דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ל"ד
ישיבה קנ"ג
הישיבה המאה-וחמישים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התש"ע (6 ביולי 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 5
רונית תירוש (קדימה): 5
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 6
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 7
חנין זועבי (בל"ד): 7
אורי אורבך (הבית היהודי): 9
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 11
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 13
רחל אדטו (קדימה): 14
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 15
ציפי חוטובלי (הליכוד): 16
אברהם מיכאלי (ש"ס): 16
שלמה מולה (קדימה): 17
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 18
נחמן שי (קדימה): 18
מגלי והבה (קדימה): 19
שלי יחימוביץ (העבודה): 20
שעת שאלות 20
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 21
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 21
יריב לוין (הליכוד): 22
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 24
אורי אורבך (הבית היהודי): 25
אברהם מיכאלי (ש"ס): 30
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 32
נסים זאב (ש"ס): 34
דוד רותם (ישראל ביתנו): 40
ניצן הורוביץ (מרצ): 42
יוחנן פלסנר (קדימה): 47
שלמה מולה (קדימה): 49
הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע–2010 51
זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 52
ישיבה מיוחדת לציון יום זאב ז'בוטינסקי 56
היו"ר ראובן ריבלין: 56
שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 59
ציפי לבני (קדימה): 62
דני דנון (הליכוד): 69
מאיר שטרית (קדימה): 72
הצעות לסדר-היום 81
שימור אתרי מורשת 81
חיים אמסלם (ש"ס): 82
איתן כבל (העבודה): 83
אורי אורבך (הבית היהודי): 84
זבולון אורלב (הבית היהודי): 85
הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010 87
זבולון אורלב (הבית היהודי): 87
הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 89
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 90
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע–2010 93
יריב לוין (הליכוד): 94
הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) (הנפקת פנקסי שיקים המסורטטים למוטב בלבד), התש"ע–2010 95
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 96
יריב לוין (הליכוד): 97
נסים זאב (ש"ס): 98
דוד רותם (ישראל ביתנו): 101
הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010 103
שלי יחימוביץ (העבודה): 103
נסים זאב (ש"ס): 106
שלמה מולה (קדימה): 113
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 115
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 115
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, כ"ד בחודש תמוז התש"ע, 6 בחודש יולי 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התש"ע–2010, של חברי הכנסת מירי רגב וחיים כץ; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9) (דחיית המועד לחובת הנגישות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אילן גילאון.
הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת על-פי סעיף 151 לתקנון, הכוללת את תיקון סעיף 25; הוספת פרק רביעי בחלק ד' – נאומים בני דקה; ביטול סעיף 158.
הסכם בדבר תנאי ההצטרפות של מדינת ישראל לאמנת הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי OECD.
מסקנות ועדת המדע והטכנולוגיה בעקבות דיון מהיר בנושא: מתוך 150,000 עובדי ענף היי-טק – רק 460 ערבים, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיונים מהירים בנושאים: העסקת נערים בדואים על חשבון שעות לימודים, הצעתו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; חדירת התנועה האסלאמית לתיכונים ערביים בישראל, הצעתם של חברי הכנסת ציון פיניאן, אלכס מילר, דני דנון, אורי אורבך ורוחמה אברהם-בלילא. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, כמדי יום שלישי הנושא הראשון על סדר-היום הוא נאומים בני דקה. אני מבקש מכל המבקש להשתתף בנאומים להצביע. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת מסעוד גנאים, כפי שהובטח בשבוע שעבר.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כדרכי מדי יום שלישי אני רוצה להסב את תשומת הלב של הצופים בערוץ-99, וגם שלנו חברי הכנסת, לכך שגלעד שליט עדיין נמצא בשבי, כבר היום ה-1,417 בכלא; להוסיף על כך את הצעדה רבת המשתתפים, שנערכת גם בשעות אלה. אני לפחות מזדהה עם המצוקה של המשפחה, כמו גם עם המצוקה של ראש הממשלה – לקבל את ההחלטה, אבל אני חושבת שיש מקום לשמוע את רחשי לב הציבור גם כן.
הדבר השני שאני רוצה להסב את תשומת לבנו אליו זה תאונות הדרכים, לצערי, ובתוכן תאונות פגע וברח. אנחנו הופכים להיות מדינה של פגע וברח, דבר שצריך לתת את הדעת עליו, אבל אני חושבת שאין מקום להוסיף כאן חקיקה והחמרה בענישה. אני חושבת שהדברים הללו קיימים. גם שינוי שיטת הניקוד, ששוללת רשיונות – גם היא מסתבר לא תמיד מסייעת ורבים מהנהגים שהם ללא רשיון או נשלל מהם רשיונם עדיין נוהגים.
מה אני כן חושבת שצריך לעשות? גם כראש השדולה לבטיחות בדרכים אבל גם כאדם עם היגיון מסוים, אני חושבת שצריך לתת תוספת תקציב, כמו שנותנים למערכת הביטחון, גם לביטחון הזה, למשרד לביטחון פנים, על מנת שתהיה יותר נוכחות של משטרה בכבישים. וידוע שכשיש יותר נוכחות הנהיגה יותר זהירה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדיין בעידן או ברוח המונדיאל. קראתי מאמר חשוב מאוד, של יוסי שריד, על סוד הצלחתה של הנבחרת הגרמנית – אף-על-פי שבמשחק גרמניה-ארגנטינה הייתי עם ארגנטינה, והפסדנו. אבל יוסי שריד כותב מה הסוד של הצלחתה של נבחרת גרמניה. הוא אומר: יש משהו בגרמניה שאין בשום נבחרת אחרת – מגוון אתני ותרבותי שמייצג לא רק את מדינת העם הגרמני, אלא מדינה של כל אזרחיה. הוא אומר: כי הם חלפו לבלי שוב, הימים הישנים והמצמררים של "גרמניה מעל לכול". אין היום בכל העולם אומה כאומה הגרמנית שמפחדת יותר מפני דגלים מתנוססים מדי והמנונים רמים מדי וכוח רב מדי; אין היום אומה כמוה שמפחדת יותר מעצמה ופחות מאחרים. אשרי אדם ואשרי העם מפחד תמיד, אך בעיקר ממעלליו הרעים שלו.
זה מסר פוליטי תרבותי, דרך הכדורגל, שכדאי להקשיב לו טוב-טוב. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם היה מתייעץ עם אחמד טיבי, היה יודע שהגרמנים העתיקו את זה מהצרפתים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה מה שרציתי להגיד. כשצרפת זכתה במונדיאל הראשון – זידאן זידאן, הנרי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה תשחק טוב כמו בלם של נבחרת ישראל ושחקן "הפועל תל-אביב" – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בלי ערבים אין שערים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גם לפה אתם מביאים את המונדיאל; מה יהיה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אני מדבר על אלופת ישראל. נדמה לי שהוא אזרח ישראלי, וכל אזרחי מדינת ישראל משחקים בכל קבוצות הכדורגל. "בני סח'נין" הם אזרחי ישראל, מה קרה. למה, לא נותנים להם לשחק? תודה רבה, רבותי. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני; ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, שמענו את שר האוצר היום מסביר מדוע יהיה הכרח לקצץ בתקציב הביטחון כדי להגדיל את תקציב החינוך. דומני שחבר הכנסת שטייניץ, כשהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, החזיק בעמדות שונות ביחס לתקציב הביטחון, אבל הכול משתנה. כנראה אנחנו בעידן השלום – אין איומים וכבר אפשר לקצץ את תקציב הביטחון.
על כל פנים, יש לי המלצה איפה לקצץ. שמעתי היום את הרמטכ"ל אומר שהגדר בגבול מצרים לא תעצור אפילו מסתנן אחד, וגם ההיגיון נותן שמי שרוצה להיתפס, כשהוא מהגר עבודה, ולא רוצה לחדור בלא רשות, בוודאי אינו חושש מגדר – יטפס עליה. מה שהגדר, שיושקעו בה מאות מיליונים, אם לא מיליארדים, תעשה, היא תביא את סיור צה"ל שנועד להסיע אותו למקום מבטחים, לא בתוך שעה, אלא בתוך 20 דקות, ולשומע ינעם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – חבר הכנסת אורי אורבך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, פרסמת לפני שלושה שבועות מאמר שבו אתה מציג את עמדתך כלפי השתתפותי במשט, כלפי התנהגותם של חברי כנסת וכלפי הדמוקרטיה בכלל. התקשורת הערבית לא חסמה את הגישה שלך והיכולת לדבר אלי ואל כלל הקהל הערבי בשפתם.
כמוך אני, אדוני היושב-ראש, רציתי גם אני לפנות אליך בשפה שלך, אולם משום מה התקשורת העברית היתה חסומה בפני ואף עיתון ואתר אינטרנט לא הסכימו לפרסם את תגובתי. עת העיתונות הערבית פתוחה בפניך, העיתונות העברית סגורה בפני, אולם אני שלחתי את המאמר באימייל לכתובת שלך, לעיונך. אני מקווה שתקרא בעיון, כמו שקראתי את המאמר שלך בעיון רב.
רק שני משפטים. שיר ההלל שלך, אדוני היושב-ראש, לדמוקרטיה הישראלית הוא בעצם שיר הלל לדמוקרטיה שפטורה ממבחנים, במיוחד המבחנים הקשים שבהם נחשב מאבקם של הערבים על זכויותיהם לאיום אסטרטגי. כבוד היושב-ראש, אני מבינה את הצורך האדיר שלך לא להיכשל במבחן, אבל אתה עושה זאת על-ידי זה שאתה, ולא המיעוט, קובע את שאלות המבחן של הדמוקרטיה הישראלית. לחבר את שאלות המבחן ולענות עליהן בעצמך, זה לא בדיוק, אדוני היושב-ראש, מבחן הוגן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אבל את, כמובן, לא מתנגדת לכך שאני אומר את כל מה שאני חושב.
<חנין זועבי (בל"ד):>
בטח אתה לא הבנת את זה. בטח שלא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם את היית יושבת-ראש הכנסת, לא היית מונעת ממני לומר את הדברים.
<רחל אדטו (קדימה):>
כמה כתבות היו בעיתונות העברית.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני בכלל לא אמרתי את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אני אומר – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני לא יודעת למה אתה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אני אמרתי רק את דעתי – פרסמו. בהחלט מה שאת אומרת – תפני לעיתונות. אני לא יודע מדוע הם לא – יכול להיות שהעיתונות הערבית חשבה שהדברים שלי – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני התלוננתי על זה שהעיתונות העברית חסומה בפני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי העיתונות העברית חשבה שהדברים שלך לא מעניינים אותם. אני לא אומר. אני אקרא ברצון רב את מה שכתבת. זה לא יאמר שאני שמח על המשט, בלשון המעטה. אדוני חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו רואים בעיתון דברים שעצם העובדה שהם בעיתון – כבר מתגנב ללבנו החשש שמשהו לא בסדר. והנה, ראינו באתרי האינטרנט תמונות וסרטון של קבוצת חיילים ישראלים בקסבה של חברון שרה ורוקדת איזשהו שיר הומוריסטי. ישר נזדעזעה הארץ ת"ק פרסה על ת"ק פרסה: אוי אוי אוי, זה לא בסדר; כי כבר הרגילו רבים מאתנו לחשוב את המחשבה הזאת. הרי מדובר בכיבוש. אנחנו יושבים על הראש של הערבים בארץ שלהם, ופה אלה חיילים חמושים, ואם החיילים הם שמחים ומחייכים ורוקדים אז כנראה זה חלק מההלעגה והכיבוש והעינוי והדיכוי של הערבים המסכנים.
אני אומר: תסתכלו על זה בצורה לגמרי אחרת. לו אני הייתי עורך הכותרות בעיתון, קודם כול זה לא היה נכנס לעיתון כי זו לא ידיעה, חיילים שמחים. אבל הכותרת היא: חיילינו שמחים בארץ-ישראל שלנו. שוב, זו לא כותרת, זו כותרת תועמלנית קצת. אבל אם מסתכלים על הדברים ככה, אז רואים שאין פה שום דבר: קבוצת חיילים הולכת בחברון ורוקדת ושמחה. אין בזה שום ביזוי ואין בזה שום דיכוי, וארץ-ישראל שלנו. ועצם העובדה שדברים נכנסים לעיתון – כבר אנשים מתכווצים, גביני עיניהם מתקדרים והם אומרים: אוי אוי אוי, זה ממש נורא. חיילים שמחים? ערבים עצובים? תרגיעו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעוד כמה דקות, בעוד שעה, נציין את יום ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי, אומר לנער הבא אליו לעזה – מה אנחנו צריכים לעשות כדי להיות עם ולא שבטים – הוא אומר לו: קבצו ברזל, המליכו מלך.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כלומר, שיהיה לכם צבא ושיהיה לכם מלך. מלך המשפט יכול להיות בימינו אנו. ואז הוא אומר לו: תחזור, תחזור. שלושה דברים אמור להם ולא שניים: קבצו ברזל, המליכו מלך, ולמד אותם לצחוק.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
"שמשון".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. צריך גם לדעת לצחוק. אני בהחלט מסכים אתך במאה אחוז. זו כמובן לא דעתי. שר הביטחון יאמר. אבל לא קרה שום דבר. מעניין מה גדעון עזרא היה אומר.
חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת טיבי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום כל אזרחיה בטוח, מסעוד. אתה רואה: אחד יהודי, אחד ערבי. זה הולך – עד רגע זה כמובן.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
חלק חלק מאזרחיה. לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברגע שייגמרו חברי הכנסת הערבים הנמצאים פה, זה יפסיק להיות כך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, פרשת השבוע שלנו היא פרשה של שתי פרשות צמודות, פרשת מטות ומסעי, ובזה אנחנו מסיימים את חומש במדבר. בפרשת מטות מוזכרת פרשה שהיא אקטואלית כמעט בכל דור ודור, פרשת המשתמטים, אלה שלא רוצים לשאת בעול עם הציבור כולו, בשעה שהציבור נמצא בפני איזו חזית והם הולכים ורוצים לעשות לביתם. עליהם אומר משה רבנו את המשפט האלמותי: "האחיכם יבאו למלחמה ואתם תשבו פה?" אם אנחנו רוצים להדגיש, מדובר בבני ראובן ובני גד, שהפסוק הראשון מגדיר אותם: "ומקנה רב היה לבני ראובן ולבני גד עצום מאד. ויראו את ארץ יעזר ואת ארץ גלעד, והנה המקום מקום מקנה". כשרציתי ללמד את תלמידי ולהמחיש להם, בצורה מתודית, כיצד צריך לראות אותם, הייתי אומר לתלמידי: בואו ונחליף את המלים, ובמקום "ומקנה רב" תקראו: וכסף רב היה לבני ראובן ובני גד עצום מאוד. ויראו את ארץ יעזר ואת ארץ גלעד, והנה המקום מקום כסף. על זה נאמר: "אוהב כסף לא ישבע כסף".
ובהמשך משה רבנו מוכיח אותם תוכחות קשות, והם אומרים לו: לא, נבנה גדרות צאן לצאננו וערים לטפנו. הוא אומר להם: תראו את סדרי העדיפויות שלכם. החומריות עולה על הכול. הרוחניות, ואפילו הטיפול בילדיכם, הם בעדיפות משנית.
בסופו של דבר, משה רבנו מצרף אליהם את חצי שבט המנשה, כדי לחבר בין שתי גדות לירדן. אם אנחנו מדברים על יומו של זאב ז'בוטינסקי – לחבר את שתי גדות הירדן. ראובן וגד בארץ הירדן, בארץ האמורי וכן הלאה, ואילו חצי המנשה יושב על הגלעד, יושב על הבשן, ומתחבר אל צפון ערי השומרון והגלבוע, ובכך מתחברים 12 השבטים לאחד.
ובכל זאת, אומר המדרש: נחלה מבוהלה ראשית מפלה. מי שרודף אחר ממונו, מי שרודף אחר קנייניו הפיזיים החומריים, בסופו של דבר יאבד גם את קנייניו הפיזיים וגם את הרוחניים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לך על אמירותיך. אני רק רוצה להזכיר לך שאמר "שתי גדות לירדן" מורי ורבי זאב ז'בוטינסקי, אבל אמר שגם שם, בין שתי גדות לירדן, "ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בלי זכויות לאומיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז אם אתה מקבל – אם היית תלמידו של זאב ז'בוטינסקי, צריך לקחת – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אין שאלה. לא שמאיימים על קיומנו, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חס וחלילה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא שמאיימים על קיומנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אף אחד לא: לא הם – על קיומנו, ולא אנחנו – על קיומם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אנחנו כן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על קיומנו אנחנו תמיד – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קיומם הלאומי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אם אתה אומר: קיומנו תלוי באי-קיומם – יש בעיה, יש לך בעיה עם ז'בוטינסקי ולא אתי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קיומם הלאומי. כיחידים. כיחידים, "בן".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, עכשיו אני לא מדבר עלי ועליך. אני מדבר עליך ועל ז'בוטינסקי. חבר הכנסת טיבי – בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת אדטו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, פורסם היום דוח מצוקת הרופאים, מחסור הרופאים, בבתי-חולים בארץ. בניגוד למדינות אחרות, במדינת ישראל הירידה במספר הרופאים כל שנה היא ירידה דרסטית. בו בזמן, לישראל יש ענף יצוא, של ללמד סטודנטים לרפואה מחוץ-לארץ תמורת כסף, ואת הבוגרים, שהם תלמידי חו"ל, בתל-אביב, לייצא לחוץ-לארץ, כאשר יש רבים בארץ המעוניינים ללמוד רפואה; דרכם נחסמת בגלל דרישות סף גבוהות במיוחד, ולכן המחסור הזה ממשיך להתייצב.
יתירה מזאת, יש תלמידים שלומדים בחו"ל, יהודים וערבים. אפשר לנסות "לפתות" אותם, להחזיר אותם להמשיך את הלימודים שלהם כאן, ולקלוט אותם בבתי-חולים, לצד הצורך להגביר את מספר הסטודנטים בבתי-הספר לרפואה ולהעלות את מספר בתי-הספר לרפואה. וזאת בד בבד עם העומס הרב המוטל על מתמחים בבתי-חולים, כאשר יש מתמחים שעובדים בצורה רצופה 26 שעות בכל תורנות – ובתקופה שאני עבדתי בבית-חולים זה היה 36 שעות ולא רק 26 שעות – בלי יום מנוחה לאחר מכן, כפי שהתקנות מחייבות.
אדוני, הדבר הזה דורש פתרון. היום דנו בוועדת העבודה, שריכזה חברת הכנסת אדטו, בנושא הזה, שדורש מאמץ והכרעה של משרד הבריאות ומשרד האוצר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת אדטו. אני מקריא את הרשימה, כי היא סגורה מעכשיו: חברת הכנסת אדטו, ואחריה חברי הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה; חברת הכנסת חוטובלי, אם תימצא; חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת מולה, חברת הכנסת אורלי לוי וחבר הכנסת נחמן שי. גדעון, אתה רוצה? לא. הרשימה סגורה, כי אנחנו צריכים היום – – –
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. אני קראתי את שמך. הרשימה סגורה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה לחברי חבר הכנסת טיבי, שעשה לי את הפתיח למה שרציתי לומר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
זה החלום שלי כל החיים שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
keep dreaming. נא להגביר את הקול.
<רחל אדטו (קדימה):>
היום השתתפתי בשלוש ישיבות, שתיים בוועדת העבודה ואחת בוועדת הכספים, והנושא של כולן היה מערכת הבריאות. הכול הסתובב סביב אותה נקודה: המחסור ברופאים, המחסור בתקינה, המחסור בתקציב. כמו לפני שבועיים וכמו לפני שבוע, אני אומרת את זה פעם נוספת: מערכת הבריאות היא מערכת הבריאות שאמורה להיות יקרה לכל אחד ואחת מכל היושבים כאן באולם ולכל אחד מ-7.5 מיליוני אזרחי מדינת ישראל. לא יכול להיות מצב שבו משרד האוצר אומר שיש מספיק רופאים במדינת ישראל. יכול להיות שזה נכון – יש אותם במרכז, אין אותם בפריפריה. יש השלכות מאוד מרכזיות לאמירה הזאת, כי לכן לא מתקצבים כמו שצריך את מיטות האשפוז, לא משנים את התקינה בבתי-החולים, ובסופו של יום זה מעגל שכל הזמן מסתובב מסביב לאותה נקודה.
ולכן אני חוזרת פעם נוספת ואומרת: צריכה להיות התגייסות חד-משמעית של כל המערכת כרגע, ואחריות של כל אחד מהיושבים כאן לקראת תקציב 2011–2012, לשים לב בקפידה לכל מה שנאמר על מערכת הבריאות, לכל הניסיונות לקצץ מהמערכת הזאת, ולכל שינוי בחוק ההסדרים שיכול להשליך על השנתיים הקרובות ועל בריאותם הנפשית והגופנית של אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת אדטו. חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לקחתי על עצמי שעד אותו רגע שבו תהיה תוכנית ממשלתית לעצירת חדירת המסתננים מהגרי העבודה מהדרום, בכל פעם שתינתן לי דקה – כיוון שאני רואה, כמו שרואה את הנושא הרמטכ"ל, כבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל. מי שקרא היום את עמוד 33 בעיתון "ידיעות אחרונות" – ויפה מצד "ידיעות אחרונות" שפעם שנייה או שלישית שהוא מפרסם כתבה על עמוד שלם – והוא בעצמו כותב היום, על סמך כתביו, ש-120,000 אריתריאים כרגע בדרכם לישראל. הדבר מחריד, הדבר מפחיד, הדבר לא הגון, ולא נכון שמדינת ישראל לא נערכת לטפל בבעיה הלאומית מספר אחת שלה.
אני רוצה להוסיף ולומר, אנחנו ביהודה ושומרון – יש לנו כבר במקומות ששוחררו במלחמת ששת הימים 650,000 יהודים, ועוד היד נטויה. אין לנו ביהודה ושומרון מקום לקלוט את כל התל-אביבים, את כל הראשון-לציונים, את כל החברונים. והרי הם ירצו ללכת לאיזה מקום, הם לא יוכלו להישאר שם, כי המקומות נכבשים על-ידי אריתריאים וסודנים. אנחנו לא נוכל לקלוט מיליונים ביהודה ושומרון. אז אני מבקש מהיושב-ראש שידבר עם ראש הממשלה, שימנה את בוגי יעלון כשר שיטפל בעניין, ושהפארסה הזאת תיפסק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם תפגוש את ראש הממשלה לפני, תאמר לו שאתה רוצה שאני אדבר אתו. כי אני לא בטוח שאני כל יום – – – חברת הכנסת חוטובלי – בבקשה, גברתי. אחריה – חבר הכנסת מולה.
<רחל אדטו (קדימה):>
כצל'ה, נשלחת על-ידי היושב-ראש לוושינגטון עכשיו.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארבעה אנשים נהרגו ביממה האחרונה בכבישים. לצערנו הרב זה הפך להיות דבר שבשגרה, שסדר-יומנו עוד לא מתחיל ואני במהדורת החדשות של 08:00 כבר הספקתי לשמוע על ההרוגים החדשים בכבישים. בכל מדינה אחרת זה היה מצריך מזמן התערבות ממשלתית גורפת, לתת את כל הכלים שצריך לשר התחבורה כדי לבצע – אם יש צורך באכיפה, אז נדבר על אכיפה, אם יש צורך בחקיקה, אנו בית-המחוקקים צריכים לפעול בחקיקה. אבל לא סביר להניח שהמקור לתמותה מספר אחת במדינה שלנו, בארץ הקטנה שלנו, בארץ שבה לצערנו אנחנו למודי שכול ממלחמות ומפיגועים – העובדה שאנשים מאבדים את חייהם פעם אחר פעם על הכביש היא דבר שהוא בלתי קביל. אני לא חושבת שכרגע נראה שאנחנו נערכים בסדר גודל של היערכות למבצע כמו שנערכים כאן למבצע צבאי או מול פיגוע.
הרמטכ"ל אמר היום בוועדת החוץ והביטחון שמדובר בשנתיים השקטות ביותר מבחינה ביטחונית שידעה מדינת ישראל. ראוי שאנחנו ניכנס לתקופה כזאת גם ברמה האזרחית. עד שאנחנו לא נפתח במבצע ובמערך לאומי למיגור תאונות הדרכים, אנחנו נמשיך לשמוע על כל אותם אנשים צעירים, והם לא צריכים להיות בנים של שופטים כדי שנעמוד ונזדעזע. אני קוראת לכולנו לפעול למיגור התופעה החמורה של תאונות הדרכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי, ואחריו – חבר הכנסת מולה. אני טעיתי, מיכאלי קודם ומולה אחריו.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני אמשיך ואדבר על בטיחות בדרכים. אדוני היושב-ראש, ילדי ישראל מרוב בתי-הספר יצאו לחופשה לפני כמה ימים, והימים האלה הם ימים מאוד מאוד רגישים מהבחינה הזאת של בטיחות בדרכים, כשהילדים מסתובבים בכבישים. אנחנו רואים את זה מדי בוקר כשאנחנו בדרך לעבודה. כעת הילדים, במקום להיות בבית-הספר, מסתובבים ברחובות ללא השגחה, ללא פיקוח, וצריך להתפלל תפילה גדולה שהילדים האלה לא יינזקו מלהיות בכביש. צריך היה לחשוב בוודאי מראש, ככל שניתן, שהילדים האלה יהיו מאורגנים במסגרות מסודרות, בקייטנות או בבתי-הספר אפילו, למי שאין לו יכולת לקייטנות. אבל הילדים האלה, אסור שיהיו בשום אופן בכביש, אסור שיסתובבו שם, שחלילה, חלילה חופשת הלימודים שלהם לא תיהפך למשהו לא נעים. אני מאחל לכל הילדים האלה חופשה בטוחה, ושיישמרו בעזרת השם במסגרת החופשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול היתה לי הזכות להשתתף בקונצרט הזעקה למען גלעד שליט, והמוני בית ישראל היו שם. התזמורת התנגנה לה, ולא רחוק משם נמצא גלעד שליט. הבוקר אני השתתפתי בצעדה יחד עם משפחת שליט מ"עזריאלי" עד בית-דגן. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, מחמם את הלב איך עם ישראל מחבק את המשפחה הזאת, איך עם ישראל ברחובות רואה ואוהב אותם. בלונים מתנופפים אל השמים, מים מחכים בצדדים ועוברי אורח במכוניות – זה עם ישראל באמת בהתגלמותו, באהבתו. ברור לנו שגלעד שליט צריך לחזור הביתה, אבל אהבת העם היא באמת גאווה. כל אחד מאתנו יכול להיות גאה שיש לנו עם כזה.
הדבר השני, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה לדבר עליו – על מה שכצל'ה דיבר עליו, בקצרה. אסור לנו שמדינת ישראל תהיה קורבן לסכסוך בין שתי מדינות, בין אתיופיה לאריתריאה. אריתריאים באים להתחרות באתיופיה, והיתה לנו הזכות לאפשר ליהודי אתיופיה – לא זכות – לבוא לכאן. הם מתחרים. אריתריאה מעודדת היום הבאת אנשים לגבולה של מדינת ישראל. מדינת ישראל – כדאי שהיא תתעורר. אני לא יודע מי מגיע מבין אותם המהגרים – אפילו מבחינה ביטחונית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי. יסיים – חבר הכנסת מגלי והבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד לא הצלחתי להעביר את זה להצעה לסדר-היום, אז אני אנצל את הבמה הזאת כדי לדבר על תופעה שהיא בעיני אחד מהחוליים של החברה שלנו, וזה על הבסיס שבו אין שוויון הזדמנויות, ואפילו לא לילדים.
