דברי הכנסת

תוכן העניינים שאילתות בעל-פה 5 5. הענקת פרס שר החינוך למפעל חיים 5 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 5 שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: 6 שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 7 משה גפני (יהדות התורה): 8 חיים אורון (מרצ): 9 שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: 9 3. נזק בריאותי לילדי הערים הסמוכות לתחנות הכוח בחדרה 10 אברהם מיכאלי (ש"ס): 10 השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: 10 אברהם מיכאלי (ש"ס): 13 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 14 דב חנין (חד"ש): 14 השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: 15 השלמת הרכב ועדות הכנסת 17 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 17 ציון יום ירושלים 18 צחי הנגבי (קדימה): 20 ראובן ריבלין (הליכוד): 21 יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 23 זהבה גלאון (מרצ): 25 הצעה לסדר-היום 27 הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הרחבת תוכנית ויסקונסין 27 סופה לנדבר (ישראל ביתנו): 27 השר יצחק כהן: 31 הצעות לסדר-היום פגישת מנהיגי האזור בשארם-א-שיח' והשלכותיה 38 דב חנין (חד"ש): 39 חיים אורון (מרצ): 40 גלעד ארדן (הליכוד): 42 אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 43 נסים זאב (ש"ס): 44 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 46 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 48 דני יתום (העבודה-מימד): 49 המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: 52 שרת החוץ ציפי לבני: 59 מוחמד ברכה (חד"ש): 61 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 62 השר יעקב אדרי: 65 הצעה לסדר-היום 66 מינוי יועץ מיוחד לענייני אנטישמיות במחלקת המדינה של ארצות-הברית 66 נתן שרנסקי (הליכוד): 66 שרת החוץ ציפי לבני: 70 הצעה לסדר-היום 73 צורכי מערכת החינוך הערבית לקראת אישור התקציב החדש 73 מוחמד ברכה (חד"ש): 74 שרת החינוך יולי תמיר: 77 רונית תירוש (קדימה): 79 רונית תירוש (קדימה): 80 שאילתות בעל-פה 81 4. פנימיית ויצ"ו לגננות וטכנאות נוף בפתח-תקווה 81 שלמה בניזרי (ש"ס): 81 שרת החינוך יולי תמיר: 81 שלמה בניזרי (ש"ס): 82 הצעה לסדר-היום 83 השפעת טראומת העקירה והגירוש מגוש-קטיף על הירידה בשיעור הזכאים לתעודת בגרות במגזר הממלכתי-דתי 83 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 83 שרת החינוך יולי תמיר: 85 הצעות לסדר-היום 87 העלאת מחירי החלב 87 רן כהן (מרצ): 88 רן כהן (מרצ): 88 דוד אזולאי (ש"ס): 90 דוד אזולאי (ש"ס): 90 הצעה לסדר-היום 92 כליאת פליטים סודנים מחבל דארפור בבתי-כלא בישראל 92 חיים אורון (מרצ): 92 חיים אורון (מרצ): 93 שר הפנים רוני בר-און: 95 הצעה לסדר-היום 101 תוכנית סיוע להצלת עיר הכרמל – דאלית-אל-כרמל--עוספיא 101 מגלי והבה (קדימה): 101 שר הפנים רוני בר-און: 104 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 108 הצעה לסדר-היום 109 הזנחת מתקני שעשועים לילדים בפארקים ובגנים ציבוריים 109 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 109 שר הפנים רוני בר-און: 111 הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת 112 רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 112 הצעה לסדר-היום 114 פינוי משפחת שאהין מדירתה בעיר עכו 114 עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): 114 השר יעקב אדרי: 116 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 118 הצעות לסדר-היום 120 מכתבי סירוב לראש הממשלה 120 רוחמה אברהם (קדימה): 120 צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 123 שרה מרום-שלו (גיל): 124 אבשלום וילן (מרצ): 125 השר יעקב אדרי: 127 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 129 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 130 הצעה לסדר-היום 131 חשד לשוחד בבית-החולים "איכילוב" 131 דוד טל (קדימה): 132 השר יעקב אדרי: 133 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 134 אברהם רביץ (יהדות התורה): 135 הצעה לסדר-היום 136 אי-הכרה במקצועות פארה-רפואיים 136 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 136 השר יעקב אדרי: 139 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 140 הצעה לסדר-היום 141 חוק טל ודחיית השירות הצבאי לבני הישיבות 141 עמיחי אילון (העבודה-מימד): 141 השר יעקב אדרי: 143 השר יעקב אדרי: 144 נסים זאב (ש"ס): 146 משה גפני (יהדות התורה): 146 הצעה לסדר-היום 148 הרחבת ההתנחלויות - מתכון לשלום 148 אברהם רביץ (יהדות התורה): 148 השר יעקב אדרי: 151 חוברת ו' ישיבה י"ד הישיבה הארבע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 שאילתות בעל-פה היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ו, 24 במאי 2006. חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות בעל-פה. אני מבקש משר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 5. בהזדמנות זו אעיר לשר המדע שבפעם הבאה יואיל בטובו ויקפיד לבוא בזמן, ב-11:00. אני מבקש שכל אחד יקפיד על הזמנים. לשאילתא מס' 5 אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. 5. הענקת פרס שר החינוך למפעל חיים שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): שאלותי לשר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט השר אופיר פינס, בעקבות החלטתו של מי ששימש שר החינוך, ערב הבחירות, להעניק את פרס שר החינוך למפעל חיים ליוצר שהושמעו נגדו טענות שהכה את אשתו: 1. האם אין טעם לפגם בהחלטה הזאת? 2. מה הוא המסר שהוועדה מבקשת להעביר לציבור בהענקת הפרס, והאם שקלת לבטל את החלטת קודמך? היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. אני אבקש משר המדע והטכנולוגיה, השר אופיר פינס, לענות. בבקשה. שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: אני לא מציע שנשחק ב"נדמה לי", כי בסופו של דבר אין סודות. מדובר ביוצר והזמר שמוליק קראוס. אני רוצה לומר, קודם כול, אני חושב שיש מידה של טעם לפגם בהחלטה הזאת, אחרת חברת הכנסת יחימוביץ לא היתה מעלה את הנושא בכנסת. אגב, אני מתנצל על שאיחרתי, אבל ועדת התרבות והספורט פשוט עיכבה אותי. לא עניינים ממשלתיים, אלא דווקא פרלמנטריים; אני מתנצל. קודם כול, שאלת אם יש טעם לפגם. אני חושב שיש מידה של טעם לפגם, אחרת גם לא היית מעלה את הנושא. העובדה שהנושא עולה מראה שהוא שנוי במחלוקת במידת מה. אז בוודאי יש מידה מסוימת של טעם לפגם. מה המסר שהוועדה מבקשת להעביר? אני רוצה פשוט להקריא מנימוקי הוועדה. קודם כול, הרכב הוועדה: הוועדה היא בראשות אביהו מדינה ובהשתתפות העיתונאי עמוס אורן, העורכת המוסיקלית ב"קול ישראל" נאוה אחירון, ראש ענף תרבות ב"קול ישראל" יואב גינאי, העורכת המוסיקלית של רשת ג' עפרה הלפמן, וחוקר הזמר העברי ד"ר נתן שחר. זאת אומרת, ועדה מאוד מאוד מקצועית, מורכבת מגברים ונשים. בנימוקים הם כתבו את הדבר שאני חושב שאין מחלוקת עליו; זה מאוד ארוך ואני רוצה לקחת רק קטע קטן: "שמואל קראוס היה אחראי לבנייתה ועיצובה של המוזיקה הישראלית בסגנון ישראלי, צעיר, ייחודי ואופייני, מבלי לחקות או להתבטל בפני סגנונות זרים ופופולריים מהעולם הרחב. ביצירתו נצמד קראוס להוויה המקומית העכשווית של ארץ-ישראל, בהלחנה מקורית ואיכותית", וכדומה. אני חושב שאין מחלוקת על כך שבמשך כ-50 שנה, לא יום ולא יומיים, שמוליק קראוס תרם להעשרת רפרטואר הזמר העברי בעשרות, אם לא יותר, יצירות איכותיות, שהפכו נכס צאן ברזל של התרבות הישראלית. זה המסר שהוועדה רצתה להעביר. אני רוצה לומר, שאני לא חושב שיש ויכוח בבית הזה ולא בקהילת התרבות בישראל על התרומה הייחודית של שמוליק קראוס ליצירה, לזמר ולתרבות הישראלית. ההחלטה של הוועדה הזאת היתה טרם כניסתי למשרד. הוועדה פעלה טרם כניסתי, החליטה, והשר הקודם גם אישר את ההמלצה באיזו פרוצדורה שקיימת. את שואלת אם אני מתכוון לשקול לבטל. תראי, קודם כול, הדברים שפורסמו בעבר בעיתונות, וכאן אני רוצה להיות זהיר, לפי המידע שבידי אירעו לפני כ-30 שנה. אני לא יכול לומר דברים יותר מוסמכים, ואם יש לך אסמכתות, אדרבה, תראי לי אותן. יש דברים לגבי מר קראוס שאני לא מוכן לחשוף כאן בגלל צנעת הפרט, ואני בהחלט מוכן למסור לך בארבע עיניים, שהם מעבר לדברים שנאמרו כאן ברמת הנימוקים. אני חושב שאני לא צריך היום להיות ברמה שעושה overruling לוועדות מקצועיות שפועלות מתוקף סמכות ממשלתית. היו לא-מעט ויכוחים גם בעבר על מתן פרס לאמנים כאלה ואחרים, אנחנו זוכרים חלק מהם, גם באשר לפרסים יותר איכותיים ויותר יוקרתיים. גם אז חשבתי, גם כשלא הייתי ממונה, אלא חבר הכנסת, שצריך לבטא ולציין את הכושר האמנותי היוצא דופן והכשרון האמנותי היוצא דופן, גם כשאנשים שנויים במחלוקת ובעייתיים. אני לא חושב שמתן הפרס נותן לגיטימציה לאלימות בכלל, אף שהאיש היה כנראה אלים, ודאי לא לאלימות כלפי נשים, שאני כמובן מגנה אותה ומשתדל לפעול נגדה בכל תפקידי. לכן הנטייה שלי – אלא אם כן ייוודע לי משהו שאני לא יודע אותו נכון לרגע זה – לא לפסול את ההחלטה, לא לחזור מהענקת הפרס ולא לקחת את הפרס בחזרה. אגב, חברת הכנסת יחימוביץ, לא בטוח ששמואל קראוס נענש ברמה הפלילית בעניין הזה, אבל אין ספק שמי שבודק את היצירה שלו מול ההכרה בו, מוצא פער גדול, ולדעתי, במרוצת השנים הוא נענש לא מעט על אותם אירועים בשנות ה-70. אם קהילת האמנות והזמר בישראל החליטה לציין אותו לאחר שהוא עבר את גיל 70, אני חושב שלא נכון יהיה מבחינתי לקחת את הפרס הזה בחזרה. היו"ר מגלי והבה: שאלה נוספת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. יהיו שני שואלים נוספים שאקרא בשמם. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אדוני השר, ראשית, אני מודעת לעובדה שלא אתה קיבלת את ההחלטה הזאת אלא קודמך, מאיר שטרית, ואני לא מקנאה בך על הסיטואציה שאתה נמצא בה. כמו כן, אני לא חולקת על כשרונו של שמוליק קראוס; מדובר באדם מאוד מוכשר, שגם אני באופן אישי אוהבת את יצירותיו ושמחה בכך שהוא המשיך ליצור לאורך השנים. ובכל זאת, פרס שר החינוך, על כל המשמעות העמוקה הטמונה בו, כלומר, על כל הערכים החינוכיים - לא מדובר בפרס טכני, מדובר בהבעת עמדה תרבותית, ערכית, אידיאולוגית. יש ציבור שלם - - - היו"ר מגלי והבה: מה השאלה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אני שואלת, האם לא צריך להביא בחשבון באופן עמוק ומהותי ציבור של הרבה מאוד נשים מוכות בישראל, כשם שהיתה ג'וזי כץ, שחטפה מכות רצח משמוליק קראוס - ציבור שלם של נשים שסופגות אלימות יומיומית, לראות אותן לנגד עיניך ולא לשדר את המסר הזה של הענקת פרס שר החינוך על כל משמעויותיו לאדם שהיה כל כך אלים כלפי אשתו, ובכל זאת לשקול מחדש את עצם הענקת הפרס. שוב אני אומרת, אני יודעת שלא אתה קיבלת את ההחלטה. היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, שאלה נוספת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסכים לחלוטין עם השואלת, עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ. איש מקצוע הוא איש מקצוע והוא צריך לעסוק במקצועו. כאשר נותנים לאדם פרס, המשמעות של זה שונה לחלוטין. נכון ששר לא יכול היות צנזור, אבל אני לא מסכים להגדרה הגורפת הזאת, ששר לא עושה overruling. לא יכולה להיות הפקרות - - - היו"ר מגלי והבה: מה השאלה? משה גפני (יהדות התורה): יש לי דקה, אני שואל את השאלה בדקה הזאת. השאלה שלי היא אחת: האם לא הגיע הזמן, מעבר לעניין שלא להיות צנזור, כאשר מעניקים פרסים על בסיס מקצועי – זה בסיס מקצועי - אבל כאשר מעניקים פרס לאדם שאינו שנוי במחלוקת – אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה, אבל הוא הדוגמה - אין מישהו שמכה את אשתו שהוא שנוי במחלוקת. הוא לא שנוי במחלוקת, הוא לא ראוי לפרס, אין ויכוחים. איש מקצוע זה דבר אחד, שיעסוק במקצועו. לתת פרס מטעם שר, מטעם ממשלה, מטעם ועדה ציבורית - יש כאן מקום להתערב ולומר שלא נותנים פרס לאדם כזה. היו"ר מגלי והבה: תודה. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון לשאלה נוספת. חיים אורון (מרצ): אני רוצה לחלוק על קודמי. אני מודה, בעבר הייתי שותף למאמצים לפסול מתן פרס ישראל למישהו. בראייה לאחור, אני חושב שאם ממנים ועדות, יכול להיות שבכתבי המינוי של הוועדות צריך להכניס מגבלות נוספות. יש סיבות רבות, המון מקרים והמון זוכי פרסים שאני לא שמח על קבלתם את הפרס. יש לי כל היכולת להביע את דעתי עליהם, גם על מקבלי הפרס. אני חושב שלא יהיה נכון שהשרים יתחילו לעשות overruling מהותי. מובן שיש סמכות לעשות זאת במקרים קיצוניים. לא בטוח שאנחנו רוצים מתכונת ששרים יפסלו החלטות של ועדות פרס ישראל. מהבחינה הזאת אני מקבל את הקושי שהשר ביטא כאן כמהלך נכון. ועל מנת שזו תהיה שאלה, האומנם? היו"ר מגלי והבה: תודה. אני פונה לשר המדע והטכנולוגיה שישיב על שלוש השאלות. שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש. כל השאלות היו ברמת הבעת עמדה, שהיא לגיטימית. אני מקבל בהכנעה גם את הביקורת וגם את השאילתא. אני אומר ברצינות, זו דילמה לא פשוטה, אבל אני חושב שבסופו של דבר, עד שלא ייקבע אחרת, אנחנו חייבים להשאיר שיקול דעת ואוטונומיה תרבותית לאנשים, ואין פה שיקול דעת פוליטי, האנשים הם אנשי מקצוע מהמדרגה הראשונה, השיקול שלהם היה שיקול ענייני, אין מחלוקת כאמור גם בין השואלים והמבקרים על התרומה האדירה של האיש הזה לתרבות הישראלית. אני אומר שוב, יכול להיות שאם אני הייתי יושב בוועדה הייתי מחליט אחרת, יכול להיות שאם הייתי שר כאשר התקבלה ההחלטה הייתי שוקל אחרת, אבל היום, לקחת חזרה, לפסול, ואני אומר לכם, חברי הכנסת, אני יודע טיפה יותר ממה שאני יכול לומר כאן, יש דברים שאני לא מוכן להגיד כאן, כי אני חושב שזו תהיה פגיעה חמורה בצנעת הפרט, אבל יש כמה דברים שאני יודע – מי שירצה ומי שמגלה עניין בזה, אני ודאי אגיד את זה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל גם לאחרים שירצו. אני לא יכול לומר זאת כרגע בפומבי - כל הדברים האלה יחד גורמים לי לקבל את ההחלטה, שאני לא לוקח את הפרס בחזרה. עם זאת, יכול להיות שבעתיד צריך יהיה להנחות את אותן ועדות בקריטריונים. אגב, יש הרבה מאוד ועדות שעוסקות בחלוקת פרסים לאמנים וליוצרים בישראל, לא הכול פרס ישראל, יש עוד הרבה פרסים, ויש להביא בחשבון באופן ברור את השיקולים הציבוריים והאחרים שמעבר לשאלת התרומה הייחודית. אשקול את הדבר הזה, בהחלט. אני חושב שיש מקום לשקול את זה. אבל כל עוד אלה לא היו הקריטריונים ואלה לא היו ההנחיות, והדבר הוכרע ונדון והוחלט בוועדה ואושר על-ידי השר הקודם, עם כל הקושי שבדבר, אני מתכוון להשאיר את ההחלטה על כנה, אלא אם כן, וזה הסייג היחיד, יובא בפני משהו שלא ידוע לי נכון לרגע זה. היו"ר מגלי והבה: אני מודה לשר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט, השר אופיר פינס. חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אבקש מחבר הכנסת מיכאלי לקרוא את השאילתא. ישיב עליה השר לאיכות הסביבה, השר גדעון עזרא. השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 3 בנושא: נזק בריאותי לילדי הערים הסמוכות לתחנות הכוח בחדרה. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. 3. נזק בריאותי לילדי הערים הסמוכות לתחנות הכוח בחדרה אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, פורסם כי תוצאות מחקר שערך משרד הבריאות מאמתות את החשש שהזיהום מתחנות הכוח בחדרה – גם אם במידה המותרת בחוק – גרם נזק ריאתי לילדי חדרה ופרדס-חנה. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע לממצאים אלה? 2. מה ידוע למשרדך על הזיהום מתחנת הכוח? 3. מה ייעשה למניעת הזיהום? היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי. השר גדעון עזרא, אני מבקש שתענה מעל הדוכן. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לברך את חבר הכנסת מיכאלי, ששואל שאלות בנושא איכות הסביבה, ואני אשמח מאוד לבוא לבמה הזאת לענות על כל הנושאים הרבים הקשורים לאיכות חיינו במדינה הזאת בהווה ובעתיד. אני מודה לך על השאילתא. בתחילת דברי אני רוצה להגיד כמה מלים על הפחם בכלל אל מול האלטרנטיבות - - - היו”ר מגלי והבה: סליחה, אדוני השר. חבר הכנסת טלב אלסאנע, זו הפעם האחרונה שאני מעיר בנושא הזה. לא משתמשים כאן בטלפון, נקודה. בבקשה, אדוני השר. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: - - - אל מול האלטרנטיבות והיכולות של מדינת ישראל להשיג אנרגיות אחרות. ידוע לכולם שהמגמה שלנו, של מדינת ישראל, היא להפעיל את התחנות בגז טבעי, וזה מה שנעשה עכשיו, ומועברת צנרת. יש צנרת עד אשדוד, וכרגע היא בתהליך אישור עד תל-אביב, ומשם בשתי דרכים - דב, תקן אותי אם אני טועה – דרך הים למפרץ חיפה ומצד שני דרך היבשה לאזור חגית, ואנו מברכים על כך. הבעיה היא, שהגז הטבעי, לא בטוח שיהיה זמין למדינת ישראל, ואנו נשענים על מקורות חוץ. יש לנו חברת "ים תטיס", ובטוח שהיא לא תוכל לספק את הצרכים. אנחנו מנסים לרכוש ממצרים, מארצות אחרות, יש מגעים כאלה ואחרים, ואני מקווה שיהיה לנו מספיק גז טבעי. בסופו של דבר הכוונה היא לא רק להפעיל את תחנת הכוח בחדרה בגז טבעי, וזה סיפור שייקח עוד הרבה זמן, אלא יש כוונה גם להקים תחנה פחמית נוספת באשקלון, והמשרד שלנו מתנגד להקמת התחנה הזאת. לגבי השאלה שלך, אם אנו מודעים לממצאים כפי שהועלו בכתבה - במחקר שהוצג לפני שלוש שנים לוועדת ההיגוי הארצית לניטור בריאותי וסביבתי של השפעות תחנת הכוח בחדרה, שבראשותה עומדים משרדי הבריאות ואיכות הסביבה, הועלה חשש כי זיהום האוויר מתחנת הכוח בחדרה גורם נזק בריאותי לילדי פרדס-חנה וגבעת-אולגה. לממצאים הללו היו הסתייגויות לאור איכות הנתונים הגולמיים של תפקודי הריאות שנאספו. לאור הממצאים שהתגלו במחקר פנה המשרד לאיכות הסביבה למועצה הארצית לתכנון ובנייה בראשות משרד הפנים בבקשה לדחות את הצעת החלופה שהעלו חברת החשמל ומשרד התשתיות לשימוש בסל פחמים משופר ובדרישה להתקין סולקנים בתחנת הכוח בחדרה לא יאוחר משנת 2008. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): המחקר לא כלל יישובים ערביים. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: הסולקן, למי שלא יודע, מחירו הוא בערך - סדר-גודל של 50 מיליון דולר, זה יקר מאוד וזו הוצאה גדולה, וחברת החשמל, כידוע, לא מזדרזת להוציא את הסכום הזה. לפי החלטת המועצה הארצית, ובניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה, נדחה מועד התקנת הסולקנים לינואר 2010. סולקנים אלה מיועדים להפחית את הזיהום הנפלט מהתחנה בעשרות אחוזים. תחנות הכוח הפחמיות, וזה לשאלה שלך, מה ידוע למשרדנו על הזיהום מתחנת הכוח – תחנות הכוח הפחמיות הן מקורות הפליטה של מזהמי אוויר הגדולים ביותר בארץ. ייצור חשמל על-ידי מתקנים השורפים פחם נחשב למזהם ביותר מבין השיטות השונות לייצור חשמל, והוא בעל טכנולוגיה נחותה המאופיינת ביעילות נמוכה. ייצור חשמל מפחם מזהם את האוויר עד פי-11 לעומת ייצור חשמל בגז טבעי. יש לציין כי משרדי - ואמרתי את זה קודם - מתנגד להקמת תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון, המכונה פרויקט D, כדי להקטין את ההשפעות השליליות על בריאות הציבור ועל הסביבה בארץ. לגבי השאלה, מה ייעשה למניעת הזיהום - משרדי גיבש לפני כחודשיים נוסח תקנות למניעת מפגעים (מניעת זיהום אוויר מייצור חשמל), והעבירו זה לא כבר לבדיקת משרד המשפטים. על-פי תקנות אלה, יידרשו התחנות הפחמיות להפחית את רמת הזיהום לרמת התקינה האירופית העדכנית, ויישום התקנים יושלם עד 2016. יוזכר בהקשר זה כי משרדי מוסיף כל העת לאכוף הוראות הקבועות בצווים אישיים שניתנו לתחנות הכוח, ובמידת הצורך ננקטים צעדים משפטיים נגד הפרות החוק. בסיום דברי אני רוצה להזכיר לך, שתחנת רדינג הופעלה על-ידי מזוט, שגם הוא גורם מזהם, ואנו סגרנו את תחנת רדינג, ומקווים שבשבועות הקרובים היא תופעל על-ידי הגז הטבעי בצינור שמגיע מכיוון אשדוד. היו”ר מגלי והבה: אדוני השר ימתין לשאלות הנוספות. שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אברהם מיכאלי (ש"ס): אדוני השר, ברצוני להפנות לנקודה אחת באותו מחקר, שבעצם נערך על חלקו של הגז ולא על החלקיקים הקטנים, ואני מבין מן המחקר, שהנזק שלו עוד יותר גדול, וכנראה עוד לא יודעים מה הנזק לגבי אותן מחלות שהילדים האלה כנראה סובלים מהן. המחקר נעשה על מדידה של הגז באותו זיהום, ולא על החלק של החלקיקים הקטנים, שעדיין אין מכשירים שמודדים אותם. החשש שלנו, אדוני השר, הוא שהנזק עוד יותר גדול, וחייבים לשים לב שמדובר פה כנראה בנזק שעדיין לא יכולים אפילו להעריך את גודלו. לכן אנו חושבים שיש לעשות פה פעולה דחופה של מחקר המשך, שהחוקרים דורשים אותו, כדי להעריך את הנזק, כמה הוא גדול יותר, ואולי צריך לטפל מייד לפחות בילדים האלה שלגביהם נעשה המחקר. מה ניתן לעשות בעניין הזה? היו”ר מגלי והבה: לפני שעונה אדוני השר, חברי הכנסת שעומדים שם, כל אחד ישב במקומו. חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו כאן בכנסת, נדמה לי, אז אני מבקש לשבת במקום. אם את רוצה לדבר עם השר, תזמיני אותו החוצה. זהבה גלאון (מרצ): איפה חשבתי שאנחנו? היו”ר מגלי והבה: אז לשבת במקומך. זהבה גלאון (מרצ): אתה יכול לומר לי לשבת במקום. היו”ר מגלי והבה: אני מנהל כאן את הישיבה, ואני רוצה לראות כנסת ולא טיילת. תשבי במקום שלך, חברת הכנסת גלאון. תודה. אני מבקש ממך. אנחנו צריכים להוות דוגמה. מי שחושב אחרת – שלא יהיה בישיבות שאני מנהל. תודה. אדוני השר יענה על השאלה הנוספת - עוד שתיים. חבר הכנסת טלב אלסאנע – שאלה נוספת, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה להתייחס גם לסקר הזה וגם לנושא נוסף. בעניין הסקר, מדוע אין התייחסות לאוכלוסייה הערבית המושפעת מזיהום האוויר עקב תחנת הכוח בחדרה, כי אנו יודעים שיש תושבים ערבים שמתגוררים באזור ואין התייחסות לכך. מה בכוונתך לעשות כדי למנוע המשך הזיהום הזה? ציינת שמנעת הקמת תחנת כוח נוספת באשקלון, אבל הנזק בינתיים נעשה. השאלה שרציתי להעלות היא בקשר לאתר הפסולת הכימית הרעילה ברמת-חובב, במיוחד אחרי הסקר שערך משרד הבריאות, שממצאיו מאוד מדאיגים – שיעור התמותה והמחלות הוא כמעט פי-ארבעה מהממוצע במדינה. מה בכוונתך כשר לעשות, במיוחד כשר חדש שנכנס למשרד החשוב הזה, כדי להקטין את הממדים המדאיגים של ההשפעה המסוכנת של אתר הפסולת הכימית הרעילה ברמת-חובב? תודה רבה. היו”ר מגלי והבה: תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני השר, אני מברך אותך על כך שבתשובה אתה חוזר על עמדת המשרד, שהיא עמדה חשובה, של התנגדות להקמת תחנת כוח פחמית נוספת. בעניין תחנת הכוח בחדרה אני רוצה לשאול את אדוני השר שלוש שאלות קצרות. הראשונה, המחקר האחרון מדבר על נזק ריאתי לילדים. ידוע לנו היום על נזק נוסף, המתבטא בנתוני הסרטן. באזור של תחנת הכוח בפרדס-חנה, למשל, הם גדולים יותר מאשר במקומות אחרים בארץ. שאלה שנייה - כדי לצמצם את היקף הנזק של התחנה, אכן ראוי להתקין שם סולקן, שעולה הרבה כסף, אבל אין ברירה, אם זאת הדרך היחידה להגן כרגע על בריאות הציבור, אלא אם כן אנחנו מפסיקים את פעולת התחנה לחלוטין. השאלה היא, האם אדוני השר שוקל בדעתו להוציא צו אישי לחברת החשמל, שיורה לה לעדכן סולקן כזה בתוך פרק זמן שייקבע? שאלה שלישית - בקשר לאותה תחנת כוח, נזקיה לא רק בתחום האוויר, אלא גם בים. הם שופכים את הפסולת שלהם מול חופי ג'סר-א-זרקא, מול חופי נמל הדייגים שם, וגורמים נזק מאוד קשה לדגה ולאזור החופי שם בכלל. האם גם בתחום הזה מתכוון המשרד לנקוט צעדים? תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה. השר ישיב. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני מודה על השאלות. להלן התשובות: אשר למחקר נוסף, חבר הכנסת מיכאלי, אני הבהרתי שאנחנו יודעים על נזק, אנחנו פועלים למזעור הנזק, אנחנו יודעים לאיזה כיוון אנחנו רוצים ללכת, והלוואי שנוכל לעמוד בהחלטות ובהמלצות של המשרד לאיכות המשרד. כפי שאמרתי, דעתנו לא התקבלה, לצערי. לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שתי תשובות. האחת - אני אמרתי שבבדיקה שנערכה, התגלה שעלולה להיות השפעה שלילית על ילדים בגבעת-אולגה ובפרדס-חנה. אני לא יודע על אף כפר ערבי בין תחנת הכוח לגבעת-אולגה מצד אחד ופרדס-חנה מצד שני. לא בכדי לא קראתי בשמות יישובים אחרים. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): אני מציע לך לבדוק את ג'ת. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני מדבר אתך על הנזקים כפי שהתגלו. האמן לי שאם היה כפר ערבי - - - ג'מאל זחאלקה (בל"ד): איך יגלו אם לא בדקו? זאת הבעיה. הם לא מגלים. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: הדבר השלישי, אני רוצה להרחיב קצת את התשובה בנוגע לרמת-חובב. נושא רמת-חובב הוא נושא מרכזי מאוד בטיפול של המשרד לאיכות הסביבה. נדמה לי שמה שנעשה בעבר ברמת-חובב אסור שייעשה, ועלינו לתקן את זה - אם תוקם עיר הבה"דים ואם לא, והכיוון עכשיו הוא להקימה. אחרי שנים של התמודדות עם הבעיה, נמצא פתרון מניח את הדעת - ואני אומר לכם מדוע הוא מניח את הדעת – לזיהום במפעלים במקום. נמצאה דרך ונמצאה שיטה, שאושררה לאחרונה בוועדה שעדיין לא פרסמה את המסקנות שלה. חבר הכנסת פרופסור ברוורמן עמד בראש הוועדה. היא הגיעה למסקנה חד-משמעית, שהפתרון שנמצא ברמת-חובב הוא פתרון טוב, ולא יהיה נזק סביבתי. אני רוצה להגיד לך גם שהנזק הסביבתי הוא בראש ובראשונה לפועלים שעובדים במקום. אני לא מדבר על השכנים, אלא על אלה שעובדים במקום ועל החשש לבריאות שלהם. בנושא השני - אנחנו נמצאים בתהליך סיום. מדובר על המתקנים החדשים שבנו ועל שירותי איכות הסביבה שנמצאים בצפון רמת-חובב. כידוע לך, שם אוחסנו כל החומרים המסוכנים של מדינת ישראל ונבנו מתקנים חדשים. נעשים שם דברים יפים מאוד. אני מאוד מקווה שנוכל לברך על המוגמר, לדעתי אולי אפילו בחודש הקרוב. מה שנעשה שם כבר עכשיו הוא דבר רציני. אנחנו גם עושים ניטור לכל אורך הדרך באזור רמת-חובב וסביבתה. התוצאות שאנחנו מקבלים הן טובות מאוד, לפי דעתי. לחבר הכנסת חנין, קודם כול, קראתי לפני כמה ימים על פחם שנשפך מהאוניות הפורקות לים ועל הנזק הסביבתי של זה. ראיתי תגובה, שעוד לא נבדקה על-ידי המשרד, באיזו מידה - הכמויות הן לא גדולות - נגרם נזק כזה או אחר. זה דבר אחד. לגבי פסולת הפחם, אני לא יודע על כך שהיא נזרקת בג'סר-א-זרקא. אני יכול לבדוק אם הדבר נכון. לא נראה לי שזה נכון. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): יש מחקר של המשרד. השר לאיכות הסביבה גדעון עזרא: אני אומר לך שכל הזמן נעשים מאמצים להשתמש בפסולת הפחם למחזור כזה או אחר. דב, אתה בוודאי מכיר את הדברים הללו: איך משתמשים בכך לסלילה, איך משתמשים בכך לדברים אחרים. בצד הדברים שאמרת על חברת החשמל, היא ראויה לציון גם על המפעלים הסביבתיים שלה בסביבת התחנה, וגם את זה אסור לשכוח. לגבי צו אישי, אני אומר מהדוכן הזה, לפני שבדקתי, שאני לא יודע על עבירה של חברת החשמל כיום על הנחיות שניתנו לה. לפי מה שקראתי פה, הכול באישור הוועדה הארצית לתכנון ובנייה. המשרד שלנו איננו מהסס להוציא צו אישי, כפי שהוצאנו לבתי-הזיקוק, כפי שנוציא למקומות אחרים אם נידרש לכך. אני אבדוק אם יש עבירות כאלה ואחרות, ואז אוכל לתת לך תשובה. תודה רבה. היו"ר מגלי והבה: תודה לשר לאיכות הסביבה, השר גדעון עזרא. השלמת הרכב ועדות הכנסת היו"ר מגלי והבה: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הודעה לוועדת הכנסת. בהמשך להחלטת הכנסת על ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת מיום 15 במאי 2006, אני מודיעה בזאת על שיבוץ חברי הכנסת מטעם סיעת יהדות התורה בוועדות השונות, כדלקמן: בוועדת הכספים - חבר הכנסת יעקב ליצמן. בוועדת החוץ והביטחון - חבר הכנסת אברהם רביץ יכהן כחבר בוועדה. חבר הכנסת משה גפני יכהן כממלא-מקום קבוע. בוועדת הכנסת - חבר הכנסת מאיר פרוש. בוועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר הכנסת משה גפני. בוועדת החינוך, התרבות והספורט - חבר הכנסת שמואל הלפרט. בוועדת הכלכלה - חבר הכנסת יעקב כהן. בוועדה לענייני ביקורת המדינה - חבר הכנסת יעקב ליצמן. בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות - חבר הכנסת אברהם רביץ, על חשבון סיעת קדימה. בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - חבר הכנסת מאיר פרוש. בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - חבר הכנסת משה גפני. בוועדת המדע והטכנולוגיה - חבר הכנסת יעקב כהן. גברתי היושבת-ראש, בוקר טוב. אני מבקשת את אישורה של הכנסת להודעתי זו. היו"ר דליה איציק: בוקר טוב. מי בעד? מי נגד? מי שבעד - ירים את ידו. הצבעה בעד הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת - רוב נגד - מיעוט הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. היו"ר דליה איציק: ההודעה התקבלה ברוב מוחץ. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): גברתי היושבת-ראש, יש לי הודעה נוספת. אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות מטעם סיעת ש"ס: בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - במקום חבר הכנסת נסים זאב יכהן חבר הכנסת יעקב מרגי. בוועדת הכנסת - במקום חבר הכנסת יצחק וקנין יכהן חבר הכנסת נסים זאב. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. ציון יום ירושלים היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לציון יום ירושלים. חברת הכנסת סופה לנדבר, אני אודה לך. גברתי יושבת-ראש הוועדה, תודה לך. גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו רוצים להתחיל. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כ-39 שנה, ביום שני, כ"ח באייר תשכ"ז, 5 ביוני 1967, נפל דבר בירושלים. לפני 39 שנים שחררו חיילי צה"ל בחירוף נפש, באש ובדם את היקר לנו מכול – את ירושלים. בגבורה ובאומץ לב החזירו את עטרת ירושלים לראש עם ישראל. שחרור ירושלים סחף עמו את העם היהודי כולו. ביום זה, ערב יום שמחת ירושלים על איחודה מחדש, נזכור את חיילי צה"ל שמסרו את חייהם על שחרור העיר. 183 לוחמים הקריבו את חייהם למען הניצחון. יום זה ייחקק לעד בלב האומה, יחד עם הוד גבורתם של הנופלים. "ויהודה לעולם תשב, וירושלים לדור ודור." הימים הדרמטיים מאז הם נחלת ההיסטוריה, חלום הדורות היה למציאות יומיומית. פניה של העיר שונו ללא הכר. הקירות המכוערים נעלמו כלא היו. שדות המוקשים היו לגנים מוריקים. במקום גדרות התיל נסללו כבישים. תעלות האבן, שכדורי מוות שרקו מתוכן, היו לפינות משחקים לילדים. זכתה ירושלים לצמיחה ולבנייה, והיתה לגדולה שבערי ישראל. ירושלים שבה והיתה, כדברי נעים זמירות ישראל, "יפה נוף, משוש כל הארץ, הר ציון ירכתי צפון, קריה למלך רב". בשנות המפנה הגורליות בתולדות העיר המאוחדת עמד ליד ההגה טדי קולק. זה גם הזמן להודות לטדי, מעל בימת הכנסת, על כל הטוב והמועיל שפעל למען ירושלים, ולברך אותו: "וראה בטוב ירושלים כל ימי חייך". זכיתי אני לחוויה הגדולה, לעבוד עם טדי, כשהייתי סגנית לראש העיר. אלה היו בשבילי שנים מעצבות. ראיתי את הבנאי הגדול הזה בעבודה, יוצר וסוחף, מסתער ובונה, ולעולם לא מתעייף. חברות וחברי הכנסת, בשנה ה-39 לאיחודה ירושלים היא מרכז עולמי. עולי רגל מארבע כנפות הארץ באים אליה כדי לבקר באתריה הקדושים ומתפעלים מייחודה ומיופיה. אבל בעיר הזאת, ששערי חומתה שבו ונפתחו לרווחה, קיימת חומה אנושית – חומה שחוצה בין בני-אדם, חומה שמפרידה בין עמים. ירושלים, שבין השאר נקראת "עיר השלום", עדיין לא יודעת טעמו של שלום מהו. אין עוד עיר שהתייסרה בכאב המלחמות ופיגועי הרצח כירושלים. מעגלי הכאב הלכו והתרחבו. למרות התסכול והאכזבה אנחנו לא מיואשים. נמשיך להעמיק את ההבנה ואת הסובלנות ואת הדו-קיום בין כל התושבים, בין כל הדתות ובין כל הלאומים. נמשיך לשאוב כוח מהאמונה כי שני העמים יכולים, ועוד איך, לחיות יחד ובשלום בירושלים האחת. גם אם קשה לפעמים הדרך, גם אם היא רצופה מכשולים, לא נפסיק לחפש איזונים ודרכים לחיות בשלום וליצור מצע לחיים של שיתוף פעולה של בני שלוש הדתות. חברי הכנסת, אם מותר לי בנימה אישית, אזכיר לכולנו כי ירושלים היא העיר הענייה ביותר בישראל. ירושלים תמיד על ראש שמחתנו, אבל היא לא תמיד בראש תקציבינו. טוב נעשה אם בצד המלים הגדולות יבואו מעשים של ממש. אסיים בברכת דוד המלך לירושלים ולאוהביה: "שאלו שלום ירושלים, ישליו אוהביך. יהי שלום בחילך, שלוה בארמנותיך, למען אחי ורעי, אדברנה נא שלום בך". חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה. לך נקשיב כולנו ולא יהיו דיבורים במליאה, אני מבקשת. צחי הנגבי (קדימה): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היושב-ראש הקודם, בן ירושלים, בשנת 1948, לראשונה בשלושת אלפי שנותיה, חולקה ירושלים. 19 שנים היו שערי העיר העתיקה חתומים – אין יוצא ואין בא. 19 שנים לא התפלל יהודי בכותל. 