דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"א ישיבה קמ"ה הישיבה המאה-וארבעים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ד' בתמוז התש"ע (16 ביוני 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 היו"ר ראובן ריבלין: 8 174. סגירת הספרייה העירונית בקריית-שמונה 8 היו"ר ראובן ריבלין: 8 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 9 אורי אורבך (הבית היהודי): 13 יצחק וקנין (ש"ס): 14 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 15 173. כפר הנופש בפלמחים 19 יואל חסון (קדימה): 19 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 20 דב חנין (חד"ש): 22 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החזר כספי בשל ביטול עסקה לרכישת טובין), התש"ע–2010 25 דליה איציק (קדימה): 25 אופיר אקוניס (הליכוד): 27 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 29 איתן כבל (העבודה): 32 אופיר אקוניס (הליכוד): 35 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת חברי ועדת הקלפי), התש"ע–2010 39 דליה איציק (קדימה): 39 השר מיכאל איתן: 40 הצעת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 43 שלי יחימוביץ (העבודה): 44 הצעת חוק הרפואה הדחופה הטרום-אשפוזית, התשס"ט–2009 46 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 46 הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש"ע–2010 49 רחל אדטו (קדימה): 50 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 55 הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (תיקון – דחיית מועד חובת הנגישות), התש"ע–2010 59 אילן גילאון (מרצ): 60 שר המשפטים יעקב נאמן: 63 הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך תעבורתי), התש"ע–2009 64 זאב בילסקי (קדימה): 64 שר החינוך גדעון סער: 70 זאב בילסקי (קדימה): 73 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור חסימת יישומים במכשיר טלפון נייד), התש"ע–2010 84 מאיר שטרית (קדימה): 84 שר התקשורת משה כחלון: 89 הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התש"ע–2010 99 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 99 סגן שר האוצר יצחק כהן: 101 נסים זאב (ש"ס): 102 הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 104 דוד אזולאי (ש"ס): 104 שאילתות דחופות 107 172. תגמולי המדינה מתגליות הגז 107 דב חנין (חד"ש): 107 סגן שר האוצר יצחק כהן: 107 היו"ר מגלי והבה: 110 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 111 הצעות לסדר-היום 111 הפוסט-ציונות באקדמיה הישראלית על רקע דוח תנועת "אם תרצו" 111 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 112 חיים אמסלם (ש"ס): 116 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 117 שר החינוך גדעון סער: 117 דב חנין (חד"ש): 119 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 121 הצעה לסדר-היום 125 הצורך בהפסקת שביתת ארגון המורים בהקדם 125 זאב בוים (קדימה): 125 שר החינוך גדעון סער: 128 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 131 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 133 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 133 הצעה לסדר-היום 135 התערבות מערכת המשפט בחינוך תלמידות "בית יעקב" בעמנואל 135 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 136 שר החינוך גדעון סער: 147 משה גפני (יהדות התורה): 151 נסים זאב (ש"ס): 156 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 158 יואל חסון (קדימה): 159 דוד רותם (ישראל ביתנו): 160 הצעות לסדר-היום 162 מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה 162 מירי רגב (הליכוד): 162 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 165 יואל חסון (קדימה): 166 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 167 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 169 הצעות לסדר-היום 174 פיגועי ירי נגד שוטרים ושוטרי מג"ב סמוך לחברון וירושלים 174 נסים זאב (ש"ס): 175 דוד רותם (ישראל ביתנו): 176 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 178 איתן כבל (העבודה): 179 זאב אלקין (הליכוד): 181 זבולון אורלב (הבית היהודי): 182 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 183 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 185 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 187 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 189 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 189 הצעות לסדר-היום 190 יהודים המגיעים לכותל מסכנים את חייהם 190 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 190 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 192 השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון: 193 אברהם מיכאלי (ש"ס): 197 הצעות לסדר-היום 198 תוכנית האוצר כנגד בועת הנדל"ן 198 כרמל שאמה (הליכוד): 198 חנא סוייד (חד"ש): 201 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 202 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 204 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 205 אילן גילאון (מרצ): 208 עמיר פרץ (העבודה): 210 משה גפני (יהדות התורה): 211 סגן שר האוצר יצחק כהן: 215 דב חנין (חד"ש): 226 שלמה מולה (קדימה): 226 הצעות לסדר-היום 230 אישור הממשלה להקמת ועדה לבדיקת אירועי המשט 230 מוחמד ברכה (חד"ש): 230 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 232 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 233 שלמה מולה (קדימה): 235 הצעה לסדר-היום 237 מאבק עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון 237 יעקב אדרי (קדימה): 238 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 239 הצעה לסדר-היום 241 ציון יום הגאווה הבין-לאומי 241 אורית זוארץ (קדימה): 242 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 245 הצעה לסדר-היום 249 הישראלים המחרימים את מדינת ישראל 250 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 250 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 252 שאילתות ותשובות 259 361. אי-פתיחת תחנות מגן-דוד-אדום וכיבוי אש 259 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 260 488. דריסת ילדים בשוגג על-ידי הוריהם 261 556. מחדלים בתחום התעופה בישראל 263 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 263 אברהם מיכאלי (ש"ס): 264 565. דרך יודפת–הררית 265 569. הצומת הראשי בכפר ריינה 265 583. סירוב הנהלת "רכבת ישראל" לאחסן ספר תורה בתחנה בבאר-שבע 266 607. קווי אוטובוס בבקעת-הירדן 267 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 268 יריב לוין (הליכוד): 268 623. קוד אתי למשרד התחבורה 269 644. קו רכבת מבית-שמש לירושלים 270 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 270 יריב לוין (הליכוד): 272 663. תקציב משרד התחבורה לבטיחות בדרכים בתחום העירוני הערבי 273 664. דריסת ילדים ביישובים ערביים 274 665. שיעור ההרוגים מהמגזר הערבי בתאונות הדרכים 275 674. צומת מורשת 277 679. איחור ביציאת אוטובוסים במוצאי-שבת 279 684. שילוט מכוון לכפר סולם 281 685. תחנת האוטובוס בצומת אום-אל-פחם לכיוון דרום 281 701. פתיחת קו התעופה של "אל על" לאילת 282 746. כביש הגישה לאזור התעשייה בטייבה 284 926. סכנה לתלמידים מכפרי זמר בכביש 574 284 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ד' בתמוז תש"ע, 16 לחודש יוני 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. השרה משיבה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> המציע איננו. נשאלתי אם אהיה מוכנה להשיב מאוחר יותר, עניתי שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בכלל ויכוח. אין ויכוח, העניין הוא רק שהשר ארדן ביקש, גברתי השרה, יש תאונה שמשבשת את העלייה לירושלים ולכן הוא מתעכב. כתוצאה מכך היינו צריכים לדחות – גברתי יכולה לענות, אם היא רוצה, לענות על השאילתא מבלי שהשואל נמצא פה, רק אם היא רוצה. אם לפי דעתך הנושא הוא חשוב – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אגיד לך מה, הנושא מאוד חשוב, חבר הכנסת אורי אורבך רצה להעלות אבל הקדים אותו חבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מוכנה לענות על השאילתא אבל על זאת של חבר הכנסת אורי אורבך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לגברתי. גברתי תתכבד ותעלה על הדוכן, וחבר הכנסת אורבך יקריא את שאלתו של חבר הכנסת הורוביץ וישאל שאלה נוספת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שישאל שאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אקריא את השאלה. גברתי, אם היא רוצה שלא יקריאו את השאלה, לא נקריא את השאלה. את תתייחסי. בדרך כלל, אני מוכרח לומר שחבר הכנסת הורוביץ מקפיד על הופעותיו בכנסת, ייתכן מאוד שקרה פה איזה דבר – שהוא לא כוח עליון אבל הוא לא תלוי בו. אבל בהחלט, גברתי צודקת, אנחנו דורשים מהשרים, והשרה הגיעה על-השנייה, ולכן אני מתכבד להזמין את כבוד שרת התרבות והספורט לבוא ולעלות לדוכן הכנסת, על מנת להשיב על שאילתות שנשאלו על-ידי כמה חברי כנסת, שמיוצגים פה על-ידי חבר הכנסת אורי אורבך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> קודם כול אציין רק שעזבתי את ישיבת הקבינט לצורך העניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי פרלמנטרית מובהקת, והיא מכבדת את הפרלמנט. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכון. אם אדוני רוצה לקרוא את השאילתא, זה בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לגברת. השאילתא מדברת על סגירת הספרייה העירונית בקריית-שמונה. גם אתמול התקשורת עסקה בעניין. ראינו ושמענו גם אנשים מקריית-שמונה, ילדים, ועל המבצע שעשתה שם אחת מהוצאות הספרים. <174. סגירת הספרייה העירונית בקריית-שמונה> <היו"ר ראובן ריבלין:> וכך שואלת השאילתא: בשבוע שעבר נסגרה הספרייה העירונית בקריית-שמונה והותירה למעלה מ-22,000 תושבים ללא אפשרות לשאול ספרים. נמסר כי הספרנים משאילים ספרים בחשאי. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לפתיחת הספרייה בהקדם? 2. כיצד תעודד הקמת ספריות נוספות בפריפריה? כבוד שרת התרבות והספורט, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתכבדת להשיב על השאילתא הזאת, באמת מכיוון שהיא חשובה מאוד. אני קודם כול אומר, ברשותך: משרד התרבות תקצב בשנת 2010 את הספרייה בקריית-שמונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ליה שמטוב, זה שולחן הממשלה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אני היום במקום אלי ישי. אני יודעת שאין שר פנים בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, המחאה יכולה להיות נגד אלי ישי, לא נגד הכנסת. אני מבקש מכבוד חברת הכנסת לקום – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אני בכל זאת חושבת שהוא צריך לבוא ולענות על השאילתא שלי. אני מאוכזבת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת, אני כבר שבעתי מהדברים אשר הופכים את הכנסת לחוכא ואטלולא. את מתבקשת לקום. לא. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> הוא היה צריך לענות על השאילתא, זו שאילתא דחופה, והשרה הגיעה לפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> הוא היה חייב לבוא והוא לא הודיע, הוא היה חייב להגיע – – – והוא עובר את כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא אותה מהאולם. להוציא אותה מהאולם. להוציא אותה מהאולם. אני רואה שזה הפך להיות מנהג. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> לא, הוא היה חייב לבוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא אותה מהאולם, וכמה שיותר מהר. (חברת הכנסת ליה שמטוב יוצאת מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> הלאה, אני מתנצל בפני השרה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> 1. ובכן, אדוני היושב-ראש, בכל זאת הספרייה בקריית-שמונה, נושא חשוב מאוד: התפרסם בימים האחרונים שהספרייה נסגרה. אני רוצה להדגיש שהספרייה בקריית-שמונה ממוקמת במתנ"ס בקריית-שמונה, והיא נסגרה בעקבות סגירתו של המתנ"ס בקריית-שמונה, שנמצא בגירעון גדול מאוד, אם אני לא טועה של כ-9 מיליוני שקלים. אני רוצה להדגיש שהמתנ"סים לא נמצאים באחריות משרד התרבות אלא באחריות משרד החינוך, אבל הספרייה מתוקצבת על-ידינו. הספריות הציבוריות אכן נמצאות באחריות משרד התרבות, והספרייה הספציפית הזאת תוקצבה ב-110,000 שקלים בשנת 2010, והיא מתפקדת ופועלת באופן מצוין, אלא שמיקומה הפיזי הוא בתוך המתנ"ס. משרד התרבות פנה לעיריית קריית-שמונה מייד כשנודע הדבר, בבקשה לקבל או למצוא גוף חלופי שאליו יועברו כספי משרד התרבות לצורך הפעלת הספרייה. לצערי, עיריית קריית-שמונה עדיין לא השיבה. ידוע לי שאתמול היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת, הוזמן לשם ראש עיריית קריית-שמונה, הוא לא הגיע לדיון. אני יודעת שיושב-ראש הוועדה לא ראה בעין יפה – אם אומר בעדינות – את זה שראש העיר לא טרח להגיע לדיון. משרד התרבות יעביר את הכסף לכל גוף מתאים שייבחר על-ידי העירייה. בין היתר בדקנו את זה עם מכללת תל-חי, שזה אחד הגופים שיכול לבוא בחשבון, עם בית-הספר בקריית-שמונה, וגם זה יכול לבוא בחשבון מבחינתנו, לצורך ניהול הספרייה במקום המתנ"ס שנסגר. כי לנו אין השפעה, כמובן, ושום שליטה על עניין המתנ"ס, שנמצא בגירעונות שנים רבות. עוד בהיותי שרת החינוך העברתי והזרמתי כספים. יש שם בעיה ניהולית, אני לא אכנס לזה כרגע; אני גם לא מכירה את המצב הנוכחי ולכן לא אכנס לזה. זה לגבי העניין הזה. 2. יש לנו השאלה השנייה. לגבי השאלה השנייה: כיצד אנחנו נעודד ספריות נוספות בפריפריה? אומר זאת: משרד התרבות מקצה בשנת 2010 למעלה מ-30 – למעלה מזה, אני לא יודעת למה כתוב כאן מספר כזה, לדעתי הוא לא המספר הנכון; אנחנו מדברים על למעלה מ-38 מיליון שקלים, לדעתי אפילו קצת יותר. סליחה, אני יודעת למה טעיתי: 30 מיליון שקלים לספריות הציבוריות הפועלות בפריפריה בישראל. בסך הכול התקציב הוא באזור 50 מיליון שקלים, אין לי כאן נתון זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מתוך 50 מיליון שקלים, 30 מיליון שקלים לפריפריה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכון. כאן היה כתוב לי 30 מיליון, וחשבתי שהתבלבלתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה באמצעות העיריות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הכול באמצעות הרשויות המקומיות, אבל אנחנו מקצים אותם כמובן לספריות, ככסף צבוע לספריות הציבוריות. אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, אני אתן כאן עוד איזה נתון השוואתי, בין 2007 ל-2009, נתונים סטטיסטיים השוואתיים. אין לי נתונים לגבי 2010, אבל כמובן לגבי 2009. מספר הקוראים הפעילים בשנת 2007 היה 700,016 בסך הכול, אני לא מדברת רק על הפריפריה –בספריות הציבוריות. מספר הקוראים ב-2009 היה כבר 832,000, יש גידול ניכר. מספר המשתתפים בפעולות תרבות – ואני מייד אסביר את זה – בשנת 2007 היה 283,000, ובשנת 2009 היה 450,000. אנחנו מקיימים פעולות תרבות רבות בספריות הציבוריות, ומספר המשתתפים בפעילויות התרבות הללו הולך ועולה. אני רוצה לומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אף-על-פי שזו שאילתא אבל זה נראה לי מאוד חשוב. הכנסת היתה זו שחוקקה את חוק הספריות הציבוריות; חוקקה חוק שעל-פיו בכל שנה תקציב הספריות הציבוריות עולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה לא רואה ששרה עומדת על הבמה? אתה מדבר כאילו היא מפריעה לך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני באמת מצטערת, חבר הכנסת אקוניס, שאני מפריעה לך. לא התכוונתי לכך. בכל אופן, תקציב הספריות הציבוריות עולה בכל שנה, על-פי החוק שהכנסת חוקקה. כתוצאה מכך, היום, בניגוד לעבר, מי שרוצה לשאול ספרים בספרייה ציבורית לא צריך לשלם אף לא אגורה אחת. למעשה, השאלת הספרים בספריות היא חינם אין כסף, לכל עם ישראל, ויש היום פריחה של הספריות הציבוריות בארץ. זה דבר אדיר. מי שעשה את זה זו הכנסת הזאת, כנסת ישראל, ומגיע לה על זה יישר כוח גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק וקנין. <אורי אורבך (הבית היהודי):> חשמל סטטי יש פה, קבוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> החשמל זה אתה, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני הסטטי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מחשמל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התרבות והספורט, תודה על התשובה המפורטת שייתרה חלק מהשאלות. אני מבין שלפי חוק הספריות, העירייה מחויבת להעביר 50% מתקציב הספריות. השאלה היא מה קורה ומה הסנקציות שיש אם עירייה מתרשלת בתפקידה. אתמול נדהמנו בוועדת החינוך לראות שעירייה לא שלחה נציג רשמי מטעמה – אם לא ראש העירייה, מישהו – בנושא שמסעיר את חיי התרבות בשבוע האחרון, שעוסק בקריית-שמונה, כאילו זה לא מעניין אותם. יצא להם רחוק להגיע לירושלים. השאלה היא אם יש אמצעים כלשהם שמשרד התרבות יכול להפעיל – או המדינה, לאו דווקא באמצעות משרד התרבות – נגד רשויות שמתרשלות בתפקיד. אני אוסיף הערה: אני חושש שהם נאחזים בספרייה כי זה דבר שנוגע לאיזה סנטימנט של המון אנשים, כדי להשיג דברים אחרים שהם חשובים בפני עצמם. המתנ"ס בבעיה כללית, אז לוקחים דווקא את הספרייה ומנפנפים בה כדי לזעוק על המצוקה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן, אני אומר, חבר הכנסת אורבך, קודם כול, המתנ"ס אכן הקצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין גם ישאל שאלה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מתנצלת. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בהמשך לשאלתו, יש היום מנגנון שפותר חלק מהבעיות. למשל, הדבר הזה נעשה במועצות הדתיות. כאשר גורמים כמו רשות מקומית או מועצה אזורית לא מעבירים למועצה הדתית את התקציב הנדרש, העברנו בחקיקה ששר הפנים רשאי לקזז את הסכום הזה ולהעביר אותו למועצה הדתית. אותו הדבר עם איגודי כבאות למיניהם; גם הם סובלים מאותה בעיה כשהרשות נמצאת בגירעון מסוים. ואז המתנ"ס, כמו שאנחנו רואים במקרה של קריית-שמונה – האם לא תמצאו מסלול של חקיקה שלא ישאיר ברירה לאותה עירייה, שאם היא לא תעביר את התקציב הוא יילקח ויועבר ישירות דרך צינור? <היו"ר ראובן ריבלין:> כסף צבוע. <יצחק וקנין (ש"ס):> כסף צבוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> קודם כול, לחבר הכנסת וקנין, לא מדובר כאן בתקציב המתנ"ס, כי המתנ"ס הוא בעיה נפרדת. הוא לא תחת משרדי, אלא תחת משרד החינוך, אז בעניין הזה אני לא יכולה. אני אומר כך: ראשית, המתנ"ס אכן תקצב השנה את הספרייה הזאת בקריית-שמונה. למיטב הבנתי, אין בעיה לספרייה. כל עניין הספרייה בקריית-שמונה נובע מהסגירה הפיזית של המתנ"ס. הספרייה היא בתוך המתנ"ס. ברגע שאנחנו נצליח למצוא פתרון, ביחד עם עיריית קריית-שמונה – כי אנחנו צריכים את העירייה; אנחנו לא יכולים לבד לקחת את הספרייה ולהעביר אותה למקום אחר כלשהו – אז לא תהיה בעיה. פשוט לקחו ונעלו את המתנ"ס פיזית, ואז אי-אפשר לגשת לספרייה. את המימון של הספרנית לא אנחנו נותנים, בכלל העירייה נותנת. הפעלת סנקציות נגד העירייה היא לא בתחום סמכותנו. אני לא יכולה לומר לעירייה: בגלל שאתם נהגתם כך וכך או לא העברתם כך וכך, לא תקבלו מימון ללהקת המחול של עיריית קריית-שמונה. זה בלתי חוקי ואין בידי לנהוג כך, משום שזה מייד ייפסל על-ידי היועצת המשפטית של המשרד וכו'. אני לא יכולה לנהוג באופן בלתי חוקי כזה. יש לנו לא מעט מקרים כאלה. יש מקרים שבהם רשויות לא נותנות "מצ'ינג" למוזיאונים, למשל. אנחנו מממנים, המוזיאונים לא מקבלים "מצ'ינג", וכתוצאה מזה הם בגירעונות, ועוד כהנה וכהנה, אני יכולה להוסיף דוגמאות. ואין לנו שום סנקציה ושום כלי ביד לכפות על הרשות המקומית – או מועצה אזורית לצורך העניין, לא משנה כרגע – לתת את הכסף שהם חייבים לתת. עכשיו, מה זה "חייבים לתת"? הם לא חייבים בחוק לתת, הם יכולים לא לתת, אבל נהוג שרשות מקומית נותנת גם היא, ורוב הרשויות נוהגות כך, אגב, אבל יש רשויות שלא מעניין אותן במיוחד והן לא נותנות לענייני תרבות. מה קורה? קורה שאותו מוסד תרבותי אכן יוצא נפגע והוא בגירעונות. כך תזמורות וכך מוזיאונים וכך עוד מוסדות תרבות. יש ראשי רשויות, לשמחתנו, שרואים שיש בזה חשיבות רבה מאוד לאזרחיהן ותושביהן, ויש ראשי רשויות שזה פשוט לא מעניין אותם והם לא עושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מילר, באופן יוצא דופן, משום שהתבטלו שתי שאילתות, גם אתה יכול לשאול את השרה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באותו עניין. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> באותו עניין. זה פחות שאלה. גברתי השרה, אתמול היתה שעת שאלות לשר הפנים. העליתי בפניו את הנושא הזה בעקבות ישיבת ועדת החינוך על הנושא של קריית-שמונה. הוא אמר במליאת הכנסת שבתוך כמה ימים משרד הפנים והוא אישית יקבלו מסקנות והם ילכו לפתרון. מה שאני מציע: אפשר לעשות דיון בין-משרדי – משרד התרבות, משרד הפנים ומשרד החינוך – ולהגיע לפתרון. כי אני רואה שכאשר אנחנו מגיעים לישיבה של ועדת החינוך, נציגים של כל המשרדים מעבירים את השמות, את האחריות מאחד לשני, אבל בסופו של דבר יש פתרון שיכול להיות משותף. לדעתי, אם הייתם יושבים ביחד, יכול לצאת שהם ייתנו את החלק שלהם, משרד החינוך ייתן את החלק שלו, ואתם מבחינתכם – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אנחנו נותנים, לנו אין שום בעיה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> לדעתי פשוט אין שם סינרגיה, לפי מה שאני רואה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אין בעיה, אין בעיה. חבר הכנסת מילר, אמרתי את זה קודם. אין שום בעיה שנוגעת לספרייה. הספרייה מקבלת מאתנו את מלוא המימון, קיבלה וממשיכה לקבל. הבעיה נובעת מזה שהמתנ"ס נסגר והספרייה היא בתוך המתנ"ס. המתנ"ס הוא לא בתחום אחריותנו. אני אגיד יותר מזה, הבעיה המרכזית היא – היית אתמול בוועדת החינוך – שראש העיר לא הגיע בכלל לדיון ולא שלח שום נציג לדיון. זאת הבעיה – – – <רוני בר-און (קדימה):> המתנ"סים לא בתחום האחריות של משרד החינוך? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> התבלבלת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשרה. <רוני בר-און (קדימה):> יש בעיה עם ה"מצ'ינג", גברתי השרה. רשויות שיש להן, טכניקת ה"מצ'ינג" זה רק בשביל לקחת מהממשלה. הם יעשו את המוזיאון עם הממשלה ובלי הממשלה. לרשויות שאין להן כסף, ה"מצ'ינג" זה פח האשפה של כל המיזמים. בחיים הדברים האלה לא יוצאים לפועל. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, לא, אני לא מדברת על זה. ברור לגמרי, אנחנו גם עושים דיפרנציאציה היום. אני יכולה להמשיך לדבר על זה ולהסביר. אם היושב-ראש ירשה לי, אז ברצון רב אני מוכנה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, לא. חבר הכנסת בילסקי, נדמה לך שאתה חבר הכנסת בר-און. הוא, יש לו את הזכויות להתפרץ לדיון בכל רגע. אתה לא, אין לך. <רוני בר-און (קדימה):> די, די. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני יכולה לענות, אדוני היושב-ראש, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אם את רוצה להשלים, את לא מוגבלת בזמן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, לי אין בעיה. אני מוכנה להסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא שמעו. ההערה של חבר הכנסת בר-און ובעקבותיו של ראש העיר רעננה הן הערות נכונות. השאלה היא אם נתחיל לפתוח דיון כרגע בכל העניין הזה. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, אבל אין ראש עיר שאם השרה תפנה אליו, הוא יגיד לה לא. אני לא מכיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, אבל שר הפנים לשעבר בר-און אמר לך שמי שיש לו, הוא לא צריך את ה"מצ'ינג", ואלה שאין להם – ה"מצ'ינג" הוא פח האשפה של התקציב. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, אני רק אעיר על הערתו של חבר הכנסת בר-און – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו את יכולה להעיר, כי כולם שמעו מה שהוא אמר. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> להערתו של חבר הכנסת בר-און, אני רק אומר כך; חבר הכנסת בר-און, אמרת משהו, אתה לא רוצה לשמוע את תשובתי? טוב. גם לשאול וגם להקשיב זה באמת מוגזם. אני רק אומר כך: קודם כול, באופן כללי דבריך נכונים, אבל בכל זאת, אני מדברת על רשויות שיכולות להשלים, אבל לא בא להן. אני מדברת על מועצות אזוריות שיכולות, אבל הן לא רוצות בנושאים מסוימים, לא מעניין אותן כל כך המוזיאון שבתחומן. מועצות אזוריות למשל, שיכולות בהחלט להשלים, אבל לא ממש מעניין אותן המוזיאון שבתחום שלהן. זה דבר אחד. 2. אנחנו נכנסים עכשיו לתהליך שבו אנחנו עושים דיפרנציאציה של ה"מצ'ינג", שבו הוא לא יהיה זהה. למשל, בתוכנית "מתקנים" שהצגנו לפני יומיים, החלטנו שרשויות שהן בלמ"ס 1–4, לא יצטרכו לתת את אותו "מצ'ינג", אלא "מצ'ינג" זעיר, לפעמים של 5% בלבד, ורשויות אחרות יצטרכו לתת לפעמים 55% – תלוי – כך שאנחנו הולכים למהלך בכלל חדש. כרגע ביצענו אותו רק בתחום המתקנים של ה"טוטו ווינר", שאדוני מכיר אותו בהיותו בעבר יושב-ראש מועצת ההימורים. זו מדיניות חדשה, היא שונה, לא כולם יאהבו אותה, אבל אני חושבת שהיא נכונה וצודקת חברתית וגם מבחינת הרשויות המקומיות. אז כך שאני יכולה – ואולי במסגרת שעת שאלות שיש לי בעוד כמה שבועות נמשיך ונרחיב בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשרת התרבות והספורט. אני מזמין את השר לשמירת הסביבה להשיב על שאילתא של חבר הכנסת יואל חסון. חשבנו שהפעם לא יוכל השר לענות, כי הוא נתקל באיזו מגבלה תנועתית בדרך לירושלים, אבל חבר הכנסת חסון, נא לשאול את השאלה כפי שהיא כתובה, לאחר מכן תוכל להוסיף. <173. כפר הנופש בפלמחים> <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שאלתי היא כזאת: פורסם כי בכוונת השר להגנת הסביבה להגיש הצעת החלטה לממשלה לביטול התוכנית להקמת כפר הנופש בחוף פלמחים. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם היועץ המשפטי תומך בביטול התוכנית? 3. האם הממשלה מוסמכת לשנות את ייעוד השטח? 4. מי יפצה את היזמים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה לחבר הכנסת חסון על השאילתא החשובה. אני קודם כול אענה בקצרה, ואולי נרחיב אם לחבר הכנסת חסון תהיה שאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם לחבר הכנסת חנין. גם לחסון יש וגם לחנין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בשמחה. 1. קודם כול, הפרסום הוא נכון – לא מדויק אבל נכון. אני בהחלט הפצתי כבר הצעת מחליטים שממתינה לתגובות מחלק ממשרדי הממשלה לפני שאני אוכל להעלות אותה להצבעה בממשלה. לפי הצעת המחליטים, הממשלה תבקש מהוועדה המחוזית לבחון מחדש את התוכנית המאושרת להקמת כפר-נופש בחוף פלמחים ואת האפשרות לשנות את ייעוד השטח לשטח ציבורי פתוח. ככל שהוועדה המחוזית שמוסמכת לדון בכך תחליט לשנות את הייעוד, היא תנחה את הגורמים המתאימים – אנחנו מבקשים שזה יהיה המשרד להגנת הסביבה – להגיש תוכנית לשינוי הייעוד, שוב, כפי שאמרתי, מייעוד של כפר נופש לייעוד של חוף ציבורי פתוח. כחלק מהצעת המחליטים אני מציע שהממשלה תחליט להורות למינהל מקרקעי ישראל שלא להאריך את חוזה הפיתוח שנחתם שם עם היזמים. 2. לגבי היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי איננו שר בממשלה, ולכן הוא לא מנחה את השרים לתמוך או להתנגד, אז הוא לא יכול להביע תמיכה. אבל היועץ המשפטי לא מתנגד להצעת המחליטים, כלומר הוא לא חושב שיש בעיה חוקית כלשהי בכך שהממשלה תקבל את ההחלטה שפירטתי בתשובה על הסעיף הראשון בשאלתך. 3. שאלת אם הממשלה מוסמכת לשנות את ייעוד השטח. ובכן, הממשלה איננה מוסמכת לשנות את ייעוד השטח, אבל הממשלה, כגורם העליון ברשות המבצעת, שהוא גם גוף שאפילו נמצא מעל המועצה הארצית לתכנון ובנייה, בהחלט יכולה להנחות מוסד תכנוני לבחון תוכנית מחדש ולהביע את דעתה – מה היא חושבת שצריך להיות. מובן שאותו גורם תכנוני יכול גם להחליט אחרת, יש לו החירות, ואז הממשלה תצטרך לחשוב מה היא עושה. אני מאמין שלעמדה של הממשלה יש משקל רב כלפי גורם תכנוני. 4. מי יפצה את היזמים? ובכן, ככל שיידרש פיצוי, המדינה כמובן תישא בהוצאות. באופן אישי, אם אתה שואל אותי – ואני לא אומר את זה רק על-פי חשיבה שלי אלא על-פי התייעצות עם גורמים משפטיים בכירים – הדבר שיהיה כנראה צריך לעשות זה להשיב ליזמים את הכספים שהם הוציאו עד כה: הסכום שהם שילמו למינהל, כמובן הצמדה, וכמובן ההוצאות שהם הוציאו על התכנון האדריכלי. בסופו של דבר, התוכנית שחלה שם היא אכן תוכנית של כפר נופש. יש לי הרבה מה לומר על ההיגיון שבה ועל ההתחשבות בצורכי הציבור, אבל זו תוכנית שהיא מלפני כמעט 30 שנה, וכנראה התובנות שהיו אז על צורכי הציבור, על היקף החופים שעומדים לרשות הציבור, הן תובנות אחרות לגמרי בעקבות מה שאנחנו יודעים היום; כאשר צריך מתקני התפלה, כאשר צריך מתקנים לקליטת גז טבעי שנמצא מול חופי ישראל. לכן האיום היום על המשאב הציבורי שנקרא חופים הוא הרבה הרבה יותר גדול ממה שידעו לפני 30 שנה, ולכן אני חושב שהממשלה צריכה לקבל את ההחלטה הזאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, בבקשה, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, השר ישיב, ונעבור לשלב החקיקה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, אני רוצה קודם כול לומר שלמעשה גם מדוח מבקר המדינה הראשוני, שבא וקבע מראש, כנראה כל התנהלות הוועדות המחוזיות, המקומיות, כל ההתנהלות עצמה היתה התנהלות לא נכונה. אגב, כנראה בשלב הסופי היא גרמה נזק גם לתושבים, גם לאינטרס הציבורי אבל גם לאותם יזמים. אני חושב שזה גם מקרה שצריך ללמוד ממנו לעתיד. מתוך זה גם הגענו, כמו שאתה יודע, בוועדה לביקורת המדינה – ולמעשה הדיון בה הניע את התהליך שאתה עכשיו בעיצומו – ולכן שאלתי הנוספת היא, כיצד אתה, כשר להגנת הסביבה, שאמור לשמור על האינטרס הציבורי מהסוג הזה, מתכוון לוודא שאין תוכניות דומות היום, ולא יהיו בעתיד תוכניות שייקבעו בצורה כזאת שפוגעת באינטרס הציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני השר, אני קודם כול רוצה לפתוח בהבעת הערכה לעמדתך כפי שהבעת אותה היום בפני מליאת הכנסת וכפי שאתה מתכוון לקדם אותה בישיבת הממשלה הקרובה. אני חושב שזו בדיוק הגישה ששר להגנת סביבה צריך לאמץ – להוביל באופן אקטיבי מהלכים לשינוי ולתיקון כאשר נעשתה שגיאה במערכת. אז קודם כול ברכות והערכה על המהלך שאתה מקדם. לגופו של עניין, עמיתי חברי הכנסת, החוף הזה הוא חוף יקר ערך, אחד החופים האחרונים שנותרו לנו במרכז הארץ שהם פתוחים לשימוש ציבורי והם נושאים עדיין אופי פראי. ולכן, אותה תוכנית בעייתית – להקים שם מערכת של בנייה חדשה, שקרויה משום מה כפר נופש, עוררה, ובצדק, מחאה ציבורית רצינית. אני שמח שאנחנו רואים שהמחאה הציבורית הזאת, שהתחילו אותה תושבים באזור ובסביבה והצטרפו אליה בהמשך גם ארגוני הסביבה, מצליחה להוביל לשינוי ולתיקון. אני רוצה, אדוני השר, גם לברך אותך על דבריך האחרונים בעניין היזמים. היזמים האלה קיבלו את השטח הזה במחיר הזדמנותי שפשוט קשה להבין איך הוא ייתכן. אני לא רוצה כרגע להטיל דופי באף אחד, אבל העובדות מדברות בעד עצמן. אנשים קיבלו שטח מקסים על החוף באזור שהערך הציבורי והכלכלי שלו הוא עצום במחיר מאוד נמוך, ולכן אם וככל שמגיעים להם בכלל פיצויים, הם צריכים לקבל החזר על ההוצאות שהם הוציאו, ובוודאי לא שום צורה אחרת של פיצוי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מסכים לחלוטין עם שני חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה באמת לומר שבהחלט מגיע יישר כוח גדול מאוד למבקר המדינה. דומני שהוועדה גם היא שביקשה ממנו לבחון את הנושא. זאת באמת דוגמה מצוינת לכוחו של הפרלמנט לדאוג – אפילו שהוא לא הרשות המבצעת – לכך שהציבור באמת ירוויח או שיימנעו פגיעות משמעותיות באינטרס הציבורי, על-ידי התפקיד של הכנסת, לאו דווקא כמחוקקת אלא כמי שמפקחת על הפעולות של הרשות המבצעת. והנה באמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סמכויות היתר הוקנו לוועדה לביקורת המדינה. אנחנו שוקלים היום לשכנע את הכנסת ואת הקואליציה כמובן – כמו גם את הממשלה לדורותיה – שיוקנו סמכויות כאלה לוועדות הסטטוטוריות. <דב חנין (חד"ש):> אם כי, אדוני, במקרה הזה הבקשה לדוח מבקר ניתנה על-ידי ועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא גם אפשרות, אבל היא צריכה לעשות זאת באמצעות הוועדה לביקורת המדינה, כי רק לה יש הסמכות לבקש מהמבקר, מה אני יכול לעשות. צריך להעביר את זה. אני מזמין אותך להגיש הצעת החוק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גם למליאת הכנסת יש סמכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. זה מה שאני אומר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גם למליאת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם למליאת הכנסת יש, אבל לא לוועדה. המליאה – זה מגיע למליאה או באמצעות השר, שהוא לא יכול ללכת נגד הממשלה, או באמצעות אחת מוועדותיה, שמגישה. כבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, אין ספק שלדוח מבקר המדינה יש תפקיד מרכזי בכך שהרבה מאוד גורמים ממשלתיים הבינו שחייבים לעשות מעשה. אני לא בא בטענות אל היזמים כמוך, חבר הכנסת חנין. אין לי שום ראיות שהיה כאן משהו לא חוקי, אבל הנתון שעליו הצביע מבקר המדינה הוא שהיזמים זכו במכרז להקמת המלון על החוף בחצי מהמחיר שקבע השמאי. כדי לסבר את האוזן, מדובר ב-70 דונם על החוף ב-8 מיליוני שקלים, זאת אומרת, דונם על החוף – אני לא רוצה לטעות במתמטיקה, תעשו אתם את החשבון, דומני 100,000–120,000 שקל בערך לדונם, למלון על חוף ים במרכז הארץ. אין ספק שזה מול האינטרס הציבורי לשמר רצועת חוף כל כך יפה, שיכולה לשרת מאות אלפי אנשים, במצב שבו חופי הארץ הולכים ומתמעטים – אין שום מקום להשוואה בכלל בין שני הדברים. מכך, בהחלט, חבר הכנסת חסון, צריך להפיק לקחים גם לגבי תוכניות שחלות במקומות אחרים בארץ, ואנחנו בהחלט, במשרד, אגף התכנון, רשות הטבע והגנים – עד כמה שלי יש יכולת להנחות את רשות הטבע והגנים כי גם זה כרגע נמצא בדיונים כלשהם; הרי נוצרו רשויות סטטוטוריות שהיחסים בינן לבין השרים שנושאים באחריות לתפקוד שלהן לא בדיוק ברורים, אני מניח שגם זה עוד יגיע לוועדה לביקורת המדינה מתישהו. אבל בכל אופן, המדיניות שלי מאוד מאוד ברורה, וביקשתי מכל הגופים ששייכים למשרד להגנת הסביבה, אם ישירות ואם בעקיפין, באמת לבחון את כל התוכניות החלות, ואם יש צורך גם לנסות ולשנות תוכניות היסטוריות מתוך העדפת האינטרס הציבורי לשמור כמה שיותר חופים כחופים שהציבור יכול לקבל אליהם גישה פתוחה ושוויונית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר לשמירת הסביבה, השר גלעד ארדן. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החזר כספי בשל ביטול עסקה לרכישת טובין), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2443/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לשלב החקיקה, רבותי. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החזר כספי בשל ביטול עסקה לרכישת טובין) – הצעה שמוגשת על-ידי חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, ואופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה. מי הראשון? באופן יוצא מן הכלל אישרתי לפצל את הטיעונים לחוק ואת ניסיונות השכנוע בין שני חברי הכנסת. לכל אחד מכם עומדות חמש דקות. בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את הצעת החוק שלפניכם יזמנו יחד, חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, ואנוכי, והוא גם הבטיח לקדמה במהירות בוועדה שבראשותו, ואני סמוכה ובטוחה שכך יהיה. חבר הכנסת איתן כבל וחברים נוספים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא קל להשתיק את חברי קדימה, אבל חברתכם מדברת מעל הבמה. <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת איתן כבל וחברים אחרים ניסו לא מעט פעמים. אני, בהיותי שרת התעשייה והמסחר גם כן לא הצלחתי להתקין את התקנות הללו, כי יש לובי מאוד חזק שעומד מולנו בהצעה הזו, ולא הצלחנו. התקנות כנראה לא יכולות אלא להתקיים בהצעת חוק – שקוראים לה חקיקה. כשזה חוק הכול נראה אחרת. כולנו, חברים, מחזיקים בארנקים זיכויים מחנויות שונות. אנחנו מכירים את זה שאנחנו באים עם הזיכוי ואנחנו אומרים למוכר: תשמע, זה וזה. אז או שזה פג תוקפו או שזה נראה מיושן. אז גם אנחנו לא מקבלים – המוצר נמצא אצל בעל העסק, ואנחנו נמצאים עם איזה נייר מדולדל ומרופט. אני אינני מקבלת את הטענה האומרת: אוי, הישראלים, את לא מכירה אותם, הם ירמו, הם ישקרו, הם ילבשו את החליפה בבר-המצווה ויום אחרי כן הם יבואו והם יגידו שהיא חדשה. אני אינני מקבלת את זה. לא יכול להיות שבארצות-הברית התכנסו אנשים מצוינים ובישראל נמצאים אנשים גרועים. אני ממש לא מקבלת את זה. בסוף, הכול עניין של אמנה ושל חינוך, ובהתחלה זה גם יחרוק. בהתחלה זה לא יעבוד – עד שזה יעבוד. כך היה עם חוק הפיקדון, עם הבקבוקים, כך היה עם הפרחים המוגנים, כך יש עם סיגריות, שישראלים פחות מעשנים. לאט-לאט, תוך תהליך התחנכות, אני מאמינה שזה יקרה. לכן אין ספק, גברתי שרת התמ"ת – תאמיני לי, גם אני הייתי במקום שלך; הייתי שרת התעשייה והמסחר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> סגנית, השר פה. <דליה איציק (קדימה):> סגנית. כבוד השר. אין לי ספק שזה מוריד מעליכם עול שאתם בכלל לא צריכים להתעסק בו. אין שום סיבה שאתם תצליחו במקומות שאנשים אחרים גם כן נכשלו. זה צריך להיות שהכנסת תאמר את דברה, והכנסת צריכה לומר את דברה באופן ברור על-ידי ועדת הכלכלה. החוק הזה איננו מפלגתי ואיננו פוליטי. חבר הכנסת איתן כבל, שעתר לבג"ץ, נדמה לי, הוא בעצמו יספר לכם איך הוא לא אכף או לא הצליח לאכוף, כי הכנסת לא אכפה ואף אחד לא אכף את התקנות הללו. בסוף הוא עצמו אומר שזה הפך להיות אות מתה, נדמה לי שאני אפילו מצטטת אותו. גם אם בסופו של דבר – חברים, אני מקבלת חלק מהטענה שזה יחרוק בהתחלה, זה רק יחרוק בהתחלה. סעיף 14ו לחוק הגנת הצרכן קובע ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאי לקבוע עסקאות לרכישת טובין – אני רואה את השר פה, בוקר טוב, אדוני השר – סוגי טובין, שירותים או סוגי שירותים שלגביהם יוכל הצרכן לבטל את הסכם הרכישה בתוך תקופה. אין ספק שהעניין הזה לא עבד, מכל מיני סיבות שרק עכשיו הזכרתי אותן. למרות סמכותם של השרים וחרף העובדה שסעיף 14 לחוק הגנת הצרכן נחקק כבר לפני למעלה מחמש שנים, התקנות לפי הסעיף טרם הותקנו והחוק הזה הפך הלכה למעשה לאות מתה בספר החוקים של מדינת ישראל. חברי, אני מאמינה שזאת מהפכה צרכנית, עדי כך. אני מאוד לא אוהבת את המלים הללו. מהפכה – זאת מלה מאוד גדולה. זאת מהפכה כי בצדה, או כי מאחוריה, כי לפניה, כי לידה מימין ומשמאל, יש איזה אמון בין הצרכן לבין אנשי העסקים. אני חושבת שאנשי עסקים צריכים להצטרף, להגיד שיש להם מספיק ביטחון עצמי במוצרים שלהם ואין שום סיבה בעולם שירמו אותם. וגם אם ירמו אותם, הם לא מספיק תמימים – הם מספיק לא תמימים כדי להבין שמרמים אותם והם יעמדו על הזכויות שלהם. לפיכך, טוב שהכנסת תתכנס פה-אחד סביב העניין הזה, תקדם את הצעת החוק ותביא אותה לידיים הנמרצות של חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש הוועדה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת, אתה רוצה? כי יש מתנגד. אתה יכול לדבר חמש דקות. אמרתי, אתה יכול לדבר עוד חמש דקות, ואני עוצר גם את השעון. חברת הכנסת איציק הותירה לך אפילו דקה מהזמן שהיה לה. יש לך שש דקות. הסכמתי בתוקף נסיבות מיוחדות. <רוני בר-און (קדימה):> לא, זה בסדר-היום. – – – דליה איציק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש דברים שנעלמים מאוזני ומעיני. אני מודה לך על כך שאתה מאיר את עיני. אינני בטוח שהערתך נכונה גם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אפשר לסכסך באיזה רגע נתון, הוא לא יפספס את ההזדמנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. חבר הכנסת אקוניס, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני מתכבד להציג את הצעתנו, הצעה שאכן יזמה וצירפה אותי ליוזמתה יושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק. אני מתכבד להציג לקריאה טרומית את התיקון לחוק הגנת הצרכן (החזר כספי בגין ביטול עסקה). אני חושב שנכון אמרה חברת הכנסת איציק, שהשתמשה, אדוני, במלה מהפכה. זוהי מהפכה צרכנית. אגב, אני חושב שאתמול הצגתי לפני הכנסת את ההסדר עם הבנקים; אנחנו בכלל בשבוע טוב מאוד לאזרחים, כשהכנסת עוסקת ומעלה על סדר-יומה – ויש לי הכבוד להיות חלק מהמעלים את העניין על סדר-יומה – חוקים צרכניים מהפכניים ביחסים שבין נותן השירות לכל אחד מאתנו. גם אתה, אדוני, לקוח. כולנו, כולנו לקוחות. זוהי בשורה צרכנית ראשונה במעלה. אני חושב שאין אחד בבית הזה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, כולל אתה, ילדיך ונכדיך, שלא נתקל בבעיה הזאת. אתה יודע, באים, קונים מוצר או מקבלים מתנה, אבל מוגבלים, ואין קופה, אין קופה שאין בה השלט הענק: החזרה תוך 14 יום, וגם אז רק בליווי אותה חשבונית מפורסמת. אני חושב, אדוני, שההצעה הזאת מאמצת סטנדרט, הייתי אומר שאפשר גם להתגאות בו, אמריקני, כן. מקובל. גם חלק מאתנו ודאי היו בארצות-הברית, ראו את הדבר. אנחנו נותנים 30 יום ללקוח להחזיר את הטובין, את המוצר, את הסחורה. אני גם קיבלתי טלפון, גברתי חברת הכנסת איציק, מיושב-ראש איגוד לשכות המסחר, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, לדעתי יושב-ראש ועדה מכובדת בכנסת, שהתחיל לספר לי כמה הדבר ינוצל לרעה על-ידי הצרכן הישראלי. ואני אמרתי לו שאני מאוד מעריך אותו, מאוד מעריך את פועלו בכנסת, הוא גם היה חבר בסיעה שאני היום חבר בה, אבל אני חולק עליו בצורה נמרצת. אני חושב שצריך לסמוך על הצרכן; הצרכן רוצה לקנות בדיוק כמו שהסוחר רוצה למכור. אני חושב שההצעה הזאת, אדוני, מסדירה את היחסים בצורה טובה. ואני מסכים, אגב, עם חברת הכנסת איציק, שבעצמה היתה שרת התעשייה, המסחר – ואם אינני טועה זה היה עוד באיזה סוג של שם אחר – אבל לצערנו, אדוני, הממשלה לא השכילה בשנים האחרונות להתקין את התקנות הללו, ואנחנו מקדמים בצורה נמרצת גם בוועדת הכלכלה את החוק הזה, עד אשר, אני מקווה מאוד, בחודשים הקרובים, בזמן הקרוב, סוף-סוף הוא יבוא לידי ביטוי. אני מבקש מכל חברי הכנסת, גם מחבר הכנסת בר-און – טוב, עכשיו הוא מדבר עם יושב-ראש ועדת הכנסת, זה בסדר – אנחנו נטרלנו את חילוקי הדעות הפוליטיים. אין כאן פוליטיקה. יש פה הגינות צרכנית מן המעלה הראשונה, ואני מבקש מכל החברים לתמוך בקריאה הטרומית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אקוניס, אתה רואה כמה זה מרגיז כשמדברים כשאתה מדבר אל מישהו. שים לב כשאתה מדבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מדבר לפעמים ראש הממשלה, ואתה עסוק – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. כשראש הממשלה לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בשיחות עם חבריך. לא רציתי לומר – אחרים, מילא. תודה רבה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מאוד מודה לך. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגנית שר המסחר והתעשייה תבוא ותעלה ותביא את עמדת הממשלה. ואם הממשלה מסכימה, קמה לחבר כנסת הזכות להתנגד, ונרשם להתנגדות זו חבר הכנסת איתן כבל, שיזם חוק שכבר עבר בכנסת באותו עניין. בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק הגנת הצרכן ולקבוע בחוק עצמו את זכותם של הצרכנים לבטל עסקה לרכישת טובין ולקבל חזרה את כספם. על-פי הצעת החוק, הזכות לקבלת ההחזר הכספי תחול על כל סוגי הטובין, ומשך הזמן שבו ניתן לבטל את העסקה יהיה 30 יום. עם זאת, הצעת החוק מאפשרת לשר לסייג את זכות הביטול בנסיבות מסוימות או בעסקאות מסוימות. על-פי המצב המשפטי קיימת כיום הסמכה בחוק הגנת הצרכן לשר לקבוע בתקנות את זכות הצרכן לבטל עסקה ולקבל את כספו בחזרה על טובין או שירותים מסוימים. טיוטת התקנות שהוזכרה כבר גובשה וממתינה לאישור הנוסח הסופי של משרד המשפטים בטרם תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת. חשוב לי לציין שהתקנות גובשו לאחר סבבי התייעצות עם ארגוני עוסקים וארגוני צרכנים, ואנו במשרד סבורים שהן מאוזנות ומפורטות ויהיו מקובלות על המגזר העסקי, אשר לאורך כל הדרך הביע התנגדות עקרונית להענקת זכות ביטול לצרכן והחזר כספי. לגופה של הצעת החוק והשוואתה לטיוטת התקנות, אני רוצה לציין כי על-פי נוסח הצעת החוק להצעה תהא תחולה רק על ביטול עסקה לרכישת טובין, בעוד שהתקנות חלות גם על עסקה לרכישת שירותים. ודווקא בתחום השירותים, מי שעוסק בנושא הצרכנות יודע שבעיקר בשירותים מתמשכים קיימת הצדקה למתן זכות ביטול לצרכן, ולכן אנחנו סבורים שהצעת החוק לוקה בחסר. הצעת החוק חלה באופן גורף על כל הטובין הקיימים, למעט אלו שיוחרגו במפורש. התקנות, לעומת זאת, קובעות רשימה של טובין אשר הזכות הזאת תחול עליהם. שוני נוסף בין התקנות לחוק הוא שהתקופה הקבועה לביטול העסקה על-פי הצעת החוק היא 30 יום, ועל-פי הצעת החוק השר יוכל לקבוע בתקנות תקופות ביטול ארוכות יותר, אך הוא אינו יכול לקבוע תקופות ביטול קצרות יותר. אנו סבורים ש-30 יום במקרים מסוימים הם תקופה ארוכה מדי, שעלולה לפתוח פתח לניצול לרעה, ולכן אנחנו קבענו בתקנות פרק זמן של 14 ימים לביטול עסקה, ובמקרים מסוימים פחות. כפי שאתם יכולים להבין מדברי, לדעתנו התקנות יוצרות איזון טוב יותר במקרים מסוימים. החלטת הממשלה היא כי יש לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהמציעים ימתינו שלושה חודשים לאישור התקנות בוועדת הכלכלה. במידה שלא יאושרו התקנות בתוך פרק הזמן האמור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה להבין כאדם שיצביע. כל מה שהיה חסר בחוק קודם, שאושר על-ידי הכנסת, זה התקנות – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם התקנות יתוקנו, אז אתם תומכים בחוק הזה, שיהיו שני חוקים באותו עניין? תסבירו לי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> שיהיו שני חוקים? אין לי בעיה. בסדר, הבנתי. זאת אומרת, יהיו שני חוקים באותו עניין עם אותן תקנות. טוב. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> החלטת הממשלה היא זאת: יש לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ובלבד שהמציעים ימתינו שלושה חודשים לאישור התקנות בוועדת הכלכלה. במידה שלא יאושרו התקנות בתוך פרק הזמן האמור, תתמוך הממשלה בהצעת החוק, בכפוף לתיאום נוסח עם משרד התמ"ת ומשרדי הממשלה הנוספים הרלוונטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חברת הכנסת איציק, האם את מסכימה? חבר הכנסת אקוניס, האם אתם מסכימים להתניות השרה? המתנה שלושה חודשים עד אשר יהיו תקנות. מסכימים? מסכימים? תחליטו. אתם מסכימים או לא מסכימים? <דליה איציק (קדימה):> מסכימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכימים. יפה. אם כך, יש הסכמת ממשלה. אני מזמין את חבר הכנסת איתן כבל לעמוד ולנמק עד חמש דקות את התנגדותו להצעת החוק. בבקשה. אתה יכול להשיב, אם אתה אחד מהיוזמים. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, השר בנימין בן-אליעזר, אני עליתי לכאן לא להתנגח וגם לא לבקש לא להצביע בעד. אבל יחד עם זאת – השר מיכאל איתן, אתה מפריע לי – אני עליתי לכאן כדי לדבר אליכם, להציג בפניכם מצב. אני לא כועס אפילו, חברת הכנסת דליה איציק וחבר הכנסת אופיר אקוניס, אני בסך הכול רוצה להציג את המצב כמו שהוא, להגיד לכם קודם כול תודה על דאגתכם הכנה לי על כי הממשלה לא העבירה תקנות במשך חמש שנים, וכל כך נזעקתם שניכם. חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה יושב-ראש ועדת הכלכלה, אני כתבתי מכתבים לשר הנוכחי, אתה מכותב בכולם, עשיתי מעשה לא פשוט, הגשתי בג"ץ נגד המשרד. דרך אגב, ועדת הכלכלה, שאתה עומד בראשה, היתה משיבה. כל כך נחרדת מהמצב, כל כך דאגת לי, שאמרת, בלי ידיעתי: אני חייב לעזור לחבר הכנסת כבל; הרי לא יעלה על הדעת, כמו שאנחנו חברי הכנסת אוהבים לומר, שאני אפקיר חבר בשדה הקרב. אני אקח את החוק אפילו בלי ידיעתו, חוק שהוא חלק מספר החוקים של מדינת ישראל, ואני אביא אותו בשם אחר. זה כמו, למשל, שחבר הכנסת אלדד העביר את חוק הביציות המדהים, ויבוא חבר כנסת – סתם לדוגמה – ויאמר – לא משנה, אני אומר שיבוא ויאמר, במקום "שלוש ביציות" יכתוב חבר כנסת "ארבע ביציות" ויודיע לעם ישראל על המהפכה. ואני אומר לך חברתי, באמת, דליה איציק, היית יושבת-ראש – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> תעשה לי טובה, רד למדרון אחורי. אני אומר לך: את היית יושבת-ראש הכנסת, זה היה תפקידך, כמו שתפקידו של יושב-ראש הוועדה לדאוג לכפות את החוק ושהתקנות יובאו על-ידי השר. מה עשיתם בעצם? אפילו לא הודעתם. כתוב. אני קורא בעיתון. עכשיו, אני יודע שזה נשמע, חבר הכנסת בר-און, כמו איזה סוג של חבר כנסת מתבכיין. לא. לא נוהגים כך. <רוני בר-און (קדימה):> יש אומרים – – – <איתן כבל (העבודה):> זה לא יאה, לא נאה. אני ביקשתי מחבר הכנסת יריב לוין לקיים דיון בוועדה אצלו. אני מוכן שיבואו כל המשפטנים אל הוועדה ויסבירו לי שאיתן כבל מדבר שטויות. אני מוכן לעמוד כאן ולהתנצל קבל עם ועולם. לא מתקבל על הדעת, אדוני יושב-ראש הכנסת, שחברי כנסת יתנהגו בחוסר לויאליות, בחוסר קולגיאליות, באופן הזה. יותר מכך, הממשלה – אני אמרתי את זה לחבר הכנסת יריב לוין – פטור. החוק קיבל פטור מחובת הנחה. הסורים על הגדרות, הצנחנים עומדים מול המשרד של אקוניס ומול המשרד של דליה איציק ואומרים: אתם חייבים להעביר את המהפכה, אחרת – שומו שמים. תשמעו, אני עבדתי קשה על החוק. יושבים כאן אנשים שהיו להם חלק בחוק. נלחמנו – יושבת כאן סגנית השר אורית נוקד – כמה וכמה שנים. הרי אתם יודעים, זה עניין של מה בכך לבוא: אני – תותח-על. אני – אעביר. אני – יושב-ראש ועדת הכלכלה; מי יכול עלי? אז אני אומר לך: הצדק יכול עליך. <נסים זאב (ש"ס):> כל אחד – – – את שלו. <איתן כבל (העבודה):> ואני אומר לכם שלא מתקבל על הדעת, בשום פנים ואופן, ואני אומר לך – אני מבקש להביא את זה לוועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. אני לא אתנגד לחוק, אני לא הולך להיות קטנוני; בטח לא לעצור את המהפכה של דליה איציק ואקוניס. אבל אני אומר לכם, באופן שאינו משתמע לשתי פנים: תפסיקו עם זה. דרך אגב, אני רוצה רק להזכיר לכם, חברי המכובדים, שיש עוד הרבה מאוד הצעות חוק – חקיקה, סליחה, שהממשלה טרם התקינה לה תקנות. אז במקום לחשוב באופן יצירתי – יש על המדף חוקים שאין להם תקנות. אני מציע לכם לקחת את כל התקנות האלה, לעבור חוק-חוק ולדאוג להתקנת התקנות. כל הכבוד לכם. לכן אני אומר לך, לסיום, חבר הכנסת אקוניס, אני פונה אליך. האמת, אמרתי לך את זה גם בארבע עיניים. אני אפילו נעלבתי ממך. במקרה הזה אי-ידיעה אינה פוטרת. לכן אני אומר לך: זה מונח לפתחך. המשרד, המשרד, בראשותו של השר בנימין בן-אליעזר וסגנית השר שמופקדת על העניין, לקחו את הנושא הזה בשיא הרצינות, ובוודאי לאור הבג"ץ. אז במקום להתחיל לשחק עם החוק שאתה הבאת כדי לקדם אותו, אני אומר את זה כאן, אדוני היושב-ראש: אני מצפה, אני תובע שהסאגה הזאת תסתיים, משרד התמ"ת יביא את התקנות, ובאמת נצא לדרך עם מהפכה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אקוניס, אני לא הבנתי. אני יודע שיושב-ראש ועדת הכנסת פועל עכשיו ביוזמה חשובה ביותר לברר בכל הוועדות באיזה חוקים שהיה צריך להתקין תקנות כפועל תחיקתי לא ביצעו – הממשלה לא ביצעה את אותה הוראה של הכנסת. והשאלה השנייה שלי לאקוניס היא: אם הסכמת לשלושה חודשים דחייה, מדוע ביקשת מוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אעלה להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, אתה עולה להשיב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני יכול להגיב אחרי זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל רגע אתה יכול להגיב, אבל לא במליאה. לא במליאה. בעיתונות. תכנס אספת עיתונאים. אתה יכול להגיב בכל רגע שהזכות שלך על-פי התקנון קמה לך. <נסים זאב (ש"ס):> הזכויות שלי רבות, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. חמש דקות יש לך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מודה לך. אני אספר לחבר הכנסת כבל שלפני כמה חודשים קיבלתי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שי חרמש מסיעת קדימה על התקנת דלקנים אוניברסליים ברכבים. מסתבר, אדוני, חבר הכנסת כבל, שמאז היה אריאל שרון – שאני מאחל לו בריאות – ב-1998 שר תשתיות, לא הותקנו התקנות. מ-1998. אז לא עשו 12 שנה. אז בוא נמשיך ונאמר – נמשיך לא לעשות, נגיד: לא עשו ולא ייעשה. אני, יחד עם חברת הכנסת איציק, החלטנו שמה שלא עשו זה לא איזו אמירה שצריך, אתה יודע, ולא עשו, אתה מודה בזה. הרי לכן גם פנית לבג"ץ, כי שרי התעשייה, המסחר והתעסוקה, גם מר אולמרט וגם הגברת איציק – ואתה לא היית שר, נכון, חבר הכנסת שטרית? <מאיר שטרית (קדימה):> ממתי שרים מקיימים את החוק? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אה. או-אה. פה יש – נפל דבר, אדוני. חבר הכנסת שטרית, שהיה שר משפטים – אתה רוצה שאני אחזור על זה? ממתי שרים מקיימים את החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תסביר לנו, אנחנו נצביע בעד החוק – תסביר לנו מדוע הממשלה שלא התקינה תקנות בחוק ההוא, תתקין תקנות בחוק זה. תסביר לי. אולי זה חוק-יסוד, אולי אדוני רוצה ש-70 חברי כנסת יצביעו בעדו? <השר מיכאל איתן:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה בדיוק מה שיקרה. אגב, חבר הכנסת כבל, החוק שאתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שהוא עונה זה חשוב – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, לא, אני מסכים. אני גם חושב שאנחנו מקבלים את דבריו. החוק שלך לא קבע הסדרים מפורטים בדבר זיכוי או החזר כספי, אלא הסמיך את השר לקבוע תקנות, והן לא נקבעו. שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת שטרית, אומר כאן את המשפט – אני חושב שזה ייחרת, אדוני, המשפט הזה – שממתי שרים מקיימים את החוק? מקיימים בטוח – – – <איתן כבל (העבודה):> – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ביום השבעתם הם נשבעים כאן, שלא כמו חברי הכנסת – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אין על זה ויכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, בוא אני אלמד אותך, בתור חבר כנסת חדש – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בכנסת הזאת, אחרי מאבק גדול עבר החוק הביומטרי. החוק קובע שבתוך ארבעה חודשים שר הפנים יגיש תקנות לוועדת – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת שטרית רק מחזק את דברי. אני למדתי רבות, אדוני, משר המשפטים לשעבר, שטרית, שבאמת היה לי – אני אומר לך באמת, סליחה שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש – היה לי הכבוד לעבוד לצדו במשרד המשפטים, ולמדתי ממנו רבות. תשמע מה שהוא אומר: אז הבטיחו בחוק הביומטרי להביא תקנות. הביאו תקנות או לא הביאו תקנות? באה הממשלה – הממשלות, אני לא מתייחס כאן כמובן לממשלה. אתה היית חבר בממשלתו הראשונה של אריאל שרון, זה היה בתחילת שנות האלפיים, ואריאל שרון עצמו, אפילו כראש ממשלה, לא עמד על כך שהתקנות שהוא התקין ב-1998 על הדלקן האוניברסלי יחולו. אדוני, אני חושב שהגיע הזמן לעשות סוף לכל הסאגה הזאת, שמשפטים כמו שאומר חבר הכנסת שטרית לא יישמעו כאן יותר, והשרים יתקינו תקנות. יביאו את התקנות – זה מצוין. לא יביאו? אנחנו ממשיכים בהליך חקיקה, והחוק הזה ייכנס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ופה לא יצטרכו תקנות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, לא, אדוני. החוק הזה הוא חוק צרכני חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה אומר שהתקנות ייכנסו בגוף החוק. זה חשוב מה שאתה אומר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נכון מאוד. אנחנו נביא את החוק הזה, ובעזרת השם, אני מקווה – זה ייקח קצת זמן, אבל בתחילת 2011 אני מקווה שהחוק הזה כבר יהיה חוק שאיננו אות מתה, כפי שלצערי קרה עם החוק של חבר הכנסת כבל. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רק לתשומת לב כל חברי הכנסת – חברי הכנסת לא מחויבים בקיום החוק, הם יכולים לשנות אותו. שר בממשלה עולה על דוכן הכנסת על מנת להישבע אמונים למדינה. הוא נשבע אמונים ומתחייב למלא אחר החלטות הכנסת; שלא כמו חברי הכנסת, שפה הם צריכים נאמנות למדינה, נאמנות לנוהל של הכנסת. זה ההבדל העמוק בין חבר ברשות המבצעת לחבר ברשות המחוקקת והמפקחת. תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החזר כספי בשל ביטול עסקה לרכישת טובין), התש"ע–2010, המוצעת על-ידי חברי הכנסת דליה איציק ואופיר אקוניס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החזר כספי בשל ביטול עסקה לרכישת טובין), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 52 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – החזר כספי בשל ביטול עסקה לרכישת טובין), התש"ע–2010, שיצאה מתחת ידיהם של חברת הכנסת איציק וחבר הכנסת אקוניס, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. רבותי, תודה רבה. <הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת חברי ועדת הקלפי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2110/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת חברי ועדת הקלפי). יש תמיכה של הממשלה. מי השר המשיב? אדוני סגן ראש הממשלה מרידור, מי השר המשיב? כי השר ישי לא נמצא. אתה הבכיר פה, השר המתאם לא נמצא פה, אני רוצה לדעת מי השר המשיב. טוב, אם השר המשיב לא יהיה, אנחנו נצביע מייד לאחר מכן. חברת הכנסת איציק, בבקשה. כתוב תמיכת הממשלה, אבל השר לא פה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיש שר שמשיב על ההצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השר לא משיב אנחנו מצביעים, זה לא בשיקול דעתם בכלל. <דליה איציק (קדימה):> בסדר. חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוגשת עם חבר הכנסת זאב אלקין וחבר הכנסת יריב לוין, והיא זכתה לתמיכתה של ועדת השרים לענייני חקיקה. הצעת החוק הזאת היא חוצת מפלגות. אני לא יודעת עד כמה חברי השרים – אבל התוועדתי לסיפור הזה כשהייתי יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה. התברר שיש פעילים שהחליטו שהם רוצים לפעול, והם יושבים, והם לא מזכירי ועדות קלפי, אבל הם חברי הוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני לא יודע עם מי אתה מדבר, אבל זה מאוד מפריע. <רוני בר-און (קדימה):> חשוב שהוא ידע למי הוא מפריע, לא אם הוא מפריע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בעניין זה – – – <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת בר-און, חשוב שגם אתה תדע למי אתה מפריע. ובכן, מזכירי ועדת קלפי מצביעים בקלפי עצמה – נדמה לי שאתה עסקת בזה, אדוני השר מיקי איתן. חברי ועדת קלפי נדרשים להצביע בקלפי שבאזור מגוריהם. יוצא מצב שאנחנו מפסידים – או לא מאפשרים להם בעצם – את הזכות הבסיסית לבחור. יותר מזה, אנחנו דווקא מענישים אותם, כי בדרך כלל אלה אנשים שאכפת להם והם גם נתרמים ותורמים את עצמם לעניין, כי הם אינם רשאים להצביע בקלפי שבה הם מכהנים אלא במקרים חריגים במיוחד שאושרו על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, וכך נמצאנו מפסידים את קולותיהם – בכל המפלגות. אשר על כן, אדוני אישר לחבר הכנסת יריב לוין להשלים את הצעת החוק הזאת. אני סיימתי את דברי. היא זכתה כאמור לתמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, היא חוצת מפלגות, ונראית לי הצעה ראויה ונכונה. תודה לכם, חברי השרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, האם יש מישהו משרי הממשלה שמשיב? בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא לטעמי – ונדונה כך בוועדת השרים – הצעת חוק נכונה ובכיוון הנכון. בעולם המודרני הדמוקרטיות כולן נאבקות על מנת שאחוזי הצבעה יהיו גבוהים ככל האפשר, על מנת שהמשטר והממשל שנבחר יקבל לגיטימציה על-ידי השתתפות של רבים ככל האפשר. הצעת החוק הזאת באה לאפשר לאנשים שנמצאים על משמרתם בקלפיות להצביע שם – אולי חלקם, מתוך הצורך להישאר בקלפי, לא מצביעים. לכן, הצעת החוק היא בכיוון הנכון. אין לי ספק שבתוך פרק זמן לא רב האנשים יוכלו להצביע בכל קלפי. כמו שכבר התחילו בפריימריס של מפלגות, על-ידי שיטות ממוחשבות, לאפשר לאנשים להצביע בכל מקום, העידן הזה יגיע גם להצבעה הכללית. אנשים יוכלו להיכנס לנקודות הצבעה, יזדהו לפי תעודת הזהות שלהם, ההצבעה תתקיים, הם יצביעו כמו שמצביעים היום, אבל השם שלהם ייגרע אוטומטית מרשימה און-ליין שתהיה בכל הקלפיות בכל המדינה, ואז גם הבעיה הזאת תיפתר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <השר מיכאל איתן:> לא, זה לא יקרה עכשיו, זה ייקח קצת זמן, אבל זה כבר בפתחנו. אני עוד לא מדבר על הצבעה דיגיטלית. אני תיכף אסביר את הניסיון שמאיר שטרית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – עברה את אישור הממשלה הקודמת, שר הפנים הודיע שבתוך חודש ייתן את התשובה – עברה שנה. <השר מיכאל איתן:> חבר הכנסת שטרית, אני, גם בתוקף היותי בזמני חבר ועדת הבחירות המרכזית, אפילו הבאתי לכך שהיה RFI לקבל הצעות על מנת לקדם – אני קראתי לזה פנקס בוחרים דיגיטלי, אבל נחזור למציאות של היום ואני אסכם את הדברים. בוועדת השרים עלתה התנגדות של ועדת הבחירות המרכזית למהלך הזה, כי בתנאים של היום הוא דורש תוספת של כמה עשרות אלפי מעטפות כפולות שמחייבות טיפול מיוחד. לפעמים זה גם מקשה ביום האחרון לקבוע מה תוצאות הבחירות, והמדינה כולה במתח ובאי-ודאות. יש לכך השלכות, ולכן ועדת השרים קבעה, למיטב זיכרוני, שאנחנו לא נקבע כרגע עמדה, אבל שהתיאום ייעשה עם ועדת הבחירות המרכזית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תיאום עם ועדת הבחירות המרכזית, חברת הכנסת איציק. <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. תיאום עם ועדת הבחירות המרכזית, זו התניית הממשלה. <דליה איציק (קדימה):> מסכימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת איציק מסכימה, והיא מבקשת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכנסת. הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל לענייני בחירות – אם נבקש מוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תקבע מי הוועדה המוסמכת. <זאב אלקין (הליכוד):> יש מישהו שביקש הצעה אחרת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אני מודיע מהי הוועדה הייעודית. הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אומרת חברת הכנסת דליה איציק: ועדת הכנסת. לא תהיה הצעה אחרת – זה ועדת הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני מציע ועדה אחרת? <רוני בר-און (קדימה):> אני לא מציע כלום, רק – – – לייעודית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני דן עכשיו בהליכי התיאום בכנסת. אם חברת הכנסת איציק מבקשת כנסת ואיש לא אומר אחרת – זה הולך לוועדת הכנסת, כי זאת החלטת המליאה, זה הכול. אין הצעה אחרת. אני מצביע, רבותי. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת חברי ועדת הקלפי), התש"ע–2010, שיצאה מתחת ידיה של יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, חברת הכנסת דליה איציק – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת חברי ועדת הקלפי), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעת חברי ועדת הקלפי), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכנסת לדיון והכנה לקריאה ראשונה. ההצבעה של חבר הכנסת רותם לא נכללה, כפי שהוא אומר. היא לא נכללה. אני אבדוק בפעם הבאה. אם אכן היא לא תיכלל, גם הפעם אני אוסיף אותו. בשלב זה אינני מוסיף אותו. תודה רבה. <הצעת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2328/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח ובהשקעות הון בעמידה בחוקי העבודה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מבין שתשובה והצבעה – במועד אחר. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. האם גברתי הסכימה שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק של חברי הכנסת חיים כץ, יצחק וקנין, אילן גילאון ואנוכי. כוונתה מאוד ברורה: דרישה ממפעלים לשמור על חוקי העבודה כשהמדינה מסייעת להם בהשקעות הון ומכספי המדען הראשי; סיוע שהוא כמובן מבורך, ואנחנו בכל תקציב ותקציב נאבקים על כך שיינתן כדי לעודד צמיחה ופיתוח, כדי לעודד קיומם של מקומות עבודה ויצוא כדי להניע את המשק, וכלל הדברים הטובים שכרוכים בהשקעות הון ובתקציבים של המדען הראשי. החוק נועד להתנות העברת תקציבים כאלה בדבר מאוד מאוד פשוט, לא באיזו תביעה משונה: בקיום חוקי העבודה, זה הכול. מפעל יקבל סיוע אם הוא יקיים את חוקי העבודה וחוקי המגן. מה יותר פשוט מלדרוש ממפעל שאתה מעביר לו תקציבים, לקיים את החוק? לכאורה, זה כל כך מובן מאליו עד שלא צריך לחוקק בשביל זה חוק. עד היום ההתניה היתה אך ורק לעמידה בתשלום שכר מינימום כחוק. אנחנו מבקשים שההתניה תחול על כל חוקי העבודה, על חוק הפנסיה למשל. מפעל שמקבל סיוע מן המדינה צריך להפריש פנסיה לעובדיו, מובן מאליו. הם עובדים בשבת – צריך לשלם להם לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, זה מובן מאליו. אבל מסתבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדום ועמורה היו הרבה חוקים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, יפה אמרת, אדוני היושב-ראש, ולכן מדובר בהצעת חוק שעצם ההתנגדות לה בכלל מעוררת סימני שאלה רבים. האם המדינה רוצה לעודד עבריינות בתחום חוקי העבודה? מסתבר שלא, כי ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את החוק. משרד האוצר תמך בחוק, משרד התמ"ת, שהחוק קשור ישירות אליו, תמך בחוק. אבל הנה אתמול מגישה סיעת ישראל ביתנו ערעור באמצעות השרה סופה לנדבר. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – אולי שמישהו מהם שמתנגד יבוא וינמק? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן, אני תמהה לשמוע, מי יכול להתנגד לחוק כזה ולמה. האם המתנגדים לא רוצים שישלמו שכר מינימום במפעלים שמקבלים סיוע מן המדינה, מן הקרן לעידוד השקעות הון ומהמדען הראשי? האם הם רוצים שמועסקים בשבת, במפעלים שאין ברירה אלא לעבוד בהם בשבת והם מקבלים היתר ממשרד התמ"ת לעשות זאת – האם הם רוצים שהעובדים לא יקבלו שכר לפי תעריף של שבת, של חוק שעות עבודה ומנוחה? האם כשהעובדים עובדים במשמרת לילה הם לא יקבלו לפי תעריף לילה? מישהו מסוגל להגיד לי למה ישראל ביתנו מתנגדת לחוק הזה והגישה ערר באמצעות השרה סופה לנדבר? הרי אין בזה היגיון בכלל. אנחנו נפיל את הערר הזה בוועדת שרים לחקיקה ונצביע על החוק, ואני כמובן מקווה ומאמינה שנזכה לתמיכה גורפת של חברי הכנסת. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – אני הבאתי אותו שינמק את הערעור. <קריאה:> אני רוצה לנמק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא מנמק, נצטרך להצביע. אם הממשלה תסכים, הוא יוכל לנמק מדוע הוא לא יכול, הוא לא רוצה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בדיוק כך. על כל פנים, הערר הזה יובא לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני בטוחה שהשרים יתמכו שוב בחוק וידחו את הערר התמוה הזה, שכל כולו נועד לפגוע בעובדים ותו לא. אני מקווה שהדבר הזה יתרחש במהרה, ואנחנו נזכה לתמיכה של כל חברי הבית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הרפואה הדחופה הטרום-אשפוזית, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1156/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד, שגם הוא מסכים לתשובה והצבעה במועד אחר, לבוא ולנמק את הצעת חוק הרפואה הדחופה הטרום-אשפוזית, התשס"ט–2009. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חוק הרפואה הדחופה הטרום-אשפוזית הוא חוק דחוף מאוד. חוק דחוף מאוד. הוא עוסק בחיים ומוות. הוא כל כך דחוף, שהוא מונח במשרד הבריאות כבר 29 שנה. ולפיכך סבור הייתי כי לא יקרה שום דבר איום ונורא אם נצליח להתגבר על התנגדות הממשלה הפעם ותשובה והצבעה יהיו במועד אחר, כי אין באמת התנגדות. במה עוסק החוק? אנחנו מכירים את המושגים חובש, מגיש עזרה ראשונה. חלקנו מכירים גם מה זה פרמדיק. אלה דרגות שונות: מגיש העזרה הראשונה, מעליו החובש, מעליו הפרמדיק. כאשר, לצורך העניין, משרד החינוך מחייב שטיול של בית-ספר יצא בליווי חובש, איש אינו יודע מהו חובש: זה אדם שעבר שעתיים הדרכה במתנ"ס להגיש עזרה ראשונה, או זה פרמדיק, שעבר שנה הכשרה מעשית ומתנסה ללא הרף בפעולות בניידת טיפול נמרץ? תחומי האחריות, הפעולות שמותרות ואסורות לכל אחד מבעלי המקצועות הללו, הם רחבים מאוד. ההכשרה שונה מהותית. הסמכות והאחריות המוקנות לכל אחד מבעלי המקצוע הללו הן נגזרת של ההכשרה, של הניסיון המעשי, של הבחינות שאדם עמד בהן. ולפיכך, כמו מקצועות בריאות אחרים שעסקנו בהם, גם בכנסת הקודמת, גם בכנסת הזאת, יש צורך להסדיר את המקצועות הללו, להגיד מה מותר ומה אסור, מהי ההכשרה, מי מסמיך, מה הבחינות שאדם עומד בהן, מהו המנגנון של ועדת המשמעת או ועדת האתיקה שכל אחד מבעלי המקצועות הללו כפופים להן, מה התקנון שהם צריכים לעמוד בו. אבל החוק, כאמור – הטיוטה הראשונה שלו, ככל שאני יודע, נכתבה על-ידי ידידי ד"ר יעקב אדלר במשרד הבריאות לפני 29 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואללה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ואז היה ויכוח במשרד מהן סמכויות החובש. אז כשיש ויכוח, שמים בארון, דוחים את הדיון בעוד חמש שנים, ואז מישהו הציף אותו, ושוב העלו ושוב הסתבר שיש – בינתיים נולדו מקצועות חדשים. הפרמדיק לא היה כשיעקב אדלר כתב את החוק מזמן, וצריך היה להכניס גם אותו לחוק. החוק הזה או דומה לו הועלה בכנסת החמש-עשרה על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל, ובכנסת השש-עשרה על-ידי חברי הכנסת גלעד ארדן ושלום שמחון, שניהם שרים. החוק הזה – סגולה לקידום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, עתידך לפניך, אתה כל כך צעיר. <קריאה:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני שר החקלאות, אני מדבר – אתה יודע שבכנסת השש-עשרה, חוק העזרה הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר שמחון, לא כולם נגדך, הנה אני אומר לך שעל הבמה יושבים לפחות שניים שהם בעדך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חוק חשוב מאוד, שלא זכינו לקדמו, חוק העזרה הראשונה, חוק הבא להסדיר מיהו חובש, מיהו פרמדיק ומיהו מגיש עזרה ראשונה, חוק יוצא מן הכלל שהגית, ואני הולך היום בעקבותיך ומנסה לקדם אותו. הבעיה היא שמשרד המשפטים כעס על כך שבמקום שהממשלה תגיש את הצעת החוק הזאת – וזה כאמור חוק חדש לגמרי, רק 29 שנה – במקום שהממשלה תגיש אותו, כועסים על כך שחבר כנסת מגיש אותו כהצעת חוק פרטית. לפיכך משרד המשפטים מתנגד, אף-על-פי שסגן שר הבריאות תמך וכל השרים בוועדת השרים תמכו. אבל משרד המשפטים אמר לפני חמישה חודשים: לא, אנחנו נגיש הצעת חוק ממשלתית בתוך שלושה חודשים, ועד אז אנחנו מתנגדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, אז מה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> עברו שלושה חודשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז תצטרף ההצעה שלך להצעה הממשלתית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אין בעיה, היא רק לא מוגשת, היא לא מוגשת. עברו לא שלושה חודשים – חמישה חודשים. ישבתי עם משרד הבריאות, אמרתי להם: אין לי שום זכויות יוצרים על החוק הזה, אני לא מאוהב בנוסח שלו, אני מתחייב לתאם את הנוסח שלו בכל צעד אתכם, עם מה שתעשו, אני רק רוצה שהחוק שאני מגיש, הצעת החוק הפרטית תהיה הקטליזטור, תהיה הזרז, כדי להאיץ את הממשלה להגיש את הצעת החוק שלה אחרי 29 שנים. כן, לא. בסוף, ברגע האחרון, אחרי שעשיתי סבב, חיפשתי גם אותך, אדוני שר החקלאות, אתמול, הוסכם שירשו לי תשובה והצבעה במועד אחר, כדי שלא ייפול לגמרי החוק היום, וכך סוכם. אני מקווה שבשבועות הקרובים בכל זאת הממשלה תגיש את הצעת החוק שלה. מה שאני מבקש, או אבקש כשזה יעלה לתשובה והצבעה, זה להעביר אותו בטרומית, ואני אתחייב לעצור. לא אתקדם מעבר לטרומית עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית, ואז נצרף אותו אליה. זו עמדת משרד הבריאות וכל הגורמים המקצועיים שבו, אבל החשש שמא חבר כנסת פרטי יגיש הצעת חוק בשעה שהממשלה אמורה להגיש הצעת חוק – זאת דאגה כללית, אבל היא תוקעת מקלות בגלגלים בלא הרף. אם זאת באמת היתה בעיה חדשה שנולדה אתמול, ואיזה חבר כנסת קפץ על המציאה ורצה לחוקק לפני הממשלה, הבנתי; אבל 29 שנים יכלה הממשלה לחוקק אותו ונתקלה בקשיים. אני באמת מציע את הצעת החוק הפרטית הזאת כפלטפורמה להצעת החוק הממשלתית, לקדם אותן ביחד. אני מקווה שאני אגיע להנהלת הקואליציה, אסביר את זה, אראה את ההתחייבות שלי מול משרד הבריאות, אראה מה משרד הבריאות אומר כעמדתו המקצועית, ואפשר יהיה להצביע על החוק, אף-על-פי שפורמלית ועדת השרים, לפני חמישה חודשים, קבעה להתנגד עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2057/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות. יש תעשייה בדוגמנות? מייצרים דוגמניות בקו ייצור? <רחל אדטו (קדימה):> אני מבטיחה לך שכשאני אסיים לדבר אתה תדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אדטו, בבקשה. <קריאה:> – – – <דני דנון (הליכוד):> היושב-ראש התעורר לכבוד הנושא הזה. <רחל אדטו (קדימה):> אני מבטיחה שכשאני אסיים אתה תדע על מה אני מדברת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ספק בכלל. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע להחיל את זה על חברות הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה, בשמה ובשם חבר הכנסת דני דנון. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת ונרגשת להביא למליאה להצבעה טרומית הצעת חוק העוסקת בקשר בין תופעת תת-משקל לבין מודל יופי של רזון. הצעת החוק המונחת כיום לפנינו נועדה להגן על מאות אלפי בני-נוער ומתבגרים. יזמתי אותה יחד עם חבר הכנסת דני דנון, המשמש יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. תופעות של הפרעות אכילה הפכו לחזון נפרץ בעולם המערבי, וגם בישראל. מתוך 250,000 בני-נוער מתבגרים, כ-10% סובלים מהפרעת אכילה כלשהי, אשר הקשה ביניהן היא האנורקסיה. יש גורמים שונים המביאים להפרעת אכילה, כגון דימוי גוף נמוך, ביטחון עצמי נמוך, בעיות נפשיות וחברתיות. ואולם, אין עוררין על כך שהטריגר הבולט, שעליו מסכימים כל החוקרים והמטפלים, הוא המסר התקשורתי המועבר על-ידי תעשיית הפרסום, הטלוויזיה והדוגמנות. בניגוד לעבר, בתקופתנו הפך הרזון לאידיאל יופי. תמונותיו של רובנס, שצייר נשים מלאות, היו נדחות בימינו מכול וכול. אנחנו נחשפים בפרסום ועל המסלול לדוגמנית שעצמות ירכיה וצלעותיה נראות בבירור, ולא רק לעיני הרופא המסתכל. אשליית הרזון המוקצן היא כוח מניע הרסני, הדוחף בני-נוער להתחיל בדיאטה רצחנית לא מבוקרת שעלולה להפוך לאנורקסיה בלי שליטה. לקראת הכנת הצעת חוק זו סיירנו ופגשנו בנות רבות עם הפרעות אכילה קשות. פגשנו בנות ששוקלות 25 ק"ג ואינן מסוגלות לקום מהמיטה, כי לבן וגופן לא נושאים אותן. פגשנו הורים שנאלצו לעזוב את מקום עבודתם על מנת לפקח על ילדיהם בעת הארוחות. אולם דבר אחד שמענו מכולם: 100% המקרים החלו בדיאטה, על מנת להוריד כמה קילוגרמים כדי להיראות טוב יותר, רזה יותר, ולהיראות טוב יותר משמעותו להידמות לאותה דוגמנית המופיעה בפרסומת ומבעד חולצת הבטן שלה בולטות עצמות האגן – – – דליה. <דליה איציק (קדימה):> גברתי, סליחה. את צודקת. <רחל אדטו (קדימה):> הצעת החוק המונחת לפניכם אינה נגד דוגמניות, אינה נגד מפרסמים ואינה נגד פרסומת. הצעת חוק זו נועדה להגן על בני-הנוער ממודל היופי המעוות. בהצעת החוק נקבע כי דוגמנית בתת-משקל לא תשתתף בפרסומת כלשהי ולא תהיה חתומה בסוכנות דוגמנים כל עוד ה-BMI שלה הוא מתחת ל-18.5; BMI הוא מדד בין-לאומי מקובל המגדיר תת-משקל. בנוסף, מתמודדת הצעת חוק זו עם אשליה נוספת, המתבצעת באמצעות תוכנת העריכה הדיגיטלית הידועה כ"פוטושופ". באמצעות התוכנה ניתן לצמצם היקף מותניים וירכיים ולהעביר אשליה של רזון. חשוב להבהיר כי ההצעה לא פוסלת כל התערבות של "פוטושופ", כי אם "פוטושופ" לצמצום היקפים בלבד. בהתערבות ועדת השרים לחקיקה, שינינו את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמנון כהן, קולך נשמע עד כאן, רם ונישא. <השר מיכאל איתן:> יש תוכנות שונות לעיבוד גרפי. "פוטושופ" זה רק מוצר אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – צריך שתהיה פה פסקת הגבלה, כי – – – חופש העיסוק. <רחל אדטו (קדימה):> להערת השר מיקי איתן לגבי התוכנה, אני בהחלט מקבלת את ההגדרה הנכונה יותר לגבי סוג התוכנה, ובאמת, ביוזמתך, בין היתר, שינינו את הצעת החוק כך שההצעה המונחת לפניכם מחייבת סימון על תמונה שעברה ריטוש לצמצום היקפים. הצעת חוק זו אינה מתיימרת לפתור את כל בעיות הפרעות האכילה, אך זהו צעד חשוב כחלק מהמלחמה בתופעה זו. חשוב לשלב מהלכים מקבילים. לאחרונה, משרד החינוך ומשרד הבריאות מפעילים יחד תוכנית לעידוד הרגלי אכילה בריאים, ועל כך אני מודה לשר החינוך גדעון סער, שתמך בהצעת החוק, ולסגן השר ליצמן. במסגרת הביקורת ששמעתי על הצעת החוק, שאלו מדוע נטפלנו דווקא לדוגמניות. הרי גם ספורטאיות מתעמלות הן רזות, ויש עוד דוגמאות רבות. אולם, אם תשאלו נערה מתבגרת ממוצעת אם היא רוצה להידמות ולהיראות כמו דוגמנית פרסום או כמו מתעמלת או טניסאית, ודאי שהתשובה תהיה שהיא רוצה להיראות כמו דוגמנית. אדוני היושב-ראש, לשאלתך – נושא חופש העיסוק, שהיה אחד הדברים המרכזיים בכל הדבר הזה, נבדק. בפסקת ההגבלה אנחנו אומרים שהמטרה כאן היא לתכלית ראויה. זו היתה גם פגיעה מידתית וגם לתכלית ראויה, ולכן היה אפשר להתגבר על חוק-יסוד: חופש העיסוק. חובתנו, כמחוקקים, להמשיך ולחפש דרכים נוספות למאבק באנורקסיה, ולהתייחס ולדאוג גם לאותם בנות ובנים שנפלו במלכודת וזקוקים לאשפוז. במדינת ישראל קיים כיום מרכז אחד בלבד המטפל באשפוז בחולות אנורקטיות, ולכן החולות חייבות להתאשפז במחלקה פסיכיאטרית סגורה, ובוודאי אין זה המקום המתאים לנערה. לאחרונה פועל גם מנהל בית-החולים "סורוקה" מול משרד הבריאות על מנת לפתוח מחלקת אשפוז בדרום. <היו"ר ראובן ריבלין:> זבולון, זה מאוד מפריע. <רחל אדטו (קדימה):> לפני שאודה, אבקש להוסיף מלה אחת: שיהיה ברור, אנורקסיה זו מחלה שמתים ממנה, ולכן יש להתייחס אליה כמו אל כל מחלה קשה אחרת. אני רוצה בראש ובראשונה להודות לשר התמ"ת, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר, אשר התגייס במלוא כוחו למאבק, הבין את חשיבות הצעת החוק ונתן את תמיכתו המלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תשיב. דוגמנות – אתה חייב להשיב. <השר מיכאל איתן:> הוא גם נתן דוגמה אישית. <רחל אדטו (קדימה):> הוא האשים אותי שהיינו יחד בקריקטורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, בבקשה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <רחל אדטו (קדימה):> זה המקום גם להודיע כי אני מתחייבת לשיתוף מלא עם משרד התמ"ת לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה, ומודה ליועצי השר וללשכה המשפטית שלו. תודה לשר המשפטים, שבחוכמתו ובניסיונו השכיל להוביל את הצעת החוק לתמיכה של ועדת השרים, ופתרנו את בעיית חופש העיסוק. אבקש גם להזכיר את חבר הכנסת אורי מקלב, יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, שעוסק במסגרת הוועדה שלו במחסור במקומות אשפוז לאנורקטיות. תודה למרכז הישראלי לשינוי הרגלי אכילה בראשות עדי ברקן, העוסק שנים במיגור התופעה. תודה מיוחדת לעוזר הנאמן שלי, ליעד גילהר, שהשקיע שעות רבות בהכנת החוק הזה. לבסוף, תודה לכל עשרות הבנות החולות ולמשפחות שהציפו את תיבת המייל בפניות תומכות ונתנו את הכוח והרצון להביא את החוק הזה ליום הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ישיב או סגנית השר? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חשבתי שהשר בחר בעניין מיוחד זה להשיב. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא צריך. גברתי, סגנית השר הנכבדה, הוא לא צריך שיכינו לו נייר כדי לענות על הצעת החוק – – – <מאיר שטרית (קדימה):> החוק לא חל על פואד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בראש ובראשונה, הוא – – – רק אם הוא לא יכול – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> האמת היא שפואד בתמיכתו איפשר את החוק. על זה באמת צריך להודות. <קריאה:> פואד, למה אתה לא – – – לדוגמנית? שלחת דוגמנית? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע שלושה איסורים בקשר להעסקת דוגמנים או דוגמניות המצויים במצב של תת-משקל. האיסור הראשון הוא האיסור להציג דוגמנים במצב של תת-משקל. האיסור השני – – – <יואל חסון (קדימה):> גברתי סגנית השר, אני חושב שאפילו את לא תוכלי להצטלם אחרי כניסת החוק הזה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> בוא לא נגזים. <יואל חסון (קדימה):> זו היתה מחמאה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני יודעת. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת, בלי לצחוק, הצעת החוק הזאת – יש תופעה שהופכת להיות תופעה הרסנית – – – <קריאה:> אין ספק. <אורית זוארץ (קדימה):> עכשיו, זה ברור – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> האיסור השני הוא האיסור להעסיק, לייצג ולהתקשר בחוזה עם דוגמן המצוי בתת-משקל, והאיסור השלישי הוא האיסור לעשות שימוש בעריכה גרפית, מה שנקרא "פוטושופ", לצורך הצרת היקפי גופו של דוגמן שדמותו תשמש לפרסום המיועד לציבור. הממשלה רואה בחיוב את קידום הצעת החוק ומסכימה שיש להילחם בשכיחותן של הפרעות האכילה בקרב הנוער. עם זאת, הצעת החוק בנוסחה הנוכחי יוצרת קושי, כפי שנאמר, כיוון שהיא מגבילה את חופש העיסוק של העוסקים בעריכה גרפית ומחייבת אותנו למצוא פתרונות שיאפשרו את אכיפת החוק. לכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, אך כדי שלשון הצעת החוק תתייחס לבעייתיות שהזכרתי, תמיכת הממשלה מותנית בתיאום הנוסח עם משרד התמ"ת ומשרד המשפטים. <רחל אדטו (קדימה):> האוצר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מבינה שהמציעים מסכימים, ולכן נותר לי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותם לפרוטוקול. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – רק לברך את המציעים על הצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, האם ברורה לך התניית הממשלה? <רחל אדטו (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. את מסכימה לה? <רחל אדטו (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. השר בן-אליעזר, תדע שמרגע שהחוק יעבור, לא יוכלו לתקן את התמונות שלנו. אנחנו ניראה כפי שאנחנו. תדע את זה, אנחנו לוקחים סיכון כשאנחנו מצביעים. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אין מתנגד לחוק זה. הממשלה תומכת, בהסתייגות ובמגבלות שהיא קבעה. חברת הכנסת אדטו הסכימה, לכן נעבור להצבעה. רבותי, הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש"ע–2010, שיוצאת מתחת ידם של חברת הכנסת רחל אדטו וחבר הכנסת דנון וחברי כנסת נוספים – כן, או זה רק שניכם? אדטו ודנון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> כאילו נותנים הכשר למי שהיא דוגמנית מהסוג השני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה הבעיה שלכם? <נסים זאב (ש"ס):> אין שום בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, לא מפריעים. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו פה מכשירים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד לא הכרזתי, אני צריך להכריז קודם. לא מפריעים בזמן הצבעה. 47 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת חוק הגבלת משקל בתעשיית הדוגמנות, התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה בקריאה ראשונה – לוועדת חוקה? לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <קריאה:> עבודה ורווחה. <רחל אדטו (קדימה):> אני מבקשת לשנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדת העבודה והרווחה. את מבקשת. אוקיי, יש ועדת חוקה וועדת העבודה והרווחה. ועדת הכנסת תקבע. תודה רבה. <הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (תיקון – דחיית מועד חובת הנגישות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2329/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אילן גילאון) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. אילן גילאון יעלה ויבוא – לא, ינמק מהמקום, כי יש הסכמת ממשלה – הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (תיקון – דחיית מועד חובת הנגישות). <אילן גילאון (מרצ):> אני מבקש לדבר מהדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אשמח לאפשר לך. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, גברתי השרה, רק לצורך המעמד, אדוני, רצוי שאני אעשה את זה, הנמקה מהמקום מהדוכן, כי אני קצת מרגיש חתן בר-מצווה היום. זו פעם ראשונה, אדוני, שאני זוכה להנמקה מהמקום בקדנציה הנוכחית. אני חושב שאם היו הולכים לעשות רובריקה על מי דוחים לו הכי הרבה הצעות חוק, אני יכולתי להיות אחד האלופים. אבל הפעם, תראה מה זה, החליטה הממשלה לצדד בהצעת החוק שלי, שאגב היא לא הצעה מסובכת במיוחד, והיא דנה בכך שאנחנו רוצים להאריך את התוקף של התקנות לגבי הנגישות במגזר הפרטי לעוד שלוש שנים לגבי הרשויות המקומיות – עד 2021, לעומת עד 2018 כפי שזה היה עד כה – ולממשלה לא לעשות שום הנחה בשלב זה, למוסדות הציבוריים, מה שאנחנו קוראים להם הדיור הממשלתי. כוונת החוק היא לא להעמיד את הציבור בפני גזירות שהוא לא יכול לעמוד בהן. שלוש שנים, מאז 2006, לאחר שחוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, פרק הנגישות, לא הותקנו תקנות, המשרדים הממשלתיים לא הגישו תקנות. אנחנו בזבזנו זמן יקר. מה שמביא אותנו – כן, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אני עדכנתי – – – משרד הפנים. <אילן גילאון (מרצ):> משרד הפנים עדכן קצת, משרד התקשורת עדכן קצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת פעלה הלכה למעשה. <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת שטרית, חלק מהתיקונים יצרו מצב שצריך לתקן מחדש. הרי נגישות זה לא מצב קבוע, נגישות זה מצב מתמשך. כל המנגיש הרי זה משובח. וזה נכון. אנחנו לא רק – בעטיה של מהפכה חוקית בתחום הזה, משום שהנושא של הנגישות הוא חדש בכל העולם. שיהיה ברור, זהו ערך, אדוני, חדש מאוד. אפילו בארצות המתפתחות והמתקדמות זה ערך של 20 שנה לכל היותר. ומשום שגמרנו אומר, באמת, ואולי זה נראה לכם הרבה, עד 2020 נניח, שאנחנו נצליח להנגיש – ויש לנו סיכוי טוב, משום שהנושא הזה היום הוא win-win. אני מוכרח לציין לטובה גם את משרדי הממשלה, אדוני, גם את המגזר הפרטי, ואפילו את אותם אלה שלפעמים מקנטרים וחושבים שאני נכנס בהם יותר מדי. אבל אני מוכרח לומר שגם לשכות המסחר וארגוני החזית של האנשים עם מוגבלויות, כולם משתפים פעולה במגמה אחת: להפוך את הנגישות לשפה החדשה של הציונות, וזו היא. מדינת ישראל בשנת 2020 תצטרך להיות מונגשת פחות או יותר כמו ארצות-הברית, ואין שום סיבה שלא. יש נכונות מצד הממשלה לטובת העניין הזה, יש תקציבים, שאת חלקם אנחנו עדיין מחפשים. אבל אנחנו מתקנים תקנות כל שבוע בצורה סיזיפית ורציפה, כדי באמת להגיע למצב שמגדיר היטב את מיקומו של הפרט בתוך החברה ואת אחריותה של החברה. אין בשום חברה אנשים מוגבלים ואנשים בלתי מוגבלים. יש או אנשים מוגבלים או נשאי מוגבלות, בסופו של דבר. הנושא של הנגישות הוא ערך אוניברסלי, ולכן אמרתי גם: כל המנגיש הרי זה משובח. אבל, אדוני, זו גם תכונת אופי. אני מצפה מאנשים שהם אנשי ציבור להיות אנשים נגישים קודם כול. אני מצפה שתפיסת העולם, לצד תפיסות העולם האחרות, הארכיטקטוניות – יהיו הנגשה. כי זה הדבר החשוב ביותר, שבאמת קובע את היכולת של הפרט להגיע בצורה עצמאית ומכובדת לכל מקום – למקום עבודתו, למקום הבילוי, לעולם הולך ומתפתח, לתקופה היותר מודרנית, שבה שעות הפנאי הן רבות יותר ויותר, וצריך לתת עליהן את הדעת. בסופו של דבר זוהי תפיסת העולם – הייתי קורא לה "הציונות האורתופדית", אדוני. זו ציונות מצוינת, מדוע? משום שהיא נוגעת לכל מי שיושב בציון, ליהודים ולערבים, והיא השפה. בשפה הזאת ל-80% מן העבודות היום, בטכנולוגיה הנוכחית, יכולים לגשת 80% מן האנשים, ולגבי כל השאר אנחנו הרי צריכים להנגיש. אנחנו יודעים שכאשר אנשים בונים בתים, למשל, אדוני, הם שמים לב לאסתטיקה, הם שמים לב לנוף לים, הם שמים לב לכיווני אוויר. והנה לדבר הכי חשוב, אני אומר לך – אני עצמי בניתי בית לפני 26 שנים. לא הייתי לגמרי מודע שיום אחד, בלי הקשר למצב המסוים שלי, אני אהיה בן 50 ו-, ואולי בן 60 ו-, ולא שמתי לב לדברים הללו. ולכן אני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם תהיה 70 וגם תהיה 80. <אילן גילאון (מרצ):> וגם תהיה 70 וגם תהיה 80. ולכן נגישות אחת טובה לדבר אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי זה נראה אם כדאי. <אילן גילאון (מרצ):> ולכן, למה בכל זאת החלטנו? מתוך ראיית המציאות ומתוך כך שאנחנו לא רוצים לייצר מצב שאנשים יהפכו לעבריינים באופן סיטוני. שיהיה להם מספיק זמן, ושמי שעליו עול קשה מנשוא מבחינה כלכלית, שלא יצטרך לעשות את זה ולא יהיה בכלל בתוך ספירה כוללת, כי אנחנו לא זקוקים – כמו שיש זכאי בגרות ויש כאלה שהם בעלי תעודת בגרות. אנחנו לא זקוקים למספר רב של כאלה שחבים את חובת הנגישות ולאחר מכן הרבה מאוד אנשים שעוברים על הדבר הזה. אז לכן החלטנו, א. במגזר הפרטי לתת עוד שלוש שנים, לפחות להחזיר את זה למצב המקורי שהיה צריך להיות לו נכתבו התקנות במועדן, ב-2006. והרשויות המקומיות, ששם הקושי הוא עוד יותר גדול, ובהבדל הגדול בין רשויות חזקות לחלשות, החלטנו במקרה הזה לתת להן יותר זמן, כדי שנגיע למצב של אנשים שמסיימים את חבותם במועד. אחרת הנגישות תהפוך לאות מתה. לצד זה אנחנו רוצים להנחיל – כי החוק הוא חוק, אבל הנגישות המונחלת, הנגישות שצריכה להפוך לנורמה, היא צריכה להתקדם בד בבד. מתי חוק הופך לנורמה? כאשר כל האנשים מבינים שאי-אפשר בלי זה, שזה מובן מאליו. היום איש לא יתווכח על שכר מינימום, כי זאת נורמה; יכולים להתווכח עד כמה. כנ"ל לגבי הערך הזה. ולכן אני שמח שהממשלה נתנה לי תמיכה, כבוד שר המשפטים. זה לא חוכמה גדולה, זה בסך הכול הארכת מועדים, ואני מבין שזאת הצעת חוק שקל היה להשיג לגביה את התמיכה, ולכן גם הגשתי אותה לבד. אני מבקש את תמיכת חברי בכנסת ואני מקווה שמכאן אני רק אעלה ויאשרו לי עוד חוקים, ולא רק חוקים של הארכת מועד. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מפנה את תשומת לבה של מנהלת סיעת מרצ, שבגלל הנושא החשוב שהעלה חבר הכנסת אילן גילאון אפשרתי לו לעלות על הבמה ולא לעמוד, שכן זה לא היה על הקווטה של הסיעה, אבל חשיבות הנושא הפעילה את שיקול דעתי לאפשר לו לבוא ולנמק את הצעת החוק החשובה מעל במת הכנסת. ישיב על הצעת חוק זו כבוד שר המשפטים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (תיקון – דחיית מועד חובת הנגישות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אילן גילאון, מבקשת לדחות בשלוש שנים את המועדים הקבועים בתיקון מס' 2 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2), התשס"ה–2005, לעניין ביצוע התאמות נגישות לשירות והתאמות נגישות למקומות ציבוריים קיימים, וזאת לגבי מי שאינו רשות ציבורית – קרי, המגזר הפרטי – וכן לגבי רשויות מקומיות. המועדים שבחוק השוויון באשר לכניסתן לתוקף של התקנות לעניין מקום ציבורי קיים ושירות ציבורי נקבעו בהנחה שהתקנות יוגשו לכנסת במועדים שנקבעו לכך בחוק השוויון, קרי, במאי 2006. אלא שבשל מורכבות התקנות וחדשנותן חל עיכוב רב בהגשת התקנות לאישור הכנסת. לבסוף, הוגשו התקנות לכנסת בשנת 2008, ומפאת פגרת הקיץ ופגרת הבחירות בשנים 2008 ו-2009, הוגשו התקנות בשנית בסוף שנת 2009. על כן נראה כי יש צדק רב בטענות שהעלו גורמים במגזר הפרטי וברשויות המקומיות, שלפיהן, עקב העיכוב בהגשת התקנות לאישור הוועדה, לא נותר להם זמן מספיק לבצע את התאמות הנגישות לפי החוק, על המורכבות הרבה הכרוכה בכך. נוכח האמור לעיל תומכת הממשלה בהצעת התיקון של חבר הכנסת אילן גילאון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין זה אני מבקש להזכיר לטובה את חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, אשר בכנסת השתים-עשרה טרח על תחילתה של הדרך, ואת חבר הכנסת יהלום, אשר יצא מתחת ידו החוק שכל הכנסת הריעה לו, ובאמת הממשלה התעכבה. תודה רבה לכם. רבותי, אין התנגדות, כמובן, ואנחנו שמחים שהממשלה גם מסכימה. לכן, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (תיקון – דחיית מועד חובת הנגישות), שיצא מתחת ידו של חבר הכנסת אילן גילאון – קריאה טרומית, בבקשה. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (תיקון – דחיית מועד חובת הנגישות), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 2) (תיקון – דחיית מועד חובת הנגישות), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי. תודה רבה. <הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך תעבורתי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1680/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב בילסקי) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, והוא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך תעבורתי), של חבר הכנסת זאב בילסקי, אשר באמת לקח על עצמו את נושא תאונות הדרכים בקדנציה זו. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת היקרים, אני התחלתי להבין את הטכניקה פה בכנסת ואיך מאשרים הצעת חוק, ולכן חשבתי שאולי טוב אעשה אם אציע הצעת חוק שהיא פשוטה, שהיא הגיונית, שיש בה ארבע שורות, והיא נוגעת לחיי אדם. מה עוד צריך כדי שוועדת השרים תאשר הצעת חוק כל כך פשוטה? אני, כל חיי הציבוריים אני עוסק בנושא של חיי אדם, של תאונות דרכים. עשיתי את זה למעלה מ-16 שנים בעיריית רעננה, ואני ממשיך לעשות את זה עכשיו כאן בסיעת קדימה. חשבתי שדבר כל כך פשוט, כל כך הגיוני, יזכה לתמיכת הממשלה, וטעיתי, אף שידידי שר התחבורה אכן תמך בנושא הזה, אבל איכשהו זה לא הגיע לידי מימוש. אני רוצה בשמונה הדקות שיש לי לספר לכם, חברי הכנסת היקרים, שבשנת 1993 החליטה ממשלת ישראל להפעיל תוכנית של חינוך לבטיחות בדרכים כמקצוע חובה מגן-הילדים ועד כיתה י"ב, אדוני היושב-ראש. החליטו ב-1993 גם על 30 שעות שבועיות. בעקבות ההחלטה הוקם במשרד החינוך אגף לזהירות ובטיחות בדרכים. אבל בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, חל קיצוץ משמעותי בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וכתוצאה מכך, בשנת 2008, מ-30 מיליון התקציב ירד ל-15 מיליון. כתוצאה מהקיצוץ הזה ירדנו מ-30 שעות ל-15 שעות, וכמובן, ברור לכולם שזה גרוע ולא טוב. אבל גם שר התחבורה וגם שר החינוך נזעקו ומצאו את הפתרון כדי בכל זאת להחזיר את התקציב, והיום, בישיבה של ועדת החינוך, הודיע מנכ"ל משרד החינוך שנמצא הכסף ממקורות שונים לעשות את זה. ברור לכולם שהמעורבות של נהגים צעירים בתאונות דרכים היא פי-שלושה מהממוצע הקיים בקרב אותם אנשים שגורמים לתאונות דרכים. ברור לכולם שהגורם האנושי הוא הדומיננטי. ברור לכולם כמה חשוב שילדים בבתי-הספר ילמדו חינוך תעבורתי. זה עבר בוועדת-שיינין, וכל ממשלות ישראל הסכימו לכך. מה באתי וביקשתי, אדוני היושב-ראש? אני מקריא עכשיו מהצעת החוק שלי, שממשלת ישראל לא מוכנה לאשר אותה. וכך כתבתי: לחנך להכרה בקדושת החיים ולהנחיל תודעת בטיחות וזהירות. אדוני היושב-ראש, תגיד לי, מה לא בסדר עד עכשיו? לשפר ולבסס את ידיעותיהם של התלמידים בתרבות ותורת הנהיגה, להעלות את המודעות לסכנות בדרכים ולכלול את הנושא של חינוך תעבורתי כנושא חובה בלימודים, והכול, אדוני היושב-ראש, על-פי המלצת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. <אריה ביבי (קדימה):> זאב, כל הכבוד. <זאב בילסקי (קדימה):> זה כל מה שביקשתי, ארבע שורות, לא מסובך, ממילא השר מצא את התקציב. כל שרי התחבורה והחינוך לדורותיהם תומכים בעניין הזה. תגידו לי, מה הייתי צריך עוד לעשות, אדוני היושב-ראש, בהיותי חבר כנסת חדש, ואולי יש בי איזה תום שחשבתי שארבע השורות האלה יזכו לכך שוועדת השרים תגיד: אתה יודע מה, בילסקי, בסדר – – <אריה ביבי (קדימה):> זאב, גם המשטרה תומכת. <זאב בילסקי (קדימה):> – – בוא תתאם את המשך החוק יחד אתנו, בוא תחכה שלושה חודשים. ראיתי שיש פה הרבה פטנטים שאפשר לעשות אותם. אפילו ששר התחבורה תומך בזה לא הצלחתי. וסהדי במרומים, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לממשלת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתה רומז שרק מפני שאתה באופוזיציה לא אישרו את החוק? <זאב בילסקי (קדימה):> לעולם לא הייתי מנסה לחשוב שאנשים של ממשלת ישראל יעכבו הצעת חוק כל כך פשוטה מפני שאני באופוזיציה, לא יכול להיות. אני לא מאמין בכלל, כי בסך הכול אני מכיר את שרי הממשלה. אני מכיר אותם באופן אישי כל כך הרבה שנים, אני זוכר אותם. הם היו באים לבקר אותנו ברעננה, נכנסים למשרדו של עוזי כהן, זיכרונו לברכה, סגני, כדי לזכות בתמיכה. אני זוכר את כולם, אני חבר של כולם. עמדתי בשביעיות ותמכתי בהם. מה כבר ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם חינוך לתעבורה ייכנס כמו חינוך גופני? מה יותר חשוב מחינוך לתעבורה, כאשר חינוך גופני זה חובה? <מאיר שטרית (קדימה):> בממשלת שרון – – – החלטה על חינוך לתעבורה במסגרת שעות החינוך וגם תקצבה את זה דרך הרשות לבטיחות בדרכים. <זאב בילסקי (קדימה):> ידידי מאיר שטרית, לא רק שקבעה, אלא גם קבעה שזה יוגש לבחינות בגרות. יש ההחלטה, הכול נמצא כאן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – ועדת-שיינין. <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לשבח מעל דוכן הכנסת את איתי פידלמן, שהוא הבחורצ'יק שעשה מטעם מרכז המחקר והמידע, על-פי בקשתי, עבודה נפלאה, שתשמש את כל הסטודנטים שילמדו את הנושא הזה מעתה ועוד הרבה מאוד שנים – מה קורה בארצות העולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> משפט השוואתי. <זאב בילסקי (קדימה):> תשמע, אני רוצה רק לספר לך מה קורה בנורבגיה. נורבגיה, מדינה פשוטה – חינוך תעבורתי נלמד בכל שלבי החינוך בנורבגיה, מגן-הילדים ועד סיום כיתה י"ב. <השר מיכאל איתן:> אל תתלהב, אל תתלהב. יש שם חוק או שעושים את זה מכוח הוראות תוכניות הלימוד? <זאב בילסקי (קדימה):> תקשיב לי טוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מהישיבה היום למדנו שבכל מקום שיש חוק, הממשלה לא מקיימת אותו. <השר מיכאל איתן:> אבל בכמה מדינות בעולם יש חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איפה שאין חוקים, מקיימים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> ידידי השר מיקי איתן, כתוב שם, במסמך שעשה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהחינוך התעבורתי נחשב למקצוע חובה בכל שלבי החינוך. עכשיו, מה אני מבקש ממך? כל מה שביקשתי בארבע השורות האלה הוא שהחינוך התעבורתי, שזה חשוב, יהיה – – – <השר מיכאל איתן:> אבל זה לא מכוח חוק. אתה רוצה מכוח חוק – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה להציל את הילדים הבאים. אני רוצה להציל את הנפגעים הבאים של תאונות הדרכים. <השר מיכאל איתן:> אז כל תוכניות הלימודים, הכנסת תכתוב אותן בחוק. <זאב בילסקי (קדימה):> אז תבוא, מיקי איתן, ותבוא ממשלת ישראל – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשמח מאוד אם הממשלה תקבע שאתה תענה, אבל נדמה לי ששר החינוך עונה. <זאב בילסקי (קדימה):> הייתי שמח מאוד אם ממשלת ישראל היתה מסבירה לי – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> עכשיו, מה קורה? בוא אני אסביר לך, השר מיקי איתן, מה קורה. שר החינוך, אדם עסוק מאוד בהרבה מאוד נושאים, צריך כל שנה ללכת ולחשוב: אוקיי, מאיפה יבואו עכשיו 30 המיליון? כי במקרה קיצצו לגוף אחר והוא מקבל חצי. מה הוא עשה השנה, למשל? הוא אומר: אני אתן חלק משלי, חלק משם, האוצר ייתן 5, עד השנה הבאה. אתה חושב שהמורים לחינוך תעבורתי הם כמו לולב, הם צריכים להתפלל שהשר יצליח לעשות את זה? ברוך השם, הוא הצליח השנה. מה יהיה בשנה הבאה? ומה יהיה עם שר אחר? ומה אם שר התחבורה פתאום יקצץ? <שר החינוך גדעון סער:> – – – שר החינוך גם בשנה הבאה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מאחל לך שתהיה שר החינוך. אני מאחל לך שתצליח, אבל אני אומר לך, אדוני השר, נפגעתי באופן אישי, לא רק מפני שארבע השורות האלה לא מתקדמות הלאה, אפילו להצעה טרומית, כדי שאחר כך נלך ביחד, אלא מכך שאתם לא מתחשבים בכל המלצות המומחים, שנהגים צעירים מעורבים בתאונות דרכים, והמרפא היחידי שאנחנו יכולים לתת להם זה אותו חינוך תעבורתי בבית-הספר, שאתה נלחמת עליו השנה. אני לא מבין למה אנחנו לא מוכנים להודות בכך ולהפוך את זה למשהו שלא נצטרך בשבילו כל שנה מחדש רחמי שמים, רחמי שר החינוך, רחמי שר התחבורה, ועכשיו גם 5 מיליונים שהגיעו מהאוצר ויכול להיות ששנה הבאה לא יגיעו. אז מה נעשה, נשלח את המורים הביתה? נפסיק את זה? רבותי, אני רוצה להגיד לכם, נושא תאונות הדרכים הוא הנושא הכואב ביותר במדינת ישראל. יותר אנשים נהרגו בתאונות דרכים מאז קום המדינה מאשר בכל מלחמות ישראל ביחד. הנושא הזה לא יורד מסדר-היום, ואני לא אתן לכם להוריד אותו מסדר-היום, כי זאת השליחות הציבורית שלי ובשביל זה הגעתי לבית הזה ועזבתי את המקום הזה ששם אפשר לעשות חיים משוגעים – וראיתי את זה אתמול ושלשום, כמה אנשים רוצים להגיע למקומות שמהם באתי לפה. ולכן, אני אמלא את שליחותי הציבורית, וגם אם לא תעבירו את ארבע השורות האלה שהצעתי, אני אהיה פה ואני אדאג לכך שבסופו של דבר תגידו רוצה אני, והחינוך התעבורתי יהיה חלק ממערכת הלימודים במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר החינוך ישיב על הצעה שקשה להשיב עליה, ובוודאי הוא ימצא – השר איתן, קבעו בחוק שתלמידי ישראל יצטרכו פעם בשנה ללמוד על ז'בוטינסקי. אתה חושב שמישהו מקיים את החוק? <שר החינוך גדעון סער:> השנה קיימו. <היו"ר ראובן ריבלין:> השנה קיימו, כי גם אם לא היה חוק היו מקיימים. <שר החינוך גדעון סער:> זה נכון. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש בידידות, ומתוך הבנת כוונותיו הטובות של ידידי חבר הכנסת בילסקי, לומר מדוע בשום פנים ואופן לא ניתן לקבל את הצעת החוק שלו. קודם כול, היא עוברת על דבר שעמדנו עליו כאן בכל נושא מתחילת הקדנציה, כולל בנושאים הכי יקרים ללבי, שהכנסת לא קובעת תכנים של לימודים ותוכניות לימודים בחקיקה. אם פורצים את הנושא הזה במקום אחד, אין לך שום דרך לעצור ולסייג את זה. הביא ידידי, יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת אורלב, הצעה בנושא של סיורים לימודיים בירושלים, לקבוע את זה בחקיקה. אמרתי לו: תשמע, הבאנו השנה חצי מיליון תלמידים לירושלים, אנחנו עושים את זה. הקצינו 15 מיליון שקלים רק לצורך הזה. הוא אומר לי: בסדר, אתה עושה – וכמו ששאל חבר הכנסת בילסקי – אבל מה יהיה אחריך? אז "מה יהיה אחריך" זו תהייה מעניינת, אבל היא בשום פנים ואופן לא יכולה לגרום לנו לסטות מהעיקרון שקבוע בחוק, שתוכני לימודים מוצעים על-ידי המזכירות הפדגוגית, ומי שמחליט לגביהם הוא שר החינוך, ולהפוך את תוכני הלימודים במדינת ישראל לנושא לחקיקה של הכנסת על-פי רוב כזה או אחר – אני אתן לך שורה של דוגמאות לדברים חשובים שלא מעוגנים בחקיקה: מאבק בסמים; חינוך נגד צריכת יתר של אלכוהול. זה בחקיקה? חינוך סביבתי – חשוב? חינוך להגנת הסביבה – חשוב? זה בחקיקה? זה לא בחקיקה. <השר מיכאל איתן:> מתמטיקה, אנגלית, היסטוריה. <שר החינוך גדעון סער:> כל דבר. מה, זה בחקיקה? קובעים כמה שעות ומה יילמד במסגרת חקיקה ראשית? באיזו מדינה זה קיים בכלל? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אז אתה לא מכיר – – – <שר החינוך גדעון סער:> זה דבר שגוי, פסול, לא נכון, בלי קשר לתוכן הנושא המוצע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 70% מהחוקים פה היו יכולים להיות – – – 70% מהחוקים, אתה צודק – – – בכל דבר אחר. <שר החינוך גדעון סער:> יכול להיות, אבל בקדנציה הזאת אני צריך לשמור על המערכת הזאת. היו כמה וכמה הצעות חוק שעסקו בנושאים שמאוד יקרים ללבי, ואף אחת לא עברה ואף אחת גם לא תעבור, כי הכנסת לא תקבע מה יהיו תוכניות הלימודים במדינת ישראל. זאת תהיה פשיטת רגל. נקודה שנייה, שהיא הנקודה המעשית: היתה בעיה, והציג אותה נכון חבר הכנסת בילסקי – נפגע תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ונפגע בשנת הלימודים האחרונה היקף הלימודים בנושא הזה. פתרנו את הנושא הזה. קודם כול, הבאנו להחלטת ממשלה, ובמסגרת החלטת הממשלה נקבע שהממשלה תמצא בתקציב הדו-שנתי הקרוב את המקורות להגדלת התקציב. אנחנו לא הולכים להגדיל אותו, אנחנו הולכים להכפיל אותו והולכים להביא אותו להיקף המקסימלי שהוא היה אי-פעם, דהיינו – רק על החטיבה העליונה אני מדבר – 30 מיליון שקלים. כל המשרדים – גם האוצר, גם משרדי וגם משרד התחבורה – יהיו שותפים למהלך הזה. אני לא רוצה לדבר על הסיבה – מדוע זה לא יכול היה לקרות השנה, אבל הבעיה המעשית שבגינה, אני מניח, חבר הכנסת בילסקי נזעק והטרידה את כולנו – ומותר לי להגיד שהטרידה גם את ראש הממשלה, כי זה הגיע לשולחן הממשלה והיה חשוב לו שזה ייפתר – זה נפתר אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויש לנו מתווה. אני רוצה להגיד שמעבר לחטיבה העליונה זה נלמד, חבר הכנסת בילסקי, בכל שכבות הגיל, ולא רק שזה נלמד בכל שכבות הגיל, זה נלמד בכל הזרמים. זה נלמד גם בזרם החרדי, ללא יוצא מן הכלל. לכן, גם מהבחינה המעשית אין סיבה לקבל את הצעת החוק. אני חושב שמי שמכיר את ההשתלשלות של הנושא מבין שהחלטת הממשלה מלפני כמה שבועות נבעה מהליכים שהתקיימו בבג"ץ ומהצורך להתאים את המצב המשפטי למצב שקיים בפועל ולמצב הראוי, ואת זה עשינו. אבל אני רוצה פעם נוספת לומר, א. אנחנו לא צריכים בשום פנים ואופן לעשות מהנושא הזה פוליטיקה. היה היום מנכ"ל משרד החינוך בוועדת החינוך של הכנסת, הציג את הנתונים על בסיס נייר עמדה של הממ"מ – שהוא הוכיח, לא אנחנו הוכחנו – שמצבנו לעומת העולם בהיבט הזה טוב מאוד; בהיבט הזה – טוב מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך, חבר הכנסת בילסקי, לעמוד על כך שבתקציב המדינה משרד החינוך לא יצטרך לחזר על הפתחים לקבל את התקציבים האלה. ועדת הכספים, חברינו בוועדת הכספים. <שר החינוך גדעון סער:> יש הרבה מאוד בעיות שהן באמת לא נפתרות לטווח ארוך, חבר הכנסת בילסקי. היום, במסגרת הדיונים על תקציב המדינה, אני צריך להיאבק על שעות – גם במתמטיקה ובשפה ובמדעים לחטיבת ביניים ולבית-ספר היסודי, ובלימודי מדע וטכנולוגיה ולימודי מדעים, שחשובים לחבר הכנסת שטרית ולכולנו, כי הוא מעלה את זה בוועדת המדע והטכנולוגיה, בצדק. אז אפשר להגיד על כל דבר: תשמע, בוא ניצור איזה אילוץ בחוק. מה ייצור האילוץ בחוק? אני אגיד לך מה קורה כשמחוקקים בענייני חינוך. הכנסת הקודמת עשתה את זה הרבה מאוד. אז יש מה שחבר הכנסת שטרית מכיר היטב מתקופת כהונתו במשרד האוצר: טייס אוטומטי. הטייס יוצר לך אילוץ על מיליארדים, הכסף הפנוי כמעט לא קיים, קובעים לך את סדר העדיפויות, אתה לא יכול לקבוע סדר עדיפויות, אתה לא יכול לבצע מהלכים, אתה משועבד בכל תחום לחקיקה שהיא לא בהכרח סדר העדיפויות הנכון שאתה היית בוחר. כי אחרת, אם אתה תסטה מזה ואתה תבוא לכנסת, אז יגידו לך: מה, אתה רוצה לשנות את החקיקה בחוק ההסדרים או בדרך אחרת שהכנסת קבעה? לכן, המסקנה היא שלא נכון לגופו של עניין לחוקק בנושאים האלה, שאין צורך לגופו של עניין לחוקק בנושא הזה אחרי שהמסגרת התקציבית מבטיחה את קיומו בהיקף רחב בשנת הלימודים הבאה – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – ועל כן, אני מציע למליאת הכנסת לדחות את הצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. רבותי, אנחנו מארחים היום ביציע האורחים את חניכי בית-הספר לשוטרים בשפרעם, חניכות וחניכים צוערי השוטרים. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. בבקשה, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי לדבריו של שר החינוך קשב רב, ואני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש, מדוע מאז קום המדינה לא היה פעם אחת שלא היה כסף ללימודי מתמטיקה, או אנגלית, או אפילו חינוך גופני. אין שום שאלה. פה, למה נזעקתי והבאתי את הצעת החוק הזאת? כי הדבר החשוב ביותר שמערכת החינוך יכולה לייצר – היא לא מייצרת. אז באמת שר החינוך משתדל והוא מביא, איך אומרים, 5 מיליונים מפה, והוא יעשה תקציב דו-שנתי, אבל למה תמיד החינוך התעבורתי צריך לשלם את המחיר? ואז חשבתי לעצמי, אדוני שר החינוך, הצעת החוק הזאת באה מכיוון שהנושא מסתייע בדיוק כפי שתיארת כאן. שום מקצוע אחר בתוכנית הלימודים לא עובר מה שעובר החינוך התעבורתי. <שר החינוך גדעון סער:> לא נכון. לא נכון. באחריות אני אומר – – <אורית זוארץ (קדימה):> זאביק, זה לא בסדר העדיפויות של הממשלה, תגידו את זה. <שר החינוך גדעון סער:> – – שאין מקצוע, כולל מקצועות היסוד – הנה אני אומר: מתמטיקה, מדעים ושפה – שאין מאבקים תקציביים כשאתה רוצה לתגבר אותם. יש מסגרת מינימום ויש מעבר לזה. <אורית זוארץ (קדימה):> וכל שנה – – – כי זה לא בסדר העדיפויות. אולי הגיע הזמן – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, אני יזמתי היום דיון בוועדת החינוך של הכנסת, ומנכ"ל משרדך הגיע. בין השאר הגיעו גם קציני משטרת ישראל. אתה לא תאמין מה הסתבר לנו, אדוני היושב-ראש: משטרת ישראל צריכה לשלוח שוטרות כדי להכשיר את משמרות הזה"ב. מסתבר – בלי שאתה ידעת ובלי שאני ידעתי – שנגמר להם התקציב, וכל שוטרת שכבר לא עושה את זה, לא מביאים אחרת במקומה. אז אמרה המפקחת של משרד החינוך שעכשיו הרבה מאוד מקומות במדינת ישראל לא מכשירים את התלמידים, וכבר לא יוכלו בכיתה ו' לעמוד במשמרות הבטיחות. עוד פעם – אני צודק, אדוני היושב-ראש? זה היה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בין חדרה לתל-אביב. <זאב בילסקי (קדימה):> בין חדרה לתל-אביב. וחבר הכנסת זבולון אורלב, שיש לו חושים מאוד מחודדים בדרך כלל, ובייחוד לנושא חינוך, הביא את העובדות האלה מתוך המשטרה. עוד פעם – חינוך תעבורתי. ולכן אני פונה אליך, אדוני השר. העליתי את הצעת החוק הזאת כדי לנסות ולהסדיר את זה. אם אתה מוכן להביא את זה לדיון בוועדה כדי שנמצא דרך – כל דרך שתחליט – אני מוכן לזה. <מאיר שטרית (קדימה):> תהפוך את זה להצעה לסדר-היום. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אני מוכן שנדון בוועדת החינוך, אדוני השר, ואתה תביא דרך כלשהי שאתה מוצא כדי שאתה לא תצטרך – ויש לך תוכניות להיות הרבה זמן במשרד החינוך – לא תצטרך לעבוד כל כך קשה כל שנה כדי למצוא כסף לחינוך התעבורתי. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא מסכים. <זאב בילסקי (קדימה):> אם אתה מוכן, אני בהחלט מסכים. אני חושב שזה יהיה לכבודה של הכנסת ולכבודה של ממשלת ישראל, שלא על המקום דחיתם הצעת חוק של חינוך תעבורתי, שמצילה חיים, אך ורק מפני שזה בא אולי מאחד כמוני. <רוני בר-און (קדימה):> מה עמדת שר התחבורה? <זאב בילסקי (קדימה):> שר התחבורה תומך בזה. האם אדוני מוכן – – <רוני בר-און (קדימה):> למה הוא לא בא להצביע? <זאב בילסקי (קדימה):> – – שאנחנו נביא את זה לוועדת החינוך, נעצור את זה, נעשה את זה הצעה לסדר-היום, נדון שם שלושה חודשים – אני אלך בכיוון שלך. מה שאתה תגיד, אני אגיד אמן, ויחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האוצר תומך? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר לשעבר, האוצר תומך בעניין הזה? <שר החינוך גדעון סער:> אין לי התנגדות – – – <רוני בר-און (קדימה):> האוצר תומך, לא יכול להיות שלא. <זאב בילסקי (קדימה):> אם אין לך התנגדות ואתם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעה לסדר-היום, בסדר גמור. אדוני השר – – – <ציפי לבני (קדימה):> הצעה לסדר-היום? <קריאות:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אל תנצלו את חוסר הניסיון שלי. <רוני בר-און (קדימה):> שידחו. אז תספור להם את הקורבנות – – – <ציפי לבני (קדימה):> זאביק, הצעה לסדר-היום – המשמעות היא שזה לא חוק. <קריאות:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> בסדר. הנה, יש לי יועץ טוב, מנכ"ל – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – תביא את זה עכשיו להצבעה. בגלל החלטת ועדת השרים גם אני צריך להצביע, אף-על-פי שאני חושב שהרעיון הוא נכון. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה הצעה לסדר – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, נדון ונהפוך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש הצעת חוק. אם אתה מסכים להעביר אותה – מציע השר להעביר את זה כהצעה לסדר-היום. אתה מסכים או לא מסכים? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מציע, הממשלה צריכה להסכים. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא, לא. אם זה הצעת חוק, נצביע עליה עכשיו. אם זה הצעה לסדר-היום, אני מוכן – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם הצעה לסדר-היום אתה – – – <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> רבותי, אני רוצה להגיד לכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תגיד לנו עכשיו מה להצביע, אל תגיד לנו – התוכן נגמר. עמדת פה 15 דקות. תאמין לי, לא חזרת פעם אחת על משפט, אבל עכשיו אתה סיימת. <זאב בילסקי (קדימה):> היית כל כך סבלן אלי, תהיה עוד דקה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, עוד דקה. <זאב בילסקי (קדימה):> הנושא הזה הרבה יותר חשוב לי מכל הפוליטיקה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. אז מה אתה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – אני לא מעוניין להביך אף אחד – – <מאיר שטרית (קדימה):> הצעה לסדר-היום. <זאב בילסקי (קדימה):> – – אני הולך להצעה של היושב-ראש להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <זאב בילסקי (קדימה):> ואני מקווה שהממשלה תדע להפוך את זה למשהו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, כבוד שר החינוך, אדוני מסכים להצעה לסדר-היום? <שר החינוך גדעון סער:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לכן אני מודיע: כל הצעת חוק המובאת לקריאה טרומית היא הצעה לסדר-היום עד שלא אושרה, אבל הוא לא מבקש להעביר את זה לוועדה כדי להכין לקריאה ראשונה אלא לדיון כהצעה לסדר-היום. זה דיון טרומי. זה גם לא מונע מבעדך להגיש את החוק עוד פעם, גם לפני תום שישה חודשים. אז אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> רגע, רגע – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מסכים, והוא מציע להעביר את זה לוועדה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ועדת חינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדת החינוך, כן? או לוועדת הכלכלה? <קריאות:> חינוך. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה זה משנה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה משנה באיזו ועדה יקברו את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה התניה שלך, יושב-ראש ועדת החינוך. זה התניה שלך. ההתניות שלך הן לא – אין להן בסיס תקנוני, ההתניות שלך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בסיס תקנוני להתניה שלך, כי יכול כל אחד מחברי הכנסת לבוא ולומר – ועדה לשלום הילד – – – רבותי, יעבור לדיון בוועדת החינוך. הנה, אושר על-ידי המליאה. נא להצביע. הצעה לסדר-היום, הצעת חוק חינוך ממלכתי (חינוך תעבורתי). הצעה לסדר-היום, אמרתי. נא להצביע. מי בעד ההצעה לסדר-היום? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 63 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 63 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול לנמק? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול. אתה יכול לנמק? <רוני בר-און (קדימה):> מהדוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה יכול לנמק? אחד נגד, חבר הכנסת בר-און נמנע. אם היית נמנע כסיעה – אם היית מכריז היום בבוקר על עצמך כסיעה והיית נמנע, היית מסביר מדוע סיעתך נמנעה. <רוני בר-און (קדימה):> כמה זמן עוד יש לי לעשות את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כשתחזור אני אשקול. אני אשקול רטרואקטיבית. ההצעה לסדר-היום עברה לדיון בוועדת החינוך. תודה רבה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור חסימת יישומים במכשיר טלפון נייד), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2256/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לבוא ולעלות כדי לנמק את הצעת החוק. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, עד שהוא יעלה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוא עלה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, עד שהוא יתחיל, יש לי שאלה עקרונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> האם – – – הצעת החוק דומה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, היא לא נדחתה. היא לא נדחתה. היתרון שלו, אולי היחיד, הוא שהדבר הזה לא דחה הצעת חוק, ולכן הוא יוכל להגיש אותה. הוא צריך לעבור את 45 הימים או לקבל פטור מחובת הנחה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מבקש להביא בפניכם באה לטפל בסוגיה נוספת בתחום הטלפונים הסלולריים, ואני רוצה להסביר לחברי הכנסת את הנקודה – היא נקודה נורא פשוטה אבל מאוד משמעותית לציבור המשתמשים. כמו שאתם יודעים, אין כמעט אדם בארץ שאין לו טלפונים, יש יותר טלפונים מתושבים בארץ. היום, במצב הנוכחי, כשאדם עושה עסקה עם חברת סלולר כלשהי, הוא עושה את העסקה על הטלפון שלו לתקופה מסוימת. נגיד, אתה קונה את הטלפון הזה ועושה חוזה עם החברה לתקופה של שנתיים, ואתה משלם כל חודש סכום מסוים על חשבון מחיר הטלפון. הנקודה היא – נגיד גמרת לשלם על הטלפון, אתה לא יכול להשתמש בטלפון הזה בשום חברה אחרת, אם אתה רוצה לעבור. אם אתה רוצה לעבור לחברה אחרת אתה צריך לקנות טלפון נוסף, אחר. רבותי, אין כמעט דבר כזה בעולם. הצעת החוק שלי, אדוני, נועדה למנוע מצב שחברות הטלפון יחסמו את הטלפונים שהן מוכרות לציבור, כדי שלא נוכל להשתמש בהם. חברות הטלפון אומרות: נכון, אתה יכול ללכת למעבדה, לפרוץ את הטלפון הזה, לשלם תמורת זה 100 שקל. אני שואל: למה לפרוץ? זה רכוש של האדם עצמו, שקנה את הטלפון. למה לחייב אותי ללכת למעבדה לפרוץ את הטלפון שלי, לפעמים תוך כדי שיבושים של הפלאפון הזה? למה? החוק שלי אומר שלא ימכרו בארץ טלפון שיהיה חסום, שלא יחסמו את הטלפונים לחברה מסוימת כדי להכריח את הקליינט להישאר באותה חברה. הדבר השני, אדוני היושב-ראש, חברות הסלולר חוסמות יישומים שונים בתוך הטלפון, שאדם לא יוכל להשתמש בהם – אני אתן לכם דוגמה – בלי לשאול את הקליינט. אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים שחברות הפלאפון בארץ חוסמות את האפשרות להשתמש ב"סקייפ". "סקייפ", חברי הכנסת, זאת תוכנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה? מה זה? <מאיר שטרית (קדימה):> מה הולך שם? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני אוציא את כל העוזרים. שומעים אתכם יותר מאשר את חברי הכנסת. אני מודיע לכל העוזרים שאם אני אשמע אחד מהקולות שלהם עולה ונישא ברחבי האולם – אני מבקש להזכיר לעוזרים שלא לעלות מעל המדרגה הראשונה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה להשתמש בדוגמה, חברי הכנסת. יש תוכנה שנקראת "סקייפ". בכל העולם, אדוני היושב-ראש, משתמשים בתוכנה הזאת באמצעות הסלולר, ואתה יכול לדבר חינם כמעט עם כל מקום בעולם דרך ה"סקייפ". חברות הסלולר בישראל חוסמות את השימוש ב"סקייפ". אז אני שואל: מה ההיגיון? מה? זה שוד לאור היום. איזה סיבה יש לחסום שירותים שפתוחים בכל העולם לכלל הציבור? איזה סיבה יש לחברות הפלאפון כאילו לתקוע את אוזנו של הקונה במזוזה עם מרצע ולהגיד: אתה עבד שלי לתקופת x שנים, אני לא אשחרר לך את הטלפון, אתה חייב – מעבר לעסקאות שעושים ולקנסות, הטלפון שלך גם חסום. אתה לא יכול להשתמש בו בחברה אחרת. חברי הכנסת, לכל אחד מכם יש סלולר, וכל אחד מכם יכול לנסות – תנסו ותראו; אם תרצו לעבור מהחברה שאתם נמצאים בה לחברה אחרת, אתם חייבים להחליף את המכשיר, כי המכשיר שלכם צרוב כך שהוא לא יכול לעבוד בחברה אחרת. אתה נוסע לחוץ-לארץ – נגיד – אתה רוצה לחסוך כסף. אתה נוסע לאנגליה. אתה יכול לקנות היום בכל חנות SIM שעולה כמה דולרים ולדבר באנגליה שיחות במחיר המקומי. אתה חוסך בזה הון תועפות, כי אתה יודע שאם אתה מדבר בטלפון שלך מאנגליה, אתה משלם הרבה יותר כסף. אם אתה לוקח את הטלפון שלך ושם בו SIM אנגלי הוא לא יעבוד, כי הוא חסום. הוא חסום – רק לשימוש בחברה שנתנה לך אותו בארץ. איזה היגיון יש בזה? <השר מיכאל איתן:> אתה יודע, אני הייתי בחוץ-לארץ עם חבורה של אנשים מכל מיני מקומות בעולם. עמדנו שם ליד מקום שהיה – – – ואני הייתי היחיד שלא היה יכול להתחבר. <מאיר שטרית (קדימה):> לא יכולת להשתמש ב"סקייפ". אז אני שואל – אני לא מבין למה ועדת השרים מתנגדת להצעת החוק, בעיקר כשזה עולה בקנה אחד עם הרפורמה שעושה שר התקשורת בתחום הזה בסלולר, שאני מברך עליה. אני יודע ששר התקשורת הולך בדיוק בכיוון הזה. ולכן, אדוני שר התקשורת, אני פונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יענה, הוא יענה לך. <מאיר שטרית (קדימה):> למה הממשלה מתנגדת? אני אומר לך, שר התקשורת, הבה נעביר את החוק בקריאה טרומית, ואני אמתין לרפורמה שלך. אני לא אקדם את החוק בלי תיאום אתך. כמו שאתה יודע, אני לא הולך נגד. אני רוצה לתת לך דוגמה טובה, אגב, שעשינו ביחד ועבדה – העניין של החוק להגבלת חשבונות הטלפון של ילדים. אתה יודע מה שקרה בהמשך – מאחר שהחוק עבר קריאה טרומית והם ראו שאו-טו-טו זה מתקדם, חברות הסלולר נפגשו אתי בוועדה והגענו להסכמה בשיתוף משרד התקשורת, המנכ"ל שלך ואנשי המקצוע שלך, שהם מיוזמתם עושים את המסלולים לילדים, שאפשר יהיה שהורים יחסמו את החשבון בסכום שהם רוצים. עד סוף שנת 2010 כל החברות יפתחו מסלולים לילדים, שכל הורה יכול להגביל את החשבון של הילד עד סכום מסוים, ובתום הסכום הזה הילד יקבל רק שיחות נכנסות ושיחות חירום. הוא לא יוכל להוציא שום שיחת חוץ. התוצאה תהיה שליטה של ההורים על ההוצאות הכספיות של הילדים. אז ראית, בעצם העובדה שעשינו הצעת חוק והממשלה תמכה בה, זה כבר שימש חרב שבעקבותיה הגענו להסכמה. בוא נעשה פה את אותו הדבר; זה יעזור לך להגיע להסכמה. אם, שר התקשורת, אתה לא תגיע להסכמה כזאת עם החברות, אז נחזור ונקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה. לכן, אדוני היושב-ראש, אין פה עניין פוליטי כלשהו. זה עניין הגיוני. אין שום סיבה בעולם לתת לחברות התקשורת, הסלולר, לשדוד – אני אומר: לשדוד – את הציבור, אשכרה. אגב, זה רק החוק השני, ויש עוד שני חוקים נוספים בדרך שמטפלים בסוגיות נוספות שמרמים בהן את הציבור ולוקחים ממנו כסף, באמת, במידה שלא תיאמן. אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה אחת, דוגמה מאוד בולטת: ילד פותח את הפלאפון ופתאום הוא רואה – בטח נתקלת בזה – שאלה במחשב או בטלפון: האם אתה אינטליגנט? תענה על השאלה: האם הקו הזה ארוך יותר או קצר יותר? או, כמה משולשים יש בציור הזה? הילד, בתום לב, עונה, נגיד: הקו הזה יותר ארוך, או: יש שבעה משולשים. יש שם תשובות אפשריות, הוא מצביע על אחת. ברגע שהוא עושה את הפעולה הזאת אומרים לו: כל הכבוד, תרשום את מספר הטלפון שלך. הוא רשם את הטלפון שלו – נגמר. מאותו רגע הוא מקבל אס.אם.אסים, שעל כל אחד הוא משלם 4 שקלים, בלי לשאול אותו. למה? כי כתוב, אומנם באותיות קטנות, שלא רואים אותן, שאם אתה חותם על זה יכולים לשלוח לך דואר ואתה צריך לשלם עליו. אני שואל: מה זה? אתה הופך את הפלאפון לארנק שממנו אתה גובה כסף מהציבור? אתה רוצה עוד דוגמה, אדוני היושב-ראש? "כוכב נולד". הילדים אוהבים לראות בטלוויזיה כוכבים נולדים, ויש תחרות, אבל אחרי כל תחרות כזאת אומרים לילדים: חברים, מי שרוצה לבחור בפלוני יסמס מספר x. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה פעמים שהוא רוצה. <מאיר שטרית (קדימה):> כמה פעמים שהוא רוצה, רק לא אומרים לו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שאבא ואמא משלמים את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> בדיוק. אז אני שואל: מתי אני הרשיתי לבן שלי או לבת שלי עם הטלפון שלה לשלם לטלוויזיה? הרי הם מתחלקים בכסף; תוכנית הטלוויזיה מקבלת חלק מהכסף וחברת הסלולר חלק מהכסף. אני שואל: מי נתן להם רשות? זה כתוב בחוזה שלי? אני אישרתי למישהו לקחת תשלום דרך הפלאפון של הבן שלי על אס.אם.אס כזה או על עבודה כזאת? זה לא כתוב בשום חוזה, ואם זה כתוב אז החוזה הזה הוא חוזה כובל, שמשרד התקשורת צריך לשנות אותו. אז אני פה, אדוני השר, אני פה הולך אתך. אני נותן לך כלי שאתה יכול להניף אותו מתי שאתה רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוכל אחרי זה להשיב לשר, אם הוא יתנגד. בוא נשמע אותו. <מאיר שטרית (קדימה):> כאמור, אני מציע להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית. אני אמתין עם החוק עד שאתה תגיד לי: תשמע, אני פתרתי את העניין. מאה אחוז, אני אוריד את החוק. אותי, אגב, לא מעניין שיירשם על שמי עוד חוק. אתה יודע, חבר הכנסת כחלון, השר כחלון, אני כבר העברתי פה עשרות רבות של חוקים כבדים ורציניים, כך שלא משנה אם ייכנס עוד חוק על שמי או לא ייכנס עוד חוק על שמי. אני יושב פה יותר מדי שנים, אדוני, עם הרבה מאוד חוקים, כמו שאתה יודע. לי חשובה יותר התוצאה, לא חוק. לכן, אם זה ישרת אותך, ישרת את הציבור בישראל ועולה בקנה אחד עם המדיניות של המשרד, אין סיבה לממשלה להתנגד להצעת החוק. היה ואתה תקדם את הרפורמה ותגיד לי: נפתר העניין – תודה, לא נביא את החוק הלאה. תחליט שאתה רוצה שאני אקדם את החוק אם הם לא נענים לך – נקדם את החוק בתיאום אתך, לא בלעדיך. אני אומר בפירוש: בתיאום אתך. ולכן אני באמת מבקש, אין סיבה לעשות פה הצבעה. אם תתעקש שלא לאשר את החוק, אני כמובן אדרוש הצבעה, אני לא הופך את זה להצעה לסדר-יום. אותי מעניין ליצור כלי שישיג אימפקט וישיג תוצאה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, כבוד שר התקשורת ישיב על ההצעה, ואם יתנגד לה, מאיר שטרית יעלה פעם נוספת – – <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, יעלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ויסביר לו למה הוא חושב שההתנגדות לא במקומה, ונצביע. <שר התקשורת משה כחלון:> רק אם ירצה. הוא לא חייב לעלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא חייב. אם תשכנע אותו, ודאי שהוא לא – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אני אנסה לשכנע. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אין ספק שמדובר בהצעת חוק ראויה, אין ספק שהכוונה של חבר הכנסת שטרית היא כוונה טובה, וכולנו בעד פלורליזם וכולנו בעד – – – <שלמה מולה (קדימה):> אז תתמוך בה. <שר התקשורת משה כחלון:> – – חדשנות וכולנו בעד תמסורת רחבה ככל האפשר, כולנו בעד תעבורת תקשורת מהירה ככל האפשר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אם ההצעה שלו תעבור, אחר כך הלוביסטים יגיעו אליך לחדר, ואתה תיכנע אולי. <שלמה מולה (קדימה):> אני יכול לומר לך שאף לוביסט לא בא אלי אם אני לא מאמין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור. אסור. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> את זה אתה אומר כשר התקשורת לשעבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר את זה מתוך ניסיון. <שר התקשורת משה כחלון:> – – ולכן אני אומר שתכלית החוק, או הצעת החוק, היא ראויה. אבל יש כמה בעיות, חבר הכנסת שטרית. הצעת חוק או חוק זה דבר גורף. זה דבר גורף. זה לא דבר שאנחנו יכולים לפקח עליו. ויש אוכלוסיות שמעוניינות – – – <קריאה:> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> סליחה. כשאתה עושה הצעת חוק גורפת – – – <שלמה מולה (קדימה):> אז תתקן אותה במהלך החקיקה. <שר התקשורת משה כחלון:> אי-אפשר. חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה, אתה יודע שאני מכבד אותך ואתה יודע שאני לעולם לא אכנס לדבריך, אז תדבר, אני ממתין. חלאסנה? זהו? כעת, יש אוכלוסיות, למשל אוכלוסיות חרדיות, שרוצות טלפון כשר – send-end – מה אתה רוצה מהחיים שלו? למה הבן שלו צריך לצפות – – <מאיר שטרית (קדימה):> הפוך. <שר התקשורת משה כחלון:> – – בתוכניות או בסרטים פורנוגרפיים? הוא לא רוצה. בכוח אתה רוצה לדחוף לו את זה? הוא לא רוצה. <מאיר שטרית (קדימה):> אז שיאסרו. <שר התקשורת משה כחלון:> לא, ברגע שאתה אוסר – תקשיב רגע, ברגע שאתה אוסר גורף על חסימה בכלל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> השאלה, אם האיש – – – <שר התקשורת משה כחלון:> סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לא. לא. זה לא מה שהוא אמר. <שר התקשורת משה כחלון:> זה בדיוק – תקשיבו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, יש הסתייגות של ש"ס, אמרתי להם שאני מסכים לזה – – – אין לי שום בעיה עם טלפון כשר. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת שטרית, אתה לא יכול. ברגע שאתה עושה הצעת חוק גורפת אתה לא יכול לפקח, כי הצעת חוק היא הצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יודע את זה בדיוק כמוך. <השר מיכאל איתן:> אתה צודק, אבל מה שהוא אומר, שהוא יתקן בחקיקה. <שר התקשורת משה כחלון:> הוא לא יכול. הוא לא יכול, השר איתן. הוא לא יכול, אני אסביר לך מדוע. זה יתפוס למחשבים, זה יתפוס לטלוויזיה. <השר מיכאל איתן:> מה שהוא אומר, שהוא יתקן שהחסימה תהיה על-פי בקשת הלקוח. <שר התקשורת משה כחלון:> אז בוא, אני אתן לך את הפתרון היותר פשוט. בוא אני אתן לך את הפתרון היותר פשוט. יש איזה מדרג נורמטיבי שאנשים רוצים להגיד: שמע, אצלי בבית הפורנוגרפיה – עזוב כרגע את הטלפון, הוא לא עושה הצעת חוק לטלפון, הוא עושה הצעת חוק לכל המכשירים. בטלוויזיה הוא רוצה לראות ערוץ Playboy, אז הוא רוצה עם מספר – אני יודע מה, עם קוד סודי. חבר הכנסת, אין דבר כזה, אתם לא חוסמים כלום. ילד יוכל לצפות בערוץ Playboy ב-06:00 או ב-08:00, לפני שהוא הולך לבית-ספר, או באיזה סרט אלים או סרט, אתה יודע, עם הרבה דם, ב-07:00 לפני שהוא הולך לבית-ספר, שהוא ילך מוכן עם הסכין. כרגע המשרד שלי עובד על שימוע על מנת לפתוח באמת לדברים שאתה מתכוון, חבר הכנסת שטרית. אתה מתכוון לאינטרנט, אתה מתכוון לאקטואליה, אתה מתכוון לזה שאנחנו נהיה בחוץ-לארץ ונוכל לדבר. לבוא ולומר שאי-אפשר לדבר עם ה"סקייפ" זה לא נכון. הבת שלי חזרה מתאילנד, חודש שלם דיברנו באמצעות ה"סקייפ", זה לא עלה לנו כסף – ב-Wi-Fi. אפשר לדבר, אפשר לדבר, אבל יש עדיין בעיות, והשר איתן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון. <שר התקשורת משה כחלון:> יש עדיין בעיות. יש עדיין בעיות שאנחנו מטפלים בהן, לכן יש שימוע, השר שטרית, ואני מוכן, ואתה יודע שיש לי הרבה הערכה אליך, גם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני אחכה לך. אני אחכה עד שתגמור את כל השימועים. <שר התקשורת משה כחלון:> אנחנו נמצאים כרגע בשימוע. אני מוכן לערב אותך גם בתהליך השימוע, שמייצר איזה מדרג נורמטיבי, שיהיו דברים שכן אפשר יהיה לפתוח ודברים שלא יהיה אפשר יהיה לפתוח. הדבר השני, מפני שאתה לא זקוק, אדוני חבר הכנסת, השר לשעבר, שר האוצר לשעבר, לעוד חוק על שמך – אתה יודע לפעמים אנחנו עושים ג'סטה למישהו, יאללה – אתה לא צריך את זה, אתה צריך את המטרה – קיבלת אותה, יש לך אותה. אתה רוצה את התוצאה או את האמצעי? <מאיר שטרית (קדימה):> את התוצאה. <שר התקשורת משה כחלון:> את התוצאה קיבלת. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> לא, אני לא צריך חרב, כי השימוע הוא אצלי. והדבר השלישי, אני רוצה, לפני שאני מסיים, להודות לחבר הכנסת שטרית על הפעולה הזאת, ובאמת באמצעות ההתערבות שלו הגענו להסכמה, כמו שהוא אמר, עם חברות הסלולר, להגביל סכומים, ובאמת היתה בעיה מאוד קשה שהורים לא היתה להם שליטה על הסכומים כשהילדים דיברו בטלפון. זה היה יכול להגיע למאות שקלים, לפעמים גם יותר, ובעקבות הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית הגענו אתם להסכמות. עוד דבר שרשום על שם חבר הכנסת שטרית – הוא כנראה צנוע – הוא כל הנושא הזה של הפס הרחב שאנחנו מריצים. זה יצא בעקבות הוועדה שלו, ועדת המדע. עשינו את זה יחד, הוא היה בין הקטליזטורים, בין הזרזים של העניין. בוא נמשיך ביחד לתרום לטובת העניין. אני מבקש, על הרקע הזה, להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שטרית. כאשר שר רוצה להשיג מטרה, טוב הדבר אם יש חבר כנסת שמגבה את החוקים שלו. חוק התקשורת בזמנו לא היה עובר אם חבר הכנסת פורז לא היה מגיש הצעת חוק פרטית משלו. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, נדמה לי אולי שמהדברים שהשר אמר עולה כאילו שמי שהסביר לו את תוכן החוק הסביר לא נכון. כבוד השר, אני רוצה לומר לך, כבוד שר התקשורת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. שר הבריאות ושר התקשורת. <מאיר שטרית (קדימה):> כבוד שר התקשורת, אני רוצה פשוט – כבוד שר התקשורת, אני יכול לדבר בלי שתקשיב, אבל הייתי מעדיף שתקשיב. כבוד שר התקשורת, אני חושב שמי שעשה לך את העבודה בניתוח של החוק שלי עשה את זה לא נכון. אני אסביר לך מדוע. אני לא מציע חסימה כללית לכל אחד או פתיחת כל חסימה. חבר הכנסת זאב נסים פנה אלי בעקבות הדיון בוועדת השרים והציע הסתייגות כדי שלא יהיה מצב שיבטלו את הטלפון הכשר. אמרתי: בוודאי ובוודאי. למה שאני אבטל את הטלפון הכשר? אין לי שום בעיה שכל מי שירצה טלפון כשר – יעשה טלפון כשר. החסימה שלי היא לשני דברים. האחד, תסביר לי אתה – למה צריך להסכים לזה שחברת הפלאפון תחסום את הטלפון שלי כך שאני לא יכול להשתמש בו בחברה אחרת? למה? אני משלם עליו. למה שהטלפון לא יהיה שלי, רכוש שלי, כשאני שילמתי עליו כסף מלא? למה שיחסמו אותו? אין בזה שום היגיון. ותאמין לי, כבוד השר, אם נעביר את החוק בקריאה טרומית, אני מזמין הנה את חברות הסלולר, נגמור את זה בשבוע, כי אם הן יבינו שאנחנו יכולים להתקדם, זה ייגמר. הדבר השני. גם בעניין ה"סקייפ" אתה טועה. אני אסביר לך איך דיברת עם הבת שלך. אתה יכול לדבר עם הבת שלך ב"סקייפ", מ"סקייפ" ל"סקייפ", כשאתה נמצא ברשת של Wi-Fi; אתה לא יכול לצלצל לטלפון נייד למשל מ"סקייפ" בארץ. אתה לא יכול, כי חברות הסלולר חוסמות את זה, כדי שתשתמש בשירותים – – – <שר התקשורת משה כחלון:> זה בדיוק בשימוע של עכשיו. <מאיר שטרית (קדימה):> סליחה? <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. אני מסביר לך שכשאני אומר שה"סקייפ" חסום, אני יודע מה שאני מדבר. הוא חסום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעזור לך. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, כבוד השר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעזור לך להעביר את כל הדברים הצודקים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – אני רק אומר לך, שהרי כוונותי בסופו של דבר עולות בקנה אחד עם התוכניות שלך, ואני מברך אותך, אגב, על הרפורמות שאתה עושה. אני מברך אותך – בשתי ידיים. אני חושב שבעקבות הנכונות שלך לעשות רפורמות, גם חברות הסלולר מבינות שלא כדאי להן לחכות לחקיקה וכדאי לגמור את זה בלי חקיקה. ואני אומר לך, הרי אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכי טוב להעביר את זה לוועדת המדע, אז זה יעבור. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. לצערי, בפעם שעברה העברנו את זה לוועדה אחרת. חצי שנה לא דנו בזה אפילו פעם אחת. אדוני השר, אם תסכים, נעביר את החוק הזה לוועדת המדע. אני אמתין עד שאתה תגיד לי. תיתן לי אור ירוק – אני אזוז. אתה לא מפסיד שום דבר, אתה רק תרוויח מזה. כי אמרתי לך, לי אין מטרה בהכרח שיעבור חוק. יש לי מטרה – התוצאה, באמת. ואני אומר לך, כל מטרתי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – היא בעצם ללכת אתך יד ביד כדי להשיג תוצאה לטובת הציבור שאתה תומך בו, ואני יודע שאתה תומך בו. הציבור החלש, אגב, משלם את המחיר הכי גבוה, כי הם לא מבינים בטכנולוגיה, מרמים אותם, את הילדים שלהם; גובים סתם כסף מהציבור, ללא שום הצדקה. וזה תפקיד שלנו כחברי הכנסת, ושלך כשר התקשורת, למנוע ניצול לרעה של המשאב הזה, שהוא במידה מסוימת, אגב, משאב שיש בו תיאום. אם אתה שואל אותי, בין חברות הסלולר יש תיאום מלא לגבי המחירים, כך שלא תהיה תחרות אמיתית ביניהן, ואין תחרות אמיתית ביניהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן, אם תסכים אתנו, השר, אני מבקש להסכים להעביר את זה לוועדה בטרומית, ואני מוכן – אני אומר מראש – להמתין עד שאתה תיתן לי אור ירוק להתקדם, או עד שתגיד לי: פתרתי, ונמשוך את החוק. אני מסכים לשני הצדדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני השר, אתה מתנגד לחוק? תודה רבה. ובכן, היתה הצעה, היתה תשובה, היה ניסיון שכנוע, אנחנו מצביעים על החוק, בעד או נגד. נא להצביע. הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור חסימת יישומים במכשיר טלפון נייד), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור חסימת יישומים במכשיר טלפון נייד), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, 45 נגד, אחד נמנע. סגן השר איוב קרא לא הגיע למקומו בגלל תאונת כדורגל שקרתה לו, אבל אני לא מוסיף את הצבעתו. צריכים לשבת במקום. תודה רבה, חברי הכנסת. <הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2320/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. בבקשה, חברת הכנסת פניה – הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי. בבקשה. ישיב לך סגן שר האוצר. בבקשה. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, החוק לתיקון פקודת הרכב המנועי מסמל בעיני את שיאו של מאבק ציבורי חריף של רוכבי האופנועים, ציבור שבמשך שנים – אני מתחרה עם עצמי – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, גברתי, נעשה סדר. חברי חברי הכנסת, מי שסיים את הצבעתו – סגן שר התחבורה. אין לך סגן; סגן שר הבריאות, התכוונתי. חברי חברי הכנסת, נא לא להפריע לראש הממשלה, חבר הכנסת שנלר. אי-אפשר ככה. אנחנו צריכים להמשיך את סדר-היום. <קריאה:> אולי ייתנו לפאינה לדבר? <היו"ר מגלי והבה:> לא, לא. היא ביקשה והיא תקבל את השקט שצריך. נא לשבת. בבקשה, גברתי. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כמו שאמרתי, החוק הזה הוא בעצם שיאו של מאבק ציבורי חריף של רוכבי אופנועים, ציבור שבמשך שנים סבל מהעלאות חוזרות ונשנות של תעריפי הביטוח. חשוב מכך, חוק זה מסמל בעיני את הרצון שלנו, של חברי הכנסת נבחרי הציבור, להחזיר לשליטתנו את גיבוש מדיניות הביטוח במדינת ישראל. היעדר מדיניות ברורה וקוהרנטית של ממשלות ישראל לגבי השימוש ברכב דו-גלגלי הביא למצב שבו פקידות קובעת הלכה למעשה את המדיניות לא על-פי שאלות חברתיות כמו אמצעי תחבורה לסטודנטים, לצעירים, לחיילים משוחררים – – <היו"ר מגלי והבה:> יושב-ראש הקואליציה. איפה הסדרנים? לא יהיה סדר כאן? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – כמו הצפיפות בכבישים ובעיות חנייה, אלא על-פי פרמטרים כלכליים טהורים בלבד. זה מצב בלתי אפשרי, בלתי נסבל בעיני, ועל כן אני מברכת על החלטת ממשלה להקים ועדה שתבחן את הטיפול בציבור הנוהגים ברכב דו-גלגלי. אני מקווה שוועדה זו תקבע מדיניות ברורה של מדינת ישראל לעידוד השימוש ברכב דו-גלגלי. הצעת החוק, שעברה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, תביא להורדה בפועל של מחירי הביטוח לרוכבים. הצעת החוק מגבילה את מינימום הגירעון של מבטח הרוכבים העיקרי, מה שנקרא "הפול". אני רוצה להסביר פה בכמה מלים מה קורה. יש חקיקה שאומרת ש"הפול" הזה יהיה גירעוני עד 8%, וכמובן, האוצר ניצל את הנקודה הזאת – הפקידות של האוצר בעיקר – ונכון להיום, בשנה הקודמת הגירעון היה 4.2% והפקידות החליטה להוריד את הגירעון ל-3.9%, ובעצם זה הביא להתייקרות פוליסות הביטוח של רוכבי האופנועים. אני מבקשת לקבוע בחוק שגירעון "הפול" יהיה עד 8% וכך להחזיר את העלות של הפוליסות למחיר הקודם. אני אשמח ואני אודה לכולכם על התמיכה. החוק עובר היום בקריאה טרומית. אחרי זה, כמו שהובטח, תקום ועדה, ואני בטוחה שבשיתוף פעולה אתה אנחנו נוכל לקדם את החוק ביחד. תודה לכם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, להשיב על הצעת החוק. לאחר מכן תתבצע ההצבעה. אלה שמפריעים בצד שם – תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריה של חברת הכנסת פאינה. אני חייב להגן על הפקידים. פקידים רואים את התמונה באופן כולל, חברת הכנסת פניה. הם לא רואים רק את הדו-גלגלי, הם רואים את כלל ציבור המבוטחים, ויהיה קשה להעמיס על כלל ציבור המבוטחים את כל הגירעון של "הפול", גברתי. היא לא שומעת. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת פאינה, הוא עונה לך והוא רוצה שתקשיבי לו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יהיה קשה להעמיס את הגירעון של "הפול" על כתפיהם של כל המבוטחים ברכב, גם את וגם אני וגם כלל אזרחי המדינה. אני לא יודע אם זה יהיה צודק. אני מביא את עמדת ועדת השרים, וכדאי שלא נתבלבל: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהמציעים יתחייבו להמתין שלושה חודשים לבחינת הצעת החוק על-ידי ועדה שהרכבה שרי המשפטים, האוצר, התחבורה, התשתיות, הגנת הסביבה והתיירות. התנאי הזה מקובל עלייך, גברתי? <יעקב אדרי (קדימה):> תוסיף גם את שר הדתות – – – <היו"ר מגלי והבה:> מקובל עלייך? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> יש מתנגדים לחוק. חבר הכנסת נסים זאב, יש לך זכות לשלוש דקות. מה קרה? מה קרה? תנו לחבר הכנסת זאב להביע את ההתנגדות שלו. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באופן פורמלי אני רוצה להתנגד, ואני אסביר את הטעמים. מי שנמצא בכבישים ורואה את הטייסים שלנו שדוהרים על האופנועים במהירות של 150 קמ"ש עד 220 קמ"ש מבין ששום דבר בנושא הביטוחים לא ישנה את ההתנהגות ואת הצורה שהם מסכנים את חייהם. אני חושב שצריך לתת הנחות ופריווילגיה לאותם רוכבי אופנועים שבאמת שומרים על כללי התנועה ואפילו ללכת לקראתם, אפילו ב-50%. אני חושב שזה פי-חמישה, העלויות לאותם רוכבי אופנוע. לי היה פעם קטנוע, ואני יודע שזה היה ממש גרושים ביחס לרכב, ופתאום הנושא הזה של האופנועים וקטנועים – העלויות של הביטוחים הן פי כמה. יכול להיות שבטעות יסודו, אבל אני לא רואה פתרון, אלא אם כן זה יהיה באמת באופן מדורג, והנחות צריך לתת לאותם שהם באמת זכאים להן ואין להם עבירות תנועה. אני רוצה לומר לכם – תסתכלו על מספר ההרוגים בשנה, ותסתכלו רק על השנה האחרונה: מספר רוכבי האופנועים שנכנסים בקירות, ונכנסים ברכבים, ונכנסים בעמודי ברזל, ובעמודים כאלה ואחרים. מספר ההרוגים הוא בלתי נסבל, ואם רוצים לעשות סדר, אני חושב שצריכים לשלב את הנושא של הנחה וירידה של רמת הביטוח והעלויות של הביטוחים בתנאים כאלה שאותם רוכבים שהם רוכבים על-פי חוק ושומרים על תנועה כחוק – אלה באמת ראויים לכל הנחה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני בעד או נגד? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע עדיין. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אדוני, אתה לא יכול לבקש לנצל את התקנון, ורק אחר כך תחליט. <נסים זאב (ש"ס):> לא ביקשתי שום דבר, ביקשתי לדבר. היו"ר מגלי והבה: אסור לך לתמוך בכל מקרה. אסור לך לתמוך. חברת הכנסת פאינה, את רוצה להשיב לו? אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (מרכיב ההעמסה בתעריף הביטוח), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 32, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום, עברה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2453/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי. הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 – תשובה והצבעה, אם כן, במועד אחר. תודה. חבר הכנסת אזולאי, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת חוק זו נועדה לעגן את התפיסה שלפיה יש להגביל כהונת עובדים בכירים בשירות הציבורי וגם ברשויות המקומיות. בהצעת החוק המונחת בפניכם אני מבקש, יחד עם חברי, בראשם חברי הכנסת זאב אלקין ורוברט אילטוב, להסדיר את משך העסקתם של יועצים משפטיים וגזברים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה עם מנכ"לים ורבנים? <דוד אזולאי (ש"ס):> גם זה צריך להיות, וזה השלב הבא – גם מהנדסים, גם מבקרי רשויות; יש לי רשימה ארוכה של עובדים בכירים בשלטון הציבורי שצריך להגביל את תקופת כהונתם. לא יעלה על הדעת שמחליפים רמטכ"ל, ורבנים ראשיים, ונשיא מדינה, ועוד הרשימה ארוכה מאוד, שאותם אנחנו כן מגבילים בתקופת כהונה, וכשאנחנו מגיעים לגזברים ברשויות, שם, חלילה לגעת בהם. אני גם חושב שקיצור התקופה הוא בסופו של דבר לתועלת הציבור. אנחנו יודעים שבאים בסופו של דבר אנשים חדשים למערכת. נכון שלא תמיד יש להם ניסיון, אבל האמן לי, אנשים חדשים מתחילים לעשות עבודה, ומי שיש לו ניסיון, יכול לנצל את הניסיון שלו במקומות אחרים, ברשויות אחרות, וכולם יוצאים נשכרים מהחילופין הללו. אדוני היושב-ראש, הרקע להצעת החוק הוא התפיסה המתרחבת בשירות הציבורי מחד גיסא, שאומרת – להגביל כהונה של עובדים בדרגות בכירות, ומאידך, לאפשר התמקצעות של עובדים בכירים בתפקיד, תוך כדי שמירה על עצמאותם של העובדים הבכירים. בשנים האחרונות הולכת ומתגבשת תפיסה שלפיה בתפקידים בכירים בשירות יש מקום להגבלת משך הכהונה. אני רק אומר לחבר הכנסת דודו רותם – אני רק היום שמעתי, והוא הביא את זה לידיעתי, שיש בוועדה שלו – תפקידים של היועץ המשפטי במשרדי הממשלה השונים, וחבל מאוד שהנושא הזה לא מקודם. אני חושב שהגיע הזמן, גם את זה צריך לקדם, מפני שאנחנו חייבים לעשות את הסדר גם בשלטון המרכזי, גם בשלטון המקומי. דודו רותם, תזכור דבר אחד – ואני בטוח שאתה מסכים אתי – שהחילופין האלה, בסופו של יום, זה דבר בריא למערכת הציבורית. אתה מכיר טוב מאוד גם את השלטון המקומי. יש גזברים, ויש יועצים משפטיים, שיושבים כל כך הרבה שנים, שלפעמים, לצערי הרב, הם כבר נשחקים בעבודה שלהם. אז אם אנחנו באים ומחליפים אותם, ומביאים כוחות רעננים, כוחות חדשים, אנחנו רק מתייעלים בעבודה הציבורית שבעצם הם אמורים לתת. נתבקשתי לדחות את ההצבעה למועד אחר, ותשובת השר תהיה במועד אחר. אני מקבל את זה, ואני מאוד מקווה שזה יבוא בהקדם האפשרי ונוכל להצביע ולאשר את זה. אני בטוח שהרבה ראשי רשויות יברכו על כך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נכון – – – שהיועצים המשפטיים עושים את הכול יחד. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא, אתה יודע, אין מערבין שמחה בשמחה. פה זה השלטון המקומי, שם זה השלטון המרכזי – יחי ההבדל הקטן. <היו"ר מגלי והבה:> הנקודה ברורה. תשובה והצבעה במועד אחר. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. סגן שר האוצר נמצא כאן? חברי חברי הכנסת, אלה שנשארו כאן, יש סדר-יום, ויש הצעות לסדר-היום. אני מצטער על כך, ואני מעיר לאותם חברי כנסת – בהיותי היושב-ראש – שיודעים שיש להם הצעה לסדר-היום, הם רשומים להצעה לסדר-היום ואף אחד לא נמצא. אני מקריא את השמות שלהם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נמצא, למה אדוני אומר "לא נמצא"? יש לי הצעה לסדר-היום ואני נמצא. <היו"ר מגלי והבה:> לא התכוונתי אליך, אדוני. אמרתי שאני רוצה להקריא את השמות של אלה שיודעים שיש להם הצעה ולא נמצאים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, יש קודם שאילתות. <היו"ר מגלי והבה:> הצעה לסדר-היום, עכשיו לפי הסדר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לפי סדר-היום: שאילתא. <היו"ר מגלי והבה:> שאילתא, אבל לא היה סגן השר. עכשיו הגיע סגן השר. הערה גם לממשלה לפעמים, לא רק לחברי הכנסת. אני מעיר לאלה שיודעים – אם הממשלה ואם חברי הכנסת – שיש להם שאילתא או הצעה לסדר-היום ולא נמצאים כאן. <שאילתות דחופות> <היו"ר מגלי והבה:> תרשו לי להזמין את סגן שר האוצר לענות לחבר הכנסת דב חנין על שאילתא שהיתה אמורה להיות בשעה 11:00, ואנחנו דחינו, לפי סדר-היום. סדר-היום של המליאה תמיד ידוע. בבקשה, סגן השר, שר האוצר. כן, בבקשה, אדוני, חבר הכנסת דב חנין. <172. תגמולי המדינה מתגליות הגז> <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, שאלתי: נוכח תגליות הגז החדשות שעליהן התבשרנו, ברצוני לשאול: 1. האם התגמולים למדינה מתגליות הגז החדשות הינם מספקים? 2. בהנחה שהתשובה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה, לא שמעתי. תחזור בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> האם התגמולים למדינה מתגליות הגז החדשות הינם מספקים? שאלה שנייה – בהנחה שהתשובה על השאלה הראשונה היא שלילית, השאלה השנייה היא: מה ייעשה בעניין זה? תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. שאלה בעניין תגמולי המדינה מתגליות הגז. שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ מינה ב-12 באפריל ועדה לבחינת המדיניות הפיסקלית בנוגע למשאבי גז ונפט בישראל. בראש הוועדה עומד פרופסור איתן ששינסקי. המערכת הפיסקלית המשלבת מיסוי תמלוגים ואגרות בכל הנוגע לחיפושי גז ונפט גובשה בישראל בשנת 1952. משימות הוועדה: 1. לבחון את המערכת הפיסקלית הנהוגה בישראל כיום בנוגע למשאבי נפט וגז על כלל מרכיביה, תוך השוואה למדינות בעלות מאפיינים מקרו-כלכליים ודמוקרטיים דומים, תוך התחשבות בתנאים הכלכליים והגיאו-פוליטיים המיוחדים לישראל; 2. להציע מדיניות פיסקלית עדכנית תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה. אני שוב חוזר על הסעיף הזה, אולי זה מה ששאלת – תוך התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם נמצאים שטחי המשאבים במועד הקמת הוועדה; 3. לבחון את ההשלכות האפשריות של גילוי משאבים וגילויים עתידיים על הכלכלה הישראלית. הוועדה כמובן תזמן את הגורמים הרלוונטיים כדי שיציגו את עמדתם בנושא. שאלה נוספת, אדוני? תפאדל. <היו"ר מגלי והבה:> הוא מכיר את הנוהל, אפילו הוא מזמין את השאלה הנוספת. אדוני, יש גם לי שאלה, אבל אחריו, לפי הסדר. תודה, אדוני. תודה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני סגן השר, אני שמעתי את תשובתך, ובכל זאת חסרה לי עמדה חד-משמעית וברורה מצד משרד האוצר. האם התגמולים למדינה בשיעור 12.5% – שבפועל הם פחות, הם 10.6% – הם מספקים? אדוני סגן השר, אני רוצה לומר אמירה ברורה. הגז הזה שייך למדינת ישראל, הוא שייך לציבור הישראלי. נתנו לזכיין לחפש אותו, הזכיין צריך להרוויח, אבל בוודאי הוא לא צריך להרוויח באופן מוגזם על חשבון הציבור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חתמת אתו על הסכם. <דב חנין (חד"ש):> יפה, אבל אני שומע – חתמנו הסכם תמלוגים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בהסכמים, אתה יודע – – – <דב חנין (חד"ש):> הסכמים, אני יודע בהחלט. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שמה? מה אתה יודע? <דב חנין (חד"ש):> כמו שאדוני יודע, במדינת ישראל, למשל, מורידים את מס החברות. באופן רטרואקטיבי מורידים את מס החברות. למה אי-אפשר להעלות את המיסוי? למה אי-אפשר להעלות את התמלוגים? אותה רטרואקטיביות שקיימת כאשר רוצים להוריד את מס החברות – כשמר תשובה קנה את חברת "דלק", מס החברות היה גבוה ב-10%. אני לא שמעתי שהוא בא בטענות על זה שהורידו את המס ב-10%. למה את אותה רטרואקטיביות אי-אפשר להחיל גם על תגליות הגז, אם זו בכלל רטרואקטיביות? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> ברשותך, אדוני, רק עוד נקודה אחת. אני גם לא רואה בזה רטרואקטיביות, כי למעשה אני חושב שזה הגיוני להגיע עם הזכיינים להסדר שבו כל גז שהם מכרו – ישלמו עליו את התמלוגים המקוריים או עם תוספת קטנה, אבל לגבי גז שהם טרם מכרו אותו, עליו יושתו תמלוגים ומסים כפי שצריך, כדי שגם הציבור הישראלי ייהנה מהתגלית הזאת של הגז, ולא רק אותם מיליארדרים וטייקונים. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני יחכה לשאלה הנוספת שלי. הייתי אמור לשאול אותה מהמקום שבו נמצא ידידי דב חנין, אבל כשהצענו את השאילתא או הגשנו אותה – אנחנו דנו בוועדת הכספים בשבוע שעבר על נושא הריכוזיות במשק, והתברר לנו נתון שצריך להדאיג כל אזרח ישראלי שאכפת לו מכלל אזרחי ישראל: 16 חברות או משפחות שולטות ברוב המשק הישראלי, ב-49% מהחברות במדינת ישראל. אנחנו פה לפני תגלית, או אחרי תגלית, שיש בה כמובן יכולת להיטיב ולתת שליטה יותר רחבה וגם להיטיב עם אוכלוסיית ישראל. אני מברך אתכם – שמעתי את התגובה שהקמתם ועדה, אבל מה הדברים שאפשר לנקוט בפועל, לפני שבעלי הזיכיון ייהנו מהתוצאה ואנחנו נתחיל לחפש אותם, במקום שזה יהיה הפוך? מה מתכונן המשרד לעשות בנדון? תודה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> השאלה של כבודו והשאלה של דב חנין שאלה אחת היא, וכפי שציינתי בתשובה שלי, אני חושב שהתשובה טמונה בתשובה שהקראתי קודם. יש סוגיות משפטיות לא פשוטות, אבל הוועדה תשמע, היא תזמין את כל הגורמים הרלוונטיים כדי שיציגו את עמדתם. אני מניח שאם תרצו להופיע בפניה, תוכלו לבקש, או אני מניח שיזמינו אתכם. בשביל זה קמה ועדה. היא תשב, תשקול את כל ההיבטים, ונבשר לעם ישראל את התוצאות שלה כשעבודתה תסתיים. אבל בל נשכח שיש פה היבטים משפטיים מאוד מאוד מורכבים, מאוד מסובכים. <היו"ר מגלי והבה:> כן, אז כנראה מי שעשה את ההסכם, אדוני, לא חשב שיגלו גז ולא חשב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה: ואם הם לא היו מגלים, מי היה מחזיר להם את ההשקעה, מאות מיליונים? <היו"ר מגלי והבה:> כן, אבל עם כל הכבוד, אנחנו צריכים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תדע לך שהם היו מגישים תביעה למדינה להחזיר להם – טוב, הוועדה תשב, תדון ותגיש את מסקנותיה. אנחנו לא נקבע את התוצאות מראש. יש אנשים מאוד מאוד מוערכים, מומחים גדולים בתחומי המיסוי, גם יושב-ראש רשות המסים מר יהודה נסרדישי, גם פרופסור ששינסקי, גם הממונה על התקציבים, אנשים מאוד מאוד חשובים, מוערכים, ידענים ומומחים בנושאים האלה. בואו נאחל להם ולכל עם ישראל הצלחה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני סגן שר האוצר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: > ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 27), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <הפוסט-ציונות באקדמיה הישראלית על רקע דוח תנועת "אם תרצו"> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום: הפוסט-ציונות באקדמיה הישראלית על רקע דוח תנועת "אם תרצו", שמספרן מס' 3258, 3269, 3274, 3280 ו-3308. ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אני מזמין אותך. רשום לי כאן שמי שאמור לענות הוא שר החינוך, השר גדעון סער. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מה זה אומר שהוא לא פה? <היו"ר מגלי והבה:> תיכף ישיגו אותו. מזמינים אותו. את יכולה להתחיל, אלא אם כן את אומרת שאת רוצה להשמיע את הדבר לשר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כן, אני רוצה – לשר, הוא ביקש ממני אפילו לדחות את זה לפני שבוע, ולכן אני מניחה שהוא חייב להיות פה. <היו"ר מגלי והבה:> אז אני לא אחשב את הזמן שלך. את יכולה להתחיל ואנחנו נחכה לשר החינוך. את יכולה להתחיל ואני אתן לך את תוספת הזמן המגיעה לך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באתי לכאן היום להעלות על סדר-יומה של הכנסת את עניין המחלה הנוראה המתפשטת ברחבי הארץ בכלל ובקרב סטודנטים ומרצים באוניברסיטאות – המחלה "פלסטינומאניה". בשבוע שעבר נדהמנו כולנו לקרוא במגזין "ישראל השבוע" תחקיר מקיף שנערך על-ידי עמותת "אם תרצו" על מצבה החמור של האקדמיה בישראל, הלוקה כך נראה ב"פלסטינומאניה". "פלסטינומאניה" היא מחלת נפש קלה, שעלולה להתאפיין בשנאה עצמית, הלקאה עצמית, חיבת אויב ישראל, אנטישמיות יהודית ו/או אנטי-ציונות. רבים מהמרצים באקדמיה, כך מתברר, לוקים באותה מחלה נוראה. למעשה, ממחקר סילבוסים של "אם תרצו" עולה כי למעלה מ-80% ממקורות הקריאה המשמשים את התלמיד במהלך הקורס נמצאו על-ידי החוקרים כמלאים בתעמולה פוסט-ציונית ואף אנטי-ציונית, בעוד שאחוז המוגדרים כציוניים או פרו-ציוניים עומד על כ-20% בלבד. כך, למשל, בקורס "ביורוקרטיה ממשלית וזכויות אדם" במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב נדרשו הסטודנטים לפעול במסגרת פרויקט המשקיפים של תנועת "יש דין" ולפקח על התנהלותם של משפטים צבאיים בישראל. לחלופין, יכלו הסטודנטים לבחור במסלול של "מחסום Watch", המפקח על התנהלותם של חיילי צה"ל במחסום. באוניברסיטת בן-גוריון, על-שם ראש הממשלה הראשון של ישראל, שמעו תלמידי הקורס "מבוא לפוליטיקה וממשל", שבן-גוריון היה למעשה – סליחה על הביטוי כאן – "חרא של בן-אדם". <אילן גילאון (מרצ):> מה זה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אם לא די בכך, נאלצו הסטודנטים לצפות בסרט התיעודי המרתק – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מניח שיש לך ביטוי יותר מוצלח, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> בן-גוריון היה חרא של בן-אדם? <היו"ר מגלי והבה:> – – – מתכוון לשימוש בביטוי, הוא לא ראוי במקום הזה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני חבר הכנסת אילן גילאון, באוניברסיטת בן-גוריון, על שם ראש הממשלה הראשון בישראל, שמעו תלמידי הקורס "מבוא לפוליטיקה וממשל", שבן-גוריון היה "חרא של בן-אדם". <היו"ר מגלי והבה:> אז את מצטטת מישהו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> ודאי שאני מצטטת. מי שהקשיב לי מבין שיש קשר למה שאמרתי. סטודנטים בקורס "מבוא לסוציולוגיה" אולצו לקרוא מאמר ה"מפרק לגורמים את הנרטיב הציוני". בקורס "מדיניות הרווחה של ישראל" שמעו הסטודנטים כי הגנה על חיי המתיישבים באיו"ש היא לא יותר מ"נטל גדול על התקציב". אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שואלת, מה קורה כאן? דוח זה הוא רק קצה הקרחון של תופעה רחבה, הכוללת מאות מרצים שמנצלים את עמדת ההוראה להפצת תעמולה אנטי-ישראלית. באוניברסיטאות הללו, הממומנות מכספי הציבור הישראלי כולו, מתקיימת תעמולה אנטי-ציונית, המערערת ומקעקעת את זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. בין כותלי חלק ממוסדות ההשכלה הגבוהה והמעוותת הזאת – – – <היו"ר מגלי והבה:> גברתי, שר החינוך הגיע, אז אני אמדוד לך את הזמן. יש לך עוד שלוש דקות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מה, להתחיל מחדש? <היו"ר מגלי והבה:> לא, את לא חייבת לנצל. אומנם המשנה לראש הממשלה שמע אותך – סגן או משנה? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> משנה. הוא שמע אותך, ואני מניח שגם השר עכשיו ישמע אותך. בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> באוניברסיטאות האלה, הממומנות בכספי הציבור הישראלי כולו, מתקיימת תעמולה אנטי-ציונית המערערת ומקעקעת את זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית. בין כותלי חלק ממוסדות ההשכלה הגבוהה והמעוותת הזאת מתחנכים להם דורות של צעירים לראות במדינתם – ובצבאם – מדינה כובשת וקולוניאליסטית שאין לה מקום במשפחת העמים. ממצאי הדוח מעלים כי יש תלמידים לא מעטים – ומרצים – המדווחים שהם נפגעים מאוד מהדברים אך חוששים להביע את דעתם. ממש מודל לדוגמה ומופת לחופש הביטוי בדמוקרטיה. המרצים מביעים בשיעוריהם דעות שמאלניות קיצוניות, תוקפים את מדינת ישראל, את צה"ל, את התנועה הציונית ואת יסודותיה של החברה העברית שקמה כאן אחרי אלפיים שנות גלות. חברים יקרים, התפשטותה של מגפת ה"פלסטינומאניה" דורשת טיפול מיידי וכואב של כולנו, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת שמאלוב – אם את רוצה את כל השם – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> בוודאי. <היו"ר מגלי והבה:> – – יוליה שמאלוב-ברקוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם. בבקשה. עד שאדוני יגיע, תרשו לי לברך את תלמידי כיתה י' מבית-ספר "אורט" בסאג'ור. באותה הזדמנות שגם שר החינוך נמצא כאן, אנצל את ההזדמנות להודות לך, אדוני שר החינוך, על הישגי הבגרות. לשם שינוי, בתי-הספר הדרוזיים הובילו בגדול, בהפרש או בתוספת של 8.5, והיו הראשונים. אני מקווה שזה סימן לבאות. אדוני השר, תודה רבה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ישבתי בדיון שנערך בוועדת החינוך בי"ד באייר השתא, 28 באפריל, ושמעתי דברים שזעזעו אותי; כאדם שלא גדל בעולם האקדמי, הופתעתי לשמוע כי בתוככי האקדמיה, בחסות החופש האקדמי, בייחוד במחלקות למדעי המדינה, שולט יחס עוין למדינת ישראל ולצה"ל. אני חוזר על המלים: שולט יחס עוין למדינת ישראל ולצה"ל. ברצוני לציין עובדות שהועלו בוועדה ולא הוכחשו: עשרות מרצים באוניברסיטאות חתמו על עצומה האומרת שיסייעו כלכלית ואקדמית לסטודנטים שיסרבו לשרת בשטחים. סטודנטים סיפרו בוועדה כי חלק מהמרצים בחוגים למדעי המדינה לא מאפשרים לסטודנטים לבחור בקורס שלהם תחומי מחקר פרו-ציוניים. סיפר בוועדה מר מייקל גרוס, שהיה בחבר הנאמנים באוניברסיטת בן-גוריון, כי גיוס האקדמאים והקידום וההערכה של הסטודנטים נעשים על בסיס פוליטי. מי שרוצה להתקדם באקדמיה חייב להיות בעל דעות המקובלות על ראשי המחלקה או הפקולטה שבה הוא רוצה להתקדם. האם אפשר לקרוא לזה חופש אקדמי? עוד סיפר מייקל גרוס כי קרנות נסיעות של האוניברסיטה מממנות פרופסורים אנטי-ציונים שנוסעים ברחבי העולם ומדברים נגד ישראל. בוודאי שקיימים מרצים רבים אחרים, ציונים גאים, שפעולתם לכבוד למדינה. ודאי שלא עליהם תלונתי. כוונתי לאותם הפועלים בשם חופש הביטוי נגד מדינת ישראל, קוראים לחרמות עליה ואפילו שוללים את יסוד קיומה, כל זאת בזמן שהם נהנים מכל הטוב שמספקת מערכת התגמולים האוניברסיטאית. אלו דברים שלא יעלו על הדעת. זוהי תופעה מסוכנת לחברה שלנו. המדינה משקיעה מיליארדי שקלים מתקציבה במימון האוניברסיטאות, ולא ייתכן שניתֵן לעשות שימוש בתקציבים אלו כדי להכות בנו. צריך לעצור דברים כאלה מבחינה חוקית. המל"ג צריכה להפסיק לממן מרצים שמסיתים נגד מדינת ישראל. אם זה לא בידי המל"ג, המדינה צריכה לייסד גוף ממשלתי שיבחן וימנע תופעות כאלה באוניברסיטאות. צץ במוחי ובזיכרוני הפסוק: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו? רבותי, צריך לפתוח את העיניים. זה מתחיל כך, וזה ימשיך – אינני יודע לאן. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אמסלם. אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל. לאחר מכן, אם לא יגיעו שניים מחברי הכנסת הרשומים, שר החינוך יענה. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, יש יותר מאווירה בעניין הזה של פוסט-ציונות במוסדות אקדמיים רבים במדינת ישראל. צריך להיזהר מההכללות, כי ודאי שיש כאלה ויש כאלה, ויש כאלה שוודאי שומרים על האיזונים הנדרשים. אבל ככל שאפשר ללמוד מנתונים ומחקרים שנעשו על-ידי גופים שונים, כולל "אם תרצו", עמותה מכובדת כשלעצמה, יש בעיה חמורה. הקושי הוא לקבוע פה מסמרות עד שהדברים לא יתבררו עד סופם, לאמיתותם, ואני לא הייתי רוצה לפגוע ולהכליל. לכן אני פונה לשר החינוך – שיצא – ואומר לו: אדוני שר החינוך, תמנה ועדה מטעמך, תמנה צוות ממשרדך, יחד עם המל"ג וגופים אחרים, אדרבה, ותיתן להם משימה לבחון את הדברים בצורה מסודרת בזמן קצוב, קצר ככל האפשר, שבועות ואולי חודשים מעטים, ואדרבה, שיהיה גוף מטעמך. שר החינוך, ברשותך, אני חוזר על סיום דברי: כדי להגיע לאמיתותם של דברים, ולא רק לתחושות ומחקרים של עמותות מסוימות, שאתה תמנה צוות מטעמך, ממשרדך, ולא ועדת בדיקה ולא ועדת חקירה, צוות מטעמך, שיבחן את הטענות, כי הטענות הן רבות, מצד גורמים רבים, ואם תביא לנו לכנסת, לתחילת המושב הבא עלינו לטובה, את מסקנות הוועדה, זה יעזור לכולנו לראות מה המצב, אבל לא פחות חשוב מכך – אם יש צורך בתיקון, תהיינה גם המלצות והחלטות שלך לתיקון המצב, ובא לציון גואל. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. רשומים לנו: חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לא נמצאת כאן. חבר הכנסת אלכס מילר – גם לא נמצא כאן. אם כך, אני מזמין את שר החינוך, השר חבר הכנסת גדעון סער, להשיב על ההצעות. בבקשה, השר. חבר הכנסת זאב. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שנכון עשו המציעים כאשר העלו את ההצעות לסדר-היום בנושא הזה. אני חושב שהדוח של "אם תרצו" הוא דוח – לא קראתי אותו עדיין, אבל אני חושב שהוא חשוב במובן הזה שהוא מעורר את השיח הציבורי. להבנתי הוא איננו מחקר מדעי, אבל הנושאים שמועלים במסגרתו הם נושאים שחשוב לבחון אותם. בגדול, הדילמה היא, או הנושא שאנחנו מתמודדים אתו כאן הוא בין החופש האקדמי מצד אחד, וגם חופש הביטוי במובן היותר רחב, לבין הצגת דעות קיצוניות שנמצאות מחוץ למתחם הלגיטימיות. כשאני אומר "מחוץ למתחם הלגיטימיות", אני רוצה לתת דוגמה אחת מובהקת: דבר שהוא בעיני בלתי אפשרי זה למשל איש סגל אקדמי במדינת ישראל שקורא לחרם אקדמי על מדינת ישראל. זה לפי דעתי דבר שגם הכלים המשפטיים שיש בידי המוסדות עצמם מאפשרים להתמודד אתו. אינני מתייחס לדעות פוליטיות כאלה ואחרות. לגיטימי שכל איש סגל, כמו כל אדם במדינה, יהיו לו דעות פוליטיות כאלה ואחרות. אני מתייחס לתופעות קיצוניות, כמו אנשי סגל אקדמי שקוראים לחרם אקדמי על מדינת ישראל, וזה דבר שאי-אפשר לקבל. אני שוחחתי על כך כבר עם יושב-ראש ות"ת, ותהיה גם פעולה מול ראשי המוסדות. בראש ובראשונה זה דבר שהמוסדות עצמם צריכים להתמודד אתו על בסיס ההכרה הזאת, שאני לפחות לא יודע שמישהו חולק עליה. הנושא הזה נמצא על סדר-היום שלנו. אנחנו רוצים לסיים קודם את נושא תוכנית החומש – המשא-ומתן שאנחנו מקיימים עם הסטודנטים ותוכנית החומש, שזה דבר שהוא קריטי לעתיד ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אבל אני מתכוון להתמודד עם הנושא הזה, ואני גם מבטיח לחזור ולעדכן את הבית, אם באמצעות המליאה ואם באמצעות ועדת החינוך של הכנסת. אין לי התנגדות – אני מניח שזה גם מקובל על המציעים השונים – להעברת הנושא לוועדת החינוך של הכנסת, על מנת שנוכל לעקוב אחריו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> אבל אני רק אומר דבר אחד: יידרש לנו זמן כדי לקיים תהליך של שיח מול המוסדות בנושא הזה, ואנחנו מתכוונים לעשות את זה במהלך הקיץ. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. השר הציע את ועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בהצעות לסדר-היום. יש לנו הצעה אחרת. המציעים – אורי אריאל מסכים? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> ויש לנו אמסלם. אני חוזר לחברת הכנסת יוליה שמאלוב – כן? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מסכימה, כן. <היו"ר מגלי והבה:> מסכימה. אם כך, יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – – <היו"ר מגלי והבה:> ברור לך שההצעה שנשארה לך היא רק להסיר. <דב חנין (חד"ש):> אני בשמחה מציע להסיר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> האנציקלופדיות מספרות לנו שב-2 במאי 1957 מת בארצות-הברית ריימונד ג'וזף מקארתי, הסנטור הרפובליקני לשעבר ממדינת ויסקונסין. זה מה שמספרות האנציקלופדיות, אבל, אדוני שר החינוך, מסתבר שזה לא נכון. הסנטור מקארתי חי וקיים, ואפילו בועט וצועק, בכנסת ישראל. המקארתיזם שאנחנו רואים משתולל בכנסת הזאת מגיע עכשיו גם אל האקדמיה, עם רשימה של האשמות שבחלקן אינן מדויקות, בחלקן אינן נכונות לגמרי, אבל מכל מקום הן האשמות מקארתיסטיות על עמדות ודעות של מרצים באוניברסיטאות בישראל. אני רואה את הדברים האלה בדאגה רבה. אני חושב שהחופש האקדמי הוא מרכיב מאוד מרכזי בחירויות – בחירויות המחשבה, המחקר, העשייה, היצירה, הדמיון. אני מציע לשר החינוך לא לעסוק בנושאים האלה. להשאיר – – – <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת חנין, אתה תומך בחופש אקדמי במסגרת – התמיכה בחרם אקדמי נגד מדינת ישראל במסגרת החופש האקדמי? זה לגיטימי בעיניך? <דב חנין (חד"ש):> אני תומך בחופש אקדמי. אני מתנגד לחרם אקדמי, ואני תומך בחופש אקדמי. אני מציע שגם אתה, אדוני השר, תאמץ בדיוק את אותה עמדה. לא חרם אקדמי ולא דיכוי החופש האקדמי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <דב חנין (חד"ש):> אוניברסיטה בלי חופש אקדמי לא תהיה אוניברסיטה, ואם לא יהיה חופש אקדמי באוניברסיטאות בישראל, הקריאות בעולם לחרם על אוניברסיטאות בישראל רק יתחזקו. זה לא מה שאפילו אתה, אדוני השר, רוצה להגיע אליו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – קורא לחרם. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, יש לך הצעה אחרת – המשמעות היא להסיר מסדר-היום. ההצבעה תהיה על ההסרה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר הצעה אחרת, כן. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי – – – <היו"ר מגלי והבה:> התקנון זה להסיר מסדר-היום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הוא מציע להסיר, זה בסדר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו רוצים להסיר, אין בעיה. אנחנו יודעים את התקנון, וגם יודעים – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורי אריאל ותיק הסגל פה, אז אני רק מציין את זה, זה הכול. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יודע שיש הלכה ויש מעשה. אנחנו כרגע במעשה. אני רוצה, כאיש אקדמיה, לומר שמה שעושים, כל הביטוי הזה של חופש אקדמי – אין בינו לבין מה שקורה באוניברסיטאות ולא כלום. זה הרס האקדמיה. זה שימוש באקדמיה לכל מיני פוליטיקאים מתוסכלים. פוליטיקה עושים פה, באוניברסיטה עושים מחקר אקדמי. ולכן אני נגד כל מיני תאים פוליטיים כאלה ואחרים. רוצים באוניברסיטאות – שיעשו הייד-פארק שבו סטודנטים יכולים לריב כמה שהם רוצים אחד עם השני, וזה תחום סגור. בספריות ובתוך חדרי ההרצאות – שם יעסקו באקדמיה ובמחקר. אלא מה, שכמה פרופסורים מתוסכלים לקחו את חדרי ההרצאות שלהם להסתה נגד מדינת ישראל, ואין בין זה לבין חופש אקדמי ולבין חופש ביטוי ולא שום דבר. הם הורסים את האקדמיה ומשחיתים אותה מן היסוד. זה סוג של גולם שקם על יוצרו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת בן-ארי. <יעקב אדרי (קדימה):> הם שונאי ישראל, פשוט, חד וחלק. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> מה השר מציע? <היו"ר מגלי והבה:> השר אמר ועדת החינוך, התרבות והספורט, ואנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד יהיה בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך, התרבות והספורט. מי שנגד – יהיה בעד הסרה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, נגד – 1, אין נמנעים. אם כך אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – אתה בעד – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, הדיון הסתיים. נא להירגע. אנחנו ממשיכים. <דב חנין (חד"ש):> – – – זו צביעות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום: הצורך בהפסקת – חבר הכנסת דב חנין, אתה בין הרגועים. <דב חנין (חד"ש):> – – – שתאלץ את ארץ-ישראל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה מנסה להיות צבוע. <היו"ר מגלי והבה:> יש לי הצעה בשביל שניכם: אולי תעברו לאחור ותתווכחו כמה שאתם רוצים? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גיבור גדול בשביל הטבע, אבל כשערבים הורסים את הטבע – מותר. צבוע. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני קורא את שניכם לסדר פעם ראשונה. <דב חנין (חד"ש):> הוא רואה ערבים, הוא לא יכול – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני קורא את שניכם לסדר פעם שנייה. <דב חנין (חד"ש):> אני מציע – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מציע שאדוני יפסיק להפריע. <דב חנין (חד"ש):> אני לא מפריע, אני – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה מפריע, כן. <הצעה לסדר-היום> <הצורך בהפסקת שביתת ארגון המורים בהקדם> <היו"ר מגלי והבה:> הצעות לסדר-היום מס' 3375 ו-3384: הצורך בהפסקת שביתת ארגון המורים בהקדם – לפני שתופעה זו תתרחב. אני מזמין את חבר הכנסת זאב בוים, וישיב לו שר החינוך גדעון סער. בבקשה, אדוני. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, עדיין לא מדובר בשביתה, כפי שזה נוסח בהצעה פה, כפי שהודפס, אבל יש עיצומים. ארגון המורים העל-יסודיים נוקט זה זמן שורה של עיצומים ומשבש את הלימודים במקומות שונים בארץ – הייתי אומר כמעט כדרכו. למותר לציין את הנזקים שנגרמים למערכת החינוך, ושלא לדבר על כך שבאמת זה יכול להתפתח לכדי מצב של שביתה. האמת היא שזו דרכו של כל איגוד מקצועי להביע אי-שביעות רצון. הוא מאותת בכך למעסיקים שהוא חי וקיים, בעיקר שהוא – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי – רק רגע, חבר הכנסת בוים – ממש לא מתאים לכם. אתם לא מהיום בכנסת. בבקשה, אדוני. <זאב בוים (קדימה):> שוחחתי היום עם יושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים רן ארז. שאלתי אותו על מה העיצומים, והוא קבל על כך שאף שתוקפו של הסכם השכר פג ולא התקיים – הוא אמר: משא-ומתן, אבל העסק לא מתקדם. <שר החינוך גדעון סער:> אפשר להפריע לאדוני? <זאב בוים (קדימה):> אתה עוד תשיב לי, אבל כן, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> האם ידוע למציע על ארגון עובדים כלשהו שיש אתו הסכם שכר חדש? כי אני פשוט אומר לכנסת, אין כזה דבר. <זאב בוים (קדימה):> אני מניח שזאת התשובה שרן ארז מקבל, ולכן הוא מאוד לא מרוצה. אבל האמת היא, אדוני השר, שאנחנו כולנו מבינים שמאחורי המחלוקת הזאת עומדת הרפורמה הקרויה "אופק חדש", הדבר קשור, והכוונה של משרד החינוך, בצדק, להרחיב את הרפורמה הזאת לחטיבות הביניים. ארגון המורים, כידוע, התנגד ומתנגד להחלת הרפורמה בחינוך העל-יסודי כשמדובר בחטיבות הביניים, כיוון שלטענתו אין תמורה הולמת לאגרה, או כפי שרן ארז אומר: אנו המורים נדרשים לתת תוספת של 50% עבודה וויתור על גמולים ובתמורה מציעים לנו לקבל שכר עם תוספת של 26%. יש לו גם טענות קשות בתחום הארגוני כנגד הכוונה של המשרד, גלויה או סמויה, להשתמש בהזדמנות החגיגית של הרחבת "אופק חדש" לחטיבות הביניים כדי להעביר על דתם הארגונית כ-12,000 חברי ארגון המורים לזרועותיה התאבות של היריבה הגדולה, הסתדרות המורים. אדוני שר החינוך, מעבר לוויכוח החשוב הזה בסוגיית "אופק חדש" בעצם עומדת תופעה אחת בסיסית שהיא לא חדשה והיא מבישה, של השכר הנמוך של עובדי ההוראה. רק לאחרונה צהלנו על כך שישראל התקבלה למסגרת מדינות ה-OECD, וציינו את זה, בצדק, כהישג למדינת ישראל, למשק הישראלי וכו'. אבל אנחנו גם יודעים שאם יחס המדינה למורים היה הקריטריון היחידי לכניסה ל-OECD, אנחנו בכלל לא היינו שם. ישראל נמצאת במקום האחרון בקרב המדינות האלה ברמת שכר למורים, ליד פורטוגל ומתחת יוון. מורה בעל תואר אקדמי, העובד 20 שנה בבית-ספר על-יסודי, מרוויח עבור משרה מלאה כ-7,000 שקל ברוטו לחודש; אחרי 20 שנה. והרי ברור לכולנו שהבעיות הקשות ביותר בכל תחומי חיינו – ויש לנו הרבה; האלימות, תאונות הדרכים והשכרות והרצח וגילוי עריות וכל מה שלא ניגע בו – מקורן בדרך זו או אחרת בדרך שבה אנו מחנכים ומשכילים את ילדינו, בעצם, קרי, בטיבו של המורה בכיתה, אישיותו ויכולותיו. במשך שנים, הייתי אומר זה כבר עשרות בשנים, אנחנו הזנחנו את הגורם החשוב הזה במערכת החינוך, הגורם החשוב ביותר, ולא השכלנו להשביח ולטייב את כוח האדם בהוראה. שר החינוך, התוכניות חשובות. שמענו היום את הוויכוח אם להכניס תוכניות בחקיקה או לא. אני, דרך אגב, בעד עמדת השר. תוכניות כמו "אופק חדש" הן מאוד חשובות, הייתי אומר, זו באמת רפורמה, אבל אני אומר: לא התוכניות ולא כלים או מחשבים או מזגנים וכיתות חכמות וכיוצא באלה, כל אלה לא יעמדו לנו אם לא יעמוד מול הכיתה מורה שהוא אישיות פדגוגית; שעבודתו, נוכחותו, משמשות מופת ומודל לחיקוי בעיני תלמידיו. בלי זה אין מעשה חינוכי, וכל השאר לא יעזור. אני רוצה להגיד לסיום, אדוני שר החינוך: רן ארז הוא פציינט קשה. אתה לא צריך ללכת רחוק, אתה יכול לשאול את שרי החינוך, קודמיך, לדורותיהם. מרביתם אכלו ממנו מרורים. כשלעצמי אני מוכן לומר פה שלפעמים אני תוהה איך האיש הזה מצליח פעם אחר פעם להיבחר מחדש ליושב-ראש ארגון המורים, במיוחד כאשר אתה בוחן את הישגיו לטובת המורים כיושב-ראש איגוד מקצועי. ההישגים הם לא מרשימים, בלשון המעטה, וכבר דיברנו על העניין העיקרי של השכר הנמוך – גם בזה נמדד יושב-ראש ארגון המורים. אבל אף שהייתי חבר ארגון המורים – נדמה לי שאני חבר כבוד של ארגון המורים מתוקף עבודה של 18 שנים בשדה החינוך – אני לא חושב שזה נכון שלמקום הזה אנחנו ניכנס. זה רצונם של המורים והם שלחו אותו, בסופו של דבר. ולכן, אני מציע לשר החינוך, על רקע ההיסטוריה הזאת, לכרות אוזן למנכ"ל המקצועי המצוין שלך, ד"ר שמשון שושני, ולא להרים ידיים מול שר האוצר ופקידיו, כי בסוף, זה העניין: כמה כסף שמים בתוך הנושא הזה. כי אני מאמין שיש יכולת, ובעיקר נחיצות, להידבר עם רן ארז. התוכנית שלו לעל-יסודי, "עוז לתמורה", שהוא גיבש, לפי דעתי, כבר לפני עשר שנים, וגם עברה איזה ניסוי בתמיכת משרד החינוך, היא ביסודה תוכנית לא רעה. הבעיה היא, שהיא עולה הרבה כסף; אבל היא יכולה להפיח רוח חדשה במערכת החינוך העל-יסודי. אני חושב שסביב משא-ומתן עם ארגון המורים אפשר יהיה למצוא פתרון, או פריצת דרך, גם בעניין "אופק חדש" בחטיבות הביניים. לכן, לסיום, המלצתי – מוטב שהתחום הזה, בעיקר בתחום החינוך, ועל רקע הניסיון שלנו, לא ישמש זירה לכיפופי ידיים. צריך לעשות פה מאמץ לא פשוט של הידברות, לא רק כדי למנוע את השביתה הבאה – שאנחנו מקווים שלא תהיה – אלא בעיקר, בהידברות כזאת אפשר יהיה לתת מזור לפחות לחלק מהבעיות שציינתי כאן. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זאב בוים. אני מזמין את שר החינוך גדעון סער להשיב על ההצעה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חייב לומר שכמעט עם כל דבר שאמר חבר הכנסת בוים אני מסכים. בראש ובראשונה אני מסכים עם ההבחנה או עם העמדה שהוא הביע, שהמשתנה החשוב ביותר להצלחת מערכת החינוך – כל מערכת חינוך – הוא איכות כוח האדם בהוראה. הדבר הזה, עם כל הצרכים והמשברים שקיימים כל הזמן, הוא לנגד עיני כל הזמן. מכיוון שהדבר הזה הוא לנגד עיני, קיבלתי החלטה – אולי הראשונה אחרי שנכנסתי לתפקיד – להמשיך בתוכנית "אופק חדש". רבים מאוד באו, כולל ידידים, והמליצו לי: למה לך להמשיך בתוכנית שהיא שנויה במחלוקת? ארגון אחד מתנגד לה, ולמה כדאי לך? תמתג – ככה קוראים לזה היום – משהו על שמך, תביא תוכנית חדשה, כפי שבדרך כלל שרי חינוך עושים, ותשתחרר בדרך כלשהי – אני שם פה בסוגריים את ההיבטים שמקשים על דבר כזה, כמו העובדה שזה הסכם קיבוצי – ותזנח בעצם את הדרך הזאת. מדוע קיבלתי את ההחלטה הזאת להמשיך בתוכנית? אני מניח שאם אני הייתי עושה תוכנית, היא היתה שונה בכמה ממדים. יש גם כמה דברים שאנחנו יישמנו מתוך התוכנית, שלא יושמו בקדנציה הקודמת וקיימים בתוכנית עצמה. אבל ראיתי בה שני דברים חשובים. קודם כול, אופק השתכרותי שונה של המורים, שכר התחלתי כמעט פי-שניים מהשכר ההתחלתי שהיה לפני הרפורמה, בסך הכול גם שכר מרבי יותר גבוה, לצד מרכיבים שהם מרכיבים שמשרתים את התלמידים, כמו שעות פרטניות, שעות שניתנות בקבוצות מצומצמות וכדומה. שנית, אני חושב שאם היינו מפנים עורף, אחרי שכבר הגיעו להסכם עם הסתדרות המורים, זו היתה טעות. זה היה הופך הגעה להסכם כלשהו של רפורמה עם ארגוני המורים לדבר כמעט בלתי אפשרי. ועם זאת, מערכת היחסים, כפי שניסיתי לבסס אותה, עם ארגון המורים והעומד בראשו, היתה מערכת יחסים של כבוד הדדי. לא על-פי מה שאמרו לי, ולא על-פי מה שהזהירו אותי, אלא קיימנו שיח בכל הנושאים; לא תמיד הסכמנו בכל הנושאים, אבל גם נכנסנו למשא-ומתן אינטנסיבי, שהתקיימו בו הרבה מאוד פגישות – לדעתי יותר מ-20 פגישות – על רפורמה בחטיבה העליונה, ולא הגענו לתוצאות. למען האמת, גם קודמי וקודמותי – גם לא הגיעו לתוצאות. אני עדיין לא הרמתי ידיים מול האפשרות להגיע לזה, גם אם היום זה נראה לי – הייתי אומר שהיום אני קצת יותר סקפטי. הטיעון כאילו העילה לעיצומים היום – זאת העילה הפורמלית – היא היעדר הסכם שכר, הוא טיעון – איך אני יכול לומר את זה בצורה הכי פרלמנטרית – טיעון – – – <זאב בוים (קדימה):> קלוש. <שר החינוך גדעון סער:> הוא קלוש, והוא גם מסך עשן, כי אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד ארגוני עובדים עצמאים – ומתקיים משא-ומתן עם ארגון המורים; גם השבוע נפגשו אנשי האוצר, כי הם הממונים על הגעה להסכם שכר חדש – חשוב לזכור שאף ארגון עובדים לא הגיע, ולהערכתי גם לא יגיע, לפני שיגיעו עם ההסתדרות הכללית. זה דבר שכל אדם שמכיר את המציאות בשוק העבודה ובכלכלה הישראלית יודע: ברגע שיהיה הסכם מסוים, יהיו לכך השלכות רוחב. מן הסתם – מן הסתם, הערכה שלי – האוצר יעדיף לסיים הסכם קודם כול עם ההסתדרות הכללית, עם עופר עיני – עם יושב-ראש ההסתדרות הכללית, אבל משא-ומתן להסכם שכר מתקיים גם בימים אלה, וזה בוודאי לא סיבה לעיצומים ולפגיעה בתלמידים ולביטול מסיבות של סוף שנה, ולעשות את זה בחודש האחרון של שנת הלימודים, בלי שום תוחלת. אני מתקשה להבין את ההיגיון שעומד מאחורי זה. לפי דעתי, הסיבה האמיתית היא סיבה שבגללה הוכרזו סכסוכי עבודה מקומיים – היא נושא כניסת "אופק חדש" לחטיבות הביניים. ובעצם הדרישה שמובאת כלפי היא: תוותר על כניסת "אופק חדש" לחטיבות הביניים. אני רוצה להדגיש שאחרי שנתיים – שנה אחת אצל השרה הקודמת והשנה הזאת אצלי – נכנסו – לא בהיקף של בתי-הספר היסודיים, קצת יותר מ-100 בתי-ספר בסך הכול – נכנסו לחטיבות הביניים. אני חייב לומר שבסך הכול התגובות, לא של לפני – התגובות הן תגובות טובות. בסך הכול. יש תלונות על עומס – אני גם מכיר את החולשות – אבל אנחנו צריכים פעם אחת לשאול את עצמנו מה אנחנו רוצים. יש רפורמה שכבר שרדה חילופי שלטון, היא מעלה את שכר המורים – ואתה דיברת על החשיבות, בצדק – היא נותנת יותר לתלמידים, היא מכניסה יותר משאבים למערכת; האם נכון, תחת איום כזה או אחר, לוותר על זה? אני חושב שזה לא נכון. אני רוצה לומר עוד משהו, ברמה המשפטית: ארגון המורים עצמו עתר לבית-הדין לעבודה לפני קצת למעלה משנה. בית-הדין נתן פסק-דין לפני כשנה וקבע שאפשר לצרף מורים בחטיבות הביניים ללא קשר לזהות הארגונית שלהם – בין שהם אנשי ארגון המורים ובין שהם אנשי הסתדרות המורים. הרי אי-אפשר לעשות רפורמה ולהגיד: חלק מהמורים ייכנסו לרפורמה, אלה ששייכים להסתדרות המורים, וחלק המורים, ששייכים לארגון המורים – כפי שזה מחולק בחטיבות הביניים – אלה יהיו מחוץ לרפורמה. ארגון המורים עתר לבג"ץ על ההחלטה הזאת. בג"ץ אישר את ההחלטה הזאת, הותיר אותה על כנה. ולכן, בעצם החתירה וניסיונות הפגיעה הנמשכים נגד הכנסת "אופק חדש" לחטיבות הביניים, יש פגיעה בשלטון החוק במדינה; בעיני, כמו שאני מבין את המושג הזה, ולפי דעתי כפי שכל אדם סביר והגון שהיה קורא את פסקי-הדין היה מבין. אין לנו שום כוונה – אני פשוט מתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת בוים – להעביר מורים מארגון המורים להסתדרות המורים. יושב-ראש ארגון המורים יודע את זה מצוין – שאין לנו שום כוונה כזאת. כאשר היו אלי פניות, כאשר עכשיו היו בחירות בארגון המורים, להתערב, אמרתי: בשום פנים ואופן אסור להתערב בתוך ארגוני המורים או בין ארגוני המורים. אין לנו שום כוונה כזאת. ויושב-ראש ארגון המורים מכיר את הגישה הזאת שלי. אני גם היום מכבד את ארגון המורים, את מי שנבחר לעמוד בראשו – כי הוא נבחר לעמוד בראשו, ואתו אנחנו צריכים לעשות את המאמצים, עם הקשיים שקיימים, יחד, לקדם את מערכת החינוך. יותר מזה, ניסיתי להביא לפיוס בין הארגונים. קיימתי ישיבה אחת אצלי בלשכה עם שני ראשי הארגונים יחד, לפני – כבר – זמן ניכר. בסך הכול הייתי מאוד מעוניין – הצעתי גם – להוריד מהשולחן את העיצומים, לדבר גם – יחד עם שני הארגונים, אף שיש רפורמה בתוקף, גם על חטיבות הביניים, אולי נגיע לאיזה הסכם משותף. אבל אמרתי, כל עוד זה לא קורה, ההסכם שבתוקף הוא הסכם "אופק חדש", ואני לא מוכן לוותר עליו, כי אם אנחנו מוותרים עליו אנחנו מסיגים את המערכת לאחור. הדבר הכי קל לעשות זה לוותר על העניין הזה, והשותפים שלנו למלאכת החינוך – הרשויות המקומיות – בסך הכול מאוד מרוצים, מאוד תומכים בכניסה של בתי-ספר נוספים ל"אופק חדש", ועל-פי מחקר שביצע ראמ"ה, בסך הכול הכללי גם ציבור ההורים והמורים וכדומה – גם מרוצים. אני מאוד מקווה שתהיה התעשתות. אני בוודאי לא מוותר על ניסיונות הידברות. יש גם הידברות – גם אתמול היתה פגישה שהשתתף בה מנכ"ל משרדי – ניסיונות הידברות עם ארגון המורים. אני מאוד מצטער על השיבושים האלה והעיצומים האלה בשבועות האחרונים של שנת הלימודים. אנחנו ראינו, כבר בשנת הלימודים, בנתונים שפורסמו אתמול, ובנתוני מיצ"ב, ובנתונים שפורסמו על רמת האלימות, ששנת לימודים שמתקיימת בלי שביתות ובלי הפרעות, משפרים בה את רמת ההישגים, ואני לא מדבר אך ורק על הישגים לימודיים – גם ההישגים הלימודיים, אבל גם בפרמטרים אחרים, כמו הורדת רמת האלימות וכדומה. אני חושב שהדבר הזה שהצלחנו, גם במערכת ההשכלה הגבוהה וגם במערכת החינוך, לקיים אותו בקדנציה הזאת, לפחות עד עתה, הוא מתחיל – מובן שאני לא רוצה להפריז בזה, אסור להפריז בזה, זה גם עניין של תהליכים ארוכי טווח – אבל זה נותן פירות, וחבל מאוד לקעקע את הדבר הזה. אני אעשה כמיטב יכולתי, אני מקווה שכל מי שנוגע בעניין יגלה אחריות. אני מתכוון לגלות אחריות, אבל אני לא מתכוון – תחת לחץ – לבצע דברים שהם מנוגדים לטובת מערכת החינוך כפי שאני מבין אותה. את הדבר הזה אני לא מתכוון לבצע בכל מקרה. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע, להסתפק? <שר החינוך גדעון סער:> מה שמציע – – – <זאב בוים (קדימה):> להעביר לוועדת החינוך. תהיה לי הזדמנות נוספת. <שר החינוך גדעון סער:> מקובל עלי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר החינוך על התשובה הארוכה והמנומקת. יש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת גנאים. בבקשה. גם היית מורה הרבה שנים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. נכון. אולי לא הרבה, אבל הייתי מורה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, כאשר הייתי מורה בתיכון אני נמניתי עם אלה שבארגון המורים, והיינו עם רן ארז באספה, או בשביתה, הגדולה שהיתה בכיכר-רבין, בנאום "רעידת האדמה" של רן ארז, הידוע. האמת, כאשר היינו בתיכון, עם הארגון, בקשר לתוכנית "אופק חדש", מה שהיה שם – הטענה העיקרית היתה שהעלייה במספר שעות הלימוד וההוראה של המורה – אין איזון עם התגמול שנותנים למורה. אבל עכשיו, האמת, כאשר אני מסייר בבתי-ספר – יש שביעות רצון מתוכנית "אופק חדש", וטוב עשה השר כאשר לא העביר את כל המערכת טלטלה, כאשר המשיך את התוכנית. אבל אני רק רוצה להגיד – – – <היו"ר מגלי והבה:> במשפט אחד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון. הדרך למערכת חינוך בריאה וחזקה היא דרך מורה חזק, שיש לו כבוד, וצריך לבסס אותו – כספית, וגם אינטלקטואלית ומדעית. הערה אחרונה, בעניין תוצאות הבגרות. נכון, יש הישג, יש עלייה – למשל במגזר הערבי של 2%, במגזר הדרוזי יותר – אבל שים לב, כבוד השר – – – <היו"ר מגלי והבה:> תגיד את זה. 8.5%, נדמה לי שזה אחוז מאוד מאוד משמעותי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, אני פשוט לא רוצה לטעות באחוזים, אבל זה אחוז משמעותי, משמעותי מאוד, אבל צריך גם לשים לב שהפער בין המגזר הערבי והיהודי עדיין כמעט אותו הדבר, וצריך הרבה עבודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גנאים. אנחנו עוברים כמובן להצבעה על ההצעה לסדר-היום. בעד – זה בעד ועדת החינוך, התרבות והספורט. נגד – זה הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה זה לקרוא להפסקת שביתה? מה זה הדבר הזה, מה, אנחנו מתערבים בהחלטות – – – <היו"ר מגלי והבה:> תיכף. באמצע הצבעה לא מפריעים. אני אתן לך לשאול את השאלה. אנחנו לא נבהלים משאלות. בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט, לדיון עליה. חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו – שני חברי כנסת הציעו הצעה, וזכותם להציע בסגנון שהם כותבים. כן, מה השאלה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> יש לי אפשרות לשאלה נוספת? <שר החינוך גדעון סער:> כבר היתה הצבעה. <היו"ר מגלי והבה:> היה כבר. אני מציע לך שתשתתפי בדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, ושם ישמעו את דעתך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 12), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; והצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 95), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו עוברים לנושא: מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה. ראשונת המתדיינים בהצעה לסדר-היום היא חברת הכנסת מירי רגב. ישיב לנו המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון. <שר החינוך גדעון סער:> סליחה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> כן, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא רוצה להפריע, אבל נאמר לי על-ידי יושב-ראש הכנסת שיצמידו את שתי ההצעות לסדר-היום שלי להצעה השלישית, של חבר הכנסת מוזס. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני הייתי ליד יושב-ראש הכנסת כשהוא הנחה את ההנחיה הזאת. <שר החינוך גדעון סער:> לא רוצה להפריע – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, איזו הצעה יש לך? <שר החינוך גדעון סער:> יש הצעה של חבר הכנסת מוזס בנושא עמנואל, זה הנושא – – – <היו"ר מגלי והבה:> תראה, אנחנו משחקים את המשחק לפי הכללים. אני מכבד מה שאתה אומר. אם חברי, גם המשנה – – – <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> השגת את זה בכבוד הראוי. אנחנו נמשיך – אם כך, אני מתנצל שהקראתי את ההודעה, ואני מתקן לפרוטוקול. אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום בנושא: התרחבות החרם התרבותי על ישראל, לזה אתה מתכוון? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא, התערבות בג"ץ. <שר החינוך גדעון סער:> בעניין עמנואל. <הצעה לסדר-היום> <התערבות מערכת המשפט בחינוך תלמידות "בית יעקב" בעמנואל> <היו"ר מגלי והבה:> תרשו לי להתאפס על התוכנית; התערבות מערכת המשפט בחינוך תלמידות "בית יעקב" בעמנואל, הצעה לסדר-היום מס' 3286. אנחנו מזמינים את חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס, וישיב לו שר החינוך, התרבות – שר החינוך. אני כל הזמן עדיין בעבר בקטע הזה. בבקשה. עשר דקות, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> עשר דקות ישמע אותי שר החינוך? אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שר החינוך, המשנה לראש הממשלה השר יעלון, כל החברים, הידידים כאן באולם הזה, השבוע נפגענו, הציבור החרדי, פעמיים – בגוף ובנפש. בגוף – זה ההחלטה לפגוע בהבטחת ההכנסה של האברכים אשר עומדים בקריטריונים של השכבה החלשה ביותר בישראל. הקריטריון הוא שהאשה לא עובדת, יש לו שלושה ילדים, לא יוצא לחו"ל ואין לו שום רכב או רכוש על שמו. החוק הזה הוא בחוק התקציב כבר 30 שנה, עוד מימי מנחם בגין המנוח, עליו השלום, ובא בג"ץ באבחת חרב וביטל את כל החוק הזה. כל הנושא של הפרדת רשויות נשכח כאשר מדובר כאן בציבור החרדי, וכל הפתרונות שבאים ואומרים – בגלל אי-שוויון צריכים לתת גם לסטודנטים – אדרבה, אני בעד לתת גם לסטודנטים, שגם הם יצורפו. אני רוצה לראות את הסטודנטים שעומדים באותם מבחנים ויש להם אותו מאפיין של שלושה ילדים והאשה לא עובדת ואין לו רכב ולא נוסע לחו"ל, וכל ההגבלות. זה בגוף. אבל הפגיעה בנפש, בחינוך הטהור שלנו, בחינוך התורתי שלנו – כשאנחנו הולכים לאורם של מורינו ורבותינו גדולי ישראל – לפגוע בזה זה כבר ממש מוגזם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם לא הולכים בדרכם של גדולי ישראל. אין אף גדול בישראל שאמר שאפשר לעשות אפליה כזאת. אין אף גדול בישראל – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כל הנושא העדתי הזה הוא פשוט שערורייתי, וגם צביעותי. יש חוק "מעיין החינוך התורני" של ש"ס, מה, זה לא רשת ספרדית? אין רשת ספרדית ורשת אשכנזית? אדון רותם, אין רב ראשי אשכנזי ואין רב ראשי ספרדי? <יואל חסון (קדימה):> זה לא טוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרב מוזס, אין לי בעיה שתגיד שאתם רוצים להגן על החינוך. אל תתלו את זה בגדולי ישראל. אל תתלו את זה בגדולי ישראל – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני תולה את זה בגדולי ישראל, שמחר ילכו וילוו עד שערי בית-הכלא את ההורים האלה שבג"ץ החליט להכניס אותם לבית-הסוהר; את אותם 68 הורים, אבות ואמהות, עם 250 ילדים. שם, בשערי הכלא, יבואו השוטרים ויפרידו את הילדים ואת התינוקות. יש שם תינוקות שהם אפילו לא בני חודש ימים. יוציאו אותם מידי האמהות שילכו לבית-הכלא. אתם מכירים את האסוציאציה הזאת? המראות האלה הם נוחים לכם? מה קורה לנו, איפה אנחנו נמצאים? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> המבט הזה, המבט הנוראי הזה יותר גרוע מזה שראינו בהתנתקות. בשערי בית-הכלא יפרידו הורים מילדים. איפה הפרידו בין הורים לילדים? זה מה שיקרה מחר בבוקר אם אנחנו לא נתעשת. <שר החינוך גדעון סער:> תגיד, אתה שם לב מה אתה אומר? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני שם לב. זו האסוציאציה שתהיה. <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, רק רגע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא אני שם לב, אתה תראה את זה מחרתיים בכל התמונות. תראה את זה מחר בטלוויזיה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת מוזס, אתה חושב שאם תצעק יותר אנחנו נשתכנע יותר? דבר רגוע. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני לא צועק. זה מתוך הלב. אני לא צועק, זה לא אצלי בטונים. <היו"ר מגלי והבה:> לא. תוכל להביע את כל הכאב שלך, ואני – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני לא יכול להביע את הכאב שלי. כשכואב צועקים, אדוני היושב-ראש, נכון? <היו"ר מגלי והבה:> תלוי – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כשכואב צועקים, מה אני אעשה. <היו"ר מגלי והבה:> תלוי איפה. בבקשה, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מאוד שם לב, אדוני שר החינוך, ואתה תראה את זה בעיניים, לא תצטרך לשים את הלב. <שר החינוך גדעון סער:> אמרת דבר חמור מאוד. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אמרתי דבר חמור ביותר, כי זה מה שיקרה מחר אם לא תתעשתו עוד היום. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אל תלך לשיטת האיום, אני מציע לך. <שר החינוך גדעון סער:> חוצפה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> על מה ולמה? רוצים להיכנס לתוכן החינוך שלנו; אולי תיכנסו גם לתוכן הסידורים שלנו, לתוכן התפילה? אתה יודע שיש נוסח ספרד ונוסח אשכנז, רחמנא ליצלן. <יואל חסון (קדימה):> כל אחד בוחר את – – – שלו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כזו גזענות. גם כאן בוחרים. <יואל חסון (קדימה):> מדינה חופשית. יש אשכנזים שהולכים – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יש לי חדשות בשבילך. יואל, יואל, מחר בין ההורים שילכו לבית-הכלא תמצא הורים יוצאי עדות המזרח. לידיעתך. <יואל חסון (קדימה):> אה – – – לא מפלים אותם? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> והם לומדים שם. הם לומדים. זה בכלל לא רמה עדתית. זה היה רמה דתית, על החרדיות של בית-הספר. באו והקימו בלון שלם עדתי, ובאים ואומרים: על זה אתם תלכו מחר לבית-הכלא. אתם יודעים מתי שלחו הורים על חינוך לבית-הכלא בפעם האחרונה? זה היה במשטר הבולשביקי ברוסיה, וגם שם היו שופטים. הם גם שפטו אז. איך אפשר להביט בעיניהם של ההורים האלה מחר? בכלל, כל הטענה הזאת של גזענות – הייתי מציע לבית-המשפט העליון שייטול קורה מבין עיניו. שופט עליון אחד ספרדי מתוך 15. מתוך 55 שופטים מאז קום המדינה, אתם יודעים כמה מיוצאי עדות המזרח היו? תנחשו. כמה? ינחש לי, שר החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> כמה היו ברשימת יהדות התורה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כמה היו? <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו הקמנו את ש"ס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ארבעה. ארבעה שופטים מאז שקמה המדינה. <יואל חסון (קדימה):> בגלל זה ש"ס לא מעזה להגיד מלה. ש"ס, שהכי הגיוני שהיתה צריכה להרים את הדגל הזה, מלה היא לא אומרת מחשש – ממי? מאשכנזים. מאשכנזים. איפה אתם, ש"ס? <נסים זאב (ש"ס):> בזכותנו יש דגל התורה. <היו"ר מגלי והבה:> חברים, נא לא להפריע לדובר. <נסים זאב (ש"ס):> בזכותנו יש דגל התורה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יואל חסון (קדימה):> המפלגה הספרדית הגדולה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב, שמענו, וגם חבר הכנסת יואל חסון, תודה. תודה. כן. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> במקום שמשרד החינוך – אדוני השר הנכבד, אתה יודע, אני מכבד אותך, אבל מי שהופיע אתמול בבית-המשפט, ובמקום שהוא יהיה הגורם המפשר, הוא בא דווקא ואמר: לא. הרי היתה איזו פשרה, היתה הצעה שמהשנה הבאה המוסד הזה ייהפך למוסד פטור, כמו שיש הרבה מוסדות פטור במדינה הזאת, והכול יבוא על מקומו בשלום; רק הבעיה היא השבועיים האלה, נמצא איזה פתרון יצירתי. אבל רצו לדעת – כן, שלפחות הם יהיו מוסד פטור לשנה הבאה. באה נציגת משרד החינוך ואמרה: נייט. לא. לא יהיה. אנחנו לא מתחייבים על שום דבר. לא ניתן התחייבות. אם לא ניתן התחייבות, זאת התוצאה. הציבור החרדי לא חושב להתקפל, שיהיה ברור לכם. לא נתקפל. יצאו מחר באלפיהם וברבבותיהם לשערי בית-הכלא, יהיו שם יום-יום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בשמחה גדולה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ודוד רותם, אל תיקח את זה בציניות כי זה מאוד רציני, העניין, וגדולי ישראל, שאתה חושב באמת, הם יהיו שם גם כן. תיווכח לדעת. גם שם וגם בירושלים. וזה מה שחסר למדינה היום, בימי המשט וועדות החקירה וכל הדברים האלה – הפגנות בוושינגטון, הפגנות במנהטן. זה מה שאנחנו צריכים היום? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חברי הכנסת שיהיו שם יודעים שלהם לא ייתנו להיכנס מטר אחד. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תודה רבה, זה מספיק שיבואו לשם. עצם הדבר הזה. <אילן גילאון (מרצ):> מוזס, דווקא – – – החרדים לא מפגינים נגד ישראל. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יפגינו הפעם לא נגד ישראל, נגד בג"ץ יפגינו. אני מבקש משר החינוך להתעשת, להיכנס בעובי הקורה ולמצוא פתרון מיידי לבעיה, כי אתה יודע שיש פתרון. <אילן גילאון (מרצ):> – – – לייבש כל מה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יש לך פתרון. <שר החינוך גדעון סער:> מילוי פסק-הדין, זה הפתרון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> פסק-הדין אומר בפירוש: אין בפסק-הדין שלנו למנוע הקמת כל מסגרת לפי כל דין לשנה הבאה. אדוני השר, אתה שומע מה שפסק-הדין אומר? אני מקריא לך את זה: זה לא מונע בשנה הבאה – אז על השבועיים האלה, ריבונו של עולם, אנחנו צריכים את המראות האלה, את ההפגנות האלה? 86 אבות ואמהות ילכו מחר עם 250 ילדים – בשערי בית-הסוהר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה תלוי רק בכם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יפרידו אותם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה תלוי רק בכם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> תשמע, אתה באת רק עכשיו, ניצן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה תלוי רק בכם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה תלוי בכם, זה תלוי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתם בחרתם בדרך הזאת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה לא תלוי בנו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה תלוי במשרד החינוך, שיש לו האפשרות. הוא צריך פתרון יצירתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – ישלח אותם לכלא. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא מוכנים לתת התחייבות, בגלל העליונות של בית-המשפט. כל הכבוד, הכנסת היא גם עליונה, לא? איפה הפרדת הרשויות? איפה הפרדת הרשויות? אילן, איפה הפרדת הרשויות שאתה מדבר עליה כל כך הרבה? <אילן גילאון (מרצ):> מוזס, דינא דמלכותא דינא, אתה שמעת מה זה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> דינא דמלכותא דינא, אולי זה הכנסת גם? מי אומר שזה רק בית-המשפט? <אילן גילאון (מרצ):> זה אומר שבית-המשפט – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה זה הפרדת הרשויות? למה אתה לא מדבר מלה על זה שחתכו לנו את הבטחת הכנסה, לכל האברכים האלה? ביטלו את חוק הבטחת הכנסה – למה אתה לא מדבר על זה – לחרדים. <יואל חסון (קדימה):> אל תדאגו, אתם תעשו חוק שיחזיר להם את זה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יעשו חוק אחר, אבל למה אתה לא – מה ההתערבות הזאת של קבוצה אחת אצל השנייה בהפרדת הרשויות? איפה זה? אני מבקש משר החינוך להיכנס בעובי הקורה ולמצוא פתרון מיידי לבעיה, אחרת נצא מחר בשיירה ארוכה של מאות אלפי איש ברשות רבותינו ואדמו"רינו, ועוד יהיה מפגן גדול שיהיה אם כל ההפגנות בישראל, כי את הרוח אי-אפשר לנצח; אי-אפשר לנצח. אף אחד לא כלא לנו את הרוח. <יואל חסון (קדימה):> ומה עם הגזענות? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> התגברנו בכל השנים האלה. אני מצטער, אילן, שאתה מגיע רק עכשיו. אמרתי, מחר במפגינים, בהורים שהולכים לבית-הכלא, תמצא גם הורים יוצאי עדות המזרח שבנותיהם לומדות במגמה החסידית. אין לזה שום קשר לעדתיות. שום קשר, זה הכול רק – – – <אילן גילאון (מרצ):> אה, אלה הספרדים – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אתה מחר תמצא גם הורים יוצאי עדות המזרח. למה אתם נכנסים עכשיו בסוף? היית צריך לשמוע בהתחלה. <יואל חסון (קדימה):> זה אתם, רב מוזס, אתם – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מסיים. אני קורא עוד פעם ועוד פעם למנוע את המראות האלה ואת כל ההתנהלות הזאת, ובידכם לעשות את זה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מוזס. אני מזמין את שר החינוך להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, השר גדעון סער. חבר הכנסת כבל, אני מודה לך. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-6 באוגוסט שנה שעברה, 2009, פסק בית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ כי זכותן של התלמידות הספרדיות – – <היו"ר מגלי והבה:> אלכס, חבר הכנסת מילר, אתה מכיר את התקנון יותר טוב מכולם. <שר החינוך גדעון סער:> – – בבית-הספר "בית יעקב" בעמנואל לשוויון נפגעה, וכי על משרד החינוך להפעיל את האמצעים העומדים לרשותו לצורך מניעת האפליה בבית-הספר. אני רוצה להדגיש את העובדה שבפסיקתו דחה בית-המשפט העליון את עמדת משרד החינוך שלפיה הפרדת הבנות לא נעשתה מטעמים של אפליה עדתית אלא מטעמים של פערים באורח החיים בין שתי הקבוצות, והמעבר מקבוצה לקבוצה פתוח בפני התלמידות. אני מציין, זאת היתה עמדתנו בפני בית-המשפט העליון. עמדתנו נדחתה. העותרים שבו ופנו לבית-המשפט בבקשה לביזיון פסק-הדין. אני רוצה לציין שמה שקרה בשטח, כלומר, אנחנו פעלנו לביצוע פסק-הדין, כפי שצריך לבצע במדינת חוק, הסרנו את המחיצות וכדומה. עזיבת התלמידות היתה בעקבות זאת, דהיינו, בעקבות ביצוע פסק-הדין מטעם משרד החינוך. העותרים שבו ופנו לבית-המשפט, כפי שאמרתי, בבקשה לביזיון פסק-הדין, וכפי שידוע, הנושא עדיין תלוי ועומד בפני בית-המשפט. מאז מתן פסק-הדין באוגוסט 2009 פעלנו לקיומו, הורינו על האחדת הכיתות, אולם תלמידות המגמה החסידית לא התייצבו ללימודים – אגב, בניגוד לחוק, חוק חינוך חובה. משרד החינוך עשה כל אשר בידו לאכיפת פסק-הדין, לרבות אכיפת נוהל ביקור סדיר על הורי התלמידות באמצעות הרשות המקומית והוצאת צווי סגירה למסגרת פיראטית שבה למדו תלמידות אלה. כמו כן, בדיון ב-29 באפריל 2010 הורה בג"ץ להורי התלמידות במגמה החסידית לשלוח את בנותיהם לבית-הספר, וכן הורה לצדדים לנהל משא-ומתן על עתידו ואופיו של בית-הספר על מנת לאתר מתכונת מוסכמת אשר תהיה מקובלת על הצדדים ותקיים את פסק-הדין. לאחר הדיון התקיימו כמה ישיבות בהשתתפות כל הצדדים במטרה להגיע לפשרה לשביעות רצון הצדדים. למרבה הצער לא צלחו המגעים בין הצדדים, ובמהלך המגעים נתחדדו עמדות עקרוניות באופן שבו לא היה אפשר לגשר על הפער. אני רוצה להדגיש שלתקנון שהוצע הושגה בעצם הסכמת שלושה מארבעה גורמים: קודם כול משרד החינוך, מרכז החינוך העצמאי והעותרים. ההורים לא קיבלו את התקנון המוצע למסגרת מאוחדת, והדבר הזה מנע הגעה להסכמה. אתמול נערך דיון נוסף בבג"ץ, ובו הציגו הצדדים שוב את עמדותיהם ואת תוצאות המגעים ביניהם. נוכח הדברים ניכר כי לא הושגה הסכמה והורי התלמידות במגמה החסידית אינם מוכנים לשלוח את בנותיהם למוסד. בעקבות כך פסק בג"ץ כי על הורי התלמידות במגמה החסידית לשלוח את בנותיהם לבית-הספר עד סוף שנת הלימודים הנוכחית, תש"ע – אני רוצה להזכיר שהיא מסתיימת בסוף חודש זה. אם לא יעשו כן, יפעיל בית-המשפט את סמכויות האכיפה ויורה על מאסרם של הורים אלה עד סוף שנת הלימודים הנוכחית. אני מוצא לנכון – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בין ההורים האלה, במגמה החסידית, יש גם הורים ספרדים? <שר החינוך גדעון סער:> אני התייחסתי לעמדתנו כפי שהיתה בהליך המשפטי – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני שואל, האם יש גם תלמידות ספרדיות? <שר החינוך גדעון סער:> – – מה אנחנו סברנו ומה קבע בית-המשפט. אני רוצה לציין את העובדה שבמהלך – אני מקריא מפסק-הדין שניתן אתמול על-ידי בית-המשפט העליון: בהודעה של ההורים הם הצהירו ב-4 ביוני, כ"ב בסיוון, שהם מכבדים את בית-המשפט ומקיימים ויקיימו כל צו אשר יינתן על-ידיו. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני מדבר על מה שנאמר לפני עשרה ימים. אחרי עשרה ימים כבר נאמרו דברים אחרים. הבנות לא נשלחו ללימודים, גם לא שולמו הקנסות שהושתו על אותם הורים, ובעצם המצג או הקביעה של בית-המשפט העליון היא שיש הפרה נמשכת של פסק-הדין מצד ההורים, ובית-המשפט גם אחז בדעתו שההפרדה בין המגמות מונעת מגישה עדתית, ולא דתית. אני מצטער על הדברים שאמר חבר הכנסת מוזס לגבי האסוציאציות. אני חושב שהאנלוגיה הזאת היא לא במקום. זו לא הפעם הראשונה שאני שומע אותה, אבל אני חושב שהיא לא במקום. ואשר לאמירה לגבי מי צריך להתעשת, אני מאוד מקווה שתהיה התעשתות בכיוון של כיבוד פסק-הדין. אינני נכנס לשאלת תפיסה סובייקטיבית של כל אחד מאתנו מה הוא חושב על פסק-דין. לפי תפיסת עולמי צריך לכבד גם פסקי-דין שאתה לא מסכים עם התוכן שלהם, ופסקי-דין – לא של בית-המשפט העליון ולא של בית-משפט בכלל – אינם בגדר המלצה. ואולי זה יבוא כחדשות בשביל חבר הכנסת מוזס, אבל שר החינוך, או כל שר אחר, אינו עומד מעל פסקי-הדין של בית-המשפט העליון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חוץ משר הביטחון. <שר החינוך גדעון סער:> חוץ מ – – –? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שר הביטחון. <שר החינוך גדעון סער:> אני חולק עליך בעניין הזה, חבר הכנסת רותם, אבל אני מבין שההערה שלפיה שר הביטחון עומד מעל פסיקת בית-המשפט העליון נאמרה בקורטוב של ציניות ואולי אפילו יותר מקורטוב. אני עדיין מקווה שהדברים ייפתרו. הדרך לפתרון, לפי דעתי, היא לא כל כך קשה ומורכבת. נדמה לי שבעיקר כאשר אנחנו מדברים על שנת לימודים שמסתיימת בעוד שבועיים ימים – אינני רואה טעם של ממש מדוע לא לקיים את הפסיקה הזאת. מכל מקום, כפי שאמרתי, אני אינני רואה בפסקי-דין של בתי-משפט דבר שנתון לשיקול דעת של אזרחי המדינה, אם הם מקיימים אותם או לא מקיימים אותם. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני מציע, להסתפק בדברים, או? <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שאפשר להסתפק בדברי. <יואל חסון (קדימה):> גם אני חושב. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. חברי חברי הכנסת, מכיוון שהשר הציע להסתפק בדבריו, ואני יודע שפנה אלי יותר מחבר כנסת אחד לנושא הצעה אחרת, אז – אני יודע את חשיבות הנושא ורגישות הנושא, לפנים משורת הדין אני אתן – אני גם רוצה לשאול את המציע קודם, האם אתה מסתפק בדברי השר? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא. <היו"ר מגלי והבה:> לא. אז יש לנו ארבעה חברי כנסת שביקשו הצעה אחרת. אני רק מבקש שזה יהיה קצר ולעניין, ואני אקפיד על הזמנים. ראשון המתייחסים בהצעה אחרת – חבר הכנסת גפני. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת בן-ארי, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת יואל חסון. דקה. מי עוד ביקש? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני ביקשתי. <היו"ר מגלי והבה:> ודוד רותם. לא, גמרנו. נגמר. מי שבא וניגש ונרשם. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבקש, אדוני היושב-ראש, את הקשבת השר. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה אמרת שעמדת משרד החינוך – והוא הגורם המקצועי בעניין הזה – היא שאין פה נושא עדתי, אלא נושא של אורח חיים. אמרת שבית-המשפט החליט, אני לא יודע על סמך מה, שהנושא הוא נושא עדתי. הרי הגורם המקצועי הוא לא נביא. הגורם המקצועי הוא משרד החינוך, ועמדת משרד החינוך, ולפי דעתי עודנה, שלא מדובר בנושא עדתי. יתירה מכך, השר נמנע – אולי הוא לא שמע אותי – רציתי לדעת, הרי יש רשימת ההורים. האם בין ההורים שאמורים ללכת מחר לבית-סוהר יש גם הורים ספרדים? והתשובה שאני אומר: כן, יש הורים ספרדים, הם דיברו אתי. הנושא איננו נושא עדתי. אז החליט בית-המשפט שזה נושא עדתי. אגב, אני רוצה לומר: אנחנו לא נכבד פסקי-דין; אנחנו, הציבור החרדי, לא נכבד פסקי-דין, לא של בית-משפט בערכאה נמוכה ולא של בית-משפט עליון, שיהיו נוגדים את דעת התורה – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה אתה אומר? <משה גפני (יהדות התורה):> – – פשוט לא נכבד. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. תודה. הנקודה ברורה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, לשר החינוך יש אפשרות – מכיוון שאנחנו עומדים בפני סיטואציה שלא היתה כדוגמתה במדינת ישראל, וכל העולם יראה את זה, ואני לא נכנס לפרטים – אני לא נכנס למה זה קרה – יש אפשרות למנוע את המציאות הזאת שאנשים בקבוצה גדולה הולכים לבית-סוהר, שכל העולם יראה את זה. יש אפשרות. שר החינוך צריך להיכנס בעובי הקורה, הוא צריך לדבר עם משרד החינוך. אני לא מדבר על עמדתה של אז, אלא של היום, שהיא עומדת בתוקף, נציגת משרד החינוך, על זה שלא יכירו בעבר כמוסד פטור, היא לא מתחייבת על העניין. אפשר להיכנס לעניין, השר הוא איש בכיר בממשלה – – <היו"ר מגלי והבה:> הנקודה ברורה, אדוני. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – הוא צריך למנוע את המצב הזה שבו – ואני מסכים עם חבר הכנסת מוזס שהתמונות האלה יתפרסמו בכל העולם, לא יהיה מנוס מלחשוב מה היה במדינות אחרות, בזמנים אחרים, שמכניסים יהודים חרדים עם פאות וזקן לכלא, ואת האמהות, בגלל החינוך של הילדים שלהם – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בושה וחרפה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת גפני. תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תתבייש לך. <משה גפני (יהדות התורה):> – – זה יהיה כתם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תתבייש לך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> בושה למדינה. בושה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בושה וחרפה איך שאתה מדבר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> אסור לשר החינוך לעמוד מהצד. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בושה וחרפה. אתה משווה עם הנאצים? תתבייש לך. <משה גפני (יהדות התורה):> תסתום את הפה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תתבייש לך. בושה וחרפה. <משה גפני (יהדות התורה):> תסתום את הפה. <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת. חבר הכנסת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> פרובוקטור בגרוש. פרובוקטור בגרוש. <משה גפני (יהדות התורה):> תסתום את הפה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בושה וחרפה. <היו"ר מגלי והבה:> מה זה צריך להיות? חברי חברי הכנסת, אני מבקש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תסתום את הפה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת זאב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תלך גם אתה לבית-סוהר. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גפני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בור ועם הארץ. <משה גפני (יהדות התורה):> בור ועם הארץ – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בור ועם הארץ. מעז להשוות? <משה גפני (יהדות התורה):> בושה וחרפה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> פרובוקטור בגרוש. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> פרובוקטור בגרוש. בושה וחרפה. <שר החינוך גדעון סער:> אני שואל: מדוע דווקא בדיון כל כך טעון, אדוני בוחר לסטות מהתקנון? <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <אילן גילאון (מרצ):> יכול להיות – – – לחדש לעם ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> למה? <שר החינוך גדעון סער:> אני שואל: מדוע דווקא בדיון כל כך טעון, אדוני בחר לסטות מהתקנון? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אני בחרתי לתת, כיוון שכל אחד עם אמונתו יחיה. <נסים זאב (ש"ס):> חשוב שהעמדות – – – <היו"ר מגלי והבה:> יש לי בקשה. אני לא אתן מעבר לדקה שניתנת. <שר החינוך גדעון סער:> זאת הצעה. <היו"ר מגלי והבה:> תאמין לי, הנושא בשליטה, השר גדעון סער. תן לאנשים להביע גם מה שכואב להם. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא נגד. אבל לפי זה – – – <נסים זאב (ש"ס):> היושב-ראש רובי ריבלין תמיד היה נותן לחברים נוספים לדבר דווקא בדיונים מהסוג הזה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נסים זאב, יש לך דקה, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, קשה לי להאמין שהחלטת הבג"ץ מנותקת מהמציאות החברתית בעמנואל. ההחלטה לעצור את בני-הזוג, את ההורים, בעצם מעמיקה יותר את הקיטוב והיא נותנת אולי תוצאה הפוכה. אני רוצה לומר לך – ואדוני השר, לדעתי אין כאן שום ביזיון של בית-המשפט, ואני אנמק, ממש בחצי דקה. אם ההורים היו מחליטים להשאיר את בנותיהם בבית-הספר, במתכונת הקיימת, נכון – אז בעצם הם אולי מבזים את החלטת בית-המשפט. ההורים בעצם החליטו: אנחנו רוצים לשלוח את בנותינו לבני-ברק. אני לא מבין איפה הזכות האלמנטרית של אותם הורים שזכותם לשלוח את בנותיהם לחינוך שבו הם חפצים. עמדתי האישית לגבי מה שקורה שם – אם בית-ספר חסידי קולט ספרדיות, הוא חייב לשלב אותן באותה כיתה, אין פה שאלה. אבל ברגע שבית-ספר חסידי רוצה להקים בית-ספר משלו, ייחודי, זה זכותו כמו בכל – – – <היו"ר מגלי והבה:> הנקודה ברורה. תודה לך, נסים זאב. תודה. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני עסוק בשולי הדברים. נער הייתי גם זקנתי, נולדתי לאמא שבאה מפרס ואבא שבא מאפגניסטן, ואני חייב לומר שבמשך ימי חיי הייתי ער להתנשאות עדתית כזו או אחרת. מי שחושב שהוא יפתור את הבעיה הזו, שהיא בעיה שלפעמים היא מכאיבה מאוד, יפתור אותה עם אלות או עם בתי-כלא – לא מבין דבר וחצי דבר. הדברים האלה הם תהליכים חברתיים חינוכיים, וזה המקום להצדיע לציונות הדתית שפתחה את שורותיה לכולם, לתנועת החסידות חב"ד שפתחה את שורותיה לכולם, וגם חברות אחרות, וספרדים ואשכנזים מוצאים את מקומם בהן באופן חופשי ובאופן שוויוני לחלוטין – – – <קריאה:> והחילוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> והחילוני. והחילוני, בחלקו. עדיין לחילוני יש הרבה מה לעשות, אם באקדמיה ואם במקומות אחרים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רק רוצה לומר משפט אחרון. יש לי תחושה שהדמוקרטים הגדולים היו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות, לומר לציבור שזכותם לשלוח את הילדים שלהם לאיזה חינוך שהם רוצים. אם יש משהו שורשי פגום אצלם, ואני לא בטוח שזה המצב, או שאולי כן, אני לא נכנס לזה, אז לא נפתור אותו, לא עם אלות ולא עם בתי-כלא. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת יואל חסון, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד רותם. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני קודם כול תוהה מאיפה כל הרצון הזה לשלם מחיר כל כך יקר, לפגוע ולשבש את חייה של אוכלוסייה כל כך גדולה, הכול כדי שימשיכו לשמר את ההפרדה הזאת. אני לא מבין את זה ואני מאמין ומקווה שתתבגרו והדבר הזה יעבור מן העולם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בזכות – – – <היו"ר מגלי והבה:> נא לא להפריע. חבר הכנסת מקלב, שמענו את דעתכם. <יואל חסון (קדימה):> אבל – נקודה אחרונה רציתי להגיד, אדוני היושב-ראש. הדבר המדהים באמת, אדוני היושב-ראש, זה שתיקתו של ראש הממשלה, ראש הרשות המבצעת, שרואה כיצד רומסים ומבזים – – <מירי רגב (הליכוד):> תמיד אתה מגיע אליו. <יואל חסון (קדימה):> – – את הרשות השופטת, וראש הממשלה, המנהיג, מנהיג מדינת ישראל, לא עושה דבר. למה? כולכם יודעים בדיוק למה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת דוד רותם. חברת הכנסת רגב, לא מפריעים. יש לנו לשמוע את רותם ואנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת רותם, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, קודם כול שיהיה ברור: אין גדולי ישראל שמקבלים אפליה. אין דבר כזה. ומי שמנסה לטעון בשם גדולי ישראל לאפליה, זה איננו אמת – זה שיבוש בראש ובהלכה. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האמת היא שהוויכוח הפסיק להיות פסק-הדין של בית-המשפט העליון. אני מודיע לכם, רבותי חברי הכנסת, אתם, כולכם, גיבורים, אתם תלכו עד השער של בית-הסוהר. אני הייתי כבר בפנים. כן. אתם, אם אתם הייתם נכנסים פנימה, הילדות האלה היו בבית-הספר אחרי שלוש שעות. <משה גפני (יהדות התורה):> שואלים אותנו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן אני מציע לכם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יכול ללכת עד סיביר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה לומר לכם, משום כבודה של עמנואל, משום כבודה של היהדות הדתית, וכדי שלא יגידו שאתם תומכים באפליה, אני הייתי מודיע: אנחנו נכבד את פסק-הדין. אנחנו מדברים על שבעה ימי לימודים, תזכרו. הרמב"ם אומר שקיום מצוות בחוץ-לארץ היום זה רק משום "הציבי לך ציונים" ולא משום טעם אחר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אנחנו הולכים להצביע. נא לשבת. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מסכים. אדוני השר – הוא מסכים. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, השר מבקש להסיר מסדר-היום ואתם מסכימים? אז אנחנו, אם כך – נתתי, אדוני השר, את החופש לכולם לבטא את מה שכאב להם, והצלחנו בסוף להסיר את הנושא מסדר-היום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מסירים, אבל לא בגלל – – – <היו"ר מגלי והבה:> כבקשת המציע, כמובן. אני זוכר פעם, כשישבת פה, אדוני, בכיסא הזה, אז לפעמים רואים דברים באווירה הכללית. ברוח הדברים האלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא. <הצעות לסדר-היום> <מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום על מערכת היחסים בין ישראל לטורקיה, שמספרן 3330, 3341, 3355 ו-3368. ראשונת המתדיינים – חברת הכנסת מירי רגב. ישיב לכל ההצעות המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון. בבקשה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר יעלון, חברי חברי הכנסת, הסכסוך הישראלי-הערבי הוא עלה התאנה של ארדואן. ישראל היא לא מקור הבעיה. אנחנו חייבים לחשוף את פרצופו המכוער, הצבוע והשקרן של ארדואן. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת רותם. רק רגע, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> בימים אלו אנו עדים להתבטאויותיו ולדפוסי התנהגותו של ראש ממשלה טורקיה ארדואן. הוא עולה על עגלת הפופולריות של השנאה ושל ההסתה נגד ישראל, צובר אהדה ברחוב הערבי-הפלסטיני-האסלאמי, תמונותיו מתנוססות, תינוקות נקראים על שמו. הוא לכאורה נאבק על זכויות המיעוט האסלאמי בעזה, אבל בפועל הוא תומך בזכות הגרורה האסלאמית של טהרן בעזה, ה"חמאס", להקים מדינת טרור אסלאמית קיצונית בפתחה של מדינת ישראל. לקח לטורקיה הרבה מאוד שנים להגיע למעמד של מדינה מוסלמית נאורה – החיבור בין הישן לחדש, בין מזרח למערב, מדינה אסלאמית עם ריח אירופי. אך מעשיו של ארדואן הורסים את כל מהותה והופכים את טורקיה לעוד אחת מ-57 מדינות מוסלמיות בעולם, על ציר האסלאם הקיצוני, לצדה של אירן. התבטאויותיו, תגובותיו ומעשיו בכל הקשור למשט הטרור הם מה שאנחנו רואים על פני הקרקע. זה לא העניין העיקרי. זו בעצם דרכו של ארדואן להתמודד עם הבעיות הפנימיות בטורקיה. בעוד כ-13 חודשים ייערכו הבחירות הכלליות בטורקיה, ולראשונה מאז עלתה לשלטון נמצאת מפלגתו של ארדואן במקום השני. במקום הראשון – מפלגת החילונים ובמקום השלישי מפלגת הזאבים האפורים, שתי מפלגות חילוניות שהכוח שלהן מפחיד את ארדואן. ארדואן נמצא במצוקה ברחוב הטורקי, ולכן משליך את בעיותיו על ישראל. לארדואן יש אופוזיציה חזקה מבית ואסור לנו לתת לו להשתמש בנו למטרותיו הפנימיות. ארדואן יבין שישראל היא לא שק החבטות שלו. רבותי, בזמן שאצלנו מקימים ועדת חקירה שיש בה התעסקות כלל-עולמית, האליטות החילוניות בטורקיה והתקשורת הטורקית דורשות הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית טורקית, ואנחנו שותקים. עלינו לקחת חלק בוויכוח הציבורי שלהם. בואו נתעורר, בואו נעזור להם לחשוף את הצביעות והשקרים של ארדואן. ארדואן אומר שלא ידע שמדינת ישראל לא תיתן יד למשט הטרור, זאת למרות העובדה שמשרד החוץ יצר קשר עם שר ההגנה, שר הביטחון שלנו יצר קשר עם הטורקים, הרמטכ"ל שלנו, מח"י שלנו – כולם דיברו עם הטורקים. הם ידעו. משרד החוץ, במקום לחשוף את הפרוטוקולים והמגעים מול אנקרה, שותק. יש חשיבות לאומית הסברתית לחשיפת האמת, לחשיפת השקרים של ארדואן. לארדואן יש מה להפסיד, לא לנו. הוא שנותן יד לכך שנטבחים אלפי כורדים במאבק שאינו זוכה כלל לתהודה – הם אינם מגינים על הבסקים בספרד ועל האירים בצפון-אירלנד ועל הצ'צ'נים ברוסיה. ישראל צריכה לפקוח את עיניה ולא להיכנע לתכתיביו ולא לתת את ידה למדיניות שלו. ישראל תתריע לעולם המערבי בארצות-הברית ובאירופה, כי טורקיה תחת שלטון ארדואן ומפלגתו אינה טורקיה של אטאטורק, ומי שלא יבין כי טורקיה האסלאמית הקיצונית היא חוד החנית של האסלאם הקיצוני הצובא על דלתה של אירופה והעולם המערבי כולו, יתעורר ביום מן הימים לסיוט חדש ומסוכן. עם זאת, חשוב לציין כי לישראל מערכת יחסים מבוססת על הדדיות עם ממשלת טורקיה בכל הקשור למסחר ביטחוני, כלכלי, טכנולוגי וחקלאי. גם לטורקיה יש אינטרסים בשיתוף הפעולה עם ישראל. ישראל צריכה לומר בקול ברור – יש לנו מדינה, למדינה יש זכות להגנה עצמית. ישראל היתה חייבת לעצור את המשט, אין מדינה בעולם שהיתה מוכנה לפגיעה בריבונות שלה ולפגיעה באינטרסים הביטחוניים הלאומיים שלה. ישראל חייבת לומר לטורקיה: מי שתומך ב"חמאס" תומך במדינת טרור, ומי שתומך בטרור ידע שמעמדו הבין-לאומי נמצא במצב שהוא נמצא. עלינו להפסיק לפחד, להפסיק לזגזג. ממה אנחנו מפחדים, שארדואן ינתק את הקשרים עם ישראל? שינתק. הוא יהפוך את טורקיה לגורם שולי במזרח התיכון. ארדואן, אל תאיים עלינו, אנחנו לא מפחדים. אנחנו לא שק החבטות שלך במסע המגלומני שלך מאיסטנבול לטהרן. על משרד החוץ לחשוף את כל הפרוטוקולים, כדי שוועדת החקירה בטורקיה תעמיד לדין את ארדואן. "לא תרצח" מופנה אליך, ארדואן, ולא למדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. רק בפעם הבאה תקפידי לקצר טיפה ועל שלוש דקות. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, המשט שאורגן לפחות בתמיכתו של ראש ממשלת טורקיה הוא סימפטום ולא המחלה; הסימפטום האחרון בשרשרת תסמינים שאנחנו עדים להם זה כמה שנים, וצריך לזכור שבשלהי גסיסתה של האימפריה העות'מאנית, בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, קראו לטורקיה "האיש החולה על הבוספורוס". ואם טאיפ ארדואן ימשיך במסלול שבו הוא מוליך את טורקיה היום, במגמה להפוך את טורקיה לאירן, הוא יחזור גם על אותם דפוסים שראינו לאסוננו במערכת היחסים בין ישראל לאירן. אנחנו זוכרים שהיינו ידידים, ואנחנו זוכרים שאירן היום מייצרת נשק גרעיני כדי להשמיד אותנו. ואם ארדואן ימשיך להוביל את טורקיה במסלול שהוא מוביל אותה היום, הטנקים הטורקיים שישראל השביחה עבור הצבא הטורקי עלולים להיות מועמסים על ספינות ולהישלח כסיוע הומניטרי ל"חמאס", לעזה, ולא תהיה לנו באמת ברירה אלא לנהוג בטורקיה כפי שאנחנו מתכוונים, אני מקווה, לנהוג באירן, כדי לא להיות מושמדים על-ידיהם. עכשיו, ההטפה ההומניטרית שאנחנו זוכים לה מטורקיה היא כנראה במקום, כי טורקיה היא מומחית ידועה לעניינים הומניטריים מאז ימי רצח העם בארמניה וכלה בדיכוי העם הכורדי בטורקיה גם היום. אבל אנחנו ראינו את זה בא; ראינו את זה שלב אחרי שלב. ראינו את זה במשלחת הטורקית לחפירות ברחבת הכותל המערבי. ראינו את זה בהתבטאויות של ארדואן בשנים האחרונות. כשאנחנו זוכרים את האימפריה העות'מאנית וקוראים את התורה הגדולה של ארדואן וחבריו לניאו-עות'מאניות אנחנו מבינים שזה הכיוון, והוא לא ממש תלוי בצעד כזה או אחר של ישראל בזירה המקומית. אז האם נכון היה היום לקום ולתמוך בהכרה בתאריך הבין-לאומי ברצח העם הארמני או לארגן מכאן משלחות סיוע הומניטרי לכורדיסטן? אני סבור שעדיין לא. אנחנו במסלול התנגשות עם טורקיה, ויכול להיות שההתנגשות הזאת היא בלתי נמנעת, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים היום לשפוך את השמן הזה על המדורה כדי לתת לטורקיה סיבה להתנגשות. אם הם רוצים התנגשות היא תבוא, ואז, כמו כל מערכת היחסים שלנו עם טורקיה, הכול כלול. אתם יודעים – כשיהודי נוסע לטורקיה הוא הולך לדיל של "הכול כלול". אם הם יביאו להתנגשות, גם ארמניה תהיה כלולה, גם כורדיסטן תהיה כלולה. אם הכול כלול – הכול כלול. <היו"ר מגלי והבה:> אני מודה לחבר הכנסת אלדד, גם על העמידה היפה בזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כל ישראלי יכול באמת להרגיש תחושות מאוד מאוד קשות לגבי ההתנהגות הטורקית; אגב, לא רק בשבועות האחרונים, אלא בכלל בחודשים האחרונים, כלפי מדינת ישראל. זה בוודאי – וצריך להביא גם את זה בחשבון – חלק מתהליכים פנימיים, פוליטיים פנימיים, שעוברים על טורקיה. קל מאוד לבוא ולהתלהם, וקל מאוד לבוא ולהגיד – אנחנו לא צריכים את הטורקים, והטורקים יוכלו להגיד שהם לא צריכים אותנו. אף אחד לא צריך אף אחד, אבל אני עדיין מציע לא להעלות – ובטח בכנסת ישראל ראוי שלא להעלות – את רף המתיחות בין טורקיה לבין ישראל. המתיחות קיימת, הכעס קיים, כפי שאמרתי, אבל ראוי – ולא צריך להעלות את רף המתיחות, וצריך גם לדעת את זה; זו לא המדינה הראשונה שמטעמים פנימיים מביעה כלפי מדינת ישראל ביקורת ומחאה ויוצרת גם פעולות התרסה. אין ספק שהמשט הוא פעולת התרסה יוצאת דופן, שלא מקובל שתקרה בין שתי מדינות שיש ביניהן יחסים דיפלומטיים. מצד אחד אני חושב שישראל צריכה בהחלט לעמוד על זכויותיה ועל היכולת שלה ועל הרצון שלה להגן על עצמה, להגן על הריבונות שלה, להימנע מהתרסות, ולמנוע התרסות כלפיה, וגם כמובן לא לקבל בהכנעה פעולות וצעדים טורקיים, שאין ספק שהם משפיעים עלינו, אז ישראל צריכה גם להגיב בהתאם. אבל אני חושב, בסופו של דבר יש כאן דיפלומטיה, ויש כאן צורך בכל זאת לא לייצר כאן מתיחות שהיא מתיחות מוגברת יתר על המידה, שגם כך היא מוגברת, ולשמר את זה במתינות ולא ליצור מתיחות יוצאת דופן. יש לנו כאן במזרח התיכון אתגר גדול מאוד, שצריכים לשמר – וצריכים לחיות בסך הכול בסביבה שהיא סביבה עוינת, קשה, בוודאי בזירה הצפונית יש קואליציה קיצונית שמתגבשת ומתחזקת נגדנו, לדבר הזה כמובן צריך להיות ערניים, אבל עם זאת – גם להיות חכמים, כי צודקים, אנחנו צודקים, אבל צריך להיות כאן גם בוודאי חכמים, ולראות כיצד אנחנו בכל זאת לא מתדלקים בריתות קיצוניות שיכולות להיות נגדו ושמשפיעות עלינו גם ברמה האסטרטגית, פה, המקומית, במזרח התיכון, וגם בזירה הבין-לאומית. אגב, צריך גם לשים לב – ההתקפה עלינו, הפעילות נגדנו, היא פעילות שמכוונת כלפי הקהילה הבין-לאומית. היא מכוונת – כדי להחליש את העמדה המוסרית ואת זכותה המוסרית של ישראל להתקיים בדרך שהיא מתקיימת היום. ולדבר הזה לא צריך לתת דלק, לא צריך לתדלק את הדבר הזה, ולא צריך לחזק את הדבר הזה, אלא צריך בצורה איתנה לבוא ולעמוד על זכותנו לקיים כאן את חיינו כמדינה יהודית ודמוקרטית; בזכות, ודאי לא בחסד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אחרון המתדיינים – חבר הכנסת אברהים צרצור; בבקשה. וישיב המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר שמעתי ריאיון רדיופוני עם שר לשעבר, מממשלת ישראל הקודמת, שמנסה להשוות בין מעמדה של ישראל בזירה הבין-לאומית בעידן שלהם לבין מעמדה היום בצל ממשלת הליכוד ושותפיה. מה היתה הדרך שהוא בחר בה כדי להוכיח שהתזה שלו נכונה? הוא אמר: בשלוש השנים ששלטנו במדינת ישראל הכרזנו שתי מלחמות, הראשונה ב-2006 והשנייה ב-2008–2009; כל העולם ראה את המראות הקשים של התוצאות של שתי המלחמות האלה, ובכל זאת רשימת הנשיאים ומנהיגי העולם שנהרו בהמוניהם למדינת ישראל היתה בלתי מוגבלת – אלה שעמדו מעל הדוכן הזה ונאמו אל מול הכנסת ואלה שבאו וביקרו במדינת ישראל מחוץ לכותלי הכנסת. מה שהוא מנסה להגיד לממשלת ישראל הנוכחית – פשוט מאוד, תשקרו, תסלפו עובדות, תהיו קצת ערמומיים, תגידו דבר ותעשו את היפוכו. זה מה שהשר ההוא מנסה להמליץ בפני ממשלת ישראל הנוכחית כדי לבסס את מעמדה, לשפר את מעמדה בזירה הבין-לאומית. אני אומר לממשלת ישראל דהיום, אל לכם לקבל את ההמלצה הזאת. תגידו את האמת כפי שאתם מאמינים בה, תמשיכו עד הסוף עם הלאווים שלכם בכל הזירות ובכל התחומים. זה הדבר, לפי דעתי, שיכול לבסס את מעמדה של מדינת ישראל. יש לי כמה המלצות שאני באמת מוכן להגיש אותן לממשלת ישראל בחינם, שיכולות גם לשפר את המעמד של ממשלת ישראל ושל מדינת ישראל. ההמלצה הראשונה – בנושא של המשטים: אל לכם לטפל במשטים הבאים. אתם יודעים שמשטים נוספים באים לכיוון רצועת-עזה. אל לכם לטפל במשטים האלה בצורה שבה טיפלתם במשט הטורקי. יש עוד דרך חלופית; אל תחשפו את החיילים, חיילי הקומנדו שלכם, למצבים מביכים ומשפילים. תפציצו את המשטים הבאים מהאוויר. אני בטוח שהטייסים שלכם, בבואם להטיל את הפצצות על המשטים האלה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – שלנו – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – לא ירגישו יותר מאשר תזוזה בקצה הכנף שלהם, כשהם מטילים את הפצצות שלהם. זאת המלצה שיכולה לבסס את מעמדה של ישראל. בנושא של מצרים וירדן, למה לכם להמשיך עם הסכמי השלום הקרים האלה? הרי אתם יודעים, מדינה פלסטינית לא תקום בין הים לבין הירדן, ולכן אתם צריכים להיות אמיצים ולהגיד את האמת בפניו של המלך עבדאללה. יתירה מכך, אני ממליץ לכם להפיל את המלך עבדאללה, להמליך במקומו משת"פ פלסטיני שיהיה בראש מדינה פלסטינית מעבר לירדן, ובזאת אתם מחזקים את מעמדה של מדינת ישראל. לגבי מצרים, ובזאת אני מסכם – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה ממש יועץ. אתה אזרח המדינה. מה, אתה יועץ? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לגבי מצרים, אתם יודעים, במוקדם או במאוחר, מי שישלטו במצרים אלה "האחים המוסלמים", שלטעמכם הם האויבים הברוטליים ביותר של מדינת ישראל, שזוממים להכחדתה של המדינה הזאת. אז למה לא להקדים תרופה למכה ולהפציץ את סכר אסואן, ובזאת מטביעים את מצרים, מחזירים אותה ל-1,000 שנים – ובזאת אתם מחזקים את מעמדה של מדינת ישראל. לסיכום, כבוד היושב-ראש, לגבי ארצות-הברית ואירופה, הגיע הזמן שאתם תגידו לאירופים ולארצות-הברית, כולל גם לאובמה: או שאתם תתמכו בנו ללא כל סייג, או שנכלול אתכם ברשימות האויבים. תכריזו עליהם כישויות עוינות למדינת ישראל, ובזאת אתם מחזקים את מעמדה של מדינת ישראל. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. רק יש לי שתי הסתייגויות, וכמובן זכותך להגיד מה שאתה רוצה. אנחנו עדיין לא בשלב לא להוריד מלכים ולא להחליף משטרים. אז אני בכך מייצג את עמדת כל כנסת ישראל; ובמיוחד שציינת שני משטרים, שיש לנו הערכה וכבוד לקשרים שלהם אתנו, ואיך שהם מנהלים את היחסים עם ישראל. אדוני המשנה לראש הממשלה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה סגנון אירוני. דיברתי באירוניה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> הפרוטוקול לא מבין אירוניה, אז אני רשמתי ואמרתי את הדברים שאני חושב כיושב-ראש. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> טוב שחידדתי. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני המשנה, בבקשה. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים בשנים האחרונות להידרדרות ביחסי טורקיה–ישראל, הידרדרות שיזם ראש ממשלת טורקיה. להבנתנו, היסטורית, ככלל טורקיה מייחסת חשיבות ליחסיה עם ישראל כגורם מרכזי במזרח התיכון הן בשל חשיבותה באזור והן לאור עניינה של אנקרה לשמש גורם מתווך ומגשר המקיים הידברות טובה עם כל הצדדים באזור. גם לישראל אינטרס עמוק בשימור יחסים מיוחדים עם טורקיה, מדינה חשובה בעלת מעמד ומשקל בסביבה האסטרטגית הקרובה לנו. מערכת היחסים הכוללת בין טורקיה לישראל נמצאת בנסיגה מאז עליית מפלגת ה-AKP לשלטון ב-2002. יש שחיקה מתמשכת בראיית טורקיה את ישראל כשותף אסטרטגי, שחיקה הנובעת משינויים בזירה הפוליטית הפנימית ושיפור ביחסי טורקיה עם שכנותיה סוריה ואירן, נטייה של טורקיה להפנות גב למערב ולפנות מזרחה. בזירה הפלסטינית, אף שממשלת טורקיה מביעה תמיכה גלויה באבו מאזן ובממשלתו, נראה כי טורקיה בהנהגת ראש הממשלה הנוכחי פועלת להשגת לגיטימיות ל"חמאס" כתנועה פוליטית, תוך ניצול המצב המיוחד בעזה. מדיניות זו בעייתית גם בעיני מדינות מערביות, המתייחסות אל ה"חמאס" כאל ארגון טרור, וגם בעיני מדינות ערביות מתונות. כמו כן, הביקורת הטורקית אחרי מבצע "עופרת יצוקה" השפיעה לרעה על מערכת היחסים הבילטרליים, במיוחד על שיתוף הפעולה הביטחוני-הצבאי והדיאלוג המדיני רם הדרג. הרעה נוספת ביחסים נרשמה עם שידורה בערוץ הממלכתי הטורקי של סדרת טלוויזיה שהשוותה את חיילי צה"ל לקלגסים צמאי דם, נוסף על שידור סדרה בערוץ מסחרי שבה נחטף ילד טורקי על-ידי אנשי שגרירות ישראל בטורקיה. אירועי המשט, אשר גורמים טורקיים קיצוניים עמדו מאחוריו, הסלימו אווירה והתבטאויות של בכירי השלטון בטורקיה, שאף התנו את עתיד היחסים בהסכמתה של ישראל לשלושה תנאים: התנצלות ישראלית, תשלום פיצויים למשפחות והסכמה להקמתה של ועדת חקירה בין-לאומית. ממשלת ישראל הפגינה איפוק רב לנוכח הגל חסר התקדים של התקפות עליה מצד הממשלה הטורקית, אשר לצערנו פגעו ופוגעות ברובד הציבורי של היחסים. לדעת ממשלת ישראל, ליחסי ישראל–טורקיה היתה ויכולה להיות תרומה מכרעת לביטחון וליציבות במזרח התיכון, בתנאי שטורקיה תהיה חלק מהכוחות המתונים באזור, ולא תצטרף ותתמוך בציר הרדיקלי. האינטרס של מדינת ישראל הוא להשיב את היחסים לתקנם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> אני מודה למשנה לראש הממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> סלח לי, חבר הכנסת זאב, אתה רואה שאני באמצע דברי. נא לשבת. <מירי רגב (הליכוד):> רגע, מה ההצעה של המשנה? מה ההצעה של השר? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> מבחינתי אקבל כל הצעה, אם להוריד את הנושא מסדר-היום או להעביר אותו לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> אני אשאל את המציעים. חבר הכנסת יואל חסון? <יואל חסון (קדימה):> אני מציע להוריד. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת מירי רגב? <מירי רגב (הליכוד):> אני מציעה להוריד. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אריה אלדד? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> גם אני מוריד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חוץ וביטחון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> להוריד. <מירי רגב (הליכוד):> בוא נצביע, ועדה או להוריד. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, את רוצה להחליף אותי? אני כבר יושב פה שעתיים וחצי, לא התערבתי לך בעניינים שלך. <מירי רגב (הליכוד):> – – – רעיון לא רע, להחליף אותך זה קשה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אם כך, אנחנו נצביע – מי שיהיה בעד, זה בעד להוריד, מי שיהיה נגד – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – חבר כנסת שמעלה הצעה לסדר-היום, מתכוון שהיא תידון, לא שתוסר מסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> אבל ידוע לך שגם יש כאלה שמסתפקים בתשובת השר – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יש הבדל בין להסתפק לבין להסיר. <היו"ר מגלי והבה:> – – וחברי כנסת מספיק הגונים, שהם גם מביאים את מה ששמעו ואת מה שהם רוצים. אם כך, אנחנו מצביעים, מי שבעד – זה בעד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> להסתפק בתשובת השר נראה לך כן? <היו"ר מגלי והבה:> בעד – הסרה, מי שנגד – לוועדה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> נא לא להפריע. <נסים זאב (ש"ס):> למה שלא תהיה הצעה אחרת? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אומר חבר הכנסת אלדד, שהוא מסכים להסתפק בתשובת השר, לא להסיר. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני מסכים? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן, יש הבדל בין להסתפק – – – <היו"ר מגלי והבה:> אז אוקיי, מסכים. אנחנו עוברים לנושא הבא. אין צורך בהצבעה. אני מאוד מודה לכם. <מירי רגב (הליכוד):> זה מה שקודם – – – <יואל חסון (קדימה):> אז להסתפק. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-סימון – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא. רק רגע. צריך גם להכיר את התקנון. ברגע שיש תשובת שר והמציעים מסתפקים – אין הצעה אחרת. עכשיו, אני הבנתי אותך, משהו חדש. אוקיי. אדוני המשנה, תודה. <הצעות לסדר-היום> <פיגועי ירי נגד שוטרים ושוטרי מג"ב סמוך לחברון וירושלים> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: פיגועי ירי נגד שוטרים ושוטרי מג"ב סמוך לחברון וירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 3409, 3411, 3413, 3415, 3417, 3420 ו-3424. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם. מובן שהמשנה לראש הממשלה ישיב בשם השר לביטחון פנים. <איתן כבל (העבודה):> ואני. <היו"ר מגלי והבה:> כן. אדוני, יש רשימה. <איתן כבל (העבודה):> חשבתי – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא. הקראתי תמיד את הראשון ואת השני, כדי שהוא יהיה מוכן. <איתן כבל (העבודה):> כל הכבוד. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגועים האחרונים, שבוצעו בשבוע האחרון בדרום הר-חברון ובוואדי-ג'וז – אנחנו רואים את המדיניות החלשה של הרשות הפלסטינית, כשהיום כולנו חושבים ששיחות הקרבה יכולות להוביל לאיזה תהליך שיכול אולי לקרום עור וגידים. לצערי הרב, אנחנו רואים – בדיוק כפי שהיה בעזה. כאשר צה"ל נסוג מעזה והרמטכ"ל בזמנו וגם שר הביטחון אמרו: ברגע שיירו טיל אחד, אנחנו נראה להם – אנחנו עד היום מראים להם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי זה היה שר הביטחון? מי זה היה שר הביטחון? <נסים זאב (ש"ס):> אני זוכר את שאול מופז. בזמנו, שאול מופז אמר. ראש הממשלה אריק שרון, בהחלט, התחייב לאמירה הזאת. אנחנו רואים ש-8,000 טילים באו לשטחה של מדינת ישראל. עברנו שתי מלחמות, "עופרת יצוקה" ולבנון השנייה, והיום אנחנו חושבים ונדמה לנו שאנחנו באמת יכולים להשאיר את הרשות הפלסטינית כאחראית לביטחונה של מדינת ישראל. אפשר להאמין שכאשר אנחנו נחזיר את השטחים, חלילה וחס, של יהודה ושומרון והרשות הפלסטינית אולי תיקח את זה לידה, כפי שהיה בעזה, אז מאחור לא נמצא את ה"חמאס" ואת "הג'יהאד האסלאמי" עומדים בדיוק בגבולות ירושלים. אנחנו צריכים להבין שמדי פעם כשרואים עוד פיגוע ירי אנחנו חייבים לזכור שמי שעומד מולנו זה אויב עקשן שרוצה בהשמדתה של מדינת ישראל, ומי ששולט ברשות זה לא אבו מאזן – זה בדיוק ה"חמאס", זה בדיוק "הג'יהאד האסלאמי". אפילו קבוצות "אל-קאעידה" נמצאות היום בעזה. אנחנו חיים באשליה. אדוני היושב-ראש, הניסיון לרצוח שוטרים בוואדי-ג'וז באמצעות כלי רכב זה בדיוק כמו שהיה הניסיון, שהצליח, עם הטרקטורים בירושלים. השיטות הן שונות. כשאין נשק, משתמשים בנשק קר. אדוני היושב-ראש, אני מסכם: קודם כול, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחת סופר. הוא עמד להינשא בעוד שלושה חודשים. באמת כולנו מלאי צער, ושולחים את תנחומינו למשפחת סופר. לכל הפצועים, שהקדוש-ברוך-הוא ישלח להם רפואה שלמה. אבל בכל אופן, אנחנו לא נוכל לשחרר את עצמנו מאחריות, ואנחנו באמת צריכים לחשוב איך אנחנו ממשיכים הלאה במדיניות הכושלת שלנו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח במשלוח תנחומים למשפחתו של רב-סמל יהושע שוקי סופר, שוטר במשטרת ישראל, שנרצח בעת מילוי תפקידו. בשם הבית כולו, אני רוצה לשלוח ברכת החלמה מהירה לפצועים ולאחל להם שההחלמה תהיה מהירה. אבל, רבותי, אני לא מקבל את הדברים שאמר חבר הכנסת זאב. האחריות היא לא על הרשות הפלסטינית. האחריות היא לא עלינו. באזור יהודה ושומרון האחראי לביטחון הוא שר הביטחון, ובמקרה הזה זה עם שׂי"ן. הפעילות שלו גורמת לכך שסר הביטחון – בסמ"ך. רק בשבוע שעבר, יום לפני הפיגוע הנוראי הזה, התפרסם דוח "בצלם". והנה זה פלא, משבחים שם את שר הביטחון, כי מאז 2008 עד הפיגוע הוא הסיר באזור יהודה ושומרון 20 מחסומים. אדוני המשנה לראש הממשלה, מתי הוסר המחסום האחרון בדהרייה? כמה זמן לפני הפיגוע הזה? מי האחראי לדברים האלה? ריבונו של עולם, אנחנו חיים במדינה שיש בה שר ביטחון, אבל אין ביטחון. זה מזכיר את הבדיחה: יש שר בריאות ואין בריאות, יש שר חינוך ואין חינוך, ויש שר ביטחון ואין ביטחון. עוד מעט יקימו ועדת חקירה כדי לבדוק מה גורם להתגברות האלימות ופיגועי הירי. אני יכול לפתור לכם את הבעיה. שר הביטחון של ממשלת ישראל נוקט מדיניות של חוסר אחריות, כמו שהוא נהג הרבה פעמים. בואו ורק נזכור: אתם מדברים על המשט? עם ממלא-מקום ראש הממשלה הוא לא חשב שהוא צריך להתייעץ, כי הוא יודע הכול. רבותי, מדובר בשר ביטחון חסר ערכים, חסר מפלגה, חסר חוט שדרה, שכל מה שעומד לנגד עיניו זה שר הביטחון – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – ובמקרה זה – יותר שר מאשר ביטחון. אדוני המשנה, אל תענה לי, בבקשה – אני רואה שאתה הולך לענות לי בשם השר לביטחון פנים – אל תענה לי כמה השוטרים היו טובים וכו'; אנא תענה לי מה שהיה צריך לענות לי שר הביטחון – על הפקרת ביטחונם של אזרחי ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו יהיה חבר הכנסת איתן כבל. אדוני, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למה שאמרו קודמי ולשלוח תנחומים למשפחת רב-סמל שוקי סופר ואיחולי החלמה לפצועים; ולעסוק, כקודמי, בשאלת האחריות. "גדודי חללי אל-אקצא" נטלו על עצמם אחריות. אינני יודע אם הם עשו את זה או לא, אבל אני זוכר ש"גדודי חללי אל-אקצא" זה הזרוע הצבאית של ה"פתח", וה"פתח" זה של אבו מאזן. ועם אבו מאזן שמתנגד לטרור – יכול מחר להוציא את "גדודי חללי אל-אקצא" מחוץ לחוק בתחומי הרשות הפלסטינית, וכל מי שטוען שהוא שייך ל"גדודי חללי אל-אקצא" והוצא מחוץ לחוק צריך לשבת בבית-סוהר – עם אבו מאזן כזה אני מסכים שראש ממשלה יכול לקיים שיחות קרבה. עם אבו מאזן שקורץ לטרור, קורא רחובות וכיכרות על שמות עשרות שהידים שטבחו ביהודים בארץ-ישראל – אתו הוא לא יכול לשבת אפילו לא לשיחות קרבה. זו תחילת האחריות. גם בינינו יש שותפים לאחריות, ונכון אמר חברי חבר הכנסת רותם והזכיר את המחסומים שהוסרו ביהודה ושומרון, ושר הביטחון מתגאה בכך. אני יודע שהם הוסרו כמענה לתביעה האמריקנית למחוות נוספות לפלסטינים, אבל, אדוני המשנה לראש הממשלה, היית רמטכ"ל, ואתה זוכר בוודאי את האמירה שכל הוראת בטיחות בצה"ל נכתבה בדם; וכל חסימת עפר כזאת מכסה על כתמי דם; וכל ערימת אבנים שבעזרתה חסמו ציר ביהודה ושומרון היא גלעד ליהודים שנרצחו בהם באינתיפאדה הראשונה והשנייה ובסתם פיגועים לא מאורגנים בשום אינתיפאדה. להסיר את החסימות הללו זה להפקיר חיי יהודים ביהודה ושומרון. אמרנו את זה מהדוכן הזה, ובכל פורום אחר. אמרנו שנראה בשר הביטחון אחראי אישית לביטחונם של יהודים הנוסעים ביהודה ושומרון. באמת לא רלוונטי אם הניידת שהביאה את השוטרים היתה ממוגנת ירי או לא ממוגנת ירי. מי שהסיר את חסימות העפר, למרות האזהרות, על דעת האיומים, על דעת הסכנה שבכך שאנחנו מקלים על תנועתם של מחבלים ביהודה ושומרון ואנחנו מתירים את דמם של המשתמשים בדרך, של הגרים ביישובים, הוא צריך לתת דין-וחשבון אישי לא פחות מאבו מאזן, וגם לא פחות מהמחבלים, כשנתפוס אותם ונביא אותם למשפט ולכלא בישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. ואני כל פעם מתפעל ממך שאתה עומד בזמנים ומביע מה שאתה רוצה. <איתן כבל (העבודה):> הוא מתרגל לפני כן מול המראה. <היו"ר מגלי והבה:> כנראה. זו דיסציפלינה טובה, שגם המשנה ואנוכי וגם אלדד שותפים לה, להקפיד על משמעת. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת איתן כבל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו רוצים את זה עם פקס, כמו היום. זה היה חזק. <איתן כבל (העבודה):> נשתדל. כל דבר יש לו, אתה יודע, את – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם אין תוכן, שיהיה פקס. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מישהו לפחות שיגן על שר הביטחון. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה, חברי חברי הכנסת, אני, כמו כל קודמי, מבקש קודם כול לשלוח מכל הלב את תנחומי למשפחת השוטר רב-סמל יהושע שוקי סופר, ולשלוח מכאן איחולי החלמה לפצועים. בפתיחת דברי אני באמת רוצה לברך את צה"ל, את מערכת הביטחון, על אשר הם מצליחים, ובעמל גדול מאוד, להוריד בצורה דרמטית את גרף הפיגועים, וזה מבלי לקחת את העובדה שכל פיגוע שבו נהרגים אזרחים, חיילים, או נפצעים, זה עולם ומלואו. אבל עם זאת, במאבק המתמשך אל מול הטרור הרצחני, שיהיה ברור, וזה בא לידי ביטוי שאין כדוגמתו, שמערכת הביטחון, צה"ל, השב"כ, עושים עבודת קודש. במאבק הזה, שהוא מאבק – ואני אומר את זה גם לחברי – זה מאבק שלא ייגמר, ולצערי הוא עוד יימשך הרבה זמן, ותמיד תמיד, גם כשצה"ל יעשה את העבודה הטובה ביותר, וגם כאשר השב"כ יעשה את העבודה המצוינת שהוא עושה – במאבק הזה, לצערנו, תמיד עלול להיות המצב שבו ייפגעו אזרחים וייפגעו חיילים. אסור שזה ישבור את רוחנו. אני עושה הבחנה ברורה בין הנושא המדיני, בין התהליך המדיני לבין הצורך – כל עוד ממשלת ישראל לא מקבלת את ההחלטות שהיא צריכה לקבל, זאת חובתה של הממשלה, חובתו של צה"ל, חובתה של המערכת לתת את כל ההגנה, עם כל הקשיים ועם כל הבעיות. ואומר את זה אדם שמאמין באמונה שלמה שצריך לעשות משא-ומתן ושתי מדינות לשני עמים, אבל כל עוד אנחנו שם, חובתה של המדינה לתת את ההגנה המקסימלית לאזרחיה בכל אשר הם נמצאים. באתי לכאן רק כדי באמת להביע את הכאב ואת הזעזוע הגדול מן האירוע הזה, ואני מקווה שלא ירחק היום וגם המחבלים האלה ייתפסו ויבואו על עונשם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין, אלא אם אתה רוצה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא. <היו"ר מגלי והבה:> תורך. בבקשה. אחרון הדוברים, אם יהיה כאן – חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה, אדוני. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול רוצה בפתיחת דברי, כמו שאר חברי שדיברו כאן, להביע צער ותנחומים למשפחה של השוטר שנרצח, וכמובן לאחל החלמה מהירה לפצועים. הפיגוע שהתרחש באזור דרום הר-חברון הוא בעיני איזו נורה אדומה ולא צהובה, אדוני השר לאיומים אסטרטגיים, המשנה לראש הממשלה, לצורך שלנו לשקול מחדש את המדיניות שלמעשה נקטה הממשלה מאז הקמתה. הממשלה הלכה במדיניות מכוונת של הקלה על החיים השוטפים של האוכלוסייה הפלסטינית, ויש בכך הרבה היגיון. אבל אסור שההקלה הזאת תבוא על חשבון הביטחון. היו לא מעט סימני שאלה ואזהרות וחששות שפתיחת המחסומים בסופו של דבר תגביר את אי-הביטחון בדרכים. לצערי, אני חושב שזה מה שקורה. אסור ללמוד מאירוע בודד, אבל אני מניח שאתה, אדוני השר, בטח מודע גם לגרפים השוטפים, ואנחנו עדים בתקופה האחרונה לאי-שקט מכל מיני כיוונים. פיגוע ירי שנגמר בצורה טרגית הוא אולי הדוגמה הקיצונית לכך, אבל, לצערי, כשאתה מסתכל על מה שקורה על הכבישים ביהודה ושומרון, גם בנושא של זריקת אבנים ובקבוקי תבערה וגם ניסיונות של ירי, אתה רואה שיש עלייה. וזה המקום והזמן לשאול את השאלה, האם פתיחת המחסומים הזאת היא במקום והאם פתיחת המחסומים הזאת לא צריכה להיות מלווה בצעדים והחלטות שברגע שזה לא עובד וזה פוגע בביטחון אז חוזרים למתכונת הקיימת. עוד נקודה אחת. הרי זו לא פעם ראשונה שפותחים מחסומים ומאפשרים תנועה בכבישים. אבל כשעשו את זה קודם, בדרך כלל דאגו בכל מיני דרכים, ויש לא מעט כלים תחבורתיים לכך, לנסות בכל זאת למנוע את החיכוך. כאן אני חייב להגיד – בשנה האחרונה זה לא נעשה. הדוגמה הקלאסית זה האזור של דרום הר-חברון. יש שם לא מעט נקודות חיכוך, ומזמן מחכים להחלטה על המחלפים, והעניין תקוע אי-שם. משרד הביטחון לפעמים בעד, לפעמים נגד, וכל הזמן מחפשים אחד את השני. משרד התחבורה דווקא ראוי לברכה בהשקעה שלו בתחומים האלה בשנה האחרונה, אבל זה בסוף חוזר תמיד למשרד הביטחון, והכבישים האלה מחכים – כביש עוקף אל-ערוב מחכה לביורוקרטיה ולאישורים, המחלף בדרום הר-חברון מחכה, ובכל מקום ומקום. אז בסוף במו ידינו – מצד אחד הממשלה מסירה מחסומים, ומצד שני לא פועלת ליצירת הפתרונות התחבורתיים שיקטינו את החיכוך, ואז אנחנו מגיעים למקרה הטרגי וכולם מתעוררים. הרי הדיון הזה מתרחש רק כשחס וחלילה מישהו נרצח. אבל, כדי שזה לא יקרה בפעם הבאה, אני פונה אליך, אדוני המשנה – אני סומך מאוד עליך ועל ההיכרות שלך עם התחום הזה – כל עוד זה לא מאוחר, לעורר את הנושא בקבינט, לעורר אותו בשביעייה ולנסות להביא לשורה של החלטות. כי המדיניות של פתיחת מחסומים צריכה להוביל להקלה על החיים השוטפים. אם היא מביאה לעלייה בפיגועים, צריכים לשקול אותה עוד פעם, ואין לי ספק שיש לנו כל הזכות המוסרית לעשות את זה. זה בצד אחד. ובצד שני לפעול בדחיפות לחילוץ כל הפקקים, או ביורוקרטיים או תקציביים, שמונעים את המשך קידומם של הפתרונות התחבורתיים ביו"ש בכל אזור ואזור. עם כל העבודה שעושה שר התחבורה, כל מה שקשור בשר הביטחון נתקע. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לך. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב. תפסת אותנו בחילופי משמרת, אבל נזמין אותך, בבקשה. <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי המשנה לראש הממשלה, ראשית, אני רוצה לשלוח תנחומים למשפחתו של השוטר שנרצח בידי בני עוולה, ולשלוח ברכת החלמה ורפואה שלמה לשוטרים הפצועים. אדוני המשנה, אני לא יודע אם זה מתמטיקה, אבל אני יודע שזה לפחות עניין מוסרי וסוציולוגי: כשאתה נכנס ל-mode של הקלות, המסר הוא שקל יותר לבצע פיגועים; המסר הוא שהמאבק הנחוש בטרור נחלש; המסר הוא שעכשיו יש הזדמנויות קלות יותר לבצע פיגועי רצח מבלי לקחת סיכונים. אני לא נכנס לעניינים הטכניים, האם מחסום כזה או מחסום אחר מאפשר נגישות או נתיב בריחה, אני נכנס כרגע לאווירה, והאווירה, כפי שאני קורא אותה וכפי שאני מבין אותה היא שמצד מדינת ישראל יש לא רק כוונה אלא יש עשייה בפועל, אפשר למנות אותה ורק קוצר הזמן לא מאפשר למנות אותה – אגב, הממשלה תמיד מתפארת, לפחות בפורומים חיצוניים, על כל שורת ההקלות שהיא עושה, שבאה לידי ביטוי לא רק במחסומים אלא גם בשורה ארוכה של דברים. והדבר הזה מגדיל מאוד את הפיגועים. מהצד השני, אגב, הרשות הפלסטינית לא נדרשת לעשות עוד פעילויות במקביל לאותן הקלות. כלומר, לו במשוואה הזאת, אם ביצוע הקלות הוא מסר שעכשיו קל יותר לבצע פיגועים, אז מצופה שלפחות בצד השני של המשוואה, שבמה שקשור ברשות הפלסטינית או בגורמים אחרים יהיה איזון להרגשה הזאת ולהקלה הזאת – האיזון הזה לא קיים. לכן, יש חוסר איזון – יש מצד אחד העברת מסרים שקל יותר לבצע את הפיגועים ומן הצד השני בעצם לא קורה שום דבר. אני למשל לא יודע – אשמח מאוד לשמוע דיווח – האם כל המפגעים בחודשים האחרונים, בחצי שנה האחרונה, האם הם נתפסו, האם נעשו מאמצים על-ידי הרשות הפלסטינית לתפוס אותם? הרי ברור לגמרי שלא רק שירותי הביטחון שלנו יודעים להגיע למרצחים, למתכננים ולסייענים, גם שירותי הביטחון הפלסטיני יודעים. האם הם עושים את זה, האם הם מגלים יותר נמרצות, האם הם מגלים יותר אחריות? לא שאני חושב שצריך לסמוך על מה שיעשו הפלסטינים כדי לשמור על ביטחוננו, חס וחלילה, אבל לפחות לדעת מה שהם קוראים. לכן אני אומר, אדוני המשנה, שהדיון שאתם צריכים לקדם הוא לא דיון טכני בעוד שני מחסומים, בעוד ארבע הקלות, בעוד שני מעברים וכדומה, אלא מה המסר שעובר לצד השני. המציאות היא שאנחנו, כולנו, אחראים לחייהם של בני-אדם, של אזרחי מדינת ישראל, של אזרחינו ושוטרינו, וכל מעשה לא נכון וכל מחדל, הוא גורם לאסונות. אנחנו לא יושבים כאן ודנים דיון אקדמי, אלא דנים דיון שבסופו של דבר קשור בחיי אדם. הואיל וקיימת לא דיון אחד ולא שניים בסוגיה הזאת בתפקידיך הקודמים, אני בטוח שאתה מבין את האחריות שחלה על הממשלה. כפי שזה נראה כרגע, זה לא נראה טוב מבחינת שיקול הדעת של הממשלה. באיזונים, העובדות מדברות בעד עצמן, שהאיזונים הופרו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אדוני השר יעלון יענה על ההצעות לסדר-היום. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול גם אני רוצה להצטרף לתנחומים למשפחת סופר על הירצחו של בנם השוטר, רב-סמל יהושע שוקי סופר, זיכרונו לברכה, ולשלוח מכאן ברכות החלמה הן לפצועי פיגוע הירי בדרום הר-חברון והן לפצועי פיגוע הדריסה באזור ואדי-ג'וז בירושלים. אני התבקשתי על-ידי השר לביטחון פנים להשיב על ההצעות לסדר-היום בעיקר באשר לנושא דריסת השוטרים בירושלים, כי הנושא של פיגוע הירי בדרום הר-חברון הוא באחריות צה"ל, ועל נושא זה צריך לענות שר הביטחון. בכל אופן, ברור לי שצה"ל ושב"כ עושים את כל המאמצים כדי להגיע מוקדם ככל האפשר אל המחבלים הרוצחים, ואני מעריך שהם יגיעו אליהם במוקדם יותר מאשר במאוחר. לגבי ההצעה לסדר-היום שהופנתה בכתב אל השר לביטחון פנים, ומשום מה לא עלתה כאן על הבמה, בנושא פיגוע הדריסה בוואדי-ג'וז בירושלים, מבירור הפרטים עולה כי בצהרי יום שישי – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זו הצעה לסדר-היום שלי שאני צריך לעלות לדבר עליה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זו הצעה לסדר-היום אחרת, אדוני השר. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> היא עולה אחר כך, אז אתייחס אליה אחר כך ואסתפק בתשובה הזאת. על מה שעלה כאן צריך לענות שר הביטחון ולא השר לביטחון פנים שנדרשתי לענות בשמו. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אני מציע להפנות את ההצעה לשר הביטחון. מבחינתי, להסיר מסדר-היום או להעביר לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. יש לנו הצעה אחרת של חבר הכנסת צרצור, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, לפני כן אני מבקש להעיר הערה – עוד לפני ההצעה לסדר-היום. המשנה לראש הממשלה לא השיב על ההצעות לסדר-היום, הוא השיב על הצעה לסדר-היום שעוד לא עלתה לדיון. <היו"ר אלכס מילר:> אדוני בעברו היה סגן יושב-ראש הכנסת והוא יכול לפנות לתקנון. אתה תראה שהממשלה לא מחויבת בכלל להשיב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין שום בעיה, אבל אם הממשלה לא מחויבת להשיב, אז מה שקורה, שאין הצעה אחרת כי אז יש רק ההצעה שלנו, יש רק ההצעה שלנו לקיים דיון – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רותם, אנחנו נמשיך בסדר-היום ואני מאמין שגם הנושא הזה בסופו של דבר יגיע לדיונים נוספים גם בוועדות. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, העיר חברון בת 400,000 התושבים הפלסטינים סובלת זה יותר מעשר שנים מחנק קטלני בכל התחומים, גם בקטע הביטחון האישי של כל אלה שנמצאים שם, הפלסטינים, וגם אלה מהמתנחלים שנמצאים בעיר בצורה בלתי חוקית בניגוד לחוק הבין-לאומי. הלב הפועם של העיר חברון זה השוק המרכזי. גם העורק המרכזי שנקרא רחוב השוהדא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רצחתם את היהודים, ומפני שאתה – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם רצחתם וגם ירשתם. גם רצחו וגם ירשו, הוא לא מתבייש. שרפו את היהודים על פרימוסים. שרפו את היהודים על פרימוסים. הוא לא מתבייש. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מזהיר אותך פעם ראשונה. חבר הכנסת בן-ארי, אני מזהיר אותך פעם שנייה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני לא אתייחס לאמירות האומללות האלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שרפו את היהודים על הפרימוסים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה לצאת, להירגע קצת? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין בושה, אין בושה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> העובדה היא זאת, שהיום הלב הפועם של העיר חברון, השוק המרכזי, גם העורק הראשי שנקרא רחוב השוהדא, השלטונות שם לא נותנים לפלסטינים להשתמש בו, כדי לשמור על רגשותיהם של המתנחלים. אלה דוגמאות, כבוד היושב-ראש, שמסמלות או מייצגות את המצב הקטסטרופלי שהעיר הזאת נמצאת בו. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת צרצור, זה לא נאום – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מסיים, משפט אחרון. יש פתרון למצב הזה, והפתרון הזה, עד שהכיבוש הישראלי יוסר משם – פתיחות, הקלות בעיר חברון יביאו אכן לשמירת הביטחון של כלל האזרחים שנמצאים באותה עיר קדושה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. אני מבקש לא להפוך הצעה אחרת לנאומים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היישוב היהודי בחברון קיים במשך אלפי שנים ולא פסק מעולם, עד שהיה רצח בתרפ"ט, שבו למעלה מ-66 יהודים נטבחו על-ידי השכנים "הטובים" שלהם בבתים שלהם, בנכסים שלהם. היישוב היהודי בחברון אין חוקי ממנו. יהודים חזרו לביתם. זה תיקון של הרצח ההיסטורי של אויבי ישראל, שאת האנשים שעשו אתם חסד הכי הרבה – ואני מדבר על חסון, הרוקח, שתלו אותו עם הרגליים למעלה ועם הראש למטה, והדליקו לו פרימוס מתחת לראש. אותם אנשים שהוא ריפא אותם בחינם. ואנסו את בנותיו ואת אשתו לעיניו וביתרו את גופותיהם, ועכשיו הוא מדבר שזה לא חוקי. יש גבול לחוצפה שיכולה להישמע גם כאן. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום בפרוטוקול את הטיעון שלי כנגד העובדה ששר הביטחון – וכבר אמרתי שזה אדם חסר אחריות, שמבזה את הכנסת פעם אחר פעם – לא טרח להתייצב ולהשיב – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת רותם, אני מבטיח לך שבשבוע הבא אני אעביר את העניין הזה אל שולחן הנשיאות. זה דבר ראשון. ומובן שאתה, כחבר כנסת, יכול בצורה חופשית לפנות למזכירות הממשלה, לממשלה, ולהביע את מחאתך על הנושא הזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני סגן היושב-ראש, אני מצטער, המחאה שלי היא כבודה של הכנסת. זו לא המחאה שלי לממשלה. יש לי מחאה של הכנסת ששר הביטחון, האיש חסר האחריות הזה, לא טורח אפילו להגיע לכנסת. <היו"ר אלכס מילר:> שמעתי אותך ובזה סיימנו. <זאב אלקין (הליכוד):> אנחנו מבקשים להעביר לוועדה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. שמעתי פה בקשה לדיון בוועדה; גם השר הסכים להמשך הדיון בוועדה. <זאב אלקין (הליכוד):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אלכס מילר:> מי שמצביע בעד – מצביע בעד המשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי שמצביע נגד – מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. בעד זה ועדה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> עשרה חברי כנסת הצביעו בעד, נגד – 1, אין נמנעים. הנושא יגיע לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק-יסוד: תקציב המדינה לשנים 2009 ו-2010 (הוראות מיוחדות) (הוראת שעה) (תיקון); והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 3), התש"ע–2010 – שהחזירה הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לתיקון תקנון הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, הכוללת תיקונים לסעיף 32, הוספת פרק ראשון ופרק שני בחלק ד' וביטול סעיפים 159, 160 ו-169. כל חבר כנסת רשאי בתוך 14 ימים מהיום להגיש בכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת השגה על התיקון המוצע והיא תידון בוועדת הכנסת, ותונח הצעת התיקון בנוסח הסופי להצבעה בכנסת. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <הצעות לסדר-היום> <יהודים המגיעים לכותל מסכנים את חייהם> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 3406, 3412 ו-3428 בנושא: יהודים המגיעים לכותל מסכנים את חייהם. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס. בבקשה, אדוני; שלוש דקות לרשותך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני המשנה לראש הממשלה השר יעלון, חברי חברי הכנסת, להגיע היום לכותל פשוט מסכן את החיים, מאחר שהחליטו לסגור את העיר העתיקה לרכב פרטי. בשבוע שעבר הגיעה אשה עם בנותיה להתפלל בכותל המערבי. המשטרה הפנתה אותה לכביש צדדי – שם תוכלי לחנות, אמרו לה. האשה שעשתה כדברי השוטרים ופנתה לכביש הצדדי הותקפה על-ידי המון ערבי זועם, הותקפה במטר אבנים. האבנים שהושלכו בחמת זעם פגעו באשה והיא נפגעה באורח קשה ואושפזה בבית-החולים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – את המשפט שלך. זה לא המון ערבי זועם ולא חמת זעם, זה המון ערבי שמחפש לרצוח יהודים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מקבל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חמת זעם פירושו של דבר שהרגיזו אותם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לא עבר יום אחד מאז המקרה הזה ועוד אדם שהגיע להתפלל בכותל הותקף באבנים. בנס הוא ניצל מפגיעה. הכותל המערבי הוא הלב של כל יהודי, מקום שממנו לא זזה השכינה מעולם. אין יהודי שאין לו רגש עמוק לכותל המערבי, ומיליוני איש, יהודים ולא-יהודים כאחד, המגיעים מדי שנה להתרפק על אבני הכותל, יעידו על כך. היעלה על הדעת שלמקום כה קדוש ומרכזי לעם היהודי לא נוכל להגיע בבטחה? אני לא מבין את השקט שבו עוברים אירועים אלה. איך אפשר לקבל פגיעות חוזרות ונשנות כנגד מתפללים הבאים להתפלל בכותל ולעבור על כך בכזו שאננות ובשלוות נפש? אם את הדרכים המובילות לכותל המערבי אי-אפשר לאבטח, לאיזה מצב הגענו? לצערנו הרב, התופעה הזאת לא נולדה בחלל ריק. היא תוצאה ותולדה של מדיניות עצימת העיניים המתמשכת של ישראל. מערכות החינוך במזרח-ירושלים, אשר ממומנות בכספי מדינת ישראל ובכספי משלם המסים, מחנכות לשנאה ואף אחד לא מתערב. בסילואן מתמודדים התושבים היהודים עם התנכלויות יומיומיות של השכנים הערבים. בהר-הזיתים מושחתים קברים כמעשה שבשגרה, ומתפללים הבאים להתפלל על קברי יקיריהם מותקפים. דווקא מבית-הספר "מקאסד" שבמרומי הר-הזיתים, פשוט עומדים וזורקים מהחצר, ואין פוצה פה ומצפצף. הם נכנסים בחזרה לחצר ואין אפילו מי שיבוא. אתה יכול לקרוא למשטרה ואתה יכול לחכות לתשובה מהם. בקבר שמעון הצדיק, שנמצא ממש במרכז העיר ירושלים, מותקפים גם כן מתפללים באבנים. מול כל התופעות האלה נוהגים המשטרה והגורמים האחראים באיפוק, אז מה הפלא שהפגיעות עולות מדרגה ועכשיו גם לכותל המערבי כבר לא בטוח להגיע? חייב להתבצע שינוי מדיניות כללי של המשטרה בכל הנוגע לאבטחת המקומות הקדושים בירושלים בפרט ובכל הארץ בכלל. חזרתי השבוע מסיור בגליל. קברי גדולי האומה, התנאים והאמוראים, הפזורים ברחבי הגליל מושחתים ומחוללים על-ידי ערבים. בשפרעם, קברו של רבי יהודה בן בבא, העלו באש את כל הציוד ואת כל הספרים. הכול עלה באש, מאכולת אש. מדובר בהפקרות מוחלטת. אני מקווה שהמשטרה תתעשת ותיקח את היוזמה בידיים, על מנת שנוכל להגיע לכל המקומות הקדושים האלה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת מוזס, לצערי הרב נכונים פה דברי אבשלום, "ואין לך שומע מאת המלך". אתה יכול להמשיך לטעון, אבל אפילו הנציג הרשמי, שהיה אמור לבוא ולהתדיין בעניין הזה, לא נמצא. גם ביום רביעי בשבוע שעבר הוא לא היה. מי שאמור לערוך דיון ולעשות את בדק הבית בתוך המשטרה, לא נמצא פה, ואם הוא בא הוא עונה מהכתב, מה שכתבו לו הפקידים שלו שם, ואנחנו לא באמת רואים היערכות. אני רוצה להוסיף על דבריו של הרב מוזס דוגמה אחת או שתיים, בזמן הקצר שעומד לרשותי. יש מנהג עתיק יומין, שנקרא מנהג סיבוב שערים, מנהג שמצאנו כבר בגניזה הקהירית, הווי אומר שהוא נהג כבר לפני למעלה מ-1,000 שנה. יהודים שהיו באים לבקר בירושלים היו מסובבים את שערי הר-הבית ומתפללים על שערי הר-הבית, על כל שער ושער תפילה המתאימה לאותו השער. מנהג זה חודש בימינו לפני שנים אחדות. במשך שנים, מדי חודש בחודשו, עולים בני-נוער, מבוגרים וטף ומסובבים את שערי הר-הבית בשירה, בריקודים ובתפילה. בחודשים האחרונים משטרת ישראל – בעקבות בעיות ביטחוניות – הולכת ומצרה את צעדיהם של הצועדים, כל פעם שער נוסף נסגר, ובחודשים האחרונים מגדילה לעשות המשטרה וברגע האחרון מבטלת את המנהג. וזה מה שנקרא יצא חוטא נשכר. יצא הפושע, הרוצח, הטרוריסט – נשכר. הוא מאיים ומשטרת ישראל מאוימת, ובמדיניות של מה שנקרא הכלה, בוא נדכא את היהודים, בוא נרדוף את היהודים. כל איום – בואו נדכא אותם כדי שלא ניצור עימות, כדי שנראה לכולם שיש שלום. המקרים שאתה הבאת, חבר הכנסת מוזס – ושוב, השיח הוא ביני לבינך, אין מישהו אחר שמקשיב לנו בשולחן הממשלה, אין מישהו שיענה לנו משולחן הממשלה. אני לא מצפה מהשר יעלון, שזה לא תפקידו, שיענה לנו. אין מישהו שייקח את הדבר הזה ויעשה את חשבון-הנפש למה אנחנו מגיעים לאן שהגענו. לפני כחודש ימים, אם אינני טועה, ערב יום העצמאות, היינו ביחד – ישב שם גם השר בוגי יעלון – בטקס פרס מוסקוביץ בעיר-דוד. ירדתי לאוטו שחנה למטה בחנייה, אני רואה בני-נוער ערבים מנפצים את החומה הבנויה שם מאבנים. מוציאים אבנים, ונדליזם, מנפצים על גבי המדרכה. היו שם שוטרים ממול, אדוני היושב-ראש. אני אומר להם: תִּפְנוּ, תדברו על לבם, שיפסיקו להרוס ולהשחית. אתם חושבים שמישהו מהשוטרים הלך וטיפל בעניין? הם המשיכו לעסוק בענייניהם, אמרו: זה לא בצד שלנו; זה לא בצד שלנו, לא טיפלו בעניין. יש היתר לפרעות, יש היתר לוונדליזם, ויש גם שכר. ימשיכו לעשות את מה שהם עושים, ויהודים ימשיכו להסתגר, ימשיכו לפחד, ונגיע למצב שבו יגידו לנו – זה לא חוקי שתסתובבו שם, זה פרובוקציה שתסתובבו שם, או כמו שהיטיב להגדיר חבר הכנסת דודו רותם, זעם ההמון. זה באמת מאוד מרגיז שיהודים באים לשערי הר-הבית. זו הפרובוקציה. זו תפיסתה של משטרת ישראל – תפיסה עקומה שבעצם נותנת רוח גבית לטרוריסטים, לוונדליסטים, למי שרוצה להשמיד אותנו מכאן. ולוואי שהיה לנו מישהו ששומע מכאן ועוצר את המהלך המסוכן הזה, שלא ייגמר בירושלים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. השר יעלון, בבקשה, אתה משיב גם על ההצעות הללו. <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שהפעם התשובה על ההצעה לסדר-היום היא בהתאם למה שנאמר לי מלכתחילה. אני מדבר בשם השר לביטחון פנים. אכן היתה בימים האחרונים, על-פי דיווחי המשטרה, עלייה מסוימת במקרי יידויי אבנים באזור העיר העתיקה, בעיקר לאחר אירועי המשט. על-פי דיווחי המשטרה, בנתיבי התחבורה לכותל המערבי ובתוך חומות העיר העתיקה, קודם לאירועי המשט היתה ירידה דרסטית באירועי יידויי אבנים במשך תקופה ארוכה. האירוע שהזכיר חבר הכנסת מנחם מוזס מוכר למשטרה. הוא אירע ביום שישי, כ"ט בסיוון, 11 ביוני 2010, כאשר המשטרה הגבילה את גיל הכניסה לתפילות בהר-הבית מגיל 40 ומעלה, וערבים בגילים צעירים יותר נערכו במקומות שונים לתפילות, ביניהם במקום שאליו נקלע הרכב שהוזכר בהצעה לסדר-היום, ושם נפגעה האשה. נפגעו עוד כמה כלי רכב באזור הזה, עד שהמשטרה הגיעה למקום והשתלטה על העניין. לכן, למרבה הצער, באותה נקודת זמן, באותו מקום, נפגעו ארבעה כלי רכב של יהודים שהספיקו לעבור באותה נקודה לפני שהמשטרה השתלטה על העניין. המשטרה פתחה בחקירה. התלונות בעניין מטופלות בתחנת שלם. החקירה בעיצומה – הן במישור החקירתי, הן במישור המודיעיני – במטרה לאתר את החשודים ביידויי אבנים ולמצות עמם את הדין. <היו"ר אלכס מילר:> מה אדוני מציע? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> אני מציע להוריד את הנושא מסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אתה מאמין במה שאמרת? <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו מכירים את החקירות, הרי לא יוצא מהן כלום. כלום. אני יכול להביא עשר דוגמאות כאלה. עשר דוגמאות. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, מכיוון שהשר הציע להוריד את הנושא מסדר-היום ולא היתה שום הצעה אחרת, אנחנו נערוך הצבעה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> מי שמצביע בעד – להסיר את הנושא מסדר-היום; מי שמצביע נגד – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> אתה לא יכול. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> לכלול בסדר-היום. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כצל'ה, תבקש הצעה אחרת להעביר את זה לוועדה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו מצביעים, חברי חברי הכנסת. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה – – – <היו"ר אלכס מילר:> בעד זה הסרה, נגד זה לכלול בסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, רגע, יש הצעה אחרת. לכצל'ה יש הצעה אחרת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לי יש הצעה – לוועדת הפנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תעמוד, תעמוד פה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני הצעתי, אני רוצה לוועדת הפנים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ועדת הפנים. ועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת מוזס, אני מסביר לך ואתה כנראה לא כל כך מכיר את התקנון. כמציע אתה לא יכול להציע ועדה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מציע. אני מציע. <קריאות:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אתם באמצע הצבעה. אתם מדברים אחד עם השני, ופתאום כאשר אני כבר מצביע וכבר הכרזתי, אז כל אחד צועק פה משהו שנראה לו. זה לא עובד ככה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – מה מצביעים. <היו"ר אלכס מילר:> אני אמרתי מה מצביעים. אני אאפשר לחבר הכנסת מיכאלי להציע הצעה אחרת. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא, כי אנחנו כבר היינו בדיון. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. בצורה מסודרת תיגש למיקרופון, תציע מה שאתה רוצה להציע ואנחנו נעשה הצבעה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הדיון בסוגיה הזאת כבר החל בוועדת הפנים, ואני חושב שמן הדין שנעביר את המשך הדיון בהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים, שם אמורים לזמן את כל הגורמים מהעירייה שייתנו תשובות על הסוגיה הזאת של הגישה לכותל. לכן, ההצעה שלי באמת במקום מליאה או הסרה, להעביר את זה לוועדת הפנים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. האם השר מסכים? <השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:> כן. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – הנושא ימשיך להידון בוועדת הפנים. מי שמצביע נגד – מצביע להסיר את הנושא מסדר-היום. הצבעה. בעד זה ועדה. ולהבא, חברי חברי הכנסת, אני מבקש שכאשר אנחנו באמצע הצבעה וכשאנחנו בדיון, שימו לב אם אתם רוצים להציע הצעה אחרת. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 10, נגד – 1, נמנעים – אין. הנושא ימשיך להידון בוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <תוכנית האוצר כנגד בועת הנדל"ן> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: תוכנית האוצר כנגד בועת הנדל"ן, הצעות לסדר-היום מס' 3402, 3407, 3413, 3414, 3421, 3422, 3423, 3430, 3436 ו-3437. ראשון הדוברים – חבר הכנסת כרמל שאמה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה. אדוני יושב-ראש הישיבה, חברות וחברי הכנסת, הנושא בהצעה הדחופה הזו לסדר-היום – תוכנית האוצר שהוצגה השבוע לגבי המאבק במחירי הדיור, או בועת הדיור, כפי שהעם מכיר את הבעיה הזו, אבל העם גם מרגיש את הבעיה הזו. זוגות צעירים, משפרי דיור, שכבות הולכות ומתרבות – זה כבר לא רק בעיה של השכבות הנמוכות והחלשות. גם השכבות היותר מבוססות, אם הן לא עשירות, קשה להן להתמודד עם הבעיה הזו של מחירי הדיור. האם יש לנו חובה יותר בסיסית – מעבר לחובה לספק ביטחון – מלספק דיור וקורת-גג במחירים בני-השגה לאזרחי המדינה? אני לא חושב שקיימת כזו. ומה בא משרד האוצר – אחרי שהות ארוכה; הבעיה הזו היא לא בעיה מאתמול ולא משלשום ולא מלפני חודש ולא מלפני חודשיים, היה לו כל הזמן שבעולם ויותר מכך בשביל להכין תוכנית אמיתית, ובמקום זה הוא מביא דברים נעימים ויפים וחשובים, שיכולים לפתור את הבעיה, כן, רק בעוד כמה שנים. והדבר דומה, אדוני היושב-ראש – אמרתי את זה כאן אתמול במליאה – לא עלינו, עם או מדינה מוכת-רעב, שהממשלה שם תחליט לשתול עצי חרוב ובכך לפתור את הבעיה. נכון, אפשר. חרוב זה דבר מזין, רק עד שהפירות יבשילו על העצים, לא בטוח שיישאר מי שיאכל אותם. התוכנית שהציג האוצר היא תוכנית פחדנית. אם זה ברוח ימי המונדיאל, הם לא בועטים לשער, הם רק מוסרים לרוחב, מתמסרים בינם לבין עצמם. הם פשוט מפחדים לעשות צעדים עם אומץ לב, עם מנהיגות. ובגלל זה, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים את מי שזה לא תפקידו לטפל בבעיה והיכולות שלו מוגבלות לטפל בבעיה – בנק ישראל עם הנגיד והמפקח על הבנקים; משרד השיכון, שעושה עבודה נפלאה, אבל ידו באמת קצרה מלטפל בבעיה בטווח המיידי. הגורם שיכול באמת לתת הקלה בטווח המיידי זה משרד האוצר. ואני שואל את סגן שר האוצר שנמצא כאן במליאה – הוא עסוק בלדבר כרגע, אבל אולי הוא יקרא את הפרוטוקול אחרי זה – על מי משרד האוצר חושב שהוא עובד? זו עבודה בעיניים, התוכנית שלו. תוכנית שמי שמבין את שוק המקרקעין, מי שמבין את שוק הדיור יודע שהמשמעות שלה בטווח של השנה והשנתיים הקרובות זה אפס. אפס. חוץ מהאמירה – אפס; חוץ מהכותרת. פשוט שום דבר. פשוט לא מוכנים לשקול שום אפשרות אחרת שהיא לא אפשרות פרווה. כל התוכנית הזאת, הגרנדיוזית, שזכתה לכותרות אדירות וראשיות בעיתונות הכלכלית – בעצם זה אפס בשורה. אני שוב שואל את סגן שר האוצר: אחיזת העיניים הזו, של התוכנית למלחמה בדיור – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מלחמה בדיור? <כרמל שאמה (הליכוד):> באמת, מחירי הדיור. היו דיונים אצל שר האוצר, הוצגו לו אלטרנטיבות שהיו – כן, צריכים אומץ ציבורי כדי להציג אותן, אולי גם לשלם מחיר פוליטי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה למשל? מה? <כרמל שאמה (הליכוד):> מה למשל? לבטל את הפטור ממס שבח, אדוני סגן השר. אני יודע שגם בתוך המשרד יש תמיכה בו, רק מה? זה לא כל כך פופולרי לבוא ולהגיד לעשירים: נגמרו הימים שאתם היחידים שמרוויחים משוק הדיור, שאתם מספסרים. מקלט המס היחידי שקיים במדינת ישראל זה דירות מגורים. לא פלא שכולם רצים ומשקיעים את כספם בדירות מגורים. לא הפירות ממוסים, לא שכר הדירה ממוסה כמו שצריך, וההכנסות שלנו ממס שבח הן אזוטריות, עשרות מיליוני שקלים בשנה. כלומר, אף אחד מהעשירים לא באמת משלם מס. רק מרוויחים ומרוויחים על הגב של החלשים. עוד הצעה, אדוני סגן שר האוצר? – אימצו אותה בהונג-קונג, מדינה "לא מפותחת" מבחינה כלכלית, וגם שם סובלים ממחירי הדיור – העלאת מס הרכישה באופן מיידי על דירות נוספות. מי שרוצה להתפנק בדירות להשקעה, שישלם. אתם גביתם, וזאת כל האסטרטגיה שלכם. יש לכם ניגוד עניינים. אתם נהנים מעליית מחירים, אבל בסוף זה פוגע. אתם גביתם מיליארדים של שקלים משיווק הקרקעות בשנה האחרונה. כמה מהמיליארדים האלה – שקל אחד הופנה לעזרה לשכבות החלשות להתמודד עם מחירי הדיור? שקל אחד? אתם אומרים שהכול הולך לצמצום הגירעון, אמירה שהיא תמיד נכונה, היא תמיד מבורכת, אבל צריך לאזן בין הדברים. נהניתם מעליית המחירים בשווי מיליארדים. קצת – 10%, 20%, 30%. מה עושים אותם זקנים ששוכרים דירה בזכות הסיוע בשכר דירה? הם עדיין מקבלים 1,000 שקלים, אבל שכר הדירה קפץ פי-שניים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר. תתכונן. אדוני סגן השר, יש מספיק דוברים, כולם הגיעו. <עמיר פרץ (העבודה):> אני פה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף, כמובן, לדבריו של קודמי ואני חושב שתוכנית האוצר להתמודדות עם בועת הנדל"ן היא כושלת והיא לא תביא לשום תועלת ולשום פתרון. אני חושב שבעיקר בגלל ההתעלמות מהסיבות האמיתיות של הבועה ומהדרך שבה נוצרה הבועה. דבר ראשון, אנחנו צריכים להבין – בשנה האחרונה יש ביקוש של 100,000 דירות, וההיצע הוא של 50,000 דירות בלבד. ברור שבמצב כזה מחירי הדירות יאמירו ויעלו. דבר שני, יש התעלמות מחוסר ההתאמה בין הביקוש לבין ההיצע. המדינה אומרת: לכו לגליל ולנגב. אנשים רוצים במרכז. אם אנשים רוצים במרכז ואין היצע במרכז, ברור שהמחירים יעלו. דבר שלישי זה קריסת השווקים והפיכת ההשקעה בנדל"ן לאפיק השקעה משתלם. אלו שלוש הסיבות העיקריות. אני חושב שהפתרון שהאוצר מציע הוא לא רציני, קודם כול כי אין הבחנה בין רוכשי דירה ראשונה ודירה שנייה ושלישית ורביעית וחמישית. הרי המיליונרים האלה יש להם הרבה כסף והם רוצים להשקיע ולגוון את ההשקעה שלהם והם משקיעים בדירות. מי שמשלמים את המחיר אלה אנשים שרוצים לרכוש דירה ראשונה. לכן, כל עוד לא עושים את ההבחנה הזו בין רוכשי דירה ראשונה לבין רוכשי דירה שנייה ושלישית ורביעית, הבעיה תישאר. אני חושב שהעניין של הנזלת הקרקעות המופשרות כבר, הקרקעות האלה הן אצל המועצות האזוריות. הן מופשרות ומוכנות לבנייה והמדינה לא רוצה לעשות שום דבר בעניין הזה על מנת להנזיל את הקרקעות האלה ולאפשר בנייה עליהן. אני חושב שהכישלון העיקרי בהתמודדות הוא שלא מכניסים את העניין של המשכנתאות לפתרון. כל עוד אין הכרה במשכנתה למשתכן, למשפחה שרוצה לקנות דירה ראשונה – צריך להכיר במשכנתה למשפחה שרוצה לרכוש דירה ראשונה כהוצאה מוכרת. אם לא עושים את זה, בעצם אין פתרון אמיתי וכל התכמונים האלה של האוצר לא יביאו בסופו של דבר לפתרון הבעיה. אני רק רוצה להגיד שני משפטים לגבי הצרה ולגבי הבעיה ביישובים הערביים. שם הבנייה היא בנייה עצמית, אנשים לא קונים דירות אלא בונים דירות. לכן, כל הפתרונות האלה שהאוצר מדבר עליהם לא יגידו שום דבר לגבי היישובים הערביים ולא יתרמו לפתרון בעיית הדיור ביישובים הערביים, אף שהבעיה שם היא אקוטית והיא גדולה מאוד. רק, לדעתי, התחשבות, ואם מחסירים את המשכנתה ואת החזרי המשכנתה מההכנסה של המשפחה – אם לא עושים את הדבר הזה, למעשה לא מספקים פתרון אוניברסלי לכל המשפחות, לכל האזורים הגיאוגרפיים בארץ, והבועה תישאר בועה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, השתתפתי בהרבה ישיבות בוועדת הכלכלה בנושא העלייה של מחירי הדירות. שמעתי הרבה הצעות, גם של האוצר וגם של משרד השיכון, ובינתיים מה שאנחנו רואים – רק עלייה ועלייה במחירי הדירות. זוגות צעירים לא מצליחים היום להגיע להון עצמי של כמה מאות אלפי שקלים בשביל להרשות לעצמם לקנות דירה ולבנות את החיים שלהם במדינת ישראל. המצב כל כך קשה, וראינו את התוכנית של האוצר עכשיו. יכול להיות שהתוכנית של האוצר טובה, אבל היא לא נותנת פתרון מיידי ולא נותנת פתרון לשנה הקרובה או לשנתיים הקרובות. אולי היא טובה לעוד ארבע-חמש שנים, שש שנים, אבל היום צריכים להיות אמיצים ולבוא ולמצוא את הפתרון המיידי, שיכול לבוא ולפתור את הבעיה. אדוני השר, בישיבה האחרונה על מחירי הדירות אני שמעתי משר השיכון שיותר מ-30% מהדירות המוצעות למכירה – יותר מ-30% נקנות על-ידי משקיעים ולא על-ידי אנשים שזקוקים לדירות האלה; לא על-ידי זוגות צעירים, לא על-ידי אנשים שרוצים לרכוש את דירתם הראשונה, לא על-ידי אם חד-הורית. משקיע, יש לו כסף, הולך ומשקיע. אם משרד השיכון מגלה את התופעה הזאת הוא צריך לבוא לאוצר ולהגיד: בוא נבדיל בין דירה ראשונה לדירה שנייה ונעלה את המסים על הדירה השנייה. תאמינו לי, המשקיעים ימצאו הרבה מקומות אחרים להשקיע, ימצאו הרבה מקומות אחרים להשקיע בהם את הכסף שלהם, אבל אותם זוגות צעירים לא יכולים למצוא מקום אחר לקניית דירה. דבר שני ששמעתי משר השיכון, שמינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרז במחירים מסוימים ואז הקבלנים מעלים את המחירים פי-חמישה ופי-שישה מכמה שחשב מינהל מקרקעי ישראל למכור את הקרקע. אז שאלתי אותו – וגם שאלתי אותו בוועדה: למה לא מגבילים את המחיר שבו מינהל מקרקעי ישראל משווק? והוא אמר לי: אתה חושב שזה יוריד את המחיר של הדירות? בוא ננסה. בוא ננסה לעשות את זה, להגביל אותם. בוא ננסה להגביל את הקבלנים ולהגיד להם: אחוז מסוים של הדירות שאתם משווקים יהיו לזוגות צעירים, לחייב אותם להוציא דירות לזוגות צעירים. אני חייב כאן גם לדבר על המגזר הדרוזי. אני חי במגזר הדרוזי, אני מכיר את המגזר הדרוזי, אדוני השר. אני רוצה להגיד לך: חוץ משכונות לחיילים משוחררים – והרבה שנים, כבר כמה שנים לא שווק בהן מגרש אחד לחייל משוחרר באף יישוב דרוזי – לא משרד השיכון, ולא האוצר ולא אף אחד חשב לקחת אדמה של מינהל מקרקעי ישראל ולהגיד: אני מפתח את השכונה הזאת, כי יש לי מצוקת דיור. היום יש לי מצוקת דיור בחורפיש, יש קרקע של מינהל מקרקעי ישראל ליד – בוא נלך, נפתח שכונה, נשווק את השכונה הזאת ונמכור את השכונה. באים לכאן, וגם אתמול שר הפנים – תבנו בנייה רוויה, תבנו בקומות. באדמה הפרטית שלי אני אחליט אם אני בונה בקומות או לא בונה. אני רוצה לבנות, ותאמינו לי, עושים את זה. כשיש לי ילדים, או יש לי אחים, ואין לנו קרקע לקנות, בלי שנרצה נבנה קומה מעל קומה וקומה מעל קומה. אם מדינת ישראל רוצה לעשות את זה, שתבוא ותשווק קרקע של מדינת ישראל, של מינהל מקרקעי ישראל, תכין שכונות כאלה ותגיד שהיא רוצה לשווק מגרשים עם דירות בקומות, אבל בקרקע פרטית אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה כך. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אברהים צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הזכות לדיור נאות היא אחת מזכויות האדם המוכרות במשפט הבין-לאומי. הזכות הזאת מבטיחה לכל אדם דיור בר-השגה. דיור, כמו בריאות וחינוך, אינו מוצר שנרכש אם יש כסף וחסר אם אין כסף, אלא זכות בסיסית של כל אדם, עשיר כעני. לכל אדם זכות בחירה חופשית של מקום המגורים המתאים לצרכיו והתואם את תרבותו. לצערנו הרב, מדיניות הדיור של ישראל משתנה לבלי הכר, והמגמה הרווחת היא התנערות והפרטה – צמצום הסיוע לרוכשי דירה והפרטת שוק המשכנתאות, קיצוץ בסיוע בשכר דירה לאוכלוסיות מוחלשות וחיסול הדיור הציבורי. כתוצאה מכך נפגעת הזכות לדיור של יותר ויותר אנשים, והם נותרים מחוסרי דיור. אם מצב הדיור בישראל בכלל הולך ומידרדר, אז מצבו בסקטור הערבי הוא בשפל. היעדר מדיניות ממשלתית של תכנון רציני ומקיף, היעדר הכרה בכ-39 כפרים ערביים בנגב, היעדר בנייה קבלנית בחסות משרד השיכון ובסבסודו, נוסף על כוונת הממשלה לרוקן את הערים המעורבות מאזרחיהן הערבים, עומדים בראש הסיבות למצב זה שהולך ומידרדר. כל תוכנית שייזום משרד האוצר, תהיה מהפכנית עד כמה שתהיה, במטרה להוריד את מחירי הדירות על-ידי הצפת השוק בדירות, קידום ייזום תוכניות לדיור איכותי בפריפריה, צמצום אפשרות סירוב דיירים לקידום פינוי-בינוי לכ-50% ומתן הנחות בארנונה וכו' – אם לא תביא בחשבון את מצב הדיור של האוכלוסייה הערבית והייחודיות של חברה זו, יירשם פרק שחור נוסף ביחסה של ישראל לאוכלוסייתה הערבית. אני אמנה כמה המלצות שיש באימוצן כדי להבטיח את מימוש הזכות לדיור נאות: 1. חקיקת חוק-יסוד: זכויות חברתיות; 2. הבטחת האפשרות לרכוש דירה לבעלי הכנסות נמוכות יחסית, או לחלופין מגורים בשכירות למי שידו אינה משגת לרכוש דירה; 3. רפורמה בשוק המשכנתאות בצורה שלא תהווה מלכודת דבש ללווים; 4. הגדלת תקציבי הסיוע לאוכלוסיות מעוטות אמצעים באופן ניכר – דיור ציבורי, סיוע כספי או שילוב של שניהם; 5. מכירת דיור ציבורי לדיירים ותיקים והגדלת מלאי הדירות; 6. איסור השימוש בוועדות קבלה כתנאי לרכישת דירה או לשכירתה; 7. העדפה מתקנת לפתרון מצוקת הדיור של האוכלוסייה הערבית. לסיכום, כבוד היושב-ראש, משפט מסכם ומסיים. מבחנה של חברה תרבותית הוא דרך יחסה לחוליות החלשות שבה. הנזקקים לדיור, במיוחד זוגות צעירים, הם חלק מקבוצות אלה בתקופתנו. על כן תבורך כל הצעה כנה בכיוון הזה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה, אדוני. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, סגן השר, הייתי רוצה שתקשיב, כי אני רוצה לדבר קצת על הציבור החרדי, ואני חושב שאתה, כאיש האוצר, קצת מועל באמון שלהם, אז כדאי שתקשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא הבנתי. מה אמרת? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תשמע את הדברים. תשמע את הדברים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה אמרת? מה המשפט האחרון שאמרת? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אמרתי שאם תשמע את הדברים תבין למה אתם מועלים באמון – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא. לא זה מה שאמרת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – של הציבור החרדי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא זה מה שאמרת. אמרת משהו אחר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה מה שאמרתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תחזור בך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא חוזר בי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני אתקוף אותך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אוקיי, אז רק תקשיב מה אני רוצה לומר לך. אין בועת נדל"ן. בועת נדל"ן יש באמריקה, שם יש 8 מיליוני בתים ריקים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אולי לגילוי נאות תגיד גם משהו על תחנות דלק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> סליחה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לגילוי נאות תגיד משהו על תחנות דלק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה רק על התחנות? יש החברות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז תגיד. לגילוי הנאות תגיד את זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה זה שייך? <היו"ר אלכס מילר:> אז דבר אתו, אני לא יודע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא מדבר אתו. הוא מפריע. <היו"ר אלכס מילר:> אז בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, באמריקה יש בועת נדל"ן, שם יש 8 מיליוני בתים או דירות ריקים. במדינת ישראל יש בסך הכול בין 12,000 ל-13,000 דירות ריקות, והן הולכות ומתמעטות משנה לשנה. המחירים עולים לא בגלל מס הרכישה, משום שאדם שהוא עשיר והוא צריך להשקיע כסף בדירה שנייה, שלישית ורביעית, אם יכפילו לו את מס הרכישה והוא יעשה חשבון שאחרי שנה הוא ירוויח פי-שניים, אז הוא ישקיע גם אם מס הרכישה יותר גבוה. כדי להפסיק את עליית מחירי הדירות צריך שני דברים. האחד, שיהיו דירות, ודירות אין. כשבירושלים עיר הבירה יש הוראה לא לבנות ויש הקפאה, אז לא יעזור אם יורידו משכנתאות או יעלו משכנתאות; אם יש צורך ב-5,000 דירות ובונים בקושי 1,000, אז המחירים יגיעו לשמים ויגורו בחניות. אם ביהודה ושומרון יש 350,000 יהודים ויש הקפאה, אנשים מחפשים מקום לגור, המחירים עולים ומאמירים. כשמוציאים את כל הפועלים מארץ-ישראל ואין מי שבונה – אומנם אנחנו פותחים היום קורסים לעבודות רטובות לבוגרי צבא, אבל זה מעט, ואין מי שיבנה – אז גם אם תשווק קרקעות – החבר שלך אטיאס, השר אטיאס ישווק קרקעות מכאן ועד הודעה חדשה – לא יהיה מי שיבנה. לא יהיה מי שיבנה. במקום ב-12 חודש יבנו ב-40 חודש, ואם הביקוש הוא ל-45,000 דירות, אין מי שיבנה. ודבר אחרון, כבוד היושב-ראש: אם מגיעים בכל שנה 15,000–20,000 מחפשי עבודה שנכנסים ל-5,000–6,000 דירות, ואמר השר אטיאס שזה לא בחשבון הבנייה של מדינת ישראל, גם זה מעלה את המחיר, ובדרום תל-אביב המחירים טסים לשמים כי הם לוקחים דירה ומחלקים אותה לשלושה חלקים. לסיכום, אני רוצה לומר שכל עוד אין דירות, ויש רק כ-10,000 דירות במדינה, וזה הולך וקטן משנה לשנה, לא תעזור שום גזירה ולא תעזור שום משכנתה וכל מיני גזירות אחרות של האוצר. המחירים – ואת זה אמרתי לשר האוצר לפני שנה בחדרו. אמרתי לו: אם אתה מקפיא דירות, המחירים יטוסו בירושלים, ואם אתה לא נותן לבנות ולא יהיו פועלים, המחירים יעלו. ולכן, כל התרגילים שתעשו לא יועילו אם אין דירות. דירות. כדי שהמחיר ירד צריך שההיצע יגדל, ואם אין היצע המחיר יעלה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. גם לרשותך שלוש דקות. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ. <אילן גילאון (מרצ):> דברים כאלה, סגן השר, מזיקים גם לחקלאות וגם למדינה. אדוני השר, יש לנו איזו שפה משותפת, לסגן השר ולי, בתור אשקלוני לאשדודי. אדוני היושב-ראש, אני הסכמתי עם כל הדוברים, חוץ מהאחרון, אבל עם האחרון הסכמתי שאם רוצים שתהיה קורת-גג – צריך שתהיה דירה. זה די פשוט. אם רוצים שלא תהיה אבטלה צריך שתהיה עבודה. ולכן יש איזה פרסומת מצוינת, בוודאי אדוני שמע את זה, שנקראת: "פלאפל מוסקו – המנה של המדינה". ואני בתור איש תם לב, אני מת על פלאפל, שמעתי את הפרסומת הזאת וישר נסעתי לרמת-גן למצוא את המנה של המדינה, ומסתבר שאין דבר כזה. זה רק קמפיין, אדוני, קמפיין של הרשות השנייה, של רשת ב', בעצם, לאיך מפרסמים איזה דבר. אני יודע שהאוצר יצא עם חבילת צעדים, שביניהם יש – לעבור מ-45,000 דירות ל-70,000 דירות, מתוך הנחה, כמובן, שכאשר מאגר הדירות עולה בוודאי המחיר יורד, וללכת לבנייה איכותית בצפון או בדרום לאוכלוסיות חזקות ולפטור מארנונה את פינוי-בינוי כאילו זה על חשבון האוצר. אבל בשום מקום, אדוני סגן שר האוצר, לא ראיתי איפה הדבר הזה מתוקצב במשרד האוצר. שבוע לפני כן שמעתי את שר השיכון אומר פה כל מיני דברים בורסאיים ומדבר על כל מיני טריקים – איך אפשר להוזיל, איך אפשר להעלות, איך אפשר להגביר את ההיצע. אדוני סגן שר האוצר, אנחנו עוסקים בבועה, ובועה – זה לא מעניין אותי. אותי מעניין איך אנשים שלא יכולים להשיג קורת-גג על-פי אמנתו של ז'בוטינסקי, שהיום שולטת בכיפה – שמדברת על מרפא, מלבוש, מעון, מזון – על המעון, איך אנחנו מייצרים מצב, ולכן, יש כמה שאלות. למשל, אדוני: איך אתם מטפלים בעניין של אנשים, בעניין של המיסוי שלהם, שמחזיקים קרחות של מגרשים בכל הארץ ומסרבים למכור אותן כי לא כדאי להם, למשל? אבל גם לשאול אותך, אדוני: כמה דירות בנתה מדינת ישראל ב-20 השנים האחרונות בדיור הציבורי? כי יכול להיות שהנושא של רכישת דירה זה לא גזירה משמים בכלל. ואם אדוני גם צריך לחשוב מה יקרה בעתיד, כשאנחנו נפנה חלק מהחברים של כצל'ה לתוך מרכז הארץ – או בנגב, או בצפון, או בגליל – איך אתם נערכים לקראת הדבר הזה? מדינת ישראל, בתפיסה הזאת, איננה דואגת בכלל לקורת-גג. היא דואגת לבועת הנדל"ן, כמו שהיא דואגת לדברים אחרים, ובבועת הנדל"ן יש צעדים פיננסיים כאלה או אחרים אבל שום דבר יזום. ולכן, בסופו של סיכומו של דבר, אני מסכים למה שכצל'ה אומר פה: אתם בונים דירות? משרד השיכון בנה איזו דירה כדי לאפשר למישהו להיכנס לתוכה? נדמה לי שזה לא קרה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הם רק מקפיאים. <אילן גילאון (מרצ):> מדינת ישראל יכלה לעשות את הדברים האלה כאשר המצב שלה היה הרבה יותר קשה, ולכן בועת הנדל"ן לא מעניינת. מעניין איך זוג צעיר יכול להיכנס לדירה, אם במגזר הערבי או בצפון הארץ או בדרום הארץ; איך אנשים יוכלו להיכנס לשם ולא לקבור את עצמם בתוך בית-קברות של ארבעה כתלים. זו הבעיה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא אמר משהו לגבי – משהו עם המקרקעין. מה התכוונת? <אילן גילאון (מרצ):> התכוונתי שאתם היום, במדיניות המיסויית שלכם, אתם יוצרים מצב שאנשים מחזיקים מגרשים והם לא רוצים למכור אותם משום שלא כדאי להם, כי הם נענשים על כך. עכשיו, המגרשים האלה נמצאים בעיבורים חשובים מאוד שאפשר לבנות בהם. אולי אתם עושים משהו בקשר לזה, אני לא יודע. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, תודה. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה לראש הממשלה, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, אני לא אחזור על דברי חברי ולא אנתח איזו תוכנית טובה יותר ואילו הצעות טובות יותר – האם ההצעות של משרד האוצר ראויות, או הצעות משרד השיכון ראויות. אני חושב שהבעיה המרכזית היא שלא קיימנו דיון סביב מה היעד, בעצם, מה המטרה. האם המטרה היחידה היא הוזלת דירות? איפה להוזיל אותן? למה להוזיל אותן? מי אמר שצריך להוזיל דירות? תסלחו לי. בואו נשאל שאלה. נניח שיש עכשיו ברמת-גן אלפי דירות ששוות כל אחת 2 מיליוני שקל והצלחנו להוריד את מחירן. אז יש בועת נדל"ן, כי אז כל הערך הנכסי של אותם אנשים שמחזיקים בדירות הופך זול יותר, ובבת-אחת המשכנתאות שהם מחזיקים שם הופכות יקרות יותר, ואדם בעל דירה מוצא את עצמו מתעורר בבוקר – חייב מיליון שקל, כי יש לו רכוש יותר קטן מאשר המשכנתה שהוא לקח. אני לא נגד להוזיל דירות, אבל אני רוצה לשאול: מה זה נקרא "בועת נדל"ן"? הרי בועת נדל"ן זה מצב שבו יום אחד הערך הכלכלי של הנכסים נמוך מהערך של הערבויות שעומדות כנגד הנכסים האלה, בדרך כלל, או שיש משבר כלכלי שמאלץ אנשים ליצור דינמיקה של מכירת דירות. שם הבועה, שם הסכנה. עכשיו אני אומר, יש מצב שיש בהחלט הערכה שהערך הנכסי במדינת ישראל גדול יותר מהערך האמיתי הנדרש. אי-אפשר לעשות פה איזה פעולות טכניות. אבל להיפך, קחו את המצב הזה ותשתמשו בו לא כאיזו סכנה, אלא כהזדמנות. מה זאת אומרת? יקר בתל-אביב? שיהיה יקר בתל-אביב. יקר בירושלים? שיישאר יקר בירושלים. אבל כל המאמץ צריך להיות מופנה איך באמת מייצרים מעורבות ממשלתית אמיתית, לא המלצות; לא להמליץ לנו לאיזה בנק ללכת, את זה אנחנו יודעים לעשות לבד, אלא מעורבות ממשלתית אמיתית שבאמת יוצרת יתרון גדול, להתחיל לעשות תנודה לכיוון הפריפריות. איך בכלל מניידים אוכלוסיות במדינה הזאת? מישהו חשב על זה פעם? מה בא לפני מה? העבודה לפני הדירה או הדירה לפני העבודה? מי מגיע? מה זה ההצהרות האלה של פיזור אוכלוסייה, סיוע לפריפריות, סיוע למגזר הערבי – זה הכול דברים שהם בעלמא. אם אין תוכנית כוללת שיש בה כל המרכיבים שאדם צריך – אדם מחליט על ביתו לפעמים בגלל בית-הספר, ובראש ובראשונה בגלל מקום העבודה. זה אולי המרכיב המרכזי שמשפיע על אדם להחליט היכן הוא הולך להתגורר. אדוני סגן השר, אני חושב שהדיון צריך להיות – מה אתם רוצים? מה היעד? נניח שהתוכנית שלכם תצליח. מה זה אומר? אוקיי, הורדתם את מחירי הדירות ב-5%. זו תהיה הצלחה מסחררת. נו, אז מה, מה קרה עם זה? זה גרם לאיזה שינויים אורבניים? זה גרם לאיזה שינוי במדיניות? זה יצר איזו תנועה חדשה במדינת ישראל? זה יצר איזה דינמיקה חדשה? לכן אני חושב שמה שאמרו פה החברים – צריך לחזור למדיניות שהיא לא רק מדיניות ממשלתית ממליצה. בהחלט לחזור לאותם מענקי מקום; בהחלט ללכת לאותו פטור ממע"מ לאותם זוגות צעירים שקונים דירה בפריפריות, בנגב ובצפון; בהחלט ללכת לסבסוד משכנתאות, אבל לאוכלוסיות שמייעדים אותן ורוצים שתהיה תנועה לכיוון הזה. מדיניות ממשלתית צריכה קודם לסמן את המטרה ואחר כך לקבוע את הכלים, ולא בשיטת מכבי-האש – כולם מרגישים שמשהו קורה ועכשיו כל אחד מנסה למצוא פתרונות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת משה גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר האוצר, ידידי הטוב – ידידי אני יכול להגיד הרבה, אבל אני הולך לתקוף את משרד האוצר. <שלמה מולה (קדימה):> אתה תוקף, אבל בסוף אתה מצביע אתם. <משה גפני (יהדות התורה):> תלוי במה, ותלוי איך, ומה אני משנה בדרך, וכמה כסף הוועדה מאשרת בסוף. <שלמה מולה (קדימה):> היושב-ראש, יש לו סמכות – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שלמה מולה, אנחנו רואים שהגעת. אחר-צהריים טובים לך. אפשר בבקשה להפסיק את שורת הדיונים האלה? <משה גפני (יהדות התורה):> סגן שר האוצר, ידידי, במשרד האוצר אני חושב שמשנת 2003 – אני לא יודע אם זו נקודת הזמן המדויקת – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – – יושב-ראש ועדת כספים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כל הכבוד. – – היתה מדיניות שאמרה כדלהלן, מבחינת הצגת הדברים כלפי חוץ – שצריך לעודד אנשים לצאת לעבודה, ולכן צריך כמעט לבטל את הקצבאות. מדיניות לא נכונה, אכזרית, נורא ואיום. יש מדיניות, והמדיניות היא הפרטה – פחות מעורבות ממשלתית בדברים שבאמת האזרחים יכולים לעמוד בהם בכוחות עצמם. מי שהאמין לשקר הזה, האמין. אני לא האמנתי. אני ידעתי שיש מדיניות שונה לחלוטין, והמדיניות היא שמי שיש לו כסף ומייצר כסף, צריך לעזור לו; ומי שאין לו כסף ואיננו מייצר כסף – לתת לו להתמודד לבד עם הבעיות שלו, וזהו. זאת מדיניות משרד האוצר מאז היה בנימין נתניהו שר האוצר, ואולי אף לפני כן, אבל אז זה הועצם. היתה ממשלה שהשתתף בה הליכוד, השתתף בה שינוי, השתתפו בה האיחוד הלאומי וישראל ביתנו, המפד"ל – מדיניות אכזרית שפגעה באופן הכי חמור בכל מרקם החברה הישראלית, שאחד צריך לעזור לשני, כמו שחברה מתורבתת צריכה להתנהל. אבל היה ויכוח. המדיניות המוצהרת – זה שסגן שר האוצר לא מקשיב לי, זה מפני שהוא ידידי. אבל זה שחשוב שהוא ידע את זה, אני חושב שזה חשוב. המציאות הזאת היא מציאות שלפי דעתי – האוצר פשוט שיקר כשהוא אמר את המדיניות הזאת, כיסה במלים לא נכונות. מה רע? האם יש מדיניות של עידוד יציאה לעבודה ושלאזרחים יהיה יותר כסף, או שזאת היתה מדיניות שמי שיש לו כסף – שיהיה לו יותר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה היסטוריה, לא היום. <משה גפני (יהדות התורה):> אכן, משנת 2003, אמרתי ממשלת שינוי, אתה פשוט לא הקשבת. אבל המדיניות לא משתנית, מה הראיה? הראיה היא הדירות. הדירות זה לא נושא של יציאה לעבודה. הדירות זה לא נושא שבו אתה יכול להגיד: אנחנו מפריטים דברים. היה עד אותן שנים עידוד של יציאת אנשים לפריפריה, עידוד של סיוע למקומות חלשים, עידוד של משפחות שזקוקות לסיוע הזה. הכול נמחק. אמר את זה חבר הכנסת עמיר פרץ, שעכשיו מדבר עם סגן שר האוצר, ואני מתחבר לדברים שלך. בועת נדל"ן, כן להוזיל את מחירי הדירות, לא להוזיל את מחירי הדירות – הרי זה ברור לחלוטין שאם היה – – – <היו"ר אלכס מילר:> לסיכום. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל הם הפריעו לי. אני מסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חבר הכנסת גפני, פה אתה תמיד אופוזיציונר, ובחדר ועדת הכספים אתה שומר הסף של הממשלה. זה לא מסתדר לי. <עמיר פרץ (העבודה):> היום זה נגמר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה סכיזופרניה או מה, אני לא יודע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בוא, תודה – – – <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> ברכה, הוא אופוזיציה עד שהוא נפגש עם פקידי האוצר. זה תלוי מה הם מציעים לו. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת ברכה, א. אתה צודק; ב. אני אומר לך, קודם כול אני אומר את האמת. אני אומר את האמת. אני, כיושב-ראש הוועדה, נאלץ לעשות פשרות גם עם עצמי, ואני שוקל את כל הדברים האלה בו-זמנית. יכולים דברים לעבור בלעדי, ויכולים דברים לעבור דרכי ונעשים בהם שינויים לטובת השכבות החלשות. אני יכול להציג מהשנה וחצי האלה שורה ארוכה מאוד של דברים שהאוצר רצה – עם חלקם בכלל אני בכאסח. אבל אני רוצה לסכם את העניין הזה. אדוני סגן שר האוצר, מה עשה משרד האוצר – ודיברתי עם שר השיכון. מה עשה משרד האוצר כדי להחזיר את הלוואות המקום, את המענקים, את הסיוע למשפחות ברוכות ילדים, את הסיוע לזוגות הצעירים? מה עשו מאז ממשלת שינוי? מה עשו? <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו יכולים לרשום אותך שאתה נגד תקציב המדינה, אתנו? <משה גפני (יהדות התורה):> לא. את תקציב המדינה – לעשות שיקול. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מודה לכל המציעים על שהעלו את הנושא החשוב הזה על סדר-היום. נאמרו פה דברי טעם על-ידי כל הדוברים. פחות או יותר המכנה הוא משותף. היתה גם אמירה שאני אתייחס אליה, מה שחבר הכנסת אילן גילאון – העלה נקודה מאוד חשובה. כל הדוברים דיברו דברים בעלי חשיבות רבה. בכל אופן, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות אנו עדים לעליית מחירים של דירות למגורים, שעיקרה במרכז הארץ – זה לא יכול להיות, הרב גפני. הרב גפני, אני אבקש חלוקת קשב. <כרמל שאמה (הליכוד):> הוא מדבר עם בית-המשפט העליון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הוא מחזיר באותה מטבע עכשיו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בשנים האחרונות אנו עדים לעליית מחירים של דירות למגורים, שעיקרה במרכז הארץ. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עליית המחירים נובעת בעיקר מרמת הריבית הנמוכה במשק, המביאה לעלייה בביקוש לדיור. כתוצאה מעלייה באטרקטיביות של רכישת דירה להשקעה והוזלת ההלוואות לדיור ומההיצע הנמוך של קרקעות לבנייה למגורים באזורי ביקוש, עליית מחירי הדיור מקשה על זוגות צעירים ברכישת דירה, והיא בעלת השלכות מקרו-כלכליות שליליות, כמו לחצים אינפלציוניים ופגיעה בהכנסה הפנויה של הפרטים המיועדת לצריכה ולחיסכון. פחות או יותר אני מתחבר לכל מה שאמרתם, כל הדוברים. בתוך כך, רבותי, פועלים משרד השיכון ומשרד האוצר בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים להרחיב את היצע הדיור, וזה הדבר החשוב. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני סגן שר האוצר, יש לי הצעה: אולי לא תקרא את התשובה מהכתב ותענה מהלב? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני כתבתי אותה. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא אתה כתבת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בגלל החשיבות – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> לא אתה כתבת, לא מאמין שאתה כתבת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מה אתה מתווכח אתי? עד היום בכל הוויכוחים בינינו אתה לא צדקת, אז למה אתה מתווכח אתי עכשיו? <כרמל שאמה (הליכוד):> היום עברה הצעת חוק של אופנועים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שום דבר לא קרה. ראיתי את היבואנים פה למעלה, שום דבר לא קרה, כרמל. היבואנים של האופנוענים שישבו פה מממנים את הקמפיין, ישבו פה למעלה בהצעת החוק. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הם גם בני-אדם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ודאי בני-אדם, אבל גם אזרחי המדינה הם בני-אדם, אתה לא תעמיס עליהם את ההוצאות. גם הסטודנטים – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> טענתי שלא שיפרת להם את הביטוח על הטוסטוס. גם הם בני-אדם. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> א. אתה לא מכיר מחירים. הם יותר נמוכים מאשר היו. תלמד את המחירים קודם כול. הקמפיין שאתה עושה בנושא הזה במימון היבואנים הוא קמפיין שלילי. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא קמפיין שלילי. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני לא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא אתה, הקמפיין. וזה חמור מאוד שבהצעת חוק יושבים פה למעלה גורמים כלכליים אינטרסנטיים. זה חמור מאוד. אני אומר את זה לפרוטוקול, אדוני. זה חמור מאוד. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני סגן השר, אני רוצה שאת הגבורה הזאת, את הגבורה שאתה מפגין עכשיו, תפגין מול טייקוני הגז. נראה אתכם – – – מול הבנקים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש ועדת-ששינסקי. מטפלים בכול, תאמין לי, בחרדת קודש. <כרמל שאמה (הליכוד):> תפסתם את הסטודנטים המסכנים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אל תהיה פופוליסט, המחירים יותר נמוכים. <כרמל שאמה (הליכוד):> מי הצביע עכשיו על היציע? אני פופוליסט? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הם ישבו פה, אני ראיתי אותם פה. ראיתי אותם, הזמנת אותם. <כרמל שאמה (הליכוד):> אזרחים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בכל מה שאמרת אנחנו נוגעים בוועדות. אנחנו מטפלים בנושאים החשובים, תאמין לי. <כרמל שאמה (הליכוד):> במה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלת על הגז. <כרמל שאמה (הליכוד):> תראה את התוצאה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני רואה. <כרמל שאמה (הליכוד):> יש פרוטוקול. עם הכסף של הגז אפשר לפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הבנתי. <כרמל שאמה (הליכוד):> תהיו ענייניים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו לא נעמיס על אזרחי המדינה את ההוצאות. אני לא אוהב פופוליזם, אני לא אוהב שמערבים גורמים כלכליים – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – כל מה שיש לאוצר להגיד זה פופוליזם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הבנתי, הבנתי. <כרמל שאמה (הליכוד):> לעניין, תהיו ענייניים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוקמה ועדת שרים. נראה מה היא תחליט, נראה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש ממך בקשה? שתודיע שאתה משנה את הנושא מבועת הנדל"ן לבועת האופנוען, ואנחנו נמשיך – – – <היו"ר אלכס מילר:> אבל אתה חייב להבין שקודם כול, בקשר לנושא שהיה כאן ויכוח, היה היום בבוקר איזה פתרון, לפחות בשלב מסוים. החוק של פאינה קירשנבאום עבר בקריאה טרומית. אני יודע שיש פה ויכוח, אבל אנחנו היינו רוצים לראות שיש איזה פתרון – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – בעת השבעת הממשלה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> דרך אגב – – – <היו"ר אלכס מילר:> רגע, חבר הכנסת ברכה, אבל אתה מדבר כשאני מדבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – ישבו הטייקונים של – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, חבר הכנסת ברכה, אתם רוצים לצאת מפה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <קריאה:> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> ביציע יבואן – – – עיתונאי – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שאמה, שמענו אותך. חבר הכנסת ברכה, שמענו אותך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת שאמה, הסכמנו שתקום ועדת שרים שתבדוק את הנושא הזה. <עמיר פרץ (העבודה):> מה עם הקסדות? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שתהיו רגועים, אף אחד באוצר לא רודף אף אחד. אז הסכמנו שהצעת החוק תעבור עם הקמת ועדת שרים שתשב על המדוכה ויחליטו, ייקחו אחריות. מעמיסים את זה על האזרחים? שיעמיסו על האזרחים. מעמיסים על האופנוענים? יעמיסו על האופנוענים. <היו"ר אלכס מילר:> לא מעניין – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי? מתאים לך? <אילן גילאון (מרצ):> סגן השר, שתדע שאני קניתי בית לזוגות צעירים – נתנו לי וספה. זה היה המבצע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מענק בטח. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא מספיק שלזוג צעיר אין כסף לשלם – – – עכשיו לנסוע על וספה. <היו"ר אלכס מילר:> אתה מגזים. הפעם אתה מגזים – – – תשובה, ואתם נצמדים למשהו שלא קשור כרגע. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, בתוך כך פועל משרד האוצר בתיאום עם משרד השיכון ועם משרדי הממשלה הרלוונטיים להרחיב את היצע הדיור. נוכח המחסור בקרקעות המיועדות לבנייה בתוכניות מאושרות במרכז הארץ, היכולת להשפיע בטווח הקצר על מחירי הדירות מוגבלת. עם זאת, משרד האוצר פועל בטווח הבינוני לקידום מיצוי מרבי של מלאי הקרקעות הקיים באמצעות הסרת חסמים בפני מימוש פרויקטים למגורים, קידום מדיניות לעידוד השבת קרקע חקלאית אשר ייעודה שונה ומתן כלים לפינוי מחזיקים בקרקעות. בטווח הארוך, אדוני היושב-ראש, פועל משרד האוצר עם משרד השיכון לטיפול בבעיה הכרונית של ענף הנדל"ן – מחסור בקרקעות המיועדות לבנייה בתוכניות מאושרות באזורי ביקוש. לשם המחשה, מלאי הקרקעות המיועדות למגורים במרכז הארץ עומד על כ-80,000 יחידות דיור, שמרביתן אינן זמינות לבנייה מסיבות שונות: חסמי פיתוח, קשיים בפינוי מחזיקים בקרקע, הליכי רישוי בנייה ממושכים ועוד. בעת האחרונה יש שחיקה במלאי, הנובעת מירידה בהיקף התוכניות המאושרות. כדי להתמודד עם המחסור פועל משרד האוצר לעדכון מדיניות התכנון, תוך קביעת יעדים כמותיים לייזום תוכניות ולאישורן במוסדות התכנון, שיאפשרו ליתן מענה לביקושים לדיור. כמו כן פועל המשרד לעידוד העיבוי של המרקם העירוני הקיים באמצעות קידום פרויקטים של התחדשות עירונית בתמ"א 38. חבילת הצעדים הנוכחית מצטרפת לשורה של צעדים אשר נקט המשרד בשנים האחרונות בענף הנדל"ן, לרבות קידום רפורמה מקיפה במינהל מקרקעי ישראל, יצירת קרנות אשראי לענף הבנייה, הקלות מיסוי – ואני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת אילן גלאון – ועוד. <אילן גילאון (מרצ):> אילן גילאון, לא גלאון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברשותכם, חבר הכנסת שאמה, עיקרי הצעדים שהמשרד – עם משרד השיכון – מקדם בחוק ההסדרים הקרוב: קביעת יעדים כמותיים לאישור תוכניות למגורים במטרה לעמוד בביקושים. כיום מאושרות מדי שנה כ-45,000 יחידות דיור. המטרה היא להגדיל את זה, אולי להכפיל את זה, בשנים 2011–2012, לפי החלוקה הבאה: מחוז צפון – 10,000 יחידות דיור; ירושלים – 10,000 יחידות דיור; תל-אביב – 6,000 יחידות דיור; מחוז דרום – 10,000 יחידות דיור; מחוז חיפה – 9,000 יחידות דיור; מחוז מרכז – 25,000 יחידות דיור. קידום ייזום תוכניות לדיור איכותי בפריפריה – להנחות את מוסדות התכנון במסגרת יעדים אלה לתת העדפה לפריפריה לאישור תוכניות מפורטות לדיור איכותי: תכנון הכולל שצ"פ, מה שנקרא שטח ציבורי פתוח, ומגרשים מורחבים או בנייה צמודת קרקע שאינה עולה על שתי יחידות דיור לדונם בשיעור של 75% מכלל יחידות הדיור המאושרות, כלומר כ-15,000 יחידות דיור. מטרתו של התכנון האיכותי היא עידוד ההתיישבות בפריפריה וחיזוק אזור זה. הכול תלוי בך, אדוני שר התחבורה – שר התחבורה, שהכבישים יגיעו למקומות האלה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אם משרד האוצר היה מתפקד כמו משרד התחבורה, לא היתה לנו בעיה. אדוני השר, הם לא הבינו עוד שאם המשרד שלהם היה מתפקד כמו המשרד שלך, לא היתה בעיה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה יכול כבר לתת את הסעיף התקציבי המתאים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי. עידוד יישום פרויקטים במקרקעי ישראל על-ידי הרשויות המקומיות והמגזר הפרטי – הקמת צוות שירכז אגף התקציבים הכולל את מנכ"ל משרד השיכון, מנכ"ל משרד התחבורה ומנהל רשות מקרקעי ישראל. הצוות יגבש בתוך 60 יום רשימת חסמים המונעים קידום פרויקטים של תשתיות ושיכון ויציגה לצוות השרים לקידום פרויקטים. מתן כלים לפינוי מחזיקים מקרקע המיועדת לבנייה – לשנות את חוק סילוק פולשים כך שניתן יהיה לפנות חוכר שחוזה החכירה שלו פקע, גם אם הוא מחזיק בקרקע מעל שבע שנים, ללא צורך בצו של בית-משפט. קידום מדיניות לעידוד השבת קרקע חקלאית ששונה ייעודה – כיום חלק ניכר מהמתגוררים ביישובים חקלאיים אינם עוסקים בחקלאות. כמו כן, מדיניות הפיצויים הנוכחית מקשה על היכולת לפנות קרקע חקלאית, ובכך יוצרת חסם ממשי למימוש תוכניות פיתוח. כיום יש 12,000 יחידות דיור בתוכניות מאושרות של קרקע חקלאית ששינתה את ייעודה, אשר אינן משווקות בעקבות עיכובים וחסמים בהליכי פדיון הזכויות. מוצע להקים צוות שיבחן את המדיניות בנושא ויתאימה למציאות בת זמננו. התחדשות עירונית ושינוי תמ"א 38: צמצום אפשרות סירוב דיירים מטעמים בלתי סבירים לקידום פרויקטים של התחדשות עירונית – חבל שאתה לא מקשיב, שאמה. תקשיב, הכנו עבודה. תיקון הרוב הנדרש מרמה של 80% מדיירי הבניין למעל ל-50%, ובתנאי שבמתחם יש רוב מיוחס של 66% מדיירי המתחם. בבניין בודד יעמוד הרוב הדרוש על 66%. כמו כן, יוכל המפקח על הבתים המשותפים לחייב מסרבים סירוב בלתי סביר לחתום על פינוי-בינוי באותם תנאים אשר להם הסכימו רוב הדיירים. מתן הנחות בארנונה לדיירים קיימים בפרויקטים של פינוי-בינוי – הרשות המקומית תוכל לתת הנחה בארנונה לדיירים שעברו לדירה חדשה במסגרת פינוי-בינוי. ההנחה תהיה על השטח העודף – – <אילן גילאון (מרצ):> זה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן, יתוקצב בחוק. – – שטח הדירה החדשה פחות שטח הדירה המפונה, ולתקופה של ארבע שנים בהיקף מקסימלי של 100% בשנה הראשונה, 75% בשנה השנייה, 50% בשנה השלישית ו-25% ברביעית. הגדלת זכויות הבנייה והרחבת התחולה של תמ"א 38, באופן שתשמש גם למגוון בתי המגורים – הורדת הרוב הנדרש לביצוע המיגון מ-66% ל-50%, להגדיל את זכויות הבנייה ל-1.5 קומות במרכז ול-2.5 בשאר האזורים. לגבי השאלה שלך, אדוני חבר הכנסת גילאון, בנושא של מס שבח מקרקעין, אכן, גם אני מזהה כמוך עיוות בכל נושא המיסוי, משנת 1948 עד שנת 2001. בדרך, בשנת 1961, זה שונה – שונה כמה פעמים. זה התחיל מ-12%, תוספת של 1% כל שנה עד 1961, לאחר מכן זה 45% מס שולי, ואחר כך, בנובמבר 2001, בוועדת-רבינוביץ, זה התיישר על 20%. אני חושב, אדוני, שאם באמת נפשט את הליכי המיסוי, יוכלו גם אותם אנשים שדיברת עליהם לשחרר את הקרקעות האלה למכירה. <היו"ר אלכס מילר:> מה אתה מציע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים. תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה ההצעה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הכספים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת חנין, יש לך הצעה אחרת? בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים במשבר בתחום של הדיור בארץ הזאת, והיבט מאוד מרכזי של המשבר הזה הוא אותם צעירים, שלא שוכרים, לא מצליחים להגיע לדירה לא רק בקנייה אלא אפילו בשכירות. זו בעיה מוכרת היטב לכל תושבי ירושלים, לכל תושבי גוש-דן ובאזורים רבים נוספים. אם המדינה לא תתחיל לבנות דיור ציבורי להשכרה במחירים סבירים במקום הדירות הציבוריות שהיו קיימות אבל מוכרים אותן, אם המדינה לא תייצר תוכניות של דיור בר-השגה להשכרה במחירים ניתנים להשגה עבור צעירים ועבור אוכלוסיות ותיקות, אנחנו נגיע למצב שבו חלק גדול מהיישובים בישראל יהיו יישובים לעשירים בלבד. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה מחייב טיפול הרבה יותר שורשי מאשר הצעדים שמשרד האוצר מדבר עליהם. אני חושב שאנחנו בכנסת חייבים לקדם פה חבילה של צעדים חקיקתיים שיקדמו מדיניות כזאת, כי אם לא נקדם אותם התוצאה תהיה מאוד קשה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בעיית הדיור היא בעיה קשה. אני חושב שכל מי שחפץ בחיים בארץ הזאת, שיהיו אנשים עם כבוד ושיהיה להם מחסה, צריך לשאול את עצמו מה קורה לנכים, לחולים, לעולים, לקשישים, לחד-הוריות, לבודדים, לאנשים עריריים, שידם אינה משגת להגיע לדיור. אפילו ההשתתפות בשכר דירה היא כבר לא מה שהיה. לפני כמה שבועות השתתפתי בישיבה של ועדת הכספים של הכנסת. שמענו את שר השיכון בא ואומר: משרד האוצר מצר את תוכניותי, אני לא מצליח להשיג שום תקציב. אני חשבתי: שר האוצר ושר השיכון יושבים ביחד. סגן שר האוצר, שכרגע מדבר עם חבר הכנסת כרמל שאמה – חשבתי שהוא מאותה מפלגה של שר השיכון. אבל מה? כשהם מגיעים באמת להחלטות שחייבים לקבל אותן, הם לא מקבלים. באים לפה, מתבכיינים בוועדות הכנסת, ובסופו של דבר יושבים באותם כיסאות, כי הכיסא יותר חשוב. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך: אם בממשלה הזאת, בתקציב הבא לא יהיה תקציב משמעותי לאותן אוכלוסיות חלשות שאנחנו מדברים עליהן, כדי שיוכלו להגיע לדיור ציבורי, מה אתם בממשלה ובקואליציה עושים? <היו"ר אלכס מילר:> תודה. החברים המציעים, מקובלת מבחינתכם ועדת הכספים? חבר הכנסת שאמה? <משה גפני (יהדות התורה):> ועדת הכספים זה קצת בעייתי, אבל – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שאמה, ועדת כספים – בסדר? ועדת כספים – מקובל? <כרמל שאמה (הליכוד):> כלכלה. <היו"ר אלכס מילר:> לא, אנחנו לא דנים לאיזו ועדה. האם מבחינתכם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> למה? מה אכפת לך שזו תהיה כספים? <כרמל שאמה (הליכוד):> מה? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – דיון. <שלמה מולה (קדימה):> הוא הולך להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה, ולכן הוא רוצה לקדם את – – – <היו"ר אלכס מילר:> לא. חבר הכנסת שאמה, לא נתחיל עכשיו להצביע על כל ועדה בנפרד. סגן השר הציע להמשיך בדיון בוועדת הכספים. יש לנו אופציה להצביע על המשך הדיון בוועדת הכספים – ועל הורדת הנושא מסדר-היום. אם יש פה עוד בקשות לוועדות נוספות, אנחנו נצטרך להצביע על כל ועדה וועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. אם יש מחלוקת לגבי הוועדה, ועדת הכנסת – – – <היו"ר אלכס מילר:> עד שאנחנו לא נגיע – – – <עמיר פרץ (העבודה):> ועדת הכנסת. <קריאה:> ועדת הכנסת. <עמיר פרץ (העבודה):> חבר הכנסת שאמה, תסכים לוועדת כספים. <כרמל שאמה (הליכוד):> נו, בסדר. כספים. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד – מצביע על המשך דיון בוועדה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> יש לי תנאי. אתה צריך לשאול אותי אם אני מסכים. שאלת את שאמה, נכון? אני – בתנאי שגפני יישאר יושב-ראש ועדת הכספים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד מצביע בעד המשך דיון בוועדה, ומי שמצביע נגד מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <עמיר פרץ (העבודה):> גפני, אני בעדך. <אילן גילאון (מרצ):> יישר כוח. <קריאה:> יישר כוח. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, העלית נקודה מאוד חשובה. אני אדבר עכשיו עם מנהל רשות המסים. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <אישור הממשלה להקמת ועדה לבדיקת אירועי המשט> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3419, 3425, 3432 ו-3445: אישור הממשלה להקמת ועדה לבדיקת אירועי המשט. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שביומיים האחרונים נדרשנו לנושא הזה של ועדת הבדיקה שהקימה הממשלה כמה וכמה פעמים, ובעיקר בעת הדיון על הצעות האי-אמון שלשום. על כן אני אייחד את דברי להמשך הדיון בקבינט ובממשלה שהיום היתה תחילתו, אבל הבנתי שהוא לא הסתיים – אין לי האינפורמציה המוסמכת בעניין מה שקרוי ההקלות בסגר. קודם כול, היום קוראים למצור "סגר" בעגה של הממשלה, ומדברים על הקלות. כשדיברנו בשנים האחרונות, מאז ההתנתקות, על כל מיני עניינים שנוגעים לרצועת-עזה, תמיד היתה אמירה שחזרה על עצמה בקרב דוברי הממשלה: הנה, אנחנו יצאנו מעזה. מה אתם רוצים מאתנו? מסתבר שהממשלה היום, בימים האחרונים ובחודשים האחרונים, נדרשת יותר מדי לארגן את החיים בעזה, או בעצם לקלקל את החיים בעזה, וזה מתוך אותה מגמה שהממשלה כביכול, או המדינה או ישראל יצאה מעזה. ישראל עדיין נמצאת בכל פינה מפינות חייהם של התושבים, של האזרחים, של הפלסטינים, בעזה. הפארסה הזאת שממשלה יושבת – – – <שלמה מולה (קדימה):> אין לך חילוקי דעות – – – בעזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה? <שלמה מולה (קדימה):> אין כיבוש בעזה יותר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם אין סוהר בתוך התא של האסירים. הסוהר נמצא בחוץ. אם זה מספק אותך, מצוין. הסוהר לא ישן עם האסירים, וכך זה בעזה. הסוהר לא נמצא בפנים, החייל לא נמצא בפנים, אלא מסביב: בים, ביבשה ובאוויר. על כן, אני רואה בדיון הזה דיון שמתכוון להסיח את הדעת, או ניסיון לספוג את הלחץ הבין-לאומי שהתהווה בעקבות משט החירות לעזה שנתקל בהתנהגות פיראטית של ממשלה, ממשלת ישראל. מה שנדרש הוא לא לעדכן את הרשימה איזה ירק אפשר להכניס ואיזה אי-אפשר. מה שנדרש הוא להפסיק את המצור ולקרוא לזה בשמות, בטרמינולוגיה של כיבוש, של סגר, מין משהו היגייני או הקלות. אני באמת חושב ששיתוף הפעולה של מר בלייר עם ממשלת ישראל הוא שיתוף פעולה מגונה ובלתי מתקבל על הדעת. בעצם, בלייר מנסה לייצר או לתת אליבי לממשלת ישראל, כדי לחמוק מהביקורת ולחמוק מהגינויים על המשך הכיבוש של רצועת-עזה. מה שנדרש הוא להפסיק את הסגר, להפסיק את המצור. זה דבר המינימלי שמתחייב מהאירועים של השבועות האחרונים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השביעייה יכולה לשבת מהיום ועד להודעה חדשה. השביעייה נדרשת, ממשלת ישראל נדרשת להפסיק את הכיבוש ברצועת-עזה ולאפשר קשר ישיר בין הרצועה לבין הגדה, על מנת שזו תהיה התשתית או האזור שעליו תקום המדינה הפלסטינית שבירתה ירושלים המזרחית. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההחלטה להתחמק מהקמת ועדת חקירה בין-לאומית בקשר למתקפה על המשט, על ספינת "מרמרה" שהיתה בדרכה לעזה, שהיתה בעצם מחאה על המצור על עזה, היא החלטה שחושפת שיש לממשלת ישראל מה להסתיר. הרי מה שקרה לא היה במקרה. אם ממשלת ישראל חושבת או אומרת: לא לזה התכוונו, למה שקרה, אז בבקשה, היא צריכה להסביר מדוע קרה שנהרגו תשעה אנשים. ואם יש לממשלת ישראל טענות, היא יכולה להשמיע אותן בפני ועדת בדיקה בין-לאומית. ממשלת ישראל הקימה את ועדת הבדיקה בניגוד לעמדת ממשלת טורקיה, שהיא הצד העיקרי בעניין כאן, כי מדובר בספינה טורקית, בריבונות טורקית ובאזרחים טורקים שנהרגו. אם ממשלת טורקיה מתנגדת לוועדה הזאת ודורשת עדיין ועדת בדיקה, אז בשביל מה ועדת בדיקה? למה הקימו אותה כשהעולם מתנגד לה? מדובר בעניין בין-לאומי של יחסים בין-לאומיים, ולא בעניין פנימי ישראלי. מים בין-לאומיים, משט בין-לאומי, אזרחים של מדינה אחרת, ספינה של מדינה אחרת. אז ההיגיון והמשפט הבין-לאומי הם שהעניין צריך להיות נדון לפי הקריטריונים של המשפט הבין-לאומי. ממשלת ישראל חוקרת את עצמה. זו המשמעות היחידה שיש לוועדת הבדיקה הזאת, וכנראה יש לה מה להסתיר. היא מסתירה עד היום מי נתן את ההוראה, מי תכנן, מי אחראי לביצוע, מי נתן את הפקודה לירות באנשים בספינה. אלו שאלות שעומדות. ממשלת ישראל בוחרת את השאלות כמו שהיא רוצה – האם זה מנוגד לחוק זה או חוק אחר. הקריטריון העיקרי, שבוצע כאן פשע ואותו צריך לחקור כפי שהדין הבין-לאומי קובע, ולא דיון פנימי בתוך ישראל עצמה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. השר גלעד ארדן יענה על ההצעות ואנחנו נעבור להצבעה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שלא כל כך הבנתי את ההצעות לסדר-היום. מה שאני מבין בערך זה שחברי הכנסת יש להם טענות על הרכב הוועדה שהממשלה הקימה לבדיקת אירועי המשט. אני, כמובן, כחבר בממשלה – – – <שלמה מולה (קדימה):> על סמכויות הוועדה, לא על הוועדה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם על הסמכויות וגם על ההרכב. אני חושב, באופן עקרוני, כחבר בממשלה שתמך בכך – אני חושב שהתמיכה היתה מקיר לקיר – שראש הממשלה והממשלה קיבלו את ההחלטה הנכונה, בהחלט, בעקבות הסגר הימי שהוטל על חופי רצועת-עזה, וכדי לשמור עליו, הצבא ומערכת הביטחון פעלו כפי שפעלו, ואין ספק שהאירוע שבו נהרגו גם אזרחים, שהם אזרחים זרים, ואנחנו הבענו את צערנו על כך – לאירוע הזה היו כמה נסיבות חריגות. הוא התרחש מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, בין נוסעי האונייה שנגדה ננקטו פעולות היו נתינים של מדינות שונות, חלק מהן ידידותיות, וכמובן – האלימות הקשה שהופגנה שם. לכן, נוכח הנסיבות החריגות שהיו, הממשלה מצאה לנכון, באופן די תקדימי, להסכים או ליזום את הקמתה של ועדת בדיקה בנוכחות משקיפים בין-לאומיים. אותם משקיפים בין-לאומיים וגם חברי הוועדה הם אנשים בעלי מוניטין מוכר, בלתי מעורער. כמובן, הממשלה עשתה ככל שביכולתה לוודא גם שמדובר באנשים כאלה. והנה אנחנו יודעים שאם היה מה למצוא, הרי מייד כבר היו מוצאים. כנראה באמת מצאו אנשים טובים, ראויים. אני מאוד מצטער על כך שמחפשים להטיל דופי בגילם של אנשים. אני דווקא רואה את זה כיתרון אדיר, כי אנשים במעמד מסוים, עם מוניטין שצברו אחרי עשרות שנים – זה דווקא מחייב שהבדיקה שלהם תהיה הכי אובייקטיבית. כי אדם שצבר מוניטין כזה לא ישנה את עמדותיו בגלל צד כזה או צד אחר, אלא הוא ירצה לשמור גם על המוניטין שהוא צבר. ולכן, צר לי מאוד על כך שיש קולות שמנסים להטיל דופי באותם אנשים, בטח לא בגלל גילם, שאני רואה אותו הרבה יותר כיתרון בנושא הזה מאשר כחיסרון. הממשלה הקימה את הוועדה, והיא ביקשה ממנה לבחון את הנסיבות הביטחוניות שהביאו לצורך להטיל את הסגר הימי על רצועת-עזה. היא ביקשה ממנה גם לחוות את דעתה על התאמת הסגר הימי לכללי המשפט הבין-לאומי, ולדעתי זה הדבר המרכזי שהפריע בעבר לחברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר-היום, ולכן, שוב אני לא מבין על מה הטרוניה. הוועדה קיבלה גם מנדט לבדוק את התאמת הפעולות שישראל נקטה כדי לאכוף את הסגר הימי לכללים של המשפט הבין-לאומי. גם זה דבר שאני חושב שהמציעים היו צריכים לברך עליו, אם באמת הצעתם היתה עניינית. דבר אחרון – אני חושב שמי שהוגן צריך גם היה לדרוש את זה: לא רק לבדוק את ההתאמה של הפעולות שישראל עושה או את מדיניות הסגר לכללים של המשפט הבין-לאומי. חשוב היה, אם היה מדובר בהצעה הוגנת, לבדוק גם מה הפעולות שננקטו על-ידי מארגני המשט, מי השתתף במשט, מי עומד מאחורי המימון של המשט, האם באמת האינטרסים של המשט הזה הם אינטרסים של משט שלום הומניטרי, שנועד להכניס סחורות הומניטריות, כשלמעשה כולנו יודעים שממשלת ישראל מאפשרת כניסת מזון, דלקים, סחורות, לרצועת-עזה כדבר שבשגרה. ולכן, כאשר זה המנדט שהוועדה קיבלה, כאשר במקביל הרמטכ"ל מינה את האלוף גיורא איילנד לבצע תחקיר מקיף בצה"ל ולבחון את הפעולות המבצעיות שננקטו, כאשר הממשלה גם קיבלה החלטה שיש בה האיזון הנכון שלא ייחשפו חיילים לחקירות ולמשפטים – כי זה הדבר האחרון שהיינו רוצים שיקרה, כי זו עלולה להיות פגיעה באינטרס הביטחוני הלאומי – וכאשר הוועדה מקבלת גם את המנדט לבדוק את ההתאמה של מדיניות הסגר והפעולות שננקטו לכללים של המשפט הבין-לאומי, יחד עם זהות האנשים שנמצאים בוועדה – אני חושב שהדבר הזה היה צריך דווקא לזכות לברכות מצד חברי הכנסת המציעים. בכל אופן, אני לא מוצא סיבה להעביר את ההצעה הזאת להמשך דיון, ולכן הייתי מבקש מהכנסת להסיר אותה מעל סדר-היום. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לשר. יש לנו הצעה של חבר הכנסת שלמה מולה, הצעה נוספת. בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא של הקמת ועדת בדיקה הוא כשלעצמו ראוי, וחשוב שהממשלה תבדוק את עצמה. אבל אני חושב שיש סיכון מסוים שהממשלה משתפת דווקא משקיפים זרים. כאשר המדינה היא ריבונית, היא צריכה לבדוק רק – האנשים שצריכים לבדוק היו צריכים להיות ישראלים בלבד. היה בהחלט עדיף אולי – אני מבטא את דעתי האישית – שהממשלה תקים ועדת חקירה ממלכתית. אבל בזה שהיא לא הקימה ועדת חקירה ממלכתית, אני חושב שצריך לברך על ההחלטה של מבקר המדינה לבדוק את הדרג המדיני, את תהליכי קבלת ההחלטות. לכן, דווקא בסוגיה הזאת אנחנו מביעים הסתייגות על שותפותם של משקיפים זרים, כי נראה שזה דבר מסוכן. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שלמה מולה, אני מזכיר לך שהצעה אחרת זה לא נאום במליאה. נא לסיים. <שלמה מולה (קדימה):> לכן אני חושב, ראוי היה שהממשלה תקים ועדת חקירה ממלכתית, ולא לשתף גורמים זרים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הממשלה הציעה להסיר את הנושא מסדר-היום. מי שמצביע בעד – מצביע בעד ההסרה. מי שמצביע נגד – מצביע על המשך דיון במליאת הכנסת. הצבעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בדרך כלל ההצבעה היא הפוך. ההצבעה היא על הצעת המציעים, ולא על תשובת השר. <היו"ר אלכס מילר:> אין שום הבדל בתוצאה. אני לא חוזר בי. מי שמצביע בעד מצביע בעד ההסרה. מי שמצביע נגד – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. מי שמצביע בעד – בעד מליאה, ומי שמצביע נגד – זה הסרה. <היו"ר אלכס מילר:> לא להצביע, חברים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בעד – מליאה; נגד – הסרה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר. בעד – מליאה, נגד – הסרה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ככה מקובל. <היו"ר אלכס מילר:> חברים, אנחנו עוברים להצבעה, אין שום הבדל בין מי שמצביע – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש הבדל. <היו"ר אלכס מילר:> אז בסדר, תקשיב לי, מי שמצביע בעד – מצביע על המשך דיון במליאה. מי שמצביע נגד – מצביע על הסרה. כל מי שמצביע נגד – מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 2, נגד – 6, נמנעים – אין. הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <מאבק עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים. אנחנו עוברים להצעה רגילה לסדר-היום בנושא: מאבק עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון, שמספרה 3356. יציג את הנושא חבר הכנסת יעקב אדרי. בבקשה, עשר דקות לרשותך. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני מעלה נושא כאוב שעולה מפעם לפעם – נושא התאגדותם של עובדים, הנושאים הסוציאליים, הזכויות של העובדים. כמובן, כאשר מדובר במוסדות פרטיים ובמפעלים יש בעיה, אבל גם זה נושא שמטופל. אבל כאשר מדובר במוסדות המדינה באופן ישיר, או במוסדות שנתמכים על-ידי הממשלה, זה קצת בעייתי, וצריך לעשות מאמצים בנושא הזה על מנת להסדיר את זה אחת ולתמיד. אני יודע שהממשלה התקדמה בכמה נושאים בעניין הזה. זה חשוב, רצוי ונכון, אבל הנושא של אוניברסיטת בן-גוריון הגיע לשולחן שלי, טיפלתי בזה, ניסיתי לעשות כל מאמץ עבור העובדים – מותר לי להגיד העובדים המסכנים האלה שעובדים בניקיון, שהפרנסה שלהם היא בעבודה אפורה, קשה, והנה הם כמובן נזרקים. אני מדבר על עובדים שעובדים שנים אצל קבלן והזכויות שלהם נגזלות מהם. אני מדבר על דברים אלמנטריים כמו עבודה – לא מקבלים עבור שעות עבודה בחגים, מקבלים מינימום שבמינימום, לא מקבלים חופשות כחוק, ימי מחלה וכל הדברים שאנחנו מכירים מדוגמאות בכל מיני מקומות. אני חושב שהפגיעה המתמשכת בזכויות העובדים היא בעיה קשה וחמורה מאוד, ועלינו לעשות כל מאמץ לגדוע את התופעה הזאת. ההסתדרות כמובן פועלת בתחומים שלה, ויש כמה הישגים בנושאים האלה של ההתאגדות, של שמירת זכויות, לפחות שהמינימום שבמינימום יישמר לאותם עובדים שעובדים במוסד הנתמך על-ידי מדינת ישראל. בשביל ההגינות אני חייב להגיד שאני ניהלתי מגעים עם מנכ"ל האוניברסיטה, אני גם רוצה לומר, שוב בהגינות, שיש דברים שהשתנו, יש דברים שכבר תוקנו, ואני מברך את האוניברסיטה על כך שתיקנה חלק מהדברים. עם זאת, יש הרבה מאוד נושאים שעדיין לא מטופלים. גם הפטנט הזה לפעמים להעביר מקבלן לקבלן – הקבלן הקודם, כל מה שהפריש, מה שהפרישו, מה שלקחו מהעובדים, לא מועבר לקופות השונות, הזכויות שלהם נעלמות, והנה מגיע קבלן חדש ומתחיל הכול מחדש, המונה מתחיל לדפוק מחדש. כמובן מי שנפגע זה פשוט העובדים. אפשר כמובן, בחוזים נכונים – רבותי, כולנו, לפחות חלק, השר ישראל כץ בוודאי, גם אני כראש עיר, העסקנו עובדים. אנחנו יודעים מה זה. אפשר להעסיק גם דרך קבלן ויחד עם זאת לשמור על זכויות העובדים. אני העסקתי קבלנים. העירייה העסיקה קבלנים. אבל הקבלן לא היה מקבל את השכר שלו, את מה שמגיע לו, אם העובד לא היה מקבל בתחילת החודש. הוא היה מקפיד על העניין הזה, ואני בטוח שהרבה עושים את זה ככה, כי בחוזה כתוב שהוא ייתן ב-1 בחודש או ב-15 בחודש את התשלום של השכר לעובדים. את הזכויות חייבים להעביר, ובודק את זה רואה-חשבון פעם בשנה. אבל פה זה לא נעשה, וחבל, וזה לא טוב וזה לא נכון. אני לא רוצה לפרט ולהלאות את השר, שיומו היה ארוך מאוד, ולהלאות אתכם בפרטים ולספר לכם את כל הסיפור העגום של האוניברסיטה. אורית, חיכיתי שתגיעי, כי את משיבה לי ואת אפילו לא שמעת אותי, נכון? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> היא יודעת את התשובה בעל-פה. <יעקב אדרי (קדימה):> אני גם יודע את התשובה שלך, וזה עוד יותר מרגיז. אני מאוד מקווה שבעניין הזה – כי אני יודע שאת רגישה וגם באה ממפלגה סוציאליסטית – את צריכה לראות איך מטפלים בעניין הזה. אני מבקש את העזרה שלך בנושא הזה, שהוא מאוד חשוב. נעשה את זה בהידברות אתם. אמרתי – לא היית פה – שיש התקדמות בעניין הזה. מנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון הודיע לי היום שהוא קידם כמה עניינים בנושא הזכויות של העובדים. אם הם ידעו שיש עיניים פקוחות, גם של השר ישראל כץ, גם של סגנית השר, גם של הכנסת וגם שלי – בעיקר אני מתכוון דרך עבודה באחת הוועדות – אני מאוד מקווה שנוכל לטפל בעובדים ולעשות הכול בהבנה, בהידברות. נשיאת האוניברסיטה מאוד פתוחה, היא מבינה את העניין. צריכים לתת את זה בשלבים, לפעמים זה לוקח זמן. אני מאוד מקווה שבהידברות נצליח גם להסדיר את הזכויות של כל אותם עובדים באוניברסיטת הנגב. אני מאוד מקווה שנקבל את הסיוע של הממשלה בעניין הזה. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. אני מזמין את סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד, להשיב. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מודה לך על שהעלית את הנושא. משרד התמ"ת, באמצעות מינהל האכיפה וההסדרה, אחראי לאכיפה הפלילית של חוקי העבודה. העבודה של אגף האכיפה במינהל נעשית באמצעות טיפול בתלונות ואכיפה יזומה. נוכח המחויבות של משרד התמ"ת להגנה על זכויות העובדים, ניתן בשנים האחרונות דגש על אכיפת חוקי עבודה, בדגש על אכיפתם בתחומי השמירה והניקיון. אבל חשוב להדגיש שלא בכל מקום שבו העובדים לא מקבלים את זכויותיהם או שההסכם שנחתם מולם לא מקוים, יש למשרד התמ"ת סמכות להתערב. נציגי מינהל האכיפה ביקרו באוניברסיטה במסגרת פעילותנו היזומה ובדקו את השמירה על זכויות עובדי חברת הניקיון באוניברסיטה במישור הפלילי, שמצוי בתחום סמכות משרד התמ"ת. אבל מאחר שמדובר בהליכים פליליים, בשלב הזה אנחנו מנועים מלהעביר כל מידע על החקירות. בנושאים האזרחיים שעליהם מתקיים המאבק של עובדות הניקיון, כמו המעמד של עובדות הניקיון כעובדות האוניברסיטה או כעובדות קבלן, לצערי אין למשרד התמ"ת סמכות והוא מנוע מלהתערב. ולכן, בשלב הזה, לצערי, אני פשוט מציעה להסיר את הנושא מסדר-יומה של הכנסת. <יעקב אדרי (קדימה):> איך ידעתי מה את עומדת להציע? ידעתי, הרי. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אדרי, אני מכיר את הנושא הזה. סיימת, גברתי? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כן, אני סיימתי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. שמעתי גם על מאבק לא פשוט שניהלו הסטודנטים סביב הנושא הזה. אני מציע – כי אתה לא יכול להציע, אבל אני יכול להציע – שהנושא הזה יידון בוועדת העבודה והרווחה, ואנחנו נצביע עליו, כי אני חושב שזה נושא חשוב מאוד. כי מה שקורה היום באוניברסיטאות ברחבי הארץ – – – <יעקב אדרי (קדימה):> היושב-ראש, ההצעה שלך מקובלת. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> מקובלת גם עלי. <היו"ר אלכס מילר:> המצב של העובדים שם פשוט מזעזע, ואני חושב שהגיע הזמן שגם אנחנו נביע על זה עמדה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שמצביע בעד, מצביע על המשך דיון בוועדת הרווחה. מי שמצביע נגד – הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא ימשיך להידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעה לסדר-היום> <ציון יום הגאווה הבין-לאומי> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא ציון יום הגאווה הבין-לאומי, שמספרה 3288, של חברת הכנסת אורית זוארץ. בבקשה, גברתי, גם לך מגיעות עשר דקות לנמק את העניין. בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגנית השר, ובעיקר הצופות והצופים בבית, אולי אלה שיושבים כאן ביציע. כן, יום הגאווה, אבל הממשלה הזאת הוכיחה את עצמה שוב ושוב כממשלה שאין לה גאווה. אני חייבת לשתף אתכם בסאגה שהתחוללה כאן בשבועיים האחרונים, מאז ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת לסדר-היום לציון חודש הגאווה העולמי, שמצוין בכל העולם מתחילת חודש יוני. בכל העולם מציינים את אירועי חודש הגאווה העולמי, והרי אנחנו רוצים להיות חלק מהעולם הגדול ומתגאים שקיבלו אותנו ל-OECD. אחרי שהגשתי את ההצעה לסדר-היום, כמו שאני מגישה מדי פעם, על חשבון המכסות שלי, פנו אלי ממזכירות הממשלה ושאלו אותי למה אני מתכוונת, למה הכוונה ב"יום הגאווה". אז הציפייה שלי היא שהמינימום שיעשו במשרדו של ראש הממשלה או במזכירות שלו, שאולי ייכנסו קצת ל"גוגל", ייכנסו לאתרים של הקהילה הגאה בישראל או בעולם וילמדו קצת יותר מה אומר "יום הגאווה הבין-לאומי". כן, של קהילה שבשנים האחרונות העזה – חברים שנמצאים בעמדות מפתח העזו לצאת מהארון ולחשוף את הנטיות שלהם, שכן עד אותן שנים רדפו אותם. וגם היום אנחנו רואים שהרדיפה של אנשי הקהילה הגאה, אם על-ידי החברה ואם על-ידי הממסד, נמשכת. הדוגמה של דן עם התאומים שלו, ילדיו הביולוגיים – זה הוכח פיזיולוגית אחרי שניתנה לו הזכות להוכיח את ההורות שלו. בעצם הממשלה, על 30 שריה ותשעת סגני שריה, לא הבינו למה אני מתכוונת. אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. ואז אמרתי: אוקיי, בואו תבדקו את זה ותחזרו. חזרו אלי, ואמרו לי שלא ממש ברור להם איזה שר אמור לענות או להתייחס להצעה הזאת לסדר-היום. מתוך 30 שרים ותשעה סגני שרים, שחלקם גם מתפארים בפלורליזם שלהם, בליברליות שלהם, בהגנה על זכויות אזרח לכאורה, לא נמצא ולו שר אחד – למזלי את נמצאת כאן, אבל גם שום סגן שר, וההצעה הזאת נדחתה שבוע אחרי שבוע, כי לא היה ולו שר אחד שהיה מוכן לבוא ולהתייחס לנושא, לסוגיה. איזה מין הומופוביה תקפה את שרי הממשלה, שאם הם חלילה ידברו על הקהילה הגאה אולי זה ידבק בהם. זה פשוט עורר בי אפילו גיחוך. ראש ממשלת ישראל מר נתניהו באמת הלך לחזק את הקהילה הגאה ביום הרצח הנתעב ב"בר-נוער". היתה לי איזו תחושה שאופס, ככה משהו התעורר שם אצל ראש הממשלה ואולי הוא יקרין את זה גם לסביבתו. אבל כמו שזה התעורר, זה גם כבה. הבנתי ששר החינוך גדעון סער מוכן לענות או להתייחס לסוגיה הזאת, ועוד פעם היה איזה שינוי, והוא כן יכול והוא לא יכול. פניתי באופן אישי לצוות של השרים, כאלה שאני מכירה כאנשים פלורליסטים, והתשובה היתה: לא בנושא הזה, לא רוצים לגעת בנושא הזה. לא כל כך ברור לי למה. אני מאוד משתוממת, אבל אתם יודעים, בממשלה בלי גאווה, ואין כל כך הרבה במה להתפאר, אז בטח ביום הזה אף לא אחד יקום ויגיד: אני אדם נאור ופלורליסטי ומוכן לדבר על זכויות אדם. אנחנו מדברים על זכויות אדם, זכויות של אזרחים שהם אזרחי מדינת ישראל; הם משרתים את המדינה, נושאים בנטל, בניגוד לשותפים הקואליציוניים הטבעיים של מר נתניהו, שלא נושאים בנטל ואפילו עומדים כאן במליאה ויוצאים, וקוראים תיגר על בית-המשפט העליון – זה מה ששמעתי בדיון הקודם – ואף אחד לא מרים גבה. ואילו הקבוצה הזאת של קהילת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרים, שהם אזרחים שומרי חוק לכל דבר, לא מקבלים שום התייחסות מהמדינה. קצת נתונים על ההיקף והגודל של האוכלוסייה והקהילה הזאת – מדובר ב-4%–10% מכלל הציבור, אם אלה שיצאו כביכול מהארון, ושיתפו בנטיות המיניות שלהם, ואם אלה שלא. יש כאלה שסוברים שזה אפילו מגיע לכדי 15%. אין איזה סקר סטטיסטי שמדבר על גודל האוכלוסייה, על גודל הקהילה. אבל עדיין, גם 10% מקרב אזרחי מדינת ישראל, שזה משהו כמו 700,000, זה לא קבוצה שאפשר להתעלם ממנה, זאת לא קהילה שאפשר לנשל אותה מזכויותיה. ראינו איך המדינה ומשרדי הממשלה פגעו ביתר שאת בזכות הבסיסית של אדם להורות, הזכות הבסיסית של דן כדוגמה להתעמרות של מערכת המשפט באדם – לממש את הזכות הלגיטימית שלו להורות. זו תופעה שהיא מקוממת ואין לה מקום בבתי-המשפט – האזרחיים, אני מדברת, בתי-המשפט לענייני משפחה; אנחנו לא מדברים על בתי-הדין הרבניים, ששם אין על מה לדבר, רובם ככולם נשלטים על-ידי הזרם הקיצוני, האנטי-ציוני. כולם פה דיברו על האנטי-ציונים באקדמיה; תדברו על האנטי-ציונים שיושבים בממשלה, תדברו על האנטי-ציונים ואנטי-דמוקרטים ששולטים בבתי-הדין הרבניים במדינת ישראל, ואחר כך נדבר על צירים נוספים בתוך מדינת ישראל. אבל בקהילת הלהט"ב אנחנו מדברים. לכן אני חושבת שככל אזרח במדינת ישראל אנחנו חייבים להגן על זכויותיהם ולהביא לכך שכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, בלי שום קשר לנטייה המינית שלו, ההעדפה המינית שלו, תהיה לו הזכות הבסיסית, האלמנטרית, לממש את הזוגיות שלו בדרך שבה היא או הוא מאמינים, את הזכות להורות, שנשללת מהם בכל יום מחדש. יש כאן כמה מקרים שעומדים על סדר-היום, זוגות חד-מיניים שהזכות שלהם להורות נשללת ונפגעת ואין אף אחד בממשלה הזאת שמרים את הקול ודואג לשמור על זכויות האזרחים – ואני אחזור על זה, שומרי חוק, ציונים, דמוקרטים, שנושאים בנטל ורצים להגן על אזרחים שלא נושאים בנטל וגם לא שומרי חוק, פורעי חוק, אנטי-ציונים ואנטי-דמוקרטים. אז צריך לעשות כאן איזון ודי עם המוסר הכפול הזה. וכן, אני קוראת לכיסא הריק של ראש הממשלה, כהרגלנו בקודש, שהרי לא יאה לו ולא נאה לו לבוא לשבת כאן, או במקרה הטוב – אני באמת מעריכה את סגנית השר שנמצאת פה ואת השר שמדבר פה בטלפון – אבל אני חושבת שהגיע הזמן שנעשה לזה סוף, ודי למוסר הכפול הזה ולהזדהות הצבועה הזאת של חברים בממשלת ישראל. הגיע הזמן, ומהמקום הזה אני יוצאת לראש הממשלה בקריאה, סוף-סוף אולי להקים את נציבות זכויות האדם בישראל; אולי לשמור על זכויות האדם ועל קבוצות מנוחשלות, שהקבוצה ההומו-לסבית היא חלק ממנה, היא חלק מתוכה. וזו הקריאה שלי כאן, להקים את נציבות שוויון זכויות האדם בישראל, להתעסק עם זכויות אדם מהמקום הבסיסי. הרי מדינת ישראל הוקמה על הבסיס הדמוקרטי שלכל אדם יש הזכות לממש את הפוטנציאל שלו, בלי שום הבדל, והלכה למעשה בשנת 2010, בממשלה בלי הגאווה, לא היה ולו שר אחד שיכול לבוא ולהתייחס – אני מברכת אותך שוב, סגנית השר שנמצאת, כאשה פלורליסטית שגם יודעת להגן על זכויות אדם – לבוא ולהתייחס לסוגיה החשובה הזאת של 10% מקרב אזרחי מדינת ישראל. לא ייתכן שימשיכו להתנהג כך כלפי אותה קהילה. אנשים לא מבקשים זכויות יתר, אנשים לא מבקשים שיתייחסו אליהם בצורה דיפרנציאלית. הזכויות הבסיסיות לזוגיות, להורות, לפנסיה, להכרה במערכות יחסים כמערכות יחסים לגיטימיות, כפי שאנשים רוצים לבחור בהן. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <אורית זוארץ (קדימה):> וחרפת הממשלה כבר באה לידי ביטוי, אז אין פה כל כך מקום לגאווה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. גברתי סגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד, תענה על ההצעה לסדר-היום. <אורית זוארץ (קדימה):> אגב, אולי צריכות להיות כאן יותר נשים בכנסת, אז – – – <היו"ר אלכס מילר:> חברת הכנסת זוארץ, שמענו אותך. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברתי חברת הכנסת, אני רק חייבת להעיר, לפני שאני מתחילה להתייחס לנושא שהעלית, שבאמת הכיסא הריק של ראש הממשלה הוא ריק משום שהוא פשוט עושה עכשיו דברים אחרים, חשובים מאוד לביטחון המדינה. אני חייבת להעיר את זה, כי יכול מאוד להיות שאולי חלק מהצופים שרואים באמת את הכיסא, או חלק מהכיסאות ריקים, יכולים לחשוב דברים אחרים – – <היו"ר אלכס מילר:> גברתי סגנית השר – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> – – ואני מרגישה חובה להעיר את ההערה. <היו"ר אלכס מילר:> – – אני מציע גם לחברת הכנסת זוארץ ולאף אחד לא להיכנס לנושא של הכיסאות הריקים, כי אני גם לא רואה פה לא את יושבת-ראש האופוזיציה וגם – אז בואו, אנחנו – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אנחנו יודעים שפשוט יש הרבה אנשים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אבל זה לא משהו חדש – – – <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> גם אני עכשיו עליתי מדיון שקיימתי בנושא מאוד חשוב, מה לעשות, אז פשוט כדאי שהצופים – אם הם במקרה צופים בנו – שיבינו שכשכיסאות ריקים זה לא אומר שאנשים הולכים ומתבטלים. <אורית זוארץ (קדימה):> זה עניין של סדר עדיפויות, כי ראש הממשלה בחר לא לבוא ל"עיר ללא אלימות" והלך לכנס כלכלי אחר, למרות – – – אז זה עניין של סדר עדיפויות. <היו"ר אלכס מילר:> גברתי, מספיק. אני חושב שאנחנו כבר דנו מספיק על הנושא הזה – מי נמצא ומי לא נמצא – וכמובן, יש, כמו שאמרת, סדרי עדיפויות. אני מציע שכל שר ושר וכל חבר כנסת וחבר כנסת, כאשר יש דיונים במליאת הכנסת, יראה בסדרי עדיפויות איפה הוא מעדיף להיות. כמובן, יש דברים שהם קשורים – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מפאת חשיבות הנושא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> יש צדיק בסדום. <היו"ר אלכס מילר:> – – לביטחון המדינה, שהם חשובים מאוד. אני חושב שייצוג הממשלה בדיון כרגע הוא הרבה יותר גדול מאשר ייצוג חברי הכנסת. יש פה לפחות שלושה חברי ממשלה שנמצאים אתנו. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חברת הכנסת זוארץ, בעוד כמה שבועות אנחנו נציין שנה ליום שבו נרצחו באכזריות בני-נוער תמימים ב"בר-נוער" במרכז תל-אביב. מוצאי-השבת שבו נרצחו ניר כץ מגבעתיים וליז טרובישי מחולון ייזכר לדיראון כיום שחור לקהילה ההומו-לסבית, ולא פחות מכך לחברה הישראלית כולה ולכל אדם המאמין בזכות הבסיסית לחיים, להגשמה עצמית, למימוש אישי, לחופש ביטוי ולחירות. בערב זה נפצעה גם דמותה של החברה הישראלית ונחבלו הסובלנות, הקידמה והאמונה בזכותו של אדם לבטא את אמונותיו ואת דרכו ללא מורא וללא פחד. לצערי, חלקים מסוימים בחברה שלנו עדיין מסרבים לקבל את האחר. אך מולם אפשר וצריך לחזק את ההמונים אשר משמיעים את קולם בצורה ברורה ובהירה ומניפים בגאווה את דגלם ועומדים על זכויותיהם להשתלב בחברה הישראלית. משרד התמ"ת, בראשות השר פואד בן-אליעזר, פועל ויפעל לתרגום אמירות אלו הלכה למעשה ולהבטיח הענקת זכויות ושוויון לזוגות חד-מיניים. כחלק ממדיניות זו שונתה השנה מדיניות האגף למעונות-יום, באופן שניתנת תמיכה שווה לזוגות חד-מיניים. גם משרד הרווחה, בהובלת חברי השר הרצוג, אשר ליווה את הקהילה הגאה ואת נפגעי הפיגוע ב"בר-נוער", שוקד בימים אלו, בשיתוף האגודה ההומו-לסבית, על בחינת אפשרות לבניית מענה ייחודי לאוכלוסייה. לאחרונה – כפי שאת ציינת, חברת הכנסת זוארץ – נחשפנו לסיפורו של דן גולדברג, שהצליח להביא את ילדיו ארצה, ואני חושבת שעל המאבק האישי שלו לשמש מקור השראה לאזרחים נוספים שחולמים לממש את זכותם הבסיסית ביותר, הזכות להורות. דוגמאות אלו מהוות קריאת כיוון לטובת ביסוסה של חברה טובה יותר, אשר מקבלת את הקהילה ההומו-לסבית ודואגת לשילובה בחיי היום-יום, על היבטיה השונים. אך השינוי יושג באטיות רבה מדי אם לא יזכה להד הסברתי ולהתגייסותם של כוחות חברתיים, פוליטיים וציבוריים נוספים. כיום משמשים מצעדי הגאווה שופר להעלאת הנושא על סדר-יומה של החברה הישראלית. מאידך, גם אלו, צריך שייעשו מתוך כבוד הדדי – כלפי הקהילות השונות בישראל. אני מקווה ומאמינה, חברת הכנסת זוארץ, ששילוב כוחות, יצירת שיתופי פעולה בין החברה האזרחית, הארגונים ההומו-לסביים והמדינה, כמו גם פיתוח כלים נוספים על-ידי הממשלה, יביאו לבנייתה וביסוסה של חברה טובה, הוגנת, סובלנית וצודקת יותר. עד כאן. מקווה שאת מסכימה לדברים שאמרתי. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מסכימה לכל מלה. <היו"ר אלכס מילר:> הממשלה מציעה להסתפק בדברים? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני חושבת שאפשר להסתפק בדברים האלה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <אורית זוארץ (קדימה):> חרפת הממשלה כבר באה לידי ביטוי בכך ששום שר לא רצה לבוא. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת. כבוד השר. כבוד השר. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו נסתפק בדברים. <היו"ר אלכס מילר:> כבוד השר. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד השר פה עסוק. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו פה רוצים להצביע. אנחנו נעבור להצבעה. אדוני השר, אתה רוצה להשתתף בהצבעה? אז אני מזמין אותך להתיישב. סגנית השר הציעה, כהצעת הממשלה, להסתפק בדבריה. יש לנו פה אפשרות להצביע. מי שמצביע בעד, מצביע בעד המשך דיון במליאת הכנסת. מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-היום. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לא. חברת הכנסת זוארץ הסכימה להסתפק. <היו"ר אלכס מילר:> הסכמת? <אורית זוארץ (קדימה):> אני בעד. <היו"ר אלכס מילר:> אז אין צורך בהצבעה. <אורית זוארץ (קדימה):> הפאדיחה של מזכירות הממשלה כבר נעשתה, יחד עם השר. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. לא צריך פרשנות. <אורית זוארץ (קדימה):> בסדר. <היו"ר אלכס מילר:> אם הסתפקת בתשובת סגנית השר אנחנו לא צריכים להצביע. <הצעה לסדר-היום> <הישראלים המחרימים את מדינת ישראל> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום: הישראלים המחרימים את מדינת ישראל, מס' 3403 ו-3450. המציעה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בבקשה, גברתי. יש לך שלוש דקות לנמק, והשר יולי אדלשטיין יענה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> איפה השר יולי אדלשטיין? <היו"ר אלכס מילר:> מולך. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> השר אדלשטיין כאן, גברתי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני לא רואה אותך, אדוני. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מוכן ומזומן. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אינני יודעת כמה מכם צפו במוצאי-שבת בחדשות ערוץ-2. במהלך המהדורה הופיעה כתבה על חלקם של ישראלים וישראלים לשעבר במנגנון השנאה והדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אני חושבת שהיה צריך להגיד לפני הכתבה שזה לא לבעלי לב חלש ולחץ דם גבוה. למי שלא ראה, מדובר בישראלים משכילים ורהוטים, חלקם מועסקים כאנשי אקדמיה בארץ, הפועלים ללא הרף על מנת לייצר חרם בין-לאומי על ישראל. את הדברים הבאים אומר אזרח ישראלי פרו-פלסטיני: אנחנו מאגדים פחות או יותר 100 ארגונים הפועלים נגד ישראל, ו-100 קמפוסים ברחבי ארצות-הברית פעילים כרגע בנושא. אותו ישראלי ממשיך באומרו: שר ישראלי, שהוא חלק מממשלה המפירה את החוק הבין-לאומי ומבצעת פשעי מלחמה, הוא לא אדם לגיטימי. קבוצת ישראלים אחרת קוראת לחרם תרבותי על ישראל ופנתה ללהקת ה"פיקסיז": האם אתם מוכנים להופיע בתל-אביב כשממש מתחת לאף מיליוני בני-אדם נחנקים תחת משטר צבאי ישראלי אכזרי, השולל מהם זכויות אדם בסיסיות? פרופסור מהחוג למתמטיקה של האוניברסיטה העברית, המקבל משכורת, דרך אגב, מהמדינה, לא התבייש לומר: לישראל יש היסטוריה טובה של כניעה ללחצים בין-לאומיים; הדבר האפקטיבי ביותר והיעיל ביותר שיגרום לכך שהאפרטהייד פה ייפסק הוא לחץ בין-לאומי אפקטיבי. ההסתה האנטי-ישראלית בעולם זוכה לסיוע ממדינות מוסלמיות, התורמות בהיקפי ענק לאוניברסיטאות, ומרצים אנטי-ישראלים זוכים למלגות הממומנות על-ידי ממשלת אירן. חברים יקרים, אם זה המצב, אז נכשלנו בהסברה. המציאות הנשקפת לנגד עינינו היום הינה תוצאה של אובדן ערכים והזנחה נפשעת של ממשלות ישראל לדורותיהן – אני לא מדברת אליך עכשיו, השר – לדורותיהן, שחדלו מלהשקיע בהסברת פְנים. אם בימים אלו, שבהם מתכנס הקונגרס הציוני ה-38 בסימן 150 שנה להולדת הרצל, רוב הציבור כלל לא יודע במה מדובר, נכשלנו בהסברת פנים; אם בישראל חיים היום מיליוני צעירים ומבוגרים שאינם מכירים ומוקירים את סיפור תקומתה של מדינת ישראל אחרי אלפיים שנות גלות בארץ-ישראל, נכשלנו בהסברת פנים; אם רבים בקרב הציבור היהודי בישראל, ולא חשובה עמדתם הפוליטית, אינם מבינים בכלל מדוע חשיבותם של אתרי מורשת כמו עיר-דוד, קבר יוסף ומערת המכפלה כה גדולה, נכשלנו בהסברת פנים; אם ערכים יהודיים, מסורת ישראל, חיבור לשורשים היהודיים ואהבת המולדת הינם מושגים שאבד עליהם כלח, נכשלנו בהסברת פנים; ואם מתוכנו, מתוך תוכנו יוצאים רבים ממובילי השטנה וההסתה כנגד ישראל והם יהודים שגדלו וחונכו כאן, אין ספק שנכשלנו בהסברת פנים. מדינות מערביות שלא סובלות מ"עליהום" בין-לאומי מוציאות בין 800 מיליון ל-3 מיליארדי דולר על שיווק המדינה, תוך מתן במה לתרבות, הנופים, השפה והיצירה הלאומית. ומה אנחנו מוציאים? מוציאים 12 מיליון דולר, על-פי נתונים של משרד החוץ. אם נשווק את עצמנו טוב יותר, קודם כול פנימה אל הציבור הישראלי ואחר כך כלפי חוץ, נייצר חברה מאוחדת יותר, טובה יותר, המאמינה בעצמה, בטוחה בעצמה ומשדרת את זה גם כלפי חוץ. במיוחד היום, לא המציאות היא שקובעת אלא תפיסת המציאות, ולכן עלינו לשנות את האופן שבו הישראלים תופסים את עצמם. זוהי הדרך היחידה לעצור את פסטיבל ההלקאה העצמית, זוהי הדרך היחידה לנצח בקרב על תדמיתה של מדינת ישראל בעולם. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. אני קורא לשר אדלשטיין להשיב על ההצעה לסדר-היום, ואנחנו נמשיך בסדר-היום. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, עמיתי השר, אני קודם כול מודה לחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ על העלאת הנושא החשוב הזה לסדר-יומה של הכנסת, ואני חושב שאם אני לא אתייחס לדברים פורמליים אלא לדברים שלך, לדברייך – חילקת ובצדק את הנושא לשני דברים: אחד, לחיסרון או מחסור מסוים שאנחנו, אני מקווה שרובנו, חשים בחברה הישראלית, והוא בעצם מחסור במסרים ציוניים פשוטים. אני לא מדבר כרגע לא על ימין ושמאל ולא על ממשלה זו או אחרת ולא על אופוזיציה–קואליציה. אני אתן דוגמה מפעילות משרדי: לפני כמה חודשים, אדוני היושב-ראש, השקנו קמפיין, אחד הפרויקטים שלנו, "מסבירים ישראל". במסגרת הפרויקט הזה גם הפעלנו אתר אינטרנט, שהוא בעצם היה והינו אתר מידע שמיועד לישראלים לגבי כל מיני עובדות ודברים בסיסיים מאוד לגבי מדינת ישראל. אני חייב לומר באופן מאוד כן שהיה דיסוננס עצום בין התגובה של האזרחים, שמאוד שמחו לקבל את המידע וממש לא הפריע להם שכתוב שם שירושלים היא בירת ישראל או שיש חשיבות אסטרטגית לרמת-הגולן – כלומר דברים שאיכשהו מצאנו לנכון כמשרד להזכיר – לבין תגובה מאוד אלימה של חוגים מסוימים, חוגים מאוד קיצוניים, דרך אגב. עוד פעם, אני לא מדבר כאן על השקפה פוליטית זו או אחרת. בדברים מסוג זה, כמו שאמרתי, שירושלים היא בירת ישראל, מוצאים כבר איזו תעמולה ימנית קיצונית על גבול הלא-לגיטימית. אני חושב שאם אנחנו עוסקים בנושא של האמת הפנימית שלנו כחברה וכמדינה כדאי מאוד לחשוב מה עוד אנחנו יכולים לעשות. אני יודע שנעשים דברים, ואני יכול לברך על צעדים מסוימים שעושים משרד החינוך ומערכות נוספות בתחום הזה, אבל את מאוד צודקת בהבחנה הזאת שלהתרעם על איזו כותרת בעיתון זה דבר אחד ולחשוב מה אנחנו יכולים לעשות לטווח של עוד חמש שנים ועוד עשר שנים ועוד 15 שנה, אלה דברים שצריך לחשוב עליהם עכשיו, כולל בבתי-ספר ובאוניברסיטאות ובמוסדות חינוך נוספים, ואיך אנחנו מחזירים את אותה גאווה לאומית, שמשום מה, ברמה של כותרת בעיתון היא תמיד בולשביקית. אבל אתם יודעים מה? אני לא צריך בולשביקי, אני רוצה להגיע לרמה של ארצות-הברית. אני רוצה להגיע לרמה – ספורטאי אמריקני, באמת, תמיד בריאיון, אחרי שהוא זוכה במדליית זהב, יודה למדינה שלו ויגיד: תראו את המדינה, היא נתנה לי את הכול על מנת שאני אצליח. מתי בפעם האחרונה שמענו אצלנו מישהו שהגיע להישג ואמר את המשפט הזה? <אורית זוארץ (קדימה):> כמה המדינה עזרה לו להגיע לשם? בוא לא נתבלבל. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני כרגע, אורית, מפנה אותך – – <אורית זוארץ (קדימה):> כשהמדינה תיקח אחריות על הספורטאים, תאמין לי, היא תקבל קרדיט – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – ל"גוגל", כמה ראיונות מסוג זה, ותראי שאני מדבר על מקרים ספציפיים, שאת חלקם ראיתי באופן בלתי אמצעי בערוצים שונים בטלוויזיה בארצות-הברית. אני אומר שמשום מה אנחנו תמיד חושבים במושגים האלה על מזרח-גרמניה, ושוכחים שמדינה דמוקרטית, אם אין בה גאווה בסיסית לגבי הדגל והסמל וההמנון וכן הלאה, היא כנראה מדינה פגומה וחברה פגומה ביסודה. אלה דברים שכדאי לנו תמיד לזכור. דבר שני, את התייחסת, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, לצערי לדברים אקטואליים, לקמפיין שמתנהל, של חרם על ישראל, לפעמים זה על מוצרים ישראליים, לפעמים זה על אקדמיה, לפעמים זה על הופעת אמנים, כפי שהזכרת, וכן הלאה. תראו, זה נכון מאוד, וההבחנה הזאת גם מאוד נכונה, ולצערי מספר לא גדול אבל קולני של בעלי תעודת זהות כחולה, ישראלים, תורמים לא מעט לקמפיין הזה. אני אגיד לכם גם כאן באופן מאוד אישי שבשבילי זה סמל הצביעות. אני נגד חרמות כלשהם. אני אף פעם לא קראתי להחרים, ואפילו עכשיו, במצב הנורא של הרשות הפלסטינית שקוראים שם לחרם על מוצרים מסוימים, לא שמעתם אותי אומר: בואו נחרים גם אותה. זה, לדעתי, קצת נשק של אנשים שאין להם נשק אחר להשתמש בו. למה אני קורא לזה מסע של צביעות? אני אומר, אני יכול להבין מישהו שבאמת מחרים, אבל, ריבונו של עולם, איך אתה קורא לאחרים לעשות משהו שאתה בעצמך לא עושה? הרי כפי שהזכרת, ובצדק, אנשים מקבלים משכורת מן המדינה, נהנים מכל מיני דברים מן המדינה, וקוראים לאחרים להחרים את המדינה. אז תחליטו: אתם שחור או אתם לבן? אתם גבוהים או אתם נמוכים? אבל תחליטו משהו. לכן אני אומר שזה מסע של צביעות, שבמוסדות אקדמיים בישראל – ראיתי איזו התרחשות באוניברסיטת תל-אביב, כשאחד מחברי חבר הנאמנים הגיש מחאה על הנושא הזה, דרש איזו החלטה, וודאי שזכה לטונה של האשמות באי-הבנה של מה זה חופש אקדמי. אני גם כאן הייתי אומר שהצביעות לא קטנה, וכמי שדוגל בחופש אקדמי אני חושב, או שצריך להיות גם כאן חופש אקדמי, או שצריכה להיות באמת איזו הבנה של כללי משחק. <אורית זוארץ (קדימה):> ומה קורה עם אלה שמסיתים נגד הצבא, לסרבנות? איך אומרים: איפה הצביעות שלכם? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מה? <אורית זוארץ (קדימה):> איפה הצביעות שלכם, של הממשלה, בהתייחסות לאותן ישיבות שהרבנים שם קוראים לסרבנות וקוראים – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> טוב, זו דוגמה של דמגוגיה פוליטית, שאני אפילו במסגרת – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה זה "אפילו במסגרת"? בוא נשווה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – ההצעה הזאת לסדר-היום, שאני מנסה – – <אורית זוארץ (קדימה):> בוא נשווה כל מי שפוגע במדינת ישראל. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – לומר דברים שהם קונסנזואליים – – <אורית זוארץ (קדימה):> בוא נשווה כל מי שפוגע בצה"ל. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – אבל – – – <אורית זוארץ (קדימה):> בוא נשווה בין כולם. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני לא רוצה אפילו להתייחס להערה, היא כל כך לא במקום. ואני תיכף אתייחס, חברת הכנסת זוארץ, לדברים שבעיני הם מאוד רלוונטיים להערה שלך. לגבי חופש אקדמי, אני מאוד בעדו, ולכן כל אלה שמסתתרים מאחורי חופש אקדמי, ואומרים: אנחנו לא יכולים להחרים מרצה רק על סמך כך שהוא קורא, לא יודע מה, לחרם אקדמי על ישראל או משהו כזה – חברים, בל יטעה איש, לא יתקיים מרצה אפילו חמש דקות בשום מוסד, בשום אוניברסיטה – אני אסתייג ואגיד: בשום אוניברסיטה במדינת ישראל – אם הוא יופיע בפני סטודנטים ויגיד: כהנא צדק. הוא לא ימשיך חמש דקות באוניברסיטה. אין מצב כזה, יהיה עליו חרם חברתי, סטודנטים לא יבואו להרצאות שלו, אנשי, מה שנקרא ה-faculty, הסגל של האוניברסיטה יחרימו אותו, לא ילחצו לו יד. אז אני אומר: או שחופש לכל הכיוונים, ובל יחשוב איש שאני בעד התיאוריות של כהנא, אבל אני אומר: אני לא אוהב צביעות, נקודה, ולא אוהב את הססמאות הריקות מתוכן על חופש אקדמי, כשהחופש האקדמי הוא איך שאני מבין. היה לי פעם מרצה באוניברסיטה שתמיד סיכם את זה במשפט אחד יוצא מן הכלל, אדוני היושב-ראש. הוא אמר: האדם הזה הוא בטח פלורליסט, הוא ממש פלורליסט, הוא עד כדי כך פלורליסט שהוא בחיים לא ילחץ יד למישהו שהוא לא פלורליסט. ואני זוכר שאיכשהו היינו צוחקים, כי הבנו את הציניות המכוונת של אותו מרצה. אז אני לא בעד פלורליסטים שלא לוחצים יד לאלה שהם לא פלורליסטים. דבר אחרון שאני רוצה לומר, ויש עוד הרבה לדבר – ודרך אגב, פשוט מבחינת המסקנות, אני לא חושב שהממשלה צריכה להוציא הוראות כנגד אנשים או לשלול מהם אזרחות או משהו כזה: א. יש יוזמה, אני רואה כאן לפני הצעת חוק, עוד אין לה פ/ אפילו, אבל כמעט מקיר לקיר, של חברי כנסת, שמתייחסת לאיסור הטלת חרם, ואני רואה פה נציגים של סיעות רבות מהקואליציה, מהאופוזיציה. ואני מקווה – אני לא יודע איך היא תיראה בסוף, אבל אני מקווה שאולי גם עצם ההתקדמות של החקיקה תגרום לכמה צבועים לחשוב פעמיים. דבר נוסף שהייתי רוצה לומר, ועוד פעם, לא חייבים להסכים אתי אבל כדאי לשים גבולות ברורים: כפי שאני רואה את החברה הישראלית, היא מאוד מגוונת, היא מאוד פלורליסטית, באופן אמיתי, ויש בה ציונים ויהודים טובים שהם חושבים כמוני וחושבים הפוך ממני, בימין ובשמאל, אבל יש עדיין מכנה משותף. ואני קורא גם לאנשי המחנה שלי וגם לאנשי המחנה השני לא לחצות את הגבול של הקונסנזוס ולא ליפול החוצה. במה דברים אמורים? יש שמאל ציוני טוב במדינת ישראל, וכשאני רואה אחרי המשט הפגנה בתל-אביב שבה אנשי שמאל ציוני, אנשים טובים שמשרתים בצה"ל ורוצים בטובת המדינה רק ההשקפה שלהם שונה משלי, צועדים בשילוב ידיים עם אנשי "גוש שלום" ואנשי ארגונים של בדיוק החרם על ישראל, בעיני זו חציית גבול לגיטימי של הקונסנזוס החוצה. וכפי שלא הייתם רוצים לראות אותי בצעדות מחובק עם אנשים שהם חוצים את הגבול בצד השני, הייתי אומר לחברי בשמאל דווקא: תעשו קצת סיבוב, תסתכלו מסביב ותראו אם לפעילות הלגיטימית והטובה והמבורכת שלכם, הפוליטית, הציונית – רק שמצד מסוים – לא עלו גם כמה טפילים שרק אתמול בעיתון כתבו עוד רשימה של עוד מפעלים, שחס ושלום, אני לא יודע מה, מעסיקים מתנחל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מודה עוד פעם למציעה על העלאת הנושא. אם היא תרצה להמשיך את הדיון במסגרת אחת הוועדות או אם היא תרצה להסתפק בדברי, הדברים מקובלים עלי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מבקשת להעביר את הדיון. אני יכולה להציע? <היו"ר אלכס מילר:> לא, אבל אנחנו צריכים ועדה. איזה ועדה? <אורית זוארץ (קדימה):> הוועדה, ועדת חינוך. <היו"ר אלכס מילר:> ועדת חינוך לא מתעסקת בהסברה. לדעתי ועדת החוץ והביטחון. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אחרי ההצבעה נחליט. <אורית זוארץ (קדימה):> ועדת החינוך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מי אחראי להסברה? <אורית זוארץ (קדימה):> הסברה – חוץ וביטחון. חוץ וביטחון. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מי אחראי להסברה? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> יש ועדת משנה לנושא הסברה בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אלכס מילר:> חוץ וביטחון. <אורית זוארץ (קדימה):> חוץ וביטחון. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> חבר הכנסת אילטוב הוא היושב-ראש, אפשר – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> סליחה רגע, זו גם הסברה פנים-ישראלית? <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – הנושא ימשיך לדיון בוועדת החוץ והביטחון, מי שמצביע נגד – הוא מצביע על הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> שמונה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא ימשיך לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואנחנו עוברים לשאילתות לשר התחבורה. בבקשה, אדוני, אנא עלה לדוכן ואנחנו נקשיב לתשובותיך על שאילתות של חברי הכנסת. שאילתא ראשונה, שאילתא מס' 361, של חבר הכנסת אברהם דיכטר, בנושא: אי-פתיחת תחנות מגן-דוד-אדום וכיבוי אש. <361. אי-פתיחת תחנות מגן-דוד-אדום וכיבוי אש> חבר הכנסת אברהם דיכטר שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ג בטבת התש"ע (30 בדצמבר 2009): בהמלצות ועדת-שיינין נקבע לפתוח חמש נקודות הזנקה משותפות למגן-דוד-אדום ולמכבי-אש. רצוני לשאול: 1. כמה תחנות הזנקה משותפות למגן-דוד-אדום ולמכבי-האש פועלות כיום? 2. מדוע לא נפתחו חמש התחנות המשותפות? 3. מה ייעשה ליישום המלצה זו, ומה הוא לוח הזמנים? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דיכטר, חברי הכנסת, ביחס לשאילתא: 1–2. פתיחת תחנות משותפות של מגן-דוד-אדום ומכבי-האש נבחנה על-ידי גורמי המקצוע ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים בשיתוף מגן-דוד-אדום ושירותי הכיבוי. לאור העובדה כי לכל אחד מהגופים צרכים מקצועיים ייחודיים, כגון הצורך במבנים שונים למד"א ולמכבי-האש, קבע מנכ"ל הרשות דאז, מר יאיר דורי, כי לנוכח מגבלות התקציב והצרכים הייחודיים של כל גוף, נקודות הזנקה משותפות אינן ניתנות ליישום. עם זאת, הוחלט לפתוח נקודות משותפות במקומות שיאפשרו את הצרכים של הגורמים השונים, וכן הוחלט על פתיחת נקודות הזנקה נפרדות לכל אחד מהגופים. עמדה משותפת למד"א ולמכבי-האש נפתחה בספיר שבערבה. בנוסף, עמדות של מד"א נפתחו בסח'נין ובשפרעם. 3. אנו מעוניינים בפתיחת תחנות נוספות, הן של מד"א והן של שירותי הכיבוי, אולם בשל הקיצוץ המשמעותי שהשית משרד האוצר על תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים אין באפשרותה של הרשות להקים תחנות אלו כנדרש. אנו פועלים על מנת להגדיל את תקציב הרשות ככל שנוכל. כאשר נצליח להגדילו, נפעל להקמת עמדות הזנקה למד"א ולמכבי-האש בכמה אתרים. <היו"ר אלכס מילר:> אתה רוצה שאלה נוספת? בבקשה. <אברהם דיכטר (קדימה):> תראה, אדוני שר התחבורה, אני חייב לומר שהתשובה די מדהימה, מפני שהמסקנה של ועדת-שיינין לפני חמש שנים דיברה על השיפור המדהים שניתן להשיג באמצעות המרכזים המשותפים האלה, ומכאן בעצם יצא הצורך להקים את אותם חמישה. אגב, הנתון שאני עודכנתי בו, שבסוף הרשות החליטה להקים שבעה ולא חמישה כפי שהומלץ בוועדת-שיינין, ודייקת כשאמרת שהמרכז שהוקם הוקם בספיר בערבה, והוא בעצם היחיד שהוקם מאז. אני מודה – השאילתא, אגב, הוגשה על-ידי באוקטובר 2009, ובתום היריון של תשעה חודשים היא עולה היום בכנסת. חשבתי שתשעה חודשים יצליחו להביא נתונים קצת יותר אופטימיים. אני מודה שזה לא כל כך מסתדר לי עם העובדה שהוועדה קובעת, ועדה מקצועית, שכולנו מכירים בה ובאיכויות שלה, שהמרכזים האלה הם מרכזי הצלת חיים, פשוטו כמשמעו. המרכזים האלה עושים את ההבדל בין פצועים, לא עלינו, לבין הרוגים, עוד יותר לא עלינו, ואני שואל אם מעבר לאמירה שבהיעדר תקציב לא קמו המרכזים האלה, האם יש תוכנית, או, במסגרת הדרישה התקציבית של המשרד מהאוצר – מה אנחנו צפויים ללמוד כאן, בכנסת, בתום השנה הבאה, והאם אתה יודע לומר או לבשר טובות לעם ישראל בנושא הזה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב, תוכנית מבוססת על תקציבים. אני הקראתי את הנתונים כפי שנמסרו על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני, חבר הכנסת דיכטר, אבדוק עוד פעם עם הרשות, גם לאור הערותיך, אני אבדוק מה ניתן בכל זאת לעשות. אנחנו מקווים שכן תהיה תוספת תקציבית מסוימת. הנושא בהחלט נראה נושא חשוב, אבל בסופו של דבר חוק התקציב הוא החוק שלפיו עובדים כל הגופים וקובעים סדר עדיפויות. אני רואה שנפתחו כמה נקודות לפי האסטרטגיה שנקבעה כאן, גם נקודות נפרדות, ואני מבטיח לבדוק עם הרשות ועם ההנהלה החדשה שלה את האפשרות להגדיל או להרחיב את הנושא הזה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים הלאה. שאילתא מס' 488, של חבר הכנסת גפני – לפרוטוקול. <488. דריסת ילדים בשוגג על-ידי הוריהם> חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ו בכסלו התש"ע (2 בדצמבר 2009): לפני כשבועיים נפצע אנושות ילד לאחר שאביו פגע בו בשוגג בעת נסיעה לאחור. מקרים רבים דומים מתרחשים בישראל. רצוני לשאול: 1. מה הם ממדי התופעה בישראל? 2. האם קיימים נתונים באשר לממדיה ביחס לעולם? 3. האם קיימת תוכנית הסברה ייחודית או טיפול ייעודי למקרים אלו? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מקרי דריסה של ילדים על-ידי הורים או קרובי משפחה, המכונים "תאונות חצר", הם תופעה מזעזעת וטרגית במיוחד. 1–2. בשנים האחרונות התרחשו בממוצע עשר תאונות חצר בשנה – רובן, לצערי, במגזר הלא-יהודי, בדגש על המגזר הבדואי בדרום. רוב התאונות מתרחשות באזורים שבהם מתגוררת אוכלוסייה בעלת מעמד סוציו-אקונומי נמוך, ובהם יש קרבה בין אזורי המגורים והכביש, היעדר שטחים ציבוריים שבהם יוכלו הילדים לשחק והיעדר הפרדה ברורה בין שטחי משחק לסביבת רכב ממונע. 3. בעקבות התאונות הרבות הפעילה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בשנת 2009 תוכנית התערבות ייחודית שבה בוצעה הדרכה ב-17,800 בתי-אב במגזר הבדואי, במטרה להעלות את רמת המודעות של כלל המשפחה לתאונות חצר כדי למנוע תאונות כאלה. פעילות ההדרכה התבצעה על-ידי סטודנטים ומורים מהמגזר הבדואי ולוותה בפרסום והסברה. בשנת 2009 התרחשו שלוש תאונות חצר, וזו ירידה חדה במספר תאונות אלו. אנו נמשיך ונפעל בכל כוחנו על מנת למנוע את התאונות הללו. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 556, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בנושא: מחדלים בתחום התעופה בישראל. בבקשה, אדוני השר. <556. מחדלים בתחום התעופה בישראל> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): פורסם כי "חקירת התקלה שסיכנה חמישה מטוסים בנמל התעופה בן-גוריון בחודש יוני השנה העלתה שורת מחדלים מצד גורמים רבים ברשויות התעופה בארץ". רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – על איזו "שורת מחדלים" הצביעה החקירה? 3. מי הם אותם "גורמים רבים"? 4. מה נעשה לתיקון העיוותים ומה הוסק בעקבות אותם מחדלים? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי השאילתא של חבר הכנסת מיכאלי: בטיחות הטיסות בישראל נמצאת בראש סדר העדיפויות של רשות התעופה האזרחית, והם עושים לילות כימים על מנת להבטיח את בטיחות המטוסים והנוסעים במדינת ישראל. 1–2. חבר הכנסת מיכאלי מבקש לאמת כתבה שפורסמה בעיתון תחת הכותרת "כשל מערכתי חמור בענף התעופה עלול להביא להתרסקות מטוסים בעתיד". הכתבה עוסקת בתקלה שאירעה במכשיר ה-ILS, המפעיל קרן גלישה ומכווין מטוסים לנחיתה. באותו אירוע נמצאו בבדיקה קרקעית גידולים חקלאיים שצמחו לגובה החורג מהמותר. גידולים אלו הסיטו את קרן הגלישה מתחת לזווית הנחיתה התקנית. 3–4. הגורם האמון על שמירה ותפעול של המערכת הינו רשות שדות התעופה. בעקבות המקרה הוגדרה מחדש חלוקת האחריות בתוך רשות שדות התעופה לשמירה על סביבת מכשיר ה-ILS בהתאם להוראות היצרן, חודדו נוהלי התחזוקה והפיקוח על המערכת בתוך רשות שדות התעופה והודק הפיקוח של רשות התעופה האזרחית על פעולות רשות שדות התעופה בתחום האמור. אנו נמשיך לעשות כל שביכולתנו על מנת להבטיח את בטיחות הטיסות במדינת ישראל, במטרה שתקלות כאלה לא יישנו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. כן, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה. אדוני השר, אני יודע שבקדנציה הזו אתה לקחת על עצמך את הבטיחות של רשות שדות התעופה והתחזוקה של נתב"ג באופן מיוחד, אבל, אדוני השר, הכתבה הזו הדאיגה אותי באופן מיוחד לאור איזו פסקה שהופיעה בה, ואני מבין שזה נלקח מהמסקנות של הדוח שהוגש בזמנו, והמסקנה הזו אומרת: בשל פערי ידע וניסיון, ספק גדול אם יש לכוחות הפנימיים בארץ היכולת לתת בשנים הקרובות מענה על הפערים העצומים הקיימים בתעופה אזרחית בישראל בכל הקשור לניהול המרחב האוויר ללא סיוע והנחיה מצד גורמים בין-לאומיים מוכחים. כשקוראים דבר כזה, אדוני השר, זה מאוד מאוד מטריד. מה ניתן לעשות, אם זה נכון בכלל, כדי שאזרחי ישראל יהיו רגועים, במיוחד תושבי האזור שגרים שם – ואני בתוכם – והכשל הזה לא יביא, חלילה, להתרסקות מטוס בפועל? תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מכניסתי לתפקיד הנחיתי ואני פועל – הנחיתי את כל הגופים שעוסקים בזה, לקדם את ישראל חזרה לקטגוריה A במובן של בטיחות הטיסה. ננקטות פעולות על מנת להשיג את המטרה מול הגורמים האחראים לזה בארצות-הברית. יש התקדמות משמעותית. זה קשור לפעולות בתוך מינהל התעופה האזרחי, שבראשו עומד אלוף במילואים גיורא רום, בתוך רשות שדות התעופה, בתוך כל הגופים שקשורים. ובמקביל, רשות שדות התעופה פתחה במבצע של שדרוג המסלולים בנתב"ג, גם, כולל, מגדל הפיקוח, על מנת להבטיח פיקוח טוב יותר ואפקטיבי יותר על כל נושא הטיסות. היה פיגור של עשרות שנים. לא בכדי הורידו את רמת הדירוג. לצד העובדה שיש טייסים מצוינים ושירות טוב, היה פיגור בתשתיות בנושא הזה, בכוח-אדם. פעלנו רבות כדי לתקן, ואנחנו גם פועלים במקביל לקדם חקיקה בכנסת, חוק טיס חדש שהונח כאן, אושר בקריאה ראשונה ועבר לוועדת הכלכלה, חוק ראשון מאז שנת 1927, שגם בא לעדכן את הנושאים האלה. זה נושא מורכב. האחריות היא אחריות רבה, לעשות את הכול כדי לשפר את מצב הבטיחות בתעופה. יש גם חוקר תאונות, שגם בדק את התקלה הזו, שהיתה תקלה חמורה בפני עצמה. ואכן, באמת כאן הוסקו מסקנות על מנת להיערך למצב שמחדל מהסוג הזה לא יקרה בעתיד. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אנחנו ממשיכים הלאה. חבר הכנסת אורי אורבך, שאילתא מס' 565 – לפרוטוקול. <565. דרך יודפת–הררית> חבר הכנסת אורי אורבך שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): תושבי היישוב אבטליון התלוננו בפני על מצב הכביש המוביל מיודפת דרך אבטליון להררית. לטענתם, הדרך צרה ופתלתלה, תהום פעורה לצדה, והיא מרתיעה משפחות חדשות המבקשות להתגורר ביישובים. רצוני לשאול: 1. האם בעיה זו מוכרת למשרדך? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להקל על תושבי שלושת היישובים הגליליים האלה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי התייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה, הכביש המוביל מיודפת דרך אבטליון ליישוב הררית אינו באחריות החברה הלאומית לדרכים. הכביש, באורך 12 ק"מ, הינו כביש "ללא אבא". כידוע, קידמנו השנה פרויקט לטיפול בכבישים "ללא אבא". במסגרת פרויקט זה, יושקע סכום של כ-500 מיליון ש"ח וישוקמו כ-220 קילומטר של כבישים. רשימת הכבישים שנכללת בפרויקט גובשה לאור קריטריונים שונים, כגון בטיחות, מספר הנסיעות בכביש, מצב התשתית הפיזית ומיקום הכבישים בפריפריה. הכביש המוביל מיודפת לאבטליון לא עמד בקריטריונים הנדרשים ולכן לא נכלל ברשימה הנוכחית. עם השלמת הפרויקט, נפעל לשיקום של כבישים נוספים הנכללים בהגדרה זאת ובמסגרתם נבחן את שיקום הדרך יודפת–הררית. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 569 של חבר הכנסת מסעוד גנאים – לפרוטוקול. <569. הצומת הראשי בכפר ריינה> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): הכיכר הראשית – הצומת הראשי בכפר ריינה – שנמצאת בכביש מס' 754 מול בניין המועצה המקומית, רבת תאונות ומסוכנת בגלל עומס התנועה ומרכזיות הכיכר, שדרכה עוברים אלפי כלי-רכב ביום. רצוני לשאול: 1. למה טרם נעשו עבודות הסדרת תנועה בכיכר, כמו הצבת רמזורים? 2. מה ייעשה להרחבה ולפיתוח של הכיכר, ומה הוא לוח הזמנים? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבדיקה שנערכה מול החברה הלאומית לדרכים עולה כי החברה מקדמת תכנון להסדרת מעגל תנועה בצומת הראשי בכפר ריינה. החברה הלאומית לדרכים ציינה כי מכרז יתפרסם בתוך שלושה חודשים. הפרויקט יכלול ביצוע כיכר, הסדרת מדרכות, הצבת תאורה וביצוע ניקוז במקום. הפרויקט מתוקצב בסכום של 3 מיליוני שקלים. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 583, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול. <583. סירוב הנהלת "רכבת ישראל" לאחסן ספר תורה בתחנה בבאר-שבע> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ו' בטבת התש"ע (23 בדצמבר 2009): הנוסעים הקבועים ברכבת מבאר-שבע לתל-אביב מתפללים שחרית בכל יום. מדובר במניין שזכה לתהודה ולפרסום. כעת מסתבר שקיומו מוטל בספק בשל סירוב הנהלת הרכבת לאחסן ספר תורה בתחנה בבאר-שבע. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה למציאת פתרון לבעיה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלתו של חבר הכנסת וקנין הועברה להתייחסות חברת "רכבת ישראל". תשובת היועץ המשפטי של החברה היא כי חברת "רכבת ישראל" מנועה מלאפשר אחסון של ספרי תורה בתחנות הרכבת במתווה המבוקש מהטעמים הבאים: "רכבת ישראל" אינה מונעת קיום של תפילות נוסעים במניין במהלך נסיעת הרכבת, תוך ציפייה כי ציבור המתפללים יעמוד בכללים החלים על כלל נוסעי הרכבת. עם זאת, "רכבת ישראל" אינה יכולה להפעיל שירותי דת מתוקף היותה חברה ממשלתית המחויבת לכללי חופש המצפון, האמונה, הדת והפולחן, ובכללם גם לחופש מדת, של כלל ציבור הנוסעים. יש לציין כי מתן אפשרות להפעלת שירותי דת תאפשר לבני כל הדתות לדרוש הפעלת שירותי דת מטעם החברה, ובכללם ייעוד קרון לתפילות ואחסון תשמישי קדושה וחפצי דת ופולחן. בנוסף, יש לציין כי אחסון ספר תורה יטיל על חברת "רכבת ישראל" אחריות משפטית וביטוחית, ועלול ליצור עילת תביעה כנגד חברת "רכבת ישראל" אם הספר ייגנב או יינזק. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 607, של חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה. <607. קווי אוטובוס בבקעת-הירדן > חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ג בטבת תש"ע (30 בדצמבר 2009): הובא לידיעתי כי תדירות קווי האוטובוס העוברים ביישובי בקעת-הירדן אינה מספקת. כמו כן, קווי האוטובוס העוברים ליד היישוב משכיות אינם נכנסים ליישוב, שמתגוררים בו מפוני גוש-קטיף. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה להגברת תדירות קווי האוטובוס העוברים בבקעת-הירדן? 2. מה ייעשה להסדרת תחבורה ציבורית אשר תיכנס לתוך היישוב משכיות? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת יריב לוין, תדירות קווי האוטובוס נקבעת בהתאם לביקושים ולצרכים של תושבי האזור. מספר הנוסעים בקווים שעוברים בבקעת-הירדן וכן צורכי התושבים נבדקים מפעם לפעם על-ידי אגף תחבורה ציבורית שבמשרד התחבורה. במידה שקיימים ביקושים העולים על היצע השירות, מונחים מפעילי התחבורה הציבורית להגביר את תדירות הנסיעות. 1. נושא הביקושים ביישובי בקעת-הירדן נבדק על-ידי אגף תחבורה ציבורית ועל-פי הנחייתי. בעקבות בדיקה זו בוצעו התאמות בחלק מהקווים בהתאם לדרישות ולמציאות בשטח. 2. בעקבות הביקוש לשירות תחבורה ציבורית ליישוב משכיות הנחה אגף תחבורה ציבורית במשרד להפעיל שירות של תחבורה ציבורית ליישוב. קו 948, המקשר בין ירושלים ובית-שאן דרך כביש 578, עובר דרך היישוב כמה פעמים ביום. <היו"ר אלכס מילר:> בבקשה, חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני השר. אני רק רוצה לנצל את האפשרות הזו כדי באמת להודות לך על תמיכה וסיוע ורוח גבית מתמדת שאתה נותן לשדולה לקידום התחבורה הציבורית כאן, כפי שהדברים באים לידי ביטוי גם בטיפול שלך, המיידי, בנושאים שהעליתי בשאילתא הזו, וגם בטיפול בנושאים אחרים שמונחים כרגע על שולחן הכנסת. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מברך את חבר הכנסת לוין על פעילותו בכל הרמה הכללית, אבל בכל הקשור לתחבורה ציבורית. שאלו אותי בזמנו מדוע אני תומך בחוק שהוא וחברי כנסת נוספים הגישו בנושא קידום התחבורה הציבורית; הרי הממשלה קבעה לעצמה מדיניות, ואני כשר גם מקדם את המדיניות הזו. אמרתי שכל תוספת כוח, ושילוב בין הממשלה לכנסת, שיכולים לתרום לקידום הנושא, הם מבורכים בעיני. ואכן, אני חושב שהשיקול היה נכון והפעילות המשולבת הזו ודאי תשפר את אחד הנושאים שהם קריטיים וחשובים – כל נושא התחבורה הציבורית, שגם מושקעים בו ומתוכננים בו המון דברים, גם מעבר לטיפול השוטף. <היו"ר אלכס מילר:> ואני מצטרף לברכות של שניכם. אנחנו ממשיכים הלאה. שאילתא מס' 623, של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – לפרוטוקול. <623. קוד אתי למשרד התחבורה> חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ' בטבת התש"ע (6 בינואר 2010): במהלך כהונתה של הממשלה הקודמת הנהיג משרד התחבורה קוד אתי למשרד וכן תוכנית הטמעה לעובדים. רצוני לשאול: 1. האם הינך ממשיך בהנהגת הקוד האתי במשרדך? 2. אם כן – מה נעשה במשרדך בתחום הטמעת הקוד האתי בקרב העובדים? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הקדנציה של הממשלה הקודמת הנהיג משרד התחבורה והבטיחות בדרכים קוד אתי למשרד, שגובש עם פרופסור אסא כשר. הקוד האתי אושר על-ידי הנהלת המשרד ושר התחבורה הקודם ובוצעה פעולת הטמעה בקרב עובדי המשרד. הנהגת קוד אתי במשרד אינה פעולה חד-פעמית. הקוד הינו מכשיר המלווה את עובדי המשרד בכל פעולותיהם והתנהגותם המקצועית. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 644, של חבר הכנסת יריב לוין: קו רכבת מבית-שמש לירושלים. בבקשה, אדוני. <644. קו רכבת מבית-שמש לירושלים > חבר הכנסת יריב לוין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): קו הרכבת מבית-שמש לירושלים עובר בתוואי מיושן ואטי, ההופך את הרכבת לבלתי רלוונטית לתושבי העיר המבקשים להגיע לירושלים. בנוסף, "רכבת ישראל" הודיעה על כוונתה להפוך את הקו הישן לקו רכבות תיירות לאחר פתיחתו של הקו המהיר לירושלים. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי לקיים שירות רכבות יעיל בין בית-שמש לירושלים? 2. מדוע לא תחובר בית-שמש לתוואי הרכבת החדש שיגיע לירושלים – פרויקט ?A1 <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי השאילתא של חבר הכנסת לוין בנושא קו הרכבת מבית-שמש לירושלים – חבר הכנסת לוין מבקש לדעת איך ניתן לייעל את שירות הרכבות בין בית-שמש לירושלים, ומדוע לא תחובר בית-שמש לתוואי הקו המסילתי המהיר המוקם בימים אלו בין תל-אביב לירושלים. קודם כול, אני מברך את עצמנו על זה שלאחר שנכנסתי לתפקידי פעלתי כדי לחדש את סלילת הקו המהיר תל-אביב–ירושלים, שהיה קיים רק בחלקו. זה פרויקט חשוב מבחינה לאומית, כלכלית, חברתית, תחבורתית. 28 דקות מתל-אביב לירושלים וההיפך. וכאן באמת הייחודיות של הקו והמגבלה שמעבר לנתב"ג בחיבור תחנות נוספות. חברת "רכבת ישראל" מפעילה שירות רכבות סדיר בקו בית-שמש–ירושלים בתדירות של רכבת אחת בשעה בשעות השיא ורכבת אחת בשעתיים בשעות השפל. בכוונת החברה להרחיב את היקף השירות לתדירות של רכבת אחת לשעה בכל שעות הפעילות משנת 2012 ואילך, וכפוף ליישום תוכנית הצטיידות ברכבות החדשות. היקף פעילות זה יימשך גם לאחר פתיחת הקו החדש לירושלים – זה בקו הקיים. אגב, אני חייב לציין שבין תל-אביב לבית-שמש, בית-שמש לתל-אביב, הקו עובד בצורה יוצאת מן הכלל, וגם יש לו ביקוש רב. חלק מההתפתחות של בית-שמש מוסבר גם בעובדה שניתן לעבוד פה ולנסוע לשם ולהיפך. הקטע שבין בית-שמש לירושלים הוא קו של טיולים. הוא נחמד, אבל פחות אפקטיבי. למרות זאת, הרכבת תפעל במסגרת המגבלות האלה כדי להגביר את התדירויות. החיבור של בית-שמש לקו המסילתי המהיר בין ירושלים לתל-אביב – ברוך השם, עובדים בו בארבעה מוקדים כרגע. זה ייקח לפחות עד שנת 2016. הקו המסילתי הראשון מבוצע בימים האלה. הוא עתיד להיות קו מהיר שיחבר כאמור בין בירת ישראל לתל-אביב בתוך 28 דקות. הוא יכול לשנות את המציאות החברתית, התעסוקתית והכלכלית בין הערים ויסייע לחזק את ירושלים בצורה משמעותית. התוואי המתוכנן נועד לאפשר נסיעה מהירה ככל שניתן על מנת לצמצם את המרחקים שבין הערים, ולעודד את ציבור הנהגים לזנוח את הרכב הפרטי ולעבור לנסיעה ברכבת, שמהווה אלטרנטיבה עדיפה מכל הבחינות. הוספת תחנה בבית-שמש, שאינה קרובה לתוואי המתוכנן של המסילה, תפגע ביעילות של המסילה בין ירושלים לתל-אביב, וזאת בלי לציין את העלות הכספית האדירה שנובעת מהוספת זרוע לבית-שמש והליכי התכנון הנדרשים לכך. כמו שאמרתי, הקו המהיר הוא קו מהיר. לא רק בית-שמש, גם מבשרת כרגע לא מחוברת לקו הזה. זו הייחודיות שלו, שיש בה היגיון רב. גם ממודיעין צריכים לנסוע לנתב"ג כדי להשתמש בקו הזה. אני חושב שכל חיבור והסטת הקו מעבר לעלויות ולתכנון, שלוקח כאן שנים, יפגמו בסיכוי האדיר שיש לרכבת הזאת להצליח ולשנות באמת את מפת הנסיעות לירושלים. אני מדבר על ירושלים ומירושלים. לכן, זה בעצם ההסבר האמיתי והמהותי. אני חייב לציין שגם מבחינה תחבורתית – נסעתי הבוקר בשעה אחרת מאשר שאני נוסע בדרך כלל, וראיתי את האפקט של אותה ההחלטה שקיבלתי: לא לאפשר נסיעת משאיות כבדות בין 06:30 ל-09:30. פשוט הדרך פתוחה, והדרך של 443, לא רק שלא הורע המצב שם, אלא אפילו השתפר. נהגי המשאיות מווסתים את עצמם, וגם אסרנו תנועת משאיות. למה אני אומר את כל זה? כי אנחנו הולכים לשדרג את כביש 1 בפרויקט שהוא בהליכי תכנון אחרונים של אישור תכנון. סכומים מאוד גבוהים, כל הכניסה משער-הגיא לכיוון ירושלים, למחלף מוצא – לסלול את כביש 16 במנהור ארוך אל תוך ירושלים, לסביבות גבעת-מרדכי, כך שגם מבית-שמש – אני כבר לא מדבר על כביש 39 שזה בטווח יותר ארוך ממה תכננו קודם, חבר הכנסת רותם; כבר בשולי ההיתכנות של הכביש הזה. מי שצריך להגיע, גם מכיוון מערב ודרום – אני חושב שהשדרוג של הכניסה הזאת לירושלים ישרת גם את תושבי בית-שמש. זה יהיה באמת עניין של זמן קצר מאוד להגיע לירושלים ויהיה תחליף לרכבת מהירה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני בוודאי ער לצרכים ולבעיות התקציביות שכרוכות בחיבור של בית-שמש במסילה מהירה לירושלים, אם כי אני חושב שצריך לנסות בכל זאת לייצר איזה פתרון לעניין הזה. אבל נדמה לי שבדבר אחד לא יכולה להיות מחלוקת: כביש הגישה הקיים לבית-שמש הוא פשוט בלתי מתאים לחלוטין לעיר שיש בה עשרות אלפי תושבים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה מדבר על הכביש לבית-שמש, כביש 38? <יריב לוין (הליכוד):> כן. נדמה לי שבסדרי העדיפויות לא יכולה להיות מחלוקת שבוודאי, אם אין כוונה לבצע פתרון כלשהו של רכבת, מוכרחים לתת מענה של הרחבה מיידית של הכביש הזה, משום שהמצב שם הוא באמת בלתי נסבל ופשוט חונק את העיר. השאלה, האם יש תוכניות שהן באמת ברמה מיידית לביצוע כדי לשנות שם את המצב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני יכול כאן להעיד על עצמי, כמו שאומרים – ידי נקיות ולא שפכו את הדם הזה. זהו כביש מסוכן. מייד עם כניסתי לתפקיד יזם שר השיכון דיון ופנה אלי בנושא. הזמנתי אותו ואת ראש עיריית בית-שמש לפגישה, ביחד עם הגורמים המקצועיים, לקדם שני כבישים – כביש 38 וכביש 10, שהוא יותר פנימי לכיוון בית-שמש. מצאנו שכביש 10 מתעכב כי משרד השיכון שטרם תקופתו לא העביר את חלקו במימון, ואנחנו עדיין פועלים כדי שיעביר. משרד התחבורה ערוך כדי לבצע. לגבי כביש 38 נתתי הוראה ששינתה מצב קודם לקדם את התכנון. התכנון הוא תכנון וזה כסף, להשקיע בתכנון. התכנון היה מוקפא. נתתי הוראה לקדם את התכנון של כביש 38 – זה הירידה מכביש 1 עד לבית-שמש – ואת ההמשך מבית-שמש, וגם הלאה, את שני הקטעים. כרגע מקדמים את התכנון מול מוסדות התכנון. יש שם תהליך, ביקרתי בבית-שמש גם עם שר הפנים, סגן ראש הממשלה אלי ישי, שהוא ממונה על הנושא, נלוויתי אליו לנושא הזה. גם שם הוא הנחה את הפקידות להעמיד את התיק בראש סדר העדיפויות, לקדם את התכנון. אנחנו מבחינתנו, כמשרד התחבורה, החברה הלאומית לדרכים – מע"צ – שאמורה לטפל בזה, ערוכים. גם כללנו את זה בתוכנית החומש שמתחילה בשנה הבאה. הסכומים הם של מאות מיליונים – סכומים גבוהים שמיועדים לנושא הזה של הכביש החשוב הזה. חייבים לקבל אישור תכנוני. כל תרומה בעניין הזה וכל קידום, גם דרך ועדת הכנסת, זה דבר רצוי. ברגע שיהיה התכנון, מייד יצאו לעבודות כדי לבצע את הכביש, שהוא באמת כביש אדום, כביש ראשי לעיר חשובה שמתפתחת. לגבי כביש 10 אמרתי – ברגע שמשרד השיכון, ואנחנו כל הזמן בקשר אתם, העלות המשוערת שהיתה היא 60 מיליון שקלים, לכביש 10, משרד התחבורה שמר 30 מיליון שקלים. העלות היא יותר גבוהה. אמרנו למשרד השיכון, תעבירו 30 מיליון, נשלים את השאר. אנחנו מחכים ממש בכל רגע כדי שיעבירו את זה, שאפשר יהיה לבצע גם את הכביש הזה. בהחלט הנושא הזה הוא נושא חשוב. אנחנו תלויים באחרים כרגע בנושא הזה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אנחנו ממשיכים הלאה. שאילתא מס' 663, של חבר הכנסת סוייד – לפרוטוקול. <663. תקציב משרד התחבורה לבטיחות בדרכים בתחום העירוני הערבי> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): על-פי נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, רוב תאונות הדרכים בישראל מתרחשות בתחום העירוני. 75% מתאונות הדרכים שנחקרו התרחשו בדרכים עירוניות. רצוני לשאול: 1. אילו תקציבים מופנים לטיפול בנושא הבטיחות בדרכים בתחום העירוני לרשויות המקומיות במגזר הערבי? 2. מה הם הקריטריונים שלפיהם מחולק כל תקציב ותקציב? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא נוגעת לעניין התקציבים המופנים לנושא תשתיות הבטיחות והפרויקטים התחבורתיים ביישובי המגזר הלא-יהודי. התקציב המיועד לפיתוח פרויקטים עירוניים ביישובים אלו עומד על סכום של כ-200 מיליון שקלים מדי שנה. לשם השוואה, התקציבים המיועדים לפיתוח תשתיות בטיחות ביישובים היהודיים, לא כולל את שלוש הערים הגדולות, עומד על כ-150 מיליון שקלים בלבד לכלל הרשויות. מהשוואה זו ניתן לראות כי יש העדפה מתקנת ברורה לפיתוח תשתיות תחבורה ביישובי המיעוטים, בשל המחסור בתשתיות הקיים שם. מבחינת הקריטריונים לחלוקת תקציבים אלו, הקריטריונים הנהוגים כיום: קטע דרך עירונית שבה אירע מספר מסוים של תאונות דרכים עם נפגעים במהלך השנים האחרונות; קטע דרך שיש בו נפח תנועה גבוה, ואשר איכותו של קטע הכביש נמוכה משמעותית מהמתבקש מהנחיות משרד התחבורה; קרבה למוסדות חינוך או מרכזי פעילות עירוניים אחרים. יש לציין כי נוסף על תקציב הפרויקטים מועבר תקציב תקופתי עבור סימון כבישים והתקני בטיחות ברשויות השונות. הסכום המועבר במסגרת זו נקבע על-פי נוסחה קבועה המשקללת את נתוני הרשות וקובעת את התקציב בהתאם לכך. בנוסף, בכלל הרשויות פועלים מטות בטיחות של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מטות בטיחות אלו מתוקצבים מדי שנה על-ידי הרשות בהתאם לתוכנית העבודה הבטיחותית המגובשת בין הרשות הלאומית ובין הרשות המקומית. חלק מתקציבים אלו מופנים להתקנת אמצעי בטיחות שונים בכבישים ובסביבתם. אני תקווה כי כלל הפעולות המתבצעות בתחום התשתיות ברשויות המקומיות של המגזר המיעוטים יסייעו בהפחתת תאונות הדרכים, וביחד נמשיך להציל חיים על הכבישים. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 664, של חבר הכנסת סוייד – לפרוטוקול. <664. דריסת ילדים ביישובים ערביים> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): על-פי נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כמעט כל הילדים עד גיל ארבע שנהרגו כהולכי-רגל בשנת 2009 בתאונות הדרכים הם ערבים. בשנה החולפת נהרגו חמישה פעוטות ביישובים הערביים, בעיקר בגלל תאונות החצר. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לפתרון בעיית תאונות החצר? 2. מה נעשה עד כה בנושא? 3. מה הוא התקציב לפעולות ממוקדות ביישובים הערביים בשנת 2010? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) דריסה של ילדים על-ידי הורים או קרובי משפחה, המכונה "תאונת חצר", היא תופעה מזעזעת וטרגית במיוחד. בשנים האחרונות התרחשו בממוצע עשר תאונות חצר בשנה. שבע מתוך עשר התאונות של דריסת ילדים בשנת 2008 התרחשו במגזר הבדואי בדרום. רוב התאונות מתרחשות באזורים שבהם מתגוררת אוכלוסייה בעלת מעמד סוציו-אקונומי נמוך שיש בהם קרבה בין אזורי המגורים לכביש והם סובלים מהיעדר שטחים ציבוריים שבהם יוכלו הילדים לשחק ומהיעדר הפרדה ברורה בין שטחי משחק לסביבת רכב ממונע. בעקבות התאונות הרבות של דריסת ילדים, הפעילה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בשנת 2009 תוכנית התערבות ייחודית, שבה בוצעה הדרכה ב-17,800 בתי-אב במגזר הבדואי במטרה להעלות את רמת המודעות של כלל המשפחה לתאונות חצר במטרה למנוע תאונות כאלה. פעילות ההדרכה התבצעה על-ידי סטודנטים ומורים מהמגזר הבדואי ולוותה בפרסום והסברה. הרשות הלאומית קיימה פעילויות של הסברה, מעורבות מנהיגים מקומיים וראשי דת מהמגזר, הפצת חומרי הדרכה בבתי-האב ובכלל במוסדות החינוך, פיתוח אתר אינטרנט ייעודי לילדים בשפה הערבית ופיתוח מערכי הדרכה למערכת החינוך הפורמלית והבלתי-פורמלית בנושא בטיחות בדרכים. הודות לכלל הפעולות שנעשו, התרחשו בשנת 2009 שלוש תאונות חצר – נתון המצביע על ירידה חדה במספר תאונות אלו, אף שלא ניתן להפחית מהטרגיות של המקרים שאירעו. בשנת 2010 תמשיך הרשות הלאומית במאמץ הממוקד באוכלוסייה הבדואית בדרום ובכלל היישובים הערביים בהיקף תקציבי של 4.7 מיליוני ש"ח. אנו נמשיך ונפעל בכל כוחנו למנוע את התאונות הללו. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 665, של חבר הכנסת סוייד – לפרוטוקול. <665. שיעור ההרוגים מהמגזר הערבי בתאונות הדרכים> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ה' בשבט התש"ע (20 בינואר 2010): על-פי נתוני הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, נרשמו 132 הרוגים מהמגזר הערבי בשנת 2009. מדובר בכ-38% מכלל ההרוגים בשנת 2009. נתון קשה זה מקבל משנה תוקף על רקע העובדה שהמגזר הערבי מהווה כחמישית מהאוכלוסייה. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לטיפול בבעיה זו בשנת 2010? 2. מה נעשה בנושא זה בשנת 2009? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המגזר הערבי מהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה. עם זאת, בשנת 2008 היוו הרוגי המגזר הערבי בתאונות דרכים כ-36% מכלל ההרוגים. בשנת 2009 היינו עדים לירידה משמעותית במספר התאונות וההרוגים בתאונות הדרכים ביחס לשנים הקודמות, וירידה משמעותית נרשמה גם בקרב ההרוגים במגזר הלא-יהודי, ששיעור ההרוגים בקרבם פחת בכ-15%. עם זאת, גם לאחר ירידה זו, המעורבות הגדולה של בני המגזר הערבי בתאונות דרכים עדיין גדולה, ויש לטפל בכך. על-פי המחקרים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, היפגעות בני המגזר הלא-יהודי נובעת משתי סיבות מרכזיות: הזנחה רבת שנים של מערכת התשתיות התחבורתיות ברשויות המקומיות של יישובי המגזר הלא-יהודי; חוסר מודעות והתנהגויות מסוכנות היוצרים מעורבות גדולה בתאונות דרכים בשל הגורם האנושי. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פועל במגוון ערוצים כדי להתמודד עם סוגיה זו: המשרד משקיע מדי שנה תקציב בהיקף של כ-200 מיליון ש"ח בעשרות פרויקטים עירוניים ותשתיות בטיחות ביישובי המגזר הלא-יהודי. מדובר בתקציב משמעותי ביותר, שהוא גדול יותר מכלל התקציב המוקדש לפרויקט בטיחות ביישובים היהודיים. המשרד, בשיתוף הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ביצע בשנים 2008 ו-2009 פרויקט שבו מופו כל נקודות התורפה הבטיחותיות ביישובי המגזר הלא-יהודי. לאחר המיפוי בוצעה הקמה של התקני בטיחות, סימונים ותימרור ביותר מ-100 רשויות של המגזר בעלות של כ-22 מיליון ש"ח. בנוסף, הרשות הלאומית מבצעת פעולות הסברה, חינוך והדרכה רבות בבתי-הספר ובגנים, הדרכת הורים ואנשי מקצוע, פעילות עם אנשי דת ואנשי רוח מהמגזר, הרחבת פעילות משמרות הבטיחות ופעולות הסברה בקופות-חולים ובתחנות טיפת-חלב המשרתות את בני המגזר, במטרה לחדד את המודעות לסכנות הדרך ולצמצם את השפעות הגורם האנושי. בשל המקרים הרבים והטרגיים של היפגעות ילדים בתאונות חצר, התבצעו פעילויות הדרכה בכ-18,000 בתי-אב, בדגש על המגזר הבדואי, במטרה להעלות את המודעות של הציבור לתאונות החצר ולמניעת היפגעות ילדים. אני תקווה כי מאמצים רבים אלו יישאו פירות, ומגמת הירידה במספר הנפגעים ובמעורבות של בני המגזר הלא-יהודי בתאונות דרכים תימשך גם בשנים הבאות. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 674, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – לפרוטוקול. <674. צומת מורשת> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): בצומת מורשת, המחבר בין כביש מס' 784 לכביש מס' 781, נשקפת סכנה גדולה לנוסעים בשל העומס, היעדר מערכת רמזורים והיעדר שדה ראייה בטוח ומספיק, בעיקר לבאים מכיוון אעבלין. רצוני לשאול: 1. האם הסכנה שבצומת ידועה? 2. אם כן – מה ייעשה להתקנת מערכת רמזורים בצומת? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלתך הועברה להתייחסות החברה הלאומית לדרכים, והיא השיבה כי החברה מקדמת תכנון להסדרת צומת מורשת באמצעות מעגל תנועה. התכנון יושלם בסוף הרבעון הראשון השנה ויבוצע בכפוף לאישור תקציבי שיתקבל ממשרד האוצר. אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חנא סוייד שאל כאן כמה שאילתות: על תקציב המועבר ממשרד התחבורה לרשויות המקומיות הערביות, היפגעות פעוטות ביישובים ערביים, קורבנות תאונות דרכים במגזר הערבי. אנחנו הכנו תשובות לכל הנושאים, ותשובות מאוד ראויות. חבל שחברי כנסת שמעלים נושאים כל כך חשובים לא נמצאים כאן. אני, אגב, ממליץ לכנסת, שבכלל גם לא תופקד לפרוטוקול תשובה אם חבר כנסת איננו כאן, כי גם אין אפשרות לנהל דיאלוג, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חייב לומר, למשל לגבי הנושא – אני דיברתי על זה כמה פעמים – של ההשקעה ברשויות הערביות: אחרי שעמלתי תקופה ארוכה והשגתי אישורים מתקציב משרד התחבורה לבצע, בהיקפים חסרי תקדים, שלא היו מעולם, פיתוח תשתיות; סתם לדוגמה, רק באופן ישיר מעל 200 מיליון שקלים מושקעים עכשיו בתשתיות בתוך היישובים במגזר הלא-יהודי, כאשר בכל היתר, לא כולל שלוש הערים הגדולות, אבל בכל יתר היישובים מושקעים 150 מיליון בלבד. זאת אומרת, יש כאן העדפה ברמות, בגלל המצב של התשתיות ובגלל הרצון שלנו ליצור שוויון בין התשתיות הכלליות לבין התשתיות היישוביות. אני מסייר הרבה. מחר אני אמור להיות בסח'נין, בתמרה, בשפרעם. ושואלים גם התושבים, ומצפים שחברי הכנסת, כולם, בוודאי מסיעות שקרובות לזה, יבואו וישאלו ויפעלו ויהיו לפחות נוכחים בשעה שמתנהל הדיאלוג הזה כאן. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> רק שנייה, חבר הכנסת לוין – – – <יריב לוין (הליכוד):> במשפט. אנחנו אתמול קיימנו בוועדת הכנסת דיון בפרק חדש על השאילתות שאנחנו מגבשים בתקנון, בהשתתפות מזכירות הממשלה. בין היתר עסקנו בסוגיה של נקיטת הליכים כלשהם, כדי שהדבר הזה לא יתרחש, וככל שהצעתי תתקבל, במקרה שחבר כנסת לא יהיה נוכח בשעת הקראת התשובה, השאילתא פשוט תימחק והוא גם לא יהיה רשאי להגיש שאילתא דומה באותו מושב. אני מניח שהדבר יפתור לפחות את הסוגיה הזו. מן הצד השני גם נדרשים צעדים, כי לצערי בחלק מן המקרים אנחנו נתקלים בתופעה שהתשובות גם לא ניתנות במועד, ואנחנו מנסים לייצר פתרון לעניין הזה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. כל עוד הנושא הזה לא שונה, אנחנו נמשיך לפעול כתקנון הכנסת, וכאשר – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה להגיד שהדיאלוג הזה והשאלה הנוספת – יכול להיות ששר בודק ומכינים לו תשובה, ולפעמים חבר הכנסת בשאלה הנוספת יכול לבוא ולתקן ולהעיר, ואז גם לומדים מכך ובודקים את הדברים. ברגע שהדבר הזה לא קיים – – – <היו"ר אלכס מילר:> אני מאמין שגם חברי הכנסת מכירים את כל ההליכים האלה, ואם הם בחרו לא להשתתף בישיבה ולמשוך מהפרוטוקול את תשובתך על השאילתות בדרך אחרת, זאת בחירה שלהם, כל עוד חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, יחד עם חבריה, לא שינו את תקנון הכנסת. אנחנו ממשיכים הלאה. שאילתא מס' 679 של חבר הכנסת אזולאי – לפרוטוקול. <679. איחור ביציאת אוטובוסים במוצאי-שבת> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): פורסם כי מאות המתינו במוצאי-שבת האחרון במשך שעות לאוטובוסים בקווים 980 ו-982 לשוב למרכז הארץ. פניות לפקחי "אגד" העלו חרס. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע פעם אחר פעם קורסת מערכת התחבורה הציבורית המשרתת את הציבור החרדי? 3. האם ייבדק המקרה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אזולאי מבסס את השאילתא שלו על כתבה שהתפרסמה בעיתון, שבה מתואר מקרה שבו נוסעים רבים המתינו לאוטובוסים במוצאי-שבת בנסיעה מצפת וממירון לבני-ברק ולירושלים. פנייתו של חבר הכנסת הועברה להתייחסות אגף תחבורה ציבורית במשרד, שהשיבו להלן: 1. במוצאי-שבת בתאריך א' בשבט, 16 בינואר 2010, היתה כמות חריגה ובלתי צפויה של נוסעים אשר ביקשו לנסוע למרכז הארץ באמצעות קווים 982 ו-980 מצפת. למרות היערכות מוקדמת של חברת "אגד", על-פי הנחיית משרד התחבורה, נמצא גידול חריג של כ-70% במספר הנוסעים בקווים אלו. הביקושים הבלתי-צפויים הללו טופלו על-ידי מינהל התנועה של חברת "אגד" בצפון באמצעות תגבור אוטובוסים והוספת פקחים מטעם חברת "אגד" במירון ובצפת. יצוין כי הדרישה להצבת פקחים אלו היתה של משרד התחבורה, כהפקת לקחים מאירועים קודמים. 2–3. בשל כמות הביקושים החריגה והבלתי-צפויה, מדובר במקרה חריג אשר אינו מאפיין את התנהלות כלל מפעילי התחבורה הציבורית וקל וחומר אינו מאפיין את התנהלות התחבורה הציבורית המשרתת את המגזר החרדי. יש לציין כי המקרה טופל בזמן אמת וכל הנוסעים הצליחו להגיע למחוז חפצם באמצעות האוטובוסים הרבים שהופעלו בקו זה והגיעו מסניפים רבים ברחבי הצפון. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 684, של חבר הכנסת עפו אגבאריה – לפרוטוקול. <684. שילוט מכוון לכפר סולם> חבר הכנסת עפו אגבאריה שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב בשבט תש"ע (27 בינואר 2010): הדרך לכפר סולם נעדרת כל שילוט מכוון לכפר, ותושבים רבים לא יכולים להגיע לכפר בשל היעדר השילוט. רצוני לשאול: 1. האם בעיה זו ידועה? 2. אם כן – מדוע אין שילוט לכפר עד היום? 3. מה ייעשה להתקנת שילוט ומתי? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היישוב סולם נמצא בקצה כביש 7155, שאליו מגיעים מכביש מס' 71. בצומת של כביש 71 וכביש 7155 מוצב שילוט דרכים המכוון ליישוב סולם. החברה הלאומית לדרכים, שאליה הופנתה השאלה, אף צירפה צילום שבו מופיע השילוט ליישוב. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 685, של חבר הכנסת אגבאריה – לפרוטוקול. <685. תחנת האוטובוס בצומת אום-אל-פחם לכיוון דרום > חבר הכנסת עפו אגבאריה שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): בצומת אום-אל-פחם קיימת תחנת אוטובוס לבאים מכיוון צפון לדרום בכביש 65. מיקום התחנה מסוכן ומסכן את חייהם של הנוסעים. רצוני לשאול: 1. האם מסוכנותה של התחנה ידועה? 2. אם כן – מה ייעשה לשיפור תשתית התחנה? 3. מה ייעשה להקצאת תקציב לתיקון תשתית התחנה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלתו של חבר הכנסת אגבאריה נוגעת לטענה על מסוכנות של מיקום תחנת אוטובוס בצומת אום-אל-פחם. השאלה הועברה לחברה הלאומית לדרכים ונבדקה על-ידי מרחב הצפון של החברה, אשר קיימו סיור במקום לבחינת הטענה. 1–3. בצומת קיימת תחנת אוטובוס תקנית הממוקמת כ-40 מטרים דרומית לרמזור ואף קיים מעבר חצייה בסמוך לצומת. בתחנה יש מפרץ עצירה לאוטובוסים, מדרכה וסככה משופצת. החברה הלאומית לדרכים אף צירפה תמונות של התחנה במקום. משכך, לא ברורה הטענה על מסוכנות המיקום של התחנה בצומת. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 701, של חבר הכנסת שי – לפרוטוקול. <701. פתיחת קו התעופה של "אל על" לאילת> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ט בשבט התש"ע (3 בפברואר 2010): האישור שניתן לחברת "אל על" להפעיל קו טיסות לאילת מסכן את תעסוקתם של מאות עובדים בחברות "ארקיע" ו"ישראייר". רצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי להבטיח את שמירת התחרות בענף אך בלא שחברות התעופה הקטנות תתמוטטנה? 2. מה ייעשה להבטחת תחרות הוגנת ושווה בין כל החברות בקו תל-אביב–אילת? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נחמן שי מבקש לשאול לגבי השפעות של מתן ההיתר לחברת "אל על" להפעיל טיסות מסחריות לאילת על פעילות חברות התעופה הישראליות הקטנות, חברת "ארקיע" וחברת "ישראייר". האישור שניתן לכניסה של חברת "אל על" לפעילות סדירה בקו הפנים-ארצי לאילת מהווה צעד חשוב בענף התעופה האזרחית בישראל. לצד ההשלכות החיוביות שיהיו לצעד זה, בהגברת התחרות ובשיפור השירות בתעופה הפנים-ארצית לתיירות לאילת, נקטנו צעדים שמטרתם לאזן בין התחרות מחד גיסא ושימור יכולת הפעילות בקו של חברות "ארקיע" ו"ישראייר" מאידך גיסא. על כן, הכניסה של חברת "אל על" לקו לאילת תהיה מוגבלת, מדודה ומבוקרת, במטרה להבטיח נקודת איזון נכונה שתאפשר תחרות הוגנת ושווה בין החברות בקו נתב"ג–אילת. ההתניות באישור שניתן לחברת "אל על" עוסקות בנקודות הבאות: א. "אל על" חויבה להפעיל לכל הפחות טיסה אחת ביום לכל כיוון, בחמישה מתוך שבעת ימי השבוע. "אל על" חויבה לספק היצע של 100 מושבים לפחות לכל כיוון, בכל אחת מהטיסות המוזכרות בסעיף זה; ב. "אל על" לא יכולה להפעיל יותר משלוש טיסות ביום לכל כיוון. בנוסף, "אל על" לא יכולה לספק היצע מושבים העולה על 430 מושבים ליום לכל כיוון; ג. הופרדה פעילות מועדון "הנוסע המתמיד", שחברת "אל על" מפעילה בקווים הבין-לאומיים מפעילות "אל על" בקו לאילת. כמו כן, חברת "אל על" לא תוכל להעניק בגין רכישה של כרטיסי טיסה בקו נתב"ג–אילת–נתב"ג נקודות מועדון "הנוסע המתמיד" לשימוש בקווים הבין-לאומיים המופעלים על-ידי החברה; ד. תנאי ההפעלה הנוכחיים של "אל על" נקבעו לתקופת ניסיון של חצי שנה מיום התחלת הפעלת הטיסות על-ידי חברת "אל על". בתום שישה חודשים תיבחן השפעת כניסת "אל על" לקו נתב"ג–אילת–נתב"ג, בהסתמך על מאפייני הקו באותה עת, ותיבדק האפשרות לשינוי או אף לביטול של תנאים הנ"ל. <היו"ר אלכס מילר:> שאילתא מס' 746, של חבר הכנסת זחאלקה – לפרוטוקול, והאחרונה, 926, של חבר הכנסת אברהים צרצור – לפרוטוקול. <746. כביש הגישה לאזור התעשייה בטייבה> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): תושבי טייבה סובלים זה תקופה ארוכה מסכנה ממשית בכביש הגישה לאזור התעשייה בעיר ומתנאי הנסיעה הגרועים. זה זמן רב דובר על שיפוץ ופיתוח של הכביש, אך עד כה הסכנה אמיתית ומצריכה טיפול מיידי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה בנדון? 3. מה הוא לוח הזמנים לפיתוח הכביש? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נרשמה בפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שאלתו של חבר הכנסת זחאלקה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. על-פי תשובתו של סמנכ"ל תשתיות ותיאום במשרד, בשל מגבלות התקציב יש צורך לתעדף פרויקטים מסוימים על פני פרויקטים אחרים. סדרי העדיפויות לתקצוב פרויקטים תחבורתיים מתעדפים בראש סדר העדיפויות פרויקטים בטיחותיים, בעדיפות לפרויקטים בסביבות מוסדות חינוך או נקודות שבהן התרחשו תאונות רבות. על כן, משרד התחבורה אינו משתתף בתקצוב הסדרי תנועה באזורי תעשייה. מחובתו של היזם שהקים את אזור התעשייה לדאוג לתשתיות תחבורתיות בסביבתו, בתיאום עם המועצה שבשטחה קם אזור התעשייה. <926. סכנה לתלמידים מכפרי זמר בכביש 574> חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): מדי יום חוצים יותר מ-1,300 תלמידים מכפרי זמר את הכביש בכיוון שני בתי-ספר ונאלצים לעבור כביש סואן, ללא אמצעי בטיחות כגון רמזור, דבר המסכן את שלומם. רצוני לשאול: 1. למה עד כה מתעלמים מבעיה זו? 2. מה ייעשה לפתרונה? 3. מה ייעשה להצבת רמזורים ולבניית כיכרות או מעברי חצייה כדי לצמצם את הסכנה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. בביקורי במועצה מקומית זמר בחודש אפריל השנה הוצג בפני נושא כביש 574. על-פי תמונת המצב שהוצגה בפני, מדובר בכביש סואן שבו קיימת פעילות של תלמידים רבים, המחייבת היערכות וטיפול להגברת הבטיחות בדרכים בכביש זה. 2–3. בסיכום הישיבה הוחלט כי החברה הלאומית לדרכים תקדם תכנון של שדרוג כל הכביש באורך של 9.8 ק"מ, כולל הסדרת העקלתון שבתוואי הכביש. התכנון כולל הסדרת כיכרות לאורך הכביש, שיסייעו למיתון התנועה ולהגברת הבטיחות בכביש של הרכבים והולכי הרגל. בנוסף סוכם כי במקביל, ולנוכח החשיבות שבמהירות שיפור הבטיחות בכביש, תבצע החברה הלאומית לדרכים כיכרות לאורך הקטע החוצה את זמר, לאור נתוני תאונות הדרכים ובמסגרת פרויקט מוקדי הסיכון. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט' בתמוז תש"ע, 21 ביוני 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 18:53.