דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 6
9. ליקויים במוצרי יבוא 6
אמנון כהן (ש"ס): 7
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 7
מוחמד ברכה (חד"ש): 7
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 8
7. הרנטות של ניצולי השואה 8
אלחנן גלזר (גיל): 8
שר האוצר אברהם הירשזון: 9
אלחנן גלזר (גיל): 9
שר האוצר אברהם הירשזון: 10
קולט אביטל (העבודה-מימד): 10
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום 10
הצעה לסדר-היום ביטול המענק האמריקני להתנתקות והשלכותיו על תקציב המדינה 11
קולט אביטל (העבודה-מימד): 12
שר האוצר אברהם הירשזון: 15
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 17
הצעה לסדר-היום 18
ציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה 18
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 18
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: 20
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 22
הצעה לסדר-היום 23
מצבם העגום של עקורי גוש-קטיף 23
ראובן ריבלין (הליכוד): 23
השר יעקב אדרי: 26
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 30
הצעה לסדר-היום 32
צורכי התושבים בנתיב-העשרה 32
עמירה דותן (קדימה): 32
השר יעקב אדרי: 34
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 34
שי חרמש (קדימה): 35
הצעות לסדר-היום 37
העברת נשק לרשות הפלסטינית וקריאת אבו-מאזן למשאל-עם 37
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 37
חנא סוייד (חד"ש): 38
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 39
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד): 40
יוסף ביילין (מרצ): 43
מיכאל איתן (הליכוד): 45
השר יעקב אדרי: 46
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 46
רן כהן (מרצ): 47
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 47
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 47
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 48
יובל שטייניץ (הליכוד): 49
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 53
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 53
הצעות לסדר-היום 53
ההסלמה בגבול הצפון 54
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 54
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 55
דב חנין (חד"ש): 57
יצחק וקנין (ש"ס): 60
יובל שטייניץ (הליכוד): 61
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 65
רן כהן (מרצ): 66
יעקב כהן (יהדות התורה): 67
מגלי והבה (קדימה): 69
השר יעקב אדרי: 70
נסים זאב (ש"ס): 73
הצעה לסדר-היום 75
שילוב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך 75
אלי אפללו (קדימה): 75
השר יעקב אדרי: 76
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 77
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 78
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 78
הפגיעה בציבור העולים בהרכב הממשלה החדשה 80
נתן שרנסקי (הליכוד): 80
גדעון סער (הליכוד): 81
גדעון סער (הליכוד): 83
רונית תירוש (קדימה): 84
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו): 87
קולט אביטל (העבודה-מימד): 90
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 92
דוד אזולאי (ש"ס): 94
יצחק זיו (גיל): 96
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 97
רן כהן (מרצ): 99
רן כהן (מרצ): 100
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 101
דב חנין (חד"ש): 102
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 103
יואל חסון (קדימה): 104
ראש הממשלה אהוד אולמרט: 108
בנימין נתניהו (הליכוד): 116
חילופי גברי בוועדות הכנסת 128
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 128
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 128
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 129
הצעה לסדר-היום 130
ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל 130
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 130
השר יעקב אדרי: 134
נסים זאב (ש"ס): 135
הצעה לסדר-היום 136
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא גילויי השחיתות בממשל בישראל 136
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 138
שר המשפטים חיים רמון: 144
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 148
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 149
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 150
מזכיר הכנסת אריה האן: 152
הודעה אישית של שר המשפטים חיים רמון 159
שר המשפטים חיים רמון: 159
מיכאל איתן (הליכוד): 161
שר המשפטים חיים רמון: 163
גדעון סער (הליכוד): 164
הצעה לסדר-היום 166
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות 166
חיים אורון (מרצ): 166
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 174
חיים אורון (מרצ): 178
חיים אורון (מרצ): 180
מזכיר הכנסת אריה האן: 181
מזכיר הכנסת אריה האן: 184
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 186
גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה): 186
הצעה לסדר-היום 187
הצעת חלופה למדיניות החברתית העכשווית 187
דב חנין (חד"ש): 188
השר יעקב אדרי: 190
מיכאל איתן (הליכוד): 192
הצעה לסדר-היום 193
דברי הרב דב ליאור בעניין השתייכות פוליטית של נציג ציבור 193
עתניאל שנלר (קדימה): 194
השר יעקב אדרי: 195
הצעה לסדר-היום 197
מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות בעקבות תקציב 2006 197
ואסל טאהא (בל"ד): 197
ואסל טאהא (בל"ד): 198
הצעה לסדר-היום 200
שביתת הרשויות הבדואיות בצפון בפרט והרשויות הערביות בכלל 200
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 200
הצעה לסדר-היום 204
שכרם של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות 204
יורם מרציאנו (העבודה-מימד): 205
שר הפנים רוני בר-און: 206
שר הפנים רוני בר-און: 207
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 216
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 216
שר הפנים רוני בר-און: 218
הצעות לסדר-היום 219
אלפי איש עובדים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק 219
חיים אמסלם (ש"ס): 219
שמואל הלפרט (יהדות התורה): 220
הצעה לסדר-היום 221
314,000 ישראלים עובדים בשבת 221
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 222
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי: 224
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 227
נסים זאב (ש"ס): 228
משה גפני (יהדות התורה): 228
הצעה לסדר היום 230
החלטת פרקליטות מחוז הדרום לנתח גופת תינוקת והשלכותיה 230
משה גפני (יהדות התורה): 231
השר יעקב אדרי: 232
נסים זאב (ש"ס): 237
נסים זאב (ש"ס): 237
הצעה לסדר-היום 239
הקלות במכירת אלכוהול לקטינים 239
נאדיה חילו (העבודה-מימד): 239
השר יעקב אדרי: 241
עדכון: 15/04/07
חוברת ז'
ישיבה י"ז
הישיבה השבע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, ד' בסיוון תשס"ו (31 במאי 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
שאילתות בעל-פה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת. היום יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ו, 31 במאי 2006.
אנחנו לא נפתח את הישיבה, פתחנו אותה רק באופן פורמלי. נציג הממשלה היה צריך להיות כאן, מגיע לכנסת שהוא יהיה כאן, אי לכך אני מכריזה על הפסקה. תודה.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:06 ונתחדשה בשעה 11:13.)
היו"ר דליה איציק:
חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם. אני רוצה להודיע לשרים – לא תיפתח ישיבת כנסת אם השרים לא יהיו כאן.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף ראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה. שאילתא ראשונה לחבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
9. ליקויים במוצרי יבוא
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, פורסם כי לפי נתונים שהתפרסמו לרגל שבוע האיכות הלאומי 2006, שנערך בין היתר ביוזמת משרדך, בכשליש ממוצרי היבוא התגלו ליקויים וב-89% ממתקני המשחקים לילדים התגלו בעיות בטיחות.
רצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן – מה עושה משרדך לתיקון הליקויים?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
לשאלה הראשונה, התשובה היא כן – לפחות בחלק גדול. המשרד כמובן מגביר אכיפה, בין היתר, חלק מהדברים, נמצאו בהם ליקויים עוד לפני שנכנסו לשוק, כשהם היו בכניסה לארץ. משרד התמ"ת – במסגרת מכון התקנים – עושה עבודה חשובה בעניין ומגביר את האכיפה, גם לפני שהמוצרים נכנסים לארץ וגם בתוך הארץ.
חשוב מאוד להקפיד שכל מי שקונה דברים יקנה אך ורק עם תו תקן, אבל זאת הערת אגב. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. חברי חברי הכנסת, על-פי התקנון יכולים עד שלושה חברי כנסת לשאול שאלה נוספת. בינתיים נרשם חבר הכנסת מוחמד ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
והשואל עצמו.
היו"ר דליה איציק:
השואל עצמו איננו רוצה. חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לפני רגעים הסתיים דיון בוועדת הכספים על תקציבו של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. חלק מהדברים שהועלו עוסק בתמיכה בעסקים קטנים.
אחרי שהולכים לעודד יבוא וליצור הקלות ליבואנים למיניהם - ומביאים בסופו של דבר לסחורה פגומה - למה לא יושם דגש בפתיחת עסקים קטנים? זה גם מספק מקומות תעסוקה וגם מאפשר להקפיד על המוצר כאן בתוך הארץ. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. יש עוד שואל? בבקשה, אדוני השר.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
עסקים קטנים - זה באמת נושא חשוב מאוד; אני חושב שצריך לחזק אותו, ואנחנו בדיונים עם האוצר לקראת תקציב 2007. בתקציב הזה אני לא מחדש חידושים. מה שסוכם בהסכמים הקואליציוניים, זה מה שיעבור ככל הנראה בשבוע הבא – עם התיקונים וההישגים של חברי סיעות הקואליציה. לקראת 2007 בכוונתי לשים דגש חזק בעניין העסקים קטנים – שר האוצר נמצא פה - ואני מאמין שנמצא פה אוזן קשבת.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה, שנייה במספר, של חבר הכנסת אלחנן גלזר. בבקשה, אדוני - שאילתא מהמקום. ישיב לו שר האוצר.
7. הרנטות של ניצולי השואה
אלחנן גלזר (גיל):
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי הבנקים גובים מהרנטות של ניצולי השואה עמלות העברה והמרה.
ברצוני לשאול:
1. האם הפרטים נכונים?
2. אם כן – האם יבוטלו העמלות שנגבות ממקבלי הרנטות, ואם לא – מדוע?
3. לחלופין - האם נשקל לפשט את העמלות ולהוזילן?
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, בבקשה.
שר האוצר אברהם הירשזון:
התשובה היא על דעת בנק ישראל, כי הוא זה שמטפל בעניין.
הבנקים גובים בדרך כלל עמלות העברת כספים מחשבונות שאליהם מועברים כספים במטבע חוץ מחוץ-לארץ, לרבות רנטות. אם החשבון שאליו מועברים הכספים מתנהל בארץ במטבע שונה מהמטבע שבו שולמה הרנטה, הבנקים גובים בדרך כלל גם עמלת המרה.
חשוב לציין, כי ספציפית לעניין הרנטות, הבנקים נותנים הנחות משמעותיות בעמלות ההעברה. כך, למשל, בעוד עמלת העברה רגילה של כספים לחשבון בארץ עשויה לנוע בין 20 דולר לכ-60 דולר, כשמדובר ברנטות אותה עמלה תנוע בדרך כלל בין 1.25 דולר לבין 10 דולר בלבד – בין 80% ללמעלה מ-90% הנחה. מהאמור עולה, כי ניתנות הנחות משמעותיות להעברת רנטות לחשבונות בארץ.
מכל מקום, המפקח על הבנקים אינו מוסמך על-פי החוק לפקח על גובהן של עמלות הבנקים.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני השר. האם השואל רוצה לשאול שאלה נוספת? בבקשה, אדוני.
אלחנן גלזר (גיל):
אדוני השר, אני הבנתי שאלה התשובות לכל עם ישראל. אני חושב שהאוכלוסייה הספציפית הזאת היא אוכלוסייה של אנשים נזקקים, עניים, חולים, ומדינת ישראל חייבת לדאוג להם.
השאלה אם יש איזו אפשרות להוזיל או לבטל, כי מדובר ב-50 שקלים בחודש. אני חושב שזה סכום גדול עבורם, בייחוד כשפה נזעקה המדינה על 10 שקלים כשהעלו את מחיר הלחם. נראה לי שיש מקום לפטור אותם בכלל מהעמלות האלה.
שר האוצר אברהם הירשזון:
חבר הכנסת גלזר, ראשית, אני מאוד מברך אותך על ההתעסקות בנושא הזה. כפי שאולי ידוע לך, טיפלתי עשרות שנים בניצולי השואה, בהיבטים רחבים מאוד. נושא העמלות הוא חלק מהעניין. אבל אני מציע שגם אתה, נניח, עם חברת הכנסת קולט אביטל, שעושה הרבה מאוד למען ניצולי השואה, ואולי חבר הכנסת ברזניץ, תבואו ותגבשו אתי איזו חבילת הטבות לניצולי השואה. אני אשמח שלא נטפל רק בנושא הזה, אלא נטפל במכלול הבעיות, כי אני חושב שיש בעיות רבות שצריכות להיפתר. אם נגבש את זה ביחד ואם תקום קבוצה כזאת מבין חברי הכנסת, אני אשמח מאוד שנעשה את הדברים כדי להיטיב ולעזור להם עד כמה שאפשר, וזה לא הנושא היחיד שאפשר לעזור בו.
אלחנן גלזר (גיל):
תודה.
היו"ר דליה איציק:
גברתי חברת הכנסת קולט אביטל, האם ראיתי נכון שאת רוצה לשאול שאלה נוספת? בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
לא בדיוק שאלה, הערה. אנחנו כבר יושבים עם עוזריו של השר כדי לגבש חבילה כזאת ואנחנו מוצאים אוזן קשבת, ואני מקווה שבשבוע הבא נוכל גם לשבת עם השר כדי לסכם אתו איזו חקיקה ניתן להעביר במושב הזה, מכיוון שבסך הכול לא נותר הרבה זמן, ומה שלא נעשה בכנסת הזאת כבר לא יהיה כדאי לעשות או לא יהיה למען מי לעשות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי. אין שאלה נוספת.
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 635.]
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על המלצת הוועדה המשותפת חוץ וביטחון וחוקה. אני רוצה להזכירכם – הדיון התקיים אתמול. נותרה לנו היום ההצבעה.
אני מבקשת להקריא את לשונה של ההחלטה. אדוני השר, אנחנו נודה לך אם תשב אתנו.
הוועדה המשותפת - חוץ וביטחון וחוקה, חוק ומשפט - ממליצה על נוסח ההכרזה כלהלן – אנחנו לא נדע על מה אנחנו מצביעים. אני מקריאה את לשונה – בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק-יסוד: הממשלה, ועל-פי הצעת הממשלה, מכריזה הכנסת על מצב חירום עד ליום כ"ז בסיוון 13 ביוני 2007.
חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד - ירים את ידו. מי נגד - ירים את ידו. מי נמנע?
הצבעה
בעד המלצת הוועדה המשותפת – רוב
נגד – 5
נמנעים – 2
המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. ההצעה התקבלה.
מוחמד ברכה (חד"ש):
יש טעות. היה צריך לכתוב לא 2007 אלא לנצח.
הצעה לסדר-היום
ביטול המענק האמריקני להתנתקות והשלכותיו על תקציב המדינה
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. הדיון בהצעות ייפסק בשעה 14:00. אז אנחנו נעבור לדיון על הודעתו של ראש הממשלה, כפי שפורסם, בהשתתפות ראש הממשלה.
הנושא הראשון בהצעות לסדר-היום הוא ביטול המענק האמריקני להתנתקות והשלכותיו על תקציב המדינה - הצעה לסדר-היום מס' 339. חברי הכנסת, אני רוצה להזכירכם: הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לחבר כנסת. הצעה רגילה - במסגרת זמן של עד עשר דקות. אני מזמינה את יוזמת ההצעה, חברת הכנסת קולט אביטל, לנמק את הצעתה. בבקשה, גברתי; יש לך עשר דקות.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, בשולי הוויכוח על קיצוץ תקציב הביטחון, ראינו השבוע כותרת באחד העיתונים, כותרת צנועה, על כך שארצות-הברית ביטלה את מענק המיליארד של ההתנתקות. בימים אחרים היה הנושא הזה זוכה לכותרות הרבה יותר גדולות, לרעש ציבורי הרבה יותר גדול, לשאלות נוקבות מה בעצם קרה כאן - - -
היו"ר דליה איציק:
רק רגע, גברתי, חברת הכנסת קולט אביטל. איפה הסדרנים? לא לאפשר לאף אחד לדבר בצדדים. חבר הכנסת רן כהן. תודה לך, אדוני.
חיים אורון (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, התנהלו ישיבות ועדות, לרבות הצבעות. אנחנו - - - להצביע על מצב חירום, נתנו פה חמש דקות - זה לא בדיוק. כמה היו? שלוש דקות להצבעה?
היו"ר דליה איציק:
שלוש פעמים צלצלנו.
חיים אורון (מרצ):
בסדר, אבל - - -
יוסף ביילין (מרצ):
שלא יהיו הצבעות למטה.
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, אני אישרתי, בשל האילוצים, שבשעה שיש הצבעות כאן, לא מקיימים כאן ישיבה. היה סיכום בין הסיעות, והבאנו את זה בחשבון. תסמכו גם עלי. תודה לכם. תודה על ההערה, ההערה באופן כללי מאוד נכונה. תודה. גברתי.
דוד אזולאי (ש"ס):
היה חוסר תיאום - - -
קולט אביטל (העבודה-מימד):
תודה רבה. ובכן, בשולי הוויכוח על תקציב הביטחון קראנו כותרת בעיתון על כך שהמענק של המיליארד שנועד להתנתקות, מענק ארצות-הברית, בוטל. בימים כתיקונם, בימים אחרים, היה הנושא הזה זוכה לכותרות הרבה יותר גדולות, לגלי פרשנות ולשאלות יותר נוקבות, מדוע קרה הדבר ומה הוא אומר על מערכת היחסים בינינו לבין ארצות-הברית. הפעם נבלע הנושא בין גלי הרכילות, לא על טיב היחסים בינינו לבין ארצות-הברית, אלא על טיב היחסים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון.
לכן החלטתי, אדוני שר האוצר, להציג פה היום שאלות ודאגה ולבדוק בעצם מה קרה. שכן, בדרך כלל החלטה על מענק, שבאה נוסף על הסיוע הרגיל שארצות-הברית מעניקה לנו מדי שנה – סיוע רגיל וסיוע צבאי – מענק כזה של מיליארד שקל, פירושו קודם כול יחס של קרבה בינינו לבין ארצות-הברית; פירושו בעצם תמיכה במדיניות הממשלה, במקרה הספציפי הזה, במדיניות ההתנתקות. לא זו בלבד, אלא מענק כזה בא לסמל לנו שבעצם יש הבנה לכך שהמענק הזה הוא מעל ומעבר לצרכים שלנו ומעל ומעבר לתקציב שיכולנו לעמוד בו.
לכן, אדוני שר האוצר, אני באה קודם כול לשאול היום מה קרה, מדוע בעצם בוטל המענק הזה, כיצד נודע לנו הדבר, כיצד קרה שבעצם לא התקיים על כך שום דיון ציבורי, לא נמסרה שום הודעה על כך. אני גם באה להציג בפניך כמה שאלות - מה פירושו של דבר לגבי התקציב השנתי? כיצד זה ישפיע על התקציב כולו? כיצד אנחנו מתכוונים לכסות את הגירעונות? ומדוע בעצם הוחלט שחלק גדול מהמענק הזה, שהיה צריך להגיע אלינו בגין ההתנתקות, יופחת דווקא מתקציב הביטחון?
ברצוני אולי להוסיף שאלה נוקבת אחרת, אם אנחנו מדברים על תקציב הביטחון – ולא כאן המקום לשאול שאלות מדוע הוחלט לקצץ, אלא על הדרך שבה הוחלט לקצץ את התקציב הזה, כאשר בעצם למערכת הביטחון לא ניתנה שהות או הזדמנות לעשות שיעורי-בית, להכין ולראות מהיכן, מתי ואיך לקצץ.
אבל אני רוצה לחזור למענק האמריקני. אנחנו – ואני, כמי שכיהנה שנים רבות בארצות-הברית, באופן מיוחד - יודעים מה טיבם של היחסים בינינו לבין ארצות-הברית, עד כמה ארצות-הברית היא בעצם נכס אסטרטגי בעדנו ובשבילנו וערובה להמשך קיומנו כאן. שאלתי היא, כיצד אנחנו צריכים לראות את זה בפרספקטיבה של אותם היחסים, ובעיקר כשאנחנו מדברים על ביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית, כי לנו, לציבור בבית, נודע על ההחלטה הזאת אחרי ביקורו. מה אנחנו צריכים להבין, א. לגבי טיב היחסים, טיב הקרבה בינינו לבין ארצות-הברית, וב. כיצד אנחנו יכולים לפרש את מסעו של ראש הממשלה לארצות-הברית.
אני יכולה רק לבוא כאן היום ולציין בפניך ובפני כל חברי: אני, ודאי – היחסים האלה כאזרחית ישראל חשובים לי מאוד והצלחתו של הביקור הזה חשובה לי פעמיים. פעם משום שאני מאמינה ביחסים, ופעם שנייה משום שאני רוצה בהצלחתו של ראש הממשלה.
כשאנחנו באים ומציגים בפני הממשל בארצות-הברית היום את כוונתנו להמשיך בתהליך ההתנתקות, בין שאנחנו קוראים לזה התנתקות בין שאנחנו קוראים לזה התכנסות, מה אנחנו צריכים לצפות לגבי הבטחות ארצות-הברית? האם נזכה לתמיכה – כן או לא? האם הגענו להסכמה עם ארצות-הברית בעניין המסלול שבו נלך? כיצד נוביל את היחסים האלה? האם ארצות-הברית מעדיפה לראות בהתחלת משא-ומתן ובמיצוי התהליך הזה לפני שנעבור להתכנסות? האם פירושו של דבר שהיום הביטול של המענק, שנועד בזמנו להתנתקות, ישליך גם על הסיוע שארצות-הברית תגיש או לא תגיש לנו אם נלך למהלך של ההתכנסות? אלה שאלות שאני שואלת מתוך דאגה, לא מתוך קנטרנות. אני חושבת שזכותנו לדעת לאן אנחנו מובילים את היחסים.
אוסיף אולי מלה אישית על כך שבוודאי אנחנו, כמפלגת העבודה, כשותפים שלכם לקואליציה, מעדיפים ללכת במסלול של המשא-ומתן. ודאי שהיום אנחנו רואים במסמך שנחתם בין חמשת הפלגים, שיושבים בבתי-הסוהר בארץ, הזדמנות. העובדה שאבו-מאזן אימץ את המסמך הזה, העובדה שהוא הציב אותו כאולטימטום, טורפת את הקלפים, מוציאה מידי ה"חמאס" גם את הכוח גם את היוזמה.
להזכיר לכולנו, המסמך הזה מדבר על חלוקה בין ה"חמאס" לבין הרשות הפלסטינית או ה"פתח" בראשותו של אבו-מאזן, כאשר המשא-ומתן מופקד – על דעת כולם - בידי אבו-מאזן. זה מחזק אותו. השאלה היא אם אנחנו נמצה את המהלך הזה, אם עדיין נזדקק למענק מארצות-הברית וכיצד נהיה בטוחים שההבטחה של ארצות-הברית גם תקוים. אודה מאוד לכבוד השר על תשובותיו. תודה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, זכות התשובה. בבקשה. חבר הכנסת מיכאל מלכיאור יהיה אחר כך השואל, וישיב לו השר גדעון עזרא, שאני רואה שהוא איננו באולם. אולי כדאי שהוא יהיה. בבקשה, אדוני השר.
שר האוצר אברהם הירשזון:
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, ראשית אני מאוד מודה לך על דאגתך הרבה בקשר ליחסינו עם ארצות-הברית. אני גם יודע ששירתת שם שנים ארוכות בשירות המדינה ובוודאי את מכירה את נבכי השלטון.
אני רוצה, קודם כול, להרגיע אותך באופן כללי; היחסים עם ארצות-הברית מצוינים, אולי לא היו טובים כאלה. אבל יש לי תחושה, מתוך השאלות שאת שואלת אותי, שאת רוצה לגרום ליחסים לא כל כך טובים ביני ובין ראש הממשלה, משום שחלק מהדברים ששאלת הם דברים שראש הממשלה צריך להגיב עליהם.
היו"ר דליה איציק:
אתה חושב שחברת הכנסת תצליח, אדוני השר? כי אם נדע, אז ננסה.
שר האוצר אברהם הירשזון:
לכן, ברשותך, גברתי, אתן לראש הממשלה את ההזדמנות לבוא ולהגיב על שאלות רבות וחשובות ששאלת, ואני חושב שפגעת בהרבה מאוד דברים בדייקנות רבה.
למרות הכול, כפי שאת בוודאי יודעת משירותך בשירות המדינה, נאומי הסיכום של הנשיא וראש הממשלה הם בדרך כלל דברים שלא באים כשליפה מהמותן. שמעת את דבריו של ראש הממשלה, שדיבר שם על תוכנית ההתכנסות, ושמעת את תגובתו של נשיא ארצות-הברית על הדברים האלה, שהוא קרא להם תוכנית אמיצה, תוכנית נועזת, ואמר כי ארצות-הברית מחויבת לעזור למדינת ישראל. מכך, ודאי שאם את מחברת בין הדברים את למדה על יחסה של ארצות-הברית לנושאים האלה. אבל אני הייתי מעדיף שלא להוסיף על כך משום שאני רוצה באמת שראש הממשלה יופיע כאן ויאמר את הדברים כפי שצריך לומר, ברצינות הרבה ביותר, בתשובה על שאלותייך הרציניות.
אשר למענק. אני מבקש לקבוע: לא הובטח לישראל כל מענק בגין תוכנית ההתנתקות. בשבוע שעבר אישר בית-הנבחרים האמריקני את הסיוע הביטחוני והכלכלי לישראל לשנת הכספים 2007. שנת הכספים 2007 האמריקנית מתחילה באוקטובר 2006. על-פי סיכום של ממשלת ישראל עם ממשלת ארצות-הברית, למשך עשור, משנת 1999 עד 2008, יגדל הסיוע הביטחוני ב-60 מיליון דולר ויקטן הסיוע הכלכלי ב-120 מיליון דולר בכל שנה.
בעניין הצעת התקציב. לאור סדרי העדיפויות שקבעה הממשלה בהסכמים הקואליציוניים, יש לבצע הקצאה מחודשת בתקציב המדינה לשנת 2006. סך העלות בשנת 2006 בגין השינויים התקציביים המתחייבים מההסכמים הקואליציוניים, היא 1.4 מיליארד שקלים. סדרי העדיפויות החדשים של הממשלה ימומנו באמצעות הקטנות תקציבי הקניות הגמישים של המשרדים. בסיס החישוב להפחתה הוא בשיעור של 5% מתקציבי הקניות האמורים, ומוצע כי תקציבים המיועדים לליבת שירותי החינוך והבריאות, מענקי איזון ותוכניות הבראה ברשויות המקומיות, רווחה ונושאים נוספים בסדרי העדיפויות של הממשלה לא יופחתו, וכי שיעור ההפחתה בתקציב המשרד לביטחון פנים ובתקציב ההשכלה הגבוהה יהיו רק 50% משיעור ההפחתה האמור לעיל. לשם מימון סדרי העדיפויות הוגדלה ההפחתה בתקציב הביטחון, מעבר לשיעור האמור, ב-150 מיליון שקלים.
גברתי חברת הכנסת, כפי שאת בוודאי יודעת ואת ערה, התקציב הזה חייב לעבור בתוך 45 יום. אני חושב שבסד הזמן הזה עשינו כל מאמץ כדי שכל המשרדים יהיו מודעים לעניין הזה. ישבנו עם כל משרד לפני כן, וכל הדברים נעשו בשיקול דעת ולא כלאחר יד. אני מקווה שלקראת תקציב 2007 אכן יהיה זמן לדיונים יותר עמוקים עם המשרדים, וכך אנחנו מתכוונים לעשות.
אני גם מתכוון השנה להניח על שולחן הכנסת את ספרי התקציב לפני החגים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעיין בהם, והם יבואו להצביע על התקציב לאחר שהיה להם די זמן להתכונן, לקרוא וללמוד על התקציב. בכך, גברתי, את כבר רואה שיש שינוי מרענן ממה שהיה קיים. אני מאוד מודה לך.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, מה אתה מציע? דיון במליאה? דיון בוועדה?
שר האוצר אברהם הירשזון:
כפי שגברתי יודעת, אני, כשר, יכול רק להציע דיון במליאה. אלא אם כן תסתפקו בתשובתי, ואז אשמח מאוד.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לפי התקנון לאדוני גם מותר להציע דיון בוועדה.
שר האוצר אברהם הירשזון:
לא נכון, תבדוק את זה. אני יכול לבקש להסתפק בתשובתי או להסכים לדיון במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי שאוכל להציע להעביר את הנושא הזה לוועדה. אני חושב שזה נושא כבד, נושא שקשור בקו החיים הכלכליים של מדינת ישראל. מערכת הקשרים האסטרטגית בינינו לבין ארצות-הברית היא כל כך חשובה, היא כל כך חיונית, וצריך שהדבר הזה יתברר. אני משוכנע שגם אדוני השר, לו היה אפשר על-פי התקנון, גם הוא היה מציע שהנושא יעבור לוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. כיוון שהשר הציע מליאה וחבר הכנסת - - -
שר האוצר אברהם הירשזון:
אני מסכים לוועדה, בגלל חשיבות העניין ובגלל חשיבות הדובר.
היו"ר קולט אביטל:
איזו ועדה אתה מציע? ועדת הכספים?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חוץ וביטחון.
היו"ר קולט אביטל:
ועדת החוץ והביטחון. אני מסכימה.
אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדה.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד - אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - 12, לרבות השרים, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עוברת אפוא לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
ציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 282: ציון היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה. חבר הכנסת הרב מיכאל מלכיאור, בבקשה. יש לך עשר דקות.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אסתפק בפחות.
גברתי היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע הבא יצוין היום הבין-לאומי לאיכות הסביבה בכל רחבי העולם החופשי, במקומות שחשוב לטפל בנושא איכות הסביבה בכלל. יש הכרה הולכת וגוברת בעולם שקיבלנו את העולם לשימור, כדי לעובדו ולשומרו, אבל לא כדי להרוס אותו. עם כל ההתפתחויות המודרניות, שרובן הגדול הן התפתחויות חיוביות, שהפכו אותנו לכפר גלובלי, אנחנו פתאום מבינים כמה אנחנו תלויים זה בזה מבחינת עתידנו, כי איכות הסביבה נוגעת לבריאות שלנו, למוסר שלנו, לעתיד שלנו, לנופים שלנו, לאיכות החיים שלנו, ובעצם לכל מהות חיינו כבני-אדם עלי אדמות.
אני אומר שיש לנו במדינת ישראל בעיה מיוחדת. אנחנו מדינה קטנה מאוד עם אוכלוסייה גדולה יחסית לשטח המדינה, ורוב האוכלוסייה מרוכזת באזור יחסית קטן. אנחנו גם רוצים שיבואו עוד הרבה אנשים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ודואגים שיהיה יותר קטן.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
ודואגים שיהיה יותר קטן.
היו"ר קולט אביטל:
לא אותו השטח.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
חבר הכנסת בני אלון, ידידי הטוב, אנחנו גם דואגים שתהיה עלייה גדולה ויבואו עוד הרבה אנשים לגור פה בשטח הקטן שיש לנו. דווקא כיוון שזהו המצב, אנחנו רוצים ומחויבים לשים את נושא איכות הסביבה במקום אחר לגמרי בסדר-היום הציבורי.
יש לנו בעיה. בגלל הנושאים המדיניים הבוערים והוויכוחים הגדולים שיש בתחום הזה, הנושאים המהותיים נדחקים הצדה. בכל העולם הנאור מבינים היום את החשיבות של איכות הסביבה, והשר לאיכות הסביבה הוא אחד משלושה-ארבעה השרים החשובים בממשלה. אני שמח לראות שהשר הנוכחי גם הוא מהשרים החשובים ביותר בממשלה. לא בטוח שראשי הממשלה כך מתייחסים לעניין. הנושא נדחק הצדה בשיח הציבורי, ובעצם הופך להיות שבוי בידי דברים אחרים לגמרי ואיננו מגיעים לטיפול מרכזי.
לכן, גברתי היושבת בראש, אני רוצה להציע, שוב בהסכמה עם יושבת-ראש הכנסת והנהגת הכנסת, שגם אנחנו בכנסת ישראל, כפי שעושים בכל הפרלמנטים בעולם, נציין את היום הבין-לאומי לאיכות סביבה עם כל הארגונים הסביבתיים. אנחנו ניתן שבחים למי שמגיעים שבחים, ונגנה את מי שצריך לגנות, כדי לקדם את נושא איכות הסביבה במדינתנו. אני רוצה להציע דיון במליאה. יש עכשיו איזו בעיה כיוון שהנחיתו עלינו תקציב ותוכנית, ואנחנו נעשה זאת, כמובן - - -
היו"ר קולט אביטל:
אפשר לקיים זאת גם לא בדיוק ביום הבין-לאומי.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כן, אנחנו נעשה זאת כמה שיותר סמוך. מעורבים בזה הרבה מאוד ארגונים טובים שפועלים יום-יום בתחום הזה במדינת ישראל.
היו"ר קולט אביטל:
מגיעה להם הכרה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אנחנו נטפל גם בוועדות הכנסת. אני רוצה להציג זאת כהצעה לסדר-היום, שיהיה דיון במליאת הכנסת, בהסכמה עם נשיאות הכנסת, כמה שיותר סמוך ליום הבין-לאומי לאיכות הסביבה. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר לאיכות הסביבה, בבקשה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
גברתי היושבת בראש, השר אדרי, חבר הכנסת ויושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מברך על יוזמת חבר הכנסת מלכיאור, ואני מציע מאוד שנחקה את מה שהיה פה גם בעבר - להקדיש דיון במליאה לנושא איכות הסביבה. לאחר דיוני התקציב, אני מקווה שנשיאות הכנסת תקבע יום, וביום הזה נדבר על נושאי איכות הסביבה שמטרידים אותנו.
אני מוכרח להגיד שמי שהתחיל ביוזמה הזאת הוא חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר, שהיום הוא נשיא ארגון "חיים וסביבה" - דב, נכון? עד לאחרונה דב היה נשיא אותו ארגון, שבו למעשה מרכזים את כל פעולות הארגונים השונים. יש להם חשיבות רבה לצורך העניין. כפי שאמרת, אני מאוד מקווה שכולם יבואו הנה.
נושא איכות הסביבה ב-2006 יהיה המדבור. אני מוכרח להגיד שבחודש נובמבר עומד להיות כנס גדול בנושא המדבור בשדה-בוקר, עם כל החברות שנמצאות בארגון הזה. אבל, אני מוכרח להגיד שבמדינת ישראל נושא המדבור אינו עומד במקום הראשון, ויש לנו שורה ארוכה של נושאים שמטרידים אותנו.
אני גם שמח לשמוע שקמה שדולה של חברי הכנסת, שכוללת 40 חברי הכנסת, ואין לי כל ספק שהשדולה הזאת כוללת חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה. הם יעזרו לנו גם בחקיקה וגם בקידום העניינים.
אני רוצה רק להזכיר, שמעבר לחוקים שיגיעו עכשיו, חוק אוויר נקי ומיחזור הצמיגים, שיבואו לוועדת הפנים, אנחנו בהכנה מתקדמת מאוד של עניין מיחזור בקבוקי המשקה הגדולים בוועדת הכלכלה. אני מצפה לסיוע של כל חברי הכנסת בעניין הזה.
אני מוכרח לציין, לקראת אותו דיון, שורת נושאים שהייתי שמח מאוד אם כל אחד ואחד מחברי הכנסת יתמקד באחד מהם. לדעתי הם חשובים מאוד וחייבים להתקדם בהם. כל נושא הפסולת, הטיפול בפסולת ומיחזור הפסולת במדינת ישראל - גם הפסולת הביתית וגם הפסולת המוצקה; שיקום הנחלים וסדר עדיפויות בשיקום הנחלים; זיהום האוויר וזיהום הקרקעות. אני מדבר על רמת-חובב ועיר הבה"דים מצד אחד ופארק איילון מצד שני; פיתוח בר-קיימא, הנושא הועלה גם על-ידי מבקר המדינה לאחרונה; מיחזור הצמיגים, חינוך הציבור והאכיפה, שהם חשובים מאוד.
בנושא חינוך הציבור אני מוכרח לספר פה סיפור קטן ששבה את לבי. הייתי בבית-ספר בבת-ים, ובאחת הכיתות שאלה המורה את הילדים איך הם מביאים את הסנדוויצ'ים לבית-הספר. מתוך 39 תלמידים, 38 תלמידים ענו שהם מביאים את האוכל בשקיות פלסטיק, ורק ילד אחד אמר שהוא מביא זאת בתוך קופסת פלסטיק. המורה אמרה: "דעו לכם שהפלסטיק מתכלה רק אחרי למעלה מ-100 שנה, ואסור להשתמש בשקיות פלסטיק". המורה והילדים בכיתה הכינו קופסאות פלסטיק על מנת שיוכלו לחזור ולהשתמש בהן. הידע של הילדים בנושא איכות הסביבה היה פשוט מדהים. יפה לראות זאת.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת אריאל, בבקשה לשבת. חבר הכנסת אורי אריאל, זה מפריע. תודה רבה.
השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא:
בנושא חינוך הציבור לאיכות הסביבה, כמי שהיה השר לביטחון הפנים בעבר הלא-רחוק, לדעתי, יש קשר ישיר בין הטיפול באיכות הסביבה לבין המאבק באלימות. אני מקווה מאוד שאנחנו ננסה לעזור זה לזה לטובת מדינת ישראל טובה ונקייה.
הדבר האחרון - אנחנו יחידה אקולוגית אחת, עם הפלסטינים, ולא יעזור שום דבר. כאשר יש שפעת עופות פה, יש סכנה לשפעת עופות שם. כאשר נחל זורם עם ביוב משם לכאן, כאשר ביהודה ובשומרון רוצים לעשות מטמנה של פסולת מוצקה או פסולת אשפה כפי שקיים היום, זה משרת גם אותנו וגם אותם. אני מוכרח להגיד לכם שאחת הבעיות העיקריות היא, ואני מספר לכם את הדברים כאן - מדינת ישראל עשתה מבצע אדיר בהשבת מים. 92% ממי הביוב במדינת ישראל מושבים, חלק לחקלאות וחלק זורמים למקומות אחרים, ו-8% עדיין לא מטופלים וצריך לטפל בזה. אבל, חצי מה-8% זורמים בנחל-קדרון, ממזרח-ירושלים, ממזרח בית-לחם, וללא שיתוף פעולה עם הפלסטינים בין ברטעה המזרחית לברטעה המערבית, אנחנו עדים לתופעות מאוד לא נעימות. אני מאוד מקווה שיגיע היום ונוכל לשתף פעולה, שיתוף אקולוגי אמיתי, עם הפלסטינים, וכמובן עם המתיישבים ביהודה ובשומרון. תודה.
לעצם העניין, אני בעד דיון במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
דיון במליאה. תודה רבה. יש הצעה אחרת. חבר הכנסת אורלב, בבקשה; דקה לרשותך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
גברתי היושבת-ראש, רק מפני שאפשר יהיה להעביר זאת לוועדה, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להציע להעביר זאת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי שניתן יהיה להמשיך - - -
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו רוצים דיון במליאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתם רוצים דיון במליאה?
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
דיון במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
כולם רוצים דיון במליאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אם כך, אני מבטל את הצעתי.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על דיון במליאה, כדי להפוך את זה לאירוע מליאה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד מליאה? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 14
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
השרים מצביעים. בעד – 14, ופלוס שלושה שרים זה 17, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא יידון במליאה.
הצעה לסדר-היום
מצבם העגום של עקורי גוש-קטיף
היו"ר קולט אביטל:
ההצעה לסדר-היום הבאה היא הצעה לסדר-היום מס' 362: מצבם העגום של עקורי גוש-קטיף - הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, סגנית יושבת-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא שאני מבקש להעלות על סדר-היום אינו פוליטי. גם אינני מאלה המתנצלים על עמדותיהם ודעותיהם. עמדתי ודעתי על עקירת מתיישבי גוש-קטיף ידועות, ואם לא - אז לכל מי שרוצה לדעת אני מוכן לומר אותן בפה מלא. עם זה, אנחנו מדברים על אנשים שנשלחו כשליחי האומה על-ידי כל ממשלות ישראל ואשר נגזר עליהם בהחלטה שהיא דמוקרטית - יש עליה ויכוח קשה ומר מה תהיינה התוצאות ומה יהיה על המשך התנועה הציונית, אבל בסך-הכול נגזר ובוצע אותו תהליך והיום אנשים עקורים מביתם ואין כמעט מושיע.
ביום שישי, שהוא כבר יום שישי לפי שעון הקיץ, ביקרנו, כמה חברי כנסת מכל חלקי הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה - היו שם שלושה חברים מסיעת קדימה - כדי לראות מה קורה אצל אותם אנשים שנעקרו מביתם והיום מחפשים את גורלם, מתוך רצון שלא לבכות את העבר, ולא משום שהם סולחים ולא משום שהם חושבים שמה שנעשה להם היה דבר שיש בו היגיון. אבל הם מבינים את מצבם ורוצים לצפות פני עתיד כאזרחי מדינת ישראל, להמשיך את דרך ההתיישבות שבה החלו אחרי אותה גזירה שנגזרה עליהם על-פי כללי הדמוקרטיה.
והנה, אנחנו מוצאים אנשים אשר מתחכמים להם בשלושה מישורים. אדוני השר, אני מכיר את רגישותך. הממשלה באמת צריכה להבין. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אשר טיפל באופן ישיר בנושא הזה יחד ובצד המינהלת, היה באמת רגיש לבעיות הפרטניות של כל אחד ואחד מאותם מפונים וראה בכל אחד מהם קורבן אשר צריכים לפתור את בעייתו, ולא מבחינת הנזק שנגרם לו לאומית, מדינית ומוסרית, אלא כאדם אשר התוצאה היא שהוא איננו בביתו והוא צריך למצוא את עתידו.
מצאתי אנשים אשר מאיימים עליהם כי אם לא יעברו לדיור הקבע הזמני, לאותם קרוונים, יפסיקו את מימון שהייתם בבתי-מלון או בבתי-הארחה, שאין כל שמחה ואין כל יתרון בשהייה בהם, רק חסרונות. פירושו של דבר, שמתייחסים אליהם כאילו הם שם כי זה רצונם, להיות פרזיטים. נהפוך הוא, כל אחת ואחת מהמשפחות - היו שם תשעה-עשרה חברי כנסת שראו זאת - משוועת לעבור לדיור כלשהו, שיהיה אפילו ברמה הזמנית דיור קבע.
והנה, אנחנו מוצאים שאותם אתרים, בעיקר בעין-צורים, עדיין אינם מוכנים למגורי אדם. יותר מכך, לפי חוק התכנון והבנייה, בכל מקום מגדרים את האזור שבו המבנים מצויים בתהליך בנייה, כל עוד הפיתוח לא הסתיים, כי כל ההולך בדרך פשוט מסכן את בריאותו, את שלמות גופו. לגבי שלמות נפשם, גם על כך אומר בעוד כמה דקות כמה מלים. אבל, לא יכול להיות שאנחנו מגיעים לאתר בנייה, אשר המיועדים לאכלסו קיבלו כבר לפני חודשיים אזהרות מהמינהלת כאילו הם מסרבים לבוא ולהתגורר בו - היינו עדים למצב בשטח, אז לא יכולים לספר לנו סיפורים.
אני אומר לך ולפרוטוקול הכנסת: מצב השטח בעין-צורים אינו יכול לאפשר מגורים. בכל חברה מסודרת ובכל עירייה שמקיימת את חוק התכנון והבנייה, כל אדם אשר רוצה להיכנס לאזור כשאינו חבוש בכובע מגן ובהוראות בטיחות מפורשות, לא יכול להיכנס. קבלן שלא היה מגדר את השטח, היו מעמידים אותו לדין. התברר לנו שמשרד האוצר לא מעביר את אותם תקציבים, אשר אנחנו הבנו כאן, בכנסת - גם מי שהתנגדו למהלך - שבחוק פינוי-פיצוי, סוף מעשה במחשבה תחילה, וכאשר הולכים למהלך כל כך דרמטי בחיי המדינה בפרט ובחיי הציונות בכלל לפחות מוכנים ומאורגנים לקדם את התוצאות, שהן רעות בעיני, ולתת פתרון לפרט. האוצר בכלל מעכב את הכספים היום, כאילו מדובר פה באיזה תרגיל תקציבי. אני מבקש מייד מכבוד השר לבוא ולראות מה הולך שם.
השר יעקב אדרי:
איפה? בעין-צורים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
בעין-צורים ועוד כהנה וכהנה. אבל, לך ותראה בעין-צורים. אינני מדבר כבר על כל אותם מקומות שהם ראויים למגורי אדם, כך יאמרו הבריות, אבל אין בהם עצים, אין טיפוח נוי ואין מספיק מוסדות ציבור. אבל, בהחלט, אני מדבר על המפונים אשר בכלל אינם יכולים להתגורר בשטח שהוקצה להם.
דבר שני. אנחנו הבנו שהמדינה תטפל במי שנגזרו עליהם הגזירות לפחות ברמה האישית, שכן, כפי שאמרתי, ברמה הלאומית יכול להיות שיבואו ויאמרו אנשים: היה היגיון, או על כל פנים הרוב הדמוקרטי הכריע. אבל, כולנו כאיש אחד מסכימים שאי-אפשר להפקיר אותם. והנה, אותם אנשים נמצאים מחוסרי תעסוקה.
הדברים האלה מוסיפים עוד מכה קשה וחמורה למצב הנפשי שבו נמצאים בני משפחותיהם. לבוא ולראות הורים, שעד היום היו אוטוריטה בעיני אותם ילדים אשר מחונכים בבתים טובים לכיבוד אב ואם, להבנה של החיוב בהייררכיה המשפחתית - פתאום ילדים רואים שצריכים לדאוג לנפשם של הוריהם, שהם מחוסרי עבודה ואין מושיע, כי יש אנשים אשר נשבר מטה לחמם. והנה, באמת אין אפילו תחילת איזו תקווה בלבותיהם של אותם מתיישבים. וגם בעניין זה, המינהלת לקחה על עצמה, ואני מבקש מהממשלה, דורש מהממשלה, אתם רוצים? מתחנן לממשלה: אתם חייבים לדאוג לאותם אנשים אשר אנחנו כולנו גזרנו עליהם את הגזירה, אלה שהצביעו בעד ואלה שהצביעו נגד.
יותר מכך, יש גם תעשיינים ויש גם חקלאים אשר חוק הפינוי והפיצוי דיבר על הדרך שבה הם יפוצו, והדגיש שאותם חקלאים, השר אדרי, אשר יחזרו ויעבדו את אדמת הארץ, בתוך "הקו הירוק" - אף אחד מאתנו לא אמר שמה שבתוך "הקו הירוק" הוא לא ארץ-ישראל, ארץ-ישראל האהובה - יבואו ויקימו את אתרי החקלאות, יקבלו פיצוי מהממשלה, משום שהממשלה רצתה לעשות הבחנה בין חקלאי ממשיך לבין חקלאי אשר כאשר נגזר עליו הוא גם יפסיק את עבודתו.
מדובר ב-15-20 חקלאים אשר נמצאים היום בקקופוניה משפטית, כאשר אומר להם היועץ המשפטי של המינהלת, שהם לא יכולים לקבל כרגע את כל הפיצוי, בגלל פרשנות כזאת או אחרת. אני מבקש ממך, השר אדרי, לקחת על עצמך את הטיפול, בשם הכנסת כולה ובשם הממשלה, ובהיותך המקשר בינה לבין העם, אנא, 15 חקלאים אשר חזרו ועיבדו את אדמתם אשר למרות הגזירה הנורא והתקרה שנפלה על ראשם ברמת האמונה שלהם, וברמת הגשמת הציונות, חוזרים לעבד את אדמת ישראל, ופתאום אומרים להם: רגע, יש פה משפטנים.
אני מכיר משפטנים, ובאמת חשובה דקדקנותם בכל תג ותג של האמירה המשפטית. אבל באמת, ללכת ולבוא ולגרום להם, לא מתוך כך שהם ניסו לנצל איזו סיטואציה כדי להשיג הישגים. יש אנשים אשר באו והמשיכו, השקיעו את כל הכספים שקיבלו בקרקע עצמה והיום הם נמצאים באמת בפני מים אדירים ובפני שוקת שבורה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש הרבה יותר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני הולך להיפגש עם אחדים מהם ואני אבקש שגם יקבעו עם מזכירתך, על מנת שתבוא ותראה. פעם היה לנו המנכ"ל, שבאמת היה אוזן קשבת.
אני מציע, בהחלט, שגם הנושאים הפסיכולוגיים וגם הנושא של הילדים, כל הדברים האלה שאנחנו עומדים כאן על מנת לפקוח את עיניכם ואוזניכם, אנחנו נהיה להם לפה. ואני בטוח שברגישותך תהיה להם לפה לא פחות מאתנו. תודה רבה, גברתי.
היו"ר קולט אביטל:
כבוד השר, בבקשה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתמול התקשרו למינהלת ממלון "גולד" בקשר לזוג, שהוא כמעט בן 80, וענו לקבלה: "תזרקו אותם". בקבלה ישב ערבי קצת יותר הגון ושאל: "מאיזו קומה לזרוק?"
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מציע, ברשותך, חבר הכנסת רובי ריבלין, בגלל חשיבות העניין, והוא חשוב לכולנו, שבסוף נחליט להעביר את הנושא לוועדה, ואני אזמן את בשיא עם כל הצוות שלו, אחד לאחד, ואני מוכן להתגייס לעניין הזה. אני מציע שנקבל את זה כהחלטה שלנו, ואני מתחייב להביא אותו עם כל הצוות.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מראש אני מודיע לך שאני מסכים, כי הרבה יותר יעיל יהיה שנעשה את זה בוועדה.
השר יעקב אדרי:
בהחלט. אני לא רוצה, חלילה, להפוך את זה להתנצחות, כי אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין הם מאוד חשובים לכולנו. הנושא כואב לכולנו, אבל אני רוצה לומר משהו. לפני כארבעה חודשים, נדמה לי, כאשר היושב-ראש רובי ריבלין קיים דיון באיזה אולם זמני פה בכנסת, כי פה עשו שיפוצים, ואני עניתי בשם הממשלה, קיבלתי את הנתונים מאילן, שעשה באמת רבות בעניין הזה ונרתם באופן אישי.
רבותי, ראיתי את המספרים אז ואני רואה את המספרים היום. בכל זאת ניתן לומר, עם היד על הלב, שחלה התקדמות רבה. הרבה דברים השתפרו, הרבה פתרונות ניתנו, וצריך לומר את זה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היינו על פי התהום וצעדנו צעד אחד גדול קדימה.
השר יעקב אדרי:
לא ככה, צבי. אני מצטער על שאתה אומר את זה ככה. תאמין לי שהנושא הזה מאוד חשוב לי.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתם חיים בעננים.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אתה מוכן לבוא אתנו לסיור בשטח?
השר יעקב אדרי:
אין לי בעיה בכלל. זה נושא שאני מוכן להתגייס למענו מההתחלה עד הסוף. אני כבר אמרתי שבסוף נעביר את הנושא לוועדה שנחליט עליה. נביא את בשיא עם כל הצוות שלו וכולנו נירתם לעניין שהוא חשוב לכולנו.
לגבי דיור זמני, כ-1,350 משפחות מתגוררות ב-18 מקבצי דיור זמני שהוקמו על-ידי המדינה ברחבי הארץ. כ-50 משפחות נוספות עדיין נמצאות בבתי-מלון. המספרים אז היו הרבה יותר גדולים. חלק מזה אומר שבינתיים נפתרו בעיות. אותן משפחות אמורות לעבור בימים הקרובים - - -
אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא ייאמן שאחרי עשרה חודשים התקדמנו ויש רק עשרות משפחות.
השר יעקב אדרי:
לא אמרתי שהמצב השתנה, אלא אמרתי שבינתיים נפתרו לא מעט בעיות.
המדינה מקדמת בשיתוף עם המתיישבים תוכניות למגורי קבע ב-18 המקומות הבאים: בוסתן-הגליל - - -
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה זה מקדמת?
השר יעקב אדרי:
ניסן, מי שלא מכיר את התכנון והבנייה, חושב שזה דבר שאפשר לעשות מהיום למחר. מה אפשר לעשות שאני מכיר את הנושא?
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
צריך להיות חוק-על, אחרת אתה לא תצא מזה. 40 שנה זה ירוץ בוועדות. צריך להיות חוק-על שדוחה את כל הדברים האלה. כמו שהיה חוק-על, וכל החוקים האחרים, זכויות אדם, הכול התגמד.
השר יעקב אדרי:
במקומות הבאים מקדמים תוכניות בוועדות השונות, ואנחנו יודעים מה זה ועדות. אפשר לעשות את זה יותר מהר, אני בהחלט מסכים אתך. בחלק מהמקומות כבר יש תוכניות מאושרות. יש בבוסתן-הגליל, מגן-שאול, קיבוץ יד-חנה, ניצן, ניצנים, אשקלון, יד-בנימין, קיבוץ חפץ-חיים, מושב יסודות, מושב אמציה, קיבוץ שומרייה, מושב מבקיעים, מושב תלמי-יפה, בת-הדר, חלוצית 1 ו-4, אבני-איתן ומרשם. לגבי עין-צורים, אני אבדוק את זה באופן אישי. חבר הכנסת רובי ריבלין, יכול להיות שיש בעיה נקודתית. אני מוכן להיכנס לנושא הזה ולראות מה אנחנו עושים.
בחלק מהאתרים כבר מבצעים את עבודות פיתוח המגרשים, אפשר לראות את זה בכמה מקומות. אומדן העלויות לפיתוח תשתיות ליישובי קבע הוא 860 מיליון שקלים.
סיוע חברתי - א. נכון להיום מטופלות במינהלת סל"ע 450 פניות באופן פרטני; ב. בפזורה יש כ-530 משפחות, והן מטופלות על-ידי מינהלת סל"ע או הרשות המקומית. לכל הקהילות מונו מלווים חברתיים; ג. בשש מועצות ורשויות מיושמות תוכניות סיוע חברתי בהיקף כולל של 9.5 מיליוני שקלים; ד. מתקיימות מאות סדנאות קבוצתיות לילדים, לנוער ולמבוגרים בתחומים ספציפיים לתהליך השיקום וההתחדשות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה אדם טוב, אבל לא ייאמן הפער בין המספרים לבין מה שקורה בשטח. אנשים אומללים. אתה אדם טוב - - -
השר יעקב אדרי:
זה לא עניין של טוב, הנושא חשוב לכולנו וצריך להתמודד אתו. אין פה עניין של טוב או לא טוב. בעניין הזה אני לא מכיר אנשים לא טובים.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לגבי שניים מהנתונים שכתובים פה, אני מציע לאדוני לנסוע ולראות בעצמו.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת סלומינסקי, אני הצעתי דבר מאוד פשוט. בוא נהיה מעשיים. חבר הכנסת רובי ריבלין העלה את הבעיות. הצעתי שנביא את בשיא עם כל הצוות שלו ונשב אתו בוועדה. כרצונכם. אני מתחייב לשבת מא' ועד ת'. בואו נהיה אנשי מעשה ולא רק נדבר. אני בטוח שהרבה דברים נפתרו ועדיין יש הרבה בעיות. גם את זה אני מוכן לומר באותה נשימה.
אני מציע לקבל את ההצעה שהיתה מקובלת גם על המציע, ובזה אולי נקדם את הנושאים. זה עדיף מאשר להתנצח פה בלי סוף.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מה ההצעה?
השר יעקב אדרי:
להעביר לוועדה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
להעביר לוועדת הכספים. אפשר לדון בזה אחרי גמר הדיון בתקציב בשבוע הבא.
השר יעקב אדרי:
נתפנה לנושא ונשב עם בשיא על הכול.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הצעה אחרת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, נדמה לי שהוליכו אותך שולל. נדמה לי שניתנה לך רשימת נתונים שאינם מחוברים למציאות, אלא הם בגדר רעיונות ותקוות - -
השר יעקב אדרי:
- - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - ואמרו לך שזה כבר קיים. אם אתה שומע את העובדים הסוציאליים שבאים לשם, הם אומרים לך שהם באי-ספיקה מוחלטת ואין בידם תקנים וכלים.
השר יעקב אדרי:
הצענו לשבת ולדון ולעבוד כולם ביחד. קדימה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דבר שהוא להיום – התפרסמה הודעה בעיתון שעליהם לפנות את מיטלטליהם מהמכולות עד היום, אחרת משמידים את הציוד שלהם. זו מודעה של מינהלת סל"ע, ממשלת ישראל. אין להם לאן לקחת את הדברים.
השר יעקב אדרי:
איפה המודעה?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
המודעה ב"הארץ" מלפני שלושה שבועות.
השר יעקב אדרי:
אז אנחנו נבקש לעכב את זה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הודיעו להם שאם הם לא לוקחים, משמידים להם את הציוד.
השר יעקב אדרי:
אריה, בעקבות הדיון היום נבקש ממינהלת סל"ע לעכב את זה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. למעשה יש פה הסכמה. חבר הכנסת ריבלין, לוועדת כספים?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לוועדת הכספים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
ההצבעה בהרמת ידיים - מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
ההצעה תועבר לוועדת הכספים. תודה.
הצעה לסדר-היום
צורכי התושבים בנתיב-העשרה
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 285: צורכי התושבים בנתיב-העשרה. חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.
עמירה דותן (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, קשה מאוד לדבר אחרי חברי רובי ריבלין; אתה חייב להעביר לי קורס בעמידה כאן וברטוריקה שלך.
