דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ד ישיבה קנ"ד הישיבה המאה-וחמישים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ה בתמוז התש"ע (7 ביולי 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 181. שלושה צעירים טבעו בחופי רחצה 7 אמנון כהן (ש"ס): 7 שר הפנים אליהו ישי: 8 דב חנין (חד"ש): 9 187. מינוי מועמדים למועצה המקומית מסעדה 15 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 15 186. צמצום תוכנית המחשוב בבתי-הספר 18 מוחמד ברכה (חד"ש): 18 שר החינוך גדעון סער: 19 188. ארוחה חמה במוסדות החינוך 25 שר החינוך גדעון סער: 26 נסים זאב (ש"ס): 27 189. סגירת מסעדת "סבארו" בירושלים בעקבות שיתוק מרכז העיר 27 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 27 רחל אדטו (קדימה): 30 185. העברת טיפות-החלב בתל-אביב לידי קופות-החולים 32 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 32 סגן שר האוצר יצחק כהן: 33 דב חנין (חד"ש): 36 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009 39 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009 39 חיים כץ (הליכוד): 39 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 40 דוד אזולאי (ש"ס): 42 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא האספה המחוקקת של הרפובליקה של אל-סלבדור 44 סירו ספדה היו"ר ראובן ריבלין: 44 הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט–2009 46 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 46 שר המשפטים יעקב נאמן: 47 הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון – העלאת שכר מינימום בהדרגה), התש"ע–2010 50 עמיר פרץ (העבודה): 50 הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התש"ע–2010 59 מאיר שטרית (קדימה): 59 שר האוצר יובל שטייניץ: 72 עמיר פרץ (העבודה): 83 מאיר שטרית (קדימה): 86 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 92 הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע), התשס"ט–2009 98 ניצן הורוביץ (מרצ): 98 הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט–2009 101 דב חנין (חד"ש): 101 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 102 הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010 106 שלמה מולה (קדימה): 107 שר המשפטים יעקב נאמן: 112 אורית זוארץ (קדימה): 114 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת מערכות יציבות), התש"ע–2010 115 מאיר שטרית (קדימה): 115 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 118 מאיר שטרית (קדימה): 119 הצעת חוק החכרת מקרקעין (הוראות שעה) (תיקון – הארכת תקופת החכירה), התשס"ט–2009 122 שלמה מולה (קדימה): 122 שר המשפטים יעקב נאמן: 123 הצעת חוק רשות השידור (תיקון – שינוי מבני ברשות השידור), התש"ע–2010 126 נחמן שי (קדימה): 127 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 129 נחמן שי (קדימה): 134 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 137 הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010 145 מרינה סולודקין (קדימה): 146 סגן שר האוצר יצחק כהן: 148 הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס"ט–2009 152 רוברט טיבייב (קדימה): 152 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 157 רוברט טיבייב (קדימה): 159 הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"ט–2009 162 עפו אגבאריה (חד"ש): 162 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 164 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 167 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 167 הצעות לסדר-היום 168 פגישת נתניהו–אובמה 168 מוחמד ברכה (חד"ש): 168 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 169 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 170 זבולון אורלב (הבית היהודי): 171 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 172 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 173 דב חנין (חד"ש): 176 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 179 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 179 הצעות לסדר-היום 179 דברי שגריר ישראל בוושינגטון מייקל אורן בעניין יהונתן פולארד 179 אברהם מיכאלי (ש"ס): 180 יוחנן פלסנר (קדימה): 181 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 183 סגן שר החוץ דניאל אילון: 184 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 188 הצעות לסדר-היום 189 כניסת מסתננים דרך גבול מצרים 189 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 189 יצחק וקנין (ש"ס): 190 סגן שר החוץ דניאל אילון: 194 הצעות לסדר-היום 198 החלטת הממשלה לחזק את מעמדה של ועדת-טירקל 198 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 199 היו"ר אחמד טיבי: 202 חיים אמסלם (ש"ס): 202 נחמן שי (קדימה): 204 שר המשפטים יעקב נאמן: 205 הצעה לסדר-היום 207 הוספתו של העונש שנגזר על משליך הנעל בבית-המשפט העליון לחוסר האמון במערכת המשפט 207 דוד אזולאי (ש"ס): 207 שר המשפטים יעקב נאמן: 210 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 210 שאילתות ותשובות 212 98. בקשת חנינה של אסיר בכלא "אשל" 212 שר המשפטים יעקב נאמן: 213 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 213 862. יישום תיקון מס' 4 לחוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון) 214 867. פתיחת חקירה נגד שדר 215 868. נסיעת חברי כנסת ערבים ללוב 217 885. עומס העבודה בבתי-המשפט 218 שר המשפטים יעקב נאמן: 218 אברהם מיכאלי (ש"ס): 220 909, 944. מעצר שווא של אזרח 221 שר המשפטים יעקב נאמן: 222 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 222 915. אי-מימוש תרומה להקמת בית-חולים שיקומי בפריפריה 223 927. פרסום החלטות השמאים המכריעים 225 930. הגשת חומר סודי לשופטים בדיונים בהארכות מעצר 225 933. תביעה לפיצויים מהמפגינים נגד פינוי "בית השלום" 227 58. חפירות בבית-קברות מוסלמי על-ידי רשות העתיקות 230 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 230 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 231 756. תמיכות משרד התרבות והספורט 233 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 233 דוד אזולאי (ש"ס): 235 הצעה לסדר-היום 239 תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים 239 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 239 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 241 הצעה לסדר-היום 243 החלטת שר הפנים לגרש כ-1,000 ילדי מהגרים 243 דב חנין (חד"ש): 243 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 245 דוד אזולאי (ש"ס): 249 הצעה לסדר-היום 253 מצב שירותי הכבאות וההצתות ביערות 253 דוד אזולאי (ש"ס): 253 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 255 הצעות לסדר-היום 257 שר הפנים יוצא נגד הרפורמה של התכנון והבנייה; 257 מדיניות התכנון והבנייה בסקטור הערבי 257 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 257 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 260 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 265 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 266 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, סגן ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת הנכבדים, היום הוא יום רביעי, כ"ה בתמוז תש"ע, 7 ביולי 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. היום בשעה 12:00 גם נארח את נשיא הפרלמנט של הרפובליקה של אל-סלבדור. הנושא הראשון על סדר-היום הוא שאלות דחופות, ואני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים לבוא ולענות על השאלות שהוא נתבקש לענות עליהן היום, והראשונה שבהן היא שאלתו של חבר הכנסת אמנון כהן, המדבר בשלושה צעירים שטבעו בחופים. <181. שלושה צעירים טבעו בחופי רחצה> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה, שלושה צעירים טבעו בסוף השבוע בחופי ישראל: בכינרת, באשקלון ובבת-ים. שניים טבעו למוות והשלישי נאבק על חייו. בשבועות שעברו טבעו למוות אנשים נוספים. רצוני לשאול, אדוני כבוד השר: 1. כמה אנשים טבעו בשנת 2010 בחופי ישראל? 2. באילו חופים? 3. מה נעשה למיגור או לצמצום תופעת הטביעות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני באמת שמח על השאלה. אלה ימים קשים, בין המצרים. מי"ז בתמוז צריך באמת להיות הרבה יותר זהירים. יש הלכות ברורות כיצד לנהוג בימים האלה וכמה מידת הזהירות היא בריאה יותר מאשר ביתר הימים. 1. ככלל, רוב הטביעות במדינת ישראל הינן לאחר שעות הפעילות של המצילים, בחופים שאינם מוכרזים, בעיקר, ובשעות הלילה, באזורים המוגדרים כאסורים לרחצה. שם בעיקר הטביעות – מעבר לשעות, באזורים שמוגדרים כאסורים לרחצה או בשעות לילה, שאז גם אין מצילים בשעות האלה. מתחילת העונה טבעו 11 איש למוות. למעט מקרה אחד שאירע בחוף רחצה מוכרז בים-המלח, ששם היו מצילים, אולם האיש בן 80 נפטר מדום לב – למעט מקרה זה, כולם טבעו מחוץ לחופים המוכרזים, כאמור. כולם טבעו מחוץ לחופים המוכרזים, כאמור. כמה חשוב שאנשים ישחו אך ורק במקומות מוכרזים. מי שהולך למקום לא מוכרז, חלילה וחס מסכן את חייו. אני גם מנצל את ההזדמנות לפנות לכל אזרחי מדינת ישראל: אנא, חוסו על עצמכם ועל בני משפחתכם, לא להתרחץ, לא להיכנס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ונשמרתם לנפשותיכם. <שר הפנים אליהו ישי:> "ונשמרתם מאד לנפשתיכם". לא להיכנס לחופים לא מוכרזים שאין שם מציל, ולא בשעות שאין שם מציל. פשוט פיקוח נפש. אי-אפשר לדעת בדיוק מה קורה בים באותו רגע, מה קורה באותם רגעים, סכנה, סכנת נפשות ממש. 2. החופים שהיו בהם מקרי טביעה: ים-המלח, אשקלון, בת-ים, תל-אביב, הרצלייה, נתניה, נהרייה. 3. משרד הפנים, בשיתוף הרשויות, פועל רבות להגברת המודעות לסכנות הקיימות בחופי הים, בין השאר בהצבת שילוט, פרסום במדיה, הדרכות בבתי-הספר, הכנת חומרי פרסום לחלוקה בחופים, ביצוע פיקוח בחופים לבחינה – בעיקר בפרסום, זו הדרך היחידה. הוספתי אפילו תקציב בעניין, להגברת הפרסום, להגדיל את המודעות שם. המצב הכספי הוא לא פשוט, אבל פה כן החלטתי, במסגרת סדרי העדיפויות, לתקצב במה שאפילו אין, על מנת שרמת ההסברה תהיה גבוהה יותר ולמנוע פגיעה בחיים חלילה וחס. לצערי, חוסר משמעת, לפעמים גם זלזול, שתיית אלכוהול, כניסה למקומות אסורים, ללא מצילים, הם שגורמים לקיפוח חיי אדם, ואנו במשרד הפנים נמשיך ולא נרפה כדי להקטין את מספר הטביעות. נקווה מאוד שבאמת אכן אנשים ישמעו, יאזינו ולא יעשו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמנון כהן, שאלה נוספת, ולאחריו – חבר הכנסת דב חנין. <אמנון כהן (ש"ס):> תודה לכבוד השר על התשובות, אבל אני חושב, אדוני השר, מכיוון שכל הפעולות שנעשות בנושא ההסברה והמניעה והפרסום כנראה לא כל כך אפקטיביות, אולי המשרד יעשה איזו עבודת מטה ויקציב תקציבים נוספים לטובת ההסברה, גם בכל כלי התקשורת, על הסכנות. כי מדינת ישראל היא מדינה שיש לה המון עולים, מדובר גם בעולים שלא מבינים את הדברים האלה. יש כאלה שהגיעו ממדינות שלא היה בהן ים, והרבה תיירים מגיעים לכאן, אז גם – בשפה הרלוונטית. אני חושב, כמו שאמרנו, חיי אדם חשובים לנו, ואולי צריך לעשות עבודת מטה נרחבת – כל חברות הנסיעות, כל אלה שמביאים תיירים לכאן, כל אחד, בכלים שלו, שיעשה בנושא ההסברה כמה שיותר, על מנת שבאמת נשמור על חיי אדם ולא ניתן – גם, בעיקר בשעות האלה שלא נמצאים מצילים שם, גם אולי בכניסה לחופים, כל מיני פרסומים או הסברה, כל הדברים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אני רוצה לבקש את התייחסותך לזווית אחרת של אותו נושא, וזו הסוגיה של שעות ההצלה בחופים. בחלק מחופי הרחצה המוכרזים שעות ההצלה מסתיימות היום זמן רב לפני השקיעה. אגב, לא בכל המקומות. למשל בעיריית נתניה ההצלה מסתיימת סמוך לשקיעה. אבל יש מקומות שבהם ההצלה מסתיימת זמן רב לפני השקיעה. אנחנו קיימנו בנושא הזה דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת, והפנינו את תשומת הלב למסר הסותר שאנחנו מעבירים לציבור. אדוני השר דיבר על "ונשמרתם מאד לנפשתיכם". מצד אחד אנחנו אומרים לציבור: בואו להתרחץ בשעות המאוחרות לפני השקיעה, כאשר הקרינה של השמש איננה מאוד מאוד מסוכנת. מהצד השני אין שירותי הצלה, אז בוודאי לא כדאי להתרחץ בשעות האלה. גורמים ציבוריים רבים שותפים למאמץ לשכנע את המערכות להאריך את שעות ההצלה עד שעות השקיעה. לא מזמן, לפני עשרה ימים, נער טבע למוות בחוף תל-אביב כיוון שהוא הגיע בשעות לפני השקיעה, אבל בשעה שכבר לא היו בו שירותי הצלה. כאשר פונים בעניין הזה לעיריית תל-אביב, אומרת העירייה: אנחנו לא מתנגדים, האשמה כולה מוטלת על משרד הפנים. כיוון שאדוני נמצא פה אתנו, אני מאוד אשמח לשמוע גם את התייחסותך, גם את עמדתך, וגם מה, אולי, משרדך מתכוון לעשות בנושא החשוב הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט שאלתך קשורה לנושא, אין ספק. כבוד שר ראש הממשלה ושר הפנים – בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> תודה רבה. לגבי השאלה הראשונה, חבר הכנסת אמנון כהן, אני שוב מנצל את הבמה ואת ההזדמנות. נעשים מאמצים אדירים במערכות ההסברה, דרך הסוכנים ובכלי התקשורת. לצערי הרב, שומעים על מקרי טביעה שוב ושוב, משנה לשנה, ממקרה למקרה. ומסבירים את הסיבה ומזהירים, גם על-ידי שלטים, בכל השפות, בכלי התקשורת, במערכות הסברה. לצערי הרב, זה גם עניין של משמעת והחלטות של אנשים, ברגע שאומרים, לי זה לא יקרה, כמו בתאונות דרכים גם בדברים אחרים, לצערי הרב. במקרה הזה אני חוזר ומזהיר ופונה ומבקש ומנצל את ההזדמנות: סכנה גדולה, כמעט בטוחה – אני לא יודע אם מותר לי להגיד "כמעט בטוחה" – להיכנס מעבר לשעות, כשאין מציל, בחופים שלא מוגדרים. לא להיכנס, כי מי שנכנס לשם ממש לוקח סיכון, סיכון חיים ממש. אנחנו רואים כל שנה מה קורה. הנה, גם השנה. אנחנו מנצלים את ההזדמנות. אף פעם אין לך שליטה על אזרחים שנכנסים בזמנם החופשי, בהחלטה אישית שלהם להיכנס לחופים לא מוכרזים ובשעות-לא-שעות. אין על זה אף פעם שליטה, אתה אף פעם לא יכול להצמיד לכל אחד פקח או שוטר שלא יעשה דבר כזה או אחר. רק אפשר לבוא ולהסביר שוב ושוב. אני שמח על ההזדמנות של השאילתא, כי זו שוב איזו הזדמנות להעביר מסר, בתקווה שזה באמת אכן יעבור. אני מניח שכן, אבל אני מקווה שזה ייפול על אוזניים קשובות וימנע סכנת חיים. לגבי השאלה השנייה, חוק העזר העירוני, בתל-אביב ובכל הרשויות, קובע שראש הרשות, הרשות עצמה, תקבע את שעות הרחצה. אתה הזכרת את נתניה, ואני יכול להזכיר לך גם את ראשון-לציון ועוד חופים שנסגרים בשעה 19:00, בשקיעה, ועד אז יש מציל. זו החלטה עירונית. הסמכות היא של ראש העיר. אני אשמח מאוד שכל הרשויות, ללא יוצא מן הכלל, שיש בתחומן כמובן ים – איפה שאין ים אין מה לעשות – ישאירו את המצילים עד השקיעה ממש. זה עוד עניין של חשיבות עליונה, ונזהרתם מאוד לנפשותיכם, הצלת חיים. אני אשמח, ומברך על כל רשות שתאריך את הזמן עד השקיעה, ותאפשר למצילים להיות שם. חוק העזר העירוני מאפשר להם לקבל את ההחלטה, והסמכות היא שלהם. העלויות הן לא רבות בהשוואה לסכנת חיים; אין בכלל מה להשוות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, האנשים גומרים את העבודה ב-17:00. ב-17:30 הם רוצים ללכת לים. אני חושב שאתה צריך להפעיל – אם יש סמכות כזאת או אפילו חוק – לבוא ולחייב את הרשויות המקומיות. <שר הפנים אליהו ישי:> זה לא רק כי גומרים את העבודה. יש גם חופש. אנשים רוצים לא רק בגלל עבודה – רוצים להיות פחות בשמש, רוצים לשחות כשהשמש פחות חזקה, בשעה 16:00 להיכנס לבריכה או בשעה 17:00, עד השעה 19:00 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם צריך חקיקה ראשית, ייתכן מאוד שכדאי. <שר הפנים אליהו ישי:> זה לא עניין של חקיקה ראשית. זה עניין של רשות מקומית, שמתקצבת בתקציב שלה. אי-אפשר לקבוע לה בסדרי העדיפויות שלה. מה הוא מתקצב ומה הוא לא מתקצב, זה אך ורק החלטה של ראש רשות במסגרת השירותים שהוא נותן לתושבים – תושבי העיר עצמה ותושבי ערים אחרות שבאים להתרחץ בים שנמצא בתחום שיפוטו. זו החלטה של ראש עיר, מבחינת סדרי העדיפויות – מה הוא מממן יותר ומה הוא מממן פחות. אני בפירוש חושב שנכון וראוי לאפשר את השעות האלה, על מנת למנוע סכנת חיים, לאפשר לאנשים לשחות בשעות נוחות להם, הן מבחינת שעות עבודה, הן מבחינת השמש והן מבחינת נוחיות, לא משנה מה הסיבה. הרבה רשויות עושות את זה, וכפי שאמרנו – נתניה, ראשון-לציון ועוד. אני אשמח אם כולם יצטרפו למגמה החיובית הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על שאילתא נוספת של חבר הכנסת חמד עמאר. אני מבקש מחמד עמאר לגשת למקום. אבל לפני כן הייתי מבקש להעיר הערה שאדוני יעבירה לממשלה: השאלות הרבות המופנות לנשיאות הכנסת ולמזכירות הכנסת נוגעות לחיים היומיומיים הקשורים במשרדו רב-הפעלים של אדוני כשר הפנים. הייתי ממליץ בפני הממשלה שכאשר קובעים סגני שרים, יקבעו קודם כול לפי הצרכים הממשלתיים. אדוני, כמו שר הביטחון, צריך שיהיה לו סגן שר, על מנת שיבוא ויעמוד מול הכנסת. <שר הפנים אליהו ישי:> לשר הביטחון יש סגן שר. לצערי הרב, שר הפנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אמרתי: כמו. לשר המסחר והתעשייה, שהשאלות אליו הן רבות משום שהן שייכות לחיי היום-יום, יש סגנית שר, שבאמת משרתת את הכנסת באמצעותו בצורה ראויה לציון. אני חושב ששר הפנים צריך, בהגדרה, שיהיה לו סגן שר, על מנת שהוא יוכל להתפנות. כי אדוני, כאשר חברי הכנסת שואלים, אדוני צריך להיות כאן, ולפעמים זה קשה מאוד. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני ממש מודה לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם בשביעייה, גם סגן ראש ממשלה, גם מנהיג תנועה, גם שר שמתפרסת עבודתו על פני ים של נושאים – באמת צריך שיהיה לו סגן שר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך על הדברים. אני באמת פועל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להעביר את הפרוטוקול למזכירות הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> – – ולצערי הרב, במסגרת חלוקת הסגנים לא הגדילו את המכסה. אני פועל בעניין הזה עם ראש הממשלה. אני אמרתי שאפילו אם יש לו בעיה קואליציונית, אני מוכן לקחת את סגן השר מתוך הסיעה שלנו הוא יישאר שם וישב במשרד ויעזור לי. מה שאתה נגעת – אם שביעייה, קבינט, ממשלה, ועדות שרים, סיורים, פגישות עם ראשי ערים – זה אחד המשרדים הקשים והמורכבים ולוח-הזמנים הוא עמוס בהשוואה לזה של שרים אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. <שר הפנים אליהו ישי:> כיהנתי בכמה משרדים. הייתי אומר שזה משרד שממש מצריך ומחייב. אני מאוד מקווה שבאמת יהיה אפשר לאשר את זה. לכאורה זה פותח את כל ההסכמים הקואליציוניים, וכל סיעה תבקש עוד סגן שר או עוד שר, וזה פותח לכולם. אני מאוד מקווה שכל השרים וראשי הסיעות יוותרו ויבינו ויסכימו שבמשרד הפנים יש צורך, בעיני גדול מאין כמוהו, כמו משרד הביטחון – בלי לפגוע בפואד, יותר מהתמ"ת, והייתי שר התמ"ת, והיה חשוב שם סגן שר כי זה משרד גדול, גם שם חשוב שיהיה וטוב שיש. אבל משרד הפנים, הבעיות המורכבות שהוא מטפל בהן, בפרט רשויות מקומיות, תכנון, כיבוי וכדומה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פואד צריך סגן שר בגלל אישיותו האישית, שמחייבת אותו מפעם לפעם לתור בעולם כדי לראות את המצבים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא יצאתי הרבה, כי הייתי צריך להיות בכנסת. אני לא יצאתי הרבה לחוץ-לארץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. <שר הפנים אליהו ישי:> יש לו סגן שר, אז הוא יכול יותר לצאת. בכל מקרה, נמנעתי מלצאת הרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. כל אחד מנימוקיו, אבל לדעתי צריך לבוא ולקבוע בחוק-יסוד שיש משרדים שבהם יש סגן שר בגלל הצורך באחריות הפרלמנטרית. <שר הפנים אליהו ישי:> אני ממש מברך אותך, היושב-ראש, על הראייה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להעביר את הפרוטוקול למזכירות הממשלה. <שר הפנים אליהו ישי:> המלצתך חשובה מאוד גם לקדנציה הזאת וגם לעתיד. יש לי מועמד לסגן שר, מאוד מוכשר לתפקיד הזה אצלי, שעושה עבודה טובה מאוד, ויכול לעשות עבודה נפלאה, בתקווה שאכן זה יתקדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אז הרמה של החקיקה בכנסת תרד פלאים, כי אם הוא לא יהיה מחוקק פה ויהיה שם, יהיו פחות מ-100 חקיקות בשנה. <שר הפנים אליהו ישי:> אז נחליט. נאפשר לסגני שרים שיכולים להיות גם בכנסת וגם בממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> – – על מנת באמת לעשות עבודה טובה יותר ויעילה יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. נחזור לענייננו. אדוני ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת חמד עמאר: מינוי מועמדים למועצה המקומית מסעדה. אדוני, בבקשה קודם לקרוא את השאלה, ואחרי שהשר יענה תוכל להוסיף כמה שאתה רוצה. <187. מינוי מועמדים למועצה המקומית מסעדה> <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, המועצה המקומית מסעדה הינה מועצה ממונה על-ידי שר הפנים, ובה חמישה חברים, ורק שניים מהם תושבי הכפר. הפסקת הליך מינוי חברי מועצת מסעדה מקרב תושבי הכפר נעשה בניגוד לעמדת משרד הפנים – שר הפנים הקודם – בטרם אויש משרד הפנים בכנסת השמונה-עשרה, וכן בניגוד להליך שבו התחייב משרד הפנים בבג"ץ למנות תושבי הכפר. רצוני לשאול: 1. האם משרד הפנים מתכוון להשלים את הרכב המועצה החסר היום? 2. האם מתכוון משרד הפנים למנות חברי מועצה מקרב בני הכפר מסעדה? <שר הפנים אליהו ישי:> 1–2. מינוי חברי המועצה הראשונה של היישובים הדרוזיים ברמת-הגולן נעשה ככל האפשר מקרב תושבי המקום. זו גם הדרישה שלי, ההנחיה שלי. בהליך איתור המועמדים האחרון מונו כמה מועמדים מהמקום, אך התברר בדיעבד כי הם בעלי חובות למועצה, או שהגישו כנגדם כתבי-אישום בתחום התכנון והבנייה. לאור האמור, נאלצתי להעבירם מתפקידם. אשר על כן, ובמטרה שלא לשתק את עבודת המועצה ולמנוע שירותים חיוניים מהתושבים, מיניתי חברי מועצה מקרב עובדי המדינה בכמה משרדי ממשלה – זה גם יתרון גדול מאוד: נציגים ממשרדי הממשלה שמכירים את הצרכים של היישוב, והם מביאים את דבר המועצה בפני המשרדים שהם עובדים שם. זה בהחלט דבר עצום כשלעצמו וחשוב כשלעצמו. מכל מקום, כיום מכהנים במועצה חמישה חברים, ונציג משרד הפנים מכהן כיושב-ראש. אלה אנשים מקצועיים, וההתמחות שלו באופן אישי היא מצוינת. הוא כיהן בכמה יישובים בעבר ועשה עבודה נפלאה. היום הוא מכהן בתפקיד יושב-ראש המועצה. כפי שאמרתי, מונו עוד חברי מועצה ממשרדי הממשלה. הטיפול שהוא טיפל, הפרויקטים והנושאים שהוא קידם במסגרת הכהונה שלו, של קצת יותר משנה – הוא תיקן את הליקויים הניהוליים הארגוניים ברשות, כגון הגדרות תפקידים, תכנון תוכניות עבודה משולבות תקציב שנתיות, שיפור הקשר עם תושבי הכפר ומתן שירותים לתושבים; אספקת חשמל לארבעה כפרים; שוקם ושופץ פארק ציבורי והותקנו בו מתקני משחק חדישים, פותחו ונסללו כבישים ושופצו מבני ציבור; תוכנית מיתאר לכפר קיבלה אישור לפני כחודשיים ונמצאת בהליכי אישור סופיים; נתקבלו אישורים חדשים לבתי-ספר וגני-ילדים. עוד היד נטויה. הוא עושה עבודה מצוינת. אני באמת מאחל להם המשך עבודה פורייה ומוצלחת למען תושבי היישוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, שאלה נוספת. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני השר, אני אתקן אותך. מחברי המועצה, שהם ממונים, שהם עובדי מדינה, כמה שהם מוכשרים – אני קיבלתי נתון מדויק שחלקם לא הגיעו אפילו לישיבה אחת של המועצה. זו שאלה אחת. שאלה שנייה – האם ידוע לך שהם לא הגיעו אפילו לישיבה אחת? <שר הפנים אליהו ישי:> אני אומר שמי שלא מגיע מתחלף. אם אכן יש דבר כזה, אני אשמח לבדוק. מי שלא מגיע לישיבה יתחלף, ויבואו במקומם אחרים וטובים שישקיעו את הזמן בישיבות המועצה ובוועדות המועצה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני לא חולק על היכולת של ראש הרשות הממונה, אבל ראש הרשות הממונה לא קיבל את המועצה בגלל גירעון. הוא נכנס למועצה עם עודף תקציבי במועצה והיא מנוהלת בצורה הכי טובה שיש. האם כבודו לא שוקל לשים ראש רשות מבני הכפר? <שר הפנים אליהו ישי:> הבעיות שם הרבה יותר מורכבות ממה שאתה אומר. אתה מכיר אותן, וזה לא המקום לפרט ולהאריך, וזה גם לא הזמן. מכל מקום, ראש הרשות, כפי שאתה אומר, ואני שמח לשמוע ממך, מנהל את היישוב ביד רמה ועושה עבודה מצוינת. חברי מועצה שלא מתפקדים או לא מגיעים לישיבות יתחלפו. אם אני אמצא אנשים מבני המקום שלא יהיה להם ניגוד עניינים כזה או אחר או חבות כזאת או אחרת למועצה, אעשה זאת בשמחה רבה. אני מלכתחילה מעדיף אנשים מהמקום, אבל יש בזה גם קצת ניגוד עניינים. אם הוא נמצא, חבר מועצה, אני נותן לו "מקדמה", מה שנקרא, לקראת בחירות או לקראת התמודדות שלו באופן אישי, ואז אני פוגע בדמוקרטיה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אין בחירות במסעדה. <שר הפנים אליהו ישי:> אני יודע, אני יודע, אני אומר את זה באופן כללי. באופן כללי אנחנו לא לוקחים מתוך אותו מקום, כי אז אני נותן לו איזה קידום מסוים על פני אנשים אחרים. זו העדפה ציבורית, לא דמוקרטית. אם אני שם חבר מועצה, הוא מכהן, הוא משרת את הציבור בנאמנות, אבל אחר כך אני נותן לו את הזכות להיבחר שוב, במקום לאחר. היו בעבר דיונים במשרד הפנים, כמדומני גם בבית-משפט, ולכן זה לא נעשה. היות ששם אין בחירות, אנחנו כן ממנים מהמקום, אבל אני לא יכול למנות אנשים מהמקום שכפי שהגדרתי, יש להם או חבות או כתבי-אישום או בעיות, או אי-התאמה. צריך גם התאמה, צריך אדם שיעמוד בכישורים, מתאים, יכול, ואין לו שום זיקה או חבות כזאת או אחרת שבגללה אני לא יכול למנות אותו. לכן בינתיים מינינו מבחוץ. לשאלתך, מי שלא מגיע לישיבה, לכמה ישיבות, יתחלף. ואני באמת חושב שזה אחד היישובים שמתנהלים ביד רמה, בהצלחה רבה, תושבי היישוב מקבלים שירותים טובים, ואנחנו נפעל שיקבלו את כל השירותים גם בהמשך באופן יעיל וטוב, כפי שנעשה היום. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. תודה רבה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים. אנחנו מזמינים, כמובן, את שר החינוך לעלות ולבוא על מנת להשיב על כמה שאילתות שריכזנו על מנת שיוכל לענות. ראשונת השאילתות היא שאלתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה, המבקש לשאול את שר החינוך בעניין צמצום תוכנית המחשוב בבתי-הספר. חבר הכנסת ברכה, נא להקריא את השאלה קודם, ולאחר מכן תוכל להרחיב כהנה וכהנה. <186. צמצום תוכנית המחשוב בבתי-הספר> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פורסם ב"הארץ" על כוונה לצמצם את תוכנית המחשוב בבתי-הספר היסודיים, והצמצום יחול על כ-400 בתי-ספר. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה ייעשה לעצירת המהלך? 3. מה הם הקריטריונים לצמצום? 4. האם בתי-הספר הערביים נכללים בצמצום? 5. אם כן – מהו האחוז מכלל בתי-הספר והיכן? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אחרי זה אדוני יוכל, כמובן, להרחיב. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> 1–2. תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להבהיר, התוכנית שאנחנו הצגנו, הצגנו גם לראש הממשלה, גם בפני האוצר, וגם הצגנו אותה בוועדת החינוך של הכנסת, תוכנית רב-שנתית. לא ניתן לומר שהיא צומצמה מכיוון שבשום שלב לא קובע בהחלטה פורמלית המתווה לביצוע שלה. כלומר, אנחנו מקיימים היום דיונים עם משרד האוצר, ויש גם השתתפות של אנשי משרד ראש הממשלה – באיזה מתווה היא תבוצע, באיזה קצב היא תבוצע. הדבר הזה כמובן גם תלוי משאבים תקציביים תוספתיים, והוא כמובן גם תלוי ממדים ארגוניים של היקפי ביצוע. ולכן בסופו של דבר זה לא שצמצמנו או ויתרנו על חלק מהארץ או ויתרנו על חלק מבתי-הספר. 3. א. אני לא נמצא בנקודת זמן – היום, שמונה ימים לפני הדיון על תקציב המדינה בממשלה – שאני יכול לתת תשובות מלאות בעניין הזה. אבל אני כן יכול להגיד שאנחנו הודענו שאנחנו מתכוונים להתחיל בצפון ובדרום, בצפון ובדרום, להתרכז ולבצע קודם שם. להתחיל משכבה של בתי-הספר היסודיים, להתחיל אולי ב-mode יותר צנוע ממה שהיינו שואפים בעולם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אידיאלי. <שר החינוך גדעון סער:> לא אידיאלי, אלא עולם שמגבלת המשאבים שלו לא קיימת או קיימת פחות. לכן לא נכון לדבר על צמצום, כי בסופו של דבר אנחנו נקיים תוכנית שתקיף את כל המדינה, תקיף את כל שכבות הגיל. הכוונה היא להתחיל בבתי-ספר יסודיים בצפון ובדרום. 4–5. מאחר שהאוכלוסייה הערבית, וזאת השאלה הרביעית, ברובה מתגוררת במחוזות הללו, בוא נגיד שפרופורציונית היא לא האוכלוסייה שתיפגע. יש, כמובן, במחוז מרכז ובמחוז חיפה יישובים ערביים, אבל עיקר האוכלוסייה הערבית מרוכזת בשני המחוזות שמקבלים את העדיפות. מאחר שזו בכל מקרה תוכנית הדרגתית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואדי-עארה נחשב למחוז הצפוני? <שר החינוך גדעון סער:> אני לא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שמחוז מרכז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע את התשובה. <שר החינוך גדעון סער:> מחוז מרכז, אבל הרוב המכריע בכל זאת בגליל. ובוא נגיד, מחוז הצפון הוא המחוז עם האוכלוסייה הגדולה ביותר של בני מיעוטים מכל המחוזות במשרד החינוך. החלק השני הוא חלק של בתי-ספר מדגימים, כמה עשרות בתי-ספר מדגימים. עוד לא קיבלנו החלטות מי יהיו בתי-הספר המדגימים, בוודאי לא נקפח בעניין זה את המחוזות הפריפריאליים, ולכן אני חוזר ואומר: התוכנית תיושם, תתחיל להתבצע משכבה של יסודי ומבחינת מחוזות, בדגש על דרום וצפון, והמטרה שלנו היא שהיא תתחיל להתבצע בשנת הלימודים הקרובה, שמתחילה עכשיו, ואנחנו כבר עושים צעדים, בהשתלמויות, במהלכים אחרים, לתחילת ביצוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה – בבקשה, שאלה נוספת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מי שדיבר על צמצום זה דווקא גורם במשרד החינוך, כך לפחות מצוטט בעיתון. מדובר על צמצום בכ-1.8 מיליארד דולר. מדובר בתוכנית רזה מכפי שרצינו – כך זה צוטט. ועל כן הדברים מחייבים – – – <שר החינוך גדעון סער:> נכון שגובש – אני רוצה לדייק – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני אשלים את השאלה. <שר החינוך גדעון סער:> נכון שגובש מתווה שהעלות שלו היא יותר נמוכה, בסכום שנקבת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 1.8 מיליארד שקל. מה העלות של התוכנית כולה? <שר החינוך גדעון סער:> עוד פעם – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> 1.8 מתוך כמה? <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו הצגנו חזון. החזון שלנו היה במקור תוכנית של 5 מיליארדים. הסכום הזה מעולם לא אושר על-ידי פורום מסוים, לא נקבעה הדרגתיות. בסופו של דבר אנחנו רוצים לתקשב את כל בתי-הספר, זה היעד שלנו ואנחנו נפעל בהיקף המשאבים שיעמדו לרשותנו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, אני הבנתי שאתה לא יכול לנקוב בדברים מוחלטים וברורים שבועות לפני תקציב המדינה, אבל לפחות אתה יכול לדבר על התוכנית של המשרד שלך. אתה מדבר על תוכנית של 5 מיליארד, שממנה צומצמו 1.8, שזה קרוב ל-20% – – – <שר החינוך גדעון סער:> יותר. קרוב ל-40%. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בוא לא נגיד 20% – 18%. <שר החינוך גדעון סער:> אפילו יותר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, קרוב ל-40%. אני טעיתי, סליחה. <שר החינוך גדעון סער:> נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> קרוב ל-40% – 37%–38%. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סליחה. אני חושב שזה צמצום משמעותי ביותר שיכול לשנות. כדי שלא להיות סתמי אני אגיד שאני מברך על התוכנית, ואני חושב שזה מאוד חשוב והיוזמה היא מאוד חשובה. אם מדובר על 400 בתי-ספר – אתה יכול לאשר את המספר הזה של 400, או שגם זה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני לא יכול, בשלב הזה שאני נמצא, לפני שיש סיכום תקציבי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, התוכניות של המשרד שלך. <שר החינוך גדעון סער:> בתוכניות של המשרד שלי – אפילו נדמה לי שכשהגענו לוועדת החינוך של הכנסת לא הצגנו סכומים בדיון. אני לא הסתרתי מה היתה התוכנית הכוללת שלנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ממה אתה חושש? <שר החינוך גדעון סער:> לא הסתרנו. מכיוון שבשום שלב לא קיבלנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ממה אתה חושש, אדוני השר? <שר החינוך גדעון סער:> משום דבר. התשובה – משום דבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני בטוח שאתה יודע את הנתונים. <שר החינוך גדעון סער:> לא. אתה מבקש שאני אגיד לך מספר של בתי-ספר לכניסה בתשע"א. המספר של בתי-הספר שייכנסו בתשע"א ייגזר מהחלטות הממשלה על תקציב המדינה הדו-שנתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה ברור. <שר החינוך גדעון סער:> החלטות הממשלה על התקציב הדו-שנתי יתקבלו בעוד שמונה ימים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה בסופו של דבר ייגזר מאישור הכנסת לתקציב המדינה, אפילו לא – – – <שר החינוך גדעון סער:> בסדר, ברגע שיש לי החלטת הממשלה אני יודע מה אני יכול להקצות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול לתכנן. <שר החינוך גדעון סער:> אין ספק שאני יכול לתכנן פחות מכפי שרציתי. עם זאת, אני מתכוון להתחיל בזה בשנת הלימודים הקרובה, בשכבה של בתי-ספר יסודיים במחוזות צפון ודרום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> העניין של הפרופורציונליות שדיברת עליה בקשר ליישובים הערביים, אתה מאשר את זה חד-משמעית. <שר החינוך גדעון סער:> ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין חלוקה לאומית; יש חלוקה גיאוגרפית. <שר החינוך גדעון סער:> בשיטה שאני הצגתי אין ספק שמי שייכנסו בשנתיים הראשונות לתוכנית יהיו פרופורציונית יותר בתי-ספר ערביים ממשקלם מכלל האוכלוסייה, וזה נובע מההחלטות להתחיל בדרום וצפון, שאגב, היו קיימות גם ב-mode הרחב של התוכנית, אמרנו: נתחיל דרום וצפון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא לפי מגזרים אלא לפי גיאוגרפיה. תודה רבה. אני מאוד מודה לשר החינוך. יש שאילתא שנתבקשת לענות עליה, וחברת הכנסת רוחמה אברהם אינה מרגישה בטוב. אם אדוני רוצה, רואה בה איזה דבר שחשוב לו להביע את דעתו בנושא – אם לא, נדחה את זה. <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן. <188. ארוחה חמה במוסדות החינוך> <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, אני אקריא את שאלתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם: מפעל ההזנה שממומן על-ידי קרן רש"י מכסה ארוחות במוסדות החינוך הזכאים לכך על-פי חוק רק בימים ראשון עד רביעי. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה מקבלים הילדים לאכול ביום חמישי? <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה רק לציין שאני חושב שהנושא מוכר לחברת הכנסת רוחמה אברהם, שהיתה בשעתה, בכנסת השש-עשרה, מיוזמות החוק, ואף-על-פי-כן אשיב, כי הנושא חשוב. מפעל ההזנה, בניגוד למה שנאמר ברישא, אינו ממומן על-ידי קרן רש"י אלא על-ידי המדינה והרשויות המקומיות, כאשר הרשויות המקומיות רשאיות לגבות השתתפות מההורים בהתאם לתעריפים שאושרו בוועדת החינוך של הכנסת. המפעל הזה פועל מזה חמש שנים מתוקף חוק ארוחה יומית לתלמיד, התשס"ה–2005. בסעיף 2א(א) לחוק נקבע כי לתלמידים בגן חובה ובבית-ספר יסודי שהוחל בהם יום חינוך ארוך לפי חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, וכן בגן-חובה של התאגידים שמנויים בחוק יסודות התקציב, שהם רשת הגנים שליד מרכז החינוך העצמאי ורשת הגנים שליד מרכז "מעיין החינוך התורני", וכמו כן במוסדות חינוך שבהם מיושמת תוכנית "אופק חדש", תינתן ארוחה יומית בימים שבהם מתקיימות במוסד החינוך שמונה שעות לימוד לפחות, ובמוסדות חינוך שבהם מיושמת התוכנית "אופק חדש" – בימים שבהם מתקיימות במוסד החינוך שבע שעות לימוד לפחות. לפיכך, ארוחה חמה ניתנת לתלמידים הזכאים על-פי חוק בימים שבהם מתקיים יום לימודים ארוך, ויום לימודים ארוך מתקיים, אדוני היושב-ראש, ארבעה ימים בשבוע, בדרך כלל בימים ראשון, שני, רביעי וחמישי. המציעה התייחסה ליום חמישי. היום הזה הוא בדרך כלל יום ארוך, ובימים האלה מקבלים התלמידים הזכאים ארוחה חמה, בהתאם להוראות החוק. הימים הקצרים יותר, שהם על-פי רוב ימי שלישי ושישי, החוק אינו חל עליהם. הדבר הזה – יש לי פה גם החוק עצמו, אבל את זה אני לא אקריא כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני מאוד מודה לאדוני על כך שנענה והשיב גם על שאילתא של חברת כנסת שאינה נוכחת – יוזמת החוק, שנבצר ממנה להגיע היום, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. אני מזמין את סגנית שר המסחר והתעשייה, שגם נמצא כאן אתנו, להשיב על שאילתא בעל-פה ודחופה, אשר הוגשה על-ידי חברנו חבר הכנסת נסים זאב, המבקש לשאול בעניין הרכבת הקלה בירושלים ומתי תגיע לירושלים, האם חמורו של משיח יהיה לפניה? <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבר בשבוע שעבר דיברנו על החמור, אולי עכשיו נדבר על המשיח. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא את השאלה. <189. סגירת מסעדת "סבארו" בירושלים בעקבות שיתוק מרכז העיר> <נסים זאב (ש"ס):> פורסם ביום כ"ג בתמוז תש"ע, 5 ביולי 2010, כי מסעדת "סבארו" נסגרה עקב קשיים כלכליים שנגרמו בגלל שיתוק מרכז העיר עקב עבודות הרכבת הקלה. סוחרים רבים קובלים על פגיעה בפרנסתם. ברצוני לשאול: 1. האם ידוע לך על כך? 2. מה נעשה למניעת קריסת חנויות במרכז ירושלים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל אחרי זה להרחיב. בבקשה, גברתי. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, שר התמ"ת, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת זאב, על העלאת הנושא. מסעדת "סבארו" בעיר נצרבה בתודעה של כולנו בנסיבות טרגיות, וכמובן, אני מתכוונת לפיגוע הרצחני שבו 15 בני-אדם איבדו את חייהם ו-132 איש נפצעו. 1. על-פי הפרסומים בתקשורת, חברת "מותגי הזהב", שמחזיקה במותג "סבארו", נקלעה לאחרונה לקשיים כלכליים, דבר שמעלה את האפשרות שמלבד העבודות של הרכבת הקלה, גורמים נוספים הובילו לסגירתה של המסעדה. 2. משרד התמ"ת זיהה את הבעייתיות וההשפעה השלילית של העבודות המתמשכות להנחת מסילות הרכבת הקלה על עסקים שונים בעיר ירושלים, ולאור הקשיים האלה משרד התמ"ת מפעיל כלי סיוע שונים, שמוצעים באופן נקודתי לעסקי העיר. כך, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מפעילה באמצעות המרכז לטיפוח יזמות בעיר כלים ותוכניות נוספים בשני מסלולי מימון ייעודיים לסוחרי מרכז העיר ירושלים שנפגעו מהמצב, כאשר בשני המסלולים נהנים סוחרי מרכז העיר מהלוואות עם תקופת "גרייס" ארוכה, כלומר העסקים יכולים לקבל הלוואות שהתשלום הראשון לפירעונן חל רק אחרי יותר משנה, ולפי מיטב ידיעתנו עשרות מסוחרי מרכז העיר נעזרו במסלולי המימון האלה. בנוסף, המרכז לטיפוח יזמות מפעיל בעיר פרויקט חונכות עסקית מסובסד לבעלי העסקים בנושא הכלים המקצועיים לצליחת המשבר. אני יכולה רק להצטרף אליך בתקווה שהעבודות להפעלת הרכבת הקלה בירושלים יסתיימו סוף-סוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי סגנית השר, לפני שחבר הכנסת נסים זאב ישאל שאלות נוספות, פעם היתה לנו עיר, עיר, באמת, בת אלפי שנים, ויחד עם זה עיר חדשה, שנתחדשה לפני 150 שנה. רחוב יפו הוא לא הרחוב הכי גדול, אבל היו מצעדים של צה"ל אפילו, אשר עברו בו. רחוב בן-יהודה היה דו-סטרי, והיינו מסתדרים בירושלים, ברוך השם, עד אשר החליטו שאנחנו צריכים להיות מודרנים ולהיות עם רכבות בתוך העיר, ומאותו יום הפכו החיים בירושלים לבלתי נסבלים. בשש השנים האחרונות החיים בירושלים בלתי נסבלים. אדם חושב אלף פעמים אם לרדת למרכז העיר. הוא לא יכול לעשות זאת, משום שאין לו מקומות חנייה ואין לו מקומות מעבר, והוא יכול להיתקע ברחובות למשך שעות בפקקי תנועה. וכל זאת כאשר רואים שלושה, ארבעה, חמישה עובדים, כל אחד מגרד, והדבר הזה, לפי הערכתי, יכול להימשך, כי הוא נמשך כבר כמעט שמונה שנים. הוא יכול להימשך עוד 80 שנה. ואנה אנו באים? חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני חושבת שאתה כל כך צודק, אבל אתה יודע שהיה נכון יותר שמי שישיב על הנושא הזה זה משרד התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אגב, אני עדיין גם לא מבין, מה היא תועיל? משום שאם היא הולכת בציר אחד, מהצפון לדרום, או ממזרח למערב, אדם רוצה להגיע לשכונת קטמון, הוא יצטרך לקחת את האוטו שלו, כי לאן לוקחת הרכבת? למקום שבו תצטרך לקחת עוד פעם אוטובוס. אדם יחשוב אם הוא נוסע באוטו או לא. זה גם לא מועיל למערכת התעבורה בירושלים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – עד עין-כרם. <היו"ר ראובן ריבלין:> האנגלי אומר: cut your losses. חבר'ה, תנו לנו לחיות בעיר הזאת. וזאת עיר שבה ראש הממשלה נוסע מפעם לפעם, מהכנסת, מהמשרד לביתו. באים ראשי מדינה, יש הפגנות, יש עצרות, יש דברים המבקשים – כל אחד להפגין את נוכחותו בעיר הזו, כי זו עיר בירה. <רחל אדטו (קדימה):> שלא לדבר על סוחרים במרכז העיר. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> זו השאילתא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לפני כשבועיים אני העליתי את הסוגיה הזאת בהצעה רגילה לסדר-היום, לא דחופה, ודיברתי על זה למעלה מעשר דקות, ומי שענה – גם כן לא שר התחבורה, הוא לא היה, עכשיו הוא נכנס – ברוך הבא – ענה שר השיכון. ואני רוצה לומר לכם, הרכבת הקלה הפכה מזמן לרכבת שדים. כשאני מדבר על "סבארו", זה מכיוון ש"סבארו" היא אולי מסעדה מוכרת, אבל 1,500 בעלי עסקים, בעלי חנויות, נפגעו כתוצאה – ואיפה שהרכבת רק נושקת ומתקרבת לאותו אזור, זה מפגע המוני. זה פשוט לא ייאמן. לאן הרכבת הזאת, לעזאזל, תוביל אותנו יום אחד, אף אחד לא יודע. בינתיים היא משתקת את העיר, אנשים רבים נפגעים ואפילו לא מתלוננים. תבדקו כמה אנשים נופלים ברחוב כתוצאה מהמהמורות שיש שם, ה"בורות שיחין ומערות" שיש בכל פינה, בכל צד. מה שאני מבקש, שלפחות בנושא הארנונה – אם אנחנו כבר מדברים בהלוואות – יש חנויות שנסגרו. אני יודע שהנושא הזה קשור גם למשרד הפנים, אבל ודאי שמשרד התמ"ת יכול בהחלט לבקש, או בתיאום עם משרד הפנים לדרוש לפחות בסוגיית הארנונה, שאנשים שסוגרים את החנויות בלית ברירה, הייתי אומר בגלל מה שנחת עליהם – להתחשב בהם. לא לתת הלוואות ולסבך אותם יותר, אלא באמת להוריד מהחוב השנתי שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, שאלה נוספת לרחל אדטו. ואז תעני לכולם יחד. <רחל אדטו (קדימה):> גם בדיון הקודם דיברתי אחרי חבר הכנסת נסים זאב בדיוק על אותו דבר. השאלה חוזרת לנושא הארנונה: אם אנשים לא מקבלים שירותים בעיר הזאת תמורת הארנונה שהם אמורים לשלם, הסוחרים במרכז העיר לא מקבלים שירותים פר-הגדרה, האם אין קשר בין מתן השירותים לבין תשלום ארנונה? ולכן, אנשים שלא מקבלים שירותים, האם לא ניתן לפטור אותם מארנונה או לפחות לתת להם 50% הנחה בארנונה? אבל לא סביר שאותם סוחרים, ששלוש שנים בקושי מצליחים להוציא את פת לחמם, אלה שלא סגרו את החנויות שלהם, ישלמו ארנונה במלואה כאילו הם מקבלים את כל השירותים שם. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> טוב, אז כפי שאמרתי קודם, משרד התמ"ת פועל באופן נקודתי ונותן את מה שהוא יכול לתת במסגרת הסמכויות והאחריות שיש לו. נושא הארנונה – הנושא שאת מעלה וכמובן גם חבר הכנסת זאב – נשמע באמת הגיוני, אבל זה לא בסמכותנו. אני מוכנה לפנות לשר הפנים. עם זאת, חבר הכנסת זאב, נדמה לי שלך עוד יותר פשוט לפנות לשר הפנים. <נסים זאב (ש"ס):> אבל לך הוא ישמע הרבה יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> עם כל הכבוד, נושא הארנונה לא שייך למשרד המסחר והתעשייה. אם היה, פואד כבר מזמן היה מבטל את זה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל באמת, הנה שר התחבורה פה. אנחנו עוברים במקומות וארבעה פועלים מגרדים את הרחובות. אני גר ברחוב הרצל, שמונה שנים לא זכיתי לראות יותר משישה פועלים. דרך אגב, בשמונה שנים הם בנו את המסילה, אבל את מנהטן בנו בפחות זמן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לעולם לא אעזוב את ירושלים. אבל אני מוכרח לומר לך שבאתי לניו-יורק וסיפרו לי שאת הרכבת התחתית לקח פחות משמונה שנים להקים. חברים – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש – – – - <היו"ר ראובן ריבלין:> זו לא אחריותך, אין לי ספק. אתה, להיפך – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – חלום יוסף, שבע השנים הרעות עומדות להיגמר. השנה הזאת אנחנו – – – אני מקווה שיהיו שש שנים טובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. בונים גשר שעולה מיליארד שקל בירושלים ואחר כך מתחילים לחשוב אם יש כדאיות בכלל – אני יוצא מדעתי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעזרת השם, וכמובן השם יעזור לשר התחבורה. טוב, תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, והיא שאילתא המופנית לשר האוצר. יעלה ויבוא כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, וישיב על שאילתא של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בעניין העברת טיפות-החלב בתל-אביב לידי קופת-חולים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, כן. קודם היא תשאל את השאלה ואחר כך יענה השר, אחר כך היא תשאל שאלה נוספת ואחר כך גם דב חנין ישאל. <185. העברת טיפות-החלב בתל-אביב לידי קופות-החולים> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני סגן שר האוצר, האמת שהשאלה הזאת היתה בעיקר לשר האוצר. אין לי ספק שאתה יכול לענות, ואפילו טוב יותר, אבל אני מכירה את רגישותך החברתית ואני מקווה שגם בתשובות תהיה רגישות. עיריית תל-אביב מבקשת להסיר מעליה את האחריות לטיפות-החלב בעיר. הובא לידיעתי כי משרדך מנהל מגעים עם קופות-החולים להעברת שירותי טיפות-החלב בתל-אביב לידיהן. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – היכן עומדים מגעים אלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. עוד מעט תוכלי להרחיב. כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה רבה. אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. דרך אגב, היא מובילה מיזמים חברתיים, אחד מהם נמצא כרגע בחקיקה, בשלבים מאוד מתקדמים, וצריך להודות לה על זה. 1. לגבי שאילתא 185, האחריות לאספקת שירותי טיפות-חלב בעיר תל-אביב, כמו גם בכל הארץ, היתה ונותרה בידי משרד הבריאות. כיום מספקת העירייה את השירות במימון משרד הבריאות. כפי שעולה מתשובת המדינה לבג"ץ בעניין טיפות-החלב, אם עיריית תל-אביב תבקש להפסיק לספק את השירות, בכוונת משרד הבריאות להעביר את הטיפול ואת תפעול התחנות לידי קופות-החולים. 2. משרד האוצר אינו מנהל מגעים עם קופות-החולים בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני רוצה להגיד לך גם לגבי מה שקורה בבג"ץ – עיריית תל-אביב באמת פנתה לבג"ץ בדרישה להעביר את השירות לידי משרד הבריאות. אבל בימים אלה מסתבר שכן יש כמה מגעים, ועובדה שקופות-החולים נמצאות בשטח. חשוב לי להגיד שתפיסת העבודה של אחיות הבריאות בעצם שמה את צורכי הקהילה. כשאני מדברת על צורכי הקהילה, מדובר שם בטיפול באוכלוסיות מוחלשות, בטיפול בילדי עובדים זרים, בטיפול בילדים בשכונת עג'מי. אנחנו יכולים גם לראות את ההתגייסות של אותן אחיות כשישנם אירועים בריאותיים ארציים, כמו שפעת העופות, כמו שפעת החזירים וכדומה. אני גם חייבת להגיד שוועדת-אמוראי – ועדה ציבורית – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה, חברת הכנסת אורלי, אני לא שומע אף מלה. יש כאן כמה מוקדי חלוקת קשב. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אני מזמין את כל מי שרוצה לדבר ללכת לאכסדרה, יקבל גם קפה שם. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה נושא חשוב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> את מוכנה לחזור על החלק האחרון? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. העבודה של אחיות בריאות הציבור היא לפי גישה אוניברסלית, והיא נוגעת ומטפלת בעיקר באוכלוסיות מוחלשות. כשאני מדברת על אוכלוסיות מוחלשות אני לא מדברת רק – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חלשות. זה לא וירוס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה לא מה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה לא וירוס. יש וירוס מוחלש, יש אוכלוסיות חלשות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן, אבל אתה יודע, יש להם עזרה של מישהו שמחליש אותם, כאשר הנטל עליהם הולך וגדל והיכולת שלהם לספק את הצרכים שלהם לבד הולכת וקטנה. אני חייבת להדגיש כאן את ועדת-אמוראי – זו ועדה ציבורית שמונתה על-ידי ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, והיא המליצה באופן חד-משמעי כי על שירות טיפות-החלב להיות ממלכתי ולהיות בידי משרד הבריאות. גם הבנק העולמי פרסם חוות דעת שלפיה אין להפריט שירותי רפואה מונעת. תחשבו על זה שאנחנו מביאים תינוק קטן למקום, בעיקר לרפואה מונעת, כאשר מתנהלים שם טיפולים במחלות נוספות. אנחנו רוצים לחשוף את התינוקות האלה או שאנחנו רוצים למנוע מהם את החשיפה לכל מיני בקטריות ומחלות כאלה ואחרות? נוסף על כך, החשש הוא שאם אותו טיפול בילדים יעבור לקופות-החולים, המשמעות תהיה אולי ירידה בכיסוי החיסונים של ילדי מדינת ישראל, וזה עלול לגרום להתפרצות מחלות מידבקות. הדבר יכול גם לאבד את רצף השליטה על מצב הבריאות של הילדים שלנו. אחרי שכבר איבדנו איפה שהוא את אחיות בית-הספר, ואנחנו נגיע גם לכאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלות, שאלות. הבעיה ברורה. על כל פנים, זה לא המקום לפתח אותה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> האומנם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אוקיי. למה לא מיישמים את ההמלצות של ועדת-אמוראי שמינה ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לחבר הכנסת דב חנין שאלה באותו עניין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, המוסד הזה ששמו טיפות-חלב הוא באמת אחד המוסדות שלהם מתאימות המלים "לתפארת מדינת ישראל". זה מוסד שההישגים שלו מוכרים ומוערכים גם בזירה הבין-לאומית, כמערכת מעולה של רפואה מונעת לילדים ולפעוטות בגיל הרך. המאמצים להפריט את טיפות-החלב לא התחילו בקדנציה האחרונה. עוד בכנסת הקודמת היתה לי הזכות להגיש הצעת חוק, שחתמו עליה 63 חברי כנסת, שקבעה במפורש שטיפות-החלב צריכות להיות באחריות המדינה. ההצעה עברה בקריאה טרומית. אנחנו התחלנו מחדש את החקיקה בכנסת הנוכחית. גם הפעם ההצעה הגיעה לוועדת השרים. ועדת השרים החליטה להקים ועדה ממשלתית שתבחן את הנושא מכל צדדיו במשך שלושה חודשים. והנה, כמו שאומרת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנחנו שומעים – ואדוני סגן השר אומר שאנחנו כנראה שומעים מדמיוננו – אבל לצערי הגדול, הלוואי שהיית צודק – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תמיד אמרתי שיש לחברי כנסת דמיון יצירתי מפותח. <דב חנין (חד"ש):> זהו, הלוואי. הלוואי. אני, צר לי לומר לך – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה טוב. זה לא שלילי, זה חיובי. <דב חנין (חד"ש):> אני בעד. אני רק מצטער לומר לך שכנראה לא מדובר בדמיון כי כנראה גם הדמיון של חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם שלי – לא תיאמנו את הדברים בינינו, ושנינו שמענו שאכן מתנהל מהלך שבו טיפות-החלב בתל-אביב תועברנה לידי קופות-החולים. בקשתי אליך והצעתי אליך כסגן שר האוצר ובאמת כחבר כנסת בעל רגישות חברתית, לבחון את הנושא הזה לעומקו, ואם אכן כך הדברים, להוציא הנחיה של משרד האוצר ששום מהלך כזה לא יתבצע, קודם כול עד שהוועדה שאתם הקמתם תסיים את עבודתה, תגיע לפתרון כולל והתייחסות כוללת, ולא יתבצעו מהלכים – אולי אדוני סגן השר לא מכיר אותם – שבעצם קובעים עובדות בשטח, והן עובדות מאוד מאוד מסוכנות ובעייתיות. אני רק רוצה לומר, אדוני סגן השר, משפט אחרון. אני רוצה לצטט – אני מחזיק את המחשב כי אני לא רוצה לטעות בציטוט – את דברי ראש הממשלה בנושא הזה, כפי שצוטטו בעיתון "גלובס"; הוא אמר: "שמירת אופיין הממלכתי של תחנות טיפת-החלב חשובה במיוחד עבור האוכלוסיות החלשות בישראל, שאין להן שום תחליף לשירות החיוני הזה". אלה דברים של ראש הממשלה, כפי שצוטטו בעיתון. אז אנא, תבצעו את מה שאתם מתחייבים לבצע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תשובה גם לחברת הכנסת אורלי לוי וגם לחבר הכנסת חנין. שוב אני חוזר, משרד האוצר אינו מנהל מגעים עם קופות-החולים בעניין הזה, ואני שוב חוזר ואומר, האחריות לאספקת שירותי טיפות-החלב, בתל-אביב כמו בכל הארץ, היתה ונותרה בידי משרד הבריאות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן השר. השאלות היו על מנת, כמובן, להעיר הערה על בעיה. טיפות-חלב הן מקומות שבהם ילדים לא יכולים להיות חשופים למחלות אחרות, ולכן טיפות-החלב הן כל כך חשובות. יש פה איזה ליקוי, ליקוי מאורות. רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת אבקסיס, אני חושב שצריך לקיים דיון על כך בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תגישי הצעה לסדר-יום או הצעה דחופה ונעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת שיושב-ראש הוועדה הנמרץ יקיים דיונים עם השרים הנוגעים בדבר, כי אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שהוא אחר כך יביא לשאלות הרבה יותר מרחיקות לכת. תודה רבה, ואני בטוח שיושב-ראש הוועדה ייענה לבקשתכם עם לב פתוח, משום החשיבות הציבורית. רבותי, בעוד כמה דקות נקבל את נשיא הפרלמנט של אל-סלבדור, ב-12:00 נקיים את קבלת הפנים. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/351/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1235/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר ראובן ריבלין:> בינתיים אנחנו עוברים לחקיקה. רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה, והאם השר הרצוג נמצא כאן? <קריאה:> נמצא. נמצא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הרצוג יושב אל שולחן הממשלה, ויש לנו הצעתו של חיים כץ בהנמקה מהמקום, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן). בבקשה, חבר הכנסת כץ. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה עוד אחד מהרגעים הקטנים שאתה בא ומצליח, אולי, לשפר קצת את איכות החיים. הצעת החוק הזאת מתואמת עם משרד הרווחה. מדובר בהגדלה של הסכום שיצטרך לעבור האלמן במבחני ההכנסה כדי לקבל קצבת שאירים. האלמנה פטורה לחלוטין, אבל זה שלב ראשון להשוואת זכויות. אני מקווה שהכנסת תאשר את ההצעה, וכך עשינו עוד צעד קטן למען האלמנים במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב שר הרווחה. אני מבין שהממשלה מסכימה כי היתה הנמקה מהמקום. אם אדוני אומר: אני מסכים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן, אני רוצה גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. לא לא, אם יש התניות, לעלות לבמה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מה קרה לזה? זה בקושי עובד? <היו"ר ראובן ריבלין:> יורד ועולה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מברך את המציעים, חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אזולאי. מזה זמן, גם בהשתתפותך, אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים, אנחנו מנהלים דיאלוג בכל מה שקשור לסגירת האפליה בין אלמן לאלמנה בחוק הביטוח הלאומי. סעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] קובע כי קצבת השאירים תשולם לאלמן ולאלמנה, כאשר לעניין זה נקבע שאלמנה הינה מי שהיתה אשתו של המבוטח בשעת פטירתו, ואילו אלמן יהיה מי שיש עמו ילד או שהכנסתו אינה עולה על 57% מהשכר הממוצע במשק, דהיינו 4,519 שקלים. זאת אפליה בלתי אפשרית. יש לה רקע היסטורי, הוא לא מוצדק בשום קנה מידה. ההבחנה הזאת קיימת מזה שנים רבות, וברור לגמרי שבהשתנות התפיסה החברתית – בעבר ראו את הגבר כמפרנס היחיד – העולם השתנה לחלוטין ואין מקום לאפליה הזאת. אנחנו ניסינו בכל דרך להגיע להבנות, כאשר הצעת החוק מבקשת לבטל – במקור ביקשה לבטל לחלוטין – את ההבחנה הקיימת. היות שיש לכך משמעויות תקציביות, היינו צריכים להגיע להסכמה, ואני מאוד מאוד מברך את עמיתי, את חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת אזולאי, על ההבנה שהגענו אליה, דהיינו לפריצה ראשונה משמעותית של ההבחנה הזאת. כך שהסיכום הוא שהצעת החוק המוצעת תביא לשינוי בקרב אלמנים אשר משתכרים עד 75% מהשכר הממוצע במשק, שיזכו גם הם ליהנות מקצבת השאירים, בניגוד למצב היום, ולאחר מכן כמובן נבחן את היכולת, לאט לאט ועל בטוח, להגיע לסגירת הפער. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם אדוני מסכים לדברים שאמר השר? <חיים כץ (הליכוד):> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הואיל ואין חבר כנסת שביקש להתנגד להצעת החוק המוגשת על-ידי חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת אזולאי איננו נמצא באולם – אה, חבר הכנסת אזולאי, אתה מסכים גם לכל – כי פשוט קראתי לך קודם – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לומר דבר, כי אחרת נצביע? <דוד אזולאי (ש"ס):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה לומר דבר. התשובה של השר היתה כבר מראש גם לגביך. כן, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאתה מאפשר לי לדבר. אני רוצה קודם כול להודות לשר הרצוג על שהוביל את תמיכת הממשלה בהצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק שבאה לתקן עוול היסטורי, ואני מודה שזה עשר שנים אני מנסה לקדם את החקיקה הזאת, לצערי הרב ללא הצלחה, וסוף כל סוף הגיעה השעה שהצטרף גם חבר הכנסת חיים כץ, וחברי כנסת נוספים, ובשעה טובה הגענו לרגע הטוב הזה שאנחנו פרצנו את החומה ומאפשרים את קידום החקיקה. אני בהחלט מקבל את עמדת הממשלה ואנחנו נעשה את הכול בתיאום עם הממשלה. תודה לאדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר הרווחה, השר הרצוג, תשובתך היתה מכוונת גם להצעתו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לחלוטין. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן יש לנו שתי הצעות בפנינו, ונצביע על כל אחת מהן בנפרד. הצעתו של חיים כץ, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן) – מי בעד, בקריאה טרומית, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. בבקשה, רבותי. מייד אחרי כן נקבל את פניו של נשיא אל-סלבדור. אבקש מכל השרים, מכל חברי הכנסת לשבת במקומותיהם. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה. הוא הדין לגבי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? <נסים זאב (ש"ס):> לא אלמן ישראל. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 26 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי, עברה בקריאה טרומית, וגם היא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה, בצוותא חדא עם הצעת החוק שעברה של חבר הכנסת חיים כץ, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. רבותי – רבותי השרים, המשנים לראש הממשלה, פשוט נמצא אתנו נשיא האספה המחוקקת של אל-סלבדור, נשיא הפרלמנט, אז אני מבקש – שר הביטחון – אם תוכלו לשבת במקומותיכם. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיא האספה המחוקקת של הרפובליקה של אל-סלבדור סירו ספדה> <היו"ר ראובן ריבלין:> נשיא האספה המחוקקת של הרפובליקה של אל-סלבדור, מר סירו ספדה; חברי האספה המחוקקת הנמצאים כאן אתנו; שגרירת הרפובליקה של אל-סלבדור בישראל, הגברת סוזנה גון דה הסנזון וכל חברי המשלחת המכובדת; יושב-ראש קבוצת הידידות של אל-סלבדור, מר אנריקה לואיס ולדס; יושב-ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית של ישראל, ידידי חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת דני דנון, שרים, חברי כנסת, משנים לראש ממשלה, חברי הכנסת וכנסת נכבדה, יש לנו הכבוד לארח כאן בכנסת משלחת פרלמנטרית מכובדת מאל-סלבדור, ובראשה נשיא הפרלמנט מר סירו ספדה. ברוך הבא, אדוני, לכנסת ישראל, ברוך הבא לירושלים בירת ישראל. מכובדי, למרות המרחק הגיאוגרפי הרב בין שתי המדינות – בין אל-סלבדור השוכנת לחופי האוקיינוס השקט לבין ישראל המצויה על מימי הים התיכון – יש דמיון רב בינינו. לשתי המדינות יש היקף אוכלוסייה דומה ומידת שטח כמעט זהה. שתי המדינות, אדוני, הן גם הקטנות ביותר ביחס לשכנותיהן; ישראל היא המדינה הקטנה ביותר במזרח התיכון, וכך גם אל-סלבדור במרכז אמריקה. אבל לצערי הרב, אני נאלץ למנות היום מכנה משותף נוסף בין מדינת אל-סלבדור ובין מדינת ישראל: שתי המדינות מוצאות את עצמן שותפות לכורח ההתמודדות עם טרור הבא משטחן, כורח שעבור שתי המדינות הוא עניין קיומי. גם אתם – כמנהיגים, אך בראש ובראשונה כאזרחים – התעוררתם ללא מעט בקרים חשוכים וכואבים בצלו הנורא של טרור. כך היה רק לפני כמה שבועות בפיגוע המחריד שאירע בבירה, סן-סלבדור, שבו הוצת אוטובוס עמוס נוסעים על-ידי כנופיה של רוצחים שפלים. במעמד זה אני שולח מכאן בשם הכנסת כולה את תנחומי למשפחות הנרצחים ואיחולי החלמה לפצועים. אף אתם שותפים לתחושה הקשה והאיומה נוכח הפיכת חיי אדם להפקר, נוכח מציאות שבה פחד קיומי ודאגה תמידית לקרובים לך מתלווים תדיר לחוויית החיים היומיומית, נוכח ניסיונות בלתי פוסקים של גורמי טרור וארגונים המגבים אותם להשיג את מטרותיהם באמצעים ברוטליים של אלימות והפחדה. זוהי מציאות שלדאבוני, כבוד נשיא הפרלמנט, אתה ואני, משפחותינו וחברינו הקרובים, חווים אותה על בשרנו. גם אנחנו, הישראלים, למודי טרור. גם אנחנו עמדנו עשרות פעמים מול אוטובוסים שרופים ומעלים עשן, וגם לנו, כחברה אזרחית וכעם, נותרו צלקות כואבות וזיכרונות קשים. אני מאמין שגם אתם כמונו יודעים עד כמה מורכבת משימה זו למדינה דמוקרטית, שחרתה על דגלה ערכים של חירות וזכויות אדם, ועד כמה קשה להשיגה כאשר הקהילה הבין-לאומית אינה מעניקה גיבוי מלא ותמיכה בלתי מתפשרת. ישראל סבורה כי מבחנה של דמוקרטיה איננו בגילוי סובלנות כלפי טרור והמסייעים לו, אלא בהגנה על זכויותיו של המיעוט ומתן חופש ביטוי מלא לעמדותיו, גם אם אינן נעימות לאוזניו של הרוב. כאן, בהיכל הדמוקרטיה שלנו, חברים בני הדתות כולן – יהודים, ערבים ונוצרים – ומיוצגות בו כל הקבוצות בחברה הישראלית. במקום זה נשמרת קדושת הוויכוח בין הפלגים השונים ומתקבלת הכרעת הרוב, תוך שמירה על זכויות המיעוט לקיום, לשוויון ולכבוד. זהו מבחנה האמיתי של הדמוקרטיה. אדוני, על רקע שותפות גורל זו אפשר להבין היטב את יחסך החם – ויחס מדינתך – ואת ידידותך העמוקה עם ישראל. הדברים באו לידי ביטוי כאשר מנעת באפריל השנה החלטה מרושעת וחד-צדדית נגד ישראל בפרלמנט באל-סלבדור, המטילה בנו, הישראלים, את האשם הבלעדי בכך שהתהליך המדיני בינינו ובין הפלסטינים אינו מתקדם ודורשת מאתנו להפקיר את ביטחון אזרחינו תוך התעלמות בוטה מנסיבות החיים שלנו כאן בישראל. היית, אדוני, בין ראשי הפרלמנטים היחידים בעולם שניחנו בעוז ובחוכמה מדינית שלא לאפשר גינוי נמהר נגד ישראל על רקע אירוע המשט הפרובוקטיבי לעזה בטרם נודעו העובדות לאשורן. מדינתך, מכובדי, השמיעה קול ברור וחד-משמעי נגד אלו המחרחרים מלחמה בחסותה של פעולה הומניטרית מזויפת, ואני מאמין שגם אתה סבור כי הדמוקרטיה הישראלית מסוגלת לשפוט את פעולותיה באופן מאוזן והגון, בלי להזדקק לפיקוח של גורמים בין-לאומיים. אדוני הנכבד, אנחנו מוקירים ומעריכים את תמיכתך הבלתי-מסויגת בישראל במקום שבו מדינות אחרות חוששות לעשות כן. אני מקווה שביקורך כאן יעמיק עוד את הקשרים בין מדינותינו ואת שיתוף הפעולה, ואת היחסים בין העם באל-סלבדור ובינינו הישראלים. ברוכים תהיו בבואכם לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל. God bless all of you. תודה רבה, חברי. תאמינו לי, אני מבין שכשאתם נמצאים על הדוכן ואומרים דברים זה לא קל כשמדברים למטה, אבל כשאורחים נמצאים כדאי בכל זאת לשים לב – לכבודם לפחות, אם לא לכבודה של הכנסת. <הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1375/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, שכן מצוותנו היא לקיים את מצוות הדמוקרטיה, ואנחנו עוברים להצעת החוק השלישית, שהיא הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), שתציג מהמקום חברת הכנסת אורלי לוי. יש לך היום פעילות פורייה ורחבה. נא להציג. ישיב השר, שר המשפטים, יעקב נאמן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא חיונית ביותר, ויש בה לשמש אמצעי התראה נגד כל הורה או אחראי לקטין. בואו ניקח למשל את המצב היום. כיום מה שקורה, האחריות הפלילית מתגבשת רק אם הקטין הוא בן 14 ומטה, מה שאומר שהזנחה – כאשר לא דואגים לו לצרכים החיוניים – אפשר להרעיב אותו אפילו, על הדרך, אפשר למנוע ממנו מלבוש, מחסה וכדומה, ורק אם הוא מתחת לגיל 14 מתגבשת עבירה פלילית. עכשיו, ההיגיון הפשוט והבריא אומר: מה קורה אם לילד מלאו 14 פלוס, הוא יכול להשתכר לבד ולדאוג למחייתו? הוא יכול לדאוג להשיג את פת הלחם בעצמו? הוא יכול לקנות לעצמו בגדים? איפה הוא ישים את ראשו בלילה? הצעת החוק הזאת באה באמת לתקן עוולה שלדעתי היא גדולה מדי, וטוב שכך גם הממשלה ראתה את הדברים. אני מקווה שמעכשיו גיל המושגח יעלה ל-18, אף-על-פי שהגעתי להסכמה עם משרד המשפטים שזה לא יהיה פחות מ-16, אבל בין 16 ל-18 – אנחנו עוד נדבר, ואני מקווה שגם נגיע להסכמה. תודה רבה. אני מבקשת לתמוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב שר המשפטים, ואם הוא לא מתנגד, ואף אחד מחברי הכנסת לא יתנגד, נעבור להצבעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 362 לחוק העונשין קובע חובה על הורה לילד שטרם מלאו לו 14 שנים או מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו, לספק מזון, לבוש, צורכי לינה וצורכי חיים חיוניים אחרים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו. חובה זאת חלה גם על המחויב על-פי דין או על-פי הסכם לדאוג לצורכי חייו של זה. להורה או למי שמחויב בהשגחה קיימת הגנה אם נקט אמצעים סבירים לפי הנסיבות להשגת הדרוש כדי לספק את הצרכים ואין בידו לספקם. לפי הצעת החוק של חברת הכנסת אורלי לוי יועלה גיל המושגח לגיל 18. בדברי ההסבר נאמר כי התיקון נועד להגן על שלומם ובריאותם של קטינים שמלאו להם 14 שנים ולחייב את הוריהם או אחראים אחרים לדאוג לשלומם ולספק להם את צורכי מחייתם החיוניים. דברי ההסבר מציינים פסק-דין של בית-המשפט המחוזי בירושלים, ת"פ (ירושלים) 3207/02, שבו זוכתה מנהלת פנימייה שבה קטינים בני 15 עד 17 אשר נכשלה בהפעלת הפנימייה והפירה את חובתה לספק לקטינים צורכי חיים. בית-המשפט המחוזי קבע כי הקטינים אינם נכללים בהגדרת מושגח כיוון שהם מעל גיל 14 ואינם נכללים בגדר מי שאינו מסוגל לדאוג לצורכי חייו, באשר הם אינם בעלי נכות פיזית או נפשית. מכאן, לפי דברי ההסבר, הצורך בתיקון החקיקה. יש לציין כי על פסק-הדין הזה הוגש מטעם המדינה ערעור לבית-המשפט העליון, ע"פ 8488/07. אף שבית-המשפט העליון הותיר את הזיכוי על כנו, נימוקיו של בית-המשפט העליון לא התבססו על היות הקטינים מחוץ להגדרת מושגח אלא על הנסיבות המיוחדות של המקרה. כבוד השופט אליקים רובינשטיין קבע בפסק-דינו כי ייתכן שאדם יורשע בעבירה לפי סעיף 362 גם אם המושגח מעל גיל 14 וגם אם אינו סובל מנכות כלשהי. אף שבמקרה שהוזכר בדברי ההסבר לא הגיל הוא שהיווה בסופו של דבר מכשול בפני ההרשעה, כי אם טעמים אחרים, אכן יש מקום לשקול מחדש את הגיל המוזכר בסעיף ונראה שיש להעלותו. עדיין נותרה השאלה מהו הגיל שבו יש לחייב הורה בחובות שהפרתן גוררת אחריות פלילית, וחברת הכנסת הנכבדה הדגישה זאת. במשפט הפלילי קיימות כמה נקודות ציון בהתפתחותו של ילד וקטין. כך, למשל, חובת ההורה להשאיר את ילדו תחת השגחה ראויה חלה עד גיל שש בלבד – סעיף 361 לחוק העונשין. גיל האחריות הפלילית הינו 12 שנים – סעיף 34ו לחוק העונשין. בעילת קטינה אסורה אף בהסכמתה אם טרם מלאו לה 14 שנים – סעיף 345(א)(3) ועוד סעיפים אחרים. גיל 16 משמש כעמדת ציון לגבי כמה עבירות מין, בהקשר של הסכמה חופשית ובהקשרים נוספים, וכמובן גיל 18 הוא גיל ההבחנה בין קטין לבין בגיר. לכל אחד משלבים אלו משמעויות שונות והשלכות שונות מבחינת חובות ההורה או האחראי, ולעתים מבחינת יכולתו לספק את צורכי הקטין. גם בית-המשפט העליון קבע, ואני מצטט, כי "הדרישה בדבר סיפוק צורכי חיים חיוניים במידה הדרושה לשמירת שלומו ובריאותו של אדם היא תלוית הקשר. כך, למשל, אין דין ילד רך בשנים כדין נער מתבגר – – – הצרכים אינם זהים ומשמעות המונח 'שמירת שלומו ובריאותו' איננה בהכרח זהה. גם מידת התלות באחראי עשויה להשתנות". לפיכך, חברי הכנסת הנכבדים, טרם קביעת הגיל המדויק של קטין שהפרת חובה לגביו תהווה עבירה פלילית, יש לבחון באופן מעמיק את ההשלכות של הקביעה על המשפט הפלילי, על סעיפים אחרים העוסקים בנושא וכיוצא באלו, וכן לשמוע אנשי מקצוע בתחום הרווחה והטיפול בקטינים. לאור האמור לעיל מוצע לתמוך בהצעת החוק בתנאי שהמציעה תתאם עם משרד המשפטים את ההכרעה על הגיל אשר ייקבע בסעיף. הצעה זאת, כפי ששמענו, מקובלת גם על מגישת ההצעה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לוי, אני רוצה לדעת: את מסכימה להצעת הממשלה, או לא? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איזו הערה יש לך? מהמקום? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אמר פחות מ-16, הוא אמר – חברת הכנסת אורלי לוי, מה שאמר השר הוא שהגיל ייקבע בתיאום עם משרד המשפטים. מבקשת חברת הכנסת אורלי לוי שלא יהיה פחות מ-16. האם אתה מסכים לזה, אדוני השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציע שנשאיר את השאלה הזאת לדיון ולא נקבע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הבנתי, אבל בכל זאת מפאת כבודך ומפאת נמרצותך, שאלתי את השאלה במקומך. את מסכימה להצעת השר, בלי התניה מצדך? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, יש הסכמת ממשלה, לאחר שאורלי לוי הסכימה שהיא מסכימה להתניות כפי שהציג אותן וניסח אותן שר המשפטים. אין מתנגדים להצעת חוק זה, לכן אנחנו נעבור להצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת במקומותיכם. הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט–2009, ביוזמתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. נא להצביע – מי בעד ומי נגד, בקריאה טרומית? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח), התשס"ט–2009, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, אין מתנגדים אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – העלאת גיל המושגח) של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר חבר הכנסת – סליחה, אתה צודק. לא, לא. אני חוזר בי מהאמירה. הצעת החוק עברה, ותועבר לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. מטבע הדברים זה שייך לוועדת החוקה, בלי כל ספק. אין הצעות אחרות; יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון – העלאת שכר מינימום בהדרגה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/574/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום. הצעת החוק הראשונה המועלית היא הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר עומדות לרשותו עשר דקות תמימות על מנת לשכנע את חברי הבית להצביע בעדה. ההצעה שלו לא צמודה. לאחר מכן הצעת חוק נוספת של חברי הכנסת מאיר שטרית וחיים כץ, המבקשים להגיש הצעה דומה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אני מודיע לכם, יש פה רבים מהעוזרים שלכם ועוזרי הסיעות. אני מודיע, נמצא נשיא פרלמנט ואני שומע לא רק חברי הכנסת מדברים, שעליהם אין לי יכולת להטיל מורא, גם את העוזרים. אנחנו פשוט נוציא את העוזרים מהאולם אם הם יפריעו לקיום הדיונים. בבקשה, כבוד חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד היום בפניכם ורוצה להציג את אחת ההצעות אולי החשובות ביותר והנדרשות ביותר שהיו לנו בשנים האחרונות. אני מאוד מצטער על כך שהתגלגלנו לוויכוח שכולו, לצערי הרב, נסוך באיומים מסוגים שונים ולחצים בלתי לגיטימיים. אבל אני קודם כול רוצה להתמודד עם העובדות. כי מה שקורה, ששר האוצר מציג נתונים, עובדות שמטעות את הציבור, מטעות את הכנסת, ואין לי ספק שחברי הכנסת שיקשיבו לדיון, יקשיבו לפרטים, יבינו איזה מסע של הונאה מתחולל פה. אז ראשית, להצעה עצמה. אנחנו מציעים ששכר המינימום בישראל יעלה מ-3,850 שקל ל-4,600 שקלים בצורה מדורגת, בתוכנית של פעימות חברתיות, שאותה נעשה בתיאום גם עם האוצר וגם עם המעסיקים. אנחנו הצענו שהפעימה הראשונה, של 250 שקלים, תתבצע עכשיו, ואז נבחן את ההשלכות, נבחן את המשמעויות ורק אז נחליט אם ממשיכים. אבל אני רוצה לבוא ולהתמודד עם אותן תחזיות אימה. הרי היינו שם כבר, זו לא הפעם הראשונה שמעלים את שכר המינימום, אדוני שר האוצר. עוד לפני שהגעת לכנסת העלינו את שכר המינימום. מה אתה צריך לדקלם את כל מה שאמרו לפניך? ואני מציע לך, תיזהר קצת בלשונך כשאתה מדבר לאחרים. אל תשתמש כל כך מהר בביטויים האלה, שכל מי שפועל, לדעתך, למען אחרים הוא פופוליסט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגנית השר גמליאל. אני מבקש לא להפריע. כל מי שרוצה לדבר, שיצא החוצה. לא יכולים להפריע. יש יחידי סגולה שמותר להם להפריע, אני לא מעיר להם. אבל, רבותי, לא יכול להיות יותר דבר כזה. חברכם רוצה לומר את דבריו. הדברים שהוא אומר הם באמת מעומק נשמתו. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני שר האוצר, אני רוצה לומר לך שאני מציע לך – כבר עברנו את התקופה הזאת. כבר היינו בתקופה של הסגידה לעגל הזהב, כבר ראינו לאן הבאתם אותנו. הייתם פה והצבתם את עגל הזהב כדבר המרכזי. אמרתם שצריך להפריט כל דבר שזז, מירקתם את אותו עגל, האכלתם אותו, השמנתם אותו. והיום אתם כולכם זועקים חמס: לוקחים לנו את הגז, לוקחים לנו את משאבי המדינה. מי לקח לכם? נתתם, נתתם ביד נדיבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, אתה נמצא מתחת לבמה, זה קשה. אני הייתי פה הרגע, כשדיברת עם כמה אנשים כשאני נאמתי. זה לא קל. <עמיר פרץ (העבודה):> לצערי הרב, בא שר האוצר ומנסה להלך עלינו אימים. הוא אומר שיהיה משבר במשק, תהיה אבטלה, יהיו תחזיות בלתי אפשריות בכלל מבחינתנו. אבל כל הדברים האלה נאמרו גם קודם. הניסיון הוא לא ניסיון כל כך רחוק. בסך הכול ב-2006 העלינו את שכר המינימום מ-3,230 שקל ל-3,850. לא רק שלא היה משבר במשק ולא היתה אבטלה אלא אף היתה צמיחה, והפעילות במשק של אותם חלשים, שלא משתמשים בכסף שלהם במשק בחוץ-לארץ אלא רק כאן – כל שקל שמוסיפים לאדם שמשתכר שכר מינימום נשאר במדינת ישראל, כאשר לא ברור מה עושות כל אותן קבוצות שהיום מקבלות הגנה של הממשלה. אבל אני יודע מה יגיד שר האוצר. הוא יגיד: התנאים ב-2006 היו שונים. התחזיות שלנו שעומד להיות משבר הן תחזיות קיימות. סליחה, כל פעם שיהיו לכם תחזיות מהסוג הזה תטילו את כל המעמס על אותה קבוצה חלשה, שכבר נאנקת תחת הנטל? אותה קבוצה שנושאת על גבה, בעבודת כפיים, בזיעת אפיה נושאת על גבה את כל המשק הזה. בוא נאמר, נדבר במספרים: שר האוצר אומר דבר מדהים. אדוני שר האוצר, כדאי שתקשיב. שר האוצר אומר דבר מדהים – וקנין, אתה מפריע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, זה מאוד מפריע לנו. <עמיר פרץ (העבודה):> שר האוצר, בסוף אני אתמודד עם הפופוליזם, אבל בוא עכשיו נדבר על עובדות. הרי לא ייתכן שאתה תבוא לעם ישראל ותאמר להם: שכר המינימום בישראל הוא מהגבוהים ביותר. ומה אתה עושה? אתה לוקח את ההשוואה לשכר הממוצע במשק ואומר: תראו, שכר המינימום בישראל יחסית לשכר הממוצע במשק הוא מהגבוהים ביותר בעולם. אתה יודע איזה ציניות זאת? אתה יודע שכל שנה מצטרפים למשק הישראלי עובדים חדשים ש-80% מהם מקבלים שכר מינימום? אתה יודע שבתוך חמש שנים, אם הקצב הזה יימשך, החלק היחסי של שכר המינימום בשכר הממוצע יהיה יותר גבוה? כי למה הדבר דומה? נניח שיש לנו 3 מיליונים היום, שעובדים במשק הזה; מיליון מתוכם מרוויחים שכר מינימום, ולכן חלקם היחסי באחוז הממוצע יורד. אם מחר יהיו 1.5 מיליון שירוויחו שכר מינימום, החלק שלהם באחוז היחסי לשכר הממוצע בוודאי יגדל, בלי שתעשה שום דבר. אתה תוכל להופיע פה ולומר: ניצחתי. שכר המינימום נמצא בחלק של למעלה מ-60% מהשכר הממוצע. למה לא? תמשיך בקצב הזה ובתוך עשר שנים 80% מהעובדים במדינה הזאת יהיו בשכר מינימום, ואז תאמר: שכר המינימום הוא 80% מהשכר הממוצע. איזה אבסורד. כמה אפשר לנסות לרמות, להונות את כל האנשים שמתקשים לעמוד מול עומס הנתונים הזה. אבל אתן לך נתון אחר שכדאי שתתייחס אליו: הנה השכר האמיתי בהשוואה לשכר העולמי: אתה ניסית להציג את ספרד ואת יוון. גם ביוון וגם בספרד מרוויחים שכר מינימום יותר נמוך מאשר בישראל. שכר המינימום בישראל לשעה הוא 5.77 דולרים. שכר המינימום בקנדה הוא 7 דולרים. שכר המינימום באוסטרליה הוא 9.9 דולרים. שכר המינימום בבריטניה הוא 9.3 דולרים. אני יכול לעלות לכם פה למקומות שבהם מרוויחים 11 דולר לשעה. זאת ההשוואה האמיתית, ולא השוואה אחרת, השוואת בלוף. אני רוצה לבוא ולומר לשר האוצר: הרי אתה לא רצית מס הכנסה שלילי, כפו עליך את העניין. אבל גם כשכפו עליך את העניין, תציג נתונים אמיתיים לציבור. הרי אני בטוח שרוב חברי הכנסת בטוחים שאם ינהיגו מס הכנסה שלילי בכל מדינת ישראל כל אותם מיליון איש יקבלו משהו. הרי מעמידים את זה מול עובדי שכר המינימום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא את כל העוזרים החוצה. איפה הסדרנים? הם באים הנה, לתוך האולם, לפטפט בלי הפסקה. להוציא את כל העוזרים החוצה עד שחבר הכנסת עמיר פרץ יסיים את דבריו. לאחר מכן, כשמאיר שטרית יעלה, תחזירו אותם, כי אתה גם קצת מפריע, חבר הכנסת שטרית. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> ובכן, בואו נדבר על ההטעיה של מס הכנסה שלילי. הרי היה יישום בחלק מאזורי מדינת ישראל. היישום הזה, לא על-פי דעתי, על-פי ניתוח מקצועי של הביטוח הלאומי, של בנק ישראל, הניסוי הזה נכשל. נכון שבנק ישראל יכול לומר דבר והיפוכו. מצד אחד הוא כותב בדוח שלו, באותיות של קידוש לבנה, שאכן הניסוי הזה נכשל, ומצד שני הוא אומר: נמשיך לתמוך בעניין. ניחא. אבל שימו לב, רק מחצית מהזכאים הגישו תביעה, כי היא מתבצעת דרך בנק הדואר. עובד צריך ללכת לבנק הדואר, למלא טפסים, והיישום מתבצע רק שנה אחרי. כלומר, אם עבדת ב-2011, את מס ההכנסה השלילי תקבל רק ב-2012. עכשיו, שימו לב לנתונים נוספים: סך כל פוטנציאל הזכאים בישראל למס הכנסה שלילי, אם ייושם במלואו, יהיה 350,000 איש בסך הכול. נניח ששר האוצר, כפי שהוא טען היום, יצליח ליישם יישום הרבה יותר מוצלח מאשר היה קודם, 80%. עם מה נותרנו? נותרנו עם כ-280,000 איש. מ-280,000 האיש, שימו לב, 80,000 זכאים יקבלו בין 20 שקל ל-100 שקל; 40,000 מתוכם יקבלו 20 שקלים. זאת האמת. ה-200,000 הנותרים, 100,000 מתוכם יקבלו בין 100 שקל ל-200 שקל. ורק 100,000, יחידי סגולה, מי שגם מרוויח מעט וגם יש לו ארבעה ילדים וגם אין נכסים וגם חלילה הוא לא קנה אוטו ואולי אין לו אשה שנייה ואולי חס וחלילה אין לו סבתא, רק הם יהיו אותם יחידי סגולה שיקבלו מעל 200 שקל. עכשיו, לכל אחד כאן שמכיר ילדים צעירים, אתם יודעים שלפי מס הכנסה שלילי הזכאות מתחילה רק בגיל 23. מה הקשר בכלל? למה אותו עובד, שגורם לרווחים בלתי רגילים ב"סלקום", ב"פרטנר", אז מה אם הוא בן 21? הוא לא יקבל? בטח שהוא לא יקבל, ובצדק לא יקבל כי גם אני מתנגד ששר האוצר – אמרת עלינו פופוליסטים? אתה פחדן ושפוט של המעסיקים. אם אנחנו פופוליסטים, אתה פחדן שמפחד מהמעסיקים בישראל, כי אתה עומד להעביר להם כסף שלא מגיע להם. אתה מפחד להתמודד אתם. אימצת לך את אותה תפיסה, וזה לא יעזור, אנחנו לא נבהלים, כבר שמענו את האמירות האלה. עדיף להיות פופוליסט למען החברה הישראלית מאשר פחדן שפוט של מעסיקים ובעלי הון במדינה הזאת – עדיף כך, ובוא נתמודד על זה. עכשיו אני רוצה שתדעו – באשר לשאלות שעומדות כאן אני לא אלאה אתכם. אני גם ניסיתי לחדור לעומקו של אותו מס הכנסה שלילי. אתה פשוט נדהם. אתה נדהם מהמורכבות של העניין. רק דוגמה קטנה: בן-אדם, יש לו ארבעה ילדים. עובד, מקבל קרוב ל-250 שקלים, הנה, הוא גייס שני ילדים, יורד לו ל-150 שקלים, מה זה? אם זה קצבה, תעשו אותה דרך ביטוח לאומי. דבר נוסף, אין הפרשות לפנסיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זה הדבר האחרון? אבל מה, הואיל והפריעו לך אני נותן לך עוד שלוש דקות, אבל אתה תסיים בשלוש דקות. <עמיר פרץ (העבודה):> תודה. אין הפרשות לפנסיה, אין תנאים סוציאליים. מה זה קשור? זה עיוות של שוק העבודה בישראל? זה בנייה של תקרת זכוכית – תזכרו את מה שאני אומר היום. גם כשאמרתי דברים אחרים – ב-2000, 2003, אמרתי: צריך להגביל את שכר הבכירים, פה תיארו אותי כמעט כמו קומוניסט או בוגד. היום פתאום כולם מבינים שזה מה שצריך לעשות. כשאמרתי: היזהרו, כי נישאר בלי נכסים בכלל, פה היתה צעקה גדולה. תזכרו מה שאני אומר לכם היום. בעוד חמש שנים, למעלה מ-60% מהעובדים במשק הישראלי ישתכרו שכר מינימום כי זאת תהיה תקרת הזכוכית. כי המעסיקים, כדי לזכות באותה הטבה חסרת ערך, הם יבואו וייצרו מצב שהם לא משלמים יותר. ואני אומר לגבי העניין הפוליטי. אני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא אמרת את הדבר העיקרי בעניין של מס שלילי, שהם רוצים שהמעסיקים לא ישלמו – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אמרתי. אמרתי שהוא משלם למעסיקים במקומם. אמרתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <עמיר פרץ (העבודה):> חבר הכנסת ברכה, אני לא רוצה על חשבוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה על חשבונך, אלא אם כן אתה רוצה שאני – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני לא רוצה על חשבוני. אני אמרתי, תאמין לי. לא רוצה להיגרר, לא להישמע במקומות לא ראויים. אני לא רוצה להגיד מה הקשר בין הון לשלטון, לא רוצה להגיד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה העניין. <עמיר פרץ (העבודה):> לא רוצה להגיד. אני מסתפק בניתוח העקרוני: מי פחדן, מי אין לו יכולת להתייצב מול המעסיקים, מי עושה הכול שהמס של הבכירים יישאר – 600 איש בישראל, שימו לב, מרוויחים 5.1 מיליארדי שקל, תעשו חשבון, ושם איש לא מוכן להתייצב. אבל, אדוני היושב-ראש, כאבי הגדול הוא על מפלגתי. כאבי הגדול הוא קודם כול על כך שראש הממשלה מוצא את הזמן להתעסק בכך, שהוא דואג – כשראש הממשלה צריך להילחם נגד העניים, חבל על הזמן. הוא מוצא זמן, כוחות, הוא מוצא עם מי להתאחד, הכול בסדר. אבל למה המפלגה שלי צריכה להיות שם? למה יושב-ראש מפלגת העבודה, אני מבין; אהוד ברק, שקיים אתי הבוקר שיחה, שהיא פשוט שיחה הזויה. אבל אומר לכם, אהוד ברק לא חשוב בכלל, כי הוא כבר קשר את גורלו עם ביבי נתניהו. מה שיקרה לביבי, אולי יישאר משהו לברק, הוא באמת, לא אכפת לו מה יקרה עם מפלגת העבודה. אבל מה עם חברי האחרים? מה עם בוז'י הרצוג, מה עם אבישי ברוורמן, שרוצים להנהיג את התנועה; שרוצים להנהיג את התנועה. דעו לכם, הצבעתכם היום היא חיסול מוחלט של היכולת שלכם להופיע ולהציג אג'נדה. אני פונה אליכם. אל תפחדו. מה יקרה לך, בוז'י, יפטרו אותך? אם יפטרו אותך תשלח זר פרחים לביבי, כי באותו יום תיבחר כיושב-ראש מפלגת העבודה. באותו יום יבינו שאכן אתה ראוי למנהיגות. מה יקרה לך, אבישי, מה יקרה לך? כבר היית בבנק העולמי ובאוניברסיטה, כבר היית בתפקידים טובים יותר והיה לך האומץ לוותר – יפטרו אותך? <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מתכונן להמשיך עם כל חברי מפלגת העבודה, אף-על-פי שהם לא רבים, בכל זאת 13? <עמיר פרץ (העבודה):> לא. <אלי אפללו (קדימה):> אין הרבה כל כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז פשוט אין לנו זמן יותר, אלא אם כן חבר הכנסת מאיר שטרית מוכן – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אפשר שני משפטים? <היו"ר ראובן ריבלין:> שני משפטים לסיום. <רוני בר-און (קדימה):> אני כל הזמן שומע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אם מאיר שטרית מסכים. <עמיר פרץ (העבודה):> מכיוון שהיושב-ראש דוחק בי, הייתי רוצה לסיים בכמה משפטים מקרב לבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, בשני משפטים. נא לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד בפניכם היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא להפריע. יש פה הצהרה אישית. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד בפניכם היום ומרגיש שאני אוכל לומר כי נער הייתי וגם בגרתי. איני יכול לאמור זקנתי, כי הזיקנה פה, בבית הזה, היא מאתנו והלאה, בוודאי למי שמשרת במשכן הזה, שהמלחמות, הוויכוחים, המאבקים הם אלה שרוקחים את שיקוי הנעורים עבורנו, שכל אחד כאן יעשה הכול להמשיך ולשתות ממנו גם אם לעתים טעמו טעם מר כטעם הלענה. יש משפט אחד שוודאי כל אחד מכם אומר לעצמו כל בוקר מחדש: תמים הייתי כשהגעתי וגם התפכחתי. וזה תהליך שעובר על כל אחד ואחד מאתנו, כל אחד בקצב שלו באירועים שמלווים אותו, ותמיד אתה מוצא נסיבות מקילות כדי שלא לאבד אמון בבני-אדם. אבל קץ התמימות בנושאים אישיים פחות כואב מהכאב של קץ התמימות בנושאים אידיאולוגיים. הייתי בטוח שכבר ראיתי הכול – תרגילים ותככים, קומבינות ושקרים, ראיתי איך מעוותים התחייבויות שלטוניות, ראיתי איך משנים הצהרות בחירות, ראיתי כבר הצבעות שהיו תוצאה של התנהגות מוגת לב, או מורך לב או רוע לב. אך כאן, בבית הזה, אני מוכרח גם להודות, ואני מאחל זאת לחברי הכנסת החדשים, כאן בבית הזה ראיתי גם רגעים יפים של התרוממות נפש והתעלות אידיאולוגית, לעתים מצד ימין ולעתים מצד שמאל, אך תמיד ההתעלות הזאת זכתה להערכה ולהוקרה מצד כולם. והרגעים האלה הם אלה שכיפרו ופיצו על כל הרגעים האחרים של אכזבות ומפח נפש. חשבתי היום, שאולי היום הולך להיות עוד רגע כזה, רגע שבו כל ההסכמים החשאיים, השנאות והמלחמות על קרדיטים, מושגים טכניים של משמעת קואליציונית, הכול יקרוס מול זעקת עניי הארץ המהדהדת בעוצמה אל תוך האולם. תקשיבו, אם רק תוכלו כמה שניות להקשיב, תשמעו עד כמה היא מתדפקת אצלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> מתדפקת על קירות האבן ומנסה להגיע ללבותיכם. כך כתב יוסי גמזו והלחין דובי זלצר: "יש אנשים עם לב של אבן ויש אבנים עם לב אדם". זו השירה על הכותל, נחמתו של כל יהודי כשהוא מכנס ראשו בתוך ידיו החבוקות, מצמיד מצחו על האבן ובוכה בתפילה חרישית. לא אשיר היום שירה זו על כותלי הבית הזה, אף אם הוא מקדש, מקדש לדמוקרטיה; אך לא אוכל לומר כי היום הוא משענת. וכל מה שנותר לי הוא להביט אל כל אחת ואחד מחברי הכנסת ולומר לכם כי מי שירים היום את ידו על עניי עמנו יצדיק את מי ששר ובכה מפני אותם אנשים שלבם הוא לב של אבן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. אני מודה לך על שהכנסת נאום של שעה ב-22 דקות. תודה רבה לך. אבל לא, זה היה חשוב, ולכן יש רגעים שבהם אנחנו צריכים לנקוט לפנים משורת הדין, כאשר באמת בן-אדם מדבר על נושא שהוא מאמין בו. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני סומך עליך. <הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2245/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית. גם לך עומדות עשר דקות, אבל לא כמו שלו. 13 דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> 13 דקות, בסדר גמור. אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מראש אני נותן לך 13 דקות. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – רבותי חברי הכנסת, אני ממש תמה על האטימות של הממשלה בעניין של העלאת שכר המינימום ועל התחליף העלוב המוצע של הפעלת מס הכנסה שלילי בצורה שהוא מופעל. לפי דוח שעשה אגף המחקר בביטוח הלאומי, העלאת שכר המינימום ב-750 שקל תביא לירידה של 9% בתחולת העוני ותחלץ 130,000 איש בישראל ממעגל העוני. כך קובע מסמך של מינהל המחקר והתכנון של המוסד לביטוח לאומי. מהמסמך עולה כי במצב שבו שכר המינימום יעלה ל-4,600 שקל – זאת הצעתו של עמיר פרץ – לעומת רמתו היום, 3,850 שקל, תחולת העוני תרד מרמה של 19.9% – ירידה של 9%; בקרב עניים עובדים ההשפעה גדולה יותר, תחולת העוני תרד ב-24%: מ-12.2% למינוס 9.8%. מנתוני מינהל המחקר והתכנון עולה כי עקב אי-ציות מעסיקים לחוק שכר מינימום, 13.8% מהעובדים בישראל משתכרים פחות משכר המינימום החוקי. בקרב נשים וכן בקרב רווקים הסיכוי להשתכר מתחת לשכר המינימום גבוה יותר, ועומד על 15.4% ו-22.7% בהתאמה. תופעת אי-הציות לחוק שכר המינימום נפוצה יותר כלפי עובדים שגילם מתחת ל-25. רבותי, מה המשמעות של המחקר הזה של הביטוח הלאומי? הביטוח הלאומי אומר לממשלה: חברים, הרי אתם כל הזמן מתלוננים על ממדי העוני, אנחנו מתלוננים כל הזמן על כך שהשכר משאיר אנשים בעוני. הרי לא עולה על הדעת שאנשים עובדים ונשארים עניים. 34% מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, יש להם מפרנס שעובד משרה מלאה. הדוח אומר שאם אנחנו נגדיל את שכר המינימום, אחוז די נכבד – תהיה ירידה בתחולת העוני של 24% בקרב אלה. מה צריך יותר? אני שומע טענות. האוצר פוסל את המחקר הזה של הביטוח הלאומי ואומר שזה שטויות. כשהמחקר לא מתאים לתפיסת עולמו, זה שטויות. רבותי, קודם כול אני רוצה לומר לכם: את כל ההפחדות שאתם שומעים עכשיו במשק – הרי כבר היינו בסרט. אדוני היושב-ראש, לפני 15 שנה כמעט, אני לא זוכר בדיוק תאריך, אני כחבר כנסת מסיעת הליכוד העליתי את שכר המינימום מ-45% ל-47.5% בחוק בכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – באוגוסט – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> כל הכבוד. <מאיר שטרית (קדימה):> מתי? 1995? <רוני בר-און (קדימה):> – – – את התאריך. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. העלינו את שכר המינימום מ-45% ל-47.5%. כבר היינו בסרט הזה וגם אז הפחידו אותנו. בישיבת ועדת העבודה והרווחה ישבו מעסיקים ואמרו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-1995 הוא היה בסוכנות. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, ב-1992. <רוני בר-און (קדימה):> רגע, כשהוא היה בסוכנות הוא לא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מ-1988 עד 1992. חברים, גם אז הפחידו אותנו ואמרו: המשק יתמוטט, החברות לא יוכלו להעסיק אנשים. רבותי, עובדה שהיה ההיפך, המשק פרח, המשק צמח. חברים, תבינו את הנוסחה הפשוטה – אני אומר לחברי הכנסת מכל סיעות הבית: אם אנחנו לא נעודד עבודה, אנחנו מעודדים אנשים לחיות מקצבאות, זה נורא פשוט. כל עוד אנשים שעובדים נשארים עניים, עדיף להם לשבת בבית, לא לעבוד ולחיות מקצבאות, הנטו שלהם יהיה יותר גדול, וזה דבר נורא פשוט. אני רוצה לצטט, אדוני היושב-ראש, אשה שמדברת על כך בעקבות הוויכוח על שכר המינימום. אני מצטט מ-Ynet; עכשיו פורסמו, בתחילת יולי, ריאיון ושיחה עם האשה הזאת. הבחורה אומרת: בממשלה פשוט לא מבינים את המשמעות של כמה מאות שקלים עבור החלשים. היא אומרת: זה עוד כיכר לחם או ספר לבן שלי, שאני מאוד לא רוצה שיהיה נתמך על-ידי הרשויות. אני עובדת ומקבלת מזונות עבור בני, אבל זה מאוד לא פשוט לגדל נער מתבגר כשמשתכרים שכר מינימום. דליה טוענת שהמסר בהחלטה לא להעלות את שכר המינימום בהדרגה מ-3,850 ל-4,600 שקל הוא שלא כדאי לעבוד. עדיף לשבת בבית, בים, לשתות קפה ולקבל קצבה. למרות נכותה, היא ויתרה על קצבת הביטוח הלאומי: תמיד רציתי לעמוד על הרגליים בזכות עצמי, אבל זה רק הכניס אותי עמוק יותר ל"ברוך" כלכלי. אני רוצה לגדל את הילד שלי לערכים של עבודה, אבל המדינה לא מעריכה מאמץ ולא מעודדת אנשים עובדים. רבותי, האמת הפשוטה שנאמרת על-ידי אשה חד-הורית שנמצאת במצוקה היא יותר חזקה מכל הדיבורים של האוצר ושל ראש הממשלה ומכל ההפחדות של אנשי ההון. אדוני היושב-ראש, אני לא רואה את האומץ הממשלתי בהורדת שכר בכירים. אגב, בשבוע הבא אני מביא את הצעת החוק להורדת שכר בכירים, בשיטה שונה, אגב, לא על-פי ההצעה שקיימת היום. הצעתי אומרת דבר נורא פשוט: אין שום היגיון שאדם יקבל שכר של מיליונים כשהחברה שלו מפסידה כסף, ואני קושר אחד בשני. אני טוען שיש שכר מקסימום שיוכל לקבל; יתר השכר, אם הוא ירצה לקבל הוא יצטרך לחלק דיבידנד. זה מותנה בחלוקת דיבידנד. אם הוא יחלק דיבידנד ובעלי המניות יקבלו תשואה, גם הוא יקבל שכר. אם הם לא יקבלו תשואה, הוא לא יקבל כלום, ואז יהיה לפחות קשר בין הביצועים שלו כמנהל לבין התשואה שהוא מקבל. אני אראה לך חברות במשק שהפסידו מאות מיליונים, אבל שכר המנהלים עולה. על חשבון מי זה הולך? על חשבון המדינה, פשוט ולעניין, כי אם המדינה לא גובה מזה מס, ודאי שזה על חשבונה. הדאגה שיהיה משבר במשק, יהיו חסרים מיליארדים – אדוני שר האוצר, תבטל את ההפחתה במס הכנסה. אתה הרי נותן עכשיו לעשירים, השנה, מתנה של כמעט 5 מיליארדי שקל. תבטל את זה ותן את זה לעניים, ממילא חלוקת ההכנסות במשק היא עקומה, מעוותת, דופקים את הקטנים ונותנים יותר לגדולים. תשנו את זה פעם אחת. <חיים אורון (מרצ):> שטרית, אתה מציע לו לוותר על הדיבר הראשון בעשרת הדיברות. <מאיר שטרית (קדימה):> לוותר על מה? <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה מציע לו לוותר על הדיבר הראשון בעשרת הדיברות. <מאיר שטרית (קדימה):> שמה? <חיים אורון (מרצ):> שמורידים מס הכנסה. <מאיר שטרית (קדימה):> אה, תודה רבה, אדוני. הורדת מס הכנסה היא מעוותת, היא עקומה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> ואני לא מבין למה מפלגת העבודה, שהיא אמורה להיות מפלגה סוציאליסטית, יושבת בממשלה ותומכת בגישה הזאת. הרי זאת גישה עקומה לחלוטין, במצב שבו פערים ענקיים, ומדינת ישראל, אדוני היושב-ראש, לפי נתוני ה-OECD, נמצאת ברמת המיסוי הישיר בין הנמוכות ביותר במדינות ה-OECD. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – זה ממך למדנו. <מאיר שטרית (קדימה):> מה אתה אומר, חבר הכנסת וקנין? <יצחק וקנין (ש"ס):> אתה היית שר במשרד האוצר, לא? <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה קשור? <יצחק וקנין (ש"ס):> התנגדת לכל – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה קשור, וקנין? מה זה קשור? מה זה קשור? תגיד לי, וקנין, מה זה קשור? <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת וקנין, אתה מתנגד להעלאת שכר מינימום, אני מבין. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני לא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה מייצג את אנשי ש"ס, את המסכנים, אתה מייצג אותם? <יצחק וקנין (ש"ס):> אל תטיף לנו מוסר. <מאיר שטרית (קדימה):> אז אל תטיף לי מוסר, נראה את ההצבעה שלך היום. נראה את ההצבעה שלכם היום, ואל תטיפו לנו מוסר. אתם כל פעם מתיימרים לייצג את החלשים, ואתם לא מייצגים את החלשים, אתם מייצגים את הכיסאות שלכם. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לשבת, חבר הכנסת יצחק כהן. חבר הכנסת וקנין – – – <קריאה:> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – חלשים, איזה גזירה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין, כל מה שאתה אמרת – אבל הוא לא שמע אותך. כל מה שאמרת לו זה שאתה תצביע בעד החוק, כאשר הוא יהיה בממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. כן, ראינו איך הם הצביעו. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חברים, הרי מי נדפק מזה? האוכלוסיות שאתם מייצגים. אוכלוסיות ש"ס, אוכלוסיות העולים החדשים, וישראל ביתנו, שמשום מה החליטה להצביע נגד. מעניין אותי, אדוני היושב-ראש, ואני גם אשאל שאלה לגופו של עניין: מה הבטיחה הממשלה לישראל ביתנו תמורת התמיכה שלהם בהורדת חוק שכר מינימום? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לשאול. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אשאל. <חיים אורון (מרצ):> תהפוך את זה לאי-אמון, יצטרכו לדווח. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אשאל בתום הדיון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – רחוק ממה שאתה היית מוכן לשלם. <מאיר שטרית (קדימה):> תשמע, אני הייתי מוכן לשלם שכר מינימום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אגב, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת וקנין, ממשלת אולמרט, שאתם הייתם חברים בה, העלתה את שכר המינימום. עובדה, מה לעשות, שכר המינימום עלה בתקופת ממשלת אולמרט ב-600 שקל, בסיכום שהיה עם עמיר פרץ, שהיה שר הביטחון אז, ראש מפלגת העבודה. הוא באמת ייצג את הקווים של מפלגה סוציאליסטית. עובדה, שכר המינימום עלה בממשלת אולמרט ב-600 שקל, ואמרתי: אני אישית העליתי את שכר המינימום, בחקיקה, חבר הכנסת וקנין, לפני שאתה היית פה בכלל בכנסת. אז אני אומר לך, תפסיק למכור סיפורים שאתה לא יודע אותם. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש דבר נורא פשוט, אני חושב שאם אנחנו רוצים להוביל אנשים לעבוד – וזאת צריכה להיות המטרה העליונה של הממשלה, כי עובדה שההשתתפות בכוח העבודה היא נמוכה בהשוואה לכל מדינות ה-OECD; אם אנחנו רוצים לגרום לכך שאנשים יעבדו, צריכים להבטיח שמי שעובד לא יהיה עני, זה נורא פשוט. זו נוסחה נורא פשוטה. אני באמת מתנגד בכל לבי שאנשים יחיו מקצבאות, והוכחתי את זה גם כשהיינו באוצר, לדברי וקנין, הוכחתי את זה – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – אבל אני בעד זה שמי שעובד יקבל תמורה הולמת ויחיה בכבוד. ואני רוצה להסביר את זה. <השר מיכאל איתן:> מס הכנסה שלילי. <מאיר שטרית (קדימה):> אם היינו מפעילים מס הכנסה שלילי באופן מלא, הייתי מוותר על שכר מינימום. אבל לצערי זה לא עובד. אני רוצה להסביר את זה, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת וקנין, בדוגמה – – – <חיים אורון (מרצ):> זה לא נכון. מס הכנסה שלילי בתקציב, אבל לא במקום – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> תאמין לי, אני מבין אותה, רק אני לא מבין איך אתם – – – את הזוגות הצעירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון. חבר הכנסת וקנין – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה להסביר. אתה לא מקשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מכסת קריאות הביניים שלך הסתיימה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה להסביר את זה, אדוני היושב-ראש, בדוגמה שכל אחד יבין אותה, מדוע חשוב שירוויחו יותר ולא יחיו מקצבאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקדנציה הקודמת חבר הכנסת, שהיום הוא המשנה לראש הממשלה, סילבן שלום העלה את נושא מס הכנסה שלילי – – <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והאוצר התנגד בכל תוקף לגישה שלו, שהיתה הרבה יותר קרובה. אתה תמכת בו, אנחנו תמכנו בו. <מאיר שטרית (קדימה):> הממשלה תמכה בזה. חברים, אני רוצה להסביר בדוגמה את החשיבות – את הקשר בין העבודה לבין העניין של שכר מינימום לעומת קצבאות. אתן דוגמה: ניקח אדם שחי מקצבה, ויש לו שני ילדים, והוא מקבל – אדם שחי מקצבה, נגיד קצבה נמוכה, 2,500 שקל לחודש; זה קצבאות, אגב, שכיחות בביטוח לאומי – 2,500 שקל לחודש. אדם כזה – נבדוק איך הוא חי במשפחה שלו. הוא מקבל מהמדינה קצבה 2,500 שקל לחודש, אבל נוסף על הקצבה הוא מקבל הטבות נוספות, משום שהוא חי מקצבה. ההטבות הכלולות הן כדלקמן: השתתפות בשכר דירה עד לסכום של 1,600 שקל לחודש, פטור מארנונה כללית, פטור מאגרת טלוויזיה, פטור מתשלומי בית-ספר, מענק לכל ילד לכל שנת לימודים. אני לא סופר את כל ההטבות האלה במשכורתם המלאה, נגיד שכולם עולים רק 1,500 שקל בחודש. זאת אומרת, ביד הוא כאילו מקבל 2,500 ועוד 1,500. זה 4,000 שקל נטו לחודש. עכשיו ניקח אדם אחר, שמרוויח יותר משכר מינימום. יש לו שני ילדים, הוא עובד כל יום שמונה שעות בבית-חרושת, מקבל 4,000 שקל לחודש נטו, אדוני. זאת אומרת, כמעט שכר ממוצע במשק. 4,000 שקל לחודש. תסכים אתי שהוא משלם מהכסף הזה או שכר דירה או משכנתה, הוא משלם ארנונה כללית, הוא משלם אגרת טלוויזיה, הוא משלם תשלומי בית-ספר. שוב, אני לא סופר את כולם. נגיד שהוא משלם רק 1,500 שקל לחודש, הוא נשאר ביד נטו עם 2,500 שקל, לעומת זה שלא עובד, ומקבל 4,000 ביד. מי המטומטם שילך לעבוד? מה הפלא שמספר המובטלים ומספר אלה שחיים על קצבאות הולך וגדל? אתם לא מבינים את זה? זה נוסחה נורא פשוטה. תדאגו לכך שמי שעובד יקבל את ההטבות, לא מי שלא עובד יקבל הטבות. היום המצב הוא שמי שלא עובד מקבל הטבות, והחלק של אנשים שלא עובדים הולך וגדל על גבם של האנשים העובדים. אדוני, יום אחד זה יתפוצץ. יום אחד נגיע למצב שבו החלק שמשלם את הכסף שעליו חיים אנשי הקצבאות יקרוס. איך אמר ביבי נתניהו? השמן והרזה. הרזה שנושא על גבו את כל אלה יום אחד יקרוס, ויותר לא יהיה מי שישלם קצבאות. בואו נעביר אנשים מקצבאות ומעוני לעבודה. אי-אפשר לעשות את זה בלי העלאת השכר. ולכן, אדוני שר האוצר – אני מציע, אגב, הצעה יותר מתונה, שר האוצר. ההצעה שלי אומרת להעלות את שכר המינימום בפעימה אחת, מ-47.5% שהיום קיים ל-50% מהשכר הממוצע במשק. ואגב, אדוני שר האוצר, אני יודע שמפריע, גם לי הפריע, ששכר מינימום היום לא מביא בחשבון המון הכנסות שאינן בתוך שכר הבסיס. אני חושב שיש מקום לטפל בזה, ואם נעלה את שכר המינימום אני בהחלט אתמוך בשינויים בהגדרה מה זה שכר מינימום. כי לא יכול להיות מצב שאנשים שמקבלים נגיד הכנסה של 11,000 שקל או 10,000 שקל, עדיין מקבלים השלמה לשכר מינימום. אפשר לתקן את זה, בואו נתקן את שני הדברים; בואו נתקן את שכר המינימום ובואו נתקן את הדברים העקומים בשכר המינימום. דבר אחרון, היושב-ראש, אכיפה. אין שום ספק – ציינתי נתונים – שלא שווה. יכולים לכתוב על נייר מה שאתם רוצים. אם אין מי שמפקח על כך שאנשים באמת משלמים את שכר המינימום, אנשים לא ישלמו. הראיתי את האחוזים – 22% ומשהו מהנשים לא מקבלות שכר מינימום. למה? כי אין אכיפה. מי מפריע למשרד התמ"ת, שיש לו פקחים לעשות את העניין הזה, לעבור אצל כל העוסקים – הרי אנשים מפחדים להתלונן – לבדוק מה השכר שהם מקבלים, אחד-אחד, ולהעניש בחומרה מי שמפר את חוק שכר מינימום? אז לפחות תהיה אכיפה של מה שקיים, ואם יהיה מחר שכר מינימום חדש, תהיה אכיפה של שכר מינימום חדש. אני קורא לחברי הכנסת מכל סיעות הבית, אל תעשו – כמו שאמר פרץ, ואני לא אחזור על דבריו – אל תעשו את החשבון הפוליטי שעכשיו נוח לי. חברים, זו הצבעה למען האיש החלש במדינת ישראל שהולך לעבוד. אפרופו אתמול, אני לא רוצה לפתוח מחדש את מורשת ז'בוטינסקי, אבל דיברתי על זה קצת אתמול, אדוני. אז אנשי תנועת החרות שלא היו פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, זה נאום חדש. <מאיר שטרית (קדימה):> זה סיום. לא, אני מסיים. <רוני בר-און (קדימה):> זו הודעה אישית. <מאיר שטרית (קדימה):> אנשי תנועת החרות שלא היו פה אתמול, ביום ז'בוטינסקי – צריך לזכור את מאמרו של ז'בוטינסקי, צדק חברתי כמבוא לגאולתו של עולם, שהוא רואה – מקדש – את הפרט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא. כל מי שלא יודע מה כתוב יראה את הפרוטוקול של אתמול. אדוני הרחיב על כך. תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. – – – שהוא מקדש את הפרט ואומר שהמדינה צריכה לדאוג לקיום בכבוד של כל פרט. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> שכר המינימום הוא רק צעד אחד בכיוון הזה, ואני פונה אליכם להצביע בעדו ולא לעשות את החשבונות הפוליטיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת בר-און, אתמול אנחנו קיימנו, על-פי החוק שיצא מתחת ידו של אדוני, את יום ז'בוטינסקי בכנסת. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> הייתי שמח לדבר בישיבה כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני שר האוצר יבוא וישיב על שתי ההצעות יחד. הואיל ושני חברי הכנסת עמדו כאן כ-40 דקות, לאדוני יש 40 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> מה, מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני צוחק, אני צוחק. היחידי שאני לא אומר לו לדבר 40 – בעצם גם לשטייניץ. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אל תדאג. <אלי אפללו (קדימה):> לדבר הוא יודע הרבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, נכון. לא לבר-און ולא לשטייניץ אסור לומר דבר כזה. נכון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תמיד נפעם – אני מגיב על שני הנאומים ששמעתי עכשיו – כמה אומץ יש באופוזיציה. תמיד קל להפגין אומץ באופוזיציה. <מאיר שטרית (קדימה):> גם בקואליציה. <אלי אפללו (קדימה):> זה לא אופוזיציה, זה קואליציה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אבל, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אפללו, לא להפריע לשר. <אלי אפללו (קדימה):> זה לא אופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עוד לא התחיל לדבר, הוא עוד לא התחיל לדבר. תנו לו לדבר 20–30 שניות, אחר כך קריאות ביניים. <אלי אפללו (קדימה):> הוא התבלבל, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עוד לא התחיל לדבר. תודה רבה, חבר הכנסת אפללו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת עמיר פרץ היה שר בכיר בממשלה הקודמת, וכך גם חבר הכנסת מאיר שטרית. אז לא היה משבר עולמי גלובלי שאיים למוטט את הכלכלות הכי חזקות בעולם. אז, לפני שלוש שנים, לא ירד הדולר ב-20%, והיורו, והביא לסף הפסד את כל התעשיות המסורתיות בישראל – את הטקסטיל, ואת המתכת, ואת העץ ואת הפלסטיק. אז היו צמיחה ושגשוג בכל העולם. אבל אז, כשעמיר פרץ היה ראש המפלגה הקואליציונית השותפה הגדולה ביותר של מר אולמרט, ומאיר שטרית היה שר בכיר גם הוא, הם לא ביקשו להעלות את שכר המינימום לרמה הנוכחית שהם מבקשים היום, 4,600, אפילו שלא היה משבר. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> ב-2007–2008 היתה צמיחה בארץ ובכל העולם. <איתן כבל (העבודה):> זה לא נכון עובדתית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הדולר היה חזק, לא חלש. <עמיר פרץ (העבודה):> אלה לא עובדות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> התעשיינים בפריפריה הרוויחו יותר מהיום. אבל אז חבר הכנסת פרץ לא הביא את זה לרמות האלה. <עמיר פרץ (העבודה):> יש גבול, תסלח לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פרץ, אולי אתה לא יודע, אחרי שהוא מדבר אתה יכול לעלות על הבמה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, שקל להיות אמיץ באופוזיציה, וצריך להיות כנראה קצת פחות אמיץ אבל הרבה יותר אחראי ושקול בממשלה. ואני אומר לך, שום שר אוצר – שום שר אוצר – גם אם עמיר פרץ היה היום שר אוצר, וגם מאיר שטרית, וכל חבר אחר – כל בן-אדם רציני לא היה מעלה את שכר המינימום בתקופה הזאת, של שיא המשבר, כשהמשבר עוד לא מאחורינו, כשהתעשיות המסורתיות, לא ההיי-טק בתל-אביב, הטקסטיל בערד, המתכת והפלסטיק בגליל, נאנקות עדיין תחת שערי הדולר והיורו והן על סף הפסד, ובנק ישראל קונה דולרים כדי לשמור אותם ברווחיות. הם לא היו מציעים הצעה כזאת. דרך אגב, בכל המדינות המפותחות בעולם, לפי בדיקה שערכתי, אין מדינה מפותחת אחת שבשנה האחרונה העלתה את שכר המינימום. אחת. <רוני בר-און (קדימה):> כמה יש – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> רגע, רוני. תקשיב, אחר כך אם יהיו לך שאלות תשאל. אדוני היושב-ראש, עמיר פרץ דיבר כאן באומץ רב – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תראה לי ממשלה אחת שמפחיתה מס הכנסה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עמיר פרץ דיבר באומץ רב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אתה לא רוצה להשיב? אם אתה לא רוצה, אין בעיה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> עמיר פרץ גילה אומץ רב, והוא הציע להתעלם מהמעסיקים. הוא אמר: אדוני שר האוצר, אתה דואג גם למעסיקים. אודה ולא אבוש: אני דואג גם לתעשייה וגם למעסיקים, בעיקר בפריפריה. אני לא רוצה שמפעל "מגבות ערד" יתמוטט מחר בבוקר – מעסיקים שם 500 בדואים ועולים חדשים. הם היום על סף הרווחיות בגלל ירידת שערי המטבע – משום שהשכר היחסי כבר קפץ מול פורטוגל או ספרד, שאתן הם מתחרים, ב-20%, ואתה רוצה שיהיה עכשיו על ה-20% עוד 20% בתוך שנה, כלומר 40%. אני דואג למעסיקים בפריפריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מיסז'ניקוב, רותם, נא לקיים את אספת מנהיגות ישראל ביתנו – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אם מרוב האומץ שמפגין כאן חבר הכנסת עמיר פרץ, מחר מפעל "מגבות ערד" יתמוטט, והוא יתמוטט אם יעלו לו ב-20% את השכר, ועובדים שם 500, בעיקר בדואים אזרחי ישראל וקצת עולים חדשים – אז זה 500 מובטלים. אני דואג כי יש בערך 120 מפעלים כמו "מגבות ערד" שההצעה של עמיר פרץ יכולה לסגור אותם בפריפריה. לכן, חברי הכנסת, אני אומר לכם: במשבר הנוכחי, בקשיים הנוכחיים, מה שעמיר פרץ מבקש – ומי שיצביע בעד החוק שלו מצביע לא בעד החלשים בישראל, כי צריך להסתכל מהן באמת ההשלכות; מי שיצביע בעד החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ מצביע בעד הגדלת האבטלה. נכון שהוא יפגע בכמה מעסיקים, ייסגרו מפעלים בפריפריה, אבל הוא יפגע גם בעובדים, כי מי שהיום יחסל את המעסיקים בפריפריה יחסל גם את העובדים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש ממשלה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> כשעמיר פרץ היה ראש ההסתדרות, היה לו המון אומץ – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מעסיק שמשלם 2,000 שקל, שיסגרו לו את המפעל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> היה לו המון אומץ. בשיא המשבר הכלכלי הקודם – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי שמעסיק ב-2,000 שקל, שיסגרו לו את המפעל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – הוא השבית את המשק פעם אחרי פעם. כל שני וחמישי, כשעמיר פרץ היה יו"ר ההסתדרות, מרוב אומץ הוא השבית את המשק: את הנמלים, את החשמל, את המים ואת התחבורה. בתקופתך כיושב-ראש ההסתדרות, מרוב אומץ שהשבתת את המשק פעם אחר פעם, פגעת גם במעסיקים, אבל פגעת גם בעובדים. לכן, אומץ ואומץ ופופוליזם – אני מציע קצת שיקול דעת. הזכירו כאן, וגם בימים האחרונים, את ה-OECD ואת הערות ה-OECD על פערי השכר הגבוהים בישראל. זה נכון, ויש לפעול לצמצומם. אבל אם לא רוצים להקשיב לאוצר – ועמיר פרץ לא מעוניין להקשיב למשרד האוצר, משום מה, והוא בטוח שהוא חכם יותר וצודק יותר תמיד – אני מציע לחברי הכנסת, מאחר שאנחנו בתקופה של משבר כלכלי רציני ומתחייבת רצינות, להקשיב לבנק ישראל. אני קורא מדוח בנק ישראל שיצא רשמית בשבוע שעבר: עלייה חדה בשכר המינימום – כך אומר בנק ישראל – צפויה להביא לפיטורים בהיקף משמעותי ולעלייה נוספת באבטלה. אם לא הקשבת, אני חוזר על זה עוד פעם. כך אמר נגיד בנק ישראל פרופסור סטנלי פישר בשבוע שעבר וכך אמר בממשלה ביום ראשון. אבל אני מצטט מהדוח הרשמי שפורסם מלה במלה: עלייה חדה בשכר המינימום – – <קריאה:> אבל זו לא עלייה חדה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – צפויה להביא לפיטורים בהיקף משמעותי ולעלייה נוספת באבטלה. אז, מי אתה עמיר פרץ? אתה דואג לחלשים? אתה מוכן לקחת סיכון של עוד 50,000 מובטלים בפריפריה? יהודים, ערבים, בדואים ודרוזים? דובר על ה-OECD. ה-OECD אכן העיר למדינת ישראל שצריכים לצמצם את פערי השכר במשק, ואנחנו מקבלים את זה, ותיכף אמנה כיצד אנחנו מתמודדים עם זה. אבל בואו ונראה, אם כל כך מכבדים את ה-OECD כאן, שהעיר לנו על פערי השכר, מר פרץ, מה אומר ה-OECD על שכר המינימום בישראל. הרי ה-OECD קבע ששכר המינימום בישראל גבוה מדי והמליץ להוריד אותו. לפי ה-OECD, מתוך 34 מדינות, ב-31 מדינות שכר המינימום יותר נמוך מאשר בישראל ביחס לשכר הממוצע, ורק בשתיים, צרפת וניו-זילנד, הוא גבוה יותר. אבל כדי לדייק אקרא מדוח ה-OECD על ישראל בשפה האנגלית מה בדיוק הוא אומר על שכר המינימום. תקשיב טוב, עמיר פרץ. הוא אומר כך: The ratio of the minimum wage to the average wage is worryingly high – גבוה בצורה מדאיגה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – בבורסה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> ה-OECD קובע שכבר ברמה הנוכחית של שכר המינימום הוא מעודד אבטלה בקרב החלשים בישראל. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת ברגע של רצינות – – <יואל חסון (קדימה):> בקדנציה הקודמת היית בעד. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – אם ההצעה הזאת עוברת היום, בתקופה הזאת של משבר כלכלי, בתקופה הזאת שהדולר והיורו ירדו, וכבר מפעלים רבים, בעיקר בפריפריה, על סף הפסד ופיטורים, יהיו לזה שתי השלכות. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> האחת, אנחנו לוקחים סיכון של עשרות אלפי מובטלים חדשים, אנשים מהשכבות החלשות. לא בתל-אביב – בתל-אביב אין כמעט שכר מינימום – אלא בגליל, בנגב, בירושלים, באוכלוסייה חרדית, באוכלוסייה ערבית. לוקחים סיכון של עשרות אלפי מובטלים חדשים. <יואל חסון (קדימה):> מי יחליף אותם – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> בעוד שנה עמיר פרץ יבוא ויגיד: איך יכול להיות שיש פה עוד 50,000 מובטלים חדשים? איך הממשלה הרשתה למצב כזה לקרות? איך נהגתם בחוסר אחריות? מי שמצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת עמיר פרץ מצביע בעד הגדלת האבטלה בישראל. שלא יהיה לכם ספק, זו תהיה התוצאה הישירה בשנה הקרובה: יותר מובטלים. אולי תקבלו קצת מחיאות כפיים מכמה עיתונאים. עמיר, כבר קיבלת כמה תמונות, יפה מאוד. אבל אתה תביא עלינו במו ידיך הפופוליסטיות יותר אבטלה. ואת זה אומר לא רק אני, את זה אומר פרופסור סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל. את זה אומר לך ה-OECD, שהוא בעד הקטנת פערים. אז יש כאן מישהו בכנסת שיכול להתעלם מהאזהרות הללו? שנית, העלאת שכר המינימום פירושה בתקציב הדו-שנתי – בהבשלה מלאה זה יגיע ליותר מ-3 מיליארדי שקל בשנה, אבל בתקציב הדו-שנתי זה בערך 5 מיליארדי שקלים גידול בהוצאה הממשלתית. הכסף לא גדל על העצים. אם היום אנחנו מעלים את שכר המינימום בשיעור שכזה, אנחנו צריכים להוריד בתקציב, מעבר לקיצוץ בביטחון שאנחנו מתכוונים לעשות, לחתוך בתקציב עוד 5 מיליארדי שקל בתקציב הדו-שנתי, לשנתיים. כלומר, מי שמצביע בעד ההצעה הזאת מצביע בעד האבטלה, בעד קיצוץ בחינוך, בעד קיצוץ בבריאות, בעד קיצוץ ברווחה, בעד קיצוץ בתשתיות, בעד קיצוץ בביטחון הפנים. מי שמצביע בעד ההצעה הפופוליסטית הזאת יגדיל את האבטלה ויפגע בתקציבי החינוך והבריאות והרווחה והתשתיות והצמיחה במדינת ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, מה אנחנו מציעים לעשות? ראשית, העיר חבר הכנסת מאיר שטרית הערה נכונה. מאיר, אני דווקא מצטרף להערתך. הוא קודם כול האיר את עינינו – והוא צודק, מאיר, הוא מכיר את העובדות – שחלק גדול מאלה שנמנים היום עם מקבלי שכר מינימום מרוויחים 8,000, 10,000 ו-12,000 שקל. לא אני אלא מאיר שטרית העיר שיש עיוות כשאומרים שכר מינימום. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה הבסיס? <שר האוצר יובל שטייניץ:> בגלל עיוות בשיטת החישוב, מדברים רק על הבסיס, יש אנשים שהם בשכר מינימום ומקבלים 12,000 שקל לחודש. <מאיר שטרית (קדימה):> בוא ונתקן גם את זה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אבל מה צריך לעשות כדי לתקן? ראשית, אנחנו מודעים לצורך להגביר את מערך האכיפה במשרד התמ"ת. אנחנו מתכוונים לבצע תגבור משמעותי, בשיתוף עם השר בנימין בן-אליעזר, של מערך האכיפה – שיאכפו לפחות את החוקים שקיימים היום של שכר מינימום במשרד התמ"ת. שנית, אנחנו מתכוונים להקטין עלויות של יציאה לעבודה, כי המטרה היא לעודד עבודה ולא אבטלה, כמו שאמרת, בין השאר על-ידי הגדלה משמעותית, החל מהשנה הבאה, של תקציבי מעונות-היום – גם במשרד התמ"ת. שלישית, הכי חשוב, מס הכנסה שלילי. מס הכנסה שלילי הוא הדרך הנכונה לטפל בבעיה – תמיד, ובעיקר בתקופה כזאת. ומי ששם את זה על המפה, ואני חושב שמגיע לו יישר כוח על כך, מי שבכלל הניח את זה על המפה של מדינת ישראל זה ידידי השר סילבן שלום, שהוא הראשון שהעלה את הנושא הזה לדיון ולמודעות ציבורית ודחף אותו. מה ההבדל בין מס הכנסה שלילי – תמיד ובתקופת משבר – לבין העלאת שכר מינימום? כשאתה מעלה שכר מינימום אתה עשוי להגדיל מאוד את האבטלה, וצריך להיות חסר שיקול דעת לחלוטין בתקופה הזאת, כשהמשבר עוד משתולל באירופה ובעולם כולו, לקחת סיכון של הגדלת האבטלה. כשאנחנו יוצאים עם מס הכנסה שלילי – והכוונה שלנו במהלך התקציב הדו-שנתי הבא היא להגיע לפריסה מלאה של מס הכנסה שלילי – משפחות נזקקות שעובדות שצריכות את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, יקירתי. חברת הכנסת זוארץ, את מדברת עם שלוש עוזרות. בו-זמנית הן מדברות אתך. מאוד מפריע לנואם. לפחות עם אחת תדברי. הן מדברות אלייך שלושתן, את אפילו לא שמה לב. שומעים את זה עד כאן. בלתי אפשרי. רבותי, חברי הכנסת מצד הקואליציה שם, לא יכול להיות שכל כך הרבה עוזרים ידברו בו-זמנית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, מס הכנסה שלילי הוא תוכנית שבה הורים עובדים לילדים – לשני ילדים, שלושה ילדים ויותר – מקבלים תוספת משמעותית אם הם מקבלים שכר מינימום. התוספת היא עד 430 שקל לעובד, ואם זה שני עובדים בשכר מינימום זה עד 860 שקלים למשפחה. היתרון עצום, כי אתה כן מגדיל תמריץ להצטרף למעגל התעסוקה, אבל אתה לא מגדיל את הסכנה של אבטלה, אתה לא משית עלות נוספת על המעסיקים, ולכן אותו מפעל "מגבות ערד", או 120 מפעלים דומים, כשאתה עושה מס הכנסה שלילי, אתה לא מאיים עליהם ולא מאלץ אותם לסגור או לפטר או לצמצם. אתה לא מסתכן בהגדלת האבטלה, אבל אתה כן מקטין פערי שכר, כן מסייע לחלשים ומוסיף להם במשכורת המינימום שלהם, ודווקא מעודד גידול של ההעסקה. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה אל חברי הכנסת לפעול באחריות. אני פונה גם לחברי אופוזיציה: אילו הייתם היום בממשלה, כולכם או רובכם לא הייתם מרימים יד בעד ההצעות האלה. לא הייתם מרימים ידכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל הם לא בממשלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הם לא בממשלה. אני פונה אל הכנסת להכריע בשיקול דעת, ברציונליות, בלי פופוליזם, בלי התלהמות. אני פונה אל הכנסת להסתכל אל העולם המפותח ולראות שאין מדינה אחת שהעזה להעלות את שכר המינימום בשנה האחרונה, בתקופת המשבר, או שמתכננת לעשות כך בשנה הקרובה, כי כל המדינות המפותחות בעולם נוקטות חובת זהירות ועושות כל מאמץ, קודם כול, בראש ובראשונה, להקטין את האבטלה. ואני אומר לך, עמיר פרץ, המשימה הכי חשובה של שרי אוצר בכל העולם, גם שלי, בתקופת המשבר הזאת, היא קודם כול ובראש ובראשונה ולפני הכול לבלום את האבטלה, לא לתת לאבטלה בישראל להגיע לממדים האירופיים או האמריקניים. בארצות-הברית האבטלה כ-10%, ברוב אירופה – 10%, בספרד – 20%. אנחנו הצלחנו, על-ידי מדיניות זהירה – מצד אחד נועזת, מצד שני – וגם על-ידי עסקת חבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, שגילו אחריות – ההסתדרות גילתה אחריות וגם המעסיקים ולא השביתו את המשק בתקופת המשבר. הצלחנו להגיע לכך שהאבטלה בישראל, לפי הנתון האחרון, היא 6.9%, פחות מ-1% מעל הרמה הנמוכה שלפני המשבר. תנו לנו לשמור על כך. תנו לנו להמשיך להוריד את האבטלה. זאת תקופה לא קלה, זאת תקופה ששערי המטבע מקשים על המעסיקים והיצואנים. תנו לממשלת ישראל ולמדינת ישראל להמשיך להקטין את האבטלה ולצמצם את פערי השכר בדרך אחראית ולא בדרך פופוליסטית שתגדיל את האבטלה ותפגע קשה מאוד בתקציבי החינוך, הבריאות והרווחה החל מהשבוע הבא. אדוני היושב-ראש, ברור לכולנו כיצד כנסת אחראית וחבר כנסת אחראי צריכים להצביע. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לפעול לפי התקנון, ועכשיו זכות התשובה – רק הואיל והדברים הם דברים שברומו של עולם, על סדר-היום הציבורי, אני לא יכול לאפשר דיון שבו לא מקשיבים. חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מודיע לך מראש, כדי שלא תהיינה בינינו אי-הבנות, אני בדרך כלל מאוד ליברלי כשמדברים לעניין, עומדות לרשותך חמש דקות, ואני אבקש לסיים בהן, כי בתום חמש הדקות אני אקרא לחבר הכנסת מאיר שטרית. חמש דקות לכל אחד, ועוברים להצבעות. בבקשה, אדוני. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, לא להפריע. רבותי, נא לא להפריע. השרה גמליאל, בבקשה לא להפריע, זה מפריע מאוד. <עמיר פרץ (העבודה):> אני מבקש שתבקש משר הביטחון שאם הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הביטחון. <עמיר פרץ (העבודה):> שיפגין קצת הקשבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לך לקבוע פגישה או במשרדך או במשרדה – – <עמיר פרץ (העבודה):> אתה רוצה לדבר – תדבר בחוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – של יושבת-ראש האופוזיציה. לשלושתכם יש משרדים יפים מאוד. נא לא להפריע. ברגע שאני מקיש על חמש הדקות, לא תהיה לך שנייה יותר. <עמיר פרץ (העבודה):> אם לא יפריעו לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יפריע לך אף אחד. רבותי, אין הפרעות, אני מודיע. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני לא התכוונתי לעלות ולהשיב, אבל לאור העובדה ששר האוצר ממשיך להשתמש בנתונים שלא היו ולא נבראו – ראשית, אכן אתה צודק, ב-2006 הצלחנו להעלות את שכר המינימום ב-500 שקלים, ואז ההעלאה נפסקה, אבל ההסכם היה על 4,600 שקל. כבר התחשבנתי מספיק עם המפלגה שלי – אם יושב-ראש המפלגה הנכנס היה מקפיד על זה, יכול להיות שהיום אתה לא היית מתמודד עם זה. אבל אני רוצה לשאול אותך, מאיפה אתה כבר הפכת מומחה כזה למפעלים? תאמין לי, אדוני שר האוצר, אני כבר סייעתי לתעשיינים ולמעסיקים ולמפעלים, אתה צריך לכהן עוד שתי קדנציות כדי להציל את מספר המפעלים שאני סייעתי להם ועשיתי. אבל השיטה שלך – השיטה שלך היא שיטה שמובילה מדינות להיות מדינות מפגרות, כי מה אתה אומר? אתה אומר שכושר התחרות הישראלי ייבחן סביב שכר נמוך. ככה עוזרים ל"מגבות ערד"? מה אתה חושב, שמפעל טקסטיל שרצה לעזוב לא עזב כי תוריד לו 100 שקל בשכר? מי שרצה לעזוב כדי להתחרות באותם מפעלים בסין, בהודו, עם 50 דולר בחודש, הוא כבר עזב. אבל אם אתה רוצה להתמודד עם ענף הטקסטיל, אם אתה רוצה להתמודד עם ענף העץ, קח את הכסף הזה שאתה רוצה להשקיע במס הכנסה שלילי ותתמקד באותם מגזרים, תן להם טכנולוגיות, תן להם אמצעי שיווק, תן להם סיוע אמיתי כדי שיוכלו להתחרות. השיטה הזאת שאתה רוצה לפתח במדינת ישראל – "מגבות ערד" – "מגבות ערד", אני לא יודע כמה פעמים אתה ביקרת שם, אני יודע כמה פעמים אני ביקרתי. אני מקווה שאתה לא מצפה שאנשי "מגבות ערד" יבואו להפגנה ויתחננו אליך שתוריד את שכרם כדי שישמרו על מקום עבודתם. אבל יש לי הצעה בשבילך, הרי אתה כל כך בטוח ששכנעת את כולם – אני יודע שזה לא בתקנון, אני מוכן שנלך להצבעה חשאית. אם אני מפסיד בהצבעה חשאית, אני מתחייב לא להעלות את ההצעה הזאת בשנתיים הקרובות. אדוני שר האוצר, אתה כל כך בטוח, אתה חושב שהאיומים שלך והלחץ ושבירת הזרועות ירשימו את כל אותם אנשים שהיום מביטים, מביטים לכנסת ומייחלים שמשהו יקרה. אני רוצה לומר לך: אל תטיף לנו. אני מציע לך לא להטיף לנו. מחיאות הכפיים שאתה מחפש בקרב המעסיקים ובעלי ההון נגועות באלמנטים חמורים מבחינה ציבורית הרבה יותר מאשר הניסיון שלך להדביק פופוליזם לאדם זה או אחר. אבל אני חושב שהגיע הזמן שתבוא ותציג את האמת כולה, ואמרת את האמת, אבל אתה מנסה להטעות את הציבור. איך אתה אומר? אתה מדבר על מס הכנסה שלילי ואומר: יקבלו 460 שקל. קח את הדוח של בנק ישראל. רק 10% מהזכאים מקבלים זאת. הרוב מקבלים בין 50 שקל ל-200 שקל במקרה הטוב. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת אשמח אם שר האוצר יצא אתי לאיזה סיור במפעלי הטקסטיל, במפעלי העץ, במפעלים אחרים, ותבין מה צריך לעשות. קח רק דוגמה קטנה לחוסר היכולת שלכם להגן על מפעלים: יש היום מתפרה קטנה במצפה-רמון. אתה יודע למה חצי מהעובדות שם, שהן מדימונה, לא מגיעות לעבודה? כי אין להן הסעות מדימונה למצפה-רמון. תעזור בהסעות, תעזור בשינויים טכנולוגיים, תסייע לאותם מגזרים בצורה ממוקדת, תפסיק להשתמש בפופוליזם הזה שאתה לוקח לעצמך. ואני פונה היום לחברי הכנסת: היום ההחלטה היא או כניעה מוחלטת למעסיקים ובעלי ההון בניצוחו של שר האוצר, בהשראתו של ראש הממשלה, היישר מארצות-הברית הגדולה, או ליצור מחדש ברית מחודשת עם אותו ציבור רחב שכל כך זקוק לעזרתנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית, גם לרשותך חמש דקות תמימות; לא יותר, אבל אפשר פחות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, יש בידי, אדוני היושב-ראש, אני יכול להראות לך, רשימת הצבעות של שר האוצר, חבר הכנסת שטייניץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא חייב להקשיב. <מאיר שטרית (קדימה):> השר שטייניץ, יש בידי רשימה של הצבעות שלך בחוק שכר המינימום שהובא בכנסת הקודמת על-ידי הממשלה. אתה הצבעת בעד העלאת שכר המינימום. אז מה קרה? הפקידים שינו את דעתך? <היו"ר ראובן ריבלין:> איך הצבעת אתה? איך הצביע השר בר-און? <מאיר שטרית (קדימה):> אני העליתי את שכר המינימום, מיקי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – את כל הקצבאות. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, אני בעד העלאת שכר וקיצוץ קצבאות. שר הרווחה, מגן על העניים והחלשים, סוציאליסט. תתבייש לך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הרצוג. <מאיר שטרית (קדימה):> תתבייש לך. אתה שר הרווחה? אתה שר ההון אתה, לא שר הרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הרצוג. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה שר של – – – אתה עושה שקר בנפשך. תתבייש לך. אתה תצביע היום נגד שכר מינימום? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה לא להטיף, לדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> באמת. אני אומר לכם, אדוני שר האוצר, אדוני שר האוצר, אתה אמרת: תראה לי ממשלה אחת נוספת במדינה מפותחת שמעלה עכשיו שכר מינימום. רגע, אתה צודק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר שטייניץ. <מאיר שטרית (קדימה):> השר שטייניץ, גם אנחנו, גם אנחנו. אדוני שר האוצר, אתה אמרת בדיון עכשיו בתשובה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה פונה אליו, הוא יענה לך. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אני מתייחס לדברים שהוא אמר. הקשבתי למה שהוא אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך חמש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, אני לא רוצה יותר. תראה לי ממשלה אחרת שמעלה עכשיו שכר מינימום. ואני אומר לך: תראה לי ממשלה אחרת שמפחיתה עכשיו מס הכנסה. תראה לי. אתה אמרת פה בדיון שמפחיתים מס הכנסה. תראה לי, אדוני השר. אתה בדיון אמרת שהמשמעות של העלאת שכר המינימום תהיה צורך לקצץ עוד 5 מיליארדי שקל בשנתיים, כלומר 2.5 מיליארדי שקל בשנה בתקציב. אני מבין את זה, אז הצעתי לך דרך נורא פשוטה: תבטל את ההפחתות ממס הכנסה. זה יותר מ-2.5 מיליארדי שקל בשנה. אתה יכול להעלות את שכר המינימום. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה גם מעלה מסים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתם הולכים הפוך בהיגיון הכלכלי. אתם מעלים את המסים העקיפים. אתם מעלים מסים בצורה רגרסיבית. זה שאתה מעלה את מחיר הסיגריות ב-2 שקלים לקופסה, אתה דופק את העשירים? אתה דופק את החלשים המעשנים. זה הרי מס עקיף, וישראל נמצאת באחד המקומות הגבוהים בעולם, ב-OECD, במסים העקיפים. <חיים אורון (מרצ):> במקום הראשון. <מאיר שטרית (קדימה):> במקום הראשון במסים העקיפים. אם אתם כבר רוצים להוריד מסים, תורידו מסים עקיפים, לא מסים ישירים. אתם נותנים מתנה לעשירים. למה? מה ההיגיון בזה, שר הרווחה, לתת מתנה של 5 מיליארדי שקל לעשירים? זה מותר, אתה תומך בזה בשתי ידיים. להוסיף כמה מאות שקלים לאנשים שחיים מתחת לקו העוני – זה אתה נגד. שר הרווחה, תקרא את דוח הביטוח הלאומי, של אגף המחקר. מה הוא אומר? שהעלאת שכר המינימום תפחית את ממדי העוני ב-24% בקרב אנשים עובדים. זה לא מספיק חשוב בעיניך? ואני פונה אליכם, חברים, אלי ישי, יו"ר תנועת ש"ס, אבישי ברוורמן, ראש הממשלה שאיננו פה, שר המסחר והתעשייה, חברי ש"ס בממשלה, אנשים שמייצגים ציבורים שלמים: אתם לא יכולים לתת יד נגד הצעה שבאה לתקן דבר קטן במשק, שאנשים שעובדים יחיו בכבוד. אדוני שר האוצר, אתה אמרת עוד: מה יהיה אם נעלה את שכר המינימום, זה יפגע בפריפריה. מה אתה מציע, שנשאיר את האנשים בפריפריה לקבל שכר של עוני ולהישאר בעוני כל החיים שלהם? אני אומר לך, ואני אומר את זה ביושר לב: אם מפעל לא מסוגל לשלם שכר מינימום, ספק אם הוא צריך להמשיך להתקיים. שלא יאיימו עלינו. במקומו יבוא מפעל יותר טוב, שישלם יותר משכר מינימום. אני אומר לך כראש עיר לשעבר: אני לא הסכמתי לקבל ליבנה שום מפעל ששילם שכר נמוך. העדפתי שלא יהיה מפעל ושלא יהיה מפעל שישלם שכר נמוך. ואגב, זה הוכיח את עצמו. יבנה פרחה עד השמים. בנו מיליון מטר רבוע בתקופתי, של תעשייה שמרוויחים כולם, ברוך השם, יוצא מן הכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, יש מקרים שבהם השער משתנה – שער הדולר, שער היורו – וזה יוצר מצב של תחרות בלתי אפשרית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לממשלה יש כלים לעזור ליצואנים. ועשינו את זה בעבר, אגב, בביטוח שער, באלף-ואחד כלים, לעזור ליצואנים. אפשר לעשות את זה כל פעם מחדש. אני לא נגד היצואנים ולא נגד תעשייה. אני בעדם, בעד תעשייה, בעד עבודה, אבל בעד שיהיה מי שיעבוד, שיהיו אנשים שילכו לעבודה ויביאו הביתה פרנסה בכבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הקואליציה: הרי שר האוצר, אתה עומד ומסביר לנו שנה וחצי שאתה הוצאת את המשק ממשבר, שהכול פורח. תודה לאל, באמת, המשק פורח. אני לא חושב שהכול בזכותך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – בכל זאת נעשה משהו לפניך. אתה עומד על כתפיהם של אחרים, כמו כולם, אגב. אבל אם כל כך פורח, אז מה אתה מתנגד להעלאת שכר המינימום? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> להיפך, תן העלאת שכר המינימום, ותראה שהמשק יפרח עוד יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. לא לענות לו יותר, הוא בזמן פציעות. <מאיר שטרית (קדימה):> לכן אני פונה אליכם להצביע בעד החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אני מוכרח לומר לך שאתה פעם שומע מפה, פעם שומע משם, אבל אתה היחיד שמצביע כל הזמן אותו דבר. מה לעשות. אני לפעמים מקנא בך. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הואיל ולמעלה מ-20 חברי כנסת הנוכחים במליאה ביקשו הצבעה אישית, אנחנו מקיימים הצבעה אישית. ההצבעה הראשונה היא הצבעה על הצעת החוק של עמיר פרץ, המדברת בהצעת חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון – העלאת שכר מינימום בהדרגה), התש"ע–2010, ביוזמתו של עמיר פרץ. נא לקיים הצבעה אישית, גברתי מזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – בעד שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – בעד מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> לקרוא בקריאה שנייה את שמות אותם חברים אשר לא השיבו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת רחל אדטו – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – בעד אורי אריאל – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח כרמל שאמה – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, האם נמצא באולם חבר כנסת, חברת כנסת, שר, שרה, אשר הם חברי כנסת, שלא הצביע ומבקש להצביע? האם יש מי מחברי הכנסת הנמצא באולם שלא הצביע ומבקש להצביע? תמה הקריאה השלישית שלי – תמה הקריאה השלישית שלי, ולכן אני מבקש לקבל תוצאות. האם המבקשים לקיים הצבעה אישית מבקשים לעשות זאת גם בהצבעה השנייה? <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אני רוצה אלקטרונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצבעה הבאה תהיה אלקטרונית. נא לצלצל. בתוך דקה תהיה הצבעה. <קריאה:> הממשלה מבקשת שמית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה מבקשת הצבעה שמית, ההצבעה תהיה שמית. חבל על הזמן. הממשלה ביקשה שמית. אמר לי השר המקשר, עוד מעט המשנה לראש הממשלה – שמעתי, הממשלה מוותרת על ההצבעה השמית. האם אתם חוזרים להצבעה שמית? <מאיר שטרית (קדימה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. יפה. נא לשבת. קודם כול אני מכריז על תוצאות ההצבעה. בינתיים ישבו כולם. בעד – 39, נגד – 59, ולכן הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ בנושא חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום – הוראת שעה) (תיקון – העלאת שכר מינימום בהדרגה) לא עברה, והוסרה מסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, נצביע על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום) של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד ההצעה – 34 חברי כנסת, נגדה – 57, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית בעניין חוק שכר מינימום לא עברה, וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1558/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת ניצן הורוביץ להנמקה מהמקום, משום שהממשלה כנראה מסכימה, של הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע). רבותי חברי הכנסת, השר המשיב הוא השר לשמירת הסביבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בניגוד להצבעה ולעניין האחרון, העניין הזה, שלפנינו, מובא הנה בהסכמה, וזאת הסכמה רחבה, בין כל סיעות הבית, על עניין סביבתי בעל חשיבות רבה. ההצעה הזאת היא הצעה שיש בה משום פריצת דרך סביבתית. שנייה, אדוני, פשוט – אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר דני דנון:> אני מבקש מכל חברי הכנסת שרוצים להישאר – לשבת, מכל היוצאים – לצאת, ומכל מי שמדבר בצד – אנא, לצאת בבקשה. סדרנים. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. ההצעה הזאת היא בבחינת פריצת דרך סביבתית. היא הצעה שמאפשרת – שתאפשר – לעשות שימוש חוזר במי המקלחת, מי הכיור, מה שאנחנו קוראים מים אפורים, לצורך הדחת אסלות והשקיית גינות. אנחנו, במדינה שמתייבשת, אין שום היגיון להדיח אסלות במי שתייה טהורים, במים שפירים, ולצורך כך אנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת, שמייצגת את התנועה הסביבתית כולה בישראל, היא שותפה לכל סיעות הבית והיא מגיעה בהסכמה עם הממשלה. בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לחברי שיזמו יחד אתי את הצעת החוק – לדוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, לחבר הכנסת דב חנין, לחבר הכנסת שי חרמש, לחברת הכנסת ליה שמטוב, יושבת-ראש ועדת העלייה, לחברנו חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, שהיה שותף להצעה, לחברי הכנסת יוחנן פלסנר, איתן כבל, משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים – גפני, גם אתה בין היוזמים של החוק החשוב הזה – אורי אורבך, חיים אורון, דוד רותם, גדעון עזרא, יעקב כץ, חנין זועבי, אופיר אקוניס, אריה אלדד ואילן גילאון. אני רוצה להודות גם לשר להגנת הסביבה גלעד ארדן ולאנשי משרדו, שמסייעים לנו בעניין הזה ומגלים הרבה פתיחות ונכונות. אני רוצה להודות למינהל התכנון במשרד הפנים, לרשות המים ולמשרד הבריאות בראשות סגן השר יעקב ליצמן. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא תחילתו של תהליך חקיקה, שאני מקווה שלא יארך יותר מדי, והיא מביאה לידי ביטוי צורך אמיתי בישראל לחסוך במים ולעשות שימוש חוזר במי הבית. <היו"ר דני דנון:> תודה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> עשרות אלפי ישראלים כבר עושים את זה ממילא. אנחנו ניתן להם כלים לעשות את זה בצורה נכונה ובטוחה. אני מודה לכל גורמי הממשלה ולחברי הכנסת על התמיכה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב השר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש הצעה שהוצמדה. <אמנון כהן (ש"ס):> רגע, גלעד, יש עוד הצעה. <היו"ר דני דנון:> אם כבוד השר יסכים להשיב על שתי ההצעות, אנחנו נוכל להתקדם באותו נושא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה אושר? כי זה לא מופיע בסדר-היום. זה אושר על-ידי – – –? <היו"ר דני דנון:> כן, היא אושרה – הוצמדה להצעת החוק. <הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1472/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת דב חנין, שיש לו הצעת חוק שהוצמדה, הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין). בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא אחזור על דבריו של חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אבל זו ההזדמנות קודם כול להודות לו על העבודה הרבה ועל המאמץ הגדול שהושקע בקידום החוק הזה. אין ספק שמדינת ישראל, שנמצאת במשבר מים ומצווה על חיסכון במים, חייבת מנגנונים שיאפשרו לציבור לחסוך מים. אי-אפשר להמשיך לבזבז מים. אנחנו יכולים וצריכים להשתמש במים אפורים כדי להדיח את האסלות שלנו. אין שום סיבה שמים לא יעברו מהברז – מהכיור אל אסלת השירותים ולא נוכל להשתמש בהם שימוש חוזר. לחוק הזה יש משמעות גדולה מבחינת החיסכון במים. החוק כולל מנגנונים של איזון, הגנה על בריאות הציבור, התחשבות באינטרסים חברתיים חיוניים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאנחנו נצליח לקדם אותו במהירות ולהשלים את תהליך החקיקה בתקופה הקצרה ביותר. אני רוצה להוסיף לרשימת התודות את הארגונים הסביבתיים שהתגייסו לעזור לנו בקידום החוק הזה, בין היתר את ארגון "מגמה ירוקה", ארגון הסטודנטים של התנועה הסביבתית, שאנשיו השקיעו הרבה זמן ומאמץ בעזרה לקידום החקיקה הזאת, ואני מקווה שאנחנו נזכה במהרה בימינו לראות את החוק הזה מגיע לכנסת להשלמת חקיקה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. ישיב על שתי הצעות החוק השר להגנת הסביבה, השר גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, כנסת נכבדה, הצעות החוק לשימוש חוזר במי דלוחין מבקשות לחייב הקמה ושימוש של מערכות להפרדה ואיסוף של מי דלוחין, שנקרא להם מעתה מים אפורים, בבניינים חדשים, ולאפשר התקנת מערכות כאלה בבניינים קיימים לשם ניצול מיטבי של משאב המים. המשבר האחרון במשק המים והרצון לחסוך במים הגבירו את הרלוונטיות של הדיון הציבורי בצורך בהשבת מים אפורים בישראל. הצעת החוק שהועלתה מסדירה לראשונה את הנושא של אפשרות לשימוש חוזר במים בצריכה הביתית. הצעת החוק שבנדון גובשה לפני כמה חודשים ולאחר הגעה להבנות ולהסכמות עם משרד הפנים ומשרד הבריאות – שלהם יש רוב הסמכויות בתחום זה. עם אימוץ חוק זה, בשינויים המתבקשים מבחינת פיקוח ובקרה על מערכות מים אפורים, נוכל להבטיח את האפשרות לחיסכון משמעותי במים, תוך התחשבות במניעת נזקים בריאותיים וסביבתיים. כפי שהסבירו חברי חברי הכנסת הורוביץ וחנין, שאני באמת מברך אותם על המאמץ המתמשך לקידום הצעת החוק, תוך כדי תיאום בין הרבה מאוד גורמים ומכשולים, היתרונות הם ברורים וידועים – חיסכון וצריכה מועטה של מים במשק הישראלי, הפנמת הצורך בחיסכון במים ואחריות אישית של אזרחי המדינה לקיימות בנושא יומיומי וחשוב כמו המים, כולל גם האפשרות הצרכנית של ניצול המים במחירם הגבוה היום ליותר משימוש חד-פעמי. על-פי נתוני צריכת המים, עיקר כמות המים בשימוש האישי מופנה לרחצה ולהדחת אסלות. כל אחד מהשימושים האלה צורך כשליש מכלל צריכת המים היומית לנפש כיום, ואילו יתר השימושים משלימים את השליש הנוסף לכלל הצריכה. בשימוש מושכל במים אפורים אפשר בקלות יחסית לחסוך כשליש מתצרוכת המים הביתית ולהשתמש במים אלה בשני מחזורי שימוש ולא רק בשימוש יחיד. החוק תואם לחלוטין את התפיסה הסביבתית ואת מדיניות המשרד בתחום משק המים והקיימות. החוק גם משתלב היטב בנושא של בנייה ירוקה שאנחנו מקדמים בימים אלה, ולפיכך, וכפוף להתחייבות של חברי הכנסת להמשך קידום הליכי החקיקה על-פי התנאים שקבעה ועדת השרים לחקיקה – קרי רשות ולא חובה, בשלב ראשון מבני ציבור, בקרה ופיקוח לפי תקנות שיתקין משרד הבריאות ותיאום עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד האוצר ומשרד הפנים – אנחנו מבקשים לתמוך בהצעת החוק. אני מבקש רק לרשום שחבר הכנסת הורוביץ – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת חנין, האם גם אדוני מסכים לתנאים? <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אתה מסכים לתנאים שהוקראו על-ידי השר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת חנין, מסכים? <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר דני דנון:> מסכים. תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מקווה עוד שאולי חברי הוועדה יסכימו גם להרחיב את זה, ולשכנע גם את נציגי הממשלה שיהיו בדיון, אבל כרגע, כשר המקשר, אני צריך לבקש את ההסכמה, ואני שמח שהיא נתקבלה. לכן הממשלה מבקשת לתמוך בהצעות החוק. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה. אני מודה לשר גלעד ארדן. אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה תתקיים בנפרד על שני החוקים. החוק הראשון שאנחנו מצביעים עליו – החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הצעת חוק הגנת הסביבה (פ/1558). הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש חוזר במי דלוחין – שימוש מושכל במשאבי הטבע), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני יוסיף אותי. לא הספקתי. <היו"ר דני דנון:> בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עוברת. חבר הכנסת רותם, אני לא מוסיף אותך, אבל אתה תוכל להצביע עכשיו על החוק של חבר הכנסת דב חנין, שאנחנו עוברים כרגע להצביע עליו. החוק של ניצן הורוביץ עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מבקש לוועדת הכלכלה. <היו"ר דני דנון:> יש בקשה לוועדת הכלכלה. אם כך, זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה בסוגיה. תודה. אנחנו עוברים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מצביע בעד דב חנין. רציתי להצביע גם על הצעת החוק של ניצן הורוביץ אבל לא הספקתי. <היו"ר דני דנון:> אתה תצביע עכשיו, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> שלא יהיה בפרוטוקול – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, זה רגע נדיר. <היו"ר דני דנון:> יש מספיק מים דלוחים בשביל כולם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא קורה כל יום. <משה גפני (יהדות התורה):> פשוט לא הספקתי. <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הסביבה של חבר הכנסת דב חנין, (פ/1472). חבר הכנסת רותם וגפני, זה הזמן שלכם – – – הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הסביבה (שימוש מושכל במשאבי הטבע – התרת שימוש חוזר במי דלוחין), התשס"ט–2009, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. יש פה הצעה של דב חנין שההצעה תעבור לוועדת הכלכלה, וכך היא תעבור להכרעה בוועדת הכנסת. תודה. <הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2229/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים להצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה וחברת הכנסת אורית זוארץ. אני מזמין את חבר הכנסת מולה, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> תגיד לי, מולה, אתה לא יכול לתת לנו קצת הפסקה? – – – אני צריך ללכת לעבוד, במקום זה אני צריך לשבת פה להצביע נגד. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הרב גפני, האמת היא – אילולא בתי-הדין, או הדיינים המחמירים לא היו מבטלים את תעודות הגיור של האנשים, היינו נותנים לך ללכת לעבוד בוועדת הכספים, בוודאי ובוודאי היית סועד בבטחה את ארוחת הצהריים שלך. אבל מה לעשות, יש אלפים מבית ישראל שבאו אלינו הביתה למדינת ישראל, שמבקשים להיכנס לכלל ישראל ולהתגייר, לחיות כמו כל אחד מאתנו, בסופו של דבר, אחרי שעברו ויה-דולורוזה, עבדו קשה, למדו שנה ויותר, והם מתגיירים. ובסופו של דבר – הרב שרמן בא ומבטל את הגיור שלהם בהינף יד. לכן לא היתה לנו ברירה, אין לנו ברירה, אדוני שר המשפטים, ומדינת ישראל, כנסת ישראל, צריכה למסור מסר חד וברור לדיינים מחמירים שלא רוצים את הגיור בישראל. מי כמוך, אדוני שר המשפטים, שעסק בענייני הגיור שנים רבות, כולל – הקמת את המכונים המשותפים כדי להקל בגיורם של אנשים; אתה היית עד ושותף להקמת בתי-הדין המיוחדים לגיור. חשבנו לנו, האלפים שהגיעו לכאן במסגרת חוק השבות, יגיעו לכאן ויתגיירו, יהיו עמנו, עם העם בישראל. האיש המוכר, אולי באמת המיוחד הזה, שקוראים לו הרב דרוקמן, בעמל רב בנה בתי-דין לגיור, מיוחדים, שבהם אפשר היה להקל. חשבו שיהיה אפשר להקל בגיורם של האנשים. בשנים האחרונות, נכון, נכנסו והתגיירו לא הרבה אנשים, אבל בממוצע בין 3,000 ל-4,000 איש התגיירו, אחרי שעברו תלאות רבות וקשיים רבים והם חשבו שהם יתגיירו ויוכלו להתחתן, הם יוכלו להתגרש, הם יוכלו לנהל את חייהם במדינת ישראל, בביתם, שעתה באו וכך רצו. והנה לכם, מה שאנחנו מגלים, ההחמרה הדתית הזו, במיוחד שאין בה שום קשר להלכה, ואני אומר – אין שום קשר להלכה בביטול תעודת גיור. בית-הדין או הדיין יכולים לבטל גיור אך ורק במקרים חמורים ביותר, אבל מעולם לא היה ביטול גיור בתולדות עם ישראל, לפחות מה שאנחנו יודעים. מעולם לא היה ביטול גיור, אין מושג כזה בהלכה. להיפך, את הגר צריך לקרב, צריך להביא אותו אליך, לחבק אותו, לא להזכיר לו אפילו, אתה התגיירת או את גיורת. אבל מה? בארץ שלנו במקום לחבק את המגוירים שיבואו וייכנסו לבית ישראל – הנה לך. מזכירים להם כל שנייה, כל דקה, מאיפה באת, למה באת אלינו, אנחנו דוחים אותך. הרב גפני, אני שמח שאתה מדבר עם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקווה שאתה – אבל אני מביט בך ואני מסתכל עליך. אני מסתכל על דודו רותם. איזה תפיסת עולם ייצרתם לנו היום, בימים האלה. במקום שאנחנו נהיה עם יותר ליברלי, מחבק, מביא את האנשים, מכניס אותם לכלל ישראל – 300,000, 400,000 עולים שהגיעו אלינו, אתם שמים עליהם כתם. כתם. אתם אומרים: לא רצויים. במקום לפתוח להם את הדרכים, ויכול להיות – איך יעלה על הדעת, אדוני השר, שר המשפטים, חייל בצבא-ההגנה לישראל, ישב במכונים המשותפים, למד והתגייר, והרב הראשון-לציון יגיד לו: אני לא מחתן אותך. מישהו אחר באשקלון יזכיר לו שהוא מגויר. אחרים יגידו לו, במקרה הרע: אנחנו גם מבטלים לך את הגיור. ישאלו אותו – אם אתה לא מנהל אורח חיים דתי יומיומי, אתה לא חרדי ואתה לא תהיה יהודי. איך זה הדבר הזה? מאיפה זה בא לכם? אנחנו חשבנו, אדוני שר המשפטים – בתי-הדין כן ישכילו. חשבנו שכן ילכו יחד עם הרבנות הראשית. הרבנות הראשית של היום היא רבנות שרוצה, אולי – הרב עמאר רוצה לעזור. הוא רוצה לסייע, הוא מתאמץ, אבל יש לו רב שרמנים כאלה שאומרים, אפילו לא מוכנים להתחשב בו. לכן, אדוני, אני לא רוצה להאריך בדברי, אבל לא יעלה על הדעת. מאיפה המונופול הזה של היהדות החרדית על אדם שהתגייר. מה זה הדבר הזה? מאיפה זה בא לכם? לכן אנחנו חשבנו – אני משווה את זה, כמו – דודו, אני מסתכל עליך, אני אומר לך: אתה עורך-דין, תחשוב. אתה היית עורך-דין. האמת היא, נכון, אם אתה תעשה עבירה פלילית, לשכת עורכי-הדין יכולה להעניש אותך, לקחת לך את התעודה, במקרה זה. אבל רשות שלטונית שהעניקה תעודה, איך היא יכולה לקחת את זה בחזרה? על סמך מה? מאיזו סיבה ומדוע? לכן אני חושב – דווקא אין לי טענות לגבי החרדים. אני לא בא אליהם בטענות, זה אורח חייהם, הם משרתים את הציבור החרדי שלהם. אבל אני מסתכל דווקא על חברינו בישראל ביתנו. מה הבטחתם במערכת הבחירות? אמרתם: אנחנו נקל, אמרתם: אנחנו נסייע. מי נפגע בעיקר? אתם מפלגת עולים שבה יש, מסונפים קצת צברים. אבל מי בסך הכול נהנה מהשירות הזה? אין לכם פרצוף לבוא עוד פעם להצביע, פעם נוספת, עוד פעם נגד? למה לכם? גם הגיור שאתה רוצה לקדם – דודו, אתה יודע מה? אתה נהיית כבול בידיהם של החרדים. מה אתה, בסופו של דבר, מציע? הגיור הפלורליסטי לא יהיה מקובל. ואתה רוצה אפילו בחוק שלך למנוע עלייה של יהודים מארצות-הברית. למה לכם להכניס את עם ישראל לסחרור שלא צריך אותו? עם ישראל הוא עם נאור. הוא מקבל את האנשים, מכניס אותם. אבל אתם, בשם הפוליטיקה הזאת שלכם, הסכמים קואליציוניים, הישרדות פוליטית, לא מוכנים חס וחלילה להקריב את הכיסאות שלכם. אני מתייחס ואני מסתכל על חבר הכנסת והשר אדלשטיין, שהיה שר הקליטה, ואני מכיר אותו. הוא מסתובב בעולם, שומע, יודע, מה אומרים לנו בחוץ-לארץ, איזו מדינה אנחנו נהיינו, מדינה חרדית. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן, אדוני שר המשפטים: תצאו מהקיבעון הזה של החלטה קואליציונית שעלולה לערער לכם את הכיסאות. תנו לאנשים שהתגיירו לחיות בשלום. בוא נאפשר ליותר אנשים להתגייר, להיכנס לכלל עם ישראל. מצד אחד אתם אומרים: אל תתגיירו. המסר שלכם בעצם: הגיור יהיה מאוד קשה, וגם אחרי שהתגיירתם ניקח לכם את התעודה. בצד השני באים ואומרים: אנחנו, שירותי דת לא ניתן לכם. מה אתם רוצים שהם יעשו? לא יכולים אפילו להתחתן, לא יכולים להתגרש, איפה יהיו? איזה שירותים אזרחיים, כאזרחים במדינת ישראל, שירות בסיסי של נישואים וגירושים, הם יקבלו? הרי נישואים וגירושים – לא חל גם עליהם. בקושי הצלחתם להעביר, דודו, איזה קמצוץ של אפשרות להתחתן. קראתם לזה נישואים וגירושים לאוכלוסייה מצומצמת. הנה לכם, אתם מכים על חטא, כל יום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – מוכרח לשאול אותך :אתה כבר הספקת מספיק זמן לשבת באופוזיציה כדי לשכוח שהצבעתם נגד החוק? מה קרה לכם? <שלמה מולה (קדימה):> אני מסתכל עליך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תסתכל בראי. תסתכל בראי. <שלמה מולה (קדימה):> אני מבין, אני מבין את הדמגוגיה שלכם. קשה לכם. אתם בשלטון שנה וחצי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> איזה הישגים יש לכם לעולים? מה המסר שלכם לעולים שרוצים להתגייר. אתה חובש כיפה – אתה אומר: יש לי הצעת חוק, אני אקדם אותה, ובפועל – מאומה. תודה על האמת שאתם נכשלתם כישראל ביתנו. אתם היום תחת המטרייה של ש"ס ואגודת ישראל, הם מנהלים אתכם. שכחתם בכלל שאתם מייצגים את העולים. אני מציע לכם – תשתקו, תשבו בשקט ותתביישו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו השגנו דבר אחד יותר מאשר קדימה. דבר אחד יותר מאשר קדימה. <שלמה מולה (קדימה):> אני מציע לך את הפקפוק הזה שאתם אומרים, קדימה ולא קדימה, זה לא חשוב. כרגע אתם בהגה השלטון. יש לך שרת קליטה, יש לך סטס מיסז'ניקוב שר תיירות. אתה רוצה שאני אגיד לך? יש לך שר החוץ. אתה רוצה שאני אגיד לך, סגני שרים. מה אתה רוצה שאני אגיד לכם? אתם הבטחתם לעולים, קיבלתם 15 מנדטים, תפרעו את הצ'ק, אל תרמו את העולים, זה מה שאנחנו אומרים לכם. לכן אני מציע לך, דודו, במקום להגיד: אתם כן הצבעתם, נגדי הצבעתם, אני אומר לך: הנה, אנחנו עכשיו 28 חברי כנסת רוצים לתמוך, תתמכו בנו, נעשה טוב לעם ישראל, בעיקר לעולים. הם רוצים להיכנס לכלל עם ישראל. אל תהיו שבויים של הקואליציה. תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשיהיו לך 28 שיצביעו בעד – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה. אני מזמין את שר המשפטים, השר הנאמן, לענות. <משה גפני (יהדות התורה):> אם הייתי מדבר כמוהו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אם אני הייתי עכשיו יכול לדבר הייתי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> איך אפשר לדבר ככה על דיינים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לא, סליחה. גם על – – – מדבר ככה. יותר גרוע. <משה גפני (יהדות התורה):> ככה? אני הייתי אומר "שרמנים"? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יותר גרוע. מה הוא אמר? <משה גפני (יהדות התורה):> "שרמנים". תאר לעצמך – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כמה פעמים אומרים "ביינישים"? <משה גפני (יהדות התורה):> אני אמרתי את המלה "ביינישים"? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני כל הזמן אומר "ביינישים". ביינישים זה בני-ישיבות. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא העזתי בחלום הכי גרוע שלי להגיד את המלה "ביינישים". הוא אומר "שרמנים" וכולם שותקים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תגיד, גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אני לא מוכן, אני רוצה שיתגייסו בינתיים. <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, שוכנענו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניינה של הצעת החוק הנדונה הוא לקבוע כי בית-דין רבני לא יהיה מוסמך לדון בביטול גיורו של אדם. ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה מיום 20 ביוני השנה, החליטה לדחות את הדיון בהצעת החוק ב-90 יום, הואיל וועדת חוקה של הכנסת עומדת לקראת סיום הדיון בחוק העוסק בגיור. <רוני בר-און (קדימה):> לא היתה פעם אחת – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> הצעת החוק עוסקת בתחום רגיש ומורכב, הן מבחינה משפטית והן מבחינה ציבורית. לצערי, נושא הגיור לא הוסדר עד כה בחקיקה בישראל, ובין השאר לא הוסדרה החקיקה בשאלה מהי הערכאה השיפוטית המוסמכת לדון בגיורים או לבטלם. על-פי פסיקת בית-המשפט, בית-דין רבני מוסמך לעסוק בתוקפו של הגיור ככל שסוגיה זאת מתעוררת אגב דיון בנושא הנתון לסמכותו של בית-הדין, כגון נישואים, גירושים, וזאת לצורך בירור יהדותם של הצדדים הנדונים לפניו כתנאי לקניית סמכותו לדון בעניין זה. כאמור, בית-דין רבני לא הוסמך בחוק לעסוק בעריכת גיורים וממילא לא הוסמך עד כה לעסוק בביטול גיורים, ככל שמדובר בתקיפה ישירה של תוקף הגיור בפני בית-הדין. הצעת החוק, על-פי לשונה, עוסקת בדיון בתוקפו של גיור בהליך עיקרי וישיר, ולא כעניין שנדון אגב תיק המונח בפני בית-הדין. כפי שהובא לעיל, הצעת החוק משקפת אפוא את המצב המשפטי הקיים, ולפיו בית-דין רבני אינו מוסמך לעסוק בתוקפו של גיור ככל שהוא מובא בפני בית-הדין כהליך עיקרי תוך תקיפה ישירה של תוקף הגיור, ומשכך אין בהצעה לכאורה צורך. <רוני בר-און (קדימה):> אז אל תתנגדו, תסכימו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> בנוסף, יש לתת את הדעת לכך שחקיקה כזאת תייצר הסדר חקיקתי המתייחס לביטול גיור בעוד שעצם הגיור עצמו, לרבות מי ש הוסמך לגייר, לא הוסדר עד כה בחקיקה. <משה גפני (יהדות התורה):> אז יכול להיות שחברי הכנסת הציעו הצעה שלא לעניין? <שר המשפטים יעקב נאמן:> הצעת החוק מעוררת שאלות משפטיות נוספות, כגון האם בית-דין רבני מוסמך לעסוק גם באופן אגבי בתוקפו של גיור שניתנה בעניינו תעודת המרה, וזאת לאור העובדה שבתי-דין רבניים, בניגוד לבתי-המשפט, לא הוסמכו לדון בעניין אגבי, קרי סמכות עקיפין, ככל שהוא בסמכותו הייחודית של בית-משפט אחר. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר, על-פי החוק הקיים – מה שאתה אומר, אדוני השר, לפי החוק הקיים אין – מה שהוא מציע – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא היתה, אחת לא היתה – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> ועדת השרים ביקשה ממציע החוק לדחות את הדיון בנושא ב-90 יום על מנת לאפשר לסיים את הליכי החקיקה בנושא הגיור. המציע החליט בכל אופן להעלות אותה למליאת הכנסת, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מוועדת החוקה, חוק ומשפט לסיים את הדיון בנושא חוק הגיור עצמו ולהביא את הנושא לפתרונו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חברת הכנסת זוארץ ביקשה – – – <קריאות:> אי-אפשר. <היו"ר אלכס מילר:> מה אי-אפשר? אני קורא לחברת הכנסת זוארץ, שביקשה להתייחס אחרי השר כי היא מתנגדת. חמש דקות, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> כגיורת, כאזרחית במדינת ישראל, במדינה יהודית ודמוקרטית, במדינה ציונית, אני קוראת לחברי השרים, חברי הכנסת, חברות הכנסת, לא לתת יד למהלך הזה. מדובר פה באנשים שעברו גיור כהלכה ואנחנו מבקשים להגן עליהם במסגרת החוק. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה כשחברת הכנסת תגיע למקומה. הצבעה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 21, נגד – 34, נמנעים – אין. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת מערכות יציבות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2075/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק 2075, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת מערכות יציבות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית. עשר דקות לרשותך. יענה שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר התחבורה, שר האוצר, שר התחבורה לשעבר שאול מופז, חברים, מוגשת כאן הצעת חוק שאין לה עלות כספית אפילו של שקל אחד למדינה; הצעה שבאה להציל חיים של אנשים בתאונות דרכים. אני באמת לא מסוגל להבין למה ועדת שרים מתנגדת להצעה כזאת. כדי להסביר את הצעת החוק – ההצעה מאוד פשוטה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להתקין מערכת התרעה בכל רכב מעל 4 טונות, כל האוטובוסים, כל המשאיות שהם בעצם מועדים לפורענות. כשאוטובוס מתהפך או מתנגש נהרגים או נפצעים הרבה מאוד אנשים. יש בעולם הרבה מאוד חברות שכבר הפיקו, הוציאו מערכות התרעה. אם מתקינים מערכת התרעה באוטו, כשנהג סוטה מהנתיב יש לו התרעה והוא מייד חייב להתעורר ולחזור לנתיב. אם הוא עומד להתנגש באוטו אחר, יש לו התרעה. מערכת ההתרעה מורכבת ממכשיר שמצלם את הסביבה, יש לו חיישנים, ואם הרכב מתקרב לרכב אחר הוא מייד מזעיק את הנהג, כך שאם הוא נרדם למשל, הוא מתעורר; אם הוא הסב את תשומת לבו, הוא מתעורר. הרי כמה תאונות קרו כשאדם הסתובב להגיד משהו לתינוק במושב האחורי, או לילד שלו, באותו רגע הוא לא שם לב, סטה מהנתיב, והתהפך או התנגש ברכב נגדי? איזה היגיון יש להצביע נגד ההצעה הזאת? ההצעה שלי אומרת לחייב כל רכב מעל 4 טון להתקין מערכת התרעה. אני חושב, אדוני, שזה נחוץ ואלמנטרי. והצעתי, כדי לעודד אנשים לעשות את זה – הרי לא מחייבים אותם – לפטור אותם ממסים על מערכת ההתרעה. אז אני מבקש לומר לחברי הכנסת, כשר תחבורה בזמני עשיתי בדיוק את אותו דבר לגבי מערכת שנקראת ESP. זאת מערכת בקרת יציבות, שאם אדם מאבד שליטה על האוטו, המערכת הזאת מאזנת את האוטו. העברתי את זה בסיכום עם האוצר, שבכל רכב שמיובא היום לארץ חייבת להיות מערכת ESP, כאשר הנהג מקבל זיכוי ממס על ה-ESP. מדוע לא לעשות את זה בכל כלי רכב ובכל אוטובוס? אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, רוצה להקריא מכתב שכתב אל שר התחבורה ב-26 במאי 2010 אזרח בשם אודי קפלנסקי, שהוא – מאסטר בניהול והנדסת בטיחות. אני מבקש לקרוא את המכתב הזה, אדוני שר התחבורה. יכול להיות שהמכתב הגיע אליך, יכול להיות שהוא לא הגיע ונשאר אצל העוזרים שלך. אני מבקש שתקשיב למה שהמכתב הזה אומר. אגב, מבחינתי, הוא מסביר את החוק אולי יותר יפה ממני. הוא אומר: "כבוד שר התחבורה, במהלך העשור האחרון ומעט יותר אני עוסק בתחום הבטיחות בדרכים. שימשתי ראש ענף הבטיחות בדרכים בצה"ל, ניהלתי את שיתוף הפעולה של עמותת 'אור ירוק' עם משטרת ישראל, הייתי בין מקימי פרויקט 'אור ירוק לחיים', לליווי והנחיה של נהגים צעירים, וניהלתי את הפרויקט בתחילת דרכו. שימשתי יועץ לבטיחות בנהיגה ביחידות מיוחדות בצה"ל ואני משמש עד היום יועץ לבטיחות בדרכים לגופים שונים: צה"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה, תעשייה, ITS, ומומחה לטכנולוגיה לבטיחות. "ב-24 במאי 2010" – אדוני השר, רק לפני כמה ימים הוא כתב לך – "סטה אוטובוס מהכביש ליד בית-הערבה. לפי דיווחי התקשורת, 47 איש נפצעו קל עד בינוני. במזל רב האוטובוס עצר ממש לפני תעלה, וכנראה רק אלוהים יודע מה היה קורה אילו האוטובוס היה ממשיך עוד רק מעט. התאונה הזאת התרחשה רק 11 יום אחרי תאונת אוטובוס אחרת, מחרידה הרבה יותר, שהתרחשה ביום ה', 13 במאי 2010, ליד צומת גילון בצפון. שם התוצאה היתה חמישה הרוגים ועוד עשרות פצועים. גם תאונה זו התרחשה עקב סטייה מנתיב, עקב חוסר ריכוז של הנהג והתנגשות חזית–אחור במשאית שעמדה בצד הדרך. "אני פונה אליך, כבוד השר, מכיוון שמתוקף עיסוקי בתחום הבטיחות בדרכים בכלל ובתחום הטכנולוגיה לבטיחות בפרט אני מאמין כי באמת אפשר היה למנוע את התאונות הללו בהסתברות גבוהה מאוד אם באוטובוסים המעורבים היתה מותקנת מערכת להתרעה מפני תאונות דרכים. ככלל, קיימות היום בעולם כמה מערכות, מתוצרת Bosch, Mobileye, Vehicle, Dynami, Advansee, Safetrac, Mintron, Iteris ואחרות, הנמצאות בשימוש יצרני הרכב המובילים – Volvo, BMW, Ford, Mercedes ואחרים. מערכות אלה מספקות לנהג התרעה מפני תאונות. רוב המערכות מתמקדות במניעת שלושה מצבים מסוכנים בכביש: מצב של סטייה לא מתוכננת או לא מבוקרת מנתיב הנסיעה, מצב של אי-שמירת מרחק מהרכב שלפנים, אשר יכולה להסתיים בפגיעה בו, ומצב שבו הרכב עומד להתנגש ברכב לפנים בוודאות. "כמי שמשמש מומחה בתחום הטכנולוגיות לבטיחות בדרכים, חשוב לי להביע בפניך עמדה מקצועית נחרצת: מערכת התרעה לנהג מפני מצבים גורמי תאונות, אם היתה מותקנת באוטובוסים המעורבים בתאונות המוזכרות, היתה יכולה לספק בהסתברות גבוהה התרעה לנהגים המעורבים, התרעה אשר היתה משאירה להם מרווח תיקון, קרי את אותו מרווח זמן קצר וקריטי שבו הם היו יכולים לתקן את הטעות שביצעו ולמנוע את התאונה. חשוב לציין כי המערכת עובדת גם בלילה, באופן שאפילו בחשכה היתה יכולה לספק את ההתרעה המצילה. "אני פונה אליך, כבוד השר, ומבקש, ובעיקר מציע לך, להנחות את משרדך להוביל תהליך רגולטיבי אשר יחייב התקנת מערכות להתרעה מפני תאונות בקבוצות כלי רכב אשר למדינה יש אינטרס כי לא תהיינה מעורבות בתאונות דרכים. אני חושב שנכון לכלול בקבוצות אלה את כלל כלי הרכב המסיעים: אוטובוסים, מיניבוסים, טיוליות וכדומה, ואת כלי רכב ההובלה, אשר בהיותם מעורבים בתאונות בכמות רבה עד פי-40 יותר מרכב פרטי הם גורמי נזק גדולים הן בנפש והן ברכוש ובדרגות פגיעה קשות יותר. "כבוד השר, התהליך שהביא לחיוב חגירת חגורות בטיחות בישראל היה ארוך ולווה בהתלבטויות רבות" – הוא מונה פה – והיום הפך להיות דבר שווה לכל נפש. אני לא יכולתי לכוון לדעת גדולים יותר. אדוני השר, לא ידעתי על קיומו של המכתב כשהכנתי את החוק הזה. המכתב הזה נשלח אלי באימייל, כשהוא שמע שהצעת החוק שלי מוגשת לדיון. אני לא רואה שום היגיון מדוע לא לאשר את החוק הטוב הזה, שלא עולה גרוש למדינה, שסך הכול מייצר דרך נוספת למשרד התחבורה להילחם בפגע הרע של תאונות הדרכים, וחובתנו להציל נפשות. זה ממש מציל נפשות. גרוש זה לא עולה למדינה. אני מבקש, אדוני השר, אפילו שאני יודע את עמדת ועדת השרים, שתתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית. אני מתחייב לפניך, אדוני השר, שאם לא אשכנע את אנשי משרד התחבורה בוועדה, את הממשלה, להמשיך לקריאה ראשונה, לא אביא את זה לקריאה ראשונה; אלא רק בהסכמת משרד התחבורה והממשלה. מה יש לך להפסיד? מה יש לממשלה להפסיד? אני מאמין, אדוני השר, שבישיבה של אנשי המקצוע ומשרד התחבורה וועדה אתי ועם אנשי מקצוע – אין שום ספק בעיני שהם ייתנו יד לעניין הזה. הרי, מה הצער? ועדת השרים מחליטה נגד אוטומטית. אני לא יודע אם אנשי משרד התחבורה היו בוועדת השרים, אם הם הביעו את דעתם, אם הם אמרו את עמדתם. אני חושב שאם הם לא היו – זאת שגיאה, כי שר התחבורה צריך שיהיה לו אינטרס במלחמה בתאונות הדרכים. כשעולה חוק כזה, צריך שיהיה לו אינטרס לבוא לוועדה ולדרוש שהוועדה תאשר את החוק הזה. אין לו שום עלות תקציבית. זה חוק שמציל חיים ממש. למה שייהרגו עוד אנשים בתאונות של כלי רכב שמעורבים, כמו ששמעת, פי-40 יותר מכלי רכב פרטיים בתאונות – למה שיהיו יותר נפגעים? אני מבקש מכבוד השר לאשר את ההצעה, ואני מתחייב בפניך שלא אקדם אותה לקריאה ראשונה בלי שתהיה הסכמה של משרד התחבורה. אין לך שום סיבה להתנגד לזה. לכן אני באמת מבקש גם מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. אין סיבה שמישהו יצביע נגד החוק הטוב הזה. תודה, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. כבוד השר חבר הכנסת ישראל כץ, תשיב לחבר הכנסת שטרית. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק בחיוב כלי רכב שמשקלם מעל 3.5 טונות, שמועד עלייתם לכביש הוא 1 בינואר 2011, כלומר תחילת השנה הבאה, בהתקנת מערכות יציבות ומערכות התרעה למניעת תאונות. עוד מוצע בחוק, כי בעל רכב אשר רכש את המערכת, כאמור יהיה זכאי לזיכוי במס החל עליו לפי פקודת מס הכנסה. כיום כבר מסדירה תקנה 330ב לתקנות התעבורה את קיומה של מערכת בקרת יציבות, ונקבע בה כי החל ביום 1 בינואר 2010 מותנה רישומו של רכב בקיומה של מערכת בקרת יציבות. בהתאמה נקבע – וזה קשור לענייננו – כי לאחר בדיקת ישימות התקנת המערכות בכלי רכב כבדים, כי כלי רכב שמשקלם מעל 3.5 טונות, שבהם מדובר כאן, יחויבו בהדרגה בהתקנת מערכת היציבות עד יום 1 בינואר 2012. ההצעה שיש כאן, להקדים בשנה את התקנת מערכת בקרת היציבות איננה ישימה בשל היעדר תקינה מתאימה להתקנת אמצעים אלו ובשל היעדר בדיקה לעומק של הדברים. לכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. אני יכול להוסיף לגבי מערכת ההתרעה – וזאת עמדת הממשלה, ועדת השרים, כפי שאני מביא אותה. עמדת כל אנשי המקצוע במשרד התחבורה, לקראת אותה ישיבת ועדה, היתה להתנגד לחוק, לא כי תוספת מכשירים היא לא טובה. השאלה מה הקו שבו אתה כופה, בעצם, על-ידי כך שאתה מונע רשיון ממי שלא עומד בזה, כופה על הציבור גזירה שהוא כמעט לא יכול לעמוד בה. אז קודם כול, להקדים בשנה את מערכת בקרת היציבות זה לא נכון, כי עובדה שלגבי כל כלי הרכב האחרים זה חל וממומש מ-1 בינואר בשנה הזאת, ולגבי כלי הרכב הכבדים זה יהיה ב-1 בינואר 2012. <מאיר שטרית (קדימה):> זאת מערכת אחרת, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> החברה היחידה, כמו שכתוב כאן, מערכת Mobileye, שמייצרת את מערכות ההתרעה – היא עצמה פנתה ואמרה שהיא מתנגדת לכך שזה יהיה באמצעות חקיקה, כי גם לא סביר שנכפה על הציבור, כשיש מוצר אחד – קודם כול, עוד לא עברו את כל הבדיקות – על מנת לחייב דבר כזה. אבל מעבר לזה, כשיש מוצר אחד – מעבירים חוק. לכאורה שר התחבורה, במקרה הזה אני, והיו גם קודמי וקודמי, וגם אתה, יכול לומר – בוא נתמוך בהצעת חוק. החוק הזה הוא נגד הציבור, משום שאתה כופה עליו לשלם, אתה כופה על אוצר המדינה לנכות את התשלום על חשבון דברים אחרים כלפי מערכות שעוד לא הגיעו לבשלות. מדינת ישראל היא מתקדמת מאוד. כל התקינה האירופית ויותר מזה חלה עלינו בנושא מערכות הבקרה, מערכות בקרת יציבות ושאר הדברים. אבל לדעת כל אנשי המקצוע, התקנת מכשיר כזה היא לא דבר שהוא בשל כרגע, בגלל הסיבות. לכן אני מבקש – ואני עוד פעם מדגיש, לגבי מערכת בקרת יציבות התקנה קיימת, ומ-1 בינואר 2012 גם כל רכב מעל 3.5 טונות יהיה מחויב, בשעה שהוא מיובא, בקיום מערכת מהסוג הזה. לגבי מערכת התרעה, יש כאן מקום לבדוק את הדברים ולא לבוא ולחייב בחקיקה את כל בעלי הרכב להתקין מערכת שמי שייצר אותה בעצמו אומר: אני מתנגד לעשות את זה בדרך של חקיקה. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את הצעת החוק. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת שטרית, יש לך חמש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד שאני ממש משתומם על התשובה. אדוני שר התחבורה, אני הסברתי מעל הבמה הזאת – אתה מדבר על מערכת אחרת לגמרי. מערכת ESPזאת מערכת שאני כשר התחבורה אישרתי בדיוק על-פי ההצעה שאני מציע לך עכשיו. מה זאת אומרת? זאת מערכת שתורמת ליציבות הרכב, היא מונעת תאונות. אז עכשיו היא נכנסת לתוקף, לקח זמן להכניס אותה לתוקף, אז מה אתה בוחר לי את ה-ESP? זאת לא מערכת בקרת יציבות, זאת מערכת התרעה למניעת תאונות. היא קיימת – כמו שהסברתי, יש עשרות חברות בעולם שמייצרות את המערכות האלה. בכל העולם כולו, היום בכל כלי הרכב החדשים של "וולבו", "פורד" ו"ב.מ.וו" המערכת הזאת כבר מותקנת built in; זאת אומרת, העשירים יחיו. אני שואל אותך, איזה סיבה יש לך להתנגד – שיתקינו בחובה בכל רכב מעל 4 טונות – אוטובוסים, משאיות, טיוליות, שימנעו תאונות. מערכת שמתריעה לנהג אם הוא סוטה מנתיב, אם הוא הולך להתנגש ברכב אחר. מי אלה בעלי המקצוע ממשרד התחבורה? אני הבאתי לך מכתב שכתב לך איש מקצוע מהמדרגה הראשונה מתחומי התחבורה, שהוא היועץ שלכם לרשות לבטיחות בדרכים, ואני מבין משהו, בכל זאת, בבטיחות, בדרכים ובתחבורה. אני אומר לך, אדוני השר, אתה עושה טעות, בעיקר כשאני אומר לך שאני מוכן לתאם אתך את תאריך התחולה. אמרתי לך שאחרי הקריאה הטרומית, עם אנשי משרד התחבורה – משרד התחבורה לא ישתכנע לתמוך בחוק אחרי שנשב לפרטים ונסביר את החשיבות של זה? אני לא אביא את החוק לקריאה ראשונה. מה אתה רוצה יותר מזה? איזה סיכון בדיוק אתה לוקח? אז אם הגישה שלכם היא להתנגד לכל דבר – תזכור, התאונה הבאה שתהיה באוטובוס וייהרגו אנשים, האחריות תהיה של מי שמתנגד לחוק הזה. אין סיבה בעולם להתנגד. זה לא עולה גרוש למדינה. אני מציע שבעלי הרכב – אם אתה קונה משאית או אוטובוס שעולה מאות אלפי שקלים, תוספת של עוד כמה אלפי שקלים שיכולים להציל אלפי נפשות היא – דבר טיפשי לא להסכים לו. מה זאת אומרת "כופה"? בטח, זכותנו לכפות על הציבור. אתה אומר: איך נכפה על הציבור? אנחנו כופים על הציבור להישאר בחיים, כן. לא היססתי אף פעם לעשות צעדים שיביאו לכך שהציבור ישמור על החיים שלו. ותגיד לי, לא כפינו על הציבור התקנת חגורת בטיחות? מה, זה נעשה מרצון? היתה כפייה, והיום אנשים עושים את זה מרצון. אותו דבר יקרה פה – אתה מתחיל בתהליך בחובה, אנשים – זה ייכנס לתוקף אוטומטי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא מסוגל להבין את ההתנגדות, ואני לא מבין מיהם אנשי המקצוע במשרד התחבורה שאמרו לך את הדברים האלה. הייתי שמח להיפגש אתם בוועדת הכלכלה ולשמוע אותם בדיון, ואם הם לא ישתכנעו, אני מוריד את החוק בעצמי. חבל לי, חבל שאתה הולך בדרך כזאת. זאת גישה לא נכונה. אני ממש מתפלא שהממשלה נוהגת בדרך הזאת. זה לא דבר שיש עליו ויכוח, זה לא עניין פוליטי, זה עניין של הצלת נפשות ממש. ואני אומר לך, בגלל העובדה שמשאיות ואוטובוסים מעורבים בתאונות פי-40 מכלי-רכב פרטיים, זה אדרבה ואדרבה, חובתו – לא זכותו, חובתו – של שר התחבורה לנקוט כל אמצעי שימנע תאונות. זה אמצעי שקיים בעולם, עובד הרבה שנים במקומות אחרים בעולם בכלי-רכב, מנוסה, בדוק, אני לא רואה שום סיבה בעולם להתנגד לו. אז אפשר לעמוד על הבמה פה ולהגיד מה שרוצים, אבל אם מתייחסים לעובדות, אין לך שום סיבה ממשית להתנגד לחוק הזה. אני מתפלא שאתה לא מסכים להצעה שלי, שהיא מאוד מתונה, ואומרת – אני לא חייב להעביר חוק, אדוני השר. אני מציע להעביר את זה בקריאה טרומית לוועדה, אם לא תשתכנעו, אתה ואנשי משרד התחבורה, שהחוק הוא נכון וצריך לעשות אותו, ולא ישתכנע אגף המסים לתת את הפטור ממס, אני אוריד את החוק. הנה, מה יש לך להפסיד? לא הפסדת שום דבר. יקרה אחד מהשניים – או שבוועדה באמת אנשי המקצוע ישתכנעו, אחרי שישמעו את הדברים לפרטים, שכדאי לעשות את זה. לא ישתכנעו – לא קרה כלום, לא יהיה חוק. לכן – קשה לי להאמין – קשה לי להאמין שבתנאים האלה ממשלה מתנגדת להצעת חוק שתכליתה הצלת נפשות. הרי למדנו שכל המציל נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת שטרית, תגיע למקומך. חברי חברי הכנסת, הצבעה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התקנת מערכות יציבות), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 20, נגד – 42, נמנעים – אין. הצעת החוק לא התקבלה. <הצעת חוק החכרת מקרקעין (הוראות שעה) (תיקון – הארכת תקופת החכירה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1414/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר אלכס מילר: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק החכרת מקרקעין (הוראות שעה) (תיקון – הארכת תקופת החכירה), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מולה וקבוצת חברי כנסת. חברים, אפשר לשמור פה על שקט? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא אולי החשובה מכל הצעות החוק שעולות. הקרקעות הן משאב לאומי של עם. מדינת ישראל, לפני קומה, הקימה הרבה מאוד גופים שיקנו קרקעות שיעברו לבעלים יהודים. מעולם לא חשבו בוניה או בעלי החזון של הציונות למכור את הקרקעות – למכור את הקרקעות שהמדינה היא הבעלים שלהן לבעלי הון. לבעלי עניין. לבעלי כסף. אנחנו דנו ארוכות, אדוני היושב-ראש, במסגרת הצעת חוק הפרטת קרקעות של ראש הממשלה במסגרת סגירת מרפסות שלו, כמה היה מסוכן בעצם למכור את קרקעות הלאום לבעלי עניין, לבעלי הון. נכון, אחרי העברת חוק הקרקעות של הממשלה, שעבר בעצלתיים, באמת, בדרכים עקלקלות, אני יודע – הרפורמה מקרטעת, אבל כשאנחנו מדברים על חוק הקרקעות ועל הבעלים, בעצם מדינה לא יכולה להרשות לעצמה שקרקעותיה יהיו נתונות בידי בעלי הון. ולכן חשבנו – הדרך הנכונה, הצודקת ביותר, כדי להשאיר את המשאב הלאומי של המדינה בידיים – החכירה תהיה לטווח ארוך יותר ממה שקיים עכשיו. ואז בצורה כזאת אפשר לגמרי אפילו למנוע מכירת קרקעות. מצד אחד אנחנו רוצים שניהול הקרקעות יהיה מושכל יותר, חכם יותר, אבל עדיין אותן קרקעות יישארו בבעלות המדינה. באזור שבו אנחנו נמצאים הקרקע היא אולי המרכיב המרכזי בסכסוך הלאומי שבו אנחנו נמצאים. כדאי שהמדינה לא תתפשט מהנכס האסטרטגי הלאומי שלה. כדאי שיחשבו אם זה נכון שהבעלות על הקרקעות תעבור לבעלי הון. כדאי שהמדינה תמשיך להחזיק בקרקעות. מצד אחד זה נכון, צריך לאפשר ניהול חכם של קרקעות, אבל בסופו של יום, כל שנה, שהמדינה תדע שהיא הבעלים של הקרקעות. לכן זו החוכמה של החכירה. אנחנו מציעים להאריך את תקופת החכירה, אבל במקביל שלא יימכרו קרקעות של המדינה. אני חושב שבסכסוך הלאומי שבו אנחנו מצויים, כדאי שהמדינה תנהל את הקרקעות שלה בצורה מושכלת וחכמה. אני מכיר את הטייס האוטומטי הזה של ועדת השרים לחקיקה על כל דבר – דרך אגב, רוב מה שחברי קדימה מביאים – אוטומטית מתנגדים, אבל כנראה פעם כשהקואליציה תתהפך, אולי אחרים יבינו שאנחנו לא נהגנו כך. אני חושב שהצעת החוק היא לא הצעת חוק תקציבית, אין בה שום עלות תקציבית, היא לא מפריעה לאף אחד, אבל אנחנו באים ואומרים: רבותי, קרקעות הלאום יישארו בידי המדינה ולא בידי בעלי הון או בעלי עניין. לכן אני מציע לחברי הממשלה, לקואליציה, לתמוך בהצעת החוק. היא לא הצעת חוק בעייתית. אינני מבין, לא מצאתי היגיון רב בהתנגדות שלכם. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת. כבוד שר המשפטים ישיב על ההצעה. בבקשה, כבוד השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה ואחרים מבקשת לתקן את חוק החכרת מקרקעין (הוראות שעה) – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, אנחנו לא שומעים את כבוד השר. זה קשה, אתם מתחרים על הקול עם השר. <רוני בר-און (קדימה):> איפה הוא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה יודע, הקריאה הראשונה תהיה מהר מאוד. <רוני בר-און (קדימה):> אל תפריע – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מודיע לך. בבקשה, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – התשי"ט–1959, ולקבוע כי תקופת החכירה תעמוד על 99 שנים במקום 49 שנים במטרה "למנוע את הפרטת הבעלות על הקרקעות והעברתן מידי המדינה לידיים פרטיות", כמצוין בדברי ההסבר להצעה. אנו סבורים שהצעת החוק מבקשת, למעשה, לסכל את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל. בתיקון 7 לחוק מינהל מקרקעי ישראל נקבע כי ניתן יהיה להעביר בעלות בנכסים שהם קרקע עירונית לחוכרים בחכירה מהוונת על-פי החלטת מועצת מקרקעי ישראל. בהתאם לכך קיבלה המועצה החלטה 1185 המסדירה את העברת הבעלות לחוכרים. כפי שעולה מדברי ההסבר, הצעת החוק מבקשת, ככל הנראה, לסכל תהליך זה. עם זאת, נראה כי גם אם יתקבל התיקון המוצע, לא יהיה בו כדי להשיג את מטרתו. החוק שהצעת החוק מבקשת לשנות הינו חוק משנת 1959, אשר חוקק על מנת לפתור בעיה נקודתית של מספר מצומצם של חוכרים, שזכותם נפגעה עקב חוק ההתיישנות. תכליתו של חוק החכרת מקרקעין היתה למזער את הפגיעה בזכויותיהם של מחזיקים בקרקע חקלאית, אשר הארכת תקופת ההתיישנות בתביעות ביחס למקרקעין, מעשר שנים ל-15, שנקבעה בחוק ההתיישנות, מנעה מהם לטעון לזכות במקרקעין מכוח טענת ההתיישנות – היתה התיישנות רוכשת. מכיוון שכך, גם אם תתקבל הצעת החוק, כך שתקופת החכירה הקבועה בחוק תוארך ל-99 שנים, ספק אם תהיה לכך השפעה על חוזי החכירה העירוניים מושא הרפורמה, ועל כן לא ברור כיצד מביאה הצעת החוק להגשמת מטרתה המתוארת בדברי ההסבר. מעבר לנדרש אציין כי אף מהבחינה הקניינית הארכת תקופת החכירה מ-49 ל-99 שנים אך מעצימה את הדמיון שבינה לבין מתן בעלות מלאה בקרקע, באופן המנוגד למטרת הצעת החוק, כמתואר בדברי ההסבר. נוכח האמור לעיל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מה אדוני מציע? להסיר את ההצעה מסדר-היום? <שר המשפטים יעקב נאמן:> זו לא הצעה לסדר-היום, זו הצעת חוק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> להצביע. הצבעה, הצבעה. <רוני בר-און (קדימה):> למה אתה מחכה? <יואל חסון (קדימה):> למה אתה מחכה? למה? למה לעשות תרגילים? <רוני בר-און (קדימה):> זו הצבעה פסולה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה השעון אשם. <יואל חסון (קדימה):> טוב שיש שעון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עד שממלא-מקום המזכירה לא התערב, השעון לא עבד. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החכרת מקרקעין (הוראות שעה) (תיקון – הארכת תקופת החכירה), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 14, נגד – 36. <רוני בר-און (קדימה):> מולה, כל הצבעה – – – עוד עשרה קולות, מה הולך פה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה בנושא החכרת מקרקעין הוסרה מסדר-היום. <הצעת חוק רשות השידור (תיקון – שינוי מבני ברשות השידור), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2222/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – שינוי מבני ברשות השידור), של חבר הכנסת נחמן שי וקבוצת חברים. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> יש הצבעה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. בשביל להחליט עבור חבר כנסת נבחר ציבור, הוא צריך להחליט בעצמו, ולא במקרה זה ראש ועדה או שר לשעבר. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, תודה. לפני שבועות אחדים רשות השידור היתה כלואה במצוקה גדולה, ואנחנו חשבנו שהדרך לחלץ אותה תהיה באמצעות חידושו של חוק, שעלה בעבר ואושר כבר בעבר בקריאה ראשונה, אבל נתקע בכנסת באופן מוזר ביותר, ולכן החלטנו, קבוצה של חברי כנסת, לחזור ולהעלות את החוק הזה, הפעם כהצעת חוק פרטית. לכן אנחנו חושבים שזה רעיון טוב שהכנסת תשוב ותאשר את החוק הזה עכשיו, במתכונת הישנה והקבועה. חתמו על ההצעה הזאת הרבה חברי כנסת, ואני חושב שאפשר להצביע עליו כרגע. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר רוצה להשיב? <רוני בר-און (קדימה):> אין שר. <יואל חסון (קדימה):> אין שר. להצביע, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אין שר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> האם המשרד לא – – –? בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> מה זה, ממציאים פה שרים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תצעק. <יואל חסון (קדימה):> הוא אומר: אין לי מה להגיד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם שר עולה להשיב – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר – – – תקריא את זה בהקפדה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל השר יולי אדלשטיין התפטר מתפקידו כשר הממונה על רשות השידור. לא יכול להיות אבסורד יותר גדול. <רוני בר-און (קדימה):> לך עשו את זה, לך עשו מעשה פילגש בגבעה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אכן, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת ועמיתי השרים, אנחנו כרגע לא דנים – – – <רוני בר-און (קדימה):> תסתכל בעיניים – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> ידידי חבר הכנסת בר-און, אנחנו רוצים לדון במצב רשות השידור – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – אנחנו דרשנו את החוק הזה בגלל מה שעשו לך. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – בהתפטרותי מן התפקיד, או שאנחנו רוצים לדון בהצעת החוק? <יואל חסון (קדימה):> אתה יכול – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, סליחה. חבר הכנסת חסון, אני מאוד מצטער. <נחמן שי (קדימה):> אני נדהם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה אל תגיד לממשלה מי ישיב. זכותה של הממשלה להחליט מי ישיב. מרגע זה אני משתמש בסמכותי. בבקשה, אדוני השר. <שלמה מולה (קדימה):> אבל הוא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה בעיה של הממשלה, לא שלך. <רוני בר-און (קדימה):> בשכר מינימום לא הצבעת, איזו סמכות יש לך? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ואתה ישבת במזנון לאכול. ההבדל ביני לבינך – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני לא מייצג את המגזר שלך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – ההבדל ביני לבינך – אני קבעתי עמדה – – – אתה ישבת במזנון. <רוני בר-און (קדימה):> אני חושב שזאת עצה לא טובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> טוב, ברגע זה נגמר הוויכוח. עכשיו אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. קדימה. <רוני בר-און (קדימה):> ישר פעם ראשונה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ישר פעם ראשונה. כמו שאתה שומע. <רוני בר-און (קדימה):> בלי טרומית? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ישר פעם ראשונה, בלי טרומית. תיכף תראה שזה גם מתממש. בבקשה, אדוני השר. <יואל חסון (קדימה):> טוב שנתת לשר זמן ללמוד את התשובה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני רוצה להפתיע, אדוני היושב-ראש, את חברי שניהלו אתי כאן דו-שיח מאוד מעניין, ולענות לגופו של חוק, לגופה של ההצעה. אני, כפי שציינו חברים, מכיר את המציאות הקשה מאוד ברשות השידור. אני שוקל מלים בקפידה. מכיוון שאין לי שום בעיה של לדבר בשתי – במקרה הזה אין לי בעיה שאני נאלץ לדבר בשתי לשונות – הדברים שאני אגיד כאן אלה בדיוק הדברים שאמרתי בוועדת שרים לחקיקה. נכון, חבר הכנסת בר-און, שמקשיב לי בקשב רב, בוועדת שרים לחקיקה, בתקופה שהייתי, אכן, ממונה על ביצוע חוק רשות השידור, זה הטייטל הרשמי, עלתה סוגיה של החוק שהוצע בזמנו על-ידי חבר הכנסת איתן כבל, וביקשו לשמוע את עמדתי לגבי מתן דין רציפות להצעת החוק הזאת. כידוע, היא עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אמרתי אז, חברי חבר הכנסת בר-און, ואני אומר היום – ואני סמוך ובטוח שאם אדוני היה מתעמק בהצעת החוק הזאת, ואילו היה ממונה על ביצוע חוק רשות השידור, היה אומר אותם דברים בדיוק, כי זה לא עניין לימין–שמאל, לקואליציה–אופוזיציה, פוליטיקה זו או אחרת. <נחמן שי (קדימה):> אגב, משרד ראש הממשלה ממונה על רשות השידור. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מי שיהיה ממונה זה כרגע לא משנה. אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק ספציפית זו. <שלמה מולה (קדימה):> החתול שומר על החלב שם. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מי שרוצה בטובת השידור הציבורי ומי שרוצה בטובת רשות השידור – צריך לומר פעם אחת ולתמיד, אם נקדם הצעת חוק זו בלי שתהיה רפורמה רצינית ומחויבות לרפורמה ברשות השידור, נקבור סופית את כל הסיכויים לרפורמה, חבר הכנסת נחמן שי. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כמה זמן? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> ואני אומר את אותם דברים בדיוק כשהייתי ממונה, ועכשיו כשאני לא ממונה. עדיין השידור הציבורי יקר לי, והדברים האלה, שנמצאים בהצעת החוק, יש בהם דברים טובים, יש בהם דברים פחות משכנעים, יש דברים שבחיים לא הייתי מסכים להצביע בשבילם לו הועלו להצבעה. ואני חוזר ואומר – ואני חוזר ואומר – בהצעה הזאת יש דברים חיוביים ושליליים. כרגע לקבל או לקדם את ההצעה הזאת זה לקבור סופית כל סיכוי לרפורמה ברשות השידור. זאת היתה עמדתי בדיונים מול משרד האוצר, זאת היתה עמדתי בדיונים מול משרד המשפטים, זאת עמדתי גם היום. החליטה ועדת שרים לחקיקה מה שהחליטה, ואני מציע לחבר הכנסת נחמן שי, שאני בטוח ויודע עד כמה יקר לו השידור הציבורי, לוותר על הסיפור הזה. זה תרגיל יפה, תרגיל נחמד, לקחת חוק שבזמנו קודם בתמיכת הממשלה ולהציע אותו כאופוזיציה. אין בזה דבר וחצי דבר שבצורה הנוכחית יקדם את העניין של השידור הציבורי. חברים, איך היו אומרים בנסיבות שונות – תסתכלו לי בעיניים? תסתכלו לי בעיניים, אתם יודעים את זה בדיוק כמוני. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <אורית זוארץ (קדימה):> אתה יודע, בגלל זה התפטרת. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חזרנו לתקופה היסטורית טובה, בגין הוא ראש הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> בגין הבן הוא ראש הממשלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבין שאתם רוצים הצבעה שמית. <נחמן שי (קדימה):> אני רוצה לדבר קודם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> תברך את ראש הממשלה החדש. <יואל חסון (קדימה):> ותברך את ראש הממשלה החדש, ראש ממשלת ישראל בגין. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים. המצב ברגע זה הוא שהממשלה לקחה את החוק הזה, שהוא חוק לא רע – אפשר לעשות בו תיקונים – אימצה אותו ורוצה להביא אותו במסגרת חוק ההסדרים. אתה שומע אותי, ידידי חבר הכנסת איתן כבל? כי אתה בעל-בית בחוק הזה, אתה חתום עליו בגלגול המקורי שלו ואתה מלווה אותו גם עכשיו. הוא כל כך רע, שהממשלה רוצה לקחת אותו ולהביא אותו שוב – אל הכנסת הזאת, ואז יהיה מעניין לשמוע את השר אדלשטיין, איך הוא רואה את החוק הזה ומה הוא חושב עליו, אם הוא חוק טוב או חוק רע, כי הוא יתמוך בו. ומה שהוא הולך להצביע עכשיו – לא, הוא הולך להצביע בעוד חודשיים – כן. אותו חוק, תסתכלו עליו, כך הוא נראה. אותו חוק בדיוק. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא. <נחמן שי (קדימה):> עוד נראה. עוד נראה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אל תשים לי מלים בפה, עם כל הכבוד – – – <נחמן שי (קדימה):> אני כבר אמרתי, אני הכי זקן בתחום של רשות השידור בבית הזה, אז אני ראיתי. אני ראיתי, אני מכיר את זה. <דליה איציק (קדימה):> אבל אם זה יהיה כך, למה לא לתמוך? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא, אבל זה לא יהיה כך. <נחמן שי (קדימה):> זה כך, זה אותו חוק בדיוק. זה מופיע באתר של הגברת יחימוביץ, היא הלוא מלווה אותנו עם כל חוק ההסדרים, תקרא את זה. הכנסת מביאה את החוק הזה. למה לא רצו לאשר אותו במתכונת הזאת? שחס וחלילה יאשרו איזה חוק שבא מהאופוזיציה. אוי ואבוי. אולי גם באופוזיציה יושבים כמה אנשים שיודעים לחשוב, אולי חושבים חשיבה יצירתית, ואולי הם חרדים לרשות השידור. אבל הממשלה הזאת לא חרדה לרשות השידור, הממשלה הזאת חרדה לעצמה. ומיום שהיא שמה את ידה הכבדה על רשות השידור – – <רוני בר-און (קדימה):> היא לא חרדה, היא חרדית. <נחמן שי (קדימה):> – – נפתרו הבעיות הכספיות, לא שמענו עליהן יותר. נתנו צ'ופר לרשות השידור, 10 מיליוני שקלים עכשיו מתנה לשידורי המונדיאל. כולנו נהנים, אבל לא היה צריך לתת להם כסף. במקום שרשות השידור תשדר לעולם הערבי, תשדר בערבית, תשדר באנגלית אולי, תשדר מה שאולי בסביבה שלנו רוצים לשמוע – זה לא חשוב. משדרים את מה שהממשלה רוצה לספק להמונים, לחם ובידור. אז לחם אני לא בטוח, לפי ההצבעות שהיו פה קודם, אם את זה הממשלה באמת רוצה. בידור היא כנראה רוצה, ועל הבידור הזה היא מוכנה לשלם הרבה כסף. בזה אין לי שום ספק. לכן אני אומר לכם, החוק הזה הוא חוק שמנסה לעשות פעם אחת ולתמיד סדר בתחום השידור במדינת ישראל, ויכול להיות שבסוף באמת תקום לנו רשות שידור ציבורית, ממלכתית ועצמאית, בפרמטרים של רשויות – עצמאית. אבל הממשלה לא רוצה בזה, ולכן עד הרגע הזה – עד הרגע הזה, שנה וחצי, אין מוסדות לרשות השידור. יושבת פה השרה לשעבר ויושבת-ראש הכנסת לשעבר דליה איציק, היא קיבלה פעם רשות שידור ללא מליאה וועד מנהל, ועל-פי החלטת בג"ץ היא מילאה בדיוק את החוק, וביום שהיה צריך עמדה מליאה על מקומה. שנה וחצי – אין דבר כזה, תבינו. דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה – אין דבר כזה שרשות ממלכתית ציבורית, אין לה הנהלה ציבורית. אין דבר כזה. רק ההנהלה מנהלת אותה. לא, היום לא רק ההנהלה, גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. יחד הם מסתדרים האחד עם השני. המנכ"ל בא לרשות, מבקר ברשות, הרשות מבקרת אצלו, הכול בסדר. אבל לא זה הפיקוח שצריך להיות. על רשות השידור צריך להיות פיקוח ציבורי. עכשיו ראש הממשלה שלף מועמד ליושב-ראש רשות השידור, אחד שכבר נפסל קודם על-ידי ועדת-שפניץ. הוא החזיר אותו מאי-שם, אני לא אזכיר שמות. <רוני בר-און (קדימה):> הוא נפסל עוד פעם. <נחמן שי (קדימה):> הוא נפסל כבר שוב? מצוין, אז התרגיל הזה יימשך. למה? כי כל עוד פוסלים, לא צריך למנות. וכל עוד לא ממנים, רשות השידור מבינה היטב מאיפה ה- – – – אתם יודעים. ולכן כדאי להיות שם. להיות שם, ולעזור, ולהתחשב, וכן הלאה. וככה מבייתים ומאלפים והופכים את רשות השידור לנמל הבית של הממשלה הזאת. אז לכן באמת מתנגדים. מתנגדים לחוק כזה ומתנגדים להחלטה אחרת ומתנגדים לזה. אני אומר לך, השר יולי אדלשטיין, שאני מעריך אותך מאוד, עשית ג'סטה לממשלה שלך כשעלית לדבר. אתה יודע כמוני שרשות השידור היא מקום שזקוק לטלטלה גדולה, אבל את זה הממשלה לא רוצה לעשות. היא לא רוצה. הכי טוב – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <נחמן שי (קדימה):> לא, הצעת החוק היא ניסיון רב-מעוף לעשות באמת שינוי של ממש בענייני השידור במדינת ישראל. אני פונה לכל אותם עשרות חברי כנסת שתמכו בהצעה הזאת, שחתמו עליה ללא היסוס וללא סייג, להיות נאמנים למצפונם – אם המלה הזאת עוד קיימת פה – ולתמוך בחוק הזה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. הצבעה. <נחמן שי (קדימה):> רגע. שמית, שמית. <דליה איציק (קדימה):> שמית. <נחמן שי (קדימה):> ודאי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצבעה שמית? בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שב. שב. שב, לפני שאני אוציא אותך. אני מוציא אותך. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לשבת. חבר הכנסת בר-און, אתה מפריע בהצבעה. יש לך קריאה ראשונה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – בעד אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – אינו נוכח אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – בעד לימור לבנת – אינה נוכחת <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היא ישנה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – נגד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר בגין. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו הולכים לסיבוב השני. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת עפו אגבאריה – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת נסים זאב – אינו נוכח חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח דב חנין – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה למזכירת הכנסת. האם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצאים באולם שלא קראו בשמו ולא הצביע? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דב חנין – בעד יעקב ליצמן – נגד <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת שאול מופז. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – בעד <אורית זוארץ (קדימה):> הנה, שטרית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצביע. <גילה גמליאל (הליכוד):> אני פה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) גילה גמליאל – נגד <היו"ר גאלב מג'אדלה:> פעם נוספת: יש מישהו באולם שלא קראו לו ולא הצביע? תודה למזכירת הכנסת, תמה ההצבעה, מחכים לתוצאות. ובכן, רבותי, התוצאות: בעד – 24, נגד – 42. הצעת החוק נפלה, לא התקבלה. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2404/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב – קבוצת חברים. בבקשה, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010, שהגשתי יחד עם חברי, חבר הכנסת רוברט טיבייב, הינה הצעת חוק חשובה מאוד. בשנת 2004 נקבע בחוק גיל פרישה, שגיל הפרישה לעובדים שכירים בישראל יהיה 67 שנה לגברים ו-62 שנה לנשים. החוק לא הביא בחשבון שיש עובדים העובדים בעבודות המסוכנות לבריאות, שחשופים לפגיעות ולמחלות הנגרמות כתוצאה מתנאי עבודתם הקשים: חום גבוה, מגע ממושך עם כימיקלים מסוגים שונים וכדומה. תוחלת החיים של העובדים הללו הינה בדרך כלל נמוכה מתוחלת החיים הממוצעת של אזרחי מדינת ישראל. לכן אין זה צודק ואין זה נכון שגיל הפרישה של עובדים אלה יהיה זהה לגיל הפרישה של שאר העובדים במשק הישראלי. ביום 5 בינואר 2004 נחתמה עסקת החבילה בין משרד האוצר ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ועל-פי תנאי עסקה זאת אמורה היתה לקום קרן מיוחדת שתמומן מתקציב המדינה ותפקידה יהיה לסייע בפתרון בעיות הנובעות מהעלאת גיל הפרישה – בדגש על עובדים במקצועות שוחקים. נקבעה רשימה של מקצועות שהוגדרו כמקצועות שוחקים. לצערי הרב, קרן זו מעולם לא הופעלה, חרף העובדה שהוקצה לקרן הזאת סעיף בתקציב המדינה. תקציב זה לא נוצל, ובתקציב 2009–2010 – נמחק לחלוטין. לפני כמה חודשים ביקרתי במפעל "חיפה כימיקלים" על-פי הזמנה של ועד העובדים, ובמהלך הביקור נפגשתי עם עובדים ושוחחתי אתם. העובדים סיפרו לי שרבים מהם לוקים במחלות קשות כתוצאה מעבודה במפעל זה במשך שנים רבות; לעובדים שכבר הגיעו לגיל 60 פלוס קשה מאוד להמשיך ולעבוד בגלל מצבם הפיזי והבריאותי. לכן הם פנו אלי בבקשה להעביר בכנסת תיקון לחוק גיל הפרישה במטרה להחזיר את גיל הפרישה לעובדים בעבודות שוחקות ובעבודות מסוכנות לבריאות לקדמותו: 65 שנה לגברים ו-60 שנה לנשים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת בר-און, אתה מפריע לחברתך לסיעה. <רוני בר-און (קדימה):> יש 118 חוץ ממך וממני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה בינתיים היחיד שמפריע באולם. תסתכל, מה לעשות. <מרינה סולודקין (קדימה):> באותה בקשה פנו העובדים גם לחבר הכנסת רוברט טיבייב שביקר במפעל "חיפה כימיקלים" לפני. לכן הגשנו ביחד את הצעת החוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת), התש"ע–2010. להצעת חוק זאת שני חלקים: החלק הראשון – היא מורידה את גיל הפרישה לעובדים בעבודה שוחקת ל-65 שנה לגברים ו-60 שנה לנשים. רשימת עבודות שוחקות בהצעת החוק תואמת את הרשימה שנקבעה בעסקת החבילה מ-5 בינואר 2004. ברשימה זאת נכללו עבודה בסביבת חומרים מסוכנים; עבודה הכרוכה בסחיבת משאות כבדים באופן ממושך; עבודה בתנאי חום, לחות ואדים או בתנאי קור וכו'. בחלק השני מוצע להקים קרן מיוחדת להשלמת הפרשות לפנסיה לעובדים בעבודה שוחקת. עובדים שייכללו ברשימה של עובדים בעבודה שוחקת יצברו פחות שנות ותק משאר העובדים במדינה, ומטרת הקרן היא למנוע פגיעה בזכויות הפנסיה שלהם. לצערי החליטה וועדת שרים לענייני חקיקה בישיבתה שהתקיימה ב-4 ביולי 2010 להתנגד להצעת החוק הזאת. עמדת הממשלה אינה מפתיעה אותי. הממשלה הנוכחית מתעלמת בקביעות מזכויות העובדים ולא עושה שום דבר כדי להגן על האינטרסים שלהם. לכן היא התנגדה לא רק להצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת רוברט טיבייב, אלא גם להצעות חוק המציעות העלאת שכר המינימום, כמו שראינו היום. הממשלה גם מעכבת העברת הצעת חוק של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ על הקטנת פערי שכר במשק. משרד האוצר ומשרד התמ"ת טרם אישרו את ההסכם שנחתם לפני כשנה בין איגוד לשכות המסחר לבין חברות כוח-אדם, שעל-פיו שכר העובדים בניקיון יעלה ב-20%, וזה שערורייה. אך מה שבאמת מפתיע אותי – זאת עמדת ההסתדרות. במשך חצי שנה מנסה אני להיפגש עם יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני, כדי לדון בנושאים שונים הקשורים להגנה על זכויות העובדים, בראש ובראשונה על זכויות אלה מהם שעובדים בעבודות בלתי מקצועיות ומקבלים שכר זעום. גם על הצעת החוק שעולה היום לדיון רציתי לדבר עם מר עיני, אך כל ניסיונותי לקבוע פגישה עם יושב-ראש ההסתדרות לא צלחו. כנראה ההסתדרות, בראשות מר עופר עיני, מצדדת בקואליציה ולא באופוזיציה, ולא דואגת לזכויות העובד. רבותי חברי הכנסת, החלטתי, לאור התנגדות הממשלה להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – שינוי גיל פרישה לעובדים בעבודה שוחקת), להפוך אותה להצעה רגילה לסדר-היום, ולבקש ממליאת הכנסת לאשר את העברתה לדיון באחת מוועדות הכנסת. תודה רבה לכם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חברת הכנסת סולודקין. כבוד סגן שר האוצר, יצחק כהן, יעלה וישיב בשם הממשלה. בבקשה, כבוד סגן שר האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, הצעה לסדר-היום – גיל הפרישה, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ורוברט טיבייב, למעשה, התשובה פה על הצעת חוק. אתה רוצה שנענה אותה תשובה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> טוב. ההצעה לסדר-היום מבקשת לקבוע כי עובדים במקצועות אשר להם מאפיינים היוצרים שחיקה לכאורה יוכלו לפרוש בגיל מוקדם מהקבוע בחוק – 65 לגבר ו-60 לאשה, כפי שהיה לפני שמאיר שטרית שינה את זה. <מרינה סולודקין (קדימה):> ביבי נתניהו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, הוא שינה את זה. זה היה כך, אגב. אתם בקדימה שיניתם את זה. <מרינה סולודקין (קדימה):> 2004. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מאיר שטרית היה השר במשרד, הוא שינה את זה. את זוכרת? לפי ההצעה לסדר-היום, עובדים אלה יקבלו קצבה מתקציב המדינה כאילו פרשו בגיל הפרישה הרגיל. קצבה זו תינתן מקרן להשלמת הכנסה לפנסיה. רשימת המאפיינים המגדירה עבודה כשוחקת רחבה וכוללת בין היתר תחומים אשר הלכה למעשה אינם ניתנים לתחימה. כך עבודה הכרוכה בשחיקה מנטלית – ניתן להגדיר כמעט כל עבודה ככזו היוצרת שחיקה מנטלית; עבודה הכרוכה בשחיקה על בסיס המלצה רפואית – קטגוריה המעבירה את הסמכות לרופא כדי שיקבע מהי שחיקה, זאת ללא קריטריונים מוגדרים. כמו כן נכללות ברשימה קטגוריות בעייתיות נוספות כגון עבודה במשמרות קבועות לאורך זמן. אומדן העובדים העתידים להיות מוגדרים כעובדים בעבודה שוחקת מתוקף רוחב היריעה המוצע עומד על כ-1.5 מיליון עובדים, וייתכן שאף יותר. ברשימה זו נכללים עובדים בתחומי החקלאות, הבינוי והתעשייה, אך גם בשירותי אירוח ואוכל, חינוך, בריאות, תחבורה ועוד. אומדן עלות שנתי מינימלי המבוסס על קצבה חודשית לפורש בשיעור של 70% משכר המינימום, כ-2,700 שקל לחודש, עבור גברים גילאי 65–67 – איך אפשר ככה? קרקס "מדראנו". זה כנסת זה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברי הכנסת, סגן השר לא יכול להתרכז בנאום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה יכול? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני בטח שלא, על אחת כמה וכמה אתה, סגן השר. חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת אלקין. כבוד ראש סיעת קדימה, תאפשרי לכבוד סגן השר להמשיך. לזה שחבר הכנסת רוני בר-און מפריע כל הזמן, אנחנו כבר רגילים. הוא סחף אתכם אחריו, אני רואה. הוא קלקל אתכם. <יואל חסון (קדימה):> אלה, מה שנקרא, הפרעות איכותיות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו הבנתי. תודה רבה לאדוני. בבקשה, כבוד סגן השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אומדן עלות שנתי מינימלי המבוסס על קצבה חודשית לפורש בשיעור של 70% משכר המינימום, כ-2,700 שקל לחודש, עבור גברים גילאי 65–67 ונשים בגילים 60–64, כ-4.3% מהאוכלוסייה, ללא הצמדה למדד, עומד על כ-2 מיליארדי שקל לשנה. יש לציין כי בתקציב 2011–2012 אין מקורות תקציביים למימון הוצאה בהיקפים אלו. בהתאם להסדר שנחתם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ומשרד האוצר התחייבה ממשלת ישראל להקצות סך כולל של 600 מיליון שקלים בפריסה לעשר שנים, 60 מיליון שקלים בכל שנת תקציב, לצורך סיוע בפתרון קשיים כספיים הנובעים מהעלאת גיל הפרישה בהתאם לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, באמצעות ביצוע פעולות שונות. עקרונות פעילות הקרן נמצאים בשלבי סיכום אחרונים בין ממשלת ישראל לבין הקרן, והם מתבססים על עקרונות שסוכמו ולובנו לשם גיבוש כלי הסיוע האפקטיביים ביותר בהינתן המגבלות הפיסקליות, כפי שנדרש באישור מהלכים בעלי משמעות גדולה לתקציב המדינה. קרן זו צפויה לסייע לבעיות הנובעות מהעלאת גיל הפרישה לעובדים מסוימים, ובכך מייתרת את ההצעה לסדר-היום. בשים לב ליוון הנמצאת במשבר כלכלי חמור ועד לא מזמן בסכנת פשיטת רגל – אחת הסיבות לסכנת פשיטת הרגל של יוון היא מערכת הפנסיה המעוותת שהתפתחה במדינה לאורך השנים. ביוון ניתנה פרישה מוקדמת למקצועות מסוימים, רשימה שהלכה ותפחה עד למאות מקצועות, ובהם שדרני רדיו, שדרני טלוויזיה ומוזיקאים. היקף המחויבויות האקטואריות שנוצרו כתוצאה מכך עמד על מאות אחוזים מהתמ"ג. לעניין זה, ישראל הפחיתה לאורך השנים את יחס החוב–תוצר שלה, מלמעלה מ-120% בתחילת שנות ה-90 לכ-80% כיום. ההצעה לסדר-היום כאמור נוגדת את מדיניות הממשלה והכנסת להמשיך ולהפחית את יחס החוב–תוצר של ישראל. אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לכבוד סגן שר האוצר. אתה רוצה להסיר את זה מסדר-היום? <זאב אלקין (הליכוד):> לא. הצעה לסדר-היום – אנחנו מסכימים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזו ועדה את רוצה? ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מרינה סולודקין (קדימה):> כספים. <היו"ר גאלה מג'אדלה:> מסכים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 23. נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת הכספים. <הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1088/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט טיבייב) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס"ט–2009 – חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה. לרשותך עשר דקות, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 62 שנה לאחר הקמת מדינת ישראל אין עדיין חוק ישראלי שמגדיר את השפה העברית כשפה הרשמית במדינת ישראל. מעמדה של השפה העברית, שפתו של העם היהודי, קבוע בסעיף 82 לדבר המלך במועצתו, חקיקה מנדטורית עתיקה, שבסופו של דבר הגיע הזמן לשנות אותה ולהגן על מעמדה של השפה העברית בחוק הישראלי. אי-אפשר להאמין, אבל זו עובדה: השפה העברית זקוקה לתקנה מנדטורית. אני מודה, גם אני הופתעתי. אני זוכר את עצמי, כשהייתי ילד, ורק התחלתי להבין וללמוד, והייתי בגן-הילדים, אבי לקח אותי לבית-הכנסת, ובכלל לא הבנתי על מה מדובר, כי דיברו בשפה – התפללו בשפה שלא הבנתי. שאלתי את אבי על מה מדובר ובאיזו שפה. אמר לי זקן אחד שעמד לידנו: זו השפה של העם שלך, וזו השפה שהקדוש-ברוך-הוא מדבר בה אתנו. אז התחלתי אז לנסות להבין משהו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> הקדוש-ברוך-הוא ידע עברית? <רוברט טיבייב (קדימה):> הקדוש-ברוך-הוא ידע עברית. דרך אגב, גם אתה יודע עברית. גם אתה יודע עברית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז למה הוא עשה כל כך הרבה שפות? <רוברט טיבייב (קדימה):> הייתי בטוח שמדינת ישראל השכילה לכבד את השפה בחקיקה. חוסר הבהירות בפקודה המנדטורית יצר גם בליל של חוקים, שכל אחד מהם מתייחס לעברית בהיבט אחר – האחד בהיבט החינוכי, השני בשידורי רדיו וטלוויזיה. האי-בהירות, אדוני היושב-ראש, יצרה גם מצב שבו בהיעדר חקיקה בג"ץ נדרש להכריע לעתים תכופות בסוגיות הקשורות לשפה העברית ומעמדה, תופעה שאני מקווה שתצומצם באמצעות החקיקה. הצעת החוק המוצעת מבקשת לאגד יחדיו את כל ההוראות המתייחסות לשפה העברית ולהכריז עליה באמצעות החקיקה הישראלית כשפה הרשמית המרכזית במדינת ישראל. ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, מה השפה הרשמית ברוסיה? רוסית. בגרמניה – גרמנית, באנגליה – אנגלית. למה שבמדינת ישראל השפה הרשמית לא תהיה עברית? לא מצאתי סיבה אחת, ואף אחד פה לא יכול לתת לי סיבה מדוע השפה העברית במדינת ישראל לא תהיה השפה הרשמית. אני גם לא מבין איך אנחנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד סגן יושב-ראש הכנסת וסגנית השר, חבר הכנסת רוברט מתקשה להתרכז בנאום שלו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני מאוד מקווה שאתם, לפחות, פה אתנו. מה שאני יודע – שישראל ביתנו היום היא עם מפלגת חד"ש. לפחות פה, בעניין הזה, הם מתאחדים. או שאני טועה – ישראל ביתנו בחוק הזה אתנו, או לא? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> – – – <אורית נוקד (העבודה):> אם תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, כמו הקודמת – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> למה שנהפוך את זה להצעה לסדר-היום? תנו לי סיבה אחת למה. למה שהשפה העברית לא תהיה שפה רשמית במדינת ישראל? אני רוצה להבין. יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאני תמים. תנו לי סיבה. אחת. אם אתם חס וחלילה חושבים שאנחנו נוריד את הרמה של השפה הערבית, אתם טועים. בהצעת החוק נאמר שניתן את כל הכבוד גם לשפה הערבית, גם לאנגלית, וגם, בסופו של דבר, בהצעת החוק הזאת מדובר גם על השפה הרוסית כשפה משנית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אמהרית? <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה יודע מה, אני מקבל את זה. בוא נדון גם על זה, יחד אתך. אדוני חבר הכנסת עפו אגבאריה, בוא נדבר גם על זה. חס וחלילה, אין פה – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אז תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, נדון בזה, יכול להיות שעוד שפות כדאי שיהיו – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תיכף ייכנס שלמה מולה, וגם הוא יציע הצעה. <רוברט טיבייב (קדימה):> ממה אתם דואגים? ממה אתם מפחדים? אני רוצה להבין. ממה? אנחנו גרים במדינת ישראל. דרך אגב, באיזה שלב תפסתי את עצמי במטוס, לאן אני הולך? לארץ-ישראל. דרך אגב, לארץ-ישראל עוד לא הגעתי. לא הגעתי לארץ-ישראל, כי כמו שאני יודע מהניסיון שלי, יש שני מושגים של ארץ-ישראל. יש לפי התורה, ויש לפי ז'בוטינסקי. אני לא נמצא לא שם וגם לא שם. אני נמצא במדינת – – – <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אתה תומך בשתי מדינות, אז איך תגיע לארץ-ישראל? <רוברט טיבייב (קדימה):> אז אני בעד לבנות את שתי המדינות, כי מדינת ישראל צריכה להיות בית לאומי לעם היהודי, ומדינה פלסטינית צריכה להיות בית לאומי לעם הפלסטיני. ד"ר עפו אגבאריה, אתה מסכים אתי? לפחות פה? או שאתה מצביע היום עם ישראל ביתנו. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני חושב שיש לך קצת קדחת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה רוצה גם להסכים וגם שנצביע? <רוברט טיבייב (קדימה):> איפה הבעיה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ההסכמה היא לפי האידיאולוגיה, לפי הבנה. הצבעה – יש קואליציה, אופוזיציה. אתה לא יודע את הכללים? <רוברט טיבייב (קדימה):> בוא נגיע להסכמה. איפה הבעיה? איפה ההתנגדות? אני רוצה להבין, איפה ההתנגדות? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא יודע. באופן עקרוני אני מסכים אתך, אבל אולי נשמע את נציג ועדת השרים, שיסביר. אחרי שנשמע אותו – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל ועדת השרים הצביעה נגד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא יודע מה הנימוקים. <רוברט טיבייב (קדימה):> ישראל ביתנו הצביעה נגד. הליכוד הצביע נגד. איך אפשר להבין את זה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא יודע מה הנימוקים. תיכף יעלה נציג הממשלה ויסביר. <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי, אני אחכה לנציג הממשלה. לגבי השפה הערבית – לפי הצעת החוק אפשר גם לנאום בשפה הערבית, אפשר לשלוח טפסים, שלטים, ללמוד; אני באמת לא רואה פה שום בעיה. הדבר האחרון שרציתי להגיד: אני מאוד מקווה שחברינו מהקואליציה יתמכו בהצעת החוק הזאת. מה שקורה, לצערי הרב, לפעמים, כמו שזה נתפס, הממשלה הימנית נגד זה שהשפה העברית תהיה שפה רשמית. חבר'ה, לאן הגענו? או שאני באמת לא מבין משהו, או שיש פה משהו מאחורי הקלעים. בבקשה, תנסו להסביר לי. אני מאוד אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק ונתקן את הטעות ההיסטורית והשפה העברית תהיה השפה הרשמית במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. יבוא כבוד שר הדתות, חבר הכנסת מרגי, וישיב במקום שר הפנים. <יואל חסון (קדימה):> מרגי, אתה מתנגד לזה? איך זה יכול להיות? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יואל, ואתה מתפלא? <יואל חסון (קדימה):> האמת היא שאני מתפלא. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, רציתי לבשר לחבר הכנסת המציע, המכובד, השפה העברית הינה שפה רשמית של מדינת ישראל. גם בית-המשפט מכיר בכך. עכשיו, אני משיב בשם שר הפנים – משרד הפנים. הצעת חוק השפה הרשמית של מדינת ישראל, התשס"ט – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, אתה משיב בשם הממשלה, במקום שר הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> במקום שר הפנים. מוצע לקבוע – כך החוק מציע – את העברית כשפה רשמית של מדינת ישראל, ואת השפות ערבית, אנגלית ורוסית כשפות משניות. נוסף על כך מוצע לקבוע כי דברי החקיקה, טפסים ומסמכים רשמיים של מדינת ישראל, החלטות של רשויות החוק, נאומים רשמיים, שילוט, תמרור ותעמולת בחירות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד שר התיירות, תכבד אותנו בישיבתך במקומך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – יתפרסמו בעברית, וכן שהעברית תהא שפת ההוראה הרשמית במוסדות חינוכיים. טפסים ומסמכים רשמיים וכן מידע המפורסם באתרי האינטרנט של רשויות ציבוריות, המשמשים את הציבור הרחב, יפורסמו גם בשפות המשניות, וכן יתאפשר סיוע במתרגם מוסמך בהליכים משפטיים. הצעת החוק היא מאוד בעייתית. חבר הכנסת טיבייב, הצעת החוק כפי שהיא מוגשת היא מאוד בעייתית. יכול להיות שכוונתך היא כוונה רצויה, אבל בחקיקה הזאת תיצור בעיות נוספות. ולכן, החלטת ועדת השרים היתה להתנגד להצעת החוק שלך, כי נושא השפה הרשמית מעוגן שנים רבות ואין צורך בשינוי החקיקה. אנחנו ערים – גם ועדת השרים היתה ערה לבעיה כפי שציינת, שזה מעוגן בהחלטה מנדטורית. לכן אני מציע לחבר הכנסת המציע – בהסכמה, כמובן, של הנהלת הקואליציה – תעביר את זה להצעה לסדר, תקיים דיון מעמיק, ידונו בנקודות – ועדות הכנסת אמונות ומנוסות לקיים דיון מעמיק בנושא הזה. אם נצטרך – הממשלה תצטרך – לבצע תיקונים מסוימים כדי לתת לך מענה לצד הלאומי, לצד הרגשי, כפי שהצגת אותו, ועשית את זה בצורה הטובה ביותר, אני חושב שתמצא שם את הפתרון. אני מציע לך להיענות להצעה של הנהלת הקואליציה להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני מסכים להצעת כבוד השר? <רוברט טיבייב (קדימה):> אפשר להשיב? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה לשר. האמת היא שלא קיבלתי את הנימוקים ואת התשובה. אני גם מבין את הבעייתיות של הנושא, ואני גם לא רוצה לבאס את חברינו מהקואליציה, כביכול הימין. אבל בכל מקרה, כנראה אין לי ברירה, אני אסכים להצעה של השר להעביר את זה להצעה לסדר-היום. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בוועדת החינוך. <רוברט טיבייב (קדימה):> ועדת החינוך, כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא לא, זה לא לוועדת החינוך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לשון עברית לא לוועדת החינוך? <רוברט טיבייב (קדימה):> ועדת החינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מסכים לוועדת החינוך? <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. לא, כי במקור זה היה ועדת החוקה, חוק ומשפט. <ציון פיניאן (הליכוד):> ועדת חינוך. זה עברית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אין לי התנגדות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אם אתם מסכימים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אין לי התנגדות. אין לי התנגדות. ועדת חוקה. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם יש הסכמה לוועדת חוקה, אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 26, נגד – אפס, נמנעים – אפס. ההצעה עוברת לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כמובן – לדיון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ודאי לדיון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1538/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת קרוב משפחה בודד), התשס"ט–2009. חבר הכנסת עפו אגבאריה יבוא – יעלה בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> עפו, אני נשאר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> טוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרים נכבדים, אני מביא את חוק ההיעדרות בימי מחלה לטיפול בהורה או בקרוב משפחה בודד. זו הצעת חוק הומניטרית ממדרגה ראשונה. אני חושב שרוב הסיעות בבית – גם לא במצעי הבחירות שלהן – לא היתה להן אף פעם אפילו התנגדות לזה, ומשום מה כשמביאים חוק כזה לאישור הממשלה הוא לא זוכה לתמיכה, משום שזה מוצע מהאופוזיציה, אף-על-פי שהדבר שאני הולך לדבר עליו, עניין טיפול וסיעוד של בן משפחה בודד – אני חושב שזה דבר שיכול לנגוע בכל בן-אדם, אבל אני לא מאחל לאף אחד להגיע לדברים האלה. ומניסיוני, כשאני רואה, במיוחד בעידן מצוקות האשפוז האחרונות שאנחנו ראינו, כאשר בן-אדם ערירי ובודד נמצא בבית-החולים, ואין מישהו שיבוא לסעוד אותו – יש מצבים אבסורדיים שאין שום אפשרות לבן-אדם אחר להחליף אותו. אולי בחברות שהמצב הסוציו-אקונומי, הכלכלי בהן – של החברות האלה או של האנשים האלה – הוא יותר טוב, הן באמת נותנות את האפשרות לבן-אדם, שהוא לא צריך להישען על זה שהממשלה תיתן לו את האפשרות, על חשבון ימי המחלה שלו, לבוא ולשבת ולסעוד בן-אדם שקרוב אליו – אם בן, או אח, או אמא. בגלל זה אני הבאתי את הדברים האלה. במיוחד אחרי כל הדיון שאני לא יכול לעבור עליו לסדר-היום – מה שהיה היום בבוקר – שכאילו עניין השכר המינימלי במשק, שם דיברו על זה שהאנשים האלה יכולים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שכר מינימום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שכר מינימום, כן, זה אותו הדבר. – – – דיברו על זה שהאנשים האלה, אנחנו צריכים להוסיף להם כאילו כמה גרושים פה ושם – משהו כמו 250 שקל בפעימה הראשונה, בפעימה השנייה עוד 250 ובפעימה השלישית עוד 250, עד שזה יגיע ל-4,600 שקל, שזה נורא ואיום לתקציב המדינה. רק לפני זמן קצר, כאשר דיברו על תקציב המדינה, אמרו שאנחנו בפריחה, ולא היתה אצלנו שום השפעה של המצב או המשבר הכלכלי הגלובלי, ופתאום, כשמדובר בכמה גרושים לשכבות החלשות, אז באמת מדברים על העניין הכספי, כאילו זה מה שישבור את תקציב המדינה. אז לבוא ולהשוות את זה עם שכר המינימום, ולבוא ולהשוות את זה עם ימי המחלה, למה הם בעצם מתנגדים? כי יכול להיות שאחר כך זה מתורגם לכסף. אז איפה הדברים האלה ואיפה האמת, שאנחנו באמת במדינה שמקבלת כל כך הרבה תמיכה, שיש לה צמיחה כלכלית, כל כך הרבה מיליארדים מבזבזים פה ושם, וכשמדובר על דברים שבאמת יכולים להיטיב עם האוכלוסייה החלשה ביותר, אז את הדבר הזה אנחנו לא רואים, וזה לא מקבל את היחס הנכון. רק אתמול נפגשתי עם איזה עובדת בית-מלון, מנקה – מנקה של בית-מלון, והיא אמרה שהיא אמורה לקבל שכר מינימום, אבל היא יוצאת בסופו של דבר עם 3,000 שקל. ומי האנשים האלה, שהולכים לעבודות כאלה? בדרך כלל זה או אשה חד-הורית – משפחה חד-הורית – או אנשים שבאמת אין להם שום אפשרות אחרת אלא לעבוד בעבודות כאלה. אז אני מתאר לעצמי שכשהאבא שלה או האמא שלה – אין לה עוד בני משפחה – כשהם חולים, והם כבר זקנים, והיא צריכה לוותר אולי על יום עבודה וללכת לסעוד את האנשים, אז כל שכר המינימום שהיא מקבלת זה 3,000 שקל, ועוד, אם נוריד מזה את היום הזה שהיא לקחה בשביל לטפל באמא שלה או באבא שלה, במקום שהיום הזה ייחשב על חשבון ימי המחלה, היא צריכה לקחת יום חופש. אז גם ככה היא לא מגיעה לשכר המינימום, שזה 3,800 שקל, היא מקבלת בסך הכול 3,000 שקל לחודש, ועוד היא צריכה גם מהכסף שלה להפסיד את יום העבודה, שזה גם מהמשכורת הזאת, שבקושי מחזיקה אותה ומחזיקה את ילדיה. דבר זה נמצא כמעט בכל השכבות ובכל המגזרים של האוכלוסייה החלשה במדינת ישראל, אם במגזר הערבי ואם במגזר היהודי יש הרבה אנשים שבאמת זקוקים לדבר הזה. לכן אני לפעמים תוהה מדוע דברים כאלה – חוקים הומניטריים – ואני שמעתי אפילו מחברי כנסת מהקואליציה, שאם לא היתה משמעת קואליציונית הם היו מצביעים בעד החוק הזה, שהוא באמת חוק הומניטרי ממדרגה ראשונה. אבל מה, יש איזה שיקולים פנים-קואליציוניים שלא נותנים לאנשים האלה להצביע בצורה נכונה. לכן אני הסכמתי להפוך את זה להצעה לסדר-היום ולהביא את זה לוועדה, אבל אני מבקש שהוועדה באמת תדון בעניין בצורה מעמיקה ובצורה נכונה, ושבסופו של דבר יתוקן העוול הזה, שאפשר יהיה לעזור לאנשים הנזקקים. וכפי שאמרתי, כל הסיעות בבית הזה, בכל מערכות הבחירות מדברות בעיקר על המצב החברתי, ואיך לעזור לשכבות החלשות, וכשזה מגיע להכרעה, ליום הדין, אז לא רוצים לעשות את זה. וזה באמת חבל. לכן אני מסתפק בזה ואני מקווה שאנחנו נעביר את זה בצורה מהימנה ובאמת צודקת כדי לקדם את הדברים האלה, ולא רק כדי לשים "וי" כי מישהו עשה אי-פעם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. כבוד סגנית שר התשתיות, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, תבוא ותשיב בשם הממשלה. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, אבל אני סגנית שר התמ"ת, לא התשתיות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> קיבלת מחמאה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז התעשייה, המסחר והתעסוקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, הוא ראה את שר התשתיות לפניו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, הם התחלפו, נכון. אז יש סיכוי שתחזרי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הם מאוד דומים במשקל, מאוד דומים במשקל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני גם חושב שכדאי שתתנסי בשר לנדאו. אומרים שהוא אדם נוח. הוא נותן סמכויות. אז סגנית שר יכולה לקבל סמכויות. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אני מכירה אותו, אני מכירה אותו היטב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סידרנו לך סגנית, בקלי קלות. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> לא, אני במשרד התמ"ת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מבוקשת. יותר משר אחד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> הצעת החוק מציעה כי עובד יהיה זכאי לזקוף עד שמונה ימים על חשבון ימי המחלה שלו לצורך מתן עזרה לבן משפחה שחי בגפו והוא חולה סיעודי. על-פי המצב היום, החוק מכיר בצורך להיעדר מעבודה על מנת לטפל בקרוב משפחה בנסיבות מסוימות. כך החוק מאפשר היעדרות בשל מתן סיוע אישי לבן הזוג או לבניו הבגירים של העובד. הורה לאדם עם מוגבלות רשאי לזקוף עד 30 ימים על חשבון ימי המחלה שלו או ימי החופשה שלו. כמו כן, עובד רשאי לזקוף עד שישה ימי מחלה בשל טיפול בהורה שהוא מעל גיל 65. לטעמנו, הצעת החוק מרחיבה יתר על המידה את הנסיבות שבהן יהיה רשאי עובד לזקוף את ימי המחלה שלו לטובת טיפול באחר, שאינו תלוי בהכרח בו. בשונה מחוקים אחרים, החוק המוצע לא מתייחס לצורך של העובד להיעדר מהעבודה על מנת לטפל באותו אדם. מאז כניסתו של השר למשרד התמ"ת פעל ופועל המשרד לקדם חקיקה ולהגמיש קריטריונים על מנת לבסס את מעמדו של העובד ולהבטיח תעסוקה וקיום בכבוד לו ולמשפחתו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז חבר הכנסת עפו אגבאריה קלע לדעתכם. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> עם זאת, לאור מה שאמרתי, הצעת החוק בנוסחה הנוכחי פותחת פתח רחב מדי לניצול לרעה של הזכות כאשר למעביד אין שום אפשרות לבחון אם אכן אין אדם אחר שיוכל לטפל בחולה הסיעודי. הממשלה החליטה לקבל את עמדת ארגוני המעסיקים ולהתנגד להצעת החוק. לאור הדברים שאמר חבר הכנסת אגבאריה, מובן שאנחנו נסכים שהנושא יעבור כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה. זה מה שרצית, נכון? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם אתה מסכים, אז אנחנו הולכים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להוסיף את הקול של השר לנדאו – אז שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. סגנית השר לא הצביעה? <דב חנין (חד"ש):> וגם אני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז תשעה בעד. נגד ונמנעים – אין. ההצעה לסדר-היום עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 9), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 30) (אישור על-ידי ועדת משנה חסויה), התש"ע–2010. החלטת ועדת האתיקה בקובלנתו של חבר הכנסת אורי אריאל נגד חבר הכנסת אהוד ברק, שר הביטחון, בעניין שדרוג כרטיס טיסה ממחלקת עסקים למחלקה ראשונה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לממלא-מקום מזכירת הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <פגישת נתניהו–אובמה> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הנושא: פגישת נתניהו–אובמה – הצעות לסדר-היום מס' 3596, 3599, 3609, 3612, 3621, 3626, 3631, 3633 ו-3635. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מי משיב בשם הממשלה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שרת התרבות והספורט. היא נמצאת באולם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני כאן, אני כאן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול הסתיימה לה בחיוכים מאוזן לאוזן הפגישה בין ראש הממשלה לנשיא אובמה. נתניהו היה צריך את הפגישה החמה על מנת להראות לעולם שהוא לא עד כדי כך סרבן והמסכה שהוא לובש על אודות שיחות ישירות ובלתי ישירות, שהיא ריקה מכל תוכן, בעצם תקבל תוכן של חיוך של אובמה. לעומת זאת, אובמה היה צריך את הפגישה עם נתניהו כחלק ממערכת הבחירות לקונגרס שיתקיימו לקראת סוף נובמבר. היה נחוץ לו השקט התעשייתי עם ישראל כדי לעקוף כל מיני ביקורות, לקרב את הלובי התומך בישראל, או השמרנים החלשים, וכו'. ביבי נתניהו קיבל זר פרחים – קיבל זר פרחים על עצם העובדה שבתקופת ההקפאה ישראל תבנה בשטחים יותר ממה שהיא בונה בימים בלי הקפאה. הוא קיבל זר פרחים על כך שיש תוכנית בעידודו הישיר או הבלתי-ישיר להריסת שכונה שלמה, פלסטינית, בירושלים המזרחית. הוא קיבל זר פרחים על כך ששר הפנים שלו וסגנו הוציא צו הרחקה לארבעה נציגים של הרשות הפלסטינית או חברי המועצה המחוקקת הפלסטינית מירושלים המזרחית בטענה של חוסר נאמנות לישראל, כי הרי דרוש שמי שחי תחת כיבוש יגלה נאמנות לשלטון הכיבוש; על כך מגיע לו באמת זר פרחים. ביבי נתניהו מקבל זר פרחים מאובמה על כך שגדר ההפרדה הגזענית ממשיכה להתפתל לתוך השטחים הכבושים. הוא מקבל זר פרחים על ההסבה של המצור למצור אחר, במקום מה מותר, מפרסמים רשימה מה אסור, אבל המצור הוא עדיין מצור, גם בים וגם ביבשה; גם באוויר, כמובן. ביבי נתניהו מקבל זר פרחים, אבל בעצם השלום מקבל זר קוצים, ושני העמים מקבלים זרי קוצים. הברית הלא-קדושה בין הממשל האמריקני לבין ממשלת ישראל שמעכבת ומטרפדת כל אפשרות לשלום, היא בעצם שצריכה ללכת מן העולם. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אנחנו לא יודעים, לעניות דעתי, אני לא יודע לפחות, מה באמת היה בשיחת שני המנהיגים, נשיא ארצות-הברית וראש ממשלתנו, מר נתניהו. החיוכים נועדו לדברים אחרים. החיוכים מצד נשיא ארצות-הברית נועדו לקהל הבוחרים שלו לקראת הבחירות בנובמבר אצלם, וכדי להשיג קולות. הישרדות פוליטית זה עיקר העניין. אין אף אחד שחושב שבאמת חל מהפך בדעותיו ובמחשבתו ובמעשיו של אובמה כלפי מדינת ישראל ומי שמייצג אותה, ראש ממשלת ישראל. אלה צרכים פוליטיים פנימיים, וגם בארצות-הברית, כפי שאמר שר החוץ של ארצות-הברית בעבר, מר קיסינג'ר, הכול פוליטיקה פנימית. הוא אמר את זה על ישראל, אבל זה נכון גם כלפי ארצות-הברית. מה היה שם, אפשר להעריך לפי מה שקורה עכשיו בשטח. מה שקורה עכשיו בשטח זה שיש החמרה, כל הזמן, כלפי ההתיישבות בכלל ובירושלים בפרט. גברתי השרה, הגענו לשיא חדש בירושלים, שלא בונים בה, כידוע, שיש בה הקפאה. עכשיו גם לא מאפשרים לדון בתוכניות על תיירות, כי גם תיירות נכנסה לאמברגו הזה, שעל ירושלים לא מדברים, לא עושים, כי מישהו בארצות-הברית יכול להתרגז. אני מציע לך, כמו גם לשאר חברי הקואליציה, לא להשלים עם זה. אתם יודעים שלא בונים. אני לא שומע קול אחד מתוך הממשלה שמוחה על כך בתקיפות. אולי זה נאמר בחדרי חדרים, אבל השאלה היא לא חדרי חדרים. העניין הוא עניין ציבורי. מכובדי סגן היושב-ראש ידוע במלחמתו, יותר נכון במאבקו, למען הבנייה בכל חלקי ארץ-ישראל, ודאי ביו"ש ובוודאי בירושלים. ההשלמה שלכם, כליכוד, אני מדבר עכשיו, לא דווקא אישי, עם מעשיו של ראש הממשלה – אלה דברים שנחרתים בכל העולם. אין מישהו בעולם שלא מבין מה קורה, אין מישהו בעולם שלא רושם את התקדים הזה, שמבחינת העולם הוא הרף, הוא הסף לדיון הבא וללחץ הבא. לכן אני מסיים ואומר לכם שהפסוק הידוע "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני" הוא לא רק פסוק שאומרים בחתונות כאיזה מין טקס כזה. ירושלים, מקום בית-מקדשנו, מקום קודש הקודשים, לא יכול להיות לשמה ולא יכול להיות ששועלים ימשיכו להלך בו, ואתם יושבים בשקט. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. הדובר הבא – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי לאור כל החיוכים והפרחים וקבלת הפנים החמה, אני מצאתי שהתיאור המתאים ביותר לביקור הזה או למפגש הזה בין אובמה ובין נתניהו הוא משפט שקראתי בעיתון: "ביקור עם איפור". הכוונה שהקוסמטיקה יותר חשובה מהתוכן, והמראה החיצוני לפגישה כנראה הוא העיקר. ולמה? יש כאלה שהגדירו שהמפגש הזה היה מוצלח, שהוא באמת הצליח. הצליח במה? הצליח לסיים את ההקפאה אולי ביחסים בין אובמה לבין נתניהו. אבל האם זהו העיקר? האם זאת המטרה? האם מטרת הנשיא האמריקני אובמה רק לשפר את היחסים ולהיות חם יותר ולהיות ידידותי יותר עם נתניהו? מה עם העיקר, שאנחנו לא יודעים עד עכשיו מהו. אנחנו לא יודעים מה קרה שם, מה דיברו שם, אבל כל הדברים היפים שהרעיפו על המפגש הזה כאילו צ'יק-צ'ק, חלאס, הכול נפתר. אני חושב שפה אנחנו מפספסים, האמריקאים וכולם, כי העיקר, המפגש בפני עצמו זה לא המטרה, זה לא העיקר, זה כלי. זה אמצעי לקדם את תהליך השלום. אין תהליך שלום מבלי שראש ממשלת ישראל יכיר בזה שצריכה לקום מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 67', וירושלים המזרחית הבירה שלה. נכון שיש האמרה העתיקה, אבל כנראה כולם הולכים לפיה – לא חשוב מה אומרים הגויים, חשוב מה עושים היהודים. ומה עושים היהודים היום? משנים את הסטטוס-קוו בגדה המערבית, בירושלים, מנסים לייהד, ולפי ארגון "בצלם" 42% משטחי הגדה, 42% – אני לא יודע למה אורי אריאל כועס – 42% משטחי הגדה בשליטת המתנחלים, מהם 21% מהשטח הבנוי הם רכוש בבעלות פלסטינית פרטית, אף שכל האדמה כבושה, היא ערבית ופלסטינית. אוכלוסיית המתנחלים הולכת וגדלה ועולה – כ-300,000 או יותר. עם נתונים כאלה השלום אינו קרוב. הוא רחוק, ואנחנו זקוקים לישיבות ולמפגשים לא בשביל קוסמטיקה ולא בשביל איפור אלא בשביל החלטות אמיצות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. הדובר הבא – חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, לא צריך להיות תמים כדי להבין שיש דברים שלא התפרסמו מהפגישה של ראש הממשלה עם הנשיא. זו דרכו של עולם, כך מתנהלת דיפלומטיה, ואתה לעולם לא יודע אם הדברים שמתפרסמים הם משקפים, ואתה צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שבהחלט יש דברים שאתה תדע אותם אולי במועד רחוק מאוד, כשהדברים כבר לא יהיו רלוונטיים. אבל יש דברים שאי-אפשר להסתיר אותם ואי-אפשר להכחיש אותם, כי זאת המציאות. נדע בתוך זמן קצר מה קורה, לדוגמה, עם הבנייה בירושלים. כשעל דוכן זה עומד שר הפנים ומצהיר חדשות לבקרים שיש הנחיה למסגרות התכנון והבנייה לפעול כרגיל, בשעה שאנחנו יודעים שאין דיון ואין אישור על דברים אלמנטריים, דברים מאוד מאוד בסיסיים בכל מה שקשור ב"קו הירוק" זיכרונו לברכה בירושלים, אף שכל ירושלים היא שטח ריבוני של מדינת ישראל. בתוך זמן קצר נדע אם יש שינוי, אם הבנייה מתקדמת בירושלים או שהיא ממשיכה בהקפאה שמעולם לא הוכרזה אבל בפועל היא מתקיימת. נדע מה קרה עם הלחץ של האמריקנים שלא להפסיק את ההקפאה הפורמלית, המעשית, ביהודה ושומרון, נדע מה קורה שם, בתוך זמן קצר נוכל לדעת. נוכל לדעת אם באמת האמריקנים חוזרים למסורת של העמימות בסוגיה הגרעינית, אם הם מוכנים להגן על מדינת ישראל. זה לא חשוב אם אנחנו לא יודעים מה דובר שם. נדע בתוך זמן קצר. נדע בתוך זמן קצר מה קורה עם הפעילות של האמריקנים בקשר לסנקציות שהם מצהירים שצריכים להטיל יותר ויותר על אירן, כדי להביא את אירן להפסקת התהליכים הגרעיניים שלהם, את ההכנה של הפצצות הגרעיניות שלהם, שמסכנות לא רק את ישראל אלא גם את אירופה ואת העולם כולו. לכן, גברתי השרה, אני לא מצפה ממך בוודאי, וגם לא מראש הממשלה, שיבוא ויקריאו לנו את פרוטוקול הפגישה שהיתה בין ראש הממשלה לבין אובמה. אבל צריך לומר ביושר, שנדע בתוך זמן קצר מה קורה בפועל במציאות. אף שיעמדו ויצהירו כאן דברים אחרים, המציאות תדבר בעד עצמה. כמו שגברתי השרה יודעת, רבים גם בתוך הקואליציה ואני בתוכם, ומפלגתי וסיעתי בתוכם, מאוד מאוד לא מרוצים בכל מה שקשור בהתייחסות של הממשלה להתיישבות בירושלים, לירושלים, ודבר שני – להתיישבות ביהודה ושומרון. אני אסיים במשפט אחד ואומר שאין בדברי משום הקלת ראש, ולו במעט, בחשיבות היחסים בין ישראל לארצות-הברית. ודאי שאנחנו צריכים להסביר. אבל אני חושב שההסבר הטוב ביותר לארצות-הברית הוא, שאנחנו לא המדינה הנוספת שלהם, אלא מדינה עצמאית דמוקרטית, וראש הממשלה אין לו מלוא הגמישות להחליט מה שהוא רוצה. גם הוא מחויב להכרעות הדמוקרטיות שמתקבלות במדינת ישראל, והרוב במדינת ישראל הכריע הכרעות וארצות-הברית צריכה לקבל אותן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו תענה שרת התרבות לימור לבנת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חודשים רבים היה מתח בין הבית הלבן לממשלת ישראל והיו חילוקי דעות. אומנם חילוקי דעות לא עמוקים, שלא נגעו ליחסים האסטרטגיים ולמסד החזק של היחסים האמריקניים–הישראליים, אלא חילוקי דעות על השטח הפוליטי. ומה קרה היום? פתאום יש פגישה וכולם יוצאים שמחים והכול טוב ויפה. אני שאלתי את עצמי, האם נתניהו שינה את מדיניותו? אם הוא עשה זאת, הוא עשה זאת בסודי סודות, דבר שהוא לא יחשוף לעולם, כלומר, שום דבר. אין שום סימן ולו הקטן ביותר שיש איזה שינוי במדיניות של נתניהו. על כן השינויים הם בבית הלבן ואצל אובמה. יש לו השיקולים שלו, הוא רוצה יחסים גם בעניין עמימות הגרעין. ההצהרות של אובמה הן מסוכנות ביותר, הן בעצם נותנות לגיטימציה לנשק גרעיני במזרח התיכון, שבמוקדם או במאוחר יביא לעוד נשק ועוד נשק, במקום שהוא ידאג, כפי שהוא הצהיר קבל עם ועדה, שהוא רוצה לפרז את כל העולם מנשק גרעיני, אבל שבידי ישראל יישאר הנשק. אני חושב שאובמה נעשה יותר – במדיניות האמיתית, במדיניות הלא-הצהרתית, הוא מדבר לפעמים יפה אבל במדיניות הוא מתחיל להידמות לבוש. זה דבר עוד יותר מסוכן לעולם. כי נגד בוש קמה קואליציה כלל-עולמית, ואובמה משחק אותה. לכן כאן יש לנו שני שחקנים שמשחקים בכאילו על חשבון העמים. אני שואל את עצמי על כל דבר פוליטי את השאלה הפשוטה ביותר: האם הדבר הזה יגרום לפחות סבל או ליותר סבל? האם ייתן יותר תקווה לאנשים לחיות בשלום, בצדק בשגשוג בפיתוח או לא? זה הדבר האמיתי. כאן, הפגישה הזאת בעצם משרתת את מדיניות ניהול הסכסוך של ביבי נתניהו, של המשך הכיבוש, של המשך הסבל של מיליוני אנשים. לכן אני חושב שצריך לקטלג את הישיבה הזאת כישיבה שפועלת נגד האנושות ונגד העמים באזור. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. גברתי השרה לבנת, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יושרוב לחאלו. בבקשה, גברתי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה? <היו"ר אחמד טיבי:> דיברנו בשפה רשמית. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אה, דיברתם בשפה רשמית, יפה מאוד. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נראה שפגישתו של ראש הממשלה אתמול עם נשיא ארצות-הברית בבית הלבן והדיון הפורה והטוב שהיה ביניהם, כפי שהגדיר אותו נשיא ארצות-הברית אתמול במלים מאוד מאוד ברורות ובתיאורים, הייתי אומרת, מופלגים, של ידידות רבה מאוד בין שתי המדינות ובין שני המנהיגים – נראה שהיו דווקא לצנינים בעיניהם של כמה חברי כנסת כאן בבית, שקשה להם להשלים עם כך והם היו מאוד מרוצים כאשר נראה היה להם שהיחסים בין ארצות-הברית ובין ישראל היו יחסים אחרים. זה מילא אותם אז שמחה גדולה, וקשה להם מאוד עכשיו לעכל את העובדה שאותה מערכת ערכים משותפת שיש לארצות-הברית ולישראל, מערכת של ערכים דמוקרטיים, של חופש ביטוי, של חופש דיבור, אותה מערכת ערכים משותפת של דמוקרטיה, של זכויות אדם, של זכויות נשים, שלא ממש קיימת בכל הארצות הסובבות אותנו, כן קיימת פה בישראל. לכן הם יכולים להתבטא פה בחופשיות, כי במקומות אחרים לא נראה שהיו יכולים לעשות כן. אבל כאן כמובן ניתן להם לעשות זאת, אפילו כאן בבית הזה, גם כשהם אומרים דברים שלא נראה שבמקום אחר בעולם היה אפשרי לומר כמותם. מערכת היחסים הזאת המבוססת, כמו שאמרתי, על ערכים משותפים, וההיסטוריה של מערכת היחסים בין ארצות-הברית ובין ישראל מבוססת גם על אתגרים משותפים, כדי לשמור על העולם המערבי, הליברלי המתקדם, מפני השתלטות של כוחות שחור שמנסים להשתלט על העולם. ובכן, התברר אתמול, בפגישתו של ראש הממשלה עם נשיא ארצות-הברית, שמערכת היחסים הזאת איתנה גם אם לעתים יש חוסר הסכמות, גם אם לעתים יש ויכוחים כאלה ואחרים. זה בהחלט יכול לקרות בין ידידים. אכן ראש הממשלה ונשיא ארצות-הברית דנו אתמול בפגישתם בבית הלבן בנושאים בעלי חשיבות עליונה למדינת ישראל. ראשית – לא ראשית, שורה של נושאים – בשאיפתה של אירן להשיג נשק גרעיני ובאיום שאירן מהווה למדינת ישראל ולעולם כולו. ישראל נמצאת בחוד החנית או בחזית של האיום האירני, אבל היא איננה לבד, משום שמדינות רבות – העולם כולו נמצא תחת הסכנה של האיום האירני. הם דנו, כמובן, בצורך למנוע מאירן להגשים את שאיפתה ואת היעד שלה. הנשיא האמריקני וראש הממשלה דנו בהמשך תהליך השלום ובצורך לעבור בהקדם האפשרי משיחות הקרבה לשיחות ישירות. למרבה הצער, אני אומרת כאן, הפלסטינים וכמובן אבו מאזן החליטו לא לשבת לשיחות ישירות עם ממשלת ישראל, דבר שהם עשו קודם לכן, אף שישראל ביצעה מחוות רבות. אבל עד היום זה לא קרה. אנחנו מקווים מאוד שאכן בקרוב יתבצע מהלך של מעבר משיחות באמצעות מתווך, מה שנקרא תיווך אמריקני כמובן, שיחות קרבה, למשא-ומתן ישיר, משום שזו הדרך הנכונה וזו הדרך היחידה למשא-ומתן רציני, משא-ומתן ישיר בין ישראל ובין הפלסטינים. כמובן, הנשיא אובמה וראש הממשלה נתניהו דנו גם על שיתוף פעולה בין ישראל לארצות-הברית בתחום המודיעין ובתחום הביטחון, ובהעמקת היחסים המיוחדים, כפי שציינתי קודם, בין ארצות-הברית לבין ישראל. ראש הממשלה, כפי שניתן היה לשמוע אותו גם בדברים שהוא אמר ושצולמו, ביחד עם נשיא ארצות-הברית, תיאר את פגישתו עם הנשיא כמעמיקה, כפגישה מעולה – דברים דומים אפשר לשמוע גם מנשיא ארצות-הברית – והביע את הערכתו לנשיא על כך שאמר אתמול שהוא נחוש למנוע את התגרענותה של אירן, וציין את המנהיגות שהפגין הנשיא אובמה במאמציו המוצלחים להעביר במועצת הביטחון סנקציות נגד אירן, וכמובן, נוסף על זה, את החוק שעליו חתם הנשיא בשבוע שעבר, החוק האמריקני כמובן, כדי למנוע מאירן להמשיך ולהגיע להתגרענות. בפגישתו עם הנשיא אתמול חזר ראש הממשלה על הצורך לנקוט צעדים חריפים יותר נגד אירן, כגון צעדים נגד מגזר האנרגיה שלה. לגבי תהליך השלום, ראש הממשלה הדגיש בשיחתו עם הנשיא את המחויבות של ישראל לתהליך השלום עם הפלסטינים ואמר שעם ישראל מוכן לעשות הרבה כדי להשיג שלום. אנחנו מקווים כמובן שגם הפלסטינים יהיו מוכנים לעשות מה שהם צריכים לעשות כדי להשיג שלום, וזה, כמובן, לא כולל פנייה לאירופים כדי למנוע את כניסתה והצטרפותה של ישראל ל-OECD, גם לא כולל מדורות כפי שעושה סלאם פיאד כאשר הוא מעלה באש מוצרים תוצרת ההתנחלויות, ועוד פעולות כהנה וכהנה, אלא להיפך. אלה לא צעדים בוני אמון, אלא צעדים הורסי אמון. ישראל, שביצעה כבר כמה צעדים בוני אמון ותבצע צעדים בוני אמון, מצפה ששיחות ישירות ומשא-ומתן ישיר אכן יובילו לתהליך שלום רציני וראוי, כפי שאמר ראש הממשלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> גברתי השרה, מה את מציעה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מציעה שאנחנו נעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> לוועדת חוץ וביטחון. תודה רבה. רפיק דב, רפיק דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים להיות מאוד מודאגים בעקבות הפגישה של נתניהו ואובמה, ואנחנו צריכים להיות מודאגים לא מפני שיש חיוכים או אין חיוכים. השאלה היא לא חיוכים, אני בעד חיוכים ואני בעד לחיצות ידיים. השאלה היא שאלה פוליטית. והשאלה הפוליטית הזאת נראית היום לא טוב. ממשלת נתניהו מדברת על המשך בנייה בשטחים, בהתנחלויות. זה אומר שלא הולכים להידברות אמיתית עם הפלסטינים. ממשלת נתניהו לא מרימה את היד המושטת לשלום, לא של סוריה, לא של העולם הערבי, לא את יוזמת השלום הערבית. האמריקנים כנראה חיים עם זה, ואפילו נותנים לזה גיבוי. הלקח מהפגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, הוא שהישועה למי שרוצה שלום בארץ הזאת לא תבוא מבחוץ, היא בוודאי לא תבוא מארצות-הברית. היא תבוא מהמאבק שלנו, ערבים ויהודים בארץ הזאת, למען שינוי, למען עתיד לשני העמים. שוב אנחנו למדים שארצות-הברית פועלת לפי האינטרסים האמריקניים, לא לפי האינטרסים הפלסטיניים, לא לפי האינטרסים הישראליים. יש אינטרסים אחרים בתמונה, ואלה הם האינטרסים שמנחים גם את נשיא ארצות-הברית. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוברים להצבעה. מוחמד ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אורי אריאל? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> למליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> למליאה. ציפי חוטובלי – לא כאן. אמנון כהן – לא כאן. רוחמה לא כאן. מסעוד גנאים? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אורלב? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מבקש לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדה. חיים אורון – לא כאן, ג'מאל זחאלקה – לא כאן. ובכן, שתי הצעות, אני בניגוד לאחרים שעושים שתי הצבעות, אני עושה הצבעה אחת. מי שבעד הוא בעד הוועדה כפי שהציעה השרה, מי שנגד הוא בעד מליאה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שלא תהיה הצבעה אחת, אלא הצבעה על הצעה שלי. <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך זמן. בסדר, אז נעשה הצעה נפרדת. מי שבעד ועדה רק לגבי הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, מצביע בעד. מי שנגד – כלומר הסרה, יצביע נגד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חברים, בעד זבולון – זה ילך לוועדה – – – תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, אפשר להצביע בעד – בעד שתי ההצעות. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת זבולון אורלב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 12 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב עברה להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון. אנחנו עוברים להצבעה הבאה, לשלב השני של ההצבעה. מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת מוחמד ברכה, אורי אריאל ומסעוד גנאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את שאר ההצעות ולכלול אותן בסדר-היום לדיון במליאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, בינתיים חבר הכנסת זחאלקה הגיע. <היו"ר אחמד טיבי:> ההצעה תיכלל. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> סגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 177), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <דברי שגריר ישראל בוושינגטון מייקל אורן בעניין יהונתן פולארד> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: דברי שגריר ישראל בוושינגטון מייקל אורן בעניין פולארד – הצעות לסדר-היום מס' 3548, 3553 ו-3571. ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני סגן שר החוץ, גברתי שרת התרבות והספורט, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה היום פה בהצעה לסדר-היום – התבטאותו של השגריר אורן, שגריר ישראל בארצות-הברית, בעניין האסיר היהודי המפורסם שלנו, פולארד, שנמק בכלא בארצות-הברית כבר יותר משני עשורים. ההתבטאות של השגריר אורן היתה מאוד מפתיעה. בניגוד להכרה הישראלית ביונתן פולארד כסוכן ישראלי שהופעל על-ידי גורמים ישראליים רשמיים, השגריר מייקל אורן טען בריאיון לתחנת רדיו בוושינגטון, שפולארד הופעל בידי ארגון פיראטי בתוך קהילת המודיעין הישראלי. השגריר אורן, אדוני היושב-ראש, אומר כי יונתן פולארד הופעל בידי ארגון קיקיוני פיראטי וסורר בתוך קהילת המודיעין הישראלי. הדברים האלה של השגריר אורן עומדים באמת בסתירה גמורה לעמדה הרשמית של מדינת ישראל במשך שנים רבות, שלקחה על עצמה בעבר אחריות רשמית לגורלו של פולארד. אפילו המראיין ברדיו שם, שלחץ על השגריר אורן בשאלה נוספת: האם אנחנו מדברים על אירוע שהיה מנוהל על-ידי ארגון נוכל בקהילת המודיעין הישראלית – זה היה לפני 25 שנה – השיב השגריר אורן: ישראל לא אוספת מידע על אמריקה, וכו' וכו'. בקיצור, הדברים שנאמרו על-ידי השגריר שלנו שם בארצות-הברית הם באמת דברים שמונעים מאתנו, מתושבי מדינת ישראל או מיהודים בכל העולם שנלחמים למען השחרור של פולארד, לבוא ולהציג עמדה איתנה, לבוא בשם מדינת ישראל ולבקש משלטונות ארצות-הברית לשחרר אדם כזה, שבעצם פעל במסגרת ארגון סורר וקיקיוני. לכן אנחנו צריכים באמת לבוא ולדרוש הסבר לדברים האלה של השגריר ממשרד החוץ ולהבין איך הגיע מצב כזה, ששגריר ישראל בפומבי מתבטא בדברים שאני לא יודע מאיפה הוא לקח, איפה מצא את הבסיס לדברים האלה. לא רק שהמשפחה של פולארד כועסת, אנחנו כאזרחי מדינת ישראל כועסים ונעלבים על דברים שכאלה, ואנחנו באמת דורשים מהשגריר שיבוא ויסביר את דבריו במסגרת הממונים, שיכולים להביא את דבריו לפנינו, ולתת לנו את אותו תיקון נדרש לדברים שלו, אם הובנו או לא הובנו נכון, או מהדברים שהוא אמר במסגרת אותו ריאיון עיתונאי. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ולכן אנחנו חייבים גם למחות על הדברים האלה וגם לדרוש שהדברים האלה יתוקנו באמצעות הממונים על השגריר. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> מחאתך נרשמה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. בבקשה, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה. מה היה פה לפני שזה היה עולה ויורד? <היו"ר אחמד טיבי:> דרגש, היה דרגש. <יוחנן פלסנר (קדימה):> באמת? <היו"ר אחמד טיבי:> כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, חברי חבר הכנסת אברהם מיכאלי, יותר קל להגיד מי נוכח מאשר לדבר ברבים. חבר הכנסת מיכאלי התייחס לדברי השגריר ביחס ליונתן פולארד. אני רוצה להתייחס, ברשותכם, להיבט אחר ולדברים אחרים שאמר השגריר. פשוט את הדברים שהוא אמר ביחס לפולארד ואת השינוי שהשתקף מהם בעמדת הממשלה, אני עצמי לא שמעתי, ולכן אני אסתפק בדבריו של חבר הכנסת מיכאלי. אבל השגריר אורן גם דיבר על יחסי ישראל–ארצות-הברית בהיבט אחר, בהיבט של עומק היחסים. הוא כינה את זה שבר טקטוני, ובמקום אחר – זה אומנם מונח מעולם הגיאולוגיה, שמה שמייחד אותו זה משהו שהוא מאוד עמוק, שהוא מאוד תהליכי, שהוא מביא לידי ביטוי מגמות של שנים, ובמקום אחר הוא אמר לפני כחודש או חודשיים שמדובר במשבר, שבר או נקודה נמוכה ביותר ביחסים זה עשרות שנים. גם ממקומות אחרים, אני חושב שראיתי בכלי התקשורת התבטאויות גם של ראש המוסד ושל אחרים, שמדברים על כך שיש שינוי יסודי בדפוס היחסים בין ישראל לארצות-הברית. אנחנו בעידן של אחר המלחמה הקרה, ולכן האופן שבו ישראל נתפסת, הערך האסטרטגי של מדינת ישראל גם כמעין נקודה, מבצר בחזית של המדינות המערביות אל מול הגוש המזרחי, ישראל נתפסת אחרת בהקשר הזה. היום העולם מחולק אחרת, יש כוחות חדשים שעולים, גם סין, גם הודו, גם ברזיל. הכוח היחסי של ארצות-הברית כמעצמה מובילה יורד. מסתבר או מסתמן שגם הנכונות האמריקנית להפעיל ולהקרין את העוצמה שלה במובן מסוים פוחת, ולכן יש צורך בחשיבה מחודשת שתיצוק תכנים חדשים למערכת היחסים בינינו ובין ארצות-הברית. אנחנו רוצים לשמר את היחסים הללו, אנחנו רוצים לחזק אותם, אנחנו רואים בארצות-הברית עוגן אסטרטגי, אנחנו רואים בה בעלת-ברית. אנחנו חושבים שיש ערך אמיתי לשותפות של ארצות-הברית אתנו, אבל אין ספק שגם הקשר הסנטימנטלי שהיה קודם גם לנשיא בוש, ובמובן מסוים גם לנשיא קלינטון, הנשיא אובמה כנראה אין לו הקשר הסנטימנטלי, יש לו הקשר הערכי היסודי, וגם במובן של אינטרסים. ועכשיו השאלה שלי, אדוני סגן השר, אליך, היא לאור כל השינויים הללו, שמי שמרכז את הייצוג של מדינת ישראל בארצות-הברית משקף בדבריו – ואתה יודע בדיוק באיזה תפקיד מרכזי מדובר, כי אתה עצמך כיהנת בו – אילו פעולות עושה מדינת ישראל כדי לצקת תוכן חדש ביחסים. אני חושב שבייחוד בתקופה שבה ארצות-הברית שקועה עמוק במזרח התיכון עם עשרות חיילים שנהרגים מדי חודש גם בעירק וגם באפגניסטן וגם בפקיסטן, כשהגישה האמריקנית היסודית רואה זיקה בין כל הזירות, זיקה בין מה שקורה שם, זיקה בין ההתמודדות עם האתגר האירני וגם עם היחסים בין ישראל והפלסטינים. לאור כל הדברים הללו, אני חושב שזה די ברור שמדינת ישראל לא צריכה, ולו לרגע אחד, לשים את עצמה בעמדת הסרבן, בעמדה שכאילו אנחנו אלו שמכשילים תהליכים; וכך אנחנו נתפסים בהרבה מקומות בוושינגטון. אני רוצה לדעת, האם הממשלה, שאתה מייצג אותה, מתכוונת לשים תוכנית מדינית אמיתית על השולחן, או להמשיך להסתפק בהצהרות של נתניהו, שפה אני מסיר מחסום ופה אני משפר איזה משהו כלכלי, ופה אני הולך כנראה להפתיע, כי לאור השינויים הטקטוניים הללו צריך לבוא עם משהו אמיתי וחזק, ולא עם גמגומים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. שלוש דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, ערב ראש חודש אב שיהיה ביום ראשון הבא עלינו לטובה, יעברו 9,000 יום, 9,000. 9,000 זה אחד ועוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, 9,000, ופולארד בכלא. אני הערב אסע לביתי, לאשתי, בעזרת השם, אם לא יהיה מאוחר מדי, אפגוש את נכדי. אני מעריך שאותו הדבר יעשה סגן היושב-ראש, אני מעריך שסגן שר החוץ יעשה את זה. אני מקווה שיושב-ראש סיעת ש"ס יעשה כך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני אצפה בחצי הגמר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני שומע מחבר הכנסת פלסנר שהוא יראה טלוויזיה, חצי הגמר, בטח עם חברים או אחרים, אבל יונתן יהיה בכלא. 9,000 יום. הוא לא יראה את אשתו, הוא לא יראה את נכדיו, הוא לא יצפה במונדיאל, הוא לא יתפלל במניין, לא בשבת, לא בתשעה באב, הוא לא ישמע תקיעות בראש השנה, ולא יתפלל "כל נדרי" במניין ביום הכיפורים, אלא אם ממשלת ישראל תתגייס להוציא אותו החוצה מהעינוי המתמשך הזה 9,000 יום. זה תלוי, אדוני ראש הממשלה, בעיקר בך. בידך הדבר לעשותו. העובדה שעשית את זה בעבר, כשהיית ראש ממשלה – ואני רוצה לציין את זה – כי ראש הממשלה היחיד שאכן עשה דברים מוחשיים למען יונתן זה נתניהו, אבל זה לא מספיק. וזה לא ה"חמאס", זה לא עזה, שלא יודעים איפה ולא יודעים איך וזה יעלה במחיר דמים, לא. זה בארצות-הברית, הקרויה ידידתנו הגדולה, שתוקעת כנקמה, לא משום סיבה אחרת, תוקעת את פולארד בכלא 9,000 יום, בלי לקצוב את עונשו, בלי לומר מתי הוא יצא, עד שימות שם. כך הם רוצים. ואנחנו, בעזרת השם, לא ניתן את זה. אנחנו מתפללים כל שבת וכל יום לשחרורו, ובחסדי השם זה יקרה, אבל השאלה מתי, וגם זה תלוי בנו. אדוני סגן שר החוץ, ההתבטאות של שגריר ישראל בארצות-הברית מביישת את כולנו והיא מנוגדת לערך הכי בסיסי ביהדות של ישראל ערבים זה לזה. ואתם צריכים להתנער מהדברים האלה גם פה – אני מקווה שכך תעשה מעל הבמה כשתענה לנו – אבל גם בכך שזה יתוקן על-ידי זה שהשגריר בעצמו, לא מיופה הכוח באטלנטה ולא אחרים, השגריר עצמו יבקר אצל פולארד, יבקש סליחה ויקשור קשר ישיר לטפל בעניינו. אתה, שהיית שם שגריר, ביקרת פעם ראשונה כשגריר – אני לא מדבר, היו גם אחרים, אבל כשגריר, לפי הוראת ראש הממשלה דאז מר שרון – וכך ראוי וכך נכון. אני נשאר לשמוע את תשובתך, אני מקווה שזו תהיה ההנחיה שלכם לשגריר מייד עם סיום ביקורו של ראש ממשלתנו בארצות-הברית, שאנחנו מאחלים לו הצלחה אבל מודאגים, צריך לומר את זה. אני חוזר לנושא, אני מקווה שהדבר הראשון שיעשה מר אורן, יבקש סליחה ויתקן. קורה, טועים. אני לא רוצה לתקוף אותו עכשיו – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אני לא מכיר אותו אישית, אבל אני מבקש את טיפולכם הנמרץ והברור. הדבר האחרון שמגיע לפולארד זה הדבר שקרה, ואני מקווה שבטעות, ואתם תתקנו את זה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת אריאל. סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה. האיש הכתום, סגן שר החוץ, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, נראה לי שפה נכנסו שתי הצעות לסדר-היום בערבוביה, כי ההצעה לסדר-היום היא בנושא ההתבטאות על יונתן פולארד, וחבר הכנסת ידידי פלסנר שאל גם לגבי הנושא האחר. אין לי שום בעיה לענות על שתיהן – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הם איחדו אותן בנשיאות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – אם היושב-ראש – בהחלט, אוקיי. כי זה נרשם שם רק לגבי יונתן פולארד, אבל אם היושב-ראש מאשר לי, אני אענה על שתיהן בשמחה. <היו"ר אחמד טיבי:> מאשר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> קודם כול לגבי יונתן פולארד, ואני מתחיל מהסוף. חבר הכנסת אריאל ומיכאלי, עוזב ומודה ירוחם. השגריר עצמו, מיכאל אורן, כבר התנער מהדברים האלה, ובהחלט הוא ישמח לבקר אצל יונתן בכלאו, בכלא "באטנר" שם בצפון קרוליינה – והיתה לי הזכות לבקר אותו שם – ואני מקווה שבזה הדברים האלה יובהרו מעל לכל ספק. הוא הוציא את ההבהרה, גם אנחנו מוציאים הבהרה, ואנחנו מודיעים כאן בצורה הברורה ביותר: ישראל אחראית לפולארד, שפעל מטעמה, ואנחנו מחויבים לו, למשפחתו ולפדיון שבויים ומקווים מאוד שהוא יחזור הביתה במהרה בימינו. נעשו מאמצים, אני אומר לך בתור אחד ששהה שם, מאמצים כבירים לעשות את זה. לצערנו, זה לא הסתייע. פה קצרה היריעה מלהעריך מה נעשה ומדוע הדברים לא מסתייעים כרגע, אבל עדיין זה דבר שעומד כבקשה קבועה מבחינתנו. מאז למדנו לקח, ואנחנו בהחלט לא אוספים מידע מודיעיני על ידידתנו הגדולה ביותר, ארצות-הברית. הדברים האלה הובהרו לאמריקנים, ואני חושב שהאמון שחזר בינינו לבין ארצות-הברית בתחומים האלה הוא מאוד מאוד חשוב. אבל ללא כל קשר לכך, חבר הכנסת אריאל, אנחנו פעלנו ופועלים כדי שיונתן ישוב הביתה כמה שיותר מהר. אני רוצה רק להגיד כמה דברים לשבחו של השגריר מיכאל אורן, שבאמת עושה עבודה נפלאה ומקובל מאוד בכל רחבי ארצות-הברית, גם בממשל, גם בקונגרס, גם בקהילה היהודית, גם בקהילה הנוצרית, בקהילות רבות. ואני יכול להגיד לך באופן אישי, כאחד שהיה בנעליו, השגריר אורן באמת מתראיין בצורה נפלאה עשרות פעמים, לפעמים גם עשרות פעמים ביום, ולפעמים קורה שיש "התחלקות", אבל טוב שהוא חזר בו. אין הדבר דומה למה שהעלה חבר הכנסת פלסנר, שמצטט כאן ציטוטים עיתונאיים, שאני מעריך שלא היו ולא נבראו, לכן אני חושב שפה כדאי שוב לחזור על מה שאמר השגריר עצמו, שלא היה ולא נברא. אז הדבר הזה של שבר טקטוני – מי שמנסה לתאר את היחסים בין ישראל לארצות-הברית כמשבר או שבר, אני חושב שהמציאות טפחה על פניו, במיוחד לאור הפגישה של ראש הממשלה עם הנשיא אובמה אתמול. אין ספק שאנחנו עשינו ונמשיך לעשות כדי לפתח, לטפח את היחסים האלה, שאין חולק, ובוודאי שחבר הכנסת פלסנר שמייצג בכבוד את ישראל ואת כנסת ישראל בפורומים בין-לאומיים מבין את חשיבות העניין. אנחנו ממשיכים ונמשיך לעשות את זה. זה לא כל כך קשור – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל אתה לא רואה איזה שינוי דפוס ביחסים עם האמריקנים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, לחלוטין לא. ואני רוצה להגיד לך כאן, יוחנן, עם יד על הלב, כאחד שמלווה וליווה הרבה זמן את היחסים: היחסים בין ישראל לארצות-הברית הם לא רק יחסים בין ממשלות. מובן שזה חלק מרכזי, אבל מדובר ביחסים בין עמים. אני חושב שההתייחסות ההדדית, של ישראל לארצות-הברית ולהיפך, זה לא רק כאל עוד מדינה, לא רק על בסיס של אינטרסים משותפים וערכים, אלא באמת אנחנו רואים זו את זו כאידיאל, וזה דבר שבאמת מחלחל לרבדים הכי עמוקים של האתוס הלאומי ושל המסורת הלאומית, כך שבדברים האלה באמת מי שמדבר על שינויים, בהחלט אני לא רואה אותם. לעומת זאת, חבר הכנסת פלסנר, בנושא של הצגת תוכנית מדינית – בין זה לבין היחסים עם ארצות-הברית אין שום דבר. זה שיש לנו תוכנית, זה שאנחנו מנסים להביא את הפלסטינים לשולחן המשא-ומתן, לשיחות ישירות ללא תנאים מוקדמים, זה דבר שמקובל גם עלינו וגם על ארצות-הברית. אבל שוב, המחלוקות – ויש מחלוקות, שאנחנו לא מטאטאים אותן, בינינו לבין ארצות-הברית – זה בוודאי לא משפיע על המרקם הכל-כך חשוב של היחסים האלה. כך שבסך הכול אני חושב שאנחנו יכולים לצאת מכאן אופטימיים. שוב, אני רוצה להודות לחברי הכנסת, גם לחבר הכנסת פלסנר וכמובן לידידי אורי אריאל ולאברהם מיכאלי, על השאלות האלה, וטוב ששאלתם כדי שיובהרו הדברים האלה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חוץ וביטחון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חוץ וביטחון. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ועדת חוץ וביטחון, מקובל. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא מציע ועדת חוץ וביטחון, סגן השר. חבר הכנסת מיכאלי, מסכים? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת פלסנר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אורי אריאל? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> מסכים. אנחנו עוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, הצעה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, הפרשה הזאת של יונתן פולארד, השבוי שלנו בארצות-הברית כשני עשורים וחצי, היתה צריכה להיות כתם על מערכת היחסים בינינו לבין ארצות-הברית. אתה דיברת עכשיו על כך שאנחנו נמצאים לא רק במערכת יחסים שבין ממשלים, אלא במערכת יחסים שבין עמים. לצערנו הרב, ממשלת ישראל, למרות כל מיני אמירות, שלטעמי הן ריקות מתוכן, לא עשתה את מה שנדרש ממנה, את מה שנתבע ממנה כדי להביא את יונתן פולארד הביתה, והמחיר – לא שהוא שילם, אלא החברה בישראל כולה שילמה על אותו מעשה, הוא ללא ספק מחיר כבד ביותר. ההתבטאות של מייקל אורן היא ניסיון לרחוץ בניקיון כפיים מול אותה הפקרות. אני חושב שהוא לא אמר את זה על קרקע ריקה. זה נולד מאותו חידלון במעש, מאותה הפקרה של ממשלת ישראל, ואומר לעצמו מייקל אורן: אז אני ממשיך את זה, ומטעים את ההפקרה הזאת. וההטעמה של ההפקרה היתה באותה החלקה, באותה אמירה – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – שמתביישים לחזור עליה כאן שוב, של לשלוח חייל לחזית ולאחר מכן להפקיר אותו לנפשו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 7, נגד – 1, ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <כניסת מסתננים דרך גבול מצרים> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא הוא: כניסת מסתננים דרך גבול מצרים – הצעות לסדר-היום מס' 3520, 3662 ו-3663. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אני אמרתי כמה פעמים שבכל פעם שאני אעלה לדוכן אני אדבר על הבעיה הגדולה ביותר, או כפי שהגדיר אותה הרמטכ"ל בוועדת החוץ והביטחון: הבעיה הלאומית מספר אחת של מדינת ישראל היום היא בעיית המסתננים מאפריקה – אורי, זה מפריע לי. נכנסים היום למדינת ישראל כ-15,000 איש בשנה, שזה מספר שמקביל למספר העולים. סגן השר, אתה היית אצלנו בוועדה, ואני קראתי אז וקראתי כבר לפני שנה. כמו אדם שיש לו מחלה קשה, חס וחלילה מתגלה איזה גידול או זיהום, והתעלמות מוחלטת, מוחלטת, של ראש הממשלה מהנושא הזה, למרות מכתבים חוזרים ונשנים, למרות בקשות חוזרות ונשנות ולמרות הצעות למנות את השר בוגי יעלון, שהוא לא יותר מדי עסוק – דיברתי עם בוגי גם אתמול, והוא לא שמע על כך. דיברתי עם נתן אשל, עוזר ראש הממשלה, והוא אמר לי: מטפלים בכך שבוגי יטפל בעניין – להטיל עליו להכין תוכנית כוללת. כבודו דיבר אצלנו בוועדה על הבעיה ודיבר גם על העובדה שיש לנו גדר. הגדר היא חלק קטן מהפתרון. הרמטכ"ל אמר אתמול שזה לא מספיק שיש גדר. צריך תוכנית שלמה. כמו שמקימים עסק, כמו שמקימים תוכנית תקציבית, כמו שאני מניח שאתם במשרד החוץ עובדים. אתם יושבים עם שר החוץ ועושים תוכנית לכל השנה ובונים מערכת כוללת: מה עושים עם הנמצאים, מה עושים עם הקיימים, איך ניגשים ואיך עושים השנה ובשנה הבאה. הנושא הזה צריך טיפול יסודי עם תוכנית כוללת, עם שר שמופקד על זה. זה יותר ממספר העולים החדשים הנכנסים. מדינת ישראל עומדת אבלה וחפוית ראש כאשר אילת, לפי דברי ראשי העיר ופרנסיה, כבר נכבשה – כך הם קוראים לזה – 10%–12%, ומדובר על קרוב ל-10,000 איש. תל-אביב הולכת ונכבשת. ראש העיר חולדאי יודע שבתוך שלוש-ארבע שנים – סגן שר החוץ, אדוני היושב-ראש, מדובר על 100,000 מסתננים. אני לא מדבר רק על שכונת שפירא, שכונת נווה-שאנן, שכונת התקווה. זה כל תל-אביב. כל בתי-הספר נכבשים. כך התבטאה נציגת העירייה: נכבשו. אני תמיד אומר: ביהודה ושומרון אין לנו מקום לקלוט את כל היהודים שגרים בשפלה. אין לנו מקום ל-3 מיליונים. נוכל לקלוט חצי מיליון או מיליון, פלסנר, אבל לא נוכל לקלוט את כל היהודים מתל-אביב. אבל לפי קצב הנכנסים, כל תושבי תל-אביב יצטרכו לעבור ליש"ע. אומנם בשעת מלחמה כבר מתרגלים את זה שאם יש טילים על תל-אביב – איך מעבירים חצי מיליון ליהודה ושומרון. אבל צריך להיערך לכך בבנייה, בהפסקת ההקפאה, כדי לקלוט את כל היהודים, כי תל-אביב הולכת לחגוג בשנה הבאה או בתוך שנתיים את החגיגה של העיר האפריקנית הראשונה בארץ-ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי בטייבה גם יקבלו חלק מהאנשים. אם יהיו הפצצות על תל-אביב, טייבה יקבלו? <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כָאלי טייבה בחלהָה – תשאיר את טייבה עם בעיותיה. <יצחק וקנין (ש"ס):> חבר הכנסת פלסנר, הם יודעים לאן ללכת. אני מסכים לכל מלה שאמר חברי חבר הכנסת יעקב כץ. רבותי, מישהו פה נרדם בשמירה. יש פה תופעה שכבר קרוב לשנה וחצי מדינת ישראל יודעת על המספרים, מה נכנס וכמה נכנסים, לאן זה מחלחל ולאילו מקומות, ולצערנו הרב, יש פה איזו אדישות שאני לא מבין אותה. אני פשוט לא תופס איך אפשר להסכים למציאות כזאת. אני לא מדבר על הבעיה שנוצרת בעיר קטנה כמו אילת כשאתה מכניס אליה 10,000 תושבים כאלה, שצריכים להיכנס למקומות העבודה. אין לי ספק שזה פוגע באותם בני המקום שצריכים לעבוד, כי כל אחד יעדיף להעסיק אותם במלונאות ובכל מיני עבודות אחרות, והעיר אילת היא עיר תיירותית, כפי שידוע לנו. האדישות – אני לא יודע איך להסביר שמדינה לא מסוגלת להתמודד עם מציאות כזאת. לי לפחות היו כמה פגישות עם כל מיני גורמים כדי לשמוע מה הולכים לעשות ואם יש איזה כיוון חשיבה. יום אחד הראו לנו את ראש הממשלה הולך שם עם משקפות ומראים לו. מה נעשה מאז? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נאדה. <יצחק וקנין (ש"ס):> שום דבר. אני אומר לכם באחריות: כלום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אומרים בערבית: לָא חיס ולָא ניס. <יצחק וקנין (ש"ס):> ידידי יעקב כץ, תאמין לי שאין לי איזה עניין לתקוף, חלילה וחס, את הממשלה. אבל, חבר'ה, יש פה בעיה רצינית מאוד. מי שלא מבין לאן כל הדבר הזה הולך פשוט לא מבין באיזו טרגדיה אנחנו עלולים להיות. הדבר הזה פוגע באוכלוסייה החלשה, באותן אוכלוסיות שאין להן מקום עבודה, והם לוקחים את מקומות העבודה שלהן. אנחנו אולי מתחשבים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תשאל את חבר הכנסת אחמד טיבי כמה ישראלים ערבים – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אני אומר לך. הוא לא צריך להגיד לי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – פוטרו מהעבודה – – – כתוצאה מהכניסה. <יצחק וקנין (ש"ס):> בתקופה האחרונה – אני יודע. אני יודע בוודאות. רבותי, הפגיעה בתושבים, במגזר הערבי במיוחד – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> או באילת. <יצחק וקנין (ש"ס):> גם באילת, אבל בתל-אביב אין לי ספק שהמכה היא קשה מאוד. כל אותם עובדים שבאים מהיישובים במרכז הארץ, יישובי המיעוטים – אני אומר לכם שאני שומע מהרבה אנשים שהמצב הוא פשוט קטסטרופה. הם לוקחים את מקומות העבודה שלהם; ומנצלים אותם, רבותי. המעסיקים מנצלים את אותם עובדים, כי מה אכפת להם? הם רוצים את מחייתם. גם אם אתה נותן לו 1,000 שקל, זה מספק אותו. רבותי, אנחנו היינו צריכים להקים פה חמ"ל שלם – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת טיבי, כל העובדים הבדואים שעבדו בבתי-המלון בערד פוטרו. <יצחק וקנין (ש"ס):> פוטרו. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, ברשותך, אני רוצה לומר משהו ערכי. ההתגייסות של מגזרים רבים למען העובדים הזרים והאי-התגייסות של אותם מגזרים למען העובדים הערבים, אזרחי מדינת ישראל, שפוטרו מהעבודה או שמקופחים בעבודה או שמופלים בתנאים שונים – יש בה מידה רבה של צביעות ורצון לומר איזו אמירה יאפית שמאלנית שאין בה פגיעה בקונסנזוס. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני מסכים אתך לחלוטין. אני נכחתי בכמה ישיבות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אל תמחא לי כפיים הרבה כי זה יפגע בי. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני מסכים עם כל מלה שאמרת, כי אני נכחתי בישיבה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש כאן מוסר כפול. <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, יש פה מוסר כפול. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כשאני ואחמד טיבי מסכימים, משיח מגיע. <יצחק וקנין (ש"ס):> רבותי, הרי כולנו יום-יום מדברים על זכות השיבה – שאנחנו נגדה, כיוון שזה עלול ליצור מצב מסוים. זה לא זכות שיבה. מה שקורה פה עכשיו זה פי-מאה מזכות השיבה. אז בזה אנחנו לא מסוגלים לטפל? מדינה מתוקנת, ריבונו של עולם, לא מסוגלת לטפל בזה? תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב – איננו. סגן השר דני אילון ישיב בשם הממשלה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה, תודה לשואלים, אני רוצה להגיד לכם פה ששניכם, ידידי חבר הכנסת כץ וחבר הכנסת מקלב, מתפרצים פה לדלת פתוחה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> מקלב לא היה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא נראה כמו מקלב, אבל – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> סליחה. לא, סליחה. ציפיתי לראות פה גם את ידידנו אורי. <היו"ר אחמד טיבי:> לא מדובר בשגיאה בוטה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, חס וחלילה. חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת יעקב כץ, אני אומר פה שוב, אתם מתפרצים לדלת פתוחה. הממשלה מבינה את גודל הבעיה, זו בעיה אסטרטגית חמורה ביותר, ולצערי, היא עדיין לא פועלת. אבל אני חושב שההצעה שלך, חבר הכנסת כץ, למנות שר בכיר ולתת לו גם את האמצעים שיכין תוכנית-אב זה הדבר הנכון. אין דרך פעולה אחרת, אין פה דרך פעולה אחרת. זכיתי גם להיות בוועדה שלך, חבר הכנסת כץ, וגם שם אמרתי: גם העמדה של משרד החוץ היא שצריך פה גדר. למה? כי הגדר תמנע; אני מסכים שהיא לא תמנע ב-100%, אבל היא בהחלט תסייע. אבל היא כמובן רק מרכיב אחד. צריך לטפל באלה שכבר נמצאים, לראות איך מסייעים ביציאתם, אבל שוב, לפי הכללים, לפי הנורמות הבין-לאומיות, כי כשאנחנו מדברים גם מבחינת המוסר, המוסר היהודי, וגם מבחינת הערכים שלנו כמדינה דמוקרטית, ואפילו מבחינת התדמית שלנו בעולם, אנחנו גאים בזה שאנחנו חלק מהעולם הנאור, מהמדינות שבאמת רואות גם את הפן האנושי האינדיבידואלי, ולא רוצות להקשות ולהוסיף נזק לאנשים. אבל פה בהחלט, בוועדה שלך, הזדעזעתי מהנתונים עצמם, וכבר פניתי אל לשכת ראש הממשלה. אני אמשיך לפנות בעניין הזה, ואני מניח שאני גם אכתוב מכתב בימים הקרובים לראש הממשלה עצמו כדי שהנושא הזה יקבל תשובה כמה שיותר מהר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני הצעתי להקים שדולה לעיר תל-אביב. לא אכפת לי שתעמוד בראשה, אני אהיה – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מהוד-השרון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – שדולה להצלת העיר תל-אביב. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אם זה כולל גם את הוד-השרון, אז אני בשדולה. אבל שוב, אני רוצה להודות לכם, חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת כץ, על העלאת הנושא הזה, ואני מקווה שאם העניין הזה יתקדם ולו במעט בעקבות ההצעות לסדר-היום האלה, אני חושב שאנחנו זכינו, כל מדינת ישראל זכתה. אני מציע, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לוועדת – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> עובדים זרים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני בוועדה סטטוטורית. לוועדת הפנים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ועדת הפנים או אפילו למליאה. מה אתם חושבים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> במליאה זה יתמסמס. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז לוועדת הפנים. אוקיי. <יצחק וקנין (ש"ס):> אנחנו מעדיפים לפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> סגן השר מציע להעביר את זה לוועדת הפנים. אני מודה לאדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ועדת הפנים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> מסכים? <יצחק וקנין (ש"ס):> מסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> מסכים. מסכים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר אחמד טיבי:> מסכים. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה שאמרתי, חבר הכנסת דני בן-סימון, כשלא היית פה, שהתגייסות – תקשיב, חבר הכנסת כץ, כי אני מפנה דברים לחבר הכנסת בן-סימון בנושא הדיון – מגזרים מסוימים, תל-אביבים בעיקר, למען העובדים הזרים שבאים על חשבון עובדים ערבים מישראל במקומות עבודה, כאשר אני לא רואה את ההתגייסות הזאת למען העובדים הערבים, או כשהם מפסידים את מקום העבודה או כשהם מקופחים בנושאים אחרים על רקע של מוצאם, יש בה מוסר כפול וניסיון להיראות יאפי שמאלני, על מנת לא לעשות דבר שיפגע בקונסנזוס. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת בן-סימון – יאפי שמאלני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> שים לב, הוא דיבר על מוסר כפול. <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי: מוסר כפול. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מוסר כפול. <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי: מוסר כפול. בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. לכן, הוחלט להעביר את ההצעות לוועדת הפנים. <הצעות לסדר-היום> <החלטת הממשלה לחזק את מעמדה של ועדת-טירקל> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: החלטת הממשלה לחזק את מעמדה של ועדת-טירקל, הצעות לסדר-היום שמספרן 3591, 3616, 3641 ו-3656. חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא; חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אריה אלדד ראשון, אחר כך נשקול לגבי אמסלם. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> ישיב יעקב נאמן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא רואה אותו. חיפשתי אותו ואני לא רואה אותו. <דניאל אילון (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת אלדד, אני הולך לקרוא לשרה לימור לבנת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני פשוט חיפשתי את השר המשיב. <היו"ר אחמד טיבי:> ולא ראית אותו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בדיוק. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה עומד נדהם. אם לא היה חצי-גמר הערב, הייתי מפסיק את הישיבה. בבקשה. בבקשה. בשלב זה שלוש דקות. בשלב זה שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר שאיננו, חברי חברי הכנסת, משום חצי הגמר באמת ראוי לפרוס את כל מרחב ההתלבטויות שיש. אני יודע שקשה לך להזדהות אתי, אדוני היושב-ראש, אבל כיהודי בארץ-ישראל אני לא יודע אם לתמוך באלה שגירשו אותנו מספרד או באלה שהשמידו אותנו באירופה. התלבטות קשה מאוד. והנה, הגיע שר המשפטים, ואנחנו פטורים מבזבוז הזמן עד עכשיו. <היו"ר אחמד טיבי:> אפילו נחמן שי הגיע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הזעיקו אותי מנושא התקציב. <היו"ר אחמד טיבי:> ההסבר התקבל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני השר, אנחנו מדברים על חיזוק מעמדה של ועדת-טירקל, ודאי עניין מבורך. יש כמה הנחות יסוד שאפשר לקבל בעניין הזה. בעזה שוכנת ישות אויב. אירן, סוריה, גם ארגוני טרור בין-לאומיים מוסלמיים כדוגמת "אל-קאעידה", אבל לא רק, מעוניינים בהפיכתה של רצועת-עזה לבסיס שיגור קדמי של טילים נגד ישראל. לפיכך, הסגר הימי על רצועת-עזה הוא אינטרס חיוני, ביטחוני, של ישראל, וצריך היה לעצור את המשט, כפי שנכון יהיה לנהוג גם במשטים באים. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה הברורה שהתוצאות של המשט, חוץ מאובדן חיי אדם – שלא היתה כוונתנו ביציאה לדרך – גרמו נזק בין-לאומי קשה למדינת ישראל. לנוכח הנזק ובגלל הנזק מונתה ועדת-טירקל. היא לא היתה מתמנה אם לא היתה סערה כזאת ולא היה נגרם לישראל נזק בין-לאומי הסברתי קשה כל כך. יפה עשתה הממשלה שחיזקה את מעמדה של ועדת-טירקל, כי קודם היא היתה משהו מאוד ערטילאי, ועכשיו זה משהו יותר קרוב לוועדת-וינוגרד כפי שהיתה לאחר מלחמת לבנון השנייה, ולפיכך החיזוק הוא רצוי. אבל אני חושש שהוועדה עדיין לא מצוידת בכלי אחד חשוב, וזה מכשיר להסרת טפלון. אני פגשתי את שר הביטחון של ישראל בכמה תחנות בקריירה שלו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> שר בסמ"ך או בשי"ן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בשׂי"ן. אני חושב שהוא שר בשׂי"ן, שר וגדול בישראל, אבל יש לו גם שכבת מגן שאיננה נמצאת בשימוש חיילים למשל. בהרבה מאוד מקומות הם משתמשים באפודי מגן קרמיים, שהם הרבה יותר מסורבלים ולא תמיד מגינים עליהם מפני ועדות חקירה. לעומת זאת, שר הביטחון אהוד ברק תמיד היה במקום שאלה שהיו אשמים היו מתחתיו או מעליו. מעולם לא אינה גורלו להיות בדיוק במקום שהוא אשם, לא בצאלים ולא במקומות אחרים, לא בסולטן-יעקוב – בכל אחת מהתחנות תמיד זה מישהו אחר אחראי או אשם. נדמה לי שגם ועדת-טירקל לא מצוידת בכלים או בנחישות הדרושה להסיר מעטה טפלון, משום שאני, מהמעט שלמדתי מהתקשורת או מוועדות שונות, למדתי כי יחידות הצבא שהגיעו לפעולה הזאת עשו את מלאכתן על-פי ההנחיות שקיבלו, בגבורה רבה, תוך סיכון חיים, אפילו תוך גילוי איפוק, והשאלה היא מי בכל זאת אחראי לכישלון ההסברתי הקשה, לנזק שנגרם לישראל. אני מקווה שהוועדה תדע להצביע על שר הביטחון כאחראי. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. לאחר חבר הכנסת אלדד יעלה ויבוא חבר הכנסת אחמד טיבי. אבל היות שחבר הכנסת אחמד טיבי מנהל את הישיבה ברגע זה, ואין סגן אחר שיחליף את חבר הכנסת אחמד טיבי, אז חבר הכנסת טיבי מבקש מהיושב-ראש הנוכחי של הישיבה רשות באופן חריג להעלות את הצעתו מעל דוכן היושב-ראש בשל העובדה שאין מי שיחליף אותו ברגע זה, ואני כיושב-ראש הישיבה מאשר לחבר הכנסת טיבי להעלות את ההצעה מכאן. אני מבקש להתייחס אל דברי כרגע כאילו נאמרו מעל – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> בייחוד שאין לאדוני ניגוד עניינים. <היו"ר אחמד טיבי:> יש כאן ניגוד עניינים. עלתה האפשרות להפסיק את הישיבה, אבל אמרתי שהיום הוא יום מיוחד, יש חצי-גמר. בכל זאת, למה לפגוע בסיכוי שאנשים יגיעו הביתה בזמן? אדוני היושב-ראש, שזה אני, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת – – – <נחמן שי (קדימה):> אתה צריך להקצות לך זמן. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אקרא את עצמי לסדר. אדוני היושב-ראש, אין ספק שההחלטה שלא להקים ועדת חקירה בין-לאומית היתה לרועץ ופגעה קשה באמינות כל ועדה שהתמנתה, לרבות ועדת-טירקל, שגם כשהיא התמנתה, התקשורת הישראלית עצמה מתחה עליה ביקורת נוקבת עד כדי לעג וקלס גם כנגד החברים, גם כנגד הקונספט של כיסוי האמת והסתרת האמת שעמדה מאחורי מינוי הוועדה הזאת. הדרישה של מזכ"ל האו"ם היתה להקים ועדת חקירה בין-לאומית בשל העובדות, העובדה הברורה שההתקפה של צה"ל והרג תשעה נוסעים בעלי אזרחות טורקית נעשו במים הבין-לאומיים, זה אירוע בעל אלמנטים בין-לאומיים, ולכן היה מן הדין להקים ועדת חקירה בין-לאומית, ולא להוסיף עליה קישוט בדמות שני אישים זרים, שדעתם הלא-אובייקטיבית כבר ידועה ברבים. עדיין המשבר ישראל–טורקיה הוא משבר קשה, פוגע קשה בדיפלומטיה הישראלית – ובצדק, אגב – והדרישה הטורקית היא התנצלות וועדת חקירה בין-לאומית, ואם לא, יש מדרג של סנקציות שממשלת טורקיה התחילה בו כנגד ממשלת ישראל. ולכן, נדמה לי שהקהילה הבין-לאומית לא תקבל את מסקנות ועדת-טירקל, גם כשהיא תחוזק על-ידי שחקני רכש או שיינתנו לה יותר סמכויות, וטוב שעה אחת קודם. תודה רבה לחבר הכנסת טיבי, שעמד בזמנים. עכשיו נחזור לדוברים שלא היו. חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים בעיצומם של ימי בין המצרים. ימים אלו מסמלים עבור העם היהודי את חורבנם של בתי-המקדש הראשון והשני. לצערנו, בשנים האחרונות אנו מבכים בימים אלו גם את חורבן היישובים בגוש-קטיף. בעוד ימים מספר ימלאו חמש שנים לביצוע תוכנית ההתנתקות. אני זוכר, ובוודאי רבים אחרים זוכרים, שתוך כדי המאבק טבע חבר הכנסת לשעבר צבי הנדל, שבימים ההם היה מיועד לגירוש בעצמו, את המשפט: עומק העקירה כעומק החקירה. לטענת הנדל, שרון, שרצה למצוא חן בעיני מערכת המשפט והתקשורת, שבר שמאלה חזק והתקרב לעמדותיהם. זו ספקולציה שלא נמצאה לה הוכחה מעולם, ואין לי שום כוונה להיכנס אליה כעת. אולם במשך חמש השנים שחלפו מהעקירה – שחלקים גדולים בעם מודים היום שהיא היתה טעות, ובפרט בדרך שבה היא נעשתה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה רוצה להביא גאולה לעולם? זכות היוצרים של יוסי שריד. <חיים אמסלם (ש"ס):> טוב לדעת. והנה מאז, אני רוצה להזכיר לכולנו, עסקו שלוש ועדות חקירה שונות בהתנהלות מדינת ישראל כלפי מה שקרה וקורה באזור עזה. היתה לנו ועדת-מצא, שעסקה בעקורים מגוש-קטיף, ולאחרונה הגישה את מסקנותיה. היא מצאה, למרבה ההפתעה, שטענות העקורים על טיפול גרוע וחוסר היערכות לקליטתם ושיקומם אכן נכונות. אחריה נולדה ועדת-גולדסטון הידועה לשמצה, שחקרה את התנהלות ישראל במבצע "עופרת יצוקה" בעזה, ובנוסף, בימים אלו ממש ועדת-טירקל, שהוקמה לאחרונה על מנת לחקור את אירועי המשט, ומוועדה קטנה, והיא ועדה סטנדרטית ושגרתית, היא הולכת, גדלה ומתחזקת. לצערנו, היד עוד נטויה, כנראה. אין ספק שהנסיגה הביאה את מדינת ישראל למצב אבסורדי. על אף הרצון העז של ישראל להסיר אחריות ולהתנתק מרצועת-עזה, האחריות הכבדה הזאת מוטלת עליה שוב ושוב ובעוצמה גדולה וכואבת יותר. השיטה הזאת, לקום ולברוח, לעצום עיניים לרגע כמו במשחק ילדים, והפלסטינים או אנחנו כבר לא יהיו פה, לא תהיה פה שום בעיה, שוב התבררה כלא מוצלחת. הגיע הזמן להפנים את הלקחים הברורים העולים משרשרת הטעויות ולעצור את מצעד האיוולת שנמשך כבר שנים. אחרת כבר לא נוכל לזכור ולמנות את שמות הוועדות השונות, וכל עיסוקן של הממשלה וזרועותיה השונות יהיו בעדויות, בוועדות ובחקירות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לחבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. שלוש דקות, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע אם אני מכוון דברי לחבר הכנסת אחמד טיבי או ליושב-ראש אחמד טיבי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> במקרה זה שניהם אחד. <נחמן שי (קדימה):> יכול להיות שהם חולקים האחד על האחר, שזה עוד יותר מסבך את המצב. <היו"ר אחמד טיבי:> לדעתי, לא. <נחמן שי (קדימה):> בכל מקרה, אני נדרשתי לסוגיה של ועדת-טירקל, מפני שהיא מאפיינת את טיפולה של הממשלה בעניין המשט. הלוא הממשלה לא יודעת מה היא רוצה. היא לא ידעה מה היא רוצה. היא לא ידעה מה היא רוצה מהרגע הראשון, והיא שלחה את חיילי הקומנדו, היחידות הטובות ביותר של צה"ל, לעצור את הספינה, והספינה נעצרה, אבל לא היה ברור מלכתחילה מה יקרה אם יצטרכו לפתוח באש ומה יקרה אם יהיו נפגעים, ובעיקר – מה תהיינה ההשלכות של המשט הזה, שהן השלכות קשות ומרחיקות לכת מבחינת מדינת ישראל, מבחינת מעמדה הבין-לאומי. אבל נורא קל לשלוח את צה"ל להיות קבלן למשימות כאלה, ואחר כך – גם זו מסורת בישראל – להשאיר אותו לבד. הכנסת הזאת, אני מקווה, ודאי חברינו, לא ייתנו להשאיר את צה"ל לבד בשדה המערכה הזאת. אבל אחר כך, כשבא החלק הבא, כשאמרו: עכשיו צריך לבדוק מה היה, אז גם כן לא ידעו מה רוצים. מה רוצים? רוצים לחקור ולבדוק באמת מה היה שם, או רוצים לטשטש ולהניח חול מעל האירועים האלה ולהתפלל שהם יישכחו כך או אחרת – הנה, כבר היתה פגישה בוושינגטון, ולא צריך את זה. אבל אי-אפשר לרמות את כולם כל הזמן, פשוט אי-אפשר, ולכן הממשלה צריכה להתעמת עם השאלה הבסיסית: מה היו השגיאות שהיו שם, ואם ניתן בכלל לתקן אותן, הממשלה הזאת, בזמן כהונתה, בדרך פעולתה. אני חושב שהתשובה היא שלילית. הממשלה הזאת לא תוכל לתקן את דרכה, כי זה דפוס פעילות שלה, שהיא לא שלמה עם מה שהיא עושה, היא מחליטה החלטות חלקיות, ובסופו של דבר היא צריכה לתקן את עצמה תוך כדי תנועה. זה בדיוק מה שקרה פה: קודם מינו ועדה, עכשיו התברר שהוועדה הזאת חסרה – חסרה בהרכב שלה, חסרה בסמכויות שלה, וכאן יושב לפנינו שר המשפטים, מן האנשים הנבונים ביותר שאני מכיר, והוא – האמת? הוא הצליח להוביל אותה יפה מאוד. אני חושב שאם שר המשפטים היה מציע מלכתחילה לממשלה את הוועדה המורחבת, את הסמכויות המורחבות, היא לא היתה מקבלת את זה, כי היא היתה אומרת: מה פתאום? לא צריך, אנחנו מרחיקים לכת. לכן הציע שר המשפטים ללכת בדרך של אחד ועוד אחד: קודם נמנה ועדה מצומצמת עם סמכויות קלות, ואחר כך – ואני מכבד את דרכו של שר המשפטים, כי הוא כנראה ידע שלא נוכל להתחמק מוועדה בהרכב מלא, כולל נציגים מחו"ל, כולל מנדט מלא, כי אין דרך אחרת להבין מה שקרה שם אלא בהרכב הזה. אז מבחינה זו שר המשפטים עשה את עבודתו נאמנה. יכול להיות שהוא הושיט לממשלה איזה חבל כדי לצאת ממנה. העניין הזה צריך להיבדק, והשגיאות שהממשלה עשתה פה צריכות לעלות על סדר-היום ולהיות נדונות בכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רואה שלושה חברי כנסת ובתוספת היושב-ראש. זה ממש מזומן, לפי ההלכה היהודית. <היו"ר אחמד טיבי:> זה קרוב לממוצע בשעות כאלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הנושא שהעלו פה חברי הכנסת הנכבדים הוא נושא חשוב, אבל הייתי מציע להמתין לראות מה תהיינה מסקנות והמלצות הוועדה. חז"ל לימדו אותנו: אמור מעט ועשה הרבה. אני חושב שלבוא ולתפור מראש את החליפה ולהחליט מה צריכה להיות או מה תהיינה המסקנות – אם היה פה כישלון או לא היה פה כישלון – זה מוקדם מדי. והראיה, שהופיעו פה ארבעה חברי כנסת נכבדים, כולל היושב-ראש, וכל אחד היתה לו זווית שונה לחלוטין לנושא. מה זאת אומרת? שהנושא הזה הוא, כפי שקוראת לזה הגמרא, דבר שצריך בדיקה. רבותי, הנושא הזה יבוא לבירור. ועדת-טירקל החלה בעבודתה, ואני מקווה שייתנו לה לסיים אותה. כל מה שכתוב בתקשורת זה הכול wishful thinking של האדם שמדבר עם התקשורת. אין כל קשר בין מה שמופיע בתקשורת לוועדה ואיך שהיא פועלת. ולכן אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים להמתין ולראות סוף מעשה כי הוא במחשבה תחילה, לתת לוועדה לפעול – – – <נחמן שי (קדימה):> במחשבה שלך אני בטוח. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – לתת לוועדה לפעול. ייתכן מאוד שצריך להוסיף שני חברים לוועדה. כמי שעסק בניסיון למצוא חברים לוועדה, אני יכול להגיד שזה לא דבר פשוט, כי חלק גדול מאלה שמומחים בנושא הביעו את דעתם בריש גלי לפני שהוועדה קמה. היועץ המשפטי לממשלה – בצדק לדעתי – אמר שמי שהביע את דעתו וכבר פסק מסקנות לא יכול להיות חבר הוועדה. אני מקווה שיונח לוועדה לעבוד בשלווה. אני סומך על הוועדה שתגיע, לאחר דיון מעמיק ויסודי, למה שצריכות להיות המסקנות, והממשלה תצטרך לדון בהן. אני חושב שבזה כדאי לסיים את הדיון ולא לדון בכך עד שהוועדה תסיים את עבודתה. זה לא לטובת העניין שיש דיון פומבי בנושאים שהוועדה צריכה ללמוד, לחקור עדים לגביהם ולהגיע למסקנות על סמך העובדות. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני השר. מה אתה מציע, אדוני? להסיר מסדר-היום? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציע להמתין עם הדיון עד שהוועדה תסיים את עבודתה, כי אין טעם כרגע לדון, לא במליאה ולא בוועדה של הכנסת, בנושאי הוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> זה נקרא להסיר או להסתפק בדברי השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. בשלב זה אני מציע לחברי הכנסת הנכבדים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> באופן חריג, בשם כולם, אני מודיע שמסתפקים. המציעים מסתפקים, לרבות היושב-ראש. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מאוד מודה לאדוני. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <הוספתו של העונש שנגזר על משליך הנעל בבית-המשפט העליון לחוסר האמון במערכת המשפט> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הוספתו של העונש שנגזר על משליך הנעל בבית-המשפט העליון לחוסר האמון במערכת המשפט – הצעה לסדר-היום שמספרה 3620. בבקשה, חבר הכנסת דוד אזולאי. הצעה רגילה, עד עשר דקות. כולה נעל, אתה לא צריך עשר דקות בשביל נעל, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> בשביל שתיים היה טוב. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, שמענו על פסק-הדין שניתן על-ידי השופט שמעון פיינברג נגד פיני כהן, שהשליך את נעלו על נשיאת בית-המשפט העליון, הגברת דורית בייניש. הוא נידון לעונש המרבי שנקבע בחוק: שלוש שנות מאסר, וזאת על כך שפגע בפניה וגרם לה חבלה. השופט שמעון פיינברג נימק את פסיקתו: הנאשם קרא תיגר על המערכת המשפטית כולה. זהו מעשה חסר תקדים בישראל. אדוני השר, אני חושב שהעובדה שכהן פגע דווקא בנשיאת בית-המשפט העליון היא הנקודה שהכריעה את הכף. פיני כהן, אדוני השר, ראוי לעונש, למען ישמעו וייראו. צריך לדעת לכבד את בית-המשפט, את מערכת המשפט בכלל. אנחנו יודעים שלולא מוראה של מלכות איש את אחיו בלעו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> איש את רעהו. <דוד אזולאי (ש"ס):> סליחה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> איש את רעהו. <דוד אזולאי (ש"ס):> אמרתי, איש את רעהו חיים בלעו. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרת אחיו. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא. סליחה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה שתיקנתי. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא, יכול להיות. איש את רעהו, זה הציטוט הנכון. אם אמרתי אחיו, טעיתי. אדוני השר, אני שואל: האם לא נראה שאין כאן משפט צדק? השופט שמעון פיינברג, לצערי הרב, החמיר, נתן את המקסימום. אני שואל את עצמי אם לא היתה איזו כוונה למצוא חן בעיני נשיאת בית-המשפט העליון. אם היתה פגיעה באיש ציבור אחר מן השורה, האם היה אותו תוקף "זוכה" לאותו עונש? כהן הוא אדם אלים, הוא אדם מר-נפש, ראוי לעונש, ואני מגנה את המעשה שהוא עשה. אבל נשאלת השאלה, אדוני השר, האם לא היתה כאן החמרה יתירה בגלל שמדובר כאן באזרח אלים נגד נשיאת בית-המשפט העליון? אדוני, לא מזמן היה משפט אחר, אומנם לא על אלימות, אלא משפט של תאונת דרכים, והגיעו שם לאיזה עסקת טיעון במקרה של ילד ששוכב מחוסר הכרה. גם שם העונש היה שלוש שנים. אני שואל: איפה השוויון? <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, ברשותך, אדוני, גם בטורקיה, כמה ימים לאחר פסק-הדין הזה של שלוש שנים לפיני כהן, אותו גזר-דין על אותה עבירה לצעיר כורדי שזרק נעל על ארדואן, ראש הממשלה. גם הוא קיבל שלוש שנים. במזרח התיכון על נעל מקבלים שלוש שנים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אתה יודע שגם בעירק היה אותו סיפור וגם שם קיבלו שלוש שנות מאסר. אני, בכל אופן, חושב שהאיש ראוי לעונש, צריך לקבל את העונש, ולו רק למען ישמעו וייראו, אבל אני חושב שלא היתה שום מידתיות, שום הבחנה לגבי אדם שקיבל כזה עונש חמור. אינני מצפה שאדוני השר יבוא ויגיד שנשנה את הפסיקה, כי זה בלתי אפשרי, אבל אני חושב שחייבת להיות אמירה מהבית הזה שכולם שווים בפני החוק, ולא שאדם אחד שווה יותר מהשני. והתחושה שלי – אני אומר את זה בשם הרבה אנשים, בשם הרבה דברים שנאמרו בעניין הזה – שכנראה אף אחד לא מסכים עם הפסיקה הזאת, וזה מעורר הרבה הרבה תמיהות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום י"ח בתמוז תש"ע, 30 ביוני 2010, ניתן פסק-הדין בעניין על-ידי בית-משפט השלום בירושלים, כפי שהזכיר חבר הכנסת אזולאי הנכבד, על-ידי כבוד השופט פיינברג, בתיק פלילי 108/10. כבוד השופט פיינברג אכן גזר על הנאשם מאסר של שלוש שנים בפועל, וכן מאסר על-תנאי של שנה, למקרה שהנאשם יעבור עבירה של אלימות פיזית או מילולית במשך שנתיים. לנאשם עומדת זכות ערעור על פסק-הדין במשך 45 יום. מאחר שכך, נראה לי כי אין מקום בשלב זה או כעת להתייחס לגופו של עניין, ואני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, אדוני. הצעה אחרת – חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת אזולאי – אתה יכול לשבת. חבר הכנסת אזולאי אמר דברים נכוחים. יש לנו בתורה – אלוהים לא תקלל. הכוונה שלדיין צריך את היחס המיוחד, אבל אנחנו משום מה נתקלנו בפסיקה שהיא לכל הדעות פסיקה שעוברת כל גבול. בשבוע שעבר, במאמר שפרסמתי באחד מאתרי האינטרנט, הבאתי דוגמאות של אנשים שחטפו, דקרו, התעללו וקיבלו חודשים על-תנאי, ועוד דוגמאות למכביר של אלימות קשה, ואנשים קיבלו 12 חודשי מאסר. ואילו כאן, במעשה חמור ביותר, מישהו פה עבר כל גבול כדי לנסות לרצות או לגרום לכך שיחשבו שיש – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – מישהו שהוא מורם מעם. אני אומר משפט אחד. ידוע על אדריאנוס, הקיסר אדריאנוס, שהוא מגיע לאיזה מכרה – לא זוכר, בספרד או בבריטניה – ומתנפל עליו אחד הכורים ורוצה לפגוע בו. ובאים להוריד לו את הראש, לכורה הזה. אז הוא אומר: לשלטון יש כוח המחילה. אני לא אומר שכאן היה צריך להיות כוח המחילה, אבל ההחמרה מעבר לכל פרופורציה לא גורמת לאהדה אל בית-המשפט אלא ליותר ניכור. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לכן אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. השר הציע להסיר, להסתפק בדבריו. חבר הכנסת אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני, היות שלא נאמר שום דבר על-ידי השר, אין לי במה להסתפק, ואני מבקש להעביר את זה לדיון בוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> לדיון בוועדה. איזו ועדה? <דוד אזולאי (ש"ס):> ועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> חוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה; מי שנגד – הוא בעד עמדת השר, כלומר להסיר. תפאדלו. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 4, נגד – 1. הוחלט להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לסעיף הבא – שאילתות לשר המשפטים. אדוני השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> השאלה, מי מחברי הכנסת נמצא פה. <היו"ר אחמד טיבי:> מייד אחרי שאתה עולה אנחנו נקרא בפני המצלמות. ראשון חברי הכנסת השואלים דווקא נמצא פה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – בקשת חנינה של אסיר בכלא "אשל"; שאילתא מס' 98. בבקשה, אדוני השר יענה. <98. בקשת חנינה של אסיר בכלא "אשל"> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר המשפטים ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): אסיר המרצה 26 שנים בכלא הגיש בקשה לחנינה, אולם עד היום לא הועברה בקשתו לנשיא המדינה. רצוני לשאול: 1. האם הבקשה נמצאת במשרדך? 2. מדוע מעכבים את החתימה? 3. מתי תועבר הבקשה לנשיא? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העיכוב בתשובה נבע עקב אי-העברת פרטים על האסיר המדובר מצד חבר הכנסת הנכבד, ורק כשנודע לנו שם האסיר יכולנו להתייחס לשאלה. האסיר אחמד קוזלי שפוט לשני מאסרי עולם: האחד בגין חלקו ברצח דפנה כרמון, והאחר בגין חלקו ברצח דני כץ. בפרשת דני כץ התנהל הליך נדיר של משפט חוזר, ובסופו הורשעו כל הנאשמים שוב. בשנת 2007 נקצבו שני מאסרי העולם ל-45 שנות מאסר. משפחת כץ אף עתרה בזמנו כנגד המעשה. בשנת 2009 הגיש האסיר בקשה להקלה נוספת. למעשה, זה שנים נשלחות פניות מטעמו, בשמו ולמענו על-ידי גורמים שונים בטענה שהוא חף מפשע. הליך החנינה איננו כלי לזיכוי, ולפיכך הבקשות נדונות כבקשה להקלה נוספת בעונש. לצורך זה על עניינו של האסיר להידון תחילה על-ידי ועדת שחרורים מיוחדת לקציבת מאסרי עולם, ונקבע כי עניינו יידון בפנייה במהלך חודש יולי. עניינו כבר עלה בחודש פברואר 2010, אולם בדקה התשעים הגיעה פנייה בשמו מן הסניגוריה הציבורית לאפשר להם ללמוד את הנושא בטרם יידון בוועדה, ולפיכך הוא לא נדון בוועדה בסופו של דבר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מודה לך על התשובה. שכפי שציינת, כבוד השר, בתשובתך, אכן אותו אסיר טוען שהוא חף מפשע. זה לא הנושא, העניין שלא באים לדון מחדש בהחלטה ובהרשעה של בית-המשפט, אלא מאחר שהוא ריצה כל כך הרבה שנים, ולנוכח הנסיבות, שהן ידועות לכבוד השר, שעלו פעמים רבות גם בתקשורת לגבי הנסיבות וההרשעה וכל מיני – מדוע לאחר כל כך הרבה זמן לא תהיה החנינה כלי כדי לבחון את האיזון גם בין עשיית צדק, גם בין מידת הרחמים, כאשר מביאים בחשבון את מכלול הנסיבות? לא באים לדרוש זיכוי אלא להשתמש בכלי של החנינה בהקשר של גם כדי למנוע, אחרי שהוא כבר שילם את המחיר, את המשך ריצוי העונש, כאשר גם במקרים דומים של רצח – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אנשים סיימו אחרי 20 שנה, אפילו פחות מזה. תודה רבה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת אלסאנע הנכבד, הנושא הזה, כפי שאמרתי, יבוא קודם לדיון בוועדה לקציבת מאסרים בחודש זה, ואחרי שהוועדה תדון בקציבה אפשר יהיה לדון בשאלות האחרות. כל עוד הוועדה לא דנה בנושא הזה, אין מקום לדון בחנינות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נקבע מועד כלשהו, כבוד השר? <שר המשפטים יעקב נאמן:> בחודש יולי, אם הוא לא יבקש שוב דחייה או לא יבקשו בשמו דחייה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. השאילתא הבאה, מס' 862, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – אינה נוכחת; לפרוטוקול. <862. יישום תיקון מס' 4 לחוק בתי-דין דתיים (כפיית ציות ודרכי דיון)> חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שר המשפטים ביום כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010): תיקון זה מחייב ניהול פרוטוקול מלא של הדיונים ומסירתו לצדדים החל מ-21 בינואר 2010. רצוני לשאול: 1. כיצד נערכו בתי-הדין הרבניים ליישום התיקון? 2. האם התיקון מיושם? 3. אם לא – מדוע? 4. האם הוקצו והועברו לבתי-הדין תקציבים מתאימים ליישום החוק? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אגף התקציבים במשרד האוצר הודיע לבתי-הדין הרבניים כי לא יינתנו תקנים נוספים בגין חוק זה, אולם תינתן תוספת תקציב אם יימצא פתרון טכנולוגי שאינו מצריך הגדלת תקנים. עקב כך, הנהלת בתי-הדין יצאה במכרז לקבלת שירותי הקלדה מרחוק, בעזרת מצלמת אינטרנט. נציגות הדיינים התנגדה לפתרון זה, ונוסף על כך, הסתדרות עובדי המדינה הכריזה על סכסוך עבודה בגינו. נוכח האמור, הרי שבשלב זה תיקון החוק לא מיושם. יצוין כי לאחרונה הודעתי להנהלת בתי-הדין הרבניים כי אין ברירה, כי יש לחייב את הדיינים לקבל את הפתרון הטכנולוגי, וייפתח המכרז ותיבחר החברה הזוכה. בשלב זה עדיין לא הועבר תקציב מתאים ליישום החוק על-ידי משרד האוצר. <היו"ר אחמד טיבי:> שאילתא מס' 867, של חבר הכנסת אמסלם – אינו נוכח; לפרוטוקול. <867. פתיחת חקירה נגד שדר> חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר המשפטים ביום כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010): בעבר יזם היועץ המשפטי חקירה בחשד להסתה בעקבות פרסום בתקשורת. לאחרונה פורסם כי שדר כינה את החרדים עלוקות ותולעים וקרא לכבות להם את החשמל. רצוני לשאול: 1. האם היועץ המשפטי יזם חקירה נגדו? 2. אם לא – מה ייעשה לחקירת המקרה? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין אמירותיו של השדר גבי גזית אכן הועבר לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה. לאחר בחינת הדברים, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא כדלקמן: מעבר לכך שספק אם המקום הראוי להתמודדות עם התבטאויות חמורות מעין אלו הוא הזירה הפלילית דווקא, יצוין כי, כפי שיוסבר בהמשך, קיימת בעייתיות בשימוש באחת מהעבירות הרלוונטיות לכאורה בעניינים מעין אלה – "לשון הרע על ציבור" לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע ו"הסתה לגזענות" לפי סעיף 144ב לחוק העונשין. בעבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע, אשר נחקק לפני כ-15 שנים, לא נעשה שימוש מעולם; המדובר בהוראה חריגה ביותר, ושימוש בה עלול להיות תקדים בעייתי, ולגרור תופעות של תלונות הדדיות ודרישות מצד קבוצות אוכלוסייה שונות לשימוש בכלי זה גם במקרים רבים אחרים של דברי לשון הרע על ציבור זה או אחר – תופעה שלצערנו רווחת במקומותינו. באשר לעבירת הסתה לגזענות, אף שבה אכן נעשה לעתים שימוש, במקרה דנן לא נראה שניתן לעשות כן, מאחר שלא מתקיים התנאי הקיים בהגדרת הגזענות, המצויה בסעיף 144א לחוק העונשין, ולפיה הדברים צריכים להיאמר "בשל צבע או השתייכות לגזע או למוצא לאומי-אתני". מובן, כי קבוצות אוכלוסייה כמו "חרדים" או "מתנחלים" אינן מהוות "גזע" או "מוצא אתני", כפי שהוחלט בעבר גם ביחס לאמירות שכוונו נגד "שמאלנים" או "הומואים". נוכח האמור, לא נמצא אפוא מקום לפתיחת חקירה פלילית בעניין. עם זאת, כדי שלא ישתמע מעמדתנו האמורה כי יש להשלים עם התבטאויות מעין אלה, נבקש להדגיש כי מדובר לטעמנו בהתבטאויות חמורות ביותר וחסרות טעם, שאין להן מקום בשיג ושיח הציבורי בחברה בישראל, ובוודאי לא מעל גלי האתר של תחנת רדיו ציבורית. אמירות פוגעניות ומכלילות מעין אלו שנאמרו על-ידי מר גזית עלולות לפרום עוד יותר את המרקם העדין בין קבוצות האוכלוסייה המקוטבת ממילא, ומוטב היה להן שלא היו נאמרות כלל, ומשנאמרו – שתימצא הדרך הראויה לחזור מהן. סיכומם של דברים, אף שאיננו סבורים, כאמור, כי המישור הפלילי הוא המתאים לטיפול בנושא, הרי שנוכח חומרתם יוצאת הדופן של הדברים, ראוי לטעמנו לפעול בעניין זה באפיקים הרלוונטיים של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, מועצת העיתונות וכיוצא באלה. אנו מקווים שכך אכן ייעשה, ויינקטו הצעדים ההולמים בנסיבות העניין. עד כאן עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ועל כך אני מבקש להוסיף: אם ניקח את דבריו של אותו שדר ונחליף את המלה "חרדים" במלה "ערבים" או "יהודים", תתגלה מייד, למי שבכלל זקוק לכך, חומרתן של אמירות מעין אלה. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת יואל חסון, שאילתא מס' 868 – אינו נוכח; לפרוטוקול. <868. נסיעת חברי כנסת ערבים ללוב> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר המשפטים ביום כ"א באייר התש"ע (5 במאי 2010): בימים אלה מבקרת משלחת של חברי כנסת ערבים בלוב ונפגשת עם גורמים שונים, לרבות נשיא לוב. רצוני לשאול: 1. האם לוב נחשבת למדינת אויב? 2. האם חלה חובת דיווח על מפגשים כאלה? 3. האם נבדקת חוקיות המפגשים? 4. האם יש עילה להעמדתם לדין? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1. לצורך יציאה לחוץ-לארץ, לוב אינה נחשבת למדינת אויב שהיציאה אליה אסורה, וזאת לפי סעיף 5 לתקנות שעת-חירום (יציאה לחוץ-לארץ), התש"ח–1948, בצירוף סעיף 2א לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954. 2. אין חובת דיווח על מפגשים בלוב. 3–4. מוצע להפנות את השאלות למשטרת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שאילתא מס' 885 – לתשובה. בבקשה, אדוני השר. <885. עומס העבודה בבתי-המשפט> חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר המשפטים ביום כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010): פורסם כי לדברי נציב התלונות על השופטים, דרוש טיפול שורש בכל הקשור לסחבת בבתי-המשפט. רצוני לשאול: 1. האם נכון כי יש סחבת? 2. אם כן – היכן היא מצויה בעיקר מבחינת האזורים בארץ ומבחינת הערכאות – עליון, מחוזי, שלום, משפחה וכו'? 3. מה ייעשה בנושא? <שר המשפטים יעקב נאמן:> 1. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך על העיסוק בנושא זה במליאת הכנסת. ראשית, לא מדובר בסחבת אלא בעומס עבודה. לגופו של עניין, אנו מקבלים באופן עקרוני את מסקנות נציב תלונות הציבור על השופטים בדבר הצורך לבצע "טיפול שורש" בנושא העומס בבתי-המשפט. 2. העומס מאפיין את כל מערכת בתי-המשפט על כל ערכאותיה השונות ולא מדובר בתופעה מקומית או כזו המאפיינת ערכאה שיפוטית מסוימת. על-פי מחקרים שבוצעו ועל בסיס הנתונים שבידינו, מצטיירת תמונה עגומה למדי. שופט בישראל מטפל בו-זמנית בכ-1,000 תיקים, על כל המשתמע מכך. מדובר במספר תיקים הכפול מממוצע התיקים שבהם מטפל שופט ממוצע בעולם המערבי. שופט בישראל שומע משפטים בכל יום בלי שיש לו זמן מובנה לכתיבת פסק-דין והחלטות. התנאים הפיזיים המוקצים לשופט בישראל הם ברמה נמוכה מאוד, והתמיכה הניהולית המקצועית שהוא זוכה לה היא בלתי מספקת. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מיכאלי – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> למעשה, השירות שניתן כיום על-ידי מערכת בתי-המשפט בישראל הוא פונקציה של המשאבים המוקצים למערכת על-ידי הרשות המבצעת כנגזרת של סדרי עדיפויות הנקבעים על-ידי ממשלת ישראל. במשאבים המוקצים למערכת כיום על-ידי ממשלת ישראל, השירות שמסוגלת המערכת להעניק לציבור במדינת ישראל רחוק מלהניח את הדעת. מערכת בתי-המשפט, חרף העומס הרב המוטל עליה, מצליחה לסיים מדי שנה יותר תיקים מאלה הנפתחים. עם זאת, מערכת בתי-המשפט מתקשה להתמודד עם מטען של כ-400,000 תיקים אשר הלכו ונצברו במערכת במשך השנים, כתוצאה מהיעדר הקצאת משאבים על-ידי ממשלות ישראל לדורותיהן. בעומס הכבד המוטל על השופטים במערכת בתי-המשפט בישראל קשה מאוד להתייעל, וודאי שלא ניתן להתייעל בשיעורים הדרושים לצורך מתן שירות סביר. עומס גורר עומס. בלי שיוקצו למערכת בתי-המשפט המשאבים הדרושים לה, לא ניתן יהיה ליתן לאזרח במדינת ישראל את השירות שהוא זכאי לו. 3. למרות כל הקשיים, משרד המשפטים, בשיתוף עם נשיאת בית-המשפט העליון, עושה כל מאמץ לייעל את עבודת בתי-המשפט והשופטים במשאבים ובכלים הקיימים. המערכת מבצעת פעולות רבות בגזרות שונות, שתכליתן לייעל ולשפר את עבודת המערכת והשופטים. בקצירת האומר אזכיר את המהלכים הבאים: יישום תוכנית לשמיעת דיונים ברציפות, הכשרת שופטים בנושאי התנהלות דיונית ואדמיניסטרציה שיפוטית, קביעת נוהל לצמצום תופעת הדיונים הנדחים, יישום פרויקט מחשוב בתי-המשפט, ריכוז נושאים משפטיים לצורך התמקצעות ושיפור השירות ושינויי חקיקה שהתייחסתי אליהם בשאילתות הקודמות שהוגשו על-ידך. אשמח גם לעדכן בדבר קידום חלק מהסוגיות שהתייחסתי אליהן כמענה על שאילתא בחודש ינואר: צמצום הרכבי בתי-המשפט על-ידי העברת הליכים מהרכבים רחבים לדן יחיד מקודם בימים אלה על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט; בחינת ביטול הליכים מיותרים הגורמים לעומס מערכתי ללא שום הצדקה. לדוגמה – ביטול אפשרות של ערר שני בזכות על מעצר ימים או על החלטת עיכוב ביצוע. גם זה נמצא כרגע בבחינה של ועדת-נאור. תזכיר חוק עבר ועדת שרים ועולה לקריאה ראשונה ביום א' באב תש"ע, 12 ביולי; חקיקה המאפשרת ניתוב מספר גדול של תיקים בין בתי-המשפט על מנת לווסת את העומסים בבתי-המשפט. עניין זה נמצא כרגע בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. עדיין נמצאים בדיונים, ואני מקווה שהדיון בכך יסתיים בהקדם; הוספת תקני שפיטה למערכת, וכמובן – איוש התקנים הקיימים. כידוע, מיום כניסתי לתפקיד מונו 67 שופטים לבתי-משפט השלום, המחוזי והעליון, כיום כבר מונו 105 שופטים, עד היום; הפניית הליכים רבים לאפיקים של גישור ובוררות – נמצאת בעיצומם של דיונים, של תזכיר החוק; הפניית הליכים לערכאות שיפוטיות המתמחות בסוגיות מסוימות על מנת לקצר את הדיונים בתיק, לדוגמה בעניינים כלכליים. אתמול עבר בוועדת החוקה החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית, גם בזכות השואל הנכבד. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, אני מודה לך באמת על התשובה המפורטת, כי זה באמת מראה את הנכונות שלך בקדנציה הזאת להירתם לפתור את הבעיות האלה, שהמערכת לצערנו סובלת מהן כבר שנים רבות. אי-אפשר לנתק בין הסחף שיש בדעת הקהל באשר לתדמית של מערכת בתי-המשפט לבעיות האלה שהועלו בדוח של השופט גולדברג, שהן חלק מן הבעיות, לצערנו, ואנחנו מחזקים את ידיך, אדוני השר, באמת בהתמודדות עם הרבה רפורמות בתחום של שיפור וניהול. עם זה, אדוני השר, השאלה שלי צריכה להיות ממוקדת באמת באותם דברים שהשופט גולדברג מזכיר, שהוא אומר שהוא אפילו לא מוצא מענה לבעיות שמועלות שם. האם אדוני סובר או חושב איך לנקוט אמצעים כאלה ואחרים נגד אותם שופטים, אפילו שהם מיעוט, בגין אותה סחבת של ניהול תיקים? כי הרי רוב השופטים הם שופטים טובים ועושים כמיטב יכולתם, אבל יש עדיין כנראה שופטים שלפי התלונות שהובאו בפני השופט גולדברג לא מטפלים בתיקים בצורה ראויה. האם המערכת רוצה להתמודד כדי לשפר את המערכת בסנקציות שיטילו על אותם שופטים, וזה יפורסם בציבור? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מודה לחבר הכנסת הנכבד על השאלה הנוספת. הנושא הוא בדיון עם נשיאת בית-המשפט העליון על מנת לברר אם יש צורך בנקיטת צעדים משמעתיים. חלק מהשופטים קיבלו הערות, ואני רואה כבר תזוזה בנושאים הללו. תמיד עומד לנגד עיני מה שהמשנה אומרת בפרקי אבות: "חרב באה לעולם בשל עינוי הדין", ומייד אחרי זה בא עיוות הדין. כי עינוי דין גורם לעיוות דין, ואנחנו על-פי דברי חכמינו מצווים למנוע את עינוי הדין על מנת שלא להביא לעיוות הדין. תודה לחבר הכנסת הנכבד על השאילתא. באמת אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו, בשיתוף פעולה של הנהלת בתי-המשפט, נשיאת בית-המשפט העליון, לשכת עורכי-הדין, להביא לקיצור הליכים. אני אתן דוגמה אחת שעדיין לא בשלה. דעתי היא שיש לאפשר לשופט לדון בערעור כדן יחיד, אלא אם כן הוא חושב שהנושא דורש הרחבת ההרכב לשלושה. כי היום יש תמריץ של נתבעים שהפסידו בתיק להגיש ערעור ולהרוויח עוד כמה שנים, שלא יצטרכו לשלם, וחלק גדול מהתיקים הוא תיקים שלא מעוררים בעיות משפטיות סבוכות, אלא שאלות פשוטות מאוד שגם דן יחיד יכול לדון בהן. מי שלמד ב"דף היומי" את מסכת סנהדרין, שסיימנו אותה לפני כעשרה ימים, יודע שכבר אבותינו הורו לנו, אף שבדרך כלל בית-דין הוא לפחות שלושה, מתי אפשר דן יחיד. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד וסעיד נפאע – אותה שאלה: ועדת בדיקה ממשלתית ביחס לאירוע מעצר שווא; תשובה אחת על שתי שאילתות, 909 ו-944. בבקשה, אדוני. <909, 944. מעצר שווא של אזרח> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): ב-6 במאי 2010 פורסמה ב"ידיעות אחרונות" פרשת מעצר שווא של אזרח, התעללות השוטרים, בידוי ראיות ורשלנות הפרקליטות, שגרמו לביקורת מצד שופטת בית-המשפט המחוזי. רצוני לשאול: מה ייעשה למינוי ועדת בדיקה ממשלתית ביחס לאירועים שהביאו למעצר שווא ולחיוב המדינה בתשלום פיצויים בסך 2.2 מיליוני ש"ח? חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר המשפטים ביום י"ג בסיוון התש"ע (26 במאי 2010): ב-4 במאי 2010 פורסמו בעיתון "הארץ" ממצאי פסק-דין של כבוד השופטת דליה גנות בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שבהם היא קובעת: המשטרה פברקה ראיות כנגד הנאשם, וזה בלשון המשטרה, והלינה על הפרקליטות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה ומה ייעשה בעניין? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים. למיטב הבנתנו, שתי השאילתות מתייחסות לתיק אזרחי 1173/06 רגב שובר נ' מדינת ישראל. בעניין זה יצוין כי ביום ד' בתמוז תש"ע, 14 ביוני 2010, הגישה פרקליטות המדינה ערעור לבית-המשפט העליון על פסק-דינו של בית-המשפט המחוזי שניתן בי"ח אייר תש"ע, 2 במאי 2010. מאחר שכך, אינני מוצא לנכון להתייחס לנושא כל עוד התיק תלוי ועומד לדיון בפני בית-המשפט העליון. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני שר המשפטים, אבל הממצאים של השופטת המחוזית היו חמורים מאוד. היא אמרה ששוטרים התעללו, בידו ראיות, שהפרקליטות התרשלה. למיטב ידיעתי, חלק מהשוטרים שהיו מעורבים במקרה קודמו אחר כך בדרגה ובתפקידים; אינני יודע מה קרה לפרקליטים המעורבים. האם למרות הערעור לבית-המשפט העליון, שיכול לקחת שנים – האם יש הליך משמעתי מקביל כדי לברר תלונות נגד שוטרים ונגד פרקליטים, שיכול להיות שבינתיים יקודמו עוד ועוד ויצליחו לגרום עוד ועוד נזק – עד שיבוא בית-המשפט העליון ויאמר את דברו ייפגעו אזרחים נוספים מבידוי ראיות, מהתעללות – האם אין לך, כאחראי למערכת, חובה לנסות לפחות להתלות קידום, להשעות, לברר בינתיים, כדי שלא ייגרם נזק נוסף? <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה, חבר הכנסת אלדד הנכבד. התשובה היא פשוטה מאוד: כל עוד העניין תלוי ועומד, אני, כשר המשפטים, לא יכול להתייחס למה שנקבע על-ידי השופטת הנכבדה. עם זאת, אם תוגש תלונה למח"ש – מחלקת חקירות שוטרים במשרד המשפטים, התלונה תתברר. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת אמנון כהן, שאילתא 915 – לפרוטוקול. <915. אי-מימוש תרומה להקמת בית-חולים שיקומי בפריפריה > חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בסיוון התש"ע (9 ביוני 2010): בערוץ השני פורסם כי לפני שש שנים הוריש יהודי צרפתי בצוואתו רבע מיליארד דולר והועיד את הכסף להקמת בית-חולים שיקומי בפריפריה. רצוני לשאול: 1. לאן הופנו כספי הירושה? 2. מדוע לא מומשה צוואת המנוח להקמת בית-חולים בפריפריה? 3. מה ייעשה למימוש הצוואה? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. השאילתא מתייחסת לעיזבון המנוח אניאס הלנברג ז"ל, אשר נפטר בצרפת בשנת 2004 והוריש למדינת ישראל כ-52 מיליון דולר, מהם חלק קטן לצה"ל, להקמת בית-החלמה לחיילים, וחלק הארי לצורכי הקמת מתקן רפואי שיקומי על-פי צורכי המדינה בעת הביצוע. על-פי החלטות הממשלה משנת 1955 ואילך הוסמך האפוטרופוס הכללי לטפל בקבלת עיזבונות ותרומות לטובת המדינה ומוסדותיה, ועל-פי החלטות אלה העיזבונות והתרומות אינם מהווים חלק מתקציב המדינה, והם מיועדים למטרות צדקה במובנה הרחב, על-פי הייעוד שנקבע על-ידי המצווים והתורמים. על-פי החלטת הממשלה משנת 1990, ייעודם של עיזבונות ותרומות לטובת המדינה שהמצווה לא קבע את זהות המוסד שייהנה מהם נקבע על-ידי הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עיזבונות לטובת המדינה שליד משרד המשפטים (להלן: הוועדה הציבורית). מדובר בוועדה ציבורית בלתי תלויה, בראשות שופט בדימוס, שחבריה נבחרים על-ידי שר המשפטים באישור הממשלה. במסגרת סמכותו האמורה טיפל האפוטרופוס הכללי בכינוס ובמימוש נכסי העיזבון בחו"ל ובהעברת הכספים ארצה, והם הועמדו על-ידיו להחלטת הוועדה הציבורית, כמתחייב על-פי הדין. בהתייחס לאמור בסעיף 2 בשאילתא נציין כי המנוח לא קבע בצוואתו כי הכספים ייועדו להקמת בית-חולים בפריפריה דווקא, אלא, כאמור, להקמת מתקן רפואי שיקומי על-פי צורכי המדינה בעת הביצוע. הוועדה הציבורית נתנה את החלטתה בנושא כבר בשנת 2006, ואולם בעקבות עתירה שהוגשה לבג"ץ בוטלה החלטת הוועדה והיא החלה בתהליך הבחירה וההקצאה מחדש תוך פרסום מחדש לציבור אשר בעקבותיו הוגשו כ-40 בקשות מצד מוסדות שראו עצמם מתאימים להגשים את מטרות העיזבון. לאחרונה, לאחר סבב נוסף של התייעצויות, דיונים והשגות, קיבלה הוועדה הציבורית החלטה אשר אושרה על-ידי האפוטרופוס הכללי, כאחראי לביצוע הצוואה, בדבר חלוקת כספי העיזבון לכמה בתי-חולים, ובהם בתי-חולים בפריפריה, לצורך הקמת מתקנים רפואיים שיקומיים. בשל השגות שהוגשו לוועדה על ההחלטה לא היה אפשר לפעול למימושה. לאחר שתתקבלנה החלטות בכל ההשגות שהוגשו, והחלטות הוועדה תהיינה סופיות, יהיה אפשר לפעול, בהתאם לנוהל העבודה של הוועדה, להעברת הכספים. יצוין כי בהתאם להוראות הנוהל, האפוטרופוס הכללי מעביר את הכספים למוסדות שנקבעו בהחלטת הוועדה באמצעות המשרד הממשלתי הנוגע בדבר – במקרה זה משרד הבריאות. עם קבלת פניית החשב יפעל האפוטרופוס הכללי להעברת הכספים למשרד הבריאות, לשם ביצוע ההחלטות. יובהר כי עד ההקצאות על-פי ההחלטות הסופיות של הוועדה הכספים מושקעים על-ידי האפוטרופוס הכללי בהתאם להוראות הדין, לשם שמירה על ערכם. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת חנא סוייד, שאילתא 927 – לפרוטוקול. <927. פרסום החלטות השמאים המכריעים> חבר הכנסת חנא סוייד שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): בדיון ב-30 בדצמבר 2008 בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות התכנון והבנייה (שכרו של שמאי מכריע), התשס"ט–2008, הודיעה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) שפסקי-הדין יפורסמו מייד באתר מועצת השמאים, שיהיה פתוח לעיון הציבור (פרוטוקול מס' 483). רצוני לשאול: מדוע עדיין לא מתפרסמות הכרעות השמאים המכריעים באופן שמאפשר אחזור המידע כפי שהובטח? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החלטות השמאים המכריעים מתפרסמות כולן באתר האינטרנט של מועצת שמאי המקרקעין. עם זאת, באתר עדיין לא נכללת מערכת אחזור מידע, כיוון שהעבודה על מערכת המחשוב הייעודית שתשרת את מועצת שמאי המקרקעין לצורך הטיפול בתיקון 84 עדיין לא הסתיימה. לכשתסתיים, תיכלל במערכת גם מערכת אחזור מידע, דהיינו תהיה אפשרות לערוך חיפוש לפי רשות מקומית, כתובת, שמאי מכריע וכדומה. מבירור שערכנו עולה כי המערכת נמצאת לקראת סיום הפיתוח ולקראת סבב ראשון של בדיקות. הערכת הגורמים המקצועיים היא כי עליית המערכת לאוויר תתבצע בתחילת חודש אוקטובר 2010. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת וקנין, שאילתא 930 – לפרוטוקול. <930. הגשת חומר סודי לשופטים בדיונים בהארכות מעצר> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): לפעמים נמסר לשופטים הדנים בבקשות מעצר מטעם המשטרה חומר המוגדר סודי ולחשוד אין כל אפשרות להתגונן, אף שלעתים הסבר קצר מצדו יבהיר את העניין. רצוני לשאול: 1. כיצד יוכל חשוד להתגונן אם החומר סודי? 2. מדוע לא יוכל לפחות הסניגור לדעת במה מדובר? 3. אם לא מוגש כתב-אישום, האם החומר הסודי מגיע לידיעת החשוד? 4. אם לא – מדוע לא? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1–4. על-פי המצב המשפטי היום, הזכות לעיין בחומר חקירה קמה רק לאחר הגשת כתב-אישום, כאמור בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982. מטבעם של הליכי חקירה שככלל, חומרים הנאספים במסגרתם אינם גלויים בפני החשוד עד להגשת כתב-אישום נגדו, וזאת על מנת לאפשר את התקדמות החקירה ולמנוע שיבוש הליכי חקירה. על כן, בשלב זה, כל עוד לא הוגש כתב-אישום על-פי החוק, לא קמה לחשוד זכות לעיין בחומר המצוי בידי גופי החקירה. סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, מסדיר את סדרי הדין בבקשות מעצר וקובע באילו נסיבות יהיה אפשר להביא לידיעת בית-המשפט בלבד חומר שעליו מתבססת בקשת המעצר. סעיף קטן (ה) קובע כי בית-המשפט רשאי להיענות לבקשת שוטר להשיב על שאלה, לפרט עובדות או מידע שעליהם מתבססת בקשת המעצר בפני בית-המשפט בלבד, ובית-משפט רשאי להיענות לבקשה זו אם מצא כי מתן התשובה או גילוי העובדות בנוכחות החשוד או סניגורו עלולים לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר. ראוי להדגיש כי הסדר זה קובע מתווה המחייב הפעלת שיקול דעת מחדש לבית-המשפט ביחס לכל חומר המוגש בהליך הבקשה למעצר. בית-המשפט בוחן באופן פרטני אם בקשת המשטרה להביא את החומר לידיעת בית-המשפט בלבד מוצדקת, או שיש להתיר עיון בחומר על-ידי החשוד או סניגורו. לאחר הגשת כתב-אישום קמה לנאשם מכוח סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי הזכות לעיין בחומר החקירה. זכות זו מסויגת על-ידי סעיף 78 לחוק ביחס לחומר שאי-גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין, ובכלל זה חומר שחל עליו חיסיון. לאור האמור נבחן החומר ששימש בהליכי המעצר לפי הכללים הקובעים מהו חומר חקירה ומה לא. בבג"ץ 1885/91, אלי צוברי נגד פרקליטות מחוז תל-אביב, פ"ד מה(3) 630, נקבע כי חומר שהוגש לשופט מעצרים אינו בהכרח חומר חקירה, וכי רבים המסמכים והמידע המוגשים לשופט מעצרים שאין בינם ובין חומר חקירה, במובן סעיף 74 לחסד"פ, ולא כלום. בבש"פ 2270/06, ח'אלד אל-עילווי ואחרים נגד מדינת ישראל, שניתן ביום 7 בספטמבר 2006, שבה ואושרה הלכה זו, ונדחתה טענה כי יש לשנותה. באופן דומה, הנחיית פרקליט המדינה מס' 6.1, עיון הנאשם בחומר החקירה לאחר הגשת כתב-אישום נגדו, קובעת בסעיף 27 כי חומר המוגש לבית-המשפט במהלך הדיון בבקשות להאריך את מעצרו של חשוד אינו הופך בשל כך בלבד לחומר חקירה. במסגרת בקשות להארכת מעצר מוצג לבית-המשפט במקרים רבים חומר המהווה חומר חקירה אך בצדו מוצג לעתים לבית-המשפט חומר שאינו מהווה חומר חקירה, כגון תרשומות וסיכומים של החוקרים שנועדו לסייע לבית-המשפט בהחלטתו. ככל שיימצא כי חומר שהוגש במהלך הליכי הארכת מעצר מהווה בנסיבות התיק הספציפי חומר חקירה, כגון כשיש בו תיעוד של דברים שלא תועדו במקום אחר, והם רלוונטיים לאישום, יש כמובן לנאשם זכות לעיין בו עם הגשת כתב-אישום נגדו, אלא אם כן יימצא כי חומר זה חוסה תחת חיסיון שבדין או על-פי תעודת חיסיון שהוצאה לפי פרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נסים זאב, שאילתא 933 – לפרוטוקול. <933. תביעה לפיצויים מהמפגינים נגד פינוי "בית השלום"> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): מדינת ישראל החליטה לתבוע אישית מהמפגינים נגד פינוי "בית השלום" פיצויים על הנזק הכספי. רצוני לשאול: 1. מי החליט על כך? 2. מדוע תקדים זה מיושם נגד המפגינים ב"בית השלום" דווקא? 3. האם במקביל ייתבעו כל המשתתפים בהפגנות השמאל כמו ההפגנות הקבועות בבילעין ובנעלין? <תשובת שר המשפטים יעקב נאמן:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1. אישור הגשת התביעה – פרקליטות מחוז ירושלים הגישה ביום 28 באפריל 2010 תביעה בסך 305,030 ש"ח בגין הוצאות שבהן נאלצה מדינת ישראל לשאת לצורך פינוי הבית החום, בית המריבה, בחברון ביום 4 בדצמבר 2008. הגשת התביעה אושרה על-ידי המשנה לפרקליט המדינה (עניינים אזרחיים) בתיאום עם פרקליט המדינה. 2. נסיבות המקרה, כמפורט להלן, חייבו את הגשת התביעה; ביום 16 בנובמבר 2008 ניתן פסק-דינו של בג"ץ, הדוחה את העתירה שהגישו חברת "טל בנייה והשקעות קרני שומרון" ו"אגודת מחדשי היישוב היהודי בחברון". בעתירה התבקש בית-המשפט להורות למדינה להימנע ממימוש כוונתה לסייע בפינוי העותרות מבית המריבה בחברון. בפסק-הדין נקבע כי על העותרות לפנות מרצונן את הנכס ולמוסרו כשהוא פנוי לחלוטין בתוך שלושה ימים. כן נקבע כי אם לא יפנו העותרות את המבנה מרצונן, תהיה המדינה רשאית לפנותו. העותרות הפירו את פסק-הדין ולא פינו את המבנה. לפיכך, ביום 4 בדצמבר 2008 נאלצו כוחות גדולים של משטרה ומג"ב לפרוץ למבנה ולפנות את נציגי החברה והעמותה, ששהו בו בניגוד לפסק-הדין. במהלך הפינוי נתקלו כוחות הפינוי באלימות פיזית ומילולית ונאלצו לסכל ניסיונות התבצרות במבנה. במהלך הפינוי ובעקבותיו התפתחו הפרות סדר בעיר חברון ובסביבתה. אילו קיימו העמותה והחברה את פסק-הדין בבג"ץ, ואילו פינו את המבנה בעצמן, היו נחסכות עלויות הפינוי המשמעותיות שהמדינה נשאה בהן. מטעם זה הוגשה התביעה. התביעה הוגשה על מנת לשים קץ לזלזול של מפירי חוק ברשויות אכיפת החוק, ליצור הרתעה מפני הישנותן של הפרות חוק מסוג זה, הפוגעות בשלטון החוק, וכדי להשיב לקופת הציבור את סכומי הכסף האדירים שהמדינה נאלצת להוציא לאכיפת צווים ופסקי-דין. 3. שוויוניות בהגשת התביעה – באופן ספציפי, הגשת תביעות להשבת עלויות פינוי היא חלק ממימוש האסטרטגיה, לנוכח התופעה החמורה של בינוי בלתי חוקי, השתלטות בלתי חוקית על מקרקעין ואי-קיום צווי פינוי שיפוטיים על-ידי מפירי חוק. הכלי של הגשת תביעות אזרחיות נועד ליצור הרתעה ולהשיב לקופת המדינה את העלויות של ביצוע הצווים הללו על-ידי רשויות המדינה. תביעות אלה מוגשות כלפי כל המגזרים, והכוונה היא להמשיך ולהרחיב את הגשתן באופן רוחבי, רחב ושוויוני. בחודשים האחרונים הוגשו תביעות דומות נגד נתבעים מקריית-ביאליק ומבת-שלמה, נגד נתבעים במגזר הערבי – כשמונה תביעות. כן הוגשה תביעה להשבת עלויות הפינוי שנעשה ביצהר – גבעת-להבה. יותר מעשר תביעות דומות מצויות בימים אלה בשלבים שונים של גיבוש – מתייחסות לאזור המרכז, בתחומי "הקו הירוק". מדובר אפוא באכיפה שוויונית החוצה את המגזרים השונים בחברה. עוד נציין כי תביעה זו, כמו גם אחרות, מקודמת על-ידי הפרקליטות כחלק מתפיסה אסטרטגית שלפיה על המדינה לעשות שימוש בכלים אזרחיים לשמירה על שלטון החוק ועל הקופה הציבורית. לפני כשנתיים הוקמה יחידת תביעות בפרקליטות, שמטרתה קידום הגשתן של תביעות אזרחיות לשם טיפול בכלים אזרחיים בתופעות של הפרת חוק ופגיעה בנורמות התנהלות ראויות, ולשם הגנה על נכסי המדינה. בשנתיים האחרונות פועלת הפרקליטות להגשת תביעות אזרחיות בהיקפים משמעותיים ובסכומים גבוהים ומסייעת בכך לשמירה על שלטון החוק. התייחסותנו המפורטת לעיל מדברת בעד עצמה, ואין בכוונתנו להתייחס למקרים המוזכרים בסעיף 3 לשאילתא שבסמך. כמקובל בכל אירוע אחר, תתקבל בהם החלטה לגופו של עניין. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני השר, על שהואלת לבוא, כהרגלך, ולענות לחברי הכנסת. תודה רבה לך, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לשרת התרבות והספורט, שתשיב על שאילתות, שוב, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. שאילתא מס' 58, של חבר הכנסת טלב אלסאנע: רשות העתיקות – בבקשה, גברתי. שאלות ישנות, 58. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מה זה ישנות – נושנות. אגב, עניתי עליהן בכתב כבר לפני חודשים רבים, אבל זה בסדר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל הנושא הוא חדש, והוא ממשיך להיות רלוונטי למרות הזמן שחלף. <היו"ר אחמד טיבי:> ולכן השרה פה והיא רוצה לענות, למה אתה מפריע? <58. חפירות בבית-קברות מוסלמי על-ידי רשות העתיקות> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שרת התרבות והספורט ביום ד' בסיוון התשס"ט (27 במאי 2009): רשות העתיקות מבצעת חפירות בבית-הקברות המוסלמי בממילא בירושלים, במעלה-המוגרבים וכן ברובע המוסלמי בעיר העתיקה. רצוני לשאול: 1. מדוע רשות העתיקות לא מבצעת חפירות אלה בפיקוח קאדי מוסלמי ובהתאם להלכה המוסלמית? 2. מדוע פעולות אלה נעשות למרות הפגיעה ברגשות הציבור המוסלמי במדינת ישראל? 3. מי נתן את הרשות ואת הסמכות לרשות העתיקות לבצע חפירות אלה? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אענה: ובכן, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלסאנע שואל לגבי חפירות בבית-הקברות המוסלמי בממילא, במעלה-המוגרבים וברובע המוסלמי בעיר העתיקה. הוא שואל מדוע רשות העתיקות לא מבצעת חפירות אלה בפיקוח קאדי מוסלמי – אני יכולה לחזור על השאלה כדי שהציבור יבין, לא? <היו"ר אחמד טיבי:> בהחלט. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – בפיקוח קאדי מוסלמי בהתאם להלכה המוסלמית. מדובר בכמה חפירות שונות, ולכל חפירה יש מאפיינים שונים. מכל מקום, רשות העתיקות מעסיקה מפקחים שפועלים על-פי חוק העתיקות וחוק רשות העתיקות, ללא הבחנה דתית. ברשות העתיקות עובדים ארכיאולוגים יהודים ומוסלמים בעלי תואר ראשון לפחות, שתפקידם לפקח ולמנוע הרס עתיקות, לחפור ולשמר את העתיקות, וזאת על-פי חוק העתיקות, כפי שאמרתי, וחוק רשות העתיקות. כך היא פועלת מאז היווסדה, זה 20 שנה, ועוד לפני כן, מימי אגף העתיקות. לכן אין הרשות נזקקת לשירותיהם של כוהני דת, לא יהודים ולא מוסלמים, לצורך ביצוע תפקידיה הסטטוטוריים. מעבר לזה, יש עוד שאלות נוספות, אבל – לגבי החפירה בממילא, היא נעשתה על-פי הזמנת בעלי הזכות בקרקע ובהתאם לתוכנית בניין ערים מאושרת. הדבר נדון בבג"ץ, ובית-המשפט לא מנע את המשך החפירות, והחפירה הסתיימה על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. הדבר דווח כדין. רשות העתיקות פועלת על-פי דין, מכוח חוק רשות העתיקות, משימותיה ותפקידיה – כי יש פה שאלה – מי נתן את הרשות והסמכות לרשות העתיקות לבצע חפירות אלה, ועל כן אני עונה, שרשות העתיקות, כאמור, פועלת על-פי דין, מכוח חוק העתיקות – חוק רשות העתיקות. משימותיה ותפקידיה הם לפקח, לחקור, לחפור ולשמר את עתיקות הארץ. מכוח חוקים אלו היא פועלת בכל רחבי הארץ. כך קבע המחוקק, הלוא הוא כנסת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלה נוספת, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בית-הקברות "מאמן אללה" – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא מצליחה לשמוע, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בית-הקברות "מאמן אללה" הוא בית-קברות מוסלמי עתיק יומין, שקיים בירושלים משנת 1250. בבית-הקברות יש קברים של אנשים חשובים – אנשי מדע, צדיקים וקדושים. בשנות ה-20 של המאה הקודמת הפכה קרקע בית-הקברות לנקודת ציון חשובה במרכז הגיאוגרפי של – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא יודעת למה, אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אתייחס לשאלה, גברתי, בהמשך. גם בתוכנית המיתאר של ירושלים, התוכנית המופקדת, הוכרז האתר כאתר בית-קברות. אומנם לאחר מכן הוחלט על הקמת מוזיאון הסובלנות אך ורק על בית-הקברות, דבר שהוא תמוה כשלעצמו, ואכן היה בג"ץ, כפי שציינת, גברתי, בעניין הזה. אבל לאחרונה פרסם עיתון "הארץ" תחקיר מורחב על הקמת מוזיאון הסובלנות, כאשר בכתבה הוא מציין "מוזיאון אי-הסובלנות". לגבי העניין שאת ציינת, הוא העניין של פגיעה בכבודם של המתים ובקדושת המקום, כאשר הדבר הזה נעשה בניגוד להוראות בג"ץ. גם בחירת חלופת הפינוי של הקברים מבית-הקברות בלי לקיים התייעצות כדין עם מנהיגות הקהילה המוסלמית בישראל, כפי שדרש בג"ץ – הדבר הזה לא רק מהווה הפרה, אלא מדוע הדבר נעשה גם בניגוד ברור ומפורש להחלטת בית-המשפט הגבוה לצדק. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ובכן, אדוני, אם אדוני חושב שיש כאן הפרה של החלטת בג"ץ, הוא מוזמן לפנות לבית-המשפט. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, גברתי. חבר הכנסת דוד אזולאי: תמיכות משרדך – שאילתא 756. את רשאית לקרוא את השאלה. <756. תמיכות משרד התרבות והספורט> חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת התרבות והספורט ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): במשרדך קיים גוף המאשר תמיכות לעמותות וגופים על-פי קריטריונים. רצוני לשאול: 1. מה הם הקריטריונים? 2. אילו גופים ועמותות זכו להקצבות בשנת 2009? 3. מה הוא הסכום שקיבל כל גוף וכמה אנשים נהנים מפעילות אותו גוף? 4. אילו עמותות ביקשו הקצבות ונפסלו? <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני התקשיתי לענות על השאלה הזאת, ואני עונה בתשובתי: 1. במשרד התרבות והספורט קיימים מבחני תמיכה שונים בתחומי התרבות והספורט השונים, כגון בתרבות: תיאטרון, תזמורות, מחול, מכוני מחקר, מגרשי ספורט, מתקנים, הקמת קבוצות וכו'. יש תחומים רבים ונוספים, כמו תרבות בקהילה, תרבות ערבית, ועוד הרבה מאוד דברים. גם בספורט, כמובן, יש שורה ארוכה של תחומים. כל הקריטריונים פורסמו ומתפרסמים ברשומות, ואפשר למצוא אותם גם באתרי האינטרנט של משרד התרבות והספורט ושל משרד המשפטים. אני כמובן לא יכולה לפרט אותם, לא בכתב ובוודאי לא מעל הדוכן הזה. 2. המשרד תומך היום ביותר מ-600 גופים בתחום התרבות וביותר מ-50 גופים בתחום הספורט. ושוב, רשימת הגופים הנתמכים וגובה התמיכה שנקבעה להם מתפרסמים גם הם באתר האינטרנט של המשרד. אציין כאן שההחלטה אילו גופים נתמכים וגובה התמיכה בכל אחד מהגופים נקבעת על-ידי ועדת התמיכות של המשרד, שחברים בה גם היועצת המשפטית של המשרד, או אחד מהיועצים המשפטיים בלשכה המשפטית, וחשבת המשרד. 3. לפעילות המוסדות הנתמכים על-ידי המשרד נמכרים יותר מ-10 מיליוני כרטיסים בשנה. אירועים רבים פתוחים לקהל גם ללא תשלום, כך שבסך הכולל מיליוני אזרחים נהנים מפעילות תרבות וספורט הנתמכת על-ידי המדינה. 4. יש עשרות רבות, אם לא מאות, של עמותות שבקשותיהן נדחו. לו דובר בתקנה מסוימת, תקציבית, שהיית שואל לגביה, הייתי יכולה להשיב לך באופן קונקרטי כמה בקשות נדחו. חשוב לציין שמשרד התרבות והספורט מקבל מדי שנה אלפי בקשות תמיכה, ואני לא יודעת לתת תשובה מפורטת לגבי כל התחומים. מבחני התמיכה קובעים תנאי סף לקבלת תמיכה, חלקם טכניים. למשל, יש תנאי שנקבע על-ידי החשב הכללי או האוצר, לא על-ידינו, שפעילות של מוסד שמתקיימת – לא של מוסד, כל פעילות שמתקיימת חייבת להתקיים לפחות שנתיים על מנת שתוכל בכלל להיות כשירה להגיש בקשה לתמיכה. אם היא מתקיימת פחות משנתיים, היא איננה יכולה בכלל להגיש בקשה להיות זכאית לתמיכה. זה תנאי סף וזה תנאי של החשב הכללי באוצר. אבל יש גם תנאי סף אחרים נוספים מכל מיני סוגים, כל דבר על-פי הנושא. אבל יש גם תנאי סף מקצועיים, למשל, רמה אמנותית נאותה וכו'. עמותות שלא עמדו בתנאי הסף, לא יכולות לקבל תמיכה. עד כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, שאלה נוספת אם אתה רוצה. <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה רבה לשרת התרבות והספורט על התשובה, אבל בכל זאת רציתי לשאול. תיארתי לעצמי שגברתי תפנה אותי לאתר האינטרנט. אני מקווה שזה באמת קיים. השאלה שלי, האם כל הגופים שלא קיבלו מענה או גופים שזכו להקצבה כלשהי – האם גם זה מתפרסם באינטרנט, או האם אנחנו יכולים לקבל את הפירוט הזה אם נפנה לגורם מסוים במשרד? מעניין אותי לדעת מי הם הגופים שנפסלו ומי הם הגופים שזכו לתמיכה וכמה, למרות הקריטריונים, למרות ועדת התמיכות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> שוב, אני לא הבנתי. אלה שזכו לתמיכה, והסכומים מופיעים באתר האינטרנט – אני הרי לא יכולה לעמוד כאן ולקרוא רשימה של מאות גופים. <דוד אזולאי (ש"ס):> בסדר. אם גברתי אומרת שזה קיים, אני מקבל. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לגבי הגופים שנפסלו, לא עמדו בתנאי הסף ולכן לא זכו לתמיכה, או גופים שפנו וביקשו סכומים גבוהים יותר וקיבלו פחות מזה, וכו' וכו', כל אותן החלטות – אין לי רשימה כזאת שאני יכולה לתת אותה. אבל אני לא יודעת – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> למען השקיפות, אני חושב שמן הראוי שדבר כזה יהיה במשרדך. אם לא מפורסם, לפחות שיהיה במשרד. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן, אמרתי. לגבי הנתונים שישנם, הם מפורסמים וקיימים. לגבי בקשה שלך לפרסם גם גופים שלא, אז אני יכולה לבקש ממשרדי להכין אותם. זה מן הסתם ייקח זמן וידרוש עבודה נוספת, אבל אני יכולה לבדוק אם ניתן להכין רשימה כזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לכבוד השרה. חברת הכנסת טלב אלסאנע, שאילתא מס' 759: תקציב המגזר הערבי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> איפה זה? רגע, רגע, סליחה. סליחה, אני מתנצלת, אני לא רואה את זה אצלי, רק רגע אחד. <היו"ר אחמד טיבי:> נמתין. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני לא רואה את זה פה. <היו"ר אחמד טיבי:> בכל זאת מדובר בשאילתא חשובה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> היא חשובה מאוד, ואני לא רואה אותה אצלי. <היו"ר אחמד טיבי:> גם בגלל הנושא, גם בגלל המציע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, לא, היא שאלה חשובה מאוד. אני יודעת שהיא היתה אצלי. אני יכולה שנייה אחת לרדת? <היו"ר אחמד טיבי:> האם אחד העוזרים – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אחד העוזרים לא יכול לעזור לי. זה נמצא על שולחני, לדעתי; אם אני יכולה שנייה. <היו"ר אחמד טיבי:> דקה, תישארי כאן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, אתה לא תוכל לעזור לי. ברשותך, יש לי שם הרבה ניירות. אף אחד לא יכול לגעת. <היו"ר אחמד טיבי:> קרו היום שני תקדימים מבחינת עבודת הכנסת. נשברו שיאים בכל מקרה. אני דיברתי כמציע כאן מכס היושב-ראש, והיושב-ראש עצמו, שזה אני, אישר לחבר הכנסת טיבי בכל זאת לדבר, והשרה ירדה מהדוכן וחיפשה את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבל שהיושב-ראש לא קרא לנואם קריאות ביניים. <היו"ר אחמד טיבי:> כי הוא עמד בלוח הזמנים. חבר הכנסת טיבי עמד יפה בזמנים. <קריאות:> כשאחמד טיבי יושב-ראש הוא מגלה נדיבות. <היו"ר אחמד טיבי:> בדיוק. כשאני בשלטון, רוחב לב ונדיבות. אני מודה לאדוני שהבין ושינן את האמירה החשובה הזאת, יש בה אמת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני מצטערת. <היו"ר אחמד טיבי:> האם חבר הכנסת טלב אלסאנע יכול להבין שאין תקציבים למגזר הערבי, גברתי השרה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מבין שיש תשובה אלא שיש בעיה טכנית. <היו"ר אחמד טיבי:> למה אתה עונה? אני עוזר לך. היא תענה לך עכשיו שהיא תיתן לך תשובה מפורטת לאחר מכן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני זוכרת שיש השאילתא, אני זוכרת גם שיש תשובה. לא יודעת לאן היא נעלמה לי עכשיו. אני מתנצלת, אני אענה כמובן במועד אחר, כי יש תשובה שהוכנה לצורך העניין וכנראה איפשהו נתבלבלה לי בדרך מהמשרד לכאן. אני מתנצלת על זה. תקבל תשובה מסודרת, כמובן. <היו"ר אחמד טיבי:> כמובן, אין לראות באירוע הזה כאילו אין תקציבים למגזר הערבי, לא לזה היתה הכוונה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לא, לא, ממש לא. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, גברתי השרה. <הצעה לסדר-היום> <תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: תוכנית המיתאר של עיריית ירושלים – הצעות לסדר-היום שמספרן 3560, 3572, 3583, 3580 ו-3581. חבר הכנסת מסעוד גנאים, תפאדל. אני מפנה מכאן קריאה נרגשת לחבר הכנסת אורי מקלב, סגן היושב-ראש, להגיע מייד להחליף אותי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מחפש איפה החברים שלי, שאר המציעים. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לדבר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הצעה זאת הועלתה בשבוע שעבר, אבל כאות מחאה על זה ששר הפנים לא בא, ולפי דעתי לא כיבד את הכנסת וחברי הכנסת, כדי להשיב – כאות מחאה אני סירבתי לדבר מעל הדוכן על הנושא. הבנתי היום שכבוד השר מרגי הוא שישיב על ההצעה לסדר-היום. אדוני היושב-ראש, מי לא הזהיר מפני הסכנה בשינוי הסטטוס-קוו בירושלים? ירושלים אינה עיר כמו שאר הערים בעולם. כל תזוזה גורמת למתח, גורמת לשרפה. <היו"ר אחמד טיבי:> (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: הפרח של הערים.) <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> (אומר דברים בשפה הערבית, להלן תרגומם: הפרח של הערים, נכון, כמו שאמרה פירוז.) <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תרגום. <היו"ר אחמד טיבי:> השפה הערבית היא שפה רשמית. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תרגום. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הפרח של הערים, אתה מסכים, השר מרגי? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ודאי, ירושלים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ירושלים גם של מעלה, השמימה, וגם של פה. אז, אדוני היושב-ראש, יש כאלה – אני לא יודע, ראש העיר ניר ברקת, שמקדם ומזרז את תוכנית המיתאר של כל ירושלים, מערבה ומזרחה ומרכזה וכולה, נראה שהוא חושב את עצמו נשיא מדינת ירושלים. הכוונה, הוא עושה מה שהוא רוצה בלי להתחשב ברגישות של העיר, במצבה ובסטטוס שלה, הפוליטי, התרבותי והדתי, החשוב לשאר הדתות ולשאר העמים. אז תוכנית המיתאר לא רק לא עונה על הצרכים של האוכלוסייה הערבית ההולכת וגדלה, היא גם מגבילה את הבנייה הערבית במרכז העיר, במה שמכונה האגן ההיסטורי, ומנסה לתת לאוכלוסייה הערבית לבנות בצפונה ובדרומה. הבעיה העיקרית היא שהתוכנית הזאת, שהיא מאוחדת לכל העיר, תביא בסוף לסיפוח מזרח-ירושלים לשאר חלקיה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל מה שקורה בירושלים, אם בנייה, אם הריסה לערבים, זה ניסיון לשנות את הסטטוס-קוו, ניסיון לייהד את העיר, ובסוף זה ניסיון כאילו לטרפד כל מהלך שלום, משום שכל עת וכל זמן שיש פה דיבורים על השלום קורה משהו בירושלים: או בונים או הורסים. אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש העיר, בתוכנית המיתאר – זמן חילופי שלטון על זמנו של היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> היושב-ראש נותן לך זמן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מחדש? אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש כאלה שכאשר הם רואים שרפה, מכבים אותה, ויש כאלה שמלבים את האש ואת הלהבות. אני חושב שראש העיר, בקידומו ובזירוזו את תוכנית המיתאר, מלבה את האש משום שהעיר ירושלים לעולם לא תהיה מאוחדת, כי מזרח העיר ירושלים הוא שטח כבוש שאמור להיות הבירה של העם הפלסטיני. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום על תוכנית המיתאר לירושלים בשמו של שר הפנים. תוכנית מיתאר ירושלים הועברה לעיון השר לצורך בחינתה, ומשכך הוקמו צוותים מקצועיים במשרד לבחון את התוכנית. במחוז ובעיריית ירושלים אכן בחנו את התוכנית והגישו אותה לעיון השר. הבחינה תהיה בחינה בהיבטים המקצועיים בלבד, על מנת לבדוק שהתוכנית נותנת פתרונות לכלל הנושאים, כגון מגורים, תעשייה, תחבורה וכל מה שאזרחים שרוצים לחיות בעיר מתוקנת צריכים. התוכנית מדברת על שני העשורים הקרובים בירושלים, והשר משיב שבימים הקרובים הצוותים יסכמו את העבודה בנושא, ואז יגישו לו את המלצותיהם, אם לאשר את התוכנית או להגיש תיקונים או המלצות אחרות. השר רואה בברכה כל תוכנית מיתאר שמקודמת ברחבי הארץ וכל שכן בירושלים – דבר מבורך שיוביל לפריחתה של ירושלים, בירתה הנצחית של מדינת ישראל. השר כותב שהוא לא מבין על מה מלינים, בסך הכול תוכנית המיתאר מדברת על כל ירושלים, ואמורה לתת פתרונות לכל אזרחי ותושבי ירושלים הן בתחום התחבורה והן בתחום המגורים, התעשייה, המסחר. לכן השר מצהיר ואומר שהוא יעשה הכול, בתפקידו הנוכחי ובתפקידיו הבאים, על מנת לפתח את ירושלים, להביא לקידומה, לשגשוגה של העיר ירושלים ולרווחתם של תושבי העיר ירושלים כולם, בלי הבדל של דת, גזע ומין. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. קודם כול, אנחנו מודים לך על הסיום באווירה אופטימית. מה אתה מציע, אדוני? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מציע להסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> מסכימים להסתפק בדברי – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – אין לך ברירה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו מסתפקים בדברי השר. אנחנו לא נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, אלא ההצעה לסדר-היום הבאה תהיה: מצב שירותי הכבאות והצתות ביערות. תשימו לב, חברים. <הצעה לסדר-היום> <החלטת שר הפנים לגרש כ-1,000 ילדי מהגרים> <היו"ר אורי מקלב:> בזכות מזכירת הכנסת, אנחנו גם זכינו שאנחנו מחזירים. אנחנו כבר עברנו, ממש כבר עברנו להצעה הבאה. אני לא ראיתי אף אחד, אבל הגעת, כנראה הגיע ממש בזמן, השגחה עליונה. הצעות לסדר-היום: החלטת שר הפנים לגרש כ-1,000 ילדי מהגרים; מס' 3597, 3618, 3624, 3638, 3650 ו-3659. <דוד אזולאי (ש"ס):> לפנים משורת הדין. <היו"ר אורי מקלב:> כנראה הנושא הוא מאוד חשוב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לדב – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, הוא גם חנין, הוא לא רק דב. חנין ורחום אומרים אצלנו – חנון ורחום, חנין ורחום, זה אותו דבר. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פשוט הכנסת עובדת היום בצורה מאוד יעילה. הקצב פה הוא מסחרר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> עד לרגע הזה היא היתה מאוד כבדה. <דב חנין (חד"ש):> אני בניתי על לילה ארוך, ראיתי את סדר-היום ובניתי על לילה ארוך. אדוני היושב-ראש, תודה לך, קודם כול, אני רוצה לשוב ולהעלות פה, מעל בימת הכנסת, את סוגיית גירוש ילדי העובדים הזרים. הסוגיה הזו חזרה ועלתה בכנסת כמה וכמה פעמים, ובעקבות המחאות הציבוריות שהיו על ההצעה לגרש את הילדים הוקמה ועדה מיוחדת על-ידי ראש הממשלה. הוועדה הזו קיימה דיונים, העבירה המלצות, ועל-פי ההמלצות האלה רוב הילדים שבהם מדובר אמורים להישאר בישראל. אני רוצה להקדים ולומר, אדוני היושב-ראש, שמבחינתי כל הילדים האלה, שנמצאים היום במוסדות חינוך ישראליים, שנמצאים יחד עם ילדים ישראלים אחרים בחיי היום-יום, כולם צריכים להישאר בישראל. אין סיבה להבחין בין מי שנמצא חמש שנים בארץ למי שנמצא ארבע שנים ואפילו שלוש שנים בארץ. אבל, אדוני היושב-ראש, אני שומע בדאגה ששר הפנים איננו מתכוון לאמץ גם את אותן המלצות שאני אינני מסתפק בהם. לפי דבריו של שר הפנים, הכוונה היא לגרש את רוב רובם של הילדים של העובדים הזרים שנמצאים בישראל. אני חושב שאם זו אכן התמונה, זו החלטה שגויה, מוטעית וחמורה. היא שגויה ומוטעית מכיוון שהרי הממשלה הקימה ועדה, ועדה מקצועית, שבחנה, דנה, שקלה, ואותה ממשלה – אותו שר פנים שבעצם הוביל, או היה חלק ממהלך מינוי הוועדה – מתנער היום, כך אנחנו שומעים, מהמלצות שלה, והדבר הזה הוא מוטעה ושגוי. אבל הדבר הזה הוא גם חמור, מכיוון שיש כאן איזו התעלמות מנורמה אנושית בסיסית. אנחנו מייבאים לישראל גם היום – אנחנו ממשיכים לייבא לישראל עובדים זרים. אנחנו לעתים מתפלאים שאותם עובדים שאנחנו מייבאים לארץ הם לא רק מכונות קטיף והם לא רק מכונות החתלה למבוגרים ולזקנים שלנו, הם גם בני-אדם. יש להם גם יכולת ורצון להתקשר בקשרים ולהוליד ילדים, ואצלנו, ברגע שהם נולדים, הילדים האלה, באופן אוטומטי הם הופכים להיות בלתי חוקיים, כי אסור לעובד זר להוליד ילדים בישראל ולהישאר חוקי. אדוני היושב-ראש, אתה בוודאי יודע שהציווי הרווח ביותר בתורה הוא הציווי של ואהבת את הגר שגר בשעריך. אני אומר בצער ובכאב שכשאני שומע את הנטיות שקיימות היום בממשלת ישראל – כנראה הציווי הזה נשתכח מן הלב, וחבל שכך. אני מנצל את ההזדמנות, ואני שמח שהשר מרגי, שהוא אדם שאני מכיר אותו גם ברגישותו החברתית, עונה לנו פה. אני מאוד אשמח לשמוע עמדה אחרת. אני מאוד אשמח לשמוע עמדה של אמירה ברורה, אנושית ועקרונית: הילדים הישראלים האלה צריכים להישאר אתנו, ואנחנו נעשה הכול כדי לתת להם פתרון ראוי, הולם וקבוע. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. כבוד השר יעקב מרגי, בבקשה, במקום שר הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי חבר הכנסת דב חנין, תאזור הרבה תעצומות נפש וסבלנות לשמוע את תשובתו של שר הפנים, שהיא באורך של שלוש שורות. אבל אני אנדב לך גם מידע אישי, וגם דעתי: כמה שלפעמים בנושאים כאלה – כמעט השתיקה יפה להם, כי מה שלא תגיד לא תצא טוב. אז בוא ואומר לך את עמדתו של שר הפנים או של משרד הפנים: בימים אלה מקיימת ועדה בין-משרדית דיונים בנושא. הוועדה תציג את המלצותיה בעניין ילדי הזרים לממשלה. נקודה. זו העמדה הרשמית של משרד הפנים עד לרגע הזה. אין ספק שהם התכוונו לומר שברגע שהממשלה תקבל את ההמלצות, הממשלה תאמץ את חלקן או את כולן, או בכלל לא, אבל אני מאמין שהם הקימו ועדה על מנת ליישם את המלצותיה. אבל בוא אני אומר לך, עכשיו אנחנו מדברים כאזרחים – מהרהרים, אני לא אומר עמדות, אני מהרהר. כמי שמכיר את סוגיית העובדים הזרים, ומי כמוך מכיר אותה, גם מתל-אביב. אבל אני אספר לך, ידידי דב, איך מגיעים לתל-אביב. איך מגיעים, אני אומר לך. הרי העובדים הזרים הגיעו לכאן, חלקם לסיעוד, חלקם לבניין, חלקם לתעשייה בתקופות מסוימות, חקלאות. בוא אני אספר לך, בדידי הווה עובדא. חמותי קיבלה אשרה להביא עובדת זרה. כולנו מכירים את בג"ץ הכבילה, נכון? אתה מכיר אותו, לכאורה דבר מבורך ונאור למדינתנו. פעם המעסיק היה מראיין את העובד. היום עובדת זרה נחתה בארץ והגיעה למעסיקה שלה, שבגינה היא קיבלה את האשרה, והיא מראיינת את הקשישה הסיעודית: מה אני הולכת לעשות פה? רגע, זה בכלל מושב, זה לא מרכז העיר, לא יהיה לי איך לצאת, אני לא מוכנה לעבוד. היא כבר בארץ, היא לא מוכנה לעבוד במושב. היא גם לא תהיה מוכנה לטפל בסיעודי קשה. היא גם מקבלת הדרכה מחברותיה. בתוך 24 שעות, 48 שעות, אותה עובדת מסרבת לעבוד אצל אותו קשיש או קשישה ונוסעת לחברותיה. היא מתחייבת שבתוך כך וכך ימים היא צריכה למצוא מעסיק, ולא היא תגורש מהארץ, נכון? זה החוק. אתה חושב שהם מגורשים, ידידי דב? הם לא מגורשים והן לא מגורשות. <דב חנין (חד"ש):> זה המצב – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בוא אני אומר לך ואני אסביר לך, היום בגלל בג"ץ הכבילה הזה, נוצר מצב שאין ברירה לאותו קשיש שלא מצליח למצוא. בוא אני אספר לך, קשיש היום – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – לקשיש עזרה כספית – – – עובדים ישראלים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מייחל ליום הזה, שקצבת הסיעוד תעבור לידי הקשיש ולא לידי חברות הסיעוד. <דוד אזולאי (ש"ס):> יש פיילוט, אדוני. יש פיילוט, שכנראה מוכיח את עצמו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מקווה שהמוסד לביטוח לאומי, המדינה אכן תאמץ את זה ותרחיב את זה מפיילוט. אבל בוא אני אספר לך, דב, כך עכשיו אני מדבר עכשיו בשם – לפני שאני הולך לרחם, ואני מחויב לרחם על הגר ולא להונות אותו, כמצוות התורה, אבל בוא נראה: אני לא מחויב לייבא אותו. <דב חנין (חד"ש):> – – – על זה אנחנו מדברים – – – אנחנו מחויבים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רגע, אבל לפני שאני הולך להגן על הגר, בוא ננסה להגן על מי שבגינו יש לי גר. <דב חנין (חד"ש):> אני בעד להגן – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אותו קשיש או קשישה שגרים במושב, ואין שם מרכזי בילוי שם ואין קניונים, והעובדת הזרה פנטזה – לפני שהיא הגיעה לפה מאיזה כפר נידח בהודו, בסרי-לנקה, בתאילנד או בפיליפינים, מאחד הכפרים – שהיא הולכת למרכז בילויים גדול ויש לה אפשרות לראות עולם; היא אומרת: סליחה, לא באתי לעבוד במושב, והיא קמה ועוזבת. והחברות שלה השיגו לה עבודה, אם לגלית ואם לא-לגלית. אם היא תמצא לגלית, מה טוב. אם לא, היא תמצא עצמה ישירות בביתם של כמה עשירים, ותשתכר יותר טוב מאשר קצבת הסיעוד, ויש תנאים היום לעובדים זרים. רבותי, יש פה לקונה במדינה, לקונה קשה. תשאלו את פקידי הסיעוד, תשאלו את העובדים הסוציאליים של חברות כוח-האדם. יש לקונות. והם אלופים, יודעים, מיומנים ומכירים את החוקים, ואוהבים לנצל את הפרצות בחוק. <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רגע, אני ניגש כרגע לסוגיה. אני אומר לך, דב, ואתה יודע, אני אנסה להפריד כרגע את הדאגה שלך, ההומניזם כלפי אותם ילדים – ואני אומר לכם, זה לא הוגן שאתם מציגים את הילדים, ילדים, ילדים, ילדים, ילדי העובדים הזרים, זה לא נכון. הילדים הזרים זו חומת מגן אנושית להורים שלהם פה. בואו נהיה כנים עם עצמנו. <דב חנין (חד"ש):> אבל אנחנו, המדינה, הבאנו אותם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> דב, אני לא אומר לך שכרגע צריך לגרש, אני אומר: בוא נשים את האמת על השולחן. האם זה מה שאנחנו רוצים לראות בדרום תל-אביב? זה מה שחשבת, שכך תל-אביב תיראה? כך אנחנו רוצים? כולנו יודעים מה הבעיות החברתיות שמתפתחות סביב כל הנושא הזה, ובתל-אביב אומנם הבעיה בעיצומה, אבל זה מתחיל להתפשט. תוסיף לזה את בעיית מסתנני העבודה, שקוראים לזה פליטים, תוסיפו לזה עוד תופעות אחרות, שאני יכול לומר פה שהן נוצרות בגלל הסוגיה הזאת של העובדים הזרים, שמוגנים, אני חושב, הגנת-יתר פה במדינה. יש בעיה. אני חושב שהממשלה גוררת רגליים בבחינה של כל הסוגיה הזו, בטיפול בסוגיה הזו. אני חושב שצריך להקים צוות בדיקה, בחינה, מעמיק. האופן שבו מטפלים היום בסוגיית העובדים הזרים הוא רשלנות פושעת, זו פצצת זמן חברתית שתתפוצץ לנו בפרצוף. זו דעתי. עד כאן. <דב חנין (חד"ש):> אז אדוני מסכים אתי, שנעצור את הדלת המסתובבת, אבל במי שכבר נמצא נטפל בצורה אנושית. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אם לא תתקן את החוקים, לא תוכל לעצור את הדלת המסתובבת. <דב חנין (חד"ש):> מי – – – הממשלה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בג"ץ בחוק הכבילה נתן פתח, לא פרצה; פתח של אולם, ואתה לא תוכל לעצור. זו לא דלת, זה פתח של אולם. מאחר שהוועדה הבין-משרדית מקיימת דיון ואמורה לתת את המלצותיה, אני חושב שיש להסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> בכל אופן, יש לנו הצעה אחרת, גם של חבר הכנסת אזולאי. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אפשר להעביר את זה להמשך בירור בוועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> נראה מה יציע יושב-ראש ועדת הפנים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוועדת הפנים שבראשותי התקיים דיון על הצעת חוק העובדים הזרים. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, מה שראיתי שם: כל הארגונים באו והגנו בחירוף נפש על העובדים הזרים, ולא היה אף לא אדם אחד – חבר הכנסת דב חנין השתתף בדיון הזה והוא ראה אותם – לא היה מי שידבר עבור הסיעודיים. מה שאדוני השר אמר מעל דוכן הנואמים, ישנם עובדים זרים ששכרם יותר טוב משכרו של מורה במדינת ישראל ושל פקידה במשרד ממשלתי, והם מקבלים את הוויזה ונעלמים לאותו סיעודי, והמסכן הזה לא יכול לקבל אחר במקומם. לכן אני אומר, ידידי חבר הכנסת דב חנין, לפני שאנחנו דואגים לילדים, עניי עירך קודמים לעניי עיר אחרת. בוא קודם כול נדאג לכך שאותו עובד זר – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> רגע, מכובדי, אבל קודם כול בוא נדאג שאותו עובד זר, כשהוא מגיע עם ויזה למקום מסוים, שיהיה חייב לעבוד. אם הוא לא עובד, לשלוח אותו הביתה, אין לו מה לחפש פה במדינה. עם זה, אני לא יכול שלא להתאפק ולשאול: איפה כל אותם ארגונים שדואגים לעובדים הזרים ולילדי העובדים הזרים, איפה הייתם כאשר ההורים של ילדי עמנואל נשלחו לבית-הכלא? לא שמענו אתכם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> זה נכון. מה אתה מציע, אדוני? לוועדת הפנים? <דוד אזולאי (ש"ס):> השר ביקש להסתפק בהודעה. <היו"ר אורי מקלב:> להסתפק. והמציע? <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני הייתי שמח אם זה יועבר לוועדה; אם השר מסכים – לוועדת הפנים בראשות חבר הכנסת אזולאי. נמשיך לדון בנושא הזה, זה נושא חשוב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – להסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> אבל השר לא מסכים, הוא מציע להסתפק בזה, עד הוועדה. השאלה, אם אתה מצטרף – – – <דב חנין (חד"ש):> אני לא מסכים, אני עומד על מליאה. <היו"ר אורי מקלב:> ההצבעה היא בעד – בעד המליאה, ונגד – הסרה מסדר-היום. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, אבל הוא ביקש מליאה. אתה יכול לבקש במקרה הזה גם ועדה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, אני מעדיף שהדיון יהיה בוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> בוועדה. אם כך, מי שבעד, בעד דיון בוועדה; ומי שנגד זה להורדה, זה להסיר. <קריאה:> מה השר מבקש? <היו"ר אורי מקלב:> השר מבקש להוריד. <קריאה:> מה השר מבקש? <היו"ר אורי מקלב:> להסיר. <קריאות:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> מה שנקרא, אתה סר למרותו. חבר הכנסת מיכאלי, אתה סר למרותו. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין, השאלה אם הוא שר – לכל הסרים למרותו. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, בעד – 1, נגד – 4. אם כך, הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <מצב שירותי הכבאות וההצתות ביערות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום: מצב שירותי הכבאות וההצתות ביערות, הצעות לסדר-היום שמספרן 3613, 3646, 3649, 3660 ו-3661. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב שוב השר יעקב מרגי בשם שר הפנים, ואם לא יבואו עוד, אתה תהיה גם הדובר הראשון וגם הדובר האחרון. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, כתוב שבבית-המקדש היו עשרה נסים. לא כאן המקום וזה לא הזמן לפרט, אבל ידוע על כמה וכמה נסים. להבדיל, אני אומר, שירותי הכבאות במדינת ישראל, שמתפקדים כפי שהם מתפקדים, מצליחים לכבות שרפות ומצליחים לתת שירות לציבור – רבותי, זהו אחד הנסים הגלויים הקיימים במדינת ישראל. אחרת אין לי הסבר איך שירותי הכבאות פועלים במחצית התקנים בהשוואה למדינות העולם, בכלים מיושנים ובתנאים קשים ביותר. ולמרות הכול, כאשר פורצת שרפה בבית, ביער, אנשי שירותי הכבאות נחלצים ורצים על מנת לבצע את מלאכתם נאמנה. אני רוצה בהזדמנות הזאת, אדוני השר, לנצל את הבמה הזאת ולברך את שירותי הכבאות במדינת ישראל, שעושים מלאכת קודש בתנאים מינימליים ביותר, בתנאים קשים ביותר. אדוני השר, יש משהו לקוי בממשלת ישראל, ואני אומר לך את זה כי אני רואה בך שר צעיר, חדש, דינמי ומבין נושא. אני חושב שיש דברים שכדאי למנף אותם, גם אם הם לא בתחום שלך. דיברנו קודם על הנושא של העובדים הזרים. אני חוזר ואומר, יש היום בעיה קשה. עובד זר בא עם ויזה, מקבל ויזה בזכות x סיעודי, בורח לו, הסיעודי סובל, העובד הזר שבא לפה הולך לטייל בתל-אביב, עובד אצל איזה מיליונר בהרצלייה, ובעצם אתה, אנחנו כמדינה, ידינו כבולות, לא עושים שום דבר. זה אחד הדברים שצריך לתקן לאלתר. אותו דבר, אדוני, בשירותי הכבאות. שירותי הכבאות נמצאים בקריסה. יבוא יום שיהיה צריך להקים פה ועדת חקירה כדי לבדוק מה קורה בשירותי הכבאות. אנחנו מחכים לעוד כמה אסונות? אני אומר לך, אדוני השר, קח יוזמה, תעביר את זה לנוגעים בדבר. חייבים להעלות את הנושא הזה על סדר-היום, לשנות את שירותי הכבאות במדינת ישראל. אני יודע שכבר שנים רבות, אדוני היושב-ראש, מדברים על הפיכת שירותי הכבאות במדינת ישראל לשירות ממלכתי. מדברים. כמה כתבות, כמה מאמרים, כמה דיונים היו בעניין הזה, אבל בתכל'ס, נכון להיום, שום דבר. יש לי הצעת חוק שירותי הכבאות, שמדברת על הפיכת שירותי הכבאות משירות מקומי לשירות ממלכתי. לצערי הרב – אולי היה השר חיים רמון שר הפנים – העברתי את זה בקריאה טרומית, ולאחר מכן הלכנו לבחירות. אחר כך נדמה לי ששטרית היה שר הפנים, העברנו את זה ואחר כך הלכנו לבחירות. אז כל פעם אני אומר, כשאני רוצה ללכת לבחירות, כנראה זאת הסגולה – להעלות את הנושא על סדר-היום. אני רוצה לגלות לך, אדוני השר, השבוע – – – <היו"ר אורי מקלב:> נראה לי שאין לך עוד הרבה קדנציות פה בכנסת. <דוד אזולאי (ש"ס):> טוב, תראה, אני לא יודע כבר להגיד אם זאת ברכה או לא ברכה. <היו"ר אורי מקלב:> זה הסגולה. סגולה לאריכות ימים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, אני מאוד מקווה שאנחנו לא הולכים לבחירות עכשיו, בזמן הקרוב, ואני אגיד לך למה: כי הצעת החוק שלי להפיכת שירותי הכבאות לשירות ממלכתי עומדת לעלות ביום ראשון הקרוב לוועדת שרים. אז אני מקווה שזה יאושר ולא נלך לבחירות, ואם נלך לבחירות, נביא את זה גם בקדנציה הבאה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, ואפשר לבקש מהשר הממונה על כך שיעזור לך בוועדת השרים. השר יעקב מרגי, בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בכל שנה החודשים מאי-יוני הינם החודשים הקשים, שבהם מספר השרפות הוא בשיא, כתוצאה מטמפרטורה גבוהה יחסית, לחות נמוכה יחסית, משטר רוחות וחומר בעירה רב וצמחייה מתייבשת. כך שהתופעה אינה שונה משנים קודמות. גם השנה היו לנו שרפות רבות בכל רחבי הארץ. הבולטות בהן היו השרפות בגמלא ובאזור מושב תירוש שבמטה יהודה. בשרפה בגמלא פעלו צוותי הכיבוי של הגליל העליון ללא תגבורת. תוואי השטח הקשה מאוד את הלחימה באש, ולא היה מקום להפעיל כוחות נוספים. בשרפה בתירוש הופעלו כוחות סיוע רבים ממרכז הארץ, כולל חניכי קורס כבאים בבית-הספר לכבאות. לגבי החומר המעכב בעירה, אכן יש מונופול של יצרן אחד ויבואן אחד. אנו מנסים לאתר יצרנים נוספים, בתקווה שכך נוכל להפחית עלויות. קק"ל היא הגוף המרכז את כל נושא החומר המעכב בעירה. אנו עושים מאמץ ביחד עם קק"ל למצוא תחליפים. בעיית פערי הציוד וכוח-אדם במערך הכבאות ידועה לנו ונמשכת זמן רב. השבוע – אכן אני יכול לאשר את זה – החליטה הממשלה על תוספת תקציב של 100 מיליון שקלים למערך הכבאות, דבר תקדימי שיתרום רבות לשדרוג הנדרש. במקביל, אנו פועלים לקידומה של רפורמה בכבאות והקמת רשות ארצית על מנת לשפר באופן מהותי את שירותי הכבאות בישראל. עד כאן תגובת משרד הפנים, ואני אוסיף כדרכי גם מידיעתי ועמדתי. באמת, בישיבת הממשלה האחרונה, אני יכול לומר לך, חברי חבר הכנסת דוד אזולאי, ששר האוצר התבטא ואמר – כנ"ל גם שר הפנים – שהמגמה היא להקים רשות כיבוי ארצית, כמו הדואר, כמו המשטרה, כמו כל גופי הביטחון האחרים שפועלים במדינה. <היו"ר אורי מקלב:> ביטחון וחירום. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן, ביטחון וחירום. זו בשורה כשלעצמה, אבל השאלה מתי. 100 המיליון כמובן – אין הקומץ משביע את הארי. זה מתפרס על שנתיים. <דוד אזולאי (ש"ס):> זה סיפור של 300 מיליון, אדוני. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> נכון. לכן אין הקומץ משביע את הארי. אין ספק שעד היום, אם שרדנו ללא אסונות עם מערך כיבוי כמו שהוא מתפקד היום כאיגוד ערים לכבאות, כשרשויות חלשות לא מצליחות לתקצב זאת, כשיש מקומות שמנהלי איגוד ערים – יש תחנות שחסרות בתקן. רק בדרום בשבוע האחרון – אני יודע שבדרום, בנגב, מתוך שש תחנות, שלוש תחנות לא פעלו בגלל מצוקה של תקנים וכבאיות, כבאיות ישנות בחלקן. אני חושב שטוב שהנושא על סדר-היום, צריך להעלות את זה על סדר-היום. צריך לקדם. אם יש לך הצעת חוק שעולה ביום ראשון, שהכיוון שלה הוא רשות כיבוי ארצית, וזה הופך את זה, כפי שאמרת, לשירות ממלכתי שלא מוטל על השלטון המקומי, לא תלוי במצבו של השלטון המקומי, אני חושב שזה דבר חשוב. ראשי הרשויות ישמחו להיפטר מהחטוטרת הזאת שיושבת להם על הגב או על הצוואר, כל אחד עם מה שהוא מרגיש. אני חושב שגם שר הפנים, גם אנחנו, נעשה הכול, ובוועדת שרים הקרובה נתמוך ונקדם. אני מציע – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> להסתפק. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אתה רוצה להסתפק בזה? בשמחה רבה. אם המציע רוצה להסתפק, אני ודאי – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אם אדוני מודיע מעל דוכן הכנסת שהוא יפעל לקידום החקיקה שהגשתי, והיה זה שכרי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בשמחה רבה. אני אעשה הכול כדי שיהיה רוב בוועדת שרים לקדם את החקיקה. <היו"ר אורי מקלב:> אם תתמוך בחוק, זה חשוב מאוד. זו שמחת כולנו. היה כדאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – דיון אחר בוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אנחנו לא מקיימים הצבעה בעקבות הסכמתך. <הצעות לסדר-היום> <שר הפנים יוצא נגד הרפורמה של התכנון והבנייה;> <מדיניות התכנון והבנייה בסקטור הערבי> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: שר הפנים יוצא נגד הרפורמה בתכנון ובבנייה, מס' 3619, 3627, 3634, 3639 ו-3643. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, בבקשה. כפי שאדוני יודע, שלוש דקות לרשותך. אם לא יהיה עוד מישהו מהמציעים, אנחנו נעבור מייד לתשובתו של השר מרגי, בשם שר הפנים. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, מילות הקסם ברפורמה של התכנון והבנייה של ראש הממשלה הן שתיים: יעילות ושקיפות. <דוד אזולאי (ש"ס):> מה עם המרפסת? שכחת. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אה, כן, אתה צודק. אני חושב שלגבי יעילות ושקיפות, אין אדם בר-דעת שיכול להתנגד ליעדים מהסוג הזה. אבל אפילו מבדיקה שטחית ולא מעמיקה של התוכנית מתבררים הרבה דברים. אני אצביע בצורה מתומצתת על כמה עובדות בנקודה הזאת. דבר ראשון, העברת סמכויות אחרי הסמכה. הדבר הזה כמעט בלתי אפשרי – לאחר שבדקתי והתעמקתי וקראתי הרבה מחקרים ודוחות בסוגיה הזאת. הדבר הזה יכול באמת להביא לכך שוועדות הופכות בתוך פרק זמן קצר מאוד לוועדות משותקות מאוד, דבר שיביא לפי ההצעה הזאת לכך שמשרד הפנים ייכנס בעובי הקורה, יפזר את הוועדה הזאת ויהפוך אותה לוועדה קרואה. לגבינו כאוכלוסייה ערבית, תוכלו לדמיין לעצמכם, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, תוכל לדמיין לעצמך מצב שיש לך ועדה קרואה שמנהלת את העיר ולצדה ועדת תכנון ובנייה שהיא גם ועדה קרואה? איך אנחנו יכולים, באמת, דבר כזה בלתי נסבל? דבר שני – אישור תוכניות מיתאר מקומיות אך ורק אם הן תואמות את התוכניות המחוזיות והארציות. מאצילים סמכויות לוועדות המקומיות בנושא אישור תוכניות מיתאר מקומיות, אבל מתנים, מגבילים, את חופש הפעולה של הוועדות המקומיות, והוועדות האלה אינן יכולות לאשר תוכניות מיתאר מקומיות לפי ראות עיניהם של תושבי המקום. לכן, מה התועלת בכל העשייה הזאת? דבר שלישי – צווי הריסה. היום החוק מאפשר שלא להוציא צו הריסה לאחר עבור 60 יום מתום הבנייה הבלתי-חוקית. ההצעה באה ומרחיבה את היריעה הזאת ל-180 יום. נוסף על כך, ההצעה הזאת מוסיפה או מסמיכה את בית-המשפט להוסיף ערבויות, קנסות, הוצאות הנובעות מהקפאת צווים שאינם קיימים היום. זה דבר שמפריע מאוד. דבר רביעי – פיצויים. היום, לפי החוק הקיים, יש זכות לכל אזרח שנפגע במסגרת תוכנית מיתאר, הן מקומית, הן מחוזית והן ארצית, לבקש פיצויים. כבוד היושב-ראש, כבוד יושב-ראש ועדת הפנים, הרפורמה הזאת באה כדי להגיד דבר חד-משמעי: יש לאדם, לאזרח, זכות לבקש פיצויים אך ורק כתוצאה מפגיעה הנגרמת על-ידי תוכנית מפורטת מקומית, דהיינו אין לאזרח זכות לבקש פיצויים על פגיעה קשה בקרקעותיו שבבעלותו כתוצאה מתוכניות מיתאר מחוזיות וארציות – דבר שאיננו קיים בחוק הנוכחי. הדבר הזה איננו נסבל, ואין אף אחד בר-דעת שיכול לקבל את זה. הדבר האחרון שאני מסכם בו הוא נושא הרישוי, וזה הבייבי של ראש הממשלה, שנקרא "רפורמת המרפסות". כבוד השר, מכובדי, יושב-ראש הישיבה ויושב-ראש ועדת הפנים, אני אומר לכם במלוא הכנות: לסיכום, ככל שהרפורמה הזאת תיגע באוכלוסייה הערבית, אין הרפורמה הזאת פותרת בעיות, אלא לצערי הרב מסבכת בעיות. לכן, אני רואה בעין חיובית מאוד את ההסתייגויות של שר הפנים לגבי הרפורמה הזאת. אני רואה בעין חיובית את כל ההסתייגויות וההתנגדויות שהגישו הרבה גורמים, הן בסקטור היהודי והן בסקטור הערבי. אני מאוד מקווה שבמסגרת הדיונים שוועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי, מקיימת בימים אלה, נוכל להגיע לרפורמה שאכן תתקן את כל העיוותים שישנם, ותשים את המרכבה על המסלול הנכון לכיוון של פתרון, ולא סיבוך. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> כבוד השר, תקנון הכנסת הוא לא גמיש, אם לא, היינו נותנים ליושב-ראש ועדת הפנים לענות בנושא הזה. אבל תקנון הכנסת לא מאפשר לנו, ולכן – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני יודע שיש לך מה להגיד, וגם לפי תנועות הגוף. אני יודע גם מידע מתוך הוועדות – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי המציע, ההצעה לסדר-היום: תכנון ובנייה במגזר הערבי. כפי שדווח לאחרונה לוועדת הפנים של הכנסת, בדיון על תכנון במגזר הערבי, עד סוף 2010 יושלם הליך התכנון – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – לגבי הצעה לסדר-היום הרגילה. עכשיו, אנחנו נמצאים בהצעה דחופה: שר הפנים יוצא נגד הרפורמה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> סליחה. בסדר. זה אותו נושא. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה אותו נושא, אבל אין לי בעיה ואני אתייחס לזה. הצעה לסדר-היום נגד הרפורמה בתכנון והבנייה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, אני מקווה שתשיב על שתיהן, כך שלא צריך לעלות עוד פעם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אין לי בעיה. אבל אתה רוצה להציג את זה, לא? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מבחינתי תוכל להשיב על שתיהן. זה מקובל עלי. בזאת חוסכים זמן גם לגביכם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, הוא רוצה שאני אשיב על שתי ההצעות לסדר-היום, כי הבאה גם היא שלו. הוא מוותר על ההצגה של הנושא, כי זה פחות או יותר אותו נושא. <היו"ר אורי מקלב:> בכבוד גדול. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה אותו נושא, ואחד כרוך בשני, אז אני אשיב על שניהם. <היו"ר אורי מקלב:> ואם תרצה עוד איזו שאלה, אדוני השר, אני גם אתן. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> נתחיל ונענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כן, אני מקבל בהסכמה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ההצעה לסדר-היום הראשונה היא: ההתבטאות של שר הפנים נגד הרפורמה בתכנון והבנייה, כביכול. כך משיב שר הפנים: הפרסומים בנוגע להתבטאויות שלי בנושא הרפורמה היו מופרזים ומוגזמים. עכשיו אני מדבר בגוף שלישי: מדובר על הערות שהעיר שר הפנים על הרפורמה. על הרפורמה היו הערות שהתקבלו, ואנחנו ממשיכים בתנופה לקידומה של הרפורמה. השר מודיע מעל דוכן הכנסת, שהיו הערות מקצועיות, והציטוטים והחששות היו מוגזמים, וממשיכים בתנופה לקידומה של אותה רפורמה. זה לגבי ההצעה לסדר-היום הראשונה. לגבי ההצעה לסדר-היום השנייה של חבר הכנסת אברהים צרצור, השיח' אברהים צרצור – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – תכנון ובנייה במגזר הערבי, להלן תגובת שר הפנים: כפי שדווח לאחרונה לוועדת הפנים של הכנסת בדיון על תכנון במגזר הערבי, עד סוף 2010 יושלם הליך התכנון של 106 תוכניות לכ-94% מהיישובים הלא-יהודיים. קיימים שני סוגי גורמים לעיכוב בתהליך: א. סיבות חיצוניות ליישוב, שהעיקרית בהן היא היעדר פתרונות ביוב, שזה עיכובים בעקבות התאגוד – תאגוד המים והביוב – והחוסר בתקצוב. אלה הסיבות החיצוניות ליישוב שמעכבות את הליך התכנון במגזר הערבי; ב. סיבות נוספות שמציג השר הן סיבות פנים-יישוביות, שבין העיקריות שבהן חילופים תכופים של ראשי רשויות, מנהיגות מקומית הנשענת על מחויבות חמולתית ואי-התגייסות של ראשי היישוב לקידום התוכניות המקומיות ולמניעת בנייה לא חוקית המסכלת את התכנון. משרד הפנים השקיע – – – <היו"ר אורי מקלב:> סליחה. זו הפרעה בין-סיעתית. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> משרד הפנים השקיע ומשקיע עשרות מיליוני שקלים במטרה לקדם את תוכניות המיתאר. זו תגובתו של השר. השר עושה הכול ויעשה הכול על מנת לקדם את אותן תוכניות. עכשיו אני מדבר בשם יעקב מרגי, השר לשירותי הדת וחבר הכנסת זו הקדנציה השלישית. אם תיקחו את הפרוטוקולים, תמיד טענתי, בדיונים על זכויות וחובות במגזר הערבי או על חריגות בנייה במגזר הערבי, שזה חייב להיות במקביל לאישור תוכניות המיתאר. אי-אפשר לדרוש חיים נורמליים כשאין אפשרות להתפתחות, כשאין פתרונות לריבוי הטבעי, לגידול האוכלוסייה. אני חושב שגם בקטע הזה המדינה גוררת רגליים. אני שמח שדווקא אני קורא פה מעל הדוכן שיש תוכניות של תכנון ובנייה בקרוב ל-94% מהיישובים הלא-יהודיים. אני מקווה שהמנהיגות ביישובים תשתף פעולה ביחד כדי להכין תוכניות מיתאר, כדי שהיישובים יוכלו לתת מענה ופתרונות לדורות הבאים וליישובים המתפתחים. אני מקווה שההתבטאויות, כפי שצוטטו בשם השר, היו חששות שווא. השר הביע פה, באמצעותי, שהוא ימשיך בתנופה לקידומה של אותה רפורמה ולקידומן של תוכניות הבנייה ביישובים הלא-יהודיים. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני מסתפק בדברי השר? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הנושא ראוי מאוד להיבדק גם לעומק במסגרת ועדת הפנים. סגן השר, אני מציע שכבר נעביר גם את ההצעה הרגילה, ולא ההצעה הדחופה – – – <היו"ר אורי מקלב:> הרי אתה לא יכול להציע את זה. השאלה היא, האם השר – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> עקרונית אין לי בעיה. <היו"ר אורי מקלב:> זאת אומרת, השר מציע לוועדת הפנים. הרי, אדוני, כמציע הצעה לסדר-יום, לא יכול להציע לוועדת הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> השאלה היא, אנחנו מצביעים פעם אחת על שתי ההצעות לסדר-היום? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כן, על שתיהן. <היו"ר אורי מקלב:> אם אנחנו נסכם את הדברים – בנושא: שר הפנים יוצא נגד הרפורמה בתכנון והבנייה, אתה מסתפק בדברי השר; בנושא: מדיניות התכנון והבנייה בסקטור הערבי, יהיה דיון בוועדת הפנים. <קריאה:> בדיוק. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו מצביעים רק על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהים צרצור על מדיניות התכנון והבנייה בסקטור הערבי. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה, ומי שהוא נגד – זה הורדה מסדר-היום. אני שוב מזכיר לחברים: לפי הצעת השר, מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת הפנים. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> דוד, נתתי לך דיון לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 4, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא – סליחה, זה לא כתוב טוב, נכון? בכל אופן, הנושא הוא לא מה שכתוב פה – מדיניות התכנון והבנייה בסקטור הערבי, תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. ההצעה לסדר-היום הבאה היא: גירוש חברי הפרלמנט הפלסטיני ממזרח-ירושלים, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הוא לא נמצא, אז אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא: איפה ואיפה של המשטרה ביחס למפגינים המבוססת על הטיה פוליטית ומגזרית, של חבר הכנסת אליעזר מנחם מוזס. בבקשה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה. לרשותך עשר דקות תמימות. זה חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס או אליעזר מנחם – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מנחם אליעזר. <היו"ר אורי מקלב:> אז יש כאן טעות, אני מבין שצריך לשנות את זה. זה הצליח לבלבל גם אותי, אדוני חבר הכנסת מוזס. אם כך, מכיוון שהשר לא נמצא, נעביר את הנושא לשבוע הבא, בתיאום עם מזכירות הכנסת ועם הנשיאות. אנחנו נעבור להצעה האחרונה שעל סדר-היום: מעורבות האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים בשנת 2009, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, שגם הוא לא נמצא. אם כך, אם אין הודעה למזכיר הכנסת, אנחנו מגיעים לסיום סדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 13), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום, ואני מכריז שתם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ראש חודש, א' באב התש"ע, 12 ביולי 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 18:41.