מחקר חדש של הלמ"ס – ואני קוראת מחדשות היום של "ישראל היום", כתבה של ליאת עזר וזאב קליין, שמספרים על המחקר של הלמ"ס שמגלה שיותר נבחנים בני הורים עשירים מקבלים הקלות בבגרויות לעומת תלמידים אחרים. כל עלייה בדרגת הכנסה מגדילה ב-12% את הסיכוי לקבל הקלה. ולמה זה? כי להורים עשירים יש כסף לקחת את הילדים שלהם לאבחונים – אבחונים שעולים לפעמים 2,500 שקל ויותר – ובעקבות התוצאות של אותם מבחנים, שהם לא ממומנים, הילדים מקבלים הקלות: זמן רב יותר בבחינות, לפעמים הקראה בבחינות, מורי עזר וכדומה. אז כשאני חושבת על אותם ילדים בבית ועל בגרויות, שכבר אין היכולת לשלם למורה פרטי – זה דבר אחד, ומצד שני גם אין ההקלה שהאחרים מקבלים בגלל שהאבחונים נעשים שם. אני לא אומרת ששם יש יותר הפרעות ADHD, אבל באמת היכולת של ההורים לתת לילדים את כל נתוני הפתיחה מעצבת לנו את העתיד, מה שאומר שמי שאין לו – פשוט יהיה בשולי החברה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה. את רואה שאפשר לומר את הכול בדקה. יפה, הנה כבר זכיתי. חבר הכנסת נחמן שי.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא בפעם הראשונה עולה על סדר-היום מצוקת מסכות ההגנה, מסכות האב"כ. אמרתי את זה לפני כמה שבועות, והיתה פה איזו תרעומת איך אנחנו מספרים את הסוד הזה. אבל הסוד הזה הוא עכשיו סוד גלוי, ודיבר עליו מפקד פיקוד העורף בתחילת השבוע, דיבר עליו שר הביטחון אתמול, ודיבר עליו הרמטכ"ל היום. כשזה בא מכל כך הרבה גורמים בכירים שעוסקים בהגנה על העורף, צריך להבין שהם לא אומרים את זה בשקט אלא בקול רם, כדי שכולנו נדע את זה.
אני חושב שמתעוררת פה דילמה מאוד חשובה. 58% מהאוכלוסייה בלבד מצוידים במסכות, בעוד שכלמעלה מ-30% לא. מדינת ישראל החליטה כנראה שלא לרכוש עבורם את המסכות. הוויכוח הזה והעניין הזה הוא לכאורה ישן, אבל הוא מאוד אקטואלי, כי בכל תדריך ביטחוני עולה השאלה של הגנת העורף. לכן אני רוצה פה, מעל במת הכנסת, פעם נוספת להתריע על המחדל המתמשך הזה, שמדינת ישראל מרצון ויתרה על רכישת המסכות לטובת האוכלוסייה כולה. הכנסת הזאת – אם מישהו אחר לא יעשה את זה – צריכה להתערב בנושא הזה ולהביע את דעתה הברורה, וכך נעשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת מגלי והבה.
דרך אגב, היום קיימה אחר הצהריים השדולה לשימור אתרים מפגש של כל אותם העוסקים במלאכת קודש זו, ורבים מהם נמצאים פה ביציע האורחים, ואנחנו מברכים אותם. גם אנחנו נקיים מאוחר יותר איזה דיון קצר בנושא זה. חבר הכנסת והשר לשעבר שלגי מכבד אותנו גם הוא ביציע האורחים, למרות שהוא יכול לשבת בתוך המליאה. בבקשה.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך שאפשרת לי בנאומי דקה להביע מה שהעיק עלי במשך שנה. טיפלתי בסוגיה של החנייה בבית-ינאי לאנשים עם מוגבלויות ולנכים, והמלחמה שלי מול רשות שמורות הטבע והגנים ומול המשרד להגנת הסביבה הניבה פרי, ואני היום איש בשורה: קיבלתי אישור של הרשויות שאנשים עם מוגבלויות יכולים להחנות בחוף ינאי את הרכב בלי שיחייבו אותם בתשלום, וזה מקצר להם – לבילוי על חוף הים. זו סוגיה שלפעמים ביורוקרטיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה בחוף ינאי? צריך לעשות את זה בכל החופים.
<מגלי והבה (קדימה):>
זו סוגיה שנתקלנו בה שם וטיפלנו בה. אם יפנו אלי אנשים עם מוגבלויות כמו שפנו בנושא חוף ינאי, אני אקח את המשימה. אבל כיוון שהבשורה הגיעה אחרי מאבקים לא קלים, ואדוני מכיר חלק מהם, הצלחנו לבוא עם בשורה ותשובה לאותם אנשים עם מוגבלויות, שילכו לבלות בקיץ בלי לשלם דמי חנייה. תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברוך תהיה. ברוך תהיה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ תסיים את הסדרה של נאומים בני דקה, ואז נמשיך עם שאלות לשר לשירותי דת.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, היום קיימה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיון במצבם של הרופאים המתמחים בבתי-החולים. ארבע שנים, כמעט מרגע הכניסה שלי לכנסת, אני מלווה את הקבוצה הזאת. מדובר בחלק מתופעה של הפיכת עובדים במקצועות הנחשבים מכובדים, צווארון לבן, מעמד ביניים ואפילו יותר ממעמד ביניים, לעבדים לכל דבר; זליגה של התנאים שלהם לכיוון התנאים של העובדים העניים.
אם ההסכם הקיבוצי מדבר על משמרת של 26 שעות, הם עובדים 35 שעות, וזאת בשעה שבכל העולם – באירופה, בארצות-הברית – משמרת של רופא מתמחה היא 16 שעות בלבד. הם עובדים גב אל גב. כשמישהו יוצא למילואים, בשבוע שנשאר לו הוא חייב להשלים את כל המשמרות. השכר שלהם הוא שכר רעב. עכשיו הם מתארגנים והם תובעים יום מנוחה שבועי, מה שמזכיר לי את המהפכה התעשייתית כשהעובדים התחילו להתאגד בפעם הראשונה וביקשו כוס חלב כזכות יתירה.
אנחנו נמצאים במדרון מאוד חלקלק של הידרדרות בזכויות עובדים. זה הגיע אל מעמד הביניים, זה הגיע אל עובדי ההיי-טק, זה הגיע אל הרופאים, זה הגיע אל כולם, ואם לא נעצור את זה, זה יגיע לכל החברה הישראלית. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. תם פרק זה בסדר-היום, נאומים בני דקה.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עכשיו אנחנו עוברים לשעת שאלות לשר הממונה על הדתות. בבקשה, כבוד השר מרגי. לפניו כמה שאלות. אני מתחיל עם שאלתו של חבר הכנסת אריה אלדד, הנמצא כאן באולם. חבר הכנסת חמד עמאר לא נמצא – הוא היה ראשון השואלים. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו מייד חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, השאלה שלי היא על הטיפול בהר-הזיתים. אני מבקש לדעת מדוע לא מוקם גוף שירכז את כל הטיפול בשיקום, בתאורה, בשמירה ובפיתוח של אתר בית-הקברות בהר-הזיתים, טיפול שהיום נופל בין הכיסאות – בין עיריית ירושלים, מועצת בתי-העלמין, משרד השיכון, משרד התיירות והמשרד לביטחון פנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול לעמוד ולהתערב, על-יד הרמקול. זה דו-שיח. השר, בבקשה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השואל, אני שמח שסוגיה זו של מצבו של הר-הזיתים, הפגיעה בו פעם אחר פעם על-ידי ונדליזם – אני לא יודע להגדיר אותו, לאומני או ונדליזם אחר, אבל לי אין ספק שזה מתבצע מסיבות לאומניות. יש החלטת ממשלה, שכבודו מכיר אותה, להטיל על משרד הבינוי והשיכון את מערך האבטחה, נוסף על סוגיות אבטחה אחרות שהוא מבצע בעיר העתיקה ובמתחם הר-הזיתים.
עדכון: מה שקורה היום בהר-הזיתים – חברות הקדישא משקיעות הון עתק בשחזור מצבות שהושחתו והוזזו ממקומן. מינהלת הרשות לפיתוח מזרח-ירושלים מבצעת עבודות הכנה, עבודות תשתית, למצלמות האבטחה ולמערך האבטחה.
לצערי הרב, חשבתי שעם החלטת הממשלה הסוגיה הזאת תיפתר. אני יכול להודיע לך שבימים אלו נבחנת הצעת החוק שאתה הגשת – לקדם אותה כהחלטת ממשלה, להקים רשות מיוחדת, כי לאחר שניסינו את כל הדרכים באמצעות הרשות לפיתוח ירושלים, באמצעות מערך האבטחה של משרד השיכון, התופעה חוזרת ונשנית.
ישנה סוגיה שמטרידה אותי: לאחר שחברות הקדישא יסיימו את כל ההשקעה וכל השחזור של המצבות בהר, מי יחזיק את זה? מי יתחזק את זה? מעבר לסוגיות של השלכת אשפה בתדירות כמעט יומיומית והשחתת מצבות. לכן, אני קיבלתי על עצמי החלטה לקדם את זה כרשות. אני מקווה שאני אצליח לגייס לכך את הממשלה באופן כללי, ואת משרד האוצר בפרט, מה גם שהכסף נמצא. מדינת ישראל, ממשלת ישראל, הקימה את הרשות הזאת מתוך מודעות כבדה לכך שאנחנו, בסוגיית הריבונות על מזרח-ירושלים, על הר-הזיתים, לוקים בחסר – בכל מה שקשור לשם. אני מקווה שבשבועות הקרובים, בתחילת המושב הבא, אני כבר אהיה איש בשורה ונדע שאכן הצעת החוק שלך תקודם, יחד עם התזכיר שאני אפיץ לממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני השר. יעיד עלי יושב-ראש הכנסת שאין הרבה מקרים שאין לי שאלות נוספות.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רשמנו. נכון, השר ענה תשובה מלאה. חבר הכנסת יריב לוין – בבקשה, אדוני, שאלותיך לשר. לאחר יריב לוין אנחנו נמצאים עם יוחנן פלסנר, ואם הוא לא יהיה כאן – עם חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, החלק היהודי במערת המכפלה סובל מהזנחה ביחס לחלק המצוי מרבית השנה בידי המוסלמים. נדרש להתקין במקום קירוי וכן להחליף את הריהוט המיושן בריהוט הולם. אבקש לשאול מדוע לא יבוצע קירוי של החלק היהודי, ומה בדעת משרדך לעשות על מנת שיבוצע הקירוי כאמור.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני מודה לחבר הכנסת על השאלה. מתחם מערת המכפלה לא נמצא תחת אחריות משרדי, זה נמצא תחת אחריות משרד הביטחון ואלוף הפיקוד. אני מכיר את הסוגיה הזאת מהעבר, כחבר הכנסת, וגם כשר קיימתי אצלי התייעצות, באישור שר הביטחון, עם האלוף דנגוט. אין ספק, העובדות הן כפי שציינת. מי שנכנס למערת המכפלה, לאוהל יצחק, רואה אוהל מטופח, נקי, מעוצב, משודרג. בחלק היהודי, לצערי הרב, כל תזוזה של מנורה של 20 ואט או 220 ואט צריכה אישור של אלוף ואישור ממועצת הביטחון של האו"ם, לצערי הרב. אני לא מבין את המצב הזה.
לגבי הקירוי שהזכרת, אני יכול לומר לך ששנים רבות יושבת תרומה נכבדה של יהודי יקר מהעולם לטובת קירוי החלק היהודי של מערת המכפלה. אני יכול לומר שבתקופות מסוימות היתה גם הסכמה של הווקף, כך שלא היתה בעיה מדינית ולא היתה שום בעיה לעשות זאת. לצערי הרב, כשזה הגיע לחתימת אלוף או לחתימת שר הביטחון – שם זה נתקע מסיבות כאלה ואחרות. אנחנו מנסים כבר שנים רבות להזיז את הסוגיה הזאת.
אדרבה ואדרבה, זה לא בתחומי, אני מוכן לשתף אתך פעולה. תביא את זה לדיון. אם צריך ועדת חוץ וביטחון, אז ועדת חוץ וביטחון. מה שאתה יכול לעשות בסוגיה הזאת – עוד סוגיה שבה אנחנו בידיים שלנו מערערים את הריבונות שלנו על מקומות קדושים. מה אנחנו בסך הכול מבקשים? שמתפללים יהודים יוכלו להתפלל, לא תחת גשם, ולא תחת – סליחה מכבוד המקום – צואה של יונים ולא הזנחה רבת שנים. מקום שלא מוסיף כבוד, וחבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת לוין, בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה, אדוני השר. מעבר לסוגיית הקירוי ישנה גם סוגיית הריהוט במקום. נדמה לי שהיא אולי טיפה פחות מורכבת, אבל הריהוט שם זה פשוט בושה, והשאלה היא, האם אי-אפשר לפחות את זה לנסות להחליף, להביא לשם כיסאות, שולחנות? אני כבר לא מדבר על דברים שהם מחוברים קבועים, אלא ריהוט אלמנטרי, שהמקום ייראה כפי שהוא צריך להיראות.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
כשאמרתי מנורה של 20 ואט הקצנתי, כדי שתבין שלהכניס סידור למערת המכפלה או להכניס כיסא – הכול צריך אישור של האלוף במקום. הצבא הוא שאמון, הצבא הוא גם זה שגובה את קופות הצדקה – הוא גבאי הצדקה שם. הכול תחת הפיקוד הצבאי. אבל שוב אני אומר, אני מוכן לשתף פעולה, עם הרוח הגבית של הכנסת, לקיים דיון מעמיק בנושא ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור – בבקשה, אדוני.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בסעיף 1 של חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז–1967, נקבע כי המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות למקומות המקודשים להם. ברצוני לשאול: האם כבוד השר מודע לעובדה שעשרות מסגדים קדושים אסלאמיים מחוללים בכל רחבי הארץ? למה לא משתמש כבוד השר בסמכותו לפי סעיף 4 לחוק, במטרה להתקין תקנות שישמרו על קדושתם של מסגדים אלה? ולבסוף, האם יהיה כבוד השר מוכן להתערב אצל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר למען תושג מטרה זו? תודה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תודה לשואל. אני אזכיר לשואל, סעיף 1 וסעיף 4 שהזכיר בחוק היו תקפים ושייכים לשר הדתות עד לשנת 2004. עם פירוק משרד הדתות הסמכות הועברה לשר הפנים, שהוא אחראי לעדות השונות.
אני יכול לומר לך שבתקופה הזאת נבחנת כל סוגיית הדתות, העדות השונות במדינת ישראל – לקבל החלטה להעביר את זה שוב למשרד לשירותי הדת. כרגע, לצערי הרב, אני לא יכול להיות איש בשורה, כי זה לא בתחום סמכותי, ואני לא יכול לומר לך. השאלה הזאת צריכה להיות מופנית אל משרד הפנים. אם ב-2011 האגף לעדות השונות יועבר למשרד לשירותי הדת, אשמח מאוד לשתף פעולה ולהרים את הסוגיה הזאת למצב שכל המקומות הקדושים בארץ יישמרו בכבוד הראוי והמגיע להם.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, היות שאני מודע לכך שאתה חרד לקדושתם של המקומות הקדושים של כל הדתות ללא הבדל – אני יודע שהסמכות הועברה למשרד הפנים. אני נמצא בקשר עם משרד הפנים תקופה ארוכה מאוד, ולצערי הרב, אני לא מוצא שם אוזן קשבת. חשבתי שאולי – וזאת בקשתי אליך – כבוד השר, היות ששר הפנים – אני אומר זאת בגלוי – הוא גם איש דתי והוא שייך לאותה מפלגה שאתה שייך אליה, אולי אתה באופן אישי, ללא קשר לסמכות כזאת או אחרת, תוכל ללחוש לאוזנו של שר הפנים שיעשה מעשה בסוגיה הזאת, היות שהנושא כאוב מאוד, ומי שמבקר במקומות מסוימים כמו טבריה, עומד בפני מסגדים אדירים כאלה, מוזנחים. דיברת על מקומות קדושים שבהם כל דבר טרגי שיכול לעלות על הדעת נמצא שם. אולי אתה באופן אישי תוכל ללחוש לאוזנו של שר הפנים שיעשה מעשה, שיקבל החלטה נועזת, שאכן החרפה הזאת תוסר מעל המקומות הקדושים האלה במקומות שונים. תודה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
כפי שאמרתי לשואל, אני מקווה שב-2011 זה יהיה שוב תחת חסות משרדי ותחת אחריותי. אני מקווה שהתופעה תצומצם. לא הכול משרדי הממשלה יכולים לעשות. אני מקבל את הפנייה של כבודו, ואני אפנה את תשומת לבו של שר הפנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השאלה היא שאלה עקרונית, היא שאלה של מדיניות. אם יש באמת דברים שנמצאים במצב שבו הם כאבן שאין לה הופכין – אנחנו מכבדים כל אחד את האחר, ולכן צריך להחליט בצורה רצינית ביותר, כי לפעמים אנחנו אומרים: חביבי, זה דברים שצריך להחליט או כן או לא, להגיד כן או לא ולמה. תשובתך בהחלט מקובלת עלי, אבל האחריות היא האחריות של הממשלה כולה, כי אם לא נותנים לך את הסמכות, מה אתה יכול לעשות כאשר אתה מסכים עם אותם עקרונות שעליהם דיבר השיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת הנכבד? תודה רבה.
אני מזמין את חבר הכנסת אורי אורבך לשאול את השר את שאלותיו.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני השר, הרבנות הראשית היא הגוף העליון המופקד על ענייני הכשרות במדינה. באתר האינטרנט של הרבנות הראשית מתפרסמים מעת לעת עדכוני כשרות, אך חסרה רשימה אחת מסודרת המתעדכנת און-ליין, רשימת כל המוצרים, המפעלים ובתי-האוכל במדינה – האם הם מחזיקים תעודת כשרות ומאיזה סוג. שאלותי: 1. האם בעיה זו מוכרת למשרדך? 2. כיצד תפעל לשדרוג האתר ולהנגשת מידע חשוב זה לכל אזרח המבקש לקבל בזמן אמת נתונים לגבי כשרותו של מוצר או מקום שבו הוא מבקש לאכול?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תודה לשואל. שוב, באותו סגנון של השאלה הקודמת, כתפי רחבות, ואני מבין שאתם רוצים להטיל עלי אחריות נוספת. מאז פירוק המשרד, הרבנות הראשית כפופה למשרד ראש הממשלה. כפי שידוע לי עכשיו מידיעה אישית, כל רבנות ראשית יש לה האתר שלה, ומי שאין לה, זה בהקמה, והיא אמורה לפרסם את המקומות הכשרים בתחומה. לגבי הרבנות הראשית, אני לא מסוגל לתת לך נתונים. הדברים הם מאוד דינמיים. יש עדכונים יומיומיים, יש נפילות – מה שנקרא הסרות כשרות – עדכונים חדשים. אין ספק שאתר כזה הוא נדרש, נצרך. אם אתה שואל, אז ודאי שבדקת וחזקה עליך שאין דבר כזה.
גם כאן אשמח מאוד להפנות את תשומת לבו של מנכ"ל הרבנות הראשית, ששוב, כפי שאמרתי, אינו תחת האחריות המיניסטריאלית שלי אלא תחת אחריותו של משרד ראש הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
שתי שאלות: אז מי אחראי לרבנות הראשית? אתה אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אז למה השאלה הזאת הופנתה אל שר הדתות?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אתה יודע שהרבה שאלות הקשורות לדתות ולדת במדינה – יש מקום לשאול אותן – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
הבנתי. והשאלה השנייה, היותר חשובה: אז למה אתה אחראי, אדוני השר?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
שירותי הדת היהודיים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא כולל הרבנות הראשית.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לא כולל הרבנות הראשית. הרבנות הראשית כפופה – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני פשוט רוצה להתעדכן כדי שאדע לשאלות הבאות שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורבך שואל שאלה – הרבנות הראשית נותנת שירותי דת ליהודים.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
נכון.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא, הרבנות הראשית נותנת שירותי דת ליהודים, אבל משרד הדתות לא אחראי לרבנות הראשית שנותנת את שירותי הדת.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
על חלק משירותי הדת.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אתם משרד הדתות החדש, מה שנקרא.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
נכון. ואם תרצה, אני אזכיר גם לשואל וגם ליושב-ראש שבקדנציה הקודמת המשרד הוקם לאט-לאט, וזה היה לצנינים בעיני רבים, ולכן הסמכויות עדיין מפוזרות, וטוב שכך בינתיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל למה ראש הממשלה צריך את הצרות האלה? מה זה, סכסוך בין האשכנזים – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לא. אני לא מצפה שחבר הכנסת אורי אורבך ישאל את ראש הממשלה, אלא ציינתי את האחריות המיניסטריאלית, מאחר ששאלת את השר לשירותי הדת. אבל אני מצפה ממך שתפנה את השאלה הזאת אל מנכ"ל הרבנות הראשית או אל הרבנים הראשיים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אבל מי אחראי להם? הרי כל גוף – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אמרתי לך שלא.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני לא רוצה לחזור למקום בלי לדעת מי האחראי לרבנות הראשית.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אמרתי, האחריות המיניסטריאלית היא של ראש הממשלה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
מי אחראי – לא מיניסטריאלי, מי יכול לתת לי תשובה על השאלה?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
מנכ"ל הרבנות הראשית.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כן, אבל אם אני לא אהיה מרוצה מתשובה של – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
הרבנים הראשיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אתה לא רק שר, אתה חבר כנסת מהמעולים. הוא שואל אותך שאלה, אני מפנה לממשלה שאלה, אתה אומר לו: תפנה אל הרבנות הראשית. הוא לא יכול לפנות אל הרבנות הראשית אלא כאזרח. הוא כחבר הכנסת בא הנה ורוצה לקבל תשובות שאזרח לא יכול לקבל, ולכן הוא שואל את האחראי המיניסטריאלי. השר אומר: תשאל את ראש הממשלה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אז אני אומר לכם, רבותי, חוק-יסוד: הממשלה, תבדקו, האחריות המיניסטריאלית – אל תיפלו מהכיסא – האחריות המיניסטריאלית על הרבנות הראשית היא של ראש הממשלה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה כמו המערכון של "הגשש": מי האחראי? מי המפקד? הוא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז אדוני יאמר, תפנו אל ראש הממשלה, ולא – תפנו אל רבנות הראשית.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
סליחה. אמרתי לחבר הכנסת השואל המלומד, ידידי חבר הכנסת אורי אורבך, שהאחריות המיניסטריאלית היא של ראש הממשלה. הוא הובך מזה שהוא הולך לפנות אל ראש הממשלה בסוגיה כזאת, אז הוא שאל שוב ואמר: למי אני יכול לפנות. נתתי לו, כמעין תחנת אינפורמציה, ואמרתי לו: אם אתה לא רוצה לפנות אל ראש הממשלה, תוכל לפנות למנכ"ל הרבנות הראשית.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא נלך על זה לרבנות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רוב שירותי הדת שמקבל יהודי בארץ הזאת באים לו מהרבנות. אם הממונה על שירותי הדת לא אחראי לרבנות מיניסטריאלית – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אז על מה הוא ממונה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אז על מה הוא ממונה? אני הייתי מקים קול זעקה, ועם כשרון כמו שלך, זה פשוט לבזבז.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אמרתי – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
האם אתה שר ללא תיק הדתות? זה אולי התפקיד – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני חושב שזה נושא חשוב וטוב שהיושב-ראש חידד את זה. אמרתי, וטוב שכך סיננתי בין המשפטים כשהשבתי קודם, כי אני חושב שכשהמשרד פורק הוא עבר טלטלה קשה. לא היה אחראי ולא חכם ולא צודק שמייד עם כניסתי לתפקיד – או כניסתו של קודמי לתפקיד – להחזיר את כל האגפים בגודלם המסיבי ללא רה-ארגון רציני בכל סוגיית שירותי הדת ומבנה המשרד. לכן, טוב שבינתיים זה מפוזר. ברגע שהמבנה הארגוני של המשרד יעמוד על תלו, האוצר ונציבות שירות המדינה וכל מי שנוגע בדבר ייתנו את המענה למה שצריך כדי להקים משרד גדול וראוי – נעביר את האגפים אחד לאחד, לאט-לאט.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
טוב, תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני השר, על-פי הידוע, ממשלות ישראל בעבר לא הקצו תקציבים עבור פיתוח מבני דת. האם השר יכול למסור מהו היקף הדרישות והצרכים בפניות שמגיעות ללשכת השר עבור פיתוח מבני דת ברחבי הארץ, ומהו הצפי והדרישה התקציבית לצרכים אלה? עוד שאלה, אדוני השר: איזו בשורה יכול השר להודיע על השגת התקציבים לפיתוח מבני דת במדינת ישראל?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תודה רבה לשואל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קצת לסבר את אוזנם של חברי הכנסת ואת הפרוטוקול – המדינה, בבסיס תקציב המשרד לשירותי הדת – רבותי, אל תיפלו מהכיסאות – כדי לתחזק את כל בתי-הכנסת בארץ, לתחזק את כל המקוואות בארץ, לתחזק את כל העירוב שיש בארץ ואת כל בתי-העלמין שיש בארץ, מקציבה בבסיס התקציב 5 מיליון שקלים בלבד. תאמרו: מאיפה? מה לעשות שיהודים דתיים יודעים לעשות מן הגורן ומן היקב. אני רוצה להודות פה ליושב-ראש התנועה שלי, שר הפנים וסגן ראש הממשלה אליהו ישי, שהואיל להעביר מתקציביו הקואליציוניים לטובת שירותי הדת, הן במשא-ומתן הקואליציוני והן מתוך התקציב הקואליציוני, סכום של 50 מיליון, ועוד 10 שדרשתי בחודש האחרון – ואני מקווה שהיום זה עבר כבר בוועדת הכספים – לטובת פיתוח מבני דת.
ב-2010, רבותי, העמדנו 60 מיליון שקלים, וזה אמור לתת מענה חלקי ביותר לכל מה שמניתי, מתוך הכספים הקואליציוניים, שלפעמים קם עליהם קול צעקה. אותם כספים מחולקים לעמק-יזרעאל, ולמגידו, ולמועצות אזוריות, וקיבוצים, ומושבים, וערים – לכל הארץ. לא רק – שירותי הדת הם לא רק לדתיים, הם לטובת כל אזרחי המדינה. ואם שאלת, אז 60 מיליון שקלים לטובת כל הסעיפים שמניתי מתוך הכספים הקואליציוניים של תנועת ש"ס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, בשאלות של אדוני היושב-ראש ושל חברי פה, אנחנו רואים באמת שיש כמה וכמה דברים לא מובנים בבנייה של המשרד לשירותי דת מחדש. באמת השר מתמודד עם לקונות שהמשרד חייב להתמודד עמן, כי האזרחים לא מבינים עדיין איך יכול להיות שמשרד הדתות, אפילו המחודש, לא יכול לתת מענה לצרכים שונים של שירותי דת. האם אדוני השר מתכנן בתקציב הנוכחי לבוא ולשים על שולחן הממשלה או שולחן הכנסת דרישות נוספות לשירותי דת מינימליים שיהודים צריכים במדינת ישראל, לפחות בשלב הזה שאדוני השר ממונה עליהם?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תודה על השאלה. החסרתי בתשובה ואני מייד מסיים. שאלת בשאלתך הקודמת מה הצרכים. אדוני היושב-ראש, אני חייב לספר לכבודו – ובחלק מהנושאים כבודו מעודכן – שאחד הקריטריונים שעשינו בשנת 2010 כדי ליישר קו כלשהו במדינת ישראל, ונתנו קריטריון אחיד, שהעדיפות תהיה בלעדית ליישוב שאין בו בית-כנסת או מקווה, או ליישוב או לשכונה שאין שם בית-כנסת ומקווה. אני רוצה לומר לכם, רבותי, שהגישו בקשות. כולנו יודעים שהארץ מתרחבת ונבנית, ויש המושג של ההרחבות הקהילתיות במושבים ובקיבוצים. לא ציפינו לזרם אדיר כזה של בקשות. רק ביישובים שאין בהם ובשכונות שאין בהן מבני דת, הגענו לערך של קרוב ל-400 מיליון שקלים צרכים. אני יודע ומאמין שהאוצר לא יכול להיענות לזה במכה אחת, אבל בדרישות שלנו לדיוני התקציב הקרובים, לשנים 2011–2012, הגשנו מסמך תלת-שנתי כדי לכסות את החסך הזה, את הצורך הזה. אני מקווה שאכן נהיה אנשי בשורה בהמשך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מיכאלי, שאלות נוספות? אדוני מסתפק.