ראובן ריבלין (הליכוד):
רק ההורים שלי זיכרונם לברכה - - -
עמירה דותן (קדימה):
אבל גם אתה, רובי, לא הצלחת להעביר את התמונה כפי שראינו אותה ביום שישי בסיורים שלנו אצל המפונים. אני מאוד מבקשת, כבוד השר, להרים את הכפפה הזאת, למען זקיפת גבנו כאזרחים, ולטפל באנשים שנמצאים במצב שבו הם נמצאים. אם אפשר היה להקרין למליאה את הסרט שראינו ביום שישי, של אותה פסיכולוגית, שרי, זה היה פותר הרבה מאוד דיונים וחוסך הרבה מאוד מלים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר לעשות את זה בוועדה.
עמירה דותן (קדימה):
ועדה זה קטן, פה יש בכל זאת יותר אפשרויות.
לנושא שעליו ביקשתי לדבר היום – חברים בנתיב-העשרה ביקשו ממני לבוא ולראות את המצב. מבחינתי כרגע, נתיב-העשרה הוא מקרה פרטי של היישובים בעוטף-עזה. ראיתי תושבים גאים, זקופים, עמלים, עובדים, שמאוד מרוצים מהווייתם. הקהילה יוצאת מן הכלל. הילדים בגן חובה וטרום-חובה הסבירו לי, כשנפלו הנפילות בשדרות, אם זה משלנו או משלהם, ובאיזה מרחק זה ומאיזה כיוון זה עבר. זו מציאות חייהם והם חיים אותה וממשיכים את הקיום היומיומי שלהם.
התושבים העלו שלוש בקשות. האחת, שתהיה כתובת אחת והם לא ייפלו בין הכיסאות, בין משרד כזה לאחר, בעיקר כאשר הבעיות צצות מהרגע להרגע וצריכים תשובה דינמית, מיידית ומציאותית.
הדבר השני, עובדים זרים עובדים בחממות שם. השגרירויות לא מאפשרות לעובדים להגיע בגלל הבעיה הביטחונית, פחד מהריגה או מפציעה. המקרה הספציפי באותו זמן היה ששגריר תאילנד לא הרשה לעובדים התאילנדים להגיע לשם. על-פי בקשתי, משרד התמ"ת שלח נציג לפגישה בין התושבים לבין שגרירות תאילנד, כדי שהיישוב לא ידבר אתם לבד.
הנושא השלישי – דיברנו פה על איכות הסביבה, ואני מאוד ירוקה ומאוד בעד איכות הסביבה, ומסתבר שהירוקים רוצים לקחת פיסת קרקע כדי להקים שם גן במקום להרחיב חממות. הם מבקשים טיפול גם בנושא הזה.
הנושא החשוב ביותר, אולי המיידי ביותר - החופש הגדול בפתח, חג השבועות בסוף השבוע. הילדים יוצאים לחופשת החג ולחופשת החופש הגדול. מוכרחים באמת למצוא פתרון תעסוקה, של עשייה, כדי שלא ישבו ורק יספרו את המטחים, מאיפה זה בא ולאן זה הולך. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. כבוד השר אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתה לי כבר שיחה מקדימה עם חברת הכנסת עמירה דותן. אכן, נתיב-העשרה, עם הבעיות המיוחדות שלו – פעם הם היו רחוקים מהגבול ואחרי ההתנתקות הם ממש על הגבול. סיכמתי אתה שנרכז את הבעיות, כי יש שם כמה בעיות שונות, ונטפל בהן ביחד. לקחתי על עצמי, עם חברת הכנסת עמירה דותן, לתת מענה בנושאים השונים שעלו כאן. נעשה את זה ביחד. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
מה אתה מציע?
שי חרמש (קדימה):
- - -
השר יעקב אדרי:
מכיוון שמדובר בנושא ספציפי של נתיב-העשרה, לקחתי על עצמי לטפל בכך. אם זה גם ביישובים הסמוכים, אין לי בעיה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה אחרת – חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את היוזמה של חברת הכנסת עמירה דותן, שהעלתה את סיפורו של נתיב-העשרה. אני רוצה להרחיב קצת את הסיפור, ואז להציע הצעה אחרת. זה יישוב שהיה בפתחת-רפיח וכבר נעקר. אנחנו מדינה על גלגלים. אנחנו זזים. יורים עלינו ואנחנו זזים. ביישוב הזה נהרגה בת ברור-חיל, דנה. עכשיו, אחרי העקירה והגירוש של היהודים מגוש-קטיף, זה פי-שלושה. יורים מהמקומות שמהם נעקרנו – מדוגית, מאלי-סיני, מניסנית. הם הפכו להיות יישוב ספר. אני חושב שדווקא מתאים לייחד דיבור רק על נתיב-העשרה וללמוד עלינו קצת, על כוח העמידה שלנו, שהוא בסכנה מול טרור מתמשך, שיודע שאנחנו שבירים.
לכן הצעתי, מבחינה פרוצדורלית, אם זה ועדה, אז שידונו רק בנתיב-העשרה וילמדו את ההיסטוריה של היישוב הזה, וניזהר אנחנו לא להיות מדינה על גלגלים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת בני אלון, אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה נוספת – חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.
שי חרמש (קדימה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי על חוסר ההסכמה הפוליטית עם בני אלון. רבותי, 44 היישובים בעוטף-עזה חיים מציאות דומה – כרם-שלום חי מציאות דומה, חולית חי מציאות דומה. אני חושב שההצעה של עמירה ראויה, אבל אסור למקד אותה בנקודת יישוב אחת. הבעיה משיקה לאוכלוסייה גדולה יותר. ראוי שהדיון יתקיים בוועדה במסגרת הרחבה, בני, ולא נתמקד רק ביישוב אחד בודד. מציאות החיים דומה גם ביישובים האחרים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
ולכן, מה אתה מציע?
שי חרמש (קדימה):
להעביר לוועדה ולקיים דיון במכלול הבעיות והיישובים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו ניגש להצבעה. אפשרות אחת – להעביר למליאה, כפי שכבוד השר ביקש.
השר יעקב אדרי:
אני מצטרף למציעים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
האפשרות היא או ועדה או להסיר.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יותר פשוט, או ועדה או להסיר. מי שיהיה בעד הוועדה – בעד, מי שרוצה להסיר – נגד.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יש לנו 11, השר – 12, ואני מצטרף – 13 בעד ועדה, ואנו מקבלים את ההצעה.
איזו ועדה?
קריאה:
כספים.
קריאות:
חוץ וביטחון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
נעביר לוועדת הכנסת, שתחליט.
הצעות לסדר-היום
העברת נשק לרשות הפלסטינית וקריאת אבו-מאזן למשאל-עם
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנו עוברים לנושא הבא: העברת נשק לרשות הפלסטינית וקריאת אבו-מאזן למשאל-עם - הצעות לסדר-היום שמספריהן 287, 289, 311, 318, 319, 346 ו-353. אני מבקש את חבר הכנסת זבולון אורלב - בבקשה. יש לנו שלוש דקות.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההחלטה להעביר נשק ותחמושת לרשות הפלסטינית היא החלטה חלמאית, רשלנית, העולה עד כדי סיכון חיי אזרחי המדינה ופוגעת בביטחון הלאומי ובמלחמה בטרור.
אדוני השר, ממה נפשך? אם אבו-מאזן הוא פרטנר אוהב שלום, רודף שלום, מדוע לא עשו לו עד כה מחוות כמו ביטול מחסומים ושחרור אסירים? ומדוע גם לא העבירו לו עד עכשיו נשק ותחמושת, הרי הוא מחובבי ציון? ואם הוא לא פרטנר, כדברי ראש הממשלה ושרת החוץ, והוא לא רלוונטי, כך הם אומרים – ודאי שאין זה חכם להעביר לו נשק ותחמושת.
חברי חברי הכנסת, חכם לומד מניסיון, כך למדנו. ומה למדנו מניסיון העבר? שהנשק והתחמושת שמדינת ישראל העבירה לרשות הפלסטינית בטענה שרק נשק זה יחזק את מעמדה ויאפשר לה להילחם בטרור ובארגוני הטרור – ב"חמאס", ב"ג'יהאד האסלאמי", ב"חזית העממית" ועוד - הרי התברר שטענה זו כוזבת, בדותה ובדיחה גרועה. כולנו יודעים היום שהנשק והתחמושת שמדינת ישראל העבירה לרשות הפלסטינית בעקבות הסכמי אוסלו לא רק שלא שימשו את הרשות הפלסטינית כדי להילחם בטרור הפלסטיני, אלא בשעת מבחן נשק ותחמושת אלה אף הופנו נגד אזרחי המדינה וחיילי צה"ל. הרשות הפלסטינית הפעילה נגדנו טרור מאורגן ומכוון, שעדויות עליו מצויות במסמכים שנתפסו במוקטעה וביתר האמצעים שאנו יודעים עליהם.
אם כך, יש לנו ניסיון עצוב עם אבו-מאזן, דיבורים קבועים שאין מאחוריהם מעשים, רטוריקה ודמגוגיה נעימים לאוזן, מאוד נעימים לאוזן, אבל מתברר שהם ריקניים. האם באמת יש למישהו אשליה שממנו תצא התשועה?
כאמור, זו החלטה חלמאית, אך היא מקבלת עומק חלמאי יותר מפני שגם אם עושים שגיאה ומעבירים לאבו-מאזן נזק ותחמושת, מדוע לא תובעים ולא דורשים התחייבויות בכתב, התחייבויות מדיניות מחייבות, פומביות, שנשק זה יש לו רק ייעוד אחד, להילחם בטרור הפלסטיני?
הנתונים ידועים. אני חושב שהם ברורים. גם כיום יש לרשות הפלסטינית ולכוח הצבאי והמשטרתי שמסור לאחריותו של אבו-מאזן - יש לו מספיק כוח-אדם, נשק ותחמושת כדי להתפרס בצפון הרצועה ולמנוע את ירי ה"קסאמים", ואבו-מאזן לא עושה דבר. וגם אם יאמר שאין לו מספיק נשק ותחמושת נגד ה"חמאס", ודאי יש לו מספיק כוח צבאי להילחם בארגונים הקטנים כמו "החזית העממית", כמו ה"ג'יהאד", וגם כאן הוא אינו עושה דבר.
אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לכנות את ההחלטה הזאת אלא החלטה אומללה, שעלולה לסכן את חיי אזרחי המדינה וחייליה, ואני קורא לממשלת ישראל לעכב ולמנוע את ביצוע ההחלטה הנוראה הזאת.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב להתוודות, שכשאני שמעתי את ההודעה הזאת, את החדשה הזאת, שממשלת ישראל החליטה לספק, לתת נשק ותחמושת לרשות הפלסטינית, השאלה הראשונה ששאלתי את עצמי היתה: האם באמת זה המוצר העיקרי שהרשות הפלסטינית צריכה עכשיו, במיוחד בזמן הזה? אמרתי לעצמי שהרשות הפלסטינית דווקא עכשיו צריכה יותר תרופות, צריכה לשלם חשבונות של בתי-חולים, אם בארץ, אם בירדן, אם במצרים, צריכה דלק, ולכן זאת כאילו ירייה שבכלל אינה בכיוון. הדרישות, הבקשות, הזעקה של הרשות הפלסטינית היא לאו דווקא במישור הזה ובתחום הזה.
שאלתי את עצמי גם: למה זה ישמש, למה הנשק הזה ישמש? בדרך כלל אנו חושבים על אספקת נשק בשני מובנים. מספקים נשק לבעלי-ברית, והשוויתי את זה, כמובן, עם הדעה הרווחת, עם הצהרות הממשלה, שמדובר ברשות עוינת, ברשות טרוריסטית, ואמרתי: מה פתאום? איך ממשלת ישראל, עם הדיבור הזה על הרשות הפלסטינית, דווקא היא מספקת לה נשק? האם מספקים נשק לרשות עוינת? מצד שני, יש גם אפשרות שמי שמספק את הנשק דווקא הוא מחרחר מלחמה, הוא רוצה לסכסך, וצריך גם לחשוב על ההיבט הזה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, וזה עיקר המסר שרציתי להעביר בעצם העלאת הנושא הזה כאן. אני חושב שקודם כול צריך לספק לרשות הפלסטינית את הצרכים שלה - כספים וצרכים בסיסיים - אך יותר חשוב מזה - לחדש את המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית, ובמיוחד עם אבו-מאזן, ולא להתחבא מאחורי מה ה"חמאס" אומר ומה הממשלה הפלסטינית אומרת. יש הסכמה רחבה בתוך הרשות הפלסטינית, שיושב-ראש הרשות, אבו-מאזן, הוא המוסמך לנהל משא-ומתן.
בואו נזכור את הוויכוח שהיה בתקופת המנוח ערפאת, כשאבו-מאזן היה ראש הממשלה, והוא בכה שם, אבו-מאזן בעצמו, שהסמכויות בידי היושב-ראש. אכן הסמכויות בידי היושב-ראש, אבו-מאזן דיבר בשבוע שעבר בדיון הפנימי הפלסטיני, והוא אמר באופן הברור ביותר, שהוא מעוניין מאוד לחדש את המשא-ומתן. אי-אפשר להתעלם מכך שהוא פועל רבות בתוך הרשות הפלסטינית, בין בני העם הפלסטיני, דווקא לחדש את המשא-ומתן כדי להתקדם, כדי להיפטר מהכיבוש, מהמצב הנוכחי, ואספקת הנשק היא כמו גפרורים ליד מכל של דלק.
בסיכומו של דבר, איני רוצה להביע עמדה בעניין הזה, איני רוצה לצבוע את זה כחיובי או שלילי, אלא להבליט את החשיבות באספקת הצרכים המיידיים של הרשות הפלסטינית מצד אחד ובחידוש המשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית מצד שני. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה לחבר הכנסת סוייד. אני מזמין את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, חברות, חברים, אל תיתנו להם רובים. חז"ל אמרו: אין חכם כבעל הניסיון. הגיע הזמן שגם אנו נלמד מהניסיון.
ב-1959 הקימו בכוויית את ה"פתח". לא היתה אז בעיה של מדינת ישראל ושטחים. היתה להם מגמה לעשות מלחמה למען פלסטין, התנועה לשחרור פלסטין. הקימו את זה יאסר ערפאת, אבו-ג'יהאד, אבו-איאד, אבו-אלסעיד ואבו-לוטוף. אחד מהם עדיין חי. שם הוכו השורשים, אף שרשמית ה"פתח" הוכרז כגוף ב-1 בינואר 1965, כי אז הם עשו את ניסיון הפיגוע הראשון במוביל הארצי, פה, בארצנו הקטנטונת.
אין לי כוונה לשטוח מעל הבמה הזאת את כל ההיסטוריה של עמנו הקטן, שסבל ונשא על גבו לאורך כל השנים את כל הפיגועים, כל האירועים, כי שבוע ימים לא יספיק כדי לבטא את כל הדברים האלה. אני יכולה בקצרה לדבר ולאזכר את רצח הספורטאים במינכן, אומנם על-ידי "ספטמבר השחור", אבל לא נשכח מי הם "ספטמבר השחור". סדרה של פיגועים, תינוקות שנרצחו, תינוקת במיטתה, אני לא מתכוונת לפרוס את כל היריעה. אבל, חברות וחברים, אלה אנשי ה"פתח"; ה"פתח" שהיום אנחנו נוטים לצייר כ"טובים" לעומת ה"חמאס", כפרטנרים לעומת ה"חמאס".
בהסכם אוסלו ב' גם סיכמנו להעביר להם נשק. קראנו להם כבר אז: אל תיתנו להם רובים. צדקנו. נתנו להם וקיבלנו בחזרה את הרובים שכוונו - במקום שהקת תהיה לכיוון שלנו הקנה הופנה לכיוון שלנו. המשיכו בהרס, המשיכו בהרג. המוטיב הזה חוזר על עצמו.
אם תגידו לי: הם השתנו, קרו דברים, אז אני יודעת שכתב "רויטרס" פרסם לא לפני הרבה זמן, לפני כשנה בערך, שהם החליטו להקים קבוצה מחודשת כדי לרענן את הפגיעה בנו. ואם תגידו, הם השתנו, יש לי פה ה"ג'רוזלם פוסט" של השבת האחרונה, ואגיד לכם את הכותרת: “Israel is making a big mistake if it thinks Hamas will ever change" - זאת אומרת, אומרים לנו פה שישראל תעשה טעות גדולה אם היא תחשוב שמישהו פה השתנה. מי שכתב את השורות האלה, חברות וחברים, זה לא איש מהמפלגה שלי, זה לא איש מקולות האופוזיציה הימנית. מי שכתב את השורות האלה הוא חתן פרס דן דוד, שהוא מצרי, בן עמם, מוסלמי, אחד מתוכם שמכיר אותם היטב ויודע מי הם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים. בבקשה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
חברים, שום דבר לא השתנה. הערבים, המוסלמים, הכוונות, פלסטין ארצם, נשארה בדיוק אותה מגמה. אל תיתנו להם רובים, תלמדו מהניסיון, תפקחו את העיניים. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, ואחריו - חבר הכנסת יוסי ביילין.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
כבוד היושב-ראש, ברכות לתפקיד הרם. אני מקווה שתצליח.
אני רוצה להתייחס בקיצור לנושא הנשק, ושמעתי את קודמתי שדיברה על הנשק. יש דברים שתמיד מפליאים אותי. הרי ממשלת ישראל, גם הממשלה הקודמת שכללה את ישראל ביתנו - אנחנו דרשנו מהפלסטינים לקיים את הסעיף הראשון במפת הדרכים, שהוא מיגור הטרור. איך אנחנו מצפים שימגרו את הטרור אם לא נותנים לאבו-מאזן, שהוא ודאי וודאי מהיום הראשון של האינתיפאדה, ובעקביות, היה נגד כל טרור, אם לא נותנים לו את הכלים הבסיסיים כדי שיוכל לעשות את העבודה שלו? איך אפשר לתבוע ממנו?
אני רוצה להתייחס גם להסכם שנעשה בין אסירים בבתי-הכלא בישראל. אני חושב שההסכם הזה חשוב ביותר. הרבה אנשים אומרים שה"חמאס" לא ישתנה לעולם. לעולם ה"חמאס" לא יוביל ולא יגיע להסכמים על מדינת ישראל וכו'. מה שמאוד מעניין כשאני שומע את הדבר הזה - מביאים הוכחות מה"ג'רוזלם פוסט" והוכחות אחרות למה ה"חמאס" לא ישתנה, ואני שואל את גברתי, חברת הכנסת שדיברה לפני: אם ה"חמאס" כן ישתנה, את תשמחי או תתעצבי? זאת השאלה הגדולה שלי - - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
זה דבר שבכלל לא בא בחשבון - - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אה, הוא לא יבוא אף פעם בחשבון? אז את לא צריכה להתייחס, זו שאלה היפותטית. אז אני אומר כך: אני, לעומתך, לא יודע. אני לא נביא ואני לא יודע את כל הדברים שיקרו בעתיד - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
בואו נשתמש בדברי חכמים ונלמד מההיסטוריה - - -
רן כהן (מרצ):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, אני מבקש שקט.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני תמיד מתפלא כשאני שומע את הדברים האלה. אם אבו-מאזן יהיה מוכן ללכת להסכם שלום אתנו, שמבוסס על שתי מדינות לשני העמים על בסיס קווי 1967 - - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
ראינו מה יצא עם יאסר ערפאת - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברת הכנסת אסתרינה, תני לו להשלים את הדברים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני אומר שהשאלה היא: אם הדבר הזה יקרה ואם הפלסטינים יסכימו, האם אז תהיו בעד? לדעתי, גם אז לא תהיו בעד. כל פעם שיש סימני התמתנות מהצד הפלסטיני, יש עצב רב אצל מי שרוצה באמת להנציח את הסכסוך שלנו.
אני רוצה להגיד דבר שלדעתי הוא יסודי מאוד: אי-אפשר להתעלם מעליית ה"חמאס" לממשלה. מי שחושב שאפשר ליצור איזו הסכמה עם אבו-מאזן במנותק מה"חמאס" – זה לא יקרה. צריך לבחון את הדברים. אני לא בטוח מה תהיה התוצאה של המגעים שמתקיימים. אני חושב שההסכם שנעשה בבתי-הסוהר הוא הסכם חשוב ביותר. הוא גרם לשיח מעניין בצד השני, ואנחנו לא יכולים לקבוע את השיח בצד השני. אני חושב שבלי הממד הדתי, ש"חמאס" זה צד אחד שלו - יש לו גם פנים אחרות, יותר מתונות - בלי הממד הדתי - - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
בלי הממד הדתי לא יהיה שלום במזרח התיכון, ולכן ההסכם הזה באמת גרם לשינוי משמעותי, כי אנחנו יודעים איזה סמל הם האסירים בחברה הפלסטינית.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לסיים.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אבל הפריעו לי כל הזמן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
נתתי לך עוד דקה.
מיכאל מלכיאור (העבודה-מימד):
אני סבור שאם ה"פתח" וה"חמאס", על בסיס ההסכמה שאז היתה, מה שנקרא היוזמה הסעודית, והחלטות ביירות שהוסכמו על-ידי כל ארצות ערב, שכוללות הכרה במדינת ישראל, לא כולל זכות השיבה אלא כולל זכות שיבה עם וטו ישראלי - חבר הכנסת זבולון אורלב, אני בטוח שלמדת את זה כי אתה יסודי - אם על הבסיס הזה הם יכולים - זה לא החלטות של ההסתדרות הציונית, נכון? - אם הם יכולים על הבסיס הזה להגיע להסכמה, יש בסיס טוב למשא-ומתן שלנו אתם, ואנחנו לא צריכים להיות עצובים שהם מגיעים להסכמות האלה. להיפך, אנחנו צריכים להתבונן מן הצד אבל גם להיות שמחים על שאנחנו רואים סימני התמתנות, ולא כל פעם לפרש את זה שלעולם כושי לא יהפוך את עורו. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, ברכות לתפקידך. כנסת נכבדה, קודם כול, בנושא מתן האפשרות להעביר נשק לרשות הפלסטינית, אני חושב שהיום אנשים מבינים שמי שנמצא שם בשלטון, אם הוא שמאל, אם הוא ימין, מבין שאין אפשרות אחרת.
לגבי הוויכוח על ה"חמאס" ועל ה"פתח" - אנחנו מחולקים בינינו ולכן יש הצדקה מלאה לדיון רציני במליאה בנושא הזה. אנחנו מחולקים בינינו הרבה שנים, בין אלה שאומרים, הערבים הם אותם ערבים והים אותו ים וכלום לא ישתנה, ולכן אין שום סיכוי, לא לנו ולא לילדינו, להגיע להסדר, לשלום באזור הזה, נגזר עלינו לחיות על החרב דורות על דורות, לבין אלה שאומרים, יש שם כאלה ויש שם כאלה ויש שם גם דינמיקה כמו שיש אצלנו. אם מישהו היה מנחש שאריאל שרון יפנה באופן חד-צדדי את רצועת-עזה וחלק מהגדה המערבית – שיקום. אז למה דווקא שם אין שינויים ואצלנו יש שינויים? יש שינויים אצלנו, יש הבדלים אצלנו, יש מתונים אצלנו ויש קיצונים אצלנו, וזה גם נכון אצלם.
כל השאלה היא, אם אנחנו מבינים את זה, אם אנחנו נותנים יד לאלה שרוצים לתת לנו יד, או שאנחנו אומרים, שהכול ביוּם והכול מרמה ובעצם אנחנו מוצאים איזה ביטוי של מישהו כאן או מישהו שם ואומרים, כולם אותו הדבר. לא כולם אותו הדבר.
אני חושב שעשינו טעות נוראה שנתנו להזדמנות לחלוף כשאבו-מאזן היה ראש ממשלה ואחר כך נשיא, במשך תקופה של כשנה, ולא הושטנו אז יד ולא קיימנו משא-ומתן, גם לא על רצועת-עזה, ונסוגונו משם באופן חד-צדדי, כאשר הוא אמר: תדברו אתי גם בנושא הנסיגה. וזאת תהיה טעות גדולה מאוד היום לא לשמוע את מה שקורה שם, הן בהסכם האסירים והן, על רקע זה, בקריאתו של אבו-מאזן לקיים משאל- עם אם ה"חמאס" או אם הממשלה הפלסטינית לא תסכים לנוסח הסכם האסירים.
הסכם האסירים הוא לא העמדה הישראלית. אני אומר את זה לחבר הכנסת זבולון אורלב. זבולון, הסכם האסירים הוא לא עמדה ישראלית. שמעתי את השר חיים רמון שאומר, זה לא בסיס למשא-ומתן. ודאי שזה לא בסיס למשא-ומתן.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה נסיגה מהסכם ביירות - - -
יוסף ביילין (מרצ):
בוודאי. כל השאלה היא אם זאת התקדמות מבחינת הצד הפלסטיני; אם ה"חמאס" וה"פתח" יכולים לחתום על דבר כזה כעמדת פתיחה פלסטינית, לא כבסיס למשא-ומתן. אתה צודק שעל זה אי-אפשר ללכת להסכם על זכות השיבה, אבל יש הבדל בין זה שאתה מנסה להגיע להבנות עם צד שני לבין זה שלך יש עמדות - ירושלים לא תחולק לעולם ודברים מהסוג הזה. ראש הממשלה אומר את שלנו והם אומרים את שלהם, יושבים אחר כך ביחד ומגיעים לבסיס למשא-ומתן.
אני חושב שהתעלמות מזה היא טעות, התעלמות ממה שאומר אבו-מאזן היום היא טעות קשה. חשוב שנשב כאן ונדבר על זה ברצינות, נבין את ההבדלים שנמצאים שם ונחליט אם יש לנו עניין להגיד "כולם אותו דבר" או יש לנו עניין להפריד ביניהם ולומר "בוא נדבר עם מי שמוכן לדבר אתנו". תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יוסי ביילין, כנראה ישראל מוכנה להיות הרבה יותר קשובה לצרכים הפלסטיניים ממה שאתה מתאר לעצמך. הנה, מוכנים להיענות ל-90% מהתביעות הטריטוריאליות בלי לטפל בזכות השיבה ולהשאיר אותה פתוחה. מה זה תוכנית ההתכנסות? פעם חשבתי, שלהגיע להסדר שלום זה יהיה היענות לתביעות טריטוריאליות תמורת ויתור למשל על זכות השיבה. אבל הממשלה שלנו אומרת: אותנו בכלל לא מעניינת זכות השיבה, שימשיכו אלה לתבוע, אנחנו ניתן להם עוד ועוד ונלך לתוכנית שמפקירה שטחים גדולים מאוד ומקרבת סכנה בלי שהם יעלו על דעתם לעשות איזה ויתור על זכות השיבה. אז מה אתה רוצה? פשוט הפקרה מדינית והתעלמות מוחלטת.
אני מציע לשרת החוץ ציפי לבני, שפעם אחר פעם שמעתי אותה אומרת – גם בארבע עיניים וגם מעל כל במה - שהכי חשוב שנשמור על כל הקלפים על מנת להיאבק בראש ובראשונה בזכות השיבה, שזאת מטרה אסטרטגית. אני לא שומע אותה מדברת על זה יותר, זה נגמר. היום המטרה האסטרטגית היא, לוותר על כל הנכסים.
אני רוצה לומר משפט אחד לגבי משאל עם. אני חושב שזה דבר ענק, שהפלסטינים יעשו משאל עם ונדע איפה אנחנו עומדים. בניגוד לישראלים, גם ממפלגתי וגם ממפלגות אחרות, אני חושב שההתערבות שלנו בעניינים הפנימיים של מה שנעשה שם אינה תורמת דבר. אבל אנחנו צריכים לדעת את האמת, אנחנו לא יכולים להכתיב להם. אם הם בוחרים ב"חמאס" ובוחרים במלחמה בישראל, זאת הבחירה שלהם. אנחנו לא יכולים להמליך עליהם מלכים שיילחמו נגד הרצון האמיתי של העם שלהם. כשאנחנו עוד עושים את זה, זה מייד פוגע והופך לבומרנג. אנחנו ממליכים להם מלכים, המלכים האלה הופכים למשת"פים למען ישראל. כל תמיכה מהבית הזה במועמד כזה או אחר מייד מחלישה אותו ברחוב שלו. מה אנחנו צריכים להתערב בעניינים שלהם. אנחנו כן צריכים לדעת מה העם שלהם רוצה וחושב. רוצה שלום - יוכיח את זה במשאל עם, נהיה יותר קשובים. רוצה מלחמה - נילחם.
כאשר הם רוצים מלחמה, אין שום מקום שניתן להם נשק, שניתן להם סיוע הומניטרי. כל הבלוף הזה, הביטוי "סיוע הומניטרי" זה בלוף אחד גדול שצריך להוריד מעליו את המסכות. ישבתי באירופה מול חברי פרלמנט ממדינות אירופה, והם אמרו: צריך לדאוג לבעיות הומניטריות. נכון, את ה"חמאס" מחרימים, אבל צריך לעזור בבעיות הומניטריות. אמרתי להם" יש לכם כסף שאתם רוצים לתרום לבעיות הומניטריות? בואו, נבחן את זה בחינה הומניטרית. איך? נסתכל במפת העולם, מי האוכלוסייה הכי ענייה, מי צריך הכי הרבה סיוע, וניתן לו את הכסף שאתם רוצים לתת למטרה הומניטרית. חיש קל הם הבינו, והם אמרו לי: אתה יודע מה, אתה צודק, יש מיליונים רבים, אולי מיליארד אנשים שחיים ברמת חיים הרבה יותר גרועה ונמוכה מהפלסטינים, אבל אנחנו, יש לנו עניין פוליטי. אז העניין הפוליטי של מדינות אירופה, במסווה של מה שנקרא סיוע הומניטרי, איננו סיוע הומניטרי, אלא סיוע פוליטי, בגלל אינטרסים פוליטיים. אין כאן שום עניין של הומניטריות. אז זה עניין שלהם, אבל שאנחנו לא נרמה את עצמנו.
לכן חשוב שיהיה משאל עם, שנדע לאן העם הפלסטיני האמיתי, הוא, רוצה ללכת, למלחמה או לשלום.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אבקש מכבוד השר להשיב.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שהחלטה זו לא מקובלת על חלק מחברי הבית. עם זאת, היא התקבלה על דעת ראש הממשלה ושר הביטחון ובהמלצת כל גורמי הביטחון. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעות אחרות. אני מבקש להזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, מהמקום.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זו דוגמה קלאסית לתעמולה ודמגוגיה ישראלית המצביעה על צביעות. אבו-מאזן לא פנה לממשלת ישראל או למשרד הביטחון וביקש שיספקו לו נשק. אבו-מאזן ביקש את הזכות של הרשות לרכוש נשק ממדינות אחרות. יש כוחות ביטחון, יש משטרה שאמורים לאכוף את החוק ואת השלטון, זאת זכותם. אבל הבעיה שממנה סובלת הרשות היא הנשק שצה"ל או גורמים אחרים מוכרים לגורמים לא מורשים בצד הפלסטיני. ממשלת ישראל חייבת להפסיק את הברחת הנשק לרשות הפלסטינית; שתיתן לרשות הפלסטינית לנהל את עצמה באופן עצמאי, לא רוצים לא מדובשם ולא מעוקצם, אבל שייתנו להם לנהל את עצמם בעצמם. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה נוספת של חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, לעניות דעתי, העברת נשק מסיני אל כוחותיו של אבו-מאזן איננה, השר אדרי, התשובה האמיתית לעניין. מה שזקוק לו היום נשיא פלסטיני יותר מכול, כדי לנצח בתוך עמו בסוגיה של שלום ומלחמה, הוא יד מושטת ממדינת ישראל לדבר ולהגיע לפתרון. המנוף הגדול ביותר שאתו אבו-מאזן יכול להגיע לרוב בעם הפלסטיני שיביס את ה"חמאס", זה הסכם שלום ישראלי-פלסטיני. אבל אתם לא פותחים בדיבור, אתם לא מדברים, אתם מבזים ומזלזלים. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה נוספת של חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, בין השאר שמעתי השבוע את חבר הכנסת סנה אומר שהוא ביקר אצל אבו-מאזן וזועזע לראות שחלק משומרי הראש שלו אינם חמושים. עד כמה שאני זוכר, הועברו כמה עשרות אלפי כלי נשק לידי הארגונים שאבו-מאזן עומד היום בראשם, והשאלה אם אנחנו יודעים לאן הכלים האלה הלכו, בידי מי הם נמצאים היום ומה יקרה לאותם כלים שנמסור בידיו מחר – שמעתי שהוא גם רוצה להקים צבא חדש של 20,000 איש, כדי להתמודד עם הארגונים האחרים. גם אותו ירצו שר הביטחון וראש הממשלה לחמש. אני מציע שכיוון שמדובר פה בנושאים שחלקם עוסקים בפריטים מסווגים, הנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. המציע הבא, הצעה נוספת – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש. נשק מועבר לרשות הפלסטינית על-פי הסכמי אוסלו. אף אחד לא עושה טובה לאף אחד, אלה ההסכמים. ישראל אפילו מגבילה פחות ממה שההסכמים מרשים.
דבר שני, אני מציע לכל חברי הבית לא להתעסק בצורה כל כך בוטה בעניינים הפנימיים של העם הפלסטיני ולהגיד שאנחנו עוזרים לאבו-מאזן לנצח את ה"חמאס". הדברים האלה אין להם מקום. יש התמודדות פוליטית בתוך העם הפלסטיני, והעם הפלסטיני יבחר את מנהיגיו. העזרה כביכול שמציעים כל מיני אנשים בבית גורמת רק נזק.
מה שצריך לעשות באמת ולהתעסק בו כאן - מה עמדתה של ממשלת ישראל באשר להפסקת אש? אני יודע, והממשלה יודעת וכל מי שצריך לדעת יודע שיש נכונות פלסטינית להפסקת אש מלאה. כאן אני רוצה לראות את חברי הבית לוחצים על הממשלה, כדי לחסוך דם, לצאת ממעגל הדמים ושישראל תכריז על נכונותה להפסקת אש. ברגע שישראל תכריז על נכונותה, אני בטוח במאה אחוז שתהיה הפסקת אש מהצד הפלסטיני, כי היום זה אינטרס פלסטיני עליון. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה נוספת, הצעה אחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, הדבר הגרוטסקי ביותר ששמעתי, כאשר יצאה הודעה מסודרת, שלפיה ישראל מעבירה, או אפשרה העברת נשק לרשות הפלסטינית, הוא שפרשננו אומר כי הדבר נועד לסייע בידי אבו-מאזן - מייד בתום ההודעה. אני לא מעלה על הדעת הודעה שגורמת כל כך הרבה נזק לאבו-מאזן כמו ההודעה הזאת.
תמיד כשישראל רוצה לסייע היא הורסת. למשל, אני תוהה, למה לא מאפשרים לסיוע של תרופות ומזון – מכוניות, משאיות – לעבור בקלות? למה לא מאפשרים לנשים לבקר את הבעלים, אם הם מעזה, לעבור לגדה ולהיפך? למה לא מאפשרים ביקורי משפחות? למה לא מאפשרים לפעילים מעזה שרוצים לבוא לשיחות הפיוס ברמאללה, הפיוס הלאומי, להגיע לשם? אבל נשק? כדורים? יצאתם מגדרכם כדי להודיע שאתם מאפשרים. איך אמר חבר הכנסת טלב אלסאנע באמירה חסרת תקדים, חשובה? לא מדובשך – מה אמרת, טלב? – ולא מעוקצך.
השר יעקב אדרי:
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה נוספת של חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסיפא של דבריו של אחמד טיבי יש בו היגיון. צריך להזהיר: מי שיעביר נשק, תחמושת וכדורים לרשות הפלסטינית, ייתן בכך לגיטימציה להעביר, למשל, כספים מכל העולם לרשות הפלסטינית. מדינת ישראל לא יכולה לומר: נשק, כדורים, כן – כי אבו-מאזן צריך את זה עכשיו, זו בכל זאת הרשות – אבל כספים לא, כי אנחנו מטילים מצור כלכלי על הרשות הטרוריסטית ה"חמאסית".
מה שחסר לאבו-מאזן זה לא נשק וכדורים להילחם בטרור. הבעיה שלו היא בתחום הרצון, בתחום הנחישות, לא בתחום היכולת. ואם ישראל מתכוונת להעביר נשק לאבו-מאזן כדי שישמור על עצמו, אבל אותו נשק לא יופעל נגד מי שיורה רקטות "קסאמים" על בתי אזרחים בשדרות, אז ישראל עושה כאן לא רק מעשה איוולת אלא מעשה אנטי-מוסרי בעליל. היא נותנת נשק להגן על אויביה בידיעה שאותו נשק לא יירה ולא יאיים כאשר יורים על אזרחיה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
תראו לי עוד מדינה אחת בעולם שנוהגת בטיפשות כל כך אומללה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה, תודה. אנחנו מעלים את ההצעות כרגע. יש לנו הצעות של חברי הכנסת - אם הם מוכנים להעביר לוועדה. חבר הכנסת אורלב ויתר חברי הכנסת, איזו ועדה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חוץ וביטחון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חוץ וביטחון. מישהו חושב אחרת? ועדה אחרת?
מיכאל איתן (הליכוד):
במליאה.
קריאות:
במליאה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
את ההצעה שלי אני מבקש להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רגע. מתוך המציעים, כמה מסכימים למליאה? מי מבקש למליאה?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אני - - - יש הצעות מסוימות. אני מבקש את ההצעה שלי להעביר לוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אוקיי. מי עוד רוצה, מהמציעים, להעביר לוועדת החוץ והביטחון? שניים - - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רק רגע. אנחנו עוד לא מצביעים. רק לדעת. עוד לא מצביעים. חוץ וביטחון – זאת הוועדה. החלק השני מבקש דיון במליאה, נכון?
מיכאל איתן (הליכוד):
כן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אוקיי. אנחנו נצביע. לוועדה - בעד, ולמליאה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא, לא.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אוקיי. מי בעד המליאה? קודם כול בעד המליאה. רק שנייה, אנחנו נעשה הצבעה אלקטרונית.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אתה לא יכול להציע את ההצעה שלנו קודם למליאה. זה לא נהוג. להצעות האחרות.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
האחרות, האחרות. ההצעות האחרות למליאה. חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מבקש להעלות את הנושא במליאה?
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אבל זה לא כולל את ההצעות שלו ושלי.
מיכאל איתן (הליכוד):
כן.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אוקיי. מי עוד מהמציעים מבקש להעלות את זה במליאה? מהמציעים, כרגע.
ההצעות של חברי הכנסת מיכאל איתן, יוסי ביילין וחנא סוייד – אלה השלוש שאנחנו מצביעים עליהן כרגע. מי בעד ומי נגד? בעד – המליאה.
רן כהן (מרצ):
ונגד זה הסרה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
נגד – הסרה. נכון. בבקשה להצביע. אנחנו מצביעים אלקטרונית, נוסיף את השרים לאחר מכן.
השר יעקב אדרי:
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
עוד מעט נגיע לוועדה, השר.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מיכאל איתן, יוסי ביילין וחנא סוייד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
14 בעד, נגד - 3. שלוש אלה יידונו במליאה.
עכשיו לגבי הוועדה. חברי הכנסת אורלב, טרטמן ומלכיאור – בוועדה. מי בעד העברה לוועדה - יצביע בעד. מי נגד – הסרה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12
נגד – 8
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת זבולון אורלב, אסתרינה טרמן ומיכאל מלכיאור לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי, 12 בעד, נגד - 8 - - -
השר משולם נהרי:
יש שם שני שרים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
14 בעד, נגד – 8, ונמנע אחד. שלוש ההצעות האלה יידונו בוועדת החוץ והביטחון. תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכנסת בדבר מכסת הצעות חוק והצעות לסדר-היום של חברי הכנסת לסיעותיהם. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
הצעות לסדר-היום
ההסלמה בגבול הצפון
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים לנושא הבא: ההסלמה בגבול הצפון - הצעות לסדר-היום שמספריהן 299, 304, 312, 314, 328, 343, 347, 348 ו-352. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ארגוני טרור מלבנון יירו טיל "קטיושה" ויפגעו במירון - תמונה כזאת, בפתיחת מלחמה למשל, יכולה להיות הפרומו של המלחמה הבאה. כל החכמים המחוכמים, שאמרו לנו אחרי שיצאנו מלבנון שאם נצא לגבול הבין-לאומי והם יעזו לירות עלינו משם "קטיושה" או לירות סתם או משהו אחר, אז מדינת ישראל תוכל להגיב בכל עוצמתה - זה נכון, אבל מי שאומר את זה הוא תם, או מיתמם או מטומטם. כי אם למכת פתיחה, והשבוע שמענו שלאירנים יש גם טילים - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חברת הכנסת טרטמן, סליחה. זה לא מכובד.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
תם, מטומטם. לא הבנו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תם, מיתמם או מטומטם, זה המדרג, ה"קסקדה". אם אנחנו שומעים השבוע שאירן ציידה את ה"חיזבאללה" בטילים לטווח של 200 קילומטר, שיכולים להגיע לבאר-שבע, גם לדימונה, אם מישהו רוצה לבדוק את כרטיס הטווחים של הטילים האלה, ואיננו מבין ש"חיזבאללה" יפעל כמו מחבל מתאבד, אבל ברמה הארגונית או ברמה של מדינה בתוך מדינה, לא מבין שענישה בכל העוצמה של צה"ל לא מעניינת, לא את ה"חיזבאללה" ולא את מי שמפעיל אותו. אם זה ארגון שיפעל בפתח מלחמה כארגון מתאבד, צה"ל יצא למלחמה הבאה נכה, מוכה, בלי מרכזי שליטה אווירית, עם פגיעה בבסיסי חיל האוויר, עם פגיעה במרכזים אסטרטגיים מרכזיים של המדינה, וכל המכה - שנוכל להשמיד את לבנון. זה לא ימנע מהם לפגוע בצה"ל בצורה אנושה.
כמו שברמת המחבל המתאבד רק הסיכול הממוקד יכול למנוע את הפעולה, ואין כאן שום עניין לענישה או להרתעה, כך גם ברמת הפעולה של ישראל מול ה"חיזבאללה" לאחר שנסוגונו אל הגבול הבין-לאומי והם הצטיידו ב-12,000 טילים. אם לא נמנע את היכולות שלהם בעוד מועד, אנחנו עלולים חס וחלילה למצוא את עצמנו בפתח מלחמה יזומה על-ידי אירן, במצב פתיחה נחות, מוכים ובלי יכולת להילחם מלחמה אמיתית. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על תפקידך כסגן יושב-ראש, ואני מאחל לך הצלחה.
אדוני היושב-ראש, רבים תהו לאחר חיסול מנהיגי "הג'יהאד האסלאמי" בדרום-לבנון מה פשר ההתפתחות הזאת, שהיא לא מתאימה בכלל למרקם הלבנוני. "הג'יהאד האסלאמי" ואחרים האשימו את ישראל בחיסול הזה, ומייד התפתחה סדרה של תגובות כצפוי, בכל מה שקשור תמיד במעורבות או התקפות ישראליות בדרום-לבנון.
נשאלת השאלה מה האינטרס של ישראל לחמם את הגזרה הזאת, ולמה לא לסיים את אחת הסיבות העיקריות להמשך עימות הדמים לפעמים בגבול הצפון - המשך כיבוש חוות-שבעא.
השר יעקב אדרי:
האו"ם אומר שזה לא של הלבנונים, מה לעשות.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
סליחה, זה שטח שישראל כבשה, שתבחר ישראל למי היא רוצה להחזיר, אבל שתחזיר. אף אחד לא מתכחש לעובדה שזה לא שטח ישראלי, שזה שטח כבוש. זה שטח כבוש. הרי אין בעיה של בעלים. גם בגדה המערבית אין בעיה של בעלים, גם בעזה אין בעיה של בעלים, גם בירושלים המזרחית. הדבר המוכר ביותר שיש עליו הסכמה גורפת בכל העולם, שזה שטח כבוש, והוא מהווה סיבה להמשך העימות והקזת הדם. את זה גם הלבנונים אומרים, גם ה"חיזבאללה" אומר.
אחר כך שמעתי פרשנים, מומחים צבאיים, שאומרים שיכול להיות שהחדירה הקרקעית לרצועת-עזה – כך אומרים פרשנים, היום שמעתי את זה ברדיו – וחימום הגזרה בצפון קשורים לקיצוץ בתקציב הביטחון.
השר יעקב אדרי:
זה מעניין.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
היום ב"גלי צה"ל", ברשת ב'.
מגלי והבה (קדימה):
אלה הפרשנים של חבר הכנסת טיבי. בחייך.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אני יכול להגיד לך שהמשפט שלך לא ראוי אפילו לתגובה, אז תתייחס בכבוד.
מגלי והבה (קדימה):
מי אתה שתגיד לי מה ראוי או לא ראוי.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ההערה שלך לא ראויה לתגובה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
חבר הכנסת טיבי, תן לי. חבר הכנסת והבה.
מגלי והבה (קדימה):
הערתי לו שהוא - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת טיבי. בבקשה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, פרשנים ברשת ב' אמרו היום שזה קשור בקיצוץ תקציב הביטחון. זו הספקולציה. היש דבר יותר מגוחך וחמור ממעשה כזה, לקשור אותו לתקציב הביטחון, או שזה יהיה מניע; שפיכות דמים כמניע לקיצוץ בתקציב הביטחון, כדי לעשות את מה שצה"ל עושה תמיד, מאדיר את האיום החיצוני ועובד על חברי הכנסת, מקבלי ההחלטות?
אגב, תקציב הביטחון, חבר הכנסת רן כהן, הוא 10% מתקציבה של מדינת ישראל; 10%, כאשר במדינות אירופיות, בדמוקרטיות אירופיות זה 2%, למשל בתקופת המלחמה הקרה, כש-25,000 טילים עם ראשי נפץ גרעיני היו מכוונים כלפי מערב-אירופה. 50% מהתקציב הולך למשכורות. יש לקצץ בתקציב ולהעביר אותו למי שצריך להעביר, לעיירות פיתוח, לכפרים לא מוכרים, לנזקקים. זה הדבר שצריך לעשות, ולכן טועה עמיר פרץ, שר הביטחון, ראש מפלגת העבודה, שמתנגד לקיצוץ בתקציב הביטחון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה בתפקיד.
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, המצב בגבול הצפון מגלם בקליפת אגוז את מצב הסכסוך הישראלי-הערבי. בזירה הלבנונית, אם כל חטאת היתה מלחמת לבנון ב-1982. זו היתה שגיאת השגיאות של ישראל בזירה הלבנונית. המהלך הזה הרחיב את הסכסוך והעמיק אותו לזירות חדשות שלא היו קיימות בעבר. אני זוכר שכשהייתי ילד קטן, ילדים היו הולכים לטייל על הגבול הלבנוני, וזה היה הגבול הכי שקט.
יצחק וקנין (ש"ס):
מתי? מתי זה היה?
דב חנין (חד"ש):
כשאני הייתי ילד קטן. אני מדבר על תחילת שנות ה-70, לא כל כך מזמן.
יצחק וקנין (ש"ס):
אני חושב שאתה לא זוכר.
דב חנין (חד"ש):
היום המצב הוא שונה לחלוטין, לצערי הרב.
יצחק וקנין (ש"ס):
אני פחות או יותר בגיל שלך.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רבותי.
דב חנין (חד"ש):
הנוכחות הישראלית - - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מבקש מחברי הכנסת שקט, לאפשר לו לנאום. חבר הכנסת אזולאי.
יצחק וקנין (ש"ס):
לא אזולאי, וקנין.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תנו לו לסיים את הדברים.
דב חנין (חד"ש):
לא על חשבון הזמן שלי. בסדר? תודה.
הנוכחות הישראלית בדרום-לבנון לאורך השנים לא היתה פתרון לבעיה ביטחונית אלא היא עצמה היתה הבעיה הביטחונית. נהרגו רבים כל כך – ישראלים, לבנונים, פלסטינים - בשביל נוכחות שאף אחד עד היום לא יודע להסביר אותה. מבחינה זו היציאה של צה"ל מדרום-לבנון היתה צעד בכיוון הנכון, אבל צעד לא שלם. עדיין נותרה הנוכחות בחוות-שבעא, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת בסיעות הקואליציה לנסות ולהסביר פעם אחת ולתמיד מה אנחנו מחפשים שם. בשביל מה צה"ל נשאר בחוות-שבעא?
השר יעקב אדרי:
אתה מכיר את החלטת האו"ם בנושא?
דב חנין (חד"ש):
אני מכיר את החלטת האו"ם בנושא, ואני רוצה לומר לך - - -
השר יעקב אדרי:
החלטת האו"ם אמרה שישראל מילאה את כל חלקה בנושא של לבנון. זה לא מעניין?
דב חנין (חד"ש):
אתה שואל שאלה מאוד עניינית ואני אענה לך בצורה עניינית. אנחנו לא צריכים להיות בחוות-שבעא. לא ענייננו לנהל לא את סוריה ולא את לבנון, ואם יש ביניהן מחלוקת למי המקום שייך, שינהלו אותה ביניהן. אנחנו לא צריכים את המקום הזה. חבל שאנחנו משאירים את הקוץ הזה, שהוא קוץ שסביבו הולך ומתפתח מחדש הסכסוך ועימות הדמים בזירה הלבנונית.
אני רוצה לסיים במשפט אחד. תראו, גם בזירה הלבנונית אנחנו מתנהגים שלא בשכל. כאשר אנחנו מתעקשים לסחרר מחדש מעגל של אלימות, מעגל האלימות הזה חוזר אלינו. זה לא חוכמה, זה כמו בגנון. ילדים קטנים יודעים את זה: תרביץ לאחר והוא יחזיר לך. ואז אתה תרביץ לו שוב והוא יחזיר לך. כל הסחרור הזה של האלימות הוא לא אינטרס ישראלי, הוא לא אינטרס לבנוני, וצריך להפסיק אותו מייד. אלימות מולידה אלימות. הדרך היחידה לצאת היא להפסיק את האלימות וללכת לצעדים מדיניים. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
רן כהן (מרצ):
בלבנון אין שום צד רע?
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.
מגלי והבה (קדימה):
אנחנו יורים את הטילים.
יצחק וקנין (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת.
חברי חברי הכנסת, אני מתפלא על הדוברים, גם על אחמד טיבי וגם על חנין. תראו, רבותי, אני לא יודע איפה אתם חיים. אני חושב שאתם חיים במדינה אחרת בכלל. מה זאת אומרת, אנחנו הגורם שבעצם היה המאיץ להתקפה של ה"חיזבאללה"?
דב חנין (חד"ש):
חבר הכנסת וקנין, למה אנחנו צריכים - - -
יצחק וקנין (ש"ס):
סליחה, אני לא שואל עכשיו למה אנחנו צריכים ולמה אנחנו לא צריכים. השאלה שלי אחרת. הרי אני גר שם. אני היום בן 48, ואני רוצה להגיד לך, מאז אני זוכר את עצמי אני תושב קו העימות, גר במושב יערה שבגליל המערבי, ועברתי תקופות שימים שלמים ישבנו במקלטים. אתה יודע מה? אני בין אלה שצידדו בהחלטה לצאת מלבנון, כי שירתתי חמש שנים בלבנון. ואני אומר לך, אני זוכר מה אמר אז, אחרי היציאה מלבנון, ראש הממשלה אהוד ברק: הטיל הראשון, הירייה הראשונה שנספוג מלבנון, נגיב עליה תגובה קשה מאוד. ואני רוצה להגיד לך, לא עברו חודשים מספר וידעתי שזו אמירה באוויר.
רן כהן (מרצ):
למה? הגבנו קשה מאוד. הם התחננו להפסקת אש.
יצחק וקנין (ש"ס):
רן, אני ואתה יודעים שאחרי כמה חודשים, אחרי כמה חודשים, חטפו לנו שלושה חיילים, והיה ירי של צלפים. ואתם יודעים מה? אמרתי אז, ואני אומר את זה גם פה היום - תשמעו טוב מה שאני אומר לכם: לא אחת אנחנו יושבים עם אלוף הפיקוד ועם סגנו ועם מפקד אוגדה 91, ואתם יודעים מה הם אומרים? אני אומר לכם, שדרום-לבנון זו חבית חומר נפץ; חבית חומר נפץ, שכשהיא תתפוצץ היא תגיע לחיפה ולקריות. תשמעו טוב מה שאני אומר פה.
רן כהן (מרצ):
- - -
יצחק וקנין (ש"ס):
הרי אנחנו יודעים, כבר יצאנו מגוש-קטיף. אף אחד לא נמצא בעזה. מה הסיבה שממשיכים בירי? למה צריכים לירות? מה הסיבה? מישהו יכול להסביר לי? הרי פינינו את הכול, לא השארנו מילימטר אחד. גם בדרום-לבנון. על חוות-שבעא? שכחתם את החדירה של המחבלים והריגת חמישה אזרחים שלנו ליד קיבוץ מצובה? מה הסיפורים האלה? למי אתם מספרים פה סיפורים?
חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם, אני הייתי בביתי ביום ראשון בערב. עד שעות הערב היה ירי בלתי פוסק. אז שאף אחד לא יספר סיפורים שה"חיזבאללה" הם ילדים טובים כאלה, שכל כך רוצים שקט באזור הזה. ה"חיזבאללה" מחכה לרגע שהוא יכתוש אותנו, ואני אומר את זה באחריות, לרגע שתהיה לו ההזדמנות. ואני אומר שצה"ל צריך להרחיק אותו משם, כיוון שהסכנה שעומדת מולנו, רבותי, היא חמורה מאוד. קני הארטילריה שלהם היום יכולים להגיע לעכו ולקריות ולכרמיאל וגם למקומות אחרים, ואז המצב יהיה קשה מאוד, שאף אחד לא יגלגל עיניים. חוות-שבעא זה הגורם לכך שה"חיזבאללה" עושה מה שהוא עושה? חבר'ה, מספיק עם הסיפורים האלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ.
יובל שטייניץ (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, רבותי, אחד מקודמי, חבר הכנסת ד"ר דב חנין, דיבר על קוץ. חוות-שבעא הן קוץ, ואם נוציא את הקוץ, זאת אומרת נצא מחוות-שבעא, הפצע יגליד ולא תהיה יותר מלחמה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנין, שחוות-שבעא זה קוץ קטן. ה"חיזבאללה" כבר הכריז, דרך אגב, שיש עוד כמה קוצים, כמו קיבוץ מלכייה, כמו 12 הכפרים - - -
השר יעקב אדרי:
אלה התירוצים הבאים.
יובל שטייניץ (הליכוד):
כשיצאנו מעזה הכריזו פתאום שאזור זיקים ויד-מרדכי הם גם חלק מעזה, ולכן מותר להמשיך שם את המלחמה. שלא יהיו לך אשליות, חבר הכנסת חנין. גם אם, לשיטתך, לפי עמדתך, ישראל תיסוג נסיגה מלאה לגבולות 1967, הקוץ יישאר.
כי הקוץ האמיתי, ויש פה קוץ, אדוני היושב-ראש, הקוץ האמיתי בעיני ה"חיזבאללה", בעיני חלק גדול מהפלסטינים, בעיני חלק גדול מהעולם הערבי, ובעיני האירנים, הוא מדינת ישראל. זה הקוץ האמיתי. הקוץ הוא לא כל פעם אזור ספר כזה או אחר. הקוץ בעיניהם זה קיומה של מדינה יהודית דמוקרטית קטנטונת כאן בארץ אבותינו במזרח התיכון. זה הקוץ. על כך המלחמה. כל הקוצים האחרים הם תירוצים; קוצים שהם תירוצים.
אני רוצה לומר, האירועים בגבול הצפון הם חמורים, כי מאחורי ה"חיזבאללה", שכאילו נלחם למען חוות-שבעא – באמת, מה ל"חיזבאללה" ולחוות-שבעא, או הר-דב, בשמו היותר נכון? למה בכלל יש שם ארגון כמו "חיזבאללה"? ארגון חמוש במדינה שיש לה צבא ומשטרה משלה? איך זה שדב חנין ואחמד טיבי לא אמרו מלה רעה על הדבר הזה? יש החלטות או"ם שצריך לפרק את ה"חיזבאללה". איך הדוברים מדברים על לפרק או להזיז את ישראל?
אבל, אדוני היושב-ראש, הקוץ הוא ישראל. המאמץ הוא להוציא אותנו לא מחוות-שבעא אלא מחוות הציונות, מארץ אבותינו בכלל, והאיתות של המאורעות האחרונים - ובזה אני אסיים - היה איתות מסוכן מאוד. כי אין זה כל כך חשוב מי בסוף ביקש הפסקת אש, ידידי רן כהן. נכון, ל"חיזבאללה" היה נוח לבקש הפסקת אש. הם ספגו הרבה אבדות בנפש, גם בציוד. חשוב התקדים. וכאן אני מתנגד להצהרות, חלקן רברבניות, שבאו מכיוון צה"ל וכוחות הביטחון. איזו שמחת ניצחון, פגענו בכמה לוחמים של ה"חיזבאללה" והשמדנו כמה מתקנים. מדינת ישראל הגדולה. מי שיצר מציאות חדשה כאן, צר לי לומר את זה, זה ה"חיזבאללה". הם יצרו תקדים של ירי "קטיושות" לעומק, הם פגעו במתקן אסטרטגי, ביחידת בקרה אווירית, וזה איתות אירני למדינת ישראל: אנחנו יכולים באמצעות מערך הרקטות של ה"חיזבאללה" לפגוע בעומק מדינת ישראל.
