דברי הכנסת
תוכן העניינים
שאילתות בעל-פה 5
1. תשלומי הורים בבתי-ספר 5
שרה מרום-שלו (גיל): 5
שרת החינוך יולי תמיר: 6
יואל חסון (קדימה): 7
שרת החינוך יולי תמיר: 7
רונית תירוש (קדימה): 8
שרת החינוך יולי תמיר: 8
2. תשלום עבור הצפייה במשחקי המונדיאל 9
משה שרוני (גיל): 9
השר יעקב אדרי: 9
משה שרוני (גיל): 11
השר יעקב אדרי: 11
משה כחלון (הליכוד): 12
השר יעקב אדרי: 12
דב חנין (חד"ש): 13
השר יעקב אדרי: 13
גלעד ארדן (הליכוד): 13
השר יעקב אדרי: 14
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 14
הצעות לסדר-היום 24
דוח מבקר המדינה 24
חיים אורון (מרצ): 24
ראובן ריבלין (הליכוד): 26
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד): 28
אמנון כהן (ש"ס): 30
משה שרוני (גיל): 31
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 31
משה גפני (יהדות התורה): 32
השר יעקב אדרי: 34
נסים זאב (ש"ס): 35
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 36
הצעה לסדר-היום 38
המצב בשדרות ובשאר יישובי עוטף-עזה מאז פינוי גוש-קטיף 38
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 38
השר יעקב אדרי: 41
שי חרמש (קדימה): 43
הצעות לסדר-היום 45
הקטל בדרכים 45
אברהם מיכאלי (ש"ס): 45
מתן וילנאי (העבודה-מימד): 46
יואל חסון (קדימה): 47
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 49
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו): 49
אבשלום וילן (מרצ): 51
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז: 53
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 55
מגלי והבה (קדימה): 55
נסים זאב (ש"ס): 56
הצעות לסדר-היום 57
הכללת תרופות לטיפול בחולי סרטן בסל התרופות 57
זאב אלקין (קדימה): 57
דוד אזולאי (ש"ס): 59
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 60
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 64
נסים זאב (ש"ס): 65
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 65
עזמי בשארה (בל"ד): 67
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד): 68
הצעה לסדר-היום 69
תרומת ביציות בישראל 69
אלי אפללו (קדימה): 70
שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 71
בחירת סגנים ליושבת-ראש הכנסת 74
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 74
השלמת הרכב ועדות הכנסת 76
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 76
הצעה לסדר-היום 77
מצוקת הקרקע והדיור של אוכלוסיית היישובים הערביים 77
חנא סוייד (חד"ש): 77
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 80
עזמי בשארה (בל"ד): 87
הצעה לסדר-היום 88
חידוש מענקי דיור ושכר דירה לשכבות החלשות 88
יעקב ליצמן (יהדות התורה): 88
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: 91
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 98
הצעה לסדר-היום 99
תנאי הקבלה לאוניברסיטאות 99
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 99
שרת החינוך יולי תמיר: 102
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 104
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 105
הצעה לסדר-היום 105
פיטורי מורים 105
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל): 105
שרת החינוך יולי תמיר: 109
הצעה לסדר-היום 113
היום הבין-לאומי נגד הומופוביה 113
יוסף ביילין (מרצ): 113
שרת החינוך יולי תמיר: 116
הצעה לסדר-היום 118
הריסת בתים בעיר לוד 118
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 118
השר יעקב אדרי: 122
נסים זאב (ש"ס): 126
הצעה לסדר-היום 127
צלבי קרס על קיר בית-הספר "מורשה" בפתח-תקווה 127
חיים אמסלם (ש"ס): 127
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 129
רן כהן (מרצ): 131
הצעה לסדר-היום 132
האלימות הגוברת באזורי בילוי 132
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): 132
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 135
נסים זאב (ש"ס): 138
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 139
סגן מזכיר הכנסת דוד לב: 139
הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ו-2006 140
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 140
מנחם בן-ששון (קדימה): 141
ראובן ריבלין (הליכוד): 142
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006 144
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 144
משה גפני (יהדות התורה): 146
חיים אורון (מרצ): 146
השלמת הרכב ועדות הכנסת 154
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 154
חילופי גברי בוועדות הכנסת 155
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת): 155
עדכון אחרון: 18/09/06
חוברת ה'
ישיבה י"א
הישיבה האחת-עשרה של הכנסת השבע-עשרה
יום רביעי, י"ט באייר התשס"ו (17 במאי 2006)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:02
שאילתות בעל-פה
היו"ר קולט אביטל:
חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ט באייר התשס"ו, 17 בחודש מאי 2006.
חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה. שאילתא ראשונה לחברת הכנסת שרה מרום. בבקשה, מן המקום; יש לך דקה.
1. תשלומי הורים בבתי-ספר
שרה מרום-שלו (גיל):
כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, פורסם בדוח הביקורת כי 80% מבתי-הספר גובים תשלומים חריגים של אלפי שקלים מהורים.
רצוני לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. כיצד יאכוף משרד החינוך את התקנות בנושא?
3. האם חל גידול בגבייה החריגה לעומת הגבייה בשנים קודמות?
4. האם יאמץ משרדך את המלצות ועדת החינוך להפסיק בהדרגה את תשלומי ההורים, ואם לא - מדוע?
היו"ר קולט אביטל:
תשיב שרת החינוך. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של תשלומי הורים הוא נושא מורכב ומסובך, ועסקתי בו כמה שנים. אני רוצה לעמוד על היקף התופעה, כדי שחברת הכנסת הנכבדה מרים שלו וגם חברים אחרים יבינו את המורכבות. מדובר בתחום שהיום יש בו למעלה מ-2.5 מיליארדי ש"ח. כלומר, התרומה של תשלומי ההורים למערכת החינוך צמחה עם השנים, ולכן הפסקה מיידית שלהם היא בלתי אפשרית, בהעדר מקור חלופי בסדר-גודל כזה.
מה אנחנו כן מתכוונים לעשות? שלושה דברים. הדבר הראשון, אכיפה. השנה נעסוק באופן אינטנסיבי מאוד בכל תחום האכיפה, דבר שמחייב גם מעקב אחר הגבייה של בתי-הספר, כמובן. עד עכשיו לא היה מעקב מסודר. מהשנה בתי-הספר יידרשו לפרסם באינטרנט מה התשלום שהם גובים, וכך יינתן גם לנו כמשרד וגם להורים אפשרות לעקוב אחר הדברים. אנחנו מתכוונים לאכוף אכיפה מסודרת ולערוך ביקורות רנדומליות על בתי-הספר. עד עכשיו פעלו רק על-פי תלונות של הורים, וחלק התלוננו וחלק לא. נעשה זאת לכל רוחב היריעה.
אני רוצה להזכיר שהשנה מופעלת לראשונה במערכת החינוך מערכת ממוחשבת בשם "אפיק" – קודמי הכינו אותה ואנחנו נהנים ממנה עכשיו – שמתפרסמים בה נתונים על גובה תשלומי ההורים המותרים. כל הורה יכול להיכנס היום לאינטרנט ולדעת כמה הוא חייב לשלם על-פי החלטות הוועדה. זה בתחום האכיפה והמידע.
השלב השני הוא ההחלטה כמה גובים. להחלטה הזאת יש שני מרכיבים. המרכיב הראשון הוא מרכיב הביטוח. אם את מכירה את מבנה התשלום, יש בו מרכיב של ביטוח ומרכיב של הוצאות. בשנה שעברה האוצר הבטיח לוועדת החינוך כי משנה זו, שנת הלימודים הקרבה, מרכיב הביטוח יהיה על חשבון המדינה. עדיין לא הועבר כסף למשרד החינוך - נבקש את הכסף הזה. מדובר בכ-55 מיליון ש"ח, ונבקש מהאוצר לקבל את הסכום הזה.
את המרכיב השני, שהוא מרכיב הפעילות, כלומר מסיבות, טיולים וכו', לא נוכל כרגע לשנות. אבל בשנה שעברה ביקשתי – ואני מקווה שהשנה אוכל להתחיל לעשות זאת, אני לא יודעת אם במלוא ההיקף, אבל לפחות באופן חלקי – להגדיל הגדלה ניכרת את הקרן של המשרד שמסייעת להורים שידם אינה משגת להשתתף בתשלומי הורים.
דבר אחד ברור: אם תגיע אלי תלונה שילד לא השתתף בפעילות משום שיד הוריו אינה משגת לשלם את תשלומי ההורים, אנקוט קו נוקשה מאוד כלפי בתי-ספר כאלה, שמוציאים תלמידים שאינם יכולים להשתתף בגלל מצוקה כלכלית.
זה לא מספיק. אני שואפת לבטל את תשלומי ההורים, אבל כמו שאמרתי בפתח דברי, אין לי מקור חלופי ל-2.5 מיליארדי שקל. הלוואי שיהיה לי מקור חלופי ל-100 מיליון ש"ח, כדי לשלם את הביטוח ולעשות קרן ראויה לשמה. זה בהחלט על סדר-יומי.
לסיום אומר עוד דבר אחד: בהנחייתי, המשרד בודק אפשרות לגבות את התשלומים באופן פרוגרסיבי, שלא יהיה אותו תשלום לכל שכבות האוכלוסייה אלא זה יהיה פרוגרסיבי. יש שם בעיות קשות, ולא אייגע את המליאה בהן; אם תרצי אסביר לך את הבעיות בארבע עיניים. אבל ללא ספק זה על סדר-יומנו ונמצא בטיפול. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חברי חברי הכנסת, על-פי התקנון, עד שלושה חברי כנסת יכולים לשאול שאלה נוספת במסגרת דקה, והשרה תשיב על שאלותיהם במסגרת שתי דקות. זכות ראשונה לשאלה נוספת למציעה, לחברת הכנסת שהעלתה את השאילתא בעל-פה. בבקשה, חברת הכנסת שרה מרום. יש לך עוד שאלות?
שרה מרום-שלו (גיל):
אין.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת יואל חסון, שאלה נוספת במסגרת דקה.
יואל חסון (קדימה):
גברתי שרת החינוך, הייתי מבקש לדעת אילו צעדים ננקטים נגד בתי-ספר החורגים מתשלומים.
שרת החינוך יולי תמיר:
כמו שאמרתי, קודם כול השנה נעסוק באיסוף מידע. אין לי מידע, אני לא יכולה לומר שיש במשרד מידע מדויק מי חורג מהתשלומים. צריכה להיות רשימה – מבחינתי שתהיה פומבית וחשופה לציבור. קודם כול, אנחנו בודקים את הסמכות החוקית שיש לנו לנקוט הליכים נגד מנהלי בתי-ספר שחורגים מהתשלום. כאמור, בימים אלה העניין נמצא בטיפול. אופיע בוועדה כשהתהליך ייגמר, בעוד כשבועיים, ואצהיר על המדיניות לשנה הזאת וגם מה אנחנו מתכננים לעשות בשנה שלאחריה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת דוד טל - אינו נמצא. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה, במסגרת דקה.
שרת החינוך יולי תמיר:
האם אני יכולה רק להתנצל? קראתי לחברת הכנסת שרה מרום "מרים שלו", משום שהדף שניתן לי נושא שם לא נכון. אני מתנצלת מראש.
רונית תירוש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, זה שנים מדובר על האפשרות שאנחנו נממש את המלצות ועדת-לנגרמן, שלפיהן כל עניין תשלומי הורים יורד מכל אזרחי המדינה באמצעות כמה פרומילים של מס בביטוח הלאומי. האם בדעת המשרד לעודד את מימוש ההמלצות הללו?
שרת החינוך יולי תמיר:
ממש לא. אני מתנגדת להמלצות האלה מסיבה שאסביר: יש מסורת במדינת ישראל, שכל פעם שצריך כסף אומרים "בואו נלך לביטוח הלאומי". הביטוח הלאומי הוא חיסכון שלי ושלך ושל כל האזרחים, שבו אנחנו חוסכים כדי להבטיח את עתידנו, והוא אמור לתת לנו את הביטחון הזה. אם אנחנו נתחיל - הרי מה אומרים? זה על תשלומי הורים, ואחר כך זה על ספרים, ואחר כך אולי זה על קצבאות, ועל כל דבר אומרים: יש שם קופה גדולה, בואו ונשאב אותה - נדמה שבעצם זה מס עקיף. בואו לא נשחק במלים. זה מס עקיף. רוצים להטיל את שני הפרומילים האלה? בואו נטיל את זה באופן ישיר כמס נוסף על כל אזרחי ישראל ונקרא לזה "אגרת חינוך", ונשים שם עוד כמה דברים שאני ואת חושבות שהם חיוניים, ולא נפגע בביטוח הלאומי. אני רוצה שהביטוח הלאומי ימלא את יעדו ולא את כל הצרכים של כל השרים האחרים שבוודאי יפנו אליו.
רונית תירוש (קדימה):
אז ניתן להבין מזה שתביאו את זה בצורה שזה יהיה מס בפני עצמו? תודה.
היו"ר קולט אביטל:
אין שאלה נוספת.
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אשמח להסביר את עמדתי לחברת הכנסת תירוש.
היו"ר קולט אביטל:
אני מודה לך. השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת משה שרוני, וישיב השר המקשר, השר יעקב אדרי. חבר הכנסת שרוני, בבקשה, מהמיקרופון, ויש לך דקה להקריא את השאילתא שלך.
2. תשלום עבור הצפייה במשחקי המונדיאל
משה שרוני (גיל):
1. מדוע הצפייה במונדיאל חשובה פחות מצפייה במשחק של "מכבי תל-אביב" או במשחקים אחרים?
2. כמה מקבלת "מכבי תל-אביב" עבור השידור?
3. האם תמונה ועדה שתקבע מהי עדיפות הצפייה לתושבי ישראל?
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני השר, בבקשה; שלוש דקות.
השר יעקב אדרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שרוני, לשאלתך: צריך כבר לציין שבמונדיאל הקודם אכן רשות השידור לקחה על עצמה את העניין, קנתה את הזכויות, והשידור היה חינם. לא כך במונדיאל הנוכחי, לצערנו, ואני כבר רוצה לציין לפחות את דעתי האישית. בשל בעיות תקציביות של רשות השידור העבירו את הזכויות לחברה פרטית, ששילמה על כך עשרות מיליוני שקלים, וראינו כבר היום בעיתונים את גובה התשלום שהם קבעו. עם זאת, ראיתי גם את הרווח העצום שצפוי להם. עיני לא צרה ברווח העצום, אבל אני חושב - ואגיד זאת בסיכום - אני מאוד מקווה שילכו לקראת העניין.
הם פנו למועצה לשידורי כבלים ולוויין בבקשה לשדר את משחקי המונדיאל בתעריף של 900 שקל. המועצה דחתה את הבקשה ודרשה להפחית את התעריף. באותה עת מינה שר התקשורת דאז, מר אברהם הירשזון, צוות בראשות מנכ"ל משרד התקשורת. כן היו בצוות יושב-ראש מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ויושב-ראש מועצת הכבלים והלוויין. הצוות נתבקש לבחון חלופות אחרות להוזלת השידורים. המסקנות וההחלטות שלהם היו: א. חברות הכבלים והלוויין הורידו את מחיר החבילה בכ-50%, לסכום של 492 שקל; ב. הערוצים המסחריים, קרי הערוץ השני וערוץ-10, ישדרו 12 משחקים פתוחים, ביניהם המשחקים העיקריים והחשובים, וכן תשודר מדי יום תוכנית בת שעה ובה ישודרו תקצירי המשחקים של אותו היום - כל אלה בחינם.
הצוות המליץ עוד כי לא יהיו שינויים ברגולציית השידורים באופן שיאפשר פרסום בכבלים ובלוויין בזמן שידורי המשחקים, וזאת בשל הרצון שלא לפגוע בערוצים המסחריים שכל הכנסתם משידורי הפרסומות, לעומת הכבלים והלוויין שהכנסתם נובעת מהמנויים.
שר התקשורת היוצא ושר האוצר הנוכחי, מר אברהם הירשזון, אימץ את המלצות הצוות בראשותו של מר אבי בלשניקוב, מנכ"ל משרד התקשורת.
מועצת הכבלים והלוויין, בהיותה גוף ציבורי עצמאי, היא זו שבסמכותה לאשר את מחיר החבילה שהוגשה על-ידי חברות הכבלים והלוויין, ואכן היא אישרה את ההצעה.
אשר לשאלותיך השנייה והשלישית, כמה מקבלת "מכבי תל-אביב", אני רוצה להשיב לך, כי שידור משחקי "מכבי תל-אביב" נקבע על-ידי הנהלת רשות השידור בהתאם למדיניות התוכן של הרשות. משרד התקשורת, כידוע, אינו ממונה על רשות השידור, ואין בסמכותו להקים ועדה שתקבע את סדרי העדיפויות ברשות. את השאלות האלה עליך להפנות למר איתן כבל, שהוא הממונה, ואני מקווה שהוא ישיב לך.
בכל מקרה, שר האוצר נמצא אתנו. ראיתי היום את הרווחים של גוף היזמים שקנה את חבילת השידורים. הרווח הוא עצום, ואני מקווה, וראוי, שהם יורידו את המחירים - שיורידו חלק מהרווחים שלהם. אני מציע גם לכנסת להתערב בעניין הזה. ראיתי את זה הבוקר עוד לפני שהכינו לי את התשובה בשם שר התקשורת.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
השר יעקב אדרי:
לא ייתכן שנגיע לסכומים כאלה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. תישאר אתנו, בבקשה. חבר הכנסת שרוני, שאלה נוספת במסגרת דקה.
משה שרוני (גיל):
התשובות שקיבלתי הן לא תשובות, ואני מצטער מאוד להגיד זאת. קודם כול, כל החברות - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת נתניהו, חבר הכנסת נתניהו, חבר הכנסת נתניהו.
משה שרוני (גיל):
- - גובות תשלומים די כבדים מהמנויים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת נתניהו. חבר הכנסת נתניהו, נא לא להפנות את הגב לשר. תודה.
משה שרוני (גיל):
לא יכול להיות, עבור כל דבר לגבות כסף. אני חושב שלחברות שזכו אין מונופול בנושא זה. אם הורדתם דבר כזה ל-492 שקל, אתם יודעים? - תוסיפו לאלה שאין להם לקנות כיכר לחם, אבל לפחות שיהיה להם טוב על הנשמה לראות את זה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. בבקשה.
השר יעקב אדרי:
אני כבר ציינתי שהיו זכיינים. למרות הכול, לאור מה שראיתי הבוקר בפרסום על הרווח העצום, אני מאוד מקווה ששר האוצר בכל זאת יפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה - ואני לא יודע אם אפשר - על מנת להוזיל את חבילת הפרסום של המונדיאל. הרווחים עצומים. עיני לא צרה בהם, אבל עם זאת ניתן להוזיל עוד מעבר למה שכבר ראינו עכשיו.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת. חבר הכנסת דני יתום - אינו נמצא. חבר הכנסת ראובן ריבלין - אינו נמצא. חבר הכנסת כחלון, בבקשה.
קריאה:
- - - לגמלאים.
היו"ר קולט אביטל:
אין שאלות מהמקום.
משה כחלון (הליכוד):
אדוני השר, לפי התשובה שלך, ראינו שיש לכם הרבה סימפתיה לציבור, וכואב לכם שהציבור משלם. אני הגשתי הצעת חוק, שראש הממשלה התנגד לה בעבר - ואולי עכשיו, בעקבות השינוי לפנים החברתיות - ששידורי המונדיאל לא יימכרו בכסף והם יוגשו לציבור כשירות בלי קשר ל"מכבי תל-אביב". האם בעקבות השינוי הזה אתם מתכוונים לתמוך בהצעת החוק הזאת?
השר יעקב אדרי:
לא ראיתי את הצעת החוק, אבל כאשר היא תובא, ודאי שיהיה דיון ונחליט לגופו של עניין. באופן אישי, אני בעד זה שהמונדיאל, חשוב שכולם יראו אותו, כמה שיותר אנשים. אנשים אוהבים כדורגל, וחשוב שניתן להם מענה. אני מאוד מקווה שקריאתי, לאור מה שראיתי הבוקר, בכל זאת תיענה והסכום הזה שהחברות גובות יורד בצורה משמעותית. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אדוני השר, תישאר בבקשה במקום. יש שאלה נוספת. חבר הכנסת ריבלין, אתה מוותר או רוצה שאלה נוספת בנושא המונדיאל?
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, שאלה נוספת.
דב חנין (חד"ש):
אדוני השר, אני מפנה את השאלה גם לשר האוצר שנמצא כאן אתנו. אדוני שר האוצר, הציבור הישראלי מקבל גזירה נוספת, שהיא הרבה הרבה מעבר למה שניתן לספוג. יש מאות אלפי צופי כדורגל בישראל שמחכים למונדיאל, והעלות הזאת של 500 שקלים לצפייה במשחקי כדורגל היא עלות קשה וכבדה. האם אדוני השר מודע לכך שברוב ארצות העולם - ואני מפנה את השאלה גם לשר האוצר שנמצא אתנו - מספר דקות השידור שניתנות לצפייה חופשית לקהל, מספר המשחקים שמשודרים כך שכל הקהל יוכל לצפות בהם באופן חופשי גדול הרבה יותר ממה שאנחנו משדרים בישראל? מדוע אנחנו צריכים להתבלט לרעה בהטלת הנטל הזה על הציבור הישראלי? מדוע לא ניקח דוגמה ממקומות אחרים, כמו גרמניה, צרפת ובריטניה, ונשדר הרבה יותר משחקים באופן שכולם יוכלו לצפות בהם? תודה.
השר יעקב אדרי:
אני כבר ציינתי קודם, שהערוץ השני וערוץ-10 ישדרו 12 משחקים בחינם לקהל הרחב. עם זאת, אני בהחלט מצטרף לקריאה להוזיל. שמענו היום על הרווחים העצומים של החברות. שוב, עיני לא צרה בהן, אבל אפשר להוזיל וניתן לעשות את זה. אני מאוד מקווה שעד השידורים, בעוד כשלושה שבועות, אכן יורידו את המחיר.
היו"ר קולט אביטל:
שאלה נוספת - חבר הכנסת ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן (הליכוד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי לתשובת השר, ואני מאוד מתרשם מהקריאה שלך באמת לחברות להוזיל את מחירי הצפייה. אבל, כמו שפעם היו אומרים: אולי אם פעם תגיע להיות שר בממשלת ישראל - תוכלו לקבל החלטה, כי החוק נותן לכם את הסמכות, פשוט לאפשר לכבלים וללוויין למכור פרסום בזמן שידור המונדיאל, ובכסף שהם יקבלו מהחברות על הפרסום הם יממנו את רכישת הזכויות, שהרי אף אחד לא מצפה שהם יממנו מכיסם, ואז הצרכן יוכל לראות זאת בחינם. ברגע שאתם לא פועלים בנושא הזה ולא מפעילים את סמכותכם, זה המחיר שהצרכן ישלם, והאחריות כל כולה על הממשלה. תודה.
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת גלעד ארדן, שמעתי לפחות משר התקשורת, שנמצא רק כמה ימים בתפקידו, שגם הנושא הזה נבדק. אני חובב ספורט, גם כדורגל, ואני, עם הרבה חברים, רוצה להמשיך וללחוץ על מנת להוזיל את הנושא הזה. נבדוק את האפשרות הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, תודה רבה. אין שאילתות נוספות.
הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר
["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 398.]
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים לנושא הבא: הצבעה על הודעת הממשלה על החלטתה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר הרווחה על-פי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989. על-פי רשימת 25 חברי הכנסת שחתמו, ביוזמת הליכוד, ההצבעה תהיה אישית. בבקשה לשבת.
אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה להקריא את השמות. חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לשבת. זו הצבעה אישית.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
קולט אביטל - בעד
רוחמה אברהם - בעד
יעקב אדרי - בעד
יצחק אהרונוביץ - נגד
אהוד אולמרט - אינו נוכח
חיים אורון - נגד
זבולון אורלב - נגד
דוד אזולאי - אינו נוכח
אריאל אטיאס - אינו נוכח
עמיחי אילון - בעד
ראובן ריבלין (הליכוד):
לא שומעים. מה הוא אמר? תחזרי בבקשה.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
עמיחי אילון - בעד
רוברט אילטוב - נגד
דליה איציק - אינה נוכחת
אפי איתם - אינו נוכח
מיכאל איתן - אינו נוכח
רפי איתן - בעד
אריה אלדד - נגד
בנימין אלון - נגד
טלב אלסאנע - אינו נוכח
זאב אלקין - בעד
חיים אמסלם - אינו נוכח
אלי אפללו - בעד
גלעד ארדן - נגד
אורי אריאל - נגד
זאב בוים - אינו נוכח
יוסף ביילין - נגד
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
יעקב בן-יזרי - בעד
שלמה בניזרי - בעד
מנחם בן-ששון - בעד
רוני בר-און - בעד
אבישי ברוורמן - אינו נוכח
שלמה ברזניץ - בעד
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
אליהו גבאי - נגד
זהבה גלאון - נגד
אלחנן גלזר - בעד
יצחק גלנטי - בעד
משה גפני - נגד
עמירה דותן - בעד
אברהם דיכטר - בעד
אברהם הירשזון - בעד
שמואל הלפרט - אינו נוכח
צחי הנגבי - אינו נוכח
צבי הנדל - אינו נוכח
היו"ר קולט אביטל:
לא, הוא ישנו.
קריאה:
הוא פה.
צבי הנדל (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
הועבר - - -
היו"ר קולט אביטל:
נגד.
סגנית מזכיר הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:
(קוראת בשמות חברי הכנסת)
סליחה.
צבי הנדל - נגד
יצחק הרצוג - אינו נוכח
מגלי והבה - בעד
אבשלום וילן - נגד
מתן וילנאי - בעד
יצחק וקנין - בעד
נסים זאב - בעד
ג'מאל זחאלקה - אינו נוכח
יצחק זיו - בעד
עבאס זכור - נגד
נאדיה חילו - בעד
דב חנין - נגד
יואל חסון - בעד
ישראל חסון - נגד
שי חרמש - בעד
ואסל טאהא - נגד
אחמד טיבי - נגד
דוד טל - בעד
אסתרינה טרטמן - נגד
שלי יחימוביץ - בעד
אביגדור יצחקי - בעד
אליהו ישי - בעד
דני יתום - אינו נוכח
איתן כבל - בעד
אמנון כהן - בעד
יעקב כהן - אינו נוכח
יצחק כהן - בעד
רן כהן - אינו נוכח
משה כחלון - נגד
ישראל כץ - נגד
ציפי לבני - אינה נוכחת
לימור לבנת - נגד
יצחק לוי - אינו נוכח
אביגדור ליברמן - אינו נוכח
יעקב ליצמן - נגד
סופה לנדבר - נגד
גאלב מג'אדלה - בעד
שאול מופז - בעד
אברהם מיכאלי - בעד
אלכס מילר - נגד
סטס מיסז'ניקוב - בעד
מיכאל מלכיאור - בעד
יעקב מרגי - בעד
שרה מרום-שלו - בעד
יורם מרציאנו - בעד
משולם נהרי - בעד
מיכאל נודלמן - בעד
דני נוה - נגד
אורית נוקד - בעד
בנימין נתניהו - נגד
חנא סוייד - נגד
מרינה סולודקין - אינה נוכחת
ניסן סלומינסקי - נגד
אפרים סנה - בעד
גדעון סער - נגד
גדעון עזרא - אינו נוכח
אופיר פינס-פז - בעד
מאיר פרוש - נגד
שמעון פרס - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
אברהים צרצור - אינו נוכח
אברהם רביץ - אינו נוכח
ראובן ריבלין - נגד
חיים רמון - אינו נוכח
יוסף שגאל - אינו נוכח
יובל שטייניץ - אינו נוכח
מאיר שטרית - בעד
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - אינו נוכח
שלום שמחון - אינו נוכח
ליה שמטוב - נגד
עתניאל שנלר - בעד
משה שרוני - בעד
נתן שרנסקי - נגד
רונית תירוש - בעד
יולי תמיר - בעד
אני מבקשת לחזור שוב ולקרוא בשמות מי שלא נכחו בסיבוב הראשון, שיוכלו להצביע.
אהוד אולמרט - אינו נוכח
דוד אזולאי - בעד
אריאל אטיאס - אינו נוכח
דליה איציק - בעד
אפי איתם - אינו נוכח
מיכאל איתן - אינו נוכח
טלב אלסאנע - אינו נוכח
חיים אמסלם - בעד
זאב בוים - בעד
בנימין בן-אליעזר - אינו נוכח
אבישי ברוורמן - אינו נוכח
מוחמד ברכה - אינו נוכח
עזמי בשארה - אינו נוכח
שמואל הלפרט - אינו נוכח
צחי הנגבי - אינו נוכח
יצחק הרצוג - אינו נוכח
ג'מאל זחאלקה - נגד
דני יתום - אינו נוכח
יעקב כהן - אינו נוכח
רן כהן - אינו נוכח
ציפי לבני - אינה נוכחת
יצחק לוי - אינו נוכח
אביגדור ליברמן - אינו נוכח
מרינה סולודקין - אינה נוכחת
גדעון עזרא - אינו נוכח
שמעון פרס - אינו נוכח
עמיר פרץ - אינו נוכח
אברהים צרצור - אינו נוכח
אברהם רביץ - אינו נוכח
חיים רמון - אינו נוכח
יוסף שגאל - אינו נוכח
יובל שטייניץ - אינו נוכח
יורי שטרן - אינו נוכח
סילבן שלום - אינו נוכח
שלום שמחון - אינו נוכח
היו"ר קולט אביטל:
האם יש מישהו שנמצא כאן ואת שמו לא קראנו בפעם הראשונה ובפעם השנייה? אם יש מישהו שלא הצביע, נא להודיע לנו. לא.
קריאה:
- - -
גדעון סער (הליכוד):
מה זה שנייה? אין כזה דבר. ההצבעה נסגרה - - -
קריאות:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אני הקראתי את השם. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.
מרינה סולודקין (קדימה):
בעד.
קריאות:
- - -
משה כחלון (הליכוד):
מה זה, פעם שלישית - - -
גדעון סער (הליכוד):
- - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
מה קרה? מה קרה?
קריאות:
- - -
קריאה:
- - - בהפצצה מהירה?
היו"ר קולט אביטל:
לא. אני שאלתי אם יש מישהו שלא הספיק להצביע - לפי התקנון מותר.
קריאות:
- - -
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
זה עקרוני, לא יכול להיות דבר כזה - - -
נסים זאב (ש"ס):
זה הולך לפי צעקות? אני לא מבין - - -
היו"ר קולט אביטל:
תוצאות ההצבעה, בבקשה.
קריאות:
- - -
אביגדור יצחקי (קדימה):
סמכויות של גמלאים, גדעון - - -
גדעון סער (הליכוד):
תגידו, מיניתם כבר שר רווחה, שאתם רוצים להעביר את הסמכויות שלו? תמנו שר רווחה, עוד לא מיניתם אפילו - - - יעקב אדרי מסתובב - - -
קריאות:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער, חבר הכנסת סער, אנא ממך.
גדעון סער (הליכוד):
הצעה טובה נתתי להם.
היו"ר קולט אביטל:
מצוין.
קריאה:
עשית כבר מספיק הגרלות בסיעה? גדעון, ההגרלות נגמרו בסיעה שלכם?
קריאות:
- - -
היו"ר קולט אביטל:
נא לסגור פלאפונים.
תוצאות ההצבעה, חברי הכנסת: בעד הצביעו 55; 36 - נגד. אני קובעת בזאת שהכנסת אישרה את הודעת הממשלה על ההחלטה להעביר - - -
גדעון סער (הליכוד):
מה עם מרציאנו?
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת ממך, חבר הכנסת סער.
גדעון סער (הליכוד):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת סער, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.
ובכן, נא לשבת. תוצאות ההצבעה: 55 בעד, 36 נגד. אני קובעת בזאת שהכנסת אישרה את הודעת הממשלה על ההחלטה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר הרווחה, לפי חוק האזרחים הוותיקים, התש"ן-1989, כפי שנמסרה אתמול בכנסת על-ידי השר יעקב אדרי. תודה.
היו"ר מגלי והבה:
חברי הכנסת, שלום לכולכם. אני מבקש מכל אלה שעושים רעש בצדדים לשבת במקום המיועד, או שיפסיקו להסתובב.
הצעות לסדר-היום
דוח מבקר המדינה
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו ממשיכים ועוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות. להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות והצעה רגילה במסגרת זמן עד עשר דקות.
הנושא הראשון בהצעות לסדר-היום הוא דוח מבקר המדינה, הצעות לסדר-היום שמספריהן 73, 74, 77, 78, 108, 111 ו-122. אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון, לנמק את הצעתו, ואחריו - כל היתר על-פי הרשימה שנקריא. בבקשה, חבר הכנסת אורון, שלוש דקות.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך על תפקידך החדש. אני בטוח שתעשה אותו, כמו שעשית את כל תפקידיך הקודמים, בנאמנות ובהגינות. לכבוד הוא לנו.
היו"ר מגלי והבה:
תודה.
חיים אורון (מרצ):
מובן שלא ניתן להתמודד, במסגרת דיון של שלוש דקות, עם כל מכלול הנושאים שעולים בדוח מבקר המדינה האחרון, כמו גם בדוחות אחרים. אני רוצה להתמקד בשתי נקודות. אני לא אתמקד ולא אדבר על נושא השחיתות. לא משום שהוא לא חשוב, לא משום שהוא לא החשוב ביותר, לא משום שנכון עושה מבקר המדינה ונכון עושה מערכת המשפט ונכון עושה היועץ המשפטי לממשלה שהם מקדישים לנושא הזה תשומת לב רבה, אלא משום שבמסגרת שלוש דקות אני מעדיף להתמקד בשתי נקודות אחרות.
אני דווקא מתייחס לפרק של משרד הבריאות כמשל – הרי אי-אפשר להקיף את כל הנושאים שיש פה – משל למה? למשל למפגש של הכנסת – לא של ועדת ביקורת המדינה אלא של הכנסת – בין דוח המבקר לבין פעולתה של הכנסת.
הרי ידוע שמבקר המדינה איננו מבקר מדיניות. ההנחה שלו היא שהמדיניות נקבעת על-ידי הכנסת, על-ידי הממשלה, והוא מבקר את ביצועה של המדיניות. אבל, אי-אפשר להימנע גם בדוח, לכאורה, מרוחק כזה, מהשאלות שיורדות לשורשי המדיניות. למשל, בנושא הבריאות, המבקר מעיר את הערותיו על שני נושאים מאוד מהותיים. האחד, הרפואה המונעת, והשני, משך הזמן של טיפול אצל רופא ראשוני, ואני נותן את זה רק כמשל.
אדוני שר הבריאות, המבקר גם נתן פה מדד כלכלי. הוא אמר שהשקעה של שקל אחד ברפואה מונעת, חוסכת 4.5 שקלים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אבו וילן, אתה מפריע.
חיים אורון (מרצ):
אז יש בה סוף-סוף אפילו צידוק כלכלי. מה קורה בתקציב המדינה או בתקציבי המדינה? ההקצאה הממלכתית לרפואה המונעת הולכת ויורדת משנה לשנה, מעבירים את זה לאחריות הקופות, ובקופות זה באחריות נמוכה יותר ויותר, ומקבלים את התופעות שמצוינות בדוח.
הדוגמה השנייה – ואני לא נותן עוד דוגמאות כי אין לי זמן - עוסקת במשך הזמן שמבקר חולה ממוצע אצל רופא. איפה? בביקור הראשוני. ואצל מי הביקור הראשוני הוא בדרך כלל גם הביקור האחרון? אצל הקבוצות היותר-חלשות. אין second opinion, לא הולכים לרופא נוסף – הממוצע הוא עשר דקות; תשע דקות וחצי. זה הזמן שהרופא הראשוני מקדיש לחולה כשהוא בא אליו, לפעמים בעצמו לפעמים עם ילדיו.
היו"ר מגלי והבה:
לסיים, אני מבקש.
חיים אורון (מרצ):
עוד משפט אחד.
משה כחלון (הליכוד):
רפואה לעשירים.
חיים אורון (מרצ):
ואז, נשאלת הכנסת כאן – עוד מעט דיוני התקציב - מהו החיבור בין דוח המבקר כשהוא מציף את הבעיות הללו לבין המשמעויות שלהן כאשר נקבעת המדיניות.
אני לא יכול להתעלם מהערה אחת, אדוני היושב-ראש – תסלח לי, עוד משפט אחד. יש היום אמירה כזאת, בעקבות אחת התוכניות המפורסמות בטלוויזיה: דבר בשקט.
קריאות:
דבר חלש.
חיים אורון (מרצ):
דבר חלש - אתם רואים? אני לא מעודכן. אדוני המבקר, דבר חזק, אבל פחות. דבר חזק, אבל פחות. אני לא רוצה לדעת את מי אתה חוקר עכשיו. אני רוצה לקבל תוצאות שלא יתחיל ויכוח על תקפותן. שנים ארוכות דוח מבקר המדינה היה סוג של פסק-דין - -
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה.
חיים אורון (מרצ):
- - ועכשיו מתפתח ויכוח, על-ידי מי? על-ידי נציב שירות המדינה, הוא פתח את העסק. מתווכחים על תוכנו של הדוח, לא על מסקנותיו. זו שחיקה של המבקר. אסור מאוד מאוד שהיא תימשך.
היו"ר מגלי והבה:
אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני שוב מעיר: חבר הכנסת גדעון סער, לשבת או למקום שלך. חבר הכנסת שנלר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך אותך על תפקידך הנוסף. הרבה תפקידים נבחרת אליהם וביצעת אותם ללא דופי, ואני בטוח שציפיותיך יתגשמו בעתיד, אפילו מעבר לתפקיד הנכבד שאתה נושא בו היום.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אני גם רוצה להעיר עוד הערה למזכירות. אנחנו מבקשים שבכל פעם שיש הצעות לסדר-יום, יאמרו מי השר המשיב; שיהיה כתוב מי השר המשיב. זכותם של חברי הכנסת לדעת.
היו"ר מגלי והבה:
אני יכול, אדוני, לתת לך את התשובה עכשיו. השר אדרי, גם כתוב וגם הוא השר המקשר.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בהחלט. רק שיהיה כתוב ליד כל הצעה לסדר מי השר המשיב.
היו"ר מגלי והבה:
לפי הדף שלי – ואתה מיסדת את ההוראות האלה, זה קיים ומופיע.
ראובן ריבלין (הליכוד):
בדף שלנו לא כתוב.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, שר התחבורה – קשה לי לומר: השר המקשר – אני לא יכול בשלוש דקות, כמובן, לדבר על כל היריעה שנפרסה בדוח מבקר המדינה. אני רוצה להתייחס דווקא לסערה שפרצה כתוצאה מוויכוח, שגם אליו אינני רוצה להיכנס. יש היום בארצנו אנשים המכנים עצמם עיתונאים, יש כאלה האומרים פרשנים, שאינם יודעים להבחין בין מידע לדעה והם מביעים דעות רבות, פעמים רבות אפילו כעיתונאים שאינם דוקטרינריים, אלא עיתונאים הנמצאים ברשות הציבורית. הם מרשים לעצמם יותר ממה שמותר, והם לא רק מגזימים, הם פוגעים אפילו באושיות הדמוקרטיה.
