דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ה' ישיבה י"ד הישיבה הארבע-עשרה של הכנסת העשרים-וחמש יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג (14 בדצמבר 2022) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים ציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות 6 אפרת רייטן מרום (העבודה): 6 יואב סגלוביץ' (יש עתיד): 10 שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): 11 משה ארבל (ש"ס): 13 עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): 15 שרון ניר (ישראל ביתנו): 16 עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): 20 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 22 אבי מעוז (נעם): 27 שר המשפטים גדעון סער: 30 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 32 מזכיר הכנסת דן מרזוק: 33 הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022 33 יואב קיש (הליכוד): 33 שר המודיעין אלעזר שטרן: 34 שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: 36 מיכל שיר סגמן (יש עתיד): 38 רם בן ברק (יש עתיד): 39 שרת האנרגיה קארין אלהרר: 40 עידן רול (יש עתיד): 42 רון כץ (יש עתיד): 46 דבי ביטון (יש עתיד): 47 שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: 50 מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): 52 מתן כהנא (המחנה הממלכתי): 54 עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): 57 סימון דוידסון (יש עתיד): 59 שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: 62 יואב קיש (הליכוד): 75 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 88 מזכיר הכנסת דן מרזוק: 88 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים) 88 שמחה רוטמן (הציונות הדתית): 88 משה ארבל (ש"ס): 92 ניסים ואטורי (הליכוד): 96 משה טור פז (יש עתיד): 97 שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: 98 שרת האנרגיה קארין אלהרר: 100 מירב כהן (יש עתיד): 102 שר המודיעין אלעזר שטרן: 104 מיקי לוי (יש עתיד): 106 מירב בן ארי (יש עתיד): 108 רם בן ברק (יש עתיד): 111 יואב סגלוביץ' (יש עתיד): 113 בועז טופורובסקי (יש עתיד): 114 מיכל שיר סגמן (יש עתיד): 115 יוראי להב הרצנו (יש עתיד): 116 שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: 117 רון כץ (יש עתיד): 120 ולדימיר בליאק (יש עתיד): 121 מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): 123 טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): 124 יסמין פרידמן (יש עתיד): 125 שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: 127 דבי ביטון (יש עתיד): 129 סימון דוידסון (יש עתיד): 131 נאור שירי (יש עתיד): 136 גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): 138 שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: 140 מתן כהנא (המחנה הממלכתי): 142 סגן שר הביטחון אלון שוסטר: 144 שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: 145 יבגני סובה (ישראל ביתנו): 147 שרון ניר (ישראל ביתנו): 149 יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): 150 השר במשרד האוצר חמד עמאר: 152 ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): 155 מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): 158 אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): 164 יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): 167 שר התרבות והספורט חילי טרופר: 168 גלעד קריב (העבודה): 169 נעמה לזימי (העבודה): 171 אפרת רייטן מרום (העבודה): 172 יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): 174 איימן עודה (חד"ש-תע"ל): 176 עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): 177 שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: 180 שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: 183 עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): 191 מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): 192 שלמה קרעי (הליכוד): 193 שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: 195 עידן רול (יש עתיד): 199 משה ארבל (ש"ס): 203 שר המשפטים גדעון סער: 208 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 339 מזכיר הכנסת דן מרזוק: 340 הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים) 340 << נושא >> ציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות << נושא >> << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברות וחברי הכנסת, היום יום רביעי, כ' בכסלו התשפ"ג, 14 בדצמבר 2022. אני פותח את הישיבה. וראשון על סדר-יומנו – ציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, שלפחות על פי הנראה כרגע יתנהל לא במתכונת של דיון אלא במתכונת של דו-שיח בין ראשונת הדוברים לבין השר. אני מקווה שאולי לפחות הדוברים הנוספים שרשומים יגיעו. בינתיים אני מזמין את חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, שביקשה להעלות את הנושא החשוב הזה על סדר-היום, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-ראש הכנסת. כנסת נכבדה – אדוני שר המשפטים, תודה שהגעת. יכול להיות שאין פה עכשיו הרבה חברי כנסת ושרים, משום שהם אגב עדיין מכונסים, ותודה על שאפשרתם לנו להמשיך בכנס במהלך ובמקביל לזמן המליאה. אנחנו בהחלט הבוקר התחלנו בשעה 09:00 כנס שדן במאבק נגד שחיתות ציבורית. והכנס – שהאמת, הפתיע אותי במספר האנשים שכן נמצאים באולם הזה, גם מהחברה האזרחית, גם חברי כנסת, גם שרים – התקיים הבוקר ביוזמת חבר הכנסת גדי איזנקוט וסגן השר יואב סגלוביץ'. השותפות הזו אכן חשובה וטובה, ואני מברכת על כך מאוד. בין יתר האורחים, אגב, הגיע אורח, אחד מהחשובים והמעניינים והמנוסים שאולי הכנסת הזו והמשכן הזה ידעו, שר המשפטים לשעבר דן מרידור, שהתייצב. הזכרנו את המילה "מורא" בבוקר הזה, אז הוא הגיע בלי מורא, ותיאר את התקופה שבה אנחנו נמצאים, והיוזמות והרפורמות, כתקופה שהוא לא נתקל כמוה במהלך כל שנות כהונתו כאן, והצביע – באמת עבר גורם-גורם, חוק-חוק, ותיאר כל אחד לפרטיו, ובעיקר את הצרור, את האסופה שלהם ביחד, את המשמעות האמיתית, ההשלכות הגדולות והיסודיות שהן עלולות להביא למדינת ישראל. רציתי לפתוח בכמה מחשבות וכמה דברים שהם בהחלט מעוררי השראה, אולי מסדרים לנו בחזרה את הראש, ואנחנו מבינים – זה לא ימין ושמאל, זה לא דתיים וחילונים, זה לא נשים וגברים, זה לא קשור בכלל למקומות האלה. דווקא מתוך המקום, מהמחשבות העמוקות שאותי מעסיקות ביום-יום יותר מחוק כזה וחוק אחר – לפתוח בדבריו של הרב שרלו, ששאל: מהי שחיתות? והוא אמר: שחיתות היא שימוש במשאב שהוענק לאדם לצורך מילוי שליחותו לצרכים המשרתים אינטרסים אחרים. שופט, למשל, שהוענק לו משאב כוח השיפוט לצורך עשיית צדק והוא נוטל שוחד ומטה את הדין הוא אדם מושחת; איש שלטון שהוענק לו כוח לעצב את תקציב המדינה והוא מקרב מקורבים ומרחיק נצרכים הוא אדם מושחת. כל מי שהופקד בידו כוח שלטוני שמקבל החלטות לאור השאלה מה מסייע לי באופן אישי הוא אדם מושחת ומסוכן. שחיתות שלטונית היא לא נושא חדש, היא נושא מרכזי שבו עסקו נביאי ישראל. הם הדגישו את הסכנה העצומה שבשחיתות, שבראש ובראשונה נפגעים ממנה אלה שזקוקים ביותר למשאבים, לא אלה שקרובים לצלחת. היא גורמת לכך שהמשאבים ההכרחיים שנועדו לקדם את הגר והיתום והאלמנה, מופנים לא להם אלא למי שיש להם, ובסופו של יום, היא מסיתה את העם נגד אמון בשלטון. אתם מסתכלים עליי – אתם מאמינים לי? אני נראית בן אדם אמין? האם יש מאחוריי קופת שרצים? מישהו הגיש נגדי כתב אישום? האם נחקרתי? איזה אדם אני, אדם נורמטיבי? מאיזה ערכים באתי? מאיזה בית? ככה אני יכולה להגדיל ולהגביר את אמון הציבור. אותם אנשים שעכשיו מכבדים אותנו ביציע, אותם אנשים שמסתכלים בי עכשיו בבית, כל אותם אנשים שמסתכלים על נבחרי הציבור ומסתכלים עלינו – אנחנו אמורים להוות דוגמה. אנחנו בבית הזה אלה שקובעים את הנורמות, אנחנו אלה שמשקפים לחברה איך חברה צריכה להיראות, איך היא צריכה להישמע, תחת איזה אלומות ואיזה אורות החברה שלנו צריכה ללכת. מכאן ועד קריסת החברה והפיכתה לאנרכיה המרחק הוא קצר, והיא מנוגדת לגמרי לדבריו של ריבונו של עולם, שלימד אותנו להיות עושי משפט, אוהבי חסד ומצניעים ללכת עם אלוקינו. בעיקר – היא הסיבה העיקרית לאובדן הזהות החברתית. השחיתות גורמת נזק ארוך טווח למשק על ידי פגיעה בהשקעות, הרחבת השוק השחור, עיוות מערכת המס. השחיתות מעכבת את התפתחות השווקים, מבריחה מכאן משקיעים ומייקרת עלויות של פעילות עסקית, וזהו רק קצה-קצהו של הקרחון. חוסנה של מדינה מורכב מארבעה יסודות: ביטחון, כלכלה, חברה וחוק. יסודות אלה פועלים ככלים שלובים, ואם אחד מהם סדוק הוא מקרין אל שלושת היסודות האחרים ושולח אליהם גרורות. למרבה הצער, ארבעת היסודות האלה אינה מבוצרים די הצורך, ויש בהם בקיעים שמתרחבים. צר לי לומר את הדברים האלה, אבל אנחנו מרגישים וחשים ורואים שגם החקיקה השבוע מקדמת הלכה למעשה ומאפשרת שחיתות, ואני אסביר. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברת הכנסת רייטן מרום, הזמן נגמר כבר לפני דקה. אני אוסיף לך עוד שתי דקות. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> וואו. תודה רבה לך, אדוני. אז הינה, אני בסוף. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אם אפשר איכשהו לצמצם. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> יאללה. קיבלת. << קריאה >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << קריאה >> אדוני היושב-ראש, יש עוד משהו בסדר-היום? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> יהיה. אני אומר לשרה אלהרר: יהיה. אנחנו נעשה הפסקה, וכאשר תגיע חקיקה מהוועדות אנחנו – – – << קריאה >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << קריאה >> לא, הבנתי. אבל אחרי – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, אנחנו נעשה הפסקה, אמרתי, ואחר כך אנחנו – – – << קריאה >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << קריאה >> תודה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> חוק שמתקדם, או יתחיל להיות מקודם בשעה 12:00, למשל, קובע שהמשטרה תהיה כפופה – כך על פי לשון החוק – לשר, לעומת מה שכתוב בצורה מפורשת, שהמשטרה אמורה כפופה למרות החוק. צריך לבחון היטב היטב גם את השינויים ואת ההבדלים בין ועדת צדוק לבין החוק שמוגש היום, וההבדלים הם פערים של שמיים וארץ. חקיקה פרסונלית לאדם שהודה, הודה והורשע במעשי שחיתות, חקיקה שתוכל להכשיר אותו היום לכהן כשר – האם זה לא בניגוד לעמדות המוסר והערכים של הכנסת או של כנסות ישראל לדורותיהן? מי קבע את החוק הקודם? לא אני. החוק שהיה עד היום, ועדיין החוק שקבוע במדינת ישראל, זה לא חוק שאני קבעתי; זו חקיקה קודמת שלא מכשירה את השר. חקיקה שתהפוך את בית המשפט לפוליטי, את היועצים המשפטיים לעושי דברם של פוליטיקאים במשרות אמון, וחקיקה של פסקת ההתגברות, שמבטלת את הרשות השופטת לאלתר ואת כלי הפיקוח והבקרה. זה לא צונאמי. לא, זה לא צונאמי. גם אני השתמשתי בביטוי צונאמי. זה לא. זה גם לא רעמים וברקים וזה לא תופעות טבע שאין לנו עליהן שליטה. מדובר במעשה ידי אדם ובכוונה של מי שמבקש היום או מקבל את קודש-הקודשים, בעיניי – כוח שלטוני – וכעת אנחנו בוחנים והוא נבחן כיצד הוא עושה בו את השימוש. אני חושבת שעלינו לחזק את מוסדות אכיפת החוק, אנחנו צריכים להגביר את כושר ההרתעה והביצוע שלהם וליצור דווקא כלים שיקלו עליהם להתמודד עם השחיתות, ולהרחיק מעצמנו תמיכה באנשים מושחתים או באלה שמקבלים את החלטותיהם לאור שימושים פסולים. אנחנו כולנו בבית הזה חייבים לעשות הכול כדי להגביר את רמת האמון של אזרחי המדינה בנו, במערכת המשפטית, בממשלה, בשורה של צעדים כמו חקיקה שמונעת שחיתות. אני מודה לך על הזמן שנתת לי, ואני בטוחה שבמקום הזה שבו אנחנו עושים דיונים מבוקר עד ליל, ודווקא היום, בימים האלה כשאנחנו נאבקים בוועדות כדי להשמיע את קולנו, להיאבק בחקיקה הזו, אני בטוחה שבמקום הזה אפשר יהיה לעשות דברים אחרת. אני עדיין מאמינה בזה, למרות שאנחנו באופוזיציה מתהווה, למרות שהחקיקה נראית לכאורה מה שנקרא עשויה ו-done deal. אני גם מפצירה ביו"ר הכנסת לפתוח את ליבו, לראות את הדברים בנפש חפצה מתוך הראייה הרחבה, האחראית של מדינת ישראל, מתוך הניסיון שלך גם, אדוני. ראית את הכנסת במשך כל כך הרבה שנים עובדת, מתפקדת, ויש חשיבות גדולה מאוד לשמוע את העמדה שלנו ולתת לה ביטוי בכל אחד ואחד מהחוקים שמתהווים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום. חבר הכנסת ניסים ואטורי – איננו. סגן השר יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בראש ובראשונה, אדוני היושב-ראש, שיהיה בהצלחה בתפקיד. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> השבוע הלך לעולמו ניצב בדימוס חבר הכנסת משה מזרחי, ואני חשבתי – אני לא עבדתי איתו צמוד, אבל הכרתי אותו והכרתי אותו היטב, וזה מתקשר לנושא של היום הזה. הוא לא עסק רק בטיפול בשחיתות. עיקר עיסוקו היה טיפול בפשיעה חמורה, ארגוני פשיעה, אבל כן היה משהו באופיו של האיש, וכך אני מאמין שצריכים לנהוג אנשים שחדורים אמונה שהם עושים דבר נכון לטובת מדינת ישראל. אם אני אחבר את זה ליום הזה, שחיתות הרבה פעמים לא נמצאת על השולחן; צריך לחפש אותה, צריך להיאבק בשביל למצוא אותה, אבל צריך לפני הכול גם רוח גבית, ציבורית, ממשלתית, שאומרת: לך בכוחך זה. ודווקא ביום הזה זה חסר. אנחנו חוזרים עכשיו מכינוס – כינוס בכנסת פה למטה של אפרת רייטן, גדי איזנקוט ואנוכי לגבי המאבק בשחיתות, שהכותרת שלו "בסימן חוקים מקדמי שחיתות". ב-9 בחודש, ביום שישי האחרון, היה היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, וככה ביקשנו לעשות את היום הזה כאן, ואיכשהו הכוכבים הסתדרו – כוכבים לא משהו, אבל הסתדרו – שאנחנו מייד לאחר מכן נעבור לוועדות שדנות בחוקים שמקדמים שחיתות; פה, בבית הזה, נעבור מהכינוס לוועדה. אמרתי בחיוך קצת מר לעצמי ולעוד כמה אנשים מהחברים: למה לעשות כינוס? נלך ישר לוועדה, נקרא לזה כנס למאבק בשחיתות. אבל זה לא כנס למאבק בשחיתות, זו הדרך שבה ממשלה נבחרת, לגיטימית, שזכתה בבחירות, בוחרת לסמן דרך לאזרחים: ראו אותנו, אנחנו עמוד האש, אנחנו נשנה כי יש לנו את הכוח. וכשמדברים על שחיתות – אני אגיד לכם כמה דברים כלליים. אני עסקתי הרבה שנים במאבק בפשיעה חמורה, ארגוני פשיעה ושחיתות, ואני אף פעם, גם בבית הזה – ויודע מי שמקשיב לי מדי פעם – לא מדבר על מה היה ומה אני עשיתי, כי זה היה ונגמר. הייתי עובד מדינה, עשיתי את עבודתי הכי טוב שאני יודע, אבל כן עסקתי בשחיתות של רמים ונישאים ביותר במדינת ישראל. והיום בבית הזה, מעל הדוכן הזה, עולים מדי פעם אנשים – מכובדים יותר, מכובדים פחות – ושמים בי סימנים של מושחת. עבריינים מורשעים או כאלה שבדרך לשם אומרים את המילים האלה, ושקט. זה לא אירוע פוליטי. מרגע שעובדי ציבור מותקפים על ידי מערכת פוליטית על עבודתם לטובת הציבור, שנשלחו על ידי המנהיגים לסוגיהם ולמיניהם השונים – אני שירתי הרבה שנים תחת הרבה שרי ביטחון פנים, שרי משפטים, ראשי ממשלות – לא הרבה; שניים – ובאים ותוקפים למעשה את מי שנשלח לשמור. כן, בפירוש כך, נשלח לשמור. ביקורת זה בסדר, אבל לא מדובר בביקורת, מדובר על הרס. וכאשר ראשי המערכת עושים את זה, מראש ממשלה ומטה, וזה נהיה בון-טון, מה מצפים שיקרה? ימשיכו את אותה רוח שדיברתי עליה בהתחלה, לחפש אותה – כן, כן, כי שחיתות יש, וקיימת גם היום. אם רוצים לראות אותה לא צריך להגיע לחדרי החקירות; זה הגיע לפה – פשוט להיכנס לחברי הוועדה ולראות את הצידוקים מדוע המחוקק לא נתן תשובה בהירה, הוא לא באמת התכוון למאסר בפועל, לא, לא, מאסר על תנאי זה בסדר. איפה אותה שאלה יסודית יותר ממאבק בשחיתות? מאבק בשחיתות, להבנתי, לטעמי, הוא רק בקצה העבירה הפלילית. אמרתי את זה כשהייתי בשירות, כשלא יכולתי לדבר בקול רם. מרגע שיצאתי החוצה אמרתי: הרבה יותר מטרידים אותי אותם דברים שעוברים ליד, שעוברים על הדרך, לא העבירה הפלילית, אותו ביטוי ש-It's not done, שפעם היה, דיברו עליו, It's not done. כל אחד יודע בבטן מה מותר באמת ומה אסור באמת. זה התאדה. ה-It's not done נמצא בגסיסה מתמשכת כבר כמה שנים. היום בוועדות הכנסת הוא הולך לעבור סוג של "קבורה" ממלכתית בשם ממלכה שלא יודעת גבולות ולא יודעת שובע, והתפקיד שלנו כאן הוא להציב אלטרנטיבה, לנסות לשכנע גם את מי שחושב אחרת מאיתנו ולהגיד לו שלשחיתות אין גבולות. אתה רואה את זה במקום אחד – אל תתפלא שתמצא את זה בסוף במקומות אחרים לגמרי, כי אין גבול לדבר הזה. זה משחית כל בסיס חברתי נורמטיבי של מדינה טובה. וכן אפשר לעשות את זה ביחד, אדוני היושב-ראש. אני ממש מאמין בכך. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לסגן השר יואב סגלוביץ'. חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלום לכולם, חבריי חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, שיושב כאן במליאה ונמצא שנים רבות גם בממשלה ובכנסת. קודם כול, אני אולי אתחיל באמת בלברך אותך, יושב-ראש הכנסת, על תפקידך. אני מאחלת לך המון המון הצלחה – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> – – ואני מקווה שתדאג לנהל באמת את הכנסת הזו בממלכתיות ובהוגנות, כפי שעשית בעבר. אנחנו מגיעים היום ליום המאבק בשחיתות בכנסת במגמה מדאיגה מאוד. לאורך השנים האחרונות אנחנו רואים את ההידרדרות של מדינת ישראל במקומות במדד השחיתות. זה לא סתם. המגמה המדאיגה הזו והמגמה הזו שיורדת מפעם לפעם – ולומר את האמת, כן, יש לנו כנבחרי ציבור אחריות אדירה לעניין הזה – עלולה להפוך את מדינת ישראל למקום לא טוב עבור הילדים שלנו. אנחנו רואים מדינות שונות, מדינות עולם שלישי; אנחנו לא רוצים להגיע להיות יחד עם אותן מדינות, שידוע מה קורה שם – מדינות נחשלות מבחינה כלכלית, נחשלות מבחינת חירויות הפרט של מדינת ישראל. איפה שרואים שחיתות יש פגיעה חמורה באזרחים, ביכולות הכלכליות שלהם, בחירויות האזרחיות, בזכויות הפרט שלהם. וההידרדרות הזאת של ישראל לאורך השנים היא מגמה שבראש ובראשונה אנחנו כאן, חברי הכנסת, חייבים להילחם בה. זה לא רק להילחם בה; זה לא רק לקדם חקיקות שמקדמות שקיפות על מה שאנחנו עושים ואיך אנחנו עושים ואיך מוסדות ממשלתיים עושים אותן, אלא לפני הכול דוגמה אישית: איך אנחנו מתנהלים מול הציבור. אני אגיד לכם, אתמול בדיונים בוועדה, כשדנו על פטור מחובת הנחה לכמה חקיקות – שגם דוברו כאן ושאני עוד מעט אגע בהן – אמרה אחת מחברות הכנסת: לא תגנוב הוא אחד מעשרת הדיברות. חבר הכנסת קרעי נעמד והתחיל להסביר לה למה לא תגנוב במובן שהיא מתכוונת אליו הוא לא אחד מעשרת הדיברות. עצם העובדה שחברי כנסת רבים בצורה כזאת – כן לגנוב, לא לגנוב; גנבה היא משהו פסול בכל קנה מידה, בטח לנו כנבחרי ציבור. אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להראות את הדוגמה האישית לאזרח, כי בסוף הוא רואה אותנו וכך גם הוא יתנהל. אם הוא יראה חברי כנסת מעגלים פינות, אם הוא יראה חברי כנסת עומדים למשפט בנושאים כאלה ואחרים, הוא יגיד לעצמו: טוב, נו, אז למה אני לא? זה בסדר, אז אני אעלים כאן מס, הרי זאת לא גנבה. אני אעגל שם פינה. האם זו הדוגמה האישית שאנחנו רוצים לתת לאזרחי מדינת ישראל? אני חושבת שבראש ובראשונה אנחנו צריכים לחשוב טוב-טוב על השיח שאנחנו מנהלים כאן במליאת הכנסת, בוועדות, בחוץ בראיונות, להתחיל לנהל שיח ערכי, בראש ובראשונה כי הקו הזה מתחיל להיטשטש. מעבר לאותה דוגמה אישית שחובה עלינו לתת לאזרחים, צריך להבין: אחד הכלים העיקריים לשחיתות במוסדות המדינה ואצל נבחרי ציבור היא ביורוקרטיה. עודף ביורוקרטיה ועודף רגולציה הם מה שנותן את המפתח בידי אנשים, נותן להם פתח לשחיתות. ככל שאנחנו נתיר את הרגולציה, נתיר את הביורוקרטיה, נוריד את האפשרות של פקידות ממשלתית, של אנשים שעומדים להכריע, בין בעסקים, בין בלימודים, בכל כך הרבה פינות בחיי היום-יום שלנו, כך יהיה פחות פתח לשחיתות של עובדי מדינה, של עובדי ציבור ובטח של נבחרי ציבור. אני מגיעה לכאן אולי עם כמה בקשות לקואליציה ולממשלה המסתמנות: 1. להילחם באמת בשחיתות דרך התרה של רגולציה ושל ביורוקרטיה. לא עוד כל מיני קומבינות ועיגול פינות. יש חקיקות שאני רואה שאתם מנסים להכניס עכשיו בתוך כל מיני הסכמים קואליציוניים, ואני אומרת: מה? אין מספיק כאב ראש לאזרחי ישראל מול הרגולציה הישראלית? שחררו אותם מכך. הדבר השני – תדאגו לדוגמה אישית: דוגמה אישית בשיח; דוגמה אישית בחקיקה שאתם מביאים. לא יכול להיות שלכבוד יום המאבק בשחיתות שאנחנו עושים פה בכנסת, מביאים חוק ששולח מסר לאזרחי ישראל שכאן בכנסת אנחנו מתירים לעגל פינות. יש דברים ברורים, יש דברים שלאזרח מותר ואסור. מה שמותר ואסור לאזרח לעשות, קביל כלפינו על אחת כמה וכמה. אנחנו צריכים להיזהר פי אלף יותר, כי הם מסתכלים עלינו ומאיתנו הם מקבלים את הדוגמה הזאת. כשאנחנו מביאים חקיקה שמעבירה את המסר הברור של עיגול פינות – לא משנה איך תסתכלו על זה, זה לעגל פינות בדיוק בנושאים האלה – אנחנו שולחים להם את המסר ההפוך לחלוטין ממה שהיינו רוצים ומצפים וגם ממה שהיינו רוצים להשאיר כאן לילדים שלנו. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת שרן השכל. אני מזמין את חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מכובדי היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, אני מתכבד לנאום בפניכם היום בנושא חשוב ביותר: המאבק בשחיתות. אנחנו כאן בכנסת צריכים להיות רגישים במיוחד בעניינו. שחיתות שלטונית מוגדרת כשימוש לרעה בכוח המשרה כדי להשיג טובות הנאה או רווח אישי. המשרה הציבורית, נבחרת או ממונה, טומנת בחובה כוח רב והשפעה שנועדה לעשיית טוב. בואו לא נתבלבל, זאת לא טעות בתכנון, רבותיי. נבחרי הציבור, חברי הכנסת וחברי הממשלה חייבים להיות מצוידים בכוח ובסמכויות כדי לייצג את שולחיהם ולקדם את עניינם. זהו גרעין ובסיס לדמוקרטיה. אם נחליש את כוחם של נבחרי הציבור יצא שכרנו בהפסדנו. כך גם אם נחליש את המוסדות הדמוקרטיים הנבחרים ואת אמון הציבור במנגנון הדמוקרטי, וגם אם נעביר את הכוח לנצל לרעה את המשרה לחדרים האחוריים של הדמוקרטיה, לפקידות חזקה שאין עליה את אותה ביקורת משפטית ועיתונאית שיש עלינו כנבחרי הציבור. ראינו, לצערי, מקרים כאלה מצד פקידים בכירים וחזקים מאוד במערכות השונות במדינה. שחיתות שלטונית היא גם כאשר ראש רשות מקומית נחקרת במשך שנים, מוגש נגדה כתב אישום, ולבסוף כשתיקה נסגר בלא כלום, אחרי ששמה נגרר בבוץ, פרקליט המדינה הקודם נשמע אומר לפרקליט אחר במערכת – ובאוזניי שמעתי: חבל שלא העפנו אותה. על ראש רשות מקומית שלא הורשעה בדין. זה רצון לשימוש לרעה בכוח המשרה שניתנה לו שהיא אחת החזקות במדינה. שחיתות שלטונית היא גם לחקור שר בכיר בישראל במשך שש שנים, תוך הקצאת כספים וכוח אדם רב – כן, על חשבון תחומים אחרים ועל חשבון חקירות אחרות שנזנחו, עינוי דין ממושך וקשה רק בגלל השייכות הפוליטית של השר, רק משום השתייכותו לגוש פוליטי שכנראה היה נגדי לגורמים מסוימים בפרקליטות המדינה. שחיתות שלטונית היא גם לרדוף ולרדות בגיבור ישראל תא"ל גל הירש, שהוביל חיילים בקרב, כחלק מסיכול ממוקד של מי שרק ביקש להחזיר לציבור בתפקיד ציבורי כמפכ"ל ובו יוכל לתרום במקום לעשות לביתו. שחיתות היא כאשר ראיתי בעיניי עצור כרות רגל בבית חולים מובל לשם מבית הסוהר כשהוא אזוק בידיים וברגלו האחת לכיסא הגלגלים, וסביבו אנשי שב"ס שכנראה חוששים מאוד שהעצור המבוגר יברח משומריו חולה וכרות רגל. אלו דוגמות לשימוש לרעה בכוח המשרה, לשחיתות מוסרית נוראית שממשיכה ומשחיתה את החברה שלנו גם אחרי שאחרים יסיימו את תפקידם, וחלקם כבר סיימו. לאחרונה, לצערי, יש בלבול מצער בין שחיתות לבין אי-הסכמה פוליטית ואפילו חריפה. אני מציע לחבריי באופוזיציה הנכנסת לזכור שכל ניסיון לעשות דמוניזציה ליריבים פוליטיים ולכנותם בשמות לא רק התגלתה כלא מועילה ולא נבונה פוליטית, אלא גם פוגעת במאבק שצריך להיות משותף לכולנו ובתמיכה הציבורית הגורפת במאבק בשחיתות השלטונית. ברגע שעוצמים עיניים בפני שחיתות מסוג אחד בגלל מניעים פוליטיים – משום שנוח לכם לראות יריבים פוליטיים נרדפים בכל הכלים האפשריים – אי-אפשר לדבר גבוהה-גבוהה על מלחמה בשחיתות. אתם לא מייצגים את ניקיון הכפיים אלא בעיני עצמכם. הקמת הממשלה החדשה פותחת דף חדש למדינה בכל התחומים, גם בתחום המאבק בשחיתות. אין לי ספק שנראה התקדמות רבה בתחום עד ליום המאבק של השנה הבאה. אציע גם לחבריי מהאופוזיציה לפתוח דף חדש, לעסוק יחד בטוב המשותף, להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, וכן, להצטרף אלינו למאבק בשחיתות בקדנציה הקרובה. אחתום את דבריי בדבריו של דוד מלך ישראל: "מזמור לדוד, ה' מי יגור באָהליך ומי ישכון בהר קָדשךָ. הולך תמים ופֹעל צדק ודֹבר אמת בלבבו. לא רגל על לשֹׁנו לא עשה לרעהו רעה וחרפה לא נשא על קרֹבו. נבזה בעיניו נמאס ואת יראי ה' יכבד נשבע להרע ולא ימִר. כספו לא נתן בנשך ושֹׁחד על נקי לא לקח עשה אלה לא ימוט לעולם". תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת משה ארבל. אני מזמין את חבר הכנסת עמיחי אליהו. בבקשה. << דובר >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני יושב-ראש הכנסת, מזל טוב, בעזרת השם. בהצלחה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה, אומנם אני לא רגיל לדבר לשלושה אנשים, בבתי כנסיות בדרך כלל הקהל יותר גדול ממה שיש פה. יום חשוב. הנושא של השחיתות השלטונית הוא נושא מהותי לכל חברה חפצת חיים. כמו שאמר ידידי חבר הכנסת ארבל, שחיתות שלטונית מוגדרת כך: שימוש בכוח ציבורי לרעה על מנת להשיג טובות הנאה אישיות. אבל לא רק. שחיתות שלטונית היא גם שימוש לרעה בכוח ציבורי על מנת לקדם עוולות שלטוניות. זה מתחיל אצל אלו שנבחרו לממש שליחות ציבורית והלכו אחרי יצרם; שלקחו את הכוח שניתן להם לפעול עבור שולחיהם והפכו אותו למחצב של טובות הנאה. אבל היא גם שימוש בערכים וסיסמאות גדולות על מנת לתמרן את הציבור או את מוסדות המדינה בניגוד לשכל הישר ולרצון העם. שאלו פעם את גורדייף, שהיה פילוסוף, למה הוא לא מקים תנועת שלום עולמית, והוא אמר: משום שהדבר הראשון שיעשו אנשי השלום הוא לפגוע בכל מתנגדי השלום. את השחיתות קשה לתפוס. גנב קטן מייצר טביעת אצבע, משאיר קלסתרון, ויש סעיף ברור בחוק שהוא עובר עליו. אבל כשאתה בשלטון אתה יכול בקריצת עין לעודד את מי שאתה רוצה כדי שיבין איפה מרוחה החמאה, וכך אולי למנות את גיסתך לאיזשהו תפקיד בקק"ל או במקום אחר. שחיתות שלטונית מתרחשת כאשר שרים לא מוכנים להתעמת עם הפקידות, כי לא נוח להם, וככה מעלימים עין מעוולות ומסטנדרטים, מבזבוזי כסף מיותרים, וזה משתלם, כי יש יום שאחרי הכנסת. עצרת האומות המאוחדות אימצה את האמנה נגד השחיתות כי העולם הבין שיש בכך כדי לערער את הביטחון ואת היציבות החברתית. הדמוקרטיה של כולנו, שכולנו מעוניינים בה, מצויה בסכנה אם הציבור יאבד את האמון; אם האזרחים מקבלים את הרושם שבחסות החוק והשלטון הדמוקרטי קבוצה קטנה מקבלת תיעדוף על חשבון הציבור הרחב. ואני רוצה להצביע על שחיתות נוספת. זו שחיתות שלבושה במחלצות של צדק ומשפט ודמוקרטיה אבל היא מסוכנת מכולן, עד רמה של סכנה לאומית. אני מתכוון בין השאר לאותם יוצאי צבא ומשטרה שמתריעים על הסכנה לדמוקרטיה, ובשם הדמוקרטיה משתמשים במילה "מרי". יש פה כאוס, יש פה סכנה לשלטון שלנו. אני מצביע על פרקליטים שרודפים אנשי ציבור כי הם לא מתיישרים עם האידיאולוגיה שלהם. אני מדבר על שחיתות שמשתמשת במעצר המינהלי במקרים שאין בהם סכנה או פצצה מתקתקת על מנת לפגוע במתנגדי השלטון. זו שחיתות, משום שהיא באה בחסות החוק, בשם הדמוקרטיה, ומי שמפעיל אותה בטוח שהמציאות הדמוקרטית מתנהלת רק בדרכו, ואם לא – הכול הולך לאבדון. ראינו את זה גם בעבר. גם כשמנחם בגין עלה להיות ראש ממשלה – אותן קינות, אותה אימה, כמו ענן רעיל, אותן מנגינות שמנגנים עכשיו. אבל עכשיו גם מוסיפים לחטוא; מעיזים לשחק ברעיון של המרדה. חבריי חברי הכנסת, אנחנו מודל של אחריות למדינת ישראל. השחיתות לא תבוער אם לא ניקח כולנו אחריות על כך – על שמירת כללי מינהל תקין, על ניקיון כפיים ציבורי וכן על שמירת המבנה הדמוקרטי האיתן של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> עמיחי אליהו (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> הנביא ישעיהו, שחי בזמן ההתפוררות של מלכות יהודה בשל השחיתות הנוראה שאירעה בבית ראשון, קרא את הפסוקים הבאים: "רחצו הִזכו הסירו רֹע מעלליכם מנגד עינַי חִדְלו הרֵעַ. למדו היטב, דרשו משפט, אשרו חמוֹץ, שפטו יתום, ריבו אלמנה – – – אם תאבוּ ושמעתם טוב הארץ תאכלו. ואם תמאנו ומריתם חרב תאֻכלו כי פי ה' דִּבר". תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת עמיחי אליהו. הדוברת הבאה – חברת הכנסת שרון ניר. חמש דקות לרשותך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת הנכבדים, כמה אירוני ועצוב שדווקא ביום שבו אנו מציינים את המאבק בשחיתות שלטונית, בכנסת פועלים במלוא המרץ על מנת להלבין שחיתות ולהעביר חקיקת בזק המתירה שחיתות שלטונית. ממשלת ישראל הגיעה לשפל שלא נראה כמותו: ראש ממשלה מיועד שמופנים כלפי כתבי אישום על סעיפי שוחד, מרמה והפרת אמונים; שר פנים ובריאות מיועד שהוא עבריין מורשע בהעלמת מס. מתגבשת פה ממשלת חושך. הממשלה הנכנסת מסמלת בדיוק את ההפך של היום שאנו מציינים. במקום לקדם ולחזק אמצעים למאבק בשחיתות ולקדם יושרה ציבורית, נותנים לחתול לשמור על השמנת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חכמים, היזהרו בדבריכם. נאמר "חושך", "ממשלת חושך" – כדאי לאמץ ביטויים יותר – זו המלצה, אני לא אגיד לך מה לומר. << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> פאינה קירשנבאום. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> בכל מקום עבודה – – – << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> "ממשלת זדון", אני מזכירה לך, יושב-ראש הכנסת. "קמה ממשלת זדון", "ממשלה של תומכי טרור" – דברים לא פחות חמורים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אם זה שלילי בעינייך, אל תחקי אותם. סתם, אני אחזיר לך את הזמן. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> תודה רבה. בכל מקום עבודה המכבד את עצמו, בפתח ריאיון עבודה מתבקש מועמד להמציא תעודת יושר המעידה על היעדר רישום פלילי כתנאי מקדים לקבלת משרה. << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> ליברמן – – – << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אך לא כך הדבר בממשלה המתגבשת. כאן המציאות הפוכה. איך אדם שלא יכול להתקבל למשרה במגזר הפרטי, במגזר הציבורי, בגלל עבירות פליליות, יכול להיות שר בכיר בממשלת ישראל? איך אדם עם כתבי אישום שמתנהל נגדו משפט יכול לכהן כראש ממשלה? לאיזו תהום אנחנו מידרדרים? איפה הדוגמה האישית שלנו כלפי הציבור? רק לפני כמה חודשים דרעי הורשע בעבירות מס, הודה במעשים, התפטר וקיבל מאסר על תנאי, בהתבסס על ההבנה שהוא יוצא מהחיים הציבוריים. גרוע מכך, הממשלה המתגבשת הולכת לחוקק בתהליך בזק חוקים שמעודדים שחיתות שלטונית, ואנשים מושחתים – לעמוד בעמדות מפתח. דרעי וביבי הולכים לשנות את חוקי המדינה לטובתם האישית. חוק דרעי הוא לא חוק דרעי, הוא שינוי חוק-יסוד: הממשלה לטובת דרעי, ומי הבא בתור? לטובת ביבי, חוק פסול מכל בחינה מוסרית ומשפטית. השחיתות גורמת לאובדן דרך, לדרך שבה לא האידיאולוגיה מובילה אלא הכיסאולוגיה. מפלגת הליכוד זכתה בתואר המפוקפק של שיאנית ההרשעות, עם תשע הרשעות, מתוכן שש עבירות שחיתות. מפלגת ש"ס – עם שמונה הרשעות. אין מקום בבית הזה לשחיתות על חשבון אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא הייתה פרשיית שחיתות אחת שנקראה על שם מפלגה כמו פרשת ישראל ביתנו, אבל – – – << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> היום התפרסם שפאינה קירשנבאום – – – 6 מיליון שקלים מהמדינה בגלל שחיתות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. נא לא להפריע לה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> סיימת? סיימת? אני יכולה להמשיך? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כן. בבקשה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> תודה, אדוני היושב-ראש. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> גם זה רע. גם זה רע. זה רע וזה רע – הכול רע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לא להפריע לדוברת. בבקשה. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> היא חברת כנסת – – – << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> את מייצגת מפלגה מושחתת ביותר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת, בבקשה. << דובר_המשך >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אדוני חבר הכנסת, תודה לך, אדוני. תודה. אין מקום בבית הזה לשחיתות על חשבון אזרחי מדינת ישראל. שחיתות שלטונית פירושה פגיעה בביטחון הלאומי על כל מרכיביו. אנחנו צריכים להילחם שיהיו פה נבחרי ציבור נקיי כפיים, שפיהם וליבם שווים, שבאו לעבוד רק בעבור הציבור ולא בעבור טובתם האישית. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לך. הדובר הבא – חבר הכנסת עופר כסיף. כמו שאני לא מבקש לעשות השוואה בין עובד מדינה לנבחר – תארו לכם שהיו מבקשים שכל נבחר ציבור יעבור מבחן באזרחות כדי להסביר לו מה ההבדל בין נבחר ציבור לבין עובד מדינה. בבקשה, אדוני. << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> נבחרי הליכוד צריכים להגן על האזרח מפני עובדי המדינה הדיקטטורים שיושבים, וקבוע, 30 שנה לעשות רע לאנשים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת אייכלר, אתה יכול לבקש עמדה נוספת. בסוף אני אתן לך לומר. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> נבחרי הציבור צריכים להיות דוגמה ומופת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה לך, כבוד היושב-ראש. חברי הכנסת, שחיתות פוליטית היא שימוש בלתי הולם בכוח הציבורי במטרה לקדם אינטרסים פרטיים של בעל הכוח. זאת ההגדרה המקובלת לשחיתות פוליטית. שחיתות – כפי שיודע מניסיונו האישי העשיר ראש הממשלה המיועד, הנאשם בנימין נתניהו – היא קרימינלית, פלילית, אך יכולה להתקיים גם בחסות החוק ולא רק כעבירה עליו. החוק עצמו, אם הושלך לידיהם של פוליטיקאים מושחתים, יכול להפוך לכלי להבניית השחיתות, להעצמתה ולעיגונה בדין. השחיתות הכבדה ביותר נעשית בחסות החוק, על ידי הפיכתו למכשיר פוליטי ופרסונלי. וכבר אמר מישהו, נדמה לי שזה היה מרטין לותר קינג, שהמעשים החמורים ביותר בהיסטוריה נעשו בהתאם לחוק. כנ"ל אפשר להגיד על השחיתות. הכנסת הזאת אומנם עודנה קצרה בימים, אך כבר זכתה לדוגמאות לשחיתות למכביר. ההסכמים הקואליציוניים שמבתרים את משרדי הממשלה השונים ומחלקים אם את סמכויותיהם כאתנן פוליטי – זוהי שחיתות; בחירת יושב-ראש כנסת זמנית, תוך ערעור יסודות השיטה הדמוקרטית, על מנת להחזיר עבריין מורשע לשררה כשר – זוהי שחיתות; הניסיון הנואל להפוך את המשטרה לכפופה פוליטית, לכלי לרדיפה שלטונית של מתנגדים ואופוזיציונרים, לצייד את השר המיועד, מורשע בעבירות טרור, חסר עכבות, שכל רצונו בכוח בלתי מוגבל לקידום מטרותיו שלו – זוהי שחיתות. הממשלה שקמה היא הממשלה המושחתת ביותר. היו ממשלות מושחתות והיו שרים מושחתים, אך מעולם לא נודעה ממשלה שהעיקרון המארגן שלה הוא שחיתות. מעולם לא הייתה ממשלה שביקשה להפוך את החוק למכשיר רק בשביל לקדם שחיתות. מעולם לא קמה ממשלה שמטרת-העל שלה הוא מילוט ראש הממשלה הנאשם מאימת הדין. והרי זה ורק זה הוא בסיסה וסיבת קיומה של הממשלה המתהווה – חילוץ מושחת של אדם מושחת מהעמדה לדין בגין שחיתות. מגש הכסף המזויף שעליו מתאפשרת הקמת הממשלה המושחתת הוא הכיבוש. לכיבוש, שהוא הפרת חוק מתמשכת וחריגה מכל סטנדרט תקין של מינהל ושמירה על זכויות אדם, דרוש מצב תמידי של היעדר נורמות שלטוניות. "אי-לגליזם", קרא לזה בזמנו פרופ' אהוד שפרינצק, בספר שכתב עוד בשנות השמונים. מעצרי ילדים, הרס בתי ספר, ירי חי וקטלני בפלישות אכזריות לכפרים, השתלטות על אדמות וטרור מתנחלים נגד רועי צאן וחקלאים פלסטינים, כל אלו הם המצע שעליו השחיתות בישראל צומחת. פשעי הכיבוש והשקרים הנלווים אליהם מתוחזקים על ידי השחתת המערכת הציבורית כולה. הממשלה החדשה טוענת שהיא רוצה לקדם את המשילות, אך למעשה היא רוצה לצייד את עצמה בכוח שלטוני מוחלט וחסר רסנים ולהפעילו בשרירותיות ואולי אף באלימות נגד מתנגדיה. זו לא משילות, זו עריצות, והכול, כאמור, למען מטרות אישיות של העומד בראשה ושל חלק נכבד מחבר מרעיו. מכאן ורק מכאן הדחיפות של מעשיה, ובראש וראשונה בליץ החקיקה הנפסדת. ואם בבליץ עסקינן, הרי שפרפרזה לדברי צ'רצ'יל מתאימה כאן. אפלה גדולה נופלת עלינו, אבל לא נוותר. נילחם נגד הקנאים והמושחתים ללא פחד והיסוס. נילחם בכנסת וברחובות, נילחם בצמתים ובגשרים, נילחם יחד, יהודים וערבים – נילחם נגד הכיבוש ונגד השחיתות הנובעת ממנו ובכלל, נילחם למען צדק, דמוקרטיה ושלטון חוק אמיתי. לעולם לא ניכנע. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת עופר כסיף. יעלה ויבוא חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה, אדוני. << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המילה "מושחת" היא המילה הכי הכי סובייקטיבית שיש בעולם. אני עוד לא ראיתי מישהו שצועק "מושחת", ואי-אפשר להגיד לו "מושחת", ושניהם יהיו צודקים. השחיתות הגדולה ביותר נעשית – כבר הזכירו פה – בשם החוק ומתוך החוק. כבר אמרו לפני הרבה שנים שהגנב הפשוט הוא עבריין, הוא עובר על החוק; הגנב היותר-גדול – מתחמן את החוק; העבריין האמיתי – מחוקק את החוק. אני ישבתי הרבה שנים בוועדה לפניות הציבור, ואפילו רציתי שיהיה בכל משרד, ליד כל שר, לעשות חוק כזה: אדם שממונה על פניות ציבור. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אומבודסמן. כן. אני זוכר את הדיון הזה לפני הרבה שנים. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אה, נכון. אז באו מבקרי המדינה, מבקרי המשרדים, ואמרו: לא, מה פתאום. אנחנו, תפקידנו לבקר. אמרתי: אבל תפקידכם לבקר אם מישהו לא פועל לפי הכללים, לפי החוקים, אם הוא עושה מעשי שחיתות. יש לכם תפקיד חשוב מאוד, אבל מי ידאג לאותו אזרח מסכן שהחוק נבנה ונוסח באופן שגורם לו עוול? לזה אני צריך מישהו שעוסק בפניות ציבור, שילך לפקידים וינסה לעשות כדי שהאזרח הזה יקבל את זכויותיו. הם לא הבינו אפילו על מה אני מדבר, כי הם אנשי שלטון. השחיתות הגדולה ביותר נעשית על ידי אנשים שיושבים 30 שנה ואי-אפשר לפטר אותם. הם לא עוברים על שום חוק, אבל הם מפעילים את שיקול דעתם כפי שהם מבינים. פקידים כאלה יש גם במדינות דיקטטוריות. למה אנחנו צריכים נבחרי ציבור? למה אנחנו צריכים נבחרי ציבור בעיריות, בכנסת ובממשלה? כדי שיהיו לעזר לאותם אנשים נגד השלטון המושחת בשם החוק. קשה להסביר את זה לאנשים. אני חושב שכל מי שנתקל בביורוקרטיה עירונית או שלטונית יכול להסביר את הדבר הזה. אני רוצה לגעת פה בנקודה שמאוד כואבת לי. יש אישה שאין לי נגדה שום דבר – בטח שיש לה זכויות, והיא גם נמצאת במצב שעליו נאמר: אל תזרוק אבן אחר הנופל – הגב' פאינה קירשנבאום. אילולא ליברמן היה עומד – והוא אחד האנשים, לפי עדויות של אנשים שיודעים, המושחתים ביותר במערכת, שהצליח באופן שהמערכת לא יכולה לתפוס אותו. היה לו גם עורך דין טוב, שפעם הודה שהוא הוציא אנשים עבריינים מידי מערכת המשפט – – – << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> היא מרצה את עונשה. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ולכן, לא הייתי מזכיר אותה אילולא – לא אשכח לעולם שאותה גב' פאינה קירשנבאום – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איפה המוסר הכפול? את הדבקת לאריה דרעי "עבריין מורשע", את הדבקת לו את הכינוי הזה. פתאום נהיית רגישה? << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש חקירות ויש – – – << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ביקשת את זכות הדיבור שלך, נתתי לך את זכות הדיבור שלך, הערתי את ההערה ואת הערת את הערתך. אבל אני רוצה להגיד לך למה אני מזכיר אותה: לא בגלל זה שהיא יושבת ולא בגלל מה שהיא עשתה. לא הייתי עושה את זה. אני הולך לבקר אסירים בבתי הסוהר, אני עושה הכול כדי להקל עליהם. אבל אני לא אשכח לעולם: כשאימהות עניות חרדיות היו זקוקות להנחות למעונות כדי שיוכלו להביא פת לחם לביתן, עמדה הגברת הזאת – היא הייתה סגנית שר הפנים – ואמרה, והיא הייתה המובילה: רק כאשר שני בני הזוג עובדים, רק אז מגיע, ובגלל שבעליהן לומדים, לא מגיע להן. היא צרחה פה במליאה, היא אמרה אז, כשהתפרקה הממשלה, היא אמרה: עדיף לשלם מיליארדי שקלים מאשר הסכם קואליציוני שיאפשר לאימהות חרדיות שבעליהן אינם עובדים לקבל הנחה במעונות. זה לא ייסלח לה אפילו בעוד עשר שנים. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מה הקשר לשחיתות? << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זאת השחיתות הגדולה ביותר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, זאת לא שחיתות. כשמדובר בצד אחד זה לא שחיתות וצריך לגלות חמלה ואמפתיה, בסדר? וכשמדובר בצד שני, על חשד, עדיין לא הורשע – – – << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מה הקשר לשחיתות? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את כרגע נאמת על נאשם שעדיין לא הורשע. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מי לא הורשע? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נתניהו. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> נתניהו לא הורשע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את נאמת בלהט כרגע על נאשם שלא הורשע. את מגינה עכשיו על מי שהורשע. תודה. הבנו את המוסר הכפול. אנחנו חיינו עם זה בשנה וחצי האחרונות. בבקשה, אדוני, תסכם. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני רוצה להסביר את מה שאמרתי לגבי פאינה, כי באמת, מבחינה מוסרית, אדם שיושב בבית סוהר – לא הייתי רוצה להזכיר אותה. אני לא מזכיר אותה בגלל זה אלא בגלל המסכנות – איך אגיד את זה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא היה לה פרקליט כמו וינשטיין. לפאינה לא היה פרקליט כמו יהודה וינשטיין. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אוקיי, אני לא מדבר על הדבר הזה. אני מדבר על זה שבשעתו היא הובילה את האפליה, וזאת רשעות. עכשיו, כשאדם שהוא כאילו נקי כפיים הוא רשע, אז הוא רשע. אבל כשאת יודעת שעל הראש שלך יש כל כך הרבה שחיתויות – לא את, גב' פאינה – איך היא העיזה לבוא ולדבר על אלה שאינן עובדות ואינם עובדים ולא משלמים מיסים? מי מדבר על לא משלמים מיסים? היום המדינה הוציאה הודעה שהיא דורשת 6 מיליון מישראל ביתנו ומפאינה קירשנבאום על הנזק שהם עשו. ישראל ביתנו – אם היא לא הייתה הופכת למפלגה אנטישמית, שמובילה את ההסתה והתרת דמם של החרדים, לא הייתי מתעסק עם ליברמן. לא אכפת לי מה שליברמן עשה. אבל כאשר ליברמן, גם השבוע, ואיתו לפיד – גם לפיד לקח לו בזמן האחרון לדבר בשם הצבא והשירות הצבאי, אדם שיום אחד לא שירת בצבא, אלא היה בעיתון במחנה. גם אני כתבתי באותה תקופה בעיתון במחנה, החרדי. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> למה אתה אומר שהוא לא שירת בצבא? הוא כן שירת בצבא. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> גם אני כתבתי בעיתון המחנה החרדי, אז שירתי בצבא? למה עיתון במחנה זה יותר שירות צבאי מאשר מה שאני עשיתי בעיתון המחנה החרדי באותה תקופה? << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> כי הצבא צריך גם עיתונאים, מה לעשות? הצבא צריך עיתונאים. איך אתה מעז להגיד שהוא לא שירת בצבא? << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כי הכול שחיתות. אתם פשוט מושחתים. אתם מושחתים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. נא לסיים. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתם אומרים עלינו שאנחנו לא משלמים מיסים כאשר אין אזרח חרדי אחד שיכול להיפטר ממיסים. רשויות המס יושבות על אדם חרדי פי עשרה יותר מאשר על אנשים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> העוינות של אנשי השלטון החילוני נגד חרדים מתחילה מרשויות המס ועד הפקידים שלכם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת אייכלר, נא לסיים. << דובר_המשך >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתם פשוט מושחתים, שלטון מושחת, ואנחנו פה כדי להגן על האזרחים, כל האזרחים שנפגעים מהשחיתות שלכם, כדי להיטיב עימם. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> איך אתה מעז להגיד שמי שמשרת בצה"ל – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא מעז. הוא בפרלמנט הישראלי, והוא יכול לומר מה שהוא רוצה. את יכולה לבקר אותו על הסגנון, אבל הוא יכול לומר מה שהוא רוצה. מאחר שאת חברת כנסת חדשה, טרחתי להבהיר לך. את יושבת פה. תתרגלי לשמוע דברים שלפעמים מנפחים את שרירי הבטן, ואין מה לעשות. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה, אדוני. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> עם כל הכבוד, אני לא מבינה מה הקשר בין משרתים למאבק בשחיתות. את זה לא הצלחת להסביר לי. << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> אדם שכתב בעיתון במחנה – – – << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> הוא מושחת? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת אייכלר, אני מבקש לשבת. חבר הכנסת אייכלר, לא בעמידה, בבקשה, וגם לא להפריע לדובר. בבקשה, אדוני, חמש דקות עומדות לרשותך. << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> הוא מושחת – – – << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> שחיתות זה לא – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת אייכלר, תן לדובר. הוא עוד לא התחיל לדבר. מיציתם, יש קפה טעים בחוץ, אתם יכולים לשבת, ללבן את הסוגיה הזאת בחוץ. בבקשה, אדוני, אני אאפס ואחדש לך את הזמן. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן המאבק בשחיתות הוא דבר חשוב מאין כמוהו. במיוחד בתור מדינה יהודית, מוטלת עלינו החובה לשאוף לכך שהמערכות הציבוריות של המדינה תהיינה נקיות עד כמה שיותר, ובכלל, מכל היבט של שחיתות, אם בתחום הכספים וטובות ההנאה, אם בתחום מינויי מקורבים ואם באופנים אחרים. אבל, אדוני היושב-ראש, יש שחיתות ויש שחיתות. יש שחיתות ברמה הפרטית של אנשים שדואגים לעצמם, ומנצלים לשם כך את מעמדם ואת משאבי הציבור, כמו למשל אנשי ציבור שמקבלים מעטפות מתחת לשולחן, אנשי מערכת אכיפת הצדק שמסדרים לעצמם מענקים מפליגים ופנסיות עצומות ועוד כיוצא בזה. זה בוודאי דבר לא תקין, וצריך להילחם בו על פי החוק וללא משוא פנים. גם כאשר עבריינים שייכים לאיזושהי אליטה שנוהגת להשחיר ולהכפיש את מי שאינו מהקליקה שלה על זוטות אבל מכבסת ומלבינה עבירות חמורות של אנשיה שלה. אבל יש שחיתות ציבורית לא במובן המצומצם של שחיתות של אנשי ציבור, אלא שחיתות שבה גורמים מתחומים ציבוריים שונים מנצלים את כוחם ואת מעמדם כדי להשפיע, באופן לא מוסרי ולא דמוקרטי, על דרכה ועל כיוונה של המדינה. זוהי, אדוני היושב-ראש, השחיתות המוסרית החמורה באמת. כך כאשר לאורך יותר מ-40 שנה הציבור הישראלי מצביע ימין ומקבל שמאל בגלל שבעיני גורמים לא נבחרים, המושפעים בצורה אינטנסיבית לאורך השנים מאג'נדות שונות, לא מצאה חן העובדה שהתרחש מהפך בשדה הפוליטי כאשר בגין עלה לשלטון, והם החליטו לאיין – באל"ף – עד כמה שהם יכולים את כוחו של הימין לשלוט; כך כאשר נוצרת שכבה רחבה של פקידות בכירה בכל משרדי הממשלה שלא רואה את עצמה מחויבת למדיניות של נבחרי הציבור אלא אך ורק לעולם ערכים ליברלי ונאור, לכאורה, שמקובל בקרב אליטות השמאל הרדיקלי; כך כאשר שופטי בית המשפט העליון, בהובלת אהרן ברק, מבצעים הפיכה שיפוטית שמטרתה לסכל את רצון העם ואת הדמוקרטיה הישראלית ולהשליט את הרשות השופטת כרשות שלטונית מעל הרשויות האחרות – המחוקקת והמבצעת – שבהן חברים נבחרי הציבור. << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> זאת שחיתות. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> כך כאשר פקידי מערכת החינוך מבצעים הסתרה עמוקה וארוכת שנים, עד למצב שבו להורים אין מושג מה מתרחש בין כותלי בתי הספר ולאיזה תכנים וערכים נחשפים ילדיהם; כך, כמובן, כאשר מתבצעת הפיכה שלטונית על ידי תפירת תיקים לראש ממשלה מכהן, וכאשר נבחרי ציבור מקימים ממשלת שמאל במרמה ובהפרת אמונים בניגוד גמור לרצון הבוחרים שבחרו בהם. << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> זאת שחיתות. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> אני רוצה לתת דוגמה אחת שהייתי מעורב בה לשחיתות שכזאת. בשבוע שעבר, במסגרת ההשחרה הכללית שעושים לדמותי הציבורית, בכתבה מקיפה עליי, התראיינה עו"ד טליה ששון וסיפרה על תקופת עבודתי כמנכ"ל משרד השיכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> היא חסרת אג'נדה, אם אני לא טועה. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> אני אגיע לאג'נדה. היא סיפרה על תקופת עבודתי כמנכ"ל משרד השיכון ועל פעולותיי למען ההתיישבות ברחבי הארץ. ששון, שעבדה שנים רבות בפרקליטות, התבקשה על ידי ראש הממשלה המנוח אריאל שרון, כאשר הוא כבר היה עמוק בתהליך ההמרה הערכי שלו ביחס להתיישבות, לחבר דוח בעניין מה שכונה "מאחזים הבלתי-מורשים" שהוקמו על ידי זרועות של הממשלה. ששון מילאה את מה שהיה מצופה ממנה, הפיקה דוח מגמתי ומוטעה – דרך אגב, כמי שהיה מצוי בפרטים, ממש רדוד, הוא חדור בשנאת ההתיישבות וברצון לפגוע בה. מה שטליה ששון העלימה מהציבור היה עמדות השמאל הקיצוני שדגלה בהן, מה שהוכח לימים כאשר התמודדה בבחירות לכנסת מטעם רשימת מרצ וכאשר הגיעה לתפקיד יושבת-ראש המועצה הציבורית של הקרן החדשה לישראל, ארגון שמאל רדיקלי שב-40 השנים האחרונות משקיע מאות מיליוני שקלים בניסיון לפגוע בכל דבר – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> – – שקשור לזהותה היהודית של מדינת ישראל ולהפוך אותה למדינת כל אזרחיה. אדוני היושב-ראש, תרשה לי עוד לא הרבה זמן. אני זומנתי לחקירה ביאח"ה – היחידה הארצית לחקירות הונאה – עוד כשיאח"ה ישבה בבת ים. זה היה שנה או שנתיים לאחר סיום כהונתי כמנכ"ל משרד השיכון. החקירה הייתה פוליטית כולה. פה ראינו כיצד הזרועות משתלבות. החקירה הייתה כל כך פוליטית, חברת הכנסת שרון ניר, עד כדי כך, אדוני שר המשפטים עדיין – לחוקרים לא היה מושג כלל מה הם שואלים אותי. יומיים הייתי שם. יומיים הייתי שם. מדינת ישראל מבזבזת משאבים על דוח פוליטי, שהוא כולו פוליטי, לחקור מנכ"ל לשעבר בחקירה תחת אזהרה. כמה משאבים המדינה מבזבזת. החוקרים לא הבינו מה השאלות שהם צריכים לשאול אותי. אני הסברתי להם מה השאלה. אני בתור נחקר הסברתי להם מה השאלה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> אבי מעוז (נעם): << דובר_המשך >> זוהי שחיתות ציבורית מהדרגה החמורה ביותר, שעליה אנשים כמו טליה ששון אמורים לעמוד לדין. המאבק בשחיתות הציבורית הזאת צריך לעמוד בראש המאבק בשחיתות, וכך בעזרת השם נעשה בממשלה שנקים במהרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. יעלה ויבוא ויסכם את הדיון שר המשפטים גדעון סער. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> נסגר התיק? << קריאה >> אבי מעוז (נעם): << קריאה >> לא סגרו את התיק. << קריאה >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << קריאה >> לא סגרו את התיק, המושחתים מכף רגל עד הראש. לא ייאמן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב את כל הדוברים, אבל אני חייב לומר שזה אירוע אירוני ומתעתע במיוחד שאנחנו מציינים היום בכנסת את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות. אני אסביר מדוע. היום הזה נקבע ב-9 בדצמבר בכל שנה על ידי העצרת הכללית של האו"ם לפני קרוב ל-20 שנה כדי להעלות את המודעות לשחיתות ולתפקידה של אמנת האו"ם נגד שחיתות, למניעת שחיתות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה היה מעשה מכוון. זה לא אירוני, זה מכוון שזה עולה היום. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני יודע, ואני אסביר מדוע זה אירוני. לא צריך להיות אדם טהרני במיוחד כדי לעמוד באמת נדהם שהחוק הראשון שמצאה לנכון הקואליציה המתהווה, הממשלה המתהווה, להביא לכנסת ישראל הוא הורדת הרף הנורמטיבי לעניין הקלון לחברות בממשלה, ולעשות את זה בחיפזון, בחטף, דווקא בעת שהכנסת מציינת את יום המאבק הבין-לאומי בשחיתות. זה החוק הראשון שגם חקיקתו וגם תוצאתו יחזקו את השחיתות השלטונית. זה – כאקורד פתיחה. ואנחנו – אני, אני אדבר באופן אישי. אני מכבד את תוצאות הבחירות. הלוואי שנגיע לחוקים שנוכל לתמוך בהם דווקא מן האופוזיציה, ונשתדל כמיטב יכולתנו להיות ענייניים ככל שבשר ודם יכול. אבל אקורד הפתיחה – יש נושאים שבאמת הציבור מצפה להם, הנושא של יוקר המחיה ונושאים אחרים; שזה אקורד הפתיחה זה בעיניי באמת מביש. ואני רוצה לצטט דברים מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת שנמסרות לוועדות שעוסקות כרגע בהצעות החוק. מה נאמר? "מדובר בתיקון חוקתי שמבקש לצמצם מגבלה חוקתית הנוגעת לרף הנדרש מבחינת טוהר המידות של חלק מהשחקנים במערכת הפוליטית עצמם, ולא מוצע להחילו באופן עתידי על הכנסות הבאות, למשל, אלא באופן מיידי. על כן יש בו היבט פרסונלי משמעותי, המקשה על הוועדה לדון בו מאחורי מסך בערות, ומטבע הדברים הדיון יושפע מזהות הגורמים שהתיקון משליך עליהם". אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני בכנסת השש-עשרה חוקקתי את הנושא של ניגוד עניינים של יושב-ראש ההסתדרות – כפל תפקידים, איסור כפל תפקידים ליו"ר ההסתדרות. היה ברור שהתחולה היא מהכנסת הבאה, מכיוון שאז חבר הכנסת עמיר פרץ נבחר לאותה הכנסת. אתה לא יכול להחיל רטרואקטיבית את החוק. גם כשביקשתי, בחוק שהובא לכנסת הקודמת ולמרבה הצער לא הסתיימה חקיקתו, את הנושא של הגבלת כהונה לתפקיד ראש ממשלה, אמרנו: הדבר הזה הוא נכון לעתיד לבוא. אנחנו מאפסים את הספירה, אנחנו לא סופרים אחורה. זה מאוד מאוד מצער. ואני אמרתי גם אתמול מעל הבימה הזאת: אני לא קובע ולא רוצה לקבוע אם במקרה הזה של חבר הכנסת דרעי יש או אין קלון. אני לא שופט. לחבר הכנסת יש טענות שחלקן מסברות את האוזן. אני אומר את זה כשומע שלא בקי בכל פרטי העניין, ואדם פוליטי אינו הכתובת להכריע בכך. אבל אתם החלטתם – אתם, הקואליציה החדשה – שבמקום שהשופט שעומד בראש ועדת הבחירות יקבע, לפי הסמכות שיש לו בסעיף 6 לחוק-יסוד: הממשלה, אם יש או אין קלון בעבירה שבה הורשע חבר הכנסת דרעי לפי עסקת הטיעון, הכנסת כולה תצביע על הורדת הרף הנורמטיבי לכשירות לממשלה למי שהורשע בפלילים. זה מסתבר? זה הגיוני? אתם החלטתם – אתם, הקואליציה המתהווה – שזה יהיה החוק הראשון; לא השני, לא העשירי – הראשון שיובא לכנסת העשרים-וחמש. וכך הממשלה המתהווה, הממשלה החדשה, במו ידיה החליטה להטביע במצחה אות קלון, והיא תהיה ממשלת הקלון. במקום ציון היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, היה מן הראוי לשנות את הכותרת ליום הלאומי לשחיתות. אבל הציבור רואה, הציבור מבין. לא לשם כך הוא נתן את – גם הייתה לו ביקורת על הממשלה היוצאת וכדומה, וסיבות שהביאו להצבעה, אני לא איכנס לזה, אבל לא לשם כך הוא נתן את הכוח. ומי שחושב שאפשר לבזבז את האשראי הציבורי של ממשלה החדשה וכל ממשלה שתהיה – היא גם תהיה הממשלה שלי, כי אין לנו ארץ אחרת – לפי דעתי טועה טעות גדולה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לשר המשפטים גדעון סער. תם הדיון. אני מכריז על הפסקה. כשנחדש את ישיבת הכנסת, תצא הודעה מראש לכל חברי הכנסת. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:09 ונתחדשה בשעה 17:00.) << הפסקה >> << נושא >> מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. על סדר-יומנו עכשיו – דיון בהצעות חוק לקריאה הראשונה. ההצעה שבפנינו היא הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022, הצעתם של חבר הכנסת יואב קיש וחנוך דב מלביצקי, שמגיעה אלינו מוועדת הכספים, הוועדה הזמנית, כמובן. אני מזמין את חבר הכנסת קיש, יוזם ההצעה. אני אתן למזכיר הכנסת קודם להודיע. << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> ברשות יושב-ראש הכנסת, אבקש להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022, של חברי הכנסת יואב קיש וחנוך דב מלביצקי, שמספרה כ/941. תודה. << הצח >> הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022 << הצח >> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/941).] (קריאה ראשונה) << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אם כן, הצעת החוק הזאת שהונחה זה עתה, אנחנו עוברים לדיון בה בקריאה הראשונה. חבר הכנסת קיש, בבקשה. מי שמעוניין לדבר בדיון, אנא להירשם אצל המזכיר, בבקשה. << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתחיל בדיון על החוק אני רק רוצה, היושב-ראש, לומר כמי שהגיע להסכמות עם האופוזיציה בדיון הזה, הסיכום בין הקואליציה לאופוזיציה כמו שאמרתי בבוקר – עכשיו זה קל להגיד קואליציה-אופוזיציה, לא משנה מי זה, הסיכום בין הקואליציה לאופוזיציה הוא שאנחנו מתחילים דיון, כשתסתיים רשימת הדוברים אנחנו יוצאים להפסקה, הדיון יתחדש מחר ב-09:30, זה הסיכום, וב-09:30 נציג האופוזיציה, לרבע שעה, נציג הקואליציה – אני אסכם רבע שעה, ומהשעה 10:00 ניתן להצביע. כמובן שכמסכם אני יכול להאריך אם צריך, אבל זו הכוונה. זה הסיכום. מתי שתיגמר רשימת הדוברים פשוט תצאו להפסקה עד מחר בבוקר. זה הסיכום בין הצדדים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> גם על דעתי. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה להקריא את ההצעה בקצרה. זו הצעה שאפשר פשוט להקריא אותה, זה קל. בחוק הכנסת המילים "או של קבוצה של ארבעה חברי הכנסת לפחות" – יימחקו. זו כל ההצעה. ההצעה הזאת התווספה מהכנסת הקודמת. אנחנו מחזירים סדרי עולם, מה שהיה נהוג בבית הזה, חזרה למקום. בסופו של דבר אנחנו רואים שכל הרצון הנואל של הממשלה והכנסת הקודמת לפרק את סיעת הליכוד או לייצר איזה משבר בין חבריה לא עלה בידם. ברור לכולם שהייתה פה כוונה פוליטית פשוטה, זולה, לנסות לייצר איזה סכסוך שלא קרה ולא יקרה, ואני אומר לכולם: אם כבר, אני חושב שהסיכוי יותר סביר שסיעת יש עתיד יתפלגו מי מחבריה בעניין הזה, ואני אולי שמח לשמור על סיעת יש עתיד מהתנהלות לא הוגנת של חבריה שהיו בכנסת הקודמת וחשבו שאולי כך משפיעים על מפלגות אחרות. אני מבקש בסך הכול מכנסת ישראל להחזיר סדרי עולם לקדמותם. כל ההתנהלות שהייתה פה, השערורייתית, של הקואליציה הקודמת צריכה להיות מתוקנת. אתה יודע מה, היושב-ראש? אני שמח שזה אולי הצעד הראשון שאנחנו מובילים להחזרת התיקונים וביטול החקיקה המאוד-פוגענית שהייתה, כמו המס על משקאות ממותקים וכלים חד-פעמיים. כל הדברים האלה, נתחיל לתקן אותם. אנחנו מתחילים עם ביטול המילים "של קבוצה של ארבעה חברים", כפי שהקראתי לפני כן. תודה. אני מפנה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה לחבר הכנסת קיש. השר שטרן, בבקשה. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, באשר להצעה הזאת, אני אגיד את האמת, כל החוקים שעוסקים בפיצולים הם חוקים עצובים קצת. נבחרנו בתוך מפלגות. אני לא אוהב שמעודדים אנשים תוך כדי – דרך אגב, אני חושב שהממשלה שלנו נפלה בין השאר על ידי פעולות שנראה לי שאצלכם השתיקה יפה להם, הן ייפלו בהגדרה הזאת, של מי שנבחר והתפצל או עזב או מרד. לעיתים זה תמורת משהו, לעיתים זה לא תמורת – אנחנו מכירים את הכותרות מהימים האחרונים. אני חושב שזה עצוב. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לפני שניכנס פנימה, שמה שעצוב לי בחקיקה הזאת זה שהיא תנאי להקמת הממשלה. ניצחתם בבחירות, לא משנה אם יש לכם רוב בעם או אין רוב, אבל ניצחתם בבחירות – תקימו כבר ממשלה. אני חושב שהמצב הזה הוא מצב שהיה יותר טוב שהיינו אחריו. אתם מביאים לנו פה איזה אוסף של חוקים, שזה אחד מהם, שהוא תנאי להקמת ממשלה. אני אגיד על זה: אולי זה בא לפתור חשש בתוך הליכוד, אחרת אין הסבר. אתה יודע למה זה צריך להיות לפני שמגלים לשרי הליכוד מי הולך להיות שר. ממילא יעשו את זה בצמוד להצגת הממשלה. התזמון של החוק הזה בעיניי הוא עצוב, במיוחד שהוא לוקח זמנים שעל פניו היינו מקדישים לדיון בחוקים אחרים. אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לעבור רגע לחוק של המשרד לביטחון פנים, ביטחון לאומי. תראו, קורה תהליך פה בכנסת, בחברה הישראלית, שלצערי הרב מאוד, הנפגעים הכי גדולים ממנו נכון לעכשיו זה משטרת ישראל. זאת אומרת, מה שקורה פה – שהופכים את המשטרה למשטרה שמעכשיו ואילך היא תהיה משטרה – אני רוצה להגיד לכאורה – של איתמר בן גביר. אני חושב שהדבר הזה הוא נזק עצום כשאתה משווה את זה, ומשווים את זה כל הזמן, למצב בין משרד הביטחון לצה"ל. אז במשרד הביטחון מעולם במדינת ישראל לא אמרו עליו שהוא צבוע בשר. ואני רוצה להציע – אני רציתי להציע את זה בוועדה, ולצערי הרב זה נבצר ממני – שיבוא השר לביטחון הפנים המיועד וישים על השולחן את המדיניות שאליה הוא מתכוון – ממה כולם חוששים או מה כולם מחכים שיקרה; שיגיד את חמשת הכללים, העקרונות, או את עשרת העקרונות האלה. ירצה לאשר אותם – יאשר; לא ירצה – לא יאשר. לכולנו יהיה הרבה יותר קל, ואז יהיה ברור. אוקיי, אנחנו מאשרים, תעשה את זה. שבועיים אחר כך, שיגיד ראש הממשלה המיועד, ואולי יגידו חברי הממשלה – הם עוד לא יודעים מי הם בדיוק: לעקרונות האלה אנחנו נותנים גב. זו מדיניות ממשלת ישראל שיישם השר לביטחון לאומי – לא משנה איך קוראים לזה. בשורה התחתונה, אני חושב שהדיון הזה, האמוציות, הרגשות, שאתם גוררים אותנו בתוכם, עם שינוי פקודת המשטרה, שאולי צריך לשנות בה – אני לא אומר על פניו לא נשנה אות. יכול להיות שיש שם דברים, אנחנו יודעים. אני בא עכשיו מהוועדה. מדברים על הערים המעורבות, על שומר החומות. הכול היה בממשלה הקודמת, לא בממשלה שלנו, אבל למרות זאת, יכול להיות שיש דברים שצריך לשנות. יש מפכ"לים או שרים מעורבים יותר ויש פחות. רוצים לשנות? נשנה. אני רוצה לומר שעניין המהירות מעורר חשדות כאלה שהמפסידים הכי גדולים ממנו הם קודם כול משטרת ישראל המוטיבציה להצטרף למשטרה, הרצון לשרת במשטרה, ואולי מעל הכול האמון של אזרחי ישראל במשטרה, שבעיניי הוא חשוב מאוד. בהתנהלות הזו אנחנו, או יותר נכון הממשלה הנבנית, פוגעת באמון הזה. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לשר אלעזר שטרן. אנחנו נעבור פשוט על פי הסדר: חבר הכנסת רם בן ברק – איננו; חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן – איננה; חבר הכנסת אמיר אוחנה – איננו; חברת הכנסת מירב בן ארי – איננה; חבר הכנסת יוסף טייב – איננו; חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין – איננה; חבר הכנסת יוסף עטאונה – איננו; חבר הכנסת ווליד טאהא – איננו; חברת הכנסת אורנה ברביבאי – איננה. השר מאיר כהן, רוצה לדבר עכשיו? רוצה אחר כך? בבקשה, בכבוד. << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, לא הספקתי לברך אותך. אדוני, תצלח דרכך. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר_המשך >> אכן, בממשלה שעברה עשו את התיקון לארבעה, ולמען הגילוי הנאות, תמכתי כחלק מהקואליציה. הסוגיה הזו מעמידה דילמה: האם אנחנו באמת רוצים לתת איזו גמישות בזה שאנחנו מאפשרים, או שאנחנו צריכים לעשות את מה שאני מאמין בו. אגב, אני חושב שהחוק הזה הוא מיותר. אני חושב שמה שצריך לחוקק הוא שחבר כנסת שנבחר בסיעה מסוימת, על אג'נדה מסוימת, אסור לו לרמות את בוחריו. אילו זה היה תלוי בי ואילו הייתם אתם מעלים הצעה כזאת, בוודאי ובוודאי שאני הייתי תומך בה. כי ממה נפשנו? אני חושב שחלק מכל הסיפור – ולכן אני מתפלא עליכם ועל ראש הממשלה המיועד. מה אצה לו הדרך לתיקון הזה? ממה אתה מפחד? אנחנו צריכים לקבע מציאות האומרת: אתה, חבר כנסת, חברת כנסת, נבחרת באג'נדה מסוימת במפלגה מסוימת. לא מוצא חן בעיניך? לא מוצא חן בעינייך? שים את המנדט, לך הביתה. אני חושב שזה בדיוק הדבר שאנחנו צריכים להטיף לו. כי ממה נפשנו? חלוקה של שליש, חלוקה של עשרה, חלוקה של שישה – מה זה נותן? אני מוצא שזה לרמות את הבוחרים שלנו. אז יש כל מיני כאלה שבאים ואומרים: לא, בצר לנו. אני גם שמעתי אנשים שאומרים: לא אני סטיתי מהאג'נדה אלא המפלגה כולה סטתה מהאג'נדה, שזה ממש לא ברור, והיו מקרים כאלה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, לא. היה לנו מקרה כזה הכי מובהק בקדנציה הקודמת. << דובר_המשך >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר_המשך >> בוודאי. ולכן אני בא ואומר שצר לי על החוק הזה. אני אצביע נגדו – אנחנו נצביע נגדו – כי על פי תפיסת עולמי, אני חוזר על זה, אדוני היושב-ראש, זו באמת הזדמנות לקבע אמות מידה שהן אחרות, שבאות ואומרות – ואני לא רואה בזה חוק דרקוני, אני רואה בזה חובת המציאות – אתה נבחרת בליכוד, ביש עתיד, ב-whatever, כל מה שלא נבחרת, לא מוצא חן בעיניך, אדוני, תחזיר את המנדט, לך למקומך, תנסה להיבחר במקום אחר. אבל כשיש בוחרים מאחוריך, ששלחו אותך, הם בוודאי ובוודאי לא יבינו את מה שאליו אתה מתכוון. אני חושב שזה גם יוריד את רמת המקח וממכר בכנסת. צר לי שהחוק הזה עולה. אני אצביע נגד החוק הזה, אדוני. ושוב, תודה רבה. תצליח כיושב-ראש הכנסת. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. השר כהן, אני רק אומר שהשאלה הגדולה היא מה קורה כשבאמת יש מחלוקת אידיאולוגית. אתן סתם דוגמה: כאשר קרה בשעתו, למשל, אירוע ההתנתקות, שקרע את המפלגה שלי, את הליכוד, לשניים. באמת עולה השאלה: במצב הזה, מה קורה? האם למשל כשראש המפלגה לוקח כיוון שהוא שונה לחלוטין ממה שדובר עליו בתחילת הדרך, האם זה לא מקנה לחברי כנסת מהסיעה את הזכות להגיד: תשמע, אנחנו רוצים להסתובב ברחוב בראש מורם. אנחנו לא רוצים שיבואו אלינו אנשים ויגידו לנו: רימיתם אותנו. איך להעביר את הקו הזה, קשה מאוד. << קריאה >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << קריאה >> – – – ולא סוחר בכיסא שלי, ולא סוחר – – – הוא הרבה יותר חזק. זו אמירה הרבה יותר חזקה מאשר – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> השר כהן, זה נכון, אבל השאלה היא מה זה סחר. אני אתן לך דוגמה: אם אתה לוקח את אירוע ההתנתקות, הציפייה – ואני יכול להגיד עליי באופן אישי, כמי שאז לא היה חבר כנסת אלא כבוחר שהצביע עבור המפלגה – הייתה שחברי הכנסת שלה יישארו בכנסת וייאבקו כנגד העניין הזה, לא שהם יתפטרו וילכו הביתה ויאפשרו לזה לקרות. זאת אומרת, בסוף – – – << קריאה >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << קריאה >> ובכל זאת זה לא – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא. אתה יודע, אתה צריך לעשות את ההשתדלות. לא כל מה שאתה מנסה לעשות מצליח, לכן יש פה שאלה. הרי בסוף האידיאל היה מערכת פוליטית שבנויה על כך שאנשים אומרים משהו בערב הבחירות ופועלים על פי מה שאמרו, וקיבלו את המנדט אחריו. בתוך הדבר הזה, להעביר בדיוק את הקו מתי הסטייה היא כזאת שבה העזיבה של המפלגה היא מוצדקת ומתי מדובר בעניינים אחרים, לא תמיד סרטוט הקו הזה הוא קל. זה אתגר לא פשוט לנסות לחפש מנגנון כזה. << קריאה >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << קריאה >> – – – הסוגיות שעלו היום – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, זה באמת נושא כבד ואמיתי ולא פשוט. השרה קארין אלהרר. בבקשה. חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, בבקשה. אין שום בעיה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אפתח ואומר שהיום במה שנקרא ועדת דרעי, כנראה שהיו כמה אנשים שנפגעו מדבריי, ואני רוצה להבהיר: לא התכוונתי לפגוע באיש. להבדיל מהאופוזיציה הקודמת, אני לא מעוניינת לפגוע באנשים. דבריי נאמרו מתוך כאב. עם זאת, אני כן רוצה לדבר על איסור מראית עין והכשלת ישראל, על החיוב מההלכה שלא להיחשד בעיני אנשים בעשיית מעשים בלתי ראויים. כשאדם קם בבוקר ומניח כיפה על ראשו, הוא לא מבצע רק הצהרה דתית, הוא מבצע גם הצהרה ערכית. אני לא מצליחה להבין איך יש פוליטיקאים חובשי כיפה שנזהרים לא לשבת בבית קפה לא כשר, כדי שלא תהיה מראית עין, אבל אין להם בעיה לעבור על מראית עין של להגן על עבריין מורשע. לא אני החלטתי את זה, בית המשפט החליט את זה. לפני הרכבת הממשלה, חברי הכנסת מהקואליציה הנכנסת ממהרים לחוקק חוק שמכשיר אדם שגנב מהציבור פעמיים; יושבים בוועדה ומתרצים מכל הלב למה זה נכון לשנות את החוק כדי להלבין אותו. זה הרי מעשה שלא ייעשה. זה באמת לתפוס את הראש ולשפשף את העיניים ולהגיד: העולם באמת השתגע. עולם הפוך. לא חלילה לפני הרכבת הממשלה מנסים להעביר איזשהו חוק שיקל על יוקר המחיה או על הציבור, שאכן שלח אותם לכנסת. לא, לא. לוקחים עבריין ומנסים להלבין אותו. עצוב לי שמי שעושה את זה, כן, יש לו כיפה על הראש, כי כן יש דבר כזה שקוראים לו מראית עין. ואחר כך, כמישהי שמחזיקה מעצמה מסורתית, וכשהילדים שלי הולכים לגן דתי, זה חורה לי, כי אני שומעת מה שאר הציבור חושב ואומר: עוד הפעם הדתיים האלה. למה לנהוג בצורה כזאת? אז אלה שמתיימרים לייצג את היהדות בכנסת, האם היהדות בעיניכם היא הכשרת עבריינים לגנוב שוב מהציבור? האם היהדות בעיניכם היא הדרת נשים? האם היהדות בעיניכם היא הפרדה במרחב הציבורי? האם היהדות בעיניכם לתת לאחים שלכם לשאת בעול, גם בכלכלה וגם בביטחון? חברי הקואליציה המתגבשת, תבינו שההתנהלות שלכם עלולה להרחיק את עם ישראל ממורשת ישראל. הרי מה אתם מצפים שיקרה? שבעקבות המעשים שלכם אנשים יתקרבו לדת? יאהבו את היהדות? זו היהדות שאתם מוכרים? הכשרת עבריינים? דרעי? מעוז? הדרה? הפרדה? שנאת הגר החי בתוכנו? שנאת נשים? שנאת להט"ב? אתם לא מייצגים את היהדות שהבוחרים שלכם התכוונו אליה. הרי לא לחינם הסתרתם אותה לפני הבחירות. אתם עושים פוליטיזציה לדת. דת שאמורה לאחד את העם, הפכה לכלי בידי קיצוניים לקריעת העם ולהרחקת עם ישראל מתורת ישראל. שום יום כיפור לא יכפר על הקרע בעם שאתם מייצרים, ושום צום תשעה באב לא יכפר על חורבן בית שלישי שאתם במו ידיכם מובילים אליו. כאזרחית שאוהבת את היהדות, הדת והמורשת ואוהבת אהבת נפש את העם הזה, את כל העם הזה, אני מפצירה בכם: עצרו את הטירוף הזה. אתם לא היהודים היחידים בארץ הזאת, ואין לכם את המנדט להשחיר את היהדות ואת ציבור חובשי הכיפות. היהדות הייתה פה לפניכם, והיא תישאר פה עוד הרבה זמן אחריכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל שיר סגמן. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אחרי השבוע הזה, אחרי הדיונים שאנחנו מנהלים כאן בוועדות, ראיתי שרק ביבי חלש ידאג שחרדים יישארו מחוץ למעגל העבודה; רק ביבי חלש יהפוך את המשטרה למשטרה פוליטית; רק ביבי חלש יסגור את העסקים בשבת; רק ביבי חלש יאסור על נסיעה ברכבי חברה בשבת; רק ביבי חלש ייצר הפרדה בין גברים לנשים בחופים; רק ביבי חלש יהפוך את צבא העם לצבא פוליטי; רק ביבי חלש ישנה את ערכי צה"ל ויהפוך אותו למיליציה; רק ביבי חלש יוביל למדינה דו-לאומית; רק ביבי חלש יביא עלינו את בית הדין הבין-לאומי בהאג; רק ביבי חלש ישנה את סדרי הקבורה בישראל; רק ביבי חלש ימנה שר שיכון שלא מכיר בכך שיש פה משבר דיור; רק ביבי חלש ירסק את היחסים האסטרטגיים שלנו עם ארצות הברית; רק ביבי חלש יפרק את בית המשפט וירוקן אותו מתוכן; רק ביבי חלש יאבד את הברקסים ויהרוס את האיזונים והבלמים הבסיסיים של משטר דמוקרטי; רק ביבי חלש יעלה את המשכורות ללומדי תורה ולא לחיילים; רק ביבי חלש יקים משרד לזהות כמו במקומות אפלים; רק ביבי חלש ייתן למנהלי בתי החולים לאסור הכנסת חמץ; רק ביבי חלש יאסור ייצור חשמל בשבת; רק ביבי חלש יחוקק פסקת התגברות ברוב של 61; רק ביבי חלש ימנה הומופוב להיות אחראי לחינוך ילדינו; רק ביבי חלש יבטל את סעיף הנכד בחוק השבות; רק ביבי חלש יאפשר את ביטול מצעדי הגאווה; רק ביבי חלש ימנה שרים שרוצים להחזיר אותנו לימי דוד המלך; רק ביבי חלש יפרק את יחידות משרד החינוך לצרכים פוליטיים; רק ביבי חלש ימנה שר אחד לשני תיקים גדולים כדי לרצות אותו פוליטית; רק ביבי חלש ימנה שני שרים במשרדים קטנים כדי לייצר ג'ובים; רק ביבי חלש יפצל את יחידות צה"ל והסמכויות שלהן; רק ביבי חלש ייצר שנאה, שיסוי והפרדה בין מגזרים בחברה הישראלית, ימין נגד שמאל, פריפריה נגד מרכז, ערבים נגד יהודים; רק ביבי חלש לחיץ וסחיט מוכן למכור את המדינה הזאת אך ורק כדי להימלט מאימת הדין. תודה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת רם בן ברק. חבר הכנסת מיקי לוי – איננו; סגן השר יואב סגלוביץ' – איננו. השרה קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אדוני היו"ר, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני, אני מאחלת לך הצלחה בשליחותך החדשה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר לך, אני חושבת שזו לא הייתה החלטה טובה לקיים את דיון המליאה בעוד מתקיימים דיונים בוועדות, שהם משמעותיים מאוד בעיניי – גם בוועדה המיוחדת בראשות חבר הכנסת קרעי, שדנה בחוק הידוע בכינויו חוק דרעי, גם דיון שמתקיים בוועדה מקבילה, גם הוא בהצעה מאוד מאוד משמעותית, הצעה הידועה בכינויה "חוק בן גביר", תיקון לפקודת המשטרה. חברי כנסת רוצים להיות ולהשמיע את קולם בחוקים החשובים האלה, כמו הליך החקיקה, ונדמה לי שגם שהיו רוצים להיות גם בדיון כאן במליאה. אדוני, אני רוצה להקדיש את הדקות שניתנו לי כדי לדבר על המהלך הכולל שאנחנו רואים כאן בטרם כינונה של הממשלה. ראה, אדוני, זה לא סוד שלפעמים בטרם הקמת ממשלה יש דברים שמאוד דחוף ונחוץ לעשות אותם בטרם ההקמה, כי בלעדיהם ממש אי-אפשר – מה שנקרא, literally – להקים את הממשלה. אבל מה שאתם עושים, אדוני היו"ר, זה ממש לקחת את זה 20 צעדים קדימה. אדוני, אני מכירה את שיקול דעתך ויושרתך ומקצועיותך. האם אדוני חושב שבאמת לא הייתה שום דרך לכונן את הממשלה הזאת בטרם מתקנים את פקודת המשטרה תיקון כל כך מג'ורי, כל כך גדול? ישבו ועדות ציבוריות על המדוכה, חשבו בינן לבינן, שמעו מומחים, והדבר הזה קרה לפני 20 שנים. קרו הרבה דברים מאז. האם צריך לתקן את פקודת המשטרה? יכול להיות שכן. האם עושים תיקון כל כך גדול ממש לפני הקמת הממשלה, בלי תהליך סדור, כן ואמיתי, שרוצה באמת לפתור בעיות? עם כל הכבוד, אדוני, אני סבורה שלא. לא כך הדבר, בטח ובטח כשמשנים ממש את הסדר הקיים במשטרה היום: במקום שהמפכ"ל יקבל החלטה על הפעלת הכוח, יבוא השר הנבחר ויקבל החלטות על הפעלת הכוח; במקום שהמפכ"ל יהיה האחראי לתביעה המשטרתית בצורה מלאה, יהיה השר מעורב בעניין הזה. תראה, אדוני, באמת, מעבר לעובדה שעניינית זה לא ראוי, גם פרוצדורלית זה לא מסוג הדברים שעושים אותם בטרם הקמת ממשלה. מה הלחץ? הרי דברים כאלה, התוצאות שלהם הן לא ביום ולא ביומיים. בעיניי – משגה חמור. עכשיו לדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> השרה אלהרר, אנחנו כבר בתוספת זמן שהוספתי, דקה וחצי מעבר לזמן. אין בעיה, אני אתן לך עוד דקה, אפילו. אנא נסי להתכנס. תודה. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> אני אהיה קצרה, אדוני, אני באמת משתדלת, דברי טעם. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> על זה אף אחד לא חולק, אבל בסוף יש מסגרת זמן, את יודעת. ניתן לך שתי דקות אם זה יפתור את העניין. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> תודה רבה. הדבר השני, אדוני – החוק הידוע כ"חוק דרעי", תיקון בחוק-יסוד. הכנסת משתמשת בסמכותה כרשות מכוננת, ולמה היא עושה זאת – שוב, בטרם הקמת ממשלה? כדי לעקוף תהליך. אתם יודעים, אפשר ללכת בדרך הישרה, אבל לא, בואו נעשה על העוקם. בואו נלך, במקום לפנות ליו"ר ועדת הבחירות בדרך הידועה והברורה, שיקבע אם יש קלון או אין קלון, הרי כבוד המועמד דרעי, מועמד לשר, אומר שאין בעיה, זו עבירה קלה. אז מה הבעיה? לכו ליו"ר ועדת הבחירות, יקבע אם יש קלון או אין קלון ונתקדם. במקום זה שוב משתמשים בחוקי-היסוד כאילו היו פלסטלינה או אפילו חמור מכך. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לשרה קארין אלהרר. חבר הכנסת סגן השר עידן רול – איננו; חבר הכנסת יוראי להב הרצנו – איננו; חבר הכנסת ולדימיר בליאק – ראיתי אותו קודם, אבל אני רואה שהוא כרגע איננו; חבר הכנסת רון כץ – איננו; חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי – אה, הינה בבקשה, אין בעיה. אני מזמין אותך, סגן השר עידן רול, בבקשה, שום בעיה. חבר הכנסת רון כץ, אני חושב שאותך עוד לא הקראתי, זאת אומרת תורך עוד לא הגיע, וגם אם כן אז אנחנו נחזיר אותך לרשימה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ברכות על המינוי. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> כנסת נכבדה אך דלה במליאה בשעה זאת, אני לא רוצה לבוא לפה עכשיו ולהתנצח, אני רוצה לספר קצת על החוויה שלי בתקופה האחרונה ואיך אני תופס את המצב בציבור. אני חושב שהרבה פעמים רשתות חברתיות הן סוג של נייר לקמוס למה שקורה בעם. השנאה וחוסר היכולת ברשתות החברתיות, מהגילים הכי צעירים ועד היותר-מבוגרים, להקשיב לכל טיעון, מנומק, מנומס, מכיל ככל שיהיה, היא מטורפת. ברגע שאנחנו מוותרים על היכולת לדבר אחד עם השני ואין אמון בשום מערכת כאן בארץ, זה אומר שהדברים מתחילים להתפורר, וזה לא משנה מי כרגע בשלטון ומי לא, זה אומר שכולנו מפסידים. זה התחיל ממסע של שנים של ריסוק אמון הציבור במערכת המשפט. במערכת המשפט יש דברים שצריך לתקן, עשור מחיי עסקתי בזה, ועדיין יש בה גם המון טוב, וצריך לשמור על הכבוד שלה ועל העצמאות שלה, וזה כבר נראה כבר כמו דיון כמעט בטל, כי רוב הציבור כבר גיבש דעה. ואז עברנו לדבר על הכנסת – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אתה יודע, אתה יודע, אם מותר לי, סגן השר רול, אני שומע המון את הטיעון הזה על מערכת המשפט, שיש אומנם דברים שצריך לתקן בה אבל אסור להרוס אותה וכו'. אז א. אני מסכים. גם אני לא רוצה להרוס את מערכת המשפט, להפך, אני מאמין שמה שאני רוצה לעשות אלו דברים שיתקנו. אבל מה שאף פעם לא שמעתי זה מה אתם רוצים לתקן. כל הזמן אומרים שיש דברים שצריך לתקן. הייתם בממשלה לאורך שנים. אני לא זוכר שאי-פעם מישהו מסיעתך התייצב אצלי ואמר: שמע, בוא נוביל ביחד מהלך, נתקן משהו במערכת המשפט. אני אומר לך את זה ממקום של דאגה. אני חושב שמה שבסוף קורה זה שכשיש קיבעון מגיעה ריאקציה, והריאקציה הרבה פעמים לוקחת את הדברים לקיצון שאף אחד מאיתנו לא רוצה בו. לכן, חלק מההבנה שבעיניי חסרה היא שאפשר להתווכח מה בדיוק צריך לעשות, אבל זה לא יכול להיות מצב שאומרים שצריך לתקן ושומרים על סטגנציה, ובצד השני ממשיכים לסבול ולסבול עד שמגיעה ריאקציה שמגיעה לקיצון. אני חושב שפה טמון שורש של בעיה מאוד משמעותית, ואני חושב שזה אולי יעמוד למבחן בקדנציה הזאת, כי אם העמדות יהיו שאלה רוצים לתקן ואלה לא מוכנים לתקן שום דבר, אז בסוף רוב יחליט לכאן או לכאן בין שני הקצוות הללו. השאלה היא אם תהיה יכולת לומר: רבותיי, אתם צודקים, פה יש משהו שצריך לתקן; שם אנחנו מסכימים, פה צריך למתן את התיקון. אז יכול להיות שנגיע לשיח אחר וזה יעמוד למבחן לא פשוט. אני כמובן מחזיר לך את כל הזמן שגזלתי ממך. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא גזלת, אני דווקא שמח על הדיון וזו הזדמנות טובה לנהל אותו. אני חושב שאתה צודק. אם היו ניגשים לנושא הזה ונכנסים בעובי הקורה לפני כמה שנים, עוד כשזה היה דיון שיש בו בסיס תיאורטי, משפטי, מלומד, לפני שזה הפך להיות שטוח וסאונד-בייטי וסלוגני עם כן פסקת התגברות ולא פסקת התגברות; היום כבר אין יכולת לרבד את השיח. נעשה פה נזק, ואתה צודק. אני חושב שדווקא עכשיו, אם אתה שואל מה אני הייתי עושה, אני הייתי עושה, בגלל שאני באמת חושב שיש גם דברים לתקן, אבל השיח כבר הפך להיות שיח מורעל כאילו יש ניצחון על בית המשפט. לא צריך לנצח את בית המשפט, צריך לשמור על ריבונות הכנסת ולדאוג שהפרדת הרשויות תעמוד במלוא חוזקה. יש אולי דברים שצריך לעשות אחרת ממה שנעשה, אבל אני חושב שדווקא אתה, כיו"ר כנסת – והייתי שמח אם היה פה באמת פורום מכל סיעות הבית; נכון, יש רוב ברור גם כך, אבל באמת לדבר שנייה על שיטת המשטר, לדבר על חוקי-היסוד, לדבר על מה רוצים לעשות, על המעמד שלהם. אני חושב שגם אתה וגם אני יודעים שהשיטה שלנו גם כך כל כך שברירית בפני רוב בכנסת, שפסקת ההתגברות הפכה להיות מין יעד נכסף שאין מאחוריו הרבה. מי שרוצה יכול ממש עכשיו, ב-61 אצבעות, לשנות כמעט הכול במשטר הזה. אני אומר את זה באמת. מי שמכיר את הדבר הזה מכיר. לי יש תואר שני במשפט חוקתי. זה שברירי וזה לא משרת אף אחד לשבור את זה. אני גם חושב שהרבה אנשים לא רוצים באמת לשבור את זה, אבל זה כבר הפך להיות טרנד. הלוואי, ואני מאוד אשמח אם תחליט ליזום פה פורום של ח"כים שידברו בכנסת אשכרה על מה שבשבילו הכנסת הזאת קיימת, להמשיך שיח מפעם, לא לדבר על מה בג"ץ אמר ומה בג"ץ יפסול, לא לדבר על אם בג"ץ צדק בפסק דין המזרחי. לא, אנחנו נשב, כמו שפעם האספה המכוננת לא סיימה לעשות, נשב ונגיד, וזו ריבונות של הכנסת, אבל בוא ננהל את זה בצורה שהיא באמת בכנסת ולא כממשלה שמנחיתה שינוי. ואז גם, אתה יודע מה, הרי בסוף יש לכם רוב, אבל יש ערך גם לדרך ולרטוריקה וגם לרתום ציבור לשינוי. זה, אגב – ואסיים בזה – מה שאני חושב על הרבה דברים שנעשים פה, והייתי שמח שנעשה את אותו דבר על חוק השבות ועל סעיף הנכד. שינויים מותרים והכנסת היא ריבון והיא יכולה לשנות גם כמה יתפצלו מהליכוד; הכול בסדר, גם אנחנו שינינו, זו הכנסת. העולם טיבו להשתנות ולצעוד עם רוח התקופה, אבל בסוף, כשעושים את הדברים בתחושה שלציבור גדול היא כוחנית, וזה נכון לגבי כולם, אז בסוף גם משהו שהוא מהלך חיובי משאיר הרבה תחושת חמיצות וחלוקה ופילוג בעם. אפשר לדון בכול, אמורים לדון פה בכול, בשביל זה אנחנו פה, אבל אני מרגיש שנשארנו פה בסוף בעיקר להתנצח על דברים שהציבור בבית באמת באמת צמא לפתרונות ולדיון אמיתי בהם. אני הייתי שמח כל כך שנקיים פה בנושאים כל כך פונדמנטליים למדינה הזו כמדינה יהודית ודמוקרטית שיח אמיתי, וגם אם בסוף השיח הזה "נפסיד", אולי יש פה ציבור שפתאום ישתכנע ולפחות ירגיש שרתמו אותו בדרך וספרו את דעתו. אני חושב שזה קצת הלך לאיבוד בשנים האחרונות, עם כל הטרלול של מערכות הבחירות. איפשהו עדיין יש בי איזשהו צד שרוצה לקוות שנצליח לעשות את זה אחרת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה, אני רק אומר שלשיטתי זו בדיוק תכליתה של הכנסת. בשביל זה אנחנו כאן במליאה ובשביל זה יש ועדות. בשביל זה באה הממשלה, לצורך העניין, או חבר כנסת, עם הצעת חוק שמשקפת את מה שהוא מאמין, ואז בדיוק מתקיים אותו שיח שאתה מדבר עליו בין כלל נבחרי הציבור כאן במליאה ובוועדות. אחד הדברים שבעיניי הם לא נכונים זה הניסיון לייצר את השיח בפורומים חיצוניים במקום לקיים אותו באופן, אגב, שיש פה גם מעשיות בסוף, לקיים את השיח הזה כאן, לקיים אותו בוועדות. בדיוק בשביל זה יש פרלמנט. הרצון להגיד שהדיון בפרלמנט הוא לא ממצה וצריך לעשות ועדות וצריך לעשות פורומים וצריך לעשות כל מיני דיונים חיצוניים שרק אחרי שעושים אותם – – << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, בתוך הכנסת. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> – – לא חשוב, אבל מחוץ לתהליך הסדור של הדיון במליאה והחקיקה והדיונים בוועדות. הרי זו בדיוק תכלית העניין, זה בעיניי חלק מהבעיה. הכנסת נועדה בדיוק לשם הדבר הזה, לא לשם זה שאנחנו נבוא לכאן רק אחרי שבכל מיני פורומים חיצוניים או דיונים מחוץ להליך הסדור של החקיקה גיבשנו את דעתנו, והגענו לכאן רק כדי ללחוץ על הכפתורים. זה הדיון האמיתי, כאן בוועדות, ואותו באמת צריך לעשות. << קריאה >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << קריאה >> לא כל השכל נמצא כאן. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא כל השכל, אף פעם. לפי השיטה הזאת לא נוכל לעשות פה כלום. ההנחה היא שכאן יושבים 120 איש שנבחרו על ידי כלל הציבור ומייצגים בצורה זו או אחרת מגוון ומנעד רחב של דעות והשקפות עולם. אני בטוח שמסתובבים ברחוב המון אנשים שיכולים לתרום המון למה שקורה כאן. לכן גם תהליך הדיון בוועדות הכנסת הוא תהליך מאוד חכם, כי הוא בנוי כך שאתה מזמין לוועדות – אגב, לא רק מומחים אלא גם אנשים מהיישוב שיש להם מה לתרום, יש להם מה לומר, והדלת פתוחה בפניהם. אבל בסוף בסוף, אני חושב שאחד הדברים שפגעו מאוד במעמד הכנסת זה הביטול שלה על ידי כך שאתה מעביר את השיח לפורום כזה ולפורום אחר ולגוף חיצוני ויוצא מאיזו נקודת הנחה שיש איזה מין אנשים מנהלים ומוכשרים יותר, ורק אחרי שהם יחוו את דעתם ויאשרו לנו אנחנו יכולים להתחיל פה איזשהו דיון שהוא לתפארת המליצה. אני את זה לא מקבל. אני חושב שזה בדיוק כבוד הכנסת. אתה צודק לגמרי. כל מה שאתה אומר צריך לקרות, הוא רק צריך לקרות על ידי כך שיובאו לכאן הצעות חוק – אגב, לא רק ממשלתיות. לכן גם יש הצעות חוק פרטיות, שגם חברי כנסת מהאופוזיציה יכולים להביא. נצטרך לדון בהן באופן רציני. אני מבטיח לך, השרה קארין אלהרר, אם תהיינה הצעות לתיקון מערכת המשפט, נכונות, שיבואו מהאופוזיציה, אני הראשון שאשמח, כי אם נוכל לעשות דברים בהסכמה רחבה זה ודאי עדיף על פני לעשות אותם ברוב יותר קטן. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, רק להתייחס לסיום, כי אני שמח שהדיון הזה קורה. זה לא רק עכשיו – הקדנציה הזו התחילה; אני חושב שבכל הקדנציות האחרונות שאני חוויתי פה בארבע השנים האלה בסוף יש דינמיקה שהיא מאוד כוחנית ומאוד מנצחת את המהות באמצעות תרגילים של תקנון, באמצעות פה 98 ופה זה. נכון, זה חלק מפה, אבל בסוף הציבור בבית מסתכל ואומר: נראה שיש כבר החלטה בסוף, ועכשיו אתם מנסים להגיע לשם כמה שיותר מהר. אם רוצים לעשות שינויים משטריים, משטרים חוקתיים, שינויים שמשפיעים על ליבת הערכים של המדינה, אנחנו באמת צריכים להיות מסוגלים להראות לקהל בבית שהדיון הוא אמיתי, בנפש חפצה. יוצא מצב שזה נראה כמו תחרות הורדות ידיים אין-סופית של ידענות בתקנון וכל מיני שטיקים. זה נכון כנראה לגבי כל הסיעות פה בבית. אני חושב שכולנו עושים עבודה לא רעה בלאבד את אמון הציבור בבית, וחבל. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לסגן השר עידן רול על דברים שגם אם לא עם כולם אני מסכים, אני חושב שהם חשובים מאוד, בהחלט דברים שראויים להישמע, וגם, בסופו של עניין – למצוא את שביל הזהב, שנוכל לעשות פה את הדברים בצורה הנכונה והטובה. אז אני חוזר. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. כנסת נכבדה, אני ברשותכם רוצה לדבר רגע על שינוי פקודת המשטרה. יום שלם ישבנו בוועדה והקשבנו להרבה מאוד מומחים בתחום. הקשבנו למפכ"ל המשטרה, הקשבנו ליועצים המשפטיים, ואני חושב שלא באמת שומעים אותם. אנחנו מדברים פה על אחד השינויים הגדולים ביותר שמבקשים לעשות, במשטרת ישראל ודאי, ובמדינת ישראל; אנחנו מדברים על להפוך את משטרת ישראל, הגוף שאוכף את הסדר על אוכלוסייה אזרחית, לסמי-צבא בידי השר – אני לא זוכר את השם שהוא נתן לעצמו, שר הבט"פ, השם השני – ובעצם לתת לו סמכויות, מתקציב המשטרה, לאן ינותבו הכספים, עד הפעלת הכוח, כלומר מצב אבסורדי שייכנס השר לתחנת המשטרה, יוכל לקרוא אליו את מפקד התחנה ואולי אפילו כל שוטר שהוא יראה, יאמר לו: בוא תיכנס אליי לרכב, אנחנו נוסעים עכשיו לטפל בפריצה לבית. זה נשמע הזוי, אבל זה לא באמת הזוי, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים גם לראות מי האיש שמבקש את הדברים האלה, וזה אותו אחד שלא פספס הזדמנות להדליק מדורה במדינה בכל סיטואציה. זה אותו אחד שדעותיו ידועות לכולנו בבית הזה. זה אותו אחד שבמשך קמפיין שלם דיבר על א' ונתן לנו לא רק את ב' – גם את ג', ד' וה'. ואנחנו באמת צריכים לשים איזשהו קו אדום בבית הזה ולומר: עד כאן – עד משטרת ישראל, עד הפעלת הכוח. אני אפילו לא רוצה לתאר לך, אדוני היו"ר, איך נראה המפכ"ל היום בדיון הזה. הוא היה כלוא בין השר שאמור להיות הבוס שלו בעוד כמה ימים לבין האמת האמיתית שלו והדאגה האמיתית והכנה שלו למשטרת ישראל. הוא בדיון הזה אמר: אני מקריב את עצמי עכשיו למען משטרת ישראל, ועל זה אנחנו צריכים להריע לו, לא פחות מזה. בא המפכ"ל ואומר: הפקודה הזאת לא טובה למשטרת ישראל. הפקודה הזאת בעצם סוגרת את משטרת ישראל והופכת אותה למשהו שהיא לא, לאיזשהו ארגון שאנחנו לא רוצים שיהיה במדינה כמו המדינה שלנו. ומפה אני קורא באמת לכל החברים בבית הזה: צריך לעשות עבודה. יש מה לתקן בפקודת המשטרה. היא פקודה ישנה, היא פקודה מנדטורית, ואנחנו יודעים שהמשטרה צריכה הרבה יותר כלים, הרבה יותר תקציבים, אבל צריך לעשות את זה יחד. זה לא יכול להיות באיזה ועדת בזק לפני הבחירות כי איתמר בן גביר לא מאמין לראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו. ומפה אני רוצה לתת גם עצה לבן גביר, כי במה שהוא עושה עכשיו, הוא מקים עליו את כל שדרת הפיקוד של משטרת ישראל והשוטרים ולפחות חצי מהעם. המהלך הכוחני הזה בסופו של דבר גם לא יצליח, אבל אז אתה תיכנס למשרד שינסה להכשיל אותך. במקום שתבוא חזק, בגישה שרוצה לעזור למשטרת ישראל, רוצה לשפר גם את התדמית וגם את הארגון באמת, וכולנו בדבר הזה נתמוך בך, גם מהאופוזיציה, גם מהקואליציה, אתה עושה בדיוק ההפך. אם הייתה לי הזדמנות לתת לו עצה טובה, אני אומר: תסמוך עלינו בצד הזה, ואני מוכן להתחייב לכך שאם תביא פקודה טובה, אנחנו נתמוך בה. תודה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי – איננה; חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי – איננה; חברת הכנסת יסמין פרידמן – גם היא כרגע איננה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אני שוב מאחלת לאדוני הצלחה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> לא איחלתי הצלחה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> הכול בסדר. תודה רבה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני, אני חייבת לציין, כח"כית חדשה במערכת עוברים עליי ימים לא פשוטים, לא פשוטים, מאחר שהחזון שלי וחרדת הקודש על שהגעתי לכנסת – ידעתי שהדברים הולכים כאן בצורה סדורה; לפחות ציפיתי להישבע, ציפיתי להיות בוועדה דחופה להסדרה, הקמת ממשלה, ועדות. ככה סיפרו לי וככה תכננתי. אגב, גם הבית שלי היה מוכן לזה. ובחופזה לא ברורה מגיעות בקשות בזק לחוקק חוקים כל כך מהותיים וכל כך משמעותיים, שמדירים שינה מעיניי. אני 14 שנים הייתי עורכת דין עד שהגעתי לכאן. אני עדיין עורכת דין בנפשי. החקיקה, החוק, הם חלק ממני. אני חייבת להגיד לאדוני שזה לא הוגן מה שקורה כאן. הרי כל החוקים האלה הם לא באמת חוקים שחייבים להיעשות דווקא עכשיו. הם בעצם נולדו – זה תוצר של אי-אמון בתוך המערכת, זה תוצר שלא סומכים על ראש הממשלה. למה הציבור צריך לקבל את זה? הרי בסך הכול בחרו בנו כדי שנעשה את עבודתנו נאמנה, כדי שנעבור על החוקים, נלמד אותם. למען הסר ספק, בהחלט יש צורך לשנות פקודות עתיקות, יש דברים לשנות, אבל למה בחופזה? למה אי-אפשר לעשות את זה בצורה מבוקרת על ידי חוות דעת וכדומה? אחד החוקים – אולי בעצם כולם – גם נושא ההתפלגות. מה דחוף? באמת, מה דחוף? תהיה פה ממשלה. זה עוד פעם הפחד, הפחד של ביבי שיברחו לו. הרי בסך הכול אדון ביבי עודד את סילמן ועודד את החבר'ה האחרים לנטוש ולפרק את הממשלה הטובה שהייתה כאן, אדוני, והייתה ממשלה מצוינת – ממשלה שהעבירה תקציבים, ממשלה שראתה מול עיניה את הנכים, ממשלה שנתנה לי שקט בדרום. אני גרה בשדרות, אדוני. אתה יודע איזה נפלא זה לא לחוות את הפחד של הבלונים האיומים, כי כל בלון חטף ושכחנו מזה? בדיעבד, יכול להיות שבקסאם הראשון, לפני עשור ויותר, אם היו מגיבים כמו שצריך, יכול להיות שבכלל לא הייתה המוטציה שנקראת קסאמים. קמה ממשלה, ואנחנו מקבלים את הכרעת הבוחר ומכבדים אותה, שלא תהיה אי-הבנה. אבל לא יעלה על הדעת שעכשיו רוצים להכשיר, אדוני, שר שישב בכלא, שהודה רק בפברואר האחרון בעסקת טיעון, והתנאי שעומד לו בעסקת הטיעון הוא שלוש שנים. עוד לא עבר הפרק של התנאי. איך יעלה על הדעת שעכשיו, במין הכשרה של שרים – אנחנו יודעים למי מיועד השר זה. ברור לנו למי החוק הזה נועד. זה השרים, זה מה שאנחנו רוצים להעביר לדורות הבאים שלנו, למדינה שלנו? זו המדינה שמתהדרת בדמוקרטיה, ביושרה, בחוסר שחיתות? בנוסף, יש לנו שר, שר עתידי, מר בן גביר, שגם לו היו לא מעט הרשעות, ואז הוא בא, סליחה על הביטוי, כמו רמבו בן גביר, כאילו עכשיו מגיע איזה סופרמן, איזה סטאלון, שבא להציל את המדינה. בואו נהיה בביקורת. כפי שאמר חברי כץ, באמת היינו היום בוועדה, והיה עצוב לשמוע את המפכ"ל, כי כל מה שהוא אמר זה מדם ליבו. היה ברור שהוא מודאג, היה ברור שהדברים שהולכים לקרות הם קיצוניים. לכן, אדוני, אני חושבת שיש חוקים שהם חוקים מאוד מאוד חשובים שאסור שייעשו בחופזה. נהפוך הוא, אנחנו ניתן את ידנו אם באמת יהיה בהם טעם ובאמת יראו בהם את טובת הציבור ולא את הטובה האישית. הרי רק לא מזמן זעקו על חוקים פרסונליים. מה אתם עושים כאן עכשיו? הרי כל חוק שעלה הוא פרסונלי, כל חוק שהוצג הוא פרסונלי. איך יעלה על הדעת שאני בקושי חודש, אין לי אפילו צ'אנס ללמוד את זה, ואני הולכת להצביע – על מה? על מה, אדוני? ברשות אדוני, אני אבקש – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברת הכנסת – – – << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >> היושב-ראש, אין שר תורן במליאה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן, יש. לדעתי יש. השרה אלהרר נמצאת כאן. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני, יש לי עוד זמן? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא רק שאין עוד זמן, זה כבר אחרי שהוספתי דקה והוספתי עליה ולא ספרתי. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני אשמור את זה לנאום הבא. אני רק מבקשת שיהיה כאן עולם יפה יותר. מגיע לנו. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אבל אני מברך אותך על הכניסה המהירה והעוצמתית. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני. תודה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת דבי ביטון. חבר הכנסת משה טור פז – איננו; חבר הכנסת סימון דוידסון – איננו; חבר הכנסת נאור שירי – איננו; השר גדעון סער – איננו; חבר הכנסת גדי איזנקוט – איננו; השרה פנינה תמנו – איננה. השרה יפעת שאשא ביטון, ראיתי אותה קודם. נמצאת. בבקשה. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך אותך על המינוי, גם אם הוא זמני. אתה כבר היית במקום הזה והוכחת שאפשר לעשות את זה בצורה מכובדת ויפה. בהצלחה גם הפעם. חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים בימים מאוד מורכבים בכנסת ישראל. במהלך היומיים האחרונים שמעתי בדיוני הוועדה שיש כאן רוב שנבחר ומותר לו לחוקק מה שהוא רוצה, והם גם יצליחו להעביר את כל החוקים שהם רוצים. וזה נכון. יש כאן רוב שנבחר, שמתעתד להקים כאן קואליציה וממשלה, ואני בטוחה שהם יעשו את הכול כדי לחוקק את מה שהם רוצים, והם גם יצליחו להעביר את החוקים שהם רוצים, כי הם רוב. אבל יש רק דבר אחד שלא ברור בכל הסיפור הזה: למה עכשיו? למה לפני שהקימו ממשלה הם מביאים חוקים כל כך שנויים במחלוקת? יש תשובה אחת: כי נתניהו סחיט. הפך להיות בן ערובה של השותפות הקואליציוניות שלו. הם לא מאמינים לו, ולכן הוא חייב לשלם ולפרוע את הדברים במזומן. זו הסיבה לכך שעוד לפני שיש כאן ממשלה, שסיפרה כמה בוער כאן במדינה – יוקר מחיה, ביטחון, אלימות ברחובות, וזה נכון, אלה סוגיות אזרחיות חשובות שאנחנו צריכים להמשיך ולטפל בהן. הממשלה היוצאת התחילה את הטיפול בהן, וחשוב להמשיך לטפל בהן. אז תקימו ממשלה ותטפלו בהן. אבל לא, לא זה באמת מה שחשוב. מה שחשוב זה קודם כול הכיבודים והחוקים הפרסונליים שמעבירים אותנו שיעור אחד באזרחות. מה לומדים מזה הילדים? 1. שיש פה רף חדש של שחיתות, אמות מידה ואמות מוסר חדשות. מורידים את הרף. זה בסדר להיות מושחת במדינת ישראל ואפילו לכהן כשר. דרעי לא יכול לכהן כשר כי הוא מורשע – אגב, זה לא רק העניין של דרעי, מבחינתי זה כל אדם שהיה בסיטואציה הזאת – אנחנו נסדר את החוק כדי שהוא כן יוכל לעשות את זה. מה עוד לומדים הילדים? שלהיות בריון במדינת ישראל זה משתלם, זה מביא מנדטים. לשלוף נשק או להפגין אותו ברבים זה cool וזה מגניב. זה מה שלומדים הילדים שלנו שמסתכלים עלינו בימים האלה, ואת התוצאה של זה אנחנו רואים, חברים, אנחנו רואים בדוגמה האישית שאנחנו מביאים לחברה שלנו, לילדים שלנו. הם הראשונים לשלם את המחיר. וראו זה פלא, החוק הראשון שמגיע הנה הוא דווקא לא החוק שכל כך חשוב בשביל השותפות הקואליציוניות, הוא חוק הפיצול. למה חוק הפיצול מגיע ראשון? כי גם נתניהו מפחד. נתניהו מפחד שהאנשים שלו יברחו לו. אז הוא בן ערובה של השותפות הקואליציוניות שלו, ואנשי הליכוד, שחלקם גם חברים טובים שלי, הפכו להיות בני ערובה שלו, כי הם כולם שבויים עד הרגע האחרון, לראות מה הם מקבלים. כאשר הם יראו שכבר לא נשאר יותר מדי הם עלולים לברוח, ואת זה נתניהו רוצה למנוע. הוא שבוי בתוך הפרנויה הזאת. ואנחנו פה, בכנסת ישראל, במשך שעות ארוכות, חשובות, יקרות מפז, שיכולנו להשקיע באזרחים שלנו, במדינה שלנו, לקדם אותה עוד צעד – אגב, זה בסדר גם במסגרת הממשלה החדשה. והינה, אני אומרת כאן לפרוטוקול: ככל שהממשלה החדשה תביא דברים טובים, אני אעמוד כאן ואתמוך בה, אבל ככל שהממשלה הזאת, אם היא תקום, תביא דברים שימשיכו לפגוע באזרחי מדינת ישראל, אני אעמוד כאן ואילחם בכל הכוח כדי למנוע את זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לשרה יפעת שאשא ביטון. השר חילי טרופר – איננו; השר זאב אלקין – איננו. חבר הכנסת מיכאל ביטון, בבקשה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני שמח שאתה נמצא כאן, כי יש לי פנייה מאוד קונקרטית אליך, שקשורה למשא ומתן הקואליציוני. אבל ביום הזה אני רוצה להקדיש את עיקר הדברים לשעה הזאת, שלא יכולנו לצאת מהכנסת ולהשתתף בהלווייתה של אסתר פירון, זכרה לברכה, סגנית ראש העיר בבת ים, אשת חינוך דגולה, שהשפיעה על אלפי אנשים, גם בבת ים וגם בכל הארץ. ורק בסוף אני מוסיף שהיא אימו של חברנו, חבר הכנסת והשר לשעבר שי פירון. היא אישה גדולה מהחיים שעומדת בזכות עצמה, ואולי שי היה מסכים איתי, שהוא היה אומר: אני בנה של אסתר. אחד הדברים המיוחדים של האישה הזאת – שהקדישה את חייה למוחלשים ביותר בחברה ולבת ים. פגשתי אותה בתפקידי במגבית קנדה, בפרויקטים של ליווי ושילוב קליטת העלייה מאתיופיה. אתה ראית איזו עוצמה יש לאישה הזאת, שמובילה בעירייה עשרות שנים. ראש העיר הנוכחי צביקה ברוט אומר: אני גדלתי אצלה; אני הילד שנשא אליה העיניים, והפכתי לבין ברית וחבר שלה. איזו נמרצות יש לה, ממש עד השנים האחרונות, עד החודשים האחרונים, עם תוכניות לעתיד, לקדנציה הבאה בבת ים, לעמוד ולפעול למען החלשים. דבר אחד זכור לי במיוחד. אז בזמנו היו בבת ים כ-2,000 אתיופים, ובכל מקום עשו תוכניות לאתיופים. במנהיגות שלה היא אמרה: אין תוכניות לאתיופים. ברור שיש להם אתגרים, הכי קשים, אבל כל תוכנית שלנו תשלב אותם עם בני הקהילה. הם יקבלו את כל המענים, אבל הם לעולם לא יופרדו מילדים אחרים. הם ישולבו בבתי הספר, במועדונים, בתוכניות הכי טובות שיש, ולהם ניתן את האקסטרה – את המאמץ. ובאמת עשינו דברים גדולים שם ביחד. לשי פירון היא קראה על שם ש"י עגנון. היא פעם אמרה לכל אנשי החינוך הממלכתי-דתי – כשהיא הייתה נותנת להם הרצאה, היא הייתה אומרת: גדלתי בבית של אדם מסורתי, והוא היה הולך לתפילה, אבל לפעמים הוא היה שומע רדיו, אבל היינו הולכים בקבלת שבת לוויז'ניצר. בבית שלי לא הייתה בעיה להיות אדם מסורתי יהודי שלם. היא הייתה אומרת לחבר'ה מהחינוך הממלכתי-דתי, מהמפד"ל: היזהרו בבני חילונים שמהם יצאו רבנים, מה שנקרא. זה כל כך נכון עכשיו, שכל אחד דואג למגזר שלו ולחינוך שלו: היזהרו בבני חילונים שמהם יצאו תלמידי חכמים. אבל היא גם אמרה: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. היזהרו בבני עניים – ה"היזהרו" מדגיש: תן שוויון הזדמנויות. אבל זה לא מה שהיא אומרת. היא אומרת: שמהם, דווקא מהם. דווקא מאותו ילד שלא קיבל את ההזדמנות, אם ייתנו לו את הכלים ואת ההזדמנות, יש לו עוצמות פורצות, שיהיו עוד יותר ברכה למדינה ולקהילה. אז מתוך ש"י עגנון שני ציטוטים – כי היא קראה לו על שם ש"י עגנון – אחד על הסבל שהיא סבלה בשנים האחרונות: "ארץ ישראל אינה נקנית אלא בייסורים, וכל שחביבה ארץ ישראל עליו ומקבל עליה ייסורים באהבה זוכה ורואה בבניינה". והיא סבלה, אבל היא זכתה וראתה בבניין הארץ ובבניין החינוך ובבניין הקהילה. ציטוט אחר של ש"י עגנון אומר: "יש אומרים שכל הצרה משום שהעולם חלוק לעניים ולעשירים. אפשר שדבר זה צרה. מכל מקום לא עיקר הצרה, עיקר הצרה הוא שהכול בא במכאוב". אנחנו צריכים להיות קשובים לאלה שלא קיבלו הכול, לאלה שעלו לארץ, לאלה שנאבקים על הקיום; לעובדי שכר מינימום, שמקבלים אותו על פי חוק, אבל הוא לא מתכנס לבית, לחשמל, לדיור ולמזון. יש לנו חובה מוסרית. ועכשיו דבר קטן וטכני אבל לא פחות חשוב – אולי בהמשך. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חבר הכנסת ביטון, קודם כול אני רוצה להצטרף להבעת התנחומים לשר לשעבר שי פירון. באמת גם אני זכיתי להכיר את אימו, שהייתה אישה יוצאת דופן בכל קנה מידה, ואנחנו כולנו באמת משתתפים בצער – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נבצר מאיתנו להגיע להלוויה, אבל זו דרך לעשות לה זיכרון ושם גם בכנסת ישראל. אני חושב שהיא ראויה לדבר. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> בהחלט. אבל מצד שני – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> זמנך עבר. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> הזמן לא רק עבר, הוא הוכפל. הדברים היו חשובים. לא ראיתי לנכון לקטוע אותם באמצע. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. אז אני אגיד לך משהו קטן. עכשיו המבחן שלי, אז בתמצית אני אגיד לך. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בהסכם הקואליציוני קיבלתם פנייה לשמור על ארגוני הנוער. ארגוני הנוער הם תמונת ראי של תנועות הנוער. התנועות הטובות – בני עקיבא, עזרא, הצופים, הנוער העובד – שם קמה "אחריי!", תנועות של טכנולוגיה, כמו נט"ע, מד"א וכו'. הם מתוקצבים ב-70 מיליון, תנועות הנוער ב-130. הם נאבקים על הקיום. יש 5 מיליון שנעלמו להם בסוף השנה, ובתקופת המעבר ארגונים נפגעים. הם אף פעם לא סוגרים את השער, הם מוסיפים עוד ארגונים, אז הכסף הקיים מתחלק, בקטן יותר, לכולם. אני מבקש ממך שני דברים: 1. מה שנוכל, בוועדת הכספים הזמנית, להשלים את חמישה המיליונים האבודים; 2. לשקול בחיוב להשוות את תקציבם של ארגוני הנוער לתנועות הנוער. העשייה שם טובה. כל הזהויות שם: חרדים, דתיים, חילונים. כל הזהויות פועלות בארגוני הנוער, ובאמת זה תיקון גדול בחברה הישראלית. תודה רבה, היושב-ראש. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. בוודאי שאפשר גם עכשיו להעלות את הנושא בוועדת הכספים הזמנית. אני מניח שעיקרו מצריך פתרון במסגרת דיוני התקציב, אם וכאשר נגיע אליהם, וזה עניין של עוד כמה חודשים. מכובדי חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, התפרסם בעיתונות, אני לא יודע אם זה נכון, שבהסכמים הקואליציוניים יש דרישה של מפלגת דגל התורה, אני חושב, לאפשר קבורת קרקע לכל מי שיחפוץ בכך. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> קבורת שדה, מה נקרא. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קבורת שדה. כן, אתה צודק. אני רוצה רק להגיד שבתור זה שזכה בכבוד להיות השר שאחראי לקבורה של יהודים בישראל, הדבר הזה הוא בערך משול לבקשה לחלק לכל אזרח בישראל 10 מיליון דולר. פשוט אי-אפשר. פשוט אי-אפשר. עכשיו, צריך להבין שכבר היום בין גדרה – עזוב גדרה וחדרה; בגוש דן בלבד, אם ניקח את בתי הקברות היהודיים שיש בגוש דן היום, זה בערך בגודל של עיר קטנה. בכל שטח מדינת ישראל יש היום בערך 2.5 מיליון קברים. בעוד 83 שנה מהיום – תכף נרד לשורש המספר – בעוד 83 שנה מהיום יהיו עוד 9 מיליון קברים במדינת ישראל. ולמה? כי אורך חיים הממוצע במדינת ישראל הוא 83, אגב, לאישה; לגבר – 81. זה אומר שהתינוקת שנולדת היום במזל טוב, בעוד 83 שנה, אם היא תחיה על פי הממוצע, נקבור אותה – לא אנחנו, כן? – ויהיו פה עוד 9 מיליון קברים. אין מקום, אין מקום לעוד 9 מיליון קברים. כבר היום באזור המרכז אנחנו קוברים בקומות, קוברים במנהרות, קוברים שניים, אפילו שלושה בתוך אותו קבר. לכן, המחשבה שאפשר להמשיך עם קבורת שדה, בטח ובטח באזור גוש דן, היא לא רלוונטית. אגב, אפשר בהחלט לשקול לפתוח למשל בנגב, או ביהודה ושומרון, בתי קברות שדה ענקיים, עם תחבורה ציבורית רלוונטית, שתאפשר לאנשים להגיע לשם, ואז אנשים יעשו את החשבון שלהם, אם הם רוצים לקבור במרכז בקבורה רוויה, כמו שנקרא, או לנסוע רחוק ולקבור בקבורת שדה. אבל בוודאי ובוודאי שאי-אפשר לקבור קבורת שדה באזור המרכז. ונושא שני קטן, היות שאני רואה שיש פה – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> בבקשה. לא, גם יש עוד זמן. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה אומר, אתם עוד לא ערוכים להתקדם עם החקיקה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא לא לא, אין בעיה. זה, אל תחשוד בי. הדיון, בכל שעה שלא יסתיים – בכל מקרה ההצבעה תיעשה בבוקר. זה לא שאני מחפש למשוך זמן. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אה. אז אפשר כבר לעשות את החפיפה, כי אני אמור יום אחד – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן. אני פשוט רוצה לאפשר לאנשים לדבר. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בסדר. אז הדבר השני הוא שבאותו פרסום היה כתוב גם לכפות לימודי תלמוד בכל בתי הספר. עכשיו, אני מהראשונים שישמח שכל ילד בישראל ילמד דף גמרא, יראה איך נראה דף גמרא, יראה משנה. אבל אם יש דרך ודאית לגרום לזה שזה לא יקרה, זה לכפות את זה. ואני משוכנע שאם ניתן למנהלים את האפשרות לעשות את זה מתוך בחירה, רובם המוחלט ירצו שהתלמידים בבתי הספר היהודיים ילמדו את המקורות של הדת הנפלאה שלנו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת מתן כהנא. השרה אורית פרקש הכהן – איננה; חברת הכנסת שרן השכל – לא נמצאת; סגן השר אלון שוסטר – איננו; חבר הכנסת מנסור עבאס – איננו; חבר הכנסת יאסר חוג'יראת – איננו. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אם עושים הצבעה עכשיו, אנחנו מנצחים? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לו הייתה הצבעה עכשיו, זה נכון, אבל אתה יודע – – – << קריאה >> שר התרבות והספורט חילי טרופר: << קריאה >> היושב-ראש, כמה דוברים עוד יש? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> זה מאוד תלוי בך, כי השם שלך הוקרא ולא היית, אז אם תרצה תוכל לחזור. אבל לא, ממש בודדים. יש לנו כרגע עוד שלושה, ואם – – – << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> ההצבעה על כל החוקים היא בעצם מחר? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא על כל החוקים, רק על החוק הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואז אתה נועל? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> ואז אני עושה הפסקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו תהיה הצבעה? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, לא, עכשיו לא. ההצבעה מחר. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אמרו גם דרעי וסמוטריץ' – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> על מה מצביעים היום? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא מצביעים. יש הפסקה. כרגע אין הצבעות. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> היום אין הצבעות. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בוועדות אתה יודע אם יש הצבעות? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> בוועדות אני לא יודע. זו כבר שאלה של קצב ההתקדמות שלהן, אבל במליאה אין כרגע הצבעה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת. גם אני מצטרף לברכות הצלחה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אתמול פורסם דוח העוני האלטרנטיבי של ארגון לתת, המציג תמונה קשה על מצבם הכלכלי של מיליוני אזרחים בישראל. לפי הדוח, 2,627,000 נפשות, שזה 27.8%, ומתוכן 1,176,000 ילדים, שזה 38.6%, חיים בעוני, 830,000, שזה 27.7% ממשקי הבית, נמצאים במצוקה כלכלית, ו-680,475 איש, שזה 21.1% משפחות, חיות באי-ביטחון תזונתי, מתוכן 312,825, שזה 9.7%, באי-ביטחון תזונתי חמור. רוב המשפחות העניות הן משפחות עובדות. יוסף, ניצול שואה בן 85, סיפר להדר גיל-עד, כתבת ynet, שהוא לא קונה את כל התרופות שלהן הוא נזקק משום שאין לו כסף. לפעמים אין לי אוכל בבית, הוא אמר, אבל זה לא מעניין אף אחד, מחכים שאני אמות, כך הוא אמר. אנשים טובים ביקשו לתרום לו, אך הוא סירב והסביר, ואני שוב מצטט אותו: לא השתתפתי בכתבה בשבילי אלא בשביל כל הזקנים. לא רוצה נדבות, רוצה שהממשלה תדאג לכולנו. אלה דבריו של יוסף. אתמול פנתה אליי אישה, אימא לילדה נכה, סובלת משיתוק מוחין, שכיסא הגלגלים שלה התפרק משום שהכיסאות שהיא מקבלת מהמדינה – כי היא לא יכולה לממן – אינם מספיקים, אינם ראויים. חברי הכנסת, זאת לא טעות, זאת מדיניות. מטרת מדיניות זו היא לשמור על מעמד מוחלש שעסוק בהישרדות, מה שיקשה עליו להתארגן ולהתקומם נגד העוולות וישרת את האינטרסים הכלכליים המופקרים של הטייקונים ושל בעלי וחובבי השררה. זאת ועוד, מחירי המים עלו; מחיר החשמל צפוי לעלות השנה ב-29%; מחיר הדלק צפוי להגיע ל-7.5 שקלים לליטר; הארנונה עלתה ב-2% וצפויה להמשיך לעלות; המזון והטואלטיקה ממשיכים לשבור שיאים, וכל אלו במקביל לרווחים של חברות המזון, הגז והיבואנים. כשהציבור במינוס גדל – הטייקונים מחלקים דיבידנדים. אל העליות במחירים מצטרף גל פיטורים בהייטק, בסודה-סטרים, במפעל טכנולוגיית להבים, פלאפון, בזק בין-לאומי וישראכרט, וזאת לצד ירידה בהיצע המשרות במשק. ומה מתכננת הממשלה הנכנסת אל מול העוני ויוקר המחיה? האם מישהו ממרכיבי הממשלה הבאה עלינו לרעה העלה דרישה להעלאת שכר המינימום או להורדת מחירים כתנאי כניסה למועדון נתב"ג? שיהיה ברור, מועדון נתב"ג זה מועדון נתניהו-בן גביר. מילה על מצב הקשישים או הנכים? משהו על המפוטרים הטריים והרעבים? לא. יותר חשובה חלוקת כיסאות ותפקידים והרחבת סמכויות בואכה דיקטטורה, מיליארדים למשרדי ממשלה מיותרים, להתנחלויות פורעות חוק ולמיליציות פרטיות בשירות פירומנים פתולוגיים. אלה חשובים יותר מאשר תרופות לחולים ודיור לצעירים. במקום להפנות משאבים לטובת הציבור, קואליציית הרודנות מקדמת את ביצור כוחה המוחלט, וכוח מוחלט, כידוע, משחית באופן מוחלט. מול הבגידה הזו באנשים עם מוגבלות, במעמד העובדים הכורע תחת יוקר המחיה, במיעוט הלאומי הפלסטיני, בתושבי הפריפריה, חבריי ואני נמשיך להילחם למען צדק חברתי ונגד הטירוף העומד עלינו לכלותנו. תודה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת עופר כסיף. חבר הכנסת איימן עודה – איננו; חבר הכנסת גלעד קריב – איננו. חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לאחל לך המון בהצלחה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני בטוח שתעשה את זה בממלכתיות, כמו שאתה תמיד עושה. לפני שאני אקרא את מה שהכנתי אני רוצה להגיד לשר חילי טרופר, שנמצא פה, כאדם שהספורט זורם בעורקיו, תודה רבה על שירות מדהים לספורט הישראלי, עם אהבה גדולה, עם רצון, עם תשוקה, עם קשב. עשית המון בתקופה הזאת במשרד. יש עוד דרך ארוכה לעשות ולעגן בתקציבים. אתה, יושב-ראש הכנסת, שכל כך אוהב ספורט – אנחנו כל כך מסכנים בספורט הישראלי מבחינת תקציבים, שצריכים לעשות רפורמה אדירה בנושא של התקציב. אבל כשר, כל התפקוד שלך באמת – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אבל אנחנו נתחיל במשקיע להפועל תל אביב. אחר כך נטפל בשאר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בזה לא היית תומך, אבל – – – << קריאה >> שר התרבות והספורט חילי טרופר: << קריאה >> אחרי שעזרתי למישהו, שאני אשלח לו איזו ברכה – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תשמע, זו מצווה שאין למעלה ממנה, רק שזה יסתיים. << קריאה >> שר התרבות והספורט חילי טרופר: << קריאה >> רק משהו עם הקהל שלכם – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> רק שזה יסתיים. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הנאום הבא שלי יהיה על הנושא של הכדורגל בישראל ועל הרפורמה שצריך לעשות בהרבה מאוד תחומים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אז אנא, אם אפשר כשאני נמצא פה. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אעשה את זה כשאתה נמצא פה. אז קודם כול, תרשו לי לפתוח במשפט משירו של מאיר אריאל: "אדם צועק את שחסר לו – – – לא חסר לו – לא צועק". ומה אתם צועקים, חברי הממשלה הזאת, צועקים כל הזמן? לאומיות, לאומיות, לאומיות. כל היום אני שומע לאומיות – לאומיות במשרד לביטחון פנים, שהפך למשרד לביטחון לאומי, בהנהגת שר שהורשע בשבעה סעיפים; לאומיות במשרד ההתיישבות, שהפך למשרד למשימות לאומיות; לאומיות ברשות המומצאת לזהות לאומית יהודית; לאומיות במשרד הנגב והגליל והחוסן הלאומי. ולמה השרים השונים, כל כך דחוף להם לתייג את עצמם כלאומיים? על איזה חוסר של הממשלה באה לכסות בכל כך הרבה לאומיות? אולי המילה לאומיות היא רק הסחת דעת מהעובדה שהאינטרס הציבורי לא עולה בקנה אחד עם החלטות הממשלה שבדרך? אולי כל עבודת המיתוג הזו היא ניסיון כושל של שרי הממשלה המתגבשת להסתיר את העובדה שהם משרתים אינטרסים צרים? בקיצור, רואים לכם. חשפנו את האמת. לאומיות לא קיימת פה. איזה אינטרס לאומי יש ברוטציה במשרד האוצר? אני שואל אתכם. איזה אינטרס לאומי יש בפירוק משרד החינוך לגורמיו? איזה אינטרס לאומי יש בלשים בידיו של מישהו שמייצג פחות מרבע מנדט את יכולת הפיקוח על תוכניות הלימוד של ילדינו בעלות של 2.3 מיליארד שקלים? איזה אינטרס לאומי יש במשרד החדש והמומצא "המשרד למשימות לאומיות"? איזה אינטרס לאומי יש במתן תוספת תקציבים למוסדות חינוך חרדיים – ואין לי דבר נגד חרדים – שלא מלמדים מקצועות ליבה? איזה אינטרס לאומי יש בלהניח תיקים כל כך חשובים כמו פנים ובריאות בידיו של שר אחד? לזקנה במסדרון ולאזרח הישראלי שמשווע לדרכון מגיע שר במשרה מלאה. חברים יקרים, כלל אצבע ידוע בעולם הוא כי מדינות שנוהגות להתהדר, בכוח, בתואר "דמוקרטי" בשם שלהן, רחוקות מאוד מלהיות דמוקרטיות. על אותו משקל, משרדים שנוהגים להתהדר בתואר "לאומי" רחוקים מאוד מלשרת את האינטרס הלאומי, ותחת זאת הם משרתים, למעשה, אינטרסים מגזריים צרים. חברים יקרים, בהמשך לשירו של מאיר אריאל, גם השר שצועק שחסר לו והממשלה שצועקת שחסר לה דאגה לאינטרס הלאומי. תמשיכו ככה ואל תתפלאו שגם עם ישראל יצעק את שחסר לו – בגשרים, בכיכרות ובסוף גם בקלפיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת סימון דוידסון. אם כן, עד כאן רשימת הדוברים בהתאם להסכמות שהושגו, כפי שהציג אותן יושב-ראש הוועדה המסדרת חבר הכנסת יואב קיש. אנחנו נצא עכשיו להפסקה. הישיבה תתחדש מחר, יום חמישי, כ"א בכסלו התשפ"ג, 15 בדצמבר 2022, בשעה 09:30, לדברי סיכום ולאחר מכן להצבעה. תודה רבה. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:20 ונתחדשה בשעה 09:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. כאמור, על סדר-היום הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022, הצעתם של חברי הכנסת יואב קיש וחנוך דב מלביצקי, שנדונה כאן בקריאה הראשונה. אנחנו קיימנו אתמול את הדיון ואנחנו נמצאים בשלב סיכום הדיון, שבו ידברו נציג הממשלה השר זאב אלקין, ולאחר המציע, יסכם חבר הכנסת יואב קיש. אם כן, אני מזמין את השר זאב אלקין. על פי הסיכומים אנחנו בשעה 10:00, לא לפני, בכל אופן, נעבור להצבעה. בבקשה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי השרים – אני רואה פה את השרה ברביבאי – חברי הכנסת, היוזם של ההצעה, אני אחלק את דבריי לשני חלקים, כי אני חושב שיש פה שתי סוגיות שהן שונות. סוגיה אחת היא סוגיית העיתוי, עוד לפני שאנחנו מדברים לגופו של החוק; העיתוי והתהליך שבו החקיקה הזאת נעשית. אני, אדוני היושב-ראש – זה יהיה בעיקר לאוזניך בלבד, כי חבר הכנסת קיש, נראה לי, שמע את זה פעמיים. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אתה אומר שאני יכול לצאת לשתות קפה ולחזור? << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> לא, חס וחלילה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני שמעתי את זה בקדנציות קודמות. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> דווקא את זה לא. עשינו עבודת מחקר קטנה דווקא לקדנציה הזאת, כי לא הזדקקנו לה בקדנציות הקודמות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אז הינה, מציל אותנו חבר הכנסת חוג'יראת, ככה שיהיה לנו בכל זאת מישהו שישמע את הדברים, אני מניח, בפעם הראשונה. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אתה בוודאי תשמע אותם בפעם הראשונה, כי לא היית לא בוועדה המסדרת ולא בוועדת הכספים בדיון. אדוני היושב-ראש, אני עשיתי בדיקה. אני עכשיו לא ארחיב בה, כי מסגרת הזמן שלי מצומצמת, אני אשמור את זה להזדמנות אחרת, כשיהיה לי יותר זמן. אני מניח שתהיה גם כזאת במהלך – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הזמן ששמת פה לא תואם. שמת שלוש דקות, והוא קיבל עד רבע לעשר. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, אצלי זה רשום נכון. לא ברור למה זה ככה. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אפילו השעון התחיל לעבוד נגדנו, אדוני היושב-ראש, ברגע שהתיישבת על הכיסא. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לפחות בשעון אצלי זה עבד בסדר. אין התאמה בין זה לבין המסך. עכשיו זה הסתדר. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> תודה רבה. אז כאמור, אני שאלתי את עצמי, אדוני היושב-ראש – קודם שאלתי את זיכרוני, כי כך קרה שאתה ואני פחות או יותר ניצחנו על הליכי חקיקה בכנסת הזאת בתקופות האלה שבין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה, נדמה לי משנת 2009, ולכן הזיכרון הארגוני הוא לא קטן, בטח של שנינו ביחד. אבל כדי לא להסתפק בזה הלכתי גם אחורה, עד לכנסת הראשונה. בדקתי אם הכנסות חוקקו בתקופה הזאת, בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה. אני לא מתכוון לאיזשהו אקט הצהרתי – לפעמים העבירו כל מיני קריאות טרומיות – אלא ממש להליך חקיקה מתחילתו עד סופו, בכוונה תחילה לסיים אותו לפני השבעת ממשלה, ואיזה סוגי חוקים נחקקו. תוצאות הבדיקה, בתמצות, הן כאלה: קודם כול, בכנסת הקודמת, שבה כידוע אתם טוענים ששברנו את כל הכללים וכו' וכו', לא נחקק שום חוק בתקופה בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> גם טרומיות לא היו אז? << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אמרתי שאני מדבר על הליכי חקיקה מלאים, חבר הכנסת קיש, בכוונה תחילה. אמרתי, היו בכל מיני כנסות, בדקתי גם את זה. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> רק לדעת אם היו טרומיות. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אמרתי, בכל מיני כנסות – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה, אני מבין, לשיטתך, אבל כדי לדעת – – – << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אגב, בדרך כלל גם לא היו טרומיות. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> בכנסת שלכם היו טרומיות? << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> בכנסות שהיה ספק אם תקום ממשלה או לא תקום ממשלה. הרי היינו פה באיזשהו רצף חסר תקדים של אירועים שניבאו יכולות של בחירות חוזרות, ולפעמים באו חברי כנסת ואמרו: בואו באופן הצהרתי נעביר הצעה טרומית, כולנו מבינים שהיא לא תתקדם מעבר לזה. דברים כאלה היו. אני מדבר על הליך חקיקה – הרי מה ההבדל בין טרומית לבין הליך חקיקה מלא? טרומית, אתה יודע, זה סוג של הצעה לסדר-היום. הרי גם הצעת חוק טרומית היא סוג של הצעה לסדר-היום בנושא של חקיקה בנושא מסוים. יש פער עצום בין זה לבין הליך חקיקה, שאמור להיות יסודי, רציני – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> ברור. סליחה שאני מפריע, אבל – – – << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני שמח – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אם אתה רוצה אני אפריע. איך שאתה רוצה. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני מעדיף לדבר ברצף. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אני לא מפריע. בבקשה. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> כשיהיה לי הרבה זמן אז אין לי בעיה שתעזור לי. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אז הוא מבקש שתפריע מדי פעם. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אין בעיה, לא מפריע. << קריאה >> חיים כץ (הליכוד): << קריאה >> הוא עושה לך פיליבסטר. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> לא עושה שום פיליבסטר. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני סומך על היושב-ראש שיוסיף לי את הזמן שנלקח ממני. אז בכנסת הקודמת לא היו. בכנסת שקדמה לזה, הכנסת העשרים-ושלוש, אכן היו הליכי חקיקה. בדקתי את כולם. כמעט כולם, להוציא אחד, היו בנושא הקורונה, לפי בקשת הממשלה, בחקיקה ממשלתית, לנוכח המצב, חקיקת חירום. חוק אחד היה חוק החילופים, שבלעדיו היה בלתי אפשרי לחלוטין להקים ממשלה, כי הוא נגע בשורש היסוד של ההסכם הפוליטי להקמת ממשלה, ממשלת רוטציה, שגם הרוטציה עצמה תהיה מעוגנת בחוק, בניגוד למה שהיה בשנות השמונים. עוד פעם, אדוני, אתה ואני היינו שם בצומת הזה, אנחנו זוכרים היטב את האירוע. זה היה החוק היחידי המהותי הלא-דחוף, בגלל איזשהו מצב חירום שעבר. שתי הכנסות שקדמו לכך היו כנסות מאוד מיוחדות. לא הוקמה בהן ממשלה, אז כמובן חוקקו חוק התפזרות הכנסת וחוק הבחירות, מטבע הדברים. בכמה חוקים טכניים עשו הארכת תוקף או דחיית כניסה לתוקף. זה היה במצבים שחוק מסוים לא היה מוכן לכניסה לתוקף מבחינה משקית ולא הייתה ברירה – כדי לא לגרום לאנדרלמוסיה במשק, דחו טכנית את כניסתו לתוקף, או עם חוקים מסוימים שהיו בהם לוחות זמנים לתקנות, שגם כן לא היו מוכנות בגלל המצב הפוליטי המיוחד, ודחו את הכניסה לתוקף של התקנות. חקיקה טכנית מהסוג הזה. בכנסת העשרים חוקק רק חוק אחד, שטיפל בהגבלה של מספר השרים. גם בלעדיו לא היה אפשר להקים ממשלה, באופן טבעי, כי הממשלה, לפי ההסכם הפוליטי שהיה אז, כללה יותר ממספר השרים בהגבלה שהייתה. עוד פעם, אתה ואני זוכרים היטב את האירוע, טיפלנו ביחד בחקיקה הזאת; חוק אחד בלבד, שנגע לשורש הקמת הממשלה, שהיה בלתי אפשרי להקים את הממשלה בלעדיו. בכנסת התשע-עשרה – אפס; בכנסת השמונה-עשרה – אפס; בכנסת השבע-עשרה – אפס; בכנסת השש-עשרה – אפס, ואני יכול להמשיך את הרשימה הזו. החריגים המסוימים שהיו בכנסות הראשונות הם למשל הכנסת שאחרי יום כיפור, שטיפלה בחקיקה – בהזדמנות אני ארחיב מאיזה סוג – שכולה נבעה ממלחמת יום כיפור, ולכן הייתה נדרשת בדחיפות. גם היה חוק אחד מעניין במצב מוזר שנוצר בעיריית רמת גן, שנפטר שם ראש עיר ולא היה ברור מי ינהל את העיר, אז בנוהל חירום חוקקו חוק בתקופה הזאת, כי פשוט לא היה ראש עיר במדינת ישראל באחת מן הערים הגדולות. הכנסת הראשונה חוקקה את חוק המעבר – כי היה בלתי אפשרי בלי זה – לעצם קבלת הסמכויות של הממשלה. אלה הדברים שקרו – או דברים טכניים בלבד, שנדרשים מתוקף המציאות, או חוקים שירדו לשורש הקמת הממשלה. החוק שלפנינו – אפשר להתווכח על החוקים הבאים שיבואו – בעיניי גם הם לא יורדים לשורש הקמת הממשלה אלא הם איזה מימוש של הסכמים קואליציוניים – אבל החוק שלפנינו הוא בוודאי לא כזה. הוא לא נדרש על ידי שותפים קואליציוניים, הוא לא קשור להקמת ממשלה בשום דרך, אלא אם כן מישהו מפחד למנות שרים כי הוא מפחד שיהיו לו ארבעה מאוכזבים שישתמשו בחוק של הפיצול, שזה סיפור אחר, כן? אם יקום נציג סיעת הליכוד ויגיד שעד כדי כך לא סומכים על החברים, שאי-אפשר להקים ממשלה עד שלא יתבטל הסיפור של הארבעה, כי אם חס וחלילה יפגעו בצורה כזאת או אחרת בשאיפות של ארבעה חברים הם יקומו ויעזבו ויתפלגו, ומזה החשש, אז אני עוד איכשהו יכול להבין. אבל אני מבין שכל סיעת הליכוד מאוחדת סביב היושב-ראש באופן שלא היה כדוגמתו, אז מאיפה הצורך? אני חושב שיש פה שבירת מסורת בכנסת בצורה דרמטית, וכמה שהאשמתם אותנו ששברנו מסורות – את המסורת הזאת אנחנו בוודאי לא שברנו, לפי ההוכחה המאוד-מאוד-מאוד פשוטה. אני חושב שזה תהליך מאוד מסוכן לכנסת, ואתה יודע היטב למה, אדוני היושב-ראש – כי הפעם זה ברור מי ניצח, מי הפסיד, מי הרוב, מי הקואליציה, אבל אנחנו נהיה פה עוד בכנסות שבהן לא יהיה ברור איך תיראה הממשלה ואיך תיראה הקואליציה, הדברים יהיו לא ברורים. ותאר לעצמך שבמסגרת התקדים הזה הכנסת תגיד: אני יכולה לחוקק כאוות נפשי בקואליציות אד-הוק לנושא מסוים. באופן תיאורטי תהיה פה פעם כנסת, אולי בבחירות הבאות, שיהיו בה 61 חברי כנסת להעברת חוק של הגבלה על המועמד לראש הממשלה להרכיב ממשלה בגלל שהוא נמצא בהליך משפטי, למשל. יהיה קשה מאוד להגיד שכבר אי-אפשר לחוקק בתקופה הזאת. עוד לא יהיה ברור מי הממשלה ולא יהיה ברור מה יקרה, אבל חוק כזה אפשר יהיה לחוקק עוד טרם הקמת הממשלה, חוק שישפיע על עצם הליך הקמת הממשלה כשלעצמו. יכול להיות שמפלגות גדולות, יבוא יום והן יגידו: בואו נדפוק את המפלגות הקטנות, נעלה את אחוז החסימה, זאת אחלה הזדמנות. עוד לא הקמנו קואליציה, עוד אין הגנה קואליציונית על המפלגות הקטנות – נעביר פה אחוז חסימה שיישארו רק שתי מפלגות גדולות במדינת ישראל. אפשר לחשוב על כל מיני רעיונות של קואליציות אד-הוק שלא קשורים להקמת ממשלה. התהליך הזה יכול להיות סופר-מסוכן, כי כשאתה שובר מסורת של הבית זה כמעט תמיד חוזר אליך כבומרנג, אני אומר לך מניסיוני. בסופו של דבר אני חושב שאין בזה צורך, ולכן אני מציע גם לכם – אני לא יודע אם אפשר לעצור בשלב של קריאה ראשונה, יכול להיות שאי-אפשר לעצור לפני שנייה ושלישית, אבל אני מציע גם לכם לחשוב פעם נוספת אם זה מה שאתם רוצים לייצר. כי לחוק הזה באמת לא היה תקדים. לכל מיני דברים היו. הוא לא קשור להקמת ממשלה, שנינו יודעים את זה היטב. ולכן, רק בשביל איזשהו חשש פרנואי שיקומו ארבעה ויתפלגו בגלל הכעס, חבל מאוד לייצר פה תקדים שיכול לחזור כבומרנג אל כל אותן מפלגות שיצביעו בעדו, כולל מפלגות קטנות, ביניהן מפלגות חרדיות. אני יכול לחשוב על כל מיני חקיקות שיכולות לעבור בבית הזה כשאין עוד הגנה קואליציונית על מפלגות חרדיות, שבדרך כלל דואגות לעצמן כשהן בקואליציה. ולכן יש פה אירוע בעיניי לא תקין לחלוטין, חסר תקדים, שפותח תקדימים שעוד ייזכרו בתקדים הזה ויצטטו אותו, כולל האזהרה שלי כאן היום, שתצוטט כשישתמשו בתקדים הזה בכנסות הבאות. כמובן הרעיון לחוקק כזה בענייני הכנסת בוועדת הכספים הזמנית זה תוספת של חטא על פשע. ברור שלא לשם זה היא נועדה. מה כבר היה קשה להקים עוד ועדה מיוחדת לטובת החוק הזה, במקום להעסיק את ועדת הכספים בחקיקה בענייני הכנסת, שמעולם היא לא עסקה בהם? גם זה בעיניי מהלך מיותר לחלוטין, שרק מראה עד כמה כל החקיקה הזאת היא עקומה, כי היא לא מתאימה לתקופה הזאת. הרי אם הייתה לנו כנסת נורמלית, עם ועדת הכנסת – היא שהייתה מעסקת בזה. זה חוק קלאסי לוועדת הכנסת, או אולי לוועדת החוקה, אבל בטח ובטח לא ועדת הכספים, לכן אני חושב שזאת טעות מאוד מאוד קשה. עכשיו לגופה של הצעת החוק. אתם רוצים לבטל את האופציה של התפצלות של ארבעה חברי כנסת. לגיטימי. לגיטימי גם לטעון לבסיס של ארבעה חברי כנסת, כי זה גודל הסיעה המינימלי בבית הזה במסגרת הבחירות, אז מה שכשיר להיות סיעה בבחירות גם כשיר להיות סיעה אם יש קבוצה של חברי כנסת שחושבים שהתנהלות מסוימת, או התנהלות אידיאולוגית, לא מתאימה להם והם רוצים להתפצל. הרי היו דברים מעולם גם בבית הזה, כל מיני משברים אידיאולוגיים, כולל בסיעות הגדולות. אם ניקח גם את הליכוד וגם את מפלגת העבודה, היו מבחנים אידיאולוגיים שגרמו לקבוצות – קטנות אומנם, אני רוצה להזכיר את התחיה או מצבים מהסוג הזה – לקום וללכת ולרצות להיות קבוצה, סיעה, עצמאית. וסיעה של ארבעה זה אפילו לא גורם לריבוי הסיעות בכנסת באופן חריג, כי זאת סיעה שיכולה לקום גם כתוצאת הבחירות, ועובדה שיש לנו כזאת, וגם היו לנו בכנסות הקודמות. נקודה נוספת – אני שמעתי הרבה טענות שמדובר פה על רעיון נפשע בקדנציה הקודמת שעלה במוחנו הקודח. אז דווקא אדוני מכיר, כמוני, שאם כבר הרעיון הזה עלה במוחו הקודח של מישהו, זה לא אנחנו בקדנציה הקודמת. הבסיס להצעת החוק הזאת היה מה שקרוי חוק מופז – אגב, לא בצדק, כי הוא לא היה קשור לשאול מופז בשום דרך ובשום שלב של תהליך החקיקה של החוק הזה, הוא רק נקשר בטעות בשמו. הוא אפשר התפלגות של שבעה חברי כנסת מסיעה גדולה גם אם הם פחות משליש. זה היה בתקופת קיומה של סיעת קדימה, ומי שהוביל את החקיקה ודחף אותה – אני אז כיו"ר קואליציה העברתי אותה, אבל הרעיון והבקשה הגיעו מראש הממשלה דאז וראש הממשלה המיועד היום בנימין נתניהו. אז אם למישהו שמורות זכויות היוצרים על הדבר הזה של חקיקה שמפחיתה משליש בסיעות הגדולות עם הנמקה למה בסיעות הגדולות יש לזה צורך, זה בנימין נתניהו. עכשיו, מותר לשנות עמדה, זה בסדר בבית הזה. יכול בנימין נתניהו, שאז תמך בשבעה, להגיד: אני חושב שזה לא נכון, צריך לחזור לשליש, או להגיד: ארבעה זה פחות מדי, בואו נתקן לשבעה. לא שמעתי כזאת הצעה. אם תבוא הצעה אני אשקול אותה, אבל בסופו של דבר אני חושב שלפני שככה מתלהמים – שמעתי מכמה מחברי הכנסת הצעירים יותר של הליכוד הרבה דברי התלהמות סביב העניין הזה. אני מציע להם טיפה להיזהר, כי אז יתברר שהם מטילים פה דופי בראש מפלגתם, או לפחות באחת מהדעות שהיו לו בעבר, אז כדאי להיות קצת יותר זהירים. גם חבר הכנסת כץ היה אז כשחוקק החוק הזה של שבעה, אז גם אתה זוכר היטב – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מר אלקין, תזכרו את החובה שלכם: הבוחרים. זה לא הכיסא הפרטי שלכם, זה הכיסא של הבוחרים. את זה תזכרו. אתם לא הולכים עם דעותיכם הפרטיות – – – << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני בן אדם לא מחודד – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רק אומרת, אדון אלקין. אתה היית במפלגה שהצבעתי לה ולקחת את הכיסא. זה לא כיסא פרטי – – – << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> תודה רבה, חברת הכנסת גוטליב. אני מבין שבכנסת הזאת מתחילה להתפתח מסורת להיכנס בצעקה ולצאת בצעקה מושכת תשומת לב, אבל בסופו של דבר – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – אני מעדיפה לצעוק ולהיות נאמנה מאשר לדבר בלחש כמוך ולבגוד בבוחרים שלך. אתה פשוט פגעת בבוחרים שלך. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני מבין שאני לא מחודד כמוך, אבל אני לא מצליח להבין מה הקשר בין מה שאת אומרת למה שאמרתי – – – << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> זאב, כשהיית בליכוד לא היה לך את טלי גוטליב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – ההתפלגות – – – זה לא כיסא פרטי של אף אחד. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אין לי שום בעיה עם חברת הכנסת טלי גוטליב. אני מנסה להבין מה הקשר בין מה שאמרתי לבין מה שהיא אומרת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הקשר הוא שאתה לימדת את האזרחים שאפשר לבגוד באמון שלהם ולקחת את הכיסא שקיבלת כמנדט מהבוחר כאילו זה הכיסא הפרטי שלך. זה לא. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני לא יודע במה את מאשימה אותי, יכול להיות שטעית בכתובת, אבל אנחנו דווקא, בממשלה הקודמת, כשהקמנו אותה, קיימנו בדיוק מה שאמרנו לבוחר בתקופת הבחירות, לכן, אם יש לך מקום לבוא בטענות, זה לא אליי. נדמה לי שאלה שאת יכולה לבוא אליהם בטענות הם כבר לא בבית הזה, ואלה שכן בבית הזה, אלה ששרדו וכן בבית הזה, נמצאים בסיעתך. אז את יכולה לעשות את הדיון הזה כדיון פנים-סיעתי בסיעת הליכוד, בינך לבין חברת הכנסת סילמן. לא אליי טענותייך. אנחנו, מה שאמרנו – זה מה שעשינו בדיוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – יש לנו חובה אחת, זה לבוחרים שלנו. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני רואה שדבריי מתקרבים לסיום, אלא אם כן תוסיף לי כמה דקות שחבר הכנסת קיש לקח ממני. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אתה יכול לקחת, אין שום בעיה. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני רוצה להעיר פה עוד נקודה אחת. אני פשוט רציתי לעשות צדק עם בנימין נתניהו, אתה יודע. אומרים דבר בשם אומרו, אז זה יהיה לא הוגן לקחת ממנו את זכות היוצרים על המהלך הזה ולייחס אותו לממשלה הקודמת. בכל זאת, מגיע לו הקרדיט ההיסטורי. אבל אני רוצה להגיד פה עוד משהו. אני מבין שיש החלטה לבטל את הסיפור של ארבעה. זה בסדר, זה לגיטימי, אפשר להחליט ככה ואפשר להחליט ככה. עוד פעם, זה לא חוק כמו חוקים אחרים שיובאו למליאה הזאת בקרוב, שהם באמת שינויים דרמטיים ומסוכנים מאוד בעינינו. אבל פה כל דבר הוא לגיטימי; הכנסת יכולה להחליט בצורה כזאת או בצורה אחרת. אבל אני, דבר אחד הייתי ממליץ לחבריי בסיעת הליכוד: הרי חוק מופז – בנימין נתניהו בשלב מסוים החליט שהוא רוצה, והוא חוקק, ואז בשלב אחר הוא החליט שהוא מפחד ממנו והוא ביטל אותו. אני לא יכול להבטיח לכם שאחרי שעכשיו אתם תרוצו לבטל את הארבעה, לא יבוא אליכם בנימין נתניהו בעוד חצי שנה ויגיד: תקשיבו, יש לי ארבעה אנשים בסיעת יש עתיד על הכוונת – דחוף מחוקקים חוק שמאפשר לארבעה חברי כנסת להתפצל. דחוף דחוף דחוף. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> זאב, זה התלבטות, יש שם את סיעת רם בן ברק, אנחנו חושבים על זה. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> ואז תרוצו למליאה הזאת כל אחד, ותדברו בלהט, תיקחו את כל הנימוקים שלי למה ארבעה חברי כנסת זה טוב ותדברו בלהט למה צריך לחוקק חוק שארבעה חברי כנסת צריכים להתפצל. אז כדי לא להיות במצב מביך מדי שיצטטו את מה שאמרתם לפני חצי שנה, למה זה רע מאוד ארבעה חברי כנסת, אני מציע להיות קצת יותר זהירים בהתבטאות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – חובתנו היא לבוחרים, ככה זה עובד, זאת הכנסת. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, אני כבר הבנתי שבנימין נתניהו, כשהוא הוביל את חוק מופז, לא היה נאמן להבטחה שלו לבוחרים. הבנתי, בסדר. רשותך להגיד את זה, לא צריך אפילו את צחי ברוורמן שיצטט את זה לאיזשהו עיתונאי. את אומרת את זה פה במליאה, הכול בסדר. מותר לך להביע ביקורת על יושב-ראש מפלגתך על דעות שלו בעבר, זה לגיטימי בבית הזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ובלבד שתישאר נאמן לבוחריך. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> האם זה יעזור לך במצב הפוליטי של היחסים מולו? אני לא בטוח כרגע, אבל קטונתי מלהתערב במערכת היחסים המסובכת הזאת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מערכת היחסים הרלוונטית לחבר כנסת זה הנאמנות שלו לבוחרים. ככה פשוט. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני חושב שעוד מעט בנימין נתניהו יסביר לך שצריכה להיות גם נאמנות למנהיג. אבל בסדר, קטונתי מלהיכנס ביניכם בדיון המורכב הזה. אבל לכלל חברי הכנסת אני באמת הייתי ממליץ כמה דברים, ובזה אני מסכם, אדוני היושב-ראש. אחד, תחשבו – עדיף לפני ההצבעה הזאת, אבל אם לא, כי כבר כל המכונה נוסעת, אז לפני השנייה-שלישית – אם זה נכון לסיים חקיקה של החוק הזה בתקופה הזאת ולייצר פה תקדים הכי מסוכן בהיסטוריה של הכנסת על תקופת בין השמשות הזאת, כשהתקדים הזה, ישתמשו בו, את זה אני יכול להגיד בביטחון; אין לי ספק שיהיו פה לא מעט כנסות שייקחו את התקדים הזה, ישתמשו בו, ואף צד לא יודע מי בדיוק יינזק כתוצאה מהשימוש הזה, אם זאת תהיה דווקא מפלגת הליכוד או המפלגות הקטנות שהן השותפות שלה היום, אבל המחיר על הדבר הזה בוודאי ישולם, ואנחנו לא יודעים על ידי מי. לכן עדיף לא לשבור את המסורת. והדבר השני, כאמור: אולי עדיף בכלל לליכוד – היות שאני צופה שעוד ירצו להחזיר את זה בחזרה לפה, לפני שמבטלים, אולי תיקחו טיפה נשימה, תקימו ממשלה, תסתכלו אם יש לכם כל מיני רעיונות פוליטיים על ארבעה שיכולים לבוא ממקום אחר, ואז תחליטו אם אתם רוצים לבטל את זה. כי חבל לבזות את הכנסת. אני כבר התבזיתי פעם אחת: שלח אותי נתניהו לחוקק, אחר כך שלח אותי נתניהו לבטל, ואז כולם באו אליי בטענה: איך אתה עושה דבר כזה ומנמק דבר והיפוכו. אז אני, מניסיוני – – – << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> זאב, למדתי ממך שהכול אפשרי. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני מניסיוני רק אומר שאולי בכל זאת, כדי שלא תהיו במצב המביך הזה, חכו עם הביטול, כי אולי עוד חמש דקות ישלחו אתכם לחוקק את זה בחזרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני לא אוכל להימנע מלהגיד שאני חושב על איזה רעיון אחר מאיפה אפשר לקחת ארבעה חברי כנסת גם אחרי שנעביר והחוק הזה יעבור. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אדוני, הרעיון האחר הזה, כידוע חלמו עליו במשך שנה וחצי, והוא לא הוכיח את עצמו. אבל אם אלה הן כוונותיך, אז – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, לי אין כוונות, חס וחלילה. אני אומר שאם אני צריך לחשוב על אפשרויות תיאורטיות אז אני יכול למצוא איזה נתיב – – – << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> האפשרויות האלה לא עלו. אבל שוב, חוששני שעוד ניפגש כאן בבניין הזה בדיון הער מה המשמעות של התקדים הזה ולמה צריך להחזיר את החקיקה הזאת בחזרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לשר זאב אלקין על הדברים המעניינים. אני מזמין את חבר הכנסת יואב קיש לסכם, ובתום דבריו אנחנו נוכל לעבור להצבעה. השר אלקין, אני מבין שיש בקשה של הממשלה להצבעה שמית, נכון? << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אומר לי חבר הכנסת טופורובסקי. אין בעיה, אני סומך על דבריו. אז תהיה הצבעה שמית, כמובן. בבקשה, חבר הכנסת קיש. << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני חייב לפנות רגע לחבריי מהאופוזיציה, ואני גם אשאל את חבריי מהקואליציה העתידית. טלי, אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אני פשוט מעורב פה בהליכי החקיקה, כולנו בוועדות וזה. אתם יודעים מה אני שמעתי הכי הרבה מחברי האופוזיציה? המשפט ששמעתי הכי הרבה מחברי האופוזיציה זה: תקימו ממשלה, אנחנו רוצים כבר את ממשלת הימין שלכם, תקימו אותה. אני מבטיח לכם שנעשה זאת במהרה. תהיו רגועים, תהיה ממשלה. נכון? כל הזמן "תקימו ממשלה". << קריאה >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << קריאה >> חבר הכנסת קיש, בעיניי זה כבר חוק: בנימין נתניהו נותן לכם – – – << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> השר אלקין, שלא תפחד ולא תירא, מדינת ישראל תקבל ממשלת ימין על מלא. עכשיו אני רוצה להתייחס להצעת החוק. אני מודה, השר אלקין, שלרגע התלבטתי. העלית בי חשש. טלי, אני רוצה לשתף אותך, חברת הכנסת טלי גוטליב. טלי גוטליב, אני רוצה לשתף אותך – השר אלקין עורר בי חשש. << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> זה לא מעניין אותה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, היא מבינה את האירוע. הינה, ניסים ואטורי מקשיב. דרך אגב, הוא גם היה בוועדות. השר אלקין עורר בי חשש שאולי כאקט פוליטי, כמהלך לתחמן פה את המליאה, נרצה את החוק הזה, כי יש מפלגה אחת שהיא מעל 12. כמו שאמרת, למפלגה של 12 אנחנו לא צריכים, כי ארבעה מתוך 12 זה שליש, כך שהתיקון לא משפיע, היושב-ראש, אם אני מבין נכון מתמטיקה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> בטח כשהיא מורכבת מכמה מפלגות שממילא יכולות להתפצל בלי חוק. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אז בוא נגיד שלמפלגות של 12 זה לא רלוונטי, כי אפשר גם ככה לפצל אותן – מתמטיקה השר אלקין יודע היטב – אבל למפלגות של מעל אולי אנחנו נתחרט. איך אמרת? אולי אנחנו עושים טעות. ואז ניסיתי לחשוב איזו מפלגה. באמת כמו שאמרת, אולי נרצה במהלך פוליטי מכוער לפצל את סיעת רם בן ברק מיש עתיד? רם בן ברק, הרי, בדיונים – – – << קריאה >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << קריאה >> בנימין נתניהו העביר מהלך פוליטי מכוער? יואב קיש, זה – – – << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני יכול לספר לכם עוד משהו – שהרבה מאוד מהחברים של יש עתיד אומרים שהם היו בליכוד. לדעתי, חבר הכנסת דוידסון, אתה אמרת שהיית בליכוד, לא? נכון. השר מאיר כהן גם מדבר פעמים רבות על זה שהיה בליכוד. << קריאה >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << קריאה >> לא. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> היית בליכוד? אמרת שהיית. << קריאה >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << קריאה >> לא. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא לא לא, הוא היה בישראל ביתנו. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> ישראל ביתנו, סליחה. אז אמרת: יש לי הרבה חברים מהליכוד. נכון? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> שירי, איפה שירי? נאור שירי בדיון אמר שהיה בצעירי הליכוד. << קריאה >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << קריאה >> רגע, יואב, אתה לא חבר ועדה – – – << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה אמרת שאתה לא היית בליכוד. << קריאה >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << קריאה >> אני חבר של – – – << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> חבר. אז הינה, אז האם אתה שייך לסיעת רם בן ברק? השר מאיר כהן, אני פשוט בודק מי מסיעת יש עתיד יכול להיות שייך לפלג של סיעת רם בן ברק אצלכם, ואני מנסה לראות מי היה בליכוד. הינה, הגיע המועמד רם בן ברק. שלום. אני פשוט מנסה לבדוק אם אנחנו עושים טעות בחקיקה פה, כדברי השר אלקין, ואנחנו מפסידים הזדמנות פוליטית – חלק יקראו לה מכוערת יותר, מכוערת פחות, יפה – לפצל סיעה – – – << קריאה >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << קריאה >> אתם או נתניהו – – – יושב-ראש המפלגה שלך. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו אומרים בצורה ברורה, אני שמח וגאה לומר פה בצורה ברורה: אנחנו לא עושים תרגילים פוליטיים מסריחים, מחפשים לפצל יותר משליש, פחות משליש. את העניין הזה אנחנו – – – << קריאה >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << קריאה >> כמה ישיבות – – – נתניהו קיים בבלפור? איך אתה אומר כזה דבר? << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> זו הייתה הכוונה של הממשלה והקואליציה הקודמת, לשים חוק שפוגע במפלגות הגדולות. עשיתם פה הרבה דברים שפגעו בהרבה מאוד אזרחים, לא במפלגות, כולל פגיעה במגזר החרדי. אנחנו נבטל את כל הדברים האלה שעשיתם, ואני שמח שהיום זה הצעד הראשון בלבטל חקיקה שהיא בבסיסה לא שוויונית ומייצרת פה שאלה קשה – האם מטרה פוליטית יכולה לעוות את היחס של פיצול בכנסת. דרך אגב, פיצול הוא אירוע מהותי וחשוב. בעיקר אני חושב שפיצול הוא ראוי כאשר יש מפלגה שמפירה את כל הבטחותיה לבוחר – באה לבחירות, מביאה סל של עמדות והבטחות, ובסוף אחרי הבחירות מפירה את כולן. האם מפלגה כזאת, ראוי לקרוא למי שנשאר בה מי שהתפצל או לא? היו לנו על זה לא מעט התלבטויות. אני אומר עוד פעם, בעיניי הביזיון הגדול זה מפלגות שמבטיחות לבוחר דבר אחד ובאות לכנסת אחרי שנבחרו ועושות בדיוק ההפך, כמו מפלגת ימינה, כמו מפלגת – – – << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> חבר הכנסת קיש, זה בדיוק מה שאתם עושים. זה בדיוק מה שאתם עושים. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> דוידסון, אנחנו משייכים אותך לסיעת רם בן ברק – – – אנחנו רוצים מאוד מאוד לפצל אתכם. תיזהר, תיזהר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> חברת הכנסת דבי, גם את היית בליכוד. הבנתי שהיית בליכוד, נכון? דבי צרפתי, היית בליכוד פעם? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, דבי ביטון. ביטון, דבי ביטון. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> דבי צרפתי, לא? דבי ביטון. דבי ביטון, היית בליכוד? << קריאה >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << קריאה >> אתה עושה לנו שירות טוב – – – "שמאלנים". << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> דבי ביטון, היית בליכוד? דבי ביטון, היית בליכוד? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אני – – – בבית של – – – << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אה, גדלת בבית של ליכוד, אוקיי. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> אבל היא התפכחה – – – << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אין כמו הבית, אין כמו הבית, דבי. אנחנו שמחים שגדלת בבית של ליכוד. אין כמו הבית. ולכן אני אומר בצורה ברורה – תסתכל, דוידסון, על מפגלת ימינה. מפלגת ימינה, שאמרה אמירה אחת לבוחר, עשתה בכנסת הקודמת ההפך המוחלט, לא סתם נמחקה, נמחקה מהמציאות הישראלית. זה העונש של מפלגה שמשקרת ומטעה את בוחריה. היושב-ראש, איפה השעון? 10:00. אני רק רוצה לדעת, יש לנו שמית בכל מקרה? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> כי האופוזיציה לא הגישה – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, לא, גם האופוזיציה הגישה. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אם כך, אני אסיים את דבריי – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> הממשלה ביקשה, ומה שהיה אופוזיציה בכנסת הקודמת גם ביקשה. שלא נטעה בכוונות. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי, אתה רוצה לעשות אלקטרונית או שמית? << קריאה >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << קריאה >> שמית. << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אם כך, אני אסכם ואומר לשר זאב אלקין, שאמר שאולי נתחרט: אנחנו לא עוסקים בתעלולים פוליטיים מכוערים, אנחנו עוסקים באמת. מפלגה שמשקרת לבוחרים צריכה להימחק – כך קרה לימינה, וטוב שכך – ומפלגות אחרות ישמרו על חוק הפיצול של שליש. וכמו שאמרתי, זה נוגע רק למפלגות של מעל 12. ב-12 פיצול של שליש – זה לא משפיע, השינוי הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יואב קיש. חברות וחברי הכנסת, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה) התשפ"ג–2022. בהתאם לבקשת הממשלה וכן לבקשה של 20 חברי כנסת אנחנו נקיים הצבעה שמית. אדוני מזכיר הכנסת, בבקשה. רבותיי, נא לנסות לשמור קצת על השקט, כדי להקל על המזכיר בקריאת השמות. בבקשה. הצבעה שמית << קריאה >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << קריאה >> (קורא בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – בעד יולי יואל אדלשטיין – בעד אמיר אוחנה – בעד ינון אזולאי – בעד גדי איזנקוט – אינו נוכח ישראל אייכלר – בעד ואליד אלהואשלה – אינו נוכח קארין אלהרר – אינה נוכחת עמיחי אליהו – בעד זאב אלקין – אינו נוכח דוד אמסלם – אינו נוכח אופיר אקוניס – בעד משה ארבל – בעד יעקב אשר – אינו נוכח אוריאל בוסו – אינו נוכח דבי ביטון – אינה נוכחת חיים ביטון – אינו נוכח מיכאל מרדכי ביטון – נגד דוד ביטן – אינו נוכח בועז ביסמוט – בעד ולדימיר בליאק – אינו נוכח מירב בן ארי – אינה נוכחת רם בן ברק – אינו נוכח איתמר בן גביר – בעד יואב בן צור – בעד אברהם בצלאל – בעד אורנה ברביבאי – נגד ניר ברקת – בעד טלי גוטליב – בעד יצחק גולדקנופ – בעד מאי גולן – בעד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד בנימין גנץ – אינו נוכח משה גפני – בעד סימון דוידסון – אינו נוכח אבי דיכטר – בעד גלית דיסטל אטבריאן – בעד אלי דלל – בעד דני דנון – אינו נוכח שלום דנינו – בעד אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח שרן מרים השכל – אינה נוכחת ניסים ואטורי – בעד מיכל מרים וולדיגר – בעד יצחק שמעון וסרלאוף – בעד מכלוף מיקי זוהר – בעד יאסר חוג'יראת – אינו נוכח אימאן ח'טיב יאסין – אינה נוכחת ווליד טאהא – אינו נוכח בועז טופורובסקי – אינו נוכח משה טור פז – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח יוסף טייב – אינו נוכח אוהד טל – בעד יעקב טסלר – בעד חילי טרופר – נגד אלי כהן – בעד אלמוג כהן – בעד מאיר כהן – אינו נוכח מירב כהן – אינה נוכחת מתן כהנא – אינו נוכח עופר כסיף – אינו נוכח אופיר כץ – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד רון כץ – אינו נוכח יוראי להב הרצנו – אינו נוכח מיקי לוי – נגד יריב לוין – בעד נעמה לזימי – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יאיר לפיד – אינו נוכח טטיאנה מזרסקי – אינה נוכחת מרב מיכאלי – אינה נוכחת חנוך דב מלביצקי – בעד יוליה מלינובסקי – אינה נוכחת מיכאל מלכיאלי – אינו נוכח אבי מעוז – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד שרון ניר – אינה נוכחת בנימין נתניהו – בעד יואב סגלוביץ' – אינו נוכח יבגני סובה – אינו נוכח משה סולומון – בעד לימור סון הר מלך – בעד אופיר סופר – בעד אורית מלכה סטרוק – בעד עידית סילמן – בעד בצלאל סמוטריץ' – בעד משה סעדה – בעד גדעון סער – אינו נוכח מנסור עבאס – אינו נוכח איימן עודה – נגד יוסף עטאונה – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח צביקה פוגל – בעד עודד פורר – אינו נוכח מאיר פרוש – בעד יסמין פרידמן – נגד אורית פרקש הכהן – אינה נוכחת מטי צרפתי הרכבי – נגד יואב קיש – בעד גלעד קריב – אינו נוכח שלמה קרעי – בעד אליהו רביבו – בעד מירי מרים רגב – בעד שמחה רוטמן – בעד עידן רול – אינו נוכח יואל רזבוזוב – אינו נוכח אפרת רייטן מרום – אינה נוכחת יפעת שאשא ביטון – אינה נוכחת אלון שוסטר – אינו נוכח אלעזר שטרן – נגד עמיחי שיקלי – בעד מיכל שיר סגמן – אינה נוכחת נאור שירי – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – אינה נוכחת פנינה תמנו – נגד << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אדוני המזכיר, אנא קרא שוב בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו. << קריאה >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << קריאה >> (קורא בשמות חברי הכנסת) גדי איזנקוט – אינו נוכח ואליד אלהואשלה – נגד קארין אלהרר – אינה נוכחת זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – בעד יעקב אשר – בעד אוריאל בוסו – בעד דבי ביטון – נגד חיים ביטון – בעד דוד ביטן – בעד ולדימיר בליאק – נגד מירב בן ארי – נגד רם בן ברק – אינו נוכח בנימין גנץ – נגד סימון דוידסון – נגד דני דנון – אינו נוכח אריה מכלוף דרעי – אינו נוכח שרן מרים השכל – אינה נוכחת יאסר חוג'יראת – נגד אימאן ח'טיב יאסין – נגד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – נגד משה טור פז – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח יוסף טייב – בעד מאיר כהן – נגד מירב כהן – נגד מתן כהנא – נגד עופר כסיף – אינו נוכח רון כץ – נגד יוראי להב הרצנו – נגד נעמה לזימי – נגד אביגדור ליברמן – נגד יאיר לפיד – נגד טטיאנה מזרסקי – נגד מרב מיכאלי – נגד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – בעד שרון ניר – נגד יואב סגלוביץ' – אינו נוכח יבגני סובה – נגד גדעון סער – נגד מנסור עבאס – אינו נוכח יוסף עטאונה – נגד חמד עמאר – נגד עודד פורר – נגד אורית פרקש הכהן – נגד גלעד קריב – נגד עידן רול – נגד יואל רזבוזוב – נגד אפרת רייטן מרום – נגד יפעת שאשא ביטון – נגד אלון שוסטר – נגד מיכל שיר סגמן – נגד נאור שירי – אינו נוכח עאידה תומא סלימאן – נגד << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> האם נמצאים באולם חברת כנסת או חבר כנסת שטרם הצביעו ומבקשים להצביע? בבקשה. << קריאה >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << קריאה >> (קורא בשמות חברי הכנסת) עופר כסיף – נגד נאור שירי – נגד רם בן ברק – נגד יואב סגלוביץ' – נגד גדי איזנקוט – נגד << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> האם יש עוד מישהו שלא הצביע? אם כן, תמה ההצבעה. עוד מישהו? בבקשה. האם יש עוד מישהו שלא הצביע? << קריאה >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << קריאה >> (קורא בשם חברת הכנסת) קארין אלהרר – נגד << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> רבותיי, האם יש עוד מישהו שלא הצביע? אם כך, רבותיי, תמה ההצבעה. אדוני המזכיר, אנא סכם את התוצאות. תודה. אם כן, חברות וחברי הכנסת, טרם שאני אודיע את תוצאות ההצבעה עדכן אותי חבר הכנסת מיכאל ביטון שנמצאים איתנו בקהל חברים בקבוצה של אנשים מירוחם שעשו תהליך במחלקת הרווחה, התגברו על קשיים ונבחרו לתוכנית המנהיגות "מזנקים קדימה", תוכנית שבה הם עושים קפיצת מדרגה אישית ולצד זאת מתנדבים בקהילה בירוחם ומחוללים שינוי בקהילה. אני מברך אתכם. ברוכים תהיו, גם כאן בכנסת וגם על הדרך המופלאה שאתם עושים. ומכאן אנחנו יכולים לעבור לתוצאות ההצבעה. אם כן, בעד – 62, נגד – 53, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת החוק הכנסת (תיקון מס' 52) (מספר חברי הכנסת הנדרש להתפלגות סיעה), התשפ"ג–2022, התקבלה בקריאה הראשונה ותוחזר לוועדה הזמנית לענייני כספים לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. חברות וחברי הכנסת, אנחנו נצא שוב להפסקה. הישיבה תחודש בהודעה של חצי שעה מראש, כנראה בסביבות השעה 14:00. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 17:01.) << הפסקה >> << נושא >> מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. אני ממשיך בסדר-היום, ולפנינו הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), הצעת חוק בקריאה הראשונה, ויציג אותה חבר הכנסת שמחה רוטמן. אה, טוב, זה לא כתוב בסדר-יום, אבל יש הודעה. זהו, אני תהיתי. חשבתי ככה – דיברתי לאט וחשבתי אם הונחה או לא הונחה, אבל אכן לא הונחה. אז אני אאפשר למזכיר להודיע קודם על ההנחה, ואחר כך – הצעת החוק. בבקשה. << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> ברשות יושב-ראש הכנסת, אבקש להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), של חברי הכנסת שמחה רוטמן, משה ארבל וניסים ואטורי. תודה. << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים) << הצח >> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/942).] (קריאה ראשונה) << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אם כן, כאמור, אנחנו עוברים לדיון בקריאה ראשונה בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), של חברי הכנסת רוטמן, ארבל וואטורי. יציג בפנינו את הצעת החוק ראשון המציעים, חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. בכבוד. לפי הסיכומים, אני מבין, עד עשר דקות. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני חמש דקות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אה, אתה רוצה לחלק עם – – – << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אה, זה עד עשר דקות לכל דובר? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן, לך עד עשר דקות, ולחבר הכנסת ארבל חמש דקות. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אז נתחלף. נעשה חמש דקות ועשר דקות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אם חבר הכנסת ואטורי ירצה – הוא מייד אחריכם – גם הוא יקבל ממני את אותו פרק זמן, ואחר כך אנחנו נמשיך. בבקשה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לשתף את חברי הכנסת באירוע שהתרחש בוועדה במהלך הכנת הצעת החוק. הצעת החוק – אני אגיד במשפט – מבקשת בסך הכול, אפשר לקרוא לזה "להחזיר עטרה ליושנה". היה מבנה של שר נוסף במשרד במסגרת הוראת שעה במהלך תקופת כהונת הכנסת העשרים-ושלוש. הייתה הצעת חוק ממשלתית מטעם משרד המשפטים לעשות את אותו הסדר גם במהלך הכנסת העשרים-וארבע. בין היתר בזכות עבודת הפיליבסטר של האופוזיציה ההצעה הזאת לא עלתה להצבעה, אבל בהחלט הונחה על שולחן הכנסת. ובסך הכול מה שאנחנו רצינו לעשות גם בממשלה הזאת – להפוך את זה להסדר של קבע, את המבנה של שר נוסף במשרד. ואני חייב לשתף אותך, אדוני היושב-ראש, באירוע מפתיע שהתרחש במהלך הדיונים. פתאום הרגשתי שמופנות אליי שאלות מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה, מה כוונתי בהסדר המיוחד הזה שנקרא שר נוסף במשרד, תחומי הפעולה שלו והכפיפות. אז אמרתי להם, יש לי את רעיונותיי ומחשבותיי כמציע החוק, וכמובן, מה שתצביע הכנסת, אני אומר. אבל לפני שאני אומר את דעתי, אני מאוד הייתי שמח לשמוע את דעתכם, מאחר שהיה כבר שר נוסף במשרד. אז הם אמרו לי: כן, היה שר נוסף במשרד, אבל זה נחקק נורא בחופזה, לפני הקמת ממשלה, בכנסת העשרים-ושלוש, בתוך סעיף אחד הרבה, עם בליץ חקיקה – אני חושב שזה המינוח שמשתמשים בו היום, "בליץ חקיקה", כך זה באופנה, אבל הם לא אמרו בליץ חקיקה, רק הבוסית שלהם מעיזה לדבר על בליץ חקיקה. אז לא היה בליץ חקיקה. וזה נחקק, ולא ממש ידענו איך ליישם את זה. זה היה, אבל זה כן, ולא בדיוק, וביטון וזה. אמרתי: בסדר, אוקיי, תנוח דעתכם על הכנסת העשרים-ושלוש. אני מבין שהיה שם משהו לא ברור שלא נבחן עד הסוף. אבל משרד המשפטים, בכנסת העשרים-וארבע – אתם הכנתם הצעת חוק-יסוד ממשלתית, חוק-יסוד מטעם הממשלה, שדילג על כל ההליכים האלה של טרומית ו-45 יום הנחה, אלא ישר, וגם היה זמן הפצת תזכיר מקוצר. מה אתם חשבתם? איך זה יוגדר, אותו מהלך? איזו עבודת מטה אתם עשיתם באותו בליץ חקיקה? שוב, המינוח הזה שחוזר מדי פעם. ונדהמנו לגלות שלא היו תשובות. מה שקרה זה שפשוט הממשלה הקודמת ביקשה ממשרד המשפטים ומהיועצים המשפטיים שלה שיכינו הצעת חוק, והפלא ופלא – אין בליץ חקיקה, אין הגנה על זכויות המיעוט מפני הרוב, אין חשש לנטילת כוח מוגזמת, אין בעיה של זכויות אדם. הכול בסדר. אפשר לרוץ, לעשות קופי-פייסט, להכין הצעת חוק-יסוד מטעם הממשלה בלי שום עבודת מטה. אגב, המסקנה שלי מהדבר הזה היא בהחלט לשקול שינוי של התקנון ולקבוע שגם הצעת חוק ממשלתית תמתין 45 יום, מסיבה מאוד פשוטה; ככל הנראה, עבודת המטה שעושים בממשלה – אבל אני אעיר רק תיקון, כדי לא להפחיד את הממשלה שעומדת לקום: זה יהיה רק כאשר יש ממשלת שמאל. כאשר יש ממשלת ימין אין חשש לעבודת המטה. עבודת המטה תתנהל לה לאיטה, לרגל המלאכה אשר לרגליה. הם ידונו, הם ישקלו, הם יבדקו את כל ההשלכות, ואז הם יגידו: אולי לא – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> הם יאזנו ויבדקו במידתי גם. אל תשכח, גם את זה עושים. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> ויאזנו ויחקרו ויתקנו – זה רק כדי שיהיה ברור. אבל עבודת מטה בזמן ממשלת שמאל תדרוש 45 יום חובת ההנחה. אני חושב שזה לפחות יהיה איזון של הכנסת לכך שכל אותם שומרי סף נרדמים כאשר יש ממשלת שמאל. אז אנחנו נאלצנו – והקדשנו להכנת הצעת החוק הזאת שעות רבות, אדוני היושב-ראש, במהלך עבודת הוועדה. לפי החשבון שעשה יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת שלמה קרעי, בהצעת החוק הזאת – וכפי שהיא עומדת לפניכם, אתם תראו שהיא לא מאוד גדולה וארוכה במילים – הושקעו 14 שעות דיון בהכנה בין הטרומית לבין הראשונה, לדיון בכל פרט ופרט, לעשות את אותה עבודת מטה שלא נעשתה כאשר הממשלה הגישה את אותה הצעת חוק בדיוק. למה אני כל כך מופתע? כי היום היועצת המשפטית לממשלה אומרת שהיא מרגישה צורך לעמוד איתן אל מול בליץ החקיקה, שמחוקקים הרבה חוקים בלי עבודה מסודרת, בריצה, בחטף. וזה מאוד הפתיע אותי, כי אני ידעתי שהיא דווקא די זורמת – כשמביאים לה חקיקה, היא תעביר אותה בחטף. מאוד מאוד הפתיע אותי שפתאום היא דואגת. וכמובן שאנשים הגיבו, ואז ראיתי את גדעון סער. גדעון סער, שר המשפטים, אמר, ואפילו צייץ על כך: ההתקפות הפרועות על היועצת המשפטית לממשלה מצד חברי הקואליציה המתהווה הן חלק מניסיון שיטתי לאלף את הרשות השופטת ואת השירות המשפטי-ציבורי כולו באמצעות מתקפות והפחדות קבועות. כפי שהתרעתי לפני הבחירות, זהו ניסיון ליצור בישראל משטר מסוג חדש, נטול כל רסן ומעצורים. ניאבק על עתיד ישראל. אז אני חייב לומר שכשקראתי את החלק הראשון של אותו ציוץ של שר המשפטים גדעון סער, אני רוצה להצטרף לדבריו. זה חמור מאוד שאנחנו מנסים באופן שיטתי לאלף את השירות המשפטי הציבורי, כי הוא הצליח, ואנחנו מנסים. הוא, כשר משפטים, אילף את השירות המשפטי הציבורי. הוא גרם לזה. אני לא יודע, מאוד יכול להיות שהם רצו להיות מאולפים, אז זה עזר – יכול להיות שכאשר יותר משהעגל רצה לאלף, הפרה רצתה להתאלף, אני לא יודע, אבל הוא אילף את השירות המשפטי הציבורי, והוא באמת בא אלינו בטענות על כך שאנחנו עושים את זה בניסיון שיטתי. ולכן אני קורא מכאן לחברי הממשלה העתידית: תפסיקו לנסות באופן שיטתי לאלף את השירות המשפטי הציבורי ותתחילו להצליח. חלאס לנסות. תתחילו לאלף אותם כמו גדעון סער. כאשר אתם תבקשו מהם להכין הצעת חוק ממשלתית, אל תיתנו להם יותר מדי זמן לעבודת מטה. אל תתרגשו מזעקות השבר שלהם. אל תגידו, או תגידו כמו שאמר מיקי לוי יושב-ראש הכנסת היוצא – ברוך השם שיצא: יש יועץ משפטי ויש מדיניות. כך צריך. תפסיקו לנסות לאלף את השירות המשפטי ותתחילו להצליח. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוקה שנועדה לעשות הסדר שכל צעקות האופוזיציה נגדו מופרכות לחלוטין. האופוזיציה, כאשר היא הייתה בשלטון, ניסתה להעביר בדיוק את אותו הסדר של שר נוסף במשרד. הם לא הצליחו רק מסיבה אחת – שאנחנו עמדנו מולם כאופוזיציה נחושה ומנענו מהם את העברת החוק הזה, כדי שהממשלה הזאת תקצר את ימיה. וכבונוס נוסף – כך גילינו היום בוועדה, אדוני היושב-ראש – השר במשרד האוצר חמד עמאר גילה להפתעתו, לתדהמתו, שהוא היה שר בלי תיק בממשלה האחרונה. הוא שאל את היועצת המשפטית כולו המום: מה היה תפקידי? הוא חשב שהוא היה שר נוסף במשרד. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> זה לא מה היה, זה עדיין תפקידו. הוא עוד מכהן. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> הוא עדיין שר בלי תיק. יכול להיות שאחרי שנחוקק את החוק הזה, תיאורטית, אם הוא היה נשאר בממשלה, הוא היה יכול להפוך להיות שר נוסף במשרד, אבל נכון להיום, הוא שר בלי תיק, והוא חשב לתומו שהוא שר נוסף במשרד. הם פשוט לא טרחו להעביר את התיקון לחוק-היסוד. אולי הטעות שלנו היא שאנחנו מנסים לחוקק את דרכנו לממשלה ולעבוד בצורה חוקית ומסודרת, ולא עובדים כפיראטים שהיו פה בשנה וחצי האחרונות; אולי בגלל שאין לנו יועצת משפטית מאולפת, כי האילוף שלה פג תוקף בשנייה שהתחלפה הממשלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ואני, כמובן, קורא לחברי הכנסת לאמץ את ההסדר של שר נוסף במשרד כחלק מהצעת החוק ולהצביע בעדו בקריאה הראשונה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת שמחה רוטמן. אני מזמין את חבר הכנסת משה ארבל, שבהתמדה ובסבלנות צועד לעבר שיא יוצא דופן של העברת שני חוקים פרטיים עוד לפני שהממשלה קמה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בהנחה שזה יקרה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן. בבקשה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> מכובדי היושב-ראש, מכובדיי השרים, תכננתי לדבר באמת על הצעת החוק המונחת לפניכם, אבל לא אוכל שלא להמשיך את דברי הביקורת החשובים והביקורת הבונה של ידידי חבר הכנסת שמחה רוטמן על התנהלות של ייעוץ משפטי שמדבר על בליץ – בליץ, הבנתי שזו מילה בגרמנית שמשמעותה ברק – חקיקה בבליץ, חקיקה במהירות. והינה, אני מציג בפניכם, חברי הכנסת, מכובדיי השרים – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> יש מי שאמר: ברקים ורעמים. אז צריך לאמץ את הטרמינולוגיה – – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> – – מכתב שלי, מכתב שלי, מכובדי היושב-ראש, ליועץ המשפטי לממשלה מ-2 ביולי 2021, ושם אני בעצם מלין על התנהלות נפסדת וקלוקלת של הייעוץ המשפטי לממשלה בפרסום תזכירי חוק, שהנוהל, הנחיית יועץ קובעת 21 יום להערות הציבור, ובחוקי-יסוד – אני אומר לכם, רבותיי, כן? על בליץ חקיקה אנחנו מדברים; בחוקי-יסוד של הממשלה הקודמת – תיקון מס' 51 לחוק-יסוד: הכנסת הופץ להערות הציבור ל-74 שעות בלבד כאשר בתוכן שבת. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> נדמה לי שזה החוק של הדיינים, נכון? של הוועדה למינוי דיינים – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> יש, גם הוא. אני אזכיר. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> – – שהוא חוק שמשנה הרכב של ועדה שבוחרת נושאי משרה שיפוטית. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> נושאי משרה שיפוטית, כמובן, שהופכים את הוועדה לפוליטית. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן. חבר הכנסת ארבל, אני אשמח אם תוכל להעביר לי את העתק המכתב הזה. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> אני אעביר בשמחה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> יש לי את התחושה שתהיה לו רלוונטיות. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> תזכיר חוק דומה, תזכיר חוק הכנסת (הוראות שונות), התשפ"א, תזכיר חוק הדיינים (תיקון מס' 29), תזכיר חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 225), תזכיר חוק-יסוד: הממשלה (תיקונים שונים), תזכיר חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 18 והוראת שעה) ותזכירים נוספים – הכלל של 21 יום הפך למרמס. והינה, אנחנו כאן עמדנו בפני הכנסת והבאנו חקיקה בקריאה טרומית כדי להביא את זה לידיעת הציבור, לא במחשכים, כדי לקיים על זה דיון אמיתי, כדי לקיים על זה דיון נוסף בוועדה, כדי להכין חוק-יסוד כמו שחוק-יסוד צריך להיות – והיא מעיזה לומר בליץ. חוצפה שכזאת. מכובדי היושב-ראש, אני מתכבד להביא בשם הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה את הצעת החוק שבנדון לקריאה ראשונה בפני מליאת הכנסת. מוקדם יותר היום אישרה הוועדה את הנוסח לקריאה ראשונה לאחר דיון מעמיק, ארוך ופורה, ועל כך אני מודה ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת שלמה קרעי על סבלנותו ועל המקצועיות הרבה שבה נוהלו דיוני הוועדה. הצעת החוק שבנדון כאמור מבקשת להבהיר את שדרוש הבהרה ולתקן את שדרוש תיקון. נוסח סעיף 6(ג)(1) לחוק-יסוד: הממשלה היום, למיטב פרשנותנו והבנתנו, חל רק על מי שהורשע בדין ונגזר עליו עונש מאסר בפועל – כן, בשונה מעמדת היועצת המשפטית לממשלה. עמדתי זו היא גם עמדתו פרופ' דניאל פרידמן, פרופ' למשפטים, שכתב אותה במפורש בפומבי. בהצגת החוק בקריאה הטרומית פירטתי את הדברים בפני הכנסת. רק בקצרה אומר שלטעמי הדבר נובע הן מלשון הסעיף עצמו והפרשנות הסבירה ביותר שלו, הן מהתבטאות כבוד השופט בדימוס המשנה לנשיאה מישאל חשין בבג"ץ 1993/03, התנועה למען איכות השלטון בישראל נ' ראש הממשלה, והן מהוראות חוקים אחרים: סעיף 52 לחוק העונשין, סעיף 19(א) לחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, שמציג מקרה דומה וגם בו נכתב המילה "מאסר" בלבד ללא ציון אם מדובר במאסר בפועל או גם במאסר מותנה, אבל הוא פורש, בצדק, כמתכוון דווקא למאסר בפועל, וכך צריך להיות גם בענייננו. למרות זאת, סוגיית הפרשנות של הסעיף לא הוכרעה מעולם בבית המשפט העליון. ראוי לזכור זאת. לא מדובר בבקשה לתיקון חוק, לראייתנו, אלא בהבהרתו ואימוץ נוסח שיבהיר את כוונת המחוקק המקורית ויקדם בכך גם זכויות חוקתיות חשובות שעלולות להיפגע כתוצאה, חלילה, מפרשנות שגויה: הזכות לבחור ולהיבחר, מזכויות הבסיס במשטרנו הדמוקרטי. הנוסח גם יקדם הרמוניה חקיקתית עם סעיפים אחרים בחוק-יסוד: הכנסת ובחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה, שעניינם תנאי הכשירות לתפקיד חבר כנסת וחבר מועצת רשות מקומית, שבהם נקבע במפורש כי כשירותו של פלוני לתפקידים אלו מוגבלת רק אם נידון לתקופה העולה על שלושה חודשי מאסר בפועל וטרם חלפו שבע שנים מהיום שגמר לרצות עונש זה. בניגוד למה שנאמר פה, בין היתר על ידי שר המשפטים כאשר הציג את עמדת הממשלה, אנו לא מבקשים להשוות את עניינו של מי שמבקש להיות שר לשל מי שמבקש להיות חבר הכנסת או חבר מועצת רשות מקומית. שם מוגבלת הכשירות רק אם המועמד נידון לשלושה חודשי מאסר בפועל ומעלה. כאן, לעומת זאת, גם אנחנו מסכימים שנדרש רף גבוה יותר לכהונת שר, ולכן מעמידים אותו על מאסר בפועל מכל סוג שהוא, לרבות ריצוי בפועל של מאסר מותנה, ובלבד שהוא בפועל. ודאי הבחנתם שנוסח הסעיף מעט שונה משהובא לקריאה הטרומית, ובכך נענינו, אני וחבריי, לפניית הייעוץ המשפטי לוועדה, שביקשה לדייק את ההגדרה של "מאסר בפועל". אנו מעריכים מאוד את עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת ולוועדה בפרט. נוסח החוק שהובא לקריאה הטרומית, גם הוא הובא בפני הכנסת לאחר תיקונים מסוימים שביקש הייעוץ המשפטי של הוועדה, ובהזדמנות זו אני מודה לו על כך. עמדתי זו איננה עמדת היועצת המשפטית לממשלה בדבר פרשנות הצעת החוק. עמדת היועצת המשפטית לממשלה נשמעה בפירוט רב בדיוני הוועדה על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. חרף דבריה, הוחלט על ידי רוב חברי הוועדה, לאחר דיון מקיף ונרחב בהשתתפות חברי כנסת רבים ושרים רבים, לקבל את נוסח הצעת חוק-היסוד. אף עמדת הייעוץ המשפטי לוועדה, וכמו גם עמדת התומכים והמתנגדים, לרבות ארגוני חברה אזרחית, נשמעו בפירוט רב בוועדה, ובדיון מרובה משתתפים, הן מקרב חברי הכנסת כאמור והן מקרב גורמי המקצוע וארגוני חברה אזרחית, אשר נמשך שעות רבות. לא אוכל לסיים בלי להודות לכל מי שהשתתף בדיונים בוועדה, שסייעו לכולנו לחדד את מחשבתנו ואת לשון התיקון, ובעיקר ליושב-ראש הוועדה, כאמור, חבר הכנסת קרעי, ולאנשי הייעוץ המשפטי ועובדי הכנסת, שסייעו לקיים הליך חקיקתי רציני ומעמיק, כפי שראוי לתיקון של חוק-יסוד, באופן קבוע ולא בהוראת שעה. כמו כן, במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה אישרה הוועדה את מיזוגה של הצעת החוק עם הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד), פ/81/25, של חברי הכנסת שמחה רוטמן וניסים ואטורי, אשר עניינה מסגרת קביעת ההסדר שנקבע ערב הממשלה העשרים-ושלוש כהוראת שעה שפקעה, ולקיימו כהסדר קבע. מוצע להוסיף לסעיף לחוק-היסוד המונה את התפקידים השונים בממשלה גם את האפשרות לכהונתו של שר נוסף במשרד. כמו כן, מוצע לפרט באשר להיקף אחריותו של שר זה וכפיפותו לשר הממונה על המשרד. נוכח הכללתו של השר הנוסף כאחד מהתפקידים בממשלה, ניתן לכלול אותו במסגרת ההודעה על הרכבת הממשלה שבסעיף 13(ד) לחוק-היסוד, ובמסגרת הצגת חלוקת התפקידים בין השרים ניתן להציג גם את תחומי הפעילות המוקצים לו. כמו כן, בהחלטה על צירוף שר נוסף לממשלה, המובאת לכנסת על פי סעיף 15 או 43ד(ו) לחוק-היסוד, ניתן לצרף שר נוסף במשרד ולהודיע על תחומי פעילות המוקצים לו. אבקש את תמיכת הכנסת בהצעה בקריאה הראשונה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת משה ארבל. אני מזמין את המציע הנוסף של הצעת החוק, חבר הכנסת ניסים ואטורי, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח – אני מרגיש שסגרתי מעגל כשיריב כאן יושב בראש. אני רוצה להגיד לכם, זה ממש תמוה. אתם יודעים, מעבר למה שחבריי אמרו לגבי החוק הזה, אני ממש שלם עם עצמי במאה אחוז לגבי הגשת החוק הזה. אנחנו לפחות עושים את זה בחקיקה. מה שקורה גם בממשלה הקודמת – אנחנו יודעים שהיה שר נוסף במשרד הביטחון, היה את ביטון, ואני חושב שזה היה יפה מאוד – הם עבדו יפה ביחד. גם עכשיו זה נחוץ. אנחנו לא מדברים – כמו שלפיד בא ואמר בכנסת הקודמת, כשהיועמ"שית המליצה להביא את ההסכם עם לבנון, עם חיזבאללה, לדיון בכנסת, כשהוא החליט להסכים איתם, והוא אמר שזה לא מעניין אותו. הוא דילג עליה; אנחנו לא מדלגים. אנחנו חושבים שכן צריך להחזיר את האמון במערכת המשפט. מצד שני, אנחנו עושים את זה בחקיקה, אנחנו לא עושים מחטפים, לא עושים משהו במחשכים. ולכן החוק הזה צריך לעבור. אנחנו מביאים את החוק לכאן, לכנסת, ונעביר אותו בצורה חוקית, כמו שצריך, ולא נעשה מחטף ולא נעשה כלום. מפליא מאוד שאנחנו רואים בוועדות את האופוזיציה החדשה, את הפליאה שלהם. הם מקבלים זכות דיבור, נותנים להם להביע את דעתם. כשהחברים שלי היו כאן באופוזיציה הם לא קיבלו במה, לא נתנו להם לדבר, הוציאו אותם מהחדרים ולא נתנו להם אפילו להשתתף בדיונים. אני חושב שאתם צריכים להיות שמחים שאנחנו נוהגים אחרת מכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת ואטורי, גם על עשייה, מצד אחד, ותמצות, מצד שני, שזה לא תמיד רגיל, וזה ראוי להערכה. אני מזמין בכבוד את חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – דרך אגב, הגיע הזמן שנגיד פה לא היושב-ראש, כשם עצם, אלא יושב-הראש. נדמה לי שכבר הערתי על זה פה פעם אחת או פעמיים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא שאני מומחה גדול, אבל נדמה לי שמבחינת עברית זה הרבה יותר נכון. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. אז אני לא אדבר על היושב-ראש, אלא על המורה, כי אדוני היושב-ראש, היום הזה, נכון שאנחנו כאן בכנסת, אבל הוא יום המורה הישראלי והבין-לאומי, 15 בדצמבר. ואני אומר את זה כאן, וזה כל כך מנותק ממה שקורה כאן היום בכנסת. למשל, אנחנו עוסקים כאן באחת הוועדות, אחת משלוש הוועדות שעוסקות בארבעה חוקים במקביל, בתיקון פקודת המשטרה. אני לא יכול שלא לחשוב שאילו היינו עושים עבודה טובה יותר בחינוך, אז לא היינו צריכים להתעסק כל כך הרבה במשטרה. כידוע, חובת החינוך בראש ובראשונה מוטלת על ההורים. למי שמכיר, יש גמרא מכוננת במסכת קידושין דף ל', ומלמדים אותה אפילו לבגרות, למי שעושה בגרות בתורה שבעל פה, על האב – בימינו זה גם האם – שחייב בבנו ובבתו – החלק הראשון זה רק בבנו – למולו, לפדותו, ללמדו תורה, להשיאו לאישה, ללמדו אומנות, ויש אומרים אף להשיטו בנהר, כלומר, בלשוננו זה לשחות. חובת החינוך היא על ההורים, ולמעט במקרים שאין בהם בית מתפקד, בעצם המורים פועלים מכוחם של ההורים, וגם את זה צריך לזכור. כל בית ספר, כל גן ילדים, פועל בשליחות ההורים, מכוחם, וגם צריך להיות על דעתם. יש לנו בישראל מורים טובים, מורים איכותיים, ואנחנו צריכים אותם יותר חזקים, יותר לומדים. דוח של ה-OECD מראה שמורי ישראל לומדים מעט מדי ומלמדים יותר מדי, כלומר מבנה המשרה שלהם הוא לא נכון. אנחנו צריכים שהם יהיו יותר פנויים לחינוך, פחות פנויים להיות שוטרים, פחות אנשי משמעת. כן, מערכת החינוך בישראל צריכה להתגמש ולהשתנות. הייתי אמור הבוקר, ממש בשעות הבוקר, לצאת יחד עם חבר הכנסת משה סלומון ממפלגת הציונות הדתית לבקר בארבעה בתי ספר, ולא בחרנו סתם בתי ספר – בחרנו בית ספר דתי-חילוני פה בירושלים, ואני בחרתי גם בית ספר יהודי-ערבי פה בירושלים, ולבקר בבית ספר ממלכתי-חרדי בקריית גת, ולסיים בישיבה תיכונית חרדית בקריית גת, מקום מגוריו של משה. היינו אמורים לחלק פרחים ולהצדיע לאנשי החינוך של מדינת ישראל, כרבע מיליון במספר, שעושים עבודה חשובה, מדהימה, לא מספיק מוערכת, לא מספיק מתוגמלת, ואני חושב שגם לא מספיק בנויה היטב מבחינת מבנה וארגון המערכת לטובתם. אז היות שלא יכולתי לצאת, כי היינו עסוקים כאן בכנסת בנסיבות טובות, גם אם מדאיגות, אז אני עושה את זה מכאן ומצדיע לכם, אנשי החינוך של ישראל. אנחנו חייבים לכם היום. וכן, למרות שאנחנו כאן בכנסת ישראל, ואולי בגלל שאנחנו כאן בכנסת ישראל, זה היום שלכם, אנשי החינוך של ישראל. תודה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת משה טור פז. אני מזמין את חברינו הוותיק והיקר השר מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, היושב בראש, יושב-הראש, אדוני, חברות וחברי כנסת נכבדים, אני מאוד מבקש, בואו, ראינו כמעט הכול, אבל שמחה, אל תאלף אף אחד. אל תאלף אף אחד. תתווכח, תחשוב שאתה צודק. אני חושב שבהזדמנות הראשונה תעלה לכאן ותחזור בך. לא צריך לאלף אף אחד. זה נשמע נורא. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> זה מטבע לשון ששר המשפטים משתמש בה. << דובר_המשך >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר_המשך >> לא. אתה יודע מה, החיים והמוות ביד הלשון. מטבעות הלשון האלה הן לא מכובדות. הצעה של חבר; תעשה כרצונך. אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, כולם מזכירים שכבר היו שרים. אכן, היו שרים – נדמה לי גם ב-2003 היה שר במשרד האוצר, והיו עוד שרים – אבל לא הייתה מציאות שבה שר שמשמש במשרה רמה כשר האוצר מבקש דריסת רגל במשרד הביטחון. אני רוצה להגיד משהו. היות שאוזניי כרויות לאנשים, וכולנו חיים במדינה הזאת, אני לא יודע באמת מה קרה לביבי נתניהו, לראש הממשלה המיועד, שהוא הסכים לכך. מה פשר הרפיסות הזאת? הוא יודע את מה שכולנו יודעים, שזה מיותר. וכשקוראים את סעיפי החוק, אז זה לא בכפוף, אלא יש שם גם תוספת לשטחי אחריות. וברור מאוד – והיטיב לבטא את זה היום שר הביטחון – שבעצם אנחנו יוצרים מצב של התפלגות בתוך המשרד הזה, החשוב ביותר, משרד הביטחון. אני יודע מה הכוונות, אני יודע שיש אג'נדה שלמה שמדברת על פירוק הרשות הפלסטינית, ואני יודע שיש אג'נדה שמדברת על ליצור אנדרלמוסיה ביהודה ושומרון. אבל למה לגעת במשרד הביטחון? זה לא ביטון, זה לא אוצר במשרד הביטחון. אני מנסה לחשוב מה יקרה סביב שולחן הממשלה כששר האוצר ביקש משהו משר הביטחון, תחת הכובע של להיות השר במשרד הביטחון, ושר הביטחון אמר לו לא. מה יקרה כששר הביטחון יבקש משר האוצר משהו? תחשבו על הדברים האלה. ואתם יודעים את זה, אדוני היושב-ראש. אתם יודעים את זה, אנשי הליכוד יודעים את זה. אנשי הליכוד באמת לא צריכים היום חזית, לא מול ארצות הברית ולא מול עוד גורמים אחרים, והיו רוצים שיהיו שני אנשים שמקבלים החלטות: ראש הממשלה, קבינט ביטחוני ושר הביטחון. זהו. אף שר בתוך משרד הביטחון. וכשאנחנו מסתכלים ויושבים ודנים כל היום על משטרת ישראל – ואמרתי את זה גם למיועד להיות השר לביטחון לאומי: האם באמת זה מה שאתה רוצה? האם אתה רוצה להיות אחראי ושהמפכ"ל יהיה כפוף אליך? גם הוא לא מבין לאן הוא נכנס. צריך לשמור על משטרה שהיא לא נגועה בשום החלטות פוליטיות. אבל אם אתה רוצה להיות אחראי למשטרה, תזכור: כל דבר יגיע לפתחך. האחריות היא עליך בכל גנבת רכב ובכל מקום. לכן ראוי שאנחנו נתנגד לזה. ואני יודע שחברים רבים מאוד שלא תמכו בנו ותמכו בקואליציה הזאת מעלים ספקות לגבי שני החוקים האלה; מעלים ספקות על כך שהדבר הראשון שעושים – היטבת לתאר את זה, אדוני היושב-ראש, אומרים "בליצקריג", זה המושג – בטרם הממשלה הורכבה כבר מתחילים בחקיקת חוקים, ואנחנו יודעים, במשא ומתן שהתנהל – ואתה יודע, אדוני היושב-ראש, אתה היית שם – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אדוני השר. << דובר_המשך >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר_המשך >> אני מסיים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אתה קיבלת דקה תוספת, וגם היא נגמרה. << דובר_המשך >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר_המשך >> אני מראש מודה לך, אבל גם אתה יודע – כשמנהלים משא ומתן של all in כשהשותפים הם שותפים שאומרים לך: או הכול או לא כלום, יש שתי אפשרויות: להגיד להם: לא כלום, תלכו מכאן, ויש אפשרות להיות כאלה שמתרפסים וכאלה שמוותרים. חבל שעשיתם את זה. תודה, אדוני. סליחה על האריכות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה, אם כי מניסיוני לפחות אני יכול לומר שיש גם אפשרות אחרת – להגיע לפשרה שכולם יודעים לחיות איתה טוב, וזה מה שבעיניי לפחות נכון לעשות. זה לא תמיד מצליח, אבל זה מה שמשתדלים לעשות לפחות. השרה קארין אלהרר – נמצאת. בבקשה. << דובר >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבריי השרים, מירב בן ארי, מירב בן ארי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> סליחה, אני יוצאת. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> אנחנו נמצאים ערב הקמת הממשלה, ואנחנו נדרשים עוד בטרם הקמת הממשלה לתיקונים משמעותיים בחוק-יסוד החקיקה. מה התיקונים שאנחנו דנים בהם היום? התיקון הראשון הוא נושא כשירות שרים. תראו, בשבוע שעבר ציינו את יום מיגור השחיתות הבין-לאומית. זה מדהים שדווקא בשבוע הזה אנחנו דנים כאן במליאה בתיקון בחוק-יסוד: הממשלה, ובאמת עושים מחוקי-יסוד לא פלסטלינה – סליים, דביק ומגעיל. בתיקון שבא ואומר שגם אדם שנבחר לכנסת והורשע, ויש לו חשד לקלון, מה שנקרא, במקום שילך בדרך המלך – ילך ליושב-ראש ועדת הבחירות ויקבעו אם יש לו קלון או אין לו קלון, שזו דרך המלך, דרך הישר – לא. מה שנקרא, כשיש ספק, אין ספק. במקום זה בואו נתקן את חוק-היסוד. התיקון הזה בא ומוסיף מילה, אדוני היו"ר, כאילו, אתה יודע, זה בקטנה, מילה אחת. במקום "מאסר בפועל", "מאסר בפועל וגם מאסר על תנאי". תראה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד לך, מה יגיד האזרח בקצה? הוא יגיד שיש דין אחד לנבחרי הציבור ודין אחד לאזרח בקצה? האם זה סביר בעיני מישהו? כשנראה שיש יותר מעשים שהם בניגוד לחוק, מה נגיד? שפני הכנסת והממשלה כפני הציבור או הפוך. הם מסתכלים לכאן והם רואים שפה מסדרים. עכשיו הוא לא רק רוצה להיות שר אחד, הוא רוצה להיות שני שרים: שר הבריאות ושר הפנים. אדוני היו"ר, הייתי רק שנה וחצי בממשלה. למיטב הבנתי, שר הפנים הוא שר שאחראי להרבה מאוד – הוא אחראי לכל הרשויות בישראל, יש לו הרבה מאוד סמכויות והרבה מאוד עבודה. שר הבריאות, אדוני – בריאות, אחרי משבר הקורונה, זה דבר שצריך לטפל בו. יש מחסור ברופאים, יש מחסור בתקציבים, יש מחסור במטפלים פארה-רפואיים – ילדים שזקוקים למטפלים פארה-רפואיים ממתינים בתור שנה ויותר. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> כל שר בריאות שיגיע אחרי שר הבריאות האחרון יהיה by far יותר טוב ממנו. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> השרה אלהרר, את יודעת, תמיד לא נעים לי להפסיק אותך, כי את מדברת באמת לגופם של דברים, רק שהזמן הסתיים כבר לפני דקה לפחות, אז באמת משפט אחרון. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> – – – שר בריאות הטוב ביותר. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת בוסו, יכול להיות מאוד שהוא יהיה שר בריאות מצוין, ואתה יודע מה? אולי אני אפתיע אותך, אני מאחלת לו שיהיה שר הבריאות הטוב ביותר. אתה יודע למה? כי זה יהיה לטובת כולנו. אבל אני אומרת לכם, יש פה טעם לפגם מאוד משמעותי, כי מסתכלים עלינו, חבר הכנסת בוסו, ולא נוכל להגיד: דין אחד לכם ודין אחד לנו. תודה רבה. אני מצטערת, לא הספקתי לדבר על התיקון השני, שגם הוא מאוד חשוב. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה, אבל ודאי תהיה הזדמנות. << דובר_המשך >> שרת האנרגיה קארין אלהרר: << דובר_המשך >> יש לי הרגשה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> גם אם נגיע להכנה לדיון לקריאה השנייה והשלישית. השרה מירב כהן, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שלום, כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה. טוב, אלה ימים לא פשוטים בעיניי עבור מדינת ישראל, אבל אני חייבת לומר שלפני יומיים, לא אתמול, שלשום בלילה, התחלנו להצביע על החוקים האלה שאתם מבקשים כממשלה להביא לאישורנו. נחרת בי רגע מהדיון על החקיקה בחוק של דרעי. נעשה רגע את תקציר האירועים: חבר הכנסת והשר המיועד דרעי היה לפני פחות משנה בבית משפט והורשע בעבירות כלכליות. במסגרת הסדר הטיעון שלו התחייב לפרוש מהפוליטיקה, ולכן הקלו בעונש שלו, נתנו לו רק מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל. הזמן חלף, פחות משנה – והוא כמובן שם פס אחד גדול על מה שהוא אמר בבית המשפט, רץ בבחירות, ועכשיו מבקש להתמנות להיות שר. בעצם החקיקה שאנחנו נאלצים לדון עליה פה, שהיא באמת מבישה, היא לאפשר לחבר כנסת להיות שר למרות שהיה לו מאסר על תנאי ולמרות שהוא גם לא עמד בתנאי שהוא התחייב לעמוד בו בפני בית המשפט. זו באמת סיטואציה שהיא התחתית, זה ממש שפל המדרגה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זאת אומרת לא עמד בתנאי? אן דבר כזה לא עמד. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> מעניין שמישהי שהיא עורכת דין חושבת שזה תקין. זה גם מצער, אבל זה המצב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> להפך. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בכל במקרה היינו פה בדיון שלשום וזה עבר ברוב קולות, ואז אתה, כבוד היושב-ראש – אני מאוד מאוד מעריכה אותך, אתה איש חכם ובאמת אני לומדת ממך לא מעט, אבל היה איזשהו רגע שנחרת בי, אני אקח אותו איתי, שבו אתה אומר בסוף ההצבעה: השר המיועד, חבר הכנסת אריה דרעי, מבקש לעשות גילוי נאות. הגילוי הנאות הוא שייתכן שבנסיבות מסוימות החוק הזה ישפיע עליו באופן אישי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כי הפרשנות הסבירה שחוק – – – הממשלה – – – << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. בואו לפחות נשים את האמת על השולחן: יש פה חוק שהוא פרסונלי לגמרי, זה לא בנסיבות מסוימות. הוא נועד לשרת אדם ספציפי שעבד על בית המשפט, עבד על כולנו בעיניים, וחזר עכשיו בדרכים-לא-דרכים להיות חלק מהפוליטיקה הישראלית. אני מזכירה שמי שמעבירים את החוקים האלה הם מפלגות שיצאו חוצץ נגד החקיקה הפרסונלית, כל חקיקה פרסונלית באשר היא, ועכשיו מביאים את החקיקה האימ-אימא של הפרסונלית. אין יותר פרסונלי מזה חוץ מלכתוב "דרעי" על החוק. עכשיו, אנחנו הבאנו חקיקות חשובות שגם התחייבנו שלא יחולו רטרואקטיבית. פה זה חל במיידי על בן אדם ספציפי. זה רגע שאני אקח אותו איתי שנים קדימה, כיוון שהוא מלמד איך לפעמים במילים מכובסות מעבירים דברים שאין להם צורה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> השרה כהן, הזמן כבר חלף. << דובר_המשך >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר_המשך >> חבל, יש לי עוד דברים מעניינים לומר, כי יש פה רצף של חקיקה – אחת יותר – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היית מתחילה בדברים המעניינים, אם יש לכם. תתחילי בדברים מעניינים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני מבטיח שתהיינה עוד הזדמנויות. אם תרצי עוד משפט אחד, בבקשה. << דובר_המשך >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << דובר_המשך >> נראה שבימים אלה ניאלץ לעבור עוד תהליכי חקיקה פחות ראויים שהיה עדיף לחסוך מהמשכן הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לשרה מירב כהן, ואני מזמין את השר אלעזר שטרן, בבקשה. לפי מדד מאיר כהן, לך מגיעה תוספת ותק של שתי דקות. << קריאה >> השרה לשוויון חברתי וגמלאים מירב כהן: << קריאה >> אני לא קיבלתי תוספת, יריב? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לפי מדד מאיר כהן, את באת אחריו והשר שטרן הגיע לפניו לכנסת. בכל זאת קיבלת, וזה בלי לקחת בחשבון את השירות הצבאי. << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל המחמאות שנתנה לך חברתי השרה מירב. אני חושב שבמידה מסוימת תהליך החקיקה הזה הוא תהליך מנותק, אולי הוא אנטיתזה ליום המורה. אני חושב שלו זר היה נכנס לאולם הזה עכשיו או לחדרי הוועדה שדנו בה, הוא היה באמת שואל: תגידו, אתם רציניים? אתם באמת דנים בשאלה אם שר בישראל, לא משנה מה שמו, יכול להיות שר רק אם יש לו מאסר על תנאי ולא מאסר בפועל? מה יחשבו התלמידים בכיתה י' בבית ספר התיכון, נגיד שרת אלון, שלימדתי בו, בנוף הגליל, אז היה נצרת עילית? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שצריך לכבד את חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> בשיעורי האזרחות אני אראה להם את הסרט הזה? אני אגיד להם: אל תסתכלו בטלוויזיה? אל תסתכלו בערוץ הכנסת בשעות האלה? עלו פה כמה משפטנים; הציג גם החבר ארבל את הדקדוקים המשפטיים. אדוני היושב-ראש, לפני הדקדוקים המשפטיים יש פה דיון ערכי, אני מציע שנהיה ערים לכך. זאת אומרת, אותם תלמידים שאני מדבר עליהם, הם לא דנים בבית הספר, כשאנחנו מנסים להחדיר להם ערכים, אם זה לפי סעיף 16א, סעיף משנה (1), ואז מותר מאסר כזה או לא מאסר כזה. כשהם ייקחו את זה אחר כך לאלימות בתוך הכיתות, יגידו: לפי איזה חוק? אנחנו נרצה לחנך אותם בבתי הספר לפי איזה סעיף ולפי איזה חוק? אנחנו נותנים כאן סוג של לגיטימיות למשפט על פני ערכים בכל המערכות; אנחנו לא קובעים שהדברים שאנחנו משדרים מכאן יישארו רק בתוך מערכת המשפט שאתם מנסים לרמוס, אנחנו לא בני חורין לקבוע את זה. ואני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אומר באמת שהדבר שאני מוצא שהוא שווה – אני רק אתן דוגמה: בחוק הזה אנחנו נשלם במערכת הערכים שלנו, באלימות שלנו, באלימות בבתי הספר, באלימות בכבישים, איפה שלא נרצה. שלא ננסה אחר כך להגיד: עוד 5,000 או 9,000 שוטרים יצליחו לכבות את זה. 1,000 כבאים לא יצליחו לכבות את המדורה שאנחנו מדליקים כאן, גם לא 10,000. ואני רוצה להגיד עוד דבר אחד: זה חוק שבאמצעותו אנחנו מקריבים את מערכת הערכים. החוק שמפצל את משרד הביטחון – הלוואי שאתבדה – אנחנו מסכנים את חיי אזרחי מדינת ישראל, ובמיוחד את חיי מתיישבי יהודה ושומרון. אני מבקש להגיב רק במשפט אחד: כשיהיה אירוע ביהודה ושומרון, כשלמג"ב אחראי שר אחד, על הכוחות של גבעתי אחראי שר אחר, למינהל האזרחי אחראי שר שלישי – זה מה שאתם עושים פה – הם כולם צריכים לחבור לאותו אירוע. שר הביטחון היום בוועדה היטיב לתת דוגמאות; אני לא רוצה לחזור עליהן, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לך שגם מהניסיון שלי, מהשנים הרבות שלי בשטח, במקומות האלה ביהודה ושומרון, כשאנחנו רוצים לפתור אזרח שטעה בדרך, לדוגמה, כשאנחנו רוצים לפתור סוגיה של פיגוע שהולך לצאת ואנחנו רוצים שמישהו ימנע אותו או יסייע בידינו, עכשיו זה יהיה בתיאום בין שלושה שרים. והדבר האחרון, אם אנחנו חושבים שאנחנו נכפיף את מג"ב לשר לביטחון לאומי ונמלא את השירות בחיילי מילואים – אני אגיד את זה בכאב גדול: בחוקים האלה אנחנו עלולים ליצור משטרה שבה כאשר אזרח יראה שוטר, הוא יגיד: זאת המשטרה של בן גביר, ועכשיו יגיד גם מילואימניק שקוראים לו ליהודה ושומרון: זה הצבא של סמוטריץ' או של בן גביר. אני לא חושב שזה צריך להיות ככה, אבל אני חושש מאוד שזה מה שיכול להיות. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> של יאיר גולן יותר טוב. של יאיר גולן. << דובר_המשך >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר_המשך >> אני קורא לכם, יש מספיק אנשים אחראים בליכוד. זה מה שנשאר לנו. תסתכלו על הדברים האלה – דרך אגב, לא רק בליכוד, אני אומר את זה גם לשר סמוטריץ' וגם לשר בן גביר – תשקלו בבקשה עוד פעם את המציאות הזאת שאתם מביאים עלינו. תודה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לשר אלעזר שטרן. מכובדי יושב-ראש הכנסת העשרים-וארבע חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> שלא יהיה הבקבוק שם לידו. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שוב, בהצלחה והרבה בריאות. שמעתי את חבר הכנסת בן גביר עונה ליועצת המשפטית לממשלה ואומר לה: זהו לא בליץ, זהו לא בליץ, מה קרה? זה לא בלתי סביר וזה לא בלתי הגיוני. אדוני היושב-ראש, ארבעה חוקים מהותיים, חלקם עוסקים בשינוי משטרי, חלקם בשינוי בחוקי-יסוד. אני משער בנפשי, אם אני הייתי עושה את זה אך לפני שבועיים, כולל כניסה ליום חמישי, אדוני – הפסקה, חוזרים, הפסקה, חוזרים; על פי החוק, אין חוכמות, אני לא בא בטענות אליך – מה היה קורה מהצד הזה, מה כמות הברכות שהייתי מקבל על השלושה-ארבעה ימים האלה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו מכבדים יושב-ראש כנסת. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מאוד מכבד, אנחנו אפילו ידידים, אני רק אומר את זה לפרוטוקול עצמו. שר אוצר אינו שר במשרד הביטחון, אינו כפוף לשר הביטחון, אחראי לנישה, נישה מאוד מסוימת – מתאם פעולות הממשלה בשטחים, המינהל האזרחי. הרי הוא לא יישמע לו. הוא יצטרך להביא את הכסף, הוא ייתן הוראות סותרות לעומת מה ששר הביטחון נותן לרמטכ"ל או לאלוף הפיקוד, וככה הבלגן חוגג. לצורך העניין, גם השר לביטחון לאומי ייתן הוראות ל-14 פלוגות מג"ב, ולמפקד החטיבה של משמר הגבול ייתן הוראות סותרות, למשל לא לפנות התיישבות בלתי חוקית שאך לפני רגע קרתה. איזה בליל של טעויות – אדוני שכח להפעיל לי? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא שכח, לא הפעיל בכוונה. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הבנתי. רציתי להיות מדויק. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא שכחתי. אמרתי שלאדוני אני לא קוצב זמן. << דובר_המשך >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אעשה את זה קצר, כי זה הפריע לי בפעמים הקודמות. הוא אחראי לנישה מאוד מאוד מסוימת. שינוי פקודת המשטרה, אדוני היושב-ראש, הוא לא דבר של מה בכך. פקודת המשטרה היא נושאת מטוסים. אני לא אומר שלא צריך לעשות את זה. אני בא ואומר: כן, צריך לשנות, אבל לא בצורה הזאת, לא בהינף גרזן. בואו תניחו את זה ל-45 יום. למה פטור מחובת הנחה לארבעה חוקים מהותיים כאלה? המשטרה תהפוך לפוליטית. גם שמעתי דבר שמאוד מאוד מטריד אותי. שמעתי, אדוני, שאתה רוצה להיות חתום גם על השינוי הזה. יש לי רק בקשה אליך, כדי שלא תסכנו את לוחמי משמר הגבול ושוטרי משטרת ישראל: השר לביטחון לאומי הצהיר בתקשורת כי בכוונתו לשנות את הוראות הפתיחה באש. הוא כנראה אף פעם – לא כנראה, הוא אף פעם לא עסק בהוראות פתיחה באש. הוראות פתיחה באש עונות בצורה מדויקת על פתיחה באש. מי כמוני יודע. גם אתה כמשפטן יודע וגם האחרים שיושבים פה שהם עם ניסיון פיקודי יודעים. אסור לגעת בהוראות הפתיחה באש. אם השר לביטחון לאומי ישנה את הוראות הפתיחה באש, הוא יביא את לוחמי משמר הגבול ושוטרי משטרת ישראל שמשרתים ביהודה ובשומרון לבית המשפט בהאג. אני הייתי מפקד גם מחוז יהודה ושומרון, לא רק ירושלים. אני מכיר את המחוז הזה היטב. אני אומר את זה באמת ככותרת חד-משמעית: אל תיגעו בהוראות פתיחת באש שעונות על כל הצרכים. אני, בהערכה – ולמרות שלא סיימתי, אני אכבד את זה, תודה על הזמן – להערכתי, עברו שלוש או ארבע דקות. אני אסיים עכשיו. אמשיך בפעם אחרת. תודה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה ליושב-ראש הכנסת העשרים-וארבע חבר הכנסת מיקי לוי. אגב, ההערכה הייתה מדויקת לגמרי. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> מירב, תגידי שכתוב: בכפוף; לא כתוב: לא כפוף. אולי לא שמים לב למילה. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> יותר טוב שלא ישימו לב לכל החוק הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש, ובהצלחה לך בתפקיד. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מאוד מקווה שתישאר, אבל כמו שאנחנו יודעים, לצערי, כל התקופה הזו זמנית, כנראה. כנסת נכבדה, אני דווקא, חברי שלמה קרעי, לא איכנס לדקויות, כי הרי בדקויות אתה מומחה. אני אדבר על מה שקורה כאן ועל הטרללת שלוקחת את הכנסת למחוזות לא ידועים. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> את יכולה לחזור על זה בשביל – – – << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה שעשיתם פה לא עשו מעולם. בדקנו והלכנו אחורה, לכנסות השמונה-עשרה והתשע-עשרה, ומעולם לא היה אירוע כזה. החוקים היחידים שהביאו הם חוקים כמו הפריטטי, שהשפיע על איך תיראה הממשלה, וחוקי קורונה, שבוודאי היו דרמטיים. מעולם לא הביאו חוק שמעגן את סמכויות המפכ"ל מול השר. לא הביאו. החוק הזה של שר בתוך שר, של משרד בתוך משרד, לא היה. אתם גם מוזמנים לבדוק אותי, כי בדקתי את זה. לא היה. הכנסת הזו נגררת כאן לימים ולילות רק בגלל חוסר האמון של השותפים בראש הממשלה המיועד נתניהו. והכי מוזר לי – כי מילא סמוטריץ' – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> היה מיכאל ביטון. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תשמע, משה ארבל, חברי, מילא סמוטריץ' – הוא באמת קרא לנתניהו שקרן בן שקרן. הוא לא מאמין לו. אפשר להבין אותו. בסוף, אתם יודעים, מה שאומרים בחדרי-חדרים זה האמת, נכון? אני יודעת, אנחנו יודעים, ולכן, על סמוטריץ' עוד בסדר. אבל מה הבעיה של דרעי? הרי נתניהו ייתן לו הכול. אין שותף יותר אמיץ מדרעי, כששואלים אותי, אני אומרת: הש"סניקים יותר ביביסטים מהליכודניקים. אז מה הלחץ? מה, כל כך חשובה התמונה? << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> להביא לך כוס תה מציונה? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תדאג, נשמה. גם בקול צרוד אחרי חמישה ימים אני אמשיך להילחם על האמת, כי זה התפקיד שלנו. אתם יודעים למה דרעי, למרות שהוא שותף? היום אמר אחד הבכירים בש"ס: נורא חשובה לו התמונה של השרים כשדרעי מאחוריו. תכלס, האמת. << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> מי שאמר את זה לא קשור לש"ס. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל האמת, האמת. מה, סודרי לא מכיר את ש"ס היטב? מכיר. אז בואו לא נערבב את הציבור. אנחנו יושבים פה, חברים וחברות שלי, ימים ולילות, עם עובדי הכנסת, עובדי המשכן, מעבירים טרללת מיותרת רק בשל חוסר האמון של השותפים העתידיים. והדבר הכי גרוע בעיניי זה שמי שישלם את המחיר זה לא מי שיושב כאן – זה הציבור, זה האזרחים, זה מוסדות השלטון, והכי גרוע – הצבא והמשטרה, כשכל הקמפיין שלהם היה להגביר משילות. ככה לא נראית משילות, ככה לא נראית החזרת הביטחון. אני יודעת, משה, שזה לא נעים לשמוע, אבל כל מה שאנחנו רואים פה – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> משה ארבל. הוא יודע. אתה שלמה, מה אתה קשור? יש לך עכשיו שם חדש? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, יש קשר. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בואו, את השמות שלכם אני מכירה מעולה. הינה, אני אומרת לכם, אילולא חוסר האמון בין נתניהו לשותפיו לא היינו יושבים פה ולא היינו משלמים את המחיר. שוב, נעבוד, ונעבוד קשה – אני מסיימת, אדוני היושב-ראש – כי זה התפקיד שלנו. חבל לי שמי שיישא במחיר זה החיילים והשוטרים שלנו. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מירב בן ארי. חבר הכנסת רם בן ברק, בבקשה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> כולכם עולים לדבר, מדברים יותר מהזמן שלכם ואומרים: בליץ, בליץ, בליץ. אנחנו כבר 48 שעות על החוק הזה – – – זמן. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי שנעלה. אין משהו יותר חשוב מלעלות לדבר. אתה מדבר? נראה לך שבקריאה ראשונה ובשלוש דקות – גם את זה תגזלו? אתה, שאין חוק שפספסת לדבר עליו? אתה האחרון שיכול להטיף, כי אין חוק שלא קיבלת עליו בכנסת העשרים-וארבע – אין לך זכות דיבור. מילא בוסו לידיך, אבל אתה – – – אין חוק שלא דיברת עליו. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתה רוצה שאני אצא גם מפה או – – – מרשה לי להישאר? << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> בבקשה, חבר הכנסת רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כנסת נכבדה – חברים, אל תפריעו לי. גם ככה לא נראה לי שמישהו מכם פיקד אי פעם על איזושהי פלוגת חיילים, אבל אתם בקיאים מאוד באיך עובד משרד הביטחון ומה צריך לעשות בו. אז קצת צניעות לא תזיק לכם. אנחנו הולכים להצביע היום על שני חוקים שאיחדו אותם: הראשון הוא החוק שעוסק בהלבנה של חבר כנסת מואשם. הוא תפור למידותיו. אומנם הוא כאילו אוניברסלי, אבל כל-כולו פרסונלי. הוא בא לסמן לנו, נבחרי הציבור, ובמיוחד לאלה שנמצאים בקואליציה, אלה שיש להם רוב בזמן מסוים, שאנחנו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו, מפני שאנחנו כקואליציה נדע בכל מצב להוציא אותך מהבוץ המשפטי שאליו תיקלע. במידה שהחלטת לעשות עבירה – וזה בדיוק מה שהחוק הזה עושה – הוא מאפשר לעקוף את עסקת הטיעון, לעקוף את הקלון, על ידי זה שפשוט נשנה את החוק. כלומר, לא משנה מה נעשה, אם ניתפס, נשנה את החוק ככה שלא נהיה מואשמים. על הבית הזה זה לא ישפיע. בבית הזה, לצערי, יש מספיק אנשים שדבק בהם עניין או שניים ותלויות נגדם האשמות כאלה ואחרות. מה שכן מטריד זה הפגיעה באמון הציבור במוסד הזה, שגם ככה הוא רעוע. וההכשר הזה שאנחנו נותנים לשרים וחברי כנסת להיות מעל החוק, ההכשר הזה יחזור אלינו כבומרנג ויצבע אותנו כמקום מקלט לעבריינים שבעיניהם הם מורמים מעם ומורמים מהחוק. החוק השני הוא חוק עוד יותר חמור. הוא חוק שלכאורה רק מנרמל מצב קיים והופך הוראת שעה לחוק, אבל גם החוק הזה הוא פרסונלי. הוא חוק שיאפשר, בהצמדה שלו להסכם הקואליציוני בין הציונות הדתית לליכוד, למי שמיועד להיות שר האוצר להיות שר נוסף בתוך משרד הביטחון. ולא משנה כמה פעמים תכתבו "כפוף" בחוק, בסופו של יום, על פי ההסכם, הוא סוברני לחלוטין לעשות שם ככל העולה על רוחו. ואיפה זה שם? שם זה ביהודה ושומרון, במקום אולי הכי נפיץ בעולם – מקום שמדינת ישראל בחרה לנהל ולא להסדיר, מקום שבו הריבון הוא אלוף הפיקוד, שלכל פעולה שנעשית שם יש השלכות. וכאן, בצורה מודעת, מפרידים בין רשויות שונות. הדבר הזה יגרום כמעט בוודאות למהומות ואירועים שיגבו חיי אדם. דבר נוסף, השר המיועד להיות במשרד הביטחון אמור להיות שר האוצר. מעבר לבעייתיות העצומה של פגיעה באחידות הפיקוד, יש כאן ניגוד עניינים מובנה. מה יעשה שר הביטחון אם הוא לא יסכים עם שר האוצר, שהוא גם שר במשרדו? האם אין חשש ששר האוצר יעצור לו תקציבים? האם לא יכול להיות מצב שהוא ייסחט על ידי שר האוצר בהיותו זה שמחזיק את הקופה הציבורית? אין ספק שחולשתו של מי שמתיימר להיות ראש הממשלה הבא גורמת לנו לחוקק חוקים הזויים, מושחתים, ללא חשיבה מעמיקה, שעלולים – ולצערי הרב, יותר מעלולים – לגרום ככל הנראה לאסונות גדולים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת רם בן ברק. סגן השר יואב סגלוביץ', בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדבר בקצרה, בהתאם לזמן, על שני החוקים, ואני מעדיף דווקא לא לדבר בשמות ולהזכיר שמות לגבי החוקים ולדבר באופן כללי. מדובר בחוק פרסונלי רטרואקטיבי. והשאלה שאני שואל את עצמי: מהו המסר לכלל האוכלוסייה? נעזוב רגע את השמות ואת האנשים. איזה מסר כנסת ישראל מעבירה בנושא המאבק בשחיתות? האם זה המסר שאנחנו רוצים להעביר כמחוקקים, כי יש לנו את הכוח, כי אלה אנשים שהם קרובים לנו, או שזה מסר בעייתי מאוד? ואני רוצה להגיד פה לחבריי, גם אם יש פה רוב, שהמסר כמסר אל מול מאבק בשחיתות הוא מסר קטלני – שהכול אפשר, ואם רוצים, אנחנו מוותרים על הכול רק בשביל משהו שקיבלנו בינינו, או החלטנו בינינו, בחדרי-חדרים. לגבי החוק השני, אני רוצה להגיד כמה דברים שאני לא משוכנע שמציעי החוק ירדו עד סופם ולשים כמה סוגיות על השולחן. שר במשרד הביטחון, במודל שנבנה – אם אתה מסתכל גם על ההסכמים הקואליציוניים, אדוני היושב-ראש – הוא למעשה לא שר במשרד אלא שר שמוצא לו סמכויות בתוך משרד אחר שהוא שר במשרד אחר. אבל בפועל גם ז גם לא נכון. בפועל לא יהיו שני שרים במשרד הביטחון, יהיו שלושה. השלישי בכלל – שמו השר לביטחון לאומי, שמקבל אחריות לפלוגות מג"ב; אני לא יודע בדיוק באיזה – איך יתקנו את העניין הזה. אז למעשה יש לנו שלושה שרים שמטפלים בהפעלת הכוח בשטח טריטוריאלי נתון. כאוס זה שם המשחק. והשאלה היא – אולי אני טועה? אולי כל מה שרוצים בעצם זה כאוס? כאוס הוא הכוח המניע. כאוס משרת גם את המטרה, כי בסופו של דבר, אותם אנשים שנמצאים בתפקידים המיועדים, אלה שממונים או אלה שאמורים להתמנות – כאוס הוא הדרך לייצר זעזוע בכל המוסדות. רק היום שמענו אמירות מאוד קשות כלפי יועצים משפטיים למיניהם וכלפי היועצת המשפטית באופן אישי. מה המשמעות? שאם מחר הדבר הזה לא יעמוד במבחן משפטי, אז הם יהיו היעד למתקפה הבאה. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היום בישיבה שהייתה – ואני לא אומר דברים בדוקים עד הסוף, רק עלו שם דברים – ההסכם הקואליציוני, אם הוא ימומש, עומד בניגוד לחוק-יסוד: הממשלה ולחוק-יסוד: הצבא. שר הביטחון אחראי להכול, לא אף אחד אחר, ואם בתוך ההסכם הקואליציוני יש דברים אחרים, מה יהיה מחר? הרי בסוף זה יבוא למבחן בג"ץ, ואז מה יגידו? בגלל בג"ץ זה קרה. לא, לא בגלל בג"ץ זה קרה; בגלל דבר חקיקה לא בשל, לא מוכן, לא מסודר, שלא חשבו על הדברים לעומק. ואני מציע לכולם להקשיב לשני רמטכ"לים לשעבר, אחד שר הביטחון המכהן עדיין, והשני הרמטכ"ל לשעבר גדי איזנקוט. הם לא דיברו על פוליטיקה – הם דיברו על המשמעות האופרטיבית של מה שהולך להיות באזור יהודה ושומרון, שאם מחברים את הנושא הזה למה שקרה היום לגבי הצוות השני או החוק השני, אני חושב שזה דבר פשוט לא בשל מספיק, לא חכם מספיק. ואם עוד אפשר לעצור במשהו – ואדוני היושב-ראש, אם יש לך איזושהי השפעה, בוודאי על החוק השני שנוגע לסמכויות, מאוד אשמח אם גם אתה באופן אישי תהיה מעורב בכך. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לסגן השר סגלוביץ'. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ואני רוצה לאחל לך המון המון הצלחה, ושיהיה לך תפקיד מלא משמעות וחשיבות, ממלכתי, כמו שאתה יודע, והמון המון הצלחה. ברצינות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שרים, חברי הכנסת, חבריי, חברים וחברות, אנחנו בפני חוק שמתחלק לשני חלקים, בעצם שתי הצעות חוק שמאוחדות: אחת מהן גורמת לכך שכנסת ישראל הופכת להיות עיר מקלט לעבריינים, והשנייה קמה מתוך פחד – פחד שלפני הקמת הממשלה יהיו כמה חברי כנסת בליכוד שלא יהיו מרוצים, או יהיו מאוכזבים, ממה שנתניהו מתכוון לתת להם או לא לתת להם, ולכן עלולים להתפלג מהמפלגה. שתי הצעות החוק הן פרסונליות. הן שינוי חוק-היסוד, ואפילו בהרבה מאוד מובנים שינוי משטרי. דינן לא לעבור; דינן שלא יהיו כאן. חבל שאנחנו מדברים עליהן, והן רק מראות את התפיסה המוטעית והשגויה של הממשלה שהולכת לקום, תפיסה שלפיה החוקים נועדו לשרת אנשים ספציפיים שנמצאים בשלטון ולא את האזרחים; תפיסה שלפיה אם יש עבריין שאנחנו רוצים למלט אותו מהכלא, אז נכנס לפוליטיקה, ודרך הפוליטיקה נשנה את זה; תפיסה שמוכיחה שיש אחד, נתניהו שמו, שהוא חלש, הכי חלש שהיה אי-פעם, ששותפיו, כביכול הטבעיים, רואים את חולשתו, וכאשר הם רואים את חולשתו, הם מנצלים את זה עד תום. הם יודעים שכל מה שהוא רוצה זה את כרטיס היציאה מן הכלא. בשביל כרטיס היציאה מן הכלא, הוא מוכן למכור את מדינת ישראל. ואכן, כמו שאנחנו רואים, יש כאן מכירת בזאר למדינת ישראל. כאן יש חוקים שמאפשרים למי שעד עכשיו לא היה יכול לכהן כשר, לבוא ולכהן כשר, חוקים שמאותתים לאזרחי ישראל: אתם עבריינים? בואו לפוליטיקה. כאן אפשר להיות עבריין וליהנות מחסינות מפני העמדה לדין. ממשלה, ואדם שרוצה לעמוד בראשה, בחולשתו הוא בא ואומר: אני לא יודע אם האנשים במפלגה שלי ילכו אחריי, אז אני אשנה את החוק כדי לוודא שהם לא יוכלו לעזוב אותי; אדם בא ואומר: אף אחד לא הולך אחריי מאהבה, אז בגלל הפחד. אני אתן לכולם כל מה שהם רוצים, ובגלל הפחד אני אמנע מאנשים לעזוב אותי. אדם ששולט בפחד, בשנאה ובפילוג ולא באהבה ובאחדות; אדם שמנסה להפוך את מדינת ישראל לא לדמוקרטיה יהודית וליברלית אלא לרפובליקת בננות מושחתת ודיקטטורית. אנחנו לא ניתן לדבר הזה לקרות, ואני קורא לכם, חברי הכנסת: אל תיתנו יד להרס מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת טופורובסקי. חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, בבקשה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כנסת נכבדה, תשמעו, עצוב, עצוב באמת לראות את מה שעובר על ראש הממשלה המיועד נתניהו, איך הוא נמצא עם הגב לקיר ונסחט. עד כדי כך נסחט, חלש ופוחד, שהוא מסכים להפוך להיות ראש ממשלה רק על הנייר; ממש מוותר על הסמכויות שלו, ומאפשר בעצם לשותפיו הקיצוניים להפוך להיות ראשי ממשלות בפועל. תאמינו לי שאם זה לא היה כל כך עצוב או כל כך מסוכן למדינה, הייתי מרחמת עליו. איפה ביבי של שנת 1996? איפה הוא? לא נותר ממנו שום דבר, כלום. איזו אכזבה. מה הוא לא מכר? באיזה חלק מהציבור הוא עוד לא פגע? אפילו את סיעת הליכוד הוא מכר בכלום. למה הוא לא מגלה עמוד שדרה? למה הוא כל כך עייף? הרי הנזק שהולך להיגרם פה למדינה שכולנו כל כך אוהבים הוא עצום. הוא הולך להפוך אותנו למדינת משטרה – חוקים שהוא התנגד אליהם, אגב, תמיד. הוא הולך להפוך עבריינים לשרים, אבל הוא לא סתם הופך אותם לשרים, אגב; הוא מקים ועדה מיוחדת – עכשיו, כמובן, לפני הבחירות – שתלבין עבריינים מורשעים כדי שהם יוכלו להמשיך לגנוב מהציבור. אין שום חקיקה מקדמת, משהו שיכול לתרום לציבור. הסיבה האמיתית לכך שהוא חלש זה בגלל שהוא בן ערובה שנמצא תחת מכבש של סחיטה באיומים. הרי הוא לא מאמין לדברים האלה בעצמו. סוחטים אותו לפרק את משרד החינוך באיזה טיעונים הזויים של הכנסת יהדות, כאילו באמת, שרי החינוך בשני העשורים האחרונים הרי היו ממרצ; לא ידעתי את זה. של מי היו שרי החינוך? של הליכוד, של הימין. אז לפרק עכשיו את משרד החינוך לגורמים, להכניס אליו גורמים קיצוניים בתואנה שאין שם מספיק יהדות, זה הזוי. סוחטים אותו להכשיר עבריין, סוחטים אותו להביא חקיקה באמת הזויה, וסוחטים אותו לעשות דברים שביבי של 1996 בחיים לא היה מסכים לעשות, וכל זה כי הוא חייב להחזיק את הכיסא שלו. אז ביבי, כמי שהייתה במפלגה שלך 30 שנה, זה בסדר אם לא יעלה בידך. זה באמת בסדר. ואתה יודע מה? זה אפילו יעלה את ערכך בציבור. כי בפעם הראשונה זה הרבה מאוד זמן אתה תראה לאזרחי ישראל שבאמת אכפת לך. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל שיר סגמן. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. כן, תורך הגיע. לפי הרשימה שאצלי, לפחות, עכשיו תורך, וחבר הכנסת בליאק אחריך. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא אצלי. אצלי נמצאת אחרי רון כץ, ואז עוד ארבעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אנחנו בעיצומו של היום ה-44 אחרי הבחירות לכנסת העשרים-וחמש, וממשלה – אין. אמרו לנו שהממשלה תקום אחרי שבוע, שיש 64 מנדטים של ימין מלא מלא, ממשלה הומוגנית. ואין. למה? כי נתניהו חלש. כולם יודעים את זה. כולם הרי מבינים את זה. הוא חלש וסחיט. למי שלא עוקב, בימים האחרונים הוקמו בכנסת שתי ועדות מיוחדות, ועדות אי-אמון. למה אי-אמון? כי הן מוקמות באופן חריג לפני הקמת הממשלה, כי השותפות של נתניהו פשוט לא מאמינות לו – לא מאמינות לו שהוא יקיים את ההסכמים שהן עצמן סגרו איתו. אז הוקמו שתי ועדות אי-אמון שיעבירו ארבעה חוקים, חוקים פרסונליים. אז יש את חוק דרעי להשחתת השחיתות, חוק סמוטריץ' לפיצול מערכת הביטחון, חוק המשטרה של בן גביר והחוק לשמירה על "נתניהו מאוחדת". מפאת קוצר הזמן אנחנו נתמקד בדברים שלי רק בחוק דרעי. ח"כ מש"ס מבקש לשנות חוק-יסוד כדי לאפשר ליושב-ראש מפלגתו – שהוא במקרה עבריין סדרתי, אסיר משוחרר שהורשע בשליחת ידו הארוכה לכיס הציבורי ובגנבת כספי ציבור, ששיקר לבית המשפט שידיר את עצמו מעיסוק בכספי ציבור – להפוך לשר בממשלה. זה חוק פרסונלי רטרואקטיבי, שחלילה לא יחול מהכנסת הבאה, כפי שנהוג, אלא יחול מייד, כאן ועכשיו, עבור אריה דרעי. משנים חוקי-יסוד כאילו מדובר בפלסטלינה של ילדים בגיל שלוש. הם מבקשים להפוך את ממשלת ישראל לעיר מקלט לעבריינים, לשזור בנימי נפשה של החברה הישראלית שחיתות ממוסדת, רעילה, אגרסיבית, שהגוף שלנו לא מסוגל לעמוד בה. אני תופס את הראש ואני לא מאמין – שחיתות תופיע בחוקי-היסוד של מדינת ישראל. אנחנו עדים לנסיגה מוסרית ברמה כל כך גבוהה. אם פעם הם זעקו: הוא זכאי, מהיום אפשר לזעוק בישראל: אפשר לגנוב ולמשול. החוק הזה הוא מעוות מוסרית וערכית. לפי קו המחשבה הזה, אדוני היושב-ראש, אפשר למנות את אתי אלון למפקחת על הבנקים של מדינת ישראל; אם אפשר לאפשר למי שפשע, הורשע, שירת, נאסר, שילם את חובו, לחזור למקום הפשע – אתי אלון צריכה להיות המפקחת על הבנקים. יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל מוחלפים בשקר, מרמה, גנבה. כל דאלים גבר. דרעי התעקש ונתניהו החלש נכנע. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה לחבר הכנסת יוראי להב הרצנו. אני מבין שלבקשתכם ובהסכמתכם, השרה פנינו תמנו תעלה עכשיו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשבתי שהיא עולה לפניי. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן, אני אומר לך, גם ברשימה שיש לי כרגע – – – << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> זאת הייתה תקלה במזכירות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אין בעיה. השרה פנינה תמנו, את מוזמנת בכבוד. אני הולך לפי הסדר, אבל אם יש הסכמות – בשמחה. אין שום בעיה. בבקשה. << דובר >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר >> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת, חברות הכנסת, אמרתי, שלא יאשימו אותי, חלילה, שהפכתי להיות דיווה ולא נרשמתי מראש. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, זה מותר. את רשומה מראש, רק קצת בהמשך, אבל שינויים כאלה קורים כל הזמן, וזה בסדר גמור. אין שום בעיה. בבקשה. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> בהחלט. רק אומר, בגלל שבאמת הזמן קצר – היה ניתן להתבלבל ולחשוב שכאילו עסקנו במהות אמיתית בוועדות בימים האחרונים, אבל כולנו מבינים שמתחת לניסיון לצייר סעיפים שעוסקים ברומו של עולם – אנחנו מבינים שיש פה מחטף רציני וכיפוף של חוקי-יסוד ושינוי סדרי מדינה, סדרי חוק. המצער ביותר הוא שכולנו מבינים שכל התיקונים האלה היו צריכים קודם כול להיעשות בחוקים ממשלתיים, כאשר מאפשרים גם לציבור להביע את דעתו וודאי לתת לנו, חברי הכנסת, לשאול שאלות וגם לקבל תשובות. אומר שאתמול הגעתי בשעת ערב לא מוקדמת מדי. הייתי בדיון בוועדה, ביקשתי לשאול שאלות בעניין העיגון של השר הנוסף במשרד מאן דהוא, ולא קיבלתי את התשובות. ואני בטוחה שאם הנושא יתגלגל לבג"ץ, אנחנו מבינים שגם הזכות הבסיסית שלנו כנבחרי ציבור נרמסה במובן מסוים. אבל לגופו של עניין, כפי שאמרתי, למרות שלא במהות עסקינן, כשאנחנו מדברים על התיקון ועיגון שר נוסף במשרד, אנו מבינים שכבר יש כמה סוגי שרים – השר הממונה על משרד שקיים היום, ויש לנו את השר שהוא שר בלי תיק, שזה גם יצור מסוים שקיים היום, ויש לנו את סגן השר. אם היו רוצים באמת לעסוק בייעול ובצורך אמיתי לשרת את הציבור, היו באים ואומרים: אנחנו רוצים שהשר הזה יוגדר מתחת, בכפיפות לשר הקיים, אבל אנחנו מבטלים את סגני השרים, מבטלים את השר ללא תיק. אבל גם את זה לא ביטלו – לא ביטלו, ויצרו עוד סוג של שר, וזה בעצם שינוי שיטה. אם בעבר הייתם מפצלים משרדים, ממציאים משרדים חדשים, היום זה כבר להמציא סוגי שרים חדשים. והעצוב הוא שבסוף נותנים פה סמכות ללא אחריות, כי דווקא על השאלה הזאת כן קיבלתי תשובה בוועדה. שאלתי מה קורה לשר שמוכפף לשר הבכיר – האם התחומים שהוא קיבל תחת אחריותו, האם אותם תחומים שהוא פועל בהם, האם יש לו אחריות כלפי הציבור? האם יש לו אחריות מיניסטריאלית, אחריות משפטית? ונאמר שלא – האחריות היא על השר שאמון על המשרד. משמע, נכון – עכשיו מגשימים, לדוגמה, לשר המיועד סמוטריץ' את החלום להיות שר במשרד הביטחון, אבל הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, והאחריות לכל השלכה ביטחונית, אם היא תיחקר יום אחד, תחול בסופו של דבר על שר הביטחון, שהוא השר המיועד, השר גלנט. אני באמת רוצה לשאול את השר גלנט: איך אתה לוקח את התיק הזה, שכל האחריות לפעולותיו של סמוטריץ' תחוו עליך? אני שואלת את זה דווקא במקום שאין בו אמון, כי אם היה אמון, לא היינו רואים את החוקים האלה מונחים היום על שולחן הממשלה. הדבר הזה היה מתבצע בתהליך סדור, נכון ואמיתי. העצוב יותר הוא שבסוף אנחנו לוקחים את הפרות הקדושות של מדינת ישראל, גם את מערכת החינוך, ואנחנו באמת עושים שם סלט, וגם בכל מה שקשור לביטחון. אני מוטרדת. אני אומנם לא מומחית גדולה לביטחון, אבל זה ממש מטריד אותי שלוקחים אוגדות ונותנים לשר המיועד בן גביר ולוקחים את הנושא של המינהל האזרחי ורוצים להעביר לסמוטריץ'. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> השרה תמנו, את הרבה הרבה אחרי הזמן. << דובר_המשך >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << דובר_המשך >> בסדר גמור. אני מסיימת. אני רק אומר שהדבר הזה הוא לא לשרת את הציבור, הוא בעיקר לשרת ג'ובים, הוא בעיקר לשרת את הקואליציה ואת נבחרי הציבור ולא לתת שירות לציבור, וזה מצער מאוד. אני חושבת שבסוף הממשלה הזאת נולדת אל תוך חוסר אמון משווע, אבל בגלל חוסר האמון הזה הולכים לפגוע באופן עמוק בחברה הישראלית ובמוסדות ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת רון כץ, ואחריו – סוף-סוף חבר הכנסת בליאק, אם לא יהיו עוד שינויים. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> צריך להגדיל את השלוש דקות – – << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> ל-12 דקות. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> – – לעשר דקות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> השרה תמנו, זו הצעה שחבל שלא הצעת בקדנציה הקודמת. נראה לי שהיית זוכה, לפחות בצד הזה, להסכמה בקלות. << קריאה >> שרת העלייה והקליטה פנינה תמנו: << קריאה >> הייתם נהנים מזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מחיאות כפיים. תודה רבה, אדוני. כנסת נכבדה, ברשותכם, אני רוצה לדבר איתכם על מה שקורה פה בימים האחרונים. בימים האחרונים הכנסת הזאת עוסקת אך ורק בדבר אחד: לנסות לאשר חוקים פרסונליים שלא מעניינים אף אחד במדינת ישראל מלבד האנשים שבגינם נכתב החוק. למה זה חשוב? למה אנחנו מדברים על זה בכלל? כי לא מזמן, לפני 44 ימים, התהלך במדינת ישראל אדם מתחנת דלק אחת לשנייה, דיבר על יוקר המחיה, דיבר על חינוך חינם מגיל לידה, דיבר על משילות, דיבר על מערכת החינוך, דיבר, דיבר ודיבר, ובסופו של דבר, הגענו לפה – הגענו לרגע הזה שאנחנו חודש וחצי מתעסקים באיך להכשיר לו ממשלה, לא כי זה must וחייבים לעשות את זה, איזה צורך דחוף ביטחוני – לא; הסיבה היחידה שאנחנו עושים את זה היא כי בהסכמים הקואליציוניים זה רשום, והשותפים שלו פשוט לא מאמינים לו. הם אמרו לו בצורה ברורה: אם זה לא קורה לפני הקמת הממשלה, לא תהיה ממשלה. לצערי, לצער המדינה ולצער הרבה מאוד אנשים, נתניהו כל כך חלש ולחיץ, שאין לו ברירה, אין לו ברירה, הוא חייב לומר להם כן. הוא מתראיין יפה מאוד באנגלית ואומר את ההפך, אבל מה לעשות, אנחנו שומעים אותו, ובין הראיונות באנגלית לבין המעשים בפועל – תהום עמוקה. הוא דיבר על זה שלא צריך לגעת בחוק הנכד, ואז השותפים שלו עשו שריר ופתאום נולדה ועדה שדנה בנושא; הוא דיבר על זה שלא יחלקו את צה"ל, והינה, אנחנו יושבים היום בוועדה ויושב שם שר הביטחון והרמטכ"ל לשעבר חבר הכנסת איזנקוט ובכירים, והם אומרים: זה בדיוק מה שיקרה, זה בדיוק לחלק את הצבא ולהפריד בין קצין לקצין בפורום מטכ"ל. הוא דיבר על משילות, ואנחנו שומעים את מפכ"ל המשטרה, את הקצינים הבכירים והייעוץ המשפטי, כל מי שמבין משהו במשטרה, אומרים: הפקודה שמבקש בן גביר לחוקק תעשה בדיוק ההפך, כי יש משמעות למשטרה של מדינת ישראל, המשטרה של כולנו. היום, כשאתה רואה שוטר ואתה רואה את המדים, אתה רואה את דגל ישראל, אתה מבין שהוא פועל מכוח חוק ואתה יודע שהוא יתנהג בצורה שוויונית לכולם; מחר, אחרי שהחוק הזה יחוקק, כשאתה תראה את אותו שוטר באותם מדים, אתה כבר תבין שהוא פועל במשטרת בן גביר, ואז אתה כבר לא תבין למה הוא הגיע – אתה לא תבין אם הוא הגיע כי זה מה שהוא אמור לעשות או שהוא הגיע כי בן גביר שלח אותו. זו הסכנה האמיתית גם למשטרת ישראל וגם לדמוקרטיה. החוק הזה יחליש אותה עד כדי סכנה אמיתית. החוקים האלה הם חוקים שהכנסת הזאת כולה צריכה להגיד עליהם: עד כאן. אני מציע פה לראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו כטיפ חינם ממני: תקבע תאריך להשבעת הממשלה. תגיד: חבר'ה, לא נותן את מה שאתם רוצים, ובוא נראה מי לא יבוא. מה כבר יקרה? הם לא יבוא להשבעה? אדוני היו"ר, הם יבואו להשבעה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה לחבר הכנסת רון כץ, רק אנא, אל תיקח ממני את הסמכויות. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> מציע. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> הסמכות לקבוע את תאריך השבעת הממשלה היא של היושב-ראש. << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >> מציע לך. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אבל זה בסדר גמור. הכוונה ברורה. אני מזמין את חבר הכנסת ולדימיר בליאק, מה שמוכיח שההמתנה משתלמת. בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לברך אותך על הבחירה המחודשת. לעולם אזכור כי אתה השבעת אותי לראשונה כחבר כנסת בכנסת העשרים-ושלוש מהדוכן הזה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני הגעתי עכשיו לכאן מישיבה של ועדת הכספים, ובוועדה דיברנו בין היתר על כבודה של הכנסת. אני חושב שהצעת החוק המוצעת איננה מכבדת את הכנסת. הצעת החוק מבקשת בין היתר להכשיר עבריין סדרתי לתפקיד שר בממשלה ישראל. אני לא יודע כיצד אני יכול להסביר לבנות שלי איך אנחנו עושים את זה, כיצד אנחנו מורידים את הרף הערכי, המוסרי, לנבחרי הציבור. בקדנציה הקודמת הייתי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, ושמעתי רבות את חברי האופוזיציה היוצאת מלינים על יוקר המחיה, על משבר הדיור ועל קצבאות הזקנה. הייתי מצפה שהחוקים הראשונים שהם יציעו כשהם חוזרים לשלטון יהיו בהקשר של הצרכים של אזרחי מדינת ישראל. אנחנו רואים את ההפך – אנחנו רואים חוק שמתייחס לפוליטיקאים, לצרכים של פוליטיקאים, ויתרה מזו – לצרכים של פוליטיקאים מושחתים. הגיע הזמן, חבריי, שאנחנו נתחיל לטפל באזרחים שלנו. אנחנו חודש וחצי אחרי הבחירות. סיפרו לנו על קואליציה הכי הומוגנית, הכי מאוחדת בתולדות המדינה – ימין מלא מלא על-מלא על-מלא. אנחנו חודש וחצי אחרי, ואנחנו שורפים פה שעות וימים על חוקים שבאמת, אבל באמת, לא ישפרו לאף אזרח ישראלי את היום-יום שלו, אולי למעט חבר הכנסת דרעי ואולי לעוד מספר קטן של חברים בבית הזה ולא מעבר לכך. אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה, שתקום כנראה בשבועות הקרובים, תתחיל לחשוב טיפה, אבל טיפה, גם על האנשים שהצביעו לה. אני רואה בסקרים האחרונים שגם אנשים שהצביעו לליכוד, לא תומכים ולא מרוצים היום מהמהלכים של הקואליציה הנכנסת. זה קורה רק בגלל שראש הממשלה המיועד בנימין נתניהו הוא הכי חלש והכי סחיט מאי פעם. אני מאוד מקווה שאחרי הימים העצובים האלה שעוברת כנסת ישראל, אנחנו ביחד עם מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית נצליח להגיע לימים טובים יותר. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת ולדימיר בליאק. חבר הכנסת ווליד טאהא, אני קיבלתי את המכתב שלך, ואני עושה מאמץ גדול למצוא הסדר שיאפשר באמת להיענות למה שמבוקש בו, ואני מקווה שכך אכן יהיה בסופו של עניין. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב טוב. אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכות על בחירתך לתפקיד יושב-ראש הכנסת. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מנצלת את ההזדמנות גם להודות ליושב-ראש היוצא חבר הכנסת מיקי לוי, שבתקופה הקצרה מאז שהגעתי לכנסת הוא גרם לי להרגיש בבית, אז אני רוצה להודות למיקי. בחירתו של יושב-ראש זמני לכנסת בטרם הושבעה הממשלה החדשה נועדה, לצערי, לקדם במהלך בזק חוקים דחופים וחשובים, לכאורה, אך בפועל הם חוקים הרסניים, שיפגעו בצה"ל, במשטרה ובאמון הציבור: חוק שיביא לפוליטיזציה של המשטרה; חוק לניפוח מספר השרים, שמשמעו דה פקטו הוספת משרדי ממשלה ובזבוז כספי ציבור; חוק שמטרתו לנהוג בעריצות כלפי חברי סיעה שחשים שמפלגתם – הליכוד, למשל – איבדה את הדרך; לבסוף, חוק פרסונלי שבא להכשיר את מינויו של חבר הכנסת אריה דרעי לשר. ההליך התקין והראוי הוא שבית המחוקקים מחוקק חוקים לתועלת הציבור ולמען ייעול עבודת הממשלה כרשות מבצעת. עכשיו אנו עדים להיפוך סמכויות וניצול לרעה של בית המחוקקים. הרשות המבצעת, אפילו טרם השבעתה, כופה על הרשות המחוקקת לחוקק חוקים דרמטיים שכל מטרתם לשרת צרכים קואליציוניים וצרכים אישיים. עבור כל החוקים האלה ביקשו המגישים פטור מחובת הנחה בפני הכנסת, ולא סתם פטור אלא פטור גורף על כל שלבי החקיקה, שמא, חלילה, תהיה לנו הזדמנות כאן להעמיק בחוקים, לבחון את משמעותם, לקבל חוות דעת, לקיים דיון ענייני כיאה לבית מחוקקים מכובד. אני מבקשת להתעכב על החוק שמטרתו להכשיר את כהונת חבר הכנסת אריה דרעי כשר כשיר, אותו אריה דרעי שישב בכלא על שוחד, מרמה והפרת אמונים; אותו אריה דרעי שנאלץ לפרוש מהכנסת לפני פחות משנה במסגרת הסדר טיעון בגין עבירות מס שבהן הורשע; אותו אריה דרעי שעליו נכתב בפסק הדין האחרון – ואני מבקשת לצטט: "הודעת ההסדר מלמדת כי הנאשם החליט להתפטר מכנסת ישראל – – – הנאשם איש ציבור מזה כשנים רבות, מדיר עצמו מעתה מרצון מעיסוק בצורכי ציבור". וציטוט נוסף: "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ובמתנו בענייני ממון, הרבים או היחיד, יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצורכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי, וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית". והינה, את אשר יגורנו בא לנו – העבריין המורשע חוזר לזירת הפשע הציבורית ומקבל את מפתחות משרד הפנים, משרד הבריאות, ובהמשך, אללי, גם משרד האוצר, כאמון על הקופה הציבורית; גישה ישירה לא רק לקערת החלב כי אם למחסן השמנת. ולמה? כי נתניהו החלש והסחיט נכנע לשותפיו הטבעיים, שאינם יודעים שובע, והכול על חשבון הציבור. אדוני היושב-ראש, שמך יצא לפניך כפוליטיקאי מנוסה ואמין. אני תקווה שלא תיתן יד לקנוניה זאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, ואני מזמין את חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתם מכירים את הדקלום שמדקלמים לילדים קטנים, "סבתא בישלה דייסה"? אז אצלנו בכנסת חבר הכנסת נתניהו בישל דייסה של קואליציה ורשימה של פוליטיקאים תאבי משרות ושררה. הם כולם רוצים להיות שרים. להיות סתם חבר כנסת כבר לא שווה. אוי ואבוי לנתניהו אם מישהו מהמפלגות שסוחטות אותו עד תום יישאר בלי כלום. הוא יודע את זה היטב. ממשלת הימין מלא מלא הולכת להצטיין במלא מלא שרים אולי חסרי משמעות ומעש. מי שלא קיבל תואר שר יהיה שר במשרד של שר. זאת המצאה, קומבינה כזאת, קונץ, פטנט של סתימת פיות פוליטית. פעם קראו לזה "שר ללא תיק", וגם לזה יש הגבלה, הגבלה למינימום. היום, לאור התיקים הפליליים שמרחפים מעל לאישים פוליטיים רבים בימין, זה נשמע קצת בעייתי, ואז קוראים לזה: שר במשרד; השר ל-. ואת זה אפשר לחלק בלי הכרה, כמספר השרים – מספר השרים במשרדי השרים. איך אמרתי בהתחלה? נתניהו בישל דייסה. הוא מחלק אותה לכל מי שלוחץ עליו, ומי ישלם את המחיר הכלכלי של הדייסה? מי יישא בנטל של הקומבינות הרעות הללו? נכון מאוד, הציבור. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על קורס מזורז בהעברת מסר חד ובזמן קצר. תודה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הישיבה, אני אתחיל רק ככה בלציין משהו. לפני שנה וארבעה חודשים, שנה וחצי, כשנכנסתי לכנסת, אז בימים הראשונים הייתי בשוק טוטלי מהשיח בוועדות, מהסגנון הנמוך, ואני לא שוכחת שכשאלתי: למה ככה? אז אמרו לי: תתרגלי. לא, אני לא אמורה להתרגל לזה. בדיוק ההפך. לא צריכים להתרגל לא לסגנון הזה ולא לשיח הזה. היום פשוט שמעתי אחד מחברי הכנסת אומר לחברת כנסת אחרת "גזגזי". אפילו אם הבן שלי היה מדבר ככה הוא היה חוטף ממני על הראש. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה פירוש המילה גזגזי? תני גז. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> גזגזי זה מהמילה גז – תני גז, סעי. זה סלנג שהוא לא ראוי לכנסת. מה, זה לא מתאים. אז אני לא אומרת – אני מדברת באופן כללי. כשאמרו לי: תתרגלי, אז אמרתי: לא, לא צריך להתרגל לזה. זה לא נכון שצריך להתרגל לזה. טוב, ולענייננו, כבר שלושה ימים אנחנו דנים כאן סביב השעון על ארבעה חוקים. << קריאה >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << קריאה >> מה רע – – – << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אלמוג, אני אסביר לך בחדר עישון. חכה לי בחדר עישון, אני אסביר לך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רבותיי, תקשיבו. זה שני באר שבעים, וגם היושב-ראש שמנהל אותם באר שבעי. נא להירגע. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> בגלל זה אמרתי לו: חכה לי בחדר עישון. אני באה לדבר על זה. ארבעה חוקים הבית הזה רוצה לאשר עוד לפני הקמת הממשלה. האם מדובר בחוקים דחופים? בהולים? האם מדובר בחוקים שבלעדיהם לא ניתן להקים ממשלה? התשובה היא לא. מדובר בהצעות אי-אמון בממשלה הנרקמת, אבל להבדיל, את הצעת האי-אמון מגישים השותפים עצמם כנגד עצמם. מדובר בחקיקת בזק שכל מטרתה להרגיע את השותפים, שאף אחד מהם לא סומך על השני. אבל מי מפסיד מחקיקות אלה? מה המחיר של חקיקת בזק? אנחנו, יושבי הבית הזה, חלה עלינו החובה להוות דוגמה ומופת להתנהלות ישרה, הגונה ושווה הרבה יותר מכל אזרח אחר. אם בביתי הפרטי אני מקפידה כל הזמן לשים לב לדבריי ומעשיי כי עליי לשמש דוגמה לבן שלי, אז בטח עלינו, נבחרי הציבור – הציבור משלם לנו את המשכורת – חלה עלינו החובה להיות מודעים למעשים שלנו, לדברים שאנחנו אומרים ולדרך שבה אנו נוהגים, בטח ובטח בכספי הציבור ובחוקים שישפיעו באופן ישיר על חיי הציבור. לכן העברה מהירה של חוקים כל כך משמעותיים – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוספתי לך דקה, כי הפרענו לך. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> – – שישפיעו על חיי כולנו היא סכנה גדולה גם להמשך. מה אמורים לחשוב אזרחי ישראל אם כנסת ישראל רוצה לכופף חוק לטובת מי שהורשע, ולא בפעם הראשונה? למה אנחנו כן והם לא? למה אנחנו יכולים לקבל את ההקלה הזו? הרי היום בכל עבודה הכי פשוטה בשכר מינימום נדרשת תעודת יושר מהמשטרה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כבר לא. כבר לא. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אנחנו לא והם כן? האם אנחנו יותר טובים מהאזרחים שבחרו בנו? האם אנחנו יותר טובים מהאזרחים שאותם אנו אמורים לשרת? לא. האם לא ראוי שהסטנדרטים של חברי הכנסת ונבחרי הציבור יעלו במקום שירדו? האם גם את זה ננרמל? כל אחת מהחקיקות שהוגשו ראויה וחשוב שייערך עליה דיון מעמיק, מקצועי ורציני ולא מחטף באמצע הלילה. ניצחתם בבחירות, הכול טוב ויפה. תקימו ממשלה, תתמודדו עם החשדות שלכם אחד בשני – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. נא לסיים. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> – – ואז תעבירו. הציבור יהיה שישפוט. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לך. השרה אורית, בבקשה. בבקשה, גברתי. << דובר >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר >> תודה, היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן בתהליך של בליץ של חקיקה חודש וחצי אחרי הבחירות, ואני רוצה להזכיר לכולנו איפה התחלנו: התחלנו מממשלה שהודיעה לכולם שיטפלו ביוקר המחיה, יטפלו בחינוך חינם, יטפלו בנושאים מהותיים, יעזרו לציבור, יקפיאו חשמל, יקפיאו ארנונות. אני רוצה לצטט מסרטון של ראש הממשלה המיועד נתניהו, שממש חימם לי את הלב בזמן הבחירות, כי כשרה בממשלה שלו ניסיתי לקדם את הנושא של חינוך חינם ולא הצלחתי. ביבי – זה סרטון בחירות: איך קוראים לך? האישה: ליזה. ביבי: ואיך קוראים לדבר היפה הזה, הילדה? האישה עונה: טליה. ביבי: בת כמה היא? האישה: שבעה חודשים. נתניהו: אז למה היא לא באיזה גנון? האישה: המחירים יקרים, לא שווה לי לשים אותה בגן. נתניהו: למה? האישה: כל הכסף שלי הולך על הגן אם אני אצא לעבוד. אומר לה ביבי נתניהו: תגידי לי, ליזה, כמה עולה לך לשלוח את טליה לפעוטון? האישה עונה לו: אצלנו 3,000 שקלים. ביבי מחשב ואומר לה: ואוו, זה 36,000 שקלים בשנה. האישה: נכון, וזה גם יכול להגיע ל-4,000 ו-5,000 באזורים אחרים. ביבי: אני הולך לפתור לך את הבעיה הזו, משום שאני שומע את זה מהמון זוגות צעירים. אנחנו הולכים לעשות חינוך חינם מגיל אפס עד שלוש. האישה: איך בדיוק? ביבי: הכסף יגיע מהמיסים, מהגז. את הולכת לעבוד. האישה: איזה כיף. האישה: למה זה לא קרה עד עכשיו? זה קרה חלקית, אני אשלים את החלק הנוסף הזה. האישה: מדהים. ביבי: עולם אחר, עולם אחר. את תחסכי 36,000 כל שנה, ואנחנו נשנה לכל כך הרבה זוגות צעירים את החיים. אני עומדת כאן ואני מתביישת בשם האישה הזאת. אתה יודע, צפיתי בזה, הרי אני מנסה לקדם את זה כמה שנים, אתה יודע, חבר הכנסת מרגי, היושב-ראש. אמרתי: אתה יודע מה, אם רק בזה תצא זכותי, שסוף-סוף יעשו את זה, אשרינו. חודש וחצי מאז הבחירות – במה מתעסקים? החשמל כבר עולה, הזוגות הצעירים בכלל נאנקים תחת העומס, וזה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל הממשלה עדיין לא הושבעה. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> נכון, אבל זה בהול, זה דחוף. הכרזות אמרו: בכל יום שעובר אנחנו מבזבזים, הציבור קורס. אז מה אנחנו עושים לפני הממשלה הזאת, שכל כך חיכינו לה, כמו למשיח? היא עושה כרגע בליץ של חקיקה, של כיבודים, של סידורים, של שחיתויות שלא נוגעים לאישה הזאת – טליה או ליזה – בסרטון הזה שהקמפיינרים כתבו בצורה כל כך יפה ומקצועית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אנחנו מסדרים לחבר הכנסת דרעי חוק פרסונלי שמודיע לכל הציבור בישראל, לאישה הזאת ולילדה שלה, שהאימא לא יוצאת לעבוד כי אין לה כסף, לא שווה לה לצאת לעבוד כי משלמים למעון, מסדרים לדרעי פטור מנורמה שאומרת: שר לא צריך להיות עם עבירה, שר שעמד מול בית משפט והצהיר בפני השופט: אני גוזר על עצמי הרחקה מהחיים הציבוריים, אנא תקל איתי בעסקת הטיעון – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> – – וכך היה, רק כדי לחזור בדלת הראשית וללמד את הציבור ששווה להיות שקרנים ורמאים, חוק אחר שמפרק את המשטרה, וחוק נוסף שמפרק את משרד הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שרת החדשנות, המדע והטכנולוגיה אורית פרקש הכהן: << דובר_המשך >> אז אני מבקשת מכולם להתעשת, ואני מאיצה בחברי הקואליציה המסתמנת להתעשת, להקים ממשלה ולעשות מה שהבטיחו – לעבוד עבור הציבור, ולא לחלק כיבודים וסידורים לאנשים עם בעיות פליליות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. תעלה ותבוא חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, חברים, אין עליכם. האמת היא שהממשלה המתהווה נראית כמו אסון מתגלגל, אך דבר אחד אי-אפשר לקחת מכם – יצירתיות. עוד לפני שקמה הממשלה הזו היא שוברת שיאי יצירתיות חדשים. זה התחיל בקריעה של משרד החינוך, של אחת היחידות הכי חשובות, שיעבירו אותה לחבר הכנסת אבי מעוז; זה ממשיך בפירוק משרד-העל לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל וחלוקתו לשניים. אם אני זוכרת נכון, גם את משרד ירושלים ומורשת החלטתם לחלק לשניים – אחד לעוצמה יהודית והשני ליהדות התורה. ועכשיו אטרקציה – עכשיו הגענו למשרד הביטחון, משרד הביטחון על הכוונת. אבל בזכות היצירתיות שלכם החלטתם הפעם לא לחלק את המשרד אלא לחלק את השר. אנחנו מחלקים עכשיו שר, בדיוק כמו הקוסמים – הקוסמים מחלקים את האדם לשניים, אתם מחלקים שרים. אבל הקוסמים שומרים על חיי האנשים שהם חותכים; אתם תחתכו שרים אבל תפגעו בנו. זה קסם שעלול להסתיים בטרגדיה. ונחזור ליצירתיות, כי לתת לשר האוצר להיות אחראי ליחידות בצה"ל שנמצאות בכלל במשרד הביטחון, על זה מגיע לכם פרס ישראל ביצירתיות. האמת היא שעצוב לי על חבר הכנסת יואב גלנט. הוא כל כך חלם להיות שר הביטחון, והיום, עוד לפני שמונה, כבר מכניסים לו את סמוטריץ' בכוח, ולא סתם – נותנים לחתול לשמור על השמנת. הלוא חבר הכנסת סמוטריץ' לא רוצה את המינהל האזרחי ומתאם הפעולות בשטחים כדי לשמור על הביטחון, הוא רוצה אותם כדי לערער את הביטחון של אזרחי ישראל; הוא לא באמת נאמן או סומך על חבר הכנסת גלנט שיהיה מספיק פוליטי, שיהיה מספיק חד-צדדי, ולכן הוא רוצה להעביר אליו את האחריות לא רק למתנחלים אלא גם לפלסטינים. הלוא ממה יש לו לפחד? שר הביטחון המיועד חבר הכנסת גלנט הוא איש ימין, הוא לא הצטרף לאחרונה לשלום עכשיו, אם אני זוכרת טוב. אבל חבר הכנסת סמוטריץ' כנראה מפחד שחבר הכנסת גלנט יחשוב קודם כול על הביטחון, חושש מזה שיהיה שר ביטחון אחראי; רוצה להכשיר עבריינות, רוצה לבצע מהלכים שעלולים להצית את האזור ולהביא השלכות בין-לאומיות קשות, ובחקיקה הזו אתם מאפשרים לו לעשות זאת. כל החקיקה הזו היא חקיקה של חוסר אמון. חבר הכנסת סמוטריק חושש משותפיו בליכוד, שמא – – << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> סמוטריץ'. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא משנה. זה אותו חבר כנסת שיעשה את הנזק. – – שמא יהיו אחראים. הוא רוצה להבטיח שאף אחד לא יפריע לו לקדם את המדיניות הלא-אחראית והמסוכנת שלו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא מאמין לכם, ואתם נותנים לו מה שהוא רוצה כי אתם לחוצים וסחיטים, כי רציתם להקים ממשלה בשבועיים, ועוד מעט כבר עוברים חודשיים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת דבי ביטון. יעלה ויבוא חבר הכנסת סימון דוידסון. בבקשה, אדוני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, האמת היא שהכנתי נושא אחר, אבל ראיתי אותך, ואני רוצה לדבר מהלב כאדם שהוא חילוני, חבר כנסת בבניין הזה, לאדם שהוא חרדי, שמייצג את מפלגת ש"ס. ההרגשה שלי בבניין הזה ביומיים האחרונים עם כל הנושא של חוק שאתם קוראים לו "חוק דרעי" – אנחנו לא קוראים לו "חוק דרעי". << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו לא קראנו לו "חוק דרעי". אתם קוראים לו "חוק דרעי". << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אנחנו לא קוראים לו "חוק דרעי" בכלל – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כשירות. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> – – אנחנו מדברים על הבניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מדברים על כשירותם של השרים. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. אבל כשראיתי אותך, אני החלטתי שאני רוצה לדבר אחרת, על דברים אחרים בנושא הזה. ומה אני רוצה לומר? כשמציירים אותי ואת חבריי כאנשים שהולכים להצביע על החוק הזה כי הם שונאי חרדים או נגד חרדים או כל מיני – זה כל כך לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מי אמר את זה? << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שומע את זה. אני שומע את זה בכל מקום. אני שומע את זה מהתקשורת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נו, על חשבוני. על חשבוני. אפשר לספר משהו? << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כששואלים אותי: מה שלומך? אני אומר: ברוך השם, כיהודי מאמין. כששואלים אותי: מה נשמע? אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן. אני לא שמעתי, אבל הבדיחה הזו על חשבוני. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז ככה אני שומע. חבר הכנסת מרגי, אתה מכיר אותי וישבנו ודיברנו על נושאים שקרובים לליבי, שהם חלק מהחברה החרדית, אז אני יכול להעיד על עצמי שאני באמת אוהב את המסורת, אוהב את הדת, ויותר מזה, אני מעריך מאוד מאוד – ואני אמרתי את זה בכל מקום – את העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת של ש"ס. אמרתי, ואני חוזר על זה. כשהייתי בקואליציה ואתם הייתם באופוזיציה, ראיתי אתכם נלחמים ומגיעים לוועדות. מה שחברי הכנסת של הליכוד לא עשו, אתם עשיתם, ועל זה אני מעריך אתכם אחד-אחד. מעבר לזה רשמתי לי פה איזה נקודה שאני רוצה לציין: אני נלחמתי עבור הזכויות של הילדים החרדים בנושאים של הספורט, מה שלא עשו אחרים. אני זוכר – אני סיפרתי את זה עכשיו לינון אזולאי – אני זוכר שלפני כמה חודשים הצלחתי לעזור לבחור בשם מיקי חייט לקדם את הנושא של הקפוארה, והגענו לאולם של 500 ילדים שעוסקים בקפוארה בעולם החרדי. אתה לא מבין איך זה מילא אותי, אז בנקודה הזאת אני חושב שהצלחנו. אני מקדם את הנושא של פרויקט לימוד שחייה, ואתה יודע, זה לכל ילד במדינת ישראל, גם בחברה החרדית וגם בדואים וגם ערבים, שכל ילד ילמד לשחות. אני קידמתי ואני מקדם, ואני חושב שצריך לפתוח הרבה יותר חופים מוכרזים גם לחברה החרדית וגם לחברה החילונית, כי יש מחסור אדיר בחופי רחצה במדינת ישראל. כשאני מסתכל על המכלול של העשייה שלי ושל חבריי יחד עם חברי כנסת מש"ס ומאגודה, מהחברה החרדית, אני עומד פה ואני אומר: אנחנו חברי הכנסת שהיינו בקואליציה, שפעלנו יום-יום בוועדות, עשינו כל כך הרבה למען הילדים ולמען אנשים בחברה החרדית, וחשוב לי להגיד את זה, כדי שלא יראו אותנו כאנשים שמתייגים ומטרגטים איזושהי חברה. רגע, עוד משפט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, אני רוצה להוסיף על חשבוני. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הזמן כבר עבר מזמן. בכל פעם שאני מופיע בפני תלמידים, סטודנטים, מכיניסטים, אני מקפיד בקנאות להציג להם את הכנסת האחרת – את שיתופי הפעולה שיש פה, את החברויות שיש פה. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לפעמים אנחנו גוזלים את זה מהציבור, אבל חשוב שהציבור ידע שמעבר לוויכוח הפוליטי, שהוא לגיטימי, סוער כמה שיהיה, יש פה שיתופי פעולה חיוביים בין כל השותפים וחלקי הבית. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אתן לך דוגמה: ישבתי עם הרב גפני שעות היום על חוק הפיצול של חברי הכנסת, הוא כיושב-ראש הוועדה ניהל את החוק הזה, ובכל הסתייגות שהייתה לי דיברתי על נושאים – אתה יודע מה אני מקדם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קרובים לליבך. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> והגעתי לנושא של האולמות בבתי הספר – ונמצאת פה שרת החינוך יפעת שאשא ביטון – ואמרתי לו: תשמע, זה לא ייתכן – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אולמות הספורט הם לא אצלה, זה האבסורד. התקציב שלהם נמצא בתרבות. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה נכון, זה האבסורד. בגלל זה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בתרבות. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> בגלל זה טוב שהיא נמצאת פה, כי זה אבסורד שבשנת 2022 מעל 50% מבתי הספר במדינת ישראל, אין בהם אולם. ילדים ב-40 מעלות חום עושים ספורט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה לא אצלה, זה לא במשרד החינוך. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אז כשדיברתי עם גפני אמרתי לו: גפני, תקשיב, חייבים לעשות חקיקה. כשבונים בית ספר – זה תקציבי – בונים את בית הספר עם אולם ספורט. לא ייתכן שיבנו את בית הספר, ואז ראש העיר צריך להפוך עולמות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה יודע מה יקרה? לא יבנו בתי ספר בגלל זה. << קריאה >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << קריאה >> – – – אומר: אני רציתי שיחברו, ובינתיים הממשלה הזאת שמתהווה רק מפרקת, כי הוא גם יושב בתוך משרד החינוך, הם מוציאים החוצה. << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >> בגלל זה חשוב לי שגם חבר הכנסת מרגי נמצא פה, ודיברתי עם גפני, ואת כמובן מבינה את הנושא הזה. זה דבר שצריכים לתקן. המשפט האחרון שאני רוצה לומר: אנחנו לא נגד החוק הזה בגלל אדם כזה או אחר, אנחנו נגד שבבניין הזה ישבו אנשים שמואשמים והורשעו בעבירות, ולא מגיע להם להיות פה. אנחנו צריכים להציג בפני עם ישראל אנשים נקיים, טהורים, אנשי עשייה שרוצים לפעול לעם ישראל – לא משנה אם זה חרדים או ערבים או חילונים – באופן נקי, שיאמינו לנו שאנחנו באמת נקיים. תודה רבה לך על הזמן הזה, אדוני, ותודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כל טוב. תודה רבה לחבר הכנסת סימון דוידסון. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. סימון, ממתי אתה כזה גבוה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אאפס לך. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> או שאני מאבד פה גובה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני רוב היום בוועדת הפנים בתיקון – בכלל לא פרסונלי – של השר המיועד חבר הכנסת בן גביר. תהיה לנו עוד הזדמנות לדבר על הטרלול וחוסר המקצועיות שאופפים את כל החוק הזה, אבל עכשיו רציתי לדבר איתכם על משהו שהיה אתמול בכינוס למאבק בשחיתות, שגם חבר הכנסת גדי איזנקוט – – – << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> חשבתי שתדבר על המונדיאל. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> יהיה זמן גם למונדיאל. ספרתי את זה, ייקח לי דקה, ואחר כך אני ממשיך עם השאר. יואב סגלוביץ' וחברת הכנסת אפרת רייטן הובילו, ונאמרה שם, אם אתה זוכר, חבר הכנסת איזנקוט, איזו אנלוגיה מעניינת על עולם הכדורגל. היית, סימון? << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אמרתי שזה משהו שחייבים לומר גם במליאה, למרות שלפי מה שראיתי, זה חרך גם את הרשת. אז קודם כול, מי שנתן את האנלוגיה הוא בחור – בחמש דקות שיצא לי לראות אותו – סופר מבריק. לדעתי, לתת אנלוגיה זה עושה שכל באופן הכי ישיר למצב המטורלל שאנחנו נמצאים בו. ולמה אני אומר מטורלל? בואו, אני אתן לכם את האנלוגיה; מקווה שאני אעשה את זה במימיקות ובפרפרזות הראויות, כי יש לזה משמעות. אז ד"ר עידו באום אמר את הדברים האלה. הוא נולד ב-1970. 1970 גם הייתה השנה היחידה שבה נבחרת ישראל העפילה למונדיאל. ועולה השאלה: למה אנחנו כנבחרת ישראל לא מצליחים להעפיל שוב? רמז מטרים: זה לא כי אין אולמות ספורט בבתי ספר. בצחוק. הקואליציה החדשה תבוא ותגיד שיש לזה שתי תשובות: הראשונה היא השופטים, והשנייה היא החוקים. אז עולה להם המחשבה שצריך לשנות אותם. בעולם הכדורגל יש את הכרטיס הצהוב, ואיך אנחנו יודעים על איזה עבירה יש כרטיס צהוב? הרי אין קווים מנחים. זה דחיפה קטנה? זה דחיפה ממש רצינית? זה דחיפה שמובילה לנפילה? יש לנו פה עבירה שהיא קצת עמומה ולא ממש ברורה, ולכן צריך לבטל אותה. אז יאללה, בואו נבטל את כל הכרטיסים הצהובים, אין יותר כרטיסים צהובים. והכרטיס האדום? מיהו באמת כבוד השופט שבכוחו להוציא שחקן שהמאמן מינה, שם בהרכב כדי שהוא יתאמן כל השבוע? מי הסמיך אותו לזה בכלל? אז בואו נעשה כזה דבר: קבוצת האוהדים הכי גדולה על המגרש היא שתחליט לעקוף את סמכותו של השופט, היא הרוב. אם השופט מחליט להוציא לשחקן כרטיס אדום, האוהדים יוכלו להחזיר אותו. נשמע כמו – אני מסיים, ראיתי את הסימן. אז אם השופט מחליט להוציא את השחקן עם הכרטיס האדום, האוהדים יוכלו להחזיר אותו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כשהבטחת לעצמך שייקח דקה, ידעתי שזה לא ייקח דקה. עוד לא היה אחד שהבטיח – לפעמים כשלא מבטיחים יוצא לסיים לפני הזמן. לא היה אחד שהבטיח – – – << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לכן אתה יושב בכיסא שאתה יושב, ואני פה בקושי יודע לאין מרימים או מורידים את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. אז זה נשמע כמו פתרון מצוין, לא? אבל רגע, יש עדיין איזה בחור, שופט, ששורק ורץ ומפריע לשחקנים. אז בוא נחליט שלפני תחילת המשחק המאמן ימנה פורום אוהדים שהם יחליטו בעצמם מי יהיה השופט, וככה, חברי חבר הכנסת סימון, יהיה שופט שלא יפריע ויתנהג יפה על המגרש, ואם הוא לא יתנהג יפה, הוא יודע בדיוק מה יקרה לו. אז כבוד היושב-ראש וחברי כנסת נכבדים, האם אתם תבואו למשחק כזה של נבחרת ישראל כשאלה החוקים? אני לא בטוח בכלל שמישהו ירצה לשחק נגדנו, בטח ובטח מי ייקח אותנו ככה למונדיאל. ארגוני הכדורגל הבין-לאומיים יקבלו אותנו? מי בכלל ירצה לאמן נבחרת שכזאת? וזה, חבריי חברי הכנסת – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> – – זה מה שהקואליציה המתגברת רוצה לעשות: לשנות את החוקים מהיסוד, כי זה קל. אבל חברים, מה יהיו ההשלכות? תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת נאור שירי. יעלה ויבוא חבר הכנסת גדי איזנקוט. בבקשה, אדוני. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אזכור מי היה היו"ר שישב בהופעת הבכורה שלי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוהו, ואני לא ידעתי, אז הכבוד הוא לי. << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אוקיי. אני מבקש לדבר על הצעת החוק בדבר שר נוסף. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ברשותך, אתה יודע שיש נוהג – אני מקווה שישמרו עליו, כי כמעט הכול כבר לא שומרים – שלא קוראים קריאות ביניים בנאום הראשון של חבר הכנסת. << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא נראה לי שיש מי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז אני מבקש לא להפריע. << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> מקסימום יהיו מחיאות כפיים. הפעם לא – – – << דובר_המשך >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מבקש, כאמור, לדבר על הצעת חוק-יסוד: הממשלה בדבר השר הנוסף והסמכות שאמורה לעבור אליו – מתאם פעולות הממשלה בשטחים, המינהל האזרחי – בהמשך להחלטה המסתמנת להעביר אחריות, שנשמעת באוזניי כהחלטה מוזרה ביותר, ואני אומר את זה כאחד ששירת כמפקד גדוד ביהודה ושומרון, מפקד חטיבה ביהודה ושומרון ומפקד יהודה ושומרון, עם ניסיון ארוך שנים בלחימה בטרור ובאזור הזה. כידוע לכם, במשך 55 שנים צה"ל נמצא בנעלי הריבון ביהודה ושומרון – משימה שהוא לא בחר, משימה מורכבת מאוד לצבא ודי לא טבעית, ועושה אותה בהצלחה רבה, ומאפשר ביטחון, תחושת ביטחון, לאורך שנים. ההחלטה המסתמנת, של החלשה ופיצול המערכות, בעיניי מעוררת דאגה ומבשרת רע. במשך שנים ארוכות צה"ל ושב"כ פועלים בעמימות גדולה בזירה הפלסטינית, ובעיקר ביהודה ושומרון, בהיעדר אסטרטגיה ברורה, היעדר חזון, מה שמקשה מאוד על הפעילות ומה שמלמד על החיוניות והצורך לשמור על הסמכות והאחריות ולקבל החלטות מושכלות ולא החלטות שנוגעות כתוצאה מדחק פוליטי. החוק שאמור לאפשר סחר פוליטי במרכיבי פעולה אסטרטגית מסכן את היכולות לספק ביטחון ותחושת ביטחון, וגם לאכוף חוק וסדר ולממש את האחריות של צה"ל ביהודה ושומרון, ובעיקר לספק לדרג הפוליטי, הדרג המדיני במדינת ישראל, את היכולת לקבל החלטות אסטרטגיות מתוך עמדת כוח. אני חושב שבימים האלה זה מקבל משנה חשיבות. לא צריך להיות אסטרטג גדול כדי להבין את המציאות המורכבת מאוד, הטעונה מאוד, הנפיצה מאוד בזירה הפלסטינית, ודי להביט לילה-לילה בחדשות ולראות שפעולות פשוטות שנעשו בעבר מלוות היום בהרבה מאוד כוח, בהפעלת אש, מה שמלמד על המציאות המאוד-מורכבת. לכן אני מציע לא להמר, בהנחה שכולנו שותפים לרצון שצה"ל ימשיך לפעול ביעילות ביהודה ושומרון ויממש את המשימה שניתנה לו. אני קורא לממשלה העתידית להימנע מצעדים פוליטיים קצרי טווח, קצרי רואי לטעמי, ושעבוד ביטחון מדינת ישראל. אני קורא לעצור את היוזמה המאוד-מסוכנת בגלל דחק פוליטי ולקבל החלטות נכונות לביטחון ישראל, לעתיד הביטחון והתושבים, שיסבלו סבל רב אם ההחלטות האלה יתקבלו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת גדי איזנקוט. תעלה ותבוא השרה שאשא ביטון, שרת החינוך. << דובר >> שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש. חבריי חברי הכנסת, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אלה ימים עצובים מבחינתי כאן, בכנסת ישראל. אומנם אנחנו אחרי בחירות, רגע לפני כינונה של ממשלה חדשה, והיה נדמה שרוצים להקים כאן ממשלה מהר, כדי לדאוג לציבור במדינת ישראל, לטפל בכל הבעיות הבוערות שיש, שהממשלה היוצאת התחילה לטפל בהן. אנחנו מוצאים את עצמנו כאן בבליץ של חקיקה שאין בו שום דבר שמדבר על טובת הציבור או על טובת המדינה. להפך, אנחנו רואים כאן עניינים פרסונליים, אנחנו רואים כאן חוקים שמורידים את רף המוסריות. כל מה שאנחנו מדברים כל הזמן על דוגמה אישית וכמה זה מחייב אותנו כשאנחנו נמצאים כאן, לתת את ה-modeling הנכון, והינה פתאום אנחנו כאן, מהבית הזה, מורידים מסר לעם שאנחנו מורידים את הרף, שזה בסדר להיות מורשע וזה בסדר להיות מושחת. אבל אז אני מסתכלת על איך מרכיבים את הממשלה הזאת, ואני שואלת את עצמי למה אני מתפלאת בכלל. אם לוקחים את משרד החינוך ומפרקים אותו, מפרקים אותו לגורמים, הוא לא באמת מהווה איזשהו ערך אצל מי שמרכיב את הממשלה היום, אז מה אני מצפה בכלל? אז על איזה מוסר אני מדברת ועל איזה מסרים אני מדברת כשאני מסתכלת על הציבור? על הדבר הזה דיברנו רבות בימים האחרונים. מה שהפריע לי היום בדיונים, אדוני היושב-ראש, זה גם הסגנון, זאת השפה, זה דברים חדשים שלא הכרנו. לפני רגע אמרת לחבר הכנסת איזנקוט: יש כאן נוהג בבית הזה, ואני מקווה שהוא יישאר. גם אני באמת מקווה שאחרי הימים האלה אולי יתעשתו כאן, ומה שהיה נהוג בבית המכבד והמכובד הזה יישמר ויישאר, אם זה סגנון השיח, אם זה הפנייה שיש לנו אחד כלפי השני, ואם זו היכולת שלנו לאפשר לכל מי שנמצא כאן – כן, גם אם הוא לא בדעתי ואני לא מסכימה איתו – להשמיע את קולו ולכבד את מה שהוא אומר ולנהל כאן שיח רציני ואמיתי, כי בסוף כולנו, לא משנה מאיזה צד אנחנו, כולנו כאן כדי לשרת את הציבור שמצפה מאיתנו לזה. וזה לא משהו שקורה, אדוני היושב-ראש. שיח נמוך, בוטה, מזלזל – באמת, הרגשתי היום כאילו הפכו את הכנסת לשכונה אחת גדולה. סליחה על הביטוי הזה. אתה יודע שאני בדרך כלל לא מתבטאת ככה, אבל זה מה שהרגשתי. והכי הכי מטריד, וצריך להטריד פה את כולם, זה שכל פעם אנחנו מעירים או מבקשים: רגע, בואו ננמיך את הטון, אז אומרים: היי, העם אמר את דברו, אנחנו הרוב, אנחנו נחליט. נכון, העם אמר את דברו, ואנחנו מכבדים את מה שהעם ביקש ובחר, אבל חברים, בסוף אנחנו צריכים לזכור שגם מעריצות הרוב – ויש מונח כזה בדמוקרטיה – גם מעריצות הרוב אנחנו צריכים להישמר, כדי שאנחנו לא נאבד את הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >>שרת החינוך יפעת שאשא ביטון: << דובר_המשך >> ומשפט אחד לסיכום שלא קשור למה שמתנהל כאן בימים האחרונים, או אולי כן. היום הוא יום המורה במדינת ישראל. היום הוא היום שבו אנחנו מוקירים את כל עובדות ועובדי ההוראה במדינת ישראל, אנשים יקרים שנמצאים במציאות ובמערכת שנמצאות במשבר שהלך והתהווה בשנים האחרונות. בשנה האחרונה עשינו הרבה מאוד צעדים כדי לחזק את עובדות ועובדי ההוראה. אם זאת המלחמה על שכר המורים שצריך להמשיך גם לגבי המורים של חטיבות עליונות, ואם זה צעדים שייתנו להם אוטונומיה ויאפשרו להם להגשים את החזון החינוכי שלהם, ואם זאת התחדשות הלמידה, ואם זה הרבה מאוד תהליכים שהתחלנו וצריך להשלים. אני מקווה שהמהלכים שקורים היום בהרכבת הממשלה לא יפריעו למערכת להמשיך ולהבריא את עצמה, להמשיך ולהוביל את התהליכים שאנחנו התחלנו. ואפרופו עוד שר במשרד החינוך – כמו עוד שר במשרד הביטחון, ושם יש השלכות, אגב, שקשורות גם בחיי אדם – גם במערכת החינוך זה הביטחון הלאומי שלנו, וגם על המערכת הזו אנחנו צריכים לשמור מכל משמר. אני מקווה שלפחות את הדבר הקטן הזה ישמרו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. השר חילי טרופר – איננו. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה – איננו. חבר הכנסת מתן כהנא. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה. אתה יודע מה הבעיה שלי עכשיו? מצד אחד, אותך אני מאוד אוהב – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דבר חופשי. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> – – ומצד שני, אני צריך עכשיו לתקוף את – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יושב פה חבר הכנסת שמסוגל – קשה לפעמים – לשמוע הכול. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> רגע, מה, עוד לא התחלתי. בסדר. אנחנו הולכים לעשות שני דברים פה, ולכל אחד מהם צריך שלוש שעות, לא שלוש דקות. אבל בעצם אני אדבר רגע על החוק הפרסונלי של ראש מפלגתך. אנחנו הולכים עכשיו לעשות שינוי חוקתי, בעצם בחוקה שאין. את הדבר הכי קרוב לחוקה שיש לנו אנחנו הולכים לשנות לצורך פרסונלי כדי להכשיר כהונה – כמו שאמרה פה השרה שאשא ביטון, להוריד את הרף הערכי והמוסרי שנדרש משר בממשלת ישראל, בעצם כדי לאפשר למנות עבריין סדרתי לתפקיד שר בממשלת ישראל בהליך חפוז אחרי פטורים מחובת הנחה; שינוי חוקתי בהצעת חוק פרטית. זה דבר פשוט לא מתקבל על הדעת, וכל זה שוב כדי להנמיך את הרף למצב שבו מישהו שכבר פעמיים נכשל בפלילים יוכל לשרת כשר. עכשיו אני רוצה להקריא כמה דברים גם על אמירות של חבריך לקואליציה המתגבשת לגבי מה הם חושבים על חקיקת חוקים פרסונליים. אז דבר ראשון הם אומרים: חקיקה לא יכולה להיות רטרואקטיבית, היא תהפוך כך לפרסונלית, ויש סיכוי גבוה מאוד שתיפסל בבג"ץ – כך הזהיר לפני שנה חברנו מיקי זוהר. או: על מי אתם עובדים? מה אתם עושים? משעמם לכם? תקף חבר הכנסת שלמה קרעי מהליכוד. כל זה מתוך כתבה בדה-מרקר. אמיר אוחנה, שהיה שר המשפטים: הצעת החוק הזאת אינה פרסונלית? יבוא יום שהציבור יתבייש בכם ויקיא אתכם על הפיגוע בדמוקרטיה שאתם מנסים לחולל – פיגוע בדמוקרטיה על חקיקה פרסונלית. ויואב קיש, חברי מהטייסת: שנה שלמה לא פעלתם בנושא, כי ידעתם שזה חוק פרסונלי שמסוכן לדמוקרטיה. בקיצור, עוד ועוד אמירות על חקיקות פרסונליות, וכמה זה רע, וכמה זה דבר שהורס את מדינת ישראל, ועכשיו – כאילו כלום, חקיקה פרסונלית, טורבו-פרסונלית. אני אומר לך, האופן שבו חברי סיעתך התייחסו אליי בשנה וחצי האחרונות מאוד הפריע לי. ניסו לטפול עליי עלילות שאני הורס היהדות, משמיד היהדות. הדברים האלה הונהגו על ידי ראש מפלגתך, ולכן אני מרגיש נוח גם להקריא דברים שהשופטים כתבו עליו: "דרעי החל לקחת שוחד מעת מינויו כעוזר לשר הפנים, המשיך בכך לאורך ימים ושנים גם במהלך כהונותיו הרמות כמנכ"ל משרד הפנים וכשר הפנים. הבאתו לדין בעודו מכהן כשר בממשלת ישראל והרשעתו בלקיחת שוחד, הטביעו חותם קשה על מערכת הציבור בישראל. אין מדובר בכישלון בודד של אדם צעיר שזה עתה נחשף למנעמי השלטון, אלא במי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד. דרעי לקח שוחד בהזדמנויות רבות ובדרכים שונות במשך תקופה בת חמש שנים". << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל זה לא הוגן, מה שאתה עושה, כי הוא שילם את חובו בראש מורם. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני מבין, וכבר נגמר הזמן. אני רק אומר, אם היה משלם את חובו ומה שנקרא – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שילם את חובו לחברה טבין ותקילין כשאחרים לא שילמו, בתקופות שאחרים לא שילמו. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ידידי חבר הכנסת מרגי, אם היה משלם את חובו ונעלם מהאופק הציבורי, זה דבר אחד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה שייעלם? הציבור רוצה אותו. זו הדמוקרטיה. הציבור רוצה אותו. הציבור פעם אחר פעם – – – << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל הוא בחר לחזור, ושוב מסתבך בפלילים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז כנראה זה סדרתי. ואת הדבר הזה אנחנו עכשיו מנסים להחזיר בחקיקה פרסונלית. וזה דבר רע מאוד, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חברת הכנסת שרן מרים השכל – אינה נוכחת. סגן השר אלון שוסטר, בבקשה, אדוני. << דובר >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר >> חברי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא רוצה לומר איפה אין בעיה בחקיקה הזו, הפרסונלית, שחלקה רטרואקטיבית – מדובר בחקיקה שהיא פרסונלית, שני הסעיפים שחוברו להם יחדיו, ואחד מהם ודאי רטרואקטיבית – בכך שמדובר בשני אנשים מוכשרים, שני אנשים מוכשרים, האחד עשה לא מעט למען מדינת ישראל והציבור ששלח אותו, והשני עשה, וייתכן ועוד יעשה. עכשיו השאלה היא, אז מה הבעיה? ובכן, הבעיה היא שמדובר בחקיקה פרסונלית; הבעיה היא בכך שכאשר אנחנו נזקקים לעיסוק – למשל, ניקח את החקיקה בנושא השר הנוסף – עניין סביר, אפשר לעסוק בזה. יש לנו הוראת שעה, רוצים להפוך את זה לתיקון קבוע והכול בסדר. אלא איפה הבעיה? הבעיה היא בכך שגלוי ונהיר ונמסר ונאמר שמדובר במהלך שהולך להיות תקלה ארגונית במקרה הטוב ותקלה מבצעית חמורה במקרה הרע וערימה של עומס מדיני שיוטל על מדינת ישראל כתוצאה מכך שאנחנו שוברים את שדרת הפיקוד בצה"ל, ובפרט בפיקוד מרכז; מוסיפים לפירוק הזה של פיקוד מרכז את המיליציה העצמאית של בן גביר, וזאת בכלל תביעה שלו להחזיק את מג"ב. התביעה שלו היא בעצם לקחת אחריות על אותו כוח משטרה מקצועי, שיודע לעמוד היטב מול טרור פלסטיני ומול פשיעה לאומנית יהודית, והוא יהיה אחראי – הוא, הפירומן שנכנס ומתגייס למכבי אש, הוא שיפעיל את מג"ב. השר הנוסף במשרד הביטחון הוא צרה צרורה לא מפני שהוא שר נוסף; היו לנו כאלה: חבר הכנסת ביטון עשה עבודה מצוינת; סגני שרים עשו עבודה טובה, כל אחד לפי טעמו; עבדך הנאמן, היושב-ראש, עושה כמיטב יכולתו – הכול תחת כנפיו של שר ביטחון. על פי מה שאני שומע, אני חושש מאוד שמערכת היחסים בין השר הקיצוני המיועד סמוטריץ', בעל העמדות הקיצוניות, לבין שר הביטחון, יהיו כאלה שלא יאפשרו למערכת הצבאית להשליט ביטחון וסדר ולמנוע בוקה ומבולקה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> סגן שר הביטחון אלון שוסטר: << דובר_המשך >> ואני מוסיף על כך, כמובן, את ניגוד העניינים המשווע שיקרה כאשר השר הכפיף יהיה אולי גם השר המכופף של שר הביטחון, משום שהוא ישב איתו בישיבה, אדוני היושב-ראש, ויבקש ממנו משהו בתחום איו"ש, ואחר כך יגיד לו: לא קיבלתי את זה, אז נראה מה אני עושה איתך בישיבת התקציב הבאה. אם כן, התקלה החמורה, אדוני היושב-ראש, היא לא בעצם החקיקה הזו, אלא בצעדים הבאים שיסעירו את המזרח התיכון. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. יעלה ויבוא השר עודד פורר. << דובר >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, לצערי, אני רואה שמציעי החוק לא נמצאים כאן, אז אולי אני אפנה את השאלה ליושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אולי הם שומעים, אולי הם שומעים. << דובר_המשך >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << דובר_המשך >> יכול להיות שהם שומעים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יכול להיות שהם שומעים. << דובר_המשך >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << דובר_המשך >> הינה אחד המציעים. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << דובר_המשך >> אני לא סתם הייתי רוצה שתהיו. אני אסביר לך למה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << דובר_המשך >> כי בכל זאת, אני אומר, אנחנו מסתכלים על ההסכמים הקואליציוניים שלכם. אנחנו אומרים: טוב, המדינה – ולפחות לפי הכוונות של השותפות הקואליציוניות שהן פחות במנדטים אבל יותר בכוח, הן רוצות להפוך את המדינה למדינת הלכה ואת המשמעויות של זה, אז אני אומר: בואו נפנה אולי להלכה. הרי את החוק אתם משנים חדשות לבקרים, אז באו אולי נפנה להלכה. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << דובר_המשך >> ובהקשר הזה אמרתי: בואו נפנה אולי ונשאל את השאלה, את מי שאפילו נכדו – נינו, סליחה – משרת כאן בכנסת, והרב מרדכי אליהו, שהיה הראשון לציון – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> למה נינו? נכדו. << דובר_המשך >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << דובר_המשך >> נכדו, נכון. סליחה. הרב מרדכי אליהו, שהיה הראשון לציון, שהנכד שלו עמיחי מכהן בכנסת הזאת. הלכנו לבדוק בספר שאלות ותשובות שפורסם. עכשיו, אני אומר, מדברים על כשירותם של שרים להיות שרים, שליחי ציבור. אז את הרב אליהו שואלים את השאלה ששואלים, וכתוב: "שליח ציבור שיצא עליו שם רע – פסול". בבית הכנסת שבו אני מתפלל ננקטו תהליכים משפטיים נגד שליח הציבור לאחר שעשה מעשה חמור. האם יש להעבירו מתפקידו או שאפשר לתת לו להמשיך ולשמש כשליח ציבור? עונה הרב מרדכי אליהו: "אדם שיצא עליו שם רע, אין ממנים אותו להיות שליח ציבור לכתחילה" – כבר אנחנו נמצאים במצב הזה – "אך אם כבר מינו אותו להיות שליח ציבור, אין מעבירים אותו ממקומו על סמך קול בלבד, וצריכים לבוא שני עדים לבית הדין ולהעיד על הקול שיצא עליו". ואתם, אדוני היושב-ראש, מנסים לעשות כאן חמור על חמור על חמור. ואני שואל אתכם – הרי לפי מה שפוסקים הפוסקים, לפי מה שאומרים אלה שאתם אומרים שצריך ללכת לאורם, לא היית נותן למי שאתם רוצים למנות כשרים בממשלה, לא הייתם נותנים להם להיות שליחי ציבור בבית הכנסת ולבוא לפני התיבה, לפחות לפי מה שכתוב כאן. אז אני חושב שבתוך כל השינויים האלה, זה לא המקום, זה לא ראוי. אין מקום לחקיקה הזאת, ומוטב היה שלא הייתה באה לעולם, ואמרו את זה רבים וגדולים ממני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה, אדוני. עכשיו אתה תתחמם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני עוד לא הפעלתי. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, ברכות על מינוי לסגן יושב-ראש הכנסת בכנסת העשרים-וחמש. אני אמרתי שזכיתי בכנסת הקודמת להיות סגן יושב-ראש הכנסת. זה תפקיד ממלכתי. אני יודע שאתה, אדוני היושב-ראש, מכבד, מתייחס בכבוד לכל חברי הבית הזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, יש הרבה חששות מסתימת פיות. אנשים – קואליציה, אופוזיציה – אומרים: לא נאפשר סתימת פיות, ואנחנו חוששים מסתימת פיות. אני אפתיע אותך ואני אגיד שאני לא חושש מסתימת פיות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כי אתה יודע מהי סתימת פיות. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כל עוד אתה יכול לדבר, אף אחד לא יכול לסתום לך את הפה. אבל אתה יודע ממה אני חושש, אדוני היושב-ראש? אני חושש מהפצת שקרים ופייקים. זה החשש הגדול שלי. כי כשאתה סותם את הפה, על פניו אמור להיות שקט, אבל כשמישהו מפיץ פייק ושקר פעם אחר פעם, זה יותר גרוע מסתימת פיות. עכשיו, למה אני אומר שאני חושש? כי אני רואה – יש תוצאות בחירות, נכון? איך אומרים? העם אמר את דברו. בבקשה. תקימו ממשלה, תיישמו את המדיניות, אבל תפסיקו להפיץ את הפייקים ששמענו בקמפיין, אם זה 53 מיליארד מס עבאס, אם זה בנושא של עליית מחירים, שכאילו עלו רק בשנה וחצי האחרונות. ומה קרה בשנים הקודמות? הוא לא עלה? לכן חוששני, אדוני היושב-ראש, אני חוזר, מזה שהציבור ממשיך לקבל את זה. ודרך אגב, יש משפט בכנסת שאומרים: זה יחזור כבומרנג, נכון? לכן אני קורא לחבריי בקואליציה המסתמנת והמיועדת וכרגע מורכבת, נכון? אם אפשר להגיד ככה: תפסיקו להיות בקמפיין. תתחילו להקים ממשלה, תיישמו את מה שאתם הבטחתם, ואנחנו נבקר אתכם על המדיניות שלכם, ואחר כך הציבור ישפוט. אבל אם תמשיכו להפיץ פייקים, נדע להפריך את הפייקים האלה. זה החשש הגדול שלי, אדוני היושב-ראש, מהמתרחש במדינה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת יבגני סובה. תעלה ותבוא חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. בבקשה, גברתי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שמורה לי הזכות של חברי כנסת חדשים, אלו שמצליחים להתבונן על המציאות עדיין קצת מבחוץ וגם מבפנים. אני חייבת לומר שהתחושות קשות מאוד. תהליך חקיקת הבזק מעיד על חולשה וחוסר אמון של הממשלה המתהווה. זה מה שקורה כשקולות קיצוניים משתלטים על הקואליציה; הם שקובעים את הטון. ואני מבקשת מעל בימה זו לומר לראש הממשלה המיועד מר בנימין נתניהו: ממשלה שנבנית בחטא, דינה להתפורר; כל מערכת שנבנית על חוסר אמון לא תחזיק מעמד. מהרסיך ומחריביך ממך יצאו. יתרה מזו, משעתקים פה את חוסר האמון בין מפלגות הקואליציה לתוך משרדי הממשלה: לתוך המשרד לביטחון לאומי, לתוך משרד החינוך, למשרד הביטחון; לחברה כולה. החקיקה היא חקיקה חפוזה. היא לא ממצה, ואין בה אפילו מראית עין. בחלקה היא פרסונלית ואפילו רטרואקטיבית. מה לא ראינו כאן בשבוע האחרון? האזנתי ברוב קשב בוועדות ולדיונים בוועדות. האזנתי למפכ"ל, שאמר את דבריו בצורה מאוד עניינית, מקצועית וממוקדת. הוא טען שמדובר בשינוי דרמטי, וביקש לשמור על עצמאותה ועל אי-תלותה של משטרת ישראל. ואני שואלת: מדוע? מדוע מפירים את האיזונים ואת הבלמים העדינים הכל-כך חשובים המסדירים את פעולת המשטרה ואת עצמאותה? המפכ"ל ראוי להישאר המפקד העליון, המפקח העליון של המשטרה; השר המיועד איתמר בן גביר לא יכול לשאוף להיות מנכ"ל ולייתר את המפכ"ל. לא ברור לי מדוע פוגעים במערכת הביטחון ובצה"ל. מערכת הביטחון וצה"ל הם קודש-הקודשים. פיצול מסוכן בסמכויות הפעלת הכוח על ידי הוספת עוד שר במשרד הביטחון הוא מסוכן. יש פה פגיעה ממשית בעקרון אחדות הפיקוד ובסמכותו של אלוף פיקוד המרכז כריבון באיו"ש. אי-תיאום או תקלה בתיאום בין השרים עלולה, חלילה, לגבות חיי אדם. אני רוצה להציע לממשלה המתהווה ולעומד בראשה לחשב מסלול מחדש, לחזור מתהליך החקיקה ומבליץ החקיקה המהיר ולהקים ממשלה, ואז לגשת לתהליך סדור של חקיקה רק לאחר הקמת הממשלה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה, גברתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי השרים וחברי הכנסת, למי שמתעסק בנדל"ן יש אמרה שאומרת שמה שהכי חשוב זה לוקיישן, נכון? לכל נדל"ן או רכוש, מה שהכי חשוב זה איפה הוא נמצא. דירה במנהטן עולה יותר מדירה באזור אחר של ניו יורק; דירה בתל אביב, באזור המרכזי, עולה יותר מאשר בשדרות, אין מה לעשות. השאלה שלי עכשיו זה טיימינג – מה הטיימינג לכל הטרלול שאנחנו כרגע רואים פה? מה דחוף עכשיו לחוקק חוק שר נוסף במשרד הממשלתי? קודם כול, אני יכולה להגיד שאני מאוד מסכימה עם הרעיון הזה. יש משרדי ממשלה שהם גדולים, עם הרבה תחומי עניין, ויכול להיות שזה בהחלט מאוד יעיל למערכת. שר נוסף שעובד על פי מדיניות השר הממונה הוא בעצם כלי עזר מצוין כדי לבצע את עבודת המשרד. אבל מה דחוף עכשיו לסמוטריץ' ולחבר הכנסת שמחה רוטמן לעשות את זה, כשאנחנו נמצאים בדיוק בתקופה בין הממשלות? ממשלה יוצאת, ממשלה נכנסת, אפשר לעשות את זה אחר כך על ידי החלטת ממשלה עם תחומי העניין, לחוקק את זה כמו שצריך. למה זה קורה? כי פשוט חבר הכנסת סמוטריץ' לא מאמין לרגע לבנימין נתניהו, בגלל זה הם עושים את החוק הזה עכשיו. מספרים סיפורים, אבל אנחנו כולנו מבינים שאלה סיפורים, פשוט משחק ילדים. כי חבר הכנסת סמוטריץ' לא מאמין לבנימין נתניהו. היום גילינו שבעצם בכלל אין בזה עניין, שכל מה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים, במיוחד על פיצול התפקידים האלה בתוך המשרד לביטחון, לא עומד בלשון החוק, זאת אומרת, אין – מי שאחראי לביטחון במדינת ישראל זה שר הביטחון. זאת אומרת, כל זה ישראבלוף. כל ההסכמים הקואליציוניים שכתוב שסמוטריץ' יקבל ככה ויהיה אחראי ככה ויעשה ככה, זה לא שווה את הנייר. והכי מצחיק שגם סמוטריץ' יודע את זה. אבל עוד לא קמה הממשלה, כולם יודעים שכולם משקרים לכולם, שזה מצב הדברים, וממשיכים בדרך הזאת. אגב, אפרופו הנושא של הקלון, יכול להיות שזה מצוין ויכול להיות שצריך לעשות את זה והגיע הזמן לתקן חוקי-יסוד, אבל לא משנים חוקי משחק אחרי המשחק. אילו זה היה מהכנסת הבאה, יכול להיות בהחלט שזה היה ראוי, מתאים ומקובל והיינו תומכים בזה. אבל בזמן שכבר המשחק נגמר, נגמרו הבחירות, אזרחי ישראל לא בקיאים בכל העניינים המשפטיים האלה, אי-אפשר לשנות חקיקה רטרואקטיבית. זה כלל ברזל – אני מסיימת – זה כלל ברזל במה שאנחנו רואים פה. מהיום וצפונה – מצוין, אפשר להסכים, לא להסכים, אבל זו הדרך; אף פעם לא הולכים אחורה. שינוי החוק הזה עכשיו זה הליכה אחורה לפי אינטרסים אישיים ופרסונליים של שני אנשים; אגב, לא איש אחד – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> – – גם של אריה דרעי וגם בנימין נתניהו. כנראה שהוא מתכנן לעצמו דרך מילוט בעתיד. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת השר חמד עמאר, בבקשה, אדוני. << קריאה >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << קריאה >> שר נוסף במשרד האוצר. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שר נוסף. בלי חוק הם עשו את זה. אדוני היושב-ראש, את זה הם עשו בלי חקיקה. אנחנו רוצים לעשות את זה כמו שצריך. הם עשו את זה בלי חקיקה. מדהים, פשוט מדהים. << דובר >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר >> אדוני היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, אדוני. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אל תפריעי לי, בבקשה. אדוני היושב-ראש – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה לא תעיר לי, אני מקשיבה ליו"ר. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, שמעתי את חברי הכנסת היום והקשבתי בקשב רב להצעת החוק ולכל ההסברים שהיו שם. קודם כול אני רוצה להגיד לכם, אני לא השר הנוסף הראשון במשרד האוצר; כבר ב-2003 מאיר שטרית היה שר נוסף במשרד האוצר. ואתה יודע מי היה אז שר האוצר? ביבי נתניהו. משולם נהרי מהמפלגה שלך היה שר נוסף במשרד האוצר בשנת 2009, וידידנו וחברנו איציק כהן – ב-2020. אז זה לא דבר חדש שיש שר נוסף במשרד האוצר. וכל החקיקה שאני רואה כאן, אגיד לך את האמת, אדוני היושב-ראש, זה אומר לי רק דבר אחד: שאף אחד לא מאמין לשני. קודם כול, ראש הממשלה לא מאמין לחברי הכנסת שלו. אם היה מאמין לחברי הכנסת שלו, יכול להיות שחוק שמאפשר לפצל וארבעה חברי כנסת יכולים להתפצל הוא חוק גרוע, אני אומר לך, כי מי שנבחר במפלגה, אסור לו לצאת מהמפלגה שנבחר בה. הוא חוק גרוע שחוקקו אותו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון, אז תצביעו לחוק הזה. נכון, נבחרי ציבור – – – << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אבל לא להאמין לחברי כנסת שלך ולחוקק את החוק לפני שאתה אומר לחברי הכנסת שלך איזה שר אתה תהיה, זה חוסר אמון בצורה בלתי רגילה. והדבר השני, מה כל כך דחוף שבן גביר יהיה מפכ"ל-על? אני לא קורא לו שר, הוא רוצה להיות מפכ"ל-על. הרי מפכ"ל עבר קורס שוטרים, קורס סמלים, קורס קצינים, עבר הרבה קורסים עד שנהיה מפכ"ל; בן גביר רוצה להיות מפכ"ל-על בלי שיעשה שום דבר. רק ניסיון אחד יש לו עם המשטרה – שעמד מול המשטרה והפגין, זה הניסיון שלו. אבל הוא רוצה להיות – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא סנגור מהטובים בארץ. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> – – זה מה שהוא רוצה להיות, מפכ"ל-על. אבל הוא לא מאמין לביבי נתניהו. ביבי נתניהו לא מאמין לחברי הכנסת שלו, ובן גביר לא מאמין לביבי נתניהו, וסמוטריץ' לא מאמין להם. וגם השר שלך המיועד לא מאמין לראש הממשלה. אם היה מאמין לראש הממשלה – תשביעו ממשלה, תקימו ממשלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אל תדאג. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> הרי אני אומר לך בתור שר, אני חשבתי ודיברתי עם העוזרים שלי, אמרתי: ייקח להם שבועיים. אחרי ההשבעה, פחות משבועיים תהיה ממשלה, כי דחוף להם שתהיה ממשלה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> – – דחוף להם. אבל בסוף התברר לי שלא הציבור מעניין אותם, ואף אחד לא מעניין אותם; מעניין אותם הכיסאות ומעניין אותם שאחד לא מאמין לשני. אף אחד לא מאמין לשני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה עשית בתור שר במשרד? מה עשית שם? מעניין אותי לדעת. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אני מסכם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טלי, חברת הכנסת טלי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני מתנצלת. סליחה. << דובר_המשך >> השר במשרד האוצר חמד עמאר: << דובר_המשך >> אנחנו היינו ביחד סגני יושב-ראש, אני מכיר אותך, אתה עושה עבודה מעולה. אני מאמין ביכולות שלך. מאמין גם ביכולות של היושב-ראש המיועד. שיהיה לכולם בהצלחה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה, אדוני. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, חברי הכנסת שקדמו לי עלו ודיברו על החוקים הפרסונליים שהקואליציה המתהווה מבקשת להעביר וכנראה שהיא גם תעביר. אני ארצה לדבר דווקא על צעדים של ענישה קולקטיבית שכבר מתכננת הקואליציה המתהווה, הממשלה המתהווה, כלפי ציבור שלם, כלפי הציבור הערבי. הציבור הערבי במדינת ישראל מונה כ-20% מאוכלוסיית המדינה, בערך אותו גודל של החרדים במדינה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> זה הולך ביחד בדרך כלל. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> כן. ואתה יודע, במשך עשרות שנים כל ממשלות ישראל לדורותיהן הפקירו את נושא התכנון ואז גם יצרו את כל הבעיות של בנייה ללא רישוי, ואז גם יצרו עשרות אלפי בתים ללא חשמל. ואז עלה הצורך בקואליציה המסיימת להעביר חוק חשמל, והינה, אנחנו מתבשרים שעם כינון הממשלה הבאה, השותפים הקואליציוניים רוצים לבטל את חוק החשמל. חוק החשמל, אדוני היושב-ראש, בא לשרת עשרות אלפי בתים שלמדינה אין נגדם דבר וחצי דבר. לא מתנהל נגדם שום הליך משפטי ואף אחד לא בא אליהם בטענות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איפה זה? מי אמר את זה? איפה זה מופיע? << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> זה – – – << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> שמועות – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שמועות. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> זה לא שמועות, זה נאמר בתקשורת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> וואו, נאמר בתקשורת. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> הציונות הדתית ביקשה לבטל את חוק החשמל. הדבר השני הוא, כמובן, עונש קולקטיבי, כיוון – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא יקרה. נתניהו אמר שלא יקרה ושזה ספין תקשורתי, אז בואו. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> – – שאלה שמנצלים את החוק ומגישים בקשות – – – << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> – – – לא משנה אם הוא מדבר עברית או ערבית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני מקשיבה לכל מילה. אני גם עונה לו. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> כן, אני התרגלתי, טלי גוטליב. אני – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני גם עונה לו. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אני התרגלתי לקריאות הביניים שלך, על כן, אני לא מתרגש מהן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת טלי. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אני סומך על היושב-ראש שהוא יפצה אותי בזמן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין הגון ממנו. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> כי לא רק מסיחים את דעתי למשהו אחר, אלא גם לוקחים לי את הזמן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> סמוך על היושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוספתי לך דקה. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אז אלה שאמורים לנצל את החוק נפגעים. הם לא מסומנים כמצביעי רע"מ, הם אזרחים ערבים. אז הביטול המתוכנן של החוק הוא עונש קולקטיבי לאזרחים הערבים. העונש הקולקטיבי האחר שכבר מתבשרים שיבוא עם הרכבת הממשלה הבאה הוא ביטול ההסדר להפעלת המכון לרפואה משפטית באבו כביר בימי שבת. אני כל הזמן טענתי שאנחנו האזרחים הערבים לא רוצים לפגוע בדת של אף אחד. מנגד, אנחנו לא מקבלים מצב של עשרות שנים של פגיעה בדת שלנו ואי-מתן כבוד למתים שלנו. אז מי שנכנס למכון בימי חמישי בערב או בבוקר שישי יכול להישאר עד יום ראשון. לפי ההלכה האסלאמית, כמו גם לפי ההלכה היהודית, צריך להביא את המת לקבורה כאות כבוד למת. אדוני, אני מאוד מאוד מוטרד, כי המתים בחברה הערבית לא מזוהים כמצביעי רע"מ, הם מהחברה הערבית. זאת אומרת, מי שמבקש לעשות את זה, מבקש לתת עונש קולקטיבי לכל החברה הערבית. על כן, אני אומר, היות שאתה, אדוני היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מקווה שהפגיעה לא תהיה לפני שיימצא פתרון. ככה התחייב גם חבר הכנסת – – – << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אז אני רוצה לבקש ממך לפחות, אדוני היושב-ראש, היות שאתה חלק מהקואליציה המתהווה, לפני שבאים להטיל עונשים קולקטיביים על האזרחים הערבים, שסבלו בלאו הכי מהזנחה של עשרות שנים, בואו תחשבו על פתרונות שיבטיחו אור לאנשים, ולא סתם לבוא ולהפוך שולחנות על כל מה שהיה בקואליציה הקודמת. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. יעלה ויבוא חבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. בבקשה, אדוני. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> שלום, אדוני היושב-ראש. אתמול התפרסמה כתבה בעיתון "המופיע הלאומי" על אירועים שהתרחשו במאחז נחלת אימהות. שם התרחש הדבר הבא: זה התחיל ביידוי אבנים על הציר שמוביל לנחלת אימהות, והמפקד בשטח, שקוראים לו – יש לנו שמות קשר – קודקוד נאפולי, מפקד גזרה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לקח לי כמה שניות ואחר כך התעשתי, והבנתי שאתה – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> מה הבנת? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שאתה מביא עכשיו איזה – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קודקוד נאפולי מנסה לטפל באירוע של השלכת האבנים – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> על ציר נורית. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> – – בזמן שבנחלת אימהות מחדשים את המאחז, בניגוד לעמדת שר הביטחון, שאומר: אנחנו נוכל להכשיר חלק מהמאחזים שיושבים על אדמות מדינה. אז קודקוד נאפולי עולה מול קודקוד רומא, שזו האינסטנציה הגבוהה יותר, האוגדה או הרמטכ"ל, והוא אומר לו: קודקוד רומא, אני צריך כוחות מיידיים לטפל בהשלכת האבנים על הציר שמוביל לנחלת אימהות. עונה לו קודקוד רומא: תן לי שנייה לפתור; נותן הוראה לכוחות מג"ב לרדת מייד לציר ולהציל את התושבים מאבנים. מפקד מג"ב בגזרה אומר לו: סליחה, אדוני, אני מקבל פקודות רק מהשר לביטחון לאומי. הוא אומר: אבל זורקים אבנים. אומר לו: חכה רגע על הקו; אני אפנה למפקד המתפ"ש, למינהלת תיאום הפעולות בשטחים, שאחראי למינהל האזרחי, שהוא אלוף, קודקוד אתונה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בינתיים נגמרו האבנים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אומר לו קודקוד אתונה: אנחנו חייבים סיוע מיידי ומג"ב לא בא כי השר לביטחון לאומי לא משחרר את הכוחות של מג"ב. הוא אומר לו: תראה, אני לא יכול להתייחס, כי אני מקבל הוראות מהשר במשרד הביטחון, אני כפוף אליו. אז הם מחליטים לעשות שיחת ועידה בין השר – זה באמצע הכתבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברך לסיעה – אתה רוצה שאני אהיה לויאלי אליו או לא? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בטח. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אז תודה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז הם עושים שיחת ועידה בין השר גלנט, שר הביטחון, השר סמוטריץ', שר במשרד הביטחון, והשר לביטחון לאומי, מי ייסע לטפל באבנים שזורקים במסע למאחז נחלת אימהות. אז הם אומרים: אנחנו לא יכולים לשחרר לך כוחות מג"ב, ושר הביטחון לא קיבל אישור תקציבי משר האוצר לגייס מילואים ליהודה ושומרון. אז הוא אומר: אבל אתה שר האוצר, כי הוא שר במשרד הביטחון והוא גם שר אוצר. בקיצור, לעם ישראל מחכים ימים מאוד מאוד קשים, שבהם הביטחון שלנו יחולק לשלושה שרים. עכשיו אומרים לי: אבל אתה היית שר במשרד הביטחון – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עכשיו זה על חשבוני. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש לי עוד כמה דקות? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא כמה דקות. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קצת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שלא יאמרו שאני ככה – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה ראית מה עשינו במשרד הביטחון? אמרנו: בואו נפנה בן אדם שיטפל בנכי צה"ל, משפחות שכולות, בהכנה לצה"ל, בנגישות לצה"ל, בפתרון בעיות, בעבודה עם הרשויות, מיגון הצפון, שיטפל באזרחים. את זה עשינו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יהיה, זה יימשך. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל תפיסה אחת – איך יימשך? השר במשרד הביטחון הוא שר האוצר. נניח שגלנט כועס על השר במשרד הביטחון, שהוא כפוף אליו, הוא נותן לו הוראה – לא מבצע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אפשר משהו על חשבוני? << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> ההוא אומר לו: אם אתה נותן לי הוראות כאלה אני לא נותן לך תקציב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אתן לך משהו על חשבוני. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כשהייתי ילד קטן באתי למורה שלי ואמרתי לו: תראה, תראה מה הם עושים, שומו שמיים. אמר לי: תחליף את המשקפיים. הם עושים דבר טוב, בסך הכול מסקלים אבנים מהחצר, שלא ייפלו עליהן. אז בוא, אל תדאג. אני יכול להרגיע אותך, אל תדאג, השמיים לא יפלו. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני לא רגוע. אני לא רגוע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יהיו מקסימום, תקשיב, קצת סופות רעמים, אני מאמין – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אני בעד שר במשרד הביטחון. אבל לקחת את מג"ב מיהודה ושומרון ולהכפיף אלוף – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אל תדאג, יהיו תיאומים. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> – – לשר אחר? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אנחנו לא מדינת עולם שלישי. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה לא דואג? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יהיה קבינט ביטחוני. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה לא דואג? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יהיה קבינט ביטחוני, יעשו תיאומים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – לשמור על עם ישראל – – – << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה לא דואג? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בוודאי שאני לא דואג. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז אני מודיע לך פה, ותרשום את היום הזה, כן, של הכתבה ב"מופיע הלאומי" – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> עם קודקוד אתונה. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> התאריך עם קודקוד אתונה: כל זה לא תרחיש דמיוני. זה הולך לקרות – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מקווה שלא. << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> – – ויהיו פיצוצים ויהיו סערות, ואז ננסה לתקן. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. תעלה ותבוא חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. לא יודע איך השתחל לכם מיכאל ביטון בין כל החברים של הסיעה. יש לך כוחות-על, אתה. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה בגלל שביבי טס לקטאר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, גברתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ערב טוב, כבוד היושב-ראש. חברי וחברות הכנסת, האמת שמתחילת השבוע אני תוהה על האמירה: האישי הוא הפוליטי. לצערי הרב – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברי התפוצה, נא להירגע. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אנחנו פה. אתה כועס על אלה שפה? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו רק שישה אנשים. מה שאתה אומר, שומעים פה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מרגיע את חברי התפוצה הנכונה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו רק שישה, אם שמת לב. מה שאתה אומר, שומעים עד לפה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טלי, תודה. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> תגידו, למה התחלתם להפריע רק כשערבייה עלתה לדבר? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני מאפס. << קריאה >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אני מקשיב לך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. החזרתי לך את הזמנים. נא לא להפריע. << דובר_המשך >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> התחלתי להגיד שמתחילת השבוע אני חושבת על האמירה שהאישי הוא הפוליטי. תמיד רציתי לחלום על זה, ודמיינתי לעצמי שהאישי ילך באמת לכיוון הפוליטי, ויהיה פוליטי כדי לממש דברים טובים בעולם, ולא ההפך. ואני רואה שמתחילת השבוע אנחנו עסוקים ועסוקות כולנו בלהביא חוקים במחטף, כאילו שאנחנו במרדף; שצריך להספיק ולעשות, ולא משנה מה ולא משנה איך, העיקר שישרת את האינטרס האישי של מישהו אחד, שרוצה להיות ראש ממשלה בכל מחיר, בכל דרך, ולא משנה מה. למרות שאנחנו כאן מיום שני בבוקר – ואני מדברת על עצמי, כמישהי שמגיעה מהצפון, מהפריפריה – עדיין נמצאים ונמצאות כאן, לא יודעת עד איזה שעה. מחר יום שישי. יום שישי. אני כאישה, גם כאשת ציבור, אני יכולה להרשות לעצמי להגיד את זה: זה שלוש שנים שזה היום היחיד שאני מבקשת להיות בו בבית, להתפלל כמו שצריך, להתייחד עם האל, לבשל ארוחה ולהיות עם המשפחה, אבל גם זה בינתיים לא קורה. ומכיוון שהאישי הוא הפוליטי, אני רוצה לראות את כל הסערות שעברנו בקדנציה הקודמת בהצעות החוק – בבסיס שלהן הן מאוד אנושיות, לפחות החלק שתלוי בנו כחברה – כשראיתי איך האופוזיציה, שמסתמנת להיות הקואליציה העתידית, נלחמת בשביל אותן הצעות חוק. אז אני רוצה לפנות מדוכן זה, דווקא בזמן של חקיקת בזק ומחטף, לראות איך הקואליציה שנלחמה והצביעה בעד אותם חוקים תצביע בעד גם בקדנציה הבאה. אני רוצה לראות שמלמדים ערבית בבתי ספר עבריים; אני רוצה לראות שמקימים בית חולים בסח'נין או ביישוב ערבי; אני רוצה לראות אוניברסיטה ערבית שמוקמת בחברה הערבית; אני רוצה לראות פתרון לתחבורה הציבורית; אני רוצה לראות שיבוץ ל-14,000 מורות מובטלות. אני רוצה לראות עוד הרבה דברים, אבל הזמן לא מספיק. כולי תקווה שאכן הדברים יתממשו בקדנציה הזאת. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת יאסר חוג'יראת; אני מקווה שאמרתי את זה נכון. אחריו – חבר הכנסת חילי טרופר, השר. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המעטים שנמצאים כאן באולם, נדבר גם לקהל שנמצא בבית. אני תמיד אוהב להתחיל את דבריי בדברי חוכמה. ג'לאל א-דין, איש דת מוסלמי, אמר: המנורות הן שונות, אבל האור של כולן זהה. הוא מגיע מלמעלה. אני תמיד מנסה גם להיות צודק ולהביא משתי התרבויות. הרב קוק אמר: צריך שכל איש ידע ויבין שבתוכו דולק נר, ואין נרו שלו כנר חברו, ואין איש שאין לו נר. אני מקווה שלכולנו יש נר. כולנו באים לכאן כדי לשרת בצורה נאמנה את הציבור ששלח אותנו לכאן. הייתי בוועדות בדיונים על כל החוקים המוצעים, ואני אתייחס לחוק של שינוי פקודת המשטרה. אמרתי בוועדות ואני אומר גם כאן: כמיעוט, אנחנו מרגישים שהשינוי במתן סמכויות יתר לשר העתידי לביטחון הפנים מיועד יותר כלפי האוכלוסייה הערבית, לאכוף יותר באוכלוסייה הערבית. לצערי, ואמרתי והערתי על זה ליושב-ראש הוועדה, גם הדוגמאות שנתנו בוועדה נלקחו תמיד מהחברה הערבית, ובעיקר מהנגב. זה דבר לא הוגן ולא צודק, לסמן אזור או יישוב או אנשים או אוכלוסייה מסוימת כאילו היא אוכלוסייה עבריינית. תמיד לפני אכיפה צריך לתת פתרונות. הנגב הוא אזור שצריך להשקיע בו הרבה כדי להגיע לרמת החיים שיש לפחות בפריפריה, או בחלק מהפריפריה, בצפון או במקומות אחרים. לפני שאוכפים צריך לתת פתרונות. אני יודע שחלק מהתוכנית שהייתה בממשלה הנוכחית באה כדי לתת פתרונות לחלק גדול מהבעיות האלה. הפחד שלי הוא שכל התהליך הזה של שינוי פקודת המשטרה יהפוך את המשטרה לגוף פוליטי ולא לגוף א-פוליטי. אני רוצה לקרוא לכם – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מבחינת הזמן עברת. אם אתה צריך עוד קצת, אין בעיה. בבקשה. << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אני כחבר כנסת חדש, מותר לי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, נא לסכם. << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> זה לקוח מהדברים של היועצת המשפטית, והיא אומרת ככה: הפוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק תוביל לפגיעה קשה בעקרונות הבסיסיים ביותר של שלטון החוק: שוויון, היעדר שרירותיות והיעדר משוא פנים. אם תיווצר ולו תחושה של פוליטיזציה של מערכת אכיפת החוק, תהיה זו מכה אנושה ליכולתה לתפקד ופגיעה קשה באמון הציבור. במדינה דמוקרטית לא ראוי לשנות את מערכת היחסים שבין – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מפלגת העבודה, נא לשמור על השקט. כולכם, כולה שני חברי כנסת. << קריאה >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << קריאה >> שלושה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שלושה, סליחה. מתקן, מתקן. נעמה לזימי, שומעים אותך. אתם מפריעים לדובר. << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> תנו לי לסיים. במדינה דמוקרטית לא ראוי לשנות את מערכת היחסים שבין הדרג המדיני לבין מערכת אכיפת החוק בחקיקת בזק. אני מקווה שהדברים האלה יגיעו לאוזניים קשובות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. תודה לחבר הכנסת יאסר חוג'יראת. חבר הכנסת חילי טרופר, השר חילי טרופר, בבקשה, אדוני. << דובר >> שר התרבות והספורט חילי טרופר: << דובר >> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש באמת הרבה דיונים על תוכן הצעות החוק; אני רוצה לדבר על שאלת הדחיפות שלהן, כי בסוף הסדר הנכון הוא שקודם יקימו ממשלה, אחר כך יחוקקו את החוקים. כנראה שבצוק העיתים, כשהמצב הוא באמת קשה, משנים את הסדר, אבל אם היינו משנים את הסדר בעבור משהו שהציבור יכול להבין, ייתכן שהיה זה ראוי. היה פה השבוע יום הוקרה לפצועי צה"ל. דיבר בין השאר חבר הכנסת ביטון ביום הזה. בשבוע שעבר היה יום שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אם הממשלה המתהווה הייתה באה ואומרת לנו: תקשיבו, אי-אפשר לחכות להקמת הממשלה, חייבים עכשיו לעשות, להשלים את רפורמת נפש אחת, חייבים עכשיו לעשות עוד סעיף בחוק שעבר בכנסת הקודמת למען אנשים עם מוגבלות, אני מניח שכולם היו תומכים ומבינים. אבל כשבאים ואומרים לנו: מה דחוף? כל השאלות האישיות האלה – פה הצרימה הגדולה. אני חושב שגם אתם נבוכים מזה ציבורית. תכף חנוכה, ויש מדרש יפה, במדרש תנחומא – יכול להיות שאני לא אומר אותו במדויק, אבל כתוב שם: מי שנתון באורה, אינו רואה למי שנתון בחשיכה, אך מי שנתון בחשיכה, רואה למי שנתון באורה. זה כלל פיזיקלי. כשאנחנו יושבים בחדר מואר, מי שיושב בחושך – לא נראה אותו, אבל מי שיושב בחושך תמיד רואה את מי שיושב באור. ואני חושב שגם ברמה האנושית זה נכון. הרבה פעמים מי שבמקום הנוח והבטוח לא רואה את מי שיושב בחושך, בצרה גדולה, אבל תחשוב על מי שיושב בחושך – הוא רואה את מי שבאור, ובעיניים כלות. אני חושב שדווקא הבית הזה, שהוא מצוי בסוג של אורה, פה מפספס משהו, כי הוא עוזר לאנשים שבתוך האורה, הוא לא רואה את מי שבחשיכה. מי שצריך אותנו הרבה יותר בדחיפות – במקום לעסוק בו, הוא מתעסק בשאלות הפרטניות, האישיות. זה לא ראוי אולי אף פעם; זה בטח לא ראוי לעשות זאת בדחיפות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לשר חילי טרופר. חבר הכנסת איימן עודה – איננו נוכח. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה, אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח הדברים אני מבקש לומר לך, היושב-ראש, שהעובדה שאנחנו מקיימים את המליאה הזו, ובמקביל כבר כמה שעות מתקיים דיון בוועדה, זו הפרה גסה של נוהלי הבית הזה. לא מדובר על חצי שעה של דיון מקביל. בוודאי לא מדובר על איזושהי תקנה שחשוב לאשר או הצעת חוק שנוגעת לענייני הקורונה. יש פה פשוט הפרה בוטה של כלל יסוד ביחס לדרך שבה המליאה מקדימה את הוועדות. ועכשיו לעניין שלפנינו. את הזמן שעומד לרשותי אני מבקש להקדיש לחלק בהצעה שקובע את הסמכות למינוי שרים נוספים במשרדים. אדוני היושב-ראש, אני עושה את זה לא מתוך שוויון נפש כלפי סעיפי הקלון והביזיון, שנתפרו למידותיו המדויקות של חבר הכנסת דרעי, אלא בשל הסכנה שטמונה בכוונה האמיתית שעומדת מאחורי הסמכות למינוי שר נוסף. על פניו, הייתי צריך לברך את חבר הכנסת רוטמן, שמקדם הצעה שמבהירה היטב שההסכם שנחתם בין הליכוד לבין הציונות הדתית הוא הסכם בלתי חוקי. שהרי הצעת החוק של רוטמן קובעת שהשר הנוסף יהיה כפוף לשר הראשי במשרד. בואו נחשוב, לצורך הדוגמה בלבד, על שר נוסף במשרד הביטחון שהוא גם במקרה שר האוצר. עיון בסעיפים של ההסכם שנחתם בין הליכוד לבין סיעת הציונות הדתית, במעורבות של חבר הכנסת רוטמן, מבהיר במפורש שהשר הנוסף במשרד הביטחון לא יהיה כפוף לשר הביטחון ויפעל באופן עצמאי. אם כבר, ההסכם מבהיר, שחור על גבי לבן, שהשר הנוסף יהיה כפוף פה ושם לראש הממשלה, בניגוד גמור להוראות חוק-יסוד: הממשלה – אם נאשר את הצעת החוק. מדוע אני אומר שהייתי צריך להודות לחבר הכנסת רוטמן, רק על פניו, למרות שהוא מעניק לנו בסיס משפטי לגשת לבית המשפט ולבקש להכריז על ההסכם הקואליציוני כבלתי חוקי? כי לצערי הרב, אנחנו יודעים שגם אם לשון ההסכם תשונה, או שהוא אכן יוכרז כבלתי חוקי, הרוח הרעה והמסוכנת שלו היא שתכתיב את חיי היום-יום, וליתר דיוק, את הבוקה והמבולקה שתיווצר במשרד הביטחון, במערכת הביטחון, בפורום המטכ"ל ובצה"ל כולו אחרי מינויו של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' לשר הנוסף לענייני סיפוח במשרד הביטחון. שר הביטחון העתידי מסיעת הליכוד יקבל את תפקידו רק מתוך כניעה מראש לסיכום הבזוי והמסוכן עם חבר הכנסת סמוטריץ' לריסוק אחידות הפיקוד של צה"ל ולריסוק מערכת האיזונים והבלמים הרגישה והמורכבת שלאורה מתנהלת מערכת הביטחון בשטחי יהודה ושומרון. כשם שכל הצעות החוק שהקואליציה העתידית מקדמת בבליץ החקיקה הזה מבוססות על הסוואה והונאה, כך תסתיר המילה "כפיפות" את ההתכופפות המתמדת של שר הביטחון בפני גחמותיו של סמוטריץ'. רוח רעה ומסוכנת זו תקדם את הדהירה של מדינת ישראל אל עבר מציאות דו-לאומית מדממת – חזונו ותקוותו של הגוש האנטי-הציוני המשיחי שעתיד לשלוט בקואליציה הבאה. חמור לא פחות, היא תעמיד את חיילי צה"ל ומפקדיו בפני מציאות קשה, מורכבת, מבלבלת ובלתי ניתנת לניהול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. נא לסכם. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני מסיים. מציאות זו תעלה בחיי אדם, בחיי חיילים ומפקדים, בחיי ישראלים המתגוררים ביהודה ושומרון ובחיי תושבים פלסטינים. זו המשמעות האמיתית של הצעת החוק התמימה של חבר הכנסת רוטמן. זהו חזון הבלהות מאחורי הכוונה למנות את שר האוצר המיועד לשר-העל לענייני יהודה ושומרון במשרד הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה לחבר הכנסת גלעד קריב. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה, גברתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבוד יושב-ראש הישיבה, קודם כול, אגיד לך שזה הולם אותך מאוד. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני אפתח את הדברים שלי בשיר שנקרא "האור החדש", של יענקל'ה רוטבליט, שמבצעת "החצר האחורית". ואני אסביר בדיוק למה אחר כך: "החושך ירד על הארץ / לא בבת אחת, לא פתאום / האור הלך ופחת והלך ופחת / מעט מעט, יום-יום. // תחילה כה מעט, עד כי מתי מעט / נתנו עיניהם להבדל / כי לאט-לאט מצטמצם האור / ומתארך הצל; // מתקדם חרישי צעד צעד / כמעט אין תנועה במחוג, / יש רבים שבכלל לא חשו כי האור הולך ונמוג. // החושך ירד על הארץ / לא בבת-אחת, לא פתאום. / האור הלך ופחת והלך ופחת / מעט מעט, יום-יום. // אם אמר האומר כי האור מתחסר, / ענו לו עיניך כהו / כי האור הזה שעיניך רואות / הוא האור שעיניך ראו. // כך הלך ופחת וממעט למעט / נמהל בגוני אפלולית, / עד נראה בבירור כי באור העכור / נשברו כל הכלים. // החושך ירד על הארץ / לא בבת אחת, לא פתאום; / האור הלך ופחת והלך ופחת / מעט מעט, יום-יום. // ועמום כחשד, חלקלק כמורד / שאבדו לו קווי המתאר / לא נראה ההבדל בין עקוב למישור / בין העקום לישר. // מזימות נחרשות בסתר, / פני אמת השקר לבש. / אויה להולכים בחושך וקוראים לו / האור החדש. // החושך ירד על הארץ / לא בבת אחת, לא פתאום / האור הלך ופחת והלך ופחת / מעט מעט, יום-יום". אני רוצה להקדיש את השיר הזה לכל אלה שעכשיו נראה להם אבוד והם מיואשים. אל תתייאשו, אל תתייאשו. התקווה תמיד נמצאת, כי במקום שבו יש מאבק, יש תקווה. אני רוצה להגיד תודה לחברה האזרחית שמגיעה לכנסת להילחם, שנמצאת שם בחוץ איתנו, שקוראת להתעורר: אל תתייאשו, אל תוותרו. אתם הכוח – הפעילים, הפעילות, האזרחים, האזרחיות, הארגונים, השותפים, השותפות, כל מי שהמדינה הזו יקרה להם כל כך, שהם נלחמים ונאבקים עליה, שהם מבינים שאין לנו מדינה אחרת, ואין לנו שום סיכוי בלי הדמוקרטיה, בלי המקום שבנינו פה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת נעמה לזימי. חברת הכנסת אפרת רייטן מרום, בבקשה, גברתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב טוב, עוד מעט אפשר לומר כבר חג אורים שמח. קודם כול, זה מדהים איך גלגל באמת מסתובב. נפגשנו, יושב-ראש הישיבה ואני, כשהוא היה יושב-ראש ועדת החינוך. אחר כך נפגשנו כשהיית מגיע לוועדות, בכנסת הזו, ועכשיו אתה יושב-ראש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ואת חברת כנסת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תראה איזה – החיים באמת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ויושבת-ראש ועדת עבודה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> אז הייתי עורכת דין, כשנפגשנו בפעם הראשונה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> את יודעת שאני גדלתי עליך בערוץ הילדים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> שמעתי היום שאנשים רוצים ממני הרבה חתימות, אז אני אנצל – אבל זה לא חלק מהזמן. אני לא מוכנה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> איפסתי לך. בבקשה, גברתי. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מרגע זה, הכול על חשבון הפרוטוקול. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> טוב, אז אנחנו מדברים על האור ומדברים על החושך, ובאמת, תכף חג החנוכה בא עלינו לטובה, ומביא איתו סיפורי גבורה וניסים. נזכרתי ככה באחד הציטוטים היפים של א"ד גורדון בהקשר הזה, שאמר שלא יהיה ניצחון של האור על החושך כל לא עוד נעמוד על האמת הפשוטה שבמקום להילחם בחושך, עלינו להדליק ולהגביר את האור. אז כן, תמיד אני מעדיפה לדבר על האור ולא על החושך. זה בדרך כלל עושה לכולם תחושה, אווירה, ובכלל איזושהי כוונה ומשמעות הרבה יותר טובה מאשר כל הזמן לדבר על החושך ועל הפחד והסכנה. אבל אי-אפשר להתעלם גם מהתחושות הקשות האלה. באחד הדיונים היום, בעודנו עוברים וקופצים מוועדה לוועדה – כי הם מתקיימות הלוא במקביל, בגלל המלחמה, או איך היו אומרים פעם: הסורים על הגדרות, אז כולם עכשיו בלחץ מטורף לסיים מהר מהר מהר את החקיקה, מהלחץ. אבל הגיע נציג של החברה האזרחית, ותיאר בלשון מאוד נקייה ופשוטה ובהירה את הפחד, את הפחד מהחקיקה, את הפחד אפילו – הוא נכנס לדיון וועדה על השינוי של פקודת המשטרה, ותיאר בצורה מאוד מאוד ברורה מה החשש של אזרחי מדינת ישראל, חלקם יהודים, חלקם ערבים, חלקם שמאלנים, חלקם ימנים, נשים, גברים, להט"ב. יש דבר שם משותף לכולם: הם מאוד מאוד חוששים מהחקיקה שהיום מתבצעת או מתקדמת בכנסת הזו. יש לכך סיבות טובות, כי הייתי בכל הוועדות האלה, ושמעתי את הייעוץ המשפטי בכל הוועדות, ולכולם, לכל הייעוץ המשפטי בכל הוועדות היה מה לומר. הם אמרו דברים קשים גם לגבי התוכן וגם לגבי ההליך, ודיברו על כך שיש פה בעיות מהותיות וקשות. וכשאני עוד עולה לכאן לבמה ומקבלת, ורואה את המכתב שיצא עכשיו של הייטקיסטים לראש הממשלה, אז אני אומרת: שנייה, אז ההייטקיסטים מפחדים; התלמידים מפחדים; המורים מפחדים; השמאלנים מפחדים; הערבים מפחדים; ראשי הרשויות מפחדים. זה לא אור. זה לא. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> כולם הפכו להיות חרדים. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> כולם חרדים, אבל לא כמו שהתכוונת, כבוד אדוני היושב-ראש. לכן אני חושבת שאל לנו, אל לנו לעצום עיניים. אני אומרת את זה גם לחבריי חברי הכנסת שבעצם או-טו-טו הולכים להרכיב קואליציה. אולי זה לא נוח לכם לשמוע את זה, אולי העובדות האלה הן לא נעימות, אבל אלה העובדות, אלה העובדות בשטח. אל תתעלמו מהן. אני מציעה לכם, בחברות אפילו, לא להתעלם מהן. אם תראו ותקשיבו לדברים, יש סיכוי לאור. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום. יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסף עטאונה. בבקשה, אדוני. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד היושב-ראש, גילוי נאות ברמה האישית: לפני חמש שנים הייתי לתקופה מאוד קצרה בכנסת, שלושה-ארבעה חודשים. אחד הדברים הטובים שאני זוכר מאותה תקופה – אני הופעתי והשתתפתי בדיונים של ועדת החינוך כשאתה היית יושב-ראש הוועדה. הערכתי מאוד את העבודה שלך שעשית אז – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. לכן גם זוכרים אותך. שלושה חודשים והוא עבד בוועדה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> – – ואת הרגישות שגילית גם לסוגיות שהעלינו, בעיקר לחינוך במגזר הבדואי. כבוד היושב-ראש, אנחנו עומדים כבר כמה ימים ומתעסקים בחקיקה שמובאת בבהילות למליאה ולוועדות בעקבות הסכמים קואליציוניים שנחתמו בין מפלגות שונות לבין הליכוד. אני רוצה לדבר דווקא על הצעת החוק לשר נוסף. משום מה, כמעט כל הדוברים הקודמים בהקשר של ההצעה הזו לא התייחסו למסוכנות ולהשפעה של ההצעה הזו. אי-אפשר, אי-אפשר להתייחס להצעה לשר נוסף בלי להתייחס להסכם הקואליציוני בין הציונות הדתית לליכוד. בעקבות ההסכם הזה והעברת המינהל האזרחי ומתאם הפעולות בשטחים ממשרד הביטחון לשר הנוסף שיהיה במשרד – למהלך הזה יש השפעות בגלל המורכבות של העניין. זה יכול להביא לשינוי המציאות הקיימת. בואו נזכור כולנו שמדברים על שר נוסף שיש לו אג'נדה ברורה, והוא רוצה לשלוט גם במינהל האזרחי וגם בייעוץ המשפטי. הכוונה ברורה מאוד. אנחנו לא נשכח דבר אחד, ומזה כמעט רוב הדוברים התעלמו: מדובר בשטחים כבושים, ולכן היצירתיות הזו המתהווה בהסכמים האלה באה לסכן את המציאות הקיימת. ההסכם הקואליציוני המתהווה, שבעקבותיו באה ההצעה, בא להנציח את הכיבוש בשטחים הכבושים. אנחנו דורשים ואנחנו מבקשים, ואנחנו רצינו לראות אם קמה ממשלה חדשה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יוסף, אתה כבר שתי דקות אחרי הזמן שלך. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני אנסה לסכם, כי רציתי לדבר גם על – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יהיו עוד הזדמנויות. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אבל כל זאת, אנסה להתכנס לזמן. עוד דקה, דקתיים ואני מסיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> קח עוד דקה. בבקשה. << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> עוד דקה. ולכן במקום לחשוב איך סמוטריץ' ישלוט במינהל האזרחי ובמתאם הפעולות בשטחים כדי לספח שטחים משטחי C, אנחנו צריכים ומצפים מהממשלה העתידית שתקום למען שני העמים לפרק התנחלויות, לסיים את הכיבוש ולהקים מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן – איננה. חבר הכנסת איימן עודה, שמשום מה יש באג במערכת והוא רשום פעמיים – בפעם הראשונה איימן עודה הראשון לא היה. עכשיו איימן עודה השני נמצא. בבקשה, אדוני. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת וחברות הכנסת, הימים האחרונים מעידים על כמה דברים מסוכנים. הפחות-מסוכן מהם זה חוסר אמון טוטלי בראש הממשלה המיועד. כולם יודעים שהוא שקרן; כולם יודעים שאי-אפשר להאמין לו; כולם רוצים הסכמים וגם חוקים לפני שמקימים את הממשלה. במצב אחר היו מסתפקים בהסכם קואליציוני, והוא היה אמור לממש אותו, אבל לא מאמינים לו. הדבר השני הוא חוסר הממלכתיות בצורה טוטלית. טוטלית. כלומר בונים הרכב לפי הממשלה הבאה; משנים חוקים לפי הממשלה הבאה; משנים חוקים לפי הפחד ממין מרד נגד נתניהו בליכוד וכל מיני דברים אחרים. אז משנים חוקים לפי הממשלה הבאה, לפי המצב הקיים. הדבר השלישי והחמור מכולם הוא שהפשיזם בשלטון. הפשיזם בשלטון. אדוני היושב-ראש, יש קו שמחבר בין המשך הכיבוש, 55 שנים, לבין הפשיזם בשלטון. הרי גם בן גביר וגם סמוטריץ' – מאיפה הם הגיעו? מקרב המתנחלים. יש קו שמחבר. מי שחושב שזה טבעי שמדינת ישראל תכבוש עם אחר, ואפשר להיות גם מדינה דמוקרטית – יש אנשים פה שחושבים כך. לפחות 100 ח"כים פה למשל חושבים כך, שכן, זה אפשרי. אותם 100 ח"כים חושבים שכן, כן, המדינה הזאת יכולה להיות שייכת לעם אחד בזמן שיש פה שני עמים, כך הם מאמינים, והם מאמינים שהם דמוקרטים. לא חשוב שיש פה 20% מהאזרחים שהם ילידים, בני המקום הזה, לא באו למדינה, המדינה באה אליהם ועליהם, אבל הם דמוקרטים. מהסיטואציה הזו נולד הפשיזם החדש, שמממש אותו או על צורתו של בן גביר וסמוטריץ' והציונות הדתית. לכן אני חושב, מהמשבר העמוק הזה יש הזדמנות – יש הזדמנות ליהודים הדמוקרטים והערבים הדמוקרטים לאחד כוחות ולהגיד: מה שהיה בשנה האחרונה – לטפל במרחב הדמוקרטי, בית המשפט, המשטרה, הפרקליטות – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסיים. << דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> – – ולא – המהות הדמוקרטית – המשך הכיבוש, המשך האפליה, חוסר הצדק החברתי. זה הזמן לאחד את כל הדברים ביחד, להיאבק למען כל הדברים ביחד. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה לחבר הכנסת איימן עודה. חברי הכנסת, אני מודיע שהרשימה נעולה. רק מי שמופיע ברשימה יוכל לדבר. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה, אדוני. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הקואליציה לא מדברת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הרשימה נעולה בכל מקרה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול ברכות והצלחה, ואני מקווה שלאורך זמן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> מה שאנחנו עדים לו בימים האחרונים זה לא פחות מאשר הפיכה משטרית, כינונו של משטר אוטוריטרי ומובהק, עריצות נכלולית בשליטתם של עבריינים, פירומנים משיחיים ושאר ירקות. לחקיקה הפרועה אן שום קשר למשילות או ליציבות, ודאי שלא לדמוקרטיה. יש רק מטרה אחת, והיא חילוץ הנאשם מאימת הדין באמצעות אמוק של הסמכה – המצאת תפקידים ומשרדים, מתן סמכויות ושינוי סמכויות קיימות, סיכול ממוקד של שומרי הסף ותוכנית ברורה לרדיפת מתנגדים פוליטיים, בעיקר פלסטינים ושמאלנים. אפשר לראות את זה בפקודת המשטרה, במינוי שר אי-ביטחון, במיסוד האפרטהייד בשטחים הפלסטינים הכבושים ועוד. כל אלה מובילים לדבר אחד: שליטה בלעדית של הרשות המבצעת, ללא כל ריסון ובלמים. הרשות המבצעת גם כך שולטת ברשות המחוקקת בגלל השיטה ובגלל התרבות הפוליטית, אז היא מחסלת את כל מי שיכול להגביל אותה, אם זה התקשורת החופשית, אם זה מערכת המשפט, אם זה הפרקליטות והייעוץ המשפטי וכן הלאה וכן הלאה. הכנסת מסורסת, התקשורת מוכת אימה, מערכת המשפט והפרקליטות מאוימות ונרדפות. אני רוצה לצטט מתוך ספר שמואל – שמואל א' אם להיות מדויק – את נאום משפט המלך. הנאום הזה, שנישא בפי שמואל לבני ישראל, נאמר בימים דומים לשלנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הצלחת לנאום אותו בוועדה? << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא. בגלל זה הבאתי אותו לפה. השחיתות היה עיקרון מנחה, והשימוש באמתלות ביטחוניות שימשו להצדקה של ביצור שלטון רודני. וכך נאמר במשפט המלך: "ויאמר זה יהיה משפט המלך אשר ימלך עליכם את בניכם יקח ושם לו במרכבתו ובפרשיו ורצו לפני מרכבתו. ולשום לו שרי אלפים ושרי חמשים ולחרש חרישו ולקצר קצירו ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו. ואת בנותיכם יקח לרַקָחוֹת וּלְטַבָּחוֹת וּלְאֹפוֹת. ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם הטובים יקח ונתן לעבדיו. וזרעיכם וכרמיכם יַעְשֹׂר ונתן לסריסיו ולעבדיו. ואת עבדיכם ואת שפחותיכם ואת בחוריכם הטובים ואת חמוריכם יקח ועשה למלאכתו". << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוספתי לך זמן, שלא תפסיק ב"חמוריכם". תמשיך במקום טוב. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אה, כי היו חושבים שאני מדבר לשרים? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא יודע. בקריאת התורה אנחנו רגילים לסיים בדברים טובים. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> "ואת חמוריכם יקח ועשה למלאכתו – – – ואתם תהיו לו לעבדים. וזעקתם ביום ההוא מלפני מלככם אשר בחרתם לכם ולא יענה ה' אתכם ביום ההוא". עכשיו, הדברים האלה נכונים בימים ההם בזמן הזה. הדברים האלה קיימים מאז ומתמיד בשטחים הפלסטיניים הכבושים. אין שם הליך הוגן, אין משפט צדק, אין זכויות וחירויות כמו חופש ביטוי, תנועה, התאגדות; יש גזל ודיכוי יום-יומיים. אז כל אלה עכשיו גם יפלשו לתוך הקו הירוק, כפי שהיו כאלה שחזו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> רק אם תרשה לי באמת ב-20 שניות, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> יש כאלה שחוגגים היום, בציבור הרחב וגם פה בבית הזה – חוגגים את הרדיפה הקרבה של מתנגדי השלטון הקלוקל הבא עלינו לרעה, בעיקר רדיפה של ערבים, פלסטינים ושל השמאל. אבל כולם צריכים לדעת שזה יגיע לכולם. זה יגיע לכולם, כמו שנאמר במשפט המלך. משפט אחרון באמת: את לה"ב יהפכו ללהבה, את ועדת חוקה ומשפט – לחוכא ואיטלולה, ואת מתאם הפעולות בשטחים – למתאם הפורענות בשטחים. אני מזהיר את כולם למנוע את זה כבר עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, חבר הכנסת עופר כסיף. חברת הכנסת השרה מרב מיכאלי. בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר >> אדוני היו"ר, כשתסיים את השיחה, עשה עמי חסד ותתחיל לי את השעון מחדש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הינה, איפסתי לך. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. בבקשה, גברתי. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אני רוצה לפתוח בציטוט, ציטוט של השופט שקיבל את עסקת הטיעון שעשה אריה דרעי עם פרקליטות המדינה, כלומר, הוא הסכים לדברים. הוא קיבל על עצמו, הוא לקח אחריות והוא אמר: מודה אני, מסכים אני. דבריו של השופט הם כדלהלן: אחת הסיבות לקבל את עסקת הטיעון ולהסכים לעונש המופחת, כלומר אך ורק מאסר על תנאי לאריה דרעי, היא מניעתית, סיבה מניעתית בטיבה. למה? כי אריה דרעי קיבל על עצמו להתפטר מהכנסת ולעזוב את החיים הציבוריים. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> ולכן, "כל החושש מן הנאשם ומפגיעתו בקופה הציבורית ויטען כי קיימת בו מסוכנות בכל הכרוך במשאו ובמתנו בענייני ממון הרבים או היחיד – יוכל למצוא מנוח לחשש זה ולומר בוודאות כי הנאשם לא ייגע עוד בצרכי ציבור הכורכים בתוכם עיסוק כלכלי, וזאת בשל התרחקותו מהזירה הציבורית". וראו זה פלא, חצי שנה בקושי אחרי שנכתבו המילים האלה – נאמרו ונכתבו המילים האלה בדברי הימים – הופה, חזר אריה דרעי כבמטה קסם לחיים הציבוריים. עכשיו אנחנו כאן נלחמות ונלחמים בשינוי חוק-יסוד כדי לאפשר לאריה דרעי – שלפני פחות מחצי שנה התחייב שהוא לא יהיה על הקופה הציבורית, כי הוא פורש מהחיים הציבוריים – שיוכל להיות לא רק על הקופה הציבורית כשם שהוא היה בעבר, כי לא רק למשרד אחד הוא יהיה אחראי אלא הוא יהיה אחראי למשרד אחד ועל עוד משרד ועל עוד כמה אגפים שיצרפו לו מעוד כמה משרדים אחרים, כי החמדנות רק הולכת וגדלה. עכשיו מה, מה מדהים? הרי זאת לא ההרשעה הראשונה של אריה דרעי. בשנת 2000 הוא הורשע בכל מיני סעיפים של קבלת דבר במרמה והפרת אמונים וכו', וגם בשוחד. שם אמר השופט: "קשה היא תמונת השוחד, שנתגלתה בראיות ותוארה בהכרעת הדין. אין מדובר בכישלון בודד של אדם צעיר שזה עתה נחשף למנעמי השלטון, אלא במי שהתמיד באורח חיים המיוסד על אדני שוחד". << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה לעשות? העם בחר. שהדמוקרטיה – – – הדיחה אתכם החוצה. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> אבל מה עוד מדהים? בסדר, הוא הורשע, הוא הלך לכלא, הוא ריצה את עונשו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מאי גולן, את מאריכה לה את זמן הדיבור. השרה סיימה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> היושב-ראש, הם לא יודעים לקבל את הדמוקרטיה – – – העם הדיח אתכם ובחר – – – << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> זמן קצר אחר כך נהייתה פרשת בר-און-חברון, שבה היועץ המשפטי לממשלה דאז אליקים רובינשטיין ופרקליטת המדינה – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – החליטו שיש רבב של פלילים במעשיו של אריה דרעי. אממה, החליטו לא להגיש נגדו כתב אישום. למה? כי הוא פרש מהחיים הציבוריים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> שחיתות. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> תראו מה זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לסכם. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> איך הגלגל מסתובב ואיך ההיסטוריה חוזרת על עצמה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – שכל העם – – – העיקר שיש – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> משלמות ומשלמי המיסים במדינת ישראל לא יסלחו לממשלה הזאת, שמכשירה אדם שהתחמק מתשלום הרבה מאוד כסף לאוצר המדינה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> השרה, שתי דקות יותר מעבר לזמן שלך. תודה. << דובר_המשך >> שרת התחבורה והבטיחות בדרכים מרב מיכאלי: << דובר_המשך >> – – בכך שעכשיו הושיבו אותו שוב על קופת המדינה בפעם השלישית כדי לחזור שוב לזירת הפשע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. תודה. חברת הכנסת, השרה אורנה ברביבאי, בבקשה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> יחי הדמוקרטיה, יחי הדמוקרטיה שבחרה והדיחה אתכם החוצה. איזה קונספט יפה שכזה, דמוקרטיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, גברתי, עד שלוש דקות לרשותך. << דובר >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר >> ערב טוב, כבוד היושב-ראש. חודש וחצי אחרי הבחירות אין עדיין ממשלה, אבל מה כן יש לנו כאן? כנסת שתאשר, אחרי 50 שנים, לשנות את פקודת המשטרה כך שכל שוטר ידע איזו אידיאולוגיה עליו לאמץ ומה המחיר שישלם אם הוא לא יתיישר בפקודה לעמדת השר. משטרה שתבחין בין אזרחים סוג א', שמצביעים למפלגה מסוימת, לאזרחים סוג ב', שאינם מזדהים עם האג'נדה של כבוד השר. << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> מה קרה עכשיו? מה קרה – – – השר לביטחון הפנים – – – << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> זה יהיה ברור. כנסת שהופכת את השחיתות כשרה למהדרין ומאפשרת לשר שהיה בכלא והבטיח לא לחזור לחיים הפוליטיים לקבל פרס. למה לא? שני תפקידי שרים על התנהגות טובה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> הכנסת, שאחרי 46 שנים משנה את חוק-יסוד: הצבא במהירות שיא – שיא גינס – וקובעת שלא מספיק רק שר ביטחון אחד. למה לא אם אפשר שניים? << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> כך זה היה גם אצלכם, ברביבאי. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> למה לא, אם אפשר לפצל בין סמכות לאחריות, לפרק את אחדות הפיקוד ולסכן חיי אדם, כאשר שר ביטחון אחד, התפקיד שלו יהיה להבעיר את השטח הנפיץ, ושר ביטחון יהיה צריך לכבות את ההתלקחות האזורית? מעניין מי ישלם את המחיר. אתם יודעים מה? נאחל לשניהם בהצלחה. ואיך אפשר בלי ראש הממשלה המיועד, שהראש שלו כל-כולו נתון לענייניו המשפטיים – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> כל-כולו – – – << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> – – ואזרחי המדינה הם רק כלי משחק – אנחנו רואים את זה יום-יום – שנועדו לשרת את ההישרדות שלו. איפה ההבטחות לטפל ביוקר המחיה? במשבר הדיור? << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> איפה – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> את עדיין שרה בממשלה. את שרת הכלכלה, ריבונו של עולם. במקום לקשקש פה עם עצמך לבד, לכי תטפלי בכלכלה. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> אה, נכון, נכון, אין משבר דיור. אין משבר דיור. הוא לא קיים בכלל, אז אין על מה לדבר פה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברי הכנסת, נא לאפשר לדוברת – – – << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> החוקים הראשונים שאתם הורסים ברגל גסה – – << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> 20% אני נותן – – – 20% – הרגתם אותנו – – – << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> – – הם ההוכחה מה באמת חשוב לכם – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חנוך, תודה. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> – – ומה עוד מצפה לנו כאן. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> שנה וחצי – – – << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> החוקים הראשונים האלה מוכיחים מה מעניין אתכם. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> איזו בושה, איזו בושה. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> מעניינת אתכם השררה; מעניין אתכם השלטון. האזרחים לא מעניינים אתכם. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> את מדברת על שררה? את מדברת על שררה? אתם מבעירים את השטח – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת חנוך, תודה. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> סדרי העדיפויות שלכם לא רואים את הציבור, לא רואים את המדינה, ובוודאי לא רואים את הערכים, שכולנו, אגב, כל אזרחי המדינה, חשוב להם שיתקיימו כאן. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> לא רואים – – – חסרי אחריות. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> אתם יודעים מה? הבית הזה ידע ימים של שמחה ועצב, של מנהיגים בעלי שיעור קומה – אגב, מכל הקשת הפוליטית – – << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> – – והבית הזה גם לא ראה מעולם, מעולם, שפל מוסרי כל כך עמוק. אז את הפרק הזה בהיסטוריה של כנסת ישראל נתבייש ללמד את הילדים שלנו, ונעשה כל מאמץ – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אתם צריכים להחליף – – – שהעם העז לבחור את הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> – – ונעשה כל מאמץ לקצר את התקופה הרעה הזאת בדברי הימים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, ציפיתי ליותר הגנה כשאני מדברת, אבל כל אחד וסגנונו. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> אל תצפי. אין למה לצפות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני קראתי להם לאפשר לך לדבר. << דובר_המשך >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << דובר_המשך >> זה לא הספיק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> מרגי, אל תתנצל. לפני יומיים כל החבורה פה לא נתנה לי להוציא מילה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, בוא, אני לא מתנצל. אני מפנה את תשומת הלב. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> – – ומיקי לוי לא השתיק אותם אפילו במילה אחת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה, גברתי. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> איזו בושה, איזו בושה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש – – – מה – – – עם ישראל לא מתאים – – – אבל אתם לא מצליחים להתחבר לרצון הדמוקרטי – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת מאי גולן. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> ריבונו של עולם – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שבי ליד השרה, דברי איתה. למה את צועקת? << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> השרה, את עדיין שרת הכלכלה. היוקר מאמיר, האינפלציה עולה. << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> חבר הכנסת קרעי, לא למדת – – – בוטל? << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> מה את עושה פה באמצע הלילה? מי מחזיק אותך כאן? תטפלי בכלכלה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> ממשלה לא מתפקדת – הם מדברים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> בשביל פיליבסטר את מזניחה את הכלכלה? << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> עצרתם כבר את מחיר החשמל? << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אבל את עדיין שרת הכלכלה. << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> עצרת את – – – << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אתם עדיין הממשלה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה קורה עם זה? << קריאה >> שרת הכלכלה והתעשייה אורנה ברביבאי: << קריאה >> אני מחכה לבדוק את זה. << קריאה >> שלמה קרעי (הליכוד): << קריאה >> אתם עדיין הממשלה. אתם שוכחים. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> 20% בשנה. 20% – מחירי – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בבקשה, הינה, איפסתי. שלוש דקות, הזמן עובר. חבר הכנסת קרעי, תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. חברי כנסת נכבדים, אני שומעת את הדיון הזה על שתי הצעות החוק שמוזגו, לצערי הרב, ביחד, כנראה כדי לעמעם או לטשטש את החשיבות של כל הצעה לבד. הרבה מהדוברים התמקדו בהצעת החוק או בסעיף הראשון בחוק, שמדבר על כשירות שר, ואני רוצה להתמקד בשר שני במשרד. הרצון הזה בהתחלת הדיונים – ונכחתי בדיונים – להציג את הצעת החוק כאילו היא הצעה מנותקת מכל מה שקורה בהסכמים הקואליציוניים, מהדרישות של השותפים, שלא מאמינים אחד לשני, והם תובעניים – כדי ליישם את התוכניות הפוליטיות שלהם – הוא פשוט מאוד לזרות חול בעיניים. הצעת החוק ליצור עוד שר בתוך משרד היא אומנם לא חדשה, אבל החדש הוא הקונטקסט הפוליטי שמגיעה איתו ההצעה הזאת, הקונטקסט של ההסכמים הקואליציוניים והרצון של סמוטריץ' להתמנות לאחראי למינהל האזרחי ולנהל בעצם את השטחים הפלסטינים הנמצאים תחת הכיבוש הישראלי. אי-אפשר שלא לדבר על העובדה שכאשר רצו לגזור יחידות מתוך משרדים עשו פלאים, הוציאו יחידות ופירקו אותן. אז למה לא נעשה אותו הדבר בעניין המינהל האזרחי? פשוט מאוד כי גם הממשלה המתהווה וגם ראש הממשלה שכנראה יהיה ראש ממשלה, מר נתניהו, מבין טוב מאוד שהעולם כולו מבין שהעברת הסמכות הזאת ממשרד הביטחון היא בעצם סיפוח דה פקטו והכרזה שמדינת ישראל מספחת את השטחים הפלסטיניים. הוא לא רוצה לעמוד מול העולם ולהסביר צעד כזה חשוב. זה אפילו עלה באיזשהו שלב במשא ומתן, וכשהתחיל הלחץ הבין-לאומי, הוא הבין מה הוא עושה, ואז יצרו את הצעת החוק הזאת. מה הצעת החוק הזאת בעצם אומרת? אומרת שסמוטריץ' המתנחל, בעל האידיאולוגיה שמדברת על זה – – << קריאה >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << קריאה >> המתיישב. המתיישב. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> – – שהתנחלויות בשטחים הפלסטיניים הכבושים לפי החוק הבין-לאומי היא מצווה דתית, הוא רוצה להגיע למה שהוא קורא לו ריבונות רחבה ביותר, כלומר, הנצחת הכיבוש, שאמור היה להיות זמני. על כן נוצר המינהל האזרחי תחת משרד הנקרא משרד הביטחון, ונתנו לצבא לעשות את זה כדי להוכיח שזה כיבוש זמני. עכשיו, הממשלה הזאת מצהירה בהצעת החוק הזאת – במתן המינהל האזרחי לסמוטריץ', שהוא יהיה השריף והוא יהיה המושל על השטחים הפלסטיניים הכבושים – שהם מספחים את השטחים האלה למדינת ישראל. אז צריך להבין שאתם מדליקים אש באזור כולו בהצעת החוק הנראית כאילו תמימה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חבר הכנסת אוהד טל – אינו נוכח; חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' – אינו נוכח. חברת הכנסת מיכל מרים וולדיגר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד חברת הכנסת מאי גולן, שרצתה לדבר אבל לא הצליחה, כבוד כולם, אז הייתי פה כשדיבר השר מאיר כהן. מעריכה אותו מאוד, אבל שיסלח לי – הוא לא נמצא פה, אז אני אדבר עליו בגוף שלישי. די, די, די. לא מתאים לך. לא מתאים לו. מספיק להכתים את כל חברי הבית הזה, את כל חברי הכנסת, את כולם, אבל בהם גם את סמוטריץ' ואת בן גביר ואת כל השרים המיועדים מהליכוד, אבל גם אותך ואת כל חבריך. כולם הגיעו פה בתודעת שליחות. כולם הגיעו לכנסת ישראל בתודעת שליחות, וכך ייכנסו, בעזרת השם, לממשלת ישראל. הגיע הזמן שתפסיק גם אתה, השר מאיר, וכולם, לחשוב שאנשים פה באים להחריב ושכל מאווייהם זה הם עצמם. ממש ממש ממש – ושוב ממש – לא. אנשים פה באו לתקן, באו לשנות לטובה, באו להיטיב את מדינת ישראל כמדינה יהודית – בראש וראשונה יהודית – ודמוקרטית. נכון, על פי האג'נדה שלנו ולא שלכם, אבל זוהי דמוקרטיה, מה לעשות? זוהי דמוקרטיה. אנחנו לא הסתרנו כלום. אנחנו לא שיקרנו. אנחנו לא הבטחנו א' במהלך הבחירות ועשינו ב'. אנחנו לא הבטחנו א' לפני הרכבת הממשלה ועשינו ב'. אנחנו הבטחנו ואנחנו נקיים את מה שהבטחנו. אפשר להתווכח על הדרך, אבל גם אתה, מאיר, וחבריך למחנה השני – תפסיקו להכתים את חברי הכנסת ולהפוך את המילה "פוליטי" למילה גסה. רק אתמול שמעתי מישהו מדבר ברדיו ואומר: גורם פוליטי, באיזה זלזול נוראי. פוליטיקה היא לא מילה גסה, היא לא מילה מזהמת, ואנחנו לא רוצים לזהם את המערכת, להפך – להציל אותה. אנחנו נציל אותה, את המערכת. ולכן, מי שהופך את החוקים האחרונים לפרסונליים זה אתם כשאתם מכניסים את המילה "סמוטריץ'". אתם בעצמכם מיניתם שר במשרד הביטחון, זה היה ביטון, והוא בסדר, אבל כשזה סמוטריץ' זה לא בסדר. אז חברים, זה בסדר, זה בסדר גמור, ואנחנו בעזרת השם נשלוט, ונשלוט טוב, ונקים פה ממשלה לתפארת מדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת מיכל וולדיגר. חרת הכנסת אורית סטרוק – אינה נוכחת; חבר הכנסת אופיר סופר – אינו נוכח; חבר הכנסת עידן רול, שביקש לדבר – איננו נוכח. חבר הכנסת קרעי. האגף הימני, לחשו באוזן אחד לשני. בבקשה, אדוני. אתה מסכם? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, לא. אתה, יש לך את הסיכום שלך. אני בשלוש דקות מסכם, כיושב-ראש הוועדה, לא יותר מזה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבנו ביומיים האחרונים 16 שעות במצטבר להכנת החוק הזה לקריאה ראשונה. אני לא חושב שאי פעם אלה שהיו רק לאחרונה קואליציה נתנו לנו את אותו סד זמנים שאני נתתי להם. בדיון הראשוני, כל אחד מחברי הוועדה קיבל 13 דקות לנמק את הדברים שלו, וזאת בתוספת לדקות שהיו בסבבים הבאים. באו כמה, חבורה קטנה של מופרעים, שהחליטו להתנהל בחוסר תרבות בדיון. אני לא רוצה להזכיר את השמות שלהם. החליטו לעשות טרור בוועדה. נהגתי בהם ביד רמה, אז אחד מהם יוצא ואומר: קרעי גזען כנגד זה. כשאין לחבורה הזאת מה לדבר על המהות, הם מדברים ומטנפים על כל דבר שזז. אנחנו לא מתרגשים מהם, אדוני היושב-ראש. אנחנו ננהג – ניתן לכולם להשמיע את מה שיש להם לומר. נתנו לכולם להשמיע, ויש עוד דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל הדיון לקריאה הראשונה היה ארוך מאין-כמוהו וניתנה לכולם הזכות לדבר. הדיבורים בעיקר היו כמו תקליט שבור, כאילו הם לא שומעים. אומרים להם: כתוב בחוק שהשר בתוך המשרד הוא בכפוף. אז עומדת כאן אורנה ברביבאי, ויושבים בוועדה רם בן ברק וכל החבורה האחרת – זה כפוף? זה לא כפוף. כן כפוף, לא כפוף. כתוב לכם בחוק: בכפוף. דרשו להביא את היועץ המשפטי של משרד הביטחון. מגיע היועץ המשפטי הבוקר, אומר להם: אני לא יודע מה אתם רוצים ממני. חוק-היסוד הזה מדבר על כל משרד. אין שום בעיה בעניין הזה, הכול טוב. והם ממשיכים: כן בכפוף, לא בכפוף, מה יהיה בוועדת השרים לחקיקה ומה? חלאס. ריבונו של עולם, תבינו, תפנימו שאתם כבר לא – או שאתם אולי כן, אתם יודעים מה? השרה ברביבאי, אתם עדיין בממשלה. את יודעת מה התפרסם היום? שהמחירים ממשיכים להאמיר, שיוקר המחיה הורס כל חלקה טובה. כל בית בקושי גומר את החודש, ואת מבלה כאן פיליבסטר מיותר ומשועמם, כי אתם משועממים, במקום לשבת במשרד הכלכלה עד השעות הקטנות של הלילה ולטפל בכלכלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נכון, נכון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אז אני אומר לכם, אזרחי ישראל ששומעים אותנו – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, תודה. חברי הכנסת. נא לא להפריע לקרעי. הוא לא צריך עזרה. הוא מסתדר. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אזרחי ישראל, אני רוצה לומר לכם, אנחנו כאן נתנהל ביד רמה, נחזיר את המשילות, נעיף את הממשלה הזאת לפח האשפה של ההיסטוריה. בעזרת השם, בקרוב תקום פה ממשלה שכד השמן שלה בחנוכה יספיק לא לשמונה ימים, יספיק בעזרת השם לשמונה שנים. אנחנו נתקן. לא חוששים מכם. אגב, היועצת המשפטית לממשלה פתאום התעוררה משנת היופי שלה. שנה וחצי לא הייתה מניעה משפטית – לא על הסכם כניעה עם החיזבאללה, לא על ממשלת מיעוט של 40 חברי כנסת, לא על שר בלי תיק, לא על נורבגים, לא על כלום. עכשיו היא נזכרה, בשביל החוקים הקטנים האלה שאין בהם כלום ושום דבר? והיא מתעוררת, ואיום, וקץ הדמוקרטיה. אז תודה לך, גלי בהרב מיארה. בקרוב תגישי מכתב התפטרות. בקרוב תקום כאן הממשלה הטובה ביותר. תודה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תודה רבה לך, חברנו שלמה קרעי. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני מזמין את השר זאב אלקין, בבקשה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אמת, אמת. לא לא לא, זאב אלקין, בני גנץ, אחר כך אתה ואחר כך השר גדעון סער, לפחות על פי מה שרשום אצלי. השר אלקין, בבקשה. << דובר >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר >> תודה רבה. חבר הכנסת ארבל, אני פה עולה במסגרת הדיון האישי. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> האישי, האישי. כן. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> מי שידבר בשם הממשלה זה השר גדעון סער בחוק הזה, אז הכול בסדר. זה יהיה קצר. ליבי-ליבי לחברת הכנסת גוטליב. אני מודה לך על – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להקשיב לך. אתה אומר אותו דבר 80 פעם, חבר. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אני מודה לך על הרצון שלך – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אותו דבר בדיוק. אני עוקבת – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אני חייב להגיד לך משהו שלמדתי מראש הממשלה המיועד: כשחוזרים על מסר הרבה פעמים, יש סיכוי שבסוף הוא ייקלט. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זאת התקווה של אלקין. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אז בעניין הזה קשה לבוא בטענות, כי את זה למדנו מראש הממשלה המיועד. בבקשה. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן באירוע שכמובן, ראוי היה לו שייחסך מאיתנו, מכולנו. אנחנו נמצאים בתהליך חקיקה מזורז של שני שינויים בחוק-יסוד שעל פניו אפשר היה להסתדר בלעדיהם בהקמת ממשלה. דיבר כאן, נדמה לי, חבר הכנסת קיש היום במסגרת דיון אחר על כך שאנחנו אומרים לצד הזה של האולם: תקימו כבר ממשלה. ואני בהחלט אומר, אנחנו לא כופרים בכך שקיבלתם רוב בבחירות שהוא מספיק להקמת ממשלה. אני רק לא מצליח להבין למה – הרי התוכנית המקורית הייתה הקמת ממשלה, נדמה לי, ב-15 בנובמבר; ככה דיבר ראש הממשלה המיועד ואמר שזה היעד שהוצב. איך הגענו ממצב של ממשלה ב-15 בנובמבר לכך שאנחנו כבר חודש מהיעד הזה? בקצב הזה של החוקים שאתם הבאתם ובקצב ההתקדמות, אז גם בשבוע הבא לא נראה לי שתקימו ממשלה. אני מבין את הסיטואציה של משא ומתן שנתקע עם הסחיטה בכל יום, ועוד ויתור ועוד ויתור ועוד ויתור, אבל למה היה צורך להעמיס על העגלה המקרטעת הזאת, החצי-תקועה, גם את תהליך החקיקה של כל החוקים האלה? הרי לכאורה היה אפשר לעשות פשוט מאוד. אתם כל כך באים בביקורת אלינו בממשלה הקודמת, אבל למשל בממשלה הקודמת לא היה סעיף אחד בהסכם קואליציוני שבגלל סיבה כזאת או אחרת אמרנו: בואו נביא את זה לפני הקמת ממשלה. הוקמה – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתם מיניתם שר, שר בלי תיק בתוך משרד, בלי חוק. זה קורה. << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> הוקמה ממשלה ועבדה, ואז הביאה לפה חקיקה והעבירה אותה. זאת דרך המלך. אני שאלתי את עצמי למה בחרו שלא ללכת בדרך המלך. הרי עוד פעם, הייתי מעורב בהקמה של יותר מממשלה אחת, כולל גם בצוות משא ומתן קואליציוני של ראש הממשלה המיועד. גם אז לא נשלחנו לכנסת להעביר חקיקה, חוץ ממה שבאמת בלעדיו היה בלתי אפשרי להקים ממשלה. אני חושב שהסיבה ברורה מאוד – היא גם עולה מתוך רוח המשא ומתן הקואליציוני וגם עולה מהדרישות האלה: זה חוסר אמון מוחלט. הרי אם בצלאל סמוטריץ' היה מאמין לבנימין נתניהו שהוא יקיים, אז הוא היה יכול לדחות את החקיקה. הרי הוא יכול להתמנות לשר אוצר, ושום דבר לא היה מפריע לו, מייד עם הקמת הממשלה, לחוקק את החוק הנדרש מבחינה טכנית לאחר מכן, לאחר שבועיים, בדרך המלך, להתמנות גם לשר במשרד הביטחון. אפילו כשמגישים ממשלה – גם את התהליך הזה אני מכיר – אפשר להקריא אותו כשר האוצר ומיועד להיות שר במשרד הביטחון. גם דברים כאלה, אדוני היושב-ראש, אתה בטח זוכר היטב. הם נעשו לא פעם ולא פעמיים בממשלות שאתה ואני כיהנו בהן והיינו שותפים להרכבתן. הרי הייתה דרך פשוטה מאוד. אבל לא, כי בצלאל סמוטריץ' מכיר את בנימין נתניהו, ואומר: קודם משלמים, אחר כך ממשלה. אני לא סומך. כנ"ל לגבי החקיקה – שעוד תגיע לכאן ועוד נדבר עליה – של שינוי פקודת המשטרה. אותו דבר. זו בטח חקיקה שהיה נכון לקדם לאחר הקמת ממשלה, ואמרו לנו: לא, כי בן גביר לא מאמין לנתניהו. הוא עד כדי כך לא מאמין, שהוא גם דורש, עם שישה מנדטים, להיות ממלא מקום יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, עם זכות וטו. אדוני היושב-ראש, אני זוכר שאת כל הרעיון הזה של ממלא מקום יושב-ועדת השרים לחקיקה אתה ואני המצאנו בשביל סיעה קטנה שהייתה סיעת השלטון בממשלה, כשנאלצה להיפרד מתיק המשפטים, ואז נולד הרעיון. אבל אז הבנתי למה, ואני חושב שגם אתה הבנת למה בדיוק, כי מילאת את התפקיד הזה בפעם הראשונה בהיסטוריה, נדמה לי, שבה היה התפקיד. אבל מעולם לא שמעתי שסיעה עם שישה מנדטים – אני פה לא תופס צד במשא ומתן, לא רוצה להתערב, אבל מעולם לא שמעתי שסיעה עם שישה מנדטים, הראש שלה דורש שתהיה לו זכות וטו על נציג שהוא נציג של מפלגת השלטון בוועדת השרים לחקיקה. זאת בריאה שעוד לא הייתה. אבל למה כל זה? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אתה יודע, גם לא שמענו על סיעה של שישה מנדטים שראש הממשלה הוא שלה, גם על זה לא שמענו, כך שיש כל מיני בריאות שלא היו, אבל אני מסכים שלא זה הגיוני ולא זה הגיוני. אבל השר אלקין, לצערי – – – << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> זמני הולך ומתקצר. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא מתקצר, אנחנו כבר משהו – שתי דקות אחרי – – – << דובר_המשך >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << דובר_המשך >> אוקיי, אז אני מסיים. אז תודה רבה על התוספת של שתי דקות, אדוני. לסיכום, אני רוצה להגיד שמכל החקיקה המיותרת הזאת, שזה לא הזמן שלה, וכבר דיברתי הבוקר על הנזק שהיא תסב לכנסת בכנסות הבאות – למעשה, מעכשיו כל אחד יחוקק פה על ימין ועל שמאל בתקופה הזאת, בין השבעת הכנסת להשבעת הממשלה – הסיבה היחידה לכל הדבר הזה שאנחנו רואים כאן זה חוסר אמון טוטלי בין השותפים, ובעיקר חוסר אמון בין כולם מול ראש הממשלה המיועד. מה שמתחיל ככה, בכזאת רמה של חוסר אמון, ברגל שמאל, אני לא חושב שמבשר טובות על התפקוד ורמת הקטטות שאנחנו נראה בממשלה בהמשך. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לשר זאב אלקין. השר בני גנץ – איננו. סגן השר עידן רול, בבקשה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות המערכת הפוליטית והמדינה כולה סבות סביב המתח בין מדינת ישראל כיהודית וכדמוקרטית. יש צדדים שלמים בעם וצדדים שלמים במחנות הפוליטיים כאן שנחושים להראות שיהודית ודמוקרטית זה משהו שמתנגש, שמדובר באויבים. אני יכול ללכת ולהפליג עכשיו על למה זה לא, אבל אני בוחר לצטט ממישהו שאני מאוד גאה לומר שהוא קרוב משפחה שלי, ולדעתי אחד האנשים הדגולים והחכמים שחיו פה, השופט המנוח חיים כהן, מתוך ספרו "דת ודין", על המתח בין יהודית לדמוקרטית: בעיה פרשנית ראשונה מתעוררת בדבר משמעותו של וי"ו החיבור שבין יהודית ודמוקרטית. אפשר לפרשו כמעמיד את היהודית לחוד ואת הדמוקרטית לחוד, כאילו – – << קריאה >> משה ארבל: << קריאה >> איך הייחוס, אבל? ספר לנו איך הייחוס. << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אספר לך אחר כך. – – כאילו מתרוצצים במדינה שני יצורים אלה, שאין להם דבר במשותף, כאילו שני ערכים נפרדים הם שבדרך הטבע אינם עולים בקנה אחד. לפי פירוש כזה יהא זה מתפקידו של השופט או המחוקק לבחור לו ערך יהודי או ערך דמוקרטי, ככל שהעניין שלפניו מחייב, והוא יצטרך פעם להעדיף את זה ולדחות את זה ופעם לדחות את זה ולהעדיף את זה. לכל היותר יוכל לעשות לו מעין מיזוג אד-הוק של אלמנטים משני הערכים כשהעניין שלפניו מאפשר ומצדיק זאת. פרשנות מעין זאת אינה מתקבלת על דעתי. לדידי מדינה יהודית ודמוקרטית אינה מדינה אשר בה רבות ומתנצחות היהדות והדמוקרטיה במריבה מתמדת ובהתחרות עיקשת, אם אידיאולוגית ואם פוליטית. לשם כך לא היה צורך בחוק-היסוד, וחזקה על המחוקק שלא רצה בהנצחת הרעה אלא בקידום הטובה. יש לפרש את וי"ו החיבור כמצרף יהודית ודמוקרטית לערך עליון אחד – יהדות שהיא דמוקרטית ודמוקרטיה שהיא יהודית, כאילו יהדות ודמוקרטיה חד הן, ובא זה ולימדה על זה ובא זה ומשלימה את זה והיו לאחדים בידינו. זהו חידוש גדול והתקדמות של ממש. אני רוצה לומר שהדברים – ואפשר עוד לפרט ולהמשיך, ומומלץ לקרוא – הגישה ההרמונית שמתאר השופט המנוח חיים כהן היא הגישה שאני מאמין בה, ואני חושב שהיא הגישה שאנחנו כמחוקקים צריכים לקדם. זו הגישה שחזקה על המחוקק – הכנסת הזאת – כשחוקק את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהתכוון למצוא דרך הרמונית לכולנו לחיות יחד; לא להילחם רשות אחת ברשות שנייה ולא להציב את היהדות אל מול הדמוקרטיה, אלא למצוא את הערכים הדמוקרטיים בתוך היהדות ולמצוא את הערכים היהודיים בתוך הדמוקרטיה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לסגן השר רול. ושוב, אני לא יכול להימנע רק מלהגיד שאני מסכים עם כל מילה, אלא שהבעיה שיש – לא תחושה אלא לדעתי מציאות – שפסיקות בית המשפט העליון מובילות אותנו למקום שהמדינה עוד מעט הופכת למין מדינה דמוקרטית של כל מסתנניה, ומותר לקיים חיים יהודיים רק בשוליים, איפה שזה לא מפריע יותר מדי, והאיזון הזה באמת נשבר, ואת זה צריך לתקן בדיוק. זו לפחות דעתי האישית. << קריאה >> עידן רול (יש עתיד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן. אתה יודע, כל אחד מאיתנו רואה את זה אחרת, אבל אני אומר לך שפה בדיוק נובע – אין מחלוקת על כל מה שהקראת. יש שאלה גדולה אם האיזונים האלה, שהיו באמת קיימים בצורה טובה בראשית ימי המדינה, השתבשו. אגב, אני יכול להגיד לך שאלה בדיוק הנימוקים שבגינם תמכתי בחוק הלאום, שבראשית ימי המדינה לא היה בו צורך, כי נאמר בו המובן מאליו, ומרגע שהדבר הזה כורסם בפסיקות של בית המשפט העליון – אפשר לתת דוגמאות מפסק דין קעדאן ואחרים – אז נאלצת לבוא ולומר את המובן מאליו, שלפעמים הוא כל כך מובן מאליו שיותר טוב אולי לא לכתוב אותו, עד שלא מותירים לך ברירה. זה אחד הדברים שאני מצר עליהם – – << קריאה >> עידן רול (יש עתיד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> – – אבל זה דיון עמוק שעוד ננהל כאן, אני מניח. << קריאה >> עידן רול (יש עתיד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן. אני בטוח. תודה. חבר הכנסת משה ארבל יסכם. << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> היושב-ראש, אפשר לצלצל ולהודיע שתכף תהיה הצבעה ושכולם יבואו ולהפסיק – – – << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> הוא מסכם. אנחנו נערכים להצבעה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אנחנו לא יכולים להיערך להצבעה משום שהשר גדעון סער – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> – – – אם הוא ירצה לדבר או לא ירצה לדבר. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> את זה הוא יאמר. אני מניח שהוא רוצה לדבר. אני מניח שהוא הגיע לכאן – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> רוצה לדבר? << קריאה >> שר המשפטים גדעון סער: << קריאה >> כן. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> הוא הגיע לכאן – – – << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> אז אם כך, אני לא – – – אבל אני מבקש שלפני הצבעה – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> הכול בסדר, חבר הכנסת קיש. הכול יהיה בצורה מסודרת ואנחנו לא נקדים את המאוחר. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> כמה? << קריאה >> יואב קיש (הליכוד): << קריאה >> חמש דקות סיכום, ותרד. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חבר הכנסת ארבל, אתה לא מוגבל בזמן אומנם, אבל קח בחשבון – – – << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> אבל כמובן נאמנים עליי דבריו של חבר הכנסת קיש. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, אני גם רוצה לאפשר לשר סער – באמת, מכיוון שיש איזושהי שעה שאנחנו אמורים לסיים בה, שלא ליצור מצב שהוא יישאר בלי הזמן שמגיע לו לומר את דברו. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> בהחלט. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הכנתי כמובן כמה וכמה וכמה דברים לומר, אני לא אספיק לומר את כולם. הקשבתי בקשב רב גם מכאן וגם מערוץ הכנסת בלשכתי במהלך הדיון הארוך, המקיף, המשמעותי, עם רשימה באמת מפוארת של חברי כנסת ושרים רבים שעלו לנאום. אפילו פנייתי אליך, אדוני היושב-ראש, בבקשה שתנעל את רשימת הדוברים נענתה בשלילה – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> – – כיוון שבאמת רצית לתת לחוק-היסוד את הזמן שלו באופן משמעותי ומיטבי, כדי שבאמת כל אחד ואחד יוכל לקחת חלק בדיון המקיף והמעמיק והמשמעותי הזה. אני, ברשותכם, חבריי חברי הכנסת, מבקש בחמש הדקות שנותרו לי להקריא כאן, באמת לדברי הימים של הכנסת, מאמר שפורסם ב-4 בנובמבר, של הפרופ' דניאל פרידמן, שכיהן כשר המשפטים, והוא כמובן מומחה בתחום המשפט, שמו הולך לפניו, בטור שכתב בעיתון מעריב תחת הכותרת "כיבוד ההליך הדמוקרטי של מדינת ישראל מחייב לאפשר לדרעי לכהן כשר". אלו דבריו: "אין מניעה למנות את דרעי לשר, ומוטב שמערכת המשפט תבין זאת ולא תנסה לשבש את ההליך הדמוקרטי". אני מצטט: "כמי שמשתייך" – לא אני, כמובן, אני מדבר על פרידמן, שכותב את הדברים – "לציבור החילוני וכבעל דעות מתונות בתחום המדיני, יש לי סיבות להיות מוטרד מתוצאות הבחירות". אני מרגיע אותך מכאן, פרופ' פרידמן, אל דאגה. "אבל השאלה שאני מציג איננה קשורה בכך. היא נוגעת בלב הדמוקרטיה. אריה דרעי הוא מנהיג מפלגה שזכתה במספר דו-ספרתי של מנדטים. הדבר לא מונע צדקנות וטהרנות, ובעקבותיהן את השאלות: האם הוא יוכל לכהן כשר? והאם מערכת המשפט ובג"ץ בראשה לא יפסלו אותו? ובכן, התשובה לעניין אפשרותו לכהן כשר היא חד-משמעית. החוק מבהיר בצורה ברורה שניתן למנותו לתפקיד זה". החוק – כוונתו לחוק הקיים היום, ללא צורך בשום תיקון חקיקה. "ההוראה הרלוונטית מצויה בסעיף 6 לחוק-יסוד: הממשלה. לפי הוראה זו, אדם פסול מלכהן כשר אם הוא נידון למאסר וטרם חלפו שבע שנים מיום סיום מאסרו. ניסוח זה גם מבהיר שהכוונה היא למאסר בפועל. דרעי נידון לפני יותר מ-20 שנה למאסר. לענייננו אין צורך לחזור על פרטי הפרשה ההיא. אומר רק שהסתייגתי בשעתו בחריפות מהאופן שבו נוהלה חקירתו ומהפרסומים העוינים נגדו בתקשורת. לכך נוספו ספקות חמורים בשאלת ההצדקה להרשעתו, כשהתברר שעד המדינה נגדו לא אמר אמת ובכל זאת סירב בית המשפט העליון לאשר משפט חוזר בעניינו. פרשה נוספת שהתעוררה לאחרונה נגעה לחקירתו בעבירות מס, שבגינן הושג הסדר טיעון, שבמסגרתו הורשע דרעי ונידון לתשלום קנס ולמאסר על תנאי והתפטר מהכנסת. גם כאן יש ספק אם לא ניתן היה להסתפק בהליך אזרחי, אך מכל מקום, החוק ברור. בהיעדר מאסר בפועל, אין מניעה למנותו כשר. שאלת הקלון איננה רלוונטית לעניין זה. שר שהורשע ונקבע שיש קלון בהרשעתו, בכך מסתיימת כהונתו באותה כנסת. אולם הוא רשאי להתמודד בכנסת הבאה, בהנחה שלא נידון למאסר בפועל, ואם הציבור בוחר בו, אין מניעה שיכהן כחבר כנסת וכשר. ציבור המונה מאות אלפי בוחרים שב והביע את אמונו באריה דרעי. כיבוד ההליך הדמוקרטי וכיבוד החוק של מדינת ישראל מחייבים לאפשר לו לכהן בתפקיד שר. בעבר היינו עדים לכך שבית המשפט העליון פסק בניגוד לחוק ובניגוד להליך הדמוקרטי. בשנת 1993, כלומר לפני קרוב ל-30 שנה, היינו גם עדים לכך שבית המשפט העליון פסק – ללא שום בסיס בחוק ובניגוד למה שהיה נהוג בעבר – כי עם הגשת כתב האישום נגד דרעי, חייב היה ראש הממשלה רבין, משיקולי 'סבירות', לפטרו מתפקיד שר. אגב, לאחר פסיקה זו תיקנה הכנסת, שהאמינה בחזקת החפות – –" << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> "– – את החוק והבהירה שאין חובת התפטרות בגין כתב אישום. שר מסיים את תפקידו רק לאחר שהורשע. אומנם בית המשפט בוחר להתעלם מתיקון זה, וכעת צפוי העניין לחזור אליו כבומרנג. תהיה זו עבורו הזדמנות לחזור בו מערבוב הסבירות של בית המשפט עם התחום הפוליטי ולהתייחס ביתר כבוד לציבור הבוחרים. פסיקה זו, שחייבה את פיטוריו של דרעי" – אז – "ערערה לחלוטין את ממשלת רבין וגרמה נזק בל ישוער לתהליך השלום שרבין ניסה לקדם עם הפלסטינים. פסיקה זו", מלין פרופ' פרידמן, "גם דחקה את ש"ס, מפלגה מתונה מבחינה מדינית, לזרועות הימין", רחמנא ליצלן, "מקום שבו נמצאת מפלגה זו עד היום. הנזק שגרמה אותה פסיקה משתקף, בין היתר, בתוצאות הבחירות הנוכחיות". אני מצטט בכוונה מילה במילה, גם אם הדברים לא כל כך נוחים לך לשמיעה. "ניתן לקוות שמערכת המשפט לא תנסה לשבש פעם נוספת את ההליך הדמוקרטי באמצעות פסיקה מנוגדת לחוק. די בנזקים שנגרמו עד כה". המצב המשפטי שמתאר פרופ' פרידמן – המשפטי, טהור – הוא מצב שלא מאפשר לנו לגשת ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כי אין לו סמכות, מכיוון שהסמכות שלו היא אך ורק במקרה שבו היה מאסר בפועל. אני יודע שזו איננה עמדת היועצת המשפטית לממשלה, אבל כן, זו עמדתנו. ולכן משאין לנו בעצם ערכאה אחרת לפנות אליה, אנחנו פונים לכנסת כרשות מכוננת ופונים אליה ומבקשים את אמונה, ומקיימים דיון מקיף ומעמיק על המשמעויות של זה ועל הצורך בהרמוניה חקיקתית. יתר על כן, בעיתון כלכליסט מפרסם הכתב משה גורלי: "בירור שערכתי בפרקליטות וגם בקרב פרקליטיו העלה הסכמה נדירה בין הצדדים – מעולם לא הייתה להם כוונה להרחיק את דרעי לצמיתות"; "אילו החזרה הייתה מנוגדת להסדר הטיעון, הפרקליטות הייתה צועקת מכל גג אפשרי. העובדה שהיא שותקת מלמדת שכבוד השופט הרבסט התפייט על סילוקו לצמיתות של דרעי מהפוליטיקה ללא בסיס כלשהו, לא בהסדר הטיעון ולא בדיון באולם שקדם לאישורו". אנחנו גם נדרוש מהייעוץ המשפטי לממשלה, בדיונים בהמשך לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לומר את זה בקולם באופן חד וברור, את הדבר הברור מאליו – שמעולם לא הייתה שום כוונה שכזאת. התהליך שאנחנו עומדים להתחיל כאן היום והקריאות שלפיהן יש כאן איזשהו מהלך פרסונלי, רטרואקטיבי – זה מצוץ מן האצבע, רחוק מאוד מאוד מן המציאות. כפי שהסברתי, כאשר אין צורך באותה חקיקה וכאשר אין יכולת לפנות, בהיעדר סמכות, ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית – שאני סמוך ובטוח, אגב, שאם הייתה לו סמכות והיה דן בזה, הוא גם לא היה קובע קלון. אשר על כן, הדברים ברורים מאליהם, ונכון שייאמרו כאן. החוק הזה הוא חוק מאסדר, חוק מבהיר, חוק חשוב מאוד. לסיכום, אני לא אוכל שלא להעיר. בצער רב קראתי היום את רשימתו של המשנה לנשיא בית המשפט העליון אליקים רובינשטיין, שבאופן אישי אני מעריך אותו כאדם ירא שמיים, שכתב על ה"סוגיה" הזאת, שכביכול מדובר כאן – אני אקריא לכם – על תיקון חוק-יסוד: הממשלה, להבהרה, "הקלון" – הוא כותב: הכנסת אינה להקת המעודדות של הממשלה. זו אינה התמונה היחידה שאנחנו רואים בהצעה הנוכחית. חקיקה פרסונלית לשם אדם יחיד היא דבר בעייתי ביותר. תיקון חוק-יסוד ועשייתו כאסקופה נדרסת הם בעייתיים כפליים. הדברים הללו של אליקים רובינשטיין רחוקים מאוד גם מהפרשנות המשפטית הנדרשת. "הכנסת אינה להקת המעודדות של הממשלה" – לא כתבת את זה ביולי 2021, כשהממשלה הביאה חקיקה ממשלתית. כאן מדובר בחקיקה פרטית שאיננה חקיקה ממשלתית. היא מתכוונת להבהיר לנו, כל חברי הכנסת, שנבוא להצביע בעד הממשלה שתובא לפנינו בעתיד, לא באופן רטרואקטיבי, את כוונתנו. אנחנו צריכים להבין היטב מה הסמכות שלנו, על מה אנחנו מצביעים בעד ועל מה אנחנו מצביעים נגד. תתכבד, אליקים רובינשטיין – – – << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> – – – אנחנו יכולים לעשות עבירות – – – << דובר_המשך >> משה ארבל (ש"ס): << דובר_המשך >> תתכבד, אליקים רובינשטיין, ותתמודד בעוד כחמש שנים לאחת המפלגות ותביע את עמדותיך. אני חושב – כפי שאהרן ברק נוהג לומר פעמים רבות, "פעם שופט, תמיד שופט" – שכשופט בדימוס ראוי יהיה שתימנע מהתבטאויות פוליטיות. זה מכרסם את אמון הציבור במערכת המשפט. ולסיום, באמת, אותם אנשים שרוממות שלטון החוק בגרונם, לא שאלתם את עצמכם איך הגענו למצב הזה? שכן אני לא מדבר על 400,000 מצביעי ש"ס באופן ישיר. כל הגוש כולו קם והצביע הצבעה מחאתית. אין לו בכם אמון. אתם לא מבינים את הסכנה שבהתנהגות שלכם? אתם גורמים לריסוק אמון הציבור במערכת המשפט. כשמערכת המשפט מתנהגת בצורה מפלגתית ופוליטית, כשגורמי אכיפת החוק לא מתנהגים בצורה הנדרשת מהם, הם הראשונים לכרסם את אמון הציבור במערכת המשפט. דבריי מכוונים באופן ישיר לפוליטיקאי הגדול מכולם, שי ניצן. כן. תודה רבה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת משר ארבל. אני מזמין את השר גדעון סער, בבקשה. אדוני השר, רק לומר, מאחר שיש לך זמן דיבור, אם תרצה בו, ומאחר שאנחנו נצטרך לקרוא לחברי ועדות שיושבות כרגע במקביל וכמובן לצלצל, אני אשמח אם תגיד לי כמה דקות קודם לכן, לפני שאתה עומד לסיים – כמובן שאתה לא חייב, אבל אם תסיים נצטרך לחכות כמה דקות כדי לאפשר להם לעלות. הזמן לרשותך. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, לא, אני לא רוצה למלא, אני אומר – – – << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אני חייבת להגיד באופן מלא, ושזה יירשם, שזה לא תקין בעליל שזה מתנהל ככה עכשיו. אני מכירה את הכנסת, אפשר היה לסגור חצי שעה, שעה, שעתיים, אבל זה שאתה מאפשר, היושב-ראש, באופן גורף לנהל ועדות בזמן המליאה, זה לא תקין. בסוף זה יגיע לפסילת החוקים האלה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי, אמרתי, כך נהגו לא פעם. בעיקר, מה שבעיניי יותר חשוב, אני רוצה לאפשר זמן דיבור רחב לכולם. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה לא תקציב וזה לא מלחמה ולא שום דבר. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> את רואה שאני גם מאפשר לאנשים – שכמעט בלי יוצא מן הכלל כולם חורגים מהזמן – לחרוג, כדי שיוכלו לומר את דבריהם. אני חושב שכך זה נכון, במקום להיות במצב שאנחנו נגביל כאן את הדיבור כדי שהוועדות יעבדו בנפרד. לטעמי זה יותר נכון, וכך נהגו לא פעם בעבר. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> זה שיקול דעתך, אבל גם לי יש – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני חושב שנהגו כך לא פעם בעבר. את יודעת, חברת הכנסת מלינובסקי – – << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו גם נבדוק את זה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> – – מי שחושב שנכון לנהל את הכנסת דרך בתי משפט, זו זכותו. את יודעת שאני בקדנציה הקודמת, עם כל – איך לומר את זה בעדינות – התחושות הקשות שהיו לי, דבר אחד היה מבחינתי קו אדום: אני לא הלכתי לשום בית משפט. ניסיתי לפתור פה את הבעיות. לפעמים הצלחתי. ברוב המקרים פחות הצלחתי. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> אנחנו נשתדל גם כאן – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני מציע שננסה לקיים את השיח הזה כאן. אני חושב שבסך הכול יש פה תהליך של דיונים ארוכים מאוד, מעמיקים מאוד, רציניים מאוד. אני לא רוצה לגזול יותר מזמנו של השר. השר סער, בבקשה. << קריאה >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << קריאה >> יש לו הרבה מאוד זמן – – – << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אני מצטער, אדוני היושב-ראש, שבחרתם בחקיקת הקלון או בחוק עוקף קלון כחוק הדגל הראשון שאתם מביאים לכנסת הזאת, חוק שבעצם ניתן היה – כמו שאומר חבר הכנסת ארבל, "אני משוכנע שאין בנסיבות העבירה קלון", אני חוזר על מה שאמרתי גם בדיון הקודם: אני לא מתיימר לקבוע אם יש או אין קלון; זו קביעה שיפוטית, ובטח שלא אוהדים או יריבים פוליטיים צריכים לקבוע אם יש קלון או אין קלון. אבל ניתן ללכת בדרך המלך, אחרי שבפעם הקודמת חבר הכנסת דרעי התפטר מהכנסת יומיים לפני גזר הדין, וללכת ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית, שהוא שופט בבית המשפט העליון, והוא יקבע. במקום זה, להעסיק את הכנסת בהליך חטוף, בהליך חפוז, בשינוי הנורמה הכללית על דרך הורדת הרף בעניין טוהר המידות שמוחל על חברי הממשלה, זו חקיקה שיש עימה קלון. יכולתם להביא משהו בתחום יוקר המחיה, יכולתם להביא משהו בתחום הביטחון האישי, משהו בתחום החלת הריבונות – למרות ששמעתי הערב את דברי ראש הממשלה המיועד באל-ערביה, ברגע שנפלטו לו המילים "יהודה ושומרון" הוא מיהר לתקן "הגדה המערבית", כאילו הוא עושה איזה טעות חמורה. ושוב ראינו תופעה שבעבר יוחדה למשטרים אחרים באזור שאומרים דבר אחד באנגלית, disinformation, ובעברית אומרים "לא התכוונתי להסכם עם סמוטריץ', עם הציונות הדתית". חבל, אבל אתם בחרתם לבזבז את האשראי הציבורי המשמעותי שקיבלתם בבחירות על החקיקה הבזויה הזאת. אתם בחרתם ללכת בדרך שלא ניתן לכבד, כי הרבה פעמים יש חילוקי דעות, אבל ניתן לצד חילוקי הדעות לרחוש כבוד לאידיאולוגיה, למסירות למען הציבור שבאה לידי ביטוי בפעולות חקיקה, בהצעות חקיקה – שאתה לא חייב להסכים לה. לפעמים אתה מסכים לה, לפעמים אתה לא מסכים לה, אבל אתה אומר: שאפו. אתם החלטתם, לצערי, ללכת, אדוני היושב-ראש, בדרך הרסנית וחסרת מעצורים. אני רוצה להציג בדיון הזה, עדיין כשר המשפטים, התייחסות רצינית שנדרשת לתיקון חוק-יסוד, בהתאם לעמדה שגיבשה ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון האחרון. אני רוצה לומר – כי גם באו בטענות, אמרו: מה פתאום הממשלה היוצאת מתכנסת להביע עמדה? אז אמרתי, אתם בחרתם בזה. אם הייתם בוחרים להביא את החוק אחרי כינון הממשלה החדשה, אז ועדת שרים לחקיקה – אולי בראשותך, אדוני היושב-ראש – הייתה מקבלת החלטה אולי אחרת, אני מניח שאחרת. אתם קבעתם את הטיימינג. במדינת ישראל תמיד יש רק ממשלה אחת, ומתפקידה לקבוע עמדה לגבי הצעות חוק שעומדות על הפרק. אנחנו התכנסנו וקבענו עמדה אך ורק באותן ארבע הצעות חוק פרטיות, שהפכו לשלוש, שאתם בחרתם להביאן. בדיון חטוף וחפוז – להוריד את הרף הנדרש מחברי ממשלה בכל הנוגע לטוהר המידות לצורך הכשרת כהונה של אדם מסוים לתפקיד שר. החוק היום, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת ארבל, ואני אוכיח את זה, הוא מאוד ברור: הוא אינו מאפשר לאדם שנגזר עליו מאסר על תנאי לכהן כשר בממשלה אלא אם כן קובע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שאין בעבירה שבוצעה קלון. אני אצטט את סעיף 6(ג1) לחוק-יסוד: הממשלה: "לא יתמנה לשר מי שהורשע בעבירה ונידון לעונש מאסר וביום מינויו טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום פסק הדין, לפי המאוחר, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון". על פי הסעיף, אדם שנגזר עליו עונש מאסר בתוך שבע שנים לא יתמנה לשר, אלא אם כן נקבע שאין עם העבירה קלון. זאת אומרת, יש ברירת מחדל. ברירת המחדל היא שאדם שנגזר עליו עונש מאסר, כולל מאסר על תנאי, לא יכהן כשר בממשלה. למה נקבעו תנאי כשירות אלה של שרים על מנת לקבוע רף מינימלי של טוהר המידות עבור חברי הממשלה? הרי לכאורה הטיעון הנגדי – אבל העם בחר, אז אפשר גם להגיד, בוא נאמר, בלי קשר למאסר, בלי קשר לקלון, בלי קשר, בוא לא נעשה בכלל שום רף בעניין הזה לחברות בממשלה. התפיסה שעומדת בבסיס קביעת תנאי הכשירות היא שלא ראוי לאפשר לאדם שעבר עבירה שנקבע לגביה שיש עימה קלון לכהן תפקידים ציבוריים חשובים. בכל הנוגע לכשירותם של שרים, הסעיף לא מבחין בין אדם שנגזר עליו מאסר בפועל לבין מי שנגזר עליו מאסר על תנאי. זאת לשון החוק, ואני אסביר מדוע, בהתאם לחוות דעת היועצת המשפטית לממשלה, אבל גם שמענו את הייעוץ המשפטי של הכנסת נוקט בדיוק את אותה עמדה בדיונים שהיו בוועדה בראשות חבר הכנסת קרעי בהכנה לקריאה ראשונה. כלומר, בתמצית, בניגוד לדעת המציע, שגם הוצגה פה בסיכום הדיון, לא מדובר בחוק שמבהיר את המצב החוקי אלא בחוק שמשנה את המצב הקיים. היועצת המשפטית לממשלה, בחוות הדעת שלה, התבססה בין היתר על סעיף 52(א) לחוק העונשין, שכך קובע: "הטיל בית המשפט עונש מאסר, רשאי הוא להורות בגזר הדין שהעונש, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי". זאת אומרת, הביטוי בחוק "מאסר" כולל בחובו גם מאסר על תנאי וגם מאסר בפועל. כפועל יוצא, אם החוק קובע שנדרש להטיל בגין עבירה מסוימת עונש מינימום של ארבעה חודשי מאסר, הרי שבית המשפט רשאי להטיל על אותו נאשם ארבעה חודשי מאסר על תנאי. לא רק חוק העונשין מבסס את התפיסה שמאחר שהמחוקק השתמש בביטוי "מאסר", הרי שהוא כולל גם מאסר על תנאי. גם הסעיף המקביל בחוק-יסוד: הכנסת מוביל למסקנה הזאת, כי בסעיף הזה, בסעיף 6(א) לחוק-יסוד: הכנסת, משתמשים במפורש בביטוי "מאסר בפועל" וקובעים רף נורמטיבי אחר לעניין ההיבחרות לכנסת. אני מצטט: "כל אזרח ישראלי שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית המשפט שלל ממנו זכות זו על פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, ואם הורשע בעבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון חמורה, כפי שייקבע בחוק, נידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שבע שנות מאסר, וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו 14 שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות העניין, משום קלון". זאת אומרת, בחוק-יסוד: הכנסת, בשונה מחוק-יסוד: הממשלה, נכתב באופן מפורש שאי-הכשירות תחול רק על מי שריצה מאסר בפועל. המכונן – דהיינו הרשות המכוננת, הכנסת, שהיא פועלת כרשות מכוננת, כידוע – לא משחיתה את מילותיה לשווא. ומכיוון שהדגיש המחוקק דווקא בחוק-יסוד: הכנסת שהאי-כשירות חלה על מאסר בפועל ובחוק-יסוד: הממשלה לא ציין זאת, הרי שכיוון לכלול באי-כשירות של שר גם מאסר על תנאי. לא זו בלבד, כפי שצוין גם בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, גם דברי הכנסת מעידים על כך שסעיף 6(א) לחוק-יסוד: הממשלה מתייחס גם למאסר על תנאי. אני רוצה לציין, ואני מניח שאתה יודע זאת, אדוני היושב-ראש, שבשנת 2014 חבר הכנסת משה מזרחי, זיכרונו לברכה, הציע לתקן את חוק-יסוד: הממשלה ולקבוע רף מחמיר יותר בכל הנוגע לכשירותם של שרים. במסגרת הדיון בוועדת החוקה נאמרו הדברים הבאים על ידי היועצת המשפטית דאז של ועדת החוקה, עו"ד סיגל קוגוט, נוסף לדברים שנאמרו עכשיו, בהכנה לקריאה ראשונה, על ידי היועץ המשפטי של ועדת החוקה דהיום עו"ד גור בליי. אבל אני מצטט מדבריה של עו"ד קוגוט: "לגבי השרים היום, עובר לתיקון שמציע חבר הכנסת מזרחי, די בכך שאדם הורשע בעבירה ונידון למאסר על תנאי אפילו כדי שהוא לא יוכל להיות שר", אבל אז התקופה היא שבע שנים. עכשיו הממשלה הסכימה שכל התנאים הללו יחולו על כל מי שרוצה תפקיד ברשות המבצעת, בין שהוא שר ובין שהוא סגן שר, וגם אם הוא קיבל תמיכה רחבה ורוצה להקים ממשלה. בסיכומו של עניין, המצב המשפטי הוא פשוט וברור. לפי לשון החוק, בהשוואה לחוק-יסוד: הכנסת, הפרשנות שניתנה על ידי כל הגורמים המוסמכים, המצב היום הוא שבשני המקרים, בין שנגזר מאסר על תנאי ובין שנגזר מאסר בפועל, האדם לא יהיה רשאי לכהן כשר, אלא אם כן, כאמור, קובע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שאין קלון באותה עבירה שבה הורשע המועמד. הכלל הוא אי-כהונה, לצד הכלל יש חריג שהוא פתח מילוט בדמות פנייה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וההצעה שלפנינו מבקשת להרחיב את הפתח באופן משמעותי מאוד – בעיניי, משמעותי מדי. מה מוצע? מוצע להוריד את הרף כדי שרק אדם שנגזר עליו עונש מאסר בפועל יידרש לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אבל אדם שנגזר עליו עונש מאסר על תנאי יהיה רשאי לכהן כשר גם בלי לבחון אם יש בעבירה שביצע קלון. לצד זאת, כפי ששמענו, הוא טוען שאין בהרשעתו של חבר הכנסת דרעי קלון, אבל בוחר לקבוע נורמה כללית שמורידה את הרף במקום ללכת בדרך המלך. לשיטת המציע, נכון להשוות את הדין הנוגע לכשירות שרים לדין החל על מועמדים לכנסת. אני שואל: בוא נניח שאנחנו רוצים להשוות את הדין בין חברי הכנסת לשרים. למה להוריד את הרף? למה לא להעלות את הרף? למה לא לקבוע שאותו תנאי שקיים היום בחוק-יסוד: הממשלה יחול גם על חברי הכנסת? איזה מסר אנחנו מוסרים לציבור בדרך הזאת? אבל גם ההשוואה בין מועמד לכנסת לבין חבר ממשלה היא שגויה. עמד על כך גם הייעוץ המשפטי לכנסת, ולא בכדי הנורמה היא שונה. ראשית, יש היקף אחר של אחריות ציבורית שמוטלת על שרים לעומת חברי כנסת. תפקיד חברי הכנסת הוא מכובד, הוא עבודה פרלמנטרית, ואילו בידיהם של השרים מופקדים משרדים, סמכויות ביצועיות, סמכויות להתקין חקיקת משנה בדרך של תקנות וצווים, לנהל תקציבים ועוד סמכויות נרחבות. הפער הזה בין הסמכויות שמוקנות לחברי כנסת לבין הסמכויות המוקנות לשרים מחייב – או מאפשר, לפחות – לקבוע רף נורמטיבי גבוה יותר בהיבט של טוהר מידות כלפי שרים. אגב, זה לא המקום היחיד שיש הבדל. כשמוגש כתב אישום נגד חבר כנסת אין הלכה פסוקה שהוא צריך להתפטר מהכנסת, בניגוד להלכות שצוטטו כאן משנות התשעים בעניין שרים וסגני שרים. היועץ המשפטי לכנסת עמד על כך, אדוני היושב-ראש, במסמך ההכנה לדיון שהתקיים בוועדה, ואני מצטט: חבר כנסת נבחר ישירות על ידי העם, והפונקציה המרכזית שהוא ממלא היא פוליטית, כמייצג את הציבור שבחר בו. לעומת זאת, שר מקבל לידיו סמכויות ביצוע שלטוניות. הוא מופקד על משרד ממשלתי ומכוון את עשייתו, ובתפקיד זה יש צורך רב יותר להבטיח את אמון הציבור בטוהר המידות שלו. אבל יש גם טעם נוסף להבחנה הזאת בין שרים לבין חברי כנסת, והוא היקף הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. גם לכך התייחס הייעוץ המשפטי לכנסת במסמך ההכנה לדיון בוועדה המיוחדת. אני מצטט: הזכות להיבחר כחבר כנסת היא זכות יסוד חוקתית, לעומת מינוי לתפקיד שר, שאינו זכות קנויה. יש הצדקה לקבוע כי ההגבלה על הזכות להיבחר לכנסת תהיה מצומצמת יותר. אני רוצה למסור לכנסת שזו לא הפעם הראשונה שיש מהבית בקשה להנמיך את הרף בהיבט של טוהר המידות. היה מהלך כזה. בחוק שהיה בתוקף עד 1992 נקבע שכל עבירה שיש עימה קלון, גם אם בכלל לא הוטל עונש מאסר, לא בפועל ולא על תנאי, תוביל לאי-כשירות של אדם לכהן כשר. תקופת האי-כשירות, שהיום בחוק הנוכחי עומדת על שבע שנים, נקבעה או עמדה עד אז על עשר שנים. היום, לצורך קביעת אי-כשירות לכהונת שר, נדרש שייגזר עונש מאסר, ובנוסף האי-כשירות נמשכת שבע שנים מיום ריצוי המאסר. אז נכון שלא תמיד הכנסת פעלה להוריד את הרף בהיבט של טוהר המידות. היו גם ניסיונות להגביה את הרף של נבחרי הציבור. ציינתי את הניסיון שנעשה על ידי חבר הכנסת מזרחי להחמיר את תנאי הכשירות לשר שריצה מאסר בפועל. חבר הכנסת מזרחי – שכידוע נפטר לאחרונה, וזה רק לכבודו שאנחנו מזכירים את המאבק שלו שנוגע לטוהר המידות – ביקש להחמיר את תנאי הסף המינימליים לכהונה כחבר בממשלה. על פי ההצעה שלו אז, חבר כנסת, סגן שר, שר או ראש ממשלה שעבר עבירה בתקופת כהונתו ובית המשפט קבע שיש בעבירה קלון וגזר עליו עונש מאסר של מעל שישה חודשי מאסר בפועל, לא יוכל להתמנות לכהונת סגן שר, שר או ראש ממשלה למשך 14 שנים מיום סיום ריצוי העונש. ההצעה הזאת, אגב, עברה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה; היא עברה בקריאה הטרומית, אחר כך היא עברה בקריאה הראשונה, אבל היא לא עברה ברוב הנדרש לתיקון חוק-יסוד: הממשלה, רוב של 61 חברים, ולכן היא גם לא הושלמה. במהלך הדיונים אמר חבר הכנסת מזרחי: אנחנו רוצים שחברי הכנסת יהיו נקיים. האם פעם דמיינו שבכנסת ישבו אסירים לשעבר ואולי אף יוכלו לכהן בתפקיד שר? לצערנו הרב, המציאות היום עולה על הדמיון, וגם הבושה היא כבר לא מה שהייתה. אני רוצה לצטט משהו שצויץ על ידי אדם מסוים שמקורב וכיהן בעבר בתפקיד בתנועת ש"ס. באחת הרשתות החברתיות הוא סיכם את הדברים כך – אני מצטט: "יושב-ראש תנועת ש"ס אריה מכלוף דרעי יהיה שר בממשלה הקרובה, בעצם שר בשני משרדים במקביל, ותקפצו לנו". זאת באמת, אדוני היושב-ראש, רוח מרעננת של קיום דיון בנושאים החשובים האלה. אני שואל, לאן אנחנו עוד נידרדר? מה יהיו השלבים הבאים? האם אולי תוגש הצעת חוק שכל אדם שלא נשלח למאסר עולם יהיה כשיר לכהן כשר? נבוא ונטען, כמו שנטען פה: אבל הציבור בחר בו; הוא רק נשלח ל-20 שנות מאסר; אז הוא שילם את חובו לחברה. אני חושב שהתהליכים האלה אינם טובים. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לצטט מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת דווקא בסוגיה הזאת, וזה מחזק את אותם דברים שדיברנו עליהם לגבי – יש סוגיה אם התיקון הוא תיקון מבהיר או הוא תיקון משנה: עמדתנו היא שהביטוי לעונש מאסר כולל הן מאסר בפועל והן מאסר על תנאי, ועל כן התיקון המוצע אינו תיקון מבהיר, אלא יש בו משום שינוי הדין. אנו סבורים שהדבר נלמד בראש ובראשונה מלשון הסעיף, הכוללת שתי חלופות שמהן מונים את תקופת האי-כשירות של שבע שנים, מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר או מיום פסק הדין, לפי המאוחר. נראה כי הפרשנות הטבעית של שתי חלופות אלה היא כזאת: החלופה הראשונה – גמר לרצות את עונש המאסר – מתייחסת למצב שבו נגזר על האדם מאסר בפועל, ועל כן שבע השנים מתחילות להיספר רק מהמועד שהוא סיים את ריצוי המאסר; החלופה השנייה – יום מתן פסק הדין – מתייחסת לסיטואציה שבה נגזר על האדם מאסר על תנאי, ולכן איננו מרצה כל מאסר, ולכן שבע השנים מתחילות להיספר כבר מיום מתן פסק הדין. ההתייחסות בסעיף למועד המאוחר מבין השניים נדרשת כדי לוודא שבמצבים שבהם נגזר על אדם מאסר בפועל, תקופת שבע השנים תימנה מסיום ריצוי המאסר ולא ממועד פסק הדין, ואילו כשנגזר על האדם מאסר על תנאי, ממילא רק החלופה של מועד מתן פסק הדין היא החלופה הרלוונטית. חיזוק נוסף לכך ניתן לשאוב מההשוואה לסעיף המקביל לענייננו, סעיף 6א לחוק-יסוד: הכנסת, העוסק בכשירות של חברי כנסת, שם נקבע: "כל אזרח ישראלי – – – זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם – – – נידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל – – – אלא אם קבע יו"ר ועדת הבחירות המרכזית" וכו' וכו'. מההשוואה לחוק-יסוד: הכנסת ניתן ללמוד שהאי-כשירות מותנית דווקא במאסר בפועל. הדבר מצוין במפורש בחוק-היסוד, ולא הסתפקו בביטוי "עונש מאסר". מעבר לכך, כאשר התנאי הוא מאסר בפועל ולא מאסר על תנאי, שבע השנים נמנות מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל, וכלל אין את החלופה המופיעה בחוק-יסוד: הממשלה, שעניינה יום מתן פסק הדין, כי חלופה זו רלוונטית לסיטואציה של מאסר על תנאי. אנו סבורים, כותבים מהייעוץ המשפטי של הכנסת, שמסקנה זו מקבלת חיזוק מכך שבחקיקה הישראלית הפלילית ככלל מקובל לראות במונח "עונש מאסר" כמקפל בתוכו הן מאסר בפועל והן מאסר על תנאי. סעיף 52(א) לחוק העונשין קובע לעניין זה: "הטיל בית המשפט עונש מאסר, רשאי הוא להורות בגזר הדין שהעונש, כולו או מקצתו, יהיה על תנאי". בדומה, בעבירות הקובעות ענישת מינימום, רצה המחוקק לקבוע במפורש כי עונש מאסר לפי סעיף זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי. אני מפנה למשל – או יותר נכון, חוות הדעת מפנה, לא אני, אני מצטט – לסעיף 355(ב) לחוק העונשין. כלומר, התפיסה היא שבהיעדר התייחסות מפורשת לעניין, המונח "עונש מאסר" כולל באופן טבעי גם מאסר על תנאי. אף בחוק המידע הפלילי שהוזכר בדברי ההסבר לא הסתפק המחוקק בשימוש במונח "מאסר" כשהתכוון שיפורש כמאסר בפועל, אלא מצא לנכון להגדיר במפורש שבאותו הקשר המונח "מאסר" כולל מאסר על תנאי שהופעל – סעיף 19(ב) לאותו חוק. לבסוף, ופה אני אחסוך את הפירוט הנוסף, מכיוון שהפניתי קודם לדיון בשנת 2014 בהצעתו של חבר הכנסת מזרחי, אבל גם על כך מסתמכת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, והיא מאזכרת את אותה חוות דעת של עו"ד סיגל קוגוט. למסקנה דומה הגיעה היועצת המשפטית לממשלה במכתב שכתבה לראש הממשלה המיועד ביום 17 בנובמבר. לאחר דיון בהשתתפות פרקליט המדינה, המשנים ליועצת, מנהל מחלקת הבג"צים וגורמים נוספים מפרקליטות המדינה, ממערך הייעוץ והחקיקה, היא הגיעה למסקנה דומה. ושוב, אני חושב שהדברים ברורים, אז אין צורך בציטוטים נוספים, אבל תוצאת חוות הדעת היא תוצאה זהה. אני חושב שהעניין הזה מבהיר קודם כול את הסוגיה הנורמטיבית, מה המצב הקיים היום ומדוע לא נכון, לשיטתנו, אדוני היושב-ראש, ללכת לשינוי המצב הקיים על דרך הורדת הרף. אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לגעת בסוגיה היותר-רחבה שאנחנו צריכים לפי דעתי לדון בה, והיא איך בכלל נכון לתקן חוקי-יסוד. אנחנו מדברים על תיקון חוקי-יסוד, ובפתח הדברים, אני כבר אומר: נכון שכל הכנסות ומכל הצדדים הפוליטיים לא נהגו בחוקי-היסוד כפי שהיינו רוצים שינהגו בחוקי-יסוד. אנחנו מכירים – אתה בוודאי מכיר, אדוני היושב-ראש – את הוויכוח שהיה בראשית ימי המדינה, באספה המכוננת, על כינון חוקה לישראל. אחת ההצעות היפות שריכז ד"ר באדר בזמנו לחוקה לישראל הייתה של תנועת החרות, שכמובן באותו ויכוח היסטורי צידדה בחקיקת חוקה לישראל, לעומת דוד בן-גוריון, שעמד בראשות הממשלה והוביל קו נגד חקיקת חוקה, מתוך תפיסה של אי-הגבלת השלטון הפוליטי, ומטעמים אחרים היו באותה עמדה המפלגות הדתיות, ובסופו של דבר הגיעו לאותה פשרת הררי, שלפיה תחוקק החוקה פרקים-פרקים על דרך של חוקי-יסוד. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אם מותר לי להעיר הערה קצרה, שלטעמי דוד בן-גוריון – אולי אחד הדברים המדהימים באישיות שלו ובאופן שבו הוא ניהל את הדברים היה ההבנה העמוקה שלו שלא את כל הבעיות אפשר לפתור בזמן אחד ושלא כל דבר גם מוכרחים לכתוב. ואני חושב שהצירוף של שני הדברים האלה הוביל אותו להבין שהיכולת להביא להסכמות על חוקה בעת ההיא היא בעייתית, ושאם יתעקשו לכתוב כל אחד את אמונתו כפי שהוא רוצה שתשתקף בחוקה, יכול להיות שלא נצליח לקיים את המדינה, נוכח האתגרים שהיו לה בראשית ימיה. ואני חושב שחלק מההנמקות האלה נותרו נכונות גם היום, בחלוף כל השנים, למרות היתרונות שכמובן יש למציאות שבה אפשר לכתוב חוקה שיש לגביה הסכמה רחבה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני בהחלט מסכים שדוד בן-גוריון היה מנהיג גדול, אבל אני משוכנע שהוא שגה באותו ויכוח היסטורי ושאנחנו משלמים עד היום את מחיר האי-הגעה לחוקה בשלב שבו, יחסית להיום, עוד היה קל – יחסית להיום – להגיע לליבה ערכית מוסכמת. בסופו של דבר כל הוויכוח שאנחנו נמצאים בתוכו – והוא אולי מגיע לשיאים חדשים – בין הרשויות, על הסמכויות, כל הדברים האלה – חוק-יסוד: החקיקה, מדברים עליו עשרות שנים, והכנסת לא עשתה את תפקידה כרשות מחוקקת כל אותן שנים, ונראה שזה רק הולך ונהיה יותר ויותר מסובך להגיע לקונסנזוס חברתי, שנדרש כאשר אתה הולך לכתוב חוקה. אני משוכנע שאז, באופן יחסי להיום, כמובן, היו תנאים יותר טובים לכתוב חוקה. נכון, דוד בן-גוריון, הייתה לו תפיסה, היא הייתה תפיסה ריאליסטית. הוא העניק לנושא הזה משקל משני באופן יחסי. נכון גם שלמדינה היו בעיות כבדות יותר באותו שלב, אבל עינינו הרואות: חלפו 74 שנים ולא הצלחנו לעשות את הדבר הזה. ומי לידינו יתקע – ואני רואה היום את ההצעות, גם אלה שבאות מצד הקואליציה המסתמנת, ולצערי, אם ילכו בדרך הזאת הרי מייד תהיה התחייבות של הצד השני: אנחנו נבטל את זה כשנחזור לשלטון. ממנחם בגין למדנו שאין שלטון שהוא נצחי, תמיד יש חילופי שלטון. אבל הגדולה שהבית הזה נדרש לה באמת, אם יהיה רצון לקיים דיאלוג רציני כזה, היא לנסות להגיע להסכמה רחבה ככל שניתן – אני לא משלה את עצמי שאפשר להגיע לקונסנזוס – כדי לייצר משהו שהגדולה שלו תהיה בזה שהוא יהיה קבוע, שלא יעקרו אותו או ינסו לעקור אותו בכנסת לאחר מכן או שתי כנסות לאחר מכן. ולפי דעתי זה מבחן מנהיגות גדול מאוד, ואני מקווה שדברים כאלה יקרו בהקדם. על כל פנים, חוקי-יסוד לא זכו אצלנו, פה, בבית הזה, להדרת הכבוד שצריכה להיות למשהו שהוא חלק מהחוקה. כי בסופו של דבר גם כשמתקיים ויכוח בוועדה, אז אומרים לבית המשפט: אנחנו פה פועלים כאספה מכוננת, אתה לא יכול לגעת בחוק-יסוד – טיעון טיעון – אבל מהצד השני, האם אנחנו באמת מתייחסים לחוק-היסוד כאל חוק-יסוד? אני חושב שכל מה שאנחנו רואים – לא רק בכנסת הזאת, אני מודה, אבל ביתר שאת בימים האלה – מוכיח לצערי שהמעמד של חוקי-היסוד הוא מאוד חלש. לפני שאני אתייחס בהרחבה לכל הקשיים בחקיקת החוק שלפנינו, אני רוצה להביא דווקא מדבריו של מציע הצעת החוק, חבר הכנסת ארבל, בוועדת הכנסת לפני כשנה, ב-22 בנובמבר 2021, שבה הוא התייחס לבג"ץ שפיר. אני מצטט: "אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מפנה את שאלתי בתחילת דבריי אלייך: האם באמת לאחר פסק דין חשוב מאוד ומכונן שמדבר בבג"ץ שפיר על שימוש לרעה בכוח הסמכות המכוננת, ובג"ץ בעצם בא ומגדיר לנו באופן מאוד מאוד ברור כיצד נכון וראוי והתהליך לכונן חוקה במדינת ישראל, האם התהליכים האלה, וכיצד, איך שהם נעשים, והחופזה להביא את זה גם בפטור מחובת הנחה באופן הזה, האם זה לא עולה" – וכך הוא מגדיר את הדברים – "לא, אני לא אומר מניעה משפטית – האם זה לא עולה לכדי קושי משפטי מסוים – – – והינה כאן אנחנו בעצם מכוננים חוקה למדינת ישראל. האירוע פה זה בעצם לזרז את התהליכים להתכנסותה של הרשות המכוננת, הכנסת בכובעה כרשות מכוננת, לכונן חוקה למדינת ישראל". ואז הוא מצטט כיצד נעשה משאל טלפוני בין שרי הממשלה בלילה כדי לקיים דיון בפטור מחובת הנחה. "ככה אנחנו רוצים שהחוקה של מדינת ישראל תיראה? האם באמת, בשים לב לדברי בג"ץ שפיר, זו הדרך הנכונה לכונן חוקה?" והשאלות הללו של חבר הכנסת ארבל, מציע הצעת החוק שלפנינו, במקומן עומדות, וראוי להשיב עליהן בשלילה: לא ראוי, לא נכון, לתקן חוק-יסוד באופן חפוז, בהליך בזק, עם פטור מחובת הנחה. הבעיה היחידה היא שחבר הכנסת ארבל התייחס אז לחוק הלא-נכון. אני מתייחס לחוק הגבלת כהונה שאז הובא לכנסת. בהצעת חוק הגבלת כהונה בשעתו דובר על הגבלת כהונת ראש ממשלה לשתי קדנציות בלבד. הצעת החוק הזאת הייתה חלק מהמצע שלנו, של תקווה חדשה, בבחירות הקודמות. היא גם הייתה חלק מההסכמים הקואליציוניים. היא עברה תהליך חקיקה משמעותי ויסודי, זאת אומרת, היא לא באה לפה בן לילה. היא פורסמה בראשונה כתזכיר חוק להערות הציבור, ובמשך 21 יום ניתנה הזדמנות לכל אזרחי ישראל להעיר, לבקר, להציע תיקונים ושיפורים, באופן כללי להשמיע את קולם ביחס להצעה. כמובן שבתקופה זו גם משרדי הממשלה הרלוונטיים יכלו להעביר את הערותיהם. תזכיר חוק הגבלת כהונה הוכן על ידי גורמי המקצוע במשרד המשפטים ואושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם ד"ר מנדלבליט. הצעת החוק עברה אפוא כמה וכמה מסננות ובקרות עוד קודם שפורסמה להערות הציבור. לאחר מכן היא הובאה לדיון בפני ועדת השרים לחקיקה, נדונה בוועדה, אושרה, ולאחר התהליך המשמעותי הזה, הונחה על שולחן הכנסת. חלפו ארבעה חודשים, אדוני היושב-ראש, מאז פורסם התזכיר להערות הציבור ועד שההצעה הובאה לכאן לקריאה השלישית, לאחר כמה דיונים שנערכו בוועדת החוקה. אני מזכיר שבסופו של דבר היא אושרה בקריאה השנייה ולא אושרה בקריאה השלישית, אז אני מניח, אדוני היושב-ראש, שאם לשיטת חבר הכנסת ארבל ההליך ההוא היה בלתי תקין, על אחת כמה וכמה שתיקון חוק-היסוד בחקיקה פרטית, עם פטור מחובת הנחה, תוך כמה ימים, הוא בטוח הליך שאינו ראוי לתיקון חוקה. תחולת הצעת חוק הגבלת כהונה, בשונה מהצעת החוק של חבר הכנסת ארבל, הייתה צופה פני עתיד. אנחנו מראש אמרנו, אדוני היושב-ראש: אנחנו מחוקקים את זה במבט פרוספקטיבי, איננו מחילים את זה אחורה על שנות כהונתו של מר נתניהו בעבר. אנחנו מאפסים את הספירה. היא בעצם מתחילה מרגע שהחוק הזה פורסם ברשומות. מה שהיה לפני זה לא רלוונטי. אכן, אני משוכנע שאותה הצעה בעניין הגבלת כהונה עמדה בכל מה שמצופה מהצעה שבאה לתקן חוק-יסוד. אבל אני אומר, מי שראה בנסיבות הרבה הרבה יותר – שנהגנו בהן בדרך שקולה, דרך ראויה – נסיבות לא תקינות לחקיקת חוק-היסוד, אז בוודאי לא יכול לראות במה שקורה כאן בימים האלה תהליך ראוי. אני רוצה לדבר באמת, אדוני היושב-ראש, על האופן של חקיקת חוק-יסוד או תיקון חוק-יסוד, איך נכון, איך ראוי לפעול בעניין הזה. הכנסת כאן בעצם מתבקשת לחוקק ארבע הצעות חוק מקריאה טרומית עד קריאה שלישית בתוך כמה ימים. שתיים מההצעות, שאוחדו להצעה אחת, מתייחסות לתיקונים בחוק-יסוד: הממשלה. הצעה נוספת, שגם היא דרמטית בכל הנוגע לסמכויות המשטרה, ליחס בין הדרג הפוליטי לבין הדרג המקצועי בראשות המפכ"ל, בעלת השלכות משמעותיות על מערכת אכיפת החוק, אפילו לא רק על המשטרה. בפסק דין מגדלי העופות התייחסה בשעתו השופטת בייניש לכך שיכול שייפול פגם מהותי באופן חקיקת חוק גם אם התקיימו כל התנאים הטכניים. אני מצטט: "עקרון ההשתתפות בהליך חקיקה מחייב אפוא הליך חקיקה שבו תהיה לחברי הכנסת הזדמנות נאותה והוגנת להשתתף בהצבעה על הצעת החוק, אולם האם די במתן אפשרות פיזית לנכוח בהצבעה כדי לעמוד בדרישה להעניק לחברי הכנסת הזדמנות נאותה והוגנת להשתתף בהצבעה?" אני מזכיר רק את הבקשה ממך שהייתה פה בנוכחותי, אדוני היושב-ראש, כאשר הדיון הזה במליאה מתקיים במקביל לדיונים בחוקים אחרים שעליהם אנחנו מדברים. נותנת השופטת בייניש מקרה קיצון, שבו מתקיימות כל הדרישות הפורמליות, אבל הצעת החוק כתובה בשפה זרה ובאופן שלא ניתן לדעת על מה מצביעים, מהי מהות החקיקה. אז במקרה קיצון כזה ודאי שאיש לא יחלוק שזה פגם שיורד לשורש ההליך, שמצדיק התערבות שיפוטית, כי הם אינם יכולים למעשה, חברי הכנסת, לדעת על מה הם מצביעים. בעצם אנחנו רוצים חקיקה, או הליך חקיקה, שנותן אפשרות מעשית לא רק להשתתף אלא גם לגבש עמדה בקשר להצעות חוק. אני חושב שחקיקת בזק כזאת היא מאוד בעייתית בהקשר הזה. עכשיו, איך מחוקקים חוק-יסוד? אני אבקש לעמוד בקצרה על מושכלות יסוד, על האופן שבו יש לחוקק חוקה, על האופן שבו כוננו חוקות אחרות בעולם, אם כי אני יכול לתת דוגמאות רבות, אבל כמידת האפשר בדיון כזה. אני רוצה להקריא מדבריה החשובים של פרופ' רות גביזון, זיכרונה לברכה, שבהם היא מבקשת ללמוד לקח מאחת החוקות החשובות בעולם, חוקת ארצות הברית; בעיקר בזמן האחרון, אדוני היושב-ראש, הרבה מהפוליטיקאים שלנו רוצים להידמות לארצות הברית ולייבא לפחות חלק מהסדרים שלה באופן סלקטיבי, חלק מסוים, אבל בכל אופן הם נוהים אחרי הסדרים מסוימים שקיימים בה: "מרכיב מרכזי בתפיסתו של פובליוס הוא כי על מכונני החוקה להציג מכלול של הסדרים שינהיגו בצורה ברורה, מפורשת, מכוונת ונצחית הבחנה בין 'פוליטיקה חוקתית' לבין "פוליטיקה רגילה". ייתכן שהדגשתה של ההבחנה הזאת היא התרומה החשובה ביותר של המפעל החוקתי האמריקני. מפעל זה מבוסס על הרעיון, העומד בבסיסם של כמעט כל מאמרי הפדרליסט, שיש טעמים תיאורטיים ומעשיים להבחין בין המשחק הפוליטי הרגיל, על כל מורכבותו וגמישותו, לבין כללי המשחק ומבני המוסדות המרכזיים, שבמסגרתם משחק זה מתנהל. הבחנה זו איננה חדה וחלקה, וגם חוקה נוקשה מהסוג האמריקאי אינה יכולה לספק תשובות נחרצות לגבי כללי המשחק. מחברי הפדרליסט היו ערים לכך שדיונים כאלה על גבולות כללי המשחק, כלומר על הגבול הזה שבין פוליטיקה חוקתית לפוליטיקה רגילה, לא יסתיימו לעולם, וכי הם חלק מהמהות של הסדרים מוסדיים אנושיים. עם זאת, מחברי הפדרליסט עמדו על קביעת העיקרון שמקור הסמכות החוקתית שונה ממקור הסמכות הרגילה וכי הבחנה זו עומדת ביסוד היציבות של כל משטר המבוסס על הסכמת העם. העם הוא מקור ההסדרים החוקתיים, ואילו נציגיו הם נושאי הפוליטיקה הרגילה. מן העיקרון הזה נובעים כמה מהמאפיינים היסודיים ביותר של ההסדרים החוקתיים, אבל בעיקר עליונותה הבלתי-מעורערת של החוקה על כל בעלי הסמכות, הפדרליים והמדינתיים כאחד, וההבחנה בין דרכי אימוצה ושינויה ובין מנגנוני ההחלטות המקובלים על הפוליטיקה הרגילה – קבלת חוקים וחקיקת משנה. כדי לשמור על יציבות החוקה, מנסחיה התעקשו על מנגנון תיקון נוקשה. בעניין זה, רעיונותיו של פובליוס הם הד בעל חשיבות לעמדותיו של דיוויד יום, ואולי אף לעמדות שהיו נשמעות טבעיות יותר דווקא אצל אדמונד ברק: חשוב שתיקונים בחוקה יהיו נדירים. תיקון בחוקה הוא רמז לפגם, ולא טוב לפעול בשיטה שהציבור חושב כי יש בה פגמים רבים. שלטון בריא מבוסס, במידה רבה, על אמון הציבור, ואמון זה מעמיק כאשר השלטון הוא יציב, וכאשר אין מאבקים בלתי פוסקים על כללי המשחק. שלטון חכם ירצה כי לצידו יעמדו לא רק החוקים אלא גם הדעות הקדומות של הציבור: בלי תמיכה כזאת גם השלטון הטוב ביותר לא יכול להיות יציב. על פי הפדרליסט, חוקה שתצליח במשימת-העל של יצירת מסגרת יציבה, צריכה לא רק להבחין בין פוליטיקה חוקתית ובין פוליטיקה רגילה, אלא גם למצוא את האיזון הנכון בין שתי הסכנות הקוטביות האורבות לכל ממשלה. ראשית, עודף כוח בידי הממשל עלול להיות משחית ומסוכן, אולם מעט מדי כוח עלול להביא לאנרכיה ולשיתוק, כמו גם לסיעתיות בלתי מרוסנת. שנית, הניסיון להגן על החירות ולהימנע משלטון יחיד עלול להביא לא שלטון אחראי הרגיש לצורכי הציבור, אלא דווקא לפופוליזם רודני. בניסיון להתמודד עם בעיות אלה מחברי הפדרליסט הציעו ארבעה עקרונות, אשר מחזקים זה את זה: מוסדות רפובליקניים כפתרון לסכנות הפופוליזם והרודנות, טיפוח אוכלוסייה מגוונת כפתרון לסכנות הסיעתיות, עיצוב מבנה המשטר על בסיס איזונים ובלמים, ויצירת ממשלה חזקה שתוכל לפעול למרות האיזונים והבלמים האלה." "ההסתמכות על פתרונות מבניים היא גם התשובה שנותנת החוקה האמריקנית לבעיה אוניברסלית אחרת: האופי המשחית של הכוח. רוב גדול של נציגי הוועידה בפילדלפיה הסכימו כי הכוח שהופקד בידי המחוקקים של המדינות היה גדול מדי, ואף כבר גרם לסוגים שונים של השחתה. במאמר 51, גם הוא אחד מהמאמרים הקלאסיים בקובץ, מסביר פובליוס כי מקור כל העוצמה הפוליטית הוא העם, אולם עוצמה זאת צריכה להתחלק בין כמה מוסדות." "מחברי הפדרליסט סברו כי גם אם אלה שייבחרו לבית הנבחרים ולסנאט יהיו משכמם ומעלה, לגופים גדולים יש תמיד דינמיקה משל עצמה, והיצרים נוטים לגבור על התבונה." "המבחן הראשון לכל חוקה הוא יצירת מסגרת יציבה, שבתוכה מתנהלים הוויכוחים של הפוליטיקה הרגילה. מחברי החוקה האמריקנית וכותבי הפדרליסט הבינו היטב שתנאים חיוניים להקמת המבנים המוסדיים שבתוכם יפעלו הכוחות הפוליטיים הם יציבות יחסית של המסגרת, הסכמה רחבה לגבי כללי המשחק, ובעיקר הגנה על הכללים האלה מפני הסיעתיות והאינטרסנטיות העלולים לפעול אצל מחוקקים רגילים, שרוצים להיבחר מחדש. מבחינה זו, נוקשותם של כללי המשחק חשובה לא פחות מתוכנם של ההסדרים." אני רוצה להביא את העובדה הדי-מדהימה הזאת, ש"מאז 1791, כשאומצה מגילת הזכויות בארצות הברית כסיום תהליך אשרור החוקה, התקבלו רק 16 תיקונים" – במשך תקופה כל כך ארוכה בזמן – הרבה "פחות מאחד בכל עשור בממוצע." לא עשיתי את החשבון, אבל זה די מדהים. ורק לשם השוואה – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אדוני השר, אני רק רוצה לשאול, כדי שאני אבין את הנקודה עד הסוף. אני לפחות מסיק ממה שנאמר כאן עוד מסקנה אחת – שהרעיון שבית משפט של תשעה שופטים, או של 11 שופטים, או כל הרכב שהוא, יכול להתערב בחוקי-יסוד, או אפילו לקיים דיון ולשמוע טענות בדבר כשירותם של חוקי-יסוד או תוכנם, הוא בכלל רעיון שממוטט את כל התפיסה הזאת על פניה. זאת אומרת, אם אנחנו ניקח את כל האוסף המאוד-מעניין הזה שאדוני מקריא כאן, ואני חושב שיש בו גם הרבה, בעיניי לפחות, מן האמת, מסקנה אחת בוודאי יש ממנו: שבית המשפט, אסור לו לגעת בחוקי-היסוד – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> השאלה אם חוקי-היסוד הם חוקי-יסוד – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> – – ודבר כזה הוא בכלל דבר בלתי נתפס. ואני מסכים, אני מוכן ללכת עם אדוני עוד צעדים, ואם נאמר שהוא יכול כי חוקי-היסוד אינם חוקי-יסוד, ואני אפילו אומר שאם זאת תהיה עמדתך, אני אפילו אצטרף אליה במובן זה שגם אני לא מבין איך אפשר לקבל חוק-יסוד כמו כבוד האדם וחירותו ב-33 קולות נגד 22, אז נגיע למסקנה שלא ניתן לפסול חוקים על בסיסו, ולכן בסוף אי-אפשר לאחוז בחבל הזה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אתייחס גם לשאלת הביקורת השיפוטית-החוקתית. אני מסכים שזאת דילמה כבדת משקל, היא איננה ברורה מאליה. אני אתייחס גם לאיך צריך לתקן חוקי-יסוד. התייחס לזה בשעתו בתזכיר חוק-יסוד: החקיקה שר המשפטים יעקב נאמן, עליו השלום, בתזכיר שלו משנת 2012. הבעיה היא שהמשקל המעשי שאנחנו נותנים לחוקי-היסוד באופן אמיתי בדיונים פה הוא לא שונה ממה שניתן לחוק רגיל, וזה בדיוק אותו עירוב בין הסמכות המכוננת לבין הסמכות המחוקקת. ואני חושב, בכל הכבוד, שאחד מתפקידיו של אדוני, כשהוא יושב על הכיסא שהוא יושב עליו, הוא לנסות ולייצר תפיסה שונה לגבי הנושא הזה. אנחנו מתווכחים עכשיו על חוק מסוים. באופן טבעי, הקואליציה, יש לה דעה מסוימת. אני חושב שהיא שוגה גם מהבחינה שעמדתי עליה קודם, של בזבוז האשראי הציבורי על הדבר הזה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אנחנו במצב שכרגע לפחות לא ברור מי קואליציה ומי אופוזיציה. אולי העתידית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> הקואליציה המתהווה. על כל פנים, בוא ננסה לדלג מעל המחלוקת הזאת שנקיים אותה היום. קודם כול חשוב לעשות מאמץ להגיע לחוק-יסוד: החקיקה בהסכמה רחבה. זה הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות כחברי כנסת. ובוא נניח שאנחנו לא יכולים להגיע לזה, אז לפחות לייצר פרקטיקה מוסכמת – ואפילו לא מוסכמת, שאדוני יוביל אותה לבדו – של גישה שונה לגבי תיקון חוקי-יסוד, אפילו בתקנון או בדרך אחרת, אינני יודע. אני חושב שאנחנו גולשים במדרון הזה, ואנחנו מנהלים את העימות בין הרשויות. ואגב, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, הייתה לי ויש לי ביקורת על האקטיביזם השיפוטי, על פסקי דין מסוימים, גם על פסקי דין מסוימים בתחום החוקתי. נגעת קודם, לפני שעליתי, בפרשת המסתננים. אני בהחלט חושב שבית המשפט העליון שגה בדרך שהוא טיפל בנושא הזה, ופעם אחר פעם. ההתערבות בחוק הראשון, היה בה היגיון מסוים. אחר כך – עוד שני חוקים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> גם בפעם השלישית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כך אמרתי. בפעם השנייה והשלישית לא הייתה שום הצדקה. באנו ולקחנו בחשבון – הייתי גם מעורב באופן אישי, אז אני אומר למי שלא זוכר, חברת הכנסת מאי גולן ואדוני זוכרים את זה, אבל לקחנו בחשבון את הביקורת השיפוטית על תקופת המאסר הממושכת שנקבעה בחוק הראשון, אבל לאחר מכן, כאשר בית המשפט העליון המשיך ופסל סעיפים משני החוקים לאחר מכן, על ידי שני שרים שונים, אני חושב שהוא הלך הרבה מעבר לגדר הנדרש, ואני גם חושב שבאופן שבו הוא נכנס לנושא הזה גם גרם לכך שאותו תהליך שהתחלתי בו, שהביא ליציאה משמעותית מאוד של מסתננים, נעצר ברגע שהייתה תחושה שההסדר החקיקתי מוטל בספק. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> זו הייתה כוונת המשורר מלכתחילה – לעקר ולסרס את החוק כדי לעצור את כל התהליך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אמרתי את זה רק כדי לציין שהגישה שלנו צריכה להיות בהחלט עמידה על כבודו של הבית הזה ועל הפררוגטיבות שלו, ומותר לבקר את בית המשפט כל עוד עושים את זה בצורה מנומקת, בצורה רצינית. עם זאת אנחנו לא יכולים לא להסתכל פנימה ולהגיד כלפי עצמנו: האם אנחנו לוקחים את הגלימה הזאת, את הכובע הזה של האספה המכוננת לפני 74 שנים? האם אנחנו פועלים כפי שאספה מכוננת ראוי לה שתפעל? אני חושב – ואני אומר, זה לא התחיל היום, זה לא התחיל בכנסת הזאת, זה לא התחיל בממשלה המיועדת, זה היה קיים שנים רבות, אבל אני חושב שאנחנו הולכים ושוחקים – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> איך עוצרים אותם מתקדימים כאלה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> הדרך הנכונה, לפי דעתי, ואמרתי את זה הרבה פעמים, ואמרתי את זה כאן, היא חקיקת חוק-יסוד: החקיקה מאוזן, ששומר גם על כבודה של הכנסת וגם על המשמעות של הפסיקה. בלתי אפשרי שכל בית משפט, גם בית משפט שלום, יוכל לפסול חקיקה של הכנסת. ואגב, גם בבית המשפט העליון לפי דעתי צריך להיות רוב מיוחס; לא רוב מוגזם, לא רוב קיצוני. שוב, אני רק ניזון מכלי התקשורת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מה הכוונות להביא, אבל כשאומרים: 80% מכל הרכב בית המשפט העליון, זה דבר קיצוני. אבל לא רוב רגיל, לא שניים נגד אחד, זה מצד אחד. מצד שני, לדון בפסקת התגברות, אני בהחלט חושב שזו לא מילה גסה, ולגיטימי לדון, אבל היא גם לא יכולה להיות רוב שקל להשיגו. לא נוצר פה איזון. אני חושב שהדברים האלה הם סוג של פשרה היסטורית שההגעה אליה היא אפילו יותר חשובה מהתוכן המדויק, כי אז אנחנו נייצר את כללי המשחק. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> איזה רוב? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> השאלה רק אם אדוני מוכן – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> דעתי האישית היא כמו שכתב השר יעקב נאמן, זיכרונו לברכה, בתזכיר חוק-היסוד שלו בשנת 2012, נדמה לי 65 חברים. יש חברים שחושבים שצריך יותר. אבל אני חושב ש-61 זה לא רציני, לדעתי. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן, אבל אם מותר לי רק לומר, הייתי הולך שבי אחרי הטיעון הזה אלמלא שני מרכיבים שחסרים בו: האחד – שצריכה להתלוות אליו קביעה שחוקי-יסוד שהתקבלו, כפי שאמרתי, ב-33 קולות הם לא חוקי-יסוד; הדבר השני שצריך להתלוות אליו זה כמובן שינוי בשיטת בחירת השופטים – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני חולק עליך – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> – – ואז, כשיהיה לנו בית משפט פלורליסטי, שחזקה עליו שכאשר הוא פוסל חוקים זה לא מפוזיציה אלא מתוך משהו שבאמת, באופן אינהרנטי ובייצוג רחב של השקפות עולם ועמדות משפטיות, נעשה כנראה באופן בלתי תקין, אז יהיה בהחלט מקום לומר שמשעה שקרה דבר כזה, ראוי שגם הכנסת תידרש לרוב משמעותי יותר כדי להתגבר על החלטה כזאת. ולכן, פה בסוף טמון הוויכוח. הוויכוח הוא לא מספרים – 62 יותר ראוי מ-65. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל בכל הכבוד, אתה אומר: חוקקו חוק-יסוד ברוב קטן. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> קראו לו חוק-יסוד, זה לא הופך אותו לחוק כזה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> רגע, בסדר גמור. אבל יש פה שני דברים: 1. לא היו פרקטיקות אחרות שעוגנו. לא היה חוק-יסוד: החקיקה; 2. יש לך את הסמכות המלאה לבטל אותו. למה אתה אומר: אני לא מקבל את זה? אתה ככנסת היום גם יכול לבטל את חוק-היסוד, נכון? אז למה אתה הולך בדרך עקיפין? אתה מאמין, לפי השקפת העולם שלך, נכון – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> למה אני צריך לבטל אותו? אני לא רוצה לבטל אותו, אבל אני חושב שאי-אפשר לפסול חוקים על פיו, זה הכול. אלו שתי אמירות שונות לחלוטין. הוא קובע ערכים מאוד חשובים, שאני לא חולק עליהם, אני רק לא מקבל את היכולת לפסול על בסיסם חוקים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל אני רוצה להגיד לך שגם לפני חוקי-היסוד של שנות התשעים, בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ עשה ביקורת שיפוטית על חקיקה. מה זה בג"ץ ברגמן? הרבה לפני כן, עם השופטים הכי שמרנים, שהיום נתלים בהם. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> השאלה, אם עשה, מכוח איזו סמכות הוא עשה את זה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, אבל ביקורת שיפוטית חוקתית היא דבר שכל דמוקרטיה צריכה. צריך לשקול מה צריכים להיות תנאיה. אתה יודע מי הראשון שעשה את זה, יותר מ-40 שנה לפני בית המשפט העליון? מנחם בגין אמר, מנחם בגין, ובמקרה יש לי את הציטוט הזה איתי, ואני בטוח שאתה מכיר אותו, מתוך הרצאה ב-1952, כלומר, ארבעה עשורים לפני חקיקת חוקי-היסוד של שנות התשעים, כשבכל העולם ביקורת שיפוטית חוקתית הייתה דבר שלא נשמע, אומר מנחם בגין את הדברים הבאים, ואני אקצר את זה אך ורק לסוגיה הזאת של הביקורת השיפוטית: "עליונות המשפט – כיצד? אם העם קבע לעצמו על ידי נבחריו חוק יסודי המגדיר את מעמדו ואת יחסיהן ההדדיים של הרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת; המגדיר לא רק את זכויותיהם וסמכויותיהם אלא גם את חובותיהם של נציגי השלטון; המגדיר לא רק את חובותיו אלא גם את זכויותיו של האזרח ואת חירויותיו המדיניות, הנפשיות והכלכליות; לאחר שהעם קבע לעצמו חוקת יסוד כזאת, הרי כל שאר החוקים, ולא רק פקודות השלטון המבצע, חייבים להיות מתאימים ומתואמים לחוק היסודי, ואין הם יכולים לסתור אותו. כמובן," – משפט חשוב – "הקונסטיטוציה מבטיחה את החירויות האזרחיות רק במידה שהן 'חיות' בהכרת העם ובמידה שהעם שנלחם עליהן או מוכן להילחם עליהן. אולם הקונסטיטוציה עצמה הופכת להיות, בדרך של השפעת גומלין, גורם נושא חירות, באשר היא מעמיקה את הכרת העם בזכויותיו. עליונות המשפט תתבטא בכך שלחבר שופטים בלתי תלויים – –", עצמאיים – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אבל הם כן תלויים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גולן, שופטים עצמאיים, לא תלויים. תקשיבי למה התכוון מנחם בגין. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – אבל אתה גם יודע שהם עצמאיים מכיוון אחד. אתה יודע שהם לא מייצגים את רוב העם. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> הוא לא תיאר לעצמו שהם יבחרו זה את חברו של זה בחדרי-חדרים בלי פרוטוקול. הרי פה הבעיה בדיוק. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – שיטת הסניוריטי – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> פה הבעיה. הלוואי שהאידיליה הזאת הייתה קיימת, הדבר האידיאלי הזה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> תכף נגיע גם לזה. "– – לחבר שופטים בלתי תלויים תוענק לא רק הסמכות לקבוע, במקרה של תלונה, את חוקיותה או צדקתה של פקודה או תקנה אדמיניסטרטיבית מטעם מוסדות שלטון המבצע, אלא גם הסמכות לחרוץ משפט, במקרה של קובלנה, האם החוקים, המתקבלים על ידי בית הנבחרים" – שימו לב למשפט הבא – "(המתקבלים, כפי שראינו, בהשפעה ניכרת או מכרעת של הממשלה), מתאימים לחוק-היסוד או סותרים את זכויות האזרח שנקבעו בו. את זכות הגשת הקובלנה המשפטית ביחס לחוקים יש להעניק לכל אזרח", אפרופו זכות עמידה – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – "אם הוא רואה את עצמו נפגע על ידם במישרין או בעקיפין, ודבר המשפט יקום". זו התפיסה החוקתית, אדוני היושב-ראש, ולא ניתן ליישב את הדרך שבה אתם הולכים היום עם התפיסה הזו. אי-אפשר לגשר. אגב, זה גם לגיטימי להגיד: בסדר, מה שהיה נכון אז, הוא לא נכון היום. אבל אני חייב לומר, מנחם בגין היה הרבה יותר ליברלי בתקופת חייו, ואנחנו היום הולכים למקומות שלפי דעתי לא עולים – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> כמה חוקים – – – בתקופה של מנחם בגין? האם הם התמודדו עם אותם אתגרים שיש לנו היום – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני מציע לך, חברת הכנסת גולן, לבדוק במדינות העולם איך התפתחה הביקורת השיפוטית החוקתית. בכל העולם, במדינות המערביות – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> בארצות הברית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בארצות הברית פוסלים חוקים. בארצות הברית גם אין פסקת התגברות. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> נכון. בארצות הברית השופטים נבחרים בצורה שקופה – – – בצורה שקופה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל אי-אפשר לקחת מרכיב אחד, זה בדיוק העניין. בארצות הברית יש חוקה קשיחה. קודם, לא היית פה, אני מניתי כמה פעמים היא שונתה מאז 1791. זה מגן על זכויות האזרח. בארצות הברית פסק דין של בית המשפט העליון הוא סופי. בארצות הברית גם הנשיא מול הסנאט והקונגרס, והסנאט והקונגרס ביניהם, ולפעמים גם אין לו רוב בסנאט, ששם הוא צריך לאשר. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> פה הרשות המבצעת שולטת מכוח רוב קואליציוני בבית המחוקקים. הוא במידה רבה יותר נשלט על ידה מאשר מפקח על ידה. אין לנו מוסדות כמו שיש במדינות אירופיות אחרות, אולי המעטות, שאין בהן ביקורת שיפוטית אבל אז הן כפופות, לא יודע, למוסדות האיחוד האירופי בבריסל או לבית הדין בשטרסבורג. יש איזונים ובלמים בכל שיטה. עכשיו אני אומר לך, אני חושב שבית המשפט העליון טועה. לפעמים הוא צודק, לפעמים הוא טועה. לפעמים יש לי ביקורת, לפעמים אני אוהב את פסק הדין. לא זה מה שקובע שיטה חוקתית – האם אני אוהב פסק דין כזה או אחר. אנחנו צריכים לקבוע מה כללי היסוד שאנחנו רוצים לחיות לפיהם. אדוני היושב-ראש יודע שהיום בית המשפט העליון, בוודאי בהשוואה למציאות שהייתה עד 2008, לפני חקיקת החוק של השבעה מהתשעה, הוא הרבה יותר הטרוגני מבחינת השקפות העולם שיש בו והוא הרבה יותר מגוון מבחינת התפיסות השונות שיש בו. ואפשר – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני חולק על כך לחלוטין, אבל בסדר, זה בהחלט ויכוח גדול. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אז בסדר גמור. אני לא יודע. אבל אולי באמת – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן, לא ניכנס לשנות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני חושב שבית המשפט העליון היום, לא ניתן לומר עליו שהוא עשוי מעור אחד. אני קורא את פסקי – באמת, כן, באמת. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> באמת ככה אתה חושב? על פי מצע המפלגה שלך בבחירות, לא הקודמת, גם לפני זה, זה לא ככה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא נכון. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> הרי אם היינו לוקחים את המצע ומיישמים אותו, הרי שכל התהליך החוקתי שרצית להעביר שם בבית המשפט – שכתבת אתה, אני קראתי את המצע, לא בבחירות האחרונות אלא אחת לפני – הלוואי שהיינו יכולים ליישם אותו כבר היום. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> גברתי טועה, וגברתי תחזור ותקרא את מצע תקווה חדשה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> קראתי – – – אני לא טועה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אנחנו דיברנו שם על חוק-יסוד: חקיקה, שיש בו איזונים פנימיים, שכולל פסקת התגברות ברוב מיוחס. מעולם לא תמכנו – והייתה לי על זה מחלוקת – בשינוי הוועדה לבחירת שופטים. כן תמכנו – וביצעתי – בשימוע פומבי לבחירת השופטים. היה לי ויכוח עם היושב-ראש בכנסת השמונה-עשרה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אמת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> הוא רצה שהשימוע יהיה פה בכנסת, אני דגלתי בשימוע בפני הוועדה, טלוויזיוני, פומבי. זה מה שנקבע. שני השופטים הבאים שייבחרו, ייבחרו בדרך הזאת. אני קיימתי את המצע שלי. יכול להיות שיש פערים, ובאמת, מאז ומתמיד היו ביני לבין היושב-ראש פערים מסוימים, יש דברים שהסכמנו בהם ויש דברים שלא הסכמנו בהם, אבל אני עקבי בכל אותם הנקודות שהצגתי. חלק הספקתי ליישם וחלק לא הספקתי ליישם. אבל אני ציינתי, אדוני היושב-ראש, לפני שגלשנו לנושא, לתפיסתו של מנחם בגין, כמה מעט תיקונים לחוקה היו בחוקת ארצות הברית בתקופה כל כך ארוכה. רק לשם ההשוואה, בפסק דין ממשלת החילופים ציינה הנשיאה חיות כי בישראל במשך תשעה חודשים בוצעו 13 תיקונים שונים לחוקה. זאת אומרת, מ-1791 – 16 תיקונים; במשך תשעה חודשים – 13 תיקונים. אז אנחנו משתמשים באותה מילה, אבל האם המשמעות הפרקטית היא אותה משמעות? << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני מסכים, אני מסכים. זה בדיוק העניין, חוקי-היסוד האלה הם לא חוקה. אי-אפשר לקבל חוקה ברוב של 33 נגד 22. כל הדבר הזה הוא פיקציה שיצרו שופטי בית המשפט העליון כדי לקחת את הכוח מנבחרי העם ולהחליט במקומנו מה טוב ומה לא טוב, איזה חוק ראוי ואיזה איננו ראוי, על פי סולם ערכים שלהם, בעודם נבחרים בהליך בחירה שאין כמוהו בעולם והוא בלתי תקין. אני מסכים איתך לחלוטין. ולכן כל הדבר הזה חייב להשתנות מהיסוד. בדיוק. נדמה לי שאי-אפשר שלא להגיע למסקנה הזאת דווקא על סמך הדברים הכל-כך, אני חושב, באמת עוצמתיים שאתה אומר כאן. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני אחזור לדבריה החשובים של פרופ' גביזון, כי יש לי חשד שבעניין הזה אנחנו לא נצליח להגיע להסכמה ברגע זה. "יציבות החוקה", היא כותבת, "לצד יכולתה לאפשר שינויים הכרחיים גרמה לטיפוח נאמנות מצד רובה הגדול של החברה האמריקאית לכללי המשחק המוסכמים. לכן התפתחה בארצות הברית מחויבות של הכול להשיג שינויים בלי 'לשבור את הכלים' – – – ברם, עקב החשש מכוחו של מחוקק, הפיצול הפנימי של הרשות המחוקקת בארצות הברית" – הסנאט והקונגרס – "נועד להיות ריסון מרכזי של כוחה. וכן גם השותפות הפעילה של הנשיא בהליכי יצירת החוק באמצעות זכות הווטו שלו." "מחברי הפדרליסט גם טענו שהחוקה תצליח ליצור איזון נכון בין שני קטבים נוספים: סכנת הפופוליזם, מצד אחד, והחשש שהמנהיגים יקדמו את האינטרסים שלהם ולא את אלה של הציבור שבחר בהם, מצד שני. כאמור, עיקר תשובתה של החוקה האמריקנית לבעיה נצחית זו הוא המבנה הרפובליקני." "כותבי הפדרליסט מציירים תמונה מסוימת של טבע האדם וחלק מכוחם הוא בכך שהתמונה הזאת עומדת היטב במבחן הזמן והביקורת: הם אינם מוסרניים ואינם סבורים כי מנהיגים יהיו מונעים רק ובעיקר על ידי האינטרס הציבורי. הם מניחים כי רק יצרים מביאים לפעולה, וכי פסיביות אינה מתכון לקידום חברתי וכלכלי. אבל הם גם אינם ציניקנים שסבורים כי כולם רוצים רק לקדם את האינטרסים הפרטניים של עצמם, של משפחתם או של קבוצת ההתייחסות שלהם. לכן הם סבורים כי חשוב לעודד את נטייתם של בני האדם להיות 'בעלי מידות טובות', ובעיקר לחזק את הנטייה של הבוחרים ושל נציגיהם לבחור אנשים כאלה לתפקידי מנהיגות." "על רקע הבעיות האלה דומה שמחברי הפדרליסט היו ממליצים לישראל, ובצדק, לקבוע חוקה נוקשה ומוסכמת. תפקידה יהיה לקבוע הבחנה ברורה בין כללי המשחק וערכי היסוד המשותפים לכלל הציבור, ובין פוליטיקה רגילה שבמסגרתה נאבקים על תפיסת הטוב של חלקים מהאוכלוסייה. הבחנה זו תוכל לשפר באופן ניכר את תפקוד הדמוקרטיה הישראלית: כל צד, קבוצה או מפלגה, ינסו לעגן את ההעדפות שלהם בחוק ולשם כך ייאבקו בקבוצות האחרות. אבל כולן יחד יקבלו על עצמן מסגרת משותפת שתאפשר מידה מסוימת של לכידות ואמון הדדי. מבנה כזה יאפשר גם חינוך אזרחי משותף, בלי לחייב שבכל נושא תהיינה לציבור אותן העדפות. הוא יאפשר אפוא חיים של שותפות אזרחית בצד לגיטימיות לשונות פעילה. הצורך בהבחנה בין כללי המשחק ובין המשחק עצמו חזק יותר בחברות כגון זו שבישראל, שבה אין הסכמה רחבה על המשחק עצמו ועל חלק מערכי היסוד שצריכים לעמוד בבסיסו. במצב כזה המחלוקות עלולות, בהעדר חוקה משותפת, לאיים על הלכידות החברתית." אדוני היושב-ראש, החברה שלנו היא חברה מאוד הטרוגנית, מאוד מקוטבת, ומצד שני היא עומדת וגם תעמוד בטווח הזמן הנראה לעין בפני אתגרי ענק. לכן אנחנו חייבים לעשות מאמץ עליון, מאמץ להגיע להסכמה כזאת. במצב החוקתי הקיים בישראל יש חשש מוגבר לשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. דימה את זה, נדמה לי, היושב-ראש – או סליחה, היועץ המשפטי של ועדת החוקה – הוא אמר, ברוח ימי המונדיאל: זה כמו לשנות את הכללים לגבי הנבדל תוך כדי התקפה של קבוצת היריב. כי בישראל, בשונה ממדינות אחרות, המכונן הוא גם המחוקק. אנחנו חיים את פשרת הררי בלי באמת להפנים אותה בפעילות שלנו. המחוקק שולט למעשה לא רק על הפוליטיקה הרגילה אלא גם על קביעת כללי המשחק שלו עצמו. אני רוצה לצטט מדברי השופט סולברג בבג"ץ 2905/20: "להווי ידוע כי במדינת ישראל קיימת תופעה כמעט ייחודית שבה 'הכנסת מוסמכת לחוקק בשני מדרגים חקיקתיים, בין זה החוקתי (חוקה שלמה או חוקי-יסוד), ובין זה של החקיקה הרגילה' – – – הסמכות המכוננת והסמכות המחוקקת הופקדו שתיהן בידי אותו מוסד – כנסת ישראל. משזכתה כנסת ישראל בכתר המכונן ובכתר המחוקק, הרי שהליכי חקיקה דומים שנעשים בכנסת, על ידי אותם נבחרי ציבור, עשויים להביא עימהם תוצאות נורמטיביות שונות בתכלית. לאחד – ייקרא 'חוק-יסוד', לאחר – 'חוק'". אנחנו כמובן ידענו, ואני לא רוצה לחזור על המעמד של חוקי-היסוד בתוך הבית הזה. מהטעם הזה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, חברי הכנסת, שחקנים במגרש הפוליטי הפרלמנטרי ובו בזמן מעצבים את כללי המשחק, אני חושב שקיימת חשיבות עליונה בכינון חוק-יסוד: החקיקה. קיימת חשיבות עליונה בהסדרת כללי המשחק הדמוקרטיים בישראל, כדי להימנע מתיקונים תכופים לחוקה כמו זה המוצע כעת לפנינו, תיקונים שנובעים מאינטרסים עכשוויים של שחקנים פוליטיים, ובמקרה שלנו – באינטרס אישי של שחקן פוליטי מסוים. השקעתי בכך זמן מסוים בכנסת הקודמת. היא הייתה קצרה. זה לא פשוט. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> האם לבטא את רצון העם זה עניין פוליטי? כי כשזה היה מהצד השני, אתה יודע, עם השמאל והכול, זה היה לגיטימי? אבל עכשיו לבטא את רוב רצון העם, שישתקף דרך בית המשפט, זה רצון פוליטי? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני מאוד בעד לבטא את רצון העם. אני חושב שכשאני מדבר עכשיו על הרובד של כללי המשחק הדמוקרטיים, מאוד חשוב שהוא יהיה בהסכמה ציבורית רחבה, כי אחרת הוא יהיה חשוף בכל כנסת לתיקונים, ותבוא ממשלה חדשה ותשנה, ואנחנו כחברה נלך למקומות מסוכנים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> 61 מול 65, זה המאזן? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> יש עליי הרבה ביקורת שאני בעד 65, ויש לי גם אפילו בסיעתי דעות שונות שחושבות שצריך יותר מזה. ודאי במפלגתו של השר אלעזר שטרן הם סבורים שצריך יותר מזה. אני אמרתי, מה שיעקב נאמן, זיכרונו לברכה, כתב ב-2012, מבחינתי זה בסיס שאני מוכן לראות בו בסיס לפשרה היסטורית, ולכן אני עומד על המספר, שלא אני הבאתי – הביא אותו שר המשפטים נאמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נאמן – תדע לך, היו שני דברים ומערבבים ביניהם. בפעם הראשונה, שגם אותה אני מכיר, אריק שרון הטיל עליו כראש ממשלה לעמוד בראש ועדה ציבורית, ואז הוא דיבר על 70. אחר כך, כשר משפטים בממשלת נתניהו השנייה הוא הביא תזכיר חוק חקיקה בשנת 2012, ושם נכלל ה-65. אבל אם אנחנו מדברים, אם הגענו לחוק-יסוד: החקיקה שהובא על ידי השר נאמן, הוצע בו הסדר שאני חושב שהוא נכון, שמקשה מאוד על כינון או שינוי חוקי-יסוד. אני מזכיר – זה נראה לנו נצח – זה בסך הכול היה לפני עשור, ב-2012, בתקופת ממשלת נתניהו השנייה. בתזכיר החוק הוצע שחקיקת-יסוד תועבר בארבע קריאות במליאת הכנסת, כאשר בשלוש הקריאות הראשונות יידרש רוב של 61 חברי כנסת ובקריאה הרביעית יידרש רוב של 65 חברי כנסת. יתרה מזו, בתזכיר הוצע כי בין הקריאה השלישית לרביעית צריך שיחלוף פרק זמן של חצי שנה. סעיף נוסף בתזכיר התייחס לגורם שרשאי להציע חקיקת-יסוד. אז למשל לפי המודל שהביא השר נאמן, זיכרונו לברכה, אלה רק הממשלה או ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אין תיקוני חוק בהצעות חוק פרטיות. אז אם הייתה מתקבלת ההצעה של נאמן מכל בחינה שהיא, הצעת החוק שלפנינו לא הייתה באה לעולם, אלא אם כן הממשלה הבאה הייתה מביאה אותה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, מה שכן, על פניו, בלי להיכנס לדיון יותר מדי עמוק, ההצעה הזאת היא חסרת איזון בהיבט של סיעות האופוזיציה, כי למעשה מה שהיא אומרת זה שרק הקואליציה יכולה ליזום ולאופוזיציה אין בכלל יכולת ליזום מהלך כזה מצידה, כי ראשות ועדת החוקה, כמו גם הממשלה, בדרך כלל נמצאות בקואליציה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נכון, אבל תיקח בחשבון שזה אחרי שהסכמנו על חוק-יסוד: החקיקה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן, לא חשוב. אם נותנים אפשרות לחוקק, אתה לא יכול לשלול כמעט מחצי בית את היכולת ליזום. אני לא רוצה להיכנס לבעיות אחרות, אבל נדמה לי שזו עולה בעוצמה גדולה מקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני חושב שנקודת המוצא שלך, אדוני היושב-ראש, נובעת מהאופן שבו הדברים היום מתנהלים בכנסת, כי פה כדי לשנות ולתקן יש מנגנון כל כך מורכב – שזה פנטסטי בכלל להניח שחבר הכנסת מהאופוזיציה יכול לעבור אותו – – – << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> אבל היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא. יש הבדל בין היכולת ליזום ליכולת להעביר. אתה לא יכול להחליט שרק צד אחד יכול ליזום. הרי העניין בנוי פה בהיבט הזה בצורה נכונה – הממשלה יכולה ליזום אבל גם האופוזיציה יכולה; זו שאלה אחרת אם היא יכולה לגייס רוב. בסוף הכרעות מתקבלות כאן ברוב ומיעוט, אבל אם אני מראש שולל את זכותה של האופוזיציה בכלל לבוא ולהציע, אני חושב שאני עושה דבר חמור מאוד, בעייתי מאוד. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> רק להבין, לפי מה שאתה אומר, אז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם אותו צריך לחוקק מחדש על פי רוב של הבית? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא חושב שצריך לחוקק חוק-יסוד מחדש. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> למה? הוא היה תקדים שהיווה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אגב, אפשר לשקול גם את זה. בשעתו, כשהיה חבר הכנסת מיכאל איתן מסיעת הליכוד יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת השש-עשרה, הוא הציע הצעה לחוקק מחדש את כל חוקי-היסוד וגם לשנות בהם דברים מסוימים. הוא עשה את העבודה הכי מקיפה שאני מכיר שנעשתה באיזושהי כנסת. זה גם יכול להיות בסיס. השופט שמגר הציע איזו הצעה – הוא הציע שזה יבוא אחרי זה גם למשאל עם ומשאל עם יאשר את זה. אני בעד כל ההצעות האלה כבסיס לדיון. זה בסיס הרבה יותר טוב מהבסיס שאנחנו היום נשענים עליו. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> אגב, אי-אפשר לשפוט 37 שנים אחורה, כשלא היה צריך – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נכון, אבל אנחנו לא יכולים – בכל זאת שיטת משפט היא דבר דינמי. היא אבולוציונית, היא מתפתחת. אתה לא יכול לדלג 40 שנה אחורה או 50 שנה אחורה גם אם אתה מאוד רוצה. אתה יכול לתקן. לדעתי, התיקונים הנכונים הם לא משיקולים רבולוציוניים אלא משינויים אבולוציוניים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> חוק-היסוד הזה הוא ראשית ההפיכה המשפטית, גם אתה מסכים לזה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא מסכים לזה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לא מסכים לזה? הרי זה מה שנתן להם את הכוח לעשות את כל הכאוס שקורה היום. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא מסכים לזה, ואני אמרתי גם קודם שגם לפני חוקי-היסוד של שנות התשעים וגם לפני פסק דין המזרחי בשנת 1995, בג"ץ, למשל בפסק דין ברגמן, אצל השופטים הכי שמרניים, קבע על חקיקה שפגעה בשוויון בבחירות שהיא פסולה, בניגוד למה שחושבים. נכון שזה נתן מסגרת תפיסתית, אבל מסגרת תפיסתית – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מנוצל לאג'נדה שהיא מובהקת, שהיא נגד רצון העם. מנוצל. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> הוא יותר משמעותי מברגמן, זה – 1. וב-7 במרץ 2022 אמרת – אני מקריא מה שאמרת: "– – – מקומו של האזרח בתהליך הדמוקרטי. אזרחים מעורבים יותר, אחראיים יותר, שבידם יש יותר כוח לעצב את גורלם בעצמם". אתה דיברת על משפט פה. זה – 1. 2. כשאתה אומר שלא הולכים אחורה 50 שנה, יש רוויזיה – סליחה, זה בא לי מהכספים, אבל אני אומר, אתה הולך אחורה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אמרתי אבולוציה. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אבולוציה. כשאתה הולך לבגין, אז אי-אפשר לקחת את בגין מאז ולהחיל את זה היום. אתה אומר: אי-אפשר ללכת אחורה. בסדר – – – אז היום – – – חייבים לשנות את בית המשפט. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> התפיסה שלי – אני הוכחתי שמנחם בגין, זיכרונו לברכה, הוא היה הראשון מכל הפוליטיקאים בישראל ובין הראשונים בעולם המערבי עם תפיסה חדה לגבי החובה והצורך בביקורת שיפוטית חוקתית. אני כן חשבתי שצריך לגוון את הרכבו של בית המשפט העליון. נכון, חוקקתי בשנת 2008, בתמיכת שר המשפטים דאז פרופ' פרידמן – אגב, בקונסנזוס כמעט מלא חוץ ממרצ – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> – – – מבגין. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני מסביר מה היה הדבר הטוב שהיה באותו שינוי. באמת היו כמה חברי כנסת מהשמאל שהתנגדו לו, אבל זה עבר ברוב אדיר. אבל אף אחד לא חשב אחרי זה לשנות את זה, כי זה באמת הוכיח את עצמו, כי ברוב התקופות לשופטי בית המשפט העליון היה רוב אוטומטי בוועדה. אוטומטי. ברגע שנוצר כוח לא רק לכל השחקנים אלא גם לדרג הפוליטי השולט באותה עת, יכולת וטו מקבילה, התחיל תהליך של הגעה להבנות שהיא יצרה את ההטרוגניות. ולכן אני טוען – אבל פה חלוק עליי, אדוני היושב-ראש – שההרכב היום לעומת הרכב אז, ב-2008 – שמיים וארץ. אני חושב שזו דעה די מקובלת. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> פרופ' פרידמן היה מסכים עם מה שאתה אומר? אי-אפשר לחשוד בימניותו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אספר אפיזודה שהייתה באותה תקופה עם פרופ' פרידמן. אנחנו היינו אז סיעה קטנה ומוכה שקיבלה 12 מנדטים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אבל 12 אריות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> 12 לוחמים, אבל בוא נגיד, לא הרבה נתנו צ'אנס אז שהליכוד יחזור לשלטון. פרופ' פרידמן בא עם הרעיונות שלו. באתי אליו – אני אספר את הסיפור מההתחלה. ציפי לבני רצתה למנות את פרופ' רות גביזון לבית המשפט העליון. נשיא בית המשפט העליון דאז הפרופ' אהרן ברק התנגד. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אתה בורח ממה ששאלתי. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> תן לי. תאמין לי, אתה מרוויח שאני מספר את הסיפור הזה. אחרי זה שאל אותי מה שאתה רוצה. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> למדתי עליהם מספיק – – – תקשיב – – – מול הממשלה הנכנסת. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חבר הכנסת, תאמין לי, הוא יענה לך. יש לו עוד כל כך הרבה זמן, השאלות שלנו מקילות עליו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אענה לך על מה שאתה רוצה, אבל אני בשוונג על סיפור ששווה לשמוע אותו. באתי לציפי לבני ואמרתי לה: את רוצה למנות את פרופ' רות גביזון, אין לך רוב בוועדה, הינה, אני מציע לך את החוק של שבעה מתשעה. ברגע שיהיה לך את החוק הזה, את תגיעי להבנות, את תוכלי למנות. היא אמרה לי: לא, אני לא עושה דברים כאלה. אמרתי לה: אם את לא עושה דברים כאלה, את לא תמני אף שופט בתקופת כהונתך כשרת המשפטים. היא אכן לא מינתה אף שופט לבית המשפט העליון, בקדנציה הזאת לפחות, בממשלתו של אריאל שרון. עם אותו רעיון באתי לפרופ' פרידמן אחרי שהוא מונה לתפקיד שר המשפטים. אנחנו היינו סיעה קטנה באופוזיציה, אז היה ברור שאני צריך שיתוף פעולה עם הממשלה כדי להעביר את זה. אומר לי פרופ' פרידמן: תשמע, אני מתכוון לשנות את כל הרכב הוועדה. אמרתי לו: תשמע, שיהיה לך בהצלחה. יהיו לך כמה תומכים גם בסיעה שלנו. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> היום היו לו יותר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> היום היו לו הרבה יותר, כמותית וגם מבחינת אחוזים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> במשהו התקדמנו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל זה לא בא. אחרי כמה חודשים, פה, באולם הזה, רץ אחריי שר המשפטים ואומר לי: מה עם הצעת החוק שלך? אמרתי לו: תשמע, אתה אמרת לי שאתה רוצה לשנות, אני לא אביא הצעה כזאת בניגוד לעמדת שר המשפטים. הוא אומר לי: תביא אותה מייד, אמר לי להביא אותה מייד. החוק הזה חוקק, לדעתי – לא כמו שעכשיו מחוקקים חוק-יסוד, אבל בתוך זמן קצר, בארבע קריאות, אבל ברוב מאוד גדול. והרוב הזה יצר מציאות שונה, שבאמת לא עלה על דעתו של אף אחד לשנות אותה. למה אני אומר זאת? לא רק בשביל להיזכר בזה, אלא כי אני מאמין שאם אנחנו רוצים לייצר הסדרים קבועים בנושאים כאלה ושהם יישארו על כנם גם אחרי שאנחנו כבר לא נהיה בתפקיד – וכל אחד בתפקיד הוא זמני, ואין אף אחד שהוא נצחי – אז אנחנו צריכים להגיע להסכמות יותר רחבות. רוב סיעת קדימה, שהייתה מפלגת השלטון אז ושהיו לה 28 או 29 מנדטים, תמכו בחוק, וגם סיעות אחרות – ודאי כל הסיעות, בין שהן היו בקואליציה כמו סיעת ש"ס ובין שהן היו באופוזיציה כמו האיחוד הלאומי-מפד"ל – תמכו אז בחקיקה הזאת. אבל מה אנחנו מביאים לפה, אדוני היושב-ראש? << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> שיהיה לך על המצפון, אני סרן בגולני. עזוב, כבר תענה לי ובוא רד, או שאין לך תשובה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בבקשה, תגיד את השאלה. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> לחזור מהתחלה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא שמעתי, באמת. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> אמרת: על בית המשפט לפעול בריסון מול הממשלה והכנסת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נכון. אני מסכים. אני חושב – – – << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> לא, כי עכשיו אתה נואם כבר שעה וחצי על זה שלא צריך ריסון. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא נכון. אני אומר, זה שלבית המשפט מוקנית סמכות לא אומר שהוא צריך להשתמש בה בקלות. הוא צריך להיות מאוד מאוד זהיר. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לא, הוא לא. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל חברת הכנסת גולן, קודם אני אמרתי שאני בדעה שצריך ליצור מודל שונה של ביקורת שיפוטית חוקתית, וצריך רוב מיוחס. עכשיו אולי יהיה בינינו ויכוח על מה זה הרוב המיוחס, בטח לא שניים נגד אחד או שלושה נגד שניים. אני לא חושב שהוא צריך להיות קיצוני – 80% מכל הרכב בית המשפט העליון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל הוא צריך לבטא ריספקט לחקיקה של הכנסת. באותה מידה, אני לא רוצה ברוב רגיל להתגבר על הפסיקה אלא אני רוצה ליצור איזונים פנימיים בתוך חוק-יסוד: החקיקה. בוודאי, פה אנחנו מדברים על חקיקה פרטית שמועברת בימים בודדים, אבל הבעיה היא לא רק בהליך שהוא חפוז וחטוף באופן קיצוני אלא גם בתוכן של ההצעה שלפנינו. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> תסכים שזה רצון העם? ראינו פה בבחירות דמוקרטיות, ולא באיזשהו מחטף כזה או אחר, כמו למשל חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. רצון העם, בחירות. אמרנו את זה מעל כל במה, בשקיפות מלאה לחלוטין, שזה מה שאנחנו רוצים לעשות, וזה מה שהעם והציבור שלנו רוצים. האם תסכים איתי? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, להפך. כל פעם שהיו הצעות במהלך מערכת הבחירות בנושא המשפטי, היו יוצאות הודעות מאת הליכוד: זו עמדה פרטית, זו לא עמדת הליכוד. אני מסכים שמ-1 בנובמבר כבר לא יוצאות הודעות כאלה, אבל כל פעם: אנחנו נעשה שינויים בשיקול דעת ובשום שכל – כאילו באופן כללי, אבל ללא פרטים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אמת. זו עמדתנו. אני אגיד את זה – רגע – כאיש הליכוד ערב הבחירות, ולהבנתי, זו נשארה גם עמדת הליכוד גם אחר כך. אני יכול לומר לך, כיושב-ראש הכנסת ביתר שאת, שכך זה צריך להיות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אבל זה היה ללא פרטים, אדוני היושב-ראש. אפשר לצטט, כמו שאמרה חברת הכנסת גולן, מהמצע המשפטי של תקווה חדשה, אבל גם אם אני אחפש, אני לא אמצא את המצע המשפטי של הליכוד, כי אין לליכוד מצע בתחום המשפט. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> בסדר, אבל לך יש. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אז מה זה "רצון העם"? << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לך יש מצע משפטי – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נכון. אז אני חוזר על מחויבותי. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> המצע המשפטי – אני אומרת לך, חלומי הוא ליישם אותו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אז אני חוזר על מחויבותי לכל אחד ואחד מהסעיפים שמופיעים במצע תקווה חדשה בתחום המשפטי – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> חלום. אין בינינו מחלוקת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שעדיין לא יישמתי, כי חלק ניכר מהדברים יישמתי בקדנציה האחרונה, כולל עונשי מינימום בעבירות נשק, כולל חוק פסלות ראיה שהושגה שלא כדין, כולל שימוע פומבי לבחירת שופטים. איפה שאני – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה התנגדת לחוק שלך פה, שאני הבאתי אותו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא נכון. אה, אני – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שלך עצמך. דרך אגב, לקחתי אותו, העתקתי אותו ושמתי אותו ככה, כמו שהוא. אבל ככה זה, ככה זה עם הצבועים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חבר הכנסת, אני העברתי בדיוק את החוק שלי. אתה הסברת, בניגוד אליי, חבר הכנסת אמסלם – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שאתה בעצם מצדד בדבר אחר לגמרי, ואני מכבד את דעתך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה לא יכולת לקחת – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתה אמרת: אני בעד חובת פסילה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל אני לקחתי את החוק שלך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> החוק שלי עבר שינויים. הוא הוגש בכנסת השש-עשרה בפעם הראשונה, לפני פסק יששכרוב, בשנת 2005. הוא היה הרבה יותר מתון. הפסיקה התקדמה לכיוון מסוים – אני התקדמתי יותר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> עוד דבר קטן: כשניסנקורן – הפסקנו, הייתי הפריטטי שלו בוועדה בגלל החוק שלך, ואתה פה הצבעת נגד החוק שלך, כשאנחנו עצרנו חקיקה של ארבעה חודשים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אמסלם, אני העברתי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה מבין לאן – – – מגיעה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אמסלם, אני העברתי את החוק – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה העברת חוק דרדלה, כותרת סתם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתה בדעה אחרת כי אתה בתפיסה אחרת, אבל אני חולק עליך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל לקחתי את החוק שלך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, לא, החוק שלי לא קבע חובת פסילה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אל תגיד לי לא. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> החוק שלי קבע פסילה שבשיקול דעת. להפך, הוא הורחב במובן הזה שנתנו לעדויות של עדים – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אגב – – – לשופטים, מה שנקרא שיקול דעת – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא. לפני החקיקה, בפסיקה היו שתי מגמות לגבי סוגי הראיות. למשל, היה זרם של שופטים בבית המשפט העליון שבא ואמר: לגבי פסילת ראיה שהושגה שלא כדין, אם זו לא הודאה של נאשם, אם זו עדות של עד או ראיה חפצית, אני דורש רף גבוה יותר כדי לפסול את הראיה. אני באתי ויצרתי מבחן סטנדרטי. במובן הזה נתתי בעניין של עדויות של עדים וראיות חפציות אותו משקל, ובמובן הזה הרחבתי בצורה משמעותית את מה שנקבע בפסיקה בנושא הזה, מעבר לעיגון בחקיקה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אגב, אני רוצה לומר לשר, ואני חייב לחזור לוויכוח – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל, אגב, סיעת הליכוד, אני חושב שזה היה החוק היחיד שלי שסיעת הליכוד תמכה בו פה אחד. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אני חייב לחזור לוויכוח שהיה בינך לבין חברת הכנסת מאי גולן, בגלל שאני חושב שהוא היה בדיוק דוגמה לבעיה שאנחנו מתמודדים איתה. לצורך העניין, אתה כתבת במצע מפלגתך את מה שאתה באמת מאמין בו וחושב שנכון לעשות. חברת הכנסת מאי גולן קראה, היא פירשה את מצע מפלגתך כפי שפירשה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אין בעיה לפרש אותו. הוא ברור. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא לא לא. אני אומר לך, במובן הזה, מצבך כמצב הכנסת אל מול בית המשפט העליון. אתה מחוקק פה משהו, הם יושבים שם, מחליטים שהתכוונת לכך ועשית אחרת – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חבר הכנסת לוין, סליחה, היושב-ראש – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> – – ואתה עושה א' ומביאים אותך בכלל, לצורך העניין, לפחות כפי שאתה רואה את הדברים, לב'. זו בדיוק הבעיה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני מכיר את דעותיך שנים רבות בתחום, ואתה מכיר את דעותיי שנים רבות בתחום. אני מעיד עליך שאתה עקבי בהשקפותיך, ואני חושב שאתה יכול להעיד עליי שאני עקבי בהשקפותיי. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לגמרי, לגמרי. לפעמים אני מצטער על זה צער גדול, אבל זו עובדה שאי-אפשר לחלוק עליה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> במהות אני חושבת שאין הבדלים גדולים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> יש הבדלים גדולים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> באמת – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> יש הבדלים גדולים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> היו תמיד, אגב. היו תמיד. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אגב, זה לא נתפס כך בציבור. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, לא, יש הבדלים גדולים, והם לא חדשים. הם התחילו מעת שחבר הכנסת לוין נכנס לכנסת בשנת 2009 ומייד התחיל להגיש הצעות חוק, והיו לי מחלוקות איתו כחבר ועדת השרים לענייני חקיקה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> או במילים אחרות, לא הצלחתי להעביר אף אחת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ואז רוב סיעת הליכוד ובוודאי כל שרי הליכוד שהיו בוועדת השרים לחקיקה אחזו בהשקפות הקרובות יותר להשקפותיי – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אמת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – והיום דעתו היא בוודאי דעת – אני לא יודע אם דעת הכלל, אבל בוודאי דעת הרוב מחברי סיעת הליכוד. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> מתברר שהוא צדק, גדעון. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> תראה, אתה חושב שהוא צדק ואני חושב שאני צדקתי. מה לעשות? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> החיים בעצם צדקו בסוף. בסוף החיים מביאים אותנו לנקודות, לא התיאוריות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> גבירותיי ורבותיי חברי הכנסת, אני עמדתי על הבעייתיות שבחקיקה חפוזה. אני רוצה לגעת בעוד שני מישורים עקרוניים, וזה הפרסונליות של התיקון והמיידיות של התיקון. חקיקת-היסוד הזאת שלפנינו נועדה למטרה אחת ויחידה, וזה ברור על השולחן: מתן אפשרות לחבר כנסת מסוים לכהן כשר בממשלת ישראל, אז פה זה חקיקה פרסונלית מובהקת. זו הלכה פסוקה שנים רבות, ואני חושב שגם כל אדם ישר יסכים שתפקיד המחוקק הוא לקבוע נורמות כלליות, לא לעסוק במקרים בודדים מסוימים, והדברים הללו הם נכונים ביתר תוקף לכל מה שנוגע לחקיקת חוקי-יסוד. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אגב, יש מצב של חקיקה שנוגעת לחבר כנסת שהיא לא פרסונלית? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אפשר למצוא מקום – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אם נעשה משאל מי אוכל ביצים במקום חביתה, איזה סוג חביתה – זה פרסונלי. דרך אגב, כל חוק אתה מעלה כתוצאה מזה שיש בעיה. פתאום אתה מבין שיש בעיה, אז אתה מנסה לתקן אותה. זה תמיד על איזו בעיה ספציפית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אמסלם, יש הבדל בין אינטרס מוסדי של הכנסת כרשות לבין אינטרס פרסונלי של אדם מסוים. זה לא אותו הדבר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> והחוק שאתה הגשת לגבי הפרישה של ארבעה, זה לא היה פרסונלי? ארבעה, שסיעה יכולה לפרוש בארבעה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא לא לא. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> את מנסור עבאס, היו חסרים לכם ארבעה, הבאתם ארבעה. אם היו חמישה, הייתם מביאים חמישה. זה לא פרסונלי? אז מה זה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, לא, זה ממש לא פרסונלי. העמדה, אגב, בנושא הזה – להבדיל מהנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו – אנחנו מתנגדים לזה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתם חיזקתם את שלטון החוק. אתה חיזקת פה את הכנסת ככה, כן, מאוד, את הדמוקרטיה, שמי שנבחר יוכל לבגוד במפלגתו ולעבור ככה. אתה איש עקרונות, מוסר, לחזק את הדמוקרטיה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חבר הכנסת אמסלם, מי שפה עסק בפיתוי עריקים יומם ולילה לא היו אנחנו – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> ריקים. מי שהולך עם חמאה על הראש, שלא יצא לשמש. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – אלא להפך, אתם עשיתם את זה. אגב, אני יכול להגיד לזכותכם, עשיתם את זה בהצלחה. אבל אנחנו באנו – – – << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתוסיף לו זמן – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה עשיתם? תיקנו את מה שהיה במשך שנים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חבר הכנסת אמסלם – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – קריאות ביניים זה דבר לגיטימי, אבל זה גם עניין של כמות. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> מצד שני, אני גם לא הייתי אומר "פיתוי עריקים". זה היה יותר לשכנע אנשים לשוב לאידיאולוגיה שבשמה הם נבחרו, אבל – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בכל מקרה, לעמוד בניגוד לעמדת סיעתם וכדומה. והיה ויכוח אחר, שאני לא אנהל אותו כרגע, כי יש דיון על זה בקריאה הראשונה, שיתקיים, והוא ודאי גם יתקיים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בנושא החוק של ההתפלגות. אבל בוודאי שכשאנחנו מדברים על תיקון חוקי-יסוד יש חשיבות לדרישת הכלליות. זה משקף קונסנזוס חברתי רחב על ערכי היסוד, על העקרונות של השיטה שנוהגים בחברה הישראלית. הסדר שנושא מאפיינים פרסונליים חוטא לעיקרון הזה, לעיקרון של הכלליות. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> למשל מי שיש לו כתב אישום – – – מה דעתך על זה? למשל. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אגיע גם לנושא הזה, חבר הכנסת רוטמן. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה פרסונלי פה? רק אם אפשר לדעת מה פרסונלי. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אגיע גם לנושא הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה פרסונלי? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> הוא אינו עולה בקנה אחד עם אופייה ומעמדה של נורמה משפטית, ועל אחת כמה וכמה הוא לא עולה בקנה אחד עם אופייה ומעמדה של נורמה חוקתית. חוק שמנוסח באופן שהמחוקק היה יכול לזהות מראש – אני מצטט מהפסיקה – מי האדם או האנשים שעליהם החוק יחול גם אם לא נוקב במפורש בשמם, חוטא על פניו לדרישת הכלליות. ועכשיו אני אענה לחבר הכנסת רוטמן. חוץ מההבדל שהחוק ההוא – כי בסופו של דבר לא היה קונסנזוס בקואליציה, ולכן הוא לא הובא לפה, הוא חוק – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה תמכת בו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בהחלט. אני גם היום תומך בו. אני גם היום תומך בו. גם ראש הממשלה המיועד תמך בו, הוא רק תמך בו כשאולמרט היה ראש הממשלה. אני תמכתי בו כשאולמרט היה ראש ממשלה, ותמכתי בו גם בכנסת הקודמת, וגם עכשיו אני תומך בו. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אבל אתה לא – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל אני לא הסכמתי – אני רוצה לתת את שתי הדוגמאות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה – – – שאתה מתמודד לא בגלל כתבי האישום. הרי זה לא הפריע לך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נכון. לא רק זה. גם אחרי הפריימריז במאי – אתה מערבב בין נושאים – אמרתי, לפני שבג"ץ דן בנושא כשירותו של מר נתניהו לכהן כראש ממשלה בשעתו, לפני כינון ממשלת החילופים, שיכולה להיות רק החלטה אחת של בית המשפט, כי החוק קובע בצורה ברורה – זה התפרסם בעמוד הראשון של ישראל היום – שמר נתניהו כשיר לתפקיד על פי החוק. עמדתי הייתה עקבית לפני ההתמודדות ואחרי ההתמודדות. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> ואז ביקשת שיחול על כל האנשים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, אבל יש הבדל. א. יש הבדל בין מצב חוקי מסוים לבין רצון לשנות את החוק. אני הצבעתי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אז למה לא שינית אותו אחרי נתניהו? היית אומר: ראש הממשלה החליפי – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> איך הגענו מדיון עקרוני, באמת ביסודות המשטר, עוד פעם לנתניהו? איך? אני לא מבין. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא הבאתי את זה לשם. הביאו את זה בקריאות ביניים. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אי-אפשר פעם אחת בלי זה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל אני מוכן לסכם את הסוגיה הזאת. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, ולפיד – – – מה אמר? חקירוקרטיה, שהוא טוען, לשיטתו, שהוא בעד החוק הצרפתי ואסור לחקור ראש ממשלה. אז תחליטו איפה אוחזים – – – ראש הממשלה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא אמרתי דבר כזה מעולם. אני הצבעתי נגד החוק הצרפתי בימים שגם מר נתניהו התנגד אליו, ותמכתי בחוק הנאשם גם בכנסת השבע-עשרה, כשאולמרט היה ראש ממשלה. לכן, גם בעניין הזה אני עקבי. אבל אני רוצה להשיב לחבר הכנסת רוטמן לגבי שלושה חוקים שונים, שהם מלמדים אותנו, לפי דעתי, דבר חשוב. 1. חוק הגבלת כהונה – כשנדון חוק הגבלת כהונה היו כאלה שתקפו ואמרו: אבל מה זה רלוונטי? זה לא מגביל את נתניהו. אני הסברתי: תחולת החוק מתחילה לאחר שהוא מתקבל. אני לא סופר אחורה את השנים שבהן כיהן מר נתניהו. מרגע שהוא התקבל אנחנו סופרים את השנים. ואגב, במשא ומתן או בשיחות שהיו בין מרץ ליוני 2021, הליכוד התנדב בעצמו באותן שיחות להגביל אחורה. אני, כשהבאתי את החוק לכנסת הקודמת, הבאתי אותו רק במבט צופה פני עתיד. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, אז אני אומר – לא, אבל אלה היו ההתקפות עליי מצד חלק מהחברים בקואליציה. הם אמרו לי: אם כך, אז למה להביא את החוק? אמרתי: כי אנחנו לא יכולים ללכת אחורה. גם בחוק הנאשם, כשפרסמתי את תזכיר החוק, אמרתי שהתחולה מהכנסת העשרים-וחמש. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> אבל אמרת שזה חל גם על כתב אישום שהוגש לפני – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אמרתי דבר פשוט: אם מר נתניהו יכול להקים ממשלה בכנסת הזאת, הוא נבחר על יסוד ידיעה של הבוחר – – – << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> שבאופן פרסונלי – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, לא. קודם כול אתה מדבר במבט לאחור – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> האם החוק מתייחס לבחירות או לכתב אישום – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – כאשר אף אחד לא ידע שהממשלה תכהן שנה, ואף אחד לא ידע מתי יסתיים – יכול להיות שידעת מתי יסתיים המשפט. אמרתי, במבט צופה פני עתיד, מהכנסת העשרים-וחמש, לא בתחולה מיידית. דוגמה שלישית. חבר הכנסת אמסלם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – את ההיגיון, רק אני רוצה להבין את ההיגיון. האם הפרסונליות זה לגבי כתב האישום או לגבי הבחירות עצמן? יש כתב אישום שיכול להיות גם עשר שנים. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – –היגיון. אמסלם, לא לחפש היגיון – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> דוגמה שלישית. דוגמה שלישית. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> לא ידעת – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בדיוק. הוא לא ידע – – – כ << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כשאהוד אולמרט היה ראש ממשלה ונחקר ולא הוגש נגדו עדיין כתב אישום, אנחנו, כל חברי סיעת הליכוד בכנסת השבע-עשרה, כולל מר נתניהו, הצבענו בעד החוק הזה – שהיה, אגב, חוק הרבה יותר מרחיק לכת מתזכיר החוק של חוק הנאשם בכנסת הקודמת. עמדתי לא השתנתה, כל עוד לא מחילים את הנורמה על אותה כנסת אלא על כנסת עתידית. אגב, זו גם השוואה מאוד מעניינת לעשות בין הורדת הרף בנושאים של טוהר המידות והעלאת הרף בנושאים של טוהר המידות. השוואה מאוד מעניינת. אני רוצה לתת דוגמה שלישית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, זה לא ייתכן, אדוני היושב-ראש. זה קונצרט של קריאות ביניים. לא, אני מוכן גם לענות, זה קרה פה כל הדיון, אבל עד לגבול מסוים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבריי, כל עוד – זו בקשתו. נא לאפשר. אתם רוצים שאלה – לא מקהלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, חשבנו סיעור מוחות. אולי נשכנע אותו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אחד הנאומים האחרונים שלו כשר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חברת הכנסת גוטליב, יש סיעור מוחות שמתקיים כבר חצי שעה לפחות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יותר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> או יותר, בסדר. דוגמה שלישית: בכנסת השש-עשרה הבאתי חוק של ביטול כפל הכהונה בתפקיד יושב-ראש ההסתדרות. היה חריג במשך הרבה שנים לכלל של איסור כפל התפקידים לחברי הכנסת, שכלל שני בעלי תפקידים, כי בעבר ראשי רשויות היו חברי כנסת, ואחרים. החריג היה יושב-ראש ההסתדרות ויושב-ראש הסתדרות העובדים הלאומית. חבר הכנסת עמיר פרץ היה באותם הימים יושב-ראש ההסתדרות. הצעתי את ההצעה הזאת, וזה היה אחד הדברים שהיו עליהם הוויכוחים הכי סוערים כאן בכנסת. קיבלתי מייד את העמדה: אי-אפשר להחיל את החוק הזה באופן מיידי, כי חבר הכנסת עמיר פרץ נבחר על ידי בוחרים על בסיס מצב משפטי מסוים. אותו דבר לגבי חוק הנאשם – תחולה מהכנסת השבע-עשרה, וכך בדיוק היה וכך החוק אושר. דהיינו, אתה יכול לשנות נורמה – תחיל אותה מעבר למסך הבערות, על הכנסת הבאה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה תגיד לרצון העם שבחר בו – – – ליישם עכשיו את המדיניות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> מייד אני אתייחס לזה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אני חוזרת איתך לזה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> זה נמצא פה, זה בתוך החומר. בעניין הזה היה שימוש מאוד ברור בוועדת החוקה, וגם פה במליאה, מי האדם שעליו או למענו החוק הזה אמור לחול, ואין ולא יכול להיות שום ספק בממד הפרסונלי. אבל זה לא רק הממד הפרסונלי, אלא הממד שעמדו עליו היועץ המשפטי של ועדת החוקה וגם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שהופיעה בדיון – הממד של התחולה המיידית. מכיוון שחוקי-יסוד נועדו לעצב את כללי המשחק הדמוקרטי, תחולה מיידית שלהם, כפי שמוצע כעת, מעוררת קושי גדול – – << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> רק על הממשלה הבאה – – – זה לא יחול על הממשלה שלכם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – כי החלה מיידית של הסדר חוקתי מעוררת, ובצדק מעוררת, את החשש משימוש בלתי ראוי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתם עשיתם את זה בין בחירות לבחירות. אתה ידעת שאין פה ממשלה, אז הבאתם את החוק. הרי הבאתם את גנץ פה, בהתחלה, כן, כיושב-ראש זמני, כדי להעביר את החוק. זה מה שעשיתם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני הבאתי את גנץ כיושב-ראש זמני? אני? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה חלק מכל הקנוניה שהייתה פה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני הבאתי את גנץ כיושב-ראש זמני? אני? אני חייב להגיד שמר נתניהו באותם ימים כבר לא שיתף אותי בדברים הללו. היו ימים שבהם הוא היה משתף אותי בדברים כאלה, אבל זה ממש לא היה בשנת 2020. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מביאים את זה לממשלה הבאה, שעוד לא קמה, בדיוק כמו שאתה אומר על עמיר פרץ. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נדרש שתחולת ההסדר תהיה רחבה וכללית ולא פרסונלית – – << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> חוקי הנאשם – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא שומעים אתכם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – ושהוא יוחל באופן פרוספקטיבי, תוך קביעת הוראות מעבר מתאימות, ולא באופן מיידי. ומי שקבע ואמר: אני ממליץ לכם, חברי הוועדה בראשות חבר הכנסת קרעי, לשנות כך שהתחולה תהיה מהכנסת העשרים-ושש – זה לא הייתי אני, זה היה היועץ המשפטי של ועדת החוקה. הדרישות הללו מיועדות להבטיח שקביעת כללי המשחק תיעשה במידה שתהיה קרובה ככל האפשר להימצאות מאחורי מסך בערות, כלומר, בתנאים שבהם יש מידה מספקת של אי-ודאות באשר – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זה מסך הבערות? אתה מוכן להסביר לי איך מסך הבערות קשור? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – להשפעתו של ההסדר הנדון על אינטרסים אישיים של חברי כנסת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> שאלת, הוא שמע את השאלה. מייד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מסך הבערות, הכול כל כך ברור. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> עמדו על כך, כמו שאמרתי, היועץ המשפטי של הוועדה עו"ד גור בליי, וגם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה עו"ד סומפולינסקי, וכאמור, הראשון הציע במפורש – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איך היא יכולה לתת חוות דעת בעניין דרעי? היא עשתה לו מעשה גל הירש. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – להחיל את ההסדר מהכנסת העשרים-ושש. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בדלת אחורית עשתה לו – – – והיא גם צריכה לתת חוות דעת. ניגוד עניינים גמור. מדהים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בהסדר המוצע לפנינו בחוק הזה קיימת ודאות מוחלטת באשר להשפעתו של ההסדר על אינטרס אישי של חבר כנסת מסוים, לכן התיקון לא נעשה תחת מעטה של מסך הבערות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אציין, מאחר שעלתה הסוגיה של מסך הבערות, איך מתייחס אחד מפסקי הדין לאופן שבו ראוי לעצב את חוקי-היסוד, ואני מצטט: "'מסך הבערות' הוא מושג שטבע הפילוסוף הפוליטי ג'ון רולס במסגרת פיתוחה של תיאוריה חשובה ורחבה יותר של 'צדק כהוגנות'". << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אה, חשבתי בפסיקה הישראלית. אנחנו גם מצויים בפילוסופיה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> "רולס עסק בליברליזם פוליטי ובניסיון לעמוד על הכללים הבסיסיים הדרושים להתקיימותה של דמוקרטיה ליברלית, שוויונית וצודקת. לשם כך הציג את הניסוי המחשבתי של 'המצב המקורי', שבו נציגי העם נדרשים להסכים על כללי המשחק הדמוקרטיים 'מאחורי מסך של בערות', כלומר מבלי שהם יודעים דבר אודות האזרח או האזרחית שאותם הם מייצגים – ובכלל כך הם אינם יודעים דבר אודות גילם, מינם, מעמדם החברתי, אמונותיהם, הכנסתם וכישרונותיהם. מסך זה נודע להבטיח קבלת החלטות נקייה מפניות, מאינטרסים אנוכיים צרים ומדעות קדומות – – – 'מסך הבערות' מסיט את המיקוד מהשאלה מהם תנאים הוגנים לשיתוף פעולה בין אזרחים חופשיים ושווים אל עבר השאלה מהם התנאים לשיתוף פעולה שכזה שאזרחים חופשיים ושווים היו מוכנים להסכים עליהם תחת תנאים הוגנים. כלומר, מה התנאים ההוגנים לצורך השגת ההסכמה מצד האזרחים לנורמות החוקתיות". << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – הוא בא למנוע בורות, בא ליצור דמוקרטיה. אנחנו בדמוקרטיה – מדינה יהודית ודמוקרטית – ואנחנו עושים פה דמוקרטיה כי אנחנו הרוב, אדוני היו"ר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> "הכללים שעליהם מסכימים הנציגים צריכים לעמוד בדרישות הפומביות, כלומר שיהיו גלויים." << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא קשור מסך הבערות. הוא מתבלבל, מסך הבערות זה לא זה. זה לא מסך הבערות, פשוט חבל. אנחנו יודעים – – – Veil of Ignorance. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, אפשר לקרוא קריאת ביניים, לא לנאום. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> פשוט Veil of Ignorance זה לא מסך הבערות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אוקיי, הוא הבין. תודה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> להשכילו, פשוט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> "פומביות לפי רולס מבטיחה כי אזרחים יוכלו לדעת אודות השלכות המבנה הבסיסי של המדינה על חייהם ולקבלן, וזהו תנאי לחירותם הפוליטית. בנוסף, על פי רולס, לא ניתן לעשות מקצה תיקונים או שיפורים לאחר ש'מסך הבערות' הוסר והנציגים מגלים את מי הם מייצגים. אומנם הניסוי המחשבתי של רולס הוא ניסוי תיאורטי ואידיאלי, אבל ניתן לשאוב ממנו הבנה של עקרון ההוגנות במסגרת עיצוב הכללים הדמוקרטיים, ובכלל כך את הדרישה שהם יהיו כללים פומביים ושלא ניתן יהיה לשנותם בדיעבד". הנשיאה חיות, בבג"ץ 2905/20 – – – << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> אני רק רוצה לעדכן שנייה. היה פוש ב-12 וב-14 שגדעון סער עושה פיליבסטר. אני רוצה לסכם, בפוש של 13. אולי נגמור? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל אתם אלה שמעכבים אותי. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> עם הפוש של 13 נגמור את הסאגה. אני עכשיו אדבר עם 13 – עוד פוש, בואו נלך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רבותיי, אני, בנימה אישית: תחשבו על עובדי הכנסת, עובדי ועובדות הכנסת. תחשבו על עובדי – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> את כל הנאום של השר אפשר היה להגיד בעשר דקות. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תחשבו על עובדי ועובדות הכנסת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני יכולתי להתקדם הרבה יותר מהר, אבל אתם ב-40 הדקות האחרונות פה יורים בי ללא הרף. אני חייב גם לנצל את המעמד. ראיתי את חבר הכנסת זוהר מתיישב בספסלים, ואני מתנצל בפניו שבגלל התארכות הדיון הוא הפסיד הופעה חשובה. ובאמת, כידוע לך, אני הייתי מהתומכים של הבן שלך. על אף ההשתייכות הפוליטית השונה נכון להיום, הייתי בהחלט מהתומכים בו בתוכנית הריאליטי שבה הוא התמודד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> "נכון להיום" על השתייכות פוליטית, זו המילה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, רבותיי. עד כאן. עכשיו רצינות. תאפשרו לדובר לסכם ולסיים למה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני עדיין בציטוט של הנשיאה חיות בבג"ץ 2905/20. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 2905/20? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כן. "חקיקת-יסוד בעלת תחולה מיידית עשויה להיבטל, שכן באופן הזה משנה המכונן את כללי המשחק תוך כדי המשחק לצרכים הפוליטיים המיידיים," ואני מצטט. "היבט נוסף שרלוונטי לדוקטרינת השימוש לרעה בסמכותה המכוננת הוא תחולתו המיידית – – – לא ניתן להתעלם ממגמה מסתמנת של שינויים משמעותיים המבוצעים אד-הוק, לעיתים בדרך של הוראת שעה בתחולה מיידית (ולעיתים בלעדית) לכנסת שביצעה אותם. כך למשל, בתקופת כהונתה הקצרה של הכנסת העשרים-ושלוש תוקנו חוקי-היסוד 13 פעמים בדרך של הוראות שעה, שהיו מטבע הדברים בעלות תחולה מיידית – – – ותיקון מספר 42 לחוק-היסוד" – שפה ההתייחסות היא לחוק הנורבגי שנחקק והוחל מיידית בתקופת כהונת הכנסת העשרים. "נקודת המוצא העקרונית היא כי חקיקה רטרוספקטיבית מעלה קושי וכי יש להצביע על אינטרס ציבורי שיצדיק תחולה רטרוספקטיבית של דבר חקיקה – – – זאת, שכן החלת חוק למפרע עומדת בסתירה לעקרון שלטון החוק, נוגדת 'מושגים מקובלים של צדק', פוגעת בוודאות המשפטית ואינה מאפשרת תכנון התנהגות מראש – – – בפסיקה נקבע כי 'עובדת היותו של חוק רטרוספקטיבי או אקטיבי אינה מכריעה כשלעצמה בשאלה האם ראוי שבית המשפט יתערב בו' – –" << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רק בדקתי את הבג"ץ. אתה הקראת את דעת המיעוט. דעת הרוב קבעה בדיוק הפוך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> "– – וקביעה זו נכונה מקל וחומר ביחס לנורמה שהוגדרה על ידי הרשות המכוננת כ'חוק-יסוד'". << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה זה? זה פשוט מדהים. זה מדהים. חשבתי, התבלבלתי. הקראת את דעת הנשיאה אבל היא הייתה בדעת מיעוט. היו"ר, היו"ר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> "עם זאת" – ציטטתי את הנשיאה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל הנשיאה – נדחתה בבג"ץ. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דעתך נשמעה, הערתך נשמעה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אדוני היו"ר, שלא – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הערתך נשמעה. אני מתחיל להרגיש כמו בבית משפט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> Objection. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> "עם זאת, אין להוציא מכלל אפשרות כי בנסיבות מסוימות, החלה רטרוספקטיבית או אקטיבית של חוק-יסוד לא תעמוד באחד ממבחני הזיהוי של נורמות חוקתיות, שעליהם עמדנו בעניין שפיר. כך למשל, תחולתה הרטרוספקטיבית או האקטיבית של הוראה חוקתית עלולה לעורר קושי בכל הנוגע למבחן הכלליות. בעניין שפיר צוין כי 'מבחן זה נגזר מעקרון שלטון החוק ועניינו בכך שנורמה משפטית, בהבדל מנורמות אחרות, צריכה ככלל להיות בעלת תחולה כללית, מופשטת, ולהתייחס לקבוצה בלתי מסוימת – – – משכך, הם אינם צריכים לשקף את האינטרסים הפרטיקולריים המשתנים של רוב זה ואחר." "העובדה שגם הכנסות הבאות יוכלו ליהנות מ'הטבה' זו אינה מפחיתה מניגוד העניינים של הכנסת שחוקקה הוראה חוקתית והחילה אותה באופן מיידי, וניגוד עניינים זה מעורר חשד כי מדובר בהוראה פרסונלית שנועדה בראש ובראשונה להיטיב עם חברי הכנסת המכהנים. דוגמה אחרת היא הוראה חוקתית המוחלת באופן אקטיבי או רטרוספקטיבי – ומשנה מהיסוד את התוצאות המשפטיות של פעולות ואירועים שהתרחשו בעבר. הוראה כזאת עלולה לעורר קושי גם בכל הנוגע למבחן היציבות. כידוע, אחד מהמאפיינים המרכזיים של נורמות חוקתיות הוא מעמדן היציב והבלתי-משתנה." "פגיעה ביציבות חוקי-היסוד נגרמת למשל כשהוראה חוקתית נחקקת כהוראת שעה – – – אך בכך אין כדי למצות את כלל המצבים שעלולים להוביל לפגיעה ביציבות חוקי-היסוד, והוראה רטרוספקטיבית שיש בה משום שינוי משמעותי של 'כללי המשחק' בדיעבד עלולה לפגוע פגיעה קשה ביציבות המפעל החוקתי, גם אם היא מוחלת כתיקון של קבע. זאת, שכן מרכיב מרכזי ביציבות של חוקה, אולי המאפיין המרכזי שלה, הוא הביטחון שהיא מקנה לאזרחי המדינה שכללי המסגרת המעצבים את חייהם לא ישתנו למפרע." ולענייננו, תחולתו המיידית של ההסדר שלפנינו, חוק עוקף קלון, איננה ראויה לחקיקת-יסוד. חוקה מטבעה לא באה לשרת צרכים אישיים של שחקן בזירה, וכפי שציינה הנשיאה חיות, תחולה מיידית של הוראה חוקתית מעוררת קושי רב, ובמקרים מסוימים עשויה אף להוביל לבטלותה. ולא בכדי אמר גם היועץ המשפטי של הוועדה בעת הדיון שהוא לא יודע באיזה צד של הפסיקה ייפול התיקון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> דין העתירות להידחות על הסף, "בהיותן רובן ככולן תיאורטיות וכשהסוגיה היחידה שנותרה 'פתוחה', רחוקה עד מאוד מלפגוע באופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל". כל פסק הדין דן שם בעתירה באשר לחקיקה פרסונלית – – – זה דעת הרוב, והרוב קובע. נכון, אדוני היו"ר? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ככה כתוב. הקראתי. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> במענה לטענות שהושמעו במהלך הדיון, הטענה שמתייחסת לכך שהחקיקה מבהירה את המצב הקיים ולא משנה אותו – אני לא אחזור על כך, כי התייחסתי לכך בשני הדברים. טיעון של השוואה לחברי הכנסת – התייחסתי לכך. עכשיו לטיעון שהוצג כטיעון דמוקרטי, דהיינו, המצביעים הצביעו, ללא ספק ש"ס הגיעה לתוצאה טובה בבחירות, ולכן מן הראוי שחבר הכנסת דרעי ישרת בממשלה. אז בהחלט, יש ציבור גדול של ישראלים שהצביע למפלגת ש"ס. אינני חושב שהשאלה שעמדה במערכת הבחירות הייתה שאלת תיקון החוק הזה. אני בכלל לא יודע אם זה הוזכר במערכת הבחירות – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אדוני השר – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שהחוק הזה יתוקן. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> "שעל אף הקושי הגלום בחקיקת-יסוד העשויה טלאים-טלאים, המשתנה" – תקשיב. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בוודאי, זו לא השאלה שהייתה במרכז מערכת הבחירות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> "– – – חדשים לבקרים – לא לבית המשפט פתרונים". << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל אני רוצה לציין שנערך סקר מקיף – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> וואו, זה לא ייאמן. איזה יופי. כל הכבוד. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – בערוץ טלוויזיה לפני כמה ימים – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אדוני השר, זה כתוב בפסיקה, לא המצאתי. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – מרכזי, שהצביע על כך שרוב מכריע בציבור הישראלי – וכשאני אומר "רוב מכריע" זה גם לשון המעטה – 73% מבעלי הדעה שנסקרו מתנגדים לחקיקה פרסונלית עוקפת קלון. בנוסף, רוב גדול של 61% מבעלי הדעה שנסקרו מתנגד לכהונת חבר הכנסת דרעי כשר. לכן, לא ניתן לגזור כאילו זה רצון העם לחוקק את החוק הזה. אני כופר בזה שזו הייתה שאלת הבחירות, ואני כופר גם בזה שזו עמדת הציבור נכון להיום, וכל מי שעוקב וכל מי שירצה ויבדוק את העניין הזה באופן מחקרי, יגלה שההפך מכך הוא הנכון. הזכרתי גם בדבריי בוועדת החוקה – נאמר לי שהנשיאה חיות הייתה באותו פסק דין בדעת הרוב – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן, אבל היא כתבה מה שציטטת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – ולכן חברת הכנסת גוטליב הטעתה את הכנסת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> רגע, רגע, חברים, אני מול פסק הדין. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל אני ציטטתי את השופטת חיות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בהסברים שלה היא הצטרפה לדעת המיעוט. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא אמרתי אם היא הייתה בדעת הרוב או בדעת המיעוט, פשוט ציטטתי את הנשיאה חיות – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן. ציטטת את – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שגם במקרה הייתה בדעת הרוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שהתייחסה לדעת המיעוט. אני מול פסק הדין, אדוני השר. אדוני השר, אני מול זה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> עכשיו אני מגיע, אדוני היושב-ראש – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מול זה. בבקשה, בוא תפנה אותי. פשוט, הינה, בבקשה, יש לי פה – נבו פתוח לי עוד. אני חברת כנסת, שמרתי על המינוי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, חברת הכנסת גוטליב. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני בוועדה הצגתי עובדה היסטורית שגם אדוני היושב-ראש מכיר אותה. בשנת 1999 הגיעה סיעת ש"ס, או מפלגת ש"ס, להישג ההיסטורי הכי גדול בתולדותיה – היא קיבלה 17 מנדטים. גם אז עמד בראשה במערכת הבחירות חבר הכנסת דרעי, ולמרות זאת, בהסכמים הקואליציוניים נדרש חבר הכנסת להתפטר, והוא הגיש את התפטרותו סמוך לפני השבעת הכנסת, וזה היה באותה שעה תנאי להצטרפות ש"ס לקואליציה. אינני חושב שזה נכון לעשות דבר כזה במקרה הזה, כי כאמור, הרף – ועמדתי על כך בדבריי – לחברות בכנסת הוא שונה מהרף לחברות בממשלה. אבל בוודאי אין להסיק מתוצאת הבחירות כאילו יש איזה חובה עכשיו לשנות את החוק כביטוי לרצון העם. זה בוודאי דבר שאין לו שום יסוד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל החוק מבטא את רצון העם, והחוק מדבר רק על מי שהורשע ולא עברו שבע שנים מתום ריצוי מאסרו. מאסר על תנאי, אדוני השר, לא מרצים, וזה מה שמבטא את רצון העם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> התייחסתי, התייחסתי – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> החוק, ואינטרס ההסתמכות של הבוחרים על האות הכתובה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> התייחסתי בהרחבה – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה לעשות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – לסוגיה הזאת, אבל זה היה בעת שחברת הכנסת גוטליב לא נכחה באולם, ואינני מתכוון כרגע לחזור – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין צורך, אדוני השר. אנחנו מכירים את הדעה. << קריאה >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << קריאה >> אולי תחזור לסוגיה שוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> החברים דיברו על זה. אותה גברת בלי שינוי אדרת כבר יומיים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני פירטתי את זה בשעה שיושב-ראש הכנסת נכח פה בצורה כל כך מפורטת, על כל הטעמים שבגינם המצב המשפטי הקיים הוא שונה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ואיפה כללי היסוד, פרשנות מצמצמת של פגיעה בזכויות, פרשנות מהותית – – – של האות הכתובה וחוקים, אדוני היו"ר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בעצם התיקון שלו הוא הפוך מכפי שהוא מוצג. הוא לא תיקון מבהיר אלא הוא תיקון משנה. אבל מאחר ששאר חברי הכנסת ביטאו רצון מסוים – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זכותנו גם לשנות, אנחנו בכל זאת מחוקקים. באנו לחוקק פה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, אני מבין שחסרה לך הנוחות באולמות בתי המשפט, אבל – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא, רציתי להזכיר לשר. זה מושכלות יסוד בדיני פרשנות – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אומר לך מהניסיון הפרלמנטרי שלי, בדרך כלל אדם שעולה לפה עם נאום סדור וכתוב, לא יעניין אותו מה שתאמרי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ברור. אני בטוחה שגם כל – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – היה דיון ער. היה דיון ער. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה על הערנות שלך. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> צופי ערוץ 99 הולכים ומתמעטים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני רוצה לדון בנסיבות של המקרה – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> העניין הוא שכל – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – הספציפי, ואני חוזר ואומר את מה שאמרתי גם בדיון קודם. אני לא יכול, לא רוצה ולא מעוניין לקבוע אם יש קלון או אין קלון. זה לא תפקידי. אני בכלל לא חושב שאנשים פוליטיים צריכים להביע בזה עמדה. בשביל זה יש שופטים, והם מוסמכים לעשות את זה, ולא במשפט שדה ולא בדוכן פוליטי. אבל יש נסיבות של המקרה שהן ברקע החקיקה, ואי-אפשר להתעלם מהנסיבות של המקרה. המקרה הוא הרשעה בשני אישומים בתחום עבירות המס שבהם הושגה הרשעה, או הוסכם עליה, על הודאה והרשעה, במסגרת הסדר טיעון. אני לא אפרט את האישומים – כל אחד יכול לבדוק ולראות בעצמו. יומיים לפני ההרשעה, דהיינו ב-23 בינואר השנה הזאת, בחר חבר הכנסת דרעי להתפטר מחברותו בכנסת כדי להימנע מכך שהיועץ המשפטי לממשלה, או בית המשפט, יתייחסו לשאלת הקלון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יעשה שימוש לרעה בכוח שלו, יפחיד אותו, יטיל עליו אימה, כמה שנים טובות, יחזיק תיק שוחד פתוח – ניצול לרעה של כוח השררה בניגוד לכללי חוק סדר הדין הפלילי. אפשר לגמור תיק כזה תוך שנתיים, מקסימום תוך 30 חודשים. מה זה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> מכיוון שסעיף 42א רבתי לחוק-יסוד: הכנסת קובע, ואני מצטט: "חבר הכנסת שהורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, וקבע בית המשפט, ביוזמתו או לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת ביום שפסק הדין נעשה סופי, ואין נפקא מינה אם העבירה נעברה בזמן שהיה חבר אותה הכנסת, חבר כנסת קודמת או לפני שהיה לחבר הכנסת" . לא נקבע קלון, ומשום כך הייתה התפטרות, כי אם היה נקבע קלון, הייתה לכך משמעות מיידית שקבועה בסעיף 42א רבתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל לא נקבע קלון – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אגב, זה סעיף שבכלל לא מחייב שייגזר עונש מאסר, הוא סעיף שחל על כל חבר כנסת שהורשע בפלילים. חבר הכנסת דרעי, כאמור, בחר להתפטר בתחילת השנה מהכנסת כדי להימנע מהכרעה של בית המשפט בסוגיית הקלון. כך הגענו עד הלום, מכיוון שהדין בשעה זו, דהיינו בעניין הצטרפות לממשלה, דורש את ההכרעה הפוזיטיבית של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שאין בהרשעה קלון. כמו שאמרתי קודם, אני לא קובע שום דבר זולת זה שצריך ללכת בדרך המלך ולבקש את ההכרעה בדרך שקבועה היום בחוק. הציטוטים מגזר הדין – אני לא אחזור עליהם מהטעם הפשוט שכשנכחתי בדיון ראיתי שהם הובאו על ידי משתתפים אחרים בדיון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הבן שלו בהופעה חיה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> זה מתוך ההופעה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לטלי יש אוזניות אלחוטיות, אם אתה רוצה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לי? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תנדבי לו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין לי. אני אבקש מחנוך מלביצקי, יש לו הכול. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני מעוניין להתייחס – אני מודה, בתמציתיות רבה יותר מאשר כפי שהרחבתי בנושא החלק הראשון של החוק, שהוא תיקון סעיף 6 לחוק-יסוד: הממשלה, חוק הקלון. החלק השני של החוק – כי היו שתי הצעות חוק נפרדות שאוחדו בוועדה – עוסק בכהונת שני שרים תחת אותו משרד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אצלכם יש עכשיו שר בתוך משרד, בלי חוק – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אומר את דעתי בנושא הזה. קודם כול – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש לכם חוק, יש לכם שר במשרד – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת גוטליב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני מפי הגבורה לומדת – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אומר לך בכנות, ודאי הדובר מאריך פה עם קריאות הביניים שלך. בואי לא נתחרה בקטע של הידע המשפטי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אתה צודק. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני בטוח שהשתתפת בדיון, חברת הכנסת גוטליב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> השתתפתי, וגם שמעתי אותך אומר בדיוק את אותם דברים. אני ממש זוכרת את טיב הנאום שלך. זה חוזר על עצמו ביומיים האחרונים. אותם דברים – – – אבל שמענו את זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מה שעומד לך לזכות – זה בגלל שעדיין לא חישלת את כושר הספיגה של לשמוע שבע פעמים את אותם דברים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אני חוששת שאין פה כושר ספיגה, אדוני היושב-ראש. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> 70 – – – << קריאה >> שר החקלאות ופיתוח הכפר עודד פורר: << קריאה >> אבל אולי נשתכנע. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני חייב לומר לך, חברת הכנסת גוטליב, זה דבר שבחיים הפרלמנטריים קורה פעמים רבות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אז אני מעדיפה לא – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לכן, כל פעם אני אומר שאם יש טיעון שכבר אמרתי, אני לא חוזר עליו, ואפילו החמרתי ואמרתי שיש דברים מסוימים שנאמרו על ידי משתתפים אחרים בדיון שאני אימנע מלחזור עליהם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – הקשבתי לאדוני בקשב רב בכל הדיונים. זה בדיוק אותו הדבר, וזה בסדר גמור. אפשר גם לא – – – את המסגרת של הדיון. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טוב, עכשיו אני שם לנגד עיניי את טובתם של עובדי ועובדות הכנסת, ומרגע זה אני קצר רוח להפרעות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בסדר גמור. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> יש לה יכולות ווקאליות, חבל על הזמן. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מעכשיו אל תנסו את היכולות הווקאליות שלי גם כן. יש לי כמה צדדים באופי שלי, אז אני יודע גם לחתוך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אדוני היו"ר – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. מרגע זה, נא לא להפריע. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר, קודם כול ברמה העקרונית – ונכון שהדבר הזה היה קיים בממשלות בעבר. אגב, אני עוד זוכר, ויכול להיות שגם אתה, אדוני היושב-ראש, נדמה לי, היית בכנסת הזאת, בכנסת השש-עשרה, כשמאיר שטרית כיהן כשר במשרד האוצר, כך שאי-אפשר להגיד שזו המצאה חדשה שבאה לעולם אך ורק בכנסת הנוכחית. לא. אבל בכל זאת, יש פה כמה נתונים שלא היו קודם: 1. שר נוסף, שהוא לא מכהן באותו משרד, נגיד כמו השר יצחק כהן או השר מאיר שטרית בזמנו, או השר ביטון בזמנו במשרד הביטחון, אלא שר שמשמש כשר אוצר ובמקביל כשר במשרד הביטחון – אני חייב להגיד שזה מצב ייחודי, חדשני, שלדעתי מוסיף לבעייתיות החוקתית, ואי-אפשר להגיד שאין בזה בעייתיות. זה לא רק איזשהו דבר אסתטי. אנחנו רק יכולים לחשוב על ניגוד העניינים המובנה שקיים בין שר ביטחון לשר אוצר. כל אחד מאיתנו מכיר את זה – יש כמה משרדים ממשלתיים שהם בעלי התקציבים הגדולים, אין הרבה כאלה. החינוך הוא כזה, הביטחון, ובמידה רבה הרווחה, הבריאות. יש ניגוד אינטרסים שבא לידי ביטוי במאבקי תקציב לא פשוטים. אני רק חושב על סוגי המנופים, אחד על השני, שנוצרים בסוג של ההסדר החוקתי הזה שאנחנו מייצרים פה. אבל קיים פה עוד דבר נוסף. קודם זה היה הוראת שעה שנולדה בתקופת ממשלת החילופים, בפעם האחרונה שהיא חוקקה ואושרה על ידי הכנסת הזאת. עכשיו זה הופך להיות הוראה קבועה בחוק-היסוד. למה? הדבר השני הוא שבהצעת החוק בשעתו, ב-2020 – – – << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> בית המשפט הורה להפסיק להשתמש בהוראת שעה בחוקי-יסוד. זו הוראה של בית המשפט, ואנחנו מכבדים אותה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני חושב שראינו גם דוגמאות אחרות, ואני לא חושב – זו דעתי, כמובן – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את לא עומדת בהבטחה שלך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שאם יש הסדר שהוא עקום, עדיף שהוא יהיה הוראת שעה ולא הוראה קבועה. אבל בהוראה שהייתה הוראת שעה בשנת 2020 נכתב: הכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת ממשלה. כי זה מאפשר לייצר איזושהי בהירות בדבר הזה, כי כולם עמדו על זה שלגבי השר השני שיושב במשרד גם כתוב שהוא מופקד על תחומי אחריות מסוימים, ומצד שני הוא כפוף לשר. איך זה יכול להיות? אם אתה מקבל תחום מדיניות והוא בסמכותך, איך אתה יכול להיות גם כפוף? לכן, בהוראה שהייתה בחוק משנת 2020 נכלל המשפט שהכול בהתאם לתנאים שנקבעו בהחלטת ממשלה – שנעדר. ולכן גם אמר היועץ המשפטי של ועדת החוקה שההסדר הזה מחמיר את הבעיות. הוא אמר: חוזר על הבעיות ומחמיר אותן. גיבוש הצעת החלטה בממשלה, הוא הציע, וגם הסדרה ברורה של נושא הכפיפות, זה דבר מאוד חשוב. עמדו על זה גם היועץ המשפטי של הוועדה וגם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אנחנו מרגישים שיש בעצם ההסדר, באופן אינטואיטיבי, פגיעה בעיקרון של accountability, גם כאשר אנחנו אומרים שהיו דברים מעולם, אבל למה להחריף את הבעיה ולהפוך אותה לקבועה בנוף החוקתי שלנו? את מה זה משרת? << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> אדוני, אני יכול שאלה? שאלה, אדוני. אפשר? רק שאלה קטנה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני חושב שמסיבת העיתונאים הסתיימה. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> לא, אבל זה טעות, מה שאמרת לנו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה מרצה לנו. חבל. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> יש את השר חמד עמאר – גם השר פורר, אולי זה יעניין אותו – שהיום למדנו שמונה והושבע כשר במשרד האוצר בעוד הליך החקיקה שהסמיך אותו להיות שר במשרד האוצר לא אושר מעולם. ולכן מה שעשו בייעוץ המשפטי לממשלה – באמצע הקדנציה שינו לו את הכהונה לשר בלי תיק בלי שהוא ידע. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כל הכבוד. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> עכשיו, מה קרה? מינו שר במשרד האוצר, נתנו לו סמכויות לשבת בקבינט קורונה בלי שיש לו אישור, ואתה מדבר על זה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני אוסיף עכשיו פרק נוסף – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, חנוך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – כי אני לא מוכן שזמן הדיבור שלי יהפוך – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – לזמן דיבור על דרך של קריאות ביניים של חברים אחרים בכנסת. כל אחד מהם יכול היה לנצל את הבמה הזאת בדיוק כמוני. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נכון. אפשרת להם קודם. << קריאה >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << קריאה >> תתייחס, אתה שר המשפטים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בסדר, אבל לכל דבר יש גבול. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חנוך, תודה. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> הבעיה עכשיו, גדעון, שאצלנו בליכוד נכנסו הרבה עורכי דין, והם קוראים את החוקים והם יודעים את – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כן – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בסדר, אבל בשביל זה יש דיון בוועדה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה רוצה לשמוע סיפור על עורכי דין? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בשביל זה יש דיון בוועדה. היה דיון בוועדה. הייתי גם בדיון בוועדה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ולא עניתם על זה. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> הטענות שעכשיו – – – הן טענות מעניינות, גדעון, מעניינות, ולדעתי צריך להקדיש להן לפחות עוד חצי שעה, מינימום. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אוקיי, בסדר. אז הינה, אני מסתכל, 23:32 – – – << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> אני את ההופעה כבר פספסתי, גדעון, זה כבר – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בשבוע שבו אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות, והכנסת עצמה ציינה את היום הזה שלשום. הוא בעצם ב-9 בדצמבר, ו-9 בדצמבר יצא יום שבת. אני חושב שאנחנו עושים לא נכון מבחינת הבית הזה כשהחוק הוא לא רק הראשון שאנחנו מעבירים אלא אנחנו גם בוחרים להעביר אותו בשבוע כזה. ואמרתי, מה אני אוכל לומר? << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> האם אדוני – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא ביקש לא להפריע. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> לא, אבל לי הוא מרשה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא לא מוכן. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> משפט. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל הוא לא מוכן. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אבל האם אדוני לא היה גאה בזה שכל ההבטחות שלו לציבור קוימו? הוא היה מאוד גאה בזה. האם אדוני לא רוצה שגם אנחנו נעמוד בהבטחותינו לציבור? זה נורא חשוב, אני מאוד מחכה שתגיב על זה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה על קריאה הביניים. זהו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני בוחר להביא מפוסט שפרסם בעניין הזה הרב שרלו, שעוסק בנושא של השחיתות השלטונית: "שחיתות שלטונית היא נושא מרכזי שעסקו בו נביאי ישראל. הם הטמיעו בנו את הסכנה העצומה שבשחיתות, בראש ובראשונה כיוון שנפגעים ממנה אלה שאינם קרובים לצלחת, ודווקא הם הזקוקים ביותר למשאבים אלה; היא גורמת לכך שמשאבים הכרחיים שנועדו לקדם את הגר, היתום והאלמנה מופנים לכיוונם של אלה שיש להם; היא מסיתה את העם נגד אמון בשלטון, ומכאן עד לקריסת החברה והפיכתה לאנרכיה המרחק קצר; היא מנוגדת לחלוטין לדרכו של ריבונו של עולם, שלימד אותנו כי מה שהוא מבקש מאיתנו הוא להיות עושי משפט, אוהבי חסד ומצניעים לכת עם אלוקינו. ובעיקר – היא הסיבה העיקרית לאובדן הזהות החברתית". "מהי שחיתות?" << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אובדן הזהות היהודית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> "שחיתות היא שימוש במשאב שהוענק לאדם לצורך מילוי שליחותו לצרכים המשרתים אינטרסים אחרים." << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – אתה רוצה לפגוע ביציבות השלטונית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> "שופט שהוענק לו משאב כוח השיפוט לצורך עשיית צדק, והוא נוטל שוחד ומטה את הדין – הוא אדם מושחת; איש שלטון שהוענק לו כוח לעצב את תקציב המדינה, והוא מקרב מקורבים ומרחיק נצרכים – הוא אדם מושחת; כל מי שהופקד בידו כוח שלטוני שמקבל החלטות לאור השאלה 'מה מסייע לי באופן אישי' – הוא אדם מושחת ומסוכן. השחיתות הגדולה באמת אינה נמצאת" – רק – "במעטפות דולרים או בקבלת מזומן. היא נמצאת במערכות גדולות מאוד של החברה ושל מקבלי ההחלטות המטים את החלטתם לטובת אינטרסים אחרים. החברה נגועה במערכות אלה. אנשי תקשורת המקבלים כוח ציבורי לידיהם, ומשתמשים בו לצורך הטיה פוליטית או לקידום פרסום סמוי – הם אנשים מושחתים; רבנים האחראים על מערכות כשרות, אך משתמשים בעוצמה שניתנה להם כדי לקדם כשרויות פרטיות או יצרנים הקרובים לליבם – הם מושחתים, גם אם לא הועבר סכום כסף ישיר ממקום למקום; פקידי אוצר שמקבלים החלטות לאור מבט על עתידם ורצונם להשתלב במהירות בשוק הפרטי – הם אנשים מושחתים; מנהלי בנקים וחברות ממשלתיות הגורפים סכומי עתק שאין להם דבר וחצי דבר עם טובת החברה שהם עומדים בראשה – הם אנשים מושחתים, ומי שאישר זאת הוא איש מושחת, גם אם הדבר נעשה כחוק ובהחלטת דירקטוריון". אני מדלג על חלק מהפוסט לנקודה יפה בעיני. "מה מוטל עלינו לעשות? לאור נביאי ישראל, אנו מצווים לכרות ברית עם המאבק בשחיתות. להתחיל ב'קשוט עצמך', ולבחון האם אנו עצמנו מחזיקים ביד עוצמה מכל סוג שהוא ומשתמשים בו שלא כראוי. מתוך כך, אנו צריכים להרחיק מעצמנו תמיכה באנשים מושחתים או בגופים המקבלים את החלטותיהם לאור שימושים פסולים אלה". אדוני היושב-ראש, בכל התנועה הציונית מכל הזרמים, כל אחד הגדיר את זה באופן אחר, אבל כולם רצו לכונן בישראל חברת צדק. זאב ז'בוטינסקי קרה לזה "הציונות הרוממה", כל אחד הגדיר את זה באופן קצת שונה. הרצל, באלטנוילנד ובמדינת היהודים, דיבר על חברת מופת ועל המאפיינים שצריכים להיות למדינה היהודית. אני חושב שכשאנחנו מחוקקים חוקים מהסוג הזה אנחנו פוגעים במידה משמעותית באמון של הציבור הרחב בבית הזה, אנחנו פוגעים בצורה שבה בני נוער מסתכלים על המערכת הפוליטית בכלל; הם גם לא כל כך מבחינים, אגב, בין הצדדים, הם מתייחסים התייחסות כללית. זה מחייב אותנו מאוד להישמר מחקיקה מהסוג הזה, וודאי מחקיקה שמקודמת בדרך הזאת, בחופזה, באופן חטוף, ובאופן שיש בו כדי לפגוע באמון הציבור. אדוני היושב-ראש, שמענו היום, לצערי, התקפות על היועצת המשפטית לממשלה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היא תוקפת אותנו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני חייב לומר – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היא מעיזה לתקוף אותנו. היא היום התראיינה ותקפה אותנו, המחוקקים. היא הטילה אימה על עם ישראל ועל אזרחי מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שתזכור את מקומה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל מה לעשות שכרגע הדובר נמצא על הדוכן – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אדוני היו"ר צודק. רק רציתי להזכיר לו. זה חשוב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא זוכר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהיו ימים שהובא חוק אחר – חוק שנגע לשחרור ממאסר במחצית התקופה, חוק שגם הוא חוקק מטעמים שנועדו לאדם מסוים, חוק שבוטל אחרי כמה חודשים, ופגע פגיעה מאוד קשה בכנסת הזאת. כשעברתי על הדברים ראיתי את התייחסות בכירי המערכת המשפטית דאז לחקיקה, שכאמור בסוף בוטלה, שהתייחסה לשחרור מוקדם ממאסר מטעמים פרסונליים. אמר היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי דאז: "זהו יום עצוב לחברה, שמחוקקיה היטו חסד לעברייניה על חשבון קורבנותיהם". פרקליטת המדינה דאז עדנה ארבל הוסיפה שהצעת החוק עומדת בסתירה גמורה לאינטרסים של החברה בישראל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חוק שחרור על תנאי ממילא אפשר שליש. זה היה משליש לחצי מתוך הבנה שבבתי הסוהר בישראל מתנהגים יפה רק לאסירים ביטחוניים, ואילו האסירים הישראלים – רומסים את זכויותיהם עד דק. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, המלצה אני יכול להמליץ לך: שבי בפרסה, יותר רגוע. את לא תעמדי בזה, אני אומר לך, כי כמעט על כל מילה שהוא יאמר תהיה לך תגובה, וחבל, אנחנו רק מאריכים את הדיון. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, בוא נאמר בראש ובראשונה למה התייחסה היועצת המשפטית לממשלה – היא לא נתנה שום ריאיון, היא דיברה בכנס באוניברסיטת חיפה. זה היה בדיוק לאותם הדברים שנציגיה, המשנים ליועצת ועובדים אחרים של משרד המשפטים, הופיעו בפני ועדות הכנסת בנושא של החוק שאנחנו דנים בו עכשיו ובנושא של החוק השני, שמבקש לתקן את פקודת המשטרה. בדיוק לאותה חקיקה שהנציגים שלה הביעו עמדה בשמה, על פי תפקידה ועל פי סמכותה, היא התייחסה באוניברסיטת חיפה. ההתנפלות הזאת, שהיא דבר שאני מזהה מהיום הראשון, על עובדת ציבור כדי לעשות לה קודם כול דה-לגיטימציה – ואני חייב לומר, היו ימים במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, שמינו מקורבים ליועצים משפטיים לממשלה, וחיפשו אנשים, או כאלה שהיו פעם סנגורים-של או כאלה שהיו מקורבים-של כדי למנות אותם ליועץ המשפטי לממשלה. היו גם ימים שבהם בשל מינוי יועץ משפטי לממשלה הסתבכו בפלילים. היו גם ימים כאלה, והיו חקירות בעניינים האלה. הפעם הזאת מונתה יועצת משפטית לממשלה ללא שום צבע פוליטי, עם רקורד מקצועי. עם רקורד מקצועי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איזה רקורד? איזה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב, עומדת לו הזכות לומר, את יודעת מה, גם דברים לא מדויקים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שקרים? << קריאה >> סימון דוידסון (יש עתיד): << קריאה >> טלי, לא נגמרת לך הסוללה ב-24:00? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עוד לא 24:00. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. היא כל כך רצינית שגם להומור היא מגיבה ברצינות. בבקשה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין לי חוש הומור. מה אמרנו? אין. המצב קשה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, הפעם נבחרה יועצת משפטית לממשלה שעשתה מסלול של מעל משלושה עשורים בשירות המדינה, בשירות המשפטי הציבורי – אחר כך היא הייתה גם במגזר הפרטי – על רקע סגולותיה המקצועיות. מעולם לא הייתה לה איזושהי זיקה לפוליטיקה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הנשיא גרוניס אמר שהיא לא מתאימה, אדוני היו"ר. הנשיא של בית משפט עליון אמר: היא לא מתאימה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר, אז הוא אמר. לפני רגע לא הסכמת לחלק גדול מהדברים שהם אומרים בבית המשפט העליון. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא אמר שהיא לא מתאימה, ובסוף הוועדה – איך? ראש התביעה מחליט – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טלי גוטליב, פעם ראשונה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אני יוצאת. לא, אני אצא. אני אצא, לא אפריע לשר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> את בפעם ראשונה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ליושב-ראש הוועדה בעניין היועץ המשפטי לממשלה יש את אותו קול בדיוק כמו שיש לארבעת חבריה האחרים, והתנאי היחיד שקיים – כמובן מעבר לזה שהממשלה צריכה לבחור בה בסופו של דבר – הוא שכל מועמד חייב לקבל תמיכה של ארבעה מתוך חמישה חברים באותה ועדה, וארבעה מתוך חמישה חברים חשבו שהיועצת – שהייתה מועמדת שלי, ואני חשבתי שהיא ראויה לתפקיד, ואני משוכנע שהיא מתאימה לתפקיד – ככה הם ראו את זה; אגב, בדיוק כמו היועץ המשפטי לממשלה שמונה בתקופת ממשלת נתניהו, ד"ר אביחי מנדלבליט. גם כן ארבעה מתוך חמישה ראו בו מתאים לתפקיד, והיושב-ראש, אותו יושב-ראש, הנשיא גרוניס, הייתה לו דעה שונה. אבל יש כללים מסוימים שקבועים בהחלטת הממשלה משנת 2000. ותראה מה קורה, אדוני היושב-ראש: כל אלה שמסבירים לנו תמיד למה השופטים קובעים הכול – עכשיו יושב שם נציג הכנסת, יושב שם שר משפטים לשעבר, יושב שם נציג לשכת עורכי הדין, יושב שם נציג האקדמיה, כל אלה לא חשובים, ופתאום מה שחשוב זה אך ורק מה הייתה דעתו של היושב-ראש, שקולו שווה לכל הקולות. אני מכבד כמובן כל עמדה, אבל בסופו של דבר יש כללים שנקבעים באותה החלטת ממשלה, וכל הממשלות מאז שנת 2000 הלכו באותה הדרך לפי אותה החלטת ממשלה. אגב, היו מועמדים שהיו להם פחות מארבעה קולות. לפני ד"ר אביחי מנדלבליט היה עו"ד יהודה וינשטיין. הוא נבחר עם שלושה קולות, אבל לא היה מועמד שקיבל יותר. זאת אומרת, לא יכולה להיות מחלוקת שמדובר במועמדת ברמה הגבוהה ביותר, שעמדה בכל המבחנים ובכל הסטנדרטים הנדרשים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בשום סטנדרטים. היא ראש מערך התביעה והיא לא יודעת כלום בפלילים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טלי, תודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ראש הוועדה הוא היחיד שחשב שהיא לא מתאימה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מינוי פוליטי, כדי שחס וחלילה היא לא תתערב במשפט נתניהו – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טלי גוטליב, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> – – – כולם ידעו שהיא לא מתאימה – – – בפרקליטות עצמה ידעו שהיא לא מתאימה. מה אתה חושב – – – אותנו? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תגיד, אל מי אתה מדבר? אתה חושב שעכשיו אתה מדבר עם איזה ארבעה פעילים מתל אביב? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> האמירה שנאמרת כלאחר יד – מינוי פוליטי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – השופט מסכן – – – הוצאת אותו מהבית. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> נשיא בית משפט עליון לשעבר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> רימית אותו, כן. הוא עצמו חשב שהיא לא מתאימה, אבל מה זה משנה לבזות אותו? אל תעשה את ההצגה לפחות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אפילו בפרקליטות הופתעו איך יכול להיות שמינית אותה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל אמרתי להם: זה פשוט, הוא חיפש מי שתעבוד אצלו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, עד לפני שבועיים לא ידעתי איך היא נשמעת. ואללה, לא שמעתי אותה כדי לדעת איך הקול שלה נשמע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, חברי הכנסת. תודה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל לפחות הוא יודע לבחור את מי שתעבוד אצלו. בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לפחות תבוא, תגיד: אני גנגסטר, זה מה רציתי – עשיתי. תגיד את האמת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל ברוך השם התקופה – – – הנזק – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתה סטנדאפיסט ענק, באמת אני אומר את זה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תאמין לי, אתה הורג אותי, אתה מצחיק אותי, כל הפעמים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> יש לך כישורים אדירים, חבר הכנסת אמסלם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני לפעמים תוהה עם עצמי אם אתה מאמין לשקרים של עצמך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> טוב. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא לא מאמין. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, לומר על אדם שאין לו שום זיקה פוליטית ומעולם לא הייתה לו שהוא מינוי פוליטי כדי לעשות לו דה-לגיטימציה, כדי מראש להפעיל לחץ קבוע על החלטותיו, ולא חשוב כרגע אם אלו היו החלטות בתקופת הממשלה היוצאת או בתקופת הממשלה הבאה – – – << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אתה אשם בזה, אתה מינית אותה. אני הייתי במשרד המשפטים, אני יודע על מה דיברו כל הפרקליטים. היה ברור שהיא בינונית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> היה ברור שהיא לוקחת את התפקיד, והיה ברור שהמינוי שלך הוא מינוי פוליטי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הבנו. תודה. קריאת ביניים זה לא נאום. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אל תיתמם עכשיו. אל תיתמם עכשיו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> היה ברור שהיא הייתה פרקליטה מבריקה, מבריקה – – << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ממש לא. דיברת עם פרקליטי המחוז? שופט עליון לא רצה למנות אותה. גרוניס לא רצה למנות אותה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – מעולה, שהגיעה לדרגה של פרקליטת מחוז שהופיעה בתיקים המשפטיים הכי מורכבים – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אז איפה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת סעדה, תודה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אל תנסה למכור לנו שטויות, אנחנו – – – אתה מינית אותה כי חיפשת מישהי בינונית שתעבוד אצלך. זה מה שרצית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – ולאחר מכן הייתה במגזר הפרטי באחד המשרדים המצוינים ביותר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה בסדר, הצליח לך שנה משהו, אבל קלונך – – – ברבים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ובוא נגיד – אני לא איגרר למקום הזה של להכפיש. אני חושב שזה לא מכבד אתכם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מכפישים אותך, שלא – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אני אקרא אותך לסדר. מספיק. אמרת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> איפה – – – תוציא אותי החוצה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני יכול להוציא. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אני אקרא אותך לסדר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שיסביר לנו מה שופט בבית המשפט העליון גרוניס לא ראה שהחבר שלו מהמפלגה ראה, שהאוזר ראה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הם גם אמרו עליה, כי הם יודעים שהיא בינונית – – – תראה לי אחד, תראה לי אחד – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי, דודי, תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> דווקא אתה, חבר הכנסת אמסלם? אתה, שתמיד מעל הבמה הזאת כל כך הרבה פעמים הטלת דופי גם בשיקול דעתם של שופטים וגם בשופטים עצמם, אז אתה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> גם אתה חושב ככה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, אני לא חושב – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> גם אתה חושב ככה על גרוניס? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, אני לא חושב, אבל אני חושב שיש כללים. הכללים קובעים שארבעה – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה, שגם מרידור והאוזר – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי, תודה. הוא עונה לך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שארבעה מתוך חמישה – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הרי זאת ועדת מאכערים שאתה מינית. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי, הוא עונה לך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – ארבעה מתוך חמישה חברים הם תנאי המינימום לאדם להגיע לשלב הבא. זה רף מאוד מאוד גבוה. ואני גם אציין שרוב הגורמים שחברים שם הם גורמים בלתי תלויים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> האוזר הוא חבר כנסת – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דן מרידור לא נתן לו לתפעל לפני כן – – – אתה מדבר איתנו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> תאמין לי, תאמין לי, אתה אומר כאן דברים שאין לך מושג מה אתה אומר. השר דן מרידור הוא אדם ישר. הוא לא מקבל ממני הנחיות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – אז אני מבין, לקחת אותו בהגרלה. יצא דן מרידור בהגרלה, מאיר שטרית יצא בהגרלה, במקרה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> סליחה? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כולם יצאו במקרה, בהגרלה. עשית הגרלה בין תושבי מדינת ישראל ויצא מרידור – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> יש קריטריון שקבוע בהחלטת הממשלה. החלטת הממשלה מחייבת או שר משפטים לשעבר או יועץ משפטי לממשלה לשעבר. זה מתחם מראש את מי שיושב על הקטגוריה הזאת. אני הייתי בדעה שיש יתרון גדול בכהונת שר משפטים לשעבר ולא יועץ משפטי לממשלה לשעבר. אגב, בכל הוועדות הקודמות, למיטב זיכרוני, תמיד כיהנו שרי משפטים לשעבר, והטעם לזה הוא ששר משפטים לשעבר רואה את זה מנקודת המבט של מקבל השירות, של השר שעובד מול היועץ המשפטי, והוא לא יועץ משפטי קודם אלא הוא מסתכל מהזווית הפוליטית, של אדם שיש עליו אחריות ביצועית והוא צריך לעבוד מול יועץ משפטי לממשלה. ולכן אני חשבתי שנכון יותר לבחור שר משפטים לשעבר, ואני חושב שזו גישה נכונה. אבל מה התכלית של ההתקפות, אדוני היושב-ראש? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> – – – רוצים צדק. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כי אתה מסתכל ואתה רואה שההתקפות לא באות על התבטאות פוליטית. הן באות על נושאים שהם בדיוק בגדר הנושאים שעליהם מחווה היועצת המשפטית לממשלה, היא או באמצעות נציגיה, את דעתה, כאן בוועדות בכנסת או בבית המשפט כשמוגשת עתירה. אלה בדיוק אותם נושאים. אבל הניסיון הוא גם לסתום את הפה, גם למנוע ממנה לבצע את תפקידה, גם לנסות לגבות ממנה מחיר בדעת הקהל תוך הכפשה, בדיוק כפי שנעשה כאן בדקות האחרונות – – – << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ובצדק. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> וזה ניסיון מתועב. ניסיון מתועב. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> – – – לא בדקתם את פגסוס, הצלחתם לסכל את המחלקה לחקירות שוטרים, בסמכותך. אתה סיכלת את המחלקה לחקירות שוטרים. אין היום ביקורת על המשטרה, ואתה אחראי לזה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ותישיר מבט לציבור, שהציבור ידע מה עשית. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תגיד לי, נשמע לך הגיוני? הרי לי היועץ המשפטי לא נתן למנות דירקטור בכפר הירוק, פנימייה לילדים. היא מינתה את יושב-ראש חברת חשמל, רמטכ"ל במדינה, תוך כדי מערכת בחירות, ואתה שואל אותי מה אני חושב על הגברת? הסכם מדיני להחזרת שטחים? עזוב אותך, אתה עושה צחוק גם מהמינוי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, אין לי בעיה. אני הגשתי הצעת חוק שהמינוי יהיה מינוי אישי, זאת אומרת משרת אמון. אני מצדיע לך. איך אמרתי – שדדו את הקופה, כמו ב"מתחת לאף". << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני חושב שההחלטה לאפשר מינוי רמטכ"ל הייתה החלטה מאוד מאוד נכונה. בוא נראה איפה אנחנו נמצאים היום. אנחנו נמצאים תכף ב-16 בדצמבר, שבועיים לפני פקיעת כהונת הרמטכ"ל. ממשלה חדשה לא הייתה קמה ולא תקום עד סוף דצמבר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה נראה לך יותר חשוב, ששר הביטחון הבא יעבוד עם הרמטכ"ל בתיאום או שאתם תנצחו במינוי הפוליטי? לא שהרמטכ"ל לא פוליטי, בהחלטה שלכם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ממשלה לא תקום כאן, למרבה הצער, עד סוף דצמבר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> על מי אתה עובד כל הזמן? על מי? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי, תאפשר לו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ממשלה לא תקום כאן – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא. הוא חושב שאנחנו מטומטמים. אמרתי לך, אתה לא בחוג בית בתל אביב עם ארבעה צפונבונים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ממשלה לא תקום כאן, למרבה הצער, עד סוף דצמבר. בוא ננסה לדמיין סיטואציה שבה בעצם צה"ל מגיע ואין רמטכ"ל. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה מה שאתה חושב שהיה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> זה ברור שזה מה שהיה. הרי בחירת רמטכ"ל זה תהליך. רמטכ"ל לא נבחר תוך יום. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא. הוא לא יכול להישאר עוד חצי שנה? רפול לא היה חמש שנים? אני שואל. מה אתה חושב שהיה קורה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> יש ארגון שהוא דורש רציפות, שהוא דורש המשכיות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא, מה אתה חושב שהיה קורה? מה אתה חושב שהיה קורה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> והדברים הללו – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בוא נגיד שלא הייתם ממנים רמטכ"ל. מה אתה חושב שהיה קורה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי, דודי, תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> והדברים הללו – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> ויושב-ראש חברת חשמל מה? תגיד לנו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי, תודה. נא לאפשר לדובר לסיים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל הוא לא רוצה לסיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא רוצה לסיים. אתם לא מאפשרים לו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אם היה רוצה – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתם מספקים לו. אתם שואלים שאלות – הוא משיב לכם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אין לו תשובות. מה הוא עונה? מה הוא משיב לנו? הוא לועג לנו? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא משיב בכל אופן. אתם מפריעים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו יודעים שהציבור יודע את האמת – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מרגע זה אני מבקש לא להפריע. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה נהנה וזה נהנה, על פי ההלכה זה המצווה. זה win-win. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> ועובדי הכנסת סובלים, אז אני מבקש לא להוסיף סבל על סבל. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה בגללו. << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >> קודם כול, זה לא נכון, כי בינתיים זה מרתק. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, מזל שמונה רמטכ"ל. ואגב, מי מונה לרמטכ"ל? האלוף הרצי הלוי. אפשר לחשוב שלקחו מישהו מירכתי הרחוב – בוא תהיה לנו ראש המטה הכללי של צה"ל. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> את זה לא אמרנו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> מינו אדם שבא אחרי תהליך סדור, ברמה המקצועית הגבוהה ביותר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> שר הביטחון – – – לבחור את הרמטכ"ל – – – לא נראה לך הגיוני? במערכת בחירות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זו משרת אמון. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא, לא אמון, יחסים. עזוב. מקצועית, כולם אחלה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתה אפילו לא מכיר ולא יודע כמה פעמים – כולל לי, דרך אגב – לא אפשרו לנו לבצע מינויים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לכם? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כן. אתה לא מכיר. אתה לא יודע. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה זה לא מכיר? רק אתה מכיר? לא הבנת. אנחנו לא קוראים עיתונים? לא רואים מה קורה? מה, במחשכים עשיתם משהו שאנחנו לא יודעים? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתה לא יודע. אז אני אומר לך שגם בתחום המינויים וגם בתחום דברים אחרים שהם בסמכותי, כמו התקנת חקיקת משנה, אחרי תהליכים סדורים שאני חשבתי שמן הראוי שאני אשלים אותם, קרה שהיועצת המשפטית לממשלה, על בסיס העמדות המקצועיות שהוגשו לה, החליטה שלא. זה דבר שקרה וקורה כדבר של יום ביומו. העניין של בחירת רמטכ"ל לצה"ל, אני חושב שזה דבר שצריך להבין היטב מה המשמעות של התכנון והרציפות לארגון כמו צבא ההגנה לישראל. והיה תהליך סדור. לא היה רק תהליך סדור של בחירת רמטכ"ל, היה גם תהליך סדור של בחינת הצורך, עם דיונים, עם שמיעת עמדות מקצועיות, לפני שהגיעו לתוצאה הזאת. והיו מקרים שהגיעו לתוצאות אחרות. ואגב, על כל החלטה של היועצת המשפטית לממשלה – והיה מקרה שבג"ץ הפך את ההחלטה שלה. על כל מקרה אפשר ללכת – היא חלק מהרשות המבצעת, ואפשר לעתור על החלטותיה או על עמדותיה, כפי שקרה במקרה של השופט מזוז, והיו גם החלטות אחרות, וזה בסדר גמור. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כבר קבע השופט מינץ שאין לנו זכות עמידה כחברי כנסת, ביחד עם עמית, שחתם לפני כן לג'ינג'י נגדי על צו מניעה כשאני הייתי השר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה מבין למה – אתה אומר לפנות לבג"ץ כששופט אומר שאין לנו זכות עמידה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה, דודי. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אותו בג"ץ שהזכרת, כשבאה בפניו הסוגיה של מינוי השופט בדימוס מזוז ליושב-ראש הוועדה שעוסקת בטוהר המידות של מינויים – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – היועצת המשפטית, גם את זה. היא מאשרת. הכול טוב. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אישרה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אישרה. אותה אחת גאונית, המבריקה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> היא הייתה בדעה שזה נכון, עמדה על דעתה, אבל הינה, בג"ץ, שאתה בא ומבטל כלאחר יד, קיבל דעה אחרת, וזו בדיוק סמכותו, וזו בדיוק סמכותה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זה רק מראה – אתה יודע, בסוף גם שעון פעם אחת ביום אומר את השעה הנכונה, אתה מבין? היא הרי לא אמרה לכם כלום, אז תעשו מה שאתם רוצים. אז מישהו עתר לבג"ץ פעם אחת. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> היו טעמים חזקים. היה אפשר גם לנקוט דעה שונה. היא עמדה על מה שהיה בעיניה האמת המקצועית, לשיטתה, והיא הייתה מוכנה, גם אחרי שקיבלה – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – מה האמת המקצועית? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – תוך כדי שמיעת הדיון בבית המשפט, עמדה אחרת. עמדה אחרת. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – מערכת הבחירות שמונה שנים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> היא עמדה על עמדתה, ובית המשפט פסק, ואנחנו מכבדים את בית המשפט כשהוא פוסק כפי שאנחנו רוצים וכשהוא פוסק לא לפי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל אתה ביקשת – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא. לא הייתה לי שום נגיעה. זה לא נגע אליי בכלל. הוועדה הזו שהיא ממונה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – ראית אותה, או שאתם מדברים רק דרך – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> הוועדה הזאת היא ועדה שממנה ראש הממשלה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה מזהה אותה ברחוב? אתה מזהה אותה ברחוב? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> על מי אתם מדברים? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> על היועמ"שית. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> נו, באמת. << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >> לא, אני שואל ברצינות, אתה מזהה אותה ברחוב? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> דיברתם על ההליך של מינוי השופט מזוז. הליך המינוי של השופט מזוז, בשעתו, לא היה קשור בשום דרך לשר המשפטים אלא לראש הממשלה, ונדרש לצורך המינוי של הרמטכ"ל, שמנוי באותה רשימה מצומצמת של משרות לגבי הוועדה שעוסקת בטוהר המידות – ושכל חבריה, אגב, משרתים שמונה שנים, וגם ממשיכים. שני נציגי הציבור שיושבים בה מונו על ידי בנימין נתניהו כשכיהן כראש ממשלה והם עדיין חברים בה, משום שיש רציפות של כהונה בגוף כזה. הוא לא מתחלף עם חילופי שלטון. ממונים בו לשמונה שנים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני רק רוצה להזכיר לך שמנדלבליט לא נתן לנו להביא תרופות לקורונה בתקופת הבחירות – לקורונה, לממשלה, תרופות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> עכשיו הנושא עבר לד"ר מנדלבליט? אני התייחסתי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> לא, אני רק מראה לך. שאלת שאלה – – – תן את התשובה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לי יש דעה שונה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה פה חצית את הקווים – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לי יש דעה שונה ממך כנראה על ד"ר מנדלבליט, דעה טובה, אבל לא אני מיניתי אותו. מינתה אותו הממשלה – – – << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> על מה טובה? על מה? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בוא תספר לנו על מה כל כך טובה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שר המשפטים, האם על פגסוס הדעה כל כך טובה? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, הרי עם ישראל לא בחר אותו. זה חלק מזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> האם – – – שומרי הסף הדעה הטובה? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> בחוץ, תשכנעו את האנשים בחוץ. לא אתה ומנדלבליט, כשישבתם במסעדה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני שואל האם הדעה טובה על אום אל-חיראן, מה שהוא עשה? על אהוביה סנדק, מה שהוא עשה? על השוטרים בשער שכם, מה שהוא עשה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> על התשובה שהוא נתן לי על ניגוד עניינים, ואתה, על הערבויות שקיבלת והעברת חוק פה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברי הכנסת, השתלטתם על הדיון. אני מבקש לאפשר לדובר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו אומרים דברים – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, לא יהיה. מספיק, מספיק כבר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל, אמרתי, למרות שדעתי ככל הנראה שונה מדעתו של חבר הכנסת אמסלם וגם מדעתו של חבר הכנסת סעדה על היועץ המשפטי לממשלה הקודם, והיא דעה טובה, לא אני מיניתי אותו. מינתה אותו הממשלה בראשות בנימין נתניהו בתקופה שבכלל לא הייתי בחיים הציבוריים. אני בסך הכול עבדתי איתו כשר משפטים בתקופה האחרונה שלו בתפקיד, כמה חודשים. אגב, גם איתו היו מקרים של חילוקי דעות בהרבה מאוד נושאים – בנושאים שנוגעים לחקיקה, בחוק של פסלות ראיה שהושגה שלא כדין, בחוק של זכויות חשודים ונאשמים. היו לי איתו גם חילוקי דעות, אבל אני מכבד אותו. יחד עם זאת, הוא מונה על ידי הממשלה בראשות נתניהו בשנת 2016. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> וזה האיש שסיכל שומרי סף, לידיעתך, ואתה ידעת מזה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> דרך אגב, אמר משה שאתה פיטרת אותו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> נכון. אתה ידעת מזה, וגם העניין הזה, בעזרת השם, ייבדק, כי מה שקורה היום הוא שאין מחלקה לחקירות שוטרים, אין שומרי סף, ואתה הבאת לזה. אתה, בידיעתך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כנראה גם – – – איזה עט נובע – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא יודע איך זה היה בתקופה שאתה היית שר, אבל הליכים מהסוג הזה מתנהלים על ידי מנהל כללי של משרד, בדרך כלל. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> המנכ"ל שלך. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אה, גם אותו אתה לא מכיר. גם הוא במקרה בא ואתה לא מכיר אותו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> המנכ"ל מצוין, ואני סומך את ידיי מראש על כל החלטה שלו – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> ולא דיברת איתו אף פעם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – כי אני מכיר את יושרו, את תבונתו ואת יושרתו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כמו היושר שלך. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גדעון, אתה ידעת מהכול. התעלמת כי רצית להגן על מנדלבליט. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> את זה תספר פה, חבר הכנסת סעדה. אני מכיר את העובדות האמיתיות. אני רוצה לשמור על כבודך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברים, חברים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> הרי אני יודע בדיוק מה הדברים. אני רוצה לשמור על כבודך. אתה יכול לספר את הסיפורים האלה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אתה יכול לספר הכול. גדעון, אתה יכול לספר הכול. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתה יכול לספר את הסיפורים האלה למישהו שלא מכיר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תספר הכול. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תספר הכול. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתה לא קדוש ולא צדיק ולא שום דבר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תספר הכול. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תספר הכול. תספר למה פיטרת אותו. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא זכית במכרז מסוים, ואז התחלת להתהפך על ראשת מח"ש ולעבוד מתוך המערכת ולעשות כל מיני דברים שעשית. אבל אני לא רוצה להיכנס – – – << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אתה ידעת שמנדלבליט איים על מח"ש, מנדלבליט, עם אלשיך ושי ניצן, ואתם ידעת את זה, ואף אחד לא הפריע להם, וסירסו את מח"ש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> רק למען הפרוטוקול, אני אומר שהדברים שמייחס לי חבר הכנסת סעדה, אני מכחיש אותם מכול וכול. שלא יובן שמתוך זה אני מקבל משהו מהדברים המופרכים שהוא אמר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – אתה הכחשת שתלך עם השמאל. אתה הכחשת שתלך עם לפיד – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי אמסלם, תודה. דודי אמסלם, מספיק. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה אמרת שיקראו לך פינוקיו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת דודי אמסלם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אף שהחוויה, יש בה צדדים מהנים, אני חושב שהיא מגיעה לכדי מיצוי. אני רוצה לסכם את הדברים. אני רוצה לסכם את הדברים, אם יתאפשר לי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בשעה טובה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני לא יודע מתי בפועל אני ארד מהבמה, כי יש כל הזמן הפרעה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טלי, חזרת? << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >> כן, כי זה מרתק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הייתי חייבת לראות את אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> זאת חוויה של פעם בחיים – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הקשיחות והחוכמה והכול ביחד. אני חייבת. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. בבקשה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לסכם. החקיקה שמובאת לכאן היא חקיקה שמובאת באופן אירוני – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – אני מבקש להפיץ את הנאום כתוב בין חברי הכנסת. זה אחד הנאומים המיתולוגיים שהיו פה. << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >> עם כריכה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> כן. הלוואי. יכול להיות שנמכור את זה בסטימצקי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> דודי, תן לו לסכם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברים, רבותיי. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הוא יסכם, הוא מסכם כבר שעתיים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי אמסלם, תודה. בבקשה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, החקיקה שמובאת באופן אירוני במיוחד בשבוע שבו הכנסת ובעולם כולו מציינים את היום הבין-לאומי למאבק בשחיתות היא חקיקה רעה, מנמיכה את הרף של טוהר המידות לגבי שרים בממשלת ישראל, איננה מקובלת על הציבור. בניגוד למה שנטען, הציבור לא רוצה בה. הציבור לא הצביע עליה בבחירות. היא נעשית בצורה חפוזה, בצורה חטופה, לא באופן שראוי לתקן בו חוק-יסוד; לא באופן שראוי לחוקק חוק בכלל, וקל וחומר לא ראוי לתקן בו חוק-יסוד. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל על מה הציבור – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> מרגע זה, אדוני היושב-ראש, אני אעצור כשיש צרחות או צעקות, ואני אחדש את דבריי כאשר יתאפשר לי לחדש אותם. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> הרי בטלוויזיה במערכת הבחירות הוא אמר שהוא בא להגן על שלטון החוק, והכול התמוטט. בגלל זה הם לא קיבלו 50 מנדטים. בגלל זה. עכשיו הוא אומר שלא על זה הציבור הצביע. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> בסדר. הפנית את תשומת ליבו, אבל זהו, מספיק. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> על מה הציבור הצביע – – – בבחירות? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> נא לאפשר לדובר לדבר. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> סילק אתכם בבושת פנים, בוודאי אותך. אתה, אם לא היית חובר לגנץ, היית עכשיו בבית יושב. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> דודי, תודה. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> עשית – – – אתה בעצם שדדת אותו. << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >> זה נכון. זה נכון. אתה לא יכול להתכחש. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, ההצעה נגועה כמעט בכל פגם אפשרי, מההיבט של הליכים מזורזים שלא ראויים לחוק רגיל, בוודאי לא חוק-יסוד, עבור בזה שהיא חקיקה פרסונלית באופן מובהק, שמטרתה היחידה היא לאפשר לבן אדם מסוים לכהן כשר בממשלה, תוך התחמקות בפעם השנייה באותה שנה מהמהלך שקובע החוק בנושא קביעת הקלון, וכדי למנוע משופט של בית המשפט העליון לקבוע אם יש או אין קלון בנסיבות ההרשעה בחודש ינואר האחרון, נקבעת נורמה כללית שמורידה את הרף לגבי טוהר המידות, לא בשירות הציבורי אלא בקרב חברי הממשלה. היא לא רק פרסונלית, כפי שעמדתי על כך, היא גם מיידית. באיזה מובן היא מיידית? התחולה שלה – לצערי, חברי הקואליציה המתהווה לא קיבלו את עצתו הטובה של היועץ המשפטי לוועדה. אני הייתי רואה בה הצעה רעה גם אם ההצעה הייתה מתקבלת, אבל היא הייתה מצמצמת – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> תן לו להמשיך. תן לו להמשיך. אל תפסיקו אותו. << קריאה >> שר הבינוי והשיכון זאב אלקין: << קריאה >> הפוך, הפוך. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתם לא יודעים מה הוא אומר לו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אל תפסיק אותו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> תעלה גם אתה, תספר לנו על הערבויות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> רוצים לשמוע אותו. סער, סער, תספר איזה תפקידים הצעת לי כדי שאני לא אדבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא נענה לבקשתכם. עכשיו תאפשרו לו לדבר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> סער, תספר בבקשה איזה תפקידים המנכ"ל שלך הציע לי כדי שאני אמשיך במערכת ואני לא אדבר ולא אספר את הכול. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חבל, תספר את זה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא, תספר איזה תפקידים הצעתם לי, בכירים מאוד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> תראה מה זה, מה אנחנו שומעים פה, אוזניים תצילנה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אפרופו שאתה אומר שמשה היה עובד מתוסכל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חבר הכנסת סעדה, חברת הכנסת טלי גוטליב, להרגיע. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו רוצים להקשיב לו. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא נראה לי שאתה רוצה להקשיב לו. אתה רוצה להקשיב לעצמך. אתה לא מאפשר לו. << קריאה >> בועז ביסמוט (הליכוד): << קריאה >> אפשר גם וגם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גם וגם. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> יש כאלה שיש להם כישרון כזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בואו נקשיב ליו"ר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא אומר משהו – אנחנו מדייקים לו את האמת. קבוע. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עזבו את היו"ר – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה יודע, בפוליטיקה הכול נזיל. תיזהר, ראית מה קרה בליכוד. הכול נזיל. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, היא לא רק פרסונלית, היא גם בעלת תחולה מיידית, בניגוד לכל תקדים כמעט שאני זוכר בבית הזה. במובן הזה היא מהווה, לפי דעתי, שימוש לרעה בסמכות של הכנסת כהמשכה של האספה המכוננת. נתן היועץ המשפטי לוועדת החוקה הצעה טובה. הצעתו הייתה: תחילו את ההסדר שאתם רוצים להחיל מהכנסת העשרים-ושש, מהכנסת הבאה. זה לפחות יצמצם – אלה כמובן המילים שלי – את הבעייתיות שיש בה. לצערי, לא הקשיבו לעצתו, ובמובן הזה הנוסח שיש בהצעת החוק בקריאה הראשונה זהה לנוסח של הקריאה הטרומית. בנסיבות האלה התיקון המוצע מהווה בעצם מעקף לחוק-היסוד. במקום לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית על מנת שזה יקבע שבנסיבות המקרה חזקת הקלון תיסתר, הדבר הזה לא נעשה, ובמקומו הוחלט לקדם את תיקון חוק-היסוד. כך התיקון מהווה כביש עוקף חוק-יסוד למסלול שהציב חוק-היסוד המקורי או המכונן לבחירת כשירות מינוי של שר. הליך התיקון הוא הליך בזק, הפוך במהותו מההליך שראוי לחקיקה חוקתית. הוא מחוקק טרם הרכבת הממשלה. כונסה לשם חקיקתו ועדה זמנית מיוחדת על ידי הוועדה המסדרת, לא ועדה קבועה, לא ועדת החוקה, חוק ומשפט, ובלוחות זמנים מואצים של כמה ימים בודדים. אדוני היושב-ראש, הפסיקה עסקה בדוקטרינה של שימוש לרעה בסמכות המכוננת בשני העשורים האחרונים. אני מסכים שהיא עוסקת במצבים נדירים שבהם יכול שייקבע שהכנסת עשתה שימוש לרעה בסמכותה המכוננת. אני חושב שיש כאן הצבר של תקלות שמחייב לבחון אם המקרה הזה נופל לגדר אותו שימוש לרעה שעליו דיברתי. אני רוצה לחדד את הנקודה שעלתה כאן בוויכוח וגם בקריאות הביניים. עלתה שאלה של מהות הנורמה הנוכחית. אני מצטט מתוך חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה מ-17 בנובמבר, שהועברה לראש הממשלה המיועד: "מסקנתי היא שהוראת סעיף 6(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, העוסקת בתנאי כשירותם של שרי הממשלה, חלה גם על מי שנגזר עליו עונש מאסר על תנאי. חוק העונשין, התשל"ז–1977, מגדיר את דרכי הענישה בפלילים, והוא מלמד בבירור כי עונש מאסר אינו כולל רק מאסר בפועל, אלא גם מאסר על תנאי. נוסף לכך, השוואה לשונית להסדר הכשירות שנקבע בחוק-יסוד: הכנסת בנוגע לחברי הכנסת מעלה כי מקום שבו ביקשה הרשות המכוננת להחיל את הסדר הכשירות הנורמטיבית על מקרים של מאסר בפועל בלבד, הדבר בא לידי ביטוי במפורש בנוסח החוק. בחינה של חקיקת-היסוד בעניין כשירות נורמטיבית של חברי כנסת ושל שרים ושל דיוני כנסת בהקשר זה מעלה כי הרשות המכוננת קבעה הוראות כשירות נפרדות ושונות לחבר כנסת בחוק-יסוד: הכנסת ולשר בממשלה בחוק-יסוד: הממשלה, תוך שהכריעה כי ביחס לכהונת שרים יחול רף מחמיר יותר של כשירות נורמטיבית. זאת לנוכח ההבדלים המהותיים בין התפקידים ובשים לב לכך שכהונה כחבר כנסת מצויה בליבת הזכות לבחור ולהיבחר". במילים אחרות, בהתאם לחוקי-היסוד האמורים יכול אדם שהורשע בעבירה פלילית להיות כשיר לכהן כחבר כנסת, אך לא יהיה כשיר לכהן כשר בממשלה. לסיכום הדברים, עמדתי המשפטית, המבוססת על בחינת לשון החוק, תכליותיו ונסיבות חקיקתו, היא כי בקביעתה את תחולת סעיף 6(ג) לחוק-יסוד: הממשלה על מי שהורשע ונדון לעונש מאסר, ביקשה הרשות המכוננת לכלול גם מקרים שבהם נגזר עונש של מאסר על תנאי. להשלמת התמונה אציין כי הייעוץ המשפטי לממשלה כבר נדרש בעבר לסוגיה זו והחזיק באותה עמדה אשר הובאה גם בפני בג"ץ. ביום 1 בפברואר 2022 נגזר על חבר הכנסת דרעי עונש הכולל רכיב מאסר על תנאי. מכאן, על מנת למנות את חבר הכנסת דרעי לכהן כשר בממשלה, יש לפעול בהתאם לאמור בסעיף 6(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, וקודם למינויו להגיש ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית בקשה לפי סעיף 3 לחוק-יסוד: הממשלה – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – בג"ץ. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – זאת על מנת שיקבע אם בעבירה שבה הורשע בנסיבות העניין יש משום קלון. אדוני, אני עובר לחוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת. מה נכלל בה מבחינת הדין הראוי? מה הנורמה הראויה? כך נכתב: "יש טעמים ברורים לקבוע תנאי כשירות מחמירים יותר לשרים ביחס לחברי כנסת. ראשית, מכיוון שהזכות להיבחר כחבר כנסת היא זכות יסוד חוקתית לעומת מינוי לתפקיד שר, שאינו זכות קנויה. יש הצדקה לקבוע כי ההגבלה על הזכות להיבחר לכנסת תהיה מצומצמת יותר; שנית, חבר הכנסת נבחר ישירות על ידי העם". כמובן, אצלנו זו לא בחירה ישירה אישית אלא בחירה באמצעות רשימות, אבל היא בחירה על ידי הציבור, לעומת מינוי על ידי ראש הממשלה, שהוא אקט מינהלי באופיו. אני חוזר לצטט מחוות הדעת: "והפונקציה העיקרית שהוא ממלא", חבר הכנסת, כמובן, "היא פוליטית, כמייצג של הציבור שבחר בו. לעומת זאת, שר מקבל לידיו סמכויות ביצוע שלטוניות. הוא מופקד על משרד ממשלתי ומכוון את עשייתו, ובתפקידו זה יש צורך רב יותר להבטיח את אמון הציבור בטוהר המידות שלו". אני חוזר על הטיעון שאם יש רצון ליצור האחדה, האחדה יכולה להיות, או ראוי שתהיה, לכיוון רף גבוה יותר מבחינת טוהר המידות ולא כלפי מטה. בכל מקרה קובעת חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת: "יש לזכור כי הנוסח המוצע אינו יוצר האחדה מלאה בתנאי הכשירות אלא רק מצמצם את הפער ביניהם ומוצע כי הוועדה תיתן דעתה לשאלת ההצדקה לכך". אדוני היושב-ראש, אני מאמין שטוב תעשה הקואליציה המתהווה אם בהתחשב בכל הנתונים הללו היא תימנע מהליכה במשעול הזה כמהלך המרכזי שהיא מבצעת לעבר לכינונה. בסופו של דבר אמר גם חבר הכנסת ארבל – אני אמרתי שאינני רוצה לנקוט עמדה בסוגיה הזו כי אני חושב שזה לא נכון, אבל הוא בא ואמר: לטעמי אין כל קלון במעשים שבגינם הורשע חבר הכנסת דרעי. אם כך, הדבר יכול למצוא את פתרונו על ידי החלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזי לפי סעיף 6 לחוק-היסוד. אין צורך להטריח את הכנסת לפגוע בצורה הזאת באמון הציבור. אני אומר יותר מזה, מחר יהיו נסיבות אישיות של מועמד אחר שיהיה לו כוח פוליטי ויוכל להיות שר בממשלה אם הוא יביא לתיקון נוסף של החוק, וירצו להוריד גם את הסעיף הזה של המאסר בפועל, מכיוון שיהיה לו כוח פוליטי ובאמצעות הכוח הפוליטי הוא יוכל להביא לשינוי החקיקה. אין שום סיבה עניינית לחשוב שלא יתבצע בדיוק אותו דבר – אותו הליך, באותו נוהל חפוז, עם אותו חוסר הצדקה ברמה העניינית כפי שמתבצע כעת, כי ברור לחלוטין שזה לא חלק מרפורמה חוקתית עמוקה שישבו עליה שבעה נקיים והגיעו למסקנה. הרי אם הממשלה הזו הייתה מוקמת לא בדצמבר 2022 אלא בדצמבר 2021, חודש לפני גזר הדין בעניינו של חבר הכנסת דרעי, אז אף אחד לא היה חושב על חקיקת החוק הזה. << קריאה >> רם בן ברק (יש עתיד): << קריאה >> במקום לבלבל לנו את המוח ולהחזיק אותנו בלילות, שיחתמו 32 חברי הליכוד שהם מתחייבים לא לפרוש מהקואליציה, זה הכול. שיחתמו שאף אחד מהם לא יפרוש ואז לא תהיה בעיה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל אנחנו מדברים על חוק אחר עכשיו, חבר הכנסת רם בן ברק. החוק שאתה התייחסת אליו, הצביעו עליו בקריאה ראשונה – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> הוא הוצבע כבר הבוקר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – ב-10:00. אומנם עכשיו כבר אחרי חצות, חלפו למעלה מ-12 שעות מעת ההצבעה – – – << קריאה >>ראש הממשלה יאיר לפיד: << קריאה >> שר המשפטים, הוא לא הבין. אתה תיאלץ להתחיל מתחילת נאומך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> זה מה שהבנתי, במילים אחרות, גם מהשר המקשר, שאני צריך לעשות. << קריאה >> ראש הממשלה יאיר לפיד: << קריאה >> פשוט אנשים לא הבינו את החוק במקור. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אז אני מסביר. החוק שאתה מתייחס אליו הוא חוק שעוסק בנסיבות ההתפלגות מסיעה, ועליו הצבענו בקריאה ראשונה הבוקר. אין טענה כלפיו, יש מחלוקת עליו. אנחנו הצבענו נגד, סיעות הקואליציה הצביעו בעד. אנחנו ראינו בשעתו בארבעה חברי כנסת יחידה גדולה מספיק לעניין ההתפלגות, ואגב, למעט שתי סיעות, בכל הסיעות האחרות אתה יכול להחיל את הכלל של השליש ושל הארבעה ואתה תגיע לאותה תוצאה, אבל לגיטימי לחשוב גם אחרת ולגיטימי לבוא ולנסות לתקן את זה. זה בוודאי לא נגוע בכל אותם פגמים שקיימים בחוקים האחרים שמובאים לכאן. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> – – – עשינו בשביל יאיר לפיד. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אם כך הדבר, אז למה אתם באים לבטל אותו? << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> כי לא רצינו שיהיה פיצול אצל יאיר לפיד בטעות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> מטעמים פילנתרופיים אתה אומר, מטעמים אלטרואיסטיים. << קריאה >> מכלוף מיקי זוהר (הליכוד): << קריאה >> חששנו מפיצול ביש עתיד. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני באמת מוצא לנכון, לאור ההערה של שרת החינוך, למסור, ומסר לי את זה השר אלקין לפני שעליתי, שחבר הכנסת דני דנון יתקזז מראש עם חברת הכנסת שרן השכל. היא גם לא הייתה כאן בהצבעה בבוקר. לפחות בשיטתנו מדובר בקיזוז – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אתה רוצה שהוא יחזור לבקש הודעה אישית? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, להפך, אני מוצא את עצמי – אני לא רוצה לקלקל לו. אבל לפחות מבחינתנו היה קיזוז לגיטימי לכל דבר ועניין עם חברת הכנסת שרן השכל. אבל אני חייב לומר שלא הייתי מוצא יסוד לחשש – לא לגבי הסיעה הגדולה ביותר בכנסת, שהיא סיעת הליכוד, גם לא לגבי הסיעה השנייה בגודלה בכנסת, שהיא היום סיעת יש עתיד, לא הייתי מוצא יסוד לחשש הזה. בכל זאת החליטה הקואליציה המתהווה שאין משהו דחוף יותר להביא לפני כינון הממשלה החדשה מהחוק הזה. זה באמת מעורר שאלות רבות. בעצם השאלה הכי פשוטה היא כזאת: שנה וחצי שמענו מכם שהממשלה הזאת מסוכנת, והיא מסוכנת לקיום המדינה ולביטחון המדינה ולזהות היהודית של המדינה וכל כיוצא באלה הבלים. אגב, ולכן גם נוצרה תחושה, כשאני מדבר עם חברי ליכוד – שאגב, לא מבינים למה עוד אין ממשלה חודש וחצי אחרי הבחירות. הם באמת שואלים אותי למה אין ממשלה. קשה לי נורא להסביר להם: תחשבו, יש צורך לחוקק את החוק החשוב בנושא התפלגות מסיעה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – מה לעשות? << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אני לא מכיר הרבה אנשי ליכוד – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל באמת הם אומרים, הם השתכנעו באמת שיש דחיפות – כי שכנעתם אותם כל מערכת הבחירות, ולפני מערכת הבחירות במשך שנה וחצי – שיש דחיפות להחליף את הממשלה. אבל בכל זאת, זה התחיל ה-15 בנובמבר. נאמר לנו שב-15 בנובמבר – אני חייב להגיד שאני לא יודע אם ב-15 בנובמבר אבל באזור החיוג הזה. ארזתי את הלשכה בירושלים, את הלשכה בתל אביב, הכול מוכן, הכנתי תיק חפיפה; אני לא יודע אם אני אעשה את זה עם יושב-ראש הכנסת הנוכחי, עם חבר הכנסת אמסלם, אבל יש תיק חפיפה מסודר, הכול על מכונו, במקומו, ובכל זאת הדברים לא מתקדמים. עוד שבוע ועוד שבוע. עכשיו, קרה דבר יותר מעניין – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – העפת, או עדיין במשרד – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד לך, אך ורק ספרים. הכול מסודר. מי שיחליף אותי יבוא למשרד מסודר –מעט מאוד, מעט מאוד דברים, דרך אגב, לכן סיימתי עם זה במהירות מדהימה, אבל מאז כבר עבר חודש ימים. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> אל דאגה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> עכשיו קרה עוד דבר מדהים: הלכו וביקשו מנשיא המדינה ארכה של 14 ימים. מרגע שקיבלו את הארכה, שאומנם ניתנה רק לעשרה ימים, אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר לא שומעים יותר על משא ומתן קואליציוני. נגמר המשא ומתן הקואליציוני. אני מנסה להתעדכן, אני פותח מהדורת חדשות, אני אומר: אולי יהיה איזה משהו חדש. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אדוני, אתה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> הכול ישראבלוף, הכול סגור. יש דבר קריטי: לחוקק את חוק הקלון. ואתם, שיכולתם ללכת בדרך המלך, שהיא ההכרעה אם אדם אחד שהורשע, יש או אין קלון במעשיו – ושוב, אני לא רוצה לקבוע, זה עניין לשופט – אתם בחרתם לחוקק את חוק הקלון כחוק ראשון של הממשלה הנכנסת, שתהיה לפיכך ממשלת הקלון על פי הכרעתכם, על פי בחירתכם, על פי המהלכים שלכם. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> גדעון, מה – – – יותר משני מיליון אזרחי מדינת ישראל הכריעו? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בדיוק באותה מידה – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מה חשבת, שכשהם הצביעו עבור אריה דרעי, הם חשבו שהוא צריך להישאר בבית? << קריאה >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רגע, אלמוג, קודם כול, קריאות ביניים רק בישיבה. אין קריאות ביניים בעמידה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> גם התיקון, התיקון לפקודת המשטרה – באמת, אני לא אומר שאין שום דבר שאולי דורש תיקון או חידוד וכו', תמיד יש, אבל במקום לעשות את זה בנחת – הרי אם יש דבר שאני מאמין שהרוב של הבית הזה יהיה מאוחד בו, בניגוד לקדנציה הקודמת, שאתם בחרתם להפיל או לא להפיל, אבל להצביע נגד, הוא הצעות בנושא המאבק בפשיעה והביטחון האישי, ואני אמליץ לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים הבא לאמץ אותן – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה ההבדל? ומה אתם הצבעתם נגד? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – ולתת למשטרה את הכוחות, ואנחנו נתמוך בזה – הינה, אני אומר. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> מאי, לא שומעים אותך. את סתם צועקת. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לחוק שאתם התנגדתם לו, לחוק החיפוש – חוק שבגלל היעדרו היום משמידים ראיות בעיקר ברחוב הערבי, ומשמידים סרטים עם מצלמות במרחב הציבורי שמתעדות פשיעה חמורה, שמתעדות בריחה מזירה בפשיעה חמורה, ושאנחנו יודעים בוודאות שהחוק הזה מציל חיי אדם, כי הוא יביא לעלייה בפענוח של פשעים בחברה הערבית. << קריאה >> קריאות << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> 75% – זה לא עניין אתכם בכלל כשהייתם בשלטון. 75% – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – ממעשי הרצח בחברה הערבית, לא פשעים חמורים סתם, לא מפוענחים בכלל. זה נתון מדהים. ואנחנו באנו בהוראת שעה ל-18 חודשים, עם הרבה מאוד איזונים, כדי לחוקק את החוק הזה, כדי שלא יקרה המצב שעד שהמשטרה הולכת לבית המשפט לקבל צו, אין כבר סרטים ואין ראיות, והרוצחים ושולחיהם מסתובבים חופשי – וזה מה שקורה היום, הרוצחים ושולחיהם מסתובבים חופשי – ואתם הצבעתם נגד. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ולא רק שהצבעתם נגד, גם ראש האופוזיציה דאז הוציא סרטון בשפה האנגלית המתריע לעולם על הפגיעה, שישראל חדלה מלהיות דמוקרטיה, עד כדי כך. ואני אומר מראש: אתם תביאו את זה. אנחנו לא נפעל כפי שאתם פעלתם, להצביע לחוקים שאנחנו יודעים שאתם תומכים בהם. אנחנו, על מה שאנחנו מאמינים שהוא נכון – עצם העובדה שאנחנו באופוזיציה, אם אנחנו חושבים שהוא משהו נכון, אנחנו נצביע בעדו. חוק האיירסופט – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אקח כמה דוגמאות. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אבל לא הבנתי, מע"מ לתרופות מצילות חיים – אתה הצבעת נגד. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> חוק האיירסופט – אנחנו נצביע בעדו; חוק על חלקי נשק מהותיים – אנחנו נצביע בעדו; חוק החיפוש – אנחנו נצביע בעדו. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> אתה הצבעת נגד – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אבל, במקום, אדוני היושב-ראש, לנקוט את אותם דברים שבאמת נחוצים לשמור על חיי אדם, להיאבק בפשיעה, בביטחון האישי, שבאמת השר המיועד היה יכול – אולי בשונה מתחומים אחרים, שהם באמת במחלוקת אמיתית – לייצר קונסנזוס בבית הזה, שהיה מייצר תנופה אדירה לכניסתו לתפקיד – כי כולנו רוצים לעשות את מה שהתחלנו לעשות, וראינו את התוצאות, ראינו את הירידה במקרי הרצח בשנת 2022 לעומת שנת 2021. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ראינו את זה בעיניים, אבל אנחנו לא מתיימרים שהעניין הוא מאחורינו. העניין הוא בהחלט עניין מרכזי שעומד בפני הממשלה החדשה. אבל אנחנו נפעל באופן ממלכתי באותם דברים. << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> מר סגלוביץ', הוא היה על זה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> במקום זה, במקום לתת כלים למשטרה, במקום לתת כלים לרשויות אכיפת החוק – לקחת כלים בתחומי החקירה, ההעמדה לדין, ההפגנות, כדי לייצר פוליטיזציה של המשטרה שתפגע ביכולת של השר להצליח בתפקידו. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> וזה עד כדי כך דחוף, שזה צריך להיעשות עכשיו, לפני הקמת הממשלה. אם הייתי מוצא, אני אמרתי, אם הייתי מוצא – נגיד הייתם מביאים את נושא הדיור או יוקר המחיה כחוק ראשון, ולא חוק הקלון, הייתם מביאים משהו בנושא יוקר המחיה, הייתם מביאים משהו – אני אקלע לדעתו של חבר הכנסת מיקי זוהר – בתחום החלת הריבונות, הייתי מבין. משהו אידיאולוגי. היה פה אולי ויכוח בבית. אבל בסופו של דבר אני מבין, הגשמת האידיאולוגיה. אף על פי שאני חייב לציין שלא אהבתי – אני בתקופת הממשלה הקודמת, כאשר ראש הממשלה דאז נפתלי בנט אמר West Bank באחד המקומות, אני הערתי על כך גם ברבים. אני לא יודע מדוע דווקא ברשת אל-ערביה – נכון? זה היה באל-ערביה – בחר ראש הממשלה המיועד – בכל זאת ממשלת ימין על מלא – למה נפלט לו לרגע, Judea and Samaria , יהודה ושומרון; מייד, תוך שניה הוא תיקן את עצמו ואמר West Bank. מה יש להתבייש ביהודה ושומרון? Judea and Samaria זה הביטוי הגיאוגרפי הנכון של חבלי המולדת האלה. למה להגיד West Bank? West Bank מרמז כאילו ממלכת ירדן, שמדינות העולם מעולם לא הכירו – לא אנחנו – בריבונותה ובשליטתה ביהודה ושומרון בכל אותן שנים עד מלחמת ששת הימים. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> – – – אתה לא מתבייש. הקמת ממשלה עם מנסור עבאס. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> משה, בישיבה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> ראש ממשלת הימין על מלא משתמש במילים West Bank. אני גם חייב לומר שאני מתפלא שלא שמעתי מהספסלים האלה שום הערה על כך. בכל זאת, תקלה מסוימת. תקלה מסוימת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> בכלל, היה שם דבר מאוד מוזר בריאיון. אני ראיתי רק חלק קטן ממנו לפני שעליתי לפה, כי בכל זאת הייתי צריך להכין דברים, אז הדבר המוזר שהיה: אומר ראש הממשלה שנשאל על העניין הזה שיש הרבה misinformation לגבי העניין של הסמכויות הנמסרות על פי ההסכם למר סמוטריץ', והסמכויות יהיו בידיו ובידי שר הביטחון. זה היה באנגלית לאל-ערביה. אחרי זה הובאה תגובה: הוא לא התכוון להסכם עם הציונות הדתית, עם מר סמוטריץ'. אבל על מה הייתה השאלה? השאלה הייתה בדיוק על הדבר הזה. באיזה משטרים היה נהוג בעבר שאומרים דבר אחד בשפה אחת לבני עמם ודבר אחר בשפה אחרת לעולם כולו? << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> כמו שאתה אמרת – – – פיטר פן – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> האם אלה המשטרים שאנחנו – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> טוב, אתה היית שר תורן. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אה, נהנית לשמוע? טוב, עכשיו יש לי יותר אנרגיה מאשר בתחילת הדברים, כי אז המליאה הייתה ריקה. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> אבל זה נשמע כאילו עד עכשיו לא נהנית. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> אני נהניתי. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא, כשאתה מציין שזה הדבר המרכזי. << קריאה >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << קריאה >> לא, עכשיו הוא מדבר על מה שהיה לפני – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעמיד את הסוגיה הזאת כסוגיה מרכזית. אי-אפשר לקרוא לשטחי יהודה ושומרון שטחי הגדה המערבית, וזה דבר עקרוני, ואסביר מדוע. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברים, נא לאפשר לדובר לדבר. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> יש לי מחלוקת – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> התחברת איתם – – – אתה עשית אותם. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – שבאה לידי ביטוי – – – << קריאה >> דוד אמסלם (הליכוד): << קריאה >> והם עשו אותך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> רבותיי, אפשר לאחוז באיזו דעה שרוצים – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> מה הדעה שלך? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – לגבי הסדרים עתידיים ביהודה ושומרון, מה צריכים להיות – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני חייב להגן עליי מפני קריאות ביניים. אין שום הגבלה? << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> טוב, חברים. ראיתי שאתה נהנה – לא רציתי להפסיק אותך באמצע ההנאה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא, בסדר, אבל עד לגבול מסוים. << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> לא רציתי להפריע לך בהנאתך הצרופה. חבר הכנסת סעדה, אני מבקש. דודי אמסלם, בבקשה. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר את העניין הזה. יכול אדם להיות בדעה שונה לגבי יהודה ושומרון, ובהחלט יש בבית הרבה אנשים שדעתם שונה מדעתי, והם אומרים: לעת הסדר קבע אני אהיה מוכן לדברים מסוימים שאחרים, ובכללם אני, לא יהיו מוכנים אליהם. אבל גם האנשים האלה לא יכולים לכפור בכך שהשם "יהודה ושומרון" מבטא את השם הגיאוגרפי ההיסטורי של חבלי המולדת האלה, וכל התייחסות אליהם כאל הגדה המערבית של ממלכת ירדן זה דבר מעוות שבמעוות, ואדם שעומד בראש ממשלת ישראל לא יכול לדבר בצורה כזאת. נקודה. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> תודה. נא לשבת, מאי, אם את רוצה קריאות ביניים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> וזה כמו שאנחנו למדנו – – << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> נפתלי בנט אמר את זה וזה לא הפריע לך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – על נושא, על ירושלים. הממשלה הזו היא הממשלה היחידה בעשורים האחרונים שלא קיימה משא ומתן מדיני עם הפלסטינים, שלא שחררה מחבלים, שלא מסרה שטחי מולדת, זאת האמת, וככל שיעבור הזמן, גם הדברים האלה יחלחלו. ומה רמת העמידה שלכם? את זה עוד נראה. לא שמעתי מאיש מכם מילה על ה-West Bank היום. היה ראוי, היה ראוי. עכשיו אני רוצה להגיד מדוע זה חמור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> – – – אמריקאים, לא אמרת כלום. << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כשבאים ואומרים: פלסטינה או פלסטינים – – – << קריאה >> ניסים ואטורי (הליכוד): << קריאה >> – – – << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> מה קורה עם פיטר פן – – – מה קורה עם זה? << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> זה הקיסר אדריאנוס, הוא המציא את זה. הוא בא – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> חברת הכנסת מאי גולן, נא לשבת אם את רוצה לקרוא קריאות ביניים. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> – – לשלול את השם ההיסטורי של הארץ, והיא ארץ ישראל. באותה מידה הקיסר אדריאנוס רצה, שאף, שהעם היהודי ישכח את ירושלים. הוא קרא לה "איליה קפיטולינה". מי בעולם יודע מה זה איליה קפיטולינה? אף אחד לא יודע מה זה. כולם יודעים שירושלים היא ירושלים, וזה פשוט עניין של לעמוד על האמת. באותה מידה אי-אפשר לקרוא לשטחי יהודה ושומרון "הגדה המערבית". זה לפני עשרות שנים, עשרות שנים עוד היו עושים. ואני אומר: אני גם מכליל בזה את העובדה שלאדם יכולה להיות דעה מדינית שונה משלי, אבל למה לכפור? למה להכחיש את השם הטבעי של חבל מחבלי ארצנו? מה שיפה – – – << קריאה >> אופיר כץ (הליכוד): << קריאה >> בנט, כשהוא אמר את זה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אמרתי בתקשורת, בהחלט. הסתייגתי ואמרתי שזה לא רק טעות אלא אני גם מצפה מראש הממשלה שלא יחזור על זה, וברוך השם הוא לא חזר על זה. זו הייתה טעות ותקלה חמורה. אבל אני מצפה שאתם, כל אחד מכם, תגידו את אותו דבר. << קריאה >> מאי גולן (הליכוד): << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אתם תגידו את אותו דבר, אתם תגידו את אותו דבר גם כשראש הממשלה המיועד אומר את זה, כי אם זה באמת עמדה אידיאולוגית, תביעו אותה כדרך שמביעים עמדה אידיאולוגית. אני, ברוך השם – – – << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איליה קפיטולינה – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> איליה קפיטולינה, זה דבר חשוב מאוד – אדריאנוס הקיסר, החרבת ירושלים. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא ידענו? אדוני השר – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> לא כל אחד יודע. יכול להיות שמבין הצופים בערוץ 99 יש מישהו שלא הכיר, ואז עשינו מצווה גדולה שעוד יהודי מכיר את זה. מה קרה. << קריאה >> משה ארבל (ש"ס): << קריאה >> גדעון, אתה צריך הפסקה ביולוגית? כל כך הרבה שעות. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אני מודה שלפעמים טוב גם לגוון כשאתה מדבר על נושא מסוים ולעבור לנושא אחר. אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> תמשיך, תמשיך. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כי אני ראיתי לפני כמה ימים, אז אני – – – << קריאה >> קריאות: << קריאה >> תישאר, תישאר – – – << יור >> היו"ר יעקב מרגי: << יור >> רבותיי. רבותיי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> אם מישהו יביא לי כיפה, אז אני מוכן. אני מוכן אחת משתי חלופות: או תהילים כ' או תהילים כ"ד. תחליטו, מסיעת הקואליציה המתהווה, אם הם מעדיפים את תהילים כ' או כ"ד, שאלה שני פרקים שאני מאוד אוהב באופן אישי. אחד משניהם – אני מוכן בהחלט להיעתר לבקשה הזאת. << קריאה >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << קריאה >> זה חלק מההדתה של הממשלה הנוכחית – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> וגם אני אזדקק לכיפה. אני רוצה שתדעו, אני ראיתי לפני כמה ימים – נדמה לי מדובר מחלקת המדינה – אמירה שהממשל האמריקאי חוזר על מחויבותו בנושא הקונסוליה בירושלים, דבר אשר הורדנו אותו מהפרק, ועמדנו על זכותנו בירושלים בצורה מתואמת בין כל חלקי הממשלה היוצאת. עשינו בזה דבר גדול, ולצערי ראיתי שהנושא הזה חזר, אחרי שהרבה מאוד זמן שהוא לא היה על הפרק. אני רוצה לומר גם בעניין הזה: תהיה ממשלה חדשה לעם ישראל ככל הנראה בתוך כמה ימים. יהיו לחצים, יהיו לחצים בנושא ירושלים, והממשלה תעמוד על זכויותינו בירושלים – אנחנו נתמוך בממשלה, אנחנו נחזק אותה מול לחצים מבחוץ. אנחנו לא נצביע כפי שאתם הצבעתם נגד חוק יהודה ושומרון או בנושא איחוד משפחות. אנחנו נשתדל לעשות את זה אחרת. "למנצח מזמור לדוד. יענך ה' ביום צרה ישגבך שם אלהי יעקב. ישלח עזרך מקֺדש ומציון יסעדך. יזכֺּר כל מנחֺתך ועולתך ידשנה סלה. יתן לך כלבבך וכל עצתך ימלא. נרננה בישועתך ובשם אלהינו נדגל, ימלא ה' כל משאלותיך. עתה ידעתי כי הושיע ה' משיחו, יענהו משמי קדשו בגבֻרות ישע ימינו. אלה ברכב ואלה בסוסים ואנחנו בשם ה' אלהינו נזכיר. המה כרעו ונפלו ואנחנו קמנו ונתעודד. ה' הושיעה, המלך יעננו ביום קראנו." << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> זה על בסיס אחד משני הפרקים שביקשתי. זה היה תהילים פרק כ'. אני מציע לחברי הכנסת להצביע כנגד ההצעה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה רבה לשר גדעון סער, באמת, על דברים מלמדים, מאלפים, שחלקתי על כולם מהתחלה עד הסוף. << קריאה >> שר המשפטים גדעון סער: << קריאה >> לא על מה שאמרתי בסוף, כי בסוף דיברתי על ארץ ישראל. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן. בסוף לא הייתי פה. אבל אני חושב שזה באמת היה אחד הדיונים היותר-מעניינים שהיו כאן, אם כי נדמה לי שהפערים נותרו כשהיו. << נושא >> מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת << נושא >> << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברות וחברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת, לפני שנעבור להצבעה. << דובר >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << דובר >> ברשות יושב-ראש הכנסת, אבקש להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 51), התשפ"ג–2022, שהחזירה הוועדה הזמנית לענייני כספים. תודה. << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> תודה. << הצח >> הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים) << הצח >> (קריאה ראשונה) << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברות וחברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), של חברי הכנסת שמחה רוטמן, משה ארבל וניסים ואטורי, בקריאה הראשונה. הוגשו בקשות להצבעה שמית גם מטעם הממשלה וגם מטעם 20 חברי כנסת, לכן נעבור להצבעה שמית. אדוני המזכיר, בבקשה. אני רק מפנה את תשומת לב חברות וחברי הכנסת שמאחר שמדובר בתיקון לחוק-יסוד: הממשלה, נדרשת תמיכתם של 61 חברי כנסת בהצבעה הזאת בקריאה הראשונה על מנת שהחוק הזה יעבור. 61 לפחות. בבקשה. הצבעה שמית << קריאה >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << קריאה >> (קורא בשמות חברי הכנסת) משה אבוטבול – בעד יולי יואל אדלשטיין – בעד אמיר אוחנה – בעד ינון אזולאי – בעד גדי איזנקוט – אינו נוכח ישראל אייכלר – בעד ואליד אלהואשלה – אינו נוכח קארין אלהרר – נגד עמיחי אליהו – בעד זאב אלקין – נגד דוד אמסלם – בעד אופיר אקוניס – בעד משה ארבל – בעד יעקב אשר – בעד אוריאל בוסו – בעד דבי ביטון – נגד חיים ביטון – בעד מיכאל מרדכי ביטון – נגד דוד ביטן – בעד בועז ביסמוט – בעד ולדימיר בליאק – נגד מירב בן ארי – נגד רם בן ברק – נגד איתמר בן גביר – בעד יואב בן צור – בעד אברהם בצלאל – בעד אורנה ברביבאי – נגד ניר ברקת – בעד טלי גוטליב – בעד יצחק גולדקנופ – בעד מאי גולן – בעד יואב גלנט – בעד גילה גמליאל – בעד בנימין גנץ – נגד משה גפני – בעד סימון דוידסון – נגד אבי דיכטר – בעד גלית דיסטל אטבריאן – בעד אלי דלל – בעד דני דנון – אינו נוכח שלום דנינו – בעד אריה מכלוף דרעי – בעד שרן מרים השכל – אינה נוכחת ניסים ואטורי – בעד מיכל מרים וולדיגר – בעד יצחק שמעון וסרלאוף – בעד מכלוף מיקי זוהר – בעד יאסר חוג'יראת – נגד אימאן ח'טיב יאסין – נגד ווליד טאהא – נגד בועז טופורובסקי – נגד משה טור פז – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח יוסף טייב – בעד אוהד טל – בעד יעקב טסלר – בעד חילי טרופר – נגד אלי כהן – בעד אלמוג כהן – בעד מאיר כהן – נגד מירב כהן – נגד מתן כהנא – נגד עופר כסיף – נגד אופיר כץ – בעד חיים כץ – בעד ישראל כץ – בעד רון כץ – נגד יוראי להב הרצנו – נגד מיקי לוי – נגד יריב לוין – בעד נעמה לזימי – נגד אביגדור ליברמן – נגד יאיר לפיד – נגד טטיאנה מזרסקי – נגד מרב מיכאלי – נגד חנוך דב מלביצקי – בעד יוליה מלינובסקי – נגד מיכאל מלכיאלי – בעד אבי מעוז – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד שרון ניר – נגד בנימין נתניהו – בעד יואב סגלוביץ' – נגד יבגני סובה – נגד משה סולומון – בעד לימור סון הר מלך – בעד אופיר סופר – בעד אורית מלכה סטרוק – בעד עידית סילמן – בעד בצלאל סמוטריץ' – בעד משה סעדה – בעד גדעון סער – נגד מנסור עבאס – אינו נוכח איימן עודה – נגד יוסף עטאונה – נגד חמד עמאר – נגד צביקה פוגל – בעד עודד פורר – נגד מאיר פרוש – בעד יסמין פרידמן – נגד אורית פרקש הכהן – נגד מטי צרפתי הרכבי – נגד יואב קיש – בעד גלעד קריב – נגד שלמה קרעי – בעד אליהו רביבו – בעד מירי מרים רגב – בעד שמחה רוטמן – בעד עידן רול – נגד יואל רזבוזוב – נגד אפרת רייטן מרום – נגד יפעת שאשא ביטון – נגד אלון שוסטר – נגד אלעזר שטרן – נגד עמיחי שיקלי – בעד מיכל שיר סגמן – נגד נאור שירי – נגד עאידה תומא סלימאן – נגד פנינה תמנו – נגד << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אדוני המזכיר, נא לקרוא בשמות חברי הכנסת שטרם הצביעו. << קריאה >> מזכיר הכנסת דן מרזוק: << קריאה >> (קורא בשמות חברי הכנסת) גדי איזנקוט – נגד ואליד אלהואשלה – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח שרן מרים השכל – אינה נוכחת אחמד טיבי – אינו נוכח מנסור עבאס – אינו נוכח << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> אם כן, חברות וחברי הכנסת, האם נמצאת או נמצא באולם מישהי או מישהו שטרם הצביעו ומעוניינים להצביע? לא. אם כך, תמה ההצבעה. אדוני המזכיר, אנא סכם את התוצאות. אם כן, חברות וחברי הכנסת, אלה תוצאות ההצבעה: בעד – 63, נגד – 52, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 14) (שר נוסף במשרד וכשירותם של השרים), התקבלה בקריאה הראשונה, ותועבר לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – שר נוסף במשרד) ובהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – כשירותם של שרים) לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית. אני מבקש, חברות וחברי הכנסת, ברשותכם, להעיר הערה אחת לפרוטוקול. במהלך הישיבה פנו אליי שני חברי כנסת – שאינם נמצאים באולם, לכן אני לא אנקוב בשמם – וביקשו שאנחה להפסיק את הדיונים שמתקיימים בוועדה שדנה בנושא חוק המשטרה בטענה, שיש לה בסיס מסוים, שהדיונים מתמשכים על פני שעות ארוכות במקביל למליאה. הגם שדברים כאלה נהוגים, הם סברו שבמקרה הזה מדובר בהתמשכות יתרה ואמרו שהדבר הזה בעצם מונע מהם לקחת חלק בדיון שמתקיים כאן. מאחר שגם הייעוץ המשפטי של הכנסת סבר שנכון בנקודה מסוימת להפסיק את הישיבה, היא אכן הופסקה על ידי יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אופיר כץ, ובהתאם לבקשתי גם לא חודשה. אלא ששני חברי הכנסת האלה – אני לפחות ישבתי כאן עד לשעה 23:00 – לא הגיעו לאולם. אגב, כל הכיסאות המיותמים בצד הזה נשארו מיותמים. גם כשביקשתי מאחד מאנשי הצוות שלי לבדוק, בשעה 00:14, אם מי מהם נמצא בתוך המליאה, גם אז הם לא היו כאן. ואני אומר את הדברים משום שנדמה שאם זה המצב, אינני רואה קושי גדול בלקיים את הדברים במקביל, משום שכנראה לא זה מה שמונע מחברי כנסת להגיע לדיונים כאן, ואני אומר את זה לפרוטוקול, ככל שתעלינה טענות כאלה בשבוע הבא. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> כן, אני אומר את זה – שוב, אני נוטה להאמין כשאנשים באים ומבקשים בקשות הגיוניות, אבל – – – << קריאה >> אוריאל בוסו (ש"ס): << קריאה >> בגלל זה חיכינו ליושב-ראש ממלכתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> – – – << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> לא, לא, תראו, שלא יהיה ספק בעניין, אנחנו נצא – אני יכול לומר שאני עושה מאמץ עצום, ואני חושב שיש ניסיון אמיתי להימנע ממצב שבו נידרש לדיונים בשעות הלילה בחנוכה, אבל בכל מקרה, בכל מקרה ובכל מצב, אנחנו נקיים הפסקה מאוד ארוכה, שתאפשר כמובן לצאת הביתה ולהדליק נרות, גם לאנשים שגרים רחוק מירושלים. זה ברור לחלוטין. אם כן, חברות וחברי הכנסת, אנחנו בשלב הזה נצא להפסקה, ובהתאם להחלטות שיקבלו בוועדה המסדרת ביחס להמשך הדיונים אנחנו נודיעכם דבר, אבל על מנת שאף אחד לא יישאר כאן – איך אומרים – עם עיניים פקוחות על משמרתו, אנחנו לא ניפגש כאן לפני יום ראשון בבוקר, ככל שיהיה לעניין הזה – נחכה להחלטה של הוועדה המסדרת, וננסה בהתאם לזה לסדר את לוחות הזמנים. בכל מקרה, לפחות בשעה המאוחרת הזו כבר אפשר ללכת הביתה. אנחנו לא נחדש את הישיבה לפני יום ראשון בבוקר. אני מכריז על הפסקה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 01:05 ונתחדשה בשעה 01:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יריב לוין: << יור >> חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה. אני מחדש את הישיבה על מנת לנעול אותה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום ראשון כ"ד בכסלו התשפ"ג, 18 בדצמבר 2022, בשעה 10:00, בהתאם לאישורה של הוועדה המסדרת. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 01:51. << סיום >>