מה המסקנה, אדוני - ובזה אני אסיים. ראשית, אני מטיף כבר שנים שיש להבין את המציאות האסטרטגית החדשה שנוצרה. מה שראינו אתמול זו הוכחה קטנה לזה שכל שדות התעופה והמתקנים הצבאיים של ישראל הם תחת איום טילים ורקטות מעבר לגבול, ולכן כדי ליצור עומק אסטרטגי ישראל צריכה לחשוב מחדש על יצירת גם איזו ימייה ועומק אסטרטגי קונבנציונלי מהים.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה.
יובל שטייניץ (הליכוד):
עוד שנייה. שנית, אדוני היושב-ראש, ובזה באמת אני מסיים, אתמול ראינו הפקרות מוחלטת. הממשלה קיצצה בתקציב הביטחון לא אחרי דיון ושיקול דעת.
היו"ר מגלי והבה:
אתה צריך לסיים, אדוני.
יובל שטייניץ (הליכוד):
למה קיצצו בתקציב הביטחון? מפני שהאירנים התפרקו מנשקם הגרעיני ומהטילים? מפני שה"חיזבאללה" התפרק?
רוחמה אברהם (קדימה):
זה בגלל התקציב של ביבי נתניהו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
לא, אני אגיד לך למה, גברתי. קיצצתם אתמול בתקציב הביטחון. אתם אמרתם למה. אתם קיצצתם בתקציב הביטחון - - -
היו"ר מגלי והבה:
אני מבקש לסיים.
רוחמה אברהם (קדימה):
אתם קיצצתם, גם אתה היית שותף.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת שטייניץ, יכולת להפסיק בנושא הזה. הזמן שלך נגמר.
יובל שטייניץ (הליכוד):
היא מפריעה לי לסיים. אני כבר מסיים. רק משפט אחד.
אתם קיצצתם בתקציב הביטחון קיצוץ בלתי אחראי רק מסיבה אחת, כי הבטחתם בבחירות, ולכן קיצצתם ללא אחריות וללא שיקול דעת. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
צריך לברך - - -
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת רן כהן, תהיה לך הזדמנות לברך אותו.
יובל שטייניץ (הליכוד):
על מה מברכים?
רן כהן (מרצ):
סגן יושב-ראש הכנסת.
יובל שטייניץ (הליכוד):
גם ברכותי.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני אתחיל בברכה קודם כול לך, סגן יושב-ראש הכנסת.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לאחר תקופת רגיעה ושלווה בגבול הצפון ניתכו השבוע “קטיושות” ופצצות מרגמה אל עבר תושבי הצפון בידי הארגון "חיזבאללה".
שנים קשות רבות עברו על תושבי אזור הצפון, אשר במקביל לקשיים קיומיים אחרים, כמו מחסור במקומות עבודה, סגירה והידרדרות של עסקים באזור הצפון ונפילת התיירות, התמודדו עם תסריט אימה יומיומי, עת הוטלה סכנה יומיומית לחייהם. “קטיושות” אשר נפלו במרכזי יישובים, או במקרה נס בפרברים, נטלו נפשות, פצעו רבים, השחיתו בתים ורכוש רב, ובעיקר הפכו את חייהם של תושבי הצפון לסיוט מתמשך, לחיים מלאי אימה ופחד, בעלי איכות חיים נמוכה מאוד.
היו מתושבי הצפון שנכנעו לחיי הסבל וחיפשו לעצמם חיים חדשים באזורי הארץ האחרים, והיו רבים שראו בצפון את ביתם ומולדתם, ובנחישות של לוחמים בחרו להמשיך ולהתמודד ולהתגורר ולבנות את חייהם. לאחר תקופת שפל ארוכה חלה התאוששות מעודדת, ובמהלכה ידעו התושבים שקט, רגיעה, פריחה כלכלית ותיירותית, ונדמה היה כי הגיע הקץ לחיים הקשים. כעת הקרקע נשמטה שוב מתחת רגליהם של תושבי הצפון, שנדמה כי ביתם השני חוזר להיות מקלט הביטחון.
כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שלא חווה זאת לא יודע עד כמה איומים הם החיים בצל ה”קטיושות”. כאדם שהתגורר מרבית שנותיו במושב דישון שעל גבול הלבנון, וחווה עם בני ביתו את סבל חיי האי-ודאות והאי-שקט, וגידל ילדים במציאות קשה זו, אני פונה ומבקש לתת לנושא זה עדיפות לאומית. עלינו לאותת ולהבהיר נחרצות לארגון ה"חיזבאללה" ולארגוני הטרור הפלסטינים האחרים המנסים להטיל את אימתם, לארגוני טרור לבנוניים אחרים, לסורים, ועל אחת כמה וכמה לאירנים, כי לא נסבול שום מתקפה או איום מכל סוג שהוא, ולא נאפשר לשום ארגון טרור או מדינת טרור לשבש לתושבי הצפון, או לתושבי חבלי ארץ אחרים במדינת ישראל, את השקט ושגרת החיים.
על ממשלת לבנון לדעת, כי האחריות למתקפת ה"חיזבאללה" מוטלת עליה. על הלבנונים לזכור, כי מדינת ישראל רואה בהם אחראים ישירים לפעילות ה"חיזבאללה" בשטחם, ועליהם להבין כי אין לנו כל כוונה לחזור לימים שבהם חיו תושבים בפחד במקלטים בעקבות מתקפות ה"חיזבאללה".
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשה לי לשבח מעל במה זו את פעילותם המיידית של כוחות הביטחון, אשר היתה הולמת, ראויה, ולשלוח מכאן מילות חיזוק והערכה לתושבי הצפון: דעו שאנו עמכם ולא נחסוך במאמץ להשיב אליכם את שגרתכם הברוכה ולדאוג כי תגדלו את ילדיכם בשלווה ובביטחון. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול ברכות לך גם כסגן יושבת-ראש הכנסת וגם כיושב-ראש הישיבה, וגם לקודמך, חבר הכנסת אהרונוביץ. עלו והצליחו בתפקידכם ומלאו אותו בצורה הטובה ביותר.
אדוני היושב-ראש, האחרון שיכול לחשוד בי באיזו פגיעה זה השר אדרי, ולכן אני רוצה להביע כאן בתחילת הישיבה הזאת תרעומת, משהו שאני מזהיר מפניו כבר עכשיו. נערך דיון על התלקחות בגבול הצפון - יבוא שר הביטחון לכנסת. עם כל הכבוד, ואתה יודע, אני אוהב אותך אהבה אישית, אנחנו ידידים, ויש לי הערכה עצומה אליך, אבל כאשר יש התלקחות ויש סכנה, הזירה לדיון בה היא כאן, ובנוכחות שר הביטחון. שר הביטחון חייב בתשומת לב לכנסת, דיווח לציבור דרך הכנסת. עם כל הכבוד, לא ילכו לכל מיני מכונים ולכל מיני מקומות. כנסת ישראל קיימת כדי שכאן יתנהלו ענייני עם ישראל ומדינת ישראל. אני מבקש ממך, השר אדרי, להעביר את התביעה הזאת לשר הביטחון.
השר יעקב אדרי:
היה הלילה משהו.
רן כהן (מרצ):
אוקיי, אתה תדבר. כאשר יש שר מקשר, הוא גם עונה על כל הדברים שאין שר מיוחד שמטפל בהם, ונכון שכאן ושם הוא גם מחליף שר, אבל עם כל הכבוד, כשר התעשייה והמסחר התייצבתי כאן בכל סוגיה שנגעה לנושא משרדי. שר הביטחון ממונה על הביטחון, מה יותר חשוב מהתלקחות בגבול הצפון כדי שהוא יבוא לכנסת ויאמר את דברו? זה הדבר הראשון.
הדבר השני, אני רוצה לומר באופן הברור והחד ביותר, רבותי, ההתלקחות בצפון איננה בגלל חוות-שבעא. יכולים להגיד זאת חבר הכנסת דב חנין ומי שדיבר לפניו או אחריו, אבל תסלחו לי, זה הכול קשקוש. העניין איננו חוות-שבעא. ההתלקחות בצפון, לצערי, נובעת מהתמודדות פנימית בתוך לבנון על עמדות כוח, על אינטרסים שונים, והקלף שאתו אפשר לעשות את זה הוא ישראל והוא תושבי הצפון של מדינת ישראל.
זה הדבר שאי-אפשר להשלים אתו, אבל עם הדבר הזה שאי-אפשר להשלים אתו – ממשלה בישראל חייבת להיות אחראית, להבין לעומק את התהליך הזה ולתת עליו מענה. אני לא מרגיש שהמענה הזה ניתן באופן רציני.
מדוע אני אומר שזה לא רציני? משום שיש סכנה, השר אדרי, סכנה אמיתית, שמהתלקחות מקומית, שכל הזמן אנחנו מתייחסים אליה, כן תצא בעירה גדולה. ולנו יש תפקיד חד-משמעי למנוע שמשם תתלקח בעירה גדולה.
לא פעם ולא פעמיים בירכתי את ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון על יכולת האיפוק המדודה מאוד שלו בכל פעם שניסו ליצור התלקחות בגבול הצפון, ולדעתי הוא מנע מה"חיזבאללה" לאורך השנים שבהן הוא היה ראש ממשלה להבעיר עלינו את הגבול הזה. ואני אומר: זה מה שצריך לעשות גם עכשיו.
ברור לחלוטין, השר אדרי, שתפקידו של צה"ל הוא להגן על תושבי מדינת ישראל בגבול הצפון, והשבוע הוא עשה את זה בצורה חזקה, מסיבית, ולדעתי מאופקת, וקיבל בדין גם את התחינה - אני קורא לזה – להפסקת אש. עובדה שמאז עד היום יש שקט.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
רן כהן (מרצ):
אני מסיים במשפט אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש. אבל צריך לזכור דבר אחד, השר אדרי: תפקידה של ממשלה הוא לא רק לשלוח את צה"ל. זה בדיוק מה שעושים כל המנהיגים שאין להם תעוזה ואין להם אחריות מספקת. החוכמה והאחריות הן שהממשלה תיקח אחריות להבין שאם לא נתחיל בתהליך מדיני – גם בזירה הפלסטינית וגם בזירה הסורית-הלבנונית – לא יהיה תהליך שיעקור מידי ה"חיזבאללה" את השימוש בגבול שלנו ובאזרחינו כקלף להבעיר את הצפון בכל פעם. צריך למנוע את זה על-ידי שינוי של תשתית היחסים בינינו לבין דרום-לבנון, ואת זה עושים מצד אחד עם הנשיא אסד ועם ממשלת לבנון, ומצד שני עם הנשיא אבו-מאזן, ולא רק ישירות בלחימה. תודה רבה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. חבר הכנסת יעקב כהן.
יעקב כהן (יהדות התורה):
כבוד אדוני היושב-ראש - ראשית, ברכה על המינוי - חברי הכנסת, השר הנכבד, יחד עם הכאב והפחד שנפלו על אזרחי מדינת ישראל מחמת האירועים שהיו בצפון, האירועים החריגים והכואבים, שמחנו לשמוע שצה"ל הגיב בתקיפות ובנחישות. אנו תפילה ותקווה שאולי השכנים היקרים שלנו ייקחו את זה בעתיד לתשומת לבם ויחשבו את צעדיהם.
מה שרק רציתי להבין – מה נשתנה גבול הדרום והרצועה מגבול הצפון? מדוע נגרע חלקם של יושבי שדרות והסביבה, שמדי יום נופלים שם "קסאמים", ורק בשבוע האחרון, ברחמי שמים, בבית-ספר נפלו "קסאמים" על תלמידים, ובמקרה הם היו בתפילה וניצלו בנס. גם היום נפלו "קסאמים" בשדרות, ובנס לא היו נפגעים – רק ברכוש ולא בנפש. נשאלת השאלה, למה אנחנו מחכים, לנסים? אם יהיה חס ושלום אסון באשקלון – מה הפתרון ומה התשובה של מערכת הביטחון?
חברי הכנסת, הייתי רוצה להציע פשוט להעלות את רף התגובות. עם כל "קסאם" שנופל בנגב, אנחנו חייבים לסגור את "שאלטר" החשמל ברצועה. אנחנו נסבול – הם יסבלו; אם כואב לנו - יכאב להם; חייבים לתת תגובות על כל דבר. ובמקום שנמצא פתרונות – מערכת הביטחון חייבת למצוא פתרונות ותשובה.
אבל, אני לא רואה מה הפתרון, ושר הביטחון איננו כאן, כמו שהעיר קודמי. אני שומע רק ססמאות: תוכניות התנתקות, התכנסות; אנחנו נברח. לאן הולכים לברוח, ממי הולכים לברוח? אני רוצה לדעת מי עומד מאחורי תוכנית זו. אולי ראשי צה"ל, ראשי מערכת הביטחון, שחושבים שתוכנית ההתכנסות תיתן פתרון. אולי יכול להגיד לי מישהו ברצינות מה הפתרון, מה התוצאות החיוביות שנתנה תוכנית ההתנתקות. ההיפך הוא האמת – מה שקרה אחריה הוא שהבאנו את הטרור לפתחי חלונינו והעלינו את ה"חמאס" לשלטון. לכן, נשאלת השאלה מה התשובה שהם רוצים לתת לנו כרגע.
אני לא רוצה לגעת בנושא הכלכלי. מדברים על תוכנית התכנסות. מאיפה ייקחו 80 מיליארד שקל, רבותי?
השר יעקב אדרי:
80 מיליארד - - -
יעקב כהן (יהדות התורה):
מאיפה ייקחו? אין כסף ללחם לאזרחי ישראל – 100 מיליון אין. שבועיים שבתו כאן רעב בשביל תרופות, ופתאום יש כסף - 80 מיליארד, 100 מיליארד. מה קורה כאן? שתי מדינות יש כאן? שני "אוצר"? שתי קופות? מה האמת כאן? אבל בזה אני לא אגע כרגע.
מה שבכל אופן אנחנו חייבים זה למצוא תשובה ופתרון, ואני לא חושב שבריחה חד-צדדית תיתן את הפתרון. אני שואל: אם בורחים, רבותי, למה אנחנו לא בורחים מהגולן? למה לא חושבים לתת באופן חד-צדדי את הגולן? מה שונה הצפון מהדרום?
וכל זמן שאין לי תשובה לבעיה הביטחונית – יש לי נקודת אור אחת, שאולי הגיעו ימות המשיח, והאבסורד הזה שצועק, פשוט מאוד הגענו למצב שגם ראשי הצבא מבינים שאין אפשרות אחרת, לסמוך על "כוחי ועוצם ידי", ואין לנו להישען אלא על אבינו שבשמים. ובאמת, הגיע הפתרון - מה שאנחנו באמת חושבים – שזה הפתרון של התורה. אנחנו לפני קבלת התורה, ברוח הדברים שכתובים בתורה: אם בחוקותי תלכו ואת מצוותי תשמרו ונתתי שלום בארץ וישבתם לבטח בארצכם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך. זו לי הפעם הראשונה שאתה כאן כסגן יושב-ראש - אתה ראוי, ואני מאחל לך הצלחה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה.
מגלי והבה (קדימה):
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אור ליום ראשון, בשעה 03:40, התעוררו רבים מתושבי בית-ג'ן לשמע ההפצצה הכבדה שהיתה באזור הר-מירון - לא רחוק משם – וידענו שאלה נפילות מהשכנים מהצפון, אותם שכנים שאנחנו כמדינת ישראל נתנו להם את המילימטר האחרון, עד המילימטר האחרון מבחינת הגבול. מה שקורה שם, לצערי - אנחנו רואים שארסנל ה"קטיושות", הטילים למיניהם, גדל, ושם, באותו אזור, מנסים לעשות קו צבאי שממומן כולו על-ידי האירנים ובעזרת הסורים, ומשתמשים באנשי "חיזבאללה" ככלי על מנת לנגח את ישראל.
כל אלה שעדיין לא קראו את האידיאולוגיה – שמעתי כמה מהדוברים שמנסים להגן על "חיזבאללה" ועל עמדותיו, ואלה דווקא קוראי הערבית מביניהם - שיקראו את האידיאולוגיה, שהם רוצים לכלות את ישראל, והם משתמשים בכל דרך ובכל אמצעי.
מי שרואה את ההצהרות של "חיזבאללה", של השיח' חסן נסראללה, ורואה איך הוא מטיף ואיך הוא מאיים – דרכנו לא דרכו. אנחנו לא נשתמש באותן שיטות. אבל אנחנו אומרים לאותם שפויים בלבנון, שהתחילו לבנות אותה, שימשיכו לפעול נגד ה"חיזבאללה" ולביצוע החלטה 1559.
אנחנו הושטנו את ידנו לשלום עם לבנון, אנחנו רוצים זאת, אבל פעמים רבות כל אחד מוצא תירוץ אחר - גם חלק מיושבי הבית הזה אומרים: מכיוון שאנחנו נמצאים בשבעא. מה זה צריך להיות? הסורים, שכביכול טוענים לבעלות על שבעא, למה אינם מכירים בהחלטת מועצת הביטחון, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ואומרים להם: זה של הלבנונים - תאמינו לי שנמצא את הדרך איך לדבר אתם ואיך לנהל משא-ומתן בנושא.
מה שמטריד אותי, כמי שאכפת לו מביטחון הצפון, מביטחון מדינת ישראל, הוא שיש אנשים בבית הזה שחושבים שהדרך של "חיזבאללה", הדרך שהוא נוקט, היא דרך שצריך להבליג עליה ולהבין אותה. אני אומר להם: אנחנו לא נפקיר את ביטחון תושבי הצפון ואנחנו נעשה כל שביכולתנו כדי שרעה כזאת וארגונים טרוריסטיים כאלה יחלפו מן העולם. תודה רבה, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. נזמין את השר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך אותך ולהצטרף לכל הברכות. אין לי ספק שתצליח. חבר הכנסת מגלי והבה, זאת הזדמנות לברך גם אותך.
קודם כול, בכל זאת הלילה היתה פגיעה קשה באזור מגוריו של שר הביטחון, בשדרות, והיו גם אירועים נוספים. שר הביטחון מאוד מאוד עסוק, אבל אני בהחלט חושב שבהמשך, לא היום, שר הביטחון יופיע, יסביר וידבר, וכולנו נשמע אותו.
אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת רן כהן. התירוץ של חוות-שבעא, חבר הכנסת חנין, הוא תירוץ. אין בו כלום. האו"ם קבע באופן חד-משמעי במכתב, בידיעה לממשלת לבנון, שממשלת ישראל מילאה אחרי החלטות מועצת הביטחון עד הפסיק האחרון.
דב חנין (חד"ש):
אבל למה - - -
השר יעקב אדרי:
לא שמעתי לא אותך ולא את חבר הכנסת טיבי מגנים את ההתקפות. אתם רק מחפשים תירוצים. מעניין מאוד.
דב חנין (חד"ש):
לא, אני שואל שאלה.
השר יעקב אדרי:
לך ולחבר הכנסת טיבי, שנכנס עכשיו, אני רוצה לומר: אם כבר היו מחזירים את חוות-שבעא לגוף שלישי או לסורים – מעניין מאוד מה היה התירוץ הבא שלכם. יהודה ושומרון, או מקום אחר? ודאי שהייתם מחפשים את התירוץ הבא.
דב חנין (חד"ש):
למה אנחנו צריכים את זה?
השר יעקב אדרי:
לא אמרתם ולו מלה אחת של גינוי. אמרתם שהסיבה היא כנראה חוות-שבעא. רבותי, בלבנון יש מאבק בין הארגונים השונים, והגיע הזמן שממשלת לבנון תיקח את השלטון לידיה, אחרת יחזור לשם התוהו ובוהו. אם "חיזבאללה" ימשיך בדרך הזאת - אני מאוד מקווה שלא - הוא יחטוף פעם אחר פעם. אני מתאר לי שמדינת ישראל לא תוכל להגיב תגובות מאופקות, מינוריות, נקודתיות, לאורך זמן. הפעם זה עלה בדרגה אחת. לא נוכל להמשיך להבליג אחרי שנתנו הכול, החזרנו עד המילימטר האחרון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
עליית מדרגה – הפצצת מתקנים אזרחיים?
השר יעקב אדרי:
לא אמרתי את זה, את זה לא שמעת. יש מספיק במה לפגוע בלבנון, חוץ ממתקנים אזרחיים. אני חושב שזה מיותר.
אני מאוד מקווה שמה שקרה השבוע – הירי המטורף, שאין לו שום הצדקה, של "חיזבאללה" – ייפסק. מועצת הביטחון קוראת פעם אחר פעם לממשלת לבנון לקחת את העניינים לידיים ולזרוק את ה"חיזבאללה" מגבול הצפון. הגיע הזמן לעשות את זה. ממתי מדינה נותנת לארגון טרור לנהל לה את העניינים? זה ארגון טרור לכל דבר, והוא יושב על הגבול. אין צבא ללבנונים? אני לא מבין את זה. בסופו של דבר נצטרך לעשות סדר בעניין הזה; אני מאוד מקווה שלא.
לצערי הרב, תושבי הצפון נאלצו כמובן – חבר הכנסת והבה תיאר את ההפצצות שהיו בלילה. מי לא שמע, מי לא סבל. חזרנו לתקופה שבה צה"ל היה בלבנון והיו "קטיושות" וטילים.
כתגובה על הפרובוקציה הבוטה של ארגון הטרור "חיזבאללה", השיבו כוחות צה"ל בירי ארטילרי כבד לעבר מקורות הירי, וכן בתקיפות אוויריות לעבר מוצבי "חיזבאללה" ולעבר מטרות נוספות. זה היה רק חלק, יש הרבה מאוד מטרות, ואם נצטרך, נתקוף אותן. הרבה מאוד מטרות צבאיות מפוזרות לכל אורך לבנון, בשטח לבנון ובכל הכיוונים. אני מאוד מקווה שהלבנונים, שביקשו בסופו של דבר את הפסקת האש – ואנחנו נענינו, כמובן – ייקחו את העסק לידיים ויפסיקו את העניין הזה.
ממשלת ישראל רואה בממשלת לבנון אחראית לכל פעילות עוינת המתרחשת מלבנון נגד מדינת ישראל. אנחנו קוראים מכאן לממשלת לבנון להפעיל סמכותה למימוש החלטות האו"ם 425 ו-1559, המחייבות פירוק ארגוני הטרור מנשקם. עד היום הם לא עשו דבר.
אציין גם כי שר הביטחון קיים שיחות עם כל ראשי המתיישבים בצפון. הוא היה שם, ביקר מייד. הוא הבטיח כי מערכת הביטחון תעשה הכול על מנת שהשגרה תחזור והשקט ישוב ליישובי הצפון. כמו כן, שר הביטחון קורא לכל אזרחי ישראל להמשיך לתכנן את הטיולים לחג השבועות הקרוב, להמשיך בשגרה, לעודד את יישובי הצפון.
רן כהן (מרצ):
שיפרט גם מקומות לינה. זה מצוין.
השר יעקב אדרי:
אני באמת שמח שהציבור מגיב בחיוב, ולמרות הפגיעות, ה"קטיושות" והטילים לא היו ביטולים. אני חושב שזו בגרות של הציבור הישראלי, כך צריך להמשיך להיות, ואני מאחל לצפון שימשיך לשגשג כלכלית, וכמובן צה"ל ומערכת הביטחון ידאגו כמובן לחוסן הביטחוני של כל היישובים. תודה לכם.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
כבוד השר, מה אתה מציע?
השר יעקב אדרי:
דיון בוועדת חוץ וביטחון.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. יש הצעות אחרות? חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה - לא נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לכבוד השר, שהבגרות של יישובי הצפון באה בעקבות הבגרות של הממשלה הזאת, שהחליטה להגיב בצורה עוצמתית, שאינה משתמעת לשתי פנים. כשמגיבים חלש המשמעות כלפי "חיזבאללה" וארגוני הטרור די ברורה. כשאנחנו משדרים חולשה, הם ממשיכים בשלהם.
אני רוצה לומר רק משפט אחד: התרגלנו לשעון המעורר של ה"קסאמים" בגבול הדרום, ואני חושב שהבוקר, מעל ראשו של שר הביטחון, השעון המעורר הזה הזכיר לו את המשמעות של נסיגה נוספת. אני מקווה שהממשלה הזאת, לפני שתקבל החלטה להעביר חבל ארץ כלשהו של מדינת ישראל לארגוני הטרור, למנוולים האלה, תחשוב פעמיים מה נקבל בעתיד.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. המציעים, כולם מסכימים לוועדה? השר הציע ועדה, ועדת חוץ וביטחון.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
מליאה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
קודם כול נצביע על הצעת חבר הכנסת טיבי - להעביר למליאה. מי בעד?
הצבעה
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נגד – רוב
ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
רק אחד בעד. מי נגד? בסדר, ההצעה לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת החוץ והביטחון. בעד זה לוועדה; נגד זה להסרה.
חבר הכנסת כהן, נסיים את ההצבעה ואשמע אותך.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אריה אלדד, דב חנין, יצחק וקנין, יובל שטייניץ, רן כהן, יעקב כהן, יצחק אהרונוביץ ומגלי והבה לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בעד – 10, כי נוסיף את השר. נגד - אין, נמנעים - אין. לכן מעבירים את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון. תודה.
בבקשה, חבר הכנסת כהן.
רן כהן (מרצ):
לתשומת לבך, ואולי לתשומת לב סגנית המזכיר. חולק דף בדבר החלטת ועדת החוקה לחלק את הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה. נאמר שזה צריך לעבור אישור של מליאת הכנסת - - - אבל לא נאמר מה ההחלטה. ההחלטה לא מפורטת. הנושא כתוב, אבל לא כתוב מה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
יושב-ראש הוועדה יבוא ויפרט את ההצעה.
הצעה לסדר-היום
שילוב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 276: שילוב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך - של חבר הכנסת אלי אפללו. הוא ביקש להקדים ולדבר בגלל מצב בריאותו.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
בואו ניתן לו להשמיע ויכול להיות שנספיק.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - רק חבל שלא מודיעים.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הוא פשוט ביקש לפני דקות מספר, אבל אתה צודק.
אלי אפללו (קדימה):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי כנסת נכבדים, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את היושב-ראש בהרבה הצלחה. זו הפעם הראשונה שיש לי הזכות להיות על במה זו כשאתה יושב-ראש.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה רבה.
אלי אפללו (קדימה):
חברי כנסת נכבדים, לפני שנתיים החליט בג"ץ לשלב ילדים עם מוגבלויות במערכת החינוך הרגילה. ההחלטה קובעת, שגם ילדים שהוועדה לשילוב קבעה שאינם מתאימים לחינוך הרגיל יכולים להשתלב בבתי-ספר רגילים אם ההורים רוצים בכך. אבל, משרד החינוך לא מאפשר שילוב מלא ושווה ולא מממן את מינימום השעות שהחוק דורש. בנוסף, משרד החינוך לא מאפשר להורים לממן מכיסם, באופן פרטי, את התשלום לסייעות. ללא מימון, הילדים ייאלצו ללמוד בחינוך מיוחד, ובעתיד ייגרמו לילדים קשיים בהשתלבות בחברה.
הפרדוקס, רבותי, בעניין הזה - חבר הכנסת זבולון אורלב, שנמצא כאן, טיפל בעבר בנושא הזה ואף הגיש הצעת חוק בעניין, ואני מברך אותו על כך - הוא שהעלות החודשית של החזקת הילדים בחינוך המיוחד מגיעה ל-10,000 שקל, ואילו עלות החזקת ילד בחינוך הרגיל היא 3,000 שקל לחודש.
המחקרים מראים שתקצוב פר-תלמיד מגדיל משמעותית את השילוב של הילדים לקראת העתיד. מדובר בתקציב ישיר ולא דרך ועדה, כלומר שתוקם ועדה ספציפית לעניין הזה. גם ועדת-שושני וגם בג"ץ הדגישו את החשיבות של תקצוב פר-ילד.
אני חושב שעם כל הנתונים האלה, יש לעזור לילדים האלה. אם בגלל ביורוקרטיה, או שילכו שוב לעוד בג"ץ - בסופו של דבר הם ייאלצו ללכת לקראת הדבר הזה.
אני מבקש לא לשכוח את שיעור הילדים שסובלים מלקות למידה, דיסלקציה, במדינת ישראל. השיעור הוא כ-10%. תחשבו על זה שאם הילדים האלה לא יתוקצבו ולא תינתן להם עדיפות - מה המשמעות של זה לגבי עתידם.
אני מבקש שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החינוך. תודה רבה לך, אדוני.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. אני מזמין את השר יעקב אדרי, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן הבעיה שמעלה חבר הכנסת אלי אפללו חשובה מאוד. טיפלתי בנושא הזה בכובע אחר, כראש עיר. אני מקווה שבסופו של דבר נמצא את הפתרון.
החלטת משרד החינוך לאסור על הורים לממן מכיסם סייעות לילדים מהחינוך המיוחד המשולבים במערכת החינוך הרגילה התקבלה על בסיס נימוקים מקצועיים עוד לפני תחילת כהונתה של שרת החינוך יולי תמיר. שרת החינוך גם ביקשה להודיע שהיא לומדת את הנושא. זה נושא מאוד מורכב, ובסופו של דבר, אחרי שהיא תמצה את כל הדיונים, היא תודיע מה עמדתה וגם מה השינויים שהיא מתכוונת לעשות.
הנושא חשוב מאוד בגלל רגישותו, מכיוון שנוסף על שיקולים מקצועיים מדובר גם במדיניות, ומן הראוי להקדיש זמן לבדיקה מקיפה. בתום בדיקה כזאת השרה תודיע על מדיניותה. אם היא תצטרך – ואת זה היא ביקשה להדגיש – לעשות שינויים, היא לא תהסס לעשות שינויים. השרה מודעת לבג"צים שהיו. כל השינוי הזה דורש תקציב גדול נוסף, ויצטרכו למצוא לו את המקורות. מכיוון שהנושא חשוב מאוד, אין לי ספק שבסופו של דבר יימצא פתרון לילדים האלה.
אלי אפללו (קדימה):
אני רק אתקן את השר. יש התקציב. התקציב נמצא במערכת החינוך. יש רק לשנות את שיטת התקצוב.
השר יעקב אדרי:
זה בדיוק העניין. היא צריכה למצוא את הדרך המקצועית, ואת זה היא עושה. אני בטוח שהיא תקדיש תשומת לב מרבית לעניין. אני מאוד מקווה שבוועדת החינוך גם נמצא דרך לסיים את הטיפול בנושא הזה. תודה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. הצעה אחרת לחבר הכנסת זבולון אורלב. לאחר מכן נקיים הצבעה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשבח את חבר הכנסת אלי אפללו שהעלה את הסוגיה הרגישה והכואבת הזאת של שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים במערכת החינוך הרגילה. אני מתנצל על שאני ה"אשם" בכל המהומה, כיוון שאני הוא זה שחוקק את חוק השילוב בכנסת החמש-עשרה.
לצערנו, חבר הכנסת אפללו, יש לנו מאבק מתמיד עם הממשלה. זה לא רק שיטת התקצוב, אלא זה גם גודל התקציב. למשל, בשנת 2006 הממשלה הוסיפה 30 מיליון שקלים, בשעה שמערכת החינוך המיוחד טוענת שצריך הרבה יותר. לכן נצטרך להיאבק.
אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת החינוך והתרבות. אם הכנסת תעמוד על דעתה, היא תחייב את הממשלה להגן על הילדים שראויים מאוד להגנה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
תודה. כבוד השר, מה אתה מציע?
השר יעקב אדרי:
לוועדה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
כולם בעד העברה לוועדת החינוך.
אנחנו נעבור להצבעה ידנית.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
נגד - מיעוט
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת החינוך. תודה.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר יצחק אהרונוביץ:
הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת –
החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, של ועדת הכלכלה. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה. על חילופי גברי לא צריך להצביע, אני הוטעיתי על-ידי השר. כאשר מקימים את הוועדה צריכים להצביע. האם אנחנו יכולים, גברתי סגנית המזכיר, לאשר את נושא הפיצול? אבל לא נמצא כאן יושב-ראש ועדת הכלכלה. יש על זה הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה.
האם אתם מציעים לעבור לסדר-היום או שאנחנו יכולים לצפות לכך שראש הממשלה יגיע למליאה? אנחנו נעבור לסעיף הבא שעל סדר-היום.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
יש הערכה לגבי לוח זמנים?
היו"ר גדעון סער:
תראה, לוח הזמנים נקבע בתיאום עם ראש הממשלה, וראש הממשלה היה צריך להיות כאן בשעה 14:00 כדי שנוכל לפתוח את הדיון, שמתקיים בעקבות דרישת 40 חברי כנסת, בנושא הפגיעה בציבור העולים בהרכב הממשלה החדשה. זה דיון שיש לו מסגרת זמן קבועה שבה לסיעות יש שעה, בחלוקה פרופורציונלית. אני רוצה לשאול אתכם, האם אתם יודעים מתי ראש הממשלה צפוי להגיע? לפי זה נוכל להחליט. אני מוכן לעבור להצעה של חבר הכנסת שנלר בעניין דברי הרב ליאור, שעליה משיב השר יעקב אדרי, עד שיגיע ראש הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת שנלר, ראש הממשלה הגיע.
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בעקבות דרישת 40 חברי הכנסת ובהשתתפות ראש הממשלה, בנושא הפגיעה בציבור העולים בעקבות הרכב הממשלה החדשה. חבר הכנסת נתן שרנסקי יפתח את הדיון. בבקשה.
הפגיעה בציבור העולים בהרכב הממשלה החדשה
היו"ר דליה איציק:
חברי חברי הכנסת, דיון בעקבות 40 חתימות של חברי הכנסת. חבר הכנסת שרנסקי, יש לך עשר דקות, בבקשה.
נתן שרנסקי (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, אין ספק שמצד ההבטחות לעולים לפני הבחירות, קדימה זכתה במקום הראשון. מה לא היה כאן? דיור ציבורי, קליטה מקצועית, כמובן נישואים אזרחיים, והעיקר, שישה נציגים של העולים. נבחרת נפלאה, אנשים עם ניסיון, אנשים מוכרים, עם אוטוריטה, אנשים שיוכלו להוביל מהלכים. וכמו שהדגיש אדוני ראש הממשלה במפגשים עם העולים בנצרת, בראשון-לציון ובירושלים: "אצלנו זה לא ליכוד, לא בוחרים בעד נציגי עולים למקום 11 או 15. אצלנו נציגת העולים במקום השישי, בראש הנבחרת, שייכת לקרם דה-לה-קרם של פוליטיקאים בישראל". אדוני ראש הממשלה, הדגשת פעם ועוד פעם במפגשים עם העולים: "אני ביחד עם מרינה סולודקין" - אני מצטט - "נטפל ביחד בבעיות של העולים; לנציגי העלייה יהיה יחס מיוחד ברשימת קדימה". ובאמת כך קרה. היחס היה מיוחד.
אני מסתכל על רשימת קדימה, בין עשרת הראשונים יש נציגה אחת של העלייה. בין עשרת הראשונים יש אחד שהוא לא שר - אותה נציגת עולים. בין 17 הראשונים יש שני נציגים של העלייה. בין 17 הנציגים יש רק שניים שהם לא יושבת-ראש הכנסת ולא שר, ואלה אותם נציגי העולים. אפליה מתקנת, סליחה, מקלקלת, בנוסח של קדימה.
אבל למה לתת להם תפקידים של שר? מה יש להם, פנקס אדום בנוסח קדימה? הם נולדו בבנימינה? הם גדלו בבית"ר? הם קרובים לצלחת? הם באמת החליטו שהם קרם דה-לה-קרם של נבחרת פוליטית בישראל? נגמרו התיקים, זאת היתה התשובה.
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת שרנסקי, אצלכם היה איזון אדיר - היו לכם יותר מועמדים ממצביעים.
נתן שרנסקי (הליכוד):
כבר הצביעו, שלא יפריעו - העולים. כבר הצביעו. היו מספיק מצביעים? כן. עכשיו תדעו איפה המקום שלכם. כבר לא זקוקים לכם, זאת הגישה. הביטוי "קדימה הולכת אחורה" הפך לביטוי נדוש, כמעט אמרת כנף, ולפעמים משתמשים בו סתם. אבל אין מקרה שהביטוי הזה יותר מוצדק מאשר המקרה שאנחנו דנים עליו.
בואו ניזכר איך זה היה פעם. כשעלינו ארצה נתקלנו במציאות של סאלח שבתי. נתקלנו במציאות שאוהבים עולים לפני הבחירות, אבל לא נותנים להם אפילו חלק קטן של השלטון מייד אחרי זה, שידעו את המקום שלהם. גישה פטרנליסטית שאומרת, דור העולים הוא דור המדבר. הבנים שלכם, אחרי הצבא, אחרי האוניברסיטה, אולי יהיו חלק של אליטה פוליטית. אותה מציאות שינינו, בדיוק לפני עשר שנים. שינינו כי הרגשנו שקליטה מוצלחת של מיליון עולים דורשת השתתפות מלאה בכל ההחלטות. וכך בדיוק פתחנו לפני עשר שנים את הדלתות של הכנסת והממשלה ומאז נציגי עולים ישבו בכל ממשלות ישראל כשותפים שווים.
ואתה, אדוני ראש הממשלה, בהחלטה שלך, מנסה לקחת אותנו עשר שנים, אם לא 40 שנה, אחורה. ובדרך שעשית את זה הראית לכולם, שנגמרו לא רק התיקים, לפני זה נגמרה הבושה.
מרינה, בצדק, והייתי אומר, אפילו באצילות, לא עשתה מזה עניין אישי. אבל אין ספק שהאינטגרציה של העולים בחברה הישראלית, האינטגרציה הזאת קיבלה מכה קשה. גם היושר וההגינות בפוליטיקה קיבלו מכה קשה.
וכל זה בגלל ההתנהגות שלך, אדוני ראש הממשלה. אתה בטח חושב: יעבור קצת זמן, נחלק קצת תקציבים, נחלק קצת תפקידים, וישכחו הכול, עוד הרבה זמן לבחירות. אבל פגעת בכבוד של העלייה, ופגיעה בכבוד לא שוכחים כל כך מהר.
בהחלטה שלך אתה מנסה לשלוח את העלייה שוב למדבר פוליטי. אבל אנחנו לא נלך לשם ולא ניתן לך לקחת אותנו לשם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברי חברי הכנסת, על-פי התקנון, מסגרת הדיון הזה היא שעה. דברי ראש הממשלה וראש האופוזיציה אינם נכללים במניין זמן זה. אדוני ראש הממשלה, לכשתרצה תודיענו, ואתה מוזמן לקבל את רשות הדיבור בכל זמן שתרצה. ראשונת הדוברים לפיכך היא חברת הכנסת רונית תירוש - איננה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת גדעון סער. מייד אחר כך - חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. חבר הכנסת סער, יש לך שש דקות; בבקשה, אדוני.
גדעון סער (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי ראש הממשלה, בכל הממשלות שכיהנו בעשור האחרון ישבו - בממשלתו של בנימין נתניהו, בממשלתו של אהוד ברק, בשתי ממשלותיו של אריאל שרון – נציגים, לא נציג אחד, מהעלייה הגדולה. כאשר אני מסתכל על השולחן הצפוף הזה פה, שבדוחק נדחקים בו הכיסאות, אני תוהה, אדוני ראש הממשלה, איך לא נמצא בו ולו מקום אחד לנציג של העלייה?
אם איני טועה, אבל אני מוכן שיתקנו אותי, אם איני טועה, אני משוכנע שכל אחד מהחברים שהצגתם לבוחר בעשירייה הראשונה של רשימת קדימה יושב לו היום ליד השולחן הזה פרט למקרה אחד – לחברת הכנסת מרינה סולודקין, שיושבת במושבים שמאחוריכם. במקום השישי. איזו התעלות בגנבת הדעת ובגנבת הקולות של הבוחרים.
שר הפנים רוני בר-און:
כאילו אתה - - -
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, כבר הסברתי לך שאתה שר ואתה לא צריך לקרוא קריאות ביניים. זה גם לא מקובל ששרים קוראים קריאות ביניים. אני מציע לך להסתגל למעמדך החדש. הוא גם לא כל כך חדש, אתה כבר חצי שנה שר.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
היו"ר דליה איציק:
אני מבקשת, אדוני השר, וגם מציעה לך, אדוני הדובר, לא לקחת לי את העבודה ולתת לי לנהל את הדיון. תודה.
גדעון סער (הליכוד):
אשמח אם תגני עלי מפני שר הפנים.
היו"ר דליה איציק:
אני אגן עליך, ובלבד שאתה תגן גם על זכותי. בבקשה.
גדעון סער (הליכוד):
מה אנו קוראים - כאשר אנו קוראים את הספינים שלכם בעיתונים, אז איך אתם מסבירים, מדוע לא מיניתם את חברת הכנסת סולודקין, המקום השישי ברשימה - הצבתם אותה בכל זאת לפני השר גדעון עזרא ולפני השר רוני בר-און ולפני השר זאב בוים. אתם אומרים: היא לא הביאה מספיק מצביעים, לא קיבלנו מספיק קולות עולים. זה מה שאתם אומרים, אנחנו קוראים את זה בכל העיתונים.
מנחם בן-ששון (קדימה):
כל מה שאנו קוראים בעיתונים אנחנו מקבלים כהלכתו?
שר הפנים רוני בר-און:
אתה יושב-ראש ועדה, אתה לא יכול לקרוא.
גדעון סער (הליכוד):
אני מבקש שזה ינוכה מהזמן שלי.
היו"ר דליה איציק:
אתה לא חייב להשיב. חברי הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
למה אתם כל כך מתרגשים? אם יש לכם "קייז" טוב, תעלה אחרי חברת הכנסת רונית תירוש, תציג את ה"קייז" הזה, הציבור שומע, הציבור רואה, הכול בסדר; מה ההתרגשות, ובעיקר התרגשות ליד שולחן הממשלה? אתם כבר בממשלה.
אני רוצה לומר לכם, כשאתם אומרים על מישהו או מישהי שהוא לא הביא מספיק קולות - חברת הכנסת סולודקין לא צריכה את הדברים שלי, המעמד שלה בציבור העולים ידוע, אבל כל אחד מכם שיושב ליד שולחן הממשלה הביא אחריו דיוויזיות של מצביעים לקלפי? כל אחד הביא רבבות? כל אחד פה, שוויו לא יסולא בפז, כמה מצביעים הוא הביא אחריו?
שר הפנים רוני בר-און:
לא נשארו אחרי מה שלקחתם.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני השר, אתה שר הפנים, אתה תעסוק בבעיות שנוגעות לעולים מחבר המדינות, ולכן אני רוצה לשאול אותך: מופיע בקווי היסוד שלכם סעיף - הממשלה קמה כבר לפני כחודש - הממשלה תביא בלא דיחוי לחקיקת חוק לפתרון בעיית מנועי החיתון. לא במהלך הקדנציה, לא במהלך השנה הראשונה - בלא דיחוי, אדוני השר לקליטת העלייה. כל יום אני קם בבוקר, אני שומע את יומן הבוקר, אני חושב: אולי אתמול לא הבאתם לכנסת הצעת חוק, הבאתם לממשלה. לא הבאתם לממשלה? הגשתם תזכיר חוק, טיוטת חוק. בכל זאת, בלא דיחוי. מה נשאר מה"בלא דיחוי" הזה, אדוני ראש הממשלה? רק הדיחוי נשאר.
אתם עושים צחוק מהעבודה. אתם אלופי הציניות. בהסכם קואליציוני אחר, עם סיעת ש"ס, אתם קובעים ביחס לאותו סעיף: נוסח הצעת החוק בעניין מנועי החיתון טעון הסכמה של כל השותפות לקואליציה. נו, ותביאו לא בלא דיחוי. אני אחכה קדנציה שלמה שאתם תביאו את הצעת החוק שתהיה מקובלת על כל מרכיבי הקואליציה.
קריאות:
- - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני, זמנך עבר. אני מודה לך.
גדעון סער (הליכוד):
אני חושב שמגיע לי זמן.
היו"ר דליה איציק:
לא, אדוני. הפעלתי את השעון גם דקה מאוחר יותר. חברת הכנסת רונית תירוש, אני מתנצלת בפנייך, המזכירות עשתה פה טעות, מגיעות לך שמונה דקות. בבקשה.
רונית תירוש (קדימה):
אדוני ראש הממשלה, גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, ביקשתי לומר כמה מלים ממקום של כאב מהניצול הציני שעושים חברים בבית הזה סביב העניין של הקהילה הרוסית.
אני מבינה, וגם אני מוכנה לומר בכנות ובגילוי לב, שהיה לי מאוד חבל שמרינה לא נבחרה להיות שרה בממשלת ישראל, לא כי היא מייצגת את הקהילה הרוסית, אלא משום שהיא אשה שהוכיחה עשייה פרלמנטרית רבת שנים, ואני חושבת שהיא בהחלט ראויה.
אני יודעת שעצם מיקומה במקום השישי יצר ציפיות בציבור הרחב, ואולי בקהילה הרוסית בפרט. עם זאת, אני נגד, חד-משמעית, לקיחת עניין סקטוריאלי והנפתו כדגל. אני חושבת שזה ניצול ציני.
יש הרבה שרואים בי, מי שעוד לא יודע, מהעדה הבבלית, את נציגתם. אולי גם הם מאוכזבים. אז תהיה לי זכות בעוד קדנציה, כשאני אצבור מיילים של היותי חברת כנסת ועבודה פרלמנטרית מצוינת, שאני מתכוונת לעשות, אז תהיה לגיטימציה לדרוש בשם הבבלים של מדינת ישראל שאני אייצג אותם? אני לא חושבת.
נתן שרנסקי (הליכוד):
זה היה בנושא של הבחירות?
רונית תירוש (קדימה):
לכן, אני חושבת שמה שעומד לנו לרועץ כחברה כל כך לא מלוכדת, כל כך מפולגת, כל כך סקטוריאלית, זה בדיוק המעשה הזה שאתם עושים כאן ועכשיו, והגיע הזמן להפסיק את זה. אני יודעת שבעת הבחירות היתה – ועדיין ישנה – ברשימת קדימה אשה נפלאה בשם יוליה שמאלוב, שהיא נציגת המגזר הרוסי. ואני יודעת כמה במגזר לא אהבו את עמדותיה, כי היא תמיד אמרה שהיא לא רוצה להבליט את העניין של הרוסיות, הסקטוריאליות, או היותה רוסייה. הגיע הזמן שהעלייה הרוסית תהווה חלק מאוכלוסיית מדינת ישראל ואזרחיה, ולא ינופפו כל פעם בשם היותנו עלייה רוסית. לא עוד. זה כבר הרבה מאוד זמן מאז גלי העלייה הראשונים, שאני זוכרת את קליטתם במערכת החינוך. הם אזרחי ישראל כמו כל אחד אחר. לכן אני רואה בזה ניצול ציני.
לסיום אני אומרת: חובת ההוכחה היא בעשייה של ממשלת ישראל. ראש הממשלה והשרים וחברי הכנסת יוכיחו עשייה למען כל סקטור בחברה הישראלית. אני חושבת שבעצם העובדה שבראש ועדת הקליטה הושם אדם שמבין את התרבות הרוסית, מבין ללבם, מבין לצורכיהם - אני חושבת שזה כלי אמיתי לתת מענים מעשיים. לא צריך לנופף במעמד של שר כזה ואחר כדי לעשות או כדי להוכיח עשייה.
אני בטוחה, אני ממש בטוחה, גם מהקדנציה הקודמת, כשראיתי את ההתנהלות של הממשלה בהקצאת תקציבים נוספים – לא מספקים, אבל תמיד במגמת עלייה – לקליטה נכונה של העולים השונים; גם האתיופים – למה אנחנו לא מדברים על אחרים? למה אנחנו לא מדברים על העדה האתיופית שהגיעה יותר מאוחר למדינת ישראל? ואולי היא כן צריכה ייצוג?
לכן, אני מציעה להוריד את זה מסדר-היום. לא עוד העניין הסקטוריאלי; כן חובת ההוכחה על ממשלת ישראל בנתינת מענים לכל הסקטורים שבה, לכל אזרחיה, ולא משנה מה מוצאם. תודה רבה.
חשבתי שנתת לי חמש דקות.
היו"ר דליה איציק:
שמונה דקות, גברתי. יש לך זמן.
רונית תירוש (קדימה):
טוב, אז בזמן שנותר לי אני אומר משהו, שזה לא יתפרש, חלילה, כאילו אני נגד מרינה סולודקין. אני חושבת, כמי שהכירה את חברת הכנסת סולודקין בפעילותה בוועדת החינוך, שהיא אשה שעושה את מלאכתה נאמנה. אגב, לכל הציבורים. אני מעולם לא חשתי שהיא עשתה משהו יוצא דופן ומיוחד דווקא לטובת העלייה הרוסית. היא אומנם היתה חברה בוועדת הקליטה, אבל ראיתי אותה עושה גם למען העולים האתיופים. אני חושבת שכחזון מגיע לה בזכות תפקיד בממשלה. אגב, אני מקווה – וראש הממשלה יושב כאן - אני מאוד מקווה שאכן יימצא לה תפקיד ראוי בהתאם לכישוריה כפרלמנטרית מצוינת וכאדם.
אבל, נראה לי תמוה שמתכנסת מליאת הכנסת לדון בתפקידו, כזה או אחר, של אדם, בשם העדה שהוא אמור לייצג. אני חושבת שזה לא ראוי. אחרי 58 שנות קיום המדינה, לא ראוי שאנחנו נדון במתן תפקיד כזה או אחר משום שאתה אמור לייצג פלח אוכלוסייה. מדינת ישראל צריכה לפעול כל העת ולתת ייצוג באופן שוויוני למען כל אזרחיה.
באותה נשימה אני אולי אשאל, למה אין לנו שר למגזר הערבי? הרי הערבים נמצאים אתנו מאז 1948, מאז קום המדינה. אז למה לא נדרוש את זה? הנה, אני שואלת את ישראל בעלייה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת טרטמן, את מעירה יותר מדי פעמים.
רונית תירוש (קדימה):
אני חושבת שיש בזה – אתם יודעים מה? ככל שאני משקיעה בזה יותר מחשבה, יש בזה ממד גזעני יותר ממה שחשבתי. ואני חושבת שעם יד על הלב ראוי שתיקחו צעד אחד אחורה, כל מי שהגיש את הבקשה הזאת לדיון, וצריך לבדוק - לגופה של הסיעה - מה ממשלת ישראל עומדת לעשות ביחס לכל סקטור בחברה המאוד-מפולגת שאנחנו מצויים בה, למען איחוד השורות ולא למען פילוגן. ומה שקורה היום - אני חושבת שנתתם יד לפילוג נוסף, שממילא קיים בחברה שלנו, וחבל.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, גברתי. אני מזמינה את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. חמש דקות, אדוני. אני אמתין לך עד שתגיע ואני אפעיל מכאן את השעון. עכשיו תראה כמה לא נעים כאן שקוראים קריאות ביניים. נצטרך לשמור עליך. בבקשה, אדוני, חמש דקות.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
הבנתי שחברת הכנסת תירוש עוד לא סיימה את המכסה שלה, אז אני מבקש להוסיף לי את הדקה שלה.
היו"ר דליה איציק:
בבקשה, אדוני.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, דובר פה על ציניות – חברת הכנסת תירוש אמרה שאנחנו מתייחסים בציניות לכל הנושא הזה. אני הייתי היום בוועדת הכספים כשנדון בה תקציב המשרד לקליטת העלייה; אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים שיזם את הדיון הזה – אני יזמתי והוא הסכים. בוועדת הכספים היו עשרה נציגים מהקואליציה שחברים בוועדת הכספים ונושא העולים כל כך כואב להם? היו שם בקושי שלושה. איפה היו שבעת הנותרים? הם משתתפים בכל - - -
השר לקליטת העלייה זאב בוים:
- - -
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
כן. כמובן, גם אתה היית שם. היו שלושה. היו שלושה, ספרתי. איפה היו כל היתר, שמשתתפים באופן קבוע בנושאים של המשרדים האחרים? ביניהם, מי שנעדר, לצערי – דוברי הרוסית בקרב חברי הכנסת של קדימה. אבל אני רוצה - - -
קריאה:
- - -
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
אני מבקש לתת לי את הזמן.
אני מבקש, אם אנחנו מדברים קצת על הציניות, לתת לכם נתונים כדי שתבינו את גודל הבעיה. יש פה נתונים לשנה וחצי, ולצערי יש לי רק חמש דקות. האם ידעתם שרק 1% מהעולים מאיישים משרות בשירות המדינה? האם ידעתם שרק ל-38% מהעולים יש תוכניות פנסיה? האם ידעתם ששיעור האבטלה בקרב העולים הוא 9.3%? האם ידעתם ששכר העולים נמוך ב-30% מהשכר של ילידי הארץ? ועוד לא התחלנו לדבר על כך ש-80% מזכאי משרד השיכון הם עולים חדשים, ועוד לא התחלנו לדבר על כך שנשים חד-הוריות משוללות זכות ללמוד באוניברסיטה, כי הן פוחדות לאבד את קצבת הביטוח הלאומי, ומאות אלפים מסורבי חיתון שאתם, מפלגת השלטון, מפלגת קדימה, הבטחתם לחתן אותם. ועוד לא התחלנו לדבר על ותיקי המלחמה, ששם הם היו גיבורים וכאן הם צריכים לפשפש בזבל של השוק כדי למצוא לעצמם ירקות רקובים; ועוד לא התחלנו לדבר על בני נוער שיושבים בגנים ציבוריים ומפתחים סלידה לשפה העברית כי אף אחד לא מקשיב להם ולא עושה להם תוכניות.
כל הדברים האלה זקוקים לפתרון, אבל מי בכלל שומע? מי בכלל מבין את הדברים האלה? ממשלת קדימה השתמשה בדוברי רוסית – סליחה על הביטוי – כבשר תותחים לצורך הבחירות. אחרי הבחירות הם שכחו אותם לגמרי, ועכשיו אני בכלל לא מדבר על זה שלא מינו את מרינה לשרה או כן מינו את מרינה לשרה. מספיק היה לראות, בניהול המשא-ומתן הקואליציוני, איזה מקום תפס נושא העלייה והקליטה. מקום 55 מתוך 55. אחרי זה עשו לנו טובה והזיזו אותו למקום 47, אבל זה לא הכול. זה לא הכול. המיקוד - מיקוד בנושא העלייה והקליטה בניהול המשא-ומתן - לא היה בכלל. תשימו לב איזה משפט היה שם - - -
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
עלייה היא ערך חשוב של מדינת ישראל ואנחנו מחויבים לתמוך בה - מישהו מבין מה זה אומר? יש פה איזה מיקוד? כל מה שהעלינו, כסיעת ישראל ביתנו, להיטיב עם האנשים בכל הבעיות האלה שציינתי קודם, לא נענה, כאילו אנחנו מבקשים מיליארדים. מה ביקשנו? קצבאות ביטוח לאומי לאמהות חד-הוריות – מה ביקשנו? לא הסכימו. אנשי קדימה לא הסכימו. לא מספיק שהם לא מבינים ולא מתכוונים לטפל בבעיות מהותיות של העלייה, של העולים, הם גם לא נתנו למפלגה שכן מבינה וכן יכולה להיכנס לקואליציה. הם גם לא משתמשים כראוי במקור הפנימי שלהם – הרי יש להם אנשים שגדלו מתוך הקהילה הזאת. לא מינו את השרה, לא משתמשים מספיק טוב בחברי הכנסת שלהם – אבל זו כבר בעיה שלכם.
אני אומר דבר פשוט: ככה לא מתנהגת ממשלה לאומית, ממשלה שאחראית לכל אזרחיה. אני לא רואה פה חברי כנסת ערבים, משום-מה הם יצאו מן האולם, אבל היום זה אנחנו – מה זה אנחנו? עולים מרוסיה. מחר זה אתם, מחר זה חרדים. הרי הממשלה הזאת היא לא ממשלה אחראית, היא ממשלה של שליפות, היא ממשלה של דילים. היום זה טוב לעשות דיל עם מפלגת העבודה, אז היא תעשה. מחר זה טוב לעשות דיל עם מפלגת ישראל ביתנו והעולים, אז היא תעשה. מחר אתם הבאים בתור, לכן אל תתפלאו.
אני גם לא מתפלא שדווקא בעיתוי הזה של אפליה מוחלטת כלפי העולים, כפי שציינתי כאן, פתאום עולה בערוץ-10 כתבה על אשמתם של כתבים דוברי רוסית, שכביכול מעורבים בשחיתות. זה מזכיר לי את שנות ה-90 המוקדמות, כשכל בלונדינית עם עיניים כחולות הואשמה בעיסוק במקצוע העתיק ביותר בעולם.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
עכשיו העיתונאי דובר הרוסית - -
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
- - מואשם במקצוע השני – עוד חצי דקה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר דליה איציק:
אדוני, היו לך שמונה דקות. אני מבקשת לסיים.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
לא בכדי מפוטרת היום סגנית ראש עיריית בת-ים, דוברת רוסית, דרך אגב, ועובדת מצטיינת. לא בכדי. ולא בכדי בערוץRTVi הצביעו על כך ש-87% מהעולים חושבים שיש אפליה קשה במדינת ישראל.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה.