רבותי חברי הכנסת, בליסטראות נזרקות לעבר מבקר המדינה – אמר חבר הכנסת אורון: תמשיך לדבר חזק אבל פחות – כל אחד יכול לומר את דעתו. עם זאת, לבוא ולומר שמבקר המדינה נבחר על-ידי הכנסת בהליך לא נכון, או בתהליך פגום או תוך מחטף, הוא דבר שפוגע בכנסת עצמה.
על דבר בחירת מבקר המדינה ידעה הכנסת כולה חודשים רבים לפני כן, למעשה מהרגע שנבחר מבקר קודם. גם נשיאות הכנסת הודיעה שיש אפשרות להגיש מועמדים למשרת מבקר המדינה.
משהוגשה מועמדותו של המבקר הנוכחי, אני אומר לכם שהתקשר אלי נשיא בית-המשפט העליון, ובצדק, וביקש לדעת אם כבוד השופט אור יוכל להיות מועמד. אמרתי לו: בוודאי. כל אחד המבקש לשמש מבקר המדינה, יכול לפנות לעשרה חברי כנסת והם יגישו את מועמדותו. אלא שנשיא בית-המשפט העליון ביקש שהמועמד אור, על-פי בקשתו, כנראה, יהיה מועמד שלא יהיו עמו מועמדים אחרים. דבר זה אינו יכול להתאפשר על-פי הוראות החוק. אין לי יכולת לבוא ולומר לחברי הכנסת: אל תגישו מועמד.
אני ביקשתי באותה עת מכבוד הנשיא, לחוות דעתו על המועמד שהוגש על-ידי חברי הכנסת, והוא גמר את ההלל עליו ואמר שכבוד השופט לינדנשטראוס, שהיה אז נשיא בית-המשפט המחוזי בחיפה, הוא מועמד ראוי.
לפיכך, האמירות היום בתקשורת כאילו יש להחליפו מייד, כאילו היתה איזו פעולה מצד הכנסת או מצד יושב-ראש הכנסת בעבר, שהייתי אני, לקדם את מועמדותו של איש זה או אחר על מנת לפגוע בעבודתו, פוגעת בביקורת המדינה כמות שהיא, שכן אנחנו יודעים שהדעה המובילה והראשונה, שמבקר המדינה יכול להתערב בזמן אמת בפעולותיה של הרשות המבצעת היא דבר תקין, ראו וזכרו את נושא מסכות הגז.
איני יכול להוסיף יותר, אבל אני בהחלט חושב שהכנסת צריכה לעמוד על המשמר מפני השמצת המבקר והשמצתה שלה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה, אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לדבר לא על הדוח עצמו, אלא על המתקפות הפרועות שליוו את הדוח הזה, המתקפות הפרועות על מבקר המדינה.
מגיש מבקר המדינה דוח חשוב, חמור, ואיש כמעט אינו מתייחס לדברים גופם. כולם מתייחסים לגופו של המבקר, אפילו לא לגופו של מוסד המבקר, ודאי שלא לדוח, רק לאישיותו של המבקר, איזה קובץ רכילויות סתמיות חסרות-שחר שמופצות באורח מקרי ביותר סמוך לפרסום הדוח. יש לי חשש כבד מאוד שהמתקפות האלה הן לא מקריות, הן מתוזמנות, מתוזמרות, מתואמות, ואיכשהו שותפים להן, אם לא בעשייה פעילה, לפחות בעידוד ובקריצת עין, אישים מסוימים או גופים מסוימים שיכול להיות שהם עצמם נחקרים בשעה זו ממש אצל מבקר המדינה. אני מאוד חוששת מהתופעה הזאת.
כדי לגונן על הדמוקרטיה השברירית שלנו, אנחנו צריכים כמה וכמה מוסדות חזקים: אנחנו צריכים פרקליטות המדינה חזקה, אנחנו צריכים יועץ משפטי לממשלה חזק, אנחנו צריכים מפכ"ל המשטרה חזק, אנחנו צריכים נציב שירות המדינה חזק, ואנחנו צריכים גם מבקר המדינה חזק. יש לי חשש גדול שחלק מהמוסדות האלה שמניתי עכשיו הם לא חזקים בכלל. הם סובלים מחולשה כרונית, והם סבלו מהחולשה הזאת ברגע מינוים, והם נבחרו כיוון שהם היו חלשים.
משה כחלון (הליכוד):
שלי, הצענו לכם ראש ממשלה חזק.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
מישהו, כנראה, התבלבל וחשב שגם מבקר המדינה הזה הוא חלש, אבל למגינת לבם של אותם אנשים מתברר שהוא חזק ושהוא עושה את עבודתו כהלכה.
אני מציעה לכולנו, וגם לאנשים פוליטיים מסוימים בקרבנו, שיש לי תחושה עזה שאולי הם שבעי רצון מהמתקפה הזאת על המבקר, לנצור את האש, לעטוף בצמר גפן את המבקר ואת מוסד המבקר, לגונן עליו, לאפשר לו לעשות את עבודתו כהלכה, לשמור עלינו מפני החיבור המושחת בין הון לשלטון ולהמשיך לאפשר למוסד הזה להיות מוסד חזק.
אני גם קוראת למבקר להמשיך לעשות את עבודתו המצוינת והקפדנית, ולהמשיך להפיץ אותה בתקשורת כדי שהציבור ידע. ואם יש בידי המבקר דוחות שהם בעיצומה של חקירה, אני מבקשת ממנו לא לירוא, לא לפחוד כלל, לעשות את עבודתו ולפרסם בהקדם את ממצאיו. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הונח על שולחן הכנסת הדוח השנתי של מבקר המדינה לשנת 2005, דוח עב כרס, הכולל עשרות דוחות מתחומים מגוונים ובהם רשימה מפוארת של ליקויים חמורים בהתנהלות השירות הציבורי, שיש להם בהחלט השפעה על המשק ועל פני החברה בישראל.
אין חדש בכמות ובאיכות המחדלים של המינהל הציבורי. כל שנה המבקר מצביע על ליקויים חדשים ומשמעותיים המחייבים תיקון מיידי, ליקויים המוכיחים כי המינהל אינו תקין, הזלזול ובזבוז כספי ציבור עדיין שולטים במקומות מסוימים בחברה, והחגיגה עדיין נמשכת.
אין לי ספק שפעילותו של מבקר המדינה היא ברוכה ורצויה. ביקורת אמורה להיות דבר חיובי, ביקורת היא גם דבר שיש לו כוח הרתעה, ומי כמוני, אשר שימש בכנסת הקודמת יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, יודע זאת. אך עם זאת קורה לעתים שאין הרשות מצליחה לעמוד במטלות שהוטלו עליה, וזאת בשל הפער בין המטלות שעליה לבצען לבין הכלים והתקציב שניתנו לה. מכל מקום, דוחות המבקר המונחים לפנינו משקפים מציאות מרה, קשה ומסוכנת שבעתיים.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת שלי.
שלי יחימוביץ (העבודה-מימד):
השר.
היו"ר מגלי והבה:
אבל השר גם יכול לדבר, יש מקום רחב מאחורי הפרגוד. גם חברת הכנסת לנדבר, לא להפריע.
אמנון כהן (ש"ס):
ברצוני לציין כי עם היכנסו של השופט לינדנשטראוס לתפקיד, הוא הכניס רוח חדשה למוסד מבקר המדינה, בין היתר באמצעות מה שנקרא הביקורת בזמן אמת. אם בעבר הדוח היה מתקבל כשנה או שנה וחצי לאחר בדיקה, הפעם המבקר דורש דוחות בזמן אמת, ויש לזה בהחלט משמעות רצינית.
אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, מבקר המדינה התייחס לדוח שהוצג במלים קשות, באומרו כי "השחיתות הציבורית היא סכנה אמיתית לחברה בישראל". אין עוררין שגם הבית הזה, שהוא המחוקק, מייחס חשיבות רבה לקיומה של הביקורת, שתפקידה להבטיח את שלטון החוק ואת כללי המינהל התקין, ובידינו הדבר.
כל מה שצריך זה למצוא את הדרך ואולי אף להקים מנגנון מעקב שיבדוק, כיצד ניתן ליישם עד כמה שיותר את דוח המבקר, אחרת המחיר שנצטרך לשלם יהיה כבד, וכל בשורת הצמיחה במשק, שעליה התבשרנו השבוע, תהיה שווה כקליפת השום. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני. חברי הכנסת שעומדים ואוהבים לדבר בעמידה, אני מבקש – כל אחד או במקומו או מחוץ לאולם. חבר הכנסת גפני, אתה לא אוהב שמפריעים לך.
משה שרוני (גיל):
אדוני היושב-ראש, שרים מכובדים, חברי כנסת מכובדים, הכנסת הגדירה את תפקיד מבקר המדינה לפי החוק. לא יכול להיות, עם כל הכבוד לנציב שירות המדינה - הוא לא מעל הכנסת ולא מעל החוק. אם נציב שירות המדינה לא יודע מה זה הגדרת המבקר בתפקיד לפי סעיף 2(ב), אז שיעיין בזה, ואם המבקר העיר בסעיף 3 לנציב שירות המדינה ובסעיף 4 ובסעיף 5, ואם הוא מצא ליקויים, הביקורת של המבקר היא ביקורת פרודוקטיבית ולא שלילית. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את כל ההגנה למבקר המדינה.
אנחנו יודעים, אם הוא מונה למבקר, הוא אישיות בלתי רגילה, יושרו מעל הכול, לכן אני חושב שנציב שירות המדינה צריך לקבל נזיפה חמורה על יציאתו לתקשורת ולכל המקומות שלא צריך. יש לו ממונה – שיפנה לממונה. הממונה יטפל בזה, אבל לא יכול להיות שכל מבוקר יצא לכלי התקשורת וידבר נגד מבקר המדינה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת שרוני. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, פרופסור אבי דגני ממכון "גיאוקרטוגרפיה" פרסם לפני יומיים, במסגרת כנס ירושלים הראשון לאיכות השלטון ולמאבק בשחיתות, סקר האומר כי 82% מהציבור סבורים כי הממשל בישראל מושחת. אבל זה הציבור שבחר אותם.
ראש הממשלה, בהיותו שר התמ"ת - כך כותב מבקר המדינה בדוח שלו - היה מעורב ופעיל מאוד באישור עסקאות מקרקעין בנמל יפו, ואישר את החוזה במינהל מקרקעי ישראל, אך הסתיר את מעורבותו בעסקה. פלא ש-82% מהציבור סבורים שהממשל בישראל מושחת?
מבקר המדינה מציע למנכ"ל "אגרקסקו" להתפטר, משום שהוא העניק מתנות אסורות לחברי הכנסת דאז, רוחמה אברהם ואלי אפללו. המנכ"ל צריך להתפטר כי הציע שוחד – מה עם אלה שקיבלו? פלא שהציבור סבור שהממשל בישראל מושחת?
ואם כבר במתנות אסורות בצורת טובות הנאה של טיסות וטיסות במטוסים פרטיים עסקינן, אתם זוכרים ארבעה חברים שיצאו לדרך במטוסו הפרטי של פרנקל לחתונתו במונקו? חברי הכנסת דאז פרס, פואד בן-אליעזר והיושבת-ראש שלנו דליה איציק. שלושתם הסדירו את עניינם כהלכה. מי לא החזיר את הכסף עד עצם היום הזה? שר המשפטים של מדינת ישראל, חיים רמון. הוא העביר איזו חוות דעת של עורך-דין, שאומנם מנוגדת לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינתו זה בסדר לא להחזיר את הכסף עד עצם היום הזה. שר המשפטים של ישראל קיבל מתנה אסורה. אז פלא שהציבור סבור שהממשל בישראל מושחת?
ורק לקינוח, רבותי: כל מי שיעז להזכיר אי-פעם את הכסף שהולך להתנחלויות. תקראו בדוח מבקר המדינה – 18 מיליארד שקלים, שמחקה המדינה לקיבוצים, מוזכרים בדוח הזה. 18 מיליארד. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. אני מזמין חבר הכנסת משה גפני, ששינה את תורו ולכן דילגנו עליו. אבל זכותו נשמרת.
גלעד ארדן (הליכוד):
הוא משנה הרבה פעמים את עורו.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. לא שיניתי את עורי, שיניתי את תורי.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת אלדד, לא רצית שיפריעו לך, למה אתה אוהב להפריע לאחרים? בבקשה.
משה גפני (יהדות התורה):
רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שבה אני מדבר כאשר אתה מנהל את הישיבה כסגן יושב-ראש הכנסת. אני מברך אותך על התפקיד הזה שקיבלת, שהוא תפקיד חשוב מאוד, אף שלדעתי מגיע לך תפקיד בכיר יותר. זה גם תפקיד בכיר - - -
ראובן ריבלין (הליכוד):
תגיד: עוד תפקיד בכיר - - -
היו"ר מגלי והבה:
אני מחזק את דבריך. בעזרת השם.
משה גפני (יהדות התורה):
זה נכון. יושב-ראש הכנסת לשעבר צודק. אני מאחל לך הצלחה בתפקיד הזה ובכל תפקיד שתישא בו, כפי שעשית זאת עד היום.
אדוני היושב-ראש, חז"ל אומרים על משה רבנו, שלא היו קפלים במעילו כדי שלא תהיה ביקורת של אנשים, שיאמרו שהוא לקח מהכסף שקיבל מעם ישראל והשאיר בכיסו כסף ציבורי. הוא רצה שלא יהיו קפלים - שהכול יהיה חשוף לביקורת הציבור.
עבודתו של מבקר המדינה - כמו כל חברה וכמו כל נושא שמטופל ללא ביקורת, היא פרצה שקוראת לגנב.
עבודתו של מבקר המדינה היא עבודה חשובה מאין כמותה. תפקידה של הכנסת הוא לתת למבקר המדינה את מלוא הגיבוי. תפקידה של הכנסת - גם כמפקחת על עבודת הממשלה - הוא לתת למבקר המדינה את מלוא הכלים והסמכויות לעשות את עבודתו, שלא נקום בוקר אחד ונגלה שאנשים שקיבלו את השלטון לידיהם עושים בכספי הציבור כבתוך שלהם. צריך לשמור על תפקידו של המבקר מכל משמר ולתת לו את מלוא הגיבוי.
בהתייחסות לפרשה האחרונה, שלדעתי אסור היה שתצא לתקשורת: המקום שבו צריך לברר נושא כזה, ואינני מכיר את פרטיו, הוא הוועדה לביקורת המדינה. תפקידה של הוועדה, בין היתר, הוא גם לעבור על עבודת המבקר ולפקח בעקבות דוח המבקר על משרדי הממשלה והגופים המבוקרים. זה תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה. מן הראוי היה שגוף מבוקר שיש לו טענות - ולפי מה ששמעתי בתקשורת, איני יודע מעבר לכך, יש טענות ביחס לנושא הספציפי של הביקורת בעניין הזה – ישמיע אותן בוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, שם גם צריך להתקיים הדיון בעניין.
תפקידה של הוועדה על-פי חוק הוא לפקח על עבודתה של ביקורת המדינה. המציאות הזאת, שבה עלול להיווצר מצב שבו הציבור יאבד אמון במבקר המדינה, במשרד מבקר המדינה או בגופים שאמורים לבקר את משרדי הממשלה השונים – מהווה נזק חמור מאין כמותו.
אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להציע את זה, כמי שנמנה עם חברי הכנסת המציעים דיון במליאה, אבל אני מקווה שבסופו של הדיון הזה הנושא יובא לדיון בוועדה לביקורת המדינה, עוד לפני שידונו בדוח כולו. צריך לדון בפרשה הזאת, להביא את מבקר המדינה ואת נציב שירות המדינה, כדי שאנשים במקום הזה, שבו על-פי התקנון ועל-פי החוק צריך לדון בנושאים הללו, ידונו בעניין. בכל מקרה, כחברי אשר דיברו לפני, אני נותן את מלוא הגיבוי למבקר המדינה. ובאשר לפרשה הספציפית הזאת: מקומה לא בתקשורת, אלא קודם כול בדיון ענייני ומקצועי בוועדה לענייני ביקורת המדינה. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף תחילה לברכות, חברי מגלי. אני מאחל לך הצלחה, ואין לי ספק שתעשה את עבודתך בצורה הטובה ביותר.
רבותי, ב-9 במאי 2006 הונחו על שולחן הכנסת הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה. בהערות אלה הובאו 109 תגובות של מבוקרים לאמצעי הביקורת. יש בהן הודעות על תיקון ליקויים והתחייבות לתיקונם.
בחלק השני של ההערות, הובאו 299 דיווחים ב-85 נושאים על תוצאות המעקב אחר תיקון הליקויים ואחר ביצוע החלטות הממשלה בנושאי הביקורת, מעקב שאותו קיימו האגף הבכיר לביקורת המדינה והביקורת הפנימית שבמשרד ראש הממשלה במהלך השנים 2005 ו-2006.
ביקורת ללא מעקב היא ככלי ריק, ולכן יש חשיבות בקיומם של גופים שעוקבים הן במשרד מבקר המדינה והן במשרד ראש הממשלה. קיימת חשיבות רבה לפעילות הבקרה והמעקב, המצמיחה תוצאות של ממש, כפי שניתן להיווכח מקריאת הערות ראש הממשלה לדוח מבקר המדינה.
הממשלה תמשיך לפעול במגמה לשפר את המינהל הציבורי ולבער תופעות שעליהן התריעה הביקורת - כל זאת כדי להבטיח מינהל תקין, יעיל וראוי.
בהזדמנות זו ברצוני להודות למבקר המדינה ולצוות עובדיו על דוח חשוב זה ולאגף ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה על פעולותיו החשובות לשיפור המערכת ותיקון הליקויים.
כפי ששמעתי כאן היום, חשוב מאוד שנקפיד ונהיה מאוד מאוזנים בביקורת שלנו על מבקר המדינה, זה מוסד חשוב מאוד במדינה, וראוי שכולנו נהיה זהירים בנושא הביקורת.
בהזדמנות זו ברצוני להודות למבקר המדינה שוב על העבודה החשובה שהוא עושה, ואם יש הרבה דברים שהוא מאיר, אני חושב שזה ראוי לברכה.
אני מניח כי הנושאים המובאים בדוח עוד יידונו בוועדה לביקורת המדינה בראשותו של חבר הכנסת יורי שטרן. אני מאחל ליושב-ראש יורי שטרן הצלחה בתפקידו, ומקווה כי דיונים אלו יתנהלו באופן יעיל. תודה רבה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
המבקר גם כשהוא מאיר - באל"ף - וגם כשהוא מעיר - בעי"ן.
השר יעקב אדרי:
בהחלט.
היו"ר מגלי והבה:
תודה לשר המקשר, השר יעקב אדרי. הצעה אחרת - אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אין בעיה שהמבקר יבקר את המבוקרים תוך כדי עבודה. אבל לא אחת שמעתי את המבקר אומר, שצריך להשתמש בתקשורת כדי להתריע וכדי להרתיע. אני לא חושב שהמבקר צריך להשתמש בכלים האלה כאשר הביקורת לא הסתיימה, הוא לא מיצה את הביקורת עד תום. אין לי בעיה שהמבקר מבקר תוך כדי עבודה, כדי לקבל את הממצאים בזמן אמת, אבל תפקידו של המבקר בסיכומה של עבודה לומר את הביקורת כי אחרת הוא לא ישאיר עבודה ליועץ המשפטי. אני חושב שהחלוקה בין היועץ המשפטי לבין המבקר היא, שהמבקר מבקר לאחר עבודה והיועץ המשפטי מתערב תוך כדי עבודה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו יודעים שלמבקר אין מנגנוני אכיפה. למבקר יש רק היוקרה, המעמד והביקורת הציבורית, בין היתר גם התקשורת. לכן, לדעתי, זה שהוא מצליח לרתום את התקשורת על מנת להאיר וליצור ביקורת אפקטיבית, זה דבר מבורך, אם כי צריך למצוא את האיזון הנכון.
לשתי סוגיות הוא התייחס, וראוי שמשרדי הממשלה יתייחסו להערותיו במידה הראויה: א. בעניין כפילות הקרנות המעניקות מלגות לסטודנטים; ב. יש קרנות רבות שמתעלמות מהסטודנטים הערבים וקובעות קריטריונים מפלים כמו שירות צבאי או קריטריונים אחרים אשר מוציאים את הסטודנטים הערבים מכלל הזכאים למלגות.
דבר אחרון, פיקוח ובקרה על איכות סל התרופות בפריפריה וביישובים הערביים. תודה רבה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה רבה.
חברי הכנסת, אנחנו מעמידים את ההצעה להצבעה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מה הציע השר?
השר יעקב אדרי:
להעביר לוועדה.
היו"ר מגלי והבה:
אי לכך מצביעים. בעד הצעת השר – ועדה, נגד – יתקיים דיון במליאה. אני פונה למציעים, נתחיל בחבר הכנסת אורון.
חיים אורון (מרצ):
מסכים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין (הליכוד):
מסכים.
היו"ר מגלי והבה:
חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
מסכים.
היו"ר מגלי והבה:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת. חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נוכח. חבר הכנסת אריה אלדד.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מסכים.
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצבעה ידנית. בעד – ועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.
היו"ר מגלי והבה:
ההצעה עברה ברוב גדול לוועדה לביקורת המדינה.
משה גפני (יהדות התורה):
לא ברוב, פה-אחד.
הצעה לסדר-היום
המצב בשדרות ובשאר יישובי עוטף-עזה מאז פינוי גוש-קטיף
היו"ר מגלי והבה:
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 70: המצב בשדרות ובשאר יישובי עוטף-עזה מאז פינוי גוש-קטיף. המשיב יהיה השר המקשר. אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון. ההצעה שלך היא הצעה רגילה; עשר דקות, בבקשה.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איחולי, מברוכ, שיהיה לכבודה של הכנסת, אדוני היושב-ראש.
אני עוסק בנושא שאני עצמי לא שלם עם הגישה שצריכה להיות לגביו. עקרונית, אני חושב שמי שבורח מן הטרור, הטרור ירדוף אחריו, ואם הוא יתמגן, הטרור יגיע גם לשם, ואם הוא לא יטפל טיפול שורש וייבש את ביצת הטרור, תמיד יהיו יתושים ותמיד יהיו תלונות שחסר מיגון כאן וחסר מיגון שם, ולכן, אני מוכרח לומר, אני לא שלם.
למעלה מחצי שנה מאז נסוגונו והיישובים היהודיים נעקרו והיהודים עצמם גורשו, ואין יום אחד של שקט, יום אחד של שקט בקיבוצים שסמוכים לרצועת-עזה ובשדרות.
אני אומר את הדברים, עם זאת, תפקידי כמו תפקיד כולנו, לדאוג לחיים של כל אחד מהאנשים שגרים שם ולהשתדל, גם אם יש לנו השקפה פוליטית מסוימת, לנטרל, כשמדובר בסכנת חיים – ומדובר בסכנת חיים – ואם מיגון יעזור, אז אני חושב שהמיגון שהובטח כן צריך להיות. אני לא חושב שאנחנו יכולים להשאיר את אנשי קיבוץ כרמייה או ילדי בית-הספר "חופים" שבקיבוץ יד-מרדכי או את ילדי שדרות ללא מיגון, כיוון שכאן יש מחלוקת איך לטפל בטרור.
אני חושב שלא היה שום היגיון ביטחוני - גם אם השר מופז לא משיב, אני אשמח אם הוא ינצל את רשותו לפי התקנון להתערב. אני זוכר שיחה שהיתה עוד בהיותו שר הביטחון. מה ההיגיון המדיני והביטחוני בנסיגה משלושת היישובים הצפוניים, אלי-סיני, ניסנית ודוגית, שבינם לבין אשקלון אין אף ערבי, שבינם לבין אשקלון אין שום גדר, להיפך, הושקעו עשרות מיליונים בגדר שהיא דרומית להם. אתה יוצר תקדים, אתה נסוג ממקום שאתה יודע שהם ייכנסו אליו – אתמול ירו מדוגית, ומרגיעים אותנו שעדיין זה לא הכי משופר. ירו איזה מין דבר שהוא יותר ממה שהיה עד היום. אינני מומחה בליסטי, אבל עם כל ההרגעות אני מבין שזה צריך להדליק הרבה נורות אדומות.
הדברים היו ידועים, לא צריך להיות איש ביטחון גדול כדי להבין, שאם נסוגים מדוגית ואלי-סיני וניסנית, ייכנסו לשם מחבלים. אז פעם אחת הזהירו; אמרו, זה שטח צבאי, אל תעזו להיכנס. אבל אם אתה לא שם, אתה לא יכול לפקח על זה.
אני זוכר את ההבטחות שאמרו: אם לא יהיו שם יהודים נוכל להכות בחופשיות, ללא מורא, נוכל להפגיז. כאילו מישהו מאתנו יסכים אי-פעם שסתם יפגיזו מהאוויר אזרחים, נשים וטף. אין פה איש שיסכים לזה. איזה מין אשליות? יש שם יהודים, בגוש-קטיף, אז זה מפריע לתגובה הצבאית הנכונה על מרכז אוכלוסין בעזה – שום קשר. אבל אזרחי ישראל קנו את השקר הזה.
היום כל הקיבוצים והתושבים בשדרות ובאזור - כשאין "קסאמים" יש הרעשות נוראות מהאוויר ומארטילריה של צה"ל. אבל הם יודעים, הם לא ילדים, היום יש תקשורת והיום כולם יודעים הכול, והם יודעים שרוב ההרעשות לא אפקטיביות ומפגיזים שטחים ריקים. הילד מפחד, לא כולם מומחים אם זה רעש של יציאה או רעש אחר. קריית-שמונה, היו תקופות שהיא כמעט התרוקנה, אנחנו שוכחים את זה. אז אנחנו נדאג ששדרות, חלילה וחס, תתרוקן?
אם חברי הכנסת ישתכנעו - עכשיו מעבר להשקפתי, אני דן במיגון של אלה ששם - הייתי רוצה שהמליאה תעסוק בזה ולא הוועדה, כי בוועדת הכספים, גם אם יש 52 מיליון שקלים שהובטחו למיגון, וגם אם משרד האוצר מוכן לשלם את המחצית, משרד הביטחון לא מוכן לשלם את המחצית השנייה. זה דיון פנימי בוועדה, אז לא כולם יודעים.
שר הביטחון הוא תושב שדרות. אז כל הכבוד לו שהוא גר בשדרות והוא ישן בשדרות, אבל הוא לא יכול להרגיל את כל שדרות לחיים לא נורמליים כאלה, ומדינת ישראל לא יכולה לראות בזה בעיה לוקלית, מקומית, של אנשים שגרים שם. כל ירי שחוצה את הגבול הריבוני שלנו פוגע במדינה כולה. מי שחשב שקריית-שמונה זאת בעיה של קריית-שמונה והוא יכול להמשיך לזלול בתל-אביב, אני מקווה שלמד שזה לא ככה. אין בגוף בריא אצבע עם אינפקציה והאדם ממשיך לתפקד רגיל. זה סימן שהגוף לא חי והגוף לא מתפקד. אין מציאות שחבל-ארץ מהגוף החי והבריא שלנו אין לו חיי שגרה, ואנחנו נחיה את חיינו. לא יכול להיות שאין יום אחד של נחת בכל האזורים האלה.
בקיבוץ זיקים הבטיחו 196 חדרי ביטחון, עד היום לא הוצב אפילו חדר ביטחון אחד בבתי התושבים. בכרמייה, להזכיר לכולם, משפחת עמר קיבלה רקטת "קסאם" ופעוט בן שנה וחצי נפצע פצעים לא קלים, היתה סכנה. שלא לדבר על כל התופעה הזאת, שמדובר באתר קרווילות של אנשים שפונו מרצון מהיישובים שהזכרתי קודם, והם עשו את זה בתיאום מראש עם המינהלת, והם מופגזים מהמקום שבו הם גרו. כשהם פונים לבג"ץ ומבקשים עזרה להעביר אותם למקום אחר, אומר להם הבג"ץ - בצדק מבחינת החוק – שבחוק, שאנחנו חוקקנו, לא כתוב שחייבים להם מגורים.
הילדים בכרמייה נמצאים בטווח האש, ביד-מרדכי - הזכרתי את בית-הספר "חופים". זה תפקיד של כולנו, ואומרים לי שלזה לא יהיה פתרון, כי ההחלטה היא שממגנים רק עד גיל מסוים והשאר יכולים לרוץ לאזור ממוגן, כשאין מספיק אזורים ממוגנים. אני לא בטוח שזאת החלטה נבונה בתוך כל המלכודת הזאת שהגענו אליה. אבל, צריך לתת פתרון, הכנסת אחראית לזה. גם אלה שהתנגדו לנסיגה הזאת, לעקירה הזאת ולקירוב קני האש, גם אלה שהיו בעד וגם אלה שהתנגדו – היום אנחנו אחראים לתת תשובות. אני לא מוכן שזה יהיה מין לובי של חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת חיים אורון בוועדת הכספים, שידאגו לקיבוצים שלהם. לא מדובר בזה, מדובר בעניין ריבוני, וכולנו צריכים לראות מה קורה גם ביד-מרדכי, גם בכרמייה, גם בזיקים, בוודאי ובוודאי בעיר שדרות.
זה צריך להיות נושא של המליאה. המליאה אחראית למצב הזה, המליאה החליטה לסגת מהיישובים בצפון הרצועה, שהיו מעבר לגדר, ולא היה שם שום שיקול ביטחוני או דמוגרפי, ומשם היום יורים ומפגיזים. המליאה צריכה לתת את דעתה – א. לפתרון ביניים של מיגון; ב. לחשיבה מחדש איך מתקבלות החלטות, מה ההיגיון בהחלטות.
קיבוץ ניר-עם – מי פילל ומי מילל שנדבר על קיבוץ ניר-עם, על צומת ניר-עם, מרכז הארץ - אין מספיק ממ"דים; בשדרות, אין צורך להזכיר לכולנו את הפחד המתמיד שיש שם, עם כל המשפחות של אלה שכבר נפגעו וחיות בשדרות, ולפעמים לא יכולים לעשות את השבת בשדרות וצריכים לנפוש לרגע בבית-מלון. יש מחאות של תושבים שרוצים לחסום כבישים, או לבקש מחברי הכנסת שלהם שיטפלו בזה. אני חושב שזה יפה, זה חשוב, אבל זה תפקידנו שלנו, זה תפקידה של המליאה כולה.
בקשתי שטוחה בפני חברי הכנסת, אל נא תעבירו את הנושא הזה לשום ועדה; שזה יישאר במליאה כדי שכולנו נוכל לעקוב אחרי הדיווחים של ההתקדמות בנושא הזה. בוועדות בין כך ובין כך מטפלים בזה.
היו"ר מגלי והבה:
תודה. השר המשיב, השר יעקב אדרי, ישיב לחבר הכנסת אלון.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עם קבלת ההחלטה על נסיגת כוחות צה"ל מרצועת-עזה גיבש פיקוד העורף תוכנית למיגון יישובי עוטף-עזה. התוכנית מתייחסת ל-46 יישובים, אשר הוגדרו בממשלה כיישובי עוטף-עזה. היישובים הוגדרו בארבע קטגוריות, על-פי המרחק מגבול רצועת-עזה. התוכנית התבססה על הערכת המצב של פיקוד הדרום, כמו גם על ניתוח האיומים הפוטנציאליים נוכח המצב החדש שלאחר הנסיגה.
תוכנית המיגון הורכבה ממענים מגוונים על שני איומים אפשריים: הראשון, איום החדירה וירי שטוח-מסלול. מול איום זה ניתנו פתרונות בדמות חומות מגן, גידור אלקטרוני, מיגון גגות גני-ילדים והצבת חדרי ביטחון לכל מבנה מגורים ביישובים צמודי הגדר - נתיב-העשרה, כרם-שלום, נחל-עוז וזיקים. האיום השני, איום ירי תלול-מסלול. מול איום זה הוצבה מערכת התרעה מתקדמת ביישובים הנמצאים בגזרת הירי. בנוסף, הוחלט למגן את מוסדות החינוך לגיל הרך, הגילים 0-6, כאשר הרציונל שעמד בבסיס ההחלטה הוא שילדים בטווח הגילים הנ"ל אינם מסוגלים להגיב למערכת ההתרעה בזמן הנדרש. תוכנית זו הוערכה בעלות של 210 מיליון שקלים בפריסה תלת-שנתית.
במהלך פינוי היישובים ברצועת-עזה עשה פיקוד העורף שימוש חוזר באמצעי מיגון רבים שהוצבו בעבר ביישובים שפונו, בכלל זה חדרי ביטחון וכיתות ממוגנות. לאור הצלחת פרויקט המיחזור הציב הפיקוד כיתות ממוגנות זמניות בבתי-הספר ביישובי העוטף, ובנוסף הציב חדרי ביטחון זמניים ביישובים, כמו מקלטונים ולא חדר ביטחון צמוד-בית, וזאת בתוספת לתוכנית שאושרה, תוספת שהיתה מתוכננת ולא מתוקצבת.
בשלב זה הוקצה סכום של 158 מיליון שקלים לפעילות בשנים 2005-2006, מתוך תוכנית של 210 מיליון שקלים. הנושא נמצא בימים אלה בדיונים בוועדת הכספים, וכן בדיונים בין משרד האוצר למשרד הביטחון, על מנת לסכם את המקורות להשלמת התוכנית בהיקף התלת-שנתי המלא.
אני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת בני אלון, שחייבים לסיים את הסיפור העגום הזה של הוויכוח בין משרד הביטחון לאוצר. אני יודע שחבר הכנסת ליצמן מינה את חבר הכנסת אורון לסיים את הסיפור הזה. לצערי הרב, אני מבין שזה עוד לא הסתיים - - -
שי חרמש (קדימה):
הסתיים, היתה ישיבה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
לא הסתיים.
השר יעקב אדרי:
נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת ליצמן, שהוא יושב-ראש הוועדה, שאומר שהוא לא סיים. אבל ביום שני הקרוב חבר הכנסת ליצמן יביא את זה, ואני סומך עליו שהוא גם יסיים את הסיפור הזה, כי זה מאוד חשוב וזה עוסק בדיני נפשות. אנא ממך, בשם כולם, גמור את הסיפור הזה.
המיגון ביישובים צמודי הגדר המאוימים יותר הושלם ברובו המכריע. יתר הפרויקטים נמצאים בעבודה ובהתקשרות. מרבית העבודות תסתיימנה עד לפתיחת שנת הלימודים הבאה, בספטמבר 2006.
לסיום דברי יודגש, כי המיגון הינו מרכיב אחד חשוב לצד אמצעים היקפיים שכבר נעשו, שתכליתם להתמודד עם איום ה"קסאם" ולהוביל להפסקתו. מובן שיהיו עוד פעולות. מערכת הביטחון פעלה ותפעל בנחישות נגד גורמי הטרור המנסים לפגוע בביטחון היישובים במדינת ישראל ותנקוט כל צעד למען הבטחת שלומם של התושבים.
אין לי התנגדות שעניין זה יהיה גם במליאה, ואני לא יודע איזה טעם יש מעבר לזה. אבל אם חברים ירצו, אין לי התנגדות.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, ועדה?
השר יעקב אדרי:
אין לי התנגדות.
נסים זאב (ש"ס):
ועדת החוץ והביטחון.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת חרמש.
שי חרמש (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אך סמלי הדבר אולי שההופעה הראשונה שלי פה, מצד המיקרופון, היא דווקא על נושא עוטף-עזה. בסטטיסטיקה שראיתי הבוקר - 4% מהנפילות הן אצלי בבית.
חבר הכנסת בני אלון, איש מתושבי סובב-עזה לא מתגעגע לימים שלפני הפינוי. בוא נגדיר דברים כהווייתם. הקיבוצים שחיים לאורך הקו תמכו בפינוי, חושבים שזה המהלך הנכון. בוא נסיר עוד אמירה אחת, וטוב שיושב פה השר שאול מופז: בעיות הביטחון וה"קסאמים" לא התחילו בפינוי עזה, הם התחילו בירי מרגמות על נחל-עוז כבר בשנת 2001, והמציאות הביטחונית לאורך הקו לא השתנתה מהותית ממה שהיה קודם. למעט דבר אחד, שמ-25,000 אנשים נמנע לחיות במדינת "חמאסטן". לך תחשוב איך צריך לטפל בכאלה שבפנים.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
למה אז לא היה צריך למגן את זה?
שי חרמש (קדימה):
היה צריך למגן גם אז.
כל נושא מרכיבי הביטחון הוא טיפול לא משמעותי, לא רציני, לא מקצועי. הייתי ראש המועצה האזורית שער-הנגב בעת פינוי עזה, ב-1994, ומדינת ישראל הסתערה על "הקו הירוק", מיגנה אותו וטיפלה בו כראוי. במציאות כרגע, כלי המגן העיקרי שלנו הוא "שחר אדום". "שחר אדום" מקנה לך שתי חלופות, או לשבת על המיטה מלמעלה או לשכב מלמטה.
אני חושב שראוי, גם כלפי תושבי עוטף-עזה ושדרות, שדיון כזה יתקיים במליאה. מצופה שחברי כנסת ייטלו בו חלק. זה לא עניין מקומי לוקלי, זה עניין מהותי לאומי, ואני מציע, בניגוד להצעתו של השר יעקב אדרי ובהתאם להצעתו של חבר הכנסת בני אלון, שהדיון יתקיים במליאה. המליאה תעביר את זה לוועדות, אבל קודם כול בואו ניתן ביטוי פומבי למצוקה של האנשים שחיים שם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. חבר הכנסת אלון, מה הצעתך, מליאה או ועדה?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני רשאי רק לבקש מליאה, לפי התקנון, ואני חושב שבנושא הזה זה צודק.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, אין לך התנגדות?
השר יעקב אדרי:
לא.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אנחנו נצביע. בעד - זה מליאה; נגד - זה הסרה. בבקשה להצביע. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 1
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חלק הצביעו ידנית וחלק הצביעו אלקטרונית.
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו מבטלים את ההצבעה הקודמת. נא להצביע ידנית. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב
נגד – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
אני קובעת שרוב הקולות בעד, אין מתנגדים. אי לכך ההחלטה היא להעביר את הנושא לדיון במליאה.
הצעות לסדר-היום
הקטל בדרכים
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא הקטל בדרכים, שמספריהן 116, 118, 124, 133, 134 ו-144. ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים. אני שמחה על התוספת בתואר - הבטיחות בדרכים. ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מתן וילנאי.
אברהם מיכאלי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערנו, הקטל בכבישים ממשיך לקצור קורבנות. עברנו שבוע מאוד קשה מבחינת מספר ההרוגים. מסוף השבוע ועד היום נמנו, לצערנו, למעלה מעשרה הרוגים. הבעיה היא, שאם ניכנס לפירוט של ההרוגים ושל הנסיבות ושל כל מקרה בפני עצמו, אפשר יהיה לראות שהגורמים לתאונות אינם דומים תמיד והתאונות לא נגרמו בנסיבות דומות. עם זאת, לצערנו אנחנו מעלים את נושא הקטל בדרכים רק כאשר יש מספר גדול של הרוגים, כפי שהיה השבוע. אבל, בואו נשים לב שהתאונות נמשכות כבר שנים, לצערנו, והנושא הזה של קטל בדרכים הוא בעצם הטרור המובהק שנמשך ונמשך בארץ כבר שנים רבות, ואנחנו כנראה לא מספיק ערים לחומרה של תוצאות הקטל הזה.