<נסים זאב (ש"ס):>
לי יש שאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. אנחנו ניתן קודם לאלה ששאלו בכתב ולאחר מכן לכל מי שירצה לשאול שאלה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אדוני, תנצל את זכותה לשאול שאלה בשעת שאלות לשר – שאלה שנשאלה על-ידי חברה, חבר הכנסת חמד עמאר, שאינו נוכח כאן, אבל אני מאפשר לה לשאול את השאלה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, אדוני השר, משרד הדתות מתקצב את אנשי הדת היהודים והמוסלמים והם נחשבים לעובדי מדינה. אני רוצה לשאול, מדוע האימאמים של הדרוזים לא מקבלים משכורת מטעם משרד הדתות ואינם נחשבים לעובדי מדינה, בדומה לקיים אצל היהודים והמוסלמים?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני אשיב לך על השאלה אחת לאחת, כי היא מורכבת מכמה נקודות. הנחת היסוד של השואל לא היתה נכונה. המשרד לשירותי הדת לא מתקצב אנשי דת, לא של היהודים ולא של העדות האחרות. העדות האחרות בכלל, כפי שאמרתי לחבר הכנסת אברהים צרצור, מתוקצבות ומנוהלות תחת אחריותו של משרד הפנים. אבל לגבי השאלה של אנשי דת – המשרד מתקצב מועצות אזוריות, עיריות ומועצות דתיות. עובדי הדת, עובדי המועצות הדתיות, הם עובדי המועצה או עובדי המועצות הדתיות האזוריות או עובדי הרשויות המקומיות, אלה שאין בהן מועצות דתיות. המשרד, כמשרד, לא מתקצב אנשי דת, ויוצא מכך שהם גם לא עובדי מדינה. אז גם אלה לא עובדי מדינה וגם האחרים לא עובדי מדינה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אם כך, יוצא שכולם עובדי רשויות.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
עובדי רשויות אינם עובדי מדינה. עובדי הרשויות המקומיות שייכים לגופים סטטוטוריים, גופים שהוקמו על-פי חוק. לכן לא שייך להשוות, כי אין בסיס להשוואה. אני גם לא יודע מה הסטטוס של האימאמים. אני יודע שהאימאמים מתוקצבים על-ידי המחלקה – כפי שאמרתי – של העדות האחרות, וזה תחת חסות משרד הפנים. אם זה באמצעות העיריות או באמצעות גופים אחרים, אני לא יודע לומר לך.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
תודה רבה לך, אדוני השר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. את לא יכולה להרחיב, אבל על כך יש בפרוטוקול לפחות. יש פה בעיה בהחלט, אדוני השר, שאני חושב שהממשלה צריכה לתת עליה את דעתה, כי שר הדתות לשעבר היה אחראי לכל הדתות, וגאוותנו היתה שאנחנו מייחסים חשיבות, ברמה של החוק, לכך שההתייחסות היא לכל הדתות.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
המגמה היא אכן – גם שר הפנים מבין את זה ורוצה בזה – שב-2011 המחלקה לעדות הלא-יהודיות תעבור למשרד לשירותי הדת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תעבור אליך. אני חושב שצריך לרכז. אחת משתיים – או שהפקיעו, הפקיעו. בסדר. אבל אם החזירו, אז צריך להחזיר עטרה ליושנה בכל עוצמתה, כי אם אתה מאבד את העוצמה, יוצא מצב שבו למעשה אף אחד לא יודע לאן לפנות.
חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני, שאלות לשר. עכשיו אתה על אחריותך ועל אחריותי, שכן אנחנו לא יודעים מה נסים זאב ישאל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רק את אשר ידועים לנו. אדוני השר, ידוע שהוחלט על-ידי משרד הדתות לאייש בתקופה הקרובה 50 תקנים של רבני מושבים. רציתי לדעת איך זה מחולק ואם יש סדר עדיפות. גם נתבקשתי לשאול לגבי מושב ירחיב – כי ירחיב השם אלוקיך את גבוליך – אז אם תתחיל בירחיב, גם תהיה הרחבה מכל הכיוונים. האם זה עומד להתרחש בתקופה הקרובה?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
כמעט כעשר שנים, תקני הרבנים בהתיישבות – מושבים, קיבוצים, מועצות אזוריות – הוקפאו על-ידי משרד המשפטים בגלל התחייבות לבית-המשפט העליון, בגלל עתירה מסוימת שהיתה. אנחנו בשלבים הסופיים של הסרת ההקפאה הזו, על-ידי גיבוש קריטריונים חדשים ונוהל חדש. יש עניין אחרון להסדיר על-פי ההתחייבות לבית-המשפט. אני מקווה שבזמן הקרוב נוכל להסיר את ההקפאה.
המספר הוא לא 50. אני רוצה לומר לך שעם ההקפאה הצטבר צורך של קרוב ל-100 יישובים ללא רב, שרוצים רבנים – כפי שאמרתי, התופעה הזו, המבורכת, של ההרחבות הקהילתיות והשינויים הדמוגרפיים בקיבוצים, ישנן בקשות ממושבים, מקיבוצים, לתקנים. יש חוסר של קרוב ל-100 תקנים. כמובן, לא נוכל לאייש אותם בשנה אחת. אנחנו נעמוד במנה ראשונה של 30 תקנים.
התקנים יחולקו – במענה למה ששאלת – לפי קריטריון אחיד שהוא: מועצה אזורית שהפער בין מספר היישובים שלה לבין מספר הרבנים המכהנים בה הוא הכי גדול, היא תהיה בעדיפות ראשונה. זאת אומרת, מי שיש לו הרבה רבני מושבים במועצה האזורית שלו, יצטרך לחכות לסוף התור; מי שמספר המקומות לרבנים שלא אוישו במועצה האזורית שלו גדול יותר, יהיה בעדיפות ראשונה – קריטריון אחיד, אוטומטי. כך ועדת התקנים תאשר, ולאחר מכן, כשיאושרו התקנים, הערכתנו שהמועצות האזוריות יצטרכו בשנה הראשונה לקבל תקן אחד, וככה חוזר חלילה, עד שנמלא את החסך הזה בכמה שנים.
אני מקווה שזה יהיה בתקופה הקרובה. אני לא יכול לומר לך חודש, חודשיים, אבל התקווה שלי שזה יהיה בחודשים הקרובים.
<נסים זאב (ש"ס):>
בהמשך – סליחה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. חבר הכנסת, יש לך עוד 25 דקות לשאול אותו, אם אתה רוצה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רוצה לדעת במי זה תלוי, הסרת ההקפאה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה לשאול אותו?
<נסים זאב (ש"ס):>
כן. באותו נושא. במי זה תלוי, הסרת ההקפאה? אנחנו בהקפאה כזו עמוקה, שאני לא רואה שיום אחד תהיה איזושהי תקומה להקפאה הזאת. אני שומע על ההקפאה הזאת כבר למעלה משנה, ושמאז רוצים לתת תשובה ואולי לקבוע קריטריונים ולשכנע את היועץ המשפטי לממשלה הקודם – הממשלה הנוכחית, ואולי גם הממשלה הבאה. ולכן, אם זה תלוי רק ביועץ המשפטי, אז באמת זה בעיה. אני יכול לומר לך מעכשיו שעם ההקפאה הזאת אנחנו נמשיך בדיוק כמו ההקפאה של יהודה ושומרון, והרבה מעבר לזה. אבל אם אנחנו רוצים באמת להיות היוזמים, צריך ממש להגביר, להריץ את הקריטריונים, לשכנע את מי שצריך לשכנע, ואיך אומרים, לראות את השינויים בקרוב. ואני מקווה – אני יודע שאתה, ברוך השם, איש נמרץ וחכם – ויש בכוחך, ולך והושע את עמך ישראל.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
ההקפאה, כפי שאמרתי, היא קרוב לעשר שנים. נשאר פרט מסוים שהתחייבנו – המדינה התחייבה לבית-המשפט העליון – שאמורים לטפל בו. כפי שאמרתי, אני יותר אופטימי, אני מקווה שזה יהיה בחודשים הקרובים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, האם רצית לשאול את השר או אתה רוצה בסעיף הבא?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אני רק רציתי לומר לך שיש פה עוד שתי שאלות של חברי כנסת שלא הגיעו. זה תלוי בך. אחת היא בנושא אתרי האינטרנט בשבת, ואחת זה בנושא שאלותיו של יוחנן פלסנר, שנדמה לי שהן רחבות מדי. האם אדוני רוצה להשיב?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אין מניעה, אם היושב-ראש יקריא את השאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אי-אפשר להכניס את התשובות לפרוטוקול.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אם היושב-ראש ישאל את השאלה, אני אענה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שיקול הדעת הוא שלך.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אין לי בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לך שום בעיה. ובכן, אני רק מבקש לשאול את השאלה של חבר הכנסת פלסנר ולאחר מכן את שאלתה של חברת הכנסת זוארץ. ושאלתו של חבר הכנסת פלסנר אומרת כך: האם חלו שינויים בשנה האחרונה בכל הנוגע לפעילותן של המועצות הדתיות בהיבטים התפקודיים הבאים: שינויים במסגרת התקציב, סנקציות ייחודיות המוטלות על רשויות שלא עומדות בתקצוב הנדרש, שינויים בגובה השכר לבעלי תפקידים?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. בשנה האחרונה התבצעו שינויים רבים בתחום שירותי הדת, והבולט בהם הוא שיפור רמת השירות. אנחנו אומנם עדיין לא שבעי רצון, אנחנו בתהליך מתקדם. אנחנו מעמיקים גם את הבקרה הפנימית בתוך המועצות הדתיות.
לצערי הרב, שינוי בתקציב – אנחנו עדיין לא אנשי בשורה. אומנם אנחנו מייעלים ומייעלים, ומצליחים גם להוציא תוכניות הבראה חשובות בתוך המועצות הדתיות, מתוך התקציב הפנימי של המשרד. סנקציות כנגד מי שלא מתנהל כדת וכדין וכשורה בתוך המועצות הדתיות מופעלות – עד כדי פירוק מועצה ועד כדי אי-אישור מי שסרח, מי שלא התנהל כדין, בהרכבים נוספים.
שכר עובדי המועצות הדתיות הינו בסולם השכר הנמוך ביותר, כמעט, במשק, רובם ככולם "זוכים" בכבוד המפוקפק הזה של השלמת שכר מינימום, והשאר, הם עוברים את שכר המינימום בגלל הוותק של 30 ו-40 שנה שהם בתפקיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השאלה הבאה היא של חברת הכנסת זוארץ, השואלת בהאי לישנא: מהם אתרי האינטרנט הממשלתיים הממלכתיים שסגורים בפני הציבור לשימוש בשבת? האם יש כוונה לסגור אתרי אינטרנט נוספים בשבת? מה כוונת משרדך לעשות כנגד סגירת אתרים בשבת?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אתה כבר לא שר הדתות. אתה השר לענייני הדת היהודית.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני רגיל.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
זה למיקי איתן. לשר מיקי איתן.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני רגיל, וגם הציבור – תדעו לכם – אני נהנה לקבל פניות ציבור מהקהל הרחב במדינת ישראל, בכל התחומים. אין כמעט תחום – מווטרינר ועד – מגיע אלי, ואני שמח שכולם חושבים שאני הכתובת, אבל גם כאן אני לא הכתובת.
אין בידנו לא כוונה – הייתי שמח אם אתרי האינטרנט לא היו פועלים בשבת. שבת זה יום מנוחה. אפילו חברת הכנסת שלי יחימוביץ אוחזת – לא מהצד ההלכתי, אני יודע את דעתה בצד של דיני עבודה – אבל עם כל זה, המשרד לשירותי הדת לא מתעסק עם זה, לא הורה לסגור אתרי אינטרנט ולא מתכונן, לא לפתוח אתרי אינטרנט ולא לעקוב אחרי מי שפותח אתרי אינטרנט. השאלה כנראה – במקרה הזה אני אפילו לא יודע לומר למי להפנות אותה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, את שאלתך אני לא אקריא, כי אתה נמצא כאן. נא להציג לשר את השאלה. בבקשה. זה דו-שיח.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תזכיר לו אותה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אולי אדוני יקריא במקומי, כי היא לא בפני.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תזכיר לו את השאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני לא יודע מה השאלה שלו?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא, אין לי. אני צריך להקריא אותה כפי שהיא ואין לי הנוסח בפני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אקריא בשבילך, חבר הכנסת רותם, אין לי שום בעיה – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תודה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – היא גם בהירה ביותר, מנוסחת היטב. אז אני אקריא אותה, ברשותך, אדוני השר. חבר הכנסת רותם, הנמצא באולם, מבקש לשאול את השאלה הבאה: הובא לידיעתי – אומר חבר הכנסת רותם – כי הרבנות הראשית פרסמה הנחיות ונהלים חדשים לבירור יהדות, ועל-פיהם לא יאשר רב רושם נישואים עריכת חופה וקידושין ללא בירור בית-דין רבני. על-פי ההנחיות, גר שמתגייר במערכת הגיור המוכרת בישראל ייאלץ לעבור בירור יהדות נוסף באמצעות בית-דין רבני. הנחיות אלו מנוגדות לחוק ולדין הקיימים היום. מאחר שמדובר בהנחיות שפוגעות בגרים, ברצוני לבדוק מולך אם הנחיות אלה ידועות לך, ומה בכוונתך לעשות על מנת לבטל אותן, אם הן קיימות.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תודה לאדוני היושב-ראש ולשואל. שוב, זה כמעט נושק לתשובה שהשבתי לחבר הכנסת אורי אורבך, אבל בסוגיה הזו אני אענה מתוך ידיעה אישית. אני יודע שיום-יום ושעה-שעה המועצות הדתיות והרבנויות המקומיות, מחלקות הנישואים שבהן עובדות: מקבלים את הגרים בסבר פנים יפות ורושמים אותם לנישואים. מבררים – בירור יהדות לא נעשה ברבנויות ובמועצות הדתיות; בירור יהדות ואישור יהדות נעשים בבתי-הדין הרבניים, שלא כפופים, שוב, גם הם, למשרד לשירותי הדת.
אם ישנן הנחיות כאלה, ודאי שהן לא הובאו אלינו כמשרד לשירותי הדת. אני הייתי מציע, שוב, את השאלה הזאת להפנות להנהלת בתי-הדין, שכפופים למשרד המשפטים, אם הם קיבלו הנחיות כאלה, או ישירות לרבנות הראשית, לבדוק את ההנחיות האלה כפי שהצגת אותן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, הואיל ואתה הולך לדבר על דבר שכבר דובר פה במשך 20 הדקות הראשונות, כאשר נשאל – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא לא, אני לא הולך לדבר על זה. אני הולך לשאול שאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא. האם הרבנות כפופה או לא כפופה למשרד הדתות.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לא. הוא יודע שלא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא. אדוני, אני יודע. רבנות זה לא שירותי דת. הרבנות זה שירותים פוליטיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אם הייתי חושב שזה שירותי דת, הייתי מבין, אבל זה לא שירותי דת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני השר, רושמי הנישואים כפופים למשרד לשירותי דת.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
נכון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ולכן אני רוצה לדעת מה אתה עושה כדי שהם לא יקיימו את ההנחיות הנוראיות האלה, שהן בלתי חוקיות.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
רושמי הנישואים הינם עובדי המועצות הדתיות. המנדט לרישום הנישואים וסמכות והנחיות לרישום הנישואים ניתנים על-ידי הרבנות הראשית. הרי ידוע שהסמכות לרישום נישואים ניתנת לרב עיר לא אוטומטית מכוח היותו רב עיר, אלא זו סמכות מיוחדת שמוקנית לו על-ידי הרבנים הראשיים לישראל. כך החוק מגדיר אותה. לכן אני לא יודע על ההנחיות האלה שכבודו מדבר עליהן, ולכן אני גם לא יכול להנחות לא לקיים אותן. אני מציע שוב, כפי שאמרתי, להפנות את השאלה הזו הן לבתי-הדין הרבניים, לבדוק אם הם קיבלו הנחיות בדבר בירור יהדות כפי שאתה מציין, והן לרושמי הנישואים ברבנות הראשית.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
או שנעביר את הרבנות הראשית למשרד לשירותי דת.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אתה חוזר אחורה 25 דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת הורוביץ, אתה עדיין יכול לשאול את השאלה. אין שום בעיה, כל זמן שהשר בשעת שאלות, אדוני, אנחנו נאפשר לו. אני מאוד מודה לחבר הכנסת רותם על שאלתו. אני לא בטוח שהוא קיבל תשובה, אבל – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
קיבלתי, רק מתחמקת ולא לעניין. אבל זה בסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא לא מתחמקת. הוא יש לו הנחיות משלו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
צודק השר מרגי, שהרבנות הראשית היא לא בסמכותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לכן אמרתי כבר שהדברים האלה נשאלו גם נשאלו, ואפילו השר מרגי מסכים אתנו. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, שאלותיך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה, אדוני. כבוד השר, הגשנו שלוש שאלות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה צריך להקריא אותן.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
השאלה הראשונה, לגבי רבני שכונות: דוח מבקר המדינה האחרון מצביע על בעיות רבות בהסדרת התפקיד של רבני שכונות. הדוח קובע כי משרד הדתות והמועצות הדתיות טרם הגדירו את צורכי הדת של תושבי השכונות ואת תפקידי רבני השכונות, כך שלמעשה כל רב שכונה פועל על-פי שיקול דעתו והשקפתו, ללא תיאום ופיקוח ראויים. אי-הסדרת התחום הוא פתח לשחיתויות רבות מחד ולאי-מתן הולם של שירותים לאזרחים מאידך. שאלתי, אדוני השר: תוך כמה זמן יסדיר משרדך את הגדרת תפקיד רבני השכונות, וכיצד בדעתך לפעול אל מול רבני שכונות שניצלו לרעה את אי-הסדרת תפקידם עד כה? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תוכל להרחיב.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, תודה לשואל. אני אכן מאשר את העובדה של קיומו של דוח מבקר המדינה בסוגיית תפקוד רבני השכונות. בדוח עלו כמה ליקויים שבאמת יש עליהם אי-הסכמה רחבה וצריך לטפל בהם. עם קבלת הדוח הקמנו ועדה משותפת למשרד ולרבנות הראשית, עם נציגות של ארגון רבני השכונות, לגיבוש נוהל חדש שמתבקש, ושיתייחס לכל הסעיפים שהופיעו בדוח. לא יהיה סעיף שנדלג עליו. נתייחס לכל סעיף, נקבע נוהל חדש, מוסכם, אחיד, לכל רבני השכונות בארץ. הקצבתי להם 90 יום, לקיים ישיבות תוך 90 יום, להגיש לי את ההמלצות בהסכמה יחד עם הרבנות הראשית. אני מקווה שבזה נביא סדר בסוגיה הזו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המשך. בבקשה, אדוני.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
למען היושר האינטלקטואלי אני חייב לומר שאני דוגל בהפרדת הדת מהמדינה ולכן אני לא חושב שהמדינה צריכה להתעסק ברבנים, אבל היות שזה החוק וקיים משרד לשירותי דת, ואני יודע שיש הרבה אנשים שמייחסים חשיבות לרב השכונה ולרב הקהילה, השאלה היא, אדוני, האם אין מקום ליצור התאמה מסוימת בין הרב לבין אופי המקום. זאת אומרת, הרי לא תמיד רב חרדי, מזרם כזה או אחר, מתאים לכל שכונה ושכונה. זה לא רק אני אומר. קראתי, למשל, מכתב של ארגון רבני "צהר" – אל תחשדו בי שאני מאותו צד – וגם הם קובלים על כך שיש מקומות שבהם יש חוסר התאמה מאוד ברור בין הרב לבין אופי השכונה. האם תוכל להתייחס, אדוני?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אתייחס כידיעה, אני לא בהכרח מסכים, ואסביר לך למה. לפעמים גם אתה וגם אני הולכים לרכוש – סליחה על ההשוואה – מוצר בחנות, חוזרים הביתה ואומרים: געוואלד, זה לא מתאים. רב שכונה לא מונחת. רב שכונה, לאחר שנבחן הצורך בתקן, מתבקש על-ידי המועצה, באישור תקציבי של גזבר הרשות המקומית. לאחר שמאושר תקן יש ועדת בחירות. המועצה מורכבת מפילוח של נציגי הרשות או המועצה המקומית, וחזקה על חברי מועצת העיר וחברי המועצות הדתיות שנבחרים מכוחה שיבחרו את הרב שמתאים לקהילה שלו.
אבל אני כופר בנקודה הזו, כי רב בישראל, המושג של רב, הוא רב לכולם. ברגע שהוא נבחר להיות רב הוא לכולם: לקטן ולגדול, לחילוני, למסורתי, לדתי ולחרדי, ואם זה לא כך, אז יש לקונה בתפקוד, וכשיש לקונה בתפקוד יש גם אינסטנציה שמטפלת ומבררת את תפקודו של רב השכונה.
עניתי לך גם על השאלה וגם בהשקפת עולמי, וכך צריך להיות, אני חושב. אם רב לא מתפקד, יש לו ממונה, המועצה, ויש גם הרב הראשי ואפשר להביא את זה לידיעתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש המשך לשאלותיו, אדוני השר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
יש לנו עוד שאלה. קודם כול, אני מודה על התשובה, ואני במיוחד מברך על רוח הדברים. אני חושב שזה ראוי.
אדוני, שאלה נוספת שהפנינו אליך בנוגע ליחס לנשים במוסדות הדת השונים. במועצות דתיות ובבתי-דין רבניים היחס לנשים הוא לעתים מפלה לרעה. המועצות הדתיות מחויבות, בעקבות פסיקת בג"ץ כבר לפני יותר מעשר שנים – 1998 כמדומני – להתיר מינוי של נשים, אולם למעשה קיים ייצוג חסר של נשים עד היום במועצות הדתיות.
מעבר לכך, בימים הקרובים, כמדומני, אמורה להתכנס הוועדה למינוי דיינים, וסוגיית מינוי הדיינים היא דבר רגיש שמשפיע על הציבור למשך שנים ארוכות. אני שואל אותך, כבוד השר, כיצד אתה מתכוון לפעול כדי להגדיל את מספר הנשים במועצות הדתיות? דבר שני, כיצד להבטיח שייבחרו דיינים שרגישים למעמד האשה ולצורכי האשה, כדי שבאמת הדברים יתוקנו? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לשאלתך הראשונה, קודם כול חשוב לדעת, אני לא מקבל הנחות עבודה כקביעה, ואחר כך לצאת מזה. היחס לנשים במועצות הדתיות הוא יחס טוב. ואם איזו אשה לא מקבלת יחס טוב מפקיד שירות או מרב או ממאן דהוא באיזו מועצה דתית שהיא – שתתלונן, אדרבה ואדרבה, וזה יטופל ביד קשה על-ידי, בצורה אגרסיבית.
לגבי נציגות במועצות הדתיות, אסבר את אוזנך. לראשונה – ויושב פה חבר הכנסת אורלב שבקי ומנוסה – שר דתות, שכמעט בשנה הרכיב קרוב ל-90 מועצות דתיות – לא במהלך כוחני, ברוב המקרים בהסכמה ותיאום.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
עמרי שרון.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
סליחה, עמרי שרון מינה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אזכיר לך. מה אכפת לך? הרמת לי להנחתה. מאחר שאני אוהב לדבר על הליכוד, אני חי טוב בסביבה שלהם, במירכאות כפולות, אז טוב לי לדבר על זה. עמרי שרון בזמנו עשה מחטף ומינה מינויים. דיברתי על הרכבים, הליך בחירה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מונה בגלל כישוריו.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
טוב, כל אחד והכישורים שלו. עניתי. מה אכפת לך, אני לא התלוננתי.
אני יכול לומר לך, כל מועצת עיר שמינתה כנציגות שלה נשים להרכב המועצה הדתית לא נתקלה בסירוב, לא שלי, לא של הרבנים המקומיים – שגם הם חותמים על חוות דעת הדדית. אומר לך על מקרים אחרים, שבהם מועצת העיר לא מצאה לנכון או שלא היה לה בחלוקה של 45% מהרכב המועצה הדתית למנות אשה, והיא הציגה לי את הצורך למנות אשה – מינינו נשים למועצות הדתיות.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
יישר כוח.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני לא מכיר בעיה כזו ולכן אני לא יודע מאיפה זה בא לך. יכול להיות מהעבר, מהעבר הלא-רחוק, אבל אני יכול לומר לך שלא נתקלנו בבעיה – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
בעניין מספרים.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
טוב, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הוא מנחה אותנו ואמר שחייבים לתת ייצוג לנשים במועצות. אנחנו נותנים ייצוג. הוא לא קבע את האחוז, כי הייצוג נקבע לפי פילוח סיעתי של מועצת העיר. אדרבה, אני קורא לכל סיעות העיר, מי שרוצה, שימנה. אף אחד לא מונע ממנו למנות נציגה.
ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאל השואל לגבי הוועדה למינוי דיינים. אני שוב אומר, ברוח כל התשובות שנתתי, כמעט, היום – אתה כבר פרלמנטר מנוסה בקדנציה הזו ואתה יודע שהוועדה למינוי דיינים זו ועדה ולא משרד. דיינים כפופים למשרד המשפטים. את השאלה הזו הייתי מציע לך להפנות לשר המשפטים.
<אמנון כהן (ש"ס):>
אירועים רוחניים, כבר הסתדר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אמנון כהן, מייד ניתן לך אפשרות לשאול אותו שאלות, זה יהיה כבר בסיבוב הבא. חבר הכנסת פלסנר, שאלתי את שאלתך, הקראתי אותה, והשר ענה עליה תשובה ממצה, אבל אתה יכול לשאול שאלה נוספת. הקראתי את שאלתך, השר הסכים לענות עליה, הוא הסכים לענות על השאלה של חברת הכנסת זוארץ, נותרו לי השאלות של חבר הכנסת מולה והשאלות – אבל קראנו להם והם לא היו פה, ואנחנו חייבים לסיים בהתאם לשעת השאלות. האם אתה רוצה שאלה נוספת?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
תודה רבה. אדוני השר – אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההתייחסות – הייתי מבקש לחדד: אנחנו שומעים יותר ויותר פרסומים על שילוב בין המשרד בראשותך ומשרד הפנים ועל סנקציות שמוטלות על רשויות, סנקציות ספציפיות והתניות של מענקי איזון בהנחה שלא עומדים בתשלומים למועצות הדתיות, גם כאשר הם עושים איזשהו קיצוץ רוחבי ולא יכולים לעמוד במחויבויות אחרות שלהם. השאלה, האם המדיניות הזאת בתוקף, קיימת? הייתי שמח לשמוע על זה. אם ענית, אני מצטער.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני שמח על החידוד, כי השאלה כפי שהצגת אותה יותר ברורה. דיברתי על סנקציות כלפי עובדים או ראשי מועצות. אתה מדבר על סנקציות כלפי רשויות מקומיות שלא ממלאות אחר החוק. חוק שירותי הדת היהודיים קבע את שיטת התקצוב ואת רמת התקצוב של המועצות הדתיות, הן על-ידי המדינה והן על-ידי הרשות המקומית.
בשנים עברו, לצערי הרב אני אומר את זה, שירותי הדת במדינה קרסו בעקבות אי-העברת חלקן – ברוב המקרים – אי-העברת חלקן של הרשויות המקומיות למועצות הדתיות. המועצות הדתיות תפקדו בתת-תנאים, במצב בלתי אפשרי.
אני שמח שדווקא השר שטרית הוא שהעביר את התיקון ולא השר ישי. השר שטרית, שר הפנים הקודם, העביר את התיקון שאכן רשות מקומית שלא תמלא אחר הסעיף בחוק ולא תתקצב את המועצה הדתית כראוי, יקוזז חלקה ממענק האיזון, וטוב שכך. לכן היום אתם לא שומעים על הלנות שכר, על השבתת שירותי הדת. זה לא דבר מתעמר, זה לא דבר שנעשה בצורה שרירותית, זה נעשה לאחר בדיקה יסודית, לאחר שהממונה על התקציבים במשרד הפנים, יחד עם הרשות המקומית, בודקים את הנקודות האלה. הרי לא יעלה על הדעת שנאמר לראש רשות: שמע, יש ספר חוקים במדינת ישראל, את החוק הזה אתה רשאי לקיים ואת החוק הזה אתה לא רשאי לקיים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל לא על כל נושא מתנים העברה של מענק איזון. השאלה אם דווקא על הסוגיה הזו – זה הפך להיות סוגיית הדגל.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני אענה לך. מאחר ששירותי הדת היהודיים ניתנים על-ידי המועצות הדתיות, וזה שירות שהמדינה צריכה לספק אותו, או ישירות או באמצעות הרשות המקומית או באמצעות המועצה הדתית, ברגע שראש רשות אינו מעביר את חלקו, אני חושב שזה מהלך ראוי, שהתחיל אותו השר שטרית. אני רוצה לומר לך שחלק גדול מאותם ראשי רשויות שמקזזים להם אומר לי: אני מעדיף שאתה תקזז לי ואני לא אעביר; יש לי גם איך להתמודד עם זה פנימה, גם בתוך המערכת, ואני אומר לך, זה לא כצעקתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, הואיל ושאלתך חשובה, אני מבקש את שלוש השאלות לתמצת לאחת. גם הקייסים ואיפה הם נמצאים מבחינת הרבנות וגם נושא קבורת השדה. אני אאפשר לך שאילתא בעל-פה דחופה. אני מבקש שאת נושא הקייסים תביא לפני השר.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה היא, אתה יודע מה מעמדם הדתי של הקייסים, הוא כמעט לא קיים. הגיעו למדינת ישראל, לקחו מהם את הסמכות הרוחנית, הדתית, שהיתה להם. מנסים להתמודד עם השאלה הזו כבר יותר מ-25 שנה, 30 שנה. אני באופן אישי יודע בדיוק איזה מעמד אתה עושה לקבוצה מסוימת של הקייסים. אבל מה הפתרון שאתה מציע באופן כללי כדי שהקייסים יוצאי אתיופיה, תהיה להם סמכות רוחנית? זו שאלה אחת.