סטס מיסז'ניקוב (ישראל ביתנו):
חברי הכנסת, עולים מרוסיה אולי סובלים מקשיים בעברית, אבל יש להם זיכרון צלול, ותאמינו – הם יזכרו את זה שנים רבות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה; שמונה דקות. אחריה – חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה, גברתי.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שעל סדר-היום הוא ייצוגם של עולים סביב שולחן הממשלה. אינני באה היום להעביר ביקורת על דרך הרכב הממשלה או על הייצוג בה או על הפרסונות המכהנות בה, בחרתי להשתתף בדיון הזה כדי לדבר על מהות יותר מאשר על פרסונות. והמהות היא עתיד העלייה, הווה העלייה בעצם, ועבר העלייה, או אולי בסדר הפוך.
אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להביא עולים. ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, הציב אתגר בפני הסוכנות היהודית להביא לארץ בעשור הקרוב מיליון אנשים. אך אנחנו רואים היום, שכשיוצאים אנשים מחבר המדינות, מגיעים לגרמניה רבים מהם, יותר מאלה אשר עולים לישראל. ואז חייבים לשאול את השאלה - מדוע. מדוע בשנה שעברה הגיעו לארץ רק 23,000 עולים? מדוע הגיעו לארץ 12,000 עולים מחבר המדינות, ובאותה תקופה בחרו 19,000 לצאת לגרמניה? אנחנו צריכים להסיק, שמשהו במדיניות העלייה שלנו לא תמיד מוצלח.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
צריך לשאול את מדינת ישראל ואת ראש הממשלה. את היית יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, מוזר שאת שואלת את הדברים האלה.
קולט אביטל (העבודה-מימד):
אבקש לא להפריע לי. תאמיני לי, מה שאני אגיד, תסכימי אתי.
בשנים שבהן כיהנתי כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה היה לי די והותר זמן לעמוד מקרוב על הבעיות. ובכל היבט שלא נתבונן בו, בכל דרך שלא נבחן בה את הסוגיה, אנחנו חייבים להסיק שלא הצלחנו לקלוט היטב את העולים האלה שאנחנו רוצים להביא לארץ.
אם מדברים על בני נוער, אנחנו יודעים שהיום יותר מ-20% של בני-הנוער נושרים מבתי-הספר. כשאומרים נושר, זה אומר שהנוער לא מגיע לבגרות, לא מגיע לידי מיצוי, מגיע לצריכת אלכוהול ולנטילת סמים. אנחנו חייבים לשאול, אם אנחנו משקיעים מספיק במערכת החינוך, אם אנחנו שמים לב מספיק לקליטתם, ללימוד השפה העברית, אם אנחנו מצליחים ללמד אותם כפי שצריך ולקלוט אותם בתוך החברה.
אבל תרשו לי לומר גם כמה מלים על העלייה מאתיופיה. אני יודע שזה לא בדיוק הנושא שבגללו התכנסנו כאן היום, אבל חשוב לומר זאת. אנחנו יודעים שבשבועות האחרונים, כמעט אין שבוע שאנחנו לא שומעים על מעשה רצח או התאבדות בקרב הקהילה האתיופית. אנחנו יודעים שבזמן האחרון היו יותר מ-200 מקרי התאבדות. אנחנו חייבים להבין שהעלייה הזאת שמגיעה מאתיופיה, דרך הקליטה שלה, העובדה שאנחנו משקיעים בלימוד העברית ובלימוד הדת ולא משקיעים בהם בצד האנושי, לא משקיעים במקצוע, שולחים אותם לחיים בלתי מוכנים, שולחים אותם לגור בגטאות, בריכוזים של אתיופים ששם הדירות זולות, כל אלה מביאים לידי ייאוש.
במקום לדבר על הייצוג, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, לפנות לראש הממשלה ולומר כך: אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הקליטה, במשך השנים אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד משאבים והרבה רצון טוב אנושי בניסיון לקלוט אותם, אבל הגיע הזמן לבוא ולהגיד שבכמה תחומים נכשלנו, ואם נכשלנו, זה דורש בדק-בית. ואם זה דורש בדק-בית, אני קוראת לך, אדוני שר הקליטה, ואני קוראת לראש הממשלה, בואו נעצור לרגע. אנחנו רוצים עולים, אבל יותר מכך, אנחנו גם רוצים להפוך אותם לאזרחים נאמנים של מדינת ישראל, כאלה שחשים בה טוב, כאלה שגם אנחנו כאזרחים מתאמצים לקלוט אותם. בואו נערוך בדק-בית, מדוע קורה שיש כל כך הרבה ייאוש, מדוע שרויים רובם ככולם בכזה עוני ובכאלה חיים מרים. אנחנו מדברים על כך שבקרב הקהילה האתיופית היום, הייאוש הוא זה ששורר.
כמה מלים על יהודי חבר המדינות. גם שם אפשר לדבר כמובן על הרבה הצלחות, ויש כאלה. אנחנו יכולים להתפעל ולהתפאר במה שהעלייה הזאת הביאה לנו, לשאול את עצמנו איפה היינו היום אילולא היתה העלייה הזאת של מדענים, אנשי רוח, סופרים, מוזיקאים. ובכל זאת, 400,000 עולים שהגיעו אלינו בזכות חוק השבות, אינם יכולים להינשא. חלקם אינם נקלטים במסגרות שבהן הם עובדים.
אני מבקשת לנצל את הבמה הזאת, לבקש שאנחנו, הממשלה הזאת, הממשלה החדשה, מעל ומעבר לצורך לתת להם קול, לתת להם מענה, תצטרך גם לטפל בצורה רצינית יותר בבעיות הקליטה, לחשוב במה אנחנו – כל ממשלות ישראל – נכשלנו בעלייה הזאת, ובמה אנחנו יכולים לשנות כדי להפוך אותם לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך גברתי. חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי. מי שלא יהיה באולם, נדלג על התור שלו. בבקשה, אדוני; שש דקות.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, קמה ממשלה בישראל, גדולה, רחבה, שכוללת חרדים וחילונים, אשכנזים וספרדים וגמלאים - - -
השר משולם נהרי:
ותימנים.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תימנים. - - - אמורה לייצג את מגוון החברה בישראל, לפי האפשרות ולפי היכולת, כמובן. והנה, ראש הממשלה החליט שלא לשלב שר מעולי ברית-המועצות. אני רוצה להתייחס לזה לא בהיבט האישי של חבר כנסת זה או אחר, מכיוון שלא בזה מדובר. מדובר בשאלה, מה זה משדר לעם. היכן נמצא נושא קליטת העלייה בסדר העדיפויות של ראש הממשלה?
ראש הממשלה החליט שנושא הגמלאים הוא נושא חשוב, ולכן הוא הקצה שר מיוחד לנושא הגמלאים. בסדר גמור. לגיטימי, טוב, נכון, אז ראש הממשלה אומר, אני נותן עדיפות לנושא הגמלאים. ראש הממשלה החליט שהגליל והנגב הם נושאים חשובים, שצריך להקצות שר שיטפל בנושא הגליל ובנושא הנגב; שמטפל בעוד דברים אבל בין השאר בגליל ובנגב. זה בסדר גמור, יש פה עדיפות לגליל ולנגב.
ראש הממשלה החליט שהעלייה וקליטת העלייה לא בעדיפות. מכיוון שהיא לא בסדר העדיפויות, הוא לא ראה לנכון לכלול בממשלה הרחבה שלו את אחד השרים שמסמלים את העניין. לולא היו בממשלות הקודמות שרים יוצאי ברית-המועצות והדבר היה נראה כאילו הוא התחדש עכשיו, עוד אפשר היה להבין. אבל תבינו, יש כאן איזו סמליות. מ-1996, מאז נבחר נתן שרנסקי לראשונה להיות שר בממשלה של בנימין נתניהו, היה בכל ממשלה שר יוצא ברית-המועצות. מאז היו בכל הממשלות.
בא ראש הממשלה אולמרט ואומר: אני לא צריך, אני לא זקוק לזה. ראש הממשלה, אני מקווה שהכול סמלים, שזה לא באמת כך. אני מאוד מקווה. אני מקווה שאתה מייחס חשיבות לעלייה. אני לא יודע. תצטרך להבהיר את זה כאן; לבוא ולהגיד: היתה לי בעיה עם המועמדת, כי חשבתי כך או אחרת, אבל, ידידי חבר הכנסת לוי, בכל אופן אני כן מחשיב את העניין, הוא חשוב לי. אני צריך לשמוע את זה, אני צריך להיות בטוח בדבר הזה. לפי ההתנהגות, אני לא בטוח בזה. אני ממש לא בטוח בזה.
יכול להיות שזה לא כל כך חשוב בעיניך, אולי יותר חשוב להתכנס ולהיות קצת יהודים, כי אפשר לפתור את הבעיה בדרך הזאת – בואו נתכנס עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, ואז נהיה רוב יהודי בכל מקרה; בסוף גם בתל-אביב נהיה רוב יהודי. נהיה רוב יהודי, ולא צריך עלייה כל כך. למה לעבוד הפוך? למה לא להגיד בוא נעלה מיליון עולים, בוא נעלה מיליון וחצי עולים, בוא נתכנס, וכך נשמור על יהדות המדינה. אני רוצה לשמוע היום דברים מחזקים, אדוני ראש הממשלה, שלא נצא פה עם חולשת הדעת של הסמליות בעניין. זה גרם לחולשת דעת גדולה.
מכיוון שיש לי עוד שתי דקות. אני רוצה לנצל את זה ולדבר על העדה האתיופית. כאן אני מבקש מראש הממשלה בקשה מיוחדת. העדה הזאת במשבר, אין לנו ספק בכך, ולא חשנו את המשבר כל כך. נראה שהמשבר מתמשך, הוא לא מהיום, אבל עכשיו אנחנו חשים יותר ויותר את המשבר. אני חושב שהמשבר נוצר ככל שהזמן עובר ולא מטפלים בו, ואז המשבר מתעצם, המשבר גדל. אם אין תוכנית רצינית לטפל בעדה האתיופית, בהרבה מאוד היבטים, ואמנה אולי שלושה-ארבעה מהם, המשבר ילך ויתעצם, יהיה יותר חמור.
האנשים האלה מרגישים מנוכרים. רק בסוף השבוע הזה או בשבוע שעבר, נדמה לי, קראתי ריאיון עם כמה מהמשכילים שבעדה האתיופית, כמה מהבחורים והבחורות שעשו את הדרך, הלכו לאוניברסיטה, קיבלו תארים, והם עורכי-דין, אדריכלים וכן הלאה, ויש כאלה ברוך השם, וטוב שיש כאלה, ואנחנו מברכים אותם ושמחים. והם אומרים: אנחנו מרגישים מנוכרים. כלומר, זה לא רק אלה שאין להם עבודה או אלה שגרים בסלאמס, אלא גם אלה שהגיעו מרגישים מנוכרים.
לכן, אדוני ראש הממשלה, מעבר לנושא הפוליטי, צריך לשים במיוחד לב לדברים מסוימים, אני מתכוון בעיקר לשניים-שלושה תחומים. תחום אחד, תחום התעסוקה. יש הרבה מאוד לא-מועסקים בקרב העדה האתיופית, ממש הרבה, והמצוקה הכלכלית גורמת ללחצים גדולים, לבעיות גדולות, ללחצים בתוך המשפחה, לחצים בתוך העדה וכן הלאה. צריך להקים יחידה מיוחדת שתטפל במצוקת היהודים האתיופים, במצוקה הכלכלית, במציאת עבודה, במציאת תעסוקה לעדה האתיופית.
אני מדבר על חינוך. ברוך השם, יש התעוררות מסוימת בכמה דברים, מתחילות להיווצר מסגרות מיוחדות שמסייעות, אך לא מספיק. אני מדבר גם על נושא התרבות - בואו נעריך אותם, בואו נעריך את התרבות שלהם, בואו נעריך את היכולות שלהם, בואו נעריך את היצירה שלהם, בואו לא נתייחס אליהם כאל בנים חורגים של החברה. הם עדה חשובה, הם עדה שאנחנו הבאנו, והם אחינו ובשרנו, וננסה לסייע להם בכל הדרוש. תודה רבה, גברתי.
היו"ר דליה איציק:
תודה לך, אדוני. חבר הכנסת דוד אזולאי - בבקשה, אדוני.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, הנושא חשוב מאוד - חשוב שיהיה נציג לעולים ליד שולחן הממשלה, חשוב שיהיה מי שייצג אותם בממשלה, אבל אני חושב שעוד יותר חשוב שיהיה טיפול נאות באותם עולים חדשים, שזה לא כבר הצטרפו לאזרחי מדינת ישראל, וחלקם הגדול כבר לא עולים חדשים אלא עולים ותיקים, רק לפעמים נוח לנו להדביק להם את התווית של העולים החדשים.
כל הדיון הזה, לצערי הרב, מעביר מסר מאוד לא טוב, שיש עולים ויש עולים, יש שני סוגים של עולים. במשך עשרות שנים מאז קום המדינה, מי שזוכר את שנות ה-60, את העלייה הגדולה מצפון-אפריקה, במשך שנים היתה כאן ממשלה ולא היה ייצוג. לא היה ייצוג לעולים מצפון-אפריקה, ואף אחד לא דיבר ואף אחד לא כינס. יש בשביל זה ממשלה שזה תפקידה, לטפל בכל העולים, לטפל באותם אנשים, ולא להפוך כל דבר לסקטוריאלי, ואנחנו מתחילים לווסת את זה לכיוונים מאוד לא רצויים.
יש היום קבוצה גדולה של עולים מאתיופיה, שגם להם מגיע ייצוג. אם כבר מדברים על ייצוג, למה להם לא מגיע? גם להם מגיע. עכשיו יש עלייה גדולה מצרפת. היתה עלייה גדולה מארגנטינה. כל עלייה שתבוא, אנחנו נצטרך למצוא את הדרך.
ראש הממשלה, אני בטוח שהיה לו רצון ויש לו רצון לעשות הכול על מנת לתת את המיטב והמירב לעולים החדשים. אני בטוח שאם מפלגת ישראל ביתנו היתה מצטרפת לקואליציה היה ייצוג גם לעולים החדשים. מה לעשות, זה לא קרה, ובינתיים יש לנו שר קליטה, חבר הכנסת זאב בוים, שהוא שר מצוין, שהוכיח את עצמו, ואני בטוח שהוא יעשה עבודה מצוינת לטובת אותם עולים חדשים. מי שמכיר את חבר הכנסת זאב בוים יודע שהוא יודע לעשות את המלאכה. הכרתי אותו בכמה תחומים אחרים. אני מאמין ששר הקליטה, בין יתר תפקידיו, יטפל בעולים.
אם אנחנו דואגים לעולים, הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות עכשיו למען העולים זה לראות איך מתקנים את מה שעשתה הממשלה הרעה הקודמת, שפגעה בהם פגיעה קשה ביותר, עד כדי כך שאנחנו רואים מראות מאוד קשים של אותם יהודים עולים, מכל מיני מקומות, לאו דווקא מחבר המדינות. אם יש דבר שצריך להטריד אותנו ולהדאיג אותנו זה לראות איך אנחנו משפרים את חייהם של אותם עולים חדשים, שיהיה להם טוב במדינת ישראל, וחס וחלילה לא ייווצר מצב שהם מגיעים לכאן, וכבר אנחנו שומעים שיש מי שמרוב ייאוש חוזרים חזרה לארץ מוצאם.
צר לי מאוד. אני מבין את הדרך של האופוזיציה, זה בסדר, עד לא מזמן גם אני הייתי באופוזיציה, אבל יש מספיק נושאים שהיה חשוב לגייס להם 40 חתימות כדי להביא לכאן את ראש הממשלה, שישמע את הדיון, ואני אביא דוגמה. אני אומר את זה כאיש הקואליציה: אחד הנושאים הוא מצבה הנורא של קבוצה גדולה של יהודים, מגורשי גוש-קטיף, שאין להם בית, אין להם תעסוקה, אין להם חינוך.
גדעון סער (הליכוד):
כבר הוגשה בקשה חדשה כזאת למזכיר הכנסת. זה - בחודש הבא.
דוד אזולאי (ש"ס):
חבר הכנסת גדעון סער, לך יש יתרון שאין להרבה אנשים, אתה כבר מכיר את שתי הזוויות. אביגדור יצחקי עכשיו לומד רק צד אחד, ייקח לו זמן גם ללמוד את הצד השני, אבל גם זה יבוא. אני סומך עליך, אביגדור.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת אזולאי, תודה רבה לך.
דוד אזולאי (ש"ס):
אני כבר מסיים, גברתי היושבת-ראש. אני מנצל את ההזדמנות הזאת, ובזה אני מסיים. אני פונה לראש הממשלה שנוכח באולם. אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה: מצבם של אותם יהודים מגורשי גוש-קטיף הוא בראש מעיינינו. הממשלה צריכה לקיים דיון מיוחד כדי לראות איך פותרים את המצוקות של האנשים הללו, שאין להם לא בית, לא חינוך ולא חיי משפחה תקינים. אני מאוד מקווה שהממשלה תמצא את היום הנכון, הזמן הנכון, לא רק כדי לדון בבעיה, אלא כדי לפתור את הבעיה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת יצחק זיו – ארבע דקות. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן; שלוש דקות. אנחנו נעמוד בלוח הזמנים. שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת. בבקשה, אדוני.
יצחק זיו (גיל):
יושבת-ראש הכנסת, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברי וחברות הכנסת, מתוך קשר היסטורי ומסורתי לארץ-ישראל חתרו היהודים לשוב ולהיאחז במולדתם העתיקה, אשר פתחה לרווחה את שעריה לכל עולה. מדינת ישראל הוקמה על-ידי אוכלוסייה שברובה מנתה עולים מארצות שונות ברחבי תבל, עולים שהגיעו מתרבויות שונות שאת כולן איחדה האמונה בשיבת ציון והשאיפה למולדת עצמאית, בית לעם ישראל. אותם עולים, צאצאיהם, נמצאים כעת בעמדה של קולטים לאוכלוסיות נוספות שמצטרפות אלינו מכל רחבי תבל.
חבלי הקליטה של העליות הקודמות היו קשים, אך גם כיום קשיי הקליטה קשים מאוד. לנו, ילידי הארץ, וגם לעולים הוותיקים אסור לשכוח זאת, ועלינו לסייע ככל יכולתנו לעלייתם ולהיקלטותם של החדשים הבאים לחיות בארץ-ישראל.
עלייתם וקליטתם של יהודי אתיופיה הן ממבחניה החשובים של החברה הישראלית בשנים האחרונות. אנו, הגמלאים, בחרנו להשתתף בוועדת הקליטה והעלייה מתוך הכרה עמוקה בחשיבות העזרה לעולים, שחלק גדול מהם קשישים וגמלאים. חבלי הקליטה הקשים נוצרו עד עכשיו לפני עלייתם לארץ, וייתכן שבשל חוסר הבנה מצדנו וחוסר הכנה מספק לקליטה נכונה. אני מאמין שלא נערכנו נכון לקליטה כה גדולה ומורכבת של עולים.
היקף הנושאים הנוגעים לקליטה הוא רחב: חינוך, חברה ותרבות, תקצוב ובקרה נכונים של כל התהליך. לי נראה שלא נעשה די בכל זה. לתחום החינוך יש היכולת להוביל למהפך המשמעותי ביותר באיכות חיי כל תושבי המדינה, עולים חדשים וותיקים. החינוך הוא המפתח לצמצום פערים חברתיים. החינוך חייב להתמקם בראש סדר העדיפויות הלאומי. יש להפעיל מערכת חינוך שתעניק לכל ילדי המדינה, עולים חדשים ובני ותיקים, שוויון הזדמנויות לרכישת כישורים וערכים ולהשתלבות בחברה הישראלית בעולם המתפתח והטכנולוגי.
קליטה נדיבה ומחבקת של העולים תהיה בבחינת מפתח להשתלבותם המוצלחת, לנטיעת שורשים ולהתערות בחברה, לתרומתם לתנופה ולשגשוג במדינה. קליטה נכונה תהיה הכלי האפקטיבי ביותר לשכנוע עולים חדשים הרוצים להצטרף להגשמת החלום הציוני הגדול מכולם של גאולת הארץ והקמת הבית הלאומי לעם היהודי.
קיבוץ גלויות הוא מאבני היסוד של הציונות ושל הקמת מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי. משימה זו חייבת לחזור למרכז הייעוד הלאומי שלנו. פיתוח תרבות של סובלנות, כבוד הדדי ואחווה לאומית יקדמו את אחדות העם תוך הפחתת מתיחויות ומחלוקות בין קבוצות, מגזרים וזרמים. קיבוץ הגלויות רחב ההיקף בארץ חייב להפוך לאוצר רב של תרבויות המעשיר ומפרה את כל הסובבים, תוך כבוד הדדי.
אי-אפשר להאשים את ראש הממשלה הנוכחי, חודש לאחר כינונה של ממשלת ישראל, בנושא כה כאוב שנוצר לפני שנים. יש לקחת את נושא הקליטה והעלייה ברצינות רבה, לנסות ולתקן כל קלקול בתהליך, כי בנפשנו הדבר. יש לשלב בתהליך גם נציגים מקרב העולים כדי שיאירו את עיני הקולטים. על כן אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לחבר הכנסת זיו. חבר הכנסת יעקב ליצמן – שלוש דקות.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני חושב שהיא ראויה להיות שרה, שרת הקליטה. אדוני ראש הממשלה, הקשבה בבקשה. אין לי טענות על שלא הכנסת עולים רוסים לממשלה, כי אני חושב שיש לך אחד שקוראים לו שמעון פרס. הוא עולה מרוסיה - נכון, אדוני?
המשנה לראש הממשלה שמעון פרס:
מאה אחוז.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
הוא גם די חדש.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אבל, אדוני, הזלזול בנושא הזה בא מכיוון אחר לגמרי. היום היה בוועדת הכספים דיון על משרד הקליטה. אנחנו לא קיימנו דיון עם כל משרד, כי אחרת היו עוד פעם בחירות, אבל קיימנו על המשרדים החשובים, ואחד מהם היה משרד הקליטה. שמעתי היום על התקציב העלוב, תסלחו לי על הביטוי, של משרד הקליטה, על היחס המשפיל בכל הסעיפים, ואני מדבר מבחינה תקציבית, לכל הנושאים שנוגעים לעולים. אם אנחנו שומעים על כל מיני בעיות בקבוצות העולים, לצערי, אם אני - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גדעון סער, באיזו התלהבות דרשת ממני לשמור על זכותך לדבר בשקט.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אם אני מדייק, המצב הגיע לידי כך שאצל העולים יש אלימות רבה יותר מאשר בסקטורים אחרים. איזה דבר משפיל שמענו היום, על עולים שנמצאים בארץ הרבה שנים, והשר הביא את זה היום, ואפילו עברית הם לא יודעים. צריך מתורגמנים כדי שהם יבינו, אחרי הרבה שנים בארץ. לכן, זה לא רק הבעיה של תפקיד. זה תפקיד מאוד חשוב, והייתי רוצה לראות אותך שם, מרינה. אני מדבר על כל הנושא, שהוא בעייתי.
היו"ר דליה איציק:
נא לסיים, אדוני.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אני מסיים. אחת הבעיות היתה שלא היה שר קליטה בשנים האחרונות אלא רק ממלא-מקום, כפי שיש היום בוועדת הכספים. אני אהיה ממלא-מקום הרבה פחות זמן מהשרים ממלאי-המקום. עם ממלא-מקום אי-אפשר לנהל משרד. לכן, אני בטוח שהשר החדש, זאב בוים, יטפל בנושאים ואני בטוח שהממשלה תוסיף לו תקציבים, כי זה מאוד חיוני. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני. חבר הכנסת רן כהן, שלוש דקות, ואחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, שלוש דקות. חברי הכנסת, אני אקפיד על לוח הזמנים.
רן כהן (מרצ):
תודה רבה.
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מרגיש שאני הולך להסתבך כי אני הולך להכניס את ראשי בין שני מעשי נוכלות, שאחד מהם לא כשר מהשני.
לא יכול להיות שום ספק, לדעתי, בזה שהצבתה של חברת הכנסת סולודקין במקום השישי, מקום אחד אחרי השר אבי דיכטר ומקום אחד לפני השר חיים רמון, שעה שכל מי שלפניה וכל מי שאחריה מונו להיות שרים - לא נבחרו - אילו נבחרה במקום השישי בפריימריס, בבחירות, כל אחד היה יכול להחליט החלטה אחרת. לא, היא מונתה במקום הזה, והמינוי שלה היה מסר מסוים אל הציבור הישראלי. ולאחר מכן מי שמינה ומי שקבע את המיקום הזה החליט שהיא לא תהיה ברשימת שרי הממשלה ממפלגתו. זה מעשה שיש בו משום הטעיה ומשום רמייה, ללא ספק, והטענה הזאת נטענת בצדק.
אלא מה? גם הטוענים הם נוכלים. כי מה בעצם טוענים הטוענים? הם טוענים שהנה, המעשה הזה כלפי העלייה הרוסית לא נעשה בצורה מכובדת. אני רוצה לשאול אתכם ברצינות: מי שלט עד היום? מה, התפקיד שלכם היה למנות את השר שרנסקי לשר, או את השר אדלשטיין לשר, או שהתפקיד שלכם היה לפתור את הבעיות של העלייה הרוסית? את זה פתרתם? מה היתה הבעיה? מי יהיה שר בממשלה או מה יהיו הפתרונות בחינוך לילדי העלייה, מה יהיו פתרונות הדיור לעלייה, מה היו פתרונות העבודה והשכר לעלייה? זאת היתה הבעיה שלכם, האם יהיה שר או תהיה שרה מהעלייה הרוסית? זה הפיצוי לעלייה מברית-המועצות? זה רציני, חבר הכנסת שרנסקי? לזה קיוויתם? הרי זה לא מה שהיה.
אתם באים היום וטוענים טענה, שגם היא טענה של נוכלות, לא אחרת. נכון, יש צדק כי אמרתי שגם המעשה שנעשה לחברת הכנסת מרינה סולודקין ולציבור שהיא מייצגת היה מעשה נוכלות, הונאה ורמייה ללא ספק. לכן, ידעתי שאני שם את ראשי בין נוכלים מפה ונוכלים משם, עכשיו עוד מעט אוציא את ראשי מכאן.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
ואתה הצדיק.
רן כהן (מרצ):
לא, אני לא צדיק. אני לא באתי להגיד לך שהאמנתי מהרגע הראשון שפואד בן-אליעזר מונה להיות שר בממשלה כיוון שהוא עירקי והוא מייצג אותי. הוא לא מייצג אותי, הוא מייצג את מפלגת העבודה ברשימת מפלגת העבודה, ולא מפני שהוא עירקי, עם כל הכבוד. דווקא בזה היתה לרונית תירוש אמירה נכונה, רבותי. מתי שהוא צריך להגיע לזה שכולנו נבין זאת.
אם אתם דואגים באמת למעשי אפליה, מי שמופלה זה הציבור הערבי. מאז קום המדינה ועד היום הוא מונה קרוב ל-20% מהאוכלוסייה, ומעולם לא היה לו שר.
היו"ר דליה איציק:
תודה, אדוני.
רן כהן (מרצ):
אסיים במשפט אחד: אני מציע דבר אחד: בואו לא נשתמש בעלייה כבקרדום פוליטי לחפור בו. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
תשתמש בקיבוצים - - -
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת לנדבר, לא מוכרחים להעיר כל הזמן. את כל הזמן מעירה ואני לא מעירה לך.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת לנדבר, תודה. בבקשה, אדוני.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אם מישהו היה זקוק להוכחה שבמדינת ישראל הדמוקרטיה היא מנת חלקו של חלק אחד של העם, זה הוכח היום במהלך הדיון. כל הזמן סברתי שראש ממשלה, שהוא יהודי, דואג לכל אזרחי המדינה, לא רק ליהודים אלא לערבים וליהודים, וכך שכנעו אותנו. כאשר אנחנו פונים בשאלות למשל למוסד לביטוח לאומי, או לכל מוסד אחר, הם אומרים לנו: אין לנו סטטיסטיקה על-פי המפתח של שייכות לאומית או דתית של אותם עובדים או פקידים, כי כל אחד צריך לשרת את כל האזרחים. כך הם משכנעים אותנו, ואנחנו סובלים ושותקים.
אבל היום אנחנו נוכחים לדעת שמתקיים דיון של מפלגה שבאה בטענה שהיא לא שולבה כיוון שמדובר בעולים חדשים. זאת אומרת, אם הנציג של אותה מפלגה היה בממשלה, האם הוא היה צריך לדאוג לכל אזרחי המדינה, או רק לעולים החדשים? האם ראש הממשלה צריך לדאוג לכל אזרחי המדינה, או רק לאנשים שאינם עולים חדשים? אלה שאלות שהיו צריכים לשאול, אבל לא לזה אני מתכוון ולא בשביל זה עליתי בדיון הנוכחי. אני עליתי כדי להעלות שאלות נוקבות בקשר לדמוקרטיה הישראלית, בקשר להתייחסות השלטון והמשטר בישראל למיעוט הערבי ולכל המיעוטים שיש במדינה.
במהלך 60 שנה, מאז קום המדינה עד היום, פרט לתקופה קצרה, לא היה בשום משרד ממשלתי מנכ"ל מקרב האוכלוסייה הערבית, שמונה 20%. זה הגיוני? זה מקרי? זה מפני שאין אנשים בעלי כישורים? זה מפני שאין מוכשרים? או בגלל פסילה של האחר מפני שהוא לא יהודי? מאז קום המדינה ועד היום לא היה ממונה על מחוז אחד, אדוני ראש הממשלה, שהוא מקרב האוכלוסייה הערבית. מה, אין אחד מוכשר שיכול למלא את התפקיד הזה? או אולי סגן ממונה על המחוז?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
במסגרת הרכבת הממשלה הנוכחית, אפילו לא היתה פנייה למפלגות הערביות על מנת לתת להן הזדמנות להגיד שהן לא מוכנות להשתתף כיוון שאין מצע מדיני משותף. אבל עצם העובדה שפוסלים פסילה אוטומטית את המפלגות הערביות - לא לדבר אתן? לא לפנות אליהן? אז שיפנו, זה חלק מהלגיטימציה הפוליטית, המפלגתית, ולאחר מכן נגיד כן או לא.
בקשר למפלגת ישראל ביתנו - לדעתי זה החטא ועונשו. מפלגה שחורתת על דגלה מצע פוליטי גזעני פסול, מסיתה יום ולילה נגד אזרחי מדינה שהם לא יהודים, היא מפלגה שאיננה ראויה להיות חלק מהקואליציה, איננה ראויה להיות חלק בשלטון, ואתם משלמים על המצע הפוליטי הפסול שלכם. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה. שלוש דקות לחבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מתי תשתחררו מרגשי הנחיתות האלה?
דב חנין (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, הדיון הזה יכול להיות הזדמנות לבירור רציני של שאלות קשות בחברה הישראלית. אדוני ראש הממשלה, החברה הישראלית היא פאזל אנושי מדהים. המגוון הזה שקיים בחברה הישראלית הוא נכס גדול, הוא אחד הנכסים הגדולים שיש לנו. אבל, לצערי, במקרים רבים מתייחסים אליו כאל נטל. ציבורים גדולים מאוד בחברה הישראלית מנותקים מהמתרחש. הם לא מיוצגים, והם לא מיוצגים בכמה רמות. דובר כאן על הייצוג הפרסונלי. הייצוג הפרסונלי הוא חשוב, והם לא מיוצגים ברמה הפרסונלית. אבל, מעבר לזה, הם לא מיוצגים גם ברמה המהותית. הם לא מרגישים שענייניהם, המצוקות שלהם אכן זוכות להתייחסות ולדיון רציני. זה מצב שמוביל לייאוש ולהתנתקות.
דובר כאן על ציבור עולי חבר המדינות. מעבר לשאלות הפרסונליות, כמה בעלי מקצועות חופשיים, אנשים בעלי תארים של דוקטור אנחנו יכולים לראות כזבנים בחנויות או עובדי ניקיון ברחוב. דובר על הציבור האתיופי, על מצוקות קשות ביותר. הציבור הזה הוא ציבור מוזנח, שנשאר לגמרי בשולי הדרך של החברה הישראלית.
הציבור הערבי, אדוני ראש הממשלה - היום ראיתי נתונים של המכון הישראלי לדמוקרטיה שיוצגו בכנס קיסריה הקרוב, והם מדברים על ההבדל שבין רמות ההכנסה של ערבים ויהודים בישראל. אני מכיר את הטענה, שערבים משתכרים פחות כיוון שנשים מהמגזר הערבי לא עובדות. הנתונים האלה מראים תמונה אחרת לחלוטין - שערבים משתכרים פחות בכל רמות ההשכלה, בכל מקומות התעסוקה ובכל התפקידים. יש אפליה מובנית. הדברים האלה משתקפים בייאוש, בירידה בהשתתפות בבחירות, בירידה מתמדת.
יש סקר המכון הישראלי לדמוקרטיה, סקר אחר, שמראה ירידה מתמשכת באמון של הציבור הישראלי במוסדות המרכזיים, בראש הממשלה, בך, אדוני, בכנסת, בנו, בגוף המחוקק ובמפלגות הפוליטיות. זה מצב מדאיג, שמחייב לא רק מסר ברור של הקשבה והתייחסות, אלא גם הקשבה והתייחסות. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וחותם את הדיון חבר הכנסת יואל חסון.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
גברתי היושבת-ראש, אנחנו באופוזיציה רואים את הבעיה בממשלה לא רק בהרכבה הפרסונלי, אם כי יש בממשלה כמה אנשים שבגללם צריך להצביע אי-אמון בה ולהיות נגדה - רק עצם נוכחותם שם, בגלל מה שעשו עד עכשיו. הבעיה היא בקווי היסוד שלה, במדיניות שלה, בתקציב שהיא מביאה לכנסת, אותו תקציב שהיה קודם, וזה מלמד על כיוון הדרך, שזו ממשלת המשך של אותה מדיניות כלכלית, ממשלת המשך של אותה מדיניות פוליטית בעניינים של הסכסוך. לכן הממשלה הזאת היא ממשלה רעה בגלל העקרונות שלה ולא בגלל ההרכב הפרסונלי שלה.
אבל יש בעיה אחרת, גברתי היושבת-ראש, שקשורה לכל הממשלות, במיוחד בשנים האחרונות, והיא הרכבת הממשלה. מי שעוקב אחרי מה שקרה, איך הורכבו ממשלות, אילו משרדים ממשלתיים יש, רואה שהיה כאן זלזול עמוק באזרחים ואפילו זלזול עמוק בכנסת. מרכיבים משרדים חדשים, תופרים תיקים - לא תופרים תיקים במובן שהמשטרה עושה, אלא תופרים תיקים לשרים. כשאני אומר "תופרים תיקים לשרים", זה יכול להשתמע לשתי פנים. הכוונה שלי, גברתי היושבת-ראש: תופרים תיק – בונים תיק לשר, לוקחים קצת מפה, קצת משם, מרכיבים תיק חדש, מעבירים, אין יציבות.
אני חושב שצריך להיות מצב סטטוטורי שבו מוגדר שיש משרד חינוך, יש משרד תרבות, יש משרד מדע או אין. כל שנה האזרחים צריכים לעקוב אחרי ההרכבים, וכשיש כל פעם משרד חדש, אתה לא יודע מהו. כשנותנים שלושה-ארבעה תארים לשר, האם זה משרד חדש, האם כל משרד נשאר לבד?
גרוע מזה, כל פעם מנפחים תיקים, מעבירים סמכויות ממשרד אחד לשני. בכל תחילת קדנציה בכנסת אנו צריכים להצביע על העברת תיקים או סמכויות או מינהלים, כמו מינהל מקרקעי ישראל, עניין המים, כל מיני חוקים שקשורים בכל מיני עניינים - האזרחים יפסיקו לעקוב. לא יודעים שהעניין נמצא עכשיו במשרד החינוך או במשרד התרבות או במשרד פלוני.
אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שצריך לייצב את המשרדים הממשלתיים במספר קבוע ובשמות קבועים, ואם רוצים להשאיר נקודת חופש להסכמים קואליציוניים, אז שיהיו שרים בלי תיק. ייקחו "וולבו", אבל לא יקלקלו את השירות לאזרח. תודה.
היו"ר דליה איציק:
תודה. חבר הכנסת יואל חסון; שבע דקות.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מבקש לאחל לחבר הכנסת גדעון סער עוד הרבה שנים באופוזיציה שבהן הוא יתאמץ להשיג 40 חתימות כדי לזמן דיונים עם ראש ממשלה. שיתוף הפעולה שלך עם מרצ, גדעון – גדעון לא פה, אבל נמצאים פה חברי הליכוד וסיעות אחרות - מעיד באמת על התבוסתנות ועל המצב המייאש שאתם נמצאים בו.
אין בדיון הזה שום דבר חיובי, אין בו שום תועלת. הוא לא הולך לתרום שום דבר לחברה הישראלית. מטרת הליכוד בדיון של היום היא ליצור סכסוך בעם, סכסוך אמיתי בעם, סכסוך בין-עדתי, סכסוך בין מבוגרים לצעירים, סכסוך בין ותיקים לעולים. לא למדתם? הרי אנו יודעים שהיה ראש ממשלה שהתמחה בלסכסך ולסכסך בין חלקים בעם. הוא רצה להיבנות, ויש כאלה שעוד רוצים להמשיך להיבנות מסכסוכים בעם ומהרחבת הפער בחברה הישראלית.
אבל בליכוד זוכרים איך זה נגמר, כולנו זוכרים איך זה נגמר. זה נגמר ב-19 מנדטים, ואז אתם חשבתם וכולנו חשבנו שזה הגבול התחתון ביותר שהליכוד יכול להידרדר אליו. והנה באה המציאות, שהיא חזקה מכל דבר, מכל תיאוריה, מכל מחשבה, והיום אתם מוכיחים שוב שבגבול התחתון של המים המעופשים האלה יש עוד לאן לרדת. ואין לכם עם זה לא בעיה מוסרית ולא בעיה ערכית - -
מיכאל איתן (הליכוד):
לרמה שלך. לך יש בעיה ערכית. מה לך ולערכים?
יואל חסון (קדימה):
- - כי התאווה המפלגתית גדולה מכול, ותישרף המדינה. אין לכם שום בעיה להעלות נושא כל כך חמור של פירוד בעם, העיקר שתהיה תאווה פוליטית והעיקר שיביאו לפה את ראש הממשלה במקום שיעשה דברים יותר חשובים.
מיכאל איתן (הליכוד):
אנו מכירים אותך. מינו אותך לתפקיד ממלכתי וניצלת אותו. על מי אתה זורק רפש?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת איתן, פעם ראשונה.
יואל חסון (קדימה):
אפשר לצעוק ולצעוק, זה מה שנשאר לך לעשות, מיקי.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה אתה מדבר?
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת איתן, פעם שנייה.
יואל חסון (קדימה):
אבל הליכוד מעולם לא מינה מטעמו שר עולה חדש בממשלה. בכלל, איפה מיקמו ברשימת הליכוד את השריון לעולה חדש? באיזה מקום? להזכיר לך? מקום 39. שרנסקי ואדלשטיין היו צריכים בכוחותיהם הדלים לנסות להיבחר ברשימת הליכוד. גם כשהיה שר מטעם העולים החדשים, הוא היה ממפלגה אחרת. היה ראש ממשלה אחד שבעקבות מיזוג עם מפלגת עולים - וזה אריאל שרון - מינה את חבר הכנסת שרנסקי לשר במשרד ראש הממשלה.
הליכוד הפך להיות הסיעה הרביעית בכנסת, בין היתר בגלל שתי סיבות. הליכוד היום הוא מפלגת ימין קיצונית, שמכילה בתוכה גופים קיקיוניים וסהרוריים - -
גלעד ארדן (הליכוד):
בגלל אנשים כמו הבוסים שלך, שרימו את האנשים שלהם לאורך כל השנים.
יואל חסון (קדימה):
- - שאתם מתמודדים אתם בתוך מוסדות הליכוד, ואתם רוצים שהם לא יהיו בליכוד, כי הם שינו את פני הליכוד, ואתה יודע יפה מאוד שהליכוד של היום זה לא הליכוד האמיתי. זה ליכוד אחר, ליכוד קיצוני, ליכוד שגם חלקים מכם לא מרגישים בו בבית.
גלעד ארדן (הליכוד):
הליכוד האמיתי הוא הליכוד שמוסר את ארץ-ישראל בחינם. זה הליכוד האמיתי.
יואל חסון (קדימה):
העולים החדשים לא קנו את מסע ההסברה הכושל של הליכוד.
קריאה:
אין לכם גבול לחוצפה?
יואל חסון (קדימה):
העולים נואשו מהליכוד, שהיום הוא מפלגה באפיסת כוחות, שבראשה עמד ועדיין עומד אדם שניהל מדיניות כלכלית נגד ציבור העולים, אדם שדרס ברגל גסה וקיצץ ללא חמלה במשאבים לעולים חדשים.
גלעד ארדן (הליכוד):
- - -
יואל חסון (קדימה):
תלמדו להקשיב עד הסוף.
יותר חמור מהעניין הזה, וזה כבר לא בעיה של הליכוד; בכלל, ממתי ממנים כאן שרים על-פי עדתם? האם חזרנו עשרות שנים אחורה? האם זאת השפה החדשה? האם חזרנו לשר הדואר? אתם זוכרים היטב מי היו ממנים לשר הדואר. אצלנו זה נגמר.
ועוד נחזור לליכוד. 80% ממצביעי הליכוד הם מעדות המזרח. כמה מהחברים שיושבים בספסלים האלה בסיעת הליכוד היום הם מעדות המזרח? 80% ממצביעי הליכוד הם מעדות המזרח, ואין להם שום ייצוג בתנועת הליכוד.
אבל אנחנו הולכים קדימה.
מיכאל איתן (הליכוד):
מי כתב לך את זה?
יואל חסון (קדימה):
זאת לא ממשלה סכסכנית, זאת ממשלה שעושה עבודה קשה כדי לשלב את כל צדדי האוכלוסייה בחברה; זאת ממשלה של הזדמנויות שוות ולא ממשלה על-פי עדות.
מיכאל איתן (הליכוד):
אתם הולכים למטה, לא קדימה.
יואל חסון (קדימה):
אנו לא ניפול לפח הזה של הפירוד בעם. חוזקו של העם הזה ואחדותו חשובים לנו יותר מכל מאבק פוליטי. אסור שאחדות בעם תהפוך להיות כלי ניגוח. זאת המדינה של כולנו.
ראש הממשלה והממשלה כולה מחויבים באמת לעולים החדשים מכל התפוצות, ובעיקר לעולי חבר המדינות ולעולי אתיופיה, ולא בשרים ובסגני שרים תבוא הישועה, אלא בטיפול אמיתי, מהיסוד, כמו שאנו עושים היום.
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
מה אתם עושים בדיוק?
יואל חסון (קדימה):
בדיוק מה שאני מציע עכשיו, להוריד את הווליום, כולנו צריכים להוריד את הווליום, ויחד לעבוד על השתלבותם האמיתית של העולים בחברה הישראלית בזה שניגע בבעיות היסוד ולא בכותרות וברווחים פוליטיים קצרי מועד.
אני גאה בעולי חבר המדינות, אני גאה בחברי לסיעה מקרב עולי חבר המדינות, ואני יודע שיחד עם ראש הממשלה והממשלה כולה נהיה כתובת אמיתית עבורם לאורך זמן. המבחן האמיתי שלנו הוא בחיבור שלהם בחברה הישראלית, במציאת פתרונות לשילוב הצעירים בבתי-ספר ובמוסדות אקדמיים ובמתן אפשרות לקשישים העולים להזדקן בכבוד בארץ כחלק מאתנו, מחוברים, ולא כמו שאתם מנסים היום, להפריד בינם לבין שאר חלקי העם.
הצלחה גדולה זאת של העלייה, הצלחה שאני בטוח שאנחנו רק בתחילתה, היא ההוכחה לחשיבות העצומה שיש לעלייה לישראל. העלייה חיונית להבטחת עתידו של העם היהודי, היא חשובה לא רק להבטחת הרוב היהודי במדינת ישראל ולחיזוקה אלא גם להבטחת המשך הקיום היהודי בכל העולם. בואו לא נעשה שימוש פוליטי מסוכן בנושא החשוב הזה. תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה לך, אדוני. אדוני ראש הממשלה, המיקרופון שלך. חברי הסדרנים, לסגור את הדלתות בבקשה. אדוני שר המדע, בבקשה, הינכם מתבקשים – ראש הממשלה – חבר הכנסת מתן וילנאי. אדוני ראש הממשלה, בבקשה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לא באתי לכאן להתנצל, גברתי היושבת-ראש; לא התייצבתי כאן כדי לתרץ, כי לא בחרתי את נציגי מפלגתי, מפלגת קדימה, לתפקידי שרים בממשלה על בסיס סקטוריאלי. לא אפתח פתח למינויים על בסיס כיתתי, כי אם נתחיל בכך לא יהיה לדבר סוף. כל קבוצה וכל תת-קבוצה תצפה לקבל ייצוג – על בסיס קבוצתי, על בסיס כיתתי – בכל תחום ובכל גוף. אני חושב שמדינתנו מספיק בוגרת כדי לראות את הפסיפס האנושי העשיר שהתברכנו בו ולשאוב ממנו – על בסיס ענייני, אישי, ולא על בסיס סקטוריאלי וכיתתי – את המינויים לתפקידים השונים.
אני לא בטוח שמי שמצפה לצבור מהדיון הזה איזה רווח פוליטי יצא ושכרו בידו. אולי להיפך.
אני כיהנתי בממשלות שהיו בהן כאלה שכונו נציגי העולים מחבר המדינות. אני מוכרח לומר: הניסיון מלמד שהם לא היו בדרך כלל אלה שהיטיבו עם העולים. אבל יותר מזה - -
גדעון סער (הליכוד):
אתמול קיצצת במשרד לקליטת העלייה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - הם אפילו לא התיימרו להתמקד בנושא העולים, גם כשהם היו מופקדים על נושא העולים. אני זוכר שבממשלה הקודמת, למשל, אחד מהשרים האלה התפטר מן הממשלה. בכל תקופת כהונתו בממשלה אני לא זוכר שפעם אחת הוא דפק על השולחן בעניין שנוגע לעולים, אבל משהחליט להתפטר – אני לא מדבר על אלה שפוטרו – משהחליט להתפטר, התפטר בגלל עזה. העולים עניינו אותו? נושאי העולים עניינו אותו? ענייני העולים עניינו אותו? עזה עניינה אותו.
גדעון סער (הליכוד):
אסור לו להביע דעה בעניין אחר.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער (הליכוד):
זה דבר מדהים.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גדעון סער, עוד מעט ידבר ראש האופוזיציה. אתה ביקשת את 40 החתימות, אני מבקשת ממך.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
התברכנו, גברתי היושבת-ראש, בקרב חברי הכנסת בכלל, ובוודאי גם בקרב נציגי תנועת קדימה, בנציגים חברי כנסת מצוינים, מכל הסיעות. וביניהם, ובין הטובים שבהם, גם כאלה שנכללים בקטגוריה הזאת של עולים חדשים בעצמם, ושל נציגי עולים. כזו היא, למשל, כפי שכבר צוין כאן ואני שמח, חברת הכנסת מרינה סולודקין מתנועת קדימה. יש חבר הכנסת זאב אלקין - -
גלעד ארדן (הליכוד):
למה היא היתה במקום השישי?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - וחבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
עלה התאנה שלכם?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - והם בהחלט חברי כנסת בעלי יכולת ומוכשרים.
קריאה:
אבל לא לממשלה.
גדעון סער (הליכוד):
אבל לא לממשלה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
חברת הכנסת סולודקין היא חברת כנסת ותיקה, כיהנה כסגנית שר, פעלה לקידום עניינם של העולים - -
גדעון סער (הליכוד):
מקום שישי.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - ואני משוכנע שיימצא לה גם תפקיד שבו היא תוכל לתת ביטוי ליכולותיה.
אני אינני חושב שיש רשימה שנכללו בה כל כך הרבה אנשים שמייצגים את הציבור הזה כמו בסיעה שאני עומד בראשה. אבל המבחן של ממשלה בסופו של דבר הוא בטיפול שהיא נותנת לבעיות הללו. והטיפול הזה איננו פונקציה בהכרח, או בראש ובראשונה, של הקשר בין נציג קבוצה לטיפול בעניין, ואינני רוצה ליצור דפוס קבוע כזה של טיפול בנושאים על בסיס סקטוריאלי וכיתתי.
אנחנו התחייבנו בקווי היסוד שלנו, שהממשלה רואה בעלייה לישראל את מהותו של המפעל הציוני; המשך העלייה הוא מרכיב חשוב בצמיחתה ובשגשוגה של הכלכלה והחברה בישראל ובביצור הביטחון הלאומי; הממשלה תקיים קשר ודו-שיח מתמידים עם נציגי העולים, בני התפוצות השונות, כדי להתאים את מדיניות הקליטה לצרכים הבסיסיים והמשתנים של העולים.
אני התחייבתי, ערב הבחירות, שנושאים מספר הקשורים בציבור הזה יטופלו בעדיפות עליונה בממשלה, ואני נושא באחריות לכך. בין היתר - הסדרי הפנסיה לעולים מעל גיל 45, נושא שחייבים לטפל בו, כממשלה, שלא טופל עד היום - -
קריאה:
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - נושא מנועי החיתון, שצריכים לטפל בו - -
גדעון סער (הליכוד):
ללא דיחוי.
קריאה:
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - ושמי שבשעתו היה מופקד על הנושאים האלה – והיום הוא בין המציעים של ההצעות - לא עשה שום דבר בנושא; תוכנית ויסקונסין - -
נתן שרנסקי (הליכוד):
הצבעת נגד - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - שחייבת להיות מותאמת, בין היתר, גם לצרכים ולנסיבות של - - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
צריך לבטל את תוכנית ויסקונסין, כולם דורשים לבטל את תוכנית ויסקונסין. אי-אפשר לשפר אותה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
חבר הכנסת זחאלקה, הרי לא דיברת על זה, מה קפצת?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
- - - ויסקונסין, אני קופץ. לא רק אני קופץ. אלפי אזרחים - - -
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת זחאלקה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
תוכנית ויסקונסין היא תוכנית מצוינת - -
גלעד ארדן (הליכוד):
מי לא קידם את ברית הזוגיות - - -
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - שטעונה התאמה והתחשבות בקבוצות מסוימות באוכלוסייה - -
היו"ר דליה איציק:
חברת הכנסת סופה לנדבר, פעם ראשונה.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - ואני התחייבתי לעשות את זה, ואנחנו נתייחס לזה ונטפל בזה.
קריאה:
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אני החלטתי להקים ועדת שרים מיוחדת לקליטת עלייה ולתפוצות - -
גדעון סער (הליכוד):
מה זה מיוחדת?
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - וזו תהיה הוועדה היחידה – חוץ מהוועדות שעל-פי החוק ראש הממשלה חייב לעמוד בראשן – זו הוועדה היחידה שאני מתכוון לעמוד בראשה, משום שאני חושב שהנושא הזה מחייב טיפול יסודי, מטעם הסמכות הגבוהה ביותר בממשלה.
אני חייב לציין, דרך אגב, שקיוויתי מאוד - -
קריאה:
לנו לא מגיע - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - שסיעה שכוללת מספר רב של נציגים מקרב העולים, סיעת ישראל ביתנו, תהיה חברה בקואליציה הממשלתית. אמרתי את זה כבר ביום הראשון שלאחר הבחירות. יתירה מזאת, וגם זה איננו סוד - -
גדעון סער (הליכוד):
גם זה לא יצא.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - אני התנגדתי באופן חד-משמעי לכל ניסיון פסילה של נציגי סיעת - -
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אין לך מה להתגאות.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - ישראל ביתנו ומנהיגם מחברות בממשלה, כי רציתי שהציבור הזה, המפלגה הזאת - שזה היה הדגל המרכזי שלה – תהיה חלק משורות הקואליציה.
קריאות:
- - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
אבל מה לעשות שכנראה הנושא הזה לא היה הדבר החשוב ביותר מנקודת המבט של המפלגה, ולכן היא העדיפה לא להיות חברה בקואליציה – לצערי, דרך אגב. אני עד היום מקווה שהיא אולי תשנה את דעתה ותצטרף.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
לא סיעה אחת - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
הדלת פתוחה בפני סיעת ישראל ביתנו, ואנחנו מאוד נשמח לצרף אותה כחברה בקואליציה.
אביגדור ליברמן (ישראל ביתנו):
- - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אל תשתמש כאיום על - - -
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
רבותי חברי הכנסת, אשמח מאוד להרחיב את הקואליציה, בין היתר, ובמיוחד, על-ידי סיעת ישראל ביתנו - -
גדעון סער (הליכוד):
בוא ותתרכז בלשמור על מה שיש. לא ראיתי את עמיר פרץ כל היום.
היו"ר דליה איציק:
חבר הכנסת גדעון סער.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אחרי כל המאמצים שלו.
ראש הממשלה אהוד אולמרט:
- - אבל צריך פרופורציה ראויה. זה נכון שהתפקידים בממשלה מתחלקים פחות או יותר גם על-פי המשקל היחסי, וגם אם המועמד מתאים לכל התפקידים - לא כל תפקיד הוא אפשרי. אבל, המפלגה ומנהיגה רצויים מאוד בקואליציה.
גברתי היושבת-ראש, הטיפול בבעיות שמאפיינות את הציבור שעלה לארץ, במיוחד מחבר המדינות, שזה הציבור המרכזי שמהווה את אוכלוסיית העולים החדשים, הוא נושא רציני מאוד. אני מתחייב שהוא יבוא לידי ביטוי בסדר העדיפויות של הממשלה, ועוד נקיים על כך לא מעט דיונים בכנסת. אני, אישית, כמו כל אחד מהשרים, בוודאי כמו השר לקליטת העלייה, רואה את עצמי נושא באחריות לנושאים הללו. אם מישהו חושב שהוא יוכל לעשות איזה רווח פוליטי על חשבון הקנטור וזריעת טענות השווא והניסיונות לחרחר ריב עם העולים; אם מישהו חושב שהוא ירוויח מזה רווח פוליטי - הוא טועה. עד כמה הוא טועה - אנחנו כבר איננו עוסקים בתוצאות הבחירות האחרונות, אבל יכול להיות שיש כאלה שזקוקים ליותר משיעור אחד כדי להפיק את הלקחים המתאימים. גברתי, תודה רבה.
היו"ר דליה איציק:
אדוני ראש הממשלה, תודה. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש וחברי הבית, בשנות ה-90 התרחש כאן שינוי גדול, שינוי במצב הצבירה של האומה. אנחנו התברכנו בעלייה של למעלה ממיליון בני עמנו, אחינו ואחיותינו, שבאו מברית-המועצות לשעבר. הם שינו את פני הארץ. הם השתלבו בחברה על כל חלקיה - בצבא, בתעשייה, בחינוך, בחיינו הלאומיים והמדיניים, והיה צורך לתת לכך ביטוי ויש צורך לתת לכך ביטוי.
רן כהן (מרצ):
גם בתרבות.
בנימין נתניהו (הליכוד):
גם בתרבות. בהחלט. הרי אפשר למנות את כל השטחים, והם רבים, וזו בדיוק הנקודה. עולי ברית-המועצות לשעבר השתלבו בכל חלק מהחיים הלאומיים שלנו. אבל, היה חלק אחד שהם לא השתלבו בו באופן מדהים: הם לא השתלבו סביב שולחן הממשלה עד 1996. כשקמה הממשלה בראשותי, ממשלת הליכוד, ב-1996, חשבתי שמן הראוי - אמרתי זאת גם במערכת הבחירות - שנשלב ויהיו שרים בקואליציה שנקים מעולי חבר המדינות. זה היה קריטי. דרך אגב, לא רק שרים. היה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה מחבר המדינות. וזאת, משום שהיה צורך לתת ביטוי, בנדבך העליון של החיים הלאומיים שלנו, לעולים מחבר המדינות. זה איננו עניין כיתתי. זה עניין לאומי ראשון במעלה. בעצם, זה נותן ביטוי לשינוי מהותי, דרמטי והיסטורי, שחל פה על-ידי קיבוץ הגלויות הזה.
אני חייב להגיד, שהממשלות שבאו אחרי הממשלה בראשותי קיימו את העיקרון הזה; קיימו גם קיימו את העיקרון הזה.
שר הפנים רוני בר-און:
גם אתה לא מינית - - - מה אתה מאחז עיניים?
גלעד ארדן (הליכוד):
שרים לא - - -
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר.
שר הפנים רוני בר-און:
- - - אומר אמת.
בנימין נתניהו (הליכוד):
כלומר, אנחנו רואים היטב שבכל אחת מהממשלות, מ-1996 עד 2006, כיהנו שרים שבאו מחבר המדינות, אם מהקואליציה, אם ממפלגת השלטון - זה לא חשוב - והם ישבו ליד שולחן הממשלה. והנה, אני רואה סביב השולחן הצפוף הזה כרגע 25 כיסאות, והיו צריכים לקצץ ברוחב הכיסאות על מנת לאפשר לשבת, ולא נמצא מקום אחד לנציג של חלק כל כך חשוב של העם שלנו.