נושא תאונות הדרכים הועלה בכל קדנציה בעבר והוקמו ועדות, וכל ועדה המליצה המלצות. אבל, לצערנו אנחנו עדיין ניצבים בפני בעיה חמורה ביותר, וצריך לזעוק מהבמה הזאת ולהגיע לתוצאה. אני חושב שיש כל מיני מסקנות, של כל מיני מחקרים שנעשו, על-ידי כל מיני מומחים שישבו ודנו איך להתמודד עם זה. אבל, אנחנו כחברי הכנסת חייבים לבקש מממשלת ישראל לתת קדימה לנושא תאונות הדרכים. אם היום מעלים את הנושא הזה לסדר-היום, אנחנו חייבים גם לחשוב איך נוכל לתרגם את זה, בדיון במליאת הכנסת, גם לפתרונות מעשיים מצד הממשלה. נבקש מראש הממשלה שיציב את הנושא בראש סדר העדיפויות של ישיבות הממשלה, כדי שנוכל לפתור בעיות תשתית כאלה ואחרות שיש - חינוך לנהיגה נכונה, בעיות אכיפה.
לצערנו, יש גם נפגעים רבים שסובלים כל חייהם מהתאונות הקשות.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע?
אברהם מיכאלי (ש"ס):
אני מציע לדון בנושא במליאה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מתן וילנאי, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון.
מתן וילנאי (העבודה-מימד):
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רק השבוע נהרגו – יכול להיות שהמספר כבר לא מדויק, זה נכון לאתמול – 12 איש בתאונות דרכים. אין שום סיבה בעולם שבמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל, עם תשתית כבישים מתקדמת וראויה, שמתפתחת כל הזמן, שנסבול את הדבר הזה כגזירה משמים. שום סיבה בעולם. אפשר, צריך וניתן להוריד דרסטית את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים. אין לי ספק בזה בכלל.
אסור להשלים עם זה. נמאס כבר לראות את הדוחות, לשמוע את הנאומים, גם מעל לדוכן הזה בכנסת, שעוסקים בסוגיה הזאת, ובאותו זמן לקרוא על הטרגדיות שמתרחשות יום-יום שעה-שעה על כבישי מדינת ישראל.
צריך להכין תוכנית פעולה אמיתית, שכוונתה להוריד את מספר התאונות. קיים דוח-שיינין. הוא אומץ על-ידי הממשלה, לפי זיכרוני ביולי 2005. מה קרה מאז? מי עשה עם זה משהו? האם זה השפיע על משהו?
הדבר המרכזי שאני מזהה כאזרח שעושה עשרות אלפי קילומטרים בשנה, מאות קילומטרים בחודש על כבישי הארץ, הוא התחושה שמשטרת ישראל הרימה ידיים כבר מזמן. מגישים דוחות, רואים את הפנסים המהבהבים האלה פה ושם, אבל באמת באמת אין להם כבר כוח להתעסק עם זה. הם נכשלו כישלון מחפיר בלחימה בתאונות הדרכים, והם לא מתכוונים לזה. הייתי חבר בוועדה של השר עזרא שעסקה באלימות בארץ, לרבות נושא תאונות הדרכים, והאנשים שבאו להציג את הדברים הם עייפים, שחוקים, מותשים, לא מאמינים. אם מי שנלחם לא מאמין, אין לנו סיכוי.
אני מפעם לפעם עוצר ליד ניידות של משטרת התנועה ומעיר על נהג שעבר ועל דבר שקרה באזור. האנשים הדהויים שמסתכלים עלי דרך הניידת מוציאים לי את החשק להתעסק עם זה. לפני זמן קצר ראיתי נהג שממש התפרע בכביש שער-הגיא. עצרתי ליד ניידת בצומת שורש, ניסיתי להסביר להם, הם זיהו עם מי הם מדברים, ובערך בזה זה נגמר. לא התעצלתי, כתבתי מכתבים למפכ"ל, לשר, לכל החשובים האלה. הנהג הזה ממשיך להשתולל חופשי על כבישי הארץ, אלא אם הוא כבר סידר לעצמו איזו תאונה והרג מישהו מעבר לעצמו, ולא קרה דבר.
לכן, כל מה שאני מבקש זה לא רק תוכנית, אלא להחליט שנלחמים בזה, להחליט שנאבקים בזה, לדרוש תוצאות, ולא לקבל את זה כמצוות אנשים מלומדה, שמדברים על זה, עוסקים בזה, התאונות קורות והכותרות מופיעות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו - חבר הכנסת יעקב ליצמן.
יואל חסון (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כולם כאן ציינו כמה עשרות אלפי אנשים נהרגו בתאונות דרכים במדינת ישראל, שלא לדבר על מאות האלפים שנפצעו, שלא לדבר על הכאב ועל השכול העצום, שאף אחד לא יכול לעמוד מולם ואין להם שום מחיר, ושלא לדבר על המחיר ועל העלות הכספית בתקציב ובחיים של כולנו - מדובר במיליארדי דולרים, בלמעלה מ-8 מיליארדי שקלים.
מה עשתה המדינה במשך שנים? הקימה ועדות, הוועדות הוציאו ספרים על גבי ספרים, שהתמלאו באבק; אפשר למצוא אותם במחסני הכנסת. שום ממשלה לא לקחה על עצמה את ההחלטה לבוא ולהילחם באמת בתאונות הדרכים כיעד אמיתי של הממשלה. כל אחד מאתנו יכול להיות קורבן של הדבר הזה. הרי כל אחד שיכול להיכנס היום לרכבו, לא בטוח אם יחזור הביתה, כנראה לא באשמתו.
לכן, חברי חברי הכנסת, צריך לעשות פעולה מיידית, והממשלה עשתה את זה. כאשר שר התחבורה מאיר שטרית נכנס לתפקידו, הוא הרחיב את האפשרויות של ועדת-שיינין לקבוע יעד מערכתי יותר ברור ויותר גדול, ולא צמצם את פעולותיה אלא הרחיב אותן. ישבה הוועדה והכינה דוח, הממשלה אימצה אותו ביד אחת וביקשה לקיים אותו והביאה אותו לכנסת. הוא הגיע לכנסת, והתפוגג בשנייה שהגיע לדיוני התקציב. הוא פשוט התפוגג.
אין היום שום תוכנית אמיתית למלחמה בתאונות הדרכים. מכל מיני סיבות, כמו - 9% מפרמיית הביטוח ואגרת הבטיחות שצריך להוריד ומכל מיני סיבות אחרות, החליטו בוועדת הכלכלה לקחת את הזמן עם העניין הזה, ולכן הממשלה נאלצה למשוך את זה.
אבשלום וילן (מרצ):
אתה לא מכיר את הנתונים.
יואל חסון (קדימה):
זה מה שאני יודע.
אבשלום וילן (מרצ):
ועדת הכלכלה דרשה מהממשלה לממן את זה, ולא במקרה - - -
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת וילן, תוכל להעיר את זה בתורך.
יואל חסון (קדימה):
ועדת-שיינין המליצה על אגרה בסך 9% מפרמיית הביטוח, והוועדה התנגדה לזה. לכן הממשלה משכה את הצעת החוק, ולכן שוב זה התעכב ולא יצא מזה שום דבר.
לכן, חברי חברי הכנסת, סביר להניח שהדוח הזה יגיע. גם אם יש ויכוח לגבי הדוח, זה הדוח שיש לנו וזה מה שיש כרגע. גם אם אפשר אולי לשנות סעיף פה ושם, צריך לצאת עם תוכנית אמיתית, והכנסת צריכה לצאת עם התוכנית הזאת ולהראות לציבור שהנתונים שאנחנו רואים יום-יום שעה-שעה במבזקי האינטרנט, בטלוויזיה וברדיו מזיזים לנו ומעניינים אותנו.
חברי חברי הכנסת, לסיום, אני מבקש שדוח ועדת-שיינין יעלה שוב לוועדת הכלכלה, ובוועדת הכלכלה, יחד עם הממשלה, ימצאו את הדרך להוציא לפועל כמה שיותר מהר את החלטות הדוח ולהתחיל במלחמה אמיתית בתאונות הדרכים. זה ממש בנפשנו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אפילו עמדת בלוח הזמנים. חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו - חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נושא תאונות הדרכים, לצערי, עולה כל פעם, כל קדנציה. מדי פעם, כשיש הרבה תאונות דרכים, אנחנו מתעוררים ואחר כך נרדמים. לצערי, זה המצב.
חבר הכנסת חסון ציין קודם את ועדת-שיינין. אני לא בקיא בכל פרטי עבודת הוועדה, אבל בעיקרון אני חושב שההשקעה נכונה. היה ויכוח על זה. לכל שר יש הניואנסים שלו, אדוני שר התחבורה, אבל לא יכול להיות שאם בתאונות דרכים נהרגים ונפגעים יותר אנשים מאשר בפיגועי טרור, לא ישקיעו בזה אפילו פרומיל ממה שמשקיעים בביטחון. הרי בתאונות דרכים יש יותר נפגעים, והנזק למשק הוא הרבה יותר גדול ממה שציינו קודם.
אני לא יודע מה הפתרון. אני לא שר, אין לי מושג אפילו מה הפתרון, אבל ברור לי רק דבר אחד - חייבת להיות השקעה מסיבית של תקציב.
באמצעותך, אני מבקש לבקש מהממשלה שתשחרר את כולם מעניין קואליציה-אופוזיציה בעניין הזה. תקציב הבטיחות - ואני שמח שהוסיפו את זה לתואר של המשרד - ומניעת תאונות הדרכים זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. תאמין לי שאני אהיה הראשון, ואני גם מדבר בשם מפלגתי - שלא אבקש דבר. צריך להשקיע, ואני בטוח שמבחינת קואליציה ואופוזיציה - לא משנה איפה אנחנו נהיה - כולם יתמכו בנושא הזה.
אני לא יודע מה הפתרונות. אני בטוח שאתם השקעתם מחשבה בזה. יכול להיות שיש לך מחשבות חדשות. לכל שר יש מחשבות חדשות, ונשמח לשמוע אותן, אבל המצב חמור מאוד, ושמענו מה קרה בימים האחרונים.
חייבים גם להזכיר את התאונות האחרות שהתרחשו ולא צוינו. שם, נדמה לי שגם במחסומים וגם בחלק מהמקומות שבכלל לא פועלים אפילו מחסומים, יש מצב הפקר. אני בטוח שמשרד התחבורה יבדוק את זה ויטפל בזה. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת אבשלום וילן.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
גברתי היושבת-ראש, חברות וחברים, לפני יומיים ביקשתי שייתנו לי את הנתונים האחרונים של נפגעי תאונות הדרכים. עיינתי בזה על שולחני עכשיו, וכבר קיבלתי עדכון - כולנו כנראה כבר יודעים - שזה ממש לא מעודכן. קיבלתי דוח שאתמול כבר היה שינוי, ושלשום היה שינוי והיום יש עוד שינוי.
שלא נדע מצרות, מקום המדינה היו 28,977 הרוגים בתאונות דרכים. לא סובבנו את הראש ב-2006, כאשר ב-14 בחודש עמדנו על 162 הרוגים, ב-15 בחודש כבר עלינו ל-164 הרוגים, וב-16 בחודש כבר עמדנו על 167 הרוגים. אלוהים ישמור, לאן אנחנו מגיעים? שלא לדבר על הפצועים. בעודי יושבת כאן במליאה, אני מעיינת בחדשות - אני מניחה שכולכם קיבלתם את ההודעה - ורק ביממה האחרונה היו 183 פצועים בתאונות דרכים. אין ספק שזו מכת מדינה, ואני יודעת שאנחנו מדברים על זה וזו לא כנסת ראשונה וגם לא כנסת שנייה שדנה בנושא הזה.
גם אם נתונים סטטיסטיים מראים בתקופה מסוימת כזו או אחרת שיש ירידה קטנה, זו עדיין סטטיסטיקה. אם בסטטיסטיקה אנחנו עוסקים, אז שלא נדע מצרות - הסטטיסטיקה מצביעה על כך שכל בית בישראל עלול, לא עלינו, להיפגע מהמכה הזאת. אני לא יודעת מי מכם יודע, אבל אני אישית עברתי תאונת דרכים קשה מאוד לפני תשע שנים. הייתי כמעט "טוטאל-לוס", הייתי מרותקת שנה למיטה, ותודה לאל וברוך השם חזרתי לעמוד על הרגליים והתמזל מזלי. אבל, התופעה היא תופעה קשה.
בבדיקה שעשו על תאונות דרכים מ-2004, 52% מתאונות הדרכים עם נפגעים היו תוצאה של פגיעת חזית-צד - זה מצביע על פגיעה בצמתים, על מהירות ועל שיקול דעת לקוי; 15% היו פגיעה בהולכי רגל, שזו בדרך כלל תוצאה של מהירות, שלא הספיקו לבלום במועד; 12% - פגיעה מאחור, שזה מצביע על אי-שמירת מרחק; 14% מצטבר, מצביע בעיקרון על בעיות מהירות, איבוד שליטה שנובע בדרך כלל או מנהיגה מהירה או מהסחת דעת, כלומר ממשהו שהסיח את דעתו של הנהג, ובדרך כלל הסחת הדעת היא גם ביוזמתו של הנהג, בגלל קלות ראש. אלה דברים שמצביעים על כך שלא תמיד רק הכביש אשם.
לצערנו, הסטטיסטיקה מצביעה גם על כך שרוב התאונות הן של נהגים צעירים. אנחנו, כל אחד ואחת מאתנו, מחויבים קודם כול לתת דוגמה אישית לילדים שלנו, לבית ולקרובים. אנחנו עצמנו צריכים לשים את הדגש בנהיגה זהירה, כמו שמתבקש. יש לי ילדה קטנה, שאם אני סוטה או מנסה אפילו לחייג בפלאפון, דרך הדיבורית כמובן, היא אומרת לי: אמא, תשתמשי בדיבורית, כדי שלא תצטרכי לשים לב למקשים. זה חשוב. הדוגמה האישית שלנו חשובה.
אנחנו חייבים להמשיך בקו נוקשה של אכיפת החוק, אבל אנחנו צריכים לשים דגש גם במרכיב של החינוך והפרסום. אני קוראת מעל הבמה הזאת, נוסף על הדברים שנעשו בעבר, ואני מכבדת את כל העשייה כאן בכנסת הן מבחינת מינוי ועדות והן מבחינת שדולות, פעולות שנעשות ונעשו ועדיין נעשות, לעשות איזה upgrading, להקים ועדה בין-משרדית של מנכ"לים, כלומר ועדה ברמה של מנכ"ל - לא עוד "שליח של" אלא מנכ"לים של: משרד האוצר - - -
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - - משרד האוצר, כי כבר ציין קודמי, חבר הכנסת חסון, את בעיית מימוש הנושא הזה בגין תקציבים; מנכ"ל של משרד החינוך, מכיוון שאין ספק שהכול מתחיל בחינוך; מנכ"ל משרד התקשורת. חברים, הציבור קשוב. הקריאות, הפרסומים והפרסומות עובדים.
היו"ר קולט אביטל:
נא לסיים.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
מנכ"ל משרד התחבורה. צריך להקים ועדת מנכ"לים בין-משרדית, וסוף-סוף לעשות מעשה כדי למגר את הנגע. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה לך. חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים, בבקשה.
אבשלום וילן (מרצ):
גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, את המספרים כולנו קראנו וראינו את התמונות. רק הבוקר ראיתי ליד ביתי תאונה די קשה, שמישהו בלילה איבד שליטה ונפל לתוך ואדי, ואינני יודע אפילו איך הוא יצא.
אבל, חברת הכנסת טרטמן, אני חושב שלא צריך עוד ועדות. היתה ועדה סופר-מקצועית, ועדת-שיינין, והיא גיבשה ספר המלצות כולל בהסתמך גם על כל מה שקורה בעולם הרחב ולא רק אצלנו. אם, לדוגמה, באנגליה, באוסטרליה ובצרפת הצליחו להוריד באחוזים משמעותיים, בעשרות אחוזים, את מספר הנפגעים ויצרו מדיניות לאומית של מאבק בתאונות דרכים ושורה של שינויים, לרבות תשתיות - חבר הכנסת וילנאי, לדעתי, תשתיות הכבישים שלנו, יחסית לצפיפות האוכלוסייה ויחסית למספר המכוניות, לרבות תשתיות רכבת שעדיין אינן מספקות, עדיין בפיגור וצריך להשקיע בזה הרבה כסף.
דוח-שיינין - גם הכנסת ובוודאי קודם לכן הממשלה אימצו אותו וגמרו עליו את ההלל, וזה הדוח הנכון ועל-פיו צריך להתחיל לעבוד. נשארה בעיה אחת של משאבים.
חבר הכנסת חסון, לא היית אז באותו דיון, ואני רוצה להשכיל אותך. יושב-ראש ועדת הכלכלה דאז, חבר הכנסת אמנון כהן, טען טענה עקרונית, שעל-פיה לא יכול להיות שמימון דוח של מאבק לאומי, האזרחים יהיו היחידים שיישאו בו. כל אזרח, כל רכב, משלם היום 5,000, 6,000, 7,000 - תלוי בגודל הרכב - דמי הביטוח השנתיים, חובה פלוס רשות. באה הממשלה ואמרה - על-פי תפיסת נתניהו, ההפרטה בכל מחיר - שגם את מחיר המאבק בתאונות הדרכים ישלמו האזרחים. כל אזרח ישלם עוד 400 או 450 שקל, אם אני זוכר נכון. על זה ועדת הכלכלה אמרה: לא. היא קראה פעם אחר פעם לשר התחבורה ואמרה: בואו ונלך לפשרה. אני אומר לך פה באחריות כחבר הוועדה, שליושב-ראש היתה עמדה עקרונית. אני אומר לך, שאם הממשלה היתה מוכנה להתגמש ולהגיע לפשרה, היינו מגיעים לאיזה מחיר באמצע, ומוציאים את דוח-שיינין.
אמנון כהן (ש"ס):
הממשלה הסכימה, ושר התחבורה לא הסכים.
אבשלום וילן (מרצ):
מה עוד שאדם יקר באמת כמו אבי נאור מוכן תמורת שקל בשנה לעמוד בראש הרשות הלאומית למאבק בתאונות הדרכים, המועצה הלאומית לבטיחות בדרכים - איך זה נקרא בדיוק? השר יתקן אותי - והוא מוכן להוביל את כל פרויקט דוח-שיינין.
עכשיו תגידו לי אתם: כאשר יש בעיית ביטחון, ויש בעיית ביטחון, והזכיר זאת חבר הכנסת ליצמן, האזרחים נתבעים לשלם זאת ישירות? הרי פה מדובר במאמץ לאומי. אני אומר, גם בוועדה - אם היו מגיעים לוועדה ואומרים, אתם יודעים מה? כל אזרח יוסיף עוד 100-150 שקל, סכום של השתתפות. אבל - לא. על זה זה נפל. הצענו את הפשרה לשר התחבורה הקודם, והוא סירב בעקשנות, ולכן לא יצא דבר מדוח-שיינין.
אני קורא בהצעת ההחלטה לממשלה ולכנסת לעשות דבר אחד - לאמץ את דוח-שיינין, לפתור את בעיית המימון שלו ולהוציא אותו לדרך מהר ככל האפשר. אז תראו שאפשר לעמוד בכל היעדים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בבקשה.
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הקטל בדרכים בישראל הוא מכת מדינה, וזו אחת הבעיות החמורות שמדינת ישראל נאלצת להתמודד אתן מדי יום משחר קיומה. אבל, אני מאמין בכל לבי כי תאונות הדרכים אינן גזירה משמים, יש מה לעשות וזה בידיים שלנו.
אני אנסה בדברי להשיב בקצרה על השאלות וההצעות שהופנו על-ידי חברי הכנסת בנושא ולהסביר מה התוכניות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים למאבק בתאונות הדרכים.
אכן, סוף השבוע והשבוע הזה היו ימים קשים בכבישי ישראל. מספר ההרוגים הוא כ-12; לצערי הרב קיפחו את חייהם אנשים, נשים וטף בסוף השבוע ובמהלך השבוע הזה. זו מציאות שהיא בלתי נסבלת, בלתי מתקבלת על הדעת, קשה מאוד.
עם כניסתי לתפקיד שר התחבורה והבטיחות בדרכים הצהרתי כי אעלה את המאבק בתאונות הדרכים לראש סדר העדיפויות של המשרד ושל מדינת ישראל לא רק בהצהרות אלא במעשים ובהכנת תוכנית מערכתית לאומית רב-שנתית, שתיושם עוד השנה בהקדם האפשרי. אני מתכוון להשקיע בכך את כל המשאבים והקשב האפשריים, ואני יכול להצהיר מעל הבמה המכובדת הזאת שמגבלות התקציב לא יעצרו שום תוכנית אופרטיבית למלחמה בתאונות הדרכים.
לכן, הוריתי לגורמים המקצועיים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים לפעול במשנה מרץ ליישום המלצות ועדת-שיינין, כפי שאושרו בממשלה בתאריך 17 ביולי 2005.
ועדת-שינין הגישה המלצות רב-שנתיות בנוגע למחויבות הממשלתית לבטיחות בדרכים ולהצבת נושא הבטיחות בדרכים כיעד לאומי. ההמלצה המרכזית היא הקמת רשות סטטוטורית לבטיחות בדרכים, כגורם המופקד על המאבק בתאונות הדרכים. היעד שהוגדר לעבודת הרשות הוא להגיע בתוך עשר שנים לרמת הבטיחות של המדינות המובילות – אנגליה, הולנד, פינלנד, אוסטרליה, נורבגיה ושבדיה – במונחי הרוגים לנסועה.
עם כניסתי לתפקיד, התחוור לי כי הצעת החוק ליישום המלצות ועדת-שיינין נמשכה על-ידי השר הקודם מאיר שטרית, בשל חילוקי הדעות בין הממשלה לבין ועדת הכלכלה של הכנסת בעניין מקורות המימון ליישום המלצות הוועדה. מאחר שאני רואה בעניין חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה, הנושא הראשון שטיפלתי בו במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים הוא להאיץ את תהליך החקיקה, על מנת שהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תתחיל לפעול באופן מלא כבר ביום 1 בינואר 2007.
מועד תחילת פעילותה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נקבע על-ידי ל-1 בינואר 2007, אך אנו לא נמתין עד למועד הזה. כבר הוריתי לכל הגורמים הנוגעים בדבר במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים וביחידות הסמוכות לו לקדם לאלתר את כל הנושאים שאינם מותנים בסיום החקיקה.
בעיני הרשות הלאומית היא האמצעי ולא היעד, האמצעי למאבק בתאונות הדרכים ולא המטרה העיקרית. אני רואה את המלחמה בתאונות הדרכים כמשימה לאומית, שכולנו צריכים להתגייס אליה. המשימה הזאת תצלח רק בשילוב כוחות בכל התחומים - בתשתיות, בחינוך, בהסברה ובאכיפה. זהו הקו המנחה של המשרד, ואני מתכוון ליישם אותו.
גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני קורא לכל חברי הבית הזה לפעול, כל אחד בתחומו, למען הפחתת הקטל בכבישים. זוהי מחויבותנו כלפי אזרחי מדינת ישראל. אני מתכוון להיאבק בנחישות ובהתמדה בקטל בדרכים, לדרוש תוצאות מכל הגורמים והגופים ולפעול על-פי תוכנית מערכתית כוללת, שתוגש בחודשים הקרובים ותיושם לאלתר כתוכנית רב-שנתית לאומית של מדינת ישראל נגד הקטל בדרכים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, מה אתה מציע? ועדה, מליאה, דיון בוועדת הכלכלה?
שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז:
אני מציע שזה יסוכם בוועדת הכלכלה. הנושא השנוי במחלוקת הוא התקציב. אני חושב שאפשר לסיים את זה בפגישה אחת ביני לבין שר האוצר, שנקבעה לתחילת השבוע הבא. בעיני העקרונות לגיבוש התקציב לא צריכים להיות דרך אגרת בטיחות, אלא מימון של האוצר בהיקף של 550 מיליון ש"ח, ריאלי, מדי שנה בשנה, בחקיקה. אני מאמין שאם ממשלת ישראל ומדינת ישראל ישימו את הנושא הזה בעדיפות עליונה, אין שום סיבה בעולם שהכסף לא יינתן.
כפי שאמר כאן חבר הכנסת ליצמן, אני חושב שאין אופוזיציה וקואליציה בסוגיית הקטל בדרכים ובמאבק בתאונות הדרכים. את התקציב בהיקף הזה צריך להעמיד למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ולעשות כל מאמץ להפיק את המיטב ואת המירב מהתקציב.
אבל לא רק זה – צריך לגייס גם את העם בישראל לגלות יתר מודעות. אני מאמין שעם הקמת הרשות, ועוד קודם לכן, נצליח לקדם כמה נושאים שהם בידינו כבר השנה, ונסיים את יישום מכלול ההמלצות של ועדת-שיינין כבר בשנה הבאה, כתוכנית רב-שנתית.
אני מאמין שאם נדע להתמודד בנחישות ובהתמדה, זה יוביל לירידה במספר התאונות – איני יכול לומר כרגע מה יהיה שיעורה, אבל זה יוביל לירידה ולהצבת מדינת ישראל בין המדינות המובילות בסוגיית ההתמודדות עם תאונות הדרכים.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. זו אכן בשורה. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - לחבר הכנסת מגלי והבה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את השר על ההחלטה להקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ואני סבור שמן הצדק שהנטל התקציבי ייפול על המדינה, כי התאונות גורמות נזקים אדירים לקופת המדינה.
אלא מה, אדוני השר, יש בעיה שאני רואה ביישובים הערביים: בתשתית, בכבישים, בצמתים הלא-מוארים. באחרונה היו הצפות קשות באזור ואדי-עארה, שגרמו נזק גם לתשתית – וזה מלמד על תשתית הכבישים הירודה ביישובים הערביים. התוצאה היא שמשפחה נפגעה, אשה נהרגה באותן הצפות. היו הבטחות של הממשלה להקצות תקציב כדי לפתח ולטפח את התשתית, לרבות מערכת ניקוז, והדבר לא נעשה. אני חושב שמן הדין לתת את ההתייחסות הראויה לתשתית הכבישים, גם הכבישים התוך-עירוניים, בתוך היישובים הערביים. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, הצעה אחרת.
מגלי והבה (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בכל פעם מחדש צריך להזכיר לנו, לצערי דרך התאונות, מהם היעדים שצריך להגיע אליהם. תקציב הבטיחות בדרכים החל ב-200 מיליון ש"ח, ובשנים האחרונות הוא רק ירד. אף-על-פי-כן צריך לתת קרדיט לאנשי הרשות לבטיחות בדרכים, שהצליחו להוריד את עקומת הנפגעים.
כולנו צריכים לדרוש הגדלת תקציב - עד 500 מיליון ש"ח. אבל צריך לזכור גם שכל עוד משטרת התנועה הארצית היא שמנהלת את המאבק בבטיחות בדרכים, והיא קבלן משנה של הרשות לבטיחות בדרכים, לעולם לא תצליח הרשות לבטיחות בדרכים לשלוט במה שקורה במאבק בכבישי הארץ. אנחנו רואים שהמשטרה, במשימות שלה, עוסקת גם בבטיחות בדרכים, אבל זאת לא המשימה העיקרית. לכן צריך לעשות הכול כדי שהרשות הזאת גם תשלוט בגורמי האכיפה, במיוחד משטרת התנועה הארצית.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, במקרה של תאונות דרכים ההשקעה כדאית, כי העלות והנזק הנגרמים למדינת ישראל בכל שנה מגיעים למאות מיליונים רבים, וכבר הגענו למיליארדים. לכן, אם מדברים על צמיחה ועל כלכלה, ההשקעה כדאית בטווח הארוך; מעבר לצמצום הנזק והכאב והשכול שהמשפחות סופגות מדי יום ביומו, יש עניין ואינטרס למדינה להשקיע, וכמה שיותר מהר.
תארו לכם שכל יום נהרגים אדם אחד או שניים בממוצע בכבישי מדינת ישראל. זה עוד מתאבד שבא כל יום להרוג. מה היה קורה אם כל יום היה נכנס מתאבד והורג רק אדם אחד, איך המדינה היתה מתייחסת לכך? כך צריך להתייחס לעניין, באותה מידה ובאותה עוצמה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ובכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לשאול את המציעים אם אני יכולה להעמיד להצבעה את העברת הנושא לוועדת הכלכלה. אתם בעד.
מי בעד?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
בעד - כולם, אין מתנגדים. ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדת הכלכלה.
הצעות לסדר-היום
הכללת תרופות לטיפול בחולי סרטן בסל התרופות
היו"ר קולט אביטל:
הנושא הבא שעל סדר-היום: הכללת תרופות לטיפול בחולי סרטן בסל התרופות - הצעות לסדר-היום שמספריהן 109, 112 ו-147. ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי. ראשון הדוברים - חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.
זאב אלקין (קדימה):
כבוד היושבת-ראש, מכובדי השרים, ובראשם שר הבריאות, אני עולה כאן לדבר על נושא, כשהנושא עצמו יושב לפתחנו - אותם שובתי הרעב ליד הכנסת. אם הייתי עולה על הדוכן הזה ופותח את דברי בהודעה, שחס וחלילה נשבה מטוס ישראלי עם 300 נוסעים וכרגע צריכים לבצע פעולה צבאית שתעלה 70 או 150 מיליון ש"ח ויש דיון בממשלה וברשויות המתאימות - כן להשקיע או לא להשקיע, ובאיזו דרך להשקיע - אני מניח שכולכם הייתם מגיבים בתדהמה. כאשר מדברים על נושא הביטחון יודעים שזה עולה כסף. חיים של אנשים עולים כסף והמדינה משקיעה כדי למנוע מצב שכמה מאות אנשים ייפגעו בפיגועים, ובצדק משקיעה - - -
היו"ר קולט אביטל:
חברי הכנסת של ש"ס, ההתכנסות הזאת צריכה להתקיים בחוץ. בבקשה.
זאב אלקין (קדימה):
- - - ובצדק היא משקיעה סכומים מדהימים בבניית גדר הביטחון. דיברנו כאן על המאבק בתאונות הדרכים שקוטלות כל שנה בין 400 ל-500 איש מאתנו, ואנחנו משקיעים בזה סכומים של מאות מיליוני שקלים. הנושא שעולה כאן לדיון, הטיפול בחולי סרטן המעי הגס, עוסק בדיוק באותו מספר אנשים, החולים שדורשים את הטיפול ומבחינתם זו שאלה של חיים ומוות.
כשנכנסתי בעובי הקורה ביומיים האחרונים, הצלחתי כבר לאסוף פה תיק שלם של התכתבות על הנושא הזה - חשבתי לתומי שהבעיה היא הכסף, וניסיתי לברר כמה. קיבלתי תשובה רשמית ממשרד הבריאות, שמדובר על כ-300 מיליון ש"ח. תשובה רשמית, כן, כבוד השר. לעומת זאת, אנשי העמותה טוענים שמדובר ב-70 מיליון ש"ח. לא הבנתי איך יכול להיות הבדל כזה. כשנכנסתי בעובי הקורה הבנתי. משרד הבריאות מעריך שכל תרופה דרושה בשנה ל-1,000 חולים. 1,000 חולים - תרופה אחת, 1,000 חולים - תרופה אחרת. אנשי העמותה טוענים שמדובר על כ-300 לכל אחת מהתרופות. מכאן ההבדל התהומי.
סברתי לתומי, שלכאורה משרד הבריאות יודע על מה הוא מדבר יותר מאנשי העמותה, והבנתי שמדובר על סכום גדול וצריכים לדון על זה בוועדת הכספים. באותו ערב, כשבאתי לשובתים נתבשרתי מפיהם, שראש ועדת הסל התקשר אליהם כמה שעות אחרי שאני קיבלתי את התשובה הרשמית, לברר כמה בדיוק עולה התרופה וכמה חולים במחלה הזאת יש בארץ. אז כבר התחלתי להרהר ולשאול את עצמי מה המשמעות של הנתונים העגולים האלה של 1,000 איש שקיבלתי ממשרד הבריאות, ואולי בכל זאת, אם אנשי העמותה משמשים מקור גם עבור משרד הבריאות, הם מדייקים.
היו"ר קולט אביטל:
אבקשך לסיים.
זאב אלקין (קדימה):
כן, תיכף. אז יש פה שאלה לשר - כמה כסף זה עולה? דרך אגב - במיוחד לשר בן-יזרי - התבשרנו היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהסכום של 50 מיליון ש"ח שבההסכם הקואליציוני בין סיעת גיל לקדימה, מיועד למטרה הזאת. עברתי על ההסכם הקואליציוני ולא מצאתי את זה. מצאתי שהוא מיועד לסל התרופות באופן כללי, אז אני אשמח לקבל הבהרות גם בעניין הזה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
זאב אלקין (קדימה):
רק עוד הערה, עוד שנייה.
היו"ר קולט אביטל:
אתה כבר עברת בדקה. צריך ללמוד פשוט להצטמצם לשלוש דקות.
זאב אלקין (קדימה):
לסיכום, אני מבקש שני דברים: האחד, לקיים דיון בוועדת הכספים, ואני יודע שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ליצמן, רצה לקיים את הדיון אפילו ביום חמישי השבוע. אני מקווה שכבוד השר ייענה ונוכל לקיים השבוע את הדיון. השני – לקיים את הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, עם אנשי הוועדה של סל התרופות, לבדוק מה בדיוק קרה שם, כי אני שמעתי ביומיים האחרונים דעות מנוגדות גם של חברי הוועדה.
היו"ר קולט אביטל:
אני מבקשת לסיים. תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי (ש"ס):
גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים. בראש ובראשונה אני רוצה לברך אותך, שר הבריאות. נאחל לך הצלחה מכל לב, שתצליח להגשים את מה שאתה רוצה לטובת עם ישראל.
לבי לבי עם השובתים באוהל המחאה, וחבל מאוד שבמקום לטפל בבריאותם הם יושבים באוהל בתנאים קשים, לצערי הרב. קשה היה לי לבקר אצלם ולראות את סבלם, ואני שואל, אדוני השר: למה הם צריכים לשבות? הרי בסופו של דבר, ייקח זמן, אבל הם יקבלו את זה. אז למה לגרום להם כל כך הרבה סבל?
אתמול התחילה להתגלגל פרשייה בעניין שוחד ורופאים בקשר לתרופות. אני מציע לחברי בבית הזה - בואו נהיה זהירים ולא נשפוך את התינוק עם המים. הרופאים והאחיות במחלקות המטולוגיה ואונקולוגיה עושים מלאכת קודש. מי שראה אותם בעבודתם – ואדוני השר, אני ממליץ לך, מכל לב; אני מניח שאתה מכיר את זה, אבל אני ממליץ לך לגשת ולראות איזו עבודת קודש - במסירות, בנאמנות, במקצועיות הם עושים את זה. ואני אומר לך: אני לא יודע מנין להם כוחות הנפש לעבוד עם אנשים שהם עצמם יודעים שימיהם ספורים ומי יודע אם יהיו אתנו מחר.
אדוני השר, אני רוצה להציע לך הצעה - בלי הרבה מיליונים, בלי הרבה דיבורים. אני אתן לך הצעה מעשית, שיכולה להוזיל את התרופות במידה ניכרת. אני אציין לפניך כמה דברים שחשבתי עליהם ושמעתי גם מאנשי מקצוע, מביני דבר. האחד הוא - כל אותן תרופות מצילות חיים, בואו נוותר על המע"מ. זה 17% שמדינת ישראל - - -
היו"ר קולט אביטל:
היתה הצעת חוק כזאת והיא נדחתה.
דוד אזולאי (ש"ס):
נכון. אנחנו זוכרים. בקדנציה הקודמת עשינו את זה ביחד. זה דבר אחד. הדבר השני - היום בתי-המרקחת ובתי-החולים גובים עמלה בסדר-גודל של בין 15% ל-20%. אני שואל: ריבונו של עולם, אם חולה מקבל תרופה באמצעות בית-חולים, שהוא בית-חולים ממשלתי – למה בית-החולים מקבל עמלה של עוד 17%-20%? לאחר מכן – אני בטוח שאם יבואו בדין ודברים עם המפעלים שמייצרים את התרופות הללו, הם ייתנו גם כן, מרצונם הטוב, 15%-20%. והנה לך, אדוני השר, הוזלה בסדר-גודל של 50% קודם כול, בלי שזה ייכנס לסל התרופות. אחר כך יש המאבק על סל התרופות.
דבר נוסף – יש אנשים, ואני מכיר אותם, לצערי הרב, מכיר הרבה כאלה, שצריכים את אותן תרופות ואין להם יכולת לשלם. יש כאלה שיש להם יכולת, ואני מודיע לך: אני מכיר אנשים שיש להם היכולת לשלם, וגם להם קשה לשלם סכומי עתק כאלה עבור תרופות, אבל אין להם ברירה, ויש להם היכולת לשלם. אבל יש אנשים מסכנים שאין להם יכולת לשלם. אדוני השר, אני פונה אליך בשמם, אני מבקש ואני מתחנן למצוא איזה מנגנון שייתן סעד לאותם אנשים שלא מסוגלים לשאת בעלות התרופה הזאת. אני אומר לך, שכאשר רואה אנוכי את אותם אנשים שזקוקים לאותה תרופה ואין באפשרותם לרכוש אותה, לבי נקרע. אני עושה את כל מה שביכולתי על מנת לעזור לאותם אנשים, אבל כמה אני יכול לעזור כשמדובר בסדר-גודל של 15,000-20,000 שקל בחודש? מאיפה? גם מי שיש לו לא מסוגל לעמוד בזה.
אדוני השר, אני בכל אופן חושב - אתם, כשרים בממשלה, אנחנו - כחברי הכנסת, צריכים להתעלות מעל שיקולי אופוזיציה-קואליציה וללכת בעניין הזה עד הסוף. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל יסבלו אנשים בגלל בעיה של כסף, ויש פתרונות לכך. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר, נא להשיב. אחרי כן - יש הצעות נוספות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זו סוגיה קשה, לא רק להתייחסות - ליישום, לביצוע. כתשובות על ההצעות שהועלו כאן, אני רוצה קודם כול להתייחס לנושא - איך הוא עומד היום, ואחר כך אביא אולי ראייה מסוימת.
מצוקתם וכאבם של חולי סרטן המעי הגס נוגעים לכל אחד ואחד מאתנו. כאבם של חולים רבים שהתרופות עבורם לא הוכללו בסל התרופות, לצערנו הרב, אינו יכול לעבור לידנו כדבר של מה בכך ולא להטריד כל אחד ואחד מאתנו. בהתייחסות המיוחדת אומנם לקבוצה הזאת – ואני אומר לקבוצה הזאת, כי לצערנו הרב יש עוד קבוצות ועוד קבוצות ועוד קבוצות – יש לדרוש מכולנו, כפי שאמר עכשיו חבר הכנסת אזולאי, לעשות את כל המאמצים. כולנו, זאת אומרת כל הבית; לא רק שר הבריאות, לא רק שר האוצר. אני חושב שהדבר הזה מחייב את כולנו, וצר לי שאין כאן הרבה חברים. אני מכבד כל אחד ואחד מהנוכחים, אבל הנעדרים רבים יותר.
חבל מאוד שאנחנו לא מתעמקים קצת יותר בסוגיה הזאת, כדי לראות איך הגענו למצב הזה ומדוע אנחנו מגיעים למצב הזה, לא רק מבחינה מקצועית אלא גם מבחינה רפואית ספציפית. כאשר אתה מדבר על סרטנים למיניהם, רחמנא ליצלן, אתה חייב להתייעץ עם כל קבוצות הרופאים. הוזכרה כאן עבודת הקודש של האונקולוגים. אני מחכה עוד היום לתשובה מארבעה-חמישה אונקולוגים מומחים בארץ, שייתנו לנו חוות דעת סופית, חד-משמעית, מה יכולות לעשות התרופות האלה שאנחנו מדברים על אודותיהן היום, ה"ארביטוקס" וה"אווסטין"; מה אנחנו יכולים לעשות כדי לסייע לקבוצה הזאת. ביקשתי חוות דעת רפואית מקצועית ולא כספית, כי כספית זו סוגיה אחרת.