השאלה השנייה, שאלת הקבורה: אני פניתי אליך מספר רב של פעמים. יש יוצאי אתיופיה שנדרשים לשלם 18,000 עד 20,000 שקל לבתי-עלמין בצפון. מה המשרד שלך עושה כדי לפתור את הבעיה הזו?
השאלה השלישית והאחרונה, אדוני היושב-ראש, זו שאלת קבלת שירות של עולי אתיופיה במדינת ישראל בתחום הנישואים. אתה יודע שיוצאי אתיופיה לא יכולים להתחתן בכל מקום. יש להם רק כתובת אחת, קוראים לו הרב הדנה יוסף. אני שואל, למה, אני גר בראשון-לציון, ולא יכול ללכת למועצה דתית שם כדי להתחתן. למה יוצאי אתיופיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלתך ברורה.
<שלמה מולה (קדימה):>
לכן אני שואל – זו שאלת יסוד, של כבוד האדם וחירותו, להתחתן בכל מקום, במקום מגוריו, כמו שהוא מקבל כל שירות אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אחת לאחת – תודה רבה לשואל. אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת, המדינה, עם העלייה הגדולה מאתיופיה, הקצתה – אני חושב שזו העדה היחידה שהמדינה, עם הגעתה של העדה המכובדת, העדה של יוצאי אתיופיה למדינת ישראל, הקצתה קרוב ל-80 תקנים של מנהיגים רוחניים שיש להם סמכות ויש להם אחריות כלפי הקהילה. את אותה הנהגה רוחנית שהיתה באתיופיה מקיימים כאן. אני שמח שהקהילה גם נעזרת בהם.
רק לאחרונה, אדוני היושב-ראש, סיימנו סוגיה כואבת בדחיפה גדולה שלי ושל המשרד, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והכרנו ב-13 קייסים שהיו, כמו שחלק קראו להם, דור המדבר, שהתחילו את ההסמכה שלהם באתיופיה וסיימו את זה בארץ, כדי להגיע לסיום הסוגיה הזו. אני מקווה שעד ספטמבר, עם כניסת החלטת ממשלה בסוגיה הזו לתוקף, יגישו כל המועצות הדתיות שאין בהן קייס או רב אתיופי מהעדה האתיופית, כדי שנשלים את החסר בפיזור. כי בתקופה הראשונה שהם עלו, המדינה, כדי לתת להם קודם כול, פיזרה. נתנה לעיר – אני, בבאר-שבע, בזמנו קיבלתי עשרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפני שחבר הכנסת מולה הגיע לכנסת, אנחנו עמדנו, יוסי ביילין, מרגי ואני, עמדנו כדי לתת מעמד לקייסים ואפשרויות פתרון לקהילה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אז היום אנחנו עושים את זה בפיזור חכם בכל הארץ, ואני מקווה שזה יסתיים.
לגבי קבורה, מה לעשות, אדוני, חברי חבר הכנסת, יש היום מדיניות קבורה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בבתי-העלמין החדשים, של קבורה בקומות, מה שנקרא קבורה רוויה – יש כל מיני מושגים בנושא – קבורה רבודה. זה התנאי של הקצאת הקרקע על-ידי המינהל. אותה חברה קדישא אומרת לך: אם אתה רוצה קבורת שדה, תשלם. יש בזה גם היגיון – אם כך, כולם ירצו קבורת שדה. יש קבורה רוויה. אין עניין לפזר קרקעות לטובת קבורה, ואני שמח שלאט-לאט החברה הישראלית נפתחת לסוגיה של קבורה רבודה, קבורה רוויה, הן בקומות, הן בכוכים, הן במכפלות. יש עכשיו פטנט חדש, קבר עילי על קבר קיים, זה מותר על-פי ההלכה. אני שמח שלאט-לאט, מנטלית, החברה הישראלית נפתחת לזה.
בעדה האתיופית זה יותר קשה, לצערי הרב. לאור פנייתך הקודמת ניסיתי לעקוף את המכשלה המשפטית בקטע הזה, ולא הצלחתי. אני לא איש בשורה בסוגיה הזו. הם יצטרכו להיקבר על-פי ההלכה בקבורה רוויה. אני מאחל להם שיאריכו ימים ולא ייפטרו מן העולם, אבל אם כבר ילכו לעולמם, שייקברו קבורה כשרה כהלכה בקבורה רוויה.
לגבי שירות רישום הנישואים, אני חושב שחבר הכנסת מולה העלה סוגיה כואבת, שהפריעה לי, כאבה לי, עם כניסתי למשרד. הודות לאומץ ולאצילות הרוח של הראשון-לציון, הרב שלמה משה עמאר, שנתן והסמיך עוד חמישה רושמי נישואים של העדה האתיופית – היום היתה אצלי ישיבה וסיכמנו שבחוזר מנכ"ל הקרוב, בעזרת השם, נעשה חלוקה של הארץ לחמישה רושמי נישואים, לפי אזור צפון, דרום, מרכז ועוד פריסה בתוך הארץ, כדי לתת מענה, להקל כמה שיותר. המטרה שלי, ואני לא שבע רצון – ולמה אנחנו עושים את זה, ולמה התנגדתי שזה יהיה אחד, בתל-אביב, אצל הרב הדנה? כי אני מאמין בזה. הייתי ראש מועצה דתית בבאר-שבע, והיום זה זורם. בבאר-שבע אומנם הרב של העדה האתיופית התחיל לרשום לבד, היום הוא רב רושם נישואים של כל עם ישראל והעדה האתיופית נרשמת לנישואים כמו כל אזרח בישראל. לכן, ההטמעה הזו היא בהדרגה, ואני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר, כשהשאיפה שלי שהם יירשמו ככל אזרחי מדינת ישראל בכל מקום ובכל אתר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר לענייני דתות על כך שעמד בגבורה שעה שלמה על הבמה וענה על כל שאלות חברי הכנסת אשר הגיעו לכאן.
<הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע–2010>
[מס' כ/312; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8811; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מציינים היום כמובן את יום זאב ז'בוטינסקי, ואנחנו מציינים גם את יום השמירה על האתרים. וכדי לעשות איזושהי הפסקה בין מה למה, אנחנו נבקש מחבר הכנסת יושב-ראש ועדת החינוך לעלות ולהציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק שמירת בניין פרומין כאתר לאומי, חוק אשר יחזיר את בניין פרומין לחיקה של המדינה, והוא ישמש כמוזיאון, אשר ינציח את היותה של הכנסת בבניין זה בכל התקופה שמאז הקמתה והעברת המועצה הזמנית לירושלים; מקום בעל ערך היסטורי רב, אשר ודאי בעוד שנים רבות אנשים יבואו ויאמרו: פה היה בן-גוריון, פה היה בגין, פה היה שרת, פה היו כל אותם אנשים אשר הם האבות המייסדים.
אני מברך את חבר הכנסת אורלב על כך שהצליח, כיוזם וכיושב-ראש הוועדה, להביא בפנינו את הצעת החוק. אני מבקש, אדוני, אין הסתייגות לחוק זה, לכן אני מבקש מאדוני להציג. אנחנו נצביע עליו כהוקרה והכרה, אדוני חבר הכנסת כבל, ליום הזה. אחר כך נעבור ליום ז'בוטינסקי, ולאחר מכן, כמובן, חברים ידברו על הצעות לסדר-היום בנושא אתרים.
<זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ביציע המכובדים, אנשי המועצה לשימור אתרים, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע–2010, שיזמתי ביחד עם קבוצה של חברי כנסת מסיעות הבית השונות, חברי הכנסת רונית תירוש, דניאל בן-סימון, נחמן שי, אלכס מילר, חיים אמסלם, דני דנון, ציון פיניאן, יעקב כץ ומנחם אליעזר מוזס.
אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להביא את הצעת חוק מוזיאון הכנסת היום, שהוא יום שהכנסת מציינת בו את יום שימור אתרי המורשת בישראל. חוק זה של מוזיאון הכנסת הוא חוק שימור אתר מורשת מהחשובים ביותר שיש לנו במדינת ישראל ומהמייצגים ביותר את חידוש ריבונות העם היהודי כאן בארץ-ישראל ואת הקמת הדמוקרטיה.
בחודש כסלו תש"י, בדצמבר 1949, החליטה ממשלת ישראל להעביר את מוסדות השלטון לירושלים, ובחודש שבט תש"י, בתחילת 1950, עלתה הכנסת לירושלים. תחילה פעלה זמן קצר בבניין הסוכנות היהודית. אך בכ"ד באדר תש"י, 13 במרס 1950, עברה הכנסת לבית המכונה בית-פרומין ברחוב המלך ג'ורג' 24 בירושלים. במבנה זה שכנה הכנסת 16 שנה, וכיהנו בה חמש הכנסות הראשונות. בל' בתשרי תשי"ט, 14 באוקטובר 1958, הונחה אבן הפינה של המשכן הנוכחי שבו אנחנו נמצאים כעת, ומשכן הכנסת הקבוע נחנך בי"ד באלול תשכ"ו, 30 באוגוסט 1966, ואז עברה הכנסת מבית-פרומין למשכן הקבוע שבו אנחנו נמצאים עד היום.
במשכנה הקודם של הכנסת בבית-פרומין התקבלו החלטות חשובות ואירעו אירועים מרכזיים בתולדות מדינת ישראל. בבניין זה נחקקו חוקי-היסוד הראשונים, לרבות חוק-יסוד: הכנסת, שהתקבל פה אחד, חוק השבות וחוק רבים נוספים.
בקומה הראשונה של הבניין שכן אולם הישיבות של הכנסת, ובקומה העליונה שכנו משרדי הכנסת. לאחר שעברה הכנסת למשכנה הקבוע שימש הבניין כמטה הראשי של משרד התיירות עד שנת תשס"ג, 2003. בתקופה זו נעשו, לצערנו, שינויים פנימיים בבניין, ובכללם הרס אולם המליאה וחלוקתו למשרדים.
בשנת תשס"ב, 2002, הוחלט, כנראה במשרד האוצר, למכור את זכויות המדינה בבית-פרומין תמורת כ-10 מיליון שקלים ליזם פרטי, ונחתם עמו חוזה לפיתוח הנכס. לאחר שנודע דבר המכירה התעוררה התנגדות עזה מצד חברי כנסת, בכללם גם יושב-ראש הכנסת, וכן מצד המועצה לשימור אתרי מורשת, והוגשו כמה הצעות חוק בנושא. בדוח מבקר המדינה לשנת תשס"ח, 2008, נכתב כי בבדיקת מכירתו של בית-פרומין התגלו ליקויים הן בהליכי התכנון להשבחת הנכס והן בהליכי המכרז למכירתו. מבקר המדינה קבע כי פרשה זו מדגישה את הצורך בהנחיות ובכללים לניהולם של נכסי המדינה שיש להם ערך היסטורי או שנמצאו ראויים לשימור. ואכן, מינהל הדיור הממשלתי מחויב היום למסור לוועדת החינוך והתרבות את רשימת נכסי המדינה הראויים לשימור.
היום, לאחר שהצעת החוק עברה גלגולים שונים במשך שלוש הכנסות האחרונות – כשמונה שנים – אני מתכבד, אדוני היושב-ראש, להביאה סוף סוף בפני המליאה לצורך השלמת חקיקתה.
בשל חשיבותו ההיסטורית, הלאומית, התרבותית והחינוכית של האתר, מוצע כי מקרקעי המשכן הקודם, בית-פרומין, יועמדו לקניין המדינה ביום תחילת החוק המוצע, ובשטח מסוים של הבניין, אשר ייקבע על-ידי יושב-ראש הכנסת, יופעל מוזיאון הכנסת. בשטח הנותר של הבניין, שלא ישמש את מוזיאון הכנסת, תוכל המדינה לעשות שימוש לצורך ציבורי כהגדרתו בפקודת הקרקעות, ובלבד שהשימוש כאמור לא יפגע באופיו או בפעילותו של מוזיאון הכנסת; למשל מיקום יחידת הדמוקרטיה של משרד החינוך.
המוזיאון יופעל מטעם הכנסת, וינוהל בידי מנהל המוזיאון, ולצורך כך מוצע לשחזר ולשמר את קירותיו החיצוניים של הבניין, לרבות הפתחים שבהם, וכן את שטח המוזיאון – ובכלל זה שחזור אולם המליאה – למצבם בעת שהכנסת שכנה בבניין, וזאת ככל הניתן בכפוף לשיקולים מוזיאליים, אדריכליים ותפעוליים. השחזור והשימור והכשרתו של המוזיאון ייעשו בהתאם לתוכנית שימור שיקבע יושב-ראש הכנסת.
מטרותיו של מוזיאון הכנסת, בנוסף לשחזור ולשימור כאמור, יהיו לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים מוזיאליים הולמים תולדות הכנסת ופועלה, וכן לקיים בו כל פעילות חינוכית, תרבותית, דמוקרטית, כפי שיחליט עליה יושב-ראש הכנסת בהתאם למטרות החוק המוצע.
מוצע גם להסמיך את יושב-ראש הכנסת להתקין תקנות לביצוע החוק, לרבות קביעת דמי כניסה ואגרות בעד שירותים שייתן המוזיאון. כן מוצע כי למוזיאון תהיה מועצה מייעצת, מועצה של מומחים שימנה יושב-ראש הכנסת, שתפקידיה יהיו לייעץ ליושב-ראש הכנסת ולעקוב אחר יישום מדיניות המוזיאון, ניהולו והפעלתו.
עוד מוצע כי בסעיף תקציב הכנסת תיקבע תוכנית נפרדת לשחזור, לשימור ולהכשרה של המוזיאון ולסכום הפיצויים שישולמו לבעל הזכויות במקרקעין. כאמור, לפי פרק ה' להצעת החוק, מקרקעי המשכן הקודם יועמדו לקניין המדינה ביום תחילתו של החוק המוצע, ובעל הזכויות במקרקעין יהיה זכאי לפיצויים, וזאת בהתאם לאחד משני מסלולים שיבחר. לפי סעיף 17(ה) לחוק המוצע, הוראות פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) – שזה במלים אחרות הפקעות – 1943, וחוק לתיקון דיני הרכישה לצורכי ציבור, התשכ"ד–1964, יחולו על פיצוי בעל הזכויות. אולם לפי סעיף 17(ו) המוצע, אם הודיע בעל הזכויות במקרקעין בדרך הקבועה באותו סעיף כי חלף קבלת פיצויים כאמור בכוונתו להגיש תביעה לפיצויים או הליך משפטי לפי דין אחר, ישולם לו בתוך ארבעה חודשים סכום שייקבע על-ידי השמאי הממשלתי הראשי או מי מטעמו. אם מתגלע סכסוך לגבי שומה זו, נקבע גם מנגנון ליישובו, וכן, ביכולתו של בעל הזכויות להגיש הליך משפטי אחר בתוך שנה מיום פרסומו של החוק המוצע.
חשוב לציין שהחוק המוצע קובע כי לאחר העמדת מקרקעי המשכן הקודם לקניין המדינה לא יהיה תוקף לכל עסקה או התחייבות לעסקה של העברת בעלות בהם. לעניין עסקאות אחרות הטעונות רישום, יהיה צורך באישור מראש של יושב-ראש הכנסת או של שר האוצר, לפי העניין. כך, מורי ורבותי, יובטח שבניין הכנסת הישן, בית-פרומין, יישאר קניינה של המדינה ויישמר אופיו הציבורי וההיסטורי לדורות.
אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק שהביאה הוועדה, עם לוח התיקונים שהונח לפניכם – יש לוח תיקונים עם הערה אחת – ואשר הוגשה ללא הסתייגויות ובהסכמה רחבה מקיר לקיר, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.
ועל מנת לחסוך עלייה שוב לבמה כיוזם החוק כדי להודות – אני רוצה להודות קודם כול לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, על מעורבותך, על תמיכתך ועל עזרתך האישית, כדי לגבש את הפתרונות בהסכמה עם אוצר המדינה, עם עיריית ירושלים ועם יתר הגורמים. אני רוצה להודות לשרת התרבות והספורט, חברת הכנסת לימור לבנת, שתמכה ונתנה רוח גבית וסייעה לנו להעביר בוועדת השרים לענייני חקיקה את אישור החוק. תודה לך. אני רוצה להודות למנהלת הוועדה יהודית גידלי, ליועצת המשפטית עורכת-הדין מירב ישראלי, האחת והיחידה, שבלעדיה אינני יודע איך יכולנו להעביר את החוק, למזכירת הוועדה רבקה וידר, וגם למועצה לשימור אתרי מורשת ולעומד בראשה, המנכ"ל יוסי פלדמן, לכל האנשים הטובים של המועצה שעשו עבודה נפלאה וסייעו לנו להביא את החוק הזה לשלמות ולהכנסתו לספר החוקים של מדינת ישראל. אדוני, תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת זבולון אורלב וליקירנו, זיכרונו לברכה, חבר הכנסת יורי שטרן, אשר עמל רבות מרגע שנודע לו שהכנסת עומדת בסכנה שביתה הראשון פשוט יימחק מעל פני האדמה מבלי משים, וגם ייבדל לחיים ארוכים חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת לשעבר, אשר עשה רבות על מנת למנוע את הגזירה אשר נגזרה ואשר נמנעה.
אני רוצה להודות פעם נוספת לשרת התרבות היום, שרת החינוך אז, אשר בלעדי המלצתה ואמירתה המפורשת שהיא תכריז על הבניין כעל אתר לאומי לא היה משרד האוצר מזדרז כל כך להבין את גודל ההחלטה שנתקבלה בזמנו להעביר את בית-פרומין, שהוא בית הכנסת של כנסת ישראל הראשונה מאז שבנו לארצנו ולמולדתנו והקמנו את המדינה שהיא המדינה היהודית היחידה בימינו; והבינו שהדברים הם הרבה יותר חמורים. תודה לך, השרה, כשרת התרבות, ועוד יותר מכך כשרת החינוך בזמנו, כי זו לא היתה רוח גבית, זו היתה סערה, פשוט "אל ניניו" של הממשלה אשר באה ואמרה: רבותי, עד כאן.
אני מבקש מחברי הכנסת להצביע על הצעת חוק מוזיאון הכנסת בקריאה שנייה במקשה אחת, שכן אין התנגדויות, כולל לוח התיקונים. מי בעד? מי נגד? חברי, נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–22 – 17
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–22 נתקבלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עמיר וציפי, אני חושב שחשוב מאוד שכל אחד יצביע – בקריאה שלישית, לא עכשיו.
<ציפי לבני (קדימה):>
הצבעתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. אמרתי ציפי חוטובלי. לגברתי הייתי קורא יושבת-ראש האופוזיציה.
בעד – 17, טו"ב, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.
אדוני היושב-ראש, לקרוא בקריאה שלישית?
<זבולון אורלב (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):>
אשמח וברצון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי, קיבלנו אישור.
נא להצביע בקריאה שלישית על הצעת חוק מוזיאון הכנסת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק מוזיאון הכנסת, התש"ע–2010, נתקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בקריאה שלישית, הצעת חוק מוזיאון הכנסת: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מוזיאון הכנסת עברה בקריאה שלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.
<ישיבה מיוחדת לציון יום זאב ז'בוטינסקי>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, נעבור עכשיו ליום ז'בוטינסקי, שנקבע על-פי החוק – חוק אשר יצא מתחת ידו של חבר הכנסת רוני בר-און.
בני משפחת ז'בוטינסקי, מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי יוסי אחימאיר, נגיד מסדר ז'בוטינסקי עורך-דין עמנואל ויזר, חברי הנהלת המסדר, חברי המועצה הציבורית להנצחת זכרו של ז'בוטינסקי, מכובדי, מורותי, מורי ורבותי, גברתי השרה, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, בקיץ 1940 נדם לבו של זאב ז'בוטינסקי. "נעצמו העיניים – שהיטיבו לראות מעיני כל בני דורנו; עמד הלב – שכולו אהבה לעם הדווי, ושותק המוח שהעמיק חשוב, יותר מכל בני תקופתנו". אלה המלים שבהן השתמש מנחם בגין כאשר אמר דברים לזכרו של זאב ז'בוטינסקי כגדול תלמידיו.
ככל שחולף הזמן הולך ומתברר כוחו הנבואי של זאב ז'בוטינסקי. ז'בוטינסקי היה מי שזיהה את החורבן המתרגש ובא על יהדות אירופה וקרא להשבה מיידית של העם היהודי לארץ-ישראל. ז'בוטינסקי היה מי שקרא ליהודים: "למדו לירות", ובכך הגדיר את הכורח שבבניית כוח צבאי מזוין ואיתן. ז'בוטינסקי היה מי שניהל מלחמת איתנים למען עצם הרעיון של הקמת מדינה יהודית תחת ריבונות יהודית, בעוד צמרת ההנהגה אז – וביניהם חיים ויצמן ובן-גוריון – דחתה את הרעיון וראתה בו "רדיקלי".
ז'בוטינסקי ויתר ביודעין על גינונים של מס שפתיים ושל פוליטיקלי קורקט, ובשל כך הוא הואשם לא פעם כחוטא בלאומנות ואפילו בנימה פאשיסטית. ואולם, כל מי שבקי בכתביו יודע כי אלה האשמות מופרכות וחסרות יסוד. בעולם שהיטלטל אז בין משטרים טוטליטריים רצחניים – הנאציזם מזה והקומוניזם מזה – משנתו הליברלית של ז'בוטינסקי היתה מגדלור של שפיות וקדמה.
אם חטא ז'בוטינסקי, הרי שהוא "חטא" בדבקות באמת שלו, באחד בפה ובלב, ללא זיגזג. אם חטא, הרי שהיה זה באבחנות המדיניות המדויקות שלו, שלא תמיד נעמו לאוזן.
ככל נביא אמת, גם את ז'בוטינסקי היו מי שביקשו לסקול, אם על-ידי פרשנות מגמתית לתורתו המדינית ואם על-ידי הטבעתו בתהום השכחה. ואולם היום אנחנו כבר יודעים שהניסיונות הללו לא צלחו. ככל שמתרחבת הפרספקטיבה אנו מגלים שהחלוקה ההיסטורית לשני מחנות, של מתנגדיו ושל תלמידיו של ז'בוטינסקי, איננה רלוונטית עוד: גם מתנגדי ז'בוטינסקי היו לתלמידיו. מימין ומשמאל אומצו תפיסותיו של ז'בוטינסקי. עד כדי כך השתרשו רעיונותיו, שהיום הן ראש הממשלה והן ראש האופוזיציה רואים עצמם כתלמידיו המובהקים.
רבותי, לכאורה יכולתי להפסיק כאן, בנקודה הזאת, ולהכריז בנחת על ניצחונה של מורשת ז'בוטינסקי. אולם לצערי הרב עלי לומר שניצחון מורשת ז'בוטינסקי אינו אלא עטיפה ריקה. ז'בוטינסקי הוא מי שלכד באופן העמוק ביותר את משמעותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הוא הבין שקיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית גם יחד משמעותו אימוץ גישה מורכבת המשלבת שתי פנים הכרחיות ומשלימות. ז'בוטינסקי הוא אולי הראשון שידע לבצע הבחנה ברורה בין המישור האידיאולוגי-מדיני לבין המישור האזרחי והחברתי.
עמדתו של ז'בוטינסקי בדבר "יהדותה" של המדינה שתקום היא מן הידועות. ז'בוטינסקי דגל בגישה הבלתי-המתפשרת שלפיה "ציון כולה שלנו", של העם היהודי. לפיכך, יש להקים בה מדינה יהודית, על כל שטחיה, שתבוסס על רוב יהודי מוצק, כעקרון יסוד. מאמץ זה חייב להישען על הקמת "קיר הברזל" כדי למנוע כל תקווה ערבית לטרפד את המהלך – מאמר שנכתב ב-1923, ויש הקוראים אותו היום ורואים בו אקטואלי כפי שהיה.
<ציפי לבני (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל לא רק יהודית ביקש ז'בוטינסקי שתהיה המדינה, אלא גם דמוקרטית. לא רק יהודית היתה המדינה שבדרך בחזונו אלא גם דמוקרטית. כשם שבדרך לביסוס יהדותה של המדינה לא סבל ז'בוטינסקי פשרות, כך גם בדרך להבטחת היותה דמוקרטית הוא נקט גישה מרחיקת לכת, אמיצה וחד-משמעית. כך, למשל, דגל ז'בוטינסקי בהקפדה דקדקנית על עקרון השוויון האזרחי בין יהודים לערבים, עד כדי כך שגרס שיש למנות סגן ראש ממשלה ערבי לכל ראש ממשלה יהודי. כך הוא האמין שלשפה הערבית צריך להיות משקל זהה לשפה העברית במרחב הציבורי של המדינה שתקום. הוא קבע גם שיש להעניק למיעוט הערבי אוטונומיה תרבותית מרחיקת לכת שתתפרס על תחומים נרחבים, ממעמד אישי ועד לחינוך. ז'בוטינסקי סבר שאין להפלות בין יהודים לערבים אפילו בהקצאת קרקעות המדינה.
רבותי, שני הצדדים בחזונו של ז'בוטינסקי חד הם: שני צדדים של אותה המטבע. זאת מכיוון שמי שלא משקיע בשכונות ערביות במזרח-ירושלים את אותם תקציבים המושקעים בשכונות יהודיות – בתשתית, בתברואה, בחינוך וברווחה – ימצא את עצמו מחלק את ירושלים. מי שלא משכיל להעניק אוטונומיה תרבותית לקולקטיב בעל זהות תרבותית עצמאית, ימצא את עצמו מקדם את הקמתה של מדינה פלסטינית. במציאות שבה השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל "רק על הדף", כאשר בודדים מהתושבים היהודים במדינת ישראל מדברים ערבית, וכאשר אזרחי מדינת ישראל הערבים אינם יכולים לקבל שירות בשפתם במוסדות המדינה – מה הפלא שרבים מהם אינם יכולים לחוש הזדהות עמה ועם מוסדותיה?
לכן, רבותי, אני אומר שלא ניצחה מורשת ז'בוטינסקי, כי אם מתה מורשת ז'בוטינסקי. אכן, אלה ימים קשים לכל מי שמורשתו של ז'בוטינסקי קרובה ללבו. אט-אט אנו שוחקים ומחלישים את שני היסודות שעליהם נשענת מדינת ישראל ואשר בלעדיהם אין לה תקנה: זה היהודי וזה הדמוקרטי. מן הצד האחד, המעשה הנורא של חלוקת הארץ עוד רגע ומתגשם בחסותה של חולשה לאומית. מן הצד השני, ההדרה, הזלזול, האלימות והפחד כלפי אזרחיה הערבים של המדינה הולכים וגואים. תחושות פסולות אלה מבעבעות כאן, גם בכנסת, ולדאבוני מחלחלות מכאן, מכנסת ישראל, לכל שדרות החברה.
מכובדי, מורנו זאב ז'בוטיסקי לימד אותנו שהסכנה הגדולה ביותר המרחפת על המפעל הציוני היא הפשטנות האידיאולוגית, שלצערי הכתה שורש במקומותינו. זכותנו המוסרית על ארץ-ישראל כולה מותנית בשמירה הקפדנית על המדינה היהודית כמדינה דמוקרטית. לא תהיה כאן מדינה יהודית אם היא לא תהיה דמוקרטית. אם חפצים חיים אנו, עלינו להתנער, להתעורר, ולאחוז בכל הכוח במורכבות הקדושה של המדינה היהודית והדמוקרטית שלנו. רק כך נוכל למלא בתוכן ממשי את צוואתו של זאב ז'בוטינסקי.