19 שנים לא דרכה כף רגל יהודי ברובע שלא היה יהודי ממנו. לפני 39 שנים זכינו, ו"העיר אשר בדד יושבת ובלבה חומה" שבה לבעליה, צאצאי המלך דוד. בהיכנסנו לעיר העתיקה, מעשה של יום-יום, דרך שער יפו, שהיה חסום כמעט שנות דור בגדרות תיל ובמוקשים קטלניים, הביטוי "ירושלים שחוברה לה יחדיו" הופך למציאות מוחשית. אנחנו מהלכים לתומנו בסמטאות העיר העתיקה ולצדנו מוסלמי שממהר לתפילת היום במסגד, נזיר יווני אורתודוקסי בדרכו לכנסיית הקבר, בחורי ישיבה שפוסעים להם בחברותא אל הכותל. כאשר רואים את כל אלה, המסקנה המתבקשת היא אחת, אחת ויחידה: רק בריבונות ישראל ירושלים היא עיר פתוחה לבני כל הדתות, ואזרחיה כולם, מוסלמים, נוצרים, יהודים, זכאים ויכולים לפקוד את המקומות הקדושים באין מפריע. ההכרה הזאת חייבת להיות גם לנגד עינינו, חברי הכנסת, ולנגד עיני שרי הממשלה כאשר יבואו לעסוק במהלך תקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית בעתיד התהליכים המדיניים. חובתנו להקפיד שבכל תרחיש מדיני ובכל התפתחות עתידית סוגיית ריבונות ישראל בירושלים כולה לא תעלה כלל לדיון. אם יש אמירה שחייבת להדהד בבית הזה בכל יום ירושלים, גם היום, ביום ירושלים הזה, מקצה העולם עד קצהו, הרי זאת המחויבות שלנו, שלא לאפשר לערער ולקעקע את קביעת הכנסת הזאת, הכנסת שלנו, בחוק-יסוד: ירושלים משנת 1980, שלפיה "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל". גברתי היושבת-ראש, גם את בת ירושלים. רבותי חברי הכנסת, ש"י עגנון, הסופר הדגול שזכה בפרס נובל לספרות, אמר בטקס קבלת הפרס בשטוקהולם את הדברים הבאים: "מתוך קטסטרופה היסטורית שהחריב טיטוס מלך רומי את ירושלים וגלה ישראל מארצו, נולדתי אני באחת מערי הגולה, אבל בכל עת תמיד דומה הייתי עלי כמי שנולד בירושלים". את הדברים הנפלאים האלה אמר עגנון ב-1966, שנה קודם שבאה מלחמת ששת הימים והביאה עמה את שחרור העיר העתיקה ואת איחודה של בירת ישראל. כך הרגיש ש"י עגנון, אף שהוא נולד בבוצ'אץ', פולין, וכך בוודאי חש גם סבי עליו השלום, כשצעד ברגל מגלות תימן בואכה ירושלים; כך ודאי חשו אבות ואמהות של חברי הבית הזה, שגם הם עלו מכל קצוות תבל אל בירת ישראל, אולי עוד לפני שהיא היתה בירתה של מדינה עצמאית; כך חשו אסירי ציון בברית-המועצות, שמתוך כלאם בערבות סיביר תבעו את זכותם לחיות חיי חירות בירושלים, ויהודי אתיופיה, ששם ירושלים לא מש מתפילותיהם לאורך הדורות, וגם לוחמי צה"ל והצנחנים ששבו לגבולם, היום הזה לפני כמעט ארבעה עשורים. אני מאמין שכך גם אנחנו מרגישים, חברי הכנסת, כי לנו הוענקה האחריות לשמור על התחושה הזאת, שכולה אמונה וכולה אהבה לעיר השלום, ולהגן על בירת ישראל ולחזק אותה ולשמור עליה מכל משמר. תודה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת ראובן ריבלין, בן ירושלים. ראובן ריבלין (הליכוד): גברתי יושבת-ראש הכנסת, בת ירושלים, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני השר, בן לרב הראשי, שמאז עלייתו ארצה היה בן ירושלים, היה זה בשלהי המאה ה-18, בוילנא, הלוא היא ירושלים דליטא, שקם מנהיג, רב גדול, הגר"א, הגאון רבי אליהו מוילנא, שאני מבני משפחתו, והקים, או הקימו תלמידיו, תנועה הנקראת "חזון ציון", אשר כולה היתה אהבה, אהבת ירושלים, ואשר המניע לה היה אחד ויחיד. כך אמר הרבי גאון אליהו לתלמידיו ולבני משפחתו: עוד כ-30 שנה, ב-1809 למניינם, תהיה השנה למנייננו שנת תק"ע, שהיא שנת תקע בשופר גדול לחירותנו, שא נס לקבץ גלויותינו, זו שנה שבה יבוא משיח ועלינו לעלות מייד לירושלים, לציון, כדי לקבל את פניו. זו היתה אהבה, שרק אנשים שהאמינו בשליחות השמימית יכלו להחזיק מעמד בה בתנאים הנואשים של מהגרים. הם חלמו, והיו הרבה אנשים שאמרו עליהם שהם משוגעים, אבל הם לא ויתרו על החלום, והם עלו, לא מתוך מצוקה ולא מתוך פחד, אלא מתוך אמונה מיסטית, 100 שנה לפני הציונות הפוליטית. הם באו לירושלים, ובירושלים היו אז 10,000 תושבים, מהם רק 2,000 יהודים, כולם משפחות מבני אחינו הספרדים. ואנחנו הגענו 250 משפחות, ונתקבלנו גם על-ידי שכנינו הערבים בזרועות פתוחות, משום שכך קיבלה ירושלים ממד חדש, נוספו תושבים. פגשנו שם גלויות ובני גלויות מתימן ומהמגרב, ממרוקו, וכאשר נשאלו הם מדוע הגיעו הם לירושלים דווקא בשנה הזאת, אמרו: הרי רבותינו אמרו שהשנה היא שנת תק"ע, שנת תקע בשופר לחירותנו, שא נס לקבץ גלויותינו. באנו לירושלים. ובירושלים היתה מצוקה, אבל היתה הבנה שכולם יחד יכולים להפוך אותה לעיר ואם ולסמל לעמים כולם, אבל קודם כול שיבת ציון, 100 שנה לפני שקם הרצל. והם גם יצאו, אף שלא יאמר אדם, צר לי המקום בירושלים, מחומות העיר, והתחילו בהקמת ההתיישבות, ההתנחלות. הם יצאו משער יפו, אדוני השר לשעבר צחי הנגבי, באב אלחליל בלשונם, גברתי היקרה, פניהם היו לחברון, ואנחנו – ליפו, כי רצינו לבנות את השכונות על מנת לחבר בין הים לבין ירושלים, מתוך אמונה שאנחנו מקיימים את שיבת ציון, על מנת שכל אותם יהודים יחזרו ויבואו מתוך אמונה מיסטית. והנה, 100 שנה לאחר מכן קם הרצל, משוגע, חולם חלומות, ואמר: העם ייוושע רק אם יחזור לארצו, לציון. אבל בקונגרס השישי, מתוך דאגה עמוקה ליהודי הגלות, בא ואמר: כדי למצוא מקלט, כדי להציל, אני מציע את תוכנית אוגנדה. ובעוד הוא מדבר בקונגרס השישי, ב-1903, הוא הבחין שצירים רבים קמים ממקומם, עוזבים את האולם ויוצאים. כשירד מהבמה שאל את עוזריו: מי הם אלה שיצאו את האולם? אמרו לו: אלה אנשים שבאו מרוסיה. היכן הם? שאל. הם נמצאים באכסדרה. ענו לו. יצא אליהם לאכסדרה וראה אותם יושבים, קורעים בגדיהם, שמים אפר על ראשם, לובשים שק, ושאל אותם: על מה תייללו ותבכו? על מה תתאבלו ותקוננו? אמרו: אם נטלת את ירושלים, נטלת את כל רצוננו לחזור לציון. איזו ציונות תהא זו בלי ירושלים? הרצל, אפילו דקה לא לקח לו, ואמר: "אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני", ותוכנית אוגנדה, שעמדה להיות תוכנית להצלת היהודים, התבטלה ועברה מן העולם. הבינו שבלי ירושלים אין ציונות, ולא תקום ולא תהיה תקומה לעם הזה. אנחנו ראינו את החוזרים והעולים, הציונות המדינית, אותה ציונות מעשית, ואת ראשית הקמת השכונות. סבי היה הראשון שהקים את השכונה בימין-משה, ולאחר מכן את סוכת-שלום ואת אבן-ישראל. דרך אגב, סוכת-שלום, גברתי, שהיתה שכונה של רוסים ושל תימנים, היתה המקום הראשון בירושלים שהיו בו מגורים ושירותים יחדיו. הם היו משוגעים, הם היו חולמים, הם האמינו והם הגשימו. אני כבר נולדתי בשכונת רחביה, יחד עם מתן וילנאי, בין עמק המצלבה לבין ימין-משה, לבין טרה-סנטה. אנחנו היינו אלה שזכו, עוד לפני מלחמת השחרור, לבקר ולראות את אותו תוקע בשופר במוצאי יום כיפור. אמרו שהוא "משוגע", ללכת בלב לבה של ירושלים, במצב של סכנת נפשות, רק כדי לתקוע בקול שופר, לבשר את קיומו של העם היהודי וחירותו בארצו. והייתי גם במצור ירושלים, והייתי גם בימים שבין לבין. אני מוכרח לומר לכם, שכאשר לפני מלחמת ששת הימים, ובתקופה שבין 1948 ל-1967 רצינו לראות את חמודותיה של ירושלים, היינו עולים על גג נוטרדאם, על מנת להשקיף על העיר ולראות את הר-הבית. היינו הולכים לצפון-תלפיות או לאבו-טור היהודית, על קו הגבול, על מנת להצליח לראות את אחת מאבני הכותל. עמדנו והסתכלנו על העיר העתיקה, על הר-הבית, והחלום היהודי הגדול עלה לנגד עינינו. הגיעו רגעים יפים של עמנו במלחמה אשר נכפתה עלינו אבל הביאה לשיבתנו המלאה הביתה. ירושלים חזרה אלינו. אני מבקש לומר לסיום, שבשנים האחרונות, ואינני מדבר על דברים פוליטיים ביום חגה של ירושלים, ובזמן שבו המתיחות הפוליטית קשה, אנחנו הירושלמים רואים לדאבון לבנו בשנים האחרונות שמתרבים המוציאים דיבתה של ירושלים. כשלעצמי אין חלקי עמהם. יש המלינים על יופיה שנחמץ, יש המדברים על צבעה שדהה, יש המבכים את מגוון האוכלוסין וריבוי הפנים שהולך ומתמעט - אני אוהב את ירושלים כמות שהיא. אני מאוהב בה, בירושלים, על עריה ורחובותיה, על עציה ואבניה, על צעיריה וזקניה, כמות שהיא, ירושלמית ממש. וביום חגה אומר: אל תאמינו למדברים בה סרה. בעיני ובעיניכם הטובות הרי היא כאהובה המתחדשת יום-יום ושעה-שעה לעיני כל האוהבים הששים בה, והיא תמיד קרובה ורחוקה, גלויה ומסתורית כאחת. רק אבקש לצטט משירו של אורי צבי גרינברג: "ואנוכי אומר אמת אחת ולא שתיים, כשמש אחת וכשם שאין שתי ירושלים". וימינכם, שרי הממשלה, לא תשכח, ולשונכם לא תדבק לחככם, כי אתם לעולם לא תשכחו את ירושלים. היו"ר דליה איציק: תודה לך, אדוני. חבר הכנסת יצחק לוי. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מה היא ירושלים בשבילנו? מה מסמלת ירושלים? ירושלים בירת ישראל לא מהיום אלא מדורי דורות, מתקופת התנ"ך. ירושלים עיר מלכות ישראל. ירושלים העיר שבה נבנה המקדש בישראל - "מקדש מלך עיר מלוכה". גם מקדש מלך - מלכו של עולם, וגם עיר מלוכה – מלכות ישראל, מלכות דוד בן ישי. אותו מקדש, שהיווה מרכז רוחני לעם ישראל, שמרגע חורבנו ועד היום אנו מתפללים שייבנה שוב - אינני יודע אם יש תופעה כזאת בהיסטוריה העולמית, שבניין אחד, שנשרף, שנחרב, שנכבש על-ידי אויב, עם שלם מתפלל לכיוונו וגם מתפלל לבניינו כל כך הרבה שנים. אחת מחוויות הילדות המרשימות ביותר שלי היא חוויה מבית-הכנסת במרוקו, בקזבלנקה. הייתי ילד צעיר, ואני רואה את אבי זיכרונו לברכה - שגם כיהן בבית הזה כחבר כנסת - יושב על הרצפה ובוכה בדמעות שליש. אני שואל אותו: אבא, על מה אתה בוכה? והוא אומר לי: אני בוכה על חורבן בית-המקדש. לא ידעתי מה זה, לא ידעתי על מה הוא בוכה, ונבהלתי לראות אבא יושב ובוכה, אבל הוא בכה, הוא בכה באמת. הדמעות ממש זלגו מעיניו. ואבא הוא אבא, וכך נהגו בכל הדורות, וכך חינכו בכל הדורות, כי הגעגועים הם געגועי אמת, וכאשר הם געגועי אמת אז אנשים בוכים. אם זה סתם געגועים של דיבור, זה לא מביא לידי בכי. ירושלים מתוארת גם כעיר השלום, כפי שאמרת, גברתי היושבת-ראש, עיר שכל העמים התקבצו אליה לקרוא לשלום: "ונהרו אליו כל הגויים" – "אליו" זה אל בית-המקדש - "ויאמרו כי מציון תצא תורה ודבר ה' מירושלם". הפסוק הזה אינו רק של עם ישראל, הפסוק הזה הוא של כל העולם, כי ירושלים היא מרכז שלום עולמי. זכינו בדורנו, לפני 58 שנים, להחיל את שלטון ישראל על חלק מירושלים, ובהכרזת עצמאותנו הכרזנו כמובן מאליו על ירושלים כעיר הבירה של המדינה הצעירה שלנו. לפני 39 שנים התקרבנו עוד צעד לכיוון לבה של ירושלים; הר-הבית, מקום המקדש. ההתרגשות היתה גדולה, היתה תחושה של התרוממות רוח עצומה. אזרחים צעירים וזקנים, דתיים יותר ודתיים פחות, כולם התרפקו על אבני הכותל כתינוק החוזר הביתה, כילד החוזר לחיק אמו. היתה התרוממות רוח גדולה, כי ירושלים היא הלב הרוחני של עם ישראל, ועלינו להנחיל את מורשת ירושלים לדורות הבאים. אני קורא לשרת החינוך – ואני מאוד מצטער על שהיא איננה כאן אתנו - לחזק את הזיקה לירושלים בקרב תלמידי ישראל. יש להמריץ ולעודד את בתי-הספר ותנועות הנוער לטייל בירושלים, להכיר את העיר, את סמטאותיה, את רחובותיה, את חלקיה העתיקים, את חלקיה החדשים, להתחבר חיבור של לב ונפש אל ירושלים. רבי יהודה הלוי מסיים את ספרו הגדול "הכוזרי" במשפט: ירושלים לא תיבנה אלא כשייכספו אליה תכלית הכוסף. כלומר, ירושלים מחכה לאהבתנו, ירושלים מחכה לגעגועינו, ירושלים מחכה להתחברות שלנו אליה. גם היום, כשירושלים נמצאת במוקד מאבק מדיני, אנחנו מקווים שבסופו של דבר נגיע לראות את ירושלים כעיר שלום. אבל צריך להבהיר, שירושלים לא תהיה לעולם קלף מיקוח מדיני. אני מאוד מקווה שההצעות שהועלו על-ידי אחד מראשי הממשלה, של חלוקות שונות ומשונות בעיר העתיקה – למעלה, למטה, מחילות - שאותן הצעות לא יעלו עוד. אני רוצה לסיים באיחול לירושלים, שישרור בה השלום, שתהיה מרכז רוחני עולמי של "וכיתתו חרבותם לאתים וחניתותיהם למזמרות". אסיים בתפילה המופיעה בפרקי אבות, פרק ה', תפילה שאנחנו אומרים כל יום שלוש פעמים: "יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו שייבנה בית המקדש במהרה בימינו ושם נעבדך כימי עולם וכשנים קדמוניות". היו"ר דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת יצחק לוי. תסיים ותחתום חברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה, גברתי. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קשה להתחרות על לבה של ירושלים, וקשה להתחרות עם אהבתם של אנשים בבית הזה לירושלים, אהבת אמת. זאת אהבתם, זאת אהבתי, זאת בירתם, זאת בירתי, זאת בירתנו. אבל כל פעם שאני שומעת את הדברים הנשגבים לגבי ירושלים מפי חברים טובים שלי כאן, אני חושבת שאולי ביום חגה של ירושלים, בשנה ה-39 לאיחודה של העיר, אפשר להגיד לציבור שיש מי שמסמא את עיניו כשהוא אומר שירושלים מאוחדת. אני רואה שתמיד קשה לי להתחרות, כי תמיד בפוליטיקה הישראלית יש תחרות מי יצהיר על יותר נאמנות לירושלים, ולי קשה להתחרות בנאמנות. אני אוהבת את ירושלים, ואני לא פחות נאמנה לירושלים, אבל אני רואה איך תמיד מגייסים את כל הרטוריקה ואת כל מילון המושגים כדי לסמא את עיני הציבור: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני"; "ירושלים לנצח נצחים", "ירושלים אחת, מאוחדת". כל אותה רטוריקה, כל אותו מילון מושגים, נועדו לומר שהעיר הזאת שייכת רק לקבוצה אחת, ובעיר הזאת - שאני אוהבת אותה - חיים גם מוסלמים וגם נוצרים, ולכולם יש זיקה אליה. כמו שלנו יש זיקה, לאנשים האלה יש זיקה היסטורית, תרבותית, חברתית וכלכלית, והמדיניות בירושלים היום אינה מתחשבת בזיקה של האנשים האלה לעיר. השר יצחק כהן: להבדיל. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): למה את אומרת את זה? השר יצחק כהן: את צריכה להגיד: להבדיל. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כשמדובר בבני-אדם, אין להבדיל. השר יצחק כהן: אין להם המושגים האלה. זהבה גלאון (מרצ): אדוני השר, כשהיהודים שרו "נפש יהודי הומייה", אני ממש לא בטוחה שהם התכוונו לוולאג'ה ולשועפאט ולכפרים שמסביב למחנות בירושלים. תרשה לי. השר יצחק כהן: אין לזה שום קשר. אין להם המושגים האלה. אורי אריאל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): לדעתך התכוונו להר-הבית, אולי? היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, לא מוכרחים להגיב. לא להפריע בבקשה. זהבה גלאון (מרצ): גברתי היושבת-ראש, כשעומד כאן על הדוכן חבר הכנסת צחי הנגבי ואומר שירושלים תהיה מאוחדת, בירת ישראל ריבונית, רק תחת שלטון ישראלי, תהיה עיר חופשית, פתוחה ומאוחדת, אני חושבת שהוא טומן את הראש בחול, כי הוא מתעלם מהמציאות שנוצרה בשטח. מיזם עוטף-ירושלים, לא רק שהוא יוצר חיץ פיזי – קודם כול היה חיץ בין ירושלים לרמאללה ולבית-לחם - עכשיו יוצרים טריז בתוך שכונות בתוך ירושלים. איזה מאוחדת? למי פתוחה לכול? למי אתם מספרים את הסיפורים האלה? לא כדאי לומר את זה ביום הזה? אני חושבת, גברתי היושבת-ראש, שמי שמאמין שצריך להיות כאן הסדר וצריכה להיות כאן פשרה, לא צריך להיבהל מכך שיהיה מדובר בעסקת חבילה כוללת. כל הניסיונות לקבוע עובדות בשטח בירושלים – החל מהניסיון לבנות את אותו פרוזדור, מה שנקרא תוכנית 1-E, ממעלה-אדומים לירושלים – כל אותם ניסיונות ליצור רצף טריטוריאלי כדי להשתלט על ירושלים המזרחית, כדי לבתר את הגדה וכדי למנוע כל סיכוי להסדר עתידי – מי שעומד כאן ומספר כמה ירושלים מאוחדת וכמה הוא אוהב אותה, וכמה הוא מקונן עליה - וכולנו אוהבים אותה – לא אומר את האמת לציבור הישראלי. לא תהיה פשרה, לא יהיה הסדר, ללא פתרון בירושלים. תודה רבה. היו"ר דליה איציק: תודה לך, גברתי. הצעה לסדר-היום הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הרחבת תוכנית ויסקונסין היו"ר דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אנחנו עוברים לסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 160 - חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה; עשר דקות. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים למשפחת רודיצקי על פטירת בתם, אלה פטרושניק. אלה, זיכרונה לברכה, היא אחד מהקורבנות של תוכנית ויסקונסין. היא השאירה אחריה אמא חולה מאוד, בקושי זזה בסלון, לא מתפקדת, ושני ילדים שאחד מהם סובל מפיגור שכלי קשה. אלה, זיכרונה לברכה, נשלחה לעבודות ניקיון באמפיתיאטרון של קיסריה, בשעות החמות של היום. הגברת הזאת התחננה ואמרה שהיא חולה, שהיא רוצה לעבוד אבל לא מסוגלת, אבל מי שמפעילים את התוכנית לא היו בני-אדם כלפיה. היו"ר דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, דקה. חברת הכנסת אורית נוקד, את המיני-דיון הזה אפשר לקיים בחוץ. כשאתם עומדים על הבמה כאן, אני מגינה גם עליכם. אני ממש מבקשת, אל תהפכו אותי לשוטר תנועה. תודה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): מה בסך הכול ביקשה האשה הזאת? להחליף לה את העבודה בכפייה בעבודה נורמלית שהיא מסוגלת לבצע? היא נפטרה, ומה בסך הכול מדינת ישראל חסכה על האשה הזאת? 1,240 שקל. זה היה שווה להרוג את האשה הזאת? זה קורבן נוסף על כל קורבנות תוכנית ויסקונסין. ופרופסור אחד - ואת שמו בכוונה לא אזכיר – פרופסור לרפואה, בן-אדם מבוגר עם ניסיון אדיר ברפואה בחבר המדינות, שלחו אותו לעבודות ניקיון והוא אמר: רבותי, אני רופא – לא הסתיר שהוא פרופסור – אני רופא, אני רוצה לעבוד; אבל אף אחד לא הקשיב. או סלאמטין לילה, בת 59, חולה בעמוד השדרה, גם היא נשלחת לעבודות ניקיון; או סטרוניקה פנלה, אם חד-הורית לילד שסובל מפיגור שכלי ומאפילפסיה – גם אותה שולחים לעבודות ניקיון, כאשר בבית נמצא ילד שזקוק להשגחה במשך 24 שעות ביממה, ומדינת ישראל מרשה לעצמה לעשות את זה עם עשרות אנשים, עם אלפי אנשים. בתוכנית הזאת משתתפים היום 18,000 איש. יכול להיות שהמטרה היתה קדושה, ואדרבה - לעבוד זה לא רק כבוד, זהו רצונם של האנשים שמשתתפים בתוכנית ויסקונסין. אבל עבודה בכפייה כאשר במדינת ישראל אין מקומות תעסוקה? עבודה בכפייה – תחשבו על זה, רבותי – איפה אנחנו חיים? 18,000 איש מתייצבים מדי יום במרכזי תעסוקה בחדרה, באשקלון, בנצרת-עילית ובירושלים. התוכנית הזאת אושרה בחוק ההסדרים, ולדעתי היא משמשת עלה תאנה לקיצוצים. הבטחת הכנסה היא קצבה שאדם מקבל כדי לסיים את החודש שלו. 1,240 שקל בסך הכול. היו"ר גדעון סער: אדוני השר, אתה צריך גם להשיב, ויש לי איזה רושם שאתה לא מרוכז לחלוטין בדברים שנאמרים. השר יצחק כהן: אני עושה סדר. אני מרוכז - - - סופה לנדבר (ישראל ביתנו): רבותי, באמריקה גם כן היתה תוכנית ויסקונסין, אבל התוכנית היתה מכוונת נגד אנשים צעירים שלא רוצים לעבוד. כאן, מה שאימצו מנהלי התוכנית, מנהלי החברות – שצריכים בעצם להפעיל את תוכנית ויסקונסין – זו תוכנית שמכוונת נגד אנשים בני 55 פלוס. אדם בגיל הזה לא תמיד מסוגל לעבוד עבודה פיזית, וכאשר רופא המשפחה אומר שהוא לא מסוגל לבצע את העבודה, רופא בתוכנית ויסקונסין פתאום קובע שאין לו מחלות. אז אני שואלת אתכם: איפה אנחנו חיים, רבותי? מהיום שבו התחילה תוכנית ויסקונסין, רק 15% עובדים, ואף אחד לא שואל לאילו עבודות שלחו את האנשים האלה. האם זה פתרון – במקום להיות רופא, להיות מנקה? במקום פרופסור או מהנדס, להיות מנקה? 20% הפסיקו לקבל קצבאות, ואתם יודעים למה? אף אחד לא התעניין, אדוני, למה הם הפסיקו לקבל. רומסים את הכבוד של בני-אדם כאשר לוקחים אדם ולא שואלים אותו: מסוגל, לא מסוגל, איך אתה חי, מה אתה מסוגל. אני הייתי אצל המשפחה הזאת. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני פשוט יצאתי משם בהלם. דירה באזור של סלאמס, חיות שם כמה נפשות – דירה ריקה לגמרי, בלי אוכל במקרר - - - היו"ר גדעון סער: איפה? סופה לנדבר (ישראל ביתנו): באור-עקיבא. המשפחה שנשארה היא בעצם אמא ושני ילדים – האחד, כמו שאמרתי, עם פיגור שכלי – והמדינה חסכה 1,240 שקל, ובלי האשה הזאת המשפחה הולכת לאיבוד. אז טוב שבמדינת ישראל יש אנשים טובים, שהביאו קצת אוכל, קצת כסף. אני הייתי אצל אנשים אלה כיושבת-ראש הפדרציה, הבאתי צ'ק מאנשים טובים. אני שואלת: למה, רבותי? הרי למה, למה זה קורה מול העיניים שלנו? רבותי, אני חושבת שאי-אפשר היום להסתיר את האמת. בתוכנית הזאת יש בעיות קשות. נכון, כמו שמבצעים אותה היום כאן במדינת ישראל, הכוונות היו טובות – לשלוח אותם לעבודה – אבל לא פיתחו מקומות תעסוקה, ומה שקורה היום מול העיניים שלנו זה סחר בבני-אדם. אנשים, יהודים ולא-יהודים – אלה שמשתתפים בתוכנית - הופכים להיות עבדים במדינת ישראל. המשתתפים עובדים לעתים משרה מלאה, ולפי החוק, אדוני, הם היו צריכים לקבל עבור זה 2,400 שקל, והם מקבלים 1,500 שקל. איפה אנחנו חיים, רבותי? אני רוצה להגיד שרוב המשתתפים – אני נתקלתי, אני נפגשתי עם האנשים האלה - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת זיו. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): - - ואני מתארת לעצמי שחברי הכנסת שנפגשו אתם, מכירים אותם היטב ויודעים שאלה אנשים שרוצים לעבוד, אבל לא מסוגלים לעבוד וחיים מהבטחת הכנסה. אנחנו לא צריכים לקחת להם מהפה את פרוסת הלחם. אני נכנסתי למשפחה אחת – אשה שמשתתפת בתוכנית ויסקונסין עברה ניתוח קשה מאוד, היא חלתה בסרטן, ושולחים אותה לעבודה. ואתה יודע, כאשר אנחנו פתחנו את המקרר, הוא היה ריק. חצי עגבנייה ופרוסת לחם. ואז שאל אותה יושב-ראש הפדרציה באור-עקיבא, מישה גרוסמן, חבר מועצת העיר: למה את מדליקה בכלל חשמל, הרי את בעצם מבזבזת יותר כסף. היא אומרת: אם אני לא אכניס את זה למקרר – מחר לא יהיה לי מה לאכול. חצי עגבנייה ופרוסת לחם – את זה אני ראיתי בעיניים שלי, רבותי. ולאנשים האלו, למישהו יש זכות לקחת את פרוסת הלחם הזאת וחלק העגבנייה ולהגיד, לך לעבוד, כאשר היא אומרת: לא מסוגלת? אני אומרת לכם, רבותי, יש פה מול העיניים שלנו התייחסות מזלזלת בבני-אדם שמשתתפים בתוכנית ויסקונסין. יש פה התייחסות מזלזלת, לא אנושית, ובכלל לא מסתכלים על זה שהאנשים האלה חולים, שיש להם מוגבלות רפואית. אני אומרת שמדינת ישראל רוצה לחסוך על חשבון אנשים מבוגרים וחולים, וזה לא יכול להיות. אנחנו העברנו את זה בכמה ועדות, אדוני היושב-ראש. זה היה בכמה ועדות כנסת בקדנציה הקודמת, בסוף הקדנציה. באוגוסט הייתי בשביתה בחדרה, של מאות אנשים. אנחנו ראינו את זה מול העיניים, ואני אומרת לך: זה לא יכול להימשך. ואם לא היו תוצאות לכל מיני ועדות שהכנסת הקימה במטרה לבדוק מה קורה היום בתוכנית ויסקונסין, אני מבקשת, אדוני, שוועדת חקירה פרלמנטרית תקום ותבדוק מה בעצם קרה בביצועה של התוכנית; איפה היא נכשלה; איך שולחים היום, בשנת 2006, אנשים שלא מסוגלים, לא יכולים, ואומרים, ומתלוננים - איך שולחים אותם לוועדות כשהם לא מסוגלים; ומה קרה עם אלה שנהרגה – ואני חושבת שהרגו אותה בתוכנית ויסקונסין - ועם עוד כמה קורבנות. לכן אני מבקשת את אישור הכנסת לוועדת חקירה פרלמנטרית, שסוף-סוף תבדוק מה קרה שם, איפה היה "פישול", מה קרה עם האנשים האלה, ואיך אפשר שרופא אחד אומר לא, ורופא שני אומר - בריא. רופא אחד אומר - לא מסוגל, ורופא שני, שמקבל כסף ממפעילי תוכנית ויסקונסין, אומר ­- כן. אני מבקשת את אישור הכנסת לוועדת חקירה פרלמנטרית. תודה, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה לחברת הכנסת לנדבר על הדברים שהיו גם מרגשים וכואבים. ישיב בשם הממשלה השר יצחק כהן. בבקשה. השר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מברך אותך על קבלת התפקיד החשוב של יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר גדעון סער: אני מודה לך. קריאות: לא שומעים. השר יצחק כהן: אלה ברכות אישיות. היו"ר גדעון סער: אני מקווה שיש עוד כמה בבית ששותפים להן. השר יצחק כהן: אני בירכתי אותו על המינוי החשוב של יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אני בטוח שהוא יעשה חיל בתפקידו זה, כמו שהוא עשה חיל בתפקידיו הקודמים. חברי חברי הכנסת, לגבי הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – אכן, השר אלי ישי, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, לומד את הנושא. גם לנו יש המון הסתייגויות מתוכנית ויסקונסין. יש הרבה תלונות והערות, כפי שציינה, בצדק, גברתי חברת הכנסת. נערמות על שולחנו של השר מאות, מאות תלונות ברוח הדברים שדיברה חברת הכנסת. השר, שהוא בתפקידו זמן קצר, לומד את הנושא. הכנסת בעבר, כפי שציינת, לרבות מבקר המדינה, נדרשו לעניין הזה. ואכן ההצעה ראויה. אני רק מבקש מחברי הכנסת: הבעיה היא לא רק של עובדים עולים מרוסיה, מחבר המדינות, אלא של כל האוכלוסייה שנמצאת בתוך המעטפת של תוכנית ויסקונסין. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני אמרתי לכולם. השר יצחק כהן: לא, נוצר רושם כאילו רק לעולים מברית-המועצות יש בעיה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אם יש לך רושם - אני לא הזכרתי במלה אחת את העולים מחבר המדינות. אני אמרתי לכולם. השר יצחק כהן: על כל פנים - - - רן כהן (מרצ): השר יצחק כהן, הלוא התוכנית הזאת - - - במהותה, מפעילה חברות להרוויח על חשבון אנשים - - - השר יצחק כהן: נכון, חבר הכנסת רן כהן. חלק מהדברים שאתה אומר מונחים על שולחנו של השר והוא בודק אותם כרגע. מה שאני מבקש מחברי הכנסת – להעביר את הדיון לאחת מוועדות הכנסת שידונו בזה, מכיוון שאנחנו נמצאים זמן קצר אחרי הקמת הממשלה והשר לומד, וכנראה ברוח הדברים של חברת הכנסת סופה לנדבר – לכן כרגע, במצב הנוכחי, אני מבקש להעביר את זה לוועדת העבודה או לאחת הוועדות שוועדת הכנסת תקבע. בשלב זה אין צורך בהקמת ועדת חקירה. אני מבקש להסיר את ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית ולהעביר את הנושא לדיון באחת מוועדות הכנסת. דבריה של חברת הכנסת אכן ראויים. מגיעות תלונות רבות, וחייבים לבדוק אותן. השר בודק אותן, הוא הקים במשרדו גם צוותי בדיקה לנושא הזה. השר גם אמר בכמה הזדמנויות, שהוא מתכונן לערוך כמה שינויים מאוד מהותיים בתוכנית. לכן אין טעם כרגע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אבקש להעביר את הנושא לאחת מוועדות הכנסת. תודה רבה. סליחה, אני פונה לחברת הכנסת סופה לנדבר. את מוכנה - - - סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אני חושבת שאם תצביעו נגד ועדת חקירה פרלמנטרית, אתם תצטרפו לאותם רוצחים - - - קריאות: - - - השר יצחק כהן: את אומרת רוצחים - את מסתתרת מאחורי החסינות שלך. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אדוני, אני כבר השתתפתי בארבע ישיבות של ועדות, ואני אומרת שזה למרוח את הנושא. היו ועדות לפני זה. קריאה: ועדת חקירה זה לא הפתרון. היו"ר גדעון סער: אדוני השר - - - חברת הכנסת לנדבר, הדברים ברורים. אדוני השר, אתה שאלת את המציעה אם היא מסכימה. היא אמרה את עמדתה בצורה ברורה. תתקיים הצבעה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): - - - השר יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחדד את הדברים. אני מבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה של חברת הכנסת, ולהעביר את ההצעה, אם היא תסכים, לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר גדעון סער: אנחנו נקיים את ההצעה באופן הבא - - - רן כהן (מרצ): - - - דב חנין (חד"ש): - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת חנין, זו הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אין הצעה אחרת. רן כהן (מרצ): יש הצעה אחרת, כיוון שהשר הציע להעביר לוועדה. קריאות: לא, לא. היו"ר גדעון סער: השר ביקש את הסכמתה של המציעה, והמציעה לא הסכימה. על כן, ההצבעה שמתקיימת היא אם להקים ועדת חקירה פרלמנטרית. אם זה יעבור, זה יעבור לוועדת הכנסת ויתחילו ההליכים; או נגד, לפי התקנון. משה כחלון (הליכוד): זו לא הצעה לסדר-היום. היו"ר גדעון סער: גם הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית היא במתכונת של הצעה רגילה לסדר-היום – אתה בוודאי יודע את זה. קריאה: אז בעד מה מצביעים? היו"ר גדעון סער: מי שמצביע בעד – מצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כאשר זה עובר לוועדת הכנסת להליכים להקמת ועדה. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת ההצעה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 27 נמנעים – אין קריאות: זה לא עובד. היו"ר גדעון סער: רבותי, יש כאן עוד שמונה שרים אשר לא השתתפו בהצבעה האלקטרונית - - - קריאות: - - - היו"ר גדעון סער: רגע אחד. קודם כול, יש חברי כנסת שהצבעתם לא נקלטה. מהאופוזיציה, חבר הכנסת סלומינסקי, ומהקואליציה כמה חברים. משה שרוני (גיל): גדעון, זה היה מחטף. לא ככה. היו"ר גדעון סער: רבותי, יש עשר שניות. מהרגע שאמרתי שעוברים להצבעה היו עשר שניות. רבותי, קודם כול, הקואליציה לא צריכה להתרגש מהטעם הפשוט, שעכשיו אני עומד להודיע על תוצאות ההצבעה, ואני מודיע שלא אשנה אותן, והן - 28 בעד ההצעה, 35 נגד ההצעה. ההצעה לא התקבלה, ולפיכך לסטיות האלה אין משמעות. אני מודה לכם. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אבל איך זה? זה היה 28 נגד 27. היו"ר גדעון סער: חברת הכנסת לנדבר, השרים אינם משתתפים בהצבעה האלקטרונית. הוספתי את שמונת השרים, לא הוספתי את החברים האחרים. למרבה הצער, עדיין, מאחר שהוקמה ממשלה, לצערי, מנופחת, אין אפשרות להצביע מספסלי הממשלה. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): הם יודעים איפה הם חיים, האנשים האלו, בכלל? היו"ר גדעון סער: אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום: פסגת שארם. קריאה: ההצבעה לא נקלטה. היו"ר גדעון סער: אני חוזר: חברי כנסת רבים מהקואליציה ומהאופוזיציה אמרו שהצבעתם לא נקלטה. חבר הכנסת סלומינסקי אמר שהוא התבלבל. כל הדברים האלה אין בהם כדי לשנות את התוצאות. סופה לנדבר (ישראל ביתנו): אתם רוצחים, רבותי. קריאות: - - - סופה לנדבר (ישראל ביתנו): בעיר שלך נהרגה אשה. קריאות: - - - היו"ר גדעון סער: מי שלא ישב במקומו, אני אוציא אותו מהמליאה בנוהל הפשוט של קריאה לסדר. אני מבקש להוסיף לפרוטוקול – אינני משנה את התוצאות – שחבר הכנסת אפללו ביקש להצביע נגד ההצעה וחבר הכנסת חנין ביקש להצביע בעד ההצעה. התוצאות הן כפי שקראתי וההצעה נדחתה. קריאות: - - - היו"ר גדעון סער: אינני פותח את הדיון. היתה קריאה ביניים, אפשר להתווכח על התוכן שלה, אבל לא נעשה את זה כרגע. השר יעקב אדרי: זו לא קריאת ביניים. כשאומרים לך רוצח, אתה צריך להגיב. אני מבקש ממך להגיב. היא קראה לי רוצח. היו"ר גדעון סער: יש דרכים בתקנון הכנסת כיצד לפעול אם אתה חושב שהדברים לא הולמים סגנון פרלמנטרי. אני לא מאפשר כרגע להגיב. קריאה: לפי התקנון מותר לאדם להגיב, כדי להסיר את האשמה. היא קראה לו רוצח. היו"ר גדעון סער: הפרשנות שלי לתקנון היא שהיא לא פגעה בך פגיעה אישית. רבותי חברי הכנסת, חבל, אני לא רוצה לנקוט צעדים. הצעות לסדר-היום פגישת מנהיגי האזור בשארם-א-שיח' והשלכותיה היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא. לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 181, 196, 202, 208, 218, 226, 231, 250 ו-262 בנושא: פגישת מנהיגי האזור בשארם-א-שיח' והשלכותיה. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש; בבקשה. כל חבר כנסת שרוצה להודיע הודעה אישית צריך לראות מה אומר סעיף 54 לתקנון. הוא צריך לפנות בכתב וכדומה, ולא להסתער על דוכן הנואמים ואפילו לא על היושב-ראש. חיים אורון (מרצ): - - - היו"ר גדעון סער: זה לשיקול דעתו של היושב-ראש, חבר הכנסת אורון. עכשיו ידבר חבר הכנסת חנין, בבקשה. דב חנין (חד"ש): אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, קיומה של הפגישה בשארם-א-שיח' הוא חשוב ואפשר בהחלט לברך עליו, אבל ראוי היה כמובן שהפגישה הזאת תתקיים קודם, הרבה קודם. כמובן, אפשר היה לומר, טוב מאוחר מאשר לעולם לא, אבל בכל זאת כמה דברים מדאיגים יוצאים מהפגישה הזאת. אני מתכוון לתכניה של הפגישה, אדוני השר פרס. יש תחושה שהפגישה היתה פגישה טקסית, למטרות נימוס, וכי היא איננה מבטאת החלטה ברורה של ממשלת ישראל להתחיל במשא-ומתן לשלום עם העם הפלסטיני. אסור לנו לקיים פגישות כאלה רק כדי לסמן "וי" ולהמשיך הלאה. כרגע קיימת תחושה שהממשלה הזאת כבר החליטה שאין פרטנר והיא לא תיתן למציאות לשבש את המסקנה הזאת. מה שצריך לעשות הוא להיכנס למשא-ומתן מעשי ומהיר עם הרשות הפלסטינית. הפרמטרים להסדר הישראלי-הפלסטיני כבר ידועים, והשאלה היחידה היא רק כמה סבל ייגרם בינתיים, כמה הרוגים ישראלים ופלסטינים יהיו, כמה פצועים, כמה סבל הומניטרי ימשיך להיגרם. הזמן פועל לרעת כולנו. המצב הולך ומידרדר. ברשות הפלסטינית המצוקה קיצונית. אנחנו שומעים על מצוקה בתחומי הבריאות, בתחומים של יכולתם של אנשים לקיים את עצמם. מצוקה כזאת היא מקור לייאוש ולזעם והיא חממה לאסקלציה נוספת ולהידרדרות נוספת של הסכסוך. ממשלת ישראל יכולה לעשות מעשה. יש יוזמת השלום של הליגה הערבית, שמונחת על השולחן. יש הצהרותיו החוזרות ונשנות של ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן, שחוזר וקורא לממשלת ישראל להתחיל במשא-ומתן מעשי ולקדם אותו במהירות לסיכומים מעשיים. אתמול התפרסמה ב"הארץ" הודעתו של ראש הממשלה הפלסטינית הנייה, שהוא מוכן להגיע להסדר עם ישראל על בסיס "הקו הירוק", גבולות 1967. אני חושב שזו הצהרה חיובית וחשובה שראוי שתיענה מהצד השני בהושטת יד מקבילה. הדרך היחידה להגיע לשלום היא דרך המשא-ומתן. אשליית החד-צדדיות והצעדים החד-צדדיים לא יביאו אותנו לפתרון ולא יקדמו אותנו לפתרון. לכן, הקריאה שלי לכנסת ישראל היא לצאת באמירה ברורה לממשלה, וזו גם קריאתי לממשלת ישראל, להתחיל ללכת בדרך השלום וההסדר, להושיט יד לפלסטינים, להתחיל משא-ומתן לשלום עם ראש הרשות הפלסטינית ועם הרשות הפלסטינית, כדי להביא אותו במהירות לסיכום חיובי. הדבר אפשרי, הדבר בידינו. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת חנין. חבר הכנסת חיים אורון מסיעת מרצ. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, אני לא הצבעתי בעד הצעתה של חברת הכנסת סופה לנדבר, כי הייתי מקוזז עם השר בר-און. אחרת הייתי מצביע בעד הצעתה. היו"ר גדעון סער: אין לי ספק בכך, חבר הכנסת ברכה. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - - היו"ר גדעון סער: אני רק רוצה להודיע, כי גם אתה גילית עניין בסוגיה הזאת, שאני אאפשר, בתום הדיון בסעיף הזה בסדר-היום, לשר אדרי – כנציג הממשלה וכשר המתאם - לפי סעיף 97 לתקנון, להתייחס לדברים שנאמרו קודם. זה יהיה אחרי תשובות השרים פרס ולבני. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכותרת של ההצעה לסדר-היום היתה פסגת שארם-א-שיח', אבל כאשר הגשתי את ההצעה לסדר-היום, כבוד המשנה לראש הממשלה, ידעתי שגם נהיה לאחר סיום שלב המפגש בין ראש הממשלה לבין נשיא ארצות-הברית בוושינגטון. אני חושב שממשלת ישראל עומדת בפני שאלה שהולכת ומחריפה. אני מברך כמובן על המפגש שהשתתפת בו עם שרת החוץ ועם שרים נוספים עם ראש הרשות הפלסטינית בשארם-א-שיח'. אבל השאלה המרכזית שעומדת כרגע על הפרק היא אם אנחנו מתכוונים לעבור את פרק הזמן – שגם קצבו אותו. פעם אומרים חצי שנה, פעם תשעה חודשים - כדי להוכיח לכולם, לרבות לציבור הישראלי, גם לאנשים כמותי, שעשינו את הכול כדי לנהל משא-ומתן, אבל אין מה לעשות, אין עם מי לדבר. חברי הכנסת, במקביל לישיבתה של הכנסת כאן, יש ישיבה, לטעמנו אולי פחות חשובה, אבל לטעמם של הפלסטינים היא מאוד חשובה; הם יושבים היום ומחר, חלקם ברמאללה וחלקם בעזה, בניסיון להגיע להסכמה לאומית בתוכם. מיהו הגורם הפלסטיני שהכי רוצה במהלך חד-צדדי, וכנראה יעשה כל מהלך אפשרי כדי שיהיה רק מהלך חד-צדדי? זהו ה"חמאס". ל"חמאס" יש עניין גדול שאנחנו נפעל באופן חד-צדדי. אז יהיה ברור שאין שום טעם לדבר עם ישראלים. אז יהיה ברור שאין שום טעם לנהל משא-ומתן, אז יהיה ברור שניתן להגיע להישגים הרבה יותר גדולים כי הם בורחים. ראה, זה הפירוש שלהם, הלא-נכון לטעמי, השר פרס, אבל זה הפירוש שלהם. לכן המבחן של ניהול משא-ומתן רציני הוא לא בשביל להראות, לא בשביל לשכנע מישהו. הוא מהות העניין עצמו. ואני לא מצליח להשתכנע מהאמירה בעלת המשמעות הכפולה של שרי ממשלה, של ראש הממשלה, של שרת החוץ, ואני לא מונה אותך בתוך ברשימה הזאת, השר פרס. האם הכוונה היא לנהל משא-ומתן ברצינות? זה לא קל. האמירה שאין פרטנר יש בה מידה רבה מאוד של צדק. אבל אנחנו לא מהאו"ם, בהקשר זה. אנחנו משפיעים באופן מאוד מאוד ישיר. ואולי לאמירה שלכם, שרי הממשלה היום כאן, תהיה גם השפעה על הדיאלוג הפנים-פלסטיני, שעדיין לא הוכרע. הוא מתנהל בכל עוצמתו, לפעמים גם בכלים מאוד מאוד לא מקובלים, כמו נשק. הדיאלוג הזה, אנחנו חלק ממנו, כמו שהדיאלוג שלהם משפיע עלינו. לכן, אדוני השר, חובה על הממשלה לקבל החלטה אמיתית, מהותית, והיא לא מבחן דקלרטיבי. היא באה לידי ביטוי באין-סוף מהלכים קטנים. לא 50 מיליון שקל, אחרי שמישהו מציע ואומר: "אולי הרבה יותר". ולא הקלה כאן, ולא הקלה במחסום ההוא, אלא שורה של מהלכים שיחזקו באופן ממשי בדעת הקהל הפלסטינית את אותם חלקים בציבור הפלסטיני שהיו רוצים – כן, דווקא בימים הקשים הללו להסכם ולהסדר - למנוע מהלכים חד-צדדיים. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אורון. חבר הכנסת גלעד ארדן מסיעת הליכוד. אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד. גלעד ארדן (הליכוד): אדוני היושב-ראש. תרשה לי להצטרף לברכות לרגל מינויך לתפקיד יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. היו"ר גדעון סער: כל מי שמברך, זה לא נכלל במסגרת הזמן שמוקצה לדובר. גלעד ארדן (הליכוד): חברי חברי הכנסת, כאשר העם הפלסטיני עשה עוד טעות בכלל הטעויות שהוא נוהג לעשות והצביע עבור תנועת ה"חמאס", ראש הממשלה ושרת החוץ וכל מנהיגי הממשלה הנוכחית, ממשלת ישראל, הסבירו לנו שאם תוטל הרכבת הממשלה על תנועת ה"חמאס", ואם גם אבו-מאזן ישתתף בחגיגת הטרור שמתקיימת היום ברשות הפלסטינית, ממשיכה להתקיים, אז מדינת ישראל תכריז על הרשות הפלסטינית כעל אויב - אנחנו נפסיק להעביר להם כספים ונעביר מסר חד וברור לעם הפלסטיני, שאם הוא ימשיך לתמוך בארגונים שמעודדים ויוזמים טרור, תקומה לא תהא מהדבר הזה, אלא בדיוק להיפך. מובן שכל מה שאנחנו טענו אז, לפני הבחירות, הכול מתחיל לקרות ולהיראות הרבה יותר ברור לאחריהן. לאט לאט ממשלת ישראל רואה, חוזה במפולת המדינית. איך מדינות, בזו אחר זו, מתחילות להזמין את ראשי תנועת ה"חמאס". התנועה הזאת מקבלת לגיטימציה, ועוד מעט אנחנו נידרש, או כבר נדרשים, לקיים משא-ומתן עם תנועה שאפילו עוד לא מוכנה להכיר באופן רשמי במדינת ישראל. אני לא מדבר על אמירות כאלה ואחרות, שתמיד יימצאו אנשים טובים, כמו דב חנין, ששייכים לתנועות קיצוניות, שרק מחפשות איזו סיבה לתת לפלסטינים משהו, להאמין להם, ולא משנה, פעם אחר פעם, מה שהם יגידו. הם ימשיכו לרצוח, הם ימשיכו לפגע, ואתם תקשיבו להם ולא לצד של העם שלכם. אבל בסדר, זו זכותכם. דב חנין (חד"ש): אני דואג לשני העמים. גלעד ארדן (הליכוד): זו זכותכם, ולנו יש האמת שלנו. אבל מה עושה בינתיים ממשלת ישראל? אז קודם כול היא מכרסמת בהחלטה שלה לגבי העברת הכספים. והיא אומרת: אוקיי, אנחנו החלטנו אומנם לא להעביר כספים כפי שהעברנו עד עתה. אבל בואו נתחיל להעביר כספים לטובת מטרות הומניות. אולי תגיד לי, אדוני המשנה לראש הממשלה, ואני אשמח אם באמת מישהו פעם אחת יענה לנו על השאלה הזאת: איך אתם מסוגלים לפקח שהכסף שאתם מעבירים לפלסטינים הולך באמת למטרות הומניות ולא משתמשים בו למטרות אחרות? הכיס הוא הרי אותו כיס. אתה חוסך להם בצד אחד, אז זה מפנה להם כסף להמשיך ולעודד את הפיגועים שבהם נרצחים פה עשרות יהודים מדי שנה. זו שאלה אחת שאני לא מצליח להבין. דבר שני, אני לא מצליח להבין את המודל שלכם, שלך ושל שרת החוץ כעת. אתם אומרים בעצם: יש תנועה אחת, ה"חמאס", שהיא הממשלה. היא תהרוג יהודים ואתה לא נדבר. ותהיה תנועה אחרת, ה"פתח", שאותה נעודד, אותה נחזק, ולה נחפש איפה לעשות ויתורים. לטעמי, המודל הזה ימשיך לגרום בדיוק למה שאנחנו רואים כרגע. אין שום סיכוי שהפלסטינים יפיקו איזה לקח מהמודל הכושל הזה, שאתם מציגים בפניהם. אין לאבו-מאזן שום סיבה ללכת היום למהלכים מאוד נועזים, אולי לפזר את הפרלמנט, לפזר את הממשלה, אם אתם לאט לאט מתחילים להידבר אתו. עוד מעט כבר תציעו ויתורים תחת לחץ אמריקני, והצורה הזאת, התהליך הזה, בטח ובטח לא יביאו לשלום אלא להרבה מאוד שנים של דם. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב. אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה היה בפסגה בשארם-א-שיח'? מעבר להצהרות הפוליטיות בסיכום, שהיו הצהרות ריקות מתוכן אמיתי, זאת היתה הצגה. הצגה של השרה ציפי לבני, שאמרו לה: לכי ודברי עם אבו-מאזן. אנחנו מבטיחים לאמריקנים לדבר לפני ההתכנסות, אז נדבר. דברי עם מי שראש הממשלה, בדרכו לוושינגטון, אמר עליו שהוא חסר תועלת, שהוא חסר ערך. אז דיברו אתו. עזרו לאבו-מאזן להיות עלה התאנה של ה"חמאס". אז דיברו אתו. לא היה טוב יותר לו דיברה השרה לבני עם גורמים רלוונטיים על נושאים רלוונטיים? למשל, כמה זמן אפשר עוד לחייך ולשתוק מול המצרים בלי לשאול אותם באמת כמה נשק עבר במנהרות ובמעברים שעל פני השטח מאז חתימת הסכם המעברים המופקר הזה? יבוא פעם אחת שר הביטחון ויאמר כאן את האמת, עם נתוני אמת, על הכמויות שעברו בגבול הזה. וממשלת מצרים יודעת ושותקת. החליפו את השוטרים המושחתים, הלא-יוצלחים, בגיבורי עילית של משמר הגבול. ההברחות רק גברו ולא פחתו. אולי עכשיו, כשהטרור מכה במצרים, בסיני, אולי עכשיו הם יבינו שאין מצב שנשק רק עובר דרך סיני כדי להרוג יהודים בישראל וסופו של נשק כזה שיהיה מופנה גם נגד שלטונות מצרים ונגד תיירים בסיני. ואולי נכון היה לנצל את פסגת שארם-א-שיח' ולדבר עם הירדנים ולשמוע מהם למה הם חושבים שתוכנית ההתכנסות תפיל את המשטר ההאשמי. אני לא חושד רגע אחד באהוד אולמרט שהביא את תוכנית ההתכנסות רק כדי להפיל את המשטר ההאשמי ולהפוך את ירדן לפלסטין. אינני חושד בו, משום שאני יודע שהוא אפילו לא התחיל לתת את הדעת על האפשרות שבתום תוכנית ההתכנסות שלו תהיה מדינת "חמאס" אחת גדולה משני עברי הירדן. על הדברים האלה ראוי היה לדבר שם. שם אפשר היה להוציא גם תוצרים אמיתיים ולא הצהרות ריקות מתוכן. תודה רבה, אדוני. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אלדד. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. אחריו ידבר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. נסים זאב (ש"ס): אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, הפגישה בשארם היא פגישה טובה, אפשר לשתות כוס קפה, ליהנות, להחליף דעות, אבל כולנו יודעים שלפגישה הזאת אין שום משמעות. ראש הממשלה אריק שרון אמר בזמנו שלאבו-מאזן אין יכולת, כינו אותו פעם "עוף בלי כנפיים" או "עוף בלי נוצות". גם ראש הממשלה הנוכחי לפני צאתו לוושינגטון אמר שהוא לא רלוונטי. אז אם הוא לא רלוונטי, על מה הפגישה? היו"ר גדעון סער: לא רלוונטי אמרה שרת החוץ. נסים זאב (ש"ס): שרת החוץ, זה לא משנה, אבל זאת מדיניות הממשלה וכולנו יודעים שהוא לא רלוונטי. אז מה רלוונטי, הפגישה עצמה. בוא נראה מה קרה מהפגישה בין בוש לראש הממשלה, כאשר בוש אמר שההתכנסות היא רעיון אמיץ, אבל הדגיש שמדינת ישראל צריכה לחתור למשא-ומתן לפי המתווה של מפת הדרכים ולכיוון שלום. מוחמד ברכה (חד"ש): זו גם דעתו של הרב עובדיה יוסף. נסים זאב (ש"ס): רגע. צריך למצות את ההזדמנות לקיים משא-ומתן שעיקרו הגעה להקמת מדינה פלסטינית שתחיה בשלום לצדה של מדינת ישראל. בינתיים, מה שיש בפועל, זאת מדינת טרור בצדה של מדינת ישראל. למה ראש הממשלה מצפה? שיכירו בגבולות הקבע של מדינת ישראל? האם הוא יוכל להצליח לגייס תמיכה בין-לאומית בתוכניתו? כולנו יודעים שאף אחד לא יכיר בתוכנית הזאת. אם מדינת ישראל מוכנה להשתחרר מנכסיה, כולם יגידו לה תודה רבה. בסופו של דבר, אף אחת ממדינות העולם לא תחזיק אותנו בכוח, תשמרו על הביטחון שלכם, לאף אחת לא אכפת אם אנחנו מוכנים להפקיר את הביטחון. אני אומר את זה מתוך הניסיון שיש לנו בעזה. היום, כל בוקר אנחנו מקבלים את טילי ה"קסאם" כאילו זו ארוחת בוקר שמובנת מאליה. פעם זה בשדרות, ובנסי נסים אין לנו היום הרבה הרוגים, אבל אנחנו יודעים שהפלסטינים הולכים ומשתכללים והטילים שלהם יהיו לטווח שיגיע עד אשדוד, והם יהיו מדויקים יותר. האם אנחנו רוצים לגרום לכך שהטילים יגיעו גם מכיוון השומרון לכיוון מרכז תל-אביב? דבר חשוב נוסף, אנחנו יודעים שטוני בלייר נמצא על סף הדחה, שלבוש אין כל כך תמיכה, לא במדיניות שלו ולא מהעם שלו, הוא בקושי זוכה לתמיכה של 30% בארצות-הברית. אז למה לנו למהר ולהצהיר הצהרות כאשר אני מסופק מה יקרה בעוד שנה או שנתיים? אף אחת מהמדינות לא דוחקת בראש הממשלה. אולי אנחנו לא מחוברים מספיק לעולם, אנחנו אולי מנותקים, לעולם לא אכפת כל כך מה שקורה במזרח התיכון, יש כל כך הרבה בעיות בעירק, באפגניסטן, במדינות אחרות; מה קורה בסודן, למישהו אכפת מכל ההרוגים, מכל הרצח ששם? לאף אחד לא אכפת, העולם עסוק בשלו. לכן, מהניסיון המר שיש לנו מהחזרת השטחים וטילי ה"קסאם" שאנחנו משם ה"קסאם" היום, גם אם רוצים להגיע למצב של התנתקות, שמשמעותו הפקרת הנכסים של מדינת ישראל ונתינת יותר כוח לטרור, אי-אפשר להוציא את המתיישבים ומאידך גיסא לא להשאיר את צה"ל במקום הזה. גם אם יש מדיניות של התכנסות והעתקה של מאחזים כאלה ואחרים שלכאורה נראים לא חוקיים, ומבחינת המדינות והעולם הכול לא חוקי - אין מצב שיש איזה היאחזות חוקית ואיזה יישוב שהוא כן חוקי. אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לחלק את היישובים ולשכנע את העולם מה חוקי ומה לא חוקי, וודאי שלא יכירו בגבולות הקבע שראש הממשלה ואולי גם הממשלה רוצים לחתור בהכרה הזאת. היו"ר גדעון סער: תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רואה שספסלי הקואליציה ריקים, כנראה הם הלכו לחגוג את הצלחתם למנוע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא תוכנית ויסקונסין. אבל אני מציע להם להפסיק את החגיגה, כי הנושא הזה לא הסתיים, יש חקירה אינטנסיבית של מבקר המדינה: לאחר מאמצים גדולים שלנו יש חומר מרשיע למכביר נגד מנהלי התוכנית, המראה איך היא מבוצעת וחושף את המטרות האמיתיות שלה, השונות לגמרי מהמטרות המוצהרות. המטרה היא לחסוך כסף למדינה ולפגוע במקבלי הבטחת הכנסה ותו לא. היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מכיר את הסעיף בתקנון שבו אני יכול לבקש ממך לדבר לנושא שעל סדר-היום. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): זאת היתה הערה ארוכה אומנם, אבל לדעתי זאת הערה חשובה, כי אני לא רוצה שהאזרחים יחשבו שהעניין נגמר. ועדת חקירה - החקירה נגד תוכנית ויסקונסין תימשך, ואנחנו מקווים שנפיל את התוכנית הזדונית הזאת. כבוד היושב-ראש, מדברים על תוכנית התכנסות, וזאת למעשה תוכנית התחמקות, התחמקות משלום צודק, התחמקות מפתרון הסכסוך, התחמקות מניהול משא-ומתן אמיתי, התחמקות מלדון ברצינות בתוכניות רציניות המונחות על סדר-היום ובראשן תוכנית השלום הערבית. הממשלה פשוט לא רוצה. ומה אם לא היתה עכשיו ממשלת "חמאס", אלא ממשלה אחרת של אבו-מאזן ואחמד קריע? האם לממשלת ישראל היתה מדיניות אחרת? לא היתה לה מדיניות אחרת. כשאבו-מאזן היה ראש ממשלה, כשהיתה ממשלת ה"פתח", ישראל התנהגה אחרת? היו"ר גדעון סער: אדוני קרא השבוע את דברי אסמאעיל הנייה על תוכנית השלום הערבית? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): קודם כול, אני מדבר עכשיו על מדיניות ממשלת ישראל. על זה אני מדבר. אני טוען טענה פשוטה מאוד, שהמדיניות הזאת לא תלויה במי שולט ברשות הפלסטינית, מי נבחר לרשות הפלסטינית. אם מישהו אחר היה בשלטון, האם ממשלת ישראל היתה משנה את דעתה על ההתנחלויות? על סיפוח גושי התנחלויות? על עניין בקעת-הירדן? על סיפוח ירושלים? אני חושב שזורים חול בעיניים ומדברים כאילו שהבעיה היא שיש ממשלת "חמאס". הכיבוש נמשך כמעט 40 שנה, היו ממשלות אחרות, היתה הנהגה פלסטינית אחרת. האם זה נשתנה? חוץ מזה, כל המשא-ומתן עד היום נוהל עם אש"ף ולא עם הרשות הפלסטינית. באש"ף לא שולט ה"חמאס", אז למה מפסיקים את המשא-ומתן? כי לא רוצים את המשא-ומתן. בונים על חד-צדדיות, לא רוצים לפתור את הסכסוך. אימצו את הדרך של הימין האמריקני החדש, שמדברת על ניהול סכסוך ולא פתרון של סכסוך. אפילו ניהול סכסוך, אדוני היושב-ראש, נעשה בדרך שרק מגבירה את מעגל האלימות. הנה, מונחת הצעה פלסטינית לפני ישראל, שיכולה לחסוך הרבה דם. אם ממשלת ישראל תצא מחר ותאמר, אנחנו מוכנים להפסקת אש, אפשר לחסוך הרבה דם בנושא הזה. אבל ממשלת ישראל לא רוצה את זה, אפילו את הדבר הפשוט הזה שיכול לשפר את האווירה ויכול לחסוך דם בין שני העמים. אני חושב שצריך לעשות אפילו צעדים קטנים שיכולים לשנות את המצב באופן דרסטי – ממשלת ישראל לא נוקטת אותם. מה שרוצה ממשלת ישראל – לבנות הכול על-פי התוכניות שלה. אין משא-ומתן, הכול כפייה. הם יודעים שבאמת הם צודקים: אין פרטנר פלסטיני שיסכים להשארת ההתנחלויות, אין פרטנר פלסטיני שיסכים לסיפוח ירושלים. אם רוצים לעלות על דרך השלום, הדרך ברורה, כל ילד יודע אותה, אבל הממשלה מתחמקת ממנה. לכן זאת דרך של התחמקות וזאת ממשלת התחמקות. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע מסיעת רע"ם-תע"ל, בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך אותך על קבלת תפקיד יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד החדש. אדוני היושב-ראש, מה שמעניין הוא היכולת של ממשלות ישראל להמציא תירוצים. היום אומרים: אנו לא רוצים לדבר עם הצד הפלסטיני. מדוע? כי יש ממשלה בראשות "חמאס". עם אבו-מאזן אנו יכולים להיפגש ולדבר. אז מי ששומע, אומר: הבעיה היא אצל הפלסטינים, כי בחרו את ה"חמאס", ולכן אי-אפשר לנהל משא-ומתן עם "חמאס", שלא מכיר בממשלת ישראל. על פניו, את הטיעון הזה אפשר למכור. אך לפני שלושה-ארבעה חודשים הממשלה לא היתה ממשלה בראשות "חמאס". מי שהיה ראש הממשלה היה אבו-עלא, שחתום על הסכמי אוסלו. אז מדוע אז, אדוני, המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת שמעון פרס, מדוע לא ניהלתם משא-ומתן עם הצד הפלסטיני? מדוע תוכנית ההתנתקות לא בוצעה באמצעות הסכם בעקבות משא-ומתן, ועל-ידי זה מחזקים את אבו-מאזן ואת אבו-עלא? הרי מלכתחילה לא התכוונתם לנהל משא-ומתן. אז תגידו את זה בצורה הכי ברורה, הכי גלויה: אין כוונה לנהל משא-ומתן; ולא צריך לנהל פגישות על מנת לצאת ידי חובה או להוליך שולל. יש כאן ניסיון להכתיב מהלכים באופן חד-צדדי, כי ברור שמה שישראל מציעה לא יכול להיות הבסיס שהפלסטינים יכולים להסכים עליו. דבר נוסף, מעניין יותר: מצד אחד מעכבים את הכספים שמעבירים לפלסטינים, וזה כסף שממשלת ישראל גובה, עניינים של המכס והמע"מ והמסים, ואחר כך אומרים: אנחנו רוצים לשלם להם משיקולים הומניטריים. הרי אלה תקציבים שלהם, אלה כספים שלהם, מלכתחילה לא הייתם צריכים לעכב את זה. אז גם מעכבים, גם יוצאים כאילו טובים, גם מכתיבים תנאים וגם לא משלמים את כל הכספים. הגיע הזמן גם להתייחס באופן רציונלי לצד השני, אך גם להתמודד באופן מעשי עם המציאות. שלום לא עושים עם ידידים, שלום עושים עם אויבים. בצד הפלסטיני לא באמת מתים להיפגש עם הצד הישראלי, אבל יש מציאות שחייבים להיפגש ולדבר כדי לפתור את הסכסוך. מי שמפיל קורבנות זה לא הפלסטינים ולא הישראלים. מי שמפיל את הקורבנות כאן הוא הכיבוש; הוא האויב המשותף, שהגיע הזמן לסיים אותו, וכל המשחקים של התנתקות או התכנסות הם משחקים פוליטיים שאינם משנים את המציאות. זה לא יביא שלום. מה שיביא שלום הוא התייחסות עניינית, התמודדות אמיתית עם הבעיות הקשות, כי הסכסוך הוא קשה. אבל בלי להתמודד אתו, בלי לדבר עם ההנהגה הנבחרת ובלי להתעלם מההכרזה, אדוני היושב-ראש, הקריאה של אסמאעיל הנייה, ראש הממשלה הפלסטיני, שמדבר על גבולות 4 ביוני 1967, יש לי תחושה - - - היו"ר גדעון סער: כבסיס ל"הודנה" ארוכת-טווח. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): ארוכת-טווח זה יכול להיות אלף שנה. זאת התחלה טובה, צריך לברך. אבל יש לי תחושה, אדוני היושב-ראש, שאם אסמאעיל הנייה יגיד מחר: אני מאמץ את כל קווי היסוד של קדימה, הם יגידו: אנו לא מאמינים לו, מעשים יקבעו ולא הדיבורים. אתם לא רוצים לנהל משא-ומתן, לא חשוב מה הוא יגיד, ולכן צריך להגיד את זה, לא להיאחז באשליות. הגיע הזמן להתפכח מהאשליה הזאת. צעדים חד-צדדיים הם אשליה, הם לא פתרון; הם לא יביאו שלום, הם לא ישימו קץ לסכסוך. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת דני יתום מסיעת העבודה. אחר כך ישיב השר פרס, ואני מבין שגם השרה לבני תשיב. השר פרס, אתה תהיה הראשון. דני יתום (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני שר הקליטה, רבותי וחברי חברי הכנסת, גם אני מבקש להצטרף לברכותיהם של קודמי. גדעון, איך יכול להיות שזה שבע דקות? יש לי עשר דקות – הצעה רגילה. היו"ר גדעון סער: יש לך שבע דקות לפי התקנון. כאשר אתה מנמק הצעת חוק, זה עשר דקות. אך הייתי רחב לב, לכן החלטתי על שמונה דקות. הוספתי לך דקה, כי ידעתי שתברך אותי בתחילת הדברים. דני יתום (העבודה-מימד): אין לי ספק שמעמד האשה בזמן כהונתך כיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה ילך ויתחזק עד כדי כך שבסוף, כנראה, אולי נצטער על שבחרנו אותך להיות היושב-ראש של הוועדה הזאת. אני רואה את חשיבותה של פסגת שארם-א-שיח' בעצם קיומה ובכך שהיתה הזדמנות לנציגים בכירים של ממשלת ישראל להיפגש עם מנהיגים אזוריים, גם עם הנשיא מובארק וגם עם יושב-ראש הרשות הפלסטינית אבו-מאזן. אבל מאחר שהפגישה עם הנשיא מובארק אינה דבר מיוחד ויוצא דופן, הרי גם אני מוצא לנכון לציין את העובדה שסוף-סוף ממשלת ישראל הפנימה את החשיבות שבהידברות עם הגורם היחיד ברשות הפלסטינית שאפשר לכנותו "גורם שפוי". איני מצפה לשמוע מאבו-מאזן דברי ברכה כל אימת שמדינת ישראל חוגגת את אחד מחגיה הציוניים. אני גם איני חושב שהוא צריך להצטרף כחבר או כחבר שלא מן המניין לאחת התנועות הציוניות. אנו עוסקים באדם שהוא יושב-ראש הרשות הפלסטינית. חבר הכנסת זחאלקה, אני מעוניין מאוד שגם אתה תשמע את דברי. יכול להיות שחלקם ימצאו חן בעיניך, אבל כנראה לא כולם, אז אנא מכם. אני חושב שבוזבז זמן יקר מאוד בכך שרק עתה החליטה הממשלה להיפגש, באמצעות השר שמעון פרס ובאמצעות השרה ציפי לבני, עם אבו-מאזן. הרי ניתן היה לעשות זאת כבר חודשים קודם לכן, ודאי מאז התבהר לנו שמי שניצח בבחירות האחרונות הוא ה"חמאס" וברור - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת יתום, היה מצב כזה שבהתחלה אף אחד לא רצה להיפגש, ובסוף חמישה שרים יחד נסעו לפגוש אותו. דני יתום (העבודה-מימד): אני לא חושב שבהתחלה אף אחד לא רצה להיפגש. אין טעם לדבר על זה. אני גרסתי מלכתחילה - - - היו"ר גדעון סער: אני מדבר על הממשלה, לא דיברתי על עמדתך. דני יתום (העבודה-מימד): גם בממשלה הקודמת נעשתה טעות קשה וחמורה בכך שהכתירו את אבו-מאזן, במקום כיושב-ראש הרשות הפלסטינית - כאפרוח קצוץ כנפיים וקצוץ נוצות. אבו-מאזן מייצג את העם הפלסטיני, שאתו אנו במצב של לחימה, הייתי אומר, כמעט מלחמה. איננו נמנים עם אותו מחנה, אבל אין לי צל של ספק שכשהפיות מדברים והרובים שוקטים, זה מצב טוב יותר. ואין לי צל של ספק, שכאשר הפיות מדברים והפיות עוסקים בניסיון להפסיק את ירי הרובים, זה מצב טוב יותר מאשר רק הרובים יורים, רק הרובים מדברים. לכן, סוף-סוף הממשלה אכן הפנימה את הצורך לדבר עם אבו-מאזן. יתירה מזאת, אני רוצה לומר, הרי ברור לנו לגמרי על איזו אג'נדה, אדוני השר פרס, ראש הממשלה לשעבר, נבחרנו, גם קדימה וגם מפלגת העבודה. אנחנו אמרנו שרק כמוצא אחרון נקיים צעדים חד-צדדיים, והמוצא הראשון והעדיף הוא לשוחח ולנסות להגיע למשא-ומתן. אבל אני שומע היום את היועץ הכי בכיר, ללא שכר, של ראש הממשלה, מר דב וייסגלס, אומר דברים אחרים. הוא אומר: נכון, ידברו עם אבו-מאזן וינהלו אתו משא-ומתן, אבל רק אחרי שה"חמאס" יפסיק להיות "חמאס". רבותי, המשמעות של העניין הזה היא שלא תהיה הידברות, המשמעות של העניין הזה היא שאנחנו נלך ישר לצעדים חד-צדדיים, והדבר הזה הוא בעוכרי האינטרסים של מדינת ישראל. יכול להיות שבסופו של דבר ניאלץ ללכת לצעדים חד-צדדיים, אבל עדיף וחשוב, והתחייבנו, והאמינות שלנו עומדת על כף המאזניים, שבטרם ננקוט צעדים חד-צדדיים נקיים התייעצויות ומשא-ומתן עם הצד הפלסטיני. הרי לא נקיים משא-ומתן עם ה"חמאס", נכון, שרת החוץ? לא נקיים עם ה"חמאס" משא-ומתן, אז עם מי נותר לנו לקיים משא-ומתן? עם ברגותי, שיושב בבית-הסוהר? לא. עם אבו-מאזן. או שלא מתכוונים ברצינות. אז תגידו. תעמדו ותגידו: לא מתכוונים ברצינות לדבר עם הפלסטינים, אין לדעת ממשלת ישראל עם מי לדבר, ולכן אנחנו עוברים ישר - - - דב חנין (חד"ש): הבוקר הודלף מחוגי ראש הממשלה בוושינגטון, שכולם יודעים שאין טעם לדבר עם אבו-מאזן. דני יתום (העבודה-מימד): נדע לפחות את האמת, שאנחנו הולכים לצעד חד-צדדי. בסדר. אולי זה דבר נכון, רבותי השרים, אבל תגידו את האמת. לנו, חברי הקואליציה, בוודאי, אבל גם לכל עם ישראל. תגידו את זה גם לאמריקנים. שמעתי את בוש. בוש כינה את הרעיונות שראש הממשלה אולמרט הציג בפניו רעיונות אמיצים, אבל הוא גם אמר שהוא מצפה שמדינת ישראל תדבר עם הפלסטינים לפני שהיא תיאלץ להתכנס לתוך צעדים חד-צדדיים. אני חושב שהיום מגיעה לנו תשובה ברורה וחד-משמעית מפי השר או השרה שיענו לנו - מתכוונים לדבר עם הפלסטינים או לא מתכוונים לדבר עם הפלסטינים. תגידו לנו את האמת פעם אחת ולתמיד. נקודה נוספת: אנחנו מדברים על התכנסות לגבולות של קבע. אני מציע להאזין למה שאומר לנו העולם. מדברים על כך שנקבע באופן חד-צדדי את גבולות הקבע של מדינת ישראל. גם אני הייתי רוצה שזה יקרה. זה לא יקרה. אלה לא יהיו גבולות קבע. הרי זה ברור לגמרי. אם יש משהו שמתנגדים לו האמריקנים והאירופים מעבר לצעד חד-צדדי שהוא בלא שיקדם לו משא-ומתן מדיני, זה גבולות קבע. גבולות קבע ייקבעו רק במשא-ומתן, וייקבעו רק אם הם יוכרו על-ידי הקהילה הבין-לאומית. לכן בואו נשנה את השם או את הכינוי, הם לא יהיו גבולות קבע. הם צריכים להיות גבולות בני-הגנה, הם צריכים להיות גבולות ביטחון, הם יכולים להיות גבולות ביטחון ובני-הגנה, אבל לא גבולות קבע, שמדינת ישראל תקבע לעצמה, אבל הם יצטרכו להוות בסיס להמשך משא-ומתן עם הפלסטינים פעם, כשיימצא פרטנר, אם נניח נגיע כולנו למסקנה שהיום אין פרטנר. והדבר האחרון. אני מבקש, רבותי, לא ליפול למלכודת הדבש של הנייה. באמת, אני לא רוצה לשלוח אתכם חזרה לאמנה של ה"חמאס". אני רוצה לשלוח אתכם למה שאמר הנייה, גם למה שהוא אמר לפני שבועות מספר לעיתון זר, וחזר בו לאחר מכן כאילו הכיש אותו הנחש. מה אמר בעצם הנייה אתמול או שלשום? הוא אמר - תגידו לנו את האמת. ידידינו חברי הכנסת הערבים - מה שה"חמאס" אומר כבר עשר שנים: אנחנו ה"חמאס" נסכים ל"הודנה" אם אתם תסכימו לסגת נסיגה מלאה של אזרחים ושל חיילים מכל שטחי יהודה ושומרון ותחזרו חזרה לגבולות 1967, לרבות ירושלים. בעבר הם הוסיפו עוד תנאי - ותקבלו את דרישתנו לזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים למדינת ישראל. ברור לגמרי שההצעה הזאת של הנייה אין בה לא תמימות ולא מתינות, והיא הצעה שלא ראוי לחשוב עליה אפילו פעם אחת נוספת. תודה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת דני יתום. ישיב השר שמעון פרס, ואחריו תוסיף שרת החוץ ציפי לבני. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מברך אותך, אבל על מה בירכו אותך, גדעון? היו"ר גדעון סער: בירכו אותי לבחירתי לתפקיד יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: באמת, אתה היושב-ראש? היו"ר גדעון סער: אני משוכנע שאם לא היית בממשלה אלא באופוזיציה, היית גם מצטרף לוועדה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אני מברך אותך מקרב לב. דני יתום (העבודה-מימד): הוא היה מתחרה על ראשות הוועדה. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: אני מוכרח להגיד שזה באמת מינוי מיוחד במינו. אני בהחלט מקנא. היתה כאן גלישה לעניין המדיני. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שראש הממשלה עדיין נמצא בוושינגטון. הוא עומד לדבר בפני בית-הנבחרים והקונגרס, והייתי מתאפק עוד קצת, עד שיגמור את שליחותו, ולא נכנס עכשיו לוויכוח ולפולמוס בעניינים האלה. זה ייקח בסך-הכול עוד יום. אני משוכנע גם שבשובו הוא יציג בפני הכנסת את מהלך הביקור, גם את תוצאותיו, שנראות חשובות, ותהיה הזדמנות לחברי הכנסת לדון על זה ברצינות. בכל אופן, אני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון הזה, רק ברצוני לתקן שגיאה שהיא הכרחית כדי שאוכל להשיב. בשארם-א-שיח' לא היתה שום ועידת פסגה. בשארם-א-שיח' היתה ועידת כלכלית של האזור. יש ארגון ששמו World Economic Forum - - - היו"ר גדעון סער: זה פורום דבוס. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: כן. זה פורום דבוס. זה הארגון הכלכלי החשוב ביותר. היתה לי הזכות לארגן את הכנס הראשון באמצעות פורום דבוס בקזבלנקה, ועידה כלכלית ממדרגה ראשונה, ומאז הארגון הזה מארגן כמעט מדי שנה בשנה ועידה כלכלית כזאת שבה נפגשים מדינאים ואנשי משק וכלכלה מכל העמים. היו לא רק מארצות המזרח התיכון, היו גם טורקים והיו גם הודים, והרבה אנשים אחרים שמגלים עניין במזרח התיכון. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, מאוד צריך להיזהר לא ליפול בארוגנטיות. הוועידה הזאת היתה מתקיימת גם בלי ישראל. יכול להיות מצב כזה. היא לא תלויה בנו. אני חושב שישראל תעשה שגיאה אם היא תוציא את עצמה מכלל הדיונים הכלכליים במזרח התיכון. למה שנוציא את עצמנו? בדרך הטבע לוועידה זו באים גם מדינאים, והיות שמצרים היתה המארחת, היתה לנו פגישה מאוד מעניינת, לפי דעתי, עם נשיא מצרים ופגישה מאוד מעניינת עם ראש ממשלת מצרים. שרת החוץ ואני נפגשנו עם אבו-מאזן ועם עריקאת, והיו גם פגישות עם ראש ממשלת טורקיה ועם שר התעשייה של הודו ועם הרבה אנשים אחרים. זה טבעי שנפגשים ומדברים. אני חושב שהמשמעות של הפגישה של שרת החוץ ושלי עם נשיא האוטוריטה הפלסטינית היא להראות שאנחנו לא מחרימים את אבו-מאזן. אנחנו מדברים אתו כל הזמן, גם בטלפון, גם בעל-פה, ויש לנו כבוד אליו. משא-ומתן מדיני - על הנושא הזה יהיה דיון לאחר שובו של ראש הממשלה מוושינגטון, אבל אנחנו לא באנו סתם לשארם-א-שיח', באנו עם תוכנית כלכלית. אני רוצה להביע את דעתי, שבימינו המנוע הכלכלי הוא אולי לא פחות חשוב לשלום מהמנוע האסטרטגי או מהמנוע הפוליטי. ההתרחשויות האמיתיות הגדולות בעולם הן תוצאה מכלכלה חדשה יותר מאשר תוצאה מאסטרטגיה ישנה. מה ששינה את סין זה לא פלישה צבאית וגם לא מפגש דיפלומטי. מה ששינה את סין זה כלכלה אחרת, ואת הודו ואת אמריקה הלטינית ואת אירופה, וזה ילך ויוסיף לשנות גם את מצרים עצמה. בד בבד ובמקביל, לפי דעתי, לניהול משא-ומתן מדיני, מוכרחים גם לקיים מגעים כלכליים כדי לשחרר את המזרח התיכון ממצוקותיו. אני יודע שאצלנו יש כל כך הרבה סקפטיות וכולם יודעים את הכול ומזלזלים בכול. קודם כול, אני רוצה להגיד לכמה חברי הכנסת שדיברו כאן מה עשינו, ואני רוצה גם להגיד לחברי הכנסת האלה - בלי לנקוב בשמות - שזה מאוד מאוד נדיר בהיסטוריה שעם מחליט, בלי הכרח צבאי או פוליטי, על דעת עצמו, למשל לצאת מרצועת-עזה במחיר גבוה מאוד של סבל אנושי, במחיר גבוה מאוד של עלות כלכלית, 2 מיליארדי דולר, מפני שהוא רוצה לשים קץ לכיבוש. מותר להגיד מלה טובה על זה. לכל החברים הסקפטיים אני רוצה להגיד, שעשינו שלום עם מצרים למרות הסקפטיות, ואני שמח שמי שעמד בראש התהליך הסופי של עשיית השלום עם מצרים היה ראש הליכוד, ראש הממשלה מנחם בגין עליו השלום. עשינו שלום עם ירדן, גם נעשה שלום עם הפלסטינים; שלא תהיה טעות. לוקח קצת יותר זמן. מה לעשות? אני גם רוצה להגיד על המשא-ומתן עם הפלסטינים, שבד בבד עם המשא-ומתן המדיני, ניהלנו גם משא-ומתן כלכלי. הסכם פריס זה משא-ומתן כלכלי. כלומר, מכס שחל גם על השטחים, לא רק עלינו. גם עניין התורמות זה משא-ומתן כלכלי. התורמות האלה, זו גם כן היתה הצעה שלנו, הכניסו לעם הפלסטיני כ-10 מיליארדי דולר במשך 11, 12 שנים. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, שאילולא זאת, חלק גדול מהמעמסה היה נופל עלינו. כל זמן שאנחנו אחראים על השטחים, היינו אחראים על החינוך והיינו אחראים על הבריאות והיינו אחראים על המנגנון, ואם לא היה מתקבל כסף אחר אנחנו היינו צריכים להוציא את זה מכספנו. עכשיו אנחנו רוצים לעשות צעד כלכלי נוסף. אני רוצה לתת שלוש דוגמאות כדי לפרט קצת יותר את הצד הכלכלי. יש שני מפעלים במזרח התיכון שעלו יפה מאוד, אחד שמו פארק תעשייתי בירדן, ליד אירביד, QIZ, Qualified Industrial Zone, שהתחיל לפני שש שנים ונעשה בעזרת ארצות-הברית ובעזרתה של ישראל. כפי שידוע, יש הסכם סחר חופשי בינינו לבין ארצות-הברית. לפי זה יש לנו קווטה של יצוא לאמריקה בתחומים מסוימים, כמו טקסטיל ועור. אנחנו הסכמנו, וארצות-הברית הסכימה, לתת חלק מהקווטה הזאת לירדן, כדי לסייע בידי הירדנים, ובאמצעות מפעלים ישראליים לשפר את מצבה הכלכלי. במאמר מוסגר אני רוצה להגיד, ואני בטוח שזה על דעת כל חברי הכנסת, שיש לנו עניין עמוק לראות את ירדן יוצאת ממצוקותיה הכלכליות. היא שכן טוב, היא בעל-ברית טוב, ואין בעניין זה חילוקי דעות בתוכנו. ה- QIZהזה התחיל לפני שש שנים. נתן שרנסקי (הליכוד): לפני שבע שנים. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: לפני שש שנים ירדן ייצאה לארצות-הברית ב-25 מיליון דולר. השנה – במיליארד וחצי דולר. זה נותן תעסוקה ל-135,000 עובדים, נשים וגברים. זה מפעל אנושי ופוליטי ממדרגה ראשונה. יש שם לא מעט חברות ישראליות, ואחרת העבודה הזאת היתה עוברת לסין או להודו או למקום ששם שכר העבודה יותר נמוך. מצרים בהתחלה היתה סקפטית. דווקא בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות נחתם בינינו לבין המצרים הסכם על הקמת שלושה פארקים תעשייתיים דומים. ישבנו עם ראש ממשלת מצרים. הוא נתן לנו השערה שזה יספק 400,000 מקומות עבודה למצרים. דבר עצום. צריך להוסיף עוד דבר אחד, שלשלושת הפארקים האלה כבר נרשמו 200 חברות ישראליות. הדברים האלה לא נחשבים לכותרות גדולות, אבל יש להם תוכן עמוק ורציני מאוד. אני אומר כאן בגילוי לב, היינו רוצים שיקרה דבר כזה גם לפלסטינים. מי שמסתכל על העתיד, לא יכול לחשוב שהפלסטינים יישארו תלויים לנצח בתרומות שהם מקבלים מבחוץ. צריך לאפשר להם לחיות כמו בני-אדם ולעבוד. בתוך השטחים קשה, בגלל המצב הביטחוני. בתוך ישראל, אנחנו לא נותנים לעבוד. מה אנחנו מציעים? - להקים QIZ כזה, למשל בגבול שבין ירדן לבין הפלסטינים, או בגבול שבין רצועת-עזה לבינינו. אני אומר שבין רצועת-עזה לבינינו עשינו שגיאות, אולי אני יכול להגיד שאני עשיתי שגיאה, מפני שהעניין של ארז ומעבר קרני היה אחד הרעיונות שהתחלתי בו עם משה דיין, עליו השלום, שביקש ממני להיות אחראי על פיתוח השטחים. השגיאה שעשינו, שאני עשיתי, היתה שהקמנו את זה על הגבול בין ישראל לבין עזה. היינו צריכים להקים את זה, לפי דעתי, בגבול שבין עזה לבין מצרים. כי ברגע שהקמנו את זה על הגבול בינינו לבין עזה היינו אחראים מבחינה ביטחונית למקומות האלה, ואז הטרוריסטים ראו בנו מטרה, התחילו להפציץ ופגעו בעצמם ופגעו בנו. דיברנו עם הנשיא מובארק, שבאמת נקים את זה על הגבול שם. אני לא מתפעל מזה שהפרחים, הפירות והירקות מעזה עוברים לשדה התעופה בן-גוריון ואנחנו צריכים לפרק כל ארגז עגבניות לראות אם אין פצצה בכל עגבנייה. זה קשה להם, זה קשה לנו, זה עושה את הדבר לבלתי-הגיוני, זה מקשה על כולם את החיים. לפי דעתי, הדבר הנכון הוא לאפשר לשלוח את הפירות והירקות דרך אל-עריש, ואז אין שום בעיה של בדיקה. דרך אגב, תשובת המצרים על הרעיונות האלה היתה חיובית. על כן, אנחנו צריכים לראות רעיונות חדשים, במקביל, ללא קשר וללא תלות, אבל כמתן מנוף ופתרון לבעיות של תעסוקה וקיום. יש עוד דבר אחד: יש לנו בעיה קשה מאוד בדרום הארץ עם ים-המלח. ים-המלח, כידוע לכולנו, מאבד מטר לשנה מגובהו, והוא יכול להפוך לבעיה אקולוגית ממדרגה ראשונה. כולם מדברים - תעלה ותעלה ותעלה, ושום דבר לא קורה. ים-המלח שייך גם לנו וגם לירדנים. גם לפלסטינים יש תביעות. אנחנו לא יכולים לעשות שלושה מישורים של ים-המלח - ירדני, פלסטיני, ישראלי. אנחנו חייבים לפתור את בעיות ים-המלח במשותף, וצריך להביא גם מים לים-המלח במקום המים שניטלו ממנו על-ידי זה שלא מספקים לו לא את מי הירמוך ולא את מי הירדן, ואנחנו לא יכולים לדחות את זה לנצח. אני רוצה להוסיף ולומר ביושר, ימצא חן, לא ימצא חן - אין לנו הכסף לזה, חברי הכנסת. אנחנו מדברים כאילו הכסף נופל כמן מהשמים. זה לא כך. המפעלים האלה, שתיכף אפרט אחדים מהם, צריכים לעלות סכומים גדולים מאוד, אולי 8-7 מיליארדי דולר. אין לנו בקופה הסכומים האלה, ואנחנו לא ניקח מתחומים חברתיים ולא מדברים אחרים שחיוניים לנו. על כן, לפי דעתי, אנחנו צריכים לפנות לשוק הפרטי שיש לו כסף בלי סוף. על-פי מספרים שאני למדתי ואני שומע, כמות הכסף שמסתובבת ומחפשת לעגון, לחנות במזרח התיכון, מגיעה למאות מיליארדי דולרים, ומחפשים מפעלים להשקיע בהם. מי שמסתכל על הגבול בינינו לבין הירדנים והפלסטינים - - - היו"ר גדעון סער: השר פרס, מה הרעיון שמוצע – השקעה בהבאת מים לים-המלח? המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: תיכף אגיע לכך באופן מסודר. לא רק זה. גם מפעלים. הגבול בינינו לבין הירדנים, ואולי בעתיד גם עם הפלסטינים, מים-סוף עד נהר הירמוך, נמשך לאורך כ-400 קילומטרים. מי שמסתכל על הגבול הזה יגלה דברים מאוד מעניינים – בין אילת לבין עקבה לא היו חילופי יריות של ממש כל 58 שנות קיומה של מדינת ישראל. מי שנוסע בערבה, 200 קילומטר, מחצית הגבול, אין גדרות, אין חומות, אין שדות מוקשים, אין אינתיפאדה, זה עמק בהחלט שלו. דרך אגב, חקלאים ישראלים, ועכשיו גם קצת חקלאים ירדנים, עושים בו דברים נפלאים. נוסעים עוד צפונה, יש עוד 30 קילומטר של ים-המלח, שגם שם אין טרור. הטרור הוא של הטבע, כלומר על-ידי זה שלקחנו מים, הטבע מתנקם בנו. מי שנוסע הלאה צפונה, מגיע לאירביד. ואני שואל את עצמי, מדוע אנחנו לא יכולים להפוך את כל 400 הקילומטרים האלה במקום לגבול פוליטי, שאני לא מערער עליו, לעמק של שיתוף פעולה כלכלי, לאורך כל 400 הקילומטרים האלה, שיכללו, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, גם הבאת מים מים-סוף לים-המלח. התחלנו עכשיו לחדש את כריית הנחושת בתמנע. כשסגרנו, מחיר הנחושת בתמנע היה 950 דולר לטונה, היום הוא 4,500 דולר לטונה. נראה שכל העורקים של הנחושת מובילים גם לירדן, ואנחנו יכולים לעשות את זה ביחד. אנחנו יכולים להקים שדה תעופה משותף, אנחנו יכולים להקים בערבה אגם או שניים לצורכי תיירות, אנחנו יכולים להקים QIZ לפלסטינים ולהפוך את כל 400 הקילומטרים האלה - ואני לא מדבר עכשיו על גבול פוליטי, אני לא רוצה לנגוע בו - לאזור של שיתוף פעולה כלכלי מרחיק לכת, שייעשה באמצעות גיוס כספים פרטיים, לא באמצעות גיוס כספים מהממשלות, מפני שהממשלות משני הצדדים, אין להן הכספים האלה. התחלנו לטפל בזה, ואני חייב להגיד שההיענות היא בהחלט חיובית. אני חושב שזו תהיה גם תרומה עצומה לשלום. הירדנים מסכימים לזה, הפלסטינים מסכימים לזה, ישראל ודאי שתסכים לזה; ארצות-הברית תומכת בזה, אירופה תומכת בזה. כל מי שמדברים עמו אומר שזה דבר חיובי לגמרי, וזה לא מהווה תקדים לגבולות הקבע לעתיד. לשם זה נסענו לשם. על זה יש לנו גם הידברות שוטפת עם אבו-מאזן ועם אנשים אחרים כל הזמן, במקביל למשא-ומתן המדיני, גם עם הירדנים וכל האחרים, כל מי שירצה. אני לא בין אלה שחושבים שהמזרח התיכון נעול במקרר ושום דבר לא יקרה. אנשים ציניים וסקפטיים ומומחים אומרים ששום דבר לא יקרה ושום דבר לא יתרחש - זה פשוט לא נכון. אפילו במערכת היחסים בינינו לבין מצרים יש כל הזמן שיפור, במערכת היחסים בינינו לבין ירדן יש כל הזמן שיפור, יש גם כמה מדינות ערביות אחרות, שאני לא אזכיר את שמותיהן, אבל כל הזמן מתרחשים דברים. מובארק כל פעם מספר לנו, גם הפעם הוא סיפר לנו, שיום אחד הוא הטיס במטוסו את קדאפי. הם הגיעו קרוב מאוד לשדה התעופה באילת, ומובארק אומר לקדאפי בהלצה: בוא תנחת אתי, תראה פעם איך הישראלים מנהלים את העניינים. קדאפי הזדעזע. הוא אמר: אני? קדאפי לא נחת באילת, אבל הוא כבר נחת במקום אחר. היו"ר גדעון סער: הוא נחת באירופה, בוושינגטון. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: הוא ויתר על מה שהיה לו בתחום הנשק. חלים כל הזמן שינויים - חוץ מאשר אצלנו. אצלנו כל הזמן אותו דבר, אותו מזמור. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מגרשים יהודים, כל הזמן מגרשים יהודים. לא משתנה כלום. מזרח תיכון חדש של שמעון פרס כל הזמן. המשנה לראש הממשלה שמעון פרס: כן, כן, יש מזרח תיכון חדש. אתה לא מרגיש אותו. לא יעזור, אתה יודע שיש בינינו חילוקי דעות, אני גם לא אסתיר את זה, אני אדבר על זה בכבוד. אני חושב שלא היה לנו מה לעשות בעזה. אמרתי את זה הרבה פעמים מעל הבמה הזאת, בלי לזלזל בכבודם של האנשים שהיו שם. אין לזה היגיון היסטורי ואין לזה היגיון אסטרטגי ואין בזה כל היגיון. עובדה היא שרוב העם הגיע למסקנה שצריך את הפרק הזה לחתום, והוא נחתם. ראש הממשלה עצמו אמר שבשובו מוושינגטון הוא ייפגש עם אבו-מאזן. האם הם ידברו על הכנת אוכל? הם ידברו על הדברים שעומדים על סדר-היום. ברגע זה אני לא רוצה להיכנס לעניין המדיני, אדוני היושב-ראש, זה רק הוגן לאפשר לראש הממשלה לסיים את שליחותו החשובה מאוד בוושינגטון, ובשובו יהיה הדיון המדיני. אשר לדיון הכלכלי, אני בטוח שרוב חברי הכנסת יתמכו בגישה פוזיטיבית. הסבל של הפלסטינים בעזה וביהודה ושומרון לא גורם לאף אחד מאתנו נחת, ואי-אפשר כל הזמן רק להיות תלויים בתמיכה כספית, צריך להקים בסיס כלכלי, שכולם יוכלו להתקיים כבני-אדם ובכבוד הראוי. תודה. אגב, אני לא מתנגד שיהיה על זה דיון בכנסת. אם רוצים לקיים על זה יום אחד דיון בכנסת, אדרבה ואדרבה. היו"ר גדעון סער: תודה לשר שמעון פרס. גברתי שרת החוץ. שרת החוץ ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לקצר ורק לעשות השלמות מהיבטים מסוימים שיעסקו פחות בהקשר של הפגישה הספציפית בשארם-א-שיח' לפני ימים מספר, אלא יותר בעקרונות של מדיניות הממשלה, שחלק ממנה היה גם אותה פגישה. נדמה לי שרוב חלקי הבית היו יכולים להסכים, אלמלא אולי שלעתים יש צורך להעלות נושאים על סדר-היום, כל אחד מהכיוון שלו, על מנת לתקוף את הממשלה. כעיקרון, מטרת-העל של הממשלה היא בכל מקרה לקיים את מדינת ישראל כבית לאומי לעם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית בטוחה בארץ-ישראל, עיקרון של שתי מדינות לאום – לעם היהודי האחת ולפלסטינים השנייה. זה אינטרס בראייה שלנו, לא רק היעתרות לצורך או לאינטרס הפלסטיני, אלא אינטרס ישראלי, ובלבד שאנחנו מדברים על המובן המלא והאמיתי של שתי מדינות לאום, דהיינו, כפי שמדינת ישראל היא הבית הלאומי לעם היהודי כך המדינה הפלסטינית העתידית היא הבית הלאומי לפלסטינים באשר הם, ובכך ניתנת התשובה לאלה שעזבו, ואני מתייחסת לפליטים. הקיפאון איננו מדיניות ישראלית. להבנתנו, הזמן עובד לרעת אלה שתומכים בפתרון של שתי מדינות, ולכן בהקשר זה אנחנו לא מחפשים תירוצים כדי שלא להתקדם, מאחר שממילא אנחנו חושבים שזה דבר שאינו משרת את האינטרס הישראלי. כך גם חד-צדדיות איננה אידיאולוגיה של הממשלה הזאת, ואנחנו מעדיפים ככלל להגיע להסדרים, שתיכף נדבר אולי על תכנים שונים שלהם, בהסכמה עם הפלסטינים, מתוך הנחה שלא מדובר רק על משחק סכום אפס, שבו אינטרס ישראלי הוא ממילא מנוגד לאינטרס הפלסטיני ולהיפך, אלא יש אינטרסים שאפשר לקדם אותם ביחד. שאלת הפרטנר, כאמור, היעדרו, היא לא תירוץ של הממשלה הזאת כדי שלא להתקדם, כי אמרתי קודם שקיפאון מבחינתנו הוא בעיה ולא סוג של תירוץ. אבל פרטנר צריך לענות על כמה עקרונות, ולא רק הרצון שלו. כמובן, צריך להיות הרצון שלו לקדם תהליך במובנים שאנחנו מדברים עליהם, ובהגדרה הוא צריך גם להכיר בקיומה של מדינת ישראל, ועל כן עליית ה"חמאס" לשלטון מחזירה אותנו אחורה בהרבה מאוד מובנים, והוא גם צריך להיות בעל היכולת והלגיטימיות בתוך הציבור הפלסטיני להוביל תהליכים מהסוג הזה. אנחנו גם צריכים ללמוד מניסיון העבר. הניסיון להגיע להסדר בקמפ-דייוויד, או חוסר היכולת לסיים את הסכסוך, הוביל לאותה אינתיפאדה ששילמנו עליה כולנו, אבל מבחינת מדינת ישראל - בטרור מאוד קשה. יש סוגים שונים של כתובות ברשות הפלסטינית לעניינים שונים. קודם כול יש המדיניות של ממשלת ישראל, והיא גם מקובלת על הקהילה הבין-לאומית, שעושה את ההבחנה בין חוסר הלגיטימיות הפוליטית והמדינית שיש לא רק ל"חמאס", אלא גם לממשלה בראשות ה"חמאס", לפרלמנט בראשות ה"חמאס", לארגון טרור שהוא ארגון טרור מוכר. מהצד השני, קיים הצורך לאפשר חיים סבירים בצד השני ולהימנע ממשבר הומניטרי שם. המדיניות הזאת מאוד ברורה, מאוד הגיונית, מאוד ערכית, מאוד קלה להסכמה, ולכן גם העולם כולו התגבש סביבה מלכתחילה. לעתים, ברמת היום-יום, היכולת לתרגם אותה לעשייה היא הרבה יותר מורכבת ומסובכת; דרך מי אתה עובד, איך אתה עוקף את אותה ממשלת "חמאס", האם הארגונים הבין-לאומיים הם היחידים שיכולים לספק את השירות, מה אתה עושה עם אנשים שמספקים שירותים הומניטריים והם עובדי הרשות – דבר שאנחנו לא רוצים לתמוך בו. בחלק מהסוגיות קיומה של כתובת - שאיננה ממשלת "חמאס" - יכול לעזור לנו לקדם את אותה מדיניות. כמובן, תוך כדי כך שאנחנו עם עיניים פקוחות ואיננו יוצרים מצב שבו לגיטימיות של האחד נותנת לגיטימיות לממשלה, לישות, לרשות שבראשה עומד ארגון טרור, ועל חוסר הלגיטימיות שלה צריך לשמור. אלה התהליכים ברמה העקרונית שאנחנו רוצים לקדם. ככלל, ישראל מעדיפה להגיע לתיאום או להסכם עם הפלסטינים, גם כי זה יוצר מחויבות בצד הפלסטיני וגם כי ממילא, בהגדרה, כל מה שנסכים עם הצד השני, העולם יקבל. אבל יש דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת. מאחר שבראייה שלנו קיפאון איננו האינטרס שלנו, בראייה שלנו הזמן עובד לרעתנו, אנחנו לא רוצים לתת בידי הצד השני זכות וטו על ההתקדמות בתהליך, שבסופו של דבר הוא גם האינטרס של אותם פלסטינים שבאמת רוצים להגיע לפתרון של שתי מדינות. לצערי, כבר הרבה מאוד שנים אולי הם יכלו לחיות במדינה כזאת, אבל הם סירבו להצעות כי הן לא נתנו להם את כל אותם 100% של החלום שלהם. ממשלת ישראל תפעל במסגרות האלה. אלה הנחות היסוד של ממשלת ישראל, ונעשה את הכול כדי לקדם את מדיניות הממשלה במסגרת הנחות היסוד האלה. לכן - אם אני חוזרת לאותה פגישה - השאלה היא לא קיומה של פגישה. אני חושבת שכבר עברנו את השלב הדרמטי, שהיה בעבר, של האם יש איזו פגישה בין ישראל לפלסטינים. אנחנו כבר לא שם. השאלה היא מה התכנים שלה, ונכון גם, לפני קיומן של פגישות, לייצר מצב שבו יש הבנות הדדיות באשר לנושאים, לא רק של השיחה הספציפית הזאת, אלא מה הדברים שאפשר להשיג במשותף ומה הקושי עכשיו – לאור המצב ברשות הפלסטינית – לקדם. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לשרת החוץ. הצעה אחרת לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מזכיר שהממשלה – מפי השר פרס - הסכימה לקיים דיון במליאה. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב ששרת החוץ עושה פרשנות מזוויעה לעיקרון של שתי מדינות לשני עמים, כשהיא מנסה לומר שבדיעבד עקירת העם הפלסטיני ממולדתו היא חלק מובנה משתי מדינות לשני עמים. הרעיון הזה, שהיה ביסוד תוכנית החלוקה מ-1947, התבסס על כך שכל אדם ישב איפה שהוא יושב, ולא להתעסק עם בעיית הפליטים כאילו זה נתון היסטורי שעכשיו צריך לקחת אותו כמובן מאליו. אין פתרון - - - דני יתום (העבודה-מימד): זאת היתה הצעת החלוקה. מוחמד ברכה (חד"ש): נכון, אתה צודק. היו"ר גדעון סער: אני מבקש, במהלך דברים של הצעה אחרת, להימנע מקריאות ביניים. מוחמד ברכה (חד"ש): ברמת ההצהרה, בן-גוריון קיבל את תוכנית החלוקה; ברמת המעשה, יש עם שנעקר מאדמתו. וכל עוד אין פתרון לבעיית הפליטים, הבעיה הזאת תמשיך ותלווה את הסכסוך. שרת החוץ ציפי לבני: הפתרון הוא מדינה פלסטינית. מוחמד ברכה (חד"ש): מדינה פלסטינית היא תשובה על שאלת זכות ההגדרה העצמית. עדיין יש השאלה של הפליטים שפזורים בכל רחבי העולם, וצריך לתת פתרון לבעיית הפליטים. אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב, בהתייחס לנושא שעל סדר-יומנו, הפגישה בשארם-א-שיח' - הפגישה לא היתה אמורה לקדם שום דבר. רק תם יכול לחשוב שהיא היתה מיועדת לכך. הפגישה הזאת היתה מין הכשרת הקרקע לביקורו של אולמרט בוושינגטון, לייצר מראית עין של דיאלוג עם העם הפלסטיני. בעצם, הממשלה הזאת, לא בשארם-א-שיח', לא ברמאללה ולא בשום מקום אחר, אינה מעוניינת לקדם תהליכים דו-צדדיים של משא-ומתן ישראלי-פלסטיני. תודה. היו"ר גדעון סער: שכחת להגיד מה הצעתך. מוחמד ברכה (חד"ש): הצעתי היא להעביר את הנושא לוועדה. דני יתום (העבודה-מימד): עדיף פה, לא? היו"ר גדעון סער: הוא חייב להציע הצעה אחרת כאשר הוא מבקש רשות דיבור במסגרת הצעה אחרת. אחרון הדוברים בדיון זה במסגרת של הצעה אחרת - חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כצפוי, הפגישות בשארם-א-שיח' לא היוו פריצת דרך, אף שטוב שהתקיימו. אולי היה עדיף שיתקיימו שבוע מאוחר יותר, כדי שלא ישמשו תחמושת בידי ראש הממשלה בפגישה - החשובה יותר, דרך אגב - ובתהליכים בין ראש הממשלה אולמרט לנשיא בוש. האמת היא, כפי שאמרתי לפני הפגישה בבית הלבן, אולמרט יחזור עם הישג. אולמרט יותר מתוחכם, יותר אינטליגנטי מבוש, ולכן הוא סובב אותו בכחש. כצפוי, בוש הרעיף שבחים על התוכנית, ואפילו אמר שהיא נועזת, אמיצה ותתרום לתהליך השלום, אבל עדיף משא-ומתן. נו, זו העמדה של אולמרט. אולמרט אומר שיהיו שישה חודשים של משא-ומתן. ברור שלא יהיו תוצאות למשא-ומתן כי יש תנאים מראש, ולכן, בסופו של דבר, אני חושב שאולמרט חוזר עם הישג, גם כיוון שהוא יותר מתוחכם מבוש ויותר אינטליגנט - וזאת לא חוכמה, כידוע – וגם בשל העובדה שבוש מוכן תמיד - - - היו"ר גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, זה לא מקובל לפגוע במנהיגים של מדינות בכלל, ובוודאי - - - השר יעקב אדרי: לא מקובל לפגוע ככה. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): מה אמרתי? חלקתי שבחים לראש הממשלה, אתם צריכים להגיד תודה. היו"ר גדעון סער: אבל למה זה חייב לבוא על חשבון נשיא ארצות-הברית? אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אבל זו אמירה שכל העולם מסכים אתה, שלא חוכמה להיות יותר אינטליגנטי מבוש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - - אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): תנו לי להמשיך את המשפט. - - - משני טעמים: א. הוא יותר מתוחכם ואינטליגנטי מבוש, וב. כיוון שבוש תמיד מוכן לקבל כל הגיג של ראש ממשלה ישראלי ולהפוך אותו למשחק היחיד בעיר. ולכן, הוועדה היא המקום המתאים לדיון בהצעות כאלה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אגב, גם שרת החוץ יותר אינטליגנטית מבוש - שלא אפגע באף אחד. היו"ר גדעון סער: הדילמה האמיתית היתה, אם היית צריך להכריע בין המנהיגים הישראלים ולא בין מנהיגים ישראלים למנהיגים זרים. לטעמי, היה עדיף להימנע מזה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הוא התאפק מלהגיד: ואני יותר מתוחכם ופיקח. היו"ר גדעון סער: הוא ידע שאתה תגיד את זה. אני חושב שכולם מסכימים שהנושא ייכלל בסדר-היום. אין מישהו שרוצה להסיר אותו מסדר-היום. אני מציע שנצביע בין מליאה לבין ועדה, יש הצעה לוועדה ויש הצעה למליאה. מי שבעד מצביע עבור דיון במליאה. המציעים, אם הם לא ביקשו אחרת, מסכימים מכללא לדיון במליאה. מוחמד ברכה (חד"ש): יש לוודא, מי שלא מצביע על הצעתו, זה לא נחשב. היו"ר גדעון סער: האם יש מישהו מקרב המציעים שאיננו רוצה שהצעתו תידון במליאה? אין. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): בשביל מליאה לא צריך לשאול את המציעים. היו"ר גדעון סער: לכן, אנחנו נצביע באופן הבא: מי שמצביע בעד - מצביע עבור דיון במליאה; מי שמצביע נגד - מצביע עבור דיון בוועדה. הוועדה תהיה ועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר גדעון סער: פה-אחד, הנושא הועבר לדיון במליאה. פה-אחד – זה איננו משתנה גם אם אני מוסיף את ארבעת השרים שנוכחים ליד שולחן הממשלה. אני מניח שבשלב הזה של קיום הממשלה הם עדיין מצביעים על-פי עמדות הממשלה. לפני שנעבור לסעיף הבא, הערה לשר אדרי, בבקשה. בקשר לתוכנית ויסקונסין. יש קשר. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה, גדעון, להצטרף לברכות ולאחל לך הצלחה רבה. אין לי ספק שתעשה רבות בוועדה לקידום מעמד האשה. אני ביקשתי לעלות לדוכן על מנת למחות על הדברים הקשים שאמרה פה חברת הכנסת סופה לנדבר. אני גם מופתע שרבים מחברי לא הגיבו על העניין הזה. קריאה: - - - השר יעקב אדרי: דקה. סליחה, בסדר. אמרתי רבים מחברי. אני שומע מחברת הכנסת סופה לנדבר, אחרי תוצאות ההצבעה, שהיא צועקת לעבר אלה שהצביעו נגד הקמת ועדת החקירה: רוצחים, רוצחים – פעמיים - אתם רוצחים. אני מאוד מופתע מהאמירות הקשות האלה. איזו דוגמה אנחנו מראים ומקרינים לעבר אלה שרואים אותנו? חשבתי לתומי – היא הלכה, וחזרה, ואמרתי: אולי היא באה להתנצל. והנה, עוד פעם היא חזרה ואמרה: אתם רוצחים. אני מאוד מקווה שהנושא יעבור לוועדת האתיקה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. היא אמרה את זה קבל עם ועדה, ואני חושב שזה לא ראוי. צריך לגנות את הדברים האלה מכל קצות הבית. אני מאוד מקווה שתימצא הדרך לנזוף בה. מוחמד ברכה (חד"ש): ברשות היושב-ראש, אני מסכים אתך בהחלט שלא היה מקום - - - רק אני מציע שתבקש הצבעה חוזרת, כדי לאפשר לאנשים שלא - - - לתקן עכשיו. השר יעקב אדרי: לא, חבר הכנסת ברכה, הצבעה כבר היתה. אחרי ההצבעה היא אמרה מה שהיא אמרה. היו"ר גדעון סער: תודה, השר אדרי. ועדת האתיקה – כל אחד יכול לפנות, אם כי היא עוד לא הוקמה. לפי מיטב ידיעתי, עוד לא מונתה על-ידי יושבת-ראש הכנסת ועדת אתיקה. הצעה לסדר-היום מינוי יועץ מיוחד לענייני אנטישמיות במחלקת המדינה של ארצות-הברית היו"ר גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא: מינוי יועץ מיוחד לענייני אנטישמיות בבית הלבן - הצעה לסדר-היום שמספרה 186. חבר הכנסת נתן שרנסקי, בבקשה. תשיב שרת החוץ. נתן שרנסקי (הליכוד): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי הכנסת, קודם כול, תיקון קטן. אני לא יודע איך זה נכנס, אבל זה יועץ במחלקת המדינה. אבל, באמת קרה דבר בישראל. לאור המלחמה הגלובלית, קודם כול, המלחמה של האנטישמיות נגדנו ואחר כך המלחמה שלנו נגד האנטישמיות; לאור העובדה שיש כל כך הרבה תופעות של אנטישמיות של אנשים, של ארגונים, של קבוצות ושל מדינות; לאור העובדה שהיום אפשר להעביר מסר אנטישמי דרך כלי התקשורת כל יום, כל שעה, למאות מיליוני אנשים בכל העולם – לאור זה מינו יועץ מיוחד לנושאים של אנטישמיות. אלא מה? זה קרה בארצות-הברית, זה קרה בוושינגטון, ולא בישראל. קודם כול, טוב מאוד שזה קרה בוושינגטון – למי שלא יודע, זה תהליך של כמה שנים, כאשר איש הקונגרס טום לאנטוס וסנטור ג'ורג' ווינוביץ' הביאו חוק להקמת מחלקה ופרסום של דוח שנתי ויועץ מיוחד. דרך אגב, גם באמריקה היתה התנגדות במחלקת המדינה; אמרו: לא כדאי לנו לרכז את הנושא הספציפי הזה ולהפוך אותו למשהו מיוחד. ולאט לאט העבירו חוק, גם הקימו מחלקה, גם פרסמו דוח ראשון ב-2005, ושם - אולי ההישג הכי חשוב - כתוב שהדמוניזציה של ישראל, הדה-לגיטימציה של ישראל, הן חלק מהמלחמה של האנטישמיות. זו אותה תופעה של אנטישמיות. אלה הישגים חשובים מאוד. היו"ר גדעון סער: גברתי השרה וחברת הכנסת יחימוביץ, קשה לי להתעלם מהשיחה כי היא ממש מולי, עוד לפני שהגעתי אל המשוחחות. שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): אגב, אני הגעתי למסקנה שיש נטייה להעיר יותר לנשים מאשר לגברים. אני מדברת ברצינות. היו"ר גדעון סער: אני אשתדל - - - שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): בתור יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה - - - היו"ר גדעון סער: אני אקח את זה לתשומת לבי. נתן שרנסקי (הליכוד): אולי מעירים לאלה שמדברים. אני לא רוצה להעז להגיד שנשים מדברות יותר, אבל אולי – אני לא מעז. היו"ר גדעון סער: תן לי לחטוף את האש, חבר הכנסת שרנסקי. נתן שרנסקי (הליכוד): כן. הוא יודע את העבודה. אני חוזר לנושא: בזמן שמינו יועץ מיוחד לנושאים אנטישמיים – ריקמן, שהוא איש עם הרבה קבלות, חוקר שרדף אחרי בנקים שוויצריים והצליח מאוד, מה קורה בישראל? במשך שבע שנים לפחות היה שר – יושב-ראש הוועדה – שלמעשה תיאם את המאבק באנטישמיות, והתברר שזה מאוד חשוב. כמובן, יש משרד החוץ, אבל מאוד חשוב – בדיוק כמו שהחליטו אחר כך באמריקה – שיהיה גם מי שאחראי בממשלה לנושא של תיאום המאבק באנטישמיות. עכשיו הוקמה ממשלה חדשה, 25 שרים, נושאים ותת-נושאים חולקו, ומתברר שדווקא הנושא הזה נפל בין הכיסאות. משנת 2003 פעל ה-Global Forum. דבר מאוד מיוחד. ישראל הצליחה להביא, פעם בחצי שנה, את כל הארגונים בעולם שמטפלים בנושא האנטישמיות לירושלים, לדון ולתאם אסטרטגיה של מאבק באנטישמיות. דרך אגב, ההישגים הכי חשובים – כל הקשר בין התעמולה האנטי-ישראלית לאנטישמיות, הצלחנו לקשור את המאבקים האלה, להתגבר על התנגדויות, להכניס אותם לאג'נדה הבין-לאומית, וגם ההישגים באמריקה הם תוצאה מזה שישראל התחילה להוביל את התהליך. זה לא היה לפני כן, מעולם. ה-ADL או ארגון אחר לא היה שומע מה בדיוק האסטרטגיה שמדינת ישראל מציעה. וכאן באו, תיאמו פעולה והסכימו. לצערי, מפברואר 2005, ה- Global Forumלא התכנס. דרך אגב, בשיחה האחרונה שלי עם אריאל שרון, כשמראש הודעתי לו על ההתפטרות שלי, סוכם שיעשו הכול כדי שיהיה המשך. אני יודע שהיו קצת ניסיונות. אבל זה לא נמשך, ובממשלה אפילו אין איש האחראי לזה. למה זה קורה? אני לא רוצה להתעסק עכשיו בביקורת קטנה. זה כל כך קל וטבעי – הממשלה רק הוקמה וכבר באים בביקורת – אני רוצה לציין דווקא סיבה אולי יותר עמוקה. בישראל כל הזמן ניסינו לברוח. לא לברוח מהנושא - האנטישמיות היא בעיה קשה, אבל היא בעיה של יהדות התפוצות. ויש תגובה כל כך פשוטה: כשכולם יעלו ארצה, לא תהיה אנטישמיות. הרבה שנים חשבו כך. עכשיו היה ויכוח ציבורי סביב ההתבטאויות של א.ב. יהושע, אבל זה אולי הזכיר פעם נוספת – לא אכנס עכשיו לפרטי הוויכוח - שיש גישה כזאת, שכל הבעיות של היהודים בעולם קיימות רק משום שהם לא עלו ארצה, ואלה לא בדיוק הבעיות שלנו. היו"ר גדעון סער: זו גישה שלא זוכה, לדעתי, לתמיכה רחבה. נתן שרנסקי (הליכוד): בטח, אבל זאת דווקא היתה סיבה שבמדינת ישראל – עכשיו שוב אפשר לראות מי מדבר במליאה. היו"ר גדעון סער: יש כאן בעיה. אני מנוע - - - בבקשה. נתן שרנסקי (הליכוד): כן. אני חושב שמנצלים דווקא את העובדה שיושב-ראש המליאה עכשיו הוא יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה. אני חושב שמנצלים את העובדה הזאת. דווקא בגלל זה היה כל כך קשה לשכנע את כל המוסדות שלנו, שבעיית האנטישמיות היא בעיה שלנו. אבל היום לא צריך לשכנע אף אחד. ברגע שאירן אומרת שצריך להשמיד את מדינת ישראל, כולם אומרים: בטח. זו הבעיה מספר אחת שלנו. אבל, דווקא בזמן שאירן אומרת את זה, האקדמיה בבריטניה מכריזה על boycott, או עומדת להכריז על boycott, וכבר עשו כמה צעדים לשם כך. ודווקא בימים האלה קיבלו בכבוד רב נציג של אירן בחוגים האקדמיים בבריטניה, כדי לשמוע על זכויות אדם באירן. אבל מחרימים את מי? מחרימים את ישראל. לפני כמה שבועות מפרסמים דוח ב-Kennedy School בהרווארד, של שני פרופסורים מכובדים, על סכנה לאינטרסים של אמריקה, מצד אירן – בטח שלא; מצד הלובי הישראלי. בביקורים שלי בקמפוסים ראיתי בצורה כל כך ברורה ובולטת – ודיווחתי על זה – שיש קשר ישיר בין תעמולה אנטי-ישראלית והחלשה של הזהות היהודית בקמפוסים באמריקה, התרחקות של יהודים מכל מה שקשור ליהדות. ויש גם קשר הפוך. זאת אומרת, שהיום לא צריך לעשות מאמץ גדול כדי לשכנע שיש קשר ישיר בין תעמולה אנטישמית לתעמולה אנטי-ישראלית, בין אינטרסים של הצלחה במאבק נגד אנטישמיות והגנה על מדינת ישראל. זאת היתה בדיוק הנקודה שסביבה ריכזה ממשלת ישראל מאמצים בשנים האחרונות – שר מתאם אחראי לנושא, ביחד עם משרד החוץ, והיה שיתוף פעולה מלא עם שר החוץ בכל השלבים - והיו אז גם הישגים. למה עכשיו, כאשר אנחנו מרכיבים ממשלה חדשה, מוותרים על זה, מוותרים על התפקידים האלה? למה לא מחדשים את העבודה של ה-Global Forum דווקא בימים אלה – זאת השאלה. ניקח עוד דוגמה מאמריקה. אמריקה מבינה את חשיבות המאבק באנטישמיות למדיניותה. גם אנחנו חייבים להבין שאי-אפשר להפריד בין המאבק באנטישמיות ובין המאבק להגנת האינטרסים של מדינת ישראל. תודה רבה. היו"ר גדעון סער: תודה לחבר הכנסת שרנסקי - והשרה בוודאי תשיב. מה אתה מציע? נתן שרנסקי (הליכוד): להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. שרת החוץ ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תופעת האנטישמיות - שמרימה את ראשה המכוער במקומות שונים בעולם, ובדרכים שונות ומשונות, לעתים חדשות ולעתים מוכרות עד לאימה - היא בוודאי מטבע הדברים בעיה שעל מדינת ישראל, הבית הלאומי לעם היהודי, לטפל בה בראש ובראשונה. היא בוודאי גם דבר שיהדות העולם נדרשת לו, ואני גם חושבת יותר מזה – אני חושבת שהאנטישמיות מעידה קודם כול גם על החברה שבה היא צומחת, ואין לי ספק שיש צורך שגם המנהיגות באותם מקומות שבהם האנטישמיות מרימה את ראשה, תטפל בנושא הזה ולא תזרוק אותו לחצרם של אחרים – משל הדבר מעניין רק את היהודים או את מדינת ישראל. אבל, מטבע הדברים, זו קודם כול אחריותה של מדינת ישראל להיות ראש החץ במאבק הזה. הנחת היסוד של חבר הכנסת שרנסקי – שאני אולי קצת אחלוק עליה – היא השאלה אם מדינה מטפלת או לא מטפלת בעניין מסוים, או מציבה אותו בסדר העדיפויות שלה; היא שאלה אם יש שר אחראי לנושא או לא. דרך אגב, זה לא אומר שלא יהיה שר או שלא צריך להיות שר לנושא הזה, אבל אני לא חושבת שאפשר להשוות את ארצות-הברית בהקשר זה של יועץ מיוחד לפעולות שעושה מדינת ישראל מעצם טבעה ומעצם אחריותם של כל משרדיה לעסוק בעניין הזה, כי זה עניין קיומי מבחינתנו. מבחינת משרד החוץ, ממשלת ישראל פועלת דרך משרד החוץ. נכון שכשבעבר היה שר ממונה, זה היה בתיאום ובשיתוף פעולה – לרבות הרעיונות שהעלה השר, והשר שרנסקי טיפל בנושא הזה בצורה מעוררת כבוד והערכה, מתוך אמונה שלמה שזה נושא מטריד. בתחום המאבק באנטישמיות, בתקופה האחרונה, התקבלה ההחלטה של הארגון לביטחון ולשיתוף פעולה באירופה, שבו חברות 55 מדינות אירופיות, להקים גוף מיוחד למעקב אחר גילויי אנטישמיות ולפעילות בתחומי החקיקה, האכיפה והחינוך. במקביל, משרד החוץ מוביל – אומנם, לעתים מאחורי הקלעים – את עבודת כוח המשימה הבין-לאומי לזיכרון ולהוראת השואה, גוף שהוקם בסוף שנות ה-90 במטרה להנחיל מסורת של הנצחה והוראת נושא השואה ברחבי אירופה, וב-21 במאי מתקיים הכינוס השנתי. ההחלטה להוריד את שידורי תחנת הטלוויזיה של ה"חיזבאללה" משידורי הלוויין בצרפת – בהקשר זה היתה באמת פעילות ברוכה ויוצאת דופן גם של השר; העלאת מודעות העולם החופשי לתופעות של אנטישמיות ממסדית, גם בתקשורת הערבית; החלטת עצרת האו"ם בדבר יום הזיכרון לקורבנות השואה – החלטה תקדימית שיזמה ישראל, שיזם משרד החוץ; מאבק שוטף להתמודדות עם יוזמת ה-divestment – כשהתהליך הוא תהליך למשיכת השקעות מישראל, ענישה והחרמה, שלטעמנו זה לא עוסק רק בשאלת ישראל אלא זה חלק מתופעה יותר גדולה של אנטישמיות. גם עכשיו, בימים האחרונים, פעלנו מול ממשלת פולין בעקבות שילוב של מפלגה בעלת אידיאולוגיה אנטישמית בקואליציה בפולין, גם בהקשר של משרד החינוך שם. לכן, מבחינתנו אנחנו כמובן - - - היו"ר גדעון סער: סליחה, גברתי. במה טיפלנו? יש לנו יכולת? שרת החוץ ציפי לבני: כן. שגריר ישראל בפולין נשלח, נפגש עם הנשיא והביע את מחאתה של ישראל. לאחר מכן הוא נפגש גם עם ראש הממשלה. הבהרנו שמבחינתנו אנחנו לא רואים את זה כדבר מובן מאליו או כדבר שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר-היום. הנשיא מצדו הבהיר שהקואליציה הזאת אין בה השפעה לא רק על ישראל אלא גם על הראייה של פולין את הצורך בהמשך ובלימוד נושא השואה, שזה לא ישפיע על שום תוכן שהוא במסגרת הזאת, אבל זה דבר שאירע רק בשבוע שעבר, דרך אגב. אלה תהליכים מהעת האחרונה. מבחינתנו, כמובן, העובדה שבמחלקת המדינה מינו ראש משרד לענייני אנטישמיות, בוודאי חשובה. זה צריך להיות, מטבע הדברים. מבחינת מדינת ישראל, זה לא פוטר אותנו מעשייה בתחום הזה, זו חובתנו. אני מאמינה שכל המשרדים הרלוונטיים – בין שיהיה שר בנפרד ובין שלא – צריכים להמשיך ולפעול בנושא הזה. מבחינתי, אני מסכימה להעביר את הנושא לוועדה. נתן שרנסקי (הליכוד): מה עם ה-Global Forum? היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת שרנסקי, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה? נתן שרנסקי (הליכוד): כן. ועדת החוץ והביטחון. שרת החוץ ציפי לבני: הוא הציע להעביר לוועדה. היו"ר אמנון כהן: אנחנו נצביע על העברה לוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע בעד – זה יעבור לוועדת החוץ והביטחון; מי שיצביע נגד – הנושא יוסר מסדר-היום. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים - אין קריאות: - - - גדעון סער (הליכוד): המקשים של הבעד - - - היו"ר אמנון כהן: אז אפשר להצביע ידנית, הבנתי שיש בעיה במחשב. אדוני שר הקליטה, הצבעה ידנית. מי בעד, מי נגד? הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב נגד – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הצעה לסדר-היום צורכי מערכת החינוך הערבית לקראת אישור התקציב החדש היו"ר אמנון כהן: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 180: צורכי מערכת החינוך הערבית לקראת אישור התקציב החדש - של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. תשיב שרת החינוך, הגברת יולי תמיר. בבקשה, אדוני. מוחמד ברכה (חד"ש): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת צבי הנדל ולחבר הכנסת שלמה בניזרי שהואילו והסכימו להתחלף אתי, בגלל אילוצים מסוימים. אני פשוט ראיתי שהשרה יושבת כאן כל הזמן; ואני יודע שהיא מאוד מתעניינת בנושא. היו"ר אמנון כהן: יש שני שרים כרגע. מוחמד ברכה (חד"ש): לא, לא. אני רוצה לברך אותה, זה כל העניין. היו"ר אמנון כהן: בהמשך תוכל לברך. יש לך עשר דקות, בטח היא תיכנס. מוחמד ברכה (חד"ש): בסדר. בכל זאת אני אברך אותה. אני חושב שזו בשורה טובה למשרד החינוך ולמערכת החינוך במדינת ישראל שהשרה יולי תמיר נכנסה לתפקיד הזה, אחרי שנים מאוד קשות ומאוד רזות שעברו על מערכת החינוך. לכן, התקוות והציפיות הן גדולות. אין לי שום ספק שהשרה יולי תמיר תצליח, כמי שבקיאה בעניין הזה וליוותה את מערכת החינוך במשך שנים רבות - אני והיא וחברי ועדת החינוך בקדנציה הקודמת עסקנו בעניין, והתרשמתי שהיא לא רק בקיאה, אלא גם בעלת יכולת לתת פתרונות לבעיות. הימים הראשונים שלה במשרד החינוך מצביעים על כך, שכן הדבר הראשון שהיא טיפלה בו היה למנוע פיטורי מורים. אני רוצה לאחל לה הצלחה ויישר כוח. מאוד מביך שדווקא עכשיו היא יצאה. היא ישבה כשדנו בנושא שארם-א-שיח' וכו' - - - רונית תירוש (קדימה): אבל אני שומעת אותך. מוחמד ברכה (חד"ש): זה מצוין, אבל את עדיין לא סגנית השרה, מה אפשר לעשות. רונית תירוש (קדימה): לא, אבל יש לי מה להגיד על הנושא - - - מוחמד ברכה (חד"ש): יש לך, אבל היא השרה ואת עדיין לא. אומנם היית מנכ"לית, וזה מצוין, אבל אני רוצה לדבר אל השרה. היו"ר אמנון כהן: שרת החינוך הגיעה. מוחמד ברכה (חד"ש): אני מתפלא עלייך, ישבת בדיון על שארם-א-שיח'. שרת החינוך יולי תמיר: לא ידעתי שהתחלפתם - - - מוחמד ברכה (חד"ש): אבל עדיין כל הנושאים הם שלך. בירכתי אותך, ואת יכולה לעיין בפרוטוקול ולראות את דברי, כי הברכה היתה ארוכה. כפי שאמרתי, המשימות והמטלות שמונחות על שולחן השרה הן רבות. עצם העובדה שהיא נכנסת לאחר חמש שנים של קיצוצים במערכת החינוך, קרוב ל-3.5 מיליארדי שקל - זה מעצים את הבעיה ואת העניינים שצריך לטפל בהם. לפני יומיים, בסקירה של שרת החינוך בוועדת החינוך, ראינו גם את הרוח החדשה וגם את הרי הבעיות שעל שולחנה. העובדה שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הסולם בכל מיני קטגוריות לעומת מערכות חינוך בעולם המערבי, כמו למשל בצפיפות בכיתות ובהישגים בתחומים שונים, אומרת דורשני. אין ספק שהמעמד של מערכת החינוך הישראלית, לעומת מערכות חינוך בעולם המערבי, נגזר גם ממצבה של מערכת החינוך הערבית. בעצם במדינת ישראל יש שתי מערכות חינוך עם שתי רמות של הישגים, והדברים כמובן ידועים ונהירים לכבוד השרה. הנושא של הצפיפות והבינוי ודברים אחרים, שאני אעמוד עליהם, הם דברים שזועקים לשמים. אני שואב עידוד, גברתי השרה, מההודעה שלך בוועדת החינוך, שתוכנית החומש תחודש לשלוש שנים נוספות. חשוב ששלוש השנים הבאות יהיו שנים גם של טיפול בבעיות מצטברות, אבל גם של הובלת מערכת החינוך הערבית לכיוון של שוויון. אני חושב שיש צורך בהחלטה עקרונית, שהתעכבה במשך שנים במשרד החינוך. גם אחרי הדיונים בוועדת-דברת וגם לפני כן, מעמדו של החינוך הערבי במשרד החינוך עדיין לקוי. ממחלקה לחינוך ערבי יש עכשיו מחלקה לחינוך לערבים. אני חושב שהגיע הזמן שמערכת החינוך הערבית תוכר כאגף נפרד וכזרם שקיים במערכת החינוך במדינת ישראל, כפי שיש חינוך ממלכתי או חינוך דתי-לאומי. אני חושב שיש מקום שיהיה אגף ולא מחלקה שנספחת לכל מיני דברים אחרים. ההמלצה של דוח-דברת לגבי תפקידו של השב"כ במערכת החינוך, שהיא המלצה חשובה, יושמה בצורה לקויה. בעצם התפקיד הזה של אחראי מהשב"כ שיושב במערכת החינוך הערבית מועבר לאגף הביטחון. אני חושב שלא צריך לעשות חוכמות בעניין הזה, ואת המשרה ואת הקטגוריה הזאת צריך לבטל לחלוטין. יש הרבה משימות שעומדות לטיפול. כידוע, שיעור התלמידים הערבים במערכת החינוך בישראל הוא כ-20.7%, שזה 431,317 תלמידים. יש בעיה של נשירה אדירה - בשנת הלימודים 2003/04 רק 819 מכל 1,000 תלמידים ערבים בגיל 17 היו במסגרת בתי-ספר, לעומת 932 בחינוך היהודי. זה אומר ששיעור הנשירה במגזר הערבי כפול ממה שקיים במגזר היהודי. הדברים קשים עוד יותר כאשר מתייחסים לכפרים הבלתי-מוכרים, שם במקומות מסוימים השיעור מגיע ל-50%, ל-60% ואפילו ל-70%. בשנת 2004 עמד שיעור הזכאים לתעודת בגרות מתוך הנבחנים בחינוך הערבי על 53.4%, לעומת 68% בחינוך העברי. הפער בבחינות המיצ"ב בין החינוך היהודי לבין החינוך הערבי עומד על כ-25%. אלה לא בעיות, אלה שרפות בוערות שצריך לכבות במהרה. מובן שבנושא של משאבים ותקציבים, החינוך הערבי סובל מתת-תקצוב של יותר מ-4,000 משרות הוראה. חלקו של החינוך הערבי בתקציבים המוקצים לפדגוגיה עומד על פחות מ-4%. אם אני אתייחס למה שקורה במחוז הצפון, הרי שם יותר ממחצית התלמידים הם ערבים, אבל פחות מ-7% מהשעות הפרופסיונליות – 200 מתוך 3,000 - מיועדים לציבור הערבי. כך גם פחות מ-28% מימי ההדרכה. זה פשוט זועק לשמים. זו לא תקלה, זו מדיניות, ומדיניות צריך לשנות. זה לא שבמקום 20 יש 19 או אפילו 15. יש פה משהו מאוד מובנה, ולדעתי הוא תוצאה של מדיניות מתמשכת במערכת החינוך. בנושא התשתיות, גברתי השרה, המחסור אינו כפי שנאמר בוועדת החינוך. נכון שיש מחסור של כ-2,000 כיתות לימוד, אבל יש גם מחסור נוסף, של עוד כ-2,250 חדרים בגני-הילדים וכ-900 כיתות בכפרים הבלתי-מוכרים. בשנה שעברה הוחל בבניית כמה עשרות כיתות במימון מפעל הפיס, אבל זה עדיין רחוק מאוד מלספק את הצרכים של מערכת החינוך הערבית. יש אפשרות להתפשר, ובמקום צפיפות של 30 בכיתה יהיו 32 או 35, אבל כשאין כיתה, אי-אפשר לדבר לא על 30 ולא על 40. הדברים האלה מחייבים טיפול. יש עניינים שקשורים למערכת החינוך המיוחד, ואני יודע שכבוד השרה נותנת לזה תשומת לב מיוחדת. יש מחסור גדול בשעות השילוב, וקיים מחסור בכוח-אדם. אני מבקש את עזרת השרה בנושא שאינו קשור ישירות למשרדה, והוא מחסור בבעלי מקצועות פארה-רפואיים. יש לקונה בספר החוקים, שצריך לתקנה – בוגרי אוניברסיטאות בחו"ל במקצועות האלה לא מקבלים רשיונות עבודה. יש הצעת חוק שצריך לטפל בה. אני חושב שאם יתקנו את הלקונה הזאת אפשר יהיה למלא את המחסור בבעלי מקצועות אלה. אני חושב שהדברים צריכים לבוא לידי ביטוי לא בפתרון חד-פעמי. כמובן, זה בלתי אפשרי, אבל לפחות צריכה להיות תוכנית לסגירת הפערים. אני חושב שצריך להרגיש את הדברים בתקציב החינוך בשנה הזאת. אני יודע שמחר את מופיעה בפני ועדת הכספים ומציגה שם את תקציב החינוך. אני חושב שמאוד חשוב שהדברים יורגשו כבר בשנה הראשונה או בחודשים הראשונים. אני בירכתי אותך על כך שהדבר הראשון שעשית הוא לבטל פיטורי מורים. אני חושב שיש מקום שיהיה איתות ברור על סגירת פערים ופתרון הבעיות הבוערות. אדוני, לא יצא לי לברך אותך. אני מאחל לך הצלחה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, ידידי. בבקשה, שרת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני מתנצלת, חשבתי שיש עוד שאילתא בין שנינו, אז יצאתי לרגע. כפי שיודע חבר הכנסת מוחמד ברכה, אני מודעת היטב לקשיים המרובים שהחינוך במגזר הערבי מתמודד עמם. אין ספק שבמשך השנים נפערו פערים מאוד משמעותיים, שגם תיקון בתקציב הנוכחי, שיהיה שוויוני לחלוטין, לא יכול לשנות את המצב, אם לא תהיה השקעה ממוקדת במגזר הערבי. אין כל ספק שתוכנית החומש חשובה לצורך זה, והיא תאפשר לנו - שוב, לא באופן מלא אבל באופן חלקי - להתחיל לתקן את המעוות. ברמה העקרונית, ברור לי לגמרי שלכל ילד במדינת ישראל מגיע שוויון חינוכי מלא: שוויון בהקצאת משאבים, שוויון בשעות לימוד, שוויון בתנאים הפיזיים שבהם הוא לומד, ואני גם מודעת לגודל הפער בין העיקרון לבין המציאות. אנחנו רואים בצמצום הפער בין המגזר הערבי או המגזר הלא-יהודי לבין המגזר היהודי מטרה מאוד משמעותית. בתקציב הנוכחי של שנת 2006, שבו יחולו שינויים מועטים, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, במסגרת התקציבית שמוטלת עלינו, לעשות את המירב כדי שהמגזר הערבי יקבל לא רק את המגיע לו, אלא מעט יותר מזה, מתוך מגמה של העדפה מתקנת. אני מאוד מקווה, שבתוכנית המשרד לשנת 2007 - שאני גם מקווה שיהיה לה תקציב משמעותי יותר - יוקדש חלק ניכר לצמצום פערים בכלל ולצמצום פערים בין המגזר היהודי לבין המגזר הלא-יהודי בפרט. אני מאוד מקווה שבמסגרת הזאת נתחיל מהלך מתקן, שכמובן ייקח זמן, אבל יניב פירות כבר בשלבים הראשונים. במהלך המתקן הזה ייכללו בנייה, מחשוב, מעבדות וספריות, וכמובן שעות הוראה והכשרת מורים לכל רוחב היריעה. אני אשמח להעביר את העניין לוועדה. אני רוצה להציע הצעה, שאם היא תהיה על דעת חבר הכנסת ברכה, אולי נסכם עליה בינינו. לא הייתי רוצה לבוא לדיון כשאנחנו לא מוכנים. אני הייתי רוצה שהמשרד יתכונן ויערוך דיון פנימי קודם בנושא החינוך במגזר הערבי. זה לא יתאפשר לנו בשבועיים, בשלושת השבועות הקרובים, כיוון שאנחנו עסוקים בתקציב 2006. אם חבר הכנסת ברכה מוכן, המשרד יתאם עם חבר הכנסת ברכה מועד לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, כדי שהמשרד יבוא מוכן לדיון על כל המרכיבים של התקציב ועל כל המרכיבים של הבעיות, ואז נקיים את הדיון הזה בינינו. זה גם יועיל לנו מאוד בהכנת התוכנית שתוגש לראש הממשלה לקראת תקציב 2007. אם יש הסכמה, מייד אחרי הדיון על התקציב – שבועיים, שלושה שבועות - נשב בוועדה יחד ונשמח לשתף פעולה. מוחמד ברכה (חד"ש): בהחלט כן. שרת החינוך יולי תמיר: תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה, גברתי השרה. אני גם זוכר שבדוח מבקר המדינה - נדמה לי ב-50ב - הנושא הוזכר. דובר על נשירת תלמידים מבתי-ספר, ואחוזים גבוהים ביותר היו מהמגזר הערבי. האם אתה מקבל את הצעת השרה? מוחמד ברכה (חד"ש): כן. היו"ר אמנון כהן: אז אנחנו נעביר את זה לוועדה. את מועד הדיון תקבעו כשתהיו מוכנים. יש הצעה אחרת של חברת הכנסת רונית תירוש. רונית תירוש (קדימה): זו לא בדיוק הצעה אחרת. ברשותכם, הצעת תוספת. קריאה: - - - היו"ר אמנון כהן: אולי היא רוצה להסיר מסדר-היום או לקיים דיון במליאה. רונית תירוש (קדימה): לא להסיר. אכן, יש פער בתקציב ובהקצאת המשאבים למגזר הערבי. אני רק רוצה לומר, לתקן את חבר הכנסת ברכה ולומר, שבשנים האחרונות נעשה תיקון - אני מקווה וגם מאמינה שהמשרד ימשיך בתיקון הזה - החל מהקצאה דיפרנציאלית, שמביאה בחשבון את הרקע הסוציו-אקונומי של התלמידים, ובאופן טבעי המגזר הערבי קיבל כ-70% מהתוספת - - - קריאה: - - - רונית תירוש (קדימה): זה לא משנה, אבל אני חושבת שזה ראוי ונכון וצריך להמשיך בזה. לגבי תוכנית החומש, אני פניתי אישית לראש הממשלה דאז אריאל שרון וביקשתי להמשיך בה שלוש שנים נוספות, מאחר שאני חושבת שכל הנושא הזה - הא בהא תליא - כרוך בתקציב מאוד משמעותי על מנת לצמצם פערים שנוצרו. ובקצב שבו אנחנו רוצים לסגור פערים זה לא ילך, גם לא דרך תוכנית החומש. אני לא יודעת אם ההצעה שלי נכונה מבחינת ההליכים, אבל מעבר לדיון בוועדה המקצועית, ועדת החינוך, התרבות והספורט, אני חושבת שיש מקום להעלות את הנושא גם בוועדת הכספים. היו"ר אמנון כהן: תודה. אנחנו מצביעים - הצבעה ידנית. מי שבעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. מי שנגד - מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. מי בעד ההצעה? מי נגד ההצעה? מי נמנע? הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: ההצעה עברה לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. תודה רבה. שאילתות בעל-פה היו"ר אמנון כהן: חברי, אנחנו חוזרים קצת אחורה, לשאילתא בעל-פה לשרת החינוך יולי תמיר, מאת חבר הכנסת בניזרי. בבקשה. 4. פנימיית ויצ"ו לגננות וטכנאות נוף בפתח-תקווה שלמה בניזרי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, "ידיעות אחרונות" מיום רביעי חושף תמונה עגומה על הנעשה בפנימיית ויצ"ו לגננות וטכנאות בפתח-תקווה. בין היתר, שניים מהתלמידים שמו קץ לחייהם, שמונה אחרים ניסו להתאבד ו-12 נערות הפילו. ברצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע למעשה? 2. האם תמונת מצב זו קיימת בעוד מוסדות? 3. מה עושה משרדך בנושא? תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. בבקשה, גברתי השרה. שרת החינוך יולי תמיר: חבר הכנסת בניזרי, הנתונים אומנם אינם מדויקים, כי המצב קצת יותר טוב ממה שתואר בכתבה, אבל הוא חמור דיו כדי שנסב את תשומת לבנו למקרים המאוד-קשים בכפרי-הנוער. כידוע לך, כפרי-הנוער והפנימיות מאכלסים בני-נוער במצוקה. המשרד מודע לקשיים המרובים שבני-הנוער הללו מתמודדים אתם, ונותן את הדעת על התמיכה הנדרשת לא רק ברמה הלימודית, אלא גם ברמה הרגשית והאישית לכל תלמיד ותלמידה אשר מצויים במסגרות הללו. ככל שידנו מגעת, אנחנו מפקחים על הנעשה בפנימיות, אנחנו בודקים תלונות, גם אם הן מגיעות מהעיתונות וגם אם הן מגיעות ממקורות אחרים. במקרה שלפנינו, קיימו דיון עם הנהלת בית-הספר וגיבשו קווים לטיפול בנוער במצוקה שמצוי שם. גם הורינו לייעוץ הפסיכולוגי להמשיך ללוות את עבודת בית-הספר ליווי צמוד ומתמיד, על מנת לסייע לבני-הנוער בשעת מצוקה. היו"ר אמנון כהן: האם יש לך שאלה נוספת? בבקשה. שלמה בניזרי (ש"ס): גברתי השרה, תודה רבה על התשובה, אבל צר לי לומר, שאם זאת התשובה שהמשרד מכין עבור השרה, אני באמת מביע תמיהה. אני רוצה להבין, המצב לא כל כך חמור, אבל הוא חמור דיו. קראתי פה ששניים התאבדו, שמונה אחרים ניסו להתאבד ו-12 נערות הפילו. התיאורים בכתבה מזוויעים. מדובר על הפקרות מינית ועל קיום יחסי מין בגינות ובחדרים. ילדים הולכים לישון כשהם רעבים. גברתי, אני חושב שהמצב חמור. כלומר, לנוכח הנתונים, אפילו אם ננסה להמעיט, שרק ארבעה ניסו להתאבד ולא שמונה, בסדר? שניים שהתאבדו, אי-אפשר להתכחש. המצב חמור דיו, ולכן הייתי מצפה לשמוע על צעדים הרבה יותר דרסטיים שנעשו. ודבר נוסף שהייתי רוצה לומר. זו לא רק דוגמה אופיינית לאותו בית-ספר. המצב בכל מערכת החינוך בארץ קטסטרופלי – איומים, מכות, אלימות, באים עם כלי נשק חמים וקרים לבתי-ספר. האם לא הגיע הזמן, עכשיו, כשיש לנו שרה חדשה, לעשות בדק-בית בכל מערכת החינוך? דרך אגב, הייתי ממליץ - אני מכיר, הרי למדתי במערכת החינוך החילונית והיום ילדי מתחנכים בחרדית - תבואו ותלמדו קצת אולי ממערכת החינוך החרדית דרך-ארץ, העדר אלימות והרבה דברים טובים; לצאת מאותם סטריאוטיפים ישנים על החרדים. יש הרבה מה ללמוד, גברתי. תודה. היו"ר אמנון כהן: המלצה מצוינת, דרך אגב. שרת החינוך יולי תמיר: אני שמחה על תמימות הדעים בין שני חברי הכנסת המכובדים. אדוני, חבר הכנסת בניזרי, הלוא ברור, וכבר אמרתי בפתח דברי, בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת ברכה, שהמצב חמור בהרבה ממדים. לדעתי, לומר לך כתשובה שהמצב חמור ואנחנו נטפל בו באופן כולל, זה דבר הרבה פחות יישומי מאשר לומר לך שהקצינו צוותים פסיכולוגיים שילוו את הפנימייה ויעקבו אחרי מה שנעשה שם. הלוא מלים נשגבות, אין להן יישום בשטח. היישום בשטח, לדעתי, פדגוגית נכון. הוא מלווה את הפנימייה, הוא מלווה את מה שקורה שם. הוא נותן את דעתו למקרים שאירעו שם ומנסה לטפל בילדים. לומר לך שכל הבעיות תיפתרנה באופן מלא, אני לא אומר, כי אנחנו לא מתוקצבים לטיפול מעטפת הולם בילדים בכלל ובפנימיות בפרט. נדמה לי שכשנגיע לדיון על משרד החינוך תשמע לא פעם ולא פעמיים טרוניה על זה שמשרד החינוך, לכאורה, מבזבז שעות, כי הן לא מגיעות לתלמיד כשעות הוראה פרונטליות. דע לך שהשעות הללו בבתי-הספר הן שעות טיפול. בשנים האחרונות השעות האלה קוצצו בצורה ניכרת. צריך להחזיר אותן. במסגרת ההצעה שלנו, כמו שאמרתי, זה טיפול כולל במערכת שנציג לקראת תקציב 2007. נתייחס לנושא הזה, לרבות נושא הסמים ונושא האלימות בבתי-הספר, שמטריד אותי כמו שהוא מטריד אותך. בוודאי, ואין לי שום ספק שהוא יעמוד על סדר-יומנו. היו"ר אמנון כהן: תודה לגברתי שרת החינוך. הצעה לסדר-היום השפעת טראומת העקירה והגירוש מגוש-קטיף על הירידה בשיעור הזכאים לתעודת בגרות במגזר הממלכתי-דתי היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 157: השפעת טראומת הפינוי מגוש-קטיף על הירידה בשיעור הזכאים לתעודת בגרות במגזר הממלכתי-דתי - של חבר הכנסת צבי הנדל. בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, הנושא כתוב כאן: השפעת טראומת הפינוי מגוש-קטיף. כשאני הגשתי את ההצעה לסדר-היום היה כתוב: גירוש. יש תיקון כי כנראה יודעים שמפנים אשפה ולכן צריך לכתוב את המינוח הנכון, כי באמת פינו את המתיישבים בדיוק כמו אשפה. לזכותה של השרה אציין, אף שדעותינו הפוליטיות רחוקות כמרחק מזרח ממערב, בהיותה ממנהיגות "שלום עכשיו" בזמנה, שכבר ביום השני לתפקידה היא תפסה אותי פה בכנסת, עוד לפני מסיבת העיתונאים, ואמרה שיש סוגיה שחייבים ללמוד אותה לעומק: התנהגותו של הנוער שכנראה נכנס לדיכאון או למשהו בלתי מובן, וכדאי ללבן. זה סימן מובהק לאכפתיות, ואני מאוד התרשמתי. אני מקווה ומאחל, ואמרתי את זה גם לא על הבמה, ואני אומר את זה גם על הבמה, שהיא תצליח בתפקידה, כפי שעושה רושם בימים הראשונים של התנהלותה, במשרד שבעיני ובעיני כולנו הוא מהיותר חשובים לעתיד המדינה והעם שלנו. באופן טבעי עושים מאמצים גדולים שהמהלך הבזוי והמביש הזה של גירוש היהודים ישתכח. ומדי פעם זה צף ועולה. מה אפשר לעשות? בוודאי אצל ילדים שאין אצלם "פוליטיקלי קורקט" וגם האמת פורצת. הם גם לא התחנכו לעשות הצגות ולעשות כאילו, ושואלים אותך מה שלומך ואתה עונה "ברוך השם הכול בסדר" אף שבפנים אתה מתפוצץ. אצל הנוער זה לא קיים, וזה מוקרן מייד החוצה. אצלם האמת היא האמת. הם עוד לא התקלקלו, עוד לא למדו נימוסים והליכות, וזה מתפרץ. כל היום וכל יום אצל כולם, ולא רק אצל המגורשים. כל שכבת הגיל הזאת, באוכלוסייה הציונית-הדתית, שאצלה המהלך הזה שנעשה הוא מהלך טראומטי מהמעלה הראשונה, ואפילו ברגעים הכי עליזים לא מתבדחים על זה ואין על זה שום מלה צינית, כי זה נעשה באמת למתיישבים הציוניים החלוצים, באמת טובים שבטובים שספגו כבר מספיק רע ורעל שיותר כבר אי-אפשר להוסיף על זה. הם חיים באווירה כזאת ומרגישים שהמדינה מתנתקת מהם, כי מחבל-עזה לא התנתקנו. אנחנו רואים בדיוק מה קורה בבתי-הספר ביד-מרדכי ובשדרות, שבאורח נס לא נרצחו שם ילדים כתוצאה מפרוץ השלום המיוחל, על-ידי גירוש יהודים, הרס התיישבות ובריחתנו מהטרור. בנסי נסים רק תרנגולות נרצחו באזורים האלה. ודאי שעל הנוער זה משפיע. השאלה המרכזית שלנו היא לא רק - וגם זה, אני לא מזלזל בזה - אם כן או לא יינתן, גברתי השרה, אולי ברמת החיבוק, יינתנו הקלות כלשהן, כמקובל כמעט בכל אזור בארץ שעובר מהלכים קשים או תקופות קשות; הקלות כלשהן בבגרות, לא בשביל הציון, אלא כדי שהנוער הזה יחשוב שלמישהו אכפת ממנו. היום הוא מרגיש שלאף אחד לא אכפת ממנו. במקרה שמעתי סיפור מאחד הנערים שנבחן בבחינות בגרות השנה, שבית-הספר ביקש ולא נענה. ראיתי שעיניו נוצצות לא בגלל הפחד מהציון שיקבל או שלא יקבל - הוא עבר דברים טראומטיים יותר קשים מאותו ציון בגרות - אלא מזה שכנראה לאף אחד לא אכפת. והלא-אכפת הזה עושה מאוד קשה לאנשים. אני אומר, שבמהלך הזה, מעבר לכל הוויכוחים שמעבר לחילוקי הדעות המדיניים - ותמיד דואגים להגיד, מין מס שפתיים שכזה, אבל זה כבר היה - ודאי אין חילוקי דעות שמאותו רגע ואילך, בבני-אדם צריך לטפל. אז הריני מודיע לכם, שלא רק במבוגרים לא מטפלים, ולא רק שאנשים קמים בבוקר ואין להם עבודה, ולא רק שלא מקבלים פיצויים ואין להם פרנסה, וגם לא משלמים להם את השכר שהבטיחו בחוק - אגורה לא קיבלו - ולא רק ולא רק ולא רק, אלא גם בנוער הזה, גם בילדים. יש נושא אחר שעליו נדבר אחר כך, על המכתב של השמיניסטים, שהיה איזה "עליהום" גדול עליהם. זה בא ממקום של כאב איום. הם רוצים לשרת את המדינה, הם לא סרבנים. הם רוצים רק להודיע לראש הממשלה: "אדוני היקר, אני רוצה להגן על המדינה, על העם שלי, על הארץ שלי. אני מבקש, אני מתגייס, אל תשלח אותי להרוס חבלי ארץ, לגרש יהודים מביתם. זה לא תפקיד של צבא-הגנה לישראל". זה בא מהמקום הכי אמוציונלי. ילדים שעוברים טראומות כאלה, בתקופות כאלה, אין להם תמיד סבלנות למשחקים האלה של הבגרות המתחכמת, כשאין איזה מינימום של אמפתיה ואין מינימום של אמפתיה אמיתית, לא לצרכים תקשורתיים, מאף אחד מהמערכת הממונה על הביצוע. מדובר באמת, במקרים האלה, לא בכסף, ולא ביתרונות כאלה או אחרים, מדובר בחיבוק. והנוער הזה מקבל כל השנה הזאת, כל יום וכל חודש, כמעט בכל התחומים, כל הזמן, ההיפך לגמרי מחיבוק. גברתי השרה, את בוודאי לא נאשמת בעניין הזה, לא הספקת לחטוף ובינתיים אמרתי רק דברים טובים, אבל מכאן ואילך האחריות עלייך. הבקשה שלי ממך מאוד לא מסובכת: להראות ולהקרין לנוער הזה קצת אמפתיה, קצת סימפתיה; ואני לא מדבר רק על המגורשים. אולי הקלות ודברים טכניים אמיתיים אי-אפשר לתת לכולם, אבל יש להבין שהנוער הזה - כמות המכתבים שאני מקבל מבני-נוער, כי אני אולי יותר מפורסם מבין המגורשים. אולי פעם הייתי צריך להעביר אליכם או דרך פסיכולוג שתראו קצת איזה סוג מכתבים אני מקבל. ראוי שכל אלה, כל בני-הנוער האלה, יקבלו טיפול מיוחד, כי מצבם, מה שהם עוברים, מול אותו חזון אדיר, מתוך אמונה דתית של הקמת מדינה ליהודים בארץ-ישראל, שהיא ראשית צמיחת גאולתנו, שנהרס לנגד עיניהם. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני. בבקשה, שרת החינוך. שרת החינוך יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת הנדל, אני לא רוצה להיכנס פה לוויכוח הפוליטי. אני חושבת שדעותינו ידועות וחילוקי הדעות בינינו מרובים. אבל יש לנו דבר משותף, וזה הרצון לסייע לבני-הנוער בתקופה הקשה שהם עוברים. כפי שאמרתי לך בשיחה שהיתה בינינו, אנחנו התחלנו לעשות פילוחים כדי להבין איפה היה הקושי, כי ירידה כל כך משמעותית בקרב הנוער מהמגזר הממלכתי-דתי היא מאוד נדירה. הנתון המעניין הוא, שאין הבחנה בין התלמידים ביישובים שפונו לתלמידים בשאר היישובים. הנתונים שבידי מראים, שכשניתחו את הבחינות העיקריות, באנגלית, במתמטיקה, בתנ"ך ובלשון, רואים שלמעשה המערכת כולה סבלה שוק, ואי-אפשר לעשות כאן הבחנה. כלומר, אם חשבנו בהתחלה שצריך ללכת דווקא לילדי המפונים ולטפל בהם, אז לפחות מבחינת תוצאות הבגרות, הזכאות לבגרות, שזה אולי רק מרכיב אחד שאנחנו כבר יודעים עליו ולא על דברים אחרים, מבחינה זאת אין משמעות למבחן הזה של מי שפונה ומי לא פונה. זאת אומרת שיש כאן קהילה שלמה שנמצאת במצב לא קל - - - היו"ר אמנון כהן: אבל היא יכלה, גברתי השרה, להעלות את הממוצע בזמן הנורמלי, הרגיל, כיוון שהם חדורי מוטיבציה מבחינה לימודית וההשקעה, ובמקום לשבת וללמוד הקבוצה הזאת - - - שרת החינוך יולי תמיר: אני רוצה לומר - ואולי זה לא יישמע טוב, אבל אני חושבת שזאת האמת - שפחות מדאיגה אותי עכשיו שאלת תוצאות הבגרות. יותר מדאיגה אותי השאלה מדוע זה קרה, כי אני חושבת שזה מצביע על משהו יותר עמוק מאשר כשל לימודי. אם הייתי חושבת שהבעיה היא קריסה בלימודי האנגלית בגוש-קטיף, הייתי אומרת שנביא מורה יותר טוב. אני חושבת שזאת לא הבעיה. אני חושבת שאנחנו רואים פה אינדיקציה למשבר רגשי עמוק, לבעיה מאוד קשה של קבוצה שלמה של בני-נוער, שלא רק המוטיבציה שלהם ללמוד, אלא אולי גם דברים אחרים, נשחקו בתקופה האחרונה. המשרד ימשיך ללמוד את הנתונים וילמד לעומק את הנושא לפני שנציע פתרון, כדי שהפתרון יהלום את הבעיה האמיתית ולא את הבעיה המדומה. אבל, יש לי גם בקשה אליך, חבר הכנסת הנדל. הרבה מהמשבר ומהיכולת להתגבר עליו תלוי במבוגרים ובמנהיגות של הקהילה, ואתה ללא ספק נמנה אתה. משבר האמון ושחיקת הקשר בין הנוער הממלכתי-דתי לבין המדינה, לא יבואו על פתרונם אם המנהיגות, כולל אתה וכולל חבריך, לא ייתנו לזה יד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אם את היית יודעת איזה מהלך עשו בערב יום העצמאות - אתם לא מעלים על דעתכם בכלל איפה הנוער נמצא - כדי שנהיה מסוגלים בכלל להביא אותו להמנון ולטקס. שרת החינוך יולי תמיר: קודם כול, אני מברכת על זה. כל סיוע שתזדקק לו, מבחינת משרד החינוך, יינתן; וכל שיתוף פעולה, כפי שאמרתי לך, אנחנו נברך עליו. אנחנו עוד ננתח ונלמד את הנתונים שלנו. נזמן פגישה, ואני חושבת שהמטרה הזאת היא מטרה משותפת לכולנו. ביחד נעשה כל מאמץ שבני-הנוער גם ירגישו שאנחנו, כמי שמייצג את המדינה, דואגים להם, וגם נסייע אולי לקהילה כולה למצוא פתרונות איך להתמודד עם סיטואציה של חוסר ודאות מתמשך, שבוודאי תלווה את חייהם בשנים הקרובות. אני לפחות מחויבת לתת להם את מלוא התמיכה והגיבוי ולשתף פעולה אתך ועם מנהיגים אחרים של הקהילה כדי שנעשה את זה בצורה הטובה ביותר והממוקדת ביותר, על-פי הצרכים והבעיות. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, גברתי השרה. מה את מציעה? להעביר את הנושא לוועדת החינוך להמשך ההתדיינות? שרת החינוך יולי תמיר: אם חבר הכנסת הנדל יבקש להעביר לוועדה, אני לא אתנגד. אני חושבת שהדרך הנכונה לטפל בזה היא לא בהצהרות גדולות בוועדות, אלא בישיבה שלי עם חבר הכנסת הנדל ועם מנהיגים אחרים בקהילה; ברגע שיהיה לנו מירב האינפורמציה, לשבת ולחשוב איך עובדים ביחד. אם חבר הכנסת הנדל רוצה להעביר את הנושא לוועדה, אין לי התנגדות. אני מאוד חוששת שהדיונים הציבוריים האלה לא פותרים, אלא קצת מחממים את האווירה. לכן עצתי המקצועית היא: בואו נשב ביחד ונפתור את הבעיה. אם יש לך רצון להעביר את הנושא לוועדה, כאמור, אני לא אתנגד. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני מקבל את דעתה של השרה ומסכים להוריד את ההצעה מסדר-היום. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המציע. הצעות לסדר-היום העלאת מחירי החלב היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות אחרות לסדר-היום, מס' 244 ו-260. הנושא הוא העלאת מחירי החלב. ראשון המציעים, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שלא אגזים אם אומר שהילדות המאושרת של כל אלה שהיתה להם כזאת בינינו, קשורה אולי בזיכרון של כל אחד מאתנו איך בבוקר אמא או אבא, או שניהם, ידעו להניח על השולחן שלנו כוס חלב לשתות בארוחת הבוקר, או רק לחימום הגרון בבוקר. לכוס החלב הזאת היתה משמעות מעל ומעבר לתזונה, לכמות הקלוריות שהיא החדירה לגופינו. למי שהיתה כוס חלב היה גם קצת אושר בכל בוקר שבו הוא שתה אותה. לחלק מאתנו גם ארוחת הערב היתה כרוכה בפרוסת לחם עם משהו וליד זה כוס חלב, לפעמים עם תיון. החלב הוא מצרך כל כך בסיסי בקיומו של כל ילד וכל אדם מבוגר, שמדינת ישראל לא יכלה אלא להחליט שהחלב ומוצריו הפשוטים הם מוצר בפיקוח. כשר התעשייה והמסחר הייתי גם הממונה על הפיקוח על מחירי החלב, ולא אפשרתי אף פעם להעלות את מחירו, בגלל הידיעה מה המשמעות של החלב לאותם הילדים ולאותם האנשים שזה מצרך בסיסי לקיומם. עוד לא חלפה הסערה בעקבות העלאת הבזק של מחירי הלחם ב-7.2%, על-ידי ראש הממשלה אהוד אולמרט בליל בחירת הממשלה, והנה היום אנחנו כבר שומעים שהממשלה הזאת דנה גם בהעלאת מחירי החלב. וכבר אני יודע לומר שבין משרד החקלאות לבין אגף התקציבים באוצר מתקיימים דיונים, והשמועות אומרות שהכוונה היא להעלות את מחירי החלב ב-4% או ב-5%, והסיבות הן שוב, כמובן, עליית מחירי הדלק והתשומות והשכר, ומובן שהרפתנים, המחלבות ו"תנובה" ו"שטראוס" וכל אלה לא יוכלו לחיות ולהתקיים בלי העלאת מחירי החלב. היו"ר אמנון כהן: אתה כבר צריך לסיים. רן כהן (מרצ): כבר לסיים? השר עוד לא הגיע. היו"ר אמנון כהן: שרת החינוך כאן. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, כשאדם מזמין הצעה דחופה לסדר-היום הוא מצפה שהשר יהיה וישמע את דבריו. אם תיתן לי עוד דקה, אולי גם הוא ייכנס, ואולי גם אני אשלים את דברי. ובכל זאת, מה אנחנו מוצאים? אנחנו מוצאים שדנים בהעלאת מחירי החלב בלי בושה. אני רוצה לספר לכם, חברות וחברי הכנסת, מדינת ישראל היא לא המדינה הכי זולה, אף שיש פיקוח על החלב. יש מדינות עשירות מאתנו, עתירות נכסים מאתנו, עם עלויות שכר גבוהות משלנו, שמשלמות מחירי דלק גבוהים משלנו, ומחירי החלב בהן נמוכים מכפי שהם אצלנו. אתן לכם דוגמה. ליטר חלב 3% בקרטון עולה בישראל - לפני העלייה, ומתכוונים להעלות את זה עוד - 5.21 שקלים. בגרמניה – 3.08 שקלים; 60% מהמחיר אצלנו. את זה משלם הגרמני, שחי עם יורו. היו"ר אמנון כהן: כמה המשכורת שם? צריך להשוות את זה להכנסות, למשכורת. רן כהן (מרצ): לכן אני אומר, הוא חי עם יורו, לא עם שקלים, ובכל זאת המחיר יותר נמוך. בדנמרק – 5.02 שקלים. ליטר חלב עמיד בישראל עולה כמעט 5 שקלים, 4.98. בגרמניה - 2.74; שוב, פחות מ-60%. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, גם הדקה שביקשת עברה. לכן, אני מבקש ממך לסיים. רן כהן (מרצ): לכן אסיים רק באמירה אחת. אני רוצה שממשלת ישראל תדע שאנחנו לא נוכל לעבור לסדר-היום על זה שהיא לוקחת, כאשר יש מיליון ו-600,000 עניים, את כל המוצרים, את מוצרי הבסיס לקיומו של הצרכן הישראלי, ומעלה את מחיריהם בצורה מופקרת ולא אחראית. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. שרת החינוך, תעבירי את המסר של חברי הכנסת לממשלה ולשר הממונה על הנושא. הוא צריך להגיע. רן כהן (מרצ): אדוני היושב-ראש, השר שמחון נמצא בכנסת. היו"ר אמנון כהן: הוא כבר מגיע. בבקשה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך אותך, כחבר סיעתי, ולאחל לך ברכה והצלחה מכל הלב. בטוחני שתזכה, בעזרת השם, לקדש שם שמים ברבים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. דוד אזולאי (ש"ס): אדוני היושב-ראש, הממשלה הקודמת סיימה את תפקידה בהעלאת מחיר הלחם. איך אמר חבר הכנסת רן כהן, עדיין לא נרגענו מאותה סערה של הממשלה הקודמת שהעלתה את מחיר הלחם, וטרם מצאה את המנגנון לפצות את אותם אנשים, והנה עכשיו אנחנו כבר שומעים שהממשלה החדשה הולכת גם היא להעלות את מחירי מוצרי החלב. אני רוצה להוסיף ולומר לך, חבר הכנסת רן כהן, כנראה גם את מחירי התחבורה הציבורית. אני מציע לממשלה הזאת להסתכל על אלה שרצו צמיחה והפרטה, ובשם הרוב הדורס העבירו כל מיני תוכניות כלכליות. היה להם רוב דורס, היה להם רוב אוטומטי. אני מציע לחברי בממשלה הזאת לא להשתמש באותן שיטות ולא ללכת באותה דרך, במיוחד אותה דרך קשה של פגיעה בחלשים ובשכבות המצוקה. העלאת מחירים של מוצרים יסודיים היא פגיעה אנושה, ללא תקנה, ושאף אחד לא יבוא ויגיד לנו שהיא כורח המציאות. אסור לנו – אני אומר את זה כאיש הקואליציה - להמשיך בדרכה הרעה של הממשלה הקודמת. הדרך הרעה שלה היתה הפגיעה בשכבות החלשות. אני חושב שהבסיס המשותף והרחב של הממשלה הזאת הוא בראש ובראשונה הנושא החברתי. אם העלינו את מחיר החלב, הרי אנחנו כבר הולכים לפגוע באותם אנשים ששלחו אותנו לבית הזה. אם יגידו לנו שבכל זאת, יש העלאה של מחירי הדלק בעולם, המצב מחייב, אין ברירה וחייבים להעלות – בבקשה. אסור שאותן שכבות חלשות יסבלו מכך, והממשלה חייבת למצוא את המנגנון ההולם כדי לפצות את המשפחות שנפגעות מההעלאות הללו. אם צריך להעלות, מוכרחים ואין ברירה - בבקשה, יש למצוא את המנגנון הראוי, ואפשר, לא בשמים היא. רן כהן (מרצ): מה, ייתנו להם עוד פעם 2 שקלים? על הלחם נותנים פיצוי של 2 שקלים, הרי זו יריקה בפרצוף של המשפחות האלה. דוד אזולאי (ש"ס): אני מקווה שאתה לא מתייחס לדברים האלה ברצינות, כי אני בכל אופן לא מאמין שזה הולך להיות הפיצוי. אני מתייחס בצורה יותר רצינית לשר אלי ישי, שהוא לא יעשה מעצמו צחוק בעניין הזה. אני חושב שקודם כול צריך לפצות את אותן אוכלוסיות שעלולות להיפגע מההעלאה, ורק אחר כך, אם צריך להעלות – להעלות. שלא ייווצר מצב, חלילה וחס, שתהיה פגיעה אנושה באותם אנשים שאינם יכולים היום להרים ראש מהפגיעה הקודמת של הממשלה הקודמת, ואנחנו הפכנו להיות התקווה שלהם. אנחנו – במיוחד תנועת ש"ס וחברים אחרים – התקווה של אותם אנשים, ואני מאוד מקווה שלא נאכזב אותם. גם אם אנחנו בקואליציה הזאת, לא נוכל לתת את ידנו לכך שמוצרי החלב יתייקרו ואנו נמשיך כאילו לא קרה כלום. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה גם לחברי בבית הזה, גם אם אנחנו בקואליציה, לא רק שלא ניתן יד, אנחנו נמנע את העלאת מחירי מוצרי היסוד, ואם הם יעלו - צריך למצוא את מנגנון הפיצוי. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה. אדוני המציע וחבר הכנסת רן כהן, אני חושב ששר החקלאות מתבייש בעצמו על הנושא של העלאת מחיר החלב, והוא לא בא להשיב. לכן, אני מציע שנקיים דיון במליאה - שיבוא בפעם הבאה. נצביע על דיון במליאה בנושא הזה, נושא מאוד חשוב, אלא אם כן אתם רוצים משהו אחר. רן כהן (מרצ): אני מסכים. אני מבקש את התערבותך אצל היושבת-ראש, לפני שיעלו את מחיר החלב. דוד אזולאי (ש"ס): זה לא הולם שמעלים הצעה לסדר-היום והשר לא נמצא. אני בכל אופן מקבל את הצעתך. היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – בעד דיון במליאה, נגד – להסיר מסדר-היום. מי בעד ההצעה? להרים ידיים, כי ההצבעה לא אלקטרונית. הצבעה בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: ההצעה עברה למליאה. הצעה לסדר-היום כליאת פליטים סודנים מחבל דארפור בבתי-כלא בישראל היו"ר אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 158: כליאת פליטים סודנים מחבל דארפור בבתי-כלא בישראל - של חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. ישיב שר הפנים רוני בר-און. חיים אורון (מרצ): ראשית, אני שמח לברך את חבר הכנסת אמנון כהן בתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת. לפחות על-פי הניסיון בוועדת הכספים ביומיים האחרונים, כנראה תעמוד במשימה הזאת בלי קשיים מיוחדים. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אשתדל. חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, את הברכות כבר העתרתי עליך אתמול בוועדת הכספים, אתה רוצה שאחזור פעם נוספת? אני גם מוכן להוסיף ברכה על ברכה, כי נאום הפתיחה של שר הפנים החדש בוועדת הכספים היה רווי בשורה של הבטחות, שגם אם חלק מהן יתממש, אני חושב שכולנו נברך אותו על כך. היו"ר אמנון כהן: אנחנו צריכים לעזור לו, ואנחנו נעזור לו. חיים אורון (מרצ): נעזור לו ככל שניתן לעמוד בתפקיד המאוד קשה שהוא נטל על עצמו. ההצעה לסדר-היום שאני מתכבד להעלות כאן היום היא לא מההצעות הרגילות שעולות במליאת הכנסת. אין לה היבט פוליטי, אין לה היבט של מחלוקת. במהלך דברי אפילו אשען על הדוגמה של התנהגותו של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, במקרה של פליטי וייטנאם. לאותם חברי כנסת שלא מצויים בנושא - מדובר בפליטים מחבל דארפור שבסודן. מתנהלת שם מלחמת אזרחים זה כמה שנים. נכון - ואולי זה פתח לפתרון הבעיה גם מבחינתנו – שבשבועיים האחרונים מסתמן סוג של הפסקת אש. במהלך מלחמת האזרחים הנוראה הזאת, כשממשלת סודן עומדת מאחורי אחת הקבוצות – אני לא אכנס לפירוט העניין, כי זה לא נושא הדיון שלנו - אגב, זאת מלחמת אזרחים שיש בה מאות אלפי הרוגים. יש 2 מיליוני פליטים מתוך אוכלוסייה של 4, 4.25 מיליוני אזרחים. אנשים שעוסקים בנושא הזה - אני מוכרח להעיד, במקרה זה גם אחי, פרופסור יאיר אורון, הוא אחד מאלה שעוסקים בנושא של רצח-עם זה שנים – רואים במה שקורה שם אחת התופעות החמורות ביותר של רצח עם, באכזריות שלה, בבוטות שלה, ומה לעשות, אף שזה בחצר האחורית של המזרח התיכון, בחצר האחורית של אירופה, העולם עוד הפעם עומד מנגד ורואה איך מאות אלפי אנשים נטבחים, נשים נאנסות, ילדים נפרדים מהוריהם, תמונות נוראות. 