כאשר אני שואל את השאלה איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת היום, אומרים לי שכדי להגיע ל"אווסטין" ול"ארביטוקס" אנחנו צריכים 800 מיליון שקל. מדוע? כי בהתאם להחלטת הוועדה הידועה והמוכרת לכול, החלטת הוועדה אשר סיווגה את קבוצות התרופות שאמורות להושיע ממחלה זו או ממחלה אחרת, ה"ארביטוקס" וה"אווסטין" עדיין נמצאות באיזו רמה מבחינת הקביעה הרפואית - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
- - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כל הרשימה זה 800 מיליון שקל.
חבר הכנסת אזולאי, הועלתה כאן שאלה על אודות המשא-ומתן שניהלנו בכניסתנו לקואליציה. אחד ההישגים שהשגנו בהסדרים בינינו בכניסתנו לקואליציה הוא 50 מיליון השקל תוספת לסל התרופות. לצערי הרב, לא ראיתי שמפלגות אחרות שהצטרפו לקואליציה התייחסו לנקודה הספציפית הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
טעות, אדוני השר. צר לי לתקן אותך. זה היה סעיף עיקרי בהסכם של מפלגת העבודה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
תודה על התיקון.
היו"ר קולט אביטל:
מדובר על הגדלת הסל בשנה הבאה ל-700 מיליון שקל.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בשנה הבאה. אנחנו מדברים על השנה הזאת.
היו"ר קולט אביטל:
גם תוספת לשנה הזאת.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני מתייחס לשנה הזאת. הכסף הזה יועד לשנה הזאת. חשבתי שאולי גם אם אני מסתכל אישית על הפרסיטז'ה שלי כשר הבריאות או כסיעה או כמפלגה, ואני יודע שאנחנו נקומם נגדנו אם נייעד את הכסף הזה אך ורק למחלה אחרת - אנחנו היינו עלולים להיגרר לבג"ץ בשל אותן הקבוצות הקודמות ברשימה, בהתאם להחלטה של הוועדה - איך העדפתם קבוצה זו ולא קבוצה אחרת. גם את הנושא הזה ניסינו לבדוק היום, ואנחנו מתלבטים קשות בעניין. אז לגבי 2007 אנחנו שומעים את היושבת-ראש, שהדברים האלה לא רק כלולים בהסדרים. אני בטוח שבשנת 2007 תימצא תשובה לבעיות האלה. אנחנו מדברים על ניסיון להתמודד ב-2006.
חברים, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שתי תרופות אחרות לטיפול בסרטני המעי הגס – ה"אוקסליפלטין" וה"קסלודה", שהוכנסו לסל. הן כבר פותרות חלק מהבעיות של חולי סרטן המעי הגס. גם ה"אווסטין" הוכנסה לקבוצה מסוימת מתוך אותם 1,000 שהזכרת כאן, חבר הכנסת הנכבד. ה"אווסטין" תיכנס בעוד חודש, חודש וחצי, לקבוצה מוגדרת, אשר שוב, נקבעה על בסיס חוות דעת רפואית של מומחים באונקולוגיה. כי, לצערנו הרב, וקשה לי להגיד את זה, לא רק בודקים את טיבן ואת ייצורן ואת השפעתן של התרופות האלה ומה הן יכולות לעשות ומה התועלת בהן, אלא אם הן יכולות להציל חיים או להאריך חיים ובכמה, וכמובן לוקחים את הממוצעים. אני, חס ושלום, חלילה וחס, לא אכנס לסוגיה הזאת ולנקודה הזאת, כי היא לא רק רגישה אלא היא מסוכנת להתייחסות, לפי דעתי, ואסור לנו לשפוט בכיוון הזה.
עם זאת, אנחנו חייבים להביא בחשבון שבאיזו צורה ננסה כולנו לעזור מפה ומשם, אם בוועדת הכספים – בוועדת הכספים, ואם בוועדת העבודה והרווחה – בוועדת העבודה והרווחה, לגבי השאלה מאין תבוא הישועה, כדי לפתור לשנת 2006 את הבעיה של הקבוצה המיוחדת, אשר לא נכללת במסגרת חוות הדעת של הוועדה על בסיס המקצועיות.
עוד משפט אחד, ברשותכם, בנושא הזה. אני כמובן לא אתייחס למה שפורסם היום בעיתון. חזקה על המשטרה שתחקור את הנושאים שלה, ואם היה משהו שלא כשורה ימצו את הדין לגביו. אבל קודם כול צריך לחכות ואל לנו למהר ולהסיק מסקנות, כאלה או אחרות, בנושא הזה שעומד לחקירה בינתיים.
אני גם מכיר את הנושא הזה מקרוב; אני ביקרתי ויודע, ולצערי הרב, גם בקרב חוג משפחתי הקרוב ראיתי את ההשפעות של המחלה הזאת, וגם את האנשים שעושים מלאכת קודש בעבודתם היומיומית שעה-שעה, רגע-רגע מול אותם החולים המסכנים. אבל זה לחם חוקנו, וכפי שאנחנו מתמודדים עם בעיות הרבה יותר קשות אנחנו מתמודדים גם עם העניין הזה. וכאן המקום לשבח את הקבוצות האלה אשר נותנות מנשמתן ומאהבתן לחולים שזקוקים לשירות הזה, ויישר כוח.
חברים, לגבי 2007 אנחנו בטוחים שנכניס את הנושא הזה. ב-2006 עדיין מחפשים את הקצוות של חוות דעת מקצועית וחוות דעת רפואית, ואם הישועה תבוא מהדיונים שיתקיימו כאן בוועדות, אני אשמח מאוד, ואולי עשינו עבודה.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני השר?
דוד אזולאי (ש"ס):
ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אולי אדוני השר יוביל מהלך של ביטול העמלה והמע"מ בחקיקה?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כל מהלך שננקוט לכיוון זה או לכיוון אחר, יבואו קבוצות אחרות ויתבעו אותך, אותי.
היו"ר קולט אביטל:
מדובר בתרופות מצילות חיים. זאת היתה ההצעה. הוגשה בכנסת הקודמת הצעת חוק לפטור ממע"מ תרופות שמיועדות לחולים סופניים, קבוצה שברור לגביה שאלה תרופות חיוניות להצלת חיים. מה שמנסה חבר הכנסת אזולאי להגיד כאן, האם תהיה תמיכה של הממשלה בהצעת חוק כזה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אנחנו נתמוך בכל הצעת חוק שיכולה להביא את התרופות מצילות החיים, וטוב שאת מדגישה.
דוד אזולאי (ש"ס):
תביא הצעת חוק ממשלתית ונתקדם.
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, האם אתה מציע לדון בנושא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
כן.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. האם המציעים מסכימים להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? אני מבינה שכן. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת מגלי והבה; הוא איננו פה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, היום מתברר שהמבוטחים מממנים כמעט 35% מהעלות, והמדינה מממנת בין 65% ל-70%, וכל פעם התשלומים הולכים ועולים, הוויכוח על סל התרופות מתחדש מדי שנה בשנה, ואנשים מתים משום שהם לא מקבלים את התרופה המגיעה להם.
שאלתי, מדוע לא להקצות אחוז מסוים מהתקציב של משרד הבריאות לסל התרופות. והשאלה השנייה: מאחר שהוקמה כבר ועדה מקצועית, שההחלטה תהיה של הוועדה המקצועית הזאת, ולא בהכרח תמיד יותאם הכול - ההחלטה בתחום הרפואי הזה – למשרד האוצר. הוא קובע את התקציב, ואתם צריכים להתאים את עצמכם אך ורק לתקציב, כאשר יש ועדה מקצועית שהוקמה מכוח החוק, שתקבע אילו תרופות ייכללו ואילו לא. תודה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת - חבר הכנסת מגלי והבה אינו נמצא. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
גברתי היושבת בראש - - -
היו"ר קולט אביטל:
אדוני השר, עוד שנייה, בבקשה. יש לנו עוד הצעה.
נסים זאב (ש"ס):
את הנושא של תרופת ה"אווסטין" לחולי המעי הגס העליתי בשאילתא לפני למעלה משנה לראש הממשלה אריק שרון, והתשובה היתה חיובית. התבשרנו שסוף-סוף הממשלה החליטה – והכנסת וועדת כספים – כן לתת מענה לנושא הזה. מעניין שכל פעם הנושא הזה עולה מחדש, ומתחילים את הבקשות ואת התחינות ואת הדרישות מצד אותם חולים מסכנים, מדי פעם.
אני שמח שכבוד השר עושה עכשיו עבודה יסודית, ואני מאמין שאם ההחלטה של אותם רופאים מומחים תהיה חיובית – שאכן היא מצילת חיים – שיהיה מענה, אבל זה לא נמצא כרגע, לא ברשימה, לא בעדיפות כזאת או אחרת. זה בכלל לא עומד על הפרק ולא עומד לדיון.
לכן, גם אם תהיה איזו החלטה, היא צריכה לבוא, הייתי אומר, ברשימת התרופות המומלצות – אולי באמצעות השר, באמצעות אותה ועדה של רופאים מומחים שימליצו להכניס את זה לסל התרופות.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אדוני השר ירצה להשיב.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
נושא סל התרופות, במסגרת התקציב של משרד הבריאות – הרי כולנו מכירים את מסגרת התקציב של כל משרד ומשרד. אני אישית עדיין לא התחלתי לחטט ולבדוק איך מעבירים ואיך ניתן וכו' וכו', אבל תקציב התרופות במסגרת תקציב משרד הבריאות – זה כבר מוקצב, ומדובר במיליארדים, אבל מדובר על התרופות אשר ניתנות כדבר שוטף, כדי לרפא את עמך ישראל בבתי-חולים, במרפאות, בבתי-מרקחת וכו' וכו'.
מדובר כאן בהמצאות המיוחדות ובתרופות הספציפיות שצצות מדי פעם, השכם והערב, שלגביהן לא מוקצב מראש כסף בתקציב המדינה. לדעתי, בשביל זה קיים הסל בכלל. כי התביעה יכולה להיות ארוכה, והתביעה היום בסל התרופות היא בסך מיליארד וחצי או יותר. מאחר שעברה יותר מחצי שנה, יש עוד כ-800 מיליון – אילו היו מאפשרים את כל התרופות שעומדות בתור, כפי שהסברתי קודם. תקציב משרד הבריאות אינו יכול להתמודד עם סכומים של מאות מיליונים ומיליארדים הנדרשים לכיסוי סל התרופות המיוחד, כאשר מעלים כל פעם תרופה חדשה.
דרך אגב, ההצעות של חבר הכנסת אזולאי לגבי אפשרויות החיסכון והוזלת העלויות - אינני רוצה להתייחס לסוגיית המע"מ, כי זו סוגיה קשה מאוד. מדוע מע"מ על זה כן, ועל תרופה אחרת לא, ועל סל כזה כן, ועל דבר כזה או אחר - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
זו מצילת חיים.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
זו בעיה שגם אתה, חבר הכנסת אזולאי, וגם אני וגם חברי הכנסת צריכים להעמיק בה יותר. נכון, יש אפשרות אולי, אולי – וקמה ועדה במשרד הבריאות, יחד עם קופות-החולים, יחד עם הפרמקולוגים ובתי-המרקחת הפרטיים – אנחנו הקמנו ועדה עם הארגונים כדי לנסות להוריד קודם כול כ-10% אוטומטית ממחירי כלל התרופות.
אבל, בל נשכח – אותן תרופות שעולות 15,000 ו-20,000 ו-25,000 שקל לחודש לחולה, רחמנא ליצלן, זה בא כדי לפצות על אותן שנים שבהן החברות והמדענים והפרמקולוגים והמיקרוביולוגים עבדו כדי לחפש ולמצוא את התרופה המיוחדת הזאת. זה מה שמייקר - - -
דוד אזולאי (ש"ס):
אדוני מייצג את אותם אנשים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
- - - לאחר תקופת הרשיון של התרופה - אז מתחילה התחרות, והמחירים יורדים ויורדים ויורדים.
אבל, לפנינו, כמו שנאמר כאן, בעיה מיוחדת. עם קבלת חוות הדעת מהאונקולוגים היום, אין ספק שנצטרך – ואולי כאשר הנושא הזה יובא לוועדה בימים הקרובים – יהיו בידינו ארגומנטים מצדיקים כדי שאולי כולנו ביחד נתמודד עם הבעיה. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. הצעה אחרת – חבר הכנסת עזמי בשארה. אחריו – לפנים משורת הדין – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה.
עזמי בשארה (בל"ד):
מה שהיה לפנים משורת הדין, גברתי, שהשר ענה על הצעות אחרות. זה מוזר.
היו"ר קולט אביטל:
הטעות היא שלי הפעם.
עזמי בשארה (בל"ד):
יש לי הערה אחת. כיוון שאני מקשיב היטב למה שנאמר פה, הבלבול, אדוני השר - עם כל הכבוד לתשובתך המפורטת – הוא שלציבור לא נאמרת האמת כאשר מדברים על סל התרופות. אומרים: התרופה הזאת נמצאת בסל התרופות; לא אומרים שהיא אינדיקציה אחת מתוך חמש או שש.
מה קורה עם ה"אווסטין"? ה"אווסטין" נמצאת בסל התרופות, אבל לא למעי הגס אלא למחלות אחרות. כלומר, יש כמה תרופות יקרות שנמצאות בסל הבריאות, אבל האינדיקציה היתה לאחת מתוך עשר מחלות, אז זה כאילו היא לא נמצאת בסל הבריאות, כאילו היא לא נמצאת בסל התרופות.
העניין הוא, שכאשר יש תרופה שהיא בסל התרופות, ראוי שהיא תהיה מיועדת לכל המחלות שהיא טובה להן ומטפלת בהן. הציבור צריך לדעת את האמת בנושא הזה, זה הכול. צריך פשוט לפקוח את העין בנושאים האלה ולא ללכת שבי אחרי מושגים. סל התרופות בסדר, אבל יש סל המחלות. התרופה היא למחלה אחת מתוך עשר. למה הם שובתים רעב בחוץ? כי "אווסטין" נמצאת בסל התרופות, אבל לא בשביל אלה שיש להם סרטן המעי הגס. אז מה? אז כאילו זה לא נמצא. זה הכול.
שלא נריב על המושגים. על העובדות צריך לריב, לא על המושגים. תודה, גברתי היושבת-ראש.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. אחריו - נעבור להצבעה.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
האמת היא שחבר הכנסת עזמי בשארה לקח לי חלק מהדברים, ואני מודה לו.
אדוני השר, אני התרשמתי עמוקות מדבריך – לא רק כיוון שאני מכיר אותך הרבה שנים – גם מהרצינות שבה התייחסת לדברים. אבל, זה מאוד חשוב - סל זה, סל אחר, תרופה זאת, באינדקס, בסל, לא בסל – כרגע יש אנשים שמתים בישראל משום שאין להם תרופה. כל הנאומים שלנו כאן וכל הסלים וכל הסעיפים וכל האינדקסים – לא מועילים. אדוני שר הבריאות, אתה מכיר את המערכת הזאת הרבה שנים. אני מבקש שתיקח אותה לידיים. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. בזה תם הדיון בנושא הזה.
אנחנו מתבקשים להצביע אם להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד - ירים את ידו.
זאב אלקין (קדימה):
- - - ועדת הכספים.
היו"ר קולט אביטל:
אם יש הצעה אחרת – ועדת הכנסת תחליט.
קריאה:
- - -
משה שרוני (גיל):
ועדת הרווחה והבריאות. זאת הוועדה הנכונה.
היו"ר קולט אביטל:
אם כך, אתה מוכן להסיר או לא? ועדת העבודה והרווחה, או שאתה עומד על ועדת הכספים?
זאב אלקין (קדימה):
- - -
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו נצביע על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי בעד – יצביע.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. אני קובעת שהנושא יועבר לטיפול ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מקווה שזה ייעשה בדחיפות.
הצעה לסדר-היום
תרומת ביציות בישראל
היו"ר קולט אביטל:
ההצעה הבאה גם היא בנושא הבריאות: תרומת ביציות בישראל - הצעה לסדר-היום מס' 14. המציע – חבר הכנסת אלי אפללו; בבקשה, יש לך עשר דקות.
אלי אפללו (קדימה):
גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, השרים, אדוני השר, החוק הקיים היום בנושא תרומת ביציות מאפשר לקבל תרומת ביציות רק מאשה שעברה טיפולי הפריה. התרומה צריכה להיות אנונימית, ללא תשלום כספי. משרד הבריאות מכין זה כמה שנים הצעת חוק שמאפשרת לכל אשה לתרום ביציות, אבל ללא תוצאה, אדוני השר.
הבעיה היום היא, שאין מספיק תורמות, והביקוש גדול יותר כיוון שהנשים משאירות את הביציות לעצמן למקרה הצורך, אם הטיפול לא מצליח. לכן אלפי נשים נאלצות לקבל תרומות בחו"ל. כ-3,000 נשים נוסעות כל שנה לחו"ל, משלמות בין 5,000 ל-7,000 דולר עבור הטיפול, ומאלפי נשים נוספות נשללת הזכות להיות אם בגלל הביורוקרטיה במדינת ישראל ובגלל העובדה שאין להן מספיק כסף.
התעשייה הזאת מגלגלת מדי שנה 70 מיליון שקל עבור תרומת ביציות בחוץ-לארץ. גם רופאים ממדינת ישראל נוסעים באופן רצוף לבצע שם את הטיפולים. יש היום לפחות 12 מרפאות באירופה שעובדות באופן קבוע עם רופאים ישראלים. הנסיעות לחו"ל גורמות לבעיות, העברת ביציות ממדינה למדינה אסורה בחלק מהמדינות. המצב עלול להיחשב סחר באיברים ולגרום לנשים נוספות לעבור על החוק שלא מרצונן.
לסיום, אדוני השר, המדינה לא ממהרת ולא עושה דבר במשך שנים כדי לחוקק את החוק שיסדיר את עניין התרומות. התוצאה, נשים רבות נאלצות לשלם הון והטיפול בחו"ל גורם להן – לחלק מהנשים שלא משיגות את הכסף – עוול ממדרגה ראשונה. משרד הבריאות מתעכב בהגשת החוק הזה, שכבר הוכן והיה צריך להיות מונח, מסיבה שאני לא יודע. החוק הזה לא הובא בפנינו, הוא כבר עבר בקריאה ראשונה בעבר, וזה נמשך.
אדוני השר, בכוונתי להגיש בזמן הקרוב הצעת חוק. אני מתכוון להגיש הצעת חוק שאתם תמכתם בה, שמשרד הבריאות תמך בה. אני רק רוצה לראות את האבסורד שעלול להיות, אם אחרי שאתם הכנתם את ההצעה, אחרי שתמכתם בה, תבואו ותתנגדו לה.
אדוני השר, יש לי ציפיות ממך, יש לי ציפיות גדולות, אתה נכנס עם רצון טוב, עם כוונות טובות. כשעולים דברים כאלה, יש לתקן עוול כלפי אלפי נשים שהזכות להיות אמא נשללה מהן. אלפי אמהות. אני מבקש ממך, אדוני השר, תאפשרו לתקן את העוול הזה, זה מחובתכם וזה תפקידכם. אני מתכוון להגיש את ההצעה, ואם תתמכו בה אשמח מאוד. אם תרצו שנתאים את זה יחד להצעה שלכם, גם כן אשמח, אבל בוא נעשה זאת מייד על מנת שסוף-סוף נתקן את העוול הגדול הזה, שלנשים הזקוקות לתרומת ביציות תהיה הזכות להיות אמא כמו לכל אשה אחרת.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה בשם ציבור הנשים. אדוני השר ישיב, בבקשה.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסוגיה ידועה. אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת אפללו לגבי הצעת החוק. ועדת השרים לחקיקה תידרש בשבועות הקרובים לדון בהצעה שמעה משרד הבריאות, הצעת חוק תרומת ביציות.
המצב המשפטי היום הוא, שרק נשים שעוברות בעצמן טיפולי הפריה יכולות לתרום ביציות לנשים אחרות. הדבר גרם למחסור חמור בביציות לתרומה והביא לכך שנשים נאלצות למצוא פתרון לבעיה במדינות אחרות, והדבר כרוך בהוצאות כספיות גבוהות.
הצעת החוק שאנחנו מתכוונים להניח על שולחן הכנסת תאפשר קבלת תרומת ביציות גם מנשים שאינן עוברות טיפולי הפריה. בדרך כלל תהיה זו תרומה אנונימית מנשים רווקות, בנות דתה של הנתרמת, שכנגדה יינתן תשלום כספי לתרומה בצורה של אגרה שתיקבע, וכל אשה אשר זקוקה לביצית תשלם אגרה, ולא תצטרך להוציא אלפי דולרים ולא אלפי שקלים וגם לא יהיה צורך בנסיעה לחוץ-לארץ לצורך רכישת הביציות.
במקביל, יהיו הסדרים חריגים שיאפשרו מתן התרומה מנשים נשואות או כאלה המוכרות לנתרמת, או שאינן בנות דתה, במצבים המצדיקים זאת מסיבות דתיות או מסיבות חברתיות שונות כאלה ואחרות.
על מנת למנוע ריבוי תרומות מאותה אשה, יהיה מאגר מידע אשר יעקוב, והמידע המיוחד ימנע קבלת יותר משלוש תרומות מאשה אחת, כי יותר משלוש ביציות מאשה אחת זה לא הכי בריא. זה לא טוב. לכן יהיה מעקב, תהיה ביקורת ויהיה רישום. זה גם יאפשר הגבלה של מספר הנשים שיקבלו מאותה אשה ביחס לאותו מחזור שאיבת ביציות. לפעמים אפשר לשאוב יותר משלוש או ארבע או חמש ביציות - חס ושלום שלא ישתמשו ביותר מזה, כאשר שואבים מאשה אחת בלבד. החוק יקטין את התמריץ לשאוב יותר ביציות בשאיבה אחת. זאת אומרת, מגבילים את השאיבה לביציות לתרומה, לא יותר משלוש.
כמו כן יוקם מאגר יילודים שיאפשר במקרה הצורך להתחקות אחר זהות ההורים הגנטיים של הגבר ושל האשה, ששותפים לביציות המופרות שנתרמו. יהיה גם מעקב בעניין הזה, תהיה ביקורת ויהיה רישום.
ההצעה תשיג שתי מטרות חשובות: האחת, היא תקבע כללים חוקיים סדורים שיסדירו את הסיטואציה המורכבת של תרומות ביציות, על הזכויות והאינטרסים של כלל המעורבים בעניין – אם הנשים התורמות, אם הנתרמות והיילודים.
היו"ר קולט אביטל:
חבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת ברכה, אתה מפריע.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
והשנייה, היא תאפשר להגדיל את מצאי הביציות לתרומה ועל-ידי כך למזער את הצורך בנסיעות לחוץ-לארץ כדי לייבא ביציות.
ההצעה מסכמת עבודת מטה מורכבת של משרד הבריאות ומשרד המשפטים, שנועצו לשם כך במומחים רפואיים, אתיקנים ואנשי דת.
אנו מקווים ומשוכנעים כי יהיה בהצעה משום תרומה חשובה לקידום נושא חשוב זה, וכי כאשר תונח ההצעה בפני הבית תעשה הכנסת מאמץ מרבי להביא לאישורה המהיר.
אני מקווה, כפי שאנחנו רואים, שבשבועות הקרובים תוגש ההצעה, הדבר הזה יובא לדיון, ואני חושב שההצעות המועלות כאן על בסיס דיונים – משפטיים, חברתיים, מקצועיים וכו' – שיתקיימו יביאו אולי פעם אחת ולתמיד לישועה ולפתרון הבעיה הזאת. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
מה אתה מציע, אדוני השר? להביא את זה לוועדה, ואם כן – איזו, או לחכות, להמתין להגשת הצעת החוק?
אלי אפללו (קדימה):
אני מציע, גברתי - - -
היו"ר קולט אביטל:
סליחה, תן קודם כול לשר להציע.
אלי אפללו (קדימה):
אני יכול להמליץ - - -
היו"ר קולט אביטל:
לא, לא. אתה יכול להמליץ אחרי השר. בבקשה. אתה מציע להסיר את הנושא מסדר-היום? אתה מציע להעביר אותו לוועדה, ואם כן – איזו?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
אני חושב שאין צורך להעביר את הנושא לוועדה. אני רוצה לקוות ולהאמין שכפי שאמרתי, תוך כמה שבועות החומר כבר יהיה מוכן. אנחנו מכינים את הצעת החוק, ואני מקווה שבזה שאנחנו מביאים את הנושא כהצעת חוק לא יהיה צורך להעביר אותו לוועדה. תודה לכם.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. אתה מסתפק בתשובת השר?
אלי אפללו (קדימה):
אני מסתפק. אם השר אומר שזה יהיה בזמן קצר, שבועות מספר - - -
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בעזרת השם.
אלי אפללו (קדימה):
אני אשמח מאוד אם ההצעה תונח לפנינו.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
בחירת סגנים ליושבת-ראש הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תודה.
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לאישורם של ששת הסגנים ליושבת-ראש הכנסת בישיבת הכנסת ביום 15 במאי 2006, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לבחור בחבר הכנסת אחמד טיבי לכהן כסגן יושב-ראש הכנסת.
ועדת הכנסת החליטה בהסכמה, כי תתקיים רוטציה בתפקיד עם סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל בתום שנתיים מתחילת כהונת הכנסת, וזאת לאחר שחבר הכנסת אחמד טיבי יתפטר מתפקידו.
עוד אבקש להביא לידיעתכם, חברי חברי הכנסת, כי ועדת הכנסת החליטה, על דעת יושבת-ראש הכנסת, כי תוכן הצעת חוק שתגדיל את מספר הסגנים ליושבת-ראש הכנסת לשמונה, וזאת כהוראת שעה לתקופה שאחרי תום שנתיים מיום תחילת כהונתה ועד לתום תקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה.
אבקש את אישורה של הכנסת למינויו של חבר הכנסת אחמד טיבי לסגן יושבת-ראש הכנסת, ובהזדמנות זאת אבקש לאחל לסגן יושבת-ראש הכנסת העתידי, המיועד, הצלחה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
כיוון שיושבת-ראש הוועדה הציעה שהכנסת תאשר, אני מבקשת הצבעה בהרמת ידיים. מי בעד? מי נגד?
השרים וחבר הכנסת רביץ, מי בעד? אדוני שר הבריאות, ודאי תשתתף בהצבעה.
הצבעה
הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת אחמד טיבי לסגן ליושבת-ראש הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה. ההצעה התקבלה. ברכות לחבר הכנסת טיבי, סגן יושבת-ראש הכנסת.
בבקשה גברתי, הודעה שנייה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אז שוב הברכות לחבר הכנסת אחמד טיבי, ומאחלים לו הצלחה רבה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה. הודעה שנייה לגברתי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
רגע. אנחנו נסיים את לחיצות הידיים, גברתי היושבת-ראש?
היו"ר קולט אביטל:
ממש. גם את החיבוקים. ובא לציון גואל.
השר יעקב אדרי:
אני מבין שהולכים להעלות את מספר הסגנים על מנת שהוא יישאר כל הקדנציה?
היו"ר קולט אביטל:
כן, כן.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
לא, אנחנו דיברנו ברוטציה ובהסכמה, והכול.
היו"ר קולט אביטל:
זה יהיה ברוטציה. חקיקה בעוד שנתיים. יגדילו את המספר בעוד שנתיים.
השלמת הרכב ועדות הכנסת
היו"ר קולט אביטל:
כן, גברתי, הודעה שנייה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
ובכן, הודעה שנייה לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת מודיעה בזאת שהיא אישרה היום מינוי ממלאי-מקום קבועים לשתי ועדות, כדלקמן: בוועדת הכספים ממלאי-המקום - מסיעת קדימה, שני ממלאי-מקום - חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה; ממלא-מקום אחד מהסיעות הבאות - מטעם סיעת העבודה-מימד, חבר הכנסת אבשלום וילן; מסיעת ש"ס, חבר הכנסת דוד אזולאי; מסיעת גיל, חבר הכנסת יצחק גלנטי.
בוועדת החוץ והביטחון ממלאי-המקום הקבועים הם: מסיעת הליכוד - שני נציגים. שני נציגים מסיעת קדימה - חברי הכנסת רוחמה אברהם ואביגדור יצחקי. ממלא-מקום אחד מהסיעות הבאות: מסיעת העבודה-מימד - חבר הכנסת אפרים סנה; מסיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל - חבר הכנסת בנימין אלון; מסיעת ש"ס - חבר הכנסת נסים זאב; מסיעת יהדות התורה - נציג אחד; מסיעת מרצ - חבר הכנסת רן כהן; מסיעת ישראל ביתנו - נציג אחד.
אבקש את אישורה של הכנסת להצעתי זו. תודה.
היו"ר קולט אביטל:
תודה רבה.
אבקש מחברי הכנסת להצביע בעד ההצעה. מי בעד - ירים את ידו. גם חבר הכנסת רביץ משתתף בהצבעה, גם כבוד השר רפי איתן. כבוד השר. מי בעד? מי נגד?
הצבעה
הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה.
היו"ר קולט אביטל:
אין מתנגדים. אני קובעת שההצעה עוברת. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
מצוקת הקרקע והדיור של אוכלוסיית היישובים הערביים
היו"ר קולט אביטל:
אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד, שמספרה 4 - מצוקת הקרקע והדיור של אוכלוסיית היישובים הערביים. ישיב שר הבינוי והשיכון. אני מקווה שעד שתסיים לדבר הוא יגיע, שר הבינוי והשיכון. בבקשה, אדוני. אבקש לקרוא לשר.
חנא סוייד (חד"ש):
גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר נאמר ונכתב הרבה על הנושא הזה, על הנושא של מצוקת הקרקע והדיור ביישובים הערביים. אני אזכיר כאן במיוחד את מה שכתבה ועדת-אור, שחקרה את מאורעות אוקטובר, ואת החשיבות הגדולה שהיא נתנה למצוקה הזאת. הביטויים של מצוקת הקרקע, מצוקת הדיור – הנה כבוד השר מגיע.
מצוקת הדיור והקרקע ביישובים הערביים מתבטאת בכמה צורות. אנחנו מדברים על ממוצע שטח רצפה לדיור לנפש שהוא בערך 50% מהממוצע הארצי. המצוקה מתבטאת גם בשטח מצומצם של היישובים הערביים – שטחים לפיתוח, לבנייה – שהם ב-30%-40% פחות מהממוצע הארצי. אנחנו מדברים גם על היצע מוגבל מאוד של קרקעות מדינה שמוצעות לציבור על מנת לבנות עליהן דירות.
אי-אפשר שלא לציין כאן את הכמות הגדולה של בתים ללא היתרים שנבנו עם הזמן, כבר מדובר באלפים אם לא בעשרות אלפים שנמצאים בכל היישובים הערביים, שנבנו ללא היתרים בגלל מגבלות של תכנון, בגלל העדר תכנון, למעשה. וגם אי-אפשר שלא לציין את המצב של היישובים הלא-מוכרים, בעיקר בנגב. אפשר להתייחס ל-80,000 אזרחים ערבים בנגב כלהומלסים אמיתיים, כי אני לא יודע מה יותר קשה - לגור או ללון באיזה חדר מדרגות בתל-אביב, או באוהלים שישנם באותם יישובים לא-מוכרים בנגב.
המצוקה הזאת היא אמיתית, ואמרתי שאזרח ערבי, אחרי שאדמתו הופקעה ופתרון הדיור שלו לא בהישג יד ואין לו קרקע לבנות עליה, אני חושב שזה משפיע עליו מאוד, על כל הגישה שלו והיחס שלו למדינה, ומכאן החשיבות של מציאת פתרונות למצוקה זו. ואני רוצה מאוד לקוות שכבוד השר, שאני יודע שעשה עבודה טובה במסגרת משרד התחבורה, במיוחד ביישובים הערביים או גם ביישובים הערביים, ייקח את הנושא הזה בשיא הרצינות וינסה לקדם אותו במסגרת תפקידו כשר הבינוי והשיכון וגם כממונה על מינהל מקרקעי ישראל.
כפי שאמרתי, אחת הבעיות העיקריות היא העדר היצע מספיק מצד מינהל מקרקעי ישראל. מעניין כאן שרוב ההיצע של קרקעות לבנייה ביישובים הערביים על-ידי מינהל מקרקעי ישראל הוא דווקא ביישובים הבדואיים. מובן שעיני לא צרה בזה, גם שם בוודאי צריך, אבל זה נעשה שם בגלל הקשר התמוה, לדעתי, בין השירות הצבאי לבין הצורך בדירה. קורת-גג צריך גם ביישובים הערביים האחרים, ואני מבקש בהחלט שלא לקשור בין שני הדברים בשום פנים ואופן.
הפתרונות הם, בראש ובראשונה, העניין של הרחבת היישובים על-ידי תכנון מקדים. אני יכול לציין מתוך ידיעה, שכמעט בכל היישובים הערביים - אף פעם, או במעט מאוד מקרים היו הרחבות יזומות. תמיד התכנון וההרחבה הסטטוטורית של היישובים היו רק כדי להסדיר מה שנעשה, כלומר - הבנייה הקדימה.
היום יש תוכנית במשרד ראש הממשלה ובמשרד הפנים להכין תוכניות מיתאר לכמה יישובים. המספר שמדברים עליו נע בין 34 ל-60 יישובים. אני יודע שהפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב, בוודאי, אבל הוא תקוע בגלל מספר מועט של מיליוני שקלים שאפשר בעזרתם לממן את אותן תוכניות מיתאר ותוכניות אב. אני חושב שזו משימה מאוד חשובה. היא עולה מעט כסף. אפשר להשקיע בה ממקורות שונים, גם ממשרד הפנים, גם ממשרד הבינוי והשיכון, על מנת לדחוף את העניין הזה קדימה ולסיים תוכניות מיתאר, במיוחד כאשר מדברים על תוכניות מיתאר שלא נכפות על היישובים אלא נעשות בתיאום עם המועצות המקומיות, עם ראשי רשויות, כי אני מכיר מקרים שבהם הכינו תוכנית ללא הידברות עם הרשות המקומית, ובסופו של דבר התוכנית הזאת יצאה לא טובה, והרשות עצמה הצטרכה להגיש לה התנגדות מאוחר יותר.
אני מדבר גם על הגדלת ההיצע של קרקע המדינה לצורך דיור ביישובים הערביים, ובשום פנים ואופן לא לקשור את זה בעניין של השירות הצבאי, כי אם ממשיכים במדיניות הזאת, ודאי שרוב היישובים הערביים לא יזכו בקרקע מדינה שמתאימה לבנייה.
אני מדבר גם על הצורך בפיתוח תשתיות. תשתיות ציבוריות הן כמובן הכרח, וצריך להשקיע בהן. זה תחום פרופר של משרד הבינוי והשיכון. היתה תוכנית שרצה בשנים 2002-2003. בשנתיים האחרונות היה מעט כסף, גם במשרד הבינוי והשיכון, להשקיע בתשתיות ציבוריות, ואני חושב שזה עניין חשוב מהמדרגה הראשונה שיש להעלותו ולדאוג לגיוס תקציבים מתאימים.
עניין ההכרה ביישובים הלא-מוכרים הוא כמובן נושא תכנוני ממדרגה ראשונה, אבל גם למשרד הבינוי והשיכון, ובכלל לממשלה, יש מה להגיד בעניין הזה. אי-אפשר להשאיר 80,000 תושבים בנגב לחיות בתנאים לא תנאים. זה מצב שנוצר תחת העיניים הפקוחות של המדינה, במקרים רבים ביוזמת המדינה, והמדינה צריכה, בהידברות עם המועצה האזורית של היישובים הלא-מוכרים, גם עם נציגי האוכלוסייה, להגיע לפתרון של הבעיה הזאת.
אני גם מזכיר כאן את היישובים בצפון שהיו לא-מוכרים והוכרו בשנת 1995. כל אותם יישובים שהוכרו, הכינו עבורם, או עדיין מכינים עבורם, אף שכבר עברו 10-11 שנים, תוכניות מיתאר. חלק מהתוכניות האלה עדיין לא אושרו, וצריך בהחלט לסיים את התוכניות האלה, אבל יותר חשוב - גם לאפשר לאנשים להוציא היתרי בנייה וגם לפתח את התשתיות באותם יישובים, כי תוכניות מיתאר, גם אם הן טובות, אם לא מממשים אותן בשטח זה לא מועיל.
אחת הנקודות החשובות היא שמשרד השיכון לא משתתף בהחזר, או לא מחזיר שכר דירה לזוגות צעירים ביישובים הערביים, בהנחה ששם אין שכירות. אנחנו יודעים שרוב היישובים הערביים הפכו למעשה לערים, ויש שם שיעור גבוה של שכירת דירות. לכן אני חושב שמשרד השיכון גם צריך לממן או להחזיר שכר דירה לזוגות ביישובים הערביים.
שתי נקודות אחרונות, או בעצם נקודה אחרונה: אני אגיד שגם לאזרחים הערבים, במיוחד לאור הצרכים, מגיע יישובים חדשים. אני חושב שזה יהיה בהחלט רציני, זו תהיה בהחלט פעולה אמיתית של משרד הבינוי והשיכון ליזום הקמת יישובים. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבו לאוכלוסייה הערבית, אף שהיא גדלה באחוזים גבוהים יחסית, אסור או אי-אפשר להקים יישובים חדשים.
רק היום קראתי בעיתון שמקימים בנגב יישוב עבור אוכלוסייה אמידה שמגיעה מארצות-הברית; כולם דוקטורים, מהנדסים, אנשי אקדמיה. אני חושב שזה צעד לא נכון. זו בעצם כניסה לעידן חדש, שבו גם מקום המגורים נקבע על-פי המעמד החומרי, המעמד הכלכלי-החברתי. זה מסוכן, זה לא נכון. אני מבקש שמשרד הבינוי והשיכון לא ייתן לזה יד. אנחנו נדון בזה גם בוועדות.
אבל גם העניין של הקמת יישובים חדשים עבור האוכלוסייה הערבית יכול להיות פתרון מצוין. זה כדי שהצדק גם ייראה, ולצד הרחבת היישובים ועל מנת לאפשר - כי הרבה זוגות צעירים ערבים עוברים לגור בכרמיאל. הם מבקשים, כמובן, לגור ביישובים קהילתיים ודוחים אותם, וזה ודאי יוצר הרבה מתח והרבה אי-נחת. מנסים לגור בכרמיאל ובנצרת-עילית, לא מכבדים אותם שם, וזה גם יוצר בעיות נוראיות.
לכן אני חושב שגם הקמת יישובים חדשים היא אחד הפתרונות, מהלך שמשרד הבינוי וכבוד השר יכולים להוביל. פה צריך באמת לגשת לעניין בצורה אמיתית. צריך החלטות מינהליות, צריך גם תקציבים, אבל אני מאוד מקווה שכבוד השר ייקח את המשימה הזאת באופן רציני ביותר.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. השר המשיב, שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת שהעלה את ההצעה, כיוון שיש בוודאי מקום ונכונות להעלאת ההצעה לסדר-היום. יש באמת בעיה במגזר הערבי. הבעיה נוצרה לאו דווקא בגלל אשמה של מישהו ספציפי, אלא בגלל אורח החיים שמתנהל או התנהל במשך שנים במגזר הערבי, שיוצר מצב - כפי שתיאר פה חבר הכנסת - של חוסר קרקע וחוסר תכנון לאפשרות לבנות בתים במגזר הערבי, למתן פתרונות דיור במגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.