מילא, אפשר להגיד: יש לנו עקרונות. פתאום מייצרים עקרונות, כדי להסביר את הגירעונות. פתאום יש עיקרון, אבל העיקרון הזה בכלל לא ניכר במערכת הבחירות. שמעתי את ההבטחות. שיבצתם עולים. מרינה שובצה במקום שישי. ראיתי עולים אחרים וכל מיני כוכבים זוהרים - שיבצו אותם ברשימה. למה שיבצתם אותם? הרי זה לא היה תהליך של בחירה. שיבצתם. אתה, ראש הממשלה, שיבצת. שיבצת כדי למסור מסר. המסר היה: אנחנו ניתן קדימה. בסדר העדיפויות אנחנו ניתן קדימה לעלייה מברית-המועצות לשעבר. אנחנו ניתן להם ייצוג. מה זאת אומרת ייצוג בכנסת? - ייצוג עודף בכנסת, ברשימה. הבאתם אותם מכל מקום אפשרי. בעצם, אמרתם לציבור: אנחנו עומדים לתת כאן ייצוג. ברור לכם שאם נותנים ייצוג בכנסת, ראוי גם שמקומם סביב שולחן הממשלה לא ייפקד.
שר הפנים רוני בר-און:
- - - מסית ומדיח. מסית אחד.
בנימין נתניהו (הליכוד):
אבל, זו שיטה אצלכם.
היו"ר דליה איציק:
אדוני השר, בבקשה תתגבר.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
כלומר, הבטחתם, ולא רק את מרינה סולודקין שמתם במקום גבוה - רמז ברור לציבור - במקום השישי. למה שמתם אותה במקום השישי? רציתם לרמוז משהו. זה רמז ברוחב של האולם הזה. הבאתם גם את רייכמן. גם אותו שמתם והבטחתם הבטחות לייצוג בממשלה. דרך אגב, אני חייב להגיד שזה לרוחב הקואליציה. היו שם גם אדון ברוורמן ועמי אילון, שנזנחו מייד. משתמשים וזונחים.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
פתרתם את כל הבעיות בליכוד?
בנימין נתניהו (הליכוד):
השתמשתם. היום, בעיקרון הזה שאתם מייצרים באופן רטרואקטיבי, עכשיו אתם אומרים - שמעתי את ראש הממשלה אומר: אנחנו לא ממנים. סליחה - אנחנו לא מקבלים החלטות על בסיס סקטוריאלי כיתתי. בדקתי את התקציב. יש שם, למשל, הקצבה, שאני בטוח שאחד משרי הממשלה מרוצה בה, לטפל בנוער חרדי מנותק.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אין לנו דבר נגד טיפול במצוקותיו של נוער חרדי מנותק, אבל אני חושב שצריך לטפל גם בנוער חילוני מנותק, בנוער מפד"לי מנותק ובנוער של עולים ובנוער של מגזר המיעוטים שהוא מנותק.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אתם מטפלים בדברים האלה רק על בסיס סקטוריאלי, רק על בסיס כיתתי.
קריאה:
- - -
רן כהן (מרצ):
מי הכין את התקציב הזה?
בנימין נתניהו (הליכוד):
כשאתם באים לטפל בבעיות של העולים, בבעיות הכלליות, אתם מקצצים בתקציב שהוכן. אתמול החלטתם לא רק לקצץ בתקציב משרד קליטת העלייה - החלטתם להקצות 60 מיליון שקל, אם אינני טועה, למשרד המשנה לראש הממשלה. שוב, אני ידוע באהדתי האישית למר שמעון פרס. אני מכבד אותו, ואני חושב שיש הרבה מה לכבד.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני, הוא גם עולה - - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אבל, התקציב הזה של 60 מיליון שקל באמת למנגנון מבוזבז וחסר ערך - זה הולך על חשבון הצרכים הלאומיים, הצרכים הסקטוריאליים, שאתם החלטתם שהם יהיו צרכים כיתתיים.
רוחמה אברהם (קדימה):
אבל, לא נתת לעולים. לא נתת לעולים כשר האוצר לשעבר. לא נתת לעולים.
שר הפנים רוני בר-און:
זה יותר קטן מהגירעון - - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אני חייב להגיד, שאני לא מילאתי את הקופה כדי לחלק את זה אפילו לחברים טובים - אפילו למשרדים האלה.
רוחמה אברהם (קדימה):
כמה אתה נתת למגזר העולים?
בנימין נתניהו (הליכוד):
מילאנו את הקופה כדי שתוכל ממשלה - כל ממשלה יכולה, וזה לא משנה אם היא בראשותנו או לא בראשותנו - לחלק ולעזור.
רוחמה אברהם (קדימה):
- - -
חיים אורון (מרצ):
ביבי, נעלת את הקופה וזרקת את המפתח לים - - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אבל, בוודאי לא לחלק את זה באופן סקטוריאלי, באופן כיתתי, בכספים ייחודיים.
גברתי היושבת-ראש, יש מישהו שהסביר - -
רן כהן (מרצ):
מה זה היה 700 מיליון השקל לשינוי?
בנימין נתניהו (הליכוד):
- - שהסיבה האמיתית לכך שראש הממשלה לא נתן את הכסף, או יותר נכון לא נתן למרינה סולודקין את התפקיד בממשלה, היא שהעולים לא הצביעו מספיק לקדימה. קודם כול, הם הצביעו. אבל, בחלוקה שמתבצעת כאן של מקומות סביב שולחן הממשלה לא על בסיס כיתתי אלא על בסיס חברי, אני מעריך שהם לא יצביעו לכם בפעם הבאה. לכן, תמשיכו בדרך הזאת.
יואל חסון (קדימה):
לא יצביעו עבורך - - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אנחנו נשמע ונראה מה יקרה במבחן הבא שלכם.
קריאות:
- - -
בנימין נתניהו (הליכוד):
אבל, אל תחשבו לרגע אחד שעם ישראל או העולים אינם רואים. הם רואים, הם יודעים והם זוכרים.
היו"ר דליה איציק:
תודה רבה.
קריאות:
- - -
היו"ר דליה איציק:
חברי הכנסת, תודה רבה.
על-פי בקשה של 20 חברי כנסת, אנחנו עוברים להצבעה אישית על הודעת ראש הממשלה. אדוני המזכיר, בבקשה.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - אינה נוכחת
גלעד ארדן (הליכוד):
היא היתה יושבת-ראש ועדת העלייה. היא לא יכולה.
קריאה:
בעד.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
בעד.
רוחמה אברהם - בעד
יעקב אדרי - בעד
יצחק אהרונוביץ - נגד
אהוד אולמרט - בעד
חיים אורון - נגד
זבולון אורלב - נגד
דוד אזולאי - בעד
אריאל אטיאס - בעד
עמיחי אילון - בעד
רוברט אילטוב - נגד
דליה איציק - בעד
אפי איתם - נגד
מיכאל איתן - נגד
רפי איתן - בעד
אריה אלדד - נגד
בנימין אלון - נגד
טלב אלסאנע - נגד
זאב אלקין - בעד
סופה לנדבר (ישראל ביתנו):
איך אתה לא מתבייש?
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
חיים אמסלם - בעד
אלי אפללו - אינו נוכח
גלעד ארדן - נגד
אורי אריאל - נגד
זאב בוים - אינו נוכח
יוסף ביילין - נגד
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
יעקב בן-יזרי - בעד
שלמה בניזרי - בעד
מנחם בן-ששון - בעד
רוני בר-און - בעד
אבישי ברוורמן - אינו נוכח
שלמה ברזניץ - בעד
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
אליהו גבאי - נגד
זהבה גלאון - אינה נוכחת
אלחנן גלזר - בעד
יצחק גלנטי - בעד
משה גפני - נגד
עמירה דותן - בעד
אברהם דיכטר - בעד
אברהם הירשזון - אינו נוכח
שמואל הלפרט - נגד
צחי הנגבי - בעד
צבי הנדל - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו נוכח
מגלי והבה - בעד
אבשלום וילן - נגד
מתן וילנאי - בעד
יצחק וקנין - בעד
נסים זאב - בעד
ג'מאל זחאלקה - נגד
יצחק זיו - בעד
עבאס זכור - אינו נוכח
נאדיה חילו - בעד
דב חנין - אינו נוכח
יואל חסון - בעד
ישראל חסון - נגד
שי חרמש - בעד
ואסל טאהא - אינו נוכח
אחמד טיבי - נגד
דוד טל - בעד
אסתרינה טרטמן - אינה נוכחת
שלי יחימוביץ - בעד
אביגדור יצחקי - בעד
אליהו ישי - בעד
דני יתום - אינו נוכח
איתן כבל - בעד
אמנון כהן - אינו נוכח
יעקב כהן - נגד
יצחק כהן - בעד
רן כהן - נגד
משה כחלון - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
ציפי לבני - בעד
לימור לבנת - נגד
יצחק לוי - נגד
אביגדור ליברמן - נגד
יעקב ליצמן - נגד
סופה לנדבר - נגד
גאלב מג'אדלה - בעד
שאול מופז - אינו נוכח
אברהם מיכאלי - בעד
אלכס מילר - נגד
סטס מיסז'ניקוב - נגד
מיכאל מלכיאור - אינו נוכח
יעקב מרגי - בעד
שרה מרום-שלו - בעד
יורם מרציאנו - בעד
משולם נהרי - בעד
מיכאל נודלמן - אינו נוכח
רוחמה אברהם (קדימה):
נמנע.
מיכאל נודלמן (קדימה):
נמנע.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אני חוזר: מיכאל נודלמן - נמנע
דני נוה - נגד
אורית נוקד - בעד
בנימין נתניהו - נגד
חנא סוייד - אינו נוכח
מרינה סולודקין -
מרינה סולודקין (קדימה):
נוכחת אבל לא משתתפת.
קריאה:
יישר כוח.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
בעצם, את נמנעת. אם את נוכחת ולא משתתפת, את נמנעת.
מרינה סולודקין - אינה משתתפת בהצבעה
ניסן סלומינסקי - נגד
אפרים סנה - בעד
גדעון סער - נגד
גדעון עזרא - בעד
אופיר פינס-פז - בעד
מאיר פרוש - אינו נוכח
שמעון פרס -
קריאה:
מקוזז.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
אני אומר לפרוטוקול: שמעון פרס - מקוזז. הוא אינו נוכח.
שמעון פרס - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
אברהים צרצור - אינו נוכח
אברהם רביץ - אינו נוכח
ראובן ריבלין - נגד
חיים רמון - בעד
יוסף שגאל - נגד
יובל שטייניץ - אינו נוכח
מאיר שטרית - בעד
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - נגד
שלום שמחון - אינו נוכח
ליה שמטוב - נגד
עתניאל שנלר - בעד
משה שרוני - בעד
נתן שרנסקי - נגד
רונית תירוש - בעד
יולי תמיר - אינה נוכחת
אני עובר לקריאה נוספת, ואקרא בשמם של אלה שלא הצביעו:
קולט אביטל - אינה נוכחת
אלי אפללו - אינו נוכח
זאב בוים - אינו נוכח
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
אבישי ברוורמן - אינו נוכח
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
זהבה גלאון - אינה נוכחת
אברהם הירשזון - אינו נוכח
צבי הנדל - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו נוכח
עבאס זכור - אינו נוכח
דב חנין - אינו נוכח
ואסל טאהא - נגד
אסתרינה טרטמן - נגד
דני יתום - אינו נוכח
אמנון כהן - אינו נוכח
משה כחלון - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
שאול מופז - אינו נוכח
מיכאל מלכיאור - אינו נוכח
חנא סוייד - אינו נוכח
שמעון פרס - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
אברהים צרצור - אינו נוכח
אברהם רביץ - אינו נוכח
יובל שטייניץ - אינו נוכח
יורי שטרן - אינו נוכח
שלום שמחון - אינו נוכח
יולי תמיר - אינה נוכחת
היו"ר דליה איציק:
50 בעד, 40 נגד ושני נמנעים. אני קובעת שעמדת ראש הממשלה עברה ברוב קולות.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. אנחנו עוברים ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם. בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הריני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן: בוועדה לענייני ביקורת המדינה - במקום חברת הכנסת לימור לבנת תכהן חברת הכנסת אסתרינה טרטמן על חשבון סיעת הליכוד. בוועדת החוקה, חוק ומשפט - במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב תכהן חברת הכנסת לימור לבנת על חשבון סיעת ישראל ביתנו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006
[נספחות.]
היו"ר גדעון סער:
יושב-ראש ועדת החוקה, אתה מציג את פיצול הפרק שנוגע לחוקה? תודה.
חבר הכנסת ארדן, תראה אם אתה יכול להציג, תחת יושב-ראש ועדת הכלכלה, אחרי חבר הכנסת בן-ששון, את פיצול הפרק שנוגע לוועדת הכלכלה. תודה.
שר הפנים רוני בר-און:
אפשר להתחיל בהצבעה ולקיים את הדיון אחר כך?
היו"ר גדעון סער:
בנושא הזה יש קונסנזוס, אדוני השר. הקואליציה תומכת בפיצול אבל צריך להציג את הדבר. חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.
מנחם בן-ששון (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפניכם נוסח החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. הכוונה היא לסעיף 69, שעניינו התיקון המוצע לפקודת הראיות. הוועדה, עם המשרדים הממשלתיים ועל דעת כל חברי הוועדה, מעוניינת לדון בחוק הזה בצורה מעמיקה ומסודרת, ולהביא אותו, אנחנו מקווים, עוד במושב הקרוב, כשהוא מתוקן, ערוך ועונה על הדרישות ועל הציפיות.
אני מבקש את אמון הבית לבקשתנו.
היו"ר גדעון סער:
תודה.
אני מעמיד את ההצעה להצבעה ידנית, ואני מניח שהיא לא שנויה במחלוקת.
הצבעה
בעד הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
בעד - רוב, אין מתנגדים ואין נמנעים. הפיצול אושר.
לגבי הפיצול שנוגע לוועדת הכלכלה - ביקשתי מחבר הכנסת ארדן, אבל כנראה הטלתי עליו את חתתי.
הצעה לסדר-היום
ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: ירי ה"קסאמים" המתמשך ותגובת צה"ל - הצעה לסדר-היום שמספרה 335. ישיב השר יעקב אדרי בשם שר הביטחון. אני מבין ששר הביטחון לא יהיה נוכח גם בסעיף הזה. חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה. אני מבקש שקט.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לשבת. חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקש להתחיל.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, אין אפשרות להתחיל. שיהיה כאן שקט.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני, חבר הכנסת גבאי, שדרות, אשקלון, יד-מרדכי - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - -
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הנושא בסדר-היום. אז תפעיל את השעון מחדש, אדוני היושב-ראש. ירי ה"קסאמים" בנגב. ובכן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לנהל דיון. אני מצטער.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת יצחקי.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני מזכיר הכנסת.
אני חוזר: שדרות, אשקלון, נתיב-העשרה, כרמייה, זיקים, נחל-עוז, סעד, שובה, כפר-מימון - אלה היישובים שנמצאים היום, כל יום, בסכנת ספיגת ה"קסאמים". אלה היישובים שבינתיים, ייתכן מאוד שייתוספו עוד, כאשר יגיעו ללב אשקלון, כאשר יגיעו ליישובים אחרים.
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לדבר כך, אני מצטער.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת סער. השרים, בבקשה לשבת. טוב, אני אחזיר לך את הזמן, אבל אני מבקש: השרים, בבקשה לשבת.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ובכן, רבותי, אלה היישובים שנתונים בינתיים כל יום בסכנת ספיגת "קסאמים", ואלה שאינם גרים שם באזור אולי לא כל כך מבינים מה היא המשמעות. זה נשמע כהודעה בנאלית בחדשות: "קסאם" נחת במערב הנגב, "קסאם" נחת ליד יישוב. היום, אולי, שר הביטחון מבין קצת יותר טוב – זה נפל ליד הבית שלו, ואני מאחל שלא ייפלו לו יותר ליד הבית, אבל מי יודע? המשמעות של הדברים האלה, כבוד השר אדרי - אתה משיב בשם הממשלה - היא חיים במתח, בהלה של ילדים, אי-ביטחון.
הדבר החמור ביותר הוא שאנחנו לא מקבלים היום פתרון. לא מקבלים פתרון משתי בחינות. קודם כול, הפתרון המיידי צריך להיות מיגון, והמיגון – איננו. ראינו בבית-הספר בשדרות, ראינו אתמול בשדרות - אין מיגון. אז צריך להבין שכל יום יכול להתרחש שם אסון, ולוואי שלא יתרחש, אבל כל יום יכול להתרחש שם אסון, והממשלה לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיים ולומר: אנחנו עשינו את שלנו, כיוון שלא עשיתם את שלכם.
אז זו עזרה ראשונה. העזרה הראשונה שהיישובים צריכים זה המיגון. אבל העזרה האמיתית היא להפסיק את הירי, ולצה"ל אין תשובה. אני שואל, איך זה יכול להיות? הרי בסופו של דבר אנחנו רואים תשובות מגומגמות. ראינו במשך חודשים ארוכים תשובה לא אפקטיבית של ירי תותחים לשטחים פתוחים, וכולם הבינו שזה לא אפקטיבי, וכולם ידעו שסתם מבזבזים כסף וסתם מעירים אותנו באמצע הלילה, כיוון שהתותחים רעמו יום ולילה, שבת וחול, ולא היה אפשר בשום לילה לישון. אבל כולם ידעו שזה הורג זבובים. וזה מה שקרה. כלומר, התותחים האלה לא עשו שום דבר. היו חיסולים, והחיסולים האלה היו לפי מודיעין וכן הלאה - זה לא היה תותחים.
אבל הרבה יותר חמור זה שהרמטכ"ל בא ואומר לנו, תושבי צפון-הנגב, תושבי עוטף-עזה ותושבי שדרות, אשקלון וכל היישובים שמסביב: אין לי פתרון. כששואלים את הרמטכ"ל: האם תיכנס לעזה כדי למגר את ירי ה"קסאמים", עונה הרמטכ"ל ואומר: גם אם אני אכנס, הבעיה לא תיפתר. אז מה כן?
הוצאנו את היהודים משם, הרסנו יישובים. השר מופז, שר הביטחון לשעבר, אמר לאחר ההתנתקות בצורה כל כך בטוחה ונחרצת: אם הילדים שלנו לא יישנו - גם הילדים שלהם לא יישנו. אז אני רוצה לומר לכם, רבותי: הילדים שלנו לא ישנים, והילדים שלהם ישנים. זה המצב היום. זה בדיוק המצב. היכן נמצאת גבורתו הגדולה של השר מופז, כאשר הוא היה בטוח בכך? אלא מה? המציאות יותר קשה מהדיבורים. קל לדבר. קל להגיד: נצא מרצועת-עזה ואז הכול יסתדר. אדוני השר, זה אחד מהנזקים של היציאה מרצועת-עזה. יש כל כך הרבה נזקים - נזקים מדיניים, נזקים חברתיים, נזקים הומניים - אבל אחד הנזקים החמורים הוא הנזק הביטחוני. אני כאן משמש פה לכל אנשי האזור שלנו. אני שואל: מה הפתרון?
אז בסדר, אמרו לנו שיש חוליות שנכנסות ומנסות לחסל. הרי יש עוד עשר חוליות שיורות, אנחנו יודעים, וכולם יודעים, פחות או יותר, איפה הן נמצאות, וכולם יודעים שהבעיה קיימת, וכולם יודעים שיש להם כבר דור חדש של "קסאמים", וכולם יודעים שיש שם לא רק "קסאמים" אלא גם נשק אחר, נשק לטווחים הרבה יותר גדולים, וכולם יודעים, וכולם יודעים וכולם יודעים, וכולם אומרים: אין אפשרות עכשיו להיכנס לעזה. בדיוק הפוך ממה שאמרו קודם. קודם אמרו: מכיוון שאנחנו עוד שולטים בעזה, אז אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים; ברגע שנצא מעזה - נעשה מה שאנחנו רוצים שם, אין לנו אחריות, אין יהודים שם, אפשר לעשות מה שרוצים. והיום אנחנו אומרים: עכשיו יצאנו, אנחנו ניכנס? הרי ברור שאנחנו נוכיח לכל העולם שההתנתקות היתה טעות אחת גדולה.
אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לעשות סדר. אי-אפשר לקחת חטיבה של חיילים, להכניס לח'אן-יונס לחפש את ה"קסאמים" ולהפציץ את בתי-החרושת של ה"קסאמים". מה עושים? לוקחים חיילים, משכיבים אותם במארב, וכאשר אותו איש עם ה"קסאם" יוצא - יורים בו. אבל בינתיים מייצרים, ומייצרים עוד, ומייצרים עוד, ומייצרים עוד. מה תאמרו לאנשים שבאמת לא ישנים בלילות? מה תאמרו לאנשים שמרגישים שהם שרויים בסכנה?
הבוקר ראיינו תושב מאור-הנר, שזה קיבוץ ששוכן לא רחוק משדרות, קיבוץ שנפל בו "קסאם" אתמול. במוצאי-שבת - אצלנו ביישוב נפל, בכפר-מימון. לא משנה, כל פעם נופל טיל אצל מישהו אחר. אף אחד לא יודע איפה זה ייפול ומתי זה ייפול. אז אותו תושב אור-הנר אמר: תראו מה שקרה אצלי בבית, הכול התנפץ, הזכוכיות, הדלת. שאל אותו המראיין: ומה עם השכן שלך? אז הוא ענה לו: השכן שלי? זה מזל, זה נפל אצלו בבית, אבל הוא עזב לפני שבוע. בגלל נפילת "קסאם" קודמת הוא עזב לפני שבוע. כלומר, יש עזיבה של היישובים האלה. רבותי, השרים, חברי הממשלה, יש עזיבה של היישובים באזור צפון-הנגב. פיניתם את רצועת-עזה ועכשיו אתם מפנים את צפון-הנגב. אתם לא מיישבים - לא את הנגב ולא כלום.
לכן, אדוני, נחוצה כאן התייחסות רצינית, ואנחנו לא שומעים כזאת. אנחנו שומעים את השר פרץ אומר: אנחנו נטפל בעניין, אבל לא ניכנס, לא נחזור. אנחנו שומעים את הרמטכ"ל אומר: אנחנו לא נחזור; נטפל בעניין אבל לא נחזור. אנחנו רואים טיפולים נקודתיים, טיפול פה וטיפול שם, מארב כאן ועניין שם, אבל לא מיגונים ולא פעילות צבאית מסודרת.
השר יעקב אדרי:
התחילו במיגונים, זה לא נכון.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
התחילו במיגון באיחור ענק. קודם כול, אנחנו כבר שמונה חודשים אחרי ההתנתקות. דבר שני, אפילו הגנים עדיין לא ממוגנים. אולי רק 40% מהגנים ממוגנים היום. אתה יודע את זה, אדוני השר. התחילו במיגונים, והיום 40% - אני לא מדבר על בתי-ספר, לא על מוסדות ציבור, לא על בתים פרטיים, לא על חדרי ביטחון. באה הממשלה ומציעה לאנשים לבנות חדרי ביטחון מכספם? זו הצעה מצוינת. טוב שלא הציעו למפוני גוש-קטיף לצאת מכספם, לקחת את האוטובוס מכספם ולצאת החוצה. זה גם כן רעיון.
אני אומר לך, אדוני השר, המצב הוא – בהרגשה של האנשים – של הפקרות ביטחונית מוחלטת. אנחנו רוצים לשמוע מהממשלה תוכנית לעניין הזה. אם אין תוכנית - נדע. אז תודו בכישלון. תגידו: נכשלנו בהתנתקות, חשבנו שזה יהיה אחרת, חשבנו שהם ייבהלו מהתותחים. הם לא נבהלים מהתותחים, הם לא נבהלים מאתנו. בסדר, אז זה כישלון. יכול להיות שתלמדו מהכישלון לפעמים הבאות, יכול להיות שלא. על כל פנים, הממשלה לא יכולה להישאר ולא לומר שום דבר.
אדוני היושב-ראש, אני מציע לערוך דיון במליאה בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
ישיב השר יעקב אדרי בשם שר הביטחון.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל לא תסכים ולא תקבל בשום אופן פגיעה באזרחיה מידי ארגוני הטרור המבקשים להפר את השקט ולפגוע בבתי האזרחים בתוך מדינת ישראל. מובן שזה מאמץ לאורך זמן. רק שלשום נודעו ברבים הפעולות המיוחדות שעושה צה"ל וימשיך לעשות. לא מיצינו את כל התהליך, אבל מי שחושב שהדבר יכול להיפסק בבת-אחת - התשובה היא לא. זה קשה, זה בעייתי, אבל אני מאוד מקווה שבסופו של דבר צה"ל ידע להפסיק את ירי ה"קסאמים". אם לא תעשה את זה הרשות הפלסטינית, אנחנו נעשה את זה ונמשיך לעשות את זה יום-יום.
כפי שאמרתי, צה"ל פועל כל העת למניעת ירי תלול-מסלול לעבר ישראל, הן בפגיעות לסיכול ירי תלול-מסלול על-ידי תקיפת יעדים ופעולות מניעה נוספות והן בפיתוח טכנולוגיות חדשות. עובדים על כל מיני שיטות כדי להפסיק את זה.
לצד הפעולות של צה"ל, מובן שממשיכים במבצע המיגון הנרחב שכבר התחילו בו והוא בעיצומו. היום התייחס שר הביטחון לנושא המשך המיגון של מוסדות ציבור. בשבוע שעבר דיברתי בהרחבה על הוועדה שמינה שר הביטחון לבדיקת כל הצרכים במוסדות הציבור, בבתי-ספר ובכל מה שקשור בתחום הציבורי, וכן גם במיגון הבתים.
ההצעה שמיגון הבתים יהיה על חשבון האנשים לא היתה של הממשלה אלא של אחד מחברי הכנסת. אני מאוד מקווה שנגיע גם לשלב של מיגון הדירות והבתים. הנושא הזה מאוד מורכב.
בכל מקרה, צה"ל מטפל שעה-שעה, בכל דרך אפשרית, כי אין שם שלטון, יש שם הפקרות אחת גדולה. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר נגיע לשקט ולנחלה. תודה.
אין לי התנגדות לדיון במליאה.
היו"ר יצחק זיו:
הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כבוד השר, ברור שארגוני הטרור משתכללים מדי יום וטווח ה"קסאמים" הולך ונהיה משוכלל יותר. הטווח יותר ארוך, יותר מדויק, וכמה עוד נוכל למגן את עצמנו. טילי ה"גראד" שמייצרים היום הם הרבה יותר מדויקים וארוכי טווח. אני יודע ומאמין שהטילים האלה עוד ישתכללו ויגיעו לאשדוד ולאשקלון בצורה מדויקת יותר. האם בכל מקום שאליו יגיעו הטילים נצטרך למגן את הבתים שלנו? זה דבר שצריך להביא בחשבון.
ייתכן שצה"ל צריך לפעול בצורה יותר מסיבית והמסר לארגוני המחבלים צריך להיות יותר ברור.
היו"ר יצחק זיו:
אנחנו עוברים להצבעה אם להעביר את ההצעה לוועדה.
יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
לא. הצעת השר היתה להעביר למליאה.
השר יעקב אדרי:
ההצעה שלך היתה לדון בזה במליאה ולי אין התנגדות לזה.
היו"ר יצחק זיו:
השר הסכים לדיון במליאה. מי בעד?
הצבעה
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - רוב
נגד - מיעוט
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יצחק זיו:
עבר.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא גילויי השחיתות בממשל בישראל
היו"ר יצחק זיו:
הנושא הבא בסדר-היום - הצעה לסדר-היום שמספרה 338: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת גילויי השחיתות בממשל בישראל. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר. האם הנשיאות החליטה על השינוי בסדר?
אביגדור יצחקי (קדימה):
כן, זה כתוב בסדר-היום, אתה לא רואה את זה?
דב חנין (חד"ש):
לא, זה לא כתוב בסדר-היום.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה כתוב בסדר-היום.
היו"ר יצחק זיו:
יושבת-ראש הכנסת החליטה על השינוי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
קריאות:
- - -
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שההצעה הקודמת, על ירי ה"קסאמים", תועבר לדיון במליאה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה לא בסדר, זה מחטף. זה סוג של - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה כתוב בסדר-היום, תפסיקו כבר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - למעט הנושא הזה של הוועדה שלי, אני מקוזז. הודעתי את זה לחברת הכנסת דותן כהאי לישנא. לכן זה מחטף לא הגון.
אביגדור יצחקי (קדימה):
עמירה הלכה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זה בסדר שהיא הלכה וזה לגמרי מקרי שאני פה. כי כשאתה יודע שחוזרים לסדר-היום הרגיל – זה סוג של מחטף פרלמנטרי לא הגון לחלוטין.
אביגדור יצחקי (קדימה):
זה כתוב בסדר-היום, תפסיקו כבר.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נכון, אבל חזרתם לסדר-היום המקורי כדי להשלים את מה שלא הספקתם, ולכן זה מחטף לא הגון.
היו"ר יצחק זיו:
זו היתה הצעה של יושבת-ראש הכנסת. חבר הכנסת אלדד, בבקשה, עשר דקות.
גדעון סער (הליכוד):
מה זה, אתם גנבתם פה את סדר-היום?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מנסים לגנוב.
גדעון סער (הליכוד):
גנבים. גנבים. חבורת גנבים, זה מה שאתם. מה זה, אדם שמשנה סדר-יום מעל הדוכן. גנב, זה מה שאתה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש לשמור על השקט. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בשלהי כהונתה של הכנסת השש-עשרה החליטה הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר גילויי השחיתות. כזכור לכם, ועדת החוקה בראשות חבר הכנסת מיקי איתן הוסמכה לשמש כוועדת החקירה לעניין הזה. אבל כיוון שהדברים הוחלטו רק בשלהי כהונתה של הכנסת, בתקופת הדמדומים, הספיקה ועדת החקירה לקיים רק שתי ישיבות. נקבעו היעדים של הוועדה, נקבעו המגבלות, קבענו גם מה רצוי שיהיה בכוחה של ועדת חקירה כזאת לעשות. הבחירות שאירעו עלינו באופן בלתי צפוי קטעו באחת את המשך פעולתה של הוועדה החשובה הזאת.
יש ועדות שאין צורך להמשיך ולקיים עד קץ כל הדורות. לפעמים משנסתלקה הסיבה, אין צורך במסובב. אם היו מגיעים היום למסקנה שהשחיתות הוכרעה ואין יותר שחיתות במדינה, היתה מתייתרת הצעתי זו להקים מחדש את ועדת החקירה הפרלמנטרית.
אולי באמת התופעה הולכת ודועכת ואין צורך לשוב ולחקור את גילוייה. אבל מי שמדפדף בעיתון של היום, ואני מניח שחברי הכנסת - - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אביגדור, מספיק עם הבריונות כל הזמן.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
גלעד ארדן (הליכוד):
אבל פה זה מליאת הכנסת.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להפסיק את השיחות בקצוות.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
מזכיר הכנסת ביקש את זה. על מה אתה מדבר?
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
גדעון סער (הליכוד):
על מה אתה מדבר? אתה יומיים פה. על מה אתה מדבר? בריון. אל תגיד שום דבר. אתה כזה גדול? ראינו אותך עכשיו. תגנבו – תשלמו.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת גדעון סער, אני מבקש להפסיק את הוויכוחים בין קצוות האולם.
גדעון סער (הליכוד):
חבר הכנסת זיו, אתה עשית דבר לא קולגיאלי ולא מקובל, שינית קביעה שלי כיושב-ראש.
היו"ר יצחק זיו:
היושבת-ראש קבעה את השינוי.
גדעון סער (הליכוד):
התנהגת בצורה לא ממלכתית. יכולתי לשבת שם ונתתי בך אמון, אבל אי-אפשר לתת בך אמון, כי הם משחקים בך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
גם הוא קיבל הוראה מסגן מזכיר הכנסת.
גדעון סער (הליכוד):
תתנהלו ככה. גם הקיזוזים שהיו אני מבטל.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
סגן מזכיר הכנסת עמד כאן ואמר לי שחוזרים לסדר-היום המקורי.
השר יעקב אדרי:
אריה, למען האמת, היתה פה בעיה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז - להודיע לאנשים. זה לא יכול להיות ככה.
היו"ר יצחק זיו:
אני מבקש להפסיק את השיחות בקצוות.
השר יעקב אדרי:
אריה, זה לא בדיוק כמו שנאמר פה. היתה בעיה מקודם.
היו"ר יצחק זיו:
חבר הכנסת אלדד, אני מבקש להמשיך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אז מי שחושב שהשחיתות נעלמה ואולי כבר באמת אין צורך בוועדה כזאת, היה צורך בתקופת כהונתה של הכנסת השש-עשרה, כי היא היתה מרובת עבריינים ומושחתים ורצינו לחקור ועכשיו הכול בסדר – יפתח את העיתון של היום ויראה איך שניים או שלושה עמודים מלאים מוקדשים לשחיתות במדינה, כאן ועכשיו.
אדוני היושב-ראש, אני מוכן לשבת בשקט חמש דקות, אבל ככה אינני רוצה להמשיך לדבר.
היו"ר יצחק זיו:
תוכל להמשיך, חבר הכנסת אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אוכל להמשיך אם יהיה כאן שקט.
היו"ר יצחק זיו:
כרגע שקט ותמשיך, בבקשה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ומי שלא מאמין לי כי אני שייך לאגף פוליטי מסוים בבית הזה, שיפתח את דוחות מבקר המדינה ויקרא, והאמת מוטחת בפרצופכם: "השחיתות סרטן בגוף המדינה" - אני מצטט. אז בסרטן צריך להילחם. אי-אפשר סתם לשבת ולחכות באפס מעשה עד שהוא יכלה אותנו.
אבל גם אם אנחנו סבורים שתפקידו של מבקר המדינה הוא לראות רק את הצד השלילי, והממשלה רואה את הצד החיובי שבכל דבר, נפתח ונקרא מה אמר ראש הממשלה בכנס ירושלים למאבק בשחיתות, שהיה רק לפני שבועיים. אומר אהוד אולמרט: "יש פשע מאורגן בישראל. ממשלת ישראל לא תשלים עם רמת הפשיעה בישראל. אנחנו נעשה הכול כדי להיאבק בה, כדי להבטיח את טוהר המידות ואיכות השלטון בישראל". כל מה שאנחנו מבקשים הרי הוא רק לעזור לראש הממשלה במלחמתו ברשע.
השופטת דורנר בכנס לשכת עורכי-הדין באילת אומרת: "בשנים האחרונות היו פעולות מושחתות שנעשו בגאווה". והפתרון: "שינוי ההתייחסות הציבורית לשחיתות". לכן חשיבותה הרבה של ועדת חקירה פרלמנטרית, שאומנם אין לה שיניים, אבל היא מעלה ביתר שאת לתודעת הציבור את המאבק בשחיתות.
מה אומרים המתנגדים להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, אלה שכנראה יש להם מה לחשוש מדיון מעמיק בנושאים הללו בבית הזה? הם אומרים: השחיתות זו לא בעיה של הכנסת. הם אומרים: חברי הכנסת הם פוליטיים ולכן ועדת החקירה הפרלמנטרית תהיה זירה להתנגחות פוליטית. הם אומרים: לוועדת חקיקה פרלמנטרית אין שיניים, והם אומרים: תראו, ממילא המשטרה חוקרת, מבקר המדינה חוקר, למה הכפילות הזאת? הלוא רק היעילות המוחלטת היא נר לרגלי המתנגדים לחקירת השחיתות. אומרים גם: סוב-יודיצה.
גלעד ארדן (הליכוד):
המשטרה כבר לא יכולה לחקור שחיתות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
נגיע לזה, חבר הכנסת ארדן. סוב-יודיצה, אומרים. אחד מגדולי המושחתים בבית הזה השתמש בטיעון הזה כשרצינו להשעות פושע שהורשע. הוא אמר שפסק-הדין לא היה חלוט, ואמר זה סוב-יודיצה, אסור לחקור בעניינו.
ועדת-זיילר - המשטרה כולה תחת אזהרה. ואם המינויים הפוליטיים הגיעו לרמות הבכירות ביותר, כפי שאומר מבקר המדינה, "מינויים פוליטיים מסמרי שיער במינהל הציבורי", אז איך אנחנו יכולים לסמוך על המשטרה שהיא חוקרת? אפשר שגם שם היו מינויים פוליטיים. מי שבא לטעון שהכנסת לא יכולה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לחקר השחיתות כי היא מונעת ממניעים פוליטיים, מי לידנו יתקע שגם המשטרה נקייה מכך?
בכנס לשכת עורכי-הדין באילת אמר עורך-הדין וינרוט: "מדינת ישראל הקימה את השב"כ והמוסד אבל לא הצליחה עם המשטרה". "יש לנו משטרה מרוסקת לחלוטין. צריך גם שיתוף פעולה בין זרועות החוק השונות. אין אכיפת חוק ואין שום גורם אמיתי שפועל למניעה וייבוש ביצת השחיתות" - דברי ראש לשכת עורכי-הדין.
חברי הכנסת, רבים סבורים, למשל, שהשחיתות ברשויות המקומיות בנושאי תכנון ובנייה, מקרקעין ונכסים, מעורבות נרחבת ביותר של חברים בוועדות התכנון והבנייה בקבלת שוחד והטיות מכרזים ושינוי יעדי קרקע - רבים סבורים שזה אחד ממוקדי השחיתות הקשים ביותר למאבק, וגם בו נרצה לעסוק.
בדיונים שכבר התקיימו בוועדה שהתנהלה בכנסת השש-עשרה, החלטנו שלא לעבוד במקום מבקר המדינה. לו יש 500 חוקרים. אין תפקידה של הוועדה לחשוף את השחיתות. גם לא במקום המשטרה שתפקידה לחקור, אלא לבדוק את התהליכים, מדוע מי שמופקד על המאבק בפשע המאורגן ובשחיתות, מדוע הוא נכשל. מדוע למרות הגופים הגדולים מאוד עם תקציבי העתק שלהם, הפשע הולך ומשגשג, לדברי ראש הממשלה, מבקר המדינה. אנחנו רוצים לבדוק תהליכים, לא רק את המושחתים עצמם.
אני מבקש להביא היום שוב לכנסת את ההצעה שקיבל הבית הזה ברוב קולות, שגם הכנסת, כגורם שסמכותו לבקר ולפקח על הרשות המבצעת - אומרים שלרשות המבצעת יש גופים שחוקרים את השחיתות והיא מופקדת עליהם. הכנסת תפקידה לפקח ולבקר את הגופים הללו; וכיוון שהתחושה הציבורית היא שאנחנו טובעים בשחיתות, וכי השחיתות מנצחת ברשויות המקומיות ובממשל ובגופים הציבוריים האחרים, וכיוון שהמשטרה כולה תחת אזהרה - אני שב ומציע לבית הזה לחדש את המנדט שניתן ולהקים מחדש את ועדת החקירה הפרלמנטרית לחקר גילויי השחיתות במינהל הציבורי בישראל.
אני יודע שיש רתיעה טבעית של הממשלה, שלא יבואו כל מיני אנשים שאי-אפשר לדעת מה מניע אותם ויחטטו יותר מדי בענייניה. אני חושב שבכנסת הקודמת הוועדה שהתכנסה והיתה מורכבת מכל חלקי הבית הזה, הגדירה היטב את גבולות הגזרה שהיא רוצה לעסוק בה, את גבולות היכולת שלה, את היעדים. אני יודע שאם ועדה כזאת תופקד בידי אנשים עם יושרה, בידי אנשים שלא ההתנגחות הפוליטית עומדת בראש מעייניהם אלא תקינות הממשל בישראל, מאבק אמיתי בפשע המאורגן ובשחיתות, כפי שאמר ראש הממשלה - אינני מעלה על דעתי שאנשים יתנגדו היום לכך שגם - - -
קריאה:
כמה זמן יש לו?
היו"ר יצחק זיו:
בגלל ההפרעות שהיו, אני מוסיף לו שתי דקות.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אינני מעלה על דעתי שהכנסת היום תבוא ותאמר שהפרלמנט של מדינת ישראל אין לו חלק ונחלה במאבק הזה, בסרטן שאוכל במדינת ישראל. כאשר אנחנו מגדירים היטב שלכנסת יש תפקידי פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת, זה אחד מהם. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית מעוגנת בחוק. את החוק הזה אני קורא לכם, חברי הכנסת, לבוא וליישם היום. תודה רבה.
היו"ר יצחק זיו:
ישיב שר המשפטים חיים רמון.
שר המשפטים חיים רמון:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אני מצטט, לבדיקת גילויי השחיתות ברשות המבצעת בישראל ובגופים ציבוריים היא פגיעה מהותית בעיקרון המרכזי של הפרדת רשויות. במדינה מתוקנת, מי שחוקר גורמים – איך כתוב פה - הרשות המבצעת וגופים ציבוריים, אלה המשטרה, הפרקליטות, היועץ המשפטי. אלה חוקרים, זה תפקידם. האנומליה הזאת שהכנסת תחקור גילויי שחיתות היא פוליטיזציה מוחלטת והיא הצעה מושחתת מעיקרה.
למה היא מושחתת? אני אתן דוגמה מסיעת האיחוד הלאומי, איך השתנתה תפיסתה בנושא השחיתות. ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, ההערות לגבי ראש הממשלה שרון והחשדות נגדו היו עוד לפני הבחירות של 2003.
מיכאל איתן (הליכוד):
חסרות הבסיס.
שר המשפטים חיים רמון:
חסרות הבסיס. היו לפני 2003. התפרסמו, נודעו, היו חלק ממערכת הבחירות של 2003, מפלגת העבודה העלתה אותן על נס, היו בתקשורת, פרקליטה, ליאורה גלאט-ברקוביץ, הדליפה בנושא הזה והועמדה לדין. כלומר, כל העניין הזה לא היה סוד. ובכל זאת, לא שמענו הגה מסיעת האיחוד הלאומי, בכלל זה לא מחבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, לא הטרידה אותו כהוא-זה השחיתות לכאורה של שרון.
מיכאל איתן (הליכוד):
גם אותך לא.
שר המשפטים חיים רמון:
סליחה, תן לי, חבר הכנסת מיקי איתן, אנא ממך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל הוא נשאר באופוזיציה ואתה שר המשפטים. איפה אתה היית?
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לתת לשר להמשיך.
שר המשפטים חיים רמון:
יתירה מזאת, הצטרפתם לממשלה והייתם חברי קואליציה נאמנים. נדמה לי שאפילו אתה, עד לשלב מסוים, הצבעת פעם אחר פעם אמון בראש הממשלה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
עוד פעם אתה טועה. תבדוק. מעולם לא הצבעתי אמון בשרון.
שר המשפטים חיים רמון:
לא טועה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תבדוק.
שר המשפטים חיים רמון:
הצבעת, היית חלק מהקואליציה, סיעתך היתה בקואליציה, חברי הממשלה היו חברי ממשלה מטעמך, הצבעת אמון ביום שהוקמה הממשלה הזאת ולא הטרידה אותך השחיתות כהוא-זה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תבדוק.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אלדד, נא לתת לשר להמשיך.
שר המשפטים חיים רמון:
לא הוצאת הגה מפיך בנושא השחיתות.
מיכאל איתן (הליכוד):
גם אתה לא.
שר המשפטים חיים רמון:
נכון, אבל אין בי צביעות.
מיכאל איתן (הליכוד):
כי אין שחיתות במדינה. אין שחיתות, הכול בסדר. אף פעם לא מצאת לנכון לדבר על זה.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לשר רמון. חבר הכנסת איתן, נא להפסיק. בבקשה, השר רמון.
שר המשפטים חיים רמון:
אבל יום אחד קם ראש הממשלה שרון ומשום-מה החליט לשנות את דרכו המדינית. פתאום נושא השחיתות הפך לנושא המרכזי של סיעת האיחוד הלאומי.
אפי איתם (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת עצמה שחיתות. השר רמון, זאת השחיתות.
שר המשפטים חיים רמון:
פתאום לא הטרידה אותם המלה שחיתות, כלום, לא היה ולא נברא. פתאום הדבר המרכזי, הפגם המרכזי, פתאום גילו – אמרתי לכם ואני חוזר - אם פתאום ראש הממשלה לשעבר שרון היה חוזר מתוכנית ההתנתקות, שוב השחיתות לא היתה מטרידה אתכם.
לכן, כאשר אנחנו יושבים ודנים בעניין הזה, ועדת חקירה של הכנסת, השחיתות תהיה פוליטית, כל אחד ינסה לבדוק את השחיתות על-פי השקפת עולמו הפוליטית. אתן לכם דוגמה: אם אני יושב-ראש ועדה בכנסת, למשל, מאוד מעניין אותי כל הנושא של השחיתות הממשלתית שאפשרה בגנבה, בעורמה, תוך ניצול כספי מדינה, לעבור על החוק ולהקים היאחזויות לא חוקיות. הייתי בודק את זה.
מיכאל איתן (הליכוד):
כמו אצל בן-אליעזר וברק.
שר המשפטים חיים רמון:
הייתי בודק את זה, זה לא שחיתות? שחיתות. שחיתות גדולה. יש דוחות, מבקר המדינה, דוחות של טליה ששון, דוחות של משרד המשפטים, מכאן ועד הודעה חדשה. זה מה שהייתי בודק. אני מניח שגם חבר הכנסת אריה אלדד היה עושה הכול למצוא שחיתות ביריביו הפוליטיים והאידיאולוגיים.
בוועדה הזאת יהיה הכול חוץ מחקר השחיתות. לוועדה הזאת אין שום עניין ושום קשר לשחיתות. יש בה רצון פוליטי לנגח, באמצעות האשמות, יריבים פוליטיים. מקרתיזם קלאסי. זה מה שתהיה הוועדה ומי שיעמוד בראשה. מישהו פה יחקור עמותות של מפלגה x, והיריב שלו יחקור את העמותות של מפלגה אחרת. כך תתנהל הוועדה.
חסרים לכנסת אמצעים? יש ועדה שלמה של הכנסת, הנקראת הוועדה לביקורת המדינה, היא מסודרת, יש לה תקנון, היא בנויה לכך, יש מבקר המדינה שהעלה את העניין הזה על נס. מה, אתה רוצה לרוקן את הוועדה הזאת מתוכן? הרי פעם אחר פעם יבואו דוחות בנושא שחיתות לוועדה לביקורת המדינה. שם המקום, שם תדון בזה. עומד בראשה אדם מהאופוזיציה, לא עומד בראשה אדם מהשלטון. יחקור את הרשות המבצעת, יעשה הכול. מה אתם רוצים לעשות, להפוך את כולנו, האחד חוקר את השני?
מיכאל איתן (הליכוד):
יכולת להתחיל את הנאום מכאן, לא היית צריך את כל ההקדמה. כל ההקדמה שלך לא רלוונטית.
שר המשפטים חיים רמון:
חבר הכנסת איתן, באופן מפתיע אני אחליט להגיד מה שאני חושב ולא מה שאתה חושב. אני חושב שתפקידו של חבר הכנסת זה לא להחליט מה מושחת, מי מושחת, ברמה הפרטנית. אני מאמין במשטרה, אני מאמין בפרקליטות, אני מאמין בבתי-המשפט. זה תפקידם, שם צריכים העניינים האלה להתנהל. אני מציע לכל חברי הבית, לא להחליף את יאח"ה, לא להחליף את יאחב"ל, לא להחליף את הפרקליטות, לא להחליף את היועץ המשפטי ולא להחליף את בתי-המשפט. אני דוחה בבוז את ההאשמות שכולנו מושחתים. ההאשמות האלה גורמות לנו להיראות כך. יש רק גורם אחד במדינת ישראל – וזה חלק משלטון החוק - שקובע מה מושחת ומה לא מושחת. יש סדר בעניין הזה - משטרה, פרקליטות, בית-משפט. ותופעות ככלל - יש מבקר המדינה.
אני מציע לכנסת לדחות את ההצעה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לשר חיים רמון. זכותו של חבר הכנסת אריה אלדד, חמש דקות, לפי סעיף 97ב(ה). לאחר מכן נעבור להצבעה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לקחת לגימת מים כי אני המום. אני פשוט לא מעלה על הדעת שהממשלה מתנגדת להצעה הזאת, לחקור שחיתות. אולי על רקע של ניגוד עניינים?
שר המשפטים חיים רמון:
כי אתה בא מאזור שהיה מאוד מושחת; עד היסוד מושחת.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, נא לתת לו להמשיך.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני שר המשפטים, מייד נגיע גם אליך, אבל יש לי חמש דקות. אני פשוט לא מעלה על הדעת שהממשלה מתנגדת לזה מחשש לניגוד עניינים רק משום, למשל, שמבקר המדינה ממליץ לחקור את השר פרס בעניין פעוט של 320,000 דולר - יכול להיות שבגלל זה הממשלה מתנגדת? יכול להיות שמבקר המדינה בודק חשדות – קראתי היום בעיתון ששר החקלאות שלום שמחון טס עם משפחתו לחו"ל במימונה של חברת קא"ל – קווי אוויר למטענים, לרבות לקזינו בבלגיה. יכול להיות שהעובדה שיש חשדות נגד מי מחברי הממשלה גורמת לממשלה להיות במצב של ניגוד עניינים ולהתנגד לחקירת הצדק?
האם ייתכן ששר המשפטים במדינת ישראל, בניגוד למומחים של המשרד שלו - שאלתי היום בוועדת החוקה את נציגי משרד המשפטים, אם חבר הכנסת, כנבחר ציבור, כפוף לחוק המתנות. אמרו לי: כפוף וכפוף. השר רמון, שר המשפטים, בהיותו חבר כנסת, קיבל מתנה אסורה, שאגב, השר פרס קיבל והחזיר, השר פואד בן-אליעזר קיבל והחזיר, אבל השר רמון החליט שהוא נבחר ציבור, והוא לא צריך להחזיר.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אלדד, הזכרת שמות של חברי כנסת. אלה האשמות כבדות ביותר. אני מציע לך להיזהר כאשר אתה מפריח האשמות, שיכול להיות שהן מבוססות, יכול להיות שהן לא מבוססות.
רוחמה אברהם (קדימה):
היושב-ראש - - -
היו"ר אחמד טיבי:
זה מחייב תגובה אישית של כל אחד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני אשמח לשמוע את תגובתו האישית.
היו"ר אחמד טיבי:
יכול להיות שזה מה שמעניין אותך, אך תיזהר בכבודם של חברי הכנסת. היית יושב-ראש ועדת האתיקה.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני נזהר בכבודו של שר המשפטים, שאמר שיש לו חוות דעת משפטית, שחבר כנסת כנבחר ציבור הוא לא עובד ציבור, ולכן מותר לו לקבל מתנה אסורה.
רן כהן (מרצ):
למה לא דאגת - - -
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
דאגתי ודאגתי והזכרתי ודנו בזה, בניגוד לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה, בניגוד לדעתה של היועצת המשפטית של הכנסת. שר המשפטים, העומד בראש הפירמידה, בא להטיף לי מוסר, שאני בא מסביבה מושחתת ולכן אני מעלה את ההצעה לדון בשחיתות במינהל הציבורי. אין פה איזה צל צלו של חשד לניגוד עניינים?
לפני שבועיים אני קורא שעמותת אומ"ץ הגישה פנייה דחופה ליועץ המשפטי לממשלה לשוב ולחקור בעניינו של ראש הממשלה בעניין עסקאות מקרקעין וחשד לשוחד, אף שמבקר המדינה עוסק בזה. האם ייתכן שהעובדה שחשדות כאלה מרחפים מעל ראשי אנשים מסוימים בממשלה גורמת לממשלה להתנגד לכך שהכנסת תמלא את חובתה הפרלמנטרית? השיעור שקיבלנו כאן באזרחות הוא לקוי מאוד, משום שאם באמת לכנסת אסור היה לחקור דבר כזה, לא היה סעיף בחוק-היסוד של הכנסת שמתיר לכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושאים שמטרידים אותה, וזה כתוב בחוק, ומותר לנו.
היום אני קורא לכם לא לפחד, לא לתת יד לטשטוש התחומים הזה, לתת לכנסת למלא את חובתה ולהצטרף למאמץ הלאומי הזה להיאבק בשחיתות. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. אחרי ההצבעה, חיים.
שר המשפטים חיים רמון:
לא, עכשיו.
היו"ר אחמד טיבי:
אחרי ההצבעה.
קריאות:
מה זה?
היו"ר אחמד טיבי:
הזכות של תגובה והודעה אישית מתקיימת מייד לאחר תום הנושא וההצבעה עליו, אדוני מכובדי השר. לכן אתה תקבל מייד לאחר ההצבעה זכות תגובה. זה תיקון שאני יזמתי בכנסת הקודמת. אני קורא: הודעה אישית לא תארך יותר מחמש דקות, בסיום הדיון בסעיף שבו הושמעו הדברים שבגינם התבקשה ההודעה, ואם הסתיים הדיון בהצבעה – אחרי ההצבעה. מכובדי שר המשפטים, צדקנו.
מיכאל איתן (הליכוד):
באיזו מסגרת?
היו"ר אחמד טיבי:
הודעה אישית. הוא תקף אותו באופן אישי, מגיעה זכות תגובה לשר רמון.
אנו עוברים להצבעה, וההצבעה תהיה אישית, על-פי בקשתם של 20 חברי כנסת. מזכיר הכנסת - חבר הכנסת סער, נא לשבת במקום. אדוני שר הפנים. חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. רק בשביל זה היה שווה להיות סגן יושב-ראש כנסת.
מזכיר הכנסת, נא להתחיל בהצבעה אישית. אני פורש בשיא.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - אינה נוכחת
רוחמה אברהם - נגד
יעקב אדרי - נגד
יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח
אהוד אולמרט - אינו נוכח
חיים אורון - בעד
זבולון אורלב - בעד
דוד אזולאי - נגד
אריאל אטיאס - נגד
עמיחי אילון - אינו נוכח
רוברט אילטוב - אינו נוכח
דליה איציק - אינה נוכחת
אפי איתם - אינו נוכח
מיכאל איתן - בעד
רפי איתן - נגד
אריה אלדד - בעד
בנימין אלון - בעד
טלב אלסאנע - בעד
זאב אלקין - נגד
חיים אמסלם - נגד
אלי אפללו - אינו נוכח
גלעד ארדן - בעד
אורי אריאל - בעד
זאב בוים - אינו נוכח
יוסף ביילין - בעד
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
יעקב בן-יזרי - נגד
שלמה בניזרי - אינו נוכח
מנחם בן-ששון - נגד
רוני בר-און - נגד
אבישי ברוורמן - אינו נוכח
שלמה ברזניץ - נגד
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
אליהו גבאי - אינו נוכח
זהבה גלאון - אינה נוכחת
אלחנן גלזר - נגד
יצחק גלנטי - נגד
משה גפני - בעד
עמירה דותן - אינה נוכחת
אברהם דיכטר - נגד
אברהם הירשזון - אינו נוכח
שמואל הלפרט - אינו נוכח
צחי הנגבי - נגד
צבי הנדל - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו נוכח
מגלי והבה - נגד
אבשלום וילן - אינו נוכח
מתן וילנאי - נגד
יצחק וקנין - אינו נוכח
נסים זאב - נגד
ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח
יצחק זיו - נגד
עבאס זכור - אינו נוכח
נאדיה חילו - נגד
דב חנין - בעד
יואל חסון - נגד
ישראל חסון - בעד
שי חרמש - אינו נוכח
ואסל טאהא - אינו נוכח
אחמד טיבי - בעד
דוד טל - נגד
אסתרינה טרטמן - בעד
שלי יחימוביץ - נגד
אביגדור יצחקי - נגד
אליהו ישי - אינו נוכח
דני יתום - אינו נוכח
איתן כבל - נגד
אמנון כהן - אינו נוכח
יעקב כהן - בעד
יצחק כהן - אינו נוכח
רן כהן - אינו נוכח
משה כחלון - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
ציפי לבני - אינה נוכחת
לימור לבנת - בעד
יצחק לוי - בעד
אביגדור ליברמן - בעד
יעקב ליצמן - אינו נוכח
סופה לנדבר - אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה - נגד
שאול מופז - אינו נוכח
אברהם מיכאלי - נגד
אלכס מילר - בעד
סטס מיסז'ניקוב - בעד
מיכאל מלכיאור - אינו נוכח
יעקב מרגי - נגד
שרה מרום-שלו - נגד
יורם מרציאנו - נגד
משולם נהרי - נגד
מיכאל נודלמן - נגד
דני נוה - אינו נוכח
אורית נוקד - אינה נוכחת
בנימין נתניהו - אינו נוכח
חנא סוייד - בעד
מרינה סולודקין - אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי - בעד
אפרים סנה - נגד
גדעון סער - בעד
גדעון עזרא - אינו נוכח
אופיר פינס-פז - נגד
מאיר פרוש - בעד
שמעון פרס - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
אברהים צרצור - אינו נוכח
אברהם רביץ - אינו נוכח
ראובן ריבלין - בעד
חיים רמון - נגד
יוסף שגאל - בעד
יובל שטייניץ - אינו נוכח
מאיר שטרית - נגד
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - אינו נוכח
שלום שמחון - אינו נוכח
ליה שמטוב - בעד
עתניאל שנלר - נגד
משה שרוני - נגד
נתן שרנסקי - בעד
רונית תירוש - נגד
יולי תמיר - אינה נוכחת
אנחנו עוברים לקריאה נוספת.
