דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ז ישיבה רס"ד הישיבה המאתיים-ושישים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"א (20 ביולי 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 8 322. צווי פינוי מטעם "עמידר" 8 חנא סוייד (חד"ש): 8 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 9 סעיד נפאע (בל"ד): 12 ניצן הורוביץ (מרצ): 12 324. חוק האצת התכנון 17 דב חנין (חד"ש): 17 כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 21 דב חנין (חד"ש): 23 שר הפנים אליהו ישי: 33 321. חדר מיון ממוגן באשקלון 39 יוחנן פלסנר (קדימה): 39 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 39 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 44 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 46 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 50 323. תרופות חינם לניצולי שואה 53 זבולון אורלב (הבית היהודי): 54 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 54 320. אי-יישום החוק להקמת שישה מרכזי סיוע לילדים שנפגעו מאלימות 56 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 56 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 57 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון אגרת הסעה לצורך טיפול), התשע"א–2011 59 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 59 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 65 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 66 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 68 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 68 הודעת יושב-ראש הכנסת 69 היו"ר ראובן ריבלין: 69 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011 69 היו"ר ראובן ריבלין: 69 חיים כץ (הליכוד): 70 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 70 השר יוסי פלד: 71 חיים כץ (הליכוד): 73 הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א–2010 76 זבולון אורלב (הבית היהודי): 76 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 77 הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשע"א–2011 80 אורי אורבך (הבית היהודי): 80 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 83 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט–2009 86 אברהם מיכאלי (ש"ס): 86 שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 88 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"א–2011 89 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 90 שר התקשורת משה כחלון: 94 הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"א–2010 95 יריב לוין (הליכוד): 96 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 96 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א–2011 98 גדעון עזרא (קדימה): 98 שר הפנים אליהו ישי: 99 הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי-מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התש"ע–2010 100 שלי יחימוביץ (העבודה): 101 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 101 הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום על-פי פסק-דין), התשע"א–2011 104 איתן כבל (העבודה): 104 שר הפנים אליהו ישי: 106 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 106 דוד אזולאי (ש"ס): 107 הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011 109 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 109 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 110 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 114 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 116 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011 117 ישראל חסון (קדימה): 118 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשע"א–2010 121 שלמה מולה (קדימה): 121 שר הפנים אליהו ישי: 125 שלמה מולה (קדימה): 129 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 130 הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א–2011 143 עינת וילף (העצמאות): 143 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 155 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 159 משה גפני (יהדות התורה): 160 החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצווים 162 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 162 הצעות ועדת הכנסת להקים ועדות חקירה פרלמנטריות בנושאים: 165 1. מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים וברכישת קרקעות בישראל; 165 2. פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל 165 פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת): 165 ציפי לבני (קדימה): 175 אילן גילאון (מרצ): 181 ניצן הורוביץ (מרצ): 183 זהבה גלאון (מרצ): 188 מוחמד ברכה (חד"ש): 193 חנא סוייד (חד"ש): 195 דב חנין (חד"ש): 197 איתן כבל (העבודה): 200 עמיר פרץ (העבודה): 209 יצחק הרצוג (העבודה): 221 דניאל בן-סימון (העבודה): 226 גאלב מג'אדלה (העבודה): 230 שלי יחימוביץ (העבודה): 236 אבישי ברוורמן (העבודה): 238 עתניאל שנלר (קדימה): 243 אורי אורבך (הבית היהודי): 245 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 250 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 251 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 252 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 257 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 260 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 261 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 263 דוד רותם (ישראל ביתנו): 265 אופיר אקוניס (הליכוד): 277 אורית זוארץ (קדימה): 289 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 293 נינו אבסדזה (קדימה): 297 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 300 משה מטלון (ישראל ביתנו): 312 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 314 סעיד נפאע (בל"ד): 317 מאיר שטרית (קדימה): 320 נחמן שי (קדימה): 324 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 326 יוחנן פלסנר (קדימה): 328 עינת וילף (העצמאות): 330 רוני בר-און (קדימה): 337 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 343 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 350 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 355 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 359 רוני בר-און (קדימה): 360 מגלי והבה (קדימה): 362 ישראל חסון (קדימה): 364 שלמה מולה (קדימה): 366 ציפי חוטובלי (הליכוד): 369 נסים זאב (ש"ס): 374 דני דנון (הליכוד): 375 זאב בילסקי (קדימה): 377 מירי רגב (הליכוד): 382 יואל חסון (קדימה): 389 זאב אלקין (הליכוד): 392 שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 395 דני דנון (הליכוד): 397 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 401 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 412 אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 413 הצעות לסדר-היום 413 מחאת שוכרי הדירות בתל-אביב 414 דב חנין (חד"ש): 414 עמיר פרץ (העבודה): 417 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 419 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 420 אילן גילאון (מרצ): 422 ציפי חוטובלי (הליכוד): 423 מגלי והבה (קדימה): 425 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 427 מוחמד ברכה (חד"ש): 428 הצעות לסדר-היום 433 השינויים המתוכננים ב"קול ישראל" 433 איתן כבל (העבודה): 434 נחמן שי (קדימה): 437 מוחמד ברכה (חד"ש): 438 זהבה גלאון (מרצ): 439 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 440 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 444 הצעות לסדר-היום 445 תופעת ההצתות 446 אברהם מיכאלי (ש"ס): 448 היו"ר אורי מקלב: 450 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 452 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 452 הצעה לסדר-היום 452 הוויכוח סביב יעילותה, תפעולה ותחילת הפעלתה של הרכבת הקלה בירושלים 452 נסים זאב (ש"ס): 453 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 457 הצעה לסדר-היום 460 נכסי הווקף המוסלמי 460 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 461 סגן שר האוצר יצחק כהן: 463 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 465 הצעה לסדר-היום 472 התרחבות תופעת המסתננים המנצלים את העיכוב בבניית הגדר בגבול מצרים 472 נסים זאב (ש"ס): 473 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 475 יריב לוין (הליכוד): 477 שאילתות ותשובות 478 859. מענקים לאנשי המילואים 479 איתן כבל (העבודה): 479 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 479 1111. ערכות מגן וזריקות אטרופין 480 נחמן שי (קדימה): 481 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 481 1201. סיכון בטיחותי במחסום הנטוש בכביש 404 489 אורי מקלב (יהדות התורה): 489 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 489 1294. מתן אפשרות לחיילים שלא לגלח את זקנם 491 יריב לוין (הליכוד): 491 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 491 1336. העסקת קצינים וחיילים בשירות הציבורי 492 איתן כבל (העבודה): 492 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 493 1396. הדחת עיתונאי משירות מילואים 494 נחמן שי (קדימה): 494 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 495 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, אדוני השר שנקרא סגן שר, חברי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ח בתמוז תשע"א, 20 בחודש יולי 2011 למניינם, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. תחילתה של ישיבת הכנסת עוסקת בשאילתות דחופות לשרים – שכבר נמצאים כאן, גם שר הבינוי והשיכון. נמצא פה גם השואל הראשון, שהוא חבר הכנסת חנא סוייד, ואני מתכבד להזמין את השר, שר השיכון והבינוי אריאל אטיאס, לבוא ולענות על שאילתא אליו שמתייחסת לצווי פינוי מטעם "עמידר". חבר הכנסת סוייד – בבקשה, אדוני. אדוני השר יכול לעלות על דוכן הנואמים ומשם הוא ישיב על השאלה ועל שאלות נוספות שיהיו. בתשובה על הצעת אי-אמון ענה השר בהרחבה, ואחר כך צוטט בכל אמצעי התקשורת. יש לנו גם היום איזו שאילתא שמתייחסת לחוק של חבר הכנסת חנין והשר, שר הפנים, לא היה סיפק בידו לענות, ונדמה לי שהיא שאלה חשובה ביותר, ואני הזמנתי גם את יושב-ראש ועדת הכלכלה. זו שאלה שדב חנין ביקש לשאול אותה – אם אדוני יסכים לענות עליה, אני לא מחייב אותו, כי יש איזה דבר שהוא מאוד משונה בעינינו. מייד אחרי שהשר יגמור עם חבר הכנסת סוייד אני אביא בפניו. חבר הכנסת סוייד – בבקשה, אדוני. נא להקריא את השאלה בשלב ראשון. <322. צווי פינוי מטעם "עמידר"> <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שמונה משפחות ערביות מרמלה, המונות יותר מ-60 נפשות ובהן 35 ילדים, קיבלו לאחרונה צווי פינוי מבתים שבהם הם גרים יותר מ-50 שנה, ללא הצעה של דיור חלופי. תופעה דומה – בעכו. ברצוני לשאול את כבוד השר: 1. האם נבחנו חלופות לצווי הפינוי? הכוונה, עם חברת "עמידר". 2. האם אתה מודע להשלכות של ביצוע צווי הפינוי במובן של לזרוק משפחות עם ילדים לרחוב? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב השר. אדוני. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר במשפחה שמחזיקה במתחם ברמלה. נגד כל המחזיקים הוגשו תביעות בתאריך 10 בספטמבר 2006 על תוספות בנייה בלתי חוקיות. בפסק-הדין שהתקבל ב-22 ביולי 2010 נקבע כי על המחזיקים לפנות את כל הנכסים עד ליום 1 בדצמבר 2010. משלא פונו הנכסים בהתאם לפסק-הדין, נפתחו הליכי פינוי בהוצאה לפועל. ביום 24 בפברואר 2011 בוצע פינוי מאחת היחידות במתחם שהוחזקה על-ידי משפחה. הפינוי הזה בוצע כבר. ביום 7 באפריל 2011 תוכנן להתבצע פינוי נוסף במתחם, אך בשל החלטת משטרת רמלה בעקבות התגודדות של 100 פעילי שמאל סביב המבנה ביום הפינוי, נקבע פינוי גמיש, שזה אומר שלוקחים טווח של תאריכים, ופתאום מפנים אותם. חשוב לציין שביום 7 ביולי 2011 הוגשה בקשה לבית-המשפט המחוזי לעכב את הפינוי, ובית-המשפט דחה את הבקשה לעיכוב הפינוי, וציין בהחלטתו כי פסק-הדין של בית-המשפט יישאר בעינו. פסק-הדין ניתן לפני שנה, ולא נתבקשה הארכת מועד להגשת הערעור, והיתה שנה שלמה למשפחה ולמשפחות שנמצאות שם להתארגן לדיור חלופי. צריך לזכור, חבר הכנסת חנא סוייד, אדוני היושב-ראש, שאחת המשימות של מינהל מקרקעי ישראל זה לשמור על קרקעות המדינה. אנו רואים שכל הליך פינוי לוקח הרבה זמן, ומדובר בהליך שלקח חמש שנים, כשהמפונים מיוצגים על-ידי עורכי-דין והולכים לבית-משפט, וניתנו להם כל ערכאות הערעור. לא ייתכן מצב שכל מי שרוצה ילך ויפלוש לקרקעות ויתגורר בבתים. אם אנחנו נהיה במקום כזה, כל מה שאנחנו בונים כאן בעמל רב ירד לטמיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, חבר הכנסת חנא סוייד, אם מדובר בפסק-דין של בית-משפט, אני לא יודע אם יש בכלל שיקול דעת – – – בבקשה, אדוני, כן. אחריך גם חבר הכנסת סעיד נפאע וחבר הכנסת הורוביץ. אני מצטער, חבר הכנסת חנא סוייד הוא ממפלגתך, לכן הזכות לאחרים קודמת. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, לא יודע אם להגיד תודה על התשובה הלקונית שהשר הגיש או לא להגיד תודה, כי זה לא תשובה. אדוני, עם כל הכבוד, אתה שר השיכון, אתה לא שר המשפטים ולא שר המשטרה. אתה נתת לי סיפור נחמד, נרטיב מצוין, על צווים ועל פינויים ועל משטרה. אבל אתה שר שיכון. מה אתה כשר שיכון עשית ומוכן לעשות בעניין הסדרת שיכון לשמונה משפחות? מה אתה בא ומספר לי כאן סיפורים? אני שומע אותך בשאילתות שאתה מטפל בפתרונות שיכון ביישובים היהודיים – איזה מתרפס, איזה אדם שרוצה למצוא פתרונות בכל צורה אחרת. ועכשיו, כשהעניין שייך למשפחות ערביות, אתה עונה בביטול כזה – פרעה גדול. כל הכבוד, עם שר שיכון כזה אנחנו נגמור את החיים שלנו ברחובות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת נפאע, אדוני. בכל זאת, חבר הכנסת, אני אף פעם לא שומע את חבר הכנסת חנא סוייד צועק, מפני שבדרך כלל הוא לא צריך לצעוק, הדברים שלו הם דברים מתקבלים על הדעת. כשמתחילים לצעוק אני נבהל – לא מהצעקה אלא – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אל תיבהל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני נבהל. יכול להיות שכשצועקים – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אני נבהל מתשובות כאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היו שרים בממשלות הראשונות של המדינה שהיה כתוב להם בנאומים להרים קול כי פה אנחנו לא צודקים, אז צריך לדבר יותר בקול. כמובן, אף פעם לא היה דבר כזה עם חבר הכנסת סוייד. אני בטוח שהוא מדבר – – – אומר השר: תשמע, אנשים פלשו לקרקע לא להם, בנו. הוגשה – לא בצו מינהלי – – – <חנא סוייד (חד"ש):> 60 שנה הם גרים בבתים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אבל הם הרחיבו. <חנא סוייד (חד"ש):> 60 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אדוני לא שמע. הוא אמר: הם הרחיבו, ואז – – – <חנא סוייד (חד"ש):> מפני שהרחיבו מוציאים אותם? כבר 60 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הם מוציאים, הגישו – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אתה מבין מה, מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין מה שאדוני אומר. בית-המשפט, היו צריכים לטעון בפניו שבכלל אי-אפשר להוציא אותם כי יש להם חזקה נוגדת, ויש להם בעלות לפי חוקי מקרקעין. חבר הכנסת חנין בקי מאוד בכל החוקים האלה. אבל אומר השר, אומר השר בצורה המפורשת ביותר: יש פסק-דין של בית-משפט; אז לא צריך לכעוס עליו. הוא לא שר המשפטים, אבל הוא המחויב והאחראי לנושא של שמירה על קרקע מדינה בתוקף תפקידו. בבקשה, חבר הכנסת נפאע, להמשיך. אדוני עוד לא עונה. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. טוב, אני מודיע מראש שהשאלה שלי היא לא כל כך זהה אלא מעין ניצול הזדמנות שכבוד השר נמצא כאן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יחליט אם הוא רוצה – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> – – אבל היא קשורה באמת למצוקות הדיור. אני מתייחס לחלוקת מגרשים, במיוחד בכפרים בצפון, וספציפית אני אדבר על בית-ג'ן, שמשנת 2000 עד עצם היום הזה לא חולק שם ולו מגרש אחד, וזה גורם למצוקת בנייה, והפינויים שמתרחשים שם – אומנם לא מאותן סיבות שדיבר עליהן חבר הכנסת סוייד, אבל מבחינת התוצאה אין שוני רב בין הפינויים האלה לפינויים שם. אומנם הסוגיה קצת שונה. הייתי שמח אם כבוד השר בהזדמנות הזאת יוכל לבשר משהו לגבי הסוגיה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, השאלה של חבר הכנסת סוייד נוגעת לאנשים שגרים בדיור ציבורי של חברת "עמידר", שהיא חברה ציבורית לשיכון. אולי לנוכח הסיפור הזה שהוא הביא, ובכלל מה שקורה סביבנו, לא הגיע הזמן לחזור קצת, לפחות בחלק מהמקרים, לקונספט של דיור ציבורי בישראל, למעורבות שלכם בשוק באמצעות בנייה תקציבית, בין אם לדיור ציבורי לפי קריטריונים של אנשים שהם נזקקים, אבל, גם בכלל, לקריטריונים יותר רחבים? הרי ללא מעורבות כזאת, וכשמשאירים הכול לידי השוק הפרוע, אנחנו עומדים בפני שוקת שבורה. ואני חושב שזה אולי מה שמאחד את כל המחאה שאנחנו רואים סביבנו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רוצה, אני רוצה רק להרחיב את שאלתו של חבר הכנסת חנא סוייד. נגיד שההורים עשו דבר שאסור, וניתן פסק-דין של בית-משפט. יש שם ילדים, שולחים אותם לרחוב. שר השיכון, מה עושים במקרה כזה? בהחלט לא צריך לעבור לסדר-יום על הרחבות בנייה ועל חוקים. אבל, באמת איך אנחנו – 11 ילדים פתאום הולכים לרחוב. <חנא סוייד (חד"ש):> 35. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. 11 מספיק. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חברים יקרים, אני, ראשית, מוחה – אני לא אדבר בקול, אני אדבר בצורה הכי ברורה – אני מוחה על הסגנון הזה – שיש הבדל בין יהודים לערבים, שאת הערבים מפנים ואת היהודים לא מפנים. אני יכול להגיד לך שלמשטרת ישראל יש רגישות גבוהה יותר למגזר הערבי מאשר למגזר היהודי, ורוב התלונות של מינהל מקרקעי ישראל על פלישות גסות לקרקע, על קרקע שאין בה כלום, שבאים עם כלים כבדים – שבמגזר היהודי לא יעזו לעשות דבר כזה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אולי תדבר כשר שיכון. תעזוב את – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – לא יעזו לעשות דבר כזה. אז לכן אני מוחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנא סוייד, שר השיכון עונה כשר והוא יכול לענות מה שהוא רוצה. הציבור ישפוט. <חנא סוייד (חד"ש):> אני גם – אני מעיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו יודעים, אחרת היינו מפנים את השאלה אל שר המשפטים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> חבר הכנסת סוייד, אני כיבדתי אותך. כשאתה עמדת פה ליד המיקרופון, לא הפרעת לך. אמרת איזה דברים שאתה רוצה. אני רק – אני אומר לך, אעשה את זה בקצרה, ואני לא ארים את הקול מעל מה שאתה מדבר. אני מוחה על המשוואה. אני יכול – אם אכפת לך האמת, אם חשוב לך הססמאות, זה משהו אחר. גם עם זה אני יודע להתמודד. אם חשובה לך האמת, אתה תראה שבאופן מובהק יש אפליה מובנית – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אני מוחה על הגישה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מחאתך נשמעה, מחאתך נשמעה. <חנא סוייד (חד"ש):> אתה מחפש אמת ואני לא מחפש אמת? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הבנתי אותך, יש לי רק להגיד לך, חבר הכנסת חנא סוייד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עונה לך על המחאה שלך, הוא עונה, הוא עונה, חבר הכנסת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – שמינהל מקרקעי ישראל ימשיך לפנות את מי שפולש לקרקעות לפי צווי בית-משפט. זו העבודה שלנו. עכשיו לגבי דיור ציבורי. כשמציעים דיור חלופי, אני רוצה שתדעו איפה אנחנו אוחזים היום. יש לנו 70,000 יחידות דיור בדיור ציבורי. במשך 20 שנה משרד האוצר, כל הממשלות – ימין, שמאל – ניסו לחסל את הדיור הציבורי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה נכון, זה נכון, זה נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כל הממשלות. 20 שנה לא נתנו לנו לרכוש דירות, והמכירות שעשו במבצעי מכר – חלק הלך לקופת המדינה, לפי דוח מבקר המדינה, חריף מאוד; 2 מיליארד שקלים עד 1999 נעלמו להם בתוך כל מיני הסכמים שערורייתיים עם הסוכנות. ומה שאנחנו עשינו משנת 2009, כשנכנסתי לתפקידי, זה קודם כול לחדש את הקניות של הדירות, בתקציב הדל שיש לנו, וקודם כול לקחנו את הנכים הרתוקים. בסוף, כשיש לך עוגה וצריך לחלק אותה להרבה סועדים, אתה צריך לעשות תעדוף הכי נכון. פנו אלי ארגוני הנכים. אמרנו: הנכים הרתוקים הם לפני כולם, ואין תור ממתינים. ככל שהם רוצים. יש לנו תקציב – אני יכול להגיד בלתי מוגבל – לנכים רתוקים. אנחנו קונים דירות ומתאימים אותן לנכים רתוקים עם הרחבות של הבית. מסדרים את זה לפי מה שצריך. אני חייב להגיד שיש נכים שמעדיפים להישאר במקומות שהם היום, שמטפלים בהם, ולא להיכנס לדירות האלה. בנוסף, יש לנו איזו ועדה קטנה פנימית של המשרד, שאם יש נסיבות נוספות – נניח משפחה שגם יש בה חלילה ילד חולה דיאליזה, כל מיני מחלות נוספות שמעמיסות על המשפחה עם הוצאות, אז הם מקבלים תעדוף. קנינו מאות יחידות דיור בשנים האחרונות. ואני אגיד לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אפרופו עכשיו, אתה יודע, יש הרבה מאבקים עם משרד האוצר. אני יכול להגיד לך שמשרד האוצר – רוב הרעיונות שיש להם משמעות של מניעת הכנסה – אני לא מדבר על להביא כסף מתקציב המדינה – הוא מתנגד להם, מניעת הכנסה. אנחנו העברנו 6 מיליארד שקלים ב-2010 ממינהל מקרקעי ישראל – זה 2 מיליארד יותר ממה שהועבר לפני שנכנסתי לתפקידי – בעקבות היקף השיווקים הגבוה ששיווקנו. ואני חושב שיש לנו – נשים את זה על השולחן – ויכוח עקרוני עם משרד האוצר האם הקרקע נועדה למקסם רווחים למדינה, או שהקרקע היא משאב בשביל לדאוג למגורים לציבור. ולכן אני אומר, כשאתה אומר, עדיף להתחיל לנגוע בנושא הזה, אז יש עוד משהו אפרופו המחאות האחרונות – שאני יכול בהחלט להבין אותן, ואת המצוקה שלהם. אנחנו מסייעים בהיקף של 1.3 מיליארד בשנה בשכר דירה ל-135,000 משפחות. לצערי הרב, עשר שנים – – – <קריאה:> לא מספיק. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מסכים. לצערי הרב, עשר שנים זה לא עודכן, בגלל שמחירי השכירות עלו. יוקר המחיה – אנחנו יודעים איפה הוא נמצא. המשכורת שלנו לא קונה, לא גומרת את החודש, של רוב האזרחים בישראל. וכשכל הזמן מדברים על מעמד הביניים – וזה חשוב – שכחנו את החלשים. מרוב שמדברים על מעמד הביניים – יש כאלה שבשבילם מעמד ביניים זה גן-עדן. זה הנושא המרכזי, ואני חושב באמת שאפשר, במסגרת – אני הצעתי למשרד האוצר, ואתה יודע מה? אני רואה שזו שיטה שעובדת, אדוני היושב-ראש. אם יש חברי כנסת שרוצים להרים את החוק הזה, מה שנקרא בשפה שלנו: על הראש של האוצר, אנחנו נתמוך בזה. <קריאה:> הנה, יש לך אחד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יאללה, בוא אני אעשה אתך עסקה, אני אתן לך הצעה: כל קרקע של מינהל מקרקעי ישראל שיש לה תב"עות של יחידות דיור של עד 100 מטר, 5% מהיחידות, חלק מתנאי המכרז – ילכו למדינה, וככה אנחנו מגדילים את הדיור הציבורי בתמהיל מאוד מאוד נכון. אנחנו לא בונים שכונות של דיור ציבורי. יש לך 500 יחידות דיור בתוך שכונה? יש לך 5% – בתפזורת, לא יהיה בניין למסכנים, ודירות קטנות. אתה יודע מה זה עושה; אתה עסקת בזה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אני – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה שזה עושה – זה מפחית מערך הקרקע. לזה אני קורא מניעת הכנסות. לא רוצה כסף – מניעת הכנסות. עכשיו, אתה תראה איזה לובי, חבר הכנסת כרמל שאמה, יעשו לך באגף תקציבים, עם מצגות. לך לא יגידו שאתה רוצה לדאוג לחרדים, זה בטוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל כסף צבוע, הכנסת – אני מאוד מודה לשר. אני רק מבקש ממנו להמתין. אני לא מחייב אותו לענות. אתמול הגיש שאילתא דחופה חבר הכנסת דב חנין בנושא שהתברר אתמול כאיזו לקונה, שאומנם שייכת למשרד המשפטים, אבל התוצאה היא על משרד הבינוי והשיכון. זה דבר – חבר הכנסת חנין אומנם רשום אחרון, אבל הואיל ואתה על הבמה – יקריא את השאילתא שלו לך. אם אדוני רוצה להתייחס אליה, יתייחס. אם לא – אני הזמנתי את יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה כממשלה להשיב מה קורה פה. ואני מבקש ממך להציג את השאלה, כדי שלא אקח ממך את – – – <324. חוק האצת התכנון> <דב חנין (חד"ש):> אני מאוד מודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני חושב שזה דבר שמעניין את הציבור כולו. אני גם לא מחייב, כי השאלה היא לשר הפנים, שנבצר ממנו היום, כי לא הכנו אותו בזמן. אבל היא נוגעת באמת בצורה רצינית לתוצאות של משרדך. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני. השאילתא נוגעת לחוק האצת התכנון, והשאילתא היא: הצעת חוק האצת הבנייה שאושרה בוועדה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית קובעת לוח זמנים רצחני בן ימים מועטים להליכי התכנון, אך מרגע שהתוכנית מאושרת יש ליזמים שלוש שנים וחצי, כדי לבצע חמישית מעבודות התשתית בפרויקט. רצוני לשאול: מדוע? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה להגיד לכם, בלי לנגוע בנקודה הזאת, את אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> על הנושא המשפטי והתכנוני יענה חבר הכנסת שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה. אדוני, רציתי רק שיתייחס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה לנגוע בנקודה, חבר הכנסת דב חנין, אדוני היושב-ראש – הנקודה שבה מתמודדים יזמים. אנחנו מוציאים מכרז. אגב, לזכור – החוק הזה מיועד לקרקעות מדינה, אז לכן זה נוגע בעיקר למכרזים שלנו. יש תיקון שאם יש תב"ע ש-20% ממנה היא קרקע פרטית, והיא משולבת, אז אפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא מדובר על ה-20% הזה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, לא. בסדר, בסדר. אני רק נתתי הערה. <דב חנין (חד"ש):> – – – יזמים פרטיים – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אנחנו מדברים – מה שקוראים הווד"לים. עכשיו מדובר בקרקע מדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> קרקע מדינה זה או שיכון או מינהל מקרקעי ישראל, שאני נושא באחריות להם. אומר לכם – מכיוון שיש לנו בעיה שלא היה מלאי זמין לתכנון שאפשר לשווק מייד, שכולל תכנון תשתיות לביצוע, הרבה פעמים לוקח יותר זמן לבצע את כל התשתיות, בעיקר כשיש תשתיות-על בשכונות גדולות של אלפי יחידות דיור, ולוקח הרבה יותר זמן מהזמן הרגיל עד שבכלל יש מסירת המגרש. מדובר גם בהשקעות עתק. זה לא היזם מבצע את זה. לאשכול 7–10 הרשות המקומית, דרך אגרות והיטלים; מתחת לאשכול 7, והרשות לא מסוגלת לבצע את זה – אין לה היכולת ההנדסית ואת כוח האדם המתאים, בעיקר בתב"עות גדולות – לכן אנחנו צריכים את פרק הזמן הזה. אני לא נכנס לעניינים המשפטיים, אני אומר מה הרציונל של הפרקטיקה. אנחנו הוצאנו מכרז בספטמבר 2009, אדוני היושב-ראש, באחת הערים בארץ ל-2,200 יחידות דיור במכה אחת, כדי שלא יעלו המחירים, כדי שלא לגרום להם לעלות. תשתיות-על – לקח למעלה משנה לחצוב בהרים, להתחיל להביא את כל התשתיות-על עם הניקוז, כל העסק. זה לוקח זמן, כי זה לא קרקעות שהכינו אותן. אנחנו מגרדים את המדפים, מה שנקרא. כל סחורה שיש לנו, אנחנו מוציאים החוצה, ואני חושב שזה הרציונל שעומד מאחורי זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, יש אמירה של הממשלה שהווד"ל נחוץ – כשהוא פוגע בהליכי תכנון – הוא נחוץ מיידית, כדי לאפשר מייד לפתור את בעיית הדיור. והנה מתברר – ותיכף חבר הכנסת שאמה יעלה ויסביר בשם הממשלה – שלגביך התוצאות יהיו בעוד חמש-שש שנים, כי החוק מחייב באיזה דבר, כי אנחנו את הווד"ל מאשרים פה ואישרנו פה, ובשבוע הבא, בעזרת השם, גם נעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית. אבל שואל חבר הכנסת חנין שאלה מופלאה, שקשה להבין אותה מבחינת השכל הישר: הווד"ל אומר – בתוך שלושה שבועות נקבל רשיון, שאתו יבצעו 20% תשתיות רק אחרי שלוש שנים וחצי. אם יש כל כך הרבה זמן, מה צריך וד"ל? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, בוא נעשה הפרדה בין תב"ע מאושרת, שאפשר לשווק אותה ולגזור ממנה היתרי בנייה, לבין הביצוע. אנחנו לא משווקים קרקע שאין עליה תב"ע מאושרת, והווד"ל נועד לייצר לנו תב"עות מאושרות, זה הכול. הוועדה לא בונה דירות, הווד"ל לא עושה תשתיות, הווד"ל לא עושה מכרזים; הווד"ל נותן לנו חותמת שאפשר לשווק את הסחורה הזאת. זה כל מה שאנחנו עושים. אנחנו רוצים הליך מקוצר. משרד הבינוי והשיכון העביר לווד"לים 113,000 יחידות דיור בתכנון בכל הארץ, 50,000 מתוכן באזורי הביקוש. לכל התוכניות יש מספר. כשאני אומר מספר – כלומר זו תוכנית שהיא בתוך הכביש הזה של הליך התכנון, ואני רוצה שתדע, אדוני היושב-ראש, שבממוצע למשרד השיכון לוקח לאשר תוכנית, אחרי שכבר תכננו אותה, לקבל הכשר, חמש שנים. אז הווד"ל רוצה לקצר את התהליך הזה, זה כל הסיפור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו רוצים להוריד את מחירי הדירות. אני אומר לך, ייצגתי קבלנים רבים לפני שג'וק הפוליטיקה נכנס לראשי בגיל 50 ואמרתי: אני אעבור לכאן. אני אומר לך, היום יאמרו אותם קבלנים: למה לנו למהר? אנחנו יכולים לאחוז את מחירי הדירות כפי שאנחנו רוצים, כי אנחנו יכולים להתעכב בבנייה שש שנים. כי אם הוא מתחייב לבנות 20% מהתשתיות בעוד שלוש שנים וחצי, אנחנו לא פותרים את הבעיה שאדוני כל כך הטיב לדבר עליה בהצעת האי-אמון, כפי שגם קיבל את הבמה הציבורית – ואת ההסברים שלך כאדם היחיד מהממשלה שבא ואמר דברים ברורים. קודם כול אמרת: אל תחשבו שהדבר ייפתר מהיום למחר. זה רק פוליטיקאים בכיכרות יכולים לומר: אנחנו נפתור; אמרת בצורה אמיצה. אבל דע לך, שתיכף יסביר לנו חבר הכנסת שאמה בשם הממשלה – מה ההיגיון? אם יש כשל שוק, אנחנו צריכים לפעול. אם אין כשל שוק, או הפתרון הוא לטווח של שש או שבע שנים, בוא ניתן את דעתנו גם לדורות הבאים, נראה איך אנחנו שומרים על איכות הסביבה, על עקרונות הבנייה, על העקרונות הציבוריים וכיוצא באלה, הקשורים לחוק התכנון והבנייה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת שאמה, בוא, בבקשה. אני חשבתי שצריך לעלות. נדמה לי שנעלה את זה כהצעה לסדר-היום, שתעבור בסופו של דבר לדיון מאוד מעמיק, כי אני בטוח שחבר הכנסת שאמה מנהל את הדיונים, כפי שאני שומע וקורא בעיתונים, וגם מקבל דיווחים מהוועדה, בצורה מאוד ציבורית. בבקשה, אדוני. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מסכים אתכם שחוק הווד"לים נועד לתת פתרון חירום, ויש לו מחירים, והיינו מוכנים לשלם את המחירים רק כדי לקבל דירות מהר, ולכן קיצרנו וכיווצנו את טווחי התכנון, תוך שאנחנו מודעים שלא בטוח שנשלם מחירים, אבל העלינו את הסיכוי לשלם מחירים סביבתיים כאלה ואחרים, מתוך הצורך הדחוף בדירות, היום לפני מחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז מדוע שלא בתוך שנה הוא יעשה את זה? <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> נכון. אז עכשיו בא הסעיף שאתם מדברים עליו, והשאילתא היא בצדק, אדוני היושב-ראש. אם היה רוב אחר בוועדה, הייתי קובע טווח זמן מצומצם יותר, והייתי אפילו קובע מקלות אחרים, נוסף על טווחי הזמנים, כמו מס רכוש על קרקעות וד"ליות, כי התכנון הווד"לי חייב להיות לא רק תכנון מהיר אלא גם ביצוע מהיר. אחרת, אם אין ביצוע מהיר, מה הועילו חכמים בתקנתם? אני ניסיתי להעביר אפילו הצעה לשלוש שנים – לקצר אפילו בחצי שנה – ולא היה לכך רוב בוועדה, אדוני היושב-ראש. אפילו תיקון מינורי. הרוב היה קשיח, בעד עמדת הממשלה. אני מתוך הראייה שלי ניסיתי להציע ולקצר את זה – לא הצלחתי, כמו גם בנקודות אחרות. אדוני היושב-ראש, אומר לך מה היה השיקול שלי כיושב-ראש הוועדה. אפשר היה – ואני יודע כיושב-ראש ועדה, לצאת למלחמה ארוכה נגד עמדת ממשלה, ולפעמים גם לשכנע ולשנות. מאחר שידעתי שאם ניקח יותר זמן לצורך המאבקים האלה, השינויים האלה, יכול להיות שהחוק הזה ידלג ארבעה חודשים קדימה – ארבעה חודשים במונחים של יישום חוק הווד"לים זה לעקר אותו הרבה, כשאנשים גרים היום באוהלים. ולא רק זאת הבעיה, המאות שגרים באוהלים; יש עשרות-אלפים, אם לא יותר, אם לא מאות-אלפים, שגרים בחדרי-חדרים ומסדרונות, וראינו גם חרדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אתה אומר לאוהלים: אנחנו מקצרים את הליכי התכנון, אבל לא מקצרים את הליכי הבנייה. אדוני, ראיתי כמה הוא רגיש, ראיתי שאתה מופיע גם בפני המפגינים. יש דבר שהוא היגיון. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> מה החשיבות שצריך להבין אותה בחוק הווד"לים – חוק הווד"לים מעביר שני מסרים, וישיג שתי תוצאות בטווחי זמן שונים. אנחנו מדברים על הדירות. דירות לא יהיו לפני עוד שנתיים. גם תב"עות שאו-טו-טו לפני אישור, וייכנסו עכשיו למסלול וד"לי ויסתיימו בעוד, נניח, חודשיים, שלושה חודשים או ארבעה – לוקח זמן לבנות דירות. דירות מהווד"לים לא יצאו בתוך פחות משנתיים, כי זה לוקח זמן. אבל אחרי שיושב-ראש הכנסת יכריז על קבלת החוק כחוק בישראל בשבוע הבא, אני מקווה, אזרחי ישראל עוד לא יבינו ויפנימו את המשמעות במלוא מובנה, אבל מי שכן יפנים, כמו שאמרת, זה הקבלנים, זה הבנקים, זה המשקיעים, זה כל אלה שעד עכשיו רכבו על הגל הזה של בועת הנדל"ן, וספסרו במחירי שכירות ועשו רווחים שאף אחד לא יכול לעשות בשום מצב אחר, ונהנו מכשל השוק שהיה פה. זה כבר ימסור מסר, שגם אם בעוד שנתיים, שלוש שנים וארבע יגיעו בין 50,000 ל-100,000 דירות לשוק, אנשים כבר ישנו פוזיציה היום, אם בנקים שלא ירצו להיכנס לחובות מסופקים, אם משקיעים שנהנים מרווחים עצומים, ויגידו: השוק הולך להיות מסוכן, ולזה יש משמעות, להעביר את החוק מהר. לכן, אדוני היושב-ראש, החוק לא יגיע עד השבוע הבא – אני מוכן לאור השאילתא לעשות בחינה נוספת בתוכי ומול גורמים, בחינה שקטה, אם יש אפשרות, אולי להחזיר את הסעיף לוועדה ולכווץ אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שנינו מכירים את שוק הבנייה. הרי קבלנים שיודעים שמדובר בעוד חמש שנים, לא יורידו את מחירי הדירות. הם יגידו: אנחנו לעת עתה ננצל את העובדה שחמש שנים לא ייכנס – – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> כשיצאתי אתמול מהכנסת קיבלתי טלפון מאחד מעורכי-הדין המובילים במדינה, שעוסקים ומלווים קבלנים. אמר לי: אתם הולכים למוטט את שוק הנדל"ן. רק יצאתי מהכנסת; הוא שמע על זה ברדיו. הוא אמר: אתה לא מבין, אתם הולכים להוריד את המחירים בצורה דרסטית, זה יהיה בעיה הפוכה – אתם תאיימו על הבנקים, תאיימו על אנשים שלקחו משכנתאות. כך שתראה איך הדברים עובדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת, כדי לחסוך לחבר הכנסת חנא סוייד: האם המגזר הערבי נכנס לווד"לים? <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, חבר הכנסת שאמה, אני חייב לומר לך שאתה כבר ערוך להיות שר, ועונה על תשובות, וזה בסדר גמור. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> יושב-ראש ועדת הכלכלה – זה מספיק לי. <דב חנין (חד"ש):> בהחלט. אדוני יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת, השאילתא הזו הוגשה במהלך מהיר, ודאי לא במהלך רגיל, אבל מתוך שיחות שניהלתי אתמול אחר-הצהריים והיום עם הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה, שמעתי אצלם הרבה מאוד מבוכה, ואני נבוך מהמבוכה שלהם, בעניין השאילתא הזאת – גורמים מקצועיים במשרדי הממשלה הרלוונטיים. גם שר הבינוי והשיכון וגם שר הפנים לא יכלו להיערך לענות על השאילתא, וזה כנראה, אולי, לא רק שאלה של הזמן הפורמלי, כי יש פה הצעת חוק ולא נושא שלא מוכר למשרד, והשאילתא גם הופנתה למשרד ראש הממשלה, אז יש פה איזה נושא שראוי לסימן שאלה. יושב-ראש הכנסת, אני חושב, עלה על הנקודה בצורה מיידית, כי יש פה בעיה מאוד מאוד קשה. אנחנו מקבלים חוק של האצה דרמטית בהליכי תכנון, מבטלים תוכניות מחוזיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דילוג על עקרונות תכנון – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> על זה אין ויכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שחבר הכנסת שאמה, כחבר מועצת עיר, עמד עליו, קלה כחמורה. <דב חנין (חד"ש):> יפה. ואדוני, יושב-ראש ועדת הכלכלה, חברי חבר הכנסת שאמה, בעצמך אמרת, ובצדק, אמרת את זה גם בוועדה: אנחנו משלמים פה מחירים; משלמים מחירים תכנוניים, סביבתיים ואחרים כדי להשיג מטרה. השאלה היא: מהרגע שהתכנון מסתיים, ההאצה מסתיימת והופכת להאטה; המדינה מואצת והקבלן מואט. הקבלן, אומרים לו: קיבלת את התוכנית, התוכנית המאושרת, עכשיו יש לך שלוש שנים וחצי לעשות 20% מעבודות התשתית, ואין שום שוט. אין שום שוט. אתה מקבל – כך אנחנו יוצרים מצב שיהיה לנו מלאי מאוד גדול של תוכניות שאושרו בהליך מזורז, אבל הן לא בהכרח עכשיו. אולי פתאום, כמו פרשת פלמחים, בעוד 20 שנה פתאום תעלה לנו איזו תוכנית שאושרה בהליך תיבנינה הזה. כמו שאדוני יודע, יש תוכניות ול"ליות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת את עצמך בצורה הברורה ביותר. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני רק רוצה להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק ישיב, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> רק עוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש, ברשותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אני הצגתי בפני הוועדה את המסמך הרשמי הזה, שהוא מסמך של מינהל מקרקעי ישראל מחודש מאי 2010. מסמך מאוד מפורט, שמראה 160,000 דירות שכבר היום, מבחינה תכנונית, נמצאות במלאי אבל לא משווקות, מסיבות כלשהן. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> זה לא נכון. <דב חנין (חד"ש):> אז השאלה היא, האם אנחנו מטפלים במחלה במקום הנכון – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> תן לי להתייחס. <היו"ר ראובן ריבלין:> תן לאנשים להבין. <דב חנין (חד"ש):> – – או שמרפאים את החולה הלא-נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <דב חנין (חד"ש):> אתה יכול לעשות ניתוח של הסרת כליה, אבל אם לבן-אדם יש בעיה בעין, זה לא יעזור לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא יעזור לו, זה לא יעזור. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> א. לגבי אותו מספר, 160,000, שחזרו עליו כמה חברי כנסת במשך כל הדיונים: מה זה יחידות זמינות? אם בתוך ה-160,000, אדוני היושב-ראש, יש כמעט 3,000 יחידות בצור-הדסה, שצריך כביש כדי לממש, בעלות של 11 מיליארד שקלים, האם אתה סופר את זה כיחידות? תכנונית הן גמורות, אבל תשתיתית אף אחד לא ישים 11 מיליארד שקלים כדי לסיים את הכביש שיאפשר את בינוי הפרויקט. <יוחנן פלסנר (קדימה):> 11 מיליארד? <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> 11 מיליארד שקלים. כך הציגו פקידי הממשלה את עלות הכביש. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה החסם האמיתי. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> זה החסם. <היו"ר ראובן ריבלין:> 1 מיליון לקילומטר. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא, אולי יש שם מנהרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> 1 מיליון דולר לקילומטר. נגיד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז איך מגיעים ל-11 מיליארד? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יכול להיות. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> זה מה שהציגו בוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לחבר את זה לכביש חוצה-ישראל. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> וגם אם זה 3 מיליארד שקלים – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – החסמים האמיתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אם זה 3 מיליארד שקלים – – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> – – אף אחד לא ישים את זה. בדיוק. מעבר לזה, הסבירו גם, אם היית – והאמת, שמכל חברי האופוזיציה אני חושב שאתה היית היחידי כמעט בכל הדיונים – הסבירו נציגי הממשלה: אלה פרויקטים גדולים, הווד"לים, מעל 200 יחידות ומעלה. יכול לקרות מצב שקבלן מתקדם עם הפרויקט, מוכר כבר כמה דירות, ואם אתה שם לו תנאי קצר, אם אתה ממש הולך על הגבול של הזמנים ומקצר, נניח, לשנתיים, אתה תצטרך לקחת לו אחרי זה, לבטל את התב"ע. יתחיל פה משולש שיתקע את כל המתחם, של אנשים – נניח רק עשרה רוכשים רכשו דירות והם אמרו: אנחנו רוצים לקחת טווח יותר גדול. עכשיו, מה המשקל? מאחר שקבענו מינימום של 200 יחידות ולא היינו מוכנים להתפשר על זה, והיום ממוצע קרקע ליחידת דיור בארץ זה 500,000 שקלים, כלומר, קבלן שישים 100 מיליון שקלים זה מינימום כדי לרכוש מתחם כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ירצה מהר. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> הוא ירצה מהר, הוא לא ירצה להפסיד את הקרקע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שהשקיע – – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> הכוח של הכיס של הקבלן הוא הכוח הגדול ביותר להניע אותו. אבל, אדוני, מקובל עלי. אני אומר: אני הייתי רוצה פחות משלוש שנים וחצי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תנסו. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני מוכן לעשות בדיקה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אבל מי שקובע זה רוב חברי הוועדה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא יושב-ראש הוועדה, התכוונתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל צריכים להבין את הדילמה שהציג חבר הכנסת חנין. הוא הציג אותה. בין שאתה נמצא בימין ובין בשמאל, בין למעלה ובין למטה, הדילמה הזאת נוגעת – מתי אתה נפטר מכשל השוק? מתי אתה נוגע בכשל השוק? <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> ולגישתי, ואני אמרתי גם לממשלה בצורה מאוד ברורה: חוק הווד"לים לא נועד, כמו שבונים בנק מטרות, לא נועד לבנות בנק של תוכניות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אנחנו רוצים דירות. בגלל הדירות התכנסנו בסדר זמנים מהיר, נתנו הנחות תכנוניות כאלה ואחרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפרוטוקול – מה עוד שהווד"ל מדלג ומייתר כמה מעקרונות תכנון הבנייה שאנחנו עומדים עליהם קלה כחמורה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> נכון, מאחר שהזמנים הם זמני חירום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אם אתה נותן הנחה ולא נותן פתרון, יש פה איזו בעיה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> ושאלת לגבי הערבים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל מה עם יצירת חסמים אחר כך? <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> היתה שאלה לגבי ערבים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לגבי ערבים, כן. שאל חבר הכנסת סוייד. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> הצעת החוק הממשלתית, נכון שהיתה בה איזו לקונה לגבי יישובי מיעוטים. מאחר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, אתה רואה, חבר הכנסת חנין, אתה רואה ששר הפנים וסגן ראש הממשלה, ששמע שיש – – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני רק אשלים את המשפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – שיש חבר כנסת שיודע לענות בשם הממשלה – – – <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> יישובי מיעוטים, בדרך כלל סביבתם הקרובה, אדוני היושב-ראש, היא קרקע פרטית. ואז באו ואמרו, בצדק: למה אנחנו, שגם אנחנו סובלים ממצוקת דיור, לא נוכל להגיע לשערי הווד"ל? במה אנחנו שונים? ובאנו והכנסנו סעיף שמקל עליהם בשני דברים: א. מאפשר לקרקע פרטית בתחומי יישובי מיעוטים – לא משנה דרוזים, צ'רקסים, ערבים – וזה הכול בעקבות היוזמה של חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת חנא סוייד. ואומר יותר מזה: הם אפילו לא יצטרכו 200 יחידות דיור. אם אינני טועה, הורדנו את זה ל-100 או ל-50, נכון? הורדנו אפילו את המכסה, אפילו תוכניות קטנות יותר, מאחר שמדובר ביישובים קטנים. כלומר, באנו לקראת העניין. אני חושב שפתרנו את העניין, ותבוא הברכה על חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת חנא סוייד, שהעלו את הנושא. ואני דיברתי אישית עם ראש הממשלה וראש הממשלה הגיב מהר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ראש הממשלה אמר את זה בצורה המפורשת ביותר מעל הבמה לחבר הכנסת חנא סוייד, ואני מברך על כך מאוד. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> משום ששיתוף הפעולה מחויב המציאות בחיינו על מנת לבנות חוויה ישראלית אמיתית. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה ימנע את העובדה שבווד"לים לא נגיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ישיב. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> השר כבר ישיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שר הפנים ביקש להתערב מייד בדיון. אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והכלכלה, הדנה בנושא הווד"ל. להערתו של חבר הכנסת חנין, אני כבר בכנסת מספיק זמן כדי לומר לך, בין שחברים ירצו ובין שלא ירצו – הוא יהיה שר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> באיזה מיניסטריון? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי לך מה. אני אומר לך רק, אני דיברתי על ניסיוני, על ניסיוני בכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי, רבותי, רק רגע. חבר הכנסת חנין – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא מספיק – – – בספסלים שם, צריך בממשלה גם? <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אני לא נתתי ציון. חבר הכנסת טיבי, אני לא נתתי ציון או לא הבעתי את דעתי. אני רק אמרתי לכם את התחזית שלי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ראיתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. אני כבר מספיק ותיק בבית הזה. חבר הכנסת חנין, לא, לא, אל תשאל כי השר שמע, תאמין לי. הוא נזעק הנה. הוא רוצה להתערב בדיון ובהחלט אנחנו מקדמים בברכה את סגן ראש הממשלה ושר הפנים. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> תודה. ראשית, באמת יש תמיד ויכוח וחילוקי דעות על זירוז הליכי תכנון ומה הנזקים שלו. זה התחיל בתקופת ול"ל, בתקופת שרון, כשהיה גל עלייה. זה נקרא ול"ל אז. <היו"ר ראובן ריבלין:> ול"ל. <שר הפנים אליהו ישי:> ובאמת קם קול סערה. מצד אחד מצאו פתרון למאות אלפי עולים שלא היתה להם קורת גג, וזה לא דבר פשוט. יחד עם זאת, בתהליכי התכנון במסגרת הוול"ל נגרמו באמת נזקים וכל מיני השלכות חמורות ומורכבות. לא תמיד אפשר לפתור את שתי הבעיות האלה גם יחד. מכל מקום, הרעיון של הווד"ל, ובכלל ההמצאה של השם, זה היה במסגרת הדיונים אצלי במשרד בתחילת הקדנציה. יש מושג שנקרא ות"ל. אדוני היושב-ראש, ות"ל זה ועדה לתשתיות לאומיות. אמרתי: באותה מידה שיש ות"ל אפשר לעשות וד"ל, ועדה לדיור לאומי, כי באמת המצוקה היא נוראה ואם אי-אפשר לבנות באותו קצב רצחני שהיה בעבר – בעבר באמת היו מתמודדים עם בנייה בהליך הרבה יותר זריז, מקוצר, בהליכי בנייה היו פחות התנגדויות, פחות תיקוני חקיקה מסורבלים ומורכבים. אני יכול למנות אחד מהם. למשל, פקיד היערות. זה גם בחוק, לדוגמה. הוא יכול לתקוע לי 4,700 יחידות דיור באזור המרכז כי הוא צריך לבוא כל יום. צריך לתאם את זה עם משרד הביטחון מתי הוא מגיע, מתי הוא לא יכול להגיע. אחת לכך וכך שבועות הוא יכול להגיע, ובודק לי את העצים ועושה תזכיר חוק על כל עץ, כמעט נותן לו מספר אישי ומחייל אותו, להבדיל. וייקח לו אולי עוד כמה שנים, ואותן 4,700 יחידות דיור ימתינו עוד כמה שנים. וכן על זה הדרך. יש הרבה דברים שתקועים, בצדק אולי. בעפולה, 1,600–1,700 יחידות דיור כי משרד התחבורה רוצה מאוד בבנייה וחפץ בבנייה, אבל הוא אומר: אם לא יהיה לי מחלף שעולה x מיליונים או עשרות מיליונים, אז יהיה צוואר בקבוק. אז הוא מתנגד. משרד הבריאות יכול להתנגד באותה מידה ל-1,600 יחידות דיור בגן-יבנה כי אין שם ניקוז. גם בצדק. אני לא בא בטענות, לא למשרד הבריאות ולא למשרד התחבורה ולא להגנת הסביבה ולא לתיירות ולא לביטחון ולא לחקלאות ולא לכל משרדי הממשלה שיושבים בתוך הוועדות המחוזיות ומודיעים למה לא. הכול נכון, הכול צודק. השאלה – על כל מחיר כזה של "לא", אתה יכול לתקוע תוכנית של שנים. לכן, גם כן, יש פער עצום, נפתח ונפער פער עצום בעשר השנים האחרונות. כי אותם הליכי תכנון מאוד מורכבים ומסובכים, כולל בג"צים, כולל תיקוני חקיקה והוספות וסרבולים – חלקם באמת תיקונים טובים מאוד, חלקם אני חושב שהם מסורבלים, מסרבלים את העניין, ולכן יש רפורמה. גם בחלק מהמקרים צריך את הכסף, את התקציב שמשרד הבריאות דורש לניקוז, תקציב שמשרד התחבורה דורש למחלף, והוא צודק וכולם צודקים. בסוף בסוף בסוף הכול תקוע. עכשיו, כשיש מצוקת דיור כל כך קשה ואמיתית וזועקת, הווד"ל – הוועדה לדיור לאומי – שהיא רק על קרקעות מדינה ולא על פרטי, לא על פרטי – אני חושב שגם כן כדאי שזה יהיה בפרטי. לא אסתיר את דעתי. אמרתי: לפחות בפרטי ב-500 יחידות דיור, ב-1,000 יחידות דיור. לתת גם בפרטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה לא? <שר הפנים אליהו ישי:> למה לא? אני גם בעד. משרד המשפטים מתנגד לעניין הזה. חוששים שזה יהיה, מה שנקרא, "הולילנד" מס' 2. מבחינתי, אמרתי שלא אכפת לי שוועדה בראשות שופט תחליט, יחד עם נציגי משרד המשפטים. הם יחליטו, לא השרים. לא השרים ולא הפקידים שלנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אסור להעביר סמכויות. אל תזדרז, אחר כך ייקחו את כל הסמכויות. <שר הפנים אליהו ישי:> לא, אני רק אומר שברגע שמשרד המשפטים אומר שזה פתח לשחיתויות – שברגע שיהיה וד"ל או קרקעות פרטיות – אני אדם שחושש מכל מיני פתחים לשחיתויות, ולא רוצה ולא חפץ בכך. עם זאת, אני אומר שצריך למצוא את הפתרון לדבר. אם מבחינתי יביאו פתרון, אפילו אד-הוק – לא קבוע, אד-הוק – במסגרת הווד"לים האלה, בקרקעות פרטיות, במסגרת כזאת או אחרת, זה שווה, חברים, בסוף, עם המגבלות שיש לנו, והן רבות. אני אומר פה בצורה אמיתית, שכמעט אנחנו לא יכולים לזוז. אתה רואה את המצוקה האמיתית. אני מזדהה עם המצוקה של האוהלים; אני מזדהה עם המצוקה של הדיור. גדלתי – עשר נפשות בחדר אחד, ואני מכיר מה זה מצוקת דיור מהיום שנולדתי; לא מספרים, לא מסטטיסטיקה ולא מדוחות, אלא ממציאות חיים. כך גדלתי כמעט עד שהתחתנתי. וגם כשהתחתנתי והקמתי בית, קניתי דירה עם משכנתה גבוהה. אז לא היתה ריבית על המשכנתה ואפשר היה לקנות דירה. אני זוכר שאחותי הגדולה ואחי הגדול אמרו לי: עזוב, אל תקנה דירה, תיקח מ"עמידר" ומ"פרזות". אמרתי: למה? למה שיהיה דור שני של עוני? אני רוצה לקנות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל אז היו דירות ב"עמידר" שאפשר היה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> היו גם דירות, אבל אמרתי שאני לא רוצה להסתמך על זה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> נכון, היו אופציות רבות, את צודקת במאה אחוז, אני מסכים אתך. אמרתי שאני לא רוצה, שנקנה דירה. קניתי בשכונת עוני – בזמנו זו היתה שכונת פשע – עיר-גנים בירושלים. קניתי ומכרתי וקניתי ומכרתי ובסוף עמדתי על הרגליים. אבל יכולתי לקחת משכנתה, כי לא היתה ריבית. היום המחירים מופקעים, בשמים. על מנת לאפשר לזוגות הצעירים לעמוד על הרגליים, צריך לעשות כמה צעדים: מחיר למשתכן, כמו שבאמת היה בזמנו – אביך, שיהיה בריא, עשה את זה הרבה – והוזלת הקרקע. לא בפריפריה, שזה בחינם והפיתוח כמעט בחינם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> 180,000 שקל – – – <שר הפנים אליהו ישי:> הייתי מוזיל את הפיתוח ואת הקרקע – חינם בפריפריה, ובמרכז הארץ הייתי קובע דירות למשתכן לזכאים בלבד, לזכאים בלבד – לזוגות צעירים, לדירה אחת, הראשונה שלהם. אז אתה בעצם יוצר מצב של פתרונות, גם אם זה ייקח עוד כמה שנים, אבל יש פתרון בקצה – לקחו משכנתה, קנו דירה; ולא ייווצר מצב שאנשים משלמים עשר ו-15 שנה שכירות על דירה, ובזמן הזה הם היו גומרים את המשכנתה. זה בדיוק מה שאמרתי ויעצתי לכל מי ששאל אותי: תקנה דירה, אל תחכה להישען על שולחן הממשלה, על דירת "עמיגור", "פרזות" ו"עמידר". אם אין ברירה ואין מנוס ומסיבות כאלה ואחרות אתה לא יכול, אוקיי, אבל לצערי הרב, היום גם שם אין דירות. מכל מקום, התהליך של הווד"ל הוא הוראת שעה, זה מצב חירום. אנחנו חייבים להסתכל בעיניים לאותם זוגות שאין להם ממה לחיות. גם זוג שיש לו כסף – היום שכירות במחסן במרתף עולה 3,000, 3,800 ו-4,000 שקל. זה מזעזע, זה מדהים. על מנת להוריד את המחירים או לשמור על האיזון שלהם, או יותר נכון לתת אופציה לדירה ראשונה – ואני בעד לתת את האופציה לזכאים בדירה ראשונה. מי שאין לו דירה, אין לו נכס על שמו – כדירה ראשונה. ירצו לקבוע עוד כללים? אין לי בעיה; מבחנים של הבטחת הכנסה – אין בעיה, ובלבד שיזרזו גם במסגרת הווד"לים. אגב, יש לי גם זכות יוצרים על השם – וד"ל מול ות"ל. אני הצעתי את ההצעה הזאת, בשונה מהוול"ל, על מנת למנוע את מה שכולם חוששים. אגב, גם אני. דב, גם אני חושש מפגיעה בדברים כל כך רגישים וחשובים לנו. אני לא מזלזל בזה, לא מקל ראש בדבר הזה, אבל יחד עם זאת, למצוא את האיזון – איך אפשר לזרז את הליכי התכנון וגם לאפשר לקבלנים, להקל עליהם במה שרק אפשר, על מנת שיוכלו באמת לעלות על הקרקע באופן הכי מהיר. אני חושב שאם נקצר ונזרז את תהליכי התכנון גם במסגרת הווד"לים, גם במסגרת הסיוע לענף הבנייה, כדי שזה ייבנה מהר, תאמין לי, נביא ישועה לרוב אזרחי מדינת ישראל שנמצאים במצוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני שר הפנים. רק שאלה אחת. אמר גם יושב-ראש ועדת הכלכלה וגם שאל חבר הכנסת חנין: האם הממשלה תסכים לשקול לקצר את התקופה שבה מחויב אותו זוכה מכרז על-פי וד"ל שאושר בצורה חפוזה, אבל לצורך כשל שוק? לא שלוש שנים וחצי, שיהיה פחות זמן. <שר הפנים אליהו ישי:> לא הבנתי מה השאלה. מה יעשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב היום בחוק שאותו קבלן שיזכה במכרז להקים את אותם פרויקטים, שהם נשוא הווד"ל, צריך בשלוש שנים וחצי הראשונות לבנות לפחות 20% של התשתיות. זאת אומרת, כבר אומרים לי בחוק זה שכשל השוק הוא לא עניין שהווד"ל בא לפתור אותו, כי התכנון יהיה מהר, אבל הביצוע יהיה כזה שרק בעוד שלוש שנים וחצי יהיה מחויב מי שזכה להתחיל את התשתיות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, סליחה, סליחה. אנחנו לא בוועדה. אומר יושב-ראש הוועדה שהממשלה מתייצבת חד-משמעית בשלוש שנים וחצי. אולי תמליץ לממשלה לקצר את המועדים, לקצר את הזמנים. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מאוד בעד ואני אמליץ. אני אדבר על זה גם עם ראש הממשלה וגם עם שר השיכון, איך לעשות. אני אשמע ממך כל רעיון וכל עצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. גם שר השיכון עמד פה ואמר: תשמע, זה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני אשמח לשמוע כל רעיון וכל הצעה. תאמין לי, מכל מלמדי השכלתי. החוכמה נמצאת אצל כל אחד ואחד, וכל אחד יכול לתת את ההצעות שלו ואת הרעיונות שלו. אני פתוח לשמוע גם מכל אזרח בחוץ, מה הוא מייעץ ומה הוא אומר. למדתי על בשרי בילדותי ומשם למדתי יותר מאשר כשאני יושב בתוך משרדי ממשלה. אני רק יודע למה אי-אפשר ולמה זה אסור ולא ניתן ולא שייך, אבל בצעירותי הבנתי את המצוקה וראיתי וחשתי אותה. לכן, דווקא אותם אנשים שחשים את המצוקה, צריך להקשיב ולהאזין להם, ואז פתאום אתה יודע להתגבר על ביורוקרטיה, עד כמה שזה תלוי בך, בידיים שלך. אבל אני שמח לשמוע את מה שאתה אומר, אני אשמח לשמוע רעיונות, אני אפעל בעניין הזה. אני חושב שכרגע אנחנו נמצאים בשעת חירום בעניין הדיור, וחייבים לעשות את הכול, אבל הכול, על מנת להביא את הפתרונות כדי שזוגות צעירים יוכלו לקנות, שתהיה להם קורת גג. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני לא נותן שאלות נוספות, כי הדברים נדונים בוועדה. חשבתי ששאלתו של חבר הכנסת חנין חשובה לא ברמה הפוליטית, כי יש גם הרבה פוליטיקה במה שמתנהל כרגע, ואי-אפשר להתכחש לכך. חשבתי שמחובתנו בכנסת להביא את הדבר. אני שמח מאוד שאפילו שר הפנים הבין, אחרי שאתמול הגיעה ממשרדו שאלה מדוע בתוך 24 שעות מבקשים לענות על שאלה, לאחר שיושב-ראש הוועדה עמד כאן באומץ ודיבר בצורה ברורה ביותר על כל ההליכים, וגם שר השיכון אמר את דברו. אני חושב שמיצינו את הדיון. שר הבריאות ממתין זמן רב. אנחנו מאוד מודים לו על כך שהיתה לו סבלנות. אני חושב שהנושא שהעלינו, חבר הכנסת פלסנר, היינו מחויבים בו כלפי הציבור. אבל כמובן המשך הדיון הוא בוועדה, אשר צריכה לסיים את עבודתה לפני היציאה לפגרה, ועל חשבון המהירות היא לא תעשה שום דבר שבו היא תיכשל בניהולו התקין של הדיון ושל ההליך. כבוד שר הבריאות יעלה ויבוא ויענה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שאילתא דחופה בנושא: חדר מיון ממוגן באשקלון. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר. <321. חדר מיון ממוגן באשקלון> <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בניית חדר המיון הממוגן באשקלון מתעכבת. להבנתי, התקציבים שהיתה אמורה להעביר המדינה – כ-90 מיליון שקלים – הועברו רק בחלקם. שאלותי: 1. האם נכון הדבר? 2. מה הם הנתונים הנכונים לגבי המחויבויות של המדינה – כמה הועבר, כמה מתעכב? 3. מה הוא לוח הזמנים להתחלה ולסיום של הפרויקט בפועל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. תשובה על שאילתא של חבר הכנסת יוחנן פלסנר: בהחלטת הממשלה מיוני 2007 סוכם על הקמת מחלקה לרפואה דחופה ואשפוז מוגן בבית-החולים "ברזילי" בעלות של 160 מיליון שקל, כחלק מההחלטה על חיזוק הצפון ואשקלון. מימון הפרויקט היה צריך להיות: האוצר – 90 מיליון שקל; יתרה בסך 70 מיליון שקל גם ממשרד הבריאות, גם מתרומות וגם מבית-החולים. עקב בעיית הקברים, וגם – אני מדגיש – בגלל העץ-העציץ שמצאו שם, התעכב ביצוע הפרויקט, ובמקביל הוכנסו כמה שינויים, כמו הגדלת שטח האשפוז המוגן מ-250 מיטות לכ-350 מיטות. עלות הפרויקט גדלה מאז 2007, בין השאר עקב התייקרויות דרמטיות בחומרי הגלם – ברזל, נחושת – במאות אחוזים מאז 2009, והשינויים שהוכנסו. עלות הפרויקט המעודכנת היא 225 מיליון שקל. 1. האוצר לא הקפיא את חלקו ואינו מעכב העברת תקציבים. 2. הבעיה שנוצרה היא צמצום מקורות המימון עקב הקיצוצים הדרסטיים בתקציב הפיתוח של המשרד והקטנת היקף התרומות עקב ירידת שער החליפין. זה עיקר הבעיה, כי אמרו בהתחלה שהיה שער גבוה וצריך לקבל הרבה יותר שקלים. השער ירד ונשארנו עם אותם שקלים, וזאת, במקביל להתייקרות משמעותית בעלות הפרויקט. לנוכח זאת המשרד נאלץ לוותר בתקציב הפיתוח על פרויקטים ועבודות מתוכננות אחרות על מנת לנסות לכסות על הפער שנוצר בתקציב הפרויקט. עם זאת, עדיין חסר תקציב של כ-70 מיליון שקלים להשלמת הפרויקט. יש להדגיש כי הקיצוצים בתקציב בוצעו על התחייבויות חוזיות, בניגוד להחלטת הממשלה. אני רוצה להגיד כמה דברים, וזה מעבר – אולי אני אסכם ואחר כך אני אגיד – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הקיצוצים בתקציב? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרתי, קיצוצים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הקיצוצים בתקציב מהתקציב שהיה אמור להיות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש כל הזמן "פלאטים" וזה עושה לי קיצוצים. אי-אפשר לקצץ בשכר, אי-אפשר לקצץ בבתי-חולים, בקופות-חולים, אז זה הדבר הראשון שמקצצים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מי קיבל את ההחלטה שהקיצוץ צריך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה המזומן שיש, זה הכסף שיש. אני לא יכול לקצץ משכר רופאים, לא יכול לקצץ מתרופות, לא יכול לקצץ מקופות-חולים, אז זה הדבר הראשון שמקצצים לי, זה אוטומטי. אגב, זה נוגע לכל בתי-החולים, לא נוגע רק לאשקלון. בחודש הבא יוחל בביצוע עבודות השלד, שיימשכו כ-16 חודשים – זה מה שמשרד הבריאות אומר, אני עדיין לא מסכים עם זה. לאחר מכן, עבודות הגמר במערכות אלקטרו-מכניות. מועד סיום משוער: 2014. אני רוצה להגיד כמה דברים, חשוב לי. אני רציתי למגן את בית-החולים, זמנית, חלק – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> רק ב-2014 זה אמור להסתיים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה מה שאמרתי. כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> וזה עיכוב. במקור זה היה אמור – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מועד סיום משוער: 2014. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ומתי זה היה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> סוף 2014. <יוחנן פלסנר (קדימה):> וזה רק משוער, אז אתה לא מחויב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הכול משוער. אני רוצה להוסיף כמה דברים. אני רציתי למגן את בית-החולים, זמנית, להשקיע 29 עד 60 מיליון שקלים, זמנית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד בזמנו, בוועדת הכספים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, זה עוד סיפור, לא. אני מדבר עכשיו כסגן שר, אמרתי: גם אם זה ייקח חמש שנים, אני רוצה למגן. אבל מה? קודם כול שינו לי את התוכנית ואמרו לי: לא צריך למגן. למה? כי אנחנו הולכים לעקור את הקברים, הנושא הזה מזורז, והכול ילך מהר מאוד ולא צריך מיגון. מה לעשות שכל השינויים האלה עם הקברים, לא רק שזה לא זירז, זה עיכב את זה בחצי שנה עד שלושת-רבעי שנה, יותר מאשר ממשלת קדימה החליטה. ממשלת קדימה החליטה אותה החלטה שאני החלטתי – רענן דינור ואהוד אולמרט החליטו על אותו מקום – ואם היו עושים באותו מקום, לדעתי מזמן היינו כבר באמצע הפרויקט. ולכן, מה שיש להגיד, מעבר לדברים – חסר לנו מימון, נכון, אבל בינתיים הפרויקט מתקדם, אבל זה ייקח עוד – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> על-פי ההחלטה המקורית, מתי הפרויקט היה אמור להיות מושלם? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ב-2013, משהו כזה, בהתחלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. שאלה נוספת, ואחר כך – חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת אלדד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> השאלה שלי לשר: תקציב משרד הבריאות הוא לדעתי 20 וכמה מיליארדי – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 23 מיליארד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> 23 מיליארדי שקלים. בא שר הבריאות בפועל – סגן שר הבריאות, אבל בעל הסמכויות בפועל – ואומר: קיצצו לי את התקציב, ולכן מעין גזירת גורל היא שדווקא הפרויקט הזה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא לא, לא אמרתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דווקא הפרויקט הזה נפגע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש עשרות מיליארדים, והשאלה היא מדוע עשרות מיליוני השקלים הנדרשים כדי להשלים את הפרויקט, עכשיו גם לוח הזמנים – ואתה היית מאוד הגון, אמרת "משוער" במובן כזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה טובה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – שכל מי שמכיר את המקום הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הבין, שאלה טובה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כל מי שמכיר את המקום הזה יודע שכנראה גם בסוף 2014 לא יהיה חדר מיון ממוגן. את הסיכונים אנחנו מכירים. האם אתה מחויב לפרויקט הזה, ואם לא – מדוע אתה לא אומר את זה בפומבי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעשה מעקב, חבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שאלה נוספת, וחבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. נא לפתוח את הרמקול לאורלי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני כבוד סגן שר הבריאות, השר בפועל, אני רוצה לשאול אותך לגבי אחיות בתי-הספר. על שולחן הממשלה יושבת הצעת חוק שלי ושל יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת חיים כץ. ביקשתם שנקפיא אותה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא נובע מהשאלה, אני מאוד מעריך את חברת הכנסת אורלי – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מוכן. אני מוכן, אדוני, לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מוכן לענות. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא, כי היתה החלטה של בג"ץ גם כן בנושא הזה, שמדברת על כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא הנושא – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אם יסכים השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מסכים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אוקיי, אז אני אמשיך את השאלה שלי. השבוע הוחלט בבג"ץ, גם על-ידי השופט רובינשטיין, בנושא הזה, שחברת "נטלי" נכשלה, שהמכרז לא תקין, שצריך להפסיק אתה, ובעצם ההחלטה באה לממשלה ואומרת: האם המדינה לוקחת עליה את האחריות, ואם לא – קטסטרופה נוספת בפתח. חובה להפסיק את ההתקשרות עם "נטלי" באמצע שנת הלימודים, ולהעביר את ההתקשרות עם הזכיין הבא בתור במכרז, "מתן". פה, מה שזה אומר זה היערכות חדשה, עוד פעם – עוד פעם פערים וכדומה. האם לא הגיע הזמן להחזיר את זה למדינה, והאם הוועדה שהקמת בראשות משרד הבריאות בנושא הזה קיבלה את המלצותיה, כשבעקבות זה אנחנו עיכבנו את הצעת החוק שלנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רק אני מבקש, לפחות שיהיה איזה דבר נוגע. הדבר היחידי שמשותף זה ששר הבריאות עומד על הבמה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אוה, אני אקל עליכם: היא שואלת גם על בריאות התלמיד באשקלון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. יפה. הנה, את רואה, מצאנו את הפתרון. אם השר מוכן, אין לי בעיה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לחזור לשאלת חדר המיון הממוגן. בהנחה שמה שאנחנו שומעים מגורמי הביטחון, שהברחת הנשק לרצועת-עזה הולכת וגוברת בחודשים האחרונים, מאז נפילת המשטר במצרים, והתלקחות צפויה – אנחנו עדים לטפטוף עכשיו, אולי זה יגיע להתלקחות מלאה, האם לא תשקול לחזור לתוכנית מקורית שהיתה לך, לפחות מיגון זמני עד 2014 – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר את זה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – למערכת הקיימת? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך. הוא התייחס לזה בתשובתו לחבר הכנסת פלסנר. הוא אמר שזאת היתה התוכנית שלו. השאלה שלך טובה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זאת שאלה טובה. תודה, אדוני היושב-ראש, אני אענה אחת-אחת. חבר הכנסת פלסנר, הקיצוץ לא היה לאשקלון. הקיצוץ – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז מי קבע – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, רגע. הקיצוץ היה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בענייני תקציבים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – בסעיף פיתוח ובנייה. לא רק על זה, עוד סעיפים. אתה צריך להבין שאני לא יכול לקחת – אנחנו מדברים על כל מיני – שכר רופאים, אני לא יכול לקצץ, אין לי אפשרות. במשרד הבריאות, 95% זה קשיח, יותר מזה אולי. זה הכול משכורות, תרופות, ממשלתי – יש המון דברים – ועדת סל, סל התרופות, אי-אפשר לגעת בהם. עכשיו, מה שנשאר זה כסף של עמותות שמקבלות, וגם את זה קיצצו לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל סעיף שם זה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא מי-יודע-מה. אגב, כל הקיצוץ לא היה כולל על הכול, אני חייב להגיד שהקיצוץ המינורי – כי גם הממשלה הבינה שכשעושים flat לא עושים flat על כל התקציב של 23 מיליארד שקלים. ולכן – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, רגע, אני אסיים את התשובה. אני במשא-ומתן עם האוצר שהקיצוץ הזה יחזור. היתה לי הבטחה, ואני מקווה שזה יחזור – אני לא מבטיח כלום אבל אני אשתדל שיחזור. לאורלי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם הקיצוץ מבוטל – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אותו דבר. זה אותו דבר. התחילו לעבוד עם הכסף שישנו, אז אם יהיה עיכוב זה יהיה יותר בסוף, לקראת ההמשך. בינתיים התחילו לעבוד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ב-2014, בהנחה שיש כסף. אם אין כסף, זה יזוז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בטוח. המסקנה שלך היא נכונה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בינתיים מתחילים לעבוד. אגב, אתה צריך לבדוק עם העציץ, עם העץ הזה, למה זה לקח שלושת-רבעי שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האוצר חוסך כסף אם ייתן לך את התקציב לסיים את בית-החולים. אני אומר לך, בוועדת הכספים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> האוצר לא מעכב, כרגע אין לי עיכובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה, ברגע שהשקעת כסף ואתה מעכב, אתה רק מפסיד כסף. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> האוצר לא מעכב לי שום דבר, כפי שעניתי לך בשאילתא. זה לא נוגע לי, 90 מיליון השקלים – היה, אבל זה לא מספיק, צריך עוד הרבה יותר כסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> דבר שני, לחברת הכנסת אורלי אבקסיס. בריאות התלמיד, העמדה שלי ברורה – ברור או ברורה? ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> העמדה ברורה. העניין ברור. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה לא ברור ולא ברורה לי. ואני לא חזרתי בי מכל העמדות שלי. אני לא מוכן לתת יד לשום חוק – אמרתי את זה במפורש ואני חוזר על זה מעל במת הכנסת – אם לא יביאו לי גם תקנים לזה. כי מה יהיה כאן? יביאו לי חוק שאני צריך לעשות בריאות התלמיד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואתה לא תוכל לבצע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – ואני לזה צריך 400 מיליון שקלים – – – <קריאה:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, אדוני. יש לי סבלנות, אני מוכן לשמוע, רק – להגיד מה אני חושב. אגב, אם אני אשוכנע אחרת, אני אשמח לקבל, אני לא כזה שלא מוכן לשמוע. יביאו לי חוק שאני חייב לקיים את בריאות התלמיד בבתי-ספר. אני זקוק לאיזה 400 תקנים – אין לי. חסרים לי גם תקנים היום. אין לי. לכן, במקום להיכנס ולהיות תקוע בחוק כשאין לי מאיפה לעשות את זה, כרגע אני בכלל מחכה לראות מה עם התקנים. אבל, וזאת התשובה: אני אמרתי בוועדת שרים, ואני חוזר חד-משמעית: יש ועדה שצריכה לסיים את עבודתה עד 1 באוגוסט. אני מחכה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> היא לא הגישה עכשיו את המסקנות שלה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עכשיו? אני לא שם, לא יודע. לדעתי עד התאריך, אנחנו נעמוד בזה, כפי שהבטחתי לכם. אחרי זה, אני הולך להזמין ישיבה עם האוצר, עם המשרד שלי, ונראה בדיוק מה עושים, לפי המסקנות של הוועדה. אני לא יודע מה יהיו המסקנות, אבל לפי המסקנות אני אעשה ישיבה במשרד שלי, ואחר כך אני אבוא לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, איך קראו לחוק שבג"ץ חייב את משרד החינוך להסיע את הילדים? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חוק חינוך מיוחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא חוק חינוך מיוחד, אלא היה חוק שבו חויבה המדינה להסיע ילדים והוא לא בוצע, והשופטת דורנר נתנה צו המחייב את משרד החינוך להסיע את הילדים. אמר משרד החינוך: מאיפה אני אקבל את הכסף, ממה את רוצה שאני אוריד? אומר ליצמן: ליושב-ראש ועדה ויוזם החוק יש הרבה תשובות בעניין הזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל עובדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שאו שיושב-ראש הוועדה יקיים דיון עם ליצמן בוועדה, או שתגישו לי שאילתא נפרדת. אי-אפשר עכשיו להיכנס לנושא הזה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, אני מכבד את שני המציעים, גם חיים גם אורלי. אני מכבד אותם. <חיים כץ (הליכוד):> אתמול הייתי ב"דיאלוג בחשכה" בחולון. – – – אין לך תקנים. לקחתם את "נטלי", היא לא עושה את העבודה, הילדים לא מחוסנים, וגם אלה שמחסנים, נותנים להם שש שניות לחסן ילד. הם יורים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חיים, חיים, שני דברים: אני קטיגור וסניגור. קודם כול אני קטיגור. כל מלה שאתה אומר זה אמת. אני ישבתי עם "נטלי" בחודשים האחרונים כל יום רביעי, עם דפי המחשב שלי, עם דפי המחשב שלהם, להשוות את התוצאות ולראות בדיוק. והיו פערים שם, וקיבלתי כל מיני הסברים שאני לא מקבל שזה צריך להיות. אני מניח שזה נכון. ויש הסברים. עכשיו אתה אומר לי על חולון. אני יכול להגיד לך, בית-ספר – אני לא רוצה להגיד בפומבי, של המגזר שלי. כיתות ח' שעזבו את בית-הספר לא חוסנו, לא חוסנו, וזה דווקא בית-ספר שמאוד קרוב ללבי, ואני לא רוצה לפרט למה – – – <חיים כץ (הליכוד):> אני בטוח שכל בתי-הספר קרובים ללבך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אבל זה בית-ספר שיש לי – כשאסביר לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב – – – עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת, עניי משפחתך קודמים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אומר לך, אדוני, שזה הקטיגור. זו בעיה. אבל צריך להגיד גם מלה על "נטלי", עם כל הכבוד, הם לא נמצאים כאן ואני רוצה לייצג אותם גם. "נטלי" טוענת שהיא קיבלה את כל הנתונים מאוחר מאוד ולכן היא התחילה לחסן רק בדצמבר או משהו דומה. הסיבה שלה היא שפעם ראשונה שאנחנו חייבנו – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מכיוון שאתה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, רגע, רגע. מכיוון שפעם ראשונה חייבנו את החברה, שהיא צריכה גם לרשום און-ליין במחשבים, וזה לקח זמן עד שזה נכנס. היא טוענת, היות שבינתיים ביקשנו מבית-משפט שייתן ארכה – מה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הוא החליט השבוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורלי לוי, אני מתנצל. אנחנו לא יכולים לשמש לך כל היום במה לשאול שאלות כל אחד. אני מתנצל, יש לנו זמן קצוב. הוא צריך לענות לחבר הכנסת אלדד, עוד יש לו שאילתא נוספת, ואני מבקש לא לקרוא יותר קריאות ביניים. אני ממליץ שהוועדה תזמין את השר לדיון אצלה על הנושא הזה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חושב שעל ההמשך נדון ביחד ונחפש את הפתרון. חבר הכנסת אריה אלדד, אני מוכן לבדוק עוד פעם, אם זה ניתן. היות שזה ייקח הרבה זמן, זה מצב רגיש, לבדוק אם אני יכול לעשות מיגון זמני. זה הרבה כסף. היום זה לא 29, זה כבר יותר, ואני צריך לחפש לי את המקור. אני גם צריך להילחם בהתנגדות שיש שם לזה, כי הם חושבים שאם אני אעשה מיגון לא יהיה מיגון אחר. ותהיה מלחמה על זה. אבל בכל זאת, אני אבדוק את זה עוד פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר, והוא נשאר על הבמה, שכן הוא משיב על שאילתא של חבר הכנסת זבולון אורלב, שבה הוא שואל בעניין תרופות חינם לניצולי שואה. בעניין זה, אלא אם כן למישהו יש שאלה הנוגעת לניצולי השואה, שאלה נוספת, אני אאפשר, כי חבר הכנסת אורלב בקי – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני שכחתי את התשובה שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הולך להביא ניירת הקשורה לשאלתך, אז ימתין אדוני. לאחר מכן יש לנו תשובה על שאילתא של חברת הכנסת אורלי לוי, אשר תשאל את שר התקשורת. בבקשה. <323. תרופות חינם לניצולי שואה> <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר הבריאות – תרופות חינם לניצולי שואה. בוועדת ילדי השואה של עמותת הכנסת לניצולי השואה נטען שקופות-החולים הנותנות תרופות חינם לניצולי השואה מספקות תרופות חלופיות במקום התרופות המקוריות, שהן אפקטיביות פחות ואף גורמות לתופעות לוואי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה להפסקת נוהל זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. לחבר הכנסת זבולון אורלב: 1–2. המידע שברשותך לא נכון. משרד הבריאות קבע בנוהל הוראות לעניין רישום תכשירים רפואיים, כי תכשיר גנרי ייחשב כתכשיר רפואי המכיל חומר או חומרים פעילים בחוזק ובצורת מינון שווים לתכשיר רפואי הרשום בפנקס התרופות הממלכתי, ללא הבדל, והמיוצר בארץ או בחו"ל, למעט תכשירים ביולוגיים ומוצרי דם. תכשירים גנריים הינם תכשירים חלופיים לתכשירים מקוריים וברמות איכות, בטיחות ויעילות שאינן נופלות מהתכשיר המקורי. על-פי המחוקק ועל-פי הנהוג והמקובל במשרד הבריאות, הרי שהחלפה בין התכשיר המקורי לגנרי הינה מותרת ואפשרית, מאחר שלפי המחוקק אין הבדל בין התכשירים הללו אלא היצרן ומיתוגם המסחרי. יחד עם זאת, משרד הבריאות הנחה את הקופות שאם ובמידה שישנה תגובה רפואית שונה ולא רצויה לתכשיר מסוים, אזי יש לאפשר את הטיפול בתכשיר הרפואי המתאים ביותר למטופל, שבמקרים מסוימים עשוי להיות התכשיר המקורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את השאלה: לא היתה טענה שהתרופות הגנריות הן תרופות פסולות; היתה טענה שיש מעין מיון של תרופות, שהמקוריות נתונות למבוטחים הרגילים והחלופיות ניתנות לניצולי שואה או לקבוצות אחרות. זאת היתה השאלה הבסיסית. אם התשובה על כך היא תשובה שלילית, שאין כזה דבר, הואיל ועלתה כזאת טענה בוועדת עמותת הכנסת, ואדוני יודע שאני יושב-ראש השדולה למען ניצולי השואה, לכן לקחתי על עצמי לשאול, מה בדעת השר לפרסם כדי שלא תהיה תחושה אצל ניצולי השואה שהם מעין סוג ב', הואיל והם מקבלים בחינם אז נותנים להם תרופות פחות יעילות, בא נאמר, או יותר זולות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני, אני רוצה להסביר לך דבר אחד: לי לא ידוע המקרה וגם למשרדי לא. אני אשמח אם תעביר לי את החומר ואני אבדוק. עם זאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לטפל בזה בחומרה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – אני לא אתן שזה יקרה. אני מניח, ההנחה, וזאת התשובה שלי, ההנחה היא שקופות-החולים מחפשות חיסכון בכסף. אני מניח שהם נותנים גנרי להרבה, לכולם, גם לאנשים פשוטים. אני יודע ממשפחתי שאם מישהו צריך, הוא גם מקבל גנרי ברוב המקרים, לא את המקורי; את זה אני יודע. עכשיו, הגנרי זה בסדר, אנחנו בודקים אותם. זה שטויות, זה לא שיש, חלילה – יש לפעמים שהמקורי יותר טוב, משפיע יותר טוב, והגנרי – לפעמים קורה שלא. אם יש מקרים כאלה, ההנחיה של משרד הבריאות היא שחייבים לחזור למקורי. אם יש מקרה שאתה אומר, נבדוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאמר השר – אוי ואבוי. אומר השר – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תביא לי את הנתונים, אני אפרסם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר השר, אם אכן יש דבר כזה, בכל חומרת הדין הוא יטפל בעניין זה. לא יעלה על הדעת לבוא ולומר לניצולי שואה: הואיל ואתם מקבלים תרופות חינם, תקבלו תרופות סוג ב'. לא יעלה על הדעת. כך אמר בצורה מפורשת השר, וגם מפרסם זאת. תודה רבה לשר ליצמן, שר הבריאות. אני מזמין את כבוד השר, ביושבו כשר הרווחה, את השר כחלון, להשיב על שאילתא בעל-פה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. בבקשה, כבוד השר יעלה ויבוא. חברת הכנסת לוי תקריא את השאילתא כפי שהיא בשלב הראשון, השר ישיב, ואז נראה הלאה. <320. אי-יישום החוק להקמת שישה מרכזי סיוע לילדים שנפגעו מאלימות> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני שר הרווחה, רציתי לשאול אותך: לפי החוק מ-2008 יש להקים שישה מרכזים נוספים שירכזו את כל הגורמים המטפלים בתוך – אני אתחיל את זה מההתחלה. השאילתא היא בנושא אי-יישום החוק להקמת שישה מרכזי סיוע לילדים נפגעי אלימות. לפי החוק מ-2008 יש להקים שישה מרכזים נוספים שירכזו את כל הגורמים המטפלים בתוך שלוש שנים. כיום יש שניים, בתל-השומר ובירושלים, שעליהם אנחנו מדברים – על השישה הנוספים, נוסף עליהם. רצוני לשאול: 1. מדוע לא יושם החוק להקמת שישה מרכזים נוספים? 2. מה נעשה עם הילדים נפגעי אלימות שאין להם מענה ממרכזי הסיוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרי זה תוכלי להרחיב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת לוי, אכן, הממשלה קיבלה החלטה ב-2008 להקים שישה מרכזים נוספים עד אפריל 2011. כנראה מישהו הקדים אותך ופנה לבג"ץ, ובג"ץ דן בזה. זה נכון שזה לא הוקם. צריך רק לדייק. הממשלה הטילה על שלושה משרדים – בריאות, ביטחון פנים ורווחה – אבל כמובן הרווחה במרכז. כרגע בג"ץ נתן כמה חודשים כדי לתכלל בין המשרדים. אני אף פעם לא אהבתי תירוצים. יש בעיה – חוקרי נוער, עובדים סוציאליים – כנראה גם אצלנו במשרד יש כמה בעיות. אנחנו נמתין את כמה החודשים האלה וניישם את החלטת בג"ץ, ננסה לתכלל. אם אני אראה באופן אישי שבתוך זמן סביר, שזה משהו כמו 90 יום, המשרדים לא ישתפו אתנו פעולה וזה יימשך והם יעמדו במריים, כמו שמתבטא יושב-ראש הכנסת מעת לעת, אני אביא את זה להחלטת הממשלה פעם נוספת ואני אציף את זה. אני לא מרגיש נוח שהמשרד שלי לא מיישם חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת חובה חד-משמעית. בבקשה, שאלה נוספת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני, כבוד השר, אני באמת יודעת שיחסית אתה די חדש במשרד, וישנם דברים שאתה צריך לתקן שהמשרד סוחב ככה עוד מהקודמים לך. השאלה שלי: מאחר שצריך לתת תשובה לבג"ץ עד נובמבר, האם בכלל יש תוכנית מפורטת מתי יוקמו המשרדים, עם פירוט של מיקום המשרדים ותוכניות הפעולה? כי היום לפריפריה ולילדים קטנים נפגעי עבירות מין וכדומה בפריפריה אין מענה. תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ודאי שתהיה תוכנית פריסה, כי המטרה של הקמת מרכזים נוספים זה להקל היום. החלק השני של השאילתא שלך – מה קורה עם הילדים שצריכים טיפול? הם מקבלים טיפול, אבל המקומות לא נוחים. לא סתם הגיעה החלטת ממשלה. הגיעה החלטת ממשלה כדי למצוא פריסה בארץ, שילד מאשדוד לא יצטרך להגיע לחיפה. זאת המטרה. אז ודאי שיש תוכנית, והתוכנית מדברת כמובן על פריסה גיאוגרפית סבירה. שמונה אזורים בארץ – זאת לדעתי תהיה הפריסה. אני מאוד מקווה שזה יצא. בואי נאמר שהתוכניות הן פחות בעיה, הפריסה היא פחות בעייתית. הבעיה היא באמת ליישם את זה שכל אחד ייתן את חלקו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבעיה היא תקציבית? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, אני לא שמעתי על בעיה תקציבית. שמעתי על הבעיה שלמשטרה אין חוקרי נוער, למשרד הבריאות אין אחיות, ואצלנו, כנראה – עוד כמה בעיות שיש במשרד שלי. גם בג"ץ התערב בזה, לצערי. אנחנו, כמובן, נישמע להוראות בג"ץ ונעשה את מה שדרוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בקדנציה של השר הקודם, אנחנו, הכנסת, עזרנו להביא חוקרי ילדים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> יושב-ראש הכנסת עזר, בוא, עם הצניעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, משרד האוצר ומשרד הרווחה, כולנו יחד ישבנו ומצאנו את המימון. אנחנו, בדברים כאלה צריך – הילדים הם חסרי ישע, וזה תפקידנו. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מודיע לאוצר פעמים רבות שאם לא יתקדם עניין אחד, לא יוכל להתקדם עניין אחר, שחשוב גם לאוצר. כשאנחנו מנסים להתמודד בדברים של חסרי ישע, הכנסת עומדת לרשותך, אדוני השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך. תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. רבותי, תודה לכל השואלים ולכל השרים המשיבים. תודה מיוחדת לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, אשר הטריח עצמו ממשרדו על מנת לגעת בשאלה החשובה של חוק התכנון והבנייה הידוע כווד"ל, הבא לטפל בנושא הדיור, והוא עשה זאת בצורה שבאמת נתנה תשובות חשובות. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון אגרת הסעה לצורך טיפול), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3099/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל אייכלר) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה הפרטית. בחקיקה הפרטית אנחנו מתחילים עם הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל אייכלר, ושר הבריאות נכנס במלוא המרץ על מנת להשיב. חבר הכנסת אייכלר – בבקשה, אדוני. אין כאן הסכמת ממשלה, או יש הסכמת ממשלה ואדוני מבקש לדבר מפה, אני לא יודע מה. זאת לא הנמקה מהמקום, ולכן תעלה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, זה הפך להצעה לסדר-יום. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הופך להיות הצעה לסדר-יום? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אם לא תהיה ברירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. על כל פנים, אתה מגיש הצעת חוק שכותרתה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון אגרת הסעה לצורך טיפול). <חיים כץ (הליכוד):> ואז הוא יהפוך את זה להצעה לסדר-היום. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ואז, אני מקווה שיושב-ראש ועדת הרווחה יעשה את זה כחוק מחייב, ותיכף אני אענה מדוע. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת הצעת החוק הראשונה שהגשתי מייד כשנכנסתי לכנסת, מתוך ניסיון של הרבה אנשים שפנו אלי. אני בטוח שכל חברי הכנסת יסכימו לחוק הזה. בחוק, במשפט ראשון ובכותרת – אדם שמגיע לבית-החולים באמבולנס, אם הוא חולה אונקולוגיה או חולה דיאליזה, או אדם – כפי מנהג המדינה, כשמגיע אמבולנס לבית של אדם והוא אומר שהוא לא מרגיש טוב, נהג האמבולנס לא רוצה, ואפילו הפרמדיק לא רוצה לקחת אחריות על עצמו, ואומר: אדוני, אני רוצה שרופא בבית-החולים יקבע מה מצבך. ואז הוא מגיע לבית-החולים, בודקים אותו פה ושם, הלחץ בחזה עבר, והוא לא מאושפז. ואז המשפחה צריכה לממן את האמבולנס הזה. במקרים אחרים, למשל אונקולוגיה ודיאליזה, מקבלים 50% בלבד, אף שזה סבל בלתי יתואר של כל שבוע, שלוש פעמים בשבוע. מדובר על אנשים שלא יכולים להגיע במונית, כי אם הוא מגיע במונית או באוטובוס הוא מקבל החזר. אבל אם הוא אדם חולה באמת, שלא מסוגל, וחייבים להביא אותו באמבולנס, הוא לא מקבל החזר. החוק הזה היה לי כל כך מובן, והיה ברור לי שזה יעבור ב"צ'יק", שאולי אני אתחיל להתחרות עם חבר הכנסת זבולון אורלב בהצעות חוק טובות כאלה, אבל ראיתי שאני נתקל בקיר אטום. כבר חצי שנה, שבעה חודשים כמעט אני בכנסת, והחוק הזה לא זז, אף שחברי וידידי הרב יעקב ליצמן הוא סגן שר הבריאות, וגם הוא מאוד רוצה את החוק הזה. אני לא יודע למה הוא לא מצליח לעבור. בחוק נאמר – לפני זה, יש עוד מקרים. ילד מקבל חלילה משהו בעין. העין על-פי ההלכה – יש לזה דין של פיקוח נפש גם בשבת, כי עין זה דבר שעלול להיגרם בו נזק של פיקוח נפש. אם הוא מגיע לבית-החולים עם מקרה עין, מה שנקרא, אם הוא לא מאושפז, הוא לא יקבל החזר. אותו דבר אדם ששבר את שתי רגליו; לוקחים אותו באמבולנס – הוא לא מקבל החזר. כל הדברים האלה היו צריכים להיות חלק מסל הבריאות. אפילו העניין של הדיאליזה והאונקולוגיה, שכן מקבלים 50% מההסעות – לא באמבולנס. נשאלת השאלה, למה 50%? יעלה על הדעת שייתנו 50% טיפול בחולה דיאליזה בבית-החולים, או ייתנו 50% מהתרופות שהוא נזקק להן, לחולה אונקולוגיה? רבותי, אנחנו מדברים באלפים בכל רחבי הארץ, וזה חוק שלא היה צריך בכלל לחוקק אותו בכנסת כחוק נפרד, זה היה צריך להיות חלק מסל הבריאות. תאר לעצמך שיגידו שכמות החמצן או כמות החומרים שמכניסים למכשיר הדיאליזה תהיה רק 50%. זה לא ייאמן הדבר הזה. לכן הצעתי שיהיה כתוב שבמקרה שבו הנסיבות מחייבות את הבאתו של החולה לטיפול בבית-החולים באמצעות אמבולנס או מונית, על-פי קביעת הרופא המטפל – לא כל אחד שלא מרגיש טוב; אבא שלו מצלצל, אבא מבוגר, אומר: אני לא מרגיש טוב, אז הבן ייקח אמבולנס לבית-החולים; לא, על-פי קביעת רופא מטפל – ימומנו הוצאות הנסיעה בדרך הזו מביתו לבית-החולים ובחזרה במלואן. סעיף נוסף: הסעת מבוטח לבית-החולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א, שתמומן על-ידי הקופה בכל מקרה שבו נסיבות המקרה, שוב, על-פי קביעת הרופא המטפל, חייבו את פינויו לבית-החולים לשם קבלת טיפול. והדבר השלישי: ישנה תופעה מבורכת של ארגוני מתנדבים – "עזר מציון", "עזרה למרפא", ויסלחו לי כל אלה שאני לא זוכר כרגע, הרבה הרבה, "ביקור חולים" – הרבה ארגונים שמסיעים חולי אונקולוגיה ודיאליזה ואנשים לבתי-חולים. הם לא יכולים אפילו לקבל את ה-50% החזר כי הם מתנדבים, כאילו. רק מד"א יכול לקבל. למה? כבר שמענו בוועדת הרווחה על כל הבעיות בין מד"א לבין המסיעים הפרטיים. פה מדובר בארגונים מתנדבים, שעולים כסף. למה שלא יממנו גם להם כמו שמממנים, במקרה שמממנים? אז שיהיה גם לגוף המסיע ישירות על-ידי קופות-החולים. ועוד תוספת היתה – לגבי מקרה שבו הנסיבות מחייבות את הבאתו של החולה לטיפול בבית-החולים, שוב על-פי קביעת רופא מטפל, והוא לא אושפז; כי כשהוא אושפז הוא מקבל את זה: "ימומנו הוצאות הנסיעה בדרך הזו מביתו לבית-החולים ובחזרה במלואן". אלו סעיפים שאני חושב שאף אחד לא יכול להתווכח על זה. וגם מבוטח שמוסע לבית-החולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס של מד"א, תמומן הסעתו על-ידי הקופה בכל מקרה שבו נסיבות המקרה חייבו את פינויו לבית-החולים. רבותי, אני לא צריך להאריך הרבה, אבל אתם יכולים לקרוא בדברי ההסבר שהיום חולי אונקולוגיה ודיאליזה זכאים רק למחצית מדמי הנסיעה באמבולנס או מונית לצורך טיפול בבית-החולים, וכאשר הוא מפונה בהסעת חירום באמבולנס או במונית לצורך קבלת טיפול בבית-חולים או בחדר מיון קדמי, קופות-החולים לא משלמות עבור ההסעה אלא אם כן אושפז החולה לאחר הטיפול הראשוני שניתן לו, והבאתי פה דוגמה. שמעתי מיושב-ראש ועדת הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יעקב כץ, שסיפר – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – הוא רוצה – – – הוא צריך להצטרף לקואליציה, אבל אנחנו – – – זה יוצא חצי-חצי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> חבר הכנסת חיים כץ, מי שנקרא כץ תמיד יש לו הבעיה הזו. גם כהן. אומרים – יעקב כץ, אבל תהיה רגוע. שמי הוא אייכלר, שזה לא שם כל כך נפוץ, ותמיד מחליפים בין יעקב לישראל. וישראל ויעקב זה אותו שם – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה כבר נכנסת לתוכנית של האח שלך – – – <קריאות:> – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אף פעם שלא יהיה לך אח בתקשורת, כי הוא אף פעם לא יוכל להכניס אותך. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני בשם חברי הכנסת תובע מיעקב להכניס את הקטע הזה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טיבי, יעקב אחרי חיים. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כאשר יעקב – – – נקרא ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – יעקב את ישראל, וינצח אחמד. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. אבל שאחמד לא יגיד שהישראלים והיעקבים – טוב, אז זה מאוד נחמד, אבל אני רוצה לחזור לעניין. חבר הכנסת חיים כץ העיד שגם יש לו, ברוך השם, הורה זקן, וכאשר הוא לא מרגיש טוב, לפעמים יש מצב שהפרמדיקים מחליטים על דעת עצמם לפנות אותו, ואני יודע את זה מהרבה מקרים. עכשיו, הפרמדיק חייב כיסוי, כי אם יקרה משהו לאיש המבוגר ולא יביאו אותו לבית-החולים הוא יהיה אחראי. אז אלפי אנשים מוזרמים לבתי-החולים במשך כל יום, וחוזרים הביתה בשלום, ברוך השם. מי ייתן וכל החולים יגיעו לבית-החולים ולא יאושפזו ויחזרו הביתה בשלום. אבל התשלום אחר כך מגיע בדואר – 800 שקל, במקרים אחרים זה הרבה יותר, ואצל אנשים מבוגרים זה יכול לקרות, ובפרט אצל חולי אונקולוגיה ודיאליזה שמניתי פה, שבעוונותינו הם צריכים לבוא כמה פעמים בשבוע או כל שבוע. הייסורים שלהם מספיק גדולים. לכן, אדוני השר, אני קיוויתי וציפיתי שמשרד הבריאות יתמוך בזה בשתי ידיים, ואני מקווה שזה עוד יקרה, והקואליציה תתמוך בזה, ואפילו האופוזיציה תתמוך בחוק הזה. ואני לא יודע, משום מה כבר כמה פעמים ועדת השרים הפילה את הצעת החוק הזו, ועכשיו ביקשתי שאני רוצה להעלות את זה, אבל לא רציתי שזה יופל. אז אני מבקש מאדוני היושב-ראש – אם הקואליציה לא תשתכנע לתמוך בזה, אנחנו נהפוך את זה להצעה לסדר-היום, ואני מקווה שזה ייכנס אצל חבר הכנסת חיים כץ, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואתה במהרה בימינו תחזור לוועדה עם הצעת חוק ויהיה זה שכרך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מתנה לקואליציות שום התניה, אף-על-פי שהקואליציה חזקה מאוד דה-פקטו, דה-יורה אין לה מעמד. לכן אדוני יחליט אחרי שהשר ידבר אם הוא מסכים להעביר את זה להצעה לסדר-היום, שעליה נצביע ולא על הצעת חוק. אין מעמד לקואליציה למרות איתנותה וחוסנה בכנסת. אין לה מעמד פורמלי. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> כן. אני חושש שגם לחברי הקואליציה אין מעמד. עובדה שאני כחבר קואליציה, שבעה חודשים לא מצליח אפילו להעביר הצעת חוק כזו, אז שלא יגידו שחברי הקואליציה יכולים לעשות כל דבר. חברי הכנסת, מה הם עושים שם – הם יכולים לעשות דברים טובים ולא עושים כלום. רבותי, יושב-ראש הכנסת יעיד לכם שלא רק לקואליציה אין מעמד אצל יושב-ראש הכנסת אלא לחבר הקואליציה אין מעמד בכנסת כאשר הקואליציה לא מעבירה לו את החוקים שלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל הקואליציה צריכה לתמוך בממשלה, עד כמה שהדבר אפשרי, אלא אם כן היא אומרת לממשלה – עד כאן. כבוד שר הבריאות יעלה ויבוא וישיב, ואז אנחנו נחליט, אנחנו נחליט – – – הצעה לסדר-היום או הצעת חוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, כל מלה שאמרת כאן – צודק, בהחלט צודק. הבעיה היא יותר תקציבית. לכן, מה שאני רוצה לעשות זה ככה: קודם כול, אני תומך שזה יהיה כהצעה לסדר-היום, אבל בשוני ממה שיש כל פעם – הצעות לסדר-היום, אני בוודאי רוצה ללבן את זה ביחד עם האוצר איך מעבירים את זה כהצעת חוק. אני בהחלט חושב שזה ראוי. כרגע לא יכולתי לגבש הסכמה. אני מניח שיש אפשרות בוועדה, אצל חיים, שנוכל לגבש את זה גם כהצעת חוק בהסכמת הממשלה. ולכן כרגע אני לא יכול להגיד לך שאני תומך, אבל אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אבל בוועדה, יכול להיות כתוצאה מהדיון – אנחנו בהחלט נוציא את זה כהצעת חוק. לכן אני חושב שמעבר לכל ההסברים שיש לי להסביר, אתה צודק במאה אחוז בכל מה שאמרת כאן, ואני שמח להעביר את זה לוועדה, ואז אנחנו, אני מקווה, נעביר את זה כהצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אייכלר, האם אתה מסכים להעביר את זה – להפוך את זה להצעה לסדר-היום? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אני מודה לסגן השר, מבקש להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. יש לשר הרווחה מעמד בנושא ולכן אני מאפשר לו גם לומר כמה מלים, בהסכמת שר הבריאות, כמובן. ההצעה שלך מעוררת עניין, שלא שר אחד מבקש לענות לך, אלא שניים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן מדובר בהצעת חוק שהיה לי מאוד קשה בוועדת שרים – בדרך כלל אין פרוטוקול מוועדת שרים, אבל אני לא התנגדתי להצעת החוק הזו, אני חושב שזו הצעת חוק צודקת, אבל כפי שאמר סגן השר ליצמן, הבעיה התקציבית היא מאוד מאוד גדולה. אני מברך על זה שהסבת את זה להצעה לסדר-היום כדי לא להרוג את העניין, ואין לי ספק, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הרבה עיניים נשואות אליך; אני חייב לומר לך. הנושא הזה יגיע אליך. אין לי ספק שאתה תדע לקדם אותו אבל אני אתן את חלקי. אם אני אצטרך להגיע לדיון הזה אני אגיע, אבל אני אתן את חלקי מפה. אלפי נכים חולים, קשים, דיאליזות, אנשים שצריכים טיפול בבתי-חולים, הם מגיעים לרווחה אחרי שהם לא מצליחים לקבל את ההסעה הזו, ולצערי, תושב קריית-שמונה שצריך טיפול מהסוג הזה – הוא צריך להגיע ל"רמב"ם". זה 1,000–1,200 שקל אמבולנס. וכן הלאה בכל המקומות, בדרום ובמרכז. לכן, כרגע הרווחה משתתפת ב-5 מיליון שקל, שזה כלום, פשוט כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין דיאליזה בצפת? <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אין, אין, לדעתי אין. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ליצמן, אין דיאליזה בצפת? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קשה לי לענות על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאומר שר הרווחה זה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אבל העניין הוא, אני רק אבהיר רגע ליושב-ראש הוועדה על מה מדובר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אם אין, זה חמור. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מדובר באנשים שסובלים. מדובר באנשים שסובלים. אנחנו, כרווחה, מגיעים אלינו בסוף, אז אנחנו יכולים לתת את הפרוסה שאנחנו יכולים, וזה 5 מיליון שקלים. אני חושב, להשית את הכול על סל הבריאות אולי זה יותר מדי, ולשנות את הרכב הסל אולי – אתם מבינים בזה יותר טוב ממני. אבל, אדוני יושב-ראש ועדת הרווחה, חבר הכנסת כץ, הרבה עיניים נשואות אליך בעניין הזה, וכמו שאמר יושב-ראש הכנסת בדיון הקודם, כולנו נעזור, תוביל את זה. צריך לתת מענה לאנשים האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הרווחה. חבר הכנסת אייכלר הסכים להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום, הקואליציה מסכימה, השר מסכים, לכן אנחנו נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אייכלר כהצעה לסדר-היום, אשר אם היא תאושר תועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי שהיא תדון ותמליץ המלצות למליאה בעניין המשך הטיפול בנושא החשוב שהעלה חבר הכנסת אייכלר. רבותי, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אייכלר, שנושאה ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מימון אגרת הסעה לצורך טיפול), תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת כדי לדון בה בהשתתפות השרים – שר הבריאות או נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד הרווחה – לפי בקשתו של שר הרווחה, שהובעה מעל במת הכנסת במענה להצעתו של חבר הכנסת אייכלר. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי יובאו היום להצבעה שני צווים: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין, וצו נוסף לגבי תעריף המכס והפטורים ומס קנייה. הצווים הונחו ביום שני, 18 ביולי. מאחר שההחלטה האמורה מונחת על שולחן הכנסת בתוך שלושה שבועות לפני תום כנס של הכנסת, היא טעונה אישור הכנסת, והם יובאו היום להצבעה. כן הונחו היום על שולחן הכנסת הצעות ועדת הכנסת – הונחו שוב – להקים ועדות חקירה, בנוסח שהונח ביום כ"ח בשבט התשע"א, 2 בפברואר 2011. עוד הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק למניעת אלימות במוסדות רפואיים, התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 21), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17) (סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א–2011, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הודעת יושב-ראש הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שנמשיך בסדר-היום אני מתכבד להקריא בפניכם הודעה שהוגשה לי על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חידוש הדיונים בהצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, התשע"א–2011, מכוח סעיף 124 לתקנון. בהתאם לסעיף 124 לתקנון אבקש להודיע כי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה ביום י"ח בתמוז התשע"א, 20 ביולי 2011, לחדש את דיוניה בהצעת חוק המועצה הארצית לביטחון תזונתי, התשע"א–2011. נוסח חדש של הצעת החוק יונח על שולחן הכנסת. תודה רבה. עד כאן. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3279/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> ועכשיו אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה כחבר הכנסת חיים כץ, לא כיושב-ראש הוועדה, להציע את הצעת החוק, בהנמקה מהמקום, והיא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד). ההצעה היא של חבר הכנסת חיים כץ ורחל אדטו ומנמק אותה חבר הכנסת חיים כץ. ישיב כבוד השר כחלון, הנמצא באולם. בבקשה. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למנוע סבל מיותר מניצולי השואה שמגיעים לפת לחם כי מגיעים למכסה של 8,000 שקלים ברוטו, אם הם עריריים, ולא מקבלים קצבת סיעוד מהביטוח הלאומי, את המינימום שמגיע להם בגין עשרות שנים של תשלום לביטוח הלאומי. מדינת ישראל מחליטה שאם הגרמנים משלמים, היא לא צריכה לשלם. ומה לעשות? 8,000 שקל לאותו ניצול שואה ערירי לא מספיקים כדי גם לשלם עבור הסיעוד וגם לאכול. הפרדוקס הוא שנדמה להם שאם הם לא אכלו אצל הגרמנים הם גם לא צריכים לאכול בישראל. הצעת החוק אמרה שכל הכספים שמגיעים מגרמניה לניצולי השואה על זה שהם הצליחו לשרוד את השואה לא ייחשבו בהכנסה המזכה או לא מזכה קצבת סיעוד. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב השר כחלון, ולאחר מכן אתן את רשות הדיבור לאחד מאתנו שהוא ניצול השואה, השר יוסי פלד. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת כץ, המציע, מדובר בהצעת חוק צודקת ונכונה. לצערי, היו עיכובים, אבל חבר הכנסת כץ, בהתעקשותו הידועה, הצליח להביא את זה לסיום. אני חושב, חבר הכנסת כץ, הבאת פשוט כבוד לממשלה, לבית שלנו, שאנחנו יושבים פה, וגם לתנועה שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לאדוני. השר מסכים. לפני שנצביע, אני מאפשר לשר יוסי פלד, על בסיס מובן מאליו, להשתתף בדיון. בבקשה. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שהתכוונתי לא לדבר, אבל לא התאפקתי, חיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור, אדוני. <השר יוסי פלד:> אני לא התאפקתי, אומנם – – – <חיים כץ (הליכוד):> במתינות, במתינות. <השר יוסי פלד:> יש נושאים שקשה לי מאוד להיות מתון בהם. במשך הרבה מאוד שנים, אדוני – וזה לא הממשלה הזאת, לאורך שנים – עם יד על הלב, הטיפול בניצולי השואה – איך אמרת? במתינות? – לא היה לכבוד לנו. אוקיי? זה מספיק מתון? כמו שאמר חבר הכנסת כץ, ממשלת גרמניה, כדי להשקיט את מצפונה, משלמת כל חודש לכמה אלפים כסף. ממשלת היהודים, כדי לאזן את תקציבה, מתחשבנת עם אותם אומללים שעברו את מה שעברו כאילו זאת הכנסה, וזה מקומם. אני רוצה פה להגיד בצורה מאוד ברורה: ניצולי השואה אינם עוד רובריקה בקוביות של תקציב מדינת ישראל. הם אינם עוד קובייה, עוד רובריקה, בתוך התקציב הזה, ואי-אפשר לשים את הסבל שלהם בכלל על שום סוג של מאזניים. אני מכיר את הנימוקים של קופת המדינה, זה ברור לי לגמרי, אבל בתוך הברור-לגמרי הזה יש משהו שנקרא לב יהודי, לב רחום, נשמה יהודית, מוסר וכו' וכו'. אני שמח – א. אני מאוד שמח על ההצעה של חבר הכנסת כץ וחברת הכנסת אדטו, אבל – בלי לפגוע באף אחד, אם חבר הכנסת כץ, לא היו לו האנרגיות והאמונה שצריך להניע את זה, אני חושב שהיה קשה מאוד להגיע ליום הזה, חיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה גם שכאשר היו צעירים, כל אותם אלה אשר מצאו את ביתם בארץ-ישראל והקימו את מדינת ישראל יחד עם כולנו, הדברים עוד היו מובנים, שהקמת המדינה היא הפיצוי האמיתי. היום, כאשר בינינו באמת נמצאים אותם אנשים – לא רבים הגיעו כילדים ניצולי השואה, כמו אלופנו היקר יוסי פלד, חבר הכנסת והשר; היום אותה קבוצה היא קבוצה של אנשים שנמצאים היום בגיל מתקדם, ואנחנו צריכים לדאוג להם ולאפשר להם חיים – באמת – בכבוד. אני גם מברך את חבר הכנסת חיים כץ. <חיים כץ (הליכוד):> תודה. <השר יוסי פלד:> אני רוצה להוסיף, ברשותך, כמה משפטים, כי העסק הזה לי, באופן אישי, בוער בעצמותי, וזה לא פלא. אני אומר את זה לשר האוצר – ואני מברך אותו על זה. יש אמירה של הילדים, שאומרים: מה שלא עושה השכל, יעשה הזמן. אז אני שמח שהוא הגיע למסקנה שזאת התעללות מיותרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעזור לו כשנאשר את החוק בקריאה שלישית. <השר יוסי פלד:> כן, אנחנו נעזור לו להשקיט את המצפון. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שמגיעים לקריאה שלישית – – – <חיים כץ (הליכוד):> זה יהיה עד סוף המושב. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאני חותם פה שזה עבר קריאה שלישית, אז זה כבר לא דיבורים, אלא מחייב. אנחנו יודעים. גם השר יודע, גם השרים. <השר יוסי פלד:> אדוני היושב-ראש, אני יכולתי בהחלט להמתין, לקבל את העצה שניתנה לי היום שאני אמתין עם הדברים שלי עד לאישור בקריאה שלישית. אני מתנצל, אני לא מסוגל להתאפק עם העניין הזה, ואני אדפוק על השולחן כל פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר יוסי פלד:> תראו, יש בקנה – אדוני חבר הכנסת, אני חושב שזכותה של הממשלה והכנסת הזאת שהתחילו בתחום של הטיפול בניצולי השואה, לטפל אחרת ממה שהיה נהוג עד היום. יש בקנה עוד דברים, כמו הנושא של כפל קצבאות. חיים כץ – חבר הכנסת – יודע על מה אני מדבר. גם על זה הוגש ערר, ברוך השם, גם הערר הזה הוסר, חבר הכנסת כץ, אנחנו נזיז כל מכשול, אחד אחרי השני – אחד אחרי השני, ואף אחד לא יעצור אותנו בעניין הזה. אני רוצה לסיום לומר לך כמה נתונים, אדוני היושב-ראש. יש בארץ היום, מוגדרים, שזה קשה, כ-200,000 ניצולי השואה. אני אומר דבר שיישמע קצת מזעזע: מאז החלטת ועדת השרים לחקיקה – דרך אגב, פה-אחד, להוציא קול אחד, אז זה לא פה-אחד, אבל כל השרים תמכו בהצעה הזאת של חבר הכנסת כץ, להוציא שר אחד – מאז ועד היום נפטרו יותר מ-250 ניצולי השואה. זה אומר שכל יום נפטרים ניצולי שואה, בערך, בין 30 ל-35. <חיים כץ (הליכוד):> 30 ביום. <השר יוסי פלד:> אני מרשה לעצמי להניח שהקצב הזה ילך ויגדל, כי הם לא נעשים יותר צעירים. חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין לנו זמן בלתי מוגבל לתקן את העוולות שנעשו להם בעבר, ולכן חשוב כל כך לקדם את החוק הזה. אני מתאפק לא להשתמש במילות השיר: יש אנשים עם לב של אבן, ויש אבנים עם לב של אדם. פשוט, הגיע הזמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר הרב קוק, זכר צדיק לברכה. <השר יוסי פלד:> יש אנשים עם לב של אבן, יש אבנים עם לב אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר הרב קוק, כן. <השר יוסי פלד:> כן, אלה מילות השיר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה הולחן ברבות הימים. <השר יוסי פלד:> ואם מישהו רוצה להפוך את המלים, לא אכפת לי, אבל שיהיה מובן מה אני מתכוון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בוודאי. <השר יוסי פלד:> ולסיום, אדוני היושב-ראש, תראו, אף אחד לא ביקש ממני לטפל בניצולי השואה. איש לא פנה אלי ואף אחד לא ביקש. לא, אני טועה, בעצם, כן פנו אלי שני גורמים – אחד זה הניצולים עצמם, והגורם השני שפנה אלי זה המצפון שלי והמוסר היהודי שלי, שאמרו לי: אתה לא יכול לשבת בשקט. אז כן פנו אלי בעצם, ולא כפי שאמרתי. אני רוצה באמת להגיד, שהחוק הזה, חבר הכנסת כץ – אבל לכל חברי הכנסת ולכל השרים שהצביעו בעד זה, אני רוצה לומר שזה מביא כבוד יהודי, ערכי ומוסרי לכנסת השמונה-עשרה ולממשלת ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר יוסי פלד, שבזכותו עכשיו אנחנו נעבור להצבעה כדי לקדם את העניין ולדאוג לכך שהחוק יקודם מהר ככל האפשר, ובעזרת השם, כמובן, שייתן כוח ליושב-ראש הוועדה, אנחנו נצביע בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית עד סוף המושב. תודה רבה. בבקשה, רבותי, נא להצביע בקריאה טרומית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסה מרנטה לצורך קביעת זכאות ניצולי השואה לגמלת סיעוד) עברה בקריאה טרומית. הצעת החוק היא של חבר הכנסת חיים כץ וחברת הכנסת רחל אדטו, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי. תודה רבה. <הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2653/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים ועוברים להצעת חוק שגם היא תנומק מהמקום, הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), של חבר הכנסת זבולון אורלב. ישיב סגן שר החינוך מוזס מעל הבמה לאחר מכן. אבל אם ההנמקה מהמקום, קרוב לוודאי שמדובר – השר מוזס, אתה עוד יכול להמתין, אתה לא עונה על אתר. אני קורא לך. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק המכינות הקדם-צבאיות, שהוא מהחוקים החדשים – נחקק בשלהי הכנסת הקודמת – קובע את גובה הסכום השנתי שבו משתתף אוצר המדינה בתקציבים של המכינות הקדם-צבאיות, שהיום נמצאים שם, לומדים שם, כמה אלפי מטובי בחורינו ובחורותינו כדי לתרום עוד שנה אחת לפני שהם מתגייסים לשירות הצבאי, וחלק גדול מאוד מהתלמידים גם הולכים לתפקידי פיקוד ביחידות הקרביות ביותר בצה"ל. לפי הוראות החוק, התקציב הזה נקבע בשני תחומי פעולה נפרדים. דבר קצת מוזר. אגב, זהו חוק שיזמה שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, שעומדת לידי; הייתי מתומכי החוק, וכל הכבוד לה. החוק, משום מה, כנראה כפשרה, מתוקצב בשני משרדי ממשלה, מחציתו במשרד הביטחון ומחציתו במשרד החינוך. וכולנו יודעים את הליכי השלטון במדינת ישראל; כל דבר שנחלק בין שני משרדי ממשלה נופל בין השולחנות. הניסיון שנצבר מאז חקיקת החוק מראה כי הנוהל הזה, שלפיו שני משרדי ממשלה נפרדים מתקצבים את אותו תחום, מביא לעיכובים ולשיבושים בהעברת תקציב למכינות, וכפי שנמסר לי לפני ימים אחדים – אנחנו נמצאים בסוף חודש יולי – עדיין משרד הביטחון משבש את העברת התקציבים למכינות דרך משרד החינוך, ונגרמים קשיים בתפקודן השוטף. כדי למנוע סרבול, ביורוקרטיה והתחשבנות מיותרת בין המשרדים, ולמנוע פגיעה בפעולות המכינות, מוצע כי הסכום כולו, ב-100%, יהיה מתוקצב במשרד הביטחון, לאמור: פעם אחת משרד הביטחון ייקח את הבסיס של הכסף, יעביר אותו למשרד החינוך, ויש משרד אחד אחראי. אני שמח ששר החינוך, שמבין היטב את חשיבותן של המכינות הקדם-צבאיות, הסכים ברצון לקבל על עצמו את המשימה הזאת, ואני מודה לו. אני יודע גם שוועדת השרים החליטה שקידום החוק יהיה בתיאום עם שר החינוך, ואני חוסך לאדוני את השאלה: אני מסכים לתנאי שקבעה ועדת השרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ועדיין לא הותנו תנאים, שכן שר החינוך, על-ידי המשנה שלו – על-ידי סגנו, סגן השר מוזס, יעלה ויאמר את דעתו, אני, לפי הפרוטוקול, אשאל אותך לאחר שהוא שואל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני ברצון אשיב לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו שאתה מתנדב מראש. כבוד סגן השר מוזס יעלה ויבוא יגיע וייראה וירצה את חבר הכנסת אורלב, אם אפשר. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, ידידי מר זבולון אורלב, הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת השרים לחקיקה בישיבתה ביום 17 ביולי 2011, ואושרה כפוף לתיאום הנוסח עם שר החינוך. הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 3 לחוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008, ולקבוע כי במקום ההוראה הקובעת כיום כי מחצית מהסכום לתקצוב המכינות יהיה מתקציב משרד הביטחון ומחציתו ממשרד החינוך, ייקבע כי התקציב יוגדר בתחום פעולה נפרד בסעיף תקציבי של משרד החינוך. מפעל המכינות הקדם-צבאיות הוא מהמפעלים הערכיים ובעלי התרומה המשמעותית היום לצה"ל ולחברה הישראלית, וביכולתה של הצעת החוק לחזק את המפעל ולמנוע ביורוקרטיה וקיפוח תקציבי. למשרד הביטחון יש קושי במימון המכינות הקדם-צבאיות במתכונות החוקית הקיימת, הן מפני שמדובר בתקצוב אזרחים ולא חיילים והן מפני שהפיקוח על המכינות מצוי בידי משרדנו, משרד החינוך. בנסיבות האלה מתקשה משרד הביטחון להעביר למשרד החינוך את מלוא הסכום הקבוע בחוק, 33 מיליון, ומעביר רק מחציתו, כ-16.5 מיליון ש"ח, נוסף על כך שהעברת הכספים הללו מלווה בקשיים ביורוקרטיים רבים. חשוב להוסיף ולציין כי המקור התקציבי לתיקון החוק הינו אוצר המדינה, ולא מקורות תקציביים פנימיים של משרד החינוך. לאור האמור אבקש מחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, להצטרף לעמדת הממשלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, כפוף לתיאום הנוסח ובהסכמת שר החינוך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, השאלה היא כמובן – אדוני, מסכים להתניות שהותנו על-ידי סגן השר בשם הממשלה, ולכן הממשלה מסכימה, ואין חבר כנסת שמתנגד. אדוני יכול לחזור למקומו כדי להצביע. אני אמתין עד שסגן השר יגיע למקומו, סגן השר מוזס, ואנחנו נעבור כולנו להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א–2010. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 20 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החינוך כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מבקש ועדת החוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת החוקה ביקשת? חבר הכנסת דודו חורש – רותם – למה חורש? לא, הוא היה בסין כל כך הרבה זמן ששכחתי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה דודו חורש בירושלים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> החוק נחקק בוועדת החינוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק נחקק בוועדת החינוך, יחד עם זה רשאי כל חבר כנסת – האם אתה עומד על כך שזה יעבור לוועדת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא עומד. יועבר לוועדת החינוך, שאחרת היינו נותנים ליושב-ראש ועדת הכנסת עבודה נוספת. הוא ערוך ומוכן. <הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3068/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אורבך) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אורבך, אשר יבוא וינמק את הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער) – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שביקורי נוער יהיו חינם? הלוואי. הלוואי שהיה אפשרי. בבקשה, חבר הכנסת אורבך. הממשלה בטוח מסכימה, השאלה אם יש לה התקציב לזה, זאת הבעיה. אני ביקרתי במוזיאון המדע, גם בירושלים וגם בחיפה, עם הנכדים שלי. ברוך השם אני יכול לשלם, אבל זה דבר שלילדי בית-ספר – אם היה אפשר להכניס את כולם חינם, אין דבר כמו זה. השאלה היא אם באמת – ודאי נשמע את שרת התרבות. בבקשה, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער) נועדה בראש ובראשונה להרבות מבקרים צעירים במוזיאונים בישראל. בחלק מארצות העולם המערבי הדבר הזה נהוג, ולא רק בחלק מארצות העולם המערבי, גם בישראל, במוזיאון ארץ-ישראל בתל-אביב וגם במוזיאון תל-אביב לאמנות ילדים עד גיל 18 נכנסים חינם אין כסף כבר היום. הדבר הזה יכול להקל מאוד על משפחות רבות, לא רק כאלה שמבקרות היום, והעלות היא גבוהה, אלא בעיקר על אלה שלא מבקרות במוזיאונים בגלל העלות. יש לי פה אפילו טבלה, לא נפרט אותה כאן, של מחירי הכניסה למוזיאונים ומה המשמעות של הטבה שכזאת, כשבסך הכול מבקרים במוזיאונים כ-4 מיליון מבקרים בשנה, ובהם כ-2.3 מיליון מבקרים בתשלום. השרה בוודאי תיתן גם את הפרטים והמשמעויות. אני טוען שהחוק הזה, חוק שיאפשר גם לחיילים בסדיר וגם לילדים ולבני-נוער להיכנס – הכוונה לא בקבוצות, אלא כאלה שנכנסים עם המשפחות שלהם, נכנסים כבודדים, ולא בתי-ספר ולא כל הדברים הללו, אלא שילד יוכל ללכת עם ההורים שלו למוזיאון. אתם יודעים כמה ילדים לא מבקרים במוזיאונים משום שביקור משפחתי – משפחה עם שלושה ילדים – עולה 200 שקל? <היו"ר ראובן ריבלין:> 200 שקל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> וכך זה יעלה 80 שקל. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, למי שיש כסף – זה שווה כל גרוש, אבל למי שאין – זה חבל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הרי מה שיקרה לכשיוגשם החוק הזה, שהיום זה עולה 200 שקל, והמוני ילדים והוריהם לא מגיעים למוזיאון; ברגע שזה יהיה חינם לילדים, המוזיאון ירוויח 80 שקל של שני ההורים שבאים עם הילדים. כלומר, יש פה גם איזה חישוב, ועוד ידובר ועוד נלבן את זה בוודאי מול משרד התרבות והספורט, כדי לראות כמה זה עולה וכמה זה שווה, וכל הכרוך בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יותר מזה, משרד החינוך או משרד התרבות יקבלו מהאוצר כספים כדי לאפשר הסעה של ילדים מבית-הספר בצורה מאורגנת למוזיאונים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> נכון, אבל גם צריך להשאיר משהו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוואי. הלוואי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, צריך גם להשאיר משהו למשיח, אי-אפשר הכול בחקיקה. בדיבור פה, בוודאי של משרד התרבות מול משרד האוצר ומולנו, נמצא את הדרכים, אבל אני משוכנע וגם מקווה שאצליח לשכנע שזה משתלם כלכלית, עוד מעבר לתרבותית, למוזיאונים עצמם, ועל זה עוד נעשה עבודה. אז אני מבקש את תמיכתכם, ואני מאוד מודה כמובן לשרת התרבות. אני חושב – לכשיושלם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה מסכימה? <אורי אורבך (הבית היהודי):> כן. אני מהקואליציה, ואני מעלה הצעות שיש להן הסכמה, בתיאום כמובן. אני חושב שאם נצליח להעביר את החוק הזה – ואני מאמין שנצליח – זאת בשורה תרבותית גדולה מאוד לכל ילדי ישראל, לחיילים ולמוזיאונים עצמם, שעל זה זה יקום או ייפול, אבל אני משוכנע שנצליח לשכנע. אני מודה לשרה לימור לבנת ולראש מינהל התרבות שמעון אלקבץ שאמרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה פה מתנדבת על חשבון המוזיאונים, או שהיא מסבסדת אותם? <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש פה השרה, היא תיכף תפרט. <היו"ר ראובן ריבלין:> השרה תענה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני חושב שזה דבר בעל משמעות אדירה לתרבות במדינת ישראל ולחינוך של ילדינו לצרוך דברים אחרים, מעבר לטלוויזיה ולמחשב. תודה על הנכונות להתקדם עם המהלך הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאתה היית בטלוויזיה היא היתה מאוד מצחיקה – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> היו ימים – כן. עכשיו הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בין בעצמך ובין באמצעות שליחיך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> תודה רבה וחן-חן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. אני מתכבד להזמין את שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת, להשיב על ההצעה ולהביע את עמדת הממשלה. בהחלט יש בשורה בהצעה הזאת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אורי אורבך על הצעתו. אני רוצה לומר שזאת איננה הפעם הראשונה שהצעת חוק כזאת מועלית על שולחן הכנסת, אבל חבר הכנסת אורי אורבך, עומדת לו הזכות שהוא מביא אותה עכשיו, ועומדת לי הזכות לומר שאנחנו מסכימים לה – בהתניות מסוימות. אני רוצה כמובן להדגיש את הדברים. קודם כול, זו הצעת חוק מצוינת, נתחיל מכך. כפי שאתה אמרת, גם חבר הכנסת אורבך וגם אדוני היושב-ראש, הלוואי שיכולנו להביא בכלל את הציבור חינם, קל וחומר את הילדים, להביא אותם חינם אין כסף ולהביא אותם לכך שיגיעו למוזיאונים, ויש סוגים שונים של מוזיאונים: מוזיאונים לאמנות, מוזיאונים למדע, ועוד שורה ארוכה של מוזיאונים, ואם דיברנו כאן קודם על ניצולי השואה, יש מוזיאונים, כמובן – מעבר ל"יד ושם" עצמו יש גם שורה של מוזיאונים שמנציחים את זכר השואה, ויש הרבה מאוד מוזיאונים. אני חושבת שכמעט כל אחד יכול למצוא בהם עניין רב. ודאי כולנו היינו רוצים לחנך את ילדינו שיתרגלו לצרוך תרבות ואמנות, והלוואי שיכולנו להביא לכך שכולם יוכלו להגיע. עם זאת, הצעתו של חבר הכנסת אורי אורבך מצמצמת מתוך כורח התקציב את ביקורי הנוער חינם רק לבני-נוער שבאים כבודדים, לא לקבוצות ולא לתלמידי בתי-ספר, שוב, באמת, מתוך אותה עלות תקציבית גבוהה, מטבע הדברים, שתהיה. אני רוצה להדגיש כאן, תקציב המוזיאונים הוא תקציב מאוד נמוך, ואם אני אומר אותו כאן – זה כמעט מביש לומר מה תקציב המוזיאונים; הוא 39.5 מיליון שקלים. זה ממש מביש. כך שכל שקל, קל וחומר כל חצי מיליון שקל, או מיליון שקל, הם ממש סכום עצום ואדיר. כאשר אנחנו באים לדבר על כך שתקציב כזה יהיה, או חוק כזה, או רצון, באמת, להכניס עוד ועוד מבקרים למוזיאונים, כפי שהיינו רוצים, חינם אין כסף, זה לא יכול לבוא על חשבון המוזיאונים, וזה מובן מאליו. גם תקציב התרבות הוא כל כך קטן, 0.2% מתקציב המדינה, וגם זה תקציב מביש, נמוך, ממש נלעג, וגם כאן, מאיפה נביא את הכסף – מתקציב התרבות? אז זה יבוא על חשבון מי? זה יבוא על חשבון התיאטראות, או על חשבון המחול, או על חשבון המוזיקה, או על חשבון הפרינג', או על חשבון הפריפריה, שעכשיו אנחנו עושים בה דברים רבים ונפלאים כדי לקרב אליה את התרבות, את התרבות לפריפריה? מובן שאין בידינו היכולת הזאת. לכן, כיוון שההערכה התקציבית שעשה חבר הכנסת אורבך היתה כ-5 מיליון שקלים, דווקא הפעם, באופן מפתיע, ההערכה התקציבית של האוצר היתה נמוכה יותר – בדרך כלל הם מנפחים את ההערכות התקציביות, אבל היא היתה 4 מיליון שקלים, אז כך או אחרת, אנחנו לא יודעים בדיוק, וייתכן מאוד שחבר הכנסת אורבך צודק, ובעצם תהיה בכך משום דווקא הכנסה כלכלית, כי ההורים יבואו יותר – משפחות יבואו יותר, כאשר ההורים יצטרכו לשלם רק עבור כניסתם שלהם, והילדים ייכנסו חינם, יכול להיות שיהיה בכך לעודד ציבור רחב יותר, ותהיה הכנסה נוספת. איני יודעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך להביא בחשבון, גברתי השרה, בתור סבא המלווה את נכדיו בכל הארץ למוזיאונים ממש מדהימים – בטכניון יש ארץ הילדים – אני מוכרח לומר, שיכול לקחת הורה אחד את כל שכניו, וימלאו את המוזיאונים, לא יאפשרו להם לתפקד, כי אתה אומר: הורה. הרי לא מציגים תעודת זהות, שזה הבן או הנכד. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא כולל קבוצות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר, למשל, את סבא יעקב כץ, כצל'ה, שבטח יש לו מספר לא מועט של נכדים. אני לא מדבר על זבולון אורלב, אני – – – לכן לומר דבר בחוק – רבותי, המוזיאונים לא יכולים לקרוס. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> יבוא בוגר אחד עם 40 ילדים, יאמר: כולם היו בני. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מציעים להעביר את הצעת החוק הזאת – אגב, אני התניתי בוועדת השרים לחקיקה, ואמרתי שאני מסכימה להעברת החוק, כי הוא חוק חשוב, אבל בתנאי שיהיה לזה תקציב תוספתי מהאוצר. משרד התרבות לא יכול לספוג את התוספת התקציבית הזאת, ובתנאי הזה הסכמנו להעביר אותו בקריאה טרומית, כאשר זה יהיה במתואם ובהסכמה עם הממשלה. היה על זה ויכוח גדול, אם זה יהיה במתואם עם משרד התרבות וגם עם משרד האוצר או רק משרד התרבות או רק משרד האוצר, ובסוף החלטנו שיהיה במתואם עם הממשלה. לכן, בתיאום ובהסכמת הממשלה אנחנו מסכימים להעברת הצעת החוק החשובה הזאת בקריאה טרומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אורבך, אתה מסכים להתניות הממשלה, כך שיש הסכמת הממשלה, איש מחברי הכנסת לא ביקש להתנגד, לכן אנחנו, כאשר השרה תגיע למושבה, נעבור להצבעה על הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי אורבך. רבותי חברי הכנסת, השרים, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), של חבר הכנסת אורבך, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. אני מבקש שממלא-מקומי חבר הכנסת יצחק וקנין יבוא ויעלה להחליף אותי. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1065/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אברהם מיכאלי) <היו"ר ראובן ריבלין:> בינתיים אני קורא לחבר הכנסת אברהם מיכאלי לבוא ולעלות לדוכן, אף שיש הצעת הממשלה – לעלות לדוכן כדי לנמק את הצעת החוק שלו, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה). נא לנמק, בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. לרשותך עומדות עשר דקות תמימות. ישיב על כך כבוד השר כחלון, כשר הרווחה. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הנני מביא פה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה). הרקע להצעת החוק: מדובר פה בתיקון עוול שקיים היום בחוק הביטוח הלאומי, והתיקון שאני מציע מבקש לרפא את אותו עוול. לפי סעיף 3(א) לפקודת מס הכנסה, סכום שהגיע לידי אדם על-פי ביטוח מפני הפסד רווחים או על-פי ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, יביא בחשבון לקביעת רווחיו או הכנסתו גם ביטוח מפני אובדן כושר עבודה, ולפי סעיף שקבוע היום, סעיף 202, בחוק הביטוח הלאומי, המוסד לביטוח לאומי בעצם מנכה מקצבאות נכים הזכאים לקצבת נכות כללית, לפי חוק הביטוח הלאומי, תגמולים המשולמים לנכים בגין אובדן כושר עבודה על-פי פוליסת ביטוח או מקרן פנסיה. בעצם הניכוי נעשה מתוספת הקצבה שמגיעה לנכה בגין התלויים בו לפי סעיף 200 לחוק הביטוח הלאומי, ומדובר בתוספת קצבה בגין בן או בת זוג של הנכה, שהשתכרותו נמוכה משיעור 57% של השכר הממוצע במשק ובתוספת הקצבה שמשולמת לנכה בגין שני ילדים לכל היותר, הסמוכים על שולחנו. התוצאה היא שנשללת מנכה שזכאי לגמלת אובדן כושר עבודה, מפוליסת ביטוח או קרן פנסיה, קצבת הנכות המגיעה לנכה על-פי חוק הביטוח הלאומי בגין התלויים בו. למעשה, על-פי החוק היום, ביטוח אובדן כושר עבודה שלפיו הנכה מבוטח איננו מבטח את הנכה, אלא את המוסד לביטוח הלאומי. צריך להדגיש כי התוצאה שלפיה הנכים מאבדים את מלוא או כמעט מלוא הנאתם מביטוח אובדן כושר עבודה העומד לרשותם, ומכספם – אלה זכויות שהם צברו על-פי רצונם ומכספם – מה שעומד לרשותם בעצם יורד מהם, והמוסד לביטוח לאומי מנכה מהם, וזה פוגע במיוחד באנשים שביטוח אובדן כושר העבודה שלהם הוא בסכומים נמוכים. אם נמחיש בסכומים שהיום, על-פי קביעת המוסד לביטוח לאומי, משולמים בגין דרגת אי-כושר בשיעור 75% לפחות, מדובר פה בתשלום לבן או בת זוג בסך 1,105 שקלים, ועבור כל אחד משני הילדים הראשונים של הנכה – 884 שקל, שתוספת הקצבה המקסימלית עבור התלויים היום מגיעה לסך 2,873 שקלים. מהסכומים האלה המוסד לביטוח לאומי מנכה את הסכומים שהנכה צבר בגין ביטוח שהוא עשה לעצמו, והסכום הזה כמעט הולך לאיבוד. הסכום שהנכה – הסכומים הנמוכים במיוחד, שהוא ביטח את עצמו – הסכום הזה יורד ונעלם כמעט. לכן ביטוח אובדן כושר עבודה, שהדגשתי במיוחד, אצל השכבות המבוססות, יורד לחלוטין מהסכומים שהנכה מקבל מהמוסד לביטוח לאומי. הצעת החוק באה לתקן את המצב, שנכים ששילמו עבור ביטוח אובדן כושר עבודה – שהם ייהנו ממנו, ולא שהנהנה יהיה המוסד לביטוח לאומי. ברור כי בעת שעורך אדם ביטוח אובדן כושר עבודה, הוא מתכוון ליהנות ממנו, ולא להעביר את זה למוסד. לכן, במצב הנוכחי, אם לא נתקן את העוול הזה, המוטיבציה לערוך ביטוחי אובדן כושר עבודה יורדת כמעט, ובוודאי בסכומי ביטוח נמוכים, שהשכבות החלשות עוד יכולות להרשות לעצמן. חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק לא רק שאני מבקש לתקן את העוול הזה, אלא אני גם רוצה לעודד עשיית ביטוח אובדן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני לא חייב לקרוא את כל הטקסט, הוא ארוך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נתנו לי עשר דקות, אני עוד חוסך לך חמש דקות. אנחנו רוצים לעודד את השכבות החלשות במיוחד כן לעשות את ביטוחי החיים האלה, כן לעשות את ההפרשות האלה, כי, לצערנו, היום הסכומים של הביטוח הלאומי, אותן גמלאות שמשולמות היום, הן לא מכסות את הוצאות המחיה, והמצב שלהם גם כך קשה יותר, ואסור שיקרה שאנשים שחסכו מכיסם כסף, שהוא לא יגיע לאותם אנשים אלא ילך לביטוח הלאומי. זה בניגוד, לדעתי, גם לפקודת הנזיקין לגבי כל הכללים שמקובלים בחקיקה, שאדם שצובר מכיסו לטובת עצמו, שהוא ייהנה מזה, ולא – בטח – המוסד לביטוח לאומי. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת מיכאלי. את כל הנימוקים הוא כבר נימק כאן, רק – אנחנו נצטרך לעשות את זה בתיאום, כדי לא להגיע לסכומים, בוא נאמר, גבוהים מדי, כי בסך הכול מדובר פה בנושא מאוד בעייתי ומאוד מורכב. זה לא עניין פשוט, זה לא disregard כמו שראינו בהצעה הקודמת, שהיא הכנסה מרנטה או פעולות מהסוג הזה. לכן – אנחנו נתמוך בזה; זה נראה הגיוני, זה נראה סביר, אנחנו נתמוך – אבל נצטרך לתאם את זה יחד עם חבר הכנסת מיכאלי כדי באמת לעשות את זה בצורה מדויקת, ולא משהו שיצא משליטה. <היו"ר יצחק וקנין:> המציע מסכים לתיאום בין – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מסכים, מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט–2009, בקריאה טרומית? מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3268/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"א–2011, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. עשר דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מוקד חירום טלפוני לנפגעי ולנפגעות תקיפה מינית), התשע"א–2011, באה בעצם לתקן או להסדיר נושא כאוב ביותר, נושא שנשים נתקלות בו, ולצערנו הרב גם ילדים, וגם – אפילו, תתפלא, אבל לעתים גם גברים. אני מציעה לחייב בעצם את כל חברות הסלולר והטלפון הנייח לקבע את מספרי החירום לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית כמספרי שיחות חינם, כאשר יהיו בבסיס כברירת מחדל בתוך הטלפון, ושוב, לחייב בעצם את החברות שהמספר הזה יהיה חסום, ולא יהיה מזוהה, כאשר אנחנו מקבלים את דף הפירוט הביתה, כי יש לזה חשיבות. ואני אתחיל דבר ראשון – 1202 זה בעצם המוקד הארצי של כל הארגונים, של כל מי שמטפל בנפגעי תקיפה מינית, והם סוג של מוקד חירום שנותן הדרכה, ליווי והסבר לאותו נפגע או נפגעת מה הזכויות שלהם, מה הם צריכים לעשות, אבל בראש ובראשונה אותו ארגון גם נותן את האופציות לאותו נפגע או נפגעת. צריך להבין שזה נורא אינדיבידואלי, וגם הרבה פעמים זה תלוי בנפש – בחוזק הנפשי של אותו בן-אדם, ולא כולם רוצים לרוץ ולהגיש תלונה. יש עם זה מעמסות. הלוואי – היינו רוצים באמת שכולם יגיעו בסופו של דבר לתלונות ולמיצוי הדין עם אותם אשמים, אבל צריך להבין שלא כל הקורבנות יכולים לעמוד במעמד הזה. אותם מרכזי סיוע נותנים את ההדרכה ומפנים לגורמים הרלוונטיים – לגבי מה היכולת והזכות לקבל טיפול נפשי. אנחנו מחזירים להם קודם כול – חשוב להגיד, הם – אני אומרת "אנחנו", כי אני מרגישה נורא שותפה למאבק, אבל – להחזיר לקורבן את השליטה לקבל את ההחלטות בעצמו. אנחנו פורסים בפניו את רשת האפשרויות, והוא בודק מה מתאים לו. עוזרים לו לבחור, אינדיבידואלית, מהו הטיפול הטוב ביותר בשבילו. אני חייבת להגיד שמאז פורסמה הצעת החוק הזאת פנו אלי כל כך הרבה אנשים ושאלו אותי: מה, זה לא חינם? כשאנחנו נמצאים במצבי משבר, כמו תקיפה מינית, כמו אונס, כשמתקשרים למרכזי הסיוע, אנשים, זה לא שיחה של דקה או שתיים. זו שיחה שאורכת זמן, גם צריכים להרגיע, גם צריכים לעזור, ולהבין, וגם להיות סימפתיים, ולפעמים לאותן נפגעות גם אין הכסף להרשות לעצמן לחייג את המספרים האלה. אני חייבת להגיד שהצעת החוק הזאת נולדה כי אני בקשר עם המרכזים ברחבי הארץ; יש עשרה גופים כאלה, שמרוכזים בארגון-גג אחד. הייתי במסל"ן בדרום, וסיפרה לי שם המנהלת שיש קבוצה של נשים שאין להן אפילו היכולת להתקשר, למשל הבדואיות. צריך להבין שאם הטרור הזה, והפגיעות, הם בתוך המשפחה, אז זה לא רק פגיעה מינית; זה ממשיך גם לטרור כלכלי בתוך הבית ולשליטה על כל צעד ושעל של אותה בחורה. לכן הנושא הזה של שיחות טלפון חופשיות זה לא משהו שהוא נגיש לכולם. הצעת החוק הזאת בעצם תהפוך את זה לכך שגם מטלפון ציבורי נשים תוכלנה להתקשר למרכזי הסיוע חינם ולקבל את הסיוע שהן זקוקות לו. אבל הנקודה השנייה והחשובה ביותר זה שאנחנו לא נחשוף אותן כאשר הן בחרו להיעזר בארגוני הסיוע. ולמה אנחנו לא נחשוף אותן? כי אם המספר יופיע באותו דף פירוט של חשבון הטלפון בסוף החודש, כאשר מדובר במתעלל בתוך הבית, ברגע שהוא יראה שהיא התקשרה למרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, הוא יבין, אותו מתעלל, אותו עבריין, שהוא עלול להיחשף. זה יכול לעלות – ואני חייבת להגיד לכם שמסיפורים ששמעתי זה כבר עלה – בחיים של אנשים. זה מה שזה בא למנוע. עכשיו, אני רוצה להודות לכמה אנשים. בתחילת הדרך פניתי לשר התקשורת משה כחלון, שר התקשורת ושר הרווחה – ובאמת אתה פה בשני כובעים, כי זה עניין גם של רווחה וגם של תקשורת – עוד לפני שנכנסת למשרד הרווחה, ושאלתי אותך מה עמדתך בנושא הזה. אני חייבת להגיד שהשר הלך אתי מתחילת הדרך יד ביד, ואמר לי: כשתגיע ההצעה – זה כל כך חשוב וזה כל כך עוזר, דווקא במצבי המשבר האלה ודווקא לנשים חלשות ונשים שקשה להן, ואני אעזור לך. ובאמת, הוא הוכיח את זה גם כאשר הוא חבש גם את הכובע השני, של הרווחה. ואני בטוחה שלא היה לך קל מול המשרדים. כשאני עומדת כאן ומפרגנת לך, אז כיף לי לעשות את זה, ואתה שואל: למה לא לעשות את זה מהצד? אז אני רוצה לעשות את זה מכאן כי מגיע לך ומגיע לעוד שרים שהיו בוועדת השרים. <היו"ר יצחק וקנין:> השר כחלון יודע להוריד את זה מהכוח אל הפועל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון. <היו"ר יצחק וקנין:> וזה ייאמר לזכותו. בכל הדברים הוא עושה את זה ביד רמה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לגמרי, וזאת הצעת חוק כל כך חשובה. ואתה יודע מה קורה עם ארגוני הסיוע, כמה קשה להם, הם עצמם, כמה קשה להם לגייס כספים כדי לממן את אותן פעילויות – סדנאות, ליוויים. יש משברים של כל מיני סניפים בארץ, אני יודעת שאתה מתגייס לנושא הזה ואתה משתדל לעזור. ופה אני באמת – לא רק תודתי, גם תודת מרכזי הסיוע, ובעיקר התודות של הנשים שמופעלים עליהן לא רק כפייה מינית, לא רק התעללות, אלא גם טרור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סגן השר, סגן השר, אולי תריבו בחוץ? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – אלא גם טרור בתוך הבית, ושליטה על שיחות הטלפון, ועם מי מדברים ומה עושים. ובנושא הזה אני חושבת שזה אחד מהדברים החשובים ביותר. נותנים לאשה, באמת, לא רק לבחור את הדרך, אלא בכלל, שתהיה לה האופציה להחליט. עכשיו, למה גם חשוב שהמספר הזה יהיה כברירת מחדל בטלפון? כשאנשים ניצבים במצבי משבר הרבה פעמים המחשבה לא מסודרת, יש קושי להיכנס לאיזה תהליך הגיוני, מובנה. אנשים במצבי משבר הם קצת אובדי עצות, ולכן, כמו המספרים של המשטרה, מכבי אש, מד"א וכדומה, בתור ברירת מחדל בטלפונים, אז בנקודה הזאת, באמת, גם אנשים לא זוכרים את המספרים, ופה יש חשיבות מכרעת. שוב, אני רוצה להודות לכל השרים שתמכו בוועדת השרים לענייני חקיקה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> רגע, יש לי עוד כמה דקות. אני רוצה להודות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> את לא חייבת לנצל את זה עד הסוף. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני רוצה להודות גם ללימור לבנת, שבתקופתה כשרת התקשורת בעצם קיבעה במספר אחד את המספרים של ארגוני הסיוע לתקיפה מינית. אני רוצה להודות לשרים אחרים שהיו – לסטס, שניהל שם והציג את הנושא בצורה חשובה ביותר ומשכנעת, ולשרים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> התודה הכי חשובה היא לך, שיזמת את החוק הזה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל אני לא לבד במערכה, ובלי התמיכה של השרים, וגם השרים של ש"ס – אני חייבת להגיד שבנושאים האלה אני מוצאת בהם פרטנרים אמיתיים, ולא בפעם הראשונה. אני כל כך גאה להיות בקואליציה שבה אנחנו מסתכלים על האנשים לא כעל מספרים, שאנחנו יודעים לתת לפעמים מענים – הרבה פעמים יש לי גם חילוקי דעות עם משרדים כאלה ואחרים, אבל יש התקדמות, ובעיקר בכל הנושא של ילדים, נשים, נפגעי ונפגעות עבירה. ועצם זה שאני נמצאת פה לא פעם ולא פעמיים, בקדנציה הזאת, על הבמה, זה אומר כמה הממשלה הזאת גם קשובה לנושאים האלה. אני מקווה מאוד שזה רק צעד אחד בדרך לפתור – – – <יואל חסון (קדימה):> היא לא קשובה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו גם בדברים האלה, אתה יודע, מנהלים מאבקים. יש מאבקים שמצליחים, יש מאבקים שלוקח להם קצת יותר זמן. אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון עזרא, ששותף אתי בהצעת החוק הזאת, וזה נושא שקרוב ללבו, אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואנחנו יחד נעשה ונצליח. תודה רבה, השר כחלון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ישיב שר התקשורת, השר משה כחלון. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, כפי שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו לעתים רואים שנשים סובלות לא רק מבעיות אלימות, או בעיות נוספות, יש עכשיו מושג של "טרור כלכלי", ונשים מוצאות את עצמן או עם טלפון מנותק, או שהבעלים – יכול להיות שגם הנשים, יש גברים מוכים, אבל זה ממש לא משנה – בודקים את תדפיס השיחות, למי התקשרת, למי לא התקשרת, ומגבילים אותן מאוד בצעדים שלהן. אני חושב שהצעת החוק של חברת הכנסת לוי ושל חבר הכנסת עזרא היא ממש במקום, וכפי שאמרה חברת הכנסת לוי, כבר לפני כמה חודשים, כשהיא דיברה אתי על זה, אמרתי שזה דבר נכון וצודק. אנחנו פה – ולא צריך להודות לנו יותר מדי; אנחנו עושים בדיוק מה שנדרש מאתנו לעשות. חברת הכנסת לוי, אנחנו לא יכולים לשבת במקום ולשמוע על אשה מוכה, או ילד סובל, ולהיות אדישים. אם נהיה אדישים – אף אחד מאתנו לא צריך להיות פה, לא סביב שולחן הממשלה ולא בכנסת; ולא פקידים. לכן אנחנו עושים את מה שנדרש מאתנו, וכמובן תומכים בהצעת החוק, שהיא טובה ומבורכת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התקשורת, השר משה כחלון. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"א–2011, של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מוקד חירום טלפוני לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 27 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוועדה לקידום מעמד האשה. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מעמד האשה – ועדת הכנסת תכריע בשאלה לאן תועבר הצעת החוק. <הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2760/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"א–2010, של חברי הכנסת יריב לוין וזאב בילסקי; הנמקה מהמקום. ינמק חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמה משותפת של חבר הכנסת זאב בילסקי ושלי, והמטרה שלה היא לתקן עיוות שקיים היום כלפי סוכני המכס, כאשר הם נדרשים לשאת באחריות ואף לשלם חובות או תשלומים שנדרשים מהיבואנים במקרים שהיבואנים אינם משלמים את התשלומים האלה. זה הסדר שגם אין לו הצדקה עניינית וגם הוא חורג ממה שנהוג במקצועות אחרים; בעריכת-דין אפילו חל איסור להיות ערב לתשלומים של הלקוח, לא רק שאתה לא יכול לשלם אותם. לכן ראוי ונכון שהעניין הזה יתוקן. סוכני המכס יהיו אחראים כמובן אם הם פעלו באופן שאיננו הולם, אבל לא אחראים לשאת בחובות או בתשלומים שמטבע הדברים היבואן הוא שצריך לשאת בהם. אני כמובן מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. ישיב שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (סייג לאחריות סוכן מכס), של חבר הכנסת יריב לוין – הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת הנמלים כך שסוכן מכס לא יוגדר כבעל מטען, החב בכל החובות החלות על בעל הטובין, לרבות תשלום חובותיו האישיים של בעל הטובין כלפי צדדים שלישיים, ובהם חברות הנמל. נוסף על כך, הצעת החוק מבקשת לקבוע שסוכן מכס לא יוגדר כשלוחו של בעל הטובין הנושא באחריות אישית לתשלום אגרת נמל והיטלים אחרים החלים על הטובין. סוכן המכס מייצג את בעל הטובין מול חברות הנמל. תפקידו דורש מקצועיות ואחריות רחבה, הן לגבי הטובין והן לגבי חברות הנמל, ועל כן אין לנשלו באופן מוחלט מאחריותו כלפי הטובין. מאידך עלול להיווצר לסוכן המכס נזק כלכלי בשל אחריותו לחובותיו האישיים של בעל הטובין לחברות הנמל. עמדת הממשלה, אשר גובשה בתיאום עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, היא כי יש לאמץ את ההסדר הקבוע בחוק סוכני המכס, שלפיו סוכן המכס יהיה חייב באחריות כלפי המטען על-פי כל דין, ולעניין אחריותו לחובותיו הכספיים של בעל הטובין, סוכן המכס יישא באחריות אישית רק במידה שהוכח על-ידי מנהל אשר ייבחר על-פי פקודת הנמלים כי הוא סייע לבעל הטובין להתחמק מתשלום. לפיכך עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בהתאם להסדר כאמור. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"א–2010. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנמלים (סייג לאחריות סוכן מכס), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה תועבר להכנה לקריאה – – – <יריב לוין (הליכוד):> ועדת הכספים. <היו"ר יצחק וקנין:> ועדת הכספים? לי כתוב ועדת הכלכלה. אני מציע שוועדת הכנסת, שבראשותך – – – <יריב לוין (הליכוד):> לא, אין צורך, הרי אף אחד לא מבקש כלכלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אף אחד לא מבקש? אם כן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3291/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א–2011, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת. ינמק חבר הכנסת גדעון עזרא. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת הצטרפו גם זאב בילסקי, אורי אורבך, אורי מקלב, אורי אריאל ונחמן שי. הצעה זו נולדה על רקע פסיקתו של בית-המשפט העליון בעניין הבחירות במועצה המקומית ג'סר-א-זרקא. בבחירות שנערכו בנובמבר 2008 לראשות המועצה ולמועצה המקומית ביישוב ג'סר-א-זרקא נמצא כי הליך הבחירות היה מלווה בשורה ארוכה של ליקויים, ובין העיקריים שבהם – התגלה כי התבצעה הצבעה באמצעות מלווה גם כאשר המצביעים לא היו זקוקים באופן אמיתי לליווי. בית-המשפט בפסק-דינו מתייחס לליקויים בעניין הצבעה באמצעות מלווה, וקרא למחוקק להסדיר נושא זה כדי למנוע ניצול לרעה של אפשרות זו. ההחלטה של בית-המשפט היתה ב-1 במרס 2011. כיום אין על המצביע הטוען כי הוא זקוק לליווי כל חובה להצטייד באסמכתה כלשהי כתנאי למימוש זכותו לבחור באמצעות מלווה. ועדת הקלפי רק מוודאת עם המצביע כי הוא אכן מבקש להביא מלווה. לפיכך, הצעת חוק זו מבקשת למנוע ניצול לרעה של האפשרות להצבעה עם מלווה, וכך למנוע השפעה שלא כדין על תוצאות הבחירות, כדי לאפשר הליך בחירות הוגן ותקין. ההצעה קובעת הסדר זהה לזה הקיים בבחירות לכנסת, שלפיו במקרה של ספק בדבר קיומה של מגבלה המונעת מהמצביע להצביע בגפו, יכריע מזכיר ועדת הקלפי אם הוא רשאי להיעזר במלווה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שההצעה תעבור ומשרד הפנים יאשר אותה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גדעון עזרא. ישיב שר הפנים, סגן ראש הממשלה, השר אליהו ישי. <זאב בילסקי (קדימה):> אלי, אני גם חתום על זה, אז – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אתה גם חתום? אז אני עלול להגיד שאני מתנגד פתאום, תיזהר. עדיף – – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אז אל תקלקל לו. הצעה טובה, אני באמת רוצה לקצר. הצעה טובה, ראויה – להשוות את מה שקורה ברשויות המקומיות לגבי ליווי לאדם כזה או אחר שלא יכול להגיע לבד לקלפי, ראוי שזה יהיה כמו בבחירות לכנסת. זה ימשיך להתקדם בתיאום – חבר הכנסת גדעון עזרא – זה יהיה בתיאום עם המשרד לגבי הדברים וההשלכות מסביב, וסמכויות שיהיו למזכיר הוועדה וכדומה. ההצעה ראויה, ואנחנו תומכים בה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים. אם כן, רבותי, הממשלה מסכימה לחוק. אני עובר להצבעה, רבותי. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א–2011 – מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי-מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2365/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי-מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת. תנמק חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין מקדימה, חבר הכנסת חיים כץ מהליכוד ושלי. החוק מחייב למסור לעובד, עם תחילת עבודתו במקום העבודה, הודעה ובה מפורטים הדברים הפשוטים ביותר – חובותיו, זכויותיו, משכורתו, תנאיו הסוציאליים. החוק הזה מהווה בסיס להתקשרות בין העובד לבין המעסיק, ולצערי הוא מופר ברגל גסה. ככל הנראה, ב-92% מהמקרים העובד כלל אינו מקבל את ההודעה הזאת. הצעת החוק שלנו משיתה קנס של 15,000 שקלים על המעסיק בגין אי-מסירת הודעה לעובד, ונוסף על זאת, ובעיקר, היא הופכת את חובת ההוכחה. והיה ולא מסר המעסיק הודעה לעובד, והעובד תובע אותו לאחר מכן בגין הפרת תנאים, מתהפכת חובת ההוכחה, והיא חלה על המעסיק ולא על העובד, והדבר הזה במידה רבה מאוד מגן על זכויותיו של העובד. אנחנו חיים בעידן שבו, לצערי, זכויותיהם של עובדים מופרות כל הזמן, אם כשהם מועסקים באמצעות קבלנים, אם בעבודה שעתית, אם בחוזים אישיים נצלניים – אלף ואחת שיטות לניצולם יש, והודעה לעובד היא עוד טריז שאנו מכניסים כחיץ, כדי להגן על זכויותיו של האדם העובד. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שלום שמחון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת המציעה, הממשלה וועדת השרים לענייני חקיקה החליטו לתמוך בהצעת החוק כפוף לכך שחברי הכנסת המציעים יצהירו על דוכן הכנסת שהם מסכימים לתאם את נוסח הצעת החוק עם משרד התמ"ת, משרד האוצר ומשרד המשפטים. בין תיאומים אלה יסכימו חברי הכנסת: 1. סעיף 1 להצעת החוק – תיקון לסעיף 5 לחוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב–2002, יהיה דומה לסעיף 26א(ב) לחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, כך שבית-הדין לעבודה יהיה רשאי להטיל פיצויים לדוגמה כשהמעביד לא מסר הודעה לעובד מפורטת ביודעין. זה בשונה מנוסח ההצעה היום, המבקשת להטיל פיצויים לדוגמה על מעבידים גם במצבים שההודעה לא נמסרה בשגגה או בטעות שבתום לב מטעם המעביד. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מוזס, טיפה יותר בשקט. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אפללו, די. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> אני מבקש סליחה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> סעיף 2 להצעת החוק בדבר מתן זכות תביעה לארגונים – יימחק. עמדת משרד המשפטים בעניין זה היא כי הסנקציות האזרחיות הקבועות בהצעת החוק נועדו לתמרץ את העובד, בעל זכות העמידה, לתבוע את מעבידו, וכן כי הסנקציות האמורות באות לפצות את העובד. מכאן שראוי כי העובד עצמו יביא ליישום הצעת החוק במקרה זה. חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה), התשס"ב–2002, מחייב מעביד למסור לעובד הודעה בדבר תנאי עבודתו במהלך החודש שלאחר תחילת עבודתו, וכן, אם חל שינוי בתנאי העבודה, למסור לעובד הודעה על כך בתוך 30 ימים. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי נוסף על הסנקציות המינהליות – קנסות מינהליים – והפליליות הקיימות בגין אי-מסירת הודעה לעובד, בית-הדין יהיה רשאי לפסוק לטובת עובד פיצויים ללא הוכחת נזק, פיצויים לדוגמה, עד לגובה שייקבע. עוד מוצע לקבוע בהצעת החוק כי במסגרת תובענה אזרחית שבה שנוי במחלוקת תנאי שהיה אמור להיות מפורט בהודעה לעובד, ולא פורט או לא נמסר לעובד, יעבור נטל ההוכחה על המעביד – להוכיח את טיעוניו. חלק מהסעדים או הסנקציות שהצעת החוק מבקשת לקבוע הוכרו בבית-הדין הארצי לעבודה. כך, לדוגמה, פסקה השופטת סיגל דוידוב-מוטולה בהליך שניידר נגד "ניצנים אבטחה" בע"מ, ביום 3 במאי 2011: "הפרתו של חוק הודעה לעובד מהווה עבירה פלילית, אך יש לה גם השלכות במערכת היחסים המשפטית שבין העובד למעסיק. כך, וכדוגמה, הפרת החוק עשויה להעביר את הנטל למעסיק, ככל שקיימת מחלוקת על תנאי העבודה. בנוסף, עצם הפרת החוק אפשר שתגרום לנזק לא ממוני שהעובד זכאי לפיצוי בגינו, מבלי שמוטלת עליו חובה להוכיח נזק ממוני או קונקרטי לצורך כך. מסירת הודעה בעל-פה על תנאי העבודה, אין בה כדי לייתר את החובה הכלולה בחוק להודעה מפורטת בכתב, ואין בה משום טענת הגנה המצדיקה אי-פסיקת פיצוי כספי בגין הפרת החוק. צודקת המערערת כי היתה זכאית לפיצוי כספי בגין עצם הפרתו של חוק הודעה לעובד, ולולא היתה זונחת טענה זו בסיכומיה בבית-הדין האזורי, כך היינו פוסקים לה. באשר לאמות המידה שלפיהן ייקבע הפיצוי הכספי, אלה תיוותרנה לפסיקה עתידית, במקרים המתאימים". לאור האמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק, כפוף לכך שחברי הכנסת יצהירו על הסכמתם לתאם את הצעת החוק – כבתחילת הדברים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר שלום שמחון, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אתם מסכימים להסכמות שהגעתם אליהן עם הממשלה כפי שהקריא אותן השר? אני מבין שיש הסכמה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד, מי נגד הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי-מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התש"ע–2010? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון – סנקציה אזרחית בשל אי-מתן הודעה לעובד על תנאי עבודה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעה תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום על-פי פסק-דין), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3130/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום על-פי פסק-דין), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת איתן כבל נמצא? נמצא. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אקדים ואומר שהצעת החוק הזאת מובלת על-ידי חבר הכנסת דוד אזולאי יחד אתי, יחד עם פניה קירשנבאום וחבר הכנסת זבולון אורלב, בעקבות יוזמה של "צהר לחקיקה" בראשות הרב גנזל. אני קודם כול אקרא את ההסבר לחקיקה הזאת, כי יש הרבה טועים ומתבלבלים וחושבים שמדובר עכשיו בחוק דתי שבא לעשות שינויים בכל תהליכי או במערכת היחסים או בסטטוס-קוו שקיים לגבי נישואין ולגבי רישום יהודים ומי שאינם יהודים. אז קודם כול נבהיר במה דברים אמורים. במרשם האוכלוסין נרשמים פרטיו האישיים של כל תושב, לרבות הלאום והדת שאליהם הוא משתייך. על מנת שפקיד הרישום במשרד הפנים ירשום אדם כיהודי, על המבקש להצהיר על דתו וכן להציג תעודה ציבורית, כדוגמת פסק-דין של בית-משפט מחוזי, או תעודה המעידה על יהדותו של אדם שהוצאה על-ידי רב קהילה יהודית בחוץ-לארץ. במצב הנוכחי, ייתכן כי פקיד משרד הפנים לא יהיה מוכן לקבל כראיה ליהדותו של אדם פסק-דין של בית-דין רבני בישראל אשר קבע כי האדם יהודי, בעוד שהוא יהיה מוכן לקבל כראיה תעודה ציבורית המעידה על יהדותו של אדם ואשר עליה חתום רב או גורם קהילתי יהודי מכל זרם שהוא בחוץ-לארץ. על סירוב משרד הפנים לתקן את הרישום על-פי פסק-דין של בית-הדין הרבני נסבה עתירה לבג"ץ בתיק בג"ץ 7490/09. משרד הפנים טען כי פסק-דינו של בית-הדין הרבני אשר הכיר ביהדותו של אדם לעניין נישואין אינו מהווה "תעודה ציבורית" או ראיה להיותו יהודי. בסופו של דבר, באותה פרשה הסכים פקיד משרד הפנים לרשום את העותרת כיהודייה, אך ההתנגדות העיקרית לא סרה. עד היום טרם התקבלה כל הודעה ממשרד הפנים כי מעתה והלאה יירשם אדם כיהודי על-פי פסק-דין של בית-הדין. מצב זה מהווה פגיעה חמורה בכבוד האדם של אותם יהודים המבקשים שמדינת ישראל תכיר ביהדותם בהתאם לפסיקה של ערכאה שיפוטית במדינת ישראל. בנוסף, יש במצב הקיים פגיעה בכבודה של מדינת ישראל, שכן יוצא כי מוסד שיפוטי ישראלי, בית-דין רבני של מדינת ישראל, הוא במעמד נחות מזה של רב קהילה בחוץ-לארץ. על כן מוצע להבהיר כי בית-דין רבני מוסמך לתת פסק-דין בעניין יהדותו של אדם וכי פסק-דין זה ייחשב כראיה לצורך רישומו של אדם כיהודי. וכאן משפט מאוד חשוב: יש לציין כי אין מדובר על מתן בלעדיות לבית-הדין הרבני לקבוע כי אדם הוא יהודי אלא בהוספת הליך שהתווסף לאפשרויות המגוונות הקיימות כיום. זאת אומרת, נוצב מצב אבסורדי שבו בית-הדין הרבני מכיר ביהדותו של הפונה, ומצד שני, המדינה איננה מכירה – זה עוד לא היה; וזה בעקבות אירוע שקרה, כך לפחות נאמר לי. יהודים שהתנצרו לפני עשרות שנים, והצאצאים שלהם החליטו – על-פי הדין אם האמא היא יהודייה – לשוב אל חיק היהדות, פנו לרבנות, והרבנות אכן חקרה ושקלה ובדקה ומצאה שאכן, איך הרמב"ם אמר? מי שיהודי הוא יהודי; לא משנה לאן הוא מגיע, בוודאי כשהוא בא ולאורך כל הדרך האם היתה יהודייה. אישרו שהם יהודים לכל דבר וכן נישאו על-פי דת משה וישראל. וכשבאו למשרד הפנים להירשם כיהודים, נמצא שהם אינם יכולים להירשם, ונוצר פה ממש מצב אבסורדי פעמיים, כפי שהגדרתי. פעם אחת – כי אם היו מביאים אישור של רב מחוץ-לארץ, זה היה בסדר. לכן באנו להתקין ולהסדיר, וחבר הכנסת דוד אזולאי, יחד אתי ויחד עם חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להזכיר שבאותו יום, "יום היהדות", שהוביל פה, בכנסת ישראל, חבר הכנסת אורלב, במסגרת הדיונים בוועדות עלה העניין הזה והחלטנו כולנו לחבור כדי לתת תיקון לעניין, לאבסורד הזה. אני רוצה להדגיש שבפירוש לא מדובר בתיקון שנותן סמכויות יתר בעניינים כאלה ואחרים לרבנות הראשית, אלא בפירוש מדובר רק במקרים שבהם הרבנות כבר קבעה שהאיש יהודי והמדינה היא זו שמונעת לרשום אותו כיהודי. אני מודה לכם על התמיכה. אני מודה למשרד הפנים ושר הפנים על התמיכה בחוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. ישיב שר הפנים וסגן ראש הממשלה השר אליהו ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> גם בהצעת החוק הזאת אני תומך מאוד. אני חושב שבאמת החוק שדוד אזולאי הגיש יחד עם חבר הכנסת כבל – זה באמת אבסורד גדול. אני כשר הפנים ועובדי משרד הפנים לא יכולים לאשר את יהדותו של אדם שהרבנות הראשית קובעת שאכן הוא יהודי. זה משהו נורא. זה כאילו יש מצב שקשור ביהדות, אז צריך להיות אנטגוניזם דווקא הפוך. אני באמת מאוד מעריך את הצעת החוק ואת הגישה הצודקת והזועקת, משום שיכולים להיות אלפים ורבבות ועשרות אלפים של יהודים כאלה, שמוכיחים את יהדותם ושבים בחזרה לביתם, והרבנות הראשית מאשרת את זה. אז מה, נגיד להם לא? תירשמו כגויים? הם מודים שהם יהודים והרבנות הראשית מכירה אותם כיהודים. אני באמת מברך את המציעים, חבר הכנסת אזולאי וחבר הכנסת כבל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הפנים וסגן ראש הממשלה אלי ישי. מתנגד לחוק, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה הוא מתנגד? <היו"ר יצחק וקנין:> תיכף תשמע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם אנחנו נתקלים בבעיה עם מינהל מרשם האוכלוסין כאשר – אלי פונים אנשים שפנו לבית-הדין השרעי וקיבלו פסקי-דין, והרשם במינהל מרשם האוכלוסין נוטל לעצמו את הסמכות כאילו שהוא ערכאת ערעור. הוא לא מקבל את המרות ואת הסמכות של בתי-הדין השרעיים, הוא לא דואג לרשום ולקיים את פסקי-הדין, ולעתים מאלץ את אותם אנשים לפנות לבתי-המשפט המחוזיים ולבתי-המשפט לענייני משפחה. השאלה הנשאלת, ואני מבקש משר הפנים, כאחראי ללשכת מרשם האוכלוסין, להנחות אותם שיש לכבד את החלטות הערכאות של בתי-הדין השרעיים, כי כתוב בהגדרה שהוא חייב לציית להחלטה של בית-הדין או של בתי-המשפט ולא בהכרח של בית-משפט, ובית-הדין השרעי הוא ערכאה שיפוטית מוסמכת. אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לפנות לשר הפנים אלי ישי בסוגיה שהעליתי כאן, מעל הדוכן, בקשר לרישום כתובתם של התושבים הערבים בנגב. יכול להיות שיש יישובים לא-מוכרים, אבל לא יכול להיות שיש תושבים לא-מוכרים. לא יעלה על הדעת שלאנשים האלה אין כתובת. לכל אזרח, לכל תושב יש שם ויש כתובת. והם עד היום חיים בעידן שהיה לפני 50 שנה, רושמים שמות של שבטים כאילו שם של שבט זה תחליף לכתובת. אני מבקש לציין ולאפשר לתושבים לרשום את כתובתם ושם יישובם על-פי השמות של אותם יישובים, לא משנה אם היישוב מוכר או לא מוכר. לציין נ"צ – באיזה מקום הוא נמצא, באיזה מחוז הוא נמצא, בקרבת איזה מקום מתוכנן ומוכר הוא נמצא. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. יש אפשרות לנימוק נוסף – של חבר הכנסת דוד אזולאי. לרשותך חמש דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, נשארו לי חמש דקות, אתה יכול לתת לו עשר. <היו"ר יצחק וקנין:> זה כשעושים קיזוז, אבל אני בדרך כלל לא עושה קיזוזים. מה שמגיע לכל אחד, ידבר. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה בראש ובראשונה לברך את שר הפנים על אישור הצעת החוק הזאת, שהיא באמת הצעה ראויה. זה חוק שבא בעקבות דיון שהיה כאן ביוזמתו של חבר הכנסת אורלב ב"יום היהדות", והדיון הזה התקיים אצלי בוועדת הפנים; חברי איתן כבל היה נוכח בדיון הזה. ובאמת ישבה בפנינו משפחה שהציגה את המצוקה, כאשר יש להם כל האישורים על יהדותם, בית-הדין הרבני בטבריה אישר את יהדותם, אבל כאשר הגיעו למינהל האוכלוסין, פקיד הודיע להם שהוא לא יכול לרשום אותם. זאת אומרת, גם רב קונסרבטיבי היה יכול לאשר את יהדותם, והם היו מקבלים, אבל כשמגיעים לבית-הדין הרבני במדינת ישראל, שם הם לא יכולים לעשות כלום, והתוצאה היא שאותה משפחה לא נרשמה. יש לזה גם השלכה – זה לא רק הם, זה גם הילדים שלהם. מה שקורה לאט-לאט – במשך הזמן כל המסמכים הולכים ונעלמים, או שפג תוקפם, ואז בעצם אנחנו הופכים אותם לגויים שלא מרצונם. לכן אני באמת רוצה להודות לחברי חבר הכנסת איתן כבל שדחף גם הוא את הנושא הזה. טוב שמאותו יום יצאה תועלת כזאת לאותה קבוצה. הם לא היחידים; אני אומר, כשראיתי אותם, עד כמה – אני אישית, כיושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, לא הייתי מודע לנושא הזה. רק לאחר מכן ראיתי עד כמה הנושא הזה חשוב, והבאנו אותו לתיקון. לא יעלה על הדעת שלפי בית-דין רשמי במדינת ישראל, שקובע יהדות – אבל הוראה שלו לפקיד הרישום במשרד הפנים – לא יכול להירשם כיהודי. אני מאוד מקווה שהחוק הזה יתוקן. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים, כי זה המקום שאמור לטפל בזה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום על-פי פסק דין), התשע"א–2011, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום על-פי פסק-דין), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 37 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא הספקתי להצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יכול להגיד את זה לפרוטוקול, שלא הספקת להצביע, אבל אני לא יכול לשנות את התוצאה. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. הכרזתי על התוצאה. הכרזתי. <הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3258/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אורי אריאל) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי אריאל – הנמקה מהמקום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, חוק המוזיאונים, ובשמו המלא: חוק המוזיאונים – החלת החוק ביהודה ושומרון, הוא חוק שניסינו לחוקק שנים רבות, אלא שאמרו לנו שמשרד הביטחון ידאג לזה, כי זה באחריותו ביהודה ושומרון ובחבל-עזה. דא עקא, ששרי הביטחון, וכמובן גם שר הביטחון הנוכחי, לעתים נדמה שיש להם איזה הנאה כשמתעללים בתושבים שם, ולכן הם מוכנים להפלות אזרחי ישראל שגרים באותם אזורים. ואני אומר להם שדי לאפליה ודי להפקרות. חובה לגמור את הסיפור הזה, ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך. אין שום היגיון, סיבה, שהחוק הזה, כמו שהוא חל על כל אזרחי מדינת ישראל ועל כל היישובים היהודיים, לא יחול גם על תושבי אריאל, מעלה-אדומים, קדומים, קריית-ארבע וכן הלאה. זו מציאות של אפליה שלא צריך להסכים אתה. אני מקים פרויקט שנועד לבחון את כל החוקים שלא חלים על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון, כמו – אתן לכם דוגמה אחת: חוק אוויר נקי לא חל משום מה ביהודה ושומרון. זאת אפליה שאין לה שום הצדקה, וצריך לתקן את זה. אני מקווה שמהשבוע הזה, החל בחוק שלי, חוק המוזיאונים, כל שבוע יובא חוק על-ידי חבר כנסת אחר שיביא תיקון בעניין של האפליה. אני משוכנע שזה יאפשר לשרת התרבות והספורט לתקן את התקנות ולעשות את הפעילות הנדרשת לעזור לאותם מוזיאונים כאשר נגמור את החקיקה, בעזרת השם, ואני מבקש מכולכם לאשר את החוק הזה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> יש כבר מתנגד אחד שביקש. תשיב על הצעת החוק שרת התרבות והספורט לימור לבנת. רבותי, אני מבקש – חבר הכנסת ברכה ויושב-ראש הקואליציה זאב אלקין, תעשו את זה במקום אחר, באיזו פינה אחרת. לא מול הדוכן בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון) היא הצעת חוק ראויה, היא הצעת חוק נכונה, היא הצעת חוק שנועדה לקבוע שכל אזרחי ישראל, באשר הם, בכל מקום שבו הם גרים, הם אזרחים שווי זכויות, הם אזרחים שווי מעמד. לא יהיו אזרחי ישראל שאינם זכאים לזכויות ולשירותים כמו אזרחים אחרים, שגרים במקום אחר, רק משום שהם גרים במעלה-אדומים, או אולי הם גרים באריאל, אולי הם גרים בקריית-ארבע, או אולי הם גרים בכפר-אדומים, או במקומות אחרים. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא הצעת חוק ראויה, ולכן הממשלה תומכת בה. אני רוצה כאן להדגיש – אגב, אני כבר התחלתי לקבל – עוד לפני שחבר הכנסת אורי אריאל בכלל העלה את הצעת החוק כאן קודם ונימק אותה – פניות מעיתונאים באתרי אינטרנט, איך יכול להיות שחלילה וחס אני אתמוך בהצעת חוק שמעניקה זכויות שוות לתושבי ישראל ואזרחי ישראל שחיים באזורי יהודה ושומרון, רחמנא ליצלן. אז אני מודיעה כאן באופן ברור, צלול ורם: ממשלת ישראל לא מפלה את אזרחי ישראל שחיים באזורי יהודה ושומרון, והם יקבלו את כל השירותים. זאת עמדתי כאזרחית ישראל, כחברת הכנסת, כשרה בממשלת ישראל, כשרת התרבות והספורט, וכך אני פועלת, וזאת עמדת ממשלת ישראל, שנתקבלה בוועדת שרים לחקיקה. אני רוצה לומר מעבר לזה. הדבר הוא באמת דבר תמוה. מדובר פה בסיפור עלילה שהתחיל בשנת 1999. אני מחזיקה כאן בידי אסופת מסמכים החל מ-1999. כבר אז – מסתכלת כאן – יש כאן מסמך מ-14 בפברואר 1999 של מפקדת הפרקליט הצבאי הראשי, עוזר הפצ"ר לדין בין-לאומי. אז קראו לו סגן אמיר בן-בסט. אני לא יודעת איפה הוא היום – מאז 1999. אני מקווה שהוא רואה בטוב. כאן כבר מדובר בהחלת חוק המוזיאונים על הרשויות המקומיות הישראליות באיו"ש. יש כאן שני עמודים עם סעיפים וסעיפי סעיפים מה צריך לעשות ואיך צריך לנהוג כדי להחיל את חוק המוזיאונים. אחר כך זה ממשיך. והסאגה הזאת נמשכת במהלך השנים. יש כאן עוד מסמכים. ובמהלך השנים הללו משרד החינוך, התרבות והספורט, ואחרי זה משרד התרבות והספורט, ושוב החינוך, התרבות והספורט. הרי אנחנו כל פעם נפרדים ומתחברים וחוברים ומתפצלים. ולאורך כל אותן שנים משרד הביטחון והפרקליט הצבאי הראשי, הפצ"ר, ומחלקת הדין הבין-לאומי, דבל"א, מתכתבת הלוך וחזור ומסבירים לנו שצריך צווי אלוף, והנה תיכף אולי יוציאו צווי אלוף, ושאנחנו נבדוק, ואנחנו נבחן, ואנחנו נראה. ויש כאן מעבר לכך. יש פה אפילו אמירה שקובעת במכתבו של – עוד מכתב אחד מאפריל 2003 – אמיר בן-בסט, שהוא כבר סרן. בינתיים הוא עלה בדרגה, כי אנחנו ב-2003. גם הוא מדבל"א, ממפקדת הפרקליט הצבאי הראשי. כאן הוא כותב כבר שמצרפים תיקון חקיקה מוצע, שבו הוא מציע, "בדיני חינוך במסגרת נספח כלולים חוקים ישראליים שהוחלו על הרשויות המקומיות הישראליות באיו"ש כדוגמת חוק לימוד חובה, כדוגמת חוק חינוך ממלכתי, כדוגמת חוק יום חינוך ארוך". הרי איך לומדים שם ביישובים ביהודה ושומרון? מכוח אותם חוקים שהוחלו על היישובים שם, ומכוח אותו דבר ניתן להחיל גם את חוק המוזיאונים ביישובי יהודה ושומרון. הרי כבר החילו חוקים שמכוחם מתבצעות פעולות כאלו ואחרות והתושבים חיים שם. אבל יש כאלה שחושבים שלא צריך לאפשר לתושבים לחיות שם באופן נורמלי, ולכן, למשל, במעלה-אדומים, שם נמצא מוזיאון מדהים לאמנות של הצייר הנודע והנפלא, משה קסטל, שהוריש בצוואתו את כל ציוריו, את כל יצירות האמנות שלו דווקא למעלה-אדומים, וציווה וקבע ששם, במעלה-אדומים, בנוף המופלא הזה, יקום מוזיאון, ושם יהיו כל יצירותיו. ואלמנתו מנהלת את המקום. אני מזמינה את כולם לנסוע לשם למעלה-אדומים לראות את המקום המופלא הזה ואת היצירות הנהדרות שלו. <נחמן שי (קדימה):> מעלה-אדומים? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מעלה-אדומים. המוזיאון הזה של משה קסטל לא יכול לקבל תמיכה ממשרד התרבות, משום שהוא לא יכול לקבל הכרה בגלל אותה בעיה הזויה, תמוהה, מוזרה. תושבי מעלה-אדומים יש להם מערכת חינוך. התלמידים לומדים שם על-פי החוק הישראלי. אין שם החלת החוק ואין שם ריבונות, זה נכון, אנחנו גם לא מבקשים להחיל ריבונות, אבל הם לומדים שם. ושם מקבלים שירותי בריאות, ושם מקבלים שירותי חשמל, ושם מקבלים מים, ושם מקבלים את כל השירותים, אבל המוזיאון של משה קסטל לא יכול לקבל מאתנו תמיכה אלא כאיזו גלריה, לא תמיכה אמיתית של מוזיאון. זה דבר לא מובן ולא ברור. יש המוזיאון הארכיאולוגי בקריית-ארבע, שרשות העתיקות רואה בו מוזיאון חשוב ביותר, אבל הוא לא יכול לקבל תמיכה, כי הוא לא מוכר. זה דבר שהדעת לא תופסת אותו. ומשום כך אני אומרת וחוזרת לאותם דברים, בדיוק לאותם מקומות, לאותה תכתובת בלתי נתפסת ובלתי נגמרת שכאמור נמשכת מ-1999, מזה 12 שנים, בין משרד הביטחון ובין כל הגורמים. הצעות חוק אין-סופיות. אנחנו מדברים לא רק על הצעות חוק אין-סופיות, אלא על התכתבויות. אני כשרת תרבות עסקתי בזה בקדנציה הקודמת שלי, בין 2003 ל-2006. שוב, התכתבויות, יועצי לענייני תרבות בשעתו עסק בזה; אני, כמובן, על-פי כך שהסמכתי אותו לעשות כן. אנחנו עסקנו ועוסקים בזה. אנחנו ממשיכים ומתכתבים. לא זו אף זו, אנחנו עסקנו באותה הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל לפני שלושה שבועות או שבועיים וחצי בוועדת השרים לחקיקה. הגיעה הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל לוועדת שרים לחקיקה; בא נציג משרד הביטחון ואמר: אנחנו נטפל בזה. הענקנו לנציג משרד הביטחון שבועיים כדי שיחזור אלינו ויאמר לנו מה קורה. ובכן, בתום השבועיים הללו חוזר נציג משרד הביטחון ביום ראשון השבוע לוועדת השרים לחקיקה, ואומרים לו: נו, והוא אומר: אנחנו באמת בודקים עכשיו את העניין. ואני אומרת לו: אתם הרי בודקים את זה מ-1999, כל התכתובת נמצאת בידי. והוא אומר: כן, אבל אנחנו בוחנים את זה עכשיו, אנחנו נעשה משהו. ואני שואלת אותו: כמה זמן, להערכתך, ייקח לכם לבדוק? ואומר נציג משרד הביטחון: ייקח לנו לבדוק, אנחנו לא יודעים, לא ברור לנו. אני אומרת לו: שבוע? שבועיים? חודשיים? חצי שנה? כמה זמן זה ייקח? והוא אומר: אני לא יודע, כי זה לא אצלנו, זה במינהל האזרחי. נו, וכי מה נעשה עכשיו? אז כמה זמן נחכה עכשיו? לפיכך ועדת השרים לחקיקה החליטה שאנחנו לא נמתין עוד, אלא נביא את זה היום, בהסכמת הממשלה, להצבעה במליאת הכנסת. אם משרד הביטחון בעצמו הוא זה אשר מושך ומושך ולא נותן מענה, אנחנו צריכים הרי לסיים את הפרשה הזאת. אני רוצה לומר לכם עוד, חברי חברי הכנסת, אמרתי קודם שפנו אלי. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר לקצר טיפה. אני מצטער, כבר 15 דקות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן, אני יודעת, אבל חזקה עלי מצוותו של זאב, אתה יודע. בעניין הזה יש פשוט חומר רב כאן. אני רוצה להקריא שחברי הכנסת ידעו על מה מדובר. בכל זאת מ-1999 זה נמשך 12 שנה. אז מה זה 15 דקות לעומת 12 שנה? – זמן קצר כדי להבהיר לחברי הכנסת את כל המשמעויות. למשל ראיתי שחבר הכנסת נחמן שי, שהאזין לי בקשב רב, לא ידע שמוזיאון קסטל לא מקבל תמיכה. אני בטוחה שזה דבר שיכול להשפיע גם על החלטתו ועל הצבעתו. <זאב בילסקי (קדימה):> אולי תפרטי קצת יותר. <היו"ר יצחק וקנין:> תראה, זאב בילסקי, אפשר להמשיך פה עד הלילה, אין בעיה. יש לנו סדר-יום ארוך מאוד. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה ואני לא שחקנים. בוא נדבר שנינו עם אלקין. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לכן אני מסבירה את הדברים. אני רוצה לומר שאותם עיתונאים שכבר טרחו להתקשר טרחו כבר לומר: מדובר בתוספת של 15 מוזיאונים, זה יפגע במוזיאונים. אני בכלל לא מבינה את השאלות האלו. קודם כול לא מדובר ב-15 מוזיאונים. הלוואי שהיו 15 מוזיאונים. <נחמן שי (קדימה):> אבל איך זה יתחלק בין המוזיאונים הקיימים? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני רוצה לומר משהו כאן. יש כאן אמירה מאוד חשובה, שאלה חשובה מאוד. תראה, כל שנה נוספים מוסדות תרבות, לא מוזיאונים. למשל השנה נוספו שתי תזמורות וזה יוצר בעיה, זה יוצר קושי. כי מה קורה? יש לנו הסכם תרבות. אין לנו תוספות תקציביות לתרבות, לצערי הרב. אני אמרתי את זה הבוקר בדיון אחר שהיה כאן על הדוכן הזה. לצערי הרב, תקציב התרבות של מדינת ישראל הוא מעליב, הוא נמוך, הוא שערורייתי. אני אומרת את זה כשרה, אני אומרת את כל הזמן, אני אומרת את זה כחברה בממשלה. זה, אגב, כל הממשלות, זה לא דבר ששייך לממשלה כזו או אחרת. דווקא השנה תקציב התרבות יותר גדול מאי-פעם. הוא יותר גדול מאי-פעם, אבל זה לא משנה את העובדה שנוספים מוסדות תרבות. מה נעשה, נכבול אותם? נגיד: לא ניתן לכם? אין אפשרות כזאת, לא חוקית ולא מוסרית, זה ברור לגמרי. לכן, ברגע שנוספים מוסדות תרבות, מטבע הדברים יש תמיד פגיעה במוסדות הקיימים, עד שלא נחוקק כאן – נעשה משהו כדי להגדיל את תקציב התרבות לפחות בהתאם לגידול הטבעי שיש, אבל זה לא קורה כמובן. לכן השאלה שאתה שואל היא שאלה מאוד מאוד נכונה, אבל היא נכונה באופן כללי, היא נכונה בכלל. הרי אי-אפשר להגיד: מכיוון שהם גרים באיו"ש, או המוזיאון באיו"ש, אנחנו לא ניתן, כי זה יפגע במוסדות אחרים. ומה עם תזמורת "בארוקדה", למשל, שהשנה הצטרפה למעגל התזמורות ובעקבות זה יש פגיעה מסוימת? או עם האנדלוסית, שהצטרפה השנה ובעקבות זה יש פגיעה מסוימת? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. אני מצטער, אני לא חושב שיש אפשרות לדבר 20 דקות על הצעת חוק. עם כל הכבוד לשרה, אני לא רוצה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בסדר, אני מקבלת את זה. אני מסכמת בכך שהממשלה מאמינה שאנחנו נותנים שירותים לכל אזרחי ישראל, בכל מקום שבו הם גרים, כולל כמובן באזורי יהודה ושומרון, ואנחנו תומכים בהצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. יש מתנגד לחוק, חבר הכנסת טלב אלסאנע. לרשותך, חבר הכנסת אלסאנע, חמש דקות להתנגד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אם לשרת התרבות היו 20 דקות כדי לנמק ולשכנע, אני צריך 20 דקות, כי הדברים שלה – צריך את הזמן, כן. אמרה כבוד השרה שהממשלה מעניקה שירות לאזרחי המדינה בכל מקום שהם נמצאים. אז השאלה היא אם היא מעניקה שירות לאזרחי המדינה שנמצאים – החוק הזה חל על אזרחי המדינה שנמצאים בארצות-הברית? האם מדינת ישראל מעניקה שירות לאזרחים שנמצאים בחו"ל? האם מדינת ישראל מעניקה את תקציב המיליונים שיש לאזרחי המדינה הערבים בתוך המדינה? האם הממשלה קיימה את חובתה לגבי אזרחיה הנמצאים בתוך גבולות המדינה? הייתי מעוניין מאוד לשמוע מהשרה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – מוזיאונים ביישובים הלא-מוכרים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא ביישובים הלא-מוכרים, ביישובים הכן-מוכרים, חבר הכנסת זחאלקה. כמה מיליונים, כבוד השרה, יש במגזר הערבי? כמה מיליונים יש במגזר הדרוזי? מהו תקציב המיליונים במגזר הערבי? אולי פעם אחת תגידי לנו? זה סוד שאנחנו מעוניינים לשמוע, מעוניינים לדעת – או שהשרה למגזר אחד בלבד, או שרה לכל האזרחים. אבל זה לא הדבר, על זה אולי נדבר בהזדמנות אחרת. רבותי, מה שמדאיג כאן זה תקדים מאוד מסוכן; חבר הכנסת אורי אריאל אומר בצורה הכי גלויה, הכי ברורה, שהוא לוקח את כפרויקט להחיל את חוקי ישראל על שטחים מחוץ למדינת ישראל, לעשות תחולה אקסטריטוריאלית. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, אבל אני אגיד לך, יש שם החלה מכוח צו של אלוף הפיקוד, שם לא הכנסת יכולה לחוקק. החוקים שחלים בגדה, אולי הפרלמנט הפלסטיני יכול לחוקק חוקים שחלים ומחייבים שם, אבל החוקים הישראליים חלים אך ורק על גבולותיה של מדינת ישראל. <דני דנון (הליכוד):> – – – גם מים וחשמל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא לא, לא אמרתי. אני אומר, חבר הכנסת דנון, מה שחשוב כאן – יש החלה, יש סיפוח זוחל של השטחים הכבושים, יש החלה של החוק הישראלי על השטחים הכבושים. צריך להגיד את זה בצורה ברורה, בריש גלי, כלפי כל העולם, להגיד: אנחנו מחוקקים חוק, מספחים את השטחים, ודינם כדין מדינת ישראל, וחוקים של מדינת ישראל יחולו על השטחים. לדעתי אז יהיה לנו מצב מצוין, יהיו כאן שני עמים, תהיה מדינה אחת, ולכן הפלסטינים יבואו ויגידו: רבותי, אנחנו רק רוצים זכות הצבעה. אז תהיה לנו כאן מדינת אפרטהייד למהדרין. יש צורך לבוא ולהחליט מה אתם רוצים, מה אתם בעצם רוצים? האם התחולה היא טריטוריאלית, או התחולה פרסונלית? אם זה פרסונלי, אז למה יחולו על כל אזרח ישראלי בכל מקום שהוא נמצא בעולם? אבל אם התחולה היא טריטוריאלית אז החוקים חלים אך ורק על שטחיה ובתחומיה של המדינה, בתחום גבולותיה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – זה מה שאנחנו רוצים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> והתקדים הזה שמוביל חבר הכנסת אורי אריאל, הוא תקדים מאוד מסוכן. לא זה שאני – להחרים. הרי בלאו הכי מי שבנה את המוזיאונים זה ממשלת ישראל, מי שמתקצב את ההתנחלויות זה ממשלת ישראל, מי שדואג ומספק להם – ולכן החוק הזה הוא מיותר. חוק מיותר, רק דקלרטיבי, רק: שופונו, עשינו משהו, כי מבחינה מעשית האבא והאמא של העץ המורעל הזה זה הממשלה, ואנחנו מדברים על הפרי של העץ המורעל, כי פשוט מאוד כל הזמן מדברים על התנחלויות, מזינים אותן על חשבון אזרחי המדינה, על חשבון היישובים בתוך המדינה. ולכן, השאלה היא איפה סדר העדיפויות, מצד אחד; ומצד שני, יש לציין ולהכריז שהחוק הזה נוגד את החוק הבין-לאומי, עומד בסתירה לחוק הבין-לאומי; החוק הזה בלתי חוקתי בעליל. ואני חושב שיש תקדים מסוכן, יש כוונה מסוכנת, שמצהירים עליה, שהולכים לספח, על-פי חוק, על-ידי החלת חוקי ישראל על השטחים הפלסטיניים הכבושים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אומנם לחבר הכנסת אורי אריאל מגיע שלוש דקות מהדוכן, אבל אני אאפשר לך דקה, לפי בקשתך, מהמקום. דקה – מהמקום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא פלא שטלב אלסאנע הוא זה שמשמיץ, מגדף מערכות ישראל. אין ספק שראוי לתמוך בכך שלא תהיה אפליה כלפי אזרחי ישראל בכל מקום שהם. אני פונה לכל חברי חברי הכנסת, ללא הבדל בין הסיעות, לתמוך בחוק ההגון הזה, שהיה צריך לעבור כבר לפני 20-15 שנה, לצערי הוא עובר רק היום, ולתקן את העוול החמור הזה כלפי אזרחים. אני בטוח שנעביר את החוק הזה לוועדת החינוך ונטפל בו במהירות, ביעילות, ונביא אותו לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. אם כן, רבותי, עוברים להצבעה. הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי אריאל, בקריאה טרומית – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – החלת החוק ביהודה ושומרון), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 51 בעד, תשעה מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2987/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ישראל חסון) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – תנאים לקבלת פטור מטעמי הכרה דתית), התשע"א–2011, של חבר הכנסת ישראל חסון. תשובה והצבעה במועד אחר. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים היום בסיבוב השלישי של הצעת החוק, שתכליתה לצמצם את תופעת השקר וההשתמטות. לצערי הרב – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת מולה, אתה מפריע לחבר שלך. חבר הכנסת נחמן. בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> יש לי, אדוני היושב-ראש, יותר תחושה של זמר חתונות מאשר מציע הצעת חוק בכנסת. אם אפשר להגיש כיבוד, זה יעזור לנו. <היו"ר יצחק וקנין:> כן, זה מתחיל לצאת – רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת כץ, מולה, ביקשתי פעם אחת. אנא מכם, תעשו את זה במקום אחר. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה הסבב השלישי, ובעצם אנחנו חוגגים שנתיים להצעת חוק שהיא בעיני החלטת חוק ערכית, היא החלטת חוק שלא נועדה לפגוע בקונסנזוס, היא החלטת חוק שהיתה אמורה לשמור על הערכים של כל באי הבית הזה, והחלטת חוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, השר בנימין בגין, דב חנין, רבותי, אתם ממש מפריעים לדובר. אתם מדברים בקול רם, אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת. בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> – – – היא הצעת חוק שבעצם תכליתה היתה לצמצם את תרבות השקר, למנוע את תרבות השקר ולהביא לכך שאזרחי מדינת ישראל ימלאו את חובתם, ולא נעודד תרבות של אמירת שקר בעניין של הצהרה על דתיות, נקרא לזה כך. אנחנו התחלנו את המסע הזה לפני שנתיים, ואז התבקשתי לדחות את הנחת הצעת החוק בחודשיים, על מנת לאפשר לממשלה לשים הצעת חוק משלה. הממשלה לא הניחה הצעת חוק משלה, והעלינו את הנושא להצבעה. בהצבעה הזו נכשלנו. כעבור שנה הגשנו מחדש, אדוני היושב-ראש, את הצעת החוק. נאמר אז שכבר יש הצעת חוק ממשלתית, ובהצעת החוק הממשלתית הזו נעשה טיפול. אני התנגדתי התנגדות נחרצת להצעת החוק הממשלתית, משום שהצעת החוק הממשלתית היתה גוררת את צה"ל ואת משרד הביטחון לדיון שהם לא צריכים להיות בו, הדיון על מיהו דתי. אני סבור שצה"ל לא צריך להיות בדיון הזה ולא צריך להיות פוסק, ואני לא מעוניין שהוא יעקוב אחרי אזרחים, ובכך אנחנו נצמצם את התופעה. לצערי הרב, גם בהצבעה ההיא לא התקדמנו, לא עברנו, אבל נאמר שמתקיימים דיונים. ההצבעה היתה לפני כשבעה חודשים. מאז הצעת החוק הממשלתית, שהיתה לפני שנה וחצי, ועד היום הזה, אדוני היושב-ראש, בניגוד גמור למה שנאמר פה מעל בימת הכנסת, שהנושא הזה מטופל, התקיים דיון אחד בלבד. לא התקיים אף דיון. ובינתיים הכנסת הזו חוותה הרבה מאוד דיונים על נושאים לאומיים, שקראו לחלק מבאי הבית הזה, כולל לחברי ולי, אנשים, במקרה הטוב, תבוסתנים וכינויים כאלה ואחרים. כשאנחנו מגיעים שוב לדיון הזה, שתכליתו למנוע השתמטות על בסיס שקרי, לא על בסיס אחר, אנחנו מוצאים את עצמנו שוב לא יכולים לטפל בנושא הזה. אדוני היושב-ראש, עמדה בפני היום הדילמה – וחשוב לי שתשמע אותי אתה לפחות, וגם השר מתן וילנאי ישמע אותי – עמדה בפני היום הדילמה של לבצע מהלך שפוליטית הוא נכון, להביא את זה ביום זה של חילוקי דעות להצבעה בכנסת. אני סברתי שהרבה יותר חשוב מלנסות לנצח ניצחון פוליטי כזה או אחר, זה באמת לטפל בבעיה ולהגיע לאיזו הסדרה של הנושא הזה, ולפיכך ישבנו והתלבטנו כיצד ניתן לעשות את זה. אני אומר פה משהו, ואני מצטער שיושב-ראש הקואליציה לא נמצא כרגע. <זאב אלקין (הליכוד):> יושב-ראש הקואליציה נמצא. <ישראל חסון (קדימה):> אה, הנה, סליחה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תמיד נמצא. <ישראל חסון (קדימה):> בבקשה, ראש הקואליציה. <זאב אלקין (הליכוד):> במקום הלא-נכון, אבל נמצא. <ישראל חסון (קדימה):> אבל אני אומר כרגע את הדברים הללו – דרך אגב, הסוגיה של מקום לא נכון, לפעמים זו תופעה שהיא מובנית. אז דיר באלכ. זה לא – – – אנחנו הגענו לסיכום כזה: מזכיר הממשלה מקים צוות בהשתתפות חבר הכנסת מוץ מטלון, חבר הכנסת זאב אלקין ואנוכי, עם נציגים של ש"ס ונציגים של יהדות התורה ונציגים של משרד הביטחון, ואנחנו מהשבוע הבא מתחילים לשבת, בניסיון למצוא פתרון. אני מצר על כך שבזבזנו שנתיים. אני מצר על כך שלא ידעה הממשלה לקחת את הדבר הזה מהיום הראשון וללכת במישור הזה. אני מקווה מאוד שאכן הצוות הזה ישב ויעשה את מלאכתו נאמנה. אין לי שום כוונה בהצעת החוק הזו לפגוע ברגשותיו של איש, לפגוע באמונתו של איש. זה לא חוק שנועד לנגח איש, זה לא במסגרת הוויכוח בין דתיים לחילונים, בין חרדים לדתיים. לא. זה חוק שתכליתו בעברית פשוטה למנוע את הניצול ולמנוע את השקר. הסיכום עם הקואליציה בעניין הזה הוא כדלהלן: אני מבקש לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחד. אנחנו נקים את הצוות הזה. והיה והצוות הזה לא ידע עד מושב החורף לשים הצעה מוסכמת, אנחנו נקיים את הדיון על הצעת החוק הזו ונצביע עליה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ישראל חסון. ואם כן, בהתאם להסכמות, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2771/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה. לרשותך, חבר הכנסת מולה, עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כולם יודעים מה גועש ורועש בימים אלה, כמה הצעירים כועסים על המדינה, פשוט כי אין להם דיור. אני חושב, הדרך הנאותה והנכונה ביותר היא לסייע לאותם זוגות צעירים מחוסרי דיור, כל אלה שלא מסוגלים להגיע לדירה, לסייע להם באמצעות חקיקה שתאפשר השגת דיור בר-השגה. בעצם מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלי, אני מבקש לתקן את חוק התכנון והבנייה, 1965, את סעיף 1, שבו ייאמר, אחרי ההגדרה של "בעל" יבוא: "דיור בר-השגה – דיור המיועד למכירה או השכרה במחיר מסובסד לקונה או שוכר, לזוגות צעירים, לסטודנטים ולחסרי דירה". אני מבקש לתקן באותו חוק גם את סעיף 188 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב), אחרי "מתקנים לאספקת מים" יבוא: "דיור בר-השגה". אני גם מבקש, אדוני היושב-ראש, תיקון פקודת העיריות, סעיף 33 בסעיף 249: "להקצות קרקעות או מבנים לצורך דיור בר-השגה, כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה". מי שיודע, היום ראשי הרשויות, באמצעות ועדות תכנון מקומיות, שמבקשים לבנות דירות בדיור בר-השגה, אומרים להם: אין הגדרה למושג "דיור בר-השגה", לכן לא מאפשרים להם. שמעתי אפילו הבוקר את ראש העירייה מוטי ששון מחולון בא ואומר: אני חבר בוועדה המחוזית, אני רוצה לאפשר בניית דיור בר-השגה. משרד המשפטים, הממשלה מתנגדת. לכן מי שלא מבין את חבית הנפץ שעליה אנחנו יושבים – אני זוכר אותך גם, אדוני היושב-ראש, בוועדת הכספים, לפני כמה חודשים אתה אמרת: אם אנחנו לא נפתור את בעיית הדיור, מה שקורה במצרים זה יהיה קטן על קטן. אני יודע שאתה לא נביא, אבל אנחנו רואים היום כמה אנשים בכל מדינת ישראל באים, אפילו כאקט מחאה, בונים אוהלים וכו' וכו' – פשוט הם לא מגיעים לדיור. אני השתתפתי, אדוני היושב-ראש, כמשתתף פעיל בחוק הווד"לים. אני וידידתי הטובה, חברת הכנסת סולודקין, ביקשנו להכניס באותו חוק סעיף שמחייב בחוק גם כן את המושג "דיור בר-השגה". האמת, בסופו של דבר כשאתה שומע את כל החברים היושבים ומסכימים, אבל כולם בסוף מצביעים בעד, אז אתה שואל את עצמך: האם באמת הזעקה של הציבור מגיעה לבית הזה, או שאנחנו נשארים אטומים בחדר הזה? לצערי הגדול, אני אומר לך, אדוני, גם ראש הממשלה, גם השרים שלו, במיוחד חברי הקואליציה, אינם קשובים לצרכים של אותם אנשים שזועקים. מי בסך הכול זועק, אדוני חבר הכנסת לוין? זועקים דווקא אלה שקמים בבוקר, הולכים לעבוד, רוצים ללמוד, וגם לומדים, משלמים מסים, עושים מילואים, אבל כל יום, כל חודש, כל שנה, מחירי הדירות עולים בצורה מטורפת. אני אומר לך ביושר, זה לא רק השנתיים האחרונות. <יריב לוין (הליכוד):> מי החליט להפסיק? ממשלת קדימה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני חושב שלהיתלות בסיבה הזאת כל הזמן ולהאשים את האחרים זאת תהיה הטעות הגדולה ביותר של הקואליציה הנוכחית. אני אומר את זה באחריות. להיתלות בתשובות האלה זה יהיה כל הזמן להאשים ממשלות קודמות. יש בעיה חמורה, והמדינה חייבת לטפל בה טיפול יסודי. אחרת, כמו שאמרתי כבר לפני שנתיים, ואני אומר את זה לאורך כל הדרך, תהיה התפרצות חברתית, ואנחנו רואים היום את התחלת הדרך. <אלי אפללו (קדימה):> הוא אומר את זה באופן תמידי. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ידידי הטוב יריב לוין, לא יעזור לכם שתצעקו: ממשלה קודמת. הציבור רוצה פתרונות. הוא רוצה שהממשלה תביא לו פתרונות. זה נכון, גם אם החוק שלי יעבור היום, זה לא פותר את כל הבעיה, אבל הוא מאפשר לראשי רשויות, מאפשר להם לבנות דירות לזוגות צעירים, למעוטי יכולת, ברשויות שלהם. על מה אנחנו מדברים בסך הכול? תיקון חקיקה. אתה יודע מה, נכנס עכשיו מי שהיה שר האוצר, רוני בר-און. אני שמעתי את מי שהיה שר האוצר רוני בר-און – דרך אגב, לפני שהוא עזב את המשרד שלו, ב-2008, העבירו החלטה בממשלה שאתם תוכלו לבנות דירות מסובסדות שנמכרו, דירות "עמידר"; חצי יבוא מאותן דירות שנמכרו, "עמידר", החוק של רן כהן, חצי – הממשלה, זה מקופה ציבורית, בסך הכול יהיה 5 מיליארד שקל, יהיה אפשר לבנות דיור בר-השגה או למעוטי יכולת. מה אתם עשיתם, הקואליציה? דחיתם את יישום החוק ל-2013. תבואו ותגידו גם כן ב-2013: אנחנו לא היינו בממשלה. ואני רוצה לומר לך עוד משהו: כשמאיר שטרית היה שר השיכון, הוא העביר החלטה בממשלה, בחוק, לבנות דירות לשכירות לטווח ארוך. מה עשיתם אתם בשנתיים וחצי האחרונות? נאדה, כלום, אפס. החוק הזה לא מיושם. אז תגידו שוב: הממשלה הקודמת אשמה? מה שצריך לעשות, לא יעלה על הדעת שאתם תסתתרו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, אני הבנתי שהיתה הצעה להחזיר את החוק הזה לוועדת שרים. השאלה, האם אתה מוכן שלא תהיה הצבעה על החוק? אני חושב שהחוק שלך הוא מאוד חשוב, ולהפיל אותו עכשיו זה לא יהיה מעשה נכון – זו דעתי. <שלמה מולה (קדימה):> אני מציע שהממשלה תתמוך היום בקריאה טרומית. אני מתחייב לא לקדם את החוק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, זה חייב לחזור לוועדת שרים. הרי אי-אפשר לקבל החלטה פה, בתוך – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – בשבוע הבא, כי ביום שני שבועיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר ישי יעלה אחריכם, סגן ראש הממשלה, וישיב לו. <רוני בר-און (קדימה):> אם הוא מוכן שתהיה הצבעה בשבוע הבא, נמליץ לחברנו לדחות, לא? <היו"ר יצחק וקנין:> השר ישיב לו, ואחרי שנשמע את תשובת השר יתאפשר לחבר הכנסת מולה לנמק שוב. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, אין לי אמון. הצעת החוק הזאת היתה כאן לפני חצי שנה. אנחנו הבאנו אותה, אנחנו ביקשנו להעביר אותה. הרי הממשלה קיימת כבר חצי שנה. אני ביקשתי לנהל אתם משא-ומתן. הם לא עשו מאומה. אני יכול להבין את השיקולים. זה נכון, קשה לעמוד מול אותם אנשים שיושבים באוהלים, לבוא, ואני אגיד להם, כאשר יש חוק: אנחנו לא מעבירים אלא דוחים ודוחים. אני חושב שהדרך הנאותה וההגונה ביותר שיכולה להיות היא לתמוך בהעברת החוק, ולומר: אנחנו רוצים להיכנס ליישום החוק בצורה מזורזת ולהמשיך הלאה. כל עוד זה לא יהיה, אנחנו למודי ניסיון, יכול להיות שהם מעבירים את הצעת החוק ואנחנו יוצאים לחופשה, אז לא יקרה דבר. לכן אני חושב, אדוני, אני אומר לך: המאמץ שאנחנו עושים מזה זמן רב – הרי אנחנו הבאנו לכאן הצעות חוק לדיור, לשכירות, זה לא עבר; לפיקוח על שכירות הדירה, זה לא עבר. חבר הכנסת יעקב אדרי הגיש הצעת חוק דומה בנושא הדיור, זה נדחה. מה שקורה הוא שיש אינפלציה של חוקים, הממשלה דוחה, וכשהשמים זועקים, אומרים: מה אנחנו נעשה עכשיו? אי-אפשר לייצר ספינים – הציבור מבקש מאתנו פתרונות אמיתיים – להגיד: אנחנו כן באים, שומעים את כל אלה היושבים באוהלים. צריך להיות קשובים, צריך להביא פתרונות, לא עוד ביורוקרטיה. <היו"ר יצחק וקנין:> זמנך תם. <שלמה מולה (קדימה):> משפט אחד. אמרו לנו בחוק הווד"לים, למשל, שהעניין הזה נדון. אני ביקשתי את חוק דיור בר-השגה להכניס אפילו כהסתייגות – להצביע עליו. אמרתי: אם אתם לא תעשו את זה, אני אביא את החוק לקריאה. הם לא הסכימו. לכן אני חושב, ההצעה הזאת היא הצעה צודקת, הצעה חברתית, ואני מציע להעביר אותה; לשתף את ראשי הרשויות במאמץ הזה של מתן פתרונות דיור לאותם אנשים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מולה. ישיב שר הפנים וסגן ראש הממשלה, השר אלי ישי. <רוני בר-און (קדימה):> איימת להתפטר אם לא יהיה פתרון. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און, בבקשה ממך. <שר הפנים אליהו ישי:> תצעק יותר חזק, שנשמע יותר טוב. לא שמעתי. <רוני בר-און (קדימה):> איימת להתפטר אם לא יהיה פתרון. <שר הפנים אליהו ישי:> יותר חזק. <רוני בר-און (קדימה):> איימת להתפטר, אם לא יהיה פתרון. <שר הפנים אליהו ישי:> עוד יותר חזק. מעולה. טוב מאוד. יש לך גרון טוב, אתה יכול לצעוק יותר חזק. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני פונה אליך, חבר הכנסת מולה, אני שם הצדה את המשחקים הפוליטיים, קואליציה–אופוזיציה. אתה יכול להקשיב לי, אתה יכול להקשיב לרוני בר-און, זה בסדר גמור, אני לא כועס. אני אסביר לך מה שאני חושב. אני תומך בהצעת החוק. המצוקה של הדיור – והזעקה היא אמיתית, והיא צודקת; ואני לא נכנס כרגע, אם להאשים ממשלה כזאת או אחרת. <רונית תירוש (קדימה):> כולם אשמים. <שר הפנים אליהו ישי:> כולם אשמים, בדיוק. איך אמרו אחי יוסף: "אבל אשמים אנחנו". שתיים, שלוש ממשלות אחרונות נפלו לביורוקרטיה ולנהלים המסובכים והמורכבים, וכל אחד פה עשה עוד הצעת חוק שמסרבלת. אני אתן לך דוגמה: יש באזור המרכז, ליד תל-השומר, 4,700 יחידות דיור. תקוע, למה? כי פקיד היערות צריך לתאם עם משרד הביטחון, לבוא ולעשות סקר של העצים שם, ולתאם אתו – לוקח לו כמה שבועות, וכשהוא מגיע, כמה שעות הוא יכול לעבוד? אבל זה החוק, חייבים את הסקר שלו. הוא יושב מול כל עץ ועץ, אולי נותן לו מספר אישי, אולי הוא צריך לחייל אותו, אני באמת לא יודע מה, לא מאשים גם את הפקיד הזה. יש לך מצב של 1,600 יחידות דיור, למשל בעפולה; אי-אפשר לאשר אותן – משרד התחבורה רוצה לאשר אבל הוא מתנגד, כי אין מחלף, אין לו כסף למחלף לכביש. כנ"ל בגן-יבנה – משרד הבריאות רוצה לאשר והוא לא יכול לאשר את זה, כי אין שם תקציב לניקוז. יושבים ביחד ומדברים, צריך לעשות תקציב, את מכירה את זה טוב מאוד, ואני לפחות ישבתי בהרבה ממשלות ישראל, ותאמינו לי, אני על הגב של הציבור שזועק, ועל הזעקה האמיתית, לא רוצה לעשות פוליטיקה. אני נלחם בכל ממשלה וממשלה. נמצא פה רוני בר-און, שר האוצר לשעבר. גם הוא בהרבה דברים אמר, כשר האוצר, "לא", גם בדברים צודקים. הוא אמר "לא" כי לא היה לו כסף, ואני לא כועס, אני מכבד, אבל נאבק איפה שאפשר להיאבק. אני אומר דבר פשוט: פה אין קואליציה–אופוזיציה, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה באמת. במסגרת הדרישות שלי מהממשלה, כמו שסיכמתי בעבר, חייבים להביא פתרונות לזוגות הצעירים. הזעקה היא אמיתית. הסחבת של עשור שנים הביאה למצב שפה זה מתפרץ ומתפוצץ לנו על השולחן. ועכשיו הממשלה הנוכחית עשתה כמה צעדים, עשתה כמה צעדים. אני חושב שש"ס נלחמה והשיגה ביד רמה את העניין יחד עם שר האוצר. לזכותו ייאמר, בסופו של דבר הוא קיבל החלטה, אולי אפילו בניגוד לפקידים שלו, בעניין של המענקים לפריפריה, דבר שהאוצר מאוד לא רצה לשמוע, אבל שר האוצר בא, ישב אתנו והגענו להסכמה ולהבנה בעניין הזה. אני אומר לכם שאני אהיה בעד הצעת החוק הזאת. <דליה איציק (קדימה):> מתי? מתי? מתי? <שר הפנים אליהו ישי:> עכשיו, אני אבקש להביא את זה כבר ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה, ואני אבוא ואיאבק – כמו בשעון קיץ. עבדנו בתיאום, בסוף עשינו דבר יפה. עכשיו תקשיבו טוב, אל תפילו אותי בביורוקרטיה או בהליכים הטכניים של הקואליציה. אני בעד החוק הזה, לפחות אתם אל תפילו את החוק הזה. <אורית זוארץ (קדימה):> אז תצביעו בעד, תצביעו בעד. <שר הפנים אליהו ישי:> אני בעד להעביר את החוק. רגע, רגע, אני בעד להעביר את החוק. מה שאני מבקש, כפי שזה מקובל, כפי שזה מקובל – גם אצלכם כשהייתם בממשלה, באתם ואמרתם למציע: תמשוך אותו, תביא את זה לוועדת שרים לחקיקה, נאשר את זה ונביא. אני כבר אומר לך, כאדם שתומך בחוק: אל תיפול בהליך טכני. אל תיפול בהליך טכני. אני בעד החוק, אני אפעל בממשלה להביא תמיכה של ועדת השרים לחקיקה בעד החוק – – <יואל חסון (קדימה):> – – – יעלה בוועדת שרים. <שר הפנים אליהו ישי:> – – זה יעלה בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב. <שלמה מולה (קדימה):> אתה מתחייב להעביר את החוק? <שר הפנים אליהו ישי:> אני אפעל בכל כוחי, אני כבר מודיע לך. <שלמה מולה (קדימה):> לא, השאלה היא אם אתה תעביר את החוק. <שר הפנים אליהו ישי:> כן. התשובה היא כן. התשובה היא כן. ולכן, תמשוך את החוק, נביא את זה לוועדת שרים לחקיקה. הצעת החוק היא טובה ונכונה ובמקום. אל תיפול טכנית בהצעת החוק הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא לא מושך את החוק. הצבעה במועד אחר. הוא לא מושך את החוק, הוא לא יכול למשוך אותו כי כבר הוא – הוא כבר הציג אותו. מה שכן, מולה, חבר הכנסת מולה, יש לך אפשרות – רבותי, רבותי, תראו – רבותי, אל תיקחו את זה למקום של רוב וזה. זו לא הנקודה. אתם רואים שהקואליציה גייסה את הרוב, אז חבל שתפילו את החוק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין רוב נגד דיור בר-השגה. <שר הפנים אליהו ישי:> יהיה רוב נגד הליך טכני. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, קבלו את ההצעה, אני אומר לכם. <שר הפנים אליהו ישי:> לא נגד החוק. יהיו בעד החוק ויהיו נגד הליך טכני, לא חבל? זה בסוף יבוא. אתה יודע מה? בסוף זה יבוא, או בהצעת מחליטים של הממשלה. הרי אני אביא את זה בסוף, או כממשלה או כהצעת חוק שלנו. עכשיו, אם אתה רוצה ליהנות מזה, אל תיפול בהליך טכני. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה, אני אאפשר לך לדבר. רבותי, רבותי. מולה, חבר הכנסת מולה, אתה עולה לדוכן? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא, הבקשה היתה פשוטה. הממשלה היתה יכולה להעביר את זה היום. הבעיה שלנו גם ביום ראשון – אין לי ביטחון עצמי – בטוח – שזה עובר, לכן אני הולך על הצבעה, הצבעה שמית. <אלי אפללו (קדימה):> לא לא, לא שמית. לא שמית. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, קודם כול, רוצים הצבעה שמית, תגישו אלי טופס להצבעה שמית. תנו לי בבקשה. רבותי, זה לא משחק פה, זה לא גנון. אני לא מנהל גנון פה. החבר'ה מקדימה, פלסנר, תן לי את הטופס. עם כל הכבוד לכם, אני צריך לנהל ישיבה, אני לא יכול לנהל את העניינים שלכם הפנימיים. רבותי, הוגשה לי בקשה להצבעה שמית. <רוני בר-און (קדימה):> רגע, רגע, תקרא עוד פעם את שם החוק, שידעו על מה להצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> ידעו על מה הם מצביעים, ואני חושב שאתם עושים טעות. אם כן, רבותי, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשע"א–2010, הצבעה שמית. אדוני המזכיר, תקריא את השמות. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – בעד נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, אתם מפריעים להצבעה. יעקב אדרי אמר "נגד". בעד, בעד, סליחה, יעקב אדרי בעד. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – נגד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח <רונית תירוש (קדימה):> אל תבואו למאהל. <יואל חסון (קדימה):> אל תראו את הפרצופים שלכם ברחוב. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – נגד <אלי אפללו (קדימה):> שר השיכון נגד. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) ישראל אייכלר – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד זאב אלקין – נגד <אלי אפללו (קדימה):> איפה זאב? איפה? איפה הדיור? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, חבר הכנסת אפללו, באמצע ההצבעה אתה מפריע? אנא ממך. <אלי אפללו (קדימה):> אבל איפה כל מה שהוא צעק על הדיור? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, לא באמצע ההצבעה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – בעד <אלי אפללו (קדימה):> בעד, בעד הדיור, בעד אלו שיושבים באוהלים. אתם לא יודעים מה קורה באוהלים. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אופיר אקוניס – נגד <ישראל חסון (קדימה):> אופיר נגד? <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד <אלי אפללו (קדימה):> איפה מירי רגב? <רחל אדטו (קדימה):> כרמל שאמה ומירי רגב, איפה הם? <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד זהבה גלאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד <אלי אפללו (קדימה):> גפני, אתה נגד? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, אני אוציא אותך. חבר הכנסת אפללו, אתה לא יכול להפריע באמצע ההצבעה. יש גבול. אני מכבד אותך, אפללו, אל תיתן לי להוציא אותך. <אלי אפללו (קדימה):> תוציא אותי, אבל איך הוא יכול להיות? <אורית זוארץ (קדימה):> איפה כל החברתיים של הליכוד? <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זוארץ. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – בעד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, יש גבול, יש גבול. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמו מירי רגב. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, אנא מכם. אתה, או שאתה עונה או שאתה לא עונה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> על הדיור – בעד. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – נגד איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו משתתף בהצבעה בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח <יואל חסון (קדימה):> – – – אנשים לרחוב, ראש הממשלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מתי שמעת את הרחוב? <יואל חסון (קדימה):> אני כמוך, אותו רחוב. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, אתה מדבר בטלפון, בתוך המליאה, בקול רם. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן המזכיר יקריא פעם שנייה את השמות של חברי הכנסת שלא נכחו. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד ישראל אייכלר – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח שי חרמש – בעד שלי יחימוביץ – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – נגד שאול מופז – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד מירי רגב – אינה נוכחת ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח <היו"ר יצחק וקנין:> יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא באולם ולא הצביע? תקריא בשמו של חבר הכנסת זחאלקה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) ג'מאל זחאלקה – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> יש עוד מישהו מחברי הכנסת שנמצא באולם המליאה ולא הצביע? אין. אם כן, רבותי, נא להביא את תוצאות ההצבעה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ניצחתם את האוהלים – – – <קריאה:> ניצחתם את העם שלכם. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, אנא ממך. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> זה לא שייך. אני חושב שעשיתם צעד לא נכון. למרות שאני לא צריך להתערב בעניין, אפילו עשיתי מעשה שלא צריך לעשות, וכתבתי לו פתק. הוא יכול להגיד מה כתבתי לו בפתק. לצערי הרב הוא לא קיבל את דעתי, ואתם כנראה אצתם להצביע. <אלי אפללו (קדימה):> לא, לא – – – <רחל אדטו (קדימה):> צריך להביא את כרמל שאמה שיצביע יחד אתנו. <אלי אפללו (קדימה):> איפה מירי רגב – – – שאמרו שהם בעד – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> זה שהם לא הצביעו לקדימה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו. <יואל חסון (קדימה):> מה היתה הבעיה להעביר את זה בטרומית? <אלי אפללו (קדימה):> ניצחתם ניצחון עלוב. ניצחתם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו. <נחמן שי (קדימה):> פשוט יש לו זמן – – – <קריאה:> אלי, הם ניצחו את העם שלהם. הם ניצחו את העם – – – <יואל חסון (קדימה):> ניצחתם בקרב, תפסידו במלחמה. <קריאה:> זה העם שלכם. <היו"ר יצחק וקנין:> נחמן, בדרך כלל אני נותן הצעות טובות. תאמין לי. אם כן, רבותי, להלן התוצאות. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפקעה לצורכי דיור בר-השגה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה: 40 בעד, 48 נגד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <אלי אפללו (קדימה):> ניצחון נגד החלשים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> ניצחון נגד אלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, אמרת את דבריך. אם כן, רבותי – – – <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, יש לי אורך רוח גדול כלפיך היום. <אלי אפללו (קדימה):> המדינה הפסידה, לא אנחנו. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אפללו, אנא שב במקומך. <אלי אפללו (קדימה):> אני יודע את דעתך האישית – – – <הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/3160/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת עינת וילף) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א–2011, של חברת הכנסת עינת וילף. לרשותך עשר דקות. <עינת וילף (העצמאות):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה לך, השרים, חברי חברי הכנסת, טוב, אני שמחה שביום כזה, שהוא על טורים כל כך גבוהים, אפשר לקחת פסק זמן ולעסוק בדברים קצת יותר נעימים ויפים, ואני חושבת שגם חשובים לטווח הארוך. הצעת החוק נולדה מדיונים שהתקיימו בוועדת החינוך של הכנסת. אני בטוחה שהורים ואנשים שמגיעים לוועדת החינוך של הכנסת ישמחו לדעת שקולם נשמע. הרקע היה, שבמסגרת ניסיונות בעיריות מסוימות להכניס שיעורים ממוחשבים לבתי-הספר, הם הכריחו הורי תלמידים ותלמידים לרכוש מחשבים ניידים בעלות די גבוהה. כשההורים אמרו – חברי קדימה, אני מבינה שרק מעניינים אתכם המשחקים האלה ולא ממש העתיד – – – <נחמן שי (קדימה):> אל תחליטי איזה משחקים. <עינת וילף (העצמאות):> לא, אבל אני אשמח אם יהיה שקט. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי. <נחמן שי (קדימה):> – – – <עינת וילף (העצמאות):> כאלה משחקים, כן, כן. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת מקדימה, חבר הכנסת נחמן, אני לא ארשה לכם – – – <נחמן שי (קדימה):> לא, זה לא נכון. זה משחקים? ההצעה הזאת זה משחק – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון. <נחמן שי (קדימה):> ההצעה הזאת זה משחק, זה קשקושים להביא את זה היום. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי, אני לא רוצה להוציא אתכם מהמליאה. <יואל חסון (קדימה):> איפה הציבור שלכם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון, אני קורא לך פעם ראשונה. <מגלי והבה (קדימה):> חמישה חברי כנסת חמישה שרים. <עינת וילף (העצמאות):> כן, כשיודעים לפחות – – – <יואל חסון (קדימה):> וגם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת חסון, אני קורא לך פעם שנייה. <עינת וילף (העצמאות):> כשיודעים לפחות – – – לכבודה של הכנסת. <נחמן שי (קדימה):> אין דבר, אתם תרוצו אחרי האנשים האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת נחמן שי. <עינת וילף (העצמאות):> הבה נחזור להתנהלות ראויה. לא רוצים להקשיב, לא צריך. אבל לפעמים כדאי לעסוק גם בנושאי חינוך ולא רק במשחקים קואליציוניים שבינם לבין לנסות להשיג משהו אין דבר וחצי דבר. בואו מדי פעם נדבר על המהות. מדי פעם, לא צריך כל הזמן. <יואל חסון (קדימה):> את לא תלמדי אותנו מוסר פוליטי. תלמדי קודם – – – <עינת וילף (העצמאות):> טוב, ונחזור קצת לענייני מהות וחינוך – – <נחמן שי (קדימה):> אין חשמל באוהלים. <עינת וילף (העצמאות):> – – עבור אלה שבכל זאת מתעניינים בנושאים האלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> המהות היא למכור את המפלגה שלך בשביל איזה מקום – – – <עינת וילף (העצמאות):> הדיון עכשיו הוא על ספרים דיגיטליים. מעניין – בבקשה, לא מעניין – אתם מוזמנים לקחת הפסקה. <יואל חסון (קדימה):> בסדר, המורה וילף. <עינת וילף (העצמאות):> כן, כן – – – <מגלי והבה (קדימה):> תפסיקי לחלק ציונים. <עינת וילף (העצמאות):> לא מחלקת ציונים, רק אומרת: רוצים להקשיב? בבקשה. אם לא – אין צורך. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, תן לה בבקשה להציג את הצעת החוק. תודה רבה. <קריאה:> – – – <עינת וילף (העצמאות):> לא, רק כדי שיהיה שקט צריך לדבר, לא? טוב, נחזור להתחלה. <נחמן שי (קדימה):> מפלגה דיגיטלית והצעה דיגיטלית. <עינת וילף (העצמאות):> אתה רוצה להמשיך לשחק את המשחקים האלה, או שמעניין אותך באמת לשמוע על הצעת חוק שיש בה היבטים חיוביים? לפעמים זה קורה, אני יודעת. <מגלי והבה (קדימה):> שמה? <עינת וילף (העצמאות):> שיש הצעות חוק עם היבטים חיוביים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מציעה לא להשיב. תציגי את הצעת החוק וזה יהיה הרבה יותר – – – <עינת וילף (העצמאות):> אני אשמח אם יהיה שקט ואפשר יהיה לדבר. תודה רבה. הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מדיונים בוועדת החינוך של הכנסת, שבה הורים באו והתלוננו על כך שבעיריות מסוימות ניסו להכניס שיעורים מתוקשבים, ממוחשבים, והכריחו תלמידים לרכוש מחשבים ניידים בעלות גבוהה. הורים אמרו שאינם רוצים – או חושבים שזה לא ראוי לרכוש לתלמידים מחשבים ניידים בעלות כל כך גבוהה­ – – – <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא מתאים לך, זה לא מתאים לך. אני מבינה – – – <אלי אפללו (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> אין להם חשמל באוהלים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, עמיתי לסיעה, היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה. זו הצעת החוק שהיא מציגה ותאפשרו לה להציג את הצעת החוק שהיא מציגה. אתה לא רוצה, אתה לא תומך בהצעת החוק הזאת – יש לך אפשרות אחת: להצביע נגד. <עינת וילף (העצמאות):> כן, אתם מוזמנים להתנגד – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל תאפשרו לה להסביר את הצעת החוק. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אבל היא מחלקת ציונים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נחמן שי. <מגלי והבה (קדימה):> שלא תדבר אלינו, שתדבר לחבר'ה שלה שלא נמצאים פה – – – <נחמן שי (קדימה):> לאוהלים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תדברי ישר. <עינת וילף (העצמאות):> כן, אני פשוט אדבר לאלה שכן מעוניינים להקשיב. <אריה ביבי (קדימה):> יש להם הדירה, יש להם הכול, הם גרים ב"אקירוב". אתה מבין, אז הם רוצים עכשיו – – – <עינת וילף (העצמאות):> ושוב, אני אתחיל, עד שאפשר יהיה לעשות את זה כמו שצריך. אז כמו שאמרתי, הצעת החוק הזאת נולדה מדיונים בוועדת החינוך של הכנסת שהגיעו אליהם הורים שהרגישו שמכריחים אותם לרכוש מחשבים ניידים בעלות גבוהה כדי לאפשר, בחלק מהשיעורים, שיעורים ממוחשבים. כשהם אמרו שהם לא רוצים או לא יכולים לרכוש את המחשבים האלה, נאמר להם שהילדים שלהם לא יוכלו להשתתף בשיעור, כיוון שהשיעור כולו מיועד לכך שלילדים יהיה מחשב נייד. חשבתי שהתשובה שניתנה היא תשובה לחלוטין לא מקובלת, ולא ייתכן שיגידו שילד לא יוכל ליהנות משיעור מכיוון שהוריו חושבים שלא נכון לרכוש מחשב בעלות גבוהה. ניסיתי לחשוב איך ניתן להקל את המעבר הזה, כיוון שבכל זאת רצוי שפה ושם יתקיימו השיעורים האלה, והרעיון – – – <אריה ביבי (קדימה):> גברתי, זה היה בשדרות? <רוברט טיבייב (קדימה):> או באופקים? <עינת וילף (העצמאות):> זה היה בוועדת החינוך – אה, באיזו עירייה זה היה? זה היה בפתח-תקווה – – – <אריה ביבי (קדימה):> ובתל-אביב. <עינת וילף (העצמאות):> לא, לא בתל-אביב. אחד היה בפתח-תקווה, אחד בבת-ים – – <אריה ביבי (קדימה):> אבל לא בשדרות ולא באופקים. <עינת וילף (העצמאות):> – – והיתה עוד עירייה אחת. זו היתה יוזמה של העירייה, בכל מקרה. אני חושבת שעוד אחת גם בגני-תקווה. אבל יש ניסיונות כאלה בעוד עיריות, ותמיד יש בעיה שמסתמכים על תרומות בדברים האלה, ולא ראוי לעשות את זה כך. למשרד החינוך יש בעצם כוח משמעותי, הכוח שמאפשר לו לאשר ספרי לימוד. הצעת החוק בעצם אומרת למשרד החינוך: תעשו שימוש בכוח שיש לכם לאשר ספרי לימוד, כדי להכריח את המוציאים לאור להוציא עותק אלקטרוני שניתן לקרוא בקורא אלקטרוני, מחשב נייד, כל מחשב לוח, כדי שהם יוכלו לשבת עם זה בכיתה. בעצם ההצעה לא תקציבית, אינה עולה דבר, לא לילד ולא להוריו, ובעצם נותנת את האפשרות לילדים – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה לא נכון, זה עולה הרבה כסף. <עינת וילף (העצמאות):> לא, זה לא עולה. אני אסביר למה זה לא עולה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה עולה ועוד איך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת מיכאלי. <עינת וילף (העצמאות):> ההצעה לא משנה בכלום את המצב שיש כיום. המוציאים לאור ימשיכו להציע גם ספרים מודפסים וגם עותק דיגיטלי, כשהעותק הדיגיטלי יהיה נמוך משמעותית במחירו מהעותק המודפס, כמחצית המחיר. זה אומנם לא מוגדר בחוק אבל אלה הדברים שעליהם מדובר. הסכום יהיה נמוך משמעותית, וההורה יוכל להחליט אם הוא ממשיך לרכוש ספרי לימוד רגילים או שהוא רוכש את העותקים הדיגיטליים ואת הקורא האלקטרוני. לקורא האלקטרוני אכן יש עלות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה בשאלה של השוויוניות בין התלמידים? <עינת וילף (העצמאות):> אוקיי, אז אני אתייחס גם לזה. לקורא האלקטרוני אכן יש עלות, אבל בהנחה שהספרים יהיו במחצית מהמחיר או 60% מהמחיר, העלות של הקורא הדיגיטלי תחזיר את עצמה בתוך שנה, שנתיים, לכל היותר שלוש שנים. ולכן, בפועל, יש כאן החלטה של ההורים. הם לא מחויבים לדבר, איש לא מכריח את הילד בשום הוצאה. הם יכולים לבחור, ניתנת להם אפשרות הבחירה, כשיש להם גם יתרונות שהספרים כמובן יותר קלים והתלמידים לא צריכים לסחוב ילקוט לבית-הספר. לגבי שאלת השוויוניות, ההנחה היא – ואנחנו ראינו את זה בהקשרים אחרים – שאנחנו נותנים את האופציה. בכיתה עצמה התלמידים יוכלו לעשות שימוש במה שנוח להם. חלק ירכשו ספרים וחלק ירכשו קורא דיגיטלי וספרים דיגיטליים, ובהתחלה, בשנה הראשונה, זה נכון, ישבו בכיתה תלמידים שעושים שימוש בכלי הזה ותלמידים שעושים שימוש בספרים מודפסים. בשנה השנייה כבר מחצית מן הכיתה, מן הסתם, תעשה בזה שימוש, ובשנה השלישית אולי כבר כל הכיתה. המחירים יורדים כל העת, ואנחנו מדברים על הגישור על תקופת המעבר. החוק גם נותן מענה לשאלה של המורים, שהיא מאוד חשובה, איך יהיו להם כלי אכיפה וגיבוי להבטיח שהשימוש בכלים האלה יהיה אך ורק ללימוד, ואנחנו גם ניתן את דעתנו על הנושא של המוציאים לאור, להבטיח שאכן רכישת העותקים היא רכישה כדין ואין רכישה של עותקים פיראטיים ועותקים פרוצים. יש כאן בעצם הצעת חוק שמאפשרת מעבר שמונע חיכוכים עם הורים, שמונע עלויות מיותרות, שנותן – בסך הכול הוא רק נותן אופציות, נותן בחירה ומאפשר לנו להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר ליום שבו כולם יוכלו לשבת בכיתות ולעשות שימוש באמצעים המתקדמים ביותר, ואז גם אפשר יהיה להתחיל להתאים את חומר הלימוד לאמצעים האלה באופן שייעשה שימוש בכל היתרונות שיש לאמצעים הדיגיטליים. אני רוצה להודות לשר החינוך שהחליט לתמוך בהצעה. זה חלק מהחזון הכולל שלו בנושא של מחשוב מערכת החינוך, אז אני מברכת אותו שהוא החליט לתמוך בזה. אני רוצה גם להודות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני רוצה לומר שעד עתה, שר החינוך שאמור להשיב על הצעת החוק – – – <עינת וילף (העצמאות):> אני חושבת שסגן שר החינוך אמר שהוא ישיב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. אז אני מודיעה שאף אחד כרגע לא אמור להשיב על הצעת החוק. <זאב אלקין (הליכוד):> סגן שר החינוך – – – <עינת וילף (העצמאות):> סגן שר החינוך אמר לי שהוא משיב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן שר החינוך, אוקיי. <עינת וילף (העצמאות):> כן, כן. סגן שר החינוך אמר לי שהוא משיב. שר החינוך אמר שהוא תומך בזה בוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני בהחלט רוצה להודות לו על תמיכתו, וגם לציין את נועם בר-לוי, עוזרי הפרלמנטרי, שעבד על החוק רבות במשך חודשים ארוכים והביא לתוך העניין את שלל האיזונים. אז אני רוצה להודות לכם, לבקש את תמיכתכם, ותודה רבה לכם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, חברת הכנסת עינת וילף. יעלה ויבוא כבוד סגן שר החינוך, חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת מוזס, נא לעלות להשיב לחברת הכנסת עינת וילף על הצעת החוק. אני מבינה שהממשלה תומכת. <מגלי והבה (קדימה):> מוזס, אתה דיגיטלי או – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, אדוני. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – דברי תשובה להצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, של חברת הכנסת עינת וילף, פ/3160. הצעת החוק שבנדון נדונה בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון האחרון, 17 ביולי. הצעת החוק אושרה לקריאה טרומית בלבד, ובכפוף לכך שהמשך החקיקה ייעשה בהסכמה ובתיאום עם שר החינוך. הצעת החוק מבקשת לקבוע שכל ספרי הלימוד שיאושרו על-ידי משרד החינוך יצאו לאור בגרסה דיגיטלית, במקביל להפצתם בגרסה קשיחה. הצעת החוק מגדירה ספר דיגיטלי כגרסה של ספר הניתנת לקריאה באמצעות קורא אלקטרוני ומבקשת להחיל את החוק שנה מיום פרסומו; אז תהיה החלת החוק. הצעת החוק עולה בקנה אחד עם יעדי המשרד להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21 ומסמנת מגמה חיובית אשר לתקשוב מערכת החינוך. חברי חברי הכנסת, משרד החינוך, במסגרת התוכנית הלאומית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21, מוביל בימים אלה מהלך לייצור חלופה דיגיטלית לספרי הלימוד המודפסים הקיימים, כך שבתוך חמש שנים לכל ספרי הלימוד תהיה גרסה דיגיטלית ומרבית המקצועות יילמדו באמצעות ספרי לימוד דיגיטליים. בתוך מהלך זה, החל משנת הלימודים תשע"ג יאשר המשרד ספרי לימוד רק אם יכללו גרסה דיגיטלית בסיסית. הרב גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בתוך מהלך זה, החל משנת הלימודים תשע"ג יאשר המשרד ספרי לימוד רק אם יכללו גרסה דיגיטלית בסיסית. <משה גפני (יהדות התורה):> ואם אני לא רוצה? <עינת וילף (העצמאות):> אתה לא חייב. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – כתוב שיורידו את האישור. <קריאה:> לא יאשרו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עכשיו זה לא נושא – אתה יכולת להתנגד. כבוד סגן השר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מתנגד, אני רוצה לעלות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, א. אתה לא נרשמת. להצעת החוק יש מתנגדת אחת בשם חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שהיא תעלה מייד אחרי – – – <מגלי והבה (קדימה):> תני לו, לפנים משורת הדין, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא לפנים משורת הדין. נא להמשיך בתשובה, בבקשה, כרגע. לפנים משורת הדין – גם אם הוא רוצה מאוד, הוא צריך קודם כול לעשות דבר אחד, לבקש אצל מזכירת הכנסת. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> במהלך תקופת הביניים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני סגן השר, אם אני לא רוצה – במערכת אצלי אני לא רוצה את זה – אז לא יאשרו לי את ספרי הלימוד? <קריאה:> לא. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני חושב שבמסגרת הדיונים בוועדת החינוך יובאו הערותיך הנבונות והחשובות. במהלך תקופת הביניים, מו"לים, מוציאים לאור, אשר ספריהם אושרו או שנמצאים בהליך אישור, אשר יציגו לקראת שנת הלימודים תשע"ג, עד סוף אפריל 2012, ספרי לימוד בגרסה הדיגיטלית, יהיו זכאים למענק עידוד חד-פעמי שייקבע בהמשך. משרד החינוך ימליץ לבתי-הספר המשתתפים בתוכנית הלאומית להתאמת מערכת החינוך למאה ה-21 לרכוש ספרים דיגיטליים, ובנוסף, בבתי-הספר הללו יתבצע מיפוי לגבי תלמידים שאין להם מחשבים בבתיהם כדי לאפשר מתן פתרון באמצעות הפרויקט "מחשב לכל תלמיד". בנוסף, במסגרת הדיונים על תשלומי הורים, משרד החינוך יבחן יחד עם משרד האוצר את האפשרות לקניית זכויות שימוש על חלק מספרי הלימוד. לאחר מתן ההנחיה, ספרי הלימוד יוצעו למכירה בשני האופנים הבאים: א. ספר מודפס כולל גרסה דיגיטלית; ב. גרסה דיגיטלית בלבד, במחיר של 60% לכל היותר ממחיר הספר המודפס. אני מבין, חברת הכנסת וילף, שזה מתואם עם המשרד. חשוב לציין בהקשר זה, כי על אף האמור, המשרד יבקש לשמור על איזון להמשך הדרך ולהמשיך לעודד תלמידים לקרוא ספרי קריאה במסגרת לימודי השפה בבתי-הספר. הרב גפני, אולי זה תשובה בשבילך גם כן. לאור האמור, ובתנאי שחברת הכנסת המציעה מסכימה לקידום הצעת החוק בתנאים האמורים – – <עינת וילף (העצמאות):> כן. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – אבקש מחברי הכנסת להצטרף לעמדת הממשלה ולאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בכפוף להסכמה לתיאום המשך החקיקה עם משרד החינוך. באותה מסגרת בוועדת החינוך אנחנו גם נדאג שלא יהיו מו"לים פיראטיים; הספרים הדיגיטליים, שלא יהיו צריבות פיראטיות. יש הרבה הרבה, בתחום הזה – כפי שאנחנו נוכחים לדעת בתחומים אחרים, אם זה בתחום של המוזיקה, וכל הדרכים האלה – הרבה הרבה זיופים, ואנחנו צריכים להישמר מכל משמר. אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בתנאים האמורים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת מוזס. להצעת החוק יש מתנגדת אחת, חברת הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת גפני, זה עוד לא לך. לאחר מכן, אאפשר דקה מן הצד גם לחבר הכנסת גפני, לפנים משורת הדין. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, חמש דקות יש לך. סיימת, נכון? לאור ההסכמות, אני הבנתי מחברת הכנסת עינת וילף – את מסכימה לתנאים הללו להמשך החקיקה. <עינת וילף (העצמאות):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, גברתי, חמש דקות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מאוד שמחתי לשמוע שיש לנו הצעת חוק כזאת. אני כאן לא בשביל להתנגד אלא בשביל להימנע ולספר לכם שיש בעיה מאוד גדולה עם הנושא של דיגיטציה של ספרי לימוד. הבעיה קיימת כבר לא העשור הראשון אלא הרבה יותר. הבעיה של ספרי לימוד קיימת כבר המון שנים במשרד החינוך. המון שנים לפני השתמשנו בהם, כספר. קיבלנו ספר בבית-ספר, לא היינו צריכים לבוא ולבקש מההורים לקנות ספרי לימוד. אנחנו קיבלנו את כל החומר מבית-הספר על-פי החוק, חוק חינוך חובה חינם. אחר כך הגיעו כל מיני חברות ומו"לים שהתחילו להתפרנס. חברי חברי הכנסת, בשנת 2009 מו"לים התפרנסו בזכות הכיס של אותם הורים סכום לא קטן: 450 מיליון שקל בשנה. בשנת 2010 ההכנסות הפכו להיות מאוד גדולות, 1 מיליארד שקל בשנה. שאלתם פעם למה? למה? כל שנה אחרי החופש הגדול ההורים במצוקה, ההורים, שבעצם אין להם אחרי החופש הגדול כסף בחשבון הבנק, הם נזקקים לבוא ולקנות ספרי לימוד ולשלם 800 שקל, 1,000 שקל, וזה הון תועפות, ואחר כך, במשך השנה צריך להוסיף עוד. יש חוברת אחת שפתאום המנהלת אומרת לקנות, יש עוד ספר שצריך לרכוש. צר לי מאוד. כשאני שמעתי את חבר הכנסת משה גפני – לא, ואם אני אתנגד, אני לא רוצה להצביע – אני מבינה אותו. לחבר הכנסת משה גפני יש שמונה ילדים, זה אדם שמבין על מה הוא מדבר. חברת הכנסת עינת וילף, העלות תהיה הרבה יותר גדולה להורים, למגזר של אותם אנשים שהחליטו להביא ילדים לעולם הזה במדינת ישראל. אני יודעת שיש הרבה מאוד חברות שיודעות להוציא כסף מאתנו, מחוברות. תאמינו לי שחברות היי-טק יפתחו אפליקציות חדשות בעתיד, פרוטוקולים מיוחדים, מערכות הפעלה בשביל להפעיל את אותם ספרי לימוד. אני מהנדסת אלקטרוניקה ורציתי להיות גם מתכנתת. אני מכירה טוב מאוד תוכנה ומחשבים. אגיד לכם שעוד מעט, בעוד עשר שנים, אנחנו לא נוכל לפקח על ספרי הלימוד במחשבים. תסתכלו איזו פרופגנדה יודעים לעשות ערביי ישראל. הם ייכנסו לכל מערכת הפרוטוקולים של ספרי הלימוד, הם יכתבו בשבילנו את ההיסטוריה של מדינת ישראל. תתעוררו. אני מצטערת שגדעון סער לא נמצא כאן, ששר החינוך גדעון סער לא נמצא כאן. יהיו הרבה האקרים שיתקינו לנו ספרי לימוד משלהם. אתם תשכחו את התורה, אתם תשכחו מה זה תהילים. ילדי ישראל ילמדו את ההיסטוריה של פלסטין. אני מאוד מבקשת להיזהר לפני שאתם תתמכו בהצעת החוק הזאת. אני בטוחה שהיא תעבור, אבל אני מזהירה אתכם שבעוד כמה שנים אנחנו נאכל את הטעויות האלה. ועוד יותר, ההורים בזמן הזה ישלמו את המחיר שלהם. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חברת הכנסת מיכאלי, שאפשרת מזמנך, מתוך חמש הדקות, עוד שתי דקות כמעט, ואני אאפשר לך, חבר הכנסת גפני, התנגדות מהצד בפרק זמן של דקה. לאחר מכן תעלה חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, חבר הכנסת גפני. חברים, אפשר שקט בבקשה? <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על זה שאת נוהגת אתי לפנים משורת הדין. אני רוצה לומר דבר ענייני: אני לא מסכים לחוק הזה. יש לי הרבה מה לומר בעניין של החוק אבל לא על זה עליתי. אני לא מתערב בחינוך הממלכתי. משרד החינוך יחליט – – – <קריאה:> בינתיים. <משה גפני (יהדות התורה):> בינתיים, בסדר, בינתיים. כל עוד אתה – לא חשוב. על כל פנים, אני לא מתערב בעניין הזה. שיחליטו. שיחליט משרד החינוך, תחליט הכנסת, לא מתערב. אני לא מסכים, מערכת החינוך החרדית, אני לא מסכים לחוק הזה. אגב, יש לי שלושה ילדים, שיהיו בריאים. אני לא מסכים לחנך לא את הילדים שלי ולא את הנכדים שלי בנושא הזה של ספרי קריאה דיגיטליים, שאחרי זה מתחברים גם לאינטרנט. לא מסכים לזה בשום פנים ואופן. בערכים שלי יש דברים יותר חשובים. דיגיטלי זה חשוב ואינטרנט זה חשוב, הכול חשוב. כל עוד יש התכנים שיש באינטרנט וכל מה שנלווה, אנחנו לא מחנכים את הילדים שלנו לזה. עכשיו, אנחנו נותנים את הספרים שלנו לאישור משרד החינוך. אם החוק הזה, חבר הכנסת מוזס, מתקבל כמות שהוא, אנחנו יוצאים מתוך המערכת. אנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן לחנך את הילדים שלנו בצורה הזאת. נכון, יש בעיה, ספרי הקריאה וכל מה שנלווה לעניין הזה. כל עוד לא יפתרו הבעיות של התכנים, אצלנו, במערכת החינוך שלנו, זה מעל לכול. החינוך מעל לכול, הערכים מעל לכול, הנוחיות זה רק אחר כך. אני מתנגד לחוק הזה. אם רוצים, בבקשה, בוועדה, שיוציאו את המוכר שאינו רשמי מהחוק. תתמודדו אתם עם מערכת החינוך הממלכתית המאוד-מצליחה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. חברת הכנסת עינת וילף, מעוניינת לעלות? <עינת וילף (העצמאות):> יש לי הרבה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם גברתי רוצה לעבור להצבעה? <עינת וילף (העצמאות):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני אאפשר לכבוד סגן השר להגיע למקומו. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> 36 בעד, שלושה מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת חוק ספרי לימוד דיגיטליים, התשע"א–2011, של חברת הכנסת, תועבר לדיון ולהכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך של הכנסת. <החלטת ועדת הכספים בדבר אישור הוראות בצווים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. כבוד יושב-ראש ועדת הכספים יעלה פה שתי החלטות. אתה תציג את שתיהן ביחד ואנחנו נצביע – חברים, אי-אפשר ככה. מה קורה כאן? כבוד השר, חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת אפללו. תודה. כבוד סגן השר, שומעים את הכול עד לכאן. חבר הכנסת מיכאלי. כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, יציג לנו שתי החלטות, שתיהן ביחד. לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה על כל אחת מהן לחוד. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, רבותי חברי הכנסת, השרים, אני מציג את שני הצווים עכשיו אבל ההצבעה, כפי שאמרה היושבת-ראש, תהיה על כל צו בנפרד. אני מבקש להקדים ולומר שאני מציג את הצווים הללו מכיוון שעל-פי חוק מסי המכס והבלו, בהליך הרגיל אני מניח את זה על שולחן הכנסת, ואם אין הסתייגויות, בתוך שבוע זה מאושר; אם יש הסתייגויות, זה נמשך שבועיים, אלא אם כן מדובר בצווים שהם שלושה שבועות לפני הפגרה. לכן, אני צריך להציג את זה ויש להצביע, מכיוון שאנחנו אישרנו את הצווים הללו שלושה שבועות לפני הפגרה. הצו הראשון, שמדבר על דגי האמנון בעיקר, ניתן על-ידי משרד האוצר בפברואר. שם מעלים את המכס על דגי האמנון כיוון שהיה רצון ויש רצון להגן על החקלאות הימית המקומית. בעמק בית-שאן, בבקעת-הירדן, בעמק יזרעאל, בגליל העליון, יש דגים שמגדלים החקלאים הישראלים, ובמאבק או בתחרות שקיימת עם היבוא מסין, ידם על התחתונה. לכן חברו יחד גם משרד התמ"ת, גם משרד החקלאות וגם משרד האוצר כדי להגן על החקלאות הישראלית. אני לא רציתי להביא את הצו הזה כעבור שלושה חודשים לוועדת הכספים. זה היה בערב פסח, לא רציתי להביא את הצווים הללו, בעיקר הצו הראשון, ביקשתי להמתין עם זה. הוצא צו נוסף והתאריך פקע ביום שני. לכן היינו צריכים לאשר את זה ביום שני או לא לאשר. אני ניהלתי משא-ומתן עם משרד האוצר, עם רשות המסים, וביקשתי מהם, היות שהיבוא מסין הוא 7,500 טונות, ביקשתי ששליש מהיבוא, עליו לא יעלה המכס, כדי להוזיל את המחירים באופן כזה שיהיה איזון בין ההגנה על החקלאות הימית הישראלית לבין הפקעת המחירים שעלולה להיות. זה בסדר, אנחנו הצבענו בוועדה פה-אחד. ייאמר לזכותה של האופוזיציה, שגם כן, באיזון הזה היא תמכה. להיפך, היה חבר כנסת מקדימה שכעס עלי, וחבר כנסת מהבית היהודי שכעס עלי למה הגעתי למכסות האלה. בכל אופן, אני חושב שהיה נכון למצוא את האיזון. אבל אני רוצה לומר לכם – שנדע את האמת. גם בדיון שקיימנו היום בוועדת הכספים התברר שהבעיה של עליית המחירים זה פער התיווך שמגיע – אמר מנכ"ל משרד החקלאות בדיון ביום שני: הדג, עם היבוא, עם המכס, עם המסים העקיפים ועם הכול עולה 30 שקלים לקילו, וברשתות השיווק מוכרים את זה ב-60 שקלים. עם זה צריך להתמודד. אני מקווה שגם בעקבות הדיון של היום נתמודד. הצו השני מדבר על זה שכאשר יש כמה סוגים, תערובות, חלק פטור, חלק חייב, חלק חייב יותר, חלק חייב פחות, שיהיה סדר בזה, וכל אחד יהיה לפי עניינו. אני מבקש בעקבות האיזון שהגענו אליו לאשר את הצווים כמו שהם. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה ראשונה תהיה על החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשע"א–2011. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההחלטה – 50 נגד – אין נמנעים – אין החלטת ועדת הכספים בדבר אישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, הצביעו בעד 50 חברי כנסת, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים, ולפיכך אני קובעת שההחלטה עברה. אנחנו נעבור להצבעה על ההחלטה השנייה של ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התשע"א–2011. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההחלטה – 51 נגד – אין נמנעים – אין החלטת ועדת הכספים בדבר אישור תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התשע"א–2011, נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 51 חברי כנסת, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שגם ההחלטה השנייה עברה. <הצעות ועדת הכנסת להקים ועדות חקירה פרלמנטריות בנושאים: 1. מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים וברכישת קרקעות בישראל; 2. פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעתה של ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. תציג את ההצעה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה. אני נתבקשתי – חברת הכנסת פאינה קירשנבאום תציג את ההצעה שלה במקום יושב-ראש ועדת הכנסת. בשם הוועדה כולה. להצעה הזאת נרשמו כ-47 חברי כנסת. ראשונת הדוברים – יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, בבקשה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג בפניכם את הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת שתי ועדות חקירה פרלמנטריות. ב-5 בינואר 2011 החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת שתי הצעות בדבר הקמתן של ועדות חקירה פרלמנטריות, האחת של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אני, והשנייה של חבר הכנסת דני דנון. ב-2 בפברואר 2011 החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת להקים שתי ועדות חקירה פרלמנטריות. אבקש להציג את תפקידי הוועדות וסמכויותיהן כפי שהכינה ועדת הכנסת והניחה על שולחן הכנסת. ועדה אחת תיקרא: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל. הוועדה תבדוק את הנושאים הבאים: א. מידת מעורבותם של ארגונים ישראליים בדה-לגיטימציה של צה"ל וחייליו; ב. דרכי המימון של הארגונים האמורים; ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, למניעת פעילות ארגונים ישראליים שתכליתה פגיעה בצה"ל ובחייליו ואופן השימוש בכלים אלה; ד. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני חקיקה וההחלטות כאמור. לוועדה יהיו סמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה. בוועדה יהיה חמישה חברים: 1. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, יושבת-ראש הוועדה; 2. חבר הכנסת זאב אלקין; 3. חברת הכנסת מירי רגב; 4. חבר הכנסת אורי מקלב; 5. חבר הכנסת נסים זאב. <איתן כבל (העבודה):> – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> הוועדה השנייה תיקרא: ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים ברכישת קרקעות בישראל. הוועדה תבדוק את הנושאים הבאים: א. מימון בידי ממשלות זרות וגופים בין-לאומיים הממומנים על-ידי ממשלות זרות של ארגונים ישראליים שפעילותם נועדה להשפיע על השיח הפוליטי בישראל, לרבות מידת השקיפות של מקורות המימון והשימוש שנעשה בו; ב. מעורבות של ממשלות זרות וגופים כאמור ברכישה מאורגנת של קרקעות במדינה וקרקעות פרטיות בישראל; ג. הכלים והסמכויות העומדים לרשות רשויות המדינה, לרבות רשם העמותות, בעניין מימון בידי ממשלות זרות וגופים כאמור; ד. הסדרים חקיקתיים בתחומים האמורים לעיל במדינות דמוקרטיות אחרות; ה. הצורך בתיקוני חקיקה ובהחלטות ממשלה בנושאים המפורטים לעיל ומתן המלצות ביחס לתוכן תיקוני חקיקה וההחלטות כאמור. לוועדה יהיו סמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה. בוועדה יהיו חמישה חברים: 1. חבר הכנסת דני דנון, יושב-ראש הוועדה; 2. חברת הכנסת ציפי חוטובלי; 3. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; 4. חבר הכנסת אריה אלדד; 5. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לשתי ההצעות לא הוגשו הסתייגויות ואבקש מהכנסת לאשרן בנוסח שהכינה ועדת הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למה לא בן-ארי? מה זה הדבר הזה? <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> כמו כן, ברצוני להרחיב ולומר: כמעט כל מי שיושב בבית הזה מבין שיש בעיה. אנחנו מרגישים את זה, את ההסתה, את מסע הדה-לגיטימציה, את הפגיעה בכוח ההרתעה של מדינת ישראל. אני רוצה רק להזכיר כמה מקרים: 90% מהחומר שהוגש לוועדת-גולדסטון הוגש על-ידי ארגונים. חלק מהפעילים של הארגונים הללו השתתפו ב"מרמרה". רוב החומר שהוגש לבתי-משפט נגד קציני צה"ל מוגש על-ידי הארגונים האלה. <דב חנין (חד"ש):> אולי תעשו ועדת חקירה לבתי-המשפט? <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> כולנו מרגישים שיש בעיה, אבל קשה לנו להגדיר אותה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> את הבעיה כאן, את הבעיה כאן, לא הארגונים. את ומי – – – זאת הבעיה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת הורוביץ, תאפשר לה בבקשה. אני מניחה שנרשמת לדבר, אני מניחה שנרשמת לדבר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – לא מתאים לך – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת מיכאלי, תודה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אני חושבת שיש לנו קושי להגדיר ולהבין מהי הדרך הנכונה לפתור את הבעיה ואולי חסר לנו מידע. לכן הצעתי – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דב חנין, אתה נרשמת לדיבור, אני מניחה, נכון? <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> דב, דב, קח רשות דיבור ותבוא לפה ותגיד את העמדה שלך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז אתה תאמר לה. בפרק זמן של חמש דקות אני מניחה שתדע להסביר בדיוק את עמדתך. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> לכן הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, לא מהמלה "חקירה" כמו במשטרה, מהמלה "מחקר", בדיקה. אני רוצה לבדוק. <אורית זוארץ (קדימה):> מה קרה – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אני רוצה להרגיע את כולם – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – אין בכוונתי לזמן אף ארגון לכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> תחקרו את ההתנהלות של ליברמן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> חבל, חבל שאת מתפרצת, ואת עושה את זה מחוסר ידע. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא עושה נזקים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> את עושה את זה מחוסר ידע, ותרשי לי להסביר לך ואולי אחרי שאני אסביר תביני. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> ואם לא, תקראי את התקנון של הכנסת, שאומר שוועדת חקירה נועדה לבצע מחקר ולמידה של הנושא. ולכן, בכנסת הוקמו 25 ועדות חקירה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. תודה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> והנה היום אחמד טיבי עומד בראש ועדת חקירה, וגם הוא חוקר ולומד את הנושא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אז אני ממשיכה. אין בכוונתי לזמן אף ארגון לכנסת, ומבחינתי שלא יגיעו לכנסת בכלל. בכוונתי לבדוק את הרשויות הממשלתיות העוסקות במימון העמותות, כמו רשם העמותות, מס הכנסה ואחרים. אני רוצה להרגיע את המתלהמים פה: אנחנו לא שוטרים, לא חוקרים פרטיים, ואיננו משטרה, ואפילו אין לי כוונה להחליף את המשטרה. <אורית זוארץ (קדימה):> תמשיכי לעשות – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> ברצוננו לבדוק את החקיקה והנהלים הקיימים בתחום על מנת להבין היכן הבעיה, וכשנבין מה הבעיה – למצוא את הדרך הנכונה לפתור אותה. כולכם הבנתם את זה בהצבעה הקודמת במליאה, וההצעה עברה ברוב קולות. אפילו כמה חברים מקדימה תמכו בהצעה הזאת – – <שלמה מולה (קדימה):> נו, באמת – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – אבל כל התומכים הללו ירדו למחתרת מסיבות פוליטיות, מפחד מהתקשורת המתלהבת. כולכם פתאום מפחדים. ממה אתם מפחדים? <אורית זוארץ (קדימה):> ממך, מכם אנחנו מפחדים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> ממני? הרי אני אביא לפה את ההצעות של הוועדה ותוכלו להצביע, אז ממה אתם מפחדים? מדיון פתוח? משקיפות? ממה אתם מפחדים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – אתה מאיים עלי? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ, פעם שנייה. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא מאיים עלי, הוא מאיים עלי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דודו רותם, תודה. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו לא מפחדים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא מאיים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תני לה לסיים, את נרשמת לדבר, אז – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> ממה, ממה אתם מפחדים? אני כבר לא תמימה ואני מבינה הכול. אתם רוצים רווח פוליטי. חברי הכנסת אינם רוצים באמת לדעת את האמת, לרדת לשורשים, ללמוד מהי הבעיה ולפתור אותה. אתם רודפים אחרי פופוליזם של התקשורת, לצבור נקודות פוליטיות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> ואכן, יש חוקים שמשיגים נקודות פוליטיות ויש כאלה שמרסנים את ההסתה נגד מדינת ישראל, את מסע הדה-לגיטימציה. הם אינם פותרים את הבעיה. אני רוצה להזכיר לכולכם: אנחנו לא נאבקים כאן על הקולות בקלפי, אנחנו נאבקים על דמותה של המדינה הזאת. <אורית זוארץ (קדימה):> אוי לדמותה של המדינה – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> ואני מבקשת – אני כבר ניצחתי בדיון הזה. עצם זה שאנחנו מדברים עליו פה, הנושא עלה לסדר-היום. <אורית זוארץ (קדימה):> בושה וחרפה לדמוקרטיה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> והנושא ימשיך להיות על סדר-היום, וגם אם הוא לא יעבור פה, אנחנו נתמודד אתו בעוד 45 ימים שוב עד שתשתכנעו שאני הצודקת. המשמעות של חופש ההצבעה היא שכל חבר כנסת יצביע על-פי מצפונו – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – וכך אני מבקשת. דרך אגב, זאת החוברת שהוציאה ועדת חקירה, אחת מהן, כשעשתה עבודה מאוד רצינית, ואף אחד לא שפט אותה. אז יכול להיות שגם הוועדה הזאת תעשה עבודה רצינית, תציג את החומר בדמות חוברת כזאת, תציע לכם פתרונות לחקיקה, ואין צורך לפחד. תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש שאנסטסיה מיכאלי חברת הוועדה תעלה לנאום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יכול לבקש מה שאתה רוצה, אתה יודע. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה להשתכנע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת – אני מניחה שאתה לא תשתכנע ולא יעזור שום דבר. אנחנו פותחים כרגע בדיון אישי לפי סעיף 97ה, סעיף קטן (ג); חמש דקות לכל אחד. ראשונת הדוברים, ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, ואחריה נרשמו 53 חברי כנסת, ואני סוגרת את הרשימה. תודה רבה. בבקשה, גברתי, לרשותך חמש דקות. <ציפי לבני (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור, דבר שאיננו ממנהגי בימים רגילים, למעט באירועים מיוחדים, אבל אלה לא ימים רגילים, ולכן ביקשתי לומר את הדברים האלה. רוח רעה שוטפת את הארץ הזאת מבית היוצר של קואליציית נתניהו. עוד ענן ועוד ענן, עוד חוק ועוד חוק, שמורידים גשם חומצי רע על מדינת ישראל. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> לגרש אנשים זה בסדר. זה בסדר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת יריב לוין, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> בושה – – – <ציפי לבני (קדימה):> הרי הרעיון המזעזע הזה ממילא לא היה צריך לבוא לעולם – של חברי כנסת שחוקרים אזרחים שלא חושבים כמוהם. קדימה לא תהיה שותפה בוועדות האלה, אם יקומו, ואני מקווה עדיין שהן לא יקומו, אבל זה כבר לא משנה אם הן יקומו או לא, זה כבר לא משנה מה יצביע ראש הממשלה. הדבר המרכזי שצריך להבין אותו – שהמדיניות של הממשלה הזאת, הרוח הרעה הזאת, מעבר להיותה אנטי-דמוקרטית, פוגעת באינטרסים של מדינת ישראל. עכשיו, אתם תשמעו היום הרבה מלים בעד. יהיה שימוש, אני מניחה, במלים של פטריוטיות, ביטחון, חיילים, גאווה לאומית. אני רוצה לדבר בשם כל אלה. <דני דנון (הליכוד):> את לא מדברת בשמם. <ציפי לבני (קדימה):> אני רוצה לדבר היום כאן כפטריוטית ישראלית, כאמא לחיילים, כמי שתגן על מדינת ישראל בכל מקום בעולם, כמי שהוצא נגדה צו מעצר על ההחלטה הצודקת לצאת למבצע נגד הטרור בעזה, "עופרת יצוקה". <קריאות:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ואני אלחם על צדקתה של ישראל – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – כמו שאני אמשיך ואלחם נגד הרצון של נתניהו לקחת ולנצל את הבידוד הנוראי שמדינת ישראל נמצאת בו, באשמתו, כדי להפנות את הכעס ואת הפחד של אזרחי מדינת ישראל מול מה שקורה מבחוץ פנימה כלפי חלקים בחברה הישראלית – – <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – כי בתקופת הממשלה הזאת מדינת ישראל הפכה להיות חלשה, מתגוננת, מבודדת, חוששת מכל אווירון נוחת, ותחושת הבידוד הלאומי הזה מייצרת גם חששות אישיים אצל אזרחי המדינה הזאת. <דני דנון (הליכוד):> אולי אצלך, אולי אצלך. <ציפי לבני (קדימה):> והם כועסים, ובצדק, על אותו תהליך של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. והם לא מקבלים, ובצדק, את אלה שמעבירים מידע על חיילי צה"ל. והם כועסים, ובצדק, על התהליכים האלה שקורים נגד מדינת ישראל. הבעיה היא שראש הממשלה הזה, שאיננו מסוגל להתמודד עם הגל של דה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל, רוכב עליו ומפנה אותו פנימה נגד אזרחי מדינת ישראל. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת חוטובלי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. את רשומה לדבר. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> סליחה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא סליחה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אני קוראת אותך לסדר פעם וחצי. <ציפי לבני (קדימה):> נתניהו רוצה להפנות את הכעס המובן של אזרחי המדינה נגד העולם הביקורתי, המחרים שלא בצדק, הלא-צודק, כדי שלא תהיה ביקורת נגד הממשלה שתשאל אותו: מה אתה עושה כדי למנוע את זה? ולכן, מה שאנחנו רואים כאן זה המעשה הפחדני מכול, להפנות את זה פנימה. ואני לא יכולה שלא להיזכר בימים האלה בנתניהו של ה"הם מ-פ-ח-ד-י-ם" ובנתניהו הלוחש "הם לא יהודים". והיום הלחישה הזאת: הם לא ציונים, הם לא פטריוטים, הם פוגעים במדינה. הלחישה הזאת, גם כשהוא יצביע נגד, הלחישה הזאת, הדיה נשמעים מקצה הארץ ועד קצה, ואנחנו נילחם בה. אנחנו, הרוב הציוני, הפטריוטי, שלא מוכן שהבחירה שמציגה לנו הממשלה הזאת תהיה בין הרב ליאור, שלא מקבל את בתי-המשפט, ובין מרצים פוסט-ציונים. יש כאן מרכז ציוני שיילחם על הקיום שלו נגד הממשלה הזאת. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דני דנון, פעם ראשונה. חבר הכנסת רוברט אילטוב. סליחה, פעם שנייה כבר. חבר הכנסת דני דנון, פעם שנייה. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> פעם שלישית זה בקרוב. <ציפי לבני (קדימה):> אבל אחרי שדיברתי על הסיבה, הרי אני רוצה גם לדבר על התוצאה. וההתנהלות של ממשלת נתניהו פוגעת קודם כול בביטחון ישראל. הרי היא מלבה את הגל נגד ישראל. נתניהו רוצה לומר שבעצם זה לא משנה מה אנחנו עושים, הגל הזה נגד ישראל זה בגלל מה שאנחנו. הגויים נגד היהודים, ערבים נגד ישראל. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> זה בגלל המדיניות שלכם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <ציפי לבני (קדימה):> מה שקורה כאן היום יהיה הדלק בידי אלה שבאמת לא מקבלים את קיומה של מדינת ישראל, בידי אותם קיצונים באזור, שבאופן מהותי לא יכולים עם חיינו כאן, וזה ישמש הדלק שלהם והמזון שיזין את אותו גל של דה-לגיטימציה נגד ישראל. והאצבעות שיורמו כאן בעד הצעות החוק האלה יהיו האצבעות שיורמו אחר כך נגד מדינת ישראל בכל מקום אחר בעולם, באו"ם ובכל מקום אחר. וכשאני שומעת את מנהיגי העולם הזה מבקשים: תעזרו לנו לעזור לכם, והממשלה הזאת, לא רק שלא נותנת להם כלים אלא מספקת את אותם כלים לכל אותם אויבי ישראל, לכל אלה שלא מכירים בלגיטימיות – ויש לגיטימיות לכל חייל צה"ל להילחם בטרור. אל תאמינו למי שינסה לשכנע אתכם שלא ניתן להילחם בגל והכול זה איזו תוצאה, שמי שאשם זה אותם אזרחי ישראל מבפנים. זאת האחריות של ממשלת ישראל. מדינת ישראל חזקה מספיק כדי להתמודד עם האיומים האלה, לו היתה בראשה ממשלה חזקה מספיק ויודעת וחכמה, ויודעת איך להתנהל, לא רק מול העולם, אלא איך לגייס את העולם לאינטרסים של מדינת ישראל. לכן קדימה תמשיך לייצג את הרוב – הרוב, הרוב, כן הרוב – הציוני, הפטריוטי – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – המשרת בצבא, משלם המסים, הבית"רים שקראו את התורה שמדברת – גם ההדר וגם הכבוד, ועל הזכות לחיות פה חופשי במדינה הזאת. <דני דנון (הליכוד):> – – – הדר מהו. <ציפי לבני (קדימה):> הרוב, שלא יהיה מוכן לקבל את הבחירה הזאת, של הקצוות, שהממשלה הרעה הזאת מנסה להוביל את מדינת ישראל אליהם, ופוגעת תוך כדי כך במדינת ישראל. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה ליושבת-ראש האופוזיציה. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <נינו אבסדזה (קדימה):> אתה פוחד אך ורק כי אתה יודע שאתה מיעוט. בגלל זה אתם מנסים לחוקק. <דני דנון (הליכוד):> הרוב בחר בכם לאופוזיציה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אתם פוחדים – – – אתם יודעים ובגלל זה אתם מנסים לחוקק את זה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. עד עכשיו אפשרתי, עכשיו חבר הכנסת אילן גילאון יאמר את דבריו בפרק הזמן שנועד לכך, חמש דקות. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני וגברתי השרה, חברי חברי הכנסת, "אלוהים, לשלטון בחרתנו" – זוהי איננה רק רוח רעה, זוהי רוח זרה, גברתי, שמנשבת בתוככי הבית הזה, משכנה של הדמוקרטיה, אבל במדינה בכלל. אלמלא באתי מן המקום הזה, גברתי, אולי הרוח הזרה הזאת לא היתה מוכרת לי, אבל היא רוח זרה שמגיעה ממקום שבו הקימו טריבונלים עממיים, של טריבונות בדמוקרטיות עממיות, ושם אנשים נשפטו על עמדותיהם ועל דעותיהם הפוליטיות. אני חשבתי לתומי שהספיק הזמן הזה כדי להימלך, כדי שקצת שום שכל יבוא אל האנשים. אבל הגלים האלה של החקיקה, ביחד – אחד שאוסר להתאבל, שני שאוסר להחרים והשלישי שרוצה לחקור את מקורות המימון, ומי מימן אותך, ומי נתן לך, ומה עשה לך, ואם הכול ארזת לבד – אותה דיזנטריה פטריוטית, זאת שמתקיימת, העננה השחורה הזאת, אם במאמר מוסגר נאמר שהפטריוטיזם הוא מפלטו של כל מנוול, אז דיזנטריה פטריוטית היא מפלטם של הרבה מנוולים, גברתי. יש תחרות על הנורמות הרעות האלה, מי יהיה יותר ז'דאנוב, מי יהיה יותר מקארתי, מי יהיה ימני, מי יהרוס יותר מהר את הדמוקרטיה שמחשבת להישבר, מי יהיה האדם הזה. מיהם מקורות המימון. עכשיו תראי, יש גם דרך אחרת למימון. אני מקבל מכתב: אנו שמחים להציג את טופס הוראת הקבע של התנועה. לראשונה הנפקנו טופס שבו תוכל לתרום באופן קבוע ומסודר לתנועה. סבבה, אני אוהב לתרום לתנועה שלי. הנחיות למילוי הוראת הקבע: יש להקפיד על מילוי פרטי החשבון לחיוב: מספר חשבון, מספר סניף, מספר בנק. בעל חשבון יחתום במקום המבוקש – מה שנקרא סבבה, עד פה הכול בסדר. והנה אני חותם. וחשוב מאוד, שימי לב: אין צורך להחתים את הבנק על ההוראה, אנחנו עושים את זה במקומך. אחלה תנועה יש לי. עד פה הכול בסדר, נכון. אני גם מקבל טופס: וזו הוראה לחשבון. עד כאן הכול בסדר, למעט דבר אחד – שהתרומה היא לפקודת שלטון בית"ר, חבר הכנסת דני דנון, יושב-ראש הליכוד העולמי. <יואל חסון (קדימה):> שם העמותה, מה אתה רוצה? <אילן גילאון (מרצ):> וגם כאן הכול בסדר, גם כאן אין שום בעיה, אלמלא קיבלתי את זה גם עם טופס, ובטופס כתוב: בית"ר, מחזירים את הציונות לאופנה. גם כאן אפילו הכול בסדר. למה לא? בית"ר, אני הרי אוהד בית"ר ידוע, כולם מכירים אותי. אבל מה בא צמוד לדבר הזה? צמודה הזמנה: מתכבדת להזמינך לטקס אזכרה ממלכתי לזאב ז'בוטינסקי – שאני מוקיר ומכבד, מכבד את זכרו – יחד עם אנשים חשובים, כמו נשיא המדינה שמעון פרס, ראש הממשלה בנימין נתניהו, יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין. ואני מקבל את הדבר הזה, חבר הכנסת דני דנון, יושב-ראש בית"ר העולמי, במעטפה של ממשלת ישראל, של משרד ראש הממשלה – האגף להסברה. ארגוני הימין לא צריכים ועדות חקירה, אתם יודעים למה? כי ברור איך אתם מממנים את ההוצאות שלכם: על חשבון הציבור. אז על מה אתם מדברים, חברות וחברים? מעניין שדני דנון, יושב-ראש בית"ר העולמי, שיש דרך לממן אותו בצורה כזאת, על חשבון הציבור, לשלוח תרומות במעטפות כאלה. אז מה אמרו לי? אמרו לי: יכול להיות שעשו עליך סיבוב. יכול להיות, אני לא יודע למה. ואני מחבר את זה להודעה שקיבלתי לפני שבוע במשיבון שלי, ומישהו נתן לי תזכורת: לחברי הליכוד, שימו לב, בשעה כזאת וכזאת החוק נגד החרם, נא להתייצב למליאה. מאוד שמחתי, כי כמעט שכחתי להופיע ובאמת באתי. אבל זה לא משנה: הציוד הוא אותו ציוד, המשרד הוא אותו משרד, וכאשר ביררנו במשרד ראש הממשלה מה קרה, אז אמרו לנו ככה: אמרו לנו שהמעטפות למעשה נשלחו סגורות לבית"ר, הצה"ר, רק שבבית"ר פתחו והכניסו משהו והמעטפה היתה קצת שמנה מדי בחזרה, זאת אומרת, את טופס התרומה ואת ההזמנה לטקס האזכרה. על כן, חברים וחברות, אתם, שרוצים טריבונלים וועדות חקירה, טלו קורה גדולה מבין עיניכם, כי לא מחזירים את הציונות לאופנה, אתם מחזירים את השחיתות לאופנה. אז לפני שאתם חוקרים אחרים תחקרו טוב-טוב, טוב-טוב, טוב-טוב את עצמכם. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת גילאון. הדובר הבא – חבר – – – <יעקב אדרי (קדימה):> ובסוף מילאת את הטופס? <אילן גילאון (מרצ):> האמת היא שלא מילאתי, כי תרמתי במשרד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת גילאון. יעלה ויבוא חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ולאחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון. גם לרשותך, אדוני, חמש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עד לבחירתי לכנסת, במשך שנים רבות הייתי חבר הנהלת האגודה לזכויות האזרח, ואם יש דבר שאני גאה בו בחיי – זו חברותי בהנהלת האגודה לזכויות האזרח. ואני אומר לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום: תזמני אותי לחקירה ואני אספר לך על הארגונים האלה. שלי נעלייך מעל רגלייך כשאת מדברת על הארגונים האלה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אם היית מקשיב לי – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> שום דבר ממה שעשית ומה שתעשי לא ישווה לעבודת הקודש של הארגונים האלה. חבורת חוצפנים, חבורת עזי מצח וגסי רוח, איך אתם מכפישים את הארגונים האלה, שמצילים את כבודה של ישראל? ארגונים שמדברים על שוויון בארץ הזאת, על זכויות שוות, על עוני, על מצוקה, על רווחה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אנחנו לא מדברים, אנחנו עושים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אתם, אתם, במקום לדבר על בעיות של דיור, במקום לדבר על בעיות של חינוך, במקום לדבר על בריאות, אתם מסיתים, מפלגים, שוטפים פה את המוח. ברוסיה – אתם מרוסיה, אז אספר לכם סיפור שאתם מכירים. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> הוא לא, הוא לא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל יולי אדלשטיין הוא מרוסיה, והוא מכיר. כל פעם ששלטון רוסי, שלטון הצאר, היה בצרות, היה מוצא את היהודים, והיה אומר: הכו ביהודים והצילו את רוסיה, הכו ביהודים והצילו את רוסיה. וזה מה שאתם עושים. אתם מסיתים נגד הארגונים, שהם ארגונים לזכויות האדם והאזרח, בשביל להסתיר את המחדלים שלכם, בשביל לקדם את הפוליטיקה הנלוזה והגסה שלכם. בושו לכם, בושו לכם – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה הארגונים האלה לא פצו פה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ששר החוץ שלכם, שהוא גם שר החוץ שלי, לבושתי, אומר על שורה של ארגונים כמו "יש דין", כמו "רופאים לזכויות אדם", כמו "שוברים שתיקה", שהם סייעני טרור – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – הוא עושה את הדה-לגיטימציה הקשה ביותר של ישראל בעולם. הוא משחיר את פנינו, את פנינו כולנו, כי גם אני חלק מהמדינה הזאת. אתם, תדעו לכם, אתם עושים מעשה שאין לו כפרה. אתם גורמים לכך שיסתכלו על המדינה שלנו כעל מדינה שאיננה דמוקרטית. כשאתם עושים חקירה כזאת, שמתאימה למשטרים אפלים, אתם גורמים לכך שבעולם יתייחסו אלינו כאל משטר אפל, ועל זה לא תהיה לכם כפרה. שום דבר לא יעזור לכם, כשאת מביאה את הדבר המביש הזה הנה. ואמרת, את אמרת: אני כבר ניצחתי, נתנו לי כאן את רשות הדיבור. את מנצלת את הפרלמנטריזם, את הדמוקרטיה הישראלית, בשביל להביא דבר שמתאים למשטר טוטליטרי. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> כנראה לא שמעת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תתביישי לך, תתביישי. אבל הרי אין די, אין די בזה. הרי אתם לא תפסיקו, הרי זה בא מאיזה מקום, מאיזה חור בנפש, שכל הזמן אתם צריכים להגיד: תכבדו אותי, תשמרו על גאוותי. כשאנשים פועלים ממקום כזה, הרי אף פעם אין להם די, אף פעם. הם לא יפסיקו ואת לא תפסיקי, ושבוע אחר שבוע אתם תביאו את היוזמות האלה ותגררו את כולנו בבוץ. אתם מפלגה שמשחירה את פנינו בעולם. ותשאלי את עמיתך, סגן שר החוץ דני אילון, שיושב לצדך. כשמציגים היום את ישראל בפורומים בין-לאומיים, כשנציגי ישראל באים, מה הם אומרים? הם אומרים: אנחנו מדינה דמוקרטית, יש אצלנו שיח חופשי. אתם מחבלים בזה וגורמים לכולנו נזק קשה, מעבר לעניין המוסרי. מי שיש לו כבוד ומתנהל בצורה מכובדת, לא צריך חוקים שישמרו על כבודו. מי שיש לו גאווה וגאווה לאומית, לא צריך חוקים שישמרו על גאוותו הלאומית. אבל אתם מתנהלים בצורה הכי לא מכובדת, ולכן אתם צריכים את כל החוקים האלה וגוררים את כולנו לביזיון הזה. הגזענות וההסתה לא יעברו. ואמרו אנשים בדורות קודמים, כולל רבים מבני היישוב שהלכו ונלחמו בגלים עכורים – אמרו "הם לא יעברו", ואמרו את זה גם בספרדית, "No Passaran", ואנחנו אומרים לכם: אתם לא תעברו, אתם והגזענות וההסתה שלכם. אתם לא תשטפו פה את המוח, אתם לא תסיתו חלקים של עם האחד נגד השני. אנחנו כולנו אזרחים שווי זכויות. לא תגררו פה שום אזרח לחקירה בכנסת ולא תהפכו את הכנסת הזאת לבית-חקירות. מי שיש לו בעיה עם ארגון כלשהו, עם אדם כלשהו, מוזמן ללכת למשטרה. אבל את, הגברת קירשנבאום, לא תהיי לי כאן חוקרת ראשית. זה היה במקומות אחרים, בארצות אחרות, במשטרים אחרים, לא במדינת ישראל שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל המהלכים האלה, חברי חברי הכנסת, אינם מהלכים תמימים, ואינם רק מה שנקרא ניסיונות לגנוב כותרות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – לא במדינת ישראל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אל תוסיפי חטא על פשע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת חוטובלי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תעשי לי טובה, אל תוסיפי. מספיק דיברת. מספיק הבאתם את הביזיון הזה הנה. את לא צריכה להוסיף עוד רפש. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אבל, חבר הכנסת, למה אתה מפחד? <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה אני מפחד? ממך אני מפחד? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת חוטובלי, את גם עומדת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי את בכלל שאני אפחד ממך? ממך אני אפחד? תתביישי לך. מפחד? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת ציפי חוטובלי, את גם עומדת, את גם לא מכבדת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כל חבר כנסת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. אני לא מוכנה לזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עכשיו תקשיבי לי טוב. כל חבר כנסת צריך להצטרף לאגודה לזכויות האזרח, כי האגודה הזאת עושה בעצם את מה שהממשלה היתה צריכה לעשות. האגודה לזכויות האזרח דואגת לזכויות האזרח, מה שהממשלה היתה צריכה לעשות, מה שהיועץ המשפטי לממשלה היה צריך לעשות. אבל הממשלה, כפי שהתפרקה מאחריות לדיור, לבריאות ולרווחה, התפרקה גם מאחריותה לדמוקרטיה ולזכויות האזרח. ואמר – שמעתי אותו לפני שבוע – השופט בדימוס יצחק זמיר, שהיה היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, כיועץ המשפטי לממשלה, ראה באגודה לזכויות האזרח שותף שלו, שותף שלו בהגנה על זכויותינו, אנחנו האזרחים. ואני אומר לכם כחבר גאה באגודה לזכויות האזרח: שלו נעליכם מעל רגליכם כשאתם בכלל משמיעים את המלים האלה, האגודה לזכויות האזרח, כי אתם לוקחים את זכויות האזרח לבוץ. אבל זה לא יעזור לכם, אתם לא תעברו, אנחנו נעצור אתכם כאן ונעצור אתכם מדי שבוע, עד שהתופעה הזאת שאתם מייצגים תעבור מן העולם. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת הורוביץ. <נסים זאב (ש"ס):> תפסיק להיות גאה, תהיה בן-אדם יותר טוב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, הגעת וכבר כולם מרגישים. <רוני בר-און (קדימה):> איך הוא מדבר אליו? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא יכול להתלונן עליו בוועדת האתיקה. יש ועדת האתיקה. תעלה ותבוא חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – מוחמד ברכה, ואחריו – חנא סוייד. כבוד השר מתן וילנאי. כבוד השר מתן וילנאי. חכי דקה עד שיהיה שקט באולם בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, הימין בכנסת הזאת החליט להניף גרזן על הדמוקרטיה הישראלית. <רוני בר-און (קדימה):> אל תכלילי אותי. אני לא בעסק הזה. <זהבה גלאון (מרצ):> מאה אחוז, רוני בר-און. גרזן על הדמוקרטיה הישראלית. <רוני בר-און (קדימה):> הם מופרעים, הם לא ימין. <זהבה גלאון (מרצ):> שר החוץ אביגדור ליברמן, שזה שנים מרעיל את השיח הציבורי, בכלל לא ברור כמה זמן תוכל הדמוקרטיה הישראלית לשרוד את ההרס הזה ששר החוץ מזרים לעורקיה. שר החוץ כינה לפני ימים מספר את ארגוני זכויות האדם "סייעני טרור". <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה היה קומפלימנט שהוא נתן. <זהבה גלאון (מרצ):> חברי חברי הכנסת, מדובר בארגונים שאנחנו משוויצים בהם בחוץ-לארץ ורודפים אותם בארץ. האגודה לזכויות האזרח, "בצלם", "שוברים שתיקה", "יש דין", "רופאים לזכויות אדם", "גישה", הוועד הציבורי נגד עינויים – אני גאה בזה שיש לנו ארגונים כאלה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא כולם צדיקים. <זהבה גלאון (מרצ):> באתר של משרד החוץ, חבר הכנסת אדרי, משתבחים בכך שבמדינת ישראל יש חברה אזרחית שוקקת עם ארגונים ביקורתיים ופעילים, ובמדינת ישראל, בכנסת ישראל, רודפים אותם. איזו צביעות. לכל הפחות תפסיקו להיות צבועים. תסירו את המסכות. אל תתגאו בחוץ-לארץ שיש לנו ארגונים ותרדפו אותם בארץ. לשקר שלכם, אין לא רגליים ולא מסכה, וכל העולם רואה וכל העולם בז לצעדים שלכם. תראו את הביקורת הבין-לאומית סביב חוק החרם האווילי שעבר כאן בשבוע שעבר. "סייעני טרור", חברי חברי הכנסת? אני מכירה רק סייען טרור אחד – הכיבוש וההתנחלויות הם המוטיבציה לטרור, הם סייעני הטרור, לא הארגונים שמישהו כאן מעז עכשיו לסתום להם את הפה ולרדוף אותם ולהשתיק אותם. חברי חברי הכנסת, אף ארגון שמאל לא פגע בלגיטימיות של מדינת ישראל כמו שפגע בה הכיבוש המתמשך על מיליוני אנשים, 44 שנים, ומסע הרדיפה נגד ארגוני זכויות האדם. תקשיבו לקולות בחוץ-לארץ, תקשיבו לקולות הארגונים היהודיים סביב הגלובוס, איך הם מתביישים במה שמדינת ישראל עושה פה. גם אנחנו מתביישים בממשלה הזאת. אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אני גאה להזדהות עם הארגונים, ארגוני החברה האזרחית, ארגוני זכויות האדם. ומי שמבקש להקים כאן ועדת חקירה, בעצם מבקש להקים בית-דין שדה פוליטי. הרי הוועדה הזאת תעשה מחקר, אמרה חברת הכנסת קירשנבאום. מה, זו הוועדה לסחר בנשים, לתאונות דרכים, לבעיית המים? הרי הוועדה לא אמורה לברר עובדות, היא באה עם המסקנות כבר מראש. במקום שהכנסת הזאת תתמודד עם הטיעונים שמעלים ארגוני זכויות האדם שפועלים בשטחים הכבושים, אז הכנסת הזאת בוחרת לעסוק בפרוצדורות, ברכישה מאורגנת של אדמות ובמקורות מימון. הרי אין מה לחקור, הכול תירוץ ושיסוי פוליטי והסתה פוליטית. בכלל, הימין – אני לא יודעת, רוני בר-און, איך כינית אותו קודם – הימין בכנסת הזאת, הימין הקיצוני המוטרף, רואה בכל ביקורת ישר איום ופגיעה בביטחון המדינה, וישר בכל דבר מאשימים את השמאל. חברי חברי הכנסת, זה לא יהפוך את הכיבוש ללגיטימי, זה רק יהפוך את מדינת ישראל למצורעת יותר. <רוברט טיבייב (קדימה):> זהבה, למי את מסבירה את זה? <זהבה גלאון (מרצ):> כשהממשלה, בטיפשותה הרבה, מסרבת לשתף פעולה בבדיקה שקיבלה מנדט ממועצת הביטחון של האו"ם, כשהצבא מתעקש לחקור את עצמו, זו החובה של ארגוני זכויות האדם לעשות monitoring, לאסוף עדויות ולבדוק אם הרשויות פעלו בהתאם לחוק, בהתאם למוסר, וזו החובה שלהם להפיץ את המידע. <דני דנון (הליכוד):> מי משלם על הבדיקות האלה? <זהבה גלאון (מרצ):> זו החובה של ארגונים שמחויבים לזכויות האדם – – <דני דנון (הליכוד):> מי משלם להם, זהבה? <זהבה גלאון (מרצ):> – – שפועלים בשמנו ומטעמנו, מטעמם של השפויים בחברה האזרחית הישראלית – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מי שם אותך בין השפויים? <זהבה גלאון (מרצ):> – – לפרסם את המידע. במקום שהכנסת הזו תתעסק באותם ממצאים מדאיגים וחמורים של תחקירי הארגונים, מה שעושים כאן חברי הכנסת, הם מסיתים נגדם, הם מניפים גרזן על הדמוקרטיה הישראלית. אז שימו לב מה היה כאן בשבוע שעבר, חוק החרם; לפני כמה שבועות, ועדות קבלה, ועכשיו ועדת החקירה הזאת. הרי אתם יודעים, חברי הכנסת דנון וקירשנבאום, הרי אין לכם סמכות לכפות על ארגונים אזרחיים להגיע לכאן. הם גם לא מתכוונים להגיע ולא מתכוונים לשתף אתכם פעולה, ותראו למה שאתם גורמים, איך אתם מנכרים את הציבור ואת הארגונים מהכנסת. אין לכם סמכות כזאת, ואתם לא יכולים בוודאי לכפות פעילות קונקרטית, בטח לא על מישהו שהוא לא חלק מהרשות המבצעת. <דני דנון (הליכוד):> מה הפחד הגדול? מה הפחד? <זהבה גלאון (מרצ):> הרי אתם יודעים שאין מה לחקור. מקורות המימון של העמותות גלויים במשרדי רשם העמותות. אפשר ללחוץ בנקישה אחת על כפתור המחשב ולדעת. וזאת בניגוד לארגונים של הימין ולעמותות של הימין, שמקבלות כספים מכל מיני מוסקוביצים ותורמים למיניהם, וכל מיני עמותות אלע"ד, שמשתלטים. וקודם חברי אילן גילאון סיפר איך הממשלה בעצם מממנת את הפעילות של הימין הקיצוני, איך רוכשים בתים במזרח-ירושלים, איך עושים הכול, איך כובשים שטחים נוספים, איך מפשירים אדמות מדינה – הכול בחסות משרדי הממשלה. <דני דנון (הליכוד):> בשביל זה נבחרנו. בשביל זה נבחרנו, לא בשביל – – – <זהבה גלאון (מרצ):> לא, לא נבחרתם בשביל זה. נבחרתם כדי לשלוט, לא כדי להשתמש בעריצות הרוב שלכם כאן כדי לכפות ועדות חקירה על ארגונים אזרחיים שעושים את עבודתם נאמנה. <דני דנון (הליכוד):> לגרש יהודים זה לא עריצות הרוב? <זהבה גלאון (מרצ):> אתם מתבלבלים. <נסים זאב (ש"ס):> נאמנה לאויב. נאמנים לאויבי ישראל. <זהבה גלאון (מרצ):> אתם מתבלבלים. אתם לא מבינים שכנסת בדמוקרטיה מתוקנת צריכה להגן על זכויות האדם, צריכה לבצר את הצביון הדמוקרטי של המדינה. הכול אצלכם זה עניין של קוניונקטורה פוליטית, הכול משועבד למטרות פוליטיות. אין לכם תפיסה אחת סדורה מובנית של מה זה מחויבות להגנה על זכויות האדם. שימו לב מה קרה במדינות ערב. כל העולם הריע לחברה האזרחית בעולם הערבי, ובמדינת ישראל מבקשים להקים בית-דין שדה פוליטי נגד ארגוני החברה האזרחית? חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה איננו נמצא כאן. השר וילנאי, שמייצג את הממשלה, אין לי טענה לחבר הכנסת דנון ולא לחברת הכנסת קירשנבאום, ואפילו אני לא יודעת אם לשר החוץ ליברמן. יש לי טענה אחת בלבד, והיא לראש הממשלה. ואם ראש הממשלה לא ישים עכשיו סוף למסע ההסתה המשתלח נגד השמאל, אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, אני מזהירה ולא בראשונה, זה עלול להיגמר בדם, וזה כבר קרה בישראל כשהשוליים בימין חשו שיש להם גיבוי מהמרכז בכנסת. ובמקום להגן על החברה הישראלית כולה, ראש הממשלה מרשה להשתלח בארגוני זכויות האדם. זה שהוא אמר שהוא יבוא להצביע נגד – אבל הוא לא הטיל משמעת קואליציונית ואפשר חופש הצבעה. הדבר הזה לא מספק, חברי חברי הכנסת. אם ההצבעה היום תעבור, על ועדות החקירה, ראש הממשלה צריך יהיה להביא בחשבון שהוא אחראי גם על שלומם של אזרחים שלא הצביעו לו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. הדובר הבא – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה. לרשותך, אדוני, חמש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שלשום חגגה האנושות את יום הולדתו ה-93 של נלסון מנדלה, הלוחם הגדול ביותר בן דורנו נגד גזענות ונגד אפרטהייד. המחזות האלה של גזענות נעלמים מן העולם, והמחוזות האלה, הנגועים בגזענות, הולכים ומצטמקים בעולם. ראו מה שקורה מסביב, בעולם הערבי. ודווקא במקום הזה מתעקשים לבוא ולשחזר את המושגים האפלים ביותר שהעולם כבר עבר. האם נכון לומר, רבותי חברי הכנסת, שדווקא באזור שלנו העולם הערבי חוזר למרכז הציוויליזציה, ומדינת ישראל יוצאת ממנו, בזכות אותם פוליטיקאים הזויים, שמתייחסים להיותם נבחרי ציבור כאילו שזו תקלה? כאילו הם הובאו לכאן מאיזה מקום, והפכו להיות חברי כנסת, וכל משאת נפשם להיות אנשי בולשת, אנשי משטרה חשאית. כל דנון רוצה להיות קוז'אק, וכל פניה רוצה להיות קולומבו. <דני דנון (הליכוד):> אני רוצה לחקור, זה ברור. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה לא מוכשר, לא רשאי, והתפקיד שלך הוא לא לחקור. אין לך שום סמכות, לא משטרית ולא מוסרית, לחקור אזרחים. יש מנגנונים של השלטון שמוסמכים לעשות את זה. זה לא לשביעות רצוני לרוב, אבל יש מוסדות בשביל זה, וזה לא אתה וזה לא חבר מרעיך. <דני דנון (הליכוד):> כשאחמד טיבי עומד בראש ועדה זה בסדר? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לכן, רבותי חברי הכנסת, כאן הולכת ומשתרשת תופעה מאוד מאוד מסוכנת, של חיסול היריב הפוליטי באמצעות הרוב הדמוקרטי כביכול. בתשובה על אחת מקריאות הביניים אמר מישהו כאן, מהספסלים האלה, שהם נבחרו לשלוט. נבחרתם לשלוט ולא נבחרתם לשדוד; נבחרתם לשלוט ולא נבחרתם להיות כיתת צלפים נגד היריבים הפוליטיים שלכם. אני רוצה לשער מול עיני ולתאר לעצמי שהימין המטורף היה מצליח לקעקע את כל ארגוני זכויות האדם ולהעלים אותם מהמפה. איזו תמונה היתה נשארת, שלך ושלך ושלו? זו התמונה שאתם רוצים להפיץ בעולם למדינה הזו, למדינה שאתם שמים אותה על ראש שמחתכם? המדינה היהודית והדמוקרטית בשעה של רוחב לב, אבל היא רק מדינה יהודית גזענית בשעת האמת. זו האמת שלכם. זו האמת שלכם. אני באמת לא חושב שהבעיה היא דנון ולא חושב שהבעיה היא ליברמן. הבעיה היא האיש שיושב בראש השולחן. זה לא דנון, זה נתניהו. ואם הוא תמך בכל הטינופות הגזעניות שאושרו כאן והפכו לחוקים, שלא יבוא לכאן ויגיד כאילו שיש לו קווים אדומים. את הקו האדום נתניהו עבר מזמן, וממשלתו והקואליציה שלו עברו מזמן. הממשלה של ביבי בניטו נתניהו כבר עברה את הגבולות כולם מזמן. אני אומר לכם, יכול להיות שמי שאתם חושבים היום שזה המיעוט, אבל היו הרבה אנשים, מיעוט מול רוב הרבה יותר דורס מכם; מול רוב שגם השתמש בחיסולים פוליטיים כדי לחסל את מתנגדיו. אני לא מוציא מכלל אפשרות שעוד תגיעו אפילו ליום הזה. עצם החקירה נגד ארגוני זכויות האדם והחברה האזרחית זה לא רק כביכול להביא אותם לאיזה חדר בכנסת, זה פשוט הכרזה מעל כל במה על התרת דמם של האנשים הלוחמים למען זכויות אדם ולמען דמוקרטיה. וזה לא רק האנשים שהם מחוץ לבית הזה, זה גם יגיע – ואנחנו שמענו את הקולות גם כאן של האנשים שמטילים דופי בכל מי שמתנגד לדעתם. מי שצריך להיחקר הם לא אלה שמגלים את הפשע. מי שצריך להיחקר זה לא הראי, אלא מה שמשתקף בתוך הראי; לא מי שמגלה את הפשעים, אלא מי שמבצע את הפשעים; מי שצריך להיחקר – אלה שגלגלו צמיגים בוערים למטעים של פלסטינים אתמול, אלה שעוקרים זיתים, אלה ששודדים קרקעות, אלה שמנסים למרר את חייו של עם שלם יום ולילה ולשלול ממנו את זכויותיו הבסיסיות של חיים נורמליים ועצמאות. אלה שצריכים להיחקר ואפילו הם אלה שצריכים להיות מאחורי סורג ובריח, ודווקא אלה שמגלים את האמת ונלחמים למען הדמוקרטיה, צריך שיהיו על ראש שמחתם של כל אזרחי המדינה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. הדובר הבא – חבר הכנסת סוייד, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, אנחנו, אין ספק, בפני המשך מתקפת החקיקה האנטי-דמוקרטית, כאשר החקיקה הזאת סימנה לה בתקופה האחרונה דווקא את העניין של חופש הביטוי, שנחשב כקודש הקודשים של חברה דמוקרטית. ברגע שאתה לא מאפשר לאנשים לבטא את עצמם ולבטא את הדעות הפוליטיות שלהם באופן חופשי, או שאתה מפחיד אותם, שמא יבטאו את עצמם בצורה חופשית, אתה פוגע בלב-לבה של הדמוקרטיה. אנחנו בפני הוורסיה הישראלית של השיטות החשוכות של הסנטור מקארתי. אני רוצה לציין כאן, שכשהתחיל הטרנד בארצות-הברית בשנת 1937, להקים ועדות, לחקור אנשים על ההתבטאויות ועל הדעות הפוליטיות שלהם, קומוניסטים ומיעוטים, גם דיברו על כך – ואני מדבר אל סגן שר החוץ – גם דיברו על כך שהוועדות האלה יחקרו את ה"קו-קלוקס-קלאן", את הארגונים הימניים ביותר, בשביל לכסות את עצמם, שכאילו זה כולל את כולם. בסופו של דבר, כמובן, ירדו מה"קלאן" והתבייתו על המפלגה הקומוניסטית ועל המיעוטים. השיטות של הסנטור מקארתי כוללות לחקור אקדמאים, מורי תיכון, תקשורת, שוטרים, שופטים, סטודנטים, אנשי רוח, סופרים, ואנחנו באמת עומדים בתור. זה מה שקורה כאן. הארגונים ההזויים, "אם תרצו" ואם לא תרצו, וחברי כנסת כאלה ואחרים, כל פעם מביאים לנו פטנט חדש, לחקור את זה ולחקור את זה. יש כאן המצאת סכנות, יש כאן פרנויה. רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם את התרשמותי מהסמל של הדמוקרטיה הישראלית. הסמל של הדמוקרטיה הישראלית, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא כבר מגלם את הדמוקרטיה בישראל. איש, חבר הכנסת דודו רותם, שכל יום, כל ישיבה של ועדת חוקה, חוק ומשפט הוא לא חוסך את שבט הביקורת והציניות מבית-המשפט העליון, משופטי בית-המשפט העליון, מנשיאת בית-המשפט העליון. מה זה? איזה כנסת זו? איזה ועדת חוקה, חוק ומשפט? על מה מתפארים בדמוקרטיה עוד במדינת ישראל? זה דמוקרטיה זה? דמוקרטיה של כיבוש, של נישול, של סתימת פיות. איזה דמוקרטיה? ואני רוצה לדבר על העמדה של ראש הממשלה ועל העמדה של אנשים שמחשיבים את עצמם אנשים דמוקרטיים, כאילו שאפשר לחבר בין דמוקרטיה לבין כיבוש. יש אנשים שחושבים שהם דמוקרטים ליברליים, הם מצד אחד יכולים לתמוך בכיבוש ובימין הקיצוני, ומצד שני, כשיש נושאים דמוקרטיים, הם אומרים: לא, אנחנו דמוקרטים. אין דבר כזה. האווירה שנוצרה בהנהגת ראש הממשלה ועוד אנשים ימניים אחרים בעצם מאפשרת לדני דנון ולקירשנבאום ולכל הקיצוניים הימניים לעשות מה שהם רוצים, ולהעלות כאן הצעות הזויות. גם אם ראש הממשלה יגיד שהוא נגד זה, את ההשראה שהוא מעביר לתומכים שלו ולאנשים שיושבים בספסלים האחרונים של המפלגה שלו, השדר הוא ברור ביותר: תעשו מה שאתם רוצים; יכול להיות שאני אצא ואגיד משהו כזה ואחר, או כאילו משהו מנוגד למה שאתם מעלים, אבל המסר האמיתי זה: תשתלחו, תעשו מה שאתם רוצים. לכן אני חושב שהוועדות שאנחנו עומדים בפניהן הן ועדות ארסיות, ועדות ציניות, עם זיהום ציבורי. לא יכול להיות, הם ממש ממציאים סכנות. כי אילו היתה באמת סכנה, שיש רכישת קרקעות למדינות זרות, כל אחד היה יודע את זה. מה זה, זה יכול להיות סוד? לזה התכוונתי, שממציאים סכנות כדי להפחיד את האזרחים, כדי ליצור אווירת "עליהום" נגד האוכלוסייה הערבית, נגד השמאל, נגד אנשים שבויים, שרק מתנגדים לכיבוש, ולא רוצים את המחזה שראינו היום, שמתחילים עכשיו לבחור חוק-חוק, ולהגיד: זה רוצים להחיל על ההתנחלויות, זה רוצים להחיל על השטחים הכבושים, כאילו רוצים לעשות את החלת החוק הישראלי לאט-לאט, מדרגה-מדרגה, רגע-רגע, חוק-חוק, שבסופו של דבר נסיים עם כיבוש טוטלי ועם החלה של החוקים הישראליים על כל השטחים הכבושים. אני חושב שהוועדות האלה הן ועדות מסוכנות, ועדות אנטי-דמוקרטיות, וצריך כל אדם שאכפת לו בסופו של דבר לשמור על הדמוקרטיה, להתנגד לוועדות ולהקמת הוועדות האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה זוכר, זה כבר לא – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אני זוכר שאני צריך לסיים, אז אני מסיים בכך שאני מדגיש את החשיבות – להכשיל את הוועדות האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת חנא סוייד. יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר יצא לשנייה אחת. אני מניחה – השר לא יצא, הוא פה במליאה. לא צריך כל פעם ששר קם ממקומו. אני מודה לערנותו של אדוני. בבקשה, לרשותך חמש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, נחשול עכור וחום שוטף את ישראל. מה אין לנו כאן? חוקי ועדות קבלה וחרם ופגיעה באזרחות והשתקה ורדיפה ואיומים על בית-המשפט העליון, תחרות פרועה בין הקיצוניים מאוד לבין הקיצוניים עוד יותר. אפלה הולכת ויורדת על החברה הישראלית. וכמה חשוב, עמיתי חברי הכנסת, בימים האלה, כאשר החושך הולך ומתגבר, הולך ויורד, כמה חשוב בימים האלה, דווקא בימים האלה, כמה חשוב כל אור, כל אור קטן, וארגוני זכויות האדם בישראל הם האור הזה. כאשר המדינה מפקירה את הבריאות, מתנדבי "רופאים לזכויות אדם" נמצאים במרפאות, בשכונות של דרום תל-אביב, בפריפריה, בשטחים הכבושים, בכפרים לא-מוכרים. מישהו מכם ראה את הדברים האלה פעם? מישהו מכם שמע את הקולות האלה פעם? האגודה לזכויות האזרח, דיבר עליה חבר הכנסת ניצן הורוביץ, פעילי "יש דין", אנשי המצפון ב"שוברים שתיקה", אחי ואחיותי גיבורי התהילה, היום כוונת המחסלים של אויבי הדמוקרטיה מכוונת אליכם. אבל היא לא רק מכוונת אליכם, כי חקירה פוליטית בפרלמנט היא מנגנון חיסול עצמי של כל דמוקרטיה. הדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב אלא קודם כול זכויות המיעוט. וכאשר הרוב דורס את המיעוט, הדמוקרטיה של כולם נדרסת ונעלמת. עמיתי חברי הכנסת, שימו לב מה קרה לנו כאן: מה שהתחיל בערבים נמשך עכשיו ביהודים שחושבים אחרת; מה שהתחיל בשמאל הגיע למרכז והגיע לפסגת החברה הישראלית, לבית-המשפט העליון. כשעלה החוק הזה לראשונה בכנסת הזכרתי בנאום שלי כאן את הסנטור מקארתי, אבל האמת היא שמערכת כזאת של חקירה פוליטית הומצאה הרבה קודם. היא הומצאה בפעם הראשונה במאה ה-15 בספרד, וכולנו, אני מקווה, למדנו בבתי-הספר איך היא נקראה. היא נקראה אינקוויזיציה והיא היתה מערכת יעילה מאוד של חקירה פוליטית ושל הוצאת הודאות פוליטיות מאנשים שלא אהבו את האמת השולטת באותה חברה. אגב, יהודים היו קורבנות מובהקים של האינקוויזיציה הזאת. זה תעלול היסטורי אכזרי שדווקא בארץ הזאת מנסים להמציא לנו מחדש מנגנוני אינקוויזיציה. חייבים, עמיתי חברי הכנסת, לומר שכן, בתחילת הדרך היינו מעטים מדי בהתנגדות למהלך המסוכן, הפרוע, החמור, האיום הזה, של ועדות החקירה הפוליטיות הפסולות בכנסת. אני שמח על הצטרפותם של קולות נוספים ועל התחזקות ההתנגדות בחברה הישראלית של קולות מגוונים, לא רק מהשמאל, של מחנה דמוקרטי וליברלי הולך ומתרחב, שאומר: עד כאן, עד כאן ולא יותר. אבל אני חייב לומר כמה מלים לכתובתו של ראש הממשלה. ראש הממשלה מנסה בשבוע האחרון לברוח מאחריות למהלך המסוכן הזה. זה כל כך אופייני וזה כל כך צבוע ולא אמיתי. כל המהלך הזה לא היה בא לעולם, כל המהלך הזה לא היה מתגלגל, כל המהלך הזה לא היה מתקדם בלי תמיכתו וגיבויו של בנימין נתניהו ראש הממשלה. הוא ראש וראשון לאויבי הדמוקרטיה בישראל. זו האמת. זו אמת קשה, זו אמת חמורה, אבל זו האמת. כמו שהוא אמר לנו כאן בכנסת – חוק החרם לא היה מגיע לכאן בלי אישורי. וגם ועדות החקירה, עמיתי חברי הכנסת, כולנו יודעים את זה, לא היו מגיעות לשולחן הכנסת בלי אישורו ותמיכתו וגיבויו של ראש הממשלה. אז זה נכון שראש הממשלה עכשיו, משיקולים טקטיים, חושב שהרעש אולי גדול מדי, אולי הזעזוע הציבורי קשה מדי; יש מאמר מערכת ב"ניו-יורק טיימס", אולי כדאי טקטית ללכת צעד אחד אחורה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום? <דב חנין (חד"ש):> אבל מהותית, ראש הממשלה בישראל איננו מחויב לדמוקרטיה בארץ הזאת, וזה, עמיתי חברי הכנסת, מצער, מדאיג, מסוכן ומחייב את הציבור למעשה פוליטי מאוד מאוד מאוד רציני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ. לרשותך, אדוני, חמש דקות. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, כבוד החוקר דנון – – – <דני דנון (הליכוד):> אין לי הסמכה כחוקר. – – – תואר ראשון, תואר שני, אבל אין לי – – – <איתן כבל (העבודה):> לא, כך זה נראה. מהיום והלאה אני צריך לפנות אליך "כבוד החוקר דנון". זאת אומרת, אני צריך להחליט איך אני הולך לידך, האם אני יכול לדבר אתך, האם זה לא ייחשב סוביודיצה לדבר אתך? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <איתן כבל (העבודה):> זאת אומרת, אתך ועם החברים. זה נשמע לי קצת כזה – והנה, חברתי – – – <דני דנון (הליכוד):> אל תחשוש, איתן. <עמיר פרץ (העבודה):> זה יכול להיחשב לך שיבוש חקירה. <איתן כבל (העבודה):> שיבוש הליכי – בדיוק. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, שבאמת אני מאוד מעריך, באמת, אני אומר את זה לא מן הפה ולחוץ. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> העיקר שאתה – – – <איתן כבל (העבודה):> דודו רותם, אני לא אמרתי שאותך אני מעריך. אני מבקש ממך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תשבש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה מפני שעוד לא קראת לו "כבוד החוקר". <איתן כבל (העבודה):> אני מבקש ממך, אל תיסחף. חבר הכנסת רותם, אני מבקש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת רותם, תודה. <איתן כבל (העבודה):> את מוכנה בבקשה להגן עלי ממנו? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הגנתי. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> היא לא הגנה גם עלי, זה בסדר. <איתן כבל (העבודה):> תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הגנתי מאוד. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> הוא חזר מסין. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת שלמה מולה, בוקר טוב. תודה. <איתן כבל (העבודה):> כן. חברת הכנסת קירשנבאום, את באמת חברת כנסת פעילה, רצינית, איך הפילו אותך בפח עם החוק הזה? <יצחק הרצוג (העבודה):> היא מאמינה בזה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא באמת שואל ואת לא מתכוונת לענות. <איתן כבל (העבודה):> לא, לא, רגע, שנייה, יש לי בקשה, אף אחד פה לא יעזור לי. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא מתכוון לענות. <איתן כבל (העבודה):> אני מכיר את האנשים כאן, אני יודע בדיוק מה הם חושבים ואיך הלחצים מופעלים ואיך הדברים. אני מכיר את פניה, מותר לי להגיד מה שאני רוצה. כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה. ואני אומר לך: דודו רותם, בסדר. דודו בסדר, אבל את? את? <דני דנון (הליכוד):> אתה מתחנף לקראת החקירה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני יכול לענות לחוקר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. <דני דנון (הליכוד):> זה שיבוש, איתן. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אתה יכול לקרוא – – – <איתן כבל (העבודה):> תשמעו, חברי חברי הכנסת, אין לי ברירה אלא להפוך את זה לבדיחה. אין דרך אחרת להתייחס למה שאתם עושים פה שבוע אחר שבוע, אלא להתייחס לזה בבדיחות הדעת. יש חברים – הרי אני יכול לעלות, הרי זה מקומם. אתה חי במדינה שאתה כבר מפחד לדבר. אני צריך קשרים אתכם, שתעשו לי טובה בכלל שאני אוכל להסתובב כאן, לנשום כאן. אני כבר לא יודע מה הדבר נכון ומה לא נכון. איזה מין דבר זה? אנחנו, שהולכים כתף-אל-כתף לצבא ביחד, עושים את הדברים ביחד, יושבים בבית הזה ביחד, ואתם מתחילים לייצר פה מסלול לטובים ולא-טובים? כשרים ולא-כשרים? אני לא אתפלא אם עוד מעט חבר הכנסת רותם יציג הצעת חוק של מסלול ירוק ומסלול אדום בכניסה לכנסת, אלה שהם כשרים ואלה הפסולים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה נתת לי רעיון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה מעלה רעיונות. <איתן כבל (העבודה):> אתה אומר, נתתי רעיון. יש להם גם רוב לעשות את זה, חבר הכנסת ברכה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אבל למה? עד שהוא סוף-סוף ישב קצת בשקט, למה אתה חייב – אתה מבין מה אתה עושה פה? <איתן כבל (העבודה):> חברי חברי הכנסת, אני באמת לא מבין. באמת אני אומר את זה. קודם כול, שמעתי את ההרכב. למה לכם לבזבז כספי ציבור? אתם יכולים להתחיל לכתוב את המסקנות. כאילו, בכלל, אני לא מבין. מה? זאת אומרת, בוועדה אתם יכולים לשבת ולהתווכח על הניסוח. אתה יודע מה זה לבזבז? אני בטוח שתהיה קבוצת דני – ומי עוד יש שם? <שלמה מולה (קדימה):> חוטובלי. <איתן כבל (העבודה):> וקבוצת חוטובלי – – <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – ויהיה זאב, ויהיה ויכוח על הניסוח – מי יצליח לטרוף יותר מהשני. <שלמה מולה (קדימה):> בן-ארי יכתוב להם את הטיוטה. <איתן כבל (העבודה):> לא, בן-ארי זה המשגיח כשרות. זה משהו אחר, זה דיון אחר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מקבל את – – – <איתן כבל (העבודה):> האם אינכם מבינים עד כמה פתטיים אתם? זאת אומרת, כשאני יושב פה – הרי מי שם עליכם? סליחה, ואני אומר את זה בחברות. הרי אתם יכולים לכתוב את המסקנות, איזה שאתם רוצים. <דני דנון (הליכוד):> מה אתה מפחד? מה אתה מפחד? – – – <איתן כבל (העבודה):> דני, דני, אני מת הרי מפחד ממך בבוקר. אני כל בוקר, כשאני יוצא מהבית אני אומר לילדים שלי: שלא יתפוס אתכם דני. מה זה? ממי אני מפחד? איזה מפחד? על מה אתה מדבר, דני דנון? הרי באמת, אתה יודע, אני אומר לעצמי לפעמים – איך עובד המנגנון? <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – אז תבוא לוועדה. <איתן כבל (העבודה):> פניה, לך אני לא רוצה לענות. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> תבוא לוועדה – – – <איתן כבל (העבודה):> פניה, לך אני לא רוצה לענות. אני רק אומר לך, דני, אני אומר לעצמי: איך המנגנון הזה עובד? אתה קם בבוקר, אתה מצחצח – מתי עולה הרעיון? בצחצוח שיניים? כאילו, מתי, באיזה שלב המופרכות מגיעה לשיא? זאת אומרת, מתי אתם מצליחים להעלות הצעות כל כך מופרכות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כשהם מתחילים לחשוב, כשהם מתחילים לחשוב. <איתן כבל (העבודה):> באיזה שלב? באיזה שלב זה קורה? <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> לא ידעתי – – – <איתן כבל (העבודה):> ולכן, אני אומר לך, חבר הכנסת דני דנון, תשמע, יש לי הצעה גם כן: תעשו את הדיונים פתוחים כאלה, תכריחו בחוק את ערוץ הכנסת להעביר את כל השידורים שלכם בשידורים ישירים. לדעתי, אתם יכולים גם לכפות על ה-CNN. תנסו, יש לכם רוב. זאת אומרת, אתם יכולים הרי להעביר מה שאתם רוצים. למה לא? <שלמה מולה (קדימה):> למען האיזון גם את "אל-ג'זירה". <איתן כבל (העבודה):> בעצם למה לא? פתאום אני חושב על זה, בעצם למה לא? <דני דנון (הליכוד):> לגרש יהודים הרוב היה – – – <איתן כבל (העבודה):> למה לא? למה לא? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> די, תאפשר לו משפט לסיום. <איתן כבל (העבודה):> דני, חבר הכנסת דנון, עוד פעם עם הגירושים האלה? נו. עוד פעם עם הגירושים? <אריה ביבי (קדימה):> מה עם מזג האוויר? <איתן כבל (העבודה):> לכן, חברי חברי הכנסת, באמת, תשמע, אני לא רוצה עוד פעם נתניהו ונתניהו פה, הוא לא פה, הוא ברח, הוא הלך, הוא יבוא, הוא מחר, אמר, הולך עם, מרגיש בלי. כל הדברים זה – מה שנשאר לי זה פשוט לצחוק מכל העניין. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת איתן כבל. יעלה ויבוא חבר הכנסת עמיר פרץ. ובינתיים, תרשו לי, חברי חברי הכנסת, לברך את גמלאי צה"ל שמכבדים אותנו כאן. ברוכים באים. ולאחריו, כמובן, חבר הכנסת יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות. <עמיר פרץ (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אין ספק שלו הייתי יכול לקבל מין מבוא כזה, יותר מוצלח ויותר משעשע – אבל בעצם זה לא סתם שעשוע, כי אבא שלי, זיכרונו לברכה, אמר לי: כשאתה כבר לא יכול לבכות, תצחק. זו לא אמירה של מה בכך. ומה שעשה כאן איתן כבל, הוא באמת יישם את המשפט הדרמטי הזה, כי מגיע הרגע שכבר אין לך מה להפסיד, שכבר, שומו שמים, הכול מתמוטט, אין כללים, אין נורמות, אין שום דבר. אבל אני רוצה לומר, בניגוד לחברי איתן כבל: אי-אפשר לדבר היום בנושא כל כך עקרוני ולומר שאנחנו לא מתייחסים לראש הממשלה. כי היום הוא יום עצוב בכנסת. אני לא חושב שממשיכי הימין הישראלי מקיימים ולו קצה קצה של הדרת הכבוד שהיתה כאן, של הממלכתיות שנהגו בה בוויכוחים יותר קשים. היו פה ויכוחים על שילומים, והיו פה ויכוחים על שלום עם מצרים ושלום עם ירדן והסכמי אוסלו, אבל ראית התייחסויות מעמיקות, רציניות, לא פופוליסטיות. הרי אם יעמדו כאן חברי הכנסת המציעים אבל ידברו ביושר – ביושר ידברו – ויאמרו אם מדינת ישראל – יעמוד אחד כאן שיגיד שמדינת ישראל מרוויחה היום משהו, אנחנו נתמוך בחוק. כולם יודעים שמכניסים את מדינת ישראל לפינה מאוד קשה. עם כל הכבוד לרווח המאוד-מאוד שולי במערכת הפנימית. אבל האמת, למה אתם באים בטענות לשר החוץ? הרי את שר החוץ לא מקבלים בשום מקום, באירופה לא נותנים לו כמעט להיכנס, בארצות-הברית לא נותנים לו להיכנס. אז למה שהוא יתרגש מכך שמדינות העולם כל כך כל כך – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> מאיפה המידע הזה? <עמיר פרץ (העבודה):> מה לעשות, זה המצב. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> מה אני יכול לעשות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר שלפחות תוריד את הסוגרים מהמשקפת כשאתה מסתכל. <עמיר פרץ (העבודה):> בסדר, בסדר, נו, כשאתה יורד לרמה כזאת זה אומר שאין לך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשאתה יורד – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דודו רותם, תודה רבה. <עמיר פרץ (העבודה):> תסלח לי, עם כל הכבוד לך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – הרי מדברים על – – – <עמיר פרץ (העבודה):> רותם, רותם, רותם, אני שמח שאמרת את זה, כי זה מצביע כמה אתה אדם קטן, חסר כל יכולת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נכון. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – אדם נבזה. זה מה שאתה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה נכון. <עמיר פרץ (העבודה):> – – ואני שמח שאמרת את זה, כי מה לעשות, איש לא דיווח לנו, העם בישראל יודע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה איש גדול. <עמיר פרץ (העבודה):> תסלח לי. את מוכנה לסתום את הפה לאיש הזה? אומנם הוא חזר מסין – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מוכנה לסייע לו – – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – ויש לו השפעה מאוד דיקטטורית בסביבה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – – אני רק מבקשת דבר אחד. <עמיר פרץ (העבודה):> רק שיסתום את הפה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אז תפסיק להתייחס אליו, אז לא תעורר אותו. <עמיר פרץ (העבודה):> אני אתייחס אליו בהתאם ליחס. הוא לא ראוי ליותר מזה. איש חסר כל ערכים יושב כאן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה בעל ערכים. <עמיר פרץ (העבודה):> אני, לצערי הרב, לא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה בעל ערכים. <עמיר פרץ (העבודה):> בלום את הפה שלך. תדבר כשאתה כאן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – – – <עמיר פרץ (העבודה):> תשתקי בבקשה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנסטסיה, אל תעזרי לי. <עמיר פרץ (העבודה):> תשתקי בבקשה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אתם לא תסתמו פה את הפיות, גם אם יש לכם רוב. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תתבייש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תלמדו לשמוע. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> גם אתה לא – – – <עמיר פרץ (העבודה):> לא יעזור לכם שום דבר – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. <עמיר פרץ (העבודה):> כל האווירה הדיקטטורית הזאת לא מבהילה אף אחד, אבל שהעם ידע שאתם פוגעים במדינת ישראל. מה לעשות, שום עיתון לא מדווח על נסיעותיו של שר החוץ, לא לארצות-הברית ולא לאירופה. אם היו מדווחים, היינו שומעים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה לא קורא עיתונים. <עמיר פרץ (העבודה):> יכול להיות. אז אני אשמח, תשלח לי. תשלח לי קצת, אני אקרא קצת. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אתה מקבל אותם – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתם רוצים שאני אוסיף לו זמן? <אלי אפללו (קדימה):> כן. <עמיר פרץ (העבודה):> בטח שתוסיפי לי זמן. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> זה בסדר, תוסיפי לו זמן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז תמשיכי. לא, אני רצינית, מספיק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא כל יום נהנים פה כך. <עמיר פרץ (העבודה):> איך הם כולם קמים. אני מכיר מדינות – פוטין, נניח, כשתוקפים אותו, כל המפלגה שלו קופצת. גם אלה. מה קרה? אתם חושבים שהוא צופה בכם? אתם מתחרים בנקודות ביניכם? מה העניין? אומרים מלה – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אומרים מלה על שר החוץ, איזה תחרות יש פה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> דבר לעניין. <עמיר פרץ (העבודה):> מה זה, הרי זו בושה וחרפה איך שאתם נראים. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> לפחות אנחנו לא – – – <עמיר פרץ (העבודה):> רק מזכירים שמו – עם כל הכבוד, באתם לדמוקרטיה – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> דבר לעניין. <עמיר פרץ (העבודה):> – – תתנתקו כבר מהמדינה שבאתם ממנה, עם כל האווירה הדיקטטורית הזאת שאתם רוצים להשליך פה. <דני דנון (הליכוד):> אני לא באתי משום מקום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מוסיפה – – – <עמיר פרץ (העבודה):> תתנתקו מזה כבר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מוסיפה לך זמן. <עמיר פרץ (העבודה):> חבורה כזאת, אומרים שם וכולם מתחרים מי מגן עליו. מה, אתם מפחדים שהוא לא ישים אתכם ברשימה? מה קרה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תגיד, מה אתה חושב שזה מפלגת העבודה, שיתקעו לך סכינים בגב? <אלי אפללו (קדימה):> אל תתייחס אליו. <עמיר פרץ (העבודה):> תמשיך בבקשה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דודו רותם – – – <עמיר פרץ (העבודה):> למה, למה, זה חשוב לו העניין העקרוני הזה. זו חבורה שכל מה שמעניין אותה זה לשרת אדם. לא משרתים פה מדינה. משרתים אדם. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אתם שומעים את מה שהוא אומר. כל מי שיצביע, יתמוך במה שהוא אומר. בבקשה. זה מה שאנחנו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <איתן כבל (העבודה):> כולנו משת"פים, אני גאה בזה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> הוא אמר: אנחנו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת קירשנבאום, יש ועדת האתיקה, ואת יכולה להתלונן. <עמיר פרץ (העבודה):> אני לעולם לא משתמש בביטוי כזה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אתה אמרת את זה עכשיו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת קירשנבאום. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> יש פרוטוקול. <עמיר פרץ (העבודה):> אז תבדקי. יכול להיות שמשפטים כאלה מתאימים לך. אני לעולם לא אומר על אדם משפט כזה. אמרתי, אתם קופצים בכל פעם שמשמיעים – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> לא. – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אז תלכי לפרוטוקול. אין לי ביטויים כאלה, אלה ביטויים שמתאימים לכם. ולכן, מה לעשות, עם כל הכבוד, שר החוץ לא צריך לעניין. מה שמעניין פה זה ראש הממשלה. לצערי הרב, ראש הממשלה – ואני אומר את זה בכאב גדול; מה לעשות, עושים מהדיון הזה דיון של מה בכך, אבל פה רואים את ההתמוטטות של הדמוקרטיה. מדוע? כי מה עושה ראש הממשלה? למה דומה היום ראש הממשלה? הוא דומה לאדם שראה איש שהולך ברחוב ורואה בור ענק שהוא עומד ליפול לתוכו. עכשיו, יש לו שתי אפשרויות: או להזהיר אותו – להגיד לו: תיזהר, אתה הולך ליפול לבור. אבל אז מי יעריך את זה? כשאתה מזהיר בן-אדם והוא לא נופל לבור, מי מעריך את זה? או – תן לו ליפול לבור; ואז יבוא ראש הממשלה עם הפוזה שלו, עם כזה סנפלינג, יעשה קפיצת בנג'י אדירה, יוציא אותו משם וכולם יריעו לו. אז זה טוב כשמדובר במישהו שנופל לבור. מה עושה ראש הממשלה? נותן למחירי הדיור להאמיר, לזוגות הצעירים להתמוטט, ואז הוא עושה דיון. <דני דנון (הליכוד):> מה זה קשור? <עמיר פרץ (העבודה):> נותן למחירי המזון להאמיר, ואז הוא עושה דיון. אבל זה מילא, זה עוד נתקן, אבל הוא נותן לדמוקרטיה להתבוסס בדמה. כל יום חוק אחר. כל יום הוא שם. הוא רואה שהדמוקרטיה שלנו הולכת ליפול לבור ללא תחתית, הסכרים כבר נפלו, ואז הוא בא פתאום ואומר: באתי היום להציל. הרי זו בושה וחרפה שלא מעמידים פה קו, לא מעמידים ערכים. ראש ממשלה יש לו אחריות נוספת, לא אחריות מפלגתית. ואני חושב שאנחנו נמצאים היום באחד הימים הקשים. זה לא יום שראוי לצחקוקים. זה אחד הימים הקשים. זה חרב פיפיות. פעם אחת החרב הזאת מכה בצד אחד ופעם אחת היא מכה בצד שני. ומי שלא מבין שכשמתחילים להפעיל חרב פיפיות, כל אזרח כאן שייזהר. מחר יגידו שמי שיהיה במאהל יעצרו אותו, כי כשיש רוב דורסני שלא נותן לשום פעולה אזרחית – יש הרבה פעולות אזרחיות של הימין שאני מתקומם נגדן – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <עמיר פרץ (העבודה):> – – אבל אני אלחם בכל כוחי שייתנו להם לעשות זאת, כי התשובות בדמוקרטיה זה רק בקלפי. והיום צריכים להציל את המדינה מהפגיון הזה שמוטל על לבה של הדמוקרטיה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ. יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה. לרשותך, אדוני, חמש דקות. <יצחק הרצוג (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, לפני חודשים מספר התרעתי פומבית שהפאשיזם מלחך בשולי המחנה, ושאנחנו לא שמים לב לכך שאנחנו נמצאים במדרון חלקלק ומסוכן ביותר, ואמרתי שכך זה מתחיל במדינות החשוכות ביותר – בצעדים קטנים שנראים טיפשיים ולא חשובים, ולאט-לאט זה יוצא משליטה, ופתאום אתה מוצא את עצמך במדינה אפלה וחשוכה. כשהתרעתי על הפאשיזם ניגש אלי ראש הממשלה, אמר לי: אתה מגזים, מה פתאום, אתה לא מהסס להאשים? אמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אתה תראה, בתוך כמה חודשים זה מגיע ללב המחנה. ואני אומר לכם היום: זה מגיע ללב המחנה. ככה זה מתחיל במדינות פאשיסטיות, ככה בדיוק התהליך. תלמדו היסטוריה ותתבוננו. משטרת מחשבות, משטרת חקירות, משטרת רדיפות. כך זה בדיוק מתחיל, ומי שאשם – ואני מסכים עם חברי עמיר פרץ – מי שנושא היום באחריות הכוללת למצב הזה הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו. הוא מאפשר פעם אחר פעם לשותפו אביגדור ליברמן, לחברי סיעתו, להוביל את מצעד האיוולת שמדינת ישראל נמצאת בו וליזום באופן עקבי מהלכים וחוקים שהולכים עד הקצה. וכשאתה מחבר את כל המהלכים האלה ביחד, אתה מקבל חרדה עמוקה לאופיה הדמוקרטי של המדינה, ואתה מקבל מדינה שנעה לעבר פאשיזם. עצם העובדה שהמליאה בכלל דנה על כך היום, עצם העובדה שהיא נכנעה ללחצים שלכם, חברי ישראל ביתנו, מעידה כמה אנחנו קרובים לנקודת האל-חזור. ושאף אחד לא יספר לנו סיפורים שזה למען חיילי צה"ל. אני שומע את המנטרה, דף המסרים שקיבלתם. זה נגד חיילי צה"ל, זה שמן על גלגלי שונאינו – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אני אראה לך – – – נגד חיילים – – – אני אראה לך – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – ושמן על גלגלי אויבינו, ושמן על גלגלי רודפיהם של חיילי צה"ל. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אני אראה לך – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> ומה שאת עושה, פאינה קירשנבאום, יסייע לרודפיהם של חיילי צה"ל ומפקדיו. ואל תנכסו – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – מעשי שקר ונבלה. מה שאתם עושים זה מעשה שקר ונבלה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> הלוואי שזה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> מה שאתם עושים זה מעשה שקר ונבלה. ולמתבונן מבחוץ נדמה שכנסת ישראל הפכה במה ואולפן להצגות שלכם, לריאליטי מהסוג הרדוד ביותר האפשרי, שאתם מתחרים – אתם והליכוד, הליכוד ואתם – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> איפה הליכוד? תראה לי איפה הליכוד, אין פה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – מי יותר קיצוני, מי יותר מוטרף, מי יותר מטורלל. ככה זה נשמע וככה זה נתפס בקיץ ההזוי הזה. זה נראה רע, זה מריח רע, זה נשמע רע. לאביגדור ליברמן, רבותי, כנראה יש קושי להבין מהי דמוקרטיה, מה זה נקרא דעה לגיטימית שונה משלי. לכן, אצלו מי שמחזיק בדעה שונה, הוא כבר אוטומטית אויב, חייבים לחקור אותו. אבל אני חושב שיש לו סיבה אחרת. הסיבה האחרת – ורמז על זה גם עמיר פרץ קודם – שזה ניסיון להסתיר את הכישלון המוחלט שלו כשר החוץ של מדינת ישראל, ולהסביר את ישראל ואת המדיניות שלה, כי פעם ראשונה בהיסטוריה יש לנו שר חוץ שמדינות רבות בעולם לא מוכנות לקבל אותו – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – לא שרת החוץ האמריקנית, לא שרי חוץ – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> לא יעזור לך כלום. אנסטסיה, לא יעזור לך כלום, הרי סותמים לכם את הפה. כולם יודעים מה קורה בסיעה שלכם – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה לא נכון – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – כולם יודעים שאתם צועדים בסך לתוך האולם, ואוי ואבוי, אבל את האמת כולם פה יודעים, כולנו מסתובבים בעולם – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – רואים שהוא לא מקובל בעולם, שהוא כישלון מוחלט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, קריאה שלישית. נא לצאת להירגע. סדרנים. <יצחק הרצוג (העבודה):> יש לנו שר חוץ ששם קצוץ על מדיניות החוץ – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – וזאת האמת – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> להוציא אותה להירגע. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. סדרנים, תוציאו אותה החוצה בבקשה. <יצחק הרצוג (העבודה):> – – האמת שקשה לך, לך ולחברייך, להתבונן במציאות הזאת. זאת האמת, אבל אתם נכנסים להגן עליו ולכסות לו, סליחה, את העכוז. כך זה נתפס וכך זה נראה. וכשהוא נואם בעצרת האו"ם ומבייש את ישראל, הוא מדבר רק בשם עצמו ולא בשם העם שלנו. וכשהוא מקדם הצעות חוק ויוזמות הזויות בכל העולם, שמציגות אותנו בעולם באור מגוחך ומסוכן, הוא האחראי הבלעדי לכך. זה רק לטובת ישראל ביתנו, כאילו, אבל בוודאי לא לטובת המדינה. זה שר חוץ שהמלה "ממלכתיות" לא רשומה אצלו בלקסיקון, וגם לא המלים "חופש הביטוי". זה שר חוץ שהאינטרסים הפוליטיים האישיים חשובים בעיניו יותר מהאינטרסים של המדינה. מדינת ישראל ניצבת בשני אתגרים קשים ביותר, גם מבית וגם מחוץ, גם מדיניים וגם חברתיים. (חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי יוצאת מאולם המליאה.) אתם יודעים לאן אנחנו הולכים בספטמבר, ואתם יודעים מה אנחנו עלולים לחטוף, אבל מה שאתם עושים רק מעודד ומעורר ומסכן את מצבנו בעולם. ולכן, ההצעות האלה של ועדות החקירה צריכות להיזרק לפח ההיסטוריה, צריכות לעוף מכאן, מכיוון שבסופו של דבר מי שמשלם את מחיר ההתנהגות המשוגעת והמטורללת שלכם הם אזרחיה של מדינת ישראל האהובה שלנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת יצחק בוז'י הרצוג. יעלה ויבוא חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, אדוני, לרשותך חמש דקות. <אלי אפללו (קדימה):> זה שווה לראות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ואני שואל – – – <אלי אפללו (קדימה):> זה חשוב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – ואני שואל, איך כל זה קורה כשהשמאל מוכה, מובס וכמעט ולא קיים. איך כל זה קורה כשמפלגת העבודה ירדה ל-13 מנדטים, חמישה אופורטוניסטים עזבו אותה, היא נשארה עם שמונה, ואיך זה קורה כשמרצ – שלושה מנדטים, ואנחנו כמעט מחוקים, ואתם משתוללים כאילו אנו בשלטון. איך זה קורה? דווקא כל השיגעון הזה קורה בעידן של תבונה, כשהמחלקות למדעי המוח מגיעות להישגים חסרי תקדים, ודווקא השיגעון הזה קורה כשכל המחקרים מראים שהאדם, התבונה שלו הולכת ועולה. ואני שואל ברצינות, דני דנון, איך כל השיגעון הזה קורה דווקא בתקופה הזאת, כשהאדם מתגבר על היצר האפל שהיה לו בימי הביניים, ולומד ולומד ולומד, ונהיה אדם תבוני ואדם חכם. והנה, בתוך כל הסיפור הזה – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – נופלת עליכם חשכה כזאת, שאני אומר שאין לי הסבר לזה, למעט העובדה, ההיסטורית אגב, שהימין תמיד ניזון מחרדות. אלוהים אדירים, מה אתם צריכים את החרדות האלה? הרי אתם בשלטון כבר 35 שנה – עם הפוגה קצרה של יצחק רבין והפוגה נוספת שאני לא רוצה להזכיר אותה כי היא לא ראויה להיזכר, של אהוד ברק – אבל בסך הכול היו שלוש שנים בתוך 35 השנה – – <זהבה גלאון (מרצ):> איפה הוא? <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – ובתוך כל זה החרדה של הימין הולכת ועולה. ואני אומר לך, פאינה, אין לי הסבר לזה. אתם, יש לכם שלטון ללא מצרים – – <דני דנון (הליכוד):> – – – הולכים לקיצוניות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – גם החלטה להכניס חמור לכנסת תעבור ברוב מלא פה. <דני דנון (הליכוד):> יש כבר כמה. <רחל אדטו (קדימה):> אבל איפה תשים אותו רק? <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני אומר שזה דבר שלא מובן, ובאמת מאוד מאוד פשוט. לפני כמה חודשים, גברתי היושבת-ראש, הבת שלי שלומדת לתואר שני אמרה לי: אני רוצה לעשות איזה עבודה צדדית. אמרתי לה: בואי תכתבי בעיתון, אמרה: לא, זה לא בשבילי. היא אמרה שהיא רוצה לעבוד באגודה לזכויות האזרח, כדי לעשות דברים טובים לחברה הישראלית; היא חשבה על האגודה לזכויות האזרח. באותו יום, איתרע מזלה, היה דיון בכנסת על הקמת ועדות חקירה, והיא אמרה לי: יחקרו אותי על זה שאני רוצה לעבוד באגודה? זאת אומרת, הבאתם את הדבר הכי נכון, הכי – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אתה מקשיב או אתה רק מדבר? <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, אני רק אומר לך, פאינה. פאינה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אבל במקרה הזה הוא רק מדבר כי הוא לא יכול להקשיב לך. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא לא, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אם היית מקשיב היית מבין על מה אני מדברת. ניסיתי להסביר לך את זה עוד היום בבוקר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אומר לך על הגיונה של ילדה בת 27 שנולדה בארץ ועשתה רק טוב, לאן שהיא פנתה, והיא רצתה לעבוד. ואותו יום, שוב, היה הדיון הבעייתי הזה שאת ניהלת אותו, והיא אמרה: אולי לא כדאי לי, אם יהיו ועדות חקירה יכול להיות שאני גם אתייצב. ואני אומר לך, היו ועדות חקירה כאלה בארצות-הברית, הזכיר אותן דב חנין, התקופה האפלה ביותר של האמריקנים במאה ה-20 – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – ואני אומר לך, אדם חולה נפש, ג'וזף מקארתי, הצליח להוביל חברה שלמה, להביא אותה אל השיגעון. ואל תמעיטי במה שאת עושה. זה שיש 53 דוברים היום – אל תמעיטי, זה לא דיון פשוט. זה דיון לא רק על הכנסת, אלא על זהותה של החברה הישראלית, איך אנחנו נקום מחר בבוקר לחברה נורמלית. ואני רוצה להזכיר עוד דבר אחד לגבי העריצות של הרוב. אני אומר לך: רוב ומיעוט מתחלפים כל הזמן. אנחנו בחודש יולי – ב-1789 התחוללה המהפכה הצרפתית, והמיעוט נהיה לרוב והתחיל לערוף אלפי ראשים. חלילה, אני רק מביא את זה כדוגמה היסטורית. ראשים עפו האחד אחרי השני. מי שהיה במיעוט, לקח את השלטון, נהפך לרוב ובעצם חיסל את הכול. איתרע מזלם, והמיעוט החדש נהפך לרוב כעבור ארבע שנים והתיז את הראשים של אלה שהתיזו. ובסיפור הזה איש לא ינצח. תצטרכי לחיות עם העובדה שדמוקרטיה זה בעצם לשמור על זכויות המיעוטים, כי מי שמיעוט היום – ותשאלו את אנשי הליכוד שישבו 27 שנה וגירדו את המדבר הצחיח הזה עד שמנהיגם כמעט נואש וכמעט הלך הביתה. לכן, אני אומר לך, פאינה, בנימה ידידותית, כולל דני דנון מהליכוד: בסופו של דבר זה גלגל המזלות. אתם הרי תיפלו בבחירות הבאות. לכן, הביאו בחשבון שעלולים לרדוף אתכם על דעותיכם, והנקמה הזאת עלולה פשוט ללכת לצד השני. ולכן אני מציע לכם לשמור על צלם אנוש ולהבין שיש פה, בחברה הישראלית, קבוצות שאתם מיקדתם את המבט עליהן, שהן עושות עבודה נפלאה, שומרות על המצפון שלנו כלפי עם ועולם. ואני אומר לכם, במקום להודות להם על העבודה הטובה שהם עושים, אתם מעמידים אותם לדין – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> ודאי, זה כסף זר שמגיע ממדינות ערב. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן, אני אומר במשפט סיכום: תצטרכו לשרש את הדעות האלה שהבאתם מבית. תצטרכו להוציא, לעקור משורש, את הפרנויה שהבאתם מארצות מסוימות. למי שבא לפה מארץ טוטליטרית, יכול להיות שהוא צריך לעבור תהליך של ישראליזציה כדי להבין מהי דמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה ויבוא חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ולאחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, שמעתי מכמעט, רוב הדוברים, כמה הם דואגים למדינה, כמה הם דואגים לחברה הישראלית, כמה הם דואגים לארגוני השמאל. הם פשוט הטעו אתכם. לא זאת הכוונה שלהם. הם יודעים שהדיון הזה מחזק את ארגוני השמאל. הם פשוט רוצים להמשיך ולהסיט את האזרח הישראלי הממוצע מהשפיות לדרך של הגזענות, לדרך של הפאשיזם. תראו, אפילו הם נעלמו מכאן. עוד בראשם שר החוץ וסגן שר החוץ. הם יביאו חוקים גזעניים ואתם תגנו על המדינה בחוץ-לארץ. אני חזרתי הבוקר מסין. שיבוא סגן החוץ לכאן וישמע מה אומרים. איך הוא יגן על המדינה הזאת, על החברה, על הכנסת הזאת, שמקבלת החלטות וחוקים כאלה? חבר הכנסת דנון, אתה שייך לתנועה של ז'בוטינסקי? <דני דנון (הליכוד):> בהחלט, בגאווה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה למדת ז'בוטינסקי? <דני דנון (הליכוד):> בגאווה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מציע לך לקרוא את ז'בוטינסקי. <דני דנון (הליכוד):> למדתי ולימדתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מציע שתקרא אותו. אתם עושים ההיפך מהתורה שלו. אתם הצטרפתם למקהלה הגזענית הזאת, הפאשיסטית, שבאה מהקג"ב. אתם לא תפחידו אף אחד, אתם טועים. אתם מחזקים אותנו כל יום בחוקים האלה, וכדאי שתדעו את זה. ככל שתביאו לכאן חוקים גזעניים, אתם תראו ציבור חזק, מוצק, איתן, נגד הפאשיזם שלכם. <דני דנון (הליכוד):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני אומר לך, תרדו מהעץ הזה ותתחילו לשרת את עם ישראל ואת החברה הישראלית. תדאגו לאוהלים, לעניים, לחלשים, לאלה שאין להם דירות, לאלה שאין להם מה לאכול. זה סדר-היום של ז'בוטינסקי. מלבוש, שמעת על מלבוש? חמשת הדברים שדאג להם ז'בוטינסקי, תדאג להם. שים את זה בסדר-היום שלך, תשרת את התורה שלך והתנועה שלך, שממנה באת. אם אתה לא במקום הנכון, תצטרף לישראל ביתנו, לגזענים, לפאשיסטים האלה. אין לי משפט של קג"ב. כששרנסקי, לא נתנו לו לעלות לישראל, הפגנתי בכיכר מלכי-ישראל, 400,000 אזרחים. עכשיו אתם משתמשים בזה נגד אחרים? אתה תקרא מה אמרו לך אבות התנועה, המייסדים שלך – – <דני דנון (הליכוד):> האיחוד האירופי – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – אמרו לך במפורש: אם לא תדעו להתנהג למיעוט שבתוככם, העולם ישפוט אתכם. את זה כדאי שתזכור. אנחנו פה מיעוט גאה – – – <נסים זאב (ש"ס):> גם הטרור הוא מיעוט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, חבר הכנסת נסים זאב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תפריע. אנחנו מיעוט גאה, על אפך ועל חמתך. <נסים זאב (ש"ס):> טרור הוא מיעוט – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתם מיעוט חברתי – – – לדבר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מיעוט חברתי שגם צריך לדאוג לחלשים. אתה היום מנציח את העוני, מעודד את העוני, כדי שתמשיך להישאר כאן. <נסים זאב (ש"ס):> אתם מנציחים את השנאה הזאת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה, חבל שתדבר. הגיע הזמן שתתאפקו ותלמדו שיש גם אנשים שלא יצליחו להרוס את מה שבנינו ביחד. אנחנו בנינו את החברה הישראלית ולא אתה; לא פרזיטים שכמוך. <דני דנון (הליכוד):> מי שדואג למחבלים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> פרזיטים שכמוך, שמעולם לא שמו אבן על אבן. אתה מדבר לציבור, 20% מאוכלוסיית המדינה, שבנה את המדינה בעמלו. אתם פרזיטים. <נסים זאב (ש"ס):> אתה בריון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתם פרזיטים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מעולם לא ידעתם מה זו עבודה. ההבדל – שאנחנו רוצים לעבוד ולא נותנים לנו. אנחנו מובטלים – אקדמאים ומקצועיים – ואתם לא נותנים לנו, ואתם לא רוצים לעבוד בכלל. אתה, חבל שתדבר. הגיע הזמן שתבין שיש אנשים שמכירים את החברה הישראלית יותר טוב ממך. אתה מתפלל ומקבל כסף, אנחנו מתפללים חמש פעמים ביום ולא מקבלים, תורמים כסף. זה ההבדל בינינו. הבנת מה ההבדל? כדאי שתלמדו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא לצעוק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, יש אנשים שמבינים רק בצעקות. לא כמו הפרופסור, אתה מבין ברוגע. יש אנשים שמבינים את הקול הזה. ואני אומר לכם חד-משמעית – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא משפט ולא חצי משפט. הפרעת מספיק, די. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אומר לכם: תירגעו. תרדו מהעץ הגבוה הזה, ותשכנע את החברים שלך, דני. השיטה הזאת לא תצליח. תלכו לסדר-היום האמיתי שלכם, לדאוג לחברה הישראלית במקום להסית נגד המיעוט, נגד אוכלוסיית המדינה שכאן החליטה לבנות את עתידה, בכבוד ובגאווה. ואני אומר לך – – – <דני דנון (הליכוד):> בנאמנות, בנאמנות למדינה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני נאמן למדינה יותר ממך. אתה פוגע כל יום במדינה. אנחנו נאמנים יותר ממך, אנחנו בונים את החברה הישראלית, אתה לא בנית כלום. <דני דנון (הליכוד):> אל תטיף לנו מוסר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אטיף לך מוסר, אני אומר לך את האמת, כדאי שתדע אותה. <דני דנון (הליכוד):> בנאמנות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איזה נאמנות? קודם כול אתה תהיה נאמן למדינה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דנון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מי שיבקש ממני נאמנות – שקודם כול המדינה תהיה נאמנה לי, שתיתן לי את זכויותי, תיתן לי את השוויון האזרחי, ואחר כך תדרוש ממני נאמנות. מדינה שמסירה את אחריותה מאזרחיה, לא מגיע לה לדרוש מהאזרחים שלה שום דבר. <דני דנון (הליכוד):> קודם נאמנות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שום דבר. קודם כול שהיא תראה נאמנות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני אומר לכם, בצער רב: הבית הזה כבר למד אתכם, הבין אתכם. יש כמה חברים שנפל להם האסימון מאוחר. הבינו כמה אתם מסוכנים לחברה הישראלית וכמה אסור לכם יותר להמשיך. צריך לעצור אתכם מייד, לטובת כולנו, כדי שכאן נחיה יחד ומכאן נשדר שלום לאזור הזה, ואין תחליף לאזור הזה ולשלום. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. תעלה ותבוא חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כן, הדמוקרטיה שלנו תחת מתקפה, מתקפה עזה, והיא מגיעה בכמה חזיתות. אפתח בחזית אחת חמורה, קשה ומשמעותית, משמעותית אף יותר מהצעות החוק המטופשות וחסרות השחר שעולות כאן חדשות לבקרים. האיום המרכזי על הדמוקרטיה הישראלית הוא האיום של העברת הכוח, המשאבים, השליטה על התודעה, השליטה על הפוליטיקה, מידי מנהיגים נבחרים לידי קומץ משפחות ששולטות בחיינו יותר ויותר. זה האיום הממשי על הדמוקרטיה ועל כוחו של הריבון, כי בדמוקרטיה אמיתית הריבון הוא זה שקובע את גורלו; העם בוחר את נבחריו בבחירות דמוקרטיות והם שקובעים את גורלו. אבל זה שני עשורים לפחות, ובחמש השנים האחרונות יותר מאי-פעם, הכוח עובר מידי המדינה לידי קומץ קטן מאוד של כמה משפחות שהונן הוא כבר הרבה יותר מכסף. הוא לא רק כסף. הוא כוח, הוא שליטה, הוא עוצמה, הוא שליטה על המשק, הוא שליטה על התודעה באמצעות כלי התקשורת, וגם, למרבה הצער, שליטה על המערכת הפוליטית, שליטה שאנחנו חווים כאן בכנסת יום-יום ושעה-שעה. ראינו אותה, למשל, בדיון על תמלוגי הגז. איך ישראל ביתנו, שעכשיו נאבקת על "הדמוקרטיה המתגוננת", כך היא מכנה את החוקים הגזעניים שלה, גוננה בכל כוחה על ברוני הגז, לבל תעבור חס וחלילה הצעת חוק שתעביר משהו מרווחי הגז, מהמעטים אל הרבים. גם אז גויסה הפטריוטיות המזויפת הזאת, בדמות הקשר הבדוי בין הקרן החדשה לגז המצרי ועוד שאר קישורים שונים ומשונים. מה קורה במקום שיש בו עוני? מה קורה במקום שבו יותר ויותר אנשים משתכרים 20.92 שקלים לשעה ואילו מנגד יש עושר בלתי נתפס? מה קורה במקום שיש בו עוני, שיש בו בערות, שיש בו אי-שוויון קיצוני? אז, במקום הזה, משגשגת הגזענות, אז במקום הזה משגשגת הלאומנות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת רותם, אני מבקש ממך, אל תפריע. אני שמעתי אותך יותר מאשר את כבוד חברת הכנסת יחימוביץ. אני מבקש ממך. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> במקום שיש בו עוני ובערות, במקום הזה לא יפרחו לא פרחים של קדמה, לא של הבנה, לא של נאורות, בוודאי לא של שלום, אלא רק גזענות וקיצוניות, והצעות החוק האלה ייפלו על קרקע בשלה ופורייה יותר ויותר ככל שהפערים בחברה שלנו הולכים ומתחדדים. מה עושים כשהחברה מתפוררת, כשהלכידות מתפוררת ומתרסקת, כשבאותו מקום עבודה המנכ"ל מרוויח 1.5 מיליון שקלים בחודש והמנקה לעולם, לעולם לא תרוויח יותר מ-20.92 שקלים לשעה? מה קורה במקום שבו הפערים גדלים, שבו אין יותר אנחנו, יש רק אני ועצמי וזכותי, ולא זכויות של אחרים? מה קורה? האם מישהו הולך ומחפש איזה דבק מאחד? איזה חזון משותף? איזה אתוס מכונן לכולנו, ימין ושמאל, יהודים וערבים, מזרחים ואשכנזים, חרדים וחילונים? מישהו מחפש את הדבק הזה, כדי שנוכל להגיד "אנחנו" במדינה הזאת? לא. לא מחפשים את הדבק, מחפשים את הפירוד, את השנאה, את הקיצוניות, מחפשים אשמים, מחפשים שעיר לעזאזל. על גבו של אותו שעיר לעזאזל הם מחדדים את ה"אנחנו", על גבו הם מחדדים את הפטריוטיות. ועל מי? מי השעיר לעזאזל שלהם? הארגונים החברתיים, הארגונים האזרחיים, אלה שהעבודה שלהם כאן היא עבודת קודש, משקל-נגד קטן, דל, אבל משהו, לעומת שליטה ללא מְצרים של בעלי ההון, הלוביסטים שלהם, עורכי-הדין שלהם החנוטים בחליפות, ושאר דובריהם ומשרתיהם שמסתובבים כאן במסדרונות הכנסת כבתוך שלהם. מי בא מולם? מי נותן לנו בדל של חומר חלופי? ממי מצטטים חברי כנסת מהימין והשמאל כאחד את ההסתייגויות שלהם לחוקים בלתי אפשריים? מאותם ארגונים אזרחיים. מאותם ארגונים אזרחיים, שמהווים משקל נגד במשהו לתופעות הקשות והמרות האלה שמתרחשות כאן, של פגיעה עמוקה בדמוקרטיה. אליהם נטפלים, אל האנשים האלה. אני לא יכולה אפילו לשער, למדוד, איזו כמות של הצעות חוק מהצעות החוק שהגשתי, ושהיו תמיד חתומות גם על-ידי אנשי ימין בבית הזה, נכתבו על-ידי אותם ארגונים אזרחיים ממש, שאתם, אתם חתמתם על הצעות החוק שהם כתבו. עכשיו אתם מחפשים אותם עם פנס. אתם תתחשבנו אתם, אתם תחקרו אותם, אתם תהיו השוטרים, אתם תהיו השופטים, אתם תהיו הסוהרים. מי שמכם? חברת הכנסת פאינה קירשנבאום היא באמת – אמרו כאן לפני: את חברת כנסת רצינית ויסודית. אבל השפה האורווליאנית הזאת, זה היה שיאו של יום הדיונים הזה. זה בכלל לא ועדת חקירה, את אומרת. זו לא חקירה, זה מחקר, מחקר אקדמי ייעשה כאן על הארגונים האזרחיים. זה אורוול במירעו, זאת שפה אורווליאנית, זה "1984" – אמת היא שקר, שקר הוא אמת. ועוד מלה אחת על שמאל וימין. אלה לא הצעות חוק ימניות. אני מכירה אנשי ימין שמסתייגים הסתייגות עמוקה מהצעות החוק האלה. זאת חבורה קטנה מאוד, שולית מאוד, שאין לה באמת ביטוי בחברה הישראלית, שהשתלטה על הבית הזה ועושה בממשלה הזאת כבתוך שלה ואין מי שיעצור אותה. בואו נעצור אותה היום. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת שנלר. בבקשה, אדוני. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בעלותי לכאן, חבר הכנסת ישראל חסון, שאני מכבד אותו, אמר: אתה רוצה קהל רקע. ואני אומר את דברי. האולם הזה, בחלקו הגדול הוא ריק. הרבה אנשים רואים בזה עוד בדיחה של אותה כנסת שזכיתי – כשאני נבחרתי באפריל 2006 בפעם הראשונה לכנסת ישראל, אמרתי לילדים שלי: אני גאה. עשיתי דברים בחיים שלי, אבל אני נכנס לגוף שיש לו משמעות. אני היום בוש שיש דיון כזה בכנסת ישראל, כי זה נראה דבר מאוד מאוד שולי. מי שלומד היסטוריה – וכבר אמרתי שההבדל בין עכברים ואנשים הוא תרבות הזיכרון, וכשאין זיכרון, אנשים כעדר עכברים – יודע שהתהליכים מאוד מאוד פשוטים: אנשים נחמדים מעבירים חוקים ופתאום מתעוררים למקום אחר. הדבר הגרוע ביותר זה התכנסות לגיהינום בשלבים. מי שלמד איך עבד ג'וזף מקארתי, מי שלמד איך היו מוציאים, פתאום – צ'רלי צ'פלין לא היה פטריוט, פתאום, היה צריך לברוח לבריטניה. סגרו, האחד אחרי השני, הוא לא למען האומה. בבת-אחת כל ארצות-הברית התחילה לחפש מיהו הקומוניסט. היה מזל לארצות-הברית. מזל שהיה שינוי. ופה נכנס נושא המנהיגות. אמרתי בעבר שהחלטות היסטוריות הן פונקציה של כוחות ההיסטוריה ושל מנהיגות. לקחתי פעם קורס בסטנפורד; היה קורס: מנהיגות בארגונים. היו שני ספרי חובה: "דון קיחוטה" ו"מלחמה ושלום", פאינה. מיהו המנהיג, דון קיחוטה, שנלחם בתחנות הרוח, או א-לה טולסטוי, גנרל קוטוזוב, אשר האמין שהמנהיגות לא קובעת, רק ההיסטוריה. תוך כדי קריאה הבנו שהדברים שלובים. אם במקום אדולף היטלר היה מנהיג אחר, היה פאשיזם עם התרסקות הכלכלה בגרמניה, אבל המחיר לנו ולאחרים אולי היה אחר. אם במקום פרנקלין דלאנו רוזוולט אכן היה ג'וזף מקארתי, ארצות-הברית היתה פאשיסטית. לכן האי-הבנה – יושבים כאן, ואמר את זה ידידי חבר הכנסת רוני בר-און, זה לא ימין ושמאל. ראש הממשלה היה צריך לעמוד עכשיו ולומר: יש משמעת קואליציונית, מי שלא מצביע ככה הממשלה נופלת. למה? כי זה קו פרשת מים. זה יהיה עוד חוק ועוד חוק. בהרבה משטרים אפלים – ואני איבדתי חמישה מדודי ושלושה מסבי וסבותי בשואה – כולל בגרמניה, הדברים התחילו ככה. עוד נקודה ועוד נקודה. יש נקודה שבה צריך להבין מה זאת דמוקרטיה, ולצערי, בכנסת הזאת לא עוברים חברי הכנסת חינוך מה זאת דמוקרטיה. דמוקרטיה אינה שלטון רוב. באמצעות שלטון רוב הגיעו המנהיגים המושחתים ביותר, כולל משמאל ומימין, הוגו צ'אווס, תיקחו דוגמאות, שולטים בכל מיני מקומות אחרים. דמוקרטיה היא דמוקרטיה ליברלית, היא דמוקרטיה ייצוגית, שמכבדת זכויות מיעוט, ופה זו דמוקרטיה ייצוגית. מיהו המנהיג? מיהו המייצג? אמרתי לבנימין נתניהו, ראש הממשלה, לפני שהצטרפתי לממשלה, שהוא יודע, כי הוא קורא ספרים, שבאמצעות לחם ושעשועים, עיתונות קנויה, מניפולציות בסקרים, אתה יכול לשלוט חמש דקות לפני שירושלים ורמאללה יעלו בלהבות, כמו שרומא וברלין עלו בלהבות. בך, ההחלטות הן שלך. כאן כחומה בצורה היה עושה מנחם בגין, אינני מדבר על מנהיגי העבודה, והיה אומר: לא בבית הזה, ומי שבליכוד יצביע ככה, אני לא נותן לו את זכות ההצבעה. יש נקודה שמנהיג צריך להיות מנהיג. ישראל היום נותנת לקבוצה שאינה מבינה מהות דמוקרטיה – גם באמצעות עיתונות שטחית. כל יום, לקום בבוקר ולקבל ספין בתקשורת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רק אתה מבין מה זאת דמוקרטיה, רק אתה מבין מה זאת דמוקרטיה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני, אתה אדם מסוכן, ותן לי לסיים את דברי. אתה אדם מסוכן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אדם מסוכן ואתה כבר עברת את גבול הסיכון. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני לא מסוכן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עברת כבר את גבול הסיכון. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני לא מסוכן, אני לא מסכן אותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מסכן את המדינה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת רותם, נא לא להפריע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מסכן את המדינה הזאת. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני, מה שאני תרמתי למדינה, כל החיים שלך, שבע פעמים, עוד לא תעשה. כי אני באתי פה לתרום, אני בניתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה תרמת? <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני בניתי, אני עשיתי, לא באתי לקשקש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה תרמת? מה תרמת? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע, חבר הכנסת רותם. נא לא להפריע. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת ברוורמן, מה שתרמת למדינה, הוא הרס כפליים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני יודע. <יצחק הרצוג (העבודה):> הוא הרס, עם המאחזים הבלתי-חוקיים. זו המצאה שלו. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אנשים כמוך, הסיקריקים כמוך, הרסו את בית שני. הסיקריקים והכוהנים המושחתים, אלה שהלכו על כל הרוב, ואת יוחנן בן זכאי היו צריכים להבריח כדי שיציל את תרבות ישראל, בגלל סיקריקים שכמוך. ולכן, רבותי, החוק הזה, אני מקווה, לא יעבור פה, למרות ראש הממשלה שברח, למרות האחרים. אבל כאן מתחיל תהליך. החברה הזאת מתפוררת. הכנסת הזאת היא הגרועה בתולדות ישראל. ואני אומר לכם, התאריך הזה הוא אחרי י"ז בתמוז. אנשים שקראו את חורבן הבית, שהבינו את 73, שהבינו את שמעון בר כוזיבא ב-132, ואת רבי עקיבא, שנסתלקה דעתו כאשר הוביל למרד מטורף, שהביא לשואה הגדולה ביותר עד השואה האירופית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הסתלקה דעתך – – – בובר – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> רבותי, הבית הזה בסכנה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <איתן כבל (העבודה):> כל הכבוד, אבישי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה. בבקשה, אדוני. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתכוון לייצר התלהמות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לשבת. חבר הכנסת עמיר פרץ, נא לא להפריע. סליחה. <עתניאל שנלר (קדימה):> חברי חברי הכנסת, אינני מתכוון לייצר התלהמות נוספת בבית הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. בבקשה, אדוני. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני חושב שבמקום להתלהם ולהתלהב ולהלהיט, צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. הבית הזה מתמודד שנים עם שאלות יסוד, וזה לא משנה איך מעמידים את אותן שאלות. הבית הזה מתמודד בשנים האחרונות בשאלות של מהי ציונות, ראוי לשאול את השאלות הללו; איך לבטא את הציונות, ראוי לשאול את השאלות הללו. המאבק הערכי בין ציונות אז לפוסט-ציונות הוא מאבק לגיטימי. לא בהכרח כל אחד צריך לקבל את הציונות כמו שאני התחנכתי עליה, ויש שרואים בציונות דבר שצריכים לערער עליו. לגיטימי. לא לדעתי, אבל דבר לגיטימי. בבית הזה מתנהל שנים הוויכוח על מהות המדינה היהודית. מהי יהדות? האם יהדות כפי שאני התחנכתי ורואה אותה, או אולי שמא יהדות בפנים אחרות? ויכוח לגיטימי. הוויכוח של היום הוא על זה, הוא לא על דברים אחרים. הוא בדיוק על זה. כפועל יוצא מזה, האם אנחנו רוצים להיות מדינה ככל העמים, או מדינה שונה מכל העמים? <זהבה גלאון (מרצ):> אף מדינה לא מתנהגת ככה. <עתניאל שנלר (קדימה):> האם, חברת הכנסת זהבה, מותר לי לחלוק עלייך, או הדמוקרטיה זה רק כשמקבלים את דעתך? <זהבה גלאון (מרצ):> לא, אף מדינה לא מדברת על ועדות חקירה. <עתניאל שנלר (קדימה):> זה למשל מאבק על מהות הדמוקרטיה. במאבק הגדול, האם אנחנו נידמה לכל העמים בדמוקרטיה, באופי היהודי, במובן הציוני – כל דעה שאומרים כאן, בבית הזה, היא לגיטימית. אינני סבור שאני צודק יותר מכל השאר. אני בטוח שמותר לי לומר את מה שאני חושב. <זהבה גלאון (מרצ):> עוד מעט גם – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> ואני חושב – זהבה גלאון, שלא אוהבת שאני מדבר, כי היא רוצה לסתום את פי, כי אני לא חושב כמוה בכל דבר, רק בחלק – אז אני חושב שכשיש מאבק בבית הזה נגד רכישת אדמות הלאום וגזלת הציונות, בעיני, מקרקע העם שעלה לציון; כשבבית הזה מנסים לערער את הצידוק הציוני, שעל זה אני נולדתי כאן ואמא שלי נולדה כאן והדורות היו כאן לפניה – על הרקע הזה יש כאן ויכוח. ואני רוצה לומר שבוויכוח הזה דעתי דורשת בדיקה עמוקה של הכוחות המערערים את הלגיטימציה של המדינה, את הלגיטימציה של הציונות, את הלגיטימציה של היהדות, אלה שמערערים את הייחוד שלנו משאר האומות. אבל אינני בטוח כלל ועיקר שהכלי שמציעים כאן היום הוא הכלי הראוי לוויכוח הזה. אמרתי גם למציעה, גם לאחרים, שאני מתנגד להקמת ועדות החקירה הללו. לא מפני שלא צריך. צריך לחקור את הדברים הללו, וזו לא חקירה, זה להגן על הציונות מאוגנדה המודרנית, להגן על הציונות מפני דה-לגיטימציה לילדים שהולכים בשדה הקרב. למען מי? למען דור העתיד. צריכים לחקור את זה. והמתח בין החלקים השונים במדינה הזאת, מותר שיתנהל, אבל אסור שייצור דה-לגיטימציה. לכן אני סברתי שלא צריך להקים את ועדות החקירה הללו, אלא להקים ועדת משנה באחת מוועדות הכנסת, אולי ועדת הפנים. אולי ראוי שמציעת הוועדה, דווקא היא תעמוד בראש ועדת המשנה הזאת, אולי ועדה אחרת. אתם יודעים, אני לא יכול להיות גם חבר בוועדות עכשיו, אני לא אציע הצעות גדולות בעניין הזה, אבל אולי יקימו ועדת משנה, שהיא תעסוק באופן קבוע בבדיקת אותם היבטים – זה לא תנועות; אותם היבטים, אנשים, אולי גם תנועות. לא מהשמאל, מה פתאום מהשמאל? מכל ארגון וכל דבר שהוא נגד המדינה. אלה שעולים על הגבעות או רודפים אחרי קציני צבא הם נגד – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> אלה שהולכים נגד החוק הם נגד ערכים שעליהם אני גדלתי. והם לא מהשמאל. ומצד שני, אנרכיסטים אחרים, שבאים בספינות או הולכים ליד גדרות או משמיצים את חיילי צה"ל, או מחסום בצבע כזה, מחסום בצבע אחר, הם אנטי-ציונים בעיני. כן, צריכים לעצור אותם. אני לא חושב שזה הכלי הנכון. לכן אני מציע שתהיה החלטה של הכנסת, של המליאה, אם המציעים יסכימו: בואו נקים ועדת משנה באחת מוועדות הכנסת. היא תעבוד לאורך כל השנים, וכל אירוע וכל דבר יעלה על סדר-יומה. זה לא איזו ועדה שמתחילה, גומרת, דוח, זורקים לסל או לא זורקים לסל. והתקשורת יכולה להיות בכל דיון כזה, והדיונים יכולים להיות לעומק, כי זה אמיתי, זה הגנה על המדינה היהודית, ציונית, דמוקרטית. וגם הדמוקרטיה כאן חשובה. לכן הצעתי, כי זמני עוד שתי שניות נגמר: אנא, בואו תורידו את הרעיון של ההצבעה הזאת, תקימו ועדת משנה שתעסוק באופן קבוע בסוגיות של ההגנה על אופיה היהודי, על אופיה של מדינת ישראל לפי מגילת העצמאות. נדמה לי שאז תהיה לגיטימציה לעגן את מגילת העצמאות, ודור העתיד יזכור לנו את זה לדורות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזרח אנגלי, בריטי, נעצר פעם כי הוא צעק שלא צריך מלכה. הוא צעק את זה בכיכר העיר. כששאלו אותו החוקרים: למה לא צריך? למה צעקת כזה דבר? – שהוא מנוגד, כנראה, לחוקה דאז – הוא אמר: לא צריך מלכה, כי יש כבר אחת. <זאב בילסקי (קדימה):> לא הבנו. <אלי אפללו (קדימה):> לא שמענו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> את ההקשר או את הסיפור עצמו? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא שמענו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה, תרוץ לפרוטוקול. יש כבר אחת. כבר יש דרכים מספיקות למאבק הפוליטי בין שמאל לימין, ואני לא חושב – כמו עמיתי חבר הכנסת שנלר – שוועדת חקירה או שתי ועדות חקירה פרלמנטריות יעשו את העבודה שהשיח הציבורי איננו עושה. אני אפילו משוכנע שלהיפך, בנסיבות שנוצרו ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הראשון או לנושא השני תהפוך למשיסה, ללעג, למין איזה צל שרובץ על חיינו הציבוריים יום-יום. אף אחד לא יבוא להיחקר, כי אי-אפשר לאכוף ולהכריח אנשים להיחקר, וזה יהיה משחק של עצמנו עם עצמנו. אז זו טענה במישור הפרקטי. אין זאת אומרת שאני לא נגעל, ממש בגבול הגועל, כשאני רואה ישראלים, בוודאי ישראלים יהודים, שחלק נכבד מסדר-יומם הוא להלשין על מדינת ישראל בפני אומות העולם, לא במובן של קידום אינטרסים ציבוריים בשיח הפוליטי אלא ברמה הזאת שיושבת-ראש האופוזיציה חוששת לנסוע ללונדון שמא יעצרו אותה, וזאת עבודת יד של ישראלים; או קצינים במילואים ולא במילואים בצה"ל, שחוששים, כי הם חשודים בכל מיני דברים, ומידיהם של אחיהם מהשמאל הרדיקלי הדבר נעשה. אלו דברים שצריך להיאבק בהם, אבל המאבק בהם הוא הזירה הציבורית. ועוד הערה יש לי, לא נגד העניין עצמו של ועדות החקירה. אני רואה פה תחרות, בזמן האחרון, בין שתי מפלגות אחיות שלנו, מפלגות ימין. הליכוד וישראל ביתנו עושות תחרות מי יותר ימני. ואני אומר לכם, גם הליכוד וגם ישראל ביתנו, ביום המבחן הגדול, אם חלילה הוא יגיע, שבו נצטרך להכריע אם מחלקים את ארץ-ישראל או לא, אם אנחנו חלילה עוקרים יישובים או לא, אני לא סומך עליכם, לא על הליכוד ולא על ישראל ביתנו. לא סומך עליכם. יהיו לזה שמות מאוד יפים, יקראו לזה: התנתקות, התכנסות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש בשביל זה הבית היהודי. עליכם אפשר לסמוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אתם תקראו לזה התכרבלות, אתם תגידו שזה בכלל לא עקירה, זה סרטוט מחדש של הקו בדרך אוגפת או עוקפת. אז, בימים האלה, כשאתם תמצאו אלף תירוצים למה אתם לא כל כך ימנים, במבחן הזה יעמדו פה חברי כנסת לא מהמפלגות האלה – כי המפלגה שלך, חבר הכנסת דודו רותם, היא תצביע פה אחד, והפה האחד הזה יהיה של אביגדור ליברמן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> וכולם יצביעו פה אחד. מה שהפה הזה יחליט, זה מה שאתם תצביעו, כולל חלוקת הכותל המערבי לאורך ולרוחב, אם הוא יחליט. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לפחות זה יהיה ליברמן. אתה תצביע לפי מה שיחליט זבולון אורלב, זה הרבה יותר גרוע. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר. ובליכוד יש לנו כבר ניסיון עתיר שנים – של עקירות, התנתקויות והצעות להתכנסויות. על מי נסמוך בליכוד? ולכן, מכיוון שאתם יודעים שזה נכון, מה שאני אומר, אתם מפצים את עצמכם בפטריוטיות בשקל. בואו נראה לציבור, עד שאנחנו נעקור את היישובים ונעשה שתי מדינות לשני עמים ונעשה את כל הדברים – שאני לא מאמין בהם ולא מאמין להם. בינתיים נשחק אותה על הזמן, על ימנים, כי יש לנו מתפקדים דתיים ויש לנו מתפקדים ימנים וזה אופנתי. נרדוף שמאלנים, נציק קצת לערבים, ככה בשעות אחר-הצהריים. רבותי, אני רוצה להביע לכם פה עמדה של הציונות הדתית, לפחות של חלקים נכבדים ממנה. אני לא אומר, יש אנשים בציונות הדתית שהם בעד ועדת החקירה הזאת או נגד, זה לא הנושא. אבל הציונות הדתית איננה שונאת ערבים ואיננה רודפת שמאלנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> והתחביב הזה, שפה אימצו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איפה ישבה בהתנתקות הציונות הדתית? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת רותם, נא לא להפריע. זו לא ועדת החוקה, חוק ומשפט, תתאפק קצת. אתה לא חייב להפריע לכולם, עם כל ההערכה שלי אליך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גם בהתנתקות, אף אחד מהציונות הדתית המאורגנת לא הרים את ידו בעד עקירת יישובים. אז מה? כל הטענות הן טענות, כמובן, סרק. לכן אני אומר, אף שראוי להביע סלידה ציבורית מהתנהגות של חוגי שמאל רדיקליים ומפעילות לא מעטה של חלק מהמממנים ומהארגונים האלה נגד מדינת ישראל, זה צריך להיעשות כאן – אולי בוועדות משנה, אולי בוועדות הכנסת, ודאי בשיח הציבורי הישראלי. מי שחושב שהוא יתחיל להצעיד פה בסך אנשים והם יבואו להעיד, ואז נוכיח ומישהו יקבל את ההוכחה, שוגה באשליות, ורב יהיה הנזק מהתועלת. לכן, אנחנו לא נשתתף בכלל במשחק הזה. אני מביע את המחאה על התנהגות של מקצת ארגוני שמאל נגד מדינת ישראל. צריך להביע פה את הבוז, ואם יש עבירות על החוק צריך להשתמש בחוקים הקיימים כדי להילחם בתופעה הנלוזה הזאת. התחרות בין הליכודניקים לבין ישראל ביתנו, כשהשבוע זה התור של ישראל ביתנו ובשבוע הבא זה יהיה התור של הליכוד וכן הלאה – אנחנו לא במשחק הזה. <שלמה מולה (קדימה):> אתם בורחים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אמרתי את דעתי: אנחנו לא משתתפים במשחק הזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בכל מה שקשור בציונות אתם לא במשחק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי הכנסת, בשבוע הבא אני מתכוון להניח על שולחן הבית את הצעת חוק הקוזק הנגזל. ההצעה היא פשוטה: עוצמת צעקותיו של הקוזק לא תעלה על 100 דציבל, ואם תעלה היא תומר באופן אוטומטי לדמעות תנין, שנפחן לא יעלה על נפח גופו של קוזק לאחר שגירש 8,000 יהודים. אני יודע שזה בכל זאת לא כל כך פשוט, אבל כשתראו את החוק תוכלו לעיין בו. מה היה לנו פה בשעתיים האחרונות? הרבה צביעות והרבה דמגוגיה. מה שמענו כאן? שמענו הרבה ססמאות נבובות על פאשיזם וגל עכור, אבל כשנתעלם מהססמאות וננסה לנקות את עיקר הטענות – רדיפת ארגוני השמאל. שתי ועדות חקירה פרלמנטריות מוצעות כאן. אחת, על מעורבות מדינות זרות בתמיכה בארגונים או ברכישת קרקעות. אני באמת לא רואה למה כל אזרחי מדינת ישראל לא ידעו איזה מדינות זרות מעורבות כאן ברכישת קרקעות בארץ. אם יש ארגוני ימין שנתמכים על-ידי מדינות זרות ברכישת קרקעות, שיבואו לוועדה. אני רוצה לדעת את זה. הוועדה השנייה המוצעת: אנחנו רוצים לדעת מי מממן את הארגונים שעוסקים בדה-לגיטימציה של צה"ל. חברי קדימה, לכם לא אכפת לדעת מי מנסה לעצור את חברת הכנסת ציפי לבני כל פעם שהיא מגיעה לאנגליה, באשמת "עופרת יצוקה"? לכם לא אכפת באמת מי מממן את הדה-לגיטימציה של צה"ל? אז מה היתה הדמגוגיה העלובה הזאת קודם? מה הצביעות הזאת? לא ניתן לאזרחים להיחקר בוועדות חקירה פרלמנטריות; לא ניתן שיגררו עמותות לכנסת – שמעתי כאן. חברים, היו עשרות ועדות חקירה פרלמנטריות, שבכולן הופיעו אזרחים ונחקרו, ועמותות, והעידו. ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא הנשירה ממערכת החינוך, לנושא המגזר הבדואי בארץ, לבדיקת רצח נשים על-ידי בני זוגן, לחקירת תופעות התרחבות האלימות בקרב בני-נוער, אסון המכבייה, נספי השואה, סחר בנשים – לכולן הגיעו אזרחים והעידו, ועמותות והעידו. אז מה הפטפוט הזה: לא ניתן לגרור אזרחים לוועדת חקירה פרלמנטרית? קשקושים. מי עומד מאחורי הגל העכור הזה של עמותות וארגונים שבאים לקעקע את היסודות שעליהם עומדת מדינת ישראל? לעשות את הדה-לגיטימציה למדינה? הפטנט רשום על שם רוסיה הסובייטית. היא הקימה מאות ארגוני חזית, הם קראו לזה "מחנה השלום" וגם ידעו להגיד שמחנה השלום כוחו אדיר, כשכל תכליתם היתה לרתום אנשים תמימים וטובים, בשם זכויות האדם, בשם הליברליות, בשם החירות, כדי לבלום את העולם החופשי, כדי שהמנצחת תהיה רוסיה, ואז היא תוכל להשליט את החופש שלה, את החירות שלה, את זכויות האדם המפורסמות שלה. רוב ראשי ארגוני הטרור בדור הקודם התחנכו ברוסיה, עברו את הקורסים האידיאולוגיים והתיאורטיים שלהם שם. בדור הזה יש גם רבים שעשו את זה באירן. אז בסדר, אז אני מבין את התנגדותם של הערבים, חברי הכנסת כאן, לחקירה הזאת. אבל אותם אנשים מהשמאל הציוני, שבאים כאן ונרתמים לעגלתם של הארגונים האנטי-ישראליים, האנטי-ציוניים, בתמימות, כמו אלה שנלחמו בארצות-הברית בימי המלחמה הקרה, מה להם ולשטות הזאת? מה עם כל הפרופסורים ואנשי הרוח והליברלים? הם לא מבינים מה עושים בהם? החבר לנין נתן תשובה כששאלו אותו פעם מה דעתו על כל הפרופסורים ואנשי הרוח במערב שתומכים ברוסיה. הוא אמר: הם אידיוטים מועילים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אין לי ספק שישראל החליטה להפעיל את מנגנון ההרס העצמי שבתוכה. נטייתה האובססיבית להתאבדות מובילה אותה להתרסקות מוסרית או פוליטית, והדרך להתאדוֹת או להתאדוּת מדינית הפכה קצרה מבעבר. אני אקדים ואומר כי אנו מתנגדים להצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדות החקירה הפרלמנטריות, מושא הדיון, וזאת בשל הפגיעה הקשה בעקרונות חופש הביטוי, חופש המחאה וההתארגנות של אזרחי ותושבי המדינה, המעוגנים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובחוקים אחרים, ולהלן עיקרי התנגדותנו: 1. אישור המליאה את הצעת ועדת הכנסת שבנדון ייצור אווירה ציבורית שתגביל את חופש המחאה והמחשבה. ועדות אלו פוגעות באושיות המשטר הדמוקרטי בישראל וחותרות תחת ערכי יסוד כמו חופש הביטוי, חופש ההתארגנות וחופש העיסוק. 2. היוזמה הנוכחית היא תקדים, משום שהוועדות אמורות לעסוק בנושאים אידיאולוגיים המזוהים עם צד אחד של המפה הפוליטית, והן יפגעו, כבוד היושב-ראש, בזכויות יסוד של המשטר הדמוקרטי. היוזמים ראו לנגד עיניהם ארגונים מסוימים בלבד שאותם הם מבקשים לחקור, ובכך מנסה הרוב הנוכחי בכנסת השמונה-עשרה לפגוע ביסודות הדמוקרטיה המעורערים ממילא ולערער אותם יותר. 3. גל החקיקה המטורף והאנטי-דמוקרטי שעוברת הכנסת בתקופה זו, שבכללו יוזמה חמורה זו, מנסה להשתיק יריבים פוליטיים ולהשתלט על חופש החשיבה במקור ראשון ועל חופש הביטוי, בניגוד לעקרונות הדמוקרטיה, שמחייבים את השלטון שלא להשתיק את המבקרים אותו אלא להתמודד עמם בדרכים סבירות ולגיטימיות. 4. רבים שדיברו לפני הזכירו את המושג מקארתיזם, שהוא הכינוי לרדיפה פוליטית שמטרתה סימון והענשה של פעילים הנוקטים עמדות פוליטיות שאינן תואמות את רצון הממשל, תוך הסתמכות על שמועות, עדויות מפוקפקות וראיות בלתי מספיקות. תקופת המקארתיזם, כבוד היושב-ראש, נחשבת לתקופה שחורה בהיסטוריה של ארצות-הברית הדמוקרטית, וכאן בישראל מנסים להכניס את המדינה ואזרחיה לתקופות מסוג זה, ולצערי הרב מצליחים במידה ניכרת ביותר. 5. חקיקה זו, אם תעבור, חלילה, תצמצם רבות את המרחב הדמוקרטי, שבלאו הכי הוא מוגבל, ולו מבחינתנו כציבור ערבי, והדרך תהיה מאוד קצרה עד שהמדינה תוותר על אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה, הלוא הוא עקרון חופש הביטוי, ובכך, ולצורך השוואה, תהיה המדינה דומה לכמה מדינות שגלשו ונהיו למדינות פאשיסטיות. וכל זה בשמה של הדמוקרטיה. 6. מטרותיהן של ועדות החקירה האלו הן סתימת פיות והשתקת הביקורת והפחדת היריבים הפוליטיים. ובמקור ראשון, להגביל את חופש המחשבה ולהוות ניסיון להשתלטות על הדעות. בקצרה, יוזמה זו הינה יוזמה אנטי-דמוקרטית. ולבסוף, כבוד היושב-ראש: אי לכך אנו קוראים לחברי הכנסת הנכבדים לחשוב בצלילות ולראות את התמונה בכללותה ולהתנגד בכל הכוח ליוזמות אלו. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את אביגדור ליברמן וישראל ביתנו על הצעת החוק – גם דני דנון – על הצעת החוק – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> זה לא חוק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – על הצעת הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת ארגוני השמאל, שמקרבת את ישראל בצעדי ענק אל "1984" של ג'ורג' אורוול. שנת 1984, רבותי, היתה שנה רגילה לגמרי. שמעון פרס כמעט ניצח בבחירות, ישראל היתה במלחמה, הכלכלה כמעט קרסה. אני הייתי בן 26, רופא צעיר. ומי שחי באותה שנה לא יכול היה שלא לשמוע את האח הגדול של ג'ורג' אורוול, את חדר 101, את משטרת המחשבות ושלל מושגים אחרים של אותה תקופה. לא היתה חשיבות לדבר שהשנה שבה בחר אותו אורוול היתה מספר שרירותי לחלוטין, היפוך הספרות של 1948, שנת כתיבת הספר, ועוד כמה דברים אחרים. הסמליות היתה העיקר. וכמובן, כמו להוסיף חטא על פשע, השנה היתה תשמ"ד. הסמליות, יש להודות, היתה מגוחכת. עיקר כוחה של שנת 1984 של אורוול נובע מכך שלא היתה באמת זמן. משמעותה באה לה משום שהיא אורבת אי-שם בעתיד, ושיסודותיה קיימים בעצם הימים האלה. כמה הם קיימים בעצם הימים האלה בכנסת הזאת, הכנסת השמונה-עשרה, שבה השליט הוא אביגדור ליברמן, שמוליך אחריו את ראש הממשלה בנימין נתניהו, הרוקד על-פי חלילו של איווט ליברמן ושל ישראל ביתנו. מי שטען וטוען, ואני בתוכם, שהפאשיזם לא יעבור, יודע שבעצם הימים האלה הפאשיזם עובר, הוא מרים ראש, הוא מנצח, הוא פוגע בכל חלקה טובה. זורע הרס, שנאה, מדון, רודנות, מחשבה טוטליטרית. הזמן הוא לא "הזמן הצהוב", הוא הזמן השחור. שחור משחור. שחור כמו אותה משטרת מחשבות שמבקשים להקים הדוכסית פניה ושרלוק דנון. אותה קבוצה שחושבת שמספיק להגיע באמצעות הקלפי כדי לשלוט ולדכא ולהכתים ולכפות כל דבר. למה? ככה. כי אנחנו יכולים. because they can. לא כי הם רוצים, הם פשוט יכולים. אמרתי, ואני חוזר ואומר: בכנסת הזאת, בכנסת של ישראל ביתנו, המוליכה את הליכוד באופן משפיל, זוחל כמעט על ארבע, מאחוריהם, אפשר להעביר כל הצעת חוק אנטי-ערבית, גם אם יש בה אמירה שלמעגל יש ארבע פינות ושהשמש זורחת ממערב. בישראל ביתנו זה עובר. בכנסת הזאת זה עובר. אם החוק הזה לא יעבור, זו תהיה מוטציה בניגוד לזרם הפאשיסטי. חוק החרם עבר. חוק החרם עבר, אדוני ראש הממשלה, לא כי לא הגעת, אלא משום שאתה אמרת שאתה תומך בחוק, אפשרת, דחפת כדי שהחוק הזה, שמשאיר איים שאי-אפשר לבקר אותם, אי-אפשר למתוח עליהם ביקורת – קוראים להם "התנחלויות", והמתנחלים שליטי הארץ הזאת, אדוניה. והכנסת – משרתיה. משרתי המתנחלים וההתנחלויות. חוק שאסור למתוח ביקורת, אסור להכריז על חרם. מה היה העולם החופשי עושה לולא אותה גברת רוזה פארקס ממונטגומרי, שסירבה לקום באוטובוס? אותה אשה שחורה, אפרו-אמריקנית אמיצה, שבגללה מרטין לותר קינג הכריז על חרם האוטובוסים. אם לא היה מכריז על חרם, ההיסטוריה שם היתה משתנה. רק חוק החרם, חוק ועדות הקבלה? תשמע, אדוני היושב-ראש, כנסת שבה סגן ראש הממשלה הוא אביגדור ליברמן, יושב-ראש ועדת חוקה הוא דני המאיים רותם, יושב-ראש ועדת חינוך אלכס המתקצב, יושב-ראש ועדת חינוך – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ושריה הבלתי-חשובים שמגיבים תמיד ליוזמות של ישראל ביתנו, היא כנסת מגוחכת, כנסת עלובה, כנסת נגררת. אדוני היושב-ראש – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> דני המאיים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני נמצא כאן כדי לחסום אנשים כמוך. וינסטון סמית', גיבור הסרט, אדוני היושב-ראש, חי בעליבות בדירה קטנה במדינת אוקיאניה, כך נקראה אותה מדינה בספר של ג'ורג' אורוול. אוקיאניה אז, ישראל ביתנו היום או ישראל היום, היא אותה מדינה שמשטרת המחשבות של ישראל ביתנו שולטת בה, האוכפת פשעי מחשבה. מאמרים רבים נכתבו אז על השיא החדש או השיח החדש שאתם רוצים ליצור אותו כאן, הממשלה הזאת – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אם זה כל כך לא מתאים לך – תתפטר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תתפטר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – בנימין נתניהו באמצעות חוק החרם, אתה, אלכס מילר, באמצעות חוק הנכבה, אתה באמצעות חוקים של ועדת החוקה, וישראל ביתנו באמצעות ועדת החקירה הפרלמנטרית. אדוני היושב-ראש, אוקיאניה – שלט שם הסוצאנג, הסוציאליזם האנגלי, שיח חדש. הם לקוחים, הערכים האלה, מאותם ערכים של ברית-המועצות. אותה פרקטיקה אז. יש לומר את זה באומץ. לא מקרה שאותם ערכים של ברית-המועצות, של משטרת מחשבות, של דיכוי מחשבתי, של משטרת מחשבות, מגיעים אלינו דרך מפלגה מסוימת, ישראל ביתנו. אותה מפלגה שהיא המפלגה הפאשיסטית היהודית, בקיצור מאפיה. מאפיה של מחשבות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ושל כנופיית מחשבות המבוססת על הטפה לשנאה, על שנאת האחר, בעיקר אם הוא מיעוט. המפלגה הזאת והימין דורסים כל מה שנשאר כאילו ליברלי. בית-המשפט העליון, אני שייך לעם שלא קיבל סעד מבית-המשפט העליון – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת טיבי, נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – גירוש, הריסות, חיסולים. למרות זאת, אני מוצא את עצמי מולך, מולכם כולכם, מגן על עצם החופש שיש לתת לבתי-המשפט. לא ירחק היום ואנשים מהימין יתנקשו בחיי שופט מבית-המשפט העליון או בשופטים אחרים על רקע פוליטי, כי כבר התנקשתם בראש ממשלה, פגעתם באנשים פוליטיים באמצעות הפגנה, עשיתם את זה ותמשיכו לעשות זאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אמרתי ואני ממשיך לומר – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת טיבי, נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – מי שטוען שהפאשיזם לא עבר, רואה אתכם והוא יודע שלצערי הרב הפאשיזם כן עובר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. הרשימה ארוכה וצריך להקפיד על לוח הזמנים. <נחמן שי (קדימה):> זה אתה צריך להקפיד על לוח הזמנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השעון מופעל, אל תדאג. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ הוא אדם מסוכן, שר החוץ הוא אדם שמהווה סכנה, שר החוץ הוא אדם שהכריז שהוא רוצה להפציץ את אירן, את טהרן, את אסואן. הוא לא הצליח, אבל כנראה הוא מצליח להפציץ ולחסל את ההיגיון שבמדינה ומאיים על בית-המשפט העליון. שר החוץ הוא אדם שהרקע שלו – על זה גם חוקרים אותו במשטרה. לכן אם יש בקיאות וידע וניסיון לחברי המפלגה הזאת כאשר מבקשים להקים ועדת חקירה – בגלל החקירות שהבוס שלהם ערך וקיים במרתפי היחידה לחקירה. יש להם הידע, מתוך החקירות שהם עצמם עברו. במציאות שלו והידע והניסיון הוא מייצג את המאפיה בישראל. תארו לעצמכם שאל קפונה היה ראש ממשלה. איך היתה מתנהלת אותה ממשלה? הוא יכול להגדיר אותה כממשלה של מדינה דמוקרטית, אבל תארו לכם איזה ערכים היו מנחים אותה. באותה ממשלה היה ג'וזף מקארתי יושב-ראש ועדת חוקה, ולכל טירוף שלו ושיגעון היה נותן את המעטה של חוק. האם אותו חוק שמעגן את הטירוף הופך להיות חוקי? יש בו היגיון? הוא נשאר גם מטורף. זו מפלגה שאין לה ערכים, זו מפלגה שאין לה אלוהים, זו מפלגה שמשעבדת את היצר ואת הכוחנות. זה מה שהיא מייצגת מדי יום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שלחו אותך לוועדת חוקה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה מדי יום ביומו. אני רואה את זה ואני בוש ונכלם שאנשים כמו אלה יושבים בוועדת חוקה. לדעתי הוא אדם מסוכן, כי אם מסתכלים איך הוא בחר את הצמתים, איפה לתפוס – את יושב-ראש ועדת חוקה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – לקדם חקיקה בזויה, אנטי-דמוקרטית, כאילו הדמוקרטיה היא דמוקרטיה על-פי הזמנה. הדמוקרטיה על-פי רצונך. מה שאתה רוצה, אתה יכול להגדיר אותו דמוקרטיה. אתם בשיטה שלכם תמשיכו להגיד, תובילו את המדינה שתהיה מדינה יהודית, ציונית, גזענית ודמוקרטית. אתם יכולים ליישב את שתי הסתירות, דבר והיפוכו ביחד, ולהגיד שזה יכול להתקיים בכפיפה אחת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> העניין הוא – – – יהודית וציונית. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אוי לציונות שיש בה הגזענות עד כדי פאשיזם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת רותם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתם, לדעתי, יכולים למצוא את עצמכם במושב מאוד מכובד במפלגות הכי פאשיסטיות בתקופות הכי חשוכות בהיסטוריה האנושית – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ואתם יכולים לקבל פרס על השיטה שבה אתם רומסים ואתם משתלטים. לצערי, בפעם הראשונה יש ראש ממשלה שהוא לא מושל, ראש ממשלה שהוא נמשל, שהוא נגרר, ראש ממשלה שמי שמכתיב לו את הטון זה שר החוץ. יש ממשלה, אבל המפלגה שנותנת את הטון זה המפלגה הפאשיסטית הזאת. מה שאתם עושים, אם על-ידי חקיקה, אם על-ידי הצעה ואם על ידי מערכת הבחירות שלכם, זה להסית לשנאה, האג'נדה האחת והיחידה שלכם. יכול להיות שהמקור של תפיסת העולם הוא לא בתחום הפוליטי בכלל, הוא בגלל רגשי נחיתות. אתם, לצערי, עולים חדשים. לא לצערי, זאת עובדה. אתם עולים חדשים. אין לכם שום שייכות לכאן. אתם לא יודעים על שום מקום, אתם לא יודעים להשתלב בנוף הקיים, ואיך תקבלו לגיטימציה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הדרך הקצרה לקבל לגיטימציה זה שנאה ושנאה נגד ערבים. אז אתם יכולים להגיד: אנחנו יותר פטריוטים, אנחנו יותר לאומנים, אנחנו יותר ציונים, כי אנחנו שונאים ערבים. הדרך הקצרה להשתלב בנוף הקיים, באווירה הקיימת, זה להסית נגד הערבים, זה להרעיל את האווירה, זה להטיף לשנאה, ואת זה אתם עושים, כי זה בא מבעיה פסיכולוגית שאתם סובלים ממנה. מה שקורה, אתם רוצים להתחיל בחקירה נגד כל מי שמייצג את הטוב. האגודה לזכויות האזרח – תחת חקירה ותחת מתקפה; "שוברים שתיקה", אנשים שמשקפים את המצפון, הנעדר אצלכם, הם תחת חקירה; "בצלם" – צריך לחסל. גם החוקרים שלכם במשטרה צריכים להיות תחת חקירה על כך שהם מעזים לפתוח בחקירה נגדכם. וגם שופטי בית-המשפט העליון יהיו תחת חקירה – איך מעזים לפסוק בניגוד לרצונכם? ואתם תמשיכו במגמה הזאת, ותמשיכו להגיד שזו מדינה דמוקרטית. אדוני היושב-ראש, במאפיה חברי המאפיה נקראים גנגסטרים. בישראל ביתנו חברי המאפיה נקראים או שרים או יושבי-ראש ועדה, אבל הם נשארים גנגסטרים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, אני לא נרגעתי – אף אחד לא נרגע כאשר בישרה לנו חברת הכנסת קירשנבאום שהעניין הוא לא עניין של חקירה אלא מחקר. זו סדנה אקדמית, מה אתם רוצים – זו אקדמיה. מחקר מעבדה, אבל זה לא מעבדה ולא מחקר אקדמי שהנושא שלו הוא ביולוגיה או כימיה. כנראה כימיה אנושית פוליטית. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אמרתי מעל הבמה הזאת שלמפלגה הזאת ולמשת"פים שלה, ובראשם ראש הממשלה, יש תוכנית – יש תוכנית שלבים, שהיא מאוד דומה לתוכנית של מועמר קדאפי – הם רוצים לרדוף כל חלקה דמוקרטית, ליברלית, אנושית במדינה הזאת, זנגה-זנגה, שיבר-שיבר, בית-בית. ואל תטעו, תוכנית השלבים שלהם נובעת ממנטליות טוטליטרית פאשיסטית שלא תסתפק בחוק אחד או שניים, או בוועדה; הם רוצים, אדוני היושב-ראש, מא בעדה-בעדה-בעדה ועדת החקירה, וזה להגיע למדינת ישראל, ובאמת אמרה חברת הכנסת קירשנבאום: זה על דמות המדינה. אז איזה דמות הם רוצים למדינה? הם רוצים דמות פאשיסטית, יהודית pure, טהורה, גזענית. זאת האמת. והאמת, אדוני היושב-ראש, כל יום שמבשרים לנו על חוק גזעני חדש, על ועדה חדשה, אנחנו אומרים לעצמנו, כערבים: ואללה, צדקנו. אנחנו תמיד אומרים שזה לא הולך יחד, המשוואה הזאת של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. יש כאלה, ועכשיו הם רוב, שחושבים שאין צורך בדמוקרטיה, כי הדמוקרטיה בישראל היא רק קש, היא קוסמטיקה מסוימת, היא חלק מהנוף הישראלי, היא הנווה שראש הממשלה בישר לקונגרס, ומחאו לו כפיים, אבל הנווה הזה הולך ומתייבש ונהפך למדבר. יש כאלה, ועובדה – יש מפלגה שלמה שרוצה שישראל תיהפך לישראל ביתם, וכל אזרח בבית הזה חייב לעבור – חייב תעודת כשרות. תעודת הכשרות הזאת, אתה חייב לעבור במסננת – במדד הפטריוטי של המפלגה הזאת, וכנראה, תחילה הערבים לא עברו, עכשיו ארגוני זכויות אדם, שמאל, ולא יישאר אף אחד. אדוני היושב-ראש, בימי הביניים היה מה שמכונה אינקוויזיציה. אינקוויזיציה זה בית-דין של הכנסייה, בית-משפט, שרדף את אלה שחשדו שהם כופרים, או שהמירו את דתם. אינקוויזיציה זה מהמלה הלטינית "אינקוויזיציו" – הכוונה: חקירה. אז האינקוויזיטור החדש רוצה לחקור אותנו, רוצה לחקור את אלה שמתנגדים לדעתו. וזה מזכיר לי גם את הסיפור – אני לא יודע אם יש בתנ"ך, אולי יש בתנ"ך, על הנביא לוט; יש סיפור כזה גם בקוראן. הנביא לוט היה מאמין עם בני ביתו, והוא היה שונה משאר תושבי העיר, שכולם טבעו בחטאים, אז הם החליטו לגרש אותו. למה? אמרו ככה: גרשו את לוט ומשפחתו, כי הם טהורים, הם נקיים. <ישראל חסון (קדימה):> זה סילוף של הסיפור האמיתי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני אומר את הסיפור בקוראן. זה מה שאני יודע, הסיפור בקוראן, חבר הכנסת חסון. רוצה שנתווכח אחר כך – זה בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, אי-אפשר, כמורה להיסטוריה גם, את הדמיון – אני לא יודע למה הם נרגזים כשאומרים שזאת מפלגה או מנטליות פאשיסטית. זה מאוד דומה. מוסוליני, מה רצה? להחזיר עטרה ליושנה, רצה להחזיר את התהילה של האימפריה הרומית לאיטלקים. דרך מה? דרך דיקטטורה, דרך טוטליטריזם ועקרונות הפאשיזם – שלושה עקרונות: המנהיג מגיע לשלטון בזכות תכונותיו המיוחדות, הוא מורם מעם, וסמכותו אינה מוגבלת, כי הוא מעצב האידיאולוגיה של המדינה. מה מנסים לעשות פה? זה פאשיזם, אין מלה אחרת. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. חבר הכנסת ישראל אייכלר אחריו. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לתת לעובדות לבלבל אותי, כלומר להוריד את הדברים לקרקע המציאות. הממשלה, רשמית, לא תומכת, ואין משמעת קואליציונית בעד ההצעה. ההצעה תיפול היום בכנסת, והיא לא תעבור, כך שהוויכוח הוא לא עם ההצעה הספציפית הזאת, וכאילו היא עוברת, כי נוצר הרושם – אני קיבלתי כמה טלפונים, שמעו חלק מחברי הכנסת, אמרו: ההצעה עוברת, כי כולם מדברים כאילו היא עוברת. ההצעה לא עוברת, אבל היא תחזור. היא תיפול עכשיו, אבל אני אומר לכם עכשיו – ההצעה הזאת תובא עוד הפעם למליאה, ויכול להיות שיעשו בה אי-אלו שינויים קוסמטיים, אבל לא נראה לי שמפלגת ישראל ביתנו תוותר על זה, ולא נראה שלי שמר בנימין נתניהו, שמסיבות קוניונקטורליות, לא עקרוניות, נסוג מהתמיכה שלו בהצעת החוק – אנחנו עומדים בפני אותה בעיה. אין כאן, באי-תמיכה בהצעת החוק, שום דבר שמעיד על משהו טוב בממשלה. ההצעה הזאת עברה בוועדת הכנסת, אושרה בוועדת הכנסת, זכתה לתמיכה ממשלתית, ומר בנימין נתניהו, מסיבות שונות, חשב שזה לא הזמן לתמוך בהצעת החוק – בהצעה, אבל באותו זמן הממשלה הזאת תמכה כמעט בכל חוק גזעני ואנטי-דמוקרטי, ונתנה צ'ק פתוח לכל ההצעות האלה. הדברים הגיעו עד כדי כך שכל שבוע יש לנו הצעת חוק גזענית או אנטי-דמוקרטית שהממשלה תומכת בה. ואני אמרתי לחברים שלי שאם יהיה שבוע בלי הצעת חוק גזענית או הצעת חוק אנטי-דמוקרטית, אנחנו נערוך מסיבה גדולה. לא היתה לי עדיין הזדמנות להזמין את חברי לאותה מסיבה, כי כל שבוע יש הצעת חוק אנטי-דמוקרטית. ההצעה האחרונה היתה הצעת החרם, שהוכיחה שהכנסת היא מבצרם של אויבי הדמוקרטיה. ולכן, אי-תמיכת הממשלה, הרשמית, בהצעת החוק היא צעד טקטי, מניפולציה פוליטית ותו-לא, והיא צעד יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, כי ההבדלים בין דוד רותם לבין בנימין נתניהו הם אפסיים, אין שום הבדל. הם באים מאותו בית-מדרש שמזלזל בדמוקרטיה, שמזלזל בזכויות אדם, שרוצה לבנות הון פוליטי על-ידי רדיפת האזרחים הערבים וארגוני השמאל. ההצעה שנדונה כאן – והיא תחזור; היא תחזור באופנים שונים, דרך אגב. יכול להיות שתיעשה לה הפרטה, יכול להיות שיוחלט בישראל ביתנו, למשל, היות שיש להם כל כך הרבה ועדות, להתחיל להזמין, לערוך דיונים – איך אומרים? לחתוך אותה לחתיכות, את הצעת החוק. כל שבוע לזמן דיון על נושא – המרצים שמעבירים ביקורת על ממשלת ישראל, הארגונים לזכויות אדם שמפרסמים דוחות על המצב בשטחים הכבושים בעולם. אני צופה שאחרי היום הזה המצב יהיה יותר קשה, לא יותר קל, כי יש כאן רצון עז ויש רוב אוטומטי שיעביר את הרצון הזה כדי להוכיח את עליונותו של הימין וכדי להגן על הכיבוש. כי בסופו של דבר, הצעת החוק היא באה להגן על הכיבוש ולמנוע ביקורת על הכיבוש ולמנוע חשיפה של פשעי הכיבוש. למה לרדוף ארגוני זכויות אדם? אם אתה חושב, או מישהו חושב, שהם מעבירים אינפורמציה לא נכונה, בבקשה, שיוכיח זאת, שיתמודד עם הדוחות של "בצלם" ו"רופאים לזכויות אדם" ולא ינסה להשיג ניצחון טכני באמצעות ועדות חקירה. לכן אנחנו צריכים לעמוד על המשמר, כי אני צופה שהחל מהשבוע הבא יתחילו לזמן דיונים בוועדות תחת הכותרות של אותה הצעה שהולכת ליפול היום. אני חושב שאנחנו, יש לנו נחמה פורתא שההצעה תיפול היום, אבל אולי לכמה דקות, כי המאבק יהיה הרבה יותר קשה אחר כך. יש כאן רוב ימני שלא מאמין בדמוקרטיה אלא מפעיל את הטיראניות של הרוב. ויש הבדל גדול מאוד בין דמוקרטיה למיוריזציה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת ישראל אייכלר. אחריו – חבר הכנסת דוד רותם. חמש דקות, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אחד הדברים היפים בדמוקרטיה זה שכל אחד בא עם הכאבים שלו, ואותה התמונה כל אחד רואה מהצד שלו. האמת היא שאני שומע פה את חברי הכנסת הערבים, ובאמת, אין דעתי נוחה מן התחושה הזאת של רדיפה של ערבים או ניסיון לסתום פיות או דברים כאלה, אבל משום מה, אולי מכיוון שאינני חש את זה, אני לא רואה בהצעות האלה לוועדות חקירה פרלמנטריות את הכאב שאני שומע בדבריהם, אבל אני מאמין לכאבם. ולכן, אילו היתה המטרה באמת להילחם באזרחים הערבים שוחרי שלום ורוצי שלום, אולי לא היינו צריכים את ועדת החקירה הזאת ואולי לא היינו צריכים לתמוך בה. ואני עד לרגע זה עדיין לא יודע מה תהיה הצבעתי, כי יש גם אצלנו בסיעה חופש הצבעה. אבל אני רוצה לדבר על הכאבים שלנו. "שלנו", זה הבוחרים של יהדות התורה ושל ש"ס ושל היהדות החרדית והדתית, שנרדפת עד חורמה על-ידי אותם ארגונים שמקבלים כסף מאותם מקורות ששמו להם מטרה לסכסך ולעורר מדנים בין האזרחים, וכאילו בשם הגנה על דמוקרטיה הם עושים הכול כדי ליצור מצב שיהודי חרדי לא יוכל לחיות בארץ-ישראל, כדי שאדם יהודי שמגיע לתל-אביב, יזעקו אחריו כאילו היה האויב, כדי שהילד החרדי לא יהיה לגיטימי, שיש יותר מדי ילדים חרדים בארץ הזאת. ותנועות שפועלות בעניין ממומנות על-ידי אותם גופים אנטישמיים בארצות-הברית, או גופים זרים ממדינות אחרות, שמממנים אותן. הרי הצביעות של אותם ארגונים זה שהם מרמים גם את התורמים. הם באים לתורם באמריקה, אם הוא יהודי, או לאיחוד האירופי או למישהו ואומרים: אנחנו רוצים להגן על הדמוקרטיה נגד הפאשיזם, נגד הקיצוניות, נגד ההתחרדות, נגד הדת, נגד הימין, עושים סלט כזה. עכשיו, אותו תורם יכול להיות אפילו יהודי, או לא-יהודי, שלא שונא אנשים חרדים, הוא לא שונא אנשים דתיים, אבל בפועל הוא מממן מערכת הסתה משומנת שכלי התקשורת עומדים לצדה, ברובם הגדול. אני יכול להביא לאדוני היושב-ראש דוגמאות אין-ספור. כל הקמפיין הזה נגד ילודת ילדים בארץ-ישראל – מי מימן? כל הקמפיין הזה שמציג את החרדים כאויבי האור, הדמוקרטיה, הערכים, מי מימן? הרי יש פה ארגונים שממומנים על-ידי יהודים ולא-יהודים בחוץ-לארץ, שחושבים שהם מממנים כאילו את השלום, שהם מממנים כאילו את החינוך, ולמעשה מה שהם מממנים – את המלחמה למען האפליה, למען אפליית ילדים קטנים. אין לך מערכת חינוך בארץ בקרוונים ובמקומות, בעוני ודוחק כזה כמו החינוך החרדי. מי עושה את זה? פקידים. מאיפה הפקידים לוקחים את האווירה הזאת נגד, את הסכנה של ההתחרדות? מאותם ארגונים אנטישמיים שפועלים בשם הדמוקרטיה וזכויות האדם. ממי בג"ץ מקבל את כל החומרים האלה נגד היהדות הדתית בכל החוקים שבאים לכאן לכנסת? מאותם ארגונים שמממנים עורכי-דין שעובדים ימים ולילות. אחד הארגונים שם למטרה מוצהרת לעקוב אחרי חברי כנסת חרדים. הם רוצים לראות אותם בבית-הסוהר. למה השר לשעבר בניזרי, השר בניזרי, יושב בבית-הסוהר יותר זמן מאשר קבע בית-המשפט קמא? למה החמירו עליו פי-שלושה? כי האווירה שנוצרה בתקשורת הישראלית היא שהחרדים הם גנבים והשרים הדתיים של ש"ס הם סכנה לדמוקרטיה, ויש להם מטרה להכניס את כולנו לבתי-הסוהר. ונשיא המדינה מפחד לקצוב את עונשו של בניזרי כפי מה שבית-המשפט הראשון קבע, שהוא בדק את כל הנתונים – אני לא נכנס עכשיו לעניין המשפטי, אבל נניח שכל מה שבית-המשפט קבע נכון וצודק, אז למה לא לתת לו את הזמן שבית-המשפט קבע? למה הוסיפו לו כמה וכמה שנים, פי-שלושה? האווירה הזאת, שהשופט יונק אותה מהתקשורת, היא חומר שהארגונים האלה מביאים לו. הוא הדבר לגבי – כל הנושאים היום בעיתון אחד, שאני לא רוצה להזכיר את שמו אפילו, הכותרת הראשית בעיתון, חבר הכנסת רותם, אתה יכול לנחש מה הכותרת הראשית של הסכנה הגדולה ביותר שעומדת למדינה היום בעיתון שנקרא "לאנשים חושבים"? <זאב בילסקי (קדימה):> החרדים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> החרדים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> במקרה היום לא, במקרה היום זה החיילים הדתיים, והם לא חרדים, אלא ציונים-דתיים, שמסכנים את הצבא ומביאים הקצנה לצבא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> והם מצטטים את מי שהיה ראש אכ"א, אבי זמיר: לא רוצים אותם בצבא. מי עשה את האווירה הזאת? מי מממן את ההסתה הזאת נגד החיילים הדתיים שמוסרים את נפשם בצבא? אחר כך הם אומרים לחרדים: למה אתם לא הולכים לצבא? אבוי, הם פוחדים פחד מוות שהחרדים יבואו לצבא. אמר לי פה חבר כנסת דתי, כשהרב מוזס דיבר פה, כל כך הרבה ציונות היום, הוא אומר, עוד מעט יהיה לנו רמטכ"ל חרדי. אמרתי לו: ברגע שאתה תהיה שר הביטחון והרב מוזס יהיה הרמטכ"ל הם יצאו למלחמה נגד, הם יברחו מהארץ הזאת. לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, הקרנות האלה הן קרנות שהן לא לגיטימיות מהסיבה הפשוטה: אנשים זרים ומדינות זרות מתערבים לרעה בתוך האוכלוסייה הישראלית לעורר מדנים בין האוכלוסיות. אני לא רוצה שיפגעו באוכלוסייה הערבית, אני מכבד מאוד את האוכלוסייה הערבית, 20% מהאוכלוסייה בארץ הזאת. ואם אני רוצה שישמרו על מיעוטים בארץ הזאת, צריך לכבד את האוכלוסייה הערבית, אבל מצד שני אסור לתת לגורמים זרים לסכסך בין ערבים ליהודים, בין דתיים לחילונים ובין דתיים לחרדים. צריך להיאבק נגד הארגונים האלה ולשלול את הלגיטימיות שלהם. האם הדרך היא ועדת חקירה פרלמנטרית? את זה אני לא יודע, ולכן אני לא אומר מה אני אצביע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמה צביעות היתה היום בדיון. חבר הכנסת חסון, אתה מפריע לי. <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ההתייעצות המתמשכת הזאת בקדימה, חבר'ה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה להזכיר לכם, אתמול בשעה 13:30 צלצל ה"ביג-בן", וברגע שהוא צלצל – – <זאב בילסקי (קדימה):> תפעיל את השעון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה אתם דואגים לשעון? אני לא מבין, אתם מעירים ליושב-ראש? איזה מין דבר זה. <רחל אדטו (קדימה):> אמרת "ביג-בן" – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנשי קדימה ישר דואגים לשעון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הם אנשים דייקנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – התחילה ועדת חקירה של הפרלמנט הבריטי לדון בנושא האזנות של התקשורת הבריטית לכל מיני אנשים. <זאב בילסקי (קדימה):> פה לפחות לא שופכים קצף גילוח. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תארו לכם, רבותי היקרים, מה היה קורה אם הכנסת היתה מקימה ועדת חקירה לבדוק את התקשורת בישראל. <דני דנון (הליכוד):> אל תיתן רעיונות, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה ששמעתם כאן עד עכשיו הרי מתעלם לחלוטין מקיומה של דמוקרטיה. אתה מבין, אני יושב פה ואני רואה את כל אנשי השמאל ההזוי במדינת ישראל מדברים על הדמוקרטיה. <ישראל חסון (קדימה):> רק שנייה, הצד השני זה הימין המפוכח? <זאב בילסקי (קדימה):> רק עכשיו ישבת פה חצי שעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר ככה, רציתי להיכנס לאווירה מה זה שמאל הזוי, והצלחתי לא רע. גיליתי כמה אתם הזויים. בוא נאמר, יש גבול לכמה אני יכול לסבול את זה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע לחבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני יוסיף לי על זה זמן, רק ישים לב. <ישראל חסון (קדימה):> אין לו הרבה מה להגיד, אנחנו ממלאים לו את הזמן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> על כל פנים, הדבר הוא מאוד פשוט, רבותי. באם הדמוקרטיות, אנגליה, הפרלמנט חוקר תקשורת, כאשר במקביל ה"סקוטלנד יארד" מנהל חקירה פלילית, ואף אחד לא אומר: עזבו, מנהלת את זה המשטרה, תנו למשטרה לפעול. לא. מה שיוצא לאור השמש – הוא המחטא הטוב ביותר שיש. רבותי, אני לא מבין למה כשמדברים על ארגונים מסוימים כולכם קופצים ורק השמאל צריך להגן על הארגונים האלה. מה עושים הארגונים האלה? אלה אותם ארגונים שמעבירים את האינפורמציה שמונעת מציפי לבני לנסוע לאנגליה; עליהם אתם רוצים להגן? אלה אותם ארגונים שגורמים לכך שאלופים בצה"ל מגיעים לשדה התעופה ולא יורדים מהמטוס כי הם ייעצרו, ועליהם אתם מגינים. אז אני אומר לכם משהו: לדמוקרטיה מותר להתגונן. זה כבר נקבע בפסק-דין ירדור, שבו סגרו עיתון שהסית נגד המדינה. אבל אתם, לא נוח לכם, משום שכל דבר שקשור לשמאל ההזוי הופכים אותו לזכויות אדם. אני רוצה לשאול אתכם: איפה היו כל הארגונים האלה, כולל אותו ארגון שניצן הורוביץ היה חבר בהנהלתו ושלח אותנו להשיל נעלינו מעל רגלינו כשאנחנו מדברים עליו, כשגירשו 8,000 יהודים? הם לא היו מוכנים להגן על היהודים האלה. <אריה ביבי (קדימה):> דוד, אבל אלה דברים שאתה מתחיל בהם ולא יודע איפה זה נגמר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני יודע היכן זה נגמר. מה שאני רוצה זה דבר אחד ויחיד – – – <רחל אדטו (קדימה):> אתה רוצה שיחקרו את מוסקוביץ גם? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בואי נאמר ככה, שיחקרו גם את מוסקוביץ. תגישי הצעה, ואם היא תעבור, יחקרו גם את מוסקוביץ. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> את מבינה, אני מדבר על ארגונים שמקבלים מימון ממדינות זרות כדי ליצור מצב לא נוח למדינת ישראל. <אורית זוארץ (קדימה):> גם אלה שבונים בגדה המערבית וביהודה ושומרון, במאחזים, יוצרים מצב לא נוח למדינת ישראל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם יש ממשלות, רבותי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. חברת הכנסת זוארץ. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אותן ממשלות זרות שתומכות בבנייה ביהודה ושומרון, צריך לחקור אותן. אבל אולי תגידי לי איזה ממשלה, יש כזאת? <אורית זוארץ (קדימה):> לא צריך ממשלה, יש גם אנשים פרטיים הזויים שהמטרה שלהם היא לשבת על גבעות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> סליחה, בואי נאמר ככה, יש הרבה מאוד הזויים. אני רואה חלק מהם לפני. העניין הוא רק דבר אחד. <אורית זוארץ (קדימה):> יש פה רופא פנוי? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אחמד טיבי יצא. <אורית זוארץ (קדימה):> ד"ר אדטו יכולה לעזור פה לכולם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תשלו את עצמכם שאתם מגינים על דמוקרטיה או על זכויות אדם. אם אין מה להסתיר, בואו נשים זאת פתוח לשמש, שכולם ידעו מי המממן, מהן הפעולות הנעשות. הגיע הזמן שאזרחי ישראל יוכלו לדעת מי מלשין על חיילי צה"ל לגופים בין-לאומיים. מה קרה? ממה אנחנו מתביישים? <רחל אדטו (קדימה):> שיעשה את זה רשם העמותות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת דורון אביטל, אתה מבין את העניין הזה, איך מגינים כל כך על ארגונים שמלשינים על חיילי צה"ל? איך מגינים כל כך על ארגונים – – – <עינת וילף (העצמאות):> אדוני, זה לא מלשינים, זה משקרים. אם זה אומר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע לחבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הם משקרים, הם מלשינים, הם מביאים אינפורמציה לא אמיתית והם גורמים נזק למדינת ישראל. רבותי, הגיע הזמן שהציבור במדינת ישראל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <ישראל חסון (קדימה):> תן לו את אותו זמן כמו לטיבי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תפריע לי, ישראל. נו, באמת, יש לי עוד שתי דקות לדבר ואתה לוקח לי חצי מהן. <ישראל חסון (קדימה):> אני מגן עליך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תגן עלי. אני רוצה להבין רק דבר אחד – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת רותם, נא לסיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – מה החשש הגדול שלכם שהדברים האלה יושמו על השולחן? שכל העם בישראל ידע אותם. ממה אתם מפחדים, איזה סתימת פיות? <אורית זוארץ (קדימה):> למה אתה מאיים עלי? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מאיים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. נא לסיים, חבר הכנסת רותם. <אורית זוארץ (קדימה):> צעקת קודם: הארגונים, אחרי זה נגיע גם אלייך. למה אתה מאיים? ממה אתה מפחד? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אמרתי שאם קדימה תמשיך בדרך הזאת, אז מה שיקרה שיהיה ספסל אחד פחות בספסלי האופוזיציה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים, יש 54 אנשים רשומים לדיון. אתם רוצים לסיים היום את הדיון? <ישראל חסון (קדימה):> יש סתירה פנימית בדברים שאומר חבר הכנסת רותם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז תגיד את זה בתור שלך, אין בעיה. <ישראל חסון (קדימה):> לא, אין לי תור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קודם כול, יש הרבה סתירות בדברים שלו. תרשום אותם, תגיד אותם בתור שלך. מאה אחוז. <ישראל חסון (קדימה):> לא, אבל כשהוא אומר על צד מסוים "הזוי" – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רגע, הוא מפריע לי. אדוני לא נותן לי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בשביל זה נתתי לך עוד שתי דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל אני רוצה לגמור, הוא לא נותן לי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים, לא לגמור. נא לסיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מסיים. רבותי חברי הכנסת, אל תשלו את עצמכם שמדובר פה בפגיעה בדמוקרטיה, פגיעה בחופש הדיבור – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אני מציע שתהיה ועדת חקירה על העלמות המס של חברי הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> גם טוב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מדבר ברצינות ואני יודע מה אני אומר. די לחכימא ברמיזא. מי שהעלים מס אני רוצה שיבוא לדין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זחאלקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת זחאלקה, לא כדאי לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – עשה חלטורות. מאיפה הוא גנב את הכסף? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת זחאלקה, לא כדאי לך. אתה יודע, יחקרו אותך יותר מדי. לא כדאי לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני כל חיי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחבר הכנסת רותם. נא לסיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לכן, רבותי, אני מודיע לכם: זה לא עניין של שמאל וימין, זה עניין של הגנת המדינה. ושלא תבוא חברת הכנסת ציפי לבני, עם כל הכבוד – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – עד היום המדינה היתה במצב של סכנה קיומית. אתה הסכנה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – ותלמד אותי מה זה פטריוטיזם, כי הגנה על המדינה הזאת מפני האויבים האלה היא החובה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה הסכנה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע, חבר הכנסת. נא לא להפריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – בלי החוקים שלו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. אתה דיברת בתורך. נא לא להפריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – היא החובה של כל אחד ואחד מחברי הכנסת, ואל תיתנו לבלבל אתכם כאילו מדובר בזכויות אדם. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אופיר אקוניס. <רחל אדטו (קדימה):> לא שכנעת בכלל. <ישראל חסון (קדימה):> דודו, לא המראת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. מה יש לכם מדודו? תעזבו אותו, בחייכם. בבקשה, אדוני. נא לשבת. הוא כל כך אטרקטיבי שהוא מושך את תשומת הלב שלכם? <זאב בילסקי (קדימה):> למה הפעלת לו את השעון לפני שהוא התחיל לדבר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנה, אני מחזיר אותו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אל תדאג, כסגן יושב-ראש אני מכיר את כל המשחקים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב פורצים לשיח הציבורי, אדוני היושב-ראש, הביטויים המוכרים – והם נשמעו פה בשלוש השעות האחרונות – פאשיזם, סתימת פיות, לאומנות, פגיעה בדמוקרטיה, עריצות הרוב, כנסת קיצונית – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ז'בוטינסקי מתהפך בקברו – – – הוא מתהפך בקברו אם אתם ממשיכי דרכו. <דני דנון (הליכוד):> נא לא ללמד אותנו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בושה וחרפה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – של ישראל ביתנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אל תפריע בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אתה למדת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לנו עוד 54 דוברים. נא לא להפריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא הציע סגן נשיא ערבי. הם לא מוכנים לקבל סגן שר ערבי. הוא דיבר על כל הזכויות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת אלסאנע, אם תמתין עוד דקה וחצי גם תשמע התייחסות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה על חשבון הזמן שלך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, הפניקה שאוחזת לאחרונה בשמאל ובשמאל הקיצוני מזכירה שוב שאותם אנשים שאינם מבינים מהי דמוקרטיה, אותם אנשים שאינם מבדילים בין שלטון הרוב לבין הניסיון הבלתי פוסק שלהם לעריצות המיעוט, הם דווקא אלה שרוממות שלטון החוק וחופש הביטוי זועקים מגרונם. אותם אנשים, אדוני, שפעם אחר פעם נכשלים במבחן המציאות, שלא מקבלים את אמון הציבור ואת הכרעת הבוחר – השמאל בישראל. אין דבר וחצי דבר שהוא אנטי-דמוקרטי, לאומני או סותם פיות בחוק החרם, שיש לי הכבוד להיות אחד מיוזמיו. נהפוך הוא, זה חוק שנאבק בחרם שהכריזו הדמוקרטים הדגולים שלנו על מאות אלפי ישראלים שחיים, מתפרנסים, לומדים ומלמדים, וגם צורכים תרבות ביהודה ושומרון. או ההתנגדות לחוק למניעת תרומות של מדינות זרות לעמותות פוליטיות, שהנחתי לאחרונה על שולחן הכנסת. אדוני, זה חוק שרק יחזק את הדמוקרטיה, משום שאחריו לא יוכלו מדינות זרות – כמו גרמניה, הולנד, אירלנד ואחרות – להזרים סכומי עתק לעמותות כמו "שוברים שתיקה", "רופאים לזכויות אדם" או "בצלם", כולן מקדמות סדר-יום פוליטי ורדיפה אחרי קצינים וחיילי צה"ל. אדוני, יש כאן רשימה, יש כאן רשימה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> עוד חיזוק כזה לדמוקרטיה ואבדנו. עוד חיזוק כזה לדמוקרטיה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> יש כאן רשימה. תראה, אדוני, את הפרדוקס. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> בריטניה תורמת ל"וועד הציבורי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אותך אני קורא פעם ראשונה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בריטניה – אתה מבין מה, זה כמו שישראל תתרום ל-IRA, או שישראל תתרום למחתרת הבסקית. מישהו מעלה על דעתו את הדבר הזה? אנחנו נתרום לארגונים כאלה במדינות אחרות? אבל הם, מותר להם לתרום, זה בסדר. הצביעות שלהם עוברת כל גבול. ועכשיו, חבר הכנסת אלסאנע, אני מגיע אליך. תראה מי מבקר את הפעילות הפרלמנטרית. <ישראל חסון (קדימה):> מה, אופיר, אתה תצביע נגד ראש הממשלה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה מציע להוציא את ארגוני זכויות האדם מחוץ לחוק? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני הצעתי את זה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה ההצעה שלך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני הצעתי את זה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה אומר – – – אין מה לדבר על זכויות אדם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני הצעתי את זה? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זכויות אדם. עוד אחד, זכויות אדם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – בכל העולם בנושא של זכויות אדם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, דיברת בתורך, לא הפריעו לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עזמי בשארה, זכויות אדם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהמופע הזה פה הוא עדות חיה לסתימת הפיות של המיעוט, שמנסה לסתום את הפה של הרוב. וזה לא עובד בדמוקרטיה מתוקנת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם מיעוט – – <אורית זוארץ (קדימה):> מזל שנשארו כמה שפויים בליכוד, אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ואתם מנסים לסתום את עמדת הרוב. אדוני, המדהים הוא, ואני – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתם עושים סתימת פיות על-פי חוק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת אלסאנע, אתה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> עושים את זה על-פי חוק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה ואחרים, וגם – בעניין הזה הגברת לבני, דרך אגב, וחברים בסיעת קדימה – – <רחל אדטו (קדימה):> הנה עכשיו חזרת ללבני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – מגייסים למאבקם את מנהיגי הימין זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין. פתאום הם מדברים עליהם בגעגועים ובערגה. צבועים שכמותכם. אתם, אתם קראתם להם פאשיסטים, אתם אמרתם שהם מתנגדי הדמוקרטיה. אתם מטיפים לנו עליהם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> סלח לי, חבר הכנסת אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתם לא פוליטית ולא – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת אלסאנע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אלסאנע, אני מצטער, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – מחויבות לדמוקרטיה שאין לכם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, אני אומר לך את זה. תשמע טוב, אל תפריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. בבקשה, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, עכשיו מטיפים לנו, ממשיכי דרכם של זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין – השמאל הצבוע, שישב לפני 30 שנה עם כרזות "בגין רוצח", אתם אומרים לנו? אתם, תתביישו לכם, אתם מטיפים לנו? <רחל אדטו (קדימה):> התחלת לדבר לעניין, עוד פעם חזרת לנאום בחירות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גברתי, אל תטיפו לנו – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – אחריו. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – אני מציע לך לא להטיף לנו ולא ללמד אותנו, לא מהי דרכו של ז'בוטינסקי ולא מהי דרכו של בגין, ודאי לא לך, טלב אלסאנע. ודאי לא לך. אדוני, הכנסת הזאת איננה כנסת לאומנית. <דני דנון (הליכוד):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> הכנסת הזאת איננה כנסת לאומנית, היא כנסת לאומית. <אורית זוארץ (קדימה):> פלורליסטית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> היא אינה קיצונית, חברת הכנסת זוארץ, היא פשוט ימנית, בדיוק כפי שרצה רוב הציבור בבחירות 2009. <שלמה מולה (קדימה):> הציבור לא רצה את זה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אין פה סתימת פיות. לא אמרנו, אדוני היושב-ראש, לאיש באולם הזה או במדינה הזאת מה לחשוב ואיך לחשוב על פתרון הסכסוך. אני בחיים לא אעלה על דעתי לומר לאחר מה לחשוב. אנחנו פשוט דורשים למנוע פגיעה באזרחי ישראל באמצעות אותן עמותות שרודפות אחרי קציני צה"ל, אחרי חיילי צה"ל. ואני מוכרח להגיד לך, אדוני, הניסיון להפחיד אותי ואת חברי מלהמשיך לחוקק חוקים שמעדיפים את מדינת ישראל, את אזרחיה ואת חייליה, לא יצלח. זה בדיוק התפקיד שלנו. זוהי דמוקרטיה במיטבה. אתה נשלח על-ידי הציבור – – – <שלמה מולה (קדימה):> הפטרונות שלכם על חיילי צה"ל, תאמין לי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> תקשיב טוב מהי דמוקרטיה כי אתה, אולי דעתך נשתבשה עליך. <שלמה מולה (קדימה):> הפטרונות שלכם על חיילי צה"ל, תאמין לי, הפטרונות שלכם – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> תקשיב טוב. תקשיב טוב מה עושים נבחרי ציבור אמיתיים – – – <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – זה מה שעושים נבחרי ציבור אמיתיים. ואנחנו, אדוני, תפקידנו לייצג את בוחרינו ולפעול ברוח העקרונות של התנועה שבשמה נבחרנו, וזה בדיוק – – – <אורית זוארץ (קדימה):> ככה זה נראה – – – <רחל אדטו (קדימה):> אם אתם מייצגים את הבוחרים שלכם, אז למה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> עכשיו יש לכם, אתה יודע – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אולי תתאפקו בבקשה? <שלמה מולה (קדימה):> אפילו על הדיור בר-השגה – אתם בורחים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, זה מזכיר לי שאף פעם לא קיבלתם באמת את תוצאות הבחירות, אף פעם – לא ב-1977, לא ב-1981 ולא ב-1984. רק פעם אחת ניצחתם באמצע – – <רחל אדטו (קדימה):> הזמן עבר. הזמן עבר. <אופיר אקוניס (הליכוד)> – – זה בסדר. כשאתם מנצחים זה דמוקרטי, כשאנחנו מנצחים זה אנטי-דמוקרטי. אתם לא מבינים מהי דמוקרטיה, אין לכם מושג, תלכו ללמוד. תלכו, תלכו ללמוד מהי דמוקרטיה. <רחל אדטו (קדימה):> טוב, הזמן עבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אני רוצה לומר מלה לחברי בישראל ביתנו. אני, כידוע לכם, אצביע בעד, אבל אני אומר לכם, אני מתריע: אל תנסו להציג את עצמכם כיותר ימנים מאתנו, משום – דעו לכם, לא משנה מה תהיה התוצאה. אני תומך – אני מודיע כאן מעל בימת הכנסת – אני תומך. אל תשתמשו בזה כדי לומר לציבור: אנחנו יותר ימנים מהליכוד, אנחנו יותר לאומיים מן הליכוד – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – משום שהימין האמיתי בישראל הוא הליכוד, ולא אף אחד אחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יום יבוא והליכוד יהיה בחקירה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת אורית זוארץ. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יום יבוא – – – חכה ותראה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מי שאמר את זה זה אנשי קדימה, לא אנשי ישראל ביתנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> גם אם זה נכון, זה לא אנחנו אמרנו. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני ישראלית גאה, אני יהודייה גאה, אני ציונית, ויש כאן איזו משוואה שאני חושבת שאתם מנסים להוביל אותה, אבל ציוני אינו שווה ימני. יש גם ציונים אחרים, שהם לא ימנים, והם לא קיצונים, והם לא מתלהמים. לא ניתן לכם לנכס ולעוות את הציונות. הציונות היא לא שלכם, הציונות היא של כולנו. אנחנו חיים במדינת ישראל, אנחנו מתגייסים לצבא, אנחנו שולחים לשם את בנינו ובנותינו – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> רק אתם. <אורית זוארץ (קדימה):> – – אנחנו נושאים בנטל, אנחנו משלמים מסים, אנחנו חיים ואוהבים את הארץ הזאת, את מדינת ישראל. חבר הכנסת דודו רותם, שיצא – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – איימת עלי קודם שאני הבאה בתור. אני לא פוחדת. שמעתי כבר את האמירה והאיומים עלינו, חברי הכנסת, שומרי הסף של הדמוקרטיה והחברה השפויה – – <נחמן שי (קדימה):> מעולם לא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – קודם כול הארגונים, ואחר כך אתם. אני גאה במקורותי. צמחתי וגדלתי בתוך העמותות והארגונים החברתיים בישראל. ככל שהמדינה מסירה את אחריותה מאזרחיה, בכל תחומי החיים, העמותות והארגונים נכנסים לפעולה ולוקחים אחריות, בכל תחומי החיים – בחברה, ברווחה, בקהילה, בסעד, וכן, גם בשמירה על זכויות אדם. אלמלא פעילות הארגונים והשמירה על זכויות אדם, היינו מדורגים נמוך מאוד בסחר בבני-אדם וסחר בנשים, ובזכות העבודה של הארגונים מדינת ישראל עלתה בדירוג – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אבל לא מדובר בארגונים האלה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – וגם משרדי ממשלה. ולכן – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> לא מדובר בארגונים האלה. <אורית זוארץ (קדימה):> ולכן – אנחנו לא יודעים איפה הסוף שלכם, אין לכם גבולות, עם האוכל בא התיאבון. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אבל את נותנת מנדט. <אורית זוארץ (קדימה):> אני לא נותנת מנדט, יש גורמים שיפקחו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. כשהיית בחוץ החלטנו לא להפריע אחד לשני. עכשיו באת, כדאי שתצטרפי. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו צריכים להסיר את הכובע, כי אם הארגונים האלה לא היו פועלים, היו פוגעים בתקציב מדינת ישראל ובסיוע שאנחנו מקבלים גם מהאמריקנים וגם ממדינות באירופה, ולהוקיר את פועלם. במקום זה, הממשלה הפופוליסטית, החולנית, המעוותת הזאת, קוראת להשמידם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מירוץ הקולות שיושבים על הגבעות מוציא אתכם מדעתכם, כי בן-ארי מתחזק על חשבונכם, ואתם מתיישרים לפי הלחצים. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור אזרחים וארגוני חברה אזרחית היא פעולה אנטי-דמוקרטית שפוגעת בזכויות אדם, והכול בחסות הממשלה. הממשלה החולה הזאת, ממשלת נתניהו, מטילה ספק באזרחותנו, בנאמנותנו. האיומים עלי נעשו בבית הזה, כי כל ביקורת על הממשלה – הכושלת – הופכת לבגידה: מי שלא אתי – נגדי. מזל שיש כמה שפויים גם בליכוד. אגב, היועץ המשפטי לממשלה הטיל ספק – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – במהלך הבזוי, וגם הוא חטף מכם. בהתנהלותכם אתם מוסיפים חטא על פשע ומנכסים את הציונות, את היהדות ואת צה"ל לקידום האינטרסים הצרים, העלובים והפוליטיים. זה לא קרה מעולם בישראל. בניגוד לכל מה שקורה בעולם, שצועד לכיוון הפלורליזם, הרב-תרבותיות, היכולת שלנו להשפיע הולכת ומצטמצמת אל מול הרוב הדורסני שלכם. המחאה הזאת צריכה להיות מחאה שמתרחבת מחוץ לגבולות הבית הזה. אין בכוונתנו להגן על ארגונים שפוגעים במדינת ישראל אבל יש גורמים שיכולים לפגוע ולאכוף – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> זה מה שאתם עושים היום. <אורית זוארץ (קדימה):> אצלכם אין קו אדום. אתם תתחילו אתם ותסיימו עם האחרים. גם מי שידבר על סחר בבני-אדם יוקע בסופו של יום. היוזמה הזאת היא תוצאה של חוסר הבנה מובהק על תפקידו של הפרלמנטר, מהאקדמיה של ישראל ביתנו, שרוצים לערוך מחקר. התבלבלתם. תפקידכם, כמחוקקים, לקדם חקיקה ולפקח על פעולות הממשלה שבה אתם יושבים. <דני דנון (הליכוד):> זה בתקנון הכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מזכירה לכל החוקרים המהוללים את תפקידיה העיקריים של הרשות המחוקקת. לתשומת לבם של החוקרים, יש ברשם החברות יחידה שכוללת את כל הנושאים שאתם רוצים לחקור – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> תקראי בתקנון הכנסת. <דני דנון (הליכוד):> תקראי בתקנון הכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> – – ורשם העמותות יכול לנקוט צעדים, סנקציות, קנסות, אי-מתן אישור, מינוי חוקר, דרישות מהעמותות לעמוד בתוכניות ואפילו פירוק העמותה. ולכן, אם יש חשדות או רצון לחקור, תפנו אליהם. בשנים האחרונות ישנה התעוררות משמעותית בקרב האזרחים והאזרחיות במדינת ישראל. מרבית ההתארגנויות נעשות על רקע הגנה על זכויותיהם. קבוצות אלה מתארגנות במסגרת העמותות, והחברה האזרחית גדלה ב-25% בשנים האחרונות. הארגון החברתי הוא הקול המזוכך של הדמוקרטיה. תפקידה של החברה האזרחית להיות שומר בשער, זו שמגינה על קבוצות, על מיעוטים, שזכויותיהם נפגעו ונשללו. החברה האזרחית באה להעצים את כוחם והשפעתם של אזרחים על מקבלי ההחלטות. לסיכום דברי, כבוד היושב-ראש, אני חוזרת על דברי יושב-ראש הכנסת ראובן רובי ריבלין בנובמבר 2010, שקרא לנציגי הארגונים החברתיים להיכנס למערכת הפוליטית, כי הכנסת סובלת מבריחה של מוחות. אתם הדוגמה החיה לכך. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> את לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, ולאחריו – חברת הכנסת נינו אבסדזה. אחריה – חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה, אדוני. יש לך חמש דקות, הפרעת דקה, מגיעות לך ארבע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני אעשה את זה קצר. אני באמת חושב, כמו שאמרה חברת הכנסת זוארץ, שכולנו ציונים וכולנו אוהבים, וכולנו אוהבים את המדינה, ולא צריך לחלק ציונים האחד לשני. אני באמת שאלתי את עצמי, אני אדם מאמין, זאת אומרת גדלנו ולמדנו על ז'בוטינסקי אבל אנחנו מאמינים בה' אלוקי ישראל, אדוני היושב-ראש. אני תמיד שואל, יש בגמרא סיפורים על רבי עקיבא שאמר "כל מאן דעביד רחמנא – לטב עביד". כל דבר שקורה, קורה לטוב – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה> אתה מתכוון לאלוהים אחד של כולנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אלוהים אחד של כולנו, ברור. אלוהים שלך, אלוהים שלי, אלוהים של כולנו. הוא ברא את כל העולם, הוא ברא את כל בעלי-החיים, הוא ברא את היהודים, הוא ברא את הנוצרים, הוא ברא את המוסלמים, ברא את כולם וכולנו אחראים. וישראל באומות כלב באיברים. ואני תמיד שואל, "כל מאן דעביד רחמנא – לטב עביד", אדוני היושב-ראש, גם זו לטובה. אז איך זה קורה שחברי כנסת מקדימה, אוהבי מדינת ישראל, כמו חבר הכנסת בילסקי, חבר הכנסת אביטל מפקד סיירת מטכ"ל, מופז, כולם גיבורי חיל. יש אגודה בשם "בצלם", שמי שיקרא על תולדותיה, מנהליה, חזונה, שאיפותיה, אין להם שום בעיה, ומבחינתם בצדק – ואולי כבודו יסכים לדבר הזה, אבל אני חושב שרוב מדינת ישראל לא מסכימה, שכל הערבים שעזבו את הארץ ב-1948 או לפני 1948 ישובו עם צאצאיהם, 5 או 6 מיליון, פה, לארץ-ישראל. וגם הארגונים האחרים, אני חושב, לא רחוקים. איך קורה, ואני מנסה להבין את הקדוש-ברוך-הוא, חבר הכנסת בילסקי, למה הקדוש-ברוך-הוא עושה לנו שאנשים טובים כל כך כמוכם, מגינים על מי שרוצה בהשמדתנו? ואני רוצה להבין את זה. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה יכול לפרט קצת את העניין של הטובים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, כן, של הטובים. אתה יודע, אני לא יכול להאריך, חוץ מהחתימה, באוסטרליה, בדרום-אפריקה. אני שואל איך קורה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר מתן וילנאי, שאנשים טובים כל כך, גיבורים כל כך, ציונים כל כך, תומכים בעמותה שעניינה, בהבנתי – חבר הכנסת אילן גילאון, אם מותר לנו לחלוק. אחד יגיד שהם חברתיים. אני חושב, באופן דמוקרטי, ואין משטרת מחשבות, שזו עמותה שמאיימת על קיומה של מדינת ישראל הרבה שנים. <אורית זוארץ (קדימה):> תתלוננו במשטרה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אגיד לכם מדוע, אגיד לכם עכשיו את הסיבה, והעמקתי וחקרתי ודרשתי, ובזה אסיים: יש לנו היום 6 מיליון יהודים בארץ ישראל. יש עוד כ-700,000 יהודים שכבר מתגוררים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה> נא לא להפריע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חברת הכנסת זוארץ, כ-700,000 יהודים שמתגוררים בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים, זה כולל רמת-הגולן, כולל מזרחה של ירושלים. ואני שואל, איך נגיע ל-2 מיליון, איך נגיע ל-3 מיליון יהודים שם. אבל כשחברי הכנסת הערבים רואים – אם בארזים נפלה שלהבת, אם אתם מגינים על "בצלם", הם בחיים לא יוותרו על מה ש"בצלם" רוצה – – <אורית זוארץ (קדימה):> אל תכניס לי מלים לפה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ממילא לא יהיה אף פעם שלום, ממילא אנחנו לא נוכל להתקדם – רגע – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא, לא. אל תכניס לי מלים לפה, אל תתבלבל. אתם מערבבים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – בשמך ובעמדתך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בשמי, בשמי. <אורית זוארץ (קדימה):> הוא אמר "זוארץ". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אמרתי, חברת הכנסת זוארץ, שבזכותכם, בזכות טוב לבכם ואהבתכם את הגרועים שבאויבינו, מה יגידו חבר הכנסת הערבים? הם יגידו: אנחנו יכולים לוותר על מה שבילסקי רוצה? אנחנו יכולים לוותר על מה ששי נחמן רוצה? לתת את ארץ-ישראל ל"בצלם"? ולכן, הם בחיים לא יסכימו לשלום – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <קריאה:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ואנחנו נמשיך לבנות וללדת וליצור, וכל שנה ניתן לכם את הנתונים איך עלינו בעוד 6% ובעוד 6%, והתפקיד שהקדוש-ברוך-הוא הועיד לכם – להיות רימון העשן של עם ישראל. דרך העשן שאתם ממסכים, אנחנו בינתיים פורצים קדימה, בונים, מיישבים, מתקדמים, ואתם – רימון עשן. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <קריאות:> – – – <נחמן שי (קדימה):> רימון עשן, זאת אומרת: סרק, סרק, אתה מתכוון: סרק, סרק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת נינו אבסדזה ולאחריה – חבר הכנסת בן-ארי. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> האמת שגם ראש הממשלה הוא קצת סרק בעניין הזה. <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הרבה מלים מפחידות ולא סימפתיות נאמרו היום, כמו "יום שחור לדמוקרטיה", כמו "ציד מכשפות", כמו הרבה. כל אחד מהחברים שלי, מי שדמוקרטיה וליברליזם אמיתי קרובים ללבם וחשובים להם, כמעט כל אחד אמר: אנחנו יודעים איפה זה מתחיל אבל אף אחד לא יודע איך זה נגמר. אני לא מכשפה, אף-על-פי שיוזמי החוק הזה נורא רוצים להפוך אותי ואת כל החלק הליברלי של החברה הישראלית למכשפות, ואחרי זה לצוד אותנו, אין לי ספק, אבל אני לא מכשפה. אם תרשו לי, בכל מקרה, אני רוצה קצת להגיד שאני יודעת מה יהיה בעתיד, ותרשו לי רק לצטט שני ציטוטים קצרים. האחד: "המפרסם קריאה פומבית להטלת חרם על מדינה ועל-פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה, יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת החרם, עושה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין יחולו עליו". הציטוט השני: "הסברה או תעמולה כוללות קריאה להפלת או החלשת השלטון, וכמו כן, הפצה, הכנה או אחסון של ספרות בעלת אותו תוכן מובילים לעונש מאסר" וכך הלאה וכך הלאה. נחשו מאיפה הציטוטים האלה? האחד, מי שזוכר, מכיוון שאנחנו מדברים על חוק החרם, שעבר לא מזמן, כולם זוכרים, זה בסדר. הציטוט השני – מהחוק של המשפט הפלילי של ברית-המועצות מ-1926. בחוק הזה ובחוקים דומים השתמשו ב-1937, 1938, כששפטו אנשים בלי שום שופטים. שפטו ושלחו אותם למוות. החוקים של סטלין. חוקים של בולשביקים ושל קג"ב. זה מה שאתם מנסים להביא למדינה הזאת, כדי איכשהו לזכות בלבם של אותם מקצת הבוחרים שבשבילם כל החוקים האלה. במקום זה, רבותי, תדאגו באמת לאזרחי ישראל. הם לא צריכים חוקים נגד הדמוקרטיה, הם צריכים דיור, הם צריכים כסף, הם צריכים שיהיה להם איפה לגור. לא אכפת להם מכל החוקים של ציד מכשפות, כי זה לא מביא שום דבר. וזה עוד חוליה בשרשרת קטסטרופלית. זה מתחיל בחוק החרם, זה נמשך בחוק ועדות חקירה, ומה עוד רציתם? חבר הכנסת בן-ארי, אם אני לא טועה, אמרת שצריך לשים קץ, להעמיד במקומה את המערכת – החונטה המשפטית – במדינת ישראל. זה מה שאתם רוצים, להפוך מדינה דמוקרטית לחונטה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם הפכתם אותה לחונטה. אנחנו מנסים להחזיר אותה למוטב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה אחריה בתור. אל תפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני עונה לה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, תענה לה פה בתור שלך, לא בתור שלה. <נינו אבסדזה (קדימה):> השאלה היא דרך מה. דרך לעשות את המדינה הזאת טיפה יותר טובה ואנושית, או דרך לחפש את אויבי העם? אתם לא מצליחים להתגבר. הקואליציה הזאת לא מצליחה להתגבר באמת על הסכנות האמיתיות. הסכנות האמיתיות הן לא בחוסר דמוקרטיה, שעדיין לשמחתי הגדולה יש פה; הסכנות האמיתיות הן בשדרות-רוטשילד, הן באוהלים, במקום שיושבים אנשים שאין להם במה לשלם מחר על שכירות, או בכלל, לא מחר, לא אתמול ולא היום. פה הסכנה האמיתית. ואתם פה מחוקקים חוק אחרי חוק אחרי חוק, ואף אחד חוץ מכם לא יודע לאן זה מוביל. אמרתי, אני עוד לא מכשפה, אבל אני כן יודעת לנחש – אתם מובילים את כל הסיפור הזה לחוסר דמוקרטיה מוחלט, ולא בגלל זה – לא בגלל זה – אני עוד פעם חוזרת ומדברת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה אתם מפריעים לחברת הסיעה שלכם? אני לא מבין. <זאב בילסקי (קדימה):> אנחנו מתייעצים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה זה "מתייעצים"? על חשבון הזמן שלה? <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היא לא מתרכזת בדברים בגללכם. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אוי, באמת, תכבדו את חברת הסיעה שלכם. <נינו אבסדזה (קדימה):> אנחנו רק מתייעצים איך אנחנו נתגבר, כשמחר כולם יגידו שכולנו מכשפות ומכשפים. אני לא יודעת אם קיימת המלה הזאת בעברית בזכר, אבל "מכשפות", בסדר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – מכשפות. <נינו אבסדזה (קדימה):> אוקיי, זה מתאים לי, התפקיד. עוד פעם אני רוצה לחזור, מטעם אותם אנשים שדיברתי עליהם, והחוקים האלה, אם לא הם עצמם, הסבים, הסבתות, האמהות וההורים שלהם חוו את זה על בשרם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נינו אבסדזה (קדימה):> מטעם אותם מיליון עולים שבאו לפה – לא בגלל זה ברחנו משם, כדי שעוד פעם, ישראל, שהפכה לביתנו, תהפוך למדינה טוטליטרית. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת משה מטלון. בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, נכבדי, אדוני השר – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר לשעבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – עמיתי חברי הכנסת, אני שומע פה בשעות האחרונות – איך הגדיר את זה ידידי חבר הכנסת אריה אלדד? את צווחות הקוזק הנגזל. את המוסר הכפול. יש מוסר אחד לימין ומוסר אחד לשמאל. בשבוע שעבר שמענו, אחרי חוק החרם, המרדה ממש – אנחנו לא נקיים את החוק הזה, אנחנו נקרא לא לקיים את החוק הזה. חוק שנחקק בבית-המחוקקים של מדינת ישראל – אוהבים אותו, לא אוהבים אותו – ברוב דמוקרטי? להזכיר לכם איך התקבל פה חוק אוסלו? <אריה ביבי (קדימה):> בן-ארי, אתה מקיים חוקים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ידידי, אתה תסיר את החסינות, אני אתבע אותך על דיבה. אני לא מקיים חוקים? <אריה ביבי (קדימה):> אתה אמרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני המחוקק, אני לא מקיים חוקים? <אריה ביבי (קדימה):> אתה והחברים שלך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אריה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תן. תן לי להקשיב לו. <אריה ביבי (קדימה):> אתם מקימים כל מיני דברים שהמשטרה אחר כך אומרת לכם לפרק ואתם לא מפרקים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יפה. אנחנו מיישבים את ארץ-ישראל על כל מרחביה. <אריה ביבי (קדימה):> יפה כבר לא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו מקיימים חוק. אם אנחנו לא מקיימים את החוק אפשר לתבוע אותנו למשפט. אבל אני לא ממריד. פה ממרידים. עמדה פה חברת הכנסת זהבה כיבוש והמרידה. לעשות חרם, היא אמרה. ממש המרדה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – אתה שילמת כסף, on camera, לחיילים שמסרבים פקודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תמשיך להגיד את השקר הזה עוד חמש פעמים, אולי מישהו יאמין לך. <אילן גילאון (מרצ):> זה נכון או לא נכון? ראינו את הסרט הזה – במצח נחושה אתה אומר את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תגיד, תגיד. תגיד עוד פעם. <אילן גילאון (מרצ):> אתה שילמת כסף, on camera, שוחד לחיילים שיסרבו פקודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תגיד עוד פעם את השקר הזה. <אילן גילאון (מרצ):> שוחד לחיילים שסירבו פקודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז תתבע אותי. למה לא הגשת תלונה על זה, אגב? <אילן גילאון (מרצ):> דווקא הגשתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נו, מה קורה? מה קורה? זה שקר וכזב. שיהיה ברור שמה שאתה אומר – מה שאתה אומר עכשיו זה שקר וכזב. קדימה, אני מוכן להיחקר על זה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מוכן להיחקר על זה, חבר הכנסת גילאון – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אם זה מה שיש לך מולי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גילאון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> החברה שלך פה, זהבה כיבוש, המרידה נגד החקיקה של מדינת ישראל. אתם ממרידים. אתם ממרידים נגד הדמוקרטיה ומדברים על דמוקרטיה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – שלמונים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שלמונים, שלמונים. תגיד, תגיד. נו, עוד. נו. <אילן גילאון (מרצ):> שילמת שוחד – הצטלמת עם זה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, אני הצטלמתי משלם שוחד לחיילים. כן, כן. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ודאי, ודאי. תשקר פה לעיני כולם, אין בעיה. <אילן גילאון (מרצ):> אתה רוצה שאני אקרין לך את הסרט הזה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, תראה לי את הסרט הזה, תראה לכולנו את הסרט הזה, נקרין פה, על הקיר של קרוון. <אילן גילאון (מרצ):> אתה – – – ועוד רב – – – לא רבנים, לא יהודים, מושחתים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי, אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת נינו אבסדזה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גילאון, עכשיו הזמן של בן-ארי מתארך. <אילן גילאון (מרצ):> איזו עזות מצח יש לו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תגיד בתור שלך מה שאתה רוצה. <אילן גילאון (מרצ):> אין לי תור היום. אמרו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אתן לך את הזמן שלי. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יפה. יפה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים, יש תור. 54 אנשים צריכים עוד לדבר. מה, אתם רוצים שנתחיל להוציא אתכם? בבקשה, אדוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לענות לך, בהערה צדדית, חברת הכנסת נינו אבסדזה, לגבי ההערה שלי בשבוע שעבר, שכיניתי את בית-המשפט העליון "חונטה". אבל אני הסתמכתי על גדולים וחזקים ממני, כמו לדוגמה – אני ממליץ לקרוא את הספר של נעמי לויצקי "העליונים", ותראי איך מתנהלים שם דברים, אז אולי תביני מנין לקוחה המלה "חונטה"; אולי היא מעודנת. תשמעי את הביקורת שיש לפרופסור דניאל פרידמן, מי שהיה כאן שר משפטים, על איך מתנהל בית-המשפט העליון, ותביני. אנחנו רק באנו לעניין הזה של הדיבור שלנו על בית-המשפט העליון, שזה לא יתנהל כמו ברוסיה, שחבר מביא חבר, שאם אני שופט בית-המשפט העליון אז ארבעה מילדי מתמחים זה אחר זה אצל השופטים העמיתים שלי, כשאני סולל את דרכם לפרקליטות ואחר כך לאיזה – את זה אנחנו מכנים "חונטה". זה באמת מתאים למדינות אפלות, וכיוון שאנחנו רוצים דמוקרטיה ושוחרי דמוקרטיה, אנחנו נגד זה. אבל אני רוצה לומר מה עומד בסוד העניין – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אני יודעת מה היה אצל פינושה, ולא הייתי רוצה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> פינושה, פינושה. בואו נמשיך, רבותי. אני רוצה לדבר פה בעצם על עיקר העניין. מי שראה היום את העיתון "אל-ארד" רואה בעצם איפה קבורה הדמוקרטיה, איפה קבורה הצעקה הגדולה הזאת. אני רוצה להקריא לכם קטע קצר של חברת מערכת עיתון "הארץ", נגיד גם את שמה – השם של המאמר הוא "גאווה חרד"לית" – אבירמה גולן, והיא כותבת ככה: "החילונים בישראל מתקשים לפענח את המהפכה הדתית המתחוללת לנגד עיניהם, משום שהם רגילים להתקוטט עם החרדים, המייצגים דתיות יציבה ושמרנית, ומתבלבלים לנוכח החרד"לים – החרדים הדתיים-לאומנים". זה מין כינוי גנאי. מכבסת המלים הזאת. בהערה צדדית – אני אצא מפה רגע – יש "קואליציית נשים לשלום". גברת מאוד נכבדת – או תפקפקו בזה – בשם רעיה ירון הולכת ומתחבקת עם אמו של אחד מרוצחי משפחת פוגל, עם זה ששמע את הבכי של התינוק, וזה לא היה לו כל כך נעים, זה הפריע לו, אז הוא חזר – הבכי של התינוקת, של הדס – אז הוא חזר כדי לשחוט אותה. היא קואליציית נשים למען שלום – מחבקת אמא של רוצחים, נכנסת לכפר של רוצחים מתועבים, אז קוראים לזה "קואליציית נשים לשלום". רבותי, מכבסת המלים הזאת, של "זכויות האזרח", וכל המלים האלה של זכויות, אני לא רואה אותם אף פעם דואגים לזכויות שלי. משום מה זכויות תמיד נמצאות באותו מקום. כשאני שומע את מי שמנהל את ענייני זכויות האזרח, דן יקיר, כשהוא בא לבית-המשפט העליון ואומר: אני נמצא כאן מאהבתה של חנין זועבי, אני מבין. לא מעניין אותו זכויות אזרח, מעניין אותו אזרח מאוד מאוד מסוים. אז בואו נפסיק בבקשה עם מכבסת המלים האלה. גם אני יכול להקים תנועה לזכויות אזרח. המלים האלה ומכבסות המלים שמשתמשים בהן – אנחנו תנועות השלום, אנחנו רופאים למען שלום, אנחנו – איך קוראים לזה – רבנים למען שלום? אין שם רב אחד, וכו' וכדומה, זה משחק מלים, והציבור בישראל מאס בזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה? אני רק התחלתי, הם הפריעו לי. ברשותכם, אני רוצה להקריא לכם את אבירמה גולן. <שלמה מולה (קדימה):> הציבור מאס באידיאולוגיה שלך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מולה, לא להפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה מרתק, אני שמעתי פה דברים – תן לי לקרוא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסדר, מה זה לסיים? אדוני, תהיה אתי קצת ליברל, קצת ליברליות אתי גם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנה, נתתי לך, בבקשה. תקרא ותסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אקרא ואסיים. <נינו אבסדזה (קדימה):> תנסה להקים ארגון שידאג לזכויות של – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "– – – החרדים הדתיים-לאומנים. במובנים רבים, החרד"ליות החדשות", כאילו הנשים שלנו, "נשות קריירה משכילות", מודה, "שצמחו בחינוך דתי מתון ובוחרות להקצין את סממני דתיותן" – יש לה בעיה? יש לה בעיה עם זה? היא תיכנס לתוך הכיסוי-ראש של הנשים שלנו? היא רוצה להיכנס לעניין של הקפדה של הנשים שלנו במצוות ובהלכות שבת או בהלכות של איסור והיתר או איזה הכשר אנחנו נאכל ובאיזה הכשר אנחנו לא נאכל? אבל זה מציק, זה מעיק. זה מעיק – "לרבות קבלה גורפת של סמכות רבנית" – מאז ומתמיד קיבלנו סמכות רבנית, לא תסור מכל אשר יורו לך. <אריה ביבי (קדימה):> בן-ארי, בן-ארי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חסר הכנסת ביבי, אל תפריע, תן לו לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ומה הכי מרגיז אותה? – "הגברת הילודה והחמרה בצניעות". אני מודה, אנחנו ברוך השם, הקריירה העיקרית שלנו וההתעסקות העיקרית שלנו זה בגידול ילדים ובחינוכם, וזאת הדמוקרטיה שמפחדת ממנה אבירמה גולן. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני יודע איך אתם מכנים אותנו, אני יודע איך אתם מכנים אותנו. <אילן גילאון (מרצ):> – – – תצחצח את השיניים שלך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע, גילאון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני יודע, אני אצחצח את השיניים שלי אחר כך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע, נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסיים משפט אחרון. היא מזהירה את התרבות החילונית – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היא מזהירה אתכם. אז אני מציע, תאמצו תרבות כלשהי במקום לנגח, במקום לשנוא. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אותו אף פעם לא מוציאים, אותו אף פעם לא מוציאים. <נינו אבסדזה (קדימה):> הוא אומר בצדק, הוא צריך להיזהר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בן-ארי, נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני צריך להיזהר? אני שמעתי פה את סאת השנאה ואת הקללות ואת הגידופים ואת ההשוואות שנעשו כאן. אין לזה אח ורע, אין לזה אח ורע. אין לזה אח ורע. <נינו אבסדזה (קדימה):> כשאתם קוראים למפקד בצה"ל "אייכמן", זאת לא שנאה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין לזה אח ורע. בסך הכול אנחנו רוצים לבדוק מי מממן את רעיה ירון. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי מממן את רעיה ירון, שמחבקת רוצחים, שמחבקת רוצחי ילדים. אני רוצים לדעת מי מממן אותה, לא לשפוט אותה. רק את זה הציבור צריך לדעת, שתסירו את מסכת הצביעות. <נינו אבסדזה (קדימה):> מפקד בצה"ל, קוראים לו "אייכמן", זאת לא שנאה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. תודה רבה. חבר הכנסת משה מטלון, בבקשה. <קריאות:> – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אחד המפקדים הכי טובים, אומר בן-אדם שמבין יותר טוב ממני. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. חבר הכנסת גילאון, הוא סיים, הוא סיים, הוא ירד מהדוכן. עכשיו אתה צריך להתווכח אתו מחוץ למליאה, בבקשה. נא לשבת, חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה, אדוני. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רוח רעה נושבת בכנסת ישראל. נציגי הדמוקרטיה הליברלית מחרימים יהודים המיישבים את ארץ-ישראל. נציגי הדמוקרטיה הליברלית בישראל מחרימים אנשים שנאבקים על מטה לחמם ומייצרים את מוצריהם ברחבי ארץ-ישראל. אבל אני גאה על היותי חבר ברשות המחוקקת של המדינה הדמוקרטית הזאת. אני גאה על יכולתי להציג דעות שונות. אבל כשאני מציג דעות שונות זה פאשיזם, כשהם מציגים דעות שונות זה פלורליזם. אני רוצה ליהנות מאוזניים קשובות וסובלניות גם מהצד הזה. על כל פנים, אני רוצה להתבטא באופן חופשי ושלא יכנו אותי, לא פאשיסט ולא אחד שרומס ברגל גסה את המיעוט. אני גאה על כך שאני חבר כאן אבל אני גם חרד. אני חרד משום שאני רואה שאלה שמגינים עלינו בעת שאנו מנהלים את אותו אורח חיים דמוקרטי ונלחמים עליו, אותם חיילות וחיילי צבא-הגנה לישראל אינם חשים עוד בטוחים. דמוקרטיה אינה מלה בעלמא. מדובר בערך שיש לשמור אותו, לשמר אותו ובראש ובראשונה גם באופן פיזי, שכן שום דיבור על חופש דיבור לא יהיה שווה ללא מדינה דמוקרטית, אבל מוגנת; מדינה שיודעת להגן על הדמוקרטיה שלה. הראשונים לעשות כן הם אותם בנותינו ובנינו שנשלחים על-ידינו לשמור על גבולותיה של הארץ הזאת, אלה שמקריבים את מיטב שנותיהם, לעתים את גופם ואת נפשם, כדי שאנחנו נוכל לעלות פה אל הפודיום ולומר לכולכם: הדמוקרטיה חיה, בועטת, בראש ובראשונה בזכות אותם נוכחים-נפקדים, לובשי המדים. בשם אותה דמוקרטיה צצו עשרות רבות של ארגונים המתעטפים בשמות סכריניים מחממי לב: "קרן חדשה", "עדאלה", "פרופיל חדש", "איתיג'אה". ארגונים אלה, בשם אותו ערך של חופש ביטוי והתארגנות היאה למדינה פתוחה וסובלנית ובשם אותה דמוקרטיה, פוגעים באופן ישיר באותו קו ראשון של חיילות וחיילים, כשבאופן שסותר כל היגיון בריא מאפשרים להם, לאותם ארגונים, להתהלך כאן חופשי על אדמת ארץ-ישראל ולפגוע, הכול, כמובן, באצטלת הדמוקרטיה. אותם ארגונים רעים, קהי חושים, מערערים את ביטחונם של בנותינו ובנינו, חושפים אותם לעיני כול, מגישים נגדם תביעות, תלונות וקובלנות, בארץ ובעיקר בחוץ-לארץ; מדיחים נוער צעיר להשתמט משירות צבאי, ואם צריך אז גם בתוך בתי-הספר התיכוניים ולעתים גם באישור מנהלי אותם בתי-ספר. כאשר אנו זועקים למראה האבסורד, הם מתבוננים בנו, חברי הכנסת, ישר בעיניים ואומרים: אין מה לעשות, זוהי דמוקרטיה, זה חופש ביטוי, אילן גילאון. אני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: אם בתכם או בנכם הקטנים, בשם אותו חופש ופתיחות שאתם מגדלים אותם, היו מכניסים אל חדרם חברים לא מוכרים, האם לא הייתם מתעקשים לתהות על קנקנם של אותם חברים – מהיכן הגיעו? היכן הם גרים? האם האינטראקציה הבסיסית שלהם עם ילדכם חיובית בעיקרה? אם התשובה על כך היא כל כך פשוטה, אני משוכנע שלכולנו היא פשוטה. אז מדוע בשם האלוהים אני עושה את מה שאני עושה כעת? אני וחברי בישראל ביתנו צריכים לשכנע אתכם לעשות את אותו מעשה פשוט והגיוני כל כך, שכל הורה מודאג היה עושה באינסטינקט הבריא שלו. בשבועות הקרובים, גברתי היושבת-ראש, תונח על שולחן ועדת שרים לחקיקה הצעת חוק שהגשתי, שעניינה מימון הגנה משפטית מלאה של המדינה לכל חייל, חיילת, מפקדת או מפקד בשירות או אחריו שמאוימים על-ידי אותם ארגונים בהגשת תלונה או תביעה בארץ או מחוצה לה. ההיגיון העומד בבסיס הצעת חוק זאת קשור בעבותות לדרישתי מחברי הבית הזה להצביע היום בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבחינת מקורות המימון של אותם ארגונים. מחובתנו הבסיסית, רבותי, לשמור ולהגן על אלה ששומרים ומגינים עלינו יום-יום, שעה-שעה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת משה מוץ מטלון. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת חמד עמאר. לרשותך חמש דקות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני ישבתי כאן ושמעתי הרבה חברי כנסת שדיברו. שאלתי את עצמי: בואו נניח שהתקשורת היתה תומכת בהצעה של חברת הכנסת פאינה והיתה משבחת את הצעת החוק להקמת ועדת חקירה; היתה אומרת כמה היא עוזרת למדינת ישראל ותומכת במדינת ישראל וכמה היא טובה. אני אומר לכם, היינו שומעים דברים אחרים כאן. היינו שומעים דברים אחרים כאן, אם רק התקשורת היתה תומכת. אני אגיד לך, אדוני חבר הכנסת, בהצבעה הראשונה חלק מחברי קדימה הצביעו בעד. מה השתנה בין ההצבעה הראשונה לעכשיו? לא השתנה שום דבר. שום דבר לא השתנה אבל השתנה דבר אחד, שהתקשורת עמדה נגד ההצעה. כי אם התקשורת היתה עם ההצעה ותומכת בהצעה, אני מבטיח לך שהיינו רואים היום הצגה אחרת לגמרי, הצגה אחרת לגמרי. אני אגיד לכם, אני חבר בוועדה המשותפת של הווד"לים. בישיבה הראשונה היו אולי שלושה חברי כנסת. בישיבה השנייה, גם כן איזה שלושה חברי כנסת. נהיו מאהלים, התקשורת התחילה להתעניין, לא היה לי מקום לשבת בוועדה. הגעתי, והגעתי בזמן, וכל חברי הכנסת ישבו. הייתי צריך להתחיל לחפש מקום, איפה אני אשב, שאיזה סדרן יקים מישהו ואני לא רוצה שיקים איזה אזרח שהגיע להגיד את דבריו. זה בדיוק מה שקורה. אני אגיד לכם – הצעת החוק שלי – הצעת החוק שלי להעדפה לחיילים בשירות הציבורי, כבוד השר היה אתי באיזה אירוע ואמר לי: אני תומך. אני תומך בהצעה. היום, מי שמגיש ערעור, אחד מחברי הסיעה שלך, אדוני השר. אחד שמגיש. באחד העיתונים היה סקר שדיבר על 70% שתומכים בהצעת החוק, 70% מאזרחי המדינה תומכים בהצעת החוק. אני אומר לכם, אם התקשורת היתה ממשיכה לתמוך בהצעת החוק והיתה נותנת גב להצעת החוק שלי, היום היינו רואים שהצעת החוק מזמן עברה, גם בקריאה ראשונה, גם בקריאה שנייה וגם בקריאה שלישית, והיה חוק במדינת ישראל. שמעתי חברי כנסת: לחקור אזרחים, לא לחקור אזרחים. הכנסת הקימה 25 ועדות פרלמנטריות. הכנסת, כשהקימה ועדה נגד אלימות במגרשי הכדורגל, לא חקרה אזרחים? הכנסת הקימה. הכנסת – כשהקימה – בעלים שרצחו את בנות-זוגם, זה – לא חקרו אזרחים? חקרו אזרחים. אני עצמי יושב עכשיו בוועדת חקירה פרלמנטרית, ואני אומר לכם – עושה עבודה טובה – אני יושב שם ואני רואה איך אנחנו חוקרים ואנחנו בודקים, ואנחנו רוצים לקדם את העניין. אני יושב שם, ואני אומר לכם: אין שום פסול. מי שפוחד מוועדת חקירה – יש לו מה להסתיר. אם אין לו מה להסתיר, הוא לא צריך לפחד משום ועדה. <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת עמאר, מדובר בוועדה פרלמנטרית. אתה לא מתחשב בבעיה המרכזית, שפוליטיקאים אמורים להיות טריבונל של פוליטיקאים אחרים. זאת הבעיה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אף אחד לא אמר כאן – גם ההצעה לא מדברת על כך שיחקרו פוליטיקאים, גם ההצעה לא אומרת שיביאו את הפוליטיקאים. גם פאינה, כשהסבירה את ההצעה, אמרה: גם אם ארגונים לא ירצו להגיע, אנחנו לא נחייב אף אחד, ולא יכולים לחייב. אנחנו רוצים לשאול את רשם העמותות – – – <אילן גילאון (מרצ):> פאינה קירשנבאום רוצה להיות חוקרת? ודני דנון רוצה להיות חוקר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אתה טוען גם שחבר הכנסת אחמד טיבי חוקר עכשיו בוועדת החקירה הפרלמנטרית? <אילן גילאון (מרצ):> מי נותן לאחמד טיבי לחקור? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת עמאר, אתה לא חייב לענות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני אומר – זה גם טוב לנהל גם שיח כאן, שהדיון יהיה פורה, שאנשים יבינו, שהמאזינים והצופים יראו את הצביעות של האנשים, של חברי הכנסת, שכל דבר שסיעת ישראל ביתנו מעלה, ישר כולם קופצים. זה הזדמנות לדבר, זה הזדמנות להאשים, זה הזדמנות להגיד שאנחנו לא בסדר, והם הכי טובים – – <אילן גילאון (מרצ):> רק ביבי, אנחנו לא. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – ואנחנו לא מדברים. דיברו על שר החוץ כאן, ואני לא רוצה להיכנס – הייתי אתו בסיור באירופה. אמרו שאין לו דלת פתוחה באירופה. עכשיו חזרתי, הייתי אתו באירופה בסיור. ביקרנו בארבע מדינות שם, עכשיו חזרנו מאירופה. אז תדעו לכם – התקבל שם, באחת המדינות ראש הממשלה קיבל אותו ארבע פעמים באותו יום, גם עם ארוחת צהריים. אז אני אומר לכם, תבדקו את העניינים, תבדקו את הדברים, תהיו אנשים ישרים, תעמדו על הדעה שלכם; אם אתם מאמינים שלא צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, גם בהתחלה לא הייתם צריכים להצביע, חברי קדימה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לסיכום. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> לסיכום, אינני טוען שצריך להגביל את חופש הביטוי וחופש הפעולה. להיפך, זכותו של כל ארגון לפעול, כל עוד הוא אינו מסית באופן מגמתי נגד המדינה ואינו חותר תחתיה, אך זכות הציבור לדעת אם הוא מונע משיקולים זרים. שוב – מי שאין לו מה להסתיר אינו צריך לפחד מוועדת חקירה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת נפאע, לרשותך חמש דקות. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, גברתי. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אולי דברי יישמעו זרים במידת מה: אני מבקש לפנות אל חבר הכנסת דני דנון ואל חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ולהגיד לכם: יישר כוח. <דני דנון (הליכוד):> תודה רבה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני אגיד לכם בסוף דברי למה איחלתי לכם – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אני לא בטוח שהם מסכימים. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, הוא אמר תודה רבה, זה סימן שהוא מסכים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בוא נשמע, אולי – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> אם הוא הודה לי, סימן שהוא הסכים, השאלה היא אם יסכים בסוף. נקודת המוצא בכל הדיון הזה, לפחות של חלק גדול מחברי הכנסת – כאילו אנחנו מדברים בצעד אנטי-דמוקרטי. אני טוען שזה צעד דמוקרטי בדמוקרטיה הישראלית. זה לא סוד, כשאנחנו עומדים כאן, חברי הכנסת הערבים, ומעלים כל מיני טענות, נטען נגדנו, על-ידי חלק גדול מהציבור, ולא רק מהציבור, אלא על-ידי כל מיני אנשי רוח, לא רק במדינה, אלא במדינות ערב, וגם במדינות אירופה, שאתם, בעצם הימצאותכם בכנסת ישראל, אתם מייפים את הדמוקרטיה הישראלית, וזה נכון. והנושא הזה עולה בכל דיון, גם ציבורי. ובסופו של דבר צריכים להכריע בין העובדה הזאת, שהיא נכונה, לבין השימוש בדוכן שאני עומד עליו. הרבה שרים, כשמתלהם איזה דיון בכנסת, עומדים כאן ואומרים את הדברים האלה באופן המפורש ביותר: סימן לדמוקרטיה שלנו הוא העובדה שאתם עומדים על הדוכן הזה ואומרים את מה שאתם רוצים לומר, ולא רק את זה, אלא לפעמים צועקים על ראש הממשלה, וצועקים על השרים, ואומרים את כל אשר – מה שיש – על לבכם. גם זה נכון, גם זה נכון. אבל הטענה המרכזית שלנו, שתמיד העלינו בכל הזדמנות, היא שאנחנו לא מדברים על דמוקרטיה במדינת ישראל. מדינת ישראל אינה מדינה דמוקרטית, כי דמוקרטיה – הרבה כאן ניסו לפרש את המונח – היא לא רק חופש ביטוי, ודמוקרטיה היא לא רק הזכות לבחור ולהיבחר. אם התושב בנגב מקבל 1.6 מטר מעוקב מים, בעוד הממוצע במדינה הוא 9 מטרים מעוקבים מים, אני לא יודע אם זו דמוקרטיה; אם כל יום אנחנו שומעים על הריסת בתים בכל מקום, ואם אנחנו שומעים שכפר שלם נהרס 20 פעמים, ואנשים נכנסים לבית-הסוהר – ורק אתמול חבר הכנסת חמד עמאר ואנוכי השתתפנו, או אירחנו, הורים נגד אלימות מבית-ג'ן. הוא שמע, וגם אני שמעתי, ולכן אני אומר – ולא כי אני בן לעדה הזאת, אלא, אם אכן זו דמוקרטיה, איך זה יכול להיות שבשלוש שנים ל-50,000 תושבים בכפר-ורדים ובכרמיאל, כבוד השר, הממשלה מספקת 8,030 דירות, בעוד של-100,000 תושבים דרוזים, רובם משרתים בצבא, משנת 2000 מסופקים רק 761 מגרשים? בבית-ג'ן וגם בשפרעם, כפרו או עירו של חבר הכנסת חמד עמאר, משנת 2000 עד היום, לא חולק ולו מגרש אחד בבית-ג'ן. לא נדבר על האפליה בתקציבים. אם זו דמוקרטיה, אז אנחנו באמת מדברים על דמוקרטיה ומדברים על צעד בלתי דמוקרטי. חבר הכנסת דנון וחברת הכנסת פניה, אנחנו, את הטענות האלו מעלים בכל מקום – – <דני דנון (הליכוד):> גם פה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, כן. – – וטוענים שמדינת ישראל לא יכולה להיות דמוקרטית בגלל אופיה היהודי. אוקיי? בכל מקום. אני אומר לכם, אנחנו לא מצליחים להרים את הנטל הזה, ולכל הפחות במדינות אירופה. לא מצליחים להרים את הנטל. אתם עוזרים לנו בחקיקה הזאת, גם בכנסת שעברה, גם בכנסת הזאת, בהצעות שכאלה; אתם עוזרים לנו כדי להרים את הנטל הזה. ולכן אמרתי לכם, יישר כוח. <דני דנון (הליכוד):> – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> חברת הכנסת פניה אמרה – היא יודעת שזה ייכשל היום, ובעוד 45 יום היא תביא את זה. אז תמשיכו להביא הצעות כאלה והצעות חוק כאלה. זו העזרה הכי טובה שאתם נותנים לנו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת סעיד נפאע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו לא גזענים, אנחנו תומכים בכם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת מאיר שטרית. <דני דנון (הליכוד):> אולי הוא מצביע בעד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אנחנו תומכים בכם, כי אנחנו לא גזענים. <נסים זאב (ש"ס):> כל אחד, יש לו תפקיד שונה בכנסת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת שטרית, לרשותך חמש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מציעי החוקים הללו, בזמנו מאוד כעסתי על החקיקה הזאת, וגם ביטאתי את דעתי בעבר בצורה מאוד חריפה. אין לי כוונה היום להתנגח עם אף אחד ממציעי החוק, אבל רק לדבר על ההיגיון או חוסר ההיגיון שבחוקים הללו. ראשית, אני מתפלא שהליכוד – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה לא חוקים. <דני דנון (הליכוד):> זה הצעות לסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מתפלא שחבר כנסת דווקא מהימין, מהליכוד, הגיש הצעה כזאת. אמרתי בעבר, ואני חוזר על דברי, שז'בוטינסקי ובגין מתהפכים בקברם לנוכח הצעת חוק כזאת מטעם הליכוד. <דני דנון (הליכוד):> כשעברתם לקדימה הם לא התהפכו בקברם. אל תלמדו אותנו את תורתו של ז'בוטינסקי. כולם פה מדברים, טלב אלסאנע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת דנון. <מאיר שטרית (קדימה):> דנון, אתה הרי היית יושב-ראש ההנהגה העולמית של בית"ר – – <דני דנון (הליכוד):> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ואני בטוח שאתה מכיר את כתבי ז'בוטינסקי. ואם אתה לא מכיר, אני מציע שתקרא אותם. <נחמן שי (קדימה):> איזה מהם? <נסים זאב (ש"ס):> – – – זה סימן של תחיית המתים. <מאיר שטרית (קדימה):> ז'בוטינסקי היה הראשון שחשב ואמר וכתב שכל יחיד הוא מלך, ובעיניו זכויות הפרט היו בין החשובות ביותר באידיאולוגיה של התנועה הרוויזיוניסטית. ומה אתם מציעים? אתם מציעים הצעות חוק, שהכנסת תוכל להקים ועדת חקירה שתחקור את ארגוני השמאל. מה ההבדל בין ארגון השמאל לבין אדם אחר, פרטי? אין הבדל. אם הכנסת יכולה לחקור את ארגוני השמאל, לכאורה הכנסת יכולה לחקור כל אדם. היא יכולה מחר לחקור כל כתב רדיו או טלוויזיה שלא ימצא חן בעיניה מה שאמר, להזמין אותו לחקירה, כי הוא ייחשד כמישהו בארגון – בעיניו – שתומך בשמאל. <רוני בר-און (קדימה):> כל יחיד מלך – הם הפכו כל ממזר מלך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הפרלמנט בלונדון חוקר את כל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא רוצה ללמוד שום דבר מלונדון. אני רוצה ללמוד ממדינת ישראל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אלה דמוקרטיות. גם מהן אתה לא רוצה ללמוד. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה ללמוד ממדינת ישראל. הדבר האחרון שהכנסת צריכה, או שממשלת ישראל צריכה, או שהמדינה צריכה, זה חוק מהסוג הזה, שרק גורם נזק אדיר למדינת ישראל, לא מביא שום תועלת. אתם הרי לא תוכלו לחקור אף אחד. אני גם אסביר לכם מדוע – כי לכנסת אין סמכות של ועדת חקירה ממלכתית להזמין אף אחד לחקירה ולחייב אותו להופיע בפניה או למסור עדות כלשהי. הוא יכול לצפצף, ואני מציע לכל הארגונים להודיע, גם אם היתה – ואני מקווה שהחוק הזה היום ייפול. זה באמת מבחנו של הליכוד, מי קובע את הקו של הממשלה – ליברמן או ביבי. שמחתי לשמוע שביבי סוף-סוף התעשת והודיע שהוא מתנגד לחוק. אני מקווה שהוא יבוא ויצביע נגד החוק הזה. אבל זו בדיוק הדרך, זה מה שעומד על הפרק, לאן הממשלה הזאת הולכת. או שאנחנו הולכים – קיצוני ימני, או שהליכוד, כפי שאני מכיר אותו, לפחות, היה עם היגיון פנימי, גם אידיאולוגי. גם בתחום הלאומי הוא לא הקיצוני הימני ביותר. אני תמיד האמנתי שהליכוד יכול לעשות שלום הכי טוב. מדוע? כיוון שיש אצלנו פרדוקס שאני קורא לו: נצי השלום ויוני המלחמה. כי רק נצים יכולים לעשות שלום בקונסנזוס לאומי, ורק יונים יכולים לעשות מלחמה בקונסנזוס לאומי. ומנהיגי הליכוד הוכיחו את זה. בגין היה הראשון שעשה הסכם שלום עם מדינה ערבית גדולה ביותר, החזיר את כל סיני, עקר את כל ההתיישבויות; שרון כראש הליכוד יצא מעזה, וביבי יצא מחברון וחתם על הסכם-וואי. לכן, הליכוד לא שם את עצמו בנקודה הימנית הקיצונית ביותר. והנה, בעניין הזה, שהוא אידיאולוגית סותר את האידיאולוגיה של הליכוד, אתם נותנים יד למהלך שהוא אנטי-חברתי, שהוא ממדרגה ראשונה נחשב לדבר האסור והמוקצה ביותר בחקיקה כזאת, להביא שהכנסת תוכל לחקור אזרחים. אני אומר לאזרחים, מי שמקשיב: אין סמכות לכנסת להזמין אף אחד מכם, אתם יכולים לצפצף, אם יקומו ועדות חקירה כאלה, ולהגיד להם: אנחנו לא באים, לא מעידים, לא אומרים לכם כלום. רבותי, תנו לי להזכיר לכם – אתה טוען, חבר הכנסת רותם, אתם טוענים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הציבור יבין מה אתם מסתירים ועל מה אתם מגינים. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא יבין. תאמין לי, הוא מבין טוב מאוד. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רותם, אתה היום תחקור את ארגוני השמאל, מחר תהיה ממשלה אחרת שתחליט לחקור אותך או את ארגוני הימין. אתה תאהב את זה? אני בטוח שלא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן, אני מוכן. אתה אומר לי שאתה בטוח – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> אתה בטוח לא היית כשהסברתי את – – – בטוח לא היית, כי אתה אומר דברים שאם היית שומע את מה שאני אמרתי, לא היית אומר אותם. <מאיר שטרית (קדימה):> חברת הכנסת קירשנבאום, אני רוצה לומר לך, הרי אם באמת אתם יודעים על פעולות כלשהן של תמיכה בטרור, כפי שליברמן מתבטא, של ארגוני שמאל, אנא תואילו לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולמשטרה ולהגיש תלונה. בשביל זה יש זרועות החוק. אתם טוענים שיש עמותות שלא מדווחות לרשם העמותות. לרשם העמותות יש כל הסמכויות בעולם על-פי חוק לפרק כל עמותה שלא עומדת בתקנים. תפנו אליו, תדרשו שימלא את תפקידו. בשביל זה קיימות זרועות החוק. הכנסת לא יכולה להיות גוף חוקר או גוף שופט. זה לא תפקידה, ושום פרלמנט בעולם הוא לא גוף חוקר, ולא צריך להיות כזה. כנסת – מותר פה להתווכח על אידיאולוגיות, על רעיונות. אתה יכול להגיד א', אני יכול להגיד ג', זה לא משנה. הוויכוח הוא ויכוח אידיאולוגי, בלשכנע את הציבור כל אחד לפי דרכו, לפי תפיסת עולמו. להפוך את הכנסת לגוף חוקר זה הדבר הרע ביותר שאתם יכולים לעשות. ואני מקווה שחברי הכנסת ישימו קץ היום להצעות החוק הרעות הללו, שרק יביאו נזק למדינת ישראל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי, לרשותך חמש דקות. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כבר יושב פה כמה שעות בדיון הזה ולא מאמין. אני יודע שמדובר בכנסת ישראל, במבצר הדמוקרטיה הישראלית, במקום שלכאורה הציבור נושא אליו את עיניו, ואני שואל את עצמי: מה קרה לנו? כיצד התגלגלנו אל המקום הזה, הנמוך, לשפל המדרגה? מאין נובע המעיין הרע הזה של טינה, של שנאה, שהחוק הזה ושרשרת החוקים שקדמה לו מביאים אליו? מה קרה לעם ישראל? מה קרה למדינת ישראל, מדינה דמוקרטית אשר כורתת במו-ידיה את הענף שהיא יושבת עליו? מאין נובע הרצון הזה להשמדה עצמית ולהתפרקות מערכים? ואין לי תשובה. אני חושב שגם בעלי הרעיון הרע הזה, ואני מסתכל עליהם כרגע ואני מכיר אותם ואפילו מעריך מאוד את פעילותם הפרלמנטרית, אינם יודעים. הם רק יודעים – אני אולי אומר להם שנכנס בהם איזה שד, והוא מתעתע בהם ומתעתע בנו ומוליך אותנו ואותם למקומות רעים מאוד. לפני ימים אחדים דווח באקראי, בחצי פה, כי משרד החוץ הגיש חוות דעת משפטית הדוחה את הצעת החוק בעניין החרם. אני מניח כי אם המשרד היה נשאל, או אולי נשאל, היו עובדיו המקצועיים אומרים דבר דומה על הצעת ההחלטה הזאת העומדת לפני הכנסת. קרמר נגד קרמר, ליברמן נגד ליברמן. כי ממה נפשך? את מי מייצג שר החוץ של מדינת ישראל? האם הוא מייצג את ערכיה הדמוקרטיים, היהודיים הדמוקרטיים של מדינת ישראל, את תרבותה, את ההיסטוריה שלה, או שהוא מייצג את מפלגתו שלו? כיצד יסביר בחוץ לעמיתיו באירופה, באמריקה, את ההחלטה הזאת? או שהוא לא יסביר ויתעלם מהם? כאשר המשרד אומר לא והשר אומר כן, למה הוא מתכוון? כשהוא אומר כן, ליברמן, למה הוא מתכוון? האם הוא משרת את ענייני החוץ של מדינת ישראל, האם הם חשובים לו, או שמעניין אותו רק איך לחבק את ראש הממשלה מימין ולדחוק אותו איכשהו לתוך המרכז, ואולי, מי יודע, אפילו לחיקו של השמאל? זאת פוליטיקה של גרוש, פוליטיקה של שקל, שמזניחה את האינטרסים ואת העניינים החשובים באמת של מדינת ישראל ומעלה אותם קורבן למולך הזה של הפוליטיקה הפנימית ושל השליטה בגוש הימין. ה"ניו-יורק טיימס", עיתון לא חשוב בעיני חברים אחדים בבית הזה, דיבר השבוע על החוק הקודם, על חוק החרם, ודחה אותו וקטל אותו והסביר בצורה מפורטת מאוד לקוראיו, שהמוניטין של ישראל כמדינה דמוקרטית הוכתם על-ידי חוק חדש – אותו חוק, אבל זה אותה משפחה, זה אחיו החורג, שמטרתו לדכא ביקורת נגד הכיבוש שלה בגדה המערבית. ואני אומר לכם, רבותי, אני אומר לכם, חברים בבית הזה, אנחנו המצאנו שיטת ממשל חדשה, וכדאי ללמוד אותה, אולי מישהו יעשה עליה דוקטורט פעם. אנחנו מצליחים להיות, אני מאמין, דמוקרטיה בחוץ ואנטי-דמוקרטיה בבית. מעניין, זה דבר חדש, אני עוד לא מצאתי לזה את ההגדרה בלועזית, אבל תשימו לב – כלפי חוץ אנחנו כל כך גאים ומדברים בלשון רמה ומשווקים את עצמנו, ואפילו בהצלחה, במיוחד כשיש עכשיו איזה אביב ערבי שעובר על המזרח התיכון. אבל בבית בפנים אנחנו עושים כל מאמץ כדי לגדוע ולכרות ולפגוע בערכים הדמוקרטיים של המדינה הזאת. זאת דמוקרטיה–אנטי-דמוקרטיה – אני מבטיח לכם עד סוף היום למצוא איזו הגדרה חדשה לשיטת הממשל החדשה הזאת. ואני אומר לכם לסיכום – מי שחרד, מי שחרד פה, בבית הזה, לישראל שלנו, לישראל שההורים נלחמו עליה ושאנחנו נלחמים עליה ואשר אני חושש מאוד שגם הדורות הבאים יילחמו עליה; מי שרוצה שהיא תשרוד בעולם הזה לא רק בזכות כוחה הפיזי אלא גם בזכות ערכיה ותרבותה והעוצמה הרכה שלה; מי שדואג לעתידה – שייסוג מהצעת החוק, שיוותר עליה; ואם אין ברירה – שיצביע היום נגדה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי, ותודה רבה לך על שעמדת בזמנים, אפילו חסכת לנו כמה שניות. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, חבר כנסת אריאל, לרשותך חמש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת בראש, מכובדי חברי הכנסת, אדוני השר, יש קושי בדברים שאני שומע לאורך השעות האחרונות, כולל דבריו של ידידי חבר הכנסת נחמן שי, אשר מסבירים מה היא הדמוקרטיה. אז כשזה לא נוח, כי זה לא לפי סדר-היום של מישהו ומה שהוא מאמין – וזה קורה פה בבית הרי בכל רגע נתון: מחליטים דברים שלא כולנו מסכימים עליהם – זה בלתי דמוקרטי בעליל, דגל שחור מתנוסס עליו, וכן הלאה ביטויים. בסדר, כפי שלפעמים אני עושה. נו, חברים, לא שמעתי את זעקתכם כשפה, בבית הזה, אישרו את הסכמי אוסלו על חודו של "מיצובישי". הרי אתם יודעים, אתם זוכרים הרי. זה היה שיא הדמוקרטיה: הסכמים מדיניים מרחיקי לכת, אין על זה ויכוח אליבא דכולם, כל אחד לפי שיטתו. ואז בא ראש ממשלה, קנה אחד ב"מיצובישי" ובתואר סגן שר, שכמובן לא עמד מאחורי זה לא דבר וחצי דבר; נכנע לחבר כנסת שגר בדרום באיזה עיירה בדואית גדולה ונתן לו עשרות דונמים שלא כדין. <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה שייך? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, זה לא שייך, זה דמוקרטיה. עכשיו אני מסביר איך מתנהלת הדמוקרטיה במיטבה. לקח חבר כנסת בדואי, שלא דאג לאף אחד מהפזורה ולא מהעדה ולא מהקהילה. <רוני בר-און (קדימה):> נו, די כבר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הוא בסך הכול רצה בראש הגבעה – אני מוכן לקחת אתכם פעם לסיור; משהו, סדר-גודל של 40 דונם, בניגוד לכל החוקים. אבל ראש הממשלה הבטיח, ראש הממשלה מקיים. אם אתם לא יודעים את הדרך, יש אחד שיודע להגיע לשם, במקרה, קוראים לו חבר הכנסת טלב אלסאנע. הוא יראה לכם. אני רואה את סגן יושב-ראש הכנסת יושב מתפקע מצחוק, לא יכול לעצור. <מגלי והבה (קדימה):> לא הייתי אז. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, רק שנייה, ידידי. ידידי, אין לי טענה אליך, אין לי טענה אליך בכלל. אני אומר, כן, זה לרגע מצחיק. אני מבין, כי זה תיאור שנשמע דמיוני. כל מי שקצת מצוי, יודע בדיוק על מה דיברתי, אבל ככה עברו הסכמי אוסלו. ואיש מהחברים דאז – לא מאלה שלא היו – לא מחה. זה היה דמוקרטי, כי זה היה לפי משנתו, לפי מה שהוא הבין שטוב למדינה, בסדר? אני אגיד לכם בגילוי לב משהו שאמר לי אבי זיכרונו לברכה. הוא אמר לי: בני אורי, תקשיב, כשאתה רואה את אנשי השמאל הכי קיצוניים לשיטתך אומרים את הדברים שאתה חושב שהם אולי הכי נוראיים, דע לך שהם אומרים את זה מדם לבם, מתוך דאגה לעם ישראל, בדיוק כמו שאתה חושב ועושה בצד שאתה נמצא בו – ואני מקבל את זה. אני מקבל את זה, וישבתי בעבר עם אנשי "שלום עכשיו" בדיונים לא תקשורתיים שקטים בניסיון לברר ולראות. אני מקבל שהדברים נעשים לא כדי חס וחלילה לפגוע במישהו, לא כדי לפגוע במדינה חס וחלילה, אלא מתוך דאגה למדינה. אני מקבל את זה. אני רוצה לקוות שאחרים רואים את זה גם כלפינו כך, ואני רוצה שהוויכוח יהיה ויכוח אמיתי עד הסוף, אבל מתורבת. אין פה עניין לעשות אותו לא בצרחות, ולא חס וחלילה במכות. אבל להגיד שמה שהכנסת מקבלת בהחלטה הוא לא דמוקרטי, כמו חוק החרם – – – <קריאה:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, אתה לא אומר. יש רבים שאומרים ורואים בזה את הרס הדמוקרטיה. לא אתה, אבל יש עוד אנשים במדינה, והם אומרים – ואני אומר: זאת דמוקרטיה, ופעם אתה בצד הזה הימני של הכנסת ופעם אתה בצד הזה, וזה קורה אצלנו במדינה לא מעט פעמים. ופעם אתה שר ומאיגרא רמא, אני לא רוצה להגיד לבירא עמיקתא, כי זה לא המצב בכנסת, אבל אתה עובר להיות חבר כנסת פשוט. קדימה, אחורה – זו הדמוקרטיה. וגם החלטה היום, שתהיה כזאת או כזאת – אני לא יודע עוד מה יהיה, אבל מה שלא יהיה – זו הדמוקרטיה, וזה מתנהל פה. כן, פה יש מספיק זמן כדי להגיד כל דבר, כל אחד בזמנו, ולשכנע ולנסות להגיע למיטב. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים, גברתי היושבת בראש. אני מאמין שההחלטה לגבי ועדות החקירה הפרלמנטריות זו החלטה נכונה, ואני מקווה שהכנסת, גם אם לא תתאחד על זה, תעביר את זה, ובסוף איש באמונתו יחיה, ובוועדת החקירה הוא יגיד את דבריו, ובטח ישכנע בדבריו את האחרים. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אריאל. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר, לרשותך חמש דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שתי תחרויות מתרחשות בימים האלה, ושתיהן על חשבון האינטרס של הציבור הישראלי. תחרות אחת – על ראשות הימין. תחרות קשה, תחרות מיוזעת, תחרות שמשתתף בה מר נתניהו ומתחרה עם מפלגת ישראל ביתנו מי יעמוד בראש הימין. ומי משלם את המחיר? מדינת ישראל. כל יום באים עם הצעת חוק, עם רעיון, עם הצעה, עם הצעת החלטה, יותר הזויה, יותר פופוליסטית, כדי שכל אחד יוכל לנפח את החזה ולהגיד: אני יותר ימני, אני יותר פטריוט. ומה הקשר בין ההצעות האלה ובין האינטרס של מדינת ישראל, ביניהן ובין המעמד של הכנסת, ביניהן ובין המעמד והחוסן של הדמוקרטיה הישראלית? כמובן, אין שום קשר. זה במיוחד מדהים, הדבר הזה, בזמן שיש בעיות אמיתיות במדינת ישראל, בעיות בנושא הדיור. וחברים, מי שחושב שאפשר יהיה לפתור את משבר הדיור ולומר: זה חבורה של כאלה שמאלנים, אנרכיסטים, ימנים, מלמעלה, מלמטה, לא יודע על מה הוא מדבר. זה המשבר החברתי הכי עמוק במדינת ישראל, ואותו – איך מנסה מר נתניהו לפתור? באמצעות מסיבות עיתונאים. ואת הבעיה שלא קיימת, לגבי חוסנה של הדמוקרטיה הישראלית, כאן הוא באמת בא ותומך בחוקים ומקדם אותם. גם הדבר הזה, כמובן, קשור בתפקודו של מר נתניהו, כי כמו שאנחנו יודעים, אם הוא היה רוצה, הוא היה בולם, ולא משאיר את חופש ההצבעה הזה ומשאיר לנושא הזה להכתים את סדר-יומה של הכנסת שלנו. אבל מה התחרות השנייה שמתרחשת לנגד עינינו? זו כמובן התחרות הקשה של חברי הכנסת, של הספסלים האחוריים בליכוד, על הריצה לכנסת הבאה. הפריימריז בליכוד הם פריימריז קשים, הם פריימריז שבהם חברי הכנסת צריכים להוכיח כל אחד מי יותר סהרורי, מי יותר הזוי, מי יותר פייגלין מפייגלין. ושוב – את המחיר משלמת הדמוקרטיה הישראלית, והמחיר מוגש לנו באמצעות ההצעה שמוגשת לנו הערב להחלטה. בשבוע שעבר חוק החרם, בשבוע הבא אולי נדון בהצעה להפוך את בית-המשפט לסניף של ישראל ביתנו, אולי סניף של "מצודת זאב", וכן הלאה. מה עומד כאן בפועל? ברור מה האינטרסים הפוליטיים, הבנו שיש פה חבורה שחושבת על או להיכנס לכנסת הבאה או להוביל את הימין, וכנראה האינטרס הלאומי קצת פחות חשוב לה. אבל מה עומד כאן בפועל, למה הקדשנו כבר אחר-צהריים שלם, שיכול היה להיות מוקדש לחקיקה אמיתית, לפיקוח אמיתי על הממשלה, אולי לקידום סוגיות? מה עומד כאן על הפרק? הקמה של ועדה רגילה, בלי סמכויות חקירה. קוראים לזה אומנם "ועדת חקירה"; אין לה שום סמכויות חקירה. זאת ועדה רגילה, אין לה שום סמכות מול גופים בחברה האזרחית – לא לזמן אותם, לא לשאול אותם, לא לתשאל אותם, שום דבר חוץ מלפגוע במעמד הכנסת ובמעמד של הדמוקרטיה הישראלית. כמובן, זאת ועדה שהתוצאות שלה ידועות מראש, כי היא אמורה לבחון גופים שמקבלים מימון מחו"ל, אבל דווקא מי שיזם אותה ומי שתומך בה כבר הגישו הצעות חוק לגבי הגבלות על מימון מישויות מדינתיות. כלומר, זאת ועדה שהתוצאות שלה ידועות מראש, המסקנות ידועות מראש, כבר מקודמות בחקיקה שכבר עלתה לוועדת שרים וכן הלאה. אין לה שום סמכות לבצע את אותן חקירות, אין לה אפילו יכולת לזמן את מושאי החקירה אליה, והיא נוגעת בנושא שעד היום הכנסת – ועדות חקירה פרלמנטריות זה כלי סופר-לגיטימי, אבל לא בנושאים שקשורים לחופש המחאה, חופש הביטוי, ההתנהגות וההתנהלות הפוליטית של פרטים בתוך החברה האזרחית. אלה תחומים שלא נגענו בהם ולא צריך לגעת בהם. לכן, חוץ מהתחרות על ראשות הימין ועל ייצוג הימין, אין פה שום דבר. למה בכל זאת אנחנו עכשיו נדרשים לנושא הזה? מעבר לעובדה שיש כאן, כמובן, גם חוות הדעת של היועץ המשפטי – אני מניח שדוברים לפני התייחסו לסוגיה הזאת, לגבי היעדר הסמכות של הוועדה הזאת – אנחנו עכשיו צפויים לקבל את ההצעה הזאת מדי כמה שבועות שוב ושוב על-ידי מפלגת ישראל ביתנו. ואני מציע כאן לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, גלה מנהיגות, תפסיק את הדבר הזה, תפסיק את הבדיחה הזאת. אם אתם באמת רוצים לחקור לעומק מי פוגע בצה"ל, ואיזה כסף זר נכנס ומשפיע על הפוליטיקה הישראלית, אני מציע קודם לבדוק את אותם גופים שתורמים לימין הקיצוני, שתורמים לכל הגופים האלה, שמשקיעים כסף אדיר, בניגוד לכסף הקטן שנכנס לגופים האלה. אם תבדקו הכול, אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי, ואנחנו נפסיק את ההשפעה המעוותת של הכסף הזר שנכנס לפוליטיקה הישראלית ומחזק את השוליים הקיצוניים והסהרוריים שלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת יוחנן פלסנר. הבאה בתור – חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה, לרשותך חמש דקות. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך. כבוד היושבת-ראש, השר, חברי חברי הכנסת, אם תסתכלו על רשימת הדוברים, ודאי תשימו לב שהייתי צריכה לדבר עכשיו כי כמה אנשים אינם נמצאים כאן. מלבד, כמובן, היושבת-ראש, סיעת ישראל ביתנו מקיימת עכשיו מסיבת עיתונאים כדי להסביר – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <עינת וילף (העצמאות):> מה שנקרא, יש להם מלוא התקשורת. למה להם מליאת הכנסת? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בר-און וחבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו נפעל לפי התקנון, ואם יתעוררו שאלות אנחנו נבדוק – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת רוני בר-און, הבטחתי שנפעל לפי התקנון. תן לנו ההזדמנות הזאת. בינתיים אתה מפריע – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת עינת וילף מדברת עכשיו. את ההערות שלך תוכל להעיר כשיזדמן לך. אנחנו ניתן – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו ניתן לחברת הכנסת עינת וילף לסיים את דבריה. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> את לא יכולה להשתיק אותי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בר-און, בינתיים לא הזמנתי את חברי הכנסת ולא קראתי בשמם. הם אינם כאן. זה נעשה גם בפעמים אחרות. <רוני בר-און (קדימה):> את זה אומר התקנון. מכיוון שהם חברי סיעתך, את לא יכולה לעשות את ההנחה הזאת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא אזמין אותם לדבר, אם זה מה שהתקנון יאמר, ואני מבקשת ממך, חבר הכנסת רוני בר-און, לחזור למקומך, ולא לנהל את הוויכוח הזה. אם התקנון לא ייתן לי להזמין אותם, אני לא אזמין אותם. <רוני בר-און (קדימה):> סדר הדוברים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אל תטיל דופי ואל תוציא דיבתי רעה, כי עדיין לא נתתי משהו שהתקנון לא אישר לי. כשאעשה זאת, תעיר, ותוכל להתלונן עלי. עכשיו חברת הכנסת עינת וילף מדברת. ניתן לה לסיים את דבריה. בבקשה, חברת הכנסת וילף. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה לך. האמת היא שפשוט רציתי להצביע על תופעה מעניינת – לא הייתי מודעת להיבטים התקנוניים – שמדברים כאן רבות על סדרת החוקים האנטי-דמוקרטיים, ותמיד מייחסים אותם לישראל ביתנו; וישראל ביתנו גם עושה את מסיבת העיתונאים כדי לקחת את הקרדיט על החוקים האלה. אבל מה שמרתק הוא, ששניים מתוך החוקים האלה – גם החוק שעוסק בוועדות קבלה וגם, בעיקר, חוק החרם – הם חוקים שיזמה אותם קדימה. לאחרונה הייתי באיזה דיון, זה היה דווקא עם אנשים מחו"ל, ושאל אותי מישהו: תגידי, את מתארת את מפלגת העצמאות, את מדברת על המחויבות שלכם למרכז הציוני השפוי, אבל מה בעצם ההבדל ביניכם לבין קדימה? כי הרי גם הם טוענים להיות חלק מהמרכז הזה – יש לי בקשה: אפשר לסגור את הדיון התקנוני? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברי הכנסת, אני אענה על השאלות, ותיכף אתן גם הסבר, ותאמינו לי שהתייעצתי עם מי שנמצא כאן בתפקיד מזכיר הכנסת, ואת כל הדברים נוכל לומר לאחר שחברת הכנסת וילף תסיים את דבריה. תנו לחברת הכנסת את הכבוד הראוי, להמשיך ברצף הנאום ולא להפריע לה. אני אומר את הדברים מייד לאחר שתסיים. בבקשה, חברת הכנסת וילף, ואוסיף לך עוד שתי דקות. <ישראל חסון (קדימה):> אנחנו נותנים לה כבוד, אנחנו מקשיבים לה. הסיעה שלך לא מקשיבה לה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתם מדסקסים ביניכם לבין עצמכם, אבל אנחנו לא נמשיך את הדיון הזה. בבקשה, חברת הכנסת וילף. <עינת וילף (העצמאות):> ברשותך, אתחיל די מההתחלה. בכל מקרה, מאחר שקדימה יזמה שניים מהחוקים האלה, ובאותו דיון ששאלו אותי מה ההבדל בין קדימה לבין מפלגה העצמאות – לכאורה שתיהן טוענות להגן על המרכז הציוני השפוי, אמרתי: תראו, קדימה היא מפלגת מרכז בממוצע: הצד הימני מציע את החוקים האלה, ואז הצד השמאלי מפעיל את המשמעת הסיעתית, ובממוצע יצא מפלגת מרכז. אנחנו מבפנים – – <רוני בר-און (קדימה):> היית פעם שמאל קיצוני, עכשיו את ימין קיצוני. <עינת וילף (העצמאות):> – – אנשים שפויים, מרכזיים, ציוניים, שבאים ממסורת עמוקה של ציונות בן-גוריוניסטית, המכירה בצורך לבנות את עוצמתה של ישראל במרחב עוין. <אלי אפללו (קדימה):> – – – <עינת וילף (העצמאות):> ואכן, אנחנו עכשיו שוב במלחמה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא אתן להפריע עוד פעם במהלך נאום אחד. נתתי לכם את הכבוד, אף אחד לא הפריע לכם. כאשר מגיעה עכשיו מישהי מהקואליציה, אני חושבת שאתם מוזילים את כבודה של הכנסת בזה שאתם צוחקים ברמה שמתאימה אולי לפאבים, בהחלט לא למליאת הכנסת. <עינת וילף (העצמאות):> אני אכן חושבת שזה רעיון מצחיק שמפלגת קדימה היא מפלגת מרכז בממוצע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – – חבר הכנסת אפללו, אבל נאמרו כאן תוך כדי הצבעה וסימונים שיש בהם מן הגיחוך הציני, היכול לפגוע במקרים – בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> תודה לך, כבוד היושבת-ראש. ישראל אכן נמצאת במלחמה, וזו מלחמה על עצם הרעיון הציוני. הרעיון הציוני נמצא היום תחת מתקפה. כל מרכיב שבו נמצא תחת מתקפה: שהעם היהודי הוא עם, שבתוקף היותו עם יש לו זכות להגדרה עצמית, ושאת הזכות הזאת להגדרה עצמית הוא רשאי לממש במקום היחיד שהוא אי-פעם היה ריבוני בו. ואף שככל הנראה שלושת-רבעי ממדינות העולם הן פחות הגיוניות ועושות פחות שכל ממדינת ישראל, מדינת ישראל היא עדיין המדינה היחידה שעצם הרעיון המכונן שלה הוא היום עדיין תחת מתקפה. המתקפה הזאת עכשיו עברה לזירה אחרת. ניסו לתקוף את הציונות באמצעים צבאיים, ניסו לתקוף אותה באמצעי טרור, ניסו לתקוף אותה באמצעות חנק כלכלי, ולאחר שכל אלה נכשלו, הזירה עברה לזירה תודעתית, לזירה של רעיונות, לזירה הבין-לאומית. ואכן, יש ישראלים ויהודים שהם בראש המתקפה הזאת – ישראלים שעושים זאת מסיבות מעוותות ונשגבות מבינתי; יהודים שעושים טעות עמוקה לחשוב שעל-ידי התקפה על ישראל הם מוכיחים את המוסר היהודי, ולא להיפך. וזה מעצבן, וזה מרתיח את הדם, וממשלות אירופיות מממנות את הארגונים האלה, וזו שערורייה. אבל מלחמה של רעיונות, מלחמה של תודעה, צריך לנצח בשכל ובעורמה, ואיפה השכל? ועדות החקירה הן רעיון מיותר. אני יכולה לספר לכם – עשיתי ועדת חקירה בראשות עינת וילף לפני חצי שעה באמצעות האמצעי המתקדם הנקרא "גוגל", והחלטתי לבחון את "שוברים שתיקה" – ארגון בעייתי ביותר. והנה, כבר כתוב מי מממן את ארגון "שוברים שתיקה": האיחוד האירופי ובריטניה והקרן החדשה לישראל, ספרד וקרן Oxfam ועוד שלל קרנות. האם משרד החוץ עשה משהו בנדון? פנה להולנד? פנה לבריטניה? מחה על עצם המימון? על ההתערבות הפוליטית בענייניה של ישראל? זו הדרך לפעול במלחמה הזאת, במלחמה התודעתית. בסופו של דבר, הרצל לא היה מופתע לשמוע שיש יהודים שהם אויביה המרים ביותר של הציונות, אבל הוא לא הקים ועדות חקירה, והוא פעל בשכל ובהתמדה, והוא האמין שהרעיון שהוא הביא הוא הרעיון הנכון, הצודק, אחד הרעיונות הצודקים ביותר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הפרעתם לה, ובגלל זה אני נתתי לשעון להמשיך, אבל אני מבקשת לסיים. <עינת וילף (העצמאות):> אני מסיימת. ואכן, הרצל ידע שהמאבק שלו יצלח מפני שהוא עשה זאת בשכל, בחוכמה, בהתמדה ובלי שטויות מיותרות. ככה מנצחים במלחמה על התודעה ובמלחמה לטובת הציונות. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת עינת וילף. ועכשיו – לגבי השאלות שנשאלו פה והטענות שעלו. אכן, בדקתי עם מזכירת הכנסת, והתקנון היבש אכן אומר שבדיון אישי נהוג לקרוא את השמות, ולאחר שקוראים את השמות והאנשים אינם מופיעים, מסירים את זכותם לדבר. אך מאחר שלא קראתי את השמות, ומאחר שביקשו – תשב, אני אסיים את דברי, ואז תוכל להעיר. מאחר שביקשו חברי הכנסת בטרם יצאו לשמור על זכותם לדבר, בדיוק כפי שעשה היום חבר הכנסת אחמד טיבי, ניתנה זכות של שיקול דעת ליושב בראש המליאה להחליט אם לשמור את הזכות או לא. מה שנכון לחבר הכנסת אחמד טיבי ויכול להיות לשיקול דעתו של היושב-ראש, מן הראוי שיהיה נכון גם לחברי כנסת אחרים. ולכן, אני מנצלת את שיקול דעתי, כפי שכבר נעשה היום. <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, אני מבקש להגיב על זה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כפי שנעשה היום כבר בעניינו של חבר הכנסת טיבי, לעשות באותה מידה, במידה שווה, עם חברי הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת טיבי דיבר בזמן, לא שיניתי כלום. <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, סליחה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת טיבי, אתה ביקשת שאם לא תגיע – לאחר ולשנות את מקומך בתור ולשמור לך את זכות הדיבור. <רוני בר-און (קדימה):> אבל הוא הגיע בזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הגעתי בזמן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ביקשת או לא ביקשת בתור יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ביקשתי, אבל הגעתי בזמן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל ביקשת לשמור לך את הזכות הזאת, כמו שביקשו חברי כנסת אחרים, ואם לא היית מגיע בזמן היית מבקש לממש את הזכות שביקשת, ולכן זה נתון לשיקול דעתי. אני צריכה לתת לו לדבר? <רוני בר-און (קדימה):> כן, ודאי, אני ביקשתי, לא נתת לי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> תודה רבה. <דליה איציק (קדימה):> אורלי – – – כבוד לזיקנה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בוודאי, אבל שלא יטילו דופי בהחלטות, חריגה מסמכות. בבקשה, חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> אכן, גברתי היושבת-ראש, העצה וההפניה שקיבלת מסגן מזכיר הכנסת היא הנכונה. דא עקא, שאני הפניתי את תשומת לבך לתקלה בשעה שקראת לחברת הכנסת עינת וילף והודעת ששלושה חברי כנסת מהאיחוד הלאומי – או לא הודעת, מישהו אמר שהם במסיבת עיתונאים. <מאיר שטרית (קדימה):> עינת וילף אמרה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לרגע לא אמרתי מסיבת עיתונאים. חברי הכנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא, אמרתי "אולי את". לא זכרתי אז אמרתי "אולי", אבל זה ממש, אבל ממש, לא חשוב. כך או כך, גברתי היושבת-ראש, אני אמרתי לך אז שברגע ששלושה חברי כנסת לא נמצאים, הם מאבדים את זכותם לנאום על-תנאי שאת מכריזה בשמותיהם והם אינם נמצאים. ביקשתי ממך – לא הייתי מנומס אפילו, דרשתי ממך – לקרוא בשמות כדי שחברי הכנסת יאבדו את זכות הדיבור שלהם. אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. ואת סירבת ואמרת לי: עכשיו חברת הכנסת עינת וילף על הדוכן. נקיים את הדיון אחר כך. כפי שמתברר בדיעבד, אחר כך התברר שלמרבה הצער אני צדקתי ואת לא נתת לי את – איך לומר? ליהנות מפרי הצדק שלי. אני אומר ביושר שאני מתקשה להעלות בדעתי שאם היה מדובר בחברי כנסת מסיעה אחרת, הדין היה שונה, אבל קשה לי להשתחרר מההרגשה הזאת. אני אומר לך, התקלה שאת יוצרת פה בהחלטה שלך היא תקלה שתשמש בעתיד תקדימים לא טובים. אם היה חבר כנסת מסיעה אחרת, ההחלטה שלך היתה נראית אחרת. מכיוון שכל השלושה שקמו ונעדרו על דעתם צריכים עכשיו לשלם את המחיר ולא לדבר, ההחלטה שלך כחברת אותה סיעה שלהם היא החלטה שהיא לא צודקת, והנראות שלה היא הרבה יותר מלא-צודקת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, תודה רבה לך, חבר הכנסת בר-און. אם היית נוכח בדיונים אחרים שאני ניהלתי – יכולת לראות שעשיתי את זה גם לחברי כנסת מקדימה וגם לחברי כנסת מהסיעות הערביות וגם לחברי כנסת אחרים. <רוני בר-און (קדימה):> אבל זה לא חשבון עובר-ושב. התקנון זה לא עובר-ושב, ובדיונים שאת יושבת – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מאחר שזהו נוהג, ומאחר שאני יושבת כאן בראש ויש מקום לשיקול דעתי – – <רוני בר-און (קדימה):> את צודקת – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – ומאחר שלא קראתי בשמם – לכן הם לא איבדו את זכותם. <רוני בר-און (קדימה):> אני דרשתי ממך לעשות את זה ואת התעקשת שלא לעשות את זה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ומאחר שביקשו בדיוק כפי – ואני חוזרת, חבר הכנסת בר-און, אני חוזרת על זה ואני חוזרת על זה פעם אחרונה. לך יש גם זכות להגיש קובלנה עלי. אתה יכול להתלונן עלי. <רוני בר-און (קדימה):> מה פתאום? אני, על דברים יותר קשים לא הגשתי קובלנות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש לך הזכות וזכותך המלאה לעשות את זה, ואת תשובתי אני אתן. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא מתלונן, אני אומר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מאחר שלא קראתי בשמם, ומאחר שזה נוהג שנתון לשיקול דעתו של יושב-ראש המליאה באותו הרגע, כדי לנהל דיון מעניין – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק, עם כל הכבוד הראוי, עם כל הכבוד הראוי, אני התייעצתי ובדקתי, ואכן כך היה, ובדיונים אחרים זה בדיוק אותו נוהל שבו פעלתי, ויודו ויאמרו לך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, בסמכותך לקבל – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת דוד רותם, תשב. חברים, אני מנהלת פה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תגיש ערעור לוועדת פירושים. ועדת פירושים, ועדת פירושים. תגיש ערעור לוועדת פירושים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מנהלת פה. אנחנו שמענו את הדברים, אנחנו יודעים מה התקנון אומר, ויש גם נוהל שיכולים לקרוא לו בשפה המשפטית "נוהל שוק", אבל אלה דברים שמתנהלים, ומה שאפשר וניתן לשיקול דעתו של היושב-ראש כשחברי כנסת מסיעות אחרות עושים או מבקשים, אני שומרת לי את זכותי. מי שלא נראה לו יכול להתלונן – אני בהחלט אעמוד מאחורי החלטתי. חברת הכנסת – – – <דליה איציק (קדימה):> גברתי, אני רוצה להגיד שאני לא מטילה שום דופי בפנייה שלך, ממש לא, אבל אני חושבת עדיין שבדיון כזה ארוך היה כדאי שלא נאפשר לחברי הכנסת. זה לא נכון לסדר-היום. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי, אפשר לסדר משהו? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה בסדר. אני יכולה להגיד לך שבמהלך היום הזה גם השתנו סדרים. <דליה איציק (קדימה):> בסדר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> במהלך הדיון הזה. תודה רבה, אני שמעתי את הדברים. אני חושבת שייצגו את זה מספיק, אנחנו נעבור להמשך סדר-היום. אנחנו קצרים בזמן, כמו שנאמר. <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי, משהו לסדר על-פי התקנון. אני מבקש משהו לסדר, לא בעניין הזה ספציפית. אני יכול להעיר משהו לסדר, אדוני היושב-ראש? גברתי היושבת-ראש? חצי משפט, דקה, דקה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נמשיך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע לך הצעה. חצי דקה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נמשיך. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> עד שהיא תעלה אני אסיים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, אני לא נתתי לך את הרשות. חבר הכנסת מאיר שטרית, אל תעשו פה את הפרובוקציות האלה. בוא נמשיך, בואו ניתן לדברים להתנהל. נאמרו פה – השתנה הסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני יכולה לומר לך, חבר הכנסת, עד שתעלה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. במהלך היום הזה היתה רשימה שהשתנתה לאורך כל היום. <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי טענה אלייך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנשים זזו ממקומם למקום אחר, הוגשו בקשות. חבר הכנסת אחמד טיבי אמר: למקרה שאני לא אגיע, אני רוצה לשמור את זכותי. אני חושבת שליושב-ראש יש זכות לעשות את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> הטענה לא אלייך, זו הצעה לסדר. לא אלייך. – – – מה שקובע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על הדוכן, ואנחנו ניתן לה לדבר. בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי, יש לך חמש דקות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, לאחר מאבק כזה קשה על זכות הדיבור, אני החלטתי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, יש להם זכות לטענות, וזה נכון, לפי התקנון הם יכולים להעיר את ההערות שלהם ואני יכולה להפעיל את שיקול דעתי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני מודה לך מאוד. האמת היא שהיתה לי התלבטות די קשה אם לעלות ולדבר כאן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> גברתי, התקנון הוא חד-משמעי. אומנם פירשת אותו לפי – – – וזה בסדר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל אני אומר לך שהכנסת מתנהלת בהרבה פעמים – – – אני מציע לך – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה מוזמן להגיש – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מזמינה אותך להגיש – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לכן אני מציע לך, כיושבת-ראש, להגיד שמה שהיה היה, וגם עכשיו זה בסדר לתת להם לדבר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתם מדברים כל הזמן בשם הדמוקרטיה, סתימת פיות, מבחנים וכדומה, ועכשיו אתם אומרים – נוהל מסוים מצד אחד, נוהל מסיעה מסוימת מצד אחר. גם חברי כנסת מסיעת קדימה התחלפו במקומות. <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי טענה אלייך, את לא מבינה מה שאני אומר. אין לי טענה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הבנתי. אני מסרבת להמשיך את הדיון הזה. אני רוצה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי טענה אלייך על העניין הזה. אני אומר שבכנסת, לצערי, פעם אחת, בגלל העובדה שעושים כל מיני – לא רק את, גם היושב-ראש אחראי, ואת צודקת בעניין הזה, עושים כל מיני נהלים – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הפך להיות נוהל שוק. <מאיר שטרית (קדימה):> – – שלא על-פי תקנון, לדעתי זה מפחית את ערכה של הכנסת. אגב, התקנון בעניין הזה מאוד ברור. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת שטרית. אני חושבת שהבנו. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> טוב, חבר הכנסת שטרית, לא נתתי לך עכשיו לנהל דיון. בבקשה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני אוסיף לך זמן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> נשארו לי כמעט שלוש דקות, אז אם אפשר להוסיף. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אוסיף לך זמן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> היום 20 ביולי 2011, ויש לנו דיון על הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות בנושא מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים וברכישת קרקעות בישראל, ובנושא פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל, ביוזמת חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. אני רוצה לברך את פאינה קירשנבאום על יוזמה זו. ראיתי עד כמה את עבדת קשה – עברת אחד-אחד, דיברת עם כל אחד ואחד – ואני מבינה שעברת מאבק בשיתוף פעולה עם כמה חברי כנסת ממפלגת ישראל ביתנו, לנסות לשכנע אנשים להצטרף ליוזמה הזאת. אני חושבת שזו יוזמה שמאתגרת אותנו ומראה עד כמה אנחנו פטריוטים. אנחנו גדלנו על ערכים של פטריוטיזם, הגענו למדינה הזאת, ואנחנו רוצים ללמד את אזרחי מדינת ישראל מה זה פטריוטיזם, מה זה אהבה ונאמנות למדינת ישראל, חבר הכנסת רוני בר-און. לצערי הרב, חברי הכנסת, ואני חושב שבכלל כל אזרחי מדינת ישראל מאז הקמתה, חיים בחלום, כי הם לא האמינו שתהיה מדינת ישראל. ובסוף, כשיש לנו אותה, אנחנו לא יודעים לשמור עליה, כי יש לנו תמיד התלבטות אם יש לנו זכות להיות כאן או לא. אני חושבת שיש כאן הרבה מאוד פרופגנדה, והפרופגנדה היא כזאת: כשהפכתי להיות חברת כנסת, קיבלתי ספר: "כיבוש השטחים – עדויות חיילים 2000–2010". התחלתי לדפדף, לא הבנתי במיוחד איך יכול להיות שבכאלה ספרים יש תמונות מבוימות, תמונות מאוד מקצועיות, ואני החלטתי להגדיל אותן בכוונה ולהראות לכם – – – <קריאה:> אסור – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני רוצה לבקש שיראו את זה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני לא מרשה לך. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – אחד מהם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת מיכאלי, זה מיותר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> עוד אחד אחרון, זו תמונה מצוינת. רגע, רגע, אני סיימתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תרדי מהדוכן בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי. אני לא אתן פרובוקציות לא מהצד הזה ולא מהצד הזה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> לא, אני מסיימת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, את יורדת עכשיו מהדוכן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> רק אני – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, בזה הרגע סיימת ואיבדת את זכותך לדבר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> חבל מאוד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבל מאוד. את מכירה, זו לא פעם ראשונה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> צריך ללמוד איך עושים פרופגנדה, ערביי ישראל לעם ישראל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת מיכאלי, תרדי מהדוכן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כך עשה גבלס בגרמניה הנאצית, וכך אתם ממשיכים להשתמש בפאשיזם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת מיכאלי. תורידו אותה בבקשה מהדוכן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אתם מפילים אותנו, כביכול בשימוש בדמוקרטיה ומלים יפות, אבל בסופו של דבר מי שפאשיסט אלה אנשים שלא רוצים שמדינת ישראל תתקיים. תיזהרו, תתביישו לכם. תלמדו מה זה פטריוטיזם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מזל שיש לנו בית-ספר לפטריוטיזם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא במקרה יושב פה. <מגלי והבה (קדימה):> אני יושב פה ואת מצביעה עלי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני לא אתן להמשיך את זה. אני אנסה לעשות דין שווה לכולם ואני לא אתן לנצל, גם לא את – – – <אריה ביבי (קדימה):> היא תחסוך לנו את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא כל מי שיושב פה הוא חבר בסיעה הזאת. מסכן, ישב פה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני, מאחר שגם לכם, במקרים אחרים, נתתי את הזכות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רק בא – – – תראה מה עשית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אחמד טיבי. <אריה ביבי (קדימה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נמשיך בסדר-היום. אנחנו נמשיך בסדר-היום, והבא בתור ברשימת הדוברים הוא חבר הכנסת רוברט אילטוב. בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> לדעתי, תכיני גם לו סדרנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אם אין לך גימיק אז אל תעלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יוחנן פלסנר, דיברת? <שלמה מולה (קדימה):> כל ישראל ביתנו זה גימיק אחד גדול. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בבקשה, חבר הכנסת רוברט אילטוב, לרשותך חמש דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש לך פוסטר? <אריה ביבי (קדימה):> להעמיד סדרנים בהיכון. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אני אביא לך את הפוסטר שלי, אל תדאג, תתלה אותו בחדר. <ישראל חסון (קדימה):> בחדר השינה, התכוונת. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> בחדר השינה הוא יכול לתלות, איפה שנוח לו. כבוד היושבת-ראש, קודם כול, תודה על ההזדמנות הזאת שנתת לי לדבר, למרות שהחברים שלנו ממפלגת קדימה ניסו למנוע ממני את הזכות הזאת. היה פה דיון מאוד נוקב אם מותר לי לדבר או אסור לי לדבר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אגזול ממך כמה שניות ואני אחזיר לך. מאחר שהיו כאן חברי כנסת שנופפו בתקנון, ומאחר שהתייעצתי גם עם המזכיר, אני מפנה את חברי הכנסת שיש להם עדיין שאלות בנושא הזה בבקשה לסעיף 28(א) על דיון סיעתי. (ב)(3) – – <זאב בילסקי (קדימה):> אורלי, הם בחוץ, תחכי שיחזרו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> – – "חבר הכנסת רשאי לבקש לשנות את מקומו בסדר הנואמים. חבר הכנסת שנעדר מהישיבה כשהגיע תורו לנאום, בלי שהודיע על כך מראש, לא יהיה רשאי לנאום בדיון". מה שמשתמע מכך, באופן ברור וחד, זה שכאשר הוא ביקש מראש נשמרת לו הזכות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה דיון אישי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> דיון אישי, חברים. בדיון אישי. זאת אומרת, 28(ב) – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> 28(ב). <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> 28(ב)(3). חבר הכנסת יוחנן פלסנר, תבדוק אותי, ואני מאמינה שגם תוכל להבין שזה מה שמשתמע מהתקנון. <ישראל חסון (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חשבתי שמיצינו את הדיון הזה. חבר הכנסת העלה את הטענה על עצם קיומו של הדיון. אני חושב שעצם קיומו של הדיון הוא לגיטימי. את פסקת את מה שפסקת והמשכנו. הטענה שלו היתה על עצם קיום הדיון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> וזה גם מגובה בתקנון. אתה יודע, היה פה מישהו שאמר פעם שגם את המובן מאליו צריך להגיד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> את טוענת שהם הודיעו על כך מראש? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הודיעו על כך מראש. ולראיה, גם היתה פה מזכירת הכנסת, ואני ראיתי את אנסטסיה הולכת וחוזרת, וביקשה גם ממני, ולכן אנחנו מאשרים. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד היושבת-ראש, העיקרון הוא שהיה פה ניסיון לא לתת לדבר. בסדר, אוקיי, הבנו, הדמוקרטיה בשיאה. אנחנו נמשיך בהליך הדמוקרטי. <רוברט טיבייב (קדימה):> איפה? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> פה, בכנסת, חבר הכנסת רוברט טיבייב. <דני דנון (הליכוד):> האשימו אתכם – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> ההצעה – בעצם מדברים באופוזיציה שזו הצעת חוק. אנחנו לא מדברים על הצעת חוק. אנחנו מדברים על הצעה של ועדת הכנסת להקים ועדה פרלמנטרית למעורבות ממשלות במימון ארגונים ישראליים. לא מדובר על ארגוני ימין, לא מדובר על ארגוני שמאל. החוק שווה לכולם. הבדיקה תיעשה לא מול הארגונים, אלא מוסדות המדינה שצריכים לבדוק מאיפה באים המקורות. אבל העיקרון הזה בכלל לא מעניין אף אחד. כולם בכלל לא מסתכלים על הכותרת, איך נקרא הדבר ומה מהות הדבר, אלא מושכים את זה לכיוון גזענות, לוויכוח שהוא בכלל לא ויכוח פרלמנטרי. שמענו פה השוואות שלנו – שאנחנו מפלגת קדאפי וכו'. אבל יש פה חברי כנסת שנסעו לקדאפי, ביקרו אותו, נישקו לו את הידיים, אולי גם את הרגליים, ולא הפריע להם בכלל שזה קדאפי. כשקדאפי נכנס לבעיה, פתאום הם התחילו לתקוף את קדאפי שהוא גזען, שהוא הורג את האנשים שלו, את העם שלו, הוא פוגע בזכויות אדם. דרך אגב, כל ארגוני השמאל, שומרי זכויות, שמדברים עליהם – דרך אגב, אף פעם לא אמרנו שאלה ארגוני שמאל; על ראש הגנב בוער הכובע. כל ארגוני השמאל האלה לא מדברים על עשרות מיליוני הערבים שהיום סובלים מדיקטטורות קשות. חברי הכנסת הישראלים הערבים אף פעם בכלל לא מדברים על זה. לא מדברים שגם היום בערב-הסעודית אסור לנשים לנהוג ברכב, לא מעניין בכלל. ומה שבאמת נהניתי – מהסטנד-אפ של איתן כבל. זה היה אדיר. איתן, אתה מתבזבז, אני מציע לך להתחיל קריירה חדשה. זה היה אדיר. לגבי נאומה של יושבת-ראש האופוזיציה, אני חושב – – – <איתן כבל (העבודה):> זה בתוך העיתון, מדור ביקורת נאומים? <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> לא, אני נהניתי מהנאום שלך. <איתן כבל (העבודה):> בסדר. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> אבל כשציפי לבני אומרת שהיא מייצגת את רוב הציבור, זה לא נראה כך. צריך לדעת לספור עד 61. רוב הציבור לא תומך בה, עובדתית. וגם החוקר הידוע אחמד טיבי מאוד ביקש, גם מחברי ישראל ביתנו, שלא להתנגד לוועדת חקירה פרלמנטרית בנוגע להעסקת ערבים במוסדות ציבוריים, ואנחנו תמכנו בזה. אם באמת יש בעיה, צריך לטפל בה. למה שלא נחקור את זה? למה שלא נבדוק את העובדות האלה? ואחמד טיבי קיבל את תמיכת הקואליציה בוועדת החקירה שלו, ואנחנו תומכים. אם יש כשל, אנחנו רוצים לטפל בו. ולמה אנחנו לא יכולים לבדוק ולבחון את הארגונים – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רק חבר כנסת אחד מהליכוד הצביע בעד, וזה יושב-ראש הכנסת. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – שמקבלים מימון כדי לתקוף את החיילים, כדי לתקוף את חברת הכנסת ציפי לבני בבית-המשפט בהאג או בלונדון, מביאים את החומרים נגדה כדי לתקוף אותה וכדי לשים אותה על כיסא חשמל? <זאב בילסקי (קדימה):> נאשמים. כיסא נאשמים, לא כיסא חשמל. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> שלא תטעו. שלא תטעו. הכוונה שלהם לשים אותה על כיסא חשמל. לכן, חברים, אני חושב שאתם מסיטים את הדיון לכיוונים לא נכונים. אנחנו רוצים לבדוק את מוסדות המדינה – אם הם התנהלו נכון, אם הם בודקים נכון, אם מבקר העמותות, רשם העמותות, בודק את הדברים – מאיפה באים הכספים, למה הם באים, למי הם מיועדים, ולמה זה דווקא כל הזמן נגד חיילי צה"ל, נגד אנשים שפועלים לביטחונה של מדינת ישראל. ולכן, אני אומר, אנחנו חייבים לתמוך בהצעה הזאת כדי לבוא, לחקור את הדבר הזה. ראוי לבדוק את הדברים האלה, ואם לארגוני זכויות אדם, כפי שהם קוראים לעצמם, אין מה להסתיר בנושא הזה, אין שום בעיה גם לחשוף את כל המידע. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת רוברט אילטוב. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה, חבר הכנסת מילר, לרשותך חמש דקות. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה. גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אנחנו בזמן האחרון הפכנו להיות איזשהו כלי במשחק של קבוצה שהיא קבוצה מאוד קטנה, קבוצה קיצונית, שבראשה עומדים חבר הכנסת טיבי וחבריו, אשר בכל דרך אפשרית מנסים לבלום – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – הפכת סדין אדום. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – דבר שאני חושב כל מדינה דמוקרטית בעולם אפילו לא היתה חושבת פעמיים אם המקרים שהיו קורים אצלנו היו קורים אצלה. ואני אתן דוגמאות. לא יעלה על הדעת שחיילי צה"ל יחששו להגיע למדינות בעולם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברי הכנסת בצד של סיעת קדימה, בבקשה, קצת כבוד לחברים, גם אם הם מהצד האחר. תודה. <אריה ביבי (קדימה):> חברים מסיעת קדימה – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת טיבייב, אתה צועק בגלל שיש לך אוזנייה באוזן. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא, אין. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אז תוציא אותה. אני חושב ששום מדינה בעולם לא היתה מרשה לעצמה מצב שהחיילים שלה, אנשי הביטחון שלה, בכירים שלה, לא יכולים להגיע למדינות אחרות בעולם בגלל שהם חוששים מתביעות של אותם ארגונים אשר קיימים אצלם במדינה. זה פוגע בביטחון מדינת ישראל, וזה מה שחבר הכנסת טיבי רוצה, ואתם כולכם מיישרים אתו קו, בלי להסתכל ימינה ושמאלה. הולכים עם הזרם. הוא מבחינתו נוסע לכל אותן המדינות, מופיע עם נכבה, "חמאס", קדאפי, לא משנה מי, ויושבת-ראש המפלגה שלכם מפחדת להיכנס לבריטניה – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה צודק, היא נכנסת – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון חושש להיכנס לבריטניה, ואתם מיישרים קו עם אחמד טיבי. כל הכבוד לכם, אתם ממש מגינים גם על הבכירים שלכם וגם על הדמוקרטיה. תמשיכו ככה. איפה תמצאו את עצמכם – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כולכם בסופו של דבר תהיו מחויכים כאשר חבר הכנסת טיבי יופיע מול "חמאס" ויצחק עליכם משם. טוב מאוד, ככה צריך להמשיך. הציבור רואה את זה. אתם אחר כך תצטרכו לתת דין. רבותי, כל המטרה שלהם זה לפגוע בביטחון מדינת ישראל. כל תביעה שמגישים, כל כסף שמועבר מהמדינות האחרות לאותן עמותות שתובעות את חיילי צה"ל כדי לפגוע באזרחי מדינת ישראל, כדי לפגוע בביטחון – ואתם בשיא החיוך מיישרים אתם קו, תומכים, מבקשים סליחה, מחפשים דרך איך לעזור. איזה יופי. תמשיכו ככה – – <ישראל חסון (קדימה):> חבר הכנסת מילר, אפשר שאלה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – תמשיכו ככה, כל הכבוד לכם. <ישראל חסון (קדימה):> חבר הכנסת מילר, אפשר שאלה? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> הגיע הזמן שתתחילו לחשוב, הרי מאיפה כל הדברים האלה באים? מי התחיל? אנחנו מדברים על בדיקה. אתם הגשתם הצעת חוק, אתם כבר קבעתם איך צריך לטפל. אנחנו אומרים: בואו נבדוק איך זה עובד, בואו נעלה על הבעיות, ואז נציע את הכלים איך להתמודד עם זה. אתם הגשתם הצעות חוק. לתת לכם רשימה מי חתום? עם יואל חסון ועם כל השאר. לתת לכם רשימה? <אריה ביבי (קדימה):> אפשר לבקש הפסקה לחשוב ולחזור? <ישראל חסון (קדימה):> אנחנו רוצים לחשוב. <אריה ביבי (קדימה):> אנחנו רוצים ללכת לחשוב ולחזור. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> גברתי, הבעיה היא שאתם קודם כול מצביעים ואחר כך חושבים. הבעיה היא שהכותרת זה דבר הרבה יותר חשוב מבחינתכם מהעתיד של מדינת ישראל, הרבה יותר חשוב מהילדים שלכם, שכאשר הם משרתים בצבא ויצטרכו למצוא ויצטרכו ללמוד ויצטרכו להשלים את הידע שלהם במדינות אחרות, לא יוכלו לעשות את זה. העיקר שאתם הצבעתם, וחבר הכנסת טיבי יושב מבסוט, מבסוט, כי אתם עובדים בשבילו – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – בכיכר המדינה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> – – והוא כבר לא מיעוט, הוא כבר רוב. בגללכם. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אלכס מילר. הבאה בתור ברשימת הדוברים – חברת הכנסת ליה שמטוב. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תמשיך לחוקק חוקים פאשיסטיים. <איתן כבל (העבודה):> טיבי, לדעתי אם אתה פורש מהכנסת – אכלו אותה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – כעובד סוציאלי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני הרשיתי את ה-small talk הזה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת אחמד טיבי, אני בטוחה שזה נורא מעניין, ואני הסכמתי ל-small talk הזה כל עוד חברת הכנסת ליה שמטוב לא הגיעה לדוכן. ועכשיו, חברת הכנסת ליה שמטוב, לרשותך חמש דקות. בבקשה, חברים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם לכן, אבל אני רוצה להזכיר לכם משהו על ארגון חברתי שהוקם תחילה כארגון חסד. הארגון ייסד בתי-ספר, בתי-חולים, תמך כלכלית באוניברסיטאות, והיום הארגון הזה מוגדר על-ידי האיחוד האירופי, קנדה, ארצות-הברית, יפן וישראל כארגון טרור, ושמו בישראל "חמאס". נכון. אני שמעתי מה חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה ומה שחברת הכנסת אורית זוארץ אמרה על הארגונים. נכון, יש הרבה עמותות שעוזרות לנזקקים, לניצולי שואה, לחולים, אך מנגד, פועלות בישראל עשרות עמותות המכנות עצמן ארגוני זכויות אדם. אם אין לאותם ארגונים מה להסתיר, אם הכול כל כך בסדר, אז למה הם כל כך מפחדים? אם כל הטענות שגויות ולא מתבצעת פעילות אשר מסכנת את הביטחון של מדינת ישראל, אז למה אותם ארגונים לא יכולים לבוא, לא יכולים לבקש שיבדקו אותם על מנת להוכיח אחת ולתמיד מהי האמת? מה הפחד הזה? אני באמת לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, אבל אני מבקשת מכם, חברי חברי הכנסת, אל תיתנו יד להמשך פעילותם של ארגונים שעושים דה-לגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חברת הכנסת ליה שמטוב, ותודה רבה גם על זה שחסכת לנו בזמן. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת רוני בר-און. בבקשה, חבר הכנסת רוני בר-און, לרשותך חמש דקות. <רוני בר-און (קדימה):> תודה רבה, גברתי. גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר – האמת היא שכמעט הכול כבר נאמר כאן על הצעות ההחלטה שעומדות להצבעה היום, ודעתי ידועה, אני אצביע נגד הדבר הזה. אני לא רוצה להכביר מלים בעניין הזה. אני חושב שהטענות שמושמעות כאן כלפי ישראל ביתנו, שיוזמת הצעת החלטה אחת, וכלפי חבר הכנסת דני דנון, שיוזם הצעת החלטה אחרת, הן טענות סטנדרטיות, ואני לא ממש מתרשם מהן. אני גם חושב שבקשר לישראל ביתנו בכלל אין מקום לטענה – לא לגבי המנהיג שלה, שאני מאוד מעריך אותו ומכבד את עמדותיו. הוא האיש הכי גלוי בפוליטיקה הישראלית. מה שהוא אומר הוא חושב, מה שהוא חושב הוא אומר, וצריך להחמיא לו על כך, וכך אני עושה. מי שאשם בכל המצב הנורא הזה שבו אנחנו נמצאים הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו. הוא עמד כאן בשבוע שעבר, בדיוק ביום רביעי בשבוע שעבר, פניו עשויות היטב באיפור, תסרוקתו עשויה היטב, זחוח, הייתי אומר כמעט ילדותי, ודיבר על חוק החרם. אמר, עשה ככה: אני, אני אחראי. אני הבאתי את זה, אני אחראי לזה. התריס. אז אני אגיד לך למה אתה עוד אחראי, ראש הממשלה: אתה אחראי לחוק החרם, אתה אחראי לשואה המדינית שבה נמצאת מדינת ישראל היום, ואתה אחראי לתקיעה המוחלטת של תהליך השלום, ואתה אחראי לכל גרם וגרם ממסע הדה-לגיטימציה שמדינת ישראל עוברת בעולם, ואתה אחראי גם לוועדות החקירה האלה. אני תיכף אסביר גם למה. ואתה בפניקה. אדוני ראש הממשלה, אתה בפניקה מוחלטת. אתה בפניקה מהפלסטינים, כי אולי, חלילה וחס, באמת יש הנהגה פלסטינית שאפשר להגיע אתה להסכם שלום, וזה גורם לך להתעורר בלילה מסויט ושטוף זיעה קרה; ואתה בפניקה מאובמה, אחרי שהחרבת את מערכת היחסים שלנו עם ארצות-הברית, ואתה לא יודע את נפשך מרוב בהלה, מה עוד יכול לעשות הנשיא האמריקני; ואתה בפניקה מחבריך בליכוד, שכל הזמן מתזזים אותך שמאל ימין, שמאל ימין, שמאל ימין וזיגזגים; אתה בפניקה מהקהילייה הבין-לאומית, ואתה בצדק בפניקה מהקהילייה הבין-לאומית, כי אתה יודע מה הולך לקרות לנו; אבל אתה בעיקר בפניקה מיושב-ראש ישראל ביתנו, מאיווט ליברמן. אתה בפניקה. אתה פשוט רועד ממנו מפחד, ובצדק. עכשיו תראה איך עשית את חוק החרם, תראה איך אתה יודע לזגזג; לא את חוק החרם – את ועדות החקירה. ישראל ביתנו נאמנה לדרכה וראויה להערכה, הציעה הגברת פאינה קירשנבאום את ועדת החקירה לעניין זה וזה. אתה נכנסת לחרדות: ישראל ביתנו תופסת לי את האג'נדה הימנית. היא חוקרת. איך יכול להיות שהליכוד התייצב מנגד וישראל ביתנו מייצגת את הלאומיות הישראלית, הגאווה הישראלית, החקירה הישראלית נגד שמאל ועמותות ודברים כאלה, והליכוד שותק? ואתה הכרחת את דני דנון לדרוש ועדת חקירה משלו כדי לאזן את ההפסדים של הליכוד מול ישראל ביתנו בשדה הימני. אבל כמו תמיד, אתה מזגזג. והיום, אחרי שהכרחת את דני דנון להגיש את הצעת ההחלטה בעניין ועדת החקירה, אתה מפעיל את כל מערכת הלחצים על דני דנון כדי שיוריד את ההצעה שלו. זה נתניהו במיטבו, ב"אסנס" שלו. זו התמצית של נתניהו – להיות בפניקה, לעשות דבר אחד, לגלות שזה לא מסתדר ולהיות בפניקה ולעשות את הדבר ההפוך, והבלגן חוגג. אבל תקשיב טוב. אחרי כל הדברים האלה אתה, אדוני ראש הממשלה, מסית ומשסה את החלקים בחברה הישראלית אלה באלה. אתה משחק באש. אנחנו נשלם את המחיר. אתה מדרדר את השיח הציבורי במדינת ישראל למקומות שמעולם לא ידענו כמותם, ואתה תישא בתוצאות. תודה רבה לך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת רוני בר-און. הבא בתור ברשימת הדוברים – חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שחברת הכנסת פאינה קירשנבאום נמצאת כאן, כי היום שמענו ממנה את המלה "דה-לגיטימציה" כמעט בכל הסבריה על ההצעה שלה להקמת ועדת החקירה. כאילו שאנחנו מנותקים מהעולם. אולי תשאלי את שר החוץ שלך מי הגורם בממשלה הזאת, בשנתיים וחצי האחרונות, דה-לגיטימציה לממשלת ישראל, למדיניות שלה, יותר מאביגדור ליברמן? אולי תשאלי אותו את השאלה הזאת לפני שימנה – – – <רוני בר-און (קדימה):> ביבי, רק ביבי. <מגלי והבה (קדימה):> בהחלט, אדוני. אתה מדבר על הראש, אני מדבר על הזרועות ועל המוח שמאחורי הראש הזה. בהחלט, גם ביבי, אני לא פוטר אותו, אבל גם אביגדור ליברמן. כי – – – <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה להגיד לך – תשאלי אותו כמה מדינות מזמינות אותו להיות שם, אם זה במדינות הידידותיות שלנו ואם זה ארצות-הברית. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> תאמין לי – – – <מגלי והבה (קדימה):> הוא ממשיך בשלו. הוא ממשיך להאדיר את הכוח של חברי הכנסת האלה, שנמצאים פה, במפלגה הזאת. הנה, נכנס סגן שר החוץ, אתם יכולים לשאול אותו. אתם יודעים מה המצב הזה שלנו, המצב הבין-לאומי, שכתוצאה מהמדיניות של – נכון, אתה צודק, חבר הכנסת רוני בר-און, של בנימין נתניהו, אבל האחריות הכוללת והכללית היא של אביגדור ליברמן. כשאנחנו באים ושומעים על הבקשה להקמת ועדת חקירה – מקובל לבקש להקים ועדת חקירה, אבל ועדת חקירה למה? אם יש לכם הוכחות על אותן עמותות, על אותם ארגונים, בבקשה, אתם יכולים לגשת לרשויות החוק ולבקש להתלונן. אם יש משהו לא שקוף, הרי אתם, אותו משרד חוץ, אותו ליברמן ואותו סגן שר חוץ שנמצא כאן, מסתובבים לפעמים בעולם ומתגאים איך בחברה הישראלית, הדמוקרטית, ישנם ארגונים שפועלים, זכויות אדם – דואגים לשוויוניות, דואגים למקופחים. אז מצד אחד אתם גאים ומצד שני אתם דורשים ועדת חקירה? תחליטו איפה אתם נמצאים ואיפה אתם עומדים. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אתם תחליטו קודם איפה אתם נמצאים. <מגלי והבה (קדימה):> כשתתחיל להבין על מה אתה מדבר, אני אשמח. העיקר – בהחלט אתה צודק. להיות במפלגה שלא יודעת אלא להוביל אותנו – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> המפלגה שלכם ידעה – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – מדינה מאוסה, מדינה מבודדת, מדינה שאף אחד לא רוצה לדבר אתה, גם החברים הטובים ביותר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מילר, קריאה אחת, שתיים – בסדר. בואו לא ננהל פה דו-שיח. <מגלי והבה (קדימה):> אני אומר, חברי חברי הכנסת – הבית הזה לא זקוק לחקיקות פוגעניות. מצד אחד פוגעות פנימה, ומצד שני – הנזק החיצוני והבין-לאומי הרבה יותר. יש לזה מחיר, ותראו לאיזו תהום אנחנו מידרדרים. אם יש לכם רצון להיות מפלגה מובילה על חשבון הליכוד, בבקשה, תמשיכו להתחרות, אבל לא על חשבון. אל תקריבו את מדינת ישראל ולא את המדיניות שלה. אני כל הזמן מסתכל ואני רואה חלק מחברי הכנסת שמובילים אותנו ומובילים את ראש הממשלה הזה, שהוא מובל. הלוואי שהיה מקבל החלטות ועומד מאחוריהן. הוא התגאה בשבוע שעבר על חוק החרם – שהוא עשה, שהוא תכנן והוא הוביל – והיום הוא מנסה לשכנע שלא להצביע בעד דני דנון. אז כנראה דני דנון מוביל מדיניות עצמאית שם. אבל הוא לא יכול לברוח מאחריות, הוא לא יכול להגיד: זאת לא אחריות שלי. הוא לא יכול להגיד שזה התחרות מול ישראל ביתנו, שרוצים להשתלט על הימין, על הרחוב הימני, ועל הקיצוניות שמובילה אותנו לתהומות ולמקומות שאנחנו נשלם עליהם את המחיר. אני רואה את השותפות הזאת כמסוכנת, כי הנזקים שמצטברים מחקיקה פוגענית, מדרישות קיצוניות – הרשימה ארוכה, ואני לא אחזור עליה. שמעתי היום וראיתי איך חלק מחברי הכנסת מתגאים בה. מתגאים להיות מדינה מאוסה? מתגאים בזה שיש לנו ראש ממשלה ששומר על הכיסא שלו ועל הקואליציה שלו אבל לא שומר על הדמוקרטיה ולא על התכנים של הדמוקרטיה הזאת ולא על המדיניות השפויה של העם הזה ושל המדינה הזאת? אני כמובן אצביע נגד, אבל אני לא פוטר את ראש הממשלה מאחריות, ולא את הממשלה ולא את כל אלה שיתמכו בו, כי בסופו של דבר הוא ממשיך לפגוע במדינת ישראל, הוא ושר החוץ שלו, יותר מכל אלה שמנסים לפגוע בנו מבחוץ. תודה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמינה את חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> תודה לך, גברתי, ותודה, אדוני היושב-ראש. גברתי השרה, חברי חברי הכנסת. אני הייתי רוצה לומר לחברי מישראל ביתנו – אני יושב ומקשיב בקשב רב. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> עכשיו נבדוק אם באמת אתה מקשיב. <ישראל חסון (קדימה):> אני מקשיב. פאינה, אני מאוד מודה לך על ההתייחסות, משום שלטעמי, כמפלגה השנייה בגודלה בקואליציה, אתם לא משיתים על עצמכם את גודל האחריות שמוטלת על כתפכם. ישראל ביתנו כבר לא יכולה להתנהג כמו מפלגה של חמישה מנדטים. גברתי, חברת הכנסת שהעירה לנו קודם על הדיבור, אני רוצה לומר לכם משהו. לפי דעתי ישראל ביתנו לא יכולה להרשות לעצמה, כמפלגה השנייה בגודלה בקואליציה, להתנהג בזחיחות, ביהירות, ואני אגיד בדבר הכי הכי הכי חמור בעיני – באחידות הדעים. לא אחדות דעים אלא אחידות דעים. יש הבדל גדול מאוד בין אחדות דעים לאחידות דעים. מוטלת עליכם אחריות כבדה מאוד למעשים. אני שמעתי פה את היהירות, חטא היוהרה. שמעתי פה את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי עומדת ומטיפה על פטריוטיות. חברת הכנסת קירשנבאום, יושבים פה בשורה הראשונה אנשים שהיו רמטכ"לים, שהיו שרי ביטחון; יושבים בשורה השנייה אנשים שהיו 35 שנים בשב"כ ובמוסד; יושב פה סגן ראש השב"כ; יושב-ראש השב"כ; יושבים לך בשורה השנייה חבר כנסת יושב-ראש הסוכנות; יושב לך סגן אלוף בצה"ל; יושב לך בשורה ההיא נציב שירות בתי-הסוהר וניצב במשטרת ישראל. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <ישראל חסון (קדימה):> סליחה רגע, סליחה. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> וכולם בפעם הראשונה הצביעו בעד ועדות חקירה. <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, רגע, סליחה. ואנסטסיה עומדת פה ומנסה להסביר להם – הרצאה על פטריוטיות. רבותי, צניעות. אני לא מטיף לכם. אני אומר לכם: צניעות. אתם קיבלתם כוח בלתי מרוסן ואיבדתם את העצמיות. אני מצטער להגיד לכם את זה. יש עליכם אחריות כבדה מאוד. זה לא כך, "עויבר בוטל". שמעתי פה את ידידי חבר הכנסת אילטוב עומד ומחלק ציונים לנואמים. נהדר, באמת זכות גדולה. נשמע כאילו תוכידס מחלק לנו פה ציונים. אני רוצה לומר לכם, התופעה שאתם מצביעים עליה היא תופעה חמורה מאוד. היא תופעה שמדינת ישראל, אם היתה נוקטת משילות תקינה, סבירה, חבר הכנסת דנון וחברת הכנסת פאינה לא היו צריכים להגיע לזה, משום שמדינת ישראל, כפי שאמר פה חבר הכנסת בר-און – ראש הממשלה היה צריך להידרש לתופעה ולהגיד מה עושים כנגד זה. הכלי שאנחנו פה עכשיו מנסים לשים לא מטפל בתופעה, הוא יוצר בעיה. רע ועוד רע לא עושה טוב. רע ועוד רע לא עושה טוב. בכל מדינה, כולל בארצות-הברית, ישנן תקנות של מעורבות של ממשלות זרות עם כספים במדינה שלהם. אני לא טועה, אדוני היושב-ראש. מה הבעיה? מישהו צריך להוכיח שמי שהולך על ארבע, יש לו זנב ומיילל כמו חתול הוא חתול? יש בעיה, טפל בה, תמשול, תפעל. למה אתה מחכה? אתה מחכה ליצירת איזה אורגן שהוא דבר רע, שאמור לכאורה להצביע על תופעה שברור שהיא לא טובה. מכאן אנחנו ניגשים למה? למעורבות של מדינות זרות? בבקשה, מי מפריע לך? אתה יודע את הנתונים, הכול שקוף. תפעל. אבל כמו בכל דבר, ראש הממשלה מחכה, משיקולים שהם לא ענייניים לטעמי, משיקולים שהם לא ראיית טובת המדינה לטעמי; משתמש באמצעי של כוח אלקטורלי שלא מפעיל שיקול דעת אלא מקבל הנחיות, ואנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו. אני מצטער, אנחנו כנראה נשלם את המחיר של השגיאות האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, גם על השמירה על הזמן. חבר הכנסת מולה, לך בעקבות חברך. יהיו כולם ישראל חסון. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני השתתפתי ברוב הדיון שהיה כאן. זה דיון מרתק. אפשר לדבר כאן הרבה על סוג של פטריוטים יותר, כאלה שאוהבים את החיילים, כאלה שאוהבים את הארץ, כאלה שיכולים לתת ציונים וכו' וכו'. אני רוצה דווקא לפנות למציעים ולשאול אותם שאלות, שאלות פשוטות. אנחנו, בני העם היהודי, חיינו נרדפים, סבלנו מאנטישמיות, לא אפשרו לנו לחיות בשוויון חברתי בארצות המוצא שלנו. אני יכול לדבר על הארץ שממנה באתי. זאת ארץ שבה יהודי לא יכול להיות בעל אדמה. אנחנו תמיד דרשנו את השוויון החברתי שלנו. אני משוכנע שכך גם היה בחבר המדינות, בברית-המועצות. לא נתנו לכם ללמוד עברית, רדפו אתכם. הסוציאליזם, הקומוניזם, התעמר ביהודים, לא נתנו לכם להיות יהודים. לכן גם היו אסירי ציון. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מה השאלה? <שלמה מולה (קדימה):> כל הדבר הזה הוא בעצם בגלל שבאותן מדינות אין את הזכות הדמוקרטית, את הזכות גם להקשיב לאחרים, לקבל את הדעה, אבל בסופו של דבר לאפשר לחיות יחד. לא היתה לכם הזכות הזאת. דווקא כשבאנו לכאן קיבלנו מדינה לתפארת. אחד הדברים החשובים שבהם כולנו מתגאים – הדמוקרטיה שלנו, להיות סובלניים, להקשיב לאחרים, לתת זכויות חברתיות למיעוטים, גם לכאלה שמדברים שפה אחרת, גם לכאלה שמדברים במבטא אחר, גם לכבד את הזכויות של אותם ארגונים אזרחיים שנותנים סיוע לעולים. מה שאתם רוצים לעשות עכשיו, אתם באים ואומרים: בואו נשפוך את התינוק כולו, בואו נחתור תחת הדמוקרטיה. כל זה בעצם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מילר, אנחנו לא יכולים. חבר הכנסת מילר, הוא עכשיו בזכות דיבור. מייד אחריו יבואו חברי הכנסת נסים זאב, זאב בילסקי, דנון. הם ישיבו לו. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בעצם אנחנו שליחי הציבור, אנחנו חברי הכנסת. התפקיד שלנו הוא לא לחקור ארגונים אזרחיים, התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים. התפקיד שלנו הוא לבוא ולהגיד שיש פה בעיה. אם חברת הכנסת פאינה קירשנבאום – שאני מעריך מאוד באופן אישי – היתה הולכת למשרד הפנים, לרשם העמותות, היא היתה מביאה תקנה חקיקתית. אם יש ארגונים שחותרים תחת קיומה של המדינה, רשם העמותות היה עושה את עבודתו. אם היית פונה למבקר המדינה, רשם העמותות היה עושה את עבודתו. נדרשת חקיקה. אני מדבר גם בשם חברי בקדימה. כולנו היינו באים ואומרים: מצביעים ביחד. אין אחד שרוצה שהמדינה הזאת – דיבתה תצא מכאן. אבל אני אומר לכם, הרוח הזאת של – מה אפשר לעשות? על הדמוקרטיה אפשר לצפצף. אנחנו נעביר חוקים. יש לנו רוב. אנחנו בעצם נחייב את ראש הממשלה להעביר חוקים. אנחנו חברים שלו בקואליציה. אתם מאיימים עליו. ראש הממשלה, מה הוא עושה? פשוט מתקפל. הוא פשוט בא ואומר: אני לא יודע מה לעשות. אולי מחר אני לא אהיה ראש ממשלה, אולי מחר יעבירו לי חוקים. מתוך הפחד והאימה שבה הוא נמצא הוא מאפשר לכם להשתולל, לעשות מה שאתם רוצים. אני אומר לכם שוב ושוב, החברים המציעים: זכרו מאיפה באנו, זכרו מה היה, מה העם היהודי עבר במקומות חשוכים, שבהם לא היו לו זכויות. אינני בא להגן פה על חנין זועבי, אף אחד לא בא להגן פה על מיעוטים מסוימים, אבל אני אומר לכם, אני מוכן לשמוע אותם, אני מוכן להקשיב להם, אני מוכן לסבול אותם, כי זאת המצווה הדמוקרטית שלנו. לא דני דנון, מה שאתה עושה – אתה חי באוויר. <פניה קירשנבאום (בשם ועדת הכנסת):> זה לא הדדי. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <שלמה מולה (קדימה):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכם ברגע האחרון: תתעשתו, תעזבו אותנו, תעזבו את הדמוקרטיה, נמשיך את השיח שלנו, תביאו הצעת חוק שבאה דרך משרד הפנים. אם זה לא חוקי, אנחנו נתמוך בכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת מולה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אחריה – חבר הכנסת נסים זאב. תכין את עצמך לחמש דקות מלאות. תמיד יש לך שלוש דקות. הפעם אנחנו מוסיפים לך שתי דקות. <רוני בר-און (קדימה):> רק קריאות ביניים יש לו שלוש דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר גמור. אנחנו צריכים לסיים. החברים, כל אחד מדבר לפי המיית לבו, אבל אנחנו כבר חוזרים אחד על דבריו של האחר. בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי. אני ראיתי את כל הדיון. <רחל אדטו (קדימה):> למה לא אמרת את זה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא היתה קלישאה פוליטית אחת שלא נאמרה כאן בדיון הזה. <רחל אדטו (קדימה):> כולל זאת. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אין מה לעשות, זה שיח של קלישאות. זה המצב. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו את נמצאת, ואנחנו נתקן את המעוות. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מקארתיזם, פאשיזם, כל מיני מלים עם איזם בסוף, כאילו זה הופך את הדיון לדיון ענייני. לא היתה ולו טענה אחת לגופו של עניין. אנחנו מנסים כאן לעשות את הדבר הדמוקרטי ביותר – לשמור על זכותה של מדינת ישראל לנהל את ענייניה. מי שבאמת אכפת לו מהדמוקרטיה הישראלית, שימנע מעורבות של ממשלות זרות בפעילות הפוליטית הלגיטימית בזירה שלנו. <רוני בר-און (קדימה):> למה ראש הממשלה – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כשאתם פוגעים בזכות של הכנסת כריבון לפקח, כשאתם פוגעים בזכות של הכנסת כריבון לפעול בשקיפות, אתם פוגעים בדמוקרטיה הישראלית, אתם פוגעים בזכותו של הרוב כאן במדינה הזאת לנהל את ענייני המדינה ולא להיות נתון לתכתיבים מבחוץ. פגשתי את סגן השר דני אילון, שאמר דברים נכונים. אמר סגן השר דני אילון: אתם יודעים, אתם תוקפים את ההצעה הלא-נכונה. אולי תתקפו כמו בחוק החרם, שתקפתם את זה כאילו אף אחד לא יכול יותר להתבטא במדינת ישראל. חברים, אף אחד מהארגונים שאנחנו מדברים עליהם לא יפסיק להתקיים. אנחנו לא שוללים פעילות של אף ארגון. אנחנו רק רוצים דבר אחד. אני רוצה כאן לשלול את עצם ההגדרה של הדיון הזה כוועדות חקירה של ארגוני השמאל. החקירה צריכה להיות חקירה כוללת של כל העמותות כולן, שנדע כולנו מי מקבל תרומות ממי, מי מנסה להשפיע על כך שחיילי צבא-הגנה לישראל, הקצינים הבכירים והטובים ביותר שלנו, יועמדו לדין בטריבונלים בין-לאומיים; מי מנסה לגרום לכך שאתם, כל בכירי קדימה – אבי דיכטר, ציפי לבני – לא יכולים היום להיכנס למדינות באירופה כי מתייחסים אליכם כאל פושעי מלחמה. <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו מצביעים כמו הממשלה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אנחנו מנסים להגן על מדינת ישראל, אנחנו מנסים להגן על הרוב הדמוקרטי במדינת ישראל. יש כאלה שיאמרו: אין בעיה. אמרה חברת הכנסת וילף: תעשו "גוגל" ותראו מי מממן את העמותות האלה. יש לי שני דברים לומר לכם. קודם כול, שיהיה ברור, הרבה מהעמותות האלו לא מדווחות לרשם העמותות. ארגון "עדאלה" – מאז 2007 אין שקיפות בדיווחים שלו. אתה לא יודע מי התורמים שלו. אנחנו לא רואים שום פיקוח של רשם העמותות על הדבר הזה. ויש נקודה יותר חשובה: ארגונים רבים מקבלים כסף ממדינות זרות דרך סוכני ביניים. ועדות החקירה האלו צריכות לחקור מי בעצם הגורם המממן ששולח את הכסף. <יואל חסון (קדימה):> איזה כלים יש להם? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כשאתה רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, בדרך כלל אתה חושב שיש לך הרבה מאוד כלים. אל תזלזל בכוחה של הכנסת הזאת, כי כל מה שאתם עושים זה לנסות לזלזל בכוחה של הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> אם תביאי את זה לוועדה לביקורת המדינה, אני תומך. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כשאני רואה את כמות הארגונים האלה – את "פרופיל חדש", שנאבק בעצם השירות בצבא-הגנה לישראל, את ארגון "יש דין", את "עדאלה", את "קואליציית נשים לשלום" – את כל הארגונים האלה שמקבלים מיליוני דולרים מדי שנה ממדינות זרות שמנסות להשפיע על התנהלות החיים במדינת ישראל, אני אומרת לעצמי: יש כאן תקלה חמורה. הפתרון שמוצע כאן היום הוא לא פתרון מספק. בארצות-הברית יש חקיקה הרבה יותר קשה. כולם מכירים את חוק סוכן זר. ובכן, אנחנו כאן בכנסת הזאת הגשנו. חברי חבר הכנסת אופיר אקוניס, ביחד עם חבר הכנסת אילטוב, הגשנו הצעת חוק שמדברת על כך שמדינות זרות לא יוכלו לממן פעילות פוליטית במדינת ישראל. זה מה שאנחנו צריכים לתמוך בו, חברים, זה מה שאנחנו צריכים לקדם כאן. <זאב בילסקי (קדימה):> למה את כועסת? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אנחנו צריכים לאסור מימון של מדינות זרות, שיתערבו בשלטון הפנימי שלנו, אחרת באמת הדמוקרטיה הישראלית תפשוט את הרגל, אחרת בסופו של דבר מי שינהל כאן את עניינינו זה האיחוד האירופי. אפשר להוריד את הדגל ולומר: למדינת ישראל אין משמעות. זה מאבק על הריבונות שלנו, על היכולת שלנו לממש את הכרעת הרוב במדינת ישראל, ולא של מיעוט קיקיוני ששווה שלושה מנדטים. מי שצועק כאן על זכותו של הרוב לחוקק, כופר בעצם הזכות של בית-המחוקקים הישראלי לממש את הכרעת הרוב במדינת ישראל. זאת אנטי-דמוקרטיה. <רחל אדטו (קדימה):> את חושבת שיושב-ראש המפלגה שלך לא יודע את כל הדברים האלה? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כולם כאן תוקפים את חברי התנועה של ז'בוטינסקי. הם אומרים: איך הידרדרתם לשפל הזה? אני מאוד גאה להיות בתנועה ששומרת על הדמוקרטיה הישראלית. ובכן, אני מאוד גאה להיות בתנועה ששומרת על הדמוקרטיה הישראלית. אבל יש סיפור יפה – – – <יואל חסון (קדימה):> את לא ז'בוטינסקי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אין זמן. תודה רבה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> משהו קצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין זמן לסיפור. חברת הכנסת חוטובלי, אין אצלי – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> רק משפט קצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> משפט – בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש שתעבירי לי את זה בכתב. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> משפט קצר, הוא מאפשר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים, אני דרשתי ממולה ומחסון לדייק בזמן, וככה – – – <נסים זאב (ש"ס):> מספרים ביציאת מצרים, אין זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים במשפט אחרון. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אמר ז'בוטינסקי שהפטריוטיזם אין פירושו להמשיך לשיר את ההמנון ולעמוד בשעה שמכייסים אותך. בפרפראזה על הדברים האלה אני אגיד שהדמוקרטיה אין פירושה להמשיך לקום ולצעוק ולחבק את כל אותם ארגונים שקמים עליך לכלותך. דמוקרטיה היא דמוקרטיה מתגוננת, והם לא רק מנסים לכייס את מדינת ישראל, הם מנסים לייצר דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין כמובן אחרייך את הרשום אחרייך, והוא חבר הכנסת נסים זאב. אל תרוץ, כי אני אתחיל להפעיל את השעון רק מהרגע שתוציא את המלה הראשונה. אחריו – חבר הכנסת זאב בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. לכן אתם לא צריכים לקרוא לו קריאות ביניים, כי מייד תוכלו לרשום לעצמכם – מה שאתה רוצה, חסון, ולענות לו אחרי זה. אין בעיה בכלל. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכול פה נאמר, מימין ומשמאל. מה אני כבר יכול להוסיף? <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני רוצה לרדת? אני אצטער מאוד, אבל אני – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה מאמין שאני כל כך מהר אוותר? אז אני אומר משהו לפחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> משהו מהתפילה של הבוקר. אנחנו כל בוקר מברכים, אדוני היושב-ראש, בוודאי אתה ראשון יוצא לתפילה: "הנותן לשכווי בינה להבחין בין יום ובין לילה". מה זה שכווי? זה תרנגול. במה זכה התרנגול, שכל בוקר אנחנו אומרים את התפילה ומברכים את בורא עולם שנתן לשכווי, לתרנגול, בינה? מה מיוחד התרנגול יותר משאר העופות? את התרנגול – תשימו אותו אפילו במרתף חשוך, הוא יודע מתי זריחת החמה, מכיר את האור. הוא מבחין בין אור לחושך, וזה הדבר שהקדוש-ברוך-הוא נתן חוכמה לתרנגול. רבותי, אנחנו לחוכמת התרנגול עוד לא הגענו. לכן, יש מי שאומר ששכווי זה אדם, ולא תרנגול. עכשיו, אני רוצה לומר – כולם מדברים על דמוקרטיה. מה יותר דמוקרטי מהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית? שקיפות, פתיחות. כולם מדברים בשם הדמוקרטיה, כולם רוצים לשמור על הדמוקרטיה, כולם מורים בכירים לדמוקרטיה, אבל מקצועיים. אבל כל אחד רואה את הדמוקרטיה מזווית הראייה שלו. למשל, שמעתי את חברת הכנסת גלאון אומרת שאנחנו מגרזנים את הדמוקרטיה. אני שואל: האם עדיף לגרזן את המדינה? אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור שאנחנו נמצאים במצב שרוממות הדמוקרטיה בגרונם וחרב פיפיות בידם. מאז 2005 "קואליציית נשים לשלום" פועלת עם ארגונים פרו-פלסטיניים בעולם, בקמפיין שקורא לחרם על מדינת ישראל, משיכת השקעות, סנקציות כנגד מדינת ישראל. קוראים לפרק את גדר ההפרדה. ואנחנו רואים את הטירוף של ההפגנות בבילעין, בשמעון-הצדיק. ארגוני זכויות אדם לא מפסיקים לרגע למחות כנגד מלחמת "עופרת יצוקה". האשימו את מדינת ישראל בטבח ושחיטה של מאות חפים מפשע, ארגנו הפגנות כנגד ישראל, האשימו את ישראל בפשעי מלחמה, הצדיקו את ירי ה"קטיושות" ופעולות הטרור של ה"חמאס". תראו, גם אחמדינג'אד נבחר באופן דמוקרטי. מה יותר דמוקרטי מטהרן, תגיד לי? אז אם אנחנו רוצים לדבר על דמוקרטיה, צריך לדעת שארגוני השמאל מניפים את הדמוקרטיה, משתמשים בה כדי להרוס ולהחריב את מדינת ישראל, ואם אנחנו לא נתעשת ונפקח עיניים, אנחנו באמת נמצא את עצמנו במקום שלא חשבנו להגיע אליו. עכשיו, הציבור רשאי לדעת מי מממן את הארגונים האחראים לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם ובקרב הציבור בישראל, המסכנים את ביטחון ישראל ומהווים ביסוס לדה-לגיטימציה. אני רוצה להזכיר כמה שמות, יש לי פה עשרת בני המן: יש לנו "מחסום Watch", יש לנו "אומץ לסרב", "פרופיל חדש", יש לנו "קואליציית נשים לשלום", "יש גבול", "עדאלה", "יש דין" אין דיין, זכויות אדם, העדפת בהמה, ארגוני צלם. <דני דנון (הליכוד):> אין דיין. <נסים זאב (ש"ס):> יש דין ואין דיין. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, על ארגון "בצלם" כולנו מצווים: "לא תעשה לך צלם". זה אלוהים אחרים, וכל מי ששותף לארגון הזה צריך לדעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אמרו גם על האדם הראשון שהוא נברא בצלמו. <נסים זאב (ש"ס):> כן, זה בצלמו, "בצלם אלוהים ברא אותו", אבל זה צלם אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. יש תמיד – חבר הכנסת זאב, לנו יש אותך. <נסים זאב (ש"ס):> עלינו למלא את התפקיד הציבורי שלנו, להביא לידיעת הציבור את מלוא המידע על הארגונים הפועלים בכל האמצעים כנגד מדינת ישראל, בהיותה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוועדה אינה באה להעניש או להטיל סנקציות; היא באה למלא את התפקיד הדמוקרטי לחלוטין. אני חושב שכולנו חייבים לתמוך. ואני מתפלא על קדימה. הרי הם תובעים ארגון זכויות אדם, שעליהם אתם דיברתם כל כך בחירוף נפש. הלוא הם תובעים לחקור את הקצינים שמעורבים בכל מה שקשור לצווי מעצר כנגד הבכירים וכנגד קציני צה"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. המשפט האחרון. <רחל אדטו (קדימה):> ניצן הורוביץ הוא במרצ. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לסיים. אני רוצה להזכיר לכולם את הדבר הנורא. בעקבות הטבח באיתמר פעלו ארגוני שמאל כנגד הריסת הבתים של אותם טרוריסטים. אין להם גבול, אדוני היושב-ראש, ולכן אנחנו צריכים לדעת מי מסמם אותם, מי נותן להם את הכספים, מי מרעיל אותם, כדי להרוס ולהביא לחורבנה של מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להמשיך לעצום עיניים. לכן כל בוקר אנחנו מתפללים: "פוקח עיוורים". הבה נפקח את עינינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי, אשר אין לי ספק שיעמוד בחמש דקות, ואחריו – את יואל חסון, אם יהיה באולם כמובן. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ידידי השרים, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב, אני הייתי רוצה לפתוח בדברי תורה. אתה יודע, ידידי חבר הכנסת נסים זאב, שהשבוע קראנו את פרשת מטות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> כן, אפשר עוד לדבר על פרשת מטות, שלמעשה עוסקת בדיני נדרים. פרשה יפה מאוד, מסבירה שהאבא יכול להתיר את הנדרים של הבת שלו כל עוד היא לא התחתנה. פרשה מאוד מעניינת. ובין השאר, הפרשה פותחת ואומרת: "וידבר משה אל ראשי המטות". למה צריך משה דבר ראשון לדבר עם ראשי המטות? ואומרים המפרשים: כדי להסביר להם את המחויבויות שלהם, לתת להם רמז. ואני רוצה מפרשת השבוע לעבור ל"דרך ארץ קדמה לתורה". ציפי, אני מצטט נכון? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מצוין. <זאב בילסקי (קדימה):> מאה אחוז. אז עכשיו אני רוצה לדבר גם על פרשת מטות, לקשור את זה לדרך ארץ ולהביא לענייננו, כי נשארו לי בסך הכול – – – <נסים זאב (ש"ס):> הבעיה שאני עדיין בפרשת אתונו של בלעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, לא. הוא עכשיו – – – <זאב בילסקי (קדימה):> תודה שענית לי. זה בטח ייתן לי עוד שתי דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לכם, אני – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אוקיי, בסדר. ועכשיו – דרך ארץ קדמה לתורה. עכשיו תראה מה עשה ראש הממשלה. אני רוצה באמת להיתלות בשלושה אנשים, אפילו ארבעה, שבאמת אני מכבד אותם מאז הגעתי לבית הזה. הראשון שאני רוצה להיתלות בדבריו זה היועץ המשפטי של הכנסת. באמת, אנחנו מכירים אותו כולנו, אדם משכמו ומעלה, נבחר – כולנו יודעים – על-פי כישוריו. לפני כמה ימים, כשחוק אחר עמד פה על הפרק, כתב היועץ המשפטי של הארגון שלנו, של כולנו, של הכנסת, שהצעת החוק של החרם הינה בבחינת פגיעה בליבת חופש הביטוי הפוליטי במדינת ישראל – ציפי, תקשיבי – המביאה מרכיבים אלה בהצעת החוק אל סף האי-חוקיות, וייתכן שאף מעבר לזה. ככה אמר היועץ המשפטי שלנו. אבל עכשיו אני רוצה להיתלות באילן נוסף – יושב-ראש הכנסת, אדם שאנחנו כולנו מוקירים ומעריכים. אומר יושב-ראש הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תיסחף בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – על החוק של לפני כמה ימים, אומר יושב-ראש הכנסת, ואני מצטט: תכלית החוק ראויה ומוצדקת, על ישראל להתמודד על החרמות המוטלים עליה, אך הדרך המוצעת אינה מידתית. כך אמר יושב-ראש הכנסת: הצעתי לראש הממשלה נוסחה שתכשיר חוקתית את ההצעה ותספק לה קונסנזוס, בלי שהדבר יקשור את ידינו מלהתמודד עם חרמות, אך לצערי היא לא התקבלה. ועכשיו אני רוצה ללכת לאדם נוסף. לאחר שדיברנו על היושב-ראש, על היועץ המשפטי, אני רוצה לדבר על ראש הממשלה עכשיו. אני מכיר ומוקיר את ראש הממשלה הרבה שנים. לא פעם ולא פעמיים עמדתי בגשם בשביעיות, הצבעתי בשבילו. אומר ראש הממשלה – – – <ציפי לבני (קדימה):> זאביק, חבל שלא הגעת למפלגה שלו. <זאב בילסקי (קדימה):> אומר, ציפי, ראש הממשלה הערב – דני ידידי, תקשיב לי טוב – אומר ראש הממשלה, ידידנו משכבר הימים. <דני דנון (הליכוד):> היום הוא אמר? <זאב בילסקי (קדימה):> היום. ראש הממשלה אמר הערב כי הוא התנגד להקמת ועדות חקירה. עכשיו אני מצטט במדויק: אנחנו לא צריכים חקירות בכנסת, לא צריכים ועדות חקירה. אומר ראש הממשלה של שנינו. לפני שבוע – אני אזכיר לך, דני, אני לא הצלחתי לבוא, אבל אתה הגעת. היית בכנס נפלא של איגוד הקהילות של יוצאי ברית-המועצות לשעבר, וזה היה כנס מדהים, ואחר כך עשית כנס בכנסת, גם כן לעילא ולעילא, ואני מודה לך שעשית אותו. אומר ראש הממשלה על חוק אחר שהולך להיות פה: אנחנו נגן על בית-המשפט ונשמור על כוחו. עכשיו אני חוזר חזרה לפרשת מטות. אומר לכם ראש הממשלה, אומר לכם יושב-ראש הכנסת, אומר לכם היועץ המשפטי – ואני קצת כיהנתי בתפקידים בחיים שלי, ומעולם לא התעלמתי מחוות דעת של היועץ המשפטי שלי. ופה היועץ המשפטי שלנו, שתי דקות אחרי שהוא שם את חוות הדעת, התעלמו ממנה. הייתם לוקחים צעד אחד אחורנית, בואו נחשוב, אולי נשנה, אולי נשמע את יושב-ראש הכנסת, אולי נמצא משהו מידתי, אולי נמצא משהו של קונסנזוס. אנחנו נכנסים עכשיו לתקופת בין-המצרים. תקופת בין-המצרים זו תקופה של שלושה שבועות, שבסופה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נמצאים כבר בעיצומה. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, סליחה. בין-המצרים, שבסופם, של שלושת השבועות, אנחנו מגיעים ליום שמציין את חורבן בית-המקדש. וכך נאמר, אמר הרב קוק, זכר צדיק לברכה, הרב הראשי הראשון של ארץ-ישראל: בית-המקדש חרב בשל שנאת חינם, והלוואי שיגיע הזמן שייבנה בית שלישי, וזה יכול לקרות רק בשל אהבת חינם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מצטרף לבקשתך, וגם אומר לרבים מהאנשים אשר התנגדו לוועדות החקירה, שפעמים עלה הטון של הסתה נגד אזרחי מדינת ישראל ההולכים, כל אחד לפי דעתו, לפני המחנה ומיישבים את ארץ-ישראל על-פי השקפתם. לא כדאי להשתלח בהם בצורה כל כך חריפה. אני מאוד מודה לך. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה רוח הוויכוח, אבל יחד עם זה מניעת ההסתה היא חשובה מאוד, מניעת השטנה. רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר. חברת הכנסת מירי רגב עכשיו, אבל רק תמתיני רגע. ביקש ממני השר סטס מיסז'ניקוב – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא, אני רשום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רשום? בסדר. אני רק רוצה לומר שאחד השרים ביקש ממני להשתתף בדיון, ואני חשבתי שכל שר יכול להשתתף בדיון, ואז הובהר לי בצורה מפורשת ששר יכול להשתתף רק כאחד המתווכחים, שכן שר המבקש להתערב בדיון צריך לדבר בשם הממשלה. השר מיסז'ניקוב לא רוצה לדבר בשם הממשלה, אלא לדבר מטעמו, ואני נותן לך את הכבוד. בבקשה, אדוני, חמש דקות. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני רשום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה אחרי זה? אתה רשום, אז הכול בסדר. בבקשה, חברת הכנסת – – – <מירי רגב (הליכוד):> מה שהיושב-ראש אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה. אני חשבתי שהשר רוצה. הוא לא היה מקבל יותר מחמש דקות, אלא אם כן הוא בא ואומר לי: אני מדבר בשם הממשלה. הוא יכול לדבר בכל רגע. <נסים זאב (ש"ס):> אתם יכולים לעלות ביחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השר מיסז'ניקוב מודיע לי שהוא מדבר בשם הממשלה, הוא יכול לעלות ולהשתתף בדיון בכל רגע שהוא רוצה. אדוני סגן היושב-ראש מגלי והבה מאשר את דברי. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> זה אבסורד, אני לא יודע בשם איזו ממשלה אני מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. אתה תדבר לפני האחרון, כי האחרון – נתונה לו הזכות כמגיש הבקשה לסכם את הדיון. הראשונה היתה פניה קירשנבאום, והאחרון יהיה דני דנון. בבקשה, גברתי, חמש דקות מלאות עומדות לרשותך. <מירי רגב (הליכוד):> אני אעשה את זה בהרבה פחות. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושבת מה יהיה הצעד הבא. האם אנחנו נתנצל על שירת "התקווה" והנפת דגל המדינה? שאלה, באמת, אני שואלת אתכם. אתם, חברי מקדימה. עזבו, תיכף נדבר על החברים האחרים. <אורית זוארץ (קדימה):> מה זה קשור? <מירי רגב (הליכוד):> על מה אנחנו נצטרך להתנצל? על מה אנחנו מדברים פה? על איזה ועדות חקירה אנחנו מדברים פה? <אורית זוארץ (קדימה):> אתם מערבבים. <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו מדברים פה על "שוברים שתיקה", על "עדאלה", על "יש דין", על "בצלם". הרי אנחנו יודעים מי הם. הם פשוט ארגונים שלאורך כל השנים לבושים במסכה, עושים דה-לגיטימציה לחיילי צה"ל, למפקדי צה"ל, לשוטרי צה"ל – – <שלמה מולה (קדימה):> מירי, תגישי תלונה במשטרה. <מירי רגב (הליכוד):> – – לשב"כ, למוסד. מחפשים כל חלקה טובה במדינת ישראל כדי לבוא ולהביך אותנו, כדי לבוא ולהגיד: אנחנו לא יכולים לחיות פה במדינה, כי אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה עם כוח המגן שלנו, עם הדמוקרטיה שבנינו. מה קרה לכם? אתם בקדימה, מה קרה לכם? מילא הערבים, בסדר, חברי הכנסת הערבים, מילא הם – – <אורית זוארץ (קדימה):> תתביישו לכם. <מירי רגב (הליכוד):> – – אבל שהיהודים עוזרים להם, שאתם עוזרים להם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מירי רגב (הליכוד):> אתם עוזרים להם במה? במה אתם עוזרים להם? לחשוף את הפנים האמיתיות של ארגונים ששותפים לפעילות נגד חיילי צה"ל ומפקדי צה"ל. <אורית זוארץ (קדימה):> תפסיקי לעשות פוליטיקה. <מירי רגב (הליכוד):> חיילי צה"ל – רוצים לחקור אותם. לאן הגענו? את יודעת מה זה "שוברים שתיקה"? <אורית זוארץ (קדימה):> תפסיקי לעשות פוליטיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <מירי רגב (הליכוד):> את יודעת מה זה "שוברים שתיקה"? הולכים לחיילי צה"ל ואומרים להם: בואו תתלוננו על פעילות צה"ל, בואו תתלוננו על המפקדים שלכם. מה קרה לכם? השתגענו. <אורית זוארץ (קדימה):> אתם השתגעתם. <מירי רגב (הליכוד):> הרי אם יש דמוקרטיה במזרח התיכון, זה שלנו, במדינת ישראל, שנותנת להם שוויון. יש לכם רק זכויות, אין שום חובות, לאותו מיעוט. <שלמה מולה (קדימה):> תשאלי את ראש הממשלה מה הוא מצביע. <מירי רגב (הליכוד):> על מה אנחנו מדברים פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה. <מירי רגב (הליכוד):> ממה אתם פוחדים גם? אני מדברת אליכם, קדימה, אני לא מדברת אל חברי הכנסת הערבים. אני שואלת אתכם: ממה אתם פוחדים? הרי אם ארגוני השמאל כל כך נקיים והכול כל כך שקוף, והם עושים הכול מתוך אמונה אמיתית, לבוא ולחשוף את העוול שאנחנו עושים במדינת ישראל, אז בואו נחשוף אותם. מה, רק את הימין הקיצוני תמיד צריך לבדוק ולחשוף? מה קרה לכם? איבדתם את כל השפיות בעניין הזה. אני מצפה דווקא מכם, אתם, שחלקכם הייתם מפקדים בצבא, חיילים בצבא, אנשי מילואים בצבא, שתבואו ותגידו: די לצביעות הזאת. אין כאן עניין פוליטי. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> יש כאן עניין שנשמור על המדינה הזאת כמדינה עם עוצמה, כמדינה שצריכה להיות גאה במה שאנחנו עושים. די כבר כל פעם לחפש מבפנים עוד ועוד ועוד. אין לנו במה להתבייש. את מי אנחנו חוקרים? את "יש דין", את "שוברים שתיקה", את "עדאלה". על מה אתם מדברים? <אורית זוארץ (קדימה):> על מה אתם מדברים? <מירי רגב (הליכוד):> העם שלנו שרד אלפיים שנה. הוא ימשיך לשרוד גם כשקדימה מסייעת לחברי כנסת מהשמאל הקיצוני לנסות – – <אורית זוארץ (קדימה):> תתביישו לכם. <מירי רגב (הליכוד):> – – ולעשות הכול כדי להביך אותנו, ולהביא לחיסול שלנו. <אורית זוארץ (קדימה):> תתביישו לכם, חבורה של שקרנים. <מירי רגב (הליכוד):> אנחנו לא נתנצל ולא נגמגם, לא נהיה צבועים. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> נבחן, נבדוק – – <אורית זוארץ (קדימה):> פוליטיקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <מירי רגב (הליכוד):> – – כל ארגון – – <שלמה מולה (קדימה):> היא מדברת אלינו כל הזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא רוצה לדבר, מה אתה רוצה? היא לא רוצה לפנות אלי, היא פונה אליך. מה קרה? <אורית זוארץ (קדימה):> גם אלה שמסיתים על דעת הרב? גם אלה שמסיתים נגד – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – נבחן כל ארגון שמביך את חיילי צה"ל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני מוסיף לה דקה. <מירי רגב (הליכוד):> – – שאנחנו שולחים אותם להגן עלינו, שמנסה להוציא את דיבתם. נעשה את זה בלב שקט ובלב גאה, כי צריך סוף-סוף לחשוף מי הארגונים האלה. תודה רבה לך. <אורית זוארץ (קדימה):> תפני אל מפקד יהודה ושומרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לחברת הכנסת מירי רגב על דבריה. חברת הכנסת זוארץ, חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> צבועים ושקרנים, זה מה שאתם. פוליטיקה על הצבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, זה חוצפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם את נגד חופש הדיבור? <אורית זוארץ (קדימה):> אני לא נגד חופש הדיבור, אבל לא על גב הצבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז נא להבליג. החוכמה היא להבליג כאשר את לא מסכימה. בבקשה, חבר הכנסת חסון. הנה, את רואה? ישב בשקט, חסון, כמו בכל הישיבות האחרות. לא קרא קריאת ביניים אחת, ועכשיו הוא ישיב מה דעתו בעניין. <נחמן שי (קדימה):> הוא עדיין חדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, איזה ויכוח יש לנו כאן באמת? על מה אנחנו באמת מתווכחים? הרי מישהו כאן חושב שמי שיושבים מימין לי או ממולי – אולי ממולי קצת פחות אבל ודאי מימין לי – לא תומכים ולא יתמכו בלהצר צעדים של מי שפועלים נגד מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית? <מרינה סולודקין (קדימה):> נכון. <יואל חסון (קדימה):> האם מישהו כאן חושב שמישהו מאתנו לא ירצה שיהיו הכלים האמיתיים להתמודד עם הגופים שפוגעים פגיעה משמעותית, קבועה וסדורה בחיילי צה"ל, בדמוקרטיה, בחוק? <מרינה סולודקין (קדימה):> צודק. <יואל חסון (קדימה):> האם מישהו מאתנו חושב שלא צריך לחקור את מי שפועל נגד חוקי המדינה ונגד מדינת ישראל כדמוקרטית וחופשייה? אבל אנחנו רוצים שאם תהיה חקירה, היא תהיה חקירה אמיתית. שמעתי פה את חברי הכנסת הנכבדים מדברים על חקירה וחקירות וחקירה וחקירות. איזה חקירות יהיו פה? איזה סמכויות חקירה יש כאן? על מי אתם עובדים בעיניים? הרי זה חלק ממסע קמפיין, חברי חברי הכנסת, מסע קמפיין ענק ודרמטי, של מאבק על הנהגת הימין, שאני מצטער לומר לכם, חברי בקדימה, אין לנו שום קשר אליו. אני מאחל בהצלחה למאבק הזה. יש לי אפילו דעה מי הייתי רוצה שינצח במאבק הזה, לפחות מי שהוא ימין אמיתי. אבל אני לא נכנס לזה בכלל. <קריאה:> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אומר, בשורה התחתונה, איזו חקירה יש כאן. הרי אם חברת הכנסת קירשנבאום – אחת מחברות הכנסת הרציניות והטובות בבית הזה – היתה באה ומציעה הצעה להעניק לרשם העמותות, או לגוף אחר, סמכויות משמעותיות וחשובות, שיכולות לחקור ולבדוק ארגונים בימין או בשמאל שפועלים נגד מדינת ישראל, נגד חיילי צה"ל, מישהו כאן היה מתנגד לדבר הזה? <מרינה סולודקין (קדימה):> צודק. <יואל חסון (קדימה):> מישהו כאן היה מצביע נגד? עכשיו תשנו את זה – עכשיו נצביע אתכם ביחד. אבל להקים איזה ועדה קיקיונית, איזה ועדה שאתם תהפכו אותה לסוג של אורגיה אידיאולוגית המונית שתענגו את עצמכם שם, מה יצא מהדבר הזה, באמת, חוץ מעוד ניסיון של המאבק של מי ימני יותר ומי יותר חזק ומי יותר נלחם? נלחם בקרטונים, נלחם בידיים שאין בהן שום דבר, אין בהן שום כלי אמיתי להשפיע על זה. ולכן אין בזה דבר, והדבר הזה יחלוף, ואתם תגידו שעשיתם ככה, ובליכוד יגידו שעשו ככה. אבל מעולה, תמשיכו במאבק הזה, עם ישראל רואה, סובל, אבל מסיק את המסקנות מהדבר הזה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני רוצה להתייחס לסוגיה נוספת בשתי הדקות האחרונות שנשארו לי, אדוני היושב-ראש. אנחנו שומעים את ראש הממשלה בימים האחרונים, מחפש ומחלק את המדינה הזאת לימין ושמאל. אצל ראש הממשלה יש "קוטג'" שאוכלים שמאלנים ויש "קוטג'" שאוכלים ימנים. יש ימנים שאין להם יכולת לקנות דירה ויש שמאלנים שאין להם יכולת לקנות דירה. הכול מתחלק עכשיו אצל ראש הממשלה לימין ושמאל. כך הוא בונה את הקונספציה. כך הוא היום מחליט איך לא להפוך את המאבקים שיש נגדו היום למאבקים סוחפים שיסחפו אותו החוצה ממשרד ראש הממשלה. אז הוא בא ואומר: המחאות האלה היום, אלה שמאלנים נגדי. בנימין נתניהו, ראש הממשלה, יש ימנים שאין להם כסף לקנות בית. יש ימנים שלא יכולים לעמוד ביוקר המחיה. יש ימנים ששוקלים יותר מפעם אחת מתי לתדלק את הרכב שלהם. הממשל היקר הזה של נתניהו, שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחיות תחתיו, הוא לא מבדיל בין שמאל לימין. כולם נאכלים תחת השלטון הזה של נתניהו, גם ימנים וגם שמאלנים. ולא יעזור לבנימין נתניהו, שהוא יבוא ויגיד שבאוהלים האלה יש שמאלנים שמנסים להפיל אותו. ואלה שבדלק, אנשי ראש הממשלה – ואת זה אני אומר לך מידיעה, אדוני היושב-ראש – אנשי ראש הממשלה הלכו לחקור ולבדוק מי אלה מובילי המאבק כדי לבוא ולמצוא עליהם הוכחות, כמו במשטרים האפלים ביותר, אדוני היושב-ראש, למצוא עליהם שרידי הוכחות שהנה הם קשורים לשמאל וחברי מפלגות בשמאל, כדי שיוכלו להגיד: זה לא מאבק טבעי ואמיתי, זה לא מאבק שבא באמת מהשטח, זה שמאלנים שרוצים להפיל את ממשלת הימין. משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ברשותך: אלה לא שמאלנים ולא ימנים, אלה עם ישראל כולו, ללא הבדל פוליטי, שלא יכולים לשאת את שלטון נתניהו, שלא יכולים להרשות לעצמם לשלם עליו. ולכן, נתניהו, בלי הבדלי שמאל–ימין, ייסחף החוצה מלשכת ראש הממשלה, ללא הבדלי גזע, מין וגם עמדה פוליטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. חשבתי שאתה רוצה לצטט לסיום, "ימין ושמאל תפרֹצי ואת ה' תעריצי". נותרה השלישייה הסוגרת, והם חבר הכנסת זאב אלקין, השר מיסז'ניקוב, ויסכם, חמש דקות, חבר הכנסת דני דנון. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כבר מזמן לא זכור לי דיון כל כך סוער במליאת הכנסת ביום רביעי בשעה 21:00. <מרינה סולודקין (קדימה):> איפה הליכוד? <זאב אלקין (הליכוד):> אפשר לחשוב שבאמת עומדת כרגע על סדר-יומה של הכנסת החלטה חשובה ביותר שלא היה כדוגמתה – הנה, סוף סוף אני רואה את האופוזיציה, אני מחפש אותה כבר שנתיים וחצי והנה הם הגיעו. כנראה זה היה הנושא הכי בוער בעצמותיהם במשך השנתיים וחצי. נדמה לי שאפילו בחוקים אחרים שככה עמדתם בקו החזית ולחמתם, כמו למשל רק לפני כמה שבועות, אדוני היושב-ראש, רפורמה בתחום התכנון והבנייה – אותה תוכנית בנייה שעליה דיברתם נגד, כולל יושבת-ראש האופוזיציה שדיברה נגד – אבל כשהגענו לשעות ההצבעה, את רובכם לא ראינו כאן, כולל ציפי לבני בעצמה. היו כאלה שהיו. חברי חבר הכנסת שלמה מולה, הדברים לא מכוונים אליך. כמעט בכל שעה כשסוגרים את המליאה הזאת, אתה נמצא כאן. אבל אני מדבר על רוב חבריך. אז מה כל כך מרכזי שעומד על סדר-היום שהביא אתכם לכאן? באתם לכאן להגן – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע. <זאב אלקין (הליכוד):> באתם לכאן להגן על הארגונים שפועלים יום-יום כנגד מדינת ישראל. באתם לכאן כדי להגן על הארגונים שתובעים את חלקכם, מי שיושב בשורות האלה, אוספים עליהם חומר ומגישים תביעות בין-לאומיות. יושב כאן חבר הכנסת אבי דיכטר, הוא מכיר את זה לא מכלי שני. אבל אין מה לעשות, כוחם של ארגוני שמאל רדיקליים כל כך חזק, שאפילו את אבי דיכטר הם מצליחים, דרך משמעת סיעתית, להביא לפה ולהצביע נגד. ובאיזה דגל באתם לכאן? באתם לכאן בדגל של הצלת הדמוקרטיה הישראלית. ומה הם הטיעונים שהבאתם להצלת הדמוקרטיה הישראלית? אגב, אתם יכולים להיות רגועים, הכול בסדר, תצילו היום את הדמוקרטיה הישראלית. אבל באיזה נימוקים? אמרתם: היעלה על הדעת שהכנסת תקים ועדת חקירה פרלמנטרית שתחקור עמותות? היכול לקרות דבר כזה? ועוד עמותות שפועלות נגד צה"ל ונגד מפקדיו? זה כמובן חסין מחקירה. שאלתי את עצמי, אולי באמת קורה כאן משהו תקדימי, פעם ראשונה שהכנסת מקימה את הדבר הזה. תזכורת היסטורית קטנה: קודם כול, בכנסת הזאת, בפעם הראשונה היוזמה – יסלחו לי חברי מישראל ביתנו, אני לוקח לכם לרגע את הדגל – אבל בפעם הראשונה היוזמה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על הקרן החדשה באה מהחלק הזה של האולם. במסגרת מכסה של סיעת קדימה הגיש חבר כנסת עתניאל שנלר הצעה. לקח לכם שבוע להפעיל עליו לחץ להסיר את זה מסדר-היום, אבל אתם הגשתם את זה בפעם הראשונה, לא חשבתם אז על הצלת הדמוקרטיה הישראלית; איפה הייתם? לאן נעלמתם? וכשהנושא שמגיע היום להצבעה הגיע להצבעה בפעם הראשונה במליאת הכנסת, מה עשו החברים שיושבים בחלק הזה של האולם? חלקם הצביעו נגד, חלקם הצביעו בעד. זה היה בסדר גמור, לא הייתם צריכים אז להגן על הדמוקרטיה הישראלית. אבל שאלתי את עצמי, אולי זו באמת זאת פעם ראשונה שחוקרים, שמעלים על הדעת לחקור עמותות? הלכתי ובדקתי. לא הייתי צריך ללכת רחוק, עוד לזיכרון של עצמי. בכנסת הקודמת, הלכה הכנסת והקימה ועדת חקירה פרלמנטרית על גוף שהוא לא גוף ממשלתי, הוא אפילו לא גוף ישראלי, קוראים לו ועידת התביעות. ומי הצביעו אז על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית על ועידת התביעות? חברי כנסת ששמעתי אותם כאן מצילים היום את הדמוקרטיה, שיש להם עניין רב במה שוועידת התביעות עושה, כן? אי-אפשר בלי זה. כמובן, למשל ג'מאל זחאלקה. ג'מאל זחאלקה מאוד רצה לחקור את ועידת התביעות, לא יכול לעבור יום בלי זה. חבר כנסת אחר, אחמד טיבי, הצביע בעד ועדת חקירה על ועידת התביעות, זה ממש בוער בעצמותיו לחקור את ועידת התביעות, ארגון בין-לאומי בכלל. אז זה לא נחשב בעיה בדמוקרטיה. היו שם אחרים, אני יכול להמשיך את הרשימה – ממפלגת העבודה – מוחמד ברכה, סליחה, שכחתי, אסור לדלג על סיעת חד"ש, גם בעצמותיו מאוד בער לחקור את ועידת התביעות, והוא התייצב במליאת הכנסת והצביע בעד זה ולא דיבר על הגנת הדמוקרטיה, אבל היו שם גם אנשים מקדימה. שמעתי כאן נאום חוצב להבות של חבר הכנסת יואל חסון, אבל בדקתי את פלט ההצבעה – טוב שהוא דיבר – הוא היה כאן, במליאת הכנסת, והצביע בעד ועדת חקירה פרלמנטרית על ועידת התביעות. מה היה אז עם הדמוקרטיה? אני מזכיר, יואל – כן כן, יואל, אתה יכול ללכת לבדוק באינטרנט, זה הפלט של המחשב. <יואל חסון (קדימה):> אתה ממש מורה להיסטוריה. <זאב אלקין (הליכוד):> הצבעת בעד, ולא היתה עם זה שום בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מסיים. <זאב אלקין (הליכוד):> ולכן, אני אומר לכם, אתם יכולים להירגע, אתם בהיסטריה כבר כל השבוע, אתם תפילו את ההצעה הזאת ברוב גדול, אבל דבר אחד שאני מציע לכם – שום דבר לא יעזור, כמה שלא תגנו על הארגונים האלה, הכנסת הזאת תמשיך במלאכת החקיקה, כי זה הדבר החשוב, וזה מה שקורה כאן. ולכם, חברי מקדימה, אני יכול להגיד רק משפט אחד: צבועים, תרגיעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא דו-שיח בינך לבין הנואמים. אני מזמין את השר חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב לדבר. הוא לא מדבר בשם הממשלה, ולכן עומדות לרשותו חמש דקות. יסיים את הדיון חבר הכנסת דני דנון, אחד מיוזמי הוועדה, אבל גם לך חמש דקות בלבד. בבקשה, כבוד השר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה נורא מוזר שאתה אומר לשר בממשלה שהוא לא מדבר בשם הממשלה. זה מה שקורה היום בבית הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, לא אמרתי את זה בהתרסה. אם היית מדבר בשם הממשלה היית יכול להתערב בדיון בכל שלב משלביו. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – – זה נורא עצוב שבנושא כל כך עקרוני וכל כך חשוב אני לא מדבר בשם הממשלה. והיום העצוב הזה – – <שלמה מולה (קדימה):> אז תתפטר מהממשלה. אתה יכול להתפטר מהממשלה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – חבר הכנסת מולה, זה היום העצוב לחיילי וקציני צה"ל, ואני אסביר למה. גם ברגעים אלה, שאנחנו עושים פה דיון, ואני מדבר, ארגון "שוברים שתיקה" מעביר את המספרים האישיים של קצינים וחיילים של צה"ל, אשר השתתפו בהגנה על המולדת מול מחבלי "חמאס", מול מחבלי "חיזבאללה", מול אויבי מדינת ישראל, כולל במבצע "עופרת יצוקה". יום-יום, שבוע-שבוע, חודש-חודש, הם מעבירים מספרים אישיים. חיילי צה"ל, קציני צה"ל, נמצאים ברשימות שחורות של מדינות נאורות באירופה, כמו פושעים רגילים, כמו מחבלים רגילים. חלילה, חייל צה"ל, שהוא חייל בהווה או שהוא חייל בעבר, שזה כל העם, כי כל העם זה חיילים או לשעבר או בהווה או בעתיד, הם נמצאים בגדר פושעים, יכולים לעצור אותם, יכולים לגרש אותם, יכולים להגיש נגדם תביעה. זה מה שגורמים אותם ארגונים, שאת מהות עבודתם אנחנו מנסים לחקור. זה מה שעושה ארגון "שוברים שתיקה", שאת העבודה שלו אנחנו מנסים לחקור. ארגון "איתיג'אה" – מי עומד בראש הארגון הזה שאנחנו מנסים לחקור אותו? עומד בראשו מרגל, אמיר מח'ול, שהורשע על-ידי בית-משפט ריבוני במדינת ישראל – לא על-ידינו, לא על-ידי חברי כנסת, לא על-ידי שרי ממשלת ישראל, אלא על-ידי בית-משפט ריבוני בארץ, בריגול למען האויב. הוא עומד בראש הארגון הזה. אז אנחנו לא צריכים לחקור מי מעביר מימון לארגון שהוא עומד בראשו? אני ממשיך, אותו ארגון "איתיג'אה" מחרים את החברה הצרפתית לקוסמטיקה "לוריאל", כי היא העזה להקים את המפעל שלה על אדמה שמוגדרת על-ידי אותו ארגון "התנחלות מגדל-העמק" – "התנחלות מגדל-העמק" שהוקמה על חורבות כפר ערבי שתושביו המקוריים הוכחדו בטיהור אתני. זה בדיוק התיאור הנכון שמשתמש בו אותו ארגון "איתיג'אה" בתיאוריו הפוריים. אז אנחנו לא צריכים לחקור מי מעביר כספים מאירופה לפעילותו של אותו ארגון? רבותי חברי הכנסת, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, שכרגע מתחיל להתמלא, אבל כנראה עוד מעט חלק ממנו לא ישתתפו בהצבעה – תגידו, אנחנו מטורפים? אנחנו החלטנו לחסל את עצמנו? אנחנו החלטנו לחסל את המפעל הציוני? הרי מה שמנסים לעשות אותם ארגונים, שהם לא ארגוני שמאל, הם פשוט ארגוני חבלה – הם מנסים לקעקע את החברה הישראלית, הם מנסים לחסל את מדינת ישראל כישות ציונית ויהודית. זה כל מה שהם מנסים לעשות. אז אנחנו, בכנסת, ניתן לזה יד ולא נחקור אותם? עכשיו, רבותי, כל בר-דעת שרוצה שהמפעל הציוני שלנו ימשיך להתקיים אמור להצביע היום בעד עם ישראל, בעד חיילי ישראל, בעד קציני עם ישראל, בעדנו, בעד קיומנו, ולא להצביע נגד ולא לברוח, כי בסופו של דבר זו פגיעה אנושה. אני רוצה להגיד לכם עוד משהו. לפני כמה שנים, כשאנחנו, בישראל ביתנו, דיברנו על אותם עוולות ואותו טירוף שיש בחברה הישראלית, כשדיברנו על חבר כנסת שברח אחרי שכיוון "קטיושות" לעבר ישראל במלחמת לבנון השנייה וממשיך לקבל פנסיה, ודיברנו על כך שקרובי משפחה של מחבלים שביצעו פיגועים בירושלים על-ידי טרקטורים ממשיכים לקבל קצבאות, ודיברנו על כך שמוסדות ואישים שממומנים על-ידי ממשלת ישראל ממשיכים לציין את הנכבה, אנחנו היינו במיעוט, אנחנו הוגדרנו עשבים שוטים. היום אנחנו בקונסנזוס רחב, היום כל העוולות האלה תוקנו, ברוך השם שהם תוקנו, ואנחנו שמחים שחלקים רחבים של הבית הזה תומכים ותמכו בהצעות שלנו, שפעם הוגדרו הזויות. אדוני היושב-ראש, רק לפני שבוע אושר החוק נגד החרם. ראש הממשלה עצמו התגאה בכך שבלי העזרה שלו זה לא היה עובר. אז מה השוני בין חוק החרם – כל העוולות שתיקנו, לבין מה שאנחנו מנסים לקדם היום? מה השוני? רק בגלל הטרנד? רק בגלל הטרנד שנובע מהתקשורת? רק בגלל הטרנד שנובע מהלך הרוח של הקהילה הבין-לאומית הסתובב הגלגל והשרים מנסים לפגוע באותם חיילים צה"ל וקציני צה"ל שסובלים ומושווים למחבלים הזויים של "חמאס"? אני פשוט לא מאמין. בעוד חצי שני – אומרים: אין נביא בעירו – עוד חצי דקה, אדוני היושב-ראש; אומרים: אין נביא בעירו, אבל אני מתיימר להיות נביא. אני אומר לכם – תזכרו את זה: בעוד חצי שנה הטרנד יתהפך, והציבור, כמו שהוא קיבל את כל מה שאנחנו קידמנו כישראל ביתנו וזה עכשיו בקונסנזוס לאומי, גם הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות לבדיקת המקור הכספי של אותם ארגונים יהפוך לקונסנזוס לאומי, ואז כל החלק הזה יתמוך בזה, רק שזה יהיה הרבה יותר מאוחר. ואני מציע, רבותי, יש לכם עוד חמש או עשר דקות להפוך את עורכם בעד המטרה, ולהצביע בעד מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר מיסז'ניקוב, אשר דיבר כאדם שנרשם לדיון. יסכם את הדיון בחמש הדקות – ואני מודיע לכולם, מייד בתום הדיון תתקיים ההצבעה. לא יאמר אדם – אין מצליפים, כבוד חבר הכנסת דנון. בבקשה, אדוני יעלה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כנסת נכבדה, 54 דוברים. פעם ראשונה בכנסת הנוכחית ש-54 חברי כנסת דיברו, ואני ישבתי, אדוני היושב-ראש, שמעתי את רובם. הרבה דברי הבל, מעט עובדות. אמרו פה "בולשביזם" עשרות פעמים, "פאשיזם" – עשרות פעמים, ו"מקארתיזם" – עשרות פעמים. דיון אמיתי לא היה פה. אפילו חבר הכנסת טלב אלסאנע בא ללמד אותי על המורשת של זאב ז'בוטינסקי ומנחם בגין, והקשבנו גם לזה. אני, אדוני היושב-ראש, אדבר רק על העובדות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע, חבר הכנסת. <דני דנון (הליכוד):> לא אומר את דעתי ולא את פרשנותי. אני אקפיד, אדוני היושב-ראש, רק לדבר על העובדות בדקות הספורות. ועדות חקירה פרלמנטריות הן כלי לגיטימי במדינת ישראל. תסתכלו בתקנון הכנסת. עד היום הוקמו 25 ועדות כאלה לתפארת מדינת ישראל. הכנסת הנוכחית הקימה ועדה אחת, בראשותו של חבר הכנסת אחמד טיבי, שבודקת את שילוב המגזר הערבי בשירות הציבורי, אבל היום, כשאנחנו באים עם הצעה לגיטימית, שומו שמים – סוגרים את הדמוקרטיה, פוגעים בזכות הדיבור. האם מישהו מכם קרא בכלל את המנדט של ועדת החקירה הפרלמנטרית? לקחתם את 30 השניות, להתעמק במה שרשום? אני אקריא את הסעיף הראשון, ואני דבק רק בעובדות: "הוועדה תבדוק מימון בידי ממשלות זרות וגופים בין-לאומיים הממומנים על-ידי ממשלות זרות", והיא מפרטת את הדרכים. לא כתוב פה "ארגוני שמאל", לא "ארגוני ימין", לא "חוקרים", לא "מביאים", לא "שולחים". זה המנדט של הוועדה – על זה אנחנו מצביעים היום, שום דבר מעבר לזה. ואם אתם שואלים למה צריך לבדוק, אז אני אתן לכם עוד עובדה – פרוטוקולים של האיחוד האירופי. מי שלא מכיר, שייכנס לאינטרנט ויוציא. כמה ציטוטים: פרוטוקול הוועדה לענייני אזור המזרח התיכון, העברת כספים לארגון "שלום עכשיו". לא מספיק להעביר כספים ל"שלום עכשיו", הם מסבירים למה הכספים: "לטובת השפעה בקמפיין חינוכי לשלום. פעילות זו תתמקד באותה קבוצה חברתית שבאופן מסורתי היא בעלת דעות נגד השלום ומצביעה ליכוד". האיחוד האירופי עושה קמפיינים במדינת ישראל, שלא יצביעו ליכוד. סליחה, זה לגיטימי? זה דמוקרטי? ואני ממשיך כרגע, העתק חוזה שנחתם בין הוועד האירופי של האיחוד לבין הארגון הישראלי "קרן תאנה". העבירו 350,000 יורו במטרה "לשנות את דעת הקהל בקהילה של יוצאי חבר העמים" – כנראה צריך להסביר לעולים החדשים, כי הם לא מבינים – "לטובת הסדר שלום במזרח התיכון, המבוסס על פשרה טריטוריאלית", והולך והולך. מאות אלפי היורו האלה נועדו להסביר לציבור בישראל. השמאל בישראל התייאש מהציבור הישראלי והולך לקחת כספים מהאיחוד האירופי כדי לשנות את דעת הקהל. פה אין דעה שלי, חברים – הכול בדוק בעובדות. <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי חרמש. <דני דנון (הליכוד):> "שוברים שתיקה" – 1.5 מיליון שקל; "שלום עכשיו" – 2 מיליון שקל מגרמניה, בריטניה, נורבגיה ודנמרק; "בצלם" – 12 מיליון שקלים; ארגון "עדאלה" – תיכף נדבר על "עדאלה" וח"כ טיבי – 3.5 מיליון שקלים; "קואליציית נשים לשלום" – 710,000 שקלים, לקדם את פעילות החרם. חברים, אם זה לגיטימי בעיניכם, תצביעו נגד הוועדה. תקראו את המנדט. מחר בבוקר, אדוני היושב-ראש, חבר כנסת מהמליאה הזאת, חבר הכנסת טיבי, הולך להגיש עתירה לבית-המשפט העליון, אני לא יודע באיזו שעה, נגד כנסת ישראל, נגד החלטה של נשיאות הכנסת, אדוני היושב-ראש, שהתקבלה כדין בכנסת ישראל. אבל חבר הכנסת טיבי לא מגיש את העתירה מהמשכורת שלו כחבר כנסת. למה לא? יש ארגון "עדאלה", אותו ארגון שמקבל מיליוני יורו כל שנה. מחר בבוקר ארגון "עדאלה" יהיה זה שיגיש את העתירה עבור חבר הכנסת טיבי, וכך, בכספים שמקבלים אותם ארגונים מהאיחוד האירופי, מממשלות זרות, באים אנשי השמאל ומנסים לשנות את סדר-היום במדינת ישראל. ואני אומר לכם, חברי, היום – אין פה רדיפה, יש פה חברי כנסת ותיקים שיודעים שוועדות חקירה פרלמנטריות לא חוקרות: חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהשר כחלון בדק את נושא עמלות הבנקים, הוא לא העמיד לקיר אף אחד; כשקולט אביטל בדקה את ועידת התביעות, היא לא העמידה לקיר אף אחד. גם אנחנו לא נעמיד לקיר אף אחד, אבל כן נשאל את השאלות הנדרשות, נביא הצעות אמיתיות לשינויי חקיקה, ונאמר לאנשים בשמאל הקיצוני: אל תרימו ידיים; תיסעו לאור-עקיבא ולבאר-יעקב ולעפולה ולחדרה, ותנסו לשכנע. אל תלכו עכשיו לאוסלו ולבריטניה ותאספו כספים, ותשתפו פעולה עם מי שפוגע בנו, כי בסופו של יום יו"ר האופוזיציה וחבר הכנסת פרץ ודיכטר לא יכולים לנחות היום בלונדון בגלל ההסתה של אותם ארגונים, שלקחו מידע שקרי והעבירו אותו לגולדסטון. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם יהיה רוב היום בכנסת, לצערי, לוועדות חשובות אלה, אבל גם אם לא יהיה רוב לזה אנחנו לא נרפה, לא נרים ידיים, נמשיך לפעול, להביא לפה חוקים שיפסיקו את התדלוק הזה, את התדלוק של סייעני הטרור, את התדלוק של אלה שעובדים נגד מדינת ישראל, את התדלוק ממדינות אירופה, שאם אנחנו היינו מעבירים כספים אליהן, אל אותן עמותות, הן לא היו עוברות על זה בשתיקה. אני מקווה שכנסת ישראל תצביע בעד הוועדות האלה, ואם לאו, נביא זאת בחוקים טובים למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דני חסון – אה, דני דנון. אני לא טועה סתם, רבותי, חבר הכנסת דני דנון, אשר הוא אחד ממציעי ההצעה, יחד עם פניה קירשנבאום. היא פתחה, הוא סיכם את הדיון. רבותי, קודם כול, כל מי שהוצא מהאולם על-ידי אחד מיושבי-הראש שכיהנו, או על-ידי אחת מוועדות הכנסת, יכול לחזור לאולם, כי אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, למעלה מ-20 חברי כנסת ביקשו ממני הצבעה שמית על כל אחת מהוועדות. כרגע על שתי הוועדות נצביע הצבעה שמית. יחליטו אחר כך אם רוצים גם הצבעה שמית, אין בעיה. ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, אשר תתקיים כהצבעה שמית, וההצבעה הראשונה היא על: הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים וברכישת קרקעות בישראל, שיוזמתה היא חברת הכנסת פניה קירשנבאום. לא מדויק? כך כתוב לי בסדר-יום. נדמה לי שזה מדויק – כך העבירו לנו מוועדת הכנסת. על זה אנחנו מצביעים. לאחר שזה יעבור, אם יהיה צורך בתיקון ניסוח, ועדת הפרשנות תתקן. אני סומך על יושב-ראש ועדת הכנסת – לא תמיד אני מסכים אתו, אבל אני סומך עליו תמיד. בבקשה, אדוני, תעיר לי, אם אתה רוצה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני רוצה להיות בטוח שכולנו מבינים על מה מצביעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים וברכישת קרקעות בישראל – אני מדייק, כי אני חוזר על מה שקראתי קודם – רבותי – או כל הצעה אחרת שיאמר לי היושב-ראש, לאחר שההצעה הזאת תקבל רוב. בסדר? אנחנו עוברים – זה בראשות דני דנון, הראשונה? על כך אני מתנצל, הבנתי. ההצעה הראשונה – בראשות דני דנון. בבקשה, אנחנו מצביעים על הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות דני דנון, להלן: דני דנון, פאינה קירשנבאום. <שלמה מולה (קדימה):> החוקר דני דנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מרגע זה לא מפריעים. מזכירת הכנסת תקיים הצבעה אישית, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – נגד נינו אבסדזה – נגד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – נגד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה שביבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע, רגע, חבר הכנסת טיבי, לא להפריע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו בעד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת אריאל. אתם לא תפריעו בזמן הצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> חבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו משתתף בהצבעה אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – נגד שאול מופז – נגד משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד עמיר פרץ – נגד אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא שנית את שמות חברי הכנסת שלא השיבו. חברי הכנסת והשרים שהם חברי כנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח לאה נס – אינה נוכחת יוסי פלד – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> תמה הקריאה השנייה. אני מודיע שלפני שאני מבקש את תוצאות ההצבעה, האם מישהו מחברי הכנסת נוכח באולם ולא הצביע? האם יש מישהו שנוכח באולם ולא הצביע? תודה. נא להביא בפני את תוצאות ההצבעה. רבותי, להלן תוצאות ההצבעה על ועדת החקירה בראשות דני דנון: בעד – 28, נגד – 57. הצעת ועדת הכנסת לא נתקבלה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, האם להצביע הצבעה אישית? אנחנו עכשיו נקיים – הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל, שאמורה לעמוד בראשותה – ועל-פי הצעתה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. גברתי מזכירת הכנסת, נא לקיים הצבעה שמית. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דורון אביטל – נגד נינו אבסדזה – נגד רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו משתתף בהצבעה רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – נגד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – נגד אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – נגד רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נגד זהבה גלאון – נגד גילה גמליאל – בעד מסעוד גנאים – נגד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – נגד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – נגד רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – אינו משתתף בהצבעה אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – נגד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – נגד שאול מופז – נגד משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – נגד בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד עמיר פרץ – נגד אברהים צרצור – נגד פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא קריאה שנייה את שמות כל אלה אשר הקראת ולא השיבו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד אהוד ברק – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח שי חרמש – נגד אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת עוזי לנדאו – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אורי מקלב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח לאה נס – אינה נוכחת יוסי פלד – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, רבותי, מי מחברי הכנסת הנוכחים באולם לא הצביע ומבקש להצביע? האם יש בין חברי הכנסת הנוכחים באולם מישהו אשר לא השתתף בהצבעה? תודה. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> בשביל מה כל הדיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב נסים, אל תפריע לי בזמן ההצבעה. להלן תוצאות ההצבעה בעניין הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל, שהגישה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום: בעד – 28, נגד – 57. לפיכך הצעתה של ועדת הכנסת נפלה. תודה רבה. <הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/247; "דברי הכנסת ה-17", חוב' ל"ט, עמ' 19050.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-יום. אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט דוד רותם – או ממלא-מקומו חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לעלות ולהציג את הודעת ועדת החוקה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח–2008. <מאיר שטרית (קדימה):> יש אזרחות בלי נאמנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, רבותי, כל מי שרוצה לעזוב את האולם – יעזוב. נא לא לקיים דיונים בתוך האולם. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, מ"מ יושב-ראש ועדה. <אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב בראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט להודיע לכנסת על רצונה להחיל רציפות על הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת זבולון אורלב ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת, וזאת הודעה בלבד, אדוני היושב-ראש, אין הצבעה היום. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. <הצעות לסדר-היום> <מחאת שוכרי הדירות בתל-אביב> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: מחאת שוכרי הדירות בתל-אביב, מס' 6114, 6115, 6125, 6128, 6134, 6141, 6148, 6151, 6152, 6154, 6159 ו-6169. איך נושא כזה, והכנסת מתרוקנת? מעניין. חבר הכנסת דב חנין, ראשון הדוברים. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מי השר שצריך לענות? <היו"ר אחמד טיבי:> שר השיכון. <קריאות:> – – – <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, יש שר עונה? <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, יש שר באולם? <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש שר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, משהו טוב קורה בארץ הזאת. ציבור רחב, גדול, מגוון, מתעורר, מסתכל סביבו ואומר: בעצם, די – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – אי-אפשר להמשיך כך, אי-אפשר להמשיך במצב שבו אי-אפשר לשכור דירה ואי-אפשר להתפרנס ממשכורת, ומערכת הבריאות קורסת, ומצד שני, תהליכים של הפרטה ממשיכים להעשיר טייקונים שממשיכים לחגוג על חשבון הציבור בצורה יותר ויותר קיצונית. משבר הדיור, עמיתי חברי הכנסת, לא נגרם מסיבות של טבע, הוא תוצאה של מדיניות ממשלתית. כדי להתמודד עם המשבר הזה המדינה צריכה לחזור לזירה, המדינה צריכה לבנות בהיקף גדול, בנייה ציבורית, בנייה של דיור בר-השגה, לזוגות צעירים, לצעירים, למבוגרים. מדינת ישראל ידעה לבנות בנייה ציבורית בעבר. היום אין בנייה ציבורית בכלל. הממשלה לא מוכנה לבנות בנייה ציבורית מכיוון שהיא מאמינה באידיאולוגיה של שוק חופשי, אבל שוק חופשי נכשל פעם אחר פעם כשמדובר בבעיות של דיור. במקום פתרונות אמיתיים, הממשלה ממציאה סופר-ספינים. האחרון בהם, חוק הווד"לים, חוק מסוכן ובעייתי, שמאיץ מאוד את תהליכי התכנון אבל מאט את תהליכי הבנייה. אחרי שאותן תוכניות מאושרות בקצב רצחני של שבעה ימים ועוד 14 ימים ועוד תשעה ימים, ובידי הקבלנים יש תוכנית מאושרת, יש להם שנים ארוכות שבהן הם לא מחויבים לעשות שום דבר. הממשלה גם התנגדה למנגנוני דיור בר-השגה בחוק הזה, מה שמבטיח שלא ייבנו דירות זולות, קטנות, כאלה שציבור כל כך רחב בארץ הזאת צריך ומבקש. מחאת האוהלים שהתחילה בתל-אביב, מתפשטת למקומות רבים נוספים בארץ. זו איננה מחאה של מפונקים. הדמגוגיה שמפנה את האנשים האלה לגור בפריפריה היא דמגוגיה שקרית, כי גם בפריפריה אין דירות. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <דב חנין (חד"ש):> המהלך של המחאה הזו צובר תאוצה – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> – – ואני שמח לשמוע שמתוכננת הפגנה במוצאי-שבת מטעם יוזמי מאהל המחאה בתל-אביב. לפני ההפגנה הזאת תהיה הפגנה גדולה של תמיכה בדמוקרטיה – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> – – תמיכה בצדק חברתי, ואני מקווה שאנחנו נוכל להשמיע במוצאי-שבת הזה קול ברור שאומר לממשלה הזו: מספיק ודי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חבר הכנסת חנין. אני אעמוד על הזמנים כי אנחנו בשעה מאוחרת. חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> צודק במאה אחוז. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו בהחלט נמצאים בתקופה שאיש לא יודע לאן זה יתפתח. לעתים נוטים לזלזל בהפגנות קטנות, במחאות קטנות. גם במדינות אחרות זלזלו במחאות קטנות, התעלמו מהן. בסופו של דבר, מחאות כאלה יכולות להפוך לתהליך של מהפכה חברתית של ממש, ואני מאוד מקווה שזה יקרה, מכיוון שלצערנו הרב במשך שנים רבות אנחנו מזהירים את הממשלות שלא ייתכן – תפיסת העולם החדשה בעצם נמצאת בכל מקום. אמרתי, זה לא ייגמר ב"קוטג'". הנה, הגיע לקוטג', אבל קוטג' אחר – דירה. זה יגיע גם למקומות אחרים, כי הרי מה העניין שבאים ואומרים – בצדק עומד שר השיכון ואומר: תעברו לפריפריה. אבל, אדוני שר השיכון, זה דברים בעלמא, זה דברים חסרי ערך. גם אני רוצה שיעברו לפריפריה, אבל אדם הולך אחרי פרנסתו, אדם לא הולך רק כדי לגור. ומה הוא יעשה בבוקר, לאן הוא ילך? אין דבר כזה להעביר אוכלוסיות מבלי שיש גם פרנסה וגם דירה, זה כרוך האחד בשני, אתה חייב לייצר את שני המהלכים ביחד. לא תאמר: בוא נעביר אוכלוסיות, אחריהן יגיעו היזמים. צריך יזמות בתעסוקה בפריפריה, צריך יזמות בבנייה בפריפריה. והדבר המרכזי, הממשלה צריכה להודות שהמדיניות שלה נכשלה, וכדאי לה להודות בכך מהר ולומר: אנחנו חוזרים לבנייה תקציבית. אין דרך אחרת. צריכים לבנות מייד 100,000–150,000 דירות, כדי להפיג את הלחץ הקיים – לשכירות, כי דירות להשכרה הן המפתח להורדת המחיר, גם בדירות למכירה. ברגע שיהיו דירות להשכרה שהן שוות לכל נפש, יהיה גם דיור זמין לקנייה, כי האחד משפיע על השני. אבל אני יודע, הממשלה הזאת לא תודה; לא יבוא ביבי ויגיד: המדיניות הקפיטליסטית שלי נכשלה, כל מה שאמרתי לכם שהשוק יתקן, השוק יבנה, השוק יעשה – יש רגעים שהמדינה צריכה להתערב, ישיר, לא באמצעות מתווכים. אני יודע, יגידו: סופר-טנקר כזה, וימציאו לנו ועדה כזאת וועדה אחרת. זה טוב אולי לעוד חמש שנים, שש שנים. עכשיו זו שעת חירום. אני מאוד מקווה שהממשלה תתעשת, תתעורר מהתרדמת שאוחזת בה ותעשה את מה שנדרש. כולם יודעים מה צריך, אבל צריך לעשות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך מאוד. חברת הכנסת פניה קירשנבאום בנושא החשוב של מחאת שוכרי הדירות בתל-אביב – אני מודה לה שהיא הגישה בקשה. איפה חברת הכנסת פניה קירשנבאום? <קריאה:> לא פה. <היו"ר אחמד טיבי:> היא לא פה? <קריאה:> היא חוקרת – – – <קריאה:> – – – ועדת חקירה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> היא לא פה? <קריאות:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> היא עצובה. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, כי לפי התקנון צריך לקרוא את השמות של המגישים פעמיים. חברת הכנסת פניה קירשנבאום לא פה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, פה? בבקשה. אם פה, למה לא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני יכול להחליף אותה? – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מה להחליף אותה, את לא רוצה? טלב אלסאנע. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אה, הסכמתם ביניכם. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, תודה, אדוני היושב-ראש, גם על הגמישות. <היו"ר אחמד טיבי:> גמישות זה דבר חשוב – לפלסטיקאים, מי כמוך יודע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אנחנו מדברים על מצוקת דיור, שכוללת גם את תל-אביב, גם את המרכז, ונכון, בניגוד לססמאות הממשלה, גם את הפריפריה. יש מצוקת דיור אמיתית גם בפריפריה. אני מתכוון להצביע על מוקד אחד של בעיה שניתן לפתרון קל ועל עוד הצעה לפתרון, שלדעתי לא דיברו בה מספיק. את האוכלוסייה ביהודה ושומרון ובירושלים חונקים בממשלה הזאת כבר שנתיים, דווקא את האוכלוסיות עם שיעור הגידול הגדול ביותר בארץ, ומטבע הדברים עם הביקוש הגדול יותר לדירות בנויות. ההתיישבות ביהודה ושומרון יכולה לאפשר בבת אחת 10,000 יחידות מוכנות לשיווק, מגרשים בנויים, בלי כל השדים – הדמונים הענקיים האלה שראש הממשלה מסביר בהם את הקושי בפתרון הבעיה הלאומית הזאת, בלי הביורוקרטיה. רק ששם לא צריך "סופר-טנקר", אדוני השר לביטחון העורף, מספיק עט כדורי אחד. חותם, ויש בתים. אבל לו היה רוצה לחתום לא היו לו תירוצים. כך גם בירושלים. כבר לא צריך ואי-אפשר להתחבא מאחורי גבו של שר הביטחון, שאיננו מאשר בנייה ביהודה ושומרון. בירושלים ראש הממשלה מאשר פחות מ-5% מקצב הדרישה או הגידול הטבעי של העיר הזאת, ואחר כך מספרים לנו על מפלצות ביורוקרטיות וסופר-טנקרים וכל מיני סיפורים הנלקחים מהקומיקס או מעולם האגדות במקום מהעולם המציאותי. אבל מעבר לבנייה ביהודה ושומרון ובירושלים, שתתרחש אם תרצה הממשלה או לא תרצה, הפתרון שיושם בארץ בהצלחה רבה כשהגיעו גלי עלייה גדולים מברית-המועצות היה ייבוא של אלפי בתים מוכנים, באיכות לא טובה, מגורונים למיניהם, קרוונים למיניהם, אבל הם מנעו את המשבר העצום שהיה יכול לקרות כשהגיעו בתוך שנים מספר כמעט מיליון יהודים מברית-המועצות. ממשלת ישראל יכולה היום להביא 10,000 בתים מוכנים ולהציב אותם, בשאיפה, על מגרשים מתוכננים לבנייה, ואם לא, אז על מגרשים זמניים – מתוך זה שאם מציבים אותם על מגרשים שמתוכננים לבנייה אנשים יוכלו במשך הזמן להחליף אותם בבניית קבע קשיחה, טובה יותר, ראויה יותר. זה לא פותר את כל המחסור, אבל 10,000 בתים שמוטלים לשוק הדירות מורידים את המחירים בבת אחת. הדבר הזה נמצא בידיה של הממשלה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת טלב אלסאנע, תפאדל. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הכישלון הוא תמיד יתום; אף אחד לא מוכן לקחת אחריות לכישלון. מיהו הטיפש שיגיד: אני אחראי? אבל אם יש הצלחה, כולם טוענים להצלחה הזאת ולאחריותם ולחלקם באחריות. מי אחראי לכישלון ולמציאות העגומה שבה אנו נתונים? מי אחראי לכך שזוגות צעירים לא יכולים לרכוש דירה ולא יכולים לקבל משכנתה, לא יכולים לשכור, כי גם דמי השכירות מרקיעים שחקים, והמחירים גבוהים שאי-אפשר להתמודד אתם, כאשר מי שמחזיק היום את התחום הזה של הבנייה, של הנדל"ן, של הקרקעות, הם אילי ההון, חברות חזקות; שכל פעם שמדברים על הפרטה, בסופו של דבר הם מקבלים את הקרקעות, הם יכולים להתמודד עם המכרזים, הם יכולים לבנות את הבתים והם קובעים את המחירים. כאשר מדברים על שוק חופשי ועל תחרות, יודעים מי יכול להתחרות, מי יכול לעמוד בתנאי התחרות, מי ירוויח מהמדיניות הזאת, ומי יישא בנטל הקשה של העלייה במחירים. כאשר ב"עמידר" או ברמלה זורקים משפחות לרחוב, נשאלת השאלה איפה אחריות המדינה כלפי אזרחיה. איך יכול להיות שממשלה לא נותנת את האחריות ולא מקיימת את התחייבותה – יש מחויבות של המדינה, ושל הממשלה, ושל השלטון המרכזי, כלפי האזרח, לספק לו את הזכות הבסיסית. וכאשר יוצאים במחאה – כולם, של האוהלים, שאני מברך עליה, שמראה על איזשהו משב רוח רענן של צעירים שהחליטו לקבל אחריות לגורלם, ולא לחכות ולסבול – כנראה הם נדבקו מהאווירה שמתרחשת בעולם הערבי, כשרואים את העמים יוצאים לרחוב ואומרים: העם רוצה, העם תובע, העם יש לו הרצון, והוא מבטא את רצונו במחאה הקולקטיבית היפה הזאת. אבל הסולידריות שאנו עדים לה ממש מעלה הרבה תהיות. כאשר במגזר היהודי, שמאז 1948 עד היום נבנו מאות כפרים, יישובים, קיבוצים, מושבים, עיירות, ערים, יש מצוקה אמיתית, שאנחנו מזדהים אתה, מהו מצבו של המגזר הערבי, שמאז 1948 לא נבנה אפילו כפר חדש אחד – להיפך, נהרסו כפרים ב-1948? מה עם הזוגות הצעירים? מה עם הריבוי הטבעי? או שיש ריבוי טבעי רק בהתנחלויות ואצל מתנחלים? המצוקה בקרב האוכלוסייה הערבית היא קשה פי כמה וכמה. והמצוקה של היישובים הערביים בנגב היא אות קין ואחריות של הממשלה. שם לא מדובר רק על זוגות צעירים, מדובר על כל התושבים, על יישובים שקיימים מאז קום המדינה ולפני כן, וגם אז הם לא מוכרים. הגיע הזמן שהממשלה תקבל אחריות. לא יכול להיות אזרח ללא פתרון או קורת גג, ולא יהיה זוג צעיר שלא תהיה לו הזכות להקים את ביתו ולאפשרות להתקיים בכבוד. לא יכול להיות שנפתור את הבעיה באופן חלקי על-ידי החוק, שיכול להיות שיעזור ויסייע בידי חברות נדל"ן כאלה ואחרות, אבל אלה ירוויחו, ומי שיישא בנטל המחאה הוא בסופו של דבר ישלם את המחיר. מי שירוויח מהמחאה, אלה שהרוויחו עד היום מכל המדיניות הממשלתית, שגם מקדמת שוק חופשי, הפרטה ומדיניות קפיטליסטית חזירית, כפי שנאמר, שאין בה שום סימפתיה, אין בה שום אמפתיה, אין בה שום התייחסות או רגש חברתי, רגע של רווחה, רגש של חמלה, על אותם צעירים חסרי יכולת. לכן יש צורך, אדוני היושב-ראש, בהקמת ועדה – אולי לא רוצים לדבר בעידן הזה על ועדת חקירה, אבל ועדה שתכלול מרכיבים חברתיים אמיתיים, כולל נציגים מאלה שמובילים את המחאה, לעשות מיפוי של הצרכים וליישם מדיניות עם צורך בשינוי בחקיקה, אבל בוודאי לא דרך הפרטה. כל הססמאות של הפרטה, המינהל – לא יקדם בכלום. זה רק יחזק את החזקים, יעשיר את העשירים, ואלה העניים ימשיכו לסבול. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, קורה משהו זעיר וקטן, אור ממש ממש זעיר בסוף המנהרה, אולי נובטים – בפעם הראשונה בתולדות המדינה הזאת, אגב – נבטים ראשונים ליכולת לשנות את סדר-היום הלאומי על-ידי כך שאזרחיה של מדינת ישראל, עדיין לא כולם, מיעוטם, מעטים ומעטים, מתחילים לשאול את עצמם את השאלות האמיתיות ומבחינים במהי באמת הפוליטיקה, במה היא עוסקת. אותה פוליטיקה שעוסקת במי מקבל כמה ומי משלם כמה. אותם ישראלים שיודעים לשאול את עצמם מה הם נותנים למדינה שלהם אבל סוף-סוף התחילו לפרוע, אדוני, את השטר בשאלה שהם יודעים לשאול אותה עכשיו, אולי, גם מה מגיע להם. הדיור הוא הנתח הכבד ביותר מתוך הקיום של האנשים, אבל הבריאות, החינוך, התעסוקה והדיור, זה הכול אותו סיפור. זה גם חרוז. אתה רואה? יצאה לי ססמה כזאת... הפחד הגדול ביותר, אדוני היושב-ראש, זה שהפוטנציאל הזה, שקיים היום כדי לשנות את סדר-היום הלאומי, יתפוגג מתוך מגמות שממשלות כבר 40 שנה, ארבעה עשורים, מנהלות מדיניות לעומתית – אגב, זה לא הליכוד המציא את זה, זו שטות – מול האוכלוסייה, מול הציבור במדינת ישראל, ומפרק אותו, מה שפעם קראנו לזה "יא ברעכן", שובר אותו. מפרק את אלה בפריפריה שבדרום, ואת אלה שבכפרים הערביים; אותו מעמד לא זכיין כולו, כפי שהוא עושה בכל מחאה חברתית אמיתית ואותנטית שצומחת. לכן הדאגה המרכזית היום צריכה להיות לשמור על הנבטים הללו, על אותם אנשים צעירים אותנטיים שאומרים: enough is enough, עכשיו הגיע גם תורנו. אנחנו רוצים ללכת לפרצלציה גדולה, לחלוקה של הארץ מצד אחד אבל גם לכיבוש המדינה מן הצד השני. זה פשוט קורה במקביל. אם מצד אחד החוסן הלאומי שלנו והמשאב העיקרי הוא ההסדר המדיני – זאת הכלכלה, על כך היא מבוססת – ברמה השנייה יש להפגין מיליטנטיות בכיבוש מדינת ישראל על-ידי אזרחיה מחדש ושחרורה מאלה שחטפו אותה עד עכשיו. לכן ההכרעה שמבקשים עכשיו האנשים הצעירים האלה זה לקבוע הכרעה ערכית, מהם תפקידיה של המדינה? ממש דיון שמתחיל מהתחלה. האם מדינה צריכה לספק קורת גג? לפי דעתי כן. האם המדינה צריכה לספק עבודה? כן. האם היא צריכה לספק בריאות? כן. האם היא צריכה לספק תעסוקה? כן. האם היא חברת ביטוח? כן, היא חברת ביטוח שבה אני משלם פוליסה ואני רוצה גם לקבל את השירותים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אילן גילאון (מרצ):> זה החצי השני של האגרה הדמוקרטית. כאשר לא יודעים לשאול את הדבר הזה, כל הדמוקרטיה מתמוטטת, אדוני. אנחנו צריכים לקוות ולהיזהר, להיזהר מאוד מאוד וללכת על בהונות כדי שהדבר הזה יצמח, הנבט הזה יצמח לצמח מאוד גדול, שיחזיר את המעמד האזרחי למדינה ויחזיר את המדינה לאזרחיה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל הארץ אוהלים אוהלים. האמת היא שמעולם לא חשבתי שבעיה כל כך חברתית תהיה כרוכה באופן ברור גם בסוגיה המדינית. דיבר כאן לפני חבר הכנסת אלדד ואני רוצה לחזק את הדברים. מי שרוצה לחלק את המדינה הזאת, מי שרוצה להותיר לשטח המחיה של המדינה הזאת שטח קטן יותר מהשטח שבכל מקרה הוא קטן, מוותר אולי על לב הארץ הזאת, על האזור שבו ניתן לבנות עשרות אלפי יחידות דיור לכל הציבור שרוצה לחיות קרוב למרכז הארץ ולא רוצה להיפטר מחלקי אדמה, שהם בהחלט אולי שנויים כאן במחלוקת, אבל בהחלט יכולים לתת פתרון אמיתי. אני רוצה לדבר על שני דברים בנוגע למאבק הציבורי הזה. המאבק הציבורי הזה קיבל איזה דימוי של מאבק ציבורי מפונק, כי כביכול עומדים הצעירים האלה ואומרים: אנחנו רוצים לגור בתל-אביב. אבל אומרים ה"מרי אנטואנטים": אם אין לחם, תאכלו עוגות, לכן תגורו בפריפריה. מי שבדק לאחרונה את המחירים בפריפריה חייב להודות שזוג צעיר לא יכול לקנות דירה לא בשדרות, לא באופקים ולא בקריית-שמונה. המחיר, לדוגמה: דירת שלושה חדרים באופקים – 900,000 שקלים. זה לא סכום זניח, זה לא סכום שזוג צעיר, היא סטודנטית, הוא חייל משוחרר, זה לא סכום שבא ברגל. כשאני חושבת על מרחבי הארץ שלנו, הארץ הקטנה שלנו, כשאני חושבת על הנגב והגליל שמיושבים ברגל גסה על-ידי ציבור שהוא פורע חוק ומשתלט על אדמות המדינה שלנו, אני אומרת שהמדינה תיתן קרקעות בחינם בנגב ובגליל. לא כמו אותה הבטחה שבאה לידי ביטוי בכך שדמי הפיתוח עולים כל כך הרבה, שאותם אנשים שאומרים: טוב, היינו רוצים ללכת להתיישב בפריפריה אבל דמי הפיתוח הם כל כך יקרים שאני לא יכול באמת לקבוע שם את ביתי. חלקו קרקעות בחינם לאנשים שרוצים להתיישב בנגב ובגליל. התנו זאת בהיותם של האנשים האלה משרתים נאמנים של המדינה הזאת: חיילים משוחררים, אנשים שעושים שירות לאומי. תנו להם את הזכות להיות בעלי חלקת קרקע בארץ הזאת. אומרים שלכל יהודי צריכה להיות חלקת אדמה בארץ הזאת. כל חלוקת הארץ בנויה על הרעיון והעיקרון שלכל יהודי צריכה להיות חלקת קרקע בארץ הזאת. תנו לכולם. <אילן גילאון (מרצ):> לערבים לא? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני בעד שלכולם יהיה, אבל לפחות בוא נתחיל מזה שלכל אזרח במדינה הזאת תהיה חלקת קרקע. נתחיל מזה. אני חושבת שיש כאן הזדמנות אמיתית ליישב את הפריפריה, אבל בתנאי שהפריפריה תהיה נגישה, והנגישות הזאת לא קיימת היום מבחינת תנאי ההעסקה. <היו"ר אחמד טיבי:> וכל חברת כנסת יהודייה שזמנה תם, חייבת לסיים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לכן אני רוצה לומר, כיהודייה, אבל בעיקר כמי שחושבת שהמחאה הזאת היא מוצדקת ונכונה: הפתרון נמצא בבנייה מסיבית ביהודה ושומרון. הארץ הזאת זקוקה ל-350,000 יחידות דיור בחמש השנים הקרובות – רק מתוך החישוב הפשוט שיש 50,000 משקי-בית חדשים שקמים כאן מדי שנה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לכן חייבים לנצל את האזורים הנפלאים האלה. <היו"ר אחמד טיבי:> השעה מאוחרת, ציפי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הם כולם יישארו כאן, כבר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, תודה, תודה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. חבר הכנסת מגלי והבה, תפאדל. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השר מתן וילנאי, חברי חברי הכנסת, מכאן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את כל שוכני, או אלה שלנים במאהלים בבאר-שבע, בקריית-שמונה, בתל-אביב ובכל המקומות שהחליטו להצטרף ולהביע את מחאתם נגד מדיניות הממשלה. דומני, אדוני היושב-ראש, שרוב מי שנמצא כאן, בבית הזה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> גם לברך את חברי הכנסת שנשארו עד שעה זאת כדי לדון על הנושא הזה בשעה מאוחרת. <מגלי והבה (קדימה):> בהחלט. אתה לקחת לי את המלים. ודאי שצריך לברך. אני גם מסתכל על השר מתן וילנאי שהוא תורן לפחות ארבע או חמש שעות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> שש שעות, אבל מי סופר. <מגלי והבה (קדימה):> שש שעות. אני יודע שיש לך כושר. אני מכיר אותו היטב. הבעיה שהממשלה כל כך גדולה ולא מצאה לנכון באמת להיות פה ולשמוע את הבעיה. אנחנו רוצים להציף את הבעיה הזאת, כאשר הרבה מאלה שנמצאים כאן יודעים את מהות הבעיה של המחסור בדיור ואת הבעיה ששנתיים וחצי הממשלה הזאת רק דיברה, לא עשתה מאומה. התרענו יותר מפעם אחת. אדוני היושב-ראש, אתה זוכר את הדיונים בוועדת הכספים. אמרנו שהמשבר הזה עלול להתפוצץ ויתפוצץ לממשלה בפרצוף. הבעיה שלנו היום היא אותם זוגות צעירים שהגיעו לייאוש. חברת הכנסת חוטובלי, זה שהממשלה עסוקה בדברים אחרים, מאוחר מדי מה שהיא מנסה לעשות ומעט מדי. שלא לדבר על כך ששכחו חלק מאוכלוסיית מדינת ישראל, גם בהתייחסות ובפתרון. בהצעת החוק של הווד"לים, והשתתפתי בדיונים של הוועדה המשותפת, בכלל, אמרו שיש אוכלוסייה יהודית ולא היתה התייחסות לאוכלוסייה הלא-יהודית, לאוכלוסייה הערבית. כמובן, אפילו החוק הזה יוגש ויוצבע בכנסת, הוא ייתן פתרון – נתחיל לראות את הפירות שלו רק בעוד שנתיים. הממשלה הזאת, ואנחנו יודעים את המצב התקציבי של מדינת ישראל, יכולה לתת סיוע מיידי לאותם זוגות צעירים, לאותם אנשים שזאת הדירה הראשונה שלהם. אף אחד לא מונע מראש הממשלה ומשר האוצר, חבר הכנסת גילאון, להוריד, למשל, את המע"מ על דירה ראשונה לזוג צעיר שצריך לקנות, וזה יוריד את המחיר. במקום 1.5 מיליון או 2 מיליון לדירה מצומקת בתל-אביב – אפשר לתת להם את המתנה. זה סיוע מבורך שאפשר לקבל החלטה עליו. זה לא ישפיע על תקציב המדינה ולא על תקציב משרד השיכון. אפשר לתת מענקי – אני לא מדבר על משכנתאות, כי רבים מהזוגות הצעירים לא יוכלו לעמוד באף משכנתה, אבל אפשר לתת להם מענקים. זה שהממשלה הזאת מדברת ולא עושה ומקפחת אוכלוסיות שלמות – חלק מהממשלה עדיין לא מבין באיזו סיטואציה הוא נמצא, כשאותם זוגות צעירים שנמצאים במאהלים ומנסים, חלק מהאנשים, לצערי הרב, וחלק מהממשלה, לתת להם צביון פוליטי. לא, האנשים האלה נמצאים שם מכל המפלגות, מכל האוכלוסייה, כדי למחות על מצוקת הדיור, ואם הממשלה לא תתעשת ותיתן פתרון מיידי – לא בעוד שנתיים ושלוש – המחאה החברתית הזאת עוד תפיל את הממשלה הזאת, ואנחנו אתם. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. אדוני השר, מי עונה בשם הממשלה? בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אתה מרחיב אופקים, אדוני השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> איתן, אני רגיל ששולחים אותי לשכב על הגדרות. אני מורגל בזה תמיד, לא רק פה. <נחמן שי (קדימה):> וגם אתה לבד. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> פה זה לפחות זה לא מול אש, זה מקסימום מולך. זה לא מפחיד כל כך. <נחמן שי (קדימה):> כשאתה מסתכל אחורה הם כבר לא שם. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני עונה בשם שר השיכון, ואני יכול רק להקריא את מה שהוא כתב. אני מזדהה עם המצוקה הזאת כאזרח המדינה בכל מקרה. בישראל צריכים כ-40,000 יחידות דיור בשנה לגידול טבעי. בפועל, עד הקמת הממשלה הנוכחית שווקו רק 30,000 יחידות דיור בשנה, כאשר היה מחסור בהיצע הקרקעות, ריבית נמוכה היסטורית, שהיתה 0.5%, וכל זה גרם לעליית מחירים. הממשלה מטפלת בשלל כלים – להקל על מצוקת הדיור. זה לוקח זמן, אבל נראה שאנחנו בדרך הנכונה. בעקבות הגדלת שיווק הקרקעות על-ידי משרד הבינוי והשיכון הגענו להיקף התחלות בנייה של 45,000 יחידות דיור בשנה, המספר הגבוה ביותר בעשור האחרון. ברור שצריך לעשות עוד מאמצים, והממשלה מקדמת שתי רפורמות חשובות: רפורמה אחת במינהל מקרקעי ישראל ורפורמה במינהל התכנון, כדי לשחרר חסמים ביורוקרטיים ולזרז הליכים שיגרמו להגדלת היצע הקרקעות הנוסף. בנוסף, הממשלה קיבלה החלטה, אשר מתחילה להתבצע, להעניק מענקי מקום וסבסוד בהיקף של 100,000 שקל לזוג צעיר שקונה דירה ראשונה בפריפריה, ב-28 יישובים – מזכיר קצת את ההערה שאתה הערת, חבר הכנסת מגלי. מדובר בתהליכים שמבוצעים ומשפיעים על השוק. אנו מבינים את המצוקה ופועלים בעקביות לשנות את המצב לטובת הזוגות הצעירים בישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> עמדה אחרת – חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להביע הזדהות עם המאבק של שוכרי הדירות, מאבק האוהלים, ולקרוא להצטרף למאבק הזה ולשתי ההפגנות בשבת. אבל באיזשהו מקום, אדוני השר, אני מקנא במאבק הזה. אני מקנא בעצם העובדה שיש משבר דיור. בקרב הציבור הערבי אין משבר דיור, כי אין דיור. כשמדברים, נותנים כאן מספרים על הצורך ב-40,000 דירות כל שנה והממשלה בנתה 30,000, שמתוכן – מה-40,000 ומה-30,000 – יש אפס במגזר הערבי. לא רק זאת, השפה היחידה שהממשלה משתמשת בה בקרב הציבור הערבי היא שפת הדחפור. רק אתמול נהרס בית של מר פאיז חלאילה ממג'ד-אל-כרום, נעקר עד היסוד. זאת אומרת, גם כשהאנשים על אדמתם הפרטית מנסים להרים ראש כדי לחיות ושתהיה להם קורת גג, הם נתקלים גם בביורוקרטיה, גם באי-מתן אישורי בנייה. והחיים הם יותר גדולים מהאישורים, אז הם צריכים לבנות, ומה שיוצא, שהם נתקלים בהריסה. זה כנ"ל בנגב, כנ"ל בכל מיני אזורים. אני מקווה שמשרד השיכון והממשלה, ואני מבקש ודורש, יביאו לתוכנית שתביא פתרון כולל לכלל הציבור ולכלל הזוגות הצעירים בכל אזורי הארץ: גם פריפריה, גם ערבים, גם חרדים. כמובן, אני לא מרחיב את היריעה, כפי שעשו אלדד וחוטובלי, לשטחים הכבושים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> משפט אחרון, אדוני. אם חוסכים את הכסף ששופכים בשטחים הכבושים, שהנוכחות שם היא ארעית, ומפנים את זה לפתרון בעיית הדיור בתוך הארץ, אני חושב אנחנו רק נזכה לפתרון מהיר יותר. אני מציע להעביר את זה לוועדת הכספים, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אני מעריך, מול המחזה הלא-מכובד הזה של מליאה שהתרוקנה בנושא כל כך חשוב, שמעניין את הציבור, היה ראוי ששר האוצר יהיה פה ויקשיב לטענות, היה ראוי ששר השיכון יהיה פה. <נחמן שי (קדימה):> הוא היה פה. <דב חנין (חד"ש):> ראש הממשלה. איפה ראש הממשלה? <היו"ר אחמד טיבי:> וראש הממשלה, וכולם היו פה רק לפני כמה דקות כך שהם לא צריכים להגיע, כמוכם וכמוני, ולהישאר פה. הם היו פה, ולכן אני לא מצליח להבין למה הם לא נשארו כאן לדיון החשוב הזה, שמעניין את כל הציבור. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ראש הממשלה ושר השיכון כעת יושבים למטה בדיוק בסוגיה הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> למה שלא יבואו לכאן וישמעו את חברי הכנסת? המליאה זה דבר חשוב. מה שהציעו 12 חברי כנסת זה לא דבר חשוב בעיניך, אדוני יושב-ראש סיעת ש"ס? אל תעשה הנחות. <נחמן שי (קדימה):> אולי, אדוני היושב-ראש, הם מתכננים את התשובה, השפן. מחפשים את השפן. <נסים זאב (ש"ס):> אפשר – – – לדבר על מה ההצעה האחרת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אנחנו עוברים להצבעות. יש לך הרבה זכויות, חבר הכנסת נסים זאב, אבל לא עד כדי כך. תודה רבה. אדוני השר, מה הצעת? לא הצעת. אז תציע, אדוני השר. קודם השר, אחר כך אני שואל את האנשים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> דיון בוועדה שעוסקת בזה. <היו"ר אחמד טיבי:> זו החלטה אמיצה של הממשלה, אגב. תודה רבה. דב? <דב חנין (חד"ש):> ועדת הכספים. <קריאה:> כלכלה. <היו"ר אחמד טיבי:> כלכלה, כספים. אוקיי, אנחנו נצביע. מי שבעד הוא בעד כלכלה, מי שנגד הוא בעד הסרה. <קריאה:> יש מחלוקת. <היו"ר אחמד טיבי:> לא כלכלה – בעד ועדה, וועדת הכנסת תכריע. לכן אנחנו הולכים להצבעה, מכובדי השר. יפה שאתה נשאר. אף-על-פי שאתה תורן, ובכל זאת יפה שאתה נשאר. אבל תצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 10, נגד – אפס, נמנעים – אפס, כלומר אין. <נסים זאב (ש"ס):> לא היתה הצבעה. יש תוצאות בלי הצבעה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה זאת אומרת? איך יש תוצאות בלי הצבעה? איך עשרה אנשים, מלבד שלושה חברי הסיעות החרדיות? איך, תסביר לי. למה דווקא שלושה אנשי הסיעות החרדיות, ההצבעה שלהם לא נקלטה. יש איזה הסבר? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, זו ההצבעה הקודמת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מישהו הצביע פה בלעדינו. <קריאה:> זה ועדות חקירה. <היו"ר אחמד טיבי:> עשרה בעד, ואני רושם שחבר הכנסת אורי מקלב רצה להצביע, חבר הכנסת נסים זאב רצה להצביע, חבר הכנסת מיכאלי רצה להצביע – – <נסים זאב (ש"ס):> לא נקלט. <היו"ר אחמד טיבי:> – – ולא נקלט, והצבעתם לא תשנה את ההצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, תשנה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. זה עובר לוועדת הכנסת. <נחמן שי (קדימה):> זו היד הנעלמת. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכיוון שמיכאלי לא אחד המציעים, הוא לא יכול להציע שום ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, הוא יכול, כחבר כנסת מן המניין. הוא יכול, הוא יכול. חבר כנסת מן המניין, אחרי הצבעה, לפני הצבעה יכול להגיד לכל ועדה. כל חבר כנסת. <מגלי והבה (קדימה):> מיכאלי, למה אתה עושה ככה? <הצעות לסדר-היום> <השינויים המתוכננים ב"קול ישראל"> <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום: השינויים המתוכננים ב"קול ישראל", הצעות לסדר-היום מס' 6139, 6146, 6149, 6153, 6157, 6156, 6161, 6162 ו-6167. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. רבותי, תירגעו. אנחנו כמעט 22:45. יאללה, תפאדל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר הרב-תכליתי – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, אני מעריך מאוד את זה שאתה נשאר עד שעה כזאת. <איתן כבל (העבודה):> – – אנחנו מאוד מעריכים את השליטה שלך במגוון רחב של נושאים. אני מניח שאתה גם תשיב לנו על ההצעה לסדר בעניין רשות השידור. זה באמת מאכזב מאוד, אבל אני לא בא אליך בשום טענה. הטענה היחידה: למה אתה מסכים להיות כזה פראייר? אבל זה עניינך. לגופו של עניין, חברי חברי הכנסת, נכון, מדובר בשעה מאוחרת, כנסת ריקה, אפילו קצת מנומנמת, כל אחד בא לעשות את מה שהוא עוד חייב לעשות, אבל אני אומר לכם את זה כך: הנושא הוא רשות השידור. הייתי, יחד עם מספר חברים מצומצם בבית הזה, במשך כמה שנים ממובילי הדגל למען שמירת השידור הציבורי. הייתי בין אלה שנלחמו בכל כוחם, העמידו את עצמם יחד עם מספר חברים מצומצם מול החלטות מאוד לא פופולריות, כולל העלאת האגרה, כולל מול כל אותן פעולות שכל או רוב חברי הכנסת פעם אחר פעם עמדו ופעלו להוריד את האגרה, להוריד את אגרת הטלוויזיה, את אגרת הרדיו; זה אף פעם לא היה פופולרי. הייתי השר הממונה, פעלתי למען חקיקה חדשה, למען ביצוע רפורמה, ולאורך כל הדרך קיוויתי לראות אור בקצה המנהרה. חברים יקרים, כיוון שאין לי הרבה זמן לפרוס כאן את כל היריעה, אני רק אומר את זה כך: אני, באופן אישי, נשברתי. אין אור, אין מנהרה, אדוני השר. העסק נגמר. הפוליטיזציה חוזרת לרשות השידור בצורה הגסה ביותר. אחרי שביבי קיבל "ביביתון" הוא רוצה טלוויזיה והוא רוצה רדיו. וכשהיו הימים, אחרי הימים הקשים של בראל, היתה תחושה לרגע שאולי הנה, יש התעוררות, אולי יש משהו אחר. ועתה, מה קורה? התקווה, מעט התקווה שעוד אולי היתה, נמוגה. יש ועדת איתור – אתם יודעים מה שמעתי היום? מישהו סימס לי, איזה עיתונאי, שוועדת האיתור החליטה להמליץ על יוני בן-מנחם למנכ"ל רשות השידור. אבל איך אני כבר יודע את זה שבועיים? איך אני יודע את זה שבועיים? איך כולם ידעו – אין אחד שלא דיברתי אתו – שמיקי מירו הולך להיות מנהל הרדיו? איך כולם ידעו את זה? מה, כולם נהיו קוראי מחשבות ברשות השידור? אני אומר את זה כאן. קודם כול – ידבר גם חבר הכנסת נחמן שי, וכל מי שירצה – אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה כדי לנסות לעצור את התהליך. יחד עם זה, אם התהליך הזה לא יצליח לקרום עור וגידים – כן, אני אעמוד כאן ואומר: נכשלתי באמונה שלי במאבק לשמירה על השידור הציבורי. והמשמעות היא אחת, היא משמעות כואבת, קשה, שלאדם כמוני קשה להגיד אותה, אבל: אין זכות לשידור הציבורי במתכונת הזאת. זה יותר גרוע מהימים שהיה קומיסר טדי קולק אחראי על רשות השידור. זה פשוט מטורף, מה שקורה שם. עדיף לקחת את 800 המיליון האלה, כפי שהציע בזמנו מי שהוא מזכיר הממשלה דהיום, להקים ועדה, שהיא תחליט – היא תהיה ועדת הפקה. ישבו אנשים ויחליטו איזה סרטים לערוך, לבצע, למען כלל הציבור. זה בוודאי יותר טוב ממה שקורה היום, אנשים שמסתובבים בפחד. אני פונה אליכם – אני פונה אליך, אדוני השר, כי מה שעשו גם בחוק רשות השידור זה סירוס מוחלט, חבר הכנסת נחמן שי. ואמרתי, למרות כל הקרב שעשינו, ושינינו, והצלחנו למנוע, השורה התחתונה היא: השידור הציבורי, במתכונת הנוכחית שלו, וקל וחומר בדרך שהוא הולך בה עכשיו – אין לו זכות קיום. ערוץ-1 צריך להיסגר, "קול ישראל", שהוא עוד בסך הכול – אני מסיים – איזה סוג של פנינה בתוך כל העסק הזה – גם את זה הכריעו. ולכן, השלב הבא יהיה המאבק לסגירת רשות השידור, לפחות מנקודת המבט שלי. אני אומר את זה בכאב גדול, אני מכיר את העובדים המצוינים שם, יש שם אנשים שעושים עבודת קודש, נותנים מעצמם יום וליל, וההנהלות, פעם אחר פעם, הורגות – הרגו את הבית הזה. והימין, והליכוד, פעם אחר פעם, מחסל וחיסל את הבית. <יריב לוין (הליכוד):> קראת לי? <איתן כבל (העבודה):> אתה לא ליכוד, אתה ימינה ממנו. <יריב לוין (הליכוד):> אמרת: הימין, הליכוד. היית בסדר. <איתן כבל (העבודה):> חברים יקרים, זה יותר מדי רציני. ואין ברירה, זה אחד הקרבות היותר-קשים, שכנראה נכשלנו בו, ושוב הם ניצחו אותנו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. <זהבה גלאון (מרצ):> קודם ניצחנו אותם, אל תזלזל. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נחמן שי. <איתן כבל (העבודה):> אני לא בטוח. <זהבה גלאון (מרצ):> נכון, חבל שזה היה עם ביבי, שביבי הצביע אתנו. <איתן כבל (העבודה):> אני לא בטוח. <זהבה גלאון (מרצ):> אני מסכימה אתך. באמת עוד ניצחון כזה ואבדנו. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני עשר שנים, באמצע שנת 2001, כפו עלי להתפטר מתפקידי כיושב-ראש רשות השידור, באמצעים ש – הייתי אומר – גובלים בלחץ פיזי מתון – בלתי סביר; באמצעות פניות לבג"ץ, ופניות בהשמצות בשידור, ובעוד אמצעים מאוד לא נקיים. הלכתי לדרכי באמונה שאחרי יבואו אנשים טובים יותר, שאולי הם יעשו את השידור הציבורי במדינת ישראל נקי. אם הכריחו אותי ללכת, בטח חטאתי במשהו. בעשר השנים האלה רשות השידור הלכה והידרדרה, ומה שאנחנו רואים היום זה את הסחרחורת הזאת חוזרת ומתרחשת בענייני רשות השידור, כמו שהיתה לפני עשר שנים, ואלה היו עשר השנים הרעות של השידור הציבורי במדינת ישראל. מבקר המדינה הגיש דוח לפני שבועות אחדים, והוא כותב, בין היתר – אני רוצה לצטט, זה משפט שכל מלה בו שקולה ומדודה: ככלל, הוא אומר, יש ליצור תנאים שירחיקו שיקולים פוליטיים מן ההחלטות המתקבלות בעניין הרשות, ויבטיחו את קיומה כערוץ שידור ציבורי עצמאי, המקבל את החלטותיו לפי שיקולים מקצועיים ציבוריים בלבד. אני אומר לכם, הקבוצה החדשה, שלקחה על עצמה את רשות השידור, השלד הניהולי החדש, שמתחיל בראש הממשלה כשר ממונה, כי אין לו כבר שום דבר לעסוק בו בימים האלה, אלא רק ברשות השידור, ואחריו הוועד המנהל, שרובו ככולו מורכב מנאמניו של ראש הממשלה, שעבדו אתו, מכירים אותו ומבצעים את רצונו, וכנ"ל גם המליאה החדשה, ועכשיו הם כבר בוחרים יחד את המנהלים החדשים של רשות השידור – התחילו ברדיו ויעברו למנכ"ל, שכבר אנחנו יודעים מי הוא, ואחר כך יהיה גם מנהל הטלוויזיה, ואחר כך עוד 60 מינויים של מנהלים ברשות השידור, שיעשו כולם ברוח החדשה הזאת, ואז תיפרץ הדרך, שכבר הולכת ונסללת, אל המגישים, והעורכים והמפיקים, האנשים שמופקדים על השיח הציבורי במדינת ישראל, השיח הציבורי שצריך להיות נקי מכל אינטרסים, נקי מכל שיקולים זרים. על השיח הזה עומד ראש הממשלה ועומדים האנשים האלה להשתלט, והם ינהלו אותו כמו שהם רוצים. הם אומרים לעצמם כך: אנחנו הלוא לא יכולים לטפל בבעיות עצמן, לא בדיור, ולא בדלק, ולא ב"קוטג'", ולא בשום דבר, כי זה גדול עלינו, אבל אנחנו יכולים להשפיע על הדיון. אנחנו לא יכולים לשנות את עצמנו, אבל אולי אנחנו יכולים להסתכל במראה ולראות משהו אחר, אז נשנה את המראה. וזה מה שהם עושים היום במדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <נחמן שי (קדימה):> ואני מסתכל אחורה על עשר השנים האלה, ואני אומר: עשר השנים המבוזבזות של רשות השידור. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה שנים אני מביא בפני הכנסת הצעת חוק לביטול האגרה, ומדי פעם אני גם נשאל אם פירוש הדבר שאני נגד השידור הציבורי. מובן שזה לא עולה על דעתי, לא מקרוב ולא מרחוק, להיות נגד השידור הציבורי, אלא חשבתי שיש לממן את רשות השידור דרך הממשלה, דרך התקציב המרכזי, ולא על גבם של האזרחים ולהפוך את זה לסוג של סנקציה ושל רדיפת אזרחים על לא עוול בכפם. מה שיוצא היום, בעקבות הידיעות על פוליטיזציה מאוד מאוד חריפה ברשות השידור, שראש הממשלה רוצה לקיים שופר אישי ושהאזרחים ימשיכו לשלם בשבילו. ב"ישראל היום", העיתון, הוא מצא פתרון, פתרון של מימון. אם הוא רוצה שופר אישי, בבקשה שיממן ושיפנה לחבריו שישבו ביציע הזה ביום השבעת הממשלה ואלה שהביאו אותו לכס ראש הממשלה. השידור הציבורי, ואני מכיר את זה על בשרי, ואני חושב שחברי כנסת שיש להם עמדות אופוזיציוניות לממשלה הזאת מכירים את זה על בשרם – הם לא נכללים בקטגוריה של הציבורי, ויש הדרה של הדעה האחרת. על אף זאת אני חושב שיש מקום שמבקר המדינה יתערב, כפי שהתערב בזמנו, או חיווה את דעתו בזמנו, כשהשר אדלשטיין, הממונה על רשות השידור, ניסה למנות מישהו וראש הממשלה התנגד, ואז הוא פרש מהאחריות הזאת, ומבקר המדינה העיר על העניין הזה שזה פשוט מצביע על פוליטיזציה של רשות השידור. החצים אצלי אינם מכוונים נגד איש זה או אחר ברשות השידור. אני חושב שהקונספציה היא לא נכונה, אבל יצרו בתוך רשות השידור מנגנון של פחד ושל הפחדה, שהעובדים עובדים אצל בוס מסוים ולא עובדים בשירות ציבורי ממלכתי. ואני חושב שיש פה חציית קווים נוספת בכל מה שקשור לכרסום בדמוקרטיה, שדיברנו עליו כל היום, ומדברים על זה כל השבועות. זה חלק מהתמונה הכוללת של ממשלה שפשוט מנסה לחסל כל פיסת מרחב דמוקרטי, אם על-ידי חקיקה ואם על-ידי רדיפה ואם על-ידי לחצים. והעובדה שהשמות של האנשים שאמורים לעמוד בראש הפירמידה של השידור הציבורי כבר ידועה מראש, זה פשוט אומר דבר מאוד מאוד מסוכן – זה לא שידור ציבורי, זה שידור מטעם ראש הממשלה. תודה רבה, לך. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו. חבר הכנסת ישראל אייכלר – איננו. חבר הכנסת דני דנון – חוקר. חברת הכנסת זהבה גלאון, תפדאלי. חברת הכנסת זהבה גלאון, שלוש דקות בבקשה. <זהבה גלאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, הבוקר נכנסתי לאוטו והדלקתי את הרדיו, הקשבתי ליומן הבוקר המצוין ושמעתי דיון על ועדות החקירה, על הדיון שהיה כאן בכנסת, והקשבתי למרואיינים. המרואיין הראשון היה השר בוגי יעלון ולאיזון הביאו את סגן השר דני אילון, ואחר כך ראיינו את חבר הכנסת מאיר שטרית על הדיור, ואז גם שאלו אותו שאלה בענייני ועדות החקירה. איך זה יכול להיות, חברי חברי הכנסת, שלא חלפו ימים מועטים מאז שנבחרו אנשים חדשים לרשות השידור וכבר השתלט שלטון הפחד, כבר אנחנו רואים את ההשפעה של הפוליטיזציה ואת הכרסום שלה במה שקורה ברשות השידור? אני רוצה להצטרף לחברי שדיברו כאן על הדוכן. יש ברשות השידור אנשים מצוינים. עורכים ושדרים ומגישים – אנשים מצוינים, אבל ראש הממשלה, באמצעות שלוחיו, מבקש לשעבד את רשות השידור, להשתיק כל ביקורת. עוד לא הספיקו להיכנס לתפקיד, כבר הודיעו למגישים שהם לא יכולים להביע עמדות פובליציסטיות, הזיזו אנשים מתפקידם – עורכים לא עורכים, אנשים לא מגישים בשעות קבועות, בימים קבועים – תוהו ובוהו. כנסת שרוצה לשמור על השידור הציבורי, והשידור הציבורי, חבר הכנסת טיבי, הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה – הכנסת הזאת צריכה לומר "לא" לראש הממשלה, שהופך את רשות השידור כאילו היא היתה מחלקה במשרד ראש הממשלה, כמו בשנות ה-50, כמו בימיו של בן-גוריון – מחלקה מטעם, שופר מטעם. אמרו כאן חברי: כולם ידעו, כולם דיברו מי יהיו הממונים. זה לא רק שהמנהלים, ידענו מי הם יהיו. ראש הוועד המנהל, המנהל – כולם הפכו להיות שלוחיהם של ראש הממשלה, של לשכת ראש הממשלה. הדבר הזה מביא לאווירה של טרור, של פחד. מה התפקיד שלנו בעניין הזה, חברי חברי הכנסת? אנחנו חייבים להרים קול זעקה. אני לא יודעת, חבר הכנסת כבל, אם פנייה ליועץ המשפטי לממשלה; אני יודעת שאגודת העיתונאים פנתה לבית-הדין לעבודה. זה לא יכול להיות שלפני שהתפרסם המכרז כבר ידעו מי ייבחר במכרז. באיזה מדינה מתוקנת זה היה עובר, או באיזה חברה או בגוף מסודר זה היה עובר? הרי מייד כולם היו מזדעקים. אבל כשמדובר בשידור הציבורי, אפשר להפעיל אותו באופן הזה. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושבת שאתה צריך להעלות בממשלה, לא רק לתת לנו כאן תשובה פורמלית ורשמית. אתה – כיוון שאתה נמצא כאן באולם אני מפילה את זה עליך – אתה צריך להעלות בממשלה את המחאה שלנו, של חברי הכנסת, של אלה שנשארו כאן בשעת הלילה המאוחרת כי הדבר הזה הוא בנפשם, את המחאה שלנו על כך שלוקחים גוף כזה ומנסים לסמרטט אותו, וזה מה שהממשלה הזאת מנסה לעשות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה – אחרון הדוברים, ואחר כך ישיב השר התורן, מתן וילנאי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש הבדל בין תקשורת, הסברה ותעמולה. מדיה היא כלי להעביר מסרים, אבל כאשר היא הופכת להיות תעמולה, זה הופך להיות משטר של עולם שלישי, של דיקטטורות. אני מכיר כזה למשל, הטלוויזיות הרשמיות במדינות ערב מדברות על המנהיג – – – <קריאה:> אתה מדבר על זה – היו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עדיין יש כאלה. עדיין יש כמה איים. אני מקווה שהם ייעלמו מהמפה, הם והמשטרים שלהם. <קריאה:> כמו סעודיה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> סעודיה זה תקשורת מגויסת, בהחלט. <קריאה:> שהנשיא של המשטר הסעודי ייעלם? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מקווה שתהיה שם דמוקרטיזציה, אני מקווה שנשים, באופן מאתגר, שהולכות ולוקחות את הילדים שלהם ואת המשפחה, נכנסות לאוטו ונוהגות, אף-על-פי שהן יודעות שהן נאסרות – אני מקווה שהן ינצחו. בכל פעם שאני רואה מופע כזה, אני נפעם. אני רוצה שהן ינצחו את המשטר הזה, בהחלט. <קריאה:> חבר הכנסת טיבי, בפעם הבאה שאתה בבחריין, תיזהר לא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא נכון. זו דעתי. אני אומר את דעתי. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> על כל פנים, כשאתה שומע דוברים רשמיים בארץ, הם מדברים על ההסברה הישראלית והתעמולה הערבית. הבנת? כיפ האי וכיפ האי? <נחמן שי (קדימה):> תאמר את ההבדל בין תעמולה והסברה. הסברה זה מה שאנחנו עושים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תעמולה זה מה שהצד השני עושה. מכבסת המלים כבר אמרנו, חברת הכנסת זהבה גלאון? אמרנו. והדוגמאות: ראה הבדל בין "טרוריסט" ל"לוחם חופש". כבר ב-1948 דיברו על הכנופיות הערביות, ומהצד השני דיברו על לוחמים וכדומה. אגב, יש עיתונים, יש אתרים, שאני מלא הערכה אליהם, למרות העובדה שהם ביקורתיים, ובגלל העובדה שהם ביקורתיים, שהם לא נגררים אחרי המשטר, אלא ביקורתיים, כלב שמירה של הדמוקרטיה – של חשיפות, של ביקורת, של התקפות כשצריך, כאן בארץ, גם עיתונים, גם אתרים וגם אתרי חדשות. אבל מה לעשות, כאשר מדובר לפעמים בשידור הציבורי, השידור הציבורי חוטא, למרות חשיבות קיומו של שידור ציבורי, עדיף שהשידור הציבורי בארץ יהיה BBC like, ולא דומה למשדרים במדינות אחרות, אדוני היושב-ראש. משפט אחרון, שמת לב שכמעט אין כתבים ערבים – כמעט אין; יש פה אחד, שם אחד – בשידור הציבורי? תת-ייצוג מביך של עיתונאים ערבים, הן בשירות הציבורי והן בתקשורת המסחרית הישראלית, שהיא המיינסטרימית. <יריב לוין (הליכוד):> יש יותר מאשר בצבא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה קשור? <יריב לוין (הליכוד):> קשור מאוד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה שאתה קושר מדיה וצבא זה בעייתי. מה הקשר? <יריב לוין (הליכוד):> מי שתורם למדינה צריך לקבל העדפה בתעסוקה. זה הכול. זה הכול – זה הקשר, הוא מאוד פשוט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה אתה קושר שירות צבאי לעבודה עיתונאית? יש כמה עיתונאים שהם דובר צה"ל, שכשאתה שומע אותם מנתחים, הם מביכים את דובר צה"ל, הם יותר צה"ל מהדובר. אתה גם רוצה לקשור – אבל האמת היא שזאת השקפת העולם שלך, תמיד היתה, והאמת היא שהחודשים האלה זה התקופה של אנשים כמוך, תקופה של שלוש השורות האחרונות כאן; זו תקופה שאתם שולטים, אתם מכתיבים דברים, כל אחד והצעת החוק שלו, כל אחד והבייבי הגזעני שלו, המיליטריסטי, המדכא, הכופה. חבל. אני אומר לך, חבל, כי אתם מכרסמים במה שנשאר מהפרקטיקה הדמוקרטית; והשוליים, שהיו צרים, בגללכם הם צרים יותר. אני מודה לך, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי. ישיב השר מתן וילנאי. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אפשר לוותר על התשובה, אדוני השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני באמת רק יכול להצטער שעל נושאים עקרוניים וחשובים כל כך, כמו מצוקת הדיור, וכמו רשות השידור, שזה כבר שנים ארוכות נמצאת במקום שהיא נמצאת ורק הולכת ומידרדרת, וחשיבותה רבה לאין שיעור, בתקופה של כל התחנות המסחריות, כרשות שידור ממלכתית, הדיון נעשה בפורום צנוע כזה, ואני עונה בשם השר ולא בשמי שלי, שזאת בהחלט מגבלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> המספר צנוע. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כל מה שאני יכול להקריא זה מה שכתב לי השר חבר הכנסת גלעד ארדן. לאחר שהרשות פעלה במשך זמן רב ללא מוסדות, המוסדות החדשים, ובראשם הוועד המנהל, החליטו כי נושא המינויים ייעשה על-פי הכללים והנהלים של מינהל תקין – זה דבר מרענן בפני עצמו, שצריך להחליט על מינהל תקין. המכרזים שפורסמו ודרך בחירת המנהלים מתבצעים תוך פיקוח ובקרה הדוקים ומחמירים כדי שימונה המועמד המתאים ביותר, בעל הכישורים והניסיון הטובים ביותר והרלוונטיים לתפקיד. המנהל הנבחר הוא איש ראוי, עיתונאי מקצועי, שגבר על מתמודדים אחרים בצורה שקופה ועניינית, ואין ממש בטענות כאילו נבחר בשל קרבה זו או אחרת לאנשי ציבור. מנהל בכיר חדש, שאך נכנס לתפקיד, כמו בכל ארגון, מכניס תזזית מסוימת למערכת. יש לתת למנהל לפחות מאה ימי חסד כדי שיוכיח שהוא פועל מתוך ניסיונו ועושה שימוש בכישוריו כדי להצעיד את הרשות לחוף מבטחים. השפיטה המהירה של החלטות המנהל מגיעה ממניעים זרים ולא ענייניים. הרשות פעלה ופועלת תוך שמירה הדוקה על נושא האיזון בין דעות, השקפות עולם פוליטיות וכדומה. הנושא אף הועלה ביוזמת יושב-ראש הרשות במליאה, והוחלט כי יש להסתמך על קודים אתיים הנהוגים בגופי תקשורת בארץ ובעולם וכי האיזון צריך להיות מיידי, תוך חתירה לכך שלכל אחד תישמר הזכות להגיב ולהשמיע את דעתו. אנו פתוחים תמיד לקבל היזון חוזר, אם הדברים לא קוימו כפי שהתכוונו לקיימם – קיים נציב קבילות הציבור ברשות – אני לפחות מכיר את הנציב הקודם, הוא בהחלט איש ראוי, אני לא יודע אם הוא עדיין בתפקידו – אשר דואג לעדכן בכל פעם שאזרח רואה את עצמו כנפגע מתוכן ששודר. אין ולא תהיה התערבות תוכנית בין המשרד של השר הממונה לבין רשות השידור, ואנו דוחים את הניסיונות לחבר בין התוכן שהרשות משדרת ומייצרת לבין שיקולים שאינם עיתונאיים מקצועיים. עד כאן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אדוני השר, מה אתה מציע? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> להעביר לוועדת החינוך. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, מי שבעד – בעד ועדת החינוך. מי שנגד הוא בעד הסרה. רבותי, הכול ברור. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא השינויים המתוכננים ב"קול ישראל" תועברנה לוועדת הפנים – לוועדת החינוך, כפי שסוכם. <הצעות לסדר-היום> <תופעת ההצתות> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור להצעות לסדר-היום; הצעות לסדר-היום בנושא: תופעת ההצתות, מס' 6129, 6142, 6160 ו-6166. טוב, גם כאן יש תופעה, שהמציעים כולם לא נמצאים, חוץ ממני, שאני מציע. השר שאמור להשיב גם לא נמצא. אז – זאת באמת תופעה מיוחדת, לאחר תופעת ההצתות. אם כך, ברשותכם, נקיים הצבעה על דיון בוועדה. הוועדה המתאימה היא ועדת הפנים. הגיע חבר הכנסת מיכאלי. השר לא נמצא, עכשיו השאלה היא אם אני מוכן לאפשר לך. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אי-אפשר להפוך את השר וילנאי לכל השרים הלילה. <היו"ר אורי מקלב:> אין לו תשובה בעניין, על זה הוא לא לקח אחריות. נכון? אני הבנתי – – – <איתן כבל (העבודה):> אני יכול להשיב לך אם אתה רוצה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש שר תורן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, אתה רוצה לדבר בעניין? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ולא תהיה תשובה? <היו"ר אורי מקלב:> לא תהיה תשובה. אנחנו כנראה נציע לדון בוועדה, בוועדת הפנים. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <יריב לוין (הליכוד):> הייתי מציע שהנושא יועלה לנשיאות – שאנשים יישארו כאן עד 11:00 ויגלו שאין שר להשיב. <היו"ר אורי מקלב:> אם השר לא היה בהצבעה, אני מניח שאולי יש סיבות מיוחדות. <יריב לוין (הליכוד):> צריך להודיע. יודיעו לך, השר איננו, יודיעו למציעים, יבקשו להעביר את הדיון לשבוע הבא, יש פתרונות. <היו"ר אורי מקלב:> אתה צודק, סגן מזכיר הכנסת יריב לוין. <נחמן שי (קדימה):> אתה, בתור יושב-ראש ועדת הכנסת, תזיז את זה. <היו"ר אורי מקלב:> לא קיבלנו פנייה שהשר לא אמור להשיב, אבל אמר לי סגן מזכיר הכנסת שהממשלה לא חייבת להשיב. לכן – אין חובת דיווח, אגב. בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <יריב לוין (הליכוד):> השר לא הצטיין בכך – לקח אחריות. עמדת הממשלה היא שאין לה מה להשיב, זאת אמירה בפני עצמה. <היו"ר אורי מקלב:> זו אמירה נפרדת. כאן, במקרה הזה, הוא לא נמצא. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר – יש לנו שר, מכבד אותנו, והוא עושה את כל המאמצים מצדו, אבל כנראה הוא לא יכול להיות שר של כל השרים. שר של כל השרים, יש כזה דבר? <היו"ר אורי מקלב:> יש שיר השירים, אבל אין שר השרים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הנושא כאוב, הנושא חשוב, לכן – אפשר לומר: אנחנו נוותר על הדיבור, אבל אנחנו לא מדברים בשביל דיבור, הרי; מדברים פה בשביל לשים את הנושא על סדר-היום של הכנסת. מדובר פה, אדוני היושב-ראש, בתופעת ההצתות, שהיא תופעה כאובה, תופעה שנמשכת ביתר שאת, כנראה, בימי הקיץ, אבל לצערנו השרפה הגדולה שהיתה לפני כחצי שנה בכרמל, גם אז – אני עדיין לא יודע אם יש מסקנות סופיות אם היתה שם הצתה או שהשרפה נגרמה עקב רשלנות כזאת או אחרת, אבל בשורה התחתונה, כל הצתה שנגרמת – או ברשלנות או בזדון – זאת הצתה עדיין, ואנחנו צריכים לנתח כיצד אפשר למנוע את התופעות האלה, כי הנזקים שנגרמים על-ידי הצתות, אדוני היושב-ראש, הם נזקים בלתי הפיכים, נזקים גדולים מאוד. לא מדובר רק בנזק ברכוש, שהוא גם כן נזק חשוב ונזק שמדינת ישראל, קשה לה אפילו להתגבר על אותם נזקים במשך שנים רבות – יערות שהם כבר קיימים שם עשרות שנים, היערות נשרפים, ומעבר ליערות יש גם נזקים במוסדות, בדברים שקשורים לאזור של היער בצורה כזאת או אחרת. ואם רק נתייחס אפילו להצתה האחרונה שהיתה ביערות ירושלים לפני כיומיים, שלושה, שבוע – אנחנו, מצד אחד, שמענו על השרפה באותו יום, וכל האזור נכנס בעצם לחרדה; אפילו את יושב-ראש הכנסת שלנו – פינו אותו מהבית לשם הזהירות, כדי שהאש חלילה לא תגיע לבתים הסמוכים בשכונת המגורים של יושב-ראש הכנסת, וגם כל התושבים באזור נכנסו לחרדה, וזה דבר שהוא טבעי, אבל אותה הצתה שכרגע מדברים עליה, ואני עוד לא יודע כרגע מה המסקנות של הגורמים החוקרים בדבר, אם זה נגרם בגלל רשלנות של אזרח ישראלי או פלסטיני, ואני לא יודע כרגע מי בדיוק הכתובת, צריך לבדוק כיצד אפשר את הדברים האלה למנוע, או להרתיע את האנשים שמדליקים אש, או מציתים אש, בלי כוונה, גם, כיצד אפשר לעשות את זה. גם רשלנות – יש רשלנות פושעת, ויש רשלנות תורמת, ויש רשלנות תמימה. הרבה מאוד מקרים של הצתות, שקורות אחר כך כהצתות גדולות, ויערות נשרפים ועצים נשרפים, הם בגלל חוסר תשומת לב. אני כרגע לא אומר – בלי שזה הוכח ובלי שזה נחקר – שיש פה מצית בזדון שמנסה לגרום נזק למדינה, לרכוש של המדינה, וההצתה מסכנת גם את תושבי המדינה, אבל פה מדובר במפורש בחוסר זהירות של הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד מטיילים, או הרבה מאוד אנשים שהם לא דווקא מטיילים, שמציתים אש, והאש יוצאת ושורפת אחר כך רכוש כזה או אחר, ואחר כך יש גם סכנה לאנשים, סכנת נפשות, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום ולא לבצע – לא רק חקירה, אלא גם נקיטת אמצעים נגד כל אלה שגרמו לכך. ופה התחושה היא שעוד שרפה נגרמת, ועוד שרפה נגרמת, ואנשים שגרמו לכך, והיו צריכים להיענש על כך, לא נענשים, ואז האזרחים שבאים לאחר מכן, במקומות אחרים, או באותם מקומות, עדיין ממשיכים להצית אש, ולצערנו התופעה הזאת חוזרת. לכן – זאת בעיה שאנחנו, המדינה, צריכים הרבה להיערך למניעה, ולאו דווקא לענישה, אבל אם כבר נגרמה הצתה, ואם כבר היתה שרפה, גם להעניש את מי שצריך להעניש. אדוני היושב-ראש, יש תופעה אחת שקרתה בשרפה האחרונה, ובמקרה שמעתי את זה דווקא מחברנו חבר הכנסת ישראל אייכלר, שהיתה בהתחלה האשמה שמי שגרם לאש, כביכול, זה תושבי הר-נוף. <היו"ר אורי מקלב:> האשמה מגורם רשמי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כן, גורם רשמי מטעם כיבוי אש. <היו"ר אורי מקלב:> גורם בישראל האשים שכונה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כיבוי אש או קרן קיימת – קרן קיימת לישראל, וזאת האשמה כל כך חסרת בסיס, שהיתה לפחות מפי אדם רשמי, שבא ומאשים תושבים או תושב מהר-נוף, ולהגיד אחר כך – הרי אתם יודעים מי גר בשכונה הזאת, או מי האנשים שגרים, כאילו, כביכול, באו פה להטיל כתם על שכונה שלמה, על תושבי הר-נוף. ברוך השם, גרים שם אנשים טובים, ואנשים מפורסמים, ואנשים שהם מהתושבים הכי חשובים בירושלים, אפשר לומר אפילו. ולהאשים את תושבי שכונת הר-נוף שהם מציתים את האש, בלי לבדוק, בלי להוכיח את זה – לדעתי, מי שגרם לזה, צריך לקרוא אותו לסדר, וצריך לבקש ממנו לא רק התנצלות, אלא גם שיהיה אחראי לדברים החמורים שהוציא מפיו. אני חושב שתפקידה של המערכת כולה – גם כיבוי אש, גם המשטרה, לבוא ובמקרים כאלה להוציא גם הודעות מוסמכות, ולא להטיל רפש ואשמה באנשים שלא אחראים לכך, ומצד שני גם – כן להעניש את האנשים שכן היו הגורמים לכך. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני גם באמת רוצה להצטרף לדבריך בנושא הזה של – קודם כול, השרפה הזאת גרמה לנו כמה שעות של אימה, שהחזירה אותנו לשרפה בכרמל והתוצאות החמורות והקשות שהיו שם, וזה שזה הסתיים אחרת, זה – ברוך השם, צריך להודות על כך, וגם להודות לאנשים – אם נכון שטייסת הכיבוי היא שעשתה את השינוי בשרפה הזאת, והיא מנעה, על אף החשש הגדול ופינוי התושבים והכמה-מוקדים והקרבה לבתי מגורים ולמתקני גז וכו' – אם באמת היה השינוי, אז – מי שקיבל את ההחלטה, אם בפעם הקודמת היתה על זה ביקורת, אז הנה הזמן להודות על הדברים האלה. אבל התופעה הזאת, של הטחת האשמות וחיפוש אשמים, זה לא התחיל בתושבי הר-נוף, זה התחיל קודם – שזה פיגוע. גם המציעים בהצעה לסדר-היום הזאת, חלקם, הכותרת היתה: פיגוע; דבר ראשון כבר קבעו שזה פיגוע, ומתברר שזה לא פיגוע, וגם לא אשמה של שכונה שלמה, שהיא במקרה זה גם שכונה חרדית. מה היה קורה אם היו מאשימים את שכונת בית-זית? הרי בסוף זה גם קרה בגלל תושב של בית-זית, ואני יוצא מנקודת הנחה שלא היה זדון אלא היתה רשלנות. אבל גם לגבי רשלנות, בסופו של דבר, אנחנו צריכים להגביר את ההסברה, במיוחד באזורים שצמודים ליערות, במקומות שבהם יכולות להיות שרפות, ולעשות גם מעשים. אין לי ספק שצריך – יש מה לעשות בנושא הזה, למנוע – מחסומי אש כאלה ואחרים, וצריך לעשות אותם, אבל במיוחד שבקרבה ל"יד ושם", למתקני גז, מצבורי גז. אבל הדבר העיקרי – אנחנו רואים שבשנתיים האחרונות יש איתותים בוערים על שרפות שחוזרות ונשנות, גם מהשרפה בכרמל ועד היום היו כמה וכמה שרפות מאוד מאוד גדולות; אנחנו יודעים שמאות דונמים נשרפו בשנתיים האחרונות, ובתקופה האחרונה זה נמשך, וההרגשה היא שאולי אנחנו שוב נכנסים לשאננות – מקימים חפ"ק, מתראיינים לעיתונים, בכל מקום יש שידורים, יש צילומים, ולאחר מכן שקט. לכן אני חושב שאת שני הדברים האלה צריך באמת לקחת לתשומת הלב, השרים שבאמת אמונים על כך והמשרדים שאמונים על כך, ואני חושב שגם אם אין תשובת השר, המקום לדון הוא בוועדה – היא מקום – האם שר מציע את זה, השר מתן וילנאי? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> דיון בוועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו מציעים גם כן, ואנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך ההצעה לסדר-היום בנושא תופעת ההצתות תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונח היום על שולחן הכנסת, בהתאם לסעיף 55(א) לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, מכתבו של יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין בדבר המלצה של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: עדכון שכר חברי הכנסת בשנת 2011. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <הוויכוח סביב יעילותה, תפעולה ותחילת הפעלתה של הרכבת הקלה בירושלים> <היו"ר אורי מקלב:> ואנחנו נעבור, אם כן, להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 6084, שהיא של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה: הוויכוח סביב יעילותה, תפעולה ותחילת הפעלתה של הרכבת הקלה בירושלים. ישיב השר התורן וממלא-מקום שר התחבורה ישראל כץ, השר מתן וילנאי. אבל מכיוון שעד כדי כך – להציע הצעה-לסדר – היא תידון – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> היתה גם הצעה שלך. <היו"ר אורי מקלב:> מחוסר ברירה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שעובר היום בירושלים רואה את הקטסטרופה, את התחבורה הציבורית, את העומס, את הסבל של הציבור כבר במשך שנים. אדוני השר, בסין בנו 32 קילומטר, מעל הים, גשר הכי ארוך בעולם, במשך ארבע שנים. אנחנו פה מתעסקים ברכבת הקלה במשך יותר מ-15 שנה. ואיזה סוג של רכבת? בסך הכול מסילות על קרקע. לא מדובר באיזה משהו שעובר על גשרים, מתחת לאדמה. בסך הכול מסילות, וכל פעם אתה רואה, או שהמסילה עולה או שהרכבת יורדת. פשוט לא יאומן. עכשיו, אני כבר לא רוצה לדבר מבחינת הזמן, לוח הזמנים. משך הזמן הוכפל ושולש. המחיר, אדוני השר, מיליארדים מדינת ישראל השקיעה פה. על מה? בשביל לגרום סבל לכל תושבי העיר הזאת? לעזאזל, אני אומר לך, אם צריך ועדת חקירה פרלמנטרית זה לא על מה שהיה קודם בהצבעה בכנסת. על זה – זה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית. מי תכנן? לאן הלכו הכספים? לאן הלכו המיליארדים האלה? <נחמן שי (קדימה):> עוד ועדה? <נסים זאב (ש"ס):> כן, הלוא פה אוהבים את הוועדות האלה, וכולם אוהבים לשבת בוועדות חקירה, אוהבים כולם להיות, מעבר לחברי כנסת, גם להיות שופטים. וזה מאוד טוב, זה מאוד נוח. אני רק יכול לומר דבר שהוא ברור – כשאנחנו רואים את כל הליקויים המתמשכים וכל פעם אנחנו רואים את הליקוי הבא, שהוא הרבה יותר גרוע, הרבה יותר דבילי, אנחנו רואים את חכמי חלם, שהם קטנים לידינו – מצביעים על זלזול בכספי ציבור. מה פירוש הרמזורים פתאום לא פועלים לפי המתוכנן, מה, אנחנו עוסקים כל היום בפירוק והרכבה? מה זה, דומינו? <נחמן שי (קדימה):> לגו. <נסים זאב (ש"ס):> לגו. סכנות אורבות, אדוני השר, לרכבת הקלה. נחסמו נתיבים, נחפרו מנהרות, אבל הבטיחות הלקויה היא חמורה ביותר. אני רוצה לומר, אחד הליקויים הקשים, אם חלילה וחס צריכים לנתק את זרם החשמל, בעת הצורך, וצריכים לחלץ נפגעים, אני אומר לך, אדוני השר, אנחנו יכולים לראות את אסון הכרמל במהדורה שנייה – אני לא צוחק. היום, אם אתה רוצה ללכת מצד אחד לצד השני, אם חלילה וחס היינו בתקופת האינתיפאדה היום, ויש פיגוע במרכז העיר – תגיד לי, איך האמבולנסים יגיעו? איך החילוץ יגיע לשם? איך? ברכבת אוויר? כולנו ידענו שבספטמבר בשנה שעברה התוכנית כבר היתה צריכה לצאת לפועל, והפיילוט היה אמור להיות כבר לפני שנתיים. אנחנו עדיין עוסקים בפיילוט. הרכבת נוסעת במהירות של 5 קילומטרים לשעה. אפילו אם הייתי רוצה לרכוב על חמור הייתי מגיע הרבה יותר מהר. ואתה רואה את התקלות, אתה רואה את התאונות, אתה רואה שאין תיאום. התאונה שהתרחשה לפני כמה שבועות צריכה להדליק לנו נורה אדומה. רכבת ששוקלת מאות טונות, מרחק העצירה שלה, לפי המתוכנן, נאמר, 50 קילומטר בשעה, היא מחייבת 60 מטר, מינימום, כדי לבלום. בניגוד למה שקורה בעולם, שם בדרך כלל הנסיעה של רכבת קלה היא במישור, הרי ירושלים היא לא מישורית. יש עליות, יש ירידות, ואם אנחנו צריכים מרחק כזה, מה קורה כאשר כלי רכב לא מבחין ברכבת, או איזשהו אדם חוצה את פסי הרכבת? אני אומר לך, אדוני השר, אני לא רוצה לחשוב לרגע על התאונות ועל האסונות שעלולים להיות בזמן שהרכבת באמת תפעל, ובאמת היא תהיה במצב של – יוצאת לדרך מבחינה מסחרית, איך אנחנו נתמודד עם כל התנועה הרבה במרכזי העיר? אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שלאחרונה, גם בעקבות בדיקות שנערכו, עלו ממצאים קשים. הרכבת סטתה, הנהג לא הרגיש – אני יודע רק שלפני שבועיים למדנו על האתון של בלעם. כתוב שם: "ותט האתון מן הדרך ותלך בשדה ויך בלעם את האתון להטותה הדרך". לפחות כשאתון סוטה מהדרך, אתה יודע, יש לך איזה מקל, אתה מיישר אותה, אבל מה אתה עושה כשרכבת סוטה מהנתיבים שלה, יוצאת מהמסלול שלה? <נחמן שי (קדימה):> אבל הקדוש-ברוך-הוא וידא שהכול יצא כהלכה, אז אולי גם – – – <נסים זאב (ש"ס):> נכון, אבל אין סומכים על הנס. נחמן שי, אתה תלמיד חכם ואני מכיר אותך, אתה ידען גדול. <נחמן שי (קדימה):> – – – פרשת השבוע. <נסים זאב (ש"ס):> אני יודע. אז אני אומר: לא סומכים על הנס. <היו"ר אורי מקלב:> היה מי שהביא דוגמה מהעז, שהיא, אין לה עין, שיש לה רק עין אחת. זה גם היה – – – מי שסטה מהדרך זה גם – – – <נסים זאב (ש"ס):> כן, גם בלעם זכה שתהיה לו רק עין אחת. <היו"ר אורי מקלב:> על העז, שיש לה רק עין אחת. <נסים זאב (ש"ס):> נאום הגבר שתום העין. היה שתום עין אחת. עכשיו, אני רוצה גם להביא את הזעקה של התושבים, הסוחרים. 1,500 סוחרים. אני אומר לך, אדוני השר, הם זועקים, הם כאובים. אתמול נסעתי בשוק מחנה-יהודה, אני אומר לכם את האמת, הלכתי לקנות רק אבטיח. אבטיח. אמרתי: מוצאי צום, 17 בתמוז, בערב נאכל איזה אבטיח קר. אני רואה אמא עם עגלה – במו עיני – עם תינוק בתוך העגלה. היא רוצה לחצות רק את הכביש באגריפס. היא עומדת כמה דקות, והיא פוחדת. היא עומדת מאחורי האוטובוס, וכל הזמן יש אוטובוס מהצד השני. דו-צדדי, כביש צר של 4–5 מטרים. ריבונו של עולם, באיזה מקום באפריקה ראיתם דבר כזה? לפחות באפריקה לא לוקחים סיכון, הולכים על חמורים, אבל אנחנו בעצמנו הפכנו להיות חמורים. אז – מה לעשות? אני יודע שעגלון רוכב על חמור, אבל לא חמור רוכב על חמור, ופה, מה שקורה אצלנו בפועל, אנחנו כל פעם נותנים תקווה לציבור פה, בירושלים. אני אומר לך, אדוני השר, לא ראיתי התעללות כזאת. אפילו – אפילו שאמר בלעם "כי התעללת בי – לו יש חרב בידי כי עתה הרגתיך", אני אומר לך: אפילו האתון של בלעם לא התעללה בו כמו שאנחנו מתעללים בתושבי ירושלים. אז תחשוב שאנחנו פה אתונות, לא יותר, לא יותר גרוע. מה? אין תאריך פתיחה לרכבת הזאת? אני אומר, אם הממשלה הזאת רוצה לקחת אחריות, שהיום תקבל החלטה אמיצה – אין צורך ברכבת קלה. אין צורך. <יצחק כהן (ש"ס):> אתה חושב שזה לוד? מה עם הגשר? <נסים זאב (ש"ס):> מה? מחכים עכשיו לתאונות? מחכים לאסונות? <יצחק כהן (ש"ס):> חס ושלום. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, בסוף הם יסגרו את הרכבת הזאת, לא יצטרכו אותה, כי – אני אומר לך, יהיה יותר מהר להגיע ברגל מאשר ברכבת הזאת. לכן, אדוני השר, במכלול הדברים שאמרתי, צריך להתייחס קודם כול לאנשי השוק, שיש להם הפסד עצום. הבאתי הצעת חוק יחד עם חברת הכנסת מקדימה – שהיתה אמורה להגיע לוועדת שרים, ואני מבין שזה נפל – בסך הכול להתחשב באותם סוחרים, שיש להם הפסד עצום. אני לא אומר לפטור אותם מארנונה, אבל היום יש מצב שבעלי חנויות שהיו להם עסקים משגשגים, הגיעו כמעט לפת לחם. הם בקושי מאוזנים ויכולים לעמוד בהוצאות השוטפות שלהם. אני חושב שכן מגיע להם הפיצוי הזה, ולקחת את הדברים האלה בחשבון. תודה רבה, אדוני. אני רואה שעשר דקות חלפו בכל זאת, אז אני לא אמשיך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה על ההתחשבות והעמידה בלוח הזמנים. כבוד השר, ממלא-מקום שר התחבורה, בבקשה. בבקשה, השר מתן וילנאי בשם שר התחבורה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת נסים זאב, החזרת אותי לנוף ילדותי. כל יום שישי בבוקר, אבא ואני, עם סלים, הולכים למחנה-יהודה, עוברים בחנויות קבועות, עם סוחרים קבועים, עם הבדיחות הקבועות. עשיתי את זה מגיל אפס עד גיל 14. <נחמן שי (קדימה):> אבל היום אתה לא יכול לעלות על הכביש הזה, כי האוטובוסים ידרסו אותך. <היו"ר אורי מקלב:> מעניין מה אבא היה כותב בספר על ירושלים עכשיו, בימים כאלה. מה הוא היה כותב בספר שלו על ירושלים? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני אגיד לכם כך: קודם כול, במחצית השנייה של אוגוסט, אחרי דחיות ארוכות, צפויה להתחיל לפעול הרכבת הקלה בירושלים. יש פה הזדמנות לשינוי מערך הקווים ולשיפור משמעותי בתחבורה הציבורית בירושלים. כך זה מתוכנן. זה לא רק הרכבת הקלה, זה יצירת קווי שירות מזינים לרכבת, זה יצירת קווי שירות חדשים שמשלימים את הרכבת, וזה הפעלת קווי שירות מסוג BRT. שאלתי מה זה – זה אוטובוסים גדולים, Transportation Bus Repeat; אוטובוסים גדולים עם קיבולת של יותר מ-100 נוסעים בכל אוטובוס, עדיפות ברמזורים. וכל המערך הזה של הרכבת ומה שסביבה, אחרי כל שנות הסבל שציינת, צריך לשנות דרמטית את התחבורה הציבורית בירושלים. אני מקווה, כירושלמי, שזה מה שיקרה. בכך מרוכזים המאמצים. <יצחק כהן (ש"ס):> אני חולק על חברי, אני בעד הרכבת. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כן, כן, אנחנו בעד הרכבת. אני אומר שבמצב הזה אין ספק שצריך להוציא את המיטב משנות הסבל שאתה ציינת, ושהתחבורה אכן תיראה אחרת. אחת הבעיות שעדיין לא נפתרו זה רמזורים. החברה שעוסקת בזה התעכבה יותר מפעם. עכשיו היא היתה אמורה להגיע ל-100 רמזורים על נתיב הרכבת והסביבה, והגיעה לרבע מהם, ל-25 בלבד. כשתתחיל התנועה, עדיין הדבר הזה צריך להיפתר בתנועה. אני מרגיש לא נוח עם התשובה הזאת, כי נראה לי שיש פה פוטנציאל לבעיה. אני מקווה שאכן זה לא יקרה. אני מניח שהרכבת כן תשנה דרמטית את מצב התחבורה הציבורית בירושלים. <היו"ר אורי מקלב:> מה מציע השר? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני חושב שאפשר להסתפק בזה, אם חבר הכנסת זאב – להביא את זה לדיון בוועדה. ועדת הפנים תעסוק בזה? <היו"ר אורי מקלב:> כלכלה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ועדת הכלכלה? ועדת הכלכלה תעסוק בזה. אני רק חייב להעיר עוד הערה: אני נגד המדיניות של ועדות חקירה למיניהן. זו פגיעה קשה בניהול במדינת ישראל. זה דיון אחר, כי ועדות חקירה גורמות לזה שזורקים את האחריות מאחד לשני עוד כשהפרויקט מתקיים, מדברים לפרוטוקול ולא לדבר המעשי. זה לא תורם בסוף תרומה משמעותית. זה כן מביא לידי ביטוי רגשות של כעס, לא מעבר לזה. <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי, אדוני השר, תשמע את תושבי ירושלים. אין תושב שלא ממורמר – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אז אני אומר שוב, נסים, אני מקווה שעכשיו, כשזה יתחיל לעבוד, יגידו: בסוף זה יצא לטובה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל גם על המת מתאבלים 12 חודש, לא יותר. לא 16 שנה של צער וכאב. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הגשר שדיברת עליו – בונים אותו על מים. מה, אתה משווה את המים לירושלמים? אתה יודע מה זה לעבוד מול ירושלמים, לתאם דברים? אנחנו יודעים מה זה. <יצחק כהן (ש"ס):> כבוד השר, תגיד לו – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מקבלים – – – <נסים זאב (ש"ס):> ועדת כלכלה, אני חושב. <נחמן שי (קדימה):> כלכלה. <יצחק כהן (ש"ס):> פנים. <יריב לוין (הליכוד):> לא, לא, זה בכלכלה. <היו"ר אורי מקלב:> כלכלה ותחבורה. בבקשה, מי שבעד – בעד דיון בוועדת הכלכלה. מי שבעד הסרה – מצביע נגד. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה של חבר הכנסת נסים זאב: הוויכוח סביב יעילותה, תפעולה ותחילת הפעלתה של הרכבת הקלה בירושלים, תועבר לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <נכסי הווקף המוסלמי> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה הבא לסדר-היום, של חבר הכנסת מסעוד גנאים, בנושא: נכסי הווקף המוסלמי, הצעה שמספרה 6101. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אם נגיע לשעה 24:00 זה תלוי בך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, לא, לא אנצל את עשר הדקות. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, את הנושא של נכסי הווקף המוסלמי בישראל כבר העלו לפני חברי כנסת ערבים, וניסו לדעת לפחות מה היקפו. אז אני מעלה היום את הנושא הזה, כי עד עכשיו הממשלה לא נתנה תשובה מלאה ומספקת מהו היקף הווקף האסלאמי, כמה הוא, מה השווי שלו. גם אני הגשתי שאילתא בנושא במושב הזה ולא קיבלתי שום מענה מספק, כאילו שזה סוד צבאי שאסור לדבר עליו. אני חושב שזכותנו כמוסלמים וכאזרחים לדעת – לתת לנו אינפורמציה על נכסי הווקף: כמה מכניס הווקף המוסלמי; מה הרווחים ממנו; איפה מנוצלים הרווחים האלה; מה חלקם של המוסלמים מהרווחים או ההכנסות האלה. יש הרבה שאלות שעדיין אין עליהן תשובות. אני מקווה שבשעת לילה כזאת כבוד סגן השר יספק לנו תשובה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אם תרשה לי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני ארשה לך, בטח אני ארשה לך. ידוע שהעניין של הווקף הוסדר חוקית בשנת 1950 בחוק הנפקדים. הווקף האסלאמי הועבר לשליטת הממשלה או האפוטרופוס או כל גורם אחר, משום שהם אמרו שרכוש הווקף – הם נפקדים, כי האחראית עליו, שהיתה המועצה המוסלמית העליונה, איננה. אבל הרכוש הזה, הנכס הזה, זה רכושם של כל המוסלמים שנותרו בישראל, והם לא נפקדים. זכותם לדעת מה היקף הנכסים האלה וגם ליהנות מהרווחים שלה. אי-אפשר, לנוכח כל הבעיות וכל הסבל של הערבים ושל המוסלמים – אם זה בחינוך, אם זה אפילו בשירותי הדת, במינוי אימאמים, מואזינים ואנשי דת, שיש מחסור גדול במשרות האלה – אי-אפשר שהמוסלמים בישראל לא ייהנו מרווחי נכסי הדת. זה – אחד. שתיים – אני חושב שהאזרחים הערבים המוסלמים זכאים לקבל בחזרה את כל נכסי הווקף המוסלמי ואת פירותיו שהיו בידי המועצה המוסלמית העליונה והועברו כנכסים נפקדים מכוח החוק ב-1950. היתה רפורמה בחוק ב-1995, עם מינוי ועדי הנאמנים בכל מיני ערים – אם זה רמלה, או יפו, או לוד, או חיפה – אבל ועדי הנאמנים האלה לא היו אחראים על הווקף, על קצת מהווקף, וגם, הם היו כדי להקל את מכירת חלק מהווקף הזה, אם זה בית-קברות או מסגדים וכו'. אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, אני אמרתי לך – אני לא ארבה בנושא, כי אני רוצה לשמוע תשובות. הנכס של הווקף המוסלמי הוא נכס גדול; מדובר במסגדים, בתי-קברות, שטחי אדמה, קברי צדיקים. עד עכשיו אני לא מצאתי איזה מחקר שמצביע במדויק כמה זה, מה ההיקף. נכון, יש מחקר שאומר שכ-6% מכלל שטח המדינה הוא בבעלות הווקף המוסלמי, וזה הרבה מאוד, וזכותנו כמוסלמים לנהל את הווקף, אבל לפני זה זכותנו לדעת מה ההיקף, מה הנכסים האלה, מה הרכוש, וגם זכותנו לדעת לאן הולכים הרווחים ממנו ולמה המוסלמים לא נהנים ממנו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. כבוד סגן שר האוצר מתכבד בדברי תשובה על ההצעה לסדר-היום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני סיכמתי כדי שסגן השר ירחיב בתשובה. <היו"ר אורי מקלב:> כן, אנחנו מודים לך על כך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בגלל השעה המאוחרת אני ארחיב בקצרה. <נחמן שי (קדימה):> יש מספיק סדרנים להוציא חברי כנסת מהאולם, אם צריך? <היו"ר אורי מקלב:> מסתכלים לפי חברי הכנסת שנשארים, לפי זה קובעים את המינון, כמה. <נחמן שי (קדימה):> אה, יש הערכת מצב. זה רעיון טוב. הערכת מצב – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוהו. <נחמן שי (קדימה):> הופה, שתי כוסות מים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברוך אתה ה' אלוהינו מלך העולם שהכול נהיה בדברו. <נחמן שי (קדימה):> אמן. <היו"ר אורי מקלב:> אמן. מה אתה מציע? <נחמן שי (קדימה):> מה אתה מציע, לאן להעביר את זה? <היו"ר אורי מקלב:> הכול נהיה בדברו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול יישר כוח על החריצות וההתמדה – שעה כל כך מאוחרת, ואתם עדיין פה על המשמר. על כל פנים, היום י"ז בתמוז תשע"א, 19 ביולי 2011 – היה אתמול, היום זה כבר ח"י תמוז, 20 ביולי. הצעה רגילה לסדר-היום של חבר הכנסת מסעוד גנאים בעניין נכסי הווקף המוסלמי. קודם כול – אני אתחיל באינפורמציה, שחברים ידעו. משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה אינם מנהלים נכסי ווקף. קודם כול שתדע, אוקיי? קצת היסטוריה. עם קום המדינה הועברו נכסי הווקף, יחד עם נכסים נוספים, לאפוטרופוס לנכסי נפקדים, ומשם לרשות הפיתוח, וזאת על-פי חוק לפיתוח הארץ ובניינה. לשאלתך, לא קיים רישום כאמור בהצעה, והמידע המבוקש אינו מצוי כאמור ברשותנו. נוסף לזה, מעורבותם של משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר בנושא מתמצית – שים לב – בחלוקת מלגות לסטודנטים ערבים מדי שנה ושנה, על-פי קריטריונים פומביים אשר נקבעים בשיתוף עם נציגי המגזר הערבי. זה כל מה שיש לי לומר לך, אדוני. אם יש לך עוד שאלות, אני אשמח. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יש הרבה שאלות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תפאדל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אין תשובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תפאדל, אני מוכן לענות על כל שאלה. <נחמן שי (קדימה):> הוא מרגיש שהוא לא ענה לך – אז תשאל. הוא מספיק ישר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תן לו מיקרופון. <נחמן שי (קדימה):> אין מיקרופונים בשתים-עשרה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מיקרופונים אין, סדרנים אין, מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש, יש. אם לא, קח את זה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד סגן השר, בקשר למלגות היתה לי שאילתא והיתה לי תשובה ממשרד ראש הממשלה. סטודנטים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אבל ידעת? כי בהצעה שלך לא – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני ידעתי את זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז למה אתה לא אומר את זה? שהעם בציון – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, אבל אתה לא חידשת. חידשת, אבל אני רוצה להגיד לך שסטודנטים מוסלמים, אולי 3% או 2% מהם נהנים מהמלגה הזאת, אבל כל הווקף הזה – שהוא כ-6% משטח המדינה – מסתכם הרווח שהמוסלמים – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איך אתה יודע? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – נהנים רק מהמלגות. זה אחד. שניים, וזה החשוב, אם משרד ראש הממשלה ושר האוצר אין להם אינפורמציה על היקף הווקף, אז מי יש לו? מי יש לו? אם המדינה, אם הממשלה לא יודעת בדיוק מה היקפם של נכסי הווקף המוסלמי בישראל, באמת מי ידע? תן לי איזה כתובת ואני אלך שם לשאול, אם אין לכם תשובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא לא. לא קיים רישום כאמור – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא קיים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – והמידע המבוקש אינו מצוי כאמור ברשותנו. מה שאתה אומר – אני מחזק את דבריך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גם אתה אמרת בהתחלה – כחלק מפיתוח הארץ, משהו כזה. פיתוח הארץ, רק מפקיעים את הווקף המוסלמי? מה עם הווקף הנוצרי, שמנוהל על-ידי נוצרים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יש חוק לפיתוח הארץ ובניינה. אני חושב שגם אתם נמצאים בארץ ובניינה. אתם לא נמצאים בחוץ-לארץ, אתם גם בתוך הארץ. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל אנחנו לא נהנים מפירות הווקף המוסלמי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למשל, האוטוסטרדה בוואדי-עארה – גם זה פיתוח הארץ. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מה זה קשור? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, אני אומר לך – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר, כאזרח, גם אני, אם אני הולך לתל-אביב, אני נהנה גם מהפיתוח שעושה עיריית תל-אביב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נו, אז זה הארץ. זה פיתוח הארץ ובניינה. זה רשות פיתוח. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד סגן השר, אני חושב שאו שהממשלה מתחמקת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, חס וחלילה, מה פתאום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – היא לא רוצה להגיד. מה, זה סוד צבאי? מה, זה דימונה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא סוד. אתה יודע, אני רוצה לגלות לך סוד. יש נכסים של הדיור הממשלתי, שגם כן עדיין אין רישום מדויק. אנחנו עובדים על זה עכשיו. אז עושים סקר מבנים בדיור הממשלתי – לדוגמה. זה לא כל כך – אל תתפלא שהתשובה היא שלא קיים רישום והמידע המבוקש אינו מצוי בידינו. אוקיי? אני מבין שהסתפקת בתשובה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא. אני לא הסתפקתי, ואני גם רוצה להציע הצעה. אם הממשלה וכל הגופים שלה לא מצליחים עד עכשיו למפות או לדעת מה היקפו של הווקף המוסלמי, אז אני מציע שהממשלה תחזיר את הווקף לבעליו, שהם המוסלמים, ושהם ינהלו אותו. <היו"ר אורי מקלב:> אתה אומר "חאק אל-עודה". זכות השיבה, אתה אומר. אנחנו מתנגדים. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מאיפה לשוב? אנחנו פה. אנחנו בזכות שיבה למה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יודע מה, הוא שאל שאלה טובה. מה עם נכסי היהודים במדינות ערב? הרכוש היהודי הנטוש. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז מה, הווקף המוסלמי הוא בן-ערובה לנכסי היהודים בעירק או במרוקו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. חס וחלילה. אני רק שואל: מה דעתך על זה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> דעתי על מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לעשות רישום מדויק של נכסי היהודים במדינות ערב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני עם זה, אבל בהתחלה תעשה חישוב של רכוש הווקף המוסלמי ותחזיר אותו לבעליו המוסלמים, ואחר כך נדון על הנושא שדיברת – על נכסי היהודים במדינות ערב. אני נגד נישול של אף אחד מנכסיו ומרכושו, אם זה יהודי או נוצרי או מוסלמי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אתה בעד רישום הנכסים היהודיים במדינות ערב והשבתם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> למה לא? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה לא? <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, עם כל הכבוד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל נדמה לי, כבוד סגן השר, כאשר אני אהיה במקומך ואתה תשאל אותי על נכסי היהודים, תהיה לי תשובה, אבל עכשיו אני לא במקומך. אני שואל אותך על הווקף המוסלמי, ואני רוצה תשובה, ולא היתה תשובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אמרתי לך שאין. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו אולי נפסיק – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בכל מקרה, אני מציע להסתפק בתשובה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא מסתפק. אם כך, אתה מבקש דיון במליאה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אין לך אפשרות אחרת אם אף אחד לא מציע משהו אחר. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד – הוא בעד הסרה, לפי הצעת סגן השר. <יריב לוין (הליכוד):> לפי הצעת סגן השר זה נגד. <היו"ר אורי מקלב:> זה נגד, זה נגד. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> זה הסרה, זה נגד. אתה מבקש להסיר את זה מסדר-היום, אז ההצבעה היא נגד. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, כפי הצעת המציע, חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 1, שבעה מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מסעוד גנאים, נכסי הווקף המוסלמי, יורדת מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <התרחבות תופעת המסתננים המנצלים את העיכוב בבניית הגדר בגבול מצרים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה האחרונה בסדר-היום, של חבר הכנסת נסים זאב: התרחבות תופעת המסתננים המנצלים את העיכוב בבניית הגדר בגבול מצרים, מס' 6025. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש פה הצעה לחבר הכנסת מקלב. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אני נאלצתי להוריד את ההצעה לסדר-היום מכיוון שלא היה מי שיחליף אותי. אנחנו מקווים – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא שכחנו. זה היה תנאי קודם למעשה. בבקשה. ישיב בשם השר – לא, אתה משיב בשם עצמך עכשיו, נכון? או בשם שר הביטחון? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> בשם שר הביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> אתה משיב בשם שר הביטחון. אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, פעם היה לי מושג – "חברת אפריקה ישראל", אבל לא חשבתי שיש חברת "אפריקה תל-אביב". כאשר מדברים על בעיית דיור בתל-אביב צריך לזכור שיש עשרות אלפים של מסתננים שנמצאים בדרום תל-אביב. יכולים לעשות עוד הרבה הפגנות ולעשות עוד עיר אוהלים, אבל זה לא יעזור. אותם עשרות אלפים מסתננים, עובדים זרים, נמצאים בתל-אביב שלא כחוק ותופסים את אותן הדירות. אני רוצה לומר לך, אדוני השר: אתה לא יודע מה הולך בתל-אביב. ואם אתה יודע, אתה לא יודע כל כך את הפרטים, למה משתלם לאדם ממוצע שיש לו דירה להשכיר את זה דווקא למסתננים – כי הוא עושה פי-שלושה. הוא לוקח דירה אחת, שם בכל חדר 15 מסתננים, עשרה מסתננים, לוקח מכל אחד פר מיטה, כולם ישנים על מזרונים, ומה אכפת לו להרוויח מדירה של ארבעה חדרים, של 100 או 120 מטר מרובע, לעשות על זה 15,000 עד 20,000 שקל במקום 4,000 שקל? אז אחר כך שואלים, למה אין דירות בתל-אביב? אין דירות כי יש מסתננים ויש מי שיושב בדירות האלה. אבל לא על זה אני רוצה לדבר. הייתי אומר – זה ה-result, זו התוצאה, אבל איפה אנחנו בכניסתם? איפה ההתחייבות של ממשלת ישראל? אני רוצה להזכיר לכולם: הממשלה התחייבה להקים מרכז שהייה פתוח למסתננים, לכל אלה שנכנסים שלא כחוק, כחלק מהיישום של המלצות הצוות הבין-משרדי. מר אייל גבאי, הלוא הוא עמד בראש הוועדה הזאת, בראש הצוות, אמר שיספק למסתננים את הצרכים הבסיסיים: מקומות לינה, מזון, שתייה, צורכי בריאות. ב-2009, בכל חודש חדרו למדינת ישראל 300 בממוצע. ב-2010 הגענו ל-1,200 בכל חודש. אנחנו השנה מגיעים בכל שבוע ללמעלה מ-400 מסתננים, אנחנו מגיעים לבין 2,000 ל-2,500 מסתננים בכל חודש. אפילו בעלייה של יהודי רוסיה לא זכינו שבמדינת ישראל נפתחו השערים כפי שהיום המסתננים האלה נכנסים פה דרך הגבול. ממש הפקרות מוחלטת. אני אומר לך, אדוני השר, הם מאיימים על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו לא יודעים איך לעצור אותם. נכון, אני לא מזלזל בצעדים החיוביים, אני יודע שהממשלה הקצתה 1.35 מיליארד לצורך הקמת הגדר, והגדר מוקמת. אני גם בוועדת החוץ והביטחון, שמענו סקירה בעניין הזה. אבל מה שמעניין – ככל שיש האצה לסגור את הגדר, כך אתה רואה שהם באים בהמוניהם. כנראה שכל אחד אומר: זו ההזדמנות האחרונה שלי, והוא רוצה כבר להיכנס. ולכן אנחנו רואים את זה במכפלות, ואפילו הייתי אומר, מעבר לזה שהמספר מכפיל את עצמו, אתה רואה את הסיכונים שהם לוקחים על עצמם בכל דרך. אני לא יודע, האיום הדמוגרפי, התרבותי, שמאיים על מדינת ישראל חייב להיעצר פה. מה עם ההבטחה הזאת של הקמת מתקן שהייה למסתננים? מה עם עיר הקליטה שעליה דובר? איך יכול להיות שהיה גידול של 75% במספר המסתננים בחודשים האחרונים ואין מה לעשות? אני רוצה להיכנס קצת יותר לפרטים, אדוני השר, ואני בטוח שאתה יודע את זה. איך בעצם נכנסים המסתננים? איך הם בכל זאת מצליחים לחדור פנימה? יש פה מאפיה, יש פה קרטל בין השבטים, בין אלה שנמצאים מחוץ לגדר לאלה שבתוך הגדר, והבדואים יושבים על מכרה זהב. אני יצאתי לסיורים שם וראינו מכוניות שהוחרמו על-ידי צה"ל, על-ידי משמר הגבול, ואתה רואה את התחכום שלהם. משתלם להם להסתכן, כי המחירים שנגבים שם – מדובר פר ראש בלמעלה מ-4,000 דולר. אז תגיד לי, אדוני השר, מי לא ייקח את הסיכון הזה? אם הוא מכניס עשרה מסתננים ביום הוא מקבל בין 40,000 ל-50,000 דולר, הוא בתוך חודש נעשה עשיר, בתוך שנה הוא כבר מיליונר. אז מה אכפת לו לקחת את הסיכונים האלה? מה אכפת לו מהמדינה? אם הוא רק מכניס אותו לאילת. אם הוא יצליח להעביר אותו לתל-אביב העלויות הן הרבה יותר גבוהות, זה עד 10,000 דולר. ואני אומר לך את זה ממקורות מוסמכים, מהימנים ביותר. אנחנו חייבים לעצור את המגפה הזאת, את החדירה הזאת, שמסכנת ומאיימת על הדמוגרפיה של מדינת ישראל ועל צביונה של מדינת ישראל. אני מאמין – אני לא מזלזל, שוב אני אומר שצה"ל ושר הביטחון וראש הממשלה עושים את הכול. אבל אם אנחנו לא נעשה צעדים נוספים ונעמוד על כך שבסופו של דבר הם צריכים לדעת שכולם יגורשו ממדינת ישראל – ולא יעזור שום דבר, כי אנחנו נעמוד על זכותנו, כמדינה יהודית, לשמור ולשמר את עצמנו מכל הזרים שבאים לפגוע במדינת ישראל – צריך לזכור שבנוסף לכמויות הרבות יש הרבה פשיעה, יש הרבה בעיות קשות – אנחנו במהלך השנים נמצא את עצמנו מול שוקת שבורה ולא נוכל להתגבר עליה. אני אשמח לשמוע את תשובת השר בעניין. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. השר מתן וילנאי, ממלא-מקום שר הביטחון, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> השר גם ממלא-מקום של שר הביטחון באופן מעשי, בפועל עכשיו. השר מתן וילנאי הוא שר הביטחון בפועל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> בימים אלו, בימים אלו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, לא. שר הביטחון נמצא בחוץ-לארץ, ואני ממלא את מקומו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב מעלה בעיה נכונה, שהבית הזה דן בה יותר מפעם אחת. הממשלה קיבלה החלטה, כפי שציינת, על הקמת מכשול, וזה הוטל על משרד הביטחון. נקבע שזה יסתיים עד 2013. אנחנו השנה מסיימים 100 ק"מ ראשונים, מהר שגיא עד למחסום נטפים בכניסה לאילת, וזה יסתיים ב-2011, בתוך כמה חודשים, ובשנת 2012 נסיים 100 ק"מ נוספים, מהר שגיא, שזה האזור ההררי הקשה, וצפונה, והמחסום הזה ייתן מענה למעבר של קבוצות גדולות, כפי שזה קורה היום. אנחנו מקווים כך. הגדר היא לא גדר, זה מחסום אמיתי. זה לא גדר שחותכים ועוברים. היא עם גדר מעכבת לפנים, הגדר עצמה היא מסיבית, היא קשה למעבר, היא גבוהה, היא לא פשוטה. אין לי אשליה, הבדואים ידעו להתמודד גם עם זה. אני יודע את זה. הצבא מבצע מאמצים רבים על מנת לצמצם את המספרים. כמה חודשים זה אפילו ירד, ועכשיו זה חזר ועלה למספרים שאתה ציינת. מה שהוטל עלינו, על מערכת הביטחון, כפי שציינתי – 100 ק"מ השנה, 100 ק"מ בשנה הבאה, מתוקצבים כבר, מתוכננים. זה יקדים את לוח-הזמנים. יתר הנושאים הם לא תחום שאנחנו עוסקים בו, והתופעה היא תופעה קשה. אני מכיר את זה גם מאילת וערי הדרום וגם מדרום תל-אביב. במקרה גם יש לי עיסוקים שם עם חבר שלי, שנמצא שם באיזה קולג', ואני מכיר את זה היטב. זו בעיה שמדינת ישראל עדיין לא מצאה את הדרך הראויה להתמודד אתה. החסימה זה אחד השלבים, ואותה כרגע עושה מערכת הביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> מה הסיבה באמת שהמספרים חזרו? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> סליחה? <היו"ר אורי מקלב:> הרי אתה אומר בדבריך שהמספרים ירדו בתקופה מסוימת. היתה איזו תקופה שהם ירדו, כמה חודשים. בגלל הגדר? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הם ירדו. אנחנו לא יודעים להסביר את זה. אני חושש שחבר הכנסת זאב צודק, שמי ששם, מתחיל למהר כי הוא רואה שהגדר הולכת ונבנית. יכול להיות. אין לי מודיעין על זה. <נסים זאב (ש"ס):> הבדואים, הם מכוונים אותם במסלולים החדשים. הבדואים, השבטים שם, מכוונים אותם למסלולים החדשים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת זאב, אני מכיר את הבדואים היטב משנות שירות ארוכות, כולל חמש וכמה שנים רק בגזרה הזאת כאלוף פיקוד. הם יודעים להתגבר על מכשולים. אני אומר את זה מאוד בעדינות. המכשול שאנחנו דנים בו הוא באמת מכשול שצריך בסופו של דבר לתת מענה – לא מלא, חלקי בלי ספק. את זה אנחנו עושים. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת חוץ וביטחון. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ועדת החוץ והביטחון ביקרה שם, תבקר. אנחנו נותנים את הדיווחים. אין כאן מענה. זה דבר שגרתי שם. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, יש עמדה אחרת, של חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, חברות וחברי כנסת, אדוני השר, תפקידך מוגדר כשר להגנת העורף. נדמה לי שאולי זה לא פורמלית במסגרת סמכותך, אבל אי-אפשר לחשוב על משהו שהוא יותר הגנת העורף מאשר טיפול בעניין הזה. זה פשוט אסון. אני מנסה ומסתכל וחושב. שנתיים אנחנו כאן עומדים ומדברים. נכון שנעשה משהו בנושא הגדר, והוא חשוב, אבל אני פונה אליך כשר שיושב בממשלה: הרי מוכרחים לטפל בהוצאת האנשים האלה מכאן. הרי ברגע שנתחיל גם להוציא אותם, זה יקרין באופן ברור על המוטיבציה להיכנס. כאשר אתה יודע שאם אתה נכנס מוציאים אותך, הרצון שלך להיכנס אוטומטית פוחת. כאשר אתה יודע שזו כניסה ללא יציאה, אז המוטיבציה עולה ומתגברים על המכשולים. אני מניח שאתה מכיר את המצב בדרום תל-אביב, באילת, בערד ובמקומות אחרים לא פחות טוב מאתנו. זה פשוט אסון. זה דבר נוראי. שכונות שלמות, ערים שלמות מידרדרות לתהומות. אני כבר לא מדבר על בעיות אחרות, בעיות של פשיעה ובעיות דמוגרפיות ונושאים אחרים. אני מפציר בך, אדוני השר. אני חושב שיש מעט נושאים שהם בעלי חשיבות כמו העניין הזה. דווקא משום שאתה אמון על הדאגה לעורף, אנא ממך, תעלה את זה בממשלה. תדרוש תשובות, תדרוש פתרונות. אני יכול לומר לך שישנם פתרונות, אפשר לעשות את הדברים, רק צריך להחליט שעושים, לא לתת לאיזה משפטן במשרד המשפטים לשבת במשך שנתיים על המדוכה כדי למצוא הסבר למה אי-אפשר להביא את האנשים למקום כזה או למקום אחר. אני שוב, ברשות אדוני היושב-ראש, חושב שהנושא הזה הוא בנפשנו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. השר הציע לדון בוועדת חוץ וביטחון. המציע מסכים. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת חוץ וביטחון. מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אפשר להוסיף אותי? הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. נצרף לפרוטוקול גם את הצבעתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אם כך, ההצעה לסדר-היום תידון בוועדת החוץ והביטחון. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, שהוא שאילתות לשר הביטחון. בבקשה, אדוני, אם אדוני יכול לעלות לדוכן. אנחנו מייד נבקש מחבר הכנסת איתן כבל שישאל את השאילתא הראשונה שעל סדר-היום, שהיא על מענקים לאנשי המילואים. האם אדוני מוכן? בבקשה. <859. מענקים לאנשי המילואים> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כחלק מחוק המילואים החדש הוחלט על מתן מענק לחיילי מילואים המבצעים למעלה מעשרה ימים בשנה, המצטרף למענק לחיילי המילואים משנת 1998. מדי שנה נקבעים מחדש קריטריונים לחלוקת המענק, כך שחיילי המילואים לא יודעים מראש כמה כסף יקבלו. ברצוני לשאול: מה ייעשה לפרסום קריטריונים אחידים וקבועים לחלוקת המענק? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני הרי אחד מאלה שעסקו בחיקוק של החוק הזה. קודם כול, צריך להדגיש בפעם המי יודע כמה – אנשי המילואים מקבלים 50%–100% יותר ממה שהם קיבלו לפני החוק. הצבא, שהפניתי אליו את השאילתא הזאת ודנו בזה – ולדעתי, איתן, זו לא הפעם הראשונה, זה כבר עלה פעם – לא יודע כיצד לקבוע קריטריון קשיח בגלל התנודות בימ"ם ובהקצאות ליחידות. הם לא יודעים להגיד מראש מה יהיה. זאת הבקשה שלך. הם ניסו לשכנע אותי עוד פעם שאין להם דרך לעשות את זה. יש גם ראש אכ"א חדשה, ואין להם פתרון. הם כל פעם בודקים את זה מחדש לפי הכללים הנקוטים, ולפי זה הם מחשבים. כתוצאה מזה, בתחום הזה, איש המילואים, רק כשהוא יקבל את הסכום הוא ידע. לשמחתי, הוא מקבל כמעט פי-שניים ממה שהיה לפני שהחוק חוקק. אם אתה שואל אותי, זה בסופו של דבר הדבר החשוב בעניין הזה. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, אני יודע שאתה עסקת בזה והובלת. אני הובלתי את זה כחבר כנסת, אתה הובלת את זה כסגן השר והשר במשרד הביטחון. למרות זאת, אני חושב שהמערכת – אני יודע שזה קשה, אבל מי כמוך יודע על כמה דברים קשים אף יותר בסופו של עניין הצלחנו להתגבר. אני מאוד מקווה שלפחות אחרי שלוש השנים האלה – שזה הזמן לבחון את הדברים – תיעשה בחינה נוספת בעניין. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני אשמח שאתה תיפגש. אני אדאג לזה שאנשי אכ"א יבואו ויציגו לך ויסבירו לך את הקשיים שלהם, כי אין פה כוונה רעה. הם פשוט אומרים שאי-אפשר. לא התעמקתי בזה מעבר לזה. <איתן כבל (העבודה):> אני אשמח להיפגש אתם. אני מכיר אותם ואני אשמח להעלות את זה בפניהם. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> בסדר גמור. נעשה את זה. <איתן כבל (העבודה):> אני דרוך לשאלה הבאה. <היו"ר אורי מקלב:> יש תור. אני אתן לך לפי הסדר. ברשותך, חבר הכנסת איתן כבל. שאילתא מס' 1111, של חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. ערכות מגן וזריקות אטרופין. <1111. ערכות מגן וזריקות אטרופין> <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת לוין, מיכאלי וכבל, פורסם בשתי ידיעות נפרדות כי צה"ל ביטל את אספקת זריקות האטרופין וערכות המגן, וכן – בידיעה השנייה – כי רק 60% מהאוכלוסייה בישראל יהיו מצוידים בערכות מגן. רצוני לשאול: 1. האם הידיעות נכונות? 2. מה היא עלות רכישת הזריקות וערכות המגן לכלל האוכלוסייה? 3. האם יש תוכנית להשלמת הפערים בתחומים האלה? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> קודם כול, זאת שאילתא ישירה לשר להגנת העורף, ולא לשר הביטחון. פשוט אנחנו עוד לא מורגלים בפונקציה הזאת, כי זה תחום שאני עוסק בו – – – <היו"ר אורי מקלב:> השאילתא הזאת היא עוד מלפני שאתה התמנית. <נחמן שי (קדימה):> אם השר השיב לי כך, אני אומר לו – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ממתי השאילתא הזאת? <היו"ר אורי מקלב:> השאילתא כבר לפני שנה. <נחמן שי (קדימה):> על זה רציתי לדבר. זאת שאילתא מ-28 ביולי 2010. היא חוגגת יום הולדת. הייתי צריך לפצוח עכשיו בשיר "היום יום הולדת" לשאילתא 1111. עוד לא היה שר להגנת העורף, היית אז סגן שר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> 20 ביולי זה תאריך ניסיון החיסול של היטלר על-ידי שנק פון שטאופנברג, שלצערנו נכשל. היה יכול לקצר את המלחמה – ועוד יהודים היו נשארים אתנו בחיים – כמעט בשנה. זה 20 ביולי מבחינתי. <היו"ר אורי מקלב:> זה גם יום ההולדת של נאזם בדר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> להבדיל אלף הבדלות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> התשובה על השאילתא: העסקה – הממשלה החליטה על 100% ערכות בידי האזרחים. על מנת להשלים ל-100%, צריך כרגע 1.4 מיליארד שקל. אנחנו כרגע מחלקים את הערכות, אתה יודע את זה. פעם ראשונה שזה מחולק על-ידי חברה אזרחית, והערכות כולן עם מספרים אישיים. יש ברקודים על הערכות – יקל מאוד על השליטה בהמשך. כרגע צריך לבנות תוכנית חומש נוספת – לדעתי, פחות מחומש – על מנת להשלים מ-60% ל-100%. הנקודה שבה צריך יהיה לקבל את ההחלטה מתקרבת. דיברתי רק הבוקר על זה עם ראש הממשלה פעם נוספת, מכיוון שאסור לנו להגיע למצב שקווי הייצור ב"סופרגום" וב"שלאון" ייעצרו. כדי להפעיל את זה מחדש, יהיה כסף נוסף מעבר ל-1.4. אני מקווה ופועל שנגיע ל-100%, כפי שהממשלה החליטה, בידי האזרחים, ותהיה לנו תוכנית שעד 2017 נוכל לסיים את המהלך הזה, ב-2016–2017 נוכל לסיים את המהלך הזה. האטרופין בעדיפות שנייה. המומחים קבעו שקודם כול ערכות, אחרי זה האטרופינים. האטרופין מחולק עם תוספות רבות, עם יתִירוּת רבה לכל המגיבים הראשונים שעוסקים באירועים של אב"כ, ואז לכל גזרה שהם יגיעו אליהם – מזרקי האטרופין – בשלב הבא נשלים את זה גם לאזרחים. זה בפירוש בעדיפות שנייה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, כולל בעלי הזקנים? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> סליחה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה כולל את בעלי הזקנים? <היו"ר אורי מקלב:> בתוך ה-100%. אבל – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ברגע שנגיע ל-100%, יהיה מענה גם לחבר הכנסת מקלב. <היו"ר אורי מקלב:> השאלה היא, האם צריכים לחכות עד ה-99%? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, מכיוון שאנחנו כרגע ממילא נמצאים באחוזים לא שלמים, ואנחנו מחויבים שזה יהיה ל-100%, ניתן מענה לבעלי הזקנים. היום אנחנו נותנים עדיפות – זה עניין של מפוח – נותנים עדיפות לכאלה שהם עם קשיים נשימתיים, שלהם אין מענה. בעלי הזקנים תמיד יכולים להסתדר, בסופו של דבר. אבל, כשנגיע ל-100% ניתן מענה גם לבעלי זקנים. אנחנו היחידים, צריך גם להבין את זה. אין לאף אחד בעולם ערכות כאלה – לא לילדים, לא לבעלי זקנים – כפי שאנחנו מייצרים במדינת ישראל; ערכות מאוד נוחות מכל בחינה שהיא, שלא נצטרך – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני אומר, תמתינו. אל תיתנו לנו כל כך מהר. אנחנו כנראה הקמע הזה שאנחנו לא צריכים להשתמש בזה. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לומר שלושה דברים: אחד, שאני מתכוון לפנות אל יושב-ראש הכנסת ולבקש לבדוק כיצד השאילתא הזאת שהתה באוויר שנה. ספינות יוצאות לחלל וחוזרות בפחות זמן. <היו"ר אורי מקלב:> אתה רק יודע שהשאילתא של חבר הכנסת איתן כבל היא שנה ורבע, בשים לב לתאריך. <נחמן שי (קדימה):> אה, אז שלי צעירה בכלל. <היו"ר אורי מקלב:> – – – להתעודד. <נחמן שי (קדימה):> אני מצטער, אפילו את התענוג להחזיק את השאילתא הוותיקה ביותר אין לי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> חבר הכנסת שי, כל נושא השאילתות – אני פניתי אל יושב-ראש הכנסת יותר מפעם אחת. <נחמן שי (קדימה):> נכון, אני שמח – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> הרי גם היום, מ-17 שאילתות אני אענה פה על ארבע, וישבתי וחיכיתי. <נחמן שי (קדימה):> אני שמח שיושב-ראש ועדת הכנסת פה, אז אולי תחשוב לשבור את ראשך, אדוני, מה לעשות בשביל לתת למוסד הזה את הריספקטביליות. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> יש פתרון שהכנסנו בתיקוני התקנון, והוא שאם שאילתא לא עלתה בזמן, אתה יכול לבקש מיושב-ראש הכנסת, ואז היא הופכת לשאילתא דחופה. <נחמן שי (קדימה):> אה, אה. אם היא לא נענתה – תוך איזה תקופה? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – <נחמן שי (קדימה):> הבנתי, אוקיי. זו סנקציה – – – <היו"ר אורי מקלב:> 21 יום. אבל במקרה שלך אני לא בטוח, מכיוון שהמקרה שלך היה עוד לפני התקנה. השאילתא שלך כל כך ותיקה, שהיא היתה עוד לפני התקנה – – – <נחמן שי (קדימה):> כל כך הרבה דברים קרו מאז. <היו"ר אורי מקלב:> אז תבין מה היא עושה, השאילתא שלך. <נחמן שי (קדימה):> אפילו חוק החרם לא היה – – <היו"ר אורי מקלב:> יש לך שר בזכותך – – – <נחמן שי (קדימה):> – – ואפילו רשות השידור עוד נראתה אחרת. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אני מוכרח לומר שדווקא השר וילנאי זה לא האיש שאפשר לבוא אליו בטענות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כן, לא. אבל – – – <נחמן שי (קדימה):> לא, לא. אני לא בא בטענות. אני רק חרד. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> – – – הוא עונה בזמן – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא. הוא עונה כל הזמן. אין קליינטים, לא באים לשמוע. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הבעיה במקרה שלו היא הפוכה. הוא – – – <נחמן שי (קדימה):> הם נעלמו. הם יצאו כולם למאהלים, לא"ש לילה, לא"ש לילה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני מודה לחבר הכנסת לוין. <נחמן שי (קדימה):> הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שאני ניסיתי להפעיל את הנוהל הזה של טלפון, של להשאיר הודעות כדי לקבל ערכת מגן בביתי, ועד הרגע הזה אפילו לא נעניתי. אז אני ממליץ, אדוני השר – אני יודע שהטלתם את זה על איזושהי חברה חיצונית. אני לא יודע מי מנהל את זה, אבל אנא בטובך, תצהיר אם התהליך מתנהל נכון, כי אני עשיתי – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא. החברה החיצונית זה "דואר ישראל", זה לא חברה סודית, זה לא חברה של "המוסד". <נחמן שי (קדימה):> אה, זה "דואר ישראל". <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> "דואר ישראל". יש להם בטח נציבות קבילות – לפנות אליהם, לפנות אלי. זה לא צריך לקרות – – – לעשות את העבודה כמו שצריך. <נחמן שי (קדימה):> טוב, כי ניסיתי. רציתי לבדוק את התהליך. בסדר, אני אפנה לדואר. השאלה האחרונה היא שאלה לא טובה. השאלה השלישית – היא לא טובה. ומה יקרה, אדוני, אם נזדקק חלילה וחס בתוך שנה ל-100% ערכות המגן? חלילה יתפרץ עלינו משהו שאנחנו לא רוצים בו – האם יש לנו תשובה מיידית? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יש לנו את החדרים המוגנים, את הממ"דים, יש לנו את ההוראות שאתה חילקת בזמנו. ההוראות לא השתנו במהותן. ומכיוון שזה 1.4 מיליארד, ויש לנו דרישות נוספות רק בתחום הגנת העורף של מאות מיליונים נוספים, אני יכול להבין את המצוקה של הממשלה בעניין. אני לא רואה איך עושים את זה יותר טוב מזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אי-אפשר – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – לגייס את נחמן שי שיגיד לשתות מים. <היו"ר אורי מקלב:> אז זהו, אני אומר שמי שיותר מזהים אותו עם ערכות מגן, גם לאחר תשע שנים – והנה אתה ממשיך לדאוג לנו בדברים האלה. אני מקווה שלא תצטרך להגיע. השאילתא הבאה, שהיא מס' 1201, היא שאילתא שלי שכותרתה: סיכון בטיחותי במחסום הנטוש בכביש 404. <1201. סיכון בטיחותי במחסום הנטוש בכביש 404> <אורי מקלב (יהדות התורה):> השאלה היא: כשנפתח כביש 443 לתנועת פלסטינים נטש צה"ל מחסומים באזור, כולל בכביש 404. כביש 404 זה אזור רמות, מה שנקרא מחסום רמות. אזור המחסום עזוב, ללא תאורה, ונוצר מפגע בטיחותי. רצוני לשאול, אדוני השר: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – על מי מוטלת האחריות לסילוק המפגע? 3. האם קיים נוהל למקרה של הסרת מחסום? בבקשה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> האחריות היא של צה"ל. המחסום הוסר, המצב הוחזר לקדמותו. התאורה גם הוסבה לפעול, ואין כרגע מפגעים באזור. אם אתה יודע דבר אחר – כי אתה נוסע שם – אני אשמח לדעת את זה. מה שקיבלתי מהצבא הוא שהדבר הזה הוא מאחורינו. <היו"ר אורי מקלב:> קודם כול, זה נכון. הדבר מאחורינו. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה נכון? <היו"ר אורי מקלב:> הדבר מאחורינו כבר כמה חודשים. ואני רק רוצה להגיד לך, אדוני השר, שאני אפילו קיימתי – השאילתא הזאת היא גם כן כבר שמונה-תשעה חודשים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> היא מנובמבר. <היו"ר אורי מקלב:> היא גם שמונה-תשעה חודשים. במשך הזמן הזה קיימנו גם דיון ועדה על המחסום הזה, וגם על מחסום עטרות בכביש 45, שגם היתה שם בעיה – ללא תאורה, ועוד כמה בעיות כשהמחסום נעזב. אנחנו הקמנו אפילו ועדה של פניות הציבור בנושא, וגם שם ראינו שיש זריקה של אחריות, כמה – "קשת צבעים" ולא "קשת צבעים", ואחרים. האחריות, בסופו של דבר, במע"צ. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – המחסומים צריכים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל הבעיה היא – באמת חשוב עכשיו שאתה נכנס, כמה שאתה יכול לפעול בעניין הזה, שמשננטש מחסום, לא כולם רואים את עצמם אחראים להחזיר את המצב לקדמותו. אני לא צריך לספר לך מה זה מפגע כשמחסום ננטש. ואני מודה לך על תשובתך. אם כך, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת יריב לוין, שכותרתה: מתן אפשרות לחיילים שלא לגלח את זקנם. אדוני, בבקשה. <1294. מתן אפשרות לחיילים שלא לגלח את זקנם> <יריב לוין (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בלשכתי התקבלה תלונה שלפיה בבא"ח 51 של חטיבת גולני נמנעת מחיילים האפשרות שלא לגלח את זקנם, אף כאשר הם מבקשים לחתום על התחייבות לגידול זקן כמקובל בצה"ל. בכמה מקרים הוטלו על חיילים שסירבו להתגלח עונשים שונים, לרבות עונשי ריתוק. רצוני לשאול: מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כאלו בעתיד? <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> פקודות הצבא, חבר הכנסת לוין, הן מאוד ברורות, וקובעות שחייל שרוצה לגדל זקן מטעם של רצון חופשי, או מכל טעם – של דת או משהו מהסוג הזה – צריך לפנות לקבל אישור. מפקד בדרגת סא"ל צריך לדון בעניין הזה ולתת את האישור לגדל את הזקן, עם כל המשמעויות שלו. אם התופעה שציינת קרתה ויש מקרים שאפשר להצביע עליהם, זה דורש טיפול משמעתי. אני לא הגעתי לזה שיש תלונות מהסוג הזה. כל תלונה כזאת צריכה להידון ברמה של היחידה, בוודאי לא בכנסת ישראל. ואם יש דברים כאלה שלא טופלו, אני אשמח לדעת עליהם. אני לא מצאתי שום דבר כזה. דווקא בחטיבת גולני הם מאוד רגישים לנושא הזה. יש להם מספר גבוה מאוד של בני ישיבות וחיילים דתיים, שחלקם, אני מניח, גם מגדלים זקנים, והם רגישים לעניין הזה מאוד. הכללים הם ברורים, כפי שציינתי קודם. אם יש דברים נוספים שאתה יודע, אשמח לדעת את זה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, שאלה נוספת. <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני השר. כמובן, ברור שיש כללים, והכללים הם בסדר, ואני מניח שגם ברוב המוחלט של המקרים מקפידים עליהם. לפחות מהתלונות שאני קיבלתי, התעוררה בעיה ספציפית בבא"ח 51, שעליה שאלתי. אני חושב שאם יהיה איזשהו רענון של ההנחיות, נקודתית במקום הזה, אני מניח שזה יביא לפתרון העניין, וזאת היתה מטרת השאילתא. כך שאם הדבר הזה ייעשה, אני חושב – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה היה בגדוד 51? <יריב לוין (הליכוד):> כן. זה לפחות מה שעולה מהתלונה שקיבלתי, ולכן היא היתה מאוד ספציפית ומאוד נקודתית, לא בכל החטיבה ובוודאי לא בכל צה"ל. לכן אני חושב שנדרש איזשהו רענון של הנהלים, נקודתית באותו מקום, כדי שהנושא הזה לא יתעורר שוב. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. תודה. מקובל על השר, אם כך, אנחנו יכולים להמשיך בשאילתות הבאות – 1305, של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נמצא. 1336, של חבר הכנסת איתן כבל, שכותרתה: העסקת קצינים וחיילים בשירות הציבורי. בבקשה, אדוני. <1336. העסקת קצינים וחיילים בשירות הציבורי> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ב-2 במאי 2010 התקבלה החלטת הממשלה ולפיה בתוך 60 יום תובא הצעה בעניין העסקתם של קצינים וחיילים המשרתים בפועל במילואים בשירות הציבורי. בחלוף שמונה חודשים – מאז זה כבר יותר, כמובן, עד שאני מקבל את התשובה – טרם הובאה ההצעה בפני ראש הממשלה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא מומשה החלטת הממשלה? 2. מתי תובא ההצעה לפני ראש הממשלה? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ניסינו לבנות הצעת חוק. ניסינו לבנות כללים בנציבות המדינה – לא הצלחנו. היתה טענה שאנחנו יוצרים בזה אפליה. אנחנו כרגע עוסקים ביצירת דבר שאני לא אוהב אותו, אפליה מתקנת. אני לא אוהב אותו, כי אפליה מתקנת זה למגזרים חלשים; אנשי המילואים זה לא מגזר חלש. אני מרגיש אי-נוחות מכך שצריך לבנות מין כלל כזה כדי לתת מענה ראוי. אני חייב להדגיש שעד לרגע הזה, בצורה חוקית לא מצאנו מענה ראוי. המענה הראוי האמיתי הוא בהבנה של המעסיקים ובגאווה שלהם על כך שהם מעסיקים חיילי מילואים פעילים. כאן, במקרה הזה, היה מדובר בעיקר במג"דים ומעלה. צריך להגיע למצב שחברות מתגאות בזה שמג"דים בצנחנים נמצאים אצלן, בעבודה כזאת או אחרת. לא הגענו לפתרון, כפי שניסינו אז, בהחלטת הממשלה; שוב – הייתי מעורב גם בזה. עד לרגע הזה לא מצאנו את המענה הראוי בצד החוקי של העניין. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, אומנם אני מעלה את השאילתא, אבל אני אישית לא משתגע על הפתרון הזה. אני לא חושב שהוא פתרון נכון. אבל שוב – אתה יודע, ממשלה צריכה לעשות. כשאת הפתרון הזה לא הצלחתם לממש, אנחנו רוצים לקדם ולחזק את חיילי המילואים, בוודאי את הקצינים הבכירים שבהם, שעושים יותר מ-100 יום בשנה, ויש כאלה אף יותר, צריך פשוט לתת להם את ההטבה הישירה, וזה תלוי רק בכם. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, הטבות הם מקבלים לא מעט. <איתן כבל (העבודה):> לא, אני לא מדבר על – אני מכיר את ההטבות, חלקן גם מגיעות דרך המקום שבו אני יושב, בוועדת החוץ והביטחון. אני מדבר על מעבר – בעניינים הספציפיים האלה. כי אין הכרח שהפתרון יהיה דרך מסלול של העדפה, כי – אתה מבין – כולם היום מועדפים; מרוב העדפה אף אחד לא מוצא את העבודה – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבר אמרתי את זה. אין לי אשליות. נכון, אבל אנחנו כן מנסים – ובחטיבה שאתה משרת היו שני מג"דים מובטלים. חטיבה שאני פיקדתי עליה. היו שם מג"דים מובטלים. אני ממש הרגשתי עלבון בעניין הזה. אנחנו מנסים כן לטפל בזה נקודתית. פתרון מערכתי לא מצאנו, כי אני – אפליה מתקנת, אני לא אוהב אותה. ממש לא אוהב אותה. גם אתה, אני מבין, לא אוהב אותה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. השאילתא הבאה – 1396, של חבר הכנסת נחמן שי: הדחת עיתונאי משירות מילואים. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <1396. הדחת עיתונאי משירות מילואים> <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר, לאחרונה פורסם כי קצין במילואים הודה שעיתונאי הודח משירות מילואים בתגובה על פרסום תחקיר בעניין ההשתלטות על קרקעות מדינה סמוך לביתו של האלוף גלנט. רצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? 2. אם כן – האם צה"ל פגע או פוגע בעיתונאי בגלל עבודתו העיתונאית? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> 1–2. נחמן, אני מרגיש לא נוח לענות על זה, מפאת צנעת הפרט. מפאת צנעת הפרט. אני עכשיו אתן פרטים על רב-סמל, איך שירת, כמה שירת, מה היו ההחלטות – יכול להיות שעדיף לכתוב לך מכתב על זה, לתת לך מענה בכתב, ולא לדבר על זה לפני עם ישראל. כך נדמה לי. יש לי כל הפרטים. <נחמן שי (קדימה):> טוב. אם זו ההרגשה שלך, שאנחנו עלולים לפגוע בצנעת הפרט של מישהו – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה פשוט לא יהיה נכון – להסביר, להגיד את השם ואת התפקיד, ולהגיד כמה מעט מילואים הוא עשה, ושהוא פוטר לפי כל הכללים ולפי החוק, וגם לא הגיש בקשה אחרת – נדמה לי שזה לא נכון לתת את זה כך. <נחמן שי (קדימה):> בסדר, אנחנו נכבד את זה. נשמור תמיד את האופציה לנסות לחשוב מה לעשות. בסדר, אני – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, אני אכתוב לך. <נחמן שי (קדימה):> בסדר, אני מקבל את דעתך. בסדר. יושב לידך יושב-ראש שמאוד חרד – – – הצעת חוק – – – שמירה על זכות הפרט. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כי יש לי כאן תשובה, ופתאום אני אומר לעצמי, אני מקריא כאן מספר אישי כזה וכזה, מה, זה לא נראה לי. <היו"ר אורי מקלב:> אפשר גם את התשובה בלי השם ובלי הפרטים המזהים, אבל יכול להיות שיש הרבה שמכירים – – – <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא צריך מאמץ רב כדי לדעת במי מדובר, אני מציע – הצעתך היא ראויה, ויחליט אחר כך חבר הכנסת מה לעשות – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני יכול להגיד לך, באמת בלי פרטים, שהאיש פוטר לפי נוהל של פטור משירות ביטחון, והיה טקס ב"מצודת יואב" – פיקוד הדרום עושה שם את הטקסים שלו – בלי שהוא התנדב להמשיך שירות. אם הוא יבקש להתנדב להארכת שירות, דבר שקורה לעתים קרובות, הדבר ייבחן לגופו של עניין. זאת התשובה. <נחמן שי (קדימה):> תעביר לי – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש אפשרות יותר קלה, שזה יעבור, אם אתם רוצים – מזכירת הכנסת – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> זה מה שנעשה. נעביר. בסדר גמור. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור לשאילתא הבאה – 1501, של חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נמצא. אותה שאילתא – 1521, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – גם כן לא נמצאת. שאילתא 1506, של חבר הכנסת יצחק וקנין – גם כן לא נמצא. שאילתא 1544, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – רוסיה התלוננה שלוש פעמים על פעילותו של הנספח הצבאי קודם שגורש. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני ביקשתי להוריד את זה כדי שהשר ילך מוקדם הביתה. השר יעביר לי בכתב, הבנתי, אז אין לי בעיה. <היו"ר אורי מקלב:> כך לפי התקנון אנחנו לא צריכים, אבל – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לצה"ל לא הועברו שום פניות בנושא הנספח טרם האירוע של הפסקת תפקידו במוסקבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אמרתי לשר – לא להטריח אותו בעניין. <היו"ר אורי מקלב:> השואל מסתפק בדברי התשובה האלה, או בחצי התשובה. אם כך, נעבור לשאילתות הבאות – 1560, של חברת הכנסת מירי רגב – אינה נמצאת, ו-1614, של חבר הכנסת ישראל חסון. בזה תמו השאילתות. אדוני השר, אתה שם לב גם, בכל אופן, שברוב השאילתות היו כאן השואלים. אתה זה שהתרעת על כך בעבר שלא פעם המתנת מאוחר – לא עד 00:30 – ולא היה אפילו שואל אחד, אבל הפעם יש שכר לעמלך. גם בשעה מאוחרת השואלים – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כשהייתי חייל היה לפחות נציב קבילות חיילים, הייתי יכול לקבול. <היו"ר אורי מקלב:> הנה, קיבלת, והנה, שינו את התקנון, וכולם מכבדים ונמצאים. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, הגענו לסעיף האחרון האחרון שעל סדר-היום, ובכך אנו מסיימים את סדר-היום. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ג בתמוז תשע"א, 25 ביולי 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 00:30.>