אני מתכבד להזמין את נציגת הממשלה, השרה לימור לבנת, לשאת את דברה, ואחריה את יושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
מנכ"ל מכון ז'בוטינסקי יוסי אחימאיר, נגיד מסדר ז'בוטינסקי, חברי הנהלת המסדר, חברי המועצה למורשת ז'בוטינסקי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותי, זאב ז'בוטינסקי – מנהיג ציוני ופוליטי דגול, הוגה דעות, מדינאי בעל מעוף וחזון שפעל למען קידום מטרות לאומיות שבהן האמין בכל מאודו והעמיד אחריו תלמידים הרבה, עד עצם היום הזה, דמוקרט, ליברל, נואם כריזמטי, עיתונאי ופובליציסט, ראש בית"ר.
רב הפיתוי לדבר, כמו תמיד, על ז'בוטינסקי ועל השער הזה שבו, אבל מה שפחות מוכר באישיותו ברוכת הכשרונות והרבגונית כל כך הוא השער השני שבו – היותו של זאב ז'בוטינסקי יוצר ספרותי פורה ורבגוני עד מאוד בשירה, בפרוזה, בדרמה, ברומן, במסה ובפיליטון.
גם אם אישיותו ועמדותיו הפוליטיות היו שנויות במחלוקת בקרב פלגים שונים בתנועה הציונית והיישוב היהודי בארץ-ישראל, הרי שלגבי ערכה של יצירתו הספרותית שוררת תמימות דעים, והיא נהנית מהערכה של מביני דבר בשל הישגיה הספרותיים הלאומיים והאוניברסליים. ז'בוטינסקי השאיר אחריו ירושה ספרותית ענפה. עיזבונו הספרותי, כמו גם כתביו האחרים, שמורים בארכיונו הגדול במכון ז'בוטינסקי בתל-אביב.
ז'בוטינסקי היה בן דורם ובן ארצם של חיים נחמן ביאליק, שלום עליכם, שאול טשרניחובסקי ורבים אחרים שהפכו עוד בחייהם למרכז הקנון של הספרות העברית. ביצירתו של ז'בוטינסקי היה משהו אחר, שונה, אוניברסלי וקוסמופוליטי, שאולי הקדים את זמנו. ועל כן נראה שיצירתו לא זכתה לעיסוק מחקרי, וכאילו נדחקה לקרן זווית, ושמא היו לכך סיבות אחרות.
ז'בוטינסקי, שהיה מודע היטב לקושי המיוחד שהיה נתון בו ביחס לעמיתיו, לא הניח מעולם לעיסוקיו הספרותיים, וכמו נקרע בין שני העולמות: עולם היצירה האמנותית מזה ועולם הפעילות הציבורית-הפוליטית מזה. באוטוביוגרפיה שלו הוא כותב, בין היתר: "שני חלקים בלבי, שני שערים בו. האחד הוא לעמי; השני לתרבות, לספרות, לעט".
זאב ז'בוטינסקי היה רב-תרבותי ורב-לשוני. הוא שלט שליטה מלאה בשבע שפות. הוא הושפע מדנטה וגתה מחד גיסא וממשורר האהבה אדגר אלן פו מאידך גיסא. הרב-תרבותיות, שאפיינה את מקורותיו הספרותיים, אפיינה גם את כתיבתו. הקוסמופוליטיות הרוחנית שלו היתה ממאפייניה של אודסה באותם ימים, עיר בעלת צביון קוסמופוליטי רב-תחומי מובהק, שהטביעה את חותמה בו וביצירתו – אותה אודסה שהיתה גם ערש לידתה של תנועת ההשכלה היהודית במאה ה-19 שבה ראה ז'בוטינסקי גשר המחבר את התרבות היהודית הדתית והבדלנית אל תרבות המערב.
וכך הוא כותב: "היצירה הלאומית-הרוחנית היא תכלית קיומו של כל עם, ואם לא לשם יצירה, אין לו לשם מה להתקיים". הוא כותב עוד: "הספרות היא השתקפות החיים וסיכום סגולותיהם. היא מעלה את האדם לדרגה מוסרית גבוהה יותר".
זאב ז'בוטינסקי כתב שירים רבים, כמובן את "שיר בית"ר", שכולנו מכירים אותו, את השיר "שמאל הירדן" – "שתי גדות לירדן", "שיר אסירי עכו" – "מני דן ועד באר-שבע", "שיר הדגל" – "אל תגידו כי איננו/ דם אבינו המכבי", אך שירו הראשון, "עיר שלום", נדפס ברוסיה ב-1898 בכתב העת היהודי "זריחה", כשהיה בן 18 בלבד. אקרא אולי שתי שורות מתוכו: "דום מעל למדורתנו/ מכחילה כיפת שמים/ חרש נם בקצה האופק/ צל חומות ירושלים/ מדריכי שיח' אבן עלי/ צאצא רוזני ערב/ מסתכל בצבא שמים / ובודק בכוכביו. אי-שם בתוך הלב עיר שלום". השיר הולחן לימים, והפך לשיר מאוד מאוד פופולרי. אפשר לראות שאף שהשיר נכתב בידי משורר צעיר בראשית דרכו, מדובר בכתיבה שירית בשלה ומגובשת, בציורי הלשון, האווירה המיוחדת, ואפילו הארץ-ישראלית והייתי אומרת המזרחית.
שיריו האחרים של זאב ז'בוטינסקי גם הם ניחנו בגיוון תוכני רב, למן שירים המתארים את זוועות פרעות קישינב דרך שירי געגועים מזוככים לציון, לצד שירה לירית צרופה, וכמובן גם שירים המנוניים.
חשיבותה של השירה בעיני ז'בוטינסקי עלתה לאין-ערוך על זו של הסוגות הספרותיות האחרות, והוא כותב: "הציור נותן צבעים, הנגינה נותנת צלילים, הפיסול – צורות, האדריכלות – צירופים של צורות; אבל אמנותו של המשורר נותנת את כל אלה יחדיו ועוד הרבה יותר". "אמנות", כותב ז'בוטינסקי, "קורא אני רק לאמנותו של המשורר".
ז'בוטינסקי, כסופר – הרומן ההיסטורי הנודע שלו, "שמשון", פורסם ב-1927. זו היתה יצירה ספרותית חדשנית; אלגוריה הפועלת בכמה וכמה מישורים אקטואליים: החברתי, הפוליטי, הפסיכולוגי והאישי-לירי. באמצעות דמותו של שמשון המקראי, המעוצבת כדמות ספרותית בדיונית, הוא מסרטט את היהודי החילוני החדש. מצד אחד, גיבור לאומי בעל שליחות, הקשור מאוד לבני עמו, נהפך בעת הצורך ללוחם קנאי המשלח אש בשדות הפלישתים ונושא את שערי עזה על כתפיו. ומצד שני, הוא מתאר את שמשון כבן אנוש, הנמשך אל העולם הנוכרי, מתמכר לקסמן של נשים פלישתיות ואיש רעים המתרועע עם בני העמים האחרים. בחירתו בשמשון – גיבור ומנהיג טבעי, שצמח בתקופה היסטורית קודרת, אשר בה "אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה" – יוצרת אנלוגיה לתקופת המנדט הבריטי ולמכשולים שהציבה אנגליה בדרך להקמת הבית הלאומי לעם ישראל בארץ-ישראל. רומן המופת הזה תורגם מרוסית לעברית ארבע פעמים בתקופות שונות, והפעם האחרונה שבהן לפני שלוש שנים; הוא יצא שוב לאור, מה שמלמד על הביקוש הרב לרומן 70 שנה לאחר שראה אור לראשונה.
אבל רומן חשוב פרי עטו, וגם נבואי, הוא "חמישתם", שראה אור ב-1936 ומתאר את חיי יהדות רוסיה דרך סיפור של משפחה יהודית מתבוללת מאודסה; עוקב אחר התפוררות המשפחה, מדגיש את האנטישמיות בסוף המאה ה-19, המתחדשת באירופה, ומנבא את הסכנות הנוראות שהיא טומנת בחובה לקיומו של העם היהודי.
נוסף על היותו נובליסט, התמחה ז'בוטינסקי גם בכתיבת סיפורים קצרים המתאפיינים בתיאורים ריאליסטיים של חיי יום-יום, שמצלמים במלים תמונות, מקומות, נופים, מנהגים, צבעים, ריחות. אבל הוא היה גם פיליטוניסט, וכשם שהסיפור הקצר והשירה הריתמית תאמו את מזגו כך גם הסוגה שכה הרבה לכתוב בה ואפיינה אותו במיוחד – הפיליטון.
ז'בוטינסקי היה מתרגם מחונן. הוא תרגם מכמה וכמה לשונות אירופיות לעברית ומעברית לרוסית. תשוקתו לתרגם ממבחר הספרות המערבית לא ידעה שובעה. הדחף לכך היה אידיאולוגי-תרבותי. הוא אמר שהדרך היחידה לערוך היכרות מעמיקה עם תרבויות של עמים אחרים היא לתרגם לעברית את יצירות הספרות שלהם. וכמתרגם מקצועי ומחונן הוא שיקע בתרגומי השירה את מלוא העוצמה של כשרונו ורגשותיו, עד כדי כך שאנשי שירה רואים בהם יצירות ליריות העומדות בפני עצמן. הוא הקפיד על הריתמוס והחריזה של המקור, ולא פחות מזה על משחקי הצלילים והמשמעויות. די לציין שלושה תרגומים מייצגים, שהשפעתם על השירה העברית היתה רבה והפכו לחלק ממנה: "שיר סתיו" של המשורר הצרפתי הנודע פול ורלן ושני שירים משל משורר האהבה האמריקני אדגר אלן פו, "העורב" ו"אנאבל לי".
ואם אתה תרשה לי, אדוני היושב-ראש, הבית הראשון מהשיר "העורב" של אדגר אלן פו, זה כל כך מעיד על כך. הבוקר דיברתי עם אבא שלי, הוא ידע לצטט בעל-פה את "העורב", פשוט לא ייאמן: "כחצות ליל קור וסער, עת אני שבור הצער/ בספרי חוכמה נשכחת הסתכלתי נים-וער/ בא קשקוש סתום בדלת, קל כדפק יד נחשלת/ יד חוששת – יד שואלת מחסה לדל או גר/ 'זה אורח' – כה לחשתי – 'זה אורח, זר או גר/ זה אורח לא יותר'". ויש בתים רבים עוד לאחר מכן. ממש תרגום גאוני.
בנוסף הוא גם תרגם קטעים מתוך "פאוסט" של גתה, את "הקומדיה האלוהית" של דנטה, תרגם ועיבד מאיטלקית את "אספרתקוס" מאת רפאל ג'ובניולי, המבוסס על הסיפור ההיסטורי של ספרטקוס, ובין היתר גם את "עיר ההרגה" של ביאליק לרוסית.
השפה העברית היתה אחת מאהבותיו הגדולות. הוא אמר כך: "השפה העברית מוסיפה כבוד לציונות ומגבירה את כוחה הפוליטי". ועוד כתב: "נכדינו יתלחשו ביניהם בגן בשפה של רות ובועז". הוא העדיף לכתוב בעברית, לנאום בעברית, יזם הקמת בתי-ספר עבריים בארצות אירופה, חיבר ספרי לימוד בעברית ואף היה שותף בהוצאה לאור "תורגמן", שמטרתה היתה לתרגם לעברית את מיטב הספרות הקלאסית העולמית. ובהוצאה זו ראו אור, בין היתר, תרגומו של ביאליק ל"דון קישוט" של סרוונטס ותרגומו של דוד ילין לאגדות "אלף לילה ולילה" – שני ספרים, אגב, שהוא הגדיר כל אחד מהם כאחת משתים-עשרה יצירות המופת בעולם. הוא לקח חלק בעריכה ובהוצאה לאור של האטלס הגיאוגרפי הראשון בעברית, נבחר כחבר הוועד של האגודה הירושלמית "שפתנו", שנוסדה בירושלים ב-1919, וכיהן בה יחד עם אליעזר בן-יהודה. ובאותה עת נוסד גם העיתון "חדשות הארץ", שלימים היה עיתון "הארץ", והוא היה חבר מערכת וכתב בו מאמרים בקביעות.
ולסיכום, אדוני היושב-ראש, לז'בוטינסקי שמור מקום של כבוד בתולדות הציונות והקמת מדינת ישראל, בזכות מורשתו המדינית והפוליטית כמנהיג דגול, הוגה דעות, מכונן הציונות הרוויזיוניסטית האקטיביסטית, נשיא הזרוע המדינית והפוליטית שלה וכן כמייסד והמנהיג העליון של האצ"ל וראש בית"ר. את מקומו בנצח קנה ז'בוטינסקי גם בזכות יצירתו הספרותית האלמותית, פרי כשרונותיו הפלורליסטיים כסופר, כמשורר, כמתרגם מן המעלה הראשונה. המכלול הגדול של יצירתו הספרותית שהותיר אחריו הוא נכס לדורות – תרבותי, אמנותי, לאומי, מגוון ובלתי נדלה – לקריאה, ללימוד ולהנאה מרובה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשרת התרבות, השרה לימור לבנת. אני מזמין את יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני, לשאת את דברה. ואחריה – חבר הכנסת דני דנון.
<ציפי לבני (קדימה):>
מכובדי, יושב-ראש הכנסת, השרה לימור לבנת, כל ממשיכי דרכו ואלה שעוסקים באיגום תורתו בקרב הציבור במדינת ישראל, יום ז'בוטינסקי, אותה חקיקה שיזם רוני בר-און, הוא בעיני אירוע מיוחד במינו, לא רק בגלל האירוע הזה שבו אנחנו נואמים, אלא מבחינתי זו הזדמנות לחזור ולקרוא בכתביו, באותם ספרים ישנים שעוד לקחתי מבית אבא ונמצאים אצלי כאן בכנסת. ותמיד מדהים אותי לראות עד כמה אפשר היום, בשנת 2010, למצוא בכל תחום את האמת המורכבת, שעוסקת גם בנושאים המדיניים וגם הפוליטיים וגם במהות הדמוקרטיה ובמהות הליברליות ובעניין החברתי והכלכלי והשילוב שלהם, והכול בצורה מאוד מדויקת ומאוד מדוקדקת. ומדובר במשנה סדורה ומאוד מאוזנת, מורכבת; ובמשך שנים היה בי איזשהו סוג של כעס על זה שתמיד נגדנו, תלמידיו של ז'בוטינסקי, היו זורקים כך את אותן ססמאות ברמת הרחוב, שהיו כל כך רחוקות ממשנתו האמיתית והמורכבת.
ואם כשהלכתי ברחוב לבושה במדי תנועתו, "ברית יוסף טרומפלדור", והיו מדברים אתי במונחים של פאשיזם, אני ידעתי מהם אותם עקרונות השוויון שהוא האמין בהם ועליהם אנחנו חונכנו – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש היום אנשים במדינה שלא יודעים ש"ברית יוסף טרומפלדור" זה בית"ר.
<ציפי לבני (קדימה):>
בית"ר. – – וכשלקחו ודיברו רק על "שתי גדות לירדן", בתור איזה דבר הזוי או חלום מיליטריסטי מאוד, תמיד זכרתי גם את חלקו של הבית הנוסף, שמדבר על "שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב, בן נצרת ובני". וכשציטטו משיר בית"ר את ה"שקט הוא רפש" כאותו סימן, גם כן לאותה מיליטריסטיות של הכוח הצבאי בלבד, מייד חזרתי לבית הקודם של ה"הדר – עברי גם בעוני בן שר", על מנת להדגיש שמדובר בדבר שהוא דבר שלם. כמו גם, אם דיברה שרת החינוך על השירים שהוא כתב, אז גם זכרתי ש"אלוהים, לשלטון בחרתנו" בשיר "כולה שלי", אבל בבית הקודם שם נאמר: "אלוהים, ליגון בחרתנו". הבנו גם אז שעד שנוכל ליישם את תורתו, נגזר עלינו גם להיות בסוג מסוים של יגון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היו כאלה שקראו רק "אלוהים, לשלטון בחרתנו", מבלי לקרוא את ה"יגון".
<ציפי לבני (קדימה):>
נכון, את החלק הקודם. נכון.
וז'בוטינסקי היה זה שאמר בעצם, על הרצל במותו, כמי שחלק עליו, אמר אחריו: בעצם כולנו היינו תלמידיו, הוא היה מורה הדרך של כולנו. והדבר הזה נכון היום גם ביחס לז'בוטינסקי, ורבים היום אומרים בעצם: אנחנו ממשיכי דרכו. וכן, גם אני. וציין יושב-ראש הכנסת שאנחנו נמצאים בכנסת שבה משני צדי הבית הזה אוחזות המפלגות הגדולות ביותר בישראל בתורתו של ז'בוטינסקי, כשכל אחד טוען להמשך דרכו.
בגלל הרדידות של הססמאות שבה נתפס – בין היתר, כל ההוויה הפוליטית היום היא הוויה של רדידות וססמאות – אני כן רוצה לדבר גם על המהות והתוכן. אינני יודעת מה היה עושה, מה היה כותב, מה היה מחליט, לאן היה מוביל את המדינה אם היה חי היום, אבל אני כן רוצה, כמו יושב-ראש הכנסת – אני מסכימה אתך שאנחנו לא יכולים להיות פטורים מהאמת שהוא הציב בפנינו. אתה דיברת על מה היה ז'בוטינסקי, וגם אני רוצה לומר מה היה ז'בוטינסקי, לא כתחליף לדברים שציינת אלא כמשלים.
לאותם דברים שאני מסכימה, נדמה לי שפשוט כל אחד מאתנו אולי הגיע למסקנות אחרות בדבר התוצאה, אבל אין בינינו מחלוקת על מהות ועומק תורתו. בצדק קבע ז'בוטינסקי שזכותו של עם ישראל על ארץ-ישראל כולה, והיא איננה תלויה בהסכמת הערבים, והקמת המדינה העברית איננה תלויה בהסכמתם. זהו הצדק ההיסטורי, ומפה אני מקווה שכל הבית הזה מתחיל גם את המשנה הפוליטית והמדינית של כל אחד מאתנו.
אבל נהוג לצטט את "קיר הברזל", ו"קיר הברזל" זאת אותה חומה שעליה דיבר, שהיא שתביא את הערבים להכרה שלא יוכלו להיפטר מאתנו, אותה הכרה בכוח עברי כאן, בארץ-ישראל, שעד אשר ייכון בעצם אין טעם בדיון או במשא-ומתן עם הערבים. אמר ז'בוטינסקי שהדרך היחידה להשגת הסכם בעתיד היא הסתלקות מוחלטת מכל ניסיונות ההסכם בהווה. אבל, רבותי, ההווה שדיבר עליו ז'בוטינסקי היה 1933 – למיטב זיכרוני – ואם 1923, אז קל וחומר. האם לא בנינו אנחנו, מאז הקמת המדינה, את אותו קיר הברזל? האם אנחנו פטורים היום מלשאול את עצמנו, אם נבנה קיר הברזל, האם אנחנו ממשיכים הלאה? ואם אנחנו ממשיכים הלאה, האם אנחנו הולכים על-פי תורתו, או שאנחנו מגיעים למסקנה אחרת? כי אומר ז'בוטינסקי: רק אז, כשבקיר הברזל נסתמה כל פרצה, אז יופיעו המתונים שבהם, הערבים, כשבפיהם הצעות בדבר ויתורים הדדיים, ובשעה כזאת בלבד הם יתחילו להתמקח אתנו על עניינים מעשיים, כגון ערבויות נגד דחיקת רגליהם ושיווי זכויות אזרחי ולאומי.
זאת אומרת, ממשיך ז'בוטינסקי ואומר בעצם מהי השקפת עולמו, מה צריך לקרות משני עברי הירדן, או באותה מדינה עברית? "ויסודה של התוכנית" – ואני קוראת עכשיו מתוך "קיר הברזל" – "הוא שיווי זכויות מוחלט. הנני מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו" – אנחנו – "שלא נפר לעולם שיווי זכויות זה, ולא נעשה ניסיון לדחוק את רגליו של מישהו. כפי שהקורא רואה, הרי זה 'אני מאמין' אומר כולו שלום."
זאת ההכרעה שאנחנו, צאצאיו, צריכים להכריע בה. אחרי שבנינו את אותו קיר ברזל, היום, כשקיימת אפשרות לדיון עם אותם גורמים שנכונים לוויתורים הדדיים – מה אנחנו רוצים מהם ומה אנחנו רוצים בשביל עצמנו?
ואני מוכרחה לומר שהבחירה שבה בחר ז'בוטינסקי, וכנראה בה מאמין גם יושב-ראש הכנסת היום, היא בחירה שתואמת את אותו רעיון שלו, שדיבר על 8 מיליון יהודים ו-2 מיליון ערבים משתי גדות הירדן. המציאות שאתה אנחנו מתמודדים היום היא הפוכה. וכשאומר ז'בוטינסקי: "רוב האוכלוסייה יהיה עברי, אולם שיווי זכויותיהם של כל האזרחים לא זו בלבד שיובטח, אלא גם יוגשם; שתי הלשונות וכל הדתות תהיינה שוות בזכויותיהן, וכל אומה תקבל זכויות רחבות של שלטון עצמי תרבותי", יהודים כערבים כאחד – מדבר ז'בוטינסקי בעצם על שיווי זכויות מלא, ושיווי הזכויות המלא שאני מכירה בדמוקרטיה, כל דמוקרטיה, הוא הזכות להצביע ולבחור. הבית הזה צריך לשאול את עצמו היום, אחרי שבנינו את קיר הברזל, האם באמת לשם אנחנו רוצים להגיע, לתת שוויון זכויות מלא, כולל זכות הצבעה, לכל אדם שחי, בואו נדבר כרגע על בין הים לירדן. התוצאה הזאת היא אובדן הזהות העברית היהודית של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
ומוסיף ואומר ז'בוטינסקי: למי שחושב שאפשר לפתות – כך הוא כותב – את הערבים ביתרונות כלכליים, ובכך הם ישכחו את רצונם, את שאיפותיהם הלאומיות, "הזיה זו מקורה ביחס של זלזול ללא גבול בנשמה הערבית, בעוד שאין לנו כל יסוד לכך. ערבים בודדים אפשר לקנות, אולם איש לא יצליח לפתות עם שלם, שיוותר מרצונו הטוב על שאיפות לאומיות תמורת 'יתרונות כלכליים'". וכשמדברים על פדרציה ואיזה שיתוף עם כל מדינות ערב, הוא אומר: האם אנחנו רוצים להגיע למצב שפירושו "הפיכת ביתנו הלאומי לאחד מן הגטאות הקטנים ביותר בעולם?"
ולכן זאת הבחירה הקשה, האיומה, שעומדת לפני ההנהגה הנוכחית של מדינת ישראל, הבחירה אחרי שבנינו את קיר הברזל, אחרי שיש אפשרות להגיע, על-פי אמונתי, להסדר ששומר על אותם אינטרסים – מה אנחנו מחליטים.
אבל לא מספיק לדבר רק על ההכרעה הקשה הזאת – אלא גם על התוכן של אותה מדינה יהודית, יהיו גבולותיה אשר יהיו.
ב-1935, כשנוסדה ההסתדרות הציונית החדשה, אומר ז'בוטינסקי כך – והמטרה שלו היא בגדול נורמליזציה של עם ישראל: מדינת היהודים איננה מטרה סופית, אלא צעד ראשון בתהליך ההתגשמות של הציונות הרוממה. אחריו יבוא הצעד השני – שיבת העם לציון, יציאת הגולה, ומטרתה הסופית האמיתית של הציונות הרוממה לא תופיע אלא בשלב השלישי. זה השלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו. המדינה הוקמה, שיבת ציון התרחשה – לא מספיק, ונברך על כל עולה נוסף, אבל עכשיו אנחנו בשלב השלישי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מתוך 8 מיליון שהוא חזה, 6 מיליון כבר פה. מי היה מאמין אז שיהיו 6 מיליון ב-2000? מי היה מאמין?
<ציפי לבני (קדימה):>
נכון, רק נותרו עוד 6 מיליון מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. כשאמרו עוד לא היתה השואה.
<ציפי לבני (קדימה):>
וגם העניין של 2 מיליון – היושב-ראש, גם בצד הערבי הוא דיבר על 2 מיליון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, נכון.
<ציפי לבני (קדימה):>
הלוואי שהיינו יכולים לסרטט את חייו של העם היהודי אחרת מהמציאות הקשה. השואה קרתה, מדינת ישראל הוקמה, והיום אנחנו צריכים לקבל החלטות בדבר עתידה, ואלה החלטות שעומדות בפנינו.
מדינת היהודים, הוא אומר, הרי המטרה הסופית – יצירת תרבות לאומית שתאציל מהודה על כל העולם, ככתוב "כי מציון תצא תורה".
כאן באמת חשוב לומר – וכאן נגרם לו עוול גדול, עוול גדול גם על-ידי מתנגדיו, ואתם יודעים מה, גם על-ידי מי שטוען להמשך דרכו. תורה חברתית-כלכלית שלמה היתה לו, ומשנה סדורה בדבר מהות הליברליות ומהות הדמוקרטיה, מה זה אומר ברמת הפרט. אם נדמה שקידש את המדינה, הרי מדובר במי שקבע שכל יחיד הוא מלך, ותפקיד החברה ותפקיד המדינה לעזור לפרט. ואם נדמה שקידש את הכלכלה החופשית, מדובר במי שדיבר וקידם את הרעיון שתפקיד המדינה לספק את צורכי הפרט, אותם חמשת המ"מים – מזון, מעון, מלבוש, מרפא, מורה – שמחובתה של כל מדינה לתת לאזרחיה כולם. ואם נדמה שקידש רק את זכות הלאום היהודי, הרי מדובר בליברל שהאמין בזכויות של מיעוט לאומי, כל מיעוט. ואם נדמה שקידש את הצבא והמיליטריזם – הוא האמין בנשים וביכולתן, לעתים המועדפת, לנהל את ענייני המדינה.
ז'בוטינסקי התייחס גם למשחק שהעולם כולו צופה בו עכשיו, לכדורגל. הוא כותב ביחס לזה כך: הכלל הראשון – לבעוט בכדור, לבעוט בחוזקה, לבעוט ובלי להחטיא. אם אתה, במקום לבעוט, תתמהמה ותשתהה ותדבר מחמאות לכבוד בריטניה הגדולה, ארץ הצדק והיושר וכו', לשווא תקווה שגם הוא יעשה כמוך. להיפך, הוא ימשיך לשחק את המשחק כתקנו וייכנס לתוך שדך, ואז אם תישא קולך בבכי להתאונן, לא דברי נחמה תשמע מפיו, כי אם לקח לעתיד – בעט.
והיום, כשעיני כולם מסתכלות אל אותה מדינה שנדרשה להכריע – דרך אגב, נדרשה להכריע בדבר שיווי זכויות לאחר שכל העולם כפה עליה את ההכרעה הזאת – והיום היא מארחת את אותם משחקי כדורגל, היום מדינת ישראל והנהגתה נדרשת – ואני אומרת את זה היום, בימים הקשים שעוברים עלינו, וגם כשראש הממשלה נמצא היום בארצות-הברית – נדרשת הבקעה מדינית.
לא רק להעביר את הכדור למגרש האחר עד שיחזור אלינו בחזרה, אלא לסמן את המטרה, מה שנכון היום לתנועה הציונית, כדי שנוכל לשמור על החזון של ז'בוטינסקי ביחס לערכיה של המדינה היהודית והדמוקרטית, לא כחברה שסועה, לא כחברה שבה חיים זה בצד זה בני לאומים שונים ותרבויות שונות בלי הבנה של מהו החזון המשותף לכולנו. ואין לי ספק, כשנגיע לנקודה הזאת של יצירת התרבות הלאומית המתחדשת וחזון הציונות החדשה, נוכל לקחת אחד לאחד את כל רעיונותיו וערכיו של ז'בוטינסקי וליישם אותם כאן, לתפארת מדינת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רק רציתי לומר לכבוד יושבת-ראש האופוזיציה, כשאת אמרת 1933, כמובן חשבתי שאולי מפאת גילי – – –
<ציפי לבני (קדימה):>
1923?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הלכנו לבדוק.
<ציפי לבני (קדימה):>
נדמה לי, "על שולחן עגול עם הערבים" היה ב-1931 וזה ב-1923.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשנת 1923 כתב את "קיר הברזל", על כל המסה, שכמובן יש לנו ויכוח, אבל על עובדות אין לנו ויכוח.