היו"ר אחמד טיבי:
קריאה נוספת של שמות האנשים שלא נכחו בעת הסיבוב הראשון של ההצבעה. בבקשה, מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - אינה נוכחת
יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח
אהוד אולמרט - אינו נוכח
עמיחי אילון - אינו נוכח
רוברט אילטוב - אינו נוכח
דליה איציק - אינה נוכחת
אפי איתם - אינו נוכח
אלי אפללו - אינו נוכח
זאב בוים - אינו נוכח
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
שלמה בניזרי - אינו נוכח
אבישי ברוורמן - אינו נוכח
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
אליהו גבאי - אינו נוכח
זהבה גלאון - אינה נוכחת
עמירה דותן - אינה נוכחת
אברהם הירשזון - אינו נוכח
שמואל הלפרט - אינו נוכח
צבי הנדל - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו נוכח
אבשלום וילן - אינו נוכח
יצחק וקנין - אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה - בעד
עבאס זכור - אינו נוכח
שי חרמש - אינו נוכח
ואסל טאהא - אינו נוכח
אליהו ישי - אינו נוכח
דני יתום - אינו נוכח
אמנון כהן - אינו נוכח
יצחק כהן - נגד
רן כהן - בעד
משה כחלון - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
ציפי לבני - אינה נוכחת
יעקב ליצמן - אינו נוכח
סופה לנדבר - אינה נוכחת
שאול מופז - אינו נוכח
מיכאל מלכיאור - אינו נוכח
דני נוה - אינו נוכח
אורית נוקד - נגד
בנימין נתניהו - אינו נוכח
מרינה סולודקין - אינה נוכחת
גדעון עזרא - אינו נוכח
שמעון פרס - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
אברהים צרצור - אינו נוכח
אברהם רביץ - אינו נוכח
יובל שטייניץ - אינו נוכח
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - אינו נוכח
שלום שמחון - אינו נוכח
יולי תמיר - אינה נוכחת
תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אנחנו מחכים לתוצאות, ולאחר מכן - השר רמון.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לנמק מדוע לדעתי לשר אין זכות לעלות ולדבר.
היו"ר אחמד טיבי:
לא. זו החלטה שלי כיושב-ראש הישיבה. הוא התייחס אליו ותקף אותו באופן אישי - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני - - -
היו"ר אחמד טיבי:
- - - ותקף אותו באופן אישי, חבר הכנסת איתן, וזכותו של יושב-ראש הישיבה להעניק או לא להעניק לחבר הכנסת המותקף. כך הייתי נוהג אם מישהו היה תוקף אותך באופן אישי.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, יש תקנון, תרשה לי לנמק. תקבל החלטה אחר כך.
היו"ר אחמד טיבי:
התקנון, כפי שאני מכיר אותו, מחייב להעניק לשר רמון זכות הגנה אישית. אני מודה לך.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל תרשה לי לנמק.
היו"ר אחמד טיבי:
אין מקום לנמק. אני כבר הכרעתי, ואני מודה לך.
מיכאל איתן (הליכוד):
מה זאת אומרת אין מקום לנמק?
היו"ר אחמד טיבי:
אין מקום לנמק. אני מודה לך, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן (הליכוד):
החלטת בניגוד לתקנון.
היו"ר אחמד טיבי:
זה בדיוק על-פי התקנון. אני רגיש לפגיעה בכבודם של חברי הכנסת. כך הייתי נוהג גם אם היה מכוון אליך.
מיכאל איתן (הליכוד):
עם כל הכבוד, אתה כעת נותן פתח לפגוע בחברי כנסת. אתה יודע מה הוא הולך להגיד. אתה לא שומר על כבודם. אתה - - - חברי כנסת.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אל תעשה את זה ככה.
היו"ר אחמד טיבי:
פעם ראשונה. אני מבקש. מה עוד שהשמעת את הנימוק שלך. אוקיי. בעד ההצעה - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
לא השמעתי. לא השמעתי.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת איתן. חשבתי שאני אשלים את הקדנציה בלי לקרוא לסדר.
מיכאל איתן (הליכוד):
יש כאן מסורת של עשרות שנים, שחבר כנסת יכול לנמק.
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה רבה.
בעד ההצעה להקים ועדת חקירה – 30, נגד – 41, אין נמנעים. לכן, הבקשה לא התקבלה.
הודעה אישית של שר המשפטים חיים רמון
היו"ר אחמד טיבי:
השר חיים רמון, בבקשה. אחריו - הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות.
שר המשפטים חיים רמון:
אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת איתן, אני לא אתקוף אותו, אז תירגע. אני לא אתקוף את חבר הכנסת אלדד. אני יכול להגיד לך: המנהג - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
זאת בושה. זאת בושה.
שר המשפטים חיים רמון:
תקשיב לי שנייה. אני - - -
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לשר רמון לדבר, חבר הכנסת איתן.
שר המשפטים חיים רמון:
אדוני, חבר הכנסת איתן, תן לי לדבר. אני מתייחס אליך, תן לי לדבר. יש מסורת - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
יש מסורת של שנים ואתה יודע אותה.
שר המשפטים חיים רמון:
אז אני אסביר לך אותה. המסורת בבית הזה – למרות מה שהיה כתוב בתקנון – היא שבדרך כלל הודעה אישית ניתנת בתום הסעיף ולא בתום סדר-היום; מקדמת דנא כך נהוג בכנסת. ואני ותיק טיפה יותר ממך. לא הרבה, שנה, אבל טיפה. לכן, אני כמוך - - -
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל אתה בקיא פחות ממני. מה אפשר לעשות?
שר המשפטים חיים רמון:
בקיא יותר ממך. בקיא יותר ממך.
מיכאל איתן (הליכוד):
התקנון לא נותן לך כרגע אפשרות - - -
היו"ר אחמד טיבי:
בוא, בוא. אני רוצה לשמוע אותו. בבקשה. אני רוצה לשמוע אותך. לא, לא. מה התקנון אומר, חבר הכנסת איתן?
קריאה:
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא. תן לו להרגיש לא מקופח. אני שייך לאלה שתמיד - - -
רן כהן (מרצ):
עשרות שנים כך נהוג.
שר המשפטים חיים רמון:
עשרות שנים כך נהוג. עשרות שנים.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לפתוח את המיקרופון לחבר הכנסת איתן כדי להתבטא. כן.
מיכאל איתן (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, אני מודה לך מאוד על שנתת לי אפשרות לומר את דברי.
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה. בבקשה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לתקנון יש ערך - - -
היו"ר אחמד טיבי:
כן. מה אומר התקנון, חבר הכנסת איתן?
מיכאל איתן (הליכוד):
רק חצי משפט כי יש כאן הרבה חברי כנסת חדשים. יש ערך לכך שחבר כנסת טוען טענה תקנונית, שנותנים לו לנמק בדקה, שיסביר, ואז היושב-ראש מחליט. יכול להיות שהוא טועה, ויכול להיות שלא.
הסעיף שעליו אתם מסתמכים, שמדבר על זכותו של אדם שנפגע מדברים במהלך דיון, כאשר הנושא הוא פעולתה של סיעה או של חבר הכנסת הנדון, מתייחס לסעיף 88(ז), שנוגע לדיון בהצעות לסדר-היום. לעומת זאת, הנושא שבו אנחנו עוסקים נוגע לפרק חמישי - הכול הצעות לסדר-היום. הנושא שבו אנחנו עוסקים זה פרק חמישי 1: ועדת חקירה פרלמנטרית, סימן א', הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית, וכאן באים סדרי הדיון להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. וראה, בסעיף של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית אין זכות קנויה לאדם שנפגע, כפי שקיים, ומה שאתם משתמשים זה 88(ז). אני מציע לך לפתוח את סעיף 97 ולראות שם את סדרי הדיון.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. מעולם לא שמעתי טיעון כל כך חלש, אדוני. הסעיף והתקנון כל כך ברורים, שהם מתייחסים לפגיעה בחבר כנסת ולזכותו להגיב. והתגובה תינתן מייד בסוף הדיון. התיקון הזה של סוף הדיון התקבל בכנסת השש-עשרה, קוראים לו – חבר הכנסת איתן, סגן המזכיר מפריע לי. אדוני סגן המזכיר, אתה מפריע לי להסביר לחבר הכנסת איתן. אתה רוצה להקשיב? אתה אפילו לא מנומס, חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן. סגן המזכיר, נא לפנות את המקום. דוד לב, אתה מפריע לי. אתה מפריע לי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הוא לא שמע אותך.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן, התיקון הזה התקבל בכנסת הקודמת, והוא אומר שמייד עם תום הדיון חבר הכנסת הנפגע יעלה, ולא בסוף היום, ולתיקון הזה, במקרה או שלא במקרה, קוראים "תיקון טיבי", כי אני יזמתי אותו. תודה. בבקשה, אדוני השר.
קריאה:
- - -
שר המשפטים חיים רמון:
תודה לאדוני היושב-ראש.
דברי התשובה של חבר הכנסת אלדד הדגימו אולי יותר מכול עד כמה הצעתו מסוכנת. עלה חבר הכנסת אלדד ואמר שהוא מציע לכנסת לחקור ולהרשיע אם אפשר את חבר הכנסת פרס, את חבר הכנסת שמחון ואת חבר הכנסת רמון. מה שאינני יודע לגבי אחרים, אני יודע לגבי. פנתה עמותת אומ"ץ לבג"ץ בענייני ונדחתה על הסף - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
יושב-ראש העמותה כתב יותר ספרים מאשר קרא.
שר המשפטים חיים רמון:
- - על-ידי כבוד השופט חשין. פנתה עמותת אומ"ץ לפרקליטות, לפני שהייתי שר, הרבה לפני, וזו אמרה שאין מקום לפתוח בחקירה. אני רוצה שהדברים יהיו ידועים.
רוחמה אברהם (קדימה):
מי שם את חבר הכנסת אלדד - - -
שר המשפטים חיים רמון:
חבר הכנסת אלדד החליט שקיבלתי מתנה לא חוקית. אני משוכנע שאם הייתי חבר כנסת מהצד הזה, הוא לחלוטין לא היה מוטרד.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אז היה אומר מישהו אחר מהצד הזה.
שר המשפטים חיים רמון:
נכון, נכון, חבר הכנסת ריבלין, ועכשיו הדגמת למה הדבר הזה מסוכן. זאת הדוגמה הקלאסית כמה אנחנו עצמנו – ואני פונה לחברי הכנסת - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
שכנעת אותי ובכל זאת אני לא חוזר בי מדעתי.
שר המשפטים חיים רמון:
אני יודע. אני יודע.
- - - כמה מסוכן מה שעושה חבר הכנסת אלדד, מה שעושה כל אחד מאתנו, שכל אחד מרשיע בתורו. אם הייתי נוהג כמנהגו של חבר הכנסת אלדד הייתי אומר: חבר הכנסת אלדד הוא שותף – ואני לא אומר את זה – לפורעי חוק בעמונה, הוא שיתף אתם פעולה וארגן פגיעות בשוטרים ובחיילים והוא עבריין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אבל אתה לא אומר את זה.
שר המשפטים חיים רמון:
אם הייתי הולך בדרכו, אבל אני לא הולך בדרכו ואני לא אעז להגיד דברים כאלה. תאר לך לאיפה אתה מדרדר את השיח בינינו. יש לך ויכוח פוליטי אתי, יש לך ויכוח ציבורי אתי, תתווכח אתי, אל תרד להכפשות, אל תהיה יאח"ה, אל תהיה שוטר, תהיה פרלמנטר, תהיה איש פוליטי, תתווכח אתי. אתה חושב שעברתי על החוק, תגיש תלונה במשטרה, תגיש לפרקליטות, הם יחקרו. אני אחשוב שעברת עבירה פלילית, אני אגיש תלונה. כך צריך להתנהל בבית הזה, וראוי שמי שהיה יושב-ראש ועדת האתיקה יאמץ את כללי האתיקה האלה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לשר רמון. חבר הכנסת סער, הערה לסדר.
גדעון סער (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לדבר חמור ביותר שקרה כאן בעת שקודמך היה על הדוכן שעליו אתה יושב כרגע.
לבקשתה של יושבת-ראש הכנסת, אני החלפתי אותה בתום הדיון בעקבות 40 החתימות, ועמדתי לקבוע את המשך סדר-היום. מזכיר הכנסת הפנה את תשומת לבי שלא צריך לעבור לנושאים של ועדות החקירה הפרלמנטריות, מכיוון שטרם מיצינו את הדיון בהצעות הדחופות לסדר-היום, שהיו קבועות קודם על סדר-היום. על-פי התקנון, אגב, תמיד הצעות דחופות נדונות קודם, אבל הם חושבים שהם יכולים לכופף הכול. זו מחשבה לגיטימית. קבעתי על-פי עמדת מזכיר הכנסת, לא קבעתי עמדה, שניגשים להשלמת ההצעות לסדר-היום.
אחר כך בא חבר הכנסת זיו, הוא החליף אותי על דוכן היושב-ראש, עבר כנראה מסכת של לחץ פיזי בלתי מתון על-ידי יושב-ראש הקואליציה, על-ידי חברים אחרים, חמש דקות לא היינו באולם וסדר-היום השתנה: עוד פעם הוקפצו ההצעות בנושא הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית לפני ההצעות הדחופות לסדר-היום, בניגוד להצעת מזכיר הכנסת ובניגוד לתקנון.
עם כל הרצון לעשות חיים קלים או חיים נוחים לקואליציה שמתפוררת בחודש הראשון לכהונתה, אי-אפשר לקבל שבדוכן שעליו אתה יושב יכופפו את כללי המשחק וירמסו את הבית הזה. על כן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לחזור לסדר-היום. יושב-ראש הישיבה הקודם ישב בנעלי, אתה יושב בנעלי, אני מבקש לחזור לסדר-היום כפי שנקבע על-ידי בהמלצת מזכיר הכנסת, ובסמכותך המלאה לעשות את זה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מודה לך, חבר הכנסת סער. אין ספק שהדברים שלך הם דברי טעם, הם אפילו משכנעים, אבל אי-אפשר לעשות את ניהול הישיבה פלסתר.
גדעון סער (הליכוד):
זה מה שהיה כאן.
גלעד ארדן (הליכוד):
אתה מגבה את הפלסתר שנעשה כאן.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת סער, תקשיב. אני הגעתי, קודמי, יצחק זיו, העביר לי את שרביט ניהול הישיבה – אתה אפילו לא רוצה להקשיב. אדוני חבר הכנסת ריבלין. סגן יושב-ראש הכנסת, שניהל את הישיבה, הוא הודיע לי שזה הסדר. אני לא מפשפש בהחלטותיו של קודמי, כך אעשה גם כאשר אתה תנהל לפני - -
גדעון סער (הליכוד):
הוא פשפש בהחלטותי.
היו"ר אחמד טיבי:
- - והכרזתי, לצערך אולי, שחבר הכנסת חיים אורון יעלה את ההצעה הבאה. רק בשל הטיעון הזה, אך ורק בשל הטיעון הזה, אף שדבריך הם דברי טעם, סדר-היום לא ישתנה. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית
בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות
היו"ר אחמד טיבי:
אני קורא לחבר הכנסת חיים אורון כדי להעלות את הצעתו, שמספרה 357, להקים ועדת חקירה בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות. עשר דקות. בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני מאוד מקווה ששר המשפטים, לו עלה לענות על ההצעה הזאת להקים ועדת החקירה, לא היה אומר שהכנסת הולכת להחליף גורם אחר.
הכנסת כוננה מסגרת, נציב הדורות הבאים. הייתי מבקש להקים ועדת חקירה להתנהלותה של הממשלה ושל הכנסת - - -
היו"ר אחמד טיבי:
נא להקשיב לחבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון (מרצ):
מיקי איתן, זה מפריע.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת איתן, דברים חשובים יש לחבר הכנסת אורון לומר.
חיים אורון (מרצ):
מאיר שטרית, לא מתחת לדוכן.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא שמענו.
היו"ר אחמד טיבי:
אמרתי, חבר הכנסת איתן.
חיים אורון (מרצ):
חברי הכנסת, היה היום - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הערה. אדוני היושב-ראש, קודם צעקת על סגן המזכיר, הוא לא שמע אותך.
היו"ר אחמד טיבי:
אף שיש מיקרופון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יש פה מובלעת מתה. לא שומעים.
חיים אורון (מרצ):
אתמול היתה ביקורת שמיעה לחברי הכנסת, גם לשרים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
הייתי, שמעתי טוב.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לבדוק את טענתו הרצינית של השר שטרית בקשר לכך שקולו של היושב-ראש לא מגיע לשורה השלישית. תודה, כבר נעשתה בדיקה. תודה רבה.
חיים אורון (מרצ):
מדובר בנושא, שאני מודה שמבחינתי הוא לא קליפת אגוז משום שמדובר בנושא רחב מאוד, אבל הוא מגלם בתוכו ניסיון לבחון את המשמעות של מדיניות שהתנהלה במשך שנים, ובעיקר בחמש השנים האחרונות, והשפעתה על מערכת חברתית חשובה מאין כמותה, מערכת הבריאות הציבורית. יש מקום לוועדת חקירה של הכנסת לבחינה בראייה לאחור, מהן התוצאות של מדיניות מסוימת ומהן המסקנות הנגזרות ממנה – נכון, למען הדורות הבאים, ולא למען הדורות הבאים במובן של עוד עשרות שנים אלא אולי כבר לתקציב השנה הבאה.
אדוני שר הבריאות, כולנו עמדנו בלבה של סערה ציבורית סביב שביתת החולים, חולי סרטן המעי הגס, פה לפני הכנסת, שבמרכזה היה סל התרופות. הממשלה מצאה פתרון שהפסיק את השביתה. אינני מבקר את הפתרון הזה בקטע של הוספת סכומי הכסף העכשוויים. אינני יודע מה אתה תעשה בתור שר הבריאות בעוד שנה וחצי בלי סל תרופות. מה? המדע נעצר? לא יהיו תרופות חדשות? לחולים לא יהיו צרכים חדשים? עשרות פעמים העלינו, אני וחברי כנסת נוספים, מעל דוכן הכנסת הצעה להגדיל את סל התרופות בשיעור קבוע של 2% מעלות סל שירותי בריאות כל שנה. חבר הכנסת דוד טל, אתה יודע על מה אתה חתום בהסכם הקואליציוני? אם אתה מנענע בראשך, ידעת מזה, ואוי ואבוי.
דוד טל (קדימה):
- - -
חיים אורון (מרצ):
אתה חתום על העלאה של 2% של סל התרופות. סל שירותי בריאות הוא 24 מיליארד שקלים, וסל תרופות וטכנולוגיה הוא 4.8 מיליארדי שקלים. בעצם, אתה חתום על העלאת סל התרופות ב-198 מיליון שקל בשנה, ולא ב-200, 400 או 700 מיליון שקל. את זה מכרתם לציבור, חברי הכנסת הגמלאים, בתור הישג ענק. אולי אני יכול לומר שלא הבנתם על מה חתמתם. מי ישב בצד השני שרימה אתכם? 200 מיליון שקל זה ההישג, כאשר אין איש מקצוע רציני שאומר שפחות מ-2%, שזה 480 מיליון שקל, פותרים את הבעיה, וגם אתם רואים שהשנה 480 מיליון שקל לא פותרים את הבעיה. זו רק דוגמה אחת.
אדוני השר, הבעיה איננה בסל התרופות. סל התרופות הוא רק קצה הקרחון. הבעיה היא שסל שירותי בריאות נשחק זה שנים. זה סך כל התקציב שעומד לרשות קופות-החולים לצורכי בריאות. אתם יודעים בכמה ירד בתקציב המדינה, בכל התקציבים - - -
היושב-ראש, טיבי, תעזור לי.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת אברהם. חברת הכנסת רוחמה אברהם, את מפריעה לדובר.
חיים אורון (מרצ):
בכמה ירדה ההוצאה לנפש לבריאות במדינת ישראל? ב-16%. למה זה קרה? האם זה חייב היה לקרות? הפער שאני מדבר עליו, בין מה שהיה אם היינו נמצאים כאשר חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפני עשר שנים, לבין המצב היום, הוא של 4-5 מיליארדי שקלים. אלה לא 4-5 מיליארדי שקלים שמתחלקים שווה על כל האוכלוסייה. זה 4-5 מיליארדי שקלים שהחלקים החזקים באוכלוסייה מממנים אותה מכיסם, והחלקים החלשים באוכלוסייה לפעמים ממשכנים את כל רכושם. יש חלקים באוכלוסייה - - -
משה שרוני (גיל):
תגיד לי: למה לא דאגתם לבריאות אז?
חיים אורון (מרצ):
מה אתה אומר?
משה שרוני (גיל):
מה עשיתם למען הבריאות אז?
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת שרוני, תירגע.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת שרוני, אני מקווה שאתה מצוי בעניינים.
משה שרוני (גיל):
אני מצוי יותר ממה שאתה חושב.
חיים אורון (מרצ):
אז אני חושב שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.
משה שרוני (גיל):
לא תרמתם שום דבר.
חיים אורון (מרצ):
בסדר. מה אני יכול לעשות?
משה שרוני (גיל):
- - -
חיים אורון (מרצ):
אוהו, ברוך הבא.
משה שרוני (גיל):
ברוך הנמצא.
חיים אורון (מרצ):
ברוך הבא. ברוך הבא. מאה אחוז.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת שרוני, תודה. דבריך נשמעו.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר, דרך אגב, הטענה היא לא כלפיך, כי הרי אני מציע ועדת חקירה אחורנית. אתה תהיה שר הבריאות היחיד שאותו לא יחקרו. להיפך, אתה תוכל להשתמש בתוצאות של ועדת החקירה של הכנסת כדי לבוא ולהגיד: כל הכנסת חושבת שצריך לעשות א', ב', ג' וד'. ואז אולי אפילו חבר הכנסת שרוני יבוא ויאמר: תשמעו, טוב עשית, כי יכול להיות שאנחנו בכלל עוזרים לשר הבריאות. אני לא יודע למה הוא קופץ. אבל, הרי אני כבר רגיל שהוא קופץ.
אביגדור יצחקי (קדימה):
אפשר לשאול שאלה?
חיים אורון (מרצ):
כן.
אביגדור יצחקי (קדימה):
מה כל ישראלי שקורה לו משהו בהיותו בחוץ-לארץ רוצה לעשות דבר ראשון? - לחזור למדינת ישראל. למה? כי המערכת הזאת כזאת כושלת?
חיים אורון (מרצ):
אדוני חבר הכנסת אביגדור יצחקי, עכשיו, אני אומר לך: האמן לי - - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - - מספיק עם זה.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא יענה לך.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - - במדינה הזאת.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת אביגדור יצחקי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - - בריאות מפוארת.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יצחקי.
אביגדור יצחקי (קדימה):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת יצחקי.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אביגדור יצחקי, נראה שהגעת לסעיף הבא בנאומי. במדינת ישראל עדיין יש אחת ממערכות הבריאות הציבוריות המפוארות בעולם.
אביגדור יצחקי (קדימה):
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - -
חיים אורון (מרצ):
במדינת ישראל היתה מערכת בריאות ציבורית המפוארת בעולם. כאשר שואל אותי חבר הכנסת שרוני איפה היית - הייתי כאשר חוקקו את חוק ביטוח בריאות, והייתי גזבר ההסתדרות כאשר קופת-חולים הפכה מסניף של ההסתדרות לקופת-חולים עצמאית והיתה תוכנית ההבראה של קופת-חולים. ואז, יעידו על כך חבר סיעתך, חבר הכנסת טל, וחברים נוספים, היתה מערכת בריאות לא מושלמת אבל בכל המדדים הבין-לאומיים היא היתה בשיעורים הגבוהים והטובים ביותר כאשר הנושאים היו נבחנים. אבל, חבר הכנסת יצחקי, אי-אפשר לברוח מהעובדה שמערכת הבריאות נמצאת בירידה מסוכנת לא בגלל ההשוואות הבין-לאומיות - שזה בשביל לקבל מדליות - אלא מבחינת מצבו הבריאותי של הציבור.
חברי הכנסת אולי לא יודעים, אבל יש נתונים של מכון ברוקדייל שלפיהם 25% מהציבור שמקבלים רצפטים למימוש אצל רופא לא מממשים אותם כי אין להם כסף לתשלומים פרטיים, משום ששיעורי ההשתתפות של הציבור מכיסו בתקציבי קופות-החולים הוכפלו פי 2.5 באותה תקופה. זה תהליך שאנחנו רוצים בו? חבר הכנסת טל, זה תהליך שקדימה רוצה בו? זה תהליך שמפלגת העבודה - ואין פה אף אחד לשאול אותו באופן אישי - רוצה בו?
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
למה אין פה אף אחד?
חיים אורון (מרצ):
סליחה, חבר הכנסת מרציאנו.
אם לא, בואו וניקח כולנו את הנתונים ונתמודד אתם ונאמר לאן רוצים ללכת.
רוחמה אברהם (קדימה):
- - -
חיים אורון (מרצ):
מדובר במערכת ציבורית. אין שם חולים של מרצ, אין שם חולים של העבודה, ואין שם חולים יהודים ואין שם חולים ערבים.
היו"ר אחמד טיבי:
אני מוסיף לך חצי דקה בלבד.
חיים אורון (מרצ):
עוד לא אמרנו שום דבר על פער הולך ומחריף בשירותי הבריאות בין המרכז לבין הפריפריה.
היו"ר אחמד טיבי:
נא להתחיל לסיים.
חיים אורון (מרצ):
הפריפריה זה הנגב והגליל, יהודים וערבים וכו'.
יש נושא ראוי יותר להקמת ועדת חקירה דווקא בשבוע הקשה הזה כדי להתמודד עם השאלה בהיקפה הרחב, ולא רק באותו קטע כואב ככל שיהיה שהוא רק קצה קרחון של משבר אמיתי ועמוק שהולך ומחמיר, אדוני שר הבריאות? אם לא תשתנה המדיניות, הוא ילך ויחריף.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת חיים אורון, תודה. יעלה ויבוא שר הבריאות. אדוני, בבקשה, תשובת הממשלה על ההצעה להקים ועדת חקירה למשבר המתמשך במערכת הבריאות, במסגרת עשר דקות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתם, מצד שמאל, מפריעים לי וגם מפריעים לדובר.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
- - מערכת הבריאות במדינת ישראל, כמו מערכות רבות בעולם המערבי, נתונה ללחצים הולכים וגדלים של ביקוש שאין לו סוף ואין לו קץ, שמקורם בעלייה בתוחלת החיים, בשיפורים טכנולוגיים מדי שנה, בחדשנות מתמדת ובעלייה ברמת הציפיות והדרישות של הציבור מהמערכת כתוצאה מההתפתחות. כלומר, אני לא רוצה לעשות השוואות, אוכל בא עם התיאבון, רחמנא ליצלן. הטכניקות מתקדמות, התרופות מתקדמות והמכונות מתקדמות - הדרישות שלנו רבות יותר והן בהתאם לכך.
מול לחצי הביקוש האלה עומדות גם מגבלות המקורות, ולא רק אצלנו אלא בכל העולם. המקורות אינם מאפשרים למלא אחר כל הדרישות של החברה. כתוצאה מהפער בין הביקושים והמקורות, האופייני לכל מערכות הבריאות בעולם, קיימת תחושה תמידית של משבר. תמיד נרגיש משבר. יש התקדמות - יש דרישה, ואי-אפשר להשיג - יש משבר.
בגבולות המשבר המובנה הזה עושה מערכת הבריאות הישראלית ככל אשר ביכולתה מאמצים לתפקד, לפתח, לבנות ולתחזק באופן איכותי, יעיל, צודק ושוויוני.
גם אם אני מדבר על מערכת פרטית שמתפתחת פה ושם, הציבור מפתח אותה. זה בהתאם לדרישות הציבור.
לצד הבעיות והקשיים שעמם מתמודדת מערכת הבריאות בארץ, יש למערכת הבריאות בישראל הישגים רבים: רמת הבריאות של האוכלוסייה בישראל, עם כל המגבלות והכשלים רחמנא ליצלן ועם כל המשברים, מלמטה וכלה בגריאטריה, היא המתקדמת ביותר. תוחלת החיים, איכות החיים - ואנחנו מתמודדים עם זה עם כל הקשיים, ואלה ישנם. אי-אפשר להתעלם מזה. רמת הבריאות של האוכלוסייה בישראל היא מהגבוהות. שירותי הרפואה נגישים וזמינים בפריסה ארצית טובה גם בפריפריה וגם במרכז.
אתמול באתי מנהרייה, וזה פאר והדר לראות את בית-החולים הזה שחגג 50 שנות קיום אתמול, חגיגת יובל, והלב ממש מתרחב לראות את המערכת הזאת שם. כאיש מתוך המערכת שהכיר את בית-החולים בנהרייה בשנות ה-70 המתקדמות ובשנות ה-80 ורואה את בית-החולים היום, יש לו במה להתגאות ולהתפאר. אם היום איטליה משגרת משלחת של 50 איש שבאו להתמחות כאן וללמוד על הדמיה, שירותי עזר, שירותי חירום ושירותים דחופים - אז אינני יודע מה.
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת אברהם, סער וריבלין.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש רפואה ראשונית, רפואה שניונית ורפואה גבוהה מתקדמת שהיא אשפוזית וכו'. גם ברפואה השניונית חלו שיפורים לאין-שיעור. אפשר לגשת לרופאים המקצועיים זה אחר זה בלי להזמין את התורים שידענו קודם ובלי לחכות שבועות וחודשים.
עדיין יש בעיות. מתמודדים עמן. עיקרי הבעיות במערכת הבריאות מופו בעבר על-ידי ועדות חקירה, שהאחרונה בהן היתה ועדת-אמוראי.
רן כהן (מרצ):
באיזו שנה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בעיות אלו כוללות ירידה, שאסור לנו להתעלם ממנה, במקורות הציבוריים למימון המערכת, שיעור גבוה של מימון פרטי, שחיקה של תשתיות רפואיות, שיעור נמוך של מיטות אשפוז וכו'. אלה מסקנות הוועדה. מתמודדים עם זה.
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת שרנסקי ונודלמן.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
צר לי מאוד שיש לי הרושם, ואולי אני טועה, שאולי כמה חברי כנסת מחוסרי פעילות, שאינם שותפים לעבודת הרשות המבצעת, מחפשים להם דרכים כלשהן איך להיות פעילים יותר: הקמת ועדות, ישיבות, כנסים וחקירות. וזאת כאשר אנחנו יודעים שאנחנו פועלים בהתאם לדברים שנחוצים למדינת ישראל ולמערכת הבריאות.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני השר, זה אחד הכלים של חברי האופוזיציה כדי לבקר את עבודת הממשלה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מכבד כל רעיון, כל מחשבה וכל בקשה.
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא נשמע כך לפני כמה דקות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אבל, רבותי, קצת היגיון. רק עכשיו נכנסתי לתפקיד, וכבר הצהרתי על כמה דברים שאנחנו מתכוננים לבצע ולהתמודד אתם במהלך התקופה הקרובה והרחוקה קצת יותר.
חיים אורון (מרצ):
השר בן-יזרי - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הוא לא מכוון את זה אליך.
רן כהן (מרצ):
- - -
חיים אורון (מרצ):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
נא לאפשר לשר להמשיך. הוא הבהיר את דבריו הבהר היטב.
רן כהן (מרצ):
בתוך חודש הכול נפתר.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא הבהיר את דבריו בצורה ברורה וחד-משמעית.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
הממשלה חרתה על דגלה לטפל בסוגיה החברתית ובמצוקות של אוכלוסיות הנזקקות לסיוע גדול. הפעילות הנמרצת שעשתה בימים האחרונים הממשלה, בראשות ראש הממשלה, לפתור את מצוקת חולי הסרטן וחולים אחרים שהתרופות שהם נזקקו להן לא היו בסל, הביאה למציאת הפתרון. מצאו את הפתרון.
לכן, רבותי, אני לא חושב שיש צורך בהקמת הוועדה. אני מבקש לדחות את ההצעה להקמת ועדת החקירה. תודה לכם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. חבר הכנסת אורון, יש לך זכות תגובה לחמש דקות, אם אתה מעוניין. בבקשה.
רן כהן (מרצ):
עוד לא היה דבר כזה 20 שנה, שהשר פה חודש והכול נפתר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
- - - של ראש הממשלה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני השר בן-יזרי, אני מבין שקיבלת, משום מה, את דברי באופן אישי. אמרתי קודם, ואני חוזר ואומר עכשיו, ששר הבריאות היחיד שלא יחקרו אותו הוא אתה. הרי אני מדבר לאחור ולא עליך. קודם כול, תשתחרר מהבעיה האישית.
היות שחשדת שהמניע להגשת ההצעה הזאת, כפי שקראת לזה, הוא חברי כנסת חסרי פעילות, אז אני מוכן לקבל את ההאשמה הזאת, ולכן אני גם מוכן להביא בחשבון שהשרים החדשים הם כל כך פעילים שלא היה סיפק בידם לבחון את כל הנושא. למה? אתה שולח אותי לוועדת-אמוראי. האמן לי שכל הדברים שאמרתי קודם - -
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת סלומינסקי, לבנת ואלדד, נא לשבת.
חיים אורון (מרצ):
- - למי מחברי הכנסת שלא יודע, הם מדוח-אמוראי. הממשלות החליטו שלא לקבל את הדוח הזה. אז מה אתה שולח אותי לדוח-אמוראי? דוח-אמוראי אמר דברים שאמרתי פה וביתר חומרה. אולי לא קראת אותו. אני מודה שלא היה לך זמן. אבל, סליחה, אל תעלה לדוכן ותשלח אותי לדוח-אמוראי. הממשלות החליטו לגנוז את דוח-אמוראי בניגוד לדעתם של שרי הבריאות לדורותיהם.
היו"ר אחמד טיבי:
חברי הכנסת לבנת ואלדד, נא לשבת. שר הפנים, יושב-ראש הקואליציה וחברי הכנסת אברהם וסנה, נא לשבת. חברת הכנסת אברהם, אתם מנהלים כנסת זוטא.
חיים אורון (מרצ):
זה פרלמנט פה. די.
אדוני שר הבריאות, עכשיו, אני רוצה לומר לך: אני מבין את המצוקה. הטילו עליך לעלות לדוכן ולהגיד למה לא צריך ועדת חקירה. בכל זאת, שרי בריאות לדורותיהם - לא הייתי אף פעם שר הבריאות וגם איש ממפלגתי לא היה - דני נוה, אפרים סנה וחיים רמון אמרו את הדברים שאני אומר פה עכשיו. אתה שר הבריאות הראשון שאומר: אין בעיה. לפחות תאמר: יש בעיה, ואני איאבק לפתרונה. תאמר: אני אדאג שבשנה הבאה יגדילו את סל שירותי הבריאות לא ב-1.13%. ושמעת אותי בוועדת הכספים. 1.13% זה מתחת לגידול הטבעי. זה אומר שכל שנה צוברים גירעון בשירותי הבריאות.
אז אתה עולה לדוכן ומסביר ש"יש כמה בעיות, אנחנו נטפל בהן ותסמכו עלינו". לא סומכים עליכם. אני רוצה לדבר אליך פה. זה פרלמנט.
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת אורון, הגידול הטבעי זה גם תינוקות צעירים ולא חולים.
חיים אורון (מרצ):
תסלח לי, אם כבר, אתה נפלת עכשיו בגדול. כי הגידול הטבעי גם לא מביא בחשבון את המרכיב של הזדקנות האוכלוסייה, וכל מי שמצוי בנושא יודע שהממד של הזדקנות האוכלוסייה במדינת ישראל, שהיא צעירה יחסית, הוא פקטור הרבה יותר גדול מאשר הגידול הטבעי. כל המרכיבים הללו לא נכנסים בחשבון.
עכשיו, אני עושה פה פולמוס על שנה אחת? הרי הזוועות צועקות לשמים. תבוא הממשלה ותאמר, אני מבין. זו תשובה שאני מבין אותה, חבר הכנסת בר-און, והיא על-פי כתובתך, לא על-פי כתובתו של השר בן-יזרי. חבר הכנסת פינס. אנחנו לא מתכוונים לשנות מהמדיניות של השנים האחרונות. היא בסדר, היא מבטאת את תפיסתנו. אני חשבתי שהיא מבטאת רק את תפיסתו של ביבי, אפילו לא של הליכוד. עכשיו אני מבין שהיא תפיסת כולכם. זאת אומרת, שבעוד עשר שנים הציבור בארץ ישלם מכיסו לא 30% משירותי הבריאות אלא 45% משירותי הבריאות. זה שיא עולמי. גם 30% זה שיא עולמי. אין מדינה מערבית ששיעור ההשתתפות העצמית בבריאות בה הוא 30%.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת מרגי, תודה.
חיים אורון (מרצ):
רוב אירופה נמצא ב-23%, 24%, 20%. אנחנו היום ב-31%, 32% הוצאה פרטית לבריאות. זה תהליך קטסטרופלי. אז אפשר לתת לי תשובות. אני מכיר את נהרייה. אדוני השר, אני מזמין אותך לביקור ב"סורוקה", במחלקות היולדות ובמחלקות הפנימיות, ובאשקלון. זה בארץ, זה לא בשום מקום אחר. ואז לא תאמר לי שהיית בנהרייה. כל הכבוד לנהרייה. בוא ניסע יחד לצפת ולפורייה, ואז התמונה תהיה הרבה יותר קשה. גם בנהרייה יש צרות.
לכן, חברי הכנסת, אני מציע לכונן את הוועדה הזאת ואז כל הוויכוח הזה יתנהל באופן רציני.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת אורון. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת סער, אישית?
גדעון סער (הליכוד):
הצבעה אישית.
היו"ר אחמד טיבי:
קיבלתי 20 חתימות וחשבתי שהפנייה שלי אליו יכולה להשפיע עליו והיא לא השפיעה. זכותו. נא להתחיל בהצבעה. בבקשה, מזכיר הכנסת.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - אינה נוכחת
רוחמה אברהם - נגד
יעקב אדרי - נגד
יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח
אהוד אולמרט - אינו נוכח
חיים אורון - בעד
זבולון אורלב - אינו נוכח
דוד אזולאי - נגד
אריאל אטיאס - אינו נוכח
עמיחי אילון - נגד
רוברט אילטוב - אינו נוכח
דליה איציק - אינה נוכחת
אפי איתם - אינו נוכח
מיכאל איתן - בעד
רפי איתן - נגד
אריה אלדד - בעד
בנימין אלון - אינו נוכח
טלב אלסאנע - בעד
זאב אלקין - נגד
חיים אמסלם - נגד
אלי אפללו - אינו נוכח
גלעד ארדן - בעד
אורי אריאל - בעד
זאב בוים - אינו נוכח
יוסף ביילין - בעד
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
יעקב בן-יזרי - נגד
שלמה בניזרי - אינו נוכח
מנחם בן-ששון - נגד
רוני בר-און - נגד
אבישי ברוורמן - אינו נוכח
שלמה ברזניץ - נגד
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
אליהו גבאי - אינו נוכח
זהבה גלאון - אינה נוכחת
אלחנן גלזר - נגד
יצחק גלנטי - נגד
משה גפני - בעד
עמירה דותן - אינה נוכחת
אברהם דיכטר - נגד
אברהם הירשזון - אינו נוכח
שמואל הלפרט - בעד
צחי הנגבי - נגד
צבי הנדל - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו נוכח
מגלי והבה - אינו נוכח
אבשלום וילן - בעד
מתן וילנאי - נגד
יצחק וקנין - אינו נוכח
נסים זאב - נגד
ג'מאל זחאלקה - בעד
יצחק זיו - נגד
עבאס זכור - בעד
נאדיה חילו - נגד
דב חנין - בעד
יואל חסון - נגד
ישראל חסון - בעד
שי חרמש - נגד
ואסל טאהא - אינו נוכח
אחמד טיבי - בעד
דוד טל - נגד
אסתרינה טרטמן - בעד
שלי יחימוביץ - נגד
אביגדור יצחקי - נגד
אליהו ישי - אינו נוכח
דני יתום - אינו נוכח
איתן כבל - נגד
אמנון כהן - אינו נוכח
יעקב כהן - אינו נוכח
יצחק כהן - נגד
רן כהן - בעד
משה כחלון - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
ציפי לבני - אינה נוכחת
לימור לבנת - בעד
יצחק לוי - בעד
אביגדור ליברמן - אינו נוכח
יעקב ליצמן - אינו נוכח
סופה לנדבר - אינה נוכחת
גאלב מג'אדלה - נגד
שאול מופז - אינו נוכח
אברהם מיכאלי - נגד
אלכס מילר - בעד
סטס מיסז'ניקוב - בעד
מיכאל מלכיאור - אינו נוכח
יעקב מרגי - נגד
שרה מרום-שלו - נגד
יורם מרציאנו - נגד
משולם נהרי - נגד
מיכאל נודלמן - נגד
דני נוה - אינו נוכח
אורית נוקד - נגד
בנימין נתניהו - אינו נוכח
חנא סוייד - בעד
מרינה סולודקין - אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי - בעד
אפרים סנה - נגד
גדעון סער - בעד
גדעון עזרא - אינו נוכח
אופיר פינס-פז - נגד
מאיר פרוש - בעד
שמעון פרס - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
אברהים צרצור - בעד
אברהם רביץ - נמנע
ראובן ריבלין - בעד
חיים רמון - אינו נוכח
יוסף שגאל - בעד
יובל שטייניץ - אינו נוכח
מאיר שטרית - נגד
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - אינו נוכח
שלום שמחון - אינו נוכח
ליה שמטוב - אינה נוכחת
עתניאל שנלר - נגד
משה שרוני - נגד
נתן שרנסקי - בעד
רונית תירוש - נגד
יולי תמיר - אינה נוכחת
היו"ר אחמד טיבי:
קריאה שנייה לאלה שלא היו.
מזכיר הכנסת אריה האן:
(קורא בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - אינה נוכחת
יצחק אהרונוביץ - אינו נוכח
אהוד אולמרט - אינו נוכח
זבולון אורלב - אינו נוכח
אריאל אטיאס - נגד
רוברט אילטוב - אינו נוכח
דליה איציק - אינה נוכחת
אפי איתם - אינו נוכח
בנימין אלון - אינו נוכח
אלי אפללו - אינו נוכח
זאב בוים - אינו נוכח
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
שלמה בניזרי - אינו נוכח
אבישי ברוורמן - אינו נוכח
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
אליהו גבאי - אינו נוכח
זהבה גלאון - אינה נוכחת
אברהם הירשזון - אינו נוכח
עמירה דותן - אינה נוכחת
צבי הנדל - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו נוכח
מגלי והבה - אינו נוכח
יצחק וקנין - אינו נוכח
ואסל טאהא - אינו נוכח
אליהו ישי - אינו נוכח
דני יתום - אינו נוכח
אמנון כהן - אינו נוכח
יעקב כהן - אינו נוכח
משה כחלון - אינו נוכח
ישראל כץ - אינו נוכח
ציפי לבני - אינה נוכחת
אביגדור ליברמן - אינו נוכח
יעקב ליצמן - בעד
סופה לנדבר - אינה נוכחת
שאול מופז - אינו נוכח
אלכס מילר - בעד
מיכאל מלכיאור - אינו נוכח
דני נוה - אינו נוכח
בנימין נתניהו - אינו נוכח
מרינה סולודקין - אינה נוכחת
גדעון עזרא - אינו נוכח
שמעון פרס - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
חיים רמון - אינו נוכח
יובל שטייניץ - אינו נוכח
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - אינו נוכח
שלום שמחון - אינו נוכח
ליה שמטוב - אינה נוכחת
יולי תמיר - אינה נוכחת
תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
לפני שאנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן, אני רוצה להכריז על תוצאות ההצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון בדבר הצורך בהקמת ועדת חקירה בנושא המשבר המתמשך במערכת הבריאות: בעד – 30, נגד – 41, נמנעים – 1. ההצעה לא התקבלה.
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006),
התשס"ו-2006
[נספחות.]
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת גלעד ארדן - החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה.
גלעד ארדן (בשם ועדת הכלכלה):
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את אישור הכנסת להחלטת ועדת הכלכלה לפצל את סעיפים 37 ו-38 מחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006.
אני אסביר: סעיפים 37 ו-38 שבהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, מציעים לתקן את חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, באופן שיחייב בעל רשיון כללי לשידורי כבלים לספק סל שירותים בסיסי למנוייו. עוד מוצע בסעיפים האמורים, כי בעל רשיון כללי לא יוכל להתנות את אספקת הסל כאמור ברכישת שידורים או שירותים שאינם כלולים בו.
בדיון שנערך בוועדת הכלכלה התברר, כי הממשלה מגבשת מכרז להקמת תשתית של מערכת משדרים דיגיטליים, שתאפשר לצרכן לקלוט, אם ירכוש משדר קטן, את ערוצי הטלוויזיה המשודרים לציבור לפי חוק בשידור פתוח, והם הערוץ הראשון, הערוץ השני וערוץ-10 וכן ערוץ הכנסת. לפיכך, הוועדה מבקשת לבחון אם המכרז האמור מייתר את הצורך בתיקון המוצע. זאת ועוד, בשל בעיות שונות שההצעה מעוררת, החליטה הוועדה לקיים בה דיונים נוספים.
בהתחשב באמור לעיל, ועל דעת נציגי הממשלה - אני מדגיש, על דעת נציגי הממשלה - מבקשת הוועדה לחלק את הצעת החוק ולא לכלול את הסעיפים 37 ו-38 בנוסח שיונח לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה.
אני מעמיד להצבעה את ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת גלעד ארדן. מי בעד - ירים את ידו.
הצבעה
בעד הצעת ועדת הכלכלה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
ההחלטה אושרה. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
הצעת חלופה למדיניות החברתית העכשווית
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חלופה למדיניות החברתית העכשווית. חבר הכנסת דב חנין, יעלה ויבוא.
דב חנין (חד"ש):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת והשרים, בשבוע הבא אנחנו מסיימים את דיוני התקציב שלנו, והתקציב הוא אולי העניין החשוב ביותר הנדון בכנסת. באמצעות התקציב אנחנו משפיעים על דמותה של החברה, מעצבים סדרי עדיפויות, כלים והסדרים וקובעים את סדרי החיים בחברה הישראלית. פורמלית, קיימנו ואנחנו מקיימים את הדיונים, אבל מהותית - לא קיימנו את חובתנו לציבור ולעצמנו. דיוני התקציב שלנו, רבותי חברי הכנסת, הם טכניים, נתונים בסד זמן מלחיץ, ותוצאותיהם, כפי שכולנו יודעים, במידה רבה גם מוכתבות מראש.
אני מציע לכנסת לקיים פעם אחת דיון בשאלות היסוד הערכיות של החברה שלנו. בואו נתחיל לברר לעצמנו: איזו חברה אנחנו רוצים? איך נהפוך את ישראל למקום שטוב יותר לחיות בו? בואו נבחן את הנחות היסוד הלא-מדוברות שהחברה שלנו מתנהלת לפיהן.
אחת לשנה אנחנו מתרגשים, ובצדק, מדוח העוני. אנחנו חוזרים ומזדעזעים מהתרחבות העוני, מהעמקתו. אבל מול דוח העוני ראוי שיהיה לנו אולי גם דוח עושר. כי כאשר העניים מתרבים והמעמד הבינוני נשחק, יש כאלה שמרוויחים הרבה מאוד.
נראה את עיתוני הימים האחרונים: רווחי הענק של החברות הסלולריות, רווחי הענק של הבנקים. הרווחים האלה הולכים ומרכזים את הונה של החברה בידיים מעטות. בניגוד לדת החילונית השלטת אצלנו, הרווחים האלה אינם ערך חיובי אלא בעצם מקור לדאגה קשה. בניגוד לדת החילונית השלטת אצלנו, הם אינם מטפטפים מטה, הם רק הולכים ונשאבים מעלה מעלה.
בעלי ההון לא עושים את הרווחים בעצמם. אנחנו, המדינה, עוזרים להם לעשות את הרווחים הללו בהסדרים החברתיים שאנחנו מגבשים. בשם היוזמה החופשית אנחנו הורסים גם את מנגנוני ההגנה החברתיים של החברה הישראלית וגם את מגבלות התכנון הסביבתיות. התרבות שלנו מקדשת את הרווחים הגדולים ואת המרוויחים הגדולים. המיליארדרים והמיליונרים הם שוכני האולימפוס החדש שלנו. הערפל המכסה מעינינו את פסגת האולימפוס מונע מאתנו לראות שמאתנו, מכולנו, הם שואבים את העושר.
אלה שמחוץ לאולימפוס חיים במירוץ אל מעלה ההר. מירוץ החיים הזה הוא קשה. כמו ב"עליסה בארץ הפלאות", צריך לרוץ בקצב כפול רק כדי להישאר במקום. רבים נופלים מטה. המעמד הבינוני הולך ונשחק. החברה שלנו מאבדת כל ממד אמיתי של סולידריות חברתית. אנחנו מחלקים קצת פירורים לאלה שבקרקעית, אבל סידורי צדקה הולכים ומחליפים אצלנו הסדרים של רווחה. האמת היא שלא תמיד נשארים אפילו מספיק פירורים לחלוקה, ולכן אנו מתווכחים, כמו שעשינו השבוע, אם ראוי להעדיף את חולי סרטן המעי הגס או את חולות סרטן השד, אם ניתן לזקנים או נקצה למובטלים.
לא את הדיון הזה אנו צריכים, גבירותי ורבותי חברי הכנסת. אפשר לבנות את החברה גם אחרת. בואו נהפוך את הרווחה במקום הרווחים לנקודת המוצא שלנו. בואו נשאל, איך מחליפים את הצדקה הבלתי-מספקת בהסדרים של צדק חברתי. יש מה ללמוד בעולם בתחום הזה. רעיונות של משכורת אזרחית - שכר מובטח לכל אזרח; רעיונות של אזרחות חברתית - סל של זכויות חברתיות, כמו ששמחתי לראות שנשקל במשרד הרווחה אצלנו, זכויות חברתיות שנכללות באזרחות עצמה, אלה צריכות להיות זכויות של השכלה, של דיור, תעסוקה ובריאות; רעיונות של פיתוח מקיים, של שילוב הממד הסביבתי בפיתוח הכלכלי-החברתי; רעיונות של שוויון.
אבל לא צריך ללכת רחוק לעולם. את ערכי הצדק האלה אפשר למצוא גם במורשת המתקדמת של שני העמים שלנו. מבט אל המורשת הזאת יכול להזכיר לנו את מנעד האפשרויות האמיתי הפתוח בפני בני-האדם.
השבוע אנו חוגגים את חג השבועות. ההפטרה השבוע היא מגילת רות, ספר החדור בערכים חברתיים וסביבתיים מתקדמים. זאת תרבות שהצמיחה הסדרים של לקט, שכחה ופאה, גבולות ליכולת המיעוט להרוויח עוד ועוד לטובת הקיום בכבוד של הרוב. זאת תרבות שהצמיחה את שנת השמיטה ושנת היובל, שמיטת חובות, שחרור עבדים. זאת תרבות שהצמיחה את השבת – יום המנוחה לאדם העובד, יום של פסק זמן במירוץ לטובת החיים. זאת תרבות של כבוד והגנה על הגר, המיעוט הלאומי החי בקרבנו.
הוראות ההגנה על הגר, אדוני היושב-ראש, חוזרות בתורה 36 פעמים. זאת ההוראה שחוזרת הכי הרבה פעמים, ונראה שכותבי התורה זיהו שזאת נקודת החולשה, ולכן הם חוזרים ומדגישים את החובה להגן על הגר.
זאת תרבות של חיבור בין צדק חברתי לבין שלום. אומר ירמיהו: גר, יתום ואלמנה לא תעשוקו, ודם נקי לא תשפכו במקום הזה.
במורשת המתקדמת של שני העמים שלנו אפשר לאתר משאבי התנגדות להשקפה החד-ממדית הזאת ששלטת אצלנו, שבה מקדמים את הרווחים, אבל האדם בעצם הוא קורבן של זילות מתמדת.
אני ער לכך שהערכים הסוציאליסטיים שלי נמצאים בקרב מיעוט בבית הזה, אבל אני פונה גם למי שאינו מסכים אתם. בואו נעשה פעם אחת בירור ערכי בכנסת. בואו נקיים דיון נוקב, מהם הערכים שלנו, ונברר, לא בלחץ זמן של ספר התקציב, אילו ערכים נרצה שהחברה שלנו תתקדם לפיהם.
אני פונה לאדוני השר אדרי שנמצא אתנו, שאני יודע שהוא רגיש לנושאים החברתיים, בשם הממשלה, להיענות לבקשה הזאת לקיים דיון במליאת הכנסת בנושא הזה.
ישראל יכולה להיות אחרת. היא יכולה להיות מקום שטוב לחיות בו. האם זה רק החלום שלי? בואו לא נחפש את התשובה במקום אחר. אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת לחפש את התשובה בלבו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת דב חנין. מכובדי השר אדרי יענה בשם הממשלה - בשם שר הרווחה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדיניות חברתית נגזרת ממסכת הערכים והעקרונות המנחים את הממשלה. בהתאם לכך המדיניות החברתית היא עיצוב מדיניות כוללת לחלוקת משאבי המדינה לתושביה, במטרה לקדם את רווחתם.
מדינת ישראל התפתחה כמדינת רווחה, ויש בהישגיה בכל תחומי הרווחה בסיס לגאווה. אין דבר שמדינת ישראל לא התקדמה בו, בכל הנושאים. יש דברים שעדיין טעונים שיפור, תיקון, יש הרבה עיוותים, יש הרבה נקודות מחלוקת, אך אני חושב שבסך הכול מדינת ישראל הולכת כל הזמן קדימה. אני מאוד מקווה, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת דב חנין, הממשלה בראשות ראש הממשלה אולמרט וגם שר האוצר, יש להם רגישות גדולה מאוד לנושאים החברתיים. אני שמח שגם המרכיבים השונים של הקואליציה הם כולם עם לב חברתי, עם רגישות חברתית, ואני חושב שזה מפתח טוב, וזה אומר שגם בהמשך יהיו תוצאות טובות בנושאים החברתיים.
אין לי ספק, וראינו את זה כבר עכשיו, כאשר שר האוצר בגיבוי מלא של ראש הממשלה – רק שלשום בישיבת הממשלה היו קיצוצים בכמה נושאים. בנושא הרווחה, חבר הכנסת דב חנין, לא היתה פגיעה. שום קיצוץ. אין לי ספק שבתקציב 2007 נתחיל להרגיש גם את התוספת בתקציבים הייעודיים בנושאי רווחה, בריאות, שיכון, פנים, כל הנושאים החשובים שהזכרת וגם פירטת, ובחלק לא מבוטל מהדברים אני בהחלט מסכים אתך, שאנו לא יכולים לסבול, לא יכולים להסכים שיהיו פערים כל כך גדולים במדינת ישראל.
כפי שאמרת, אני רגיש, אני בא ממקום שבכל זאת הנושאים החברתיים היו מאוד חשובים בו, ואני שמח שוב לומר שגם בממשלה הזאת, ונרגיש את זה בהמשך, כי הפערים שהיו ועדיין ישנם הם בלתי-נסבלים, ואסור להסכים להם. זו פגיעה קשה בביטחון האזרחים. הביטחון החברתי הוא לפני הכול, כי אם על זה לא נשמור, וימשיכו להיות פערים, כאשר מנכ"לים מרוויחים מיליון ש"ח לחודש, חצי מיליון, סכומי עתק, ואנשים ימשיכו לעמוד בתור כדי לקבל חבילות מזון - זה דבר שמדינה כזאת לא יכולה להשלים עמו, לא יכולה להסכים אתו, ואני בטוח שלא לאורך ימים נמשיך לראות את התופעות האלה.
אני מקווה ומתפלל שבעניין הזה בתקציב 2007 – שוב, ישבתי עם שר האוצר גם הבוקר. חלק מהגזירות, חבר הכנסת משולם נהרי יודע את זה, גם חבר הכנסת טיבי, מהקדנציה הקודמת, יושב-ראש ועדת הכספים דאז אברהם הירשזון ביטל, צמצם, קיצץ בהרבה מהגזירות, וזה לזכותו. אין לי ספק שהוא יוביל מדיניות של צמיחה כלכלית, ויחד עם זאת הוא לא ישכח את האדם. הוא לא ישכח את האיש הקטן, ואנו כולנו נרגיש את זה. ב-2006 זה כבר היה, כפי שאתם יודעים, תקציב של אחרי בחירות, היו צריכים לגמור את זה, צריך לגמור את זה כבר בשבוע הבא, אנו בסד של זמנים. אך אני מקווה מאוד שבסופו של דבר המשנה החברתית תעמוד על סדר-היום החשוב שתקבע ממשלת ישראל החדשה בראשות ראש הממשלה אולמרט.
חבר הכנסת דב חנין, אני בדעה שאם אתה אומר דיון מליאה, כמו שמכירים ותיקי הבית, זה יכול לקחת עוד כמה חודשים. אני לא ממליץ. אני ממליץ לך על דיון בוועדה. נעשה שם דיון ראשוני, מועיל, ואולי נבוא עם זה אחרי זה למליאה. זה מה שאני מציע. תשמע את חכמי הבית, את ותיקי הבית.
דב חנין (חד"ש):
מליאה.
השר יעקב אדרי:
אין לי בעיה.
היו"ר אחמד טיבי:
יש הצעה אחרת של חבר הכנסת איתן, שאני מתאר לעצמי שאינה קשורה לנושא.
חבר הכנסת דב חנין, מה עמדתך לגבי הצעת השר?
מיכאל איתן (הליכוד):
כל הצעה של חבר כנסת - אוטומטית היא למליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
רציתי לשאול אותו מה עמדתו לגבי הצעת השר.
מיכאל איתן (הליכוד):
השר הסכים למליאה.
