דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ז' ישיבה קפ"ב הישיבה המאה-ושמונים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"א (24 בנובמבר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 שאילתות דחופות 6 224. חיילי מילואים נותרו ללא מזון 6 משה גפני (יהדות התורה): 7 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 7 226. הקפאת מכסות לשנת שירות 10 אורית זוארץ (קדימה): 10 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 11 אורית זוארץ (קדימה): 15 217. מעצרים של אנשי דת מוסלמים וחקירותיהם 22 גאלב מג'אדלה (העבודה): 22 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 23 גאלב מג'אדלה (העבודה): 24 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 25 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 28 דב חנין (חד"ש): 29 227. הסדרת מפת הטבות המס 32 אורי אורבך (הבית היהודי): 33 סגן שר האוצר יצחק כהן: 33 סעיד נפאע (בל"ד): 37 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 38 229. מינוי ראש המוסד 39 יואל חסון (קדימה): 39 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 40 220. חוק ביטול איחוד באקה–ג'ת 43 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 43 שר הפנים אליהו ישי: 43 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 45 מוחמד ברכה (חד"ש): 45 גאלב מג'אדלה (העבודה): 46 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 49 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 49 הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010 50 אופיר אקוניס (הליכוד): 50 שר המשפטים יעקב נאמן: 51 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009 53 מוחמד ברכה (חד"ש): 53 סגן שר האוצר יצחק כהן: 56 מוחמד ברכה (חד"ש): 59 הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ט–2009 60 מרינה סולודקין (קדימה): 62 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 63 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010 66 ישראל חסון (קדימה): 66 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 77 ישראל חסון (קדימה): 82 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 85 השר משולם נהרי: 91 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 99 הצעה לסדר-היום 102 העובדים הזרים בענף החקלאות 103 ישראל חסון (קדימה): 103 סגן שר האוצר יצחק כהן: 107 הצעה לסדר-היום 110 בדיקה שתאפשר כניסת ישראלים לשטחי A 111 גדעון עזרא (קדימה): 111 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 112 הצעות לסדר-היום 115 חשיפת פרטים של חיילים שלחמו במבצע "עופרת יצוקה" 115 יואל חסון (קדימה): 115 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 116 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 118 הצעות לסדר-היום 122 נתונים מדאיגים על אחוזי הגיוס לצה"ל 122 מירי רגב (הליכוד): 122 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 126 איתן כבל (העבודה): 127 אורי אורבך (הבית היהודי): 129 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 131 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 134 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 136 סעיד נפאע (בל"ד): 137 נסים זאב (ש"ס): 138 הצעה לסדר-היום 140 היעדר שדות תעופה חלופיים במדינת ישראל למקרה חירום 140 זאב בילסקי (קדימה): 140 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 141 הצעות לסדר-היום 146 נתונים על הפשיעה בקרב הנוער 146 עפו אגבאריה (חד"ש): 146 סעיד נפאע (בל"ד): 152 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 154 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 156 אורי מקלב (יהדות התורה): 158 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: 160 הצעות לסדר-היום 163 חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות ושל תמיכות משרד האוצר 163 מגלי והבה (קדימה): 163 משה גפני (יהדות התורה): 167 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: 175 הצעה לסדר-היום 177 מסירת החלק הצפוני של הכפר רג'ר ללבנון 177 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 178 השר יוסי פלד: 180 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 191 הצעה לסדר-היום 194 קריסת מערכות בטייבה 194 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 194 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 199 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, אדוני השר וילנאי, היום יום רביעי, י"ז בכסלו התשע"א, 24 בחודש נובמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: תוצאות מבחני המיצ"ב – פער בהישגי תלמידים מרקע חברתי-כלכלי שונה, בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חנא סוייד, סעיד נפאע, יעקב כץ, אילן גילאון, זבולון אורלב ומשה גפני. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: בעיית הדיור של סטודנטים בכלל וסטודנטים ערבים בפרט באוניברסיטת תל-אביב, הצעתם של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה, גאלב מג'אדלה ודב חנין. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את השר וילנאי, סגן שר הביטחון, לעלות על הדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת משה גפני, שעזב את תפקידו בוועדת הכספים רק כדי לשאול את השאילתא. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכוון להכריז על ועדת הכספים ועדה מתמדת, שאין לה הגבלה בשעות, על מנת שתוכל להכין את תקציב המדינה. <משה גפני (יהדות התורה):> אין בעיה, בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. בבקשה, אדוני. כמובן, תוך מצב שבו יתקזזו אופוזיציה וקואליציה, כאשר הדבר ניתן. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני, נא לשאול את השאלה. <224. חיילי מילואים נותרו ללא מזון> <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בתאריכים 7–9 בנובמבר 2010 זומן גדוד מילואים מחטיבת בנימין לאימון בבסיס לכיש. הרבנות הראשית תיאמה משלוח מזון כשר למהדרין בעבורם, אך בפועל החיילים נותרו ללא מזון. רצוני לשאול: 1. האם הדברים נכונים? 2. אם כן – מדוע לא הגיע המזון לחיילים? 3. מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת, אחר כך תוכל להרחיב. בבקשה, אדוני. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, העובדות נכונות. הוזמן אוכל כשר למהדרין, אבל החיילים דרשו במתקן האימונים אוכל מסוים בהשגחת הרב רובין – אני לא בקי בזה כמובן. נאמר לי שזה מזון המונפק בעיקר לבתי-הכלא. לבסוף הוכן לחיילים המזון בחדר האוכל בכלים חד-פעמיים, לפי בקשתם, בהשגחת הנציג שלהם. לאחר בירור שהצבא ערך, לא ידוע על חיילים שכתוצאה מזה לא אכלו לחלוטין. בלי ספק, יש פה תקלה שמורכבת בעיקר, לפי הבנתי, מהבקשה שלהם למזון מסוים; המזון שהוזמן לא סיפק אותם מבחינת הכשרות. זה היה מקור התקלה. ברור שנעשה את כל הצעדים כדי שדברים כאלה לא יישנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת גפני. עכשיו אתה לא מוגבל בשאלתך, אתה יכול להוסיף. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מודה לך, אדוני סגן השר. גם העובדות, שאמרת שהן נכונות – גם אני מכיר את זה, ואני מכיר גם את מפקד הפלוגה. על כל פנים, הנושא הזה תואם. מדובר על גדוד מילואים בחטיבת בנימין. חלק גדול מהחיילים שם הם חיילים חרדים ממודיעין-עילית, ממבוא-חורון, ממתתיהו. חודש לפני האימון שהתקיים שם תואם העניין גם עם רב החטיבה, אבל בעיקר עם אגף הלוגיסטיקה שהיה צריך לעשות את זה. ההכשר של הרב רובין הוא הכשר שגרתי, הכשר מהדרין. זה לא שלקחו איזה רב. מביאים את זה בצבא, אמרת נכון שמביאים את זה גם בשב"ס, וזה לא אוכל כבקשתך, כפי ההערה שהיתה פה. זה אוכל שהצבא מביא אותו. היתה פה תקלה לוגיסטית שיוצרת נזק, מכיוון שמדובר בחיילים חרדים – והצבא הרי מעוניין לקלוט חיילים חרדים, ורבים מאוד הולכים לצבא מקרב הציבור החרדי – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא מספיק. אתה אומר רבים מאוד, אני אומר לא מספיק. אני מברך על כל חייל שמשרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברשותך, כבוד השר וילנאי, אנחנו, בשאיפה לאומית, רוצים שכל אחד ילך לצבא, ואזרחינו הערבים, אשר מטעמים מובנים לא יכולים ללכת לצבא בגלל המאבק בין מדינתם לעמם, ישרתו בשירות לאומי, אבל כמובן שאנחנו חייבים לאפשר לכל אחד, על-פי מצפונו, לקיים. ולכן אנחנו מחויבים בעניין זה קלה כחמורה. אני חושב שחבר הכנסת גפני נוגע בנקודה שמן הפרט אל הכלל היא מאוד חשובה. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. עמדתי היא שמי שאיננו לומד תורה, תורתו אומנותו, חייב לשרת בצבא, והוא צריך ללכת לעבוד. אין לגבי העניין הזה ספק. מקרה ותקלה כזאת שמתפרסמת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם קיבלת אישור – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר את הדברים. שמעת אותי פעם אומר דברים שאני לא אחראי להם? <היו"ר ראובן ריבלין:> רציתי להיות בטוח, כי אני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אז אתה יכול להיות בטוח. אני אומר באופן חד-משמעי: מי שלומד תורה, שתורתו אומנותו, הוא משרת את עם ישראל בלימוד תורה. מי שאיננו עושה כן, או שעושה את זה למחצה, לשליש ולרביע, חייב לשרת בצבא. זה לא משנה אם הוא חרדי או לא חרדי, הוא חייב למלא את תפקידו. אין ויכוח לגבי העניין הזה. תקלה מהסוג הזה – מפקד הפלוגה, רב-סרן, אני לא אומר את שמו, הוא רב-סרן, הוא מפקד פלוגה, הוא חרדי, הוא חבר שלי. איך הגיעה אלי השאילתא הזאת? אני הרי בוועדת הכספים היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אומר לך סגן שר הביטחון שאתה צודק במאה אחוז. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה רבה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אמרתי דבר ברור מאוד: אסור שדבר כזה יקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, האם ראיתי אותך מבקש לשאול שאלה נוספת בעניין הכשרות? לא. תודה רבה. רבותי, אדוני סגן השר ימשיך לעמוד על הבמה ויענה על שאילתתה הדחופה של חברת הכנסת אורית זוארץ בנושא: הקפאת מכסות לשנת שירות. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, סגן השר, יש לי כבוד רב והערכה אליך. אני מצרה על כך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. להקריא את השאלה ואחרי זה את כל הערותייך. <אורית זוארץ (קדימה):> – – ששר הביטחון לא הגיע לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מאוד מוגבלים בזמן. שיח' אברהים צרצור – יש לו שאילתא. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא הבנתי, חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מצרה על כך ששר הביטחון לא בחר להגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא את השאלה, ואחרי זה תצטערי על כל מה שאת רוצה. תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> אוקיי. <226. הקפאת מכסות לשנת שירות> <אורית זוארץ (קדימה):> צה"ל דחה בקשה לשנת שירות, וכנראה מתכוון לדחות בקשות נוספות, עקב עלייה במספר המשתמטים והמשתמטות ותלמידי הישיבות שאינם מתגייסים. רצוני לשאול: 1. כמה בקשות לדחיית גיוס לטובת שנת שירות נדחו השנה? 2. כמה משתמטים ומקבלים פטור משירות צבאי? אני רוצה נתון מספרי. 3. מה נעשה לצמצום ההשתמטות? 4. האם יש תוכנית לשילוב תלמידי ישיבות בצה"ל ומה הוא היקפה? 5. מה ייעשה בנוגע למכסת היוצאים לשנת שירות בשנים הבאות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרי זה תוכלי להוסיף כמה שתרצי. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> השאלה של חברת הכנסת זוארץ רחבה מאוד ועוסקת בעולם ענק שאנחנו עוסקים בו באופן קבוע. התופעה של הדח"שים – דחיות שירות – לשנת שירות שלישית היא תופעה חברתית חיובית ממעלה ראשונה, כי אלה אנשים ונשים, צעירים וצעירות, שבוחרים, מעבר לשירות הצבאי, לעשות מעשה נוסף, בדרך כלל במוקדים של מצוקה חברתית. הם גם תורמים לקהילות שבהן הם פועלים, הם גם תורמים לפיתוח האישי שלהם, הם לוקחים על עצמם אחריות, וזו תופעה מבורכת מאין כמותה. עם זאת, בתופעה הזאת יש התמודדות קבועה עם צורכי כוח האדם השוטפים של הצבא, והדיונים האלה מתקיימים תמיד ברמתי – הצרכים של הצבא מצד אחד, הרצון של הצעירים והצעירות להתנדב לשנת שירות נוספת מצד שני, והיכולת לגשר על הפערים. זה המצב שבו אנחנו נמצאים, והתופעה היא חיובית מאין כמותה. בחמש השנים האחרונות, במהלך של חמש שנים, הצבא הגדיל את מכסות המכינות ושנות השירות באופן קבוע. בשנים האחרונות, ממש בשנה הזאת ובשנים הקרבות לבוא, אנחנו במצוקה של כוח אדם – נמוך יותר מכפי שהיינו מורגלים לפני זה. עקבנו אחרי זה, ידענו שזה יגיע בשנת 2010, 2011, ואנחנו צריכים להתמודד עם הצורך להחזיק פלוגות בתקן למול הבקשות לדחיית השירות. וכפי שציינתי קודם, זה המקום שבו אנחנו נמצאים. למרות הירידה בגיוס, הצבא, לפי בקשה שלי – אני אומר את זה בעדינות – לא הוריד את המכסות, דבר שהיה מתבקש מאליו, ולכן אמרנו, מכיוון שהנושא הוא חשוב כל כך, מכיוון שהרבה אנשים רוצים לעשות אותו וזה דבר חיובי, אנחנו נתמודד עם זה שלא ירדו המכסות וצריך יהיה למצות את כוח-האדם הקיים, על מנת שביחידות הקרביות התקנים יהיו מלאים. זוהי התמודדות קבועה, וכפי שאמרתי אנחנו נמצאים בה כל הזמן. אנחנו עוסקים בזה בראייה רב-שנתית, מטבע הדברים. זה חיזוי, זה לא מדע מדויק, זה אף פעם לא היה מדע מדויק. אני יכול לציין למשל שבתשע"א – אנחנו פועלים לפי השנה העברית, למנייננו – היו כ-1,900 דחיות של שנת שירות, זאת אומרת צעירים וצעירות שאישרו להם – ל-1,900 אישרו לדחות את השירות לדחיית שירות כוללת, ו-2,300 במסגרת המכינות הקדם-צבאיות. צריך להבין שכל חניך או חניכה במכללה קדם-צבאית זה דחיית שירות. הם מתגייסים כעבור שנה הרבה יותר מוכנים, התרומה שלהם לקצונה היא משמעותית, וליחידות קרביות היא משמעותית, אבל באותה שנה הם חסרים לנו. הם קיבלו 2,300 דחיות שירות ועוד 870 דחיות שירות לשנת שירות במסגרת הנח"ל. מה שציינתי זה בשנה שבה אנחנו נמצאים כרגע – זה למעלה מ-5,000 דחיות שירות למשימות חברתיות ולמשימות של המכינות הצבאיות, ואנחנו לא מגדילים את המכסה. הגורמים שפועלים, ואני מניח שהם גם הגיעו אלייך עם הנתונים האלה, קיבלו התרעה ברורה שנעצר הגידול, לא תהיינה מכסות גדולות יותר, והם צריכים להסתדר עם מה שיש להם, שהוא לא מעט, ולשמחתי הם תמיד חושבים שזה לא מספיק והם רוצים יותר. והם, בניגוד להקצאה, פונים לאנשים ומנסים לגייס אותם אליהם. בחלק מהמקרים הם נאלצים להתאכזב כי הם סגורים בתוך מסגרת, הם לא יכולים לצאת ממנה, ומנסים מהגורן ומהיקב לסחוב פה אחד ושם אחד. זה הנושא שאני אישית עוסק בו כמעט יום-יום באופן קבוע. הם חרגו השנה במכינות הקדם-צבאיות ב-190. המספרים נראים כאילו קטנים, אבל כל אחד זה בן-אדם, כל אחד זה עולם ומלואו, וכל אחד – אנחנו צריכים אותו ויש לו השאיפות שלו, ושם אנחנו נמצאים. הגופים המשלחים האחרים חרגו בעוד 130. זה 320 חריגות מהסוג הזה. אנחנו במשא-ומתן על מנת שהאנשים לא ייפגעו, למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה. זה משא-ומתן קבוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זו רק שאלה תקציבית או יש למשל – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, לא שאלה תקציבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש מתנדבים לצנחנים, אפשר לקבל כמה שאפשר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, במקרה הזה זה לא תקציב. במקרה הזה זה כוח-אדם. <אורית זוארץ (קדימה):> יש משתמטים שלא מתמודדים אתם – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, זה לא תקציב. <אורית זוארץ (קדימה):> – – אז הולכים ופוגעים במי שנותן. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, לא, אורית, המקרה הזה – אני עוסק בזה לא יותר מ-30 שנה, אני מודה שזה לא הרבה זמן. אין פה אחד שעוסק בזה 30 שנה. אני בקי בזה לפרטים הקטנים ביותר. זה לא תקציב במקרה הזה, זה עוד יגיע להיות תקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הדבר החשוב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה פשוט צורכי הצבא, פשוט צורכי הצבא. ואם הרב גפני ציין קודם שחרדים משרתים בצבא, אנחנו מברכים על זה, אנחנו מביאים אותם, אנחנו פועלים שיהיו יותר, והערתי קודם בשקט שלא מספיק, כי שם יש הרבה אנשים שאם הם היו משרתים התמונה היתה יכולה להיראות אחרת. זה חלק מהעניין, זה נכון. קבענו עוד קביעה תוך כדי הדיונים, שסוג מסוים של אוכלוסיות – לא נשחק אתם בענייני מכסות. למשל אנחנו פותחים – אני מקווה שנפתח בשנה הבאה, בתשע"ב, מכינה בדואית. הבדואים ממילא לא מחויבים בחוק שירות ביטחון והם מתנדבים מראש, ולכן המכינה הזאת, לא נכניס אותה לחישובים האלה בכלל, כי הם מחוץ לחשבון. אני עושה עכשיו מאמץ עליון לפתוח מכינה בדואית, שתהיה לה תרומה עצומה לגיוס של בדואים לצבא. במקביל, אנחנו לא מגבילים דרוזים, ויש מכינה דרוזית מאוד חשובה, והדרוזים יש להם תרומה משמעותית בכל הדברים האלה. אנחנו לא מגבילים חיילים עולים יוצאי אתיופיה ולא מגבילים עולים מחבר המדינות. בגלל ההבנה שלנו של מה שזה תורם להם, אליהם אנחנו מתייחסים בחשבון אחר, ואתם אנחנו לא עושים הגבלה בשום פנים ואופן, מהטעמים שאני ציינתי קודם. שאלת העשייה לחיזוק המניעים לשירות בכלל – זה לא הצבא. זה מתחיל בבניין הזה, זה ממשיך בכל פינה בחברה הישראלית – על מקומה של מערכת הביטחון, על מקומו של שירות בצבא, שירות החובה, כחלק מהערכים שהנוער שלנו גדל עליהם. אני יכול להגיד שהאגף החברתי-ביטחוני שאני מופקד על ניהולו במשרד, עושה פעולות רחבות בעניין הזה. חלק מהן הזכרתי, ויש עוד הרבה נוספות – שבועות התנסות, בסיסי גדנ"ע, הכנות לצה"ל, שיחות בבתי-הספר. יש לזה תרומה, לדעתי, בסוף בסוף שולית, כי מה שהאיש, מה שהנער, הנערה, הצעירים קולטים בחברה שבה הם חיים, קולטים בבית-הספר שבו הם לומדים, קולטים במשפחה שלהם, זה הדבר החזק והמשפיע ביותר על השירות בצבא ועל ההבנה העמוקה שמי שלא מוכן לשרת במדינה הזאת, פוגע בסופו של דבר בעוצמה שלנו. ואני תמיד יודע להבחין בין המשרתים לבין המשתמטים, מעבר לכל מיני סוגיות אחרות, ואנחנו עושים מאמץ עליון בכל מיני תחומים על מנת להרחיב את הגיוס לצבא. אני ציינתי קודם – החרדים זה עולם ומלואו, מתגייסים כבר כמה מאות, אני מקווה שנגיע לאלפים ולעשרות אלפים, וזה עולם עם התמודדות שלמה שגם בתוכו אנחנו נמצאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת זוארץ, האם תשובתו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> ממש לא מספקת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, גברתי. עכשיו את יכולה להרחיב דיבור בלי שתצונזרי על-ידי. <אורית זוארץ (קדימה):> סגן השר, שוב, אני רוצה לציין שאני מעריכה אותך מאוד ואת פועלך, ולציין שאני מצרה על כך ששר הביטחון בחר שלא להגיע הנה. אומנם תשובתך ניתנה – לא במלואה, לא נגעת בהיקף המשתמטים, אין מספר. אני רוצה לדעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, תרשי לי רק להעיר לך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא צריך, אני אגן. נדמה לי שהדבר שאת מדברת בו – אין פה שום השתמטות של שר הביטחון. גם אם שר הביטחון היה רוצה לענות, האיש המומחה – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היה שולח אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – במשרד הביטחון לענות, ובתחום סמכותו – זו סמכותו של סגן שר הביטחון בצורה ברורה, ולכן הוא נשאל ישירות והוא עונה ישירות. תמיד אפשר, וזה טוב בפוליטיקה, להעיר איזו הערה לגבי פוליטיקאי. אין לי בעיה. <אורית זוארץ (קדימה):> הציפייה של הציבור היא שיעמוד כאן השר ויענה, ולא ישלח תשובה. אני מאוד מעריכה את סגן השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא שלח תשובה. סגן השר עצמו ענה. לא שלח תשובה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא ניתנה תשובה – על מה? <אורית זוארץ (קדימה):> אוקיי, בסדר. מדובר פה על סוגיית ההשתמטות, שהיא סוגיה לאומית שפוגעת בכל חלקי החברה. אנחנו מדברים פה על מיטב בני ובנות הנוער בישראל, גם מההתיישבות העובדת וגם מהערים. אנחנו מדברים פה על צעירים שמשרתים את המדינה עוד שנה על חשבון הזמן הפרטי שלהם ועל חשבון כספי ההורים שלהם ואחר כך מתגייסים לצה"ל. ואתם, חוסר האונים שלכם – של שר הביטחון ושל ראש הממשלה – בהתמודדות עם ההשתמטות מגלגל עוד הפעם את האחריות על אלה שנושאים בנטל, על אלה שמשלמים את המחיר, ואתם פעם נוספת פוגעים בהם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אורית – – – להפוך את זה לעניין פוליטי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> עכשיו, שאלה לי אליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. לפני שאת שואלת, כבוד השר וילנאי. גברתי חברת הכנסת זוארץ, אני הוא זה שמנווט את השאילתות הדחופות – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כל דבר פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חשבתי שאת מדברת על הש"ש. אם היית שואלת שאלה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> על הש"ש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. את שואלת שאלה על הש"ש – – <אורית זוארץ (קדימה):> בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ובהחלט רשאית לדבר עליה באספקלריה של ההשתמטות. מה שאת רוצה זה ששר הביטחון יבוא ויסביר לך למה יש השתמטות, לא מדוע אין ש"ש. כי מדוע אין ש"ש הסביר לך השר וילנאי בצורה המפורטת ביותר. גם זה עניין של צורך של צה"ל, בלי שום שייכות להשתתפותם בנטל של אזרחי ישראל כאלה או אחרים. כל מה שביקשת ממנו הוא ענה לך בצורה המפורטת ביותר. הוא אמר שגם הש"ש, שהיא ברכה, גם הש"ש, שאלה המתנדבים שהולכים לפני המחנה, אי-אפשר – כמו שבצנחנים אי-אפשר לקבל יותר מתנדבים ממה שהצבא יכול לקלוט, כך בש"ש אי-אפשר לקלוט יותר. שאלתי אותו, כדי לעזור לך, האם הנושא הוא נושא תקציבי. הוא הסביר במפורש שלא. לא מדובר בעניין תקציבי. לכן את יכולה, כמובן, לתקוף כל דבר שאת רוצה מעל בימה נכבדה זו, רק לא לומר מדוע שר הביטחון וראש הממשלה מתחמקים מהשאלה. אם היית שואלת שאלה: מדוע לא מתגייסים כל אזרחי ישראל לצבא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> שאלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, את שאלת על הש"ש. <אורית זוארץ (קדימה):> כתוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל את שאלת באותו עניין ומסגרת של הש"ש. אם היתה שאלה כזאת, יכול להיות שהייתי מאשר, יכול להיות שלא, אבל הייתי ודאי מזמין את ראש הממשלה או את שר הביטחון לענות. הוא ענה לך בצורה מפורטת ביותר. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא לא ענה לי על השאלה מה היקף המשתמטים ומקבלי הפטור משירות צבאי. זאת היתה שאלה בשאילתא, באותו נושא ובאותו הקשר – מה היקף המשתמטים ומקבלי הפטור משירות צבאי? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאילתת-משנה שעולה על השאילתות – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה מה ששאלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההערה אלי, אדוני השר. בפעם הבאה לא אאשר שאלת-משנה שהיקפה הרבה יותר גדול מהשאלה הספציפית. אחרת אני אצטרך להזמין לפה את כל שרי הממשלה שיענו לך. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, זאת היתה שאלה שהוגשה מראש, אושרה מראש, ואני מקריאה אותה מהדף שאושר. <היו"ר ראובן ריבלין:> את צודקת, את צודקת. הביקורת אלי, לקחנו לתשומת לבנו. <אורית זוארץ (קדימה):> אני רוצה לחדד. מצד אחד, מצוקת כוח-אדם שדיברת עליה, ואני שואלת: למה הש"ש צריכים להיות פתרון למצוקת כוח-אדם שנובעת מסיבות אחרות? עוד אמירה שאני ממש מצטטת: "הבדיקות מעלות כי אלפי בנות משקרות ומקבלות פטור מגיוס על-סמך הצהרה כוזבת". יש כאן פתרונות לסוגיות כוח האדם. למה אתם לא מטפלים בבעיה במקום שהיא נמצאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לענות לה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בטח שאני יכול לענות. קודם כול, חברת הכנסת אורית זוארץ, אני מאוד מצר על הפוליטיקה בעניין. אני שירתתי קרוב ל-40 שנה. אני יודע מה זה לשרת, אני יודע מה זה משתמטים. אני לרגע לא העליתי בדעתי שראש הממשלה צריך להסביר לי את העניין הזה. אם ראש הממשלה הוא ממפלגה כזאת כן, ממפלגה כזאת לא – זה חוצה מפלגות העניין הזה, זה מעל כל העניין הפוליטי השוטף. אני מציע שנישאר שם. אל תתחילו לרמוז לי שאם זה ראש ממשלה כזה זה כך, ואם זה ראש ממשלה אחר זה אחרת. אנחנו ירדנו מהפסים? זה מעל כל הדברים האלה. אנחנו מבינים את הערך הזה בדיוק. כשאצלי בשכונה, או בבית-ספר כזה או אחר, זה מופיע בעיתונות: אנשים לא מתגייסים, ראש הממשלה עוסק בזה? אין לו מה לעשות אלא רק בזה הוא עוסק? אין מערכת שלמה שציינתי אותה קודם שהיא הקובעת יותר ממנו – של המשפחות, של החברה, של תנועות הנוער, של החינוך בבתי-הספר? כל הדברים האלה. המספרים מרוחים על כל דפי העיתונים. אני מוכן לחזור לעיתונים ולהביא לך אותם אם את לא קראת עיתון לאחרונה. הכול כתוב שם, קיבלו את הנתונים מאתנו. אנחנו מציגים את זה בצורה שיטתית. בוועדת חוץ וביטחון אנחנו מחויבים כל שנה להציג תוכנית עבודה שנתית של כוח-אדם. הצגתי את זה בהיותי ראש אכ"א, הצגתי את זה בהיותי סגן הרמטכ"ל. אני מוכן להציג את גם עכשיו. אלה נתונים ידועים. והסיפור של חרדים שלא משרתים – כבר דיברנו על זה יותר מפעם אחת. רק בשיחה הזאת, כשאני עומד על הפודיום כרגע, עולה היום הצעת חוק שמנסה להתמודד עם זה, שאני תומך בה, על בנות שלא משרתות, שמצהירות שהן דתיות, וההצהרה היא כוזבת בסופו של דבר. זאת אומרת, הן לא דתיות, והן משתמשות בדת כקרדום לחפור בו. אנחנו מכירים את הנתונים האלה היטב. אני יכול לומר לך דבר אחד, ואמרתי אותו: אנחנו מתמודדים. לצערי, ברוב המקרים, אנחנו לבד. אנחנו לא יכולים להתמודד לבד, וזאת לא בעיה של מערכת הביטחון, זאת בעיה של החברה הישראלית, כולל שלך, לצורך העניין, כולל של יואל חבר מפלגתך וכל אחד אחר. כך אני רואה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתה לא חושב שראש הממשלה צריך להיות צד בעניין? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני מאוד מכבד את שאלתך, כי את בקדנציה הראשונה, חבר הכנסת יואל חסון כבר בקדנציה השנייה. יש כאלה שהם כבר קדנציה שמינית. אני רק רוצה לומר לך שאת השאלות האלה שאלו חברי הכנסת את ראש הממשלה נתניהו, את ראש הממשלה אולמרט, את ראש הממשלה שרון, את ראש הממשלה ברק, את ראש הממשלה נתניהו, את ראש הממשלה שמיר, את ראש הממשלה פרס, את ראש הממשלה רבין, את ראש הממשלה בגין, את ראש הממשלה גולדה, את ראש הממשלה בן-גוריון, שרת ואשכול. <יואל חסון (קדימה):> הם ישאלו את ראש הממשלה לבני. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם ישאלו כנראה גם את ראש הממשלה יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> לא חסון, לבני. <אורית זוארץ (קדימה):> אם יורשה לי, לא פגעו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אהרונוביץ, האם אתה מתכוון לענות על השאלה כראש ממשלה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ראינו את ההצבעה על משאל עם, שאתם הבאתם אותה ועכשיו הייתם נגד. <אורית זוארץ (קדימה):> אם יורשה לי, לא פגעו בשנת שירות מעולם. מעולם לא פגעו בשנת השירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בהחלט אני לא הייתי מודע לעניין. אני באמת חשבתי שהדבר מתמצה בש"ש, ובשביל זה אישרתי. בפעם הבאה אני אשים לב, יחד עם סגן המזכירה, נאזם, שלא יהיו שאלות-משנה שחורגות בהרבה מהשאלה הספציפית. כבוד השר לביטחון פנים, שהמצלמות בדרך כלל מלוות אותו אפילו כאשר נמצא על הבימה שר אחר, יעלה על הבימה עכשיו, אז המצלמות יוכלו להתמקד בו ולא בכיסא שהוא יושב בו למטה. משום מה, אני לא יודע מדוע המצלמות הולכות אחריך בימים האחרונים. <יואל חסון (קדימה):> יש לו הרבה בעיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. לשאלה נוספת יוכל להצטרף גם חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מג'אדלה יעלה ויבוא וישאל שאלה בנושא: מעצרים של אנשי דת מוסלמים וחקירותיהם. חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני. בשלב ראשון להקריא את השאילתא ולאחר מכן תוכל להרחיב. <217. מעצרים של אנשי דת מוסלמים וחקירותיהם> <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני הפניתי את השאילתא לכבוד השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא את השאילתא, ואחרי זה תוכל להוסיף. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – עקב מעצרים של אנשי דת מוסלמים וחקירותיהם. רצוני לשאול: 1. מה הוא היקף המעצרים והחקירות? 2. על איזה בסיס נעשים מעצרים וחקירות אלו, ומהו אופיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אחר כך, כמובן, תוכל להוסיף ולהכביר מלים. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה ביקש לדון בפרסומים שהיו לאחרונה על מעצרים של אנשי דת מוסלמים. 1. מבירור הפרטים עולה כי באשר למעצרו של מוחמד עייש, הרי שהחשוד נעצר ביפו ב-9 בנובמבר על-ידי שוטרי מרחב יפתח בסיוע כוחות ביטחון נוספים. מאחר שהוטל צו איסור פרסום על הפרשה, לא ניתן לפרסם פרטים נוספים מעל בימה זו. באשר למעצרו של נאזם אבו סלים סאכפה, הרי שבראשית חודש נובמבר, לאחר חקירה, הוגש כתב אישום לבית-משפט השלום בנצרת כנגד החשוד. כתב האישום מתייחס לעבירות של הסתה לאלימות, טרור ותמיכה בארגון טרור. הנאשם, אשר שימש בשנת 1997 כאימאם במסגד שיהאב א-דין, פועל בדרכים שונות – הקמת אתר אינטרנט, נשיאת דרשות – על מנת להפיץ בקרב הציבור משנה המטיפה לעשיית מעשי אלימות ולהבעת תמיכה גלויה בארגוני טרור. ככלל, לפי הנתונים על תיקי החקירה שנפתחו בעבירות הסתה בקרב הערבים אזרחי המדינה, בשנת 2009 נפתחו תשעה תיקי חקירה, ובשנת 2010 – 15 תיקים. כמו כן, התיקים כוללים את תיקי החקירה שנפתחו בעבירות של מרד והסתה למרד. כשהחשוד הוא ממוצא ערבי – בשנת 2009 נפתחו שלושה תיקי חקירה ובשנת 2010 נפתחו שני תיקי חקירה. 2. באשר לבסיס החוקי של המעצרים, הרי שכאשר נודע על חשוד לביצוע עבירה או מתעורר הצורך לזמן לחקירה איש דת בכיר, חומר החקירה מועבר לעיונו של ראש מחלקת החקירות, ולאחר מכן לראש אגף החקירות והמודיעין במשטרה, קצין בדרגת ניצב, אשר מקבל את ההחלטה. יתירה מזאת, פתיחת חקירה נגד קאדי טעונה אישור של היועץ המשפטי לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה. האם אדוני יש לו שאלה נוספת? לאחר מכן – חבר הכנסת אחמד טיבי קיבל, מכיוון שהגיש שאילתא נוספת, את הזכות, אבל הוא לא נוכח. לכן חבר הכנסת הראשון שביקש – זה חבר הכנסת אלסאנע או חבר הכנסת גנאים? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גנאים יהיה ראשון, ואם לא יהיה ממפלגה אחרת מישהו, גם חבר הכנסת טלב אלסאנע יוכל לשאול. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אמרת: מספר התיקים שנפתחו, וזה לפני לא מעט זמן. אבל לא סיפרת לנו מה גורלו של התיק שנפתח. אני יודע שאחרי שלושה ימים אחד שוחרר ואחרי שבעה ימים אחר שוחרר. תדווח לנו, כדי שעם ישראל ידע, שבסוף החקירה גם היו תיקים שנפתחו ואנשים שוחררו. כי זה חשוב לנו. הדבר הנוסף – לי מאוד מפריע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שהם שוחררו, זה ברור. אתה שואל אם הם נסגרו, או מה התוצאה של החקירה. כי יש אזרחים בישראל שמחכים לתוצאות החקירה – לא מהמשטרה, מהפרקליטות – שלוש, ארבע, חמש שנים, לפעמים ככל שהדבר דרוש לפרקליטות, מבחינת הרצון שהאזרח לא ידע מה התוצאה. למשל, אם הוא מועמד להיות שר מסוים ולא רוצים שהוא יהיה שר, אז מעכבים את התשובה עד אשר זה כבר לא רלוונטי לשאלה אם הוא יהיה שר. <דב חנין (חד"ש):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, לא התייחסתי למשטרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא, לא. היושב-ראש, אני רק אבהיר את הנקודה, והוא צודק במאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אם – לא, רק להבהיר את הנקודה. חבר הכנסת חנין, שנייה, להבהיר את הנקודה: ברגע שיש שחרור, זה לא אומר שהתיק נסגר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין צורך במעצרו אם הושלמה החקירה, ואז משחררים אותו. זה יכול להיות למעצר-בית, וזה יכול להיות לחופשי עד לבירור דינו בבית-המשפט. לגבי מצב התיקים, אתה שואל, זה הנתון שחסר – לגבי המצב של אותם תיקי חקירה, כך אני מבין שאתה שואל. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה היתה תוצאת החקירה, זה מה שהוא שואל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. קודם כול מג'אדלה מדבר ואחרי זה אחרים. הוא קיבל את השאילתא. אנחנו טרמפיסטים על השאילתא שלו. כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> קודם כול, אני מאפשר לכבוד היושב-ראש להיות לא טרמפיסט אלא מעורב, כי זה חשוב ל-20% מאוכלוסיית המדינה. ושלא יישמע שאני וחברי חברי הכנסת הערבים מגינים על אנשים שעברו על החוק. אנחנו רוצים להבטיח שאכן האנשים האלה נחקרו ואחר כך גם טופל הדבר, ולא רק נעשה רעש גדול ממעצרם ובסוף הכול מתמסמס כי התוצאה הזאת היא שום דבר. את זה אני רוצה לשמוע. כי מהאינפורמציה שיש לנו – התיק עוד לא נסגר, בטוח לא נסגר, אבל הוא שוחרר כי מצאו שאין – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ממש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – ראיות בדברים. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה לא אומר. לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תשיב, אתה תשיב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד השר, הרי אני סומך על כבוד השר, שהיה גם מפקד מחוז במשטרת ישראל. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נכון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא מתכוון עכשיו להיות פקיד במשטרה, אין לי גם כוונה כזאת, ואין לי שאיפות ואתגרים בתחום הזה. בתור אזרח ונבחר ציבור, אני רק רוצה לדעת: כמו שהשיח' הזה נעצר, באמצע הסמטה, באופן דרמטי, באמצע היום וגם בבית, והופסקה עבודתו באמצע היום – אנחנו רוצים לדעת מה קורה. עכשיו, לי מפריע דבר נוסף, מאוד מפריע לי – ואני לא רוצה להגיד רק רבנים. יש אנשים שמסיתים נגד אוכלוסייה שלמה, ופוגעים לפעמים באושיות המדינה כמדינה דמוקרטית, ולא רק שהם לא נעצרים – אף אחד לא מעז לדבר אתם. לא רק שהם לא נעצרים באופן דרמטי, אף אחד לא מעז אפילו לצאת נגדם. וגם השר לביטחון פנים, שמופקד על הביטחון שלנו, בוודאי שר הביטחון, שמופקד על הביטחון של כל אזרחי המדינה, גם הם לא מעזים להגיד מסר לציבור הרחב נגד המסיתים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, תודה רבה. עכשיו – רק רגע. השר, עוד יהיה לך זמן. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, שאלה נוספת. אין צורך בשאלה נוספת? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, יש צורך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני מודיע לך שאחריך – אני אסביר לחבר הכנסת טלב אלסאנע מדוע הוא לא יוכל לשאול, לצערי, אלא אם כן ישכנע את חבר הכנסת חנין שיחזור בו – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתה יכול להסביר לו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, לא. אני אפילו לא מתכוון לשכנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה מאוד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> האמת, שתי הערות מתייחסות – כבוד השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הערות שבסוף תשים סימן שאלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, כן. יש שאלה. יש שאלה בסוף. אני חושב שלא צריך להיות מושפעים, לדעתי, מהאווירה הכללית של ה"עליהום", כאילו כל אימאם, כל מטיף, כל בן-אדם שמשתתף באיזה אירועי דתי הוא טרוריסט. לא צריכים להיות מושפעים מכל האווירה של איומי "אל-קאעידה" או אוסמה בן-לאדן. אסור להכליל, וגם אסור להשתמש בכלי הזה של עבירות ביטחוניות כדי לאסור על אנשים להביע את דעותיהם או לסתום את הפיות. אני רק מזהיר. אני רק מזהיר מה"עליהום" הכללי, משום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. השר דיבר על דבר ספציפי מאוד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, כן. אני רק הערה. אולי ההערה שלי לא מתייחסת רק לביטחון פנים, אלא באופן כללי. כי יש אימאם מסגד, למשל בטייבה, סאמי ג'בארה, שהשתתף בפסטיבל דתי. בגלל השתתפותו, משרד הפנים – משרד הדתות עומד להשעות אותו, מפני שהוא רק השתתף. אז את הגבול בין חופש הדיבור לבין עבירה ביטחונית – צריך להבהיר גם את זה. ובאמת רציתי גם לשאול, חבר הכנסת מג'אדלה, האם באמת המשטרה מתייחסת באותה חומרה לרבנים שמצהירים ועושים דברים שהם באמת מאיימים על כל הציבור – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה נשאלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – ועל ביטחון הציבור. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חוזר על השאלה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מבין שחבר הכנסת חנין ידבר? אין לי ברירה, גם לפי התקנון. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> לא אכפת לי לוותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה מוותר, טלב אלסאנע יהיה. אבל הוא אמר: לפי התקנון, איש מסיעה אחרת יכול לשאול. כן. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כיוון שהרבה שאלות נשאלו, ואני במקור רציתי לשאול את אחת השאלות שנשאלו על-ידי חבר הכנסת מג'אדלה, אודה לך על עמדה חדה, ברורה וברורה גם לציבור, כי משהו כאן לא ברור. האיפה ואיפה בין עבריינים ששייכים לדת אחת לבין עבריינים לכאורה ששייכים לדת אחרת לא מובנת, לא אפשרית ולא מותרת. בהמשך לדבריו של יושב-ראש הכנסת – אני רוצה דווקא לציין לחיוב עבודה שנעשתה בעקבות הרבה לחץ ומאבקים שניהלנו בכנסת על קביעת מסגרת זמן לחקירות משטרה ולטיפול הפרקליטות בתיקים. בעקבות לחץ רב וגם יוזמות חקיקה שהיו בכנסת, היועץ המשפטי לממשלה הוציא לאחרונה הנחיה כוללת ומפורטת, שקובעת מסגרות זמנים ברורות גם לחקירת המשטרה וגם למשך הטיפול של הפרקליטות בעניין. אני אודה לך, אדוני השר, אם גם אתה, כשר המופקד על המשטרה, תעביר מכאן מסר ברור שגם חקירות משטרה, עם כל המורכבות שלהן, צריכים להיות להן התחלה, אמצע וגם סוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם? כן. <דב חנין (חד"ש):> ורק שהדברים יהיו ברורים לגבי ההערה שנאמרה כאן קודם לכן, בעניין אנשים שלכאורה לא נחקרים על-ידי המשטרה, וכדי שהתשובה תהיה ברורה: אני מתכוון לרב של צפת, שלפי ציטוטים שלו בעיתונות, שחזרו ונשנו, קרא בעצם לבצע עבירה פלילית, וביצע בעצמו עבירה פלילית של הסתה לגזענות. האם הדבר הזה נחקר על-ידי המשטרה? האם בכוונתך להנחות את המשטרה לחקור בעניין? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אנסה לחלק את התשובה לכמה חלקים. א. לגבי הנושא של פתיחה בחקירה לגבי הרב הראשי של צפת או יתר הרבנים – אין לי כאן כרגע חומר כדי לראות. אני מציע, או אומר: תבקשו, תקבלו את החומרים, תעלו שאילתא. החומר לגבי נושא כזה או אחר, או רב כזה או אחר, לא מונח בפני, ואני לא יכול להתייחס, לא לגבי חקירת רבנים ולא לגבי הרב הראשי של צפת. לגבי הנושא של זירוז חקירות, אני אומר לך, חבר הכנסת חנין – אתה גם הדגשת את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה: מבחינת המשטרה בדרך כלל, בדרך כלל, חקירות מסתיימות בזמן, אלא אם כן יש השלמות שדורשים הפרקליטות או פרקליט המדינה. אנחנו מודעים לזה. אנחנו מודעים גם לזה שצריך כמה שיותר – או שיש תשתית ראייתית להגשת כתב אישום או שאין. הנושא הזה, בדרך כלל – זמן השיהוי של החקירה הוא לצורכי חקירה, ולא כדי להשאיר את התיק הזה לא סגור ולא מועבר לידיעת הפרקליטות, אם יש צורך. לגבי השאילתא של חבר הכנסת מג'אדלה, אני שוב חוזר: זה ששחררו אותם לא אומר שהחקירה הסתיימה. יכול להיות שלא היה צורך במעצר כדי לחקור – ופשוט שחררו אותם – ולהמתין או להמשך החקירה בתוך המשרד, בתוך המשטרה, או להעביר את ההמלצות לכיוון הפרקליטות, להחליט אם יש מקום לכתב אישום או שאין מקום לכתב אישום. לגבי הנושא של מה נעשה בתיקים עצמם, אני מתייחס, עוד פעם, לגבי השאילתא – מה היקף המעצרים והחקירות. אין לי מידע מה מצב התיקים. אני יכול להעביר לך בהמשך מה מצב התיקים. אני אעביר לך את זה בנפרד, לא צריך את זה פה. אתן לך את ההשלמות לגבי אותם תיקים שציינתי בתשובה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. ואנחנו, כמובן, לא נשאל אותו מתי ייקבע המפכ"ל הבא עלינו לטובה, כדי שכל משא – כמובן, לא צריך לאפשר לעובדות לכאורה כאלה או אחרות להשפיע על עמדתו של השר, אבל עם זה נדמה לי שהציבור כולו רוצה לדעת אם בסופו של דבר אנחנו עומדים בפני הקביעה מיהו המפכ"ל הבא. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מאחר שאתה שואל, היושב-ראש – ואני מכבד אותך מאוד, ואתה יודע את דעתי – אני אמרתי אתמול גם באילת, ואני חוזר ואומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זהו, אמרת באילת, ורצוי שתאמר את זה מעל במת הכנסת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר את זה, שאני הולך באמת לפי תוכנית סדורה, אף שנפרסה בפנינו כרגע פרשייה לא נעימה, ואני מקווה שהפרשייה הזאת תבוא על סיומה. אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לזרז את החקירה, והוא הבטיח שאכן יעשה כך. אני לא חושב שצריך למנות כרגע, עד שהפרשייה הזאת לא תגיע לסיומה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בוודאי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> – – כדי באמת לתת שקיפות לכל המועמדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אעשה את זה, באמת, בזהירות המרבית, אביא את המועמד הטוב ביותר לעם ישראל, בזמן הרצוי ובמהרה, וניתן לחקירה שתושלם ויהיה לנו מפכ"ל באמת טוב לעם ישראל ולחברה בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לאדוני. כמובן, בשאלתי לא היתה רמיזה כזאת או אחרת על מגמה כזאת או אחרת. ודאי שצריך למצות חקירה, ואם אנשים הם נקיים – ינוקו, ובכך יבוא באמת הסוף לפרשה שמעסיקה את הציבור מעבר לדרוש. במצב שבו החובה שלנו בסדר העדיפויות היא לבוא ולדון בנושאים באמת הרי-גורל – אנחנו נאלצים להתעסק בנושאים שמחייבים אותנו, עקב הצורך לבוא ולקבוע בין השאר מי יהיה המפכ"ל הבא, אבל נדמה לי שאנחנו כחברה כבר הגדשנו את הסאה כאשר רוב התקשורת עוסקת יום ולילה בנושא הזה. אני חושב שהמשטרה צריכה למצות את חקירתה, מח"ש במקרה זה, ולהודיע לשר מה תוצאות החקירה על מנת שהשר יתפנה למלא את תפקידו ולקבוע את המפכ"ל הבא בהתאם ללוח הזמנים. תודה רבה לשר אהרונוביץ. רבותי חברי הכנסת, יעלה ויבוא כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אורי אורבך בנושא: הסדרת מפת הטבות המס. השר כהן, סגן שר האוצר, בבקשה יעלה ויבוא. חבר הכנסת אורבך, נא לקרוא את השאלה כפי שהיא בשלב זה – כאשר יעלה השר כמובן על הדוכן. ימתין אדוני שנייה. בבקשה, חבר הכנסת אורבך. <227. הסדרת מפת הטבות המס> <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, פורסם כי המדינה תותיר לבג"ץ את ההכרעה במפת הטבות המס, וכי בג"ץ צפוי בתחילת דצמבר לפסול את המפה הנוכחית, ואולי אף לקבוע קריטריונים חדשים ושונים. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם לא – מה תשיב המדינה לבג"ץ? 3. מה ייעשה למניעת פגיעה בתושבים וביישובים הזכאים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך תוכל להרחיב, כמו גם חבר הכנסת נפאע וחבר הכנסת טלב אלסאנע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת אורי אורבך, התשובה הרבה יותר מורכבת מ"כן" ו"לא". על כל פנים, במשרד האוצר הוכנה בחודשים האחרונים טיוטת הצעה ממשלתית, אשר בבסיסה קריטריונים ומפה מעודכנים, בהתאם למסקנות שגובשו בוועדה מקצועית ברשות המסים. בימים אלה אנו בוחנים את האפשרויות העומדות לפנינו, בהתאם לרצף הדיונים המתקיימים בבג"ץ, ותיפול החלטה בנושא, בעזרת השם, בקרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> תודה, אבל לא הבנתי אם ההחלטה שתיפול בקרוב היא זו שתוגש לבג"ץ, או שמשאירים את זה לבג"ץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני הסברתי בתחילת דברי שהתשובה הרבה יותר מורכבת מ"כן" ו"לא". <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מוכן לקבל גם תשובות מורכבות. אני מסוגל. אם זה יהיה לאט, אני – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> באוצר בוחנים את כל האפשרויות הנדונות כרגע, עם כל הפרמטרים שהוועדות השונות הגישו לוועדה, ובקרוב מאוד תתקבל החלטה לגבי המפה והקריטריונים. פשוט מאוד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> טוב, אז אני אשאל שאלה אחרת. לא שהבנתי, אבל אני מבין את התשובה. שר האוצר אמר שהיתה לו לפני כמה חודשים ביקורת על בית-המשפט העליון שהוא מתערב וקובע בהחלטות בעלות משמעות תקציבית גדולה מאוד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה? למה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> נכון הוא אמר, שר האוצר, כזה דבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. <אורי אורבך (הבית היהודי):> השאלה, אם הסוגיה הזאת, שהיא בעלת משמעות תקציבית גדולה מאוד – האם, אם לא ייענו לבית-המשפט העליון, אם לא ייתנו, אלא ישאירו את זה לבית-המשפט, האם זה לא סותר את המדיניות והרצון של שר האוצר לקבוע בעצמו או באמצעות משרדו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קודם כול, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו משאירים באמת. לפי השאלה שלך, לפי הנאום המלומד שלך, אתה כבר יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו מניחים את ההחלטה לבג"ץ. לא היא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא קיבלתי תשובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא היא. אנחנו מכינים את ההצעה, וקבלת ההחלטה תהיה בקרוב, לגבי המפה שתוגש, עם הקריטריונים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לפני הבג"ץ. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפני הבג"ץ, בוודאי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. הם צריכים להביא לבג"ץ מפה. הבג"ץ יקבע במקומם כאשר הוא יחשוב שיש הצדקה להיכנס לשיקול הרשות המבצעת, שלא כפי שאמר שר האוצר בדברים שאתה ציטטת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, אני מעלה איזה חשש שפתאום יהיה הבג"ץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני לא יכול רק לשאול את הבג"ץ, הוא יכול לשאול את השר. השר אומר שהם יגישו לבג"ץ מפה שלהם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אין מזרזין אלא למזורזין. אני מעלה את החשש שהם לא יספיקו, שבגלל ויכוחים שיש בסוגיה הזאת – באוצר, לא בבג"ץ – לא יבואו מוכנים אלא ישאירו את ההחלטה הקודמת על כנה, וייתנו לבג"ץ לעשות את העבודה השחורה. זה החשש. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שוב, קודם זה היה בוודאות, היום זה חשש. אז אענה פעם שלישית ואגיד לך שבימים הקרובים אנחנו בוחנים את האפשרויות העומדות לפנינו, בהתאם לרצף הדיונים המתקיימים בבג"ץ, ותיפול החלטה אצלנו באוצר בקרוב לגבי המפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשתיפול ההחלטה תגיש שאילתא נוספת. אני אאשר אותה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר. אני פשוט רוצה להיות בטוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. חבר הכנסת סעיד נפאע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> האומנם? <היו"ר ראובן ריבלין:> ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבודו. כבוד סגן השר, קודם – הלוואי שבאמת הממשלה תגיע לאיזו החלטה ותשאירו את העניין לבג"ץ. והרי כל הדיון שהתקיים, חברי חבר הכנסת אורבך, בבג"ץ – אנחנו במקרה, הכפר בית-ג'ן, מעורבים בדיון הזה – הוא תוצאה של פגיעה רבת שנים בהרבה יישובים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היו עותרים. הכפר הזה היה בין העותרים, לא? <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, כן, בין העותרים. הרי נוצר בכנסות הקודמות מצב שכל מי שבמותניו כוח הביא איזו הצעה לגבי יישוב מסוים, והיישוב הזה זכה בהנחות לפי אחוזים, כפי שנראה. ואז נוצר מצב – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חס וחלילה. רגע, רגע. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שכל יישוב למעשה יש לו התייחסות אחרת, לפי קריטריונים שונים ומשונים. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אבל באמת, הרי בכלל השאלה הזאת התעוררה לאור החלטה שהיתה בבג"ץ לאחרונה, שאם הממשלה, לאור הסחבת שנים על גבי שנים, לא תגיע כבר לאיזה נוסח שאכן יסדיר את העניין ויעשה שוויון בין היישובים השונים, במיוחד אותם יישובים הקרובים לגבול, אז הממשלה – אני חושב, כבוד השר, סגן השר, מפה כזאת, אם אתם תשאירו את העניין לבג"ץ, נדמה לי שייטב לכולם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז לא הבנתי את השאלה. האומנם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, העליתי את הנושא הזה במסגרת הצעה מהירה בוועדת הכספים, וגם אז נאמר לנו שהעניין הזה – או-טו-טו הולכים במשרד ראש הממשלה לפרסם את מפת הטבות המס. כפי שידוע לי, ואתה יכול לאשר את הדברים, מבחינת משרד ראש הממשלה המפה הזאת, כולל הקריטריונים, גובשה, אלא שמחלוקת פנימית, כנראה, בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה למשרד האוצר, מעכבת את הפרסום, כאשר אנחנו יודעים שהמפה הקיימת מקפחת מאוד את המגזרים שסובלים ממצב סוציו-אקונומי קשה והדבר חייב התערבות הבג"ץ. לכן, מפת ההטבות אמורה להביא בחשבון את הפרמטר הסוציו-אקונומי. אמרת "בקרוב" לחבר הכנסת אורבך. אנחנו רוצים לדעת מה זה בקרוב: מתי הולכים לפרסם את מפת הטבות המס? האם כל הנתונים כבר מגובשים או לא מגובשים? מה מעכב את הפרסום הזה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כדי להוציא תוצאה מתוקנת ומושלמת ומוצר גמור חייבים לדון בכל השאלות, בין היתר בשאלות שעכשיו שאלת. ודאי שבתוך הנוסחה יש גם המרכיב של החתך הסוציו-אקונומי – אז כפי שאמרתי קודם, נשקול אותן. המפה פחות או יותר כבר מגובשת. נשארו עוד כמה שאלות לליבון. נסיים אותן ונביא את זה לפניכם, נציג לכם את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור, השר לא ייתן תשובות מפורטות. חבר הכנסת סעיד נפאע, אני רק רוצה לומר לך שהסטטיסטיקה של תולדות מדינתנו הצעירה, בת 62 השנים, קובעת שהסיכוי שלך להיות חבר כנסת הוא הרבה יותר גדול מלהיות חבר בבית-המשפט העליון, בדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו. אתה, כמובן, מבחינה אידיאולוגית כרגע בא ואומר, אבל נגיד שאני הייתי יושב בבית-המשפט העליון – לא היית מזדרז לומר שאתה משווע לכך שמשרד האוצר לא יעבוד ובית-המשפט העליון, שאני יושב בו, יקבע? אתה מבין? לכן אני מציע שכולנו, ברמה הדמוקרטית, ניזהר, שכן הסיכוי שלך, כפי שהוכח, להיבחר לכנסת הרבה יותר גדול מאשר להיבחר לבית-המשפט העליון. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – – של בית-המשפט העליון בהחלטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, יש תפקיד נכבד מאוד לבית-המשפט בשאלות של העדפות וסדרי העדפה. השאלה, אם הם יכולים להחליף את הרשות המבצעת או את הרשות המחוקקת. אדוני השר, אני מאוד מודה לך. יעלה ויבוא כבוד השר גלעד ארדן, השר המקשר, על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יואל חסון בנושא: מינוי ראש המוסד. השאילתא שלך חייבה היום כבר להוציא שמועות, חבר הכנסת חסון. אז אתה רואה שאתה מקדים אותם. <229. מינוי ראש המוסד> <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בעוד כחודש אמור לסיים את תפקידו ראש המוסד וטרם מונה לו מחליף. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מתי ימונה ראש מוסד חדש ומי הוא? 3. האם יש כוונה להאריך את כהונת ראש המוסד? 4. האם תקין הדבר שטרם מונה מחליף? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרי זה תוכל להוסיף על שאלותיך. אדוני השר הנכבד גלעד ארדן – בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה, אדוני היושב-ראש. אין לי מידע כדי לאמת שאכן ההודעה שיצאה אמש מלשכת ראש הממשלה קשורה באיזו דרך לשאילתא שהגיש חבר הכנסת חסון, אם כי יש לציין שיש כאן צירוף מקרים מעניין. מה שכן אפשר לומר, זה מה שנכתב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא שאל את השאלה אחרי שהשמועות באו, אלא הוא שאל אותה ביום שני בטרם השעה 12:00. זאת אומרת, הוא באמת שאל שאלה כדי לזרז את העניין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני יכול רק למסור את מה שכבר פורסם בעיתון, וזה שראש הממשלה קיים בזמן האחרון היוועצויות רבות בנושא והוא מתכוון להודיע בימים הקרובים מאוד על החלטתו בעניין זהות ראש המוסד הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, צריך לומר שלעולם לא נדע אם מדובר בצירוף מקרים או לא, אבל בהחלט זו דוגמה לפיקוח פרלמנטרי ראוי. אני גם הייתי מצפה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין המפקח מעיד על פיקוחו. <יואל חסון (קדימה):> לא, אמרתי פיקוח פרלמנטרי, לא אישי. זה לא עניין אישי. זה פיקוח פרלמנטרי, שבדיוק זו היתה מטרתו וזו הכוונה – שהכנסת תוכל לפקח על עבודת הממשלה ואולי לפעמים לזרז את פעולותיה. השאלה החשובה, אדוני השר – כמעט קראתי לך אדוני ראש הממשלה – – – <דב חנין (חד"ש):> אל תקדים את המאוחר. <יואל חסון (קדימה):> אני מקדים את המאוחר, למה לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש סיכוי טוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברים, אתה תעסוק בחוק לנהיגת חופים – צריך לברך את חבר הכנסת חנין – שאושר היום בוועדה. זה שיתוף פעולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם על תגובתו שבאמת ראויה לשבח לגבי האסון שפקד את האנשים בחיפה, במפרץ. <יואל חסון (קדימה):> מה שאני רוצה לומר, ברשותך, אדוני השר, זה – נכון, יש כאן שמועות, שאולי כן ואולי לא באו בעקבות השאילתא, אבל יש שמועות על מינוי ראש המוסד. זה לא אומר שימונה ראש המוסד כל כך מהר. שאלתי אליך, האם אתה יודע להגיד לכנסת מתי, להערכתך, ראש הממשלה יקבל את ההחלטה. אני שואל את זה גם לאור ניסיוננו והיכרותנו עם ראש הממשלה הנוכחי, שמתקשה בקבלת החלטות בכל הקשור למינויים. אני רוצה לוודא שהקושי הזה לא יבוא לידי ביטוי גם במינוי ראש המוסד, כשלכולנו ברור שנחוץ שיהיה ראש מוסד חדש, שיעבור גם חפיפה עם ראש המוסד הישן, ושתהליך המינוי יהיה תהליך נכון, מהיר וראוי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני קודם כול חייב להגיב ולומר שעדיף להתקשות ולהתלבט ובסוף לקבל החלטה נכונה, מלמהר ולקבל החלטות מוטעות. למשל, אני חושב שהשרים – רוב השרים או כל השרים – שהחליט למנות ראש הממשלה, לא כולל את עצמי כמובן, היו מינויים טובים וראויים ועושים עבודה טובה למען אזרחי מדינת ישראל, מה שאני מתקשה להגיד הרבה פעמים על שרים בממשלה קודמת. אז אולי טוב להתלבט במינויים ולא למהר. אבל כפי שאמרתי, רק אחזור ואומר את מה שמשרד ראש הממשלה עצמו ביקש שאודיע בכנסת, שהודעה על זהות ראש המוסד החדש תימסר בימים הקרובים. מן הסתם, ימים קרובים זה לא שבועות קרובים, אז אני חושב שיש ציפייה שזה יקרה בשבוע הקרוב. זאת הפרשנות שלי למה שראוי שיקרה, אם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש רומן נפלא של הסופר מאיר שלו, שהשם שלו מושאל מסיפורם של יעקב ורחל, כפי שקראנו בפרשת השבוע הקודם, וזה שנראו הדברים בעיניו כימים אחדים. זאת אומרת, כל שבע השנים כימים אחדים. אני לא מדבר על המקרה של המוסד, אני מדבר על המקרה של יעקב אבינו ועל התקופה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אפשר להרחיק מעבר לזה. הלוא "אלף שנים בעיניך כיום אתמול". למה להרחיב את זה רק לשבוע? <יואל חסון (קדימה):> נשמור את זה בימים הקרובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לשר, וגם חבר הכנסת יואל חסון מבין שהשאלה נשאלה – היא לא רטורית, אבל היא נשאלה כדי שתישאל, וכבוד השר ענה בדיוק כפי שיכול היה לענות. אני לא מאמין שהיית מקבל תשובה אחרת גם אם ראש הממשלה עצמו היה מתייצב כאן. אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי לעלות ולהשיב על שאילתא של חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור בנושא: חוק ביטול איחוד באקה–ג'ת. גם חבר הכנסת ברכה יוכל לשאול שאלה נוספת אחריו. בבקשה. <220. חוק ביטול איחוד באקה–ג'ת> <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, החוק לביטול איחוד באקה–ג'ת קבע כי תחילת החוק ב-11 בנובמבר 2010. תאריך זה כבר מאחורינו. ברצוני לשאול: 1. מה ייעשה ליישום החוק? 2. מה היא התוכנית המעשית בכיוון זה, כולל לוח זמנים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר ישיב, ולאחר מכן יוכל חבר הכנסת צרצור להוסיף, וגם חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת מג'אדלה. תודה רבה. כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> ביום 1 בנובמבר 2010 נכנס לתוקפו החוק לביטול איחוד הרשויות באקה–ג'ת. בהתאם לחוק, מיניתי ועדה ממונה ליישום הפירוק. כמו כן, בזמן הקרוב ימונו שני אנשי מקצוע שיקדמו נושאים מיוחדים הנדרשים ליישום פירוק הרשויות, ובכללם מינוי רואה-חשבון שמייפה את כלל ההתחייבויות, הנכסים – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא שומע, והשר מדבר מהר. <שר הפנים אליהו ישי:> – – זכויות וחובות העובדים בעירייה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגביר את הרמקול. <שר הפנים אליהו ישי:> – – וכן ימליץ על מנגנון לחלוקת התחייבויות ונכסים אלו בין שתי הרשויות החדשות שיוקמו. כמו כן, ימונה פרויקטור לקידום הפירוק. תוכנית הפעולה לפירוק, שתיקבע בוועדה המיוחדת בשיתוף עם משרד הפנים, תעסוק גם בהעמסת נטל הפנסיות של העובדים שפרשו זה מכבר על שתי הרשויות. יתר על כן, הוועדה תעסוק גם בבניית המבנה הארגוני לשתי הרשויות וכן בשיבוץ העובדים לשתי הרשויות. אנו נפעל לכך שהוועדה המיוחדת תעמוד במשימתה ותכין את הקרקע לפירוק של שתי הרשויות עד מועד הבחירות, בעוד כתשעה חודשים. יש לזכור שהחוק עבר מבחינת הפירוק, ועד מועד הבחירות שנקבע אנחנו עושים את הפעולות שאמרתי ושאני אוסיף. הוועדה מונתה כנדרש על-פי הוראות חוק הפירוק, וזאת תחת הוועדה הממונה שכיהנה עד כה. כדי להבטיח המשך ולמניעת פגיעה ביכולתה של הרשות המקומית, ובהמלצת גורמי המקצוע, מונו יושב-ראש הוועדה הממונה וחברי הוועדה, שימונו, כיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה החדשה שמונתה על-פי הוראת חוק הפירוק. תוכנית הפירוק תיקבע ותבוצע בהתאם להוראות ולכללים שנקבעו בחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נדמה לי שהתשובה היתה תשעה חודשים, מבחינת המועד. חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור יוסיף וישאל. לאחריו – חבר הכנסת ברכה, ולאחריו – חבר הכנסת מג'אדלה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, רציתי לחדד את השאלות: מתי יתקיימו הבחירות בשתי הרשויות באקה וג'ת באופן סופי, ולמה לא התקיימו בתום 180 יום מיום תחילת החוק? ושאלה שנייה, למה לא תמונה ועדה ליישום הפירוק שאינה תחת הוועדה הממונה בראשותו של מר יצחק ולד, שאמור לסיים את כהונתו ביום תחילת החוק, וזאת לפי סעיף 6(א) לחוק הפירוק? ושאלה שלישית ואחרונה, למה לא תיושם תוכנית הפירוק בתיאום עם הוועד הציבורי המייצג את שני היישובים, באקה וג'ת? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני גם הגשתי שאילתא בעל-פה באותו נושא, ולכן קיבלתי את הזכות – אני מודה לכבוד היושב-ראש. אני מתרשם, אדוני השר, שמשרד הפנים אינו ממלא אחר הוראות החוק, אינו מיישם את החוק. כשהחוק נכנס לתוקף, מה עושה ראש הוועד הממונה עד היום שם? צריך למנות מפרק, ואתה תעשה, והמשרד שלך יקיים, אבל מתי? מאז עברו שלושה חודשים וחצי. שום דבר לא קרה. בעצם הרעיון המרכזי בוועדת הפנים, כשהיה דיון על פירוק שתי הרשויות, דובר על בחירות בחודש ינואר, ואחר כך אמרו: ניתן עוד קצת. אני מתרשם, ותקן אותי אם אני טועה, שמשרד הפנים, אף שהחוק התקבל בכנסת, אינו רוצה ליישם את החוק, ולכן נוקטים סחבת. לפני תחילת שנת הלימודים היו בעיות איומות במערכת החינוך. כשהלכנו לשם, הלכנו כמה חברי כנסת כדי לעקוב אחריהם, לא היתה לנו כתובת, עם מי לדבר שם. זה לא רק מערכת חינוך; העניין של פירוק והדברים שמתחייבים מהפירוק – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זו שאלה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן. והעניין של הפנסיות והעניין של המיקום והעניין של הגירעון, אלה לא דברים שבאו בהפתעה, ופתאום ב-27 ביולי, היום שבו התקבל החוק או שפורסם ברשומות, פתאום גילינו שצריך לעשות את הדברים האלה. הרי אנחנו יודעים שצריך לעשות, ועברו מאז – טעיתי, לא שלושה חודשים; ארבעה חודשים ויותר, ושום דבר לא קורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני השר, אני מתרשם, כמו חברי, שאו שמטעים אותך במשרד, או שבמשרד יש אנשים שפועלים בניגוד לחוק, וחלילה אתה יודע מזה. נחקק חוק, צריך לכבד אותו ואת הכנסת. אני לא מבין, במי טובתו של הדבר? סוכם, גם על דעת המשרד שלך, שתקום ועדת פירוק מקצועית בתוך שלושה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, ובמקביל ימונו שתי ועדות ממונות להכין את היישובים לבחירות. מה שקורה כרגע, דבר חמור ביותר, שחברי לא עמדו עליו, זה שבעוד שנתיים אתה תפרק את המועצות הנבחרות, כי לא הכינו אותם נכון לבחירות, ועוד פעם נחזור על אותו סרט. אם הוועדה הממונה היום הצליחה בתפקידה, ואני אומר לך את זה כחבר, תושב היישוב, אם היא היתה מצליחה בתפקידה ומביאה את היישובים להצלחה גדולה, לא היינו מפרקים את זה. לכן, מה עושה ועדה שנכשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד סגן ראש הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> דווקא משום שיש כאן חששות רבים, מעבר להאשמות, שאתייחס אליהן – החששות הם נכונים, ההאשמות לא נכונות: אנשי המשרד פועלים על-פי חוק. אני לא יודע על פקיד שעובד בניגוד לחוק. עם זאת, הדילמה היתה אמיתית – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא מדברים על הפקידים אלא עליך. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מתייחס למה שהוא אמר, חבר הכנסת מג'אדלה. ואני מתחיל דווקא מהסוף, ממך. הבדיקה שלנו, היסודית, והרצון האמיתי שבסופו של דבר, במסגרת החוק שנקבע בו על פירוק – אגב, עם כל הכבוד לניסיונות להכפיש פקיד כזה או אחר או אפילו אותי, זה בסדר גמור, מי שתמך בחוק זה אני, עם כל הכבוד גם לכם. <זאב אלקין (הליכוד):> אני מאשר. <שר הפנים אליהו ישי:> יפה מאוד. האחריות היא עלי, כיצד לבצע את הפירוק, ומה יהיה יום לאחר הפירוק. על מנת שלא יהיה מה שאומרים פה, שתוקם שוב ועדה קרואה, אנחנו רוצים לוודא היטב – אחרי שמחברים את שני היישובים הללו, מהנדס אחד ומנהל מחלקת חינוך ופקידים ועובדים ואנשים שפרשו לפנסיה, לך עכשיו תנסה להפריד, מי יממן את הפנסיה של פלוני ומי יממן את הפנסיה של אלמוני ואיך יהיו התחומים ואיך יהיה התקציב ואיך יחולקו הגירעונות. אתם חושבים שהדבר הוא דבר של מה בכך? אני יכול ביום אחד לומר: בחירות מחר. יום אחרי הבחירות, מה תאמרו? איזה בלגן, שומו שמים, מה קרה פה. מי יתמודד עם הבלגן הזה? מי יעשה סדר בבעיות שיש פה? אפשר גם להביא מישהו אחר במקום אותו ממונה שהיה. אותו ממונה, מבחינת המשרד, עושה עבודה מצוינת. גם אם מישהו חושב שהוא לא עשה עבודה טובה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> גם עושה עכשיו. <שר הפנים אליהו ישי:> גם עושה, כמובן – יצחק ולד, הוא עושה עבודה מצוינת, אבל גם אם מישהו חושב שהוא לא עושה עבודה טובה, ולדעתי הוא עושה עבודה טובה, אין פה ויכוח שאם נחליף אותו כאדם שליווה את זה, את החיבור הזה ואת היישובים הללו במהלך השנים האחרונות, שמכיר היטב את כל הבעיות התקציביות והארגוניות במקום – אם יהיה מישהו אחר, הוא יצטרך עוד שנתיים ללמוד איך לפרק את זה ולעשות סדר בחזרה. אז אני אוציא אותו, ואז יבואו בצדק יום אחרי הבחירות אותם אנשים שמגישים הצעות לסדר-היום ושאילתות, ויתקפו: תראה איזה בלגן. מה, לא חשבתם על זה שאתה מביא מישהו חדש והוא לא מבין איך לנהל את הפירוק? אתה לא מבין שיש פה גירעונות ויש פה חלוקת פנסיות ותפקידים וזו מלאכה מאוד מורכבת וחשובה – לא חשבת על זה מראש? אז אני חשבתי ואני חושב על כל זה מראש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> החוק קבע לוח זמנים. לא הזמנים האלה. <שר הפנים אליהו ישי:> עם כל הכבוד לשאלות שנשאלו פה, ותאמינו לי, אם אני אדע שזה לא מספיק מוכן – הרי אני תמכתי בחוק; יכולתי לומר שהפירוק יהיה בעוד שנה. באתי לקראתכם בפירוק, אבל אתם צריכים לבוא לקראת עצמכם, שלא יקרה מצב שהפירוק לא יצליח, וזה שייבחר – אתם גוזרים על אלה שייבחרו כישלון מראש. אני לא בעד לפזר מועצות, את זה כולם יודעים. אל תאלצו אותנו מחר, את המשרד, להביא שני ראשי ערים שייבחרו כדין, כשהפירוק לא נעשה כראוי, והם יצטרכו להתפרק שוב, כי הם לא יוכלו להתמודד עם הבעיות כי זה לא נבנה בחוכמה ובשום שכל. לכן התהליך הוא תהליך נכון, גם אם ייקח יותר זמן. אני מקווה שלא; אני רוצה מאוד לעמוד ביעד של עוד תשעה חודשים, אבל גם אם לא, תבינו שזה לטובת העניין. אני לא חשוד, משום שאני הייתי בעד הפירוק, ואני הוא זה שעכשיו צריך להיות ממונה על הוועדה שאמורה לטפל בבעיה, והוועדה הכי טובה שיכולה לטפל בזה היא דווקא הממונה עצמו. תאמינו לי, כל המגמה וכל המטרה היא לטובת היישובים הללו. אני מכיר את האנשים האלה, הם באו אלי עשרות פעמים כדי להגיע לפירוק, הלכנו לחקיקה של פירוק, אנחנו רוצים שהפירוק ייעשה בהצלחה, אנו רוצים שהבחירות יתקיימו בזמן הקרוב גם בהצלחה רבה, ואני מאוד מקווה שייבחרו אנשים טובים וראויים. אני מקווה ומאמין שכך, והם יתחילו לבנות את היישובים – יקבלו את כל הסיוע שאפשר לסייע להם. הסיוע הראשון שמתבקש הוא לתת להם את זה ולהעביר להם את זה נקי ככל שרק אפשר, כי ראש עיר חדש, אם אני אתן לו להתעסק יום ולילה בוויכוח על פנסיה בין רשות זאת לרשות אחרת, או בין חלוקה כזאת או אחרת בין רשות זאת לרשות אחרת, הוא לא יצליח לבנות את היישוב שלו – הוא יתעסק רק בבוקה, במבולקה ובמאבקים הפנימיים, ואז הוא ייכשל, כי הוא לא יוכל להעביר תקציב. יהיו לו מחלוקת וחילוקי דעות עם חברי המועצה השונים, ואז אתם תביאו, ותגרמו לו לכך שבסופו של דבר היישוב יפורק שוב. אני אעשה כל מאמץ על מנת שבאמת יתקיים בו החוק כלשונו וככתבו, שהבחירות יתקיימו בזמנן ושאותה ועדה שאמורה לבצע את העבודה, תעשה את העבודה על הצד הטוב ביותר, לטובת האזרחים, לטובת הדמוקרטיה ביישוב. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הפנים, סגן ראש הממשלה. חבר הכנסת צרצור, אני מציע שהכנסת תעקוב אחרי ההתקדמות וההתפתחות באמצעות ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה, תמו השאלות, אשר חלקן נבע מאי-יכולתם של השרים בשבועות הקודמים להשיב. אנחנו הקדשנו הפעם כחצי שעה נוספת לשש שאילתות בעל-פה, וכולן נענו על-ידי כל השרים, ואני מודה על כך לכל השרים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א–2010. הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין הרפובליקה של סלובקיה בדבר ביטחון סוציאלי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2607/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אופיר אקוניס) <היו"ר ראובן ריבלין:> החבר אקוניס, חבר הכנסת אופיר אקוניס, ינמק מהמקום את הצעת חוק המתווכים במקרקעין, שעליה ישיב ויביע את עמדת הממשלה כבוד שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה, חבר הכנסת אקוניס, נא להציג את החוק שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה. אני מתכבד להציג את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010. כידוע לך, אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות הפרסום, בעיקר באינטרנט, צובר תאוצה ומשנה את פני – הייתי אומר – מדיניות הפרסום בחיינו. נוצר מצב שבו לקוחות שמעוניינים ברכישת דירה או בהשכרת דירה נכנסים לאותו אתר אינטרנט, מבקשים להגיע לנכס ומוצאים את עצמם לאחר מכן כבולים בידיו של משרד תיווך. זה עוד 2% על העסקה, ובלאו הכי מחירי הנדל"ן באזורנו, כידוע לכם, בהאמרה מתמדת. אני מקווה שזה ייבלם. אני מציע בעניין הזה את החוק הבא: אני מציע שתהיה חובת גילוי בעניין הזה. לכל מי שרוצה לבוא ולומר: אני רוצה נכס לקנייה או להשכרה, המפרסם חייב לומר אם הוא מתווך או ממשרד תיווך, ולא להציג את עצמו, כפי שמציגים רבים היום את עצמם כאילו הם אנשים פרטיים. זו הצעתי. אני מודיע, על דעתה של הממשלה, שכיוון שמשרד המשפטים, אדוני שר המשפטים, כבר מציע בימים אלה את הצעת החוק הממשלתית שדנה בהסדרת כל תחום תיווך הנדל"ן בארץ, נצמיד את ההצעה הזאת של הגילוי לעניין הזה, גילוי על עסקאות תיווך, לרפורמה הגדולה שעושה עכשיו משרד המשפטים, רפורמה מבורכת בכל תחום תיווך הנדל"ן. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אקוניס. כמובן, אם הממשלה מסכימה, לא תהיה לך זכות תשובה, אבל אם חלילה לא תסכים – בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אופיר אקוניס, מבקשת לתקן את חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו–1996, ולאסור על מתווך במקרקעין לפרסם מודעה שמטרתה עשיית עסקה בזכות במקרקעין, אלא אם ציין במודעה כי מדובר בעסקה באמצעות מתווך במקרקעין. יש הצדקה בקביעת האיסור המוצע, ואכן אצל רשמת המתווכים מתקבלות לעתים תלונות מצרכנים על כך שרק לאחר יצירת הקשר בעקבות המודעה נודע להם כי מדובר בעסקה הכרוכה בתשלום דמי תיווך. רוכשים ושוכרים פוטנציאליים שאינם מעוניים לערוך עסקה באמצעות מתווך מוטרדים לשווא. נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרד המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אקוניס, האם אתה מתואם עם משרד המשפטים ומסכים להתניה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. יש מישהו שהתנגד לחוק? כי חבר הכנסת נסים זאב קם, חשבתי שהוא – ובכן, רבותי, הואיל ואין מתנגדים לחוק והממשלה מסכימה, בתנאים שלהם הסכים חבר הכנסת אקוניס – נא לשבת. נא לשבת, רבותי – אנחנו עוברים להצבעה. לא יאמר אחר כך אדם שלא אפשרנו לו להצביע. הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התשע"א–2010 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצעת חוק חשובה מאוד, חבר הכנסת אקוניס. חשובה מאוד, שכן פעמים רבות הציבור מוטעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 29 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת גילוי על עסקת תיווך), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ועדת חוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, ועדת חוקה. חבל על הזמן, יש שתי הצעות: ועדת כלכלה, ועדת חוקה. יועבר לדיון ולהחלטה והכרעה בוועדת הכנסת, אדוני. ועדת הכנסת תקבע, אדוני יושב-ראש הוועדה. ובכן, הצעת החוק, חבר הכנסת אקוניס, תידון בוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/541/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה ויבוא אדוני על מנת להציג בפני חברי הכנסת את הצעתו. להצעה הזאת אין הסכמת ממשלה בשלב זה, ולכן לרשותך עשר דקות תמימות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שנה אנחנו מלווים, כנבחרי הציבור, את זעקות השבר של הנכים וארגוניהם בכל מה שקשור לתנאי מחייתם ולקצבאות. אני חושב שהגיע הזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, מי שלא רוצה לשמוע את דבריו של חבר הכנסת ברכה ובכל זאת להצביע, יצא החוצה. נא לא לקיים דיונים כאן. כבוד שר המשפטים, אדוני יושב-ראש ועדת הבית, אני מקיים את התקנון שאתה מצווה עלי. בתקנון כתוב: צריך לתת לחברי הכנסת אפשרות לדבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תעשה צעד משמעותי לפתרון יסודי יותר. לא לדון מדי שנה ומדי פעם, מדי תקציב, על הקצבאות ומידת הקצבאות, אלא לנסות להציע לאותם אנשים מוגבלים תעסוקה, שהם יפרנסו את עצמם. ואני חושב שכל אחד בתחומו ולפי יכולותיו יכול לתרום תרומה משמעותית, גם לעצמו ולמחייתו ולפרנסת משפחתו וגם לכלכלה ולחברה, כחבר בונה ועושה בחברה הזאת. הצעת חוק שאני מביא בפני הכנסת היום מציעה לתת פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים שיש לו הכנסה שלא הושגה מעסק שהוא עוסק בו, או מדיבידנד או מריבית או מהפרשי הצמדה ששולמו על-ידי חבר בני אדם שבשליטתם העוסק בעסק. היום במדינת ישראל כרבע מהאוכלוסייה הם נכים. רבע מהאוכלוסייה של מדינת ישראל הם נכים. בסקר שנערך לפני כמה שנים הסתבר ש-85%, אדוני, 85% מהמעסיקים בישראל אינם מעסיקים אנשים עם מוגבלות, 36% מהם חושבים שעובדים עם מוגבלות פוגעים בעסק, ו-23% הצהירו שהם אינם מוכנים להעסיקם כלל. מטרת הצעת החוק היא לתת תמריצים למעסיקים כדי לקלוט אנשים נכים על-פי יכולתם במקומות העבודה. תבוא הממשלה ותגיד שזה כרוך בהוצאה כספית ניכרת. אני אומר, להיפך, רבותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר התקשורת הנכבד, הנמצא היום בעין הסערה. רבותי, נא לא לקיים דיונים כאשר חבר עומד על הדוכן ומציג את הצעותיו. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יבואו ויגידו באוצר שיש עלות תקציבית להצעת החוק. אני אומר שהעלות לעומת התועלת היא בלתי ניתנת להשוואה. זאת אומרת, להוציא אנשים עם מוגבלות לעבודה ולהיות בונים ויוצרים זה יחסוך פעמיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על איזו עלות מדובר פה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני באמת לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה יותר מ-5 מיליון, כך שנצטרך, אם הממשלה לא מסכימה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני לא אומר. בשלב של קריאה טרומית, אנחנו עוד לא הגענו, לאחר מכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, ברור שגם אם זה מאות מיליונים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> קודם כול, זה ראוי. זה ראוי חברתית וגם ראוי כלכלית, כי זה יוריד מהנטל של הקצבאות, זה יוסיף לצמיחה. זאת אומרת, גם מהכיוון הכלכלי הכללי של המקרו וגם מהמיקרו של אותו אדם, אני חושב שזה מועיל והתועלת היא מעל ומעבר. אבל בעיקר בעיקר – אני חושב שהמדינה חייבת לאנשים האלה, גם מהיבט חברתי. לכן אני רוצה לראות מצב שמדינת ישראל, ביחסה למוגבלים ולנכים, לפחות תימצא במקום יותר טוב בהשוואה למדינות אחרות. מתוך סקר שנעשה ב-17 מדינות, אדוני, לרבות ארצות-הברית, יפן ומדינות מערב-אירופה, ישראל היתה במקום הלפני-אחרון בהשוואת הכנסתם של נכים. קוריאה, דרום-קוריאה, במקום האחרון, וישראל לפניה. זה דבר שאני חושב שהוא בלתי נסבל. יתירה מזו, הכנסתם של ישראלים עם מוגבלות נמוכה ב-34% מהכנסתם הממוצעת של ישראלים בלא מוגבלות, ואילו במדינות אחרות המשכורת או ההכנסה של המוגבלים נמוכה ב-15% מהממוצע הכללי. אצלנו – 34%, פי שניים ומשהו. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. לכן אני חושב שההצעה הזו היא הצעה שמתחייבת. זו גם אמירה חברתית אבל זו גם אמירה כלכלית, זו גם אמירה שיכולה לתרום לצמיחה הכוללת של המשק. על כן אני מבקש שהכנסת וחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק, שהיא הצעה שלא אמורה להיות עליה מחלוקת. כל שנה אנחנו מתחרים האחד בשני מי יעמוד לצד הנכים ומי ידבר בשמם, כאן מתבקשת לחיצה על הכפתור כדי לעשות משהו צודק. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. בבקשה, אדוני. או שר האוצר ירצה? חבר הכנסת ברכה, האם כתוצאה מכך שזה בדרגת ההכנסה במקום האחרון – דרגת התמיכה של הציבור, של הקופה הציבורית יותר גבוהה? פה ובדרום-קוריאה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> פחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הגמלאות, אני מדבר. אם נותנים לגמלת נכים, יבוא בטח השר ויאמר שהואיל והגמלאות שלנו יותר גבוהות אנחנו לא יכולים לסבסד על-ידי כך שאנחנו נתמוך במעסיקים על מנת שיקבלו חסרי ישע או מוגבלים. למה חסרי ישע? – מוגבלים הם לא חסרי ישע. נהפוך הוא. חבר הכנסת מוץ מטלון יוכיח שהטובים ביותר הם אנשים עם מוגבלויות כאלה ואחרות, אבל לא מחויב שהם חסרי ישע. אם רק ייתנו להם את ההזדמנות. טוב, נשמע את השר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא מדובר על מימון התעסוקה, אלא מדובר על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, ברור. עידוד יצירת מקומות עבודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בדברי ההסבר אתה כותב: "מטרת התיקון המוצע היא לאפשר לשר האוצר לקבוע בצו פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים שיש לו הכנסה שלא הושגה מעסק שהוא עוסק בו, או מדיבידנד, או מריבית, או מהפרשי הצמדה ששולמו על-ידי חבר בני-אדם שבשליטתם העוסק בעסק". אני אפתח ואומר שוועדת השרים לענייני חקיקה המליצה לממשלה להתנגד להצעת החוק, מהנימוקים הבאים: תאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים נכללים במרבית המקרים בהגדרת "מוסד ציבורי" כמשמעותו בסעיף 29(ב) לפקודת מס הכנסה. תאגיד כאמור זכאי להטבות הקבועות בסעיף. הצעת החוק מחריגה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נגיד שזה לא יינתן לתאגיד, אדוני השר? אני לא שמתי לב לדבר הזה. צודק משרד האוצר, צודקת ועדת השרים. אבל נגיד שחבר הכנסת ברכה אומר: לא לתאגיד. חוק שיבוא וייתן עידוד למעסיקים להעסיק נכים. בלי תאגיד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בוא נקבל את העיקרון ואחר כך ננסח. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש: ההצעה מחריגה את התאגיד האמור מ"מוסד ציבורי", כך שלא יחולו עליו התנאים החלים על מוסד ציבורי. תנאים אלה נועדו להבטיח שהטבות המס שלהן זכאי המוסד הציבורי ישמשו, אדוני היושב-ראש, למטרת הקמתו של המוסד הציבורי. אתה ודאי תומך בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. בזה אני מסכים אתך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ההצעה, ידידי חבר הכנסת מוחמד ברכה, יוצרת אפליה בין תאגיד לתעסוקת נכים למוסד ציבורי למטרות חשובות אחרות. <אילן גילאון (מרצ):> מוסד ציבורי חייב להעסיק נכים – – – עושה את זה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חבר הכנסת גילאון, בהצעת החוק, ואקרא אותה שוב, לטובתך, הוא אומר, ידידי חבר הכנסת ברכה, שההרחבה הזו נועדה להקל על "כלל התאגידים לתעסוקת נכים ומוגבלים" – ככה שזה סותר את מה שאתה אומר – "שעונים על הגדרת החוק, לגייס תרומות ומענקים שאינם מעבודתם, ולאפשר פיתוח מקורות תעסוקה לנכים ומוגבלים. מצבה של החברה הישראלית" וכו', בדברי ההסבר הוא מרחיב שם. והממשלה ומשרד האוצר אומרים לך שהצעת החוק מחריגה את התאגיד כך שלא יחולו עליו התנאים החלים על מוסד ציבורי. זו כבר החרגה מפלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איך שלא יהיה הממשלה משוכנעת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה תשמע אותי עד הסוף ותשתכנע גם כן. אני בטוח אשכנע אותך. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברמה האישית או הפוליטית יכול להיות שהוא תומך בך. דרך אגב, הוא יוכל לעשות את זה הרבה יותר טוב ממך. לנצל את החוק לטובת העניין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אסביר, ואתה גם תבין אותי. ההצעה יוצרת אפליה בין תאגיד לתעסוקת נכים ומוסד ציבורי למטרות חשובות אחרות. בהצעת החוק צוין כי היא נועדה בין היתר להקל על תאגידים לתעסוקת נכים לגייס תרומות ומענקים. אולם תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים העונה להגדרת "מוסד ציבורי" וקיבל אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה – התורמים לו זכאים לזיכוי מס, כאמור בסעיף 46 לפקודה, ואין בתיקון המוצע כדי להגשים את המטרה שהוזכרה. ולכן אין צורך בתיקון המוצע כדי לקיים גיוס תרומות ומענקים כאמור. זה ניתן להם בתוך תיקון סעיף 46. הצעת החוק מעניקה פטור בין היתר גם על הכנסותיו של תאגיד, תאגיד עסקי למטרות רווח, אשר 85% מעובדיו הם נכים ומוגבלים – דבר המהווה פתח לתכנוני מס לא רצויים וניצול לרעה, חלילה. ראוי לציין שסוגיית העסקת נכים ומוגבלים ונושא עידוד הנתינה וקידום הפילנתרופיה נמצאת על סדר-יומו של צוות השולחן העגול, הכולל נציגי ממשלה, משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד המשפטים ונציגי המגזר השלישי. על כן אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. אני, אדוני היושב-ראש, אמשיך לדון בעניין עם חבר הכנסת ברכה, אבל כרגע, להסיר ולהצביע נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. לרשותך חמש דקות להשיב לשר. חמש דקות, הוא לא חייב לנצל את הכול. ברגע שהוא יורד יש הצבעה, אדוני סגן ראש הממשלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רואים שהתשובה של סגן השר היתה משהו כדי לצאת ידי חובה ולספר כל מיני סיפורים על מוסד ציבורי ועל פטור ממס הכנסה. עסק שמעסיק 85% נכים – הרי זה דבר מצוין, שיכול דווקא לעודד קליטת נכים אחרים למעגל העבודה. בעצם, זו התזה של ראש הממשלה, שרוצה להכניס – וזו אפילו הדרישה של ה-OECD, שרוצים להכניס כל מיני מגזרים למעגל העבודה, אם ערבים ואם חרדים. אבל פה מדובר בנכים, שהם נכים של כל האזרחים, שיכולים להימנות עם כל מגזרי האוכלוסייה. אדוני סגן השר, העמדה של הממשלה היא עמדה קטנונית. הרי מה יכולת להגיד? דבר יותר פשוט: שהרעיון הוא רעיון נכון, צריך לעודד העסקת נכים, ואני מציע לקבל אותו, אבל המשך קידום החוק יהיה בהסכמה. ואני אגיד לך: אני מסכים. אבל, אתה לא עשית את זה, אלא התחלת לחפש, או שכתבו לך, כל מיני דרכים עקיפות כדי להתחמק מהעיקרון הבסיסי שטמון בעצם הצעת החוק והוא לקדם תעסוקת נכים – שלא יהיו סמוכים על תשלומי ההעברה, על קצבאות למיניהן, אלא שיחיו בכבוד מתוך עבודתם ומתוך פרנסתם. אני יכול לעשות, בעצם, שני דברים. הדבר הראשון הוא לפנות לכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת, שאין צודקת ממנה. הדבר השני, אני רוצה לקחת את פלט ההצבעה, ואני לא יכול לבקש הצבעה שמית עכשיו, כי גם אין לי החתימות, שיישלח לכל ארגוני הנכים, כדי שכל אחד ידע איך מתנהגים בכנסת הזו בשעת מבחן. מוכרים להם מלים, כמה הם דואגים וכמה לבם נכמר על מצוקתם, אבל כשבאים כדי לקדם משהו ממשי, באים ולוחצים על הכפתור הלא-נכון. אני מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא צודקת, ואין צודקת ממנה. אדוני, תודה רבה. <קריאה:> אני בעד. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. רבותי, נא לשבת. ברגע שחבר הכנסת ברכה יגיע למקומו, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא על הצעת החוק לתיקון פקודת מס ההכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 51 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 16, נגד – 51, ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שיצאה מתחת ידי חבר הכנסת ברכה וקבוצת חברי כנסת, לא קיבלה את הרוב ולכן הוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/246/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אחרי ההצבעה סגן השר אומר – – – היא הצעה טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח שמה שהערת לכולנו בסוף ההצבעה – אני בלב שלם הצבעתי נגד כי מדובר פה בתאגידים. אם היית מדבר על סבסוד כל מעסיק אשר יעסיק, הייתי מתלבט. יכול להיות שהייתי מקבל את משמעת הקואליציה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הצעת החוק כוללת את שני הדברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אבל היא כוללת דבר נוסף, דבר שהאוצר לעולם לא יסכים לו, ובצדק. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האוצר לעולם לא יסכים לדרך זו. רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברת הכנסת סולודקין מדברת בתיקון פקודת המשטרה. גברתי, עומדות לרשותך עשר דקות. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכנסת הנוכחית אני מובילה מאבק למען הפחתת מעמד ההודאה בתהליך הפלילי. הקמתי שדולה פרלמנטרית בנושא זה, והיא קיימה כבר כמה ישיבות. כמו כן, הגשתי הצעות חוק, ביניהן הצעת חוק שעל-פיה בית-משפט לא יקבל את הודאת הנאשם בביצוע פשע חמור אם אין לפחות ראיה פיזית אחת התומכת בהודאתו. על-פי הצעת חוק אחרת שלי, הודאת הנאשם ותוצאות השחזור יתקבלו על-ידי בית-המשפט אך ורק במקרה שההודאה נמסרה בנוכחות עורך-דינו ועורך-הדין נוכח בעת השחזור. אני עוקבת אחרי המתרחש במערכת בתי-המשפט כולה: בבתי-משפט השלום, בבתי-המשפט המחוזיים וגם בבית-המשפט העליון. הגעתי למסקנה שהתפקיד הגדול למדי של ההודאה בהליכי המשפט בישראל הוא תוצאה של הרמה המקצועית הלא-מספקת של חוקרי המשטרה. במשך ארבע הקדנציות האחרונות אני מגישה את הצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה – השכלה גבוהה רלוונטית כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד חברי הכנסת, יושבי-ראש הוועדות, תצאו החוצה. חברת הכנסת סולודקין מחפשת את יומה בבית-המחוקקים – תנו לה אפשרות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני משוכנעת שרק חוקרים בעלי תארים אקדמיים במשפטים או בקרימינולוגיה מסוגלים לאסוף ראיות פיזיות, לנתח אותן תוך כדי שימוש בטכנולוגיות חדישות ולאתר את הפושעים האמיתיים. אז לא יהיה צורך בהפעלת לחץ פסיכולוגי על החשוד כדי לקבל את הודאתו בביצוע הפשע. בשנים האחרונות ראינו לא מעט מקרים שבהם הרשעה המבוססת על הודאת החשוד בלבד מובילה לפסק-דין שגוי של בית-משפט, ואחר כך בית-המשפט העליון מבטל אותו או משנה אותו באופן משמעותי. הצורך באישור חוק המחייב הצבת רף של השכלה רלוונטית כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה קיים כבר זמן רב. אך למרות זאת העומדים בראש המערכת התנגדו ומתנגדים בתוקף להצעת חוק כזאת במשך שנים רבות. לפני כמעט עשר שנים טען השר לביטחון הפנים דאז מר עוזי לנדאו, מכובד מאוד, מעל בימת הכנסת, שלחוקר המשטרה אין צורך בהשכלה אקדמית; מספיקים ניסיון חיים ושכל ישר. אני רוצה להזכיר לכם, עמיתי חברי הכנסת, לאן הובילו אותנו ניסיון חיים ושכל ישר: משטרת ישראל לא הצליחה במשך שנים רבות, למרות כל מאמציה, להושיב מאחורי סורג ובריח את העבריין הידוע זאב רוזנשטיין. לעומת זאת, מערכת אכיפת החוק של ארה"ב, ששמה דגש לא על הודאת החשוד אלא על ניתוח ראיות פיזיות וגם על שימוש לצורך כך בטכנולוגיות של המאה ה-21, כן הצליחה להרשיעו. חברי חברי הכנסת, אני מתביישת להגיד לכם שבברית-המועצות לא התקבלו לעבודה במשטרה חוקרים ללא תואר שני בקרימינולוגיה או במשפטים. אין בברית-המועצות. גם שופטים היו בעלי תואר שני במשפטים. בארצות המפותחות רמת הידע של החוקרים משתכללת משנה לשנה, ואצלנו לא מסכימים להציב את התואר הראשון במקצועות הרלוונטיים כרף מינימלי לחוקרי המשטרה. מן הצד השני, בתקופה האחרונה מתפרסמות כמעט מדי יום ידיעות על כך שחוקרים או שוטרים ניסו להעלות את רמת השכר שלהם או לקבל הטבות שונות לאחר שסיימו לימודי ארץ-ישראל, דת או מקצוע אחר שלא שייך לתחום עבודתם. אם המערכת כבר הכירה בצורך לעודד שוטרים וחוקרים ללמוד ולרכוש השכלה כדי לשפר את תנאי השכר שלהם, למה לא לעודד אותם לרכוש השכלה דווקא בתחום עבודתם? אך ועדת השרים לענייני חקיקה בחרה פעם נוספת לדחות את הצעת החוק שלי בנושא. סבורה אני שהחברה שלנו טרם קלטה שללא רמת השכלה נאותה אין קדמה, אין צדק ואין חברה מודרנית. לכן אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת המשטרה – השכלה גבוהה רלוונטית כתנאי לגיוס חוקרים למשטרה – ולהצביע בעד בקריאה טרומית, למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך. רבותי, כבוד השר לביטחון פנים ישיב על ההצעה בוודאי. בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה מבקשת לקבוע בחוק כי תנאי מקדים לגיוס חוקר למשטרה יהיה עמידתו בדרישות השכלה אשר ייקבעו על-ידי השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם המפכ"ל. מבדיקה מול המשטרה עולה כי בעת האיתור ובבחינה של התאמת מועמד לתפקיד חוקר מושם דגש על מבחני המיון לתפקידים מוגדרים על-פי ניתוח העיסוק. במבחנים אלו נבדקות אמות מידה רבות החשובות לביצוע תפקיד החוקר, ובהן יכולותיו האישיות של המועמד, יכולת שליטה עצמית, אמינות, יכולת חשיבה ועוד. במסגרת זו הובאה בחשבון גם השכלה אקדמית של המועמד. עם זאת, לא כל תפקיד חוקר מחייב השכלה אקדמית דווקא. אומנם קיימים לא מעט תפקידים במערך החקירות שאליהם מגויסים, או מוצבים בהם, בעלי השכלה אקדמית בלבד, אך מדובר בתפקידים אשר יש להשכלה זיקה ישירה אליהם, כגון השכלה משפטית לתובע או השכלה של רואה-חשבון לחוקר כלכלי. ככלל, חוקרי משטרת ישראל עוברים הליך קפדני טרם שיבוצם לתפקיד. נוסף על מבחני המיון הראשונים מושם דגש על הכשרה שניתנת למי שמיועד להיות חוקר, וכן על השתתפותו בהתמחויות ובהשתלמויות שוטפות. לאור זאת, הדגש הראוי הינו ראיית כלל יכולותיו האישיות של החוקר, כמו גם הכשרה מקצועית רלוונטית בהתאם לניתוח העיסוק, ולא קביעת תנאי מקדמי של השכלה אקדמית דווקא, כמוצע. אבקשכם להתנגד להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, את יכולה להשיב אם את רוצה. יש לפעמים אוניברסיטה של החיים, והחוקרים הם יותר טובים מאשר אלה שלמדו באוניברסיטה, אבל כמובן, יש חברה ויש חברה. האם תנאי סף הם טובים או לא טובים? <מרינה סולודקין (קדימה):> אין – – – להשכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש דברים שבהם תנאי סף הם מחויבים. פעם, למשל, עורך-דין היה צריך להיות אקדמאי. עכשיו מספיק שהוא למד – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. יכולים לבוא ולומר – חברת הכנסת סולודקין בלי כל ספק תסכים שההשכלה יכולה להיות השכלה אוניברסיטאית או השכלה רבנית. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> על כל הדברים, לא רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יאמרו שרב, מי שהוסמך לרבנות יכול להיות חוקר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז כל הדברים, לא רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אני יודע, זה כבר מאבק של דורות. רבותי, נא לשבת. הצעתה של חברת הכנסת סולודקין בנושא חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה) – הממשלה מתנגדת, אנחנו מתבקשים להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע. בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 12, 45 נגד ונמנע אחד. אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת סולודקין בנושא: תיקון לפקודת המשטרה (השכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים למשטרה) לא עברה את הרוב, ולכן ירדה מסדר-היום. חבר הכנסת טיבייב, ראיתי איך שאתה רץ ומאמציך עוררו התפעלות בעיני. עם זה, אם היית יושב במקום היית מצביע. אני לא אתן לכל אחד להצביע אם הוא לא יושב על מקומו. רשמנו שרצית לעזור לחברת הכנסת סולודקין, אבל אני לא יכול לעזור לך. תודה רבה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2526/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת. ישיב בשם הממשלה השר יעקב מרגי. אדוני יודע כבר מה להשיב על מה שהוא מבקש? אני לא אהיה פה בבקשה שלך להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. אני רוצה רק לומר לך ולחברים שוועדה לעובדים זרים בכנסת הוקמה לאחר שהיתה ועדת חקירה פרלמנטרית, שאותה ביקש רן כהן, הזכור לטוב, חבר הכנסת לשעבר, השר לשעבר, ולאחר מכן, הואיל והעבודה היתה מתמשכת, באה הכנסת וקבעה שהוועדה הפרלמנטרית תהפוך לוועדה מן המניין. רק לידיעתך. אתה רוצה להאיר, כמובן, את הנושא וזה חשוב. בבקשה, אדוני. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני יותר משמח שאדוני יושב-ראש בדיון הזה, משום שהדיון הקודם שנערך בסוגיה הזו, נערך לפני יותר משנה, ובו אדוני ביקש ממני שאני איעתר לבקשת הממשלה שיגישו הצעת חוק שתצמצם את התופעה, שמדאיגה את כולנו. אני שמח לעדכן אותך, אדוני היושב-ראש, ששום דבר לא נעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שעה הודיע סגן שר הביטחון, השר וילנאי, שהוא מתכוון לתמוך בהצעה שלך. <ישראל חסון (קדימה):> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי, ככה הוא אמר לפרוטוקול. רותם היה פה, אז הוא יודע. אני לא בא ועומד על – – – <ישראל חסון (קדימה):> אני אשמח מאוד אם גם חבר הכנסת אלקין יתמוך, כי הוא יודע מה נעשה בהצעת החוק הבאה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש הצעת חוק ממשלתית שמתקדמת. <ישראל חסון (קדימה):> אין אף הצעת חוק ממשלתית שמתקדמת, ודי, אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאלי: בוא נפסיק למרוח ונתחיל לנגב, בסדר? היה דיון אחד בראשות חבר הכנסת אלקין, ואני אומר לך שאת הצעת החוק הזו אין שום כוונה לקדם. צה"ל לא תומך בה, מערכת הביטחון – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> זה לא נכון, זה לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, עכשיו זה לא דיון בוועדה פה. פה לא דיון בוועדה. הוא עכשיו מרצה את טענותיו, השר מרגי ישיב והוא ישיב עוד פעם. בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אני חוזר ואומר: אני בוש ונכלם, אני בוש ונכלם ממה שהבית הזה עושה כרגע בעניינים האלה. אני בוש ונכלם. אנחנו רק השבוע חוקקנו חוק – הבית הזה חוקק חוק של משאל עם. הבית הזה מדבר על הנושא הלאומי, הבית הזה מדבר על ערכים, הבית הזה מדבר על ציונות, הבית הזה מדבר, וכשאנחנו באים לפרוט את זה, מה שאנחנו מקבלים זה צביעות, מה שאנחנו מקבלים זה שאנשים פה מוכנים לשלוח את בני כדי למלא את כל הדברים שהם מאמינים בהם; את בני, לא את בנינו, את בני הוא מוכן לשלוח. ואני אומר לך שאנשים איבדו שרשרת שלמה של ערכים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא רק את בניך, לא רק את בניך. לא רק את בניך. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מתכוון "בני" – כל מי ששולח את בניו, חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> קצת צניעות, גם את בנינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני בעל עיטור המופת, הוא מתכוון לכל מי ששולח. <ישראל חסון (קדימה):> זבולון, זבולון, כשאני אומר "את בני" – בסדר? גם בניך שמשרתים הם בני. האנשים שמתנגדים – אני אקריא לך, אני אקריא לך. יש עיתון שנקרא "בחדרי חרדים", בסדר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, זה אתר אינטרנט, לא עיתון. <ישראל חסון (קדימה):> אתר אינטרנט. ישנו שר מסוים, שיושב פה כרגע, השר המכובד משולם נהרי, שאומר: אני דרשתי להעביר את החוק הזה שקורא לשוויון בנטל – דרשתי להעביר אותו לא לוועדת שרים לחקיקה, אלא לממשלה, אני מצטט: "בכדי לקבור אותו". לא כדי לפתור את הבעיה – כדי לקבור. אתה אמרת את זה, לא אני. <השר משולם נהרי:> שם כתוב שאני אמרתי או – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא מבין, הוא קיבל – – – <ישראל חסון (קדימה):> "אני לא מגיש ערר בוועדת שרים לחקיקה" – ציטוט – "כי בכך לא ארוויח כלום. זה יעלה לדיון מחודש שבוע לאחר מכן ולא הרווחתי זמן. לכן אני מגיש ערר לממשלה." אדוני השר, אני רוצה להגיד לך דבר אחד: אם אני מצרף את העמדה שלכם בעניין הזה לשרשרת של העמדות שלכם בכמה נושאים, כולל המימון של האברכים, כולל הסיפור בעמנואל, אבא שלי, שהיה ש"סניק לא פחות ממך, היה מתבייש בך. אבא שלי, שהיה ש"סניק לא פחות מכל ש"סניק – – – <השר משולם נהרי:> אתה פופוליסט. <ישראל חסון (קדימה):> אני פופוליסט. בבקשה, תגיד לי איפה אני פופוליסט. <השר משולם נהרי:> יש הצעת חוק ממשלתית – – – <ישראל חסון (קדימה):> תפסיקו להפריע לנו לפרנס אתכם. <השר משולם נהרי:> אתה מטעה את הציבור. יש הצעה ממשלתית, הוקמה ועדה, הוועדה דנה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כמה ועדות? <השר משולם נהרי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר משולם נהרי, הואיל והוא קרא – – – <השר משולם נהרי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר נהרי – – – <ישראל חסון (קדימה):> השר נהרי, משרד הפנים תוקע את החקלאות. כל ערך – – – <השר משולם נהרי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתן לך אפשרות לדבר. הוא קרא בשמך ואתן לך אפשרות לעלות ולדבר, אם תרצה. <אורית זוארץ (קדימה):> ומה עם ההצעה הממשלתית שהקפאתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> אין קריאות ביניים. חברת הכנסת זוארץ, הוא מתווכח אתו. הוא יענה לו. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר נהרי, איזה עוד ערך אתה רוצה לתקוע? את ערך החקלאות עם העובדים אתם תוקעים; את הערך של העבודה אתם תוקעים; את הערך של הגיוס ושוויון בנטל אתם תוקעים. וכל הקואליציה הלאומית הזאת מחרה מחזיקה אחריכם. מלה אחת פשוטה: תתביישו לכם. תתביישו לכם. אין לכם שום זכות מוסרית לעמוד בפני האנשים שתורמים – כן, גם האנשים של חבר הכנסת אורלב. שום זכות אין לכם. לאן אתם גוררים את העם הזה ואת הבית הזה? לאן? אני מבקש ממך שתגייס את הבנות שלך? תשאיר אותן, איש לא נוגע. מה אתה מתערב בענייני? בכל חלקה טובה אתה רוצה להתערב? בכל חלקה טובה ש"ס מחליטה לקחת אותנו אל עברי פי-פחת? מה הולך פה? מה זה הדבר הזה? <יצחק וקנין (ש"ס):> ישראל, אתה יכול להגיד לי למה אתה פוגע בש"ס? <ישראל חסון (קדימה):> למה אני קורא רק לש"ס? <יצחק וקנין (ש"ס):> אתה אדם הגון, אם אתה כבר קורא, יש עוד – – – עם האשכנזים אתה פוחד לדבר – – – תפסיק להטיף לנו מוסר. <ישראל חסון (קדימה):> חבר הכנסת וקנין, אני אגיד לך למה – משום שסגן השר ליצמן או כל סגן שר אחר לא הגיש ערר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא יכול, לא יכול. <ישראל חסון (קדימה):> אתה גם לא ביקשת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> הלוואי שיכולתי. <ישראל חסון (קדימה):> יופי, נהדר, הלוואי שיכולת. תודה רבה. אז בואו נמשיך. סגן השר, בוא נמשיך – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני, מי שהגיש ערר ואמר: אני הגשתי את הערר כדי לתקוע את זה, קוראים לו השר משולם נהרי והוא שייך לש"ס. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – גם אני – – – <ישראל חסון (קדימה):> תתחרו ביניכם. תתחרו ביניכם. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> גם אני הייתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. השר ליצמן, שמכונה סגן שר, אבל הוא שר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אבל אין לי זכות להגיש ערר. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר הבריאות, אני מבקש ממך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זה שאתה קורא לי לא נותן לי זכות להגיש ערעור. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה אני יודע, אתה לא חבר בוועדת השרים. <ישראל חסון (קדימה):> דרך אגב, סגן השר – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, אני מכיר את ראש הממשלה. אם תבקש זכות ערעור, אנחנו יכולים לסדר לך. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז אני מבקש מאדוני שילך לראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאתה תוכל להשתתף בוועדת השרים? אני אומר לך שראש הממשלה מסכים שתהיה שר. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני סגן השר, יש לך זכות שלמה להיות שר, ואתה מוותר עליה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גפני לא נותן לו. <ישראל חסון (קדימה):> יש לך זכות שלמה לשאת בנטל ואתה מוותר עליה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> אני יודע, זו הזכות – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> יש לך זכות מלאה לבקש להיות שר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ליצמן, זה שקוראים לך סגן שר לא נותן לך רשות לקרוא קריאות ביניים. <ישראל חסון (קדימה):> יש לך הזכות השלמה להיקרא שר, לבוא, להשתתף אתנו בנטל. אדוני סגן השר, אני מנסה לענות לך, אני חושב שאם הייתי נדרש לקבוע ערכים שנוגעים לאורח חייך, הייתי יושב ביראת קודש ומקשיב ושואל את עצמי למה. כאן, בדיני נפשות אתם עוסקים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> האם אדוני לא חושב שיש דברים שאתה מדבר כאן שמקוממים אותי, שאני לא יכול לשבת? <ישראל חסון (קדימה):> לקומם – סיפור אחר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז אני אומר לך – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, לקומם זה סיפור אחר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש דברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו פה בעיה. אדוני הדובר, חבר הכנסת ישראל חסון, אתה פונה לכל אחד, אז הוא עונה לך. זה קשה לי. אל תפנה ישירות לאנשים. <ישראל חסון (קדימה):> לא אפנה. לא אפנה לאף איש באופן אישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תפנה לאולם. <ישראל חסון (קדימה):> אני פונה לאולם ואני פונה לחברי – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם תרצה להשיב, ניתן לך. <ישראל חסון (קדימה):> – – וגם ביקשתי שההצבעה הזאת תהיה הצבעה שמית. ביקשתי את זה, משום שאני רוצה שכל אחד כאן ידע שבסוף היום הוא יצטרך להסתכל, להישיר מבט כלפי אלה שנושאים בנטל ולהגיד להם: כן, אני הולך לתמוך בחוק האברכים, ואני אדאג לזה ששר הפנים לא ייתן פועלים לחקלאים – נדבר על זה – ואני גם אדאג לזה שאתם תתגייסו ואחרים לא יתגייסו. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> כן, אני שותף לכל אלה. אני רוצה שהם יגידו את זה מכאן, מעל הבמה, באופן אישי, ולא יסתתרו בהצבעה קואליציונית. תודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. ישיב השר המתאם, השר גלעד ארדן. בבקשה, אדוני. לאחר מכן אתן אפשרות לחבר הכנסת והשר נהרי לומר דברים על הדברים הישירים, ולשר ליצמן על הדברים הישירים. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אומנם אני מכבד את השר ארדן, אבל למה שר הביטחון לא עונה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, תשאל את השר הממונה שאילתא ישירה והוא יענה לך בוודאי. זכותו, על-פי התקנון, של שר בישראל לבוא ולומר שהוא מייצג את הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אפילו אם הוא רק השר המקשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי אם הוא השר המקשר, שלשם כך הוא נקבע כשר מקשר. <שלמה מולה (קדימה):> לא אמרתי שהוא לא ראוי או לא מייצג – – – שר הביטחון היה מוזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רק חשבתי שהוא ראוי, אפילו הצבעתי בעדו. אתה רק אומר שהוא ראוי, אני אפילו הצבעתי בעדו. בבקשה. <אורית זוארץ (קדימה):> גם אנחנו תמכנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הצבעתי כדי שהוא יוכל להגיע למעמד של שר. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו הצבענו בשבילו במעמדים הקודמים כדי שיגיע לפה. זה אותו דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. הוא גם הצביע בעדכם. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון ולומר שהרעיון שמגולם בה הוא בהחלט רעיון חשוב, ראוי. אף אחד, אני מאמין, מחברי הבית הזה לא מעוניין לסייע, לא במישרין ולא בעקיפין, לשום אשה או נערה לנצל לרעה את מנגנון הפטור האפשרי ולהתחמק משירות צבאי. לכן, כשחבר הכנסת חסון, שיש לו זכויות עתירות בביטחון ישראל, הגיש את הצעת החוק הזאת, עשיתי הכול כדי שהממשלה לא תתנגד וכדי שבזכות העובדה שהוא העלה את הצעת החוק, תבוא הצעת חוק ממשלתית, וכולנו מבינים ויודעים שתמיד עדיף – כן, עם כל הכבוד, וגם אני חוקקתי הרבה מאוד חוקים פרטיים. חוקים פרטיים חשובים כשהממשלה לא עושה שום דבר בנושא. אז צריך לבוא חוק פרטי ולכפות על הממשלה לעשות אותו. אבל כאשר הממשלה מתעוררת – וזה קרה בזכותו של חבר הכנסת חסון – ומשרד הביטחון, שהוא הגורם המקצועי בעניין הזה, בלי שום מגבלות, הולך ומגיש הצעת חוק ממשלתית, והיא נדונה בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, בראשותו של לא פחות מיושב-ראש הקואליציה, וכבר התקיים דיון אחד, ויושב-ראש הקואליציה – וביררתי אתו את זה עוד לפני הדיון – אומר שהוא מעריך שבתוך כחודש הוא גומר להכין את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, במקרה הזה אני מתנצל שאני אומר זאת, כי אני רוחש כבוד רב לחבר הכנסת חסון: לדעתי מה שנעשה כרגע זה שימוש פוליטי. ולמה זה שימוש פוליטי, חבר הכנסת חסון? כי הסיעה – אתה באופן אישי אולי לא היית אז בקדימה, אבל הסיעה האחרונה בכל הבית הזה שיכולה להטיף מוסר בעניין של שיתוף פעולה, כניעה לביטויים כאלה ואחרים כלפי הסיעות החרדיות, זו סיעת קדימה. אז אני לא רוצה להתחיל בנאום ארוך ולהזכיר לציבור מי הקים לתחייה, מחדש, את משרד הדתות; מי תמך בשני החוקים של חבר הכנסת לשעבר נהרי, שמאפשרים לתקצב במוניציפלי גם מוסדות חינוך שלא מלמדים בהם את לימודי הליבה; מי האריך בחמש שנים את חוק טל, שממסד את הפטור משירות צבאי, ומי הצביעה – עם ה"א בסוף – בעד, באופן אישי, על כל אחד ואחד מהחוקים האלה וההחלטות שאני מניתי כאן. אבל ודאי שזה לא נותן שום לגיטימיות מוסרית או פוליטית – אם יש עדיין קשר בין הדברים – להטיף לנו מוסר בעניינים האלה, כולל לא בחוק האברכים, שאף אחד לא מנע 30 שנה אחורה. אם מישהו כאן חשב שיש בזה עוול נוראי, היה יכול להגיש הצעת חוק ולנסות לשנות זאת. אז עם כל הכבוד, דברים ביחסים בין הדתיים והחילונים משתנים לטובה דווקא בזמן הממשלה הזאת, לפעמים בזכות הצעות חוק כמו הצעת החוק החשובה שיזם חבר הכנסת חסון, ונכון, הוא זה שהעלה את הרעיון הזה ומגיע לו באמת יישר כוח. אבל כעת, כשיש כבר הצעת חוק, שעדיין היא לא מושלמת, וגם, כשאני ביררתי מה העקרונות בה, אני גם חושב שהם עדיין לא מספקים; והעובדה שמשרד הביטחון מוכן סוף-סוף להעמיד פוקדים שילכו וגם יחפשו, אקטיבית, מיהן הבנות שמרמות בהצהרה ויעבירו אליהן את נטל הראיה – להוכיח שהן באמת מקיימות אורח חיים דתי – זו התקדמות משמעותית אך עדיין לא מספיקה. התפקיד של הוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלקין זה באמת לוודא שלא רק נוציא חוק לצורכי פרסום אלא שזה יהיה חוק שיהיו לו גם כלים אפקטיביים מרתיעים, שכל מי שיכולה לשרת תשרת וכל מי שיכולה לעשות את כל מה שכולנו רוצים שהיא תעשה, ותהיה חלוקה בנטל – זה יתבצע. אבל אנחנו לא רוצים שהדברים יהיו באופן קיצוני ובכפייה, כי לא בטוח שזה מה שישיג את התוצאות הטובות ביותר. אז שוב, אני חושב שהצעתו המקורית, או היוזמה של חבר הכנסת חסון, בהחלט היא זו שהביאה את משרד הביטחון סוף-סוף לזוז ולעשות מעשה, אבל כעת, כשיש הצעת חוק ממשלתית שנדונה בפורום הנאות, בפורום שראוי שהוא זה שיעסוק בכך, והדברים מקודמים בתיאום צמוד עם צה"ל ועם משרד הביטחון, ולא תהיה דרישה שמשרד הביטחון יביא – שמשיקולים פוליטיים כאלה ואחרים לא תוצבע בוועדה, אז אני חושב שאתה, חבר הכנסת חסון, ראוי אפילו שתהיה מאוד מרוצה, שתשבח את הממשלה שנענתה ליוזמה הכל-כך נכונה והראויה שלך. ולכן, אני מבקש מהכנסת להצביע נגד. הממשלה מתנגדת להצעת החוק הפרטית, והממשלה תשלים את הטיפול בכך בדרך המקצועית והראויה כבר בחודש הקרוב. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, גם אם החוק נופל, במידה שהממשלה מגישה הצעה דומה נוצרות נסיבות מיוחדות שיאפשרו לך את קיצור חצי השנה שאתה לא יכול להעלות, אבל זה רק עניין – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול אז להגיש. אתה יכול להחליט שאתה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני כבר מודיע מראש שנוצרו הנסיבות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, כבר העבירה בקריאה ראשונה? אז למה אתה לא נותן להצעה הזאת – – – רבותי, כמובן, הגישו לי שני שרים בקשה להגיב באופן ישיר – חבר הכנסת נהרי וחבר הכנסת ליצמן. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע, רגע. שב, שב. גם סיעת ש"ס הגישה לי, באמצעות אחד מחבריה – לא באמצעות יושב-ראש הסיעה – בקשה להודעת סיעה, שכן הנושא כוון לסיעה עצמה. כל הדברים האלה יוכרעו על-ידי חבר הכנסת וקנין, שיחליף אותי לאחר ההצבעה שנקיים על החוק, כי כך כתוב בחוק. קודם כול נקיים, כי אני לא יכול פה לתזז את החברים ולטרטרם, שכן הם באו לאחר הצלצול כדי להצביע. אנחנו עוברים להצבעה. הואיל וחבר הכנסת חסון העביר אלי 20 חתימות המבקשות שההצבעה על חוק זה תהיה הצבעה אישית – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו הצעה לסדר-היום או הצעת החוק? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אבל יש לו זכות תגובה. אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת חסון. <שלמה מולה (קדימה):> אבל יש לו זכות תגובה לפני ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי, מייד אחרי חבר הכנסת חסון אנחנו נקיים את ההצבעה, ואחריה יבואו כל החברים, ויאמרו כל אחד את דבריו. אם חבר הכנסת וקנין יאשר לחבר הכנסת זאב נסים גם להגיב בשם סיעת ש"ס, לאחר שיאשר ליושב-ראש הסיעה מיכאלי, אז אדוני ייתן לו. אני לא מסרב. אדוני יחליט אם כן או לא. בבקשה. השרים נהרי וליצמן כמובן יגיבו אחרי ההצבעה. אדוני חבר הכנסת חסון, תשובתך לממשלה. <ישראל חסון (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. חברי השר ארדן – – – <קריאה:> לא שומעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, אם תהיו יותר שקטים – – – עוד פעם הרמקול שם. רבותי, להגביר את הרמקול. מישהו הוריד את – – – רבותי, מה עם הרמקול בבמה? <ישראל חסון (קדימה):> חברי השר ארדן, עכשיו שומעים, תודה לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בגללי הנמיכו את הרמקול. <ישראל חסון (קדימה):> כן. מאחר שאנחנו כבר עובדים ביחד כמה שנים, אני מצטער להגיד לך: גם הפעם זה לא פוליטי. גם הפעם זה לא פוליטי, וזה אמיתי, ואני חושב שאתה יודע שמעולם לא נתתי את ידי למשהו שהוא נקרא להונות, למרוח או לא לתת – – – <קריאה:> – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא. שנייה. אני אומר לך שהנתונים שנותנים לך בנוגע לטיפול בהצעת החוק הממשלתית הם לא מדויקים, בלשון המעטה. היתה לי שאלה אחת. קודם כול, הדיון נקבע ליום ראשון הזה – זה שתדע – זאת אומרת, לא נעשה שום דבר שנה. שנה לא נעשה שום דבר, ומאחר שאני קבעתי שאני רוצה להעלות את זה, נקבע דיון. הצעת החוק הממשלתית – שאני לא יודע אם הצביעו עליה כאן, אני לא זוכר אם הצביעו, יכול להיות – הצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שתהיה אכיפה תחת ההגדרה מהו דתי, מיהו דתי. זאת אומרת שאם אני קונסרבטיבי ואני מחליט שאני נוסע בשבת ואני לא רוצה להתגייס, אני לא מספיק דתי בשביל לקבל פטור לפי ההגדרה הזו. ואני הצעתי שלא ניכנס לזה, ואני הצעתי למשרד הביטחון שיפסיקו לברוח, ואני הצעתי למשרד הביטחון – הם מבינים שהם לא יוכלו להגיש הצעה שהיא אופרטיבית נכונה. ואתה יודע מה, אני אומר לך בעברית הכי פשוטה: אם היו מקיימים את הדיונים וכעבור שנה מגיעים לפה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית – מה מטריד אותי? מטריד אותי מה שמסתתר מאחורי הדברים. ומה שמסתתר, וזה לאדוני ראש הממשלה – שלא יהיה פה ספק שהכעס שלי, ובאמת כעס, הוא לא על אנשים שחיים על-פי אמונתם; הכעס שלי הוא על הסיפא של מה שאמר השר נהרי. אמר השר נהרי באותו ריאיון, שימו לב: אני מעביר את זה לממשלה משום ששם מי שיקבע – ואדוני ראש הממשלה לא מקשיב לי וחשוב לי שתקשיב לי, אדוני ראש הממשלה – מי שיקבע בהצעת החוק הזאת, אם היא תעלה או לא, ואם ייעשה צדק עם בנינו ואם אנחנו נעשה שוויון בנטל ואם נהיה מוסריים וערכיים, זה ראש הממשלה ולא שרי ש"ס. אז אם הממשלה הזו רוצה לתת יד לכל התהליך הזה, ואם עוד ערך אחד נשחט – לא נורא, ואם חברי יריב לוין שעמד פה ואמר שהוא עשה היסטוריה בחוק משאל העם, היום הוא יעשה היסטוריה שלילית, לכיוון השני, לפי תפיסת עולמו, יחד עם חבריו – אני קורא לחברי מהקואליציה, אני אומר לכם: לכל הפחות, לכל הפחות תיעדרו מההצבעה. אני קורא לכם לתמוך בה, אבל לכל הפחות תיעדרו. בואו נקדם את ההצעה הזו. היו"ר ראובן ריבלין: מה אתה עונה, אבל, לי, שאומר לי השר ארדן שהממשלה הכינה חוק. <ישראל חסון (קדימה):> אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהממשלה לא קידמה את הדיון בזה עד יום ראשון – אנחנו כבר שנה וחודשיים. אני מציע לכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת ולקדם את זה בתנאי שהצעת החוק הממשלתית לא תתקדם. אז לפחות נעשה משהו שהוא אופרטיבי. בואו נקדם את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה היום, לא נתקדם. זה הרי ממילא באותן ועדות, זה בוועדת חוץ וביטחון. היא תידון בוועדת משנה שהיושבת-ראש שלה היא חברת הכנסת מירי רגב, ואנחנו נוכל להתקדם בהתאם להתקדמות החוק הממשלתי. אם החוק הממשלתי ייגמר, אנחנו מייתרים את זה. אני מבקש מחברי מהקואליציה לא ללכת כעדר אלא ללכת עם הערך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. אנחנו עוברים להצבעה. יש דרישה להצבעה שמית, כן, חבר הכנסת חסון? <יואל חסון (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יעקובזון, אתה קובע בכול, אבל לא בעניין זה. תתקיים הצבעה שמית על-פי דרישת 20 חברי כנסת. אני מבקש ממזכירת הכנסת להעמיד להצבעה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי כנסת. נא לבצע הצבעה שמית, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אני לא מקיים אתך עכשיו דיון מה אומר החוק, הוא כבר התקיים פה במשך שעה ארוכה. נא לקיים את ההצבעה, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – נמנע דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> דני דנון נוכח פה אבל הוא לא ענה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – בעד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא בקריאה שנייה לאלה שלא השיבו או שנדמה לך היה שלא השיבו ולא נרשמו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו משתתף בהצבעה אהוד ברק – אינו נוכח מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה כחלון – נגד יעקב כץ – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם יש מישהו מחברי הכנסת או מחברות הכנסת שלא הצביע ונוכח באולם? אין. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. חבר הכנסת, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין יחליט, אחרי שייתן את אפשרות הדיבור לשר נהרי ולשר ליצמן, יחליט אם הוא נותן לחבר הכנסת נסים זאב. ובכן, רבותי חברי הכנסת, הכיתוב לא נכון, אבל אני מודיע: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת שירות לאומי למי שלא משרת שירות סדיר): 28 בעד, 51 נגד, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. זה לא שם החוק, אני אומר מה שם החוק: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית). התוצאות שהודעתי הן התוצאות לגבי חוק זה: 28 בעד, 51 נגד, נמנע אחד. תם ולא נשלם הדיון. אני מזמין את השר נהרי לבוא ולהגיב על דבריו של חבר הכנסת ישראל חסון, ולאחריו – השר ליצמן. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול להתייחס לא רק למציע, חבר הכנסת ישראל חסון, אני רוצה קודם כול להתייחס לידידי השר גלעד ארדן, לדברים שהוא אמר, ומבחינתי הוא כרך מצה ומרור יחד. מצד אחד הוא שיבח את המציע על זה שהעלה את הנושא לסדר-היום הציבורי, ובלעדיו זה לא היה בכלל על סדר-היום הציבורי, והדבר השני – הוא האשים את ממשלת קדימה שהיא העבירה את מה שנקרא "חוק נהרי". אסון גדול, חטא גדול של ממשלת קדימה שהעבירה הצעת חוק שאומרת: שוויון לכלל ילדי ישראל. זה חטאה הגדול של ממשלת קדימה. בפרשיות האחרונות שקראנו, פרשיות השבוע, בפרשה אחת מסופר על שתי דמויות שעמדו, התווכחו, לחלק ביניהן את הרכוש – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא פרשיות. פרשות. פרשיות זה משהו אחר. <השר משולם נהרי:> פרשות. אני מקבל את התיקון. אמר אחד מהם: הבנות בנותי, והבנים בני, והצאן צאני. וכל אשר אתה רואה לי הוא. הכול שלו. הבנות, הבנים, הצאן, כל מה שאתה רואה "לי הוא". אתם יודעים מי אמר את זה? לבן הארמי. יעקב היה מוכן להתחלק, יעקב היה בעד שוויון, לכולם. אבל לבן הבין שהכול שלו. אין לאף אחד שום זכויות. ופה אני רואה את הבושה הגדולה ואני רואה ההיפך: אני משבח את ממשלת קדימה על זה שהעבירה חוק כזה שוויוני והוכיחה לכולם ששוויון זה לא ססמה נבובה אלא שוויון, הלכה למעשה, כשהיא מדברת על שוויון היא מתכוונת לשוויון אמיתי. ואם יש לממשלת ישראל משהו להתגאות בו, זה על החוק הזה, על החוק הזה שעושה שוויון בין כלל ילדי ישראל, ולא מפלה בין ילד לילד, בין דם לדם. ואני אומר את זה מפני ששמעתי את זה לא רק מהשר גלעד ארדן אלא מעוד חברים שלו, בקואליציה, מהסיעה שלו, שסונטים בממשלת קדימה. אז אני אומר לכם: ממשלת קדימה, זה יירשם לזכותכם, ועשיתם דבר טוב. עכשיו, בהצעה של ישראל חסון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> איזה חוק? <השר משולם נהרי:> על דברי הבלע שנאמרו פה, ושהואשמתי בהם. הצעת החוק, בשונה מהצעת החוק הממשלתית, מדברת על כך שבת צריכה, כדי לקבל פטור, ללמוד במשך שנתיים לפחות במוסד חינוכי בעל צביון דתי שאישר שר הביטחון. אתם יודעים שבתיכונים – יש גם תיכון מקיף, יש בתי-ספר מקצועיים, תיכונים, ששם לומדים, עירוניים, והשר שטרית גם כן יכול לאשר את זה, שלומדות גם בנות דתיות. מה אני אומר להן עכשיו, לא? ההצעה של ישראל חסון – אתן לא יכולות ללמוד בבית-ספר ממלכתי? <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <השר משולם נהרי:> כי כך הוא אומר. <ישראל חסון (קדימה):> ממש לא. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <השר משולם נהרי:> – – – לא ממלכתי-דתי. ואם היא לומדת בממלכתי? ואם היא לומדת, ואין לה מגמה במקום הזה והיא רוצה ללמוד, אז היא לא רשאית? זהו? היא לא תקבל פטור מסיבות דתיות כשהיא דתייה? ההצעה שלך שונה. אתה עומד, טועה ומטעה את הציבור ואת היושבים בבית הזה. אתה בא עם הצעה שונה, זה לא המשתמטות, החוק של המשתמטות. קודם כול, תדע לך כלל: שקר, באשר הוא, לא טוב. הוא גרוע. אסור לשקר. אדם, אסור לו שיהיו לו מידות כאלה. השקר צריך להיות מחוץ. באה הממשלה, ולא ממשלת קדימה, אלא ממשלת הליכוד. קיימה דיון, דיון מעמיק, ממצה, הקימה ועדה בראשותו של השר נאמן, והגיעה לנוסח – כן טוב, לא טוב, אבל זה מה שהממשלה הסכימה ורצתה וקידמה, ועבר בקריאה ראשונה. אתה לא בא ואומר: אותה הצעת חוק, אותה אני מביא – אתה מביא משהו אחר לגמרי. <ישראל חסון (קדימה):> אני לא אמרתי – – – <השר משולם נהרי:> נכון. אז את זה לא יודעים פה. מפני שאתה עומד פה ומטעה את כולם. חושבים שהצעת החוק ההיא, משום שהיא לא מתקדמת, אתה רוצה לקדם אותה, וככה גם מבין גלעד ארדן. <ישראל חסון (קדימה):> הם מנסים לתקוף את אותה מטרה ולהשיג את אותה תוצאה דרך דבר שאתה יודע כמה הוא יותר בעייתי מאשר – – – <השר משולם נהרי:> ההצעה שלך, היא לא צודקת והיא לא נכונה. אתה פוגע בבת שהיא דתייה, שהולכת ללמוד בבית-ספר תיכון ממלכתי, נניח מכיוון שיש מגמה ייחודית מקצועית שהיא רוצה ללמוד בה, לדוגמה, והיא הולכת ללמוד שם. מבחינת החוק שלך היא לא תהיה זכאית לפטור מטעמי הכרה דתית, כי היא לא למדה בבית-ספר בעל צביון דתי. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, אני יכול להגיד לך את זה במשפט? אני פניתי לאנשיכם, לפני הצעת החוק, אמרתי להם: תגידו לי, מאחר שיש בעיה כזו, תגידו לי איזה מנגנון. אתם רוצים רב שכונתי שייתן אישור? תצאו עם זה. אני לא בא לכפות על הבנות שלכם, הדתיות. אני בא למנוע שקר, זה הכול. תגיד לי איזה מנגנון. <השר משולם נהרי:> לכן אנחנו, ברגע שמדובר בהצעה שהיא שונה, הדבר היחיד – ואני לא רואה בזה פסול – הוא להגיש ערר למליאת הממשלה. איזה פסול יש בזה? בשביל לקבור את זה? <ישראל חסון (קדימה):> בתכלית שאתה – – – <השר משולם נהרי:> מפני שאני חושב שבנושאים כאלה, נושאים רגישים כאלה, נושאים שיכולים לגרום למחלוקות, הממשלה צריכה לדון בזה לא בהצעת חוק פרטית. מותר לי לחשוב כך. בשביל זה אני, חס – לא אמרת את זה, אבל כמעט היית אומר: עוכר ישראל. <ישראל חסון (קדימה):> לא, יסלח לי. לא אני. <השר משולם נהרי:> לא היה חסר שתאמר את זה. <ישראל חסון (קדימה):> לא אני. אני רק ציטטתי אותך. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא לא אמר. <השר משולם נהרי:> אני אמרתי שהוא לא אמר. <ישראל חסון (קדימה):> אני לא פרשנתי. <השר משולם נהרי:> אמרתי: לא היה חסר שיגיד שאני עוכר ישראל. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, אני לא פרשנתי. אני רק ציטטתי. אני לא פרשנתי. <השר משולם נהרי:> כן, כן. אבל אילו באמת היית מתמקד רק בהצעת החוק ומאשים אותנו רק בנושא הזה, ניחא, אולי הייתי מוותר על זכות התגובה. אבל זה שאתה ירית בצרורות, והוספת עוד חטא ועוד חטא, כביכול ש"ס מלאה חטאים, ש"ס פוגעת, ש"ס מונעת, ש"ס עושה הצרות של המדינה – איך אפשר? <ישראל חסון (קדימה):> לא, בעיני – – – <השר משולם נהרי:> איך אפשר? אתה פוגע באינטליגנציה של האנשים. <ישראל חסון (קדימה):> מי? <השר משולם נהרי:> אתה פוגע בהם. <ישראל חסון (קדימה):> אני? <השר משולם נהרי:> ואתה חושב שיאמינו לך. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אוכל לענות לו? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אני – – – <ישראל חסון (קדימה):> מה זה לא? הוא פונה אלי אישית. <השר משולם נהרי:> אם הייתי יכול לפרוט – ואני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא עונה לך על מה שאתה אמרת. <השר משולם נהרי:> אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, אבל אם הייתי יכול לפרוט פה מה היתה ממשלת קדימה מוכנה לתת, אני חושב שהיית נבוך. שהיית נבוך. ואז היינו טובים, ואז הכול היה מושלם. <רחל אדטו (קדימה):> עובדה שאנחנו באופוזיציה כי – – – גבול. <השר משולם נהרי:> לפעמים כדאי להתמקד בנושא, לא להיסחף, לא להגביר שנאה – – <ישראל חסון (קדימה):> אני מתנגד – – – <השר משולם נהרי:> – – ממילא הרחוב מלא – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, אני מאוד מתנגד לזה. מאוד. <השר משולם נהרי:> הרחוב מלא שנאה, מפני שהנבחרים משדרים את השנאה הזאת. איך אני יכול להאשים את הרחוב אם אנחנו שומעים את זה פה? אם אדם מעל הדוכן משתלח חופשי בכל מה שרק נראה לו שש"ס יכולה להידבק אליו? וזה לא נכון. <ישראל חסון (קדימה):> לא נכון שש"ס – – – לאברכים. לא נכון שש"ס, הנהגת ש"ס, משרד הפנים, מונעים כניסה של עובדים זרים. לא נכון? זה לא נכון? – – – <השר משולם נהרי:> כל מה שנעשה זה לגיטימי. כל מה שנעשה, נעשה במסגרת החוקית, במסגרת השיקולים המקצועיים. <ישראל חסון (קדימה):> ממש לא. אני רק מתאר לך. <השר משולם נהרי:> אתה, מותר לך לבקר, אבל אני – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, אני מתאר לך. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר. <השר משולם נהרי:> מישהו עבר על החוק? לא עבר על החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אני צריך להמשיך בסדר-היום. <השר משולם נהרי:> לכן אני לא רוצה להשתמש באותן מלים שהשתמשת, אבל אני מבקש לפחות, לפחות, לדייק בדברים ולא – לכן אמרתי גם שזה פופוליסטי. כל ההצעה הזאת היא פופוליסטית. זה לא נכון, ואני הייתי אומר לך: תבקש סליחה מכל האנשים שפגעת בהם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר משולם נהרי. סגן השר, הרב יעקב ליצמן, ביקש להשיב. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אם פגעתי במישהו אני מבקש סליחה. אם אני מצטט ומתאר עובדות ופוגע במישהו, זו לא אשמתי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני, מאחר שאני מנהל את הישיבה, אני חייב להיות מנוע מלהגיב על הדברים. <ישראל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כיוון שזה – אתה יודע, יש לי איזו נגיעה בדבר. ואני לא רוצה להיות – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה דברים. א. אמרת שלא הגשתי ערעור. התקנון לא מאפשר לי להגיש ערעור, ולכן זה שטויות והבלים. בטח אני נגד, אני – אם אני לא טועה, אפילו, לא זוכר בדיוק, אבל שמעתי – אם היתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע נגד, אבל אין לי, וחבל. אבל עובדה, עובדה שלא יכולתי למחות; ב. שאלת אותי למה אני מסתובב כאן בחוסר נוחות. אני אזכיר לך. אני אסביר לך, פשוט: עד כמה שידוע לי, בדיון שבא לקריאה ראשונה, של הממשלה, נדמה לי שאפילו לא היית כאן. לא השתתפת. <ישראל חסון (קדימה):> איזה דיון? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> בדיון שהממשלה – כשעברה קריאה ראשונה אפילו לא השתתפת. <היו"ר יצחק וקנין:> החוק, החוק של הממשלה, הוא התכוון. <ישראל חסון (קדימה):> לא הייתי. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא היית כאן. אז מה אתה רוצה? אם דבר כזה, כל כך חשוב בעיניך – אתה מדבר אתי למה אני לא יושב כאן, כאשר אתה אפילו לא השתתפת בדבר שהוא מפעל חייך, פתאום. אז איך אתה מסביר את זה? <ישראל חסון (קדימה):> אני, דרך אגב – אתה רוצה לשמוע למה לא השתתפתי? <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> כן. כן. תסביר לכנסת, לציבור, לאומה, למה דבר שהולך לך כל כך בחיים, שאתה לא מוכן לחכות חודש ימים – וגם אז אני נגד, שלא תהיה לך טעות; אצלנו גיוס בנות זה ייהרג ובל יעבור, לא יעזור לאף אחד – אתה בא, ואתה אפילו לא משתתף בדיון שהממשלה מביאה? <ישראל חסון (קדימה):> אני אסביר לך למה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תסביר, תסביר לציבור. תן תשובה לציבור כאן. <ישראל חסון (קדימה):> אני אסביר לך. אני יכול לגשת להסביר מהמקרופון? <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אדוני, זה לא דו-שיח. <ישראל חסון (קדימה):> אני לא יכול – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> זה בקשר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, אדוני סגן השר – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני רק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – אתה ביקשת להגיב על דבריו. יש לך אפשרות להגיב על דבריו, ובזה יסתיים הדיון, כיוון שאני צריך עוד – – – <ישראל חסון (קדימה):> אדוני – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> עכשיו אני רוצה להגיב לשר נהרי, שאמר על לבן הארמי. כתוב שלבן הארמי רדף אחרי יעקב. כתוב שהוא אמר, נתגלה לו ה' בחלום, והוא אמר לו: אל תדבר עם יעקב מטוב עד רע. שואלים בספרים: למה לשון "מטוב עד רע"? אפשר להגיד: אל תדבר רע. מה זה לשון "מטוב עד רע"? כתוב – שמעתי את זה בשם אחד המורים – שזאת פוליטיקה: אל תגיד טוב ותצביע רע. וזה יכול להיות קדימה, וזה יכול להיות ליכוד. שלא תטעה בזה. גם זה שמביאים את זה – – – לא מכפר על זה. קדימה היתה חותמת על ההסכם הזה בעיניים סגורות, אם זה היה תלוי בקואליציה. שלא יספרו לנו סיפורים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר, סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן. רבותי – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מאפשר. לא, לא. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מאפשר, אדוני, אני לא מאפשר. בזה תם העניין. אנחנו נמשיך פה עד הבוקר אם ניתן לכל אחד להשיב. אני חושב שהם ביטאו את מה שהיה צריך לבטא וזה מספיק לעניין זה. רבותי, הצעת חוק בתי-המשפט – ירד? אצלי בסדר-היום זה מופיע. <הצעה לסדר-היום> <העובדים הזרים בענף החקלאות> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו בהצעה לסדר-היום מס' 4284: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא העובדים הזרים בענף החקלאות, הצעה של חבר הכנסת ישראל חסון. ישיב סגן שר האוצר, אני מבין. תהיה לכבודו ההזדמנות גם להגיד דברים, אם ירצה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, כבוד השר משולם נהרי, אני רוצה לומר לך שאם אני פגעתי באופן אישי במישהו מעל הבימה הזו, אני מתנצל. אני הקפדתי לצטט דברים בשם אומרם. אם ציטוט ואם ציון עובדות הם בחזקת השמצה בבית הזה, אז אני מתנצל. <השר משולם נהרי:> קודם כול – – – זה לא בשם אומרם. <ישראל חסון (קדימה):> כתוב שם ציטוט, אז תתבע אותם. <השר משולם נהרי:> אז מה? אני צריך ללמד אותך מה זה עיתונות? <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, דרך אגב – עיתונות ואינטרנט, כשהם כותבים ציטוט, הם בדרך כלל מדייקים. בדרך כלל. לא תמיד. <השר משולם נהרי:> עם כל הכבוד, אני אמרתי לך – – – לא שזה מפריע לי. אבל אני רק אומר לך – – – <ישראל חסון (קדימה):> לא, לא. בסדר. אדוני, בגלל זה הקדמתי ואמרתי לך את הדבר הבא: אם פגעתי אני מתנצל. אם ציטטתי והציטוט לא נכון, אני אשמח מאוד לברר עם "בחדרי חרדים" אם השמיצו אותך בדברים לא נכונים. זו השמצה. אני אשמח. לעצם העניין, אדוני היושב-ראש: על מנת שלא אואשם, כמו בהצעה הקודמת, בהצעה פופוליסטית, אני רוצה לציין את הדבר הבא: אני עוסק בסיפור של החקלאות מאז היותי ילד בכיתה ט'. אדוני היושב-ראש יודע, חבר אתי בוועדת הכלכלה, יודע כמה אנחנו נלחמים ביחד על הנגב והגליל ועל סוגיית החקלאות. ואדוני היושב-ראש שומע כמוני את זעקתם של האנשים שמנסים לתת מענה על הדברים הללו. ואתה יודע מה? העיניים כלות כשאנחנו רואים את האנשים הטובים האלה, שמנסים להגיע בזיעת אפיהם, לשמור על ערכים כמו קרקע, לשמור על ערכים כמו התיישבות, לשמור על ערכים כמו עבודה, כמו יצירה, מתרסקים, פשוט מתרסקים. כל פעם שאנחנו באים לנסות לברר מדוע אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מתרסקים, שולחים אותנו מאחד לשני. אומרים לנו: זה בעצם לא פה, זה בעצם שם, זה בעצם במשרד הזה, זה בעצם במשרד הזה, ובשורה התחתונה האנשים רואים את מפעל חייהם הולך ונמוג אל מול עיניהם. אנחנו חייבים, כשליחי ציבור, תשובות לאנשים האלה. אנחנו חייבים לבוא ולהגיד להם אחת מכמה אפשרויות: רבותי, אתם לא הייתם בסדר, רבותי, הם לא היו בסדר, המשרדים הנוגעים בדבר, רבותי, הקביעה שלנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברשות היושב-ראש, רק מלה אחת. בכנסת החמש-עשרה אנחנו הקמנו ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא העובדים הזרים, שהם גם קשורים לחקלאים היום ונותנים פתרונות. אפילו ברגע זה מתקיימת ישיבה עם שר הפנים וסגן ראש הממשלה אצלי במשרד. הבקשה שלך, כפי שהובאה לכנסת, בהמלצת החברים שהמריצו אותך, היא נוגעת לוועדה שקיימת בכנסת ושהוקמה כוועדת חקירה פרלמנטרית, והואיל וראינו שמדובר בוועדת חקירה פרלמנטרית תמידית, שאין לנו יכולת לתת לה זמן, קבענו אותה כוועדה קבועה בכנסת, ועדה לעובדים זרים, שהיום כל כולה קשורה בקשר בל יינתק עם הנושא של החקלאים. באו החקלאים אליך, והציע אחד החברים: בואו נקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק למה אין עובדים. יש ועדה כזאת. חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, כרגע נמצא. אתה אחד מהאנשים הפעילים ביותר בלובי של החקלאים בישראל – אתה מבקש דבר שקיים היום. אם אנחנו נצביע נגד, ואכן, כנראה בצדק נצביע נגד, מבחינה פורמלית, יחשבו, חלילה, החקלאים, שהכנסת נגדם. רן כהן, השר לשעבר וחבר הכנסת לשעבר, ביקש להקים יחד עם כל סיעת מרצ בזמנם ועדת חקירה פרלמנטרית, ואנחנו הנצחנו אותה כוועדה קבועה בכנסת. אתה מבקש היום שנחזור על דבר שכבר עשינו והוא קיים. ולכן, אני מבקש מחברי להשאיר את זה כהצעה לסדר-היום שנדון בה בוועדה או בכל ועדה אחרת מדוע אנחנו לא עוזרים לחקלאים או לא פותרים את הבעיה, כיצד התגלגלנו לאן שהתגלגלנו, אבל אל תבקש ועדת חקירה פרלמנטרית נוספת ואל תאלץ אותי, יחד עם חברים רבים אחרים, להצביע נגד כאשר אנחנו רוצים לעזור לרעיון שאתה נושא. העצה שקיבלת לבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית נוגדת את ההיגיון: יש כבר ועדה שהוקמה כתוצאה מוועדת חקירה פרלמנטרית. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש הכנסת. <ישראל חסון (קדימה):> מורי ורבי ראובן, אני כמובן מקבל את הצעתך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ראובן איש ירושלים, בן איש ירושלים. <ישראל חסון (קדימה):> ראובן איש ירושלים, אני מקבל את הצעתך, אבל בקשה אחת ממך: אני הייתי רוצה שההצעה לסדר-היום תקרא לוועדה הזו להגיש בתוך פרק זמן מסוים דוח למליאת הכנסת על הנושא הזה של – מה המסקנות של הבדיקה, מה הביא אותנו למצב הזה, מה ההצעות לפתרון שהם מאמצים, שמשרדי הממשלה מאמצים, משום שהמציאות הזו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן, על זה צריך להסכים עם יושב-ראש הקואליציה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני קיימתי אתמול דיון בנושא הזה. אני חייב להגיד פה את הדברים. כבר לפני כן התקבלה הסכמה של שר האוצר, שר הפנים ושר החקלאות לישיבה. היום התקיימה הישיבה הזאת, ואני אישית נכנסתי לאותה ישיבה וביקשתי בקשה לגבי הנושא הזה של שביתת החקלאים, ואני הבנתי שהגיעו להסכמה. הטילו על גורמים באוצר, במשרד הפנים וגם במשרד החקלאות – ועומד בראש הוועדה הזאת מנכ"ל משרד החקלאות – בתוך שלושה שבועות להגיש מסקנות, למה יש חוסר בעובדים זרים בחקלאות. ואני מקווה שהדבר הזה ייפתר בתוך שלושה שבועות. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר לך, אני מקבל את ההערה וההארה וההבהרה של יושב-ראש הכנסת. אני מבקש לשנות את ההצעה שלי לוועדת חקירה להצעה לסדר-היום. אני מבקש שבמסגרת ההצעה לסדר-היום אנחנו נאשר שהוועדה שאמורה לבדוק ולהציג את המסקנות, תציג את זה בפני מליאת הכנסת, ונתחם את זה בזמן, משום שאני חושב שמגיעה להם תשובה בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר. אם אדוני אמר שלושה שבועות, שלושה שבועות מקובלים עלי. באמת, בצורה מכובדת, ונדע שאנחנו מתחילים לייצר. ואת זה אני אומר מסיבה פשוטה – גם אתה, גם אני, גם נסים זאב, שעכשיו הולך, היינו חברים בוועדת הכלכלה. אני פשוט זוכר את חבר הכנסת נסים זאב יושב בדיון על המכסות של העובדים, ורבנו במסגרת ועדת הכלכלה על ההקצאות, אם אתה זוכר. בעובדה, אנחנו שומעים את זעקתם. אנחנו לא מגיעים למספרים האלה. אני לא יודע למה, אני לא יודע מה ההסבר האמיתי לדבר הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> היו הסברים אתמול בוועדה, בוועדת הכלכלה, אבל ההסברים לא ענו על כל הניואנסים הקטנים. לכן, היום הטילו על מנכ"ל משרד החקלאות, שאני חושב שיש לו אינטרס לפתור את הבעיה הזאת, שהוא יעמוד בראש הוועדה ובתוך שלושה שבועות יגישו את המסקנות, ומה שיחליטו יהיה מקובל על השרים. <ישראל חסון (קדימה):> אוקיי, אז אני אומר לך – חבר הכנסת אלקין, אם מקובל עליך שאותה ועדה שאמורה לבדוק תדע להציג את זה בפני מליאת הכנסת בהודעה לכנסת בעוד כחודש, מה מסקנות הבדיקה, אני מבחינתי משנה את הבקשה לוועדת חקירה להצעה לסדר-היום. <זאב אלקין (הליכוד):> בעקבות הצעה לסדר-היום אין זמן פורמלי. אני תומך בעמדתך ותראה את זה בהצבעה שלי. <ישראל חסון (קדימה):> תודה רבה. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום בנושא: העובדים הזרים בענף החקלאות. אה, תשובת השר, סגן השר. ודאי, ודאי, ודאי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה, אתה כבר לוקח מש"ס את רשות הדיבור? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה יודע, חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, מאחר שמה שהיה מונח לפני זה ועדת חקירה ולאט לאט השתבשו הדברים וזה הפך להיות הצעה לסדר-היום, אז אני כנראה חשבתי שסגן השר אפילו לא צריך לענות. אדוני, סגן שר האוצר, ידידי חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון – – – <ישראל חסון (קדימה):> ישראל; אני מת להיות יואל. אדוני סגן השר, אני מת להיות יואל, לא הולך לי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ישראל היקר, כמה פרטים. בחודש מאי 2009, אדוני היושב-ראש, חתמו התאחדות חקלאי ישראל ומשרדי החקלאות והאוצר על הסכם, אשר עוגן לאחר מכן בהחלטת ממשלה, ולפיו לצד מתווה פוחת במספר העובדים הזרים בענף החקלאות, שיגיע ל-18,900 – ישראל – – <ישראל חסון (קדימה):> אני אתך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – בשנת 2015, יושקעו 280 מיליון שקלים בפיתוח ורכישה של טכנולוגיות מיכון ותהליכי ייצור מחליפי ידיים עובדות. כן יועמדו 45 מיליון שקלים לתמרוץ העסקת עובדים ישראלים. אני לא שומע את עצמי. <ישראל חסון (קדימה):> שומעים אותך היטב. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר להגביר את המיקרופון של סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש לזכור, ידידי ישראל, כי בסופו של דבר נדרש איזון – יותר מדי עובדים זרים; אנחנו רואים עובדים זרים בבתי-אריזה, למשל, ולא ייתכן שהענף כולו יישען על עובדים זרים. גם חברי היושב-ראש מסכים אתי. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, אני לא מסכים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עם זאת, המדינה שואפת לסייע בידי החקלאים לקיים את הפעילות החקלאית בענף. לעניין איזון זה יש לציין שהחקלאים חתמו על ההסכם עם המכסה הפוחתת וההטבות לצדה. בנוסף, ועדה מקצועית, שדיבר עליה חברי חבר הכנסת איציק וקנין, בראשות המשנה לנגיד בנק ישראל, המליצה על מספרים נמוכים בהרבה של עובדים זרים – 5,000 עובדים קבועים עד סוף 2014. משרד האוצר עומד מאחורי הטענה כי ממשלת ישראל עומדת בהסכם, אולם לאחר הדיונים שהיו אתמול והיום, שהשתתף בהם היושב-ראש, חבר הכנסת וקנין, עם שר האוצר, שר הפנים ושר החקלאות, מסתבר שחלק גדול מהפער בין מספר העובדים בפועל והמכסה שעליה הוסכם נובע מאישורי הבאה שמסיבות כאלה ואחרות לא מומשו על-ידי החקלאים עצמם. יש לציין כי לפני שבועיים התקיימה ישיבה עם החקלאים בראשות ראש רשות ההגירה, מנכ"ל משרד החקלאות ואגף התקציבים. הישיבה היתה בונה וטובה וסוכם בה כי צוות משותף, הצוות הזה שדיבר עליו איציק קודם, יבחן את הפערים בין המדינה לחקלאים וכן ייבחנו צעדים נוספים שעיקרם סיוע לחקלאים. לאור הישיבה שהיתה והישיבה שהיתה היום בבוקר לא נותר לנו אלא להצר על כך שהחקלאים החליטו בכל זאת לצאת לשביתה. אני מקווה שיפסיקו אותה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבין שההסכמה היא שהשביתה תופסק. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מודה לך, ידידי, חבר הכנסת ישראל חסון, על שהעברת את ההצעה להצעה לסדר-היום, ומה שתחליטו – תחליטו: ועדה, להוריד את זה מסדר-היום. מה שתחליטו, אני פתוח להצעות. <ישראל חסון (קדימה):> אל תוריד את זה מסדר-היום, כי זו בעיה שצריך לטפל בה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, אז דיון במליאה? <ישראל חסון (קדימה):> כן, כן. <היו"ר יצחק וקנין:> דיון בוועדה. ועדה ביקשת. <ישראל חסון (קדימה):> ועדה לעובדים זרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדה. אוקיי. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדה לעובדים הזרים, רבותי. למסקנות, לוועדה לעובדים זרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני מציע, אדוני, להצטרף לבקשה להעביר את זה לוועדה לנושא העובדים הזרים. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים – הצעה לסדר-היום בנושא: העובדים הזרים בענף החקלאות. בהתאם להסכמת סגן השר וגם המציע – מי בעד להעביר את זה לוועדה לעובדים זרים? מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבעיית העובדים הזרים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדה לעובדים זרים ושם תידון. <הצעה לסדר-היום> <בדיקה שתאפשר כניסת ישראלים לשטחי A> <היו"ר יצחק וקנין:> הנושא הבא: בדיקה שתאפשר כניסת ישראלים לשטחי A, הצעה לסדר-היום מס' 4177, של חבר הכנסת גדעון עזרא. ישיב סגן שר הביטחון מתן וילנאי. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, סגן שר הביטחון, אני מעלה עכשיו הצעה שלפי דעתי כדאי לנו להקדים ולדון בה, והיא כולה נטו לטובת היושבים פה באזור, גם אצלנו וגם ברשות הפלסטינית. אנחנו מדי יום כמעט קוראים על שיפור מצב הביטחון ביהודה ושומרון. לפני יומיים קראתי על כך שבשכם, למשל, החיים חזרו למסלולם והמשטרה הפלסטינית אפילו לא נמצאת שם, וגם אנחנו בקושי נמצאים שם. בכל אופן יש שיפור, ללא כל ספק. היום ביהודה ושומרון עשרות אלפי מתיישבים מסתובבים, מהצפון ועד הדרום – נכון, בשטחי C בעיקר, אבל היחסים ביניהם לבין תושבי הערים הם לא כפי שהיו מאז ומעולם. ועדיין, ההתנהלות היא די ברוכה ודי שקטה. כמובן, צריך לזכור שאנחנו באזור שלנו יכולים לצפות שלא מן הנמנע שמחר יהיו פיגועי טרור, אבל לא רק שם, גם בישראל. אלפי אזרחים ערבים ישראלים נכנסים בסופי השבוע לתוך ערי יהודה ושומרון ומנהלים שם נוהל חיים תקין, ולפי דעתי זה מוסיף לשני הצדדים. יש רק אוכלוסייה אחת שלא מתערבת בנעשה ביהודה ושומרון, ואלו היהודים במדינת ישראל שהם לא מתיישבים. נדמה לי שלטובת שני הצדדים, לטובת ההבנות בין שני העמים ובהסכמת כל המפלגות שנמצאות פה בבית, שממשלת ישראל תפנה לרשות הפלסטינית ותציע לה – בהתחלה לאזור מוגבל – נאמר לפתוח את אזור יריחו לכניסת יהודים, או לחלופין – אמר לי ראש עיריית מעלה-אדומים: תושבי מעלה-אדומים ישמחו מאוד אם עזרייה תיפתח לתנועה ממעלה-אדומים לירושלים, זה יביא ברכה לשני האזורים. במקביל, כאשר חסרים לנו עובדים זרים כל כך רבים – בבניין, בחקלאות ובמקצועות אחרים – אתה זוכר ואני זוכר – היינו יושבים אצל רבין מדי יום שישי בישיבות סוף השבוע – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בימי חמישי. <גדעון עזרא (קדימה):> בימי חמישי, נכון. – – וראש הממשלה ושר הביטחון מדי שבוע היה קובע: השבוע אני מאשר עוד 2,000 עובדים, פחות 2,000 עובדים וכיוצא בזה. נדמה לי שבעת הזאת, כשיש שביתה של החקלאים וחוסר ידיים עובדות בבניין, דבר שגם מייקר את מחירי הבנייה – לאפשר גם ליותר פלסטינים להיכנס לארץ. ומה שאני מבקש בהצעה שלי, אם יהיה תלוי בי, שיהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון – אם יופיעו נציגי הצבא – ולסכם את הדבר, ואם אפשר גם בלי דיון, שתיערך פנייה לרשות הפלסטינית ולראות אם היא מוכנה; אני חושב שזה יהיה לטובת כל הצדדים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – ישראל שמונעת מהם, לא הפלסטינים. <גדעון עזרא (קדימה):> לא לא, אני לא בטוח. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, תלך למחסום ותראה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שמעלה חבר הכנסת עזרא הוא ראוי, הוא נכון, והוא אכן נמצא במקום שונה לחלוטין ממה שהיינו בשנים האחרונות. עקב השקט היחסי והפעילות היעילה, קודם כול של מערכת הביטחון הישראלית – שב"כ, משטרה, צבא – וגם השיפור הניכר בפעולה של מערכת הביטחון הפלסטינית, השטח ביהודה ושומרון רגוע כפי שלא היה שנים ארוכות. זה יכול להתהפך בבת-אחת, לא צריך לטעות בזה, אבל יחסית הוא רגוע כפי שלא היה שנים ארוכות. ולכן הסוגיה של כניסת אזרחים שלנו לשטחי A – מי שלא יודע, אלה שטחים פלסטיניים צפופי אוכלוסין בסמכות פלסטינית מלאה – הסוגיה של כניסת אזרחים יהודים נראית היום שונה לחלוטין מכפי שהיה בעבר. ההחלטה היא בידיו של המפקד הצבאי, במקרה הזה אלוף פיקוד המרכז, שהזכויות נמצאות בידו, והאלוף אכן מאשר את זה בצורה הולכת וגוברת כל הזמן. עד לזמן האחרון היתה סוגיה כבדה שמדריכי תיירים שלנו לא היו יכולים לקבל קבוצות כי הם לא היו יכולים להיכנס לבית-לחם. העניין הזה כבר נפתר, לשמחתי, הם יכולים להיכנס היום לבית-לחם, שזה מקום צליינות לנצרות העולמית, וכמובן גם ליריחו. המהלכים – ככל שהשטח יהיה רגוע יותר הדבר הזה ילך ויתרחב. מבחינת עובדים פלסטינים, צריך קודם כול לדעת, היום יש הקצאה – מההקצאות, גדעון, שאתה מדבר, אז, של יצחק רבין זכרו לברכה – יש היום הקצאה של 30,000 לעבודה בעיקר בבניין. מה שמתבצע בפועל זה משהו כמו 24,000, זה בסדר, הרוב לבניין ופחות מזה לחקלאות – בצורה דרסטית פחות לחקלאות, וזה בשטחי מדינת ישראל. במקביל, בשטחי ההתנחלויות, באזורי התעשייה ודומיהם, יש קרוב ל-20,000 פלסטינים נוספים שעובדים שם על בסיס יומי. אנחנו – כרגע – משרד הביטחון נמצא בעבודת מטה להרחיב עוד 9,000 מקומות לבניין בישראל, וצריך להבין היטב: כל מי שעושה תוכניות בניין כאלה ואחרות – ללא עובדים פלסטינים זה לא יקרה. צריך להבין את זה. כל מי שיוצא עם תוכניות גרנדיוזיות כאלה ואחרות לגבי הבנייה בישראל, באותה נשימה צריך להבין שצריך לאפשר לפועלים פלסטינים להיכנס לעבוד. זה אינטרס של כל הצדדים, העניין הזה, גם של הפלסטינים וגם שלנו, ואני מקווה שבחודש הקרוב נסיים את עבודת המטה לעוד 9,000 פועלים, רובם לבניין, ועוד 1,250 לתחום החקלאות. אני חושב שבראייה שלמה נכון לחזק את הקשרים על בסיס השטח, על בסיס השוטף היומיומי, בין הפלסטינים לבינינו רק מתוך ראייה צופת עתיד כיצד זה ייראה כאן. זה עומד למול טרור, שלשמחתי כרגע ידו על התחתונה, וצריך לדאוג שכך זה יימשך, וכל זמן שהשטח יהיה רגוע גם למפקדים הצבאיים תהיה יותר נוחות לתת את האישורים האלה. גדעון, שנינו מכירים את זה היטב – עד לאירוע הראשון, ואז יתחילו לשאול את כל השאלות. אז אני לא נבהל מהאירוע הראשון, אבל הרבה אנשים ייבהלו מהאירוע הראשון. התהליך ההיסטורי הנכון הוא מה שתיארתי כרגע, בתשומת הלב הראויה, כדי שלא נעשה דברים שלא התכוונו לעשות. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, מה אדוני סגן השר מציע? אתה יכול לשאול, אני מאפשר לך. <גדעון עזרא (קדימה):> לא דיברת הרבה על פתיחת ערים פלסטיניות לביקורי ישראלים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אז אני חוזר ואני אומר: היום, ככלל, כל מי שרוצה ומגיש בקשה מקבל אישורים יחסית בקלות, קבוצה כזאת או אחרת. עוד לא הגענו למצב – לדעתי נגיע אליו, אני מקווה שנגיע אליו – שיהיו אישורי תנועה חופשית. אנחנו עדיין לא שם, בגלל החשש של הנושא הביטחוני, בגלל החשש של הנושא הביטחוני, ותחזור לכובע הקודם שלך ותיזכר בשיקולים אז – שם אנחנו נמצאים בדיוק. אני מניח שאם זה יימשך כפי שזה עכשיו, זה אכן יקרה. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, מה אדוני סגן השר מציע? <גדעון עזרא (קדימה):> דיון בוועדת החוץ והביטחון, אני חושב. ועדת איו"ש. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין לי שום בעיה. <היו"ר יצחק וקנין:> סגן השר לא מתנגד לכך שההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. <הצעות לסדר-היום> <חשיפת פרטים של חיילים שלחמו במבצע "עופרת יצוקה"> <היו"ר יצחק וקנין:> הנושא הבא: חשיפת פרטים של חיילים שלחמו במבצע "עופרת יצוקה", הצעות לסדר-היום שמספרן 4292 ו-4306, של חברי הכנסת יואל חסון ואורי אריאל. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יואל חסון. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו מכירים ועדים לתופעה, שהולכת וגוברת, של התקפה ישירה וממוקדת של גורמים בחוץ-לארץ – גורמים ערביים, אירופיים, בין-לאומיים – שפועלים נגד חיילי צה"ל בכל דרך אפשרית, אם מפקדי צה"ל, אם חיילי צה"ל, מקבלי ההחלטות במדינת ישראל, אנשים שקיבלו החלטות בדין, בצדק, במדינת חוק, פעלו על-פי החוקים ועל-פי הכללים, אבל עדיין נרדפים על-ידי גורמים בין-לאומיים, לפעמים גם על-ידי מדינות. מעבר למה שהיה, כמשהו שאולי כבר התרגלנו אליו, עלינו מדרגה נוספת, בצורה שבה אנחנו צריכים להתמודד עם אותם אנשים. למעשה, גילינו שבשבועות האחרונים קיים אתר שחושף את כתובותיהם, שמותיהם ונתוניהם הפרטיים של כל מפקדי וחיילי צה"ל שהיו חלק ממבצע "עופרת יצוקה". מי שנכנס לאתר הזה רואה שברשימה הזאת נכללים קצינים בכל הדרגות, מהרמטכ"ל, אלופי המטה, קצינים זוטרים, וגם חיילים מן השורה. אני ראיתי את האתר הזה, חברי הכנסת; מדובר בפרטים האישיים ביותר, שאפילו יכולים לאפשר לכל אדם למצוא את אותם חיילים, את אותם מפקדים, ולהגיע אליהם. מספרי תעודת זהות, תאריכי לידה, כתובות – הכול, אגב, נכתב באנגלית, בצורה מסודרת, מפורטת. צריך לומר, האתר הוא גם איכותי מאוד, מקצועי מאוד, ברור שעומד מאחוריו גוף שיש לו תקציבים ויש לו יכולות. הדבר המעניין שמצאתי באתר הזה היה שנאמר שם במפורש שהחומר הגיע, או הנתונים האלה הגיעו כנראה מחייל בצבא הישראלי. הנתונים שם כל כך מדויקים שאפשר באמת לחשוב כיצד הגיעו הנתונים האלה, אלא אם כן – אני מקווה שלא היה כדבר הזה, אבל – מישהו שיתף פעולה עם הגופים האלה והעביר את הנתונים האלה בפרטי פרטים. מובן שהאתר הזה מודיע בצורה ברורה ונחרצת מה צריך לעשות עם החיילים האלה, כיצד צריך לפעול נגדם. באמת דברים נוראיים. מצה"ל נמסר: מובן שצה"ל מצטער על העובדה שנחשפו הדברים. אבל כשביקשנו לקבל תשובה מצה"ל, האם, לדוגמה, צה"ל החליט לפתוח בחקירה, לאתר מדליפים ולבדוק אם יש מישהו מתוך צה"ל או ממערכת הביטחון ששיתף פעולה עם הגורמים האלה והעביר את הנתונים האלה, צה"ל לא נתן את תשובתו. חברי חברי הכנסת, אי-אפשר להשאיר את חיילינו חשופים בצריח. וכאשר מדובר באלופים, ברמטכ"ל, אני סומך עליהם שאפשר לשמור עליהם ולהגן עליהם ולעשות כל מה שאפשר. אבל האם צה"ל מסוגל היום לספק הגנה לכל סמל או רב-סמל או מישהו כזה, ששמו מופיע בצורה פרוסה וברורה, כולל הכתובת והפרטים, שיכול להימצא בכל רגע ולהגיע לאותו אדם? האם מישהו מסוגל בכלל לשמור על אותו חייל? להגן עליו? לכן, אדוני היושב-ראש, מה שחשוב שיצא מהדיון הזה – אדוני סגן השר, מה שחשוב שיצא מהדיון הזה זה לוודא – ואני אשמח מאוד לשמוע את זה – שצה"ל, קודם כול, ומערכת הביטחון משתמשים בכל היכולות המשפטיות שלהם כדי קודם כול להוריד את האתר הזה מהאינטרנט ולהילחם על זכותם של החיילים האלה לפרטיות ולהגנה. דבר שני, צריך לבדוק אם מישהו מתוך מערכת הביטחון, אם מישהו מצה"ל, נתן והעביר את הנתונים האלה לגורמים העוינים האלה במטרה לפגוע בחיילים. אדוני, אני אשמח מאוד לקבל את התשובות האלה. מדובר בחיילים שלנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יואל חסון. יעלה חבר הכנסת אורי אריאל, שלו הצעה רגילה. לרשותך עשר דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של ההגנה על חיילינו, והפעם לא מפני גורמים עוינים טרוריסטיים, אלא הייתי אומר מתוכנו, כפי שאומר הפסוק: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו". זו דוגמה לאמיתות הפסוק עד הסוף. אומנם יש שני פירושים לפסוק הזה. אחד אומר: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו – שמתוך העם היהודי יצאו אנשים שיחריבו את העם הזה; הפירוש השני אומר שהמהרסים – אלה שעושים ומחריבים – יצאו מהעם היהודי. במקרה הזה שני הפירושים מתאימים, לא רק אחד מהם. וראוי – כפי שאמר קודמי, ידידי חבר הכנסת יואל חסון, צריכה להיות פה עבודה של כל הגורמים, בוודאי צה"ל. מכובדי סגן שר הביטחון, שר הביטחון ואחרים צריכים לפעול פה בנחישות, ואני מחכה לשמוע את תשובתך כדי לדעת איך מתכוונים לפעול נגד התופעה הזאת. אני חושב שכל בר-דעת מבין שזו רק התחלתה של התופעה; זה לא פעם יחידה, ואם פעם אחת זה קרה זה יכול לחזור פעם ולהישנות פעם אחר פעם על-ידי גורמים קיצוניים ביותר, שהם יהודים אולי, אזרחי ישראל אולי, אבל עם אג'נדה מאוד קיצונית, שאין להם גבולות. אולי יש תנועה בשם "אין גבול", אולי יש תנועה בשם "יש גבול", וכן הלאה וכן הלאה. אני לא יודע מי עשה את זה ואינני רוצה להטיל דופי בתנועות כאלה או אחרות, אבל ודאי שהדברים מצריכים התערבות מיידית של משרד הביטחון, כמו גם גורמים נוספים, יכול להיות שמשרד המשפטים ומשרדים נוספים, צריך פה לתכלל, אבל לעשות את זה במהירות רבה, כפי שיודעים שצריך וכפי שיודעים לעשות – כפי שאתם יודעים לעשות כאשר מדובר בגורמי ביטחון שיש צורך להגן עליהם. אני רוצה להוסיף על זה עוד נקודה, שעלתה גם כן בזמן האחרון, וזה ההעמדה לדין של לוחמים מ"גבעתי" על כך שהכריחו ילד פלסטיני לפתוח תיקים שהיו חשודים כתיקים ממולכדים בזמן "עופרת יצוקה". המוסר היהודי התורני, וזה שהתגבש במשך 100 השנים האחרונות והתחדד בשנים הללו, הוא מהגבוהים בעולם, אולי הוא הגבוה ביותר בכל העולם כולו, ויש כללים שמופיעים בתורה ומופיעים ברמב"ם ומופיעים אצל הרבה פוסקים אחרים, שאומרים מה מותר ומה אסור בזמן מלחמה. לא הכול מותר בזמן מלחמה. אין על זה מחלוקת. בעניין הזה יש הסכמה, לפי דעתי כוללת בבית הזה, והשאלה היא, כמובן, איפה הגבול. אני חושב שבעת מלחמה, ואין ספק ש"עופרת יצוקה" היתה מלחמה – אני לא מדבר על ההגדרה המשפטית לפי החוק הישראלי, היא בפועל היתה מלחמה – אחרי שהמחבלים פעם אחרי פעם אחרי פעם יורים על ילדים, מבוגרים, נשים, זקנים וטף, בשדרות ובכל ארץ-ישראל, מתוך אוכלוסייה אזרחית, ובכוונה הם עושים זאת; זו לא טעות, זו לא תקלה, זה לא פעם אחת, זו שיטה – וישראל מזהירה, כפי שצה"ל עושה בהנחיית הדרג המדיני, מזהירה ואומרת לאנשים: תצאו מהבתים – לאוכלוסייה האזרחית – ושולחת כרוזים מהאוויר וכן הלאה וכן הלאה, והם לא עושים את זה – מותר לחיילי צה"ל להגן על עצמם ולא לעמוד למשפט אחרי זה. אנחנו מצווים לשמור על חייהם של חיילי צה"ל, ובעניין הזה אני לא מתחרה עם אף אחד. אני לא שומר יותר, לא מפואד בן-אליעזר, שהוא קצין ותיק, ולא ממתן וילנאי, שהוא קצין ותיק, וכן הלאה, אפשר להמשיך פה עם כולם. אבל מי שחושב שאפשר לקחת את החיילים הללו ולהעמיד אותם למשפט ולמצוא אותם אשמים ולתת להם רישום פלילי בתיק, טועה. אין לי טענה לפרקליט הצבאי הראשי, גם את זה צריך להבהיר מראש. אני מאמין שהפרקליט הצבאי הראשי עובד לפי החוק הקיים, לפי התקנות ופקודות מטכ"ל הקיימות. הבקשה שלי, הפנייה שלי, היא אל הדרג המדיני במשרד הביטחון, כמו גם לרמטכ"ל, כמו לשאר הגורמים, להנחות אחרת, וכשצריך להפציץ מקום שיש בו גם אזרחים, כדי שחיילי צה"ל לא יסתכנו, צריך להפציץ אותו, גם אם המשמעות היא שייהרגו, יכול להיות, עשרות ילדים ואזרחים מהצד השני. השיטה שבה הם מנצלים את החסות האזרחית לעשות ככל העולה על רוחם, לא תתיר להם לירות על ילדינו. הניסיון לירות מתוך גני-ילדים ובתי-ספר כדי שצה"ל לא יתקוף, לא יכול לתת להם חסינות. אני פונה אליכם, לממשלה, לפעול בעניין הזה, כי בידכם הדבר לעשותו ולשנותו. זאת לא גזירה משמים, זה לא דבר בלתי אפשרי, אתם צריכים לשבת ולהנחות אחרת את מפקדי צה"ל ואת הפצ"ר ואת המערכת המשפטית, ואם זה מצריך חקיקה בכנסת, אז נעשה חקיקה בכנסת. בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אני, מתוך הערכה שייתכן שלא תצליחו להעביר את זה בדרך הרגילה, אכן, בעזרת חברים, מכין הצעת חוק, והצעת החוק הזו לא תאפשר להעמיד אותם לדין. היא תאפשר לעשות את הבירורים, היא תאפשר כל דבר, היא לא תאפשר להעמיד – חיילים שפעלו בתום לב בעת מלחמה לא יועמדו לדין. הדבר מצריך התערבות מיידית, ולכן אם לא תדעו אתם להגיש את השינויים הנדרשים הללו, אז נצטרך לעשות את זה בחקיקה. אני מקווה שהחקיקה תהיה מיותרת, אבל אם לא, אני מעריך שבבית הזה יימצא לה רוב, כי כולנו עם החיילים, שהם ילדינו, הם נכדינו, הם קרובינו, הם חיילי צה"ל שאנחנו מתפללים – בכל שבת, בכל חג יש תפילה מיוחדת לשלומם, שאני בטוח שכל עם ישראל אומר אותה, מזדהה אתה, וראוי שהיא גם תבוצע, לא רק תישאר בגדר תפילה. מה שבידנו לעשות, אנחנו מאלה שאמונים על הכלל "אין סומכים על הנס", אלא עושים מה שאנחנו יכולים לעשות. אני מקווה שבכוחות משותפים, אחרי שעוררנו את הנושא גם פה והוא בטח עלה בעוד מקומות, נצליח, בתיאום עם מערכת הביטחון והמערכת המשפטית, לשנות את הדברים ולתת את ההגנה המתאימה לחיילים שאנחנו שולחים בשם כל עם ישראל לחזית, למלחמה – נוכל לתת להם את ההגנה המספקת. אם לא, נצטרך לשקול את הצעת החוק, ואני מקווה מאוד שלא יהיה צורך, ונוכל לעשות את זה בכוחות משותפים לטובת כל כוחות הביטחון. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. ישיב למציעים סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש באופן קבוע לבוא לקתדרה אחרי חבר הכנסת אריאל, כי הגובה מסתדר לי, לא צריך להרים וכל זה. הועלו פה שני נושאים. חבר הכנסת אריאל תפס טרמפ לנושא נוסף, ואני כמובן אתייחס אליו. הנושא הראשון זה חשיפת פרטים של חיילים שלחמו ב"עופרת יצוקה". הבית הזה יודע היטב, כך אני מקווה, כך אני רוצה להאמין, שאין ספק בצורת הפעולה של חיילי צה"ל ואין ספק ברמת המוסר שלנו, גם בתנאים קשים תחת אש, בביצוע משימות מאוד מורכבות, ואויבינו בכוונה עושים הכול שזה יהיה בקרב אוכלוסייה אזרחית צפופה, על מנת להגביל את הפעולה שלנו. זה עניין מאוד מתוחכם מבחינתם. ואני מקווה שכולנו מבינים שיש פה מהלך רחב על מנת ליצור דה-לגיטימציה למדינת ישראל, על מנת למנוע מאתנו את היכולת הצבאית להגן על עצמנו. וכל הבית הזה צריך להיות שותף לעמדה חד-משמעית בעניין הזה, של תמיכה מלאה בחיילי צה"ל. לצערי, גם אויבינו וגם מקרבנו – וצדק חבר הכנסת אריאל, מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו, אכן זה כך בהרבה מאוד מקרים – פורסמו נתונים על אנשים שלנו, כפי שחבר הכנסת חסון הציג, בנויים כהלכה. ויש באמת חשש לדלף מתוך הצבא, והדבר הזה ייבדק. אני לא אופטימי לגבי התוצאה, אבל נעשה הכול כדי להבין איך זה קרה. אבל אנחנו כולנו צריכים לדעת היטב שזאת לא בעיה של צה"ל או של מערכת הביטחון, זו בעיה של כולנו, של כל החברה הישראלית, לתת את ההגנה הראויה לאנשים האלה. וזה משרד הביטחון וזה המערכת המשפטית וזה כל גוף אחר שיכול לעזור בעניין, ואנחנו פועלים על מנת למנוע את האפשרות לתביעות נגד לוחמים ומפקדים וקברניטים שלנו בכל מקום בעולם, ואנחנו עושים את מה שנדרש לעשות. זה אף פעם לא יספיק, אבל אני יכול להגיד חד-משמעית: אנחנו לא נפקיר אף חייל שלנו על עצם זה שהוא היה חייל וביצע את משימתו, ונעשה את הכול כדי להגן עליהם. כשאני אומר "נעשה את הכול" אני מרשה לעצמי לדבר בשם מדינת ישראל, לא בשם אף אחד אחר. <יואל חסון (קדימה):> סגן השר – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני ממליץ להביא את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, שסוף כל סוף יהיה לה יושב-ראש. ראוי לעסוק בסוגיה הזאת, ודרכה שהכנסת תגיד את אמירתה, לא דרך הצעה לסדר אלא בצורה חדה וברורה מבחינת התמיכה בצה"ל ומה נדרש לעשות. <יואל חסון (קדימה):> – – – האם נבחנו מהלכים משפטיים מול האתר הזה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> א. כן, נבחנו. אי-אפשר לפעול, בגלל עצם היותו אתר. זה נכון בהרבה תחומים, וזה נכון במקרה הזה. אין לנו יכולת לפעול. אני אגיד לך גם שלפי הבנתנו עצם הפרסום זה לא עילה לתביעה, אבל זה חושף את החייל, את הקצין, בלי ספק, אבל עצם הפרסום זה לא עילה לתביעה. את זה כבר למדנו. אין לנו כרגע עילה לתביעה נגד מי שהוציא את האתר, ואתה מכיר היטב שאין שם שום טביעת אצבעות. הרי אתה מכיר את זה. זה קורה בהרבה תחומים, וגם במקרה הזה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סגן השר, אם אני יכול להציע שתבחנו – גם אנחנו כמובן יכולים לבחון – לשנות את החוק, שמי שמשתמש באינטרנט כדי לפגוע – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> קודם כול, אין לי שום בעיה – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בוא ונעשה את זה יחד. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – כל דבר כזה ראוי להיעשות, ואני חושב שראוי שוועדת החוץ והביטחון תקדיש לזה ישיבה, תיאמר שם אמירה ברורה של כנסת ישראל. מבחינת הפעולות הנדרשות כולל מהממשלה, כל דבר, אני – אני – בהחלט פתוח. הדבר השני שהעלה חבר הכנסת אריאל, הסוגיה של – נקרא לה "משפט גבעתי ג'", או "ד'", ואני הייתי מעורב בכמה משפטים כאלה בעבר – חבר הכנסת אריאל, אני אגיד לך ככה, ואתה תבין אותי היטב: אני לא עוסק ברמה המוסרית של צה"ל. אין לי ספק בה. ממש אין לי ספק בה. כלוחם וכמפקד, אין צל של ספק בה. אני כן רגיש – אתה גם אמרת את זה – למשמעת הצבאית. הפרקליט הצבאי הראשי נוקט – פועל לפי הכללים הנקוטים על-ידינו. אתה מבין את זה. אני לא מציע שנתערב לצבא בדברים האלה. זה דבר רגיש מאין כמותו, ולדעתי, לא צריך להתערב בו. הוא יודע איך לפעול היטב. מפקדיו מבינים היטב את הסוגיה. אתה מכיר כמוני שהמרחק בין אירוע מבצעי לבין קטסטרופה אנושית הוא קטן מאין כמותו. קטן מאין כמותו. אחרים נשפטו על דברים שלפי המשמעת הצבאית אסור היה להם לעשות אותם, ועזוב את כל יתר הדברים הגדולים – ורק על זה הם נשפטו, והצבא, בצורה מאוד נבונה, מוצא – לעשות את זה בצורה מאוזנת. הוא לא יוצא מגדרו בעניין, ועושה את זה נכון. ברגע שלא יהיו כללים, השמים הם הגבול. אני לא רוצה שיהיו לנו כוחות ביטחון כאלה. יש לנו כללים ברורים. כשאתה בודק את האירוע, אתה אומר: מה? פתיחת תיקים? כאילו – שטויות. יש כללים, ולפיהם פועלים. על זה הם נשפטו. אני חושב שזה נעשה בצורה הראויה, ואני לא מציע שאנחנו ניקח יוזמות ונתחיל לחנך את הצבא מבחוץ, ובטח לא בראייה פוליטית. בשום פנים ואופן לא. הצבא, יש לו הנורמות שלו, יש לו העקרונות שלפיהם הוא פועל. לדעתי, הם נכונים. האנשים הם אנשים ראויים, והם יודעים לפעול בהתאם. לכן יישפטו חיילים בגלל דבר כזה. אני הייתי מעורב במשפטי גבעתי א' וב' עוד בהיותי אלוף פיקוד, כשגבעתי היתה שייכת אלי, וגם שם, לאור טרוניה ציבורית רחבה, מצאנו את הצורה הראויה כיצד לעשות את הדבר בסופו של דבר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. אני מבין שסגן השר מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בהחלט, כן, להעביר את זה לוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> המציעים מסכימים. אם כן, רבותי, אנחנו נצביע. מי בעד? מי נגד? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בעד מה? <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת החוץ והביטחון. הכרזתי, אמרתי את זה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון. <הצעות לסדר-היום> <נתונים מדאיגים על אחוזי הגיוס לצה"ל> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4255, 4257, 4266, 4271, 4274, 4277, 4280 ו-4286: נתונים מדאיגים על אחוזי הגיוס לצה"ל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי – איננו. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלדד. שלוש דקות לכל מציע. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי הכנסת, אני שמחה שבמשך שנים – – – <יואל חסון (קדימה):> חברת הכנסת רגב, את שוכחת להוריד את הדוכן, ואז את נראית נורא נמוכה. <מירי רגב (הליכוד):> מה אני אעשה? אני נמוכה. <יואל חסון (קדימה):> פשוט תורידי את הדוכן טיפה. זה הרעיון. <קריאה:> הכפתור הוא מצד ימין שלך. <יואל חסון (קדימה):> לא ידעת שיש כפתור, נכון? <השר זאב בנימין בגין:> תיזהרי ממנו. <יואל חסון (קדימה):> איזה מזל שאני פה. <מירי רגב (הליכוד):> תמיד אמרתי שיש לי על מי לסמוך. חשבתי שבילסקי – אבל הנה, אתה רואה, הוא נטש אותי לטובת ח"כיות חדשות. ככה זה הגברים. <נינו אבסדזה (קדימה):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> האמת היא שמזל שהיא לא יותר נמוכה. זאב בילסקי, מזל שהיא לא יותר נמוכה. אחרת בכלל לא היו רואים אותה. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש. <יואל חסון (קדימה):> חברת הכנסת רגב, עכשיו אין לך שום בעיות בבית הזה. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה. אני שמחה שצה"ל, שבמשך שנים מנע פרסום של נתונים חמורים, הבין שאין לו דרך אחרת. ישראל ב-2030 כבר לא תהיה מודל מפותח חכם של צבא העם, חבר הכנסת מתן וילנאי. צבא העם יפנה מקום לצבא שמור רק ליודעי ח"ן, מתנדבים, משהו בין משמר אזרחי לבין צבא של שכירים. צריך לקרוא בעיון רב את הנתונים שפורסמו. אחד מכל שני אזרחי המדינה לא מתגייס לצה"ל, כך אמר ראש אכ"א, האלוף זמיר. כמי שמכירה את הנתונים גם מהעבר, אני יודעת שזה נתון מפחיד. בשמונה השנים האחרונות היתה עלייה של כ-8% בקרב החרדים שהצהירו כי אינם מתגייסים לצה"ל. בשלוש השנים הקרובות צפוי שמספרם יגיע לכמעט 14% מכלל האוכלוסייה היהודית. גם בגזרה הנשית נרשמה עלייה – עלייה משמעותית הרבה יותר: גידול של 16%. על אף הצפי הצה"לי, שאמור לעמוד על 40% של השתמטות, אחוזי הגיוס בכלל החברה הישראלית מדליקים נורה אדומה כיום, ובוודאי לקראת מה שמחכה לנו. פרסום הנתונים מציג את החברה שלנו במערומיה: מי מתגייס, מהיכן מתגייסים, מי המשתמטים ומהיכן הם משתמטים. זו מראה שאנחנו מעמידים, וחייבים להעמיד אותה, מול עינינו. מול עינינו ומול צה"ל. הנתונים שפורסמו מייצגים בעיה חמורה – עדיין לא משבר, סגן שר הביטחון. אני מזכירה את המשבר שהיה לנו לפני כמה שנים – אבל זאת בהחלט בעיה, שאם אנחנו לא נטפל בה, גם כחברה וגם כצה"ל, וגם משרד הביטחון, הבעיה הזאת תהפוך למשבר. ביום שקו פרשת המים יגיע לאחוז המתגייסים, מ-70% היום ל-50%, לא יהיה מי שיתגייס לצבא-הגנה לישראל. הורים לא ישלחו את הילדים שלהם להתגייס לצה"ל, משום שהם יבינו שהמיעוט הוא זה שמשרת את הרוב והם לא רוצים להיות חלק מהמיעוט הזה. תרבות הפראייר, שאתה מכיר אותה מקרוב בקרב המילואימניקים, תגיע לתוך הצבא הסדיר שלנו, וזו התופעה הכי חמורה שיכולה לנו כמדינה וכחברה. לתופעה הזאת, כידוע לך, סגן השר, יש פתרונות מגוונים, החל בשירות דיפרנציאלי ודרך שירות מקצועי. דבר אחד ברור: אסור לנו להגיד ולאחוז בססמה "צבא העם". אנחנו לא צבא העם. חרדים לא מתגייסים; ערבים לא מתגייסים; יהודים, חלקם לא מתגייסים, ונשים לא מתגייסות – לא כולן. לכן זה לא צבא העם. וברגע שאנחנו נמשיך להגיד "צבא העם", לא נגיע לפתרון. אנחנו צריכים להגיד את האמת: הצבא הוא לא צבא העם. הוא צבא אחר. אנחנו חייבים לעשות – לחשוב על מודל אחר, בדיוק כמו שחשבנו על מודל הקבע – – <היו"ר יצחק וקנין:> זמנך תם. אני מוסיף לך דקה, ותשתדלי לסיים בדקה. <מירי רגב (הליכוד):> – – כמו שחשבנו על מודל המילואים, צריך להיות מודל אחר לשירות החובה. ולכן אני מבקשת ממך להעביר את הקריאה הזאת לשר הביטחון. הוא חייב להקים מייד צוות טיפול שישקול את הדרך הנכונה למודל שירות החובה, בדיוק כמו שעשינו את זה במערכים האחרים, אחרת אנחנו נגיע למצב שגם – מיליון סינים, והמסתננים שנמצאים פה, לא ייתנו לנו מענה אמיתי לביטחון המדינה הזאת, אלא אם כן נחליט שאנחנו לא צריכים יותר צבא, ואנחנו יודעים שאנחנו רחוקים מאוד מההחלטה הזאת. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו. חבר הכנסת אריה אלדד. רבותי, אני רוצה להגיד משהו לפני שחבר הכנסת אלדד יתחיל לדבר. בזמן האחרון קורה שחברי כנסת מגישים הצעה לסדר-היום, ואינם, לא נמצאים. אתה יכול לעלות לדוכן. אני נתקלתי בתופעה שבאים אלי – לפחות כשאני מנהל את הדיון – אחרי כן, ומבקשים אותי להכניס אותם בסוף הדיון. אני מודיע מראש: אני לא אכניס אף אחד כדובר, אם לא נכח בזמן שאני הקראתי את שמו. אני מודיע את זה, כך שלא יהיו אי-הבנות אחרי כן. אדוני יכול לדבר. שלוש דקות לרשותך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הנתונים שפרסם ראש אכ"א על שיעורי הגיוס אכן מדאיגים ביותר. לאחרונה גם שמעתי כי צה"ל נמנע מלהגדיל מכסה או אפילו מלאשר מכסות קיימות למכינות קדם-צבאיות ולשנות שירות בגלל מצוקת כוח-אדם שהולכת ומחמירה, אף-על-פי שברור לי שצה"ל יודע היטב שהוא מקבל אחרי שנת מכינה ושנת שירות כזאת מתגייסים באיכות ובמנהיגות ובמוטיבציה טובות הרבה יותר, אבל זה רק מעיד על כך שאנחנו מתקרבים יותר ויותר למצב משברי. ארבע קבוצות אינן משרתות, בגדול, בגס: בנות דתיות – וראוי להוסיף "להבדיל" בין כל קבוצה וקבוצה – ערבים, חרדים ומשתמטים ומשתמטות. אלה ארבע הקבוצות העיקריות שאינן מגיעות לשירות. לצערי, היום דחתה הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת חסון בעניין אכיפת יתר על משתמטים ומשתמטות, בעיקר משתמטות שמצהירות על כך שהן דתיות אף-על-פי שאינן לומדות בחינוך דתי, אינן נוהגות אורח חיים דתי. אני מקווה שהממשלה תעמוד בדיבורה ואכן תביא את הצעת החוק הממשלתית בעניין הזה לידי גמר, כי אחרת בת יכולה בבוקר להצהיר – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה נקבר בתת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הייתי בתת-הוועדה הזאת, אבל אני חושש, כמו הרבה חוקים, כשיש כל מיני לחצים מכל מיני כיוונים, יתקעו אותה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תלוי בכם, תעבירו את זה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא רק בנו, ואנחנו לא מהיום בכנסת, אנחנו יודעים. ולכן, בת יכולה בבוקר להצהיר שהיא דתייה ובערב לפרסם את תמונתה ב"פייסבוק", כשהתמונה מעידה על מצוקה קשה מאוד באמצעי לבוש, ועדיין היא פטורה משירות צבאי. יש צורך להילחם בדברים האלה ואפשר להילחם בדברים האלה. אבל נניח שלא רוצים להתמודד, מטעמים קואליציוניים או אחרים, עם תופעת פטור לתלמידי ישיבה או עם פטור לתלמידות דתיות; איך לא מצליחים להתמודד עם זה שתל-אביב נמצאת במקום ה-53 ברשימה? אני מבין אום-אל-פחם, ואני מבין באמת, להבדיל, בני-ברק, אבל איך זה תל-אביב הגיעה למקום ה-53? היכולת של אנשים להשתמט ולהמשיך להיות חברים שווי זכויות בחברה, אולי להיפך, להתגדל בזכויותיהם ולהתגאות בכך שאינם משרתים. אנחנו רואים בשנים האחרונות ערוצים דקיקים של חרדים שמתחילים לשרת בצבא, ואפשר להפוך אותם לזרמים חזקים ולנהרות. אפשר להגיע גם באופן רצוני, וולונטרי, לשירות של קבוצות הרבה יותר גדולות, אבל נדמה לי שלא יהיה מנוס מחוק שירות חובה לכול, צבאי או אזרחי, לכל קבוצות האוכלוסייה, ואז לא נעמוד בפני שוקת שבורה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. לרשותך שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, הדברים של ראש אכ"א אבי זמיר, הפעם הזאת היו בעוצמה שאני לא זוכר, או לפחות האמירה היתה בעוצמה שלא היתה כדוגמתה. לצערנו, בטובתו או שלא בטובתו החדשות שהיו באותו יום שהנתונים האלה פורסמו, כל הפרשייה בתוך המשטרה האפילה לצערי על כל הנתונים האלה. אבל בימים רגילים לבוא ולומר שלא ירחק היום, והוא קרוב מאוד, ש-60% מתושבי מדינת ישראל שהם אמורים להיות בני גיוס או בנות גיוס לא יגיעו לצה"ל, זו לא אמירה של מה בכך. תבינו, כשמדברים על 40% שמתוכם כן אמורים להתגייס – זה לא אומר שכולם מתגייסים, וזה לא אומר שכולם מגיעים ליחידות הקרביות, יש כאן עוד מערכת שלמה, ובסופו של תהליך אתה פוגש את עצמך, וקבוצה מאוד מאוד מאוד קטנה נושאת על גבה את הנטל. וכמה עוד אפשר לכבס את המלים האלה של נשיאה בנטל? חברות וחברים, ואני אומר את זה כאן ומנצל את ההזדמנות לפנות לכל חלקי הציבור: המדינה הזאת איננה שייכת לקבוצה אחת בחברה הישראלית, עם כל המחלוקות המתקיימות בתוכנו. בסופו של עניין, גם אם מתקיימות מחלוקות בתוכנו, כולם רוצים שתהיה פה מדינה עם עם אחד, חזק, מדינה יהודית. בשביל זה הקריבו את חייהם רבים וטובים, בגלל זה יש כל כך הרבה פצועים שהקריבו את עצמם, כדי לשמור שתהיה לנו כאן מדינה. ואני אומר את זה כאן לכל חלקי העם, לקבוצות החרדיות. חברות וחברים, גם הקבוצה החרדית בסוף, כמה שאלוהים שומר עלינו – ואני אדם מאמין – בסופו של עניין מישהו צריך לעשות את העבודה הזאת, למען השם. מישהו צריך לעשות את זה. והגיע הזמן שהחברה החרדית תתחיל להסתכל על כל השאלות האלה באור אחר. המדינה הזאת היא שלכם לא פחות משלנו, ואתם חייבים להיות שותפים בה. ואני אומר את זה לכל חלקי החברה, וזה לא הזמן כאן לדון בשאלה של השירות האזרחי, אבל גם שירות אזרחי חייב להיות חלק בלתי נפרד מהתפיסה בחברה הישראלית. כולם חייבים לשאת בנטל: תל-אביב וקריית-שמונה וראש-העין ופתח-תקווה ואריאל וכל מקום. בשאלות האלה אין ואסור שיהיו הבדלים. כל אחד יפשוט את מדיו, יבוא ויעשה את מלחמתו הפוליטית, אבל בהגנה על מדינת ישראל, כפי שקובעת אותה ממשלה, אותה מדינה, אותה ממשלה במדינה דמוקרטית, כולם חייבים לשאת בנטל. חברים יקרים, זה לא יכול להימשך, והימים נוקפים וזה רק נהיה יותר גרוע. ואני אומר לכם, אני לא רוצה לחשוב – כמה אפשר לדבר במלים גדולות? בסופו של עניין האיומים על מדינת ישראל, אדוני השר, רק הולכים וגדלים. זה לא נהיה עם השנים יותר פשוט, יותר קל. ואני אסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. משפט אחרון. <איתן כבל (העבודה):> – – אני יודע שחלף הזמן שלי. ברשותך, תרשה לי. דווקא היום, הנושא של הצעת החוק שהעלה אותה והתייחס אליה חבר הכנסת אלדד, זה לא כי מישהו כיוון את העניין הזה לגבי הצעת החוק. ואני אומר לך, סגן השר מתן וילנאי: אני מבין לחלוטין את העובדה שאתה חבר בקואליציה, ואתה מאלה שתמיד מקפידים לפעול על-פי הכללים, והצבעת נגד הקואליציה במקרה הזה, כיוון שהגיעו מים עד נפש. אני רוצה להזכיר לך הצעת חוק של הממשלה, של משרד הביטחון, שאני הובלתי בשמכם, והיא נפלה, מתוך עניין שאו-טו-טו הכול ישתנה. אי-אפשר להמשיך במשחקים האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <איתן כבל (העבודה):> זו מדינה של כולנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <איתן כבל (העבודה):> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חמד עמאר. לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן חצי העם. אנחנו בצבא חצי העם, ובעצם גם המשפט הזה איננו נכון, משום שפחות מחצי העם שלנו מתגייס לצבא, נושא את משא עמו על שכם. ומי שמסתכל על התלמידים, כן ירבו, בכיתות א', יכול לדעת מה יהיה בעוד 12 שנים, בסיימם את כיתה י"ב – לא יהיה לנו צבא. את הצבא יישאו על גבם בעוד עשור, עשור וחצי, רק אנשים מסוג מסוים. תסתכלו על רשימת הערים. יש פה כמה נתונים מאוד מעניינים. זה בסדר, הנתון המעניין על תל-אביב, מקום 53, מקום נמוך מאוד, כמעט הייתי מוציא סטיקר על תל-אביב שזו עיר בלי אף שק"ש – עיר בלי אף שק שינה – בביטוי הצבאי של זה. אבל ראיתם את המקום הראשון? המקום הראשון זה העיר שבה אני גר – מודיעין-מכבים-רעות. האם אנחנו גאונים יותר, טובים יותר, תושבי מודיעין? לא. יש לזה הסבר, יש משמעות. כמו שרואים שבני-ברק במקום האחרון. זה ברור למה, כי זו עיר חרדית, מתגייסים פחות – מקום אחרון. תל-אביב – אפשר לנתח את זה בכל מיני צורות. אבל למה עיר של מעמד ביניים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הייתי רוצה ניתוח של תל-אביב, באמת. מודיעין זה ברור. גם לי זה ברור. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אגיד לך מה הטיעון. מייד. נגיע גם לתל-אביב. אבל למה מודיעין, שהיא עיר רגילה, של מעמד ביניים, למה היא במקום הראשון? משתי סיבות עיקריות: קודם כול, יש מכבים-רעות, בעיקר רעות, שזה המון אנשי צבא, שההורים הם אנשי צבא, ובבית שלהם ובתיכונים שלהם מחנכים ששירות צבאי זה דבר רצוי, ראוי, צריך להתקדם בו. זאת אומרת, יש לזה דוגמה אישית, גם של הבתים וגם של בתי-הספר התיכוניים. זאת האווירה. מה זה אומר? זה אומר שבתיכון "מור" במכבים, או בתיכון "רבין", או בתיכונים האחרים, בשביעית ובשמינית באים אנשים מהיחידות הצבאיות, באים הורים שמספרים על השירות שלהם, הילדים לפעמים רואים את ההורים רק בשבתות. זה דבר שהוא מובן מאליו, יש הסללה טבעית למקומות האלה. ובבני-ברק למה לא? כי סגנון החיים הוא חרדי. רוצה לומר – ובזה גם נגיע לתל-אביב – שלאווירה של הבית, של בית-הספר, של השכונה, של הסביבה, יש המשמעות הכי דרמטית מהכול. סגנון חיים ואווירה. ותל-אביב, עיר בלי אף שק"ש, האווירה בעשור-עשוריים האחרונים של עיר בלי הפסקה, של החיים הטובים, של ההגשמה העצמית, האינדיבידואל הוא העיקר. תל-אביב היא חמש דקות מניו-יורק ו-100 שעות מדימונה, 200 שעות מהצנחנים ו-300 שנות אור מגולני, אבל רגע אחד מברודווי ומכל מקומות הבילוי והתרבות והפנאי של העולם. אז כשאתה יותר קרוב לשם אתה יותר רחוק מגולני ויותר רחוק מהשירות הצבאי. אני עושה הכללה ועוול, כי הרי יש בתל-אביב המון אנשים שחיים באווירה אחרת. אני מדבר עכשיו על אטמוספירה תקשורתית ותרבותית וציבורית. אין הסבר אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> תראו את מודיעין, תראו את תל-אביב, תראו את בני-ברק וירושלים ותראו את המיקום שלהן. זה כל הסיפור. סיפור של אווירה. <זאב בילסקי (קדימה):> רעננה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> רעננה במקום טוב. אני בטוח. במקום גבוה. נכון, פרופיל דומה למודיעין. ונס-ציונה. מקומות של מעמד ביניים פלוס, של אנשים עובדים, אוהבים את המדינה, מרגישים שהם זה המדינה. הם לא ניו-יורק והם לא העולם החרדי, כל אחד ויתרונותיו שלו. ולכן, שירות בצבא הוא בעצם מצווה הבאה באווירה. אם יש אווירה שצריך לשרת, שזה חשוב, שאין מישהו אחר שיעשה את העבודה, אז הם יעשו את העבודה. ולכן מצווה עלינו גם לשנות אווירה בכמה מקומות – בתיכונים, בבתים, שזה דבר כללי, וגם לתת את הכלים לחברות מסוימות כדי שיהיה קל יותר לשרת. זה התפקיד שלנו בעשור הקרוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. יעלה אחרון הדוברים – חבר הכנסת חמד עמאר. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. חבר הכנסת עמאר, לרשותך שלוש דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר, השר, אני לא אחזור על הנתונים הקשים של האלוף זמיר, שרק 50% מתגייסים. אבל יש גם נתונים על המוטיבציה של הנוער שמתגייס, שרוצים להיות ביחידות קרביות. אז מה שאנחנו צריכים לעשות זה להעלות את אחוז המתגייסים, כי לנוער יש מוטיבציה. אני רוצה לומר לכם שאני, כיושב-ראש תנועת הנוער הדרוזית, שמחנכת לגיוס לצה"ל, שעושה פעולות למען גיוס לצה"ל, בדקתי את האחוזים של המתגייסים יוצאי תנועת הנוער שלנו. ראיתי שקרוב ל-90% מיוצאי התנועה מתגייסים לצה"ל, ויותר מ-70% מתגייסים ליחידות קרביות. ואז אני מתחבר לדברים שלך – זה יותר חינוך, יותר הסברה, יותר לדבר על הנושא, ויותר לדחוף לנושא של גיוס. אני רוצה להגיד לכם שהייתי מופתע מהנתונים של המגזר הדרוזי – ומופתע לטובה. ציפיתי שהנתונים ירדו. ציפיתי שלא יהיו 83% מתגייסים דרוזים. אמרתי: בטח אחרי כל הסבל, אחרי כל מה שעובר חייל משוחרר דרוזי, אחרי שרואים שאין שום הטבה לחייל משוחרר דרוזי, בטח האחוזים ירדו. והופתעתי. אם בעירי, שפרעם – קרוב ל-80% מתגייסים – שהיא עיר מעורבת, שהלימודים הם בבתי-ספר מעורבים, 79.8% מתגייסים ויותר מ-50% מתגייסים ליחידות קרביות, סימן שהנוער הדרוזי – בתוכו מושרש הגיוס לצה"ל, והוא רוצה להתגייס לצה"ל. אבל אנחנו כמדינה מפספסים, מפספסים ולא נותנים לחייל המשוחרר – אם דבר פשוט שאני מנסה להוביל, שחייל משוחרר דרוזי יקבל מה שהיה מקבל לפני חמש שנים – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אנחנו כמדינה לא נותנים את המינימום שמגיע לחייל הדרוזי. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כל הכבוד לך, אדוני השר, אבל צריך לפעול בממשלה שהוא יקבל את המקסימום, לא את המינימום. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> קרקע לחיילים משוחררים זה המינימום של המינימום של המינימום. אמרתי את זה, ואני אומר את זה בכל ישיבה, ואני חוזר ואני אומר את זה; החיילים הדרוזים נותנים תרומה נכבדה לצה"ל – – <מירי רגב (הליכוד):> זו טעות להפוך את הדיון הזה לדיון של מגזרים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – הם עושים את כל החובות שלהם, את כל החובות שלהם מקבלים, ולצערי הגדול, כשבאים לעניין הזכויות, מישהו שם סותם את האוזניים ואת העיניים שלו. זה הכול. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כל הכבוד. את מה שכבוד השר אומר – שמעתי את זה מכולם. שמעתי את זה מכל השרים, אבל עובדתית זה לא מתקיים, וחייל משוחרר דרוזי היום לא מקבל שום הטבה. אני מוביל הצעת חוק שתהיה אפליה מתקנת ליוצאי צבא, שיהיה לו יתרון קטן. אם הוא עומד באותם תנאים של בן-אדם אחר, שתהיה עדיפות ליוצא צבא. זה עבר בוועדת שרים, אבל מי הגיש ערעור על הנושא? השר בוז'י. והעביר את זה לממשלה, כי הוא יודע – הוא לא הגיש ערעור לוועדת שרים, כי בוועדת שרים דנים בנושא. הוא לא הגיש את הערעור לוועדת שרים, כדי לא להגיע לדיון בממשלה, כי בממשלה אין ערעורים, ויש ערימות גדולות של ערעורים על ההחלטה של ועדת השרים. לכן, מה שאני אומר – אנחנו צריכים להסתכל על שני הצדדים: לתת הכול לחייל המשוחרר, לתמוך בו, לעזור לו, לקדם אותו, ואולי ככה נצליח להגיע לכך שבמדינת ישראל יהיו אחוזי גיוס כמו שיש בעדה הדרוזית. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. ישיב סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חמד, תעביר לי את הסיפור של החוק הזה, אני לא מכיר אותו. תביא לי את זה, אין דבר כזה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> בוז'י הגיש עליו ערעור לממשלה, לא לוועדת שרים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> תגיש את זה עוד פעם, אני אתמוך בזה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כן, פואד, אנחנו נעביר את זה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> תודיע את זה פה, מעל הבמה – – – שנתמוך בזה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של אחוזי הגיוס לצבא זה לא בעיה של צה"ל, זאת לא בעיה של מערכת הביטחון, זו בעיה של כולנו. אני עניתי על זה באריכות הבוקר במסגרת שאילתא של חברת הכנסת אורית זוארץ, ואני אומר גם כאן: זו בעיה של החברה הישראלית, זה ראי של החברה הישראלית, וצריך להתמודד עם זה ברמה הלאומית – בבתי-הספר, במשפחות, בתנועות הנוער, בשכונות, בעיירות, בכל פינה ובכל מקום. אכן המודל – ואני לא רוצה לוותר עליו – הוא מודל צבא העם. נכון, אמר בצדק חבר הכנסת אורבך, מודל צבא חצי העם. אני לא מרים ידיים, ואנחנו צריכים לעשות הכול שזה יהיה מודל צבא העם מלא, ולא שום דבר אחר. ומי שבקי יודע שהצבא יודע כיצד – במקצועות חשובים הוא גורם לכך שאנשים חותמים יותר ויותר, כדי להתעמק בצד המקצועי שלהם. אתם צריכים לדעת סתם כך – בצבאות העולם, צבא של שירות חובה לא נחשב בשום מקום. זה לא צבא, זה חובבנים. למעט צבא-הגנה לישראל, בגלל המוטיבציות ובגלל איכות האנשים שלנו, ומשום שבמקצועות הקריטיים אנשים חותמים יותר ויותר, כדי לקבל את האופי המקצועי של המקום שבו הם נמצאים. אני לא רוצה לוותר על מודל צבא העם ואני מבקש וממליץ שוועדת החוץ והביטחון תעסוק בזה, שראש אכ"א יציג לה את תוכנית העבודה השנתית, כפי שהיה מקובל בזמנו, והנושא הזה יעלה לדיון, יעלה לדיון כאן ולא בהצעה לסדר-היום, ותצא קריאה ברורה של כנסת ישראל בסוגיה הזאת, שהיא בנפשנו מכל בחינה שהיא. ואכן, היום היא עומדת גם מול השירות הלאומי אבל גם מול אין-משרתים בכלל, וצריך לדעת שקודם כול אנחנו מבצעים פעולות רבות כדי להרחיב את השירות. יש אוכלוסיות שמשרתות יותר ויותר. חבר הכנסת חמד עמאר הזכיר את הדרוזים, שמשקלם לא יסולא בפז בכל פינה ובכל מקום בצבא. אתם תבדקו את הקצונה הבכירה של צה"ל בדרגי השדה, זה מדהים כיצד הם נמצאים שם, ואני רק מחזק את ידיהם. יש לנו היום מכינה קדם-צבאית דרוזית בבית "יד לבנים" בדאלית-אל-כרמל, אתה מכיר אותה היטב, אני מניח. היא עושה פעולה ברוכה, וזו דוגמה לעדה בתוך החברה הישראלית שמגשימה את עצמה, מבינה את ההשלכות של זה ופועלת בהתאם. החרדים – וזו כבר פעם שנייה או שלישית שאני נדרש לזה היום – לא נותנים את מנת חלקם הראויה. אז נכון שמשרתים יותר מבעבר, כי פעם זה היה אפס והיום זה כמה מאות, אבל צריך להרחיב את זה. בני העדה החרדית, שחלקם יושבים עמנו כאן בכנסת, מיוצגים ייצוג פוליטי מובהק וחזק כאן, צריכים להבין את עומק המשבר בחברה הישראלית על כך שהם בחרו שלא לשרת. "תורתם אומנותם", זה כבר מזמן קיבל אופי שונה לחלוטין, זה לא כמה מאות כדי לשמר את הגחלת, כפי שבן-גוריון ראה בשנת 1948, 1949, אלא זה עשרות אלפים של משתמטים – כל מלה אחרת היא לא נכונה – של משתמטים. וצריך לפעול בכל דרך שהיא על מנת לצמצם את זה ככל שניתן. <מירי רגב (הליכוד):> למה אתה לא בא עם הצעת חוק שתצמצם את מספר המשתמטים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת חסון הציע היום הצעה ראויה לחוק, ואני אומר לכם שבמקביל יש הצעת חוק שאנחנו עומדים מאחוריה במערכת הביטחון, בוועדת החוץ והביטחון, על מנת להתמודד עם התופעה של מצהירות שקר לגבי הדתיות שלהן ומידת הדתיות שלהן, ואנחנו נתמודד גם עם העניין הזה. יש אוכלוסיות נוספות שמשרתות יותר ויותר, ואני רק יכול לברך על כך. אני רק רוצה להדגיש שמעבר לתופעה הקשה של פחות ופחות משרתים ופחות ופחות אנשים שהנטל מוטל על כתפיהם, באותה עת עצמה בתוך החבורה הזו שמשרתת – ואני נמנה עמה, ורבים מחברי כמובן נמנים עמה – המוטיבציה לשירות קרבי נמצאת בעלייה קבועה. אם בנובמבר 2008, לפני שנתיים, 65% מהכשירים לשירות קרבי רצו לשרת שירות קרבי, היום זה כבר חוצה את ה-75%, והמגמה היא מגמה של עלייה בקרב אלה שברור להם שהם משרתים, וצריך להבין שיש משקל עצום לכל אדם במקום שבו הוא נמצא. לכן, אני מזדהה ככלל עם ההצעה לסדר-היום, ודברי חברי הכנסת שעלו כאן הם דברים נכונים. אני מציע שגם את זה נעביר לוועדת החוץ והביטחון, שתבחן את תוכנית העבודה של צה"ל, כוח-אדם, כפי שמקובל, אם אני זוכר נכון – פעם אחת; ובמקביל, שנדע להציג לה את הפעולות שאנחנו עושים במערכת הביטחון והמלצות לפעולות שהחברה הישראלית כולה צריכה לעשות, והכנסת צריכה להיות המוביל, הקטר בנושא הזה. אני מציע שהנושא יעלה לדיון בוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן השר. רבותי, לפני שאני אתן את רשות הדיבור להצעות אחרות, אני רוצה לברך את תלמידי הפנימייה הצבאית "מבואות-ים מכמורת", שנמצאים אתנו ביציע האורחים. ברוכים הבאים. רבותי, הצעות אחרות. ראשונה, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אחריו יהיה סעיד נפאע ואחריו נסים זאב. דקה לכל אחד, רבותי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בפרקי אבות אנחנו לומדים שאחד מהדברים של קניין התורה זה העניין של "הנושא בעול עם חברו". כאן החליף את השם, או מחליפים את השם, בנשיאה בנטל. המקור, ידידי איתן כבל שהוא איש המקורות, זה "הנושא בעול עם חברו". ובזה אנחנו מסכימים. כשיש עול, ויש עול ביטחוני, כולם צריכים לשאת בעול, או כפי שאתה כינית את זה: לשאת בנטל. אבל אני רוצה לצאת חוצץ נגד מגמה הרואה בצבא – לא עניין של "צבא העם"; "צבא העם" זה במובן שכל חלקי העם צריכים להיות שותפים בו – אבל רואה בזה סוג של כור היתוך, סוג של מקום שבו עושים אונס תרבותי. וכשאני הייתי לפני שבועיים בכנס שדרות, ושמעתי את חברת הכנסת וילף ואחרים שיוצאים נגד הגדודים הסקטוריאליים, אז אני מצליח להבין את הציבור החרדי שאומר: אם אתם רוצים לעשות לנו אונס תרבותי, אנחנו לא רוצים להיות שם. אם באמת אנחנו רוצים לפתח את אותה מגמה שבכל חלקי העם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סליחה, משפט אחרון. – – – של כל חלקי העם, אנחנו צריכים לפתח את המגמה הזאת של הגדודים הסקטוריאליים, כי כפי שאמרו פה לפני, או אמר חבר הכנסת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט, משפט. <היו"ר יצחק וקנין:> משפט, אבל זה לא הצעה לסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> להפוך את הנימים הדקים האלה לזרמים גדולים, כדי שבאמת נקיים את אותו דבר שבקניין תורה, של "נושא בעול עם חברו". <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת סעיד נפאע. דקה, אני מבקש, תקפידו על כך. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש. את האמת, אני שמעתי את דבריו של חברי חבר הכנסת עמאר, ואני לא יודע מאיפה הוא הביא את המספרים. יש לנו הנתונים של כנס הרצלייה לעניינים אסטרטגיים, והמספרים שם ממש סותרים את מה ששמענו. אבל בכל אופן יש גם מחקר שלא מזמן יצא, מאוניברסיטת חיפה, תוצאה של בדיקה שנמשכה שמונה חודשים, שבחנה את כל הצדדים של חיי הדרוזים במדינה, והמסקנות הן אחרות והמספרים שם אחרים. אבל בכל זאת, לפני יומיים היה אמור להתקיים איזה דיון כאן בכנסת, בוועדת הפנים, שמשום מה נדחה – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <סעיד נפאע (בל"ד):> משפט אחרון. – – בעניין עשרות משפחות של מה שקרא חבר הכנסת עמאר – הוא יודע את זה טוב מאוד כי אנחנו שותפים להצעה, שנינו, אגב – בחורפיש, שמזה שבע שנים מחכות כדי שיתכננו להם שם את השכונה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת נסים זאב. נא להקפיד על הדקה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לא מזמן סיירנו בצריפין וראינו את "שח"ר כחול". יש למעלה מ-1,200 חרדים, אותם בחורים שקיבלו דחייה, "תורתם אומנותם", במשך כמה שנים. ראיתי את המוטיבציה וראיתי כמה הצבא לא מוכן לוותר עליהם. ושאלתי אותם, איך אתם יותר ציונים מאחרים שאני רואה פה? אמרו לי, אנחנו רואים אחריות וחתמנו קבע, כי המקומות שאנחנו נמצאים בהם פה הם כל כך רגישים ואנחנו מרגישים אחריות. זאת אומרת, כשבונים את התנאים אז אפשר גם כן ליצור מצב של קבלת יותר חרדים לצבא. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם ב"נצח יהודה" יש היום תלונות קשות על המצב שנמצאים בו והתנאים שנמצאים בהם, שהם לא מתאימים. ולכן, אם רוצים לבנות תשתית נכונה, אני אומר לך, אדוני סגן השר – אני בטוח שתמצא עוד כמה אלפים, וזה לא נכון שמדובר בכמה מאות בודדות. מדובר פה כבר בכמה אלפים שיש בצה"ל – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – ב"נצח יהודה" וב"שח"ר כחול". <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. רבותי, אם כן, סגן השר מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון. המציעים: מירי רגב – איננה. כולכם מסכימים? אריה אלדד מסכים? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אורי אורבך מסכים? <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> מסכים. וחמד עמאר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> מסכים. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים להעברה לוועדת חוץ וביטחון. מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 11 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון. <הצעה לסדר-היום> <היעדר שדות תעופה חלופיים במדינת ישראל למקרה חירום> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום בנושא: היעדר שדות תעופה חלופיים במדינת ישראל למקרה חירום, מס' 4247 ו-4307. ראשון הדוברים – חבר הכנסת זאב בילסקי. אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. שלוש דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, ידידי חברי הכנסת וקציני צה"ל לעתיד שבאו וכיבדו אותנו בנוכחותם, לפני כעשרה ימים קמנו בבוקר והחזאי הודיע שיש ערפל כבד, כבד מאוד, עד כדי כך כבד שמטוסים לא הורשו לנחות וכמעט גם לא להמריא משדה התעופה בן-גוריון. מה לעשות ששדה התעופה בן-גוריון הוא היחיד שיש לנו לטיסות אזרחיות ולכן אלפי נוסעים נאלצו לטוס עם המטוסים שלהם, במקום לנחות בבטחה בארץ – חלק הגיעו לקפריסין, חלק הגיעו לקהיר, חלק הגיעו לעמאן. אני למשל אתאר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, שאלה שהגיעו לעמאן זכו למשהו – ניסוי יוצא מן הכלל, כשסגרו אותם במטוס לשבע שעות. שבע שעות לא נתנו להם לזוז מהמטוס. לא היה אפשר לצאת, לא היה אפשר להיכנס, לא היה אפשר לעשות שום דבר. והנורא ביותר, חבר הכנסת בן-ארי, זה שהם אפילו לא ידעו מתי ימריאו, לאן ימריאו, מה יהיה אם הערפל הזה ימשיך. ואני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, ואני מודה לשר התחבורה שהגיע לכאן במיוחד כדי להקשיב וכדי לענות. שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, לאחר 62 שנות עצמאות המדינה, לא נחשוב על פתרון קצת יותר טוב מאשר לשלוח נוסעים לעמאן לשבת שם בתוך המטוס שבע שעות. אבל מכיוון שאני מבין קטן בנושאי תחבורה, התקשרתי ודיברתי עם יהודי נחמד בשם קברניט בועז חטיבה, שהוא יושב-ראש איגוד הטייסים של כל מדינת ישראל, והוא הראה לי מכתב, אדוני שר התחבורה, שהוא שלח לך ולשר הביטחון, והציע הצעה פשוטה: בואו ניקח את שדה התעופה בנבטים ונכשיר אותו לנחיתות חירום. אי-אפשר לנחות בשדה התעופה בן-גוריון, נפנה אותם לנבטים. ושם, בנבטים, יורידו את הנוסעים, ויוכלו לטפל בהם. ישימו אותם באוטובוס ויובילו אותם לשדה התעופה בן-גוריון, ולא יצטרכו לשלוח אותם לעמאן לשבת שבע שעות במטוס. אבל לא רק זה, יש מכשיר, אדוני השר, שנקרא ILS. זה מכשיר נפוץ מאוד, שמאפשר נחיתת מכשירים. אם ישימו ב"עובדה", למשל, את המכשיר הזה, אם ישימו רק פקח אזרחי אחד, אפשר, אם לא בנבטים להנחית אותם ב"עובדה". לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בשם כל אותם אלפי נוסעים שאני מתנצל בפניהם על הסבל שנגרם להם ומבקש גם מבחינה ביטחונית – סך הכול מדינת ישראל היא לא מדינה שיכולה לסמוך כל כך על נחיתות בשדות תעופה שכנים, וגם לאותם נוסעים שאיכות החיים שלהם נפגעה באותו יום מר ונמהר, שהיו צריכים לבלות במטוס שבע שעות – מהר מאוד להידבר עם שר הביטחון, ולהכשיר את שדה התעופה בנבטים ואת שדה התעופה "עובדה" לנחיתת חירום של מטוסי נוסעים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו. אם כן, אדוני השר ישיב למציע זאב בילסקי. אדוני שר התחבורה ישראל כץ, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זאב בילסקי, כנסת נכבדה, קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, כשר התחבורה, על תרומתך לקידום חוק הטיס – אתה עומד בראש הוועדה לנושא הזה. גם אתמול, אני מבין שקידמת בצורה מאוד משמעותית את החוק שיאפשר לנו גם להסדיר וגם לשפר את דירוג הבטיחות של ישראל, דבר שהוא חשוב מאין כמוהו והוא קשור ממש לעצם הנושא הזה. לגופה של ההצעה, לגופו של עניין, אכן היה ערפל כבד בשדה התעופה בן-גוריון. תנאי התעופה אפס, בגובה כמעט אפס, 26 מטוסים נאלצו לנחות במדינות בסביבה מאחר שלא התאפשרה נחיתה בשדה התעופה בן-גוריון. בישראל יש במשך כשנה כ-100,000 טיסות שמטיסות, נכון לתקופה הזאת, כ-12 מיליון נוסעים. מדי שנה. הנחיתות הן בעיקר בשדה התעופה בן-גוריון – בנתב"ג. יש טיסות שנוחתות בשדה התעופה "עובדה", לאחר תיאום ותכנון נחיתה מראש, ואז באחריות רשות שדות התעופה להביא ולארגן את כל הצד האזרחי, מרמת הפקחים ועד שאר האמצעים שנדרשים, כדי לאפשר את הנחיתה הזאת, של המטוס או אותם מטוסים שמגיעים בתיאום מוקדם. שתי הבעיות שהיו כאן הן: 1. תנאי מזג האוויר הקשים ביותר; 2. ב"עובדה", בתקופה הזאת, לפי הוראת ראש מינהל התעופה האזרחית, הוא ביטל לפני כמה חודשים, מסיבות בטיחותיות, את ההרשאה של שדה התעופה הצבאי "עובדה" לשמש שדה אלטרנטיבי. גם כאן, לקראת התשובה, הוא בהחלט גם מסר את דבריו, שאני מביא אותם, ומה שהוא אומר זה שהוא חייב להיות משוכנע שכל נחיתה – וזה הדבר היחיד שמנחה אותו, המחויבות המוחלטת להביא נוסעים ליעדם בביטחון מוחלט, להנחית אותם בביטחון מוחלט, בהתאם לנהלים מאוד ברורים שלפיהם טסים ונוחתים בעולם כולו מדי יממה כ-100,000 מטוסים. כולם ממריאים, כולם מנווטים את דרכם וכולם נוחתים ומביאים ליעדם כ-2.25 מיליארד אנשים בשנה בכל הנקודות הכי נידחות על-פני כדור הארץ. הכללים הם מאוד קשיחים ומאוד ברורים, והוא צריך להיות משוכנע שכשהוא מאשר שדה לנחיתות אלטרנטיביות, בשעה שאין אפשרות לנחות ביעד המקורי, שהתנאים של הנחיתה הם בטיחותיים לחלוטין, ורק לאחר מכן הוא יכול לתת את האישור. יש כרגע דיונים. כדי שהנחיתה תהיה בטיחותית ברמת המטוס הבודד, זה צריך להיות בתיאום עם רשות שדות התעופה, כי אם יודעים מראש שיש נחיתות, רשות שדות התעופה נערכת בשדה הצבאי "עובדה", לפי היתר מיוחד שיש, להנחית את אותו מטוס בתיאום מוקדם. אם אין הודעה, ויש נחיתת חירום או נחיתה שהיא לא ביעד המקורי, ואין התיאום הזה, מתגלה הקושי. אבל הבעיה העיקרית היתה בשני דברים: היקף המטוסים, 26, ותנאי ראות אפס. ברגע שזה 26 מטוסים, גם אם "עובדה" היה מאושר באותו זמן כשדה אלטרנטיבי, אז אולי ארבעה או חמישה מתוכם היו יכולים לנחות שם, ואחרים בלאו הכי היו צריכים לנחות בעמאן, או בלרנקה, או במדינות שכנות שאתן יש הסכמים בנושא. עכשיו, גם אם היה ILS – היום המגבלה היא אפשרות נחיתה בערפל שעד גובה 70 מטר. כרגע, במשך שנה כבר, יש התארגנות להכנסת מכשור נוסף, אותו ILS, וברגע שהוא ייכנס – והוא ייכנס לפעילות, אז גם – המגבלה תהיה של ערפל עד גובה של 35 מטר. במקרה הזה היתה ראות אפס, לא 35 ולא 70, ולכן גם זה לא היה פותר את הבעיה. כך, מבחינת האירוע עצמו, הפניית המטוסים לשדות אלטרנטיביים במדינות הסביבה, בהתחשב בעובדה שאין כאן שדה משלים אזרחי, שלא מחייב התארגנות בשדה צבאי, שלא מתאפשרת בפרק זמן קצר, ההחלטה היתה נכונה, ואין בעצם בלתה. מובן שיש שני דברים שצריכים לקרות כדי שהמציאות הזאת תיפתר. הדבר הראשון, שהוא ריאלי והוא כבר בתהליכים, זה אותה החלטה שהממשלה קיבלה ביוזמתי, להקים את שדה התעופה החדש ליד אילת, באזור תמנע, שדה התעופה רמון, על שם אילן ואסף רמון, על-ידי הוצאת שדה התעופה מאילת והקמתו כ-18 קילומטר צפונית לאילת, באזור רמת-תמנע. השדה מיועד לטיסות של מטוסים שמגיעים לאילת, אבל מאחר שהוא יהיה שדה אזרחי עם מסלול של 3.5 ק"מ עם תנאי הבטיחות המשופרים ביותר, הוא גם יהווה שדה אלטרנטיבי לנתב"ג, באופן חופשי וללא מגבלה. זה דבר שההקמה שלו תארך כמה שנים, וזה יפתור את הבעיה הזו. אבל הבעיה היותר קשה קשורה גם למצב של הנחיתות האלטרנטיביות אבל היא גם קשורה, והרבה יותר, למצב התעופה, לעומס, לרעש באזור המרכז, וזה הנושא של השדה המשלים. כמעט בכל מקום בעולם יש לשדה המרכזי שדה משלים במרחק של כשעה, עד שעה נסיעה בכלי התחבורה – רכבת, מכונית, אוטובוס. וגם בישראל, כבר מזה כמה שנים, גם שרים קודמים וממשלות קודמות קיבלו החלטות ופעלו כדי להוציא את זה לפועל. אלא שבמדינת ישראל – ואני, כמובן, מרגע כניסתי, בכל תחומי התעופה ובכל מקום, אחד הדברים המרכזיים היה לנסות למצוא פתרון לנושא. במדינת ישראל – גיורא רום, האלוף במילואים, שהוא ראש מינהל התעופה האזרחית, אוהב להראות שקף, ובשקף הזה הוא מכניס כל פעם אלמנט נוסף והוא מתאר איפה השמים תפוסים על-ידי חיל האוויר, איפה יש דברים אחרים. בסוף אתה רואה גרף אחד שלם, כל שמי המדינה הזו, עם צפיפות, עם צורך בתיאום מדהים, בגלל כל האילוצים שקיימים, ואתה מבין את המגבלות, שאין כמעט באף מדינה אחרת, בהקמת שדה תעופה שיאפשר פעילות אזרחית בלי לנגוד את הפעילות הצבאית ואת צורכי הביטחון ואת שאר הדברים. אני לא מגלה כאן שום סודות, זו מציאות שכולם מכירים. ובתוך הפעילות האזרחית זה גם מחייב תיאום גדול. לכן היתה החלטת ממשלה להקים באזור מגידו שדה תעופה משלים. כמובן, יש שם התנגדות של אנשי האזור. אני בהחלט שאפתי – אתה מדבר על שדה התעופה בנבטים, שהוא שדה תעופה צבאי משוכלל, שהוקם על-ידי האמריקנים, נדמה לי, עם פינוי סיני, במסגרת הסכמי השלום עם מצרים; הוא אגב יועד גם לשמש שדה אזרחי בפוטנציה, אבל עמדת מערכת הביטחון כרגע היא שהיא לא תתיר את הדבר. והאמן לי, כשאני אומר את עמדת מערכת הביטחון, זה אחרי בדיקות חוזרות ונשנות, אנחנו אף פעם לא מתייאשים, אבל זו עמדה מלפני כמה ימים – עמדה קטגורית, שהם לא מתירים את השימוש המשותף מסיבות של בטיחות. הערבוב הזה, לדעתם, הוא לא בטוח והם לא מאפשרים את הדבר הזה. כמובן, אם שדה התעופה נבטים היה יכול לשמש גם שדה אזרחי בהשקעה לא גדולה, היה אפשר במהירות די גדולה לפתור את הבעיה, גם כשדה אלטרנטיבי, גם כשדה משלים, גם להשביח את הפעילות הכלכלית בנגב, גם כל רשת הרכבות שאנחנו עושים – והכבישים – ודאי, היא תואמת את הקריטריון הזה. לכן, יכול להיות שכרגע הפתרון – נחפש אותו באזור הצפון, בתיאום עם מערכת הביטחון. אני גם אמרתי שמבחינתי שימוש בתשתיות קיימות, צבאיות או אזרחיות, כמו בחיפה, נגיד, הוא בעדיפות יותר גבוהה. אתה לא תופס עוד מקום, אתה לא מרעיש בעוד מקום, ואתה משקיע פחות כי יש לך תשתית. לכן כרגע נבדקים אתרים חדשים בצפון, בצורה מתואמת. אני גם ביקשתי מחברת "נמלי ישראל", חברת חנ"י, אני הנחיתי אותה להאריך את המסלול של שדה התעופה בחיפה ב-316 מטר עד לפני חוף הים, כדי לאפשר לעוד סוג מטוסים, לא כאלה, אגב, זה לא יכול להיות שדה אלטרנטיבי. אבל אני הוריתי להם לקדם בחינה של אפשרות תכנונית, מאחר שהולכים להקים שם נמל נוסף, בחיפה, כמו שמקובל ב-17 מקומות, לפי מיטב ידיעתי, בעולם, שיש מסלולים ואפילו שדות תעופה בתוך הים. ביקשתי מהם לבדוק אפשרות להאריך את המסלול לתוך הים, כדי שיהיה מסלול באורך מתאים לטיסות בין-לאומיות בלתי מוגבלות, באורך וברוחב, ולבדוק אם זה לא נוגד את התכנון לעתיד של הנמלים. אם יימצא שזה אפשרי, זו תהיה האפשרות המועדפת מבחינתי. אם לא – אז יצא לדרך פרויקט, יתקבלו החלטות על המיקום של שדה משלים חדש. אני לא התעצלתי ולא בזבזתי יום אחד מאז שנכנסתי לתפקיד, כדי לקדם את כל נושא התעופה. אני גם, יותר מאשר שרים אחרים, קיבלתי החלטה לא פופולרית לאפשר את הסדרת המסלולים בנתב"ג. המסלולים האלה הם מזמן הבריטים, מסלול אחד בעצם חוצה את המסלול השני, דבר שהוא מאוד לא בטיחותי. העבודה, שתימשך כשלוש שנים, גורמת לזה שישתמשו בינתיים במסלול אחד בחלק מהזמן. לכן הרעש בכיוונים מסוימים הוא יותר גדול ותושבי הסביבה מתקוממים, בצדק. אנחנו מנסים לייצר, באמת, פתרונות, אבל אי-אפשר לא לבצע את הדבר הזה, גם מאותן סיבות של בטיחות ושל בניית עתיד טוב יותר בתוך כמה שנים, גם בתחומים האלה. כך שכל הפעולות מתבצעות. אדוני חבר הכנסת, אתה תיארת כאן מצב כמו שהוא. לגבי האירוע, לא היה אפשר לנהוג אחרת גם אם היה ניתן לנחות ב"עובדה". זאת אומרת, בתשתית הקיימת של שדות התעופה. הם פעלו כראוי, בנסיבות האלה זה דבר מקובל. אתה יודע מה? אני אומר את זה גם על דעת יושב-ראש הישיבה בפועל: טוב שאפשר לנחות בעמאן. טוב שאפשר לנחות בעמאן, זה לא עונש. טוב שאפשר בלרנקה, וטוב שאפשר לנחות בעמאן, הלוואי שיהיה אפשר לנחות בעוד שדות תעופה קרובים באזור, הלוואי. זה דבר שהוא מקובל. וכשאנחנו נשלים, וזה ייקח את הזמן שלו – את התשתיות האחרות, אז גם הבעיה הזו בהחלט תיפתר. אנחנו פועלים. זה נושא שמטבע הדברים הוא מורכב, הוא משמעותי, ואנחנו פועלים לקדם אותו, והציבור צריך לדעת שרשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית ומי שהיה מעורב נהג כאן כהלכה, בתנאים האלה של ראות אפס, של 26 מטוסים ולא מטוס אחד או שניים, ובשל העובדה שאין שדה משמעותי אחר שקיים כרגע – כי שדה אילת לא מתאים, שדה חיפה לא מתאים, ואחרי שייבנה באמת שדה התעופה בתמנע, אז זה יפתור גם חלק מהבעיות האלה. וכשיהיה שדה משלים, אז נהיה כמו מדינה נורמלית שיש לה השדה המשלים ליד השדה המרכזי. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני השר. מה אתה מציע? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חושב שאם חבר הכנסת מסתפק בהבהרה – אם זו היתה מטרתו, אני הבהרתי כאן את הדברים. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מסתפק בדברי השר? <זאב בילסקי (קדימה):> מסתפק בדברי השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – הצבעה? <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. היות שהוא הסתפק בדברי השר – זה נדיר שאופוזיציה מסתפקת בדברי השר, זה אומר שהדברים שלך שכנעו את מגיש ההצעה. <הצעות לסדר-היום> <נתונים על הפשיעה בקרב הנוער> <היו"ר אחמד טיבי:> ובכן, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: נתונים על הפשיעה בקרב הנוער, הצעות מס' 4264, 4270, 4272, 4285, 4290, 4293, 4297 ו-4302. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת עפו אגבאריה. על ההצעה יענה בשם הממשלה השר בנימין פואד בן-אליעזר, נציג מובהק של הנוער בכנסת. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה בהתייחסות לעניין של עליית מפלס האלימות בקרב בני-הנוער דבר מאוד מאוד חיוני לכל חברה שנוטה להיות חברה מתקדמת. אבל לפני זה אני רוצה להפנות דברים לחברי יריב לוין, שלא נמצא פה. <היו"ר אחמד טיבי:> תפנה, תפנה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> האידיאולוג מאתמול עשה ביקורת לחברי הכנסת שמשתמשים בעיתונות, וכאילו הם באים לדבר בנאומים בני דקה רק על עניינים שהם קוראים בעיתון, והוא, הדברים האידיאולוגיים החכמים שלו, שהוא מביא – כמו חוק משאל העם. אז כנראה הוא לא ראה דבר כזה, שזה גם בעיתונות, כזה דבר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, אסור לך – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, זה לא אסור. זה בעיתון. <היו"ר אחמד טיבי:> גם עיתון הוא מוצג. תקרא אבל אל תציג. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אני רק רוצה להזכיר לו שגידול, ייצור והפקה של סמים עלה ב-285% בקרב בני-הנוער הקטינים; מעשה מגונה בפומבי – ב-78%; רצח בין בני-נוער וקטינים – עלייה של 40%; אינוס בכוח ודברים אחרים, מעשה מגונה בכוח, אינוס ובעילה, פריצות לדירות – בין 30% ל-40%. אז אני חושב שדברים כאלה צריכים להדיר מעיני הרבה אנשים שינה: איך ומדוע הצעירים הולכים לכיוון הזה. אם אנחנו נזכיר עוד נתון – נוסף – שרק השנה נפתחו 34,000 תיקים נגד קטינים עבריינים – מדוע זה קורה, ולמה זה קורה רק בעשור האחרון? אז יש הרבה סיבות. יש סיבה, למשל, שלא מטפלים נכון באוכלוסיות שבאמת, קרה שהן היו קורבן לחברה הזאת, ונהיה בהן אחוז פשע יותר גדול. ויש כאלה אוכלוסיות. אני רק רוצה להזכיר שכשהיתה עלייה מרוסיה, היו אומרים – אבל אני רוצה להגיד, בעיקר מהקווקז, לא מרוסיה – אמרו שכשהגרוזינים עלו לישראל, המרוקאים התחילו ללכת לתיאטרון. תראו איזה אמירה גזענית היתה. אמרו את הדברים האלה, וזה היה קיים ברחוב, אז מה הייתם מצפים מהקווקזים, שיגיבו על אמירה כזאת? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> שכחת שקודם אמרו את זה על העירקים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא לא, אמרו על המרוקאים – אמרו: מרוקאי סכין – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – אתה שמעת. אני לא שמעתי. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה לא שמעת כי אתה היית עסוק כל הזמן בשיחה עם אנסטסיה. בגלל זה לא שמעת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה יושב, קורא תורה, ואני – ברחוב. מה לעשות? <היו"ר אחמד טיבי:> – – – חצי שעה אנסטסיה, לכן לא שמעת כלום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – היית בישיבֶה. לא. בישיבה. הישיבֶה זה לא שלך. <נסים זאב (ש"ס):> לא הישיבֶה ולא הישיבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> וכשעכשיו הגיעו גם האתיופים, אז מה אמרו? שהם חלקי חילוף לתימנים. זה לא גזענות? <נסים זאב (ש"ס):> די, די את האמירות האלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה די? תפתור את הבעיה ברחוב. אז מה אתה רוצה מהאנשים האלה, שלא יהיו בקרבם עבריינים? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> צריך לפנות לגדעון סער, לא אליו. <נסים זאב (ש"ס):> אתה אוסף את האמירות מכל – – – ואתה מביא את זה לכנסת? ואתה אומר שזו דרך העם? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הוא לא מחזק את זה. הוא בא להלין על האמירות האלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל אלה דברים שנאמרו, ואתם אמרתם אותם, לא אני. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אגבאריה דוחה את הדברים האלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא אני. אני אומר: זה גזענות ודברים שאני ואתה צריכים להוקיע אותם. <נסים זאב (ש"ס):> – – – של העם, כאילו זה הסלנג שמדובר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל זה הסלנג. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא נכון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה הסלנג. תדחה אותו ותגיד שזה לא נכון. דבר שני, אני חושב שמה שמשפיע גם כן על האווירה העוינת הזאת בקרב בני-נוער – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני נותן לך עוד דקה, כי הפריעו לך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן. – – זה האווירה הכללית של הכיבוש והמצ'ואיזם, שמתגלה ימים אחרי ימים, של אנשים שמצטלמים – מה שהם עושים לאזרחים הפלסטינים בשטחים הכבושים, אז זה מחלחל, גם כן, לתוך האוכלוסייה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אז מה זה קשור לכיבוש? <עפו אגבאריה (חד"ש):> בטח שזה קשור – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אלימות. אלימות. אלימות שמחלחלת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כשמביאים את הצילומים של החיילות והחיילים שרוקדים – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> מה, שמתאמנים שמה? <היו"ר אחמד טיבי:> תקשיב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז זה מה שאני אומר לך. אתה לא רוצה להגיד את זה, אז אתם סתם שמים מסכה על העיניים, ואתם לא רוצים לראות את האמת, וזה מה שיוצא, שהילדים האלה נהיים עבריינים. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא היה מר כיבוש. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה, אני לא מכיר? <היו"ר אחמד טיבי:> ח'כים עסקארי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הטיפול – אני גם חושב שהטיפול של השלטונות בשכבות החלשות וההפניה של המשאבים לדברים אחרים, והקיצוץ ברווחה, בחינוך ובבריאות, זה גם כן אחד הדברים החשובים ביותר, שלא ניתן היה לשכבות האלה להיות בהגנה מהתופעה המחרידה הזאת. לכן אני מציע – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תציע, תציע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש עוד כמה דברים, של סמכות המשפחה, אבל יש שני פתרונות שאני רוצה להציע: קודם כול, צריך להפנות את המשאבים לאזורים הנכונים – לבתי-הספר, למתנ"סים, לחוגים, והדבר השני: לתנועות הנוער. יש הרבה תנועות נוער, גם במגזר הערבי, שהיו אמורות לטפל בילדים האלה ולתת להם את החינוך הנכון, שלצערי נחסך מהם. זה לא נחסך, זה נגזל מהם. בגלל זה אני גם חושב – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – שהמשטרה צריכה לפעול ביתר נחישות, גם נגד העבריינים וגם בתוכניות לשיקום הילדים האלה בצורה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת טלב אלסאנע – מוש מאוג'וד. חבר הכנסת סעיד נפאע, תפאדל. תלת דקאייק. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נתוני המחקר שהיה למעשה הרקע להצעה הזאת לסדר-היום מדאיגים בכל קנה מידה. אבל לצערנו, בדרך כלל כשצצים מחקרים כאלה תמיד האחוז שלנו הוא גבוה. למען ההקבלה רק, כבוד היושב-ראש, אחוז השתתפותנו, כערבים, במדינה הזאת – או חלקנו – בתאונות הדרכים הוא 39%, אחוז הקורבנות הוא 34%, אבל במקרה הספציפי הזה – ולשמחתנו – אחוז הנוער העבריין מכלל הנערים הוא 17%, וזה מקביל בדיוק, או אפילו פחות, לאחוז שלנו במדינה. אבל המספרים, באמת, איפה שתשים את האצבע, לפי המחקר הזה, הם מאוד מדאיגים, במיוחד לאור העובדה שהמחקר הזה מלמד אותנו שיש בעשור האחרון עלייה של 65% בעבריינות נוער. והשאלה, בסופו של דבר, זה לא רק ללמוד את הנתונים, לנסות ל"דיאגנז" – אם זה נכון – את הסיבות והנסיבות – – <היו"ר אחמד טיבי:> לאבחן. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – למצב, השאלה היא מה הפתרון, בסופו של דבר. קודם, או לפי מה שרשום בהצעה, אמור היה השר לביטחון פנים לענות על ההצעה הזאת. היות שהוא העביר את השרביט לשר התמ"ת – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת זאב. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – בכל זאת, אחת הנקודות שהמחקר הזה ציין היא שלא רק הציבור, אלא אנחנו, כנציגי ציבור, אדישים לתופעה הזאת. התופעה הזאת לא כל כך חודרת לראשים שלנו, ובין היתר המחקר מציין שזה תוצאה של אי-פרסום נתונים אמיתיים על-ידי משטרת ישראל. כדי שהדברים החמורים האלה באמת יובאו לשולחן הציבורי, לרבות בפני נציגי הציבור, דרך פעולה אחת היא פנייה למשטרה – שנתונים כאלה אכן יפורסמו. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני אסיים. הנקודה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, זה חוסר משאבים, והקיצוצים התמידיים בכל התקציבים, למעשה, לטיפול בנוער הזה, ולכן דרוש מילוי החוסרים האלה. השר יצחק הרצוג, שזה תחום שכל כך קשור לתחום משרדו, אומר במפורש שהם מנסים לפעול אבל באמת חסרים התקציבים המתאימים כדי למצוא את התוכניות המתאימות לטפל בנערים האלה. והנקודה האחרונה: השאלה איזה אפשרויות אחרות אנחנו מעמידים בפני אותם בני-נוער, כבוד היושב-ראש, כאשר אנחנו רואים – ובמיוחד במגזר הערבי, אגב, למרות האחוז שציינתי – שמסגרות החינוך הבלתי פורמלי, מסגרות החינוך שיכולות לקלוט את הנוער הזה על מנת להרחיק אותו, נסגרות מדי שני וחמישי? ואני אציין רק דוגמה אחת: יכאב מאוד הלב לכל מי שיראה, וחבר הכנסת מגלי יודע את זה טוב מאוד, את הבניין המפואר של המתנ"ס בבית-ג'ן, שכל חלונותיו מנופצים כי אין במה להפעיל אותו כדי למצוא אכן מסגרת לנערים האלה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. שלוש דקות. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, העשור האחרון היה גרוע, קיצוני ואכזרי ביותר בקרב בני-נוער או, אפשר לומר, פשיעת בני-נוער, בהיסטוריה של מדינת ישראל. רק בעשור האחרון זינקה פשיעת הקטינים ב-65%, וזה, רבותי, העשור הקשה והאחרון. כדי להבין במה מדובר אביא קצת דוגמאות. רק ב-2010 – עלייה חדה של 40% במקרי רצח על-ידי קטינים; עלייה של 38% במקרי אינוס בכוח; ב-78% – מעשה מגונה בפומבי; עלייה של 44% במעשה מגונה בכוח; 28% – באינוס ובעילה; ושלא נשכח את הפקת הסמים, ייצורם ומכירתם – עלייה של 285% בקרב בני-נוער. פריצות לדירות? כן, גם כאן יש עלייה, של 23%. אתה יודעים מה? ברגע זה נדמה לי שהנוער בהארלם דומה יותר לשבט הצופים העבריים. יש לי גם תחושה חזקה שהיום הרבה יותר בטוח להסתובב ברחובות הארלם מאשר ברחובות מדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, הנתונים האלה מצביעים, פרט לקטינים העבריינים, על פושע נוסף, גדול יותר, חזק יותר, ואם לא די בכך, אין לו האפשרות לטעון: אני קטין, שיקול הדעת שלי לא מספיק יציב, לא יכולתי לצפות מראש את השלכות מעשי. לא, לאותו פושע אין נסיבות מקילות, והגיע הזמן שנפנה אצבע מאשימה לפושע האמיתי, שהוא קודם כול רשלן, מבוגר אחראי שנוהג ברשלנות פושעת וכאילו הדיח את אותם קטינים מבולבלים וחסרי ראייה לטווח הארוך לפשוע, כאילו נתן בידם סכין ואמר להם: צאו, צאו ועשו ככל העולה על רוחכם. אדוני היושב-ראש, אני יודעת שמה שאני מתכוונת לומר יקפיץ לא מעט אנשים. יהיו שיגידו שהגזמתי ויהיו כאלה שיאמרו שאני חסרת אחריות, אבל אני עומדת מאחורי דברי: האשם העיקרי הוא הממסד והעומדים בראשו. הנתונים שאנחנו עדים להם היום הם תוצאה של מדיניות חיסכון בכספים, של ראייה כלכלית לא אחראית ושל פשע חברתי בלתי נסלח. כשהחברה שלנו לא עושה מספיק להכוונת הנוער כי זה עולה כסף, כשהיא לא מספקת חוגים לאוכלוסיות מעוטות יכולת, כאשר היא לא ממלאת את הזמן הפנוי שלהם בעיסוקים ראויים – אז מה אנו מתפלאים? בימים שאפילו תנועות נוער עולות לא מעט כסף והורים עסוקים בהישרדות כלכלית המון שעות מחוץ לבית, לא כי הם רוצים איזו קריירה – ונתוני העוני האחרונים מצביעים על כך שהורים עובדים כדי לקיים את המינימום ההכרחי של המשפחה ועדיין לא מצליחים לעמוד בכך – אז באמת, חוגים והשכלה הם פריווילגיה. אבל בשעה שבתי-הספר עומדים מנגד ולא מלמדים ולא מקדמים מספיק שעות של ערכים וחינוך, חינוך חברתי, כי זה עולה כסף, ובמקביל הם גם לא נותנים הזדמנות שווה, כי מי שאין בידו כסף לרכוש חוגים ושיעורים פרטיים לא יצליח – בטח שלא להשיג תעודת בגרות כמו החבר שלו מהעיר האמידה השכנה, אבל הוא גם בטח לא ישיג כרטיס לאוניברסיטה; בשעה שהמתנ"סים בעיירות הפיתוח ובשכונות העוני, שפעם היו תוססים ומספקים, עומדים היום כפיל לבן במקרה אחד, ובמקרה אחר כאכסנייה לחוגים פרטיים יקרים; בשעה שאפילו ספורט כמו כדורגל, שהתחיל כספורט עוני, ספורט של השכונות, הפך היום לחוג יקר ולא מסובסד – בימים אלו גם הזדמנות זו נלקחת מאותם ילדים; כאשר מגרשי טניס שהוקמו פעם, כשהמדיניות היתה לתת הזדמנות ותעסוקה לילדים בשכונות מצוקה, אולי אפילו קרש קפיצה, כי זה נתון ביכולת אישית של אותו ילד ואז השמים הם הגבול, אבל הם עומדים ריקים ולא מתוחזקים; כאשר מקצצים במענקי איזון לעיירות חלשות ואין מי שישלים את פערי ההוצאות מול ההכנסות של העיריות הללו – אין לנו על מי להלין אלא על עצמנו, על מי שהחליט לקצץ בעתיד של המדינה הזאת, מי שהחליט להקריב את הנוער כקורבן לתפיסת עולם שאיננה רואה את הפרט אלא מקדשת את עקרון השוק, כאילו אומרת: דרווין צדק. למי שיש חוזק – יכול להיות חוזק נפשי, אבל אצל נערים זה לא מספיק – ולמי שיש חוזק כלכלי יש סיכוי להצליח. בחברה שלנו זה כרטיס הכניסה, ומי שלא, שיהיה בשולי החברה, יתקיים משיירים. אך במציאות שלנו, חברים, הם לא יימקו בצדי הדרך, הם לא ייעלמו מעינינו, כי ילד כזה ימצא דרכים. ילד כזה יתור וימצא דרך אחרת לפרוק את תסכוליו. את השעמום הוא אולי יפיג באלכוהול, בסמים, אולי יתחיל להיטפל לחתולי רחוב, יתחיל להתעלל בהם, ומשם לבני-אדם הדרך היא קצרה. הוא יפגע באדם אחר, לפעמים עד כדי הרג – אנחנו רואים את זה מהנתונים – רק כי הוא היה שם, רק כי הוא היה צריך להעביר את אותו טעם מר שקיים אצלו בחלל הפה מזה זמן רב. הרי כבר ציינתי שכל זה הוא ביטוי לריק הקיומי שמחפש להתמלא. ואסיים במשפט, שאולי מסמן, ואמר אותו רש"י: כשהבור ריק ואין בו מים, אל נתפלא אם נמצא בו נחשים ועקרבים. כאשר אנחנו לא ממלאים את הילד בערכים, כאשר אנחנו לא נותנים לו את הכלים האמיתיים כדי לצאת מאותן מצוקות, כדי לפתח את הפוטנציאל שבו, לא נתפלא אם הוא ילך לפשע. ואם נשקיט לרגע קט, אולי נוכל לשמוע את שעון המוות מתקתק, כמו צוחק עלינו: שנה חדשה בפתח, האם אנחנו ערוכים? תודה רבה <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, מפקדי בסיירת, פואד בן-אליעזר, כשאנחנו התגייסנו לסיירת לא היו בעיות. החיילים הכי טובים היו מחונכים. אני אומר את זה גם את זה ליושב-ראש. מגלי, נכון? כשהתגייסנו לפני שנים לא היו בעיות כאלה בנוער, ואני אגיד מדוע. <היו"ר אחמד טיבי:> תראה איפה הגענו. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אנחנו אומרים אומנם "חנוך לנער על-פי דרכו" – עוד מעט חנוכה – חינוך זה יסוד. מפקדי פואד, אני רוצה שתקשיב, האלוף פלד, רק דקה. אלה דברים חשובים. <היו"ר אחמד טיבי:> השר פלד. לא קוראים בדרגות צבאיות כאן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אלופינו. חז"לינו לא התבטאו בביטוי כדי להעמיד אנשים על ערכים. הם התבטאו בביטוי אחר: "באין חזון", אומר הנביא יחזקאל, "יפרע עם". אנשים נפרעים או מתפרעים או מתנהגים בצורה פרועה כשאין חזון. מדינה, ממשלה, כנסת, מחנכים, הצליחו בחינוך כשהעמידו חזון. חינוך זה פועל יוצא של העמדת ערכים עליונים, אומתיים, לאומיים, בריאים, שהם אלה שמובילים את העם גם להיות מחונך. להעמיד את הערך החברתי בפני עצמו, את מגרש הכדורגל בפני עצמו, חברת הכנסת אורלי לוי – הכנסות וכסף והשכלה הם כשלעצמם לא פותרים בעיה. נוכל למצוא בבית-המשפט פושעים פליליים – צווארון לבן – שחונכו, הושכלו, למדו, והם גדולי הפושעים. החזון, החזון, החזון – עם ואומה, הציונות, הלאומיות; האמונה היהודית תמיד היתה כרוכה בהעמדת ערכים יותר נשגבים, יותר עליונים, שהתוצאה שלהם היא שגם הפרטים באומה עסוקים בחינוך נכון של הילדים. וכשמעמידים את הדברים האלה בצורה עליונה, ממילא גם החינוך הוא חינוך בריא, ולכן אפשר להסתפק במועט, ולכן אפשר להיות "איזהו עשיר – השמח בחלקו". <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חינוך היום עולה המון כסף. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכון, והיזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה, כי החינוך הוא לא פועל יוצא של כלכלה, הוא פועל יוצא של העמדת הערכים היותר חשובים במשפחה. אני גדלתי בבית – בצעירותי הורי נתנו לי – הורי היו שניהם מחנכים, אבי היה רואה-חשבון ואמי היתה מורה; לא היה אוכל בבית, ואת התפוח היו מקלפים, את הקליפות – בבני-ברק, בירושלים – אני הייתי אוכל, עד גיל מבוגר, ואת פנים התפוח אחותי הקטנה היתה אוכלת, ואף פעם לא הרגשנו עניים. וגדלנו בבית עם חינוך חזק, וכל הילדים יצאו מחונכים, בריאים, ציונים, עשייתיים בכל תחומי החיים. המדד של הכלכלה היה מרכיב משני בערך – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> החברה השתנתה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכון שאשה נאה, דירה נאה וכלים נאים מרחיבים דעתו של האדם, ונכון שהעניות מנוולת, ונכון שאין עניות במקום עשירות, אבל אומר דוד המלך: אודך השם כי עניתני ותהי לי לישועה. לפעמים הענווה והצניעות הן גם בריאות. לכן אמרתי, באין חזון, כבוד היושב-ראש, ייפרע עם, והכנסת שלנו צריכה לחנך לחזון, לאהבת הארץ, לאהבת העם, לאהבת העלייה, לאהבת הצבא, לאהבת עם ישראל, לאהבת עפו אגבאריה, לדבר רוסית, לדבר שפות, ולאהוב את אחינו, את בני דודינו, ואת כל מי שנמצא בארץ-ישראל, ולהביא גאולה לעולם. <היו"ר אחמד טיבי:> החזון שלי אומר שזמנך הסתיים. תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב. החזון שלי אומר שגם לך יש שלוש דקות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שלטיפול בתופעה של אלימות, בתופעה של פשיעה, יש הרבה דרכים, ולא חסרות דרכים מה אנחנו צריכים לעשות בעניין הזה. כל אחד יכול להגיד מההיבט שלו, ושמענו כאן את הדוברים, וכל אחד דיבר על כמה דברים ואופנים שאפשר לפעול וצריך לפעול בהם בנושא הפשיעה בקרב בני-הנוער. השאלה היא אם בכלל עושים, אם באופן מעשי עושים משהו, אם לוקחים פרויקט אחד, אם באמת עושים בעניין הזה, אם זה באמת נמצא בסדר-היום, או שכל מה שאנחנו עושים זה בעצם אולי קצת טיפול בתופעה, ואולי קצת – אבל לא בשורש הדברים. אי-אפשר לתת לתופעה כזאת רק טיפול שבא לטפל עכשיו בנקודה מסוימת או במצב נתון. זה צריך לבוא מהשורשים, בערכים שלנו, כי התנהגות והתנהלות, אין ספק שזה מגיע מבפנים. אנחנו בכלל נוקטים שיטה שחינוך זה להוציא את הדברים מהכוח לפועל. המושג של חנוכת בית, של חינוך, בא – לחנוך דבר זה לפתוח אותו, להוציא את הדברים שיש בו לשימוש; יש דברים בפנים, עד עכשיו לא השתמשו, עכשיו אפשר להשתמש בהם. יש כאלה שאומרים שחניכיים זה גם כן מהלשון הזאת: השיניים נמצאות בפנים, והם מחזיקים ומוציאים את זה מהכוח אל הפועל. אנחנו חושבים שלכל אחד – אין דבר כזה – כולנו – ויש בכולם ההתנהגות הטובה והאופי הטוב, רק צריך לתת את הכלים, וצריך לחנך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יצר האדם רע מנעוריו. לחנך אותו למה שטוב ומה שלא – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא כתוב שהאדם; היצר, שנכנס בו, רע מנעוריו – לא בטיבו, מנעוריו, מאז שהתנער ויצא החוצה. אומרים חכמים: מנעוריו – מאז שהתנער, ולכן אומרים שיצר האדם רע מנעוריו, ולא האדם עצמו. אנחנו מאמינים שאפשר. אנחנו מאמינים בעוד דבר – אולי לא כולנו מחנכים, אבל אין ספק שהיסוד בחינוך הוא הדוגמה האישית; איך שאנחנו מתנהגים, ככה זה עובר. יכול להיות שהמעבר בין אלימות מילולית לאלימות מעשית, אצל מבוגרים, או התקפות או התבטאויות או מאמרים, ואם לוקחים חברה מסוימת וחברות וציבורים שונים, ונגדם משתמשים בכל סוגי המלים, אז ודאי שאם אדם שומע בבית: הייתי עושה אתם ככה והייתי עושה אתם ככה, באופן מעשי נוער וילדים יכולים להעביר את זה לפעולות כאלה ואחרות. אני באמת חושב שהדוגמה האישית צריכה להיות היסודות שלנו, ואם אמר קודם חברי יעקב כץ על פרשת השבוע, על חינוך – העיקרון שאנחנו קראנו, בפרשת וישלח, אומרים שזה מסר; פרשת וישלח. אומר הרמב"ן בפרשת השבוע, שכל שליחי הדור, אלה שעסקו בצורכי הציבור – ומביא את רבי ינאי, שהיה בתקופת הבית השני, שהיה מגיע בשערי רומא, בחצר מלכי אדום, ולפני זה היה לוקח את פרשת וישלח, לראות איך יעקב אבינו היה מתנהג. מה יעקב אבינו עשה – גם בהתמודדות שלו מול לבן, וגם בהתמודדות שלו מול עשו. כולם חושבים שליעקב היתה בעיה עם עשו ו-400 האיש שעמו. יעקב היה איש גיבור חיל, גיבור מאוד – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני לא רוצה להפסיק אותך, גם לא את השיעור הקודם של כצל'ה, אבל זמנך עבר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הזמן, זאת אומרת, אלה דברים שאין להם שיעור; יש להם שיעור – גם לשיעור. אז אני אעשה את זה ממש ממש בקצרה. בכל אופן, יעקב שהיה בן 120 שנה, היה בגיל של עשו, שבע פעמים הוא השתחווה, ואמר לו: אדוני, ואני העבד שלך, וכל הפעולה שלו היתה כדי להראות לו, כדרך, שלא להתנהג באלימות; גם עם לבן וגם עם יעקב, הגם שהיה יכול, עם הניסיון – רק שמעון ולוי, הם היו יכולים להרוס במחי יד עיר, שכם, הם במלחמה אחת – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יצחק אמר סניגוריה על עשו כדי לקרב את הילד הפרוע, כדי שלא ילך ויהיה יותר גרוע, ולכן אני אומרת: בוא ניתן לילדים האלה – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> זה חלק מהדברים. ודאי המסר הזה, שאנחנו נשמש דוגמה אישית, צריך להיות לנגד עינינו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני. יעלה ויענה השר פואד בן-אליעזר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת עפו אגבאריה, סעיד נפאע, יעקב כץ, ידידי וחבר הכנסת אורי מקלב וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ביקשו לדון בפרסום בעיתון שלפיו חלה בעשור האחרון עלייה בפשיעת הנוער. בראשית דברי אבקש לציין כי משטרת ישראל מבחינה בטיפול בין בני-נוער שמעדו באופן חד-פעמי לבין בני-נוער שעבריינות הופכת להיות להם דרך חיים: בעוד שהדגש בטיפול בקבוצה הראשונה הוא בהליכי שיקום כגון הליכי שיקום משפחתי והפניה לטיפול בקהילה, הרי שכנגד הקבוצה השנייה ננקטים הליכי אכיפה מחמירים, כולל הגשת כתבי אישום ומעצר עד תום ההליכים. מבדיקת הנתונים עולה כי בישראל יש כ-2.5 מיליון ילדים ובני-נוער, 10% הם בני-נוער שנולדו בארץ להורים עולים, כ-20% מכלל בני הנוער מוכרים לשירותי הרווחה, ויותר מ-300,000 מוגדרים קטינים בסיכון מיידי וישיר. כ-22,000 בני-נוער נחקרים בממוצע בשנה במשטרה תחת אזהרה ונפתח נגדם תיק פלילי. במהלך העשור האחרון חלה עלייה דרמטית בפשיעת בני-הנוער: שוד, תקיפת שוטרים, אינוס בכוח או איומים, אם כי חלה ירידה במספר תיקי הנוער שנפתחו עקב אלימות גופנית. בין הגורמים המאיצים לעבריינות הנוער אפשר למנות את התגברות תופעת השכרות בכלל ובקרב צעירים וקטינים בפרט. עקב כך יזמתי, או יזם השר לביטחון פנים, בשנה האחרונה שורת צעדים שנועדו לצמצם את ממדי התופעה הזאת. בין היתר חוקק חוק למאבק בתופעת השכרות, ויצאה לדרך התוכנית הלאומית בראשות המשרד לביטחון פנים ובשיתוף עם משרדי הרווחה, החינוך והבריאות. במקביל, משטרת ישראל מבצעת פעילות ממוקדת נגד מכירת אלכוהול וסמים על תחליפיהם השונים בקיוסקים וב"פיצוציות". במהלך חודש אפריל אישר היועץ המשפטי לממשלה להפעיל בני-נוער כנגד תופעת מכירת אלכוהול לקטינים. כתוצאה מכך נפתחו עשרות תיקים על עבירה זו. לסיכום, העלייה בפשיעת הנוער הינה נתון מדאיג מאוד שצריך להיות תמרור אזהרה לחברה כולה. המשטרה הינה נקודת הקצה בטיפול. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> צריך למנוע את זה קודם – הרווחה, החינוך. כשזה מגיע למשטרה זה כבר ממש באמת סוף הדרך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני מסכים אתך, אני מסכים. זה מה שכתוב פה – העלייה בפשיעת הנוער, אמרנו שהיא נתון מדאיג ביותר, שצריך להיות תמרור אזהרה לחברה כולה. המשטרה הינה נקודת הקצה בטיפול בעבריינים. עד אז, את צודקת, צריך לעשות דרך ארוכה מאוד. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לכן מישהו אחר היה אולי צריך לתת לנו תשובה ולא השר לביטחון פנים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> וכדי למנוע מהם להידרדר לעולם הפשע עלינו לשלב כוחות מצד כל מערכות החברה, משרדי הממשלה השונים – חינוך, בריאות, רווחה והרשות המקומית מצד אחד, והקהילה והמשפחה מן הצד השני. המשרד לביטחון פנים, באמצעות אגף "מצילה" ופרויקט "עיר ללא אלימות" והרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול ימשיך לעשות כל מאמץ כדי למנוע מהנוער להפוך לעבריין, אך עלינו לזכור שעל כולנו לפעול יחדיו כדי שבעוד עשור נוכל לראות נתונים מעודדים יותר וחברה טובה ובריאה יותר. אני מודה לך. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. מה אדוני מציע? מה אתה מציע? ועדה? להסתפק בדברי השר? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני מציע להסתפק בהודעת השר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדת העבודה והרווחה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אורלי, אולי הרווחה והחינוך, ועדה משותפת. <היו"ר אחמד טיבי:> לא מציעים ועדה משותפת, אבל מציעים ועדה. ועדת הכנסת יכולה לקבוע. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> בסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> בבקשה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> נעביר לוועדה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר לוועדת הכנסת והיא תכריע לאיזה ועדה להעביר את הנושא. <הצעות לסדר-היום> <חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות ושל תמיכות משרד האוצר> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות ושל תמיכות משרד האוצר – הצעות לסדר-היום מס' 4262, 4283 ו-4298. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, וטוב שיש פה לפחות חמישה סגני יושב-ראש כי זאת הערה חשובה לנו, לפי מה שהתרשמתי מהדיון הקודם: לא ייתכן שהשר הממונה, במקום לענות בנושא מסוים יבקש מהשר התורן שיענה במקומו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם השר הממונה הוא לא השר הרלוונטי להצעה הזאת. <מגלי והבה (קדימה):> כן, במיוחד כשאנחנו מדברים על ממשלה מצומצמת של 18 שרים, שיש לה הרבה עיסוקים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 18 שרים? כמה? <מגלי והבה (קדימה):> לא, לא, 18 שרים. הרי יש 39 שרים וסגני שרים, ולא יכולים להתפנות לענות לחברי הכנסת על הצעות לסדר-היום שלהם? מה המטרה של ההצעות לסדר-היום? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני אענה לך, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אני מכבד אותך מאוד ואני יודע כמה אתה רציני ואחראי בתפקיד שלך, אדוני, אבל אני טוען ששר שממונה על נושא מסוים יענה, כי המטרה היא שהוא ייקח את החומר שלו, יעשה את ישיבת העבודה שלו עם המנכ"ל, עם האגפים השונים ויגיד: יש בעיה, בואו נטפל בה. ולא לבוא, לעשות מהכנסת – לקרוא את התשובה וגמרנו את הסיפור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם השר לביטחון פנים לא היה צריך להיות זה שנותן את התשובה. שר הרווחה או שר החינוך. <מגלי והבה (קדימה):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שלא חישבת לי את הזמן הזה, כי זאת הערה מצוינת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אורלי – – – מהסיעה שלך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבקש לא להפריע לחבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו נעשה את הכול, חברים, בנשיאות שהדברים האלה לא יישנו. לטובת העניין, כדי להיות ענייניים. אני באתי להתייחס לנושא שהוא מאוד חשוב, שהדליק לי פרוז'קטור אדום, כשאנחנו מדברים על עיזבונות המדינה, והוא החלוקה השוויונית של אותם עיזבונות מדינה. כדרכי בקודש – אני לא מהיום בכנסת – הלכתי לעשות בדיקה. חברי השר יוסי פלד, אתה יודע, חושבים שפה בכנסת אתה צריך לעשות בדיקה, אז יש לך הנתונים. ואתה פתאום נדהם שבעשור האחרון חולק כמעט מיליארד שקל. בשנה האחרונה, מתוך המיליארד הזה, אנחנו מדברים על 65 מיליון שקלים, שמתוכם 23 מיליון הלכו לכ-300 מוסדות דתיים והשאר למוסדות האחרים במדינה. עיני לא צרה, שיקבל כל מי שזקוק לסיוע במדינה הזאת, ושיקבל את מה שמגיע ובצורה צודקת ושוויונית, במיוחד כשאני יודע מחברי יושב-ראש ועדת הכספים, כמה הציבור שאנחנו מייצגים חלש ומגיע לו. אבל בין זה לבין זה שיש ועדה שצריכה לנהוג בשוויוניות עם כל האוכלוסייה במדינת ישראל, המרחק גדול. אני גם מחזיק בידי את הרשימה האחרונה, אדוני היושב-ראש: קרוב ל-400 מוסדות קיבלו. ישנו יישוב אחד, סאג'ור, מכל המגזר, שקיבל 20,000 שקל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מגלי והבה, כבוד סגן יושב-ראש הכנסת, כדי לזכות בטוטו צריך למלא טופס. השאלה אם היישובים הדרוזיים הגישו בקשות. <מגלי והבה (קדימה):> אני מכיר את הנהלים האלה. כשאני מדבר על כל היישובים, התכוונתי גם ליישובים במגזר הערבי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> וגם אמרת סאג'ור. <מגלי והבה (קדימה):> לא, לא, אני אומר שהיישוב היחידי מתוך כל היישובים. אנחנו יודעים שיש לנו קרוב ל-113 יישובים, ורק יישוב אחד מקבל מהעיזבונות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ולך יש פניות, שפנו ולא קיבלו? <מגלי והבה (קדימה):> ודאי. אני אומר לך. על כך אני מלין, ולכן אני באתי לייצג את אלה שמגיע להם שוויון צודק ושמגיע להם יותר ושלא קיבלו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה שאתה אומר חשוב מאוד שאנחנו והציבור נדע. <מגלי והבה (קדימה):> כן. לכן אני באתי ואני אומר את הדברים האלה. אני עשיתי בדיקה, אדוני היושב-ראש. אני גם מתכונן להמשיך לעקוב. חבל ששר המשפטים לא נמצא כאן. אני מכבד את הוועדה הציבורית, אבל ברגע שהוועדה הציבורית הולכת בכיוון אחד ולא דואגת לשוויון לכולם, ולא דואגת שכולם יקבלו מה שמגיע להם, אנחנו בבעיה. ולכן, הכסף ימשיך לזרום. דרך אגב, אותם אנשים שרשמו את העיזבונות לטובת המדינה והגדירו מהם הנושאים שלמענם הם תורמים, אם היו יודעים מה קורה אולי היו מתהפכים בקברם. לא יכול להיות שהכסף ינוצל – שמענו קודם את חברי הכנסת שדיברו על אותם מקומות שזקוקים, משוועים לסיוע כספי, אם ביישובים האלה והאחרים, אם במגזרים האלה שזקוקים לסיוע. לכן, אני מקווה שהנקודה הזאת, שהועלתה לסדר-היום היום בכנסת, אנחנו נמשיך ונדון בה על מנת – גם לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, שיהיו יותר הסברה, יותר פרסום, שאנשים ידעו מה הם צריכים לעשות והממשלה או הוועדה הציבורית שמשרד המשפטים אמור לפקח עליה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם אתה מרשה לי. <מגלי והבה (קדימה):> בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> גם פרסומים בערבית. <מגלי והבה (קדימה):> כן. מצדי בכל השפות. שאנשים ידעו שיש דבר כזה, והשוויון הזה יהיה הלכה למעשה, ולא רק על הנייר או בדיבורים, אלא כל מי שזקוק לסיוע יקבל את הסיוע הזה. אני גם מכיר את השר בן-אליעזר, שנלחם ודואג לשוויון הזה, שנראה אותו הלכה למעשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת משה גפני, כבוד הרב, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ביקשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום – אני נסעתי בדרך לירוחם בשבוע שעבר ושמעתי כתבה בטלוויזיה, שהחרדים מקבלים מכספי העיזבונות ומכספי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שמעת כתבה בטלוויזיה דרך הרדיו. <משה גפני (יהדות התורה):> דרך הרדיו, כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כדי שלא יחשבו שליושב-ראש ועדת הכספים יש טלוויזיה גם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא, אין לי טלוויזיה. אפילו בבית לא. שמעתי: החרדים מקבלים מכספי העיזבונות ומקבלים ממשרד הרווחה, ומקבלים – יש אתר חדש של החשב הכללי במשרד האוצר, ששם מפורטים כל כספי התמיכות, ובאמת, כל פעם שאני שומע שידור אני רוצה לעצור את הרכב ולנסוע חזרה, לראות מי לקח לי את הכסף. כל כך הרבה כסף המדינה נותנת. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, קודם כול – השקר הזה, שחוזרים עליו פעם אחר פעם, ואין בעיה, אפשר להגיד את זה על החרדים. אדוני השר, אני רוצה לומר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מוסיפים חטא על פשע, גם לא מקבלים וגם מפרסמים שכן. <משה גפני (יהדות התורה):> גם אוכלים את הדגים הסרוחים וגם עפים מהעיר. אני רוצה להגיד, אדוני השר, למשל ניקח את כספי תלמודי-התורה, בתי-הספר, שמקבלים 55% מהתקציב בחינוך הממלכתי, אבל הם לא מקבלים 55%, מכיוון שהרבה מאוד תוכניות מתוקצבות במשרד החינוך והם לא מקבלים בכלל. אז הם מקבלים, לפי החישוב שלנו, בין 38% ל-40%. דא עקא – איך אומרים המשפטנים? דא עקא – שהכסף שתלמודי-התורה האלה מקבלים – לא רק שהם מקבלים חלק קטן מהתקציב, הם מפורסמים בתור תמיכות. תפתחו את הספר של משרד החינוך, את ספר התקציב, תמצאו את כל הרשימה של כל מוסד ומוסד. הוא מופיע באתר של משרד האוצר כתמיכות שהחרדים מקבלים. זה שהחינוך הממלכתי מקבל את זה ושמותיו לא מוזכרים, כי הוא תקצוב – כמה שאני מתחנן, 22 שנה, אדוני היושב-ראש, אני מתחנן: תעשו את זה בתקצוב; לא. אז קודם כול אנחנו מוכים בזה שמקבלים מעט – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם אני מבין נכון, אתה 22 שנה בכנסת? <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. מתשמ"ט, 1988. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יישר כוח. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה. – – – גם מקבלים מעט, גם מוכים – שאנחנו המקבלים, אז זה דבר אחד. פנימיות במשרד הרווחה, מלא – רשימה מלאה של פנימיות. מדובר על פנימיות שעל-פי דוח-לאור – היתה ועדת-לאור, בשעתה, נדמה לי שהשר בן-אליעזר היה אז שר הרווחה, נכון? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> כן. <משה גפני (יהדות התורה):> היה דוח ועדת-לאור. בדוח ועדת-לאור – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בממשלת רבין. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בתחילת הקדנציה, עד שהגברת נמיר החליפה אותו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> מה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עד שהגברת נמיר החליפה אותך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני שנה וחצי הייתי שר הרווחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עד שהגברת נמיר החליפה אותך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אורה נמיר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אורה נמיר, כן. הגברת נמיר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> דוח ועדת-לאור קובע שילד שזכאי לפנימייה, הפנימייה מתוקצבת בין 4,000 ל-5,000 שקל בחודש, עם שירותים שהתלמיד מקבל וכל מה שנלווה לעניין. המוסד מקבל בין 4,000 ל-5,000 שקל. החרדים בפנימיות מקבלים 450 שקל לחודש, לא בין 4,000 ל-5,000. 450 שקל לחודש, זאת אומרת, אנחנו מדברים על בערך 10%. דא עקא, שהפנימיות הרגילות, הכלליות, לא מפורסמות בשום מקום – זה תקצוב. הפנימיות החרדיות – תפתח את הספר של משרד הרווחה, מפרסמים כל פנימייה, וכתוב שם: פנימיית "מיר" קיבלה כך וכך כסף. אגב, לגבי העיזבונות, אני עברתי על הספר של העיזבונות, זה גם כן אותו דבר, אבל אני בעד לבדוק את העיזבונות. אני בעד לתת לערבים, בעד לתת לדרוזים, בעד לתת ליהודים ובעד לתת לחרדים. אני בעד. לא מצאתי את הביג-דיל הגדול, אבל אני מוכן לכל דבר. אני מוכן לעשות דבר אחד: אני מוותר על כל הכסף, בשם הציבור החרדי, לא רוצה שקל – שיכניסו את זה לתקצוב, שיהיה תקצוב; שאני לא אצטרך לבוא כל פעם בערב תקציב ולהתחיל לנהל משא-ומתן כמה מקבלים תלמודי-תורה, כמה הם לא מקבלים, כמה מקבלות הפנימיות. אף אחד מחברי הכנסת החילונים לא צריך לנהל משא-ומתן על הפנימיות במשרד הרווחה, על דוח ועדת-לאור. אין דבר כזה. תמצאו בהסכם הקואליציוני של יהדות התורה, ורק של יהדות התורה, לא של שום מפלגה אחרת – אגב, הפנימיות הן פנימיות ששייכות לעוד מפלגות, לא שייכות בכלל למפלגה, אבל מזוהות עם עוד מפלגות. אבל יהדות התורה באה ואומרת: משרד האוצר מקצץ מהתקציב של הפנימיות, מאותם 450 שקל. בשנה שעברה, לפני אישור התקציב, קיבלו רק 320, עד שבאנו והוספנו מהכסף הקואליציוני. אז עכשיו תראה, אדוני היושב-ראש, תראה איך קשה להיות חרדי במדינה. יותר קל להיות ערבי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. יותר קשה להיות חרדי. אני אגיד לך למה. תשים לב גם מה שהיה פה קודם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה אני יודע, רק תסביר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, רק העובדות. העובדות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה יותר קל להיות ערבי, זה אני יודע. <משה גפני (יהדות התורה):> אה, אוקיי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל תסביר – מי משתלם לו בסוף הדרך, אלה שמנהלים משא-ומתן, או אלה שמופיעים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זה גם אחד השקרים שמוציאים עלינו. אני מוותר. תאמין לי, יש לי הרבה עבודה בוועדת הכספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לי הרגשה שאתה אוהב משא-ומתן. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, ממש לא. אני מוכן לנהל משא-ומתן על נושאים שאתה מעלה. אני מוכן שיורידו אותי מהמשא-ומתן המבייש הזה, העקר הזה; אתה יודע, אפילו הייתי אומר כמעט הגזעני הזה. אני אומר, אני לא רוצה את המשא-ומתן הזה. בואו נחליט: לא מנהלים יותר משא-ומתן, אל תפרסם את השמות של המוסדות. תחליט – מוסד כזה, שהוא פנימייה, יקבל 450 שקל, בסדר. אבל תוציא אותי מהעניין. כמו שאף אחד לא נמצא בעניין של דוח ועדת-לאור, של הפנימיות שמקבלות בין 4,000 ל-5,000 שקל. תחליט שבתי-הספר, תלמודי-התורה, מקבלים רק 38%. תחליט, אני מקבל את זה. אבל בוא תחליט שזה תקצוב. תוציא את השמות. למה יותר קל להיות ערבי? אני אגיד לך למה. היה פה קודם ויכוח בין גלעד ארדן – אני מקווה שהיית ושמעת את זה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר. <משה גפני (יהדות התורה):> כבוד השר גלעד ארדן, לבין – מי זה היה בקדימה? לא זוכר – ישראל חסון. מה היה הוויכוח? ישראל חסון האשים את גלעד ארדן שהוא עוזר לחרדים, וגלעד ארדן האשים את ישראל חסון שהוא עוזר לחרדים. אתה שמעת את הוויכוח הזה? זה ויכוח שמתנהל פה כל שבוע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ויכוח מעניין. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. מי עוזר לחרדים – הוא האשם. גלעד ארדן מאשים את ישראל חסון, וישראל חסון מאשים את גלעד ארדן. אם היה מתנהל בכנסת ויכוח כזה: גלעד ארדן מאשים את ישראל חסון שהוא עוזר לערבים, וישראל חסון היה מאשים את גלעד ארדן שהוא עוזר לערבים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזו מהומה היתה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – זה היה מגיע לאו"ם, זה היה מגיע – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להאג, להאג. <משה גפני (יהדות התורה):> מה האג, האג קטן על זה. יש תחרות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אל תגזים, מאמר מערכת ב"הארץ", זה הכול. בזה זה היה נגמר. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, מאמר מערכת ב"הארץ" זה לא דבר פשוט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה הרבה יותר מהאג. <משה גפני (יהדות התורה):> זה דומה. על כל פנים, אתה מבין, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל אתה מבין שזמנך מזמן תם. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אני מסיים. אתה מבין, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מתכנס לסיום, קל יותר להיות ערבי במדינת ישראל מאשר חרדי. עכשיו, שלא תהיה אי-הבנה בדברי: הציבור הערבי במדינת ישראל מקופח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כדי לתקן אותך, קל להיות מיעוט כדי לצרף – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה אכפת לך? לא חשוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מקפח את הדרוזים. <משה גפני (יהדות התורה):> הציבור הערבי מקופח. אני יכול להביא לך שורה של נושאים שראשי המפלגות הגדולות מדברים מן השפה ולחוץ, הם לא עושים בפועל. לא עושים בפועל. אבל מה – תקשורתית הם מתחרים האחד בשני מי אומר שהוא עוזר לציבור הערבי יותר; לעומת החרדים, שהם מתחרים מי עושה יותר נזק לחרדים. זה כל שבוע כאן, במליאת הכנסת. לסיום אני אומר, אדוני השר, אפשר לקבל החלטה. אני, בשם הציבור החרדי, מוותר על כל הכסף, לא רוצה אותו. תחליט הממשלה – אני לא חבר בממשלה – תחליט הממשלה מה התקצוב של כל נושא ונושא, שיכניסו אותו בספר התקציב, יקבעו את התקצוב – אחוזים נמוכים – אני יוצא מהמשא-ומתן, לא מנהל יותר משא-ומתן, לא מכפישים אותי בתקשורת המגויסת הזאת, כי יש כאלה עיתונאים שיודעים, לא כולם יודעים, ולא יפרסמו שמות של חרדים שמקבלים כסף. אתם לא מתארים לעצמכם על איזו מצוקה מדובר. ריבונו של עולם, איזה מדינה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני כבוד הרב גפני. <מגלי והבה (קדימה):> איזה מדינה, הא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר בן-אליעזר ישיב במקום כבוד שר המשפטים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לענות על הצעות דחופות לסדר-היום של חבר הכנסת מגלי והבה וחבר הכנסת הרב משה גפני בעניין חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות בארץ ובחוץ-לארץ. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי החלטת הממשלה, ועדת העיזבונות נדרשת לקבוע את חלוקת ההקצבות מתוך העיזבונות הניתנים לטובת המדינה לצורכי צדקה בלבד. הבקשות נבחנות בקפידה, וההחלטות מתקבלות, ראשית, במסגרת ועדות משנה, ולאחר מכן הן נבחנות שוב ומאושרות בידי ישיבת המליאה של הוועדה. בשנת 2010 הוקצה סכום של כ-65 מיליון שקלים לכ-800 מוסדות – לא כולל סכום של כ-240 מיליון שקלים המיועדים להקמת מחלקות שיקום בבתי-חולים. אין כל אפשרות להתייחס לטענה בדבר החלק מתוך ההקצבות אשר הוקצה לטובת "מוסדות דת", שכן לא ברור מה משמעותו של מונח זה. הוועדה בוחנת את הצרכים והמטרות של הפעילות המבוקשת לגופם ובאופן אובייקטיבי. השאלה בקרב איזה מגזר בציבור מתרחשת פעילותו של המוסד המבקש איננה שאלה רלוונטית, והיא אינה שיקול ענייני. כך, למשל, אם מתבקשת הקצבה לצורך סיוע לילדים חולים או נזקקים, אין נפקא מינה לאיזה מגזר שייכים אותם ילדים. מטבע הדברים, כאשר חלק ניכר ממגישי הבקשות הם גופים הפועלים בקרב מגזר מסוים, הדבר ישפיע על הרכבה של אוכלוסיית היעד הנהנית מן ההקצבות, כך שככל שאכן חלק גדול מההקצבות ניתן לפעילות בקרב אוכלוסייה דתית או חרדית, הרי שהדבר נובע רק מהחתך של מגישי הבקשות. הוועדה מפרסמת באתר האינטרנט שלה – שניתן להיכנס אליו גם דרך אתר משרד המשפטים – את נוהלי עבודתה, הטפסים למילוי בקשה, וכן הנחיות ברורות לגבי אופן הגשת הבקשה והתנאים לקבלת הקצבה. אני אבקש משר המשפטים שיעבור על הפרוטוקול לגבי ההצעה שלך, למשל, שהדבר הזה יתורגם גם לשפות אחרות, כדי שכולם יוכלו ללכת ולהתייחס לדבר הזה. אני מודע לכך שחלק מהאוכלוסייה איננו בקי במסדרונות השפה העברית. כל מוסד וכל גוף הפועל למטרות רווחה וצדקה רשאי להגיש בקשה לקבלת הקצבה, כאשר, כאמור, המגזר או חתך האוכלוסייה שבתוכו פועל אותו מוסד איננו שיקול רלוונטי ואין בו כדי להשפיע לכאן או לכאן. בשולי הדברים ולמעלה מן הצורך, יוער כי הרכב הוועדה נבחן על-פי כישורים מקצועיים, וכי רובם המכריע של חברי הוועדה אינם מייצגים מוסדות דת. בשל חשיבות הנושא, הממשלה איננה מתנגדת לכך שהדיון בנושא יתקיים בוועדת הכספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לכבוד השר. אין הצעות אחרות. השר מציע שזה ילך לוועדת הכספים. המציעים מסכימים? <קריאה:> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מצביעים על המשך הדיון בוועדת הכספים. מי שבעד – הוא בעד ועדת הכספים. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 8, נגד ונמנעים – אין. הנושא של חלוקה אי-שוויונית של כספי העיזבונות בארץ ובחו"ל ושל תמיכות משרד האוצר הולך לדיון בוועדת הכספים, על-פי בקשת השר והסכמת המציעים. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <מסירת החלק הצפוני של הכפר רג'ר ללבנון> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4295 ו-4308: מסירת החלק הצפוני של הכפר רג'ר ללבנון. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. שלוש דקות לכבודו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התוודענו להחלטה אומללה של הקבינט שאומרת: אחרי כמעט שש שנים שתושבי רג'ר נמצאים במציאות של אזרחים, לא סוג ב' אלא סוג ד', אזרחי ישראל בעלי תעודות זהות – ובהמשך נפרט על התושבים שהפכו להיות איזה מין סוג של יצירה בפני עצמה – הודיעו להם שלמעלה מחצי מתושבי רג'ר יהפכו להיות תחת שלטון אחר. מי שישלוט בהם זה יוניפי"ל. בעקבות תביעה של ה"חיזבאללה" ביחד עם האו"ם עושה דברם, וראינו את זה בחטיפה הראשונה בלבנון ובחטיפה השנייה – את העמדות שלהם, של יוניפי"ל – הם יקבלו את השלטון של יוניפי"ל על ראשם. בשעה זאת שאני מדבר אתכם, צופים בנו אנשים מרג'ר שלא מאמינים שאיש לא זועק את זעקתם של האנשים האלה. הסיפור של רג'ר מתחיל במלחמת יום הכיפורים. הם הסתפחו לישראל מרצונם, אחרי ששלושה חודשים לא ידעו בדיוק מה לעשות אתם, קיבלו אזרחות ישראלית בשנת 1981, ועכשיו תושבי רג'ר דורשים, ובצדק – – – <השר יוסי פלד:> זה התחיל בששת-הימים, לא במלחמת יום הכיפורים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בששת-הימים – זה מה שאני אמרתי. זה התחיל בששת-הימים, זה נכון, כשלא ידעו בדיוק מה לעשות אתם. הם היו אזרחים של סוריה, ואין שאלה. הם עלאווים. אין עלאווים בלבנון. הבתים שלהם גם בצפון, ולא כמו שאומרים, רשומים בטאבו הסורי. ברגע שהיה חוק הגולן, הם הפכו להיות אזרחי ישראל לכל דבר – הם וכל אדמותיהם. אדוני השר, הבתים בצפון שווקו להם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל. אלה בתים, נכסי נפקדים, ונתנו את זה לאנשים האלה. האנשים האלה, אזרחי ישראל, עומדים תחת משרד החינוך של מדינת ישראל. אבל כבר כמה שנים הם סגורים. אין יוצא ואין בא. אם אתה, אדוני השר, רוצה ללכת לבקר שם, אתה צריך שבועיים כדי לקבל אישור להיכנס לשם. אם מישהו מזמין טכנאי מקררים, הוא צריך להביא את המקרר אל השער של רג'ר. ככה במשך שנים. לא יכולים להכניס אמבולנס. לא יכולים להזמין מכבי-אש. הם נמצאים כביכול במדינה, בטריטוריה, בפני עצמה. אני שומע שמועות נוראיות שיש שם מבריחי סמים. אם בתל-אביב יהיו מבריחי סמים, אנחנו נסגור את תל-אביב? מביאים משטרה ומטפלים בבעיה. בשביל זה מתעללים באופן הזה באזרחים שהם נאמנים למדינה? ולא פלא שחברי כנסת ערבים לא נמצאים כאן, וגם חבר כנסת ערבי שהיה בנשיאות התנגד לדיון הזה, כי יש פה תביעה של מי שרוצה ללבות את הסכסוך עם ישראל. למה סוריה מרימה ידיים ולא אומרת כלום? היא אומרת: אנחנו לא נפריע לפעולות ההתנגדות של ה"חיזבאללה". היא רואה בכל התהליך הזה של מסירת רג'ר ובנפילה של ראש הממשלה בפח, נפילה בפח של נסראללה בעניין הזה; היא רואה בזה הצלחה שלה להמשיך להתסיס את השטח ולשמור, מה שנקרא, על אש גבוהה של המציאות מבחינתם שצריכה להיות מציאות מלחמתית. עכשיו, אנחנו חוזרים אל התושבים האלה, התושבים האומללים האלה, שבעקבות ההחלטה הזאת ילדי בית-הספר יצטרכו לעבור כל יום את מה שנקרא "הקו הכחול". מדובר במאות תלמידים. בסך הכול ביישוב הזה מדובר ב-2,200–2,300 תושבים. בזה מדובר. אני ביקרתי שם במקום – אנשים נאמנים, אנשים טובים, אנשים חמים. הבאנו אותם פה לוועדת חוץ וביטחון. היתה החלטה של ועדת חוץ וביטחון שילכו לבקר שם. כשאומרים "רג'ר", זה נשמע כאילו משהו מעבר להרי החושך. אם היתה לדוגמה – ואני אומר לך – במשגב-עם או במטולה אותה בעיה, ממשלת ישראל היתה מתנהגת אחרת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברשותך, אדוני היושב-ראש, אם אפשר, משפט אחרון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – ממשלת ישראל היתה מתנהגת אחרת, ולא עושה את מה שהיא צריכה לעשות. אני חושב שהחוק שעבר פה השבוע, של משאל עם, שייך גם לגבי תושבי רג'ר. ההחלטה של הקבינט לא מספיקה. היא צריכה לעבור למשאל עם. הרי מדובר בשטח שנכבש במלחמת ששת הימים, חל עליו חוק רמת-הגולן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכבש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לגבי המפות האלה, יש תהיות רבות לגביהן, ויש לנו חוות דעת מאוד מאוד מוסמכות של אנשים באוניברסיטת חיפה ובמקומות אחרים. לכן אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת הפנים – לדיון מחדש בהחלטת הקבינט האומללה הזאת. לתושבי רג'ר אני רוצה לומר מכאן, שאנחנו אוהבים אותם ומחבקים אותם, ואני לא רוצה שנחזור שוב על הטעות הנוראה של בגידה באנשים נאמנים לנו, כמו שראינו בצד"ל. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. חבר הכנסת כרמל שאמה – איננו. יבוא ויעלה בשם הממשלה כבוד השר פלד, שהוא בקי בנושא בתור אלוף פיקוד הצפון לשעבר. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 2000 החליטה ממשלת ישראל, במאי 2000, על הסגת כוחות צה"ל מדרום-לבנון. המהלך הזה תאם את החלטת מועצת הביטחון 425 מ-1978, ונעשה בשיתוף פעולה מלא עם האו"ם. באותה שנה, בחודש מאי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עשה את זה רב-אלוף ברק. <השר יוסי פלד:> הוא עשה את זה אז כרב-אלוף במילואים וראש ממשלה בפועל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ושר הביטחון. <השר יוסי פלד:> ושר הביטחון בפועל. והרמטכ"ל דאז, באותם ימים, היה חבר הכנסת דהיום, שר הביטחון לשעבר, שאול מופז. כאשר צה"ל נסוג מדרום-לבנון, האו"ם החליט לאמת שאכן החלטה 425 מתקיימת כרוחה וכלשונה, והם מצאו צורך לזהות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אתה יכול לקרב את המיקרופון אליך? אני טנקיסט. <השר יוסי פלד:> שמע, אתה יודע מה? הנה, גיליתי עוד תכונה טובה בך אם אתה טנקיסט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה? <השר יוסי פלד:> גיליתי עליך עוד תכונה טובה אם אתה טנקיסט, גם אני כזה ברוב עוונותי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יודע, יש לנו בעיות בשמיעה. <השר יוסי פלד:> לא, יש לנו בעיות בשמיעה כשאנחנו רוצים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סלקטיבית. סלקטיבית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תקרב את המיקרופון. <השר יוסי פלד:> בקיצור, האו"ם ביקש לאמת אז שמדינת ישראל ממלאת את ההחלטה ואת ההודעה על הנסיגה, והיתה אז החלטה של האו"ם לבדוק את מה שנקרא "קו הנסיגה", מה שהם קוראים לו באנגלית: the line of withdrawal. הבדיקה נעשתה על-פי מה שנראה במפות כגבולות הבין-לאומיים של לבנון. היום הקו הזה מוכר יותר בתור "הקו הכחול", היום זה המושג שכולם משתמשים בו. דרך אגב, צריך לזכור שאז, גם כשהאו"ם בדק את הנושא של מה שקרוי היום "הקו הכחול", או "גבולה הבין-לאומי של לבנון", היתה לנו בעייתיות בחלק המזרחי של הכפר רג'ר, ולא במקרה, כי היסטורית, 1967, מלחמת ששת הימים, זה האזור שבו היה קו הגבול בין סוריה ולבנון, ומשם ומזרחה היתה סוריה. ב-18 ביוני שנת 2000 אימצה מועצת הביטחון את ההודעה של מזכ"ל האו"ם דאז שישראל נסוגה מכל השטחים שהיא שהתה בהם בדרום-לבנון, וזה בהתאם להחלטה 425. במסגרת ההגדרה, הזיהוי, קביעת קו הנסיגה, האו"ם במדידות על-פי המפות ועל-פי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> התברר – – – <השר יוסי פלד:> – – – התברר ש"הקו הכחול", הגבול הבין-לאומי בינינו לבין לבנון, עובר באמצע הכפר, יותר נכון, בשליש הדרומי של הכפר, ושני-שלישים מהכפר הזה, החלק הצפוני, לא נמצאים בשטח מדינת ישראל. ואז נוצר, בשנת 2000, אותו קו שהפריד בין החלק הדרומי לחלק הצפוני, והמציאות הזאת התקיימה עד מלחמת לבנון השנייה. בעקבות ההחלטה ובעקבות הקביעה של האו"ם נסוג צה"ל אז מהחלק הצפוני של הכפר. הכפר הזה, כפי שאתה הזכרת, חבר הכנסת, זה כפר של כ-2,200 תושבים, ובחלק הצפוני גרים למעלה מ-1,500 תושבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שני-שלישים. <השר יוסי פלד:> כן, זה שני-שלישים. כשאני אומר החלק הצפוני, זה בהתייחסות למה שמוגדר כ"קו הכחול" וצפונה. שני-שלישים מתושבי הכפר גרים שם. אף-על-פי שהם גרו שם מצפון, הזיקה שלהם למדינת ישראל המשיכה להיות בתחום של השירותים האזרחיים. בשנת 2006, כפי אמרתי, במסגרת מלחמת לבנון השנייה, חזר צה"ל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אני רוצה שתדגיש שעד אז וגם היום הם אזרחי ישראל לכל דבר. מערכת החינוך שלהם היא מערכת חינוך של מדינת ישראל. <השר יוסי פלד:> אם לא הייתי מובן, אז אני מבקש להדגיש. כל 2,200 תושבי רג'ר – מרביתם, יש כמה סרבנים, אבל מרביתם – הם תושבי מדינת ישראל, כמוני וכמוך, יש להם תעודות זהות, כמוני וכמוך, ואני מניח שהפספורט שלהם הוא – בטח – פספורט ישראלי. הם תושבי מדינת ישראל לכל דבר. ב-2006, במסגרת מלחמת לבנון השנייה, צה"ל חזר וכבש את החלקים הצפוניים של הכפר הזה, ובעקבות החלטת מועצת הביטחון 1701, שהיתה סיום מלחמת לבנון השנייה, נקבע שישראל צריכה להסיג את כל כוחותיה שוב מדרום-לבנון, מאותם מקומות שהיינו בהם מייד בגמר מלחמת לבנון השנייה. ואכן כך צה"ל עשה, להוציא את החלק הצפוני של הכפר רג'ר. מאז קיץ 2006 ישנו שיג ושיח בין האו"ם, באמצעות יוניפי"ל, ובין מדינת ישראל, להגיע להסדרים שיהיו מוסכמים על שני הצדדים ויאפשרו את היציאה של צה"ל על-פי דרישת האו"ם מחלקו הצפוני של הכפר. לפני זמן לא רב, ב-2 בספטמבר של השנה הזאת, הוגשה הצעה על-ידי מפקד יוניפי"ל, הגנרל אלברטו – הוא הגיש מתווה כלשהו כדי לפתור את הבעיה וכדי שצה"ל לא ישהה על אדמות שעל-פי האו"ם לפחות הן אדמות שלא שייכות לנו, וזה בהתאם להחלטה 1701. היתה החלטת קבינט זה עתה, ב-17 בנובמבר, וההחלטה היא שאנחנו מקבלים באופן עקרוני, בלי שעדיין נכנסנו לפרטים – שממשלת ישראל מקבלת באופן עקרוני את אותה הצעה שהוגשה לפנינו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבקשה. <השר יוסי פלד:> זו בקשה שהיא בעצם הצעה. בקשתו לא היתה בקשה: תצאו מהכפר, אלא היא היתה ממש עם פרטים, פרטים שהם הציעו לנו שאנחנו נאמץ. היו הרבה מאוד סייגים ושינויים בדבר הזה. בכל מקרה, החלטת הקבינט קיבלה באופן עקרוני את ההצעה הזאת, וזה בכפוף לכך שיושלם המשא-ומתן תוך עמידה על כמה נקודות, שלנו, למדינת ישראל, נראות נקודות חשובות, ובתוכן אני אזכיר בצורה מאוד מאוד כללית, קודם כול את האינטרסים המדיניים-ביטחוניים של מדינת ישראל, את האינטרסים הקיומיים בחיי היום-יום של התושבים, וקבלת אישור של האו"ם שהדבר הזה הוא בעצם שישראל מילאה עד תום, ואין יותר עוררין על זה שישראל מילאה את החלטת האו"ם 1701. אנחנו ממשיכים עכשיו לנהל מגעים גם עם האו"ם וגם עם הקהילה הבין-לאומית, כי עד כמה שזה ייראה מוזר, היו כלפי מדינת ישראל הרבה מאוד דרישות, ציפיות, הצקות, שישראל לא מקיימת את החלטת האו"ם 1701, וכל זה נבע מדבר אחד, מהעובדה שאנחנו שוהים בחלקו הצפוני של הכפר. אני רוצה לומר שנפגשתי בשבוע שעבר עם נציגים אמריקנים שמעורים בעניין הזה, ואני אמור להיפגש בשבוע הבא, אני מאוד מקווה שזה יתקיים, אני רוצה להיפגש עם התושבים או עם נציגי התושבים, כי לפחות ממה שאני שומע עד עכשיו, נדמה לי שלא יודעים את הפרטים, ובצדק – לא בצדק שלא יודעים את הפרטים, אלא בצדק התושבים חיים בחוסר ודאות, בחוסר ידיעה מה הולך להיות אתם. הם מבינים שהולכים לחתוך את הכפר – וכבר שמעתי שהם יודעים שהכפר הולך להיות חסום בין חלקו הצפוני וחלקו הדרומי, ולא כך הוא. בעצם לא תהיה נוכחות של יוניפי"ל בתוך הכפר, אלא הכפר ייסגר מצפון עם מכשול שלא יאפשר חדירה לכפר. מצפון למכשול הזה תתקיים הנוכחות של יוניפי"ל. הזיקה האזרחית – אם זה בריאות, "בזק", מה שאתם רוצים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, סליחה, אתה בעצם אומר שרג'ר הולך להיות מדינה בפני עצמה. הם לא יכולים באופן חופשי להיכנס לקריית-שמונה, אנשי קריית-שמונה לא יכולים באופן חופשי ללכת לרג'ר. המצאנו מדינה חדשה שקורים לה רג'ר. למה? כדי לספק את 1701, שאנחנו נעשה את כל מה שאנחנו מחויבים ו"חיזבאללה" לא יאפשרו בכלל לעשות, לא מיניה ולא מקצתיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לאפשר לשר להשיב. השר משיב. <השר יוסי פלד:> זה מאוד דרמטי לתאר את זה כך, אבל זה לא בדיוק כך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל זאת המציאות. <השר יוסי פלד:> חבר הכנסת בן-ארי, אני לא בסיטואציה – ואני מתנצל על כך – להיכנס עכשיו לפרטי הפרטים. אני חושב שזה יהיה לא הגון לפני שאני מדבר עם התושבים. אשמע אותם. אני הולך לפגוש אותם בשבוע הבא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> על זה אנחנו מדברים. <השר יוסי פלד:> בשבוע הבא אני הולך לפגוש אותם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מהטעם הזה, אדוני השר, התנגדתי בנשיאות שזה יעלה לדיון בטרם כל הפרטים ברורים, ועל אחת כמה וכמה כשתושבי רג'ר לא יודעים מה קורה. <השר יוסי פלד:> אז אני הולך לדבר עם תושבי רג'ר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבנת עכשיו מדוע התנגדתי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, אבל אם לא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כי לא יכול להיות שתושבי רג'ר יצפו בך בשידור חי בטלוויזיה הישראלית – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אם אני לא הייתי מעלה את זה עכשיו, ספק אם היתה ההבטחה הזאת. <השר יוסי פלד:> איזו הבטחה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, לא. הוא לא הבטיח כלום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – עד עכשיו אף לא דיבר אתם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא דיבר על תהליך, הוא לא דיבר על הבטחה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אף אחד לא דיבר אתם עד עכשיו. <השר יוסי פלד:> אני מבקש, לצורך הבהרה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. השר תיאר תהליך ולא הבטחה. <השר יוסי פלד:> אני התמניתי על-פי החלטת הקבינט, ב-17 בחודש הזה, לטפל מטעם הממשלה בקשר מול תושבי רג'ר. קבעתי שבשבוע הבא, בלי קשר לדיון הזה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה יודע שחשבתי שלא צריך להעלות את זה וכמה זה היה נכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה קשור לפה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כי היה חשוב ששר, נציג ממשלת ישראל, יגיע לשם, ידבר אתם, ישמע אותם, ישמעו אותו, ואחר כך יתקיים דיון ציבורי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה קשור – – – אני לא מבין למה זה קשור לעניין? למה אי-אפשר להעלות את המצוקה שלהם? הם מאוד בירכו על זה. <השר יוסי פלד:> אני מבקש שייתנו לי לסיים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <השר יוסי פלד:> יש כל כך הרבה חברי כנסת פה שמפריעים לי, אז אני מבקש שייתנו לי לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה הנוהג פה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <השר יוסי פלד:> בסדר גמור, אני מבקש. לא התלוננתי על הנוהל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <השר יוסי פלד:> בשבוע הבא אני אפגש אתם. אני מקווה שחבר הכנסת בן-ארי מסכים אתי שלא יהיה הוגן, אפילו לא נבון, לעמוד פה ולהיכנס לפרטים של הסידורים האזרחיים, הביטחוניים, לפני שאני אדבר עם תושבי רג'ר. אני מציע להסתפק בתשובה זו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בכל מקרה אני מבקש דיון בוועדת הפנים או בוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר מציע להסתפק בתשובתו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יש פה תקדים היסטורי – יש יותר שרים מחברי כנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא יותר שרים. לא יותר. אנחנו הולכים להצבעה על הצעת השר להסתפק. השר מבקש להסתפק בתשובתו, המציע רוצה דיון במליאה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא במליאה, בוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה רק במליאה. אתה לא יכול, רק במליאה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני מציעה לוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מקבל את הצעתו של השר או מבקש במליאה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז במליאה – אבל אני רוצה דיון בוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אנחנו מצביעים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רגע, אבל אולי יש הצעה אחרת? יש לה הצעה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> דיון במליאה בלבד. אנחנו מצביעים על הצעתו של השר להסיר והצעתו של המציע דיון במליאה. אנחנו מצביעים. מי שבעד – בעד הצעתו של המציע. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני בעד ועדה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> רגע, על מה אנחנו מצביעים עכשיו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דיון על רג'ר בוועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> נגד או בעד? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רגע, לא מצביעים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כבוד השרים, חברי הכנסת, אני חושבת שזה דיון חשוב מאוד וצריך להמשיך לדבר. אני מציעה שההצעה הזאת תעבור לדיון בוועדה. תודה. <השר יוסי פלד:> איזו ועדה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת הפנים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מסכים להצעה ללכת לוועדת החוץ והביטחון? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> ועדת הכנסת תחליט. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> השר מוכן לוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר מוכן? <השר יוסי פלד:> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אנחנו מעבירים את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אז אנחנו מצביעים בעד מה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא לא מתנגד. אין התנגדות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר מציע לוועדת הפנים ולכן הולכים לוועדת הכנסת שהיא תחליט. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא. הוא הציע ועדת הפנים והיא הציעה חוץ. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא משנה. יש שתי הצעות ולכן הולכים לוועדת הכנסת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא משנה, או זה או זה. לא משנה. <השר יוסי פלד:> – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> על מה מצביעים? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם יש הסכמה, בסדר. אבל אין הסכמה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני לא מבינה על מה מצביעים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני לא הצבעתי, כי לא הספקתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז נצרף אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם אני לא הצבעתי, תצרף אותי גם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לוועדת החוץ והביטחון. אז מוסיפים את שניכם וזה הולך לדיון בוועדת החוץ והביטחון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <קריסת מערכות בטייבה> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 4282 בנושא: קריסת מערכות בטייבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. עומדות לרשותך עשר דקות, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בלי שזה יתפוס כותרות גדולות ובלי שהעיתונות ואמצעי התקשורת ידברו על כך, מתרחשת בעיר טייבה קריסת מערכות בתחומים רבים; זה כבר לא תחום אחד. השירותים שניתנים לתושבים היום בהשוואה למה שניתן לפני חמש או עשר שנים – היום הרבה פחות. ישנה תחושה שלעיר אין אבא, אין דואג, אין שואל, ובמצב שבו אין עירייה נבחרת, אלא עירייה ממונה, מתחייבים טיפול נמרץ ומיידי והתערבות של ממשלה, כי מדובר בכמה משרדים ממשלתיים, אבל בראש ובראשונה משרד הפנים, כי שורש הבעיה הוא העירייה. אמרתי עירייה, אבל בטייבה אין עירייה. ראש העיר, הנאמן והפקידים הבכירים לא נמצאים בטייבה בכלל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ראש הוועדה הממונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ראש הוועדה הממונה. ראש הוועדה הממונה והנאמן לא נמצאים בטייבה. הם מבקרים בטייבה לעתים נדירות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה הם יושבים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בראש-העין, בכל מיני מקומות. אי-אפשר לאתר. פעם ניסיתי לשלוח פקס לראש הוועדה הממונה, תאמין לי, העוזרים שלי היו צריכים לעבוד יומיים ובסוף לא איתרו. איך אפשר לפנות אליו בכלל. הם לא מדברים עם התושבים בכלל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היה שווה להעביר שאילתא לשר הפנים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין כתובת. אזרח שיש לו איזו תלונה, איזו בעיה, אין לו עם מי לדבר. הוא לא יכול לדבר עם ראש הוועדה הממונה, לא עם הנאמן ולא עם הפקידים הבכירים. לא רק שהם לא נמצאים בטייבה, אפילו המשרד שלהם – אני יודע, אי-אפשר לדעת, זה מקום סודי, יש חילוקי דעות איפה המשרדים שלהם בכלל. יש כאלה שאומרים בכוכב-יאיר, בראש-העין, אני לא יודע. שיודיע לנו השר איפה הם נמצאים בכלל. והם מבקרים בטייבה לעתים נדירות מאוד – אני מבקר בטייבה הרבה יותר מהם – כשהם מקבלים משכורות שערורייתיות, כלומר בסכומים אדירים, שזה שערורייה. במיוחד הנאמן. מדובר במיליוני שקלים לשנה. מיליוני שקלים. העירייה עצמה, מבנה העיר, סגור. המבנה, היתה שרפה שם, ומאז המבנה סגור ואטום לגמרי. לא פותחים אותו, פשוט מענישים את כלל התושבים. יותר מ-35,000 תושבים בטייבה נתונים היום בעונש קולקטיבי, תרתי משמע. התושבים, לא רק שאין להם גישה לפקידות הבכירה או לראש הוועדה הממונה ולנאמן, אלא הם לא יודעים מה קורה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איך מתבצעת גבייה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גבייה מתבצעת מאה אחוז. הרבה יותר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש מנגנון של גבייה. העירייה שכרה כמה משרדים בעיר, שעובדים בהם העובדים הזוטרים בשביל להעביר את העבודה השוטפת, אבל אזרח שיש לו בעיה והוא רוצה לפנות – מטבע הדברים תמיד פונים לראש העיר, לוועדה הממונה, לפקיד בכיר, ואין. אין. מה קורה בעירייה, אף אחד לא יודע. אפילו הם לא דואגים לפרסום בעיתונות מה הם עושים. גם כשהם עושים משהו, ולפעמים עושים פה ושם משהו, אף אחד לא יודע מתי ואיך ומה התוכנית, שום דבר, מה קורה בעיר מבחינת חובות. בשנים האחרונות התרוצצו מספרים כאן בכנסת, מטעם שרי הפנים. שר הפנים לשעבר בר-און אמר: לעיריית טייבה יש חובות של 900 מיליון שקלים. אחר כך אמרו מספרים אחרים, אף אחד לא יודע אם ראש הוועדה הממונה או הוועדה הממונה פשוט מצמצמים את החוב, אף אחד לא יודע. פשוט אין שקיפות בכלל. זו ועדה ממונה סודית. לא רק זה, זה העירייה – – – <קריאה:> קצר וקולע. <היו"ר ראובן ריבלין:> "מוכתסר מופיד". <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> "מוכתסר מופיד". נכון. זה העירייה. דואר אין. פשוט סניף הדואר נסגר, היתה שרפה שם גם, אין דואר. מחפשים ביישובים הסמוכים לקבל שירותי דואר. מרכזיית "בזק" לא פועלת, ויש בעיה באינטרנט ויש בעיה בדברים אחרים, שלא לדבר על הביטוח הלאומי שסגור הרבה שנים. כל פעם בא שר רווחה ואומר: אנחנו מתעתדים לפתוח מחדש את הסניף הזה. כבר פתחו את הסניף ארבעה שרי רווחה. הבטיחו, לא פתחו – הבטיחו לפתוח. יש בעיות קשות מאוד – ואני הייתי שם – באזור התעשייה מבחינת קבלת שירותים ומבחינת פיתוח שנדרש. שר התמ"ת אמר לי – שייכנס אלי ראש העיר. אמרתי, ראש עיר – הוא לא מוכן להיכנס אליו בשביל לדון איך לפתור את הבעיות של אזור התעשייה. וכמובן, בתוכנית הממשלה החדשה, העיר טייבה, שהיא מוכת גורל, לא נכללה בכלל. דברים הגיעו עד כדי כך שבנק לאומי החליט לפני חודשים מספר לסגור את הסניף שלו בטייבה. הוא סניף גדול. היה לחץ, אני נפגשתי עם נציגי הבנק וגם אחרים נפגשו אתם ושלחו מכתבים, ובסוף היתה החלטה פשוטה: לסגור רק את המחלקה העסקית. מה זה לסגור את המחלקה העסקית? זה לפגוע ב-200 אנשי עסקים בטייבה. זה לא קריסת מערכות? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל 200 אנשי העסקים בטייבה זה שווה מבחינת הבנק, עסקית, לכל הלקוחות האחרים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכל הלקוחות האחרים, הם יודעים את זה. הם יודעים את זה. הספורט בטייבה, ופעם היה ספורט לתפארת שם – במצב הכי קשה מאז 50 שנה, אני מעז להגיד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חוץ ממחלקת הילדים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חינוך טרום-חובה – אין, שום דאגה. החינוך הלא-פורמלי, הפעילות הלא-פורמלית, מתנ"סים – אין. שום דבר. זו עיר שנמצאת במצב של קריסת מערכות, וצריך טיפול נמרץ. המצב הולך ומידרדר, וגם העיר חיה משמועות. כל יום יש שמועה חדשה. אומרים לי, כל יום מתקשרים אלי אנשים – יש שמועה שהולכים לסגור את זה או את זה או את זה. העיר מתרוקנת, וזו לא עיר קטנה. אני חושב שאם היו מקרים – נגיד שנשרף בניין העירייה – לא צריך להעניש את כלל התושבים. למה, לא נשרפו בנייני עיריות בארץ, במקומות אחרים, ותיקנו את זה וחזרו לעבודה? אני חושב שגם לאור הכישלון הטוטלי של הוועדה הממונה בטייבה, צריך להכריז על עריכת בחירות ולתת לאנשי טייבה לנהל את ענייניהם, ויהיה לעיר הזאת אבא, שיהיה בעל-בית, שיהיה מישהו שידאג לה. עכשיו אין מי שדואג. בנק לאומי נסגר, העירייה לא שואלת. לא מעניין אותה. יש בעיה ברישוי. בטייבה, הממוצע לפני שנים מספר, היו נותנים בין 150 ל-240 רשיונות בשנה. כמה נתנו בשנה שעברה? 40. כמה נותנים השנה לפי הספירה עד היום? 15. כלומר, עשירית ממה שהיה פעם בשנה הזאת, כי ועדת התכנון המקומית לא עובדת, אף אחד גם לא יודע. תוכנית המיתאר תקועה, אין מי שמטפל בה כדי שהיא תפתור בעיה קשה מאוד של בתים. דרך אגב, תוכניות מיתאר אין, אבל תוכניות הריסה יש. צווי הריסה ובולדוזרים, והבעיות שהיו בטייבה לאחרונה היו בגלל זה, כי התושבים משתגעים. אתם לא נותנים לנו רשיונות, וחלק מהבתים שמיועדים להריסה הם חלק מתוכנית המיתאר החדשה. ויש מירוץ בין המתכנן האטי לבין ההורס המהיר שבא להרוס לפני שהמתכנן גומר את עבודתו, ובדיוק זה העניין שעירייה צריכה לטפל בו. יש קריסת מערכות. אני יודע שזה לא רק עניין של משרד הפנים, חלק מהעניינים הם במשרד הרווחה וחלק במשרד התקשורת, אבל כשיש מצב כזה, אני חושב שצריך טיפול מרכזי של משרד ראש הממשלה ושל כל המשרדים ביחד כדי להציל את העיר טייבה, תרתי משמע, כי היא בקריסת מערכות. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד השר מרגי עונה בשם שר הפנים. בבקשה, אדוני השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שפתחת, אני מתכבד להשיב בשם שר הפנים על ההצעה לסדר-היום שכותרתה: קריסת מערכות בטייבה. אין ספק, כשאתה שומע את הדברים מפי חבר הכנסת זחאלקה, קשה להאמין שבמדינת ישראל יש מצב כזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עיר גדולה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> קשה להאמין. אז להלן המידע, כך משרד הפנים מוסר, שהועבר אלינו דרך הנאמן של הרשות: הרשות נמצאת בהסדר נושים בחסות בית-המשפט. בניין העירייה מושבת בעקבות גל ההצתות ממאי 2010, שכלל בין היתר שרפת בית העירייה. כל מחלקות העירייה חזרו לפעילות באופן מלא במקומות חלופיים ונותנות שירותים לתושב. סניף הדואר נשרף באותו אירוע ואכן הוא עדיין סגור. יש לזכור כי הדואר, הבנקים, ביטוח לאומי, אינם באחריות משרד הפנים, כפי שאמר ביושר ובצדק המציע, חבר הכנסת זחאלקה. מרכזיית "בזק" משתבשת באופן תדיר בגלל הצתות חוזרות ונשנות ברשות המקומית. באופן כללי, שירותים מוניציפליים – משרד הפנים טוען שניתנים בצורה מלאה. עד כאן תשובתו – תגובתו של משרד הפנים. אני באמת מציע לקיים דיון בוועדת הפנים, דיון מעמיק. אני חושב שתמצא אוזן קשבת גם אצל יושב-ראש הוועדה, ואדרבה, כל הסוגיות שהועלו, אני חושב שהן ראויות לטיפול. לא ייתכן להשאיר עיר ואם בישראל, עיר גדולה – כמה תושבים יש שם? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> 35,000 ויותר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כפי שאתה מציג את זה, אכן זה חמור. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם אמרת את אותם דברים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן, כן. אמרתי – כשהצגת את זה, זה חמור – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז, כבוד השר, אתה מציע שזה יעבור לדיון בוועדת הפנים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> דיון בוועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה בעד? אנחנו מצביעים על העברת הנושא: קריסת מערכות בטייבה, לדיון בוועדת הפנים. מי שמצביע בעד מצביע בעד ועדת הפנים. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חמישה בעד, נגד ונמנעים – אין. הדיון בנושא: קריסת מערכות בטייבה, עובר לדיון בוועדת הפנים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 29 בנובמבר 2010, בשעה 16:00. תודה רבה. הישיבה נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 16:51.>