<ציפי לבני (קדימה):>
אני ציינתי שזה למיטב זיכרוני. נדמה לי שב-1931 הוא כתב "על שולחן עגול עם הערבים".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במאה אחוז. אבל ב-1923 הוא הציג, זו היתה השנה שבה נקבעה המסה. אני מזמין את חבר הכנסת דני דנון לבוא ולומר את דבריו. יסיים חבר הכנסת מאיר שטרית. כולם היו תלמידיו.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, מכובדי, נגיד מסדר ז'בוטינסקי עורך-דין עמנואל ויזר, יושב-ראש המועצה הציבורית להנצחת זכרו של זאב ז'בוטינסקי, חברי המסדר, נציגי מכון ז'בוטינסקי, מנכ"ל המכון יוסי, חברי ההנהלה הציונית, חבר ההנהלה מר יעקב חגואל, חברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כשאתה אומר יוסי, אתה מתכוון ליוסי אחימאיר.
<דני דנון (הליכוד):>
בהחלט. אני חושב שבבית הזה היום, אם היינו שואלים כמה מהנוכחים באולם הזה יודעים את "שיר בית"ר", אדוני היושב-ראש, היינו רואים שיש רוב ציוני שיושב משני עברי המתרס, וגם ביציע, שיודע לשיר את "שיר בית"ר", וראש בית"ר היה גאה בכך שמשנתו – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני גם מכירה.
<דני דנון (הליכוד):>
אפילו חברת הכנסת שלי יחימוביץ מכירה את מילות השיר.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני לא בטוחה שזו מחמאה.
<דני דנון (הליכוד):>
– – – שמשנתו קיימת ושרירה. לגבי הפרשנות שכולנו מתווכחים עליה, הוא גם אמר: "אל תעמדו על קברי דומם", משמע שניתן להתווכח גם אחרי מותו.
אדוני היושב-ראש, אני מגיע מדי שנה לקברו של ראש בית"ר בכ"ט בתמוז, גם ביום ראשון הקרוב בכוונתי להגיע, ובדרך כלל אני גם רואה את היושב-ראש, ומחשבה אחת תמיד מעסיקה אותי: מדוע לקח 24 שנים לממשלת ישראל לקיים צוואה של נביא ציוני, של אחד מהמנהיגים הדגולים, הגדולים של העם היהודי, שבצוואתו הדלה והקצרה הוא כתב כמה שורות: "ואת עצמותי, אם אקבר מחוץ לישראל, אין להעביר לארץ-ישראל אלא לפי פקודת הממשלה היהודית של ארץ זו כי תקום". ראש בית"ר זאב ז'בוטינסקי נפטר ב"מחנה האנטר" בצפון ניו-יורק בשנת 1940, ולקח לנו, למדינת ישראל, 24 שנים עד שהועברו עצמותיו של מנהיג דגול זה, והוא קיבל את ההכרה, הכרה לא רק פיזית, הכרה רוחנית.
היום אנחנו מציינים את זכרו של איש אשכולות, נביא המהפכה הציונית, 70 שנה אשר בהן משנתו ואמונתו בהגשמת החזון הציוני הפכו מרעיון, מאמר, מכתב, פתק, למציאות יומיומית. וכל מה שאנחנו רואים פה לנגד עינינו היום – בית יהודי, עלייה חופשית, צבא יהודי, שפה עברית, תרבות ישראלית – כל הדברים הנפלאים שאנחנו רואים, זה נראה לנו מובן מאליו, זה ברור, זה שלנו, זה קיים; זה לא היה מובן מאליו כאשר זאב ז'בוטינסקי הסתובב בקרב הקהילות היהודיות והפיץ את משנתו. היו לו האומץ, העוז, ההדר, ללכת, לנסוע ברכבות ולהפיץ את אמונתו היוקדת. ברוב המקומות הוא זכה למידה לא מבוטלת של ספקנות, של ציניות, של זלזול. צריך לקרוא את כתביו בנסיעות הרכבת אחרי כל אספה שבה הוא ניסה לשכנע את היהודים לגבי עתיד העם היהודי, לגבי סכנת השואה, ולא הקשיבו לו.
היום אנחנו, ממשיכי דרכו, אומרים לראש בית"ר: צדקת. צדקת בראייתך המדינית הריאליסטית, שהתבררה כנכונה, וכמעט כל מה שחזית קרה, החזון התגשם.
בשנת 1936 – וציטטה אותו יושבת-ראש האופוזיציה – אמר בהרצאה בוורשה ראש בית"ר: "השיבו לנו את ארץ-ישראל ולאחר כמה דורות יהיו שם 8 מיליונים יהודים וגם 2 מיליונים ערבים וגם מקום פנוי וגם עוד שלום. זהו תפקידה הראשי של הציונות, להכשיר בארץ-ישראל תנאים שכאלה שמחר או בעוד עשר שנים או בעוד 30 שנה תוכל הארץ לכלול ולכלכל את כל היהודים שיבואו, לא אכפת לי מחמת איזו סיבה, ויתדפקו על שעריה. הציונות אינה מסתיימת בכך שייווצרו רוב עברי ומדינה עברית בארץ-ישראל".
ואכן לא הסתיימה המלאכה, המהפכה הציונית עדיין לא סיימה את דרכה, אף שמושגים שהטביע זאב ז'בוטינסקי כבר שגורים בפיהם של כל מנהיגי המדינה – חמשת המ"מים הנוגעים לצדק החברתי, זכויות המיעוט בדמוקרטיה מיושמות מדי יום ביומו ונבחנות גם בבית הזה; חברת הכנסת זועבי, שנמצאת פה ומדברת פה, זה יישום חזונו של זאב ז'בוטינסקי. רעיון קיר הברזל הוכיח את עצמו לכל אורך ההיסטוריה של עם ישראל. גם הפעם, כאשר נשמעים קולות ממזרח ומערב לגבי זכותנו בארץ-ישראל, אל לנו להירתע.
אני קורא מפה לראש הממשלה בנימין נתניהו, שנמצא כרגע בבית הלבן: עלינו מוטלת החובה להמשיך ולהאמין בצדקת דרכנו. אמור לנשיא אובמה: פנינו לשלום אך אין אנו מוותרים על זכותנו בארץ-ישראל. פנינו לשלום אך אין אנו מוותרים על זכותנו בירושלים.
זו הזכות ההיסטורית, זהו קיר ברזל האמיתי. קיר הברזל האמיתי הוא לא בבניית גדרות, קיר הברזל האמיתי הוא לא במיגון של שדרות, קיר הברזל האמיתי הוא לא ב"כיפת ברזל", קיר הברזל הוא בתודעה הפנימית, באמונה הפנימית שלנו בצדקת דרכנו.
לסיום, ברשותכם, אקריא בית אחד מדברי הספד: "הוא בא לעם, גאה וזקוף קומה,/ ובת-קולו כרעם עז הרעימה,/ ויוליכנו קדמה וקדימה/ בקריאתו 'מולדת – ויהי מה!'/ הוא שר על חג בארץ משוחררת,/ בארץ-אור שלנו לעולם –/ וליום הקץ הפך לו יום תפארת,/ ונפסקה בפיו שירה סוערת.../ אך במקומו ישלים אותה העם!"
את דברי הספד האלו לא כתבו על זאב ז'בוטינסקי. דברי הספד אלו כתב זאב ז'בוטינסקי בעצמו בשנת 1904, כהספד להרצל, חוזה המדינה היהודית. בגיל 24 הוא כתב את דברי ההספד, ובלי שהוא ידע הוא כתב גם את ההספד על עצמו. כי כל מלה, לגבי המחויבות, לגבי הנדר הבית"רי, יום שירות, זה בהחלט מה שראש בית"ר האמין בו. ואנו היום, תלמידיו, מוקיריו, ממשיכי זכרו ודרכו מחויבים להמשיך בדרכו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לדני דנון. נדמה לי שגם יואל חסון היה נציג בית"ר. כבוד חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית יסיים את יום לציון זכרו של ז'בוטינסקי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מצר מאוד שביום לציון זכרו של ז'בוטינסקי בכנסת נמצאים כל כך מעט מחברי תנועתו, כולל שרי הממשלה וכולל חברי הכנסת. אני מצר על כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רוב חברי תנועתו נמצאים.
<נסים זאב (ש"ס):>
כולל אותי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה בדיוק. שמעתי את נאומך, אדוני היושב-ראש, ואין לי אלא להסכים אתך. אני רוצה לומר לכם, אני לא גדלתי על ברכי ז'בוטינסקי, חברי לתנועת ז'בוטינסקי, שבה הייתי הרבה מאוד שנים ואהבתי אותה, אני לא גדלתי על ברכי ז'בוטינסקי, לא גדלתי בשום מעוז של בית"ר, לא היה בית"ר אז בזמנו כשגדלתי ביבנה או במקום שגרתי בו במרוקו בגיל צעיר. התוודעתי לז'בוטינסקי עם כניסתי לליכוד או בעצם לתנועת החרות.
ראיתי חברים שהניפו בגאווה את נס הרוויזיוניזם, את תורתו של ז'בוטינסקי, לא מתוך התייפייפות, לא מתוך רצון להראות את עצמם, אלא מאמונה פנימית עמוקה בערכים שז'בוטינסקי הנחיל לתנועה שלו, בתפיסת עולם, בכל המישורים. אם היה משהו שהלהיב אותי בתנועת החרות, שהייתי חבר בה הרבה שנים, זה אותה קבוצת אנשים, בעיקר האנשים הוותיקים בתנועת החרות, שהאמינו בזה בלב ונפש. ישבתי אתם, צחקתי אתם, שרתי אתם, גם את שירי ז'בוטינסקי, ושתיתי אתם – לא לשוכרה חלילה – וביליתי אתם – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – כן, וביליתי אתם. שמעתי אותם מדברים על ז'בוטינסקי, והכרתי אנשים אחדים שהכירו את ז'בוטינסקי באופן אישי וסיפרו עליו. קראתי את ספריו, את התרגומים הנהדרים שלו, כמו "שמשון". דיברתי עם נכדו, שייבדל לחיים ארוכים, זאב ז'בוטינסקי, והוא אמר לי פעם בשיחה בינינו: אנשים אולי לא ערים לכך שמי שהפך את ביאליק – ביאליק נהיה משורר לאומי בגלל ז'בוטינסקי, כי ביאליק לא כתב עברית. מי שתרגם את ספריו היה ז'בוטינסקי. הוא תרגם אותם לעברית ופרסם אותם בעיתונים. הוא אמר: אם הוא נהיה משורר לאומי, זה בגלל התרגומים של זאב ז'בוטינסקי. הוא כתב בעברית, ובעברית יוצאת מן הכלל, נהדרת, עם רעיונות גאוניים בכל תחום.
הוא האמין בפרט. הוא האמין שאדם נברא בצלמו של אלוהים וכל אחד הוא בן מלך. הוא האמין בפרט גם בתור אדם שצריך לדאוג לו, והאמין לא רק בפרט בתור אדם, אלא הוא האמין גם שהאדם הוא עליון. כשאני מסתכל על דברים שהוא כתב, או ספרים, זה פשוט מדהים – גם ראיית העולם ארוכת הטווח שלו, גם תפיסת העולם החברתית שלו כלפי האדם. הוא רצה שהמדינה אכן תדאג – והיושב-ראש שמע אותי נואם על הבמה הזאת על מס הכנסה שלילי, כדי ליישם את חמשת המ"מים, עשרות ומאות פעמים, עד שסוף-סוף הממשלה עשתה משהו עם מס הכנסה שלילי, משהו קטן. זה לא מה שאנחנו התכוונו במס הכנסה שלילי. אני התכוונתי באמת לחמשת המ"מים – לספק לכל אדם בארץ את חמשת המ"מים, בתנאי אחד: שהוא עובד, ולא שהוא יושב בבית ומקבל קצבאות.
ז'בוטינסקי אומר: "בוא יבוא היום ועמי גדול יהיה ובן-חורין, וארץ-ישראל תזהר בכל צבעי הקשת של נופה הנהדר, בכוח זיעת אפיהם של בני עמי. מלאכתי – מלאכת אחד הבנאים השוקדים על הקמת מקדש חדש לאל יחיד ששמו – עם ישראל". זאת אומרת, הוא האמין בפרט, הוא גם חשב שהפרט צריך לחיות מזיעת אפו. הוא אמר: "גוש נחושת אני בידי נפח ושמו ציון". זה מדהים לרכז במלים כל כך פשוטות רעיון כל כך עמוק. איפה אתה מוצא היום רעיונות כאלה או כתיבה כזאת? כמעט לכל נושא שהוא התייחס, במרחב עצום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השיר "הנדר" הוא על הקיר אצלך במשרד, לא?
<מאיר שטרית (קדימה):>
נכון. דרך אגב, כגזבר הסוכנות הדפסתי בזמנו תמונות של שמשון קורע את הארי ותמונות של ז'בוטינסקי ונתתי לכל החברים, גם חברי הכנסת של הליכוד; חנוכה עם יצחק שמיר, שהיה אז ראש הממשלה, בהיכל התרבות, תערוכה לזכרו של ז'בוטינסקי, עם תמונות ועם צילומים שלו ועם דבריו ומאמריו. הוא אומר: ז'בוטינסקי האמין גם בטוב ובתקווה. הוא אמר שאין בכוחו של אדם לעקור מתוך לבו את התקווה לעתיד טוב יותר.
הוא גם האמין בשלום, בניגוד למה שחלק מתלמידיו היום עושים – ממש את ההיפך. אני רוצה לומר ש"קיר הברזל" בעיני, אדוני היושב-ראש – נכון שכשז'בוטינסקי כתב את "קיר הברזל", הוא התכוון באמת לכוח. הוא אמר שכל עוד שהערבים יש להם תקווה להיפטר מאתנו, לעולם לא נוכל לחיות אתם בשלום, ולכן צריך להקים כוח שיהיה ברור לכולם שאי-אפשר לחסל את המדינה הזאת בכוח – לזה הוא קרא "קיר הברזל" – ואז באמת יחול שלום. אני חושב שהיום קיר הברזל האמיתי הוא השלום, כי אם יהיה שלום אמיתי בינינו לבין הערבים, זה אולי הביטחון הטוב ביותר שיכול להיות לעם ישראל, לא לשנה ולשנתיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך גם את ההסכמה שלנו, אבל גם את ההסכמה של הערבים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בוודאי, נכון, אדוני. אני מאלה שמאמינים שאפשר, ואני חושב שגם הוא האמין בכך. אני רוצה לצטט כמה דברים שהוא אמר בעניין הזה. הוא אמר כך – וזה מעניין שהוא מתייחס גם לעצמו: "את מחברם של השורות האלה" – הוא כותב באחד המאמרים – "חושבים לאויבם של הערבים" – –
<ציפי לבני (קדימה):>
זה הפתיח של "קיר הברזל".
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – נכון. "למצדד בגירושם מהארץ וכו'. אין זו אמת". זה מתוך "קיר הברזל". הוא ממשיך ואומר: "– – – גירושם של הערבים מארץ-ישראל באיזו צורה שהיא נחשב בעיני לבלתי אפשרי בהחלט. בארץ-ישראל יהיו תמיד שני עמים" – גם כן מתוך "קיר הברזל". הוא ממשיך ואומר: "ויסודה הוא שיווי זכויות לעמים. ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו שלעולם לא נפר שיווי זכויות זה ולא נעשה ניסיון לגירוש או לדיכוי" – על תוכנית "הלסינגפורס""מתוך "קיר הברזל". שוב, הוא כתב על הדבר הזה.
אני חושב שהדברים האלה מבטאים את עמדתו בתחום המדיני, ששאיפתו לא היתה לגרש ערבים מפה, חלילה וחס, אלא לחיות אתם בשלום. ציטטו פה את חזונו שיהיו פה 8 מיליון יהודים ו-2 מיליון ערבים ויש מקום לכולם. גם את זה הוא אמר. זאת אומרת, לא רק בעניין המדיני הוא דיבר.
אם נחזור לעניין החברתי, אחד המאמרים המרשימים ביותר שלו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא כל כך דייק, כי במדינת ישראל יש 6 מיליון יהודים ו-2 מיליון ערבים. אנחנו צריכים רק עוד 2 מיליון והכול יהיה בסדר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
נגיע גם לשם, נגיע גם לשם.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבנושא החברתי – אחד המאמרים המרתקים שלו הוא על צדק חברתי כמבוא לגאולתו של עולם. אגב, זה מאמר שלו שאני ציטטתי פה מעל במת הכנסת בנאום הראשון שלי, אם אני לא טועה זה היה ביוני 1981. הנאום הראשון שלי בכנסת התייחס למאמר הזה של ז'בוטינסקי. המאמר הזה אומר שתפקידה של המדינה לדאוג לכך שאף אחד לא יהיה עני; לדאוג לקיום בכבוד של כל פרט בחברה הישראלית. והוא גם מציע דרך, הוא לא משאיר את זה באוויר, ואומר שהמדינה צריכה לדאוג לזה שכל אדם שנמצא בישראל וחי בישראל יהיה לו את מינימום הקיום בכבוד. הוא כינה את זה "חמשת המ"מים": מורה, מרפא, מזון, מלבוש ומעון. היה פעם שר אוצר בליכוד שחשב שזה מקררים, מכונות כביסה, מקלטי טלוויזיה ועוד. זו לא הכוונה. הכוונה היתה: מורה – זה חינוך – מזון, מלבוש, מעון – דיור, שיכון וחינוך – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
היו גם שרים במשרד האוצר שלא זכרו את חמשת המ"מים האלה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא, זה בדיוק הפוך. אני הייתי במשרד האוצר יחד עם ביבי כשעשינו את כל הגזירות שאת מזכירה, ואילולא עשינו את זה, מספר העניים בארץ היה גדול פי-מאה, ואולי כל הכלכלה הישראלית היתה מתמוטטת. את זה את לא מבינה, לצערי. את לא מבינה בכלכלה כלום, תסלחי לי שאני אומר את זה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
בוודאי, בוודאי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תפיסת העולם הסוציאליסטית שלך עקומה. אגב, ז'בוטינסקי מתנגד לה תכלית ההתנגדות.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה מה שאת לא מבינה – שאנשים צריכים לעבוד בשביל להתפרנס – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אנשים צריכים לעבוד בשביל להתפרנס, ואין סיבה שיחיו על גבו של הציבור. את לא מבינה את זה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
את לא מבינה את זה, לצערי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, טוב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל האזכרה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אני לא יכול לפסוק בשם ז'בוטינסקי מי מכם צודק.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בוודאי, אבל אני יכול לצטט, אם אתה רוצה, מה הוא אומר על סוציאליזם.
<נסים זאב (ש"ס):>
ודאי שז'בוטינסקי לא התכוון לזה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא בוודאי לא התכוון לסוציאליזם, בשום מקרה, והוא אומר את זה במפורש, אגב, לא בהסתר. הוא אומר את זה בגלוי, ואם תרצה אני אצטט אותו.
במבוא לגאולתו של עולם הוא אומר, אדוני היושב-ראש, שכדי לדאוג לזה המדינה צריכה לגרום לכך שהכנסתו של אדם תהיה כזאת שהוא לא יהיה עני.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
שכר מינימום.
<מאיר שטרית (קדימה):>
והצעתי היתה, אדוני היושב-ראש – אנחנו נראה אתכם מחר – הצעתי, אדוני היושב-ראש, גם בהיותי באוצר בזמנו, להפעיל מס הכנסה שלילי ברמה שאדם שעובד יקבל השלמת הכנסה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תפרט את זה מחר. מאיר יקירי וחברי הטוב במשך שנים לתנועה, בשנת 1999, כאשר היו פריימריס בליכוד, אני הבאתי כהסברה מצדי את "קיר הברזל". באו אלי מספר לא מועט של חברי מרכז – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
באיזה מועמד תמכת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעצמי תמכתי. זה היה פריימריס פנימיים לרשימת הליכוד. אני מוכרח לומר לך שרבים אמרו: תשמע, המאמר שלך מצוין.
<קריאה:>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אולי הוא היה טוב.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, זה כמו שיש סיפור ליכודניקי ידוע, שיום אחד, באחד מסניפי הליכוד, קם אחד הפעילים ואמר כל פעם: מי זה הז'בוטינסקי הזה שמדברים עליו כל היום? למה הוא אף פעם לא בא לסניף?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי לפרט כל רעיון. הרעיון בכללותו אומר – –
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אתה רואה, כולם פה ליכודניקים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – שהמדינה תעשה בעצם השלמת הכנסה לכל אדם עובד, ולא משנה כמה ילדים יש לו ולא משנה איפה הוא עובד, כך שהוא לא יהיה עני. ואחת הבעיות הקשות במדינת ישראל היא ש-34% מהאנשים מתחת לקו העוני הם אנשים ממשפחות שיש בהם אב מפרנס שעובד במשרה מלאה. ולצערי הרב, אדוני היושב-ראש, במצב הנוכחי, אם אנשים לא יכולים להתפרנס מעבודה בכבוד, אין אינסנטיב לעבוד. יש אינסנטיב לא לעבוד. הסברתי את זה מיליון פעם, אנשים לצערי מסרבים להבין שהיום, במצב הנוכחי, לצערי, יש עידוד למי שלא עובד, כי נותנים הטבות יותר גדולות למי שלא עובד מאשר למי שעובד, וצריך לשנות את הנוסחה. אין סיבה שאנשים יחיו בלי לעבוד – אלא אם הם חולים או קשישים או חסרי יכולת. כל האחרים חייבים לעבוד, ולא משנה באיזו עבודה הם יעבדו.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. רבותי.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
יש במשק עבודה לכולם?
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, יש מחר הזדמנות, אגב, לחברי הכנסת לתקן משהו. מחר מגישים שתי הצעות חוק – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל זה אזכרה לז'בוטינסקי, אתה מדבר על החוק – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
טוב, זה תפיסת עולם של ז'בוטינסקי.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
נסים זאב, לא ז'בוטינסקי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין לי בעיה. משנתו של ז'בוטינסקי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זאב, מחר יש הצעות חוק שכר מינימום – גם של עמיר פרץ וגם שלי – זו תהיה הזדמנות לתקן תיקון-מה לטובתו של הפרט.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – לא השתכנע – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אפרופו, לפי גישתו של ז'בוטינסקי, זה חוק שצריך לעבור בכנסת. תודה, אדוני.
<ציפי לבני (קדימה):>
זה אחד מחמשת המ"מים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אני מודה לבני משפחת ז'בוטינסקי ולכל אנשי מכון ז'בוטינסקי ולכל אשר הגיעו אלינו – פרופסור לוין, אחד מהאנשים אשר יצק מים על ידיו של ז'בוטינסקי. אני מודה לכולם. בזאת תם הפרק הזה בסדר-היום.
<הצעות לסדר-היום>
<שימור אתרי מורשת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת דנון, אם אדוני יואיל להחליף אותי, אני מאוד אודה לו, ואנחנו עוברים לחקיקה, נכון? האם יש לנו – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא. הצעות לסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעות לסדר-היום בעניין שיקום אתרים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
שימור אתרי מורשת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שימור אתרים. תודה רבה.
<היו"ר דני דנון:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3658, 3657, 3655 ו-3654 בנושא" שימור אתרי מורשת. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.
<קריאות:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – אזכרה של הרב מרדכי אליהו היום.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
חברים, תירגעו. מה זה, אזכרות פה?
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ילד ישראלי שלמֵד על-פי תוכנית הלימודים של משרד החינוך נוטה לחשוב שהקשר בין עם ישראל לארץ-ישראל התחיל באירופה עם הקמת התנועה הציונית, שיהודים הגיעו לארץ רק החל ממה שמכונה העלייה הראשונה, השנייה, וכו', ואילו הקשר המתמיד והעלייה מארצות המזרח לארץ לאורך כל השנים מודחקים, אם לא מושכחים.
אזכיר בקצרה את חידוש היישוב היהודי בארץ לאחר תקופת הצלבנים על-ידי יהודים ספרדים, את עליית רבי חיים אבולעפיה ותלמידיו מאיזמיר, שחידשו את היישוב היהודי בטבריה בשנת 1740; את חידוש היישוב היהודי בצפת ב-1830 על-ידי יהודים ממרוקו; את עליית רבי אברהם שלוש ותלמידיו ב-1838 מאוראן שבאלג'יריה; עליית רבי יהודה ביבאס ותלמידיו ב-1852 מרבאט שבמרוקו, ועליית תלמידי רבי יהודה אלקלעי מסרביה ב-1874 ליפו; את הקמת שכונת מחנה-ישראל מחוץ לחומות ירושלים על-ידי הקהילה המוגרבית ב-1866, ועוד ועוד ועוד.
היום ברצוני להעלות בקצרה את סיפורה של שכונת הבוכרים בירושלים – כיום שכונה דלה, מתפוררת, אך בעבר שכונה שהיתה תפארת הבנייה היהודית בארץ-ישראל של סוף המאה ה-19, שכונת יוקרה, שבנו יהודים עשירים שעלו מבוכרה. קירות הבתים נשארו עדים לסיפורה של קהילת יהודי בוכרה – קהילה שעלתה לארץ חדורת אמונה בשנות ה-70 של המאה הקודמת, ובנתה שכונה שנקראה "רחובות" לפי הפסוק בבראשית: "ויקרא שמה רחבות ויאמר כי עתה הרחיב ה' לנו ופרינו בארץ". עם השנים ירד קרנה של השכונה, בייחוד מאז הקמת המדינה; אז הפכה השכונה לשכונת ספר ועד היום לא חזרה לתפארתה.
בשכונה כמה בתים מועמדים לשימור. כדוגמה ברצוני לציין את "בית הארמון" – הבניין המפואר ביותר בבתי שכונת-הבוכרים ואולי בעיר כולה. מבנה דו-קומתי באורך 55 מטרים וברוחב 20 מטרים, נבנה על-ידי אלישע יהודיוף בשנת 1903. האגדה אומרת שיהודיוף בנה אותו עבור המשיח, לכשיבוא. הבית גדוש בעמודים, כרכובים, ציורי קיר, תבליטים, כתובות, אבני ראשה מעוטרות, מגיני-דוד, חלונות וסורגים מסוגננים. בזמן מלחמת העולם הראשונה הפך הארמון למפקדה צבאית טורקית. במאי 1918 נערכה במקום קבלת פנים מפוארת לגנרל אלנבי. כיום, הציורים ויצירות החמדה מכוסים בצבע ובצנרת, וחזית הבניין מכוסה בגרפיטי.
ברחבי הארץ פזורים מבנים רבים אחרים המעידים על מה שעבר עמנו במאות השנים האחרונות. שרידים שאם לא נמהר לשמר אותם עכשיו – יאבֵדוּ.
אדוני היושב-ראש, כחלק מעבודתנו בשדולה לשימור אתרים, לקחתי על עצמי את מבנה הישיבה במאה- שערים. כידוע, שלושה דברים מרחיבים דעתו של אדם – דירה נאה. ביקרתי בישיבה במאה-שערים, התבוננתי בתקרה, ראיתי את ציורי התקרה, ציורי הקיר, מעשי אמנות מרהיבי עין, דווקא בישיבה. אמרתי בלבי: אותם שלמדו בישיבה לפני 100 שנה, ותוך כדי לימודם בגמרא ובמסכת הסתכלו לפעמים – בין קושיה לתירוץ, בין סוגיה לסוגיה – על מעשי האמנות, הרחיבו דעתם.
יפה עשתה ממשלת ישראל, יפה עשתה המועצה לשימור אתרים, לקחת על עצמה מקומות מכל המגוון. תבורך היוזמה, יבורכו היוזמים. מי ייתן ונדע ונכיר ונשמר את המורשת החשובה שלנו. תודה.
<היו"ר דני דנון:>
תודה רבה לחבר הכנסת חיים אמסלם. הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום התכנסה השדולה לשימור אתרים, בראשותי ובראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כאן ולהודות מעל הבמה ליוסי פלדמן ולרשות על כל אשר הם עושים ופועלים במשך כל השנה למען שימור מורשת ישראל על-ידי שימור אתרים, ולא רק אתרים.
אנחנו כל הזמן מדברים – גם אני לעתים טועה ומדבר בשפה של שימור אתר רק במובן של בניין, של מבנה, ושימור אתרים זה הרבה מעבר לכך. ואת זה, כל מי שנכנס לנקודה הזו, ובעיקר היום, יודע ומבין.