עזמי בשארה (בל"ד):
אורח החיים יצר חוסר קרקע?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן, תיכף אני אסביר למה זה נעשה. אני אסביר למה זה קורה. הרי אחת הבעיות הקשות בחלק גדול מהיישובים הערביים היא, שרוב התושבים לא רוצים לגור בבנייה רוויה, להוציא את הערים הגדולות יותר. רוב הקרקעות הן פרטיות, וכפי שאני תיכף אסביר, קשה מאוד ליזום תוכניות לבנייה על קרקעות פרטיות בתוך יישובים. אף שלכאורה יש מלאי של קרקעות, באין הסכמה בין אנשים ובאין תכנון כמו שהציע פה חבר הכנסת שהעלה את ההצעה לסדר-היום - כשאין תוכנית מיתאר מסודרת לאותו יישוב ואין שליטה של ראש עיר בתכנון, אי-אפשר ליזום גם תוכניות של קרקע לבנייה, אפילו כשיש קרקעות זמינות, ובעלי הקרקעות עצמם יכולים ליזום קרקעות לבנייה ותכנון. זה לא קורה בגלל אי-הסכמות, אלא מפני שאנשים רוצים לגור בבתים חד-קומתיים, בבתים פרטיים, ולא בבתי קומות. יש בעיה.
אני הסתובבתי הרבה מאוד במגזר הערבי בתקופה שהייתי שר התחבורה, כמו שאמרו חברי הכנסת. כתוצאה מאי-תכנון גם נבנו הרבה מאוד בתים על תוואים של כבישים, ואי-אפשר לעשות פריצה של דרכים. יש קשיים עצומים לאורך שנים. זו הזנחה.
האמת היא שלא היתה לזה שום הצדקה. אם מישהו היה טורח מלכתחילה לקחת כל יישוב, להכין לו תוכנית מיתאר, לתפוס את השטחים של הכבישים, את שטחי הציבור, כעובדה, אז כל העסק היה מתנהל אחרת. לצערי, זה לא קרה. אנחנו מתמודדים עם מציאות שנוצרה במהלך של שנים במדיניות של טלאי על גבי טלאי, לא בתכנון קדימה.
לאחרונה הושלם מסמך שהוכן על-ידי האגף שריכז עבודת צוות שמונה על-ידי משרדי השיכון והפנים כדי לקדם את הנושא. הייתי אומר, מסיבות שונות שאמרתי פה, וגם אמר חבר הכנסת - ההגירה הפנימית בין יישובים היא מאוד מצומצמת. רוב הזוגות הצעירים הערבים ממשיכים לגור בכפרים שבהם הם גדלו. יש מעט מאוד הגירה פנימית בין הרשויות ובין היישובים הערביים. מרבית הקרקע שבתחומי היישובים הערבים היא, כאמור, פרטית. לכן שוק המקרקעין מוגבל ולא משוכלל. התושבים הערבים לא נוטים למכור קרקעות אלא לשומרן לדורות הבאים, מה גם שניצול אטי של אחוזי בנייה בשל שיטת הבנייה העצמית מביא לכך שניצול קיבולת הבנייה משתרע על פני דורות. אדם שיש לו מגרש בתוך עיר ובונה עליו רק כאשר הבן מתחתן, אז הוא בונה עוד בית, כשזה נמשך לאורך דורות וניצול הקרקע הוא מינימלי לנוכח הפוטנציאל של הקרקע - כל התופעות האלה, והעדר בנייה ציבורית על-ידי המדינה, בנייה רוויה, הביאו למחסור רב מאוד של קרקע לבנייה ביישובים הערביים.
עזמי בשארה (בל"ד):
אל תסמוך - - - אתה לא חושב את מה שאתה קורא. אל תסמוך עליהם.
חנא סוייד (חד"ש):
מטעים אותך לחלוטין.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חברים, מה זה "מטעים אותך"?
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה מבין הרבה יותר מהם - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מה? אני לא שומע טוב.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת עזמי בשארה אומר שאתה מבין הרבה יותר ממה שכתבו לך שם במסמך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בטח שאני מבין הרבה יותר, אבל גם מה שאני אומר הוא נכון. אני לא אומר דבר שאיננו נכון. העובדות שאני אומר - אתה חולק עלי? אתה חושב שבאמת אנשים מוכנים למכור קרקעות?
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
לא. תסמוך עליו. מה שלא מתאים לו הוא לא יקרא.
קריאות:
- - -
חנא סוייד (חד"ש):
- - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אבל, ידידי, למי למכור?
עזמי בשארה (בל"ד):
אתה נכנסת עכשיו ואתה נותן להם סתם להוביל אותך. יש לך שכל משלך.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חבר הכנסת בשארה, אני לא מדבר מניירות, אני מדבר ממה שאני יודע. ואני אומר לך: גם אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שלצערי לא נעשה תכנון ביישובים.
עזמי בשארה (בל"ד):
בוודאי.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שאנשים לא מוכנים למכור את הקרקעות שלהם לבנייה רוויה. אדם עם קרקע משלו רוצה לשמור אותה לו ולבנים הבאים אחריו. זה קיים.
עזמי בשארה (בל"ד):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת עזמי, אחר כך יש לך הצעה אחרת, תגיד את זה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אני לא אומר את זה, אגב, כהאשמה כלפי מישהו. אני אומר את זה כעובדה שיצרה את המצב הנוכחי.
היו"ר אמנון כהן:
תנו לשר להשלים את התשובה.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לכן, יש צורך חשוב מאוד, לדעתי, בשינוי דפוסי הבנייה בכל הסקטור הערבי, לאור העובדה שמשאב הקרקע של המדינה כולה הולך ומידלדל ולא ניתן לבנות בנייה צמודת קרקע רחבת היקף כפי הביקוש שיש, גם בסקטור היהודי וגם בסקטור הערבי. כל אחד רוצה לגור לכאורה בבית פרטי, ומעשית אי-אפשר לתת על זה תשובה בקרקע הקיימת היום. אם נכבוש עוד פעם קרקעות נוספות - - -
עזמי בשארה (בל"ד):
תוכניות כיבוש חדשות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אתה רואה? אז אני לא רוצה לכבוש שוב קרקע נוספת. זו הרפתקה מיותרת.
עזמי בשארה (בל"ד):
גם כך הפרסים מתפשטים לים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
ולכן, במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים לתת תשובה של בנייה חד-קומתית - לא לסקטור היהודי ולא לסקטור הערבי, לפי הביקושים, אלא לפי הצרכים שיש.
חנא סוייד (חד"ש):
- - - כן מאפשרים - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מי רוצה לגור בנגב? הלוואי שהיו באים לגור בנגב. אגב, בניגוד למה שאמרת, המדינה יוזמת הקמה של 11 יישובים בדואיים חדשים בנגב. לא תמיד רוצים באמת לעבור לגור שם. ואדרבה, תביא - אני רוצה לראות אותך, חבר הכנסת חנין, מביא קבוצה מהצפון שרוצה לעבור לגור בנגב. תביא, בבקשה. אני מוכן לאתגר.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
יש בנגב שרוצים לגור - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
עובדה שמרוצים, טלב. הנה, יישובים רבים הוקמו בנגב, חדשים. קח את לקיה, קח מושבים ויישובים שכבר קמו. קרקעות ריקות עומדות ל"בנה ביתך". אף אחד לא נכנס לגור, כי לא רוצים לעזוב את השבט. בחייך, טלב. חברים, יש בעיות, הבה לא ניתמם, צריך לפתור אותן, לא להתעלם מהן.
אני חושב שצריך לתת לזה פתרונות. ומה אני מציע לעשות? ראשית, במשרד השיכון השגנו הסכם עם מינהל מקרקעי ישראל להקצאה של קרקעות מדינה לתכנון בנייה בהיקף נרחב במסגרת יישובי המגזר הערבי. בעקבות זאת הגענו להסכמה להעביר קרקעות בהיקף של 25,000 יחידות דיור בבנייה רוויה למגזר הערבי, מתוכן כבר היום נמצאות בתכנון 15,000 יחידות בנייה. אני יכול גם להביא דוגמאות קונקרטיות, שעובדים היום, עושים ממש פעולה של פיתוח. סבסוד פיתוח לבנייה ביוזמה פרטית וציבורית בשיעור של עד 50% מאומדן עלויות הפיתוח באזורי עדיפות לאומית. זאת אומרת, בכל מקום שמוכנים לבנות - אם אתה תמצא, חבר הכנסת בשארה, או חבר הכנסת חנין, או טלב אלסאנע, יישוב ערבי - - -
קריאה:
- - - לא חבר הכנסת חנין. סוייד.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
סוייד. אם תמצא ביישוב ערבי אדם שיש לו קרקע פרטית שהוא מוכן לתכנן אותה, בהסכמה של העירייה או של רשות מקומית, לתכנן בנייה רוויה, בנייה רוויה זאת אומרת לא חד-קומתית, אם זה אזור עדיפות לאומית הוא יקבל סבסוד של עד 50% מעלות הפיתוח מהמדינה, מאתנו. רק שיבואו כאלה. הלוואי שיבואו.
אנחנו עכשיו, מיוזמתנו, מתכננים 15,000 יחידות כאלה. קידום תכנון קרקע פרטית, לרבות מימון לאיחוד וחלוקה שלא בהסכמת הבעלים - בשנת 2005 הוקצו לזה 5 מיליוני שקל, כאשר הכוונה היא לקחת קרקעות פרטיות בתוך יישובים ערביים, לעשות תוכניות איחוד וחלוקה. כשראש הרשות מסכים, בעלי הקרקע לא מסכימים - אבל עושים בכל זאת את התכנון, במטרה לתת לזה תנופה, כי ברגע שהקרקע הזו תשנה את ייעודה לבנייה רוויה, זה נותן מנוף כלכלי וכדאיות למישהו להעביר את הקרקע למישהו שיבנה, לקבלן שיבנה.
אנחנו רוצים לפתח מנגנוני שיווק ייחודיים שמאפשרים בנייה פרטית רוויה. זאת אומרת, לאפשר לקבלנים במגזר הערבי גם לקבל סבסוד, גם לבנות בנייה רוויה, ולמכור את זה. בחלק מהפרויקטים אנחנו מתכננים את הפיתוח הכולל של הקרקע הפרטית, עושים פיתוח של הקרקע על חשבון משרד השיכון ומכינים אותה לשיווק, ואז מוציאים את הקרקע הזאת למכרז. כל יזם שירצה לבנות באותו יישוב כדי למכור את הדירות, יוכל לקנות את הקרקע המסובסדת, מפותחת על-ידינו, לצורך קנייה של בתים. וכאמור, אנחנו עובדים על כך ב-15,000 יחידות.
אנחנו רוצים לפתח מנגנוני שיווק ייחודיים, כאמור, מתוך הבנה לתהליכי העיור האטיים במגזר. המשרד, בעניין הזה, נמנע מלשווק לקבלנים, ופתחנו מכרז שונה, שמאפשר לכמה קרובי משפחה לגשת למכרז לרכישת מגרש לבנייה עצמית. זאת אומרת, ביישובים הערביים יש תופעה שקרובי משפחה רוצים לגור יחד. אז גם בתהליך המכרז מאפשרים, על מגרש נקי, שמיועד, נניח, להקמת עשר דירות - מאפשרים לקרובי המשפחה ללכת יחד למכרז ולבנות יחד את עשר הדירות, כדי להקל את התהליך, שאנשים יוכלו ללכת על העניין הזה. בדרך זו בעצם ניתן סבסוד פיתוח לכל רוכש, כי ברגע שאנחנו מסבסדים את הפיתוח, כל מי שקונה דירה מהקבלן מקבל אוטומטית סבסוד, כי כל הפיתוח מסובסד ב-50%. מסלול זה הופעל לראשונה בשנת 2005 אבל טרם צבר תאוצה וניסיון. אני מתכוון לדחוף ולקדם אותו.
חנא סוייד (חד"ש):
יש מקרה אחד שזה עבד?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן, כן, בהחלט. תיכף אני אתן לך דוגמאות.
המשרד פועל עם משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל לקידום התכנון והבנייה במגזר הערבי. העבודה שנעשתה בשלוש השנים האחרונות, אני מניח שתניב פירות גדולים בשנים הקרובות.
הדוגמאות, אם אתה רוצה, היישובים שבהם עובדים עכשיו, קונקרטית - לפחות בשלושה יישובים. אנחנו עכשיו מקדמים פיילוט, להראות שזה כן עובד, בנצרת, עין-מאהל, דיר-אל-אסד וסאג'ור - ארבעה יישובים. על דיר-אל-אסד וסאג'ור - זה הורחב לעיר אחת, זה נקרא אל-שאע'ור. ביישובים האלה עכשיו כבר מופעלים פרויקטים כאלה, שלוקחים קרקע, מפתחים אותה, מסבסדים ב-50%, משווקים לקבלני בנייה, וכאמור, אנחנו עובדים על 15,000 יחידות כאלה.
היו"ר אמנון כהן:
ולכן, אתה מציע להעביר את זה? להסיר מסדר-היום?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מציע להעביר לוועדת הכלכלה. אם חבר הכנסת מעוניין, אין לי התנגדות.
היו"ר אמנון כהן:
מסכימים לוועדת הכלכלה? יש הצעה אחרת של חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה; הצעה שמשמעותה הסרה מסדר-היום, טכנית.
עזמי בשארה (בל"ד):
טכנית, אדוני, הסרה טכנית.
אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת חנא סוייד, שיעשיר לדעתי את הכנסת בידע שלו ובניסיון שלו בנושא. אני מקווה שתהיה לו עבודה פורייה.
אני גם רוצה לברך את השר מאיר שטרית. קיווינו שיקבל תפקידים הרבה יותר בכירים. אבל, אדוני השר, לכל מקום שאתה תגיע אתה תפתור בעיות, אני יודע זאת.
לכן, אדוני השר, רציתי שתתחיל בגישה הרבה יותר פתוחה לנושא הזה. לא היית כאן, כשכבשו ב-1948 – קוראים לזה בשמות אחרים פה – ראו הרבה רבי-קומות ביפו, בירושלים ובחיפה, שבנו ערבים בתכנון אורבני מהכי יפים במזרח התיכון. את זה עשה העם הזה. היו גם כפרים, ובכפרים – כמו בכפרים יהודיים, כמו בכפרים באירופה – בנו בנייה צמודת-קרקע. גם יהודי ביישוב יהודי בגליל רוצה לגור בבית צמוד-קרקע, בשביל זה הוא הולך לשם.
העיר לא קולטת, היא נהרסה, היא לא קולטת ערבים. והערבים, הופקעה האדמה שלהם ונכפה עליהם עיור, שהוא לא עיור. זה כפר גדול שקראו לו עיר, אבל הוא לא עיר. הוא מתנפח, יש בו בנייה רוויה הרבה יותר מבערים, אבל זו בנייה רוויה מעוותת ולא מתוכננת.
היו"ר אמנון כהן:
מה ההצעה?
עזמי בשארה (בל"ד):
ההצעה שלי שהשר יבין שכל המדינה הזאת מתוכננת כך שהערבים הם תופעת לוואי של התכנון; פעם צריך לעקוף, פעם צריך להרוס, פעם צריך לאגף, פעם צריך לגדר - - -
היו"ר אמנון כהן:
ולכן?
עזמי בשארה (בל"ד):
ולכן צריך לתכנן לאוכלוסייה הערבית עם גישה גלובלית, אחרת תמשיך עם אספירין ועם תופעת לוואי של תכנון ציוני גדול לאוכלוסייה היהודית.
היו"ר אמנון כהן:
מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
ההצעה אושרה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה רבה.
הצעה לסדר-היום
חידוש מענקי דיור ושכר דירה לשכבות החלשות
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 51 בנושא: חידוש מענקי דיור ושכר דירה לשכבות החלשות. המציע הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעיית הדיור בארץ היא לא רק בעיה של דיור, היא אחת הבעיות החברתיות הגדולות שיש בארץ, במיוחד למשפחות החלשות. היום, להגיע לדיור זה לא דבר של מה בכך. קראנו אתמול בעיתונות שמחירי הדירות עלו. אני לא בטוח שעלו.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
בתל-אביב.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
שם הם עולים כל הזמן. אבל מה? משפחה שצריכה לחתן ילדים - אין כסף. רבותי, אני חוזר על דברים שאמרתי כבר כמה פעמים. אדוני השר, נכנסת למשרד השיכון, ואתה מכיר את המאטריה יותר מכולם, גם כשאתה בחוץ, קל וחומר כשאתה בפנים. המענקים בוטלו, זה אחד הדברים ששר האוצר נתניהו עשה כשהוא היה שר האוצר, אחד הדברים החמורים ביותר שהוא עשה, מעבר לקצבאות הילדים, כמובן.
אני רוצה לתת לך פתרון. כידוע לך, למשרד השיכון יש תקציב של כמה מיליארדי שקלים למשכנתאות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה של האוצר.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אבל זה מונח אצלך. האוצר מנהל את כל המדינה, אבל קודם כול, תן לי להגיד לך מה מונח אצלך במשרד. אתה יודע שהריבית על המשכנתאות היום, אם אני הולך - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
יותר זולה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
בדיוק. אם אני הולך לבנק - מקבל את זה יותר זול. משרד השיכון, המשרד שלך, משלם עמלות, סבסוד - ביוקר. למה לא תיקח את הכסף הזה ותחזיר את המענקים? אתה יודע מה, מי שקונה בית שמחירו עד x – תאפשר לו מענקים. מי שקונה בית מעל לזה – לא צריך. תעשה את זה לאלו שנזקקים, לחלשים. אני מניח שאלה שקונים דירות בהרצלייה-פיתוח ובמקומות אחרים במחירים אסטרונומיים לא צריכים מענקים. אנשים גם לא לוקחים משכנתאות ממשרד השיכון, כי מקבלים את זה יותר זול בבנקים. אם אארגן קבוצה לבנק, אקבל את זה עוד יותר זול, אז בשביל מה צריך את כל זה?
אבל, בלי כל הפלפול הזה, אדוני השר, ביטול המענקים עבר בתקציב הראשון שהשר נתניהו העביר בממשלה הקודמת. אני יכול להעיד עדות אישית, אדוני השר: כל מי שהצביע בעד זה בוועדת הכספים מסיעת הליכוד – בניגוד להתרעות של האופוזיציה, שאני הייתי חלק ממנה - התחרט במשך הזמן הזה. כולם התחרטו, כי ראו בזה חלק מסיוע למשפחות חלשות, חברתי.
אנחנו עוברים לסדר-היום. אני לא מדבר כבר על קצבאות הילדים, אני מדבר על מענקי דיור. תחזירו את מענקי הדיור, תחזירו לפריפריה. יש מקומות, למשל אצל החרדים, למשל ביתר, קריית-ספר – תחזירו את המענקים לשם. אני, כמובן, מדבר גם על ערי פיתוח - ערד, חצור-הגלילית – תחזיר. מה אתה מפחד? יעלה לך הרבה כסף? לפחות עשית פיזור אוכלוסייה, מה שלא קיים היום. לצערי, הדברים האלה – עד כמה שידוע לי - אפילו לא נמצאים אצלכם בדיונים.
דבר שני, דירות להשכרה. אני מבין שאמרת בימים האחרונים שיש לך תוכנית לדירות להשכרה. אבל התוכנית שאני מדבר עליה והתוכנית שאתה מדבר עליה - זה הבדל של שמים וארץ. אני חושב שצריך לתת דירות גם בפריפריה, אני מדגיש, לתת למשפחות חלשות שילכו לשם, אדרבה ואדרבה - עולים, חיילים משוחררים.
היה מענק של השתתפות בשכירות. ביטלתם אותו, אבל לא יודע מה עומד לקרות שם. אדוני השר, אני מתחנן, תחזיר את כל המענקים, תוריד מדברים אחרים. אני מוכן להיות שותף למה שאתה רוצה, קואליציה או אופוזיציה, לא משנה, תחזיר מענקים. אני מציע רק דבר אחד, נעשה את זה יחד. שמעתי מה שאמרת קודם, צריך ללכת עם תוכנית להחזיר את כל מענקי הדיור.
יש נושא שלישי, ואני מניח שזה כבד כרגע, וזה הכרה בהוצאות של המשכנתאות. היו הוצאות של מיליארדים - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה כתוב במצע של קדימה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כן, אבל אם זה כתוב זה לא אומר שזה יתקיים. הרבה דברים כתובים שם. למשל, כתוב שם על הנושא של התנתקות, התכנסות, לא כתוב התכנסות, גם זה לא יתקיים. יש הרבה דברים, ברית זוגיות – גם זה לא יתקיים. אז כתוב.
לכן, אדוני השר, שמחתי שאמרת שנתת 25,000 דירות לציבור הערבי. אשמח מאוד אם תודיע לנו כאן, מעל במת הכנסת, שגם הציבור החרדי מקבל, ואיפה. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, השר המשיב, שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת ליצמן על העלאת הסוגיה הכואבת מאוד, ואני מסכים עם כל מלה שהוא אמר. חבר הכנסת ליצמן, אני מסכים עם כל מלה שאמרת מעל הבמה הזאת. לצערי, אני לא ב-capacity שיכול לתת לך תשובה. התכוונתי להיות ב-capacity כזה שיכולתי לתת על זה תשובה, אבל אני לא ב-capacity הזה.
אתה ציינת, למשל, שתקציב המשכנתאות נמצא בתקציב משרד השיכון. זה נכון, אבל זה לא תקציב. זה מופיע כאשראי רשום של האוצר, שמעמיד את האשראי הזה לטובת הבנקים לפי הניצול.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
כמה שווה העלות של זה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מיליארד וחצי שקלים בשנה האחרונה. אתה יכול לקחת את עלות המימון. אפילו אם אתה לוקח עלות מימון של 10%, זה 150 מיליון שקלים.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש לך 150 מיליון שקל.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אבל זה לא ביד שלי, לצערי. זאת בדיוק הבעיה.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אתה רוצה להגיד לי שלשר השיכון אין סדרי עדיפויות?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כן. תן לי לפרט לך כמה דברים ותראה עד כמה הבעיה יותר קשה.
חברים אולי לא מכירים את הסוגיה, אני רוצה לתאר את המצב האמיתי בשיכון. הדירה הולכת ומתרחקת מהזוגות הצעירים. היכולת של זוגות צעירים היום להגיע לדירה הופכת להיות מאוד מאוד רחוקה מהם. בבחינת בעיניך תראה ואליו לא תבוא. צדק חבר הכנסת ליצמן, שאמר שהנתונים מלמדים על עליית מחירי דירות. זה נכון, עליית מחירי דירות היתה בעיקר בערים המרכזיות, שיש בהן אזורי ביקוש גבוה. בפריפריה יש ירידה של מחירי הדירות, ויש ירידה גדולה מאוד בביקושים. בהשוואה לשנת 2001 יש ירידה של 57% במספר הזכאים שניצלו את זכותם למשכנתה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אבל למה זה קורה?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זאת אומרת, יותר מחצי מהזוגות הצעירים בשנתונים הללו לא ניצלו את זכותם לקבל משכנתה, מכיוון שאין להם היכולת להשלים את מחיר הבית מעבר למשכנתה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אין להם יכולת להחזיר אותה. אין להם יכולת החזר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
אין להם היכולת לקנות את הבית, כי המשכנתה שניתנת על-ידי המדינה לא מספקת כדי לקנות את הבית, וגם אם הם לוקחים הלוואה משלימה, הם לא יכולים להחזיר, כיוון שההחזרים מגיעים לממדים כאלה שהם אינם יכולים לעמוד בתשלומים החודשיים. לכן אנשים לא קונים דירות ומנסים להגיע לפתרונות אחרים - לגור עם ההורים, לחפש כל מיני פתרונות זמניים של שכירות. אין להם פתרונות, כי גם המדינה היום, כפי שידוע, לא נותנת פתרונות של דיור בשכירות, או הטבת תנאי דיור. רק מי שזכאי מעל 1,400 נקודות ונמצא במצב חמור, זכאי לדירה בדיור ציבורי. יש אלפי משפחות שמחכות בתור שנים לקבל דירה בדיור ציבורי ואין לתת להם, כי אין דירות פנויות בדיור הציבורי. החלק שמתפנה מאוכלס מחדש במהירות גדולה מאוד. כפי שאומרים, אין הבור מתמלא מחולייתו ואין הקומץ משביע את הארי.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מה עושים בכסף של מכירת הדירות הציבוריות, על-פי חוק הדיור?
היו"ר אמנון כהן:
הוא נשאר באוצר.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כל הכסף ממכירת הדירות הולך לקופת האוצר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אפשר בכסף הזה לקנות דירות חדשות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לא רק שלא רוכשים. אני אספר בהזדמנות אחרת, אני לא רוצה לקחת טרמפ על גבו של ליצמן, יהיו הזדמנויות אחרות בכנסת לדון בהרחבה בסוגיה הזאת. אני מכיר את משרד השיכון שנים, וכאשר נכנסתי למשרד השיכון לא האמנתי עד כמה דרדרו את המשרד הזה לחוסר אונים מוחלט. אני אתן דוגמאות. תנחשו מה היקף התקציב לשיקום חברתי בכל הארץ, שיקום שכונות במשרד השיכון.
היו"ר אמנון כהן:
100 מיליון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
מהפה שלך לאלוהים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
40 מיליון.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
4 מיליונים.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
8 מיליונים. מה התקציב השנתי לחידוש שכונות ותיקות לשנת 2005?
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
20 מיליון.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
1.4 מיליון שקלים. זה לעג לרש.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
אדוני השר, מה היה התקציב כשביבי נכנס לאוצר?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חבר הכנסת ליצמן, אני לא מטיל את האחריות רק על ביבי, אני הייתי שותף לזה. אני הייתי שותף, אני נושא באחריות כמוהו. נאלצנו אז לקצץ גם במענקים, כי לא היה מנוס. אבל עכשיו אנחנו לא בשנת 2004.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
תגדיל ל-1.7.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
לפעמים כשלאדם רע מאוד ואין לו הכנסות, הוא מצמצם את ההוצאות שלו. אבל כשרווח, מחזירים. אני חושב שהגיעה העת להחזיר, להחזיר את המטוטלת שמאלה. אני בעד החזרת המענקים בפריפריה, ולאוכלוסיות החלשות מעל 1,400 נקודות צריך להחזיר מענקים. בלי זה הם לא ירכשו דירות. אגב, מפרוגרמה של 15,000 דירות שמשרד השיכון אמור היה לשווק בשנת 2005 שווקו רק 5,000 דירות, כי עוד 6,000 ששווקו – הקבלנים החזירו את הקרקע למשרד השיכון, אף שחילטו להם את הערבויות. כי לא כדאי לבנות, אף אחד לא רוצה לקנות את הבתים.
לכן, אם רוצים ליצור פתרונות אמיתיים לאנשים, שיוכלו להיכנס לדירות, צריכים להחזיר את המענקים לפריפריה, לעולים החדשים ולאלה שיש להם יותר מ-1,400 נקודות. כי אלה הם המסכנים ביותר, אנשים שגרים בלי דירות כבר הרבה מאוד שנים ואין להם פתרון.
לא רק זאת, לצערי קיצצו - בשנת 2001 עמד התקציב לסיוע בשכר דירה על 1.4 מיליארד שקלים. על כמה התקציב עומד ב-2005? 300 מיליון שקלים, רק לאתיופים. שכר הדירה קוצץ בחצי לנזקקים. אלה שנזקקים לשכור דירה ומקבלים השתתפות של המדינה, כמו אלה שחיים מהבטחת הכנסה, אמהות חד-הוריות ואחרות, התקציב קוצץ בחצי, ל-400-500 שקלים בחודש. עם זה הם לא יכולים לשכור דירה, מה לעשות, הם לא יכולים להשלים לשכר דירה.
חברי הכנסת, אני בכוונה מציין נתונים אחדים, כדי להראות שיש לנו בעיה חריפה מאוד בתחום השיכון. אני מנסה לתקוף את הבעיה הזאת מכיוונים שונים. חבר הכנסת ליצמן, כפי שאמרתי אני גם אגיע עם חקיקה לכנסת. אני מתכוון לעשות מהפכה בתחום הדיור בארץ, בגישה של בניית דירות להשכרה. המטרה היא ליצור היצע של עשרות אלפי דירות לשכירות בארץ, לטווחים ארוכים, ושלא יהיה אפשר לסלק את האנשים מהבתים.
שמואל הלפרט (יהדות התורה):
באילו תנאים, אדוני השר?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
זה בדיוק העניין. כזכור לך, חבר הכנסת הלפרט, כחבר כנסת בזמן ממשלת ברק, העברתי את החוק הזה בכנסת בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה. הוועדה אישרה אותו, ולצערי הממשלה התפזרה והחוק מת. לאחר מכן נהייתי שר. אני מתכוון לחזור עכשיו עם העניין הזה כחוק ממשלתי. החוק יוצר למשקיעים תנאים כאלה, שהתשואה על הכסף שהם משקיעים בדירות להשכרה גבוהה יותר מהאלטרנטיבה בבנק. הצפי שלי הוא, שהקופות המוסדיות, שאז אגב יצרתי אתן קשר והן הסכימו להיכנס לזה – קופות הגמל, קרנות הפנסיה, קרנות השתלמות - -
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
יש לך - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
- - שמחזיקות בבנקים מאות מיליארדי שקלים כאבן שאין לה הופכין, יסכימו להשקיע את כספן בנכסים כאלה שנותנים להן תשואה יותר טובה ממה שהן מקבלות היום מאיגרות חוב ממשלתיות או מכל דבר אחר. התוצאה תהיה, שיופנה לשוק הזה הרבה מאוד כסף על-ידי השוק הפרטי לבניית היצע של עשרות אלפי דירות לצעירים באזורי הביקוש בכל הארץ. אין סיבה בעולם שמדינת ישראל תישאר מפגרת בעניין הזה לעומת העולם המפותח.
אני אדבר על זה כשאביא את החוק, אבל תחשבו רגע. לכל אחד יש ילדים וכל אחד רוצה לקנות בית לילדים שלו. כולכם חיים את החיים. איזה היגיון יש להגיד לזוג הצעיר: תשעבד את כל הקפיטל שלך ושל ההורים שלך ושל המחותן והמחותנת - גם מי שמתחתן במזג-אוויר אביך. איזה היגיון יש לשעבד את הקפיטל לארבעה הקירות, ואז יש בקושי ממה להתקיים, כי אתה צריך לשלם את המשכנתה? רוב ההכנסה של הזוג הצעיר הולכת למשכנתה. למה שלא ישכור בית בחלק מהמשכורת שלו ויחיה ביתר, וכאשר יגדל וירווח לו ויעשה כסף ויתפתח בחיים, יקנה בית אם הוא רוצה? בכל העולם זה המצב. מדינת ישראל היא מדינה שבה מספר הדירות בשכירות, לרבות דירות "עמידר" ו"עמיגור", הוא הנמוך ביותר בעולם.
היו"ר אמנון כהן:
כל אחד רוצה קורת-גג שלו.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
כיוון שאין לו ברירה, חבר הכנסת אמנון כהן. אם היום אתה הולך לשכור בית, בעל הבית תופס אותך בצוואר. כל שנה הוא מבקש ממך שכר דירה גבוה יותר, ואם אתה לא רוצה - תעזוב את הדירה. אנשים על מזוודות. אבל אם יוכלו לשכור בית ל-20 שנה, ל-15 שנה, לעשר שנים, ולא יהיה אפשר להוציא אותם ולא יהיה אפשר למכור את הבית, רק להשכיר אותו, אנשים יהיו שקטים. גם לך אולי כדאי לקנות את הבית, כי בכסף שקנית את הבית שלך – הריבית על הכסף יותר גבוהה ממחיר השכירות שאתה משלם על הבית. כך המצב בעולם.
את זה אני מתכוון לעשות פה. אני מקווה, חבר הכנסת ליצמן, שאז ניצור תשובה לחרדים, לערבים, ליהודים, לכל אחד, בדירות בשכירות. גם אם אצליח, זה ייקח לפחות שנתיים עד שנראה את תחילת הבנייה הזאת. בינתיים, איך אומרים? במרוקאית אמא שלי היתה אומרת "חייני ליום וקטלני ג'דה". התרגום אומר "תחיה אותי היום ותהרוג אותי מחר", כלומר: תן לי בינתיים משהו לשתות, עד שאני אגיע לבית-המרזח. ממה אתקיים בינתיים, עד שיהיו דירות? צריך לתת תשובת ביניים בשלב הזה.
היו"ר אמנון כהן:
כולנו רוצים לחיות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
צריך לתת תשובת ביניים, כי אנשים צריכים לחיות.
היו"ר אמנון כהן:
מה מציע אדוני השר?
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חבר הכנסת ליצמן, אני אומר לך שצריך להחזיר את המענקים ואת הסיוע לאוכלוסייה הנזקקת מעל 1,400 נקודות, ואני איאבק על כך בכנסת, אני מקווה בעזרתכם.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא את זה צריך להעביר לוועדת הכספים של הכנסת, שבה נביא מחדש את ההצעה ואת הדרישה להעלות את הסיוע בשכר הדירה. עכשיו בדיון בוועדת הכספים על התקציב, זאת ההזדמנות לתת תשובה.
היו"ר אמנון כהן:
תעלה את הסכום גם לשיקום שכונות.
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
בוודאי, אם אנחנו ממשלה חברתית.
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
בוועדת הכספים - - -
שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית:
חברים, ערב הבחירות כולנו היינו חברתיים. כולם דיברו על כך שצריך לעזור לחלשים. עכשיו מבחן האמת. בואו ניתן עדיפות לאנשים הנזקקים באמת בתחומים הללו. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. הצעה אחרת - אבל אחרת - לחבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, שמעתי את דבריו של השר. השר הציג את הבעיה, את הכאב ואת הכול, אבל ההבדל טמון בכך שהוא שר. הוא בעמדת קבלת החלטות. הוא הציג את הבעיה ואת הבעייתיות ושכנע את כולנו שיש בעיה, אבל אנחנו מודעים לזה.
כבוד השר, אחרי שהצגת את הבעיה בצורה הכי חריפה ושכנעת אותנו בחומרתה, אנחנו רוצים לשמוע ממך את הפתרונות, ולא רק הבטחות. אנחנו רוצים שתביא לפתרון מיידי. ידעתם לקצץ בצ'יק-צ'ק, בתוך חודש, את כל המענקים, את כל ההלוואות ואת כל ההקלות במס. צריך בתוך חודש להכניס את זה לחוק ההסדרים, כך שבתקציב הקרוב זה ייכלל, ואז יהיו הפתרונות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. האם המציע מסכים להעביר את הנושא לוועדת הכספים?
יעקב ליצמן (יהדות התורה):
- - -
היו"ר אמנון כהן:
אם כך, אנחנו מעמידים את זה להצבעה. מי שבעד - בעד להעביר לוועדת הכספים, ומי שנגד - מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום. מי בעד ההצעה? מי נגד? מישהו נמנע?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
ההצעה עברה לוועדת הכספים.
הצעה לסדר-היום
תנאי הקבלה לאוניברסיטאות
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 25 - תנאי הקבלה לאוניברסיטאות, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת. יש בעיה בתנאים?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
יש בעיה בתנאים. זה קשור אליך יותר ממה שאתה חושב.
היו"ר אמנון כהן:
שרת החינוך יולי תמיר תשיב.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכל חברה מתוקנת החינוך אמור להיות המכשיר העיקרי לסגירת פערים ולהתגברות על אי-שוויון. לא חסרות דוגמאות בעולם לכך שהחינוך שימש באפקטיביות גבוהה - יכול להיות שזה המכשיר הכי אפקטיבי - לפתרון בעיות של אי-שוויון.
אנחנו, חברי הכנסת, לא צופים, כלומר תפקידנו לא להיות צופים בהידרדרות החמורה במצב האי-שוויון, הפערים, העוני, הדלות, הדחיקה לשוליים, ואפילו הבורות בחברה. אדוני היושב-ראש, החינוך מבחינת האוכלוסייה הערבית, ולא רק מבחינתה, אלא גם מבחינת תושבי הפריפריה ועניי הארץ, הוא המנוף העיקרי ליציאה ממאגרי הדלות, העוני והבורות. אני לא מכיר מכשיר יותר אפקטיבי מזה.
גברתי השרה, מערכת החינוך צריכה להיות המכשיר העיקרי לתיקון האפליה ולהתגברות על שסעים ועל פערים בחברה; לא מערכת שמקבעת את המצב הזה, וחס וחלילה, לא מערכת שמגדילה את הפערים, כפי שראינו בתוצאות הבגרות האחרונות. לא רק שהיא אינה מקטינה אותם, אלא היא מגדילה אותם. את זה אפשר לעשות. אתם יודעים מה אפשר לעשות בזמן סביר, לא בעשרות שנים, ולפעמים בלי השקעה כספית גדולה? אפשר לעשות מערכת חינוך יותר שוויונית.
אנחנו מכירים מצבים כאלה בעולם - של מערכת חינוך שהיתה במצב קשה, ובתוך זמן קצר מצבה השתנה. ידוע המקרה של ביל קלינטון בעת שהיה נשיא. כאשר התקבלו תוצאות מבחני המיצב הבין-לאומיים ונודע מה הם הישגי התלמידים - אמריקה תפסה את המקום ה-28 או ה-29 - הנשיא בכבודו ובעצמו יצא בנאום לאומה, שנקרא "אומה במשבר", רק בגלל תוצאות מבחן בין-לאומי במתמטיקה, במדעים ובאנגלית. הוא אמר – וקיים - שהמדינה תשקיע מאות מיליארדים ותעשה מהפכה בחינוך כדי לשנות את המצב שבו ארצות-הברית הגדולה מגיעה למקום כל כך נמוך בעולם. אדוני היושב-ראש, בתוך כמה שנים המצב השתנה. אני לא אומר שזה נהיה גן-עדן, אבל בתי-הספר הממלכתיים באמריקה, שרבצה עליהם קללה, עברו שינוי מהותי, והתוצאות לא איחרו לבוא.
מקרה אחר הוא צפון-אירלנד. המיעוט הקתולי האירי בצפון-אירלנד סבל מאפליה קשה, והמצב בתחום החינוך היה קשה ביותר. תוכנית חומש, שהסתיימה לפני שנתיים דרך אגב, הביאה לכך שהיום בצפון-אירלנד – ואני הייתי שם, ושמעתי את זה מהם – המיעוט האירי הקתולי אומר שיש שוויון מלא בחינוך - גם בתקצוב, גם בהישגים וגם בתשתיות.
כלומר, אני אומר שלהבדיל ממערכות אחרות, בחינוך אפשר בתוך כמה שנים, אם נוקטים מדיניות נכונה, לראות הישגים משמעותיים.
התוכנית צריכה להיות כוללת. אם היום, למשל, במערכת חינוך באזור מסוים או בסקטור הערבי אומרים: אנחנו נקטנו צעד כזה וכזה, ושינינו את הנקודה הזאת, צריך להבין שאם משנים נקודה אחת, היא נבלעת. המצב הקשה לא מאפשר לנצל את התוספת. לכן השינוי צריך להיות כולל, ולא רק בפרט אחד מתוך הרבה פרטים שקשורים למערכת החינוך.
