דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ב ישיבה קמ"ח הישיבה המאה-וארבעים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"א בתמוז התש"ע (23 ביוני 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 שאילתות דחופות 7 179. אפליית יהודים במזרח-ירושלים 7 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 8 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 8 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 11 177. בית-החולים בנהרייה 15 שלמה מולה (קדימה): 15 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 16 סעיד נפאע (בל"ד): 17 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 18 178. המלצות ועדת-שיינין באשר למוקדי סיכון בכבישי ישראל 23 דוד אזולאי (ש"ס): 23 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 23 זאב בילסקי (קדימה): 27 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 29 176. צווים מעוכבים בירושלים 32 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 32 שר המשפטים יעקב נאמן: 32 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 34 יריב לוין (הליכוד): 36 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא בית-הנבחרים של איטליה 38 ג'נפרנקו פיני היו"ר ראובן ריבלין: 38 הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), התש"ע–2010 41 יריב לוין (הליכוד): 41 שר המשפטים יעקב נאמן: 42 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים), התש"ע–2010 43 אורי מקלב (יהדות התורה): 43 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 44 הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע–2010 46 זאב אלקין (הליכוד): 46 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 47 חיים אורון (מרצ): 48 זאב אלקין (הליכוד): 50 הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 52 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 52 משה גפני (יהדות התורה): 55 זאב אלקין (הליכוד): 57 הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התש''ע–2009 61 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 61 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 62 יריב לוין (הליכוד): 63 השר אבישי ברוורמן: 65 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – זיכוי), התש"ע–2010 67 רונית תירוש (קדימה): 67 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 69 הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – חובת הפסקת הפעלתו של שדה תעופה), התש"ע–2010 70 זאב בילסקי (קדימה): 70 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 76 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ), התשס"ט–2009 81 עתניאל שנלר (קדימה): 81 סגן שר האוצר יצחק כהן: 85 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התש"ע–2010 90 חיים אורון (מרצ): 91 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 92 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לשירותים בתחום התפתחות הילד ולטיפולים פארה-רפואיים), התש"ע–2009 96 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 97 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 102 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת) 105 כרמל שאמה (הליכוד): 105 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת) 109 רונית תירוש (קדימה): 110 שר המשפטים יעקב נאמן: 113 אורי אורבך (הבית היהודי): 114 דליה איציק (קדימה): 120 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 123 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 132 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 132 חילופי גברי בוועדות הכנסת 133 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 133 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 133 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 133 הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 134 הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 134 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 135 התנהלותה הכושלת של ממשלת נתניהו והקריסה במעמדה של ישראל 137 חיים אורון (מרצ): 138 דליה איציק (קדימה): 141 אופיר אקוניס (הליכוד): 150 דוד רותם (ישראל ביתנו): 160 יצחק וקנין (ש"ס): 165 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 167 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 177 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 183 דב חנין (חד"ש): 188 אורי אורבך (הבית היהודי): 189 חנין זועבי (בל"ד): 192 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 196 אילן גילאון (מרצ): 199 זאב בילסקי (קדימה): 207 זאב אלקין (הליכוד): 213 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 219 ציפי לבני (קדימה): 265 הצעות לסדר-היום 298 המשבר בעמנואל; התקפות חברי כנסת על בית-המשפט העליון 298 דניאל בן-סימון (העבודה): 298 שלמה מולה (קדימה): 301 ניצן הורוביץ (מרצ): 303 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 305 שר התקשורת משה כחלון: 309 עפו אגבאריה (חד"ש): 310 אורי מקלב (יהדות התורה): 312 נסים זאב (ש"ס): 313 הצעות לסדר-היום 315 הסכנה הנשקפת לרוכבי האופניים בכבישי ישראל 315 חיים אמסלם (ש"ס): 316 שר התקשורת משה כחלון: 317 חיים אמסלם (ש"ס): 319 הצעות לסדר-היום 319 היערכות המדינה והצבא לקראת המשטים הבאים 319 נחמן שי (קדימה): 319 אברהם מיכאלי (ש"ס): 320 עפו אגבאריה (חד"ש): 322 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 324 השר מיכאל איתן: 325 הצעות לסדר-היום 332 ההקלות בסגר על רצועת-עזה 332 מוחמד ברכה (חד"ש): 333 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 334 נסים זאב (ש"ס): 335 השר מיכאל איתן: 338 הצעה לסדר-היום 346 ארבע שנים לחטיפת גלעד שליט 346 יעקב אדרי (קדימה): 347 השר מיכאל איתן: 350 הצעה לסדר-היום 351 ועדות ממונות ביישובים הערביים 351 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 351 שר התקשורת משה כחלון: 356 הצעה לסדר-היום 357 הסדרת עניין הספרייה בקריית-שמונה 357 יעקב אדרי (קדימה): 357 שר התקשורת משה כחלון: 358 אברהם מיכאלי (ש"ס): 360 שאילתות ותשובות 361 778. היעדר סניפי דואר במועצה אזורית אבו-בסמה 361 836. תזמון יציאה לפרסומות בערוצי הטלוויזיה המסחריים 363 901. עיכוב בתיקון תקלה בתשתית "בזק" 364 928. אנטנות סלולריות בשכונת חליסה בחיפה 365 954. חברת "דואר ישראל" מונעת גישה למרכזי חלוקה 366 980. גריסת הגדות של פסח על-ידי חברת "דואר ישראל" 367 993. סיקור חג השבועות בערוצי הטלוויזיה 368 994. חיוב לקוחות חברות הסלולר בגין הודעות תוכן נכנסות 369 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 371 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 371 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"א בתמוז תש"ע, 23 לחודש יוני 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הסכם לשיתוף פעולה תיירותי עם ממשלת הרפובליקה של ליטא. תשובת שר הפנים, חבר הכנסת אליהו ישי, על מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות הצעה לסדר-היום בנושא: הגידול בתשלום הארנונה בחלק גדול מהרשויות המקומיות, של חברי הכנסת כרמל שאמה, דוד אזולאי, חנא סוייד ואחמד טיבי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. השאילתא הראשונה מופנית אל כבוד השר לביטחון פנים, השר אהרונוביץ, אשר יעלה ויבוא לבמה וישיב על שאילתא 179, של חבר הכנסת אורי אריאל, בדבר אפליית יהודים, כפי שהוא מכנה זאת, במזרח-ירושלים. חבר הכנסת אריאל, אני מבקש להקריא את השאילתא. אחרי כן תוכל להוסיף. בבקשה. <179. אפליית יהודים במזרח-ירושלים> <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ראשית, ברכה לילדים שנמצאים אתנו פה ביציע האורחים. אני מקווה שאתם עוקבים ונהנים. ברשותך, מכובדי היושב-ראש, הנדון: אפליית יהודים במזרח-ירושלים. המשטרה מסייעת לעיריית ירושלים לפנות את "בית יהונתן" ובית-הכנסת שבתוכו מיהודים, אך אינה מסייעת לביצוע צו פינוי הפולשים הערבים מבית-הכנסת העתיק הסמוך, למרות הוראת בית-המשפט למשטרה לסייע כנדרש. ברצוני לשאול: מדוע המשטרה נוהגת כך? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל טוען שהמשטרה מסייעת לעיריית ירושלים לפנות את "בית יהונתן" ובית-הכנסת שבתוכו אך אינה מסייעת לביצוע צו פינוי הפולשים הערבים מבית-הכנסת העתיק הסמוך, למרות ההוראה מבית-המשפט לסייע כנדרש. ראשית, אבקש להבהיר כי אין לקשור בין שני ההליכים שהוזכרו בשאילתא, שכן אין ביניהם כל קשר או זיקה פרט לקרבתם הגיאוגרפית. ככלל, משטרת ישראל מגישה סיוע כדבר שבשגרה במימוש הליכי הוצאה לפועל של פסקי-דין שניתנו על-ידי בתי-המשפט המוסמכים. על-פי רוב, הסיוע מוגש במועד שנקבע על-ידי ההוצאה לפועל, אולם במקרים מיוחדים שבהם ביצוע הצו מצריך רגישות מיוחדת או כאשר העיתוי שנקבע לפינוי מעורר קושי מבצעי, נדרש לשנות את מועד ביצוע ההליך, ולעתים אף לאפשר ביצוע באופן גמיש ובטווח זמנים מסוים. בקביעת העיתוי לביצוע צו רגיש כגון זה המשטרה מתחשבת במכלול השיקולים הרלוונטיים לעניין. יש להדגיש כי הצו נשוא השאילתא הוא צו לפינוי והריסה של שטחים נלווים למבנה בית-המקדש העתיק, כ-350 מטר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מבנה בית-הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בית-מקדש מעט, מה שנקרא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> סליחה, לבית-הכנסת. – – – למבנה בית-הכנסת העתיק, 350 מטר המאוכלסים על-ידי שלוש משפחות מוסלמיות, כ-40 נפשות. כל זאת בלב אוכלוסייה מוסלמית בשכונת סילואן. להערכת המשטרה, הפינוי ילווה בהפרות סדר רחבות היקף, שיתרחבו אל מעבר לתחומי האזור שבו יבוצע הפינוי, ומכאן הצורך להיערך באופן מיוחד לביצוע הצו. לסיכום דברי, בכוונת המשטרה להגיש את הסיוע לביצוע הצו. העיתוי לביצוע הצו ייקבע בהתאם למכלול השיקולים הרלוונטיים של הערכת המצב לאחר קבלת האישורים המתאימים לביצוע מהדרג המדיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, המבקש לשאול שאלה נוספת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה לשר. ראשית, ברצוני לברך אותך ואת משטרת ישראל, המחוז, את כל העוסקים במלאכה – אני לא יודע, אולי גם את השב"כ – על הפעילות המיוחדת שנעשתה בכפר-התימנים, המכונה "כפר סילואן", בעצירת חשודים בטרור שם. הלוואי שנדע בעתיד למנוע את זה לפני, אבל טוב כך מאשר שלא היו נתפסים בכלל ומן הסתם היו גורמים להרוגים ולפצועים, ויישר כוחכם. התשובה שלך היא תשובה שאין בה בסוף את הסיום. אם נדבר על עונת המונדיאל – אין גול בסוף, כי "המשטרה תיערך", "המשטרה תשקול", ואתה מציין גם – ביושר רב, אני מוכרח לומר – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא, רק לתקן, ברשותך: לסיכום, מלה מאוד פשוטה, משפט מאוד ברור: בכוונת המשטרה להגיש את הסיוע לביצוע הצו, והצו יבוצע. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לפי אישור הדרג המדיני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אמרתי בהתניות מסוימות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> רציתי בדיוק לומר שאמרת ביושר שכן יש בכוונתכם, אבל לא הכול בידיכם. זאת המשמעות של דבריך, ויש הנחיה מדינית מתי להרוס בתים או לפנות ערבים ממקומות שבית-המשפט – אני מדגיש, זה לא צו מינהלי, זה כבר אחרי בית-משפט ואחרי שאתה ענית לחבר הכנסת אזולאי, וענית כבר לחבר הכנסת אלדד, ובשיחות אתנו אמרת: אני מכיר ויודע, וצריך לפנות את זה חודשים רבים. זה לא עניין שהתחיל אתמול ואומרים: חבר'ה, תנו זמן להתארגן. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נכון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מכיר נייר של היועץ המשפטי לממשלה, שמסביר שצריך להרוס תוך שוויוניות ליהודים וערבים, אלא שיש אלפי מקרים של בנייה בלתי חוקית של ערבים, אז אומרים: השוויון יהיה שניקח אחד יהודי מתוך – נניח שיש 50, ואין 50, דרך אגב – ועושים את ההשוואה "כאילו". הכול זה – סליחה על הביטוי – מראית עין. אני רוצה לבקש בקשה וגם לעדכן את השר ולהודיע הודעה. הבקשה היא שאתה תבקש להיפגש עם היועץ המשפטי לממשלה ולרדת לעומקם של דברים, כי זה לא שוויוניות שהורסים כשיש אלפי בתים של ערבים, לא לפי שום סדר הגיוני, לא לפי הזמן שיצאו הצווים, אלא רק כדי להראות שהורסים גם ליהודים וגם לערבים. זה לא שוויוניות, זה מראית עין. אני מבקש בחינה אישית שלך, בגלל הרגישות. ויש רגישות, העובדה היא שהבית הזה עוסק בזה בישיבות רבות, שאילתות רבות וכו'. והדבר השני, היות שאין תאריך בדבריך, כמו שכרגע רק דיברנו, אני רוצה לבקש ולהודיע לך – נודיע את זה לכל הגורמים המוסמכים בצורה הכי מסודרת, אני מנצל את ההזדמנות פה: בכוונתנו לעזור למי שזה ביתו, בית-הכנסת הוא שלו, לעשות פינוי עצמי ב-4 ביולי. זה מספיק זמן כדי שהמשטרה תוכל להיערך, זה עוד כעשרה ימים, נדמה לי, ואנחנו נביא את זה לידי החזרת הנכס לבעליו. מגיע לבית-הכנסת שיהיה בית-כנסת, מגיע לאלה שהוא שייך להם לקבל אותו, הם לא צריכים להתגלגל בצורה כל כך מבישה וארוכה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד אל תשיב, כי אולי לחבר הכנסת אלדד יש מה להוסיף. בבקשה. ואז אדוני ישיב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, גם אני מצטרף לברכות קודמי למשטרה על פעולתה לתפיסת שלוש החוליות במזרח-ירושלים, חוליות שעסקו בירי, בטרור ממש. אני מבקש לשאול באותו נושא: לפני כחודש וחצי, ביום ירושלים, שאלתי על בית-הכנסת הזה בכפר-התימנים, ואני מצטט מהפרוטוקול מה שענית לי: "לגבי בית-הכנסת, אני אומר שוב, קומה נוספת שיש פסק-דין – – – אני אבדוק את זה, אני לא מכיר את זה. דווקא המשטרה לא רוצה לבצע צו?" חודש קודם אתה כותב לחבר הכנסת דוד אזולאי על בית-הכנסת הזה בפירוט רב, מוכיח בקיאות יוצאת מן הכלל במאטריה. כלומר, אתה מכיר את הנושא של בית-הכנסת, הפינוי וההריסה של הקומה הנוספת שלו מתעכבים חודשים ארוכים, יותר משנים. מתי בכל זאת יש כוונה לבצע ולא להגיד: לא מכירים או לא יודעים, או הדרג המדיני דוחה אותנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר ישיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חברי הכנסת, אני חוזר על הדברים. צו של בית-המשפט צריך לבצע. את העיתוי, אמרתי פה ואני חוזר ואומר, על העיתוי יחליטו מטעמים מבצעיים מפקד המחוז, מחוז ירושלים. הוא יבדוק את כל מכלול השיקולים הרלוונטיים של הערכת המצב, יקבע את התאריך וייתן את הסיוע. הנושא של דחיית הצו – זה עולה מדי פעם. יש הרבה שיקולים נוספים שקשורים להערכת המצב המקומית. אי-אפשר מעל דוכן הכנסת להגיד: רבותי, תנו לנו תאריך ותעמדו בתאריך הזה. יש פה הרבה שיקולים שצריך לבחון אותם. מבחינתי, אני אומר בצורה הכי מפורשת, צווים צריך לבצע, ובהתאם לשיקולו של מפקד המחוז בנוגע להערכת המצב. לקשור דבר בדבר, לא הייתי קושר. צריך לראות את הדברים: יש פינוי של היהודים, פינוי של הערבים, הדברים האלה לא קשורים אחד לשני, יש פה פינוי שצריך לבצע אותו ולפינוי הזה אני מודע, ואני יודע שיבצעו אותו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אנחנו מחכים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מבין שאתם מחכים, ואתה גם הכרזת פה מעל דוכן הכנסת, חבר הכנסת אריאל, שב-4 ביולי אתה הולך לבצע את זה באופן עצמאי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זאת כוונתנו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בסדר גמור. אתה הולך לבצע, אתה חבר כנסת, יש לך החסינות המותרת. כרגע לא הגענו למקום הזה. המקום הזה, כרגע, בוא נדון על זה במקום אחר. אני רק אומר, לא מה שכרגע עומד, 4 בחודש, 4 ביולי, או בקשות כאלה ואחרות יעמדו לנגד עיני כדי להאיץ את המצב; אני יודע, מהשיחות שהיו לי גם עם המפקח הכללי וגם עם מחוז ירושלים – בכוונתם לבצע. יש פה ביצוע של צו, צריך לבצע אותו. הנושא של הדרג המדיני. לשאלתך, האם אני דיברתי עם היועץ המשפטי או להיפגש עם היועץ המשפטי – נפגשתי לא אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, וההנחיות שלו ברורות וחדות. אם יש בקשה של הדרג המדיני לדחייה כזאת או אחרת, אם קיימת דחייה כזאת, צריך לבחון את זה בשיקולים הרחבים, גם של הדרג המדיני. במקרה הזה אני אומר, הבקשה עוד לא הגיעה לדרג המדיני, כרגע זה לא מונח שם. היועץ המשפטי לא מעורב שם, הקביעה היא כרגע ברמות השטח, ברמת השטח, שמפקד המחוז יגיד: רבותי, אני נותן את הסיוע – נקבל את הבקשה; אם הדרג המדיני, ואני מעריך – יכול להיות שזה גם יגיע לשיקולו והוא יבקש דחייה או כל דבר אחר, אבל כרגע זה לא מונח לפתחו. משיחות שקיימתי, זה מונח כרגע לפתחם, אני מקווה שזה יבוצע בזמן הקרוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתמול שמעתי את שר הביטחון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת רותם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא היתה צריכה להיות בזמן, אני מצטער. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו אני מנסה בקריאת ביניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קריאת ביניים, קרא את קריאת הביניים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שמעתי את שר הביטחון, בסמ"ך, שמדבר על כך שאת פסקי-הדין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה שר הביטחון בסמ"ך? לא הבנתי. יש שר ביטחון ויש סר וזעף. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש שר הביטחון; אני טוען שמאז שהוא שר הביטחון, זה סר, עם סמ"ך, כי סר הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל מה, יש השר לביטחון. הוא נמצא פה, אתה רוצה שהשר אהרונוביץ יתייחס לתחביר עברי? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני, אני מוכרח לומר, לצערי הרב, את שר הביטחון אני לא רואה פה אף פעם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כי אתה לא מבקר הרבה בתל-אביב. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אתה לא רואה, אני אזמין אותך. בשבוע שעבר הוא היה כאן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתמול שמעתי שהוא בארצות-הברית כבר אפילו אמר שלהרוס בתי ערבים בירושלים, זה דבר שצריך לעכב אותו. זו לא התערבות דרג מדיני? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, האם שודרג מעמדו של רותם באופן חריג בכנסת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז בבקשה להמשיך. <קריאה:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חכה עשר שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת טיבי, לפעמים במקום להתווכח עם מישהו שהוא אופוזיציה ליושב-ראש, לא אופוזיציה ברמה – חבר הכנסת טיבי, יותר זול לתת לו לומר מאשר להתווכח אתו אם מותר לו לומר או אסור. הנה, נתתי לו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, לא צריך להשיב לחבר הכנסת רותם, זו היתה שאלה רטורית. תודה רבה. אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים, אשר נגע בשאלה ותשובתו היתה ברורה לחלוטין. אני מזמין את שר הבריאות, שמתעקש לכנות את עצמו סגן שר הבריאות. אני מזמין את שר הבריאות, סגן השר יעקב ליצמן, לעלות ולענות לשאילתא דחופה של חבר הכנסת מולה. בבקשה, אדוני. נא להקריא קודם וראשית את השאילתא כפי שהיא. אחרי שהשר יענה, אתה תוכל להוסיף כהנה וכהנה. <177. בית-החולים בנהרייה> <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הבריאות, ביום ט' בתמוז תש"ע, 21 ביוני 2010, פורסם כי בית-החולים בנהרייה עומד בפני קריסה בשל בעיה תקציבית חמורה. רצוני לשאול, אדוני סגן השר: 1. מה נעשה למניעת סגירתו? 2. אם ייסגר, מי ייתן שירותים רפואיים לחצי מיליון התושבים בגליל המערבי? 3. במצב חירום, מה הן התוכניות עבור תושבי הגליל, בהיעדר בית חולים בנהרייה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מולה. בבקשה, אדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מולה, לבית-החולים נהרייה, כמו לשאר בתי-החולים, נקבעה תוכנית עבודה וממנה נגזרו יעדי תקציב והכנסות. בית-החולים לא מצליח לממש את היעדים שנקבעו לו, בעיקר בשל התנודות בביקוש מצד המבטחים, בדגש על קופות-החולים, והעליות במחירי הפריטים והציוד שלהם הוא נדרש. משרד הבריאות פועל אל מול בית-החולים לצמצום וייעול חלק מהפעילות על מנת להתאים את יעדי התקציב למציאות המשתנה. נדגיש כי אין שום כוונה לסגור את בית-החולים, חלילה, ומשרד הבריאות מודע היטב למקומו ותפקידו של בית-החולים בהבטחת שירותי רפואה בשגרה ובחירום לתושבי הגליל המערבי הנסמכים עליו, והנושא יסוכם בתקופה הקרובה. בשולי הדברים נציין כי מערכת הבריאות הציבורית בישראל סובלת זה כמה שנים ממצוקת משאבים קשה ההולכת ומחריפה, ומשרד הבריאות פועל נמרצות להסדרת העניין בתיאום עם משרד האוצר. אני רוצה להוסיף, זה לא רק בית-חולים נהרייה, זה ברוב בתי-החולים. במקום שנאשר להם לחרוג עד סוף השנה ונחפש דרכים איך מכסים גירעונות עצומים, החלטנו להפסיק את זה כשהוא עובר את הרף שסוכם אתו בתחילת שנה. עכשיו נבדוק את כל האפשרויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת נפאע וחבר הכנסת אחמד טיבי. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני סגן השר, אנחנו יודעים שהמשרד שלך קיבל הקצבה של 60 מיליון שקל לבתי-החולים בפריפריה, ואנחנו יודעים שבית-החולים בנהרייה זכה רק ב-3 מיליון שקל תוספת בלבד מתוך 60 מיליון. אנחנו שואלים: בתי-החולים בפריפריה – אין פריפריה יותר מנהרייה, זה על גבולה הצפוני של מדינת ישראל. אנחנו יודעים בדיוק איזה מצוקות נהרייה עוברת, ובית-החולים הזה – איזה מצוקות הוא עובר. אם כך, אדוני, אני רוצה לשאול: האם יש בתי-חולים במרכז הארץ שהגדרת אותם כבתי-חולים פריפריאליים והם קיבלו יותר תקציבים מאשר נהרייה? אם בית-חולים נהרייה יקבל יותר תקציב, יכול להיות שהוא יצא מהמצוקה שלו. דבר נוסף, אני שמעתי – אני גם יודע – שמערכת היחסים בין אדון סגן השר לבין מנכ"ל בית-החולים היא מאוד מעורערת. האם מערכת היחסים בין שניכם משפיעה על החיים של בית-החולים גם כן? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבודו. ברצוני לציין קודם שהשאילתא הנוספת הזאת באה למעשה במקום שאילתא רגילה שהפניתי לכבוד השר, ובסיכום עם מזכירות הכנסת הפכה להיות שאלה נוספת. כבוד סגן השר, בית-החולים הזה למעשה מככב שנים רבות. נדמה לי שכולנו עדיין זוכרים את אותה חולה במסדרון מביקורו של שר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אותה חולה שהחליפה שני ראשי ממשלות. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – – שביקרו שם. אבל אני שומע עכשיו מכבודו דברים באמת לא רק חמורים, אלא סותרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה טובה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – את דברי מנהל בית-החולים. כי מה ששמעתי הוא שבית-החולים לא עומד ביעדי התקציב, בעוד המנהל אומר שמה שחסר לו זה 20 מיליון שקל. ונאמרו דברים עוד יותר חמורים, שתוך 20 יום לא יהיה אוכל לחולים בבית-החולים ולא יהיו תרופות לחולים, וחלק מהמחלקות יקרסו בהיעדר תדלוק. לכן אם אז דובר על חולה במסדרון, לפחות עם אוכל, היום – לפי דברי מנהל בית-החולים לפחות – הבעיה עוד יותר חמורה. האם נכון שכל הבעיה היא 20 מיליון שקל שמשרד הבריאות משום-מה לא מעביר, אף-על-פי שלפחות לדברי המנכ"ל, יש איזה סיכום עם משרד הבריאות שהכסף הזה אכן יועבר, והבעיה היא לא בזה שבית-החולים לא עומד ביעדי התקציב, אלא שמשרד הבריאות לא עומד בהתחייבותו להעביר את הכספים האלה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני. אפרופו מערכת בריאות, בית-חולים והתמחויות, אני רוצה לשאול את סגן השר על מחסור במתמחים ערבים בבתי-חולים, במיוחד במקצועות שהחברה הערבית זקוקה להם: רפואת עיניים, אף-אוזן-גרון, עור, פסיכיאטריה. מה מתכוון השר לעשות בנדון, והאם הבטחות שניתנו על-ידי משרדים שונים שלא מתקיימות עד עצם היום הזה ימשיכו לא להתקיים בתקופתך? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מולה, אני מתפלא על מה שהערת, ואני רוצה להגיד לך כמה דברים. כל מלה שאמרת – פשוט אי-דיוק. כל מלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אמר אי-דיוק, הוא שאל. דווקא הפעם הוא התנהג בצורה פרלמנטרית – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל הוא אמר שנודע לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר: האם נכונה השמועה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אה, אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר שאולי 60 מיליון חולקו שלא בפריפריה וניתנו – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, אני אגיד, אדוני היושב-ראש. בתקציב המדינה, במשא-ומתן על תקציב 2009–2010 השגתי 60 מיליון שקל לפריפריה, אבל לא לכיסוי חובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לציוד לפריפריה, לשפר את בתי-החולים החלשים. הכסף לא חולק עד היום, אין רשימה. יש בקשות – יש מצעד בקשות. שום רשימה לא. יש מישהו שרוצה להדליף – זה קיבל ככה, זה קיבל ככה. עובדה שהיום בבוקר במשרד, לפני השאילתא, ישבתי לראות מה בכלל מבקשים. בכלל אין רשימה. אולי הוא חלם בלילה, אולי מישהו אחר חלם – לא יודע. אין רשימה. יש 60 מיליון שקל בתקציב – נכון; אני אחלק את זה לפריפריה – נכון; אני אתן לבתי-חולים חלשים – נכון. אבל לא חילקתי לאף אחד ולא הבטחתי לאף אחד, וכל זה רשימות או פקידים שרוצים למצוא חן בעיני מישהו או שמישהו חלם בלילה. זה דבר אחד. דבר שני, אדוני, אני רוצה להגיד לך – נגעת בנושא מערכת יחסים מעורערת, ואני חייב להעיר לך, כי אני אמרתי לך את זה. בגלל זה אני מתפלא. אבל היות שלא הסתפקת בזה, אני חייב להגיד לכנסת על מה היה הוויכוח אתו. תקשיב טוב, אדוני. כשנכנסתי לתפקידי קיבלתי תלונה מעובדי בית-חולים נהרייה שהתפללו כל יום תפילת מנחה עשר דקות, ב-13:00, ב-13:30, בבית-החולים – עובדים דתיים, מי שרצה, לא הכריחו אותם. בא המנהל החדש, שהוא לא יהודי, והוא אסר עליהם לעשות את זה. שלחתי מכתב, שעל-פי חוק, על-פי התקשי"ר, הוא חייב לתת להם את זה, וצירפתי לו את התקשי"ר ושלחתי לו את זה. והוא צפצף עלי. הוא לא רצה לקיים את זה. ואני חשבתי שהוא חצוף גדול מאוד שהוא לא עשה את זה. אחר כך, בעקבות לחץ של כל מיני שרים אחרים, הוא הואיל בטובו לאפשר להם את זה. מה שהיה נגד הנוהל, נגד התקשי"ר ונגד כל דבר מוסרי של מה שהיה מותר לו לעשות. אבל אחר כך התפייסתי אתו. הוא בא, הוא התנצל ומחלתי לו והשבתי. לכן, אם הוא אמר שבגלל מערכת יחסים, יכול להיות שאני באמת צריך להתחיל ממערכת יחסים עכורים. לא יכול להיות מצב כזה. אחרי שהשבתי, ואחרי שהוא התנצל, ואחרי שהוא בא אלי והבין שהוא טעה, ואחר כך כשהסתדרתי – מאז אין לי שום בעיה אתו. יש לי עוד דברים להגיד בנושא הזה, אבל אני מעדיף – היו הרבה תלונות עליו. המנכ"ל הקודם איתן חי-עם מינה ועדת בדיקה, ויש עוד כל מיני דברים שבודקים שם. זה לא עניין היחסים שלי, זה אפילו לא שייך לחשב הכללי ולמקומות אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, השר עונה לך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בתחילת שנה כל בית-חולים ממשלתי חותם על תוכנית עבודה, כל אחד – כמה יש לו להוציא, כמה עובדים. יש לכל אחד – כמה הוא מקבל; תלוי כמה מיטות יש לו, כמה עובדים. כמו תל-השומר, כמו "איכילוב", גם נהרייה חתם. אבל כל אחד צריך לקיים מה שהוא חתם. זה לא שיש לו פתאום גירעון. הוא חתם על התוכנית ולא קיים את תוכנית העבודה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אאפשר לך, אני מסכים, רק היושב-ראש צריך לאשר לך. לכן דרשנו מכולם, סגרנו את הברז. כל מי שעובר את תוכנית העבודה, אמרנו: רבותי, סטופ, צריך לבוא לראות. אני הבטחתי לכם, רבותי, אני לא הולך לסגור את בית-החולים. אנחנו נקיים את בית-החולים ונראה איך לעזור לו, ונעזור לו כפי שאנחנו עוזרים לכל בית-חולים. חבר הכנסת טיבי, אתה כל כך צודק – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, אני אחזור אליך. אחרי שאני אסיים את התשובות לכולם אני אאפשר לך, אם אדוני היושב-ראש יסכים. אתה צודק בדברים האלה, אתה יודע שאני מטפל בזה ביוזמתך הגדולה. אתה עומד עלי כל הזמן לגמור את העניין, ואני אשתדל בקרוב לגמור את העניין. אפשר, אדוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני מסכים, לי אין בעיה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת נפאע, לך למיקרופון כדי שישמעו. הפרוטוקול מצולם, צריך לשמוע מה אתה אומר. <סעיד נפאע (בל"ד):> זה בדיוק בנקודה שכבודו התייחס אליה בסוף. כי מנהל בית-החולים אומר במפורש: נכון שהם חתמו, אבל תוך כדי החתימה וערב החתימה הם ידעו שהסיכום הזה או התוכנית הזאת שהם חותמים עליה תביא בסופו של דבר לבעיה בבית-החולים. הוא טוען במפורש שמשרד הבריאות אמר: בסדר, תחתמו, ואנחנו נסדר את העניין יותר מאוחר. זו דווקא הטענה של מנהל בית-החולים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא יודע, אותי לימדו: אם חותמים – צריך לקיים. כך לימדו אותי בבית. אני חותם – אני יודע שאני צריך לקיים. בכל זאת אני חוזר עוד פעם ואומר, אם תהיה בעיה – ואני יודע שיש בעיות – אנחנו נחפש דרך לעזור להם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבריאות, הקורא לעצמו סגן השר, ליצמן, על תשובותיו המפורטות. אני מזמין – קודם אמרו, אם שר התחבורה לא יגיע בזמן אז יהיה קודם שר המשפטים; אני מודיע לכם ששר התחבורה תמיד מגיע בזמן. הוא לא צריך להגיע לפני הזמן, תמיד הוא מגיע בזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל הרכבת מאחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרכבת, אני לא יודע מה אתה, כי אני לא נוסע בה. עם שר התחבורה יש לי ניסיון פרלמנטרי טוב. הוא לא בא לממשלה כדבר שהוא נבחר לממשלה. הוא היה חבר כנסת והוא היה יושב-ראש ועדה והוא היה פרלמנטר מן המניין, ולכן הוא עושה את תפקידו כשר תוך התייחסות מלאה לפרלמנט. כבוד השר, נא לעלות לדוכן ולהשיב לשאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, המתייחסת להמלצת ועדת-שיינין באשר למוקדי סיכון בכבישי ישראל. בבקשה, אדוני, נא להקריא את השאלה, אחרי זה תוכל להוסיף. <178. המלצות ועדת-שיינין באשר למוקדי סיכון בכבישי ישראל> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ועדת-שיינין המליצה לשפר תשתיות של 752 קילומטרים של כבישים ו-38 צמתים שהוגדרו כמוקדי סיכון. ברצוני לשאול, אדוני השר: 1. מה נעשה עד כה ביחס להמלצות ועדת-שיינין? 2. מי קובע מה הם מוקדי הסיכון, ומה טופל ב-2009? 3. מה היא תוכנית העבודה ל-2010 לטיפול במוקדי הסיכון? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אדוני השר, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על דבריך. בהמשך לתשובה לשאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, ששואל על יישום המלצות דוח ועדת-שיינין בנושא הכבישים המסוכנים, תשתיות הבטיחות, בדגש על טיפול במוקדי סיכון. ראשית, חבר הכנסת אזולאי בוודאי יודע כי דוח ועדת-שיינין הינו דוח של ועדה ציבורית, שהמליץ על מכלול של פעולות שונות, כשבהחלט היתה ויש התייחסות, אם כי הוא לא מטיל חובה. זה דוח, זה לא חוק שחוקק – זה אני אומר במישור הפורמלי, מבלי להתייחס כרגע לגופו. הרשות הלאומית ותוכנית המאבק בתאונות דרכים הוקמו מכוחה של החלטת ממשלה, חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה), התשס"ו–2006. בחוק עצמו אין אזכור של נושא מוקדי הסיכון. אני מדגיש, זה רק באופן הפורמלי, אם כי אני אפרט כאן את הטיפול שכן מתקיים בנושא. לגופו של עניין, בכל שנה יושבת ועדה מיוחדת, הכוללת נציגים של משרד התחבורה, החברה הלאומית לדרכים הידועה בשמה מע"צ, משטרת ישראל והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וקובעת רשימה של 60 מוקדי סיכון, הכוללת קטעי דרך וצמתים שהם מוקדי הסיכון המסוכנים ביותר שיטופלו במהלך השנה, על-פי סדר עדיפות וחומרה. לכל אחד מהגופים החברים בוועדה יש ידע נרחב וכישורים המסייעים לקביעת הצרכים והאפשרויות לטיפול במוקדי הסיכון. הקריטריונים לקביעת מוקדי סיכון הם: מספר מסוים של תאונות דרכים בשלוש השנים שקדמו לכך; שקלול נתונים בנוגע לכביש, כגון נפחי התנועה, מצב הכביש – דבר שנבדק עם מכונה מיוחדת, המל"ן, שבודקת את זה; וניתוח התאונות עצמן. כמו כן, אנחנו מבצעים בחינה וניתוח נקודתי של כל תאונה קטלנית, במטרה להפיק לקחים ולתקן את הטעון שיפור. בעניין הזה, משטרת ישראל על-פי החוק היא זו שמקיימת את הבדיקה והחקירה בכל אירוע ואירוע. בנוסף, יש לציין כי במהלך השנה מסיירים מהנדסי החברה הלאומית לדרכים, מהנדסי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ומהנדסי אגף התנועה ברחבי הארץ על מנת לאתר ולבדוק מוקדי סיכון נוספים. בשנת 2007 טופלו 56 קטעים וצמתים; בשנת 2008 טופלו 58 קטעים וצמתים; בשנת 2009 טופלו 65 קטעים וצמתים. ההשקעה בכל אחת מהשנים המנויות לעיל עומדת על מעל 200 מיליון שקלים. בשנת 2010 מטופלים ויטופלו 61 קטעי דרך בסכום כולל של 250 מיליון שקלים. אני פעלתי והוריתי להגדיל את הסכום מתוך התקציב. יש כאן גידול של 50 מיליון שקלים לטיפול במוקדי הסיכון הבין-עירוניים הקיימים. האפקטיביות של הטיפול במוקדי הסיכון הינה משמעותית ביותר. על-פי המחקר שערכה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, במוקדי סיכון שטופלו בשנת 2007 חלה ירידה בשיעור של 23% במספר תאונות הדרכים וירידה של 10% בתאונות הקטלניות. במוקדי הסיכון שטופלו בשנת 2008 חלה ירידה בשיעור של 64% במספר התאונות וירידה של 80% בתאונות הקטלניות, אם כי היתה גם ירידה כללית. כאן זה לא ירידה מוחלטת, זה ירידה באותם מקומות, כחלק גם מהירידה הכללית, אבל ודאי מעבר לירידה הכללית. היקף הטיפול במוקדי סיכון בתחום הבין-עירוני עומד, כמו שאמרתי, על למעלה מ-200 מיליון בכל שנה, כאשר השנה הוא יעמוד על 250 מיליון, וזה מתווסף לתקציבים של האחזקה ולפרויקטים שונים המתבצעים לשיפור הבטיחות בכבישי הארץ, הכוללים את מרכיבי הבטיחות הבאים – כל זה מעבר לסכומים האלה: הפרדות מפלסיות במפגשי כביש–מסילה. אתמול היה היום הבין-לאומי לנושא המאבק בתאונות בכל נושא מפגשי דרכים ומסילות, ורק לפנות בוקר, בבוקר, בנס, מכונית שהוחנתה על מסילה באזור בית-יהושע – לא בתחנה, על המסילה עצמה – הרכבת התנגשה בה. בנס זה לא נגמר באסון. היתה נפגעת הלם אחת ברכבת, אבל הרכבת הצליחה איכשהו לבלום בסופו של דבר בלי שהיא ירדה מהמסלול. וכן, הרחבה של דרכים חד-מסלוליות לדו-מסלוליות; ביצוע מחלפים; הארת צמתים וקטעי דרך; הרחבות שוליים; רמזוּר צמתים והתקנות מעגלי תנועה. ההיקף של הפרויקטים הבטיחותיים ברחבי הארץ בחומש הנוכחי עומד על למעלה מ-14 מיליארד שקלים. אני תקווה כי המאמצים המרובים יישאו פירות וימשיכו להציל חיים על הכבישים. אנחנו נמשיך ונפעל למיגור מוקדי הסיכון ולהבטחת הבטיחות של משתמשי הדרך. אני רק מדגיש, אדוני היושב-ראש ואדוני חבר הכנסת, שזה לא כולל את הטיפול הבטיחותי הפנים-עירוני. בתחום הפנים-עירוני גם כן מדובר על סכום של קרוב ל-200 מיליון שקלים. גם כן – ועדה מיוחדת שיושבים בה נציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, נציגי המשרד ונציגי משטרת ישראל, יושבים ובודקים. בודקים היכן מוקדי הסיכון – גם כן, לפי דוח התאונות – ואני, בסיורים שאני מקיים בהרבה מאוד יישובים גם מקבל דיווחים מנציגי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שעושים עבודה מצוינת בכל מה שקשור לקשר עם הרשויות, בדיקת התאונות. ויש תופעות, אדוני היושב-ראש, של מעגלי תנועה שהוקמו במקומות שהיו בהם כ-40 תאונות בשנה, והמספר ירד לאפס או קרוב לזה. יש אפקטיביות משמעותית. יחד עם זאת, כמו שאנחנו יודעים, יש תאונות דרכים, ונכון להיום יש גם עלייה של 8% בהיקף ההרוגים בתאונות דרכים ביחס לשנה קודמת, שהיתה שנה של ירידה, ואנחנו מתמידים – זה תחום התשתיות שאליו התייחסתי – אנחנו מתמידים בטיפול. כל זה לא כולל, כמובן, את כל הפרויקטים החדשים של עוד מסילות ברזל ועוד כבישים. רק אתמול החלטנו, וסוכם כבר עם כל הגורמים המקצועיים – אדוני חבר הכנסת אזולאי, אתה גר בצפון – להאריך את כביש 6. הוחלט כבר להאריך אותו עד לכברי ולעשות מזלג של מע"צ עד לקריית-שמונה ועד צומת הנגב. כבר שני הקטעים הבאים מעין-תות – שזה היום – עד לצומת סומך, זה שני קטעים, זה כולל מנהור מאוד מסובך שעוקף את יוקנעם, יגיע עד פאתי קריית-אתא – כבר יוצא לביצוע הליך של הכנה למכרז ולביצוע הקטע הזה של עוד כ-21 קילומטרים. כל הדברים האלה, המשמעות שלהם היא לאומית בחיבור הפריפריות, המשמעות שלהם היא כלכלית בהגברת צמיחה, המשמעות שלהם היא חברתית במובן של שוויון בתשתיות, שוויון הזדמנויות, והמשמעות שלהם היא בטיחותית. <זאב בילסקי (קדימה):> אפשר קריאת ביניים? – – – של כביש 6, אבל מדוע אתם מתכננים עכשיו הליך של מכרז חדש, שיכול לתקוע את זה שנים? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ישבו נציגי משרד התחבורה עם נציגי החשב הכללי, ויש שיקולים – העניין שלי הוא שהדברים יהיו בצורה המהירה ביותר; יש שיקולים משפטיים ואחרים שמנחים הליכים מהסוג הזה. אני מניח שהדברים האלה יישקלו, והאמן לי שאין שבוע שאני לא יושב ובודק את היתכנות ומהירות הביצוע, זה חלק מפרויקט "נתיבי ישראל", אנחנו מקדמים את זה בצורה הרבה יותר מהירה מאשר בעבר, כאשר אם יבוא בסופו של דבר החשב הכללי ויגיד: מבחינה משפטית חייבים מכרז ואי-אפשר להטיל על הקיים להמשיך, אז אנחנו כולנו כפופים כמובן לדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> במקום להתברבר אחר כך בבית-משפט, יותר טוב לסיים את זה כך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בסדר. אם זה לא ייעשה נכון, העיכוב אחרי זה יהיה עוד הרבה יותר, נכון, אבל כל דרך חוקית ונכונה שניתן ללכת בה, אנחנו כמובן נעשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת אזולאי, בוודאי. חבר הכנסת בילסקי, אם אתה רוצה לשאול שאלה נוספת אתה רשאי, בהחלט. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שכל השאילתא שלי היתה כדאית רק בשביל לשמוע את הבשורה על המשך הרחבת כביש 6 בצפון, ואני עוד מקווה שבתקופה הקרובה אדוני יחנוך את המקום הזה, שהוא בוודאי יביא תועלת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני חבר הכנסת ידאג לחוסנה של הקואליציה, ועוד בקדנציה הזו נחנוך את הכביש. <דוד אזולאי (ש"ס):> אם ירצה השם; בלי נדר. <קריאה:> בעזרת השם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל דבר הוא בעזרת השם. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני השר, אני רוצה קודם כול להודות על התשובה המפורטת מאוד מאוד, ואני רק רוצה לשאול שאלת הבהרה: האם אותה ועדת-שיינין ששאלתי לגביה, האם ועדה זו היא ועדה זמנית, שהיא מגישה את הדוח, או שהיא ממשיכה לעקוב ולבדוק אחרי יישומו של הדוח שלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני חבר הכנסת בילסקי, ואדוני ישיב לכולם. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גם אני רוצה לברך על הבשורות הטובות לגבי כביש מס' 6, אבל אני רק רציתי לספר לך שנער הייתי – לא שזקנתי, אבל עברתי כמה דברים, ויש כביש שקוראים לו כביש 531 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בגרת, בגרת. <זאב בילסקי (קדימה):> בגרתי. יפה, תודה, אדוני היושב-ראש. כביש שקוראים לו 531. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> במקרה הוא אמור לעבור ליד רעננה. <זאב בילסקי (קדימה):> במקרה הוא אמור לעבור ליד רעננה. מכיוון שהוא עומד לעבור ליד רעננה אז לעיריית רעננה יש הרבה עניין בכביש. עכשיו, ראש העיר שקדם לי, בנימין וולפוביץ ז"ל, איש נפלא, אדם באמת עם הרבה תכונות טובות – הוא היה 20 שנה ראש עיר והתחיל לטפל בזה בשנה הראשונה של הקדנציה שלו. אני, שבאתי אחריו, הייתי 17 שנים ראש עיר ולא היה חודש שלא טיפלתי בעניין הזה. זה שמחליף אותי עכשיו – הוא כבר נמצא בערך שש שנים, ואין יום שהוא לא מטפל בנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תאר לך שייפתרו הבעיות – מה יעשו ראשי הערים? <זאב בילסקי (קדימה):> האמן לי, יש מקצוע אחד שיש כל יום מה לעשות בו, גם אם תיפתרנה הבעיות, וזה ראשי הערים. השר מכיר כל כך את ראשי הערים, אין שבוע שהוא לא נפגש אתם, ולכן אני פונה אליך, אדוני השר, בבשורה הטובה שהבאת לנו: אנא, חייבים לרדת למקומות ששם נמצאים הפרטים הקטנים, שכוונה טובה כל כך, בשורה כל כך גדולה לעם ישראל, לא תהיה תקועה שנים בכל מיני הליכים, כשלמעשה הכוונות טובות אבל לא נצליח להגשים אותן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, ואתה שואל אותו: האומנם? שאלת האומנם. <זאב בילסקי (קדימה):> ולפיכך, האומנם? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב. אחרון ראשון וראשון אחרון. מעל לשכתי יש שלט וירטואלי, ובשלט כתוב: כאן מקבלים החלטות. אני, אחרי בדיקה של כל ההיבטים, כולל, הרבה פעמים, כמו במקרה הזה, ביקור גם ביישובי הסביבה, מקבל את ההחלטות, וקיבלנו את ההחלטה להוציא לפועל את הכביש הזה. ראשי ערים ברעננה, בממוצע, פעלו לקידום הכביש. ראש העיר הנוכחי, היו לו התלבטויות בשלב מסוים, דווקא להסיג אחור, במידה מסוימת, את קידום הכביש, אבל כעבור תקופה מסוימת גם הוא שוכנע להמשיך במסורת המפוארת של 17 שנים – שלפניה קדם עוד ראש עיר, שאני לא יודע כמה שנים כיהן, אבל בטח לא בהיקף כזה – ושל עבודה מצוינת שנעשתה בעיר. ואכן, הפרויקט עמד לצאת לפועל. ואז, החברה שזכתה כדין במכרז, התברר שהיא ניסתה ליצור התניות שמשנות לחלוטין את התמחיר הכספי, ובסופו של דבר גורמי המקצוע, במקרה הזה אנשי האוצר, של החשב הכללי, דומיננטיים, ושל משרד התחבורה, קבעו בהסכמה כזו או אחרת שהיא לא תבצע. מאותו רגע התחיל משא-ומתן עם הזכיין הבא בתור, שגם – לא ברור לאן הוא מתקדם. לכן הודיע מנכ"ל משרדי כבר לפני שבוע, שאם הדברים האלה לא יסוכמו אנחנו נפעל ונעמוד על כך, ועמדתנו תהיה שהכביש הזה יבוצע בצורה תקציבית. נטיל על מע"צ, החברה הלאומית לדרכים, לבצע תקציבית את הכביש הזה, אף-על-פי ששיתוף המגזר הפרטי הוא דבר חשוב, אבל לא אם הוא מעכב. וזה המצב כרגע, ובקרוב מאוד זה יוכרע לכאן או לכאן: או זכיין פרטי אחר יבצע או שהמדינה תבצע. הכביש הזה הוא כביש מאוד חשוב. הוא כביש, אדוני היושב-ראש, שמה ש-431 עושה למרחב השפלה, זה מה שהכביש הזה יעשה לאזור השרון הדרומי, והוא יתחבר גם לכביש 4 שם, בהמשך, ואנחנו מקדמים אגב, גם את הרחבת כביש 2 וכביש 4, וכביש 1 לירושלים, כבישי האורך וכבישי הרוחב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היום, כשאני נמצא בחולון, ב-431 – אני נוסע דרך 431 – אני מגיע יותר מהר מאשר אם אני חוזר לכביש מס' 1. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, וכביש 531 יהיו לו יתרונות לא פחותים באזור ההוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> ממש מעולה ומצוין. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, זה גם חלק מההסדרה – ה-BRT, האוטובוסים הגדולים, דמויי רכבת קלה על גלגלים, של עד 200 מקומות – אחד הקווים צריך לצאת מכפר-סבא ולעבור ברעננה, הרצלייה, תל-אביב, ויש לזה – – – קווים אחרים. אחרי ויכוח עסקי עם ראש עיריית רעננה, הוא יעבור ברחוב הראשי, ברחוב אחוזה, והייתי אומר, זה נעשה כחלק מהתפיסה שחלק מהתנועה תעבור ב-531, ואז ניתן יהיה באמת להעביר את האוטובוס הגדול הזה לצורך התחבורה הציבורית שאנחנו רוצים לקדם ברחוב הראשי. כך שהדברים האלה יקרו במקביל: גם הפרויקט הזה בקרוב יצא לדרך וגם הפרויקט הזה בקרוב יצא לדרך. לגבי השואל הראשוני והעיקרי – אם לא היה מדובר במאבק בתאונות דרכים, התשובות הפורמליות שלי היו יותר חדות. אבל מאחר שמדובר בתאונות דרכים, אז אם אני אגיד: זה רק דוח של ועדה, אז כאילו אני פוגע בחלק מההמלצות, שרובן הן המלצות ראויות. אבל אתה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת הפנים, גם היית, נדמה לי, סגן שר הפנים, ומילאת תפקידים, ויש כאן אנשים שמילאו תפקידים רבים והם יודעים שאין חפיפה, ודאי לא של 100%, בין המלצות ועדה לבין חוק שנחקק בעקבות זה, או החלטות שמתקבלות בממשלה. אין ספק שדוח-שיינין הוא דוח ראוי, הוא גם הניע תהליכים, ביניהם הקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. זה דבר מבורך, שאנחנו מקדמים אותו. עכשיו מונה יושב-ראש חדש, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שהוא מתמחה מאוד, וגם בפרלמנט עסק רבות בנושא המאבק בתאונות הדרכים; ומונה הרכב חדש, לא פוליטי, הרכב שמשקף באמת נבחרת משמעותית, שמובילה את הנושא הזה. מטפלים גם כן בהכוונה ובהובלה של הדברים ובבנייה מחדש של הגוף ושל הנושאים. יש חוק התקציב. אם התקציב היה 550 מיליון שקלים, וכשנכנסתי לתפקידי הוא כבר קוצץ, עוד לפני זה, ב-200 מיליון, ו-200 מיליון לשנתיים שאחרי, ואחרי מאבק כזה או אחר – אגב, הנושא היחידי שהתווכחתי בו עם האוצר היה הנושא הזה – הוחזרו חלק מהכספים. אבל ברגע שנקבע, ואדוני היושב-ראש יודע את זה – כמו שציינת, אני צמחתי מהפרלמנט – חוק התקציב הוא חוק, הוא גובר על כל ועדה. אחרי שאתה נאבק, ואחרי הכול, ברגע שקובעים תקציב, התקציב הוא חוק. וכל גוף, כולל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה, פועל לפי חוק התקציב, ומתוך המשאבים שיש גם מבצע את הפעילויות. אי-אפשר לבוא ולקחת דוח ולהגיד שהוא קודם; בשאיפה ודאי שכן, כי היעדים הם יעדים ראויים, אם כי הם מתעדכנים תוך כדי, בלי ספק. לכן, אני לא יכול להתייחס לדוח כדבר שהוא לביצוע. הרבה מהדברים שהוא הצביע עליהם, וגם מהדברים שלא הוזכרו בו, הם דברים שמטופלים. אני עוד פעם אומר, באופן כללי – קודם כול, פירטתי כאן את הדברים. אנחנו משקיעים – אנחנו זה הממשלה, אני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בגיבוי מלא של ראש הממשלה, גיבוי חריג, מתוך מודעות לנושאים האלה – משקיעים סכומים חסרי תקדים בתשתיות. שאלת כאן בנושא התשתיות. יש כמובן פעילות שהיא באחריות משרד החינוך, של החינוך התעבורתי, יש הסברה, יש דברים אחרים שבוודאי מתבצעים. אנחנו משקיעים סכומים חסרי תקדים בערים הגדולות, מטבע הדברים. אם ניקח את ירושלים לחומש הבא, תוכנית החומש שמתחילה מהשנה הבאה – מיליארדים רבים עומדים להיות מושקעים בירושלים ובכניסות לירושלים. ודאי בערים הגדולות. גם בפריפריות. אני אגיד מספר באופן כללי. התוכנית הכוללת של "נתיבי ישראל" וכל ההשקעות מדברת על השקעה בטווח של חמש השנים הבאות של למעלה מ-16 מיליארד שקלים בגליל, ברכבות ובכבישים, דברים שכבר ממש בשלבי ביצוע והמשך ביצוע מתוכנן. כל הדברים האלה הם דברים שיש להם משמעות רבה גם בנושא הבטיחות בדרכים. אני גם עמדתי על זה שיהיה תקציב מיוחד מתקציבי, תקציב המשרד, שיהיה מיועד למגזר הלא-יהודי, כמו שאני מכנה אותו באופן כללי. יש ערבים, דרוזים ובדואים, וכל היישובים מתאפיינים גם במאפיינים המיוחדים שלהם. אכן הוקצה סכום של 200 מיליון שקלים, אדוני היושב-ראש, להשקעה בתשתיות בטיחות ותשתיות בתוך היישובים, כאשר למעט שלוש הערים הגדולות, בכל היישובים היהודיים מושקעים כ-150 מיליון שקלים. זאת אומרת, יש כאן לא רק העדפה. מדוע? כי אם אנחנו משקיעים כל כך הרבה בתשתיות הכלליות, אנחנו לא רוצים שיהיו יישובים שרמת התשתיות שלהם תהיה נחותה והם לא ישתלבו במארג הגדול הזה שאנחנו עושים. אכן, אנחנו עוברים ומשקיעים מבחינת התפיסה – שהיא ודאי תפיסתי, ואני חושב שהיא משותפת לרוב הבית – שישראל היא מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה, ואנחנו מטפלים. לכן, מאחר שבנושא התשתיות והתחבורה הציבורית יש ליקוי בכל יישובי המיעוטים, אנחנו מטפלים כדי לקדם את זה. גם עכו לא מקופחת – הרבה מאוד פרויקטים. אזור המרכז בוודאי לא מקופח, אדוני היושב-ראש, כי רק "צומת הפיל", שהחלטנו עכשיו לשדרג אותו ולעשות שם מחלף, אז זה לבד 150 מיליון שקלים. ברור שרוב הכסף הולך למרכז, שם התנועה יותר הומה, אבל אנחנו משקיעים סכומים חסרי תקדים בפריפריה על כל גווניה, עם דגש מיוחד בנושא הבטיחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר התחבורה על תשובותיו המפורטות והרחבתו בעניינים נוספים. אני מזמין את שר המשפטים לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: צווים מעוכבים בירושלים. חבר הכנסת אלדד, כשיעלה השר לדוכן אתה תקריא את השאלה כמו שהיא, ולאחר תשובת השר תוכל להשיב כהנה וכהנה, כמו גם חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, אדוני. <176. צווים מעוכבים בירושלים> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, נכבדי שר המשפטים, לפני שבוע, ב-15 ביוני 2010, הודיע היועץ המשפטי על עיכוב ביצוע צווי הריסה במזרח-ירושלים. רצוני לשאול: 1. כמה צווים מעוכבים על-ידי היועץ המשפטי? 2. ממתי הצווים תקפים על-פי החלטות בית-המשפט? 3. מה הם הקריטריונים לעיכוב על-ידי היועץ המשפטי? 4. כמה מהצווים המעוכבים הם כנגד יהודים וכמה כנגד ערבים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אלדד. אנחנו צריכים בעניין זה להיות קצת יותר מצומצמים בזמן, שכן אנחנו מתכוונים לקבל את פניו של יושב-ראש הפרלמנט האיטלקי בעוד דקות אחדות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העקרונות המנחים בעיכוב צו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה הועברו בהודעה לתקשורת, שאף הוצמדה לשאילתא. ברצוני לפרט את ההודעה הזאת שהוצאה לתקשורת. בתחילת החודש שעבר נערך דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה בנוגע להריסות בתים במזרח-ירושלים. בדיון השתתפו פרקליט המדינה, מנכ"ל המשטרה, המזכיר הצבאי לראש הממשלה, מזכיר הממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – ייעוץ, המשנה לפרקליט המדינה – עניינים פליליים, מפקד מחוז ירושלים, מנהלת מחלקת הבג"צים, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין והמזכיר הביטחוני לשר לביטחון פנים. בישיבה הזאת קבע היועץ המשפטי, בין היתר, כי העיקרון המנחה הוא, שיש לקיים את הצווים, הן השיפוטיים והן המינהליים, מוקדם ככל האפשר ובאופן מאוזן ושוויוני, הן ביחס לבנייה של יהודים והן ביחס לבנייה של ערבים. מעבר לבעייתיות המובנת הקיימת באי-קיום צווים, הרי שעיכוב ממושך של ביצוע צווי הריסה עלול גם לשדר מסר שלילי של אוזלת-יד שלטונית ולהעצים תופעות של הפרת החוק. עם זאת, בנסיבות מיוחדות ניתן להורות על עיכוב מסוים בביצוע צווים, ככל שקיים אינטרס ציבורי המצדיק זאת, והחלטה על כך תינתן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, המופקד על עריכת האיזון הנדרש בעניינים מעין אלה בין אכיפת החוק מחד גיסא לאינטרס הציבורי מאידך גיסא. בקשות הדרג המדיני לעיכוב אכיפת צו הריסה במבנה זה או אחר יהיו פרטניות וייבחנו לגופן, על סמך פנייה מנומקת ומסודרת, תוך העברת כל המידע הרלוונטי. מובן כי ייתכנו נסיבות שבהן השיקולים יוצגו בפני היועץ המשפטי לממשלה בפורום מצומצם נוכח רגישות מיוחדת אפשרית. בהקשר זה ראוי לציין שהדרג המדיני יקפיד להפנות בקשות מעין אלה רק במקרים מיוחדים המצדיקים זאת, על מנת שלא נגיע לכדי זילות בשימוש בנימוק של אינטרס ציבורי ולאי-קיום החוק גם שעה שאין צורך ממשי בכך. במקביל לאמור, ובמבט צופה פני עתיד, יש לעשות מאמץ משולב לתגבור האכיפה באמצעות צווי הריסה מינהליים הניתנים כבר בשלבים הראשונים של הבנייה. זאת, כדי לצמצם את הצורך להתמודד בעתיד עם בנייה מאוכלסת או בשלבים מתקדמים, שכן בשלבים אלה, מטבע הדברים, גוברת הבעייתיות ביכולת האכיפה בכמה היבטים – משפטיים, תקשורתיים ועוד. לשם כך תיערך בהקדם עבודת מטה על-ידי צוות בראשות מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה, בשיתוף הגורמים הרלוונטיים בעיריית ירושלים, משטרת ישראל, משרד הפנים וכיוצא באלה. לעניין השאלות 1 עד 4 בשאילתא, פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל נתונים מדויקים, אך נוכח קוצר הזמן, עדיין לא עלה בידם לספקם. אני מניח שאוכל להעביר נתונים אלה בכתב בימים הקרובים. יצוין כי לפי מיטב ידיעתי, עיכב היועץ המשפטי לממשלה רק צו אחד נגד יהודים במזרח-ירושלים, הצו בעניין "בית יהונתן". <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נעתקו מלים מפי, משום שאת המסמך הארוך והמפורט שקראת אני צירפתי לשאילתא. לא את זה הייתי זקוק לקבל ולשמוע מהשר. למרות שאתה אומר שיש בידך נתון רק על בית יהודי אחד שעוכבה בנייתו, לי יש רשימה, אחד לאחד, של 305 צווים שהוצאו על-ידי בתי משפט ועוכבו, מתוכם 250 בתים במזרח-ירושלים. כל הצווים, למעט "בית יהונתן" במזרח-ירושלים, נוגעים לבנייה ערבית. חלק מ-250 הצווים הללו שהוצאו במזרח-ירושלים הוצאו כבר לפני 15 שנה, אדוני שר המשפטים. 15 שנה מעכבים את ביצוע הצווים הללו, והיועץ המשפטי לממשלה אומר שצריך להיות דיון פרטני בכל בקשה ובקשה עם פירוט הנימוקים המדיניים. האם ידוע לך על 250 דיונים כאלה שהתקיימו בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, ועל סמך הדיונים האלה הורו על עיכוב הביצוע? אתה ציטטת את מה שהוציא היועץ המשפטי לממשלה בהודעה לעיתונות, שאמר: שוויוניות בין יהודים וערבים. יש בית יהודי אחד, 250 בתים ערביים מעוכבים 15 שנה. השבוע הרסו איזו אורווה וסככה של ערבים במזרח-ירושלים. האם זה יאפשר לנו להרוס או לאטום את "בית יהונתן" בשם השוויוניות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. וחבר הכנסת יריב לוין היה. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ברשות היושב-ראש, אדוני השר, על השאילתא שלי ענה משרד הפנים, שמשנת 1993 עד 2008 ניתנו 10,086 צווי הריסה שיפוטיים, אני מדגיש. לא קיים נתון על כמות הצווים שטרם בוצעו. גם אתם לא יודעים כמה בוצעו, כי אתם לא מנהלים שום מעקב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> עוד משפט, ברשותך, אני יודע שצריך למהר. איך להגיד את זה? אין שום מעקב, אין שוויוניות, ואני מציע למכובדי, אם אפשר, שתיפגש עוד פעם עם היועץ המשפטי ותסכמו באמת תנאים שוויוניים. לא שאומרים: יש לי 10,000 בתים של ערבים, לא חוקיים, וחמישה של יהודים, אז השוויון יהיה שנתחיל אחד בזה ואחד בזה. זה לא שוויון, זה, אני לא רוצה להגיד מה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד היושב-ראש, השוויון לא מתחיל היום בהריסות, השוויון מתחיל בזה שלא קמה אף שכונה ערבית מאז 1967. אז החוצפה הזאת והצביעות הזאת, אין להן מקום. אף שכונה לא קמה מאז מלחמת ששת הימים. בגלל זה השוויון לא מתחיל באמצע, הוא מתחיל בהתחלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, אני נותן לך את הזכות לצעוק, רק זה לא הזמן, כי בשאילתות דחופות לא קוראים קריאות ביניים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, זה לא זכות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היית בא ומבקש שאלה נוספת, הייתי נותן לך לעלות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה הזכות להגיד את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר גמור, אבל – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מאז מלחמת ששת הימים לא קמה שום שכונה ערבית. לא צריך להביך את השר, השר יודע מה הוא אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האמן לי שאני מכיר את השר כבר שנים רבות. לא מביכים אותו, הוא ידע מה לענות. בבקשה, חבר הכנסת לוין. תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד השר, ביום ירושלים אני שאלתי כאן שאילתא דחופה את השר לביטחון פנים, מדוע לא מבוצעים צווי ההריסה ומדוע המשטרה לא מעמידה את הכוחות הדרושים לצורך כך. ואמר כאן השר לביטחון פנים בגילוי לב: היתה הנחיה או החלטה של הדרג המדיני להימנע מהעניין הזה באופן גורף ולא באופן פרטני. הדבר הזה, לטעמי, לא עולה בקנה אחד עם התשובה הזאת, שאנחנו שומעים כאן עכשיו. נמצא כאן כבוד השר לביטחון פנים, ואני מבקש, לכן, לשאול שתי שאלות. האחת, האם יש הנחיה חד-משמעית שבהיעדר בקשה פרטנית ביחס לצו מסוים יש לבצע אותו באופן מיידי? והשאלה השנייה היא, האם כבוד השר ער לכך שגם בירושלים וגם ביהודה ושומרון, אף-על-פי שהפרופורציות של היקף הבנייה הערבית הבלתי-חוקית עולות על זו היהודית בפערים עצומים, הרי שהפרופורציות בביצוע בפועל הן בדיוק הפוכות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הנתונים שהביא חבר הכנסת אלדד – אני צריך לבדוק אותם, הם לא ידועים לי. אני מבקש שתעביר לי אותם, ואני אעביר את זה לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. התשובה שנתתי התבססה על מידע שקיבלתי מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, היא באמת תואמת את מה שפורסם ולכן רציתי לחזק את זה, שזה לא יהיה ידיעה עיתונאית ללא ביסוס. לגופו של עניין, הנושא טעון בדיקה, כפי שקוראת לזה הגמרא "דבר שצריך בדיקה". לגבי השאילתא השנייה, השאלה הנוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, האם אדוני מעוניין לשמוע את התשובה? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני שומע. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שומע. בסדר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מוכן לבדוק את הנושא הזה. אני אקבל את הפרוטוקול של הדיון היום ואני אבדוק את הנושא הזה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> לגבי השאלה של חבר הכנסת יריב לוין, אני לא קיבלתי מידע על מדיניות זו או אחרת. אני נתבקשתי לדון מה עמדת משרד המשפטים, או יותר נכון היועץ המשפטי לממשלה. אני צריך לבדוק את העניין הזה, האם יש החלטה על מדיניות בנושא הזה ששונה ממה שנאמר כאן. תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לשר המשפטים וגם לשר לביטחון פנים. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא בית-הנבחרים של איטליה >ג'נפרנקו פיני <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני נשיא בית-הנבחרים של הפרלמנט של הרפובליקה של איטליה, מר ג'נפרנקו פיני, וחברי בית-הנבחרים. (מחיאות כפיים) Please sit down. שגריר הרפובליקה של איטליה בישראל, מר לואיג'י מאטיולו, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, ובעיקר יושבת-ראש קבוצת הידידות הבין-פרלמנטרית של ישראל ואיטליה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, נשיא הקהילות היהודיות באיטליה, מר רנצו גטנייה, וכל חברי המשלחת המכובדת, חברי הפרלמנט האיטלקי, אורחים נכבדים, רבותי חברי הכנסת, יש לנו הכבוד לארח כאן את אחד האישים המרכזיים והמשפיעים באיטליה ומגדולי ידידיה של ישראל, מר ג'נפרנקו פיני, נשיא בית-הנבחרים של איטליה. ברוך הבא, אדוני, לכנסת ישראל. ברוך הבא לירושלים, בירת ישראל. אדוני, רק לפני חודשים ספורים נפגשנו ברומא, בפרלמנט הרומי. אמרת לי אז באופן חד-משמעי, כי ישראל מהווה סמל לעמידה מול הטרור, וכי על מדינות אירופה לתת לה את הגיבוי המלא במאבקה. אמרת לי עוד שהטרור מהווה סכנה לעולם החופשי כולו, וכל ויתור או מצמוץ קל שבקלים במלחמה נגדו רק מעצימים אותו ונוסכים בו כוחות חדשים. והנה, אדוני, הדברים שהבעת אז באוזני עומדים שוב כעת למבחן המציאות על רקע הניסיונות לשבור את המצור מעל ארגון ה"חמאס" בעזה. גם בתקופה זו, כמו בימים שקדמו למבצע "עופרת יצוקה", נאלצה ישראל להכריע בדילמה מעוותת ואבסורדית: האם להתמיד במלחמתה בטרור במחיר קשריה הדיפלומטיים? ומה להעדיף – האם את הסיכון לאזרחיה, או את הסיכון למעמדה הבין-לאומי? האמת, אדוני, שהמציאות האזורית כלל אינה מאפשרת לנו, הישראלים, להתלבט בשאלה זו. פשוט כי עבורנו המאבק בטרור הוא עניין קיומי. ואולם עבור העולם החופשי, עצם קיומה של דילמה כזו מהווה סימן לשקיעתו המוסרית ולניוונו. לצערי, יחסה של הקהילה הבין-לאומית לישראל, בעיקר באירופה, והיעדר הגיבוי מצדה למאבקה של ישראל בארגוני הטרור, יצרו משוואה מסוכנת. במשוואה זו, אם ישראל תצא למערכה שנועדה להגן על אזרחיה, נגזר דינה להיקלע למערכה קשה נוספת במישור הדיפלומטי וההסברתי. אם ישראל תצא למלחמה שהיא, כדבריך, אדוני הנשיא, משימתו של העולם החופשי כולו, היא תשלם בבידוד בין-לאומי, בגינוי מקיר אל קיר ובצינון יחסים דיפלומטיים. עצם קיומה של משוואה זו הוא חטאה של הקהילה הבין-לאומית. משוואה זו, אדוני, מבטאת את רפיסותן ואוזלת-ידן של מדינות רבות נוכח התפשטות הטרור. הדבר מבטא את חוסר יכולתן להפגין עמדה בלתי מתפשרת מול הסכנה פן יבולע לאינטרסים הגלובליים המיידיים שלהן, יהיו אשר יהיו. לאירוע המשט המצער נקלעה ישראל בלית ברירה, לאחר מאמצים דיפלומטיים נרחבים, והעמדת חלופות להעברת סחורות לרצועת-עזה, שכולן נדחו על-ידי מארגני המשט. במקום לנתח את האירוע ואת המאמצים שקדמו לו מהצד הישראלי, במקום לעמוד על מניעי מארגניו ולעסוק במטרותיו האמיתיות, בחרו רוב המדינות להיסחף לוויכוחים אזוטריים ולהעדיף את האינטרסים הצרים שלהן על פני הערכים האמורים להדריך אותן. ישראל נכונה תמיד לבדוק את פעולותיה והיא אינה מקבלת כמובן מאליו את צדקתה. ולראיה, הקימה ישראל ועדת חקירה ובדיקה לאירועי המשט, והקלה עד כמה שניתן את המצור מעל רצועת-עזה. למרות זאת, בחרו רוב המדינות להעמיד את ישראל ל"משפט שדה" ולהצטרף למחול הצביעות שחג סביבה. נוכח רפיונה של הקהילה הבין-לאומית והדה-לגיטימציה שהיא יוצרת כלפי מי שאינו יכול להרפות מהמאבק בטרור, מה הפלא שיש מדינות שבעיניהן השתייכות לציר הרשע מפתה יותר מאשר הצטרפות לאיחוד האירופי, למשל? מה הפלא שיש ממשלות המוכנות למחוק בבת אחת את הישגי מדינתן, וליזום, באופן ממוסד, פעולות לחיזוק ארגון טרור רצחני ושפל? אדוני, אינני יודע מה כוונותיו הנסתרות של ראש ממשלת טורקיה, אולם, כמוך, אני עוקב אחר מעשיו בפועל. קשה שלא להבין את בחירותיו כנקיטת אסטרטגיה חדשה שמותאמת ליחסי הכוחות המשתנים בין המדינות התומכות בטרור לבין המדינות הנלחמות בו. לצערי, האדישות שמגלה הקהילה הבין-לאומית, והיעדר הגיבוי מצדה כלפי מדינות הנאבקות בטרור, תורמים אף הם לתהליך שבו נדחפת טורקיה לידיהם של הנייה ואחמדינג'אד. וכך, אדוני, אנחנו רואים בדאגה כיצד מדינות נוספות הולכות בדרכה של טורקיה, ומתחילות להרהר מיהו הכוח העולה ולאיזה מחנה כדאי יותר להשתייך. אישי היקר, נשיא בית-הנבחרים, במקום שבו כשלו רוב המדינות באירופה, עומדת ארצך, איטליה, באופן עקבי ואמיץ, לעתים לבדה, לעתים עם שתיים או שלוש מדינות ותו לא, לצד המוסר וההיגיון. (מחיאות כפיים) עמדתם לצדה של ישראל לאחר מבצע "עופרת יצוקה". ראש ממשלתכם הגיע לביתו של ראש ממשלת ישראל דאז אהוד אולמרט, על מנת לומר: אנחנו תומכים במבצע, כי אין צודק ממנו. תמכתם תמיד בזכותנו להגן על עצמנו, עמדתם לצדנו במאמצים הכבירים למנוע מטהרן להשיג נשק להשמדה המונית, ואתם עומדים כעת לצדנו במערכה הדיפלומטית וההסברתית שישראל נתונה בה על רקע אירועי המשט לרצועת-עזה. ארצך, אדוני, ארצכם, חברי הפרלמנט הנכבדים, המלווים את נשיא הפרלמנט האיטלקי, מסרבת לדבר בשני קולות. ארצכם אינה מוכנה להתנות את תמיכתה בישראל באדישות וברפיון ידיים מול הטרור. ארצכם מתייצבת בנחישות לצד ערכיו של העולם החופשי מבלי להיכנע לאינטרסים קרים וצרים. אדוני הנכבד, באותה פגישה בינינו למדתי להכיר מקרוב גם את יחסך החם לקהילה היהודית ברומא, ואת ההערכה ההדדית השוררת בין העמים. אנחנו מוקירים את קשריך ואת יחסך העמוק עם העם היהודי ואת תמיכתך הבלתי מסויגת בישראל, במקום שבו אחרים חוששים לעשות כן. אני מקווה שביקורך וביקור חברי הפרלמנט האיטלקי מכל הסיעות המיוצגות בבית-המחוקקים האיטלקי יעמיק עוד יותר את הקשרים בין מדינותינו. ברוך הבא, אדוני, לישראל, ברוך הבא לכנסת ישראל, היכל הדמוקרטי הישראלי. ברוך הבא לירושלים בירת ישראל. (מחיאות כפיים) אני מודה לחברי הכנסת. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, ברשותך, חברי הכנסת, מודים לך על דבריך הטובים והנכוחים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני. עוד היום חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס תקיים דיון בין-פרלמנטרי בין כנסת ישראל לחברי הפרלמנט האיטלקי שהגיעו – הדיון יתקיים בהמשך היום. בערב אנחנו נארח את המשלחת בארוחת ערב חגיגית ונוקיר ונכיר בידידות הרבה השוררת בין שני המדינות. ברוכים הבאים. אנחנו חוזרים לסדר-היום. <הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2029/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אנחנו עוברים לשלב החקיקה. הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), של חברי הכנסת יריב לוין וקבוצת חברי כנסת. ינמק מהמקום חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. השר המשיב הוא שר המשפטים. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שמוגשת ביוזמה משותפת ביחד עם חברי הכנסת יוחנן פלסנר ואלכס מילר, נועדה לתקן איזשהו עיוות שקיים היום בחוק זכות יוצרים ולהקל על מפיקי תקליטים להגן על זכויות היוצרים שלהם בתקליטים שהם מפיקים, על-ידי קביעת חזקה שלפיה כאשר שמו של מפיק מופיע על גבי עטיפת התקליט, הוא ייחשב כמפיק התקליט, אלא אם הוכח אחרת; קרי חזקה הניתנת לסתירה שלפיה הוא מפיק התקליט. הדבר הזה יקל את נטל ההוכחה, ומטבע הדברים יקל גם על אכיפת זכויות היוצרים בתחום הזה. אני אבקש כמובן את תמיכת הכנסת בהצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. כבוד שר המשפטים, האם אדוני משיב על ההצעה או אומר אני מסכים? יש הצעת חוק בעניין זכות היוצרים, ואדוני הוא השר המשיב והמביע את עמדת הממשלה. אם השר יסכים ואיש לא יתנגד מבין חברי הכנסת, נעבור להצבעה. אנחנו מדברים בחוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט). בבקשה, כבוד שר המשפטים הנכבד, חברי לספסל הלימודים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת יוחנן פלסנר מבקשת לתקן את חוק זכות יוצרים, התשס"ח–2007, ולהוסיף חזקה שלפיה אם מופיע שמו של מפיק על תקליט בדרך המקובלת, חזקה כי הוא מפיק התקליט. חזקה זו תחול בכל הליך פלילי או אזרחי שעניינו הפרת זכות יוצרים או זכות מוסרית. חזקה זהה קיימת כיום גם בחוק יוצר היצירה. יש לציין שחזקה זו איננה יוצרת זכות חדשה למפיק התקליט בתקליט אלא מטרתה להקל על תובעים בגין הפרת זכות היוצרים בתקליט לצורך מימוש זכותם וכן להקל על ההליך הפלילי. אנו תומכים בעיקרון שבבסיס הצעת החוק, אולם ההצעה בנוסחה הנוכחי הינה גורפת ומעוררת מספר קשיים. כך, למשל, מקרה שבו מופיעים על התקליט מספר שמות של מפיקים אף שלא הפיקו בפועל את התקליט אלא היוו חוליה אחרת בשרשרת, כגון מפיצי התקליט. לאור האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק ובלבד שהנוסח יתואם ויהיה מוסכם על הדרג המקצועי במשרד המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם חבר הכנסת לוין מסכים להתניות השר? <יריב לוין (הליכוד):> מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, כי ההתניות הן לא קפדניות. האם יש מי שמתנגד? אין מי מבין חברי מתנגד, לכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, השר הוא שר בממשלה ואינו מחויב בהצבעה בכנסת. הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), של חבר הכנסת יריב לוין – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 33, ובלי קושי היה יכול להיות גם 34. אין פה שום טריק, חבר הכנסת הורוביץ, אבל אתה צודק, מה שלא מכירים, לא מצביעים, וזה – כך צריך להיות מנהגם של כל חברי הכנסת. 33 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין, הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – חזקת מפיק תקליט), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2319/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק שישיב עליה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אבל – הנה, הוא פה. כפי שאמרתי, הוא תמיד מגיע, אף פעם לא אחרי, לפעמים לפני. בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת אורי מקלב, המגיש בשמו ובשם גפני הצעת חוק בהנמקה מהמקום. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו, של חבר הכנסת משה גפני ושלי, והגיש אותה גם חבר הכנסת אופיר פינס, מדברת על התקנה של חיישני בטיחות על רכב מאחור, מה שנקרא "חיישני בטיחות לרכבים ממונעים", כדי שאדם שנוסע אחורנית תהיה לו מערכת – אות אזהרה ברגע שהוא מתקרב לעצמים, בין בני-אדם בין עצמים מובנים. ההתקנה של ההתקנים האלה – מדובר על התקנים שיהיו רק ברכבים משנת 2011 ואילך, לא על רכבים ישנים – ודאי תגביר את בטיחות הילדים, שכפי שנאמר על-ידי שר התחבורה לפני כחצי שנה, בעשור האחרון, כל שנה, היו עשר תאונות דרכים, ונפגעו בעיקר ילדים, כשרכבים נסעו אחורנית ולא היה להם שום אות אזהרה. אבל יש גם פגיעה ברכוש, פגיעות רבות ברכוש, בנסיעה לאחור. דבר זה גם ימנע עוגמת נפש, וגם תהיה בטיחות. תודה רבה לך, אדוני. יכולים להיות או חיישנים, או מצלמה, לחלופין. יש רכבים שיהיו בהם מצלמות, יש רכבים שיהיו בהם חיישנים, לפי הרכבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. חברת הכנסת רוחמה אברהם, האם את מוכנה להחליף אותי מעכשיו, או שאת רוצה רק מ-13:00? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה שאדוני יחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כי יש לי שעות ניהול קצת ארוכות השבוע, ויש לי עוד היום – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק בחיובו של רכב מנועי שנרשם לראשונה מיום 1 בינואר 2011 בהתקנת מערכת חיישני בטיחות אשר תתריע בפני הנוהג לגבי המרחק של הרכב מעצמים סביבו בעת נסיעה לאחור. מטרת הצעת החוק היא בעיקרה צמצום מקרי התאונות בין כלי רכב לבני-אדם הנגרמות במקרים של נסיעה לאחור, וכן צמצום מקרי התאונות הגורמות לנזקי רכוש. עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק כפוף לתיאום עם משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. אני פונה אל חבר הכנסת מקלב ומדגיש שהתיאום כאן הוא לא רק פורמלי, אלא גם מהותי, מאחר שבהצעות חוק מהסוג הזה, מצד אחד יש כאן רעיון נכון, שחשוב לקדם אותו, ומצד שני, תוך כדי הקידום ייבחנו מרכיבים שקשורים לזמינות, להיצע, לאפקטיביות הנבדקת של המכשירים האלה. ולכן, תוך כדי תהליך נצטרך לבדוק בדיוק שלא מטילים כאן על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה, ושתמנע בעצם ייבוא של רכבים חדשים מסוג כזה ואחר. מצד שני – איך מקדמים דבר שוודאי יכול לתרום בהיקף כזה או אחר למאבק למניעת נפגעים בתאונות דרכים או נזקי רכוש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם חבר הכנסת מקלב מקבל את מגבלות השר? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אכן כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אכן כן. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת חיישנים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 38, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעה תעבור להמשך דיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2463/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע–2010. יציג את החוק, בהנמקה מהמקום, חבר הכנסת זאב אלקין. ישיב השר גלעד ארדן. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, רק בשבוע שעבר הניחה ועדת החקירה את מסקנותיה והגישה אותן לכנסת ולממשלה. אחד הנושאים המרכזיים שבהם הטיחה ועדת החקירה את הביקורת הוא היעדר חקיקה נכונה בתחום הטיפול במפוני גוש-קטיף. גם הסדרים שנעשו לא עוגנו בחקיקה, ויש גם נושאים רבים שמחכים להסדרה חקיקתית. הצעת החוק הזאת היא למעשה התשובה הראשונית והתגובה הראשונית של הכנסת, אני מקווה, כפי שאני יודע, בתמיכת הממשלה, לביקורת הזאת. הצעת החוק באה להסדיר את ההסכם שנחתם בין הממשלה לבעלי עסקים מפוני גוש-קטיף. הוא נחתם בחודש ינואר, אבל החקיקה הממשלתית התעכבה, ולכן החלטנו ללכת על המסלול של החקיקה הפרטית, שמעגנת למעשה את אותו הסכם בחקיקה, בדיוק לפי הצו של ועדת החקירה. אני מודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהבין שבמקום שהממשלה הולכת לאט, יש מקום לאפשר לחברי הכנסת, לצורך יישום הדוח, להוביל את החקיקה במסלול מזורז, ואני מאוד מאוד מקווה שהכנסת, אם היא תתמוך בהצעת החוק, גם תדע להשלים את כל ההליך עוד לפני יציאתנו לפגרת הקיץ. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא השר גלעד ארדן להשיב על ההצעה. להצעה יש מתנגד אחד, חבר הכנסת חיים אורון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי, תודה, חברי חברי הכנסת, במסגרת יישום מסקנות הביניים של ועדת החקירה הממלכתית לבחינת טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני חבל-עזה וצפון השומרון, הושג הסכם בין ועד העסקים מגוש-קטיף לבין הצוות הממשלתי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בשבוע שעבר הגישה ועדת החקירה את הדוח הסופי שלה ואימצה את ההסכמות שהוגשו. הממשלה עובדת על הצעת חוק ממשלתית, והיא נמצאת בשלבי ניסוח, ואולם כדי לחסוך את זמן הפרוצדורות שבהגשת הצעת חקיקה חדשה, הממשלה תומכת בהצעת החוק של חברי הכנסת בקריאה הטרומית, ובהמשך, נוסח הצעת החוק הממשלתית יותאם, יתואם וימוזג יחד עם הצעת החוק הפרטית. אבל הממשלה מבקשת רק להתנות כמה תנאים, ואני חושב שיש הסכמה עם המציעים, רק חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רק שנייה, אדוני השר. אפשר שקט? סליחה, אפשר קצת יותר שקט כאן בבקשה? תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> התנאי הראשון שוועדת השרים ביקשה הוא שהמציעים והנהלת הקואליציה יסכימו שהחוק לא יקודם לאחר הקריאה הטרומית, אלא בהסכמת מנכ"ל משרד ראש הממשלה. התנאי השני הוא שנוסח הצעת החוק יוחלף בנוסח תזכיר החוק הממשלתי על תיקוניו, כפי שיאושר על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. והתנאי השלישי – שהצעת חוק החקלאים לא תאושר ותקודם על-ידי הנהלת הקואליציה. בתנאים האלו הממשלה מסכימה לתמוך בחוק בקריאה הטרומית. האם יו"ר הקואליציה מסכים לתנאים? <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת זאב אלקין מסכים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אז הממשלה מבקשת לתמוך בחוק. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אורון, האם אתה מבקש להתנגד? <חיים אורון (מרצ):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – ככל שיש צורך בהחלפה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מאוד רוצה להפריע לך. זה הליך חקיקה שהולך ומשתבח משבוע לשבוע. בעצם, על מה שנצביע פה עכשיו – זה לא החוק. החוק יהיה תזכיר החוק הממשלתי שיוטבע לתוך החוק הזה, כאשר הוא יגיע. אבל היות שהיה צריך לחלק צ'ופרים, חילקו צ'ופרים. לא עליתי כדי לדבר נגד הצעת החוק הזאת. אדוני השר, כותרת החוק – ופה אני פונה אל השר – היא: תיקון – פיצויים לבעלי עסקים ושכירים. אני מכיר כבר באופן שמי קרוב ל-90 מתוך 200 בעלי עסקים שהם לא פה; אלה שהיו להם עסקים במחסום ארז, הלכו לשם על-פי הצעת הממשלה ופונו ברצון ובהסכמה חצי שנה קודם. אבל מה? הם לא בלובי הזה פה. אני לקחתי על עצמי להיות להם לפה. יש חמש החלטות של ועדת הכספים שתובעות מהממשלה לתת תשובה לקבוצה הזאת. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא צ'ופר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תשובה. <חיים אורון (מרצ):> תשובה. אפילו אמרתי איזו תשובה. לא צ'ופר, אלא לתת תשובה. יש להם טענה קשה – שאגב, בהצעת החוק הנוכחית, אדוני השר, אם אתה מצוי בה, נפרצת, כי בהצעת החוק הנוכחית, חבר הכנסת אלקין, פעם ראשונה מופיע האלמנט של ערך כינון. לא האלמנט של הפיצוי, אלא בעל עסקים שיוכיח שהשקיע מעבר לפיצוי שלו יכול לקבל תוספת של עד 30%, ואני בעד. למה לא להם? מה אומרים להם? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תגיש – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מגיש עשר פעמים. אתם אומרים לי: תגיש. תאמין לי שיושבים פה סביב השולחן שני שרים שבגלל ניגוד עניינים מנועים מלטפל בעניין הזה, אבל הם אומרים שכל מלה שאני אומר מדויקת – האחד הוא שר המשפטים והשני הוא השר לעניינים אסטרטגיים – כי הם עסקו בנושא הזה עוד במעמדם כעורכי-דין. יושב-ראש המינהלת הקודם וזה שבא אחריו אמרו: אתה אומר דבר נכון, אבל אין לנו תשובה. מה הבעיה? המבנים במחסום ארז לא היו על-פי דין. למה הם לא היו על-פי דין? כי הכול לא היה על-פי דין. ההתיישבות לא היתה על-פי דין, והיישובים לא היו על-פי דין. אנחנו עכשיו נבדוק את חוקי התכנון והבנייה לגודל הדירות ועל-פי זה נפצה? הכנסת קיבלה שהיא מפצה על-פי דירות קיימות, ואני נלחמתי על זה, גם כשהדירה פי-שניים מאחוזי הבנייה המותרים. אבל איפה מפעילים את החוק עד הקצה? עם קבוצה של אנשי עסקים. אני עכשיו לא עוסק באופן פוליטי, ואם הייתי בעד מחסום ארז או נגד, זה בכלל לא משנה. הם פעלו במחסום ארז – חלקם כמעט 30 שנה, ופונו משם חצי שנה לפני ההתנתקות. לא היה חוק, ואמרו שיהיה בסדר. בחוק כל הזמן ניסינו איכשהו להכניס אותם פנימה, ועכשיו מציעים תיקון לחוק, ובאופן קצת – אני רוצה להגיד בעדינות – קצת מבזה. אני קיבלתי מהם מאתמול טלפונים ומכתבים, וגם חברי הכנסת קיבלו מכתב מהם, למה הם לא בעסק. כי מה? כי הם לא בלובי שנלחם עבור המפונים? חלקו רוצה לעזור למפונים ואני אתו, ואני אומר בגלוי, וחלקו רוצה להוכיח לעם ישראל שלעולם לא יפנו יותר, והמפונים משלמים על זה מחירים. אני מדבר על קבוצה, ואני מצפה מהמציעים ומהשר הממונה שיבואו ויגידו: בתוך החוק הזה גם בעלי העסקים במחסום ארז – עניינם ייבדק, ולא ישלחו אותי ויגידו שמבחינה חוקית אי-אפשר, כי העסקים שם, הבתים שנבנו שם, לא היו על-פי חוק. בטח שהם לא היו על-פי חוק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת אורון, אני חושב שבנושא הראשון שבו נגעת, טעית. יכול להיות שלא הבנת על איזה מסלול חקיקתי מדובר כאן. הצעת החוק הזאת אושרה על-ידי הממשלה לא כדי לתת צ'ופרים של קרדיט. אני לא זקוק להם. בזמנו, כשהגיעו לסיכום עם בעלי העסקים, תיווכתי ועזרתי להשגת הסיכום הזה, ואני לא צריך את הקרדיט בעיניהם. אם הממשלה תחוקק במסלול של הצעת חוק ממשלתית, זה לא ייגמר עד הקיץ. כולנו מכירים את לוחות הזמנים. אין עדיין תזכיר חוק, יש שלושה שבועות, יש קריאה ראשונה והכול. במסלול הפרטי זה ייגמר עד הקיץ. לכן, מי שהקשיב היטב לתנאים שהקריא השר ארדן – אנחנו נתאם את הנוסח עם הממשלה, נלך לאותו נוסח שהם רוצים, אבל בדרך שאנחנו הולכים יהיה חוק עד סוף הקיץ לבעלי עסקים. למה זה היה צריך לחכות עד היום, כשחתמו אתם הסכם בינואר – זו כבר שאלה אחרת. אבל ברגע שזו המציאות, זו הדרך היחידה להביא להם פתרון, בלי שום קשר לצ'ופרים או לא צ'ופרים. אני מברך את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת ועדת שרים לחקיקה שהבינה את זה ולא הלכה במסלול הרגיל של: תחכו לממשלתי, ולא משנה מתי זה יבוא. לגבי הטענה שלך על העניינים של מחסום ארז, אתה טועה אם אתה חושב שהשדולה שמטפלת במפוני גוש-קטיף לא עומדת מאחוריהם. ודאי שהיא עומדת. אני חושב שיש צדק גדול מאוד בטענות שלך, ויש גם הצעת חוק נפרדת בנושא הזה שחברי כנסת חברי השדולה מנסים לקדם, ואני תומך בה. אלא מאי? לצערי, ולא רק בנושא הזה, ועדת החקירה הממלכתית חשבה אחרת. ועדת החקירה הממלכתית אמרה בנושא זה: אני מקבלת את העמדה של הממשלה ואת העמדה של המדינה. דרך אגב, לא רק בנושא הזה. יש עוד נושאים שאני מאוד הצטערתי שזה מה שוועדת החקירה החליטה. אבל היות שאני מצפה מהממשלה שהדבר הראשון שהיא תעשה זה ליישם את דוח ועדת החקירה גם באותם נושאים שלא נוחים לממשלה ולא נוחים למשרד האוצר ודורשים הרבה כסף, אני לא יכול לשחק פה את המשחק שכשזה נוח לי זה כאן, וכשזה לא נוח לי זה שם. לכן, בעיני, הדבר הראשון שצריך לעשות: כל מה שוועדת החקירה קבעה עליו – לקדם אותו במהירות המרבית, כי זה גם מה שהיא דרשה. לאחר מכן יישארו סוגיות לבירור ולדיון. אבל כדאי שנבין מה ההבדל כאן. לכן, המצב של בעלי העסקים בארז – הם לא הוצאו מהחוק הזה. הם צריכים פתרון אחר. הפתרון האחר הזה – צריך להביא להם חוק אחר. יהיה לא פשוט להעביר אותו, בגלל מסקנות ועדת החקירה. עניינית, אני אתך, אבל צריך שכולנו נדע שוועדת החקירה החליטה אחרת. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, אני מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי מתוקן לעסקים ולשכירים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 39, שני מתנגדים, ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת החוק תועבר להמשך דיון והכנה לוועדת הכספים. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> ["דברי הכנסת", חוברת ל"א, עמ' 10675.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הבאה – מי שיבוא וישיב עליה הוא שר הפנים. איפה שר הפנים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה עונה במקומו. הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010. יעלה ויבוא השר המקשר במקום שר הפנים. אדוני השר, בבקשה. הצעת החוק נומקה כבר בעבר, וזו רק תשובה, ומתנגד להצעה חבר הכנסת גפני. מובן שאחריה אם אתה רוצה להשיב, יש לך אפשרות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זו לא הפעם הראשונה שאני מקבל את העונג לענות על חוקים שכנראה – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא חייב, אתה יודע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לא רוצים אולי או מעדיפים שלא. אבל זה תפקידי כשר המקשר. בכל מקרה, מטרתה של הצעת החוק היא לקבוע הוראות בדבר משך הכהונה של יועצים משפטיים וגזברים ברשויות המקומיות. הצעת החוק נועדה לעגן את התפיסה שלפיה יש להגביל כהונה של עובדים בכירים בשירות הציבורי ולפעול לפיה גם ברשויות המקומיות, תוך התחשבות באופיו של התפקיד ובצורכי הרשויות המקומיות. הרקע לחוק הוא התפיסה המתרחבת – דרך אגב, מי שהוביל אותה היה היועץ המשפטי לשעבר מני מזוז – בנוגע לשירות הציבורי, שלפיה מחד גיסא יש להגביל כהונה של עובדים בדרגות בכירות – משך הכהונה, כמובן – ומאידך גיסא יש לאפשר התמקצעות של עובדים בכירים בתפקיד תוך שמירה על עצמאותם. ברשויות מקומיות לא מעטות מכהנים בתפקידים בכירים בעלי תפקידים שונים למעלה מ-20 שנה. כתוצאה מכך ניתן להבחין לעתים, בין היתר, בכשלים בגין שחיקה ניכרת, סטגנציה וקיבעון של כוח-אדם, וכתוצאה מכך עזיבת דור ביניים איכותי בעובדי הרשויות המקומיות נוכח חוסר היכולת להתקדם והיעדר אופק תעסוקתי, פגיעה ביכולת הרשות המקומית להוביל מהלכים של התייעלות, חידוש ושידוד מערכות ועוד. כל אלו פוגעים בשירות הציבורי ובהתנהלות הרשויות המקומיות. הצעת חוק זו תואמת את המתווה הכללי אשר גובש בעבודה של משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה לגבי כלל המשרות הבכירות בשירות המדינה, ולכן ועדת השרים לחקיקה לא מצאה לנכון שלא להחיל את המדיניות הזאת גם על הרשויות המקומיות. לכן ועדת השרים תמכה בהצעת החוק. אני רוצה להוסיף משפט אחד שלי. אני לא חושב שצריך לפטור את נושא היועצים המשפטיים מאילו שהן הגבלות על משך הכהונה. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שליועץ משפטי יש גם מאפיינים ייחודיים, והשמירה על עצמאות שיקול הדעת של היועץ המשפטי יש לה חשיבות מיוחדת, וצריך לראות ולדון לעומק איך מאזנים אותה עם כל היתרונות האחרים שאנחנו מוצאים בהגבלת משך כהונה של עובדי ציבור בכירים – וגם לערך הזה יש חשיבות. אני בטוח שהוועדה תדון בנושא הזה. לא צוין לי לאיזו ועדה זה אמור לעבור. אני מניח שממילא ועדת הכנסת תכריע בין ועדת החוקה לוועדת הפנים בעניין הזה. <משה גפני (יהדות התורה):> כספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, ועדת הפנים והגנת הסביבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני משאיר את זה בסופו של דבר לשיקול דעתה של ועדת הכנסת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> למה ועדת הכנסת? הוועדה האמורה לדון בנושא הזה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הייעוץ המשפטי של הכנסת יכול לחוות את דעתו שזו ועדת הפנים והגנת הסביבה. עדיין אני מניח שיישמעו גם קולות אחרים, וועדת הכנסת תכריע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כמה כסף זה צריך לעלות? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם יישמעו מחלוקות אחרות – את זאת נשמע עוד מעט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה שולח יועצים משפטיים וגזברים אחרי שנים. צריך פיצויים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני, האם אדוני מבקש להתנגד? למרות שאדוני אחד המציעים של הצעת החוק. אתה צריך להתבטא בנושא, על-פי התקנון. אם אתה מתנגד להצעת חוק שאתה יזמת, אז – – – <משה גפני (יהדות התורה):> ודאי, לא אתמוך בחוק. אני הולך להסביר למליאת הכנסת מדוע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חתום על הצעת החוק הזאת ואני לא הולך לתמוך בה. אגיד לכם מדוע. <קריאה:> לא שומעים. <משה גפני (יהדות התורה):> כל פעם סוגרים לי פה את המיקרופונים. זו לא פעם ראשונה. שומעים עכשיו? טוב. העברתי, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק על יועצים משפטיים של משרדי הממשלה, על קציבת כהונה. אני סבור גם עכשיו שמעמדם של היועצים המשפטיים הוא מעמד מאוד חזק. הם נמצאים בתפר שבין שמירת הנושאים המשפטיים לבין קביעת מדיניות, ולכן צריך שתהיה קציבת כהונה. גם הכנסת הסכימה לכך והעבירה את זה לדיון בוועדת החוקה. כאשר באו ואמרו לי שמגישים הצעת חוק, ושהצעת החוק הזאת היא על יועצים משפטיים ברשויות המקומיות, סברתי – ואני סבור גם עכשיו – שזה באמת צריך להיות. צריך שתהיה קציבת כהונה, וזה בהתאם למדיניות הממשלה. גם אני סבור כך. אני חושב שהכנסת, גם באישור החוק שלי וגם בעמדות שאני שומע כאן – אנשים מסכימים שצריך קציבת כהונה ליועצים משפטיים. בחוק הזה – ואני לא שמתי לב לזה – התווסף דבר שאני לא שמתי בחוק של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. התווסף הגזבר של הרשות המקומית. אני לא הוספתי חשב במשרדי ממשלה. יכול להיות שצריך לכלול גם את החשב, יכול להיות, אבל זה כבר מצריך דיון אחר לגמרי. למשל, אני גרתי באופקים. הייתי חבר מועצה. הרשות המקומית שם מתחננת שיבוא גזבר טוב. מצד הרשות המקומית, שישב 20 שנה. הבעיה היא שהגזברים יושבים שנה וחצי או שנתיים. אבל אם גזברים, למה לא מהנדסים? ואם מהנדסים, למה לא מנהלי מחלקות חינוך? אני לא אומר שלא, אני לא אומר שכן. אי-אפשר לכלול את זה יחד עם יועצים משפטיים, שזה מעמד שונה לחלוטין. לכן בחוק שלי לא הוספתי חשבים. התווסף פה נתון, שאחת מן השתיים: אם אפשר לכלול גזברים ברשויות המקומיות יחד עם היועצים המשפטיים, למה לא מהנדסים? ואם מהנדסים, למה לא מנהלי מחלקות חינוך? ואם לא הם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרב גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תן לי, יש לי רק שלוש דקות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת רותם, הוא מסביר היטב. הוא לא צריך עזרה. <משה גפני (יהדות התורה):> ואם לא הם, אז למה הגזבר? במה שונה הגזבר? הגזבר, לכל הדעות, איננו קובע מדיניות. הוא בוודאי לא יכול להביע השקפת עולם; מה שאנחנו טוענים – חלק מאתנו טוענים – לגבי יועצים משפטיים, וזה נכון. אני לא אומר שגזבר לא; אני אומר שעל גזבר צריך דיון אחר. זה דיון אחר. זה לא הדיון הזה. הדיון על הגזבר צריך להיות על המהנדס, צריך להיות על מנהל מחלקת החינוך ועל מנהל מחלקת הרווחה. אין הבדל בתפיסת העולם או בעיקרון או בצורת המינהל של הרשויות המקומיות בין נושאי התפקידים, להוציא את היועץ המשפטי. היועץ המשפטי זה נושא אחר לגמרי. לכן, אף שאני חתום על החוק, אני לא אתמוך בו. אני אבקש בכל מקרה, באיזה ועדה שהוא יעבור אליה, להוציא את הגזברים. אם לא יוציאו את הגזברים אני אוציא את השם שלי מהחוק הזה. אני מתכוון בעניין הזה שהכנסת תתנהל באופן תקין ונורמלי. לא לכלול יועץ משפטי עם גזבר, שלא קרב זה אל זה. אין קשר בין הגזבר ליועץ המשפטי. הקשר של הגזבר זה עם המהנדס, עם מנהל מחלקת החינוך. היועץ המשפטי זה משהו שונה לחלוטין. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אלקין ישיב במקום – בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תוציא את השם שלך. איך אנחנו יכולים בלעדיך? <זאב אלקין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת גפני, אני חייב להגיד שכל יום אני לומד בבית הזה תקדים חדש. והנה, גם היום למדתי משהו – שאפשר להיות גם אחד מהרשומים על החוק וגם לעלות להתנגד לו. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מחברי הכנסת שמודים בטעות בפומבי. <זאב אלקין (הליכוד):> מצוין, בהחלט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> צריך לקחת אותו ברצינות, הוא – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני לוקח אותו מאוד ברצינות בדרך כלל. טען חבר הכנסת גפני שהצעת החוק הזאת – בצדק טען – עוסקת בשני סוגי משרות: עוסקת ביועצים משפטיים ועוסקת בסוגיה של הגזברים. למעשה, מה שמענו כאן מחבר הכנסת גפני? שמענו שדין הגזברים, לא בטוח שהוא צריך להיות כדין היועצים המשפטיים. אתה יודע מה? יכול להיות שלי – לא יודע מה חושבים שאר יוזמי החוק – אפילו אין על זה מחלוקת. יבוא החוק לוועדה, ידברו על כל המציאות של היועצים המשפטיים, יראו מה קורה שם ומה המנגנונים הנכונים, ידברו על המציאות של הגזברים, ידברו מה המנגנונים הנכונים, ויכול להיות שיגיעו להסדרים שונים. אבל מכאן ועד להגיד שאסור לכלול את זה יחד – אני חייב להגיד שמאוד הופתעתי מהטענה. ודאי שאפשר לכלול את זה יחד. מדובר פה במגמה – שאגב, מתקיימת במקביל גם במשרדי ממשלה, כפי שאתה יודע היטב – של הגבלת תקופת הכהונה במשרות הבכירות, ושם בוודאי החשבים הם בפנים. אז אתה יכול לטעון שחשב של משרד ממשלתי דינו לא דומה למעמד הגזבר ברשות מקומית, מהרבה מאוד סיבות, ויכול להיות שיש כאן על מה לדון. אתה יכול לטעון שהמציאות בשוק היא שונה מבחינת הנכונות של הגזברים להישאר ברשויות. אני לא שולל כרגע אף טיעון ממה שהבאת, אבל את הטענה המרכזית, שאי-אפשר לדון בזה ביחד במסגרת חוק אחד – ודאי שאפשר. להגיד שמכאן פתוחה הדרך גם לכל המשרות בתוך העירייה – אני חושב שזו טענה רק לצורך הקצנה. אני חושב שגם אתה מבין שהמעמד של הגזבר שונה מאוד מהמעמד של המהנדס או מנהל מחלקת חינוך. שונה מאוד. <משה גפני (יהדות התורה):> וגם של היועץ המשפטי. <זאב אלקין (הליכוד):> וגם של היועץ המשפטי, אין לנו מחלוקת, אבל אני לא שמעתי מעולם בכנסת טענה שאי-אפשר בחוק לדון בשני נושאים, שבנושא אחד ייקבע דין אחד ובנושא אחר ייקבע דין אחר. ידידי חבר הכנסת גפני, אנחנו עושים את זה כל יום ויום בחקיקה בכנסת. לוקחים סעיף אחד ומגיעים בשבילו לנוסח אחד, לוקחים סעיף אחר ומגיעים בשבילו לנוסח אחר – אתה עצמך טוען שאתה לא בטוח שאין מקום לעשות חוק על גזברים, רק אתה אומר שאולי הוא צריך להיות שונה, וזה דיון אחר. זה יכול להיות חלק מאותו דיון כללי, ולכן אני חושב שהדאגה שלך כאן היא לא במקום. יתקיים דיון מסודר בכנסת. אגב, השר לא הזכיר את זה, נדמה לי, אבל אני יודע שעל הצעת החוק הזאת, וכמובן אני וחבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת אילטוב, שלא נמצא כאן, כל שלושת היוזמים, אנחנו מקבלים את ההתניה הזאת. יש עליו התניית הממשלה לתיאום הנוסח עם הממשלה, ובוודאי במסגרת של כל תהליך החקיקה בסוגיית הנוסח תבוא לדיון גם הסוגיה אם דינם של הגזברים צריך להיות בדיוק אותו דין כמו יועצים משפטיים, אבל מכאן להגיד: תורידו את זה לגמרי, תשכחו מזה, הדרך עוד רחוקה. לכן אני מציע לאדוני לא להסיר את שמו מהצעת החוק, כי היא הצעת חוק נכונה, אתה בלב שלם – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> הוא חזר בו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אז לכן, היות שזה כך, אני מציע לך כרגע – אני מניח שכשחתמת על זה גם קראת – כן להצביע בעד הצעת החוק, בלב שלם. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> הוא התנגד מעל במת הכנסת – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני אתחשב בבקשתו של שר התמ"ת, שלא הייתי ממליץ לאף אחד לא להתחשב בבקשותיו, ולכן לא אנצל את כל מכסת הזמן שיש לי. עליתי רק להרגיע את חבר הכנסת גפני, שאין לנו מחלוקת על כך שיש כאן על מה לדון, אבל יכול להיות שיש לנו כאן מחלוקת אם אפשר לדון על זה יחד. לדידי, ודאי שאפשר ויש לכך מקום. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לאדוני. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת כהונה של יועצים משפטיים וגזברים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 33, לא היו מתנגדים, נמנע אחד, נוכח אחד. לפיכך אני קובעת שעל-פי הייעוץ המשפטי של הכנסת הוועדה המוסמכת היא ועדת הכלכלה אבל משום שגם בדיון הקודם – סליחה, ועדת הפנים – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא – זה צריך להיות בוועדת הכספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – ומכיוון שבדיון הקודם נשמעו הצעות אחרות, שההצעה תידון בוועדות אחרות, הוועדה אשר תקבע היכן זה יידון זו ועדת הכנסת. האם מקובל על אדוני, דוד רותם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ההצעות שנשמעו זה לשתי ועדות נוספות, למעט ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה לוועדת חוקה ולוועדת הכספים – כדי שיירשם בפרוטוקול. <הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התש''ע–2009> [הצעת חוק פ/1762/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הצעת החוק הבאה, חברי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התש"ע–2009. אדוני מוזמן. זה הנמקה מהמקום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, תודה, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה). בשנת 2005 קיבלה הכנסת תיקון לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, המורה על הקמת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. נקבע כי שר התמ"ת, האחראי לנציבות, ימנה לנציבות ועדה מייעצת בת 21 חברים, הכוללת נציגים של משרדי ממשלה, נציגים של ארגוני עובדים ומעסיקים וארגונים העוסקים בקידום זכויות לפי חקיקת השוויון בעבודה. אומנם יש בחוק נציגים של הרשות לקידום מעמד האשה, נציג של נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – שתי קבוצות יעד שחקיקת השוויון בתעסוקה התייחסה אליהן – אבל נעדר מקומו של נציג ערבי. לכן מוצע בהצעת החוק שיהיה בין 21 חברי הנציגות נציג ערבי, שהוא נציג של אחד מהארגונים העוסקים בקידום המגזר הערבי, כמו "מוסאוא" או "עדאלה". הסעיף השני של הצעת החוק מציע שבמקום שימונו שישה נציגים מקרב עובדי משרדי הממשלה ימונו חמישה נציגים, והנציג הנוסף יהיה נציג האוכלוסייה הערבית, אחת העמותות בנושא. למען ההגינות, אני רוצה להודות לשר התמ"ת הנוכחי, שהפעם תמך בהצעת החוק הזאת, ולכן אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת. תודה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. תשיב על ההצעה סגנית השר אורית נוקד. בבקשה. ואחריה, מתנגד, חבר הכנסת יריב לוין. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. סעיף 118 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע ששר התמ"ת ימנה ועדה מייעצת שתפקידה יהיה להמליץ ולייעץ לנציב – אצלנו זאת נציבה – שוויון הזדמנויות בעבודה בעניין קווי המדיניות של הנציבות. עוד קובע אותו סעיף לחוק כי בוועדה יהיו 21 חברים, שיכללו בין היתר נציב נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נציג הרשות למעמד האשה, נציגי עובדים ונציגי מעבידים וארגונים העוסקים בקידום זכויות לפי חוק חקיקת השוויון. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי יתווסף לוועדה גם נציג של האוכלוסייה הערבית, שעוסק בקידום הזכויות של האוכלוסייה הערבית ושלדעת השר נוגע בדבר, זאת בהיעדר נציג שעוסק באוכלוסייה הערבית. להערכתנו, לדעתנו, מתן ייצוג לאוכלוסייה הערבית בוועדה יהיה צעד נכון ומבורך, ולכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק. מאחר שיש להגיע להסכמה באשר למספר החברים הסופי בוועדה ולנוסח ההצעה, תמיכת הממשלה רק מותנית בתיאומי נוסח עם משרד התמ"ת והמשפטים. אני רוצה להעיר שמשרד התמ"ת, בהובלתו של השר פואד בן-אליעזר, שם לו כיעד את הגדלת התעסוקה, בדגש על מתן עדיפות לאוכלוסיות שסובלות משיעור השתתפות נמוך בשוק העבודה, וההצעה הזאת עולה בקנה אחד גם עם הטעם הזה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם חבר הכנסת טיבי מסכים לתנאים? חבר הכנסת לוין מתנגד. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <יריב לוין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני פשוט עומד נדהם. פשוט עומד נדהם. ואין לי טענות לחבר הכנסת אחמד טיבי, אולי הייתי אומר: סוף סוף הוא עושה משהו לטובת הציבור ששלח אותו ולא כל מיני אחרים שמקדמים את הטרור מחוץ לגבולות מדינת ישראל. אבל אני שואל אתכם, שרי הממשלה: לאן אתם רוצים להגיע עם הצעות החוק האלה? <השר אבישי ברוורמן:> מה שמסדר ז'בוטינסקי מאמין – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר ברוורמן, השר לא קורא קריאות ביניים. סליחה. <יריב לוין (הליכוד):> כבוד השר ברוורמן, אני רוצה לומר לך שאם נזכיר – אני רוצה לומר לך, וכבר אמרתי הרבה פעמים, שאם רוצים להתייחס לז'בוטינסקי, כשז'בוטינסקי דיבר על סגן ראש ממשלה ערבי, הוא לא התכוון לג'מאל זחאלקה וגם לא לאחמד טיבי. לכן, בואו לא נסלף את תורת ז'בוטינסקי גם בעניין הזה. רבותי, יש ציבור עצום של דרוזים, של צ'רקסים, של בדואים, שתורמים למדינת ישראל, משרתים בצבא, נושאים בכל החובות; איפה הם בהצעת החוק הזאת? איפה הם? למה אנחנו תמיד מחפשים לתת למי שלא תורם, למי שפועל נגדנו? למי שמצהיר שהוא תומך באויבי ישראל כנגדנו? למה? אני שואל אותך, כבוד השר ברוורמן – אתה אחראי לכל המיעוטים. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תקרב אותם. אנחנו תמיד אומרים שהם פועלים – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, אתה לא ברשות דיבור, חבר הכנסת מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> קריאת ביניים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אתה לא יכול. < יריב לוין (הליכוד):> אני מבקש לשאול, מתי תיפסק המדיניות השגויה הזאת? מתי נבין שדרוזים הם לא ערבים, שאנחנו משחקים לידי אלה שמנסים ליצור פירוד בינם לבינינו על-ידי זה שאנחנו נותנים ייצוג לאוכלוסייה – לנציג ערבי, כאילו הוא מייצג גם אותם, והוא לא מייצג אותם, רבותי. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תקרב אותם. <יריב לוין (הליכוד):> ולכן אני רוצה לומר, רבותי השרים, כבוד השר גלעד ארדן, אני בטוח שאתה ער לדברים האלה כמוני, ואתה גם יושב בוועדת שרים לענייני חקיקה. לא יכול להיות שהצעה כזאת תבוא הנה בצורה הזאת בתמיכת הממשלה. לא יכול להיות. ואני אומר לכם, אני נאלץ לתבוע כאן את עלבונו של ציבור עצום נאמן למדינת ישראל: כולם מדברים על ברית הדמים, וכשמגיעים לברית החיים שוכחים אותו. ולכן אני אתנגד להצעת החוק הזאת וקורא לכנסת כולה לעשות כן. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. חבר הכנסת אחמד טיבי. הצבעה. מכיוון ששמו של השר אבישי ברוורמן הוזכר כאן, הוא מבקש לומר כמה דברים. בבקשה. בקצרה כמובן, אדוני השר. <השר אבישי ברוורמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אומר רק שלושה משפטים. חבר הכנסת לוין הוא אדם מאוד אינטליגנטי, והוא בן של פרופסור מכובד. רבותי, אני, כמו שציינתי, מה שמדובר בהצעה הזאת, פשוט, במדינה שבה 20% מהתושבים הם ערבים – דרוזים, צ'רקסים, גם הבדואים כמובן הם ערבים – מדינה שאליבא לא רק ברוורמן, אליבא גם בני בגין – אני עושה את זה בצורה הכי ברורה – לא עשתה מה שהיא צריכה כלפי אזרחי ישראל הערבים, הדרוזים, הבדואים והצ'רקסים, בתעסוקה, בתשתיות, בחינוך, להוציא מנהיג אחד, יצחק רבין, שהלך בדרך הזאת. ולכן הממשלה הזאת, ממשלתו של נתניהו, שחבר הכנסת יריב לוין תומך בה, בדרך שהלכתי, וראש הממשלה תומך בה, התחלנו מהלך לשפר את אותן טעויות, כולל לגבי הדרוזים שמשרתים בצבא, כולל לגבי הבדואים, וכולל לגבי הערבים שלא משרתים בצבא, מכיוון שבהגדרת העצמאות של מדינת ישראל כתוב שכל אחד מקבל את הגיבוי בתעסוקה, בשוויון וכו'. ונקודה אחרונה, גברתי היושבת-ראש. זה לא רק צודק, זה טוב ליהודים, לא רק מהנקודה שאתה דוחף את הצעירים, הערבים, הדרוזים, נגד, אלא שהכלכלה תפרוץ – ויש לי, חבר הכנסת יריב לוין, קצת ניסיון בכלכלה; לא תהיה פה עלייה רוסית בעתיד, גם לא עלייה אמריקנית גדולה, הלוואי שתהיה. פריצת הדרך תהיה באמצעות החרדים שילכו למעגל העבודה באהבה ובחיבור, ועל-ידי האוכלוסייה הערבית, שנוריד את המחסומים. ולכן, רבותי, זה בסך הכול צעד מאוד קטן, ולכן אני מבקש מכל הבית הזה, כולל חברי הליכוד, שיצביעו בעד. תודה רבה. <רחל אדטו (קדימה):> מה עם הדרוזים? <השר אבישי ברוורמן:> כולל הדרוזים שיש לגביהם תוכניות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני השר. אני עוברת להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 36, מתנגד אחד, אין נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת הכנסת תכריע בעניין. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – זיכוי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2187/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת רונית תירוש) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא. הנושא הבא, חברי חברי הכנסת: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – זיכוי), התש"ע–2010. תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש. תענה על הצעת החוק סגנית שר התמ"ת, חברת הכנסת אורית נוקד. <רונית תירוש (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה על רקע תלונות רבות שהגיעו למועצה לצרכנות וגם לשולחני, ואני רוצה לספר לכם כמה אנקדוטות שבגינן חשבתי שהגיעה העת לעשות סדר במבוכה רבתי הזאת סביב צרכנות. אדם קונה מוצר, נניח בגד, מגיע הביתה ומסיבות כאלה ואחרות מתחרט – לא השתמש בו, לא לבש, ומחליט למחרת היום, אפילו באותו יום, לגשת לחנות ולהחזיר את המוצר. מה שעושות החנויות בדרך כלל – נותנים לו זיכוי. הזיכוי ניתן בדרך כלל על נייר פקס כזה, ותיכף אומר מדוע אני מדגישה את העובדה, ומוגבל, תלוי בתקנון של אותה חנות, לעתים ל-30 יום, לעתים לשלושה חודשים. בדרך כלל זה ל-30 יום, במקרה הטוב. אנחנו מכניסים אותו לארנק, ושוכחים מזה. לפתע פתאום, יום בהיר, עושים סדר בארנק, כי הוא נעשה עבה, ומוצאים זיכויים, אבל לא מצליחים לקרוא מה יש בהם, משום שדף הפקס הוא כזה שההדפסה עליו נמחקה. אז בקושי מצליחים לזהות, אבל נניח שהתמזל המזל והצליחו לזהות מה שרשום שם, מי החנות, מה גובה הזיכוי – ניגשים, ואז בעלת החנות אומרת: מצטערת, חלפו 30 יום, וזהו, את לא זכאית לכלום. עכשיו, זה כסף שלי, זה כסף ששילמתי טבין ותקילין, השארתי אותו שם משום שהם לא מחזירים כסף, כמו שנהוג בארצות-הברית, או כפי שאולי יהיה נהוג בהמשך, בעקבות הצעת חוק נוספת שהוגשה לכנסת לאחרונה – והלך הכסף. אני שואלת שאלה, זה כסף של הצרכן, זה כמו להשאיר אותו בבנק. באיזה זכות מעלימים אותו – מלאימים אותו? אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה, הוא לא נכון ולא ראוי, ולפיכך ביקשתי לחוקק חוק, שקודם כול, ההגבלה לא תהיה קיימת. הזיכוי עצמו ייכתב – או יודפס – על דף שהדפוס לא יימחק ממנו, שיהיה אפשר לראות בדיוק איזו חנות, איזו רשת ומה הסכום. ההתניה שבדרך כלל רוצים לראות את החשבונית המקורית צמוד לזיכוי – לעתים יש ולעתים אין, אבל לא בגין זה ילאימו לי את הכסף שנשאר אצלם. דבר נוסף, יש כל מיני פטנטים, אומרים: את יכולה לממש את הזיכוי, אבל לא באגף הזה, או לא באגף של המכירה המיוחדת, או לא באגף של סוף עונה. רבותי, הסכום שרשום צריך לשמש אותי כמו כסף מזומן שבגינו אני יכולה לגשת לכל אגף בחנות, בכל עת, ולרכוש מה שאני רוצה בסכום הנקוב. גם לא יורידו לי ממנו. לא יאמרו לי, השמלה שקנית, היא היתה שווה אז 200 שקלים, היום במכירת סוף עונה היא שווה 100 שקלים, יש לך 100 שקלים זיכוי, גם לא. הסכום ששילמתי זה הסכום שלי, זה הכסף שלי, ואני יכולה לעשות בו ככל העולה על רוחי מבחינת ההיצע בחנות. גם אם אני באה ורוכשת בזיכוי איזשהו מוצר שכרגע זוכה להנחה כלשהי, ונשארה לי יתרה קטנה – או שייתנו לי זיכוי נוסף על היתרה הקטנה, שבבוא העת אני יכולה להוסיף אותה לסכום נוסף ולרכוש מוצר נוסף, או, לחלופין, שיחזירו את הכסף, כמובן בתנאי שזה לא יעלה על 10% משווי הזיכוי. אני כן מאפשרת בהצעת החוק לבעל החנות להציע החזר במקום זיכוי, או להציע זיכוי במקום החזר – גם אם יהיה נהוג החזר, כפי שציינתי קודם לכן, כי יש הצעת חוק נוספת על החזר כספי – גם אם כן, בעל החנות רשאי לנסות לשכנע לקבל זיכוי, אין לי שום בעיה עם זה, ובלבד שהצרכן יסכים לכך. הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף – כמעט אחרון, כי אני רואה שיש לי חמש דקות – זה שובר מתנה. בקשר למתנה אני רוצה להגיד דבר נוסף. אני יכולה לקבל מתנה, והיא לא מוצאת חן בעיני; אני הולכת להחזיר, והיום נהוג לקבל זיכוי. באותה מידה אני יכולה לממש את זה בכל עת בסכום הנקוב, כולל שובר מתנה. אתם יודעים שאנחנו מקבלים מרשתות, מסופרמרקטים למיניהם, בעיקר בחגים; יש הרבה מאוד ועדי עובדים שמנפיקים שוברים כדי לשלם בסופֶּרים. עכשיו מסתבר שהשובר הזה טוב עד חודש מסוים. אתה בא לממש, אומרת הקופאית – אין, פג תוקף. עכשיו, זה כסף; זה כסף שמישהו שילם – במקרה הזה המעביד שלי; שילם לחברה או לסופר או לרשת המזון המסוימת. הכסף נמצא שם, באיזו רשות ובאיזו זכות הם מלאימים את הסכומים הללו? לכן גם במקרה הזה אני חושבת שצריך לכבד את מלוא גובה הסכום שנמצא בשובר עצמו. אני לא רוצה להכביר מלים, אני חושבת שההצעה הזאת עונה על צורך יומיומי שרבים מהצרכנים נתקלים בו בבואם לממש זיכויים. אני חייבת לציין שבדו-שיח שקיימתי עם משרד התמ"ת, גם עם שר התמ"ת, חבר הכנסת פואד, וגם עם סגנית השר, חברת הכנסת אורית נוקד, הבינותי שמשרד התמ"ת יוצא בחקיקה רחבה מאוד בנושאים צרכניים כאלה ודומים להם; ואם וכאשר הנושא הזה יהיה חלק ממכלול החקיקה, אין לי שום בעיה שזה יהיה נדבך נוסף שם, אבל אני חושבת שראוי – ככל שאתם תתקדמו, ועד שתתקדמו – לקדם את הצעת החוק, כמובן, אחר כך בשיתוף עם משרד התמ"ת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. תשיב על הצעת החוק סגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן, הצעת החוק מבקשת להסדיר את תחום הזיכויים הניתנים לצרכן במספר סוגיות, כגון הדפסת זיכויים על נייר שאינו נמחק, אי-הגבלת תוקף הזיכוי, אפשרות לממש את הזיכויים גם במכירה מיוחדת, הוראות לגבי מתן עודף כספי מזיכוי שלא מומש במלואו, ועוד. נכון להיום בחנויות רבות כאשר צרכן מבקש לבטל עסקה, והעוסק מסכים לכך, הצרכן אינו מקבל בחזרה את כספו, אלא הוא מקבל זיכוי שמקנה לו אפשרות לקחת מוצר חלופי. הבעיה ידועה ומוכרת, ואנחנו במשרד התמ"ת יזמנו כבר לפני שנה הצעת חוק מורכבת שמטפלת בכל הנושא. לפני מספר ימים הופץ תזכיר חוק ממשלתי של משרד התמ"ת, שבגדול עוסק בהסדרת שוק הזיכויים. ובאמת, מאחר שקיימות תלונות רבות אני סבורה שיש מקום להסדיר את התחום בהקדם, כמו שאכן משרד התמ"ת הסדיר את כל הנושא של החזר כספי, שכאן המקום לברך עליו. אתמול התקיים דיון ראשון בתקנות שהוכנו ביסודיות רבה תוך שיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. הממשלה – ומשרד התמ"ת, כמובן, תומך בהצעת החוק כפוף לתיאום נוסח אתנו, עם משרד התמ"ת ועם המשרדים הרלוונטיים האחרים, ואני מאוד מקווה שהצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה בקרוב לאחר שנקבל את הערות המשרדים הרלוונטיים, ונוכל לקדם אותה ולשלב בתוכה גם חלקים – אם יהיה צורך – מהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – זיכוי), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצביעו 33 חברי כנסת, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהוועדה המוסמכת לדון בהמשך חקיקת הצעת החוק היא ועדת הכלכלה. <הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – חובת הפסקת הפעלתו של שדה תעופה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2276/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זאב בילסקי) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעתו של חבר הכנסת זאב בילסקי, הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון – חובת הפסקת הפעלתו של שדה תעופה), התש"ע–2010. ישיב על הצעת החוק שר התחבורה ישראל כץ. אני לא רואה אותו כאן, אז נא לקרוא לו. <זאב בילסקי (קדימה):> הוא מגיע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנה הוא הגיע. <זאב בילסקי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> רק שנייה. חבר הכנסת אלקין, השר עוזי לנדאו – מאוד מפריע. אפשר קצת שקט באולם? <זאב בילסקי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, לפני כחצי שעה דיבר פה מעל הדוכן שר התחבורה, והוא סיפר על קידום של מערכת התחבורה – – – <השר מיכאל איתן:> אני אשליט סדר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תשליט סדר שם, בבקשה, אני לא רוצה להתחיל לנקוב בשמות, באמת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מצביעים היום? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בוודאי. תיכף נראה. <זאב בילסקי (קדימה):> זבולון, אני תמיד צריך אותך בסביבה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם מצביעים אני אשאר. <זאב בילסקי (קדימה):> תישאר בכל מקרה. תמיד עצה טובה שלך עוזרת לי. כפי שאמר שר התחבורה עכשיו, ואני רוצה להמשיך מהמקום שבו הוא הפסיק – לפני כחצי שעה השר נתן פה מעל הדוכן סקירה על פעולות המשרד. אני באמת מברך אותו, למשל על המשכו של כביש 6, והוא גם הזכיר את 531. אז סיפרתי לשר – שהוא צעיר גם בגילו וגם במשרד התחבורה – סיפרתי לו על תולדות כביש 531. סיפרתי לו שקודמי בתפקיד ברעננה היה 20 שנה, והתחיל לטפל בזה, אני הייתי קרוב ל-17 שנה, וזה שהחליף אותי, שיחיה, איש נפלא, הוא כבר שש שנים מטפל בזה. יחד, אם תעשו חשבון – 43 שנים מטפלים ב-531. עכשיו, קצת פחות, אבל, גברתי יושבת-ראש הסיעה שלנו דליה – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שלא מקשיבה לך. <זאב בילסקי (קדימה):> – – אני רוצה לספר לך על שדה התעופה בהרצלייה, שהוא למעשה מטרת הצעת החוק שלי. שדה התעופה בהרצלייה משמש היום אך ורק אנשים שיש להם כבר הכול בחיים, אולי אפילו היו גם בכנסת, אולי אפילו היו עם הרבה כסף, והיום הם רוצים ללמוד לטוס. ואז השדה הזה, יש בו מטוסים – שמים "ל" על המטוס, והמטוס כל הזמן עולה ויורד ומביא הרבה נחת לאלה שרוצים לטוס. זו מטרתו של השדה. "ג'מבו" לא נוחת שם, מטוסים מאירופה לא מגיעים לשם, טיסות של מטען לא מגיעות לשם – אלה שרוצים לטוס. וסהדי במרומים, גברתי יושבת-ראש הסיעה שלנו, אני לא מבין איך 17 שנים אני לא הצלחתי, זה שיושב עכשיו בתפקידי לא מצליח, ראש עיריית הרצלייה – באמת אשה מופלאה, יעל גרמן – כל היועצים המשפטיים, ולא הצלחנו להביא לכך ששרי התחבורה שמתחלפים, ככה שנה, שנה וחצי שר, וכבר הולך לתפקיד אחר – לא הצלחנו להזיז את השדה. מה ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם השדה הזה יעבור למקום אחר? מי שרוצה לטוס – ייסע למחניים, יראה את הגליל כמה הוא יפה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> עד לשם אני צריכה לנסוע, זאביק? <זאב בילסקי (קדימה):> ייסע לדרום. הנה, אורית, אני מוכן להסיע אותך לשיעורי הטיסה שלך אישית לדרום. נפתח את הדרום. ואז הצעתי הצעת חוק שנמצאת כאן. הצעת החוק הזאת, מה שלא כתוב כאן, שבשטחים שהתפנו – וחבל ששר השיכון לא נמצא כאן, כי הוא כל הזמן מחפש איפה לבנות דירות – אפשר לבנות שם 5,600 יחידות דיור. 5,600 יחידות דיור, חלקן לזוגות צעירים. אנחנו מפסידים פה מאות מיליונים, אנחנו מסכנים את בטיחותם של מאות אלפי תושבים שחיים בסביבה – כל זאת כי יש כמה ששמים על המטוס שלהם "ל", והם רוצים לטוס. יום אחד לקחו אותי לביקור במקום, וגם הראו לי סימולטור – יש גם סימולטור. אני לא מבין, פשוט אין לי ניסיון בדברים האלה, למשל, למה הסימולטור לא יכול להיות בערד, או במצפה-רמון? מה זה סימולטור? אתה יושב ועושה כאילו אתה טס. אז גם הסימולטור שם וגם המטוסים שם. יש שם בתי-אבות, קרו שם תאונות – קרו כבר קרוב לעשר תאונות – למזלנו בשטחים פתוחים ולא היו נפגעים. ידידי הטוב, באמת, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, אתה באמת איש שמכיר את הנושא המוניציפלי. יושבים פה מאות אלפי אנשים כל הזמן, בשבת בבוקר, רוצים לנוח, אתה יודע, אלה שלא בבית-כנסת – נניח, אלה שבבית-כנסת יש להם עונג שבת, עושים קידוש, מרוצים; אבל נניח אלה שלא – הוא רוצה לשבת במרפסת לקרוא עיתון, ואז כל הזמן המטוסים עוברים לו מסביב לראש. בשביל מה? מה זה נותן למישהו שמתעקשים פה במשרדי התחבורה לדורותיהם? ולכן, אני סיפרתי לכם פה על הרווח הכספי למדינה, על איכות החיים של התושבים, וחס וחלילה נושא הבטיחות, שהוא כל כך חשוב ואף אחד לא אכפת לו. חבר הכנסת אלקין, אתה לוקח את תשומת לבו של השר, שהיא כל כך חשובה לי, אתה לא מתאר לעצמך כמה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני 17 שנים ברעננה, ארבע שנים בסוכנות ושנה פה, חולם על הצעת החוק הזאת. איך אתה יכול עכשיו – אולי השר ישנה את דעתו? אולי ברגע האחרון אני אצליח לשכנע את הקואליציה? אני אדם אופטימי, אני תמיד מנסה עד הרגע האחרון. ולכן הבאתי לכאן הצעת חוק, והצעת החוק – אתה יודע, בדרך כלל כשאתה מציע הצעת חוק אתה אומר, ניתן למישהו אחר את הסמכויות; אני רוצה אותן, ניתן אותן למישהו שמבין יותר. לא, אני מראש הנחתי ששר התחבורה הוא אדם שמבין בנושא, ואני מראש הבאתי בחשבון, גברתי יושבת-ראש הסיעה שלנו, הגברת דליה איציק, אני הנחתי – דליה, את שומעת, אני רוצה לספר לך על הצעת החוק – אני הנחתי מראש שכדאי שהשר יהיה אחראי לזה. לא אני, לא ועדה של הכנסת, אלא השר יהיה אחראי לזה. דליה, יש לך ניסיון רב בהצעות חוק. תגידי לי את, אולי טעיתי, משהו לא עשיתי בסדר? אמרתי: השר יקבע – אם יש מפגעים, השר יכול להורות על הפסקת הפעלתו של השדה לתקופה שיקבע. אולי יגיד שבוע, אולי שבועיים, שלושה תלמידי נהיגה באמת יהיו מסכנים, יצטרכו לנסוע לדרום, ג'ומס, רחמנא ליצלן, ללמוד טיסה. אתה יודע, ליד מצפה-רמון שמו משטח, אמרו: זה יהיה שדה תעופה. שמו משטח, עזבו אותו. <חיים אורון (מרצ):> שדה תימן. <זאב בילסקי (קדימה):> או – שדה תימן – – <חיים אורון (מרצ):> שדה תימן קיים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – ג'ומס, אתה בכלל מכיר את כל שדות התעופה בארץ ככה על כפות ידיך. יש לך – אפילו אתה יכול להתייעץ עם חברי משפחתך. למה צריכים רק בהרצלייה, רעננה, כפר-שמריהו, ללמוד טיסה? ידידי השר לביטחון הפנים, באמת, אתה איש באמת עם הרבה ניסיון, אולי תוכל להסביר לי למה מתנגדים שהשר יורה על הפסקת פעולתו של שדה? ולכן, אני רוצה להגיד לכם – אתם מונעים פה ממדינת ישראל לבנות 5,600 יחידות דיור. אתם מפסידים עלות שנתית 15 מיליון שקלים הפסד הכנסות למדינה מזה שאתם לא מאפשרים למקום הזה לזוז, ואני באמת פונה אליך, אדוני השר, אני מכיר אותך מתפקידיך הקודמים ומתפקידך הנוכחי, אני ראיתי – השר כחלון. תראה, קודם תפסת את דליה איציק שלא תקשיב לי. מילא, זה כבר במישור החברי – – – <שר התקשורת משה כחלון:> קונספירציות. <זאב בילסקי (קדימה):> שר התחבורה? תשמע, אני גם, אתה יודע, התמניתי על-ידי יושבת-ראש המפלגה שלנו לעסוק בתחבורה – אז השר, אתה יודע, יש לו כבר צל, כל פעם כשהוא הולך הוא רואה – אומנם צל קצת כזה, אבל בכל זאת אני שם, ואני משתדל לנווט את דרכי כדי מצד אחד – אתה יודע, אני חבר שלו כל כך הרבה שנים, אז אני לא רוצה לעמוד בצורה כזאת, מצד שני לנסות ולקדם. אז אני רואה שהשר עכשיו מקדם את כביש מס' 6 – שיבחתי אותו; מקדם את 531 – סיפרתי לו איך 40 שנה לא הצלחנו, וכל הצלחה שלו זה הצלחה שלי. אפילו כשראש עיריית רעננה הנוכחי, היו לו השגות לגבי תוכניות של השר, הייתי אני זה שבא ולחש ככה באוזן: תשמע, השר הזה מדבר דברים של טעם, בוא נלך אתו. אז איך, אדוני שר התחבורה, אתה יכול לתת לידידך מנוער, שמנסה את כל אלה של "ל" על המטוס, שטסים כל הזמן מעל הראש של מאות אלפי תושבים – אתה שולח אותי הביתה ריקם? אלה היו דברי, ואני מקווה שהשר, ברגע האחרון, ימצא איזשהו פתרון שאני אוכל לחיות אתו טוב. תודה רבה לך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת זאב בילסקי. ישיב על ההצעה שר התחבורה ישראל כץ. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, חבר הכנסת בילסקי, אני חייב לשבח את נאומך ואת דרך הצגתו, מנאום לנאום אתה משתפר. אין לי ספק שעוד שבע וחצי שנים כאלה כאיש אופוזיציה – אתה תהיה כשיר למלא כל תפקיד. מאחר שאתה, נדמה לי, שר התחבורה בממשלת הצללים, אני מניח שגם המועמדות שלך תהיה מועמדות כבדת ערך ומשקל בבוא העת. <דליה איציק (קדימה):> זה יקרה הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אלא שאני, כשר התחבורה הקיים, הנוכחי, כאשר אני ניגש לבחון הצעת חוק שמגיש כל חבר הכנסת, אני מבקש מאנשי המשרד גם להביע את דעתם. לעתים אני יכול גם לקבל החלטה אחרת, זה דבר שקורה, מעבר לנימוק המקצועי השוטף. אלא שכאן באמת המהות שבתשובות שנתנו כל הגורמים במשרד התחבורה, ללא יוצא מן הכלל, היא שבעצם החוק הזה מיותר, מאחר שהוא כבר קיים בחוק הקיים, ומעבר לזה, בימים האלה נמצאת בשלבים מתקדמים מאוד בוועדת הכלכלה של הכנסת הצעת חוק הטיס – ואת הישיבות מנהל חבר הכנסת יצחק וקנין, שאני חייב לשבח את העבודה המצוינת, הבלתי-רגילה שהוא עושה, ותורם מכישוריו וניסיונו לקידום החוק המורכב הזה, שהוא חוק שבא להחליף חוק מנדטורי מ-1927. יש דברים שלוקחים אפילו יותר זמן מאשר 531, וזה אחד הדברים, ואכן הנחתי על שולחן ועדת השרים, וזה אושר, הכנסת אישרה, וזה עבר לוועדת הכלכלה, ובין היתר מעוגנת בהצעת החוק הזאת סמכותו של שר התחבורה, בהסכמת השר להגנת הסביבה, להתמודד עם מפגעי רעש, ולכן ההצעה הזאת בעצם מתייתרת. אני נוהג מדיניות מרחיבה כאשר חברי כנסת מציעים הצעות חוק לגבי נושאים שמקודמים גם על-ידי הממשלה והמשרד, אני בהחלט גם נוטה לתמוך ונעשית עבודה משלימה – אבל אי-אפשר לתמוך בחוק שבא לחוקק דבר שכבר קיים ואפילו משתפר עכשיו בהליכי חקיקה שנמצאים בכנסת. אז לכן, מהסיבה הזאת, סמכות שר התחבורה, בהיבט הפורמלי, קיימת ותתקיים לגבי כל הנושא. לגבי כל התיאור התיאטרלי והנחמד של הטסים עם שלטי ה"ל" – מאחר שהיית ראש עיר כל כך הרבה שנים, וגם נאבקת על זה, וראש עיריית הרצלייה, ואפילו היית מקורב לממשלה הקודמת ולבעלי התפקידים, עובדה שזה לא קרה, למרות הכוונות הטובות. אני ביקרתי ביישובים באזור, ובעניין הזה בייחוד בעיריית הרצלייה, ואחרי ששמעתי את כל הגורמים הוריתי לפעול לפי מדיניות של פינוי שדה התעופה בהרצלייה. זאת מדיניות משרד התחבורה הרשמית, גם קצבתי חודשיים כדי לקדם את המדיניות הזאת, לא כדי לפנות בחודשיים, אבל לגבש את המדיניות בחודשיים. אלא שכאן, במדינת ישראל – וטוב שזה כך – כאשר נוגעים בנושא שדות תעופה, ונוגעים בשמים, הגורם בעל העדיפות, לא רק המרבית אלא המוחלטת, בקביעת האפשרויות, זה חיל האוויר, זה מערכת הביטחון. אנחנו מדינה לא גדולה, עם צרכים ביטחוניים מאוד חשובים וגדולים, של חיל האוויר ודאי, זו אחת הזרועות החשובות בשימור ביטחון מדינת ישראל. ולכן, הדבר שעשינו ושאנחנו עושים, זה לא יסתיים בחודשיים, למרות עבודה מאוד מעמיקה שקורית; זה לבדוק את ההיתכנות, לא של הפינוי – זה דבר שכבר הוחלט, זאת המדיניות – אלא את ההיתכנות של העברת המטוסים הקלים. ואני לא מזלזל גם ב-300 מטוסים, שיש להם שם גם מוסכי תיקון, ויש שם מערכת שלמה, ולא רק בני עשירים, אני מניח – גם אם אני לא טייס ואף אחד ממשפחתי, למען הגילוי הנאות, גם כן לא, ואף אחד לא לומד תעופה אזרחית – אני מניח שלא רק עשירים לומדים לטוס במטוסים קלים. הבעיה היא לאן נעביר את השדה. ביחד עם שר השיכון ועם צה"ל אנחנו גם מנסים לבחון – בניגוד לכאן, שזו כבר החלטה – מנסים לבחון את האפשרות של פינוי שדה דב, שהצבא, חיל האוויר יעבור. ומהבחינה הזו זה ניתן להסדרה – הטיסות המסחריות לנתב"ג והטיסות הקלות לאותו מקום שנצטרך לאתר, קצת יותר דרומה, או צפונה, ואני רוצה להגיד לכם שבבדיקות עד עכשיו יש בעיות לא קלות. אנחנו בודקים את שדה תימן. יש שם בסיסי חיל אוויר ליד. את מגידו – גם בודקים את ההיתכנות. לכן אני משוכנע שההחלטה המוחלטת לאן להעביר וההחלטה על הפינוי – היא תתקבל בעוד לא הרבה זמן, אחרי שנסדיר את הנושא. אני גם חייב להרחיב במלה – כל נושא הסדרת שדות התעופה, כולל שדה תעופה משלים לנתב"ג, אם זה יהיה בצפון או בדרום, הוא כפוף גם לאותם השיקולים, וכך אנחנו כרגע מנסים ליצור הסכמה סביב פריסה, פריסה נוספת וחדשה של שדות התעופה, ואנחנו מתייחסים למטרד ולצורך בפינוי בצורה מאוד רצינית, לא תיאטרלית; אנחנו יודעים את הצרכים של תושבי הסביבה – מניעת רעשים, את אפשרויות הפיתוח שאנחנו רוצים לקדם, אבל כולנו כפופים לשיקול הביטחוני של השימוש בשמים. ולכן אני, כמו שנדברנו, אם תרצה לעמוד בסיכום – נהפוך את זה להצעה לסדר-היום. הנושא יוכל להידון באחת מוועדות הכנסת שהכנסת תחליט עליה, כי הנושא הוא כן חשוב וכן קיים, אבל לא בצורת חוק, כי החוק – בלאו הכי, המדיניות קיימת, והחוק בלאו הכי הולך עכשיו, מעבר למה שקיים, גם להיות מחוקק, וכך תוכלו בוועדה גם לעקוב ולראות שאכן המדיניות שאני מדבר עליה גם מתממשת. האם חבר הכנסת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם אדוני מסכים שהצעת החוק תעבור להצעה לסדר-היום? אם ברמה העקרונית כן – אז אין שום בעיה. חבר הכנסת בילסקי, בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני מודה לך על כך שיש החלטה עקרונית להעביר את השדה הזה. אז כבר התקדמנו. עכשיו, למה עליתי לפה? כדי רק לספר לך משהו מניסיוני. יש שני משרדים בממשלת ישראל שכבר – אני חושב שמנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לטפל בזה – כבר אין מקום לתמונות של השרים שהיו שם. אחד זה משרד הפנים; מזל שהשר בורג היה שר הפנים כל כך הרבה שנים שהתמונה שלו – כי אם הוא לא היה, אז בכלל היה צריך להרוס עוד. והשני זה משרד התחבורה, אדוני יודע שהוא כבר לאט לאט מתחיל להשיג שיא, כי נדמה לי שבעשר השנים האחרונות היו משהו כמו עשרה שרי תחבורה; משהו כזה, איך אומרים? יותר אחד, יותר, פחות. משהו. איך אני זוכר את זה? בהיותי ראש עיר כל פעם היינו מזמינים שר תחבורה, משקיעים בבורקסים וזה – היה בא שר, היה שומע, עד שהיה צריך להחליט, היה הולך כבר לתפקיד אחר, ואז החלטנו לחסוך בבורקסים כי ממילא לא – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> היית שם במקפיא את הבורקסים, היית פותר את הבעיה. <זאב בילסקי (קדימה):> יפה. לא חשבתי על זה אז. ולכן, אני, עכשיו, אתה אומר תיאטרלי – אומנם אני עושה את זה תיאטרלי, אבל אתה מכיר אותי לא מהיום, ואני מאוד רציני בנושא הזה. אני באמת זועק פה את זעקתם של מאות אלפי תושבים שנמצאים מסביב לשדה הזה, וכל מה שאני מבקש ממך – אני בהחלט מסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום; אני מאמין שאתה תיתן יד כדי שהדיונים בוועדה יהיו מהירים ונגיע – רק לא נכרוך את זה בהעברת שדה דב, בדברים שהם כל כך כבדי משקל. יש פה בעיה, ואגב, אלה שלומדים לטוס, אולי הם אנשים עשירים, אבל יש להם מספיק כדי לשלם, ואם אדוני יתעניין כמה עולה שיעור טיסה, אתה תראה שזה באמת מכוון לאותם אנשים שאני לא חושב שאנחנו צריכים לצאת מעורנו בגללם במשך כל כך הרבה שנים ולא לאפשר את העברת השדה. אז אני בהחלט מקבל את ההצעה, הופך את זה להצעה לסדר-היום, מקווה שכולכם תצביעו ותעבירו את זה לוועדה, ואם, אדוני השר, אתה תתמוך בנושא הזה כמו שאתה תומך בדברים האחרים ומקדם אותם, יכול להיות שאני בסך הכול עשיתי עסקה טובה היום. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום, בבקשה. ועדת הכלכלה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 34, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך הצעת החוק שהפכה להצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1569/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ), התשס"ט–2009. ינמק את ההצעה חבר הכנסת עתניאל שנלר. ישיב על ההצעה סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, חבר הכנסת עתניאל שנלר, לרשותך עשר דקות. <עתניאל שנלר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך, חברי חברי הכנסת, השרים, הדיון שלפנינו איננו דיון תקציבי. הדיון שלפנינו עוסק בביטחון הלאומי ולא פחות מכך. וכל מי שייקח עכשיו את הצעת החוק המונחת בפניכם ויאמר שזו הצעה תקציבית, איננו מבין בביטחון המדינה. ההצעה עוסקת בנושא ההסברה של מדינת ישראל. ההסברה – ואני מאוד שמח שסגן שר הביטחון נמצא כאן היום ושר ההסברה נמצא כאן היום, ואנשים שמבינים בביטחון הלאומי נמצאים כאן היום. תקציב, או ההסברה בכללותה, איננה הגנה. ההסברה, בתפיסתה היא התקפית. היא כלי התקפי ולא כלי הגנתי. תראו מה קרה למדינת ישראל בשנים האחרונות בנושא ההסברה. במה עסקנו בנושא ההסברה? אתם זוכרים שהיה מבצע "חומת מגן" ונאלצנו להתנצל שאנחנו מגינים על עצמנו? כן, קראו לזה הסברה. זה לא הסברה, זה להתנצל. אתם זוכרים שהיתה מלחמת לבנון השנייה והיו שם ועדות חקירה? מבקר המדינה, וינוגרד, העולם. למה? כי רצינו להגן על אזרחי ישראל. אתם זוכרים שהיה מבצע "עופרת יצוקה", שוב – גולדסטון, הסברה, הסברים. זה מחדל. אתם זוכרים שלא מזמן היתה איזושהי דוגית שטה שעל בסיסה של אותה דוגית כל המדינה מתעסקת; נכון – בגלל מחדלים כאלה או אחרים. אבל זו הסברה? זה לא הסברה, זה קשקוש. זה אקמול. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אם היו מחדלים – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה לומר, חבר הכנסת רותם, שלפני שבועיים, כשקראנו בפרשת השבוע, בפרשת קורח – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת רותם, תאפשר לו להסביר את מהות הצעת החוק. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, לא נורא, אני ארוויח עוד דקה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תקשיב להסבר, אולי הוא ישכנע אותך. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת – בפרשת קורח, קראנו לפני שבועיים, כתוב שם: "ומדוע תתנשאו על קהל ה'", ואני שואל: ומדוע תתנצלו על קהל ה'? כל יומיים מתנצלים. ולא משנה באיזה תחום. המדינה מתנצלת. יש לשים סוף להתנצלות הנוראית הזו. ולכן ישראל צריכה לעשות שינוי, המדינה צריכה לעשות שינוי עקרוני בתפיסת ההסברה – מהגנה להתקפה. וחייבים לשנות את התפיסה ולגבש תוכנית לאומית התקפית להסברה. טוב, אומרים לי – אסור לדבר ככה, כי אתה מדבר על פרופגנדה. ובכן, בעיני המלה פרופגנדה היא לא מילת גנאי. אני רוצה לשכנע, אופס, נתקלתי – את מי אני רוצה לשכנע? וזאת הבעיה השנייה הקשה. אינני רוצה לשכנע את הגויים. אני לא רוצה לשכנע את האירופים, אני לא רוצה לשכנע את הפלסטינים, ולא את הערבים. אתם יודעים את מי אני רוצה לשכנע בצדקת הדרך שלנו? מפתיע, אותנו. אנחנו מתנצלים כי אנחנו לא בטוחים בצדקת הדרך שלנו. אין מי שיגיד לנו את האמת, כי גם בתוכנו אנחנו מפחדים לומר לנו את האמת. פוסט. פוסט-ציוני, פוסט-יהודי, פוסט-דמוקרטי. פוסט-מדינה עוד מעט יהיה, בגלל הפחד שלנו להסביר את האמת שלנו לעצמנו. שוב אני נזקק, חבר הכנסת רותם, לפרשת השבוע, פרשת קורח. כשהלכו לארץ-ישראל והיו צריכים לבקר בארץ, המרגלים – והיינו בעיניהם כחגבים, וכך היינו בעינינו. אם העולם – או אנחנו עצמנו רואים את עצמנו – תוקפים אותנו, אנחנו מרגישים כאלה קטנים, אין לנו דרך, צריכים להתנצל. לכן צריכים לייצר תוכנית לאומית רחבה להסברה, בשונה ממה שקיים היום. צריך לדבר על צדקת הדרך שלנו במונחים של מרכיבי תוכן. <נסים זאב (ש"ס):> אתה חושב שהחגבים נשארו באותו גודל? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא לא לא, אתה לא מפריע לו. <עתניאל שנלר (קדימה):> חבר הכנסת נסים זאב, זה מדי רציני בשביל להכניס את הדברים הללו. צריך לא להתבייש בכך שאנחנו מדינה יהודית, צריך לא להתבייש שאנחנו מגינים עלינו כמדינה ציונית וכמדינה דמוקרטית. והעקרונות אינם עקרונות של הגנה, כי כשבאנו להקים את המדינה – אבותינו – באנו לתקוף ולהקים מדינה יהודית כאן. הדבר השני, צריך לקבוע את קהל היעד באופן מושכל. הסתכלתי – כל פעילות ההסברה שנעשתה בשבועיים-שלושה האחרונים בהקשר של האירוע האחרון, האם מישהו ראה קו מפריד בין ההסברה הפנימית לחיצונית? לאמריקנים? לטורקים? לא. הכול איזה בליל של דברים – תסבירו, תגידו, למה אנחנו צודקים – לא מקצועי. צריכים לדעת אילו כלים לקחת לאותה מערכת. היה דיון בוועדת הכלכלה – יושב-ראש ועדת הכלכלה לא נמצא כאן, אבל היה דיון, וצריך להיות עוד אחד, נדמה לי, על עודף ערוץ טלוויזיה דיגיטלי. יש איזה עודף ערוץ – 23, 33, לא יודע, איזשהו מספר. לא, אין עודף טלוויזיה, יש ערוץ שצריך במקום לדעת מה לעשות אתו, להפוך אותו לערוץ הסברה לאומי. אני, עם כל הכבוד לשר ההסברה, שכנראה מכיוון שהנושא לא בעניינו הוא עזב את האולם עכשיו, אני אומר לשר ההסברה שאיננו כאן, שישב כאן, אני אומר לו ששר הסברה, מבחינתי, צריך לתכלל את כל פעילות ההסברה במדינת ישראל, והוא צריך להיות חבר הקבינט המצומצם. כי אם הוא שר התרופה, של האקמול, הוא יכול להיות שר של מילוי תקנים של שרים, אבל אם הוא באמת שר הסברה, הוא צריך להיות בשביעייה, כי השביעייה מחוללת את המודיעין הלאומי האמיתי. בשביעייה יודעים את התוכנית האופרטיבית הביטחונית והמדינית הכלכלית האמיתית. ובשביעייה עוקבים אחרי פעילות הביצוע. רק שר שהוא חבר שביעייה מסוגל לתת הטמעה של מערכת ההסברה הלאומית בתוך התפיסה הלאומית כולה. לא. זה תמיד יהיה מישהו בסוף הדרך. תקלה, תקלה גדולה. אז הקימו מערכת של מטה הסברה לאומי. אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, כי אני לא רוצה לומר דבר רע על אף אחד, אבל המטה הזה לא ממצה את כל הכוח שהחלטות הממשלה והחוק נתנו לו. ומשרד החוץ עוסק בהסברה בראייה של משרד החוץ. לא. זאת שגיאה. משרד החוץ ענה לי שהוא מתנגד לחוק. אז מה החוק הזה בעצם אומר? החוק הזה אומר – הוא חוק לכאורה טכני. הוא אומר שתקציב משרד החוץ הוא, נגיד x. חלק מה-x הזה הולך להסברה – שהחלק העוסק בהסברה לאומית יידון בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון לתקציב – להקשרים ההסברתיים של מדינת ישראל. זה לא מספיק, כי צריך להקים משרד הסברה שבראשו עומד חבר קבינט, להסברה לאומית אמיתית. אבל לפחות כחלק, לבוא ולומר ששיקולי תקציב ההסברה צריכים להיות משיקולים של הביטחון הלאומי. נכון, אני אומר לסגן שר האוצר, זה יעלה – החוק הזה לא יעלה כסף בכלל, זה רק הבית, איפה ידונו על הדברים. אבל אם הממשלה תחליט לקחת באמת את ההסברה הלאומית, זה יעלה כמה מאות מיליונים בשנה. מאות המיליונים האלה יחסכו מיליארדים, כי אם אנחנו נדע להסביר את עצמנו נכון לפני "עופרת יצוקה", או לפני "חומת מגן", או לפני מלחמת הצפון, או לבנון, או מלחמה אחרת, או בנושאים הכלכליים, או בנושאים החברתיים, נחסוך המון כסף. לכן, חברי חברי הכנסת, כל שאני רוצה זה לבקש את תמיכת הממשלה בכך שהדיונים בנושא ההסברה הלאומית יהיו בקונטקסט ביטחון לאומי. זהו. והממשלה תחליט איך. אז אם הממשלה תבוא ותגיד: כן, אנחנו מסכימים, ואנחנו נבנה תוכנית, והתוכנית תיתן לנו מענה למטה הסברה לאומי בתוך משרד להסברה לאומית, בראייה אסטרטגית, ולא בראייה של – יאללה, בסדר, נסביר משהו, נעבור אותה, נקים ועדה אז לא תהיה ועדת חקירה בין-לאומית. נסתדר. יותר מכך, תהיה הסברה פנימית אמיתית, ואנשים ילכו גאים במדינה המדהימה שלנו, ולא שפופים כי כל הזמן אנחנו מכים על חטא. נדמה לי שאז אנחנו נהיה מדינה שראויה למה שמגיע לה. מדינה שהולכת על צדקת הדרך שלה ומאמינה בצדקת הדרך, ולא בגלל שיקולים טכניים אנחנו נפחד לעסוק בהסברה הלאומית שלנו. יש לנו מדינה הרבה יותר טובה מאשר לפעמים המחשבה של נבחריה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר, השר יצחק כהן. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב משרד החוץ) של ידידי חברי הכנסת עתניאל שנלר וצחי הנגבי קצת מוזרה, תסלחו לי. הוא מבקש להעביר את האחריות לאישור חלוקה ושינויים בתקציב משרד החוץ לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. ועדת הפנים תנהל – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אני פשוט לא שומע את השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעת החוק שלך מבקשת להעביר את האחריות לאישור חלוקה ושינויים בתקציב משרד החוץ לוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. אני מציע לך להמשיך ושוועדת הפנים תיקח את התקציב של משרד הפנים, ועדת העבודה והרווחה את התקציב של משרד הבריאות, וכן – זה הדרך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת החוקה את תקציב בתי-המשפט. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת החוקה את תקציב משרד המשפטים. נעשה את הכול, נפרק את הכול. לומר לך, ידידי, עיקר הפעילות השוטפת בניהול תקציב משרד החוץ היא בתחום המינהלי, כגון שכר ויחסי עבודה, ניהול נכסים, תשלומים לארגונים בין-לאומיים, תפעול, ארנונה, שכר דירה וכיוצא באלה. להמחשה, יותר מ-60% מסך התקציב מיועד לתשלומי שכר בארץ ובחו"ל וכ-30% נוספים להוצאות השוטפות של הנציגויות בחו"ל ומטה המשרד בארץ. להבדיל ממשרד הביטחון וגופי הביטחון השונים, פעילות משרד החוץ היא במהותה מינהלית, ואינה כוללת בתוכה נושאים אשר במהותם רגישים יותר ביחס לנושאים אחרים. גם אם קיימים רכיבים רגישים מסוימים בפעילות המשרד, סך התקציב המוקצה למשרד אינו בגדר מידע שיש להרחיקו מעין הציבור, ואין בכך כדי לפגוע בביטחונה של מדינת ישראל. תהליך התקצוב אשר בסמכותה של ועדת הכספים של הכנסת נעשה תוך התחשבות בעקרון הביקורת והשקיפות הציבורית. יישום הצעת החוק צפוי לפגוע בבקרה המבוצעת כיום על-ידי החשב הכללי ובעיקרון האמור. אציין לדוגמה כי את תקציב משטרת ישראל, הכולל בתוכו נושאים רגישים אף יותר מהנושאים של משרד החוץ, אף-על-פי-כן, אישור התקציב או חלוקה ושינויים בו הם בסמכות ועדת הכספים, כפי שנעשה ביתר משרדי הממשלה. עובדה זו אינה מביאה לפגיעה באופן התקצוב של נושאים אלה או לחשיפה של מידע רגיש. נוסף על כך, יישום הצעת החוק האמורה כלשונה עלול להוות פגיעה ביכולת הממשלה לעמוד ביעדי ההוצאה והגירעון שנקבעים בחוק יסודות התקציב באופן שאי-אפשר לאומדו בשלב זה. כפי שאמרתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל בנאום שלך, ידידי, העלית כמה הצעות מאוד מאוד חשובות בכל מה שקשור להסברה. אני הייתי מציע, במקום שנדחה את הצעת החוק, אולי תסכים להפוך אותה להצעה לסדר-היום, ונדון בה בוועדת הכספים או בוועדת החוץ והביטחון. אם תסכים. אם לא תסכים, אנחנו נדחה את ההצעה. אם תסכים, אני מוכן שהיא תעבור כהצעה לסדר-היום. זה בגלל הנושאים הנוספים, לא בגלל מה שציינת בנושא התקציב. הדברים החשובים לנושא ההסברה וכו'. מוכן, אדוני? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך על הנכונות, אדוני השר. ישיב על זה חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, סגן השר – בשבילי אתה שר, היית ושר תהיה, מה זה חשוב – אני רוצה לומר שעצם התשובה של סגן שר האוצר הבהירה את הבעיה, ולא יכולתי לקוות להסבר ותשובה יותר טובה מתשובת סגן השר. ממש ממש טובה. כי ברגע, סגן השר, שאתה אמרת, בכנות – אמיתי – אמרת: מה אתה נכנס למשרד החוץ? אותו הדבר יהיה פנים, רווחה, בריאות – זה מה שסגן השר אמר, בסדר הזה. היא הנותנת. אם רואים את ההסברה הלאומית כמו שאר הנושאים, אני מסיר את החוק. אתה צודק מאה אחוז. אם ההסברה הלאומית היא כמו בעיית פנים, בריאות ואחרים, אז אתה צודק, אין לי אתך ויכוח. אבל משום שאני סבור שנושא ההסברה הלאומית איננו כמו רווחה, לכן אני סברתי שצריכים לחוקק את החוק הזה. עוד הערה אחת אמר סגן השר, הערה חשובה – סגן השר סיפר לנו במה עוסק משרד החוץ – גם בבתים, במשכנתה – איך זה נקרא? שגרירים – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נציגויות. <עתניאל שנלר (קדימה):> – – כל מיני דברים שקשורים לניהול היום-יום של משרד החוץ. אני לא מתכוון לדון על זה בחוק הזה בכלל. אני אמרתי גם בדברי ההסבר – מדובר בחלק שעוסק בהסברה נטו; לא במה שקשור לעבודה פנימה למשרד החוץ, מה שקשור החוצה למשרד החוץ. כך, למשל, הנושא המדיני הוא נושא שיש לו ממשק לא רק למשרד החוץ, אלא גם למשרד ראש הממשלה, למשרדים אחרים. הנושא הביטחוני – אתה צודק לגבי הנוסח. בנוסח צריך לעשות שינוי שם. נכון, לכן אמרתי את זה בעל-פה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שמעת את ההסברים, אני מציע להעביר את זה להצעה לסדר-היום. גם דודו רותם תומך בזה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני סגן השר יודע – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל זה לא כתוב בהצעה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני יודע. בשביל זה אמרתי את זה בעל-פה. לכן הבהרתי בעל-פה. אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, אתה יודע שנושא המודיעין לא בהכרח קשור רק למשרד החוץ, אתה יודע שהמבצעים האופרטיביים של מערכות הביטחון אינם משרד החוץ, ולכן – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה כל כך צודק, אז תסכים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תאפשר לו עוד שני משפטים בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> יחד עם זאת, משום שאני שמח שכל הבית מסכים עם הגישה שאני מציג, כך אני מתרשם, אבל לא כל הבית בטוח שהכלי שאני מציע הוא הכלי הנכון, ומשום שבדעתי לעזור לנו, לכולנו, ליצור את הכלי הנכון, אני אסכים להצעתו של סגן השר ואבקש להפוך את זה להצעה לסדר-יום שתידון – אם היא תאושר – בוועדת החוץ והביטחון, כי הנושא הוא ביטחון לאומי. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם לסגן השר יש איזשהו – חבר הכנסת מסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. הוא מסכים להצעתך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> להצעת החוק אין – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. הצעת החוק עוברת להיות הצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת החוץ והביטחון, ועל כך אנחנו נצביע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ברור. הוא אמר את זה, אתה פשוט לא הקשבת. <עתניאל שנלר (קדימה):> הצעה לסדר-היום בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן שר האוצר, אנחנו נצביע על הפיכת הצעת החוק להצעה לסדר שתידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. אני עוברת להצבעה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <נסים זאב (ש"ס):> בשביל זה בזבזתם לנו חצי שעה, בשביל שזה יהיה הצעה לסדר-היום? <עתניאל שנלר (קדימה):> נסים, זה היה חצי שעה שלא דיברתם לשון הרע. זה לא הזיק לנו. <נסים זאב (ש"ס):> כאילו בשעה שאתה לא מדבר אני מדבר לשון הרע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו באמצע ההצבעה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> הוא מאשים אותי בחטא לשון הרע. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא האשמתי אותך, אמרתי ברבים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 26, לא היו מתנגדים, נמנע אחד. לפיכך אני קובעת שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2100/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, ההצעה הבאה על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התש"ע–2010, של חבר הכנסת חיים אורון. תשיב על ההצעה חברת הכנסת סגנית השר אורית נוקד. בבקשה. לרשותך, אדוני, עשר דקות. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא אשתמש בעשר דקות, ואני גם לא הולך להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אני רוצה רק להצליח להבין – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה הופך להצעה לסדר-היום? <חיים אורון (מרצ):> לא לא לא, אני אומר שאני לא אהפוך את זה להצעה לסדר-היום. לפני כחצי שעה הממשלה תמכה בהצעת חוק הגנת הצרכן של חברת הכנסת רונית תירוש, שגם אני תמכתי בה, אולי אפילו אני אחד החתומים עליה, שעניינה החזרת תשלום בגין מוצר שמחזירים אותו. ההצעה שלי הרבה הרבה יותר מצומצמת; ההצעה שלי מדברת על מוצר פגום – לא שסתם קניתי חולצה ושיניתי את טעמי ואני מחזיר אותה, קניתי חולצה והתברר שהיא פגומה. ההצעה באה ואומרת: אם קניתי חולצה והיא פגומה, חובתו של המוכר לשלם לי את מלוא כספי. אני לא מצליח להבין מה לא תקין פה. הממשלה נגד. על ההצעה הקודמת היא בעד, על ההצעה הזאת היא נגד. אני בטוח שזה לא קשור במי שהציע את ההצעה. לכן – ההצעה הזאת נורא פשוטה. אני לא צריך עשר דקות, לפי דעתי בדקה אחת אני גומר את זה. הדבר הבסיסי ביותר של צרכנות סבירה ושל יחסים הוגנים בין מוכר ובין קונה – אם אני אוכיח שמה שקניתי הוא פגום, אל תנהל אתי משא-ומתן על זיכוי; יכול להיות שאני לא רוצה לראות אותך יותר, יכול להיות שנעלבתי ממך, יכול להיות שבכלל קניתי את זה מתנה למישהו והסתבכתי גם – אני לא יודע עם מי, חס וחלילה. אני לא רוצה. אתה מכרת לי מוצר פגום? קח אותו חזרה, תן לי את הכסף. אני יכול להתחרט בתוך 30 יום, אתה חייב להחזיר את הכסף בתוך 14 יום. יבוא מישהו ויגיד לי: לא צריך 30 יום, צריך פחות, ולא 14 יום, צריך יותר – בקריאה שנייה ושלישית נתקן את זה. אני לא מצליח להבין למה סגנית השר צריכה לבוא לפה ולהקריא לי איזה טקסט שמישהו כתב, ולהפיל את זה; לא יודע, אולי אחר כך, אחרי שאני אשמע את התשובה, יהיה לי מה להגיד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. סגנית השר, בבקשה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע בחוק הגנת הצרכן זכות ביטול במקרים שבהם המוצר הנרכש הוא פגום, ועל-פי ההצעה לצרכן תהיה זכות לביטול בתוך 30 ימים מיום קבלת הטובין, ובלבד שהוא יחזיר את הטובין לעוסק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> נו, מה רע בזה? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חכה. במקרה כזה על העוסק תחול החובה להשיב לו את התמורה בתוך 14 יום. כיום הזכות לביטול עסקה עקב פגם אומנם לא נכללת בחוק הגנת הצרכן, אבל היא קיימת וקבועה בחוק המכר. זאת בעצם, הייתי אומרת, התשובה. מבחינה מעמיקה של היחס בין חוק הגנת הצרכן לבין חוק המכר עולה שהצעת החוק מעוררת כמה בעיות מהותיות, ובמקרים מסוימים אף מציעה זכויות מצומצמות מהזכויות שניתנו לצרכן כיום. למשל, מועד הביטול על-פי הצעת החוק הוא 30 יום מיום קבלת הטובין, אבל נשאלת השאלה מה קורה כאשר הפגם התגלה בשלב מאוחר יותר, במיוחד כשמדובר בפגם נסתר שלא היה אפשר לגלות אותו בבדיקה סבירה. על-פי חוק המכר, חבר הכנסת אורון, מועד הביטול הוא זמן סביר ממועד גילוי הפגם. כלומר, יש מועד ארוך יותר מהמועד שמוצע בהצעת החוק שלך. כלומר, הצעת החוק שלך, אולי היתה לה כוונה טובה, אבל בסופו של דבר היא פוגעת בצרכנים. המטרה של חובת הבדיקה היא לתחום את זמן הביטול כך שצרכן לא יוכל גם לטעון אחרי שנה למשל כי יש פגם במוצר והוא זכאי לבטל את העסקה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז מה זה פרק הזמן הסביר שנמצא כרגע? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> בית-המשפט קובע מהו פרק הזמן הסביר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל פה נאמר שיש בהגדרה חודש. קורה מקרה שמישהו קונה מוצר שהוא פגום מלכתחילה, ולא רק שהוא לא יכול לבוא אל אותו בעל חנות ולנסות להחזיר את המוצר, אלא הוא צריך לפנות לבית-המשפט; להטריד את בית-המשפט גם בדברים כאלה, כדי שיקבע מהו הזמן הסביר לצורך העניין. למה לא לשבת ולנסות להגיע להידברות עם חבר הכנסת – בהצעה שלא תצביעו על זה עכשיו? <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> על-פי חוק המכר יש 14 יום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז הוא – – – <קריאות:> – – – <חיים אורון (מרצ):> על-פי חוק המכר אני מקבל כסף או זיכוי? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – – מקבל זיכוי. <חיים אורון (מרצ):> אני מקבל זיכוי. פה אני רוצה לדבר על כסף. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> כאן המקום להסביר שוב את המהפכה הצרכנית שמתחוללת עכשיו. אתמול – נמצא פה חבר הכנסת אקוניס? לא. אתמול קיימה ועדת הכלכלה דיון בתקנות שהוכנו על-ידי משרד התמ"ת, תקנות מאוד מאוזנות. לקח הרבה זמן עד שהגיעו להסכמות עם מרבית ארגוני העוסקים. לכן, על-פי התקנות בכלל, יקבל הצרכן החזר כספי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז למה – יש לי שאלה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זה הרבה יותר רחב מהצעת החוק, והממשלה מתנגדת להצעת החוק, זה הכול. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם אפשר, גברתי, שמאמינה בכל מה שקשור לטובתם של הצרכנים, האם אפשר שלא נצביע על הצעת החוק, ותבואו בדין ובדברים עם חבר הכנסת? אין פה שום עניין. חבר הכנסת – – – סתם מותחים את – – – בין קואליציה לאופוזיציה. למה שלא לבחון את כל הסוגיה הזאת? הרי זה לא משהו תקציבי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> חברתי היושבת-ראש, זאת עמדת הממשלה, ואני מבקשת שחברי הכנסת יצביעו בהתאם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני לא אומרת להצביע, אני אומרת אחרת. אני אומרת פשוט לא להצביע עליה כעת. אני אפילו לא יודעת אם חבר הכנסת חיים אורון – זה לא משהו שהוא דרמטי. זה לא איזו הצעה תקציבית, היא בסך הכול באה להיטיב עם הצרכנים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – לא היה אפילו מקרה אחד חריג. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יבוא ויעלה חבר הכנסת אורון, בבקשה. גויס לך פה רוב מרשים ביותר. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, סגנית השר, הרי הצעות חוק – אני מודה בקשר אלי, אני לא יודע על חברי כנסת אחרים. הצעות חוק כאלה, שאגב, כבר הגישו אותן בכנסת הקודמת – חבר הכנסת אבו וילן – הן לא באות לנו כי חלמנו בלילה. ארגוני הצרכנים, או אחד מארגוני הצרכנים, מפנה את תשומת לבי לבעיה. הדבר המרכזי, שבתשובתך נעלם, זה ההבדל בין פגום ובין החלפה. המהות של העניין כאן היא שמדובר במוצר פגום, לא בהחלפה. זה בסדר גמור שבצרכנות המודרנית – אפילו אומרים שיש פטנטים כאלה, באמריקה הם מקובלים; אני לא יודע, סיפרו לי – אתה בא לפני החתונה, לוקח חולצה ומכנסיים, הולך לחתונה, מחזיר למחרת, והכול בסדר. אומרים שזה קיים גם בארץ. <השר מיכאל איתן:> בתור חתן או בתור אורח? <חיים אורון (מרצ):> בתור אורח, ואולי גם בתור חתן. אני לא מדבר על הדברים האלה, אני מדבר על מוצר פגום. לפעמים זה חולצה, לפעמים זה מקרר, לפעמים זה מכונית. הטענה הבסיסית אומרת, שאם נתנו לי מוצר פגום, לא משנה אם זאת חולצה, במחיר לא גדול יחסית, או מקרר, שזה כבר יותר – אני לא רוצה אתך עסקים. אני רוצה את הכסף חזרה. ואני צריך להוכיח שהמוצר היה פגום – לא כי בא לי פתאום; כי הרי על זה בנוי העניין. אז את מביאה אותי בחזרה לחוק המכר ולזכויות הצרכן. אני לא שם. ההצעה מדברת – זאת הכותרת: "מוצר פגום". ופגום זה לא כי אני החלטתי שהוא פגום אלא צריך להוכיח שהוא פגום, אתם בתקנות תמצאו איך להוכיח שהוא פגום. אני מבין שוועדת שרים החליטה. זה לא כל כך חשוב, החוק הזה, מבחינת בניין הקואליציה. תנו לזה לעבור בקריאה טרומית ונראה מה עושים הלאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, שבעה בעד, נגד – 33, אין נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – ביטול עסקה בשל מוצר פגום), התש"ע–2010, לא נתקבלה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לשירותים בתחום התפתחות הילד ולטיפולים פארה-רפואיים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1668/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים להצעת חוק הבאה על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לשירותים בתחום התפתחות הילד ולטיפולים פארה-רפואיים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. חבר הכנסת גנאים, בוא תתחיל. אני אומר לך את הדבר הבא – שאני לא אגביל אותך בזמן. אנחנו נתחיל את הזמן מהרגע שסגן שר הבריאות ייכנס. <קריאה:> אין חובה להשיב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם מישהו מבין השרים נמצא כאן כדי להשיב במקום שר הבריאות? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אין חובה להשיב? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תרשו לי לתקן אתכם, אבל על הצעות חוק חובה להשיב, הממשלה חייבת להשיב. על הצעות לסדר-היום אין חובה להשיב. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אתחיל כרגיל באומרי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש לי הצעה. עד שיאתרו אותו, האם אתה מסכים שנעבור להצעת חוק הבאה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, אני מסכים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל אין לי פה את חברי הכנסת השניים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני חשבתי שהצעת החוק של אריה אלדד לפני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. חבר הכנסת כרמל שאמה, האם אתה מוכן להציג את הצעת החוק שלך? <כרמל שאמה (הליכוד):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן? בוא ואנחנו נחליף. נא לקרוא לחברת הכנסת רונית תירוש. שר המשפטים גם כן לא נמצא. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, הוא לא חייב לענות. אם השר לא עונה, תהיה הצבעה בלי תשובת שר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גנאים, בבקשה, תעלה. יהיה שר שישיב לך על הצעת החוק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם השר לענייני דתות יכול להשיב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ישיב על הצעת החוק שלך השר מיקי איתן, כך נאמר לי על-ידי יושב-ראש הקואליציה. <נסים זאב (ש"ס):> נקווה שעד מחר תהיה תשובה. <רונית תירוש (קדימה):> הוא יודע על מה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מניחה שהוא מן הסתם ידע. בבקשה. לרשותך, אדוני, עשר דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חשבתי שסגן שר הבריאות יהיה פה, כי אני רוצה לדעת אם אפשר להתפשר, אפשר להגיע למשהו. אבל אני לא אקדים בהקדמה השגרתית שאני לא יודע למה ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה. אני יודע למה ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הצעת החוק באה בגלל צורך, באה בגלל שאני מכיר את השטח – מהרבה מרכזים להתפתחות הילד, למשל אצלנו במגזר הערבי. אני יודע ששם הם הצביעו על הבעיה ועל המצוקה. הצעת החוק שלי באה לשנות שני דברים: האחד – בקשר לאבחון וריפוי הפרעות דיבור של ילדים, שבחוק הקיים ניתנים עד גיל תשע, ואני מבקש שזה יהיה עד גיל 12; השינוי השני הוא בקשר לטיפול רב-מקצועי בילדים עד גיל שש עם הפרעות ריכוז וקשב או ליקויי למידה, שאני מבקש, או הצעת החוק שלי מבקשת, שזה יהיה לא רק עד גיל שש אלא עד גיל 12. כל זה גם מחייב את העלאת מספר הטיפולים שהם בחוק. עכשיו אני אקרא רק את ההסבר: הצעת חוק זו מאפשרת הרחבה של תחולת שירותי מרכזי התפתחות הילד וכן של הטיפולים הפארה-רפואיים המוענקים לילדים. במצב הנוכחי מסתיימת הזכות לשירותים וטיפולים אלה בגיל שש או תשע. מצב זה אינו מיטיב להתמודד עם המציאות ואינו מתחשב בתהליך ההתפתחות של הילדים, ובמיוחד התפתחות של ילדים עם עיכובים או עם בעיות התפתחות בתחומים שונים. ומכאן שילדים עם בעיות התפתחותיות או בעיות בתחום קשב וריכוז ולקויות למידה המאותרים לאחר גילים אלו – אני מתכוון לתשע או שש – או שבעיותיהם אינן נפתרות עד גילים אלו, או אפילו מחמירות, אינם זכאים לטיפולים כלל, אלא בתשלום וטיפול פרטי על חשבון ההורים, וזה הרבה כסף, ומשפחות סובלות בגלל הכסף הזה. והבעיה היותר-חמורה, למשל יש לי דיווח ממרכז התפתחות הילד בכפר עראבה, שהמטופלים מעל גיל תשע הם יותר מ-10%, וגם יגיעו ל-30%, ואם תהיה יכולת לממן את הטיפולים האלה, האחוזים יהיו יותר גבוהים, משום שיש משפחות שאפילו לא דואגות לטיפול לבנים שלהן, מסיבה פשוטה – אין להן כסף לעשות את זה. לכן באה הצעת החוק שלי. הצעת חוק זו באה לתקן עוול זה כלפי אותם ילדים נזקקים ולהעניק להם הזדמנות לטיפול ראוי והולם. בקשר לפירוט: סעיף 1(א) – החוק הקיים מאפשר מתן שירותי אבחון וריפוי בהפרעות דיבור לילדים עד גיל תשע. משפחות לילדים אחרי גיל תשע שצריכים המשך טיפול, או שמאותרים או מפתחים הפרעה בדיבור אחרי גיל זה, תהיינה חייבות לממן את הטיפולים על חשבונן. הצעת החוק באה גם מפני שיש מחקרים שהצביעו על זה שהפרעות כאלה נמשכות מעל גיל תשע, ולפעמים גם מאבחנים אותן אחרי גיל תשע. מסיבות שונות משפחות רבות אינן מטפלות בבניהן הצריכים ריפוי בדיבור. אחת הסיבות המרכזיות היא העלות הגבוהה שההורים צריכים לשלם עבור הטיפולים הנ"ל. מכאן שהורים רבים מוותרים על הטיפול, ויש כאלה שיגידו כי הבעיה תיעלם כשהילד יגדל, וזה בגלל חוסר מודעות למחלה. למעשה, ילד הגדל עם הפרעה בדיבור פוגש קשיים ואתגרים אשר עלולים להוות מכשול רציני בתהליך הלמידה האקדמי בבית-הספר, שלא לדבר על ההשלכות השליליות על ביטחונו ודימויו העצמי של ילד הסובל מהבעיה. כדי שלא לפרט יותר, סעיף 1(ב), שאני מבקש גם בו לחולל שינוי, סעיף זה אמור לתקן עוול הנגרם לילדים הצריכים טיפול רב-מקצועי להפרעות ריכוז וקשב או ליקויי למידה. כאשר במצב הנוכחי הסעיף מכסה רק ילדים עד גיל שש. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> על איזה סוגי הפרעות אתה מדבר, רק על הפרעות בדיבור? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> קשב וריכוז – ודיבור. שניהם. לא בכלל, רק דיבור וקשב וריכוז. אני מקווה שכבוד השר, לא המקשר, השר להשבחת הקשר עם הציבור, יהיה אפשר להתפשר אתו יותר מאשר עם סגן שר הבריאות. אז בקשר לסעיף 1(ב), הפרעות קשב וריכוז ולקויות למידה מאותרות לרוב במסגרת לימודיהם של הילדים בגני טרום-חובה וחובה, גילאי ארבע עד שש, וכן בכיתות א' עד כיתות ו'. במקביל לתהליך האיתור מתחילים בסדרות הטיפולים בהתאם לממצאי האבחונים שהילדים עוברים. הפרעות הקשב והריכוז ולקויות הלמידה מתחדדות ככל שהילד גדל וככל שהדרישות האקדמיות בבית-הספר נהיות מורכבות ונשענות על יכולות ומיומנויות בתחומים שונים. אז מתחיל להתבלט הפער המשמעותי בין הישגי הילדים הנזקקים על רקע הפרעות קשב וריכוז או לקויות למידה לבין שאר אוכלוסיית הילדים, לטובת האחרונים. סעיף זה בא להעניק לאותם ילדים הסובלים מהפרעות קשב וריכוז או לקויות למידה קבלת טיפול רב-מקצועי עד גיל 12, דבר המהווה הזדמנות אמיתית לאותם ילדים להתמודד ולהתגבר על בעיותיהם. בקשר לסעיפים 2(א), (ב) ו-(ג), בסעיפים אלו מוצעת הרחבת תחולת הטיפולים הפארה-רפואיים עד גיל 12 שנים, במקום עד תשע שנים, נוסף על שינוי מהותי במספר הטיפולים. כפי שהוזכר למעלה, העלאת גיל הזכאות לטיפולים עוזרת לאותם ילדים המאותרים בגילים מתקדמים, וכן לאלו הממשיכים לסבול מבעיה התפתחותית בתחום הפארה-רפואי. יש לציין כי רבים מן הילדים בגילאים שש עד תשע שנים הנזקקים לא מקבלים את כמות הטיפולים הנחוצה לשם פתרון בעיותיהם, וכך הם נשארים עם עיכובים התפתחותיים רבים, ליקויים וקשיים ביכולות ומיומנויות בסיסיות הדרושות לתפקודים הלימודיים והחברתיים של אותו ילד. גברתי היושבת-ראש, כמורה לשעבר אני יודע שלתלמידים כאלה שיש להם ליקויי למידה יש מה שמכונה "התאמות". הכוונה – נותנים להם יותר זמן, או נותנים להם עזרה בהקראת המבחן. הדברים האלה הם קריטיים להתקדמותו של התלמיד בחיים האקדמיים שלו. הצעת החוק שלי תפתור את בעייתן של הרבה משפחות שסובלות ממצב כלכלי קשה מאוד ולא יכולות לשלם את הטיפולים האלה, אבל בעיקר אנחנו פותרים את בעייתם של הרבה תלמידים שיכולים להינצל ולהיות נורמליים, כמו בני גילם, אם מאבחנים אותם בצורה מוקדמת. אני מקווה שכבוד השר וחברי הכנסת יתמכו בהצעת חוק חשובה כזאת, ולו כי העשרתי אותם מבחינת אינפורמציה בקשר ללקות הלמידה ובעיות הקשב והריכוז. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הנה, הנה השר ליצמן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> או, סגן שר הבריאות הגיע וישיב על הצעת החוק שלך, גם אם הוא לא שמע את הנימוקים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא יודע את הנימוקים מצוין – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אולי חבר הכנסת מסעוד גנאים היה יכול לשכנע אותו. זאת האפשרות שלנו, חברי הכנסת, בכל זאת לנסות לשכנע את השרים רגע לפני הסוף. <קריאה:> יש כאלה שיודעים גם בלי לשמוע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון עוסקת בהרחבת הטיפולים לילדים בתחום התפתחות הילד. ההצעה קובעת כי הזכאות לטיפולים התפתחותיים תורחב לגיל 12, במקום גיל תשע, תוך הגדלת המכסה לילדים שמעל גיל שש – במקום תשעה טיפולים בשנה 12 טיפולים ותקרה של 36 במקום 18. נוסף על כך מוצע כי טיפול בהפרעות קשב וליקויי למידה, המוגבל כיום עד גיל שש, יינתן עד גיל 12. אף שכוונות ההצעה רצויות, המעשה לא רצוי. משמעות ההצעה היא הרחבת סל הבריאות. דרך המלך להרחבת הסל היא בתעדוף שירותים במסגרת תקציב נתון, לא ביוזמות חקיקה פרטיות שאינן נעשות בראייה כוללת של מכלול הצרכים והטכנולוגיות המועמדות להכללה בסל במסגרת התקציב. בדרך כלל יש לנו סל התרופות, דרך הסל אנחנו מכניסים את כל הדברים בטרם התקציב, בהתאם לטכנולוגיות, כשבודקים בכל טכנולוגיה מה עדיף על מה, וכאן זה לא כך. מצב שבו שירות מוכלל בסל באמצעות חקיקה נותן לו עדיפות אוטומטית בהקצאת משאבים בלי שהוא נבחן השוואתית לשירותים אחרים, שאינם בסל, על-ידי הגורם שהממשלה נעזרת בו למטרה זאת, היא ועדת הסל. לכן אין אפשרות להסכים להצעה בלי לפרוץ את עקרונות הפעולה הבסיסיים ביותר בנושא הרחבת הסל. כפי שאמרתי, אם אנחנו נאשר את זה בסל כחוק אנחנו נותנים לזה עדיפות על דברים אחרים שייכנסו לסל, כשיש ועדת סל. אם כל אחד יציע חוק שנכניס דברים לסל, מיותרת כל ועדת הסל, שהיא אמורה לבדוק אובייקטיבית כל דבר – מה ניתן, מה עדיף. יצוין כי לפי הערכת אנשי המקצוע במשרדי, עלות התוספת המוצעת היא בין 40 ל-50 מיליון שקל בשנה. זהו סכום עתק, והוא יבוא על חשבון טיפולים אחרים המועמדים להכללה בסל, וזאת בלא שבוצע תעדוף מסודר של השירותים, במסגרת ועדת הסל. לאור האמור, החליטה ועדת השרים לחקיקה להתנגד להצעה, והממשלה מבקשת להסירה מעל סדר-היום. תאמין לי שהדברים טובים – – – <קריאות:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני סיימתי. <השר מיכאל איתן:> השאלה, כשאנחנו נתקלים בבעיה מסוג זה, ואתה אומר פתרון שהוא הוצאה כספית שצריכה להיכנס בתוך מכלול גדול – – – האם צריך איזשהו מנגנון שאתה בא ואומר – – – פחות למצב סוציו-אקונומי נתון – המדינה תמצא איזה פתרון? – – – בילדים? – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <השר מיכאל איתן:> ואז, אתה לא הולך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה נכנס פה לדבר רציני ביותר, צודק ביותר, אבל זה דיון אחר לגמרי, כי הסוציו-אקונומי, בעיות וכל מיני דברים – בזמן נתון נעשה את זה, וכרגע זה לא שייך. <השר מיכאל איתן:> תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מסעוד גנאים מעוניין לעלות ולהשיב או לעבור להצבעה? <קריאה:> הצבעה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לפיכך, חברי חברי הכנסת, אני עוברת להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 24 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לשירותים בתחום התפתחות הילד ולטיפולים פארה-רפואיים), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 7, נגד – 24, ואין נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת החוק נפלה. <הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת)> [הצעת חוק פ/2139/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת). יציג את הצעת החוק חבר הכנסת כרמל שאמה, וישיב עליה שר המשפטים יעקב נאמן. לרשותך עשר דקות – עד עשר דקות. הממשלה לא תומכת? <כרמל שאמה (הליכוד):> כבוד היושבת-ראש, חברות וחברים, מליאה נכבדה, הצעת החוק, העולה לדיון בשעה זאת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אפשר כאן שקט בבקשה? <רונית תירוש (קדימה):> מה זה? <זאב בילסקי (קדימה):> זה נראה כאילו שנתתם לו רק שש שניות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מגיע לו יותר. הוא יקבל יותר. אל תדאג, אדוני. בבקשה. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – תיקון לחוק הבחירות לכנסת לעניין צינון לעיתונאים המעוניינים להגיש את מועמדותם לבחירות לכנסת. המדינה והאינטרס הציבורי בחרו זה מכבר להפריד בין מישורים שונים – בין הצבא לבין הפוליטיקה, בין המינהל הציבורי הבכיר לבין הפוליטיקה. את זה כבר עשינו בחקיקה. יותר מכך, מגמת החקיקה היא להחמיר יותר ויותר ולהגדיל את הצינון. לעניין אנשי תקשורת, ברור שכל אדם נושא עמו גם דעה פוליטית, לרבות אנשי תקשורת, וקשה לצפות מהם שיפרידו במאה אחוז בין דעותיהם האישיות, בין הפעילות שלהם, לבין צורת התנהלותם במיוחד בתחום הפוליטי. קל וחומר כאשר אותו אדם, אותו גורם תקשורתי, עיתונאי, מתחיל להתלבט אם להתמודד בבחירות לכנסת, ויותר מכך כאשר בלבו גמלה ההחלטה שהוא מתמודד לכנסת, שאז התופעה של ניגוד העניינים בין דעתו, בין רצונו, בין המפלגה שהוא מתעתד להתמודד בה או מול המפלגה שאמורה להיות המפלגה היריבה לו, לבין האינטרס הציבורי המובהק של זכות הציבור לדעת, שהיא בעיקר זכות הציבור לדעת מידע אובייקטיבי וחסר פניות – הרי בשם זכות הציבור לדעת העיתונות והעיתונאים מקבלים הגנות ומרחב פעולה כמעט בלתי מוגבל, ואין הצעת החוק הזאת באה להגביל או להציב גדרות בפני עיתונאי כלשהו מה לכתוב או מה לומר. היא לא עוסקת בכך ואפילו לא במיל. כל שהיא רוצה הוא שברגע שאדם, במיוחד בתקופת שנת הבחירות, שההצעה הזאת בעצם קובעת סייג של שנת בחירות – אותו אדם לא יוכל לשבת, לדוגמה, באולפן המרכזי של הערוץ הכי מרכזי, שהוא גם משאב ציבורי. הרי לבוא ולטעון שגופי התקשורת הם גופים פרטיים ומה פתאום אנחנו נתערב בפעילות של השוק הפרטי ומה הקשר בין פעילות בשוק הפרטי לבין הצינון – הרי כל גוף תקשורתי במהותו יש על ראשו שני כובעים: האחד זה הכובע הציבורי של המשאב או הזכות להעביר מידע לציבור במדינת ישראל. זו זכות שיכולה להשפיע על דעת הקהל בטח ובטח בשנה שלפני הבחירות. קל וחומר כשאנחנו מדברים על הערוץ הציבורי, קל וחומר כשאנחנו מדברים על חדשות ערוץ-2 שפועלות על-פי זיכיון ציבורי. כשלוקחים את כל הדברים האלה ומעמידים אותם מול הזכות המתנגשת, הזכות שאותה אנחנו רוצים להגביל בהצעת החוק הזאת, שזו הזכות של אותו עיתונאי להתמודד ואת הזכות של חלק מהציבור שאולי מעוניין לתמוך בו, אני מעדיף, ואני חושב שהאינטרס הציבורי מעדיף לשמור על טוהר המסך, לשמור על האובייקטיביות של האינפורמציה, שתהיה חסרת פניות פוליטית. יכול להיות שלאדם יש תפיסת עולם כזו או אחרת, אבל ברגע – הדוגמה הכי טובה שהחוק לא עוסק באדם כזה או אחר או בתקופה כזו או אחרת: לחשוב שאדם שמגיש את מהדורת החדשות המרכזית בערוץ-2 ביום שישי יצטרך לראיין בחודש הבא או בטח בשנת בחירות את ראש הממשלה, שאולי הוא עתיד להיות יריב פוליטי שלו, או בן או בת ברית פוליטיים או חברים למפלגה עתידית שצריכים לתמוך בו להיות במקום כזה או אחר בפריימריס של אותה מפלגה – כל הדברים האלה גורמים לעיוותים שהם בלתי רצויים. יש סעיף, שהגשתי בהצעת החוק, שליו"ר ועדת הבחירות המרכזית תהיה הסמכות לאשר עיתונאי גם אם הוא לא פרש במהלך השנה שלפני הבחירות. היה ויוצגו נתונים שאותו אדם לא התערב בנושא הפוליטי, לא היתה לו זיקה לנושא הפוליטי, אין טענות לגביו על פנייה כזו או אחרת – יוכל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בהתחשב באופי עבודתו של העיתונאי, להצדיק את התמודדותו אף שלא עמד בתנאי הצינון. חברים, אני יודע שהממשלה קבעה חופש הצבעה בעניין הצעת חוק זו. יש הצעת חוק נוספת, מקבילה, שההבדל בינה לבין הצעת החוק שלי הוא רק תקופת הצינון. אני מבקש גם מאנשי האופוזיציה וגם מאנשי הקואליציה לתמוך בקריאה טרומית בהצעת חוק זו, שגם לי ברור שתצטרך עוד לעבור שינויים שהם לא זניחים בהכנה לקריאה הראשונה, לרבות הבחנה בין כלי תקשורת אלקטרוניים לבין כלי תקשורת כתובה. לכן, אני מצפה לקבל את תמיכתכם היום בקריאה טרומית זו, תוך הבטחה, מבחינתי לפחות, שהנושא פתוח לשינויים בדיון בהכנה לקריאה הראשונה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, אני מודה לך. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת שאמה – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברים, אפשר שקט? <השר זאב בנימין בגין:> – – אתה אומר שלצורך הכנת החוק תהיה הבחנה בין כלי תקשורת אלקטרוניים ואחרים. למה? – – – הבחנה בין אמצעי תקשורת שאינם נחשבים ציבוריים ואינם ציבוריים לבין אמצעי תקשורת פרטיים. אחרת, ההצעה כפי שהיא – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – מה אתה מתכוון ב"אמצעי תקשורת פרטיים"? <השר זאב בנימין בגין:> תקשורת פרטית בישראל – מקומון באחת מערי השדה. <השר מיכאל איתן:> החוק לא חל אם זה לא ארצי. <רונית תירוש (קדימה):> בשביל זה יהיו דיונים בוועדה. זה לא דיון פה במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל לצורך העניין הזה, חבר הכנסת הביע את עמדתו והוא דיבר על כלי תקשורת. אני מניחה שאם הצעת החוק תועבר ותוכן להכנה בוועדה, יועלו כל הסוגיות האלה בין היתר. <השר זאב בנימין בגין:> אני שואל על עמדת המציע. חוק חשוב – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> לא. רגע. אני רוצה להבין מה שאתה אומר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו פה לא נכנסים לפרטים של החוק, וזה לא ניהול של משא-ומתן כרגע. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל אם ירצה אדוני השר, חבר הכנסת ישכנע אותך תוך כדי. <כרמל שאמה (הליכוד):> שוחחנו על הנושא הזה, כבוד השר בגין. אני לא יכול להגיד לך מה עמדתי הסופית, כי אני צריך עוד לשקול אותה אמיתית, כלומר לגבי עיתון – האם "ידיעות אחרונות" הוא פרטי טהור? יש לי עוד התלבטות בעניין. כלומר, האם אין לו איזשהו מאפיין שהוא בעל אלמנט ציבורי? ולכן אני לא יכול להתחייב, אני לא אתחייב סתם על משהו שאני לא. אבל אני לא פוסל את הגישה שלך, ואני אומר את זה בכנות. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת שאמה. <הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת)> [הצעת חוק פ/2107/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש, באותו עניין. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת). בבקשה, גברתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה אותו חוק? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה אותו חוק. יש איזשהו הבדל בין השניים מבחינת הזמן, אם אני לא טועה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. <רונית תירוש (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף רק כמה משפטים על דבריו של חבר הכנסת שאמה, משום שמהות ההצעה, או העקרונות שעל-פיהם ההצעה גובשה הם אותם עקרונות. אני חושבת שדווקא מי שרוממות הדמוקרטיה בפיו צריך להבין שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין הרשויות במדינה. ומזמן אנחנו יודעים שיש רשות שנקראת "רשות רביעית", וזו התקשורת. וככל שהתקשורת חורגת מגבולות סמכויותיה לטובת רשויות אחרות או נגד רשויות אחרות, זה דבר שלא ייעשה. שלא יאמרו לי להשאיר את זה לעיתונאים, להשאיר את זה לשיקול הדעת שלהם. האמינו לי, כבר ראיתי מקרים – וזה לא המקום להזכיר – חלקם חברים בבית הזה, שניצלו ניצול ציני ובוטה את הבמה המקצועית שניתנה להם כדי לקדם את האינטרסים הפוליטיים שלהם ושל מי שאמור לייצג את מפלגתם בעתיד. דברים כאלה אסור שייעשו. מי שאומר לי, את מונעת מאנשים טובים לבוא לפוליטיקה, ממש לא קרא את ההצעה ולא מבין כהוא זה בהצעה. משום שאני, כמנכ"לית משרד החינוך, החלתי על עצמי חובת צינון כפי שהחוק דורש ממני, ולמרות זאת הצלחתי להגיע לכנסת. מה קרה? זה בדיוק מה שאני מבקשת, שיחילו על עצמם חובת צינון ויתפנו לעיסוקיהם הפוליטיים באופן מוצהר, בפומבי, ויגיעו לכנסת ככל שהם יהיו טובים. יבורכו. אין פה שום כוונה למנוע מאדם כזה ואחר להגיע לכנסת. הניסיון לנכס את הצעת החוק הזו ליאיר לפיד הוא ניסיון נואל. אני לא רוצה להתהדר ולומר – מצדי, שהחוק הזה, תאריך התחילה שלו יהיה בכנסת הבאה, לא הקרובה, שתבוא אחרי זה, כדי להוכיח שזו לא כנסת שחוקקה לגבי אדם מסוים. אין לי שום בעיה אפילו להצהיר כאן, מעל הבמה, שאין לי בעיה עם זה. אבל אני אומרת לכם, הניסיון לנכס את זה, זה ניסיון להעצים אדם מסוים. אני לא אתן את ידי לכך. ואני אומרת לכם שוב, רבותי, כינסתי בשבוע שעבר – דבר שהוא יחסית נדיר – לפני שאני מעלה את זה לקריאה טרומית, כינסתי את בכירי התקשורת. הזמנתי את כולם, הגיע מי שהגיע. הגיעו אנשים בכירים. אני רוצה לומר לכם שלא היה ויכוח בינינו על העקרונות ועל התוכן ועל המהות. הוויכוח היחידי, אם אפשר לקרוא לזה ויכוח, היה על הכלי: האם זה נכון להביא את זה בחקיקה, או נכון להביא את זה כמנגנון אתי של ועדת העורכים, מועצת העיתונות וכו'. יש מספיק מנגנונים. אמרתי והצהרתי, והנה אני מצהירה כאן: אני מעלה את זה לקריאה טרומית, כי העובדה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בחוק-יסוד. זה לא חוק רגיל, זה חוק-יסוד. <רונית תירוש (קדימה):> מה לעשות שזה בחוק הבחירות וחוק הבחירות הוא חוק-יסוד? הייתי שמחה אם זה לא היה בחוק-יסוד. <חיים אורון (מרצ):> הוראת שעה, בקדנציה הזאת, וזהו. <רונית תירוש (קדימה):> האכסניה, לא אני קבעתי אותה. בחוק-יסוד: הכנסת, בחוק הבחירות, יש סעיפי צינון. לא המצאתי את זה. <השר מיכאל איתן:> זה לא חוק הבחירות, זה חוק-יסוד: הכנסת. <רונית תירוש (קדימה):> ג'ומס, אתה מפריע לי להסביר הצעת חוק. יש סעיפים שמחילים חובת צינון על אנשי צבא בטווחים של זמן כזה ואחר, על עובדי מדינה, ואני, בדיוק באכסניה הזאת – מה לעשות? לא יכולתי ליצור אכסניה חדשה – מבקשת להחיל חובת צינון על סקטור נוסף, שלאחרונה, בשנים האחרונות יש לומר, לא לאחרונה, בשנים האחרונות, מתחיל לטשטש את הגבולות של – באיזה צד של השולחן אתה יושב? המראיין או המרואיין? אני חושבת שיותר משזה מגן על ניצול ציני של אדם זה או אחר כדי להיכנס לפוליטיקה, החוק הזה מגן על התקשורת ועל העיתונות עצמה, ועל המדיה עצמה, משום שאנחנו רוצים להשאיר אותה מדיה או תקשורת נקייה מהטיות אישיות, מאינטרסים אישיים. ככל שבעיתון אפשר לכתוב טור אישי, אז הציבור שקורא הוא מספיק חכם להבין שזה טור אישי וזאת דעה אישית. אבל התקשורת לא יודעת להבחין באדם שמגיש חדשות – אני מצטערת שבמקרה הזה גם יאיר לפיד עונה על הקריטריון הזה, אבל גם אחרים יכולים להיות, או תוכנית אחרת, "פגוש את העיתונות" – ובעצם כל התוכנית הזאת מוטה לפי הנטיות הפוליטיות האישיות של המנחה. אני חושבת שכל מי שרוממות הדמוקרטיה בפיו צריך לדרוש שתהיה הפרדה מוחלטת בדבר הזה, והצעת החוק הזאת בהחלט באה לענות על הצורך. אני מסיימת בזה שכמו שאמר חבר הכנסת שאמה ושאל השר בגין – יש סוגיות שצריך לבדוק אותן. בשביל זה יש ועדה, בשביל זה יש הכנה לקראת קריאות, ואנחנו נדון ונשנה כפי הנדרש. אני עוד התחייבתי גם למוטי שקלאר, מנכ"ל רשות השידור, שאני, לאחר הקריאה הטרומית, ממתינה לשמוע איזה מנגנון אתי תביא ועדת העורכים, ככל שתביא אמצעי כזה, ואנחנו נשהה את זה לארבעת החודשים הקרובים. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. יעלה ויבוא וישיב על שתי הצעות החוק שר המשפטים יעקב נאמן. יש לנו שני מתנגדים. המתנגד הראשון הוא חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. לאחר מכן – הצבעה. <איתן כבל (העבודה):> אבל אם זה חופש הצבעה למה השר עולה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יעלה השר ויגיב ויאמר – א. הוא יכול לנמק; ב. הוא גם יכול לבוא ולומר, חבר הכנסת כבל, שלממשלה אין עמדה. גם זאת תשובה, אבל זכותו לומר את זה. כן, אדוני השר. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בהצעות החוק שלפניכם מוצע לקבוע, כי איש תקשורת, כהגדרתו בהצעות אלה, יחויב בתקופת צינון כתנאי להתמודדות בבחירות לכנסת. על-פי הצעת חוק פ/2107, של חברת הכנסת רונית תירוש וחברי כנסת נוספים, מוצע לקבוע כי איש תקשורת לא יהיה מועמד לכנסת זולת אם חדל להיות איש תקשורת שישה חודשים לפני יום הבחירות לכנסת, ואילו על-פי הצעת חוק פ/2139, של חבר הכנסת כרמל שאמה, מוצע כי איש תקשורת לא יהיה מועמד לכנסת זולת אם חדל להיות איש תקשורת 365 יום לפני יום הבחירות, או אם קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בהתחשב באופי עבודתו העיתונאית, שאין הצדקה למניעת מועמדותו. הגדרת איש תקשורת בשתי הצעות החוק היא זהה. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לקבוע עמדת ממשלה בעניינן של הצעות אלה. הואיל וההצעות עניינן בתיקון חוק-יסוד: הכנסת, מן הראוי שחברי הכנסת יחליטו בנושא לפי שיקול דעתם, ללא קביעת עמדת הממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני השר. יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש פה התנגדות – – – היות שהממשלה אומרת שהיא מסכימה, יכול חבר כנסת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> על-פי התקנון, ברגע שהממשלה לא מביעה עמדה יש אפשרות לחברי הכנסת גם להתנגד. האמן לי, חבר הכנסת רותם, שבדקתי את התקנון עוד קודם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רק שאלתי. צריך תמיד לבדוק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זכותך המלאה לבדוק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת זקוקה לכל מיני אנשים. הכנסת זקוקה לאנשים שבאים מכל מיני מקצועות, מקומות. אם לא יבואו עיתונאים, רבותי חברי הכנסת המציעים, אנחנו נישאר רק עם אנשים כמוכם. <קריאה:> מה אמרת? <שלמה מולה (קדימה):> היי, היי, היי, אורי, הגזמת. הלכת רחוק מדי, יותר מדי רחוק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנסה לקרב, עד שזה יפגע בדיוק לדעות שלך. יש הערת הסתייגות – חוץ מהחבורה שעומדת כאן. וגם פה. בואו נגיד ככה: כל מי שנעלב – לא התכוונתי אליו. <רונית תירוש (קדימה):> אחלק טישיו תיכף. <אורי אורבך (הבית היהודי):> היום תסננו עיתונאים – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> היום אנחנו מסננים עיתונאים, מחר או נכון יותר אולי אתמול, היינו צריכים לסנן עורכי-דין ושמאי מקרקעין – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני צודק. עורכי-דין זה הדבר הראשון – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> עורכי-דין, הייתי מסנן אותם לא בגלל צינון אלא בגלל סינון, בגלל שהכנסת צריכה רף מסוים. יש המון ניגודי אינטרסים בחברה הישראלית, הרבה יותר כבדים וקשים מאשר של עיתונאי שמגיש תוכנית חדשות. אתם, חברי הכנסת, בגלל שלא הייתם רובכם עיתונאים, מאמינים כמו אנשים אדוקים בכוח של העיתונות, כמו נרקומנים של עיתונות, כאילו אם יאיר לפיד אומר בליל שבת, מגיש את החדשות וכולם יודעים או חוששים שהוא הולך לפוליטיקה, כולם בגלל זה ירוצו להצביע לו? אני מבין שחוששים; אם אתם חברים בקדימה, אתם חוששים. <שלמה מולה (קדימה):> ממה אנחנו חוששים? <אורי אורבך (הבית היהודי):> כי לכם יש המון סיבות לחשוש. קודם כול, בגלל שאתם קדימה אתם צריכים לחשוש. <קריאות:> אה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> מפלגה כמו קדימה צריכה לחשוש. אני אסביר לך, חבר הכנסת מולה: מפלגה כמו קדימה צריכה לחשוש משום שזאת לא באמת מפלגה, זה חלקי חילוף. זאת מפלגה שהיא חלקי חילוף להרבה מפלגות אחרות בעתיד. חלק ילכו לליכוד, חלק ילכו לעבודה, חלק לישראל ביתנו. אתם תשלימו. אולי אפילו אלינו אחד או שניים יגיעו, עד כדי כך. <שלמה מולה (קדימה):> כמה מנדטים הבאתם? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לכן, כשבא מישהו חדש, אני לא אגיד שמות, אבל נגיד מישהו כמו יאיר לפיד, שמגיע להתמודד לכנסת, אולי, הוא עוד לא החליט, בגלל – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אורי, לש"ס אין. היה להם אחד – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> נכון שהוא הלך מכם אליהם, נדמה לי. בגלל שמדובר במקרה הזה ביאיר לפיד, שגם לו אין ממש דעות – הרי למה בקדימה חוששים? <רונית תירוש (קדימה):> לא חוששים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> משום שהמועמד המאיים על שלמותה של קדימה עשוי מהחומרים של קדימה. ככה הוא באמצע, הוא בסדר; שיהיה טוב, שיהיה שלום עולמי, שהכלכלה תהיה בסדר, שלא תהיה אפליה, נגד גזענות. שיהיה טוב. אתם יודעים, עכשיו, כשאני חושב על זה, אולי גם אני אצטרף. <רונית תירוש (קדימה):> לקדימה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> ליאיר לפיד, לקדימה, זה אותו דבר. ובגלל שזה אותו דבר, בגלל שהדעה השלטת היום של המפלגה הגדולה ביותר בישראל, 28 זה יותר מ-27 כזכור לכם, משפט שאמרו רבותינו, וחזרו ושנו ושילשו, אז אם יהיו עכשיו 29 או נהיה מפלגה של 15 של אין דעה, מן הסתם היא תיקח את ה-15 האלה מהמפלגה הגדולה של ה"אין דעה". ולכן, יש מקום לחששות שלכם, הם מוצדקים. <רונית תירוש (קדימה):> אם זה יהיה מהכנסת הבאה, אתה תצביע בעד? <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אעשה את זה מסיבות ענייניות – – – <קריאות:> אה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל אם את מבטיחה לי להגיש את הצעת החוק הזאת בכנסת הבאה, ואם את מבטיחה שאת תהיי בכנסת הבאה, ואם את מבטיחה שאני אהיה בכנסת הבאה, אז אני אשקול להצביע בעד. <קריאה:> אולי תצטרף לקדימה גם – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מבטיח לכם שלקדימה אני לא אצטרף בכנסת הבאה. יש לי בכל זאת את המינימום שאני יכול להרשות לעצמי, יש לי שם טוב. <אורית זוארץ (קדימה):> לקדימה הבנו, אבל למה לליכוד לא? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי הכנסת, תאפשרו לו לסיים את דבריו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני גם טוען שההצעה הזאת לא מעשית, משום שבדרך כלל, לפחות בפעמים האחרונות, הבחירות הוכרזו ארבעה, חמישה חודשים לפני מועדן, לפני קיומן. אני, למשל, אם היו מצננים שנה מראש, לא יכולתי, כי לא ידעתי שיהיו בחירות. ארבעה, חמישה חודשים לפני הבחירות ביקשו, הציעו, שקלתי איזה שעתיים, הודעתי לממונים עלי שיש כזאת הצעה, אמרו לי מה לעשות ומה לא לעשות, ואז עזבתי. אני יותר לא עיתונאי, ואני פוליטיקאי. כשעיתונאי כמו יאיר לפיד – – – <השר זאב בנימין בגין:> ועכשיו אנחנו צריכים להיות כאן עם אנשים כמוך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר, לא לחינם הלך זה שהלך אצל מי שהלך אלא שהוא בן מינו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אורבך, נא לסיים. <שלמה מולה (קדימה):> הבית היהודי הלכה וקיבלה הרבה מנדטים – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> עיתונות היא מקצוע חופשי מטיבו – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אורי, דיברו על עיתונאים ולא על בדרנים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בדיחות פוליטיות הן דבר מוצלח, אבל לא כשהם בשלטון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> משפט אחרון לסיום, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כשאדם כמו יאיר לפיד אומר את הדעות שלו, זאת בעיה. כשהוא רוצה לרוץ לפוליטיקה, זאת אכן בעיה, אבל זאת בעיה שלו. זאת לא בעיה שלנו. זאת בעיה של ערוץ-2, כי כשאתם יושבים – אני לא אומר כשאני יושב, כי זה ביום שישי בערב – אבל כשאתם יושבים מול הטלוויזיה ביום שישי, חוץ מזה שאולי תיצלו בגיהינום, אבל אני לא מבטיח; אני לא אחראי על הדברים האלה... <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> משפט אחרון לסיום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כשעיתונאי רוצה לרוץ לפוליטיקה מטעם מפלגה, זאת בעיה אתית. זאת בעיה של ערוץ-2, ובוועדת העורכים בערוץ-2 צריכים לטפל בזה. זאת בהחלט בעיה, כי אין אמון לאנשים לא בו ולא בערוץ-2. זה לא מאבד את האמון של הציבור בכנסת. ולכן, לא לנו להתערב, כי לנו יש עניין שיבואו אנשים משלל המקצועות החופשיים במדינת ישראל, ושהמקצועות האלה יהיו אכן חופשיים. מה שאתם מציעים פה זאת הצעה שהיא גם לא מעשית וגם לא נכונה, וגם אם היא תעבור בקריאה טרומית – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> מה אתה מוטרד? – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מוטרד כי אני מתנגד גם להצעות שלא עוברות. <כרמל שאמה (הליכוד):> אז חבל לבזבז אנרגיה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אתייעץ אתך על מה לבזבז את האנרגיה שלי. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. חבר הכנסת אורבך, אני מודה לך. <דליה איציק (קדימה):> אפשר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן. <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת אורבך, הקשבתי לך בשקיקה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> סליחה, אבל לא קראת לי אחרי אורבך? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> קראתי לך אחרי אורבך והיא ביקשה לשאול שאלה קצרה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש סדר? למה לא הודעת לי? – – – <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת טיבי, אני מתנצלת, זה אני הטעיתי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, הבעיה לא אתך אלא עם היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> היא ביקשה לשאול שאלה מהמקום והיא עלתה לדוכן. שאלה קצרה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה צודק. <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת אורבך, התקנאתי בך קנאה גדולה. א. ביכולת הוורבלית שלך; ב. ראיתי שמאז שהגעת אל הכנסת התרומה פה, ממש, זאת כנסת הרבה יותר משובחה; ג. זה קצת, אתה יודע, צעיר פה. יש איזה פז"ם לכמה אנשים. צניעות לא היתה מזיקה לך – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. <השר מיכאל איתן:> מה זה, לפי איזה תקנון זה? מה את מסתכלת? את היושבת-ראש עכשיו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת דליה איציק. <דליה איציק (קדימה):> אבל אני רוצה להגיד לך: לא שאנחנו חוששים מאיש כמוך, ואנחנו לא חוששים מיאיר לפיד – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת דליה איציק. <דליה איציק (קדימה):> אני כבר יורדת. בני בגין איננו עיתונאי, וטוב שהוא בא לכנסת, וטוב שיאיר לפיד יבוא לכנסת, וטוב שאתה בכנסת, וכל מה שעשית פה לא הוגן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. <השר מיכאל איתן:> בושה וחרפה. מה זה, זה עסק פרטי שלך ושלה? היה דבר כזה פעם? ככה מנהלים ישיבה? באיזו זכות היא נתנה לה את המיקרופון? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר מיקי איתן. <קריאות:> להפסיק את הישיבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת והשר מיקי איתן – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, ההתנגדות שלי להצעת החוק היא התנגדות עקרונית. אני רוצה שהשר בגין יקשיב לי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר בגין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני נמצא בכנסת מאז 1999. כל כנסת ירדה איכות חברי הכנסת באופן בולט – – – <מירי רגב (הליכוד):> מזל שאתה נשארת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוי, חברת הכנסת מירי רגב, את חריגה, את העלית את רמת האינטליגנציה בכנסת, ואת ידיעת השפות. אין כמוך. <מירי רגב (הליכוד):> לא, אני אומרת, מזל שאתה נשארת. <כרמל שאמה (הליכוד):> מה ההתנשאות הזאת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודיע שעל חלק מחברי הכנסת אני חייב להתנשא. יש חלק שאני בז להם. יש חלק מחברי הכנסת שלא מוסיפים כבוד לפרלמנט בכל מקום בעולם. <כרמל שאמה (הליכוד):> וזה הטיעון שלך? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת שאמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תפסיק אותי. לכנסת הזאת התקבלו ונכנסו ארבעה עיתונאים. כולם, מימין ומשמאל, מוסיפים כבוד ומעלים את הרמה של הכנסת הזאת. <כרמל שאמה (הליכוד):> אל תהיה גורף כל כך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ארבעתם. ואחד מהם הוא אורבך, שאני מתנגד לו קטגורית. בכל דבר. <דליה איציק (קדימה):> מה הקשר? אין לזה קשר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הורוביץ, יחימוביץ, דני בן-סימון. מה אתם רוצים, חברי כנסת כמו הספסלים האחוריים, פה ושם, בלי להזכיר שמות? עד כדי כך לדחוף את הכנסת לרמה הנמוכה? <כרמל שאמה (הליכוד):> אתם רוצים חברי כנסת כמו חנין זועבי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת שאמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ממה אתם מפחדים? אתם מ-פ-ח-ד-י-ם. אבל ממה אתם מפחדים? <רונית תירוש (קדימה):> אתה פופוליסט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את הפופוליסטית, עם הצעה כזאת – – – <רונית תירוש (קדימה):> מי מתנגד לעיתונאים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, אני לא מסכים לשום אחוז מהמאמרים שלו, לא מסכים לו. הצעת חוק פרסונלית. אני הייתי קורבן במשך הקדנציות לשתיים-שלוש הצעות פרסונליות. אי-אפשר לגייס את הכנסת להצעת חוק לגופו של אדם ולהשאיר את הכנסת עם חברי כנסת אפורים, לא תורמים, לא לדיוני הוועדות, לא לדיוני המליאה, לא לדיבורים בתקשורת; כשעולים לדוכן, הדיבור שלכם בעברית מביך אותי. מביך אותי. <נחמן שי (קדימה):> אולי תדבר על בנק ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עד כמה אפשר לדחוק את הכנסת, ובסוף אומרים – יש פידבק שלילי. יש פידבק שלילי. <נחמן שי (קדימה):> אולי תדבר על בנק ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן אני מציע, תיזהרו בהצעות חוק פרסונליות. על כל אחד מאתנו אפשר להציע הצעת חוק פרסונלית. <רונית תירוש (קדימה):> אתה שופך את התינוק עם המים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת תירוש. <אברהם דיכטר (קדימה):> חבר הכנסת טיבי, לא שמענו ממך אף הערה בפתוס כזה כשפה בכנסת אתה הצבעת בעד שלוש שנים – שלוש שנים – תקופת צינון ליוצאי מערכת הביטחון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> די, מספיק להפריע לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לך. בוודאי. יש הבדל בין מנכ"לים לבין רמטכ"לים ובין גוף ממלכתי בשירות המדינה לבין גופים פרטיים. אז למה שלא תציעו הצעה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת מירי רגב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני על הערה עניינית אענה באופן ענייני. יש הבדל בין אנשים שעובדים בתפקיד ממלכתי בשירות המדינה לבין אנשים שבאים מהשוק הפרטי. למה שלא תציעו צינון למרצים שמופיעים בפני אלפי תלמידים בכל שנה? מרצים, פרופסורים בחברה, בסוציולוגיה, בפסיכולוגיה. אין פרופסורים פה. <נחמן שי (קדימה):> למה אתה מחלק ציונים לחברי הכנסת? <השר מיכאל איתן:> הם לא הציעו על עורכים, לא על מו"לים. זה לא חל על עורכים ולא על המו"לים, זה לא חל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר מיקי איתן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן היא הצעה – הרי גם מימין וגם משמאל, תמיד אמרו בכנסת, אסור שיהיה חוק פרסונלי לאיש זה או אחר. <נחמן שי (קדימה):> זה לא חוק פרסונלי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אסור שיהיה חוק בעל עניין פרסונלי, שיתמקד באישיות אחת. <רונית תירוש (קדימה):> אתה לא הקשבת, אם זה יהיה בקדנציה הבאה אתה תצביע בעד? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, זה אלמנט חדש שאת לא התחייבת לו מעל הדוכן – – <רונית תירוש (קדימה):> אני שואלת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – אבל אני אומר עקרונית, אדם שבא מהשוק הפרטי, אין לחסום אותו. עכשיו, מה עוד, צריך לומר את הדברים – אם מדברים לגופו של אדם, לפי הסקרים הציבור רוצה אותו. זה הציבור, אז שהציבור ישפוט. הציבור ישפוט את ההתנהגות האתית גם שלו וגם של המדיום שבו הוא עוסק. אם הציבור חושב שצריך צינון, שלא יצביע עבורו אם הוא לא עבר תקופת צינון. יש לתת לציבור אפשרות לבחור את מה שהוא חושב שהוא טוב, את מה שהציבור חושב – זה אחד האלמנטים של דמוקרטיה – וזכות לבחור ממגוון רחב של מועמדים. ממה אתם חוששים? מה יקרה אם הוא ייבחר לכנסת? <רונית תירוש (קדימה):> צינון חצי שנה ישכיח אותו? <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו לא רוצים פה את השמאל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> לא רוצים את לפיד חזרה כאן בכנסת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שמאל אמרת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אתה לא עונה לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נגיד שמישהו מופיע בתוכנית הערב הזאת בשבת בערוץ-10 – שגדעון לוי רוצה להתמודד, הוא מופיע שם, אז גם אותו צריך לחסום. או שמישהו מופיע ב"מהיום למחר" – – – <נחמן שי (קדימה):> מה עם בנק ישראל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת נחמן שי, אני החזקתי ממך חבר כנסת רציני. גם ההערה הזאת, שנשמעה שש פעמים ואני לא הגבתי עליה, היא חשובה, כי אתה צריך לכעוס. אתה חבר במפלגת שלטון לשעבר, שלטון לעתיד, אתה צריך לדאוג שערבים יתקבלו בבנק ישראל; אל תלעג ואל תתייחס בבוז להצעות ענייניות. תתביישו לכם. אתה יודע למה אתם מפחדים באגף הזה. כי הוא מרסק אתכם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת כרמל שאמה וחברת הכנסת רונית תירוש, יש לכם אפשרות לעלות, אם מישהו מכם מעוניין. <רונית תירוש (קדימה):> לא צריך, אני לא רוצה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לעבור להצבעה? <רונית תירוש (קדימה):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד – 32, נגד – 11, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת – יש עוד הצבעה אחת – הצבענו על הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, והצעתו עוברת לדיון בוועדת החוקה, חוקה ומשפט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ועדת האתיקה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת הכנסת תכריע בעניין. אנחנו עוברים להצבעה נוספת, על הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 30, נגד – 12, לא היו נמנעים. אני קובעת שהצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש עוברת להמשך הכנתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. השר עוזי לנדאו ביקש לפרוטוקול להוסיף את הצבעתו – כתומך? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בעד רונית תירוש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כתומך בשתי הצעות החוק. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, שתי הודעות, ברשותכם, עכשיו אפילו הודעה שלישית שמועברת אלי. ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 4), התש"ע–2010 – מ/506, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום כדלקמן: ועדת משותפת של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות וועדת הפנים והגנת הסביבה לנושא סביבה ובריאות תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: הקשר בין שימוש בטלפון סלולרי לסרטן, הצעות חברי הכנסת דב חנין, אמנון כהן, חמד עמאר, כרמל שאמה ואורי מקלב. ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: תופעת המסתננים מאפריקה, מעצר וגירוש של עובדים זרים חוקיים בשל קשר זוגי או היריון, הצעות חברי הכנסת אברהם דיכטר, דב חנין, ניצן הורוביץ, אורלי לוי אבקסיס ויריב לוין. אני מבקש לציין שבהסכמת ועדת הפנים הדיון מועבר פורמלית לוועדת הפנים אבל הוא יתקיים גם בהשתתפות – בישיבה משותפת עם הוועדה לעניין העובדים הזרים. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שלישית: אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים מטעם סיעת קדימה – במקום חבר הכנסת חיים אורון יכהן חבר הכנסת יעקב אדרי. כמו כן, חבר הכנסת חיים אורון יכהן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת יעקב אדרי, שכיהן עד היום כממלא-מקום קבוע. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על החלת דין רציפות. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; והצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: התפטרות יושב-ראש איגוד ערים לכבאות והצלה בגליל המערבי, הצעתו של חבר הכנסת חמד עמאר. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני סגן המזכירה. <הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/228; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 10370.] <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: בקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008. אני עוברת להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד הודעת הוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 18, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שבקשתה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להחיל דין רציפות על הצעת חוק הטבות למשפחות אומנה (תיקוני חקיקה) התקבלה. <הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/257; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 10371.] <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: בקשת ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודת חשמל), התשס"ח–2008 – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות על הצעה זו והצבעה. ינמק את הערעור מטעם סיעת האיחוד הלאומי חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. לרשותך חמש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עוסקת בהסדרים חדשים בנושא רישוי עבודות חשמל. במסגרת זאת יש רצון לקבוע שתי רמות בלבד של סוגי רשיונות – חשמלאי ומהנדס חשמל. ההצעה ראויה. ולמה אני באתי למחות? באתי למחות משום שהכנסת הזאת עושה עצמה כמי שמקיימת את הליכיה היא, ואינה עושה זאת באמת. אנחנו מחילים דין רציפות כפי שמלמד אותנו הפרוטוקול, כי עסקנו בזה בכנסת הקודמת, ועכשיו נשלים את ההליך, וכך ראוי. ואנחנו באים מדי יום עבודה של הכנסת – – – <חיים אורון (מרצ):> יש קורצשלוס. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש קורצשלוס – קורצשלוס סלקטיבי, רק במקומות שרוצים יש קצר. יש שאילתות – באים שרים לענות על שאילתות מדי שבוע. לפעמים הם עונים במועד, לא מזמן ענו לי על שאילתא והצטערתי שלא ידעתי מראש שבאים לענות עליה, כי הייתי מביא עוגה, כי מלאה שנה לשאילתא. אבל היום שר המשפטים – שכרגע קם לצאת – בא לענות על שאילתא דחופה, מוסד שיש לנו בצמצום ובמשורה, פעם במושב אנחנו יכולים להגיש שאילתא דחופה. הגשתי שאילתא דחופה על דבר שבוער בעצמותינו – על אכיפה סלקטיבית של הריסות בתים במזרח-ירושלים, על כך שיש 250 בתים ערביים שיש נגדם צווי הריסה שהוציאו בתי-משפט, שהיועץ המשפטי לממשלה מעכב, ויש בית יהודי אחד במזרח-ירושלים, שנגדו יש צווי הריסה – "בית יהונתן" – ועליו המשטרה מתכוונת ליישם. ביקשתי – בשאלתי התייחסתי להודעה לעיתונות שהוציא היועץ המשפטי לממשלה ביחס לצורך לקיים צווי הריסה, בצורך לשוויוניות ומידתיות – גם יהודים וגם ערבים. איזה מין שוויוניות זאת כשיש אחד יהודי, 250 ערבים, ורוצים לנהוג בשוויוניות, ואם יהרסו אורווה שבנו ערבים בירושלים אז אחר כך מותר להרוס את "בית יהונתן"? אבל ביקשתי גם כמה פרטים אינפורמטיביים, ונדהמתי כששר המשפטים עלה לדוכן ועל הכלי הזה, שיש לנו אותו במשורה כזאת, בצמצום כזה, הוא בא ואומר: אין לי תשובה, כי היועץ המשפטי לממשלה לא העביר לי נתונים בגלל קוצר הזמן. אדוני שר המשפטים, או שמטעים אותך, או שאתה מטעה אותנו, כי התשובות נמצאות במחלקת האכיפה במשרד המשפטים, מהם קיבלתי אותן. אז אי-אפשר לבוא ולומר: אין לנו תשובות, כשמסמך של 350 צווי הריסה נמצא בידי – מסמך שיצא ממשרד המשפטים. אז או שאתה מטעה את הכנסת, או שהטעו אותך, אבל אחת מהשתיים; מישהו צריך לעשות סדר בדבר הזה, שעושים את הכנסת לחוכא ואטלולא, ובאים ואומרים לנו על שאילתות ישירות ודחופות: אין לנו תשובה. נוצר מצב שהממשלה מוכנה להיראות כמי שהוא מאוד לא יעיל, בלשון המעטה, שלא יודע כמה מצווי ההריסה שהוצאו ברבות השנים בוצעו בפועל. אין מעקב, אין רישום – עשרות אלפי צווי הריסה הוצאו במדינת ישראל, כמה בוצעו בפועל? בא שר אחר לא מזמן ועונה: אנחנו לא יודעים, אין רישום. עדיף לפעמים לבוא ולהגיד איננו יודעים – באמת או שלא באמת, לפעמים יודעים – מאשר לבוא ולומר את האמת, שיש אכיפה סלקטיבית, שמעדיפים לאכוף על היהודים ולא לאכוף אותו על ערבים, מכיוון – ואת זה אמר שעה לפניך, אדוני שר המשפטים, השר לביטחון פנים, מתוך חשש שיתעוררו מהומות, מתוך חשש שזה עלול להדליק את כל הסביבה, אז עליהם לא אוכפים. אבל על "בית יהונתן" קיבלה משטרת ירושלים הוראה לקום ולאטום. פתאום לזה יש מספיק שוטרים, כי כנראה אנחנו לא חשודים כמי שיעורר מהומות. את החרדים כיבדו, כי הם הוציאו 100,000 איש לרחובות. אבל לפני יום או יומיים, הכותרת הראשית של "הארץ", נדמה לי, עסקה בכך שמעמדה של מערכת אכיפת החוק בישראל נשחק מאוד בעיני הציבור – בתי-משפט והמייצגים האחרים של מערכת המשפט בישראל. בין השאר, הציבור מאבד אמון במערכת הזאת בגלל דברים כמו שראינו היום – שבא שר המשפטים, עלה לדוכן הזה ואמר "אינני יודע" על דברים שנמצאים במסמכים כתובים וחתומים במשרד המשפטים, ועליהם באים ואומרים לנו: איננו יודעים. אז אני לא מתנגד באמת להצעת החוק הזאת, אני רק מתנגד שהליכים של הכנסת – כמו שאילתות, כמו שאילתות דחופות, כמו דין רציפות – אנחנו מקיימים אותם מן השפה ולחוץ, כאילו, ולא נוגעים בגופם של דברים, ומונעים דיון ענייני בדברים הקשים והכואבים בכנסת, ודוחים אותנו בקש. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם אדוני משאיר את הערעור על כנו? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מסיר את הערעור. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מסיר. ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה – בעד החלת דין הרציפות או נגד. בבקשה. הצבעה מס' 17 בעד הודעת הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח–2008, נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 8, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שבקשתה של ועדת הכלכלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח–2008, התקבלה. <התנהלותה הכושלת של ממשלת נתניהו והקריסה במעמדה של ישראל> [לפי סעיף 169 לתקנון הכנסת.] <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: התנהלותה הכושלת של ממשלת נתניהו והקריסה במעמדה של ישראל בעולם – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת. יציג את הדיון חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. אחריו – חברת הכנסת דליה איציק. לרשותך, אדוני, עשר דקות. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בהבדל מהדיונים שמתקיימים מדי יום שני במסגרת הצעות אי-אמון, אני מקווה – אולי משלה את עצמי – שהדיון הזה יכול שייראה אחרת. הדיון הזה מסתיים כאשר בסופו הכנסת מאשרת או לא מאשרת את הודעת ראש הממשלה. אני מאוד מקווה שראש הממשלה, בסופו של הדיון, לא יקריא הודעה שנכתבה כבר מראש, ואנחנו – הרוב יאשר אותה. ואני, אדוני ראש הממשלה, מתכוון לנצל את עשר הדקות שיש לי כדי ממש לפנות אליך. הכותרת של ההצעה היא "ההתנהלות הכושלת של הממשלה", וכאשר התלבטתי איזה נושאים להעלות היום, בסופו של דבר בחרתי להתמקד בשני נושאים: הנושא האחד הוא השבר הגדול שהולך ומעמיק בחברה הישראלית בין הציבור החרדי ובין שאר החברה, והנושא השני הוא מה שבמקומותינו מופיע תחת הכותרת "הנושא המדיני", ואני גם אנסה לומר שיש קשר בין השניים. אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים – אפילו המינימום הזה, שאני מבין שהחוק מחייב שתהיה נוכח פה, הוא לא מחייב להקשיב, זה בסדר. אבל אני, החוק גם מחייב אותי לדבר, אז אני אדבר. ההנחה שקיימת ביסוד התנהלותה של הממשלה הזו – אגב, בתחום הזה שבו אני הולך לדבר עכשיו, היא לא ראשונה, אבל כמו בכמה וכמה תחומים היא מגיעה לשיא – שיש נושאים שגם אם לא נטפל בהם ולא נעסוק בהם, הם איכשהו יסתדרו. ואני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, בתחום הזה שבו מדובר, אנחנו מגיעים עד כדי משבר קשה, והמשבר הזה פורץ במשמרת שלך. ניקח רק שלושה נושאים. הנושא האחד, החלטת בג"ץ בנושא השלמת הכנסה לאברכים; הנושא השני, מה שנמצא תחת הכותרת "פרשת עמנואל"; הנושא השלישי שהולך ונגרר ונמשך, זאת שאלת תורתם-אומנותם, וכל ההיקף הגדול שהתחום הזה תפס. השתתפתי בשבוע שעבר בכנס של המכון לדמוקרטיה במה שנקרא כנס קיסריה, שהתקיים בנצרת. ואדוני שר התמ"ת – היית צריך להופיע שם, אבל מסיבות שלא – היה שם דיון רציני מאוד על משמעות ההשתתפות בשוק העבודה של הערבים – אבל אני לא רוצה לעסוק בזה עכשיו – ושל הציבור החרדי. ובסופו של דבר זה תואר כאחד האיומים הגדולים על המשק ואחד הבלמים הגדולים להתקדמות ולצמיחה מעבר לשיעורים של 3%–3.5%. אפילו איום יותר גדול, אדוני, שר התמ"ת, מאשר הסכנה אם כן או לא יהיה תקציב דו-שנתי. וככל שעסקו בנושא הזה ברצינות, באופן אקדמי ואחר, היה ברור שמדובר במכלול רחב. וחזרה ונשאלה השאלה: אז מה עמדת הממשלה? ונאמר שמשרדך עושה שורה של פעולות לשילוב חרדים וחרדיות בשוק העבודה. אבל גם נאמר שזה טיפה בים. אבל גם נאמר שבמהלכים האלה אין כדי להתמודד עם הבעיה ביסודה. והאמינו לי, אל תיתנו לי עכשיו שיעור על זכויותיהם של מיעוטים. אל תיתנו לי עכשיו שיעור על הצורך לכבד את האחר. אל תדריכו אותי שצריך לאפשר בחברה רב-תרבותית לקיים את השונה, את המיוחד, ואפילו הייחודי. אדוני ראש הממשלה, השאלה היא לא זו. השאלה היא מה מהות היחד בהקשר הזה. אז אני יודע, מהות היחד, על-פי שיטתך, זה כאשר צרה לישראל, תתלכדו סביב הממשלה. נו, בסדר, אני כבר מוכן להתלכד סביב הממשלה. על מה להתלכד, על תורתו-אומנותו? על ביטול לאברכים? או על ניסיון בכל זאת להתמודד עם השאלה במהותה. ואם אתה לא יודע, אני רוצה לדווח לך: זה מגיע עד כדי משבר. אמר לי היום חבר מרכזי בסיעה חרדית. זה מתפורר. זה מתפורר. הוא התכוון ליכולת לקיים את העניין הזה ביחד. אז אמרת שצריך לא להתלהם. אז אני לא מתלהם, אני מנסה לדבר באופן הכי ענייני. אבל מה אחר כך? למשל, ביום ראשון תועלה בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאומרת דבר פשוט: שלא ניתן להפלות תלמידים, ואם מפלים תלמידים יש לזה משמעות ויש סמכות לשר החינוך שלא להעביר תשלומים למקום שבו מפלים תלמידים. <יעקב אדרי (קדימה):> זה קיים גם היום. <חיים אורון (מרצ):> אם זה אתיופים במקום אחד, ואם זה אתיופים במקום אחר. השאלה – מי מפעיל את זה. ואז אומרים: הבג"ץ. הרי הבג"ץ נכנס לכל המקומות שאתם, סליחה, אנחנו, הפוליטיקאים, משאירים אותם ריקים. מה נעשה עכשיו עם האברכים, אתם תעשו חוק עוקף אברכים? זאת אומרת, נמשיך לשלם ל-11,000 אברכים שתורתם-אומנותם 140 מיליון? כי מה? או שנבוא ונאמר: אנחנו מוכנים לתפוס את השור הזה בקרניו מהטעם הפשוט שאין כבר לאן לברוח ממנו. הוא כבר כלא אותנו, השור הזה, בפינה, והוא מנגח את החברה הישראלית מכל כיוון. פעם זה פורץ בתחום ההשתתפות בשוק העבודה, פעם זה פורץ ביכולת לשאת באופן משותף את הנטל, ופעם זה פורץ במקומות אחרים. אבל זו רק דוגמה. הצד השני של הסיפור, אדוני ראש הממשלה – אתה עומד לנסוע בעוד שבועיים לנשיא אובמה. העיתונות מלאה בשאלה מה תגיד לו. עם כל הכבוד למה שתגיד לנשיא אובמה, ואני מראש גם מוכן לומר, אל תספר לנו מה תגיד לו. אבל תגיד לנו. לנו מותר להגיד לאן אתה רוצה להוליך אותנו. עכשיו אני יודע: אתה קונה את חופש הפעולה שלך בנושא המדיני ומשלם בשלמונים שלנו בנושא החרדי. זה המודל: תנו לי לעשות מה שאני רוצה בנושאים האחרים, קחו את שלכם, תהיו בשקט, וכך זה יתנהל. אבל סליחה, את כל המחירים האלה ביחד, רוב הציבור משלם, כולו. גם אני, וגם מצביעיך וגם מצביעי קדימה. לטעמי, גם מצביעי המפלגות החרדיות משלמים מחיר שהם לא צריכים לשלם אותו: על היעדר לימודי ליבה, על חובה להשתמט מהצבא, למרות שיכול להיות שבדרך המלך זה אולי היה נראה אחרת, על איסור לעבודה, מדאורייתא. איסור לעבודה מדאורייתא, ואנחנו צריכים לקבל את זה. ואז, אדוני ראש הממשלה, כשאתה תלך לאובמה – מה בדיוק תגיד לו, שאנחנו רוצים משא-ומתן בלי תנאים מוקדמים? זה טקסטים של לפני 15 שנה. השר שיושב מאחוריך יודע בדיוק מה הם התנאים. שר הביטחון, אחת לשבועיים מודיע שאם לא עושים שינוי מהותי במדיניות, אנחנו במשבר קשה. שיגיד בעברית מדויקת מה הוא השינוי במדיניות. אני אגיד לך, אדוני שר התמ"ת, ואתה יודע את זה. אין מה להיכנס לחדר של המשא-ומתן אם לא אומרים שני דברים: אנחנו מוכנים לנהל משא-ומתן טריטוריאלי כאשר ציר הפשרה הוא גבולות 67', עם תיקוני גבול שעליהם נסכים וחילופי שטחים שעליהם נסכים, ובירושלים תהיינה שתי בירות. אתה יכול לנסוע 200 פעם לוושינגטון. הנה וחזרה, הנה וחזרה ב"שאטל". נקנה מטוס מיוחד של הממשלה שיטוס הנה וחזרה כל הזמן, רק יתדלקו אותו באוויר. אם לא תגיד בהתחלה – תיתן לו את זה בפתק, כמו שרבין המנוח נתן בזמנו לנשיא האמריקני – איך קראו לזה? המכתב. אבל תגיד את זה לנו. אני רוצה לדעת אם לזה אתה מתכוון, ואם אתה לא מתכוון, אז אתה מתכוון ללכת ולמשוך את האין-מדיניות הזאת – דליה, זה מפריע לי – למשוך את האין מדיניות הזאת עוד חודש. עכשיו אומרים לי – ספטמבר. אחרי ספטמבר יבוא נובמבר, כי אולי הנשיא האמריקני יחטוף מכה, אז נוכל לעשות לו עוד סיבוב. עם כל הכבוד לנשיא האמריקני, זה מכות על ראשינו. זה מסובבים את הידיים שלנו. ממשלה שבנושאים המרכזיים הללו, וזה רק דוגמה משני תחומים כי הזמן קצר – – – <היו"ר דני דנון:> – – – <חיים אורון (מרצ):> לכן, אדוני ראש הממשלה, מה לעשות? בקדנציה שלך, במשמרת שמאוד מאוד רצית להיות בה, הצטברו שורה של משברים שהעצימו בשיעורים שבעבר היו כנראה יותר קטנים. אין לאן לברוח. הבריחה כשלעצמה היא אסון; אי-ההחלטה היא קטסטרופה. המחירים של כל ההחלטות הללו, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, יהיו הרבה יותר גדולים. אופציות שקיימות עכשיו לא תהיינה קיימות בעוד שנתיים, שלוש. אתה יודע את זה, ואתה יודע שחייבים להתמודד אתן. אבל בשביל זה צריך לקבל החלטות שהמשמעות שלהן, במידה רבה מאוד, היא שזונחים כמה מאבני יסוד של הדברים שבהם האמנת. והפער הגדול בין הדברים – ואני מתייחס בכל האמון וגם בהערכה לאמונות שלך, כמו לאמונות של עצמי, אבל כאשר האמונות האלה נפגשות עם מציאות, כשאתה ראש הממשלה, יש סכנה גדולה מאוד למדינת ישראל, והאחריות עליך. <נסים זאב (ש"ס):> צריך להרים דגל לבן. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדוברת הבאה, יושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – באויבי ישראל, זה הפתרון. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, גברתי יו"ר האופוזיציה, שאני מקווה שהיא תיכף תיכנס, שרים, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שוב אנחנו כאן מדברים על תהליך מדיני שלא באמת קיים, שוב אנחנו מדברים על היחסים המעורערים עם ארצות-הברית, שוב אנחנו מדברים על בידוד בין-לאומי חסר תקדים וטינה גלויה ובוטה כלפי ישראל; וכבר אמרתי כמה פעמים שלא בכול אתה אשם, בשום אופן לא. יש נטייה של חלק מהחברים שלי להאשים אותך בכל דבר. אני יכולה לספר על כמה דברים שאין להם שום קשר אליך. אבל צריך גם להודות שבהרבה מקרים, במקום שאתה יכול להתיז מים, אני מצטערת לומר לך, אתה שופך בנזין. אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות. בעצם אין לי דבר חדש לחדש לך מאז הישיבה הקודמת, אבל מה שמדאיג אותי, אדוני ראש הממשלה – שלך אין דבר חדש להגיד. תראה, הסרת את הסגר מעל עזה אחרי שאמרת שלא תעשה את זה. מובן שטענת שעל סיפון האונייה הטורקית היו מחבלים מסוכנים – ששחררת אותם אחרי שלוש שעות. אתה אמרת שהם מסוכנים. מסוכנים – אחרי שלוש שעות. יש לי איזו תחושה לא נעימה שמשהו קורה. מדוע? תסתכל על המע"מ על הירקות, תסתכל על חדר המיון בבית-החולים באשקלון, תסתכל על אישורי הבנייה בירושלים, תסתכל על המשט הטורקי לעזה, תסתכל על בג"ץ עמנואל, תסתכל על התהליך המדיני. לא נעים לי להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, יבקשו – לא יקבלו. ילחצו – יקבלו הכול. יוזמה, רעיון, יצירתיות, מדיניות, מנהיגות, זה כמעט לא סט מונחים שמופיע במילון שלכם. אני מסתכלת על שני שולחנות הממשלה, אני מסתכלת על השרים כאן. ממשלה כל כך גדולה. אני חושבת לעצמי, איך זה יכול להיות, כל כך הרבה שרים, לא נמצא שר אחד – אחד – שיבוא ויאמר לך עד כאן? אולי זה יהיה פואד – עד כאן, תעצור, תשנה, מספיק למרוח את הזמן. תראו מה עשיתם למדינה הזאת בשנה אחת. בימים האחרונים אנחנו שומעים על איזה ספין, ואני רוצה לדבר אתך עליו, היות שכבר דיברתי אתך עליו כבר כמה פעמים – ממשלת אחדות. יש לי איזו הרגשה שיש מישהו – זה לא אתה – שבאמצעות הספין הזה מבקש להרוויח עוד יום, להדוף עוד קצת לחץ של המפלגה שלו, למרוח קצת כמה שרים במפלגתו. אחרי שבעצם בזבזת שנה וחצי בהתקוטטות חסרת תכלית עם ארצות-הברית, עכשיו אתה מבקש ממשלת אחדות לאומית. אותה ממשלה שאתה דחית אותה – כי אני התחננתי לפניך לאחר הבחירות; אותה ממשלה שהציבור ביקש שאתה תקים – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם סירבתם. <דליה איציק (קדימה):> – – אבל אתה העדפת ללכת עם השותפים הטבעיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מבין, אין מושג – – – <דליה איציק (קדימה):> הלכת לממשלת ימין קיצונית – מילא ימין קיצונית – דלת מעשים, אבל צריך להגיד, עשירה בדיבורים רמים. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כאן, פתוח, למה צריך לעבוד על הציבור? להפריח חצאי דעות? דליה איציק דיברה אתו, ציפי לבני אמרה לו, זה נפגש עם זה – אני רוצה להגיד לך הכול על השולחן. יש לי הצעה בשבילך, בוא נדבר על זה גלוי, כאן בכנסת, שהציבור ישמע, שהעיתונאים ישמעו. לא חדרי חדרים, לא על-יד, לא כמעט, לא בערך, בלי ספינים ובלי שטיקים. אני אומרת לך מעל במה זאת: מי שלא ירצה לבוא מקדימה – יישאר לבד. אני אומרת לך כמעט בשם כל סיעת קדימה, בדיוק את מה שאמרתי לך בפגישה: אנחנו רוצים ממשלת אחדות; אדוני רוצה ממשלת אחדות חדשה – יקים ממשלה חדשה. פשוטו כמשמעו. אני רוצה אפילו להציע לך מתווה של ממשלה כזאת: ממשלה חדשה שתקדם את המדינה עם קווי יסוד חדשים, שהבסיס שלהם הוא חזרה למשא-ומתן מדיני מהנקודה שבה הופסקו השיחות אולמרט–אבו מאזן, לבני–אבו עלא. עכשיו, נגיד שאתה לא יכול. אני מבינה שזה צריך – תציע אתה שינוי, אבל תשמור על איזה מבנה. תן לפלסטינים להגיד לך לא. תראה לעולם שיזמת משהו. מה קרה לך? אתה רוצה ממשלה שתשקם את המעמד ואת הדימוי של ישראל בעולם? בוא נעבוד יחד על תוכנית מדינית מקיפה. בוא נלך אתך על זה. אתה רוצה ממשלה שתייצג את מרבית העם הזה? בוא תשנה את המבנה הקואליציוני. אתה יודע שזה לא ככה היום. אתה איש אינטליגנט, אתה נטוע בתוך העם, אני בטוחה שאתה לא ישן בלילה, ואם אתה ישן בלילה יש לך בעיה. אתה יודע מה? בוא נשנה את שיטת הממשל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> דליה, אני ישן, אבל מעט. אני ישן טוב, אבל מעט. <דליה איציק (קדימה):> אז למה אנחנו לא ישנים טוב, אדוני ראש הממשלה? <אורית זוארץ (קדימה):> למה אזרחי מדינת ישראל לא ישנים טוב? <דליה איציק (קדימה):> בוא נתמודד עם הבעיות האמיתיות. אני קוראת לך, תעשה משהו משמעותי אחד. אחד. אתה יודע מה? תשנה את שיטת הממשל. תחזיר את גלעד שליט הביתה. תחזירו אותו – ארבע שנים. מה אתם עושים את הקו הזה ואת סרגל המדידה הזה על הצוואר שלו? <איוב קרא (הליכוד):> היית תקועה אתו שבע שנים. <דליה איציק (קדימה):> תחזירו אותו הביתה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ניסיתם, לא הצלחתם בכלום. <דליה איציק (קדימה):> אנחנו ניסינו, אתם גם לא מנסים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ניסיתם, לא הצלחתם בכלום. <דליה איציק (קדימה):> נכון, אנחנו מחכים לכם, בגלל זה החליפו אותנו, שתהיו יותר טובים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תחכו עוד הרבה. <דליה איציק (קדימה):> בואו נחזור לנושא הקודם. אם אתה מתכוון עכשיו להכניס את כולם, בשבועות האחרונים, אנחנו לא במשחק הזה. הם רוצים תיקים, הם יקבלו, הם לא יקבלו. זה לא מעניין. תקשיב, קדימה לא מעניינת אותי, לא מעניין אותי המפלגה שלך, לא מעניין אותי אני. בכבוד גדול אני אומרת לך, גם לא מעניין אותי אתה. אני באמת חושבת שהמדינה בסכנה. המדינה בצרות. אתה יודע את זה שהמדינה בצרות. אז באה חבורה שאומרת לך: שמע, אל תבנה על החבר'ה במפלגת העבודה. תשמע לי, אני באה משם, זה הבית שלי, אהבתי אותו, אני אוהב אותו – אל תבנה עליהם. עכשיו תקשיב טוב לאשה מנוסה כמוני, שמדברת אתך מדם לבי. הממשלה שלך תתפורר הרבה יותר ממה שאתה חושב. כמה זמן אתה חושב שפואד עוד יחכה? כמה זמן ברוורמן עוד יחכה? כמה הוא יסביר לכולם – עוד חודש, חודש הבא, עוד שבוע עוד שבועיים? אפילו שר החקלאות כבר הבין שאם הוא באמת רוצה להשפיע, הוא מחפש לו מקום אחר. יש מדד שלום שמחון. תשמע לי, אני מכירה את הבחור מצוין. אז אם אתה רוצה להקים ממשלת אחדות, ממשלה חדשה, שמביאה בשורה לעם ישראל – אז כמו שאמרתי לך, לא מעניינת אותי קדימה ולא מעניין אותי הליכוד, לא האגו שלך, ולא האגו שלי, ולא האגו שלנו. אתה עדי שאמרתי לך את זה גם כשהייתי יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה. אתה עדי. ולחמתי בשביל זה. אבל אז המצב היה קשה, עכשיו הוא קשה פי-כמה. ממה אתה מפחד? סלח לי, לא נעים לי להעליב את חברי הליכוד, יש לי איזו הרגשה שאתה הנכס האלקטורלי ביותר שלהם. בכל הכבוד הראוי, ממה אתה מפחד? מפירוק הקואליציה שלך? מהמצב של המדינה אתה לא חושש? מה, בכל הכבוד הראוי – הם חשובים, חשובים, אבל אתה חשוב הרבה יותר. אתה יודע מה? היו לנו ראשי ממשלות שלא היה להם חזון, לא חזון נועז, ולא ראו צופה עתיד. אז יש סוג מסוים של מנהיגים שעשויים מחומרים מיוחדים כאלה. אני גם מבינה שלא כל ראש ממשלה רשאי להציג איזו משנה סדורה. סלח לי, בלי לפגוע, גם אם אין לו מלכתחילה משנה כזאת – כי אני לא התרשמתי שיש לך משנה סדורה. אבל, אדוני, אתה שברת שיאים – כלום. כלום. לא חזון. אתה רוצה להגיד לי שאני עיוורת? לא משנה, לא תוכנית, לא מנהיגות – אבל ממש כלום? עכשיו תשמע. הרבה פעמים שואלים אותנו חברים: אתה רוצה להיות ראש ממשלה? את רוצה להיות פעם ראש ממשלה? ראש הממשלה זה לא רק צ'קלקות וכיבודים, וכבוד. אתה כבר יודע את זה. ראש הממשלה זה סיכונים, בעיקר ראש ממשלת ישראל – הרבה סיכונים. מה אתה חושב, שאם אנחנו ניכנס לממשלה שלך אז אנחנו לא לוקחים סיכונים? אז ציפי לבני לא לוקחת סיכונים? וכשהיא נשארה בחוץ היא לא לקחה סיכונים? בכלל, לאיזה איש ציבור יש חברת ביטוח? תגיד לי. אתה יודע מה חברת הביטוח שלך? ראינו את זה אצל ראשי ממשלות – תעשה את הדברים הנכונים, תראה שגם הציבור מביא לך דיבידנדים על זה. יש לי הרגשה שהמצאת איזה מציאות וירטואלית ואתה חי בה ופועל בה כאילו זה החיים האמיתיים. זה לא יכול להיות, אתה באמת, הרי אתה איש אינטליגנט. אז תראה, מדי פעם ארצות-הברית מנסה להעיר אותך מהתרדמה. אבל מלבד להסתבך בתגרות רחוב עם ממשל אובמה אתה לא ממש מתעורר. תראה, אני אומרת לך, בדרך כלל ממשלות מושלות בשנה הראשונה – אתם אפילו לא משלתם בשנה הראשונה; הן מתפוררות בסוף השנה השנייה – אתם מתחילים להתפורר כבר עכשיו; והן ממש מתפרקות בשנה השלישית. זה יקרה לך הרבה יותר ממה שאתה חושב. זה לא משמח אותי. אז טוב, אז שוב יהיו בחירות, ושוב יהיה גרוסו-מודו אותו הדבר, ושוב. אתה חושב שזה משמח אותי? מה, אני ילדה קטנה? אני לא מבינה את המצב הפוליטי בישראל? לפני שעוד תציץ בשעון הפוליטי האזורי, הבין-לאומי, תראה שכולם פתאום מצביעים על שנייה לשתים-עשרה. זה קורה כל כך מהר. אתה מאמין שאתה כבר שנה וחצי פה? וזה כבר יהיה יותר מדי מאוחר עבורך. אני אגיד לך עוד משהו? עוד שלושה חודשים זה יהיה מאוחר מדי. וגם מה שאני מציעה לך עכשיו זה יהיה עוד שלושה חודשים מאוחר מדי. זה מפחיד. אבל אתה יודע למה זה מפחיד? כי זה אולי יהיה מאוחר עבור מדינת ישראל. אני כל כך לא שקטה. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <דליה איציק (קדימה):> לא יעזור, האחריות היא עליך, אדוני ראש הממשלה. מייד לאחר הבחירה שלך אתה אמרת שאתה עושה policy review – אני זוכרת שהשתמשת במונח הזה. אמרת את זה כדי שהאמריקנים יבינו באנגלית את מה שאנחנו לא הצלחנו להבין בעברית. הם לא הבינו, אתה רואה שהם לא הבינו. אנחנו הישראלים לא הבנו אותך, הפרשנים לא מבינים אותך, השרים שלך לא. אנחנו מדברים עם השרים שלך, הם לא מבינים מה אתה רוצה, אדוני ראש הממשלה. אולי הם לא אומרים לך. הם לא מבינים מה אתה רוצה, הם לא מבינים לאן אתה הולך. אז ביצעת policy review. תגיד לי אתה מה מצאת, מה השגת. בוא, תגיד לכנסת. תשכנע אותנו, דבר אתנו. יש פה איזה שיח, בוא דבר אתנו מה חידשת, מה שכללת. תשכנע אותנו. אדרבה, אולי אנחנו לא יודעים הכול. התפתלת, התלוננת, כל העולם נגדנו. מה? המצאת את אמריקה? כל העולם נגדנו רק נהיה בתקופתך? עכשיו אני גם רוצה להגיד לך משהו – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים, בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אני מסיימת. אני רוצה להגיד לך משהו, ולרחם מאוד על שר ההסברה שלך. אדוני ראש הממשלה, למה לפני שנה וחצי לא כל כך נזקקנו להסברה? כי היתה מדיניות. כשיש מדיניות לא צריך הסברה. מסכן השר הזה. אין מדיניות, אז אין מה להסביר. וכשיש מדיניות גרועה גם אי-אפשר להסביר. אני בזה רוצה לסיים, ולומר לך משהו במלוא החברות, ויש לי אתך חברות. אני גם לא רוצה לדבר על זה שאתה פתאום מדבר שיחות קרבה. זה שיח של לפני 30 שנה. מה? אתה איש האתמול? 30 שנה דיברו – שיחות הקרבה, כשפואד ואני עוד התחלנו את הפוליטיקה הישראלית. שיחות קרבה – אני רואה קרבה בין הקואליציה. זה מה שאני רואה. אבל גם זה אני כבר לא רואה. מה שאני רוצה לבקש ממך זה דבר אחד. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – שיחות קרבה. <דליה איציק (קדימה):> אני שומעת שכל העולם נגדנו. עכשיו גם קדימה נגדנו, אובמה נגדנו. תעביר את היוזמה אלינו, תפסיק להיגרר. שים תוכנית מדינית. יכול להיות שהם יגידו לך לא, כי שנים הם אומרים לא. אבל תשים איזה תוכנית מדינית שיהיה פה איזה ויכוח. תראה לעולם שישראל מתכוונת שלום. אני רוצה לסיים ולומר לך משהו. אני זוכרת את הססמה שלך: מנהיג חזק לעם חזק. אתה היית אומר עוד דבר, מנהיג חזק לעם חזק, והיית אומר: נתניהו – שלום בטוח. תודה שזה בדיחה גדולה. הסרת את הסגר על עזה. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה, חברת הכנסת איציק. תודה רבה. <דליה איציק (קדימה):> לראשונה הקפאת את הבנייה בירושלים, הקפאת את הבנייה בגושי ההתיישבות. שחררת מחבלים מסוכנים שהיו במשט הטורקי. אתה אמרת שהם מסוכנים. עכשיו, תראה מה עשית – תקדים מסוכן, נוראי לישראל. פעם ראשונה בישראל מכניסים משקיפים זרים לוועדת בדיקה, פעם ראשונה מאז קום המדינה. וזה מסוכן מאוד. נו, תגיד לי, זה באמת מנהיג חזק? <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <דליה איציק (קדימה):> עוד שנייה. <היו"ר דני דנון:> לא, לא. סליחה, גברתי. <דליה איציק (קדימה):> אני מסיימת, תן לי עוד דקה. <היו"ר דני דנון:> סיימת בזה הרגע. <דליה איציק (קדימה):> אני מסיימת, תן לי עוד דקה. <היו"ר דני דנון:> את רוצה לומר משפט אחרון? <דליה איציק (קדימה):> כן, משפט אחרון. <היו"ר דני דנון:> כבר חרגת במספר דקות, אלא אם כן חבר הכנסת בילסקי רוצה לוותר על זמן הדיבור של קדימה, אני מוכן לאפשר לך עוד ארבע דקות. אבל את כבר חורגת רבות מהזמן. <זאב בילסקי (קדימה):> לאור מערכת היחסים המיוחדת שיש לי עם היושב-ראש, אני יודע שהיא תשלים משפט, ואני לא אצטרך לוותר. <היו"ר דני דנון:> אז משפט אחרון – בבקשה, חברת הכנסת איציק. <דליה איציק (קדימה):> אדוני, אני רוצה לספר לך שאני טעיתי, ואני הפסדתי בהרבה מאוד התערבויות, כי הייתי בצד שחשבתי שהוא בצד שלך, כי אמרתי: הוא מבין, קדנציה שנייה, הוא יעשה, הוא יצליח בקדנציה הזאת. התערבתי עם חברים שלי בסיעה, ולא מעט אנשים מבחוץ. שמע, אתה לא ניצחת, ואתה לא מנצח, ועברה כמעט שנה וחצי לכהונת הממשלה שלך. אבל בינתיים ממש כולנו מפסידים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק. הדובר הבא, חבר הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אופיר, אופיר. <היו"ר דני דנון:> סליחה, סליחה, נכון. חבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואחריו – חבר הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו. ראיתי אותך נכנס כרוח סערה, דוד, חשבתי שאתה מגיע לבמה. בבקשה, חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אני מציע לגברת לבני להישאר באולם פעם אחת, ולשמוע תשובות ענייניות מנומקות – – <אורית זוארץ (קדימה):> של אופיר אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – יסודיות. הגברת לבני, כהרגלה מעדיפה לברוח, לצאת מן האולם, וכמוה עושה כמובן גם יושבת-ראש הכנסת לשעבר, חברת הכנסת דליה איציק. ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע שמדי פעם נירגע וננצל שעה או שעתיים לשאול את עצמנו מהי מנהיגות, מתי היא נבחנת. האם היא נמדדת בעוצמת הצעקות, בגובה הדציבלים, בגסות הרוח, בחוסר הנימוס, באלימות מילולית ובריונות, או שהיא נבחנת בקור הרוח ובעומק המחשבה בתקופות של מאבקים וסערות? מה שלא נדרש – – – <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה שלא נדרש ממנהיגות היא אותה קטנוניות פוליטית, תעלולים ילדותיים. ובעיקר לא נדרשים, אדוני היושב-ראש, צביעות וסטנדרטים כפולים. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם שמת לב כאשר ניהלת את הישיבה, הגברת איציק הציעה ממשלת אחדות לאומית. הרי הגברת לבני שישבה כאן, היא אפילו לא היתה – היא אפילו לא היתה באולם כשהגברת איציק הציעה ממשלת אחדות לאומית. אני לא יודע אם ההצעה היא על דעתה של הגברת לבני, או לא על דעתה. האם, אדוני ראש הממשלה, הגברת לבני מזמינה את עצמה לממשלה? אבל כדאי שהציבור – יושבים פה חיילים, יושב דור העתיד של מדינת ישראל, וכדאי לדעת את האמת. הגברת לבני סירבה פעמיים – חבר הכנסת אדרי, אתה יודע את זה. אני יודע שאתה יודע, אתה גם הגון לומר את זה. הגברתי לבני סירבה לממשלת אחדות לאומית פעמיים בשנה אחת. ואני בדקתי אם היה לזה אח ורע בתולדות הפוליטיקה בישראל. והתשובה היא כמובן לא היה. כנראה גם לא יהיה. פעמיים ראש הממשלה נתניהו הציע לה ממשלת אחדות לאומית, הצעות נדיבות וטובות. והגברת לבני, מה היא עשתה? סובבה את כיסאה ויצאה לה. חלפה עם הרוח. <שלמה מולה (קדימה):> נדיבות אתה אומר? <אופיר אקוניס (הליכוד):> ואני גם מציע – חבר הכנסת מולה, אני מציע הצעה טובה. אתה יודע מה? אני אפנה לראש השב"כ לשעבר, חבר הכנסת דיכטר. אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, הצעה טובה, ידידותית באמת. ברברת של פוליטיקאים לא תחזיר את גלעד שליט. אני מבקש מכם באמת כחבר כנסת מן השורה, להפסיק את הברברת הפוליטית מסביב לעניינו של גלעד שליט. די לצביעות. הרי רק לפני זמן קצר – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה אומר את זה גם למירי רגב? <אופיר אקוניס (הליכוד):> הרי רק לפני זמן קצר – אני אחזור על דברי, ברברת – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – תחזור על דברי כי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בעניין הזה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני קלעתי לדעת גדולים, מייד. ואני אחזור על דברי, חבר הכנסת מולה, ברברת של פוליטיקאים לא תועיל להחזרתו של גלעד שליט. ואני, אני נאה דורש, נאה מקיים. אני עומד בדבר הזה. אם אינני טועה, גם יושב-ראש האופוזיציה נתניהו בשבתו כראש אופוזיציה פה, לא הסתלק, אמר את אותם דברים. הרי אתם רק לפני שלושה שבועות עמדתם כאן וגיניתם וצעקתם ובצדק, אגב, נגד השתתפותה של חברת הכנסת זועבי במשט הטרור. אמרתם לציבור: סביב אירועי משט הטרור שלא תהיה קואליציה ולא תהיה אופוזיציה. יומיים הצלחתם לעמוד באמירה הציבורית שתגבו את הממשלה – יומיים, יומיים שלמים. ואז באותו יום, אדוני היושב-ראש, באותו יום שבו התרחשה פה המהומה סביב נאומה של חברת הכנסת זועבי, חברים מהסיעה הזאת, מסיעת קדימה, הגישו הצעת אי-אמון; חברו לערבים, חברו לסיעות הערביות והגישו אי-אמון בממשלה. חברתם אל הערבים. הצביעות שלכם זועקת, מהדהדת בבית הזה, ואתם נוטים לחשוב שהיא מהדהדת בבית הזה ונשארת כאן – – – <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אמרתי – לסיעות הערביות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בראבו עליך, היות שאתה יקר לי, והציבור הרחב שומע אותך, כי אוהבים אותך ואוהבים לשמוע אותך, אז תדייק – – – <היו"ר דני דנון:> הוא תיקן את דבריו – הסיעות הערביות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אמרתי. אני מודה לך, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מג'אדלה, ולחבר הכנסת אורון. אני באמת לא זקוק לאהבה שלך. אני לא זקוק לאהבה שלך, ואני לא זקוק לאהבה של חברי מרצ. ואני לא זקוק לאהבה של מצביעי מרצ, ותפסיק להיות מתנשא. תפסיק להתנשא מעלי, ותפסיק להתנשא מעל חברים צעירים בבית הזה, כי כאן יושבים אנשים שאתה לא מפסיק להתנשא – תפסיק להתנשא כבר. תפסיק להתנשא כבר. החוכמה לא אצלך, והניסיון לא אצלך. תפסיק להתנשא. <חיים אורון (מרצ):> בכלל לא קיים אצלי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> יש לך התנשאות – שמעתי מה אמרת – תפסיק. תפסיק להתנשא. <חיים אורון (מרצ):> – – – אבל תענה על טענה אחת שנשמעה כאן, חוץ מלריב – – – עם קדימה. – – – מה אתם עושים בשביל – – – אתה נציג הממשלה. שמעתי אותך – – – אומר – לממשלה שלנו אין מה לעשות, אמרת את זה באולם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה גם מונית לדובר שלי; אני לא זוכר שביקשתי ממך, וגם לא אבקש ממך. אני מציע לחברי קדימה, חבר הכנסת אדרי, ראש עיר מכובד, חבר הכנסת בילסקי, אתה היית ראש השב"כ, חבר הכנסת מולה – באמת אתם יכולים ללמוד קצת מניסיון של אחרים. לפני ארבע שנים, אדוני היושב-ראש – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – קודם תנהלו משא-ומתן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת מולה, תקשיב. אתה לא חייב לצווח כל היום. <שלמה מולה (קדימה):> קודם תנהלו משא-ומתן, תעשו משהו. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אומר לך, אתה לא חייב לצעוק. <שלמה מולה (קדימה):> משא-ומתן – תעשו משא-ומתן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לפני ארבע שנים הותקפה מדינת ישראל בטילים וברקטות על-ידי "חיזבאללה" ופרצה מלחמת לבנון השנייה. הליכוד היה אז באופוזיציה – – – <שלמה מולה (קדימה):> היה טילים ורקטות – – – משא-ומתן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה רוצה שנזכיר לך. <היו"ר דני דנון:> תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני גם מוכן להסביר לך כמה טילים ורקטות היו. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אין לנו ויכוח על זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ואיך לא השתמשנו בטילים והרקטות לקרדום פוליטי לחפור בו. יושב כאן ראש הממשלה נתניהו, ישב כראש אופוזיציה כאן על הכיסא הזה, לא הסתתר, לא ברח. חודשיים ימים יצא למסע הסברה למען המדינה, לא למען אולמרט ולא למען לבני, ולא למען עמיר פרץ שהיה אז שר הביטחון. <שלמה מולה (קדימה):> איפה ההסברה? מה קרה להסברה של היום? <אופיר אקוניס (הליכוד):> הגברת לבני היתה אמיצה, האומץ שלה ניכר, הדהד בכל המדינה ליום אחד, יום אחד. יצאה למסע הסברה שאיש לא ראה, ואיש לא שמע – הרואה ואינה נראית, הגברת לבני. אבל לאחר מכן, באה לדוכן הזה הרואה ואינה נראית, יושבת-ראש האופוזיציה, ודיברה על השרים שמשמשים כמשקיפים, והיא האחרונה, חבר הכנסת מולה, שיכולה לדבר על שרים כמשקיפים. הרי כולנו זוכרים עד היום איך היא כינסה במשרד לא רחוק מכאן, במשרד החוץ, מסיבת עיתונאים מגוחכת וקראה לראש הממשלה להתפטר; לא קראה לראש הממשלה נתניהו להתפטר, קראה לראש הממשלה אולמרט – ראש הסיעה שלה, ראש המפלגה שלה, להתפטר. ומה קרה, חבר הכנסת מולה? הסתיימה מסיבת העיתונאים, סובבה הגברת לבני את כיסאה והתפוגגה חזרה – – <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה לא עונה על דברים ענייניים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – לכהונתה כשרת החוץ. <שלמה מולה (קדימה):> דבר על מה שהממשלה עושה. למה אתה מדבר על – – – <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת מולה, זמנו הסתיים, אני צריך להוסיף לו זמן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה הוספת זמן ליושבת-ראש הכנסת לשעבר, אני מבקש שליושב-ראש ועדת הכלכלה תוסיף דקה וחצי על הקריאות של חברי האופוזיציה. <היו"ר דני דנון:> בזכות חבר הכנסת מולה קיבלת דקה נוספת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מודה לך. אני אומר לך, חבר הכנסת מולה, מילא צבועה כראש אופוזיציה כלפי ראש הממשלה, אבל צבועה כלפי ראש הממשלה שלה. חתרנות – כבר כתב מנהיג בישראל, מנהיג חשוב, חתרנות היא בלתי נלאית. יושבת-ראש האופוזיציה עמדה על הדוכן הזה, והעזה לדבר על "הדר" בצקצוקי לשון, בהתייפייפות מתקתקה. הרי היא תבוא לפה בעוד חצי שעה, ושוב בצקצוקי הלשון שלה, בעברית התל-אביבית שלה, הסלנגית שלה, המגניבה שלה – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני כתל-אביבי אומר את זה, חבר הכנסת לפיד, כתל-אביבי עם עברית, אני חושב טובה, שכל עם ישראל יודעים, לא רק חבורה מסוימת במקומות מסוימים בתל-אביב. <דב חנין (חד"ש):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> עכשיו אתם תסבירו לי, אתה הרי חינכת על ערכי תנועת בית"ר. <שלמה מולה (קדימה):> מה יש לך נגד ירושלים? <זאב בילסקי (קדימה):> עוד מעט יבקשו לוותר על הארבע דקות שלי. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תסביר לי, איך הגברת לבני מדברת על "הדר". איך הגברת מטיפה – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת חנין. אבקשך לסיים. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> היא היתה בין אלה שיצרו את ההדר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> היא היתה בין אלו שיצרו את ההדר. תשמע, אני מוכן – – – <היו"ר דני דנון:> על זה אני חייב – – – חבר הכנסת בילסקי. את ראש בית"ר, לא נשווה אותו לאף אחד מהמנהיגים, עם כל הכבוד, יש לנו מנהיגים בבית הזה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> וממי, אדוני היושב-ראש, ממי שמענו על הדר? מפי גנבת המנדטים המפורסמת – גנבת מנדטים, מה אני אעשה. זו היא, ישבה פה, מעלה באמון של מאות אלפי מצביעים שבחרו בה לכנסת השש-עשרה. באמצע הקדנציה לקחה את המנדט, פיצלה את הליכוד, פיצלה את העבודה והקימה את קדימה. אתם הבטחתם להיות אופוזיציה אחראית ועניינית. כמה צביעות? כמה שקרים עוד אפשר לספר לציבור? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – גנבה אחת גדולה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הסטנדרטים הכפולים של קדימה הם לא רק ססמאות של פרסומאים. <שלמה מולה (קדימה):> תדבר על מדיניות, על הממשלה, על ההישגים. – – – אנחנו במערכת בחירות – – – אתה רוצה שאני אתן לך – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מולה, יש לך עוד דובר ברשימה, חבר הכנסת בילסקי, אני מציע שתעבירו לו את כל – – – באל"ף ובעי"ן. <שלמה מולה (קדימה):> – – – הקלוקלת – – – מה כתוב שם על המסך – – – שידבר על זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה לא הדר, אדוני היושב-ראש. דיברת על ססמאות, חברת הכנסת איציק, אזכיר לך את הססמה שלהם – הפוליטיקה הנקייה. הפוליטיקה של קדימה, גברתי, היא שיא הלכלוך הפוליטי שידעה מדינת ישראל, ולכם יש הכבוד המפוקפק להוביל אותו בפוליטיקה הישראלית. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה. הדובר הבא – חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה וסיעת ישראל ביתנו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא הרבה יותר מדי רציני מכדי שנהפוך אותו לאיזה מין מלחמה פוליטית ומי כן הגון ומי לא הגון. אין ספק שיש פגיעה במעמדה הבין-לאומי של ישראל בעולם, וצריך לבדוק למה הדברים האלה קורים. עמד כאן היום חבר הכנסת עתניאל שנלר והציע פתרונות לבעיה. הוא התחיל את ההידרדרות במצב הבין-לאומי לא בממשלת נתניהו. הוא אמר – היתה מלחמת לבנון השנייה, היתה לנו מכה אחרי זה, היתה אחר כך "עופרת יצוקה", שאחריה בא דוח-גולדסטון, ונראה שאנחנו כולנו באותה סירה בעניין הזה. אני לא חושב שיש ממשלה בישראל שמנסה לגרום לכך שתהיה פגיעה במעמדה של ישראל בעולם, אבל יש לנו בעיה, יש לנו בעיה כי רובנו יהודים. מרטין לותר קינג, שהיה איש זכויות אדם, כתב ביום הירצחו, או יום לפני כן, מאמר שאני חושב שהוא אחד המאמרים המדהימים ביותר שיש בעולם. הוא כתב שהאנטישמיות הפכה להיות דבר מקולל ובלתי מקובל, ולכן האנטישמים האמיתיים הפכו את זה לאנטי-ישראליות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מי כתב את המאמר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מרטין לותר קינג. זה היה ביום הירצחו, או יום לפני הירצחו, הוא פרסם את המאמר הזה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה יכול להמציא לי אותו? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. בואו לא נשלה את עצמנו. גם אם המשט היה עובר וגם אם חברת הכנסת חנין זועבי היתה יכולה להביא את כל הצעצועים ואת כל השוקולד לעזה, העולם לא אוהב אותנו. ואני אגיד לכם יותר מזה, רבותי. גם אם אנחנו נלך בשיטת מפלגת העבודה ובשיטת קדימה, ונחזור לגבולות 67' ונוותר עוד קצת – נוותר עוד קצת; אתם יודעים מה? גם את שיח'-מוניס נחזיר להם. האם אז יאהבו אותנו? רבותי, התשובה היא לא. אל תשחקו את המשחק כאילו יש פה ממשלה שהיא כושלת ופוגעת במעמדה של ישראל בעולם, ויש פה אופוזיציה שהיא תעלה את קרנה של ישראל בעולם. רבותי, אנחנו שותפים בגורל הזה, לא אוהבים אותנו. לא אהבו אותנו לפני 70 שנה, לא אהבו אותנו לפני 65 שנה, לא אהבו אותנו לפני 20 שנה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה? מסיבה אחת פשוטה, משום שאנחנו יהודים שרוצים לחזור הביתה, ובסופו של דבר העולם לא אוהב יהודים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז איך קיבלו החלטה להקים את מדינת ישראל? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר ככה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> האומות המאוחדות קיבלו החלטה להקים את מדינת ישראל ברוב גדול. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין שום ספק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אהבו והיום שונאים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קודם כול, בוא נאמר ככה, זה לא – – – <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת רותם, הם המליצו על שתי מדינות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> קודם כול, לא דיברו על רוב גדול. <יעקב אדרי (קדימה):> אגב, זה היה אחרי השואה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שנית, יש לי הצעות אליך. בוא נבדוק: המנדט הראשון שניתן לבריטניה ב-1920, שדיבר על כך שנותנים לה מנדט כדי להקים בית לעם היהודי, דיבר על כל פלסטין, כולל מה שהיום נקרא ירדן. ב-1922 תיקנו את זה ואמרו: מהנהר ועד הים. אחרי השואה באו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה רוצה גם את ירדן? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה, בוודאי. אחרי השואה, ב-1947, התעוררו קצת רגשי מצפון אצל העולם, אז הוא אמר: ניתן להם שם איזה כתם. אבל עובדה היא, אף אחת ממדינות ערב לא הסכימה לקבל את זה. למה לא הסכימו לקבל את זה? משום שלא רוצים נטע זר. ואנחנו היהודים, אנחנו לא אהובים בעולם. זה כלל. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד חבר הכנסת רותם, אתה רוצה מדינה דו-לאומית? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה מדינה יהודית. ולכן אני אומר לך, הדרך היחידה היא חילופי שטחים ואוכלוסייה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מהנהר לירדן, לים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תאמין לי, אם אפשר, מהים עד הירדן, ונעביר את האוכלוסייה. <שלמה מולה (קדימה):> נתחיל בטרנספר עכשיו? נו, מה, בחייך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה רוצה להפריע לי או שאתה רוצה לעזור לי? אני אומר לך שהנושא רציני. <שלמה מולה (קדימה):> אתה רוצה טרנספר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אגיד לך יותר מזה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בגלל שהנושא רציני ואני מתייחס אליך בכבוד וברצינות, אני שואל אותך באמת בשביל שאני אבין. אני חי עם היהודים עוד מעט 57 שנה, פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה. מהים עד הנהר אתה רוצה מדינה דמוקרטית, לא דו-לאומית? איך זה? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מג'אדלה, מכיוון שזמנו של חבר הכנסת רותם כבר תם, וכיוון שהנושא כל כך חשוב ויש לו ידע רב – – – שציינו 90 שנה השנה הזאת, אני מציע שתיפגשו לאחר מכן ותחליפו את הדעות ביניכם לגבי זכותנו על הארץ, ותביע את השאלות, כי זמנו של חבר הכנסת רותם תם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני קונה את ההצעה שלך, אדוני היושב-ראש. הצעה טובה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מקבל תוספת על כל ההפרעות? <היו"ר דני דנון:> תסיים בבקשה. משפט אחרון בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה לומר לך משהו. כאשר אנסו את בתו של יעקב ליד שכם, אז מספר לנו התנ"ך שיעקב אמר לבניו, אחרי שהם ביקשו מאנשי שכם להתגייר ולמול את עצמם, ואז הם קמים והורגים אותם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מאמין בתנ"ך, שלא תחשוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואז שואלים בעצם: תגיד, למה הם ביקשו שהם יתגיירו? הרי הם יכלו להרוג אותם בלי הברית מילה. אלא שיעקב אומר לבניו: העכרתם אותי בעיני עם הארץ וקמו עלי והרגוני ואני מתי מעט. אבל יעקב ממשיך בדרכו, ואף אחד לא קם עליו. אתה יודע למה? כי כשהורגים יהודים העולם לא מתערב. כשיהודים מתגוננים העולם מקנא. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת רותם. הדובר הבא, חבר הכנסת יצחק וקנין מסיעת ש"ס, בבקשה. חבר הכנסת מג'אדלה, אתה סגן יושב-ראש הכנסת, ואני אשמח שתדווח לי על הפגישה עם חבר הכנסת רותם ותוצאותיה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בכבוד, בכבוד. <היו"ר דני דנון:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מכבד את דעתו, למרות שאני לא מקבל אותה; אבל אני מכבד אותה. <היו"ר דני דנון:> הדיאלוג הוא חשוב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מאה אחוז. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת יצחק וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים של יושבת-ראש הכנסת לשעבר, חברת הכנסת דליה איציק, ושל ג'ומס, ואני רוצה להגיד פה משהו. לא שיש חוכמה בצד מסוים ובצד שני אין חוכמה, או שצד אחד יכול לעשות מה שהצד השני לא יכול לעשות. הרי כולנו חיים – אני לפחות בבית הזה קרוב ל-15 שנים. הספקתי לראות ממשלות כאלו ואחרות, להיות פעם אחת באופוזיציה. אני זוכר, עליתי לדוכן חודשיים וחצי לפני מלחמת לבנון השנייה. פה, לדוכן הזה. וכתושב גבול הצפון, כמי ששירת גם קרוב לחמש שנים בתוך לבנון, אמרתי: רבותי, אני אומר לכם שדרום-לבנון זה חבית חומר נפץ. כיוון שהיה דיון בהצעה לסדר-היום לגבי חוות-שבעא, וטענו חלק מחברי הכנסת מהשמאל: ישיבתנו בחוות-שבעא היא הגורם לכך שה"חיזבאללה" עושה את מה שעושה. פעם אחת חטפו שלושה חיילים בהר-דב, מי שזוכר. ואז אמרתי כך: רבותי, ברגע שזה יתחיל מדרום-לבנון – מלים שלי, כך אני זוכר – דרום-לבנון זו חבית חומר נפץ. כשזה יתחיל, זה יגיע לחיפה, יגיע לטבריה. ישב חבר כנסת מהשמאל, לא אזכיר את שמו, ואמר לי: תגיד לי, אתה חי פה? אמרתי לו: אתה יודע למה אתה מדבר? אתה חי מהאופוריה של הצימרים בגליל. הכול פורח. אבל כשזה יתחיל, לא יהיה לנו מה להגיד. רבותי, עברו חודשיים, עליתי לפה לדוכן בתוך המלחמה, אמרו: ניבא ולא ידע מה שניבא. רבותי, לא נביא אנוכי, וגם עכשיו אני אומר, ולא בן נביא אנוכי. אבל גם אז, רבותי, בממשלת שרון, כשיצאנו – והזכרתי את זה באותו נאום – יצאנו מגוש-קטיף, מדוע יורים עלינו, רבותי? מדוע ה"חיזבאללה" מתחמש היום? והחימוש שלו, רבותי, הרבה יותר גדול מאשר בזמן מלחמת לבנון השנייה. מה, אנחנו מגלגלים עיניים? יש פה איזה צד של חוכמה בצד הזה, שאם אתם מחר תהיו בממשלה אתם תובילו, הכול יסתדר? ראיתם, ואף אחד לא מנע מכם את זאת. היתה לכם אפשרות לנהל את המשא-ומתן איך שאתם רוצים, עם ליכוד של בקושי 12 מנדטים, שלא איים עליכם. הליכוד לא איים עליכם. <דב חנין (חד"ש):> ש"ס איימה עלינו, ש"ס – – – ירושלים. <יצחק וקנין (ש"ס):> תאמין לי, דב, אני יכול להגיד לך שהכמיהה שלי לשלום, ואני בטוח של ראש הממשלה ושל ידידי אלוף הפיקוד לשעבר, יוסי פלד – הכמיהה שלו לשלום לא פחותה משלך. אתה חושב שהכמיהה שלך לשלום גדולה יותר. אנחנו מסיימים כל דבר ב"שלום". הבעיה שלנו, אם אנחנו מוכנים להפקיר את הביטחון שלנו. כי עם מי תעשה שלום? בוא, אני אתן לך את המפתחות כרגע, קח, תוביל את המדינה. נראה עם מי תעשה. עם ה"חמאס"? עם "הג'יהאד"? עם מי, תגיד לי. אתה גומר עם אחד, אתה צריך להתחיל עם השני. אחד לא מסכים עם השני שם. עם מי אתה עושה שלום? עם מי אתה מדבר, עם אבו מאזן? הוא בעצמו, אין לו אפילו כוח לקבל החלטה. אז רבותי, הדברים לא פשוטים, וכולנו חכמים ונבונים ויודעים את כל התורה. אבל, רבותי, כדי לעשות שלום צריך פרטנר רציני שמסוגל לקבל החלטות, והוא לא מסוגל לקבל החלטות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. הדובר הבא – סגן השר יעקב ליצמן, יהדות התורה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מתפלא שכל אלה שחתמו שראש הממשלה ישב כאן לשמוע אותם – אף אחד לא נמצא. <שי חרמש (קדימה):> חלק פה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אולי בודדים, בסדר. <היו"ר דני דנון:> בוא נדייק, יש ארבעה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ארבעה. ארבעה מתוך 40. זאת אומרת עשירית. <שלמה מולה (קדימה):> למה ארבעה, אתה לא רואה? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, מאלה שחתמו אמרתי. תעזוב. יש יותר אלו שנגד הדיון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אולי צריך לתקן תקנה – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני לא הצלחתי. זה שייך לוועדת כנסת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שכל מי שחותם יהיה נוכח. <דליה איציק (קדימה):> אדוני צודק. אני ניסיתי בפעם שעברה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כל מי שחותם, עניינו. <דליה איציק (קדימה):> אתה צודק, אני ניסיתי בפעם שעברה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שזה הגון. אגב, אני מקשיב לזה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן, כן. אבל אני אומר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני משתדל גם לעשות את הניירת שלי תוך כדי, כי פונים אלי, אבל אני מקשיב. <דליה איציק (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לפחות שיבוא מי שחתם. <דליה איציק (קדימה):> אתה צודק, אנחנו ניסינו בפעם שעברה, והליכוד התנגד. <היו"ר דני דנון:> אנחנו ננסה להעביר את ההמלצה הזאת לוועדת הכנסת. אם תהיה תמיכה של סיעת קדימה, אני מניח שיש לזה גם סיכוי לעבור. <דליה איציק (קדימה):> לא – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה – – – <דליה איציק (קדימה):> רק מהקדנציה הבאה. <שי חרמש (קדימה):> כל דבר לא רטרואקטיבית. <היו"ר דני דנון:> מקובל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא רטרואקטיבית, מעכשיו ואילך. מה זה קשור מי בשלטון, לא הבנתי. אם חושבים שזה ראוי ומכבד את הכנסת – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני לא דיברתי חצי דקה אפילו. <היו"ר דני דנון:> נסדר לך את זה. <דליה איציק (קדימה):> חבל – – – כשאתם הייתם. <שי חרמש (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא חושב שהיה – – – <דליה איציק (קדימה):> אז אני מספרת לך – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני אנסה להתחיל עוד פעם. זה היה סתם הערת אגב. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נחזור לנושא הדיון. סגן השר ליצמן, בבקשה. יש לך שלוש דקות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תודה. <שי חרמש (קדימה):> לפגוע באנשים – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן. אני לא פוגע. אם אתה רוצה, ברשות היושב-ראש, שאני אזכיר מי שכן יושב מתוך 40 חתימות, אני מוכן לעשות את זה, אבל זה על חשבוני. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, הנושא לדיון היום הוא ההתנהלות הכושלת, הקריסה במעמדה של ישראל בעולם. ואני רוצה לדבר על הקריסה במעמדה של ישראל בארץ. <חיים אורון (מרצ):> זה בתוך הכושלת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, לא, זה הכושלת שלכם, לא שלו. <חיים אורון (מרצ):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> או שתיתן לי לדבר, או – אפילו לא אמרתי כלום, רק אמרתי "שלכם". <שי חרמש (קדימה):> אנחנו חלק מהעולם. <חיים אורון (מרצ):> הכושלת זה בארץ, זה שלנו, שלי ושלך ביחד. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> ברשותך, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> בנעל השמאלית זה מישהו אחר? <היו"ר דני דנון:> תודה. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני רוצה לדבר על הנושא של עמנואל. יש יישוב מעבר ל"קו הירוק", יש שם קהילה מכובדת מאוד של חסידי סלונים, והאדמו"ר מסלונים דואג מאוד לעדתו, ויש להעריך אותו. השופט בבג"ץ אמר: האזרח ההוא מרחוב סלנט. ברוב בושה אפילו – האדמו"ר, מנהיג של אלפי חסידים. בלי בושה? מה זה "האזרח ההוא", אפשר בנימוס. מה שאני לא חושב על השופט, אבל אני אומר "שופט", אני לא אומר "האזרח ההוא" שישב שם באיזה דיון, עם כל הכבוד. יותר מזה, הוא אומר בפסיקה של בית-משפט על הרב, הוא אומר: חלחלה אחזה בו – השופט – ששמעו לרב. חלחלה. מחבלים זה לא חלחלה. חלחלה ששומעים, אוי ואבוי, לאדמו"ר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא התכוון קלקלה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> עכשיו אני רוצה לספר לכם באיזה אבסורד אנחנו נמצאים. במגמה הזאת של עמנואל, של החסידים, 30% הן בנות עדות המזרח – – – <שי חרמש (קדימה):> זה הקווטה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא, שום קווטה לא. היה תקנון; מי שחתם על התקנון, קיבלו אותו. 30% – תקשיב עד הסוף לאיזה אבסורד הגענו – האשימו אותם בגזענות. בא בית-משפט, הוא קבע דיון ביום ראשון לעצור תשע נשים בבית-סוהר על עוון גזענות. אבל מה לעשות ששש מתוך תשע הן ספרדיות. איזה גזענות יש כאן? על מה הוא מדבר? פשוט טמטום. <שי חרמש (קדימה):> הוא עצר אותן על ביזיון בית-המשפט. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> איזה גזענות יש שמתוך תשע נשים שהוא הולך לעצור ביום ראשון שישה מעדות המזרח. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> שש. שש. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שש. <שי חרמש (קדימה):> הוא עצר אותן על ביזיון בית-המשפט, לא על גזענות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> בושה וכלימה לשופט הזה. הוא לא מפחד. הוא הולך ליועץ המשפטי, הוא רוצה לסתום פיות; הוא רוצה לסתום. הוא הולך להתלונן נגדנו. למה? אם צריך לבוא למישהו, להעמיד אותו לדין על ביזיון בית-המשפט, זה השופט; הוא ביזה את בית-המשפט העליון. <דליה איציק (קדימה):> זה הבן של הרב יוסף. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> 50% מהציבור – בסקר – חושבים שהציבור החרדי צודק בזה, ואנחנו לא חשודים שאנחנו אהודים כאן. רבותי, צריך לעשות חשבון נפש. בא השופט עם הראש בקיר, לא רוצה – אתה יודע מה, כל נושא הדיון לא התחיל על ההורים בכלל, הכניסו אותם בדלת האחורית פתאום. ואני אומר לכם, רבותי, הגיע הזמן לגמור את העניין הזה. הגיע הזמן לגמור ואפשר לגמור. נפגשנו עם ראש הממשלה, ביקשנו. ראש הממשלה אומר, הוא שומע לבית-משפט. נכון, הוא אמר את זה שצריך לקיים, אבל יש דרכים שאפשר להגיע להסכמה. אני חושב – אני אגיד לכם דבר שקשה לי גם לומר אותו, אבל אני אגיד את זה. אתם יודעים כמה ביקורת היתה לי על השופט אהרן ברק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> על השופט? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אהרן ברק. מה הוא לא עושה, הציבור החרדי נורא כעס עליו. אם השופט אהרן ברק היה יושב בתיק הזה, זה לא היה מגיע לזה. אני אומר לכם את זה. הוא היה חכם, הוא ידע איך להתמודד עם דברים כאלו, ולא להיכנס לכל הדברים והשטויות האלה. הגענו לאבסורד שכל העולם מסתכל עלינו, שעוצרים אנשים כרגע, 50 איש, או 40, 30 איש, כמה שיושבים בבית-סוהר, שרוצים לחנך את הילדים שלהם. שום עבר – לא גנבו, לא סמים, לא אנסו; שום דבר לא. על זה אנחנו הולכים לשלוח עכשיו גם את הנשים? שמישהו כאן באולם הזה יגיד לי שהשופט צודק. כולם שותקים. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מסיים, אדוני. תיתן לי עוד דקה וחצי, תסלח לי. עכשיו אני רוצה שתבינו דבר אחד. כל הנושא הזה זה לא גזענות. כל הנושא הזה אך ורק על תקנון. אני מכיר את ההורים של הילדים, אשתי עצמה למדה בבית-ספר "בית יעקב" בבית-ישראל, הבת שלי למדה. לפחות 50% בנות מעדות המזרח. יש יותר בנות מעדות המזרח בחינוך העצמאי מאשר בכל "מעיין החינוך התורני" ביחד של ש"ס. מאשימים אותנו בגזענות? איפה גזענות? שטויות והבלים. <דליה איציק (קדימה):> זה כי אין להם בתי-ספר, הרב ליצמן. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> בסדר. ולכן זה הכי כבוד לשבת היום בבית-סוהר ולבוא ולהגיד: על חינוך, על שמירת החינוך, על יסודות. וברשותך, אדוני, אני מסיים. אני רוצה לצטט מכתב של כבוד קדושת האדמו"ר מסלונים, הוא המנהיג של החסידים שיושבים בבית-הכלא, שהוא כתב היום. הוא אמר – – – <היו"ר דני דנון:> למי הוא כתב את המכתב? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לחסידים שלו. "לקהל עדתנו אהובים ויקרים, ה' עליהם יחיו, חזקו ויאמץ לבבכם כל המייחלים לה'" – אני לא אומר כל מלה – "וזאת למודעי, כי אילו הייתי חושב ששופטי בית-המשפט מאמינים במה שהם אומרים, שבית-הספר בעמנואל יסודו באפליה גזענית, נראה לי שהייתי נוהג אחרת." הוא אומר: זאת פשוט מלחמה בין אמונה לכפירה, כוחות הטומאה של הסטרא אחרא. הוא אומר – – – <חיים אורון (מרצ):> למה אתה לוקח את זה לשם? זה – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כי אני מאמין בכל מלה שהוא אמר. השופט הזה רוצה להכריח את הילדים בחינוך. הוא רוצה להכריח אותם בחינוך – לא מה שהם, מה שההורים רוצים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת ליצמן. <חיים אורון (מרצ):> – – – זה האינטרס שלנו, בחייך? אל תיקח את זה לשם – – – <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי – – <אילן גילאון (מרצ):> נכון או לא נכון, אבל כפירה? <היו"ר דני דנון:> – – מסיעת רע"ם-תע"ל. חבר הכנסת טיבי, אני מניח שאתה לא תדבר על עמנואל בדקות הנתונות לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, בסעיף הבא, של ההצעה לסדר-היום על עמנואל, אני הדובר הראשון. אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, רבותי השרים – – – <שי חרמש (קדימה):> אולי תביע את דעתך בעניין? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עמנואל? <שי חרמש (קדימה):> כן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כבר הבעתי, ובהצעה לסדר-היום בעניין עמנואל אני היוזם הראשון. אני רוצה שחברי הכנסת ילמדו שאין נושא בארץ הזאת שאני, אחמד טיבי, חבר הכנסת, לא משתתף בדיון בו. אין נושא כזה, כי יש לזה השלכות אזרחיות על כל אזרח במדינה. אני אפתח בנושא שלשמו התדיינו, וזה ההתרסקות במעמדה של מדינת ישראל לאחר המשט ולאחר התגובה של ישראל. ואני תוהה, אדוני ראש הממשלה, מה היה קורה אם הצעתו או המלצתו של מזכיר הממשלה לאפשר לספינות האלה דווקא להגיע בלי לחסום את דרכן לעזה – מה היה קורה? ב-2008 ממשלת ישראל אישרה ואפשרה כניסתן של ארבע ספינות מקפריסין לעזה, והן נכנסו. מה קרה? מה יקרה אם – לפי הצעה אירופית – הספינות ייבדקו ביוון או בקפריסין על-ידי משקיפים אירופים, ואחר כך, אם יתברר שאין בהן נשק, כמו שהאירופים אומרים, הן יורשו להיכנס לנמל עזה? איזה אסון יקרה? נהפוך הוא, העימות והירי על נוסעים בתוך האונייה והרג תשעה אנשים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נוסעים? נוסעים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חיפשו איך לנסוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. הם חיפשו לפרוץ את המצור, תוך אמירה גם פוליטית-מדינית וגם הומנית. גם וגם. יש להם אמירה המתריסה – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – מאוד הומניים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – נגד המצור. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הרי גם החלטת הקבינט, שהוביל ראש הממשלה, אומרת שההחלטה הקודמת של הממשלה הקודמת לגבי הכוסברה והפסטה היתה מוטעית. זו המשמעות. אבל איך התקבלה ההחלטה הזאת? היא התקבלה רק אחרי לחץ בין-לאומי. המסר שהממשלה אומרת לעולם: במשא-ומתן, בניסיון שכנוע – עם הממשלה הזאת זה לא הולך. בכוח זה כן הולך. למה לחזק את המסר הזה? לכן, אדוני ראש הממשלה, ואני פונה אליך ישירות, נניח שיוצאת ספינה מיוון או מקפריסין ואתם חוסמים את דרכה ועוצרים את אנשיה, כמו "רייצ'ל קורי", ומביאים אותה לאשדוד, ואחר כך בודקים אותה, בניגוד לעמדתי ולעמדת רבים בעולם, ומתברר שאין עליה כלום – למה לא, אחרי מעצר אנשיה, לשחרר את אנשיה ולאפשר לה להגיע לעזה? וכי למה? <שי חרמש (קדימה):> יותר מהר זה להעביר את הסחורה על הכביש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל לאנשים יש אמירה נגד המצור עצמו. <שי חרמש (קדימה):> זה כבר משהו אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, מה – – – <שי חרמש (קדימה):> אתה מדבר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – שהמצור הוא כדי למנוע חדירת נשק. אז נגיד שהספינה נבדקת ביוון. אגב, בעזה אומרים – אנחנו מסכימים. האירופים – וגם טוני בלייר הציע את זה: בקפריסין או ביוון. או אני אומר: קח את זה לאקסטרים, שאני מתנגד לו – הן נעצרות בלב ים, נלקחות לאשדוד, נבדקות ומתברר שאין כלום ועל הספינה יש אינטלקטואלים מאירופה, חתני פרס נובל, חברי פרלמנט ואולי קצת פסטה ואולי תרופות ואולי ספרים – כל דבר שהוא מותר, מותר היום. <שי חרמש (קדימה):> כוסברה. כוסברה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה לא להמשיך – לאפשר להם להמשיך? המטרה היא להשאיר את המצור. גם אחרי החלטת הקבינט החדשה, המצור נשאר בעינו. אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסיים ואתייחס לידיעה שקראתי עכשיו ב"הארץ" על העלאת שכר הלימוד לסטודנטים בשנה הבאה ב-3,000 שקל. זה נורא. מהי המעמסה שכל הזמן מטילים על הסטודנטים ועל ההשכלה הגבוהה? גם פוגעים במעמד המרצים, גם פוגעים בסטודנטים עצמם, באפשרות שתהיה להם גישה חופשית, נסבלת, מבחינת נטל כלכלי, להשכלה הגבוהה. להעלות את שכר הלימוד ב-3,000 שקל מהשנה הבאה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צריך לייקר רק למי שלא עושה צבא, כי יש לו יכולת לעבוד. אתה צודק. הוא צריך לשאת בנטל יותר גדול מאלו שמשרתים צבא. <דב חנין (חד"ש):> זו הצעה משר בממשלה. זו הצעה משר בממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ודאי זו הצעה משר בממשלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, לעתים, עבודתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואתה האחרון שיכול להגיד – – – <קריאה:> לא "עבודתם" – "מלאכתם". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מלאכתם. מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> את המשפט האחרון הוספת רק כדי שלא יחשבו שאתה רק עוזר ל"חמאס". אז משהו לטובת ערביי ישראל גם צריך להגיד. – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> על מנת שטענתך שכאילו אנחנו כל הזמן מתעסקים עם – – – <חיים אורון (מרצ):> אחמד, יש המשך: ואין מלאכה המבזה את בעליה. <זאב בילסקי (קדימה):> אם תמשיך לדבר, היושב-ראש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כאשר כל פעם אנחנו מציעים הצעות שקשורות בנושא החברתי-כלכלי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל עובדה שהשקעת 98% למען ה"חמאס" ו-2% למען הסטודנטים הערבים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אל תלמד אותו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תשמע את ראש הממשלה. תן לי לשמוע את ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא. רציתי להגיד שאתה לא זקוק לשיעורי עברית. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עברית – לא. אבל אני אומר שלצערי הממשלה, בפרט השר ארדן, שאני מכבד אבל אני חולק קטגורית על דעתו – שבכל פעם שאנחנו נציע הצעה בנושא חברתי, כלכלי אזרחי לציבור הערבי, אתם לא תתנגדו ותציעו דברים יותר טובים ממה שאנחנו מציעים ותעבירו אותם. למשל, במקום ששיעור הערבים בשירות הציבורי יהיה 6.3% בלבד, זה יעלה כפי שהממשלה הזאת, הקודמת, וכפי שראש הממשלה נתניהו החליט, שצריך להעלות. תעלו את השיעור בלעדינו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תעקפו אותנו, תגידו שאתם יותר טובים מאתנו במימוש זכויות הערבים ושיפור מצבם הכלכלי, כך שהתשתית בטייבה תהיה כמו התשתית בכוכב-יאיר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> באמת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה, אחמד טיבי. אני רק מזכיר לך שהיום, למיטב ידיעתי, העברת בקריאה טרומית, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק הנוגעת לזכויות המיעוט הערבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. היא לא עולה כסף – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ראש הממשלה אישר 800 מיליון שקל. <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ, יושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא מקנאים בך. עבודתך היום לא קלה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה מיעוט מזהיר, כי יש רבים – – – <שי חרמש (קדימה):> רצון להחליף זה לא אומר קנאה. <דליה איציק (קדימה):> הרוב לא רוצים להחליף אותך. התפקיד שלך – הרוב לא רוצים. יש פה כמה, אבל הרוב לא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל יש מספיק. <שי חרמש (קדימה):> הם לא נמצאים פה כרגע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הם אומרים: לא בטוח שהרוב הוא לא מסיעתו. <דליה איציק (קדימה):> בסיעתו דווקא יש רוב. – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב. עבודתו של ראש הממשלה לא קלה. אנחנו מברכים אותך שיהיה לך הכוח לעמוד ולייצג את עם ישראל בגבורה ובכבוד גם בימים קשים אלו. אני רציתי להגיד לראש הממשלה דבר כבר הרבה זמן – אני יושב בוועדה שמטפלת בנושא העובדים הזרים. ממש בקשה אישית – – – <היו"ר דני דנון:> אתה יושב-ראש הוועדה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכון, אני יושב-ראש הוועדה. אתמול ישב אצלנו בדיון לגבי המהגרים מאפריקה – מספר המהגרים, לדעת כל הגורמים, ואין על זה מחלוקת, והיא מבוססת על נתונים של משרד הפנים, אנשי צבא שהיו בוועדה, והיא חוזרת ונשנית: נכנסים עכשיו לארץ 12,000–15,000 מהגרי עבודה, מיעוטם פליטים, וגם רובם הם לא בני-השבה. אי-אפשר להעביר את כולם חזרה לארצותיהם, כפי שהסביר סגן שר החוץ דני אילון ביושבו בוועדה שלנו השבוע. העיר אילת, כפי שאמרו פרנסיה וראשיה וכפי שאישרה נציגת משרד האוצר, נכבשה. היא עיר סודנית, היא עיר אריתריאית, היא כבר לא עיר יהודית. למרות שהם רק 10% או 12%, התחושה בעיר היא שהעיר איננה יהודית. זו היתה התחושה והאמירה של נציג משרד האוצר, שאמר: עכשיו עלינו להתארגן כדי להציל את העיר תל-אביב. רציתי להביא לכבודו את הנתונים לגבי העיר תל-אביב. בעיר תל-אביב יש היום כ-25,000. רוב אלה שמהגרים, 95% מהם, מגיעים לעיר תל-אביב. זאת אומרת, תוך ארבע, חמש שנים יש לנו בתל-אביב – שרק עכשיו, לפני שנה, חגגנו לה 100 שנים, לעיר העברית הראשונה – 100,000 מהגרי עבודה. אלה המספרים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז בוא ותחזק אותנו, כצל'ה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ניצן – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> תבוא אלינו, נקבל אותך. תעזוב שם את השטחים. בוא אלינו, ותחזק את העיר היהודית שלנו. אתה מוזמן אלינו. <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ניצן, דב, אנחנו חברים. אני מקים עכשיו שדולה. כבוד ראש הממשלה, אני רוצה לומר לך שהבעיה היא לא יהודה ושומרון, למרות ההקפאה, ולא ירושלים. במקומות האלה יש כבר 650,000, וכאשר יענו אותנו אנחנו גדלים ומתפתחים וצומחים. וגם בנושא הזה כבוד ראש הממשלה יודע את הנתונים. גם עכשיו בונים הרבה ומקימים דירות וחדרים וקולטים ובונים ומתקדמים. הבעיה היא לא יהודה ושומרון – אני באמת מתכוון למה שאני אומר – ולא ירושלים. הבעיה שלנו היום היא הצלת העיר תל-אביב, משום שבתי-הספר, כפי שאמרה נציגת העירייה, "רוגוזין", "ביאליק" ו"הירדן" כבר נכבשו על-ידי מי שאינם יהודים. גם אדם שהוא לא דתי ואינו חובש כיפה חפץ שילדיו יתחנכו בבית-ספר יהודי ולא בבית-ספר שהוא מעורב, כפי שאנחנו שולחים את השגרירים שלנו ואת נציגינו לאומות העולם ולמדינות זרות, אנחנו משלמים להם כדי שלא ילמדו ב-public, אלא ילמדו בבתי-ספר יהודיים. היום ילדי העובדים הזרים מפוזרים בכל רחבי העיר. עכשיו, בתי-הספר הממלכתיים-דתיים מתארגנים לקליטה של הרבה אנשים מסורתיים שרוצים להעביר את הילדים לממ"ד, משום שהם רוצים שילדיהם ילמדו בבית-ספר שלא תהיה בו התבוללות. אני פונה אל כבוד ראש הממשלה בבקשה להעמיד איש על העדה. מדובר פה על מספר שהוא כמעט מספר העולים שנכנסים לישראל מדי שנה. להעמיד אולי את השר בוגי יעלון, אולי את השר דן מרידור, להטיל עליו סמכויות, לבוא עם תוכנית כוללת איך מצד אחד עוצרים את הכניסה – כפי שכבודו דיבר על מחסום ועל מכשול, אבל זה לא מספיק. צריך לדעת איך מטפלים באלה שנמצאים. מדובר על תקציבים. היום אין תקציבים, אף אחד לא יודע מה לעשות אתם. שכונת שפירא, שכונת נווה-שאנן, שכונת התקווה נכבשו – נכבשו. אומר לי ראש עיריית תל-אביב: אני עומד לבד במערכה, אין מי שעוזר על ידי. אין תקציבים, אין תוכנית כוללת. אני חושב שחייבים, חייבים, למנות שר במשרה מלאה, כי מספר הנכנסים מדי שנה כמספר העולים החדשים, ואם לעולים החדשים יש לנו שר קליטה – אגב, הצבא מתבטא בביטויים שלו ואומר: אנחנו קולטים וממיינים, כי כל הצבא עסוק בקליטה ובמיון של הנכנסים מדי חודש – 1,200, 1,350, 1,400 אנשים. אני ממש פונה אל כבוד ראש הממשלה למנות איש על העדה, למנות איש על הבעיה, שיבוא עם תוכנית כוללת, גם על ה"סור מרע" וגם על ה"עשה טוב". אנחנו רחמנים בני רחמנים, אנחנו מצווים להאכיל אותם, מצווים להשקות אותם, אנחנו לא יכולים גם להשיב ולזרוק אותם, וחובתנו לטפל באלה שנמצאים פה ביד רחמנית. אבל מצד שני, אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא כל אפריקה תגיע. יש כרגע, לפי נתונים צה"ליים, כמיליון ממתינים להיכנס למדינת ישראל. אז אומנם יש לנו את יהודה ושומרון ויש לתל-אביבים לאן לברוח, אבל אני לא יודע אם נוכל לקלוט את כל תל-אביב, אם ביהודה ושומרון יש מקום לכולם. <דב חנין (חד"ש):> אתם מוזמנים אלינו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. נא לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דב, אתה אתי יחד. אל תפריע. אני מבקש מכבוד ראש הממשלה למנות שר – לא כולם עסוקים כל היום וכל הלילה, בוגי ישמח לקבל על עצמו איזו פעילות מעשית – ולתת לו את המלאכה: להקציב כמה מיליארדי שקלים, לבנות את הגדר, לטפל בנכנסים טיפול הוגן יותר, נכון יותר, גם להקציב להם מקומות שבהם הם יכולים לעבוד, מקומות שהם אינם יכולים לעבוד, ולגרום לכך שהתופעה הזאת שמאיימת על החברה בישראל – כפי שאמר הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון לפני שלוש ישיבות: בעיה לאומית מספר אחת של מדינת ישראל היום. לא יהודה, לא שומרון, לא ירושלים, רק הבעיה הדמוגרפית הפנימית שאנחנו נתקלים בה היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת כץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין. בינתיים אני מבקשת לקדם בברכה את צוערי קורס "נתיב" 2010 ממשרד ראש הממשלה, שאמורים בקרוב לצאת לשליחות במזרח-אירופה. אני מאחלת לכם בהצלחה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, תל-אביב מככבת היום בדיון, אז אני רוצה לפתוח באמירה על תל-אביב. ראשית, לא הבנתי מהי אותה עברית תל-אביבית שחבר הכנסת אקוניס בא להוקיע. אני תל-אביבי, גאה בעברית שלי. העברית שלי היא תל-אביבית, נדמה לי שהיא בסדר גמור, ואני מקווה שגם חבר הכנסת אקוניס גאה בעירו, שהיא עירי ועירנו, תל-אביב, ויש לנו במה להתגאות. אני רוצה לומר כמה מלים על דבריו של חבר הכנסת כץ בעניין הפליטים ומהגרי העבודה בשכונות דרום תל-אביב. תל-אביב לא הולכת להיות עיר סודנית או אריתריאית. היא עיר מעורבת, יש בה הרבה אנשים, הרבה אוכלוסיות, וזה קסמה. זה היופי שבעיר הזאת. אבל, אדוני ראש הממשלה, זה נכון שיש ריכוז מאוד גדול של פליטים ומהגרי עבודה בשכונות העניות ביותר של תל-אביב, שכונות שממילא יש בהן הרבה מאוד בעיות חברתיות וכלכליות קשות. בשכונות האלה, שסבלו מבעיות חברתיות וכלכליות קשות גם לפני שהגיעו לשם המהגרים ולפני שהגיעו לשם הפליטים, הממשלה צריכה בהחלט להתגייס ולעזור ולתמוך. פריפריה היא לא רק בשוליים הגיאוגרפיים של הארץ. פריפריה חברתית היא גם בלב המדינה וגם בתל-אביב–יפו, ולפריפריה הזאת בוודאי הממשלה חייבת להתייחס. הממשלה חייבת לתת יחס הגון וראוי לפליטים שמגיעים ולמהגרי העבודה שנמצאים, שחלקם הגדול הממשלה היא שמייבאת אותם. ואכן, צריך שבנושא הזה תהיה מדיניות למדינת ישראל. צר לי שעד היום אין מדיניות כזאת. אבל, אדוני ראש הממשלה, ביתרת דברי אני רוצה לפנות אליך בנושא אחר. אני יודע שאתה אדם עם תודעה היסטורית, ואתה גם מגיע ממשפחה עם תודעה היסטורית. אני מציע לך להסתכל על מצבנו מעבר ליום-יום ולהתקפות ההדדיות שלפעמים קיימות בזירה הפוליטית. במבט רחב, אדוני ראש הממשלה, מוטלת עליך אחריות מאוד כבדה. אני חושב שבמבט היסטורי – ההיסטוריה תשפוט אותך ואת ממשלתך מאוד בחומרה. היא תשפוט אותך ואת ממשלתך בחומרה כי בימים מסוכנים וקשים אתם לא עשיתם את מה שצריך כדי להביא שלום וביטחון לעם בארץ הזאת. אתם לא קיבלתם את יוזמת השלום הערבית; אתם דחיתם את הרמזים והצעות השלום מסוריה; אתם משאירים את הרשות הפלסטינית ללא נכונות להידברות אמיתית, ללא נכונות למשא-ומתן אמיתי, ואתם משחקים עם הקפאת התנחלויות, שכפי שכולנו יודעים, איננה הקפאה אמיתית. אתם, אדוני ראש הממשלה, בסופו של דבר משחקים בגורלו של העם הזה. הילדים שלך והילדים שלי, ראש הממשלה, זכאים לחיות ולגדול בארץ הזאת בשלום ובביטחון. כדי שזה יקרה, ממשלת ישראל צריכה לעשות מעשה ולא רק לנסות ולהמשיך להרוויח זמן. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, אתה קראת לחברי יהדות התורה בפגישה להרבות אהבת חינם. ודאי שימים של שלושת השבועות, ימי בין המצרים – אהבת חינם היא הדבר שיבנה את ארצנו, את המקדש. אבל צריך גם להשאיר דברים לנשיא המדינה להגיד. אלו הם מסוג הדיבורים שכולם בעדם, אבל הדרישה מראש הממשלה היא לא רק להסתפק בהכרזות ובבקשות לאהבת חינם אלא – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא קראתי לאהבת חינם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא הספקתי. מקורותי מתוך הפגישה עוד לא דיווחו לי במדויק, אבל כך דווח. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבל שלא יכלו לסמס תוך כדי. זה מבטיח לפחות הדלפה מדויקת יותר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אהבת חינם וסימוס חינם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתייחס לזה כשאעלה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל ודאי שאדוני ראש הממשלה תומך באהבת חינם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל זה לא מה שאמרתי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש דברים שצריך לעשות מבעוד מועד, ואני מוצא איזה קשר מסוים – אני חושש שיש קשר מסוים – בין פרשת המשט לבין הפרשה הזאת בעמנואל, וזה שאירועים שמתחילים קטנים פתאום מתפוצצים עלינו. לא על כל דבר יש שליטה, אבל אני חושב שצריך לשים לב בשלב יותר מוקדם כדי שדברים קטנים לא יתפוצצו עלינו ויהפכו לדברים גדולים מאוד. הפרשה הזאת בעמנואל, היה צריך להתערב בה בשלב יותר מוקדם, או באופן ישיר או באמצעות שר החינוך, ולא לתת לדברים להתגלגל. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטי ההחלטה של השופט, ודאי שתמונות של הורים שנכנסים לכלא – בכלל, גם אם הם נכנסו בגלל ביזיון בית-המשפט ולא בגלל האפליה – אלו לא תמונות טובות, וזה לא היה נכון, לטעמי, לנקוט כך. אבל זו החלטה של בית-משפט. אבל אני גם אומר לחברי החרדים: יש קצת שקיעה ברחמים עצמיים בימים האחרונים, מופרזת, כי יש חרדים שמופלים פה. הרי בית-המשפט לא פסק נגד חרדים בלבד. הוא פסק גם בעד חרדים. הוא פסק בעד חרדים שאותם לא מקבלים לבית-הספר. אני שומע כל הזמן אומרים: זה התקנון. כאילו אם שומעים את המלים: יש תקנון לבית-הספר – כולם צריכים לעבור לדום. גם תקנון דתי לא יכול לאפשר הכול. הרבה פעמים איזו גחמה, כביכול דתית, נאחזים בה כדי להפלות מישהו בגלל סיבות אחרות. זה נכון בחינוך הדתי הלא-חרדי, זה נכון לפעמים בחינוך החילוני. לא מספיק שיגידו לנו: זה התקנון, זה על רקע דתי, וכולנו נסכים לכך. גם תקנון דתי זה לא הפקרות. לא לכל דבר אפשר לקרוא דתי ובשם זה להפלות מזרחים. כבר דיברתי פה על השתיקה המבישה של חברינו מש"ס, שהחליטו שהם יותר חרדים מספרדים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ומשפט לסיום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל העניין הזה של האפליה, גם אם הדוגמה של עמנואל היא לא הדוגמה הטובה ביותר, דורש איזה טיפול מערכתי ולאורך זמן אחרי שישככו הלהבות. ואני מציע לשר החינוך – כמובן בעידודו של ראש הממשלה – אני מציע להקים במשרד החינוך איזה נציב למניעת אפליה. הטענות האלה הרי חוזרות בשורה שלמה של מקומות, בעיקר אפליה על רקע עדתי. אני חושב שאם יהיה מישהו שיתערב בזמן – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון שאמרת קודם, שיותר טוב שלא היינו כאן? <אורי אורבך (הבית היהודי):> חס ושלום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, אל תפריע לו, הוא כבר בסיום דבריו, חבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת אורבך, אתה לא עונה לו, משפט סיום בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בקדימה נורא נעלבו ממה שאמרתי ואני לא מבין למה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> משפט לסיום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> נציב שיטפל מבעוד מועד במניעת אפליה במוסדות החינוך זה דבר שימנע הרבה מאוד צרות. אני מברך את כל חברי הכנסת שפה, גם בקדימה, ובסך הכול אמרתי – פשוט הרבה מאוד מקדימה נעלמו – שאם לא תיתנו לעיתונאים להיכנס לפה, אנחנו נישאר רק עם אנשים כמוכם. התכוונתי לומר שאתם אנשים משובחים וצריך לתת גם לאנשים גרועים כמונו להיכנס. <זאב בילסקי (קדימה):> אני חושב שההסבר גרוע יותר מהמקור. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אורי אורבך, תודה. הדוברת הבאה, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני חודש השתתפתי במשט למען שבירת המצור על עזה. לפני שלושה שבועות עליתי לדוכן הזה לנאום למען שבירת המצור התודעתי שחברי הכנסת כלאו בו את עצמם. והנה, עצרתם את המשט בגלל ניסיונו לשבור את המצור, נרצחו תשעה אנשים על מנת לא לשבור את המצור. אנשי פרלמנט ופעילים פוליטיים נהפכו לטרוריסטים ולשכירי חבר ול"אל-קאעידה" על מנת לא לשבור את המצור. רווקות הפכה למילת גנאי על מנת לא לשבור את המצור. לאחר שלושה שבועות ראש הממשלה התחיל בעצמו לשבור את המצור. השתתפתי במסגרת תפקידי בכנסת בפעילות פוליטית מהמדרגה הראשונה, ואמרתי לפני השתתפותי, במהלכה וגם לאחריה, כי המצור אינו לגיטימי, כי המצור הוא פוליטי, כי מטרתו להשפיל בני-אדם, להכניע אותם ולהעניש אותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא במסגרת התפקיד הפרלמנטרי שלך. זה במסגרת הפעילות האנטי-ישראלית שלך. <חנין זועבי (בל"ד):> צעקתם, קיללתם, פגעתם בי אישית ובדרכי הפוליטית. אלא שלאחר שבועיים הצהיר ראש הממשלה, שצריכים להפסיק את "המצור האזרחי", כפי שקרא לו, ואז שתקתם. לא שמעתי אף אחד מכם עוצר, שואל, תוהה ואומר: אז יש מצור פוליטי, אז המצור הוא לא כל כך מצור ביטחוני. או שמתקדמים עוד צעד ותוהים: מדוע לא לגיטימי לצאת נגד מצור פוליטי? מדוע צעקנו בוגדת נגד מי שיצאה נגד מצור פוליטי, כמו שראש הממשלה הכריז, מצור אזרחי? מדוע מותר לראש הממשלה ולי אסור? מדוע מותר לראש הממשלה הציוני הנשוי מה שלא מותר לערבייה רווקה? בגלל שהוא ראש ממשלה? בגלל שהוא לא עלה על המשט? אבל הוא ראש ממשלה, הוא לא צריך לעלות על משטים. אין לו צורך במשטים כדי לשנות דברים. אני האזרחית הפשוטה כן צריכה משט. אני שמדברת כאן ואף אחד לא מקשיב לי, זקוקה למשט כדי שאולי תקשיבו וכדי שראש הממשלה יגיע להחלטה לשבור את המצור. אני לא יכולה להסתפק בנאומי הכנסת בשביל לשכנע אתכם, אתם יודעים את זה. אני כן צריכה את המשט. חברי וחברות הכנסת, אני נבחרתי בשביל לדבר, נבחרתי בשביל לפעול. אני לא נבחרתי בשביל לשתוק. הוזמנתי על-ידי כמה חברי כנסת פה לשהות בעזה שבוע ימים. קיבלתי גם כמה הזמנות מתושבי עזה עצמם – לא באותה נימה כמובן – ואני רוצה להיענות בחיוב לשתי ההזמנות. <יעקב אדרי (קדימה):> את רוצה ללכת גם לעזה? לא הבנתי. <חנין זועבי (בל"ד):> איענה להן בחיוב בעתיד הקרוב, בעתיד אגיד לכם בדיוק כמה מכבדים בעזה רווקה בת 41, לא 38. בטח הרבה יותר ממה שמכבדים פה רווקה בת 38. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נראית צעירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> כל עוד אני נזקקת לאבטחה ולשמירה מחברי הכנסת; כל עוד, אדוני היושב-ראש, אני עוברת במסדרון וחבר כנסת מקדימה אומר: יש כמה אנשים שהייתי רוצה להרוג; כל עוד לא מכירים בזכויות שלי כמו שאני, לא כמו שאתם רוצים שאני אהיה; כל עוד לא סובלים אותי כמו שאני – אני חייבת לעלות על כל המשטים בעולם וחייבת להיאבק למען שבירת כל המצורים: המצור הפוליטי שאתם מטילים על עזה, המצור התודעתי שאתם, חברי הכנסת, מטילים על עצמכם, ומצור הפחד מהאחר שאתם כולאים בו את עצמכם. ומכאן, מעל דוכן הכנסת, אני כן רואה את עצמי שותפה לשבירת המצורים והריסת כל הגדרות. תראו כמה מצורים וכמה גדרות בניתם סביבכם. ויש לי עוד הודאה: אני כן בוגדת, אני בוגדת בכל מי שבוגד בכבוד האדם ובחירותו. אני כן בוגדת בכל מי שבוגד ומתנכר ומתעלל בי, בזהותי ובזכויותי. אני נבחרתי להיות בוגדת בכל אלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> משפט סיום. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אנחנו לא היועצים המשפטיים. מי שקובע מיהו בוגד זה היועץ המשפטי לממשלה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני בוגדת בכל מי שמתעלל בי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היועץ המשפטי עוד לא קבע את זה, אבל יכול להיות – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא, לא, לא, לא. זה לא דבר פלילי מה שאני אומרת. אני בוגדת בכל מי שמתנכר לזהותי ולזכותי. אני נבחרתי להיות בוגדת בכל אלה. אני מייצגת פה את העולם הנאור והחופשי, אחרים מייצגים פה את ההיפך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, גם חברי כנסת מוגבלים בזמן, בין שהם יהודים ובין שהם ערבים; הזמן הוא זמן קבוע. חבר הכנסת חמד עמאר – בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> האם אוכל לצאת לדקה או שתיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, ראש הממשלה, בגלל צרכים אנושיים, רוצה לצאת לשתי דקות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא הגדרתי את הצרכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי אנושיים – לשתות משהו, לאכול משהו. לא אמרתי מטעמים הומניטריים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה הגדרת כבר את הצורך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עמאר – בבקשה, אדוני. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> הכנתי נאום כתוב, וברגע האחרון החלטתי לשנות את כל הנאום הכתוב ולפנות אל ראש הממשלה, לנצל את ההזדמנות שראש הממשלה נמצא כאן. לכן אקריא לפחות קצת ואפנה אליו אחר כך במה שאני רוצה לפנות אליו. כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, בזמן האחרון אנחנו עדים למתקפה חסרת תקדים של הקהילה הבין-לאומית, והעולם הערבי בתוכה, כנגד מדינת ישראל – יחס שרק הולך ומחמיר אחרי אירועי המשט האחרון. לנו כמדינת ישראל אין ספק בלגיטימיות ובנחיצות של הפעולות שנקט צה"ל באותה עת. למדינת ישראל כמדינה ריבונית ודמוקרטית שמורה הזכות המלאה להגן על גבולותיה ולמנוע את חדירתם של אמצעי לחימה ונשק לרצועת-עזה, אשר בסופו של דבר מופנים כנגד חיילינו ואזרחי המדינה. אדוני היושב-ראש, אני מודע לכך שקיים אצלנו קושי בנושא ההסברתי וכי עמדת הפתיחה שלנו נחותה יותר מזאת של ארגוני הטרור הפלסטיניים, המצטיירים כצד החלש הנזקק והפגוע, ואילו אנחנו – התוקף האכזר. יחד עם זאת ראוי לציין כי לנו היו גם הצלחות הסברתיות. כך, לדוגמה, בעקבות המשט, בעזרת מאמצים רבים ועבודה מאומצת, הצלחנו להעביר את המסר שרצינו ולשנות את דעת הקהל העוינת שהיתה לגבינו בארצות-הברית. אני רוצה לומר לכם שנושא ההסברה, חשוב ככל שיהיה, אינו הבעיה היחידה שעמה מתמודדת מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית בימים אלה. מדאיג אותי לא פחות המצב שבו מדינות מגיעות להחלטה שהאינטרס הפוליטי הפנימי שלהן מצדיק נקיטת מדיניות נצית מובהקת כנגד מדינת ישראל. במקרה הזה היכולת להתערב בשיקוליהן ולהשפיע באופן אפקטיבי על מדיניותן שואף לאפס, כך שכל שנותר לנו הוא להיות הצד המגיב ולנסות להימנע ככל הניתן מלהיגרר לפרובוקציות מיותרות. אדוני ראש הממשלה, אני הכנתי נאום כתוב. הקראתי חצי מהנאום. אבל ברגע האחרון החלטתי לשנות את הנאום שלי – אחרי שעברתי על הדואר שלי היום בבוקר. ראיתי פניות רבות של חיילים דרוזים משוחררים, של נשים דרוזיות, של ראשי רשויות דרוזים. אמרתי: אני חייב לצעוק את הצעקה שלהם. מה אנחנו כעדה הדרוזית רוצים? אנחנו רוצים דברים פשוטים: לחיות בכבוד במדינת ישראל, היא מדינתנו, ואנחנו מאמינים שזו המדינה שלנו. לצעיר הדרוזי אין את האפשרות הראשונה לבנות את ביתו בכפרו; לצעיר הדרוזי היום אין את התעסוקה שהוא צריך לקבל; הצעיר הדרוזי שרוצה לשלוח את הבן שלו לחינוך, אין לו היום את האפשרות הזאת לתת לו את החינוך הכי טוב שיש. וגם התשתיות במגזר הדרוזי – אתה מכיר. אני מכיר את העמדות שלך, ואני רואה אותך מסתובב, ואני מכיר את ההחלטה שלך להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה לקדם את העניין. אבל אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, המצב היום במגזר הדרוזי צועק, וצועק מבפנים. אם אחוז האבטלה אצל הנשים במגזר הדרוזי – 81% – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> 81% מנשים הדרוזיות לא עובדות. הטקסטיל, שהיה המפלט האחרון של הנשים הדרוזיות – היום סוגרים אותו. יש לנו את האפשרות כמדינה, כממשלה, להחליט שהטקסטיל הביטחוני יישאר במדינת ישראל, שנתמוך בטקסטיל המקומי שלנו, לפחות במשרד הביטחון, לפחות במשרד לביטחון פנים. אולי נחזור להעסיק אלפי נשים דרוזיות. היום מועסקות בטקסטיל במגזר הדרוזי פחות מ-400 נשים. הצעירים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה שיעור האבטלה – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> מה השיעור? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שיעור האבטלה – – – <קריאות: > שיעור האבטלה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני אומר לך, הדבר הראשון – טקסטיל. דבר שני – אין אזורי תעשייה. דבר שלישי – פעם היית חייל משוחרר, הולך למפעל ואומר להם: אני חייל משוחרר, והיו מקבלים אותך. היום מגיע חייל משוחרר – לא מקבלים אותו לעבודה. לא מקבלים אותו לעבודה. אין אפשרות להיקלט, אין אזור תעשייה אחד לכל המגזר שיכול לקלוט את הצעירים האלה. <קריאות:> – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> המצב בבנייה, אם אנחנו נלך לבנייה – ואדוני ראש הממשלה יכול לבדוק את זה, אני אתן לך דוגמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד. ראש הממשלה, מייד יביאו לי את הפרטים – הממ"מ. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אתה יכול לבדוק את זה. ביישוב קטן כמו חורפיש היו מתחתנים בשנה בין 60 ל-70 זוגות צעירים. היום לא מתחתנים 20 זוגות צעירים. אתה יודע למה, ראש הממשלה? כי אין להם מקום לבנות את הבית שלהם, אין להם מקום לבנות את הבית שלהם. המצב כזה קשה, קשה, שאני אומר לך שאנחנו כממשלה, כמדינה, חייבים לקחת את זה לידיים, חייבים להקים צוות שרים שיטפל בנושא, חייבים להזרים את התקציב הראוי, חייבים לדאוג לתעסוקה, לבנייה, ולקחת את המגזר הזה ולתמוך בו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת עמאר. בבקשה, אני מבקש מחבר הכנסת אילן גילאון לעלות לבמה בשם סיעת מרצ. גם לו יש שלוש דקות, ולאחר מכן – חבר הכנסת זאב בילסקי מקדימה. יסיים חבר הכנסת אלקין מהליכוד, ואז יעלה ויבוא ראש הממשלה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, כל כך הייתי מוטרד, אדוני ראש הממשלה, שאתה תצא ותתעכב יותר מדי זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. <אילן גילאון (מרצ):> זה בסדר, אנחנו דווקא רוצים ראש ממשלה שהולך לבית-שימוש. אפילו הרמב"ם היה הולך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אמר. אנחנו – – – <אילן גילאון (מרצ):> אולי לשתות מים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני תמיד אוהב לנצל, אתה יודע, את הדקות האלה כדי לדבר עם ראש הממשלה. ייתכן שאני אומר דברים, ופתאום ראש הממשלה אולי יקלוט איזה רעיון והוא יאהב אותו, הוא יתאהב בו, ויעשה אותו. אבל קודם כול צריך להגיד מזל טוב. הרי אתמול היה יום המיליונר הבין-לאומי, ואני נורא שמח על כך. היה סוף-סוף יום המיליונר הבין-לאומי, ובמדינת ישראל דווקא היה גידול של 47% במספר המיליונרים – לעומת 17% בלבד בשאר העולם. <קריאות:> 42%, 43%. <אילן גילאון (מרצ):> 43%, תסלח לי, טעיתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סלחתי. <אילן גילאון (מרצ):> אבל העניין המרכזי הוא, אדוני ראש הממשלה – אני הרי רוצה להשיא לך עצות. זה מה שאני רוצה – מה אני הייתי עושה במקומך. ואני לא רוצה לקרוא את הכותרת, וודאי לא לנגח, משום שאני אגרום לך להיאטם כלפי. אז אני רוצה להגיד לך איפה אני חושב הבעיה המרכזית, אדוני. אני, תתפלא, לא נואשתי ממך. אני חושב שאתה סוג של מנהיג שיש לו סיכוי לעשות מפנה היסטורי בבעיה המרכזית. בתחום הכלכלי אין לי הרבה תקוות ממך. בתחום המדיני לא נואשתי ממך. ואני, שלא כאחרים, גם לא חושב שכל מה שאנחנו מסתבכים בעולם זה תמיד רק האשמה שלנו. למשל טורקיה. אני לא חושב שזה קשור למשט. אני חושב שזה אג'נדה אחרת. הבעיה שלך, אדוני, היא במובן הזה שמנהל טוב צריך לדעת רק דבר אחד לעשות היטב – לבחור לעצמו את הצוות הטוב ביותר. ואני, אדוני, אני חושב שאתה נמצא בחברותא לא טובה. אני חושב שאתה נמצא בחברותא ששועלים שורפים את כרמך. יש לך שועל-פנים אחד – ראה מקרה ביידן – שהביך אותך בצורה שאתה לא יודע איך לצאת ממנה, ויש לך שועל-חוץ אחד, שהוא במקרה גם שר החוץ, ששורף לך כל חלקה טובה מבחוץ. ופה יושבים אנשים מתוך הקואליציה שלך, והם אומרים שהם יפעלו כנגד בית-המשפט העליון, כי האנשים האלה מקבלים בכל העולם את הפסוק של דינא דמלכותא דינא, חוץ מאשר במקום אחד – במדינת ישראל, במדינת היהודים וכל אזרחיה. ואתה לא פוצה פה, ואתה לא אומר שום דבר. זאת החברותא שמתנהלת אתך. אז לכן, תשמע, אני שמעתי ששר החוץ ליברמן אמר שהוא יברך על כך שקדימה תצטרף לקואליציה, אבל בתנאי שהם יסכימו על קו יסוד שמדבר על חילופי שטחים וחילופי אוכלוסין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני לא ידעתי שזה עיקרון של הממשלה, אבל אם כן, אני תומך בזה – חילופי שטחים ודאי שבשיחות האלה, ודיבר קודם חברי חיים אורון על איזה תשתית הם צריכים להיות. נצטרך לדבר עליה. וחילופי אוכלוסין – בבקשה, של הממשלה. לא ערביי ישראל מול האחרים. תחליף את האוכלוסייה בממשלה שלך. ואתה יודע מה? אם קדימה תבוא לממשלה – אני לא חושב שזה יהיה צער גדול באופוזיציה. אגב, הם לא כל כך מוצלחים שם. אתם גם מאוד דומים אלה לאלה. ויכול להיות שלך יהיה את אותו ביטחון שתוכל ללכת לבטח ולעשות את המפנה ההיסטורי שאתה יכול לעשות אותו, כדי לא לפחד כל הזמן. הבעיה המרכזית אצלך, אדוני ראש הממשלה, שאתה מפחד מן הקרוב, ומן הצועק חזק ומן האחרון שאמר לך את הדברים. וכאן יש בעיה מאוד מאוד מהותית. אז לכן, היות שאתה יודע שאני אומר את הדברים לשם שמים לגמרי, ואם תלך לתהליך מדיני אמיתי שבאמת מושתת על רצון לפתרון, ולא על מה שאתה מצהיר – כמו שאומרים, מזמין אנשים לארוחת ערב, אחרי זה משחרר את הדוברמנים להפחיד את כולם, ואף אחד לא מגיע. ואתה תבין היטב שהפרטנר הוא אותו גורם מתון שעדיין קיים, ועוד מעט לא יהיה קיים. כי אני לא נשען על אלה שחושבים שצריך לדבר עם ה"חמאס". לצד התהליך הזה – הנה, אני רוצה לשפר את מה שחברי חיים אורון אמר – חייב לקום איזה הסכם שהוא הסכם אסטרטגי אזורי שלנו מול כל הקבוצות הפונדמנטליסטיות, על הבסיס של התוכנית הסעודית, יחד עם מצרים, יחד עם ירדן, יחד עם סעודיה. זו צריכה להיות אסטרטגיית entente מרחבית כאן בינינו לבין הערבים, לצד תהליך השלום עם הפלסטינים, כדי שאנחנו נהיה יותר בטוחים, כי אנחנו גם צריכים לדעת שיש סכנות. אני לא מבטל את הסכנות הללו, אבל אם אתה לא תעז, ולא תלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יקירי חבר הכנסת גילאון, אולי בהזדמנות זו – כי אני יותר חופשי, אני לא חבר בממשלה. אתה צריך לראות – ואתה נמצא כאן – איך אני מקבל, לא אני, הכנסת מקבלת את שגריר מצרים בישראל, והוא באמת איש טוב, הוא באמת איש מעולה. לצערי הרב, אני שומע היום שבמצרים מחרימים את הנציג של ישראל, את השגריר. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באמת, אנחנו מקבלים לא רק ברמה האישית, אנחנו מחבקים את המצרים. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, על הדוכן הזה עמד אדם שאומר שצריך להפציץ את סכר אסואן, ועוד לא קרה שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אני לא מדבר – – – <אילן גילאון (מרצ):> למצרים, ולסעודיה ולירדן יש בדיוק את אותו אינטרס אסטרטגי כמו לישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני מתוך אמונה, אני מתוך אמונה אמיתית. <אילן גילאון (מרצ):> בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתוך אמונה אמיתית מקבל וחושב שהאינטרס ההדדי של שתי המדינות הוא לחיות בשלום, וזה טוב לאזור, ולעולם, ולנו ולהם. <אילן גילאון (מרצ):> אז אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כשאני שומע ששגריר ישראל בקהיר מוחרם – קשה. זה לא קל. <אילן גילאון (מרצ):> אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הטרדתי כאזרח ישראלי – בדיוק כמוך. שנינו מוטרדים מעניין זה, רק אולי אתה לא יודע. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, אני חושב שאנחנו חיים בעולם מסוכן, ויש לנו בסיס – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד היושב-ראש, למען האיזון – למען האיזון, בשבילך, כי הכבוד שלך חשוב לי – אני נוסע מכאן לגשר שיח'-חוסיין, תוך ארבע שעות אני במלון בעמאן. האזרח הירדני שעשה אתנו שלום – המלך שלו – לוקח לו חודש וחצי לחכות לבוא לישראל, לכאן, לביקור במשפחה. עינוי והתעללות. אז בוא נגיד את כל התמונה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, לא, זה אולי דבר שאנחנו יודעים, צריכים לטפל בו. כל דבר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה לא מטפלים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא ידעתי, אני – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ככה אתה מחמם את השלום עם ירדן? בשביל שאשה תבוא לבקר את הבת שלה לשבוע במזרח-ירושלים היא צריכה לשלם דינרים. דינרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני לא מתמצא בעניין זה, לכן אינני רוצה להגיב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מתמצא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז תדבר עם השגרירות שלנו בירדן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – כדי שתפתח את שעריה בפני אלה שרוצים לבוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה לסיים את דברי, כי אני גם אמור, אדוני, לסיים אותם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לעת עתה, לפעמים הם צריכים לסגור את שעריהם מפחד – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – ולומר את הדבר הבא. <קריאות:> – – – <איוב קרא (הליכוד):> – – – יש 60,000 לא חוקיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני לא מתווכח כרגע עם סגן היושב-ראש מג'אדלה. הוא אמר את דברו, מותר לו. בבקשה. נא לסיים, חבר הכנסת גילאון, אני נותן לך – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני ממש במשפטי סיום. אני חושב לומר כאן שצריך לחשוב לא בתוך הקופסה, אדוני ראש הממשלה, קצת יותר יצירתי, עם פרטנרים אחרים. עיני לא תהיה צרה, ואני כבר אמרתי כמה פעמים, בשם כל הסיעה הענקית שלי, שאם אדוני ילך לתהליך אמיתי אשר באמת מושתת על פחות או יותר קווי 67', עם אותה ירושלים מאוחדת שבאופן מדיני היא גם בירה לשני עמים – לא צריך לוותר על חלום ארץ-ישראל השלמה אף פעם מבחינה תודעתית – על בסיס כזה, עם מנגנון כלכלי רחב היקף שבו יהיו שותפות מדינות מכל העולם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> – – באסטרטגיה צבאית, אגב, צבאית הגנתית – אני מסיים – צריך ללכת על דבר כזה של חוק כלים שלובים, ובתוך זה נכנס המצור על עזה, וגלעד שליט, ושחרור העצירים והאחרים. גלעד שליט לא ישוחרר במצעדים של עפיפונים ושל חסקות. זה לא יעזור. כאן צריך לקבל החלטה אמיצה ולגמור את העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> ורק מדרש אחרון, באמת, כי כבר היית כל כך אדיב, אדוני. שמעתי מדרש יפה שמישהו אמר, ונדמה לי שגם הזכרתי אותו פה בכנסת. הוא אמר ש"אלטנוילנד" זה לא רק מדינה ישנה-חדשה, אלא זה גם מיידיש, זה "על-תנאי-לנד". תחשוב על זה מה שאתה רוצה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה א.ב. יהושע אמר כאן בכנסת, לא? <אילן גילאון (מרצ):> לא לא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי – לרשות אדוני ארבע דקות – ויסיים חבר הכנסת אלקין, אם אכן יהיה נוכח, כי אחרת ראש הממשלה יעלה. נא לצלצל, כי אם חבר הכנסת אלקין לא יהיה, ראש הממשלה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר מלה לגבי הנושא של 40 חתימות. אדוני ראש הממשלה, אני נמצא פה כבר כמה פעמים במעמד ש-40 איש חותמים ומחייבים את ראש הממשלה להגיע לפה. אני עקבתי אחרי ראש הממשלה וראיתי שאכן הוא מגיע לפה. הוא מגיע לפה והוא יושב פה במשך שעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> התקנון מחייב אותו ולא מחייב את 40 החברים לשבת, כשהם מזמינים אותו – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אולי כדאי לשנות את התקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – וכדאי אולי שתבקשו לשנות את התקנון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נבקש לשנות את התקנון. <זאב בילסקי (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע לשנות את התקנון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <זאב בילסקי (קדימה):> – – ואני מציע שזה יבוא מהממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא לא, זה בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה בכנסת. זה בכנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה שהממשלה תתערב בכנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בדיוק כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הממשלה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> מי שחתם, שישב פה. <זאב בילסקי (קדימה):> לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, לבוא בדברים – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> כולל יו"ר האופוזיציה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – עם סיעות האופוזיציה ולגבש שינוי בתקנון. אם ישנם אנשים שמחייבים את ראש הממשלה – שהוא ראש הממשלה של כולנו – לשבת פה, ועוד לבקש רשות כשהוא צריך לצאת ל-20 שניות, מן הדין או שישבו כולם פה, או שראש הממשלה יפנה לעיסוקיו; אני חושב שזה דבר נכון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – לבקש רשות – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני יודע שאדוני מנומס. זה בסדר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה שנקרא בלעז – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר שלא צריך תקנון. אני, כשהייתי באופוזיציה – ואני בכל הקדנציות שהייתי, אני פעם כך, פעם כך. פעם כך, פעם כך. הדברים הם ברורים. אני מוכרח לומר שכשאני הייתי חותם כאחד מ-40, הייתי נמצא פה כל זמן הדיון. הייתי מתבייש מעצמי אם הייתי אומר – אני מחייב את ראש הממשלה לבוא ולשמוע – דרך אגב, היו שלושה: ישראל כץ, אני, וגם ארדן היה לפעמים, וגדעון סער. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא נכון, לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אני מדבר מקדימה. אז היינו כמעט באותו מספר כמוכם. <זאב בילסקי (קדימה):> לכן, כשזכיתי – – – <השר יוסי פלד:> – – – קיבלת חינוך טוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אחזיר לך את כל שתי הדקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה יש לך ארבע ו-11. <זאב בילסקי (קדימה):> אז יש לי הצעה שנייה, שהפעם אני לא חושב שהיא לכנסת, אלא ישירות לראש הממשלה, ופה אני רוצה גם להתייחס בכל אופן להתנהלותה הכושלת של הממשלה, ואני רוצה להתייחס רק לשתי דוגמאות, אבל אחר כך גם להציע פתרון שראש הממשלה, לפי דעתי, ביכולתו לקבל את ההצעה שלי, ללכת אתה קדימה, ואז יכול להיות שאנחנו נימצא במצב הרבה יותר טוב. אני נזעקתי, אדוני ראש הממשלה, כשלפני כמה חודשים עלה פה מה שנקרא בלשון החבר'ה חוק הג'ובים. אני ישבתי בוועדת הפנים, ואני לא האמנתי למשמע אוזני. הממשלה, בתמיכה של כל אותם אנשים אינטרסנטים, מביאים לכאן, בריש גלי, להוסיף סגני ראשי ערים מיותרים, שעולים מיליון שקל לשנה. לא האמנתי שזה יכול להיות. ואז הלכתי למנוסים ממני, אמרתי: תגיד לי, אתה באמת מאמין – זה באמת יכול להיות? אומר: זאביק, שב ותראה, תוך חמש דקות זה עובר בוועדת הפנים, מגיע למליאה, חוזר, קריאה שנייה – זה עובר. אני מאמין, אדוני ראש הממשלה – ואני מכיר אותך – שאתה לא היית מוכן לתת יד לבזבוז כזה של כספי ציבור. ואחר כך – נלך הלאה. אני, בתפקידי הקודם, אדוני ראש הממשלה, אני הייתי כמה פעמים בבית-החולים באשקלון. אנחנו עזרנו לבתי-החולים בארץ למגן את עצמם במהירות האפשרית בעזרת מאות מיליונים – כספים שנאספו ברחבי העולם לטובת הנושא הזה. אני הייתי באשקלון, אני יודע שגם אתה, אדוני ראש הממשלה, לא רצית מלכתחילה שאנחנו נוציא 135 מיליון שקלים מיותרים, ובסופו של דבר נעכב בשנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס וכבוד סגנית יושב-ראש הכנסת, גבך נאה – – – אבל בכל זאת, לא עומדים עם הגב אל – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> סליחה. <זאב בילסקי (קדימה):> ואז, להפתעתי, אדוני ראש הממשלה, בישיבה בראשותך התקבלה החלטה, אכן, שאתה מסכים לכך. ואני ישבתי בבית וחשבתי – הלוא אני מכיר אותך כל כך טוב, אדוני ראש הממשלה, לא יכול להיות שאתה באמת מאמין בזה. ואז אני בא לפתרון. אגב, לבעיה באשקלון מצאת פתרון באומץ רב: שינית את ההחלטה והבאת לכך שחדר המיון ייבנה בדיוק כפי שייבנה, והשמים לא נפלו. כל אותם אנשים שאיימו ממשיכים הלאה עד לתחנה הבאה שבה יאיימו עליך. וכדי שלא יאיימו עליך, אדוני ראש הממשלה, כדי שלא יסחטו אותך, כדי שתוכל למלא ארבע שנים כפי שהציבור בחר, אתה חייב להביא לבית הזה, ועוד בקדנציה הזאת, הצעה לשינוי שיטת הממשל. אני בא ממקום שכשנבחרתי, אדוני ראש הממשלה, נבחרתי. הלוואי שלך יום אחד תהיינה סמכויות כמו שלי היו. הלוואי שיום אחד, לך – תוכל למלא את ימיך הפוליטיים, הציבוריים, בלי שכל שבוע ביום שני ב-16:00 ישבו פה ויביעו אי-אמון בך. ולכן, אם תעשה את זה לקדנציה הזאת, יגידו – תשמע, הוא עושה את זה בשביל עצמו, אבל יש גם עם ישראל, ואנחנו לא יכולים להמשיך בכך שכל שנתיים מתחלפת פה ממשלה. ולכן אני פונה אליך ומבקש ממך: בוא תידבר יחד אתנו, נגיש לפה הצעת חוק, לא נתחשב באותם אנשים שאף פעם לא ייתנו לאף ממשלה – וגם כשציפי תהיה ראש הממשלה לא ייתנו לה לעשות את זה. תהיה זה אתה שמשנה את שיטת הממשל, ואז לא תצטרך ללכת עם חוק הג'ובים, לא תצטרך בסיבוב ראשון לאשר דחייה של בניין חדר מיון, דבר שאתה לא מאמין בו, לבזבז 135 מיליון שקלים, ולחזור בך כעבור שבועיים. אם תגרום לשינוי המיוחל הזה – ואתה יודע בדיוק מה צריך לעשות – ללא ספק, רוב חברי הבית יהיו יחד אתך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ויש כאלה החושבים שהדמוקרטיה הפרלמנטרית היא השיטה היחידה שיכולה להתקיים בישראל. יש במערכת. יש כאלה שחושבים שהשיטה הנשיאותית, אדוני שר האוצר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוויכוח הוא לרוחב הלוח. יעלה ויבוא חבר הכנסת זאב אלקין, לסיים את דבר הסיעות בכל הקשור לדיון על-פי בקשת 40 חברי כנסת לשמוע את דעתו של ראש הממשלה. שבע דקות עומדות לרשותך. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני חייב להעיר לחבר הכנסת בילסקי שהוא עושה מעשה שלא ייעשה – אסור להפריע ליושבת-ראש האופוזיציה לצאת מן האולם כשאנו מדברים. הרי זה בדרך כלל הנוהג. הוא מעכב אותה אז היא לא יכולה לצאת. אני מבין שזה מקשה עליה. <זאב בילסקי (קדימה):> תתרכז בי. <זאב אלקין (הליכוד):> מצוין. עכשיו הגענו לסטטוס-קוו הנורמלי, שיושבת-ראש האופוזיציה יוצאת, כי כמובן לא ראוי – – – <דליה איציק (קדימה):> אנחנו לא מספיקים לך, חבר הכנסת זאב אלקין? <זאב אלקין (הליכוד):> אני מאוד שמח שאתם כאן, אני מאוד שמח שאתם כאן, אבל כנראה – – – <קריאה:> – – – קשה לה לשמוע – – – <זאב אלקין (הליכוד):> בוודאי, בוודאי, אבל מה לעשות? <שלמה מולה (קדימה):> אה, רגע, זו סיעת האם שלך, אנחנו פה, יצאת מאתנו – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אני שמח לראות את כולכם, בוודאי בצד הזה של האולם, אני גם מאחל לכם להיות כאן עוד כמה שנים טובות, ולדעתי אתם גם תשבו כאן עוד כמה שנים טובות, והכול יבוא על מקומו בשלום; רק רציתי שחבר הכנסת זאב בילסקי לא יפריע ליושבת-ראש האופוזיציה לצאת, כי חס וחלילה היא עוד יכולה להישאר ותצטרך לשמוע את הדברים. אז הדברים הסתדרו, ועכשיו אני יכול להתחיל את נאומי. תודה רבה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, הוא הבטיח לך, ברמה האישית, שאתה תשב פה עוד הרבה שנים. קודם כול – תיקח את הטוב, תשמח, אחרי זה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> בוודאי. אני חושב שחבר הכנסת מולה, כמו הרבה חברים שלו לספסלים האלה, צריך להיות מאוד מעוניין שאני אצליח בתפקידי, כי כל עוד אני אצליח בתפקידי והממשלה הזאת תחזיק מעמד ותאריך ימים, וזה אכן מה שיקרה, גם אתם תוכלו לשבת כאן ולא תצרכו לצאת לפריימריס, והכול יבוא על מקומו בשלום. <קריאה:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אבל, אדוני היושב-ראש, אם נחזור לנושאים הרציניים שעלו כאן במהלך הדיון הזה, הרי שמענו כאן בעיקר שתי טענות; שמענו כאן את הטענה של הבידוד המדיני, ושמענו כאן גם קריאה נרגשת, למעשה, לממשלת אחדות, של חברת הכנסת דליה איציק. קודם כול, לגבי הבידוד המדיני. אני חייב להגיד שכשאני שומע, בוודאי ובוודאי מהספסלים האלה, את ההאשמות על הבידוד המדיני, אני תמה. כי בואו נשאל את עצמנו מה קורה כאן, מהן הסיבות לאותו בידוד מדיני, כביכול, ולאותן בעיות שיש לנו היום בעולם. הרי אפשר לחזור רק כמה שנים אחורה ולזכור מה הקונספציה שהיתה על השולחן. הקונספציה שהיתה על השולחן היתה מאוד פשוטה: אסור לשבת בחיבוק ידיים, כדאי לפתוח ביוזמה מדינית, בדיוק אותם הקולות שאנחנו שומעים עכשיו; כל יוזמה מדינית עדיפה על משא-ומתן רגיל, כל מה שיעשו וכל חידוש שיעשו יהיה לטובה. ואז, מה היה החידוש שנולד? תוכנית ההתנתקות. ומה אמרו במהלך אותו חידוש שנולד? אמרו כמה דברים מאוד מאוד ברורים: נצא מעזה, יהיה שלום. לא יהיה שלום – תהיה לנו כל הזכות המוסרית להגיב בעוצמה גדולה, והעולם יבין אותנו ויעמוד מאחורינו. ואם לא יהיה שלום, תהיה לנו כל הזכות המוסרית שבעולם לחסום את הגבולות ולא לאפשר את הברחת הנשק לשם. <שי חרמש (קדימה):> והיום הגבולות פתוחים? <זאב אלקין (הליכוד):> והיום, כשאנחנו מסתכלים על המציאות, לאן הגענו, עם הקונספציה הזאת של ההתנתקות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שי, שי. לשבת. או לא לדבר. <זאב אלקין (הליכוד):> – – אנחנו רואים את התוצאה. יצאנו מעזה – לא היה שלום. ה"חמאס" עלה לשלטון והרקטות התחילו ליפול על שליש משטח המדינה. <שי חרמש (קדימה):> הם התחילו – – – <זאב אלקין (הליכוד):> הגבנו בעוצמה, והעולם – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אלקין – – – ב-17:00 התחיל המשחק. תקצר. כדורגל – – – מה אתנו? <זאב אלקין (הליכוד):> אתה יכול במסך הטלפון, חבר הכנסת טיבי. אני נותן לך עצה. עכשיו, יצאנו מעזה, שלום לא קיבלנו, קיבלנו רקטות. הגבנו בעוצמה, מה קיבלנו? – דוח-גולדסטון. העולם בהחלט הבין אותנו. עכשיו יש הברחת נשק, אנחנו מנסים להגן על זכותנו. כפי שהובטח לנו, תהיה לנו כל הזכות לא לאפשר את זה. מה אנחנו מקבלים? את הביקורת הבין-לאומית. המסקנה היחידה המתבקשת מהמצב שאנחנו נמצאים בו – יש פה קונספציה שגויה שקרסה לחלוטין, ואנחנו משלמים את המחיר שלה. מה אומרים לנו? בואו נמשיך בקונספציה. בואו נלך לעוד צעד מדיני מרחיק לכת, נמשיך בתפיסה הזאת. הרי בוודאי אם נלך, בעולם יבינו אותנו ויתמכו בנו. הרי בוודאי אם נמשיך ככה, אז בוודאי תהיה לנו כל הזכות לסגור את הגבולות, וכן הלאה וכן הלאה. אני במקומכם, חברים מסיעת קדימה, הייתי שואל את עצמי, אולי הגיע הזמן לשקול מחדש את הקונספציה במקום לתקוף את הממשלה על הבידוד המדיני. כי הבידוד המדיני הזה הוא תוצאה של השגיאה הענקית של הקונספציה ההיא. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שי חרמש (קדימה):> הצבעתם בעדה לפני שנה וחצי. <חיים אורון (מרצ):> תפסיקו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת אורון – הצעת לו, הוא ישקול את זה. בבקשה. נא להמשיך. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, רבותי. חברי הכנסת אושרו להם הצעות לסדר-היום ואנחנו מבקשים לאפשר. אנחנו לא יכולים לסיים את הדברים האלה באמצע הלילה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, חבר הכנסת אורון. אני בפעם הבאה אתייעץ אתך על מה אני אדבר, אבל זאת לא תהיה הפעם הזאת. <קריאה:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> עכשיו, לגבי ממשלת אחדות. היתה כאן קריאה נרגשת לממשלת אחדות, אפילו עם איזושהי אמירה מעניינת, לא יודע אם יושבת-ראש סיעת קדימה אהבה לשמוע את האמירה הזאת – שיהיה מישהו שיישאר לבד אם הוא יתנגד לממשלת אחדות. אבל מה אומרים לנו בצד אותה קריאה לממשלת אחדות? אומרים – כן, הפעם אנחנו הבנו, אנחנו הבשלנו, כן. מה שאמרתם לאורך כל הדרך, אנחנו – כן. אבל יש תנאי אחד; התנאי – שתפרקו ותתחילו מחדש. מה עומד מאחורי העניין הזה? על פניו עומדת מאחורי זה אידיאולוגיה, אמירה שאנחנו לא רוצים להצטרף לאותם קווי יסוד, עומדת מאחורי זה אמירה – אולי ביקורת, שמענו אותה לא פעם ולא פעמיים – שהממשלה הזאת שבויה בידי מפלגות דתיות; בואו תזרקו אותם, תכניסו אותנו, הכול יבוא על מקומו בשלום. אבל כל מי שמתבונן על המציאות הפוליטית בעיניים פקוחות מבין מה עומד מאחורי זה. עומד מאחורי זה פלונטר פוליטי, אדוני היושב-ראש. ישנה יושבת-ראש סיעת קדימה. את תפקיד שר הביטחון מן הסתם היא לא תרצה ולא מתאים לה למלא. <שלמה מולה (קדימה):> מה? – – – <קריאות:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אז התפקיד היחידי שיכול להיות רלוונטי זה תפקיד שר החוץ, אבל התפקיד תפוס. אז כל מה שעומד מאחורי הקריאות האלה, של האידיאולוגיה, של לשנות קווי יסוד, היא אמירה מאוד מאוד פשוטה: תתחילו מההתחלה, תפנו לי את התפקיד שאני יכולה למלא, אחרת אין לי דרך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה מחלק תפקידים בשמו של ראש הממשלה מעל דוכן הכנסת? <זאב אלקין (הליכוד):> אני לא מחלק תפקידים בשם אף אחד. אני מציע לכם לא להיות צבועים, ואני מציע לכם להחליט. אם הבנתם שסוף סוף הגיע הזמן, ואם הבנתם שעשיתם טעות לאורך כל הדרך בשנה וחצי האלה, ומה שמצופה מכם – ואתם צודקים, זה מה שהמדינה מחכה – זה להצטרף לממשלת אחדות, תבואו ותצטרפו. בלי תנאים מוקדמים, בלי דרישה לפרק הכול. תבואו ותצטרפו. <קריאות:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אבל אם כל מה שעומד מאחורי זה זה רק איזושהי תוכנית פוליטית ובעיה פוליטית, אז תגידו את האמת. האתגר הוא אצלכם. הזכרתם לא פעם ולא פעמיים שהמציאות מצדיקה את התקדים של אשכול ובגין. את ההזמנה להצטרף קיבלתם כמה פעמים טובות; ראש הממשלה בוודאי מוכן להיות אשכול, השאלה היא אם יהיה בצד הזה של האולם מישהו שלו במשהו יתקרב לבגין. אך חוששני שלא. תודה רבה. <שלמה מולה (קדימה):> בגין ויתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. אני מודה לחבר הכנסת זאב אלקין, ואני אודיע לך, חבר הכנסת טיבי, על כל שינוי במהלכים. אני מזמין את ראש הממשלה על מנת שיאמר את דברו בהתכנסות זו, על-פי דרישת 40 חברי כנסת. רבותי חברי הכנסת, אתם הזמנתם את ראש הממשלה לומר את דברו. לא תהיינה הפרעות בזמן שהוא יאמר את דברו על-פי בקשתכם, ולאחר מכן, כמובן, כאשר תעלה יושבת-ראש האופוזיציה, אותו דין יהיה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, שוב אנחנו נפגשים, 40 חברי כנסת הגישו חתימות. ישבתי ושמעתי את כל הדוברים. כשאני אומר "שמעתי", גם הקשבתי. בדרך כלל – תמיד – אני מפיק תובנות, וגם מהערות מעשיות שאתם מעלים. אבל אני חושב שמן הראוי שאלה שמבקשים את הבקשה הזאת יהיו נוכחים כאן. אני חושב שזה פשוט עניין של כבוד הדדי, שמתבקש. אני נוהג לפתוח את המפגשים הללו בסקירה קצרה מאוד של הפעולות המעשיות שהממשלה והקואליציה החליטו עליהן. מאז השיחה האחרונה, או המפגש האחרון שלנו, היו חמש פעולות שנוגעות בתחום הפנימי. קודם כול, מערך שיטור עירוני; החלטנו על הקמתו. אני חושב שזה דבר חשוב לביטחון הפנים ותחושת ביטחון הפנים של אזרחי ישראל. <יעקב אדרי (קדימה):> לא שומעים טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אנחנו נגביר את הרמקולים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מערך שיטור עירוני הוא שינוי חשוב מאוד. אנחנו נגדיל את מספר האנשים הנוכחים ביישובים שלנו, בערים שלנו. הדבר הזה הוא מרכיב אחד חשוב בהקניית מציאות ביטחונית ותחושת ביטחון גדולה יותר לאזרחי ישראל. הדבר השני שהחלטנו עליו, למעשה זה קרה אתמול, זה חוק התקציב הדו-שנתי; לא התקציב עצמו, אלא מסגרת החוק. אני יודע שהנושא הזה נתון בוויכוח, אבל אני חייב להגיד שמשרדי הממשלה, השרים, וגם משקיפים זרים, מדינות וגם ראשי ארגונים בין-לאומיים, כמו שטראוס-קאהן, כפי שאתה הבהרת היטב, שר האוצר, ואחרים, חושבים שהדבר הזה הוא דבר מבורך, משום שהוא נותן יכולת לממשלה לתכנן, ולו לשנה נוספת, ולפעול בצורה יותר רציונלית במשרדים. אני חושב שזה חידוש חשוב. אין זה אומר שלא יכולים להיות תיקונים במהלך השנתיים האלה. יהיו. אבל האפשרות לכונן מסגרת שנותנת, או מסלקת, לפחות 90%, אם לא למעלה מזה, מחוסר היציבות וחוסר היכולת לתכנן, אני חושב שזה דבר שהוא בעל ערך, ונראה שאחרים בעולם שותפים למחשבה הזאת. בכל אופן, אני חושב שהתקציב הדו-שנתי הוכיח את עצמו מאז שהעברנו אותו בפעם הראשונה. אני לא אתפלא אם מדינות אחרות יאמצו זאת בהמשך. החלטה נוספת, שלישית, שקיבלנו, היא להעניק שנת לימודים חינם לחיילים משוחררים בפריפריה. זה תואם גם את הרצון שלנו לפתח את הפריפריה, וזה גם תואם עיקרון פשוט – לתת למי שנותן למדינה. הדבר הרביעי הוא דבר שהעברנו בממשלה ביום ראשון, וזה תוכנית מיתאר ארצית שמאפשרת הקמתו של מתקן התפלה של מי ים בשורק. יש לנו פער גדול בייצור מים, בכמות המים שאנחנו מקבלים כל שנה, ואנחנו נענה על רבע מהמחסור הזה בהחלטה הזאת. נידרש למתקנים נוספים. אין לנו דרך לענות על בעיות המים של מדינת ישראל ללא מתקני התפלה. לדעתי זה גם יהיה מרכיב בהסדרי השלום. אנחנו יצאנו לדרך עם תוכנית מאוד חשובה, וגם נכריע, אני מקווה בקרוב, גם על מתקן נוסף. בקרוב מאוד, כך אני מקווה, ועדת המכרזים תחתוך את הקשר הגורדי הזה, שאני מבקש לחתוך אותו, על מתקן התפלה נוסף, שמתעכב, מתעכב ומתעכב כבר שנים. החלטה חמישית היא חיבור 150 מחנות צה"ל לרשת הביוב וטיהור השפכים. בסופו של דבר בתוכנית רב-שנתית אנחנו נשקיע כאן כחצי מיליארד שקל. זה חשוב לאיכות הסביבה, זה חשוב מכל הבחינות האחרות. אני יודע שהדיון הזה התרכז בעיקר בשאלות מדיניות, אבל אני חושב שצריך להסתכל, וכמה חברים עשו זאת כאן, בראייה ארוכת טווח לגבי מתקפת הדה-לגיטימציה שמדינת ישראל נתונה בה. אנחנו נתונים להתקפות חוזרות ונשנות על עצם הלגיטימיות של המדינה, של ריבונות יהודית בגבולות כלשהם, וההתקפה הזאת נושאת אופי מסוים. היא מחודדת על דבר מסוים. אנחנו יודעים שמדובר על עצם קיום המדינה, משום שדוברים מסוימים, לא רק מארגני המשט הבא, אומרים: תחזרו לפולין, או למרוקו. שמענו את זה מגורמים מסוימים אפילו בארצות-הברית. זה נפלט, זה יצא החוצה ברגעי הכעס. זאת אומרת, הפתרון לבעיה הזאת, המעיקה הזאת, של מדינת היהודים, זה שנפרק את מדינת היהודים. שיחזרו. טוב, אם אנחנו צריכים לחזור למדינת האם או למולדת האם, זה פה. בסוף זה הפתרון של בעיית היהודים, כי מכאן באנו ולכאן שבנו. אבל מה שאומרים לנו – תפרקו את המפעל הציוני, תפרקו את מדינת ישראל. זה בשורש קואליציה בלתי קדושה שהולכת ונרקמת הרבה שנים, בייחוד בעשור האחרון, עם עליית האסלאם הקיצוני מצד אחד, והחבירה המוזרה שלו – או לכאורה מוזרה – עם השמאל הרדיקלי בעיקר באירופה. אין חבירה מוזרה מזאת, משום שהאסלאם הרדיקלי, המשטר באירן, המשטר של "חמאס" בעזה, אלה משטרים חשוכים, הם מדכאים, הם רומסים עד דק את זכויות האדם; את זכויות הנשים. יש כאן משט של נשים? הנה, שימחו על העוול הנורא שנגרם לנשים בעזה על-ידי שלטון ה"חמאס"; על השעבוד שלהן, על ההתעללות בהן, על הדברים הנוראים שקורים להן, באלימות, ברצח, בהיעדר שום שלטון חוק ושום שוויון אזרחי. זה כלפי נשים ומיעוטים – וקהילת ההומוסקסואלים שתולים אותם ברחובות באירן. אני לא שומע מלה אחת, כמובן, על כך מגורמי האסלאם הרדיקלי, אבל אנחנו מצפים לשמוע, וגם שומעים מעת לעת, מהשמאל הרדיקלי – אנחנו שומעים את טענותיו בנושא הזה, אבל כאן, כל הטענות נאלמות – באל"ף, ובעי"ן. יש חבירה של הגורמים הללו, שלכאורה מחויבים לזכויות האדם, עם גורמים שמטאטאים את זכויות האדם יותר מכל גורם אחר עלי אדמות, והחבירה הזאת ממוקדת רק בדבר אחד, או לפחות קודם כול בדבר אחד, וזה קיומה – המשך קיומה – של מדינת ישראל. <קריאות:> אולי זה נגד הכיבוש בעצם, לא נגד קיומה של ישראל? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הם לא מדברים על יהודה ושומרון – לשיטתך; הם מדברים גם, אבל הם אומרים: תחזרו לפולין, תחזרו למרוקו. <אורית זוארץ (קדימה):> אם היתה מדיניות – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שלא תטעו. אני, אגב, חושב שהם מכוונים את ההתקפות עלינו רק כשלב ראשון. אני חושב שיש להם יעד יותר גדול. אני חושב שיש להם שנאה לחברה הפלורליסטית הליברלית החופשית, שאותן מדינות במערב וגם ארצות-הברית מייצגות, ויש גם אחרות, אבל כרגע המוקד של אותה חברה, שכל כך שנואה עליהם, זה מדינת ישראל. על כן אנחנו עדים לגל הולך וצובר. זה המוקד הרעיוני. הוא מתסיס קודם כול באירופה, הוא יוצר מין תקינות פוליטית, משתרש בחלקים מכובדים של התקשורת ולאט לאט מתפשט, כובש גם ממשלות. <אורית זוארץ (קדימה):> אז למה הם היו פה אחרי "עופרת יצוקה"? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אין יותר קריאות ביניים, אין יותר. <אורית זוארץ (קדימה):> לזרות חול בעיניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלת שאלה את ראש הממשלה, עכשיו החלטת שזה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – את ציפי לבני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את שמעת מה שאמרתי לך? <אורית זוארץ (קדימה):> שמעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כשיש תופעה שהיא ארוכה, או כשיש לה יסודות שהולכים ונבנים, לא בהכרח רואים את זה. בדרך כלל, לוקח זמן להבין את עוצמת התופעה, ואתה נוטה לחשוב שאתה רואה – אתה רואה רק את חמש הדקות האחרונות של הסרט, אבל הסרט הזה נמצא אתנו כבר הרבה שנים. אם אני אסתכל רק על עשר השנים האחרונות, על העשור האחרון, הוא התחיל בוועידת דרבן ב-2001, ועידת האו"ם בדרבן. הקואליציה הבלתי קדושה הזאת באה לביטוי מלא בהחלטות הקשות של האו"ם נגד מדינת ישראל, החלטות של דה-לגיטימציה, חזרה לאותו בירא עמיקתא, אותו בירא עמיקתא שהיינו בו אז, עם הכפשת הציונות והשוואתה לגזענות – זה חזר בדיוק באותם נוסחים; קראו לזה מדינה אחרת, קראו לזה במונחי אפרטהייד, לא חשוב. כן חשוב: כי הקהילה הבין-לאומית יצאה מהבור העמוק הזה וחזרה. ואם היתה, דרך אגב, דה-לגיטימציה, של האו"ם וחלקים חשובים של העולם, זה היה בהתקפה ברוטלית על מדינת ישראל ועל זכותם של היהודים – העם שדוכא יותר מכל עם אחר ונשחט יותר מכל עם אחר – על הזכות של העם הזה לכונן ריבונות משלו, ולקיים חיי מדינה משלו ולהגן על עצמו. הדה-לגיטימציה של הציונות עשתה דה-לגיטימציה לאו"ם, והאו"ם, לקח לו הרבה זמן לצאת מהבור הזה. אבל הוא חוזר אליו. התחיל לחזור אליו בשנת 2001, בוועידת דרבן, ויומיים או שלושה ימים לאחר מכן היתה ההתקפה של ה-11 בספטמבר, ולכן הדבר הזה נטמע לרגע, אבל זה כבר היה זרקור. לפעמים יש מצב שמשחררים פצצת תאורה בלילה, ופתאום היא מאירה על פני השטח, ואחר כך היא דועכת, אבל זה מה שנגלה. אחר כך ראינו את זה בשנת 2004, בבית-המשפט הבין-לאומי בהאג, בעתירה נגד הקמת גדר הביטחון שלנו נגד התקפות המרצחים המתאבדים, עתירה לבית הדין הבין-לאומי. על מה? על מה? מישהו ניסה להסביר לכתב זר, כתבת זרה של התקשורת, נדמה לי הצרפתית, להסביר למה הקמנו את הגדר. אז אותו אדם סיפר: היתה לי חברה, חברת כיתה שיום אחד איחרה, היא לא הגיעה לכיתה, כי היא נסעה באוטובוס משכונת גילה, אבל היא התפוצצה, משום שמישהו עבר במקום שלא היתה גדר, אז הקמנו גדר. אגב, זה היה הסבר יותר משכנע מכל הסבר אחר ששמעו שם, משום שזו האמת: הקמנו גדר ביטחון לעצור מחבלים. כמעט כל הגדר הזאת, אתם יודעים באיזה תוואי היא עוברת? אבל לקחו אותנו לבית הדין הבין-לאומי – – <דב חנין (חד"ש):> הגדר הזאת – – – פלסטיניים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – על הקמת גדר כדי לעצור את גל המתאבדים. <דב חנין (חד"ש):> – – – אדוני ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ראינו את זה אחר כך, חבר הכנסת חנין, ראינו את זה אחר כך בשנת 2005, כשהאלוף במילואים דורון אלמוג לא יכול היה לצאת מהמטוס בלונדון מחשש שייעצר. זה הולך ומתפשט, אני מדבר על לונדון, אני מדבר על בריטניה, אני מדבר על מדינות נאורות, לאן מגיעה השלילה הזאת, ותיכף אני אחדד את השלילה הזאת, יש לה חידוד מאוד ברור בימים האלה. <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ראינו את זה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני בטוח שבעתיד לבוא ובמדינתנו היהודית-דמוקרטית, גם אתה, ידרשו ממך 40 חברי כנסת לבוא ולומר את דברך. עד אז תמתין. עכשיו ראש הממשלה מדבר על-פי בקשתך. <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד אז תמתין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – זה לגיטימי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – לגיטימי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, שמעתי "לגיטימי", אבל אתה תשמע אותו. אחרי זה, אתה רוצה תקיים דיון נוסף. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – לא "חמאס". <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה לא שומע מה אני אומר לך? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה לא נכון במה שאני אומר, תגיד לי? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כבוד ראש הממשלה, אמרת, למשל, הפלסטינים – אנחנו יכולים להבין. אבל אתה אומר: האו"ם נגד ישראל, בית-הדין הבין-לאומי בהאג נגד מדינת ישראל. לא אירן – אנגליה, בריטניה נגד ישראל. כל העולם טועה? אולי יש בעיה בישראל – – – <נסים זאב (ש"ס):> ומה עם בל"ד, הם בעד מדינת ישראל? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מבקש. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, על-פי בקשת ראש הממשלה, ראש הממשלה ביקש ממך לשאול שאלה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נתתי לך, אבל לא נאום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שאלת, אני אשיב לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו הוא עונה לך. עכשיו הוא עונה לך, מה שאמרת היה ברור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו אני אשיב לך. בד בבד עם התהליך שאני מתאר – עוד לא סיימתי לתאר אותו; בד בבד עם הקואליציה הבלתי קדושה של האסלאם הרדיקלי והשמאל הרדיקלי, יש גם תופעה של בינאום המשפט; כך קוראים לזה, בינאום המשפט. הדבר הזה בא לידי ביטוי, למשל, ברעיון של המשפט האוניברסלי שאתה יכול לייצר בכל מיני מדינות. <דב חנין (חד"ש):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. חבר הכנסת וקנין, תודה. חבר הכנסת חנין, אני מבקש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני הקשבתי לכם בקשב רב, אני גם אקשיב לך, אולי בפעם הבאה תעלה ותוכל להשיב לזה. אתה יודע שאני מקשיב, תקשיב גם אתה. אני חושב שאני מתאר כאן תופעות יסודיות, עמוקות ומאוד בעייתיות. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מקווה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אתייחס גם להערות שלך, חברת הכנסת זוארץ, אל תדאגי, הרי אני מצפה להן, הרי זה יבוא. אני רוצה להשיב גם לזה, משום שכדאי שנסתכל על המצב שלנו בכללותו, כדאי שנבין את מורכבות הבעיה. אי-אפשר לתת פתרון לבעיה אם לא מנתחים את הבעיה בצורה רצינית. אם אינך עושה דיאגנוזה רצינית, גם הפתרון שתביא לא יהיה רציני. אני רוצה להבין פתרון רציני, פתרון שנותן מענה לבעיות האמיתיות, והבעיות האמיתיות אינן בתוך הבית הזה, אלא עצם קיומו של הבית הזה, זה מה ששוללים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למה אתה לחוץ? למה אתה לחוץ? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה. חבר הכנסת זחאלקה. אדוני, אני מבקש ממך לא לבקש מהם לשאול שאלות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל בכל זאת אני רוצה להשיב לשאלות. בכל זאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה, להשיב לשאלות – בסדר. יש בעיה רק, שאני לא מרשה להם לשאול שאלות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדוני ירשה להם לא תהיה לי ברירה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני הרשה לי לצאת החוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לא לאפשר להם לשאול שאלות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הבעיה הזאת של בינאום המשפט היא שהמשפט מבונאם, אם אפשר להגיד כך, אבל הוא מאוד מוטה. כי בעצם משתמשים במוסדות הללו, לכוון נגד מדינה אחת. אני אתן לכם דוגמה, כדי להבין עד כמה הבסיס, ואחר כך החץ שמכוון נגדנו, הם חד-צדדיים. יש באו"ם ועדה, למשל, שנקראת הוועדה לזכויות האדם, שהיא מייצרת הרבה מהתביעות הללו, היא מעלה אותן. 85% מההחלטות של הוועדה – 85% – הן נגד מדינת ישראל. אין בעיות אחרות, אין בעיות אחרות בעולם, אין בעיות אחרות של זכויות אדם, יש להם החלטה אחת עומדת, רק נגד מדינת ישראל; אין בעיות אחרות. אין מצב שנהרגים ונרצחים אלפים ורבבות, אני אפילו לא רוצה לתת לכם דוגמאות מהשבועיים האחרונים. אף מלה. אבל 85% מההחלטות של הוועדה הזאת – שמהוות בסיס, אחר כך, לוועדות חקירה, לתביעות בהאג, לתביעות ב-ICC וכדומה – זה מכוון למדינת ישראל. אז אתה שואל מה קורה עם המוסדות הבין-לאומיים, מה, הם כולם מופנים נגד מדינת ישראל? לצערי, הבירא עמיקתא הזה שהאו"ם יצא ממנו, הוא חוזר אליו. זאת האמת, יש לזה סיבות, אם תרצה בדיון אחר אני אסביר לך, אני אוכל לפרוס בפניך את השקפתי מדוע הדבר הזה קורה במוסדות הבין-לאומיים בעשור האחרון. יש לזה סיבה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אני מתאר אותה כעובדה קיימת. העובדה הזאת – מה שראינו בדרבן, מה שראינו ב-2004, מה שראינו ב-2005 עם הגדר ועם דורון אלמוג, ומה שראינו אחר כך ב-2009 בדוח-גולדסטון. באמצע המלחמה הם הקימו את הוועדה הזאת, היא פסקה כבר את קביעתה עוד לפני שהתחילה, והיא האשימה אותנו. אחרי שאנחנו נחלצנו להגן על עצמנו נגד אלפי רקטות, היא מאשימה אותנו למעשה בפשעים כאלה ואחרים, על מה? על כך שהגבנו – אי-אפשר להגיד: כמו שכל מדינה אחרת היתה מגיבה, כי המדינה הקודמת שהותקפה על-ידי אלפי רקטות היתה בריטניה, במלחמת העולם השנייה, ומה שהיא עשתה היה אלף מונים – אני חושב שאני בוחר את המלים שלי בקפידה כאן – אלף מונים מאשר עשתה ממדינת ישראל, לפחות לפי מספר הקורבנות, בתגובה שלהם על ההתקפות על הערים שלהם. אלף מונים. אז אי-אפשר להגיד שאנחנו פעלנו כמו המדינות האחרות, כי שום מדינה – המדינה היחידה שאנחנו יכולים להשוות אליה לא פעלה כמונו. אבל הם עשו את דוח-גולדסטון. הוציאו אחר כך צווי מעצר, לאחר מכן, נגד מנהיגים ישראלים, לרבות חברת הכנסת לבני, יושבת-ראש האופוזיציה. ואנחנו רואים את אותה תופעה נמשכת עכשיו במסע ב-2010, מסע מתוזמן, ומתוזמן היטב, על-ידי אויבי ישראל, אותה קואליציה בלתי קדושה שמארגנת מאחורי הקלעים את משטי השנאה – זה מה שזה. זה משטי שנאה, זה לא משטי שלום; זה משטים נגד השלום, כדי לחזק את ה"חמאס". ומי שעומד מאחורי המשטים הבאים – מנסים להסתיר זאת – זה "חיזבאללה", זה אירן. הם לא יכולים להסתיר זאת, אנחנו רואים את זה, שומעים את זה, יודעים את זה. והמטרה שלהם היא אחת: היא לאפשר ל"חמאס" לייבא נשק מאירן, ועוד יותר מזה, לשלול מאתנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל אתה מחזק את ה"חמאס". <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בוא, אל תמהר, תקשיב לי. אני מדבר דברים רציניים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש לך מספיק הזדמנויות. אנחנו שומעים אותך. תשמע, תקשיב לי. זה לא יזיק. הם רוצים לעשות דבר אחד היום. היום המתקפות עלינו מכוונות להשיג דבר אחד, והדבר הזה הוא לשלול מאתנו את הזכות הטבעית שיש לכל מדינה להגן על עצמה. ההתלקחויות הן כל פעם שאנחנו באים לממש את הזכות הזאת. כולם מדברים, כמובן מאליו: ברור, לישראל יש זכות להגנה עצמית, אין ספק; אבל כל פעם שאנחנו נדרשים לממש את הזכות הזאת, כופתים את ידינו. אתה לא יכול להתגונן מפני ירי רקטות, כשאתה מתגונן אתה מואשם בפשעי מלחמה. אתה לא יכול לסגור אזור נגד כניסת רקטות נוספות, כי גם כאן אתה מואשם בפשעי מלחמה. אתה לא יכול לעלות על כלי שיט שבו כמעט יורים בחייליך – זה ראינו, דיברתי אתם – והולמים בהם במוטות ברזל ודוקרים אותם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא נמצא כלי נשק על האונייה, לא מצאתם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ממש לא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא מצאתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, יש לנו דיון על עניין המשט אחרי זה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כלומר, בעצם אומרים לך: אין לך, אין למדינת היהודים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל עובדה שלא היה. <היו"ר ראובן ריבלין:> העובדה זה דבר מאוד מעניין. <נסים זאב (ש"ס):> הם באים בנפרד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, כל עשר דקות. לא עברו עוד שבע דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא היה. <רונית תירוש (קדימה):> אתה מקבל תמונות עם פוטו-שופ. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין למדינת היהודים – – – <שי חרמש (קדימה):> רוגטקות זה לא נשק? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה מה שהם אומרים לנו לאורך העשור הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה אומר ה"חמאס" – הם לא צריכים אותם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הם אומרים לך שני דברים: א. אין למדינת היהודים הזכות להגן על עצמה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ממי? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין לה הזכות להגן על עצמה בהתקפות הברוטליות ביותר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ממי, משקי קמח? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין לה הזכות להגן על עצמה, ואין לה הזכות למנוע שנשק נוסף יגיע לתחומה – ותיכף אגיד – לתחום האזורים שמהם היא מותקפת. <שר התקשורת משה כחלון:> זרקו שקי קמח על שדרות? שבע שנים זרקו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא שדרות. הוא מדבר על המשט כרגע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, גם אתה חתום. חבר הכנסת ברכה. <שר התקשורת משה כחלון:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כחלון, השר כחלון. חבר הכנסת ברכה, נא לא לענות לשר כחלון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אני מבקש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> וזה משתלב, מימוש הזכות להגנה עצמית, שהוא בעצם ביטול הזכות – כי זכות שאתה לא יכול לממש אותה, בעצם מתאיידת. אבל בד בבד עם שלילת הזכות הזאת, הרובד התחתון שפורץ מעת לעת הוא בעצם שלילת קיום המדינה עצמה, והא בהא תליא. אני יודע שיש פה נטייה, ובוודאי נשמע אותה, להגיד שכל הבעיה הזאת מתנקזת להיעדר תהליך מדיני בשנה האחרונה. זה לא נכון. אני תיכף אתייחס לשאלת היעדר התהליך המדיני, כי לדעתי צריך להיות תהליך מדיני, ואנחנו מעוניינים בו לא פחות מכל אחד אחר בבית הזה שטוען לטובתו. <דליה איציק (קדימה):> איפה? <אורית זוארץ (קדימה):> איפה התהליך, אדוני ראש הממשלה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תיכף תשמעו גם את זה. אבל אל תשלו את עצמכם אפילו לרגע. <דליה איציק (קדימה):> שמה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אל תשלו את עצמכם שתהליך מדיני פותר את המגמה הארוכה הזאת והמסוכנת הזאת – – <דליה איציק (קדימה):> אנחנו לא היינו שם? <שלמה מולה (קדימה):> אז תאמר לנו שאתם מנסים. <אורית זוארץ (קדימה):> אולי ננסה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאנחנו למעשה נתונים בה מזה לפחות עשור. <אורית זוארץ (קדימה):> אז מה הפתרון? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני חושב שאנחנו נצטרך לעשות שני דברים. יש שני פתרונות. <שלמה מולה (קדימה):> מה הפתרונות? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הפתרון הראשון – הפתרון לבעיה הוא קודם כול להכיר בבעיה, ולא לטשטש אותה ולא לנסות להסוות אותה ולא לנסות לצמצם אותה לאבסורד. משום שהבעיה הזאת מחייבת, אחרי הכרה, התלכדות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראש הממשלה, אתה מעוניין רק בתהליך, לא תוצאות ולא שום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. מספיק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסכים שהוא מעוניין בתהליך מדיני. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא תפקידך להסכים עכשיו או לא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה? זה תפקיד שלי, מה אני עושה כאן? תפקידי להסכים או לא להסכים. למה לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, התפקיד שלך היה לחתום על כך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא מדבר על תהליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה ביקשת מראש הממשלה לבוא ולומר את דברו, לא לשמוע מה שאתה אומר. לשמוע מה שאתה אומר, הוא שמע. הוא ישב פה כל הזמן ושמע את חבר הכנסת דב חנין. הוא היה נציגך, הוא שמע אותו. אני הייתי פה, הוא שמע אותו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם אני מגיב, סימן שאני שומע גם אותו. מה הבעיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. אבל האמת היא שאם לכל אחד מ-120 חברי הכנסת תהיה זכות התגובה, אנחנו נגיע למצב של קקופוניה. בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הפתרון לבעיה היסודית הוא קודם כול להכיר שזו בעיה יסודית. הדבר השני הוא להתלכד נגדה, ואני לא אומר את זה סתם כך. למה? משום שהדבר הזה מחלחל בתוכנו. הוא תחילה מגיע באמת לקצוות. היום שמעתי ברשת ב' את הידיעה הבאה: כ-50 אנשי רוח ואנשי אקדמיה מישראל פרסמו היום עצומה על עמוד שלם בעיתון הצרפתי "ליברסיון", ובה הביעו תמיכה ברשת בתי-קולנוע בצרפת, שהחליטה בעקבות אירועי המשט שלא להקרין את הסרט הישראלי "חמש שעות מפריס". בעצומה נאמר, בין השאר, כי מכונת התעמולה הצרפתית מנצלת את הקולנוע כדי להסתיר פשעי מלחמה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש עוד סרט, "שתי אצבעות מפריס". אולי את זה יקרינו. <נסים זאב (ש"ס):> יש לנו סרט כל יום עם בל"ד. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד לא עברו שמונה דקות, חבר הכנסת – חבר הכנסת נסים זאב, לא יכול להיות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מכיר את הסרט "שתי אצבעות מפריס"? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אם אתה רוצה לשמוע את ראש הממשלה, אנא. אם אתה רוצה שאני אוציא אותך, אני לא אוציא אותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אוציא אותך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אולי תתעקש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא אוציא אותו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה, אדוני היושב-ראש. <אילן גילאון (מרצ):> צריך רופא באולם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שזה סקנדל לאומי. אני חושב שהעובדה שישראלים מתייצבים עם הגרועים שבאויבינו, עם ההתקפות החשוכות ביותר נגד מדינת ישראל, ומארגנים חרמות – אני חושב שהדבר הזה הוא דבר שמתחיל, כמו שזה התחיל בחוץ: זה מתחיל מגרעין רדיקלי וזה מתפשט והופך למין תקינות פוליטית. והיום זה נמצא גם בגרעין רדיקלי בתוכנו, והדבר הראשון שאנחנו צריכים לעשות – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל הם השוליים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וזה לא מן השפה ולחוץ, זה קודם כול להוקיע את המסע הזה, שהוא לפחות בן עשור, ומטרתו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אולי נתחיל בהוקעת פשעי המלחמה, למשל. אולי נדון בסוגיה אם יש פשעי מלחמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. <רונית תירוש (קדימה):> אתה עושה שירות טוב למדינה באמת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לפחות מדינת ישראל – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה דוח בין-לאומי, לא אני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לפחות היא בודקת את עצמה בסטנדרט בין-לאומי, שהייתי שמח אם הקהילה הבין-לאומית, למשל מדינות כמו טורקיה, היו מאמצות. אנחנו בודקים את עצמנו על כל שאלה כזאת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה אתה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואנחנו, אנחנו שקופים, אנחנו מתחקרים, אנחנו בודקים, אבל אלה שמאשימים אותנו – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> המשטר של ארדואן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שיש להם – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה טורקיה? אבל מה טורקיה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ברוך השם מה לבדוק – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> המשטר האסלאמי של ארדואן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, השר לנדאו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הם לא עושים דבר, אז אל תבוא אלינו בהטפות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, זה לא דו-שיח בינך לבין ראש הממשלה, עם כל הכבוד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> השרים עונים על משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אני ביקשתי מהשרים לא לענות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. אני טוען: זו גם עמדת ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אני יודע. אני רואה בהערכה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם הוא, ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – גם ראש הממשלה מעריך מאוד את העמידה – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לנדאו, חבר הכנסת ברכה, אני מבקש לאפשר לראש הממשלה להמשיך בדבריו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מבקש הבהרה מראש הממשלה: מה טורקיה בעניין? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה שאני אעשה צנזורה על כל מלה שאתה מוציא? מה, אתה עושה צנזורה על דבריו של ראש – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני שואל. <היו"ר ראובן ריבלין:> שואל, אז הוא יענה לך כשהוא ירצה. הוא שמע את שאלתך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, שאלתך נשמעה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זאת לא שעת שאלות, שיסתמו קצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, זו כן שעת שאלות, אבל השאלות כבר נשאלו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> קודם. לא עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא עכשיו. עכשיו עונה ראש הממשלה על שעת השאלות, והוא מבקש מכמה חברים להוסיף שאלות. רבותי. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש מראש הממשלה שלא יענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב נסים, אני מוכן לקבל עוד סגן יושב-ראש. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב נסים, אני מוכן לקבל עוד סגן יושב-ראש מחוץ לחוק. תבוא, תדבר כל הזמן, כי אדוני לא שם לב, אבל כל דבר שמישהו מעיר, אתה מעיר בחזרה. <חיים אורון (מרצ):> גם ליושב-ראש אסור לדבר כל כך הרבה, תגיד לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא יגביל את עצמו. <נסים זאב (ש"ס):> אני לוקח את דברי בחזרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אל תיקח אותם בחזרה, כי זה עוד רבע שעה. כבוד ראש הממשלה. בבקשה, אדוני. בבקשה, אדוני. רגע ההתפרקות נגמר. תודה רבה. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש פה קואליציה בלתי קדושה של אסלאם רדיקלי ושמאל רדיקלי, הם מנהלים מסע הולך ומתעצם, שבוודאי יש לו תחנות ברורות בעשור האחרון, אי-אפשר להתעלם מזה, אי-אפשר לטאטא את זה ואי-אפשר לומר: הדבר הזה איננו קיים, או: הדבר הזה קיים בשנה האחרונה ביתר שאת. זה לא נכון. זה קיים ביתר שאת, וזה התחיל להתעצם בעוצמות גדולות מאוד. אנחנו רואים את זה גם במלחמת לבנון, במבצע האחרון בעזה, מבצע "עופרת יצוקה" – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כשהם באו לתמוך בנו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני חייב לומר שבסופו של דבר, בסופו של דבר כולנו נצטרך לעמוד ולהדוף את זה בעוצמה. עכשיו יש גם דבר נוסף, שאני בניגוד – אולי להפתעתכם, אני לא חושב שאתם תהיו מופתעים – אני חושב שהתהליך המדיני רצוי גם לעניין הזה. אני לא חושב שהוא יספיק לעניין הזה, הוא לא יספיק, והוא רצוי גם בפני עצמו. כי יש לנו עניין להשיג שלום עם שכנינו. יש לנו עניין כזה. אתה לא צריך – – – <אורית זוארץ (קדימה):> יש לך הזדמנות להוביל את זה, כבודו. <היו"ר ראובן ריבלין:> את לא יכולה, אי-אפשר. אי-אפשר שעל כל דבר את תגיבי. כן, בלתי אפשרי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה לא צריך להיות חבר במפלגה מסוימת כדי לרצות להשיג שלום בינינו לבין שכנינו. ולכן ביום הראשון – שמעתי את חברת הכנסת דליה איציק ששאלה: למה יש שיחות קרבה? גם אני שאלתי. שאלתי למה אין שיחות שלום. ביום הראשון, היום הראשון לכהונת הממשלה הזאת, קראתי לאבו מאזן ואמרתי לו: נחדש את תהליך השלום. עשינו גם כמה דברים, לא רק אמרנו. גם אמרנו, זה גם חשוב. נשאתי נאום מסוים, קיבלנו החלטות מסוימות, שחררנו מחסומים, נקודות ביקורת, דברים שלא נעשו – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לכן יש פעולות טרור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואנחנו יודעים – – – <דליה איציק (קדימה):> אז למה לך – ראש הממשלה, ראש הממשלה, אז למה לך – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו יודעים שהצד הפלסטיני בתגובה לדברים הללו, מה שהצד הפלסטיני עשה – אני חייב להגיד את זה, זאת עובדה, אני לא יוצר כאן קשר נסיבתי, אף-על-פי שכמה מחברי חושבים כך, אבל אנחנו קראנו לחידוש המשא-ומתן לשלום ביום הראשון ועשינו את אותם צעדים – והצד הפלסטיני עשה, מה? הוא הלך וקידם, ועדיין לצערי מקדם, את גולדסטון והפנייה לבית-הדין הבין-לאומי – – <קריאה:> חרם על– – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הוא ניסה לעצור את כניסתנו ל-OECD, הוא ארגן כל מיני חרמות, והוא סירב להיכנס לשיחות. בסופו של דבר ארצות-הברית הביאה אותו לשיחות קרבה, אבל עדיין אין נכונות של הרשות הפלסטינית – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה עם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חבר הכנסת זאב. אתה סיימת את מכסת דיבורך לכינוס זה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. מספיק. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אין נכונות של הרשות הפלסטינית להיכנס לשיחות ישירות לשלום. ואני קורא לאבו מאזן, שוב מעל הבמה הזאת – אני מקווה שחברת הכנסת איציק תרשום זאת לפניה – אנחנו קוראים לו שוב ושוב, אני קורא לו שוב להיכנס לשיחות ישירות, משום שאין דרך לפתור את הבעיה, את הסכסוך, בינינו לבין הפלסטינים, בלי שתהיה אותה התדיינות ישירה. איך אפשר לצפות שאנחנו נחיה זה עם זה, איש לצד רעהו, אם אנחנו לא מוכנים להיכנס לחדר? אנחנו מוכנים, הם אינם מוכנים להיכנס לחדר על מנת לפתור את זה. וגם מבחינה מעשית, אני אומר מהניסיון שלי ולא רק מהניסיון שלי, מניסיון של אחרים גם כן: אין דרך להגיע להסכמים כאלה, בין אם דובר עם מצרים, או עם ירדן, או עם הפלסטינים – אין שום דרך להגיע להסדר בלי שיהיו שיחות ישירות. ולכן הדרישה שלנו היא דרישה הגיונית והיא דרישה צודקת, והסירוב שלהם, שגם בו צריך להכיר, צריך להגיד את האמת – הסירוב שלהם הוא סירוב שמונע את ההתקדמות לקראת פתרון הסכסוך, ומאליו גם את פתרונו. כי אתה לא יכול להשלים מהלך, אתה לא יכול להשלים משא-ומתן לשלום אם אינך מתחיל בו. יש להם כל מיני הסברים. יש להם כל מיני הסברים, בוודאי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – הייתי בחברון, ואני רואה את הנכונות שלך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הסבר אחד – אני חושב שההסבר האמיתי הוא שהם מצפים, אומרים: בשביל מה, עבור מה אנחנו צריכים להיכנס, לשם מה אנחנו צריכים להיכנס למשא-ומתן, אנחנו נמתין מספיק זמן ויבוא מישהו שכבר יביא הסדר כפוי; כך הם חושבים. הם טועים, אבל כך הם חושבים – אולי. הדבר שהם אומרים פומבית, הם אומרים: אנחנו לא סומכים, לא סומכים על ממשלת ישראל, על אף הצעדים, על אף המלים, על אף המעשים בשטח. כשאנחנו מתקרבים לשלום, הם בכל זאת מתרחקים מהשלום. ויש מי שמחזיק-מחרה אחריהם ואומר, מסביר: לא, אי-אפשר לסמוך, על סמך מה? על סמך הצעדים שעשינו, המעשים שעשינו? איך אפשר לשפוט? אולי אנחנו נגיד הפוך? יש גם כאלה שאומרים, גם בבית הזה, אומרים: מה הטעם להיכנס לשיחות? הרי אין שם מישהו שיכול לקבל החלטה, אנחנו לא סומכים על הצד השני. הרי יכולנו להגיד את אותו הדבר, ויכולנו להגיד: אין מה להיכנס לשיחות. ואם לשפוט על סמך מלים, על סמך מעשים, גם מלים וגם מעשים, אז יש אולי בסיס לחשש הזה של חלק מחברינו. אבל אנחנו לא אומרים זאת, הממשלה שלי לא אומרת זאת, אני לא אומר זאת. אני אומר, אדרבה, לכל צד יש בוודאי חששותיו וחשדותיו, אבל הדבר הנכון לעשות זה להיכנס למשא-ומתן. <חיים אורון (מרצ):> על איזה שינוי מדבר שר הביטחון? אדוני ראש הממשלה, על מה מדבר שר הביטחון כשהוא רוצה שינוי? הוא לא יודע כל מה שאתה אומר לו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ודאי שהוא יודע, וגם אתם יודעים. וכל מי שעיניו בראשו – – <חיים אורון (מרצ):> אז איך הוא אומר שהוא רוצה שינוי? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – וכל מי שיודע את העובדות וכל מי שאינו בא לנגח, אלא בא לבחון בצורה אובייקטיבית את המעשים ואת המדיניות ואת הצעדים של הממשלה, יודע שזאת האמת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז מה המטרה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואני חושב שאחד הדברים שהיו מחזקים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה המטרה שלך, אדוני? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אחד הדברים שהיו מחזקים את היכולת שלנו להיכנס לשיחות שלום ולהשיג את הפתרון שאני חושב שהוא הפתרון אל מול הפלסטינים – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מהו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – דהיינו, מדינה פלסטינית מפורזת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, הוא עונה עכשיו לחיים אורון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה יודע, אם תקשיב פחות לעצמך ותקשיב יותר לי, אולי תמצא תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול לשאול אותו שאלה על שאלה, הוא עונה לחיים אורון עכשיו. סבלנות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני הצגתי מתווה לפתרון, שאני חושב שהוא מאחד את רוב העם – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הוא לא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא את כולו, לא את כולו, אבל את רוב העם. – – של מדינה פלסטינית מפורזת שמכירה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, וזה מחייב צעדים לא פשוטים, לא קלים, לא לצד הפלסטיני ולא לצד הישראלי – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, אתה מסכים למדינה פלסטינית ריבונית, עצמאית? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל הדבר הזה, הדבר הזה יכול – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה יתייחס לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עונה עכשיו על שאלה אחרת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק על מה שאני שאלתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הפתרון הזה יכול להיות מושג רק באמצעות המשא-ומתן, ומי שמעכב את המשא-ומתן באופן שיטתי זה לא הצד הישראלי ולא הממשלה שלנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני שואל שאלה בדיוק לדברים שאתה מבטא עכשיו. מדינה פלסטינית עצמאית וריבונית – האם אתה מכריז כאן שאתה מסכים לה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> שחבר הכנסת טיבי יסכים לממשלה – – – <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה ברורה. רבותי. חבר הכנסת אקוניס, יגיע זמנך. עוד יגיע זמנך שאחמד טיבי ישאל אותך. כרגע, הוא שאל את ראש הממשלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כרגע, הוא שאל את ראש הממשלה. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כרגע, הוא שאל את ראש הממשלה. <נסים זאב (ש"ס):> זו שעת שאלות ותשובות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי אתה לא יודע – – – <קריאה:> – – – ראש הממשלה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – רוצה לענות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי אתה לא יודע, 40 חתימות – ראש הממשלה עונה, ואם הוא מסכים לענות על השאלות, והן נשאלות בצורה תרבותית, אין בעיה, אם ראש הממשלה מסכים. אם לא, אני אהסה את כולם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא צריך. שעת שאלות – – – לא צריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה של חבר הכנסת טיבי היתה קצרה, והוא נשאל אותה. הוא לא ביקש ממני. את דעתי הוא יודע. הוא שאל את ראש הממשלה. <קריאה:> – – – <השר זאב בנימין בגין:> אתם רוצים רצף טריטוריאלי מעזה לתרקומיא, נכון? עם מעבר פתוח וריבונות אש"ף – – – זה פתרון – – – <חיים אורון (מרצ):> נכון. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר. השר בגין, אי-אפשר לקיים את הרצף בלי לשלוט בתל-אביב. <אורית זוארץ (קדימה):> זה מה שיכפו עלינו בסוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה אתה מוותר? בלי לשלוט בתל-אביב אתה לא יכול עד תרקומיא. אל תוותר בשמם. <אורית זוארץ (קדימה):> אבל זה מה שיכפו עלינו, כשאין מדיניות. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, כרגע ראש הממשלה עונה על שאלתו המנומסת של חבר הכנסת אורון, והוא נשאל שאלה על-ידי חבר הכנסת טיבי. ראש הממשלה יחליט אם לענות או לא. אתם גמרתם את שאלותיכם. גמרתם, שאלתם. לא יענה – תוכלו לומר שהוא לא ענה. כן יענה – תשמעו. אבל לא יהיו על כל שאלה עוד שש שאלות. מספיק. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני דיברתי על מדינה מפורזת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה לא מסכים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מדינה מפורזת. יש מי שיגיד – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את זה – – – עם עוזי לנדאו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאם אתה מתנה הסדר מדיני בפירוז, אתה גורע מריבונות. אני אינני אומר זאת. אני אומר שהדבר הזה הוא תנאי הכרחי. <ציפי לבני (קדימה):> הם הסכימו לזה. <קריאה:> לא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא הפירוז הוא הבעיה. ריבונות ועצמאות – אתה מסכים? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אי-אפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, מספיק. זה לא ויכוח יותר. אני מוכרח לומר לך שכל ראשי המדינות שבאים הנה מדברים על כך שהפלסטינים מסכימים למדינה מפורזת שלא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אומר שזו לא הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה עצמאית – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זו לא בעיה. – – – ועצמאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעת, קיבלת את תשובתו של ראש הממשלה. מרגע זה אין ויכוח. אין שאלות יותר. אני לא מרשה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מראש הממשלה לא לאפשר שאלות יותר ולאפשר לי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> ישראל מפורזת – התחנה הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת אקוניס, אולי אתה לא שומע מה אני מדבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ישראל מפורזת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי אתה לא שומע מה אני מדבר. אז כדאי שתקשיב. סגנית השר תאמר לך. נסתיימו השאלות. <נסים זאב (ש"ס):> יש לי שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. אין לך שאלה. אתה סיימת את מכסתך היום. בפעם הבאה תהיה שאלה – אתה ראשון. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – ישראל מפורזת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש הממשלה, נא לסכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת טיבי. מספיק, חברים. אנחנו רצינו – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תראו, אני ביקשתי מראש הממשלה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי. עכשיו אני לא מדבר על השאלות. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בגין. השר בגין. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ביקשתי מראש הממשלה שיבוא הנה פעם בחודש ותהיה שעת שאלות לראש ממשלה. הואיל ותרבות הדיון אצלנו היא כזו שהיא לא מאפשרת זו, כי כאשר חיים אורון שואל, גם איש אינטליגנטי באמת ברמה גבוהה כמו הורוביץ צריך לשאול. מולה – כל שאלה שנשאלת מקדימה, הוא חוזר אחריה כדי לא להיות מקופח בזכות השאלה. נסים זאב – בכל רגע אומר את דברו, כי אחרת העם לא יוכל ללכת לישון. אז, רבותי, הנה, עומד ראש ממשלה ומסכים לענות לשאלות. מסכים לענות לשאלות. באותו רגע יש התפרצות של שאלות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מבקש – – – ראש האופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מאפשר – אני לא מבקש לשאול את ראש האופוזיציה. אם היא תסכים, אני אתן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> יש לי שאלה. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היא תסכים. אם היא תסכים. חבר הכנסת אקוניס, אתה רוצה שאני אוריד את ראש הממשלה כדי שתוכל לשאול שאלה את ראש האופוזיציה? איפה? רבותי, קצת-קצת דרך ארץ. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. מרגע זה איש לא יפריע לך. גם לך אני לא אתן להפריע לך. לא יישאלו יותר שאלות. בבקשה, כבוד ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תודה. אדוני, אנחנו קיבלנו החלטה חשובה בקבינט הביטחוני, שהמשמעות שלה ברורה: מצד אחד, הכנסת סחורות אזרחיות לעזה, ומנגד, שמירת הסגר הביטחוני על ה"חמאס". הסגר הכללי על עזה הוטל בשנת 2007. לאחר ההתנתקות והשתלטות ה"חמאס" על עזה, הטילה הממשלה הקודמת סגר, שכלל צמצום של כניסה של סחורות אזרחיות, לרבות סוגי מזון, וגם דברים אחרים. לסגר הזה נוספה במהלך "עופרת יצוקה" החלטה של שר הביטחון – כמובן, החלטה של הממשלה – לקיום סגר ימי, שמטרתו למנוע כניסה של ספינות לעזה. הדבר הזה היה קיים. בעצם קיבלנו אותו עם כינון הממשלה. אני חשבתי, שלושה חודשים לאחר כינון הממשלה, שיש לבחון הקלות בסגר האזרחי. ואכן, בוצעו הקלות כאלה בחודשים האחרונים: גידול של כרבע במספר המשאיות, הרחבה של מוצרים מסוימים, כמעט כל סוגי המזון, לא כולם. אני ביקשתי לבחון זאת עוד לפני המשט. המשט האיץ את הבחינה הזאת, זה ברור כשמש. אי-אפשר להגיד אחרת, זה ברור. אבל אני חשבתי שהמדיניות הנכונה היא לעשות את ההפרדה הזאת – להוריד, להסיר את הסגר האזרחי ולמנוע כניסה של רקטות, טילים ואמצעי לחימה אחרים אל עזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי אחראי על – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב שההחלטה הזאת נכונה משלושה טעמים. קודם כול, היא מסייעת לשמר את הסגר הביטחוני על ה"חמאס" ולממש את זכותנו הטבעית להגנה עצמית, ועל כך קיבלנו גם תגובות חיוביות מהעולם, או לפחות מהחלק של העולם שלדעתי הוא יותר אובייקטיבי. דבר שני, ההחלטה הזאת שומטת את הקרקע מתחת לתעמולת ה"חמאס" ופטרוניו בטהרן כאילו בעזה יש משבר הומניטרי. לא היה, ועכשיו גם ברור שאין וגם לא יהיה. דבר שלישי, ההחלטה הזאת מעצימה את התביעה המוסרית שלנו, שהקהילייה הבין-לאומית תכפיל ותשלש את המאמצים לשחרורו של גלעד שליט, שבעוד יומיים ימלאו ארבע שנים לחטיפתו. אנחנו שומרים על הסגר הביטחוני, משום שכניסת ספינות לעזה היא דבר אחר. באונייה "פרנקופ" אני אמרתי לכם שנתפסו מאות טונות של נשק; מעדכנים אותי שהמספר המדויק זה 500 טון, וזה שני-שלישים מהיקף הנשק שנורה לעבר ישראל במלחמת לבנון השנייה – באונייה אחת. כמעט מלחמה אחת על אונייה אחת, במשך חודש. לכן, כניסת ספינות לעזה, יש לה משמעות אסטרטגית קשה מאוד עבורנו. הקמת נמל ימי בעזה, יש לזה משמעות קשה מאוד עבורנו, אבל לא רק עבורנו – גם עבור שכנינו, גם עבור אירופה, גם עבור העולם. אתם יודעים בדיוק מי ישלוט בנמל הזה ומי יפעיל אותו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מעצמת-על עזה. מעצמת-על – – – <קריאה:> – – – טרור. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> על כן, המדיניות שלנו שומרת על האיזון בין הצורך למנוע הברחת נשק לעזה והרצון שלנו לאפשר לאוכלוסייה בעזה לחיות את חייה ללא מצור אזרחי. יש לי בקשה אחת: גם בנושאים המדיניים וגם בנושאים הביטחוניים נכונו לנו ימים קשים. גם אם ייפתח תהליך מדיני, ואני מכבד את כל הקריאות לפתיחתו שאני שמעתי כאן, ואני מקווה שהוא גם ייפתח או שהוא יתפתח לשיחות ישירות למשא-מתן ורציני על מנת להגיע להסכם; גם אם ייפתח, גם אם יושלם, הבעיות שתיארתי כאן בתחילת דברי לא תיעלמנה, ואנחנו נצטרך להדוף גם את ההתחמשות של הכוחות הפרו-אירניים בגבולותינו תוך כדי כך שאירן מתחמשת בנשק גרעיני, גם את השינוי שחל בטורקיה, גם את העובדה שטכנולוגיית הטילים והרקטות מתעצמת ומאיימת על מדינת ישראל, על עריה, על כושר התגובה וההתקפה שלנו. כל אלה, לדעתי, מחייבים אותה לכידות פנימית שדיברתי עליה ואני מדבר עליה זמן רב. ודאי שמה שאנחנו צריכים לעשות זה מאמצים לאחד את העם, ולא לפלג את העם. <אורית זוארץ (קדימה):> זה בעייתי. זה בידיים שלך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, לא שמענו את ראש הממשלה מדבר על ההצהרה האומללה של שר החוץ – חילופי שטחים ואזרחים – כשקיוותה לכניסת קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה. ראש הממשלה לא מחויב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אחד היסודות שמאחדים את העם, חייבים לאחד את העם, והוא מיסודות הדמוקרטיה הישראלית, זה כיבוד החלטות בית-המשפט. אין כאן מרחב ואין כאן מקום. אתה יכול להסכים, אתה יכול שלא להסכים, זה לגיטימי. אתה יכול אפילו למחות, אבל קודם כול אתה חייב לבצע. שנית, אתה חייב גם לכבד בלשון. יכולה להיות אי-הסכמה, יש אי-הסכמה גם בכנסת, לפחות מכמה מחברי פה. אני שומע אותם בצורה מכובדת. <שלמה מולה (קדימה):> על זה מסכימים אתך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> דרוש כאן כיבוד החלטות הבג"ץ, כיבוד מערכת המשפט וגם כיבוד הדדי, וזה אומר איפוק הדדי. נכון, אנחנו פנינו אל חברינו בציבור החרדי שיגלו איפוק, ובאותה הפגנה הם גילו איפוק במובן הזה שלא היו שום התפרעויות, אבל באותה מידה האיפוק הזה חייב להימשך. אבל באותה מידה צריך להיות כיבוד של הציבור החרדי. אני שמעתי בשבועות האחרונים דברים ואמירות על הציבור החרדי, שאם היינו שומעים אותם על ציבור אחר במדינת ישראל היו אמות הספים של הבית הזה רועדות. אני שמעתי דברים על הציבור החרדי, שאם היינו שומעים אותם בחוץ-לארץ מכוונים כלפי קבוצה יהודית, יהודי כלשהו – – <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו לא מפרידות באוטובוסים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אנחנו היינו מוחים, ובצדק היינו מוחים. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו לא מפרידות באוטובוסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, באו לשמוע עכשיו. את לא סומכת על יושבת-ראש האופוזיציה שהיא תוכל להתייחס לכל הדברים שאומר ראש הממשלה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו נחפש פתרון לבעיה, אבל נחפש אותה במסגרת החוק ובכפוף לחוק, ולא מחוץ למסגרתו. אמר חבר הכנסת אורלב – ובזה אני מסיים – הוא אמר שאני בפגישה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> פעם אחת ראש ממשלה אומר משפט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גפני, אני מאוד מודה לך על – – – <משה גפני (יהדות התורה):> פעם אחת הוא אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא אמר שאני אמרתי בפגישה עם סיעת יהדות התורה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת אורבך, לא אורלב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חבר הכנסת אורבך. אולי גם חבר הכנסת אורלב שותף לאמירה הזאת. הוא אמר שאני אמרתי שאני מצפה לאהבת חינם. זה אינו מדויק. אולי בתוך תוכי אני מצפה לאהבת חינם, אבל אני לא חושב שאני אדם נאיבי. אגיד לכם למה אני לא מצפה ולמה אני כן מצפה. אני לא מצפה לאהבת חינם, אבל אני כן מצפה שלא תהיה שנאת חינם. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לראש הממשלה. אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה לשאת את דברה, ולאחר מכן נעבור להצבעה על הודעת ראש הממשלה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, האסון הגדול, שהוא חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני בטוח שבפעם הבאה אתה תשקול אם להצביע בעדו או לא. <חיים אורון (מרצ):> אני הרבה יותר מוטרד מאשר לפני הדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. תשמע, יש הרבה אנשים שהם – רבותי, תודה רבה. אני מבקש, כבוד השר בגין, אנחנו נותנים את הכבוד לדוברים העולים על הדוכן. עכשיו עולה יושבת-ראש האופוזיציה, כמענה לדבריו של ראש הממשלה, על-פי חוק שיצא מתחת ידו של אחד הדמוקרטים המעולים בכנסת זו, חבר הכנסת עוזי לנדאו, היום השר. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> היא יושבת-ראש האופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן הפניתי את תשומת לבך. חבר הכנסת גפני, בזה נסתיימו קריאות הביניים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> יושבת-ראש הסיעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני כבר מציע לך, אם אתה לא יכול להיות רגוע אז אני מציע לך – אין חובה להיות במליאה. תודה רבה, להתראות. חשבתי שרצית לצאת. רבותי, יושבת-ראש האופוזיציה. <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי, אדוני יושב-ראש הכנסת, ראש ממשלת ישראל, חברי הכנסת, אני חושבת שהפעם הזאת 40 החתימות, או לפחות נאום ראש הממשלה לעומת נאומי הרכבת שהורגלנו בהם, שסיפרו על התקדמויות כאלה ואחרות, ביטאו חשש אמיתי או דאגה אמיתית ממה שקורה. אבל כששמעתי את הטקסטים הבנתי, ראש הממשלה, שהמסר היחידי שאתה יכול להוציא מהבית הזה הוא: העולם קם עלינו לכלותנו; איננו יכולים לעשות דבר אלא להתכנס ביחד ולחכות עד יעבור זעם. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה סוג כזה של מסר. ואם ההבנה שלך, שכל זה קורה לנו בשל עצם קיומנו וכלום לא שייך להחלטות שממשלת ישראל מקבלת, אז יכול להיות שההבטחה שלך – אם ככה תתנהל – שיהיו ימים קשים יותר, זאת אולי תהיה ההבטחה היחידה שתקיים, לצערי. זה לא שזה לא קיים, התהליכים האלה. כבר הרבה שנים יש תהליך של דה-לגיטימציה של ישראל, יש חוסר הבנה מה זה אומר מדינה יהודית. זה משליך על יכולת ההגנה שלנו, על היכולת שלנו להפעיל כוח צבאי כשצריך – וצריך, למרבה הצער. אבל אם המטרה בנאום הזה היתה לייצר שני דברים: האחד, להפחיד את הציבור כך שהוא יזדקק לאיזה סוג של מנהיגות חזקה לכאורה – ותיכף נדבר מה חזק ומה חלש, כי הבאת את ישראל להיות במצב החלש ביותר אולי מזה הרבה זמן. אבל אם מכאן זה עובר לרמיזות שהתחילו להישמע על מי פטריוט ומי לא, ועל איזה משהו שאסור יהיה לדבר עליו כי זה מפסיק להיות פטריוטיות – לא ניתן לך לעשות את זה. אני אדבר היום גם על מה זה להיות פטריוט ישראלי, מה נכון ומה לא נכון, גם נענה על השאלה למה, למרות כל מה שאתה עושה, לא מאמינים לממשלה הזאת. בצד התהליך של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, יש חוסר הבנה מוחלט וביקורת עמוקה – לא לישראל, לא לעצם קיומה, לא לבית הזה, אלא למדיניות שלך, ככל שהיא קיימת. ואם תנסה להפוך את הביקורת על המדיניות שלך לתהליך שבו הציבור יחשוב שזה על עצם קיומנו, זה לא יביא לשינוי שצריך לקרות, ואפשר לייצר את השינוי הזה. כולנו מודאגים, אבל הנהגה לא יכולה להרשות לעצמה להפוך להיות מאזרח מודאג לראש ממשלה מודאג או לראש אופוזיציה מודאג או לחברי כנסת מודאגים. מה אנחנו עושים עם זה? מתוך מה שנשמע בנאום שלך, אין מה לעשות. זה לא אני, זה הם; זה לא אני, זה העולם; זה לא אני, זה האו"ם; זה לא אני, זה הפלסטינים. אני רוצה לדבר עלינו, עלינו ועל ממשלת ישראל, כי אם יש דבר אחד שהוכח במהלך השנה הזאת, הוא שהדיבורים על צריך להיות חזקים, להסתכל לאמת בעיניים, לדעת שהעולם נגדנו ולהיות ביחד – זה לא הפך את ישראל לחזקה יותר אלא חלשה יותר. אתה יודע מה? אני רוצה לקחת דוגמאות שאתה נתת כאן. בוא ניקח את גדר הביטחון. הייתי אז בממשלה. נכון, ברגע שהתקבלה ההחלטה קמו בין היתר הפלסטינים ואחרים, וצעקו, הגישו תביעה. אבל לך אז לא היה האומץ, כמו לשאר חברי הליכוד, לומר: הגדר הזאת היא לא רק ביטחונית, יש לה משמעות מדינית. לראשונה אנחנו מחלקים את הארץ הזאת. <השר זאב בנימין בגין:> בג"ץ שומע דברים אחרים. <ציפי לבני (קדימה):> בג"ץ שמע דברים אחרים, ולא טוב היה ששמע את הדברים האחרים, ולכן הוא גם התערב בהחלטות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – זה ביטחוני. <ציפי לבני (קדימה):> והיום התוצאה של חוסר הנכונות שלכם לקבל את מה שנכון לישראל – והסדר עם הפלסטינים על בסיס העיקרון של שתי מדינות לאום זאת פטריוטיות ישראלית. זה לא טובה לאף אחד. בשביל זה נצטרך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אז למה הם לא קיבלו את ההצעות? <ציפי לבני (קדימה):> בשביל זה נצטרך לא רק לנהל תהליך אלא גם להגיע להסדר. נצטרך לקבל החלטות קשות ונוראות לכל מנהיג, אבל המנהיג היחיד שיוכל לעשות את זה הוא אותו מנהיג שמבין שזה משרת את האינטרס הישראלי – זה לא טובה לאף אחד – ושמבין שהיעדר מעשה זה נזק לישראל יותר מאשר המעשה עצמו של ההסדר. ועד שלא תבינו את זה לעצמכם, ועד שלא תאמרו את זה למרכז הליכוד מחר, ועד שלא תאמרו את זה לעם, תישאר התפיסה הזאת של "אנחנו חזקים, לא נותנים כלום". בשבילנו, בשביל קיום המדינה היהודית, בשביל שמירה על המדינה היהודית, תעשו את מה שנכון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ככה היה אבא שלך. הוא היה גיבור. הוא לא ויתר על ארץ-ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, איש לא ידבר על אביו של חבר כנסת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> את מציעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ. <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת כץ, בלי הורים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה זה הדברים האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, איש לא יאמר לבתך מה אתה אמרת. איש בכנסת ישראל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> העם בחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ. <ציפי לבני (קדימה):> אני רוצה לדבר על זה, אני רוצה לדבר על ההורים שלי ועל החינוך שקיבלתי. אל תדברו רק על צד אחד של המשוואה, יש שתי אפשרויות. כצל'ה, אני רוצה לדבר על החינוך הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, יושבת-ראש האופוזיציה. גם יושבת-ראש הסיעה, יושבת-ראש הכנסת השבע-עשרה, היתה באותה ממשלה, גם את היית באותה ממשלה, גם נשיא המדינה דהיום היה באותה ממשלה. ראש הממשלה אריק שרון, בשם כולנו, כל חברי הממשלה – היחיד שאמר לו: אתה לא מבין על מה מדובר, היה חיים אורון; ויוסי ביילין באותה עת – אמר שגדר הביטחון בשום פנים ואופן אינה גדר פוליטית. היחידי שאמר שהיא תהיה גדר פוליטית – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואני אז אמרתי את זה בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, ואני הסכמתי אתך. לכן אני התנגדתי, וטעיתי. התנגדתי וטעיתי כי זה הציל הרבה נפשות. אבל בסך הכול, כולנו הסכמנו שזה לא גדר פוליטית, למרות שאמרנו שהיא תהיה גדר פוליטית. חיים רמון היה היחידי. <ציפי לבני (קדימה):> היא הנותנת, כי היום בעצם כל מי שסירב להגיד את זה אז, מתחנן לזה שיכירו בגושים שעוטפת גדר הביטחון, ובכוונה היא עוטפת אותם, ובצדק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דיכטר היה ראש השב"כ אז, ישב אתנו. <ציפי לבני (קדימה):> – – כי אני רוצה לשמור עליהם כחלק מישראל, אבל אי-אפשר לנהל רק מדיניות שעוסקת במה לא. ואני אמרתי אז בממשלה את מה שאני אומרת היום, כי אני לא משנה את דעתי. והחינוך שקיבלתי, מאחר שדיברת, עסק בשני הצדדים של אותה – לא רק מדיניות, אלא חינוך ערכי. ובצד אותה אמונה בזכות של העם היהודי על הארץ כולה, שהיא גם האמונה שלי, עסקנו לא רק בתגר אלא בהדר. נראה שאולי חלק זוכרים מה זה אומר. ובצד הדיבור על שתי גדות לירדן גם דובר על "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני". וזאת הבחירה שצריך לקבל היום: האם אנחנו רוצים מדינה אחת בין הים לירדן עם זכויות הצבעה לכולם, כפי שהציע, נדמה לי, חבר הכנסת רובי ריבלין? זה לא מקובל עלי, כי אני רוצה לשמר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה מה שהעם החליט. <ציפי לבני (קדימה):> – – מדינה משלנו שתהיה בית לאומי לעם היהודי ומדינה דמוקרטית, לא כי זו טובה למישהו, כי זה חלק מהערכים שלנו. ובמדינה דמוקרטית, ראש הממשלה לא רק אומר משהו על הדוכן אחרי כל כך הרבה ימים של אותן הפגנות שראינו ברחוב, ומייד מאזן את זה – חס וחלילה. אמרת שצריך לשמור את החלטות בג"ץ ומייד אתה מנסה לאזן את זה דרך התייחסות לציבור אחר. אין בזה תנאי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה האיזון הדרוש. זה האיזון הדרוש. <ציפי לבני (קדימה):> וכשיש שופטים בירושלים, לא היתה ממשלה בירושלים. ובאין ממשלה בירושלים, אני מקווה שאנחנו נקבע מה נכון ולא נכון ונאמר את הדברים בקול רם. <משה גפני (יהדות התורה):> מה אנחנו נגיד לגבי ההתלהמות על הציבור החרדי? – – – אנחנו לא אזרחים במדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, שב. חבר הכנסת גפני, שב. חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <משה גפני (יהדות התורה):> בושה. משפט אחד לא אמרת, כאילו אין ציבור חרדי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. <משה גפני (יהדות התורה):> בושה. יושבים אנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. נא לצאת. הסדרנים, הוא יצא בעצמו. חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יוצא, אני לא רוצה לשמוע אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> צא, צא. חבר הכנסת אגבאריה, לא רואים את הפריווילגיה שיש לך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני יכול לשאול שאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. רק אם היא תסכים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אולי היא תסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היא תסכים, תשאל. אם היא תאמר לי: אני רוצה – אתה תשאל. היא עכשיו מתייחסת לדבריך הקודמים. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> זאת הבחירה האמיתית הקשה שעומדת בפני מדינת ישראל: מדינה אחת בין הים לירדן שאיננה מדינה יהודית, או שתי מדינות בין הים לירדן שאחת מהן היא ישראל, המדינה שלנו, ריבונות יהודית, בית לאומי לעם היהודי, ומדינה דמוקרטית. אבל הדרך שבה נוכל לקבל את ההחלטות היא לא רק אחדות סביב האיום, לא רק אחדות סביב הפחד, אלא גם אחדות סביב המעשה; לא רק מה לא, לא רק מה נאמר ביחד, איזה "לא" נגיד לעולם ביחד, אלא גם מה כן. ורק שיבינו, קודם כול בבית הזה ואחר כך הציבור במדינת ישראל, שזאת הפטריוטית הישראלית. זה לא נעשה מתוך חולשה אלא מתוך כוח, כי זה האינטרס של מדינת ישראל. כשיהיה להנהגה הקיימת אומץ לומר גם את זה, אז נוכל לעשות את התהליך הזה באופן אמיתי וכן. וזה נכון שראש הממשלה אמר. הרי היה נאום בר-אילן, ונכון שהממשלה הזאת הקפיאה, ונכון שהממשלה הזאת פתחה את הסגר על ה"חמאס". ושואל ראש הממשלה: למה לא מאמינים לנו? אני רוצה להגיד לך למה. החיים לא התחילו ונגמרו – מבחינת האמון, גם של הציבור בישראל וגם של העולם – בנאום בר-אילן. וכשאתה אומר: אני רוצה תהליך מדיני, ואומר: הנה, חברת הכנסת דליה איציק, תרשמי לפנייך, הם עוד זוכרים אותך על הבמה הזאת אומר: אני לא רוצה תהליך מדיני. הנה, אלי ישי, תרשום לפניך. זה מה שהיה באותה קריאה מפורסמת לשותפים הטבעיים. ולכן הקשיבו לכל הדברים שאמרת כל השנים האלה על שלום כלכלי וביטחוני, שאיננו שלום מדיני, על היעדר הצורך לקבל החלטות. הם מסתכלים על הקואליציה, הם מסתכלים על המפלגה שלך, הם מסתכלים על הקואליציה – וזה נכון שאחרי כל הדברים שאמרת, אחרי הדרך שבה אתה מלווה את ההחלטות, אחרי הדברים האלה, אתה צריך להוכיח יותר. ועד עכשיו, גם בנאום הזה שהיה כל כולו מבוסס על האיום, וכמה דברים על "אני קורא למשא-ומתן" – זה לא עובר ככה. החלק שיותר מטריד אותי – שבהתנהלות הזאת מדינת ישראל משלמת יותר. כי כשהיה סגר על ה"חמאס", כשהחלטנו עליו, היתה מדיניות. לנו היה ברור שהסגר על ה"חמאס" נועד לייצר חוסר לגיטימיות ל"חמאס", ובצד השני של המשוואה עבדנו על מנת להגיע להסדר והתנהל משא-ומתן עם הגורמים הפלסטיניים הפרגמטיים יותר. העולם כולו, ביוזמתנו, הודיע שה"חמאס" לא יקבל לגיטימיות אם לא יכיר בישראל, אם לא יפסיק את האלימות והטרור ואם לא יכיר בהסכמים קודמים בין ישראל לבין הפלסטינים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כמו עם סוריה. <ציפי לבני (קדימה):> ואם אני מתייחסת להחלטות שקיבלת כדי להוכיח לעולם שבעצם אתה או הממשלה פועלים נכון – ואני לא מתייחסת עכשיו לשאלה אם היו החלטות נכונות או לא – הן לא באו ממקום של רצון או הבנה שזה מה שנכון. הן באו מתוך לחץ. בעולם הקשה שבו אנחנו נמצאים, כשמסתכלים על ישראל מסביב, כשיש את אירן ויש את ה"חמאס" ויש את "חיזבאללה" ויש את הגורמים הקיצוניים ויש את טורקיה שיושבת על הגדר, מה הם רואים היום בישראל – מדינה שרוצה להגיע להסדר או מדינה שבה מקבלים החלטות מתוך לחץ? מה המסקנות שלהם מההחלטות האלה – האם ישראל היום חזקה או שזו ממשלה שמדברת חזק וישראל הופכת להיות חלשה יותר? אני לא עוסקת עכשיו בתוכן ההחלטות – לחלק אני מסכימה, לחלק לא; אבל אף אחת מהן לא התקבלה מאמונה עמוקה שזה מה שנכון לישראל. וברגע שמנהיג מבין שזה מה שנכון לבני עמו, הוא עושה את הדברים מרצונו – זה בא מעמדת כוח ולא מתוך עמדת חולשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בניגוד לדעת – – – <ציפי לבני (קדימה):> והעולם מבין – – – <קריאות:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> והעולם מבין שיש דברים שנעשה כדי לשמור על האינטרסים שלנו. <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – חבר הכנסת נסים זאב, התאפקת יפה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, חבר הכנסת כץ – – <נסים זאב (ש"ס):> בגלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני רוצה להבהיר לך שהיא מביעה את דעתה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – עמדת כוח? איזה כוח? <קריאה:> אפשר לשאול. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אם היא תרצה – תרים יד, ואם היא תרצה היא תאמר – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אבל היא אומרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אני מבקש ממך לא לנהל עכשיו ויכוח עם חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כצל'ה, אני מבקש ממך. קח אותו החוצה, צחי, ותדברו שם. לא לא, אל תפריעו. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> ולכן, כדי לשמר את מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, צריכה ההנהגה כולה, כל אלה שיש להם עניין בשימורה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, לקבל שתי החלטות מהותיות. האחת עוסקת בעקרונות בבית פנימה, ובהיות היהדות עניין של מסורת ותרבות וקשר לעם היהודי, ולא רק מחירים פוליטיים כאלה ואחרים למפלגה כזאת או אחרת. וצריך גם לקבל הכרעה אמיתית והבנה שהסדר נדרש – לא רק תהליך. הסדר נדרש. ואז צריך לבוא לציבור ולומר לו באמונה אמיתית וכנה: זה מה שאני הולך לעשות, כי זה טוב למדינת ישראל. וכשיהיה ראש ממשלה שיבין שזה מה שטוב למדינת ישראל, גם העולם יבין שיש דברים שאנחנו נכונים לעשות, ויש דברים שנעמוד עליהם, מבחינת אינטרסים ביטחוניים – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – שמענו את זה מכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת לוין. חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין, אבל אתה לא יכול להרצות. דיברת על ההתנתקות, היא מדברת עכשיו על עניין אחר. אתה אמרת תגובה על ההתנתקות – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – היתה קריאת ביניים וזה נגמר. לא לפתח את הרעיון. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> – – ואז גם נוכל לשמור על אותם אינטרסים לאומיים ביטחוניים כל כך חשובים לכולנו. ורק פשוט התנהל כאן ויכוח קודם, אז ברמת העובדות – הפלסטינים מסכימים למדינה מפורזת. אבל הם הסכימו לזה בהליך המשא-ומתן שהתנהל באמון הדדי, כשהם ידעו שאנחנו מקבלים – – <יריב לוין (הליכוד):> הם צודקים ואנחנו אשמים, זה המסר שלכם. חוסר אחריות. <ציפי לבני (קדימה):> – – את מה שאנחנו צריכים – – – <קריאה:> למה אין הסכם? <יריב לוין (הליכוד):> את אתם או אתנו? – – את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יריב לוין, מספיק. לא באנו לשמוע את דעתך. <אורית זוארץ (קדימה):> מי נתן לכם את הזכות לנכס את מדינת ישראל? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, את רוצה שאני אאפשר – – – להפריע – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה זה ה"אתנו" הזה? מה זה ההשתלטות הזאת על הציונות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש ממך לא להיות – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – ועל היהדות, ועל צה"ל? זה לא שלכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו. תודה רבה. <ציפי לבני (קדימה):> השר בגין, תקנה לעצמך את הזכות – – – <השר זאב בנימין בגין:> סליחה, לא שומע. <ציפי לבני (קדימה):> – – – תקנה לעצמך את הזכות לשאול למה אין הסדר ביום שבו תהיה מוכן, אתה, לעיקרון ולשלם את מחירו. אפשר להגיע להסדר – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא לא, סליחה, אני לא יכול לקבל את זאת. <ציפי לבני (קדימה):> אפשר להגיע להסדר – – – <השר זאב בנימין בגין:> יש לי זכות לשאול אותך, עם כל הטפות המוסר שלך – מדוע לא הגעתם להסכם? <ציפי לבני (קדימה):> וזאת תשובתי. לא הגענו להסדר כי התחלפה ממשלה בישראל. <אופיר אקוניס (הליכוד):> באמת, איזה שטויות, איזה שטויות אלה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת אקוניס, חבר הכנסת אקוניס, מה, לא התחלפה ממשלה בישראל? <קריאות:> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, אתם כועסים שהתחלפה ממשלה בישראל? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל קודם כול, היא צדקה בזה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> כי אולמרט – – – לא נכון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, היא – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – לא נכון, כי אולמרט אמר שהפלסטינים לא היו בשלים. <יריב לוין (הליכוד):> לא נכון. לא נכון. <ציפי לבני (קדימה):> תשעה חודשים – אני אענה לך בקיצור – – <אורית זוארץ (קדימה):> אין לכם דרך, ואין מדיניות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרת היתה ממשיכה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו יושבת-ראש האופוזיציה, אם תרצה, תענה. תענה לשר בגין. <ציפי לבני (קדימה):> – – אני אענה. תשעה חודשים – – – <איוב קרא (הליכוד):> היתה שמונה שנים בממשלה, מה היתה הבעיה להגיע להסדר? <ציפי לבני (קדימה):> תשעה חודשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, בסדר, עכשיו נחזור. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אין פה אפשרות. השר בגין שאל שאלה. חבר הכנסת איוב קרא, אם היה יודע השר בגין – – <איוב קרא (הליכוד):> שמונה שנים היה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שאתה רוצה לעזור לו, הוא בוודאי היה מתייעץ לפני כן. חבל שלא אמרת לו. <איוב קרא (הליכוד):> שמונה שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבל שלא אמרת לו. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שאל שאלה, אין לו שאלה נוספת. <איוב קרא (הליכוד):> שמונה שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, השר קרא. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, רבותי. חבר הכנסת עפו אגבאריה. רבותי, אני מבקש להירגע. אני מבקש מכולם להירגע. יושבת-ראש האופוזיציה, אם תרצה עכשיו, תענה לשר בגין. <ציפי לבני (קדימה):> אני אענה, כן, אני אענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אני יודע, אני יודע שהסכמת. <ציפי לבני (קדימה):> אתה יודע מה? השר בגין, אתה צודק. אני רוצה לענות. ואתה יודע מה? זאת שאלה שראוי שהציבור באמת ידע אותה, כי אני חוששת שיש מצב שבו גם אם רוב הציבור מאמין שצריך להגיע להסדר, ומוכן באופן בסיסי לשלם את מחירו, רב הייאוש בקרב הציבור, ולכן נדמה שבעצם כולם ניסו ולא הצליחו, אז למה לנסות שוב, והייתי רוצה להפסיק את המגמה הזאת, ולכן אני אענה לך. תשעה חודשים ניהלתי משא-ומתן בשם ממשלת ישראל, משא-ומתן על כל הסוגיות שעומדות על הפרק, ובו הסכמנו שעד שהכול לא גמור, כלום לא גמור; והתנהלנו בו בצורה אחראית, ודרשנו לקבל את אותם הסדרי ביטחון, על דעת שר הביטחון, שהוא גם שר הביטחון בממשלה הנוכחית, וכאמור, כבר הוסכם על מדינה מפורזת; ובו התנהלנו באופן שבו מדינת ישראל תוכל לשמור על הגושים; התנהלנו באופן ששומר על האינטרסים הלאומיים, וסיומו של המשא-ומתן יהיה סיום הסכסוך, כך שיש שתי מדינות לאום נפרדות, כשכל מדינה נותנת פתרון לבני עמה; והגענו, והגענו – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <קריאה:> ודאי שלא. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> הם הסכימו – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – התקדמנו – – – <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – ירושלים – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, היא אומרת מה שלפי גרסתה. <ציפי לבני (קדימה):> אבל לא ברמת התנצחות. בואו נדבר. <קריאה:> מה קרה לך? היא עונה לכם. <ציפי לבני (קדימה):> אני חושבת שזאת שאלה – במקום להתנצח – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם הסכימו, ובחרו ב"חמאס". רבותי – – – <ציפי לבני (קדימה):> לא, זה לא – זאת לא התשובה, רובי. סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני – לא, זה התשובה שלי. <ציפי לבני (קדימה):> סליחה. <קריאה:> זאת המציאות, זאת המציאות. זה מה שהבאתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חוזר – נא למחוק מהפרוטוקול את התשובה שלי כאילו נאמרה בשם הנואמת. אני חוזר – – – <ציפי לבני (קדימה):> לא, אבל גם אותך אני אתקן: הם בחרו ב"חמאס" קודם, וזאת בעיה. ולכן הלכנו לעולם, ואמרנו: ה"חמאס" – – – <יריב לוין (הליכוד):> זאת תוצאה של מה שעשיתם, זאת לא הבעיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, חבר הכנסת לוין, מה אתה חושב, אתה חושב שפה יכולים – אתה יכול לנהל דו-שיח עם יושבת-ראש האופוזיציה? יושבת-ראש האופוזיציה עומדת כאן על-פי מצוות החוק שהכנסת חוקקה, על-פי המלצתו של – – – <קריאות:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני חושבת שהתשובות האלה מדי חשובות כדי להתנצח עליהן. תוכלו לבקר אותן אחר כך. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. <ציפי לבני (קדימה):> תוכלו לבקר אותן אחר כך. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כשראש הממשלה דיבר לא הפרענו, עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה – לא, לא, אני מסכים אתך שאתה לא הפרעת. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, לא הפריעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך שאתה לא הפרעת. אתה לא הפרעת. <ציפי לבני (קדימה):> אני רוצה לפרט. ה"חמאס" עלה לשלטון, אין בו תקווה לשלום. הוא לא יגיע אתנו להסדר. אסור לנהל אתו איזשהו דיאלוג מכל מין וסוג, למעט בעניינו של גלעד שליט. <קריאה:> אז עם מי? <ציפי לבני (קדימה):> ולכן אימצנו, וכל העולם כולו אימץ, את אותה אסטרטגיה דואלית שאומרת כך: ה"חמאס" איננו לגיטימי, לכן לא מדברים אתו, לכן עזה סגורה, למעט מוצרים הומניטריים ואוכל – כל אוכל בעיני זה בסדר, אני לא בעד העניינים המפרידים בין אוכל לאוכל – אבל אז העולם היה אתנו, ואז העולם גם היה יכול לקבל את אותו מבצע צבאי בעזה, כי במקביל – – <יריב לוין (הליכוד):> ונתן לנו את דוח-גולדסטון. איזה מציאות את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יריב לוין (הליכוד):> – – – דוח-גולדסטון זה אחריות שלך, אישית וישירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <קריאה:> תן, תן לשמוע. <ציפי לבני (קדימה):> – – כי במקביל – והעולם קיבל – – – <קריאה:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> סליחה. חברי קדימה. תודה. בסדר. <דליה איציק (קדימה):> סליחה, מותר לחברי קדימה להעיר, כי הם כל הזמן מפריעים. <אורית זוארץ (קדימה):> כולם עמדו פה בשורה לחזק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <דליה איציק (קדימה):> תקרא, תקרא גם להם שם. <ציפי לבני (קדימה):> תודה. אני מודה לחברי קדימה – – – <נסים זאב (ש"ס):> קצת כבוד למעמד האשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אנא ממך. <ציפי לבני (קדימה):> אני לא אגרר לשם. אני רוצה להמשיך. העולם כולו הכיר ביכולת ובזכות של ישראל לפעול, גם בעזה. וכשניהלנו את המשא-ומתן אמרנו להם: אין תקווה לשלום עם ה"חמאס", אנחנו נגיע להסדר עם הגורמים הפלסטיניים הפרגמטיים. ובשארם-א-שיח', כמה חודשים לפני הבחירות, הייתי אני עם אבו מאזן והקוורטט, וכל העולם, שלדברי ראש הממשלה רק עסוק בלהיות נגדנו, ודיברנו באותה שפה, ואמרנו: אנחנו רוצים לנהל את זה באופן ישיר, ויש לנו אמון הדדי – קשה, יש דרישות לכל אחד מהצדדים, אבל אנחנו יודעים שאנחנו רוצים להגיע לשם. וכך התנהלנו לא כדי לדחוק איזה מישהו לפינה, לא להניח משהו ולהגיד: take it or leave it. אבל אז היו בחירות בישראל, ועלתה ממשלה שראשה הודיע שצריך שלום כלכלי – – <ישראל חסון (קדימה):> למה ראש הממשלה לא מקשיב? למה ראש ממשלה לא מקשיב? <ציפי לבני (קדימה):> – – ולא מדיני, שאמר שהוא לא מוכן להמשיך מהמקום שבו המשא-ומתן נפסק – – <קריאות:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – ועוד דבר אחד חשוב שכדאי שתדעו, שידע עם ישראל: ההסכמות מראש שהגענו אליהן, לא ברמת התוכן אלא ברמת העיקרון, היו שאחרי שנגיע להסדר, היישום שלו יהיה רק אחרי שיש שינויים בשטח. אף אחד – אני בוודאי שלא – לא ייתן מפתחות ל"חמאס" על המדינה העתידית, והם הסכימו לדחות את הקמתה בפועל עד שיתקיימו כל התנאים שכתובים לא רק במפת הדרכים, אלא גם בהסדר. והיום, שנה אחרי, ממשלת ישראל פחות או יותר מתחננת להיכנס לאותו חדר, בתנאים הרבה יותר גרועים, מרוב שמדברים על מה לא. ולכן המחיר שמדינת ישראל תשלם בסוף, דרך כל ה"לא" שלכם, יהיה הרבה יותר גבוה ברמה ביטחונית וברמה מדינית. <איוב קרא (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ולכן, הפטריוטיות הישראלית היא לקבל את ההחלטה, להתייצב בפני העם הזה ולומר, זה מה שנכון לקיומה של ישראל כמדינה יהודית – אלה שמאמינים שזה מה שנכון. ולכן האחדות שאנחנו מדברים עליה – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה זה "זה"? מה זה ה"זה" הזה – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – היא לא אחדות הפחד, אלא אחדות המעשה; לא אחדות העולם כולו נגדנו, אלא אחדות בואו נגייס את העולם לאינטרסים של מדינת ישראל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כל העם מחכה לשמוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, שרים לא קוראים ביניים. השר ארדן, אני אקבל אותך ברצון כחבר כנסת, אבל כחבר ליכוד – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לא מוותר על זכות השיבה. מה זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לא מוותר עליך כשר. אתה לא מבין מה שאני אומר לך? אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים. אתה לא יכול. קשה, יש אפשרות – חבר הכנסת ברכה, קודם היה קשה לו, יצא החוצה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – במגילת אסתר – – – איש צר ואויב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> כתוב: מי הוא זה ואיזה הוא – – – המן הרע זה ה"חמאס" – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא מבין? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, מספיק, תודה רבה, מג'אדלה. רבותי, לרבים מחברי הכנסת יש גם ארוחת ערב עם יושב-ראש הפרלמנט האיטלקי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – לך אני אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אל תאמר לי עכשיו, עוד מעט אני אבוא. עוד מעט אני אבוא אליך, אל תדאג. חכה רגע. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה פשוט עובר כל גבול, נסים זאב. אתה עובר כל גבול. תודה רבה. השר בגין. השר בגין. השר הרצוג. בבקשה, רבותי. <אורית זוארץ (קדימה):> חוסר שקט בקרב השרים, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בגין, אני מבקש מכם. אתם מפריעים לנואמת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, עכשיו נושענו. נושענו. הבנתי, בסדר. <שלמה מולה (קדימה):> קשה להם לשמוע את האמת, לשרים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – הם לא מסוגלים לשמוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך אפשר, אם מולה דיבר, שלא תדברי, חברת הכנסת זוארץ? פשוט, זה בלתי אפשרי בכלל. כבוד יושבת-ראש האופוזיציה. רבותי, מספיק. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> מאחר שהמדינה נמצאת באמת במצב מהקשים בתולדותיה, אבל לא רק בגלל איזה תהליך שלא קשור בנו, אלא תהליך שאני מאמינה שאפשר לעצור אותו, וצריך לטפל בו, ומאחר שאני מאמינה באחדות לא סביב הפחד ולא רק ב"מה לא", ולא רק סביב העולם נגדנו, אלא אחדות סביב איך מגייסים את העולם לטובתנו – וכדי לייצר את האחדות הזאת צריך לקבל את הדברים שאמרתי היום על הדוכן. אני לא יודעת אם יש אנשים שמדברים בשפה אחת כלפי חוץ אבל בתוכם פנימה הם מאמינים שמה שמוצג כאן על-ידי הוא הדבר הנכון, אבל אז יידרש מהם לקבל שתי החלטות – לאמץ את הדברים שנאמרו כאן, אבל במלוא עומקם, עם הבנה עמוקה שכל דבר אחר לא יוביל לפתרון ורק ידרדר את ישראל ממשבר למשבר, מהחלטה להחלטה, והסיפור בסוף הוא לא המשט הבא, אלא הספינה שבה כולנו נמצאים. וכדי שזה יקרה יצטרכו גם לשנות את הקואליציה הקיימת, שלא רוצה ולא מסוגלת להוביל תהליך כזה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אין לך זכות שאלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לראש הממשלה יש זכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לך זכות שאלה. ראש הממשלה ביקש שישאלו אותו. <ציפי לבני (קדימה):> אבל בשביל זה, מאחר שאלה הדברים שאמרתי לפני, תוך כדי, ויום אחרי הבחירות – בחדרים סגורים ומעל כל דוכן וכל במה, וכתבתי ואמרתי – ההחלטה בסופו של דבר צריכה להתקבל על-ידי מי שיבין לא רק את עומק הבעיה, אלא מהו הפתרון. ונכון שיש בזה סיכון פוליטי אישי באופן מסוים, אבל אתה יודע מה, ראש הממשלה – אולי זה ההבדל למה יש מי שמאמינים לו ומי שלא. אני לקחתי סיכון פוליטי בשביל להגיע להסדר, ולא הייתי מוכנה לוותר על ההסדר כדי לשבת על הכיסא שעליו אתה יושב. <איוב קרא (הליכוד):> בגלל זה – – – <ציפי לבני (קדימה):> יש פה מדינה. זה לא אתה ואני, זה לא הכנסת, זה לא המפלגות, ויכולה המדינה הזאת, והעולם כולו, לקום לתוך מציאות של תקווה, אבל צריך בשביל זה החלטה, והרבה אומץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה ליושבת-ראש האופוזיציה. רבותי חברי הכנסת, לא תם – תם הדיון, אבל לא נשלם, שכן אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ראש הממשלה. האם, אדוני סגן המזכיר, צלצלת? נא לצלצל. בעוד דקה וחצי אני אבצע את ההצבעה, כי לא צלצלנו, משום שלא ידענו מתי יסתיים הדיון. נא לצלצל. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אותי אתה יכול לשאול כמה שאלות שאתה רוצה, אבל למה עכשיו, תבוא אלי אחרי זה לחדר, תקבל גם תה, קפה, מה שתרצה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הקואליציה, אני יכול להצביע? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. האופוזיציה, אני יכול להצביע? <רונית תירוש (קדימה):> כן, כולנו פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להצביע? תודה רבה. בבקשה. רבותי, נא לשבת. <חיים אורון (מרצ):> על מה מצביעים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך. אני אומר לך בדיוק על מה מצביעים. נושא הדיון הוא התנהלותה הכושלת של ממשלת נתניהו והקריסה במעמדה של ישראל בעולם. לכך ביקשו 40 חברי כנסת לבוא ולשמוע את ראש הממשלה. ראש הממשלה הודיע הודעה, ואנחנו נצביע עליה. מי שבעד ראש הממשלה יצביע בעד, מי שמתנגד לראש הממשלה יצביע נגד, ומי שלא יודע אם להצביע בעד או נגד – יימנע. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ויש כאלה שיכולים לומר – אנחנו נוכחים ולא מצביעים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאל חבר הכנסת אורון, הסברתי לו. רבותי, אני לא אומר לכם שיש אדום ויש ירוק ויש צהוב, כי את זה כבר למדנו בכנסת השש-עשרה. בבקשה, נא להצביע, רבותי. מי בעד הודעת ראש הממשלה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד הודעת ראש הממשלה – 41 נגד – 22 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, כדי שלא תהיה מוטרד לגמרי, אני אודיע לך מה תוצאות ההצבעה. 41 בעד הודעת ראש הממשלה, 22 נגד, אין נמנעים ואין משתתפים שלא הביעו דעתם. תם הדיון בסעיף זה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. מיהו היושב-ראש שמחליף אותי? חבר הכנסת הנכבד, ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. <הצעות לסדר-היום> <המשבר בעמנואל; התקפות חברי הכנסת על בית-המשפט העליון> <היו"ר יצחק וקנין:> חברי חברי הכנסת, אני ממשיך בסדר-היום. הצעות לסדר-היום: המשבר בעמנואל, התקפות חברי הכנסת על בית-המשפט העליון, מס' 3471, 3475, 3488, 3505, 3508 ו-3517. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו, אני מבין. חבר הכנסת דניאל בן-סימון יעלה, ואחריו – חברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת בן-סימון, לרשותך שלוש דקות. אני אקפיד על הזמנים, רבותי. מאחר שסדר-היום ארוך, אני לא אאפשר חריגה מהזמנים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אתן לעשן להתפוגג ולמתח לרדת, ומי שיישאר באולם, איכשהו, ככה זה, אבל – אפשר להתחיל? <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר להתחיל. <שלמה מולה (קדימה):> דניאל, אנחנו פה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתם פה. יפה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לא להפריע לדובר. אני לא אוסיף שנייה אחת לדוברים. שיהיה ברור. <דניאל בן-סימון (העבודה):> למה? בגלל הנושא, או – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא בגלל הנושא. בכלל, בכל סדר-היום, יש סדר-יום ארוך מאוד, ואני אמור לשבת פה רצוף. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת קשה לעבור מהנושאים הגדולים לנושא הזה של עמנואל. רציתי רק לומר שאחרי מה שקרה השבוע, ולפני שבוע, ולפני שבועיים, אני די מתגעגע לימים שבהם המדינה ניסתה לכפות את כור ההיתוך. אז חשבתי, לפני כמה שנים חשבתי, שכור ההיתוך לא היה טוב, כי הוא כפה על אנשים לנהוג אחרת ולהתנהג בצורה שונה מהערכים שלהם. אבל לאור ההתפרקות של היום, ושכל מגזר מושך לכיוון אחר, אני דווקא מתגעגע לממלכתיות, לדעה של הרוב, לכור ההיתוך שממנו בעצם יוצאת הזהות הישראלית. היום קשה מאוד לדעת מהי בעצם הזהות הישראלית – ואני רוצה לדבר על הנושא של עמנואל. אדוני היושב-ראש, דווקא אתה יושב-ראש הישיבה, וזה נוגע לילדים האלה, וזה החזיר אותי ל-1950 – נדמה לי שאתה לא היית פה, נכון? ב-1950. <היו"ר יצחק וקנין:> עדיין לא נולדתי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ואני אומר: מסכנים הילדים האלה מעדות המזרח. אתה יודע שכבר אז הם היו במרכזו של ויכוח שהפיל ממשלה. כולם רצו להכניס אותם תחת כנפיהם. מפא"י, ומפ"ם, והיהדות החרדית – כולם רצו את ילדי העולים. מרוב שרצו – למה רצו אותם? רצו לחנך אותם על-פי הערכים שלהם. הם רק הגיעו מתוניסיה, ממרוקו, מאלג'יריה, מתימן – וכל המפלגות עטו עליהם כדי להפוך אותם, בעצם כדי להכניס אותם לישראליות. מרוב שכולם רצו אותם, הממשלה נפלה. הוקמה ועדה, ועדת-פרומקין; זה אומר לך משהו, אדוני היושב-ראש? ועדת-פרומקין, כדי לבדוק איך מחנכים את ילדי העולים שרק עתה הגיעו לארץ – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-סימון, אני לא בטוח שאתה היית באותה תקופה. היית תינוק, אני לא יודע איך הדברים זכורים לך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, לא הייתי. לא הייתי. אני רק אומר לך, אז, כולם רצו אותם. ו-60 שנה אחרי, אותם ילדים קטנים מעדות המזרח, דור שלישי בארץ, כבוד השר, דור שלישי – הם לא רצויים. זה מדהים. אז התנפלו עליהם כי רצו שכשהם יגדלו – יקבלו את הקולות שלהם. היום הם דור שלישי, הם כבר ילידי האדמה הזאת, הם פרצו מתוכה כישראלים מלאים, ולכן העלבון שלי – אני מקווה גם העלבון שלך – העלבון שלי הוא כישראלי. אני מתבייש ממה שקרה במגזר הקטן הזה, החרדי הזה, שלא השתנה 200 שנה – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> 2,000 שנה, למה 200? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני לא יפריע לו. הוא לא יפריע לו. אתה תיכף עולה לדבר, אני לא אוסיף זמן, רבותי. לא אוסיף זמן. <דניאל בן-סימון (העבודה):> שמטתי אפס אחד, 2,000 שנה אולי. ולכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, ואני חוזר על משהו שנאמר – פה דווקא, אם יש סיבה לקיומכם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ראש הממשלה דיבר שעה, לא הפסקת אותו. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מתכוון לתת אפשרות – שלוש דקות, אתה כבר מדבר דקה רביעית כמעט. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אז אני אומר, סך הכול אני אומר, יכול להיות שנדרשת מלה יותר טובה, אדוני, הרב מוזס, כדי לתת לילדים האלה – כי זה לא 30 ילדים, לא 40 ילדים, זה כל ילדי ישראל, זה הערך הזה שכל ילד שווה במדינה הזאת. נתתם תחושה – המדינה לא התערבה – המגזר נתן תחושה שיש ילדים שווים ויש ילדים שווים פחות – לא כי הם פחות טובים אלא כי הם ממוצא אחר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לך. תעלה חברת הכנסת מירי רגב – איננה. חבר הכנסת שלמה מולה. רבותי, מי שלא יהיה באולם, אני לא אאפשר לו לדבר אם הוא ייכנס אחרי כן. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני שמח שמי שיענה לנו על ההצעות לסדר-היום הזאת הוא דווקא השר כחלון. אני אגיד לך למה. <שר התקשורת משה כחלון:> שלא יהיו לך ציפיות, אני קורא מה שכתבו לי. <שלמה מולה (קדימה):> אני רוצה לומר לכם, חברים, כאן, בבית הזה: מי שמקבל הפרדה, מי שמקבל גזענות על רקע מוצא, לאום צבע, אין לו נחלה בבית הזה; לא במדינת ישראל. אנחנו, יהודים, היינו נפרדים בגלות. רצינו לשמור על התרבות שלנו. אבל לא באנו לכאן כדי להיות אחרים, להיות בגטו שלנו. לא באנו לכאן להיות בקוטביות שלנו. לא באנו ולא חזרנו לכאן כדי שכל בוקר יזכירו: את צרפתייה, את אתיופית, אתה אתיופי, אתה אשכנזי, אתה מספרד. ריבונו של עולם, אתם לא מתביישים? מישהו לא מתבייש ושואל ילד או ילדה קטנה, מה מוצאך, כשהיא נולדה בארץ? בית-המשפט צריך להידרש, בארץ הזאת, כדי להתערב? איזו בושה וכלימה למחנכים, למורים. לא רק זה, הנה לכם, אפילו כשבית-המשפט מתערב, באים ואומרים: בוא נחליף את פסק-הדין בבד"ץ. למה לא? אם אני לא מאמין, אם ילד מאתיופיה לא מאמין בבד"ץ, ההורים שלו – מה, כבר נגזר עליו גזר-דין שהוא לא יכול ללמוד בבית-ספר שהוא חפץ בו? איזו בושה וכלימה. מי שמגן על המשך ההפרדה והגזענות – איך יעלה על הדעת בכלל, מישהו מעלה על דעתו שזה יכול להיות במדינת ישראל? עכשיו אני רוצה לשאול שאלה: אילו זה היה קורה ליהודים בניו-יורק, מה אנחנו היינו עושים בבית הזה? כל הבית הזה. אם זה היה קורה ליהודים בפריס, מה היה קורה? איך היינו נוהגים – כותבים מכתב, משמיצים את נשיא צרפת עד הנשיא אובמה באמריקה. כאשר מדובר עלינו – בכלל שתיקת הכבשים. זה מתחיל מזה שיש תנועה שקמה לה על הפרדה, על גזענות, בצדק – אנשים סבלו. התנועה קוראים לה ש"ס. איפה אתם? איפה הרבנים שלכם? איפה אתם, חברי הכנסת? בושה לכם, לא שמענו אתכם. אתם שמעתם ביקורת ציבורית, החלטתם – כן, אנחנו נקיים ישיבת סיעה בעמנואל. אני אומר לכם, חברים יקרים, מי שלא מסתכל על ההפרדה והגזענות ולא מתעמת אתן; אני אומר לכם, זה יהיה סופנו כחברה. ואני מציע לכם, חברים מתנועת ש"ס, תפשילו שרוולים, תגיבו, אנחנו לא במדינה של אשכנזים. תאמרו זאת לציבור. <היו"ר יצחק וקנין:> תסיים בבקשה את דבריך. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אומר לך, אתם השרים, בעיקר אלה שאני לא הייתי רוצה לראות – לומר לך, אתה שר מהעדה הספרדית; אבל תדברו. מה יכול להיות, ראש הממשלה יבוא ויגיד – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, תסיים. משפט אחרון. <שלמה מולה (קדימה):> – – – לכאן ולכאן. משפט אחרון – עם ישראל אומר "גועל" למי שבא ומפריד בין ילדים. אנחנו נמשיך להילחם בהפרדה ובגזענות, אבל ש"ס – תתביישו לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. יעלה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. שלוש דקות לרשותך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אגלה לכם סוד: בג"ץ הוא לא חזק כל כך. דורית בייניש, אדמונד לוי, פרוקצ'יה, זה בסך הכול חבורת אנשים שיושבת בחדר ומוציאה פסקי-דין, ואם אין לפסקי-הדין האלה גיבוי, ואם הממשלה לא עומדת מאחוריהם ולא מבצעת אותם, ואם העם לא מקבל את סמכות בג"ץ, אין לו, כשלעצמו, שום כוח. ובימים האחרונים נאמרו כאן דברים על בית-המשפט העליון, על שופטים בבית-המשפט העליון, על מערכת המשפט בכלל, שמעמידים בסכנה גדולה מאוד את העצמאות של הגוף הזה, ובכלל את היכולת שלו לפעול. ואני רוצה לשאול אתכם, חברים, ובאמת, בכל הכנות: לאן נלך בלי בית-משפט? מה נעשה במדינה הזאת בלי בית-משפט? נלך לבית-דין רבני? הרי על בית-דין רבני – גם בו אתם לא מכירים. לאיזה בית-דין רבני בדיוק נלך? איך תתקיים כאן מדינה בלי בית-משפט? ואני שמח שאחרי ימים ארוכים של שתיקה, סוף סוף כאן, כשעמד ראש הממשלה, הוא השמיע את דברו ואמר שהחלטות של בית-משפט צריך לקיים, והחלטות של בג"ץ חייבים לכבד. אני תמה שהוא לא אמר את זה קודם; בסך הכול הוא ראש הממשלה, והוא צריך לתת גיבוי למערכת המשפט. אבל טוב שהדברים נאמרו – מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, שכל האנומליה הזאת, של חברוּת בממשלה שלא מכירים בה, מתאפשרת בזכות הדמוקרטיה הליברלית שלנו. אתם חושבים, חברים, שלחרדים יהיה פה טוב יותר, במדינת ישראל, אם זאת תהיה מדינת הלכה? אתם חושבים שמבחינה חומרית, מבחינת תנאי החיים, מבחינת החינוך, מבחינת המוסדות, יהיה לחרדים טוב יותר אם תהיה כאן מדינת הלכה? הרי אתם יודעים שלא. אתם יודעים שחלק גדול מהשגשוג של הקהילות החרדיות, מבתי-הספר, מזרמי החינוך, מהמוסדות, מהאברכים – הוא בא רק בזכות הדמוקרטיה הליברלית שלנו, שמאפשרת את זה, שמממנת את זה. ואתם אזרחים שווים ומגיע לכם כמו לכל אחד אחר, אבל תנו כבוד לדמוקרטיה שלנו, אל תכרסמו אותה, היא עובדת גם לטובתכם. זה כזה קוצר ראות לפגוע בבית-המשפט העליון, להגיד: קיבלו החלטה נגדי, אז אני אמוטט את המוסד הזה. קוצר ראות ואיוולת. וללכת לשופט – הרי אותו אדמונד לוי, יום קודם, כשהיה בדעת מיעוט בעניין הבטחת הכנסה לאברכים, הוא היה יקיר המגזר החרדי. למחרת, כשפסק מה שפסק בעמנואל, הוא נהיה משוקץ. חברים יקרים, הדמוקרטיה הישראלית שומרת על כולנו, ובדמוקרטיה הזאת, היהודית-דמוקרטית הממלכתית, המדינה חייבת – חייבת – למשול באמצעות פסקי-דין. <היו"ר יצחק וקנין:> ניצן, משפט אחרון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אבל הדברים הם באמת קשים. אם לא יהיה גיבוי לבית-המשפט העליון, אם לא יכבדו את בג"ץ, הוא לא ישרוד, ואם הוא לא ישרוד, לא תשרוד הדמוקרטיה שלנו, וכולנו ניפגע, חילונים וחרדים. תודה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם לא מכבדים. השמאלנים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת הורוביץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם לא מכבדים את בג"ץ. פתאום מעניין אותך בג"ץ, ניצן? מה קרה? <היו"ר יצחק וקנין:> יעלה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. חבר הכנסת מוזס, לרשותך שלוש דקות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ניצן, שמעתי כל מלה שאמרת, אני רק רוצה להתייחס לסיפא. אמרת שבנושא הבטחת הכנסה הוא היה יקיר הציבור החרדי, השופט אדמונד לוי, ולא כך. אני לבד התבטאתי שהוא נתן קודם לטיפה ללחי האחת, ומחר אנחנו נקבל סטירה מצלצלת, וחכם עדיף מנביא. לעצם הדבר, אני רוצה לומר לך, לו היה כדבריך, שהדמוקרטיה משקפת גם את בג"ץ, חשוב לך לדעת מה שפורסם אתמול ב"הארץ", בכותרת ראשית, על מידת האמון של הציבור במערכת המשפט, פרט למתנחלים וחרדים: לפני עשר שנים האמון היה 61%, והיום זה עומד בסך הכול על 36%. באיזה מגזר יש לבג"ץ עלייה באמון? במגזר הערבי – 51%. ניחא, אילו כדבריך, הדמוקרטיה – אילו זה היה כמו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה המוסד היחיד – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אגבאריה, תשמע, עפו, לא. אני אומר שכנראה אתם זוכים להעדפה מסוימת בפסקי-דין. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אז איך ל-51% – לעומת הציבור הכללי החילוני, והם כותבים: להוציא מתנחלים וחרדים, אלא רק הציבור הכללי. אז איך זה מסתדר העניין הזה? התשובה היא פשוטה. אילו היה כאן כמו בארצות-הברית, שבוחרים שופטים – בבחירות בארצות-הברית בוחרים סנטורים, חברי קונגרס, וגם בוחרים שופטים – ניחא. אבל אם זה הולך בשיטת חבר מביא חבר, כפי שאמרו שרי משפטים מסוימים, אז מה? זה שיטת חבר מביא חבר, אז אי-אפשר להגדיר כל דבר כדמוקרטיה. ואני רוצה לומר לך שמה שכואב, שבית-המשפט, למשל, התעלם לגמרי מהמלצות גורמי הרווחה, המועצה לשלום הילד, וקבע בפסק-דין שרירותי לשלוח את האמהות להתנתק מילדיהן, כאשר האבות יצאו מבית-הכלא. אחרי שבועיים הן ייכנסו לשבועיים. אני לא יודע מה קורה כאן עם בית-המשפט. המועצה לשלום הילד כתבה, על-פי גורמי הרווחה והמשפטים – שלמה, תאזין לי הפעם, כי הרי אנחנו שניים המופלים. אתה צריך להבין, חרדים ואתיופים, אתה יודע מה מצבנו כאן במדינה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מוזס, מה אתנו? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אה, כן, אתם זוכים יותר בהעדפה משנינו יחד. ואני רוצה לשאול, המועצה לשלום הילד – ואגב, שאלתי אתמול איפה המועצה לשלום הילד, ואני מתנצל; אני פשוט, משטף הדברים, מרוב הדברים – לא יחדל פשע – אז שכחתי את המועצה. דווקא המועצה לשלום הילד היתה זאת שכתבה לבית-המשפט להתחשב בילדים. אבל אני שואל, איפה הרחמים? איפה החמלה? קראנו היום בעמוד הראשון בעיתון ב"הארץ": אסיר שאשתו עברה הפלה לא שוחרר על אף בקשתה של אשתו לבג"ץ לשחרר את בעלה לכמה שעות כדי שיתמוך בה בשעותיה הקשות. בקשתה עוכבה יותר מ-15 שעות במזכירות בית-המשפט. כשניתנה ההחלטה כתבו השופטים כי הבקשה שוב אינה טעונה הכרעה, ודחו את הבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין שום חמלה? שום התחשבות? למה? למה? <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ריבונו של עולם, מה קורה כאן? <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. אני לא אאפשר לך יותר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> משפט אחרון ממש, ממש משפט אחרון. ואני רק שואל את ידידי ניצן, מדוע לא הכניסו לכלא את כל אלה שמפגינים נגד החלטת בית-המשפט בנושא שמעון הצדיק – שיח'-ג'ראח, בנושא בילעין, כשהיה עניין השופט סולברג ואילנה דיין, הקופאית האתיופית, מה שאתה – אף אחד, לא זרקו אותו לבית-הכלא, רק חרדים. רק חרדים. זה מאוד מצער. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מוזס, סיים את דבריך. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רק חרדים. רק חרדים. זה מאוד מצער. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה. סיימת את דבריך. אני מודה לחבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני לא סיימתי, אבל אין לי ברירה. <היו"ר יצחק וקנין:> אין מה לעשות. אני לא אאפשר, רבותי, חריגה מהזמנים. נתתי לך דקה יותר אפילו. תודה. <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה כזה רציני? <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב בשם שר המשפטים – אני אבקש, חבר הכנסת מולה, אני לא אנהג איפה ואיפה בשום נושא. אני לא אאפשר חריגה מהזמנים מעבר. אני נותן כמה שניות אחרי כן, ומספיק, רבותי. אי-אפשר. ישיב בשם שר המשפטים שר התקשורת, השר משה כחלון. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים ביקשני להשיב במקומו עקב השתתפותו באירוע. ראשית, אני אקריא מהכתב: בעניין בית-הספר לבנות בעמנואל קבע בית-המשפט העליון כמה החלטות. יש חשיבות עליונה בקיום החלטות הניתנות על-ידי בתי-המשפט אף על-ידי מי שאינו מסכים להן. כל פגיעה בכבודו של בית-המשפט העליון מהווה פגיעה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ויש לגנותה. אי-קיום החלטות בית-המשפט מביא לפגיעה בעקרון שלטון החוק שהינו מאושיות היסוד של המשטר הדמוקרטי. מעבר לכך, מכיוון שהליך העתירה בנושא בית-הספר בעמנואל תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון, שר המשפטים איננו רואה מקום להביע עמדה לגופו של עניין בטרם הסתיים הדיון בבית-המשפט. <היו"ר יצחק וקנין:> מה אדוני מבקש? מה מציע אדוני? <שר התקשורת משה כחלון:> אני מציע להסתפק. <היו"ר יצחק וקנין:> להסתפק בתשובה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני רוצה לשאול את השר. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני לא יכול. אני לא מתכוון לעשות פה איזה סאגה של שאלות ותשובות, והוא יענה לך ואתה תשאל אותו. אדוני השר סיים את תשובתו ומבקש להסתפק. נשאל את המציעים, רבותי. יש מישהו שמציע הצעה אחרת, רבותי? יש הצעה אחרת של חבר הכנסת עפו אגבאריה. יש לך דקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה. המציעים מסתפקים בתשובת השר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> לא מסתפקים. אדוני השר יכול לרדת מהדוכן, כי אנחנו נצביע מייד אחרי כן. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת בן-סימון ביקש חצי דקה, בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> רק רגע, אי-אפשר לעשות דו-שיח. אני חייב שהשר ירד מייד אחרי תשובתו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני מאוד מעריך את העובדה שהשר הקריא את תשובת שר המשפטים, אבל הייתי מבקש לשמוע בשניים-שלושה משפטים את תשובתו שלו. <שר התקשורת משה כחלון:> תשובה שלי. חבר הכנסת עפו אגבאריה, חצי דקה אני עונה. חצי דקה, ברשותך. מה שאני חושב – אני חושב שהמסיתים, ואלה שרוצים לשסות אח באחיו, הם הרבה יותר גרועים מהמפלים. יש פה אנשים במדינת ישראל שרוצים לראות מלחמת אחים. יש אפליה, שלא תטעה – – <שלמה מולה (קדימה):> דבר לגופה של אפליה. <שר התקשורת משה כחלון:> – – יש גם עובדות. אם אנחנו ניקח את מספר האסירים, ואם ניקח את מספר החלשים, ואם ניקח את מספר הדפוקים – המזרחים מובילים. יש פה תקלה, וצריך לטפל בה, אבל לא בשיטות של העיתונאים, של כל יפי הנפש האלה, שלא מעניין אותם מהמזרחים. אל תטעה, אותם זה לא מעניין. אלה שמנסים להסית אותנו פה ולגרום לנו להילחם איש באחיו, לא מעניין אותם לא המשפחה שלך, בן-סימון, ולא משפחת כחלון. אל תטעה. זה לא שם. הם, יש להם אינטרסים אחרים. לכן לא צריכים להיות תמימים. באפליה צריך לטפל, אבל לא להיות תמימים. תודה. תודה רבה, חבר הכנסת אגבאריה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התקשורת, השר משה כחלון. הצעה אחרת לחבר הכנסת עפו אגבאריה. רבותי, דקה, לא יותר. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהביזיון של בית-המשפט העליון עובר כל גבולות בזמן האחרון, במיוחד לגבי המגזר הערבי וגם לגבי המגזרים האחרים. אנחנו ראינו את כל הפסיקות שעברו הן לגבי התלמידות המזרחיות, לגבי הילדים האתיופים וגם לגבי האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים. הבג"ץ החליט, למשל, לפתוח את רחוב השוהדא בחברון כבר לפני שלוש שנים, והמתנחלים מבזים את בית-המשפט ולא רוצים לקיים את פסיקת בית-המשפט. זה לא אומר שרק העיתונאים משתלחים. אני חושב שיש מגמה גם אצל חברי כנסת וגם אצל שרים להשתלח בבית-המשפט, וזה מה שיכול לגרום לתוהו ובוהו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לכן אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת חוקה, ולא להסתפק בתשובה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. עוד הצעה נוספת, של חבר הכנסת אורי מקלב. הצעה אחרת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול מה שמדאיג אותי זה לא רק הפגיעה בבתי-המשפט, אלא זה שאנשים נמצאים בכלא. 40 אנשים נאסרו. זו אולי אפילו הפעם הראשונה במדינה שלוקחים סעיף שנקרא "ביזיון בית-המשפט" כדי לאכוף אנשים לעקור את דעתם, להעביר אותם, נגד דעתם, ומכריחים אותם לשבת בכלא כדי שהם יבצעו. הם לא אסירים פליליים, הם אסירים אזרחיים. מעבר לזה שמי שאומר שיש אפליה – כל אלה שאומרים כאן: ודאי שיש אפליה – אבל כשקמה מפלגה, והיא קמה על בסיס של אפליה עדתית, לא על נושא של חינוך, על נושאים אחרים, אז כולם פה יוצאים נגד המפלגה, איך יכול להיות שמפלגה קמה על בסיס עדתי, איך אפשר להקים מפלגה כזאת, איך יכול להיות שזה בסיס למפלגה בישראל. כולם יוצאים נגד. אבל גם כל אלה עכשיו שחושבים מרחוק, שלא מכירים את הסיפור, שפקיד של משרד החינוך שהיה במשרד מבקר המדינה, דוקטור – איך שקראו לו – בדק את זה מקצועית ואמר: אין אפליה. ואיך זה יכול להיות אפליה? מי יכול להגיד "אפליה", כשהיום שבעה אנשים, מר נעימי, מר טובול, מר אלמליח, יושבים בכלא? <היו"ר יצחק וקנין:> תסיים. משפט אחרון. <אורי מקלב (יהדות התורה):> דרך אגב, הם לא מצביעים שלי, הם מצביעים של ש"ס. הוא יושב בכלא. על מה הוא יושב בכלא? הוא אסיר שם, הוא אסיר ציון – – <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו לא ברוסיה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – הוא אסיר שיושב על העקרונות שלו, הוא אסיר שיושב על מצפון. הוא אסיר מצפון. מה אנחנו אומרים עליו? <היו"ר יצחק וקנין:> מה כבודו מציע? <אורי מקלב (יהדות התורה):> לדון בוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדה. עוד הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב. לך דקה. אני מבקש לעמוד בזמן. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, 40,000 ילדים לא לומדים במוסדות חינוך. מי מטפל בהם, מוסדות הרווחה? איך אפשר לשלוח אמהות לילדים לכלא על זה שהם לא שולחים את ילדיהם לבתי-ספר? בדיוק על זה הם הולכים. אנשים פשוט לא יודעים. על מה ביזיון בית-המשפט? מישהו יודע? זה לא על המחיצות, שכבר חלפו מהעולם, שהן לא קיימות. ביזיון בית-המשפט על זה שמכריחים אותם ללכת לבית-הספר הזה. אומרים: לא, אנחנו רוצים ללכת לבני-ברק. ועל-פי מגילת האו"ם ואמנת האו"ם, זכותו של כל אדם לקבל חינוך לילדיו לפי אמונתו, לפי ערכיו. לא שאני מגן על כל מה שקורה שם, לגבי כל מה שהיה במשך שלוש שנים. אבל הסיטואציה היום היא שונה לגמרי. ואם רוצים להכניס אבות על זה שלא שולחים ילדים לבתי-ספר – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב, משפט אחרון. מה כבודו מציע? <נסים זאב (ש"ס):> – – צריך להכניס 40,000 הורים לבתי-הסוהר בגלל זה שהם לא שולחים את ילדיהם לבתי-הספר. ולכן אני מציע, כמה שיותר דחוף לפתור את זה בוועדה. אבל אין לנו ועדה כזאת שיכולה באמת לדון בנושא כל כך רגיש וחשוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. אם כן, רבותי המציעים, אתם – – – <נסים זאב (ש"ס):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> בזה כבר תחליט ועדת הכנסת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדה. רבותי, אם כן, המציעים כולם רוצים ועדה. חבר הכנסת בן-סימון – ועדה, חבר הכנסת מולה – ועדה. השר מציע להסיר. <שר התקשורת משה כחלון:> ועדה, אני מוכן. <היו"ר יצחק וקנין:> השר מסכים לוועדה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים. מי שבעד הוועדה שיצביע בעד. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 13 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, שבה יוחלט לאיזו ועדה תועברנה ההצעות לדיון. <הצעה לסדר-היום> <הסכנה הנשקפת לרוכבי האופניים בכבישי ישראל> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי – הסכנה הנשקפת לרוכבי האופניים בכבישי ישראל, הצעות מס' 3496 ו-3509. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אמסלם. אני מבין שאתה הדובר היחידי. ישיב השר כחלון. השר כחלון, הוא הדובר היחידי. לרשותך, חבר הכנסת, שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> איך זה שייך לתקשורת? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי, הוא משיב בשם שר המשפטים, לא בשם שר התקשורת. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בשבוע שעבר נהרג אדם בתאונת אופניים. אותו אדם הוא שניאור חשין, זיכרונו לברכה, בנו של השופט העליון לשעבר מישאל חשין. כפרח שושן שנקטף בטרם עת, ובעודו באבו עלה בסערה השמימה. והסיבה לתהודה הגדולה של תאונת האופניים הזו היא ודאי שמו ופרסומו של אבי ההרוג. השבוע נודע כי מת מפצעיו רוכב אופניים אחר, שנפגע אף הוא בתאונה. הסטטיסטיקה מלמדת על עלייה ניכרת בשיעור ההרוגים, וב-2009 נהרגו בתאונות אופניים 15 אנשים. זאת מבלי לדבר על פציעות בדרגות חומרה שונות של רוכבי אופניים ועל אירועים רבים של "כמעט ונפגע". נוצר מצב מזעזע שבו רוכבי אופניים מעידים כי הם לוקחים אתם בעת יציאה לרכיבה פרטים מזהים, מספרי טלפון של קרוביהם, כדי שכוחות ההצלה יוכלו לבשר ולהודיע במקרה של אסון, חלילה. הסיבות לכך הן ודאי רבות. התשתיות החסרות והלקויות, חוסר המודעות של הנהג הישראלי, וכמובן, כמו תמיד, שתיית האלכוהול והשכרות, המכלות כל חלקה טובה בחברה הישראלית. יש צורך בוודאי לטפל בכול: סלילת שבילים לרוכבי אופניים, הרחבת שוליים היכן שהדבר ניתן והעלאת המודעות, הן של נהגי הרכבים והן של הרוכבים, להתנהגות זהירה, בטיחותית ומתחשבת. אך מחשבה גדולה ומאמץ עילאי יש להשקיע בתופעה הבזויה והמסוכנת של השכרות. שני ההרוגים האחרונים בתאונות האופניים קיפחו את חייהם ככל הנראה בגלל נהגי רכב שיכורים שפגעו בהם. עולה אדם לרכבו כשהוא שתוי או מסומם, ויוצא לעשות את מלאכתו של מלאך המוות. יש להתמקד ברעה החולה הזו, שפוגעת בחינוך הילדים, מגבירה את האלימות בקרב הנוער והמבוגרים ומרסקת חיי משפחות שלמות בתאונות דרכים. בלי זה, מה יועילו שוליים רחבים? מה תועיל הגברת המודעות להימצאותם של רוכבי אופניים בכבישים? נתקיים בנו הפסוק: "מחוץ תשכל חרב – – <היו"ר יצחק וקנין:> ומחדרים אימה. <חיים אמסלם (ש"ס):> – – ומחדרים אימה", חלילה. אני פונה בתחינה לרוכבי האופניים לעת כזו: אנא מכם, קיימו הפסוק "ונשמרתם מאד לנפשתיכם". אני קורא לכל השרים הנוגעים בדבר, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר לביטחון פנים, שר החינוך ואחרים, לשלב ידיים ולגבש תוכנית עבודה שתיתן מענה הולם לבעיות הכאובות הללו ולאובדן החיים המיותר. כמה דואב הלב, כמה כואב. כמה נקרע הלב, שלי בכל אופן, ושל כולנו, למקרא ולמשמע הדברים של השופט מישאל חשין. בהזדמנות זו, מעל במה זו, אני שולח תנחומים למשפחה. <נחמן שי (קדימה):> נכון. <חיים אמסלם (ש"ס):> ייתן הבורא בלב אביו ואמו את הכוח להמשיך ולהתנחם על האבדה הכבדה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת הרב חיים אמסלם. יעלה השר משה כחלון ישיב על ההצעה לסדר-היום בשם שר המשפטים. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביקש ממני להשיב בשמו. ראשית, גם בשמו וגם בשמי, ואני מניח שבשם כולנו, אנחנו שולחים את השתתפותנו בכאבה של המשפחה ובצערם של מוקיריו וחבריו של שניאור, זיכרונו לברכה. מי ייתן ולא ידעו דאבה עוד. ענף הרכיבה על אופניים הולך וצובר תאוצה בשנים האחרונות. לצד הפעילות הספורטיבית של הרכיבה, האופניים הולכים והופכים חלק אינטגרלי ממערך התחבורה, ויש להבטיח כי הצרכים של הרוכבים והתנאים הייחודיים של האופניים יזכו למענה הולם בשילובם במערך התנועה, בהתאם וכמובן בדגש על בטיחותם. רוכבי אופניים חשופים ביותר לפגיעות חמורות במסגרת רכיבתם. בשנת 2009 נהרגו 14 רוכבי אופניים בתאונות. שיעור הפצועים קשה בקרב רוכבי האופניים בשנת 2009 עמד על 22% בהשוואה ל-7% מכלל הנפגעים בתאונות דרכים. מתחילת השנה ועד היום נהרגו שבעה רוכבי אופניים על הכבישים, בדומה לנתון של השנה שעברה בזמן זה. אני תקווה כי נתון זה לא ישתנה. אף-על-פי ש-90% מרוכבי האופניים נפגעים בתחום העירוני, מספר ההרוגים בדרכים הבין-עירוניות הינו גבוה משמעותית. לפיכך משרד התחבורה, החברה הלאומית לדרכים והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פועלים ומשקיעים משאבים ניכרים להגברת בטיחותם של רוכבי האופניים. רכיבת האופניים מתאפיינת בכמה אופנים: רכיבה ספורטיבית-תיירותית, רכיבה בין-עירונית ושימוש עירוני. משרד התחבורה, בשיתוף החברה הלאומית לדרכים, קידם הנחיות לתכנון שבילי אופניים בדרכים בין-עירוניות ובדרכים העירוניות. בפרויקטים המקודמים על-ידי החברה הלאומית לדרכים משולבים פתרונות לרוכבי אופניים, בין הקמת שבילים לרכיבת שטח בצדי הדרכים ובין הסדרה לרכיבת כביש, בהתאם לצורך. בנוסף, כיום מקודמת ונמצאת בשלבי הכנה סופיים תוכנית אב לשבילי אופניים לאורך הדרכים הראשיות בישראל, אשר תשמש מסמך מנחה לכל הפרויקטים המתוכננים בעתיד. בתחום הבין-עירוני, הקמת שבילי אופניים – החברה הלאומית לדרכים מקדמת שביל לרכיבת אופניים בין נתניה ותל-אביב, שיעבור דרך נתניה, יקום, שפיים, רשפון, הרצלייה ותל-אביב באורך כולל של כ-20 קילומטרים. לאחרונה ביצעה החברה הלאומית לדרכים פיילוט לשיפור תנאי הרכיבה בדגש על האספקט הבטיחותי במשולש הכבישים המקשרים בין לטרון, מחלף נשרים וצומת נחשון. הפרויקט כלל ניקוי שוליים, סלילת שוליים וריבודם באספלט. כמו כן הותקנו גלאי רמזור מיוחדים בצומת נחשון לצורך מתן עדיפות למעבר רוכבי אופניים בצומת. כפי שאתם מבינים, חברי הכנסת, משרד התחבורה יחד עם החברה הלאומית לדרכים ער לנושא, מנסה לקדם, לשפר, לייעל. וכמובן, באמצעות תשתיות טובות אפשר תמיד לחסוך בחיי אדם. לסיום, משרד התחבורה מביע תקווה כי מאמציו יישאו פירות ורוכבי האופניים יזכו לשימוש מהנה ובטוח בכבישים כחלק ממערך התנועה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. מה אדוני השר מציע? <שר התקשורת משה כחלון:> מה שחבר הכנסת הרב אמסלם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אמסלם, מסתפק? <חיים אמסלם (ש"ס):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> מסתפק. אם כן, רבותי, חבר הכנסת מסתפק. אין הצבעה על ההצעה לסדר-היום הזאת. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <היערכות המדינה והצבא לקראת המשטים הבאים> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: היערכות המדינה והצבא לקראת המשטים הבאים, הצעות מס' 3474, 3495, 3501, 3512, 3514 ו-3516. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך שלוש דקות. ולאחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה יום קשה, אני מבין. נותרו רק הלוחמים האחרונים וגם הם עייפים. זה די מתאים למצב שאנחנו נמצאים בו היום בשולי הקרב, רק שהבעיה היא שאנחנו לא בקרב אלא במלחמה. אנחנו לא בקרב בודד, אלא ברצף של אירועים, שיש להם משמעות עמוקה, הרבה יותר עמוקה ממה שחשבנו כנראה. אני רוצה לצטט דברים שכותב עמיתי, ידידי רון בן-ישי ב-Ynet. הוא אומר: ההכנות לקדם את פני משט הפרובוקציה מלבנון ומאירן מתנהלות בקצב ובאינטנסיביות המזכירים ערב מלחמה. גם תהליך יישום הלקחים בצה"ל ובדרג המדיני מהסתבכות המשט הקודם כבר בעיצומו. בקיצור, מה שעולה, חברים, הוא שאנחנו נמצאים בתוך מציאות חדשה, שאינני בטוח שעיכלנו אותה. אני חושש מאוד שאנחנו או-טו-טו הולכים שוב להילחם את המלחמה שהיתה ולא את המלחמה שתבוא. זה די אופייני שמתכוננים למה שיודעים ולא מתכוננים למה שלא יודעים. אף אחד לא מבטיח שהמשט הבא יהיה דומה לקודמו, אף אחד בכלל לא מבטיח שבכלל יהיה משט, אולי זאת תהיה פעולה אחרת, ואף אחד בעצם לא יודע מה מחכה לנו. מה שמאפיין את המציאות החדשה ביחסים בינינו לבין הפלסטינים, או את המלחמה החדשה שבה אנחנו נמצאים, זה אי-ודאות. אנחנו פשוט לא יודעים. אנחנו נמצאים בעימות שהולך ומתפשט הרבה מעבר לתחומי המזרח התיכון, ומתרחש בחוף המערבי של ארצות-הברית – שם יש ניסיון לעצור ספינה, או מתרחש בשבדיה, או מתנהל בצרפת באירועי אנטישמיות. בקיצור, הוא מתנהל במקומות שונים ומגוונים בעולם, הוא מתנהל בפנים שונות או מורכבות. זו מלחמה שהיא לא רק התנגשות פיזית אלא גם התנגשות בין רעיונות, התנגשות משפטית, התנגשות כלכלית וכדומה. אני סקרן לדעת, ולכן אני פונה אל הממשלה הזאת, ואל החברים שיושבים בבית הזה, מה עושה מדינת ישראל כדי להיאבק באתגר הזה? כיצד היא מתכוננת? האם היא רק עושה את הדברים הצפויים מראש, המובנים כאילו מאליהם, או שאנחנו הולכים לגלות איזושהי מקוריות, מחשבה, תכנון, תפיסה, איזושהי גישה חדשה? כי אני אומר לכם, הרעיון שאנחנו נתפוס בכוח כל ספינה שמגיעה ובזה נסכל את הניסיונות האלה הוא רק אפס-קצה של העניין שאנחנו עומדים בו. האתגר שעומד עכשיו בפנינו הוא גדול פי כמה וכמה, ואני לא רוצה שאיאלץ לעמוד פה, יחד עם חברים אחרים, על הדוכן הזה, מחר או בעוד שבוע או בעוד חודש, ולשאול את עצמנו מה עשינו. מדינת ישראל נדרשת לחשיבה חדשה, ואני תובע מהממשלה הזאת – תובע מהממשלה הזאת – לעשות את החשיבה הזאת ולהגיע לתוכנית פעולה חדשה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן בפני בעיה, אדוני היושב-ראש, עומדת מדינת ישראל. המשט מלבנון כנראה צפוי, ועוד משט שמדברים עליו מאירן כנראה צפוי. לצערנו, המשטים האלה עלולים להתפתח למכה של הטרדה ופרובוקציה נגד מדינת ישראל. אי-אפשר להתעלם, אדוני היושב-ראש, מאותה מגמה עולמית, כפי שראש הממשלה דיבר פה היום במליאת הכנסת, על כך שמנסים לבוא ולהטריד את מדינת ישראל בפרובוקציות שונות, שבהרבה מאוד מקרים יש צביעות גדולה מאחוריהן, צביעות עולמית, במובן הזה, שבמקום לשפוט לגופו של עניין, תמיד שופטים את ישראל לרעה. האווירה העולמית הזאת, לבוא ולהציק למדינת ישראל באמצעים אלימים, בפרובוקציות, ובכך לשנות פה עובדות פוליטיות או מדיניות באזור, על-ידי אותו עולם, שאם נבחן אצל כל אחד בו איך הם מתנהגים כלפי גורמים שהם קשורים למדינות שלהם, אנחנו נגלה שהם לא דואגים בדיוק לאותם תושבים בעזה, לא דואגים בדיוק למצוקה כביכול שיש בעזה, אלא דואגים בעצם לבוא – במקום שעמום, שהם צריכים לפתור את זה בדרכים ענייניות כאלה או אחרות, הם באים ושולחים למדינת ישראל את אותן ספינות. אם נשים לב, אדוני היושב-ראש, גם מי יושב באותן ספינות: הם לא בדיוק אנשים שיכולים לפתור בעיות, אלא הם רוצים להראות לעולם שהם קיימים, ובכך לבוא וליצור פרובוקציה כלפי צה"ל וכלפי מדינת ישראל, שאולי הספינה שהיתה פה, ספינה שהיא בעצם – בסוף גילינו, לצערנו, היו שם הרוגים, אבל לא אנחנו יזמנו את אותה תקרית אומללה שם אלא בעצם החיילים שלנו עמדו שם בסכנה. אנחנו נפגשנו פה היום עם חברים שהגיעו מהפרלמנט האיטלקי, והם סיפרו לנו – אנשים שהם לא חברי פרלמנט במדינת ישראל, חברי פרלמנט באיטליה – הם אמרו לנו איזו אווירה הם חשים בעולם, ובמיוחד במדינות אירופה, כלפי מדינת ישראל, בגלל חוסר הצגה של דברים נכונים, מה שקורה פה במדינה. הם אומרים: פשוט אנחנו, כמדינת ישראל, אמורים לבוא להציג את הדעות השונות, וכל הזמן שומעים שם את השמאל, שומעים שם את השמאל הרדיקלי ושומעים שם אנשים שבסוף נותנים לגיטימציה לאותן ספינות להגיע לארץ. רבותי, לאיפה הגענו? לאיזה מצב הגענו שאנחנו, מדינת ישראל, במקום להציג את העמדות הנכונות שלנו, נותנים לכל מיני קבוצות קיקיוניות שפועלות נגד המדינה להכתיב את דעת הקהל נגד מדינת ישראל? ואנחנו עלולים, אדוני היושב-ראש, במצב הזה להפסיד כל הזמן בדעת הקהל העולמית. ואנחנו צריכים, גם ככנסת, גם כממשלה, לבוא ולגייס את מיטב המוחות של מדינת ישראל, לבוא ולהציג את עמדת מדינת ישראל האמיתית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואם לא יהיה – חבר הכנסת יעקב כץ. שלוש דקות לרשותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו התבשרנו שיש עוד משטים, ולא רק מלבנון, לא רק מאירן, גם מצרפת וגם מאנגליה, שזה יכלול עוד הרבה כלי שיט שיבואו למחות על המשך המצור האכזרי על עזה. אומנם ממשלת ישראל הכריזה שהיא "מקלה" את הסגר על עזה, והתחילה להכניס כאילו את דברי המזון הקצת יותר נחוצים. אני חושב שזה ישראבלוף. מה שצריך לעשות זה לגמור את הסגר ולשבור את הסגר, כי אין צורך להעניש אנשים חפים מפשע, 1.5 מיליון אנשים, על זה שמדינת ישראל רוצה לשחרר את שליט. הדרך היותר קלה לשחרר את שליט זה המשא-ומתן, זה להגיע להסכם עם "חמאס", והיו דברים מעולם. אבל מדינת ישראל רוצה להראות לכל העולם שהיא יכולה לשבור את המשט ולעשות מתקפת דמים על כל משט שיכול לבוא. אני מבין, אני יודע שממשלת ישראל יכולה אפילו להטביע את המשטים האלה שיבואו, יש לה היכולת הצבאית. אפשר לעשות את זה. אבל האם באמת זה הפתרון? הרי ראינו אפילו ממה שהיה במשט האחרון, מה היתה עמדת העולם ואיך ישראל נהייתה מנודה בעניין הזה. אז במשטים הבאים גם כן יוכלו לעשות את אותו דבר. ואני מניח שאותם אנשים שקיבלו את ההחלטות המטופשות האלה לעלות על הספינה ולהרוג אנשים, הם יכולים לעשות את אותה הטעות עוד פעם, וזה רק יכניס את ישראל לפינה שבאמת לא כל כך האנשים רוצים, ואחר כך אומרים שכל העולם נגדנו. <השר מיכאל איתן:> אתה שמעת שמישהו קיבל פקודה להרוג אנשים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני לא שמעתי, אבל זו התוצאה. <השר מיכאל איתן:> לפי מה אתה קובע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> התוצאה היתה – עובדה שלא היה נשק על הספינות האלה. כשרציתם להציג אונייה עם נשק, אני לא יודע, אז הצגתם. אומנם זה לא עבד על כל העולם, אבל היתה ספינה שהצגתם אותה כספינה שהובילה נשק. אומנם זה לא עבד על העולם, העולם לא השתכנע שזה באמת היה כך, אבל, אוקיי, היתה ספינה כזאת. אבל הספינות האלה הן לא ספינות שהיה עליהן נשק. זה שהאנשים שהיו – וזכות האדם להגן על עצמו, כפי שאמר היום ראש הממשלה – אז גם האנשים שהיו על האונייה, גם הגנו על עצמם. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, משפט אחרון. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה עולה. אתה תיכף עונה לו, השר. משפט אחרון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חושב שבאמת מה שמדינת ישראל צריכה לעשות זה להסיר לאלתר את הסגר מעל עזה, ואז לא יהיה צורך במשטים האלה. ואני מברך את האנשים שבאמת עושים את המשטים האלה מתוך עזרה הומינטרית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני הייתי במשלחת שהיתה בעזה כמשלחת הומינטרית של רופאים מתוך מדינת ישראל, ואני מקווה שמדינת ישראל תתעשת ותשכיל גם לשלוח את אותם הרופאים לשם וגם לתת לסיוע ההומינטרי להיכנס, ולא בכל פעם לכסות את זה כאילו יש איזשהו נשק על האוניות האלה. לא היה נשק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת יעקב כץ – אחרון הדוברים. מייד ישיב לכם השר מיכאל איתן. חבר הכנסת כץ, לרשותך שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לומר שהבעיה היא לא המשטים, המשטים זו בעיה קטנה. זו בעיה קטנה, שמדינת ישראל יכולה להתמודד אתה בפשטות. זו לא בעיה למדינת ישראל איך לפתור בעיה של אונייה שמפליגה בלב ים ורוצה להגיע לישראל, איך לחסום אותה בלי אבדות. יש דרכים רבות, ואני בטוח שמדינת ישראל תמצא את הדרכים האנושיות, החכמות, בלי התעמתויות ובלי סיבוכים מיותרים, כדי להתמודד עם אונייה שמובילה אנשים, כדי שלא תגיע למקום מסוים. יש דרכים רבות. אני, אגב, זוכר שהתראיינתי בערוץ הכנסת יחד עם נחמן שי, ושאלו אותנו אז, לפני המשט, מה יקרה, כבוד השר, כשהמשט יגיע. אמרתי: להערכתי האוניות בכלל לא תצאנה מקפריסין. אמרתי, ואם תצאנה, לא תוכלנה להפליג. לא צריך לעבוד מלמעלה, לפעמים צריך לעבוד מלמטה, ויש דרכים רבות, ואני מקווה שמדינת ישראל תמצא את הדרך איך להשבית את האוניות בלי לפגוע באנשים ובלי להתמודד אתם ולהתעמת אתם ולהיגרר לפרובוקציות של מי שרוצה לגרום נזק למדינת ישראל. הבעיה היא עזה, ובעזה, בא הקוסם, הנביא, החוזה של מדינת פלסטין, נשיאנו שמעון פרס, לפני כ-20 שנה, ואמר שאם נעזוב את המקומות האלה בהסכמי אוסלו, ונלך ונצא מהמקומות האלה, זה יביא עלינו שלום. בהתחלה עזבנו את מרכז עזה, לאחר מכן גירשנו את היהודים מחבל-עזה, והתוצאה רק הולכת ומחמירה. אני חושב שצה"ל עושה טוב, ואני לא מגלה סודות צבאיים, שהוא נערך לקראת המלחמה הבאה, ואיך שהמלחמה תפרוץ, ונצטרך לתקוף ולהגיע ולשלוט בחזרה על המקומות האלה, נכבוש את עזה מחדש, נשתלט על עזה כמו שאנחנו שולטים בשכם, ברמאללה, ביריחו, בחברון, בבית-לחם. יש גם שם הרבה אנשים, ואין שם פח"ע, כי צה"ל נמצא במקומות האלה. וכשצה"ל ישלוט מחדש בחבלי ארץ-ישראל ובחבל-עזה, שהיא ארץ-ישראל, הכול יבוא על מקומו בשלום. לא יהיה נשק, לא יהיה פח"ע. אולי יהיה קצת קשה, יהיו קצת פעולות איבה. זה לא אומר שלא ייפגעו חיילים, אבל לא יותר ממה שנפגעים היום, ולא יהיה איום על מדינת ישראל. וכשעזה תחזור לשלטון ישראלי, לא נראה לא משטים ולא אוניות, לא מי שבא להילחם נגדנו. אני מניח שהדברים האלה יקרו בזמן סביר. זה לא ייקח הרבה זמן עד שנחזור בחזרה לחבל-ארץ זה, שעזבנו אותו, ובא לציון גואל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. ישיב לכל ההצעות לסדר-היום השר מיכאל איתן. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את המציעים ורובם אכן התייחסו לנושא שנמצא על סדר-היום – היערכות המדינה והצבא לקראת המשטים הבאים. אני רוצה להתחיל מהנקודה שבה התחיל גם חבר הכנסת נחמן שי, וגם חבר הכנסת מיכאלי התייחס אליה, ושניהם אמרו שמדובר לא בקרב אלא במלחמה. וכאן, אני חושב שכל התייחסות לעניין המשטים ברמה הכללית צריכה להתחיל מנקודה של מה מערכת היחסים ומצב היחסים בינינו לבין השלטון של ה"חמאס" ברצועת-עזה. כי אם אנחנו נמצאים, כפי ששני הצדדים רואים זאת – שני הצדדים רואים זאת – במצב של מלחמה, אז יש גם בחברה האנושית חוקי מלחמה, ויש דברים שמשתמעים ממצב המלחמה הזה. במצב מלחמה ברמה הכללית – ולא אכנס לניתוח של המצב הבין-לאומי לפרטיו – יש הצדקה מלאה להטלת סגר, לבדיקה של הסחורות המגיעות, הנעות ממקום למקום, תוך הקפדה ושמירת זכויות האוכלוסייה האזרחית לקבל את המגיע לה גם במצב של מלחמה. אז אני רוצה שאנחנו ניקח על עצמנו לחשוב וניקח על עצמנו לראות איך עושים את הדברים יותר בשכל, איך מסבירים אותם. נאמץ את המוחות, נעשה את הכול, אבל בסופו של דבר נגיע לנקודה האמיתית: אנחנו נמצאים במצב מלחמה מול השלטון ברצועת-עזה, וישראל הודיעה כבר מזמן שהיא מכריזה על כך שהיא לא תאפשר הכנסת חומרי מלחמה אל תוך הרצועה, וזכותה המלאה להשגיח שלא ייכנסו חומרי מלחמה לרצועה. אז זו נקודת המוצא. את זה אי-אפשר לשנות. המוחות הכי גדולים לא יכולים להמציא דבר חדש. יש נקודה נוספת, ואני חושב שהיא נכונה. במצב המלחמה הזה, בצד הזכויות, של כל צד שנמצא במצב מלחמה, לבוא ולומר: אנחנו מכבדים את דיני המלחמה ואת דיני המשפט הבין-לאומי, אז יש גם בעיות הומניטריות. שמעתי כאן את חבר הכנסת עפו אגבאריה מדבר על הזכויות ההומניטריות. חבל רק שלא הזכרת גם את הזכויות ההומניטריות של גלעד שליט. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הזכרתי. <השר מיכאל איתן:> אם הזכרת, אני מברך אותך ומצטרף לדעתך שצריך לכבד אותן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שצריך להחזיר אותו ולהחזיר – – – <השר מיכאל איתן:> להחזיר אותו. לא, אני מדבר – גם במצב עוד טרם הסכם. כי במצב מלחמה יש חילופי שבויים כאלה ואחרים ויש מצבים כאלה ואחרים, אבל כרגע אנחנו מדברים על זכויות הומניטריות בסיסיות. ביקור. איפה זה? נעזוב את זה ונחזור רגע אחד – לא נעזוב את זה, לא נשכח את זה, אבל ניגש כרגע לעניין ההומניטרי. ישראל נדרשת, במסגרת הצעדים שהיא נוקטת, לטפל בצד ההומניטרי, והיא עושה את זה. זכותה לבוא ולומר: יש סגר. אוניות שמגיעות, אנחנו ניקח אותן לנמל אשדוד, נבדוק מה יש עליהן, נוודא שאין חומרי מלחמה, ונעביר את מה שרוצים להעביר בדרך היבשה כך או אחרת. גם כל העניין הזה – חבל שנאמר את זה. אנחנו הרי יודעים שבעולם לאנשים נדמה שעזה מוקפת רק על-ידי מדינת ישראל. הסגר הזה הוא לא סגר חד-צדדי של ישראל. מסתבר שיש עוד גורמים בעולם שרואים את המצב של כניסת חומרי מלחמה לעזה כמצב שמאיים עליהם, והם שותפים למדיניות הזאת. בפרספקטיבה הזאת אני חושב שצריך לראות את המצב כרגע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש מדינות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה רק לומר שאני שמח – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש מדינות כאלה? <היו"ר יצחק וקנין:> כולנו – – – <השר מיכאל איתן:> בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה אמרת שיש מדינות שרואות שהכנסת אמצעי לחימה זה איום או משהו, והן שותפות. לא הבנתי. <השר מיכאל איתן:> אני אסביר לך אחר כך. אני אפילו לא אקח כסף על שיעור פרטי. אתן את זה חינם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. <השר מיכאל איתן:> אבל, חברים, אני רוצה לחזור לנקודה. <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כי שם יש גבול – – – זה האחים שלהם. <השר מיכאל איתן:> אני חושב שהממשלה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש לי שאלה: מלח אנגלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, תאפשרו לשר להשיב לכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מלח אנגלי זה אמצעי לחימה או לא? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – פלסטינים. <השר מיכאל איתן:> אני חושב שהממשלה עשתה נכון כאשר היא קיבלה את ההחלטה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <השר מיכאל איתן:> אני חושב שהממשלה עשתה נכון, ואני חושב שגם חברי הכנסת כאן יקבלו את זה שהממשלה עשתה נכון, כאשר היא הדגישה את הצד ההומניטרי מבחינתנו ואת ההגבלה על חומרי המלחמה. אני חושב שזה משרת את ההסברה שלנו בלי לפגוע בנושא הביטחוני. על הנושא הביטחוני אנחנו חייבים להגן בכל מחיר, ולא יהיו בו שום פשרות, כך אני מקווה, ובכך אנחנו נעמוד. באשר להיערכות הצבאית לקראת המשטים הבאים והלקחים, ברור שצה"ל והממשלה אינם מתעלמים ממה שקרה. מפיקים לקחים, אבל מטעמים ברורים הדברים האלה חסויים ואין להעלות אותם כרגע בכנסת לדיון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חצויים או חסויים? <השר מיכאל איתן:> אני יכול לומר מה שבצד ההסברתי. גם לצד ההסברתי נערכים, ומדינת ישראל, ממשלת ישראל, בראשות מערך – איזושהי הסברה – שהוקם כלקח, מגבשת תוכנית שתתייחס גם לאפשרויות של פעילות במשטים שיגיעו. בגופים האלה נמנים – יש הכללה של כל גופי ההסברה, זה שיתוף פעולה בין מטה ההסברה הלאומי, דובר צה"ל, משרד החוץ, הגורמים הצבאיים, הביטחוניים הנוספים. יש מצב שבו ההסברה משולבת בהיערכות בצורה הראויה, משום שהיום כולנו יודעים שהזירה היא לא תמיד הזירה שבה ישנו העימות הפיזי אלא היא זירה של מערכת יחסי ציבור, תדמיות, וזה הדבר שצריך לעשות אותו בצד העמידה על העקרונות שדיברתי עליהם קודם לכן. אני מציע שההצעות האלה יועברו – אני חושב שיש מקום שהכנסת תקיים בירורים בעניין הזה. אני חושב שהמקום המתאים אינו מליאת הכנסת. הדברים נאמרו כאן. אבל אם רוצים באמת שהכנסת תמלא את תפקידה ותדרבן את הממשלה לחשוב ולבחון את דבריה ולשמוע את עמדות נציגי הממשלה, הדברים האלה צריכים להיעשות בוועדה. אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חברי הכנסת, מסכימים להצעתו של השר? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, מה אדוני מציע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> אז יש לנו ועדה מול מליאה, אני מבין. חבר הכנסת כץ, ועדה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ועדת חוץ וביטחון. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת חוץ וביטחון. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – זה לפי בקשת השר. האמת היא שמאחר שהדרישה של המציעים, חלקם מציעים מליאה וחלקם מציעים ועדה, אנחנו נצביע: מי שיהיה בעד – זה יהיה ועדה, ומי שיהיה נגד – זה יהיה מליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני, לא ככה. <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מציע לך לקבל ייעוץ מסגן המזכיר. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו מקיימים שתי הצבעות: הסרה מול ועדה. <השר מיכאל איתן:> כן, אבל תפריד את – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מליאה מול הסרה, מול אגבאריה. אוקיי. מי שבעד, זה בעד מליאה, ומי שנגד – זה להסיר את ההצעה שלך. אם כן, רבותי, מי שבעד – זה בעד הצעתו של אגבאריה שזה יהיה במליאה, ומי שנגד – זה להסיר את זה מסדר-היום. <השר מיכאל איתן:> לא מדויק, אבל לא חשוב. קדימה, בסדר. אני מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> כי לא קיבלו את ההצעה שלך. <השר מיכאל איתן:> נדבר אחר כך. <היו"ר יצחק וקנין:> ההצעה הראשונה היא מליאה. אם כן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, זה מליאה, ומי שנגד, זה הסרה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שישה מתנגדים, שלושה בעד. אם כן, ההצעה לא תידון במליאה. עכשיו נעבור להצבעה השנייה. מי שבעד הוא בעד הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדה. מי שנגד – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זו הצעתו של כץ. <היו"ר יצחק וקנין:> כן. אנחנו שוב ועדה מול הסרה, לגבי הצעתו של חבר הכנסת כץ. מי בעד? מי נגד? מי שבעד זה ועדה, מי שנגד זה הסרה, להסיר את זה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת יעקב כץ לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעות תועברנה לדיון לוועדת החוץ והביטחון. <הצעות לסדר-היום> <ההקלות בסגר על רצועת-עזה> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: ההקלות בסגר על רצועת-עזה, מס' 3500, 3502, 3503, 3506, 3507, 3511, 3513, 3518, 3527 ו-3528. ראשון הדוברים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש דבר כזה? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תוהה למה היו צריכים להיהרג תשעה אנשים כדי שהממשלה תדון בעצם קיומו של סגר נפשע, שנמשך ארבע שנים, שבו ממשלות ישראל – גם הנוכחית וגם הקודמת – קבעו מה אפשר להכניס לרצועת-עזה, ולא מה אי-אפשר להכניס. הרי אמרו שהסגר הזה כדי ללחוץ, אומרים שזה בשביל ביטחון, אז אפשר להגיד מה לא מכניסים. למשל, טילים לא מכניסים, בסדר; כדורים לא מכניסים. אבל החשיבה המתנשאת של כיבוש שרוצה פשוט להיכנס לתווי חייהם של הפלסטינים שם אומר, למשל, שאסור דברי מזון יסודיים. לכן זה מה שקרה. למה עכשיו? אני עוד אדבר על ההקלות – מה שנקרא הקלות – אבל למה היו צריכים למות תשעה אנשים? הרי כל המשט היה בגלל הסגר הנפשע שאסר הכנסת דברי מזון בסיסיים לרצועת-עזה. אם לא היה הסגר, לא היה המשט, ולא היינו במקום הזה. מי שייצר את כל העניין הזה, גם ביצירת האווירה הכללית של נחיצות המשט וגם הפשע שנעשה על המשט עצמו, זה ממשלות ישראל. ואז הממשלה, כדי לרצות גורמים בעולם, אולי האמריקנים, באה והכריזה על מה שקרוי הקלות. ושוב, שוב חוטאים באותה נקודה, באותו מקום. חלקי חילוף למכוניות – מה, שסתום של אני לא יודע מה – מה העניין? מה החשיבה הזאת? איפה אתם חיים? אפשר להכניס חצץ ואפשר להכניס מלט. מה זה? רבותי, השר איתן עמד כאן לפני רגע ודיבר על כך שיש מדינות אחרות, או גורמים אחרים – והוא התכוון כמובן למצרים – שהם גם צריכים לעשות סגר או עושים סגר. קודם כול, הגבול פתוח. אבל הזיקה המרכזית, אדוני השר, היא לא שרצועת-עזה תהיה החצר האחורית של מצרים. הדבר העיקרי שאתם צריכים להפנים הוא, שרצועת-עזה והגדה המערבית הן שני החלקים של המדינה הפלסטינית, שתקום על אף – תגיד לי עכשיו – ההפיכה של "חמאס" והשלטון של "חמאס" והשלטון של רמאללה. הקשר צריך להיות פתוח בין הגדה לבין הרצועה, זה הדבר העיקרי. ולכן, הסגר, כל סגר, הוא לא אנושי, גם הסגר הימי וגם הסגר היבשתי. מי מדבר על אמצעי לחימה? מה, אני רוצה אמצעי לחימה? אני בעד בכלל להיאבק בכיבוש. היום הייתי בחברון עם חברי לסיעה, ואני חושב שהמאבק העממי בכיבוש הוא הדבר הכי נכון. אבל אי-אפשר גם להחזיק כיבוש וגם לצפות שהאנשים יגידו: תודה לאל שיש לנו כובשים כל כך נאורים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אתם לא חיים במושגי העת הזאת, במושגי העולם הזה, עם כל ההסתייגויות שלי מההגמוניה של ההון – ואני לא אפתח עכשיו נושא חדש. אבל זה לא הקלות, זה עבודה בעיניים. זה ניסיון לרצות את ארצות-הברית; זה ניסיון לרצות גורמים בעולם כדי להקל לא על הפלסטינים ברצועה, אלא להקל על ממשלת ישראל בפני הלחץ הבין-לאומי. מי שיצר את הסגר הנפשע הזה, העוול הזה, צריך להפסיק אותו, חד וחלק. אין מלים אחרות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור – איננו. חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, דומני שהבעיה איננה המצור על עזה אלא המצור על ישראל. הבעיה של ישראל היא לא כמות המלט והברזל שנכנסים לרצועת-עזה – ממילא מבריחים אותם דרך המנהרות – אלא, אם תרצו, כמות הסידן וכמות הברזל בעמוד השדרה של ראש ממשלת ישראל. זו הבעיה שלנו. מה שיקרה כתוצאה מההחלטה על הסרת הסגר היא בדיוק מה שאמר חבר הכנסת ברכה קודם. הם ימשיכו לטעון שיש מצור. הם רוצים תנועה חופשית בין יהודה ושומרון ועזה, הם רוצים ספינות שיעגנו בעזה ויפרקו כל מה שיעלה על דעתם. בין יהודה ושומרון ועזה יהיה ייצוא של נשק מעזה ליהודה ושומרון, ולא העברת פיסטוק-שאמי משכם, או חלבה משכם לעזה. זה מה שהם רוצים. ומה שאנחנו מביאים עלינו כתוצאה מכניעה ללחץ הבין-לאומי להסיר את הסגר זה תביעות נוספות, ולא מצב שבו הקהילה הבין-לאומית מברכת אותנו ומאמצת אותנו אל לבה באהבה גדולה כי הסרנו, כביכול, איזו בעיה הומניטרית בעזה. הסכמנו לוועדת חקירה שלנו, עם נוכחות בין-לאומית. מילא אם זה היה פותר את הבעיה, אבל הקהילה הבין-לאומית ממשיכה ותמשיך לדרוש, ותמנה ועדת חקירה בין-לאומית. גם נכנענו וגם נקבל ועדה בין-לאומית; גם הסרנו את הסגר וגם נקבל דרישות נוספות. התקווה שראש הממשלה יבין כנראה שכניעות ללחץ רק מביאות עוד לחצים, התקווה שהוא יבין את זה, כנראה אין לה על מה להסתמך. הוא תיאורטיקן מצוין. הוא כתב את הספר ולימד את כל העולם איך אסור להיכנע לטרור, וכל יום הוא נכנע לטרור הערבי, ללחץ הבין-לאומי. הצטיין בתיאוריה, נכשל בטסט. אבל עצוב מכול היה, בזמן נאומו של ראש הממשלה לפני כן, לשמוע ולהסתכל בחברי הליכוד. ראש הממשלה שלהם מועל במנדט שנתן לו הבוחר, אומר דברים מנוגדים לחלוטין למצע הליכוד, לחוקת הליכוד. מדבר על מדינה פלסטינית, והם שותקים ככבשים, אינם אומרים דבר. גם הם כנראה חושבים שהכניעות החוזרות של נתניהו יביאו משהו. אפילו המשך שלטון הן לא יביאו להם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. יעלה חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך, חבר הכנסת זאב, שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטת הממשלה להקל את הסגר בעזה הביאה לתוצאה ברוכה ואפילו מיידית. ראינו את היחס הבין-לאומי, את נציג הקוורטט, טוני בלייר, שהכריז באופן מיידי שאין צורך במשטים טרוריסטיים לעזה. זה ברור שהמשט הזה נועד בתחילה להביא פיסטוק-שאמי ואולי קצת כוסברה וחומוס, אבל המשט – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> את זה מביאים מאירן. <נסים זאב (ש"ס):> מאירן, גם אנחנו אכלנו את הפיסטוק-שאמי מאירן. ב-1979 אני אכלתי עם אחמד פיסטוק-שאמי. מי שזוכר, המחירים של הפיסטוק-שאמי מאירן בשנת 1979, עוד כשהיה השאה, זה היה בזיל הזול פה, במקום כסף קיבלנו פיסטוק-שאמי. אתה זוכר את זה, כבוד השר? זכור לך או לא? אני לא מתלוצץ, אני אומר את זה ברצינות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בתמורה למה זה היה? <נסים זאב (ש"ס):> לא יודע, היה מצב של – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> נשק? <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה לא נותן לי לדבר? למה אתה כל הזמן מסביר אותי? אני לא עד כדי כך טיפש, אני יודע להסביר את עצמי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, אפשר הערה אחת, לא להגזים. <נסים זאב (ש"ס):> בעקבות מכירת סחורות לאירן, היה סחר עם אירן בשנת 1979 – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> שטיחים פרסיים. <נסים זאב (ש"ס):> גם שטיחים, נכון. במקום כסף שלחו סחורה כנגד. בין יתר הסחורה שישראל קיבלה היה פיסטוק-שאמי, וכאן המחירים היו זולים מאוד, בגרושים. פעם, לפני שהמשוגע הזה אחמדינג'אד עלה לשלטון, האירנים היו שפויים בדעתם. אבל אתה יודע מה קורה היום. מי שירים את ידו או מי שיחשוב אחרת ממה שאחמדינג'אד חושב או רוצה – אחת דתו להמית. זה בתקופת המן, אותו המן שהיה בזמן הבית השני ועד היום. הוא השתנה רק בשם, אבל זה אותו אחד שביקש להשמיד, להרוג ולאבד את כל היהודים מנער ועד זקן, טף ונשים. שלא נשכח אותו, הנה, הוא רק בשם אחר, בשם אחמדינג'אד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איפה אסתר? <נסים זאב (ש"ס):> מה שאני מבקש ממך, אדוני השר – האם לא יכולנו לבקש את המינימום שבמינימום, שהצלב-האדום יבקר את גלעד שליט בעקבות הסרת הסגר? עד כדי כך אנחנו לא מסוגלים – לא ביקשתי שישחררו את גלעד שליט, זה ודאי שלא, ולא שאנחנו נבקר או המשפחה שלו תבקר. הצלב-האדום לא יכול לבקר? כמה אכזריות, כמה רשע יש בעזה הטרוריסטית, ופה עומדים חברי הכנסת השכם וערב, מגינים על עזה-עזהון, שאף פעם אנחנו לא יוצאים מהשבי של הרשעים האלה. כמה אפשר לגבות את דרך הטרור וכמה אפשר לשכוח, כפי שאמר ראש הממשלה, ספינת "פרנקו" 500,000 טון של חומר נפץ. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <נסים זאב (ש"ס):> הרי ברור שהם לא מחפשים להעביר מזון לעזה. זה לא מעניין אותם בכלל. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב, אבקש לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> תסלח לי, "חמאסניקים" ששוחטים את אחיהם הערבים רק בגלל שהם מה"פתח", זורקים אותם מהגגות כמו בשר חתולים, אין מה לצפות מהם שירחמו, שתהיה להם טיפה של מידת רחמים, אולי צלם אנוש ילווה אותם. הפלא שלי עליכם, כמה אפשר לגבות רשע במסגרת הפוליטית שלנו, של כנסת ישראל, לנצל את הבמה הזאת בכל רגע לנגח את המדינה ואת שלטון ישראל ולגבות את אותם אויבי ישראל שמבקשים את רעתנו ולא שקטים לרגע אחד מלהשמידנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת נסים זאב. תעלה חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת; חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – גם הוא אינו נמצא; חבר הכנסת כרמל שאמה – גם הוא אינו נמצא. ישיב השר מיכאל איתן על כל ההצעות שהועלו. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שאנחנו מתגלגלים סביב הנושא הזה מזוויות שונות אבל עוד פעם חוזרים על הדברים. אני חושב שדיברנו כבר על העניין של הסגר, ניסיתי להסביר כמיטב יכולתי. חבר הכנסת ברכה, מבחינת ה"חמאס", הם נמצאים במצב מלחמה מול ישראל. מבחינתם, לא מבחינתנו. מבחינתנו, אנחנו נמצאים במצב מלחמה מולם. זה המצב. אז איך אתה יכול לבוא ולהגיד הסגר הנפשע? הסגר הוא תוצאה של מצב – אני מדבר עכשיו הכי אובייקטיבי בעולם. באתי ממקום אחר. אני מנסה לנתח אובייקטיבית – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אז למה אתם עושים הקלות בכלל? <השר מיכאל איתן:> ה"חמאס" מאיים להשמיד את מדינת ישראל, משגר אליה "קסאמים", נלחם בה, אומר: אנחנו נילחם, אנחנו נמשיך להילחם, אנחנו נלחמים – הוא אומר. הוא רואה את המצב כמצב מלחמה. ישראל רואה את המצב כמצב מלחמה, אז יש סגר. הסגר לא נולד מהאוויר. להיפך, ביו"ש, ביהודה ושומרון, נעלמו הרבה סגרים. למה? כי רואים שיש שם אפשרות לקדם חיים משותפים, לקדם הבנה, לקדם כלכלה, לדאוג לרווחה, יש שם אנשים שזה בראש שלהם כרגע והם מוכנים ללכת בכיוון הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בשביל זה הורסים שכונה בסילואן, בגלל זה ממררים את החיים ל-200,000 פלסטינים ובגלל זה בונים חומה? באמת. <השר מיכאל איתן:> עזוב עכשיו את סילואן, אתה לא רואה את התמונה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו התמונה. <השר מיכאל איתן:> הכלכלה פורחת שם, התנועה הרבה יותר קלה. למה לראות הכול כל הזמן בשחור? <מוחמד ברכה (חד"ש):> השר איתן, אתה שר בממשלת ישראל, אתה יודע שיש 110 מחסומים בעיר חברון עצמה. 110. <השר מיכאל איתן:> אני שואל אותך, האם אתה היית מסכים לאפשר כעת כניסה בלתי מבוקרת, בסיטואציה כזאת? היית במקום אחר, היית מסכים ואומר: רגע אחד, מישהו מכריז עלי מלחמה ואני אגיד שמותר לו לעשות חופשי, לקחת כלי נשק, להצטייד? למה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הרי לפני הסגר אתה יודע שבדקו כל דבר שם. לפני הסגר כל דבר שנכנס לעזה היה נבדק. אתה יודע את זה ואני יודע. הסגר בא לאחר מכן כדי למנוע הכנסת דברים בסיסיים. <השר מיכאל איתן:> הסגר הוא תוצאה והוא חלק ממצב שהוביל ל"עופרת יצוקה" והוביל לצעדים שעליהם הכריזה ממשלת ישראל, שהיא לא תסכים להמשך מצב של לוחמה מהצד של רצועת-עזה ולחיבוק ידיים. זו אפילו לא היתה הממשלה הזאת, זו היתה עוד הממשלה הקודמת, והיא עשתה בסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 100,000 בתים או נהרסו או ניזוקו, למה לא נותנים לשפץ את הבתים? זה בשביל ילדים, זה לא "חמאס". <השר מיכאל איתן:> אתה יודע מה, אני לא בטוח שאתה משכנע את עצמך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אומר לך נתונים, 100,000 בתים ניזוקו. <השר מיכאל איתן:> אתה לא שומע את עצמך כשאתה אומר שהסגר הזה התחיל מסגר. הוא לא התחיל מסגר, הוא התחיל ממאבק מזוין של ה"חמאס" להשמיד את מדינת ישראל, משם זה מתחיל. אפשר היה בעקבות העברת השליטה ויציאת צה"ל מרצועת-עזה ללכת למסלול אחר, אבל הם בחרו במסלול של מלחמה. הם בחרו את בזה מרצונם החופשי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 100,000 בתים נהרסו או ניזוקו. למה לא מאפשרים לשפץ ולבנות את הבתים האלה מחדש? זה בתים של "חמאס"? זה בתים של קרוב ל-400,000 אנשים. חצי מהאוכלוסייה בעזה חיה בבתים הרוסים או חצי הרוסים. זה לא נפשע? בחייך. <השר מיכאל איתן:> לא, לא, אל תהפוך את זה לנפשע. אני מציע לך גם – אני יכול לקחת אותך אתי לשדרות, איפה שאני גר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני הייתי שם. <השר מיכאל איתן:> לא, לא. אתה עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד, עוד לא שמעת מה אני רוצה להגיד. יש שם בתחנת המשטרה – אוספים את כל ה"קסאמים" ואת כל הרקטות למיניהן שמשוגרות מרצועת-עזה למקומות נוספים, ואתה רואה את כל הדגמים, ואת כל – חלקם הם באמת "סקאדים" – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר מיכאל איתן:> תן לי לסיים את המשפט, אומנם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אחסוך לך, אני אראה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה, אי-אפשר. אנחנו לא נסיים את סדר-היום. <השר מיכאל איתן:> אתה יודע מה, חבר הכנסת ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> תראה, אני אמרתי לך – – – <השר מיכאל איתן:> לא, תן לי לסיים. תן לי לסיים את המשפט. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה, תן – – – <השר מיכאל איתן:> אני מנסה לענות, תן לי לסיים את המשפט. אתה רואה שם רקטות שעשויות בסך הכול מצינורות. אתה רואה שם דברים שהם מייצרים שפוגעים ויכולים גם להרוג, שעשויים מחומרי בנייה, מדברים שמשתמשים בהם אולי לבנייה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר מיכאל איתן:> לא אולי, בטוח. אז אני מסכים אתך. אתה רואה? אני מחפש את ההסכמה אתך. אני מסכים אתך שגם כשעושים סגר, וגם כשנמצאים במצב מלחמה, לא צריך לפגוע באוכלוסייה אזרחית, ולצמצם את זה עד למינימום הנדרש כדי להגן על עצמנו. וזה מה שעושה היום הממשלה מכוח החוק הבין-לאומי, ואומרת: אנחנו, מה שלאוכלוסייה האזרחית – יעבור, אבל אנחנו צריכים לבדוק, וזכותנו לבדוק, לא מישהו אחר, שבתוך החומרים האלה – למזון, ולכימיה, ולתרופות ולכל הדברים האלה – לא יעברו בתוך זה חומרים לייצור חומרי לחימה נגד ישראל. את זה אנחנו רוצים לבדוק, ולהיות כמו שאתה אומר – אני מנסה אפילו להרחיב את הטענה שלך – גם בסגר להקפיד שאוכלוסייה אזרחית של ילדים, של אנשים חולים, לא ייפגעו. זה ניתן, והממשלה תעשה את זה, וכך ננהג. וכך ננהג. אבל לא נוכל בשום פנים ואופן לוותר על זכותנו הטבעית לבדוק שלא מעבירים שמה למסגריות פרימיטיביות אמצעים שיכולים – חומרים שאחר כך אנחנו נקבל אותם באמצעות רקטות. זה לא, וזאת זכותנו. אני רוצה לסיים ולומר, גם לחבר הכנסת אלדד, עם כל הכבוד, ועם כל הרצון לתקוף את ראש הממשלה כמישהו שהוא חסר חומרים כאלה או אחרים – אני שומע מדי פעם בפעם את חבר הכנסת כץ מדבר על העם שאמר את דברו. אז אני מציע גם לחבר הכנסת כץ וגם לחבר הכנסת אלדד, להסתכל באמת – העם אמר את דברו, ואם העם היה תומך בגישה שאתם מייצגים – גם זה הרבה יותר קל מספסלי האופוזיציה. כשצריך לנהל קואליציה, כשצריך לנהל מדינה אז לא תמיד – צריך לומר את זה ביושר. המצע שאתו אתה יוצא לבחירות – אתה חייב לעשות ויתורים. נדמה לי שבמהלך המשא-ומתן, גם אתם כשהייתם במצב של דיונים ושיחות עם הליכוד על הצטרפות אמרתם: על מנת שנוכל להשפיע ולהיות פרקטיים, אולי נוותר על חלק מהעקרונות שלנו; אולי לא על הדברים הבסיסיים, אבל נגמיש את עמדותינו על מנת שנוכל להיות אפקטיביים ומשפיעים. וכך, בפוליטיקה אתה יכול להצהיר מה אתה רוצה, אבל כשאתה בא הנה, בעיקר לצד של הממשלה, אתה צריך לעשות פשרות על מנת לנהל את המדינה, ולנהל את כלל האזרחים, ולהיות בחזית – לא רק בחזית מול האויב הישיר, אלא בחזית בין-לאומית שבה אתה צריך לאסוף ידידים, וליצור עוד הפעם קואליציות של מי שיתמוך במהלכים ויתמוך במדיניות שלך – אתה פועל לא על בסיס המצע שאתו יצאת. זה ה-guidelines שלך, אבל אתה צריך להתפשר עם מה שאפשר לעשות על מנת לעשות כמיטב יכולתך להגשים את משאלות לבך שאתן אתה הולך לבוחר. בבקשה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חודש אחרי שהוא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, אני מבקש, תאפשר לשר לסיים. <השר מיכאל איתן:> כן, אני כבר מסיים. משפט אחרון. אז אני בא מאותם מאוויים, חבר הכנסת כץ, שיש לך לגבי הזכויות ההיסטוריות שלנו, והיה לי רצון במשך שנים רבות להגשים אותם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – ככה זה – – – <השר מיכאל איתן:> אבל מה לעשות? אנחנו נמצאים במציאות מסוימת שאתה אנחנו צריכים לחיות, והממשלה הנוכחית חרתה על דגלה את ההתקדמות במשא-ומתן מתוך כוונה להשיג את המקסימום האפשרי – ומהו המקסימום האפשרי? נכון, זה לגיטימי שאתה תגיד שאפשר יותר. אחרים יחשבו שאפשר פחות. אני מניח שלו היו מתקיימות היום בחירות, התוצאות לא היו שונות בהרבה ביחס למה שיכול לקבל הליכוד מול מה שיכול לקבל האיחוד הלאומי, בלי לפגוע. אתה יודע, אני הייתי שנים רבות באופוזיציה. עוד הספקתי להיות בתור ילד, וגם בתור נער, וגם בתור סטודנט, ואחר כך גם בתור בוגר, תחת מנהיגותו של מנחם בגין, שהיה שנים רבות באופוזיציה. ואנחנו למדנו שלא תמיד הרוב צודק. זה שאתה במיעוט, זה לא אומר שאתה לא צודק, אבל זה שאתה ברוב לא אומר שאתה בהכרח טועה. לפעמים גם המיעוט טועה. ולכן, אני רוצה לומר בהקשר של העניין הזה, שאנחנו לא מצפים שבזמן שאנחנו נמצאים במאבק כל כך קשה – אז בהחלט ויכוח, בהחלט עמידה על העקרונות, אבל לבוא ולפגוע בצורה אישית בראש הממשלה – אני לא חושב שאתם הולכים בכיוון הנכון בעמידה הלאומית שלו. לתאר אותו כמי – אתה יודע מה? אני לא אחזור על הדברים. אני חושב שאתם יכולים להיות אופוזיציה יותר קונסטרוקטיבית תוך כדי דבקות בעקרונות שלכם גם בלי לפגוע בממשלה ברמה האישית הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, השר. מה אדוני השר מציע? <השר מיכאל איתן:> כפי שהצעתי בהצעה הקודמת. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדה. <השר מיכאל איתן:> אני חושב שהמקום הנכון לברר סוגיות כאלה זה ועדת החוץ והביטחון. אני לא רוצה למנוע את הדיון הזה, רק אני לא חושב שזה צריך להיות במליאה. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעתו של השר זה ועדה. המציעים מסכימים. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, היושב-ראש, היות שאני לא הולך לוועדת החוץ והביטחון, ולא מזמינים אותי, אני לא מעוניין בדיון נוסף בעניין הזה. הדברים נאמרו ונרשמו, ומספיק. מבחינתי, זה מספיק. אני לא מבקש. <השר מיכאל איתן:> הוא מסתפק בדברי השר. <יעקב אדרי (קדימה):> כן, מסתפקים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא ניסחתי את זה כך. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, כפי שאמרתי, אם המציעים מסתפקים, וגם השר מסתפק, אנחנו לא נצביע. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה לא שואל אותי אם אני מסתפק? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה לא אמרת כלום. <יעקב אדרי (קדימה):> נסים, שתיקה כהודאה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני ממשיך בסדר-היום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה אתה לא שואל את נסים? <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני ממשיך בסדר-היום: שימוש פרובוקטיבי בנשים במשטי הספינות מלבנון, הצעות מס' 3479, 3499, 3521, 3526. <קריאה:> שלוש גרסאות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה – חבר הכנסת דני דנון, איננו. חברת הכנסת רוחמה אברהם – איננה. אם כן, אין מציעים. כל המציעים לסדר-היום אינם פה. אם כן – – <השר מיכאל איתן:> ההצעה יורדת. <היו"ר יצחק וקנין:> – – ההצעה יורדת מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <ארבע שנים לחטיפת גלעד שליט> <היו"ר יצחק וקנין:> אני ממשיך בסדר-היום: ארבע שנים לחטיפת גלעד שליט, הצעה מס' 3470. יציע חבר הכנסת יעקב אדרי. ישיב השר מיכאל איתן. <יעקב אדרי (קדימה):> אין תשובה של הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אה, אין תשובה. <יעקב אדרי (קדימה):> ככה נאמר לי. <השר מיכאל איתן:> אני, אני אשיב. <היו"ר יצחק וקנין:> השר נמצא פה. <יעקב אדרי (קדימה):> אני שמח. אגב, אני שמח שאתה משיב. <השר מיכאל איתן:> אתה לא תשמח כשתשמע את התשובה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, לא, לא, בסדר. עוד לא שמעת אותי, אז אולי אני כן אשמח בתשובה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אדרי, לרשותך – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי, מכובדי השרים – גם השר כחלון פה וגם השר מיקי איתן – היום מלאו למעשה ארבע שנים לשביו של גלעד שליט. למעשה, היה צריך לעמוד כאן היום, או אתמול, או שלשום, או ביום שני הקרוב, ראש הממשלה, או שר הביטחון, לבוא לכנסת ולומר את דברו בנושא של גלעד שליט. אני יודע שהנושא הוא לא פשוט, הוא בעייתי, הוא כואב. ואני יודע שראש הממשלה, יחד עם לא מעט שרים ועוד אנשי ביטחון ואנשי מקצוע שעוסקים בנושא הזה, עושים ימים ולילות בנושא הכאוב, שכואב לכולנו. אז אני הייתי באמת מצפה שבכל זאת – בלי לפרט, בלי להיכנס לתוך הקרביים של הנושא, ואנחנו יודעים כמה הנושא הזה רגיש – שר הביטחון, או ראש הממשלה, היו צריכים לבוא אחרי ארבע שנים, וכבר הדברים ידועים: מה רצה ה"חמאס", ומה אמרנו, ומה אמר המתווך הגרמני. אבל הוא היה בא ומדבר לכנסת כשההורים, המשפחה יושבת פה ושומעת את הדברים. ולא צריך להשמיע הכול. אבל ראש הממשלה מתייצב, ומתקיים דיון – בכל זאת עברו ארבע שנים, ואולי לפחות – קשה מאוד לצאת עם מסקנות בעניין הזה, אבל לפחות היינו שומעים את הדברים של הממשלה בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, הנושא הוא כאוב, הוא בעייתי, אני הייתי שותף לממשלה הקודמת שגם כן התחבטה, התייסרה עם העניין הזה, ואני כבר רוצה לומר, השר איתן, אני מבין את הבעייתיות שבדרישות של ה"חמאס". יותר מזה, אני אומר שדעתי – אני לא רוצה מסיבות מסוימות לומר – אני חושב שזה לא צריך להיות בכל מחיר. זאת דעתי, אמרתי אותה בזמנו לראש הממשלה הקודם, גם לראש הממשלה הנוכחי, ואני אומר את זה בכאב לב. אני מכבד את מה שמשפחת שליט עושה, הם צריכים לעשות את כל מה שהם יכולים למען שחרור הילד שלהם, ובצדק. יחד עם זאת, אני שואל, אדוני, השר איתן, איבדנו כמה קלפים שהיו לנו ביד. היו לנו חברי פרלמנט שהממשלה הקודמת דאגה לעצור. חלק גדול מהם, לצערי הרב, לאחרונה שוחררו. חלק, אחד אחרי השני. הנושא של הסגר הימי, שקיבלנו עליו תמיכה בין-לאומית, גם זה היה חלק מהלחץ, ממנופי הלחץ על ה"חמאס", וגם זה עכשיו, שוב, בנסיבות אולי זה צודק, אבל מה לעשות, חבל שזה כך. אבל אני שואל את עצמי, איפה כל היצירתיות, הדמיון, התעוזה, שהיו לנו כל השנים, כשידענו למצוא פתרונות וליצור מנופי לחץ על מנת לפתור את הבעיה הזאת, כי ה"חמאס" מרקיד את כולם בגישה הרצחנית שלו, בגישה השפלה שלו. אבל מה אנחנו עשינו? עשינו כמה צעדים. אני בזמנו הצעתי – בכתב, אגב – לראש הממשלה, לפני ארבע שנים, ישר אחרי מלחמת לבנון, הצעתי בכתב להפסיק את הביקורים של משפחות ה"חמאס" בכלא. הייתי סגן שר לביטחון פנים וידעתי כמה חשובים הביקורים של המשפחות בכלא אצל האסירים. זה היה מנוף אדיר. לצערי הרב זה לא צלח – לא בגלל ראש הממשלה, לא הקודם ולא זה. יש בעיות משפטיות, כפי שאתה יודע. ראש השב"כ תמך בעניין הזה – יש לי את זה בכתב, אגב, בכתובים – כי זה היה יוצר מנופים אדירים על ה"חמאס". אולי זה היה מכופף אותם, כי שום דבר לא מכופף אותם. אני מאוד מקווה שבעניין הזה נמצא את הדרך החכמה בכל זאת להחזיר את גלעד שליט הביתה. אני יודע שזה לא פשוט. מי שאומר שראש הממשלה והממשלה לא עושים בעניין הזה, אומר שקר. הממשלה כן עושה – גם הקודמת, גם זאת; ואני לא מקנא באלה שעוסקים בנושא הזה, הם עושים לילות כימים בשביל להביא את גלעד הביתה, אני מאמין. אבל צריך, אחרי ארבע שנים, כבר למצוא את הפתרונות. ואולי זה לא חוכמה לעמוד על הדוכן ולהגיד את זה, כי מי שעוסק בנושא יודע כמה זה קשה, אבל אני מאוד מקווה שלפחות יבואו לכאן, יסבירו, יאמרו – כל אחד יאמר את דברו ואנחנו נמשיך לעשות הכול כדי להביא את גלעד שליט הביתה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי. ישיב השר מיכאל איתן. <יעקב אדרי (קדימה):> אני, אגב, מציע דיון במליאה, אם לא אכפת לשר. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדרי, חבר הכנסת מיכאלי, השר כחלון, כנסת נכבדה, בדרך כלל יש פרוצדורה כזאת, שאתה מכיר אותה מעת היותך שר, שהשר מציע לחבר הכנסת: אני מציע שתסתפק בדברי תשובתי. אני אנסה היום להנהיג מנהג חדש, שהשר יאמר לחבר הכנסת: אני מציע שאני אסתפק בדברים שאתה אמרת. כי מה שאתה אמרת היה מאוזן, שיקף את המאוויים של כולנו להזדהות, העמיד גם את הנקודות המרכזיות שבהן אתה מבחינתך חווה את היכולות שלנו, ואתה בעצמך אומר, אין כאן – אי-אפשר לקיים דיון בנושא כזה במליאת הכנסת, יש בו יותר איזה אקט של הזדהות והפגנה של אחדות ושל תמיכה במשפחה – – <יעקב אדרי (קדימה):> ואת זה לא עשו, וחבל. <השר מיכאל איתן:> – – תמיכה במשפחה ובחייל. אני אומר כך – הממשלה ביקשה ממני להבהיר בערך את אותם הדברים, שאנחנו לא נוכל לקיים כאן את הדיון. אני רוצה לומר, אני גם אוסיף משלי, שאני מזדהה גם עם מה שאתה אמרת, שיש מקום שאנחנו נהיה בכל מקום שבו אנחנו מפגינים את ההזדהות ואת הסולידריות עם המשפחה. יש עכשיו כמה אירועים המוניים, אני גם באופן אישי אטול בהם חלק, כמו כל אחד מאזרחי ישראל שימצא לנכון להגיע, ואני מקווה שרבים מאוד יגיעו, וכמו שאמרת, זה בצד הרגשי. בצד המעשי, אני מאמין, כמו שאתה מאמין, שהממשלה עושה כמיטב יכולתה, ואם אתה חושב שיש לך איזשהם דברים שאתה היית יכול להציע, או לחדש, או לדרבן – אני בטוח שיש לך גם דרך לעשות את זה לא במליאת הכנסת. ולכן, אני אסכם את דברי במה שביקשתי מלכתחילה – להסתפק בדבריך, ולקרוא מכאן לגורמים הבין-לאומיים לעשות את מה שצריך לעשות על-פי החוק ההומניטרי הבין-לאומי, על-פי המשפט הבין-לאומי. אני קורא מכאן לכל גורם לתרום את עזרתו להביא את גלעד הביתה, ובראש ובראשונה אני חלק מהממשלה הזאת, ואני יודע שהיא עושה את מה שהיא יכולה כדי להביא את גלעד הביתה, ואני מקווה שאנחנו אכן נראה אותו בקרוב. אני יודע שהמלים בלבד יכולות להביע רק הזדהות, אבל זה מה שאני יכול לעשות כאן. אני מודה לך על שהעלית את הנושא ואני מבקש שתסתפק בדבריך. תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה רוצה להסתפק? <יעקב אדרי (קדימה):> בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מיכאל איתן. אם כן, המציע מסתפק בתשובה. <הצעה לסדר-היום> <ועדות ממונות ביישובים הערביים> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 3389, ועדות ממונות ביישובים הערביים, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מבין שמי שישיב בשם שר הפנים זה שר התקשורת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא היום שר-על, הוא לא סתם שר. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, הצעה רגילה. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה רגילה? עשר דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, ההצעה שאני מעלה מעלה את הדילמה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, מאחר שמינוי ועדה קרואה נתפס בעצם כצעד דרסטי, משום שהוא מהווה פגיעה קשה בעצמאות השלטון המקומי, שנבחר על-ידי התושבים באופן דמוקרטי. ולכן, ראש הרשות איננו פקיד ממשלתי; הוא נבחר ציבור ששואב את הסמכות והכוח מכוח הבחירה עצמה, ויש לאפשר לו את המרחב לקיים את המדיניות שהוא דוגל בה ואשר על הבסיס שלה נבחר, וכאשר השלטון המרכזי מתערב, זה צריך להיות במקרים קיצוניים וכאשר מוצו כל ההליכים. אבל לאחרונה אנו עדים לתופעה מאוד מדאיגה, כאשר אם אנחנו משווים אותה, על-פי הנתונים, מאז קום המדינה עד 2004, כבוד היושב-ראש, הוקמו 63 ועדות קרואות ב-53 רשויות מקומיות שונות, אולם מ-2004 ועד היום הוקמו 37 ועדות קרואות. מה שמאפיין, שקודם לכן, עד 2004, כמעט יותר מ-85% מהרשויות הן במגזר היהודי, מיעוט במגזר הערבי, אבל בשש השנים האחרונות יותר מ-80% מהרשויות שבהן מונו ועדות קרואות הן במגזר הערבי, והן יישובים קטנים, וזה מראה בעייתיות אמיתית. לדעתי המצב הזה, ששר הפנים מפזר מועצה, מקים ועדה קרואה, הוא נתון למצב של ניגוד עניינים. כי שר הפנים הוא הרי המתקצב את השלטון המקומי. הוא צריך, עקב המצוקה, היעדר גבייה, היעדר ניהול, לפזר את המועצה המקומית ולמנות ועדה קרואה. הרי הוא נתון במצב שהוא נותן שירות, ואחר כך, בגלל היעדר השירות, יכול להיות שהמועצה תיקלע למצוקה כלכלית, ואז הוא מנצל את המצוקה או משתמש במצוקה. לפעמים הוא גם חייב על-פי חוק. אבל המצב הזה, ששר הפנים, שמייצג את השלטון המרכזי מול השלטון המקומי, הוא נותן את השירות ואחר כך הוא מנצל את הסמכות לפזר מועצה, זה מצב שלדעתי יש בו ממד של ניגוד עניינים, ובמיוחד שהסמכות הזו נתונה לו גם ללא צורך בהתייעצות עם ועדת הפנים. מאחר שהמליאה "מלאה", חברי כנסת כולם נמצאים – אז אני אפנה את הדברים שלי ליושב-ראש, שהוא גם חבר כנסת וגם היושב-ראש, וגם לחבר הכנסת מיכאלי, שאני מודה לו על זה שהוא נוכח בדיון. אני רוצה לציין, כבודכם, רבותי, שורה של יישובים ערביים שבהם שר הפנים השתמש בסמכותו, אבל התושבים נתונים במצב של חוסר ודאות, לא יודעים מתי הוועדה הזו תסיים את כהונתה. לא יכול להיות שמנציחים את המצב הזה, שהוא יוצא דופן, של ועדה קרואה. צריך ללכת על-פי העיקרון, הכלל, שמי ששולט הוא רצון התושבים מכוח הבחירות. ולכן האלמנט של הזמן הוא אלמנט מאוד חשוב. אומנם על-פי חוק – כתוב שהוועדה הזו תכהן תקופה של לא פחות משנתיים, כי אמרו: תקופה מינימלית כדי שהיא תייצב את השלטון המקומי, או את אותה רשות מקומית. אבל לא יכול להיות שהשנתיים יהיו לנצח. יכול להיות שוועדה קרואה תכהן יותר ממועצה נבחרת, ותקופת כהונה של מועצה נבחרת היא חמש שנים. אנו עדים לתופעה מאוד מדאיגה, שרוב הוועדות הקרואות מכהנות יותר משנתיים. ואני אציין, כבוד היושב-ראש: בית-ג'ן – המועצה פוזרה, ראש הרשות המשיך לכהן, הסיבה: אי-אישור תקציב. זה היה בנובמבר 2005. זאת אומרת בנובמבר 2010 המועצה הזו תכהן כחמש שנים. העניין של אעבלין – יש שם רשות ממונה, ועדה קרואה, והסיבה: הדבר הזה היה בעקבות ועדת חקירה. תאריך ההדחה היה בנובמבר 2005. לכן אנחנו מתקרבים לחמש שנים, ועדה קרואה שמכהנת באעבלין. באקה-ג'ת, כבוד היושב-ראש, יש לנו גם כן ועדה קרואה, בעקבות ועדת חקירה מיוני 2006, ואנחנו כבר כארבע שנים. נחף – יש ועדה ממונה, בספטמבר 2006 פוזרה המועצה בשל אי-אישור תקציב; בנובמבר 2007 הודח ראש הרשות, ולכן יש לנו ועדה שמכהנת מזה כארבע שנים. העניין של מעלה-עירון – יש ועדה קרואה עקב אי-אישור תקציב, אשר מכהנת מנובמבר 2006. התחלפו כמה ראשי רשות שם בוועדה הקרואה; יושב-ראש הוועדה הקרואה – יש עליו הרבה טענות: לא משתתף בדיונים, מגיע לעתים רחוקות למועצה. לכן, לא כל פעם המצב של ועדה קרואה זה המצב האידיאלי. צריך לבחון את התפקוד והניהול. המועצה הזו מכהנת כארבע שנים. ב-2006 היתה עתירה לבג"ץ – ב-2009, ובנובמבר 2009 בג"ץ קבע ששר הפנים צריך לקבוע מועד לבחירות. אומנם שר הפנים האריך את הכהונה של הוועדה למשך שנה. לדעתי, הגיע הזמן ששר הפנים יקבע את מועד הבחירות ביישובים האלה. העניין של דבורייה, כבוד היושב-ראש – ועדה ממונה מכוח תקנה 2, עניין של גירעונות, חובות, אי-גבייה, וזה מאפריל 2007, והיא עדיין מכהנת. זה שלוש שנים וארבעה חודשים. העניין של ירכא – יש ועדה שמכהנת מכוח תקנה 2, עניין של גבייה, בעיות גבייה, מאפריל 2007, והיא ממשיכה לכהן עד היום. המדובר בשלוש שנים וחודשיים. בכפר-כנא יש גם כן ועדה קרואה מכוח תקנה 2, והיא מכהנת מאפריל 2007, ועדיין ממשיכה לכהן עד היום, שלוש שנים וחודשיים. בעניין של טייבה, כבוד היושב-ראש, שהתחלפו כמה ראשי רשות; לגבי עיריית טייבה, זו אחת הערים הגדולות, יש בה ועדה קרואה, והיא מכהנת מיוני 2007. מדובר על תקופה של כשלוש שנים. כל הוועדות הקרואות הן יותר משנתיים. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חייב להגיד לך משהו: אני בכוונה רשמתי לי בצד כל מה שאתה אמרת, על כל ועדה, באיזו שנה. אני מבין שהשר הנוכחי כמעט לא מינה ועדות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה צודק. אני חייב לציין זאת, שהשר הנוכחי נוהג, ונוקט גישה חיובית, והיא לאפשר לראשי הרשויות להתמודד בצורה חיובית, אלא שהוא קיבל את זה בירושה. אנחנו רוצים שייתן לציבור, שישתמש בסמכותו ויבחר את הנציגים המתאימים וההולמים בתוך היישובים. יש אנשים מוכשרים, והם יכולים. לא יכול להיות שאחד נכשל, אז כל תושבי היישוב נכשלו. <היו"ר יצחק וקנין:> לפי מה שאני רואה פה כולם מונו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה צודק, אני חייב לאשר זאת. אני מאשר זאת. זה היה בתקופתו של השר הקודם, שבאופן סיטונאי השתמש בכלי הזה כי זה פותר את הבעיות. נכון, תודה שתיקנת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הציבור עלול לטעות ולחשוב שכל הוועדות האלה מונו בתקופתו של השר הנוכחי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן. לגבי זמר – גם יש שם ועדה קרואה. המועצה פוזרה עקב אי-אישור תקציב. ראש הרשות הודח חודש לאחר מכן בעקבות ועדת חקירה, והיא ועדה ממונה מאוגוסט 2007. יש לנו כבר תקופה של כהונה של שלוש שנים. זאת אומרת, כמעט כולם, היושב-ראש, מכהנות יותר משנתיים, ועוד לא נקבע מועד לבחירות. לכן המטרה שלנו היא, ששר הפנים יקיים דיון על מנת שאכן יהיה דיון פרטני לגבי כל יישוב ויישוב – כי המצב אינו אחיד לגבי כולם; כל יישוב יש לו בעיות משלו, יש לו בעייתיות משלו – ולקבוע מועד לבחירות כדי שאנשים, תושבים, יתכוננו גם כן, וייערכו בהתאם. לגבי טורעאן – יש ועדה קרואה שהוקמה בעקבות ועדת חקירה, והיא מאוקטובר 2007. שנתיים ושמונה חודשים. טובא-זנגרייה – יש ועדה קרואה בעקבות ועדת חקירה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מציע לכבודו – הדבר ברור, הזמן של כבודו תם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חשוב לי לציין את השמות כדי שנקיים דיון לגבי כל יישוב ויישוב. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל אבקש לתמצת את הדברים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גם שנתיים ושישה חודשים. אני מסיים, כבוד היושב-ראש. לגבי ערוער בנגב – זה מקרה, לדעתי, שהוא תמוה לחלוטין. הוועדה הקרואה מונתה חודשיים לפני בחירות, כאשר על-פי חוק בשנת בחירות לא צריך לקיים ועדה קרואה כי בלאו הכי יש בחירות, והתושבים יכולים לבחור ראש רשות אחר. השתמשו בסמכות הזו. בית-המשפט קבע שצריך לקבוע מועד לבחירות בתוך שנה, עד היום טרם נקבע המועד לבחירות. וגם לגבי בוסתן-אל-מרג', ממאי 2009 יש ועדה קרואה בעקבות ועדת חקירה. אדוני היושב-ראש, צריך להביא בחשבון את העניין הדמוקרטי ורצון התושבים. צריך להביא בחשבון את התקופה שיש ועדות קרואות ממונות. צריך להביא בחשבון שהבעיות של היישובים האלה, שהם ברובם יישובים ערביים, נובעות ממצוקה כלכלית. צריך לקחת את זה בחשבון. מינוי ועדה לא פותר את הבעיה, צריך ללכת ולמצוא את סיבות העומק, גורמי העומק למצב הזה, שלדעתי הוא היעדר השקעות והיעדר מקורות גבייה שיבססו את אותן רשויות, שיוכלו להתמודד עם המצוקות והבעייתיות שלהם. גם הסיבות להקמת ועדות קרואות – יש העניין של היעדר אישור תקציב או היעדר גבייה. בכל רשות העילה שונה, ולכן הפרמטרים צריכים להיות בהתאם לאותה עילה שהביאה לוועדה הקרואה. אני סבור שמן הדין להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. יתקיים דיון פרטני לגבי כל יישוב ויישוב, וייקבע מועד לבחירות בכל יישוב ויישוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. ישיב השר משה כחלון בשם שר הפנים. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שר הפנים ביקשני להשיב בשמו. התשובה היא שמשרד הפנים מקיים כל העת התייעצויות עם הגורמים המקצועיים בנוגע לוועדות הממונות. באופן עקרוני ניתן לראות ברוב הוועדות שינוי לטובה, איזון תקציבי והגברת הגבייה. והדברים הם – כמו שאמר חבר הכנסת אלסאנע, הוועדות הממונות הן לא המטרה למעשה, הן האמצעי כדי לאזן את המצב הכלכלי של היישוב. ועדות קרואות לא סתם מגיעות, בעקבות איזשהו משבר, בעקבות איזשהו כישלון. זה לא תענוג פרטי של אף אחד למנות ועדות קרואות, לא אצל היהודים ולא אצל הערבים. דרך אגב, יש לא מעט יישובים יהודיים שיש בהם ועדות קרואות או ממונות. על כל פנים, לאחר שרשות עולה על פסים הם דנים בזה שוב, ועל-פי המלצות הגורמים מחליטים על מועדי בחירות. נכון אמר חבר הכנסת אלסאנע, שמדובר במספר גדול, ולכן אין התנגדות להעברת הנושא לוועדת הפנים, על מנת לדון בזה באופן פרטני, יישוב-יישוב או גוש של יישובים, כפי שיוחלט. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר משה כחלון. אם כן, גם המציע וגם השר מציעים להעביר את הנושא לוועדת הפנים. אנחנו מצביעים. מי שבעד, זה בעד ועדת הפנים, מי שנגד זה נגד. הצבעה, רבותי. מי שבעד – זה להעביר לוועדת הפנים. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה תועבר לוועדת הפנים להמשך דיון. <הצעה לסדר-היום> <הסדרת עניין הספרייה בקריית-שמונה> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הסדרת עניין הספרייה בקריית-שמונה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3510, של חבר הכנסת יעקב אדרי. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני הבאתי את הנושא הזה כהצעה לסדר-היום על מנת לצלצל בפעמונים. כשראיתי שבנק הפועלים הוא שמממן, לאחר משבר של חודשיים שהספרייה היתה סגורה וראינו את הזעקות של הילדים, של התושבים, של ראש העיר, של נבחרי הציבור – כשראיתי שבנק הפועלים תרם ובזכות התרומה הזאת נפתחה הספרייה, זה הקפיץ אותי. טוב לי שמי שצריך לענות זה השר כחלון. מה לעשות, השר כחלון הוא איש חברתי, הוא בא משם, הוא יודע על מה אני מדבר, הוא מבין את העניין. גם חבר הכנסת מיכאלי פה. זה יוצא ממש טוב ששלושתנו – וגם היושב-ראש, הוא גם קרוב לקריית-שמונה. אני חושב, ואני מאוד מבקש ממך, השר כחלון, באופן אישי: צריך להסדיר את זה. לא יכול להיות שבעיר כמו קריית-שמונה, ספרייה – זה מאוד מאוד חשוב לנו. זה מקום שהילדים באים אליו בהמוניהם. זה חשוב ללימודים, זה חשוב למבוגרים. יש אנשים שבאים לשאול את הספר. ראיתי גם ש"סטימצקי" עשו מבצע מאוד יפה, פתחו את החנויות שלהם שם בקריית-שמונה בחינם לילדים, אבל זה לא פתרון. הממשלה חייבת להיכנס לעניין הזה, ואני מאוד מבקש ממך, כי אני יודע את הרגישות שלך. בגלל זה טוב לי שאתה פה. פנייה משותפת שלך לשר החינוך למצוא תקציב לעניין הזה. יש להם גירעון. ברור שהעירייה צריכה לעשות סדר גם בעניינים שלה, החברה למתנ"סים מעורבת בזה, אבל צריך לגמור את העניין הזה. שוב, אין לי פתרונות קסם, אבל אני חושב שבהתערבות שלך שם ושל היושב-ראש, שהוא גם יודע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הגשתי שאילתא לפני כשבועיים והיא נדונה פה. היתה תשובה חלקית, שמחפשים פתרון. <יעקב אדרי (קדימה):> אני מציע שנתגייס לעניין הזה. פה יושב השר כחלון, ואני יודע את הרגישות שלו לעניין הזה. ביחד נמצא את הפתרון. אני מציע שאולי השר יבוא לוועדת החינוך. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי. ישיב השר משה כחלון, שוב פעם בשם שר הפנים. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת יעקב אדרי ומיכאלי, אני אענה בשם שר הפנים ואוסיף עוד כמה מלים משלי. שר הפנים מבקש לומר, שעל-פי בדיקתו כרגע יש הסדר זמני בנושא הספרייה, והוא גם הנחה את הגורמים המקצועיים במשרדו לפעול ולעשות את המירב על מנת לסייע ולמצוא פתרונות למתנ"ס ולספרייה. חבר הכנסת אדרי, אני חושב ששנינו, שלושתנו, או ארבעתנו – אני מניח שגם נאזם וגם הקצרנית מבינים על מה מדובר. מדובר ביישוב שצריך את הספרייה. מדובר ביישוב שבו הספרייה זה מקום שהולכים אליו ילדים שלא בהכרח המשפחות שלהם יכולות לרכוש להם את הספרים האלה. זאת אומרת שאנחנו מונעים חינוך ומונעים נגישות מילדים, בעיקר מילדים. אני לא מוציא מכלל אפשרות שגם מבוגרים צריכים לקרוא, גם נערים צריכים לקרוא. מדובר כרגע על הילדים, שצריכים את זה אפילו לבגרויות, צריכים חומר לבגרויות. אין להם הרי איזה ספריות גדולות או אוניברסיטאות בסביבה, שהן יכולות להשאיל ספרים. לכן הספרייה היא לא סתם מרכז תרבות שיושבים שם ויש שעת סיפור לילד, וזה חשוב. הספרייה בקריית-שמונה היא צורך חיוני. אתה צודק, אדוני השר לשעבר אדרי, שצריכים להתערב פה. מדובר בכסף קטן אבל בדבר גדול. אנחנו כל הזמן אומרים שצריכים לתת לפריפריה נגישות לתרבות, נגישות לאקטואליה, נגישות לידע, נגישות למידע, ואנחנו צריכים לתת את זה באמצעות הספריות. אני אהיה ביום שלישי בקריית-שמונה יחד עם ראש הממשלה כדי לחנוך פרויקט חברתי חשוב אחר, שזה פס רחב של אינטרנט. אני מתחייב בפניך, יעקב אדרי, שאני אעלה את זה גם שם. <יעקב אדרי (קדימה):> אם אתה שם עם ראש הממשלה, אתה תפתור את הבעיה. <שר התקשורת משה כחלון:> שם אני אעלה את זה בפניו. אתה צודק, זה לא תפקיד של בנק הפועלים וזה לא תפקיד של פילנתרופים לתת חינוך לילדי ישראל. זה בסדר, אני בעד תרומה אזרחית, אני בעד פעילות חברתית, אבל לא במקום הממשלה. הדבר הזה, ואני אומר את זה כשר בממשלה, זה תפקידה של הממשלה. אני מברך את בנק הפועלים, אני אומר שכל אדם שמסייע וכל אדם שעוזר לחברה, באמת הוא מבורך, אבל יש דברים שהם התפקיד שלנו – ולא במקומנו. על הרקע הזה אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אדרי להעביר את הנושא לוועדת החינוך. כמובן, אנחנו נפעל בשני מישורים. פעם אחת בדרך הפרלמנטרית ופעם במסגרת הממשלתית. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני אציע הצעה אחרת. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מיכאלי, בסדר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני מודה לחבר הכנסת השר לשעבר אדרי, שהעלה את הסוגיה הזאת, כי היא באמת סוגיה רגישה וחשובה. אני מודה לממשלה, שנרתמת לעזור ולסייע – גם שר הפנים, גם שר התקשורת. הזכרת את ראש הממשלה, אז בכלל תעשו שם זימון בשלושה. תעשו שם גמר מצווה ואני חושב שזה באמת יהיה חשוב לקריית-שמונה, וזה מגיע להם בחסד; לא בחסד, סליחה – בזכות. קריית-שמונה, מגיע להם הרבה מאוד, ואולי בתקופה האחרונה הם מקופחים. אז אולי באותו יום כבר יסגרו שם כמה פרויקטים חברתיים. לכן אני מציע המשך דיון, למעקב בלבד, בוועדת החינוך. נבוא לשם ונגמור את העניין הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני לא חושב שזה יכול ללכת לוועדת החינוך מאחר שמדובר פה על תקציב עירוני. כך היתה התשובה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> ועדת הפנים. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הפנים או ועדת הכספים. אני מציע פנים, מפני שזה תקציב מוניציפלי של הרשות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת הפנים. אני באמת משבח את שר התקשורת, שכרגע בעצם הוא הקטליזטור של זה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? אני אוסיף את הצבעתו של השר, כדי שהוא לא ירד ויעלה עוד פעם. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, עם קולו של השר, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת להמשך דיון. <שאילתות ותשובות> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים לשאילתות לשר התקשורת. שאילתא 778 של חברת הכנסת חנין זועבי: היעדר סניפי דואר במועצה אזורית אבו-בסמה. החברה אינה נמצאת פה – תשובה לפרוטוקול. <778. היעדר סניפי דואר במועצה אזורית אבו-בסמה> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התקשורת ביום י"ז באדר תש"ע (3 במרס 2010): חברת "דואר ישראל" נמנעה עד היום מפתיחת סניף דואר בתחום מועצה אזורית אבו-בסמה. התושבים, מעל ל-80,000 איש, נאלצים לנסוע מרחק רב כדי לקבל שירותי דואר. רצוני לשאול: 1. מדוע רשות הדואר אינה פותחת סניפים ביישובים אלה? 2. מה הם הקריטריונים לפתיחת סניפי דואר? 3. מה ייעשה בנדון? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. מבדיקה שנערכה על-ידי סמנכ"ל בכיר דואר במשרד מול חברת הדואר, עולה כי החברה מפעילה יחידות דואר ביישובים כסייפה, חורה, ערוער, רהט, עומר ודימונה, הסמוכים ליישובי המועצה האזורית אבו-בסמה. המרחק בין יישובי המועצה האזורית אבו-בסמה הוא קילומטרים רבים, ובדרך כלל הם קרובים יותר ליישובים האמורים, שבהם פועלות יחידות דואר. על-פי הממצאים של אגף הדואר, היקף הביקוש לשירותי הדואר בכסייפה, חורה וערוער, שבהם קיימות יחידות דואר, דל במרבית ימי החודש, להוציא ימי תשלום קצבאות הביטוח הלאומי. ביישוב דריג'את נעשה ניסיון למכור בולים ודברי בולים באמצעות מורשה, אך בהיעדר ביקוש לשירות לא הוזמן מלאי נוסף במהלך השנה שחלפה מעת תחילת הניסיון. לעניין חלוקת הדואר, נמסר כי חברת הדואר מחלקת את דברי הדואר בכל יישובי הקבע הבדואיים, לרבות יישובי המועצה האזורית אבו-בסמה, על אף היעדר כתובות מסודרות וריבוי שמות זהים, המקשים על החלוקה. 2. הקריטריונים לקיום רשת יחידות דואר שעל חברת הדואר לקיים מפורטים ברשיון הכללי של חברת הדואר ומבוססים, בין היתר, על מועד הקמת היישוב, גודל היישוב ומרחק מיחידות דואר סמוכות. בעיקרון, הכוונה היתה ליצור "צילום מצב" ביחס ליחידות הדואר אשר פעלו ערב הענקת הרשיון הכללי לחברת הדואר בשנת 2008, כאשר במקביל הוחל לאחרונה בביצוע מחקר לבחינת פריסת יחידות הדואר בארץ באמצעות חברת מחקר ייעודית מתחום המיפוי הגיאוגרפי. בהתייחס למספר התושבים ביישובים הנ"ל ציינה חברת הדואר כי על-פי נתוני לשכת מהנדס המועצה האזורית אבו-בסמה, הנכונים ליום 31 בדצמבר 2009, מדובר בכ-5,000 תושבים רשומים בכל יישובי המועצה האזורית וכן בפחות מ-26,000 תושבים המתגוררים בפועל בתוך ומסביב ליישובי המועצה האזורית. 3. כאמור, הוחל בבחינה כוללת של פריסת יחידות הדואר בארץ. בנוסף פרסמה חברת הדואר מכרז להפעלת סוכנות דואר ביישוב תל-שבע וכן, לבקשת המועצה המקומית, החברה תעביר מפרט דרישות הנדסיות למבנה ותשתית נדרשים להפעלת יחידת דואר. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא מס' 836, של חבר הכנסת אלי אפללו – גם הוא אינו נמצא פה, והתשובה תועבר לפרוטוקול. <836. תזמון יציאה לפרסומות בערוצי הטלוויזיה המסחריים> חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר התקשורת ביום ב' בניסן תש"ע (17 במרס 2010): שני ערוצי הטלוויזיה הישראליים המסחריים, ערוץ-10 וערוץ-2, מתזמנים את יציאתם לפרסומות באופן זהה, כך שנוצר מעין קרטל המאלץ את הצופה לצפות בתשדירי פרסומת. תופעה זו באה לידי ביטוי מודגש בפריים טיים ובמהדורות החדשות. רצוני לשאול: מה ייעשה לפתרון הבעיה? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא בעניין טענה על תזמון יציאה של הערוצים המסחריים לפרסומות הועברה להתייחסותה של מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, המפקחת על ערוצים אלו. הזכייניות, שאליהן הופנתה השאילתא, דוחות על הסף כל טענה לתיאום זמני פרסומות, והן אף מבהירות כי הדבר עומד בניגוד לאינטרס הכלכלי שלהן. המצב הינו תולדה של אופיו החי של השידור, תחומי תוכן דומים, תחרות ישירה על עינו של הצופה בזמן אמת, תפיסת עולם שידורית ופרוגרמטית, ולכן, על-פי המועצה, אין מקום להתערבות רגולטורים חד-צדדית מכל סוג שהוא. על-פי דבריהם, הסדרת הנושא באמצעות רגולציה, בין אם דרך איסור לשידור מקבצים חופפים בין אם בכלים אחרים, תהווה התערבות, פגיעה בחופש העריכה ופגיעה בתחרות, ואף תאלץ יצירת תיאום בין המשדרים, בזמני המקבצים שלהם – כך שלא יחפפו. יחד עם זאת בכוונת המועצה להביא למודעות הגופים המשדרים ולתשומת לבם את העניין על הדיון הציבורי המתקיים בסוגיה זו. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 901 של חברת הכנסת חנין זועבי – גם היא אינה נמצאת, והתשובה תועבר לפרוטוקול. <שר התקשורת משה כחלון:> למה? יש עוד משט? <901. עיכוב בתיקון תקלה בתשתית "בזק"> חברת הכנסת חנין זועבי שאלה את שר התקשורת ביום כ"ח באייר תש"ע (12 במאי 2010): תושבי כפר מסר מנותקים למעלה מחודש מתשתית "בזק" בגלל תקלה, והחברה מסרבת לשלוח טכנאים לתיקון התקלה. רצוני לשאול: 1. מתי נודע לחברה לראשונה על התקלה בתשתית? 2. מדוע מסרבת החברה לתקן את התשתית במשך יותר מחודש? 3. האין זו פגיעה בזכות התושבים לקבל שירות חיוני כראוי? 4. מה ייעשה בנדון? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) השאילתא הועברה לאגף פיקוח ואכיפה במשרד, אשר בדק את הסוגיה מול חברת "בזק". החברה מסרה כי התקלה נבעה מחבלה. על-פי דברי חברת "בזק", תיקון החבלה בכפר הצריך עבודה יסודית ומסורה מצדם, אשר נסתיימה ב-6 במאי. בתום הטיפול נמסר למשרדנו כי הכפר מסר חובר לתקשורת. כמו כן, במידה שיש טענות נוספות, אני מוכן להפנותן ל"בזק". <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 928 של חבר הכנסת אברהים צרצור – חבר הכנסת איננו, והתשובה תועבר לפרוטוקול. <928. אנטנות סלולריות בשכונת חליסה בחיפה > חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר התקשורת ביום ו' בסיוון תש"ע (19 במאי 2010): נודע לי כי שכונת חליסה סובלת מהשפעות שליליות של האנטנות הסלולריות הנמצאות בשכונה. התושבים טוענים שבריאותם נפגעת. רצוני לשאול: 1. האם תופעה זו ידועה למשרד התקשורת? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להרחיק סכנה זו מהשכונה? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. השאילתא מתייחסת לטענה בדבר ריבוי אנטנות הפוגעות בשכונת חליסה בחיפה. ברצוני להבהיר כי בכל הנוגע לפריסת מתקני תקשורת סלולריים, חברות הסלולר כפופות תמיד ובלי יוצא מן הכלל לדיני איכות הסביבה ולפרמטרים והפרוצדורות הקבועים בחוק הקרינה הבלתי מייננת ולתקנות מכוחו, ולרוב הן גם כפופות לדיני התכנון והבנייה. משמעות הדבר היא שהקמת אנטנה סלולרית טעונה אישור הקמה והיתר הפעלה מהממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה. כפועל יוצא מכך, כל האנטנות הסלולריות נתונות לפיקוח המשרד להגנת הסביבה ועומדות בסף בטיחות הקרינה שהמשרד להגנת הסביבה קובע בהתאם לעקרון הזהירות המונעת. על-פי מה שקבוע בחוק, למשרד התקשורת אין חלק בזה. 2. מאחר שהמשרד האמון על כך שבריאות הציבור לא תיפגע ממוקדי שידור סלולריים הינו המשרד להגנת הסביבה, במידה שקיים חשש כלשהו לגבי עוצמת הקרינה מהאנטנות הנמצאות בשכונת חליסה, ניתן לבדוק זאת מול המשרד להגנת הסביבה. ראוי לציין כי המשרד להגנת הסביבה מחייב את חברות הסלולר לבדוק את רמת הקרינה של כל מוקד שידור פעיל אחת לשנה, על מנת לוודא שהקרינה הנפלטת ממנו עומדת ברמה המותרת שקבע משרד זה. כמו כן, המידע אודות כל מוקדי השידור הסלולריים נמצא באתר של המשרד להגנת הסביבה, וכל מי שמעוניין יכול לבדוק בו את נתוני הקרינה של כל מוקד ומוקד. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 954 של חבר הכנסת אורי מקלב – גם הוא אינו נמצא, והתשובה תועבר לפרוטוקול. <954. חברת "דואר ישראל" מונעת גישה למרכזי חלוקה> חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התקשורת ביום כ' בסיוון תש"ע (2 ביוני 2010): ועדת-שגיא המליצה ב-2006 על מתן גישה למרכזי חלוקה של הדואר לבעלי היתר. המלצות ועדת-שגיא אומצו על-ידי שרי האוצר והתקשורת. מניעת החלוקה מבעלי הרשיונות מהווה חסם משמעותי למתחרים. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יושמה ההחלטה? 2. מתי תינתן לבעלי הרשיונות זכות גישה למרכזי החלוקה? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. הסוגיה שהועלתה בשאילתא בנוגע לגישת בעלי היתרים אל מרכזי החלוקה הינה מורכבת ומחייבת בחינה זהירה של כלל ההשלכות העשויות לנבוע ממהלך כאמור. בימים אלה מבצע משרד התקשורת בחינה כוללת לגבי השימוש שעושה חברת "דואר ישראל" במרכזי החלוקה, זאת מתוך כוונה לצמצם ככל הניתן את השימוש במרכזי החלוקה ומעבר לחלוקת דואר לבתי הנמענים. במסגרת הבדיקה הוחל במיפוי כולל של מרכזי החלוקה בארץ ונחיצות השימוש בהם, בהקשר של קיומם של קשיים אובייקטיביים בחלוקת הדואר לבתי הנמענים, כגון היעדר שמות רחובות, או מספרי בתים. בנוסף, בכוונתנו לערוך בקרוב ניסוי – פיילוט – ביישוב מסוים, לבחינת המעבר מחלוקה באמצעות מרכז חלוקה לחלוקה לבתי הנמענים. עם השלמת הבדיקה המצוינת לעיל, תגובש המדיניות הכללית בנוגע לשימוש במרכזי החלוקה ובמסגרת כך בנוגע לשאלה שהועלתה על-ידך בהקשר של גישה של בעלי היתרים אל מרכזי החלוקה. הנחיתי את סמנכ"ל בכיר דואר במשרדי, מר יגאל לוי, להמשיך ולעקוב אחר הנושא. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 980, של חבר הכנסת אורי מקלב, תועבר לפרוטוקול. <980. גריסת הגדות של פסח על-ידי "חברת הדואר"> חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בסיוון תש"ע (9 ביוני 2010): לשירות הבולאי של "דואר ישראל" נותרו אלפי הגדות של פסח. ויש כוונה לגורסן ולהשמידן, חס וחלילה, ולא לגונזן, תוך ביזוי כתבי הקודש. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי למנוע זאת? 2. מה נעשה בהגדות של פסח שנותרו בשנה שעברה? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. ראשית כול, ברצוני להודות לך על שהסבת את תשומת לבנו לנושא חשוב ובעל משמעות דתית וערכית. מבדיקה שערכנו עם השירות הבולאי בחברת "דואר ישראל" עולה כי השנה נותרו הגדות של פסח, ובצער רב מקצתן כבר הועברו, בשל חוסר תשומת לב, לגריסה. אשר להגדות שעדיין נותרו, השירות הבולאי בודק את הנושא עם הגופים העוסקים בתחום הגניזה של כתבי קודש, מתוך כוונה להקפיד לפעול בדרך שלא יהיה בה כדי לפגוע במסורת ישראל. בכוונתי לעקוב אחר הסוגיה באופן אישי. 2. מהשירות הבולאי נמסר כי אשתקד נמכרו כל ההגדות של פסח אשר הופקו ולא נותר מלאי שלא נמכר. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 993, חבר הכנסת אורי אריאל, גם כן תועבר לפרוטוקול. <993. סיקור חג השבועות בערוצי הטלוויזיה> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בסיוון תש"ע (9 ביוני 2010): מצורפים בזה ממצאי הבדיקה שערכה האגודה לזכות הציבור לדעת על מידת ההתייחסות של ערוצי הטלוויזיה לחג השבועות. מהממצאים עולה שהחינוכית, ערוץ-2 ובמיוחד ערוץ-10 כמעט שלא התייחסו למשמעותו של החג. רצוני לשאול: 1. האם הממצאים נכונים? 2. אם כן – מדוע אין התייחסות לחגים היהודיים בטלוויזיה, חג שבועות כדוגמה? 3. מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. השאילתא בעניין סיקור חג השבועות מתייחסת לכמה ערוצי טלוויזיה – הערוץ הראשון, ערוץ-2, ערוץ-10 וערוץ-23. בראשית דברי אציין שביכולתי להשיב רק בהקשר של הערוצים המסחריים 2 ו-10, ערוצי ה"ברודקאסט", אשר נמצאים בפיקוחה של הרשות השנייה. השאילתא הועברה למנכ"ל המועצה לקבלת התייחסות לסוגיה. הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מסרה כי על-פי כללי התוכניות: בעל זיכיון ישבץ בלוח התוכניות מהפקה מקומית בנות 24 דקות לפחות העוסקות בהרחבה בימי חג, מועד, זיכרון או ציון ממלכתי שבהם יבחר, שיהיה בהן כדי להעמיק את ידיעת הציבור ואת תודעתו לאותם ימים – להלן: תוכניות לימים מיוחדים – שישודרו בין השעות 19:00 ו-24:00 באותם ימים או בימים שקודמים להם. הזכייניות בערוצים 2 ו-10 מחויבות למכסה שנתית של תוכניות מורשת ותרבות יהודית שבמסגרתה הן אמורות לשדר, על-פי בחירתן ומתוך שיקול דעתן, תוכניות ייעודיות לחגים ולמועדים. המכסה נקבעת בהתאם לתחזית ההכנסות של הזכייניות, ועמידתן של הזכייניות בדרישות שנקבעו נבדקת על-ידי המועצה. בבדיקה שנערכה על-ידי המועצה נמסר כי הזכיינית בערוץ-2 בחרה לשדר את התוכניות האלו: "קום והתהלך בארץ לחג שבועות", "חג מתן גבינות", "לחיות טוב". בערוץ-10 שודרו התוכנית "חמישה בעקבות פרשה" ותוכניות נוספות. <היו"ר יצחק וקנין:> שאילתא 994 – חבר הכנסת דוד רותם – איננו, גם כן לא נוכח; תועבר לפרוטוקול. <994. חיוב לקוחות חברות הסלולר בגין הודעות תוכן נכנסות > חבר הכנסת דוד רותם שאל את שר התקשורת ביום כ"ז בסיוון תש"ע (9 ביוני 2010): לקוחות חברות הסלולר נדרשים לשלם בעד הודעות תוכן נכנסות רבות, שנרשמו אליהן, ללא ידיעתם. רצוני לשאול: 1. מדוע חברות הסלולר לא מבהירות ללקוח שהוא נרשם לעסקה ומה עלותה? 2. מדוע ברירת המחדל של המכשירים פתוחה להזמנת שירותים בתשלום, ללא הסכמת בעל המכשיר? 3. מה ייעשה בעניין? <תשובת שר התקשורת משה כחלון:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. הסוגיה שהועלתה בשאילתא מוכרת היטב למשרד ומטופלת על-ידי הדרג המקצועי. בתאריך 7 במרס 2010 יצא המשרד בשימוע לחברות הסלולריות בעניין שירותי תוכן ונושאים צרכניים רבים נוספים. המשרד שוקל, במסגרת השימוע האמור, לחייב את החברות הסלולריות להציג בפני כלל המנויים שלהן, חדשים וקיימים, טופס שיכונה "טופס נגישות לשירותים", שבו יוכלו לבחור, לגבי כל קו שברשותם, את מצב נגישותו לשירותי תוכן – "חסום" או "פתוח". על-פי המתווה המוצע, המשרד סבור כי ההסדרה הנ"ל תעורר את מודעות ההורים לכך שילדיהם עלולים לצרוך שירותי תוכן בתשלום ללא אישורם ולמנוע זאת מהם באמצעות בקשה לחסימת הגישה לשירותים. המשרד סבור שנושא השקיפות בעת הרישום לשירותים באתרי אינטרנט למיניהם צריך להיות מטופל באמצעות תיקון חוק הגנת הצרכן, בהובלה של משרד התמ"ת. 2. המשרד דן בימים אלו בשאלה אם ברירת המחדל לשירותי התוכן למנויים קיימים תהיה "חסום" או שמא "פתוח", שכן מנויים רבים הביעו בעבר את רצונם לצרוך שירותים אלה באמצעות קשירת הסכם מחייב עם ספקי תוכן, ויצירת ברירת המחדל, כאמור, יכולה להפוך עסקה תקפה וכשרה לעסקה בטלה. אמנים, זמרים וספקים עושים שימוש בשוק שירותי התוכן – שכן על התוכן מתפרנסים. כמו כן הדרג המקצועי לומד ובוחן את הסוגיה בימים אלו. 3. השימוע האמור נמצא בתהליך, ועדיין לא התקבלו החלטות. לכשתתקבלנה החלטות בכוונתי להביא את הדברים לידיעת הציבור. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, התשובות יועברו לפרוטוקול. אני מודה לשר התקשורת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה למזכיר הכנסת. תודה לאדוני. השר יכול לרדת. תודה לשר משה כחלון. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע–2010 שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 7), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון מס' 15), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכיר הכנסת. אם כן, רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בתמוז התש"ע, 28 ביוני 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 20:41.