אינני רוצה לדבר בסופרלטיבים גדולים על הנושא של שימור אתרים, אף-על-פי שרק מי שיכול אולי לקבל דוגמאות, ולו דוגמאות קטנות – כמו מי שמסתובב היום בשרונה ויודע מה היה אמור להיות שם אילולא חלק מחברי הכנסת שנרתמו לעניין, ויוסי גייס אותנו למאבק הזה; היום זה נראה – איך יכול היה בכלל להיות רחוב קפלן, ושרונה, להיראות אחרת? זה נראה כאילו זה ברור מאליו, והמחשבה שאולי הכול שם היה מקבל פרצוף אחר נראית איום ונורא. ומדובר בעוד כמה וכמה מקומות רבים וטובים ברחבי הארץ.
מעבר לכך, היום, במסגרת השדולה התחלנו בהחתמה של חברי כנסת על אמנה שבעצם תפקידה ומטרתה לגייס את מקסימום חברי הכנסת למען שימור האתרים. ומעבר לאמנה חיברנו – כפי שדיבר גם קודמי, חבר הכנסת חיים אמסלם, שהוא חבר בשדולה – שכל חבר כנסת ייקח על עצמו אתר, על-פי רשימה שהצגנו, והיא מוצגת גם באינטרנט ונשלחה לכל אחד מחברי הכנסת, שילווה ויוביל וייקח על עצמו את הטיפול, כפי שאני לקחתי על עצמי שני מקומות.
כמובן, לקחתי מקומות שהם קרובים למקום שבו אני גר, ראש-העין. לקחתי על עצמי את המשימה של חדר האוכל של קיבוץ גבעת-השלושה, אבל במקומו המקורי בפתח-תקווה, ליד גן-החיות הקטן של פתח-תקווה, וגם בית "יד לבנים" שם באזור; גם את בית-הבטון, שהיה במשך שנים רבות חלק מגן המשחקים שלי כשהייתי ילד באזור הירקון או מקורות הירקון, וכל מה שנמצא בסביבה.
אני באמת מאמין, וזאת איננה קלישאה, שיש חיבור ישיר בין השמירה של העבר – לא רק כדי להנציח את העבר, אלא ככוח מניע להווה ולעתיד, בעיקר כשמדובר בעם ישראל. אנחנו כאן למרות שניתנה לנו ההזדמנות להיות במקומות אחרים, ויכולנו להיות במקומות אחרים ולהקים את מדינתנו במקומות אחרים, ולמרות הכול ואף-על-פי כן אנחנו כאן. זו חובתנו, כך אני מרגיש, ואני אומר את זה כמי שאוהב את הרחוב.
חזרתי ואמרתי את זה היום בשדולה: מי שמסתובב בשדרות-רוטשילד – בשבילי זה הרחוב הכי יפה בארץ, ואולי הרחוב, אחד היפים ביותר בעולם. מה שנעשה שם, פשוט לי ולמשפחתי זה מקום בילוי, ולו רק להסתובב שם, לא לעשות שום דבר מיוחד. להסתובב בשדרה, לשבת על הספסלים, להסתכל ימינה ושמאלה, העיר הלבנה. זה כל כך מרגש, זה כל כך יפה, זה כל כך מדבר לכל אחד ואחד מאתנו. החוכמה של כולנו היא שמשדרות-רוטשילד תצא הבשורה לכל מדינת ישראל. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעמים רבות כשאנחנו מדברים על אתרי מורשת, הציבור נוטה לחשוב שמדובר באתרים הידועים: הכותל המערבי, מערת המכפלה. אבל כשאנחנו מדברים היום על אתרים – גם השדולה לשימור אתרים שהתכנסה היום – לא מדובר על המורשת של העם היהודי לדורותיו, אלא בעצם על מורשת שהיא מורשת אתרי הילדות שלנו.
אני מפתח-תקווה. כשאני חוזר לעיר הולדתי, פתח-תקווה – לא לפני כל כך הרבה שנים נולדתי – העיר הזאת בשבילי, חוץ מזה שהיא אם המושבות, יש בה כמה מבנים שהם בשבילי פתח-תקווה. פתח-תקווה זה לא הקניון החדש בצומת סירקין או מול "בילינסון". פתח-תקווה זה המצבה של אדמונד רוטשילד בקצה רחוב רוטשילד, או ישיבת "לומז'ה" ברחוב הרצל בפתח-תקווה. אפילו כשהרסו את קולנוע "אורון" הישן, האמפי, הרגשנו, הפתח-תקוואים הוותיקים, שמשהו הולך לאיבוד, או בית-ספר פיק"א, שאני לקחתי על עצמי להיות השומר שלו, וכן הדבר בכל עיר ועיר.
כשאתה בא לעיר שלך, לעיר הולדתך – נכון שלאתרים האלה, האתרים לשימור, יש מורשת שהיא מעבר לזיכרון הילדות של ילד כזה או אחר, אבל כשהאתרים הם בעלי ערך, כשהם מונומנטים, כשאנשים רואים אותם, מסתכלים עליהם, יודעים לומר עליהם כמה מלים – בית אברהם שפירא בפתח-תקווה ששוחזר באופן יפה והפכו אותו לספרייה קטנה ונחמדה – אז זאת העיר שלך, זוהי הילדות שלך. לכן, כשאנחנו מחנכים את ילדינו ואת עצמנו לשמר אתרים, לא בני 500 שנה ו-1,000 שנה אלא בני 50 ו-70 ו-100 שנה, כי ארצנו היא ארץ מתחדשת, אנחנו אומרים תודה בעצם לילדות שלנו, לקשר שלנו לעיר המגורים, לבית-העם במושב שלנו, למגדל המים בקיבוץ שלנו. לכן אנחנו צריכים לומר לעצמנו, לילדינו, למורינו: שימור אתרי מורשת – אל תחשבו שזאת רק מורשת העם היהודי ומורשת היישוב שלכם, הקיבוץ או העיר. זה השימור של המורשת שלכם, של הילדות שלכם, ומה יש לנו שיותר יקר לנו ושאליו אנחנו יותר מתגעגעים מאשר הילדות שלנו.
לכן, בכל פעם שנאמר לעצמנו ויאמרו לנו: הבה נשמר את אתרי המורשת שלנו, נוסיף לעצמנו בשקט: הבה נשמר את הילדות שלנו, הבה נשמר את האתרים שעליהם גדלנו ואליהם אנחנו חוזרים מפעם לפעם ואומרים: כזו היתה ילדותנו; ילדות פשוטה, רכה ומלאת געגוע.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת זבולון אורלב – אחרון הדוברים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לשירותי דת, בדיון זה היום אנחנו משלימים את יום שימור אתרי המורשת בכנסת, של השדולה שמובילים חבר הכנסת ידידי איתן כבל ואנוכי במשותף, מתוך מחשבה שזאת אחריותנו, ככנסת, לסייע בידי המועצה לשימור אתרי מורשת כדי להבטיח את עתידם של אותם אתרים. זאת גם ההזדמנות להודות שוב למייסד של המועצה ולמנכ"ל שלה, יוסי פלדמן, ממדליקי המשואות ביום העצמאות האחרון, ולכל חברי המועצה, לעובדים המכובדים, שגם נמצאים כאן ביציע, על כל העבודה שנעשית, וכמובן גם לעמיתי חבר הכנסת איתן כבל, שעומד כאמור בראש השדולה.
המאבקים לשימור אתרים הם מאבקים מול כוחות מאוד חזקים, כיוון שיש בעלי הון וכרישי נדל"ן שאין להם שום התחשבות בערכים ובאתרי מורשת. זה בכלל לא מעניין אותם. הם מסתכלים בשורה האחרונה של הרווח ומוכנים להקריב על מזבח הרווח שלהם את כל הדברים הקדושים, היקרים והמפוארים של מדינת ישראל, של העם היהודי, של תנועת הציונות, תנועת ההתיישבות – הכול בשביל הרווח הקטן. לעתים, לצערי, גם ראשי הערים מגלים חולשת דעת, רפיון, התעלמות, אדישות, שגרה, שגם הם גורמים לכך שאתרי מורשת נפגעים. זהו באמת מאבק חשוב.
אדוני היושב-ראש, זה לא מאבק על העבר. זהו מאבק על העתיד, על העתיד שלנו כחברה יהודית, כחברה ישראלית, כחברה אזרחית כאן, במדינת ישראל. בישיבת השדולה אמרתי היום שבפרקי אבות יש משל: עץ ששורשיו מעטים וענפיו רבים, כל רוח מצויה מעיפה אותו, ואילו עץ ששורשיו עמוקים וענפיו מעטים, גם רוח שאינה מצויה והיא רוח חזקה מאוד לא מפילה אותו. חברה שיש לה שורשים והיא מטפחת את השורשים ושולחת אותם לעומק ולרוחב – שום רוח מצויה ושום איומים ושום קשיים לא יצליחו להזיז אותנו מכאן, מארץ-ישראל, ממדינת ישראל. חס וחלילה, חברה שמנותקת מעברה, איננה יודעת לכבד את עברה, הרי שגם עתידה לא מובטח. זהו בעצם המאבק שלנו על שימור אתרים.
כמו שנאמר גם קודם, כאן לא מדובר על אתרים ארכיאולוגיים, אלא אתרי השימור הם אתרים מ-1700 ואילך, שמייצגים את כל חידוש ההתיישבות כאן, במדינת ישראל. גם אני אישית התגייסתי למבצע "אמץ אתר" והחלטתי לאמץ את מתחם הרב קוק זצ"ל, שעלה לארץ בראשית שנות ה-20 של המאה הקודמת והקים את הישיבה המקצועית התיכונית הראשונה בשכונת נווה-שלום, נווה-צדק של היום, שגם היא, לצערנו, בגלל נסיבות כאלה ואחרות, נרכשה על-ידי איש נדל"ן, ואנחנו מנסים כרגע להציל את המתחם הזה.
אדוני היושב-ראש, הואיל וזמני תם, אסיים במשפט אחד. המאבקים שלנו הם מאבקים חשובים, אבל בסופו של דבר הכנסת הזאת, שצריכה להבטיח את הנורמה התרבותית והחינוכית, תצטרך, לדעתי בהקדם, להבטיח שהמועצה לשימור אתרים תהיה מועצה לאומית לשימור אתרים על-פי חוק, עם סמכויות, כדי שלא יהיו חוקי תכנון ובנייה שפוגעים במורשת השימור, ושיהיו לה סמכויות אכיפה. אני אומר זאת לחברי הכנסת מפני שאסור לנו להסתפק בנאומים על חשיבות, ערכים ותרבות. אנחנו גם מופקדים על לעשות מעשים, והמעשים שלנו הם בחקיקה. אני מקווה שהבשורה של היום הזה תהיה גם מועצה לאומית על-פי החוק. תודה, אדוני.
<הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/333).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אלכס מילר:>
אני ממשיך בסדר-היום: הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. למי שלא הבין, אנחנו סיימנו את הדיון על אתרי המורשת. אפשר להגיד שלום להנהלת המועצה לשימור אתרים.
אנחנו, כמו שאמר היושב-ראש, עוברים להצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), שיזמתי. בזמנו היתה גם יוזמה משותפת עם חבר הכנסת מאיר שטרית – שעכשיו עזב את האולם – יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.
מורי ורבותי, אני מבקש את תמיכתכם בהצעת החוק בקריאה הראשונה.
האקדמיה הלאומית הישראלית, כמו מוסדות מקבילים לה בעולם, הוקמה מתוך הכרה בחשיבות המדע ובחיוניות של קידומו באמצעות איגוד מיטב אנשי המדע בארץ, ובין השאר גם לייעץ לממשלה בענייני מדע בעלי חשיבות לאומית. בשנים האחרונות נחלשו עוצמת השפעתה של האקדמיה ויכולתה לקיים את תפקידיה, כפי שעלה גם בדוח מבקר המדינה 55ב לשנת 2004. בין הסיבות לכך: חוסר בהירות בחוק הישן לגבי מערכת היחסים בין האקדמיה ובין הממשלה, וכן מכשולים ביורוקרטיים מיותרים שמקשים על האקדמיה לתפקד.
לכן מוצע להרחיב את ההוראות לעניין מטרות האקדמיה ותפקידיה, הקבועים בסעיף 2 לחוק האקדמיה הלאומית למדעים, ולכלול בהם חובה של האקדמיה במסגרת תפקידיה להכין הערכות מצב לאומיות בתחום המחקר והתכנון המדעי. כמו כן מוצע לפרט את התפקיד הנוגע לקידום הפעילות המדעית ולכלול בו גם פעילות מדעית בין-תחומית ופעילות בתחומי דעת חדשים.
תיקון זה מבוסס על המלצות הוועדה לבדיקת מטרותיה ותפקודה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, שבראשה עמד פרופסור אברמסקי, שלצערי לפני כחודש התפטר מהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח, מה שנקרא מולמו"פ. אותו דוח ועדה הוגש לשר המדע והטכנולוגיה כבר ביוני 2005.
כדי להדגיש את פעילות האקדמיה כגורם שנועד לייעץ ולספק מידע לממשלה בתחום המדע, מוצע להבהיר כי פנייה של הממשלה אל האקדמיה בנושאים שנדרש בהם ידע מדעי או שקשורים לפיתוח המדע או לתפקידים אחרים של האקדמיה לא תהיה טעונה מכרז. הממשלה יכולה לפנות גם ללא מכרז.
עוד מוצע, בהתבסס על ההמלצות בדוח-אברמסקי, להטיל על האקדמיה חובה לדווח לממשלה ולכנסת על פעולותיה ועל מצב המדע והמחקר בישראל; שתהיה תמונת מצב. האקדמיה גם תגיש מדי שנה דוח על פעולותיה ומדי שלוש שנים סקירה על מצב המדע בישראל – שלוש שנים בגלל השינויים במדע, אי-אפשר לדווח כל שנה אלא אחת לשלוש שנים – בין היתר בהשוואה למצב המדע והמחקר בעולם.
ועדת השרים למדע, על-פי החוק, תהיה מחויבת לדון בדוח השנתי לאחר הגשתו. הממשלה וועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת גם הן יקיימו דיון על המסמכים על מנת שהם לא יהיו כאבן שאין לה הופכין.
הדבר האחרון בחוק שוב קשור במכרזים. תזכרו, כל הזמן אנחנו עוסקים בשאלה איך להציל את מערכות החינוך וההשכלה מהחוק הדרקוני של המכרזים, שגורם להפרטה מיותרת של נושאים. לכן מוצע לתקן את חוק חובת מכרזים ולהחיל את ההוראות לגבי מוסדות להשכלה גבוהה גם על האקדמיה. כך, למשל, יחולו על האקדמיה הוראות תקנת חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה), שלגביהן ועדת החינוך והתרבות אישרה הסדרים מיוחדים, וכן הוראות בנוגע לפטור ממכרז ולסוגי עסקאות מסוימים החלות לגבי מוסד להשכלה גבוהה.
אסיים ואומר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, בין היתר, כיוון שלקראת הקריאה הראשונה עדיין לא היתה הסכמה בנושאים האלה: הרחבת סעיף 2 לחוק, שעניינו מטרות האקדמיה ותפקידיה, לרבות ייעוץ לשאר רשויות המדינה – לייעץ לא רק לממשלה אלא למשרדי הממשלה וליתר הרשויות שעוסקות בסוגיות האלה; קביעת גבולות הפטור מחובת המכרז בפניית הממשלה לאקדמיה, והתיקון המוצע לחוק חובת המכרזים.
אני מודה שוב ליושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שבזריזות הכין את החוק לקריאה ראשונה. אני מקווה שאם החוק יאושר היום – כבר נקבעה ישיבה להכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית – נוכל להביא אותו עוד במושב הנוכחי. תודה על התמיכה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, אין נרשמים לדיון אשר נמצאים באולם, ואנחנו נעבור להצבעה כאשר יושב-ראש ועדת החינוך יגיע למקומו.
הצבעה.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2)
(מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010, לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים (תיקון מס' 2) (מטרות ודרכי פעולה), התש"ע–2010, התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת המדע והטכנולוגיה.
<הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת>
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני קורא ליושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה. ההודעה הזאת דורשת הצבעה, אדוני?
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
שתי הודעות דורשות הצבעה.
<היו"ר אלכס מילר:>
אין בעיה, אנחנו גם נצביע.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן הודעות של ועדת הכנסת שאינן מחייבות הצבעה.
ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן:
ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: המשט לעזה והתגובה הישראלית, הצעות חברי הכנסת מירי רגב, נחמן שי, משה מטלון, נסים זאב, מנחם אליעזר מוזס, זבולון אורלב, חיים אורון, גאלב מג'אדלה ומיכאל בן-ארי, וכן בהצעות לסדר-היום בנושא: הקמת ועדת חקירה בין-לאומית לבדיקת פעולת ישראל בעצירת המשט לעזה, הצעות חברי הכנסת מגלי והבה, עפו אגבאריה, ג'מאל זחאלקה, זבולון אורלב ומסעוד גנאים.
ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: המשבר בעמנואל; התקפות חברי כנסת על בית-המשפט העליון, הצעות חברי הכנסת דניאל בן-סימון, שלמה מולה, ניצן הורוביץ ומנחם אליעזר מוזס, ובהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – תקופת צינון לאנשי תקשורת), של חבר הכנסת כרמל שאמה – פ/2139/18.
ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בהצעות חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ט–2009, של חברי הכנסת מגלי והבה, עתניאל שנלר, מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת – פ/431, של חבר הכנסת יואל חסון – פ/587, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת – פ/809, של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת – פ/901, ושל חבר הכנסת טלב אלסאנע – פ/1074.
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 13), התש"ע–2010 – מ/510.
מכאן אני עובר להודעות שמחייבות הצבעה. ההודעה הראשונה: הצעת חוק זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי, התש"ע–2010 – פ/2405/18 – הצעת חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב, פוצלה לשתי הצעות חוק נפרדות ביום 5 ביוני 2010. האחת כוללת את סעיף 3 להצעת החוק, שכותרתו "תשלום שכר לימוד במוסד להשכלה גבוהה", והשנייה כוללת את יתר סעיפי החוק, למעט סעיף 3. שתי ההצעות, כפי שפוצלו, מועברות לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מבקש את אישור הכנסת להחלטה הזאת.
צריך להצביע ואחר כך אני אעבור להודעה הנוספת. אני מבקש לצרף את קולי – או שאדוני מעוניין שאני ארד ואחזור?
<היו"ר אלכס מילר:>
האם אדוני מעוניין להצביע?
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
בוודאי, אני חושב שאני צריך.
<היו"ר אלכס מילר:>
אני חושב שזאת זכותך כחבר הכנסת להשתתף בהצבעה, אבל זאת בחירתך.
חברי חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת ואנחנו נמשיך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש הצבעה?
<היו"ר אלכס מילר:>
אדוני, ההצבעה היא על החוק שלך. אנחנו נחכה שתגיע למקומך ותוכל להשתתף בהצבעה. אדוני יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, אתה במקומך להצביע?
אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על פיצול החוק. הצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד הצעת ועדת הכנסת – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק זכויות למשרתים בשירות צבאי או לאומי, התש"ע–2010, מוועדת הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין. ההודעה התקבלה.
ממשיכים.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אני אעבור, ברשות אדוני, להודעה השנייה שמחייבת הצבעה. הכנסת החליטה בישיבתה ביום שני, י"ג בתמוז התש"ע, 23 ביוני 2010, להחיל דין רציפות על הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח–2008 – פ/334/17 – אשר הועברה בכנסת השבע-עשרה לאחר הקריאה הראשונה לוועדת הכלכלה.
מכובדי חבר הכנסת מילר ביקש להעביר את הצעת החוק מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מאחר שמדובר בנושא הנמצא בסמכותה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן את הסכמתו לבקשה זו.
לאור זאת, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. אני אבקש את אישור הכנסת גם להמלצה זו.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.
<שלמה מולה (קדימה):>
מצביעים על זה?
<היו"ר אלכס מילר:>
כן, הצבעה.
הצבעה מס' 6
בעד הצעת ועדת הכנסת – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק החשמל (תיקון מס' 4) (רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ח–2008, מוועדת הכלכלה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין. ההודעה התקבלה.
סיימת עם ההודעות?
<קריאה:>
כן.
<הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע–2010>
רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/332).
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע–2010, של חברת הכנסת דליה איציק וחברי הכנסת יריב לוין וזאב אלקין – קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יריב לוין.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, רבותי, גבירותי חברות הכנסת וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמתה של חברת הכנסת דליה איציק; הצטרפנו אליה כיוזמים, חבר הכנסת זאב אלקין ואנוכי. תכליתה להסדיר סוגיה שמכבידה לאורך כל מערכות הבחירות הכבדה שלא לצורך על המפלגות מצד אחד ועל נציגיהן בוועדות הקלפי מן הצד השני.
החוק הקיים מאפשר למזכיר ועדת הקלפי שהוא נציג מטעם משרד הפנים לשבת בוועדה. מאחר שהוא יושב בה כל היום הוא מאפשר לו גם להצביע במעטפה כפולה. לעומת זאת, עד היום לא נמצא הסדר שאפשר הצבעה דומה גם לחברי ועדות הקלפי – ליושב-ראש הוועדה ולשני החברים הנוספים בה – כמובן להבדיל ממשקיפים, שהחוק שאנחנו מציעים איננו חל עליהם.
הדבר הזה יצר מצב שבו הרבה פעמים נאלצים אנשים לאבד או להפסיד את יכולתם להשתתף בתהליך הבחירות. הדבר הזה גרם להכבדה ולסרבול גדול בניהול יום הבחירות עצמו, בגלל הצורך לנייד את חברי ועדות הקלפי ממקום למקום כדי שיוכלו להצביע. ההסדר הזה גם עומד במידה רבה בניגוד לעיקרון חשוב שאני מניח שכולם שותפים לו, והוא הרצון לעודד הצבעה, לעודד השתתפות בבחירות ולנסות להקל עד כמה שניתן על הציבור, בוודאי על אלה שנוטלים חלק בתהליך הבחירות ומסייעים לפקח על תקינותן, שיוכלו להשתתף בתהליך ולממש את זכות ההצבעה שלהם.
על כן, אנחנו הצענו לאפשר לאותם חברי בוועדת הקלפי – קרי, יושב-ראש הוועדה, סגנו והחבר השלישי – שיוכלו להצביע במעטפה כפולה, בדומה למזכיר, במקום הקלפי שלהם.
במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדת הכנסת להכנת החוק לקריאה הראשונה התברר כי קיים חשש שהנושא הזה עלול להיות מנוצל לרעה בנסיבות מסוימות על-ידי כך שאנשים, במקום להצביע בקלפי שבה הם אמורים להצביע, יגיעו לכמה דקות, ישבו, יירשמו כחברי ועדה מחליפים לפרק זמן קצר, ישתתפו בהצבעה, וכתוצאה מן העניין הזה ייווצר ריבוי גדול מאוד של מעטפות כפולות, שיכביד גם על הספירה הסופית ועל פרסום תוצאות הבחירות במהירות האפשרית. לאור זאת, הצענו בהצעת החוק כרגע שהאפשרות הזאת תינתן רק למי שישב בקלפי לפחות פרק זמן של שבע שעות רצופות במהלך אותו יום, באופן שכמובן ימנע מצבים מן הסוג שתיארתי קודם.
יחד עם זאת, אני אומר כאן, הופנתה תשומת לבי על-ידי נציג סיעת ש"ס בוועדת הבחירות שההסדר הזה הוא בעייתי מבחינתן של מפלגות שנוהגות לאייש את הקלפיות בשלוש משמרות באופן שיוצר מצב שיושבי ועדות קלפי מטעמם אינם מגיעים למכסה של שבע שעות שקבענו כאן. כאשר החוק הזה יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אנחנו בוודאי נידרש לסוגיה הזאת וננסה להגיע להסדר שישביע את רצון כל הצדדים, ומצד אחד ייתן אפשרות לחברי ועדות הקלפי להצביע, ומן הצד השני ימנע סרבול מיותר של הליך הספירה בסופו של היום.
לפיכך אבקש את אישור הכנסת להצעה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לאדוני. אין נרשמים לדיבור על הצעת חוק זו. אני אחכה לחבר הכנסת. תיקנו אותי – יש נרשמים, אבל לא נוכחים.
אנחנו נעבור להצבעה, חברי חברי הכנסת.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע–2010, לוועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 59) (הצבעת חברי ועדת קלפי), התש"ע–2010, התקבלה בקריאה ראשונה, ותמשיך להידון לקראת קריאה שנייה ושלישית בוועדת הכנסת.
<הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5)
(הנפקת פנקסי שיקים המסורטטים למוטב בלבד), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/329).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) (הנפקת פנקסי שיקים המסורטטים למוטב בלבד), התש"ע–2010, של חברת הכנסת קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת קירשנבאום.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה נולד עקב פניות רבות למחלקת פניות הציבור במפלגה על כך שהצ'קים כמו שהם יוצאים היום בברירת המחדל הם צ'קים סחירים. רוב האנשים פשוט אינם מבינים שצ'ק שנמסר היום לעסק הוא כמו מזומן. מה שקורה, אם אנחנו לא מקבלים שירות או סחורה, הרבה פעמים לא ניתן לקבל החזר של הכסף, כי הכסף כבר מזמן מגולגל לספקים אחרים.
החוק מדבר על כך שכברירת מחדל הצ'קים היום יצאו למוטב בלבד, ורק בבקשה מיוחדת יהיה ניתן לקבל צ'קים כמו שהם מופיעים היום, ובשירות – גם אם זה יהיה באינטרנט או בכספומט, או בשירות בנק, בכל מקום – יגידו שיש באפשרותך גם להזמין צ'קים רגילים. אבל אתה צריך לדעת שברירת מחדל הוא צ'ק למוטב בלבד.
החוק הזה נדון בוועדת הכלכלה. אני רוצה כמובן להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה אופיר אקוניס על הדיון המהיר, היעיל והפורה, ואני מאוד אודה לכם על התמיכה בחוק הזה. אני חושבת שזה חשוב. זה חשוב לרוב הציבור, שבאמת אינו מבין – במיוחד לעולים חדשים, לווטרנים, לוותיקים שאינם מבינים את המשמעות של צ'קים. כמו שאמרתי, אני אודה לכם מאוד על התמיכה בחוק. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, גברתי. חבר הכנסת לוין, בבקשה. נרשמת לדיבור.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש גם.
<היו"ר אלכס מילר:>
ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, חברת הכנסת קירשנבאום, אני רוצה לברך אותך על הצעת חוק שהיא בעיני הצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה. כשמדברים על חקיקה חברתית – לא תמיד חקיקה חברתית זה רק כסף, לא תמיד חקיקה חברתית זה רק כל מיני תשלומים כאלה ואחרים. לפעמים זה בדיוק חוק מהסוג הזה שבא לתקן דבר שקשה להבין איך לא תוקן כבר מזמן.
התופעה הזאת, שבה אדם נותן צ'ק והצ'ק שלו מתגלגל בכל מיני מקומות, היא תופעה נוראה. היא פוגעת קודם כול בחלשים, קודם כול באלה שאינם יודעים או אינם יכולים תמיד להגן על עצמם כמו שצריך. היא גם מתרחשת הרבה מאוד כאשר מדובר באנשים קשי-יום, שהצ'קים שלהם אחר כך חוזרים כתוצאה מכך שמצבם הכלכלי קשה, ועסקה שהם בכלל לא קיבלו את תמורתה הופכת לתיק הוצאה לפועל, ולפעמים גם לדברים יותר גרועים מזה.
נדמה לי שההצעה הזאת היא צעד ראשון. יש בכלל מקום לעשות בחינה ושיקול מחדש של כל המנגנון המעוות הזה של סחרור הצ'קים, כי לכאורה קשה להבין למה הדבר הזה בכלל מוצדק. אגב, המנגנון הזה הוא אחד מאמצעי העלמת המס הטובים ביותר שישנם, כי מה יותר פשוט מלקחת צ'ק, להסב אותו למקום אחר, והעסק מתגלגל מאחד לשני, מסים אין, תשלומים אין, והעסקאות מתבצעות. הדבר הזה הוא דבר בעייתי והוא דבר לא פשוט.
אבל צריך לזכור בעניין הזה גם אלמנט נוסף. ישנם הרבה מאוד עסקים קטנים שלצערי, בגלל מצוקת אשראי וחוסר יכולת לקבל תזרים מזומנים מול הבנק, הפכו את הדרך הזאת, של קבלת צ'קים פתוחים / כאלה שאפשר לסחר אותם בהעברה – בעצם לדרך החיים של ניהול העסק שלהם ולחמצן שדרכו הם מנהלים את העסק. בעניין הזה צריך לראות כיצד אנחנו מבצעים צעדים הדרגתיים, ובוודאי הצעד הזה הוא צעד ראשון וחשוב מאוד בכיוון הזה, כדי להגיע, בסופו של דבר, למטרה שתופעה הפסולה הזאת תיפסק, תוך מציאת פתרון נכון, שייתן לאותם עסקים את מנת החמצן שדרושה להם כדי לא להתמוטט באופן מיידי.