היו"ר אחמד טיבי:
לאחר שהציע ועדה. בבקשה, אדוני.
מיכאל איתן (הליכוד):
אני מגיש הצעה אחרת. ההצעה שלי היא להעביר לוועדה, אך זו הצעה טכנית, כי אני רוצה להתנצל. קודם היו חילופי דברים בינינו.
היו"ר אחמד טיבי:
ברוח טובה.
מיכאל איתן (הליכוד):
אבל אני רוצה להתנצל. סברתי שרשות הדיבור שהיושב-ראש העניק לשר רמון היתה על בסיס סעיף 88(ז), והסתבר שסמכתי יותר מדי על היושב-ראש, שמכיר את התקנון, כי הוא נתן לשר רמון אפשרות להודעה אישית על-פי סעיף 54. מדוע אני טעיתי ומדוע אני מתנצל? כי סמכתי על יושב-ראש הישיבה שהוא מכיר את התקנון והוא יודע שהודעה אישית אי-אפשר לתת לפני שמבקש ההודעה האישית מגיש בכתב ליושב-ראש את תוכן ההודעה. ראיתי את חילופי הדברים. אמרת לו: אני אתן לך להודיע אחר כך, אבל לא אמרת לו: תגיש לי בכתב. הבנתי שאתה לא מתכוון להודעה אישית אלא לסעיף אחר ולכן הערתי מה שהערתי.
לסיכום העניין הזה אני רוצה לומר: אולי הטיעון שלי היה ברמה מאוד נמוכה, כפי שציינת - -
היו"ר אחמד טיבי:
לא. אמרתי: טיעון חלש.
מיכאל איתן (הליכוד):
- - אבל ההחלטה שלך לא היתה על-פי התקנון כלשונו, ואני חושב שיש מקום שתיקח את הדברים לתשומת לב.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה. הדברים שלך היו ידועים גם לי וגם למזכירות בעת ההחלטה לאפשר לחיים רמון, ועל מנת לחסוך זמן נהגתי לפנים משורת הדין, כי היתה פגיעה, או כך סבר השר רמון, בשמו הטוב. אפשרתי לו לעלות על-פי אותו סעיף, שלא ציטטת נכון. אני מכבד את אומץ לבך להכיר בטעות הזאת. תודה.
הצעתו היתה טכנית.
מיכאל איתן (הליכוד):
בטעות שלך אני מכיר.
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים להצבעה. היות שהשר הסכים לדון בנושא במליאה והמציע הסכים לדון בנושא במליאה, אנחנו רוצים להצביע על מליאה. נא להצביע.
הצבעה
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 7
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט לדון בנושא במליאה.
הצעה לסדר-היום
דברי הרב דב ליאור בעניין השתייכות פוליטית של נציג ציבור
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דברי הרב דב ליאור בעניין השתייכות פוליטית של נציג ציבור - הצעה לסדר-היום מס' 351. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. יענה לו השר המתאם יעקב אדרי. שלוש דקות לרשותך כי זו הצעה דחופה.
עתניאל שנלר (קדימה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גוף בריא שנכנס לתוכו אוכל מקולקל מקיא אותו מייד. אם אתם, המתנחלים, ציבור בריא, באופן טבעי אתם מקיאים אותו החוצה, את חבר הכנסת מקדימה, כדי להישאר בריאים. דברים אלה הושמעו השבוע במסגרת תוכנית רדיו שבועית, שבה בחר רב מרכזי וגדול בתורה להשמיע את דעתו כמענה על שאלת אחד משכני, הגר ביישובי, מעלה-מכמש. הוסיף הרב את הסיבה - למה? לאור עזיבתו את המחנה הלאומי והצטרפותו למחנה הנגדי.
כן, אם אתה עוזב את המחנה הפוליטי המזוהה עם דעת הרב - אני משער שזה האיחוד הלאומי או מרזל – או-אז חובה להקיא אותך מהמחנה. הרב לא הסתפק בכך והוסיף: אם היה לו שכל, הוא היה עוזב את היישוב באופן עצמאי ולא גר במקום שהוא פועל להחריבו. כלומר, עלינו כציבור דתי-לאומי להתגורר רק בשכונות עם ציבור בעל דעה זהה לשלנו כגטו דתי, ומכאן שהישיבה ביהודה ושומרון היא רק נחלתם של אנשי הימין. חתם הרב ואמר: אתם, כציבור, רשאים להחרים אותו, אבל הוא אינו מוחרם באופן אוטומטי.
חברי חברי הכנסת, לא הייתי מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום לולא התגובות הקשות שבהן נתקלתי עם פרסום דבריו של הרב; ואני רוצה לצטט: יש פה הנהגה שלמה, שמגרשת את העם היהודי מארצו, משתפת פעולה עם הנאצים, מפעילה את השפעתה על הגויים לברך על מדיניות היודנראט ואיש לא מחרים אותה. איך יבינו שחלאת אדם, המבקש להחריב את יישובו, חייב להיות מוחרם? האיטלקים עשו לינץ' במוסוליני, הרומנים בצ'אושסקו והצרפתים דנו את פטן למוות, וכאן הנהגה שממש מובילה עם שלם לטבח, ממשיכה בכהונתה. כן, כך נאמר על ממשלת ישראל ועל כנסת ישראל במדינה ריבונית, שהיא ראשית צמיחת גאולתנו אחרי אלפיים שנות גלות ושואת אירופה.
בתגובה אחרת, של אחד מתושבי מכמש, שרוב תושביו אנשים אוהבי ארץ-ישראל ועם ישראל כאחד - - -
השר יעקב אדרי:
איפה זה כתוב?
עתניאל שנלר (קדימה):
כל זה היה תגובות על מה שכתב הרב. שאל בסוף אותו חבר: ובאיזה תפקיד היה עתני שנלר לו חי בתקופת השואה? היו תגובות הפוכות - מישהו פנה אל הרב ואמר לרב עצמו: אני פוסק שההולכים בעקבות פסיקתך יירשו גיהינום. ואחר אמר לרב: אודה על פסק-דין אם להציל את עתני אם הוא פעם יהיה במצוקה, כי רק הרב יודע הכול מפי הגבורה. לא ציטטתי את הכול מפאת הזמן הקצר ואני רוצה לסיים.
התגובות מאוד חריפות, וקטונתי מלבקר את הרב, אך חובתי לשאול את הרב מעל במה זו: האם מודע הרב לכך שהדברים תורמים תרומה משמעותית לחיזוק הקיצונים בחברה הישראלית ולקרע המדמם בתוכנו? האם הרב רוצה, חלילה, מלחמת אחים?
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר קריאת חלק מדברי ההסתה, האיומים והפגיעה בכבודה של תורה, לא נותר לי אלא לתמוה אם הוויכוח הזה תורם למשהו בחברה הישראלית. האם הוא תורם לחיזוקם של גושי ההתיישבות? האם הוא תורם לחיזוקה של חברון? האם הוא תורם לגיבוי הגדול מאוד שהחברה צריכה לתת לכל החלטה שכנסת ישראל תקבל?
לכל אורך השנים זכיתי ללמוד מרבנים, לקבל מהמורים ולחוש מהתושבים את מסירות הנפש של אהבת הארץ. אני עומד היום וממתין לשיעור הבא של הרב, השיעור על מסירות הנפש לאהבת חינם, לא רק לאהבת הארץ, שאת חלקו פגשתי בספר של הרב קוק - איך לאהוב חינם.
אסיים בפסוק: מי האיש החפץ חיים, ואולי גם חפץ ארץ-ישראל, אוהב ימים לראות טוב. נצור לשונך מרע ושפתיך מדבר מרמה. סור מרע ועשה טוב, בקש שלום ורודפהו. והלוואי שנהיה חפצי חיים וננהג כדרכו של החפץ חיים. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
בקש שלום ורדפהו. תודה לחבר הכנסת שנלר. מכובדי השר, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו את הדברים של חבר הכנסת עתניאל, וקודם כול אני רוצה לומר: חזק ואמץ ואל ירך לבבך. בתפקידי הקודם כסגן השר לביטחון הפנים, כשעלה נושא ההתנתקות ראיתי איך הדברים מתפתחים ומתגלגלים. בהתחלה רב מדבר ומצטרפים אליו עוד כמה אנשים. הגענו למצב שהיינו צריכים להצמיד שומרים ולראות איפה אנחנו חיים בדברי הסתה שנכתבו, נשמעו ונאמרו. אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן. צריך לעצור את זה היום, כשאין תוכנית ולא יודעים על מה מדובר.
לא שמעתי את הדברים האלה. קראתי את הדברים של הרב דב ליאור בכותרות, אבל לא שמעתי את התגובות שבאו אחר כך. ברור לי שהם כבר משווים את זה לנאצים ולכל מה ששמענו עכשיו, וזה איום ונורא. אני חושב שצריך לעצור את זה מייד, כי זה מתחיל בדיבורים, בכמה שורות באיזה עיתון, וזה עלול להסתיים - אני אפילו לא רוצה לומר במה. כולנו יודעים איך מתחילות הסתות ואיך הן נגמרות. בעניין הזה לא צריך לוותר. הנושא הזה עלה בנשיאות הכנסת והחלטנו לשים את זה מייד בסדר-היום.
גם ביקשנו לבדוק איך כבוד הרב עובד, האם המדינה מממנת את משכורתו על מנת שיגיד גם את הדברים הקשים האלה? זה לא צריך להיות במדינה מתוקנת, שמי שמקבל את שכרו מהמדינה - אני לא יודע, צריך לבדוק את זה - גם מטיף, מסית ומדיח. זה לא בא בחשבון.
יש לי הרבה כבוד לרבנים, הרבה כבוד לדת ולרבנות. ציטטת כמה פסוקים מאוד חשובים - בקש שלום ורודפהו, ואהבת לרעך כמוך, ויש עוד הרבה מאוד. התורה מלאה בדברים - לשון הרע, חיים ומוות ביד הלשון. גם את זה אמרו חכמים. מה לא נאמר על דברים שיוצאים מהפה? זאת ממש סכנת חיים.
ועוד לא נאמרה מלה. נאמרה מלה אחת: התכנסות. בסדר. אני יודע שזה לא קל, זה לא קל לאף אחד, גם לנו זה לא קל. שלא יעשו איזו חלוקה שלהם זה קשה ולנו זה קל. ועם זאת, יש ממשלה, יש כנסת, וכאן זה יוכרע. זו תכליתה של הדמוקרטיה. אני מאוד מקווה, אני מאמין שיהיה לך גיבוי של כל הבית לחוק, ואני מאוד מקווה שזו היתה תופעה חולפת; אני מאוד חושש שלא. אני מקווה שהדברים שנאמרו היום גם יגיעו לאוזני היועץ המשפטי לממשלה, שיצטרך לטפל בזה, כי זה לא יכול להיות. זה איום גם על חבר כנסת, שהוא אמר, שעושה את מה שהוא עושה במסגרת תפקידו. והוא גר שם, וכבר מאיימים, ואני יודע מה יהיה ההמשך אם לא נעצור את זה מייד. אני מאוד מקווה, שוב, שקריאתי וקריאתך, ואני בטוח שגם היושב-ראש יצטרף לזה, ישימו סכר ויעצרו את זה מייד.
היו"ר אחמד טיבי:
מה אדוני מציע, להסתפק בדברי השר?
השר יעקב אדרי:
אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. שם יהיה דיון ויהיו גם החלטות בנושא הזה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
אין הצעות אחרות.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת החוץ והביטחון, מי שנגד - להסיר. מי בעד?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.
הצעה לסדר-היום
מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות בעקבות תקציב 2006
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת ואסל טאהא יעלה ויבוא כדי להשמיע את הצעתו, שמספרה 340, על מצבן הקשה של הרשויות המקומיות הערביות בעקבות תקציב 2006 - וזאת לאור העובדה שחבר הכנסת משה גפני וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע נמצאים ברגע זה בוועדת החוקה. השר רוני בר-און, שר הפנים, יענה. הוא נקרא לבוא. בבקשה, חבר הכנסת.
ואסל טאהא (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, כבוד השר המקשר, אז אין נציג ממשלה כאן, מה עושים?
היו"ר אחמד טיבי:
אתה רשאי להתחיל לדבר. קראנו לשר הפנים והוא יבוא.
ואסל טאהא (בל"ד):
אתמול פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות", כי שר הפנים מתכנן מהפכה ברשויות המקומיות. מהכתבה אפשר היה להבין כי בראש סדר העדיפויות של השר נמצא ייעול המערכת ושיפור השירות לאזרח. הדבר מגיע בניגוד גמור ובסתירה למהלכים שהשר עושה ולהתייחסות שלו לרשויות ולתושבים בשטח. רק לפני יומיים שבתו מול משרדו ראשי הרשויות המקומיות הערביות, ומיותר לציין כי הם שבו לביתם כפי שבאו – לא היתה כל התייחסות רצינית לדרישותיהם הלגיטימיות ולא היה כל עניין בבקשותיהם. ההתעלמות ממצבן הקשה של רשויות אלה רק הולכת ומחריפה והמשבר נמשך.
בהסכם שנחתם בין משרד הפנים ובחסות שר האוצר דאז, השר אהוד אולמרט, ראש הממשלה הנוכחי, לבין ועדת המעקב העליונה של האזרחים הערבים והוועד הארצי של ראשי הרשויות בינואר האחרון, הבטיחה המדינה להעביר לרשויות 46 מיליון שקל באופן מיידי, לתשלום משכורות. כמו כן הובטחה תוספת של מאות מיליונים לתקציב 2006 – סכומים שאינם מופיעים בספרי התקציב שהוצגו בפני הכנסת לקריאה הראשונה.
ההסכמה שהושגה בין הגורמים כי הממשלה תפעל למען שיפור מצב הרשויות בצורה שיטתית, כדי לעזור להן בצורה ממוקדת ואפקטיבית - נשכחה. ההפגנה מול המשרד לוותה בשביתה של כל עובדי הרשויות הערביות ליום אחד, במחאה על המצוקה הכלכלית הקשה שהרשויות סובלות ממנה ואי-מילוי התחייבויות הממשלה כלפיהן, ובמיוחד למען הבעת מחאתם על סעיפי התקציב של 2006 אשר יהיה המסמר האחרון בארון הקבורה של רשויות אלה.
רוב הרשויות המקומיות הערביות קרובות לפשיטת רגל ולקריסה טוטלית ואינן מסוגלות לשרת את תושביהן. הנתונים המעודכנים מלמדים כי היקף הגירעון המצטבר של הרשויות המקומיות בישראל, ערביות ויהודיות כאחת, מגיע לסכום אסטרונומי של 2 מיליארדי שקל. הבנקים מסרבים לתת הלוואות, כך שכיסוי הגירעון הוא בלתי אפשרי ולא ניתן אפילו להתחיל בסגירת הפער שנוצר. יותר מכך, אפילו את תוכניות ההבראה לא ניתן ליישם מפני שיישומן כרוך גם בתקציבים.
כבוד היושב-ראש, המצב גורם לכך שעובדי הרשויות לא מקבלים משכורות. יש רשויות, כמו טייבה, העיר שלך, שבה העובדים לא קיבלו שכר מעל שנה - - -
היו"ר אחמד טיבי :
נכון. 21 חודש אפילו.
ואסל טאהא (בל"ד):
איך נדבר על ראמה? גם, כמעט חצי שנה. אבו-סנאן, עראבה - והרשימה ארוכה, ארוכה. כיצד ניתן לחיות בתנאים כאלה? מה מצפים מעובד שאין לו כסף לכיכר לחם, שנגמרו לו כבר כל החסכונות? איך זה משפר את השירות לתושב? כיצד מתכוון השר ליישם את תוכניות העל שלו כאשר הוא לא מסוגל לפתור בעיות קיומיות ובסיסיות של הרשויות, כמו תשלום שכר? לדאבונם של עובדים אלה, המשרד לא מתייחס ברצינות למצבם. כל עוד מדובר ברשויות ערביות ובעובדים ערבים, הכול מתנהל לאט לאט ובאדישות.
כולם זוכרים איך הזדעקה הממשלה כאשר לקיבוצים היו גירעונות והפסדים, וכמה מיליארדים נתנו כדי לחסל את החובות שלהם, כאשר קיבוץ הוא בכלל משק שיתופי, יחידה כלכלית נפרדת, ללא תלות במדינה. ועכשיו, דווקא כשמדובר בשלטון מקומי הכפוף לשלטון המרכזי, שמהווה חלק אינטגרלי שלו - לא חל כל שינוי. מדוע אי-אפשר להתייחס לבעיה ברצינות, כפי שנהגו בקיבוצים, לחסל את הבעיה מהשורש, ואז להתחיל את כל הרפורמות שיש לעשותן? הרי זה ברור שלא ניתן להתייחס למחלה קשה כמו שמתייחסים לצינון. מדוע מציעים עוד פלסטר ועוד תחבושת במקום לטפל בבעיה מהשורש?
עשרות רשויות הגישו תוכניות הבראה, אך עדיין לא משלמים משכורות וקשה מאוד להעניק שירות לאזרח. מדי יום אנחנו שומעים על ניתוקי מים שנמשכים שעות ארוכות ואף ימים. זה פשוט לא עובד. אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שאין לרשויות הערביות מקור מימון משלים. אין להן משרד הקליטה, אין להן הסוכנות היהודית ותרומות מקרנות יהודיות וזרות. אין להן אזורי תעשייה, אין להן אזורי מסחר ותעסוקה, לכן ההכנסות העצמיות הן דלות, דלות מאוד. הן מתבססות על תקציב הפיתוח של משרד הפנים. תקציב זה בוטל על-ידי נתניהו, כשהיה שר האוצר, בשנת 2003, ולא הוחזר. תקציב זה עמד על 100 מיליון שקל, ויש להחזירו ולדאוג שהוא יופנה לסיום פרויקטים תקועים ולא לכיסוי גירעונות ועיקולים.
אדוני היושב-ראש, מענקי איזון - בשנים 2003-2004 הממשלה קיצצה את מענקי האיזון ב-50% לעומת שנת 2002, שבה הם עמדו על 1,100 שקל לנפש. הקיצוץ הדרסטי הוא שגרם למשבר, לחוסר יכולת לשלם משכורות ולתת שירות ראוי לתושבים. צריך לזכור שמענקי האיזון מהווים 30% מהתקציב ברשויות המקומיות הערביות, לעומת 10% ברשויות היהודיות, ולכן לא רק שצריך להחזיר את מענקי האיזון לרמתם המקורית, אלא יש להוסיף עליהם כדי להתגבר על הפערים שנוצרו בארבע השנים שחלפו.
יש לזכור, אדוני היושב-ראש, שהוחלט על מענקי האיזון כדי לאזן עם הרשויות היהודיות. הם משכו אותם וחיסלו אותם וביטלו אותם. השר אופיר פינס, לשעבר שר הפנים, הקים ועדה שדנה באפליה שבסיסה בחלוקת התקציבים על-פי טבלת חלוקת מענקי האיזון. גם בג"ץ קבע כי יש לבטל את האפליה בנושא זה בהדרגה. לכן, התוספת שנדרשת כדי לתקן את העוול שנגרם לרשויות היא 400 מיליון שקל בתקציבי האיזון לעומת שנת 2005. בסך הכול, למענקי האיזון לרשויות הערביות יש להקצות מיליארד שקלים בתקציב 2006.
אנחנו לא רואים את הסכומים בתקציב 2006, וכל ההבטחות של מנהיגי קדימה והעבודה, שהתרוצצו מכפר לכפר, ממועצה למועצה, הבטיחו שיעזרו בכיסוי גירעונות, בכיסוי תוכניות הבראה, לא קוימו. אלה הבטחות סרק. אני מדבר גם אל ראשי הרשויות הערביות - שיבינו שההבטחות האלה מתאדות כשמגיעים באמת לתקציב המדינה. כשהתקציב שייך למגזר הערבי, לאזרחים הערבים, לרשויות הערביות, הוא מתאדה, הוא רק הבטחה. אפילו את החלטות הממשלות השונות, החלטות ממוספרות, לא ביצעו. הם מתכחשים גם למה שחתמו. ראש הממשלה, כשהיה שר האוצר, חתם, בפברואר השנה, שהוא מוכן להעביר 46 מיליון שקל לרשויות הערביות. דבר לא הועבר.
מדברים על תוכניות הבראה. אדוני השר, איך מועצה יכולה ליישם תוכנית הבראה בלי תקציב? הרי אם היא רוצה לפטר עובדים, היא חייבת לשלם פיצויים. מי כמוך יודע שעל מנת לבצע רפורמות צריך לאגד תקציבים כדי לעזור לרשויות האלה לבצע תוכניות הבראה.
את התוכנית שלך, שפורסמה, שבה הבטחת לייעל את המערכות בשלטון המקומי, אדוני השר, אי-אפשר ליישם בלי לעזור ולחסל את הגירעונות, במיוחד בסקטור הערבי. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.
הצעה לסדר-היום
שביתת הרשויות הבדואיות בצפון בפרט והרשויות הערביות בכלל
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת טלב אלסאנע יעלה הצעה דומה – הצעה לסדר-היום מס' 99 – שביתת הרשויות הבדואיות בצפון בפרט והרשויות הערביות בכלל. אחריו יעלה את הצעתו חבר הכנסת יורם מרציאנו. לאחר מכן ישיב שר הפנים על שלוש ההצעות שהועלו, ולאחר מכן יועלו הצעות אחרות על-ידי חברי כנסת שיבקשו זאת. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה; עשר דקות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הבעיה של השלטון המקומי לא החלה אתמול-שלשום, אלא לפני שנים מספר. המעורבות של השלטון המרכזי והקיצוצים הם מהגורמים העיקריים לקריסה או כמעט קריסה של הרשויות המקומיות. יש 68 רשויות ערביות מתוך 254 רשויות. על-פי הנתונים שיש בידי, 50% מהרשויות הערביות לא שילמו שכר במהלך שמונת החודשים האחרונים.
תחילת ההידרדרות היתה, אדוני השר, בשנת 2003, כאשר קוצצו מענקי האיזון של אותן רשויות בשיעור של 30%, ובוטלה גם ההרשאה התקציבית של אותן רשויות, והיא הביאה לפגיעה ניכרת בשירותים במספר רב של רשויות מקומיות ובחלקן אף לאי-יכולת לשלם את שכר העובדים. כמו כן, בשנת 2004 נקבע קיצוץ נוסף, כך שסך כל הקיצוץ הגיע לכדי 40%.
אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שיש להן הכנסות עצמיות, ויש רשויות מסוימות שמענקי האיזון והתשלומים של השלטון המרכזי הם עורק החיים הבלעדי כמעט שלהן. כאשר משרד הפנים והשלטון המרכזי ניסו לסייע בידי אותן רשויות להתמודד עם הקיצוץ, מה הם נתנו, כבוד השר? הם אפשרו להן להעלות את שיעור הארנונה או להפחית את שכר העובדים הבכירים. אבל למי זה עזר? בעצם זה עזר לאותן רשויות חזקות שלא נתמכות במענקי האיזון, וכאשר הן גבו יותר ארנונה – ויש להן מאיפה לגבות וממי לגבות - וגם הפחיתו את השכר, היו להן הכנסות נוספות. אותן רשויות חלשות, אם אתה מאפשר להן לגבות יותר, הרי אין להן מאיפה לגבות ולכן זה לא פתרון. גם הפחתת שכר אינה עוזרת.
כאשר מתנים חלק מהמענקים בגבייה, כאשר יודעים מראש את יכולת הגבייה, את היכולת של האנשים לשלם – ושמעתי אותך אומר בוועדת הכספים, שעקב המדיניות של התניה בגבייה, ולמרות הקיצוץ שמגיע לכדי 40%-50% ממענקי האיזון, הגירעון המצטבר של השלטון המקומי ירד עד כדי חצי מיליארד שקל. הדבר הזה מעניין. כלומר, ראשי הרשויות מנסים להתמודד עם הגזירה, אבל אי-אפשר להטיל עליהן כל הזמן רק גזירות. גם כשמקצצים קיצוץ רוחבי ברווחה או בחינוך, על מי זה נופל בסופו של דבר? זה נופל על השלטון המקומי, שנאלץ להתמודד לא רק עם הקיצוץ במענקי האיזון, אלא בקיצוץ הרוחבי בחינוך וברווחה.
אני רוצה לציין, שאם היה רק מקרה אחד במגזר הערבי שרשות מתקשה לשלם משכורות, היינו אומרים שזה עניין של ניהול לא תקין. אני עובר על רשימת הרשויות הערביות, וכמעט כולן במצב קשה, וגם הגירעון המצטבר או הגירעון השוטף מגיע ל-20 מיליון שקל או ל-60 מיליון שקל, סכומים אדירים. השאלה היא איך אפשר לעזור להן לצאת מהמציאות הקשה שהן שרויות בה.
מצב הרשויות הערביות הבדואיות עוד יותר קשה, כי אי-אפשר לקבוע פרמטרים אחידים בתוך המדינה. המציאות שונה, יכולת התשלום של האנשים שונה, יכולת הרשויות שונה. איך אפשר לקבוע קריטריונים אחידים? צריך לזכור שגם ביישום נוסחת גדיש היישום אינו אחיד - מיישמים את זה בשיעור של 84% או 85% ברשויות המקומיות היהודיות ובסביבות 70% ברשויות המקומיות הערביות.
שר הפנים רוני בר-און:
למה שם אמרת בדיוק את הסכום ופה רק את האחוזים?
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אז 75%.
שר הפנים רוני בר-און:
- - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
לא, באמת שלא. למיטב ידיעתי זה 72%.
שר הפנים רוני בר-און:
אל תהיה לי סוחר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אם אני טועה, אז לפחות אני יכול לומר שהטעות היא בתום לב.
ואסל טאהא (בל"ד):
לא כולם.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
חבר הכנסת ואסל טאהא, אנחנו מדברים על ממוצע. יש כאלה שפחות ויש כאלה שיותר.
היו"ר אחמד טיבי:
הדובר אומר שזה היה בתום לב. תודה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אני מדבר על העיקרון, כבוד השר. כאשר מקצצים – מקצצים לכולם. כאשר קובעים קריטריונים לגבי תוכנית הבראה – קובעים קריטריונים אחידים לגבי כולם. אבל זה כאשר המציאות אינה שוויונית. המציאות קשה. אתה לא יכול לבוא ליישובים שהם באשכול 1 או 2 מבחינת המצב הסוציו-אקונומי ולומר שיתמודדו עם הקריטריונים של עומר. אי-אפשר. לכן, אתה מטיל על ראש הרשות גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה. מראש נגזר עליו שהוא לא יוכל להתמודד עם המצב. מה שהוא יעשה, כמה שהוא ינסה, כמה שהוא ישתדל, הוא לא יכול לעמוד באותן גזירות.
מה שיותר מדאיג הוא, שבעקבות השביתה של ראשי הרשויות בינואר 2006 היתה יוזמה מבורכת של סגנית שר הפנים אז, רוחמה אברהם, ומנכ"ל משרד ראש הממשלה עם יושב-ראש ועדת המעקב במגזר הערבי, שהגיעו להסכם אחרי שביתה, אוהל מאבק. אנחנו יוצאים מתוך הנחה, שכמו שדורשים מהשלטון המקומי לעמוד בהתחייבויות, מצפים מהשלטון המרכזי לעמוד בהתחייבויות שלו. זה הדדי. מה היה באותן התחייבויות?
סעיף אחד בהתחייבויות היה על סיוע מיידי, כי זה היה בסמוך לחג הקורבן והיו מעוניינים לשלם שכר לאותם עובדים שזה חודשים עובדים ולא מקבלים משכורת. הסעיף הזה קוים. אתה צודק. מדובר על 43 מיליון ש"ח שהיו צריכים לשלם אותם עד 8 בינואר, וזה אכן שולם.
הסעיף השני הוא שדרוג תוכניות הבראה. על-פי אותה התחייבות, עד לתאריך 25 בינואר הרשויות הערביות יהיו מוכנות עם הצעת שדרוג של תוכניות ההבראה. השדרוג יתבצע על-פי עקרונות תוכניות ההבראה כפי שנקבעו לכלל הרשויות בהתחשב במצבה של כל רשות ורשות. המשמעות של הסעיף הזה מבחינת הרשויות המקומיות הערביות היא העברת תקציב בסך 500 מיליון ש"ח, כאשר מדובר ש-400 מיליון ש"ח מיועדים לכיסוי גירעונות ו-100 מיליון ש"ח לשדרוג של תוכניות הבראה. הסעיף הזה לא מומש עד היום.
הסעיף השלישי הוא השוואת מענקי האיזון, שאליה התייחסנו קודם לכן בקשר ליישום נוסחת גדיש. הפערים מבחינת היישום של נוסחת גדיש משמעותם 300 מיליון ש"ח, על-פי מה שנמסר לי. זאת אומרת, נוצר פער בין הרצוי למצוי, בין 75% ל-85%, בסביבות 300 מיליון ש"ח, אבל את זה ניתן לבדוק ולבחון, ויש כאן התחייבות חתומה על-ידי הממשלה. בזה לא נעשה מאומה.
מענק מותנה, כבוד השר, נמסר לי שהסעיף הזה קוים.
סעיף חשוב נוסף הוא סוגיית הגבייה וההתניה בגבייה. כולנו מבינים שאי-אפשר ללכת לפרמטרים וקריטריונים קשיחים, אחידים, אלא צריך להיות משהו קונקרטי וגמיש. לכן נאמר כי בתחילת שנת 2006 יוקם צוות של שר האוצר, שר הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחינת יישום החלטת הממשלה בדבר העלאת שיעורי הגבייה; יישום החלטת הממשלה הוא תהליך מורכב, ויש לבחון אותו לגופו של עניין - ניסוח טוב. הוועדה הזאת לא קמה עד היום. מדוע לא מקימים את הוועדה? מדוע לא בוחנים, מדוע לא מגבשים קריטריונים ופרמטרים על מנת לתת כלים לשלטון המרכזי להתמודד? את הסעיף הזה, לדעתי, צריך ליישם.
סעיף נוסף הוא סוגיית תקציב הפיתוח במסגרת תקציב לטיפול בבעיות המגזר הערבי. במסגרת התוכנית לצמצום פערים יוקצו כחצי מיליארד ש"ח במשך שלוש שנים, תוך שימת דגש במרכיבי הפיתוח. עד סוף שנת 2008 יושלם הפער בכיתות הלימוד במגזר הערבי.
היו"ר אחמד טיבי:
אבקש לסיים. בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה העניין של כיתות הלימוד. זה נושא אחר. זה נכלל בהתחייבות.
במהלך השבועיים הקרובים תובא לאישור הממשלה החלטה בנושא תשתיות הביוב, כך שהמענק יוגדל מ-25% ל-50% - גם לזה אני לא מתייחס. אני חושב שזה יושם, אבל לא בדקתי.
אני רוצה להתייחס לתקציב הפיתוח. לדעתי, יש כאן התחייבות מפורשת של חצי מיליארד במשך שלוש שנים, ואין שום סיבה לא לדאוג ליישם את החלטות הממשלה והתחייבות הממשלה, על מנת לבוא בטענות לרשויות המקומיות כדי שיישמו את ההחלטות שלהן.
אבל מה שצריך, אדוני השר - וזה משפט אחרון, היושב-ראש - זה לפעול באופן מיידי לגבי אותן רשויות שאינן מצליחות לשלם את שכר העובדים ויש להן תקציבים בעקבות תוכניות הבראה, ומעכבים את התשלום משיקולים כאלה או אחרים, משיקולים ביורוקרטיים. יש מקום להקים צוות משותף של משרד הפנים, משרד האוצר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וועדת המעקב, לשבת לגבי כל רשות ורשות, כדי לאפשר להן להתקיים ולמנוע קריסה טוטלית של השלטון המקומי. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
הצעה לסדר-היום
שכרם של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות
היו"ר אחמד טיבי:
הנושא הבא: שכרם של עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות - הצעה דחופה לסדר-היום שמספרה 345. מכובדי, לרשותך שלוש דקות. בבקשה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להודות לנשיאות הכנסת על שאפשרה לי להעלות במסגרת של הצעה דחופה לסדר-היום את נושא הלנת שכרם של עובדים ברשויות המקומיות, במועצות הדתיות ובאיגודי ערים לכבאות. קצת קשה לי לעשות את זה בשלוש דקות, אבל אני חושב - - -
היו"ר אחמד טיבי:
אתה מוכשר מספיק כדי לעשות את זה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אחד הדברים המרכזיים בציבוריות הישראלית הוא שאדם קם בבוקר, הולך לעבודה, עושה את עבודתו נאמנה, לשביעות רצון הממונים עליו, מגיע בסוף החודש לחשבון הבנק שלו ולא מקבל את שכרו, וזה במקרה הטוב, אדוני שר הפנים. לצערי הרב, זה גם הגיע למצב של מותו של עובד במועצה המקומית ראמה, עלי מנצור, זיכרונו לברכה, שבעקבות לחץ נפשי בגלל אי-קבלת שכר מצא את מותו באופן פתאומי.
חברי חברי הכנסת, בידי רשימה גדולה מאוד של רשויות, הן במגזר הערבי, הן במגזר היהודי. לדוגמה: ירכא – תשעה חודשים, דבורייה – חמישה חודשים, עראבה – שמונה חודשים, טייבה, שהזכיר לפני חבר הכנסת טאהא, באקה-אל-ע'רביה, בסמת-טבעון. מפאת קוצר הזמן שעומד לרשותי לא אעבור על כל הרשויות, אך יש רשויות נוספות: ביר-אל-מכסור, בית-ג'ן, ג'וליס, חורפיש, כסייפה, כפר-מנדא, פקיעין, אעבלין, יסוד-המעלה - שם עובדים לא קיבלו את שכרם במשך שישה חודשים. שישה חודשים אנשים לא מקבלים שכר. כן, במדינת ישראל.
היו"ר אחמד טיבי:
בטייבה - 21 חודש.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
גם בקריית-שמונה. נכון שהתופעה של הלנת שכר במגזר היהודי היא מצומצמת במסגרת הסכמי הבראה שנעשו בשנתיים האחרונות בכמה רשויות מקומיות. אבל גם פה הבעיה לא נפתרה, לצערי הרב, משום שמנכים מהעובד את חלקו לפנסיה למשל, או לקרנות, לוקחים לו את הכסף, מעבירים אותו לקופת העירייה, ובמקום על-פי החוק – כן, כן, על-פי החוק - להעביר את הכסף לטובת אותן קרנות כדי שיהיה לו ביטחון אישי וסוציאלי, משתמשים בו לשירותים. אני יכול לומר שבכמה מקומות כאלה שנעשו בהם תוכניות הבראה, כמו בקריית-גת, כמו ביהוד, כמו בלוד, לצערי הרב הכספים שמגיעים לעובדים במסגרת התנאים הסוציאליים לא מגיעים ליעדם.
לצערי הרב, אנחנו רואים את המצב גם במועצות הדתיות. לא פעם עמדתי מקרוב על כך שאדם נפטר, באה משפחתו לקבור אותו, ובניגוד לאמור בהלכה בנוגע להלנת המת, הנפטר לא נקבר במשך ארבעה-חמישה ימים כי עובדי חברה קדישא שובתים כיוון שהם לא קיבלו את שכרם. יש מועצות דתיות שבמשך חודשים רבים העובדים שלהן לא קיבלו את שכרם.
חברי, קיימתי אתמול שיחה עם יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני, שבהזדמנות זו אני גם מברך אותו בהצלחה רבה, והוא הודיע לי באופן ברור וחד-משמעי, שאם בתוך 30-60 יום לא יימצא פתרון לנושא, נמצא את עצמנו במשק מושבת. אני פונה אליך, אדוני שר הפנים, אני מאחל לך הצלחה גדולה ורבה בתפקידך כשר הפנים של מדינת ישראל, ומבקש שעם שר האוצר, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם יושב-ראש ההסתדרות, כולנו ביחד נפעל למנוע את השביתה הגדולה הזאת שעתידה לבוא, ונעבוד כולנו ביחד למצוא פתרון לאחת מהתופעות הנוראיות במדינת ישראל - של עובדים שהולכים לעבוד ואינם מקבלים את שכרם. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו. יעלה ויבוא שר הפנים ויענה על שלוש ההצעות במסגרת עשר דקות. הוא יכול יותר, אם הוא רוצה. אני בטוח שהוא לא רוצה.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני מרשה לעצמי לברך אותך.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני.
שר הפנים רוני בר-און:
זו הפעם הראשונה שאני נמצא על הדוכן כשאתה מנהל את הישיבה. אני חושב שזו זכות גדולה לנו, לחברי הכנסת, לכנסת השבע-עשרה, שחבר הכנסת אחמד טיבי, שלא מעט פעמים לא ממש סייע בניהול ישיבות הבית, עכשיו מנהל אותן בעצמו. אין לנו כל ספק שתעשה את זה באותו חן ובאותו כשרון שהשתמשת בהם כשהיית מהצד השני של ניהול הישיבה. אני באמת מאחל לך הצלחה ונתנאה במינוי הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה מקרב לב.
שר הפנים רוני בר-און:
שלוש ההצעות, הגם שנוסחו לכאורה בסוג של דגשים שונים, עוסקות בעניין אחד, עניין כואב שאני מדבר עליו מאז נכנסתי לתפקידי, גם בוועדת הכספים, גם בדיון שהיה פה בשבוע שעבר אגב הדיון במצב הרשויות המקומיות. גם כשחבר הכנסת יורם מרציאנו מדבר על עניין המועצות הדתיות - ומה עניין שמיטה אצל כלי מיטה – הוא מדבר בסוף על הלנת השכר במועצות הלא-יהודיות בעיקר, אבל זה בסדר גמור. כך או כך, לוז העניין הוא העובדה שאנשים עובדים בשכר שבקושי מספיק כדי הקיום שלהם, וגם את השכר האומלל הזה הם אינם זוכים לקבל.
אני ניצב כאן כשר הפנים כדי להתנצל על מחדלים של שלטון מקומי, שחלקם נגרמו גם מהידוק החגורה הקצת-ברוטלי שנעשה בתוכנית ההבראה של מאי 2003. את הפירות הבאושים של עניבת החנק הזאת כולנו רואים ושומעים היום.
אנסה לענות דבר דבר, התשובה תהיה בעצם אחת כי הדברים היו בעניין אחד. חברי הכנסת טאהא ואלסאנע דיברו על המצב הקשה של הרשויות הערביות ועל שביתת הרשויות הבדואיות בצפון - אני אחבר את העניין. בעניין שביתת הרשויות הבדואיות בצפון אני רק אגיד, שכבר לפני שבועיים נפגשתי עם ראשי כל שמונה הרשויות האלה בלשכתי. שלוש רשויות - אל-בטוף, בועינה-נוג'ידאת ובסמת-טבעון - קיבלו במקום מענה מיידי, לא תאוותן בידן, אבל יצאו עם משהו ביד שאפשר להן המשך איזה סוג של קיום.
אתם צריכים להבין שמשרד הפנים מרוקן לחלוטין. אם נגרד את הקיר לא יהיה לנו כסף. אני מקווה שתעזרו לנו, החברים בקואליציה ובאופוזיציה, לסיים את סאגת התקציב בעוד שבוע, עשרה ימים, ואז גם ירווח. אני מבטיח לכם שלא אשב על הכסף ויינתנו הוראות מיידיות לשחרר את מה שאנחנו יכולים לשחרר כתוצאה מהעברת התקציב.
כשאני אומר שהאשמה לא מונחת רק לפתחו של השלטון המרכזי, צריך לזכור שחלק מהרשויות הערביות התנהל ומתנהל שלא כהלכה. אני אומר עוד הפעם, חלק, אני מבקש שלא להפיל חטאת של יחידים על הכלל ועל הרבים.
אותו הסכם שדיברת עליו, חבר הכנסת אלסאנע, כובד בחלקים החשובים שלו - כי אותך בעצם לא כל כך מעניינת הוועדה שתקום או לא תקום, אלא מתן הפתרונות. ועדה היא סוג של דרך לדחות פתרון של בעיות. ארבעה ימים אחרי שההסכם הזה נחתם, משרד הפנים, מתקציב שלא שייך לרשויות הערביות, מתקציב ששייך למקורות אחרים, הביא 46 מיליון, ועכשיו אני נאבק באוצר כדי שיחזירו לי את זה במענקי האיזון של 2006. זה כסף שהיה אצלי, שנתתי לך אותו, לא אני אבל מי שהיה אז בתפקיד, כדי לכבות שרפות. בצדק קיבלתם את הכסף, ואני צריך עכשיו לקבל אותו חזרה כי אני חייב אותו למקורות אחרים. אבל הצרות שלי כמובן לא מעניינות אותך.
שדרוג תוכניות הבראה, הרי זאת לא בעיה שלי, שדרוג תוכניות ההבראה הוא בעיה של הרשויות כי הן מסרבות לחתום. בשדרוג תוכניות הבראה אנחנו הולכים לפתרונות פרקטיים. אנחנו מנסים להחליף הלוואות גרועות בהלוואות טובות עקב שינוי משטר האשראי במדינת ישראל במהלך הזמן. בחלק מהמקומות אנחנו מעלים - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
15 רשויות - - -
שר הפנים רוני בר-און:
אל תפריע. אם תרצה לשאול שאלה, תשאל שאלה, הרי אני כאן כדי לענות לך, לא להתעמת אתך. אני בא לענות לך באמת כי אני יודע שיש פה מצוקה ואני יודע שהציבור שלכם שומע את הדברים והוא זכאי לקבל תשובה.
אנחנו מנסים ככל יכולתנו להעלות את אחוז המענק אל מול ההלוואה. אני יכול לבשר לבית הזה, אחרי שנתיים של בעיה שנתקעה בקטטה בין החשב הכללי של משרד האוצר לאוצר השלטון המקומי, על סוג של תביעה לשעבוד ספציפי בכל הלוואה שניטלת מאוצר השלטון המקומי, שנשאר הבנק היחיד שמוכן להלוות לרשויות מסוימות, כי בנקים מסחריים אומרים, תודה רבה, אפילו אם תיתן לי ריבית דריבית, לך אני לא מלווה כי אתה חדל פירעון ואתה לא יכול לפרוע את ההלוואות שלך; פתרתי את זה. 20 הרשויות, שכבר שנתיים מדברים עליהן שהן לא מסוגלות לקבל הלוואה, קיבלו הלוואה בימים אלה. זכיתי לשיתוף פעולה, אבל חלק ניכר מהזמן שלי אני מתעסק בפתרון הבעיות האלה, חלקן של מועצות יהודיות וחלקן של מועצות לא-יהודיות.
את שדרוג תוכניות ההבראה - תגידו לחברים שלכם במינהל שאני לא מאיים סתם, אני לא יכול לשחרר כסף שמיועד לתוכנית הבראה כל עוד תוכנית ההבראה המשודרגת לא חתומה. הכסף נמצא, תחתמו על שדרוג תוכניות ההבראה, באותו יום, למחרת היום תקבלו את הכסף. הכסף בקופה.
המהלך המדורג, זה עניין השוואת מענקי איזון, כפי שאתם זוכרים, דיברתי על כך בוועדת הכספים, לא נשאלתי ולא חשפתם את זה בהצעות לסדר-היום, אמרתי לכם שאני לא חי בשלום עם הפער הזה באחוז הממוצע של מענקי האיזון, שבמגזר היהודי עומד על 84%, במגזר הדרוזי עומד על 81% ובמגזר הערבי עומד על 75%. לא צריך להיות פער כזה. לכל מיני גורמים ממונים היה פתרון מצוין: נרד כולנו ל-75%, נוריד גם את היהודים למקום שבו נמצאים הערבים. אמרתי: אינטגרציה למטה, לא אצלי. האינטגרציה תהיה כלפי מעלה. המספרים שנקבת הם לא המספרים. כדי לאזן את זה לשנת 2006 וכדי להגיע לאיזון מושלם בין שניהם - לא ב-100%. 100% זה 500 מיליון שקל. לא יהיה. אומר לך, לא יהיה. אומר לך, לבוא ל-84%, או משהו בסביבות 82% - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
80%.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, מי אתה? הוא גם עוזר וגם מדבר בפלאפון. הוא חבר כנסת?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
יהיה.
היו"ר אחמד טיבי:
אה, בש"ס עוזרים הופכים תמיד לחברי כנסת. יש תקדימים.
שר הפנים רוני בר-און:
אדוני היושב-ראש, המחוקק הוא הרי הדבר הנאיבי ביותר בעולם. כשהוא קבע שלחברי כנסת אסור לדבר במליאה בפלאפון, הוא שיווה בנפשו שהעוזר ייכנס למליאה? אז עליו לא חל האיסור.
כך או כך, מחיר ההשוואה, כדי להגיע עד 2007 לאחוזים שווים, אני אומר, לא 100%, אל תתפסו אותי במילה, אני מבהיר את זה פעם שלישית, סדר-גודל של 150 מיליון. אני אומר לך, יבשה לשוני, דבקה לחכי, כמה שאני מנסה להביא את הכסף הזה מהאוצר. אני אביא אותו. אני לא יודע להגיד היום, מחר, מחרתיים, הוא לא מתוקצב, אבל אני אסגור את הפער הזה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
בתקציב 2006 זה מופיע?
שר הפנים רוני בר-און:
ב-2006 זה לא מופיע. כשבאו לעשות לי פלט, אמרתי, אל תעשו לי פלט מתוך מה שאתם לא מורידים לי בפלט, אני אתקדם טיפה למעלה.
מענקי פיתוח – אתם לא בנים יחידים. אני יודע שצרת רבים בשבילכם זאת לא נחמה, אבל גם לנו אין מענקי פיתוח. גם למגזר היהודי שלוש שנים אין מענקי פיתוח. 2004-2005-2006. בעניין מענקי פיתוח, איך אומרים, הרב אלי ישי, אם תעזבני יום - יומיים אעזבך. זה שאתה לא מביא את הכסף למענקי פיתוח, גם מה שעשית לפני 2004 הולך לעזאזל.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
רק תיקון קטן, אמרת, לכם ולנו, אתה מייצג אתכם - - -
שר הפנים רוני בר-און:
כשאמרתי לכם, זה להם, לנו זה אתה ואני. בסדר? עכשיו אתה מבסוט?
אני אומר לך, כי אתה מבודד בהצעה לסדר-היום, ובצדק, את המגזר הלא-יהודי. אז אני אומר לך, אף שאני יודע שזו לא נחמה בשבילך, שגם במגזר היהודי אין מענקי פיתוח.
עכשיו תראה: הרשויות הערביות קיבלו 46 מיליון משום מקום בתחילת 2006. אנחנו יודעים על העניין הזה של הפערים, אנחנו תובעים את זה.
מענקי פיתוח – אני מקווה שאני אהיה איש בשורה אחרי אישור התקציב. אני מבטיח לך להיות איש בשורה לגבי 2007, ואני אומר לך עוד פעם – אתם דיברתם על זה – אני לא אפטור את ראשי הרשויות הלא-יהודיות מהתופעה הקשה של אי-גביית ארנונה. מי שרוצה להגיד שזו לא תופעה שהיא סופר-אופיינית לתושבי המגזר, טומן את ראשו בחול. זה נכון שיש גם רשויות יהודיות שלא גובות מספיק להנחת דעתנו, אבל השיעורים ברשויות הערביות לפעמים מגיעים לערך חד-ספרתי, אדוני היושב-ראש. יש רשות שגובה 6%. יש רשות שגובה 9%. אני כבר לא מדבר על 40%, על 21%, שגם זה לא טוב. עכשיו, אתם יודעים יותר טוב ממני את הבעייתיות - - -
ואסל טאהא (בל"ד):
- - -
שר הפנים רוני בר-און:
כשאני בא לשם – אני יודע. נגרש אותו – כשאני בא לשם ואני שואל, הוא אומר: מה אתה רוצה שאני אעשה? חצי כפר הוא משפחה x וחצי כפר הוא משפחה y. אתה רוצה שאת בן דודי ואת אחי אני אכניס לבית-סוהר? ואני אומר לו: כן. אם לא, אל תהיה ראש רשות.
ואסל טאהא (בל"ד):
הערה קטנה בקשר לגבייה. אני מבקש מאודוני השר שיעבור על תקנות משרד הפנים בקשר לגבייה. התקנות הן שמפירות - - - והם בקושי מרוויחים - - -
שר הפנים רוני בר-און:
אני אבדוק את זה. אני לא יכול לענות לך כרגע, אני מוכן לומר לך רק דבר אחד: להערכתי, במקום שאני חושב שאפשר לגבות יותר ולא גובים מספיק, אני לא אתפשר. סליחה, אני לא אוריד את המכנה המשותף. מי שלא יודע לגבות, שילך הביתה. אני אמצא ראש עיר יותר טוב ממנו. אתה תמצא. התושבים ימצאו. התושבים צריכים להעלות את הקריאה הזאת, כי את המחיר בסוף משלמים התושבים, שלא מקבלים את סל השירותים שהם ראויים לו. אז אל תבחרו ראשי ערים שלא גובים ארנונה. ויש ראש עיר אחד, ראש רשות ערבית שמכהן כבר קדנציה שלישית ולא מגיע לשיעור דו-ספרתי, אדוני היושב-ראש, של גביית ארנונה. אז זו לא אחריות שלי.
ואסל טאהא (בל"ד):
לצערי, גם ועדות קרואות שמינה משרד הפנים, הן שגררו הרבה מועצות אזוריות - - -
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת מרציאנו, אתה דיברת על המועצות הדתיות. האחריות לתשלום השכר במועצות הדתיות היא לא עלי. היא על המעביד, על הרשויות המקומיות. ולמרות הכול, אנחנו עושים את הכול כדי שהשכר ישולם בזמן, במועד, כי פה יש הבעיה שבאים אלינו גם אלה שאין להם אינטרס בשירותים שנותנת המועצה הדתית אבל יש להם אינטרס עירוני, וכמובן, חברינו שיש להם אינטרס בשירותים הדתיים. אנחנו נמצאים פה בתנועת מלקחיים, ואנחנו עושים את הכול כדי לפתור את הבעיה.
אתה צריך לזכור דבר אחד, חבר הכנסת מרציאנו. הרשויות גררו את עצמן למצב כזה, בין היתר גם בגלל דברים שאתה דיברת עליהם – אי-העברת ניכויים למס הכנסה ותשלומים לקופות. כסף של עובדים לא מועבר בזמן, וזה דבר חמור מאין כמוהו, והמספרים פה הם גדולים, הם עוברים את מיליארד השקל.
עכשיו, תראה מה קורה: החשבונות מעוקלים, וגם אם אני מביא כסף ואני רוצה שישלמו אתו שכר, זה נבלע בבור שזה לא יוצא ממנו. ובתוכנית הכלכלית, בפעם הראשונה שהלכנו על ההבראה של הרשויות המקומיות, עשינו הוראת חוק לשעה, ואמרו לנו שזה איזה סוג של העדפת נושים ובריחה מעיקולים, והיו דברים בגו. אני מנעתי את איגוד הבנקים מלעתור לבג"ץ נגד החקיקה הזאת, כי הבנקים אמרו: איך אתם יכולים לעשות חוק כזה, שאתם תכניסו את זה לא דרך חשבון, כדי לשלם משכורות, ואנחנו, שהבאנו כסף, אתם עוקפים אותנו?
אי-אפשר ללכת עוד פעם על הסידור הזה. זה חלק מפתרון שלם. הוא פתרון לא פשוט, משום שאתה לא יודע איפה להתחיל ואתה לא יודע מה הסיבה ומה המסובב. אם בגלל העיקול אתה לא יכול לשלם משכורת, או מפני שאתה לא משלם משכורת אתה מקבל עיקול. אנחנו ערים לזה, וצריך לתת לזה פתרון מערכתי. הוא לא פשוט, הוא קשה, אני חותר למצוא לזה פתרון.
אתה צריך גם לדעת – ואתה יודע את זה, ואתה יודע את זה יותר טוב ממני – שחלק בלתי נפרד מהגירעונות של המועצות הדתיות הוא תוצאה של ניהול לא תקין. מי כמוך, או מי שבא מהמקום שממנו אתה בא, צריך לדעת את זה טוב.
רק 40% מתקציב המועצות הדתיות ממומן על-ידי הממשלה, ועוד 60% על-ידי הרשויות המקומיות, ואם אתה רוצה, בשרשרת זה שוב הממשלה. וכאשר זה לא משולם, זה לא בגללנו, אנחנו מעבירים את החלק שלנו. מי שלא מעבירה זו הרשות. ואנחנו לא יכולים לקזז – גם אם אנחנו רוצים, ויש לנו כסף של הרשות, ואנחנו רוצים לקזז לטובת עובדי המועצה הדתית, אנחנו לא יכולים כי החשבונות מעוקלים, ואז יגידו שאנחנו מעדיפים נושים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני השר - - -
שר הפנים רוני בר-און:
ואני רוצה לומר לך - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני השר - - -
שר הפנים רוני בר-און:
כן, אני אענה לך מייד. רק תן לי להשלים את המשפט, אני אענה לך.
יש כמה מהלכים שעושות הרשויות המקומיות וגם המועצות הדתיות, שמלינות שכר כדרך מכוונת. אני יכול להגיד שהלנת שכר מכוונת, בשום מקום לא נכנסת לקטגוריה של מעשה לגיטימי. אז אני אעשה הפרדה. הפרת הלגיטימיות הפחות בוטה היא, שהם מלינים את השכר כדי להציף את הבעיה אלינו, להגדיל את הצעקה, להגדיל את הסקנדל, כדי שאנחנו נתערב. במקרים אחרים, הלנת השכר היא הרבה יותר בוטה, כדי לעשות איזו קופת חיסכון לעובד, שבה הוא מקבל איזה 10% בשבוע הראשון ו-5% בכל שבוע שני, וצריך לשלם פיצויי הלנה. לפעמים זה סוג של "שירקס" בין הרשות לבין העובד.
כן, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, אני מציע לכבוד השר - - -
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, בהסכמת היושב-ראש.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אני מציע לאדוני השר שאנחנו ניזום חקיקה משותפת. במצב הזה נעביר לביטוח הלאומי את המשכורות, והביטוח הלאומי יעביר לעובדים - - -
שר הפנים רוני בר-און:
לא הבנתי.
היו"ר אחמד טיבי:
הוא מציע להעביר את הכסף ממשרד הפנים לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי - - -
שר הפנים רוני בר-און:
אין דבר כזה, זו העדפת נושים. זו העדפת נושים, כי אם יש בחשבון של הרשות המקומית עיקול לטובת נושה אחר, החוכמה לשלם את זה באמצעות צד ג', שנותיה שנות דור, ויש – הספריות של הפקולטות למשפטים מלאות בספרים שטיפלו בבעיות מהסוג הזה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
בכנסת היוצאת, חבר הכנסת מצנע הגיש הצעת חוק כמו זו שהוגשה עכשיו ומשרד הפנים מתנגד לה, ושר הפנים - - - הסכים לקבל את זה כדי שאנחנו נוכל לעשות את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.
שר הפנים רוני בר-און:
חבר הכנסת מג'אדלה, הסברתי לך. לפני חמש דקות דיברתי על זה, עכשיו נתתי לך תשובה. המהלך המוצע בחוק הזה אינו חוקי. החוק הזה, אם הוא יעבור למרות האזהרות של הייעוץ המשפטי שיינתן פה, ייפסל על-ידי בג"ץ בעשרים שניות כחוק לא חוקתי. דיברתי על זה לפני דקה. המנגנונים עוקפי עיקול הם מנגנונים לא חוקיים. אסור לעשות את זה.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני, שאלה אחרונה - ואני מודה לך על התשובה בקצרה: טייבה, 21, 22 חודשים, לא קיבלו שכר. אדוני מודע היטב למצוקה שם.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מכיר את העניין של טייבה. אני רוצה להגיד לך שיש שם – טייבה-ג'ת.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא באקה-ג'ת, טייבה.
שר הפנים רוני בר-און:
טייבה. יש שם – כל אחד מספר סיפור בכיוון אחר. יש מספרים כאלה. לא 21, שמונה חודשים.
היו"ר אחמד טיבי:
לא, לא. בטייבה זה 21. יכול להיות שאדוני מבלבל עם באקה-ג'ת.
שר הפנים רוני בר-און:
אולי. בסדר.
היו"ר אחמד טיבי:
אני אתן לך בצורה מסודרת.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מסיג את האי-ודאות שלי מפני הביטחון שלך בנתונים. תעביר לי את הנתונים.
היו"ר אחמד טיבי:
אוקיי. תודה רבה.
יורם מרציאנו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, טייבה, על-פי נתוני - - - שקיבלתי הבוקר – שמונה חודשים.
היו"ר אחמד טיבי:
חלק שמונה חודשים, חלק מהעובדים - 21 חודש. אני אמרתי את המספר שלך, ותיקנו אותי.
מה השר מציע?
שר הפנים רוני בר-און:
אני מציע שהם יסתפקו בדברים.
היו"ר אחמד טיבי:
השר מציע להסתפק בדבריו.
הצעה אחרת של חבר הכנסת עבאס זכור להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.
קריאות:
- - -
עבאס זכור (רע"ם-תע"ל):
כבוד היושב-ראש, לא מתקבל על הדעת שעובדים לא יקבלו את שכרם כמה חודשים. רק אתמול קיבלתי מכתב מאחד העובדים בעיריית טייבה, פנסיונר שכבר תשעה חודשים לא מקבל את שכרו. האנשים הללו לא יכולים להתקיים יותר. המשפחות שלהם מתמוטטות. במכתב נאמר לי כי העובדים קיבלו את כל ההלוואות שהם יכולים לקבל מהבנקים. בעלי החנויות לא נותנים להם לקנות יותר בלי לשלם במזומן, לאחר שצברו חובות גדולים, ולא נשאר להם אלא לבקש נדבות.