אני מייעץ לחברי הכנסת וגם לציבור בבית לקרוא את הפרסומים - הם קיימים גם באינטרנט - של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולראות את הנתונים על החינוך הערבי, לראות כמה המדינה מקצה לתלמיד ערבי לעומת תלמיד יהודי, ולראות שתוצאות הבגרות שראינו אתמול לא התקבלו במקרה. הפער בתקצוב כל כך גדול, פי-חמישה כמעט, ואני מפנה אתכם לפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על הכנסות לתלמיד באוגוסט 2004, שכל אחד יכול לראות. זה הפרסום הסיסטמטי האחרון שמדבר על הקצבה לתלמיד ערבי בסך 865 שקלים לשנה ועל הקצבה ממוצעת לתלמיד יהודי בסך 4,635 שקלים לשנה. אלה הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
אתמול קיבלנו תוצאות שלפיהן היתה ירידה בהישגי בחינות הבגרות של תלמידים ערבים ב-6.6%. הפער, במקום שיצומצם, התרחב ונעשה עמוק יותר. אני אביא ניתוח עמוק יותר, ובוודאי הניתוח של התוצאות שיגיעו בקרוב יראה שהמצב יותר קשה, כי שיעור מקבלי תעודות בגרות המזכות בכניסה לאוניברסיטה של התלמידים הערבים מלמד על פער יותר גדול, לא של 32% לעומת 57% כפי שראינו אתמול, אלא פער אפילו עוד יותר גדול. כלומר, לא רק תעודת בגרות, לא מספיק לראות את ההצלחה בבגרות, צריך לראות את המשקל ואת הטיב של כל תעודת בגרות, והמצב שם עוד יותר קשה. תקציב דל מביא לתוצאות דלות. מדיניות שאינה מתקנת אפליה אלא מקבעת אפליה מביאה לתוצאות כאלה. זה המצב.
אני טוען שמשרד החינוך מפקיר את החינוך הערבי. אין לי מלים אחרות לתאר את המצב. יש דברים, אדוני היושב-ראש, שלא עולים כסף. כי כל פעם כשאנחנו מדברים, אומרים לנו, אין תקציב, אין תקציב, אין מספיק כסף. אבל עניין הקבלה לאוניברסיטאות לא עולה גרוש למדינה. יש פשוט לשנות את תנאי הקבלה, להגדיל את הנגישות.
דרך אגב, אני נגד הירידה ברמה במילימטר אחד. אני חושש שבעוד כמה שנים, חבר הכנסת אורלב, יהיו לנו שני סוגי B.A. – B.A. לעניים, סוג ב', בכל מיני מכללות, בלי להעליב אף אחד, ו-B.A. במגדל השן של האוניברסיטה, ואז לא ישאלו אם יש לך B.A., אלא איפה קיבלת את ה-B.A. שלך. זה המסר הסמוי שאנחנו מקבלים, וזה גם מה שחלק מראשי האוניברסיטאות רוצים באמת. זה מה שאני קורא בין השורות של התקציב האחרון.
בנגישות - להדגיש את העניין המחקרי, לא את הפתיחה לפריפריה, כאילו לאוניברסיטאות אין תפקיד חברתי. זה פטישיזם שלהן. בשביל מה הקשר לאוניברסיטאות אם אין להן תפקיד חברתי? בשביל מה צריך אותן אם אין להן תפקיד חברתי?
אדוני היושב-ראש, בתנאי הקבלה היום לאוניברסיטאות יש שני סוגי אפליה עיקריים. עניין אחד הוא המבחן הפסיכומטרי. היתה הצעת חוק בשנת 2000 של חבר הכנסת שריד, לבטל את הפסיכומטרי ולהסתמך על תעודת הבגרות. היה דיון בוועדת החינוך ונתקבלה - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
פשרה שלי.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
נכון, פשרה של חבר הכנסת אורלב. הפשרה אמרה: אתה יכול לבחור מצרף או פסיכומטרי. זה מגדיל את הסיכוי, פשוט מאוד. כי מה היתה הטענה נגד המצרף ונגד הסתמכות על הבגרות? שבגלל מצב קשה, מסוג זה או אחר, תלמידים השיגו הישגים נמוכים בבגרות, וזה מקשה עליהם עוד יותר. אמרנו, בסדר, גם את הפסיכומטרי אנחנו משאירים להם.
היו"ר אמנון כהן:
אבקש לסיים.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אדוני היושב-ראש, אני מציע שאנחנו נחזיר את המצרף, שתנאי הקבלה לאוניברסיטאות ישתנו כך שתגבר הנגישות של אנשים בפריפריה, של האוכלוסייה הערבית, של העניים, של אנשים שהמצוינות נמצאת אצלם וצריך לתת להם הזדמנות. מה גם שאנחנו בטוחים שכל מי שיתקבל לאוניברסיטה, אם הוא לא טוב הוא לא יעבור את שנה א'. אני הייתי שם ואני מכיר את המצב הזה. אין סיכוי. לא במקרה בצרפת נותנים לכולם להיכנס, מי שמצליח לעבור את שנה א' – ממשיך, ומי שלא – הולך הביתה. אבל נותנים הזדמנות.
יש סוג אחר של אפליה שאני מוחה עליו ויש לבטלו, והוא אפליה על בסיס של גיל. במקצועות הרפואיים אפשר להתקבל רק מעל גיל 21. מדובר בהפרעות בתקשורת, בפיזיותרפיה, ברפואה, ברפואת שיניים, בסיעוד, וזה מפלה את התלמידים הערבים. אנשים נאלצים ללמוד בחוץ-לארץ, כיוון שהם לא יכולים לחכות, במיוחד בנות. אפשר ללמוד בחוץ-לארץ ולא בארץ? גם הנושא הזה טעון תיקון, וזה לא עולה כסף למדינה. זה לא עולה גרוש אחד.
פשוט - קבלה יותר שוויונית לכלל האוכלוסייה ולא רק לעשירי הארץ.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. המשיבה, שרת החינוך יולי תמיר, בבקשה. גם לך יש עשר דקות, עד עשר דקות. אפשר גם פחות.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלת תנאי הקבלה לאוניברסיטאות היא שאלה מורכבת שהכנסת נדרשה לה לא פעם ולא פעמיים. כרגע אנחנו לומדים את הנושא לעומק. אנחנו בודקים גם את שאלת השפעתו של הציון המשוקלל, שנקבע כתחליף לפסיכומטרי, על הצלחתם של אותם תלמידים שהתקבלו לאוניברסיטאות. למעשה, כרגע אנחנו עדיין לא יודעים בדיוק מה היתה המסקנה של הניסוי שנערך בשנים האחרונות.
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
ראשי האוניברסיטאות הבטיחו לפני שנה וחצי, שנתיים, שייתנו לנו תוצאות ועדיין לא נתנו.
שרת החינוך יולי תמיר:
הפעם אני אבקש את התוצאות, כדי שהן יגיעו לידי, וכשהן יגיעו לידי הן יגיעו גם לידיך. אין לי, נדמה לי גם לא לראשי האוניברסיטאות, שום סיבה להסתיר את הנתונים.
אני מודעת היטב לצורך לקדם את השתלבותם של אזרחים ערבים במערכת ההשכלה הגבוהה. יותר מכך, נדמה לי, חבר הכנסת זחאלקה, שיש נושא שלא דנת בו וגם הוא חשוב, והוא קשור לא רק לקבלה אלא למקצועות שנלמדים. אתה יודע היטב שיש נטייה ללמוד מקצועות שקל יותר להתקבל אליהם, שלא בהכרח מספקים אחר כך תעסוקה, וחלק מאבטלת האקדמאים, לא כולה, גם נעוצה באי-הכוונה נכונה של ההשכלה הגבוהה בקרב המגזר הערבי. לכן אנחנו צריכים לדון בשאלה הזאת באורח כולל ומקיף.
מונחות על שולחני הצעות אחדות לשינוי תנאי הקבלה. כמה מהן, דרך אגב, הוכיחו את עצמן אולי אפילו יותר טוב מהמודל הקודם. אחת מהן, שאני חושבת שהיא במיוחד נכונה, אם כי עדיין לא סוכם שזו תהיה עמדת המשרד, מדברת על כך שהעשירון העליון בכל בית-ספר יוכל להתקבל ללא שום צורך במבחנים נוספים. נערך ניסוי כזה דווקא בכמה מהפקולטות היותר-יוקרתיות באוניברסיטאות, לרבות בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, והתוצאות, שדרך אגב הוצגו לפני כשנה בכנס סטודנטים מצטיינים, מלמדות שהניסוי הזה מאוד מצליח. הטובים מקרב התלמידים בכל בית-ספר, גם אם הוא בית-ספר חלש, הם מספיק טובים כדי להצטיין ולהצליח בזכות עצמם. יכול להיות שזאת הגישה הנכונה.
נבחן את כל הסוגיות האלה, ואנחנו בהחלט מעוניינים להגדיל את מספר הסטודנטים הערבים, ובעיקר, כמו שאמרתי קודם, להגדיל את מספר הסטודנטים הערבים במקצועות שמאפשרים להם אחר כך למצוא עבודה ולהתפרנס בכבוד. זה ללא ספק עומד על סדר-יומנו, גם מתוך תפיסת עולם שוויונית, גם מתוך רצון למנוע את ההידרדרות בפערים הלימודיים, וגם מתוך תחושה שיש הון אנושי מצוין, לא מנוצל, בקרב הציבור הערבי, שאנחנו צריכים לתת לו ביטוי.
מלה אחת בהקשר של התוצאות שהצגנו אמש. אכן נכון, המגזר הערבי חלה בו ירידה דרמטית בזכאות לבגרות. אני אומרת בצער שאין קשר ישיר בין הירידה הזאת לקיצוץ תקציבי. ההיפך הוא הנכון. מאז החלת דוח-שושני, התקציבים וגם השעות למגזר הערבי גדלו. זאת אומרת, הבעיה איננה דומה לבעיה במגזרים אחרים, וזה מחייב אותי ואתכם, ואני מזמינה אתכם כראשי המגזר ונציגיו, לשבת אתנו לשולחן עגול ולנסות להבין מה קורה בחינוך הערבי. אני חושבת שיש לנו יעד משותף, הוא בנוי על כבוד הדדי ועל רצון הדדי להצלחה, ואני מאוד מקווה שבכוחות משותפים נציג תשובה שהיא נכונה וישימה למערכת החינוך. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
מה את מציעה, גברתי השרה? להעביר את הנושא לוועדה? להסיר מסדר-היום?
שרת החינוך יולי תמיר:
מבחינתי, אני אתן בוועדה אותה תשובה שנתתי כאן. אנחנו עובדים על הנושא, הוא נבדק. אין לי תשובה חד-משמעית וגם לא תהיה לי בשבוע-שבועיים הקרובים.
היו"ר אמנון כהן:
חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתפק בדברי השרה?
ג'מאל זחאלקה (בל"ד):
אני רוצה שראשי האוניברסיטאות יבואו לוועדה וייתנו את הדוח שהבטיחו.
שרת החינוך יולי תמיר:
אין לי שום התנגדות שהנושא יעבור לוועדה. אני כשרת החינוך לא אוכל לתת שם תשובה שונה עד שתסתיים עבודת המטה במשרד.
היו"ר אמנון כהן:
ראשי האוניברסיטאות ייתנו. הדבר מובן.
אנחנו מצביעים: מי שמצביע בעד, מצביע בעד העברת הנושא לוועדת החינוך; ומי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
נגד – מיעוט
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
ההצעה עברה לוועדת החינוך של הכנסת.
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר אמנון כהן:
הודעה לסגן מזכיר הכנסת - בבקשה, אדוני.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכספים על צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 4), התשס"ו-2005, ועל צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשס"ו-2006.
ההחלטות האמורות תקבלנה תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתן האמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטלן. תודה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה לסגן מזכיר הכנסת.
הצעה לסדר-היום
פיטורי מורים
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 80: פיטורי מורים. המציע, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. המשיבה – שרת החינוך יולי תמיר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אדוני היושב-ראש, זכות בשבילי לדבר כשאתה מנהל את הישיבה. אני מאחל לך הצלחה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
זכות לי לשמוע אותך.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
תודה רבה. גברתי שרת החינוך, אני שוב מנצל את ההזדמנות לאחל לך הצלחה רבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
תודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
חברי חברי הכנסת, הצורך לפטר עד סוף החודש כ-600 מורים, בגלל קיצוץ מתגלגל משנים קודמות בתקציב החינוך, בסך כ-60 מיליון שקלים, הוא בלתי מתקבל על הדעת, ובוודאי זהו מבחן ראשון לך כשרה – כך גם הצהרת – וודאי זהו מבחן ראשון גם לממשלה, שטבעה את הססמאות "החינוך בראש מעיינינו", "החינוך הוא הדבר הכי חשוב", אם בתקופתה יימשכו הקיצוצים בתקציב החינוך.
כמו שגברתי השרה יודעת, אין בעיה של כסף. ברוך השם, מצבה הכלכלי של מדינת ישראל הוא כזה ש-60 מיליון שקל בתקציב המדינה הם לא הבעיה; כיוון שרק השבוע פורסם על גידול בצמיחה בשיעור של 6.6%, וכולנו יודעים שכל 1% בצמיחה הוא כמיליארד דולר, אז הגידול הזה הוא כשלעצמו גידול של למעלה מ-4 מיליארדי שקלים; כולנו יודעים כמה המדינה הרוויחה ממכירת "ישקר"; כולנו יודעים מה עודף ההכנסות, במיליארדים רבים - כך שכל העניין כאן הוא באמת סדרי עדיפויות.
כולנו גם יודעים כמה כסף הקציבה הממשלה לביצוע הסכמים קואליציוניים – מחלוקת בין 2 ל-3 מיליארדי שקלים – מתגלגלים פה סכומים גדולים מאוד, ולכן זה יהיה מוזר, תמוה, מאכזב, פוגע, לדעת שקיצוץ שהוחלט עליו בתקופות באמת הקשות ביותר, פתאום עכשיו הגיע זמן הפירעון, ואנחנו עוצמים את עינינו ואוטמים את אוזנינו ולא מעניין אותנו שהמצב כאן השתנה לחלוטין.
גברתי שרת החינוך – שכולנו מייחלים להצלחתך – הממשלה הקודמת ושרת החינוך הקודמת קיבלו ציון נכשל, בלתי מספיק, כי בחמש השנים האחרונות קוצצו במערכת החינוך למעלה מ-225,000 שעות. יכול להיות שאומרים: קיצוץ של 225,000 שעות, אז חבר הכנסת ד"ר יוסי ביילין – הוא לא בקי כל כך במערכת החינוך – אומר: רגע, מה זה, מה המשמעות - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
אבל קרוב אליה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מאוד קרוב, לכן אני פונה אליו. אני יודע מי הבר-שיח.
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
את זה לא אמרת.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
זאת הכוונה. אם מישהו לא הבין – אז זאת הכוונה.
מה המשמעות של 225,000 שעות, מה פירוש הדבר? פירוש הדבר, חברי הכנסת, שהתלמיד בחינוך היסודי לומד כחמש שעות שבועיות פחות בתשס"ו לעומת תשס"א. כיתה ד' הממוצעת לומדת חמש שעות שבועיות פחות. מחקו יום לימודים ממערכת השעות. אגב, לא קיצצו בתוכנית הלימודים. אותה תוכנית לימודים נשארה, אבל צריך לקיים אותה בחמש שעות שבועיות פחות. בבית-הספר התיכון, הקיצוץ הזה הוא קיצוץ של כשמונה שעות שבועיות, שגם זה בעצם יום לימודים של בית-ספר תיכון. אני מדבר על החטיבה העליונה. אני לא יודע, יכול להיות שהתלמידים שמחים על העניין, אבל בוודאי אנחנו צריכים להיות מאוד עצובים על כך.
כלומר, מדובר פה בקיצוץ קשה. זה בוודאי גם מסביר – ושרת החינוך התייחסה לזה אתמול - זה בוודאי אחד ההסברים לתוצאה העצובה של הזכאות בבחינות הבגרות. הרי אי-אפשר לקצץ במשך חמש שנים בשעות ההוראה ולבקש מהתלמידים להצליח בבחינות הבגרות כאילו לא קרה שום דבר. איך כתוב אצלנו: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו. זה בלתי אפשרי, ולכן גם אין פלא שיש ירידה בזכאות לבגרות.
חברי חברי הכנסת, מאחורי שעות ההוראה יש צד נוסף למטבע, והוא המורים. אם אין שעות הוראה – יש פחות מורים. השתדלנו לעשות חשבון כמה מורים פוטרו – כמה מורים פוטרו בחמש השנים האחרונות. חברי חברי הכנסת, פוטרו למעלה מ-15,000 מורים ומורות, בניגוד לרצונם, בגלל קיצוצי התקציב. אז גם התלמידים מפסידים שעות הוראה, גם מורים מפוטרים - - -
גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):
חבר הכנסת אורלב, איזה לוח זמנים?
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אמרתי, בחמש שנים. בחמש שנים – מתשס"א לתשס"ו - כ-15,000 מורים. אני לא מדבר על משרות, אני מדבר על אנשים. זה קצת פחות משרות – זה בערך 12,000 משרות, משהו כזה. 15,000 מורים, לא כולם במשרות מלאות, אבל אלה האנשים.
בואו נעשה חשבון מי הם אותם אנשים איכותיים – אנשים עם יכולות איכותיות טובות - שאנחנו רוצים שיבואו למערכת החינוך, למה הם יבואו למערכת החינוך. הממשלה הקודמת השפילה אותם, שרת החינוך פגעה בהם, העליבה אותם, פיטרו אותם, לא מאפשרים להם תנאים סבירים ללמד כי יש פחות שעות הוראה. מי רוצה להיות שותף במערכת כזאת, כי המסר הוא שחינוך זה לא חשוב, שם אפשר לקצץ, שם אפשר לעשות ככל האפשר.
אני חושב שלא התלמידים נכשלו ולא המורים נכשלו. הממשלה נכשלה, שרת החינוך הקודמת נכשלה.
אני מאמין ומקווה, גברתי שרת החינוך, כי עצם יוזמתי להעלות היום את הנושא לסדר-היום כאן בכנסת מהווה איזה גורם מזרז, המזמן אותך להכריז כאן היום מעל הבמה על ביטול הקיצוץ. אנחנו כולנו נשמח וכולנו נשבח אותך על כך, ואני מאוד מקווה שזה ייעשה, כי כמו שאנחנו יודעים, המורים קצבו זמן עד מחר. אנחנו יודעים על מאמצייך, אבל כולנו יודעים ששר צריך את אישור האוצר, הסכמת ממשלה, תמיכת ראש ממשלה וכדומה.
אני אומר את הדברים כי בענייני חינוך אני לא רואה קואליציה ואופוזיציה, כי ענייני החינוך זה לא שאלה של מפלגה א' או מפלגה ב'. זה בנפש כולנו, כולנו באותה סירה. והקואליציה והאופוזיציה פה הן לא על-פי מפלגה; הקואליציה והאופוזיציה הן על-פי העניין. על-פי העניין. ואני מקווה שכולנו קואליציה של החינוך, של טובת החינוך, של טובת התלמידים – בזה תמצאי שותפים רבים. אז זאת הבשורה הטובה.
הבשורה אולי הלא כל-כך טובה עבורך היא, שגם אם תודיעי כאן מעל הבמה – ואנחנו מאוד מקווים שתודיעי – שהקיצוץ בוטל, אנחנו לא מסתפקים בכך; לא מסתפקים בכך. את יודעת היטב, כמונו, שהממשלה הקודמת ביצעה 16 קיצוצים שעלו כ-3.5 מיליארדי שקלים, אלה 225,000 שעות ההוראה שקוצצו, בין היתר, והציפייה הבסיסית היא קודם כול להחזיר את המצב לקדמותו.
שר ממפלגתו של ד"ר ביילין, יוסי שריד, ניהל את מערכת החינוך בשנת 2001-2000, היתה לי הזכות להיות באותה תקופה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ואנחנו יודעים מה היה התקציב, והציפייה שלנו והדרישה שלנו בעצם מהממשלה, שתיענה לך בחיוב. אין לי ספק שאת דורשת את זה, אין לנו ספקות – אנחנו מכירים איש את רעהו – וכמו שאמרתי לך, אנחנו שנינו באותה קואליציה של החינוך - - -
היו"ר אמנון כהן:
אני מבקש לסיים.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני מסיים. אנחנו – יש לנו תביעה נחרצת, נחושה מאוד, לתבוע את ביטול הקיצוצים, והמצב הכלכלי של מדינת ישראל – שנינו יודעים – מאפשר, בהדרגתיות, אף אחד לא מצפה שזה יהיה ב-2006, אבל אם ב-2006 כל הבשורה היא רק ביטול 60 מיליון, זאת לא בשורה.
צריך כבר לסמן ולאחל - -
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - לכולנו שבמערכת החינוך שלנו – מדיווחים על כישלונות ואכזבות, נעבור לדיווחים על בשורות, על הישגים ועל הצלחות. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
בבקשה, שרת החינוך משיבה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת אורלב על הצעתו. אנחנו באמת שותפים - היינו צמד כמעט לענייני חינוך. הופענו לאורך מערכת הבחירות הזו באין-ספור אירועים, והתברר לנו שלא היתה מחלוקת רבה בדעותינו בתחום החינוך. אפשר אולי להודיע כאן, מעל הדוכן, שאפילו סיכמנו בינינו, שאם חבר הכנסת אורלב יהיה בקואליציה ואני לא, אתמוך בו כשר החינוך, ולהיפך, כי ההערכה ההדדית בינינו ברורה. אלה ההסכמים הלא-כתובים, שלא הונחו על שולחן הכנסת.
אני רוצה להודיע מעל במת הכנסת שהחלטנו לבטל את הקיצוץ. ניהלנו משאים-ומתנים עם האוצר, ותקציב 2006 טרם סוכם עם האוצר. עם זאת, החלטתי שהמועד הולך ומתקרב ואני חייבת להחליט היום, והחלטתי: בשלב הנוכחי המשרד יספוג את הקיצוץ הזה. איתרנו מתוך תקציבים פנימיים שלנו את הסכום הנדרש. אגב, לשנת התקציב הקרובה הוא מסתכם ב-30 מיליון ש"ח. אנחנו מודיעים בשעה זו ממש לרשויות ולמורים, שלא יפוטר איש השנה, ואפילו תהיה תוספת שעות - קטנה מדי לטעמי, אבל תהיה תוספת.
אנחנו נעשה כל מאמץ בשנת הלימודים 2006 לאפשר לכל מערכת החינוך לפעול בצורה סדירה. לא נוכל לעשות שינויים מהותיים ב-2006. אנחנו מודעים לכך. כפי שאתה יודע טוב ממני, השנה אמורה להיפתח על יסוד הסכמים שנחתמים בימים אלה ממש. אין לי תקציב ואין לי אפשרות לעשות שינוי מהותי. עם זאת, סוכם בהסכמת ראש הממשלה והאוצר, שתוצג רפורמה לקראת 2007, והיא תתוקצב כראוי. אני כבר עובדת על הרפורמה הזאת יחד עם כל הגורמים - גם המשרדים וגם ארגוני המורים.
רן כהן (מרצ):
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
אני אומרת מראש, שבשנת 2006 לא יהיה קיצוץ. אנחנו נבצע בה שינויים מסוימים, אבל הם לא יהיו מהותיים.
בנוסף, אני לא מוכנה. אני מוכרחה להודות שאני לא מוכנה עם תוכנית שאפשר ליישם בפרק הזמן מעתה ועד פתיחת שנת הלימודים. אני מכירה היטב את מערכת החינוך, וכדי לבצע שינוי מהותי צריך להכין אותו. אחת הבעיות של רפורמת דברת ואחת הסיבות לכישלונה - מעבר לסיבות שמנה כאן חבר הכנסת אורלב - היתה אי-הכנה מספקת. אתה לא יכול לקחת את מערכת החינוך ולהטיל עליה משימה של רפורמה בלא הכנה ובלא הטמעה של הדברים שאתה רוצה לעשות. זאת לא דרכי, וגם לא אנהג כך.
לכן אני מודה ומתוודה שכרגע מטרתי פשוטה מאוד, והצהרתי עליה מעל כל במה: אני רוצה לפתוח את השנה באופן מסודר. לא יהיו קיצוצי שעות. לא יהיו פיטורי מורים. באותן נקודות שבהן אני יכולה לעשות שינוי כבר השנה - ויש כמה כאלה, ועוד תשמע עליהן - אעשה זאת. זה לא דבר הרה-עולם.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
רק להבין: השינויים יהיו בשנת תשס"ז?
שרת החינוך יולי תמיר:
נכון. תשס"ז.
בנימין אלון (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
כלומר, בעוד שנה וחצי.
שרת החינוך יולי תמיר:
סליחה, תשס"ח. אני חושבת שכשאתה רוצה לבצע שינוי במערכת כמו מערכת החינוך, אם אתה קופץ אליו בחיפזון רב מדי, לא תעשה את השינוי הנכון. לא באתי לעשות כאן מלאכת טלאים או קוסמטיקה. כל דבר שאעשה עכשיו בחיפזון אעשה לא נכון, ואני רוצה לעשות את הדבר הנכון. הצוותים יכינו את התוכנית לקראת השנה הבאה. אגב, חבר הכנסת אלון, זה לא נותן לי זמן רב לקראת השנה הבאה, כי עד חודש אוגוסט אני צריכה להיות מוכנה עם רפורמה, ויגיד לך שכנך וחברך אורלב, שגם זה אומר שמעכשיו ועד אוגוסט אני לא אישן.
רן כהן (מרצ):
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת כהן, יש שינויים שאני לא רוצה לכנות אותם רפורמה; הם בסיסיים בהתנהלות של המשרד, והם ייעשו כבר עכשיו – החל באווירה שבה המשרד עובד וכלה בתוכניות לימודים ובדברים נוספים. הם יהיו בסדר-גודל קטן יחסית, ואני שלמה עם זה לחלוטין. אני לא חושבת שאפשר לעשות את הזינוק הזה כי זה לא יהיה נכון. בשנה הקרובה צריך לעבוד על הרגעת המערכת, על בניית אמון ועל בניית תוכנית לשנים 2007-2008. אני חושבת שהדברים האלה נכונים מבחינה פדגוגית. אנחנו לא מסוגלים לעשות את הזינוק הזה בשנה הזאת. אני צריכה להרגיע את המערכת, לעבוד נכון ולפתוח את השנה כסדרה. הקיצוץ הזה היה זורק אותנו לטלטלה שלא הייתי יכולה לעצור, ולכן אני מוכנה לעשות דבר ששר בדרך כלל לא אוהב לעשות: היערכות פנימית בתוך המשרד כדי לאפשר את התהליך של מניעת הקיצוץ.
היו"ר אמנון כהן:
אם כך, לא יהיו קיצוצי מורים?
שרת החינוך יולי תמיר:
לא יהיה קיצוץ ולא יפוטרו מורים. אני חושבת שהדבר הזה כרגע הוא רבע תאוותי, חבר הכנסת כהן, אבל אני יודעת שאם אמלא את כל תאוותי עכשיו, אעשה טעות.
היו"ר אמנון כהן:
קודם כול, זו בשורה לעם ישראל.
רן כהן (מרצ):
לאור ההתנהלות של הקואליציה, לא בטוח שבשנת 2008 השרה תמיר תהיה באותה קואליציה.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת כהן, אני ממונה על מערכת חינוך ממלכתית ועל תקציב ממלכתי. לא אחפף ואעשה טעויות רק משום שלחץ הזמן מעיק. אני חושבת שאנחנו גם נשרוד את החודשים האלה.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
מאין נלקחים 30 מיליון השקלים, שתמורתם ביטול פיטורי המורים?
שרת החינוך יולי תמיר:
מתקציבים שחלקם ברכש וחלקם במינהלה. מהתייעלות ברכש ובמינהלה.
היו"ר אמנון כהן:
יפה. אני חושב שהנושא מוצה. היא נתנה את התשובה - לא יהיו פיטורים.
שרת החינוך יולי תמיר:
חבר הכנסת אורלב, ביום שני אופיע בפני ועדת החינוך ואציג את המשרד לקראת השנה הקרובה. לא אכפת לי שיתקיים דיון נוסף, אבל נראה לי שהוא מיותר.
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
אני נענה לקריאת השרה להסתפק בהודעתה.
היו"ר אמנון כהן:
אם כן, בזאת סיימנו את הנושא הזה, ואנחנו עוברים לנושא הבא.
הצעה לסדר-היום
היום הבין-לאומי נגד הומופוביה
היו"ר אמנון כהן:
הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום שמספרה 131: יום ההומופוביה הבין-לאומי – של חבר הכנסת יוסי ביילין. רק תסביר לנו את פשר המלה הזאת. שרת החינוך, תצטרכי להשיב.
יוסף ביילין (מרצ):
אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכות על תפקידך ובהצלחה בתפקיד הזה.
גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, ראשית, היום הזה אינו יום ההומופוביה אלא יום של המאבק בהומופוביה, יום שהוא נגד ההומופוביה. ההומופוביה היא ההתייחסות לתופעה של קהילת הגאות – ההומוסקסואלים, הלסביות, הביסקסואלים, הטרנסג'נדרים - מתוך פחד. הפחד הזה הוא שמביא לשנאה, לפגיעה ולזלזול באנשים האלה, שסובלים לא מעט וסבלו לא מעט. אנחנו מקווים, שכחברה שיש בה טולרנטיות וסובלנות לכל בני-האדם, נוכל להפוך את החיים של האנשים האלה לחיים נורמליים לגמרי.
יושבת ביציע קבוצה שמייצגת את הקהילה, ואני שמח מאוד שהם הגיעו לכאן מטעם גורמים שונים בתוך הקהילה.
היום הזה, 17 במאי, הוא יום שבו הוסרה לפני 16 שנה ההומוסקסואליות מרשימת ההפרעות הנפשיות על-ידי ארגון הבריאות העולמי. זו למעשה הסיבה לכך שהיום המיוחד הזה הוא בתאריך הזה. יש 50 מדינות בעולם שמציינות את ההשתחררות מההתייחסות הבאמת-מיושנת ופוגעת לתופעה הזאת.
חברי הכנסת, אין שום ספק שבשנים האחרונות חל שינוי משמעותי ביחס לקהילת ההומוסקסואלים והלסביות. הרבה מאוד אנשים בישראל הרגישו די ביטחון עצמי "לצאת מהארון". כל מדינה דמוקרטית לא היתה רוצה שיהיו בה אנשים שירגישו שהם לא יכולים להיות חלק מהחברה, אם הם מגדירים את עצמם באופן האמיתי שלהם. זה נכון לגבי אנשים בעלי דת מסוימת, מגזע מסוים, מעדה מסוימת, וכן הלאה - כל מי שמסתיר את מי שהוא, ויש דברים כאלה בכל חברה, לצערי, גם בחברה שלנו; מישהו שקורא לעצמו בשם אחר רק כדי שיחשבו שהוא חלק מהרוב, או דברים כיוצאים באלה. זה דבר נורא. התפקיד שלנו כחברה נאורה, בלי קשר לדעות האישיות של כל אחד מאתנו, הוא לדאוג לכך שאנשים ירגישו שהם אזרחים שווים, שיכולים להיות גאים במה שהם ולא להסתיר את זה. העובדה שבחברה שלנו אנשים רבים יצאו מהארון, כפי שזה נקרא, היא דבר חיובי מאוד בעיני.
יש לגיטימציה, יש הרבה כעס ויש הרבה דברים קשים מאוד. רק היום ראיתי פרסום שכלל ציטוטים של דברים שנאמרו כלפי הומוסקסואלים. הפגיעות שנעשו - הפגיעות הפיזיות, מה שקרה בירושלים בשנה שעברה. אלה דברים קשים מאוד, שנובעים בעיקר מבורות ומפחד. השנאה היא לא המקור לעניין; אלה הבורות והפחד, הפוביה הזאת ממי שהוא לא אני. אל תגידו שאני כזה. אני לא רוצה להיות מזוהה אתכם. הדבר הזה גורם לכך שבקלות יחסית, אנשים שחלקם אנשים נורמטיבים, מוצאים את עצמם מתבטאים בצורה קיצונית נגד התופעה הזאת ולא מבינים שמדובר באנשים שנולדו כך. לא מדובר בדעה מסוימת, אלא זו פשוט תופעה של נטייה מינית, וזאת הזהות שלהם.
בשנים האחרונות הדבר הזה הרבה יותר לגיטימי בהשוואה לעבר, לרבות דברים שנמתחת עליהם ביקורת, ויש מי שמתלהבים מהם ויש מי שלא, כמו מצעדי הגאווה. המצעדים האלה נובעים מתהליך של לגיטימציה. אילו קיבלה החברה את התופעה הזאת והשלימה אתה, אני מניח שלא היו מצעדים. אני חושב שבעתיד לבוא הדבר הזה יהיה מקובל, החברה תשלים עם זה ותבין שיש קבוצה כזאת בכל חברה בעולם. לכן לא יהיה צורך באותם מצעדים ואירועים פומביים. בינתיים יש בכך צורך.
השנה יתקיים מצעד גאווה בין-לאומי בירושלים, כך שזה יהיה גם חלק מהצגת ישראל כמדינה שעומדת בשורה הראשונה של המדינות הנאורות, שמוכנות לקבל את התופעה הזאת, ולא לירוק עליה ולפגוע באנשים עצמם.
יש הומופוביה גלויה. ההומופוביה הגלויה באה לידי ביטוי בעיקר באלימות, ולצערי הרב יש מקרים רבים של אלימות כלפי אנשים כאלה, עד כדי מקרי רצח.
יש בעיה גדולה של אנשים צעירים, שחלקם מגיע לידי ניסיונות התאבדות ואף התאבדות על רקע הפחד לחשוף נטייה כזאת בפני ההורים והמשפחה, או על רקע דחייה מצד המשפחה והחברה לאחר שהם אומרים זאת. חלק מהמקרים האלה קורה בצבא. חלק ניכר ממקרי ההתאבדות בצבא הוא על רקע זה. אדם שהוא הומוסקסואל, הקבוצה המיידית דוחה אותו מאוד, הוא לא מוצא את עצמו שם, ומגיע לידי ניסיון התאבדות או אפילו לידי התאבדות. הרבה ילדים כאלה לא יודעים לאן לפנות. אין להם כתובת. הם מרגישים את עצמם לבד בעולם, וחשוב מאוד שהם ידעו שהחברה בשום פנים לא מפנה להם עורף. זה נכון גם לגבי הבית וגם לגבי החברה הכללית.
יש גם הומופוביה נסתרת. הומופוביה נסתרת באה לידי ביטוי בכך שלא אומרים לאדם משהו בפניו, אבל כאשר הוא או היא באים לקבל את הזכויות כאזרח בישראל – אם מדובר בשיכון, במשכנתה ובכל מיני דברים אחרים, לרבות בוודאי בקבלה לעבודה - דוחים אותם בשה"י-פה"י, אבל לא אומרים להם את האמת. אי-קבלה לעבודה על רקע נטייה מינית היא אחד הדברים הבעייתיים ביותר שהיום הזה של המאבק בהומופוביה צריך להילחם בהם.
מה עושים עוד? אני לא יכול לומר שישראל מפגרת מאוד בתחום הזה. בהחלט עשינו דברים, וישראל של היום שונה מאוד מישראל של לפני עשר שנים ושל לפני 20 שנה, גם בחקיקה וגם בהתייחסות ציבורית.
קודם כול בתחום החינוך: תפקיד החינוך בקבלת האחר הוא תפקיד דרמטי ומשמעותי ביותר - כל אחר, כל מי שהוא לא הזרם המרכזי כביכול, אם יש זרם מרכזי כזה בכלל בחברה הישראלית. וכאן, גברתי השרה, אני בטוח שאין בינינו מחלוקת בדבר החשיבות של הטולרנטיות, החינוך לפלורליזם, לכך שאנשים יבינו שהעולם לא צריך להיות גזור על-פיהם בלבד. צריך ללמד ככל הניתן בתחום הזה, להעביר שיעורים ולחנך את האנשים לכך שלא כולם צריכים להיות באותו הצבע, באותה הצורה ועם אותן הנטיות.
הדבר הנוסף, החשוב גם לבית הזה, הוא האמירות שלנו - האמירות של ההנהגה הפוליטית. ההתייחסות של ההנהגה הפוליטית לתופעה הזאת היא דבר קריטי מאוד. אם אנשים צופים בנו, שומעים אותנו ורואים שחלק מאתנו מתייחס לתופעה ההומו-לסבית בביקורת נוראה, כאילו מדובר בעמדה פוליטית או אידיאולוגית ולא במשהו פיזיולוגי, הם קונים את זה. הם אומרים: אם האנשים האלה מתייחסים אליהם באופן הזה, מדוע שנתייחס אליהם אנחנו אחרת.
המאמץ הזה חייב להיות מאמץ חקיקתי. מעבר למה שנעשה, כל מה שעוד יכול להיעשות - ויש חוקים לא-מעטים; עשרות חוקים שיש בהם אפליה וקיפוח ישיר או עקיף של הקהילה צריכים להשתנות. כמרצ-יחד בוודאי ניתן את חלקנו בעניין הזה – מעבר לשאיפה של הקהילה להגיע למצב שבו יתייחסו אל מרכיביה כאל מרכיבים רגילים בחברה הישראלית, גם לצורך הקמת משפחה וגם לצורך אימוץ.
אשמח מאוד אם יתקיים דיון בנושא הזה במליאה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
המשיבה – שרת החינוך. בבקשה.
שרת החינוך יולי תמיר:
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נציגי הקהילה ההומו-לסבית, אני שמחה מאוד להשיב על הסוגיה שהציב בפני חבר הכנסת יוסי ביילין. החברה שלנו היא חברה מגוונת, שחיים בה אנשים שונים מאוד – כמעט בכל מאפיין: יש להם נטיות מיניות שונות, תפיסות עולם שונות, אמונות שונות, ערכים שונים, דתות שונות, מוצאים אתניים שונים ותפיסות לאומיות שונות. תפקידה של מערכת החינוך בחברה מגוונת – אולי תפקידה המרכזי – הוא לעודד בקרב כל האנשים הצעירים ובקרב כל האזרחים נכונות, פתיחות וסובלנות לקבל את מי ששונים מהם.
אני יודעת שבחברה הישראלית הסובלנות עדיין לא הוטמעה – לא במערכת החינוך ולא בלב האזרחים. לצערי הרב, מדי פעם אני נתקלת במציאות שבה קבוצה אחת תוקפת קבוצה אחרת באותם מונחים שהיא עצמה מוחה כשתוקפים אותה בהם. נדמה לי שאחד הדברים שאנחנו צריכים להבין היום הוא שאנחנו חייבים למתן את הטון הציבורי. זה נכון במיוחד כשמדובר באנשים צעירים. זה נכון במיוחד כשמדובר באנשים צעירים שמתמודדים עם משבר זהות. זאת יכולה להיות זהות מינית, וזאת יכולה להיות זהות במובנים אחרים. כמעט כל יום אני נתקלת במצוקות של אנשים צעירים, שלא מקבלים אותם כמו שהם. זה יכול להיות בגלל זהות הומו-לסבית, בגלל מבטא, מוצא או צבע עור. מערכת החינוך חייבת להתמודד עם הסוגיה הזאת.