אני בהחלט מברך על ההצעה, ומקווה שהכנסת תתמוך בה מקיר לקיר. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, עד היום היו פנקסי צ'קים למוטב בלבד, מי שרצה כל כך להקפיד ולדאוג שהצ'ק יהיה למוטב הוא יכול היה להזמין צ'קים כאלה. אני חייב לומר שזו אליה וקוץ בה. זה לא פשוט. היום, כשאתה בא למשל לחנות מכולת ונותן צ'ק לבעל החנות בסוף חודש, הוא מגלגל את זה לאותו אחד שהוא קונה ממנו למשל חלב או מוצר כזה או אחר, ואת הצ'קים האלה הוא מגלגל הלאה. אם הוא יכתוב "למוטב בלבד", זה מורכב מבחינתו איך להעביר ואיך למסחר את הצ'קים האלה. זה לא פשוט. מצד שני, זה אולי גם סוגר דלת בפני השוק השחור. זו תהיה בעיה. בשוק השחור לוקחים צ'קים ומקבלים את ה-1%, 1% או 2%, בתמורה להחלפה במזומנים, ומגלגלים את זה בכל מיני בנקים כאלה ואחרים.
אני גם לא בטוח, גם נכון להיום, שכשכתוב בצ'קים "למוטב בלבד" הבנקים לא מכבדים כשזה לא על שם העמותה. אני יודע על מקרים. רק לאחרונה מישהו גנב ממני פנקס צ'קים וגנב צ'ק בסך 6,000 שקל של איזו אגודה, והיה כתוב "למוטב בלבד" על הצ'ק. המזל היה שחסרה חתימה. אבל הבנק מבחינתו רצה לכבד את זה. כלומר, זה לא בהכרח שאם כתוב "למוטב", הבנקים באמת יכבדו רק את הצ'ק על שם אותו אדם שמפקיד. כלומר, זו בעיה בפני עצמה.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שדווקא במצב הזה – זה המצב שבנק מחויב לכבד בדיוק את השם שמופיע בצ'ק. אם לא כתוב – – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
למוטב בלבד.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני יודע, אבל אני אומר לך שנעשים בכל יום, אני אומר לך מתוך ידיעה, ולא בצ'ק אחד שלי בודד כדוגמה. אני אומר לך באלפי צ'קים שמתגלגלים בבנקים, ובעלי עסקים מביאים צ'קים בכמויות. אתה רוצה להגיד לי שבעל מכולת, שמקבל מאות צ'קים בחודש, הכול כתוב על שם בעל המכולת או על החברה שלו?
<היו"ר אלכס מילר:>
אם לא כתוב – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה חי – – –
<היו"ר אלכס מילר:>
אם כתוב, אז – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
עד עכשיו זה מובן, כי רוב הצ'קים, ב-90%, לא כתוב עליהם "למוטב". אם אתה רוצה להביא למצב שאתה משנה את זה באופן מוחלט, שכל צ'ק הוא למוטב בלבד אלא אם כן אתה מבקש צ'ק שונה – זו בעיה שצריך להתמודד אתה. אני אומר לך שזה לא פשוט מבחינת המסחור של הצ'קים האלה והעברתם הלאה. כי אנחנו יודעים שבעלי העסקים, שקונים חומרים כאלה ואחרים, מגלגלים הלאה את הצ'קים של הקליינטים לבעלי עסקים נוספים, שקונים חומר כזה או אחר.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אז "למוטב בלבד" הם לא יכולים לגלגל.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבין, אבל זו בעיה. זה לא פשוט. בעצם, זה מסבך את המסחר מבחינת בעלי העסקים, ומגביל אותם. את תראי את זה רק בעוד שנה. אני אומר לך שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף, את תראי שזו בעיה לא פשוטה, והרבה בעלי העסקים לא יוכלו להתמודד עם הסוגיה הזאת.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לאדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מקווה שהוועדה תיתן את דעתה בעניין הזה.
<היו"ר אלכס מילר:>
אתה, כמו כל חבר כנסת, מוזמן לדיון בוועדה, ותוכל – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מוזמן, אבל כמה אנחנו יכולים לרקוד מוועדה לוועדה. אתה יודע.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת רותם – בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמעתי את חבר הכנסת נסים זאב, ואני מוכרח לומר שכל המחשבות שהיו לי אם מדובר בחוק טוב – כי גם לי היו כל מיני חששות, עד ששמעתי את חבר הכנסת נסים זאב. כששמעתי את חבר הכנסת נסים זאב השתכנעתי מעל ומעבר שזה חוק מצוין. מה טוען חבר הכנסת נסים זאב? הוא אומר פשוט מאוד: יש בעיה עם השוק האפור. יופי, אז התיקון הזה יפתור גם בעיה נוספת.
<נחמן שי (קדימה):>
יפה מאוד.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
למה אנשים נותנים צ'ק לבעל המכולת והוא מעביר את זה לאחרים? כי אז לא צריך גם לרשום זאת בקופה. חלק גדול מהעלמות המס נעשות על-ידי צ'קים שהם לא למוטב. ואז מגלגלים, והכול מתגלגל בשוק שחור בלי מס. חבר הכנסת זאב, החוק הזה ימנע את כל הדברים האלה. החוק הזה יביא לכך שכאשר אני אקנה במכולת, אני אתן צ'ק, ובעל המכולת יהיה חייב להפקיד את זה בחשבון שלו. ואז הוא יצטרך גם להוציא חשבונית. כאשר אני אלך לשוק האפור, אני אוכל להוכיח כמה ריבית שילמתי על הלוואה, כי הצ'ק יהיה למוטב בלבד. אם זה יסגור את השוק האפור, ודאי שזה טוב. אם זה יפסיק את העלמות המס, עוד יותר טוב. לכן, שכנעת אותי למה צריך לתמוך בחוק הזה בשתי אצבעות ולא רק באצבע אחת.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני תמיד משכנע, ולא משנה מה אני אומר.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
נכון, אתה תמיד משכנע. לא, זה מאוד משנה מה שאתה אומר. אתה משכנע לא תמיד לכיוון שאתה רוצה. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לאדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
בכיוון השומעים אני כן משכנע.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת נסים זאב, תודה. שמענו אותך.
אנחנו נעבור להצבעה – אחרי שיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט יגיע למקומו.
<נסים זאב (ש"ס):>
ולשומעים ינעם ועליהם תבוא ברכת טוב.
<קריאה:>
מצביעים?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) (הנפקת פנקסי שיקים המסורטטים למוטב בלבד), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
חוק מצוין.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 11 חברי כנסת, מתנגדים – אין, נמנעים – אין. הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.
<הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/334).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אלכס מילר:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ושלמה מולה – קריאה ראשונה. תציג את הצעת החוק חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בבקשה, גברתי.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בישיבת ועדת הכלכלה שעסקה בחוק שנועד להפסיק את האפליה הגזענית בפתח מועדונים סיפר חבר הכנסת חמד עמאר מישראל ביתנו שכשהיה חייל, הוא נהג שלא להצטרף לחברים שלו ל"אפטרים" כיוון שהם נהגו לצאת למועדונים ובפתח המועדונים נתנו להם להיכנס ולו לא נתנו בגלל צבע עורו, אף-על-פי שלבש מדים כמותם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – ישראל ביתנו.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אז הוא עוד לא היה. היום מן הסתם ההילה היתה קורנת עליו והיו נותנים לו להיכנס.
והוא לא היה היחיד מבין חברי הכנסת, אני חייבת לציין, שסיפר סיפורים כאלה ודומים להם. גם חבר הכנסת כרמל שאמה סיפר שלפעמים יש הסבורים בטעות שהוא דרוזי, והוא מרבה לספר על כך. גם הוא נעצר לעתים מאוד קרובות בפתחם של מועדונים.
כשאנחנו מספרים את זה כאן זה אולי נשמע משעשע, אבל האמינו לי שכשקבוצת אנשים שהם זהים בכול, הם גם חברים, אולי שירתו בצבא ביחד, אולי לומדים בתיכון ביחד, אולי חברים מקדמת דנא, מגיעים ביחד עליזים וצוהלים לבילוי, ובפתח למקצתם נותנים להיכנס ואחרים נחסמים, אין בזה שום דבר משעשע. זאת גזענות לשמה, ועצוב מאוד שהיא מתרחשת בלב לבה של החברה הישראלית, אחרי שכבר היינו אמורים להיות כור היתוך לעליות השונות, מדינה שהצבעים בה מעורבבים ואיש לא שופט אדם לפי צבעו. אבל המציאות לפעמים טופחת על פנינו בצורה מאוד אכזרית. והטפיחה הזאת על פנינו לא מתרחשת דווקא בחברה החרדית, כפי שסערה הארץ סביב הסיפור של אפלייתן של הבנות המזרחיות החרדיות בבית-הספר, שזה כמובן סיפור גזעני בפני עצמו; גם על החברה החילונית הגזענות הזאת לא פוסחת.
יש לי חברים כהי עור ממוצא תימני, ממוצא מרוקני, ממוצאים אחרים, שאפילו חוויית ההליכה ברחוב אצלם היא אחרת. מקנן בלבם מין חשש שמא ניידת משטרה תעצור אותם סתם כך, כי עורם כהה. בפתח של מקום שהוא יוקרתי במיוחד לבם מחסיר פעימה, כי הם יודעים שיש סיכוי טוב שלא יניחו להם להיכנס, והדבר הזה שב וחוזר על עצמו.
ואני חייבת לומר שרגע קידום החוק הוא מסוג הרגעים שאני חשה בהם סיפוק על כך שאני חברת כנסת, כיוון שבמהלך שנותי כעיתונאית טיפלתי בנושא הזה לא פעם, ראיינתי אין-סוף אנשים מן היישוב שפשוט נחסמו בפתח של מקומות בידור ולא נתנו להם להיכנס. לא היתה לכך שום הצדקה ושום סיבה, למעט העובדה המשותפת לכולם – הם כולם היו כהי עור.
הדבר הזה הוא בלתי נסבל במדינה שהיא באמת מדינה של קיבוץ גלויות. וזה מוזר, כי צבע העור השגרתי במדינת ישראל הוא לאו דווקא צבע לבן – סך הכול רוב אזרחי מדינת ישראל הם די כהי עור בסופו של יום, ובכל זאת יש מין מדרג צבע שכזה בפתח מועדונים.
התופעה הזאת מעוררת בי חלחלה ומחרידה אותי, כמובן באופן אידיאולוגי, אבל גם באופן אישי, כבת לניצולי השואה, שהיו קורבן לגזענות קשה ואיומה; ואני חס וחלילה לא משווה. גם השימוש במושג "סלקציה" מעורר בי חלחלה, אבל המועדונים עצמם הם שאימצו את המושג הזה, הם גם מעסיקים "סלקטור" בשכר, כדי שיעשה את ה"סלקציה" בין מי ש"ראוי" ובין מי ש"לא ראוי".
החוק הזה התעכב תקופה מאוד ארוכה בכנסת הקודמת, ייאמר לגנותה של הממשלה הקודמת, והתקדם יפה בממשלה הזאת, ייאמר לזכותה של הממשלה הזאת; וגם לזכותם של שני אנשים שאני רוצה להזכיר אותם היום, קוראים להם מוטי וודג'ה ואריה שוורץ, שני חברים עם מאפיינים זהים. כשהם הגיעו אלי הם היו בני 30, היום הם בני 31, שניהם בוגרי סיירת מטכ"ל, שניהם רואי-חשבון במשרדי רואי-חשבון מאוד יוקרתיים, שניהם גם למדו יחד באוניברסיטה, ושניהם חברים מהצבא ומבלים יחד. ערב אחד הם הגיעו, שמחים וטובי לב, אל מועדון ה"גלינה" בנמל תל-אביב. מוטי קצת איחר, אריה נכנס, כמובן, באופן חופשי, אתם בטח כבר מנחשים שאחד מהם לבן והשני שחור. לאריה שוורץ, לבן העור, נתנו להיכנס כמובן בלי בעיה – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
שוורץ זה שחור.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
זה יפה, על זה לא חשבתי. מוטי איחר קצת. הסלקטורית לא נתנה לו להיכנס וכך גם המאבטח בפתח. הוא סימס לחברו אריה, שיצא לחלץ אותו, ובתמימות שניהם ניגשו אל פתח המועדון, ובפתח המועדון אמר אריה: אנחנו שניים. אין בעיה, אמר לו המאבטח והרים את זרועו החסונה שחסמה את הפתח, אריה עבר, ואז הבין המאבטח שהבא אחריו הוא מוטי, ולכבוד מוטי כמובן הורדה היד וחסמה את דרכו. מה יכול להיות יותר ברור מזה? שני אנשים עם מאפיינים סוציו-אקונומיים כל כך דומים, אבל מה שמבדיל ביניהם הוא הצבע.
הסיפורים האלה חוזרים על עצמם, אבל במקרה הזה אני רוצה לשבח את שני החבר'ה האלה, שהחליטו שהם לא יסיימו את הפרשה בעלבון אישי למוטי, וגם לא יסתפקו בתביעה משפטית, אלא ממש נרתמו להצעת החוק של חברי חבר הכנסת שלמה מולה ושלי, ולקחו על עצמם את קידום ההצעה הזאת, והם מלווים את שלמה ואותי בכל השלבים הקשים של העברת החוק, שגם עכשיו הם לא קלים ונתקלים בהתנגדות.
אני ממש רוצה לשבח אותם ולהעלות את התנהגותם על נס, ובהזדמנות הזאת גם להודות לחבר הכנסת שלמה מולה על כך שהוא פרטנר כל כך אפקטיבי בחקיקת החוק, ואנחנו באמת עושים את זה מתוך אמונה שלמה, הזדהות אידיאולוגית משותפת, וגם, אני חייבת לציין, אני מאוד אוהבת לעבוד עם מחוקקים אפקטיביים, וכאן האפקטיביות שלך, חבר הכנסת מולה, ניכרת בכל שלב ושלב.
המטרה הספציפית של החוק היא לסגור סדק בחוק הקיים. החוק אוסר אפליה בכניסה למקומות בידור – זה ברור. אבל בעלי המועדונים מצאו דרכים יצירתיות לעקוף את החוק. למשל, הם אומרים שהאירוע למוזמנים בלבד. זה קורה גם כאשר האירוע הוא לא למוזמנים בלבד, ואז בפני אנשים מסוימים הם יכולים לפתוח את הדלת, לא לומר דבר ולא לשאול אותם מיהם ולתת להם להיכנס, ואילו לאחרים הם אומרים שהאירוע למוזמנים בלבד. או לחלופין יש הנחיה: חכה בצד, תיכף נחליט. ובינתיים רואה מי שמחכה בצד אנשים רבים חולפים על פניו ונכנסים באין מפריע, איש לא מפשפש בכליהם, איש לא שואל אותם מיהם ומהם, איש לא אומר להם שזה אירוע סגור ואיש לא אומר להם: חכה בצד. מה ההבדל בינם לבינו? התשובה ידועה. החוק הזה נועד לסתום את הסדק הזה ולא לאפשר אפליה עקיפה.
הוא גם קובע, כדי להקל על תובעים בהליכים אזרחיים שנפגעו מאפליה, כי "שאלות או בירורים הנוגעים לעילות ההפליה, שקדמו לסירוב לספק מוצר או לתת שירות, למניעת כניסה או למתן שירות, יוצרים חזקה להפליה, וכך גם סירוב כאמור או התניה בהספקת מוצר או שירות, כניסה למקום ציבורי או מתן שירות במקום ציבורי, לנמנים עם קבוצה המאופיינת לפי אחת מעילות ההפליה, לעומת אי-סירוב או אי-התניה למי שלא נמנים עם אותה קבוצה. חזקה כזאת מביאה להעברת נטל ההוכחה אל הנתבע".
אני מקווה ומאחלת שתביעות כאלה יתנהלו קצת יותר בקלות עכשיו, כיוון שבעלי המועדון יצטרכו פשוט להוכיח למה הם לא נתנו לאותו אדם להיכנס. אם הם יוכיחו שהוא לא נכנס כיוון שהוא troublemaker וכיוון שהוא כבר הרביץ בעבר באותו מועדון, או כיוון שהוא הגיע עם חבורה שנראתה מאיימת כיוון שמכיסיהם בצבצו סכינים, או חס וחלילה קילל את מי שעמד בפתח ושאר סיבות שכאלה, הכול יהיה בסדר, ולא יינקטו נגדם סנקציות. אבל אם לא יצליחו להוכיח זאת, כיוון שהפגינו גזענות בכניסה למקום הבילוי הם ישלמו על כך מחיר.
להילחם בגזענות – זה דבר מאוד קשה. גזענות היא בלב, וקשה להילחם בגזענות בחקיקה. אבל אנחנו כמחוקקים עושים כמיטב יכולתנו בכלים אשר עומדים לרשותנו, ואני מקווה שהחוק הזה יתרום את תרומתו למאבק בגזענות. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לגברתי. יש לנו פה רשימת דוברים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באמת הצעת חוק נהדרת – לפתוח את הדלתות במועדונים במקומות בידור לכל מאן דבעי, כניסה חופשית, זה דבר טוב. חייב איניש לבשומי עד דלא ידע. אנחנו, יש לנו פעם, בפורים, יום אחד, אבל יש כאלה שלא ידע כל השנה. חייב איניש כל לילה במועדונים, כל לילה משתכרים.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
זה לא אותם אנשים כל לילה.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אבל אלה שאצלם זה כבר חולה רעה, הם לא יכולים להשתחרר מזה. אני חושב שהבעיה שלנו – רק שמענו על תאונות הדרכים האחרונות, ורק היום עוד פגיעה קטלנית עקב שכרות של נהג. זה פשוט אסון מה שפוקד את המדינה שלנו, כל יום.
<נחמן שי (קדימה):>
אבל מה זה קשור לנושא?
<נסים זאב (ש"ס):>
מה זה קשור?
<נחמן שי (קדימה):>
אה, אם מונעים את הכניסה למועדון הם לא ישתו?
<נסים זאב (ש"ס):>
אז לא שמעת אותי, מה שאני אמרתי.
<נחמן שי (קדימה):>
אה, לא שמעתי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אמרתי שזה חשוב שהמועדון פתוח. תסלח לי, לא שמעת את תחילת דברי. אני אמרתי שזה חשוב שיש דלת פתוחה. השאלה – מה יש במועדון הזה.
<נחמן שי (קדימה):>
אה, טוב, נו.
<נסים זאב (ש"ס):>
עכשיו מדברים על התוכן, על הריקבון שיש בפנים, על אלה שמתגלגלים ברחובות אחרי שגומרים לשתות. הנוער שלנו, שמתגלגל ברחובות לילה-לילה, בנות בנות 15 מתגלגלות ברחוב, ישנות ברחובות – זה האסון שלנו. לאן אנחנו הולכים? זה צריך להדאיג אותנו.
<נחמן שי (קדימה):>
מאוד.
<נסים זאב (ש"ס):>
מאוד. אבל אני לא רואה שמישהו פה דואג.
<נחמן שי (קדימה):>
אה, לא?
<נסים זאב (ש"ס):>
כולם מחייכים פה, כולם שמחים. אתה יודע מה ההבדל בין פה לבין מקומות בידור? במקומות בידור צריכים לשתות כדי ליהנות, פה נהנים בלי לשתות.
<נחמן שי (קדימה):>
מדובר באפליה בין אדם אחד לאדם אחר, דבר שהוא על פניו לא קביל. תאמר משהו בעניין הזה, על אפליה, אפליה.
<נסים זאב (ש"ס):>
ברצינות, עד כדי כך אתה לא מבין אותי? אני חשבתי "עד דלא ידע" כששותים, אני רואה שאתה לא יודע אפילו בלי לשתות.
<נחמן שי (קדימה):>
אני לא שותה, אני לא יודע לשתות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר לך. אני הסברתי את עצמי ואמרתי את זה בנקודה, במשפט אחד: חשוב שאין אפליה. יותר מזה?
<נחמן שי (קדימה):>
מצוין, אוקיי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוקיי. זה תחילת דברי. אז אני חושב שכיסיתי את הנושא של הצעת החוק. אבל עכשיו מדברים לגופו של עניין, איך מטפלים בבני-הנוער שלא יהיו במקומות האלה, איך מצילים אותם מהמקומות האלה.
<יריב לוין (הליכוד):>
חבר הכנסת זאב, יש לי בשבילך הצעה. קח מיקרופון, תעמוד בכניסה למועדון, אתה תנאם – אני מבטיח לך, אף אחד לא ייכנס.
<נסים זאב (ש"ס):>
תשמע, אם אני אעמוד במועדון אחד – אני עכשיו עומד פה, במועדון של הכנסת, ושומעים אותי בממוצע 50,000 איש. בממוצע, לפי הסטטיסטיקה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אני אומר לך, אף אחד לא ייכנס.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז מי ישמע אותי? קודם כול – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אתה מוריד את הרייטינג.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני רוצה לומר לך, מי שנמצא במועדון בוודאי לא ישמע אותי, כי לא ייתנו לי להיכנס. כי אני אהיה כמו "רעבע" שם, אני בא להפריע להם.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה, חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
ומי שבחוץ, אני לא אשפיע עליו, אז מה זה יעזור? אז אני מעדיף לדבר פה.
אני רוצה לומר רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש. תאפשר לי, אני באמת ויתרתי, לא דיברתי בהצעות החוק הקודמות. תאפשר לי לומר דבר תורה עכשיו.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
רחמנות, רחמנות.
<נסים זאב (ש"ס):>
בפרשת השבוע, לכבודו של ראש הממשלה שנמצא בבית הלבן – ושם אני מאמין שלא יפלו אותו, במקום הציבורי הגדול ביותר של העולם, בבית הלבן, ואנחנו מאחלים לו באמת הצלחה. אני רק אומר פסוק, ואני מכל הלב אומר.
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת נסים זאב, תשמע.
<נסים זאב (ש"ס):>
תאפשר לי.
<היו"ר אלכס מילר:>
אנחנו במצב שמקפידים פה על הזמנים.
<נסים זאב (ש"ס):>
טוב, אז אני אסיים. תודה רבה.
<היו"ר אלכס מילר:>
אני מבקש ממך, משפט אחרון.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, לא משפט, אני רוצה להגיד פסוק. אם תאפשר לי, כן. אם לא – דקה.
<היו"ר אלכס מילר:>
דקה. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
בפרשת השבוע: יפקוד ה' אלהי הרוחות לכל בשר איש על העדה, אשר יצא לפניהם ואשר יבוא לפניהם.
<נחמן שי (קדימה):>
זה פנחס.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן. ולא תהיה עדת ה' כצאן אשר אין להם רועה. מה המשמעות של "איש על העדה" שיצא לפניהם ויבוא לפניהם? המנהיג צריך לדעת את התפקיד שלו. הוא לא צריך להסתכל אחורה, מה אומרים, מה חושבים, מה הסקרים – –
<נחמן שי (קדימה):>
נכון.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – מחמיאים לו או לא. המנהיג צריך לצאת עם האידיאולוגיה שלו, עם האמונה שלו, עם הדרך שלו.
<נחמן שי (קדימה):>
יופי, יופי.
<נסים זאב (ש"ס):>
ולא תהיה עדת ה' כצאן אשר אין להם רועה. מה הקשר של הצאן? יש שני רועי צאן, אדוני היושב-ראש. יש רועה צאן שהבקר שלו, הכבשים שלו. יש אדם שרועה צאן כי זו עבודתו, הוא רועה צאן. מה ההבדל ביניהם? מי שהצאן שלו, הוא דואג הרבה יותר לפטם אותם, הוא לא מוותר על שום דבר בדרך להגדיל את המרעה שלו ולהשביח את המרעה שלו. אבל אדם שעושה את זה רק בתור עבודה, אז הוא יוצא ידי חובה. אני רוצה לומר לך: איש אשר רוח בו, שיש בו רוח – דמות רוחנית המעוררת יראת כבוד בקרב המוני העם.
<נחמן שי (קדימה):>
תדבר על בנות צלופחד.
<נסים זאב (ש"ס):>
וכך יוכל להשפיע עליהם. ואני רוצה לומר לך, אני מאחל לראש הממשלה – –
<היו"ר אלכס מילר:>
חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – שהקדוש-ברוך-הוא ייתן בו רוח שיוכל להנהיג את עם ישראל, וכולנו מחזקים את ידיו.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה. חבר הכנסת שלמה מולה, אחרון הדוברים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
<נחמן שי (קדימה):>
למה לא דיברת על בנות צלופחד, נסים? שוויון בין נשים לגברים. זה מסר מאוד חשוב.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק הזאת של שלי ושלי – שלי דיברה על החלק של הכניסה למקומות בידור ומועדונים. אבל אם אנחנו קוראים את זה נכון, כתוב למקומות בידור ומקומות ציבוריים. אני רוצה להגיד לכם, כמי שטיפל בקליטת עלייה, היו עולים שלא אפשרו להם להיכנס לבריכות שחייה. כשהילדים רצו להיכנס, אמרו להם: אם אתם עולים מאתיופיה או מחבר המדינות, אתם לא נכנסים. אם אתם או אתן ילדות אשכנזיות או ספרדיות, אתן לא נכנסות. ואני רוצה להגיד שעדיין יש גם אפליה בין אדם לאדם, אפילו בכניסה למקוואות. לכן הצעת החוק הזאת היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר חברתית, מאשר להתייחס אליה אך ורק לגבי מועדונים. זה נכון שבמועדונים יש יותר הקצנה, יותר אפליה, יותר בוטות, אבל הצעת החוק היא הרבה יותר רחבה. יתירה מזו, אפילו אם אנשים רוצים לבוא להשתתף במקומות ציבוריים ספורטיביים, הם יכולים לבוא ולהגיד: אל תיכנסו. לכן הצעת החוק היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר חברתית.
הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, אדוני השר, מדינת ישראל היא מדינה שקולטת עלייה, מדינה שצריכה להפסיק להתכנס בינה לבין עצמה, בין הקבוצות שלה בלבד, בהיבדלות – בינה לבין עצמה. לכן היו הרבה מאוד ויכוחים, ובעלי עניין ניסו לטעון: איך אנחנו נאפשר לאנשים שעלולים לסכן את שלום הציבור להיכנס? הצעת החוק הזאת איננה מונעת זאת לגבי אותם אנשים שעלולים לסכן את סועדי הציבור או משתתפי השירות בתוך המועדון או במקומות ציבוריים שיהיו בסכנה. יש בהצעת החוק הזאת, וגם בהצעות החוק האחרות, אפשרות למנוע כניסת אנשים שעלולים לסכן את האנשים שנכנסים או נמצאים באותם מקומות ציבוריים. לכן גם השר לביטחון פנים תמך בהצעת החוק ולכן גם משרד המשפטים תמך בהצעת החוק. אני מקווה שהצעת החוק תעבור. אני רוצה להגיד שהצעת החוק היא מאוד חברתית.
אני רוצה בהזדמנות זו גם להודות לשלי על כל המאמץ המשותף שאנחנו עושים ביחד. אני חושב שבאמת הגיע הזמן שאנחנו נסתכל בראי, על האנשים, על החברה שלנו, נבריא אותה מתחושת האפליה הקיימת בתוכנו. זה ניתן, זה בידינו. לכן אני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור בהסכמה רחבה גם בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<נחמן שי (קדימה):>
היא תעבור באבואה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור
ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר אלכס מילר:>
בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (חזקת הפליה), התש"ע–2010, נתקבלה בקריאה ראשונה ותמשיך לדיון בוועדת הכלכלה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אלכס מילר:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושאים: הפרת זכויות חמורה של הרופאים המתמחים ופגיעה במערכת הבריאות הציבורית, הצעת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, אילן גילאון, עפו אגבאריה, שלמה מולה, דב חנין, חיים אמסלם, רוחמה אברהם-בלילא, אחמד טיבי וכרמל שאמה; דוח ארגוני החברה האזרחית – תוכנית לאומית רב-מערכתית לצמצום הפערים בבריאות, הצעת חברי הכנסת חיים אורון, דב חנין, חנין זועבי ועפו אגבאריה. תודה.
<היו"ר אלכס מילר:>
תודה לאדוני.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע, 7 ביולי 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:51.