176 מתוכם - זה הנתון שאני מכיר - הסתננו למדינת ישראל ונמצאים כאן בבתי-הכלא. אדוני השר, אני לא עוסק בצד הפורמלי המשפטי, אני יכול להניח, שאם כלאו מישהו במדינת ישראל, יש כנראה סעיף בחוק שמאפשר את הכליאה הזאת, אף שלמיטב ידיעתי ומתוך שיחות עם אנשים שעוסקים בזה, יש עיכוב מתמשך בחידוש צווי המעצר, אבל במפורש אני לא מציג את הנושא הזה בהיבט המשפטי הצר שלו. אני שואל את השאלה במישור ההומני הכי בסיסי ובמישור ההומני הכי בסיסי במדינת ישראל, מדינתו של העם היהודי: האם לא נתבעת מאתנו במקרה הזה התנהגות – שאני מוכן לקרוא לה, התנהגות לפנים משורת הדין, אבל על-פי שורת הצדק הבסיסי שלנו – שתאפשר לאותה קבוצה של פליטים למצוא פה מפלט מדיני אולי לפרק זמן, אולי עד שהמצב יתברר, ובכל מקרה, להוציא אותם מבתי-הכלא. אדוני השר, מדובר במצב קשה מאוד. נזהרתי מאוד מלהשתמש בדוגמאות מהעבר, אבל אני מצטט מתוך ריאיון מראשית החודש, עם ידידי פרופסור יהודה באואר, חתן פרס ישראל, שנחשב לאחד מבכירי חוקרי השואה במדינת ישראל, שאומר: ישראל, במיוחד ישראל צריכה להבין את מי היא כולאת ואת מי היא מגרשת. הפליטים הסודנים שנמקים כאן בבתי-הכלא הם פליטים של רצח-עם. רצח-עם זה לא הרבה פחות משואה. אני חושב שהשואה היא אירוע מיוחד, וכל הניסיון להפוך ולטשטש את ההבחנה בין רצח עם, חמור ככל שיהיה, לבין השואה הייחודית, הוא לא נכון, זאת עמדתי לאורך כל השנים. אבל מאפיינים רבים שהיו לנו באירוע השואה, לרבות המציאות שיהודים שברחו לפני השואה לארצות באירופה, נכלאו כפליטים מארץ אויב. לכאורה, סודן היא ארץ אויב. במקרה זה סודן היא לא ארץ אויב, כי סודן לא רודפת אחריהם - כל פעם שאתה חוזר להשוואות האלה, אני עצמי מצטמרר, אבל זאת המציאות, והיא שמטילה עלינו את הנטל המוסרי, והוא רק מוסרי כי אין פה נטל אחר, אין פה חובה, אין פה אחריות שלנו, אבל יש פה נטל מוסרי שאי-אפשר ואסור לברוח מפניו והוא מחייב אותנו לא לכלוא אותם אלא קודם כול להוציא אותם מבית-הכלא. יכול להיות שאם המצב בסודן, בחבל דארפור, יירגע, חלקם ירצו לחזור למקומותיהם. במצב הקיים, חזרה למקומותיהם היא סכנה - - - היו"ר אמנון כהן: בכמה אנשים מדובר? חיים אורון (מרצ): 176 איש, זה מה שאני יודע. אני חושב שהמספר נכון, אולי השר יתקן. אני חוזר עוד הפעם לדוגמה שבכל פעם אנחנו חוזרים ומציינים אותה - החלטתו הנכונה של ראש הממשלה מנחם בגין, כאשר דובר על פליטים מווייטנאם. וגם אז הושמעה טענה, שיהיה עכשיו גל עצום ונהפוך לארץ של פליטים. אנשים, לא כל כך מהר ולא בקלות כל כך באים, ויש כלים לעצור את הגל. אני גם לא רוצה להתייחס לסעיף בחוק ההסתננות, שבעצם חוקק ב-1954 למטרות אחרות, להתמודד מול הסתננות מארצות ערב למדינת ישראל. לכן, אדוני השר, כל העסק הזה רווי בדברים שלא שייכים לעניין, לרבות השימוש בחוק הזה, מדברים שאולי שייכים לעניין, הרצון של מדינה למנוע כניסה של אוכלוסיות זרות לתחומה. כל זה נופל במקרה הזה, באירוע המסוים הזה, בהיקפים שלו, במקרה המסוים, ובכל מקרה אני אומר, המציאות שאותו ציבור כלוא בבתי-כלא היא בלתי מתקבלת על הדעת. היא בלתי מתקבלת על הדעת. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב שר הפנים רוני בר-און. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מבקש להצטרף לברכות על הישיבה שלך בכס היושב-ראש. בהכירי אותך מעבודתנו המשותפת, אתה כיושב-ראש ועדת הכלכלה בכנסת השש-עשרה, אני סמוך ובטוח שתעשה לתפארת הדיונים במליאה וכולנו נתברך בפועלך הטוב. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. שר הפנים רוני בר-און: חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת אורון על העלאת הנושא החשוב, המיוחד והרגיש הזה בהצעה לסדר-היום. אני רוצה להתחיל מהסוף. אמרת, חבר הכנסת אורון, שזה לא יעלה על הדעת. אני בדרך כלל לא אוהב את הביטוי הזה, אבל אני מוכן להתמודד אתו הפעם. אני חושב שההתנהלות שלנו כמדינה בבעיית הפליטים הסודנים היא בהחלט מתקבלת על הדעת. אולי היא לא מתקבלת על הרגש; אני חושב שצריך לחשוב גם על זה. גם אם התשובה שלי תהיה מעט יבשה, האמן לי שאני ער לבעיה ההומנית הקשה שמאחורי הנתונים האלה, מאחורי התופעה הזאת, ונצטרך למצוא את האיזון בין השכל לבין הרגש, בין ההווה שלנו כמדינת העם היהודי, כארץ-ישראל, כמדינת ישראל, לבין העבר שלנו כעם יהודי, והדברים אינם פשוטים. לפני שאני שב לנתונים היבשים, אני מבקש להתמודד עם הטענה שלך, בוודאי אני כחבר בית"ר משחר נעורי, כאיש תנועת החרות, כחבר הליכוד משחר נעורי עד לא מזמן, התגאיתי בהתנהלות של ראש הממשלה המנוח שטרחת לציין אותו, ולא בכדי, בפרשת אוניית הפליטים הנטרפת של הפליטים הווייטנאמים, בעצם המעשה הראשון שלו כראש ממשלה מכהן, אחרי המהפך ב-1977. גם אם אני שמח שהעלית את הדוגמה הזאת, דומני שאנחנו מדברים גם על זמן אחר, על מציאות אחרת, שלנו, במדינת ישראל, עם בעיות של עובדים זרים, של איחוד משפחות, בעיות דמוגרפיות; גם המספרים אחרים. דומני שלא היה מדויק לומר שהמקרה דומה, שגם אז דיברו על גל. מדובר היה על ספינה נטרפת בלב ים. כאן אנחנו מדברים על פרצה גדולה מאוד שקוראת לאותה תופעה בקריאה גדולה, בהגברת קול גדולה, ויש סכנה מוחשית שתיהפך לגל, אם אנחנו כבר לא נמצאים בעיצומו של הגל. היקף ההסתננות למדינת ישראל דרך גבול מצרים הוא בממדים גדולים מאוד ומדאיגים. הגבול הפרוץ מעודד את תופעת ההברחות של סחורות, סמים, אמל"ח, וגם עובדים זרים, נשים למטרות זנות, כל מה שמזין את תופעת הסחר בנשים. אתה צריך להגיד ביושר, שהעובדה שהגבול פרוץ, לא הופכת אותו לאיזה סוג של דלת מסתובבת או לתנועת עובר ושב. התנועה היא רק עובר, מטעמים שאני לא רוצה לפרט אותם כאן. אני לא מכיר מישהו שרוצה לברוח ממדינת ישראל למצרים, אלא אם הוא מוכרח לברוח מאימת החוק או מכל מיני אימות אחרות. זה נכון שהמלחמה, מלחמת האזרחים האכזרית, הקשה, רצח עם שמתרחש היום בחבל דארפור, בסודן, היא בעיה שקשה להתבונן בה, במיוחד לעם כמו שלנו. אבל אנחנו צריכים להסתכל על המספרים. אתה נקבת במספר, אני לא יכול להתחייב שזה המספר, אבל give or take, פלוס מינוס, עוד קצת, פחות קצת, זה לא יגדל פי-עשרה ולא יקטן בחצי. הבעיה היא, שבמצרים מסתובבים היום 3 מיליוני פליטים סודנים. המצרים לא רוצים אותם, הם לא רוצים במצרים, ולמיטב הבנתי, הגבול היבשתי היחיד שיש להם, אלא אם הם חוזרים לסודן, זה הגבול עם מדינת ישראל. עשרות רבות, אפשר לומר כמעט מאות, כבר הסתננו ארצה, המספר הולך וגדל, התופעה איננה נעצרת. חלק מאותם מסתננים אפילו הגישו בקשה לקבל מעמד של פליט במדינת ישראל. הטיפול של נציגות האו"ם בעניין פליטים לאיתור מדינה קולטת, לכל אלה שמבקשים מקלט מקרב הפליטים הסודנים, הוא מוגבל. נציגות האו"ם לא יכולה לתת מענה על העניין הזה, ואם אנחנו לא נעצור את התופעה הזאת על הגבול, או על-ידי כך שניצור מצב שהמסתננים לא ירצו להיות בו, נזמין לכאן את אותו שיטפון שאני בוודאי, אני בטוח שגם אתה, לא נשמח לראות אותו כאן. לא יהיה אפשר להוציא אותם מהשטח שלנו. העובדה שאין במקום מספיק כוח כדי למנוע את ההסתננות, בעיקר מהצד המצרי, אין אכיפה ואין עונשים אפקטיביים, הופכת את ההימור בהסתננות לסיטואציה שרק מרוויחים ממנה, בהנחה שלא טוב להם במצרים והם חושבים שיהיה להם טוב יותר פה. המוטיבציה של המסתננים הסודנים גדלה והולכת, גם בגלל נסיבות החיים בסודן, שממנה הם בורחים כדי להציל את נפשם, אבל גם מהעובדה שבמצרים לא טוב להם. הם לא בורחים מהשלטונות המצריים, המצרים לא מגרשים אותם, לא רודפים אחריהם הנה, הם משדרגים את המצב שלהם. הממשלה נדרשה לעניין הזה יותר מפעם אחת, התקיימו כמה התייעצויות בהיקף מכובד, בין היתר בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, עם כל הגורמים המעורבים בעניין, גם גורמי משרד פנים, משרד הביטחון, ביטחון פנים וכיוצא בזה, ודומה שדרוש כאן טיפול מערכתי. צריך לתגבר את כל המערכות. הפתרון היחיד האפקטיבי הוא למנוע את ההסתננות, גם על-ידי מכשולים פיזיים וגם על-ידי תגבור כוחות ואמצעים בגבול מצרים. להגיד לך שאנחנו ממצים את האמצעים האלה כדי למנוע ממך להתלונן על זה שכולאים את המסתננים האלה, ולמנוע ממני לעמוד ולהסביר, למה אנחנו עושים את זה בבחינת הכרח בל יגונה - אנחנו לא ממצים את האמצעים האלה. יש שם נוהל שהוא יותר עניין של מזל משכל, נוהל שנקרא "החזרה חמה". יש בו קשיים מעשיים, בטיחותיים. זאת אומרת, אתה תופס ומחזיר. מבחינה משפטית אנחנו יכולים לעשות את זה, כלומר, תפסנו אדם על הגבול, מחזירים אותו חזרה. זה לא טעון צו הרחקה ולא טעון שום הליך משפטי אחר, זה פשוט הליך חוקי של מניעת כניסה לישראל. בשום פנים ואופן לא גירוש; אתה פשוט מונע את הכניסה לישראל. אבל זה רק אם זה סמוך, במקום, ובזמן התפיסה. אתה לא יכול לעשות את זה אחרי שהוא הגיע 50 ק"מ מהגבול, או אחרי שעבר יום אחד או לילה אחד או 24 שעות. היו"ר אמנון כהן: אבל, אדוני השר, כולנו יודעים שהגבול פרוץ לגמרי. שר הפנים רוני בר-און: זה בדיוק מה שאני אומר. הרי העניין הזה, לו יתואר שהגבול הזה היה סגור, לו יתואר שאפשר היה להעמיד שם מערכת הרמטית שסוגרת, הבעיה לא היתה - - - היו"ר אמנון כהן: כי היא מחדירה גם דברים שליליים אחרים למדינת ישראל. שר הפנים רוני בר-און: בוודאי, התחלתי בזה שזה התחיל באמל"ח, בסחורות, בסמים ובעובדים זרים, רחמנא ליצלן פרוצות, סחר בנשים, את כל הדברים האלה אנחנו מכירים - - - היו"ר אמנון כהן: הממשלה דיברה על כך שהיא רוצה להציב שם גבול רציני. שר הפנים רוני בר-און: זה נכון, אז מדברים על זה היום. היו"ר אמנון כהן: אם סוגרים שם, זה ימנע את כל הדברים. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, הלוואי שהיה לנו בשרוול, בקנה או במחסן סוג כזה של אמצעים שהיינו יכולים לסגור בהם את הגבול הזה. תאמין לי שיש בעיות שמאיימות על ביטחון ישראל כתוצאה מזה שהגבול הזה פרוץ - של מסתננים, של סוחרים באמל"ח, של טרור - יותר מאשר הבעיה של 100, 200, 300, 400, אפילו 500 פליטים סודנים. הבעיה היא, שאין שיתוף פעולה מצד המצרים. אתה יודע מה, יש אפילו מקרים שאנחנו מנסים לדחוף אותם חזרה והם דוחפים אותם אלינו. זה ממש משחק של הורדת ידיים, על הגבול, על הפליט. אנחנו מנסים לתאם את זה מדינית עם מצרים, מנסים להגיע לפתרון. צריך לזכור ששני חוקים משחקים פה. יש פה החוק הצבאי, שנקרא מניעת הסתננות, שזה חוק צבאי לכל דבר, ועליו אי-אפשר להתווכח בענייני כליאה, ויש חוק של מניעת הכניסה בישראל, ופה, במידה מסוימת אנחנו כולאים, אבל לכאורה הטיעון ההומני שלך הוא טיעון חזק יותר. יש מחלוקת בין שני הגורמים שצריכים לטפל בזה, ואנחנו לא יכולים לקבוע הלכה למעשה מהו הרקע להסתננות. דבר אחד אני יכול להבטיחך נאמנה, זאת הוראת היועץ המשפטי לממשלה, ומתנהלים על-פיה, שאסור להחזיק מסתננים ללא אסמכתה חוקית. גם העובדה שהוצא צו מעצר או צו גירוש, על-פי החוק למניעת הסתננות, לא מונעת את האפשרות להחזיק את המסתנן במתקן מעצר אזרחי. אבל ניתנה הוראה, ומקפידים בהוראה הזאת - תמצא בכך מעט נחמה או לא, אינני יודע - לא מוחזקים מסתננים מהסוג הזה יחד עם עצורים ביטחוניים, עצורים שמוגדרים כמחבלים. אני חושב שנעשה פה עוד סוג של ג'סטה אנושית - יש ביניהם גם בני-נוער, והם הועברו למשמורת בקיבוצים שונים בארץ. אחרי שאמרתי את כל הדברים היבשים האלה, אני מסכים אתך במאה אחוז, שהעם היהודי, שחלק לא מבוטל מבניו ובנותיו הידפקו פעם על שערים נעולים, ו/או גורשו ממקומות אחרים, אסור לו שלא לשקול גם את השיקולים ההומניים שעומדים ביסוד ההצעה שלך לסדר-היום. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: מה מציע אדוני השר? שיסתפק בתשובתך? שר הפנים רוני בר-און: אם חבר הכנסת אורון מסתפק, אני מבטיח לו שהעניין מטופל. זאת אומרת, אנחנו מודים לו, אני מודה לו על העלאת הנושא לסדר-היום, אבל הנושא מטופל. אתה רוצה, אני אמנה לך את מספר הדיונים ואת התאריכים שלהם. זה מופיע בתשובה שביקשתם. חיים אורון (מרצ): - - - שר הפנים רוני בר-און: יש פה עניין של מידתיות. איזונים ובלמים. אם באמת השיטפון יהיה כזה – אני מדבר על 3 מיליונים, ואם 200 הצליחו והעוף יישא את הקול, ואנחנו נתחיל פה לעשות קונצסיות, נמצא את עצמנו במקום שגם הטובים וההומניטריים שבנו יאמרו שאנחנו לא יכולים לספוג את הדבר הזה. היו"ר אמנון כהן: יכולה להיות נהירה לכאן אם יקבלו תנאים. יש פה שיקולים לכאן ולכאן. זה לא פשוט. שר הפנים רוני בר-און: אני יודע. הרעיון של עיר מקלט כבר בתורתנו הקדושה עולה וידוע. השאלה אם אנחנו יודעים לעשות את זה, אם אנחנו יכולים לספוג את זה. בצד אחד, אני מקבל החלטה שאני מוותר על חלקי מולדת - יש לך אתי מחלוקת אם היא כן מולדת או לא מולדת. אני מאמין עד היום, ואאמין עד יום מותי, שהיא מולדת - כדי לפתור את הבעיה של הדמוגרפיה. חיים אורון (מרצ): המחלוקת היא לא על המולדת. היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, הסתפקת בדברי השר? חיים אורון (מרצ): אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר לוועדה. היו"ר אמנון כהן: איזו ועדה? עבודה ורווחה? פנים? שר הפנים רוני בר-און: להערכתי, הנושא צריך להידון בוועדת החוץ והביטחון, כי יש בזה גם ענייני חוץ של מדינת ישראל וגם עניינים שקשורים בביטחון המדינה. היו"ר אמנון כהן: נצביע ידנית. מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא לוועדה. מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב נגד – מיעוט ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הצעה לסדר-היום תוכנית סיוע להצלת עיר הכרמל – דאלית-אל-כרמל--עוספיא היו"ר אמנון כהן: אנו עוברים לנושא הבא: תוכנית סיוע להצלת עיר הכרמל – דאלית-אל-כרמל—עוספיא; הצעה לסדר-היום שמספרה 209, של חבר הכנסת מגלי והבה. ישיב שר הפנים רוני בר-און. בבקשה, אדוני. מגלי והבה (קדימה): אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך. זו הפעם הראשונה שאני מופיע ואתה היושב-ראש. אני מאחל לך הצלחה. אתה ראוי, היית בתפקידים חשובים ובניהול ועדות, ודאי וודאי שגם לנהל את הבית הזה. תצליח. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה לך. מגלי והבה (קדימה): אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, נושא הרשויות המקומיות והמשבר ברשויות המקומיות עולה כאן מדי פעם. כשאנחנו מעלים אותו אנחנו חושבים שאנחנו מתקדמים. לצערנו הרב, זה לא המקרה בנושא עיר הכרמל, שאת המקרה שלה אפשר עוד מעט להתחיל ללמד במכללות של השלטון המקומי - כיצד אנחנו כממשלה מחליטים, ביולי 2003, לקחת שני יישובים ולאחד אותם לעיר. אנחנו לוקחים שני יישובים שהתקציב שלהם ביולי 2003 הוא בסך הכול 80 מיליון ש"ח, ומאחדים אותם לעיר אחת, מתוך טענה, צודקת, שהאיחוד בסך הכול הוא דבר חיובי, העיר יכולה להיות ריכוז אוכלוסייה משולב ואין מרווח בין היישובים. אנחנו מחליטים לאחד אותם. לאחר מכן עולה לשלטון ראש עיר חדש, שזו הפעם הראשונה שהוא נבחר, והוא מוצא את עצמו בחובות של יותר מ-200 מיליון ש"ח. 200 מיליון ש"ח ליישוב שזה עתה קם. כשאנחנו מנסים לבדוק מה הרכב החובות, אנחנו רואים שלעיר הזאת אין האלמנטים הבסיסיים להיות יישוב מפותח עם יכולת לתת שירותים ומענה לתושבים שלו. בכל דבר שאנחנו נוגעים, אנחנו רואים שהרשות הזאת עדיין בתחתית הסולם. כך זה אם אנחנו מדברים על המצב הסוציו-אקונומי, וכך זה אם אנחנו מדברים על התשתיות, על הכבישים לשכונות לחיילים המשוחררים, שחלקם עדיין שבילי עפר. אם אנחנו מדברים על בתי-הספר, על החינוך - תוצאות בחינות הבגרות של עיר הכרמל הן במקום לפני האחרון במדינת ישראל; וזו עיר הכרמל, עיר הדגל שלנו. הגענו היום למצב שבמשך חמישה חודשים לא שולמו משכורות לעובדים. כולכם יודעים מה היה לפני זמן לא רב כאשר היו הרבה רשויות בלי משכורות. כל פעם מעלים את הבעיות האלה, הולכים לשר הפנים, הולכים לשר האוצר, הולכים למשרד ראש הממשלה, ומקבלים תשובה שהנה אנחנו הולכים לפתור את הבעיה. מזרימים כסף. עד עכשיו הוזרמו לעיר הזאת 70 מיליון ש"ח, אבל 70 מיליון הש"ח האלה כאילו לא הוזרמו, כי הם הלכו לסגירת חובות, הלכו לסגירת הפערים הקיימים. ואז שוב אין לראש העיר הזה כל אפשרות להוציא את העיר מהקיפאון שהיא נמצאת בו, וזה גורם להתמרמרות. שלא לדבר על כך שחלק מהאוכלוסייה תוהה, ובצדק, למה צריך לאחד אותם. אמרתם שזאת עיר הדגל. כשאנחנו מדברים על עיר בישראל, אני רוצה לראות עיר ללא תחנת מגן-דוד-אדום, עיר ללא תחנת משטרה, עיר ללא מתן שירותים מוניציפליים, הפשוטים ביותר. כשאנחנו רואים את הדברים האלה, שלא לדבר על עיר ללא תוכנית מיתאר - - - היו"ר אמנון כהן: כמה תושבים יש בעיר המחוברת הזאת? מגלי והבה (קדימה): יחדיו 18,000 תושבים, אדוני. כשאני רואה מה קורה ומה שעובר על התושבים, האנשים האלה מתחילים לאבד את הביטחון, גם בעיר שלהם ובראש העיר שלהם וגם במדינה שלהם. הרבה חברי כנסת התערבו לטובת העיר הזאת. אתמול שמעתי את שר הפנים, ואני מברך על הרצון שלו לשנות את מה שקורה ברשויות המקומיות. הנושא של עיר הכרמל עלה על השולחן בעזרת חברי הכנסת. התבשרנו שאושרו להם 30 מיליון ש"ח. 30 מיליון הש"ח האלה אמורים לסייע לפתרון, ולו חלקי, שאנשים יקבלו את המשכורות שלהם. אני חוזר עכשיו ממשרד האוצר, שם אמרו לי: נכון, אושרו 30 המיליון, עכשיו 30 מיליון הש"ח האלה נמצאים במשרד הפנים. אדוני השר, אני לא יודע מתי אלה יגיעו לקופת העיר הזאת. מדובר על חמישה חודשים, שבמהלכם לחלק מהאנשים כבר לא נותרו דברים למכור על מנת שיוכלו להתפרנס. לא השאירו אפשרות ללכת על הלוואות כדי להתפרנס. אדוני השר, אני מבקש להעביר את הכסף הזה אליהם, על מנת שיוכלו לשלם את המשכורות ועל מנת שיוכלו לפחות לפתוח דף חדש ולתכנן את העתיד שלהם. דרך אגב, שלא תבינו אותי לא נכון, אין לי טענות לשר הפנים החדש, אבל אני התפלאתי למה מי שחשב על איחוד הרשויות לא לקח צוות, שמורכב מנציגי כל משרדי הממשלה לפחות, צוות מצומצם, או כאלה שמתמצאים בניהול עיר, כדי ללוות את העיר הזאת וכדי להוציא את המדיניות מהכוח אל הפועל בצורה נכונה. אז היינו חוסכים שלוש שנים של התמרמרויות, שלוש שנים של מחסור. אני כבר לא יכול להסתכל לתושבים בעיניים ולהגיד להם שאנחנו מטפלים בסוגיית עיר הכרמל. מכאן אני רוצה להגיד לכם, רבותי, שאני מדבר על כל הרשויות, במיוחד על הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות. חלקן לא משלמות משכורות. לחלקן אין כסף לשלם ל"מקורות" על מנת שהמים יזרמו. יקום מישהו וישאל מה קורה עם אחוזי הגבייה שלהן. אנחנו שיפרנו את אחוז הגבייה. יש רשויות שהגיעו לגבייה של 60% ו-50%. אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי במשק בכלל ומה המצב הכלכלי ביישובים האלה, שהם חסרי אזורי תעשייה וחסרי אזורי עבודה. אנחנו יכולים להצביע על כך שרוב היישובים האלה במצב סוציו-אקונומי נמוך. אני מקווה שהממשלה הזאת תפיק את הלקחים. אסור לנו להביא את ראשי הרשויות לחתום אתה על הסכמים ולהגיד להם: הבעיה עכשיו על סדר-היום, אנחנו פותרים אותה. אני מדבר על שני הסכמים, שהייתי נוכח בחתימה על שניהם במשרד ראש הממשלה, עם משרדי הממשלה השונים ועם ראשי הרשויות הדרוזיות, ושכוונתם לפתור את הבעיות אחת ולתמיד. נכון לעכשיו ההסכמים האלה לא כובדו והעברת הכספים לא בוצעה, אף שהרשויות האלה עשו תוכניות הבראה. חלקן עמדו בכל המטלות והדרישות של משרד הפנים וחלקן לא. אלה שעדיין לא הצליחו ויש עיכוב בטיפול בהן, אני מבין איך אפשר לדרוש מהן לתקן את מה שצריך לתקן ולסדר, אבל לגבי אלה שכן קיימו והתחייבו לתוכנית הבראה, משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה חייבים לעמוד בהתחייבויות ולהעביר להן כל מה שהתחייבו. אני מסכם במלה, שצריכה לדבר לכל ממשלת ישראל ולכל תושב במדינת ישראל. בסך הכול יש 114,000 תושבים דרוזים במדינת ישראל. זאת חצי שכונה או רבע שכונה בתל-אביב. כל מי שמבצע את המדיניות במדינה הזאת ובממשלה הזאת - ואני בקואליציה - חייב פעם אחת ולתמיד לגמור את הטיפול בסוגיה של הרשויות ולפתוח דף חדש, לגמור את כל החובות ולהוציא אותן לקו הזינוק, כמו שמגיע להן. אז נקדם אותן, נריץ אותן קדימה. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. ישיב שר הפנים רוני בר-און. בבקשה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבעיה הכאובה של תוכניות הבראת הרשויות ואיחוד הרשויות היא דבר של יום ביומו במקומותינו. אתמול, שעה שהצגתי את תקציב משרד הפנים בוועדת הכספים, דיברנו על זה ממושכות. נדמה לי שגם אתה, אדוני סגן היושב-ראש, וגם חברי חבר הכנסת מגלי והבה, הייתם נוכחים באולם. זו בעיה כואבת ומסובכת, והיא כואבת ומסובכת בה במידה גם כאשר מדובר במגזר הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות בכלל במגזר המיעוט הלא-יהודי וגם בעיר הכרמל שבכלל זה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה, אבל זה לא נכון לבוא בטרוניה רק למשרד הפנים. אני לא צריך להצטדק על מה שעשה משרד הפנים משנת 2004. התחלפו שם בין לבין שלושה שרים או שני שרים ועוד מישהו. אני לא יצרתי את הבעיה, ואני לא חושב שמשרד הפנים צריך להתנצל. חלק לא מבוטל מהבעיה נוצר על-ידי ראשי הרשויות האלה, על-ידי הנהגת הרשויות האלה. חלק לא מבוטל מהסיבה לכך שהבעיה איננה נפתרת נוכח הזמן שחולף ונוכח המשאבים האדירים שמדינת ישראל משקיעה ברשויות האלה, מונח גם לפתחם של קברניטי השלטון המוניציפלי בכל אותם מקומות. לפני למעלה משנתיים התקיים אצל מנכ"ל המשרד דיון בנושא עיר הכרמל, שבו סוכמו עקרונות תוכנית ההבראה הראשונה. על-פי התוכנית הזאת, הרשות היתה אמורה להתאזן החל משנת 2005, כאשר משרד הפנים עצמו, אוצר המדינה, העניק מענקים מכובדים וגם נפתחה מסגרת אשראי להלוואות לזמן ארוך. הרשות גם נדרשה להסדר נושים, שגם עליו באה התרומה של המדינה, ואחרי שהרשות הוכיחה וטענה שעדיין קשה לה, שבו והתכנסו כל אותם אנשים שנה אחר כך ועדכנו את תוכנית ההבראה, ושוב הכפילו את הסכומים שהשקיעו בעיר הכרמל גם במענקים וגם בקו האשראי - הלוואות לזמן ארוך. אתה נקבת בסכום, המספרים שלי קצת יותר גבוהים, אבל אני לא מתפלמס אתך על המספרים. הרשות נכללת במסגרת אותן רשויות שלא יכולות לקבל אשראי מהמערכת הבנקאית. זאת אומרת, שלאן שהן הולכות, הן לא מקבלות אשראי. הן חדלות פירעון, והבנקים אומרים: תביא לי איזו רשות שאתה רוצה, עם הרשויות האלה אני לא מתעסק. היו"ר אמנון כהן: אדוני השר, האם הבנקים כבר נותנים אשראי לרשויות? שר הפנים רוני בר-און: זה רק 18-17 חודש שהחשב הכללי מתנהל מול הבנקים, והוא פסל את - - - היו"ר אמנון כהן: לכן הרשויות שהיו אמורות לקבל אשראי מהבנקים לא יכולות לקבל אותו. שר הפנים רוני בר-און: אני לוחץ בכל כוחותי, ואני חושב שכוחותי לא מבוטלים בעניין הזה. אני מקווה שאני אביא פתרון לבעיית האשראי, אבל זה לא הפתרון היחיד. זה יכול לפתור בעיה בטווח הקצר, אבל אחר כך צריך לדעת מנין להביא את הכסף כדי לפרוע את ההלוואות האלה, כי עם כל הכבוד, בנק זה לא המדינה. המדינה יכולה לעשות קונסולידציה של החוב, הבנק רוצה את החוב ואת הריבית ואת ההצמדה. היו"ר אמנון כהן: אבל תוכנית ההבראה בנויה על כך שחלק יבוא מהלוואה מהבנק וחלק יבוא מהמדינה. לפעמים ההסכם הזה לא ממומש, כי אי-אפשר לקבל הלוואה מהבנקים. שר הפנים רוני בר-און: חובה לציין, חבר הכנסת מגלי והבה, שכאשר הרשויות מתנהלות נכון מבחינת תוכנית ההבראה, הן עומדות ביעדי ההוצאה. הבעיה שלהן היא שהן לא עומדת ביעדי ההכנסה. אני לא רוצה פה להטיל דופי בכאלה ואחרים, אבל את הבעיה שאין גבייה - - - היו"ר אמנון כהן: הוא משיב לך, חבר הכנסת והבה. שר הפנים רוני בר-און: כן, אבל זה לא כל כך מעניין. טוב, אמרתי שהרשות עומדת רק חלקית ביעדים שלה, היא לא עושה מספיק, שלא לומר כמעט כלום בסעיף ההכנסות. אנחנו ממשיכים בכל אופן לקיים דיונים. אנחנו חושבים שהאיחוד בעיר הכרמל הוא איחוד נכון, איחוד רצוי, איחוד שהממשלה רוצה לתמוך בו ותתמוך בו. אנחנו מבקשים לעדכן את תוכנית ההבראה. אנחנו נמנה חשב מלווה לרשות הזאת, חשב מלווה עם סמכויות רחבות ביותר, כדי שהוא יבטיח שאת הכסף שממשלת ישראל שופכת לתוך הרשות הזאת היא לא שופכת לשווא. אשר ל-30 מיליון השקל – אני הוא זה שבישרתי לך על זה אתמול. אני אבדוק מייד עם שובי למשרד, ואם זה באמת הגיע למשרד אני מבטיח לך באופן אישי שזה לא יתעכב במשרד שלי, אבל אתה ואני יודעים, שכאשר באוצר אמרו לך - הכסף במשרד הפנים - - - היו"ר אמנון כהן: זה עדיין בדרך, באיזה מקום. שר הפנים רוני בר-און: שלוש נקודות. תודה רבה. היו"ר אמנון כהן: מה מציע אדוני השר? מגלי והבה (קדימה): ועדת הכספים, כי - - - שר הפנים רוני בר-און: ואז, מה יעזור בוועדת הכספים? מגלי והבה (קדימה): שם - - - למצוא פתרון לסוגיה הזאת. לא רק - - - היו"ר אמנון כהן: ואז נוכל להכניס גם רשויות אחרות לנושא, כן? - את רמלה, לוד. נכניס את כל הרשויות לנושא. ערים מעורבות. שר הפנים רוני בר-און: אני מציע לחבר הכנסת מגלי והבה להסתפק בתשובה שלי כאן. אנחנו עושים את מה שאנחנו צריכים לעשות. דיוני ועדה - אם אתה סומך עלי שכל זמני מוקדש לעשייה במשרד הפנים, אם תיקח לי את שלוש שעות הדיון בוועדת הכספים - אני לא בטוח שבשלוש שעות האלה בדיוק אתעסק בעיר הכרמל, אבל בטח אני אתעסק במקום אחר שגם מצבו לא כל כך טוב. מגלי והבה (קדימה): אדוני השר, מכיוון שבכל זאת הפנייה היא להצעה על דיון מהיר, ומזכירות נשיאות הכנסת קבעה את זה - - - היו"ר אמנון כהן: לכן אתה צריך להחליט – או שאתה מסתפק, או שזה עובר לוועדה. לא צריך פולמוסים. מגלי והבה (קדימה): ועדה. היו"ר אמנון כהן: אז יש הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. הוא הציע להסיר מסדר-היום, תיכף נשמע. שר הפנים רוני בר-און: לא יכול להיות. אם הוא צועק "ועדה" לא יכולה להיות לו הצעה אחרת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בלאו הכי המציע מבקש מליאה, השר מבקש להסיר, אז אני מבקש להעביר לוועדה. אני שמעתי את דבריו של שר הפנים, חבר הכנסת רוני בר-און, בוועדת הפנים, אני חושב - בוועדת הכספים. אני חושב שהוא התייחס לנושא איחוד הרשויות. הגיע הזמן לקיים דיון מעמיק בסוגיה של איחוד רשויות. עד היום, האיחודים שבוצעו היו כישלון חרוץ, כבוד השר. לפחות ממה שאני יודע. אני טיפלתי בעניין של באקה וג'ת. ג'ת הוא יישוב שסבל מהרבה גירעונות. איחדו אותו עם היישוב באקה, ובעצם שני היישובים הפכו להיות כושלים. במקום להרים את שני היישובים ולבוא עם פרויקטים משותפים, על מנת שהאיחוד יהיה אטרקטיבי - - - היו"ר אמנון כהן: מה ההצעה האחרת? טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): בעצם, התוצאה היתה שהאיחוד היה כישלון חרוץ. ולכן, אם מאחדים - אסור לתת לתושבים לסבול, כמו בעוספיא-דאליה, או באקה-ג'ת או דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה. אני חושב שראוי לקיים דיון בוועדה בנושא הזה, על מנת לתת מענה גם לתביעות וגם לדרישות, ואז האיחוד יהיה אטרקטיבי. אני מאמין שהדיון שם יהיה מועיל. גם נוכחות השר תתרום לדיון הזה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. אנחנו נצביע. מי שבעד ההצעה - יצביע בעד העברה לוועדת הכספים, ומי שנגד – יצביע על הסרתה מסדר-היום. מי בעד ההצעה? הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. היו"ר אמנון כהן: ההצעה עברה לוועדת הכספים של הכנסת ותידון בה. הצעה לסדר-היום הזנחת מתקני שעשועים לילדים בפארקים ובגנים ציבוריים היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הזנחת מתקני שעשועים לילדים בפארקים ובגנים ציבוריים - הצעה לסדר-היום שמספרה 234, של חברת הכנסת ליה שמטוב. ישיב, שוב - שר הפנים רוני בר-און. ליה שמטוב (ישראל ביתנו): כבוד היושב-ראש, גם אני מצטרפת לברכות. רבותי חברי הכנסת, כבוד שר הפנים, בימים האלה מציינים את שבוע הבטיחות לילד שנערך כל שנה. ילדים בכל מקום ומקום דומים זה לזה. כולם אוהבים לשחק, לרוץ ולהשתעשע. לשם כך נועדו מתקני משחקים וגני-שעשועים, והם - למי שלא יודע - חשובים לבריאותם של הילדים. הם מפתחים את התפיסה שלהם, את יכולתם בתחום התנועה, יצירת קשרים חברתיים, יחסים של שיתוף והדדיות עם אחרים, את הקואורדינציה והכושר הגופני. כל זה בתנאי שמתקני הילדים תקינים ובטוחים. לצערי הרב, לא תמיד זה כך. מפרסומים שונים שיצאו לאחרונה עולה, כי בבדיקה שנערכה בכ-4,000 גני-שעשועים נמצאו 89% ממתקני השעשועים לילדים מסוכנים ונמצאו בהם ליקויים חמורים המסכנים את בטיחותם של הילדים: גדרות לא יציבות, מסמרים בולטים, נדנדות שבורות. ואלה רק חלק קטן מהתמונה שעלתה. כשפניתי לחפש נתונים הקשורים לפגיעות בילדים כתוצאה מתופעה זו, נדהמתי למשמע הנתונים הסטטיסטיים, וכאם לילדים כולי אחוזת זעזוע. על-פי הנתונים, הסטטיסטיקה מצביעה על כך שכ-50% מהתאונות נגרמות בגלל תחזוקה לקויה. כדי להדגיש את משמעות הדבר – בישראל פונים כל שנה כ-190,000 ילדים לחדרי מיון, כאשר מרבית הפגיעות נגרמות בעיקר מנפילות, ומרבית הנפגעים הם ילדים בני חמש עד תשע. בנייר עמדה של "בטרם" – המרכז הלאומי לבטיחות ובריאות הילדים - נכתב כי לפי הניסיון המצטבר של מדינות אחרות, אפשר למנוע כ-95% מכל הפגיעות. אם כן, היכן הבעיה? יש תקן, תקן 1498, ועל-פיו מוטלת על הרשויות המקומיות חובה חוקית לבטיחות כל מתקן, לתחזוקתו ולסימונו. ראשי העיריות וראשי המועצות הם האחראים לתקינות המתקנים. החוק מחייב לערוך בדיקה תקופתית של המתקנים לפחות אחת לשנה, על-ידי בודק מוסמך. אם נמצאו ליקויים בטיחותיים יש להשבית את המתקן ולמנוע כניסה של ילדים אליו עד לתיקון הליקויים. בינואר 2001 נוספה דרישה חדשה לתקן הישראלי – על כל מתקן משחקים יש לסמן מתי נערכה הבדיקה התקופתית האחרונה, מתי צפויה להתקיים הבדיקה הבאה ומי הוא הבודק. אם נמצאו ליקויים יש ליידע את ההורים בשלט אזהרה בולט. בנוסף, הוחלט על אימוץ תקן חדש, שהוא למעשה אימוץ של תקנים אירופיים מקבילים. אולם תקן זה חל אך ורק על מתקנים שהוצבו לאחר אימוצו, ומתקנים ישנים ממשיכים להיות כפופים לתקן הישן במשך תקופת ההסתגלות של שלוש שנים. בקשת הרשויות המקומיות לשנות את התקן כך שחובת הבדיקה התקופתית תחול אחת לשנתיים ולא אחת לשנה - נדחתה. וגם התקן החדש קובע כי יש צורך בבדיקה חודשית בהעדר מפעיל המתקן, ובדיקה שנתית בהעדר המעבדה המאשרת. אם כן, שורש הבעיה אינו נעוץ בתקינה אלא באכיפה ובפיקוח על שמירה של דרישת התקן לאורך הזמן. המתקנים החדשים שמוצבים אומנם מתאימים לתקן, אולם התחזוקה אינה מספיקה ואינה עומדת בדרישות התקן. לפיכך, גם במתקנים שהיו בטיחותיים בתחילה, עלולים להיווצר מפגעים בטיחותיים אשר מסכנים את הילדים. יש צורך באכיפה שיטתית ומקיפה של דרישות התקן, וכן בהגברת המודעות של המשתמשים במתקנים לחשיבות הנושא הבטיחותי. נוסף על הרשויות מקומיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא הממונה על פיקוח באשר לעמידתם של גני השעשועים בתקן, ואכן המשרד מבצע בדיקות אקראיות של גני-שעשועים. אך לצערנו, ואני מבקשת לשים לב – על-פי הנתונים שנמסרו ממשרד התמ"ת למרכז "בטרם" ומופיעים בדוח אשר מופיע באתר האינטרנט - גני-המשחקים שנבדקו באקראי על-ידי המשרד נמצאו ב-100% המקרים עם ליקויים. אני חוזרת: גני-המשחקים שנבדקו באקראי על-ידי משרד התמ"ת, נמצאו ב-100% המקרים עם ליקויים. במלים אחרות: ילדינו נמצאים בסכנה בכל מקום; אין להם אפילו מקום בטוח אחד שבו יוכלו לשחק. חייבים לטפל בבעיה, וכל יום שעובר, אנחנו מרשים לה להימשך ולגבות קורבנות. כדי לסכם את דברי, ברצוני להוסיף שעל מנת למנוע מקרי פגיעות אצל ילדים בעת משחק בגן-שעשועים, ובעקבות הממצאים על ליקויי הבטיחות, אני קוראת לכל הגורמים לפעול למען בטיחות הילדים בגני-שעשועים ובמתקני משחקים לילדים. קידום בטיחות ילדים בגני-השעשועים מחייב שילוב של מגוון אסטרטגיות מניעה, הכוללות הקפדה על עמידה בתקן ואכיפה מתריעה. יש להדגיש את חשיבות שיתוף הפעולה בין גורמים ממלכתיים, עירוניים, מקצועיים ופרטיים בכל הקשור בשמירת בטיחות הילדים בעת המשחק והבילוי בגני-שעשועים ובמתקני משחקים לילדים ברמת התכנון והביצוע, ברמת התחזוקה השוטפת, הבקרה התקופתית והשמירה על הקיים. אני מצטרפת לקריאה של ארגון "בטרם" וקוראת למשרד התמ"ת להגדיל את מספר הבדיקות מטעמו מדי שנה, להגיש כתבי אישום נגד רשויות שאינן דואגות לטפל בליקויי הבטיחות בתוך פרק זמן מוגדר מראש, להגביר את המודעות הציבורית ולהיות כתובת נגישה לכל אזרח בפנייה על אי-טיפול של רשויות מקומיות בליקוי הבטיחות. לרשויות המקומיות אני קוראת לשים את נושא הבטיחות והתחזוקה של גני-המשחקים בעדיפות גבוהה, וכן אני קוראת להתנות את חידוש רשיון העסק של גני-הילדים מדי שנה בהצגת ההוכחות כי מתקני השעשועים בגן נבדקו ונמצאו תקינים ובטוחים לשימוש. אני מבקשת כאן, מעל במת הכנסת, מהממשלה לפעול בנמרצות ובכל הכלים העומדים לרשותה כדי לשים קץ אחת ולתמיד למחדל המתמשך ולזלזול בחיי ילדינו. ילדים הם העתיד של כולנו. תודה. היו"ר אמנון כהן: תודה רבה. עמדת בזמן יפה. גם הנושא חשוב. יעלה ויבוא שר הפנים להשיב על ההצעה. שר הפנים רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי שר החקלאות, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברת הכנסת שמטוב על העלאת הנושא החשוב והמיוחד הזה, אבל למרבית הצער אני נמצא פה רק מפני שלא נמצא שר אחר שיכול להשיב על השאלה הזאת. אני לא אוהב לתת את התשובה הזאת, אבל זו התשובה האמיתית: הנושא הזה של תחזוקת מתקני שעשועים לילדים בפארקים ובגנים ציבוריים הוא באחריות הבלעדית של הרשויות המקומיות. אם אנחנו משרשרים את האחריות שלי לרשויות המקומיות - אז אני נמצא פה, אבל באופן עקרוני אין לנו שום נגיעה בדבר. יכול להיות שאולי צריך לעשות שני דברים: 1. בתקן הייצור ייתוסף סעיף. כיוון שמדובר בילדים ובבלאי מואץ ובדברים שנמצאים בחוץ, לתקן הייצור ייתוסף סעיף בקשר לתקן אחזקה, בטיחות וגיהות, חובת ביקורת וכיוצא באלה. שנית, אני כשלעצמי יכול להבטיח לך שאני אורה למנכ"ל המשרד לפרסם בחוזר המנכ"ל - וזה סוג של אינטראקציה שיש לנו עם הרשויות המקומיות - הנחיה לדאוג לתחזוקה של המתקנים באופן שלא יהוו סיכון לילדים שמשתמשים בהם ומשחקים בהם. זה המעט שיכולתי למצוא כדי להפיס את דעתך, אף שהנושא חשוב ובהחלט ראוי היה לעלות על סדר-היום של כנסת ישראל. אם תסתפקי בדברים האלה – מה טוב, אם לא - את כמובן - - - היו"ר אמנון כהן: מה את מציעה? את מסתפקת בדברי השר? ליה שמטוב (ישראל ביתנו): אני מסתפקת, אבל בכל זאת - - - היו"ר אמנון כהן: הבעיה קיימת, בעיה של רשויות מקומיות. השר הבטיח שבחוזר המנכ"ל הוא יוציא הנחיות כלשהן, ואני חושב שזה ראוי. תודה רבה לאדוני השר, תודה רבה למציעה. הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת היו"ר אמנון כהן: לפני שעוברים לנושא הבא – יש הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה. תעלי ותבואי ותאמרי את ההודעה החשובה לחברי הכנסת ולשר המקשר. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ההודעות של ועדת הכנסת הן בדרך כלל חשובות. חברי וחברותי חברי הכנסת, על-פי בקשת הממשלה ובהתאם להוראות סעיף 133ב לתקנון הכנסת, החליטה ועדת הכנסת היום להקים ועדה משותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום. הוועדה המשותפת תהיה בת עשרה חברים, חמישה מכל ועדה, כדלקמן: מטעם ועדת החוץ והביטחון - חבר הכנסת צחי הנגבי, שיכהן גם כיושב-ראש, חבר הכנסת מתן וילנאי, חבר הכנסת שלמה בניזרי, חבר הכנסת צבי הנדל וחבר הכנסת יוסי ביילין. מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט - חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת רוברט אילטוב. יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת צחי הנגבי, מטעם ועדת החוץ והביטחון. אבקש את אישורה של הכנסת להחלטה זו. היו"ר אמנון כהן: אני מבקש להצביע על ההודעה של יושבת-ראש ועדת הכנסת. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש. למה אין אף חבר כנסת ערבי בוועדה המשותפת? - - - עושים לנו טרנספר - - - רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני סבורה שכל ההערות שלך, באמת - מן הראוי שכל עוד - בוועדות עצמן ניתנה ההתחשבות המרבית. אתה יכול להתנגד להצעה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - - ועדת חוקה. רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): אתה יכול להתנגד להצעה. רק להסביר לחבר הכנסת טלב אלסאנע משהו: יש ועדת החוקה ויש לה גם הרכב, אבל כפי שאתה יודע, ואתה לא קדנציה ראשונה בכנסת ישראל, יושב-ראש הוועדה מתמנה לאחר שהוא נבחר מבין חבריה. אז יש הרכב של ועדה. זה שעוד לא נבחר יושב-ראש – אני מאמינה שבשבוע הבא הוא ייבחר. הצעה לסדר-היום פינוי משפחת שאהין מדירתה בעיר עכו היו"ר אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, לנושא: פינוי משפחת שאהין מדירתה בעיר עכו - הצעה לסדר-היום שמספרה 251, של חבר הכנסת עבאס זכור. בבקשה. ישיב השר יעקב אדרי בשם שר הבינוי והשיכון. בבקשה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כבוד היושב-ראש, חברי כנסת מכובדים, מדובר במקרה אנושי ממדרגה ראשונה, ובאותה עת בעייתי ומסובך. אנו מדברים על דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר, שמתגוררים בדירותיהם עשרות שנים, ועלולים למצוא את עצמם בן-יום ברחוב וללא קורת גג. הדייר שמדובר בו, שאהין עלי, מתגורר בעכו העתיקה, בדירה מס' 12/153. בדירה הזאת התגוררה דודתו, דיאא שאהין, שהיתה דיירת מוגנת, והאחיין עלי נולד בדירה בשנת 1982, ומאז הוא מתגורר בה יחד עם דודתו ואמו נהלה. על-פי חוק הגנת הדייר משנת 1972, סעיף 20(ב), לעלי האחיין הזכות להמשיך ולהחזיק בדירה כדייר מוגן, שקיבל בירושה מהדודה שנפטרה, בלי תשלום דמי מפתח, הואיל ולדודה אין בן-זוג ואין ילדים ולעלי אין דירה אחרת למגורים. עלי התחתן לאחרונה ושיפץ את הדירה בעלות של 90,000 שקלים, ויש קבלות על זה. למרות זאת, "עמידר" ניצלה את היותם אזרחים פשוטים, שלא יודעים את זכויותיהם ובקושי יודעים קרוא וכתוב, והגישה נגדם תביעה לפינוי בבית-משפט השלום בחיפה בשנת 2003. הם קיבלו פסק-דין ללא הגנה מטעם המשפחה ואפילו ללא התייצבות לדיון. עכשיו הוצא צו מטעם ההוצאה לפועל לפינוי הדירה - - השר יעקב אדרי: האם אתה בטוח שהם לא התייצבו? עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): כן. השר יעקב אדרי: אני מצטער שלא בדקת את העניין. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): בדקתי לעומק. השר יעקב אדרי: אני אענה לך. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): - - שנדחה לסוף החודש, עם מציאת פתרון על-פי בקשתי ממנכ"ל "עמידר", מר יעקב ברוש, וממפקד משטרת עכו, מר משה כהן, ועל זה המון תודה. אחרת, פינוי כזה היה מביא לעימות בין התושבים לבין המשטרה, היה מסתיים באסון והיה מעיק על החיים המשותפים בעיר עכו, שאנו מתגאים בהם. המקרה הזה אינו היחיד. מדובר בעשרות משפחות שעומדות בפני אותה בעיה, הן על-ידי "עמידר" והן על-ידי החברה לפיתוח עכו העתיקה, שהם סוכני מינהל מקרקעי ישראל בעכו. למשל, משפחת חילו וליד ואח'לאס, שרק שלשום הוגשה נגדם תביעה לבית-משפט השלום בחיפה, לסילוק ידם מדירה מס' 12/154 בעכו העתיקה, אשר נולדו בה וממשיכים להתגורר בה לאחר פטירת אמם בשנת 1998. רק בגלל טעות ברישומי מינהל האוכלוסין, שמופיע בהם כי הם מתגוררים בדירה מס' 12/72, שמעולם לא התגוררו בה, והוכחה לזה: בעיריית עכו מופיע שהדירה הזאת פונתה על-ידי "עמידר" בשנת 1994 ומוחזקת על-ידה, מאחר שאינה ראויה למגורים ומצבה מסוכן, ולפני זה היתה מאוכלסת על-ידי הדייר עבדאללה אחמד מתעב, שאין לו כל קשר משפחתי עם משפחת חילו. אף שהעובדות הנ"ל הועלו בפני "עמידר", החליטו האחראים באופן מוזר להגיש את התביעה לפינוי הדירה ולשלוח משפחה שלמה לרחוב. יש לציין ש"עמידר", באופן כללי, מנהלת מדיניות נוקשה וממהרת להגיש תביעות פינוי גם במקרים של פיגור בתשלום דמי השכירות שלא עולה על מאות שקלים. ודוגמה לזה: תביעת הפינוי שמתנהלת נגד אשקר פאטמה בבית-המשפט בחיפה בגלל חוב של 280 שקלים בלבד. יותר מזה, בקשות של דיירים להסדר חובות מתעכבות בוועדות השונות הרבה חודשים וההחלטה מתקבלת באיחור רב. נוסף על זה, בשל פסקי-דין שניתנים לפי פשרה ללא חיוב בהוצאות, "עמידר" שולחת לנתבעים דרישה לתשלום הוצאות, כמו הדיירת עאישה קטיט מרחוב בן-עמי בעכו, שמתבקשת לשלם 2,300 שקלים כהוצאות, אף שבית-המשפט נתן פסק-דין ללא חיוב בהוצאות. סניף "עמידר" בעכו, מאז עזיבתו של מר מאיר שצברג, מנוהל על-ידי מנהל שיושב דרך קבע במשרדו בחיפה, ואין בו אף פקיד שהוא תושב עכו ויכול להבין או לדעת את צורכי התושבים מקרוב. המקרים הם רבים. יש עשרות צווי פינוי נגד דיירים מוגנים ששילמו דמי מפתח ומתגוררים בדירות כבר יותר מ-40 שנה, והשקיעו המון בשיפוץ ותיקון הדירות, למרות מצבם הכספי הקשה; רובם חיים מקצבאות הביטוח הלאומי ומפרנסים משפחות ברוכות ילדים, והיום או מאוחר יותר הם עלולים להישאר ללא קורת גג. דירת מגורים היא זכות יסוד של כל אזרח במדינה. לכן אני מבקש משר השיכון להורות לחברת "עמידר" לבטל את צו הפינוי נגד משפחת שאהין ולנהל משא-ומתן אתם כדי להגיע להסדר הולם ומתאים שישמור על זכויות הדיירים, וגם עם שאר המשפחות שסובלות מאותה בעיה מידי "עמידר". תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת זכור. מכובדי השר אדרי, בבקשה - תשובה על הצעתו של חבר הכנסת עבאס זכור בעניין פינוי משפחת שאהין מדירתה בעיר עכו. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עבאס, חלק מהדברים היו נכונים, ולצערי הרב חלק לא מבוטל מהדברים פשוט לא נכון. מדובר בפולשת אשר מחזיקה בדירת "עמידר" בעכו שלא כדין, במקום דיירת מוגנת אשר נפטרה - - עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): יש לי החוק. השר יעקב אדרי: לא הפרעתי לך בשום מלה. - - בו בזמן שיש לה דירה אחרת למגוריה – יש דירה אחרת לאותה משפחת שאהין – בבעלותה בכפר מכר, אשר נרכשה בסיוע כספי משרד הבינוי והשיכון. אתה רוצה להראות לי ניירת? אחרי זה. זה לא נהוג. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת זכור, נא לאפשר לשר לסיים. השר יעקב אדרי: חברת "עמידר" הגישה תביעת פינוי וסילוק יד כנגד המחזיקה בשנת 2003. אתה גם אומר שהם לא ידעו. המחזיקה הגישה כתב הגנה, אם אתה לא יודע, שבמסגרתו הודתה כי לא התגוררה עם הדיירת המוגנת בנכס, שעיב דיאא, לפני שזו נפטרה - היא בכלל לא היתה שם כשזו נפטרה – וכי יש לה דירות אחרות בבעלותה בכפר מכר. היא הגישה כתב הגנה, ובהתאם ניתן פסק-דין לפינוי שלא הוגש עליו ערעור. היא היתה יכולה להגיש ערעור, והיא לא הגישה. הטענה שלפיה בוצע הפינוי ללא הודעה מוקדמת איננה נכונה, ואף בית-משפט השלום דחה טענה זו כאשר הוגשה יום לפני מועד הפינוי בקשה לעיכוב הליכים. בית-המשפט דחה את הבקשה וקבע כי פסק-הדין בעינו עומד, וכי ממילא ידעה הפולשת על הליכי הפינוי הננקטים נגדה זה שלוש שנים. לפנים משורת הדין, חבר הכנסת עבאס, נענה מנכ"ל "עמידר", ואתה גם ציינת את זה, לפנייתו של חבר הכנסת ואישר לדחות את ביצוע הפינוי בפועל בשבוע, במטרה לאפשר למפונה ומשפחתה להתארגן ולהתפנות בכוחות עצמם. מאחר שמדובר בפינוי פולשת, אין כל חובה למצוא דירה חלופית. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): זה מאוכלס, זה למשפחה. השר יעקב אדרי: זה לא היה שלה, זה היה של מישהי שנפטרה, והם היו בפנים. תאמין לי, אני מכיר את זה כראש עיר, היו הרבה מקרים. מה לעשות, "עמידר" רוצה לממש את זכותה על הדירה, וברגע שהיא נפטרה זה כבר לא שלה. לא מדובר בפינוי מ"דירתה", אלא בפינוי מדירה שאליה פלשה המחזיקה שלא כדין, ואף לא שילמה בגינה כל סכום מעולם. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לשר. מה אדוני מציע? עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): תעביר לוועדה. השר יעקב אדרי: אין לי - - - היו"ר אחמד טיבי: הצעה אחרת. היות שרק חבר כנסת אחד, שהוא עמיתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הציע, אני אאפשר לך לפנים משורת הדין, כי אתה שייך לאותה סיעה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, לרגל מינויו לסגן יושב-ראש הכנסת. אני חושב שאתה תמלא את התפקיד כמו שאתה מצליח למלא כל תפקיד שאתה מקבל, בצורה הראויה והמכובדת וההוגנת והאחראית ביותר, ומאחל לך בהצלחה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אני רוצה לציין, כבוד השר - - - היו"ר אחמד טיבי: אגב, זה תפקיד שאתה לא הסכמת למלא. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אבל אתה מייצג אותי, ואני מאחל לך הצלחה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): כבוד השר, בעניין הזה שמעתי את התשובה שלך, והשאלה שלי: יש בעיה; אומנם, יש בעיה משפטית, חוקית, ויש בעיה מוסרית. כאן, הסוגיה היא לא רק משפטית. יכול להיות שהתשובה שלך מבחינה חוקית, מבחינה משפטית, היא נכונה – אני לא רוצה להיכנס לעובדות, כי חבר הכנסת עבאס זכור אומר עובדות אחרות – אבל מבחינה מוסרית, אותו בן משפחה שחי עם הדודה שלו, נותר ללא קורת גג אחרי שהדודה שלו נפטרה. לזרוק אותו לרחוב זה לא מוסרי. לדעתי, חברת "עמידר", זו אחת המטרות שלה – לספק דיור, מה גם שיש זיקה בין אותו אדם לדירה ובין אותו אדם לדיירים של הדירה, ולכן - - - השר יעקב אדרי: זה לא קרבה ראשונה, זאת בעיה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): גם על-פי חוק, זה בן-זוג, ואם אין בן-זוג – אז קרוב משפחה ראשון. הוא קרוב המשפחה היחיד שהיה שם, ולכן אני מבקש לבחון את זה ברמה ההומנית, המוסרית, ולתת את המענה הראוי. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אלסאנע. אנחנו נעבור להצבעה. בעד זה להעביר לוועדה. עבאס זכור (רע"ם-תע"ל): ועדת הפנים. היו"ר אחמד טיבי: נגד זה להסיר מסדר-היום. נא להצביע. נקיים הצבעה ידנית. בעד זה ועדת הפנים. השר יעקב אדרי: אין לי התנגדות. הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: ארבעה בעד – יחד אתי; נגד – זוהרת ובודדת, חברת הכנסת רוחמה אברהם. ההצעה עוברת לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה. הצעות לסדר-היום מכתבי סירוב לראש הממשלה היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-יום מס' 190, 195, 215, 236, 239 ו-247: מכתבי סירוב לראש הממשלה. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה - שלוש דקות. רוחמה אברהם (קדימה): אדוני היושב-ראש, האם ברכותי לך ייחשבו במניין השניות שתיתן לי? היו"ר אחמד טיבי: לא. אני אפצה אותך יותר אפילו. רוחמה אברהם (קדימה): מכיוון שזאת הפעם הראשונה שאני כאן על הדוכן ואתה מכהן כיושב-ראש הישיבה, תרשה לי לברך אותך בהצלחה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. רוחמה אברהם (קדימה): אין לי ספק – כמי שמכירה אותך – שאתה אכן תצליח לבטא את כל הכישורים שלך למען כבודו של המקום הזה ותעלה את קרנו מעלה מעלה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד. רוחמה אברהם (קדימה): אז כמה דקות הוספת לי? זה רק על חשבוני עכשיו. היו"ר אחמד טיבי: ממש לא. רוחמה אברהם (קדימה): אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מכתב הסרבנים, שנחתם השבוע בידי 200 תלמידי ישיבות, הוא חוליה נוספת בשרשרת פעולות המעבירה מסר ברור שהנוער הזה היום הוא כמו עדר ללא רועה. אני לא מודאגת מעניין המכתב כמו ממצבם הנפשי של החותמים עליו. המכתב הזה לא ישנה את פני ההתנתקות. בשנים האחרונות היו בישראל כמה תנועות סרבנות. ברוב המקרים, איום הסרבנות לא הגיע לכלל מימוש. כשמגיע רגע האמת, מרבית החיילים מבינים את חשיבות הלכידות החברתית ומצייתים לפקודות. הסרבנות – אם מימין ואם משמאל – מעולם לא הצליחה להביא לשינוי פוליטי אמיתי. ההתכנסות – אם יוחלט שתהיה – תבוצע עם החיילים הסרבנים או בלעדיהם, והם לא יהיו חלק ממערך ההחלטות. הדבר היחיד שאנחנו אולי צריכים לשקול הוא, אם ראוי שהצבא יבצע את המשימה, או המשטרה, וכרגע – נכון לרגע זה – עדיין מוקדם לדון בזה. הדאגה האמיתית שלנו צריכה להיות דווקא למצבם של בני-הנוער החתומים על המכתב ולאחרים. לאחרונה אנחנו מקבלים יותר ויותר אינדיקציות שרבים מהנערים האלה נמצאים במצוקה אמיתית. בדרך כלל, אלה שצועקים סרבנות, רוצים בעיקר להוציא קיטור ולמשוך תשומת לב, אבל גם כך ראוי שנתייחס לזה במלוא הרצינות. ברור שיש כאן נוער במצוקה. זהו נוער שהוא העילית של החברה, והפוטנציאל שלו עצום – בזה אין ספק. אלה נערים שיכולים להיות מפקדים בכירים בצבא ולהיות ראש החץ של מדינת ישראל בכל התחומים, אך בשנה האחרונה הנוער הזה מתרחק מאתנו. ראינו את זה רק לפני ימים מספר כשמשרד החינוך פרסם את הירידה החדה בתוצאות בחינות הבגרות במגזר הדתי. אנחנו רואים את זה בעלייה ברמת הפשיעה ובכל מקום אחר. ההידרדרות הזאת היא חלק ממצב של לחץ קשה שהנערים האלה נתונים בו. הבעיה היא שבציונות הדתית קיימים מורים, מחנכים ורבנים, שגורמים לנערים האלה להרגיש שעתיד ארץ-ישראל השלמה מוטל על כתפיהם. לצערי, אני רואה הרבה מורים ואנשי חינוך שממשיכים להוביל את הנוער למקום לא נכון, ואת זה, חברי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעצור. אסור לנו להרשות למורים ולרבנים להפיל עליהם אחריות שהם לא יכולים לעמוד בה. צריך לתת להם לחזור ולהיות נערים, גם אם תהיה תוכנית מדינית כזאת או אחרת. אנחנו לא עומדים לפני חורבן הבית, והם לא אלה שצריכים לעצור בגופם את הסחף הזה. אנחנו, חברי חברי הכנסת, חייבים עכשיו להפנות את מלוא המשאבים, על-ידי הפניית תקציבים נוספים לחינוך, לרווחה ולכל מקום שיידרש, כדי להחזיר את הנוער הזה למסלול. אסור לנו להפקיר את הנערים האלה, כי מהם אנחנו לא נוכל להתנתק. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת רוחמה אברהם. חבר הכנסת שלמה בניזרי - לא נמצא. חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה; שלוש דקות. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מכובדי היושב בראש, זו הפעם הראשונה שאני כאן ואתה יושב פה. להגיד לך שאני שמח שאתה פה – לא כל כך, אבל ברמה האישית, שתצליח, מה יכול להיות. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. אתה אומר את זה בחן. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): הייתי מעדיף שתצליח בבית, אבל מה לעשות. מכובדי חברות וחברי - - - היו"ר אחמד טיבי: טוב שחזרת הביתה, בכל זאת. אגב, אני לא אגזול מזמנך, אני אפצה אותך אפילו על עוגמת הנפש. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אתה מבין את עוגמת הנפש שלי, אז אתה מפצה אותי. יפה מצדך. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): אני שומע שמדברים על סרבנות בנשימה אחת – יש סרבנות מימין ויש סרבנות משמאל, ובזה צריך לטפל ככה ובזה צריך לטפל ככה. אין סרבנות מימין. סרבנות משמאל זה מישהו שלא רוצה ללכת לצבא, לא רוצה להגן על המדינה. זה לא נמצא בשום השוואה אפשרית עם האנשים מהימין שאומרים: אני רוצה ללכת ואני חושב שזאת מצווה יהודית להגן על העם היהודי בגופי, סוף-סוף אחרי שהגענו לארץ-ישראל והקמנו מדינה יהודית, ואעשה את זה מכל הלב. אני מבקש ממך: אל תשלח אותי למשימות שהן נגד העם היהודי. תעשה את זה איך שאתה רוצה – אני לא פוליטיקאי – אל תכניס אותי לצבא-הגנה לישראל כשאני צריך להחריב יישובים, לגרש יהודים. מי שלא מבין מאיפה באים המכתבים האלה – דווקא שמעתי את רוחמה אברהם, שוודאי שיש לי חילוקי דעות מדיניים אתה בזמן האחרון, מאז שהיא התמקמה שם, אני יודע, באיזה מין קדימה-אחורה כזה - - רוחמה אברהם (קדימה): קדימה זה רק קדימה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): - - אבל גם היא הבינה שיש מצוקה אמיתית אצל הנוער הזה. חרב עליהם עולמם לא רק בהקשר הפשטני, אלא לעומק – מדינה עושה מהלכים שפעם עשו אותם, או לפחות דיברו עליהם, ואמרו: שווה לשלם מחיר כי אנחנו עושים שלום. נו, שלום, זה לא דבר קל, אם ימותו פחות אנשים, יהודים וערבים, אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום. הפעם עושים את זה סתם כך. אחד, בגלל התיקים הפליליים שלו, להסיט את האש לכיוון אחר; השני, מסיבות אחרות, בשביל להראות נחישות ונחרצות. אף אחד מהם לא מפני שהוא חושב שזאת טובת המדינה, ואם כן – אוי ואבוי לי אם זה ראש ממשלתי. אני מאמין שהוא חכם יותר. כל המהלך הזה הוא הזוי מלכתחילה, אין בו שום דבר שמקרב לשלום. ההיפך, אולי ההיפך. היו"ר אחמד טיבי: אני מוסיף לך עוד חצי דקה. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): תודה. לכן, הטיפול צריך להיות במחלה; לא בילדים הבריאים שאומרים את הדבר הכי בסיסי ונורמלי: אנחנו רוצים להתגייס לצבא. תן לנו לשרת את המדינה ואת אזרחיה ולהילחם על שלומה ועל ביטחונה, ואל תכניס אותנו למין פינות צרות ואפלות שאתה עצמך לא מאמין שהן יועילו לעם הזה. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת הנדל. חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה; שלוש דקות. שרה מרום-שלו (גיל): כבוד היושב-ראש, אני מצטרפת לברכות של חברי הכנסת בהיבחרך לכהן בתפקידך. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. שרה מרום-שלו (גיל): כל כמה חודשים מתאגדים כמה מאות תלמידי כיתות י"ב הנמצאים על סף גיוס לצה"ל וחותמים על מכתב סרבנות כזה או אחר. לפעמים הנערים והנערות מצהירים שלא יסכימו לשרת בשטחים, המסמלים, לדעתם, את הכיבוש והדיכוי, ולפעמים הם מצהירים שלא יסכימו לקחת חלק בפינוי יישובים. השבוע אנו עדים למכתב סרבנות נוסף – כ-200 בני-נוער הודיעו לראש הממשלה כי ישמחו לשרת בצה"ל כל עוד לא יתבקשו לפנות אנשים מבתיהם. הם ימלאו את חובתם למדינה כל עוד לא יצטרכו לסייע לתוכנית פינוי יישובים. בקיצור, הם ישמחו להתגייס לצבא, כל עוד הצבא פועל על-פי דרכם ואמונתם. הסרבנות הזאת מאוד מסוכנת לישראל. היא מסוכנת כי היא מערערת את יסודות הדמוקרטיה המאוד-עדינים גם כך ופוגעת בצה"ל ובכוחו. היא מסוכנת כי לא ייתכן שהצבא יתנהל בהתאם לאג'נדה הפרטית של כל אחד מחייליה. הצבא אינו גוף דמוקרטי, הצבא אינו קובע מדיניות, אלא רק מבצע את החלטות הממשלה והכנסת. הצבא הוא לא חברה פרטית של אדם או קבוצה זו או אחרת. לכן, הסרבנות היא תופעה מסוכנת שיש לגנות, להוקיע ולעקור מהשורש. לא ייתכן שחייל שמתנגד לישיבת ישראל בשטחים יחליט כי אין הוא מוכן להגן על עופרה ובית-אל, או שחייל המתנגד לתוכנית פינוי מאושרת יחליט כי אין הוא מוכן לקחת חלק בה. תופעת הסרבנות הולכת ומתרחבת. לאחרונה אנחנו שומעים על יותר חיילים המסרבים למלא פקודה, על יותר נערים המסרבים להתגייס לצה"ל, ועל תופעות נוספות, כמו סירובו של חייל מצטיין ללחוץ את יד הרמטכ"ל. לצערי, התנהגויות כאלה מקבלות לא פעם גיבוי, במקום גינוי, מאישי ציבור ומרבנים. אם עתיד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית יקר לנו ואם ביטחון תושבי ישראל חשוב לנו, עלינו לעשות הכול על מנת להשאיר את הוויכוח הפוליטי מחוץ לצה"ל. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חברת הכנסת מרום-שלו. חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה; גם כן שלוש דקות. אבשלום וילן (מרצ): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסגרת שלוש הדקות – אני לא מבקש זמן פציעות - אני רוצה לברך אותך על תפקידך. אני בטוח שתמלא אותו כהלכה. אין לי בעיות פוליטיות, כמו לקודמי, ואני מקווה שגם תצליח ליהנות בתפקיד חשוב זה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך. אבשלום וילן (מרצ): לעניין עצמו, הבעיה עם מכתבי הסרבנים היא השירות הסלקטיבי. אמר פה קודם חבר הכנסת צבי הנדל שהבעיה אינה בבני-הנוער, אלא במנהיגות הפוליטית שמציבה יעדים פוליטיים שהם מתנגדים להם. לשיטתו של צבי הנדל, ולשיטת אותם רבנים שתומכים בסרבנות, המשמעות היא שאנשי שמאל שלא רוצים במסגרת שירות המילואים שלהם – ואני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מכיר כמה אנשי שמאל שעשו שירות סדיר ומילואים כמעט 40 שנה והצטרכו לבצע מדיניות של שמירה על התנחלויות בשטחים, המנוגדת בתכלית הניגוד לכל השקפת עולמם. ברגע שאנשים יחליטו בצבא שאם המשימה הפוליטית נראית להם - הם מבצעים אותה, ואם היא לא נראית להם – הם לא מבצעים אותה, אפשר לסגור את הבאסטה, בשפת העם. אין צבא, אין משמעת, אין גוף שהוא בעצם הגוף היחיד כמעט ששומר על הקונסנזוס, קרי על הביטחון של האזרחים וההגנה על המולדת. אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל ניסיונות ההסתתרות מאחורי אותם אנשים טובים – אני מניח שהם באמת אנשים טובים, ילדים בני 18-17 - שמשתמשים בהם באופן ציני, כי בעמונה שולחים אותם לקו החזית; ואני שומע יותר מזה. אני שומע, אדוני השר, שבקרב הציבור הזה היו רבנים שקראו שלא לחוג את יום העצמאות, או לשנות חלק מהתפילות ביום העצמאות. אני משבח את חבר הכנסת זבולון אורלב – קראתי ריאיון אתו באחד מעיתוני סוף השבוע - שיצא חוצץ נגד כל אותן תופעות, נגד אותה התנהגות. מה זה, יש פה מדינה על-תנאי? יש פה יום עצמאות על-תנאי, שהוא רק של השמאל, שהוא רק של הימין? הממשלה הזאת לא נראית לי, אז אני לא אחגוג? הממשלה הזאת או המדיניות שלה כן נראים לי, אני כן אחגוג? לצערי הרב, יש פה התנהגות מופקרת. כלומר, חלק מהציבור הדתי-לאומי מוציא את עצמו, כאילו הוא לא בתוך החבורה. שנים אני ושכמותי היינו במיעוט עם השקפת העולם שלנו. אני לא מדבר אתך, אדוני, על כן לחגוג חג או לא לחגוג חג. במלחמת לבנון נאלצתי להסתער מול כדורים, מול פגזים, במלחמה שלא האמנתי בה מתחילתה ועד סופה. והלכתי מיישוב ליישוב והתווכחתי עם חברי שהחליטו לסרב. אמרתי להם שסרבנות אינה הדרך. יש דרך של מאבק פוליטי לגיטימי, פרלמנטרי, חוץ-פרלמנטרי, ברחובות, הכול, אבל אי-אפשר לא לשרת ולומר, אני מוציא את עצמי מהסטטיסטיקה של הפגיעה של הכדורים, אני לא חוגג את יום העצמאות, כי זאת לא מדינה שלי, לא צבא שלי, אני לא שייך לזה כי אני מתנגד פוליטית. הימין נכנס עכשיו למבחן שהשמאל, בגדול, עמד בו יותר מ-30 שנה, ולהוציא מספר קטן מאוד של אנשים, עמד בו בכבוד. אני מאוד מקווה שגם צבי הנדל וחבריו יתעשתו ויבינו שאין מדינה אחרת, אין צבא אחר ואין לנו שום "ספרים" להחליף. כולנו אחראים במשותף. תודה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת וילן. את תשובת הממשלה יציג השר יעקב אדרי, השר המתאם. בבקשה, אדוני. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכה נוספת לא מזיקה, אז אני מברך אותך עוד פעם. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. השר יעקב אדרי: רבותי, זה ריטואל שחוזר על עצמו מדי תקופה - תיכוניסטים כותבים מכתבים. פעם זה מימין, פעם משמאל. קודמי שדיברו כאן אמרו דברי טעם. אני מקווה שזה ייפסק, כי זה פעם מימין ופעם משמאל, ופעם מהשמאל ופעם מהימין. אני חושב שזה לא מוסיף כלום. אני גם שמח שכל קודמי, חוץ מחבר הכנסת צבי הנדל, שאני מכבד את דעתו, אמרו שהצבא צריך להיות מחוץ למשחק. הצבא הוא צבא העם, ואוי לנו אם כל אחד יתחיל ללכת על-פי אמונתו. האדם צריך ללכת על-פי אמונתו, אבל כשמדובר בצה"ל - דרך אגב, אני מאוד מקווה, חבר הכנסת הנדל, שאם תהיה התכנסות, יעשו את זה לא אנשי צבא. אבל עזוב, זה עוד רחוק, לא צריך לדבר על זה כרגע. יצחק לוי (האיחוד הלאומי - מפד"ל): כמה רחוק? השר יעקב אדרי: כמה שיותר רחוק. הצבא הוא צבא העם והוא צריך להיות מחוץ למשחקים האלה. במדינה דמוקרטית כולם נשמעים לכללי הדמוקרטיה, להחלטות הממשלה והכנסת, ואין לאף אחד הלוקסוס הזה לומר, אני מסרב בגלל זה, ואחר יגיד שהוא מסרב מטעמים אחרים. תיאר את זה חבר הכנסת וילן נכון. גם לו היו התחבטויות ולבטים, אבל כאשר מדובר בכללי משחק ברורים, אין ברירה אחרת – כולם חייבים להתייצב. אני מאוד מקווה שבמהרה יהיה הסיפור הזה מאחורינו. חבל לי מאוד שרבנים – מתי מעט, לא כולם – תומכים בעניין הזה. אסור, אסור שתהיה תמיכה מכל סוג שהוא בסרבנות. אסור לנו בעניין הזה – ומדינת ישראל באמת לא יכולה להרשות לעצמה, עם כל הרגישויות, עם כל הטלטלות שאנחנו עוברים, שמישהו יטיל ספק מימין או משמאל. דין אחד לכולם. אני מאוד מקווה שכולם, בסופו של דבר, יפעלו בשיקול דעת, וכולנו נהיה מצווים למה שיוחלט בבית הזה. תודה רבה לכולם. היו"ר אחמד טיבי: מה אדוני מציע? קריאה: להסתפק בתשובת השר. היו"ר אחמד טיבי: מה אדוני מציע? השר יעקב אדרי: להסתפק בתשובה שלי. היו"ר אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. ברשותך – מהמציעים, מישהו מסתפק בתשובת השר? מהמציעים? שניים. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת הנדל לא מסתפק. צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): זה רק מפני שאני רוצה לשמוע אותו, אדוני היושב-ראש. אחרי שהוא יסיים, אני אסתפק. היו"ר אחמד טיבי: אוקיי. בבקשה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): כבוד היושב-ראש, אני מברך אותך. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): האמת היא שלא רציתי לדבר בנושא הזה, אבל כמעט כל הדוברים לא עמדו בפיתוי והשוו בין סרבנים משמאל לבין סרבנים מימין. אני רוצה להעמיד את הכנסת בפני ההבדל התהומי ביניהם מבחינה מוסרית. סרבן משמאל מסרב כי הוא רוצה למנוע פשע, הוא לא רוצה להשתתף בפשע. סרבן מימין לא רוצה להשתתף במעט פשע. כלומר, הוא לא רוצה למנוע - - - השר יעקב אדרי: - - - היו"ר אחמד טיבי: נא לא להפסיק את חבר הכנסת זחאלקה, השר אדרי. ג'מאל זחאלקה (בל"ד): סרבן משמאל אומר: אני לא רוצה להיות שותף לכיבוש, להרג ילדים, להרג אזרחים, להתנחלות, לגזלת קרקע, לגזלת רכוש של עם אחר. סרבן מימין אומר: אני לא רוצה להשתתף בהחזרת הגזלה לבעליה החוקיים. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, הצעה אחרת. ומה אתה מציע, חבר הכנסת זחאלקה? ג'מאל זחאלקה (בל"ד): לוועדה. היו"ר אחמד טיבי: לוועדה. חבר הכנסת אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שמעניין בפנייה הזאת – שבעצם הם אומרים: אנחנו לא רוצים לשרת במסגרת הפינוי של ההתנחלויות, אבל להשתתף בהנצחת ההתנחלויות, בהנצחת הכיבוש, כן. כאשר כולנו יודעים שהכיבוש הוא לא חוקי. דווקא הסרת הדבר הלא-חוקי, זה הדבר הלגיטימי והחוקי. לכן, עצם המגמה הזאת, עצם הכניסה הזאת, מראה על הסחף הימני שמתחיל גם במערכת החינוך, גם באלה שמתגייסים לשירות הצבאי, וזה כתוצאה מכך שהכיבוש מזין את עצמו ומטפח דור על ברכי הכיבוש וערכיו. וזה הדבר המסוכן. לכן, צריך להקדים תרופה למכה וצריך לסיים את הכיבוש לפני שיהיה מאוחר מדי. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תהיה ידנית. מי שבעד - זו ועדה, מי שנגד - זה להסיר - - - קריאה: או להסתפק בהודעת השר. היו"ר אחמד טיבי: או להסתפק בהודעת השר. אברהם רביץ (יהדות התורה): - - אז אין הצבעה. אם הם מסתפקים אין הצבעה. היו"ר אחמד טיבי: חברי הכנסת שענו שהם מסתפקים בתשובת השר, הצעתם כאילו לא קיימת והיא לא תוצבע. ההצבעה תהיה על הצעתו של חבר הכנסת הנדל - - צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל): מסתפק. היו"ר אחמד טיבי: - - שפתאום מסתפק בהודעת השר, ועל הצעת חברת הכנסת מרום-שלו. שרה מרום-שלו (גיל): מסתפקת. היו"ר אחמד טיבי: מסתפקת. לכן, לא תהיה הצבעה בנושא: מכתבי סירוב לראש הממשלה. הצעה לסדר-היום חשד לשוחד בבית-החולים "איכילוב" היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום מס' 258: חשד לשוחד בבית-החולים "איכילוב", של חבר הכנסת דוד טל - בבקשה, אדוני. דוד טל (קדימה): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תרשה לי לברך אותך. זו הפעם הראשונה שאני נואם כשאדוני יושב כאן על כיסא היושב-ראש. אין לי ספק שאתה תנהל את הישיבות בצורה ממלכתית כפי שאתה יודע לעשות, כשמטילים עליך אחריות שכזאת - - היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. דוד טל (קדימה): - - ועיני הציבור הישראלי כולו נשואות אליך, כדי לראות שאכן תעשה את זה כך, כדי שבעצם נוכיח שגם הנציגים הערבים צריכים שיהיה להם נציג על הכיסא הזה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. דוד טל (קדימה): רבותי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה להעלות הוא החשד לעבירות שוחד בבית-החולים "איכילוב". אני רוצה להקדים ולומר, שקשה לדבר על נושאים כאלה משום שכרגע מדובר רק בחשד, וצריך להתייחס אל זה כאל חשד, הגם שיש מוצגים, ראיות ועובדות כאלה ואחרות ובית-משפט יצטרך להחליט בנושא הזה. בכל מקרה, נוצר מצב, עמיתי חברי הכנסת, שהרפואה השחורה חודרת יותר ויותר עמוק לתוך המערכת. אני סבור, עמיתי חברי הכנסת, שמשרד הבריאות, הממשלה, צריכים לקחת את הנושא הזה בידיים, משום שנוצר מצב – בלתי נסבל – שרק מי שהפרוטה מצויה בכיסו יכול לקבל שירותים רפואיים, לפעמים – כמו במקרה הזה, בחשד הזה – שירותים מצילי חיים. אני חושב שאין שום סיבה בעולם לאפשר לרפואה השחורה לחדור כפי שהיא חודרת. אגב, בעבר התנגדתי לכל נושא השר"פ, מסיבה פשוטה – אולי אני אקדים ואומר שאנחנו צריכים לקחת את זה בפרופורציה ואל לנו להכליל לגבי כל הרופאים. בסך הכול רוב הרופאים במדינת ישראל הם רופאים בעלי רמה ובעלי איכות, הם איכותיים מאוד, ולרבים מהם אפשר, בפירוש, לקרוא מלאכים בלבן. אבל כשיש תפוח רקוב שכזה – בהנחה שאכן יוכח כך, ואני נזהר בדברי – הוא עלול להרקיב את תיבת התפוחים כולה. המצב הזה דורש מאתנו, כמחוקקים, להיכנס בעובי הקורה, לרבות הממשלה, ואנחנו צריכים אולי לקבוע פה את המדיניות ולהמליץ למשרד הבריאות על המדיניות בכל הנושא הזה של הרפואה השחורה – וכבר אמרתי בעבר, בנושא השר"פ - - - היו"ר אחמד טיבי: אני אפסיק אותך, כי אנחנו מתחלפים, כי יש לי הצעה, וזה לא על חשבון הזמן שלך. אני מודה לאדוני. דוד טל (קדימה): תודה, אדוני. אני אומר שיצאתי נגד השר"פ מאותה סיבה, שבסופו של יום אנשים שהפרוטה לא מצויה בכיסם לא יקבלו שירותים רפואיים כפי שיקבלו אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם. עכשיו, אם תגידו לי: לא יחדל אביון מן הארץ, הרי תמיד יישארו עניים, אז אני אומר, שאותם עשירים יש להם כל הזכויות, עם הכסף שלהם, שהרוויחו ביושר, ללכת ולקבל שירותים כאלה בבתי-חולים פרטיים. אבל בבתי-חולים ציבוריים, שבהם כל אחד מאתנו השקיע את כספו – אגב, מס הבריאות שאנחנו משלמים למדינה, לביטוח לאומי, שעובר לאחר מכן לקופות, מושקע בבתי-החולים הללו, ואסור שבכספים הללו, שהניחו תשתיות לבתי-החולים – הן בציוד והן בתשתיות אחרות – אי-אפשר להעלות על הדעת שמי שיש לו הפרוטה בכיסו יוכל להשתמש בתשתיות הללו בזמן שאחרים לא יוכלו לקבל זאת. רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה, חשוב שיעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולו רק מההיבט הזה שהוועדה תבחן את הפן ההתנהגותי, את הפן של התנהגות משרד הבריאות בנושאים האלה. אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק אם למשרד הבריאות יש סנקציות כלשהן שהוא יכול להפעיל בטרם נעברה העבירה – לא לאחר שנעברה העבירה. ברור שאחרי שנעברה עבירה, אם אדם נמצא אשם, מתלים את רשיונו או קונסים אותו, או בית-משפט קובע אחרת. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע מהרפואה השחורה הזאת – כפי החשד שעולה במקרה הזה – להיכנס לרבדים של בתי-החולים הציבוריים. תודה רבה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - גם אותך, אדוני, אני רוצה לברך: הרבה הצלחה. משרד הבריאות רואה בחומרה כל גילוי של רפואה שחורה במערכת הבריאות הישראלית. לצערי הרב, לאחרונה שמענו דברים מאוד מאוד לא פשוטים בעניין הזה. הרפואה השחורה היא ניצול ציני של מצוקת חולים בשעתם הקשה ביותר, והיא גם עבירה על החוק. הכללים המחייבים עובדי ציבור אוסרים עליהם לקיים כל קשר כספי, במישרין או בעקיפין, עם חולים הנמצאים בטיפולם במסגרת הציבורית, או לנצל את קשריהם עם חולים להשגת טובות הנאה מכל מין וסוג שהוא. כללים אלה ידועים לכל העוסקים במלאכה והם מקוימים באופן מלא בשגרת עבודתם של בתי-החולים בישראל. נכון אמר חבר הכנסת דוד טל, שרוב הרופאים, הרוב הגדול, עושה את עבודתו בנאמנות ובמסירות. יצא לי, כשר הבריאות, לבקר בהרבה בתי-חולים ולראות את העבודה המצוינת של הרופאים ושל האחיות, של כל העובדים של בתי-החולים, ובאמת מגיע להם יישר כוח. ובכל זאת, לפעמים יש תפוחים רקובים, עגבניות רקובות, וצריך לטפל בזה ביד קשה. קבלת שוחד או תשלום אחר, שלא כדין, מחולים אינו הכלל ואינו בגדר תופעה, אלא החריג והיוצא מן הכלל. כל אימת שמתגלה מקרה כזה הוא מטופל במסלול של חקירה פלילית, ובמקרים המתאימים - גם העמדה לדין. כל מקרה שנחשף ומסתיים בהעמדה לדין מייצג את חוסנה של המערכת ואת יכולתה להיאבק בגילויים שליליים של התנהגות עבריינית בכלים המתאימים לכך. מובן שאין בדברים האלה, של המקרה הספציפי הזה, ויכול להיות שיש עוד מקרים כאלה שלא נתגלו, אבל הוא לא מלמד על הכלל, וכפי שכבר אמרתי, הכלל הוא של עובדים מסורים, אנשים שעושים לילות כימים על מנת להיטיב ולהקל על החולים בבתי-החולים. תודה רבה. אני בהחלט מצטרף לחבר הכנסת דוד טל ומציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה. היו"ר יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש תופעות כאלה שחוזרות ונשנות, ולכן יש צורך להדק את הפיקוח והבקרה, כי יש הפיתוי ברפואה פרטית, רופאים שהם אכן מוכשרים, ואנחנו יודעים מה השכר שהם מקבלים לעומת השכר בשוק הפרטי, ולכן יש צורך לדעת איפה הפרצה ולהתמודד כדי למנוע הישנות של תופעה מדאיגה זאת. אני רוצה לנצל הזדמנות זאת ולפנות לשר על מנת שיפעל בהקדם האפשרי לתת את המענה על התביעה הצודקת של השובתים הסובלים מסרטן המעי הגס ולכלול את התרופה הזאת בסל התרופות. זה מאריך חיים, אבל זו גם חובתנו, גם המוסרית וגם האזרחית, לתת מענה לאנשים שרוצים לחיות ולקבל את השירות הראוי להם. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. חבר הכנסת אברהם רביץ. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת טל. לצערי, ביקרתי בהרבה בתי-חולים. לא פעם שאלתי על הסדר ובדקתי וחקרתי את הסדר של השר"פ. הסיבה שהחולים מקבלים את השר"פ - לא בכל הארץ, בתל-אביב הם לא מקבלים בבית-החולים אלא במקומות פרטיים, זה בעיקר ב"הדסה" בירושלים ועוד בכמה בתי-חולים בארץ. יש לזה שלוש סיבות שמחייבות, ואכן, טוב שזה כך. א. הנהלת בית-החולים טוענת שיש להם הרופאים במקום, אם יש צורך בכך, גם אם הם עובדים לאחר שעות העבודה שלהם. בתל-אביב, למשל, לאחר שעות העבודה הם בורחים, כל אחד למרפאה הפרטית שלו והם לא שם; ב. בית-החולים עצמו נהנה כספית מחלק מהכספים שהרופאים האלה מקבלים בשר"פ; ג. חלק מהכספים האלה הולכים למחקר. כך, בתי-החולים והרפואה בכלל זוכים יותר על-ידי כך שהרופאים עושים את השר"פ במסגרת בית-החולים. רק על זה היתה לי הערה, חבר הכנסת טל. דוד טל (קדימה): במסגרת פרטית, אדוני הרב, אני אסביר לאדוני מדוע הוא טועה. היו"ר יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת רביץ. מי בעד הצעת השר? הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר יצחק זיו: הצעת השר מתקבלת. הצעה לסדר-היום אי-הכרה במקצועות פארה-רפואיים היו"ר יצחק זיו: הנושא הבא בסדר-היום: אי-הכרה במקצועות פארה-רפואיים - הצעה לסדר-היום מס' 176. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עד לשנה החולפת נהג משרד הבריאות להעניק תעודות הכרה לבוגרי המקצועות הפארה-רפואיים, שהם מקצועות עזר ברפואה, כמעט ל-20 מקצועות, כגון פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאות תקשורת, ייעוץ גנטי, קרימינולוגיה קלינית, פסיכודרמה, טיפול באמנות וכדומה. פסיקת בג"ץ מתאריך 29 באפריל 2004, אדוני השר, ביטלה את הנוהל שעל-פיו הנפיק משרד הבריאות תעודות הכרה במעמד למטפלים ביצירה ובהבעה, ופסיקת בג"ץ מיום 21 ביולי 2005 החילה את הביטול הזה על שאר המקצועות הפארה-רפואיים. בג"ץ ביטל נוהל זה בשל העדר חקיקה המסמיכה את משרד הבריאות להנפיק תעודות, שכן המשרד נהג להסדיר מקצועות אלה בדרך מינהלית, באמצעות חוזרים של המנהל הכללי של משרד הבריאות, ורק חלק קטן מהמקצועות הוסדרו בחקיקה, כגון חוק העיסוק באופטומטריה משנת 1991. עקב פסיקות בג"ץ, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, משרד הבריאות נתבקש להכין הצעת חוק המסדירה את העיסוק בכלל המקצועות הפארה-רפואיים, והמשרד אכן יזם הצעת חוק לקראת סוף הכנסת השש-עשרה, אשר התייחסה לכלל 17 מקצועות הבריאות, וזו נתקבלה בקריאה ראשונה. נתקיימו כמה דיונים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שנמשכו זמן רב, מאחר שההצעה היתה חלשה ולא הכילה את כל האספקטים החשובים, כגון הגדרות ברורות למקצועות, קריטריונים מקצועיים לקבלת תעודת הכרה וכדומה. נדמה כאילו משרד הבריאות רצה בסך הכול לחוקק חוק המאפשר לו להנפיק תעודת הכרה, בלי להבדיל בין המקצועות השונים ובלי לטרוח או לפרט לפרטי פרטים. בסופו של דבר הטיפול בהצעת החוק נקטע עם התפזרות הכנסת השש-עשרה. משרד הבריאות טרם טרח להמשיך בהליך החקיקה בכנסת הנוכחית. עוד מלפני סוף הכנסת השש-עשרה אני שוקד על הכנת כמה הצעות חוק שהוגשו לכנסת ומטרתן להסדיר את העיסוק בפיזיותרפיה, בריפוי בעיסוק, בקלינאות תקשורת, כמומחים לדיאטה, בייעוץ גנטי וכסייעות לרופא שיניים. מקצועות אלה התפתחו רבות בשנים האחרונות והם נחשבים למקצועות מבוקשים על-ידי הציבור, ועל כן לדעתי אין להסתפק בהכללתם בהצעת חוק כללית אחת המטשטשת משהו את ייחודיות העיסוק בכל אחד מהם, אדוני השר, אלא יש ליזום חוקים נפרדים המגדירים כל מקצוע לגופו ומפרטים את הדרישות המקצועיות והקריטריונים הפורמליים לעיסוק בהם. כולי תקווה שמשרד הבריאות יסייע בידי ויתמוך בהצעת החוק שיזמתי ואני מתכוון להביאה להצבעה בקרוב, שכן חלפו כמעט תשעה חודשים והבעיה עדיין קייימת. הבוגרים, אשר סיימו את לימודיהם, שילמו המון כסף, ורבים מהם אף נסעו לחו"ל כדי ללמוד. חלקם סטודנטים אשר עדיין לומדים, אבל הם מודאגים ביותר. נציג שלהם אפילו מתארח כאן אצלנו, בשל הדאגה הרבה ממה שעלול לקרות. הם נתקלים בקשיים רבים בהיקלטות בשוק העבודה. לדוגמה, רבים מהסטודנטים שאנחנו, למשל בתע"ל, שלחנו ללמוד בירדן, כמו גם מפלגות אחרות, לומדים פיזיותרפיה וריפוי בעיסוק. סטודנטים אלה ומשפחותיהם השקיעו מאמצים, גם כספיים, גם נפשיים, גם אישיים, על מנת שהבן יחזור לארץ ויעבוד, ולא על מנת שישב בבית ויהווה עוד נטל המיתוסף כמעמסה כלכלית על המשפחה במצב הסוציו-אקונומי הקשה ממילא. צריך להבין שמצב זה שבו עשרות ואף מאות בוגרים שלמדו באוניברסיטאות, הן בארץ והן בחו"ל, הופכים למובטלים באופן אוטומטי עם סיום לימודיהם, הינו מצב בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת. גם פסיקת בג"ץ, מכובדי השר, מתאריך 20 ביוני 2005, אשר קבעה כי מעסיקים ציבוריים ופרטיים רשאים להעסיק גם את מי שאין בידיו תעודת הכרה, היא טובה אבל אין בה ממש כדי לעזור לבוגרים, שכן רוב המעסיקים מעדיפים ללכת על בטוח, כמו שאומרים, ולהעסיק מועמדים בעלי תעודת הכרה. מה עוד שהחוק הקיים, פקודת בריאות העם, אוסר על מוסדות רפואיים כגון בתי-חולים וקופות-חולים להעסיק בוגרים שאין בידיהם תעודת הכרה. במגעים, במפגשים רבים שהיו לי עם משרד הבריאות, אדוני השר, וגם בהתכתבויות – אחת מהן מ-15 בינואר 2006 – כתב לי ד"ר שנון, מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים: הנדון: תעודות הכרה במעמד לבעלי מקצועות רפואיים. בהתאם לפסק-הדין שניתן בבג"ץ כך וכך, בתאריך 29 באפריל 2004, נוהל משרד הבריאות שעל-פיו הונפקה תעודת הכרה במעמד למטפלים ביצירה והבעה בוטל. בהתאם להנחיות בית-המשפט בדיון בבג"ץ 4395/02 מתאריך 21 ביולי 2005, הביטול חל גם על העוסקים במקצועות הבאים: פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, כירופרקטיקה, פודיאטריה, סייעות לרופאי שיניים, קרימינולוגיה קלינית, טכנולוגים רפואיים, מפעילי מכונת לב-ריאה, טכנאות רנטגן, דיאטנים, גנטיקה קלינית, אורטוטיסטים-פרוטוטסטים. כיוון שכך, החל מתאריך 22 ביולי 2005, אין אנו מנפיקים תעודות הכרה במעמד לבעלי מקצועות רפואיים אלה, שמקצועם אינו מוסדר בחוק, ללא יוצא מן הכלל. החל מתאריך זה, האגף לרישוי מקצועות רפואיים במשרד הבריאות גם אינו מטפל עוד בבקשות לקבלת תעודות הכרה במעמד ואינו מנפיק תעודות הכרה במעמד זמניות או קבועות למגישי הבקשות במקצוע זה. הנפקת התעודות תחודש, אם וכאשר יוסדרו מקצועות אלה בחוק. משרד הבריאות פועל להסדרת הנ"ל בחקיקה. על-פי פסק-דין בג"ץ 1423/05 מתאריך 20 ביוני 2005, רשאים מעסיקים ציבוריים ואחרים להעסיק גם את מי שאין בידיו תעודת הכרה במעמד מטעם משרד הבריאות. המצב הזה, אדוני, שבו אדם משקיע, הוא ובני משפחתו, לימודים, מאמץ נפשי, הישגים, כסף, כדי להגיע אל התחנה הסופית עם תעודה והצלחה בבחינות, ובסופו של דבר, בשל שיקולים מינהלתיים – אני לא רוצה להגיד מחדל של משרד הבריאות, אבל לקונה בחוק שאפשר היה לתקן וצריך היה לתקן במשך השנה האחרונה - זה מצב המקפח את הסטודנטים ואת ובני משפחותיהם. אני נמצא בקשר גם עם המנכ"ל וגם עם הפקידים המקצועיים במשרד הבריאות על מנת שנשתף פעולה ונביא לידי סיום את הצעת החוק הזאת ואת פתרון הבעיה. מדובר במאות תלמידים ובני משפחותיהם, אדוני השר. ערכנו מפגש לפני חודשים מספר לסטודנטים האלה, גם לבוגרים גם לבני המשפחות, כדי לשמוע ולהשמיע את הדאגות ואת השאלות. בהזדמנות זו אני גם רוצה לפנות לאלה שלומדים: אין לי ספק שנצליח להביא לפתרון בשנה הזאת, היות שגם משרד הבריאות מעוניין וגם אנחנו הגשנו הצעת חוק, שבסופו של דבר תביא לפתרון הבעיה הזאת. נקודה שנייה, אומנם היא לא קשורה למשרד הבריאות, היא קשורה למקצוע של חינוך גופני. אלה שלומדים בירדן בעיקר, סטודנטים ערבים, לאחרונה נתקלים בבעיה שאחרי שהם מסיימים תואר בהצלחה – אגב, שם בחינוך גופני התעודה היא בכירה - B.A. – יותר מאשר במכון וינגייט או בסמינר הקיבוצים - ששם התעודה היא B.Ed, והיא פחותה מ-B.A. - ובכל זאת דורשים לאחרונה מהסטודנטים האלה שחוזרים מירדן שנתיים של לימודי תעודת הוראה. כך שבסופו של דבר, מי שצריך ללמוד חינוך גופני בירדן, חייב ללמוד בסך הכול שש שנים על-פי הדרישה הזאת. זה נורא, זה איום, זה לא סביר, זה מוגזם. פניתי למשרד החינוך בנושא הזה וגם הנחנו הצעת חוק בהקשר זה, אבל אי-אפשר להתעלל כך בסטודנטים, שבסך הכול הלכו כדי לחזור עם תעודה אקדמית, הצליחו, וביורוקרטיה ולקונות מונעות מהם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להיכנס לשוק העבודה. תודה רבה. היו"ר יצחק זיו: תודה רבה. השר יעקב אדרי. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת טיבי על היוזמה. כשר הבריאות כבר ראיתי את הרצון שלו לפתור את הבעיה. האמת היא, חבר הכנסת טיבי, שהתחלתי לעבוד על זה, אבל מה לעשות, החלפתי בינתיים מקצוע. אני רוצה לברך על היוזמה שלך. יש לזה המשך, ואני מאמין שזה יסתיים. זה חייב להסתיים. עד לפני כשנה נהג משרד הבריאות להכיר בכמה מקצועות פארה-רפואיים ולהעניק למי שעמד באמות המידה המקצועיות תעודת הכרה בתחום עיסוקו. במקביל, עסק המשרד בניסיון לגבש הצעת חוק מסגרת למקצועות הרפואיים. גיבוש ההצעה התעכב עקב קשיים בהגדרת הייחוד המקצועי של כל אחד מהעיסוקים. יש הרבה עיסוקים, ונראה שזה לא היה פשוט. בפסיקת בג"ץ נקבע שהכרת המשרד במקצועות רפואיים שאינם מוסדרים בחוק היא לא בסמכותו, ועל כן קיימת חובה להסדיר בחקיקה או בתקנות את נושא ההכרה המקצועית. בעקבות זאת, נתקיימו במהלך החודשיים האחרונים, טרם פיזור הכנסת הקודמת, כמה דיונים במטרה למצוא הסדר בחקיקה או במתן סמכות למשרד במסגרת פקודת בריאות העם. בשל פיזור הכנסת לא הגיעו דיונים אלה לכלל הכרעה. עמדת המשרד כיום, חבר הכנסת טיבי, היא שיש לקדם מהר הסדרה חוקית ולא זמנית של הכרה במקצועות, ובהמשך לבחון את האפשרות לחקיקה ראשית בתחום המקצועות הרפואיים. אני מציע שנקדם את זה בוועדת העבודה. אני אשמח לסייע בעניין הזה, כי הנושא חשוב מאוד. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני. הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחר כך - הצבעה. בבקשה. טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מברך את חבר הכנסת טיבי על העלאת הנושא החשוב הזה. אני מברך את השר על התשובה העניינית. אני חושב שזה צודק, כי אלה שפנו לבג"ץ רצו לברך ויצאו מקללים. זאת אומרת, היתה ההכרה בתעודות האלה, בג"ץ אמר שכיוון שזה חוק-יסוד: חופש העיסוק, הוא ביטל את ההנחיות ודרש שהעניין יוסדר בחקיקה ראשית. אבל מאחר שאין חקיקה ראשית, מי שסובלים הם דווקא הסטודנטים, ויש תחולה רטרואקטיבית. לכן, מה טוב שהעניין הזה יבוא על פתרונו, וכמה שיותר מוקדם. אני מצטרף להצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. ההצבעה היא ידנית. מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה? הצבעה בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. היו"ר אחמד טיבי: התקבל פה-אחד. תודה רבה. ההצעה בנושא: אי-הכרה במקצועות פארה-רפואיים, של חבר הכנסת אחמד טיבי, עוברת לוועדת העבודה והרווחה. הצעה לסדר-היום חוק טל ודחיית השירות הצבאי לבני הישיבות היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 171, בנושא: חוק טל ודחיית השירות הצבאי לבני הישיבות - של חבר הכנסת עמי אילון. בבקשה, עשר דקות. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – אין פה רבים - פסיקת בג"ץ 6427/02 בנושא חוק טל, בראייתי היא אות אזהרה לממשלה ולכנסת בישראל. שופטי בג"ץ אומרים לנו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהחוק במתכונתו הנוכחית, אם יובא שוב בפני בג"ץ, לא יעבור את מבחן החוקתיות. נושא גיוס בני הישיבות נוגע בעצב רגיש מאוד בחברה הישראלית, מלווה אותנו כבר הרבה שנים, אך הדרך שבה טיפלה הכנסת בחוק ודרך מימושו על-ידי הממשלה כשלו כשל מוחלט. הכשל הוא בכל הרבדים; כשל ברגישות הציבורית, כשל בחקיקה וכשל במימוש החוק ובביקורת של הכנסת על הממשלה במהלך ביצועו. כרקע, ברצוני להזכיר, שחוק דחיית שירות לתמידי ישיבות שתורתם אומנותם, המכונה חוק טל, התקבל בכנסת בתאריך 23 ביולי 2002. על-פי דברי ההסבר לחוק, מטרתו היתה: "לאפשר לצה"ל לקלוט את האוכלוסייה החרדית למסגרות המתאימות להם, ובמקביל לאפשר לתלמידי הישיבה 'שנת הכרעה', שבסיומה רשאי התלמיד לחזור ללימודיו התורניים בישיבה, או להשתלב, כפוף לצורכי הצבא, בשירות צבאי מקוצר או בשירות אזרחי וכן בשירות מילואים". במבחן הזמן, לאחר כמעט ארבע שנים, החוק במתכונתו הנוכחית אינו משיג את התכלית שלמענה הוא קיים. נכון לסוף שנת 2005, מתוך 45,639 בני ישיבות שנמצאים בהסדר, רק כ-3%, 1,432, בחרו לצאת לשנת ההכרעה, ומתוכם הרוב חזרו ללימודים בישיבה. בפועל, פחות מ-1% מבני הישיבות אשר בהסדר שירתו, בסופו של דבר, שירות צבאי או אזרחי, דהיינו שירות כלשהו. קצת היסטוריה. בתאריך 13 באוקטובר 1958 עמד מעל בימה זו, בימת הכנסת, ראש הממשלה ושר הביטחון דאז דוד בן-גוריון, ואמר: "עם הקמת המדינה דיברו אתי על בחורי הישיבה אחד מגדולי היהדות והתורה בימינו, הרב מימון, וגם הרב יצחק מאיר לוין. הם אמרו לי: היות ונחרבו כל מקומות התורה בגולה, וזאת הארץ היחידה בה נשארו ישיבות והלומדים מועטים, יש לשחררם משירות צבאי. דבריהם נתקבלו על דעתי. נדמה היה לי כי הם צודקים, ונתתי הוראה לשחרר את בחורי הישיבות. בינתיים נשנו הדברים. יש כבר אלפי בחורי ישיבה, גם בארץ וגם בתפוצות. אני מסופק אם ממלאים אנו את חובתנו, לא רק לעם, אלא יש לנו גם חובה ליחיד. אותה אם שכולה שבניה נפלו תאמר: ייתכן שאילו היו עם בני עוד בחורים אחדים, הוא לא היה נופל. האם לגבי הגנת העם יש גוי של שבת? האין זאת חובה של כל אחד ואחד מאתנו כאזרח?" אני חוזר להיום. בית-המשפט העליון אומר את דברו באופן נחרץ וברור ביותר. על-פי הפסיקה: "החוק הנוכחי ודרכי יישומו נגועים כבר עתה ב'ווירוס' אי-החוקיות, ואם השינוי לא יבוא, קיים חשש רציני שהחוק ייהפך לבלתי חוקתי". מוסיפים שופטי בג"ץ ואומרים: "האופן שבו התייחסה הממשלה עד כה לחובתה להציע כלים במסלולי השירות הצבאי והשירות האזרחי לשם ביצוע החוק, מעורר חשש כבד שמא החוק איננו ישים כלל. יש לקוות כי גורמי השלטון ישכילו לתקן את הדרוש תיקון, שכן אין זה מתפקידו של בית-המשפט לשמש כאפוטרופוס לקבוצת הרוב ולהוציא עבורם את הערמונים מהאש". רבותי חברי הכנסת, הפתרון לבעיה חברתית זו הוא בפתרון חברתי מוסכם, המבוסס על סובלנות והבנה, והאחריות למציאת פתרון כזה מונחת על כתפי הכנסת, בית נבחרי העם, על כתפינו. אנחנו לא יכולים לברוח מהחובה הזאת. זאת חובתנו המצפונית, אשר צריכה לעמוד מעל לכל שיקול פוליטי או קואליציוני. ההסכם הקואליציוני בין ש"ס לקדימה לא יעבור את מבחן בג"ץ, אבל עוד לפני כן, החוק במתכונתו הנוכחית לא יעבור את מבחן ההיגיון של החברה האזרחית, והוא לא יעבור את מבחן הבית הזה. אני קורא לחברים מכל סיעות הבית להצטרף למהלך משותף של תיקון החוק, אשר יושתת על שלושה עקרונות. העיקרון הראשון - חובת השירות כערך בתפיסת האזרחות. תפיסת האזרחות בחברה הישראלית, שהיא כל כך רבגונית, מחייבת, לצורך יצירת מכנה משותף רחב, פרק זמן של שירות המדינה, לחיזוק ההזדהות של האזרח עם מדינתו. העיקרון השני – זהותה היהודית של מדינת ישראל, דהיינו: ההכרה בחשיבות ערך לימוד התורה בישראל ובצורך לשמרו כמוטיב מרכזי במורשת ישראל וכחלק מזהותה של מדינת ישראל. העיקרון השלישי – מידתיות. התיקון לחוק יאפשר שילוב נכון יותר בין עקרון השוויון לבין ההכרה בחשיבות לימוד התורה, ויאזן את הפגיעה בערך השוויון על-ידי החלת עיקרון פשוט: הנותן יותר, יקבל יותר. בהנחה שהדבר ייעשה בהידברות ויכלול את כל נציגי הבית, או לפחות נציגים מכל קצוות הבית, התיקון לחוק יקדם איחוי קרעים בעם ויפחית את האנטגוניזם בציבור החילוני כלפי הציבור החרדי, מכיוון שהוא יקדם את שילובם בחברה הן בחובות והן בזכויות. משמעות התיקון איננה גיוס כללי או גיוס בכפייה של כל תלמידי הישיבות. התיקון צריך לאפשר שירות לתלמידי הישיבות, תוך התחשבות רבה במגזר החרדי, תיקון שיתווה נתיב כניסה זהירה של סמלי המדינה אל תוך הישיבות, שלא במהלך לימודים ובלי לפגוע בלימודי התורה. בכך הוא יפתח צוהר ראשון לאוכלוסייה החרדית לעבר תפיסת השירות והאזרחות. החוק במתכונתו הקיימת, גם בלי שאני אומר מלה אחת, יובא לאישור הכנסת בקיץ בשנה הבאה. הדיונים בחוק חייבים להתחיל לא יאוחר מתחילת השנה הקלנדרית 2007, ולכן מוטב שנקדים לעשות מעשה. חברי חברי הכנסת, אסור לנו להיות עיוורים לתחושת קיפוח מתמשכת, שגורמת לרבים וטובים בארץ הזאת לאבד את האמונה במערכת הפוליטית בכלל ובמצפן האישי של חברי הבית הזה בפרט. הם לא יצאו לרחובות, הם כנראה גם לא ישבתו רעב, הם ימשיכו לשלם מסים וללכת לשירות סדיר ולאחר מכן למילואים, והם גם יטיפו לילדיהם לעשות כמוהם. אבל אני אומר לכם, רבותי, פחות ופחות מילדיהם ילכו בדרכם. ההתעלמות של הבית הזה מתחושות הקיפוח והעוול של הרוב הדומם הנושא בעול, תגרום לגרוע מכול. היא תגרום לאדישות. האדישות, רבותי, היא התקתוק בשעון שמודד את היעלמותה האטית של הדמוקרטיה הישראלית. תודה רבה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת עמי אילון. ישיב השר המתאם אדרי בשם שר הביטחון. בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עמי אילון העלה כאן נושא כאוב, קשה, רגיש. חבל שרק מתי מעט מחברי הכנסת נוכחים. חוק דחיית שירות לבחורי ישיבות שתורתם אומנותם מ-2002, המכונה חוק טל, מאפשר דחיית שירות של תלמידי ישיבות אשר תורתם אומנותם, וקובע הסדרים של יציאה לשנת הכרעה ואף שירות חלופי אזרחי. חוק זה נועד, כידוע, ליצור מסגרת לשילוב תלמידי ישיבות חרדים בצה"ל ובחברה הישראלית. ב-18 בדצמבר 2005 דנה הממשלה בסוגיית מימוש החוק האמור. הממשלה החליטה כי היא רואה חשיבות רבה בקידום השירות הצבאי, ואם לא, אזי השירות האזרחי, בדגש בכוחות הביטחון וההצלה, כמקדם שוויון וחלוקת נטל בחברה הישראלית. עוד החליטה הממשלה, כי מערכת הביטחון תפעל להקים מסלולי שירות אטרקטיביים בצה"ל עבור בחורי ישיבות חרדים שתורתם אומנותם מבחינת אורך ואופי השירות הצבאי, וזאת בדומה למסלולים מיוחדים נוספים בצה"ל. כמו כן סוכם, כי ישונו הקריטריונים ליציאה לשירות אזרחי, וכן ייקבע אופי השירות ותנאיו באחריות משרד הרווחה. שר הביטחון היוצא קיים כמה ישיבות בנושא, והנחה כי באופן עקרוני השירות האזרחי יופעל על-פי המלצות ועדת-עברי. כמו-כן אישר שר הביטחון מסלולי שירות צבאי חדשים למגזר החרדי. במקביל מתקיימים דיונים במשרד המשפטים בנושא הפעלת השירות האזרחי החלופי. דיוני המטה במשרדי הממשלה השונים צפויים להסתיים בהקדם, כך שאפשר יהיה לקדם את יישומו של חוק טל על מנת להביא להשגת מטרותיו. אשר להחלטת בג"ץ בהקשר זה, מערכת הביטחון יחד עם משרדי המשפטים, האוצר והרווחה יבחנו את החלטת בית-המשפט העליון, אשר כידוע אישר את החוקיות של החוק. אבל לא צריך, ואת זה אני אומר לכולם כאן - צריך לשים לב גם לדברים הנוספים שבג"ץ אמר, וציין את זה גם חבר הכנסת עמי אילון. השופטים קבעו, כי מטרת החוק ראויה ומותר לנקוט אמצעים לא שוויוניים כדי להגשים את המטרה של שילוב חרדים בחברה. עם זאת, אשר ליישום החוק, כאמור - משרדי הממשלה יקדמו את השינויים ויתקינו את התקנות הנדרשות, כך שניתן יהיה בהקדם האפשרי להפעיל את ההסדרים המעוגנים בו ולהביא להשגת המטרות. בג"ץ נתן למעשה למצות את התהליך עד התאריך הנקוב, אני לא זוכר מתי, ואני מציע לכולנו לשים לב לדברים שנאמרו. היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב. השר יעקב אדרי: חבר הכנסת נסים זאב, הנושא מאוד חשוב לכלל עם ישראל. נצטרך למצוא את הדרך הנכונה ואת שביל הזהב, מצד אחד ללכת לקראת הציבור החרדי, ואני בעד, ומצד שני, לא לתת הרגשה לחלק אחר של העם שרק הוא נושא בנטל. אני מאוד מקווה שתימצא הדרך הטובה והנכונה למען כולנו. צריך לאפשר למצות את החוק, כך פסק גם בג"ץ, למרות מתיחת הביקורת. לפיכך אני ממליץ בשלב זה להסתפק בהודעתי. תודה. היו"ר אחמד טיבי: תודה לכבוד השר. חבר הכנסת נסים זאב. אתה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת עמי אילון, או שאתה - - - עמיחי אילון (העבודה-מימד): אני בהחלט מסתפק. אני גם אמרתי שבסופו של דבר הדיונים - - - היו"ר אחמד טיבי: לא. כיוון שאדוני הוא חבר כנסת חדש: יש אפשרות להסתפק, ויש אפשרות להעביר לוועדה. עמיחי אילון (העבודה-מימד): אני מסתפק בדברי השר. היו"ר אחמד טיבי: תודה, אדוני. לצערי הרב, חברי הכנסת גפני וזאב, מאוד רציתי לתת לכם להציע הצעה אחרת - אבל אני אפעל לפנים משורת הדין ואתן גם לך וגם לו. לפנים משורת הדין. הרי זו גולת הכותרת של התפקיד שלי כסגן יושב-ראש, לאפשר לך לומר את הדברים. נסים זאב (ש"ס): אני ממש מודה לך. אני מלא הערכה וכבוד, ואתה יודע שזה הדדי בינינו. היו"ר אחמד טיבי: בבקשה. היות שזה נושא שהוא ממש בנפשכם, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): לא ממש כך, אבל נגיד שכן. יעקב ליצמן (יהדות התורה): לא - - - נסים זאב (ש"ס): מה, מה? בנפשנו שכן נתגייס? אתה מסכים עם עמי אילון? לא. היו"ר אחמד טיבי: גש ישר לנושא, בבקשה. נסים זאב (ש"ס): ישר ולעניין, אני אומר: הלוא הבג"ץ הוכרח בעצם לדון בסוגיה הזאת, כי כפו את זה עליו. הוא לא רצה בכלל לדון. הוא הבין שזה נושא שקשור לבית הזה, לחברי הכנסת, שהם קובעים את המדיניות. כיוון שהיתה איזו פרצה בחוק, ובג"ץ אמר שצריך לעגן את זה בחוק, לכן זה עבר בצורה מסודרת. לגופו של עניין - יש יותר מ-100,000 משוחררים בגין אי-התאמה. יש לנו 20% ערבים משוחררים. יש למעלה מ-40% משוחררים מסיבות כאלה ואחרות. למה מערכת ההסתה המשומנת הזאת תמיד נגד החרדים? הרי גם בן-גוריון הבין, אף שהיה חילוני, היה מפא"יניק, שיש צורך בלומדי תורה, כי הם אבן היסוד של עם ישראל. למה אחרי 60 שנה אנחנו לא יכולים להשכיל ולהבין את זה? מדוע? עמי אילון, אתה הרי איש שב"כ, ואתה יודע עד כמה האמונה חשובה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. חבר הכנסת, זעקתך נשמעה. חבר הכנסת גפני, בבקשה. הצעה אחרת. משה גפני (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לנו, לפנים משורת הדין. חבר הכנסת עמי אילון. אנחנו נמצאים במדינה יהודית. לא שמעתי את כל הנאום שלך, אבל שמעתי את חלקו ועליתי. אתה דיברת על לימוד התורה, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת, ומחובתה של מדינה יהודית לאפשר את לימוד התורה. אני לא מקבל את כל הגישה הזאת שאין שוויון, מכיוון שצריך שחלק יהיה צבא יהודי וחלק מהעם היהודי ילמד תורה. זה חלק מהעניין. אי-אפשר בלי זה. גם הדברים שבית-המשפט העליון אמר על השוויון בנטל ועל זה שיהיו כאלה - ואתה אמרת את זה בנאומך - שמשתמטים - אין דבר כזה. משתמט זה מי שאיננו לומד תורה ואיננו משרת בצבא. הוא המשתמט. עמיחי אילון (העבודה-מימד): לא הזכרתי את המלה "משתמט". משה גפני (יהדות התורה): אני חוזר בי. לא שמעתי את כל הנאום. עמיחי אילון (העבודה-מימד): - - - היו"ר אחמד טיבי: חבר הכנסת אילון, לא מפסיקים בזמן הצעה אחרת. משה גפני (יהדות התורה): אני מדבר לגופו של עניין. המציאות הזאת שבה חלק מהנוער במדינה צריך ללמוד תורה, חלק מהנוער משרת בצבא - כך היה בנוי צבא יהודי גם כשהיתה פה מלכות בית דוד. כך ניהלו מלחמות. אי-אפשר צבא יהודי ללא לימוד תורה. ואני מציע, אגב מה שהיה גם בבית-המשפט וגם כאן, להמשיך את ההסדר הזה. בלי זה – אין לנו קיום כעם יהודי. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת גפני, על דבריך. היות שחבר הכנסת אילון מסתפק בדברי השר, אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום. הצעה לסדר-היום הרחבת ההתנחלויות - מתכון לשלום היו"ר אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום, שמספרה 259: הרחבת ההתנחלויות - מתכון לשלום. זהו ציטוט של חבר הכנסת אברהם רביץ, כמובן. בבקשה. עשר דקות. אברהם רביץ (יהדות התורה): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, זה אינטימי. טוב לדבר בנושא כזה כדבר איש אל רעהו. לאחרונה היתה החלטה, שגובתה גם על-ידי שר הביטחון הקודם וגם על-ידי הממשלה, לקרוא להרחבה של התנחלויות מסוימות. אני לא מכיר את כולן, אני מכיר אחת מהן, והעיקרון המשותף של כולן הוא שהן נכללות בגושי ההתנחלויות. גושי ההתנחלויות, כידוע, ולמי שלא יודע זאת כדאי שיפנים את הדבר, ואני מדבר אל הפלסטינים מכל הקבוצות - מי שמדבר נגד הקמת גושי התנחלויות או נגד השארת גושי התנחלויות ונגד חיזוקם, בעצם מדבר נגד השלום. אפשר לדבר באופן אקדמי, אפשר להתווכח אפילו באופן דתי - למי שייכת הארץ הזאת, עם ההיסטוריה וכו' וכו', אבל כשאנחנו מדברים תכל'ס, ברור שגושי ההתנחלויות יישארו. והלחימה נגד הדבר הזה היא לחימה מאוד מיותרת. עכשיו, לא רק שהם יישארו, וזה המתכון לשלום, כי לא עולה על דעתו של אף אחד למחוק ערים שנבנו בישראל. ערים. ערים – אני מדבר על עיר כמו ביתר, שעליה דובר. היו"ר אחמד טיבי: לא בישראל, חבר הכנסת רביץ. לא במדינת ישראל. אברהם רביץ (יהדות התורה): היא בארץ-ישראל. היו"ר אחמד טיבי: עניין של הגדרה. אברהם רביץ (יהדות התורה): לא, זו המהות. הן נבנו, ודרך אגב - גרות שם אלפי אלפי משפחות, ודרך אגב - המוטיבציה שלהן לגור במקומות האלה היא לא מוטיבציה רגילה של מתנחלים, אלא פשוט כי שם ניתנו פתרונות דיור. הם גרים שם בשקט ובשלווה, מתוך מין הסכמה ג'נטלמנית, הסכמה לאומית כמעט - שהציבור החרדי בונה לו את עריו, את מקום מגוריו לחוד, בלי להפריע לציבור החילוני. הדבר הזה הוא כאילו הסדר שנעשה מאליו, בכורח המציאות, ויש כמה ערים כאלה שכולנו מתברכים בהן. הן יישארו. לכן, כאשר מדברים על הרחבה, יש לה שתי משמעויות. יש לה משמעות אחת, פנימית - שמתוך מדינת ישראל באים לשם אנשים שפותרים את בעיות הדיור שלהם, ויש גם משמעות נוספת. מי שחושב לרגע שההתכנסות תתבצע כפי שהתבצעה ההתנתקות, אינו אלא טועה. אף אחד גם לא אומר את זה. כולם אומרים שהמהלכים יהיו אחרים לחלוטין, החל ממין התכנסות מתוך הסכמה והבנה, וכלה בכך, או שזה המינימום, שההתכנסות תהיה העברה של תושבים ממקום למקום בתוך יהודה ושומרון. מאחר שהתושבים, המתנחלים, יש להם, מתוך אמונה עמוקה, הרצון ליישב את ארץ-ישראל, יהיה קל יותר וסביר יותר לומר להם, שאת מצוות יישוב ארץ-ישראל אפשר גם לקיים בגושי ההתנחלויות. זה הרצוי האידיאולוגי שיכול להקל את המעמסה הכבירה הזאת שנראית בלתי אפשרית לחלוטין. פרסתי בשעתו תוכנית משלי, שנראית נאיבית, נראית בלתי מובנת ובלתי ישימה, שיהודים יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל, גם ברשות הפלסטינית. גרים כאן אנשים, בני הדת המוסלמית, ערבים פלסטינים במדינתנו, וכולנו בעד זה שהם יגורו עם מלוא הזכויות שיש לכל אזרח במדינת ישראל. יכולים לגור יהודים שרוצים לגור בהתיישבות, בהתנחלויות השונות, רוצים להמשיך ולגור שם, יוכלו לעשות כן. היו"ר אחמד טיבי: כאזרחים של הרשות? אברהם רביץ (יהדות התורה): אזרחים של הרשות. השבוע הוציא חבר הכנסת אברהים צרצור הודעה ב-Ynet, שבה הוא אומר: אהלן וסהלן, שיבואו לגור כאן, וזה טוב. היו"ר אחמד טיבי: אבל הוא לא הסכים להשוות בין מתנחלים לבין אזרחים ערבים, הוא אמר שיש הבדל. פה מדובר על אזרחים, ושם מדובר במתנחלים. אברהם רביץ (יהדות התורה): אפשר לעשות שינוי שם. יש "מי שבירך" כזה, שלאדם חולה משנים את שמו. אין בעיה להפוך את המתנחלים למתיישבים בשם חדש. אין בעיה. הם גרים שם. עובדה שהם גרים שם כבר למעלה מ-30 שנה, חלק מהם. לכן הבעיה היא שאומר את זה אברהים צרצור ואומר את זה אחמד טיבי ואומר את זה ברכה כאן אצלנו. הרשות הפלסטינית, אם היתה רוצה לעשות משהו לקידום ההסכם, לקידום השלום, אם מחפשים רעיונות חדשים, שיאמרו הם בפה מלא: מי שרוצה לגור כאן, יהודים, ערבים, כיוון שיש להם רגש פנימי למקום, כיוון שהם אוהבים את הנוף, כיוון שהם רגילים, שיגורו פה. מובן שיש בעיה מי ישלם עבור הקרקעות, אבל הכסף הוא הבעיה קטנה ביותר, זה ניתן לפתרון. זה מה שיכול לתרום. רבותי, אם אנחנו באמת מדברים שלום, באמת מחפשים יוזמות חדשות, צריך לראות מה יהיה מחר, איך עושים את זה מחר, מה ניתן לעשות ומה לא. סתם לדבר ולצעוק – אני אומר את זה לשני הצדדים, אני אומר גם למתנחלים, ההתעקשות הזאת דווקא להיות כאן, בתוך סביבה עוינת היום – מקווה שלא תהיה עוינת בבוא השלום – כיישוב בודד, מה המצווה הזאת? אתה רוצה ליישב את הארץ, אני גם כן מכיר מצוות, אתה יכול לעשות את זה במקום אחר, אפילו אם זה ביהודה ובשומרון – מקום אחר, שאיננו מפריע לא לרצף ולא לתרבות. רבותי, יש לי ההרגשה שכולנו עושים טעות. גם אנחנו צריכים לראות את המצב כפי שיהיה בעתיד, כאשר כן נדבר זה עם זה. גם הפלסטינים עושים טעות חמורה. לא צריך להילחם נגד העובדה שגרים יהודים באיזה מקום בעולם, גם לא בארץ-ישראל ההיסטורית הנקראת לצורך העניין "פלסטין". נכון שגם אז באו ואמרו: אבל יהרגו אותם, יש "חמאס", יש כל מיני קבוצות שהן בלתי נשלטות. הרי אם יש "חמאס", וזה מה ששולט ברחוב, והדמוקרטיה איננה חוגגת שם, בין כך ובין כך שום דבר לא נעשה. מפת הדרכים מחייבת שאכן יקום שם משטר שהוא משטר דמוקרטי, ובמשטר דמוקרטי אין קבוצות. אם יש קבוצות, אין משטר דמוקרטי. הנשיא בוש דיבר אתמול בנאומו על שתי מדינות, ותיקן את עצמו ואמר: שתי מדינות דמוקרטיות. על זה הוא שם את הדגש. אם אכן יהיו כאלה, יהודים יוכלו לגור בכל העולם הערבי. האנטישמיות בעולם הערבי היתה קטנה הרבה יותר מאשר בעולם הנוצרי, כפי שאנחנו מכירים. כיבדו זה את זה במדינות רבות. ידעו לחיות זה עם זה. אם מדברים על שלום במזרח התיכון, זה צריך להיות מין שלום כזה שלא תהיה מדינה אחת שמצד אחד יש הרבה שיש להם שאיפות דתיות, לאומיות, לחיות בחלקים נוספים בה, והצד השני אומר: לא, יודנריין. זה דבר שלא יעבוד. אני זורק את הרעיון הזה, כי הרי לא ייתנו לי להעלות אותו אם אנחנו נצטרף לקואליציה. זה יכול לקרות די מהר. היו"ר אחמד טיבי: מה הסיכויים? אברהם רביץ (יהדות התורה): הסיכויים או הסיכונים? שר המשפטים חיים רמון: סיכויים טובים. אברהם רביץ (יהדות התורה): יש סיכויים, ולכן אני מעלה את זה היום. זו האמת כולה. צריך לאפשר ליהודים לגור בכל מקום עם כבוד ועם משטר של הרוב. אם זה דמוקרטיה, והרוב שם הוא רוב פלסטיני, ממילא הם ישלטו, בדיוק כמו שזה קורה פה. תודה רבה, אדוני. היו"ר אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת רביץ. תשובת השר המתאם, בשם שר הביטחון – השר יעקב אדרי, בבקשה. השר יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, כולם היו רוצים להצטרף לחזון אחרית הימים. הלוואי שזה היה כך. זה לא עומד להיות כך, לצערי הרב. כולנו היינו רוצים שכבר יהיה שלום ותהיה דמוקרטיה, וכל אחד יתיישב איפה שהוא רוצה, והוא ירגיש בנוח איפה שהוא נמצא. מה לעשות שזה לא כך. סוגיית הרחבת תחומי שיפוט של יישובים באזור יהודה ושומרון מעוגנת בהחלטת הממשלה, כאשר התהליך מוסדר וכולל כמה שלבים, לרבות איתור אדמה ובדיקה אם ניתן להכריז עליה כאדמת מדינה. כפי שאתה יודע, לא על הכול אפשר להכריז כאדמות מדינה. לאחר מכן מתקיימות התייעצויות עם גורמים משפטיים, ועד להבאת הנושא בפני שר הביטחון, אשר לו הסמכות לאשר קידום הליכי תכנון, תחומי שיפוט והכרזה על אדמות מדינה. שר הביטחון מציג את עמדותיו והמלצותיו לראש הממשלה לאישור, ומשניתן אישור הדרג המדיני, חותמים אלופי הפיקוד על תחום השיפוט המעודכן. כלומר, מדובר בתהליך מסודר אשר בוחן היבטים מדיניים, משפטיים ותכנוניים, כאשר כל שלב ושלב נבחן באופן יסודי ומעמיק עד לאישור הדרג המדיני, והכול בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה. הרחבת תחומי השיפוט של גבעת-זאב, ביתר-עילית, אורנית ועוד נבחנו אף הם על-פי התהליכים שציינתי. ממשלת ישראל תפעל על-פי סמכויותיה ושיקול דעתה ובהתאם למתווה המדיני שייקבע על-ידה תוך הבאת מכלול השיקולים הרלוונטיים בחשבון. תוכניתה המדינית של ממשלת ישראל הוצגה על-ידי ראש הממשלה, והיא חלק מקווי היסוד של הממשלה. תוכנית זו תוצג בבוא העת בפני כנסת ישראל. תודה. היו"ר אחמד טיבי: אדוני השר, מה אתה מציע? השר יעקב אדרי: האם אתה מסתפק בהודעה שלי? אברהם רביץ (יהדות התורה): מסתפק בהודעה. היו"ר אחמד טיבי: תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים בשבוע הבא, ביום שני, ב' בסיוון התשס"ו, 29 במאי 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 17:40.