אגב, אני חושבת שאסור לנו לבודד ולומר: קודם יהיה לנו יום שבו נעסוק בקבלת השונה ההומו-לסבי, אחר כך בקבלת השונה העולה, אחר כך בקבלת השונה האשה, והשונה הערבי. לא. שונות היא שונות ומגוון הוא מגוון וזהות היא זהות. החופש לבחור להיות מי שאתה רוצה להיות הוא חופש שחל על כל אדם. ולכן, אני אשלב במערכת החינוך את התפיסה הסובלנית על כל המגוון הכרוך בה.
לצערי, נודע לי בכינוס שהשתתפתי בו הבוקר, שרק 13% מתלמידי ישראל זוכים בכלל לחינוך לאזרחות, לדמוקרטיה ולסובלנות. זו שערורייה אדירה. מדובר באמת בכשל ממלכתי ברמה הכי חמורה שיכולה להיות. עוד יותר חמור מהמיצ"ב, עוד יותר חמור מה"פיזה" - - -
קריאה:
- - -
שרת החינוך יולי תמיר:
בכלל. אם אתה בודק כמה מהתלמידים במדינת ישראל זוכים לחינוך לאזרחות, מדובר רק ב-13% מהתלמידים, ואם הם זוכים, הם זוכים לזה באופן חלקי ושטחי ביותר. לכן, המהלך של שינוי הוראת האזרחות, הסובלנות והשותפות האזרחית הוא בעיני מהלך הכרחי, והוא גם יקרה.
אני רוצה לומר משהו לחברי החרדים. אני יודעת ששאלת ההומו-לסביות בקהילה החרדית היא בעייתית. אבל שימו לבכם לדבר אחד – אני אומרת את זה במיוחד לחבר הכנסת נסים זאב. כבר ראיתי שאתה רוצה לדבר ואני אומרת לך את זה, נסים, ברמה הכי אישית: בקהילה שלכם יש אנשים עם מצוקות אדירות בגלל הבעיה של הזהות המינית שלהם. זה לא דבר שאם מדחיקים אותו או אם שמים אותו מחוץ לעין הציבורית, הוא נעלם. מהנתונים שלנו על מצוקה בקרב בני-נוער, זה לא פוסח על שום מגזר. ולכן, צריכים להיות מאוד זהירים. מדובר בחיים של בני-אדם. מדובר בחיים של אנשים צעירים שיכולים להתאבד, לא פחות מזה, מפני שלא מקבלים אותם כמו שהם. אני חושבת שאתם, כמגזר שמאמין שכל מי שמציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, תחשבו על זה. הנושא הזה עלול לעלות בחיי אדם, ואנחנו חייבים להיות קשובים גם למצוקות שמצויות במגזרים שלכם.
היו"ר אמנון כהן:
מה את מציעה לעשות, גברתי השרה?
שרת החינוך יולי תמיר:
אולי אני אומר מה אני מציעה ואז אני אסיים בקטע יפה שרציתי לקרוא בדקה אחת. אני מציעה שחבר הכנסת ביילין יקבל את תשובתי. אנחנו נציג את התוכנית שלנו לאזרחות, דמוקרטיה וסובלנות במהלך החודשים הקרובים; אנחנו מתחילים לעבוד על התוכנית, היא תכלול את כל הנושאים, לרבות ההומופוביה. אני מקווה מאוד שנזכה לתמיכה מכל חלקי הבית, כי הנושא הזה, כמו שאמרתי, הוא חיוני ליצירת תשתית אזרחית משותפת לכל אזרחי ישראל.
אני רוצה לסיים בדברים שאמר פרויד, בקשר למכתב ששלחה אליו אמא של בן הומוסקסואל, וככה הוא כותב לה: "אני מבין ממכתבך שבנך הוא הומוסקסואל. אני מתרשם מאוד מהעובדה שאינך מזכירה מלה זו בעצמך כשאת מתארת את התופעה. אם יורשה לי לשאול אותך: מדוע את נמנעת מכך? אנשים רבים ונכבדים מאוד מהעת העתיקה ומימינו אנו היו והינם הומוסקסואלים, ביניהם כמה מהדמויות הנשגבות ביותר: אפלטון, מיכלאנג'לו, ליאונרדו דה-וינצ'י וכיוצא בזה. חוסר צדק משווע ואכזרי הוא לרדוף הומוסקסואליים כאילו היו פושעים". אני חושבת שהדברים האלה צריכים ללוות אותנו. אנחנו צריכים לנהוג בבני-אדם על-פי מידתם, על-פי זהותם, ולתת לכל אזרח במדינת ישראל את האפשרות לחיות חיים של כבוד ושותפות מלאה, ללא קשר להעדפותיו המיניות או לכל מאפיין אחר. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אדוני המציע, אתה מסתפק בדברי השרה?
יוסף ביילין (מרצ):
אין לי אופציה אחרת.
היו"ר אמנון כהן:
אין לך אופציה אחרת. אוקיי.
הצעה לסדר-היום
הריסת בתים בעיר לוד
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים לסעיף הבא, להצעה לסדר-היום מס' 106: הריסת בתים בעיר לוד. המציע - חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. והמשיב – שר הפנים, אלא אם כן השר המקשר. בבקשה.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
בסמאללה אל-רחמאן אל-רחים.
כבוד היושב-ראש, כבוד השר המתאם, כנסת נכבדה, אתמול, במסגרת הדיון בהעברת סמכויות שר הרווחה לראש הממשלה, שאלתי שאלה, מה זו רווחה. אז אמרתי: רווחה זה חינוך, זו תעסוקה - - -
היו"ר אמנון כהן:
גם ענית.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
נכון. וכאן דובר על החינוך והצורך ביצירת חינוך שוויוני, מתפתח, שנותן תשובות גם להתפתחות המואצת, בעידן הזה, במאה הזאת, שהיא מהטכנולוגיות, וכו'. אני אדבר בנושא שקשור בצרכים של כל תושב ותושב, בחיי היום-יום של תושבינו הערבים במדינת ישראל, וזה קורת-גג. אצלנו, בסקטור הערבי, אם אין חינוך, אין תשתיות, אין בריאות ואין קורת-גג, אז מה הטעם בחיים?
מדובר בשכונה שקוראים לה רמז, ומוכרת בשם הערבי אל-זהרה. השכונה הזאת, באמת, בלי להגזים, יכולה להיות אב-טיפוס של הבעייתיות הממאירה שקיימת בקשר של הרשויות עם האוכלוסייה הערבית.
אקדים ואומר כי לו התעשתה הממשלה וטיפלה בצורה הוגנת בצרכים של הערבים בערים המעורבות, הערים האלה היו יכולות להפוך לסמל ולדוגמה של הדו-קיום המיוחל ושל השותפות האמיתית בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.
שכונת רמז נמצאת בסמוך לשכונת נווה-ירק בעיר לוד. שכונת נווה-ירק מאוכלסת ברובה על-ידי תושבים ערבים, וכיום שכונת רמז נחשבת להמשכה המרחבי, הגיאוגרפי והדמוגרפי של שכונת נווה-ירק. שכונת רמז הוקמה מייד לאחר קום המדינה, והיא נועדה לתושבים היהודים. במשך הזמן, ערבים ש"הוגרו", שגורשו, מאזור הנגב, באו ושוקמו בעיר לוד. כתוצאה משיקומם בעיר לוד ובשכונה הספציפית הזאת, הרוב היהודי בא ודרש ממינהל מקרקעי ישראל למצוא לו פתרון, כדי שיבטיח לצאת משם. תחליף מצד המשפחות הערביות גרר אחריו גל של לחצים על מינהל מקרקעי ישראל, על חברת "עמידר" ועל עיריית לוד, מצד התושבים היהודים, לעזוב את השכונה, מאחר שהיא נעשית ערבית. ככה, בצורה בולטת וחד-משמעית.
בשלהי שנת 1996 או בסמוך לכך, החליט מינהל מקרקעי ישראל לפנות את מרבית התושבים היהודים מהשכונה תמורת פיצוי כספי נכבד והטבות אחרות. לעומתם, סירב המינהל באותה תקופה לפנות ולפצות את התושבים הערבים, בטענה כי אין תקציב לכך. בזמן שהמינהל סירב לקריאות הערבים להתפנות בטענה של חוסר תקציב, הוא פינה, ופיצה בו-זמנית, תושבים יהודים, והאחרון בהם פונה או פוצה בשנת 2005.
היו"ר אמנון כהן:
אבל זו היתה המטרה: או להוציא את אלה או להוציא את אלה. אי-אפשר להוציא את שניהם.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
אתה צודק. הבעיה של הערבים היא שהם נשארו בשכונה, ואני אסביר מה הבעיה של אלה שנשארו בשכונה, ורובם ככולם ערבים.
בתי השכונה נבנו עם קום המדינה. עם השנים הם הפכו למסוכנים למגורי אדם, והיום חלקם הגדול נמצא בסכנת קריסה. כמו כן, עם השנים, גדלו משפחותיהם של התושבים, הבתים הפכו לבלתי ראויים או מספיקים למגורים. התושבים לא הורשו, מחד גיסא, לשפץ או לבנות תוספות בנייה לבתיהם. כל בניית תוספת נתקלה בתביעה לפינוי מטעם חברת "עמידר", בשל הפרת חוזה השכירות. מאידך גיסא, בקשות התושבים להקצות עוד שטח בשכונה להתרחבות, כתוצאה מהגידול הטבעי, נדחו אף הן. אי לכך נאלצו התושבים, בשל כורח המציאות, לבנות תוספות ומבנים ללא היתרים לאכלוס הדור השני, של בניהם.
שכונת רמז היתה בעבר, כשיהודים גרו בה, שכונה מסודרת ומטופחת. כשהיהודים עזבו את השכונה הזאת, היא הפכה למעין, מה שנקרא מחנה פליטים. תושבי השכונה, שרובם ככולם קשי יום – רוב תושבי השכונה הם ילדים שפוקדים את בתי-הספר בעיר וזקנים שאינם בקו הבריאות, סובלים מהזנחה ואפליה רבת שנים ונמצאים במצוקת דיור זועקת לשמים. כל פניות התושבים למשרדי הממשלה השונים ולרשויות נפלו על אוזן אטומה. פשוט מאוד, כל הרשויות – הן ממשרדי הממשלה השונים והן מעיריית לוד – לא טיפלו בבעיה הזאת, המצדיקה טיפול מיידי, לאור הסכנות הטמונות במצב הדיור כיום. מדובר כאן בקורת-גג של עשרות משפחות של ערבים שאמורים להיות שווי זכויות במדינת ישראל.
יצוין כי מקרה שכונת רמז הובא בפני ערכאות שיפוטיות שונות, אולם מאחר שמבחינה פורמלית, חוקית, יבשה, הם בבחינת עוברים על החוק או בונים בנייה ללא היתר, אין בידי בתי-המשפט כדי לתת סעד לתושבים. החל מתאריך 20 בדצמבר 2005 ועד עצם היום הזה הרס המינהל חמישה בתים, תושבי אותם בתים נזרקו לרחוב, וסכנת הריסה או פינוי הבתים מרחפת מעל כל הבתים בשכונה.
אני אפנה עכשיו ישירות להצעות שאני מנסה לגלגל בפני שרי הממשלה, ובמיוחד שר הפנים ושרים נוספים, ובהם שר השיכון, היות שהוא ממונה על מינהל מקרקעי ישראל – והמינהל, דרך אגב, קשור בטבורו לסוגיה הזאת, הוא זה שצריך להשקיע מאמצים כדי למצוא חלופות שונות גם בקרקע וגם בדברים אחרים.
תושבי השכונה מצפים כי פנייה זו תיפול על אוזן קשבת מצד השרים. עם זאת ועד למציאת פתרון כולל לשכונה, אנו, יחד עם התושבים, פונים ומבקשים כי כל הליכי הפינוי וההריסה של המבנים בשכונה יוקפאו, על מנת לתת הזדמנות תקינה לפתרון מצוקת הדיור של תושבי שכונת רמז בפרט והשכונות הערביות בכל הערים המעורבות, חיפה, עכו, רמלה, לוד וגם באר-שבע במידה מסוימת.
אני מקווה שנקבל היום תשובות לא שגרתיות, שלא יתייחסו אך ורק לצורך בכיבוד חוק התכנון והבנייה. הרי כולנו יודעים שאין ערבי אחד במדינת ישראל שבונה ללא היתר מתוך תחביב, אלא מכוח המציאות הקשה. כולנו מודים בעובדה הזאת וכולם צריכים למצוא את הפתרונות.
היו"ר אמנון כהן:
לכן מותר לו לבנות בלי אישורים?
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
לא, בשום פנים ואופן.
השר יעקב אדרי:
זה מה שאתה מבקש.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
מה שאני מבקש זה פשוט מאוד לטפל בסוגיה הזאת במלוא האחריות ולהביא את התושבים האלה - במקום לאלצם לבנות ללא היתרים, לתת להם את האפשרות לבנות עם היתרים.
היו"ר אמנון כהן:
בתוכנית מסודרת.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
בדיוק כך. אבל לזרוק את האנשים לים ולומר להם, אוי ואבוי לכם אם תירטבו, אני חושב שזה עינוי שאין לצפות שיתקבל, שאין להרשות אותו בשום פנים ואופן.
אני מסכם את הדיון הזה בצורה כזאת, אני מקווה שהיום, כאן ועכשיו, יתקבלו החלטות שיבואו לקראת תושבי השכונה בלוד וישימו קץ להתעללות המתמשכת והלא-מובנת של הרשויות. יש מקום לקבל החלטה חיובית ולהורות לגורמים לפתור את הבעיה בתוך פרק זמן קצר, להתחיל בהכנת תוכניות להמשך הדרך בשתי דרכים, דרך ראשונה, פינוי-פיצוי, כפי שזה היה עם שכניהם היהודים; לפצות אותם בצורה מלאה ולא לעמוד בפני מצב שיהודים מפוצים בצורה מלאה ואת הערבים זורקים לרחוב. החלופה השנייה, למצוא לערבים האלה, תושבי העיר לוד, חלקת קרקע אחרת, ועם הפיצוי שהם יקבלו בצורה מכובדת, ימצאו להם את האפשרות לבנות את השכונה החדשה בתוך העיר לוד, שכן הם רוצים להשתלב בה השתלבות מלאה.
אם המשרדים השונים הנוגעים בדבר יטפלו בסוגיה הזאת בצורה הומנית ולא בצורה גסה כפי שזה בא לידי ביטוי בחוק, נתבשר שהדו-קיום בערים המעורבות אולי יהפוך לסמל, לדו-קיום במקומות אחרים. אני מודה לך מאוד, כבוד היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. עמדת בדיוק בזמן. בבקשה, השר המקשר.
השר יעקב אדרי:
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן אתה מעלה סוגיה לא פשוטה, במיוחד כאשר מדובר בבני-אדם, אנשים כפי שציינת. מדובר במשפחות, במגורים, אבל מה לעשות. אני רוצה להקדים ולומר, הייתי רוצה שיהיה פתרון מסודר, מי שצריך לקבל יקבל, מי שצריך לבנות, לעזור לו וכו' וכו'. אבל בעיר לוד, ולא רק בעיר לוד, בערים המעורבות ובעוד כמה מקומות, יש שיטה שקודם בונים, קודם קובעים עובדות ואחרי כך אומרים, תפתרו לנו את הבעיה. זה בולט מאוד בהרבה מקומות, בעיר לוד זה שבר שיאים בלתי רגילים.
אז אתה אומר, לא נותנים להם פיצוי על הפינוי שלהם. אני מאמין, שיהודי כמו ערבי, מי שיש לו אישור, רכש את הבית כחוק ומפנים אותו, מגיע לו פיצוי. יהודי וערבי – אותו הדבר. אני פיניתי באור-עקיבא, שם הייתי ראש העיר, היו כמה משפחות ערביות ויהודיות - קיבלו אותו פיצוי, בדיוק אותו הדבר, עמדתי על כך שיקבלו אותו הדבר. קיבלו חלקות אדמה זהות. אבל בלוד, אני לא נכנס לפרטים, כי אני לא יודע את כל הפרטים, יש אנשים שכנראה היו להם בתים שהם רכשו אותם כחוק והם קיבלו פיצויים - אם זה יהודים או ערבים, אני לא יודע - ויש כאלה שפלשו, או באו מהנגב, או פלסטינים שהתחתנו ובאו לגור זה ליד זה, גם זה קיים - - -
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אתה יודע או שזאת הנחה?
השר יעקב אדרי:
אני אומר לך בוודאות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אבל אתה לא יודע, זאת הנחה.
השר יעקב אדרי:
אני אומר לך בוודאות. הייתי סגן השר לביטחון פנים, ביליתי מספיק בלוד, אני אומר לך דברים מאוד ברורים, תבדוק אותם גם אתה. מה לעשות. יש שם בנייה בלתי חוקית בצורה בלתי סבירה. זה לא איזה שיפוץ של מטבח או מרפסת. בונים שם מאות בתים לא חוקיים, חלקם על שטחים שאמורים לשמש כגני-ילדים, כבישים, מוסדות ציבור.
חלק מהאנשים שם אומרים, רבותי, אי-אפשר לבנות מוסדות ציבור, כי כל אחד בונה איפה שהוא רוצה וכל אחד עושה מה שהוא רוצה. זה לא ילך, צריך לעשות סדר בעניין. אני בעד להקל וללכת לקראת האנשים, איפה שאפשר לתת אדמות, לתת, איפה שאפשר לתת פיצוי, לתת, אבל לא בזכות הכוח ובזכות ההשתלטות.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אפשר שאלה?
היו"ר אמנון כהן:
עוד דקה, הוא יסיים.
השר יעקב אדרי:
בתי-המשפט - אתה אומר את זה בצורה יבשה – הם עברו את כל ההליכים, אותם אנשים שהבתים שלהם מיועדים להריסה, הם השמיעו את דבריהם בבתי-המשפט, בפני ועדות שימוע, עברו את כל התהליכים מההתחלה ועד הסוף והגיע הזמן להרוס. יתירה מזו, חלק מהבתים שנהרסו על-פי חוק, בנו אותם עוד הפעם על מנת להתריס בפני החוק ולהגיד, אין חוק במדינת ישראל. זה לא ילך.
היו"ר אמנון כהן:
כבוד השר, רוצים לשאול שאלה. חבר הכנסת אלסאנע, שאלה, בבקשה.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
אין ספק שיש בעיה אמיתית של בנייה ללא היתר או שלא כדין. שאלתי היא, באיזו מידה גורמי התכנון דאגו לתכנן שכונות לתושבים הערבים כדי לתת פתרון אלטרנטיבי?
השר יעקב אדרי:
אני מגיע לזה.
רן כהן (מרצ):
השר אדרי, ברשותך, האם הוצע לאנשים הללו, שאין ברשותם שום דיור חלופי אחר, משהו על מנת שתהיה להם קורת-גג?
השר יעקב אדרי:
לבוא ולהגיד, האם הוצע - אפשר לדון על הכול, אבל זה לא מצדיק שום דבר בנושא הבנייה הבלתי-חוקית. מפני שלא הציעו להם - זה לא מכשיר את זה שבונים שלא על-פי חוק. אני בעד שיימצא הסדר - - -
רן כהן (מרצ):
- - -
השר יעקב אדרי:
חבר הכנסת רן כהן, לך יש ניסיון אדיר בעניין הזה. אני, בעיר הקטנה שלי, היה לי ניסיון קטן ופתרנו אותו, לשמחתי, למשפחות ערביות ויהודיות. אבל פה מדובר על בנייה בהיקפים גדולים מאוד, בנייה לא חוקית, בחלקה מכוונת. אני אומר דברים מאוד ברורים - מתריסים בפני החוק כדי להגיד, אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. זה לא הולך.
באשר לתכנון, מי שזוכר, ראש הממשלה לשעבר, שהיום הוא על מיטת חוליו, אריק שרון, לקח את לוד כמודל, לקח אותה לטיפול נקודתי. אחד הדברים שדחפו והוא דחף והקצו לזה המון תקציבים הוא התכנון והבנייה בעיר לוד.
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
כולל גם את השכונות הערביות?
השר יעקב אדרי:
הכול.
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):
זה לא נעשה.
השר יעקב אדרי:
אני לא יכול להגיד לך פרטים, כי אני לא מעורה עד הסוף לאן זה הגיע בנושא התכנון. אני בעד, אם מתכננים, שיתכננו גם ליהודים וגם לערבים, אין דבר כזה שיפלו בין שתי קהילות שחיות ביחד. אני בעד שיחיו בדו-קיום. דרך אגב, אם יש בנייה בלתי חוקית יהודית, צריך לנהוג אותו הדבר, בלי משוא פנים; אני מקווה שכך נעשה. בלוד, אני מתייחס כרגע רק ללוד, לדעתי, יש שם הרבה יהודים שבונים שלא כחוק, וצריך לעשות את זה באותן אמות מידה, אבל זה לא מצדיק את מה שקורה - - -
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):
שם אין צורך לבנות ללא היתר - - -
השר יעקב אדרי:
אני רוצה להגיד לך בלי לבדוק, אני מבטיח לך שיש הרבה בנייה ללא היתר גם של יהודים, אני מוכן להסתכן ולומר את זה. יכול להיות שגם נגדם נוקטים הליכים משפטיים, אני לא בקיא בפרטים עד כדי כך. אני מאוד מקווה שיימצא הסדר לכל אזרח, ערבי כיהודי, אבל עם זאת, לא נוכל - אני גם הייתי יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה באזור שלי. אני חייב להגיד, חבר הכנסת רן כהן, שצריך לפתור את הבעיה הזאת, כי לפעמים אותם אנשים בונים על רחובות, על מקומות של גני-ילדים, וראש המועצה אומר: יעקב, תעזרו לנו, אנחנו לא יכולים לצאת נגד זה. אני מדבר על ראש המועצה של הכפר, כי משבשים את כל התכנון והבנייה של הכפר עצמו על-ידי בנייה פראית איפה שרוצים, ומשבשים גם את תכנון מוסדות הציבור, גני-הילדים, הכבישים וכו'.
לגבי לוד, אני מקווה שיימצא הפתרון לשתי האוכלוסיות. עם זאת, אי-אפשר להצדיק את הבנייה הלא-חוקית ולהגיד: בואו נכשיר את הכול ונתחיל מחדש. זה לא הולך. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. מה אדוני מציע? להסיר מסדר-היום?
השר יעקב אדרי:
לא, אני מציע לדון בוועדה.
קריאה:
ועדת הפנים.
היו"ר אמנון כהן:
בסדר, שמעתי. חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת. בבקשה.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב בראש, אינני יכול לא להתייחס קודם כול לנושא הקודם. זאת פשוט חרפה לכנסת ישראל, שעומדים פה שרה וחבר כנסת ומדברים על מתן לגיטימציה למצעד הגאווה בירושלים. זה פשוט חילול הקודש בעיר הקודש. אני שתקתי, כי חשבתי שיש לי רשות דיבור בסוף, אבל רציתי למחות. אני רוצה לומר, שלא יובן חלילה וחס שמישהו מאתנו פה – לא מהערבים ולא מהדתיים שישבו פה - הסכים לאיזו מלה שנשמעה כאן.
אגב, אני רוצה לומר לחברים, השרה עצמה אמרה שמדובר בבעיה פיזיולוגית. אם זאת בעיה – ואת זה מפיה שמענו - בעיה מנציחים או צריכים לטפל בה?
אז אם רוצים להטיף לנו מוסר נגד אלימות, אנחנו לא צריכים את המוסר הזה. מדובר פה על אורח חיים: ויברא אלוהים את האדם, בצלם אלוהים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם. מה, רוצים להביא פה חורבן על הנוער שלנו? נהפוך להם את אורח החיים שלהם? ריבונו של עולם, שומו שמים, בכנסת ישראל, אם זה הדיון וזה הנושא.
ועכשיו משפט אחד בנושא הרס הבתים. משרד הפנים צריך כבר לקבוע את המדיניות שלו בנושא הרס הבתים. אני מדבר על בנייה ללא רשיון. כאשר מדובר בבניית בתים על שטחים ציבוריים, פה חייבים לנקוט את כל הצעדים. אבל כאשר מדובר בהרחבת בית על שטח פרטי, אני חושב שבמקרים האלה צריכים לראות את הבעיה, ואם אפשר, בדיעבד לתת רשיונות. אני, כחבר ועדת בניין ערים 15 שנים, עשרות ומאות ואלפי פעמים נתנו בדיעבד רשיונות, אלא אם כן מדובר במצב של קביעת עובדות על שטחים ציבוריים, שאסור להתפשר בו.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה.
אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום. מי שמצביע בעד יהיה בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים, ומי שנגד - זה להסיר מסדר-היום.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה, הנושא עבר לוועדת הפנים של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
צלבי קרס על קיר בית-הספר "מורשה" בפתח-תקווה
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: צלבי קרס על קיר בית-הספר "מורשה" בפתח-תקווה - הצעה לסדר-היום שמספרה 119, של חבר הכנסת חיים אמסלם. בבקשה, אדוני. ישיב השר לביטחון הפנים אבי דיכטר.
חיים אמסלם (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפני כתבה מעיתון "מעריב", מתאריך י"א באייר התשס"ו, 9 במאי 2006. בכתבה מתואר מקרה שלישי בתוך חודשיים של ריסוס צלבי קרס וכתובות שטנה בפתח-תקווה - פעם אחת בבית-הכנסת הגדול ופעמיים בבית-הספר הדתי בעיר.
אין צורך לתאר מה משמעות הדבר; אין צורך לתאר מה הדבר מעורר בלב כל אחד ואחת מאתנו; אין צורך לתאר מה הדבר עורר בקרב אותם מתפללים שהשכימו קום להתפלל ומצאו את הזוועה הזאת; אין צורך לתאר את האסוציאציות הנוראות שהדבר מעורר בקרב ניצולי השואה החיים בקרבנו, שאיבדו את יקיריהם על-ידי חיות האדם שנשאו סמלים אלה. הסמלים שצוירו מסמלים את הגרועה שברדיפות שסבל העם היהודי.
מעשים כאלה, של חילול בתי-כנסת, נעשו על-ידי הגרועים באויבינו. בית-הכנסת הוא המקום שבו היהודי ניגש להתפלל לאלוקיו. הוא מסמל יותר מכול את הקשר שלנו לאלוקינו, את הקשר שלנו ליהדותנו. יש מישהו בארץ הזאת שלא מבין את זה? יש מישהו בארץ שלא יודע את זה? מי שעושה מעשה כזה מתכוון במזיד לפגוע בנו בנקודה הכי רגישה והכי כואבת, לזלזל ביקר ובקדוש לנו מכול, לזלזל ולפגוע בעצם יהדותנו. על אירועים כאלה לא נוכל לעבור לסדר-היום. טרם נמצאו אשמים בשלושת האירועים, אבל חובה ראשונה במעלה להשקיע כל מאמץ ולמצות את החקירה ואת הדין עם המבצעים.
אדוני היושב-ראש, אם יינתן לי לנחש לפי אירועים דומים בעבר, אם מדובר בתופעה של מהגרים שניצלו, לפעמים ברמאות, את חוק השבות, ורואים במדינת ישראל מקום שבו יחיו חיי רווחה, וכאן הם מגלים כלפינו גילויים של אנטישמיות - האם ייתכן שניתן לדבר כזה לקרות? האם ניתן לכנופיות אנטישמיות – זו המלה – לפעול בתוך מדינת ישראל? אחד מיעדי המדינה הוא בראש ובראשונה להגן על היהודים מפני האנטישמיות. האם נכניס את האנטישמיות אלינו הביתה? אין ספק, בתופעה הזאת צריך להילחם בכל החומרה.
מעשים כאלה קרו במדינה בעבר ועכשיו הם קורים שוב. שוב צלבי קרס, ובפעם השלישית בתוך חודשיים באותה עיר, בפתח-תקווה. אם לא ננקוט את כל חומר הדין, ייתכן שנמצא את עצמנו עומדים בפני גל של תופעה חוזרת ונשנית, וזה יגיע לבית הפרטי שלנו. אם לא ננקוט את כל חומר הדין, אולי חלק מהאשמה יהיה בנו. לכן, לדעתי, אם יתברר שאכן אלה פני הדברים, יש ללכוד את המבצעים ולגרשם לארצות מוצאם, חד וחלק.
לפי הפרסום בתקשורת, לפחות אחד מהמקרים נעשה על-ידי צעירים בני 14, שעשו שימוש ציני בסמלים הנוראים האלה כנקמה במנהלת, לפי דבריהם. לא מצאה חן בעיניהם התנהגות המנהלת. תרשו לי לשאול אתכם, רבותי הנכבדים, חברי חברי הכנסת, איך קורה דבר כזה במדינת ישראל 60 שנה אחרי השואה? איך צעירים יהודים לא תאחז אותם חלחלה כאשר יבואו לעשות מעשה נפשע כזה? איך נוער בישראל יכול לחלל בצורה כזאת את כבודם של מיליוני אחינו הנספים בשואה?
כיוון שמדובר בנערים צעירים בני 14, אי-אפשר לתלות את האשמה רק בהם או בבית-ספרם. אם לא הצלחנו להעביר את משמעות הדברים לנוער בישראל, בלי ספק זהו כשל חמור בחינוך במדינת ישראל. 60 שנה אחרי השואה והדברים כאילו נשכחו מהדור הצעיר. הם לא מבינים מה הם עשו, מעשה קונדס.
מדובר הפעם בשלושה מקרים. ייתכן שלא שלושתם נעשו על-ידי אותם מבצעים. לצערנו, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על מקרים כאלה. רבותי, כדי שהדברים לא יחזרו, המלחמה בתופעה צריכה לצאת מהבית הזה כתוכנית מסודרת. אל תזלזלו ותמעיטו בערכה של התופעה. התופעה היא חמורה ביותר.
בשלב הראשון, לאור חומרת האירועים, יש להשקיע כל מאמץ בחקירת המקרים, למצוא את המבצעים, לחקור את מניעיהם וכמובן למצות אתם את הדין. אך רק בזה לא נוכל לנקות את כפינו ולומר שעשינו די. אם יימצא בחקירה כי אחד המקרים נעשה ממניעים אנטישמיים טהורים, אנחנו חייבים להתעורר. איך יכולנו לחשוב שמי ששנא אותנו לפני 60 שנה, השנאה בלבו שככה? איך יכולנו להעלות על הדעת שמדינה שנועדה לתת מגן ליהודים מפני אנטישמיות, תביא על עצמה את הדברים האלה ותכניס אותם לקרבה? כי את הדברים הכנסנו לקרבנו.
זאת לא הפעם הראשונה שאירועים כאלה קורים, ויש להתעורר לפני שיהיה מאוחר. יש לשנות מייד את קריטריוני ההגירה למדינת ישראל. מי שלא צריך להיות פה, אל תכניסו אותו לפה. מדינת ישראל צריכה להתעורר מול ניצנים אלו ולהזכיר לעצמה למה היא נועדה ובשביל מי היא נוצרה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. השר המשיב, השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהסוגיה שהעלה חבר הכנסת חיים אמסלם מאוד כואבת, מאוד מטרידה, אם זו פעם אחת, קל וחומר פעמיים ובוודאי כשזה יותר מזה בפרק זמן קצר. אבל נדמה לי שאסור להיחפז ולחבר את זה לדברים שמציקים לנו במישורים אחרים ולקשור את זה לאוכלוסייה כזאת או לאוכלוסייה אחרת. בפועל, כפי שציין חבר הכנסת אמסלם, האירוע הקשה של ציור צלבי קרס על בית-הכנסת, זה באמת צלם בהיכל, גם אם זה על הכותל החיצוני. ללא ספק זה אירוע קשה, שעדיין לא ידוע לנו מי עומד מאחוריו.
באירוע השני – ויכול להיות שבשני האירועים גם יחד – ציין חבר הכנסת אמסלם שמדובר בנערים גילאי 14-15 שנעצרו, הודו במעשה, שוחררו לביתם מחוסר אפשרות להחזיק אותם במאסר או במעצר במתקן משטרתי. הנימוק שהם נתנו הוא אולי קל ערך בעיניהם, הוא לא מקל כהוא-זה את הכאב, לא של חבר הכנסת אמסלם, לא שלנו כאזרחים במדינת ישראל, אם יהודים ואם אחרים. נדמה לי שבכלל, פגיעה במקומות קדושים - בתי-כנסת, כנסיות, מסגדים, התופעה הזאת שצצה מעת לעת, היא כואבת. ראוי שתטריד את כולנו כישראלים שחיים במדינת ישראל, ללא קשר לדת, מוצא, גזע, לאום.
בכל אופן, מאחר שאנחנו מדברים בעניין צלבי הקרס גם על בית-כנסת וגם בבית-ספר, אז גם אם זה בכוונת מכוון לפגוע בעם היהודי - ולא מזמן עסקנו בזה בצורה מאוד אינטנסיבית סביב יום השואה - ברור לנו לחלוטין מה זה עושה ליהודי שרואה צלב קרס, ולא חשוב אם זה על בית-כנסת או על קיר בית-ספר.
אבל, לצערי, הפתרונות לא כולם מצויים בידיה של משטרת ישראל. האכיפה, הענישה אולי כן, מעבר לזה יש גופים נוספים במדינת ישראל שמן הסתם לקחו וייקחו את זה לתשומת לבם. צדק חבר הכנסת אמסלם שציין את המשמעות, שגם אם מדובר בנערים שביקשו לפגוע ברגשותיה של מנהלת בית-ספר, מצאו את עצמם פוגעים ברגשותיהם של יהודים באשר הם, בוודאי בתחומי מדינת ישראל.
עם זאת, אני לא חושב שזו תופעה. לשמחתי, זאת סדרת אירועים מצומצמת, ובוודאי כשאנחנו מדברים ביחס לגל אלימות שאנחנו חווים במדינה בעת האחרונה, ונעסוק בזה, אני מניח, בהצעה לסדר-היום בהמשך. לכן, אני חושב שמעבר לדברים המהדהדים באולם, כפי שהדהדו דבריו של חבר הכנסת אמסלם, המלצתי היא להסתפק בדברים האלה ולקוות שמי שישמע אותם בציבור בישראל יבין שקצה נפשנו בתופעה הזאת. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני המציע, אתה מסתפק בדברי השר?
חיים אמסלם (ש"ס):
דיון בוועדה.
היו"ר אמנון כהן:
אם כך, ביקש חבר הכנסת נסים זאב הצעה אחרת.
רן כהן (מרצ):
אני נרשמתי.
היו"ר אמנון כהן:
רשום לי פה נסים זאב. חבר הכנסת זאב, אתה צריך לוותר לחבר הכנסת רן כהן, מפאת זה שכבר דיברת על נושא אחר. בבקשה, בקצרה.
רן כהן (מרצ):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, התופעה הזאת ראויה להוקעה בכל מצב ובכל מקרה. אין מעשה קונדס עם צלבי קרס, בוודאי לא על בית-כנסת ובוודאי לא על בית-ספר. הדבר הזה הוא בלתי נסבל וראוי להוקעה מקצה הכנסת ועד קצה. בעניין הזה, נדמה לי, טוב שהדבר הועלה על-ידי חבר הכנסת אמסלם, כדי שהדבר הזה יהיה מאוד נחרץ.
אני רוצה להסתייג מהצגת הדברים על-ידי חבר הכנסת אמסלם, ברמז על עולים חדשים. מי שמדינת ישראל קלטה אותו – בדין קלטה אותו, הוא אזרח המדינה, ואני לא מציע להסית נגד עולים כאלה ואחרים. כולנו, בשלבים מסוימים, היינו עולים או בני עולים. לכן, נדמה לי שבעניין הזה, לא ראוי לומר את הדברים הללו.
היו"ר אמנון כהן:
הוא התכוון לעולים לא-יהודים.
רן כהן (מרצ):
גם עולים לא-יהודים שזכו לעלייה רשמית במדינת ישראל והם אזרחי המדינה, לא ראוי שנסית נגדם. הם צריכים לחיות כאן.
אדוני השר, המערכת צריכה לשלב ידיים עם מערכת הרווחה ומערכת החינוך, כדי שיחד תהיה התמודדות עם התופעה הזאת, ולא להסתיר את הראש מתחת לשמיכה. אני קורא לך לעשות את זה עם השרים המקבילים לך בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה.
אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך.
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
ההצעה הועברה לוועדת החינוך של הכנסת.
הצעה לסדר-היום
האלימות הגוברת באזורי בילוי
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. לפנינו הצעה של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שמספרה 103: האלימות הגוברת באזורי הבילוי בקרב בליינים ובני-נוער. ישיב השר לביטחון פנים אבי דיכטר. בבקשה.
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אדוני היושב-ראש, אדוני השר לביטחון הפנים, כנסת נכבדה, תרשו לי לפתוח בתיאור של יומן משטרת ישראל מסוף השבוע: סמוך למועדון פופולרי במרכז תל-אביב נורו שלושה מבלים, תושבי גבעתיים, בעקבות קטטה בין שתי חבורות צעירים. הריב בין החבורות, שהחל בתוך המועדון, הסתיים מחוצה לו. צעיר מתוך אחת החבורות ניגש למכוניתו, הוציא ממנה אקדח וירה לעבר הצעירים מהקבוצה היריבה. כחצי שעה לפני כן הוזעקו ניידות מד"א לטפל בצעירים שנפצעו מדקירות וחבלות בעקבות ריב חבורות צעירים אחרות. על מה הפעם? על מקום ישיבה בפארק.
אמשיך באותו יומן. קודם לכן, בשעה 01:30, בסמוך למתחם הדולפינריום בתל-אביב, נפצעו תשעה צעירים באורח קל עד בינוני מדקירות בריב בין שתי קבוצות אחרות. בשבת נפצע שחקן כדורגל מקבוצת נוער מטבריה מלבנה שהוטחה בראשו בתום משחק כדורגל. לאחר סיום המשחק החלו אוהדים להשליך אבנים על אוטובוס הקבוצה האורחת. כמה מהם תפסו את הצעיר בן ה-17, הכו אותו במקלות והטיחו לבנה בראשו.
בשלושת הימים האחרונים נפצעו בקטטות 21 בני-אדם, והמספר לא סופי. למעשה, מדי יום, מדי שבוע, מצטרפים לרשימות הסטטיסטיקה המזעזעות שמות של אזרחים תמימים שנקלעו למרחץ דמים במועדוני בילוי ונפצעו או שילמו בחייהם. פרט לקורבנות יש מי שנחשפים בכל רגע נתון למציאות האלימה, שהולכת ומתגברת גם בקרב שכבת בני-נוער, המאבדים טרם עת את התמימות ואת חן הנעורים.
רבים בחברה הישראלית מנידים בראשם, אך משלימים עם אותן כותרות וסיפורי הזוועה, עד שהם קרבים לביתם הפרטי ומהווים סכנה של ממש לילדיהם, שאינם בטוחים עוד.
מועדוני הבילוי הפכו לשדה קרב של ממש. טרם הבילוי מצטיידים ומתחמשים בני-הנוער בכלי נשק דוגמת סכינים, דוקרנים ואפילו בנשק חם. חלקם טוענים בטבעיות כי אלה בסך הכול מיועדים להגנה עצמית. רק להגנה עצמית, בסך הכול.
קטטות הן שם נרדף לבילוי עדכני, וסף הגירוי להתפרצות המריבה נמוך מאוד. נדמה שניתן להיקלע לכך בקלות מרובה, כמו אותו חייל שנרצח במועדון בקיבוץ שפיים לפני כשנה וחצי. דור העתיד שלנו לא מהסס להתחמש אף בהיותו בבית-הספר, ונדמה כי כל הגבולות נפרצו. נערים ונערות נסחטים ומאוימים תחת קורת-גג חינוכית, מושפלים ומוכים, ואוזלת היד גדולה.