לכן, משרד האוצר ומשרד הפנים צריכים לטפל בנושא הזה מייד, ובמיוחד יש להעביר, ללא דיחוי, תקציבים אך ורק לתשלום המשכורות לכל הרשויות שלא שילמו לעובדיהן את שכרם, כמו טייבה, עראבה, דבורייה ועוד הרבה מועצות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת יורם מרציאנו.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, שורש כל חטאת זה הקיצוץ הפרוע והלא-אחראי במענקי האיזון. אנחנו נורא אוהבים להאשים את ראשי הרשויות בניהול כושל, אבל החטא הגדול התחיל שם.
אני מבקשת למחות על הביטוי המעוות "תוכניות הבראה". ישבנו עם חברי שדולה שהקים חברי יורם מרציאנו, שדולה למען העיר לוד, עיר יהודית-ערבית, וישב שם מנכ"ל עירייה מוכשר למדי, אני מניחה, שסיפר שהוא ציית לכל תוכניות ההבראה. קודם הוא ישב וסיפר על אבטלה המונית, על כך ש-50% מתושבי העיר נזקקים לשירותי הרווחה, ואחר כך הוא מספר בגאווה שהוא הצליח להחיל תוכנית הבראה ולפטר 250 עובדים. אני שואלת אותו: פיטרת 250 עובדים, שלחת אותם לשוק האבטלה, עכשיו גם הם יצטרכו את שירותי הרווחה, שאין כסף בשבילם, וחוזר חלילה. הוא גם סיפר שהעיר לא מטופחת והגנים צומחים פרא כי אין מי שיעבוד בהם, כיוון שהאנשים האלה פוטרו.
מספיק עם השימוש האורווליאני הזה במלה הבראה. זאת לא הבראה, זאת מחלה. לפטר המוני עובדים זה פשע, להלין את שכרם באופן המוני זה גם פשע, ולמדינה יש אחריות, היא לא יכולה להתנער ממנה. כשמלינים את שכרם של עובדים ומפטרים אותם הם גם לא יכולים לשלם ארנונה, מה לעשות. בואו לא נשתמש במלה הבראה, אלא במלה מחלה לצורך העניין הזה.
היו"ר אחמד טיבי:
לכן הצעתך הטכנית היא להעביר לוועדה.
נסים זאב (ש"ס):
לא, לבית-החולים היא מתכוונת.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה עכשיו.
שר הפנים רוני בר-און:
משפט אחד.
היו"ר אחמד טיבי:
משפט אחד לשר - בבקשה. לאחר מכן אנחנו עוברים מייד להצבעה שבה בעד זה יהיה לוועדה.
חברי הכנסת, האם אתם מעוניינים להעביר לוועדה?
ואסל טאהא (בל"ד):
ועדת הפנים.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
ועדת הפנים.
היו"ר אחמד טיבי:
נגד זה הסרה. בבקשה, אדוני השר.
שר הפנים רוני בר-און:
אני מבקש להשיב לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. גם אני לא מאוהב בתוכנית ההבראה, במלה הבראה, אבל הטענה שלך שפיטורי עובדים זה לא סוג של מהלך נחוץ במשטר גיוס העובדים שהיה ברשויות המקומיות, עד לניסיון ההתערבות שטרם הושלם, וקשה לקרוא לו הצלחה, היא סוג של עצימת עיניים. הרשויות המקומיות השחיתו דרך, עיבו את עצמן, סידרו כל מיני מקומות עבודה לעובדים מיותרים, לעובדים מקורבים. ככל שהרשות יותר רחוקה ויותר קטנה כך מספר שמות המשפחה ברשימת מקבלי השכר ברשות כאשר נכנסנו פנימה תמיד היה גדול יותר, ולכן הפיטורים האלה. עם כל הצער שיש בהם, לא היה אפשר לשאת יותר את הדבר הזה שאכל את הכספים של הרשויות המקומיות.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה, אדוני השר.
אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד - הכוונה להעביר לוועדת הפנים - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
בעד - 8, נגד - 6. הוחלט ברוב של שמונה נגד שישה להעביר את ההצעות לוועדת הפנים. תודה רבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
מה קרה לש"ס?
הצעות לסדר-היום
אלפי איש עובדים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אלפי איש עובדים בשבת בניגוד לרצונם ובניגוד לחוק - הצעות מס' 313 ו-335. אלה הצעות של חברי הכנסת חיים אמסלם ושמואל הלפרט. יתחיל חבר הכנסת אמסלם. תודה רבה.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשקראתי את הנתונים על היקף הישראלים העובדים בשבת השתאיתי לרגע ותהיתי ביני לבין עצמי אם זו מדינת ישראל היהודית.
אני לא רוצה להאריך ולדבר על חשיבות השבת לעם ישראל, על המשמעות של הברכה שהיא מביאה וכן הלאה, את זה אני משאיר לדרשה בליל שבת בבית-הכנסת. השבת כיום מנוחה היא רעיון שכל האומות המתוקנות אימצו. הן אימצו את רעיון יום המנוחה, כי הבינו שיש לשחרר את האדם מההתעסקות התמידית בעבודה, ועברו לשישה ימי עבודה, ואף לחמישה ימי עבודה. כולם מבינים את חשיבות שעות הפנאי, את החשיבות במתן האפשרות לאדם לעשות דברים המייחדים אותו כאדם, המבטאים את צלם האלוקים שבו.
והנה, אנו הולכים ובמו-ידינו שומטים את הקרקע מתחת רגלינו, מתחת רגלי ילדי עם ישראל, שכל משאת נפשם לחכות ליום השבת, לשבת עם ההורים, לשבת עם המשפחה, ואנחנו מאפשרים לקחת את האבא לעבודה ביום היחיד שהאבא מקדיש להם.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר ישי, אני דורש להפעיל את מלוא הסמכויות לאכיפת החוק, במיוחד בקניונים הפתוחים בשבת. הקניונים הם שיצרו תחרות שגרמה, בין היתר, לעסקים ולעובדיהם לפרוץ את גדר השבת שלא ברצונם ולפעמים אף בניגוד לחוק. בעלי עסקים נאלצים, כדי להתמודד בתחרות, לפתוח את העסק, אף שכל יודעי ספר יודעים שרבותינו אמרו שהברכה היא השבת, ומי שעובד בשבת מאבד את הברכה. אני לא רוצה לנגוע בנקודה הזאת, אבל העסקתם של אלפי אנשים בניגוד לרצונם היא חמורה, במיוחד כאשר אנשים נאלצים לחלל את השבת ומנוחתה בניגוד לרצונם מחשש שיפוטרו מעבודתם או לא יועסקו כלל.
זה מצב חמור ביותר, והוא מנוגד לכל ערך חברתי ומנוגד לחוק. לצערנו, אין פוצה פה ומצפצף. האווירה הזאת היא בלתי נסבלת, ונראה שהפקחים הממונים על כך אינם מספיקים כדי לאכוף את החוק. לכן הצעתי לנקוט את כל האמצעים לאכיפת החוק, ובאופן שייתוספו תקנים לפקחים נוספים אשר יאכפו את החוק וירתיעו את העוברים עליו. תודה רבה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. חבר הכנסת שמואל הלפרט - באותו נושא.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עומדים אנו ערב חג השבועות, חג מתן תורה. בפרשת ואתחנן כתוב: "כי מי גוי גדול אשר לו אלוקים קרבים אליו - - - ומי גוי גדול אשר לו חקים ומשפטים צדיקם ככל התורה הזאת". ההגדרה המקובלת של עם, של עם גדול, היא שפה, טריטוריה – שטחים, שטחים גדולים הופכים אומה לגוי גדול, אבל לפי הגדרת תורתנו הקדושה, גוי גדול הוא זה אשר לו אלוקים קרובים אליו, שהוא קרוב לקדוש-ברוך-הוא. ומי עוד גוי גדול, מי עוד אומה גדולה, אשר לו חוקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת. בעשרת הדיברות שכולנו נקרא, בעזרת השם, מחרתיים, בסילודין, כתוב: "זכור את יום השבת לקדשו - - - ויום השביעי שבת לה' אלוקיך, לא תעשה כל מלאכה".
מי היה יכול להעלות על דעתו שכך יקרה לבני העם היהודי, ששמרו על השבת במסירות נפש עילאית במשך אלפי שנות גלות בנכר. במו-עיני ראיתי ברומניה, מדינה קומוניסטית, שבה נולדתי, יהודים שהעדיפו חרפת רעב על-פני עבודה בשבת, הרעיבו את ילדיהם ושמרו על השבת. והנה כאן מכריחים יהודים לחלל את השבת. לצערנו ולבושתנו, כאן בארץ-ישראל, פלטרין של מלך, מדינה יהודית ריבונית, שבת קודש נרמסת ומחוללת בראש כל חוצות. השבת, שהיא האות בין הקדוש-ברוך-הוא לבין עם ישראל, ככתוב בתורה: "ביני ובין בני ישראל אות היא לעולם", נרמסת ברגל גסה על-ידי אינטרסנטים רודפי בצע, תוך עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.
מכריחים 226,000 יהודים במדינת ישראל לעבוד בשבת. פשוט מזעזע – 226,000 יהודים מוכרחים לחלל שבת קודש, בניגוד לרצונם, לאמונתם ולהשקפתם. פוגעים בשוויון ההזדמנויות של עשרות אלפי יהודים שאינם מתקבלים לעבודה מפני שאינם מוכנים לחלל שבת.
לפני שבע שנים זכיתי להעלות את התקנה בעניין אלו שעוברים על חוק שעות עבודה ומנוחה, והוגדלו הקנסות לבעלי עסקים שמעסיקים עובדים בשבת לסכום של 5,000 שקל. אך מר אהוד אולמרט, ראש הממשלה, שהיה אז שר התמ"ת, הוריד ב-80% את הקנסות. זאת, כאשר במחלקה לאכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה יש בסך הכול ארבעה פקחים דרוזים. אדוני שר התמ"ת, אתה ודאי יודע ומכיר את זה. ממילא אין שום סיכוי לאכוף את החוק.
אני רוצה לשאול: מדוע האיפה ואיפה באכיפת חוקים במדינת ישראל? מהו הקריטריון של שמירת החוק? מסתבר שאכיפת החוקים במדינת ישראל מאוד סלקטיבית. כל חוק שיש לו זיקה לדת וליהדות - אין שום חובה לאכוף אותו. אולי יש אפילו הנחיות שקטות שעל חוקים אלה יש אפשרות לעבור. אחרת, איך אפשר להסביר שרבבות מפעלים ועסקים עוברים מדי שבת על החוק ברגל גסה? איך אפשר להסביר ששר התמ"ת מחליט בהחלטה שרירותית להוריד את הקנסות של עוברי חוק שעות עבודה ומנוחה ב-80%? איך אפשר להסביר שמעסיקים בסך-הכול ארבעה דרוזים לצורך אכיפת חוק, כאשר ידוע מראש שרבבות אנשים עוברים על החוק מדי שבת?
אדוני היושב-ראש, הממשלה חייבת להחליט על אכיפת חוק שעות עבודה ומנוחה בדומה לאכיפת יתר החוקים במדינת ישראל. היא חייבת לתת הוראה מיידית לתגבר את המחלקה לאכיפת החוק בעשרות דרוזים. במקביל, חייבים לבטל מייד את ההחלטה השרירותית של שר התמ"ת הקודם, שהורה להוריד 80% מהקנס של 5,000 שקל על אלה שעוברים על חוק שעות עבודה ומנוחה, כדי להגיע לפחות למצב שיש בארצות-הברית ובאירופה בימי מנוחה.
חברי הכנסת, ידוע מאמר חז"ל: אלמלא שמרו ישראל שתי שבתות היו נגאלין. אין ספק שבזכות שמירת השבת נזכה במהרה לגאולה שלמה.
הצעה לסדר-היום
314,000 ישראלים עובדים בשבת
היו"ר אחמד טיבי:
עתה, הצעה נוספת, הצעה לסדר-היום מס' 324, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ולאחר מכן יעלה ויענה שר התעשייה והמסחר השר אלי ישי.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נוסף על דברי ידידי חבר הכנסת הלפרט שדיבר בעיקר מהזווית ומהראייה הדתית של השבת, וכדי לחסוך את הזמן - - -
היו"ר אחמד טיבי:
נא להקשיב לחבר הכנסת סלומינסקי. תודה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - - לא אחזור על דבריו ואדבר מהפן השני. מעבר להיותה תורה שמלמדת אותנו מבחינה דתית, תורת ישראל גם היוותה לכל העולם סמל לחופש ולמוסר. עוד לפני שהתושבים בעולם בכלל הבינו את המשמעות, שיש אפשרות וצריך להיות יום מנוחה, בעולם שנהג להעביד את האנשים שבעה ימים, 24 שעות ביממה, 3,000 שנה, דיברה התורה על השבת. אני בכוונה מדבר עכשיו על ההיבט הסוציאלי של העניין ולא על ההיבט התורני, כי על ההיבט התורני כבר דיבר ידידי ואינני רוצה לחזור על דבריו מקוצר הזמן.
סוף-סוף, האומות הנאורות הבינו וקיבלו על עצמן שצריך להיות לפחות יום מנוחה אחד. כל אומה קבעה לה את היום, והאומה היהודית, שהיא אומה יהודית דמוקרטית, קבעה את יום השבת כיום מנוחה. זה מכובד ויפה. הייתי בטוח, מעבר לציבור הדתי, שכל אותם אלה שכל השנה מדברים גבוהה-גבוהה על חירות הפרט ועל שמירה על זכויות הפרט, כשיגיע הרגע האמיתי, יממשו את זה. מה נקרא "רגע אמיתי"? - אם אנחנו קוראים ש-17% או 18% מכלל העובדים במדינת ישראל נאלצים - על-כורחם - לעבוד ביום המנוחה, 314,000 ישראלים, מתוכם 226,000 יהודים, נאלצים לעבוד ביום השבת, ו-95% מהם עושים זאת על-כורחם, כי הודיעו להם שאם הם לא יבואו ויעשו זאת יפטרו אותם. יש כתבות. נשים אומרות ששבת אחר שבת הן נאלצות לבוא לעבוד.
כמובן, אותם יפי הנפש שמחזקים ומעודדים לא שמים לב שאלה שעובדות או אלה שעובדים בשבת גם מקבלים את שכר המינימום ובקושי. הם לא מקבלים אפילו את שכר המינימום. יש מישהו שיושב בבית וסופר את המיליונים, הרווחים, ושולח 314,000 ישראלים לעבוד בפרך, כעבדים, בשכר אפס, ביום המנוחה של מדינת ישראל. יכול להיות דבר כזה?
אם זה היה קורה שלא על רקע השבת, אני בטוח שהמדינה היתה מתפוצצת. כשהיו ניגשים לבג"ץ על זה, אני בטוח שבג"ץ כולו היה קם על רגליו ואומר: היה לא יהיה. לא יכול להיות דבר כזה. אבל מאחר שזו שבת, מסתתר בג"ץ ומוצא תירוצים ותירוצי תירוצים איך אפשר לפתוח בשפיים ואיך אפשר לפתוח פה את הקניונים.
מהי המשמעות? ברגע שמאפשרים לקניון לפתוח, מה יעשה בעל המכולת בעיר? גם הוא חייב לפתוח, אחרת הוא יפסיד, שכן כולם ילכו לקנות שם. פתיחת המקומות האלה גוררת גם סוחרים לפתוח את חנויותיהם בשבת. אומר לנו יושב-ראש ארגון הסוחרים בישראל, והוא זועק מרה: אונסים אותנו לפתוח על-כורחנו ביום המנוחה, כי אחרת נפסיד, שכן כולם ילכו לקניונים ולא יבואו לקנות אצלנו. תראו למה אנחנו נגררים ונגררים.
בג"ץ, שאמון על שמירה על חוקי המדינה, שאמון על זכויות הפרט כדגל הכי חשוב, שותק. למה? כי זה על חשבון שבת, אז מה יש? על חשבון שבת זה בסדר. אני כמעט בטוח שלו קבעו את יום המנוחה ביום שלישי, הכול היה נראה אחרת.
אני שמח שדווקא חברת הכנסת שלי יחימוביץ שיוצאת עכשיו - - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני חוזרת מייד.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רוצה לשבח אותך. היא לפחות הוגנת, והיא כותבת שהפכנו את העובדים לעבדים, אף שמדובר בשבת.
כדי לקצר, אני רק אומר שצריכה לצאת מהכנסת הזאת זעקה נוראה לבית-המשפט העליון: לא יכול להיות. מספיק עם המשחקים שלכם, עם הכפילויות. מצד אחד - להרים דגל של זכויות הפרט, ומצד שני - לא לממש זאת.
יש לתת לשר התמ"ת החדש, שאני בטוח, והוא גם אמר זאת, שהוא יעשה כמה שהוא יכול בקדנציה הזאת לממש את יום המנוחה הזה - את כל הכלים. יש לו תקציב לארבעה פקחים כדי לאכוף את כל חוקי העבודה. איזה צחוק זה? האם אנחנו צוחקים? צריך לתת לפחות את המינימום - להגדיל את תקציבו ב-10 מיליוני שקל, נוסף על 10 מיליוני השקל שקיימים שם, כדי שהוא יוכל לפחות להתחיל באכיפה. הגשתי היום הסתייגות כדי להוסיף את 10 מיליוני שקל האלו. אני חושב שהכנסת צריכה לחזק אותו ולתת לו את כל הכלים הנדרשים כדי לאכוף - ואני מדבר כרגע רק בהיבט הסוציאלי - את יום המנוחה הזה בכל המשק. אדוני, תודה לך.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת סלומינסקי, תודה. יעלה השר אלי ישי כדי להשיב על שלוש ההצעות ביחד. אם הוא ירצה - עשר דקות.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
לא, אעשה זאת בקצת פחות.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מבקש דווקא מחברי הכנסת מהסיעות החרדיות והדתיות - ממש עם ההצעות הראשונות של המושב הזה בעניין עבודה ומנוחה - דווקא לעשות איזה מהלך קצת שונה ולהעביר את המאבק, שהוא מאבק אמיתי וצודק, לפן החברתי והסוציאלי. ברגע שזה הופך להיות נושא דתי, מטבע הדברים כולם נגד.
בשלוש השנים האחרונות הורידו את שיעור הקנסות ולא אכפו, ואף אחד לא אמר מלה וחצי מלה. אפילו חלק מחברי, הידידים הקרובים, ממציעי ההצעות לסדר-היום, היו בתוך הממשלה בתקופה זו או אחרת, ומעולם לא היתה התקוממות, אפילו פעם אחת. אני אומר את הדברים האלה באמת שלא על מנת להטיף, אלא על מנת לעשות סדר, אם אנחנו רוצים לעשות לטובת עצמנו. מה לעשות? זו מציאות וזו עובדה. לצערי הרב, בנושא שקשור ליהדות גם בית-המשפט העליון מתייחס אחרת. אני מסכים עם הביקורת שלך על בית-המשפט העליון בעניין הזה.
לא לכולם בבית הזה יש האומץ הציבורי, תחושת האחריות של שליחות ציבורית ואמונה בדרך כמו שיש לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. באמת אין הרבה כאלה בבית. אני מוכרח לומר, וזאת אף בניגוד לדעתם של חלק מחברי ממפלגת העבודה, וזו לא עמדת המפלגה, והיא לא דתייה ולא שומרת תורה ומצוות - והייתי מקווה שפעם כן היא תשמור תורה ומצוות. היא מאמינה בזה והיא יודעת שיתקפו אותה.
היו"ר אחמד טיבי:
נא לשקול את ההצעה שלך.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אתה, אל תתערב בזה.
היא יודעת שיתקפו אותה על כך בתוך המפלגה שלה, אבל היא מאמינה בדרך שלה. היא מאמינה שהופכים אותם לעבדים. היא מאמינה שזה עוול וזו פגיעה קשה בשעות העבודה והמנוחה. זה באמת בפן החברתי. כשאשה עובדת כל השבוע ואין לה יום מנוחה, או שהאב לא רואה את הילדים, איפה התא המשפחתי? איפה התנאים הסוציאליים המינימליים המתבקשים והחיוניים? הפכנו אותם לעבדים? הייתי מבקש מהחברים באמת להעביר זאת לפן החברתי.
אפשר לבוא ולשאת פה נאומים גדולים וחוצבי להבות, וגם אני הייתי רוצה לתקן עולם במלכות שדי, ואני מרמז דווקא לחברים מהסיעות הדתיות והחרדיות, והכול טוב ויפה. אתם תמשיכו להגיש הצעות לסדר-היום, ואני אמשיך לקום ולהשיב ולזעוק ולהיאבק ולהרים טיפה את הקנסות ולעשות משחקים והתחכמויות מצד כזה או אחר - לא עשינו בזה שום דבר. להיפך, אולי אפילו נגביר - לא הייתי אומר את השנאה, כמו שאני אפספס את המטרה. בסוף אנחנו ניתבע לא על כמה הגבתי, כמה צעקתי וכמה זעקתי, ואני מניח שגם אתם, אלא - מה באמת עשינו. אם נחדד זאת בפן הדתי, הנה התוצאות כמו שראינו עד היום. אם נוביל זאת בפן החברתי האמיתי, אני מאמין שגם לחברת הכנסת עם האומץ הציבורי, שלי יחימוביץ, יצטרפו עוד כאלה שמאמינים באמת בתוך-תוכם שזה פשוט עוול ודבר נורא מה שקורה, וזה גם בניגוד לחוק.
אני מאמין שכך נוכל באמת לעשות עבודה אמיתית ומקצועית. זה לא מתוך שנאה לבעלי עסקים, כי אנחנו באים לסגור להם את החנויות. וכי אם הם לא יפתחו בשבת הם יפסידו? הם ירוויחו יותר, מעבר לפן של הברכה ולאמונה שלנו. הם יסגרו בשבת, ויהיה באמת שוק חופשי ותהיה הגינות ויהיה שוויון. לא יזרקו אנשים מהעבודה מפני שהם דתיים. תאר לך שהייתי בא ואומר שבכל חנות יש שלט: "לא ייכנס אדם דתי", "לא ייכנס אדם שהוא כושי", "לא ייכנס ערבי", "לא ייכנס עולה חדש" או "לא תיכנס אשה" - מה היה קורה? זה בדיוק אותו דבר לגבי מי שעובד בשבת, והרי זה ברור.
היו"ר אחמד טיבי:
אדוני מתכוון לשחור או לאפרו-אמריקאי. פוליטיקלי קורקט.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני משאיר לך את זה. מדובר בעיוורון צבעים, אז לא הייתי רוצה להיכנס לסגנון צבעים.
היו"ר אחמד טיבי:
המלה "כושי" יצאה מהלקסיקון.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
בסדר. אני בכוונה רוצה לחדד ולהראות מה קורה במדינה שלנו היום.
לכן, חברים, אנחנו נוביל את זה באמת בפן האמיתי החברתי הצודק והמתבקש. לכל מדינה יש יום השבת שלה. לנוצרים יש יום ראשון, ולמוסלמים יש יום שישי. כל אחד בחר את היום שלו. בתי-המשפט בכל העולם מכירים ביום הזה. גם בית-המשפט העליון לפני שנים מספר התייחס ליום הזה כליום מנוחה. אבל, אנחנו נוביל את המאבק הזה לא כמלחמה בין דתיים לחילונים, בשום פנים ואופן, אלא נשכנע ונבוא ונסביר, שאם לא יקנו בשבת אז יקנו בימים ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי ושישי. בשבת תהיה מנוחה לכולם סביב השולחן. יש כאלה שלא יעשו קידוש בשבת וילכו לים או ייסעו לפיקניק, בעוונותינו הרבים, אבל לפחות הם יושבים יחד בתא המשפחתי.
חברת הכנסת שלי יחימוביץ ודאי תסכים, כי חלק גדול מכוונת המחוקק היה לקבוע שעות עבודה ומנוחה. אם אנו נוליך זאת לפן החברתי, אני מאמין שנצליח יותר וגם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ יהיה יותר כוח לשתף או לגייס יותר חברי כנסת. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
מה מציע השר?
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
מה שהמציעים רוצים. רוצים מליאה - מליאה, רוצים ועדה - ועדה, רוצים להסיר - להסיר.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
ועדת הכספים, כי מדובר גם בכסף.
היו"ר אחמד טיבי:
ועדה. השר מציע ועדה.
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אליהו ישי:
אני מוכן לוועדת הכספים. אני מסכים מכיוון שחברת הכנסת שלי יחימוביץ היא חברה מאוד בולטת בוועדת הכספים.
היו"ר אחמד טיבי:
ההסבר מאוד משכנע גם אותי.
הצעות אחרות - חברת הכנסת שלי יחימוביץ היא הראשונה. בבקשה.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי, אדוני השר, קודם אני צריכה להתאושש משטף המחמאות. אינני עומדת בזה.
ניסן סלומינסקי (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כבר לא תיבחרי שוב.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
בדיוק. כל מחמאה גורמת לי עוד ועוד נזק, אבל אני מקבלת זאת באהבה.
קריאה:
- - -
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
לא. נראה לי שדווקא הציבור שלו יותר סובלני.
היו"ר אחמד טיבי:
הסירי מחמאה מלבך.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אני רוצה להוציא קצת את הרוח מהמפרשים ולמנות שלושה גורמים שיקשו מאוד את מאבקנו המשותף. האחד הוא כוחו של הכסף - המניע האמיתי לעבודה המונית בשבתות. זה מניע של בעלי ההון להרוויח עוד כסף, ובמקום שאפשר להרוויח עוד כסף כמעט אין כוח להתמודד עם הכוח הגדול הזה. אגב, בעל מרכז הקניות הגדול, הוא עצמו לא עובד בשבת. הוא הולך לשחק סקווש והוא מבלה, אבל עובדים אחרים עושים בשבילו את העבודה. הכוח של הכסף הוא גדול מאוד.
המכשלה השנייה היא התפיסה המעוּותת של הציבור, לצערי, שמציגה אותו בעיני עצמו רק כצרכן. אנשים רואים את עצמם רק כצרכנים ומקדשים את הצרכנות של עצמם, והם שוכחים לחלוטין שמנגד יש עובד וגם הם עצמם עובדים לפעמים. זה כמו שמורה שמגיעה לנתב"ג כאשר עובדי המכס שובתים, מקללת אותם. אבל למחרת, כאשר היא תשבות, היא תרצה את הסולידריות שלהם. משהו השתבש אצלנו בעניין הזה.
הדבר השלישי, ואני אומרת זאת בצער, הוא אכן שנאת הדת ושנאת חרדים. הדבר הזה מעביר חלק מהחילונים על דעתם עד כדי כך שהם גורמים נזק לעצמם. המלחמה על השבת היתה מלחמה לכאורה בעד חופש הביטוי, חופש הקנייה וחופש העיסוק. זו היתה מלחמה שבסופו של דבר הפכה את החילונים לעבדים. העובדה שההעסקה ההמונית הזאת נעשתה כל כך מסיבית וכל כך המונית כבר מחייבת אותנו, החילונים, לחשבון נפש.
אגיד זאת שוב ושוב עד שאשעמם אתכם וכבר לא תתלהבו כל כך מזה שאני נמצאת בתחום הזה, אבל אני מתכוונת להמשיך ולעסוק בזה מאוד ביסודיות.
אני שמחה שהנושא עובר לוועדת הכספים.
היו"ר אחמד טיבי:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת משה גפני. אחרון אחרון תמיד חביב - חבר הכנסת גפני.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, מאז זעקת המשחן לפני שנים מספר עברו עלינו הרבה משחנים, והסטטוס-קוו משתנה. כל שנה, כשבאים ודנים על סטטוס-קוו, אז יש סטטוס-קוו נכון להיום. כל מה שנפרץ כבר מקובל ומובן מאליו. צריך להבין שבתחרות הזאת של בעלי הסופרמרקטים הגדולים והקניונים הגדולים הם בעצם פוגעים קשות באנשים שהם בעלי מלאכה ובעלי עסקים קטנים שרואים את עצמם נפגעים. התחרות הפרועה הזאת, צריך לבלום אותה, כי בסופו של דבר הנזק יהיה הרבה יותר קשה מבחינה כלכלית לאותם אנשים.
היו"ר אחמד טיבי:
חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה. חבר הכנסת משה גפני יאמר דברי טעם באותו נושא. בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן. אני חותם עליהם בשתי ידיים.
היו"ר אחמד טיבי:
תמיד יש לך מה לחדש.
משה גפני (יהדות התורה):
אשתדל.
אני מכיר את דעות חברת הכנסת יחימוביץ גם לא בהיותה חברת כנסת אלא כאשר היא שידרה ברדיו והיתה כתבת בכירה.
אני רק רוצה לומר שהייתי מצפה שהוויכוח בין דתיים לחילונים במדינה יהיה על רמה. אנחנו נאמר את דעתנו בפילוסופיה של החיים עם התורה שלנו, והחילונים ידברו על פילוסופיה אחרת. לצערי הרב, הוויכוח הולך וקטן, מכיוון שתרבות הקניות בשבת הולכת, לשמחתי, ופוחתת, אם התרבות החילונית היא תרבות של ללכת עם הילדים ולקנות מצרכים בשבת.
זה הוויכוח. כאשר אני יושב עם הילד שלי ולומד תורה, יושב מולי החילוני, שהיה צריך להתווכח אתי ברמה הזאת, ובמקום לומר לי, אתה צריך לאפשר לי את התרבות שלי - התרבות שלי, גפני, היא ללמוד עם הילד שלי תורה עם הפילוסופיה של חז"ל ועם כל מה שנלווה לעניין הזה - מולי עומד החילוני המשכיל ואומר לי: אתה תאפשר לי את התרבות שלי, לקנות טיטולים בשבת. זה הוויכוח.
צודקת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני אפסיק לשבח אותך בעניין הזה. אני חושב שלא נגרום לך בזה נזק מכיוון שיתחיל ויכוח אמיתי.
הרי החילונים לא מטומטמים, זה לא המצב. מה שעומד בעניין הזה הוא הרבה כסף, שהוביל את התקשורת למלחמת תרבות, שלא היתה ולא נבראה. רצו לעשות כסף, ובעבר, כשהיו צמיתים שעבדו שבעה ימים בשבוע ואדונים שהיו יושבים ומשחקים, זה היה מביא למלחמת אחים. על זה לא מדברים. אני לא מדבר על זה שהבן שלי ואני לא נוכל ללכת לעבוד ברבים מהמקומות במדינת ישראל מכיוון שהם עובדים בשבת. את זה צריך להפסיק.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחבר הכנסת גפני.
אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה בעד פירושה העברה לוועדה.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
לוועדת הכלכלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הוצע להעביר את הנושא לוועדת הכנסת. האמת היא שזה מתאים לוועדת העבודה, אבל אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת, שם יוכרע באיזו ועדה הנושא יידון. נא להצביע.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים. כולם בעד ועדת הכספים.
היו"ר אחמד טיבי:
כולם בעד ועדת הכספים? גם השר? אם כך, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים. נא להצביע.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - 9
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה.
הצעה לסדר היום
החלטת פרקליטות מחוז הדרום לנתח גופת תינוקת והשלכותיה
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת פרקליטות מחוז הדרום לנתח גופת תינוקת והשלכותיה - הצעה לסדר-היום שמספרה 350. חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, וזה לא מקובל, אבל אתה מנהל את הישיבה, חבל על הזמן.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר, בתחילת השבוע קרתה טרגדיה במשפחה באשדוד. המשפחה היא משפחה צמחונית, והתינוקת בת השנה וחצי חלתה. לקחו אותה לקופת-חולים עם חום גבוה, ולצערנו, הילדה נפטרה. היא נפטרה. אנחנו מתפללים שלא יקרו דברים כאלה, אבל זה קרה וזה קורה. מה לעשות? לא היה שום חשד, כמובן, לאיזה דבר פלילי או לכל בעיה אחרת, ומשום מה החליטה פרקליטת מחוז הדרום שיש לנתח את הגופה. מדובר במשפחה דתית, שומרת מצוות, שהמשמעות של נתיחת הגופה עבורה היא שהילדה מתה פעמיים. זאת המשמעות של העניין.
דיברתי עם מפקדי מרחב לכיש, והם אמרו שמבחינתם אין מניעה לקבור, אין חשד לעבירה פלילית. מבחינתם אפשר לקבור את הילדה.
היו"ר אחמד טיבי:
מה ההסבר של הפרקליטה?
משה גפני (יהדות התורה):
מבחינתם אין מניעה. זה מקרה טרגי, אבל אפשר לקבור את הילדה. אבל, הפרקליטות לא מסכימה. התקשרתי לפרקליטת המחוז וביקשתי ממנה - למה את צריכה ללכת לבית-המשפט ולבקש את נתיחת הגופה? אין פה חשד לעבירה פלילית או למשהו דומה. היא אמרה: לא, יש פה חשד לרשלנות. אמרתי לה, שאם הורים נותנים לילד "אקמול" והילד נפטר, אפשר לנתח את הגופה. היה חשש לדלקת קרום המוח, ואמרתי לה שהמשפחה מוכנה שכל המשפחה תתחסן. בשבילם, נתיחת גופה של הבת שלהם שנפטרה, היא דבר נורא ואיום. זאת אמונתם. לא, בשום פנים ואופן. חבר הכנסת גפני, אני לא יכולה להיעתר לבקשתך. פניתי לפרקליט המדינה, שוחחתי גם אתו. פניתי גם לשר המשפטים לאחר מכן.
למה אני מעלה את הנושא הזה לדיון? אנחנו, הכנסת, קיבלנו החלטה. העברתי, לא בתקופתי אלא עוד קודם, את חוק האנטומיה והפתולוגיה, שהוא אחד החוקים הליברליים במדינת ישראל, שאומר שאדם הוא אדון על גופו. אדם או קרובו, מכיוון שמדובר באדם שנפטר, יכול לומר אם הוא מסכים שינתחו את הגופה או לא. מרחב התמרון בעניין הזה צומצם למקרים מאוד ברורים - פלילי, מחלה נוראה שיכולה להיגרם מהעניין הזה וצריך לבדוק את זה. אבל החוק אמר באופן חד-משמעי, שאין רשות לאף גורם מהרשויות השונות במדינה לנתח ללא הסכמת המשפחה.
אני כבר לא מדבר על מה שקרה אחרי זה. אמרתי לה: דעי לך, את מעמידה ציבור שלם עם הגב אל הקיר, וכשמעמידים ציבור עם הגב אל הקיר, יש בתוכו כאלה שיכולים לעשות מעשים שלא ייעשו. אמרתי לה את זה ולא ידעתי. זה היה בבוקר. בערב כנראה כבר היה - אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, זה לא ענייני. המשמעות של העניין היא, שאנחנו יכולים לחוקק חוק ויכול פקיד, בכיר ככל שיהיה, או אפילו זוטר, להחליט על-פי שיקול דעת רחב כפתחו של אולם שהוא לוקח לעצמו ולרוקן את החוק מכל תוכן.
אנחנו, המחוקקים, אמרנו בחוק האנטומיה והפתולוגיה, שאדם הוא אדון על גופו, ויכול לבוא פרקליט מחוז או אפילו פחות ממנו ולהגיד: רגע, יש לי שיקול דעת, ואני, הגם שאני לא הבעלים של הגופה הזאת, אני לא ההורה, אני לא הבן ואני לא האח, מחליט שצריך לנתח.
אני מתאר לעצמי מה תשיב. דע לך שכל מה שאמרו לך לא נכון.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לך, חבר הכנסת גפני, על דבריך הנלהבים. מכובדי השר, בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היה רק הרב גפני פה, היה מיותר שאני אשיב, כי הוא כבר יודע מה אני עומד לומר.
זה המקרה שיש בו התנגשות בין החוק לבין הנושא שהעלית - כבוד האדם, זכותו, חוק האנטומיה והפתולוגיה.
זה לא עלה מהמשטרה, זה עלה מכיוון הפרקליטות, ובכל זאת, מה לעשות שהחוק אפשר להם. יכול להיות שהיו צריכים להפעיל שיקול דעת ואז לא היו הולכים לכל הסיפור המאוד-מאוד לא פשוט. ההמשך שלו היה לא פשוט, ואפשר היה למנוע את זה, כמובן. מרגע שהחליטה הפרקליטה - אני לא מכיר אותה - מה לעשות? החוק מאפשר לה להחליט.
משה גפני (יהדות התורה):
אם היא ועדת-זיילר.
השר יעקב אדרי:
אתה לא מספר את החלק השני, חבר הכנסת גפני. בעקבות פניות שלך ושל עוד כמה כמוך, באמת מתוך רצון טוב לפתור את הבעיה, הפרקליטות, עם המשטרה, הלכו שוב לבית-המשפט והסכימו לקחת רק נוזלים מהתינוקת, לא לנתח את הגופה.
משה גפני (יהדות התורה):
ממש לא.
השר יעקב אדרי:
הרב גפני, את זה אתה לא מספר. אגב, לא הייתי יודע לולא נכתבו לי הדברים. זה כתוב, זה מפרקליטות המדינה.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני השר - אני יכול קריאת ביניים, אדוני היושב-ראש?
היו"ר אחמד טיבי:
בבקשה, אדוני.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מקבל את כל מה שאתה אומר כאמת. אתה תסכים לבדוק אחרי חג השבועות אם מה שאתה אומר עכשיו הוא נכון? אתה תסכים לבדוק? אתה תסכים לבדוק שכל מה שאתה אומר עכשיו וכל מה שאתה עומד להמשיך ולומר הוא נכון? מה שביקשו זה רק להוציא נוזלים?
השר יעקב אדרי:
שלא יהיה לך ספק במה שאתה אומר.
משה גפני (יהדות התורה):
אם אמת מה שאתה אומר, אני עולה בשבוע הבא במליאת הכנסת ואומר: טעיתי. אבל אם זה לא נכון וביקשו גם לנתח את הגולגולת, אתה תעלה בשם הממשלה ותגיד שהממשלה טעתה? אני שואל אותך.
השר יעקב אדרי:
ברצון רב.
משה גפני (יהדות התורה):
אני הרי יודע את כל הסיפור.
השר יעקב אדרי:
הרב גפני, אתה באמת חושב שאם אני יודע שהטעו אותי או שטעיתי, יש לך ספק שאני מסוגל לעלות ולבקש סליחה גם מהכנסת וגם ממך?
בכל זאת אני אקרא לך את הדברים: "אשר על כן ולנוכח התנגדות המשפחה לנתיחה, נתבקשה המשטרה לפנות לבית-המשפט ולבקש צו המורה על ביצוע פרוצדורה רפואית" - אני קורא לך את הדברים – "לבירור סיבת המוות. מוסכם היה כי אם ניתן לברר את סיבת המוות ללא נתיחה, באמצעות שאיבת נוזלים" - זה מה שאמרתי – "יש לנקוט באפשרות זו ולא לנתח".
המשטרה אכן פנתה לבית-משפט השלום באשדוד. בהתאם לבקשת בית-המשפט בוצעו כמה השלמות חקירה מול גורמים מספר שהיו מעורבים בייעוץ הרפואי ובטיפול בתינוקת, וכן נמסר לבית- המשפט פירוט הבדיקות המבוקשות במישור הפתולוגי. בהמשך, ולאחר קבלת המידע המבוקש, ניתן בערבו של יום 28 במאי צו בית-משפט המורה על ביצוע פרוצדורה רפואית. בהתאם לצו, בשלב הראשון תיערך בדיקה חלקית, ואם לא ניתן יהיה להגיע לממצאים באשר לסיבת המוות, תבוצע נתיחה. זאת אומרת, בית-המשפט אפשר להוציא בשלב הראשון רק נוזלים, ואם זה לא יספיק - לעשות את הנתיחה. אני אומר לך את הדברים כהווייתם. ובכל זאת - החלק האחרון זה החלק הכי קשה. אפשר לחלוק על דעת הפרקליטה, ואגב, לטעמי היה צריך לתת לה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אני לא העליתי את זה בהצעה לסדר-היום - מה שקרה אחרי זה.
השר יעקב אדרי:
טוב, כי נוח לך לא להעלות את זה.
משה גפני (יהדות התורה):
נוח לי - - - ההחלטה הזו - - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת גפני, לא צריך להתנער - - -
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
השר יעקב אדרי:
אני לא קבעתי את זה, זה בית-המשפט.
משה גפני (יהדות התורה):
אבל שיגידו לכנסת למה.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת גפני, תן לי להשלים את הדברים שלי, כי אנחנו מגיעים לחלק החשוב ביותר: עד היום לא יודעים איפה התינוקת.
היו"ר אחמד טיבי:
חמור מאוד.
השר יעקב אדרי:
זה דבר חמור. היא נקברה באיזה מקום באישון לילה, המשפחה כבר יושבת שבעה, כי היא יודעת שהיא נקברה, בחשאי. אף אחד לא יודע את מקום קבורתה, יודעים רק מתי מעט, ולזה אסור להסכים. אם אתה מסכים שזו מדינת חוק, אזי זה שעשו הטעיות - יופי, זה מתאים, הסיפורים מאוד נחמדים, אבל בסופו של דבר זו הפרת חוק בוטה. אין מה לעשות.
אגב, אני הייתי באמת נותן למשפחה לקבור בלי ניתוח, לכבד את המשפחה. אין לי בעיה עם זה. ובכל זאת, מרגע שהחליטה פרקליטות, ואפשר לחלוק על ההחלטה - אבל בית-המשפט גם קבע שיש ללכת לפרוצדורה היותר קלה, ללא ניתוח, ואז עושים מה שעושים? לדעתי, זה דבר שראוי לגינוי. אני מצטער, זו הפרת חוק, ואין מה לעשות.
אני מאוד מקווה שבסופו של דבר - אני רוצה להוסיף משהו, ובזה לסיים: המפכ"ל מינה בינתיים ועדת חקירה בראשות תת-ניצב רפי פלד, שצריכה להגיש את המסקנות שלה בתוך שבועיים. אני מאוד מקווה שהנושא יוברר עד תומו, על מנת שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד. אבל שוב, אני אומר: יש פה התנגשות לא פשוטה בין החוק לבין רצון המשפחה וכבוד הנפטרת. אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך שזה לא יקרה שוב. אסור לעודד דברים כאלה. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
מה הההצעה, אדוני? להסתפק בדברי השר.
משה גפני (יהדות התורה):
אני מציע כך, אם אפשר: במקום לדון שוב במליאה, אני חושב שהמקום הטוב ביותר לדון בעניין הזה יהיה בוועדת הפנים.
השר יעקב אדרי:
אתה יכול לדון, אך זה שיקול דעתה. אתה לא יכול להגיד: אני דן על שיקול דעתך. זה שיקול דעתה, מה לעשות?
משה גפני (יהדות התורה):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
פרקליטות זה חוקה - - -
משה גפני (יהדות התורה):
אבל חוק האנטומיה והפתולוגיה - זה ועדת הפנים.
השר יעקב אדרי:
הרב גפני, מה אתה מציע?
משה גפני (יהדות התורה):
אני יכול להציע - - - אדוני השר יסכים - - -
השר יעקב אדרי:
אין לי התנגדות. יש שם יושב-ראש ועדה מצוין שאמון על הצדק. אין לי בעיה - - -
היו"ר אחמד טיבי:
הבקשה היא להעביר את הנושא לוועדת הפנים. הצעה אחרת - של חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש - פגיעה מאוד קשה. שמעתי עכשיו את הרב גפני אומר שיושב-ראש ועדת הפנים הוא אמון. ומה עם שאר יושבי-הראש?
משה גפני (יהדות התורה):
לא, לא, חס וחלילה.
נסים זאב (ש"ס):
לא, מכלל הן אתה שומע את הלאו.
היו"ר אחמד טיבי:
הם אמונים באותה מידה, זה מה שהוא התכוון.
נסים זאב (ש"ס):
בסדר. השאלה המרכזית - למה היה צורך בנתיחה. קודם כול, כשבית-המשפט נתן אפשרות קלה יותר, זה לא אומר שלא היו מגיעים בסופו של דבר לנתיחת הגופה. רצו למנוע את זה בכל אופן - מהצד של המשפחה והעדה החרדית, שנלחמה בצדק. הרי אם אין בעיה של פלילים בעניין הזה – ואין פה שאלה, שכן לא היתה בעיה פלילית. אולי היתה איזו רשלנות קלה, אליבא דמשטרה, אליבא דפרקליטות, שאומרים שאולי לא נתנו לה את התרופות המתאימות בזמן הנכון. ייתכן, אבל זו לא בעיה פלילית. לכן, הסוגיה שמתבקשת היא, האם היתה בכלל סמכות לקבוע - - -
השר יעקב אדרי:
סמכות היתה לה.
נסים זאב (ש"ס):
אז אני אומר שזו שאלה לא פשוטה בעקבות החוק הקיים.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד - זה בעד ועדה. מי בעד?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
שבעה בעד, אין נגד ואין נמנעים - כי כולם בעד. הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים כבקשתו של חבר הכנסת גפני והכרעת חברי הכנסת. תודה.
הצעה לסדר-היום
הקלות במכירת אלכוהול לקטינים
היו"ר אחמד טיבי:
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום - הצעתה של חברת הכנסת נאדיה חילו: הקלות במכירת אלכוהול לקטינים; הצעה לסדר-היום שמספרה 280. מייד לאחר מכן יעלה השר יעקב אדרי, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, ויענה. הצעה רגילה; עשר דקות.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אנחנו עדים מדי פעם בעיתונות - וכולכם קוראים עיתונים - אנחנו רואים שעל אף קיום חקיקה מאוד ברורה בעניין, יש הקלות הבלתי-נסבלת, כלומר, יש תופעה שצעירים, במיוחד קטינים, שהולכים - וזו תופעה שקיימת ערב-ערב, וקל מאוד לקנות את כל חומרי האלכוהול לסוגיהם. הנה, היה מקרה שיצא נער בן 17 בערב אחד, ורצו לראות איך זה בעצם מתבצע בפועל. אותו מסע שלו באותו ערב היה אמור להסתיים בכישלון, לפי כל הכללים, אם אנחנו מדברים על שלטון חוק ועל מדינה שאזרחיה אמורים לכבד את החוק. בסופו של דבר, אותו מסע הסתיים בכך שהוא הצליח לקנות אלכוהול בשלושה מקומות, שזה כמעט 50% הפרת חוק, אם אנחנו מסתכלים על זה בהיבט יותר רחב.
סיפורו של הנער הוא לא סיפור יחיד. זה סיפור של מאות קטינים מדי ערב שמגיעים לא רק לקנייה אלא לשתייה של אלכוהול. אם אנחנו מרחיקים לכת ומנסים לראות מה אותו אלכוהול גורם - ואנחנו יודעים שזה לא מתחיל ומסתיים רק באלכוהול. אנחנו יודעים שגם תאונות דרכים רבות קורות הרבה מאוד כשהנהגים הם צעירים תחת השפעת אלכוהול. אנחנו יודעים שאזרחים, גם חפים מפשע, משלמים מחיר כתוצאה מאותן תאונות דרכים. אנחנו יודעים שיש גם הידרדרות לאלימות.
לא מזמן, אדוני היושב-ראש, קיימה הכנסת דיון מקיף בנושא האלימות ותופעות האלימות בקרב קטינים, והתופעה הזו הולכת ובעצם מתעצמת. הרבה פעמים השימוש באלכוהול מביא לשימושים נוספים ולסטיות רבות, לרבות שימוש באלימות. גם הקטטות ההמוניות וגם הפגיעות הפיזיות החמורות וגם הקורבנות שנופלים בדרך, ועד מקרי הריגות ורצח - זה מתחיל, בתחילת הדרך, בשתיית אלכוהול וכביכול בתופעה ששלטון החוק לא מכובד.
כקצינת מבחן לנוער עסקתי בעבר בסוגיות האלה למיניהן ובתופעות השוליות ובסטיות של בני נוער, ואני יודעת בוודאות שאותו תהליך, אותו מסלול שמתחיל בשתיית אלכוהול, מסתיים בעבריינות נוער, והמרחק בין זה לבין תופעה נוספת שהיא מאוד חמורה, שימוש בסמים למיניהם, הוא מאוד מאוד קצר. אנחנו יודעים שגם התופעה הזו, של שימוש בסמים בקרב קטינים, הולכת ונהיית יותר נפוצה. סמים מגיעים לבתי-הספר, גם אלכוהול מגיע לבתי-הספר, ואלה שתי תופעות שקשורות בצורה זו או אחרת זו בזו.
אנחנו גם יודעים שאם אנחנו רוצים להתגבר על התופעה הזו, אכיפת החוק היא מאוד מאוד רצינית. בהחלט, על זה אני רוצה לשמוע, מה נעשה בעניין הזה.
השר יעקב אדרי:
צריכה להיות רצינית.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
צריכה להיות רצינית, בהחלט. אם היא היתה רצינית גם לא היינו מעלים את הסוגיה הזאת.
לדעתי, יש מקום לטיפול בתופעה הזאת במערכות חברתיות נורמטיביות שהקטינים נמצאים בהן, ואכיפת החוק חשובה. מצד אחר, יש גם הנושא של מניעה והסברה בקרב אותם קטינים. בכך צריך לשים את הדגש ואולי גם את המשקל המכריע, אם תשאל אותי כאשת מקצוע. אני לא מזלזלת באכיפת החוק ובענישה, שהן משבצת מאוד מאוד חשובה, אבל גם החלק של המניעה וההסברה חשוב.
אני רוצה להעביר מבמה זו מסר גם להורים. הורים צריכים להיות עם יותר רגישות למה שקורה בביתם, אצל ילדיהם. לא יזיק אם יהיה פיקוח משפחתי, דבר שהתרופף מאוד בשנים האחרונות בקרב ההורים. כדאי שההורים יפעילו קצת את הפיקוח המשפחתי שלהם. אם יהיה שילוב של אותו פיקוח משפחתי על הנערים והנערות – אני מדברת כל הזמן על נערים, אבל התופעה הזאת קיימת גם אצל נערות - ומצד אחר נשלב את מנגנוני הפיקוח החברתי על סוגיהם השונים, לרבות אכיפת החוק, שני המנגנונים האלה יכולים, אם יופעלו נכון, להביא להצלחה ולמיגור התופעה, ואז תהיה לנו חברה אזרחית יותר טובה. כך גם נגן על הצעירים שלנו ועל החברה שלנו. תודה.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו. כבוד השר יעקב אדרי ישיב.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן נושא כאוב ובעייתי. חברת הכנסת חילו, נגעת בנושא שנוגע לכולנו. לצערי הרב, הכנסת לא מטפלת מספיק בנושא הזה. בכנסת הקודמת השתתפתי בכמה דיונים על אלימות, שתייה, מועדונים, דקירות, עבריינות, אבל המצב הולך ומחמיר. אני לא רואה שיפור. אני אומר את זה כאחד שעוסק בזה וקרוב מאוד לנושאים האלה. אני רואה הידרדרות בכל התחומים. דיברת על שתייה, אבל שתייה זה סמים, סמים זה פריצות, זה תאונות דרכים, זה עבירות מין. היום קראתי – אתם יכולים לקרוא את זה ב"ידיעות", ב"מעריב" וגם ב"הארץ" - על ילד בן 12 באזור השרון שמכר סמים לילדים בתוך בית-הספר. ילד בן 12 מכר סמים. השתמשו בסמים, קנו סמים, מכרו.
היו"ר אחמד טיבי:
יש כנופיות בגיל כזה.
השר יעקב אדרי:
בוודאי. רבותי, הנוער הישראלי – יהודים וערבים – מידרדר; מידרדר לפשע, מידרדר לעבריינות, מידרדר לסמים. לאן הגענו? ההורים איבדו את סמכותם בבית, ונגעת בזה. היום אין סמכות להורים. הילדים קובעים הכול. לצערי הרב אני מציין עובדה. המורה בבית-הספר הפך להיות סמרטוט. המנהל איבד את הסמכות שלו. אני לא רוצה לומר שזה אצל כולם, אבל זה ברוב המקומות. איבדנו את הערכים – אלה ערכים אוניברסליים, זה לא ערך ששייך ליהודים או לערבים, זה של כולם. אני רואה שזה הולך ומידרדר ואנחנו, כולנו, נרדמים בשמירה.
התופעות קשות ביותר, ומה שאנחנו קוראים ביום שישי או ביום ראשון, אחרי הבילוי במועדונים – תאמינו לי שמי שילך למועדונים יראה שזה סדום ועמורה. אני עובד על הצעת חוק משותפת, של אלי ישי ושלי, בנושא סגירת מועדונים בשעה מוקדמת, ומכירת האלכוהול תיפסק אף היא בשעה מוקדמת. זה נהוג באירופה. באנגליה הברים נסגרים בשעה 01:00. כך גם בארצות-הברית. חסר למישהו שימכור שתייה שאסורה על-פי חוק לנער, אוי ואבוי להם. שם החקיקה נוקשה מאוד וכך גם האכיפה. אצלנו - - -
היו"ר אחמד טיבי:
פרוץ.
השר יעקב אדרי:
רבותי, כדאי שתלכו לבקר במועדונים ותראו מה קורה בשירותים. בשירותים אין הפרדה בין בנים לבנות, הכול ביחד. אלה שירותים מאוד מוזרים. עמדתי שם והסתכלתי כמה דקות. לא הכירו אותי, למזלי אני לא הכי מפורסם, עוד כסגן שר. נכנסים בזוגות ויוצאים בזוגות. חבר הכנסת טיבי, זה פשוט כך. נכנסתי לשירותים לראות - יש נורות כחולות בתוך השירותים. רבותי, זו זנות לשמה, בתוך המועדונים. רבותי, אני בעד ליברליות - -
היו"ר אחמד טיבי:
זה לא קשור לליברליות.
השר יעקב אדרי:
- - אני בעד שהנוער יבלה. אני לא יודע, קוראים לזה חוק זכויות האדם וחירותו. יש כל מיני חוקים שהם חשובים - - -
היו"ר אחמד טיבי:
זה גרם לתופעות פליליות, לרבות רצח.
השר יעקב אדרי:
בוודאי. רבותי, אני רוצה לדבר גם על האכיפה. המשטרה, עם כל הרצון הטוב שלה - אין אכיפה. המשטרה עושה עכשיו מבצעים בשישי-שבת. אני מבטיח לכם שזה יהיה שבת אחת, שתיים, שלוש, ואחר כך יחזרו לשגרה. אין מספיק כוח-אדם, אין מי שיעשה את זה. אם המשטרה לא תתעורר ותיקח את העניינים לידיים, אני לא יודע לאן נגיע.
דבר אחרון – מניתי את ההורים ואת בית-הספר, שהם היסוד של החינוך. במקום שיש חינוך טוב יש תוצאות טובות, ואני לא מודאג. אבל במקום שאין הורים, אין מורים ואין אכיפה וענישה – בתי-המשפט, עם כל הכבוד, זה צחוק מהעבודה. אתמול התפרסמו פסקי-דין שניתנו בבית-המשפט בחדרה – עבריינים נודעים דרסו ילדה, אבל אילו עונשים, בושה וחרפה. ככה רוצים להשליט סדר? זו התחלת ההתפוררות של החברה.
אני מאוד מקווה שהממשלה הזאת תיתן את המשאבים גם למשטרה, גם לבתי-המשפט, אבל גם להסברה, למניעה. הרשות למלחמה בסמים נלחמת בנושא האלכוהול. אני מאוד מקווה שכולנו נהיה שותפים, כי אלכוהול הוא אבי אבות החטאת. לא סתם בחברה המוסלמית זה איסור חמור. אצלנו אין איסור כזה, אבל צריך שהכול יהיה במידה. פה הכול הפקר. הילדים גם לא יודעים לשתות, הם מערבבים, וגם סמים. הכול כדי שכמה בעלי מועדונים ובעלי פיצוציות יתעשרו.
רבותי, יש חוקים שמשרד הבריאות ועוד כל מיני משרדים חוקקו למניעה, אבל אין אכיפה. זה נמשך. החגיגה נמשכת. אני מאוד מקווה שהדברים שאמרת והדברים שעוד ייאמרו פה – ואנחנו מדברים ומדברים - אני מקווה שתהיה אוזן קשובה - אני אומר את זה בשם הממשלה - וסדרי העדיפויות ישתנו ונוכל להשקיע יותר בחינוך, באכיפה ובענישה. תודה רבה לכולם.
היו"ר אחמד טיבי:
תודה רבה. מה השר מציע?
השר יעקב אדרי:
מה אני מציע? אני מציע שנתעורר. ועדת התעוררות.
היו"ר אחמד טיבי:
בואו נצביע על ההצעה שנתעורר כאן במליאה. מי בעד דיון במליאה? גם חברת הכנסת חילו מבקשת דיון במליאה.
הצבעה
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר אחמד טיבי:
הוחלט פה-אחד להעביר את ההצעה של חברת הכנסת חילו לדיון במליאה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, ביום שני, 5 ביוני 2006, בשעה 16:00.
נאדיה חילו (העבודה-מימד):
- - -
היו"ר אחמד טיבי:
אם יהיו שינויים בסדר-היום, זה ייוודע לחברי הכנסת באמצעות מזכירות הכנסת. תם סדר-היום, ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 20:00.