במחקרים ובדירוג כללי של רמת האלימות במדינות, שנערכו ברחבי העולם, מצטיירת תמונה עגומה. ישראל ממוקמת במקום גבוה מאוד ברשימה בתחום האלימות, מרחק רב מאותה "ארץ-ישראל היפה", שכך אנחנו קוראים לה, שהתכוונו להנחיל לילדינו ולדור המחר.
האלימות פשתה בחברה והפכה מצרה צרורה לבעיה לאומית של ממש. נגע האלימות בקרב בני-הנוער מייצג חברה נגועה וחולה, שיש לשקמה במהירות ובדחיפות.
הגורמים לאלימות בקרב בני-הנוער מרובים, וחובה עלינו לתת עליהם את הדעת. אני אמנה חלק מהם.
לצערנו אנחנו יודעים לומר, כי ילדים שספגו אלימות בצעירותם יהפכו לעתים קרובות ובהעדר שיקום וטיפול למבוגרים אלימים יותר. רבים מבני-הנוער הנוהגים באלימות חווים אלימות בביתם, ומתרגמים זאת גם לשפת התקשורת שלהם עם הסביבה הקרובה כדרך לגיטימית להתנהגות. חלק מבני-הנוער האלימים הם בעלי בעיות אובייקטיביות לא מטופלות, כאלה שנפלטו ממערכות חינוכיות או שאינם מטופלים מספיק על-ידי מוסדות הרווחה.
גורם נוסף הוא המצוקה הכלכלית הקשה היוצרת מקור לחץ רב, שאותו פורקים בני-הנוער המתוסכלים בהתנהגות האלימה והפוגענית.
יש בני-נוער מקרב העולים החדשים שעקרו מביתם ובאו למדינה הנכספת, מדינת ישראל, עם בני משפחתם, והמציאות, לצערנו, טפחה על פניהם בדמות קליטה לא מוצלחת, אי-השתלבות ההורים בחברה וחוסר יכולת להתפרנס בכבוד. כל אלה מגבירים גם הם את האלימות המקצינה והולכת, תוך יצירת תת-תרבויות בחברה אחת ושבר של ממש.
גורם נוסף וחשוב הוא מערכת החינוך, שאינה עושה מספיק ואינה מצליחה לשלב, כך נדמה, בין תכנים לימודיים להעצמת הערכיות של בני-הנוער, לערכים ולנורמות רצויות. נוצר מצב אבסורדי, שבשנים האחרונות השקיעו המורים את כל המשאבים והאנרגיות במאבק ההישרדות היומיומי מול הממשל, מול הממשלה. אין בלבי ספק כי מצוקת המורים והשאלה שניקרה בלבם סביב המשך העסקתם גזלו לא מעט מתשומת הלב וריכוז המאמצים לפתרון האלימות בקרב התלמידים.
התקשורת מוסיפה אף היא מסרים אלימים, המשודרים גם לילדים רכים בשנים, שמלבים את האש ומעניקים לגיטימציה לנורמות לקויות ופסולות. דוגמה לכך תוכלו לראות בקרוב בסדרה חדשה, שתשודר בערוץ-10, הנקראת "אסיר נולד", שבה יככבו אסירים מבתי-הכלא השונים, וכפרס תינתן להם חופשה מהכלא ל-24 שעות. לתשומת לבכם, בין המשתתפים יהיו עברייני מין, עברייני אלימות. ואני שואל אתכם: זה המסר שלנו? זו השאיפה שלנו, שנאנסת או אשה מוכה או ילד שהותקף מינית ישבו בבית ויראו איך מתגמלים את העבריין והופכים אותו לכוכב טלוויזיה? אני מודיע לכם, רבותי, לא לזה התכוון המשורר, ואני מנצל במה זו ומבקש מכם לפעול בנחישות כדי למנוע את עליית התוכנית המבזה הזאת.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר, בעיית האלימות המתגברת בקרב בני-הנוער הינה אקוטית, דחופה והכרחית לטיפול. כשם שממשלת ישראל מקצה כספים ומשאבים לטיפול בבעיות דחופות, עלינו להפנים כי בעיית אלימות זו מאיימת עלינו, ולמעשה מאיימת לשבש את פני החברה כולה. לממשלה אין ספק כי יש להקצות מיליארדים לתקציב הביטחון, אך מה עם ביטחון הפנים? כשמשטרת ישראל פנתה לממשלה, היא נענתה בתשובה "לא בכי ולא נהי". אני לא שמעתי תשובה כזו אי-פעם נאמרת לשר הביטחון, ואסור לתשובה כזו להינתן לשר לביטחון הפנים או למשרד, כמו גם למשרדי הממשלה הנוספים המטפלים בנושא. יש להקצות למשטרת ישראל ולמחלקות הספציפיות בה, המתמחות בבני-הנוער, את מלוא המשאבים לטיפול.
יש להכניס שוטרים במדים, שיועסקו בשכר, לאתרי בילוי לבני-נוער, ובכך יצמצמו משמעותית את האלימות ויהוו גורם מרתיע. יש להכניס מצלמות סמויות כגלויות, שיותקנו בתוך אתרי הבילוי ומחוצה להם, תוך הטלת אחריות אישית על בעלי המועדונים ואיום ממשי עליהם כי העסק ייסגר מיידית עם כל גילוי אלימות. יש להרחיק מתפרעים ועברייני אלימות מאזורי בילוי, בדיוק כמו שעושים במגרשי כדורגל.
עשרות מועדונים, אם לא מאות, פועלים ללא רשיון עסק – כדאי שתדעו את זה – מבלי שהם עומדים בתנאים. על גורמי האכיפה להילחם גם בתופעה הזאת ולשלוח מסר ברור לבעלי המועדונים הללו, שהם ייעצרו והעסק שלהם ייסגר ללא כל התחשבות ובאפס סובלנות. האמינו לי שאותם בעלי מועדונים ירוצו להסדיר את רשיונות העסק שלהם. הרתעה, זה שם המשחק.
דרך נוספת למלחמה בתופעה היא בהקניית סמכויות למאבטחים במקומות בילוי, כדי לבצע חיפוש על גופם של המבלים במטרה לגלות כלי נשק בכניסה למקומות הבילוי.
יש להעניק למערכת החינוך את התמיכה הכספית הראויה, ללמידת הנושא באופן מעמיק וליישומו בפועל במערכות החינוך כולן. חינוך לדרכי שלום מתחיל בגיל הצעיר, ואז צריכה המלאכה להתחיל.
מספיק למנות ועדות ולקבור את המלצותיהן במגירות, ועדה על ועדה על ועדה, וכלום לא יוצא מהן.
גורמי הרווחה עומדים חסרי אונים מול ממדי התופעה ועוצמתה וזקוקים אף הם לתמיכה ממוסדת של תקציבים, של תוכניות עבודה מקיפות ושל כוח-אדם.
מסר נוסף וחשוב לי גם לבתי-המשפט, אשר נוטים לנקוט, בכל המדובר בקטינים, פן שיקומי בטיפול באותם קטינים. הדבר מבורך כשלעצמו. אלא שמרבית הקטינים מפרשים את פסקי-הדין בעניינם כחולשה וכאוזלת-יד של מערכת אכיפת החוק ויוצאים בתחושה מעוותת כאילו ידם על העליונה. וכך, בהעדר המשכיות טיפולית מקיפה, השיבה למעגל הפשע מהירה. קטינים שמבצעים עבירות חמורות ראויים להיכלא מאחורי סוגר ובריח, תוך אי-הזנחת הפן השיקומי. גם קטינים אשר מבצעים פשעים חמורים צריכים להיות מורחקים מהחברה. על גורמי האכיפה ובתי-המשפט להתייחס בחומרה כלפי כל מי שנתפס מחזיק בכלי נשק, חם או קר. יש לעוצרו מייד, וזאת כגורם מרתיע ומזעזע.
בני-הנוער של היום, הנוקטים אלימות פושעת ומזיקה, הם אזרחי מדינת ישראל של המחר, ואסור לנו לשכוח זאת. עלינו לשנות את התפיסה הכללית ולהקצות משאבים ראויים, נכונים ואמיתיים לטיפול בנגע זה.
לסיום ולסיכום, אני מפציר בממשלה ובכל יושבי הכנסת ובכל הגורמים המשפיעים להתגייס למלחמה באלימות בקרב בני-הנוער, למגר את התופעה הנוראה הזאת וליצור לכולנו חברה בריאה, תוך מתן עזרה אמיתית לכל השכבות המשוועות לה.
בנימה אישית, אני מכיר את השר לביטחון פנים, איש מצוין לכל הדעות, ואני אומר לו שאם יילחם בתופעת האלימות כפי שהוא נלחם בטרור – ואל תטעו, חברים, זה טרור מבית, ללא צל של ספק – אני מאמין שנוכל להחזיר מעט שפיות למדינה הקטנה שלנו. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. בבקשה, אדוני השר, תשיב.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומני שחבר הכנסת אהרונוביץ באמת דיבר מדם לבו, כאיש שראה את העבריינות, את האלימות מקרוב מאוד, על פני שורה ארוכה מאוד של תפקידים שהוא מילא במשטרה, במסגרת משמר הגבול, עד תפקיד סגן המפקח הכללי.
אכן, חבר הכנסת אהרונוביץ יודע היטב לא רק להגדיר את הבעיה, אלא גם להציב כיוונים לפתרון. חלק מהפתרונות הוא ניסה לממש בעצמו, אבל המציאות, כפי שהוא תיאר אותה, היא קשה, היא כואבת, היא מורכבת, והיא לא בת-פתרון על-ידי אכיפה בלבד, היא אכן בת-פתרון על-ידי גישה מערכתית – חינוך, רווחה וגורמי אכיפה, שכמובן בתוכם גורמי אכיפה של משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר, המשרד לביטחון פנים וכמובן גופים נוספים, כמו משרד המשפטים וכיוצא בזה.
מה לעשות, התקופה האחרונה באמת התאפיינה בסדרה מאוד אינטנסיבית ומאוד פוגעת של מעשי אלימות, בעיקר בסופי שבוע – באזורי הבילויים, בדרך אליהם, ובעיקר בשעות הקטנות של הלילה, לפנות בוקר, כשמי שיצא לבלות באווירה תמימה וחיובית מצא את עצמו בדרכו חזרה בעיצומה של עבריינות ואלימות כואבת, משפילה, ולעתים אפילו מעבר לזה, עד כדי מוות.
אבל, ראוי לומר שהאלימות הזאת מייצגת, לצערי, רק פן אחד של האלימות הכללית שאנחנו חווים במדינת ישראל. לא ניתן לומר שכל האלימות וכל העבריינות הן אך ורק סביב מקומות הבילוי. לצערנו, אנחנו קוראים בימים האחרונים על אירועים מאוד קשים של אלימות במשפחה, של אלימות בבתי-ספר ובסביבתם וכיוצא בזה. גם זה נמצא בתחום אחריותה של משטרת ישראל, בתחום האכיפה. מטבע הדברים, אנחנו חייבים להבחין בין הפעולות המיידיות לבין המסלול האסטרטגי – לתת פתרון מיידי או מענה סביר שיוכל להחזיר מעט את השפיות לעצמנו, ובמקביל לבנות את המסלול האסטרטגי, שתבע בצדק חבר הכנסת אהרונוביץ,
לגבי השאלה, איך נכון לאורך זמן, לאורך חודשים ושנים, להחזיר לנו את המציאות השפויה - די לנו בתקופה קשה מאוד של טרור שחווינו. אי-אפשר שההמשך של הטרור הפלסטיני שפגע בנו יהיה טרור עצמי מבית, ובמקרים מסוימים הוא אפילו יתחרה בתוצאות שלו בטרור שחווינו, שלצערי אנחנו עדיין חווים, מצדם של טרוריסטים פלסטינים.
אגב, לא כל אלימות, המטרה שלה היא לייצר נפגעים. אבל ברגע שנכנסת לשרוול האלימות הזה, לא תמיד אתה שולט בתוצאה שלו. חלק מהתוצאות הן אולי אפילו בניגוד לרצונם של המבצעים, אבל עם התוצאה אי-אפשר להתווכח. כאשר אשה מוצאת את מותה בחניקה, או כאשר צעיר מוצא את מותו בדקירה, התוצאה היא הקובעת, ולצערנו התוצאה היא גם הכואבת.
במשטרת ישראל מתוכננות פעולות מיידיות, גלויות וסמויות, לרבות בסוף השבוע הקרוב – גם במקומות הבילוי וגם בדרכים אליהם ומהם, גם באיתור של אמצעי לחימה קרים ואמצעי לחימה חמים. במקביל לכל אלה יהיה כמובן פיקוח של משטרת ישראל ושל אנשים מהתחום של מניעת עבריינות נוער, שיעשו מאמץ מרוכז בסופי השבוע הקרובים לתת מענה מיידי, ושל מתנדבים מיחידות הנוער של המשטרה ומיחידות אחרות, שפוקדים את אותם מקומות שרשאים למכור אלכוהול אך ורק לגילאים מסוימים, אבל עוקפים את המגבלה הזאת ומוכרים גם לצעירים פחות מנוסים, פחות שולטים בעצמם. לצערנו, התמהיל הזה, בסופו של דבר, מוצא את דרכו למקומות בעייתיים מאוד ומביא לתוצאות כואבות מאוד.
ציין כאן אהרונוביץ את הנושא של המקומות עצמם, שמחויבים על-פי חוק גם בהגבלה של מספר האנשים וגם באמצעי אבטחה, והם לא יכולים להתנער מכך. הם מחויבים בהם על-פי חוק, על-פי התקנות המקומיות. האכיפה הזאת כמובן תבוא לידי ביטוי, וזה חלק מהמענה המיידי.
אגב, יש עבודה שהכין צוות שמינה שר הפנים הקודם, השר אופיר פינס, בראשות ניצב בדימוס במשטרת ישראל אריה עמית. העבודה הזאת הגיעה לידי, ואני מתכוון ללמוד את מסקנותיה ואת המלצותיה, במטרה לראות מה מתוך זה בר-יישום לאלתר. אבל ציין חבר הכנסת אהרונוביץ, שיש הרבה עבודות ויש הרבה ועדות, אך המציאות עדיין קשה, כואבת, והייתי אומר אפילו מסוכנת בכל היבט שהוא.
לכן, המשרד לביטחון פנים רואה צורך להוביל מערכה אסטרטגית בנושא הלחימה באלימות והלחימה בעבריינות כל ימות השבוע, לא רק בסופי השבוע, בכל המקומות במדינת ישראל. בסופו של דבר, אין הבדל בין אירועים המתרחשים באילת, במטולה, בתל-אביב או בצומת הצ'ק-פוסט באזור חיפה.
היו"ר אמנון כהן:
אדוני השר, אתה צריך לסיים.
השר לביטחון פנים אברהם דיכטר:
מכל מקום, הכוונה היא להתוות מדיניות, שתאפשר גם למשטרת ישראל וגם לרשויות האכיפה האחרות, שחלקן שייכות למשרדים אחרים בממשלה, לפעול בצורה רצינית – אם על-ידי משאבים ועם על-ידי כוח אדם, אבל בעיקר בעבודה משותפת – כדי להוביל מערכת אסטרטגית ארוכת טווח.
שמחתי מאוד לשמוע שנשיאות הכנסת החליטה לקיים דיון במליאה בנושא האלימות בשבוע הבא, כמדומני ביום שני. זה אכן נושא שראוי שהבית הזה יעסוק בו בכובד ראש ובעוצמה רבה, שתקרין לכל עבר במדינת ישראל. אבל נדמה לי שמעבר לזה, וזו גם המלצתי אדוני היושב-ראש, יש להעביר זאת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, משום שלדיון כזה בוועדה ניתן יהיה להביא אנשי מקצוע, שיוכלו לעסוק בסוגיה גם מהזווית המקצועית, מעבר לזווית שהמליאה תעסוק בה ממילא. תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אדוני המציע, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?
יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו):
אני מסכים.
היו"ר אמנון כהן:
יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לומר לכבוד השר, שמאז הייתי לחבר הכנסת, זה שנים דנה הכנסת בסוגיית האלימות הגוברת, והאלימות לא פחתה, אלא רק התגברה. לצערי הרב, הדיונים פה לא נותנים את הכיוון, את הפתרון או את המענה לבעיית האלימות.
הרי אנחנו יודעים שראשי הפשע המאורגן מסתובבים חופשיים במדינת ישראל. אף שלמשטרה יש כל הראיות, והראיות מוצקות, אולי מבחינה משפטית הן לא מספיקות לעצור אותם. היום התופעה הכי קשה באה לידי ביטוי אצל מי שרוצה "להיות גבר". זה הסלנג של הבחורים, שצריכים לעשות איזה מעשה קונדס שיש בו אלימות ומשהו חריג ביותר כדי להיות שייכים לאותה משפחה, שיכולה להיות גאה. דיברנו קודם על גאים, על נעורים, אולי זה גם חלק מהגאות ומהשפל במדינת ישראל.
אני אומר שהנושא הוא לא המשטרה, כפי שטען כבוד השר, אלא חינוך ורק חינוך, ולצערי החינוך בקריסה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. אנחנו סיימנו את הנושא הזה.
אנחנו נצביע. מי שבעד העברת הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה – יצביע בעד, ומי שנגד - יצביע בעד הסרתו מסדר-היום. אנחנו מצביעים. מי בעד להעביר את ההצעה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - מיעוט
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.
היו"ר אמנון כהן:
ההצעה התקבלה פה-אחד. ההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. בשלב הזה אנחנו נכריז על הפסקה עד השעה 17:00. בשעה 17:00 יש לנו עוד שני נושאים לדון בהם. תודה רבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:29 ונתחדשה בשעה 17:33.)
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת
היו"ר גדעון סער:
חברי הכנסת, אני מחדש את הדיון. הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.
סגן מזכיר הכנסת דוד לב:
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת החלטות ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006. תודה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לסגן המזכיר.
הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים
בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ו-2006
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/115).]
(קריאה ראשונה)
היו"ר גדעון סער:
גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, אנא הציגי את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ו-2006, לקריאה ראשונה. חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 3 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994, קובע כי מספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15, וכי מספר החברים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17.
ועדת הכנסת הגיעה, בהסכמה, להחלטה כי יש להגדיל בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה את מספר החברים בוועדת הכספים כך שלא יעלה על 19, וזאת כדי להבטיח ייצוג ראוי של הסיעות בוועדה זו.
אבקש להזכיר כי בעבר נחקקו הוראות דומות: בכנסת החמש-עשרה מספר חברי ועדת הכספים נקבע ל-20, ובכנסת השש-עשרה מספר חברי ועדת הכספים נקבע ל-19.
אבקש מכם, חברי כנסת, לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכנסת להמשך הליכי החקיקה. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה. חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.
רן כהן (מרצ):
זה נושא לדיון?
היו"ר גדעון סער:
זה דיון בקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
נדבר בקצרה. כמה זמן יש לי, כבוד היושב-ראש?
היו"ר גדעון סער:
יש לך שלוש דקות. בבקשה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
קודם כול מלת ברכה ליושב-ראש, לפני שהוא מפעיל את האוטומטים. ברכות ליושב-ראש הוותיק, בשבילי עוד יותר ותיק.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בחלק מהוועדות – גברתי היושבת-ראש, עברת היום מסכת קשה של ציבור גדול מאוד שיושב בוועדות. אני, חלילה, לא רוצה להצביע אחרת ממה שהצבעתי בהחלטה הזאת כשישבנו בוועדת הכנסת. אני בהחלט חושב שיש ועדות שצריכות לכלול יותר ממספר החברים שיועד להן בהתחלה, ואצביע גם עכשיו בעד. אבל אני אומר לחברי הכנסת, ואני פונה גם ליושבי-ראש הוועדות, שצריך למצוא איזו דרך לדלל מעט את החדרים, לא לעשות אותם גדולים יותר – אי-אפשר בינתיים, עד שלא ייבנה האגף החדש - ולא חלילה לחסום את העיתונות, אבל יש איזה סגנון שכל מי שרק יכול נכנס. אני לא רוצה גם אולי לקצץ ביועצים.
אין לי פתרון מוגדר עכשיו מה אנחנו בדיוק צריכים לעשות בוועדות הללו על מנת שלא נפגע באיכותו של הדיון מפני רוב היושבים ומפני הצפיפות בחדר ומפני העומס של האנשים שנמצאים. כי אם יש חדר עמוס באנשים, זה כמעט בלתי נמנע שהעומס הזה ייתן את אותותיו גם באיכות הדיון. הדיונים מקצועיים, הדיונים מעניינים, הדיונים חשובים, ועכשיו, שהוספנו עוד כמה אנשים לוועדות – ולא נשנה כמובן אלא נצביע בעד – צריכה להימצא הדרך הנאותה לאיכות דיון כאילו היינו שם לא 19 אלא אותם אנשים שנמצאים. אני לא מדבר על הימים שבהם הוועדה מייחלת לכך שייכנסו אנשים, אלא דווקא בימים האלה, כשאנחנו דנים על תקציב, כשאנחנו דנים על חוק ההסדרים ואנחנו מתלבטים בשאלות שהן שאלות מהותיות, חשוב מאוד למצוא איזו דרך לדיונים הללו.
בצד האחר, ואני חושב שההיבט הזה לא פחות חשוב, ואני מבקש שלא לשכוח את זה, לא אחת קורה שמוציאים את התקשורת באמצע הדיונים. אני מציע גם בעניין הזה ליושבי-ראש הוועדות לא להיות עם אצבע קלה מדי על ההדק. התקשורת היא חיונית משום שזהו העורק שמביא את דברי ועדות הכנסת לציבור. לכן חשוב מאוד שלא נפגע בה. קוראים לזה היום בלשון המשפטנית, אדוני היושב-ראש, מידתיות, נכון?
היו"ר גדעון סער:
נכון.
מנחם בן-ששון (קדימה)
אז שהמידתיות תהיה בדברים הללו. נדע את דרך האיזון ובכך - - -
היו"ר גדעון סער:
אני מסכים אתך. רק אני רוצה להזכיר, שלצערנו לא ראינו מידתיות בנושא הזה עד עכשיו.
מנחם בן-ששון (קדימה):
אמרתי את הדברים הללו בדיוק כך.
דוד טל (קדימה):
אבל צריך לומר לו שלמדנו את זה מיושב-ראש הקואליציה הקודם.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת טל, זו לא היתה מעולם גישתנו כלפי אמצעי התקשורת.
מנחם בן-ששון (קדימה):
חבר הכנסת טל, אין לי ניסיון בזה.
היו"ר גדעון סער:
אדוני חבר הכנסת ראובן ריבלין, ביקשת לדבר. בבקשה.
ראובן ריבלין (הליכוד):
אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, גברתי יושבת-ראש הכנסת, אנחנו קבענו שבוועדות הסטטוטוריות יש מספר חברים קבוע. פעמים הצרכים הפוליטיים מחייבים אותנו לסטות, ואם לא היינו סוטים פעם אחת לא היינו סוטים גם בפעמים אחרות. הייתי מציע לחברי הכנסת להסתגל לרצון המשותף שיש 18 חברי ממשלה, שיש 17 חברי ועדת הכספים, שיש 15 חברי ועדת החוקה וכן הלאה וכן הלאה, כאשר אנחנו מקובעים - - -
דוד טל (קדימה):
ושבעה סגנים ליושב-ראש.
ראובן ריבלין (הליכוד):
שבעה סגנים ולא יותר. שכן כבר ראינו תופעות שהביאו לידי מצב שבו נאלצנו לבוא ולקבוע שיש רק שבעה סגנים, שכן בכנסת החמש-עשרה, מי שהולך ורואה את תמונות המחזור, רואה שהיו יותר סגנים מחברי כנסת, והדברים האלה מביאים לזילותה של הכנסת. לכן טוב נעשה אם נקבע את אותם מספרים על-ידי כך שלא נסטה מהם.
אני מבין את הצורך, בפרט כאשר התפצלה הכנסת למפלגות אשר בעבר היו כגושים יחד, לעמוד במטלה וגם לאפשר חלוקה יותר מושכלת בוועדות הכנסת. הייתי מציע לכולנו, שהרי פעם אתה נמצא כאן ופעם במקום אחר, להסתגל לעובדה שיש לנו מספרים שמהם אין לסטות, וכאשר אנחנו יודעים שיש מספרים שאין לסטות מהם, ואנחנו יודעים שבסד זה אנחנו צריכים להסתדר, גם אין דרישות. שכן רק במקום שבו יודעים שאפשר ללחוץ – לוחצים. במקום שהוא בלתי לחיץ - לא לוחצים.
לכן אני, כמובן, אצביע היום יחד עם אנשי הקואליציה בנושא ההחלטה, שכן ההחלטה הזאת באה לאפשר מתן מקום לאחד מחברי האופוזיציה ולאחד מחברי הקואליציה, אבל טוב שנעשה זאת באמת במקרים מאוד מיוחדים, שכן ברגע שאנחנו מתירים את החגורה הבטן מתפרצת. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
תודה לחבר הכנסת ריבלין. אנחנו עוברים להצבעה, מכיוון שלא נרשמו לעניין זה דוברים נוספים. אנו עוברים להצבעה בהרמת יד. אני מניח שבעניין זה אין חילוקי דעות ולכן מראה עיניים יספיק.
חברי הכנסת, מי בעד הצעת החוק בקריאה הראשונה?
הצבעה
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב
נגד - מיעוט
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר חברי ועדת הכספים בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ו-2006, לוועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
ההצעה עברה לטיפול בוועדת הכנסת, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק
הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006
[נספחות.]
היו"ר גדעון סער:
אני מזמין את יושבת-ראש ועדת הכנסת להציג את הנושא הבא.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה היום את הוועדות האלה לדיון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, לפי סעיפים 16, 117 ו-131 לתקנון הכנסת - להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים האלה, שחולקו לכל חברי הכנסת ומונחים לפניכם: פרק א' - מטרת החוק; פרק ב' - ביטוח לאומי - סעיף 2 למעט סעיף 2(1) ו-2(13); סעיפים 4 ו-7; פרק ד' - מסים; פרק ו' - חקלאות; פרק ח' - רשויות מקומיות, למעט סעיף 26(2); פרק ט' - מינהל מקרקעי ישראל; פרק י"א - רישוי שירותי תעופה; פרק י"ד - יסודות התקציב; פרק ט"ו - מים; פרק ט"ז - שונות - סעיפים 62, 65, 66, 70, 74, 75, 76 ו-77.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ג' - בריאות, למעט סעיף 10; פרק ט"ז – שונות – סעיפים 61 ו-67(2)-(4).
ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ה' - תכנון ובנייה; פרק ז' - איכות הסביבה - סעיפים 21(2), (3), (4) ו-22.
ועדת הכלכלה תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ז' - איכות הסביבה - סעיפים 19, 20 ו-21(1); פרק ח' - רשויות מקומיות - סעיף 26(2); פרק י' - הגנת הצרכן; פרק י"ב - תקשורת.
ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ט"ז - שונות - סעיפים 58 ו-60.
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ג' - בריאות - סעיף 10; פרק ט"ז - שונות - סעיפים 63, 64, 68 ו-69.
ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הפנים, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק י"ג - דתות.
ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, בראשות ועדת הכספים, תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ט"ז - שונות - סעיפים 71 ו-72.
ועדה משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים, בראשות ועדת החינוך, תדון בפרקים ובסעיפים האלה: פרק ט"ז - שונות - סעיף 59.
על כך נמסרת הודעה לכנסת.
נוסף על כך, אבקש את אישור הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, לכך שהסעיפים הבאים לא ייכללו בהצעת חוק ההסדרים: 1. סעיפים 2(1), 2(13), 3, 5 ו-6, שעניינם קצבאות ילדים; 2. סעיף 67(1), שעניינו תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום); 3. סעיף 73, שעניינו שופט עמית.
אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע עבור ההצעה. תודה רבה.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת חיים אורון, אתה ראשון הדוברים.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, אני מבקש.
היו"ר גדעון סער:
בבקשה, חבר הכנסת גפני.
חיים אורון (מרצ):
רגע אחד, על מה מצביעים?
היו"ר גדעון סער:
בבקשה, חבר הכנסת גפני.
משה גפני (יהדות התורה):
אדוני היושב-ראש, על הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת לגבי העברת נושאים וסעיפים שונים מחוק ההסדרים לוועדות אין צורך בהצבעה. מספיקה הודעה. על הפיצול צריך להצביע, אבל צריך להצביע גם על הוועדות המשותפות, כי את זה הכנסת מאשרת ולא הוועדה.
היו"ר גדעון סער:
תודה. אנחנו בוודאי נצביע גם על הוועדות המשותפות. עכשיו יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת משה כחלון.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב-ראש, קודם כול ברכות. אם אני לא טועה, זו הפעם הראשונה שאני פה ואתה פה. זה מפגש יוצא דופן. ברכות לתפקידך החדש.
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת אורון, זה תפקיד זמני, כך שאני מקבל את הברכות, אבל מסייג את התלהבותך במובן זה שלא בטוח שאני אשב על הדוכן הזה עוד הרבה זמן.
חיים אורון (מרצ):
אני בטוח בדבר אחד – לא על חשבון זמני - שלהיפגש כאן אנחנו יכולים רק בסדר הזה: כשאתה סגן ואני מעל הדוכן. הפוך זה לא יכול להיות.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסמכים שיושבת-ראש ועדת הכנסת הקריאה בפנינו יש שני נושאים: הנושא האחד הוא פיצול לוועדות. אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אני מתאר לעצמי שחלקם לא יודעים, פיצלנו עכשיו ספר של 70 עמודים עם 121 סעיפים, שהייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שרק עשרה מתוכם, חבר הכנסת נהרי, שייכים לתקציב, וכל שאר ה-110 אין להם שום קשר לתקציב המדינה.
את כל זה הקואליציה מטילה על הכנסת בסד של שבועיים, שאפילו אני לא מוכן לעבוד בהם יותר משישה ימים בשבוע, אבל הכנסת עובדת רק חמישה ימים בשבוע, ועל-פי חשבון שעשיתי בוועדת הכנסת, גם אם הוועדה תעבוד בכל הרצינות ורק מחצית חבריה ירצו לדבר – על כל חוק אפשר לדבר שתי דקות, ואז נגמר השבוע. זה נקרא עבודה רצינית של הכנסת.
היה דיון שהתחיל בבוקר והסתיים לפני חצי שעה, ואמרנו: תפצלו את החוק; נדון על עשרת הסעיפים הללו, ולא על אחרים, שבלעדיהם כנראה התקציב הוא בעייתי. ואם יש סעיף מיוחד שהקואליציה משתגעת להשאיר אותו – למשל הסדרת בעיות תקשורת או הסדרת רשות המים - נתרצה.
מנחם בן-ששון (קדימה):
שמים פתוחים.
חיים אורון (מרצ):
או אפילו שמים פתוחים, חבר הכנסת בן-ששון. נעשה את זה בעוד שבועיים, מה קרה. אמרו: לא, אנחנו נעביר את כל החבילה.
אתם הצבעתם בעד, חבר הכנסת נהרי. וכמה נאומים שמעתי מחברי מפלגת העבודה – הם כבר אינם פה – במערכת הבחירות, שחוק ההסדרים פאסֶה: אם הם בקואליציה – אין חוק הסדרים. ומאשרים היום חוק הסדרים שהוגש על-ידי ביבי נתניהו – אומנם, לזכותו של יושב-ראש הישיבה, הוא היה היום אופוזיציונר לחוק הזה שהוא הגיש לפני שמונה חודשים - - -
היו"ר גדעון סער:
אני כמעט השתכנעתי.
חיים אורון (מרצ):
פשוט בית-ספר לכל האופוזיציונרים. אבל למה אנחנו צריכים לאשר את זה פה עכשיו? למה אנחנו צריכים לקבל את זה? אבל על זה לא נצביע.
על מה כן נצביע? חברי הכנסת - ופה אני יודע שאתה שמח – פוצלו עכשיו מהחוק שני הסדרים מאוד מהותיים, שקשורים בקצבאות ילדים. מה המשמעות שלהם? משמעות כפולה. האחת, שקצבת ילדים נשארת – השר נהרי – 148 שקלים. זאת שערורייה. דבר שני – עכשיו יש הסדר לילד החמישי. זאת אומרת, ילד חמישי יקבל 500 שקל, וילד 12 יקבל 50 שקל. מה זה?
אני מקווה שתהיינה לנו פה הרבה הזדמנויות לדון בשאלות הללו, ועוד נוכל כהנה וכהנה להסביר לכם איזו טעות נוראית אתם עושים.
היו"ר גדעון סער:
תודה, חבר הכנסת אורון. אם אני מבין נכון, חברי הכנסת כחלון, טלב אלסאנע וגפני – כולכם ויתרתם על הבקשה שלכם לדבר.
משה כחלון (הליכוד):
- - -
קריאות:
- - -
חיים אורון (מרצ):
אתה מבין נכון, כן.
היו"ר גדעון סער:
תודה. אנחנו נעבור להצבעה.
קריאות:
- - -
היו"ר גדעון סער:
סליחה. לדיון הקודם נרשמו. לדיון זה היו רשומים עוד שלושה חברי כנסת, ושלושתם הודיעו לי שהם מוותרים.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
תוך כדי דיון, אדוני.
היו"ר גדעון סער:
נכון. טלב אלסאנע - - -
קריאה:
- - -
היו"ר גדעון סער:
סגן המזכיר יעיד – נעשה בירורים אחרי כן, ועל כן אנחנו עוברים להצבעה. אני מבקש מחברי הכנסת כחלון וחסון להיות המונים. אנחנו נקיים שתי הצבעות.
משה גפני (יהדות התורה):
לא, הצבעה אחת – רק על הפיצול.
היו"ר גדעון סער:
אנחנו נקיים הצבעה על הפיצול. מי בעד הפיצול, יצביע. אני מבקש למנות. חבר הכנסת סנה, אתה לא מקוזז עם חבר הכנסת ריבלין?
אפרים סנה (העבודה-מימד):
- - -
קריאות:
- - -
היו"ר גדעון סער:
אתם סופרים, חברי הכנסת חסון וכחלון?
קריאות:
- - -
משה כחלון (הליכוד):
תשאל מן ההתחלה.
היו"ר גדעון סער:
מי נגד?
קריאה:
- - -
היו"ר גדעון סער:
ה"בעד" הסתיים. לא יהיו פה גנבות של הצבעות.
קריאה:
- - -
היו"ר גדעון סער:
הוא בא באיחור.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
ה"בעד" לא הסתיים.
היו"ר גדעון סער:
טיבי, אתה נגד.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
לא, אני לא נגד. הערבים בעד הצבעה לפצל על קצבאות ילדים.
קריאה:
אי-אפשר ככה לעשות הצבעה. הוא מדבר תוך כדי הצבעה.
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):
- - -
היו"ר גדעון סער:
חבר הכנסת טיבי, תודה. מי שנכנס אחרי ההצבעה – אני בכל מקרה לא אספור אותו, כך שחבל על הזמן.
קריאות:
- - -
היו"ר גדעון סער:
אני לא אאפשר למי שנכנס אחרי תחילת ההצבעה להצביע.
דוד טל (קדימה):
אין דבר כזה, אדוני. זה כמו שעכשיו יש הצבעה – אם אני יושב פה, זכותי להצביע. לא היה דבר כזה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אני לא מבינה. אנשים נכנסים תוך כדי הצבעה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר גדעון סער:
הם נכנסו אחרי שהסתיימה הספירה בעד - -
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
לא, הספירה - - -
היו"ר גדעון סער:
- - ולפני שהתחילה הספירה נגד.
דוד טל (קדימה):
תאמר לנו מה התוצאה. יתכבד אדוני לומר מה התוצאה.
מיכאל איתן (הליכוד):
לא משנה. תערוך הצבעה עוד פעם.
היו"ר גדעון סער:
אני עורך עוד הצבעה. מי בעד ומי נגד? בבקשה.
אני מבקש מכולם לשבת. מי שלא ישב – לא ימנו את קולו.
הצבעה
בעד הצעת ועדת הכנסת - 16
נגד – 13
הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2006), התשס"ו-2006, נתקבלה.
היו"ר גדעון סער:
13 נגד. אני קובע שברוב קולות של 16 נגד 13 - - -
יואל חסון (קדימה):
19.
היו"ר גדעון סער:
נמסר לי: 16.
יואל חסון (קדימה):
19.
משה כחלון (הליכוד):
19.
היו"ר גדעון סער:
19 נגד 13. ההצעה בדבר הפיצול לפי סעיף 121 התקבלה.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה ביום שני - - -
זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד"ל):
- - -
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
רגע, רגע, יש - - -
היו"ר גדעון סער:
הראשונה כבר התקיימה, חבר הכנסת אורלב, לפני שנכנסת.
חיים אורון (מרצ):
אתה צריך להצביע על ועדות משותפות.
השלמת הרכב ועדות הכנסת
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
יש לי הודעה.
היו"ר גדעון סער:
האם ההודעה מוכנה, גברתי היושבת-ראש? הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בהמשך להודעת הוועדה המסדרת על ההרכב הסיעתי של ועדות הכנסת, שאושרה בכנסת ביום 15 במאי 2006, אני מתכבדת להודיע בזאת על שיבוץ חברי הכנסת מטעם סיעת מרצ – סיעת מרצ נמצאת באולם? – בוועדות השונות:
בוועדת הכנסת – חברת הכנסת זהבה גלאון; בוועדת הכספים – חבר הכנסת חיים אורון; בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת יוסי ביילין – מפליא ומדהים אותי, אדוני היושב-ראש, שאף אחד מחברי סיעת מרצ אינו נוכח כאן, למרות בקשתם ואף שאדוני כבר נעל את הישיבה, והואיל לפתוח אותה מחדש - - -
היו"ר גדעון סער:
לבקשתך, גברתי.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
כמעט נעל את הישיבה.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
אפשר לבטל אותם - - -
היו"ר גדעון סער:
גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, אני חייב לדעת שלפחות כאשר אני נעתר לבקשותייך – זה בסדר.
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
אז אני מודה לאדוני היושב-ראש שנעתר לבקשתי, אבל מה שמדהים אותי זה שחברי סיעת מרצ – שאת שמותיהם אני מקריאה מעל הדוכן, ולפי בקשתם – בחרו להיעלם מהמליאה, לצערי הרב.
אסתרינה טרטמן (ישראל ביתנו):
- - - להוציא מהוועדות - - -
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת יוסי ביילין; בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חברת הכנסת זהבה גלאון, על חשבון סיעת קדימה; בוועדת הפנים ואיכות הסביבה – חבר הכנסת חיים אורון; בוועדה לענייני ביקורת המדינה – חבר הכנסת אבשלום וילן; בוועדה לקידום מעמד האשה – חברת הכנסת זהבה גלאון; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – חבר הכנסת יוסי ביילין; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – חבר הכנסת רן כהן.
חילופי גברי בוועדות הכנסת
רוחמה אברהם (יו"ר ועדת הכנסת):
ברצוני להודיע על חילופי אישים בוועדת הכספים מטעם סיעת ש"ס: חבר הכנסת יצחק וקנין יכהן במקום חבר הכנסת יעקב מרגי. תודה רבה על הקשב הרב, רבותי חברי הכנסת.
היו"ר גדעון סער:
תודה, גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת.
חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באייר התשס"ו, 22 במאי 2006, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 18:01.