דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ל"ה ישיבה קנ"ז הישיבה המאה-וחמישים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ג' באב התש"ע (14 ביולי 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 8 190. מעקב אחר בריאות התלמיד 8 רחל אדטו (קדימה): 8 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 9 דב חנין (חד"ש): 10 193. הסתה נגד חיילים דרוזים 13 מגלי והבה (קדימה): 14 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 14 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 18 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 19 זאב בילסקי (קדימה): 20 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 21 194. מאגר מידע חסוי על תלמידים 21 חנא סוייד (חד"ש): 22 שר החינוך גדעון סער: 22 סעיד נפאע (בל"ד): 25 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 27 שר החינוך גדעון סער: 28 192. העברת שטח לרשות הפלסטינית – כביש הגישה לרוואבי 30 דני דנון (הליכוד): 30 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 31 דני דנון (הליכוד): 32 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 32 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 33 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 33 195. ועדת השרים לקידום, פיתוח ויישום אנרגיות מתחדשות 34 איתן כבל (העבודה): 34 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 34 דב חנין (חד"ש): 38 הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים, התש"ע–2009 43 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 43 הצעת חוק גדר הפרדה בין ישראל למצרים, התשס"ט–2009 49 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 50 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 52 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 52 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 55 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 56 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור למוסד ציבור על הכנסה מדיבידנד מחברה-בת), התש"ע–2010 58 אילן גילאון (מרצ): 59 סגן שר האוצר יצחק כהן: 61 הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התש"ע–2009 64 דב חנין (חד"ש): 65 סגן שר האוצר יצחק כהן: 71 דב חנין (חד"ש): 74 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 76 הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – הקמת מחוז מרכז), התש"ע–2010 82 רוני בר-און (קדימה): 83 שר המשפטים יעקב נאמן: 87 רוני בר-און (קדימה): 88 הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 91 שלמה מולה (קדימה): 91 שר החינוך גדעון סער: 93 ניצן הורוביץ (מרצ): 97 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הפצת שידורי הערוץ הייעודי בשפה הערבית במזרח התיכון), התש"ע–2010 100 נחמן שי (קדימה): 100 שר התקשורת משה כחלון: 104 הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התש"ע–2009 106 זאב בילסקי (קדימה): 107 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 111 זאב בילסקי (קדימה): 113 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 114 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 115 הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע–2010 115 זאב אלקין (הליכוד): 116 שר המשפטים יעקב נאמן: 116 דב חנין (חד"ש): 117 זאב אלקין (הליכוד): 118 הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, גמלה ותשלומים אחרים לחבר הכנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 121 ישראל חסון (קדימה): 122 סגן שר האוצר יצחק כהן: 123 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 123 ישראל חסון (קדימה): 129 הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009 130 זבולון אורלב (הבית היהודי): 131 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 132 הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס"ט–2009 133 זבולון אורלב (הבית היהודי): 134 שר החינוך גדעון סער: 136 הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010 138 זבולון אורלב (הבית היהודי): 138 שר המשפטים יעקב נאמן: 140 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט–2009 141 משה גפני (יהדות התורה): 142 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט–2009 143 דוד אזולאי (ש"ס): 143 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט–2009 144 איתן כבל (העבודה): 144 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 146 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשרות), התש"ע–2010 150 אמנון כהן (ש"ס): 150 שר התקשורת משה כחלון: 151 הצעת חוק הקצאת קרקעות לנכים בנגב (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 152 משה מטלון (ישראל ביתנו): 153 הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון – קביעת תקרה להחזרים במקרה של העברת ידע מחוץ לישראל), התש"ע–2010 154 דוד רותם (ישראל ביתנו): 154 השר יוסי פלד: 155 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשס"ט–2009 156 הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התש"ע–2010 156 שי חרמש (קדימה): 157 סגן שר האוצר יצחק כהן: 159 הצעת חוק הרשות הלאומית לפינוי מוקשים, התש"ע–2010 163 צחי הנגבי (קדימה): 164 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 168 הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תשלום לבן-זוג של מי שהיה זכאי להכרה כפדוי שבי), התש"ע–2010 169 יואל חסון (קדימה): 170 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 171 הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010 172 גאלב מג'אדלה (העבודה): 173 מגלי והבה (קדימה): 175 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 175 הצעות לסדר-היום 178 הסדרת לימודי הליבה במערכת החינוך 178 עינת וילף (העבודה): 180 רוברט טיבייב (קדימה): 181 ציפי חוטובלי (הליכוד): 182 אורי אורבך (הבית היהודי): 186 ניצן הורוביץ (מרצ): 191 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 193 שר החינוך גדעון סער: 202 יוחנן פלסנר (קדימה): 207 משה גפני (יהדות התורה): 209 הצעות לסדר-היום 213 פגישתם הצפויה של נתניהו ומובארק 213 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 214 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 216 שר המשפטים יעקב נאמן: 217 הצעה לסדר-היום 219 ועדת-גולדברג והמלצותיה להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב 219 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 220 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 226 הצעה לסדר-היום 228 מלאות חמש שנים להתנתקות 228 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 228 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 230 יוחנן פלסנר (קדימה): 232 דניאל בן-סימון (העבודה): 234 הצעות לסדר-היום 236 דוח-איילנד על אירועי המשט 236 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 236 דניאל בן-סימון (העבודה): 237 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 240 הצעות לסדר-היום 250 קביעת מקום תחנת קבלת הגז מקידוח "תמר" 250 יעקב אדרי (קדימה): 251 דב חנין (חד"ש): 254 איתן כבל (העבודה): 256 אברהם מיכאלי (ש"ס): 259 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 260 שאילתות ותשובות 266 747. תשלום מופקע על צריכת מים עקב תקלה 266 780. הכנסות המדינה מהיטל הבצורת 267 803. הצלת חוטם-הכרמל 270 886. אזהרת "מקורות" כי מאגרי המים לא התמלאו 271 889. מטרדי ריח לתושבי אזור הוד-השרון 272 890. תחנות סולריות פרטיות 273 939. הקמת תחנות כוח סולריות באתר אשלים 274 943. עיכוב בחלוקת חסכמים לחיסכון במים 275 987. הקמת חוות גז בחוף הכרמל 277 הצעה לסדר-היום 278 חילול בתי-העלמין במרחביה ובנבטים 278 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 278 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 282 הצעה לסדר-היום 282 החפירות ביפו וחילול קברי יהודים 282 דוד אזולאי (ש"ס): 283 אברהם מיכאלי (ש"ס): 284 הצעה לסדר-היום 286 מעורבות האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים בשנת 2009 286 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 286 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 288 נסים זאב (ש"ס): 292 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 293 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 293 הצעה לסדר-היום 293 מעצר המוני של אזרחים ערבים בנגב ודוח המשרד לביטחון פנים על העלייה בפגיעה בתשתיות בנגב 293 חנין זועבי (בל"ד): 294 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 296 שאילתות ותשובות 299 633. מצב הבטיחות בכביש 70 300 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 300 642. הנתיב המהיר לתל-אביב 302 660. נוהלי הבטיחות ברכבת ישראל 303 676. פטור מתשלום דמי מעבר לסטודנטים הלומדים בירדן 305 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 306 706. קו "אגד" מס' 169 307 744. מעורבות ילדים בתאונות דרכים 309 749. איסור עקיפת רכבים המסיעים תלמידים 310 750. סגירת כביש בבאר-יעקב 312 781. קטע הכביש 554 מדרום לטירה 313 790. רשיון נהיגה בין-לאומי לנכים 314 796. תחנת אוטובוסים באום-אל-פחם 315 833. יעד ההפחתה במספר ההרוגים בתאונות דרכים בשנת 2010 316 903. סגירת דרך הגישה לאדמות חקלאיות בצדי כביש 70 317 913. נהג "אגד" גידף נוסעים דתיים 318 979. תאונות דרכים עם הרוגים בקרב רוכבי אופנועים 319 996. עומס כבד ברכבת ישראל 320 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני השר, רבותי, גבירותי, חברי הכנסת, היום יום רביעי, ג' בחודש אב תש"ע, 14 בחודש יולי 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. באין הודעה למזכירת הכנסת, אנחנו פותחים מייד בשאילתות הדחופות, אשר עומדות על סדר-היום ביום רביעי, ואשר עליהן משיבים שרי הממשלה. השאילתא הדחופה הראשונה היא שאילתא מס' 190, של חברת הכנסת רחל אדטו, בנושא: מעקב אחר בריאות התלמיד. אני מזמין את השר הממונה על משרד הבריאות, המכונה סגן השר, ליצמן, לבוא ולעלות לבמה – אדוני השר, אדוני שר הבריאות – ואז חברת הכנסת אדטו תקריא את השאלה ואדוני ישיב, ולאחר מכן היא תוכל להרחיב את השאלה מעבר לכתוב. דב חנין ביקש גם הוא לשאול שאלה נוספת, אין שום בעיה. כשהנשאל הראשון הוא שר הבריאות, אף פעם אין לנו עיכובים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, גברתי. <190. מעקב אחר בריאות התלמיד> <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלתי נוגעת לנושא בריאות התלמיד. לאחרונה הסתיים המכרז לאספקת שירותי בריאות התלמיד, וחברת "נטלי" זכתה במכרז. אני רוצה לשאול שתי שאלות בשלב הזה: 1. האם כלולה במכרז דרישת ריכוז חומר רפואי ממוחשב למען ייעול המעקב הרפואי אחר התלמידים? 2. כיצד מנוהל כיום המעקב כאשר עוברים מבית-ספר יסודי לחטיבה ולתיכון או כאשר התלמיד עובר מקום מגורים? איך המעקב הזה עובר אחריו, עובר אתו, וחסיונו? <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, מייד השר יענה, ואחר כך תוכלו להרחיב. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאילתא בעניין מעקב אחר בריאות התלמיד, 1. המכרז אכן כולל דרישה למחשוב התיק הרפואי של התלמיד. הנתונים יועברו גם למאגר נתונים לאומי. זה יאפשר ייעול הטיפול, בקרה טובה יותר על הפעילות, ואף ניתוח נתונים כדי ללמוד על מאפייני בריאות. 2. היות שהמאגר יהיה ממוחשב, תהיה גישה לנתונים ללא קשר לבית-הספר שבו נמצא התלמיד. עד היום נוהל תיק רפואי ידני שעבר עם התלמיד מבית-ספר אחד למשנהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת אדטו. אחריה – חבר הכנסת חנין. <רחל אדטו (קדימה):> אני מבינה את התשובה. אני מודה על התשובה ומבינה אותה. עם זאת, זה עדיין משאיר בי את החששות, שנובעים משני דברים: א. מי מפקח על המאגר הזה? היכן יישמר המאגר כאשר התלמיד מסיים את בית-הספר? למי תהיה גישה למעקב? מה קורה אם חברת "נטלי" לא תזכה במכרז הבא? היכן יישמר המאגר הרפואי של התלמידים והיכן תישמר הסודיות שלו, ומבחינתי זה הדבר הכי משמעותי כאשר מעבירים לחברה פרטית מאגר כל כך רגיש אחרי כל התלמידים וכל הילדים שלנו? <היו"ר ראובן ריבלין:> דבר כזה כתוב בהתקשרות בין הצדדים, מה עושים עם המאגר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בטח. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. על כל פנים, כשתהיי שרה, תביני. זה לא הולך ככה, בלי שדואגים לעתיד, כי כשמפריטים משהו, צריכים לדעת שיש דברים שהציבור צריך לשמור. גם חבר הכנסת חנין שואל באותו עניין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לך, אדוני סגן השר. השאלה החשובה של חברת הכנסת אדטו מצביעה על פן אחד של הבעייתיות במהלך של ההפרטה, וזה הפן של המידע. אבל, אדוני סגן השר, מה שקרה עם שירותי בריאות התלמיד זה פשוט אסון. היתה לנו מערכת לתפארת במדינת ישראל, אחיות בתי-הספר. רובנו זוכרים את האחיות האלה בחום ובגעגועים מהימים שלנו בבית-הספר היסודי, ולפעמים גם לאחר מכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היה אדם בוועדת הכספים שדאג לאחיות בתי-הספר יותר מחבר הכנסת יעקב ליצמן, שהיום הוא השר. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, אדוני חבר הכנסת ליצמן, אדוני סגן השר, אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר לך – אני יודע שדעתך לא היתה נוחה. אני כמובן לא רוצה להביך אותך היום, אתה סגן שר בממשלה, אבל אני מצפה ממך לאמירה עקרונית על גישתך במשרד הבריאות. השאלה היא אסטרטגית. ישנו מכרז, בסדר, חברה מסוימת זכתה. לאן משרד הבריאות רוצה לקחת את העניין הזה? אני מאוד מקווה שהמדיניות העקרונית של משרד הבריאות היא בסופו של דבר להחזיר את אחיות בתי-הספר לבתי-הספר כחלק מהשירות הממלכתי. כמו שאנחנו לא מפריטים את המורים, אנחנו לא צריכים להפריט את האחיות, כדי שזה יהיה חלק מהשירות שנותנים לתלמידי ישראל, כמו שהיה, והיה לברכה רבה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל המכרז וכל המחשוב עברו באישור של משרד המשפטים, בתיאום אתו. לכן כולם דאגו שלא תהיה דליפת מידע ולא יהיה שום דבר. זה רכוש, כמה שידוע לי, של משרד הבריאות, ולכן אני לא מפחד שנתונים יצאו או שמישהו ייקח אותם. מה שאני רוצה להגיד לחבר הכנסת דב חנין זה שברור לי שאני נגד הפרטה. מה שאמרתי אז, אני אומר גם היום. אני מצאתי מצב שחתמו על זה מאחורי הגב, לפני שבאתי. למה אני אומר את המלים "מאחורי הגב"? כי גם בכירי משרד הבריאות בקדנציה הקודמת לא ידעו, וזה הוסכם בלשכת השר אז, זאת אומרת: אני מדבר על טיפות-החלב והבריאות ועל כל הדברים. אני נגד. אחרי שאני נגד ואחרי שמצאתי מצב נתון, תפקידי כרגע לנסות ולעשות הכול במצב הנתון, כדי שהדברים ידפקו. מה שכן, א. אנחנו רוצים, מפני שיש מחשוב, לעקוב גם ממשרד הבריאות אחרי הנתונים ולראות איזה בתי-ספר מקבלים חיסונים ואיזה לא, וזה גם כמקור של בדיקות פתע, מהמשרד אפילו, לא צריך ללכת לשם, ואז דרך המשרד אנחנו נוכל און-ליין לבדוק אם נותנים חיסונים ובדיקות. היום, לפי ההסכם, יש הרבה דברים שחייבים לעשות, ואנחנו נעקוב אחריהם יום-יום. מה שאמרתי גם בעבר, ואני אחזור עליו היום: אני מתכוון לעשות ביקורי פתע במקומות, גם בבתי-ספר, כדי לראות אם הם מקבלים את כל השירותים. להגיד לך שזה המצב הכי טוב? קשה לי להגיד לך את זה. להגיד לך שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לנצל את המצב להכי טוב? כן. <זאב בילסקי (קדימה):> איך לאדוני יש זמן לביקורי הפתע? אתה חצי זמן בביקורי פתע בבתי-חולים, עכשיו תהיה בביקורי פתע – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז תן לי להפתיע אותך: ביקורי פתע בבתי-חולים זה באמצע הלילה, ובבתי-ספר זה יכול להיות באמצע היום, אין לילה. <זאב בילסקי (קדימה):> נחה דעתי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה, אדוני. <רחל אדטו (קדימה):> אפשר? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלת שאלה נוספת, אבל את בכל זאת רוצה? אם זה משהו – – – <רחל אדטו (קדימה):> פשוט לסגור, כי לא ברור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בחרתי את השאלה הזאת כשאלה חשובה, אדוני השר, כי זה באמת מטריד. יש פה דבר ששייך לצנעת הפרט, ואני שמחתי לשמוע שאתה ער לזה. אני מאוד שמח שעוררת את הנושא, כי הדרג המקצועי במשרד יבין שאנחנו מפקחים על העניין הזה. את רוצה להעיר עוד הערה? בשמחה רבה, אבל השר – נתון לשיקול דעתו אם לענות או לא לענות. רבותי, חבר הכנסת טיבי, עם כל הכבוד, חבר הכנסת טיבייב, עם כל הכבוד, יש פה שאלות. מי שרוצה, יכול לצאת החוצה. <רחל אדטו (קדימה):> אני רק רוצה לקבל את התשובה: האם כאשר התלמיד מסיים את בית-הספר וגמר את כל המסלול – האם החומר הזה יוצא מחברת "נטלי" והיא לא יכולה להשתמש בו? כי חברת "נטלי" יכולה להשתמש בפרטים כאלה, כי היא חברת ביטוח למעשה. האם החומר הזה מוצא מהמחשבים של חברת "נטלי" ואין לה יותר שום מגע אתו? או חברת "נטלי" או כל חברה מסחרית אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה נשאלה. אני לא בטוח שהרב – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חושב שעניתי, אבל אני אענה על זה עוד הפעם. בעיקרון, עד כמה שידוע לי, בהסכם הדבר שייך למשרד הבריאות באופן חד-משמעי, אבל מה, כדי להיות במיליון אחוז בטוח, אני אבדוק את זה שוב לראות אם אין שינוי. אבל בעיקרון ברור לי, ואני לא חושב שמשרד המשפטים בכלל היה מאשר לעשות משהו שיישאר פרטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה מאוד לשר. אנחנו נבצע מעקב, והשר בוודאי גם יפנה את הדרג המקצועי לשאלות הרציניות האלה. לא עולה על דעתי שמשרד המשפטים היה מפריט איזה שירות שהממשלה צריכה לתת אותו מבלי לדאוג לטובת הציבור ולשמירה על כל זכויות הציבור. אני מאוד מודה לחברת הכנסת אדטו על שאלתה. אני שמח שהשר לביטחון פנים כבר נכנס, עוד לפני זמן רב. יעלה ויבוא וישיב על שאילתא בעל-פה מס' 193, של חבר הכנסת, סגן היושב-ראש מגלי והבה, בנושא: הסתה נגד חיילים דרוזים. נא לקרוא את השאלה, ולאחר שישיב השר, תוכל לשאול עוד כהנה וכהנה. <193. הסתה נגד חיילים דרוזים> <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מתנחלים ואנשי הימין הקיצוני פרסמו כרוז המכפיש חיילים ואנשי כוחות הביטחון ממוצא דרוזי, אשר פועלים לאכיפת צווי הקפאת הבנייה בהתנחלויות. רצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי לטפל במסיתים? 2. מה ייעשה להעמדתם לדין? 3. מה ייעשה למניעת הישנותם של מקרים דומים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נהוג לעמוד עם הגב לנואם, כבוד חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מתנצל, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת מגלי והבה ביקש לדון בפרסום כרוז המכפיש את אנשי כוחות הביטחון ממוצא דרוזי, אשר פועלים לאכיפת צווי הקפאת הבנייה בהתנחלויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אתם רוצים לעשות ישיבת סיעה או ישיבת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כשיגיע כרמל שאמה לפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני סידרתי בחוץ כורסאות, משהו נהדר. <כרמל שאמה (הליכוד):> אחמד, אתה מזמין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו תבוא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עם המחשב. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת אגבאריה, אני משתדל לשמור על כבודם של כל חברי הכנסת, גם של השרים. השר עומד ומשיב על שאילתא ששואל חבר הכנסת מגלי. לא יכולים לעשות דבר כזה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מוציא אותו, היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 11 ביולי פורסם בכלי התקשורת על תופעה של קללות, השפלות מצד מתנחלים כלפי בני העדה הדרוזית המשרתים בכוחות הביטחון. בעקבות הפרסום פניתי למפקח הכללי של המשטרה ולפרקליטות בדרישה לפתוח בחקירה מיידית יזומה, על מנת לאתר את הגורמים שהסיתו נגד החיילים השוטרים ממוצא דרוזי. במקביל הגיש חבר הכנסת חמד עמאר תלונה בנושא זה למשטרת תחנת שפרעם, ובעניין הזה נפתח תיק חקירה. גורמי המודיעין במחוז שומרון ויהודה העבירו את חומר החקירה לעיון מחלקת תביעות במטה הארצי בירושלים, והאחרונה העבירה את החומר למשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, עורך-הדין שי ניצן, למתן הנחיותיו לטיפול בנושא, שכן מדובר בעבירה של הסתה. אין בשלב זה מידע על חשודים העומדים מאחורי המעשה. ברצוני להבהיר כי אם החשדות יתבררו כנכונים, הרי שמדובר במעשה מביש. הביטויים כנגד הדרוזים בלתי מתקבלים על הדעת ובאים להכפיש עדה הנחשבת כמופת בתרומה למדינה. כוחות הביטחון צריכים לקבל גיבוי ותמיכה מכל הציבור בישראל, ולא יחס משפיל, המעיד יותר מכול על הגורם הפוגע. אני שב ומדגיש כי מי שפוגע בדרוזים בכלל, ובאלו המשרתים בכוחות הביטחון בפרט, ראוי לכל גינוי, ולכן גם התבטאתי בתקשורת בצורה חריפה מאוד. עכשיו זה נמצא בבדיקה ובחקירה. אני מקווה שיהיו תוצאות, ואני אעדכן בהמשך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. גם אתה ביקשת? אז אחריו חבר הכנסת בילסקי ואחריו חבר הכנסת אלדד. לא, קודם אלדד ואחר כך בילסקי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם קראתי את השאלה כפי שמתחייב מהתקנון, אבל זה הזמן והמקום לגנות ולהוקיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא? <מגלי והבה (קדימה):> לא, אני מדבר עלי עכשיו, לא על השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, בסדר. השר, יותר ממה שאמר – – – <מגלי והבה (קדימה):> השר נתן תשובה, ואני מודה לו על התשובה. – – – לגנות ולהוקיע אותם אנשים, אותם מתנחלים, אותה מנהיגות של המתנחלים. כי אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, לישיבה בוועדת הכספים הגיעו יושב-ראש מועצת יש"ע ואחד העוזרים שלו, והוא הראה לי את הכרוז. אחד העוזרים שלו הראה לי את הכרוז. אני מצפה מאותה מנהיגות וממי שמייצג אותם פוליטית – אז אני מגנה את כל אלה שפועלים ועושים בכיוון הזה. אני מתפלא על אותם אנשים שתוקפים, דרך אגב, לא רק את החיילים הדרוזים. אני ראיתי התייחסות גם לחיילים בני מיעוטים אחרים, ולכן את התופעה הזאת צריך להוציא מהשורש. השאלה שלי, אדוני: האם לא הגיע הזמן שאותם אנשים שמוקיעים ומגנים – יפסיקו לשמור עליהם ולדאוג לביטחונם? שייתנו להם להתבוסס בטענות מהסוג הזה. כאשר מגנים ולא רוצים את החיילים האלה ששומרים עליהם, אז נראה אותם, איך הם יתחילו להעריך את כוחות הביטחון שדואגים לביטחונם ולסדר אצלם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נגד עונשים קולקטיביים, לערבים וליהודים – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני מסכים אתך, אבל אני מדבר על אלה שכתבו. הם ידועים, והמשטרה יכולה להגיע אליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי, שנינו מכירים את הנושאים. צריך לומר שהתשובה של השר לביטחון פנים היתה לתפארת מדינת ישראל. מה – יותר ממה ששר אומר? <מגלי והבה (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל חברי חבר הכנסת זאב בילסקי, הואיל ואמרתי, אני אתן לך. אתה צריך לחכות, כי חבר הכנסת חמד עמאר הוא מסיעה אחרת, וחבר הכנסת אלדד מסיעה אחרת, אבל אני גם אתן לך. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חייל צה"ל, כשהוא לובש מדים הוא מייצג את צה"ל, את מדינת ישראל, ללא קשר לאיזה דת הוא שייך, לאיזה עדה, לאיזה קבוצה אתנית הוא שייך. כולם מייצגים אותנו, מייצגים את מדינת ישראל. אני רואה את הנושא בחומרה רבה, אבל אני בטוח גם שזו קבוצה מצומצמת של מתנחלים גזענים, נגד חיילי צה"ל הדרוזים. חיילי צה"ל הדרוזים עושים את עבודתם בצורה הטובה ביותר, מה שמוטל עליהם הם עושים. לשאלתי, אני לא הייתי ולא שמעתי את השאלות של חברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אפילו הזכיר אותך. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> השר הזכיר אותי. אני עצמי הגשתי תלונה במשטרה, ורציתי לבדוק – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר זאת. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – האם החקירה מתקדמת, האם יש לנו חשודים, האם יש לנו עצורים בנושא, והאם אותם קצינים – כי שמעתי גם שקציני צה"ל וחיילי צה"ל הדרוזים הותקפו מילולית, ודיברה בגנותם קבוצה של מתנחלים – האם הגישו תלונה והאם התלונה שלהם טופלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חמד עמאר, אני מוכרח לומר לך ולכל חברי הכנסת, יש קושי גדול שהשר עונה ואחר כך החברים מגיעים לאולם. השר גם הזכיר את תלונתך, גם הזכיר את שמך ואת פועלך בעניין זה, וגם נתן תשובה מפורטת. אבל בהחלט הוא ישיב לך, זה לשיקול דעתו. תודה רבה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. והואיל וקראתי בשמך, אני גם אתן לך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אם הדברים המצוטטים שהופיעו בכרוז אכן כתובים בו, אז זה כרוז נתעב ומי שחיבר אותו מתועב. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל כיוון שהסיפור אומר שחולקו הכרוזים הללו לאור היום לחיילי צה"ל, בכניסה לבסיס צבאי, קשה לי להאמין – והם לא היו רעולי פנים, מי שחילק את הכרוז או הפיץ אותו – קשה לי להאמין שהמשטרה לא תעלה על עקבותיהם ותתפוס אותם, אלא אם מדובר בארגון אי"ל חדש או ב"שמפניה" חדש, שמחלק כרוזים מתועבים כדי לעשות דה-לגיטימציה להתיישבות. את הכרוז גינו ראשי ההתיישבות ביש"ע, ראש מועצת יש"ע, נבחרי ציבור רבים, ועל התיעוב שהוא מעורר בכולנו אין חילוקי דעות. אבל הוא כל כך בוטה, שאני חייב לשאול אם אתם בודקים גם בכיוון של אפשרות של פרובוקציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, גם על זה ענה השר. הוא אמר: אני דרשתי לפתוח מייד בחקירה. הוא אמר בצורה ברורה, חד-משמעית. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> השאלה היא אם החקירה מתמקדת בחוגי מתנחלים, או יכול להיות שיש גורמים נוספים שהיו מעוניינים בפרסום כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> החקירה כוונתה למצוא את מי שאשם. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנושא שהועלה על-ידי חברי מגלי והבה מאוד מאוד חשוב, הוא בנפשנו, אבל אני הייתי רוצה ללכת, אדוני השר, אולי לפוזיטיב, לחיוב, ולבקש, לאור האירועים האחרונים: סך הכול יש לנו מצב במדינה, שלמשל הגיוס לצה"ל בקרב העדה הדרוזית הוא יותר גבוה מהממוצע בכלל מדינת ישראל. הנכונות שלהם לשרת, המחיר שהם שילמו עבור שירות במדינת ישראל, ואצלך במשרד לביטחון פנים, במשטרת ישראל, במשמר הגבול – אנחנו רואים את העילית של העילית של העדה הדרוזית בשירות המסור שהם עושים. לכן, רציתי לשאול את כבוד השר אם הוא מוכן לחשוב על נושאים, כדי שלא יקרו מקרים מסוג כזה. כלומר, לבוא ולהעלות על נס את הפעולה של העדה הדרוזית, של החיילים הדרוזים, של שוטרי מג"ב, של השוטרים, לפעמים בתנאים קשים מאוד, והם עושים היום עבודה שלא נופלת וחשובה יותר מעבודתם של הרבה מאוד עובדי ציבור אחרים, ולפיכך – לנסות ולהעלות על נס את הפעילות שלהם, כדי שמקרים כגון אלה שקרו לא יקרו בעתיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אנסה בכמה משפטים לחזור על חלק מהדברים ועל חלק להגיב או להשיב לחברי הכנסת. לגבי מהות החקירה – החקירה נפתחה. אמרתי, מחוז ש"י, מחלקת החקירות, פתח שם בחקירה. הם קיבלו הנחיות מהמטה הארצי, ממחלקת התביעות, גם הפרקליטות מעורבת וכמובן מונחית על-ידי עורך-הדין שי ניצן. לגבי המשך הטיפול, אני חושב שמוקדם מדי בתחילת החקירה להגיד אם זה שייך לפרחחים, לילדים, למבוגרים או לכל דבר אחר. החקירה מתחילה. את הנושא של החקירה נשאיר כרגע לבחינת אנשי המקצוע כדי שנתקדם בחקירה. אני אעדכן בהמשך. לגבי הנושא של הגינוי, אני חוזר ואומר, אמרתי בצורה מאוד חריפה באותו היום וחזרתי מעל דוכן הכנסת: אני מגנה את התופעה. מדובר באמת בתופעה קשה שצריך להקיא אותה ולהוקיע אותה. מדובר באנשים הזויים, גזענים, שמוציאים את הדברים האלה. אני לא יודע מי עומד מאחורי הדברים ומי כתב אותם. הדברים האלה נמצאים בחקירה. צריך להוקיע, ועל זה אמרתי את הדברים. לגבי העדה הדרוזית, מאחר שאני מחובר אליהם עשרות בשנים, וחברי חברי הכנסת יודעים את תרומתי ואת תרומת התפקיד שאני ממלא לגבי העדה, אני אומר את זה בכל פעם מחדש. אני לא רק מדבר, אני גם עושה, חבר הכנסת בילסקי, אני גם פתחתי גיוס לשורות המשטרה ושירות בתי-הסוהר, מייד כשנכנסתי לתפקידי, כ-300 משרות לבני המיעוטים, בדגש על הדרוזים, אבל לא רק, גם בני מיעוטים אחרים. 61 כבר נמצאים בפנים, עוד 120 נמצאים בהליכים. כלומר, לשלב אותם יותר בתפקידי פיקוד בגיוסם פנימה. חברי הכנסת יודעים את הדברים האלה, את כל הפעילות שאני עושה ואת ההוקרה שלי כלפי העדה. יש פה באמת עדה יקרה, ואני מאוד מעריך את פועלם. הם עושים עבודה מצוינת, אני מאוד מעריך ומוקיר, ואת כל מי שמנסה לפגוע – ואני לא יודע מי הם, זה יכול להיות באמת במגוון האפשרויות – צריך להוקיע, ואני מוקיע מעל דוכן זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין, רבותי, את שר החינוך גדעון סער על מנת שיעלה וישיב על שאילתא דחופה, מס' 194, בנושא: מאגר מידע חסוי על תלמידים. השאילתא היא של חבר הכנסת חנא סוייד, ושאלה נוספת – לחברי הכנסת סעיד נפאע ומסעוד גנאים. בבקשה. <194. מאגר מידע חסוי על תלמידים> <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאילתא שלי היא על נושא הקמת מאגר מידע חסוי על תלמידים במשרד החינוך. אני אקרא את השאילתא: פורסם שיש כוונה להגיש הצעת חוק להקמת מאגר מידע על כלל התלמידים במערכת החינוך, שיכלול פרטים על חייהם הפרטיים של התלמידים ובני משפחותיהם. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – ממתי יפעל המאגר? 3. מה ייעשה לצמצום הפגיעה בפרטיותם של התלמידים ומשפחותיהם? תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת סוייד. בימים אלה מקדם משרד החינוך הצעת חוק. הצעת החוק הזאת תובא לממשלה ולכנסת בשבוע הבא, ומטרתה קידום עצמאותה של רמ"ה – הרשות הלאומית למדידה והערכה – כגוף מחקרי ומקצועי. אין מטרתה של הצעת החוק להגדיר או לבנות מאגר מידע חדש על תלמידים שיכלול פרטים אישיים על התלמידים ומשפחותיהם. הצעת החוק תוגש בשבוע הבא, כאמור, אחרי שלוש שנים של עבודה על נוסח החוק, וזאת בעקבות החלטת ממשלה – הממשלה הקודמת – מיולי 2007, להקים צוות בין-משרדי שינסח את הצעת החוק. אנחנו גם קיימנו בנושא הזה, עד השבוע האחרון ממש, ישיבות עבודה מול משרד המשפטים. הרשות הארצית למדידה והערכה הוקמה בשנת 2005, על-פי החלטת ממשלה משנת 2004, כדי לתת מענה מקצועי בכל הנוגע למדידה ולהערכה במערכת החינוך. היא מחזיקה מאז הקמתה במאגרי המידע הדרושים לצורך מחקר תומך קבלת החלטות. מדובר במאגרי מידע מבוססים על מבחני המיצ"ב והמבחנים הבין-לאומיים המופעלים לשם בדיקת ידיעותיהם הלימודיות של תלמידים בנושאי שפה, מתמטיקה, אנגלית ומדעים. בנוסף, במסגרת מבחני המיצ"ב נכללים שאלונים בנושא אקלים בית-ספרי וסביבה פדגוגית, שנועדו להעניק לציבור מידע אמין על מצב ההישגים הלימודיים של תלמידי ישראל ותמונת האקלים בבתי-הספר. הנתונים מסייעים למשרד החינוך לקדם את שלושת היעדים: העלאת ההישגים, צמצום הפערים וצמצום האלימות. מערכת החינוך מחויבת לשמור על האיזון הנדרש בין הגנת הפרטיות לבין הצורך באיסוף נתונים לשם קבלת ההחלטות. מאגר הנתונים שמופעל על-ידי רמ"ה פועל בהתאם לכללי חוק מאגרי המידע. מאגר זה חסוי ומוגן באורח מיטבי, הנתונים נשמרים בו באורח מקודד ואינם נמסרים לאיש. מעבר לכך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת ביבי ואדרי, אל תפריעו לשר שיפריע – באמצעות שר אחר. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, אתה צודק. אני מבקש סליחה מהשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא נותן להפריע לשר לביטחון פנים. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני השר, במחילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> מעבר לכך שהמאגר יאובטח, ממילא סוגי מידע רגישים אינם נאספים על-ידי רמ"ה, כמו מידע שנוגע לצנעת חיים פרטית, או לדעות פוליטיות, או דברים מהסוג הזה, וכאלה שרגישים פחות נאספים באופן שלא ניתן לזהות את המשיב, למשל, פרטים על שימוש באלכוהול, שנשאלים בהקשר למאבק באלימות ובאלכוהול, ולכן ממילא אין חשש שיודלפו. סוגי מידע אחרים נאספים באופן מקודד כך שלא ניתן לקשר בין התלמיד למידע שהעביר על סמך השאלון בלבד. כמו כן, ייקבעו כללים בתקנות למחיקת מידע לאחר שיסתיים המיצוי שלו. אני חושב שכל הפרסומים בעניין הזה – מופרזים זה בלשון המעטה – מעתיקים את מרכז הכובד של הדיון בחוק שהוא קריטי לעתיד החינוך במדינת ישראל, כי אין היום שום מערכת חינוך מתקדמת בעולם שיכולה לפעול בלי מחקר. ולכן החוק הזה הוא אחד החשובים ביותר בראייה רחבה, שנוגעים לחינוך, שהכנסת תדון בו. כאמור, כל האיזונים שנדרשים בין ערכים שונים נעשו במהלך עבודה של שנים על החוק, לא רק עבודה שהתקיימה ברמ"ה ובמשרד החינוך, אלא גם מול משרד המשפטים, בין היתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חבר הכנסת חנא סוייד – שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת גנאים. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני השר, אני חושב שמלת הקסם כאן היא האיזון. מה לעשות, וזכות לפרטיות היא זכות יסוד, זכות בסיסית. הזכות לעשות סקרים היא לא זכות בסיסית ולא זכות יסוד, והיא לא מעוגנת באף חוק. לכן, חשוב מאוד לשמור על האיזון הראוי בזכות היסוד, ואם רוצים לפגוע בה, באמת צריך לדעת באיזה מינון ומה הצורך ומה המטרה שרוצים להשיג. זו המשימה שצריכה לעמוד בפני מנסחי החוק. מצד שני, אני רוצה להגיד שהרקורד של משרד החינוך באי-זליגה של דברים שלא צריכים לזלוג היא לא מן המפורסמות. לכן צריך להבטיח עוד יותר, אלף ואחת אבטחות, שאכן המידע הזה לא יזלוג לשום מקור אחר. נכון, ואני חושב שצריך באמת לפעול לכך שנתונים ומאפיינים מאוד אינטימיים ומשפחתיים לא יהיו כלולים במסגרת הזאת. ודבר אחרון אני אומר – אני לא חושב שזה הדבר הקריטי, בעצם, בניית המאגר הזה, שהיא הגורם לכך שמערכת החינוך תקפוץ. אני חושב שהמאבק שלך ליתר תקציב, ולכך שההוצאה על חינוך תהיה יותר מ-3% מהתמ"ג, היא בעצם המרכיב הקריטי במאבק לשדרג את מערכת החינוך במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <שר החינוך גדעון סער:> אני יכול לענות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תענה לשלושתם יחד. אני רוצה שכשתענה תייתר את הצורך של נפאע לנאום, או של גנאים. זאת גם זכותה של מערכת הכנסת מול הממשלה. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבודו. כבוד השר, נדמה לי שמן הראוי היה שהנושא הזה יידון כהצעה לסדר-היום, ואומנם כך אני נהגתי, אבל בסופו של דבר נפלה החלטה, וזה הופנה להיות שאילתא דחופה. ולמה אני אומר את הדברים האלה – אני, אגב, עקרונית בעד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נפאע, הצעה לסדר-היום תבוא ב-17:00–18:00, השר כבר עייף, גם קצת עצבנו אותו, ותאמין לי, מעצבנים אותו. אני נותן לך ב-11:00. אני לוקח את ההצעות הכי חשובות לסדר-היום, אומר: אתה עומד מול השר, והשר עונה לך בשובה ונחת, בצלילות, מה יותר מזה? <סעיד נפאע (בל"ד):> אני לא אמרתי את זה כתלונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאילתא דחופה עולה עשרת מונים מבחינת האפקטיביות שלה על הצעה לסדר-היום. <סעיד נפאע (בל"ד):> בסדר. סברתי שדיון מעמיק בנושא בוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדה – זה עניין אחר. <סעיד נפאע (בל"ד):> אוקיי. אני, אגב, בעד ההצעה הזאת. ההסתייגויות שהעלה חבר הכנסת חנא סוייד מקובלות עלי, אבל אתמול נדרשה ועדת החינוך לדון בסוגיה אחרת, שהיא לא פחות חשובה, עניין ההקלות שמקבלים התלמידים בבחינות הבגרות, והשאלה שלי היא: האם הצעת החוק הזאת כן תתרום במשהו לעניין הזה – – – <שר החינוך גדעון סער:> לאיזה עניין? <סעיד נפאע (בל"ד):> לעניין ההקלות שניתנות לנבחנים בבחינות הבגרות. זה נדון אתמול בוועדת החינוך, ואחת הבעיות העיקריות שהועלו באותו דיון – שבגלל מצב סוציו-אקונומי כזה וכזה, עניים, בדרך כלל, ואוכלוסיות עניות, לא נהנים מההקלות האלה, ובין היתר הועלה שם הצורך בהצעת חוק שתסדיר את העניין הזה. הרי ממילא קיימים במשרד החינוך מנגנונים כדי לבדוק את האבחונים האלה, שניתנים לתלמידים כדי לקבל הקלות. והיות שאני רואה איזשהו קשר – הרי הצעת החוק הזאת, אם אני מבין את זה נכון, היא כדי לאסוף נתונים על התלמידים. האם הנתונים האלה יכולים לעזור? כי הבעיה שם היא לא בעיה קלה, היות שהיא גורמת לאפליה לא קלה בין עניים לבין עשירים, כפי שבטח הובא לידיעת כבודו. ולכן השאלה היא ספציפית: האם ההצעה הזאת תכלול גם פתרון של הבעיה השנייה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי היה אתמול מטעם משרד החינוך בישיבת הוועדה? <סעיד נפאע (בל"ד):> היו נציגים שם, אני לא זוכר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת שעמיתי וחברי חנא סוייד וסעיד נפאע, כמעט לא השאירו שאלות, אבל בקשר למה שקרה אתמול, כבוד השר – זה היה בקשר להקלות במבחני הבגרות, מה שמכונה "התאמות". אתה יודע שיש תלמידים שיש להם דיסלקציה או בעיות קשב-ריכוז וכו', שצריכים הגדלת נוסח המבחן, הקראת המבחן, הכתבה וכו'. הנתונים היו מאוד מסוכנים, מאוד לא חינוכיים. הכוונה, לפי הכתבה שקראנו, או לפי המחקר של הלמ"ס, בני העשירים צריכים התאמות יותר מבני העניים, מסיבה פשוטה: כי ההורים שלהם, יש להם כסף לשלם לבדיקה. משלמים 2,500 או 3,000 שקל על כל בדיקה. אבחון – מקבל את התיקון. כבוד השר, בעניין מאגר המידע: כל מידע שהוא חיוני לקידומה של מערכת החינוך, אבל שלא יפגע בפרטיות של התלמיד, זה בסדר וזה חיוני. מאחר שחברי לא השאירו לי שאלות, ואני גם מחכה לתשובות, אני אומר מהניסיון שלי, מהניסיון שלי כמורה ורכז חינוך חברתי, בעניין רגישות המידע של התלמידים: אני זוכר כמה מקרים שבהם גם מידע פרטי, בין תלמידה לבין יועצת חינוכית, כאשר דלף לשאר תלמידי בית-הספר או התלמידות, גרם לאי-אמון בלתי הפיך בין התלמידה לבין מערכת החינוך ובית-הספר. לכן צריך להיזהר פה, לדעתי, מלפגוע בפרטיות של האנשים. קראתי גם שיש איזה שאלון שההורים חייבים לענות עליו. האם השאלון הזה, החוק באמת מחייב אותם לענות על כל השאלות שם, או שהם יכולים לסרב? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב לשלושת השואלים. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר על מה אנחנו מדברים. אני מסכים עם נקודת המוצא של חבר הכנסת סוייד, שצריך לשמור על איזון. דיברת על הזכות לסקרים או לשאלונים. הזכות האמיתית שעומדת היא הזכות לחינוך, במובן הכי עמוק והכי ישיר שלה. אין היום מערכות שמתמודדות – בחינוך – בהצלחה בלי מחקר. לא קיים דבר כזה. אם אני צריך לטפל באלימות בבתי-ספר, והדבר הזה עולה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המטרה ראויה, אין בזה ספק. <שר החינוך גדעון סער:> – – ויש שאלוני מיצ"ב – לא, הדבר לא מובן מספיק. אני עומד על זה שהוא לא מובן, ולכן אני מרחיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם המובן מאליו, טוב שייאמר. <שר החינוך גדעון סער:> איך אפשר לטפל באלימות בלי מחקר? איך אתה יכול – אתה צריך להקצות – כשיש לך משאבים מוגבלים, אתה צריך להקצות לבתי-ספר שהם יותר רוויי אלימות. איך אתה יכול לדעת את זה בלי מחקר? והשאלונים האלה הם השאלונים שנוגעים גם לאלימות מילולית, לאלימות פיזית, ושואלים אפילו: היית מעורב בקטטה? לא היית מעורב בקטטה? לכאורה זה פרטיות, נכון? כשאומרים "פרטיות" – הרי לא שואלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלון הזה יובא גם לכנסת? לא לאישור, לגבי הכנסת כבית-ספר, אני שואל. <שר החינוך גדעון סער:> אני רואה מעת לעת דברים מהמליאה, אני אומר לעצמי: כך ראוי שיהיה, בצוק העתים. גם נושאים אחרים – ואתם נגעתם בזה בעצמכם, נגע בזה חבר הכנסת סעיד נפאע – קשר בין מצב סוציו-אקונומי להישגים לימודיים; פה דובר על קשר בין מצב סוציו-אקונומי להקלות במבחנים – איך אפשר לדעת אם לא שואלים? לא שואלים את הילד כמה ההורים מרוויחים, אבל למשל מקובל לשאול, בכל המדינות המתקדמות בעולם, כמה ספרים יש בבית. אבל זה נוגע לפרטיות, נכון? זה נוגע לפרטיות. אז קודם כול, חייבים להבין שהזכות שבאמת עומדת על הפרק פה היא הזכות לחינוך איכותי, ולא יכול להיות חינוך איכותי בלי מחקר. היחידה הזאת פועלת בצורה מצוינת כמה שנים – אנחנו, כשנביא את הצעת החוק, גם נציג מחקרים שמתבצעים ומה המשקל שלהם ומה המשמעות שלהם – והיא מאוד מאוד חשובה להתפתחות של המערכת. ומה שהמשרד – דובר על משרד החינוך בהקשרים אחרים. אני רוצה להבהיר: היחידה הזאת היא יחידה עצמאית, כפופה לי מיניסטריאלית, אבל החוק הזה בא לעגן דווקא את העצמאות של רמ"ה. לכן, קודם כול נאמר שצריך להיות זהירים, אז הזהירות ננקטת ותינקט, והדברים יובהרו במהלך הדיונים. יהיו לכנסת דיונים על הצעת החוק עצמה. בהנחה שהממשלה וועדת שרים לחקיקה יאשרו את זה ביום ראשון, אנחנו נביא את זה ביום שני לכנסת, או בשבוע הבא. זה כמובן לא בא לערער את מה שאמר חבר הכנסת סוייד לגבי תקציב המדינה – זאת כבר מערכה שנהיה בה מחר בישיבת הממשלה על תקציב המדינה הדו-שנתי. אינני רואה קשר ישיר בין הנושא שהעלה חבר הכנסת נפאע לבין הצעת החוק, אבל אולי באופן עקיף, מאחר שמחקר שעומד על קשר בין מצב סוציו-אקונומי להישגים לימודיים, קודם כול משקף לנו בעיות. אחרי שהוא משקף לנו בעיות, יש לנו אפשרות לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם אותן בעיות, ואנחנו מכירים את הדברים. אני גם אתעדכן מה היה אתמול בוועדת החינוך מאנשי משרדי. לגבי חבר הכנסת גנאים, הוא הודה שחבריו לא הותירו לו שאלות, אז אני רק מודה לו על דבריו, וכפי שאמרתי, מסכים עם דבריו שזהירות צריכה להינקט, וזהירות ננקטת. אני חייב לומר שזה יוצע גם בפני הכנסת – מה שואלים, מה לא שואלים, מה שואלים מזוהה, מה שואלים לא מזוהה. בהחלט יש אפשרות בדברים מסוימים שלא להשיב וכדומה. אבל גם אנחנו צריכים לזכור שאם אנחנו נלך בדרך הזאת, אז גם לא יהיה מחקר. מדינות מאוד מתקדמות, כמו מדינות סקנדינביה, אלה מדינות שמאוד התקדמו דווקא בהקשרים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רציתי להעיר לחבר הכנסת מסעוד גנאים ולכבוד השר שנושא הדיסלקציה לא תלוי במצב סוציו-אקונומי. <שר החינוך גדעון סער:> לא, ההקלות. הם דיברו על מתן הקלות בבחינות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אמרתי. יש הקלות על בסיס סוציו-אקונומי, ויש הקלות על רקע דיסלקציה. יכול להיות בן לרוטשילד, חלילה – אני מתכוון רוטשילד במובן המטאפורי – שיכול להיות דיסלקטי. תודה לכבוד השר, שכרגיל ענה תשובות מפורטות. אני מזמין את השר וילנאי על מנת שיעלה ויבוא וישיב כסגן שר הביטחון על שאילתא בעל-פה, דחופה, של חבר הכנסת דני דנון בנושא: העברת שטח לרשות הפלסטינית – כביש הגישה לרוואבי. <192. העברת שטח לרשות הפלסטינית – כביש הגישה לרוואבי> <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ממידע שפורסם השבוע עולה כי משרד הביטחון מתכוון לאפשר סלילת כביש גישה מביר-זית לעיר הפלסטינית רוואבי. רצוני לשאול: האם בכוונת המשרד למסור לרשות הפלסטינית שטח משטח C לשטח A, או די ביצירת הפקעה לשטח ובכך לשמור אותו בידי מדינת ישראל? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, אחרי זה תוכל להרחיב, וגם חבר הכנסת אריה אלדד, שזכותו שמורה בשאילתא עצמה, וחבר הכנסת טלב אלסאנע. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בכביש גישה מתוכנן למיזם בנייה פלסטיני רחב מצפון לרמאללה בממדים של עיר חדשה הנקראת רוואבי – גבעות. קטע קצר מהכביש המתוכנן לעיר הזו עובר בשטח C, ברוחב של כ-60 מטר. שטח C שם הולך ממערב למזרח, והכביש מדרום לצפון. רק לפני שבוע, בלי קשר, הייתי בסיור שם ולמדתי וראיתי את הסוגיה הזאת. אין כל סיכום עד הרגע הזה על תהליך שיבוצע על מנת לאפשר את סלילת הכביש הזה – האם זאת תהיה הפקעה ישראלית בשטח C? האם זאת תהיה העברה משטח C לשטח B? כאשר יידרש סיכום או שינוי מעמד השטח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הציר עצמו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הציר, ברוחב של כ-60 מטר, הוא ציר מאוד רחב, לא כביש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הציר וצדדיו – 5 מטר כמו שנהוג בשטחי B בכבישים שבהם נוסעים ישראלים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה יהיה כביש שישרת בעיקר את האוכלוסייה הפלסטינית מהעיר רוואבי מצפון לרמאללה לרמאללה, והוא חוצה את שטח C, וזו הסוגיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ידוע. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כאשר יסוכם מה המודל הראוי לעשות – האם זאת הפקעה או שינוי מעמד – סטטוס – הדבר הזה יעלה, להבנתי, לפחות להחלטת קבינט של מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דנון – שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע. <דני דנון (הליכוד):> אני מודה לסגן השר על תשובתו. אני לא אביע את עמדתי האישית לגבי מסירת שטחים לפלסטינים, אבל יש חשיבות ביטחונית רבה שלא תהיה מסירת שטח מעבר לאקט המדיני, שיהיה בהפקעה, ואני מבקש שנושא זה יובא לדיונים, ולא שנשמע בכותרות העיתונים שהועבר – עם כל הכבוד לגודל שלו. אבל עצם המסירה של השטח, וגם ההיבט הביטחוני – כי יישוב יהודי שאותו כביש יעבור, אם זה יהיה מנהרה – לא פירטת אם השטח יהיה במנהרה או בגשר – אבל יהיה כביש שישרת את האוכלוסייה היהודית, שיצטרך להיות גם בטוח ליהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם, אתה שואל. האם כך יהיה, אתה שואל. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אין ספק שהעברת שטח ממעמד שטח C לשטח A ו-B יש לו משמעות מדינית, ולכן אני מטיל ספק באפשרות שדבר כזה יכול להתקבל בקבינט בלי מליאת הממשלה והכנסת. שלא כך, אם מחליטים להפקיע בשטח C ולמסור אותם, שזו בוודאי החלטה מינהלית, שאפשר. השאלה היא, האם נבחנו חלופות לתוואי הזה, חלופות שיעברו אך ורק בשטחי A ו-B, או לחלופין חלופה שרחוקה מהיישוב היהודי ואינה נוגסת באדמותיו על-פי התוואי שראיתי מוצע? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר, החלוקה הזאת של A ו-B ו-C בעקבות הסכמי אוסלו, ואיך שאני הבנתי ששטחי B זה באחריות אזרחית פלסטינית וביטחונית ישראלית – הכול השתנה בעקבות אירועי אוקטובר 2000. האם יש מגמה, לנוכח השקט והשליטה הביטחונית הפלסטינית, לחזור למציאות שהיתה קיימת ערב אירועי אוקטובר 2000? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה יותר כללית. בבקשה, כבוד השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> להערתו של חבר הכנסת אלסאנע – זה דיון מדיני. שום דבר לא התנהל במחשכים. כל אחד מאתנו יכיר אותו, והדיון הזה יקבע את החלוקה בין A, B ו-C ולא שום דבר אחר. זה לא קשור למקרה הספציפי שאליו אני כרגע מתייחס, לנושא של הכביש בין רמאללה לרוואבי. זה דיון הרבה יותר רחב בינינו לבין הפלסטינים, וכולנו ערים – איפה הוא נמצא. אני מקווה שהוא יתקדם. דעתי הפרטית – שיתקדם, ואכן יסוכמו שם דברים. לגבי הגישה מרמאללה לרוואבי – נבחנות כל החלופות; בתשובה לחבר הכנסת אלדד ולהערתו של חבר הכנסת דנון: נבחנות כל החלופות. אין ספק שהראייה המרכזית זה ביטחון, כי בקלות אפשר היה כבר לחתוך את זה בצורה כזאת או אחרת. אנחנו בוחנים את כל ההיבטים הביטחוניים של זה על מנת שלא תהיה לנו תקלה בתחום הזה. שוב, שום דבר לא יהיה בסודי סודות. זה יובא לגורמים הראויים. אני לא יודע כרגע להגיד אם זה דורש את אישור הכנסת או לא. להערכתי לא, אבל אני לא קובע בזה. המערכת המשפטית תקבע. אנחנו, מערכת הביטחון, נבחן את כל החלופות, זה חלק מהשיעור שעשיתי שם. נביא את ההצגה הזאת בפני הקבינט ובפני כל גורם אחר שיידרש. הביטחון יהווה שיקול מרכזי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השאלה היתה קודם כול כדי שתישאל, וכמובן כל אחד מחברי הכנסת, על-פי היוזמה שלו, יפקח על עניין זה בהתאם ליכולתו ולרצונו. אני מזמין את המקשר ככזה, את השר גלעד ארדן, להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת איתן כבל בנושא: ועדת השרים לאנרגיות מתחדשות. בבקשה. חבר הכנסת כבל, רק תמתין עד שהשר ארדן יעלה על הבמה, ואז תוכל להקריא את השאלה, ואחר כך להוסיף כהנה וכהנה. <195. ועדת השרים לקידום, פיתוח ויישום אנרגיות מתחדשות> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בדצמבר 2009 פורסמה החלטת ממשלה מס' 1148 שלפיה תקום ועדת שרים לעניין אנרגיות מתחדשות. מאז חלפו שישה חודשים והוועדה טרם התכנסה. רצוני לשאול: 1. מדוע לא התכנסה הוועדה עד כה? 2. מתי תתכנס הוועדה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לחבר הכנסת דב חנין יש שאלה נוספת. בבקשה. רבותי בצדדים, יושב-ראש הקואליציה, מזל טוב להולדת הבן. אבל עם זאת, אנחנו לא יכולים להפריע לשר. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> משא-ומתן, כל דבר, הוא לא צריך מזל, צריך רק רצון הדדי. כבוד השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כבל, לשאלתך, צריך לומר שוועדת השרים לקידום, פיתוח ויישום אנרגיות מתחדשות אכן לא התכנסה מאז החלטת הממשלה, החלטה מס' 1148. אני קודם אענה בשם ראש הממשלה ואחרי זה אוסיף גם משהו משלי. הסיבה העיקרית לאי-כינוס ועדה זו היא הקמתו של צוות בין-משרדי, הפועל מכוח החלטת ממשלה מס' 1504 מיום 14 במרס 2010, בנושא צמצום פליטות גזי חממה, שהיא בהמשך להחלטת ממשלה מס' 474 מ-25 ביוני – כתוב 2010, אבל הכוונה ל-2009 – בנושא היערכות ישראל לשינויי אקלים, היערכות ומוכנות לשינויי אקלים והפחתת פליטות גזי חממה. על הוועדה שהוקמה להמליץ, בין היתר, על אמצעי מדיניות נדרשים להפחתת פליטות גזי חממה במדינת ישראל ולבחינת האפשרויות לניצול הזדמנויות לצמיחת המשק המקומי הנובעות מהתהליך הבין-לאומי בנושא זה. במסגרת החלטת הממשלה הוחלט להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל האוצר, ובתוך ועדת המנכ"לים פועלים ארבעה צוותים בתחומים הבאים: 1. בנייה מודעת-אנרגיה, בראשות המשרד להגנת הסביבה; 2. התייעלות אנרגטית, בראשות משרד האוצר; 3. תחבורה, בראשות משרד התחבורה; 4. אנרגיות מתחדשות, בראשות משרד התשתיות הלאומיות. קידום נושא האנרגיות המתחדשות נמצא גם הוא בראש סדר העדיפויות של המשרד להגנת הסביבה, ועל מנת לקדם את הנושאים מההיבטים הסטטוטוריים תוגבר מחוז הדרום של המשרד ביועצים שנותנים מענה מהיר, נוסף על הצוות הקיים, ליוזמות חדשות ותכנוניות לקידום האנרגיה המתחדשת. כל זאת התשובה הרשמית מטעם משרד ראש הממשלה. התשובה האישית שלי – אתה צודק, אין שום קשר. לא עולה על הדעת ואני לא מבין למה לא מתכנסת הוועדה הזאת. בכל הכבוד לצוות שהוקם בתוך ועדת המנכ"לים של חיים שני, שאמור להגיש את התוכנית שלו עד אוקטובר, אם הממשלה קיבלה החלטה להתמקד בנושא של אנרגיות מתחדשות ולהתיר חסמים שנובעים משיתופי פעולה בין משרדי ממשלה – וכידוע זה אחד התחומים שהממשלה הכי חלשה בו, יחד עם תחומים נוספים שבהם היא חלשה, אבל שיתוף הפעולה, כשצריך גם את משרד הפנים ומשרד החקלאות ומשרד הביטחון ומשרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, וכל אחד, ביחד ולחוד עושה הכול כדי שלא יהיו אנרגיות מתחדשות, לצערי, או עומד על האינטרס שלו ולא מתפשר מול האחר – צריך פה מעורבות של ראש ממשלה וועדת שרים שתכריע. אכן, לדעתי האישית, זה לא תקין שהיא עדיין לא התכנסה עד עצם היום הזה. 2. מתי תתכנס הוועדה – אכן קיימים בעיות ומכשולים וחסמים לקידום מיזמים של אנרגיה מתחדשת. נמסר לי כי הדרג המקצועי העוסק בנושא מגבש דרכים לפתרון הבעיות. ועדת השרים תוכל לדון בנושאים אלה לאחר שתתקיים עבודת המטה המקצועית אשר תגבש מתכונת לפתרון החסמים. במקרה שלא יגבש הצוות המקצועי פתרון ראוי לחסמים, כולם או מקצתם, תוכל ועדת השרים לדון בנושא, ככל שיוגשו לוועדה הצעות החלטה על-ידי אחד מהשרים חברי הוועדה. גם פה אוסיף, שלי יש כוונה להגיש הצעות החלטה ולהביע תקווה שהצוות המקצועי המהולל שאמור לגבש מתכונת להכרעות ולפתרון המחלוקות, אכן יגיש אותה לפני שהעולם כבר יהיה במקום אחר לגמרי, וישראל גם פה תישאר בפיגור של עשרות שנים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הלכה כתשובת המשרד או הלכה כשר לשמירת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הלכה כמי שהוא יושב-ראש ועדת השרים והוא ראש הממשלה, אבל ליושב-ראש ועדת השרים, צריך לזכור – סליחה שיש פה ביקורת סמויה או פחות סמויה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כל הכבוד לפתיחות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד. כשהוקמה הוועדה הזאת, שר התשתיות הלאומיות מאוד כעס, כי מה פתאום מקימים ועדה בראשות ראש הממשלה בנושא שלכאורה – כך לפחות משרד התשתיות רואה את זה – זה עסק פרטי שלו. לא חשוב שאנרגיות מתחדשות זה לא רק תחליף לחשמל, זה גם אמצעי להפחתת זיהום אוויר ופליטות גזי חממה, שזה המשרד להגנת הסביבה. אז כדי להפיס את דעתו של שר התשתיות הלאומיות ושל שר החוץ, שהפך את זה לנושא פוליטי בפני עצמו – את אותה ועדה, הסכמתי שממלא-מקומו של ראש הממשלה בוועדה הזאת יהיה שר התשתיות. אז אני חושב שהשאילתא צריכה להיות מופנית לא רק אל ראש הממשלה, שיש לו עוד כמה דברים לעשות, אבל גם ממלא-מקומו, שדרש להיות ממלא-מקומו, שר התשתיות – גם אותו צריך לשאול. אם אתה כבר ממלא-מקום, אולי תעמוד על כך ותכנס את הוועדה שאתה ממלא-מקום היושב-ראש שלה. שוב, הכול בלי התרסה ובלי שום רצון לנגח, מתוך ראיית החשיבות הלאומית האדירה. ואני אומר – זה נתון מדהים מה שאומר, צריך לעכל אותו – ישראל היא האחרונה במדינות המערב בשילוב האנרגיות המתחדשות, הכי גרועה בעולם בשילוב אנרגיות מתחדשות מסך משק האנרגיה שלה, וזה באחת המדינות עם הכי הרבה שמש בעולם. יש בה פחות אנרגיה סולרית מאשר במדינות עם פחות שמש. בבקשה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פה בכל זאת תשובה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם על זה פעם תהיה ועדת חקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מעריך את פתיחותך, יש תשובה של הממשלה לפרלמנט, ואנחנו כאן מתקשים, ייתכן שנצטרך לטכס עצה איך לקבל את עצתו של השר ארדן לגבי הטיפול בנושא. כבוד חבר הכנסת כבל, בבקשה. ואחריו – דב חנין. אדוני ישיב לשניהם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו היום במצב שחלק מהחברות והמשקיעים שמעוניינים להשקיע בתחום הזה בארץ, שוקלים לחסל את ענייניהם בישראל ולעבור לאזורים שטופי שמש אחרים במזרח התיכון – מרוקו, ערב-הסעודית, מקומות אחרים. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מאוד מאוד מעריך את כנותך, כמו תמיד, שהיא ישירות לגופו של עניין ולגופו של נושא, גם כשצריך שתיאמר ביקורת כלפי ראש הממשלה. אני פונה אליך, אדוני השר. לדעתי, מי שצריך לעמוד בראש ועדה כזאת הוא השר להגנת הסביבה, במקרה הזה זה אתה ברגע זה. כי אתה האיש שיותר מכל אחד במשרד אמון וצריך לתת את ההנחיה לגבי האנרגיות המתחדשות. ראש הממשלה, שחשוב שייתן את הגיבוי שלו בנושא כל כך מרכזי, באמת עסוק באלף ואחד נושאים, יהיה הנושא חשוב כמה שחשוב. ודבר אחרון, אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הכנסת, זה מסוג הנושאים שכנסת ישראל באמת צריכה להיכנס בהם בעובי הקורה, מעבר לימין ושמאל, מפלגות ועניינים נוספים. זה נושא שהוא מעל ומעבר לכל עניין. אני מצפה שאולי אדוני היושב-ראש ייזום מהלך כזה. אני אשמח להיות חלק מרכזי בו, יחד עם השדולה. אני גם ממליץ לשדולה לקיים דיון בקרוב בעניין הזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אגיד לך עכשיו משהו שעלה אצלי תוך כדי דבריך, כי אני רוצה להתחיל מהחלק השני. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק חבר הכנסת חנין יוסיף, ואז אדוני יוכל להשיב. יש לי כבר רעיון. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר להגנת הסביבה, כדאי לנצל את ההזדמנות קודם כול, גם לפרוטוקול הכנסת ולא רק בשיחה אישית, כדי לציין את הערכתי הגדולה לעמדתך, מעורבותך ופעולתך בנושא חוף פלמחים והתרומה האישית שלך למהלך החשוב של החזרתו לידי הציבור. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל הכנסת היא שיזמה את דוח המבקר, צריך לזכור, שהביא אחר כך למעורבות שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> להישג בממשלה. <דב חנין (חד"ש):> בהחלט. אדוני השר, אני רוצה לומר לך שאני רואה את זה כפעולה חשובה של שר להגנת הסביבה בראייה רחבה של תפקידו. כל הכבוד. אני מרשה לעצמי להגיד את זה בשם ציבור רחב שאני מקבל ממנו הרבה מאוד תגובות על מה שקרה בממשלה. לעניין האנרגיות המתחדשות, אדוני השר, דבריך הם חשובים מאוד. אכן המצב הוא מצב בלתי נסבל, הוא שערורייתי. לא ייתכן שבזמן שבכל העולם מתקדמים לכיוון הזה, דווקא אצלנו, עם כל הידע שנצבר, היצירתיות, היזמות, המערכות תוקעות את המהלכים בגלל חסמים שונים, משונים ובחלקם מוזרים ביותר. בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, ניסינו לקדם גם דרך הכנסת חקיקה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ ואני. לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון לתמוך. אני חושב שזה מצער, אני חושב שיש מקום לחדש את החקיקה בכיוון הזה. אני חושב שיש בהחלט מקום בנושא הזה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – אגב, שלא תתייחס רק לשנה האחרונה. יש פה שנים רבות של חוסר עשייה בתחום הזה, וצריך להתחיל לפעול. השאלה היא לא לחפש אשמים, השאלה היא לחפש איך משנים את המצב ואיך מקבלים החלטה רצינית בעניין. בסופו של דבר, אדוני השר, אני מציע – ואני חושב שזו גם צריכה להיות המלצתנו מהכנסת – שאדוני יעמוד בראש הוועדה לאנרגיות מתחדשות, כי פשוט אנחנו רואים שאחרת זה לא יעבוד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה להשיב לשניכם. קודם כול, להשיב על הרעיון שהבעתם שהשר להגנת סביבה, בלי קשר אלי, צריך לעמוד בראש ועדת שרים בעניין הזה. אומנם אני שר די טרי במושגים הפוליטיים, אבל כבר הפקתי כמה לקחים בשנה ושלושה החודשים שאני מכהן. אחד הלקחים – ושוב, לצערי – ממשלת ישראל לא יודעת לעבוד במקומות שצריך שיתופי פעולה, על אחת כמה וכמה כשיש גם אינטרסים מתנגשים. ובדיוק בנושא הזה של אנרגיות מתחדשות, כמעט כל שטח שתבחר במדינת ישראל שניתן לקדם בו אנרגיה סולרית, יבואו ויגידו – משרד הביטחון: אני צריך את זה לשטחי-אש; משרד החקלאות יגיד: אני לא מוכן לוותר על זה לנושא הזה, או: אני רוצה בתמורה קרקע במקום אחר; וכן הלאה וכן הלאה, כל משרד ודרישותיו. עם כל הכבוד לי או לתפקיד או למשרד, אין לי דרך לכפות על שרים אחרים עמדה, גם לא דרך ועדת שרים, כאשר יש להם נציגים שיכולים לעצור את זה בהרבה מאוד מנגנונים אחרים, כשהיזם נדרש בסוף לקבל את אישורם. לכן, לא חשבתי שראש הממשלה באמת ינהל את כל הישיבות, אבל חשבתי שעצם העניין שמשרד ראש הממשלה יהיה הגורם המכריע באינטרסים המתנגשים – דרך אגב, שר התמ"ת פואד בן-אליעזר תמך בזה באופן נלהב. גם הוא טוען שחייבים פה מנגנון קבלת הכרעות, כי יש פה מצד אחד הזדמנות – חוץ מהנושא הסביבתי, זיהום האוויר שניתן להפחית, הפחתת פליטות גזי החממה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תרשה לי לתרום לך מניסיוני, באותו עניין שאתה אומר. יש פעמים שראש הממשלה הוא יושב-ראש ועדת שרים כברירת מחדל, כי הוא לא יודע את מי למנות. יש פעמים שראש הממשלה עומד בראש ועדת שרים מתוך כך שהוא אומר: בסדרי העדיפויות זה הדבר, אני אעמוד בראש. והכרנו ראשי ממשלה, ואני יודע שגם ראש הממשלה הנוכחי מבין את סדרי העדיפויות. בעניין זה, ייתכן מאוד שגם אנחנו נבקש מראש הממשלה, נאמר את דברנו בנושא זה, משום סדרי העדיפויות של מדינת ישראל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, בעולם תמיד השר להגנת הסביבה הוא הממונה על הדבר הזה. זה לא איזה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תראו, אם הכנסת תרצה לחוקק שינויי סמכויות – אני לא יודע אם זה בכלל אפשרי – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אם זה היה תלוי בנו, אז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אבקש פגישה מיוחדת עם ראש הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תראה, חשבתי שמשרד ראש הממשלה יזדרז להכריע בעניינים האלה, ולו, אם לא מהאינטרס הסביבתי – איך אומרים? מתוך שלא לשמה יבוא גם לשמה – מתוך האינטרס הכלכלי. כי כשחברות כלכליות כמו "מקינזי" אומרות שפה יש הזדמנות לישראל להוביל בתחום עולמי, שהיום כל העולם מחפש להשקיע בו – בפיתוחים טכנולוגיים, בייעול האנרגיה הסולרית כך שהיא תצרוך פחות שטח ותיתן יותר מגוואטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> גג הכנסת מחכה לזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> האבסורד הוא – אני לא יודע אם אדוני יודע: חברה ישראלית היא זו שמקימה את התחנות הכי גדולות בקליפורניה, אבל בישראל אנחנו לא מבצעים את זה. באמת, לא סתם אני אומר שביום מן הימים תהיה גם על זה ועדת חקירה ממלכתית. עכשיו אני מציע קונסטרוקטיבית: אני לא חושב שכדאי לקרוא לזה "ועדת חקירה פרלמנטרית", אבל יש פה בעיה. אני, כיושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, אומר שיש בעיה כשיש שבעה-שמונה נושאים או משרדי ממשלה שהם תחת ועדה כמו ועדת הכלכלה. הם כל כך כבדים, ויש גם חקיקה ותקנות שצריך לעסוק בהן, ולא תמיד הוועדה מצליחה למצוא את הזמן לעסוק בנושא מסוים שכרגע יש אינטרס לאומי שהוא יוסדר. יכול מאוד להיות שהכנסת צריכה לבחון אם אין טעם לעשות ועדה אד-הוק או ועדה – שלא יהרגו אותי בוועדת הכלכלה – מתוך ועדת הכלכלה. אולי היושב-ראש יפנה לוועדת הכלכלה, שתהיה ועדת משנה, כמו שהיתה בזמנו לבטיחות בדרכים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או לתקשורת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שאני הייתי היושב-ראש שלה, ונחום לנגנטל היה היושב-ראש שלה. תהיה עכשיו ועדת משנה קבועה למשק האנרגיה, שתבחן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשהיתה מהפכה בתקשורת הקמנו ועדת תקשורת, שהיתה בנויה מחברים בוועדת הכלכלה ובוועדת החינוך, כדי ליצור את הסינתזה בין הולכה – בין החומרה ובין – – – <איתן כבל (העבודה):> משותפת פנים–כלכלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> או ועדה משותפת בין פנים וכלכלה. היום נושא האנרגיה הוא הנושא הכלכלי הכי כבד במדינת ישראל, עם השלכות על כיסם של אזרחי המדינה, על איכות האוויר שלהם וכן הלאה. לכן אני אשמח מאוד אם היושב-ראש יקדם הקמה של ועדה כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת חנין, את חבר הכנסת הורוביץ ואת חבר הכנסת כבל ליזום את העניין הזה, ואנחנו נבצע – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> צריך גם לפנות לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אחרי שנשמע מראש הממשלה, שעל-ידי כך באמת תהיה התקדמות מבחינת הפעילות של הממשלה בכל מה שקשור. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם יוקמו הוועדות, גורמי הכנסת – – – <איתן כבל (העבודה):> אין זרז יותר גדול לממשלה מהפעילויות הפרלמנטריות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אלא אם כן היא מתחילה להתעייף עד שהיא מתרגלת. היה אדם בירושלים שתלו אותו. פרפר, פרפר, עד שהתרגל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לשרים אשר הגיעו בזמן והיו מוכנים לשאלות ולתשובות. <הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים, התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1874/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה. אדוני סגן מזכירת הכנסת, האם אדוני צלצל והודיע לחברים שאנחנו בהליך החקיקה? ובכן, בהליך החקיקה אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, לעלות לדוכן ולהציג את הצעת חוק גדר הביטחון בין ישראל ומצרים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כי החלטתם להגיש ערר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה על סדר-היום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואפילו לא נתנו לי להופיע לפני – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לפני שאתה מתחיל. הערר, גם בו אתה תנצח. למה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא נתנו לי אפילו להופיע לפני הקואליציה. אני רוצה להופיע, אבל טרפדו את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עם כל הכבוד לשר, ובוודאי עם כל הכבוד לך, זה על סדר-היום. אדוני רוצה שזה יהיה על סדר-היום? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש לכם עכשיו, במשך עשר דקות, אפשרות לשנות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני מתחיל את סדר-היום. כל עוד הממשלה לא תענה, אפשר יהיה לדחות את התשובה ואת ההצבעה. הממשלה תענה – אנחנו נלך להצבעה. זה הכול. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר ארדן, מכובדי סגן שר הביטחון, כדאי שתשמע את הדברים, וחברי כנסת נכבדים, תושבי אילת, שנמצאים בנמק נפשי ופיזי, תושבי תל-אביב, שהולכים לאבד את עצמאותם; אני מצטער שאני צריך להעלות את הצעת החוק הזאת אחרי שהיא עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה ביום ראשון האחרון. אגב, זו היתה הצעת חוק שהגיש אותה בזמנו חבר הכנסת שהיום הוא שר, שר החינוך סער. ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה להעלות את החוק הזה לקריאה טרומית, ובעצם הייתי צריך לנמק מהמקום. אבל שר האוצר, מסיבותיו, החליט להגיש ערר. לא ניתנה לי אפילו האפשרות להופיע לפני ראשי הקואליציה – – – <יואל חסון (קדימה):> תגיד, זו לא היתה הצהרה של ראש הממשלה שתוקם גדר? הוא לא אמר את זה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. אני רוצה לדבר על הכול. יואל, אתה בצד שלי היום, אז תן לי להגיד את הדברים כמשנה מסודרת. אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי, היום הדברים יותר קלים, עם פחות מתח ויותר אחריות. אני מקווה שאנחנו נצליח להעביר את הדברים ולהבהיר אותם. מדובר במצב שבמשפחה יש חולה במחלה ממארת, עם זיהום קשה. כאשר מצב כזה קורה במשפחה, לא עלינו, כשיש חולה במצב קשה, נוהגים שהאבא והאמא ובני המשפחה יושבים ליד מיטת החולה ועושים ככל יכולתם, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כדי להציל את החולה. מאז נכנסתי לתפקידי כיושב-ראש הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, התבררה עובדה קשה מאוד. היינו בסיור של הוועדה, השתתף אתנו גם ידידי חבר הוועדה ניצן הורוביץ, וכן שי חרמש, כרמל שאמה, והוברר על-ידי מפקדי הצבא בדרום הארץ שהמצב קטסטרופלי: מדי שנה נכנסים עשרות אלפי מהגרים, מסתננים בלתי חוקיים חסרי זהות, למדינת ישראל, ממלאים את ערינו – ללא טיפול, ללא הכוונה, ללא ידיעה מי מטפל בהם, מי מונע את כניסתם וכדומה. כשהיינו בסיור בעיר אילת לפני שנה – וזוכר את זה ניצן הורוביץ, חברי – היו בעיר 6% מסתננים מהגרי עבודה. כשראש עיריית אילת מפרסם את הפרסומים שלו עכשיו, מדי שעה בשעה – שומעים את זה ב"קול ישראל" – מדובר כבר על 12% מתושבי אילת. הוא קורא לעיר שלו סודן-ביץ'. בתל-אביב, המצב היום הוא ש-6% מתושבי תל-אביב הם מסתננים; 6%. קרוב ל-30,000 מסתננים מהגרים חסרי זהות נמצאים בתל-אביב. כבשו את שכונת שפירא, כבשו את שכונת נווה-שאנן, כבשו את שכונת התקווה, כבשו את בתי-הספר "רוגוזין", "ביאליק", "הירדן", והם הולכים וכובשים כל חלקה טובה בעיר. אם חפצי חיים אנחנו, היה צריך ראש הממשלה – והוא ישב פה רק לפני חודש; אגב, מאז ישב פה נכנסו לפי הנתונים שיש בידי עוד 2,000 מסתננים, והוא הנהן בראשו לאורך כל הצגת המצב. אמרתי לו: אם אתה אדם אחראי ואתה ראש המחלקה, אתה מנהל בית-החולים, ואתה יודע שמדובר בחולה במצב קשה, היית צריך לכנס את הגורמים הנוגעים בדבר ולא לצאת מהחדר יום ולילה, יום ולילה, עד שאתה יכול להגיד לעם היהודי היושב בארץ-ישראל איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת, איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. והבעיה היא לא רק בפתרון של גדר, בגדר "סור מרע", אלא איך מטפלים באלה שנמצאים. אנחנו עם של רחמנים, ביישנים וגומלי חסדים. היום אין שום תקציב לטפל באנשים האלה. ראש עיריית תל-אביב חולדאי לא יודע איך לטפל באנשים. ראש עיריית אילת הלוי לא יודע מה לעשות עם האנשים. אין תקציב של גרוש, אין ממונים, אין שר ממונה. כשנמצאים במלחמה – וכולנו פה היינו בצבא וכולנו יודעים, כשמסתערים קדימה או כשצריך להתגונן, אז יש אלוף פיקוד דרום ואלוף פיקוד צפון ואלוף פיקוד מרכז ויש מח"טים ויש מג"דים ויש מ"פים. נכון, אדוני סגן השר? יש תפקידים, צריך להאציל סמכויות. פניתי אל ראש הממשלה ואמרתי לו: יש לנו כמות של מהגרי עבודה יותר גדולה מכמות העולים למדינת ישראל מדי שנה, אדוני היושב-ראש. צריך מישהו שיטפל בזה מא' ועד ת' – במהגרים, בהוראות, בקנסות על אלה שמעסיקים אותם, בבדואים שנכנסים, בגדר, בשירות שנותנים להם, מה עושים אתם, האם מותר להרחיק אותם, ואם כן – לאן, ואם אסור – איך לטפל. אין שום גורם רציני אחד בממשלת ישראל, וזה אף שעברה שנה וחצי, וזה אף שהייתי אצל שר האוצר פעמיים, והייתי אצל שר האוצר רק לפני חודש, ואמרתי לו ונתתי לו את הנתונים, והוא אמר לי: תראה, נתנו לשר הביטחון תקציב, הוא לא עושה. אמרתי לו: אתה אומר שנתת לשר הביטחון, שר הביטחון אומר שזה בעיה של שר הפנים, שר הפנים אומר שזה בעיה של ראש הממשלה, ראש הממשלה אומר שזה שר הביטחון, וחוזר חלילה. לא ראי זה כראי זה ולא ראי זה כראי זה, ומה קורה אתנו? ומה קורה עם מדינת ישראל? אני טוען שמדובר בבעיה לאומית מספר אחת, כפי שאמר הרמטכ"ל בוועדת חוץ וביטחון. בעיה לאומית מספר אחת של מדינת ישראל. אמר הרמטכ"ל: אני לא יודע מה לעשות, אדוני היושב-ראש, אין לי פתרון, זה הבעיה של הדרג המדיני, הוא צריך להנחות. החוק הזה היה צריך לעבור היום. החוק הזה הוא חלק קטן מהפתרון, חברי אריה אלדד, שבצדק אמרת שהגדר לבדה היא לא פתרון. הגדר לבדה זה חלק קטן מהפתרון, אבל הגדר זה כיוון שנותן איזו תקווה, נותן איזו אמונה לראשי העיר בתל-אביב ובאילת. אילת היא כבר איבר מדולדל, עיר גמורה. עומד פה במסדרונות הכנסת ראש העיר אילת ובוכה, אומר: אין לי למי לפנות. אז במקום שהקואליציה – ידידי כבוד השר, מכובדי ארדן – תחליט באומץ לדחות את הערר של שר האוצר, או לחלופין לאפשר לי להופיע בפני ראשי הקואליציה ולבוא ולהסביר מדוע יש לדחות את הערר ולשמוע את דברי על מנת שתגישו את זה אולי השבוע כדי למהר, כי הכנסת יוצאת לפגרה, לא אפשרו לי אפילו להופיע לפני ראשי הקואליציה כדי להסביר להם את חשיבות העניין. לכן, ידידי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אתה רוצה להעלות את החוק שלך כדי לנקר עיניים. אתה רוצה את זה בשביל הציבור ולא בשביל האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – ממשלת ישראל מטפלת בעניין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אתה לא השר המשיב. אתה לא השר המשיב. <יואל חסון (קדימה):> שר הביטחון אמר לא. ראש הממשלה אומר כן, שר הביטחון אמר לא. איפה ממשלת ישראל מטפלת בזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ידידי חברי חבר הכנסת דודו רותם, ה' ישפוט ביני ובינך. מאז נכנסתי לכנסת – ויעיד כבוד היושב-ראש – כמה פעמים אנחנו מתעסקים בנושא הזה, ולשם שמים, ולא לכבוד אבא אני עושה ולא לכבוד ביתי אני עושה. אבל אתה יודע – תקשיב עד הסוף, תהיה רגוע – אתה יודע, כמו שכולם יודעים פה, שראש הממשלה, שזו אחריותו, ואתה יודע שהוא היה צריך לכנס את הממשלה ולא לצאת מהחדר ולטפל בנושא, לא מטפל בנושא. ואתה יודע שאין – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא כן מטפל. אתה יודע שהממשלה מטפלת, ולכן ביקשתי – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לכן, אצלי בוועדה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – את ההצבעה הזאת בישיבה הראשונה של המושב הבא ולשפוט את הממשלה אם היא עשתה או לא עשתה. אתה רוצה להרוויח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם, זה כבר לא קריאת ביניים, זה נאום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היו אצלי בוועדה אין-סוף ישיבות שהתייחסו לנושא של הקמת הגדר בדרום. ואני שאלתי וחזרתי ושאלתי את נציג משרד ראש הממשלה כמה פעמים כשהם באו אלי לוועדה: אדוני נציג משרד ראש הממשלה, האם כבודו יכול לומר לי מה התאריך להתחלת העבודות להקמת המכשול, הגדר – שזה רק חלק מהפתרון של הבעיה? ו"לא חיס ולא ניס", אין קול ואין קשב, וזה חוזר חלילה. והיו פניות בכתב והיו פניות בעל-פה והיו פניות לאייל גבאי, ו"לא חיס ולא ניס", דודו רותם, אין קול ואין קשב, ואתה יודע את זה. ולכן, אני רוצה בהצבעה שמית, שחברי הכנסת והשרים, כל אחד באחריותו, יסתכלו בעיניים של תושבי תל-אביב, בלבן של העיניים של תושבי תל-אביב, כל אחד מחברי הכנסת – כשתל-אביב הולכת ונגמרת, כשאילת נגמרה כבר, הפכה להיות סודן-ביץ' – ויגידו להם: אנחנו הצבענו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת. חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת מיכאלי, אתם כועסים אחד על השני – יש לכם מקום מצוין לכעוס בחוץ, שם, מאחורנית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – אנחנו הצבענו נגד הקמת המכשול והגדר. אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק ולחברי חברי הכנסת מקדימה, ואפילו לחברי חברי הכנסת אילן גילאון ידידי וניצן הורוביץ, לחברי מרצ, שהחליטו באחריותם, מתוך דאגה לעתיד המדינה, מתוך דאגה לעתיד תל-אביב – אנחנו הקמנו שדולה שבראשה עומדים כרמל שאמה, איש הליכוד, ונחמן שי, איש קדימה. היום בשעה 15:00 יש פגישה של השדולה בפעם הראשונה עם נציגי עיריית אילת ועם נציגי עיריית תל-אביב. אני קורא לכל חברי הבית, כולל היושב-ראש, לבוא להשתתף, להראות את אהבתנו ואת אהדתנו לתושבים המסכנים שבאו להקים ערים שלמות, יהודיות, בריאות, ישראליות, ומצאו את עצמם פתאום אבלים וחפויי ראש. אני רוצה להוסיף שגם חבר הכנסת אחמד טיבי, ביושבו כאן על כיסאו כסגן יושב-ראש הכנסת, כשאני דיברתי על הדבר הוא אמר: יפי הנפש – הוא התבטא בביטויים קשים – שלא אכפת להם מהתושבים הערבים שרוצים למצוא עבודה באזורי השפלה ולא מוצאים עבודה משום שתופסים להם את העבודה, המהגרים שנכנסו שלא כחוק, ואין דין ואין דיין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לכן אני מבקש מחברי הבית שיתגברו על היצר, שיתגברו על העניין הקואליציוני – אני בזה מסיים, כבוד היושב-ראש – יצביעו אתנו כדי שיוכלו לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק גדר הפרדה בין ישראל למצרים, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/407/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אריה אלדד) <היו"ר ראובן ריבלין:> להצעה זו צמודה הצעתו של חבר הכנסת אלדד. לרשותו שלוש דקות מעל במת הכנסת. בבקשה, אדוני. אחריו ישיב סגן שר הביטחון, מתן וילנאי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אחריו, אחריו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, גדר כשלעצמה אכן לא תפתור את בעיית מהגרי העבודה הנכנסים לארץ. גדר שהיא ברזל, ואפילו ברזל משוכלל עם אלקטרוניקה וחיישנים ומצלמות, לא מסוגלת לעצור אנשים שרוצים להיתפס. הלוא הם לא מנסים לחדור כמחבלים, למצוא מקלט בנגב, להגיע ליעדם, לחבל, אלא הם רוצים לעצור על הכביש ולהיעצר. גדר כזאת או מכשול כזה חייבים להיות חלק ממערכת שלמה, כולל חקיקה, כולל נהלים, כולל הכבדת יד על מעסיקים של אנשים כאלה, שהם עובדים בלתי חוקיים. אבל ראש הממשלה התחייב שתהיה גדר. בנאום מעל הדוכן הזה ב-20 בינואר 2010, ה' בשבט תש"ע – – – <דליה איציק (קדימה):> מתי? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ה' בשבט תש"ע, 20 בינואר 2010, על-פי דרישת 40 חברי כנסת, מתייצב ראש הממשלה על הדוכן הזה ואומר: מחר אני יוצא לסיור בגבול ישראל–מצרים. מחר. ואנחנו נביא, או ביום ראשון הקרוב, אם נספיק, או ביום ראשון לאחר מכן, תוכנית לבניית מכשול נגד ההסתננות המסיבית למדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להיות מדינה שפעורה להסתננות, שיש לה גם השלכות ביטחוניות וגם השלכות לגבי עתידה של מדינת ישראל. המכשול הזה לא יהיה רק מכשול קרקעי פיזי, לא בהכרח כולו יהיה גדר, יהיו גם חלקים שיהיו בקרה אלקטרונית. אנחנו הולכים לשנות את פני המדינה. גבוהה-גבוהה דיבר ראש הממשלה, וכמה נמוכה-נמוכה הוא יכול לרדת היום בהתנגדות להצעת החוק שבאה לפרוע את השטר שהוא נתן מעל הדוכן הזה. או – הלוא ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק, ואז בא שר האוצר והגיש ערר. אולי ראש הממשלה מתחבא מאחורי גבו של שר האוצר, כדי שלא יצטרך לפרוע את השטר שהוא נתן מעל הדוכן הזה, בהתחייבות. רבותי חברי הכנסת, או שמדובר כאן בערר של שר האוצר נגד ראש הממשלה, או שמדובר כאן במעשה רמייה, שבאים אל הדוכן הזה כדי לאחז את עינינו, שהממשלה מתכוונת להיאבק בתופעה הזאת, ובעצם ביד השנייה אומרים: זה קל לדבר; אנחנו מבטיחים, אבל לא מבטיחים לקיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי, אני לא מבין את העניין הזה. חבר הכנסת גפני, תנהלו משאים ומתנים בחוץ. עומד פה חבר, מציע את פרי יצירתו, הצעת החוק מטעמו, והוא לא יכול לדבר. כל מי שרוצה להתווכח – חברת הכנסת יחימוביץ ומיכאלי, באמת, תעשו זאת בחוץ. אי-אפשר במליאה. אנשים לא יכולים לשמוע פה. עכשיו, אני מזהיר את העוזרים הפרלמנטריים ואת עוזרי הסיעות. יש לי פה חברי כנסת. אני לא רוצה לשמוע אפילו קול אחד של חברים שתפקידם לעזור בעבודת הכנסת. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בעצם, בערר שהגיש שר האוצר, הוא מעביר את המסר: הבטחנו, אבל לא הבטחנו לקיים. והבעיה היא לא ההבטחה הפרלמנטרית כאן, הבעיה היא באמת איך מדינת ישראל מתמודדת בדחיפות – לא בעוד חמש שנים – בדחיפות, עכשיו – עם בעיית ההגירה הבלתי-חוקית אליה. היום אנחנו מבקשים תשובה, ותשובה שמית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. סגן שר הביטחון וילנאי ישיב על הצעת החוק. מתן, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבעיה שהוצגה פה על-ידי חברי הכנסת מציעי הצעות החוק היא אכן נכונה. והבעיה היא כבדה, וממשלת ישראל מתמודדת אתה. צריך להבין שהגדר המוצעת היא חלק ממתן המענה, כי בניגוד לגדרות האחרות לאורכה של מדינת ישראל, שמיועדות לזהות את מי שנכנס ולתפוס אותו, הגדר כאן מיועדת לעצור, כי מי שבא מתכוון שיתפסו אותו, הוא רוצה להיתפס. ולכן המלה "גדר" – ובהצעת החוק זה מופיע – זה לא גדר כשמה, אלא מערכת מכשולים שתמנע מעבר משטח סיני לשטח הנגב של מדינת ישראל. אנחנו עוסקים בזה, יש הנחיות למשרד הביטחון, רק עכשיו יצא קול קורא לקבלנים, שפורסם בשבוע שעבר, והפרויקט הזה מתקדם. אני מציע להתנגד להצעת החוק על מנת לאפשר לנו להמשיך לפעול. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה זה מפריע לכם להמשיך לפעול? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, האם אדוני רוצה להשיב לו? אם אתה רוצה להשיב אתה יכול להשיב, אחרי כצל'ה. לכל אחד מכם יש הזכות להשיב. לך חמש דקות ולו שלוש דקות. לא יותר משלוש דקות. חבר הכנסת אלדד, אני תמיד נזהר מאלה שאומרים: אני אקצר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון – מכובדי סגן שר הביטחון, מר וילנאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם המהומה תימשך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אבי הבן – ברכות ליושב-ראש הקואליציה ולרעייתו על הולדת הבן. לא ינהלו בתוך המליאה משאים ומתנים ומדנים. כרגע, חברי הכנסת, אנחנו צלצלנו. מי שרוצה לשבת, ישב וימתין להצבעה; מי שרוצה לדבר, יצא החוצה. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אם הייתי חושב לרגע אחד שהבטחתו של סגן שר הביטחון תמולא, או הבטחתם של השרים וראש הממשלה, לפתרון הבעיה – הייתי הופך את זה להצעה לסדר-היום. אבל לדאבוני הרב, אין חכם כבעל ניסיון. אני עוסק בנושא הזה שנה וכמה חודשים, וכל בקשותי וכל מכתבי וכל פגישותי נענו בבוז, בבוז ובבוז ובאדישות. אני רוצה לחזור על המספרים. מדובר כרגע על כך שבעוד שלוש שנים, כשראש הממשלה הנוכחי, בעזרת השם, הלוואי שיישאר בתפקידו ויסיים את הזמן המתאים לו כראש הממשלה, יהיו כ-100,000 מהגרי עבודה בתל-אביב, 100,000 מסתננים בתל-אביב בלבד. באזור אילת יהיו 25,000–30,000. תקשיבו למספרים: בעוד שלוש שנים בתל-אביב – 100,000 מסתננים. העיר העברית הראשונה הופכת להיות העיר האפריקנית הגדולה. ותחשבו במושגים של שמונה שנים, או של שבע שנים – 200,000; וב-12 שנה 300,000. כל אפריקה בדרך למדינת ישראל. מי שקרא את המאמרים האחרונים ב"ידיעות אחרונות" – ו"ידיעות אחרונות" מפרסם באומץ לב, גם אם זה לא תמיד קל ולא תמיד נעים – מדובר על מאות אלפים שעושים את דרכם ברגע זה למדינת ישראל – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה ההצבעה תשקף – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ואין פוצה פה ומצפצף, ואין תוכנית, וראש הממשלה נוסע לביתו, ואני טוען שהוא היה צריך להיכנס ברגע זה עם שר הביטחון ואתך, סגן שר הביטחון, ועם שר הפנים ועם המחוקקים הראשיים, אלקין, וחוקים שצריכים להיות מחוקקים גם בפגרה, ואת המחלה הרעה ואת הרעה החולה הזאת להסיר מסדר-היום של מדינת ישראל. זה היה אפשרי, ולא נעשה דבר, לא על-ידי ראש הממשלה. לא מונה שר. דיברתי, ואמרתי, והצעתי לראש הממשלה שייקח את השר בוגי יעלון, שרב לו בעשייה – הוא גר בגרופית, ליד אילת, הוא יודע מה הבעיה. ביקשתי מראש הממשלה: תמנה את השר בוגי יעלון שיהיה אחראי לפרויקט, תעמידו את המיליארדים, תקציבו את התקציבים, שיטפל גם בנושא של ה"סור מרע" וגם בנושא של ה"עשה טוב" – גם בנושא של המטופלים בארץ. ולא נעשה דבר: לא הואצלו סמכויות, ואין היום שר שאחראי לכל הטיפול בנושא הזה. לכן אני קורא לכל חבר כנסת שהוא ישר עם עצמו ועם אלוהיו להסתכל נכחה או – איך אומרים – להסתכל ישר בעיני תושבי תל-אביב, שלא יודעים מה קורה אתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכוחה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נכוחה. להסתכל בעיניהם של תושבי אילת, שעיניהם כבר יבשו מרוב דמע, שלא יודעים מה לעשות עם עצמם. אומר לי ראש עיריית אילת: תושבי תל-אביב יכולים לעבור ליהודה ושומרון. כן, רוני, אפשר להעביר אותם, זה מרחק של חצי – – – כמו בזמן מלחמה, אז יעברו חצי מיליון. אבל מה אתנו? לאן אנחנו הולכים? <קריאה:> לאילת? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לאילת? אילת מלאה. אילת היא כבר לא עיר עברית, היא עיר סודנית. אנחנו המתנחלים, עם כל הילדים שיש לנו, אנחנו לא יכולים לדאוג לכל המקומות. לכן אני מבקש מחברי הכנסת – תהיה הצבעה שמית, שכל אחד יעשה את החשבון האמיתי שלו, אולי השרים יעשו תשובה בדקה הקרובה ויקבלו החלטה להודיע מפה, מעל הדוכן, שמקבלים את הצעת החוק ומוכנים לאמץ את הדברים שאני אומר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד. יש להם זכות התשובה. ישיב השר מתן וילנאי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אמרו חכמינו: "גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה". כלומר, הממשלה רוצה להיות קטנה יותר, היא לא רוצה להיות גדולה יותר. היא לא רוצה שאנחנו נגיד לה והיא תעשה, היא רוצה להתנדב ולעשות. אבל אם גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה, אדוני סגן שר הביטחון, קטן, ממש קטנצ'יק, מי שרק אומר ולא עושה. הלוא ב-20 בינואר עמד כאן ראש הממשלה והתחייב. אתה אומר לי: אנחנו עושים. בנימוק "אנחנו עושים" אתה אומר: לא צריך חוק. מה החוק מפריע לך? הלוא החוק לא בא להגדיר איזה גדר, ומה טיבה, מה אורכה וכמה בטון וכמה ברזל יהיו בה. החוק אומר: תהיה גדר, כדי לחייב את הממשלות להתייחס ברצינות למה שהם אומרים. אתה אומר: אנחנו עושים, לא צריך חוק, אבל אתה יודע יפה שאינכם עושים דבר. רבותי חברי הכנסת, החוק הזה בא ועולה בקנה אחד עם התחייבותו של ראש הממשלה כאן. אינני רואה סיבה אחת בעולם להפיל את החוק הזה, אלא אם כן באמת אינכם מתכוונים לקיים את מה שאתם מתחייבים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש עוד סיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, כשר המקשר. האם הממשלה – כי הם אמרו, אם הממשלה תאמר משהו הם מוכנים להפוך את זה להצעה לסדר-היום – אמר חבר הכנסת כץ. או משהו קונקרטי, כי הם לא הסתפקו בהודעת השר מתן וילנאי כסגן שר הביטחון. הם לא הסתפקו במה שהוא אמר. האם לממשלה יש איזו הודעה, או שאנחנו עוברים להצבעה? חבר הכנסת כץ, חבל הזמן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רק אמרתי שאם הם יודיעו שהם מאשרים את החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, אני שמעתי. אם יש ערעור הם לא יכולים להודיע. בבקשה, אדוני השר. רק להבהיר להבהרה. אני לא נותן פה שום פיליבסטר ושום דבר. מייד אחרי שהשר מסיים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זאת הצבעה שמית, לא? <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעה שמית, בוודאי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> פיליבסטר לא יעזור. אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת כץ, לחבר הכנסת אלדד ולכל חברי הכנסת: הממשלה תמכה בהצעת החוק, למרות עמדת האוצר בוועדת השרים. יש תקנון לממשלה, אתם יודעים את זה. הוגש ערר. אני ביקשתי מחברי הכנסת כץ ואלדד לחכות עוד שבוע. השר אהרונוביץ, יחד עם שרים אחרים, דוחפים את הנושא הזה בממשלה להכרעה. אני מעריך שהלחץ הזה יביא לכך שהממשלה תכריע בערר הזה כבר ביום ראשון הקרוב. ליפול אתם יכולים גם היום וגם ביום רביעי הבא. אם הנושא עצמו חשוב לכם, בבקשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תעבירו את זה להצעה לסדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הממשלה תסכים לדחייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לי יש הצעה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הממשלה מסכימה לדחייה למועד אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם משאירים את זה כהצעת חוק? אתם דיברתם, אתם מסכימים לדחות את ההצבעה? אתם מסכימים לדחות? אני שואל אתכם – שואל אתכם, לא עונים לי על הקריאה – האם אתם מסכימים לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, ליום רביעי הבא? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תהיה חקיקה בשבוע הבא? <היו"ר ראובן ריבלין:> בשבוע הבא אני מעלה את זה להצבעה. אני אעלה את זה כהתחייבות ולא כחקיקה פרטית. לא יהיה דיון על זה, תהיה רק הצבעה. אתה מסכים? אני לא מנהל אתך משא ומתן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מסכים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> התשובה חיובית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, יש הצעה, למרות תשובת הממשלה, שההצבעה תיערך בשבוע הבא, כדי לתת לממשלה הזדמנות להכריע בוועדת השרים. אם יש מישהו שמתנגד, יאמר. אין מתנגד. ההצבעה תהיה בשבוע הבא, ועניין זה, גברתי מזכירת הכנסת, יועלה על סדר-היום ביום רביעי הבא כנושא ראשון להצבעה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצעת חוק – חבר הכנסת וקנין, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, כשל כוחי מאתמול, בוא תחליף אותי. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור למוסד ציבור על הכנסה מדיבידנד מחברה-בת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1945/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור למוסד ציבור על הכנסה מדיבידנד מחברה-בת), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, ידידי אילן גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גבירותי, רבותי, חברי הכנסת, הצעת החוק שבה מדובר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ברקוביץ, בדרך כלל כשאת עומדת על הבמה את מבקשת הקשבה של כולם. חבר הכנסת גילאון מבקש רק שלא יפריעו לו. <אילן גילאון (מרצ):> ראשית, מראש אני מודיע שאני לא מסכים לדחות את זה לשבוע הבא כי זה לא ישנה דבר, ממילא הממשלה מתנגדת מיניה וביה לכל הצעה שתבוא מן האופוזיציה, גם כאשר ההצעה הזאת בסך הכול צודקת בעליל. מדובר לכאורה על נושא שעלול להיראות כבד. מה שקורה היום, אדוני, יש אפליה מובנית בין חברות מסחריות לחברות שלא לצורך רווח, מלכ"רים ועמותות. אני מראש רוצה לסייג ולומר לאדוני שריבוי המלכ"רים במדינת ישראל לא מבשר טובה משום שאדוני אף פעם לא יודע אם המלכ"רים קמו כתוצאה מכך שמדינת ישראל מתנערת מאחריותה, או שאולי ריבוי המלכ"רים מנציח מציאות שמדינת ישראל וממשלתה מתנערות מאחריותן לאזרחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> רותם, שנלר, תנו כבוד לחבר שמעלה הצעה. <אילן גילאון (מרצ):> לא, זה בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים שמחון והרצוג, תנו כבוד לנואמים. <אילן גילאון (מרצ):> זה בסדר, זה בסדר, אדוני. מה שאני בא לומר לאדוני ולחברי חברי הכנסת הוא, שהמציאות הזאת שלעתים כל כך הרבה עמותות מטפלות במדינה ובענייניה במקום ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, יוצרת מציאות של הפקרות. עם זאת, משום שאני אינני רוצה לעודד מלכ"רים ועמותות ורוצה לעודד אחריות ממשלתית, אני מבין שיש בכל זאת מציאות, אדוני, שהיום אותם ארגונים שלא למטרות רווח תופסים את מקומה של המדינה, כאילו היינו שוב המדינה בדרך. על כן, אם, נניח, אדוני, היה בא לאדוני מישהו, ילד הביתה, דופק בדלתו ואומר לו: אני רעב. ודאי שלא הייתי יושב באותו רגע ואומר שאם אני אתן לך את הסנדוויץ' הזה שאני נותן לך אותו עכשיו, אני הולך להנציח את המצב שבו לא נוכל לעשות מהפכה לחלוקה אחרת של העושר הלאומי, והייתי מכין לו את הסנדוויץ'. למה הדבר דומה? לכך שאותם מלכ"רים שנמצאים היום והם מופלים לרעה לעומת חברות מסחריות ששוב מוכיחות את העניין הזה, שמה שהולך לגופים מצומצמים יותר ובעלי כוונת רווח הוא יותר מאשר מה שהולך למטרה ציבורית. יש, אדוני, מלכ"רים במדינת ישראל שיש להם חברות-בת רווחיות. אני יכול לציין לדוגמה את "יד שרה" במקרה הזה. אני יכול לציין את החברה למתנ"סים, אני יכול לציין את עמותת "ידיד" ואולי כהנה וכהנה שעוד יבואו בעתיד ויש רבות. כאשר יש רווח וחלוקת דיבידנד של אותה עמותה, שיכול לחזור רק לתוך הפעילות החברתית של העמותה שהיא לא למטרות רווח, אנחנו ממסים אותה; אחרי שמיסינו את מס החברות, אנחנו ממסים גם את הדיבידנד הזה בעוד 25%, לעומת חברה שהיא חברה מסחרית ששם הדיבידנד הוא פטור, אלא אם כן הוא הולך, כמובן, כשכר לבעלי המניות בתוך אותה חברה. מה שאני בא לעשות כרגע זה לבקש מהכנסת לכל הפחות – הרי המצב בוודאי שהוא היה צריך להיות – אבל אני אומר: לא. אני אומר: לכל הפחות, בואו נפטור את אותם מלכ"רים שמקבלים דיבידנד מחברות הבת שלהם, ויכולים להשקיע את אותם רווחים בתוך הפעילות החברתית של המלכ"ר. לא זאת בלבד, שזה יכול להצמיח, אדוני, יותר חברות כאלה, כי העולם – תדע לך – הוא מאוד מגוון מהבחינה הזאת היום, הוא מאוד דיפוזי. יש גם חברות רבות שלא למטרות רווח, קואופרטיבים במקומות כאלה ואחרים, שיכולים לייצר גם מוקדי פרנסה, מצד אחד, גם ריבוי הפעולה החברתית, וגם לשלם מס חברות כדין. לכן, בגלל כל אלה, אני אומר לכנסת, אני מבקש – אני לא מבין למה הממשלה מתנגדת לדבר שהיה צריך להיות מובן מאליו, וקודם לכל הנחה אחרת. אני בא ואומר: בואו נפטור את החברות שהן לא למטרות רווח, את המלכ"רים, ואת אותן עמותות שלהן חברות-בנות, על 25% שהן משלמות על הדיבידנד, ולפחות להשוות אותן – לכל הפחות – לחברות המסחריות. כי כאשר חברת "כלל" תזכה בדיבידנד, לדוגמה, אם היא תשקיע אותו בחזרה בפיתוח שלה, היא לא תשלם את המס על הדיבידנד הזה, שהוא כאמור 25%. לעומת זאת, אם חברה שהיא למטרות ציבוריות, מלכ"ר, מה שנקרא, שתוכל להשקיע את הכסף הזה בחזרה, בתוך הפעולה הציבורית שלה, אותה אנחנו לא פוטרים. בזה אני רוצה לסיים: אדוני, לצערנו הרב הרבה מאוד מהעמותות האלה תופסות את מקומה של המדינה. אני אומר בצער את הדברים הללו. אחרי משבר מיידוף, אחרי שהמדינה הולכת ומשתתפת – באופן מאוד חלקי, אבל רוצה לייצר תלות של העמותות בה, כדי שהעמותות האלה גם, בין היתר, לא יבקרו יותר מדי את פעולות הממשלה, אנחנו בעצם מצרים את הבסיס הכלכלי והעצמאי של החברות האלה, שאנחנו מכירים אותן, ונתתי רק דוגמה קצרה לכמה שאנחנו מכירים יותר, שאנחנו היטב מכירים אותן. איזה שכל זה? לכן, חברי חברי הכנסת, אין צורך לנצל את כל עשר הדקות, ואני גם לא מתכוון להשיב לאחר מכן. אני מבקש את הצבעתכם במשהו שהוא של כולנו, שלנו, ציבורי, ועומד בצד הציבורי לעומת הצד היותר-פרטי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת הרב יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> באופן מפתיע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> האמת היא שההצעה נכונה וגם ראויה אבל נראה מה ישיב לנו סגן שר האוצר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> להפתעתם של מרבית חברי הבית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> באופן מפתיע, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה אתה אומר, וואו. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת, תאפשרו לו להשיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי מוסד ציבורי יהיה פטור ממס על דיבידנד שחולק לו על-ידי תאגיד המצוי בהחזקתו המלאה או בהחזקה משותפת עם מוסד ציבורי אחר – אתה לא מקשיב, חסון – ובלבד שהכנסתו האמורה תשמש לקידום מטרה ציבורית. סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה קובע פטור ממס למוסדות ציבור לגבי הכנסתם שלא הושגה מעסק, וזאת על בסיס הרצון לקדם את פעילותם של מוסדות אלה. כמו כן ניתן למוסדות ציבור פטור ממס בעת חלוקת דיבידנד מחברה שאינה בשליטתם – החזקה שאינה עולה על 25%. על הכנסה מעסק של אותם מוסדות, לרבות הכנסה מדיבידנד המחולק על-ידי חברה שבשליטתם, לא ניתן פטור אף אם ההכנסות משמשות לקידום הפעילות הציבורית, וזאת על בסיס העיקרון שלפיו על דיני המס להיות נייטרליים ולהימנע מפגיעה בשוק החופשי ובתחרות ההוגנת, ועל בסיס ההנחה שעיקר פעילותו של מי שהוכר כמוסד ציבור אמורה להיות קידום פעילות ציבורית, וכי פעילות עסקית שנעשית על-ידיו אמורה טפלה לפעילותו הציבורית. השרה רוחמה אברהם. כך מאפשר למעשה המחוקק למוסד ציבורי החזקה שאינה החזקה ריאלית מתחת ל-25%, שלפיה אין שליטה על תאגיד-הבת, ומעניק את הפטור לגבי ההכנסה שמתקבלת בידי מוסד ציבורי מתאגיד כאמור. כאשר ההחזקה הופכת ריאלית, משמע, בשיעור הגבוה מ-25%, היא אינה מתומרצת על-ידי המחוקק, וכל הכנסה שמתקבלת מתאגיד כזה חייבת במס. לאור העובדה שהמיסוי המוטל על חברות הוא דו-שלבי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, אי-אפשר לנהל את הדיון ככה. סגן השר ליצמן, סגן שר הבריאות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לאור העובדה, אדוני היושב-ראש, שהמיסוי המוטל על חברות הוא דו-שלבי, כאשר בשלב הראשון מוטל מס חברות על הכנסת החברה ובשלב השני מוטל מס על הכנסת בעלי המניות בעת חלוקת הרווחים או הדיבידנדים, אם יינתן פטור ממס למוסד ציבור בגין חלוקת דיבידנד מחברה שבשליטתו, יהא בכך כדי ליתן לאותו מוסד העדפה על פני עוסקים אחרים באותו תחום, דבר אשר יביא לפגיעה בשוויון ולתחרות בלתי הוגנת. יודגש, אדוני היושב-ראש, כי ניהול ישיר של עסק אשר היקפו גדול ביחס להיקף הפעילות הציבורית של מוסד ציבורי עלול לפגוע בסיווגו של התאגיד כמוסד ציבורי, ואילו באמצעות הקמת חברה-בת יוכל אותו מוסד ציבורי לעקוף את הוראות החוק, לנהל פעילות עסקית ענפה ולזכות להטבות שניתנות למוסדות ציבור, דבר אשר אף אותו התכוון החוק, כאמור, למנוע. לעניין זה יצוין כי מניסיון שהצטבר ברשות המסים, השימוש של מוסדות ציבור ומלכ"רים בחברות-בנות נועד פעמים רבות לצורך ביצוע תכנוני מס, ויש להימנע מעידוד תופעה זו. חבר הכנסת אילן גילאון, עד עכשיו הכול בסדר? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הטענה שיש להשוות את מעמדם של מוסדות הציבור למצבן של חברות המחזיקות חברות בשרשור וזכאיות לפטור ממס בעת חלוקת דיבידנד בין-חברתי על-פי סעיף 126(ב) לפקודה אינה מן העניין, באשר באותו מקרה נועד הפטור למנוע מצב של מיסוי תלת-שלבי על אותה ההכנסה, כאשר בעת חלוקת הדיבידנד מהחברה המחזיקה לבעל מניותיה תהא חבות מס. אבקש מחברי הכנסת, לאור ההסבר הארוך והמנומק, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום למרות הסימפתיה והאמפתיה של חבר הכנסת אילן גילאון. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גילאון, תרצה להשיב? <אילן גילאון (מרצ):> לא. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור למוסד ציבור על הכנסה מדיבידנד מחברה-בת), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אילן גילאון – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור למוסד ציבור על הכנסה מדיבידנד מחברה-בת), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 43 נגד, 21 בעד. אם כן, הצעת החוק נדחתה. <הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1921/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התש"ע–2010, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. יציג את החוק חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אשמח לקבל ממך את ההעתק. <היו"ר יצחק וקנין:> בבקשה. שר הביטחון, אתם עומדים באמצע מליאת הכנסת וזה מפריע לישיבה. אני מבקש, מי שרוצה לדבר – שיצא בחוץ. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שהיא ביטוי לרצונו של הציבור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עליזה בראשי. רבותי, מזכירי הסיעות, אם הדבר הזה ימשיך כך, אני מודיע לכם – אף אחד לא ישב פה. אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת. הרעש ממזכירי הסיעות יותר גרוע משל חברי הכנסת. תמשיך. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק שהיא ביטוי לרצונו של הציבור, ביטוי לקולו של הציבור, ביטוי לדרישתו של הציבור, לבטל את העמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב. הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, משותפת לחברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. היוזמת הראשונה של הצעת החוק היא חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. יחד אתנו יוזמים את החוק חברי הכנסת כרמל שאמה ואורי אריאל. הצטרפו אלינו ליוזמה חברי הכנסת אילן גילאון, נחמן שי, יצחק וקנין, מנחם אליעזר מוזס, אורי אורבך, חמד עמאר, יואל חסון ואיתן כבל. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אקוניס. יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אקוניס. חבר'ה, אי-אפשר לנהל את הישיבה כך. <דב חנין (חד"ש):> עמיתי חברי הכנסת, יחד אתנו מקדמים הצעות חוק מקבילות ודומות חברי כנסת נוספים מהקואליציה. אני רוצה להזכיר את חבר הכנסת דני דנון, שנמצא אתנו כאן, וכולנו יחד, עמיתי חברי הכנסת, הגענו למסקנה שאי-אפשר עוד להשלים עם המצב שבו הבנקים ממשיכים ושואבים ומוצצים מהציבור כסף ללא כל הצדקה. עמיתי חברי הכנסת, בשנת 2008 – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורי אריאל. <דב חנין (חד"ש):> אני לא שומע את עצמי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת כץ, אתה עובר מחבר כנסת לחבר כנסת, אי-אפשר לנהל כך את הישיבה. <דב חנין (חד"ש):> רק, אדוני היושב-ראש, תוסיף לי זמן. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אקוניס, כבר הערתי לך כמה פעמים, אתה באמצע המליאה, והרעש מגיע עד לכאן. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רק לא על חשבון זמני. תודה, אדוני היושב-ראש. בשנת 2008 נכנס לתוקף החוק שזכה לכינוי "הרפורמה בעמלות". המטרה היתה לא רק להקל על הציבור, אלא גם להגביר את התחרות בתחום הבנקאות, לשפר את השקיפות לגבי עלות השירות הבנקאי ולהפחית את נטל עמלות חשבון העובר-ושב בקרב משקי-הבית. אבל, עמיתי חברי הכנסת, בדיקה מקצועית שנעשתה על-ידי המועצה הישראלית לצרכנות מצביעה על כך שהרפורמה הזאת לא הצליחה להשיג את מטרותיה, ומצב רוב משקי-הבית אפילו הורע. לכ-70% ממשקי-הבית נטל העמלות רק עלה. גם המפקח על הבנקים לשעבר, מר יואב להמן, התייחס לדברים האלה ואמר כי בתחום ניהול העו"ש התייקרו העמלות בצורה משמעותית; התעריפון פוגע, למרבה הצער, בלקוחות רבים. עמיתי חברי הכנסת, למרות העובדה שניתנו למפקח על הבנקים במסגרת הרפורמה הסמכויות החוקיות להתערב בגובה העמלות, המפקח בחר שלא לעשות בהן שימוש, ואף אפשר לבנקים לייקר את רוב עמלות העו"ש. אשר על כן, לפני כארבעה חודשים הבאנו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה שתי הצעות לביטול עמלות העו"ש. עמדת ועדת השרים לחקיקה באותה ישיבה היתה שלא לתמוך בהצעות האלה, אבל עם זאת, הוועדה הנחתה את המפקח על הבנקים לבחון אפשרות לפתרון בעיית עמלות העו"ש שלא בדרך חקיקה. בעקבות ההחלטה הזאת התנהלו מגעים שלנו, חברי הכנסת יוזמי הצעת החוק, של המועצה הישראלית לצרכנות, גם עם המפקח על הבנקים וגם עם איגוד הבנקים, כדי למצוא פתרונות. המועצה הישראלית לצרכנות אפילו היתה מוכנה, בניסיון לקדם את ההידברות ולגשר על חילוקי הדעות העקרוניים, להסכים לעיקרון בסיסי אחד, והוא העיקרון שקובע כי אין להרוויח פעמיים על חשבון הצרכן. נוסח העיקרון היה: בנק לא יגבה תשלום עבור פעולות בסיסיות בחשבון העו"ש שעליהן הוא מרוויח בדרך אחרת. לצערנו, הבנקים דחו גם את העיקרון הבסיסי הזה, של ההגינות, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הגענו למסקנה שחקיקה היא הדרך היחידה להגן על הצרכנים. עמלות העו"ש חייבות להתבטל, גם בגלל הפגיעה בצרכנים, גם בגלל הנזקים שהן יוצרות לתחרות, וגם בגלל העובדה שהן מהוות פגיעה כפולה ופסולה על גבו של הציבור הרחב. עמיתי חברי הכנסת, העלות השנתית של העמלות למשק-בית ממוצע גבוהה. ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים קבעה עוד בשנת 2007, כי ההוצאה הממוצעת של בעל חשבון בנק בישראל על ניהול שירותים בנקאיים בסיסיים גבוהה בכ-73% מההוצאה הממוצעת במדינות המערב. גם הרפורמה, כפי שאמרתי, לא הועילה. לכ-70% מהצרכנים, שמשלמים עמלות עו"ש, הן התייקרו בשיעור ממוצע של כ-45%. לא בכל העולם זה המצב. עמיתי חברי הכנסת, דוח בנק ישראל שהוגש לוועדת החקירה הפרלמנטרית קובע שהחל בשנות ה-90 בנקים במדינות מערביות רבות עוברים לוויתור על גביית עמלה בגין פעולות שוטפות בחשבון העו"ש, או שגובים גבייה מינורית בגין פעולות אלה. הדבר נכון בארצות-הברית, כך גם הנוהג בבריטניה, הולנד, שבדיה. במדינות אחרות, כגון אוסטרליה, קנדה ובלגיה, המדינה הובילה בחקיקה או באיום חקיקה לוויתור על עמלות ביחס לחשבונות שהם באופן יחסי מעוטי פעולות. עמיתי חברי הכנסת, ביטול העמלות הוא קודם כול לטובת הצרכנים הפשוטים, לטובת בעלי החשבונות הקטנים והבינוניים. כבר היום הלקוחות החזקים ממילא במקרים רבים פטורים מתשלום עמלות העו"ש. לעומתם, הצרכן הממוצע והחלש אינו יכול להתמקח, ומשלם את עמלות העו"ש. כלומר, דווקא הצרכן החלש הוא שמסבסד היום את החזק. ביטול עמלות העו"ש יחסוך מייד כסף לצרכנים החלשים. עמיתי חברי הכנסת, צריך להבין, הבנקים ממילא גובים תשלום על השירותים שלהם. הבנק הרי מרוויח מעצם קיומו של חשבון העו"ש. הם לוקחים את הזכות להשתמש ביתרות הזכות שלנו, ועושים בהן שימוש לצורך מתן הלוואות וביצוע השקעות שמכניסות לבנק הון רב. לעומת זאת, על יתרת החובה שלנו, האוברדרפט, הבנק גובה ריבית גבוהה. מדובר בסכומים המגיעים כדי מיליארדי שקלים בשנה. התשלום עבור פעולות העו"ש צריך להיות מגולם, לפיכך, בתוך הפעולות שהבנק ממילא גובה עליהן. הטלת העמלות על פעולות העו"ש מהווה לפיכך תשלום כפול ופסול לבנק. גם בסופרמרקט אנחנו לא משלמים עמלה על עגלה. העלויות האלה בסופו של דבר נגבות במסגרת מחיר המוצרים. יש כאלה שדואגים לרווחי הבנקים, אני שומע, והדאגה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מאוד מוזרה בעיני. ההכנסות מ-13 עמלות העו"ש הבסיסיות שהצעת החוק מבקשת לבטל הן כ-900 מיליון ש"ח בשנה. להשוואה, ההכנסות הכוללות של הבנקים הן בין 33 ל-36 מיליארד שקל בשנה, כלומר הכנסות הבנקים מעמלות העו"ש מהוות פחות מ-3% מכלל הכנסותיהם. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אל תאמינו לטענה שיש כביכול סכנה ליציבות הבנקים מביטול העמלות. עמיתי חברי הכנסת, העמדה של הממשלה, לצערי, ברוב דחוק – ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לא לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני שמעתי שהנהלת הקואליציה שהתכנסה הבוקר – ואני מסיים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> – – – שהנהלת הקואליציה שהתכנסה הבוקר, פנתה לוועדת השרים בבקשה לקיים דיון נוסף עד 10 באוקטובר, ואני מודיע כאן שאני מוכן להמתין לתשובת הממשלה. אני לא דורש הצבעה כרגע. אני דיברתי עם כמה מראשי סיעות הקואליציה, והם הביעו נכונות לעניין הזה. אני לא רואה כרגע את יושב-ראש הקואליציה. אם הוא לא נמצא כאן – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השאלה היא אם עשית תיאום עם הממשלה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <דב חנין (חד"ש):> אז מודיע השר שמחון בשם מפלגת העבודה, שהם מתנגדים לדחיית ההצבעה. השר שמחון, אתם לוקחים – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז, בסדר. אז אני אומר: אתה הודעת ליושב-ראש הקואליציה, והוא מודיע בעקבות הודעתך – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <דב חנין (חד"ש):> בסדר, אז אני אומר את מה שידוע לי מהנהלת הקואליציה. לאחר ההחלטה של הנהלת הקואליציה, אני דיברתי עם ראשי סיעות בקואליציה, ואני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יושב-ראש הקואליציה, זאב אלקין, אתם לא מסכימים לדחות? <דב חנין (חד"ש):> – – – ואני מודיע, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתם לא מסכימים לדחות את ההצבעה? <זאב אלקין (הליכוד):> אין סיכום על – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, הבנו. הדברים ברורים. <דב חנין (חד"ש):> אם כך, אדוני, אני בצער רב אומר שאנחנו נצביע על ההצעה הזאת, אלא אם כן הקואליציה מסכימה לדחות את תשובתה למועד אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> טוב, אתה כבר שמעת מה שאמר יושב-ראש הקואליציה – שהוא לא מסכים לדחות את ההצבעה. אם כן, רבותי, אני עובר להצבעה, רבותי. בעצם תשובה – תשובת סגן השר. אדוני סגן השר. <שלמה מולה (קדימה):> למה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כשאני רואה אותך מהדוכן אני מקבל השראה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן השר יתחיל את תשובתו, כיוון שהיום קצר והמלאכה מרובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אחרי השכנוע של חבר הכנסת מולה ושל יואל חסון, אני מתכבד להודיע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. <יואל חסון (קדימה):> איך יכול להיות? איך? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת יואל חסון. <יואל חסון (קדימה):> לא ייתכן, אדוני, זה הציבור שלך שמשלם את הריביות האלה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי מהאופוזיציה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפני ששכנעתם אותי היתה לי דעה אחרת. עכשיו שכנעתם אותי, אז אני תומך בהצעת הממשלה. לפני כשנה וחצי נכנס לתוקפו תיקון נרחב לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12), יואל, באשר לעמלות הבנקאיות. החוק תוקן בעקבות הצעת חוק ממשלתית, שנדונה בהרחבה בוועדת הכלכלה של הכנסת בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים. בדיונים השונים השתתפו הגורמים המקצועיים השונים במשק, לרבות הפיקוח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים, ארגוני הצרכנים, התאגידים הבנקאיים, מומחים מקצועיים מטעם הוועדה ועוד. לאחר כניסת התיקון לתוקף והיערכות מורכבת ומקיפה ביותר של המערכת הבנקאית, הראו הנתונים האמפיריים כבר בחלוף פרק זמן קצר יחסית לתחולת הרפורמה ירידה משמעותית במחירי השירותים הבנקאיים בחשבונות עובר ושב ובכרטיסי האשראי, שהם השירותים העיקריים והנפוצים ביותר במשקי-הבית. מחירי העמלות ירדו ביותר מ-40%. בהשוואה בין-לאומית, מחירי העמלות כיום בישראל נמוכים מהממוצע העולמי. נוסף על כך, בעקבות שקיפות המחירים ופשטותם לאחר הרפורמה, קיימת שונות רבה בין הבנקים, וכן קיימת התנהגות תחרותית מצדם בתחום העמלות, גם על מגזר משקי-הבית. השיטה הנוהגת בארץ, היוצרת זיקה בין היקף הפעילות להיקף התשלום, היא שיטה המקובלת במרבית מדינות העולם המערבי. הצעת החוק המוצעת מהווה התערבות בלתי מוצדקת במחירי העמלות הבנקאיות ומהווה התערבות מרחיקת לכת אשר אינה דרושה כיום, לאחר יישום הרפורמה בעמלות. עלות השירותים הבנקאיים בעובר ושב מסתכמת בכ-14 ש"ח עד 20 ש"ח בחודש בממוצע. שני הבנקים הגדולים הפרוסים בפריפריה מציעים את מחירי העמלות הזולים ביותר במערכת. כאמור, מדובר בעלות נמוכה הן בהשוואה בין-לאומית למחירי השירותים הבנקאיים והן בהשוואה לשירותים חיוניים אחרים במשק. כמו כן, ההצעה המחייבת לתת חינם שירותים בנקאיים ללקוחות המבצעים רק את הפעולות המפורטות בהצעה אינה מוצדקת, וספק אם היא עומדת במבחנים חוקתיים. גילום עלויות תפעוליות בריבית, כמוצע בהצעות החוק, יפגע באוכלוסיות החלשות דווקא. לקוחות הצורכים יותר אשראי מקרב האוכלוסיות החלשות יסבסדו את הלקוחות שאינם צורכים אשראי כלל או צורכים אשראי מועט, הלקוחות האמידים יותר. מכאן שהנטל ייפול דווקא על כתפי האוכלוסיות החלשות, שיסבסדו את הפטור מעמלות שיינתן לכלל האוכלוסייה, תוצאה שדומה כי מציעי ההצעה אינם חפצים בה. יתירה מכך, לקוחות מקרב האוכלוסייה החלשה יזכו לתנאי ריבית נחותים לעומת הלקוחות האמידים. מעבר לאמור, גילום העלויות התפעוליות בריבית אף מייצר עיוות שאינו מקובל במערכות הבנקאיות בעולם. הסדר המחייב מתן שירותים בנקאיים, לרבות שירותי עובר ושב ללא תשלום, אינו קיים בשום מדינה מערבית. נראה שהצעת החוק מבקשת להתבסס על מדינה יחידה שבה משולמים מחירים נמוכים מאוד בגין פעילויות שוטפות – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, הקול שלך – עד אלי. תדברו בשקט, אם אפשר, רבותי. זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה, אני לא יכול לנהל את הישיבה בצורה כזאת. אי-אפשר. השרים דן מרידור ויולי אדלשטיין, בבקשה. חברת הכנסת רונית תירוש. חברת הכנסת רונית תירוש, את רוצה שאני אקרא לך? אני קורא לך כבר פעם רביעית. את עוברת מפה לשם, וכל הזמן בקול רם. אי-אפשר לנהל את הדיון ככה. כן, אדוני. ימשיך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, ברשותך, נראה שהצעת החוק מבקשת להתבסס על מדינה יחידה בעולם שבה משולמים מחירים נמוכים מאוד בגין פעולות שוטפות בעובר ושב, אולם בה הבנקים גובים מחירי עתק בגין שירותי עובר ושב אחרים הניתנים על-ידיהם במטרה לפצות את עצמם על ההפסדים. יוטעם כי במדינה זו מתקיים דיון ציבורי על בעייתיות ההסדר כאמור, בטענה כי אינו מתיישב עם ההגינות ופוגע דווקא בחלשים. אבקש מכם, חברי חברי הכנסת, להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין, יש לך אפשרות, אולי בכל זאת, לשכנע את הממשלה להסכים להצעת החוק שלך. לרשותך עוד חמש דקות. רבותי, לפי בקשת 20 חברי כנסת, תהיה הצבעה שמית על הצעת החוק, אם חבר הכנסת דב חנין לא ישנה את החלטתו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כבר ביקשו 20? <היו"ר יצחק וקנין:> יש 20 חתימות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני שמעתי בקשב רב את תשובתו של סגן השר, ועמיתי חברי הכנסת, צר לי לומר לכם שלא השתכנעתי. יש במדינות העולם הסדרים אחרים. יש הסדרים הוגנים יותר וצודקים יותר. הבנקים לא עומדים לקרוס, חברות וחברים. 33–36 מיליארד שקלים רווחים לבנקים זה מספיק. הם לא צריכים את הפחות-ממיליארד הזה שהם לוקחים מהציבור, מאותם צרכנים, מאותם אנשים, לקוחות חלשים, עניים, בינוניים, שצריכים לשלם כסף על כל פעולה נוספת שהם עושים בבנקים. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת חייבת לשמוע לקולו של הציבור, הכנסת חייבת להיענות לקולו של הציבור ולהתחיל במהלך של התמודדות עם התופעה הבעייתית הזאת של עמלות מוגזמות, מופקרות, יער של עמלות, שפוגע גם בצרכנים וגם בתחרות. עמיתי חברי הכנסת, אני חייב להביע צער מיוחד על עמדתה של מפלגת העבודה, ששוב עומדת נגד הצרכנים, נגד הציבור. מפלגה שהתחילה עם ערכים סוציאל-דמוקרטיים מוצאת עצמה היום – – – <יואל חסון (קדימה):> איזה ציפיות יש לך מהעבודה? <דב חנין (חד"ש):> יש שם אחרים גם. יש גם אחרים, ואני פונה אליהם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> מה הקשר? <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, מפלגה שנבחרה עם ערכים סוציאל-דמוקרטיים לא יכולה היום – חברי הכנסת שלה לא יכולים היום להצביע בעד המשך ההפקרות, בעד המשך התנהלותם של הבנקים, בעד המשך שוד האזרח, הציבור, הלקוחות הקטנים, הבינוניים, על-ידי הבנקים. עמיתי חברי הכנסת, חשוב להבהיר שביטול עמלות הבנקים יתרום גם תרומה אמיתית לתחרות. הצרכן הישראלי לא יודע היום מהו המחיר של השירות הבנקאי שלו, כי יש יער של עשרות מחירים של עמלות שונות ומשונות. קשה מאוד לחלץ מחיר אחד וברור, ולכן מרוב עצים פשוט לא רואים את היער. ביטול עמלות העו"ש לא יבטל את יכולתו של הבנק לגבות מהלקוחות שלו כסף, אבל יהפוך את שלל העמלות למחיר אחד, ברור, בר-השוואה, וזאת הסיבה האמיתית לחשש של הבנקים; הסיבה האמיתית לחשש של הבנקים היא לא החשש הכלכלי או החשש ליציבות. לבנקים בישראל יש רווחים אדירים, וגם בשנה ובשנתיים האחרונות, כאשר הציבור בישראל נאנק מקשיים ומבעיות, הבנקים המשיכו ברווחים אדירים. החשש של הבנקים הוא בדיוק בגלל החשש שלהם מהתחרות, כי כאשר במקום יער העמלות יהיה מחיר אחד ברור וגלוי לשירותים הבנקאיים, הציבור יוכל להחליט באיזה בנק הוא רוצה לנהל את כספו, איזה בנק כדאי לו יותר ואיזה בנק פשוט עושק אותו. לכן, עמיתי חברי הכנסת, הפנייה שלי אליכם, חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה כאחד, וקודם כול כמובן לאותם חברים יקרים מהקואליציה שהיו יחד אתנו שותפים במהלך של המאבק על הצעות החוק האלה – אני פונה אליכם להצביע בעד החוק הזה, בעד ביטול העמלות. מי שלא יכול לעשות את זה לא חייב להישאר באולם. אני לא מציע לאף אחד מאתנו להירשם ברשימה השחורה של אלה שמגינים על רווחי הבנקים מול הציבור, מול האזרחים, מול הלקוחות, ולא שומעים את קולו של הציבור. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דב חנין, לפני שאתה יורד, הצעתי לך להפוך את זה להצעה לסדר-היום. אם אתה עומד על כך, אנחנו נקיים הצבעה שמית. <דב חנין (חד"ש):> אני עומד על הצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, חבר הכנסת בר-און, חבר הכנסת זאב אלקין, אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא שמית. יש בקשה של 20 חברי כנסת לקיים הצבעה שמית. אני מבקש – בזמן ההצבעה, שלא יהיו הפרעות. מזכירת הכנסת, את יכולה להתחיל את ההקראה. רבותי, ההצבעה היא הצבעה שמית. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – בעד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. חבר הכנסת אריאל. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – בעד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – נגד אילן גילאון – בעד גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – בעד משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – בעד צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בר-און, זאת הפעם האחרונה שאני מעיר לך. אתה עומד כבר עשר דקות – אדוני שר המשפטים, אתה הרי לא מצביע, אז תצאו ותדברו כמה שאתם רוצים. אין בעיה. אי-אפשר באמצע הצבעה – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – בעד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – נגד משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – אינו נוכח יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – נגד מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו עוברים להקראה פעם שנייה לאותם אלה שלא נכחו. אבקש ממזכירת הכנסת לקרוא את השמות שוב. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רחל אדטו – אינה נוכחת יעקב אדרי – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח זבולון אורלב – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – בעד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח אורי אריאל – בעד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח משה גפני – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח מגלי והבה – בעד אורית זוארץ – אינה נוכחת ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת מירי רגב – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, יש מישהו באולם המליאה שנוכח ולא הצביע? <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אורית זוארץ – בעד מאיר פרוש – נגד <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, יש עוד חבר כנסת שנוכח ולא הצביע? אם כן, הסתיימה ההצבעה. אבקש להגיש אלי את תוצאות ההצבעה. רבותי, להלן תוצאות ההצבעה – הצעת חוק שירותי הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – ביטול עמלות על שירותים בסיסיים בחשבון עובר ושב), התש"ע–2009, של חבר הכנסת דב חנין: בעד – 28, מתנגדים – 48. אם כן, הצעת החוק נדחתה. <הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – הקמת מחוז מרכז), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2361/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוני בר-און) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – הקמת מחוז מרכז), התש"ע–2010, של חבר הכנסת רוני בר-און. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. לרשותך, חבר הכנסת בר-און, עשר דקות. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, השרים, חברי הכנסת, דבר שבשגרה הוא שהצעות חוק של אנשי האופוזיציה מגיעות הנה מדי יום רביעי ומוסרות בכוחה של הקואליציה, כפי שההצעות של חברי הקואליציה מתקבלות פה-אחד. ההצעה של היום היא סוג של מבחן, הייתי אומר, מבחן על גבול הפרובוקציה, משום שההצעה שלי, חברי חברי הכנסת, היא העתק מדויק של תזכיר הצעת חוק שהפיץ משרד המשפטים בשנת 2008, וקרה משהו שאני לא יכול להבין אותו – אני אנסה להציע פתרונות – שפתאום, תחת שר המשפטים החדש, משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק, לתזכיר הצעת חוק שמשרד המשפטים יזם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה חבר אופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> יש מה שנקרא חוק לשכת עורכי-הדין, הוא בן 50 בשנה הבאה. סעיף 12 בחוק לשכת עורכי-הדין קובע סטטוטורית את המחוזות של לשכת עורכי-הדין. הם מקבילים אחד לאחד למחוזות של בתי-משפט: מחוז ירושלים, תחום שיפוטו של בית-המשפט המחוזי בירושלים; כך לגבי תל-אביב – תחום שיפוטו תל-אביב; כך לגבי חיפה; כך לגבי הצפון, תחום שיפוטו של בית-המשפט בנצרת, וכך לגבי מחוז הדרום, תחום שיפוטו של בית-המשפט האזורי בבאר-שבע. בשנת 2007 הורה, בשכל רב, שר המשפטים הקודם על הקמת בית-משפט מחוזי מרכז. עד אז הוא היה בתל-אביב. כל מדינת תל-אביב, מגדרה עד חדרה, היתה בתל-אביב. הקימו בית-משפט למחוז מרכז. טבעי היה שלצד בית-המשפט המחוזי מרכז יוקם מחוז לשכה חדש במחוז המרכז, כפי שמצווה סעיף 12 לחוק לשכת עורכי-הדין, שלא שונה עד עצם היום הזה. המצב החוקי היום הוא – וזה המצב החוקי – שלמחוז תל-אביב אין סמכות שיפוט לגבי עורכי-דין שהם ממחוז המרכז. לא זו בלבד, אלא שהלכה למעשה, הווה עובדא, שעורך-דין שעובד בבת-ים, והוא שייך למחוז המרכז, הועמד לדין בוועדת האתיקה של תל-אביב, ואמר: אין לכם סמכות לדון אותי לפי חוק לשכת עורכי-הדין, והעניין תלוי ועומד בבג"ץ. אבל שר המשפטים הקודם, או משרד המשפטים הקודם, בתקופה של השפיות, ולא בתקופה שבה דרסו את האופוזיציה, הניח תזכיר הצעת חוק להקים מחוז מרכז חדש למרכז. מה קרה שעמדת משרד המשפטים השתנתה, ששר המשפטים נלחם בהצעת החוק שמשרד המשפטים שם על השולחן? אני לא רוצה עכשיו להלאות אתכם בחיזוק הפריפריה. תעלו בדעתכם, עורך-דין מלוד, שיושב ב-10 מטרים רבועים וצריך לנהל את ענייניו, מה הוא דומה למשרדים שיושבים בבית-אסיה? מה הוא דומה למשרדים שנמצאים במגדל-ברקוביץ מול המשרד? מה דומה עורך-דין קטן מפתח-תקווה, עורך-דין אחד, למשרדים של 200 עורכי-דין במשרד ו-170 עורכי-דין במשרד? כל העניין הזה נובע מצורך אחד, חברים, לחזק את ועד מחוז תל-אביב. זה מה שעושה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת כרמל שאמה, שמשרד המשפטים תומך בה, מוביל אותה. שלי הוגשה לפני חצי שנה. שלו הוגשה לפני חודשיים, היא כבר עברה קריאה טרומית, היא כבר מוכנה לקריאה ראשונה. בכל המחוזות פועלים המחוזות ברמה מקומית מול בתי-משפט ורשויות המדינה. עורכי-דין בירושלים – יש להם מערכת יחסים מאוד מיוחדת עם בתי-המשפט בירושלים, לא דומה למערכת היחסים של עורכי-הדין בתל-אביב, וכנ"ל עורכי-הדין בנצרת מול מחוז הצפון, ואותו הדבר חיפה בחיפה. מה מפריע לעשות את זה גם לגבי מחוז מרכז? אני אגיד לכם מה אני חושב – איפה הבעיה. הבעיה היא במשרדים הגדולים של עורכי-הדין. יש כ-30 משרדי עורכי-דין, כולם בתל-אביב – כו-לם בתל-אביב – שמכילים יותר מ-100 עורכי-דין, יש משרדים שמגיעים כמעט ל-200. אם תעשו ממוצע, ניקח 150 כפול 30, הם כולם מצביעים כאיש אחד, ברגע שמנהל המשרד, האיש שמופיע בראש הפירמה, אומר – על ראש הלשכה הזה או על ראש הוועד הזה אנחנו הולכים, הא לכם 4,500 פתקאות בקלפי לפני שהחלה ההצבעה. ללשכת עורכי-הדין, מה לעשות, אחוזי בחירה עוד יותר נמוכים משל הכנסת – בין 10,000 ל-12,000 מצביעים. <השר מיכאל איתן:> כנראה כולם שם אוהבים את הבוסים שלהם. <רוני בר-און (קדימה):> כן. עכשיו – להשתלט על מוסדות הלשכה למשרדים הגדולים זה לא עניין של פרסטיז'ה; זה עניין הרבה יותר רציני. כזכור לכם, הוועדה לבחירת שופטים מורכבת משלושה נציגי הרשות השופטת, ארבעה נציגי הדרג הפוליטי, והגורמים המכריעים הם שני נציגי לשכת עורכי-הדין. אתם מבינים למה חשוב לשלוט בלשכת עורכי-הדין? כי היא בוחרת את השניים האלה. ואני עצמי הרצתי אחד מהאנשים שיושב כאן בכנסת היום. בתור נציג הלשכה לא הצלחתי, ולמדתי את הנושא הזה עד תום, ניהלתי מה שנקרא ניתוח אסטרטגי של השדה הפוליטי – לא הצלחתי, אבל זה מה שניסיתי לעשות. חברים, לפני כמה שנים מחוז צפון הופרד ממחוז חיפה. זאת הצלחה מסחררת. אם עד אז הצביעו בבחירות נציגי מחוז הצפון בשיעורים של פחות מ-40%, אחרי ההפרדה הם באו בשיעור של 60% להצבעה. אם בהשתלמויות כל מחוז של הלשכה עושה השתלמויות מקצועיות, כל מחוז יודע מה הבעיות של המחוז שלו, ובונה את הסילבוס של ההשתלמויות לפי הצרכים של עורכי-הדין. ועד מחוז תל-אביב לא יודע מה הם צורכי ההשתלמות של עורכי-הדין בנס-ציונה ושל עורכי-הדין ברמלה ושל עורכי-הדין בלוד. אחוז ההשתתפות בהשתלמויות עלה מ-20% ללמעלה מ-55%. עכשיו, זה לא עולה כסף. מי שיספר שזה עולה כסף, גם אם זה עולה כסף זה מוצדק. מה, בית-משפט מחוז מרכז לא עולה כסף? זה מוצדק. מגיע יישר כוח לפרופסור דניאל פרידמן שעשה את בית-המשפט של מחוז מרכז. אז עוד 1.5 מיליון שקל שקבועים קשיח בתקציב לשכת עורכי-הדין כתשלום של הוועד המרכזי למחוז החדש שיוצר, לא יפיל את לשכת עורכי-הדין. אפילו ועד מחוז תל-אביב שהכול חפצים ביקרו לא ייפגע מזה, משום שהאחיזה שלו בוועד המרכזי ובמועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין תישאר אותו דבר. רק יינתן ייצוג נוסף לוועד מחוז מרכז. אדוני השר כחלון, לחברים מרחובות, מפתח-תקווה, מאזור הבחירה של סוסאן, כל אלה יוכלו ללכת גם לוועד המרכזי, ולא רק חברי עורכי-הדין ממחוז תל-אביב, עם העניבות והפפיונים והנעלי לק – גם אלה שהולכים עם נעליים מאובקות בשדות של חבל מודיעין. אדוני השר, לפני שאתה עולה להשיב לי את התשובה שכתבו לך בלשכה, אני מבקש להפנות אליך שלוש שאלות ממוקדות, ואני מצפה לקבל תשובה, ולא קל לי לשאול אותך, כי אני מכיר אותך הרבה שנים, וכל העניין הזה קשה לי, כי מדובר בשר המשפטים הספציפי – למה לא כמו כל המערכת במדינת ישראל? מדינת ישראל מחולקת למחוזות. תשאל את השר גדעון סער, הוא יגיד לך – יש לו מחוז חיפה, ומחוז צפון, ומחוז תל-אביב, ומחוז מרכז, ומחוז דרום ועוד מחוזות וירושלים. למה לא כמו של השר גלעד ארדן שיש לו כל המחוזות? אבל למה לא כמו כל המחוזות שלך, השר אהרונוביץ? יש לך חיפה וצפון ותל-אביב, ומרכז – יש לך מרכז, גם אני רוצה מרכז ללשכת עורכי-הדין; בירושלים יש לך ודרום יש לך. למה לא כמו הפרקליטויות שלך, כבוד השר נאמן? יש תל-אביב, ויש חיפה, ויש צפון ויש ירושלים, ויש דרום ויש מרכז. אז גם בבתי-משפט יש לך, גם בפרקליטויות יש לך מחוז מרכז, גם במשטרה יש לך מחוז מרכז; כל אכיפת החוק מדברת על מחוז מרכז – רק ללשכת עורכי-הדין אתה לא רוצה לתת? למה בכלל הממשלה מתערבת בלשכת עורכי-הדין? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני חבר הכנסת בר-און, אני אתן לך עוד דקה, אבל דע שיש לך עוד חמש דקות אחרי – – – <רוני בר-און (קדימה):> אבל אני מבקש את התשובה מהשר. אחרי שאני אשיב, השר לא יהיה לו במקום תשובה. <היו"ר יצחק וקנין:> תשתדל לסיים בתוך דקה. <רוני בר-און (קדימה):> אני ממקד את השאלות. מה גרם לכם, השר נאמן, לשנות את החזית מתזכיר הצעת החוק של 2008? ואל תגיד לי שאתם לא מתערבים בענייני הלשכה בשנת בחירות. ביוני יש בחירות בלשכה. אתם מתערבים, אתה מתערב, אתם מעצימים את תל-אביב בהצעת החוק של כרמל שאמה. אתם רוצים לתת למחוז תל-אביב יותר מפי-שניים מכוחו לדרוס עוד יותר את הפריפריה; לא רק את הפריפריה המסכנה, גם את ירושלים, וגם את חיפה וגם את באר-שבע. תגיד לי, אדוני שר המשפטים, אני מבקש מחילה מראש, למה אתה בכלל אישית מטפל בעניין הזה? תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר את הנושא. סעיף 12 לחוק לשכת עורכי-הדין, התשכ"א–1961, שעניינו מחוזות לשכת עורכי-הדין, קובע בנוסחו היום, כדלקמן: ואלה המחוזות של לשכת עורכי-הדין: מחוז ירושלים, שתחומו אזור שיפוטו של בית-המשפט המחוזי בירושלים; מחוז תל-אביב, שתחומו אזור שיפוטו של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב–יפו; מחוז חיפה, שתחומו אזור שיפוטו של בית-המשפט המחוזי בחיפה; מחוז הצפון, שתחומו אזור שיפוטו של בית-המשפט המחוזי בנצרת; מחוז הדרום, שתחומו אזור שיפוטו של בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע. בהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – הקמת מחוז מרכז), התש"ע–2010, המונחת לפניכם והמוצעת על-ידי חבר הכנסת רוני בר-און, מוצע לתקן את סעיף 12 האמור. על-פי ההצעה יתווסף לחמשת מחוזות לשכת עורכי-הדין המנויים כאמור בסעיף 12 מחוז נוסף – הוא מחוז המרכז, שתחומו אזור שיפוטו של בית-המשפט המחוזי מרכז. יש לציין בהקשר זה כי אזור השיפוט של בית-המשפט המחוזי מרכז נגרע מאזור השיפוט של בית-המשפט המחוזי בתל-אביב–יפו. עוד מוצע ככלל כי אם יוקם בית-משפט מחוזי או יבוטל בית-משפט מחוזי, תכונן המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין בהתאם מחוז חדש או שתבטל מחוז קיים במקרה של ביטול בית-משפט מחוזי. לפי ההצעה עתיד כינונו של מחוז המרכז של הלשכה לקרום עור וגידים בבחירות הקרובות למוסדות לשכת עורכי-הדין. שלא כעולה מדברי ההסבר של הצעת החוק, אין הממשלה סבורה כי המהלך של הקמת בית-המשפט המחוזי מרכז גורר אחריו מהלך מקביל בחוק לשכת עורכי-הדין בדמות הקמת מחוז חדש ונוסף ללשכת עורכי-הדין. בשאלה זו, שהיא בעיקרה שאלה של מדיניות, אין הממשלה רואה את הדברים עין בעין עם מציע הצעת החוק. זאת ועוד, כפי שציינתי, לפי ההצעה עתיד כינונו של המחוז הנוסף של הלשכה במרכז לבוא לידי מעשה בבחירות הקרובות למוסדות הלשכה. בחירות אלה עתידות להיערך כבר בקיץ 2011. נוכח קרבתן של הבחירות כאמור, סבורה הממשלה גם כי הצעת החוק בעיתוי הנוכחי באה להתערב בהליכי הבחירות הקיימים בלשכת עורכי-הדין. לפיכך מתנגדת הממשלה להצעת החוק ומבקשת להסירה מעל סדר-יומה של הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אשר לשאלות האישיות ששאל אותי חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה להדגיש, שהנושא הזה הוא נושא בוויכוח בתוך לשכת עורכי-הדין, ואני חושב שאין זה ראוי שהכנסת תיכנס לוויכוחים בתוך לשכת עורכי-הדין. שאלה שנייה, על התזכיר שהופץ בשנה שעברה – עובדה שהממשלה הקודמת לא הציעה את התזכיר הזה כהצעת חוק, וזה החלטה של הממשלה הקודמת ולא של הממשלה הנוכחית. שאלה שלישית, למה אני מתערב – אני לא מתערב, ולכן אני מציע גם לכנסת לא להתערב. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. חבר הכנסת בר-און, לרשותך חמש דקות נוספות לנסות אולי לשכנע את חברי הכנסת והשרים כן לתמוך. לרשותך חמש דקות. <רוני בר-און (קדימה):> מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני מצטער לקבוע שהתשובה הכוללת של שר המשפטים, ועוד יותר תשובתו הספציפית על השאלות שהצגתי לפניו, היא ניסיון לפגוע באינטליגנציה של חברי הכנסת. אומר שר המשפטים שהוא לא מתערב. אם אתה לא מתערב, למה הפלת בקולך שלך את ההצעה שלי בוועדת השרים? אם אתה לא מתערב, למה העברת בקולך שלך את הצעת החוק הפרטית של כרמל שאמה, שנועדה להכפיל את כוחו של ועד מחוז תל-אביב במועצה הארצית ובוועד המרכזי? יושב פה היושב-ראש רותם, יושב פה וכבר מכין את הצעת החוק לקריאה ראשונה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא היה בקולו. <רוני בר-און (קדימה):> מכין את החוק לקריאה ראשונה. איך אפשר להגיד שאתם לא מתערבים? והאם הכלל הזה, שזה בשנת בחירות, חל רק על הצעת החוק שלי, שעולה בקנה אחד עם אמירת החוק של חוק לשכת עורכי-הדין? והעובדה שזה שנת בחירות ומטפלים בהצעת החוק של כרמל שאמה, שנועדה לחזק את יקירכם דורון ברזילי בוועד מחוז תל-אביב – היא לא מטופלת בשנת בחירות? ואיך אתה מסביר את הסתירה שהצגתי בפניכם, שאתם פועלים בניגוד לחוק? אם ועדים מחוזיים מקבילים לבתי-משפט שמוקמים על-ידך, צריך להיות ועד מחוזי מול בית-המשפט המחוזי מרכז שהקמתם לפני שנתיים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה הקשר? <רוני בר-און (קדימה):> אל תפריע לי. הקמתם את זה לפני שנתיים. התזכיר לא השתכלל להצעת חוק כי הממשלה הקודמת סיימה את דרכה, למרבה הצער. וכתוצאה מצערת מזה שהיא סיימה את דרכה אתה יושב בכס שר המשפטים וחבריך יושבים בכיסאות של השרים האחרים ויצביעו עכשיו נגד החוק של לשכת עורכי-הדין. נכון שלא צריך להתערב. זה חוק שעובד 50 שנה בלי ההתערבות הגסה של הממשלה. ועכשיו היא מתערבת כשהיא מעצימה את תל-אביב בהצעת החוק של שאמה, והיא מחסלת את עורכי-הדין ממחוז המרכז כשהיא דוחה את הצעת החוק של משרד המשפטים, שאני מנסה להוביל אותה. ואני מצטער שלא השבת על השאלה המכריעה מכול, איך המשרדים הגדולים בתל-אביב, ברגל גסה, משתלטים על עמדת ההכרעה בוועדה לבחירת שופטים? זאת השאלה שהופנתה, ועל זה בחרת שלא להשיב. ואני מציע לך לא לשמוע עצות מאלה שנזקקים לעורכי-דין רק כאשר יש להם צרות. עכשיו תשאל את השר גלעד ארדן, אפילו המשרד להגנת הסביבה, יש לו מחוז מרכז, כמו שיש לו מחוז ירושלים, ותל-אביב, ודרום, וצפון וחיפה, יש לו מחוז מרכז חשוב מאוד. במשרד הפנים – השר אלי ישי לא פה – יש מחוז מרכז. ברשויות התכנון יש מחוז מרכז. במשרד הבריאות יש מחוזות. במשרד החינוך יש מחוזות. השר אטיאס, במשרד השיכון יש מחוזות. רק עכשיו, אמרתי שאצלך יש מחוזות; בית-משפט, פרקליטות, משטרה, כל המוסדות המפוארים של אכיפת – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גם משרד התרבות רוצה. <רוני בר-און (קדימה):> אני מצטער שאני משעמם אותך, הגברת לבנת, אני מצטער שאני גוזל מזמנך היקר ואני משעמם אותך, אבל תאמיני לי שיש לך עוד מה ללמוד גם אם שומעת את הדברים פעמיים. למה בכל העסק הזה, של מערכת אכיפת החוק, כל ארבע הזרועות קיימות בכל הארץ. רק בלשכת עורכי-הדין, רק במחוז מרכז, צריך להגדיל ולהאדיר ולהלל ולשבח את יושב-ראש ועד מחוז תל-אביב. ואת זה עושים בשנת הבחירות. אבל מכיוון שיש במדינת ישראל 30,000 עורכי-דין, ורק 5,000 או 6,000 שותפים לדעה הכל-כך גסת רוח כלפי החברים האחרים שלהם, ישמע הציבור וישפוט. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רוני בר-און. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – הקמת מחוז מרכז), התש"ע–2010, של חבר הכנסת רוני בר-און – הצבעה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – הקמת מחוז מרכז), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 44 נגד, 25 בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2032/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק איסור הפליה של תלמידים במערכת החינוך (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מולה, לרשותך עשר דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ראשית כול אני רוצה להגיד, לפני החוק, אני חושב שבשנה האחרונה, אם יש מישהו שאנחנו יכולים להתגאות בו בנושא הזה, בין כל השרים, בשל מציאת פתרונות לבעיות של הפליה במערכת החינוך, זה שר החינוך. אני ראיתי אותו בשנה שעברה בפרשת פתח-תקווה, כשבתי-ספר מסוימים לא רצו לקלוט עולים מאתיופיה, ראיתי את שר החינוך, באיזה נחישות פעל כדי לעצור את התופעה הזאת בבית-הספר שם. אבל הבעיה שלנו – ההצעה שלנו כרגע היא הצעת חוק שמבקשת לשים סוף פסוק לתופעה הפסולה הזאת, שבאים ואומרים: אנחנו לא רוצים לקבל תלמידים בבית-ספר בגלל מוצאם, או צבע עורם, או שיוכם העדתי. אנחנו יזמנו את הצעת החוק – אנוכי וחברי הכנסת ניצן הורוביץ ושי חרמש – אני יודע שיש הצעת חוק דומה גם לחברת הכנסת חוטובלי, אני יודע שיש הצעת חוק דומה גם לרב אמסלם, שהונחה; זאת אומרת, אם אנחנו, חברי הכנסת, באים ואומרים, יש הצעת חוק, ברור לנו שיש בעיה עם החוק. האמת היא שלו הפעילו את החוק הקיים בנחישות רבה, יכול להיות – אולי היינו חושבים פעמיים. אבל הבעיה היא – הסיפור של אפליית תלמידים בבתי-הספר במקרה הטוב נשאר לנחישותו של השר, ואנחנו רצינו לסייע לשר, לתת לו יותר סמכויות. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת שבית-ספר שהמדינה מממנת, או נותנת מימון – לוקחת מאותם הורים של אותם ילדים, מעבירים את זה לאותו מוסד חינוך, אבל המוסד החינוכי הזה יבוא ויגיד: אני לא מקבל את התלמידים. אם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הפסולה הזאת, שמקבלים תלמידים בגלל שיוכם העתידי או מוצאם, זה דבר פסול, זה לא יהיה אצלנו, זה – לא יכירנו. לא בחברה שלנו. המסר הזה הוא מסר חינוכי ממדרגה ראשונה, יותר מכל מסר אחר. אנחנו רוצים שהחברה שלנו תהיה חברה בריאה יותר, שוויונית יותר, צודקת יותר, והמפתח להעברת מסרים הוא דווקא באמצעות בתי-הספר. אבל כאשר תלמיד לוקח את ילקוטו ואומרים לו: אצלנו בבית-הספר לא תתקבל, זה מסר מפלה, זה מסר רע מאוד. אני רוצה לקחת את החברים – אילו רצה יהודי בניו-יורק ללמוד באיזה בית-ספר והיו אומרים לו: לא נקבל אותך כי אתה יהודי. ואללה, איך היינו מתקוממים, איך היינו זועקים, איך היינו מפעילים את הקונסוליות שלנו כדי לבוא ולהגיד: אתם פוסלים את האיש הזה כי הוא יהודי. למה דווקא אצלנו בישראל, אחרי שהקמנו לנו מדינה לתפארת – אני אומר: מדינה לתפארת – אחרי 62 שנה, איך אפשר שיבואו ויגידו, אנחנו לא נקבל אותך לבית-ספר? תראו את פרשת עמנואל. דרך אגב, הפרשה הזאת, פרשת עמנואל, בכלל לא קשורה להצעת החוק הזאת, אבל ראינו איך אפילו אישי ציבור התפתלו, לא היו להם אפילו תשובות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, אני מכיר את הקלישאה הזאת, שאומרים: על מה אתם מדברים, אין אצלנו, זה לא יכול להיות, התלמידים שלנו ילמדו על-פי תרבותנו, אמונתנו וכו'. אני לא באתי לקבוע שהתלמידים לא ילמדו על-פי אמונתם. אנחנו רק אומרים, אל תגידו: לא נקבל תלמיד בגלל מוצאו או שיוכו העדתי. אין לי שום בעיה – אני לא נגד זרמים בחינוך בארץ; אין שום בעיה. הזרם החרדי יהיה לו זרם חרדי. הזרם הממלכתי יהיה לו זרם ממלכתי, הזרם הכללי יהיה לו זרם כללי. אין לי שום בעיה עם זה. ממלכתי-דתי, אדרבה ואדרבה. אבל התת-זרמים בתוך אותם זרמים, זאת המחלה הרעה בחברה שלנו, אדוני היושב-ראש. אני אומר לך, אם אני בוחן את אותם הורים של אותם תלמידים בפתח-תקווה, העולים מאתיופיה, כולם שומרי מצוות, כולם מתפללים. כל עוונם הוא באמת שהם יוצאי אתיופיה. זה כל הסיפור. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה הזאת, תופעת האפליה, אנחנו צריכים לתת יותר כלים למשרד החינוך, לשר החינוך. החינוך צריך להיות יותר ממלכתי ולא פרטני או פרטי. בשם בית-ספר פרטי, אני יודע, האפליה גוברת. זה לא נכון. אני גם לא רוצה לבוא ולהגיד שבכל מקום – שבכל בתי-הספר הפרטיים יש אפליה. אני לא רוצה להגיד את זה. אני חושב שבין בתי-הספר הפרטיים יש גם בתי-ספר טובים, שלא מפלים. אבל אני אומר לכם שיש תופעות הרבה יותר חמורות. אני יודע, נפגשתי עם הרבה מאוד נציגי עמותות, הרבה מאוד אישי ציבור, הרבה מאוד ראשי ערים – באים ואומרים לנו שזרם מסוים אומר לנו שהוא לא מקבל x, y, z. אני יודע, יש פה בעיות פוליטיות, אני מכיר את ההרכבים הקואליציוניים, אני מכיר את כל התופעות הפסולות שיש גם בדילים הקיימים. אבל אני רוצה לבוא ולהגיד לחברים כאן: אסור שיהיה דיל בענייני אפליה וגזענות. בשום פנים ואופן לא. תופעת גזענות ואפליה זוהי תופעה פסולה מיסודה, מהיסוד שבה. כמו שאמרתי פעמים רבות, יש כאלה שאומרים – בישראל יש תופעת גזענות נגד העלייה מאתיופיה באופן כללי. הדבר הוא לא נכון. אני לא חושב שיש אפליה מכוונת דווקא נגד עולי אתיופיה, אבל אין לי תשובות על כאלה שמפלים תלמיד יוצא אתיופיה בגלל מוצאו. אז נותנים דווקא נשק וכלי לאלה שמשתמשים בהכללה בתופעה הזאת. ולכן, התופעה הזאת איננה רק תופעה של קבוצה מסוימת של עולי אתיופיה. אני מקווה שהממשלה, השר, לא רק יפעילו את הסמכויות הקיימות שלהם, אלא ניתן להם יותר סמכויות. תפקידה של הכנסת לתת כלי ברור, חד-משמעי, לשרים ולפקידים, שיוכלו להשתמש בכלים האלה. אני לא מוכן – אנחנו לא מסכימים שבית-ספר שמקבל תקציב מהמדינה ייקח את הכסף של המדינה אבל יפלה בו אזרחים אחרים. לא יכול להיות. זאת תופעה פסולה. אנחנו לא צריכים להסכים; אני יודע שיש לנו חילוקי דעות עם השר. אני יודע שהשר חושב שהצעת החוק שלנו דווקא מצמצמת את שיקול הדעת. אנחנו חושבים אחרת, אבל אנחנו נשמח אם השר בדבריו ישכנע אותנו. בסך הכול אנחנו אומרים שבית-ספר מפלה, אסור לו לקבל תקציב מהמדינה. נקודה. אני חוזר ואומר, אני יודע שהשר נקט כמה אמצעים בסוגיה הזאת, אבל אנחנו חושבים שהצעת החוק יכולה לתת יותר סמכות כדי להתמודד עם התופעה. לכן אנחנו נבקש לשמוע את השר, ונחליט מה אפשר לעשות בהמשך. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. ישיב שר החינוך, השר גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לומר שגם המציעים, חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת הורוביץ, וגם ההצעה כשלעצמה באים ממקום חיובי ונכון, של הזדעקות מול תופעות של אפליה, מול תופעות של גזענות. ההתמודדות עם התופעות האלה, שהן תופעות נפוצות בחברה הישראלית, על כל רבדיה ועל כל מגזריה, היא אחד הדברים שמהימים הראשונים בתפקיד אני מתמודד אתם. חבר הכנסת מולה התייחס לפרשה שעלתה בבג"ץ "טבקה", שנוגעת לאותם בתי-ספר שערב תחילת שנת הלימודים הזאת – אבל זה לא היה דבר חדש, זה קרה בכל תחילת שנת לימודים – סירבו לקבל את התלמידים עולי אתיופיה. אני פעלתי על-פי סמכויות שהחוק מקנה לי בנושא שלילת רשיון ובנושא שלילת תקצוב, כדי להיאבק באותו דבר, ובסופו של דבר בתי-הספר הללו קיבלו את התלמידים, והגענו להסדר שגם אפשר את פתיחת שנת הלימודים וגם היתה בו מידה של צדק בהיבט של הירתמות כל בתי-הספר למשימה הלאומית של קליטת העלייה. כל תופעה שהיא תופעה של גזענות, ולא משנה באיזה זרם, ולא משנה באיזה בית-ספר, וגם אם זה בית-ספר שהוא מוכר שאינו רשמי, אני נחוש לטפל בה. ואני אומר: במדינת ישראל יש גזענות; יש גזענות נגד ספרדים, יש גזענות נגד יוצאי אתיופיה, יש גזענות נגד רוסים, יש גזענות נגד ערבים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> נגד חרדים. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא חושב שזה נכון להשתמש במלה גזענות, אבל בהחלט, יש גם שנאה ותופעות של ליבוי יצרים נגד המגזר החרדי. וכל הדברים האלה הם דברים שכשר החינוך אני צריך להתמודד אתם. מה הנורמות שקיימות היום בספר החוקים? כי בעצם, אם המציעים היו מציעים לי להוסיף סמכויות מעשיות על הסמכויות שהדין מקנה לי, הייתי אומר: בשמחה, זה דבר שאני מוכן להשתמש בו. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. השר איתן. זאב אלקין, יושב-ראש הקואליציה. השר מיקי איתן. חברת הכנסת יושבת-ראש הכנסת לשעבר דליה איציק. אתם מפריעים לשר החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לומר שעל-פי חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה מצמצמת את סמכויות שר החינוך בנוגע למניעה ולטיפול באפליה בפרט ולטיפול בהתנהלות מוסדית בלתי תקינה בכלל, ואני אסביר. היום קיימת נורמה משפטית שקיימת בסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד. הסעיף הזה אוסר אפליה של תלמיד, איסור כללי, באשר לתלמיד, מכל טעם שהוא בכל פעילות במסגרת מערכת החינוך. הנוסח של הסעיף מאפשר להתייחס לכלל הסוגיות שנוגעות לתלמיד במערכת החינוך. הסעיף המוצע, לפי הייעוץ המשפטי, פריטתו לפרטים ספציפיים עלולה לפגוע בכלליות של הסעיף ולהעדיף פרשנות שתתייחס רק לנושאים שמצוינים בתיקון, ולא למניעת אפליה בכלל. נקודה שנייה, יש לי בדין אחר סמכות – מכוח דיני החינוך – להפסקת תקצוב ולשלילת רשיון ממוסד מפלה. לפי ההצעה, היה ומתגלה אפליית תלמידים במוסד חינוך על-ידי שר החינוך, ישלח השר התראה למוסד בדרישה להפסיק את האפליה במועד נקוב. אם המוסד לא יפסיק את האפליה, ישלול שר החינוך מהמוסד את השתתפות המדינה בתקציבו. אני רוצה לומר שכבר היום קיימת הסנקציה הכלכלית הזאת, אשר כפי שפירטתי, בפרשת "טבקה" עשיתי בה שימוש, או לפחות הודעתי לפני שהעוול תוקן שאני אשתמש בה, וגם סנקציות נוספות לא פחותות ממנה, כמו שלילת רשיון או שלילת סמכויות רישום. יש גם אפשרות לשלול סמכויות רישום מרשות מקומית. כלומר, יש סמכות, והסמכות הזאת איננה נעצרת רק בעילה של אפליה. יש עילות נוספות אשר ניתן להשתמש בהן כדי לשלול תקציב. למשל, אי-קיום מחויבות בנושא של ביצוע ליבה. זה דבר שאני אתייחס אליו יותר מאוחר בהצעות לסדר-היום שהוגשו. ולכן, קביעה של סנקציה שמגבילה את שיקול-הדעת של השר והמנכ"ל לגבי האופן שבו עושים שימוש בכלים שעומדים לרשותם במקרי הפרה אחרים – אם לשלילת רשיון ואם לעניין התקציבי – היא לא נכונה. התייחסתי למקרה של פרשת "טבקה", שם נדונה עתירה שעניינה אפליית תלמידים יוצאי אתיופיה, שבה הודענו על הפסקת תקצוב עקב אפליה, וההודעה הזאת – שהיו כאלה שהזהירו אותי כי לא נעשה בה שימוש בעבר – הביאה לידי רישום התלמידים בבתי-ספר ששייכים למוכר שאינו רשמי. החלטה כזאת כמובן תמיד מצריכה הפעלת שיקול-דעת, בדיקת נסיבות העניין – לא את כולן אפשר לצפות מראש – מה קורה עם התלמידים האחרים במוסד, מה החלופות האפשריות, האם ללכת למתווה של שלילה הדרגתית, האם ללכת למתווה של שלילה מוחלטת, ובכל מקרה צריך להגיע לפתרון הנכון. על יסוד כל הדברים האלה הגיעה ועדת שרים לחקיקה, בישיבה ביום 27 ביוני 2010, להתנגד להצעת החוק, מתוך החשש שבנוסח הנוכחי תהיה פגיעה בסמכויות מוקנות. אבל מאחר שאני מכיר גם את המניעים של המציעים, אני מציע לקיים מפגש עם היועצת המשפטית של משרדי. גם אתם תשמעו את הטעמים. ככל שכתוצאה מהמפגש יהיו פתרונות נוספים או כלים נוספים, אז ודאי שלי לא תהיה התנגדות לכך, וכדי שלא להסיר נושא שהוא נושא חשוב בחברה הישראלית, במערכת החינוך הישראלית, מסדר-היום, אני מציע להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת החינוך של הכנסת, וגם אנחנו נוכל להציג שם לא רק את ההיבטים המשפטיים אלא גם היבטים אחרים. אני רוצה גם לומר למעלה מן הצורך, שיש מקרים, שלא כל מקרה שנטען לגביו שהוא מקרה של אפליה על רקע עדתי הוא אכן מקרה של אפליה על רקע עדתי. אנחנו, למשל, טיפלנו עכשיו במקרה של מוסד שהדבר הזה נטען כלפיו, ובבדיקה התברר שלא זאת היתה הסיבה. ולכן, בכל מקרה צריך להיכנס לבדיקות, לא צריך לעשות שום הנחות למוסד שאתה מגלה את זה עליו, אבל גם צריך לראות, כי הרבה מאוד מקרים – לא הרבה מאוד מקרים, אני רוצה להיות זהיר; לפחות במקרה אחד שאנחנו כן בדקנו, הגענו למסקנה שהיסוד הוא לא אפליה עדתית, מקרה של מוסד מסוים בבני-ברק. לכן אני חוזר על הצעתי. אני מציע למציעים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. אני מוכן לקיים מפגש עם היועצת המשפטית על מנת ללבן את ההצעה ואת המשמעויות שלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך גדעון סער. למציעים יש אפשרות של חמש דקות נוספות. אני מבין שניצן, אתה תנמק בחמש דקות נוספות. <זאב בילסקי (קדימה):> אולי הוא יצליח לשכנע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית כול, אני רוצה להודות לשר על התשובה העניינית, ואני יודע שאין בינינו מרחק רב באשר לגופם של הדברים; אני חושב שהדברים שאמר כאן שר החינוך ביחס לנזק שהתופעה הזאת גורמת למערכת החינוך ולחברה הישראלית בכלל – אנחנו בהחלט שותפים ומחזקים את ידיו במאבק נגד גזענות במערכת החינוך. מדוע הבאנו את הצעת החוק הזאת לכנסת? משום שעד עכשיו, כפי שאמר שר החינוך, לא נעשה שימוש בסמכות הזאת, לשלול תקציב על סמך אפליה של תלמידים, והצעת החוק הזאת שיצאה מתוך המציאות, בעצם מחייבת, תחייב את משרד החינוך לשלול תקציב במקרים שיוכח בצורה מאוד ברורה שיש אפליה וגזענות. זאת אומרת, יש כאן חובה בהצעת החוק – חובה, לא רשות, חובה – לשלול תקציב מבית-ספר שממשיך להפלות, למרות התראות, והחובה הזאת נובעת מכך שזו נורמה בסיסית על-פי ערכיה של מדינת ישראל להילחם בתופעות של אפליה. ולכן, במקרים שיש אפליה והיא מוכחת – אפליה גזענית – אין מקום לשיקול דעת שבעצם עד עכשיו לא הוביל לשלילת התקציב, אלא יש מקום, חובה, לשלול תקציב. יתרון נוסף בהצעת החוק הזאת הוא שהיא מרחיבה את האיסור על אפליה גזענית לא רק במסגרת הלימודים והפעילות הכיתתית. הרי חלק גדול מהפעילות הבית-ספרית נעשה בטיולים, נעשה במסיבות, נעשה בשיעורים מחוץ למסגרת הרגילה, בפעילויות חברתיות – גם שם יש אפליה – והפעילויות האלה הן חלק ניכר מהפעילות הבית-ספרית. ולכן, הצעת החוק הזאת מדברת על סך כל הפעילויות שבית-ספר מקיים במסגרת הפעילות החינוכית שלו. דבר שלישי, וזה גם כן חידוש בהצעת החוק הזו, הוא חובת הדיווח שמוטלת על משרד החינוך כלפי הכנסת, כלפי ועדת החינוך של הכנסת, לבוא מדי שנה לכנסת, לכאן, לבית הזה, ולהגיד אם היתה אפליה וכיצד טיפלו בה. אי-אפשר לנתק את הצעת החוק מאירועים שהיו בארץ הזאת – בית-הספר בפתח-תקווה שהפלה תלמידים ממוצא אתיופי, ובית-הספר בעמנואל שהפלה תלמידות ממוצא מזרחי, ויש מקרים נוספים – ואני אומר כאן לחברי הכנסת, גם בחינוך הממלכתי יש אפליה וגזענות. אני אומר לכם את זה, שום זרם במדינת ישראל לא פטור ולא נקי מאפליה וגזענות, אני אומר לכם את זה. סערת הרוחות היתה, ובצדק, סביב בית-הספר החרדי בעמנואל, אבל גזענות ואפליה יש גם בחינוך הממלכתי. גם אצלנו יש גזענות ואפליה – אם על רקע מעמדי ואם על רקע של צבע עור ואם על רקע של מוצא או עדה – זה קיים גם בחינוך הממלכתי, ואיפה שזה קיים צריך לטפל בזה בחומרה. לכן, אדוני היושב-ראש, מצאנו לנכון – וכפי שציין חברי שלמה מולה, ויש גם הצעות חוק נוספות של חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואחרים, ושל הרב חבר הכנסת אמסלם – אלה דברים שבאים מכל קצוות הבית הזה כדי לטפל בדבר שהוא אמיתי והוא דבר קשה ביותר. ילד או ילדה שמודרים מפעילות בית-ספרית מפני שעורם שחום יותר או שערם כהה יותר, או אני לא יודע מה, מקבלים צלקת וטראומה שהם נושאים כל החיים – וזה לא משנה על איזה רקע – ואנחנו כאן בבית הזה צריכים להתאחד סביב מלחמת חורמה בגזענות, ובטח בבית-הספר. אנחנו חשבנו שהצעת החוק הזאת, שמטילה חובה – לא רשות, חובה – על משרד החינוך לשלול תקציב במקרים של גזענות מוכחת, היא הצעה נכונה. עם זאת, אני שמעתי ברוב קשב את דברי שר החינוך ושוחחתי גם עם היועצת המשפטית של משרד החינוך, ואני מבין שכוונת משרד החינוך היא להגביר את המאבק בגזענות ובאפליה. אני מקבל את הצעת שר החינוך לקיים מפגש אתו ועם היועצת המשפטית וגורמי המקצוע כדי לדון בדבר הזה. אני חושב שבמפגש הזה צריכים להשתתף חברי כנסת מכיוונים שונים בבית הזה – זה לא משהו שהוא שמאל פר סה, לחלוטין לא – זה דבר שהוא משותף, צריך להיות משותף לכולנו. לכן, אני מקבל את הצעת השר לקיים מפגש מקצועי ולדון בדברים, ואני מסכים להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי המציעים – שלמה מולה, אתם מסכימים? <שלמה מולה (קדימה):> מסכים. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, המציעים מסכימים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים. <קריאה:> הצעת חוק. <היו"ר יצחק וקנין:> לא על הצעת חוק. על הצעה לסדר-היום. רבותי, מי בעד, מי נגד להפוך את זה להצעה לסדר-היום? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להמשך דיון. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הפצת שידורי הערוץ הייעודי בשפה הערבית במזרח התיכון), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2375/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הפצת שידורי הערוץ הייעודי בשפה הערבית במזרח התיכון), התש"ע–2010, של חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת נחמן שי, הצעת חוק שלך. לרשותך עשר דקות. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שאני מביא היום היא הצעה שיש לה ערך לאומי ממלכתי, לאו דווקא פוליטי. היא הצעה שאומרת, בקליפת אגוז, שכאשר סוף-סוף יהיה ערוץ ייעודי – כך זה נקרא – בשפה הערבית במערכת הכבלים והלוויין במדינת ישראל – אני שמח שסגן ראש הממשלה פה, כי הוא יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים, והוא גם מכיר את החשיבות של זה – כאשר יהיה סוף-סוף במדינת ישראל ערוץ ייעודי בשפה הערבית, שישודר לתחומי מדינת ישראל – כך הוא מתוכנן, אנחנו נוכל לבקש, לפנות, לפעול לכך שהערוץ הזה, בשפה הערבית, ישודר גם למרחב המזרח התיכון, שבו אנחנו חיים; החל בשטחים – ביהודה, שומרון ועזה, ועד למדינות רבות באזורנו שהשפה הנהוגה בהן היא השפה הערבית. המציאות היום היא בלתי נסבלת מנקודת מבטה של מדינת ישראל. למעשה, אין שום ערוץ של תקשורת, של דיאלוג, שיוצא ממדינת ישראל אל מדינות ערב. לעומת זאת אנחנו חשופים, בתוקף המציאות, למאות ערוצים – יודו בזה ידידי חברי הכנסת הערבים שגרים בכפרים ובערים ערביים ויודעים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון מאוד. <נחמן שי (קדימה):> – – שמעלינו מרחפים מאות ערוצים – אה, התחלף היושב-ראש; שלום, אדוני – בשפה הערבית והאנגלית – תודה – אשר מגיעים לתושבי מדינת ישראל, אלה שדוברים ערבית כשפה ראשונה, אלה שדוברים עברית, ומשדרים אליהם. יש פה דיאלוג חד-צדדי לחלוטין, שיש לו משמעויות ארוכות טווח. זה נכון במציאות של שלום, זה נכון פי-כמה במציאות של עוינות, שלצערי הרב, גם בה אנחנו מכירים וחיים, כאשר מצד האחד אנחנו – אפשר לומר – מותקפים בידי הערוצים האלה, ומן הצד האחר אין תשובה ישראלית. שום תשובה ישראלית. אני הולך פה על קו מאוד מאוד עדין, כי אני לא בא להציע כרגע שמדינת ישראל תעשה את הערוץ הזה. לא. אני אומר שאם וכאשר יקום ערוץ בשפה הערבית, ניקח אותו ונשדר אותו למרחב האזורי שלנו. הערוץ הזה יופק בידי חברה פרטית. חברת פרטית – יש זיכיון, משרד התקשורת מנהל אותו בימים האלה. חברה פרטית תפיק אותו. אני אומר, שכאשר המוצר הזה יהיה קיים, הוא יופץ בכל האזור. מעל החברה הפרטית – הזכיין העתידי – תהיה מועצת הכבלים והלוויין, שתפקידה לפקח עליו פיקוח ציבורי. גם זה לא חידוש; יש לנו מועצה שמפקחת על שידורי ערוץ-2, יש לנו מועצה שמפקחת על שידורי הכבלים והלוויין, מבחינה זו יש פיקוח ציבורי. עם זאת, אני חושב – והנה כבר היושב-ראש מסכים אתי, אז זכיתי בקול אחד, ולא רק הוא – שראוי שאותו ערוץ בשפה הערבית ישודר למרחב האזור. עכשיו, אני רק רוצה לתאר לכם תיאור היסטורי. מבקר המדינה, שערך ביקורות על שידורי ישראל או "קול ישראל" בערבית ועל הטלוויזיה בערבית, הגיע למסקנה ברורה, לאורך כמה מן הדוחות שלו, לא דוח אחד, שמדינת ישראל מזניחה הזנחה פושעת את השידורים בשפה הערבית – גם באנגלית; עוד נגיע, כרגע הערוץ הזה אמור לשדר רק בערבית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> "שוואיה שוואיה". <נחמן שי (קדימה):> זה מקור אחד שאפשר להסתמך עליו וצריך להסתמך עליו. ישראל מימון, שהיה מזכיר הממשלה, ערך במשך שלוש שנים דוח מפורט על הדיפלומטיה הציבורית וההסברה של מדינת ישראל, על-פי הנחיות הממשלה. ובין המסקנות שהוא הגיש, ואשר אומצו בידי הממשלה – אומצו בידי הממשלה – מדובר על כך שיהיה שידור ממדינת ישראל החוצה בשפה הערבית; גם האנגלית, אני מדבר כרגע על השפה הערבית. הממשלה אימצה את זה אחרי מלחמת לבנון השנייה, זוכרת את זה ודאי השרה לשעבר רוחמה אברהם. והוכר הצורך, יחד עם צרכים אחרים, לשדר בשפה הערבית. מאז, כמובן, דבר לא השתנה. הכנסת הזאת, תת-ועדה או ועדת משנה לענייני הסברה ומדיניות חוץ, שעמדה בראשה חברת הכנסת לשעבר עמירה דותן, הכינה דוח מפורט בנושא זה. בין המסקנות שלה, או – בין ההמלצות שלה היתה המלצה שיהיה שידור בערבית במדינת ישראל. עכשיו הגענו לרשות השידור. בצדק שואלים: אז למה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני, לא בזוגות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> רק בשלשות. <נחמן שי (קדימה):> רשות השידור צריכה לשדר שידורים בשפה הערבית. היא עושה בתחום הזה עבודה מאוד מצומצמת. עוד נגיע לזה, כי אני מטפל גם באספקט הזה. רשות השידור איננה עונה על הצורך הזה, רוב השידורים שלה לעולם הערבי, כך הם אומרים, הם בכלל בעברית, ומשום מה, בעולם הערבי מתעקשים להמשיך ולדבר ערבית. לא יודע למה, הם לא לומדים; זה לא הצליח לנו, המבצע של הנחלת הלשון העברית לתושבים הערבים המוסלמים של המזרח התיכון נכשל; הם ממשיכים לדבר ערבית. לכן השידור של ערוץ-33, שמכוון לעולם הערבי, לא נושא פרי, והוא שידור לאוויר הפתוח. לכן, רשות השידור צריכה לערוך את שידוריה מחדש, בשפה הערבית, כפי שנקבע בחוק רשות השידור, כפי שנקבע בהחלטות הממשלה, כפי שנקבע בהחלטה של ממשלה מסוימת על הקמת ערוץ בשפה הערבית. כל הדברים האלה כבר היו קיימים, ורשות השידור תעשה את זה – אני אומר לכם שהיא תעשה את זה. אם היא לא תעשה את זה מרצונה היא תעשה את זה בעקבות החלטת הכנסת, כי היא צריכה לשדר בשפה הערבית, וגם בשפה האנגלית. זה התפקיד שלה כרשות שידור ממלכתית. ציבורית. זה התפקיד שלה. בכל מדינה בעולם, אגב, לאו דווקא מדינת ישראל, מקובל שידור לחוץ-לארץ, ובשפות אחרות. אם הצרפתים – הצרפתים, שגאים מאוד בשפה שלהם – החליטו שהם רוצים לשדר שידור של 24 שעות באנגלית, הם מבינים למה. אני רוצה לספר לכם שראש הממשלה צופה בשידורים האלה, והוא הגיע אלינו פתאום ואמר שגם הוא רוצה. אז הוא יודע למה והוא מבין למה. קיימנו על זה דיון השבוע בוועדה לביקורת המדינה בראשות חבר הכנסת חסון, על שידורי ישראל, וגם שם הועלה הצורך על-ידי יותר מדובר אחד. אמרה את זה גם חברת הכנסת מרינה סולודקין – אנחנו צריכים שידור בערבית – ובאנגלית. אמרתי קודם, גם נגיע לזה. כלומר, יש פה צורך, ויש סוף-סוף – או תהיה – במדינת ישראל גם יכולת לעשות את זה. נאמר לי, לאורך הדיונים בעניין הזה, שעליהם דיברתי, עם רבים מחברי הכנסת ושרי הממשלה, שהמכרז נמצא עכשיו בתהליך, ואם יעמיסו על הזכיינים המיועדים או על המתמודדים את הצורך בהפצה, זאת הוצאה גבוהה מבחינתם, הם לא יעמדו בה, ולכן והמכרז ייכשל. עכשיו, אני מעוניין בשידור בערבית גם לתושבי מדינת ישראל; גם הם, תושבי מדינת ישראל דוברי ערבית, אין להם ערוץ בערבית. אני מתחיל אתם. צריך אותם. אני לא רוצה להכשיל את המכרז ואני לא רוצה שייפגע הסיכוי שיהיה שידור בערבית. אני אומר שאנחנו נצטרך לחפש מקורות חיצוניים להפצה. מדובר במיליונים בודדים. על השולחנות של חברי הכנסת והממשלה מתרוצצים מיליארדים. פה מדובר בהוצאה מזערית בעלת ערך רב, שכפי שהסברתי, הוא חיוני ממדרגה ראשונה למדינת ישראל. לכן אני חושב שלא צריך להטיל את זה על הזכיינים המיועדים, לא צריך להוסיף את זה למכרז שמתנהל עכשיו. ממילא אי-אפשר לשנות מכרז תוך כדי התנהלותו, זה לא מקובל, אלא נפעל יחד, אני מקווה, בעזרתו של שר התקשורת ובעזרתו של ממלא-מקום ראש הממשלה, שלמד על הצרכים האלה בתפקידיו הקודמים, וחברים אחרים ושרים בבית הזה, שעיניהם פקוחות, והם לא אטומים לצרכים האלה – נפעל יחד לאתר מקורות כספיים, שאני אומר לכם – עלותם מאוד קטנה, כדי שנוכל לאפשר את השידורים האלה. ואני רוצה לקוות ששר התקשורת יסייע בעדי בעניין הזה, נפנה למי שצריך במדינת ישראל ונאפשר את ההפצה. אני מדגיש ושב ומדגיש, ואני אדגיש את זה עשר פעמים – לא מדובר שמדינת ישראל עושה את הערוץ הזה. זה יהיה ערוץ פרטי, אבל יהיה עליו פיקוח ציבורי, כמו שמקובל על שידורים פרטיים במדינת ישראל, ולכן כל ההאשמות האלה שמדי פעם מטיחים בנו: זה תהיה תעמולה, ערוץ תעמולה – קודם כול, אני רוצה לומר לכם, אני לא פוחד מתעמולה. מדינת ישראל יכולה לעשות גם תעמולה. זה לא אסון. עושים כל כך הרבה תעמולה במזרח התיכון, גם לנו מותר. אבל במקרה הזה זה יהיה ערוץ פרטי, אין התערבות בתכנים שלו, הוא יעמוד בדרישות של המכרז כפי שהוצא, הוא ישדר בהתאם. הפיקוח עליו יהיה פיקוח ציבורי, כמו שמדינת ישראל קבעה, בידי מועצת הכבלים והלוויין. גם בעבודה שלה אני לא מתערב, אם כי לכנסת מותר, והיא תקבל דיווחים ממנה, וברמה הבכירה יימצאו מקורות. חייבים להימצא מקורות כספיים במדינת ישראל כדי לאפשר את ההפצה של השידורים האלה. אני רק רוצה לומר לכנסת – זה לא המהלך האחרון בעניין הזה. אני מתכוון להמשיך ולדחוף ולעודד את זה גם בדרכים אחרות, כדי שבאמת יתקיים מה שבין היתר נאמר בוועדה לביקורת המדינה, כולל על-ידי ראש הממשלה – בעניין הזה אני מסכים אתו, לא בעניינים אחרים – ועל-ידי דוברים אחרים: אי-אפשר להשאיר את הזירה הזאת ריקה, ללא תגובה, ללא פעילות, ללא נוכחות ישראלית. תודה רבה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. ישיב שר התקשורת, השר משה כחלון. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר, כמובן, בהצעת חוק ראויה. אני לא יודע אם זה צריך להיות באמצעות חקיקה, אבל התכלית היא ראויה. אני חושב שטוב שגם ערביי ישראל וגם השכנים שלנו יקבלו תכנים שמשודרים מישראל, שמיוצרים בישראל, שיוכלו לראות גם ישראל אחרת, ולא מה שמלעיטים אותם כל הרשתות הזרות – "אל-ג'זירה", "אל-מנאר" – רדיו ה"חיזבאללה", הטלוויזיה של ה"חיזבאללה" בצפון, שידורי הרדיו של ה"חמאס", שמגיעים לדרום הארץ, וכן הלאה. על רקע זה אני אומר שנכונה הצעת החוק, אבל איפה הבעיה – הבעיה היא בכך שלפני שבועות מספר הוצאנו למכרז ערוץ רדיו בערבית, שגם לאזרחי מדינת ישראל דוברי ערבית יהיה ערוץ, והם יוכלו ליהנות ממנו. במכרז עצמו לא מופיע החיוב לשדר בחוץ. המשמעות של הפצה היא משמעות כלכלית. מאות אלפי דולרים, מיליוני דולרים, אני לא יודע כמה, אבל יש לזה משמעות כלכלית. אני ביקשתי מחבר הכנסת נחמן שי, שהיות שאם אני אקבל את ההצעה שלו אני אצטרך לבטל את המכרז ולהכניס תנאים נוספים, ולהכניס תנאים אחרים, אז מבחינה טכנית – מבחינה הגיונית, רעיונית, זה בסדר, אבל מבחינה טכנית, הדברים לא מסתדרים, זה ימשוך אותנו אחורנית להרבה מאוד זמן. אז הצעתי לו שנשתף פעולה, שהמשרד שלי ישתף אתו פעולה, שההצעה הזו תהפוך להצעה לסדר-היום, נעביר אותה לדיון – בוועדת כלכלה? <נחמן שי (קדימה):> אני חושב. או לוועדת הכנסת. <שר התקשורת משה כחלון:> נעביר אותה לוועדת הכנסת, ועד אז נחליט לאיזו ועדה זה יעבור. שם יתקיימו דיונים בנוכחות האוצר, משרד התקשורת, כמובן, והמציע, חבר הכנסת נחמן שי, וננסה להגיע תוך כדי תנועה, נאמר, במקביל ולא בטור, שלא נעכב את התהליך, ננוע בשני מישורים שונים – באחד נקדם את הטלוויזיה בערבית, בשני נקדם את ההפצה. כי אם אנחנו נקדם את ההפצה ולא נקדם את הטלוויזיה, אז לא יהיה לנו מה להפיץ, ואם נקדם את הטלוויזיה בלי הפצה, שוב אותה תוצאה. על הרקע הזה ביקשתי, ואני שמח שחבר הכנסת שי – אני חושב שזה גם הדבר הכי נכון כדי לקדם את זה. אני מבקש להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, וכהצעה לסדר-היום אנחנו נתמוך בהצעתו של חבר הכנסת שי להעביר אותה לוועדת הכנסת כדי להכריע. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר התקשורת, השר משה כחלון. אני מבין, חבר הכנסת נחמן שי, שאתם מסכימים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום. אם כן, רבותי, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – הפצת שידורי הערוץ הייעודי בשפה הערבית במזרח התיכון) הופכת להצעה לסדר-היום בהסכמת המציעים, בהסכמת השר. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, ההצעה הופכת להצעה לסדר-היום, תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה להעביר אותה להמשך דיון. רבותי, לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום אני רוצה להודיע שתי הודעות: הודעה ראשונה, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות), של חברי הכנסת עתניאל שנלר וחיים כץ, בהתאם להסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה והממשלה תובא בשבוע הבא, ולא היום, לקריאה טרומית; וכן הצעת חוק פ/2328 – הצעת חוק התניית תמיכות במחקר ופיתוח בהשקעת הון בעמידה בחוקי העבודה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי כנסת, גם היא תוסר מסדר-היום ותועבר לשבוע הבא להצבעה. תודה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1928/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת זאב בילסקי. חבר הכנסת בילסקי, לרשותך עשר דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי השר לביטחון פנים, אני צריך עשר דקות מזמנך, אדוני השר. בשנת 1989, אדוני השר לביטחון פנים, בהיותך קצין בכיר בממשלת ישראל, אני נבחרתי לראשונה לראשות העיר רעננה. בחודשים הראשונים ראיתי שאני יכול למעשה כראש רשות לעשות הרבה מאוד: לקדם את החינוך, לקדם את התרבות, לקדם הרבה מאוד נושאים. בנושא אחד, אדוני השר, פתאום התגלה לי שלמעשה אני לא יכול לעשות שום דבר, וזה משטרת ישראל. כל פעם כשאתה רוצה לעשות משהו בתחום המשטרה, אתה צריך – אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, לא להפריע. אני חושב שחבר הכנסת בילסקי הוא מחברי הכנסת שלא מפריעים לאף אחד, אז נא לא להפריע לו. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה. אני ראיתי שסמכויותיו של ראש רשות הן מאוד נרחבות מלבד בעניין המשטרה. כל פעם כשבא אליך מישהו – ילד בוכה, אומר: ראש העיר, גנבו לי את האופניים; המקסימום שאתה יכול לעשות זה להתקשר למפקד התחנה. מפקד התחנה מתפקע מצחוק. אומר לך: אדוני ראש העיר, אני, מעניין אותי מהאופניים? אני, יש לי אחת ושתיים ושלוש, ואיפה יש לי זמן לאופניים? מה אני יכול לעשות? גנבו לו את האופניים. ואז הלכתי הלאה, וראיתי שלא רק גונבים אופניים; גונבים גם מכוניות. הלכתי למשטרה, אמרתי להם: תשמעו, גנבו פה מכונית. אומר לי מפקד המשטרה: מר בילסקי, אתה צריך להבין, המונח אצלנו זה לא גנבו את המכונית. אמרתי לו: מה זאת אומרת, באו בלילה, לקחו את האוטו, הלכו. אמר לי: לא, תתחיל ללמוד, בילסקי, גנבת מכונית זה שבל"ר. רוחמה, היית מאמינה? שבל"ר. אמרתי לו: מה זה שבל"ר. הנה, כבוד השר, עכשיו אני אספר לך. אומר לי מפקד המשטרה: שבל"ר זה שימוש ברכב ללא רשות. יעני, בא הגנב, לקח את האוטו ללא רשות. בבוקר הוא יבוא עם זר פרחים, יגיד: סליחה שלקחתי לך את האוטו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה נקרא גנבה אלגנטית. <זאב בילסקי (קדימה):> אז הבנתי מה יחסה של משטרת ישראל לגנבת מכוניות. וככה לפריצות לבתים, וכל דבר שהמשטרה עסוקה בו – אין להם זמן. יש במדינת ישראל 27,432 שוטרים שעסוקים עד מעל הראש שלהם בכל הבעיות של מדינת ישראל. ואז התחלתי במירוץ אחרי משטרת ישראל, להרשות לי באופן אישי ולפקחי העירייה לכוון תנועה. ידידי חברי הכנסת, שבע שנים עבדתי, לא בשביל האשה הראשונה אלא בשביל הסמכות לכוון תנועה. יעני לעמוד ככה ברעננה, זה דבר שלומדים אותו בהרווארד. לא נותנים לפקחי העירייה, זאת זכות ששמורה רק למשטרה. והתחננתי לשרי המשטרה ולמפכ"לים, תנו לנו אפשרות. ברוך השם, אחרי שבע שנים, שינו פה תקנה. הייתי בקורס הראשון. מהיום אני היחידי פה, אדוני היושב-ראש, שמוסמך לכוון תנועה, כי הם נתנו לי תעודה לא מוגבלת במקום ולא בזמן. אז אני היום בכנסת; גם שר המשטרה לא יכול לכוון תנועה פה, אני יכול. איזה קריעת ים-סוף לכוון תנועה. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אנחנו הנחנו פה על שולחן הכנסת – ביקשנו, מירי יקירתי, שפקחי העיריות, אלפי פקחים בכל הארץ יוכלו ללכת ולעשות קצת יותר לעזור למשטרה. לדוגמה, בא אדם, פותח בסטה במרכז העיר, מתחיל למכור שעונים גנובים. באים התושבים, מצלצלים לראש העיר אומרים לו: תראה מה הולך פה. אומר: אין בעיה. הפקח בדרך אליו. בא הפקח אליו, אומר לו: תלך. אומר לו: בחייך, מי אתה בכלל. אומר לו: תחכה פה עד שיבוא שוטר. אומר לו: מי אתה בכלל? אומר לו: תראה לי תעודת זהות. הוא אומר: תלך לפני שאני ארביץ לך. באתי לשר המשטרה, באמת קצין משטרה מוערך, התחננתי לפניו, יחד עם ראשי הרשויות המקומיות. שלחנו לו מכתב מיושב-ראש פורום ה-15 רון חולדאי, ומשלמה בוחבוט, יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי. מה ביקשנו? שייתנו סמכויות לפקחים. הדבר הכי פשוט שאפשר לבקש בכנסת הזאת, וגם על זה בוועדת השרים אמרו לא. למה לא? מה ייגרע מעולמו של הקדוש-ברוך-הוא אם ייתנו את אותן סמכויות לפקחים. עכשיו אני אסביר לך, אדוני השר לביטחון פנים, למה זה כדאי לך הרבה יותר ממה שזה כדאי לי. קח חפץ חשוד. בימים החמים של חפצים חשודים במדינת ישראל היו ביום בין 500 ל-600 חפצים חשודים. לכל חפץ חשוד צריך להגיע שוטר, וברגע שהוא מחליט שזה רציני, הוא מזמין חבלן, וצריך ארבעה אנשים. אחד לעצור את התנועה מימין, משמאל, מקדימה, ועוד אחד גם להזיז את הקהל, כי כולם רוצים לראות את החוטים בעיניים. אתה יודע, חפץ חשוד במדינת ישראל – כולם באים. משטרת ישראל יש לה ארבעה שוטרים לטפל בחפץ חשוד? הצעתי לו: בוא תן סמכויות לפקחים, יעזרו לך, שוטר אחד וארבעה פקחים. הפקחים נמצאים ממילא, רושמים דוחות. שומע בקשר: משה עזוב את הדוחות, לך תעזור לשוטר לחסום תנועה. הוא מגיע. <נסים זאב (ש"ס):> מה עם מחנכים בבתי-הספר? <זאב בילסקי (קדימה):> נת"צים. קבעו נתיבים של תחבורה ציבורית. מירי, את לא תאמיני כמה נתיבי תחבורה ציבורית יש בארץ. מי שנוסע בהם, זה כל עם ישראל. נוסעים, אפילו גם חברי כנסת ראיתי פה ושם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אל תשמיץ את כולם. <זאב בילסקי (קדימה):> לא משמיץ את כולם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תגיד מי נסע. <זאב בילסקי (קדימה):> לכן באנו לנתיבי תחבורה ציבורית ואמרנו: שמע, אי-אפשר שקבעת חוק, אמרת, זה רק לתחבורה ציבורית, וכולם נוסעים שם. איך אפשר למנוע את זה? המשטרה. אבל המשטרה אין לה שוטרים, זה לא מעניין אותה בכלל, היא עסוקה בצווארון לבן, היא עסוקה בסמים, היא עסוקה, היא עסוקה, אין לה שוטרים. אמרנו: תן סמכות לפקחים. יעמוד הפקח, יעשה ככה. זאת תנועה ששייכת רק למשטרה. הם לא מוכנים שאנחנו נעמוד ונעשה ככה. אדוני, תן לי את הרשיון, נסעת בנת"צ תקבל דוח. מה מסובך פה? לכן, אדוני היושב-ראש, כואב לי הלב להגיד שהממשלה הזאת לא מבינה אפילו את תחילת הדרך מה זה שלטון מקומי. הם לא מבינים מה זה איגום משאבים. הם לא מבינים מדוע אנחנו נוכל יחד, כאשר אנשי ביטחון עירוניים, יחד עם פקחים, יחד עם השוטרים, נאגם את המשאבים, ניתן איכות חיים הרבה יותר טובה במדינת ישראל. לכן בצער רב – – – <רוני בר-און (קדימה):> זאביק, זה לכאן, לכאן. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מנסה, אבל תשמע, הממשלה הזאת לא שומעת, רוני. מה לעשות, אפילו סמכויות לפקחים לא מוכנים לתת לנו. אנחנו דיברנו עם השר וביקשנו ממנו. אומר השר: לא, בהצעת החוק יש דברים של סדר ציבורי. אמרנו לו: אתה יודע מה? נוריד. תן לנו רק זכות שאלה ועיכוב. לשאול: אדוני, פקח עירוני בא אליך, תחכה עד שיבוא שוטר, על-פי חוק, תראה לי תעודת זהות. זה הכול, מה כבר ביקשנו? גם את זה הם לא יכולים. עכשיו, לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד משהו לידידי השר לביטחון פנים ולממשלה כולה. מהיום שאני פה, שזה עוד מעט שנה וחצי, אתם טורחים על משטרה עירונית. מה אני אגיד לכם, ראש הממשלה הטיל על השר לביטחון פנים. שר האוצר רצה לעשות משטרה עירונית א', השר לביטחון פנים – משטרה עירונית ב'. בסוף הבאתם הצעה. יא אללה, תאמינו לי, אני משתגע. אני פה שנה וחצי, מומחה בשלטון המקומי. פעם אחת לא הזמנתם אותי לשאול מה דעתי. את השלטון המקומי, את ראש עיריית תל-אביב לשעבר, לא הנוכחי, רוני מילוא – להזכיר לכם, היה שר המשטרה. רוני מילוא היה שר המשטרה. טרנר היה ראש עיריית באר-שבע והיה מפכ"ל המשטרה. מפכ"ל נערץ, נתן לכולם מתנות, תמונות של "פייפר" עם הקדשה אישית, אחלה מפכ"ל. אפילו לו אתם לא מוכנים לתת משטרה עירונית. בסוף הבאתם משטרה עירונית. אדוני השר, ידידי הטוב, לא מוכנים לקבל את זה. ראשי הערים לא רוצים ללכת עם המשטרה העירונית. הצעת לנו משטרה עירונית שנשלם עבורה. היום אני מקבל אותך בחינם, למה שאני אשלם בשבילך? היום על-פי חוק אתה צריך לתת לי שירותי שיטור – נותן כך או אחרת, מה אני יכול לעשות. היום אתה בא ואומר: בוא נשתתף. ברשויות שהן יותר איתנות ישלמו יותר, מינימום 50%, נגמור ב-80%. אני פונה אליך, אדוני השר, במלוא הידידות שיש בינינו, ומבקש ממך, אנא ממך, בוא נשב ביחד ונראה איך אנחנו יכולים לצאת לדרך שתהיה טובה לכולם; לא רק לממשלה, לא רק להצעה שהנחת, אלא גם לי, גם לחברי ראשי הערים. הצעה אולי יותר מצומצמת, שנתקדם אתה, שננסה אותה, שנלך בדרך. אולי אדוני צודק – אני זוכר שבתחילת הדרך אמרת לי: בילסקי, היה לא תהיה. אני מכבד את דעתך, היא מבוססת על הרבה שנים של ניסיון כקצין משטרה עם ראשי הערים. אבל אולי גם יש איזו טיפה קטנה של צדק בדברי. אז אולי ניקח פסק זמן, נשב ביחד עם השלטון המקומי ואולי נצליח לשכנע אותך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת בילסקי. ישיב בשם שר הפנים, השר לענייני דתות יעקב מרגי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ידידי המציע, הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים). הצעת החוק באה להסמיך את הרשויות המקומיות לפעול לאכיפת הסדר הציבורי בתחומן תוך שהינה קובעת כי הדבר יהווה חובה על רשויות מקומיות שמספר תושביהן עולה על 20,000. החוק כולל שורה של הסדרים אשר מטרתם לאשר הסמכת פקחים אשר יוכלו לבצע את מילוי חובת הרשות המקומית לאכוף את הסדר הציבורי וקובעת את סמכויות הפקחים. שאלת סמכותה של רשות מקומית לפעול בתחום ביטחון הציבור ושמירה על הסדר הציבורי הינה שאלה מורכבת אשר מעלה את שאלת היחס שבין סמכויות וחובות המשטרה אל מול סמכויות וחובות הרשויות המקומיות, ומה יהיה מערך היחסים והחובות העתידי בין המשטרה לרשויות המקומיות על רקע הצעה זו. בהקשר זה נכון להפנות את תשומת הלב כי החוק איננו מגדיר מהו "סדר ציבורי", החוק המוצע, ואילו אירועים ונושאים ייחשבו כהפרת הסדר הציבורי ויעברו לסמכות ולאחריות הרשות המקומית. על-פי הנוסח המוצע, עבירה הגורמת להפרת הסדר הציבורי יכולה להכניס בגדרי אחריות הרשויות המקומיות לפעול גם למניעת עבירות אלימות ונושאים נוספים אשר אין חולק כי הגורם המוסמך והראוי לטפל בהם הינו המשטרה. כעולה מכך, ההצעה תביא להטלת חובה על הרשויות המקומיות לאכוף את הסדר הציבורי בלא שניתן לדעת מהם גבולותיה של חובה זו ואם אין מדובר בהעברת סמכויות ואחריות שעד כה היתה בידי המשטרה לידי הרשות המקומית, כמובן תוך הסרת נטל האחריות מהמשטרה והטלתה על הרשות המקומית. סוגיה זו, מעבר להשלכותיה ברובד העקרוני הנוגע לחלוקת אחריות והסמכות הראויה שבין המשטרה לשלטון המקומי, מעלה אף את שאלת הנטל התקציבי הנוסף שיוטל על הרשויות המקומיות בלא שהצעת החוק מצביעה על קיום מקור תקציבי למילוי מטלה זו, ובוודאי כאשר מדובר ברשויות מקומיות שאינן במצב כלכלי איתן, וזו בעיה. מטעמים אלה ובניגוד למוצע בהצעה, הוצע לקבוע בזמנו, בהצעת חוק העיריות, התשס"ז–2007, במסגרת סמכויות הרשות של העירייה כי "עירייה רשאית לפעול ולהסדיר נושאים של ביטחון הציבור והסדר הציבורי בתחומה, וזאת בתנאים ובסייגים שקבעו השר והשר לביטחון הפנים כאחד, ובהסכמת שר המשפטים". זאת מתוך הבנה כי ההכרעה על סוגי הנושאים צריכה להיבחן על-ידי מכלול השרים הרלוונטיים, ולאזן כנדרש בין הצורך בהרחבת סמכויות הרשויות אל מול אי-העברת תחומי פעילות אשר נכון וראוי שיישארו בתחומי אחריות המשטרה, ואף זאת לא נקבע אלא בדרך של הסכמה ולא בדרך של קביעת אחריות וסמכות גורפת בחוק. יצוין כי הממשלה החליטה להקים ועדת שרים לצורך בחינת קידום נושא השיטור העירוני, אשר אמורה לבחון את הנושא המורכב ולהציע הצעות לקידומו. לאור מורכבות הנושא והשלכותיו על השלטון המקומי ובשים לב לקיומה של עבודת מטה על-ידי המדינה להסדרת נושא השיטור העירוני, הננו סבורים כי יש להמתין להשלמת הליך הבחינה הממשלתית ואין מקום לקידום הצעת החוק במתכונת המוצעת. עד כאן לשון תגובת משרד הפנים ושר הפנים, אבל אני אומר לך, כחבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, שקוממת עליך – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה הצבעת בעניין – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כשאני ארד מהדוכן אני אדבר אתך. כל מה שלא קשור לפריפריה, זאת בעיה. – – – קוממת עליך את השר לביטחון פנים, אתה רוצה לקחת לו סמכויות, ובצדק. אם מזכירות הכנסת היתה צריכה לבחון אם התגובה היתה צריכה להיות של השר לביטחון פנים ולא של שר הפנים – אם אני בוחן את רמת התגובות, התגובה פה, של משרד הפנים, לא מתנגדת שיהיו סמכויות, אלא צריך לבחון ולהסדיר ומקור תקציב וכו'. אבל ההתנגדות העקרונית – של המשרד לביטחון פנים, ואם אתה שואל אותי, אין ספק שעבודת המטה צריכה להיות ולהתקיים, כי יש הרבה סוגיות. אדרבה, המשטרה עמוסה. איך אומרים? תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים עשו. אני חושב שראוי שזה יבוא לדיון. אני מציע לך לא להפיל את החוק הזה, הנושא חשוב. אם יוסכם, ותעלה את זה כהצעה לסדר-היום, אני חושב ששם תהיה הזדמנות לראות לאן התקדמה עבודת המטה, לאן מתקדמים גם בנושא השיטור העירוני, והלוואי שתצלח דרכך. איך שפירטת לי את כל ההשתלשלות גם בכיוון תנועה, גם בסיוע בחפצים חשודים – יש לך סבלנות. לכן, אני מצפה שתיענה להצעתי ותביא את זה כהצעה לסדר-היום – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אל תשכח להזמין את חבר הכנסת נסים זאב לדיון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר יעקב מרגי. חבר הכנסת זאב בילסקי, יש לך חמש דקות אם תרצה. אם תרצה פחות, יהיה עוד יותר טוב. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להגיד לשר לענייני דתות, השר מרגי, יישר כוח. תאמין לי, איך שהקראת את התשובה שלהם – 10. השתדלות ביהדות זה דבר מאוד חשוב. כשאתה באמת מוכיח כזאת השתדלות להסביר עמדה שלפי דעתי גם אתה לא מסכים אתה – אבל עשית את זה בכשרון. זה עוד יותר השתדלות גם להסביר דבר שאתה לא מסכים אתו, באמת עשית את זה בכשרון. ולכן, אני מוכן להיענות להצעתך. בסך הכול אנחנו עושים ביחד הרבה מאוד דברים, ותמיד, ברוך השם, יש ברכה במעשים שאנחנו עושים ביחד, ואני אקבל את הצעתך. עם זאת, אני מבקש את העזרה שלך. לפחות, אתה יודע, שיסתייעו באנשים שיש להם ניסיון. למה לא לקרוא לשניים, שלושה ראשי ערים, לאחד כמוני? אתה יודע, אחד היתרונות של האופוזיציה, שאתה לא עסוק עד מעבר לראש. למה לא לקרוא ולשאול: בילסקי, מה אתה אומר? מה אתה חושב, מניסיונך? רון חולדאי, תבוא, תגיד לנו מה אתה חושב. ראש עירייה קטן, ראש עירייה מהמגזר, תנסה, תעשה משהו. היום, אדוני השר, כל מה שהממשלה עושה – לבד. הם, יש להם כל החוכמה, הם מבינים את הכול. אנחנו מפסידים פה הרבה מאוד זמן יקר. יכולנו בזמן הזה להעלות את איכות החיים ולמנוע תאונות דרכים. אני מסכים להצעת השר ואני מציע שזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב בילסקי. רבותי, המציע מסכים שהצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפת הסדר הציבורי – סמכויות פקחים), התש"ע–2009, תהפוך להצעה לסדר-היום. הצבעה. רבותי, מי בעד, מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, הצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום. ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 44), התש"ע–2010, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 120), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק עבודת הנוער (תיקון מס' 14), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98) (מידע על שירותי תחבורה ציבורית), התש"ע–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ונחמן שי. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הקלות בבחינות הבגרות לעשירים, הצעתם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מסעוד גנאים וסעיד נפאע; מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-ביצוע הריסת מאות בתים באזור כפר סילואן, הצעתם של חברי הכנסת אורי אריאל, נסים זאב ואריה אלדד. מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: הוראת מקצוע דת האסלאם בבתי-ספר ערביים, הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים. המלצת הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: עוזר פרלמנטרי ליושב-ראש ועדת הכספים. לבסוף, אבקש להודיעכם כי חברי הכנסת חמד עמאר ויריב לוין מבקשים להסיר את שמם מהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חינוך תעבורתי), התש"ע–2010 – פ/2440/18. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכיר הכנסת. <הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2505/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע–2010, של חבר הכנסת זאב אלקין. הנמקה מהמקום. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. מדובר בהצעת חוק איסור הטלת חרם, הצעת חוק שהיוזמים שלה, למעשה, הם כל ראשי הסיעות בכנסת שהצטרפו ליוזמה שלי, של חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש סיעת קדימה, של חבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת אופיר אקוניס, כל ראשי הסיעות בכנסת מקדימה וימינה, כמעט כל ראשי הוועדות הקבועות בכנסת וכמעט כל חברי נשיאות הכנסת. לא יכול להיות מצב, שבזמנה מדינת ישראל פעלה כדי להביא לחקיקת חוק בארצות-הברית על סנקציות פליליות וגם סנקציות תקציביות כנגד אזרחים או חברות אמריקניות שלוקחים חלק בקמפיינים של חרם נגד מדינת ישראל, ולנו במדינת ישראל אין חקיקה מקבילה. בעבר היה ברור מאליו שאין צורך בדבר כזה, כי אף אחד לא העלה על דעתו שאזרח ישראלי ישתתף בקמפיין לחרם על מדינת ישראל, יהיה זה חרם כלכלי או חרם אקדמי. לצערי, זאת לא המציאות היום במדינת ישראל, ולכן לפני שאנחנו באים בתביעות לארצות-הברית ומבקשים שהחקיקה האמריקנית תעבוד, חובה עלינו להפעיל חקיקה דומה כאן במדינת ישראל. ולכן זאת יוזמת החקיקה. כמעט כל חברי הבית מאוחדים סביב יוזמת החקיקה הזאת. אני מצר שהמציאות במדינת ישראל מחייבת אותנו להוביל חקיקה כזאת, אבל הגיע הזמן להסדיר את הנושא בחוק כדי שלחוק הישראלי יהיו שיניים כנגד אזרח ישראלי שבאופן פעיל, יזום, פועל כנגד מדינתו. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה ביום כ"ט בתמוז תש"ע, 11 ביולי 2010, הוחלט לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמציעים יסכימו להשמיט סעיפים 5, 6 ו-8, וכן יתחייבו לתאם את הצעת החוק עם משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד החוץ; אני חוזר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרד החוץ. מכיוון שהמציעים מסכימים לתנאים האלה, הממשלה תומכת בהצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. אני מבין שחבר הכנסת דב חנין מתנגד. לרשותך שלוש דקות. שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש בפנינו הצעת חוק נוספת, שמצטרפת לגל של חקיקה שבסופו של דבר מצמצמת את מרחב החירויות והפעולה הפוליטית בחברה הישראלית. הצעת החוק הזו היא דוגמה של אותו כלל, שאנחנו חוזרים ואומרים אותו: Hard cases make bad law, וזה אכן מאוד מאוד bad law. זה חוק גרוע. החוק הזה הוא חוק גורף, הוא מדבר על חרם לא רק על מי שתומך בחרם על ישראל, אלא גם חרם על מי שתומך בחרם על אדם מחמת קשריו, למשל, עם אזור הנמצא בשליטת מדינת ישראל. זו שפה יפה, כנראה, לכנות בה את הכיבוש שמתנהל בשטחים הפלסטיניים, ברמת-הגולן. והחוק אומר שהוא מטיל קנסות כספיים, יש בו סעיפי עונשין, סעיפים של עוולות אזרחיות. החוק התיימר בנוסח המקורי שלו להחיל את עצמו גם על מי שאיננו אזרח או תושב ישראל; חריגה מרחיקת לכת מכל נורמה משפטית מתקבלת על הדעת. החוק גם מציע להחרים ישויות מדיניות זרות, להחרים מדינות זרות. ככל שיד הדמיון של היזמים באמת הפליאה לעשות, אחד הדברים המופלאים שיש בחוק הזה הוא אותה הוראה של סעיף 8(ב) בחוק, שהיא הוראה רטרואקטיבית. מי שבעבר עשה את אותם דברים שהחוק אוסר עליהם, חזקה שהוא ממשיך לעשות אותם, חזקה שהוא ממשיך לקרוא לחרם על השטחים הכבושים או על ההתנחלויות או על מה שזה לא יהיה, כי החוק מוגדר הרי בצורה מאוד רחבה וגורפת, ובכוונה הוא מוגדר בצורה רחבה וגורפת. עמיתי חברי הכנסת, השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא שאלה עקרונית – האם אנחנו מעוניינים להיסחף למקום של התלהמות. כי אם אנחנו רוצים להיסחף למקומות האלה, יש עוד חוקים שאפשר להציע לך, חבר הכנסת אלקין. יש שורה ארוכה של רעיונות שאפשר להמשיך ולהתלהם בהם. המצב שהחברה הישראלית נמצאת בו איננו מצב פשוט; יש ויכוחים, יש ויכוחים קשים, יש מחלוקות קשות בחברה. הדרך איננה לייצר חרמות. אתם מתנגדים לחרמות, אני מבין. אגב, גם אני מתנגד לחרמות. אבל הדרך לייצר חרמות על החרמות, או לייצר חרמות על המחרימים, איננה הדרך האמיתית, הנכונה, הראויה, להתמודד עם ויכוחים ועימותים שקיימים בחברה הישראלית. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכולנו להתנגד להצעת החוק הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מבין שחבר הכנסת זאב אלקין רוצה להשיב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא צריך להשיב. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא יכול למנוע. אם לא היה מתנגד, אתה צודק, אבל יש מתנגד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חנין שכנע אותי כל כך לתמוך בחוק. <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך שלוש דקות. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת רותם, יכול להיות שאני אשקול את הפטנט הזה גם לחוקים הבאים: אם אני רוצה לשכנע את חברי הבית, אני אבקש מחבר הכנסת דב חנין להתנגד; אתה אומר שזה עובד מצוין. <דב חנין (חד"ש):> אני מוכן להתנגד. <זאב אלקין (הליכוד):> אגב, חבר הכנסת חנין, אני אשמח לקבל ממך הצעות להצעות חוק דומות. יכול להיות שיש סיכוי ששיתוף הפעולה הפורה הזה – – – <דב חנין (חד"ש):> אתה מאוד יצירתי, חבר הכנסת אלקין. <זאב אלקין (הליכוד):> יכול להיות ששיתוף הפעולה הפורה הזה יסתום עוד כמה פרצות בחוק הישראלי, שמנצלים אותן לפעולה כנגד מדינת ישראל. אני חושב שהאמירה שהצעת החוק הזאת פוגעת בחופש הפעולה של האזרחים היא אמירה לא נכונה לחלוטין. אגב, מי שקרא היטב את הצעת החוק, ולא התבסס רק על הדיווחים, יודע שהצעת החוק הזאת לא קובעת לאזרח מה עליו לעשות באופן אישי – מי שרוצה יקנה, מי שלא רוצה לא יקנה; מי שרוצה, ישתמש בשירותי ההשכלה הישראלית, מי שירצה – לא. אבל הצעת החוק הזאת מטפלת באנשים שמובילים קמפיינים, ואם אתה, חבר הכנסת חנין, טוען שגם אתה נגד קמפיינים של חרמות, בין השאר אלה שמכוונים כנגד מדינת ישראל, אז מה הבעיה? אם במדינה דמוקרטית כמו ארצות-הברית יש חוק שמגן לא רק על ארצות-הברית, מגן עלינו, חבר הכנסת חנין, על מדינת ישראל – אנחנו באים לאזרח אמריקני ואומרים: אתה יכול לקבל חמש שנים בכלא על זה שתלך ותשתתף – לא תיזום, תשתתף – בקמפיין חרם על מדינת ישראל, ואתה תשלם קנסות. והאזרח הישראלי, לא אחד ולא שניים, לצערי, אלא עשרות ואפילו מאות, מקדישים את זמנם החופשי, כולל אלה שמקבלים משכורת על חשבון משלם המסים הישראלי, למשל במערכת של ההשכלה הגבוהה, הם מקדישים את מרצם וזמנם כדי להוביל וליזום את הקמפיינים האלה. ולמציאות הזאת, אם אתה נגד זה, הגיע הזמן לשים קץ, וזה בדיוק מה שעושה הצעת החוק. אגב, הטענה שלך על הרטרואקטיביות גם היא לא נכונה. אומנם הממשלה ביקשה שהסעיף הזה ישתנה והוא ישתנה, כי הצעת החוק תהיה רק בתיאום, אבל כל מה שהסעיף הרטרואקטיבי טיפל בו זו סוגיה אחת פשוטה – סוגיה אחת פשוטה. החרם שהתחיל קודם, איך יודעים שהוא נמשך? הדרך היחידה לדעת את זה, אם יש חזקה, אלא אם כן מוביל קמפיין החרם הודיע אחרת. <קריאה:> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא, זה לא סעיף רטרואקטיבי, כי אם אותו מוביל קמפיין החרם, כתוצאה מהחקיקה, חוזר בו ומודיע: אני מפסיק את פעילותי, אין שום סעיף רטרואקטיבי. לכן זה סעיף טכני לחלוטין. אבל מי שמחפש כל אמתלה טכנית רק כדי להמשיך להגן על שונאי מדינת ישראל ומובילי הקמפיינים של החרם, הטיעון הרטרואקטיבי טוב לו. הכנסת כמעט כולה, חבר הכנסת חנין, מקיר לקיר, התאגדה סביב הצעת החוק הזאת, וחבל מאוד שאתה עדיין לא השתכנעת. אבל יכול להיות שאולי יש סיכוי קלוש לתשובה, כי מי שאומר שהוא נגד החרם, כדאי שגם יצביע בעד הצעת החוק הזאת ולא רק ידבר. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת זאב אלקין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע–2010, של חבר הכנסת זאב אלקין – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> זה לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> 35 בעד, חמישה מתנגדים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, גמלה ותשלומים אחרים לחבר הכנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2502/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי, קצת מדלגים. שינו לנו את סדר-היום. הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, גמלה ותשלומים אחרים לחבר הכנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת ישראל חסון. הנמקה מהמקום. <ישראל חסון (קדימה):> ההנמקה לא מהמקום, יש לנו שתי מכסות. <היו"ר יצחק וקנין:> אני קורא מה שכתוב לי בפרוטוקול שמונח לפני, ידידי. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מה עם כל הסעיפים לפני זה? <היו"ר יצחק וקנין:> הנמקה מהמקום, רבותי. רבותי, שינו את סדר-היום, זה לא תלוי בי, זה המזכירות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל למה הופכים את הסדר, זו השאלה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני מקבל מהמזכירות. מה שאני מקבל אני מבצע. חבר הכנסת ישראל חסון, רבותי, את המשאים-ומתנים ביניכם תנהלו אחר כך. כתוב לי במפורש הנמקה מהמקום, תציג את זה הנמקה מהמקום. לי אין בעיה שתציג את זה גם מפה, אבל כך זה כתוב בפרוטוקול. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תעשה חצי מפה חצי מפה. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ישראל חסון, עכשיו אומרים לי שכל העניין הזה שהקדימו את ההצעה שלך לפה זה מפני שתהיה הנמקה מהמקום. אם אתה מוותר, אז אנחנו נמשיך בסדר-היום. <ישראל חסון (קדימה):> אני לא מתווכח. אני נופל פה בינך לבין האמירות של מזכירות הסיעה אצלי, אבל זה בסדר מבחינתי. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני מנהל את הישיבה על-פי מה שמונח לפני. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה בסדר גמור, אפשר לעשות את זה גם בחצי דקה. הצעת החוק הזו נועדה בתכליתה לקבוע ולהשפיע על הרמה הנורמטיבית שהכנסת אמורה לקבוע. אני לא מאלה שסבורים שהכנסת אמורה לקבל את ההחלטה מי ישב כאן. בזה אני לא מוכן להתערב. אבל בנורמות שעל-פיהן יפעלו האנשים שיושבים כאן – על הכנסת מוטלת החובה הזאת. ולפיכך אני סבור שהיתה לנו פרצה בחוק, שבעצם מחוקק שביצע עבירה מסוג פשע בזמן היותו מחוקק ונמצא חשוד בביצוע העבירה הזו ונדרש לרשויות החוק – במידה שהוא לא מתייצב בפני רשויות החוק, אין מקום שיינתנו לו אותן זכויות כמחוקק. לפיכך, הצעת החוק הזו נועדה למנוע ולסגור לקונה שקיימת בחוק. יש כאלה שמייחסים את זה לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה. יכול להיות. הוא לא הכתובת מבחינתי. מבחינתי הבעיה פה היא נורמטיבית, ואותה צריך לסגור. אז אם עזמי בשארה נופל בבעיה הנורמטיבית הזו, בבקשה, נסגור גם את זה. ואני מודה לך, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יעלה ויבוא סגן שר האוצר יצחק כהן, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, גמלה ותשלומים אחרים לחבר הכנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת ישראל חסון ואחרים. ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, מה שאומר שגם הממשלה תומכת. תודה רבה. אני מבקש להצביע בעד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לאדוני, ואנחנו נעבור להצבעה. שני חברי כנסת ביקשו להתנגד להצעה: חבר הכנסת חיים אורון, שלא נמצא; יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. אדוני היושב-ראש הקואליציה, גם עם הגב וגם רעש, מה יהיה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל למה אתה נגד, אתם מתחלקים בפנסיה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק דומה עלתה בשנת 2008, והיועצת המשפטית של הכנסת דאז אמרה מפורשות שהצעת החוק היא לא חוקתית, היא מנוגדת לזכות הקניין שמעוגנת בחוק-יסוד, היא מנוגדת לחוק השוויון שמעוגן בחוק-יסוד, היא מנוגדת לכלל החקיקה הנוגעת לפנסיה ולרכוש פרטי. לדעת היועצת המשפטית, וזו דעתם של כל המשפטנים כמעט, אין חולקים על זה, פנסיה – – – <יואל חסון (קדימה):> להיות מרגל זה חוקי? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – פנסיה היא רכושו של אדם, היא חיסכון שאדם חוסך במשך עבודתו, ואין זכות לממשלה לתחוב את ידה לרכוש הזה, שהוא לא רק רכושו של אדם, אלא רכוש המשפחה, הילדים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוא יכול לקבל פנסיה מה"חיזבאללה", אם הוא רוצה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבקש, אם יהיו קריאות ביניים, שיהיו קריאות ביניים אינטליגנטיות. אני מוכן לענות עליהן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא חייב להתייחס לקריאות ביניים, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מוכן לענות על קריאות ביניים אינטליגנטיות, לא סתם התלהמות. <יואל חסון (קדימה):> מה עם הנואם? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יואל חסון, אני מבקש ממך, תשלוט – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה עוקץ, אנחנו עוקצים בחזרה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תצטרף לאיחוד הלאומי, תצטרף למיכאל בן-ארי וגמרנו. אתה נמצא היום שם. <יואל חסון (קדימה):> לי טוב איפה שאני. אתה לא מזמן – – – אתה כבר נגד הקונסנזוס. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, אני קוראת אותך לסדר. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא נגד האיחוד הלאומי, אתה נגד הקונסנזוס. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אכן נגד הקונסנזוס. מותר להיות נגד הקונסנזוס. זה הפוליטיקה. למה, אני צריך להיות ציוני כמוך? אני לא ציוני. אבל מדובר כאן בעניין עקרוני. רבותי חברי הכנסת, נכון שהמניע של החוק הוא מניע של נקמה פוליטית, אבל המטרה והעניין הוא עניין עקרוני, ועל זה צריך לתת את הדעת. מדובר בפריצה של עקרון ברזל בחוק, שלא פוגעים בפנסיה. ואני אומר לכם שהעניין הזה יהווה תקדים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש עוד עיקרון, שלא פוגעים במדינה שאתה אזרח בה. זה עיקרון יותר חשוב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הרי כל אדם שעבר עבירה כלשהי, ואפילו הורשע – הצעת החוק מדברת על אדם שלא הורשע, אבל אפילו הורשע בעבירה הכי חמורה שאתם יכולים להעלות על הדעת, לא פוגעים בפנסיה שלו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שיבוא להוכיח את חפותו. שיבוא להוכיח את חפותו. תפסיקו עם "לא הורשע". מי שברח הורשע. מי שברח הורשע. שיבוא להוכיח את חפותו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> הוא ברח. הוא ברח. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא פוגעים בפנסיה שלו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מה אנחנו, מטומטמים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא פוגעים בפנסיה כי הפנסיה היא רכושו של אדם, היא רכוש של המשפחה ושל הילדים. אני אומר לכם – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רק אחרי מותו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שהעניין הזה שרוצים לקחת את הפנסיה של עזמי בשארה, זה לא העניין העיקרי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> זה לא מספיק. זה לא מספיק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה לא העניין העיקרי, ולא בזה מדובר. מדובר בעניין עקרוני. יש כאן שתי בעיות בחוק. <נסים זאב (ש"ס):> "חיזבאללה" נתן לו שתי פנסיות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> "חיזבאללה" נתן לו שתי פנסיות וגם פיצויים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו פגיעה בזכות הקניין וחקיקה פרטית. החקיקה הזאת מחוקקת לא כעיקרון, אלא לגופו של אדם, תפורה על איש אחד. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> איך אתה יכול לנאום לטובתו, איך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה חקיקה תפורה, ועל כן שתי סיבות להתנגד להצעת החוק הזאת – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> איך אתה לא מתבייש לנאום לטובתו, לטובת המרגל? אתה נואם לטובת המרגל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – אם יש עדיין איזה כבוד לחוק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> תשאל את אלסאנע מה הוא נתן לו, תשאל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תביא אותו חזרה, אין חוק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא שכנע אותנו למה צריך לתמוך בחוק. <ישראל חסון (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לענות לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ברצינות רבה. אני לא אוהב את השיפוט הסלקטיבי, ואני חושב שיש לך היכולת לעשות ניתוח אובייקטיבי קצת יותר מקיף. נכון, יש פה פגיעה בזכות של מחוקק לשעבר, והמחוקק הזה פגע בעוד הרבה דברים. עכשיו השאלה היא מה עומד על כפות המאזניים: טובת הבית הזה, הטובה הנורמטיבית של מעמד המחוקקים בבית הזה, הדוגמה שהבית הזה נותן, או הסוגיה של הפגיעה בפנסיה של אותו פרט. ואני אומר לך שכשמציבים את זה במשוואה – אני באמת מתפלא, כי אני באמת מעריך את היכולת שלך לנתח סיטואציות. במשוואה הזו אין שום ספק שמי שרוצה לדאוג לבית הזה ומי שרוצה לדאוג לנורמות של האנשים שיושבים כאן, לא יכול לעמוד מנגד. הוא עומד מנגד רק מסיבה אחת. החוק הזה שחוקק על-ידי או שמוצע על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת יריב לוין, לא מוצע דרך הפרספקטיבה של חבר הכנסת עזמי בשארה. הוא עונה אולי על הבעיה של חבר הכנסת עזמי בשארה, אבל הוא קובע את הנורמה שהבית הזה התייחס אליה. העובדה שאתם בוחרים להגן על סוג כזה של התנהלות היא גרועה מאוד ברמה הנורמטיבית שאתם מציבים, ולפיכך אני חושב שהטיעונים שלך לא עומדים בשום מבחן. תודה רבה, ואני מציע להצביע בעד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. אנחנו נעבור להצבעה. חברי חברי הכנסת, בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסקת תשלום שכר, גמלה ותשלומים אחרים לחבר הכנסת ולחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יום גדול לכנסת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> איך אתם לא מתביישים? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת – חברת הכנסת שמאלוב, חבר הכנסת עפו אגבאריה, אני מודה לך. תוצאות ההצבעה: 41 הצביעו בעד, תשעה מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעה תועבר לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה. <הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/623/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009. הנמקה מהמקום. תשיב לחבר הכנסת, יושב-ראש ועדת החינוך, השרה לימור לבנת. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק בא להגן ולהסדיר את נושא ההכנות האולימפיות בישראל ותקצובן בחוק, כדי להבטיח את התנאים המיטביים ההכרחיים להכשרתם של הספורטאים המייצגים את מדינת ישראל במשחקים האולימפיים, הן באולימפיאדה הרגילה והן בפראלימפיאדה – של משחקי הנכים. תקציב ההכנות האולימפיות נועד לאפשר לגורמים המקצועיים את המשאבים להכנת ספורטאי ישראל למשחקים האולימפיים, המהווים את אחד האירועים הגדולים בתבל. מדינות רבות בעולם מקדישות אמצעים לא מבוטלים להכנות האולימפיות, מתוך הכרה בחשיבות הנושא, ובוודאי החוק הזה יאפשר הכנות ראויות, סדירות, על-פי תקציב מסודר, בתקנות תקציביות מוגדרות מראש. מאז המשחקים האולימפיים בברצלונה 1992, אטלנטה 1996, סידני 2000, אתונה 2004 ובייג'ין 2008, נמנית ישראל עם חברות המועדון היוקרתי, מדינות שספורטאיהן זכו במדליות אולימפיות, וכך גם מעמדה של ישראל במשחקי הנכים, ואולי במשחקי הנכים אף יותר. לסיכום, הצעת חוק זו תאפשר הכנה מקצועית על בסיס תוכנית רב-שנתית, אשר תביא למיצוי מרבי של היכולת של ספורטאי ישראל להביא את הספורט הישראלי לפסגת הספורט העולמי. אני רוצה להודות לשרת התרבות והספורט על תמיכתה, ומובן שקידום החוק יהיה בתיאום עם משרד התרבות והספורט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. תעלה ותבוא שרת התרבות והספורט. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה, בתמיכתי כמובן, תומכת בהצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, הצעת חוק ההכנות האולימפיות. אני יכולה רק לומר שבשנים האחרונות, בכל השנים האחרונות, נושא ההכנות האולימפיות, לצערי הרב, תוקצב תמיד מן היד אל הפה, בסוף השנה, תמיד באיחור רב, וההכנות האולימפיות תמיד נפגעו מכך. לכן הצעת החוק הזאת ראויה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברים, חבר הכנסת ברכה, זה מאוד מפריע. אתה צריך לבוא לכאן בשביל לשמוע באמת את כל תוכן השיחה שלכם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סליחה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> ההכנות האולימפיות נפגעו תמיד כתוצאה מכך שאכן הדבר לא היה מוסדר, אלא עבר ממשרד ראש הממשלה במועדים מאוחרים ביותר למשרד הספורט, וממשרד הספורט לוועד האולימפי, ועוד כהנה וכהנה, ליחידה לספורט הישגי. אבל אני רוצה לומר מעבר לכך, שמשרד הספורט הגיע השנה להסדר עם משרד האוצר, והתקציב הועבר בשלב מוקדם מאוד, כך שהשנה ההכנות האולימפיות לא נפגעו. מעבר לזה, אנחנו אישרנו היום בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את חוק המועצה הלאומית לספורט. במסגרת הזאת – זה לא כתוב אומנם בחוק, אבל אנחנו נגיע להסכמה גם עם האוצר; הדברים כבר ממש בדרך – לסמן או לצבוע את תקציב ההכנות האולימפיות, ובעתיד אנחנו לא נזדקק לאותה סחבת שהיתה נקוטה עד עכשיו. הצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב היא ראויה, אני רוצה להודות לו עליה. אני מקווה שלא נזדקק אפילו לחקיקה בעניין זה, ואולי דווקא באמצעות הזירוז הזה נוכל להגיע להסדרים אחרים עם משרד האוצר, שאכן יכבדו את ההכנות האולימפיות ויביאו אותנו להישגים גדולים מאוד באולימפיאדת לונדון ב-2012. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. אנחנו נעבור להצבעה. האם חבר הכנסת מקבל את התנאי? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 14, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1373/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת: הצעתו של זבולון אורלב, הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס"ט–2009. זו הנמקה מהמקום. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, אני משתמש במכסה שלי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כפי שנאמר לי על-ידי מזכיר הכנסת, אתה משתמש במכסה וההנמקה תהיה מהדוכן. ישיב על הצעת החוק שר החינוך, השר גדעון סער. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אומנם ועדת השרים תומכת, ולכאורה אני יכול להציג זאת מהאולם, אבל יש הצעות חוק שמן הראוי לומר עליהן כמה מלים – יותר מאשר בדקה אחת. לפי חוק לימוד חובה, ניתנת זכות ללמוד חינם מכיתה א' עד סוף כיתה י'. לאחרונה חוקקו חוקים שהרחיבו זאת לגילאי שלוש-ארבע, וזה מוחל בהדרגה ולצערי נעצר, וגם לכיתות י"א וי"ב, ובחוק הזה יש גם התקדמות. אבל מתברר שהחוק הוא לא חוק חינם, מפני שבצד חינוך חינם יש אפשרות ששר החינוך, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, קובע אפשרות לתשלומי הורים, שאחד מהם הוא תשלום חובה, והוא ביטוח הדדי. יתר התשלומים נקראים תשלומי רשות, אבל למעשה הם כמו תשלומי חובה, והם כוללים את הטיולים, שהרי אי-אפשר לקיים תוכנית לימודים בלי טיולים, עוד את סוגיית סל תרבות, והרי לא היינו רוצים שתלמידינו לא ייחשפו לעולם התרבות שלנו, מסיבות של בתי-הספר ועוד דברים כגון אלה. ההוצאה הממוצעת היא בין 800 ל-1,200 שקלים לתלמיד. ואם אנחנו סופרים את כל התלמידים וההורים, זו גבייה של קרוב ל-2 מיליארדי שקלים בשנה. דא עקא שגביית התשלומים הזאת, תשלומי ההורים, מהווה מס רגרסיבי, אולי מהאכזריים ביותר, מפני שלא רק שהתשלום הוא אחיד, כלומר, העני והעשיר משלמים את אותו סכום, אלא שהנתונים הם שהעשירונים הנמוכים, העניים יותר, יש להם יותר ילדים. העשירונים הגבוהים, העשירים יותר, יש להם פחות ילדים. אז לא רק שהתשלום הוא אחיד, המשפחות העניות צריכות גם לשלם הרבה יותר כסף. ואכן, במדינה שבה כשליש מהתלמידים חיים מתחת קו העוני, ברור ומובן שההורים אינם מסוגלים לעמוד בתשלומים, ואז יש אירועים מאוד לא נעימים בתוך מוסדות החינוך, אף-על-פי ששרי החינוך לדורותיהם, וכמובן גם שר החינוך הנוכחי עושה כל מאמץ כדי שגם לתלמידים מחוסרי יכולת יינתנו כל השירותים החינוכיים, אבל כשיש מאסה כל כך גדולה של הורים שלא מסוגלים לעמוד בתשלומים, ברור לחלוטין שלא כל תלמידי ישראל יכולים לקבל את כל השירותים האלה במלואם. ואף-על-פי שהתשלום כאן לא עוסק למשל בספרי לימוד, אבל גם בספרי לימוד, ויש חוק נפרד בסוגיה הזאת, אנחנו יודעים שלא לכל התלמידים יש כל ספרי הלימוד, רק בגלל בעיה כספית. לכן ב-1992 הקים בזמנו השר המר, זיכרונו לברכה, שר החינוך, ועדה בראשותו של מי שהיה מנכ"ל משרד הסעד לשעבר, מר אהרן לנגרמן, שניהם זיכרונם לברכה, כדי לנסות ולבחון אפשרות שבמקום שהורים ישלמו מס רגרסיבי אחיד, שיהיה מעין היטל פרוגרסיבי, על-פי אפשרויות ההורים: העשיר ישלם יותר, העני ישלם פחות. ואם אפשר, למצוא שיטה שלא רק ההורים ישלמו, בזמן שהם הורים לילדים, כי בידוע שאלה הורים יותר צעירים, שעדיין לא הגיעו לשיא משכורתם, אלא תשלם את זה כל האוכלוסייה. כלומר, ההורים לילדים ישלמו את המס הזה עוד לפני שהילד נולד ועד שהם יוכלו לשלם עבור הנכדים שלהם. הציעו שלוש אפשרויות: אפשרות אחת – שיוסיפו 3-2 פרומילים לתשלום של הביטוח הלאומי – מדובר פה בשקלים בודדים; או תוספת לארנונה הנגבית על-ידי הרשויות המקומיות; או על-ידי היטל חינוך, שייגבה או על-ידי המדינה או על-ידי הרשויות המקומיות. הצעת החוק בחרה באפשרות של תשלומי הביטוח הלאומי, כלומר שכל אזרחי מדינת ישראל ישלמו את 2 מיליארדי שקלים האלה לאורך כל ימי חייהם בתשלום פרוגרסיבי, כך שהעשיר ישלם יותר והעני ישלם פחות. משרד החינוך יקבל את הכסף הזה ויחלק אותו באמצעות הרשויות המקומיות למוסדות החינוך. כיום מנהלי מוסדות החינוך עסוקים רבות בגביית הכספים, והפכו להיות גזברים, מנהלים מרדפים אחרי ההורים לצורך התשלומים. ההצעה הזאת תפטור אותם לחלוטין מהצורך לעסוק בכספים, וכל מעייניהם וכל משאביהם יהיו נתונים על מנת לקדם באופן חינוכי את בית-הספר ואת התוכניות הפדגוגיות של בית-הספר. בראשית השנה, לקראת שנת הלימודים הנוכחית, אישרה ועדת החינוך את תשלומי ההורים על-פי בקשת שר החינוך, וכיוון שהממשלה היתה חדשה והקדנציה חדשה, הוועדה אישרה את התשלומים לתש"ע וקיבלה על עצמה, בהתחייבות של כל חברי הוועדה, שהם גם חתומים על החוק והם היוזמים והמציעים של החוק הזה, שלקראת שנת הלימודים הנוכחית החוק יעבור לפחות בקריאה טרומית, כדי שבמהלך שנת הלימודים תש"ע נוכל לעבוד על שיטה שבה נוכל להגיע להסכמה. בשיחה ובפגישה מוקדמת עם אנשי האוצר התברר שהם לא תומכים בשיטה של הביטוח הלאומי, כיוון שהשיטה הזאת מגדילה גם את ההכנסה וגם את ההוצאה, ומגדילה את התקרות של תקציב המדינה. אמרנו להם שאנחנו אולי חזקים מאוד במדיניות חברתית, פחות חזקים במדיניות כלכלית, אבל כל כוונתנו היא להפוך את תשלום ההורים ממס רגרסיבי למס פרוגרסיבי. ואם תימצא שיטה שונה, איננו מתעקשים על השיטה, אבל אנחנו פתוחים להקשיב ולשמוע על שיטות אחרות ושיטות נוספות, וכך נעשה במהלך השנה. אני הסכמתי להמתין עם קידום החוק עד אשר נעשה בירור יסודי באשר לשיטות האפשריות לקיים את העיקרון שבמקום מס אחיד על הורים לתלמידים רק בתקופת לימודיהם, נוכל להסדיר את התשלום הזה באופן אחר. מאחר שמדובר פה בסכום לא פעוט, סכום שמתקרב ל-2 מיליארדי שקלים, ברור שמדובר פה בנושא כבד מאוד, בעל משמעויות, שמחייב בחינה מאוד מאוד מדוקדקת. אני רוצה להודות לשר החינוך, שממצב כמעט בלתי אפשרי לקדם את הרעיון הזה, הצליח לשכנע את ועדת השרים לקדם את החוק בקריאה הטרומית, יחד עם בחינה של אפשרויות אחרות לקיים את העיקרון הסוציאלי של תשלום פרוגרסיבי. אני מאוד מקווה שנוכל לעשות זאת בהקדם. אני גם הבטחתי לשר החינוך, כדי לאפשר פתיחת שנת לימודים מסודרת ותקינה, אנחנו נזמן את ועדת החינוך, התרבות והספורט כבר בשבוע הבא כדי לאשר את תשלומי ההורים הרגילים לשנת הלימודים תש"ע, ואני חושב שאני יכול לבשר להורים שהיום פתחנו עידן חדש במערכת החינוך. גם אם נצטרך עוד שנה או אולי עוד תקופה מסוימת להמשיך בשיטה הישנה, היום בנינו את היסודות לפתוח תקופה חדשה במשמעות של מהו חינוך חינם, על מנת שעניים ועשירים יוכלו לקבל את 100% שירותי החינוך, מבלי שמחסור כלכלי של הורים ימנע מהם ולו שירות אחד בחינוך. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא שר החינוך גדעון סער, אני מברכת על היוזמה, ומצטרפת להצעת חוק החשובה הזאת. מי ייתן ובאמת היא תצטרף לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מייחלת גם לרגע הזה, חבר הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט. בבקשה, אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שמעלה יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת זבולון אורלב הוא נושא כבד, חשוב, מורכב ואמיתי. אני גם חייב לומר שחבר הכנסת אורלב מאזן בין הסיוע של הוועדה לתפקוד השוטף של המערכת, כי נושא – מנהלי בתי-הספר היום משוועים בנושא של תשלומי ההורים; ומצד שני – למצוא את הדרכים לחשוב על פתרונות ארוכי-טווח לסוגיה שהוא העלה כאן. אני חייב להגיד שהנושא הוא לא פשוט, כי גם אין כיום מקור אלטרנטיבי לנושא של תשלום הורים בהיקף שלו. ההצעה המועלית כאן, המבוססת למעשה על דוח ועדת-לנגרמן, היא אחת החלופות המוצעות להסדרת הנושא. כאשר הנושא עלה בוועדת שרים לחקיקה היו רבים שהביעו התנגדות, כולל הביטוח הלאומי עצמו, ובוודאי יש גם אפשרויות אחרות, אבל אנחנו קיבלנו החלטה לתמוך בשלב הזה בקריאה הטרומית בלבד, על מנת לפתוח את הדיון בנושא הזה, ואת החשיבה בנושא הזה, ובתוך ההסכמה – להקים גם ועדה, שיעמוד בראשה מנכ"ל משרד החינוך, יהיה בה גם נציג משרד האוצר, יהיה בה גם נציג ציבור, והיא תקיים עבודה יסודית בנושא הזה, לפרק זמן של עד 14 חודשים – אולי אפילו יצליחו לעבוד בפרק זמן קצר יותר, אבל עד 14 חודשים – כדי לגבש הצעות לפתרון הסוגיה. החלטת ועדת שרים לחקיקה היא לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית בלבד, בכפוף לתנאים הבאים: א. הקמת ועדה בראשות מנכ"ל משרד החינוך, בהשתתפות נציג משרד האוצר, שתבחן במשך פרק זמן של עד 14 חודשים את סוגיית התשלומים המושתים על ההורים לתלמידים במערכת החינוך. ההסכמה היא כי בפרק הזמן הזה לא תקודם הצעת החוק. והנושא השני, שהצבעה בקריאות הבאות, אם תהיה רלוונטית, תיעשה רק לאחר תיאום מלא עם משרדי החינוך, האוצר, הרווחה; ואנחנו הוספנו היום, בעקבות שיחה שלי עם שר התמ"ת, גם את משרד התמ"ת. ללא תיאום כאמור תתנגד הממשלה להצעת החוק בקריאות הבאות. אם התנאים הבאים מקובלים על המציע, ואני מבין שהם מקובלים על המציע – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מקובלים עלי. <שר החינוך גדעון סער:> – – אנחנו נתמוך בקריאה הטרומית. ואני שוב רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החינוך גם על פעילותו בנושא הזה וגם על פעילותו בכלל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני השר, ומכיוון שחבר הכנסת מסכים לתנאים שהציב השר, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סל שירותים נוספים בחינוך, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, 17 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק תועבר, לשם הכנתה לקריאה הראשונה, לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. <הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2304/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום. ושוב יעלה ויבוא, בעצם, ינמק מהמקום חבר הכנסת זבולון אורלב את הצעת החוק הבאה: הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010. בבקשה. ישיב על הצעת החוק, כמובן, שר המשפטים יעקב נאמן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא יודע אם היה תקדים, אבל היום יש שלוש הצעות חוק שלי שהכנסת מאשרת בקריאה טרומית, אז ודאי – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן ירבו, חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – שזה יום מיוחד עבורי, ואני מודה לשרים הנוגעים בדבר, כל אחד בתחומו, שלושה שרים נפרדים. תוכנית מיתאר ארצית 38, המכונה תמ"א 38, של חוק המקרקעין, של חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה, נועדה לתת תמריץ תכנוני לביצוע חיזוק של בניינים בדרך של הגדלת זכויות בנייה במבנים ישנים, כאשר המטרה היתה שהשווי הכלכלי של הזכויות המוגדלות יממן את חיזוק המבנה הישן ואף ישפר את חזות הבניין, לרבות התקנת מעלית ובמקרים רבים אף הרחבת הדירות הקיימות. המטרה היא כמובן לחזק, לשתי תכליות: האחת, נגד רעידות אדמה, כי התקן החדש של בנייה נגד רעידות אדמה הוא רק מ-1974, כמדומני – כל המבנים שנבנו לפני 1974, הם לא על-פי התקן וצריך לחזק אותם; וכמובן, התכלית השנייה היא תכלית ביטחונית – לחזק את הבניינים ולהתקין ממ"דים באותם בניינים שאין בהם ממ"דים, כי גם הממ"דים הם רק מ-1992 ולא לפני כן. אלא מתברר שאף שתמ"א 38 קיבלה תוקף בשנת 2005, כלומר לפני חמש שנים, רק בניינים ספורים ניצלו את ההקלות, מפני שבמקום הקלות יש תקלות. יש סיבוכים שונים בחוק שלא מאפשרים לדיירי הבניינים לממש את הזכויות, להקנות אותן לבעל ממון כדי שהוא יממן בזכויות האלה את החיזוק, ויש כמה בעיות בדבר הזה. בעיה אחת גדולה, ולצערי הממשלה לא קיבלה – להקטין את הרוב. היום החוק מדבר על 66%. רצינו להקטין, אבל משרד המשפטים התנגד והסכמתי לקבל את דעתו. כלומר, אני מחויב לקבל את תנאיו של משרד המשפטים בעניין הזה. הדבר השני הוא שלא יצטרכו לעשות את כל הפרוצדורה עד למתן ההיתר. זאת פרוצדורה מאוד ארוכה ויקרה, ובעל הזכויות, זה שנותנים לו, יגיד: רבותי, אני לא יודע אם זה יעבור. לכן אנחנו מציעים פרוצדורה שמקצרת את ההליכים. הדבר השלישי זה לא להגביל את מספר הדירות החדשות שניתן לבנות במסגרת הזכויות האלה, אלא הגבלות במסגרת התכנון האפשרי. והדבר הרביעי זה סוגיית החניות. יש למשל ערים שבהן אין תוכנית חנייה, ואז גם אי-אפשר לשלם כופר חנייה. אם אי-אפשר לשלם כופר חנייה, אי-אפשר להוסיף דירות. אם אי-אפשר להוסיף דירות, אי-אפשר לחזק את הבניין. גם לזה מציעים פתרון. אני מקווה מאוד שקבלת התיקונים האלה תביא לידי כך שעוד אלפי בתים או אפילו רבבות בתים שזקוקים לחיזוק כנגד רעידות אדמה וכנגד התקפת טילים, חס וחלילה – היא תביא לידי כך שיוכלו לממש את הזכויות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא שר המשפטים. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק המקרקעין (חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), ולהקל על ביצוע עבודות שמשמעותן מימוש זכויות בנייה עודפות בבתים משותפים הניתנות מכוח תמ"א 38. עיקרי השינויים המוצעים הם: 1. בכל בנייה ברכוש המשותף, אגב חיזוק, ולרבות לצורך הוספת דירות חדשות, יפחת הרוב הדרוש לצורך פנייה למפקח מ-66% מבעלי הדירות לרוב של בעלי הדירות בלבד. 2. שינוי התנאי המקדמי בחוק הקובע כי ההוראות המקלות שבו יחולו רק אם הוצא היתר בנייה מכוח תוכנית החיזוק, והסתפקות בהמצאת "תוכנית ההגשה של הבקשה להיתר בנייה", שבה מפורטת מהות העבודות המבוקשות. הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית בהתאם להסכמות שהושגו עם המציע: 1. הסעיפים בהצעת החוק המתייחסים להיבטי הקניין, לרבות הקטנת הרוב הגורף להפעלת החוק, לא יקודמו, אלא אם כן תתקבל החלטת ממשלה אחרת בעניין זה; 2. לעניין התנאי המקדמי שלפיו יש לקבל היתר בנייה לפני פנייה למפקח – לא יידרש היתר סופי כתנאי לפנייה אלא ניתן יהא להסתפק בשלב תכנוני מקודם יותר. נוסח מדויק יתואם עם משרד המשפטים ומשרד הפנים. הצעת החוק תאוחד עם הסעיף הרלוונטי בחוק ההסדרים. אם המציע יסכים לתנאים אלה, והוא הסכים – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מקבל. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – אבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני השר, ומכיוון ששוב חבר הכנסת זבולון אורלב מסכים לתנאי השר והממשלה, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה) (תיקון – הקלת התנאים לאישור תוכנית חיזוק), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, 11 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לשם הכנתה לקריאה הראשונה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/730/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת. את הצעת החוק הבאה יציג חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט–2009. הנמקה מהמקום. יש לנו שלוש הצעות חוק דומות בעניין, והצעת חוק אחת מוצמדת להצעת חבר הכנסת גפני; השנייה לא מוצמדת, של חבר הכנסת איתן כבל. ישיב על כולן סגן שר הבריאות, ואנחנו נצביע על כל אחת בנפרד. בבקשה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, הצעת החוק הזאת כוללת שני סעיפים: סעיף אחד מדבר על תקרת משפחה שצריך לשלם. מה שקורה בפועל, קופת-החולים גובה אפילו אם זה מעבר לתקרה, ורק אחרי זה, תמורת קבלות, יש החזר. אנחנו מציעים שהרבעון ייקבע על-פי הביקור אצל הרופא. מישהו ביקר ב-31 באפריל, רק שלושה חודשים לאחר מכן ייגמר הרבעון, ולא המצב השרירותי הזה, לפי הצורה שבה זה נעשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא להצמיד לקלנדרי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> להצמיד לביקור. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, לביקור. <משה גפני (יהדות התורה):> זה באמת מה שצריך להיות. <קריאה:> זה תיקון חשוב מאוד. <משה גפני (יהדות התורה):> הצעת החוק הזאת אושרה בכנסת השבע-עשרה בקריאה הטרומית – הצעות חוק של חברי הכנסת איתן כבל, דוד אזולאי, אורי אריאל, חברת הכנסת לשעבר אסתרינה טרטמן והצעת חוק שלי. היא אושרה בקריאה טרומית, אבל הכנסת התפזרה, ועכשיו יש לנו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מקווה, ללא שום שייכות אם הכנסת תתפזר או לא, שאתה תספיק, כיושב-ראש ועדת הכספים, בין היתר לסיים את הצעת החוק החשובה הזאת. לסיים את הליך החקיקה, התכוונתי. <משה גפני (יהדות התורה):> יחד עם חברי נשתדל לעשות את זה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לאדוני. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1273/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יעלה ויבוא חבר הכנסת הבא, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, אשר יציג אותה הצעת חוק באותו נושא. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה. <דוד אזולאי (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, תודה רבה, הצעת החוק המונחת לפניכם כבר עברה פעם אחת בקריאה טרומית, ולצערי הרב, מכל מיני סיבות, נתקענו עם זה בקדנציה הקודמת, גם הרב גפני וגם אנוכי, ועכשיו אנחנו מגישים שוב את הצעת החוק הזאת. אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמר הרב גפני, אבל – פשוט נגרם עוול לאזרחים, שלא בצדק. אזרח יכול להגיע בסוף הרבעון, לשלם, ואם אחרי שלושה ימים הוא נזקק לאותו רופא, הוא נאלץ לשלם עוד פעם. יוצא אפוא שבתוך שישה ימים הוא משלם עבור שני רבעונים. לכן אני חושב שזה לא יעלה על הדעת, זה עיוות שצריך לקבל את תיקונו. בהזדמנות זו אני מודה לממשלה שתמכה, ואני מקווה שנוכל לקדם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לשר הבריאות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני רוצה באמת להודות לרב ליצמן, סגן שר הבריאות, שתמך בהצעה הזאת. אני מקווה שהוא יעזור לנו, אדוני סגן השר, שלא יקרה לנו מה שקרה עם הצעת חוק הביטוח הלאומי, שעברה בקריאה טרומית, ואחרי שעברה בקריאה טרומית הגענו לוועדה ומשרד האוצר הלך והגיש ערעור – בחוק האלמנים. זה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן אני מקווה שבעניין הזה, אדוני סגן שר הבריאות, אני מכיר אותו כאדם רציני ואדם יציב, ובוודאי לא ייתן למהלך שקרה בחוק האלמנים שיקרה גם במקרה הזה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/957/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת איתן כבל) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יעלה ויבוא הדובר הבא, באותו נושא כמובן, חבר הכנסת איתן כבל, אשר הצעתו עברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת. <איתן כבל (העבודה):> יותר מזה, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת לא מבשרת על פיזורה של הכנסת. אולי גפני לא יודע, אבל אני הגשתי את הצעת החוק – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אולי זה הסימן. <איתן כבל (העבודה):> הצעת החוק הראשונה הוגשה כבר בכנסת השש-עשרה. היא הגיעה לקריאה טרומית, הספקנו לדון בה פעם-פעמיים בוועדת הכלכלה, כמדומני, ואז הכנסת התפזרה. כנ"ל היה בכנסת השבע-עשרה. אז כל אחד יחליט אם הוא מקווה שהצעת החוק הזאת מבשרת – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> על בוא האביב. <איתן כבל (העבודה):> – – על פיזורה של הכנסת כשהיא עוברת בקריאה טרומית. גברתי, אני באמת מודה לסגן שר הבריאות. זה לא עניין של מה בכך. הצעת החוק הזאת איננה פשוטה, ואין חיים קלים לסגן שר הבריאות בחוק הזה. הוא הרבה יותר מורכב מכפי שהוא נראה במבט ראשון. הוא חוק חברתי, הוא אמיתי, הוא באמת עושה סדר וצדק. דרך אגב, רוב הציבור במדינת ישראל אפילו איננו מודע לעובדה שהוא נמצא בתוך איזה סינדרום כזה של תשלומים, כל פעם, רק בגלל השיטה. ומערכת הבריאות, היה לה נוח הרבה מאוד שנים – אף אחד לא שם לב – לחיות עם זה. אז אני מאחל לכבודו שיהיה בהצלחה. ושוב, אדוני, תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אומר לך, חבר הכנסת כבל, שבכנסות הקודמות לא ליוו את הצעת החוק שלושה רבנים. יש לנו כאן שלושה רבנים – הרב גפני, הרב אזולאי, ויעלה ויבוא שר הבריאות הרב ליצמן. <קריאה:> והרב מקלב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> והרב מקלב. סליחה, ארבעה. בבקשה, שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, איתן, עכשיו אני מבין למה האוצר התנגד אתמול. הוא פחד מפיזור הכנסת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זו החרב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> האוצר היה בהחלט נגד זה, אבל אני חייב להגיד שני דברים. א. ועדת השרים אישרה. ב. אני פונה לכל המציעים, רבותי, שיתחייבו לי שלא יתקדמו עם החוק אלא בתיאום עם משרד הבריאות. <קריאה:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עוד מעט אני אכנס לעניין. לפי דעת האוצר זו עלות של 30 מיליון שקל. אני לא מאמין, לא נראה לי. אני יודע דבר אחד, שבקדנציה הקודמת קופות-החולים הסכימו. אני לא חולם לרגע אחד שאם זה היה 30 מיליון שקל, הן היו מסכימות אז. <איתן כבל (העבודה):> בכנסת השש-עשרה הסכימו – – – בכנסת השבע-עשרה – – – פעם אחת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מניח שבכנסת השש-עשרה זה עלה 300 מיליון שקל, ואחר כך, לאט לאט, זה יורד. אתה יודע, אדוני חבר הכנסת כבל, שבדקתי כמה פעמים – וזה סתם נכון לעשות: יש חוקים שאנחנו כחברי כנסת מציעים כאן וזה בא לכנסת, לוועדה, ודבר ראשון מקבלים שני תירוצים: האחד, רוחב, זה התירוץ הטיפוסי; הדבר השני – עולה המון כסף. כמה? 50 מיליון שקל. לא משנה איזה. לימים, עוברת תקופה והחוק עבר – מה לעשות, גם זה קורה, שחברי כנסת מצליחים להעביר – ובסוף השנה משרד האוצר מבטל את החוק בחוק ההסדרים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> טוב, זה לא חדש. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, גברתי, לא שמעת אותי עד הסוף. כשהוא מבטל את החוק, הוא צריך לציין כמה הוא מרוויח מזה. כמה הוא מרוויח? 5 מיליוני שקל. אז זה היה 50, אבל – תבדקו טוב מה שאני אומר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האפס הלך לאיבוד איפה-שהוא. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה דבר שצריך לבדוק. אני רוצה לענות לקבוצת חברי הכנסת. קודם כול, לחבר הכנסת כבל – סוגיית חישוב הרבעון בהשתתפויות עצמיות והמעבר מרבעון קלנדרי לרבעון צף יש בה לקדם את תחושת האמון וההגינות בקשרי המבוטח עם הקופה. יישר כוח למציעים על הצעתם. אכן, יהיה מקום במהלך הדיונים בהצעה לתת את הדעת לקשיים לוגיסטיים – אמרת שזה קשה מאוד – שמנעו עד היום קבלת ההצעה וקידומה, ובכלל זה מתן מענה בסוגיית התקרה המשפחתית והדרך שבה יש לחשבה, כאשר חישוב הרבעון מתבצע באופן שונה ביחס לכל אחד מבני המשפחה. כפי שציינת, זה מורכב מאוד, הרבה כאב ראש, אבל לדעתי זה צודק. זה צודק מהרבה בחינות, וזה גם יחסוך הרבה כסף למשפחות. אני מאמין שבכוחות משותפים ניתן יהיה למצוא מענה מספיק לסוגיה זו. עכשיו באשר לחברי הכנסת גפני, מקלב ואזולאי – הצעת החוק עוסקת, בנוסף, בהפסקה אוטומטית של הגבייה, כך שלא תיגבה כל השתתפות עצמית מעבר לתקרה המשפחתית, במקום ביצוע הגבייה ומתן החזרים בדיעבד. שיטה זאת אכן נהוגה בקופות-החולים במקרים שבהם התשלום מבוצע בהוראת קבע, ובהחלט נכון לשקול החלתה ביחס לצורות תשלום נוספות. אני מסכים להעביר את ההצעות בקריאה טרומית. אני מבקש שוב, גברתי, שחברי הכנסת יודיעו שהם מסכימים שזה יהיה בתיאום עם משרד הבריאות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אשאל כל אחד מהמציעים. אני מודה לאדוני. האם חבר הכנסת גפני מסכים לתנאי שהציב השר? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דוד אזולאי? מסכים. חבר הכנסת איתן כבל? <איתן כבל (העבודה):> לא כי זה תנאי של ועדת השרים, אבל סגן השר ביקש ואני מסכים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מכבדת את דבריך. ולפיכך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה. כמובן, תהיה הצבעה נפרדת על כל אחת מהצעות החוק. אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני, בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית ותשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 20, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעתם של חברי הכנסת גפני ומקלב עוברת לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. אנחנו נעבור להצעה השנייה, של חבר הכנסת דוד אזולאי, באותו נושא. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 21 חברי כנסת, לא היו נמנעים ולא היו מתנגדים. לפיכך הצעתו של חבר הכנסת דוד אזולאי תועבר אף היא לוועדת העבודה והרווחה. נעבור להצעתו של חבר הכנסת איתן כבל באותו נושא. הצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תשלום רבעוני עבור שירותים בהשתתפות כספית עצמית), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצעתו של חבר הכנסת איתן כבל הצביעו 23 חברי כנסת, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שגם הצעתו תועבר לוועדת העבודה והרווחה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשרות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2314/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברים, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשרות), התש"ע–2010. אני מבינה את השמחה המהולה שם שלכם, חברים, אבל אי-אפשר לנהל כאן את הדברים. חבר הכנסת כהן, אתה מוזמן להציג את הצעתך. לרשותך דקה, בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, תודה, כבוד השרים, כבוד שר התקשורת, אפרט בקצרה את הצעת החוק שלי. הייתי רוצה שתהיה תחרות בשירות שהאזרחים מקבלים משירות 144, שהיום נמצא במצב של מונופול. הייתי רוצה שתהיה תחרות, כי היום האזרחים משלמים – לשם קבלת מידע על מספר טלפון של אחד האזרחים, הם צריכים לשלם שמונה פעימות. משום שאין תחרות, המחיר הוא קבוע ואין פה תחרות. ביקשתי שגופים נוספים ייכנסו לנושא הזה, שתהיה תחרות בנושא הזה, ובסופו של דבר המחירים ירדו. הסכמתי בוועדת השרים לענייני חקיקה, בתיאום עם שר התקשורת, שאנחנו נשב בוועדה ונתאם עמדות. המטרה הסופית היא שתהיה תחרות והאזרחים יקבלו את השירות הזה במחיר הזול ביותר האפשרי. אבקש תמיכה של כל הבית. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אמנון כהן, על העמידה בלוחות הזמנים. יעלה ויבוא שר התקשורת, בבקשה. <שר התקשורת משה כחלון:> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לאשר חלק גדול מהדברים של חבר הכנסת כהן, אבל לצערי לא את כולם. כן, מדובר כאן בהגברת תחרות, דבר שהמשרד שלנו חרת על דגלו, אבל היות שיש שם דברים לא סגורים, הסכמתי לתמוך; משום שאנחנו בסוף המושב, ובשבוע הבא לא עולות הצעות חוק פרטיות, אז הסכמתי לתמוך בתנאי – וועדת השרים אישרה שזה יהיה בהסכמת משרד התקשורת; לא בתיאום ולא בהתייעצות אלא בהסכמה. לא יקודם החוק ללא הסכמת משרד התקשורת, זה היה התנאי, וחשוב לי לציין אותו לפרוטוקול. תודה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. האם חבר הכנסת מסכים לתנאי? <אמנון כהן (ש"ס):> יש לי ברירה אחרת, גברתי היושבת-ראש? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש לך ברירה לא להסכים, אבל לא נראה לי שבנדיבותו של שר התקשורת אפשר לסרב. <אמנון כהן (ש"ס):> אי-אפשר לסרב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשרות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד הצעתו של חבר הכנסת כהן הצביעו 11 חברי כנסת, לא היו נמנעים ולא היו מתנגדים. לפיכך אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת כהן תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעת חוק הקצאת קרקעות לנכים בנגב (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2130/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה מטלון) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יעלה ויבוא חבר הכנסת מוץ מטלון אשר יציג את הצעת חוק הקצאת קרקעות לנכים בנגב (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010. לרשותך, אדוני, דקה. על ההצעה ישיב שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס; אני מבקשת לקרוא לו. בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת מטלון. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השר פלד, במדינת ישראל חיים נכים רבים. למעשה, 5% מכלל האוכלוסייה הם נכים, ביניהם נכים רבים המשתמשים בכיסאות גלגלים. אוכלוסייה זו זכאית להסדרים במענקים ובהלוואות לדיור. ברכישת דירה לצורך מגורים, 50% מערך הסיוע הוא במענק, 50% הוא בהלוואה בתנאים מאוד נוחים. מטרת החוק שאני מבקש להציע כאן היום היא לאפשר לאותם נכים לבחור להתגורר באזור הנגב, בקרקע שיקצה לכך מינהל מקרקעי ישראל ללא תמורה. כתוצאה מבחירתו של הנכה לקבל קרקע כאמור במקום מענק לרכישת דירה, ייווצר למדינה, מצד אחד, חיסכון בהוצאות הכספיות הגדולות; מצד שני, נשיג תוצאה רצויה נוספת, התיישבות אוכלוסייה נוספת בנגב, שהיא דבר חשוב גם על-פי תפיסת עולמנו. הנושא, כפי שהתחייבתי, יקודם בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים. סיכמתי עם השר, שזה יתואם גם עם מינהל מקרקעי ישראל. שמענו דעות שהולכים להקים שכונות או ערים של אנשים עם מוגבלויות, לא זה המצב. אנחנו מבקשים בסופו של יום לאפשר לאדם שרוצה לרכוש דירה בנגב, בפריפריה הדרומית, הקצאת קרקע של עד 500 מטר, ולבנות בית על-פי צרכיו הפיזיים. תודה רבה, גברתי. אני מבקש מהחברים לתמוך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לאדוני, אלא ששר הבינוי והשיכון לא נכנס, אך מכיוון שיש הסכמת ממשלה בעניין, אנחנו נעבור ישר להצבעה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקצאת קרקעות לנכים בנגב (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 11, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעתו החשובה של חבר הכנסת מוץ מטלון תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת. <הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון – קביעת תקרה להחזרים במקרה של העברת ידע מחוץ לישראל), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2382/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> את הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון – קביעת תקרה להחזרים במקרה של העברת ידע מחוץ לישראל), התש"ע–2010, ינמק מהמקום חבר הכנסת דוד רותם. ומכיוון שסגנית השר אורית נוקד לא נמצאת, ישיב לך השר יוסי פלד. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, את הצעת החוק הגיש יושב-ראש שדולת ההיי-טק בכנסת, יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, חבר הכנסת רוברט אילטוב. הצעת החוק היא בעצם הצעה לעידוד המחקר והפיתוח, והיא באה לקבוע החזר של עד פי-שלושה מסכום ההשקעה של המדען הראשי בחברה עתירת ידע, אם החברה תרצה להשתחרר מהוראות החוק. לאור חוסר הוודאות הקיים כיום, כאשר אף אחד לא יודע מה ההחזר שהוא יצטרך לשלם למדינה בזמן של אקזיט, וכאשר רוצים להביא הון מחוץ-לארץ ורוצים לייצא ידע, צריך לקבוע בצורה ברורה מקסימום של החזר תשלום למדינה. על-ידי כך שהחוק הזה יתקבל, אנחנו בעצם מעודדים השקעות הון בתעשיית הידע הישראלית ואנחנו נעודד חברות לייצר היי-טק, לייצא אותו ולהביא משקיעים לארץ. מכיוון שהממשלה הסכימה להצעת החוק, אני מבקש להצביע ולהעביר אותה לוועדה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. כבוד השר, האם אתה רוצה לבוא ולהשיב? דקה בבקשה. <השר יוסי פלד:> דקה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> דקה, בבקשה. <השר יוסי פלד:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שהצעת החוק הזו בעצם אמורה להגן על הידע והטכנולוגיה בישראל, הממשלה תומכת בהצעה הזו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לכבוד השר. אנחנו נעבור, חברי חברי הכנסת, להצבעה על הצעת החוק. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון – קביעת תקרה להחזרים במקרה של העברת ידע מחוץ לישראל), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 14, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת דוד רותם תועבר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רוברט אילטוב, שנבצר ממנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אילטוב, שנבצר ממנו להציג את הצעת החוק – תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת. <הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1560/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2065/18; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 11315.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, לפנינו שתי הצעות חוק שהן דומות. <שי חרמש (קדימה):> זהות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זהות. הצעתו של חבר הכנסת וקנין כבר נומקה, והצעתם של חברי הכנסת שי חרמש וישראל חסון עדיין לא נומקה. אתה מוזמן לנמק אותה מהמקום, וישיב על שתי הצעות החוק סגן השר יצחק כהן. בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, ממש בקצרה, כי ידידי ועמיתי חבר הכנסת וקנין כבר הציג את זה בשבוע שעבר. מדובר על תיקון עיוות שקיים היום בנושא דמי חכירה ביישובי קו העימות בצפון ובעוטף-עזה. מתיישבים חדשים או חוכרים חדשים, גברתי היושבת-ראש, שחוכרים קרקע היום, מקבלים את הקרקע בחינם – גם לשימוש מגורים, גם לשימוש מסחרי ולכל שימוש שהוא, ודאי גם לשימוש חקלאי. נוצר עיוות שלפיו המתיישבים הוותיקים ממשיכים לשלם את דמי החכירה, וזה מצב אבסורדי – שכן ליד שכן, אחד קיבל בחינם, השני, שבא לפעמים 40 או 30 שנה קודם, ממשיך לשלם. מדובר על שטחים חקלאיים שנושקים לגדר המערכת, מטעים בגבול הצפון במטולה, תחת עיני ה"חיזבאללה". מוזר הדבר שאנשים שמקיימים החזקת קרקעות המדינה על הגבול עוד צריכים לשלם למדינה דמי שימוש עליהן. לשמחתי הרבה, הצעת החוק שעלתה בכנסת הקודמת מבשילה כרגע לכלל החלטה בהסכמת הממשלה – אני מניח, לפחות לטרומית כרגע. אני מודיע בשם יוזמי החוק, ישראל חסון ואנוכי – אני מניח שגם על דעת חבר הכנסת וקנין בהצעה שלו – שאנחנו נתאם את המשך התהליך עם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד השיכון. אלה שלושת הגופים, ולא שום גוף נוסף. תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא כבוד סגן השר יצחק כהן, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> הרב יצחק כהן, מלה אחת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה מוזמן. <יצחק וקנין (ש"ס):> זה הכי חשוב – – – <שי חרמש (קדימה):> אולי הוא יכול לענות מהמקום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יכול לומר בדרך – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אמרתי, הכי חשוב זה משרד האוצר. <מגלי והבה (קדימה):> תגיד כן, וזהו. <שי חרמש (קדימה):> השר יכול לענות מהמקום כן, וזה בסדר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אי-אפשר. הוא יכול, אבל מן הראוי שהוא יעלה וישיב על הצעת החוק באופן מסודר וראוי, כפי שהצעת החוק הזו הוכנה. <שי חרמש (קדימה):> בהחלט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, כבודו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעת חוק יסודות התקציב, תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קווי העימות, קו העימות, של חברי הכנסת – – – <שי חרמש (קדימה):> קווי עימות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קו, קו. זה קו ארוך. <שי חרמש (קדימה):> לא. שניים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – של חבר הכנסת יצחק וקנין ואחרים, גם חבר הכנסת ישראל חסון ושי חרמש. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעות החוק בקריאה הטרומית בלבד, בכפוף לתיאום עם משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, משרד המשפטים, ולהשמטת הסעיף לעניין החלה רטרואקטיבית. מקובל עליכם? <יצחק וקנין (ש"ס):> זה מקובל, כן. <שי חרמש (קדימה):> ויתרנו על הרטרואקטיבית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי, לפרוטוקול. <יצחק וקנין (ש"ס):> מוסכם. רטרואקטיבית יורד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> איציק, התמיכה היא בקריאה הטרומית, וההמשך? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, אדוני השר. אתה מציב את התנאים שלך, ולאחר מכן אני אשאל את חברי הכנסת אם הם מסכימים לתנאים, ולאחר מכן, אם כן, אנחנו נעבור להצבעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יפה מאוד. התנאי הוא לתמיכה בקריאה הטרומית. המשך חקיקה בתיאום מלא עם המשרדים שהזכרתי – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד הבינוי והשיכון – והשמטת הסעיף לעניין החלה רטרואקטיבית. תשאלי אותם בבקשה אם הם מסכימים, לפרוטוקול. <שי חרמש (קדימה):> מקובל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת וקנין, האם מסכים, לפרוטוקול? <יצחק וקנין (ש"ס):> מסכים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מסכים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה, עוד שורה אחת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עוד שורה אחת, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אמרתי אותה – המשך החקיקה בתיאום עם כל המשרדים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם כבוד חבר הכנסת וקנין מסכים לכל התנאים אשר צוינו על-ידי סגן השר? <יצחק וקנין (ש"ס):> כל התנאים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כל התנאים. כנ"ל חבר הכנסת חרמש, האם מסכים לכל התנאים אשר הציב השר? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <שי חרמש (קדימה):> מקובל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מסכים, ולפיכך, חברי חברי הכנסת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה מחייב גם את יואל חסון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא יואל. ישראל חסון; הוא לא נמצא. <שי חרמש (קדימה):> זה לא יואל, זה ישראל, וזה גם – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל מכיוון שהיוזם הראשי הוא חבר הכנסת שי חרמש, והוא נמצא כאן והוא חבר כנסת, אז הוא מסכים לכל התנאים, ואין שום סיבה שלא נעבור להצבעה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אוקיי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים להצבעה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות נפרדות על שתי הצעות חוק זהות בנושא חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשס"ט–2009. אנחנו מצביעים כעת על הצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה. הצבעה, חברים. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, 13 הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת יצחק וקנין תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים. כעת אנחנו נעבור להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת שי חרמש וישראל חסון, באותו נושא. בבקשה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 13, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שגם הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש תועבר, לשם הכנתה לקריאה ראשונה, לוועדת הכספים. <הצעת חוק הרשות הלאומית לפינוי מוקשים, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2399/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר רוחמה אברהם-בלילא: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשות הלאומית לפינוי מוקשים, התש"ע–2010. יעלה ויבוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת, השר לשעבר ולעתיד, צחי הנגבי. בבקשה. חבר הכנסת הנגבי, אתה יכול לנמק מהמקום, אלא אם כן אתה רוצה לעלות על הדוכן. <צחי הנגבי (קדימה):> אעלה על הדוכן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אשמח מאוד, הצעת חוק חשובה וראויה. בבקשה. <צחי הנגבי (קדימה):> מי משיב? כבוד סגן השר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מי שמשיב זה כבוד סגן השר מתן וילנאי. בבקשה. <צחי הנגבי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אדוני השר, ידידי חברי הכנסת, יש – אם אפשר לבקש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת וקנין וסגן השר, אני לא מוכנה לזה. לא. <יצחק כהן (ש"ס):> הוא מקדימה. <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת צחי הנגבי ישב כאן והקשיב לכל מלה אשר נאמרה על-ידיכם, ואין שום סיבה בעולם שאתם לא תקשיבו. שר השיכון וסגן שר האוצר, אתם רוצים להתווכח, אתם מוזמנים לעשות את זה בחוץ, לא כעת. <יצחק כהן (ש"ס):> אפשר לברך את צחי הנגבי? <שי חרמש (קדימה):> רוצים לברך. <צחי הנגבי (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת צחי הנגבי, בשם כולם אנחנו מברכים אותך על ההצלחה שלך אתמול ומברכים אותך להמשך דרכך. כמובן בהצלחה – – <צחי הנגבי (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – ושתוסר כל עננה. מכל הלב, אתה יודע. <צחי הנגבי (קדימה):> תודה, גברתי. תודה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <צחי הנגבי (קדימה):> ההצעה שלפנינו, כדרכן של הצעות חקיקה רבות שיוצאות מתחת ידה של הכנסת, עוסקת בסוגיה מאוד מאוד חשובה. למעשה, כל הצעת חוק – אדוני השר, זה מפריע קצת. תודה. למעשה, כל הצעת חוק שמובאת אל הבית הזה, יש לה עניין לקדם נושא לאומי חשוב. יש חקיקה בנושאי ביטחון וחקיקה בנושאי כלכלה וחקיקה בנושאי תיירות וחקיקה בנושאי חקלאות וחקיקה בנושאי בריאות, וכהנה וכהנה חוקים. מה שמאפיין את הצעת החוק שעל סדר-יומנו, שהיא עוסקת בכל הנושאים האלה שכרגע הזכרתי גם יחד. ותחת כנפיה, במידה שהיא תזכה לאמון הבית הזה, למעשה כל אחד ואחד מתחומי העשייה החשובים האלה שמניתי יזכה לקידום משמעותי. ומעל כל אלה, ההצעה לכונן רשות לאומית אזרחית לפינוי מוקשים תציל חיים. אני חייב להתוודות, גברתי היושבת-ראש, שעד לפני חודשים לא רבים, למעשה עד החורף האחרון, לי לא היה מושג ממשי על היקפה של תופעת המוקשים. אני מניח שיש פה אנשים שברו עליהם שנים רבות מאשר עברו עלי בסמיכות לשדות מוקשים, כמו השר פלד וסגן השר וילנאי ואחרים. ידעתי שיש איזו בעיה של שדות מוקשים, ראיתי כמובן בטיולי מעת לעת גדרות עם השלט "עצור, מוקשים לפניך", אבל עד החורף האחרון – עד המקרה הטרגי, הקשה והמרגש של הילד דניאל יובל, שטייל עם משפחתו בהר-אביטל במחיצת ישראלים רבים, עולצים שם בין אנשי השלג שהם בנו באחד מימי השלג, ורגלו נקטעה כתוצאה מכך שהוא עלה על מוקש – לא באה לתודעתי עוצמתה המעיקה של התופעה. לא ידעתי שיש למעשה 1% שלם משטח מדינת ישראל, כמעט 200,000 דונם שמזוהמים ממוקשים: בגליל ובערבה ובגולן ובעמק-הירדן ובבקעת-הירדן ובעוטף-ירושלים. מאות אלפי מוקשים, יש האומרים עד כדי מיליון מוקשים, מפוזרים עשרות שנים לאורך גבולות המדינה, וחלק גדול מהם, אולי חלק הארי שלהם, כבר איננו נחוץ לביטחון המדינה והוא איננו חלק מהקונספציה של הגנה על הגבולות. חלק כבר אינם גבולות של מלחמה אלא גבולות של שלום, כמו בערבה, כמו בעמק-הירדן, אבל המוקשים עדיין שם. עוד מסתבר, גם את זה לא ידעתי, שבמשך שנים היו מאמצים ניכרים להתמודד עם התופעה, וכל המאמצים האלה עלו בתוהו. מבקר המדינה הציף לפני הרבה שנים את התופעה, ביקר בחריפות את העובדה שלא מתמודדים התמודדות כוללת, לאומית, מערכתית עם הנושא. ממשלות ישראל דנו בסוגיות האלה, קיבלו החלטות. צה"ל נטל על עצמו מעת לעת להתמודד, לפנות, להקצות משאבים לפינוי שדות מוקשים. בפועל, התופעה לא רק שלא נעלמה ולא רק שלא קטנה; עקב פגעי מזג האוויר היא גם החריפה, כי הגשמים, הסחף והשיטפונות נוטים גם לקחת עמם מוקשים מתוך אותם אתרים מגודרים בחלקם, להעביר אותם בסמוך ליישובים, בסמוך למקומות מטוילים, ומעת לעת התוצאות הטרגיות פוקדות אותנו, מהדהדות קצת בתקשורת, לאחר מכן נעלמות, ועולם כמנהגו נוהג. עוד לא ידעתי – וזה למעשה עומד בבסיס המוטיבציה שלי ושל עוד 72 חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק, ובתמיכה של הממשלה היום ובתמיכה של סגן שר הביטחון – לא ידעתי שלמעשה אין צורך להמציא את הגלגל בהתמודדות עם תופעת המוקשים. עשרות מדינות בעשרות השנים האחרונות, למעשה מאז מלחמת העולם השנייה, נטלו על עצמן, עקב אותן טרגדיות שפקדו גם אותן, לפנות שדות מוקשים באמצעים יצירתיים, במתודולוגיה שהוכיחה את עצמה פעם אחר פעם אחר פעם. ארגונים בין-לאומיים רבים בעולם מובילים את המהלכים האלה. רוב מדינות העולם, נדמה לי כ-160 מדינות, חתומות על האמנה הבין-לאומית האוסרת מוקשים ופועלות במסגרתה כדי לקדם את המאבק במוקשים שלא נחוצים לביטחון המדינה, ואנחנו עדיין מפגרים מאחור. כשדניאל יובל, עוד על הידיים של אבא שלו, מדמם וכואב, אמר שכל מה שהוא דואג לו זה שאף אחד אחר – האחות שלו שהיתה שם והילדים שהיו שם – לא ייפגעו, ולאחר מכן, על מיטת חוליו, אחרי 24 שעות – זה פשוט היה מרגש ומדהים לראות אותו: ילד שנפגע בצורה כל כך קשה, 24 שעות לאחר מכן אומר לתקשורת, שבאה לראות מה מצבו, שכל מה שצריך לעשות זה לדאוג לכך שזה לא יקרה יותר לאף אחד; לי זה כבר קרה, עכשיו צריך לדאוג שזה לא יקרה. זה דבר שאני בטוח שריגש כל אחד ואחד בבית הזה וודאי מחוץ לבית הזה. אנחנו קמנו והתגבשנו, אופוזיציה וקואליציה, יהודים וערבים, חברים ותיקים בבית וחברים צעירים בבית – ולמעשה אפשר לומר שכמעט כל חברי הכנסת, למעט השרים וסגני השרים שלא יכולים לחתום על הצעת חוק, אבל 73 מתוך 80, ואני מניח שהאחרים פשוט לא היו במועד ההחתמה – נטלנו על עצמנו לקום ולעשות מעשה. הרשות המתוכננת צריכה, כפי המודלים שלמדנו בעולם כולו, לגבש תוכנית לאומית מוסכמת על כלל משרדי הממשלה, לקבוע בשיתוף עם צה"ל אילו שדות מוקשים ראוי להם שיישארו ואז הם יגודרו בצורה יותר אפקטיבית ויימנעו אסונות, אם ניתן. והאחרים צריכים, במהלך של בין שבע לעשר שנים לצאת ולהיות מסולקים מאדמת מדינת ישראל. הממשלה, ברגע שרשות כזאת אכן תפעל, תהיה מחויבת לתת לה את המשאבים הדרושים לאורך השנים כדי שהיא תגשים ותיישם בפועל את תוכניתה – כמובן, תוכנית שצריכה להיות מאושרת על-ידי הממשלה. יש נהלים ונהגים ומסורות שארגונים בין-לאומיים והאו"ם עצמו, כשרואים שמדינה נוטלת על עצמה אחריות, מממנים, מסייעים בכספים משמעותיים להצלחת הפרויקטים האלה. יש ארגונים בין-לאומיים שיודעים לעשות זאת היטב. יש אישים כמו ג'רי ווייט, שהוא שותף לקבלת פרס נובל לשלום במסגרת ארגונו "חיל הניצולים", The Survivor Corps, והיידי קון, שעומדת בראש ארגון Roots of Peace – שורשים של השלום – ועוד רבים אחרים שבאו אלינו לוועדת החוץ והביטחון, היו שותפים לחברים שחתמו על הצעת החוק, ונרתמים ומסייעים מתוקף ניסיונם העשיר. ואני בטוח שעוד רבים אחרים יהיו לצדנו במהלך הזה. אני רוצה לברך את הממשלה על כך שהשכילה להתגבר על חילוקי דעות טבעיים שיש לעתים בין משרדי ממשלה, ולגבש תמיכה בהצעת החוק, כמובן תוך מחויבות שלנו לקדם את החוק בתיאום עם הממשלה ולא בהתרסה מול הממשלה, וזאת כמובן נעשה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אלה שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים כאן, ששותפים למהלך המהפכני, ההיסטורי והכל-כך חיוני הזה, שאנחנו גאים בו ומקווים להשלים אותו מהר ככל הניתן. תודה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, כל הדברים שאמר חבר הכנסת צחי הנגבי הם נכונים. התופעה מזהמת את קרקעות המדינה. נחשפים אליה כאשר קורה המקרה, כפי שצחי ציין – לפני כמה חודשים. לצערי, מקרים כאלה קרו לנו יותר מפעם אחת, והפעולה נראית נכונה. אני שמח על היוזמה. סיכמנו שזה יהיה מתואם; להמשך יחד אתנו, יחד עם הממשלה, ואני מקווה שבמהלך של כמה שנים – כי אנחנו עוסקים במיליונים של מוקשים, חלקם צה"ליים חלקם של אויב – נוכל להגיע לכך שהמיקוש נמצא רק בשדות המערכה הצפויים ולא בשום מקום אחר. אני מציע, ממליץ, מבקש, להיענות להצעת החוק, להצביע בעדה ולהביא אותה להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, סגן השר. מכיוון שיש תמימות דעים בין מציע החוק, חבר הכנסת צחי הנגבי, לבין הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לפינוי מוקשים, התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 20, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת חוק הרשות הלאומית לפינוי מוקשים, התש"ע–2010, של חבר הכנסת צחי הנגבי וקבוצת חברי כנסת, תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. לפרוטוקול אני מבקשת להוסיף את חברי הכנסת גאלב מג'אדלה וחבר הכנסת דב חנין. <הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תשלום לבן-זוג של מי שהיה זכאי להכרה כפדוי שבי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2290/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תשלום לבן-זוג של מי שהיה זכאי להכרה כפדוי שבי), התש"ע–2010. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת יואל חסון. ישיב על הצעת החוק סגן השר מתן וילנאי. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי באה למעשה להסדיר את זכאותם של מי שנחשבים פדויי שבי, זכאותם של מי שהלכו לעולמם ולא ניצלו ולא יכלו לממש את זכאותם. אני רוצה באופן ראשוני לדבר קודם כול על אותם אנשים, קבוצה מיוחדת, שהיו חלק מתנועת המחתרות במדינת ישראל. אנשים צעירים, שעוד ערב הקמתה של מדינת ישראל, ולמעשה מחידוש הפעילות של התנועה הציונית, לחמו ופעלו נגד המנדט הבריטי כאן בארץ-ישראל, הקדישו את חייהם למען המטרה הלאומית הזאת. זה היה מאבק קשה, הירואי, של אנשים צעירים, שנרדפו יום-יום דקה-דקה על-ידי הבולשת הבריטית, אבל פעולתם המרכזית היתה להביא למצב שבו המנדט הבריטי ייעלם מכאן, מארץ-ישראל, ותקום כאן מדינה לבית היהודי. אותם אנשים, אותם צעירים שהיו חלק מהמחתרות, מאות מתוכם הוגלו לאפריקה. הם לא זכו לביקורים, הוחזקו בניתוק מוחלט. סבלם הנפשי והפיזי היה קשה מאוד, ובעיקר גם ניכר תקופה ארוכה לאחר השחרור. זוהי קבוצה של גיבורים אמיתיים בעיני, שפעלו ולחמו למען ארץ-ישראל, למען עם ישראל ולמען העובדה שנוכל לחיות כאן לבטח. המדינה חשה חוב של כבוד לאותם אנשים והחליטה באמת לפצות אותם, את אותם אסירים פדויי שבי וכדומה, וגם את האלמנות של אותם אנשים. חלק מהלקונה שהיתה בחוק, חברי חברי הכנסת, היתה העובדה שחלקם לא הספיקו בחייהם להגיש את הבקשות הרלוונטיות כדי להיות זכאים לאותן קצבאות. לכן חשבתי לנכון – אני מוכרח לומר שמי שפנה אלי בעניין הזה הוא יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון צחי הנגבי, שהסב את תשומת לבי לעניין הזה וחיבר אותי עם הגוף המייצג של אותם אנשים ויחד גיבשנו את הצעת החוק. אני רוצה לומר שאני מבקש להודות קודם כול לשר הביטחון על היענותו לתמיכה בחוק. במיוחד אני רוצה להודות ליועצת שר הביטחון רות בר, שיחד אתה ניהלתי את המגעים ליצירת נוסח מוסכם שיהיה מקובל. הכוונה היא – אגב, כפי שאנחנו התכוונו במקור בחוק, אבל כנראה זה לא היה ברור; הכוונה היא בהחלט לפיצוי חד-פעמי, שיסוכם בהמשך. אני חושב שהחוק הזה, בהחלט, מכל הכיוונים, נותן כאן הכרה ופיצוי למי שזכאים, למי ששילמו מחיר יקר וגם לאלמנות שלהם, שנשארו היום, וזכאיות וצריכות את העזרה הכספית הזאת, שבעבורן היא קריטית ביותר. אני מקבל את תנאי הממשלה כפי שסוכמו אתי, ואני מבקש את תמיכת הכנסת. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת יואל חסון, על עצם העובדה שעמדת בלוח הזמנים, אף-על-פי שביקשת יותר. אתה רואה, בדיוק שלוש דקות. כשרוצים, הכול אפשר. יעלה ויבוא סגן השר מתן וילנאי, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, למען הגילוי הנאות אני צריך להדגיש שאני הייתי בין אלה שחוקקו, יחד עם אחרים, את החוק הזה לפני כמה שנים. אין ספק שאני, כמובן, אתמוך גם בתיקון, כפי שהציע חבר הכנסת חסון. אני חושב שהוא תיקון ראוי. אני חושב שזה פיצוי שבא מאוחר מדי, הוא קטן מדי, אבל עדיף כך מאשר בכלל לא. אנחנו הגענו לתיאום עם חבר הכנסת חסון שהמשך ההעברה יהיה בתיאום אתנו. אנחנו תומכים בזה, מלא, ממליצים לכנסת לתמוך בזה בקריאה הטרומית ולהעביר את זה להמשך דיון בוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, סגן השר. מכיוון שחבר הכנסת חסון מסכים לכללים, לפרוטוקול – הצבעה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> כן. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תשלום לבן-זוג של מי שהיה זכאי להכרה כפדוי שבי), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 17, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – תשלום לבן-זוג של מי שהיה זכאי להכרה כפדוי שבי), תועבר לשם הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/344).] (קריאה ראשונה) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010, קריאה ראשונה. יציג את החוק חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. הדובר הבא יהיה חבר הכנסת – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני מציע – חכה, חבר הכנסת מג'אדלה, עד שמישהו מנציגי הממשלה יודיע שזאת לא הצעת חוק תקציבית, אחרת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אומר, תרשה לי. חבר הכנסת מגלי והבה, אתה תהיה הדובר הבא. רק שנייה אחת, תן לי רגע לסיים, אני יודעת מה אתה רוצה להגיד. מכיוון שרשימת הדוברים עדיין פתוחה, כל מי שרוצה לומר משהו בעניין מתבקש להירשם אצל מזכיר הכנסת. כן, כבוד השר. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> הסיכום בוועדת שרים לחקיקה הוא שתהיה תמיכה מלאה בחוק, ואם משרד האוצר היה מסתייג זה היה צריך לחזור לוועדת שרים לחקיקה. משרד האוצר לא הסתייג, ולכן זאת לא הצעה תקציבית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, שלום, יישבנו את זה כרגע אבל לא היית. אנחנו תיכף נעדכן אותך. הגענו לסיכום עם שר המשפטים. מה שאתה אומר כרגע – הגענו לסיכום מסודר סופי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, על-פי חוקי-יסוד וחיקוקים בענייני הכנסת, בחוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה), תשס"ב–2002, סעיף 1(ג): "הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית;" – מכיוון שהממשלה נתנה פה תמיכה ולא דיברה על עלות תקציבית, אז אין פה שום בעיה בנושא הזה. כפי שאמר שר החקלאות שלום שמחון בשם הממשלה, שהאוצר לא הביע שום התנגדות תקציבית לצורך העניין הזה. אני יכולה לומר שהממשלה לא רואה בחוק הזה עלות תקציבית, ולפיכך יש תמיכת ממשלה ואין צורך ב-51 חברי כנסת. עכשיו, מכיוון שהכול ברור, לרשותך, אדוני, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, עד עשר דקות. לאחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, ולאחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ובכן, הגענו לרגע הזה. אני לא רוצה לחזור לימים שהצעת החוק הזאת נפלה ולנסיבות, ואין טעם להזכיר אותם כי אנחנו מסתכלים קדימה ולא חוזרים לאחור ולא מתחשבנים, גם אם אז נפגענו פגיעה קשה, וגם אם הכנסת בזמנה – היתה בה פגיעה בכל מה שקרה באותו יום, שאנחנו לא היינו רוצים לזכור אותו וגם לא רוצים להזכיר אותו. ובכן, אנחנו הגענו, בנושא הצעת החוק הפרדת האיחוד באקה–ג'ת, ליום הזה שאנחנו מבקשים את אישור הכנסת בקריאה ראשונה. נכון שהצעת החוק עברה כל מיני זיגזוגים, ונכון שוועדת הפנים והעומד בראשה, חבר הכנסת דוד אזולאי, גילו יצירתיות ובאמת עמלו כדי שנוכל היום לבוא ולעמוד כאן ולהציג את הצעת חוק הפרדת האיחוד באקה–ג'ת לקריאה ראשונה. אבל מה שאמר השר שלום שמחון, באמת היתה בבוקר אי-הבנה: הצעת החוק היתה אמורה לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה אחרי הקריאה הטרומית. היתה חסרה בהחלטה הפסקה "אם האוצר לא יתנגד", וזה, לצערי, לא הופיע בפרוטוקול. לכן נוצרה בעיה עם הממשלה, עם ועדת שרים לענייני חקיקה, וכמובן, באופן ישיר, עם שר המשפטים. אחרי שיחה עם שר המשפטים, וכפי שהתחייבתי – ואני נאמן לסיכום עם שר המשפטים, ואני מקריא את זה כדי שלא תהיינה אי-הבנות: קיבלתי את הצעת שר המשפטים, פרופסור יעקב נאמן, שביום ראשון הקרוב תובא הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010, לוועדת השרים לענייני חקיקה לאישור בין הקריאה הראשונה, שמתקיימת היום, לקריאה השנייה והקריאה השלישית, וזאת בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. כדי שנכבד את החלטת ועדת השרים, שאנחנו חושבים שהיא שגויה – לא היתה בה תוספת – לחזור לוועדת השרים אחרי הקריאה הטרומית, וכדי ששר המשפטים לא יעכב אותנו היום מלהביא אותה לקריאה ראשונה, זו היתה הפשרה שהציע שר המשפטים, לאחר דין ודברים, ואנחנו מכבדים את זה ואנחנו מתחייבים לזה. הוא הסתפק בזה שנודיע את זה במליאה. לכן, אני מאוד מקווה שהיום, אחרי שנאשר את הצעת החוק הפרדת באקה–ג'ת בקריאה ראשונה, אכן ביום ראשון היא תעלה בוועדת שרים לחקיקה, ואני מאוד מקווה שנשלב ידיים ביום ראשון, כדי שבשבוע הבא ננצל את השבוע האחרון של מושב הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. יש הרבה אנשים שמגיעה להם תודה, וגם מפלגות וגם חברי כנסת. אנחנו נעשה את זה אחרי הקריאה השנייה והקריאה השלישית. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר לשעבר, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. הדובר הבא – חבר הכנסת מגלי והבה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. אני מקריאה את רשימת הדוברים וסוגרת אותה, מכיוון שנתנו מספיק זמן להירשם. הדובר הבא אחריו יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו – חבר הכנסת יואל חסון; אחריו – שלמה מולה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מסתפק בדברים של חבר הכנסת מג'אדלה, ועוברים להצבעה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ידבר כרגע חבר הכנסת מגלי והבה. אני מבינה שחברי הכנסת טלב אלסאנע, מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה מוותרים על זכות הדיבור, מכיוון שיש אנשים נוספים שרוצים לדבר. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי, משפט אחד: אנחנו אמרנו שעל רשימת הדוברים אנחנו מוותרים ולא רוצים לדבר. רק מפריע לי, גברתי היושבת-ראש, וגם הקואליציה פה, שכל פעם עושים עוד התניות. כל מי שיושב פה ותומך בהצעת החוק רוצה לראות בביצוע וביישום של חוק פירוק באקה–ג'ת. כל פעם חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שהוא חבר הקואליציה, מחתימים אותו על עוד הסכמה ועל עוד התניה. זו בושה. זה דבר שלא מתאים להיות במקום הזה ובמעמד הזה. מה הממשלה והקואליציה הזאת מנסות לעשות? מסכן, חבר הקואליציה כל הזמן אומר "כן" בוועדת שרים ובוועדת – אני לא יודע איך לקרוא לה. סוכם שיש פירוק לבאקה–ג'ת, והעברנו את זה גם בוועדת הפנים, והיתה בעיה של התחייבות הממשלה, על התחייבות תקציבית, והיושבת-ראש הודיעה והשר שמחון הודיע שזו לא הצעה תקציבית. לכן, אני אומר, ואני חושב שאני מייצג בקונסנזוס את חברי, שאנחנו היום הולכים על הצבעה, שהמטרה היא לפרק את באקה–ג'ת בלי להזדקק ולחזור עוד פעם לוועדת שרים ולוועדות אחרות. זו עמדת מפלגתי, זו עמדת החברים כאן, שנמצאים כאן ומאחלים לכולם הצלחה. לכן אני מבקש מאלה שביקשו לדבר, בואו נעבור להצבעה, ובזה ניתן תקווה לכל תושבי באקה–ג'ת. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, סגן היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה, אבל נתבקשתי על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת שהשר שמחון יאמר למיקרופון, בבקשה, שישמעו אותך. נא לחזור על הדברים שאמרת, על תמיכת הממשלה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אמרתי שוועדת השרים לענייני חקיקה, שמבטאת את תמיכת הממשלה, אישרה את הצעת החוק הזאת. היא קבעה שאם עד הקריאה הראשונה תהיה לאוצר הסתייגות, היא תתבקש לחזור לוועדת השרים לחקיקה. ההסתייגות הזאת לא הגיעה והאוצר לא ביקש את זה, ולכן תמיכת הממשלה בהצעת החוק בעינה עומדת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. דבריך נרשמו לפרוטוקול. <קריאות:> בואו נצביע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, יש פה רשימת דוברים, אני אעבור אחד-אחד, ואם כל אחד, בתורו, יאמר לי שהוא מוותר, אז אני אעבור להצבעה. נרשם לדבר חבר הכנסת יואל חסון; אתה מוותר? <יואל חסון (קדימה):> לא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך, אדוני, שלוש דקות, אבל חברי הכנסת שנרשמו לאחר חבר הכנסת מגלי והבה הם טלב אלסאנע, שוויתר על זכות הדיבור – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא ויתרתי, אף אחד לא שאל אותי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אתה לא היית כאן כשאני אמרתי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הייתי כאן כל רגע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תצעק, בסדר? אם אתה לא מוותר, תורך עוד לא הגיע. אם אתה רוצה לשמוע את רשימת הדוברים, אני מקריאה אותה והיא סופית ומוחלטת, אני סוגרת אותה: חבר הכנסת יואל חסון, שלרשותו שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה; אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה; אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר; אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחרון הדוברים שיסכם את הרשימה הזאת – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני הבנתי שכולם ויתרו. לא יכול להיות כן או לא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו לא במשחק של חזור והלוך. שאלתי אותך, אמרת שאתה מוותר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הם מוותרים. <קריאה:> בואו נעשה הצבעה וזהו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כל חברי הכנסת אשר הקראתי בשמם מוותרים? <קריאות:> כן, מוותרים. <יואל חסון (קדימה):> אז הצבעה עכשיו, אם כולם מוותרים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התש"ע–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת, בעד – 27, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהצעת החוק תועבר לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אני מוסיפה לפרוטוקול את השר שמחון ואת השר בוז'י הרצוג. <הצעות לסדר-היום> <הסדרת לימודי הליבה במערכת החינוך> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא על סדר-היום. אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום. הנושא הראשון על סדר-היום – הסדרת לימודי הליבה במערכת החינוך, הצעות שמספרן 3674, 3680, 3699, 3712, 3716, 3718, 3724, 3725 ו-3737. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי – לא נמצאת. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אורבך – לא נמצא. הדוברת הבאה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מוותרת. הדובר הבא, חבר הכנסת אליעזר מוזס – לא נמצא. הדובר הבא – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <רונית תירוש (קדימה):> זו הבושה הכי גדולה, כי הנושא לא היה צריך לעלות מלכתחילה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה, תעלה ותבוא. אני מבקשת לברך את תושבי באקה–ג'ת, שהגיעו לכבד אותנו כאן בנוכחותם, ואת נשות הדרוזים מדאלית-אל-כרמל, ברוכות הבאות. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. אפשר לקרוא לשר החינוך? <נסים זאב (ש"ס):> אין צורך בתשובה – – – נצביע על הנושא. <קריאה:> נסים, מה קרה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש פה שר במליאה? <קריאה:> יש פה שר במליאה, הוא יצא. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יש 30 שרים ואין שר במליאה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מבקשת, חברת הכנסת עינת וילף, לא להתחיל, עד אשר אני אראה פה שר. <השר יוסי פלד:> – – – פה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא ראיתי אותך, סליחה. <השר יוסי פלד:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא ראיתיך. בבקשה, חברת הכנסת וילף, לרשותך עומדות שלוש דקות. <עינת וילף (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמחה לדווח שחבר הכנסת מאיר שטרית, חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואנוכי, ויש עוד מצטרפים נוספים, גם כיוזמים וגם כמצטרפים, עומדים להניח הצעת חוק שהיא תוצר של עבודה והתייעצות, שהמטרה שלה להבטיח שבכל בתי-הספר במדינת ישראל יתקיימו לימודי ליבה. לימודי הליבה מוגדרים כחמישה תחומים: עברית, אנגלית, היסטוריה ואזרחות, מתמטיקה ומדעים ותנ"ך ומורשת ישראל, או לבתי-הספר הערביים המורשת המתאימה. הנושא הזה הוא נושא לא חדש, שעלה בהרבה דיונים ובהרבה הצעות, אבל אני מקווה שאנחנו מתחילים להתקרב לסיטואציה פוליטית שבה, אם בעבר ישראל חשבה שהיא יכולה להרשות לעצמה לשלם את המחיר שבו היא מממנת בתי-ספר שאינם מאפשרים לבוגריהם להשתלב במערכת העבודה או שאינם מאפשרים לבוגריהם להפוך לאזרחים ברמה הכי פשוטה – מדינת ישראל והרוב המכריע במדינת ישראל מתחילים להגיע להכרה שהדבר הזה לא יכול להימשך. ומה שטוב בדברים שאינם יכולים להימשך, זה שבהרבה מקרים הם אכן אינם נמשכים. הרעיון כאן גם נועד להתמודד עם ההפרטה הזוחלת של מערכת החינוך, תחת ההמצאה הישראלית המופלאה של המוכר שאינו רשמי, כשבאמצעות ההמצאה הזאת ישראל בעצם מממנת את קריסתה. ישראל, באמצעות כספי ציבור, מממנת בתי-ספר, שוב, שבוגריהם לא יכולים להשתלב בשוק העבודה ואינם משתלבים כאזרחים; מממנת אנשים ובוגרים שאינם מדברים עברית ברמה מספקת שמאפשרת להם להשתלב, ונותנת תירוץ להרבה מאוד הורים, דווקא חזקים, להוציא את התלמידים הטובים ביותר ממערכת החינוך הציבורית תחת כל מיני שמות ואידיאולוגיות משונות. ואי-אפשר לעצור את אותה קבוצה אם אנחנו מאפשרים את זה לקבוצה אחרת, וכך תקציב החינוך, השני בגודלו במדינת ישראל, הולך ומממן כבר שנים רבות את הקריסה של מערכת החינוך הציבורית; ובלי מערכת חינוך ציבורית לכל ילדי ישראל אנחנו מגבירים גם את חוסר השוויון, גם את ההתפרקות של החברה הישראלית. ואני מקווה שהולך ומגיע הרגע הפוליטי שבו זה הולך להסתיים. המטרה היא גם לאפשר מגוון. הרעיון הוא לחלק, 75% לימודי ליבה ו-25% – שיהיו בתי-ספר שישקיעו אותם בלימודי גמרא ואחרים במדעים ואחרים במוזיקה ואחרים בספורט, כדי לאפשר מגוון של בתי-ספר ציבוריים בהרבה צורות ולתת מענה לתלמידים עם צרכים שונים. זה רק צעד ראשון, יש כאן מאבק פוליטי שלא נופל בחשיבותו מהמאבק המדיני, ואני מקווה שאנחנו מתחילים לצאת לדרך שתחזיר את החברה הישראלית להיות חברה ישראלית, ולא אוסף קהילות שמחפשות לקחת ופחות לתת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא, חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו רואים פה מהבוקר, שכבוד השר הראוי יושב פה וכמעט כל יום נותן מענה לכל מיני בעיות חינוך, וזה דבר מבורך. אני באופן אישי מברך אותו רק על הדבר החשוב שאנחנו מעלים היום, כי כמו שאנחנו רואים, בכל ההתמודדות ברשת החינוך החרדית גם החוק הוא המלצה בלבד. חבל לי שאנחנו לא רואים פה את חברינו מהמפלגות החרדיות. לדעתי, הם צריכים להיות פה ולהקשיב. היועץ המשפטי קבע כי בתי-ספר יתוקצבו בהתאם לשיעור שעות הליבה שהם מלמדים. אז קבע, לא קרה דבר; קבע, ואף אחד מבתי-הספר החרדיים כנראה לא סופר אותו. ופה הלימודים לא מתקיימים והכספים מועברים, לאן ולמה – אף אחד לא יודע. אם משרד החינוך, לצערי הרב, כבוד השר, מתעלם ושולח מפקחים חרדים, והם עוצמים את העיניים בכל מה שקשור ללימודי ליבה, אני בטוח שההתערבות של מערכת החינוך ושלך אישית צריכה להיות מיידית, ואנחנו צריכים לשים קץ לדברים האלה. מה שהכי חשוב להגיד זה ש-9% מהחרדים מחזיקים בתעודות בגרות. נוצר מצב, כביכול, שחברי כנסת, גם חרדים, מתעלמים מהעובדה שהדבר הזה חשוב, והם צריכים בסופו של דבר אחר כך להתפרנס בכבוד. אם הם לא ילמדו את המקצועות החשובים, אנחנו נמצא אותם כמובן קשורים למשרד הרווחה. לכל אורך ההיסטוריה ובכל רחבי העולם שילבו גדולי הרוח – ואני זוכר בילדותי ש"רעבע" בעיני היה בן-אדם שצריך לענות לי על כל השאלות, במלוא מובן המלה, ולא רק בנושאים שקשורים לדת. יש לנו דוגמאות די יפות, כמו הרבי מלובביץ' שלמד גם הנדסה, גם חשמל וגם פילוסופיה, כמו הרב יצחק אברבנאל, שלמד גם פילוסופיה וגם מדעים. לדעתי, מי שלא רוצה ללמד את מקצועות הליבה, לא ראוי ללמד בכלל. הגיע הזמן שנפסיק להתייחס לחרדים כאל קבוצה נפרדת. אנחנו נחייב אותם בקיום הכללים והחובות שמקובלים על כל יתר אזרחי מדינת ישראל. עוד פעם, זו בקשה, כבוד השר, להתערב ולטפל בנושא. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת רוברט טיבייב. הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. מכבדת אותנו כאן קבוצה של תיכוניסטים מארצות-הברית ומקנדה. רוב התלמידים שהגיעו לכאן נבחרו מתוך מאות עוסקים ביחסי ישראל והעם היהודי.You're most welcome to the Israeli parliament and to Jerusalem. Thank you for coming. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד שר החינוך, חברתי חברת הכנסת עינת וילף, חברי חבר הכנסת אורי אורבך, שהצטרף היום להצעת החוק החשובה בנושא לימודי הליבה, אני רוצה לומר שיש הצעות חוק בבית-המחוקקים שהן – איך אמרו לי? זה מפעל חיים לקדנציה ולא רק הצהרת חוק. הנושא של הליבה הוא בלי ספק אחד מהנושאים האלה שבעיני לפחות צריכים להיות בלב הליבה הישראלית, לא רק הליבה של מערכת החינוך. אחת הבעיות הגדולות במיתוג הסיפור של לימודי הליבה היא שיש מי שניכסו את המאבק הזה למאבק בין חילונים לחרדים. כאילו יש מונופול למפלגות מהסוג של שינוי על המאבק החשוב הזה למען עולם הערכים המשותף של החברה הישראלית. ואני, כאן על הבמה הזאת דווקא, כמי שמגיעה מבית-חינוך – – – <שר החינוך גדעון סער:> חברת הכנסת חוטובלי – – – בנושא הזה, אבל אם אפשר לומר דבר אחד בוודאות, זה שבתקופה ששינוי היתה חברה בממשלה, לא היה שום שינוי בזה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תודה רבה על ההערה שלך, שר החינוך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה נכון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יכול לחזור ולומר את זה, כמובן, מהדוכן. אם אדוני יחפוץ, אז הוא מוזמן לחזור ולומר את זה. <שר החינוך גדעון סער:> זה מקרה שהיו נסיבות פוליטיות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שאנחנו זוכרים אותן היטב. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יש מפלגות שיש להן ססמת בחירות ויש מפלגות שיש להן מצע בחירות. אז אני מקווה מאוד שזה ייחשב למצע בחירות שלנו ולא לססמת בחירות. אני חוזרת רגע לעניין העקרוני הזה, ומאוד חשוב לי להבהיר את הדברים בפתח הדיון הזה, כי אחד הדברים המדהימים שנתקלתי בהם כשהנחנו את הצעת החוק ביום ראשון – והצעת החוק, שותפים לה גם חברים מהאופוזיציה. חבר הכנסת מאיר שטרית נרתם באופן מיידי למהלך הזה, וגם יושבת-ראש האופוזיציה בירכה על המהלך הזה. אני חושבת שאחד הדברים שהפתיעו אותי היה כמות המכתבים שקיבלתי – לא מכתבי תמיכה אלא להיפך, מכתבים שהם מכתבים של תמיהה, איך יכול להיות שאשה דתית עומדת בראש החזית של המאבק ללימודי ליבה; אנחנו מבינים איך חברי הכנסת מהעבודה ומקדימה עומדים בראש המאבק, אבל מה פתאום את, דווקא מהליכוד, דווקא מי שמגיעה מבית דתי. התשובה שלי לכל אותם אנשים שתמהים על הליהוק המוזר הזה היא שלא הליהוק מוזר, אלא השאלה מוזרה. מי שאיבד את היכולת לבחון מאבקים חברתיים בישראל וכל מה שהוא זוכר זה את המיתוג, ופתאום המאבק בבג"ץ הופך להיות נחלתם של אנשי ימין, למרות שלא כך הוא, המאבק בנושא הליבה הופך להיות מאבק של חילונים נגד חרדים. חברים, כשאנחנו מדברים על ליבה, אנחנו קודם כול מדברים על ליבה ערכית של תנ"ך, של מורשת ישראל. בתי-הספר הממלכתיים, לצערנו, מגדלים – אמר שר החינוך לשעבר זלמן ארן: רצינו לגדל דור של אפיקורסים, גידלנו דור של בורים. בתי-הספר החילוניים, לצערי הרב, מגדלים תלמידים שאולי מצליחים מאוד בתחומים כגון מדעים ואנגלית, אבל הם בורים ממש בצורה מחפירה בכל התחומים שקשורים ליהדות, למערכת החיים הערכית שלנו. ואם אנחנו רוצים לגדל תלמידים מתוך מערכת חינוך לא חלולה ולא רק הישגית במובן של הצטיינות במקצועות כגון מתמטיקה, אנגלית ומקצועות אחרים, שהם מקצועות יותר הישגיים, אני חושבת שראוי שנניח על השולחן של הבית הזה ובדיון פתוח של בית-המחוקקים הזה מהם אותם ערכים שאנחנו רוצים לחנך בהם את התלמידים שיוצאים ממערכת החינוך. ולכן, הנושא הראשון והחשוב, שלזכותו של שר החינוך ייאמר שהוא בהחלט מקדם במרץ רב – אדוני שר החינוך, הכנסת הלימוד של פרקי אבות, העלית על נס ועל דגל את נושא המורשת כחלק מהערכים שאתה מנחיל מהמשרד שלך. זה חלק בלתי נפרד מהמאבק על הליבה, זה חלק בלתי נפרד מהמאבק על הזהות. אני מניחה שהדקות שלי עומדות להסתיים, אני אומר רק דבר אחד. לכל מי שחושב שמדובר במאבק ששובר את הברית הבלתי-כתובה בין הציבור החרדי לבין הקואליציה, אני רוצה לצטט מהסכם – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נא לסיים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יש לי דקה אחת רק לצטט? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> טוב. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני קוראת לכם מהסכם הסטטוס-קוו, אותו הסכם מפורסם שחתם בן-גוריון עם הציבור החרדי, שהוא בעצם הבסיס לקיומנו כאן. בהסכם הסטטוס-קוו נקבע בנושא החינוך: בחינוך תובטח אוטונומיה מלאה של כל זרם בחינוך ולא תהיה שום פגיעה מצד השלטון בהכרה הדתית ובמצפון הדתי של שום חלק בישראל, אך המדינה כמובן תקבע את המינימום של לימודי חובה, הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה, ומתוך כך תיתן חופש מלא לכל זרם לנהל את החינוך לפי הכרתו. זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים לחזור לסטטוס-קוו, לא להפר את הסטטוס-קוו. אנחנו רוצים לחזור לאותה הכרה שאומרת: המדינה תקבע את אותו עולם ערכים משותף שיש לתלמיד באום-אל-פחם, לתלמיד בבני-ברק, לתלמיד בתל-אביב ובהוד-השרון ולתלמיד בירושלים. אני רוצה לברך את שר החינוך על כך שעשה באמת הרבה מאוד מאמצים כדי לפקח יותר על הלימודים במגזרים השונים שיש בהם בעיה. קראתי בעיתון שגם במערכת הממלכתית יש בעיה של לימודי ליבה, ואני רוצה לאחל לכל מי ששותף למאבק החשוב הזה הצלחה גדולה במאבק הציבורי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת חוטובלי. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <משה גפני (יהדות התורה):> לפי דעתי, מי שלא לומד ליבה צריך לשלוח לבית-סוהר. אם אפשר, לשבועיים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, רבותי חברי הכנסת, יש מלים שהופכות פתאום להיות מלים מאוסות על לא עוול בכפן. לימודי הליבה זה הצירוף החדש שהופך להיות מה שהיה פעם תנועת ההשכלה. במיתוס, במיתולוגיה החרדית, מספרים תמיד על ישיבת וולוז'ין שנסגרה מפני שניסו מבחוץ, הגויים, להתערב בתוכנית הלימודים, נדמה לי 90 שנה אחרי שהישיבה היתה כבר קיימת. <משה גפני (יהדות התורה):> ללמוד רוסית. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ללמוד רוסית. רק שאנחנו – א. לא בוולוז'ין – – – <משה גפני (יהדות התורה):> שר החינוך הרוסי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – אנחנו לא בוולוז'ין, והגוי הוא יהודי, ואנחנו כולנו אזרחים במדינת ישראל. ולכן אני חושב שהאחריות מחייבת – האחריות של החברה החרדית לעצמה קודם כול – לחשוב איך לשמור מצד אחד שלא תהיה התערבות לא ראויה בחינוך הטהור – אני משתמש בביטוי המקובל בעיתונות החרדית – לבין איזו היפתחות לעולם שלא מביאה אתה את המחירים שהחינוך החרדי לא רוצה. <יצחק כהן (ש"ס):> מנדלסון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא מנדלסון. אני מכיר את כל – אני למדתי חלק מהשנים היסטוריה מאותם ספרים שלומדים עד היום, הם לא השתנו כל כך בחינוך החרדי. אגב, את חלקם של ספרי ההיסטוריה כתב דוד של אבא שלי, הרב ד"ר משה אוירבך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> עברו 200 שנה מאז מנדלסון, צאו מהטראומה. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו רואים אותך, אנחנו נכנסים לטראומה כפולה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מציע לחברה החרדית לאמץ את מה שאמר הגאון מווילנה: מי שחסר לו יד אחת במדע, חסר לו שלוש ידות בתורה. ואני יודע שמביאים תמיד את הדוגמאות לגדולי ישראל – – <יצחק כהן (ש"ס):> כל מה שאמר הגאון מווילנה נכניס לחקיקה, סגרנו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – תמיד מביאים כדוגמה את הרבי מלובביץ', שלמד גם מדעים, ואם הוא יכול אז גם אתם יכולים. <יצחק כהן (ש"ס):> אני מסכים. כל מה שכתב הגאון מווילנה – תכניס לחקיקה. כל מה שהוא ביקש. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל אתה, אדוני סגן השר, אתה הרי לא הרבי מלובביץ'. אתה בוודאי חייב ללמוד לימודי חול. דווקא הרבי מלובביץ', אם הוא לא היה לומד לימודי חול לא הייתי, אתה יודע – הוא יכול להסתדר גם בלי לימודי חול. אבל אנשים שהם לא עד כדי כך גדולים בתורה, ודאי שהם צריכים לימודי חול. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – מהמזרח, הרמב"ם, לא? <אורי אורבך (הבית היהודי):> הרמב"ם בוודאי. בסדר, זה תקופה, זה לא בתקופה המודרנית. אבל הרמב"ם היה רופא. אני כבר לא מדבר על עניין העבודה בכלל. בגמרא היו בעלי מקצוע, רבי יוחנן הסנדלר ואחרים. אבל אני לא מדבר רק ברמה המקצועית. אני אומר שהחרדים לא יכולים לקדש לנצח את המלחמה בכל מה שמזוהה עם ההשכלה, שבעת קומה היא באמת איימה על החיים התורניים, החרדיים, כפי שהיו עד אז. ולכן אני מציע הצעה פרקטית. אני לא חושב שאפשר וצריך לכפות בכוח, אף שלמדינה לפעמים אין ברירה. יכול להיות שהחינוך החרדי העצמאי, עם אנשים מתוך החינוך החרדי, אבל שכן למדו מקצועות חול – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אורבך, אודה לך אם תסיים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אה, התחלפתם ככה, בעוד אני הייתי שקוע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוספתי לך גם דקה בגלל זה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה לא שלוש דקות לכל יושב-ראש? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון, אבל שלוש דקות לכל דובר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מציע הצעה פרקטית, ובזאת אני אסיים – לקחת אנשים שמקובלים על החינוך החרדי, שהם עצמם כן יצאו החוצה לעולם ההשכלה הכללי, אבל יש להם הרגישויות לדקויות של העולם החרדי, והם יהיו הוועדה שתקבע אילו לימודי ליבה – או איך שתקרא לזה, אם זה שם פחות מרתיע – בכל זאת יהיו בחינוך החרדי היסודי וגם התיכוני במקומות שאפשר. אני יודע שאצל בנות זה יותר קל, שם לומדים את לימודי הליבה, אבל גם אצל הבנים, בצורה כזאת שלא תפגע בחינוך הטהור ובחינוך הקדוש. אני בטוח שבסוף החינוך החרדי יגיע לזה. אני פשוט מציע לשר החינוך להציע שזה יהיה בהסכמה ובתיאום, בתהליך של שנים, כי זו תהיה בשורה גדולה לתורת ישראל, לחינוך החרדי ולמדינת ישראל, לפני שכל מיני חוקים יאלצו לעשות את זה בכוח. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כמה שנים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בקצב הזה עוד 200 שנה והכול פטור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת רוחמה אברהם לא הודיעה לפרוטוקול – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה אתה מרוצה? החינוך הממלכתי כבר בסדר? כבר יודע משהו ביהדות? יודע את התשובה מה צריך להיות במדינה יהודית? מה אתה מרוצה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> מזל שיש חרדים במדינה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מזל. <משה גפני (יהדות התורה):> אפשר לדבר על הליבה – – – שנות ה-50. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם – נבצר ממנה להודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת יעקב אדרי צורף בהצבעה על באקה–ג'ת. הוא הודיע, והיא שכחה להודיע לפרוטוקול. תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שילד יהודי בחינוך ממלכתי לא יודע מה זה יהדות? אתה יודע מזה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד חבר הכנסת הרב גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> רק כדי שילמדו – – – חרדים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד חבר הכנסת הרב גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, אל תסבכו אותי בבעיות של יהודים, יש לנו מספיק בעיות. אני יושב-ראש הישיבה, אני לא חייב להיכנס למלחמות של היהודים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא מלחמות, סתם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לנו מספיק צרות משלנו. תודה רבה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אתם, גם בצרות שלכם רוצים שנתערב. אני בחיים שלי לא קיבלתי כל כך הרבה פניות כמו על הסיפור הזה של באקה–ג'ת. <משה גפני (יהדות התורה):> של מה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> באקה–ג'ת. פירוק האיחוד בין באקה–ג'ת. מי שהיה נופל היום בכנסת ממרס היה חושב שאין דבר אחר על סדר-היום של מדינת ישראל חוץ מבאקה וג'ת. מה קרה בסוף עם באקה וג'ת? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. אושרה הצעת החוק בקריאה ראשונה. עכשיו מקדמים אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז עכשיו הכול בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו אני נותן לך זמן. שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דיברה חברת הכנסת חוטובלי על מכתבים שהיא מקבלת בעניין הליבה. אני חייב להגיד לכם, אם הייתם רואים את הפניות של חרדים וחרדיות אלי, וביודעם בדיוק מה אני ומי אני מייצג ובאיזה כיוון, ואיזה תלונות על כך שאין להם אפשרות להתקדם ללימודים גבוהים, כשאין להם הכלים הבסיסיים, והאמת שלפעמים אלה מכתבים די קורעי לב. אומרים לי חברי החרדים – אני מתייעץ אתם ושואל אותם בעניינים האלה, אז הם אומרים לי: אבל אנחנו בקיאים בגמרא, ושכלנו מחודד מלימודי הקודש בגילים צעירים, ולכן בלי שום בעיה, אם אנחנו נרצה בגיל 25 לעשות קריירה אקדמית, אז לא תהיה לנו שום בעיה. וזה לא נכון, זה לא נכון. יש מחסור בכלים לימודיים בסיסיים שמונעים מהצעירים ומהצעירות האלה ללכת לעולם המקצוע ולעולם האקדמיה, ואני חושב שזה בראש ובראשונה עוול כלפי אותם צעירים שרוצים בכך, ומובן שזה גם פוגע במדינה ובמשק הישראלי, ובכלל בלכידות הלאומית שלנו. אתמול למשל התראיינתי לרדיו חרדי ודיברנו על לימודי הליבה, אז הם שואלים אותי: למה אתם מנסים להעביר אותנו על דתנו? אמרתי: על מה אתם מדברים? הם אמרו: אם אנחנו נלמד אנגלית או מתמטיקה, חלילה ייפגעו לימודי הקודש, ואין עיוות גדול מזה. אין שום סתירה בין אמונה דתית לבין השכלה כללית. כמה מגדולי המדענים בארץ ובעולם הם אנשים דתיים, אפילו חרדים במקומות מסוימים, ואמונתם לא נפגעת כהוא-זה. וגם לימודי הליבה שבהם אנחנו מדברים – באמת מדובר פה על מינימום, בעיני הוא לא מספיק, בעיני אפשר יותר. אבל אפילו על הליבה המסכנה הזאת כאן מתקוממים כאילו מנסים מי יודע מה – להוביל את הילדים הצעירים האלה לשמד. אני רוצה לספר לכם סיפור. אני הולך לפעמים לרופא מומחה בקופת-חולים, והוא חרדי תושב בני-ברק, אבל מבלגיה, מאנטוורפן, ואני מדבר אתו על העניינים האלה. הוא, לא רק שהוא בבלגיה, בקהילה החרדית שם, למד ליבה, הוא גם התקדם אחר כך ללימודי רפואה, והוא רופא מומחה, מצוין, והוא חרדי שיכול לעבור פה את כל המבחנים מכל בחינה שהיא. יש לו משפחה, ברוך השם, הכול בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> משפחה ברוכת ילדים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> משפחה ברוכת ילדים, הוא נראה חרדי, והוא חרדי, והוא מדקדק בכל המצוות והאמונות. לסיום, אני חושב שמי שמוביל כאן את המאבק נגד לימודי הליבה לא עושה את זה למען היהדות או ערכי היהדות. אין לסיפור הזה שום קשר לערכי היהדות. אני חושב שזה ניסיון עסקני, פוליטי, שמקומו לא במדינת ישראל. אני חושב, אם אני קורא נכון ושומע נכון את הקולות בציבור – יש תמיכה רחבה מאוד, אדוני שר החינוך, אני יודע שאתה יודע את זה מכל קצווי הקשת הפוליטית, בסיפור הזה של לימודי ליבה. אני בטוח שאם אתה ואם אחרים ואם הבית הזה ילכו בכיוון הזה תהיה לזה תמיכה ציבורית גורפת, ואני רוצה להגיד – תהיה לזה תמיכה גם בקרב החרדים, כי הקולות שאנחנו שומעים כאן לא תמיד מייצגים את הלכי הרוח, את כלל הלכי הרוח בקרב הציבור החרדי. לכן אני חושב שאנחנו – זה אולי אחד האתגרים הלאומיים החשובים ביותר. אמרת שזה חוק של קדנציה, איך הגדרת את זה, אז אני שותף להערכה הזאת שלך. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מוצא את עצמי עומד מצד אחד לצדה של חברת הכנסת חוטובלי ביוזמת החקיקה המאוד חשובה הזאת, אבל אני רוצה שנבהיר לעצמנו כמה דברים שיעמדו לפתחנו כשאנחנו עוסקים בעניין הזה. אנחנו חייבים להבין שאנחנו לא באים לחולל כאן שינוי תפיסתי תרבותי, והמטרה והמשימה שלנו היא מאוד מוגדרת – לתת לקבוצות אוכלוסייה שלא מקבלות אפשרות להתפרנס בכבוד כתוצאה מהלימודים שלהם את הכלים שבהם הם יוכלו להתפרנס ולפרנס בכבוד, אותם ואת ילדיהם. ברגע שאנחנו נשים את זה לפתחנו, כבר יהיה פה – דברים שנאמרו כאן קודם – יהיה כאן סוג של הידברות. עכשיו לגבי חברי הכנסת החרדים, שפעמים רבות אני אומר להם: אני יותר חרדי מכם. הברייתא במסכת קידושין מדברת על מצוות האב על בנו, מצוות שרבים מהאבות היום לא מקיימים אותם בעצמם, אלא שוכרים מישהו שיעשה להם את זה. אני לדוגמה לא ראיתי את הילדים שלי השבוע, אבל יש כמה מלמדים ששילמתי להם שילמדו אותם תורה, כי מצוות האב על בנו ללמדו תורה. אני רוצה לשכור להם מורה לאנגלית, הם לא רוצים ללמוד. אבל גם את זה אני רוצה לשכור להם, שילמדו אנגלית, כדי שיוכלו לפתוח לעצמם כלים מאוד חשובים. אומרת התוספתא דברים שהאב חייב בבנו: למולו – דבר ראשון, לפדותו – אם הוא בכור, ללמדו תורה, להשיאו אשה וללמדו אומנות. בהמשך התוספתא אומרת דברים קשים ביותר. אני אומר את זה לאחי החרדים: אחי, את מה שאומרת התוספתא אני לא ממציא. רבי יהודה אומר: "כל שאינו מלמד את בנו אומנות מלמדו ליסטות". ליסטים – אני מקווה שיודעים את פרשנות המלה, אנחנו אנשים תרבותיים, כן? "ליסטות סלקא דעתך?" מה חס ושלום עולה על דעתך, שהוא מלמד אותו ליסטות? "אלא כאילו מלמדו ליסטות". אדם שזקוק לפרנסה והוא לא מוצא אותה, הוא זקוק ללחם, הוא זקוק ללחם. ולכן האב הוא חסר אחריות. שאל אותי פעם מישהו: אתה תיתן לילדים שלך דירה? אמרתי: לא, אבל תואר ראשון באוניברסיטה כל אחד יקבל, או השכלה שתיתן לו ותיתן לו את האפשרות לפרנס ולהתפרנס. אני לא אוותר. אני אחסוך מפת לחמי ואתן לו. דירה לא, שיסתדר. קצת קשה – כשילד אחד או שניים אולי זה יותר קל, אבל לא מדובר במצב הזה. לכן אני אומר, אנחנו לא מדברים פה על שינוי תרבותי. מי שמעז לחשוב שהוא יכפה על מישהו לימודי אזרחות ולימודי ספרות וכן הלאה הוא אינו אלא טועה ולא רוצה להביא לפתרון, אלא רוצה להביא להתנצחות. ולי, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יש רעיון שאני רוצה לקדם אותו בחקיקה, ואולי אפשר לשלב את הדברים. לא רוצה לפגוע לא בתלמודי-תורה, לא בישיבות הקטנות ולא במי שהולך לישיבות גבוהות, אלא אלה שיסיימו וירצו להשלים את לימודי הבגרות שלהם יקבלו מהמדינה אפשרות להשלים את לימודי הבגרות, לפחות בסדר-גודל של 50%–60% על חשבון המדינה, כדי שיוכלו להשתלב בשוק העבודה. אני מכיר אחד – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, האם זה אמור להיות בתקופה שהם אמורים לשרת בצבא-הגנה לישראל? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם אנחנו מחפשים התנצחות, אז בואי נתחיל להתנצח. אני לא מחפש כאן התנצחות. העניין של הצבא והחרדים הוא נושא לדיון בפני עצמו. זה חוסר הבנה של העולם החרדי – אני תיכף אסיים, אדוני – זה חוסר הבנה של העולם החרדי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מתי אתה רוצה שהם ילמדו לימודי השלמה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה נושא אחר. זה נושא אחר. אנחנו רוצים לפתור את העניין של היכולת לפרנס ולהתפרנס ולהשתלב בשוק העבודה, צריכים לטפל בדבר. איך אמרו חכמים? פרה פרה. את רוצה לריב עם החרדים? תריבי. את רוצה לסייע, את רוצה לסייע בהשתלבות בשוק העבודה, לקיים את דברי התוספתא. יש כאלה שאומרים גם, יש מי שאומר: להשיטו במים. אם אתה לא מלמד את הילד שלך שחייה בגיל שבע, שמונה, יש כאלה שחושבים שאתה עובר איסור הלכתי. לעומת זאת, ההישרדות, חוקי הבטיחות – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסיים במשפט אחד. רבותי, אני מכיר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל הוא מדבר לעניין, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> לא שמעת את ההתחלה, אתה הגעת לסוף. אם היית שומע בהתחלה, לא היית מסכים עם מה שהוא אומר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם היית שומע את ההתחלה היית תוקף אותי. <היו"ר אורי מקלב:> היה לך הרבה מה להגיד לו. אם הייתי עכשיו במסגרת רשות דיבור הייתי עונה לו. הוא פנה אל חברינו החרדים. אפילו משפט אחד הוא לא הקדיש לליבה במערכת החינוך הכללית, כל מה שהוא אומר – – – מידת חסידות מיוחדת שכולם דואגים לליבה החרדית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אומר, חס ושלום שינוי תרבותי. שינוי תרבותי – לא. אפשרות להתפרנס, לתת את הפתח הזה לכל ילד וילד – ואני אומר: צריך להקים. ברשותכם, דבר אחד אני חייב, חייב – מההיסטוריה – לספר לשר. <היו"ר אורי מקלב:> לא. לא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חצי דקה. חצי דקה, אדוני השר. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – ולא נותנים להם מזה שום דבר. שקל. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יודע, זה כבר יותר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה הוקמה רק – – – <משה גפני (יהדות התורה):> על כל שקל זה מלחמת תרבות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם זו מלחמת תרבות, אני אתך. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחד. משפט אחד. <משה גפני (יהדות התורה):> בנות – – – יסוד, אפילו לא מגיעות לזה, גם לא לייעוץ מס. על כל שקל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחד. משפט אחד, גפני, בבקשה. ישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה הוקמה רק ללימודי קודש – – <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז, אנחנו לא ציונים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – הרב נריה התנגד ללימודי חול. הוקם מוסד ליד – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל לומדים אצלנו לימודי יסוד. לומדים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – מי שרצה הלך למוסד ליד ולמד שם את לימודי החול. יש כמה שופטים, כמו צבי טל ואחרים, שיצאו מישיבת "בני עקיבא" בכפר-הרא"ה, שכולה היתה קודש, וליד זה אפשר למצוא פתרונות ללא התנגשות, אם רוצים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אם רוצים התנגשות, אז מתחילים: צבא, לא צבא. זה לא העניין. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת בן-ארי, זה כבר גלש הרבה מעבר לזמן. תודה רבה. חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה. הוא כבר דיבר, לא ציינו לי את זה כאן. אני מתנצל. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יכול לדבר במקומו. <היו"ר אורי מקלב:> זה נראה שאתה יושב כמעט על מקומו. אם כך, הגענו כבר לתשובת השר. אחרי זה יש הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> ציפי, למה לא מכירים במבחני יסוד של הבנות? <היו"ר אורי מקלב:> שר החינוך גדעון סער, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> לומדים הכול. לא מכירים בזה אפילו לייעוץ מס. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תשאל על זה שאילתא. <משה גפני (יהדות התורה):> אין לי מה לשאול שאילתא. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אגב, מצב הבנות אצלכם מצוין. <משה גפני (יהדות התורה):> אז מה? מה הבת יכולה לעשות עם זה? איך את עומדת פה על הבמה ואומרת שנלמד? אנחנו לומדים – לא מכירים בזה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני אומרת לך שמצב הבנות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הכול בלוף. תטפלי קודם בזה. אני שנים מסתובב עם ייעוץ מס של הבנות. לומדות מתמטיקה, לומדות הכול – לא מכירים בהן. היו עושים את זה לערבים? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> רובן עובדות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, השר. <משה גפני (יהדות התורה):> ופלסנר יושב וצוחק. מבסוט. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש לך אפשרות להצעה אחרת, חבר הכנסת גפני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> יהדות יודעים בחינוך הממלכתי? <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> האם אדוני היושב-ראש מוכן להגן עלי? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אתה לא הקשבת לי – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, בבקשה. חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> שיטפלו בזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת חוטובלי. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם עובדות, גם מפרנסות, גם לומדות – מה קרה? <משה גפני (יהדות התורה):> רק לא מכירים בהן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני, אל תנצל את זה שאני צרוד קצת. <משה גפני (יהדות התורה):> לא מכירים בהן. מזל שיש – – – פתאום נזכרו שיש – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת גפני, השר כבר התחיל בדברי התשובה. תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שהועלה כאן הוא נושא חשוב מאוד. אי-אפשר להפריז בחשיבותו, ונכון לגשת אליו לא מתוך תפיסה של מלחמת תרבות, לא עם קצף על השפתיים – מתוך הבנה שיש שונות תרבותית; לא מתוך גישה פוליטית, ואין גם, לפי הבנתי, לאף אחד מהדוברים שדיברו במהלך הדיון כאן כוונה לשנות אורחות חיים או עיקרי אמונה של מגזר כלשהו באוכלוסייה. ביסודו, העניין מתייחס לצורך להקנות מיומנויות רלוונטיות לשוק העבודה, לחיים בחברה בשנת 2010 ובשנים הבאות. ולכן, בעקבות הדברים שאמר לפני זמן לא ארוך ראש העיר תל-אביב, אמרתי שאכן יש בעיה אמיתית, ומי שאומר שאין כל בעיה, אני חלוק עליו. אני מעדיף להתייחס לנושא לא ברמה הדקלרטיבית וההצהרתית, אלא למנות את הצעדים שנקטתי ואני נוקט, שלמיטב ידיעתי לא ננקטו על-ידי קודמי או קודמותי בתפקיד. נקודה ראשונה – הנחיית היועץ המשפטי לממשלה משנת 2003 קבעה שיש לתקצב את המוסדות ששייכים לרשתות שמוזכרות בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, בהתאם להיקף לימודי היסוד המתקיימים בהם. הנחיתי לבצע את ההנחיה הזאת. בעיני, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, כדבר נורמטיבי, היא לא בגדר המלצה. הדבר הזה בוצע לפני כמה חודשים, דהיינו, הודע לרשתות בחודש מאי, ניתנה הנחיה למנהל אגף התקציבים לבצע אותה בשנת הלימודים הקרובה, דהיינו, שנת הלימודים שתיפתח בעוד חודש וחצי, ובהתאם לכך בתי-הספר הנ"ל יתוקצבו על-פי ביצוע לימודי היסוד. נקודה שנייה – יש בהחלט בעיה של פיקוח, בשל מספר המפקחים הקיים, כפי שהיה קיים בכל ממשלות ישראל, עם כל שרי החינוך שכיהנו במדינת ישראל, מכל המפלגות. מפקח לא יכול – בוודאי לא בהתייחס להיקף שאנחנו מדברים עליו – לקיים פיקוח רציני. זמן די קצר אחרי שנכנסתי לתפקיד, בספטמבר 2009, פניתי אל משרד האוצר בבקשה לתגבר בצורה מאוד משמעותית. הבקשה המקורית שלי היתה 40 מפקחים, שזה בערך פי-ארבעה ממה שיש היום. בסופו של דבר לפני כמה ימים קיבלתי את הסכמת משרד האוצר בשלב הראשון לקבל תקנים של 15 מפקחים. אגב, זה הרבה יותר ממה שקיים היום, והם כמובן ייבחרו במכרזים עם תנאי כשירות מינימליים, ואני משוכנע שנוכל לבצע פיקוח יותר רציני עם היקף מפקחים יותר משמעותי. <משה גפני (יהדות התורה):> מה תנאי הסף? <שר החינוך גדעון סער:> הרי הדברים יתפרסמו. אנחנו נקיים דיון, הדברים יתפרסמו, אנחנו נודיע עליהם ברבים. אני אגיד לך כך: לא מפלגות יקבעו מי יהיו מפקחים בבתי-הספר. אני הרי לא יכול להתייחס – – – <משה גפני (יהדות התורה):> השאלה אם בוגר ישיבה, זה יהיה במקביל – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני הרי לא יכול להתייחס לכל דבר – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בוגר ישיבה יפקח על הישיבה. זה מה שאתה רוצה. <שר החינוך גדעון סער:> – – במערכת החינוך בעבר. אבל להגיד לך שאני מתלהב מזה שיש זרמים במערכת החינוך שיש להם זיקות למפלגות פוליטיות – אני רק יכול לצטט מה אמר על זה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ואותה מידת התלהבות גם לי יש לגבי הנושא הזה. אבל אני רוצה להבהיר שלא ייקבעו המפקחים על-ידי גורמים פוליטיים, אלא על-ידי גורמים מקצועיים, במכרזים, עם תנאי כשירות מינימליים, שיודעו בציבור. <משה גפני (יהדות התורה):> שאלתי רק על תנאי הכשירות. <שר החינוך גדעון סער:> רק אמרתי שלפני כמה ימים קיבלתי את הסכמת משרד האוצר, כשלב ראשון במתווה של תגבור של מפקחים להקצאה של 15 מפקחים. הדבר הזה, בכוונתי לבצע אותו באופן מיידי. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אולי במכרז – – – שהעדיפות לבעלי כיפות סרוגות. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא נכנס לכל קריאת ביניים, אבל אני לא חושב שיש מכרז ממכרזי המדינה שהדבר הזה מתקיים בו, מה שאמרת עכשיו בקריאת ביניים. נקודה שלישית – ככל שמוסדות או מפקחים מסרו נתונים בלתי נכונים לגבי היקף לימודי יסוד במוסד כלשהו, אני רואה את הדבר הזה בחומרה. הנחיתי את המנכ"ל לבדוק את זה, ויינקטו כל הצעדים שנדרשים, אם אכן זה כך. בהקשר יותר רחב אני יכול לומר שכבר פעמיים תיקנתי את תקנות חוק חינוך ממלכתי באופן שמאפשר הגנה יותר גדולה על החינוך הרשמי. כמובן, הדברים לא דומים בין המגזרים, ולמרבה הצער, בכל מה שמדובר במגזר החרדי, כל הפתרון שהמדינה העניקה הוא במסגרת החינוך המוכר שאינו רשמי. אבל ודאי שתופעות שהיו בשנים האחרונות, שנכנסו לתוך הרשתות החרדיות בתי-ספר שאין להם שום קשר לעולם החרדי, למשל מהמגזר הדתי-לאומי, מתוך שיקולים של נוחות, לקבל אחוז מסוים של תקצוב ופחות פיקוח – החגיגה הזאת נגמרה. הנחיתי הנחיות מאוד ברורות בנושא הזה. ככלל, אני עוקב אחרי ביצוע הדברים בכל המגזרים. אני לא רואה את עצמי כשר חינוך רק של המגזר הממלכתי או הממלכתי-דתי, אלא כשר חינוך שאמור לדאוג לכל ילדי ישראל. יש צעדים נוספים שננקטו או נבחנים, חלקם גם בדיאלוג עם גורמים חרדיים. לא הכול נכון לפרסם, אבל כולם באותו כיוון שאני מדבר עליו כאן. אני גם לא נכנס כאן לדברים שלא קשורים ללימודים בבתי-הספר, כמו מהלכים להגדלת הנגישות של השכלה גבוהה לציבור החרדי – אגב, גם לציבור הערבי, שאנחנו מקדמים בימים האלה במסגרת תוכנית החומש – או לתוכניות אחרות שנוגעות לפתרונות של חינוך טכנולוגי ומקצועי, שצריכים להיות בהיקף הרבה יותר רחב בכלל, ובדגש על הציבור החרדי, בוודאי ציבור חרדי שנפלט מעולם הישיבות וצריך לאפשר לו יכולת או כלים להשתלבות בשוק התעסוקה ולפרנס את עצמו. כל הדברים האלה לא מפחיתים כהוא-זה מדברים שאמר דוברים אחרים בדיון בדבר הצורך לחזק את לימודי היהדות בבתי-הספר הממלכתיים. כולם יודעים, היה על זה גם דיון בוועדת החינוך של הכנסת בשבוע שעבר, והצגנו את התוכנית שלנו בנושא מורשת ותרבות ישראל. היא תתחיל להתבצע בשנת הלימודים הקרובה, ויתווספו שעות לימוד בנושא הזה. כבר מתקיימות הכשרות למורים בנושא הזה. זה בהחלט חלק חשוב במדיניות שלי, ואני מתכוון לקדם אותו. אני מציע לכולם – אני רואה שיש כאלה שגילו את הנושא עכשיו, היו פחות ערים אליו בקדנציה הקודמת. אני לא מתכוון לנהל התחשבנות מה בוצע בתקופת כל ממשלה ומה לא בוצע, כי אני חושב שהדברים האלה ידועים לכולם. אני מתכוון לטפל בנושא הזה באופן ענייני, באופן רציני, ללא כוונה להפוך אותו למלחמת תרבות, אבל בהחלט במטרה לקדם את הדברים שעליהם דיברתי כאן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לכבוד השר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יכול הצעה אחרת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני נרשמתי להצעה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם נרשמת, תקבל. אנחנו עדיין מתנהלים באופן דמוקרטי ואוהד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה עדיין, אתה מטיל ספק? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא אומר עדיין מפני שאם החרדים יגדלו, גם הדמוקרטיה תיעלם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם הוא נגד החרדים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד הרב משה גפני, הצעה אחרת? <משה גפני (יהדות התורה):> כן, בוודאי, ביקשתי. רק הוא לפני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מכבדים את בקשתך. זה לא משנה לך אם הוא מקדים אותך, בתור בחור צעיר. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני בעד. הוא מצוין, רק שהמלה האחרונה תהיה שלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לכאורה שמענו בעצם שתי בשורות: האחת – שיהיה תקצוב לפי היקף לימודי ליבה; השנייה – יותר פיקוח על הדברים הללו. אבל מה שחסר לי בכל הדיון הזה, אדוני השר – נניח שהכול עובד, ובאמת מי שאומר שמלמד 100% אכן ילמד 100%. צריך לזכור דבר אחד יסודי: אנחנו עוסקים בבנים בגיל יסודי. מה שקורה בישיבות הקטנות מגיל 12, 12 ומעלה – כיתה ו' – – <משה גפני (יהדות התורה):> כיתה ז'. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – כיתה ז' בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי – אין אפילו יומרה ללמד ליבה, זה אפס ליבה. אז גם אם כל התוכנית הזאת עבדה, עדיין אנחנו פוגעים בזכויות האזרח, פוגעים במדינה, פוגעים בזכות הבסיסית ביותר של כל אותם הנערים – ואפילו ילדים, כי הם לפני גיל 13 – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל זה כמו שאתם עשיתם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> תהיה לך הזדמנות להצעה אחרת. – – – לפני גיל 13 לרכוש לימודי ליבה. לא התייחסת לזה, לא דיברת על כך, וזה הדבר המשמעותי ביותר. הרי מה הם לומדים? אתה מדבר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל הוא מפריע לי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני, ביקשת הצעה אחרת, נכון? <משה גפני (יהדות התורה):> אני מתנצל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתם לא ביקשתם במשותף, כל אחד בנפרד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תן לו את המיקרופון השני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אני אתן לו משהו אחר – שישמור על הסדר. גם כבוד השר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בעצם מה זה אותה ליבה בלימודי מתמטיקה ליסודי? אפילו משפט פיתגורס אין לדעתי עד כיתה ו'. אז מה, אלה הדברים שבהם אתה אחר כך מכשיר את הדור שיהיו לו המיומנות, היכולת להצטרף לשוק העבודה? בקיצור, אני רוצה להגיד, זה לא רציני. מעבר לכך, משרד החינוך נבחן לא רק באמירות האלה כאן, אלא גם ביכולת שלו לדבר בשפה אחת. הרי אתה אמרת שהסגן שלך, סגן השר פרוש, לא ייפגש עם המשפחות בעמנואל – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא אמרתי את זה. אמרתי שהוא לא ישתתף בתהליך קבלת ההחלטות בפרשה. הוא יכול להיפגש עם מי שהוא רוצה. הוא לא משתתף בישיבות בנושא הזה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא נכנס לתהליך הזה, הוא פוגש אותם והוא מוביל את התהליך הזה. <שר החינוך גדעון סער:> הוא לא מוביל שום תהליך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, זה לא מקובל עלי, עם כל הכבוד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רוצה להבין – ובהמשך לזה גם ההצעה שלי – האם שר החינוך פועל בגבולות גזרה שהתווה לו ראש הממשלה, שבנה קואליציה על בסיס של דיל פוליטי לא ציוני, שאמר לו: עם החינוך הזה אתה יכול בשוליים לעשות קצת קוסמטיקות, אבל אל תתעסק אתם, כי זה הבסיס הפוליטי שלי; אני לא רוצה לעשות כאן שום שינוי יסודי – וזה מה שמשתקף. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת גפני; לא נרשם אף אחד, ולכן אתה אחרון הדוברים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני ביקשתי על כל אלה שלא נרשמו. אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, יצרי גבר עלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אתה יודע שאני אחזיר לך בוועדת הכספים, אני יודע לעשות את זה הכי טוב. <משה גפני (יהדות התורה):> לכן התנצלתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו אני לא שומר רק על כבודי ועל כבוד הכנסת, אלא גם על כבוד השר, שענה לכם בצורה הכי רגועה, ואתם צועקים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, ואל תחזיר לי את זה בוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בסדר, קיבלתי; אם התנצל, בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מבין, עברתי הרבה דברים בכנסת ואני לא הבנתי את הדיון עכשיו בכלל. שר החינוך הנוכחי מהליכוד לא מעביר קמצוץ של חוק עבורנו, קמצוץ של חוק. ביקשתי להעביר חוק בקריאה טרומית, שיועצות מס חרדיות יוכלו להתקבל לעבודה. חוק שלי, לשלב חרדיות בעבודה – הוא לא נתן להעביר את החוק בוועדת שרים. את החוק על הישיבות הקטנות – אדוני היושב-ראש, תקשיב לי, זה מעניין – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כולי אוזן. <משה גפני (יהדות התורה):> עומד חבר הכנסת פלסנר, תוקף את שר החינוך על זה שהישיבות הקטנות – לומדים את הליבה, לומדים את זה בלימודי התורה שבכתב, התורה שבעל-פה, הרמב"ם, הרמב"ן, הרשב"א, הרא"ש, ר' עקיבא אייגר, מה שלא לומדים בחינוך הממלכתי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ממשלה לא אחראית? <משה גפני (יהדות התורה):> עומד ותוקף את שר החינוך. לא בשנות ה-50, בקדנציה הקודמת, כאן, קדימה העבירה את החוק של הישיבות הקטנות. ייאמר לזכותה של קדימה, המפלגה של חבר הכנסת פלסנר, הייתי בא לראש הממשלה אולמרט, הייתי בא לשרת החינוך יולי תמיר והייתי אומר: יש מצוקה, יש בעיה – היו מעבירים חוק. העבירו את החוק על התקצוב של השלטון המקומי לחינוך החרדי – קדימה של פלסנר, את החוק שהוא תקף בגללו עכשיו את גדעון סער. אני מת מצחוק, מפני שאני מכיר את שר החינוך הנוכחי. אני לא מצליח להוציא ממנו קמצוץ של חוק – כשצריך לעשות את זה כדי לשלב חרדים בעבודה. הוא לא נותן חוק חרדי אחד. אחד הוא לא נותן; לא חוק – הוא לא נותן סעיף בחוק. בממשלת קדימה העברנו חמישה חוקים לטובת הציבור החרדי. אם הייתי יכול היום להוריד את הליכוד מהשלטון ולהחזיר את קדימה, הייתי עושה את זה, אבל אין קדימה, יש פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> איזה חיבוק לשר החינוך, איזה חיבוק. <קריאה:> איך הוא מכניס לך כל פעם, פלסנר, איך הוא מכניס לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. מה מציע כבוד השר? <שר החינוך גדעון סער:> כל הצעה של המציעים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני, דיון בוועדת החינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> דיון בוועדת החינוך. יש הסכמה להעביר את זה לדיון בוועדת החינוך? <משה גפני (יהדות התורה):> אפשר להסתפק בהודעת השר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דיון בוועדת החינוך. ממה אתה חושש? נראה קצת את הנתונים. <קריאה:> ועדה, ועדה. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יכול בוועדת המשנה שלך לכתוב מה שאתה רוצה, בלי קשר לעובדות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> דיון גם אצלי וגם בוועדת החינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני? תודה רבה. מזל שהיום יום רביעי, מזל גדול. מה מציעה חברת הכנסת ציפי חוטובלי? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ועדת חינוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אנחנו מעבירים את זה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. מצביעים. <משה גפני (יהדות התורה):> סתם לא יצא מזה כלום, אני לא מצביע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד זה לוועדה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד הצביעו 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. הדיון עובר לוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <פגישתם הצפויה של נתניהו ומובארק> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: פגישתם הצפויה – שבינתיים נדחתה – של ראש הממשלה והנשיא מובארק, הצעות שמספרן 3709, 3714, 3720, 3729, 3730 ו-3740. ראשון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה דקות פורסם שאיש תנועת כהנא, או "כך", פרלמן, מעורב ברצח על רקע לאומני. חברו שיושב בכנסת נתן אתמול את הטון במתקפה נגד חברי הכנסת הערבים, כאשר רוממות החוק ושלטון החוק בגרונו. ולכן, אוי לכנסת שבן-ארי הוא המייצג אותה, או מייצג את הזרם המרכזי בתוכה. רבותי חברי הכנסת, כאשר אנחנו שומעים שראש הממשלה הולך לפגוש את נשיא מצרים, אני שואל את עצמי, וגם שואל אתכם: על מה הוא הולך לדבר עם נשיא מצרים? על זה שהוא הולך לבנות עוד התנחלויות או להרוס בתים בסילואן? או על זה שהוא החליט לגרש חברי פרלמנט מירושלים, שכל חייהם גרים שם, נולדו שם, מרכז חייהם שם, ומחליטים לגרש אותם, אדוני היושב-ראש – אתה יודע באיזה תירוץ, באיזו אמתלה? בטענה שהם לא מקבלים את הלויאליות לכיבוש. עצם העובדה שהם נבחרו כדת וכדין והם חברי פרלמנט בפרלמנט הפלסטיני, אז מיידית הם לא נאמנים למדינת ישראל. בגלל הנאמנות, או חוסר הנאמנות במובן הזה, הפתרון הוא לגרש אותם. מעמידים אותם בפני מצב: או נאמנים לכיבוש הישראלי – ומישהו באמת מעלה על דעתו שפלסטיני כלשהו יכריז שהוא נאמן לכיבוש? הרי כולם יודעים שעל-פי החוק הבין-לאומי הכיבוש הוא בלתי חוקי. על-פי כל החוקים ההתנגדות לכיבוש זה הדבר הלגיטימי. אבל באים ואומרים שמפני שהם לא נאמנים לכיבוש ולא נאמנים לכובש, אנחנו עושים עוד משהו, אנחנו מגרשים אותם מהמולדת שלהם. על זה הוא הולך להיפגש עם נשיא מצרים? הגיע הזמן להפנים שמצרים היא המדינה המובילה, ומצרים היא המדינה הראשונה, ומצרים היא הנותנת את התקווה כדי לקדם את השלום באזור. אבל יש גבול ליכולת של נשיא מצרים ומצרים לסבול את המעללים ואת התרגילים שמובילה הממשלה הזאת, כאשר היא מצהירה משהו ובמציאות היא מבצעת משהו אחר. נראה שראש הממשלה הנוכחי החליט ששלום הקואליציה שלו עם ליברמן חשוב לו יותר משלום האזור, והוא מוכן להקריב את השלום באזור כולו על מזבח הקואליציה הקיצונית הזאת. יש הזדמנות היסטורית, שלא תישאר לנצח, והיא להכריז על נכונות לאמץ את יוזמת הליגה הערבית. לדעתי, זו הזדמנות פז שלא תחזור: שלום כולל כנגד נסיגה שלמה; סיום הכיבוש כנגד שלום באזור. לכל דבר יש המחיר: לכיבוש יש המחיר שלו ולשלום – המחיר שלו. מחיר השלום הוא חיים, הוא רווחה, הוא שגשוג לכל העמים באזור. הגיע הזמן לבחור בבחירה הנכונה. לדעתי זה מבחנו של ראש הממשלה. כולנו יודעים שהזמן שעומד לרשותו הוא זמן קצר, ועד סוף השנה הנוכחית הוא צריך לקבל החלטה. אני מקווה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שבמפלגת העבודה סוף-סוף-סוף יזכרו למה בחרו בהם הבוחרים ויעשו משהו כדי להצדיק את קיומם ויאלצו את ראש הממשלה לעשות את הדבר הנכון. כבר למדנו שאף פעם לא עושים את הדבר הנכון מרצון טוב וחופשי; עושים את הדבר הנכון רק מתוך אונס ואילוץ, וצריך לאנוס את ראש הממשלה לקדם את השלום. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני רוצה להגיד לך שהיום אני מבין – מאיפה אתה יודע מה אנחנו מתכוונים לעשות עם ראש הממשלה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בגלל הקרבה הפיזית בינינו היתה לי טלפתיה. פשוט מאוד, קלטתי את המחשבות שלך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כל הכבוד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> התגבורת הזאת, שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה הצטרף למפלגת העבודה – צריך גם להתבטא במשהו, למצוא את ביטויו במשהו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לכבודו. אני מקווה שאנחנו לא נאכזב אותך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת שההצעה לסדר-היום הוגשה כשעמדה להתקיים פגישה בפעם הראשונה – נדמה לי ביום שני או שלישי, נדחתה לרביעי, ועוד פעם נדחתה ליום ראשון. חשבנו לראות על מה ידונו, כי לא ברור על מה יהיה הדיון בפגישה. בכל מקרה, הפגישה נדחתה. אני חושב שמה שקרה היום בבוקר, שוועדת הכנסת הכינה את חוק הגולן וירושלים, חוק משאל העם, לקריאה שנייה ושלישית, כדי להצביע עליו בשבוע הבא, זה המסר. נתניהו לא צריך לנסוע למצרים, מובארק לא צריך לקבל אותו, פשוט יש כאן מסר פוליטי ברור מאוד, לא בצורה של הצהרה, אלא בצורה של חוק. לא בצורה של מלים, אלא בצורה של מעשים, וחוק הוא מעשה. מה בעצם אומר החוק? החוק אומר שכדי שתהיה נסיגה מהגולן או מירושלים, צריך רוב מוחלט בכנסת, של 61, ואחר כך משאל עם. זה להציב מכשולים בפני ממשלה שתרצה לעשות הסדר. אני לא תמים ולא חושב שהממשלה הנוכחית תתקדם, ולו בסנטימטר אחד, להסדר מדיני, ועל כן הממשלה הזאת לא התנגדה לחוק ובעצם תמכה בו, כדי לכבול ולחשק כל ממשלה עתידית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מתכוון לחוק הגולן? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בדיוק. האם יש מישהו תמים שחושב שאפשר להגיע להסדר עם סוריה בלי נסיגה מהגולן או להגיע להסדר עם הפלסטינים בלי שירושלים המזרחית תהיה בירת המדינה הפלסטינית? הרי זה ברור שלא, אז סוגרים את כל הדלתות כאן. בעצם, אישור החוק הזה חושף את המדיניות יותר מכל המלים האחרות. אנחנו רואים את האווירה בכנסת, איזה עמדות פוליטיות יש בכנסת, ויש מין חלוקת עבודה בין הספסלים האחוריים של הליכוד לבין הממשלה. הם ישתקו על המלים של נתניהו "שתי מדינות" וכו', הם יודעים שזה לא רציני, ובמקביל הממשלה נותנת להם להשתולל בחקיקה ובמה שהם עושים בכנסת. הספסלים האחוריים בעצם השתלטו על הכנסת, והסמן הקיצוני הוא המוביל את המחנה, ולא זה שעומד מאחוריו. אין כוחות ריסון פנימיים. הממשלה כשלטון צריכה לרסן והיא לא עושה זאת. להיפך, אנחנו רואים את הממשלה שוב ושוב תומכת בחוקים. החוק האחרון הזה – מה שאומר החוק הזה, שצריך להחזיר את הדברים לעניין העקרוני. והעניין העקרוני הוא שמדובר בחוק הבין-לאומי ולא בחוק הישראלי. שאלת השטחים הכבושים לא נקבעת בכנסת אלא נקבעת באו"ם, והקהילה הבין-לאומית צריכה לכפות את ההסדר, כי יש פה, בכנסת ישראל, כוח מורד בחוק הבין-לאומי. הכנסת הכריזה מרד על החוק הבין-לאומי, ואותה צריך לרסן. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אילן גילאון – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כץ – אינו נוכח; כבוד השר פרופסור יעקב נאמן, שר המשפטים, ישיב על ההצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ראש הממשלה טרם נפגש עם נשיא מצרים, ואני אעביר לו את ההערות שחברי הכנסת הנכבדים השמיעו פה על מנת שיביא אותן לתשומת לבו. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר נאמן אמר שהפגישה טרם התקיימה, והוא ישמח להעביר הערות של החברים לכבוד ראש הממשלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש שההתחייבות הזאת תירשם. אנחנו נסתפק בהתחייבותו של שר המשפטים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> המציעים מסתפקים בתשובת כבוד השר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו לא יודעים אם הפגישה תתקיים בכלל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה לא משנה. מה אתם מציעים? להסתפק בהודעת כבוד השר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> באופן חריג אנחנו עושים את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם תדברו ביחד לא נבין כלום. אחד-אחד, חבר'ה. לפי הגיל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו מסתפקים בתשובת השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מסתפקים. תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת זחאלקה מייצג אותי בעניין הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אני מאוד שמח על האחדות הזאת. אנחנו עוברים להצבעה. <יעקב אדרי (קדימה):> מה מציעה הממשלה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד שר המשפטים יעביר את הערות המציעים לכבוד ראש הממשלה. <יעקב אדרי (קדימה):> כולנו נהיה במתח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <יעקב אדרי (קדימה):> לוח ההצבעה נתקע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה בסדר, אנחנו ביטלנו את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא רק הלוח תקוע, הרבה דברים תקועים. <הצעה לסדר-היום> <ועדת-גולדברג והמלצותיה להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: ועדת-גולדברג והמלצותיה להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב – הצעה לסדר-היום שמספרה 3665. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רואה את השר שאמור לענות על ההצעה מטעם הממשלה, וחשוב לי מאוד שגם הוא ישמע את הדברים, וגם יתייחס אליהם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני חושב שהשר נאמן – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני השר התורן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן? כי בסדר-היום שלנו כתוב השר דניאל הרשקוביץ. אדוני היושב-ראש, אנו עדים לתופעה שחוזרת על עצמה, והיא הבעיה של הבנייה ללא היתר. לעתים יש כאלה שמשתמשים בתופעה כקרדום לחפור בו ולנגח את הציבור הערבי, כאשר הציבור הערבי הוא קורבן של המדיניות הזאת. הוא לא עושה את זה מתוך אהבה או מרצון, אלא מפני שכופים עליו את המציאות הזאת. היו ועדות שהוקמו על-ידי ממשלות ישראל כדי לפתור את הבעיה, כי הממשלה יוצרת את הבעיה, ואחר כך מקימה ועדה כדי לפתור אותה. היתה ועדת-מרקוביץ, שעשתה חלוקה של בתים אפורים, שחורים, לבנים, ואחר כך הוועדה של גזית. השאלה הנשאלת היא מדוע התופעה הזאת קיימת אך ורק בקרב הציבור הערבי, מדוע המצוקה של הזוגות הצעירים, מדוע הבעיה של תוכניות המיתאר – האם זה מקרי או זו תופעה עקב מדיניות ממשלתית שיטתית שיוצרת את הבעיה במכוון כדי להצר את ההתפתחות הטבעית של האוכלוסייה הערבית? הבעיה הזאת קיימת בגליל, במשולש, בוואדי-עארה, קיימת בלוד, בכפר דהמש, אבל קיימת בחריפות, בקיצוניות ובצורה שחוצה כל גבול בנגב. התושבים קיימים, אבל ממשלות ישראל לא דאגו לקלוט אותם, לא דאגו להעלות אותם על המפה, לא דאגו להכיר ביישובים שלהם. זה לא אנשים שעלו תמול-שלשום ויש בעיה של מצוקת דיור, אלא האנשים קיימים, ועקב מדיניות ממשלתית מכוונת לא הכירו ביישובים שלהם. לאחר מכן באים ומאשימים אותם מדוע הם גרים בבתים ללא היתר. לא פעם עולים כאן, מהכנסת, קולות וקריאות והסתה פרועה שאלה אנשים שהשתלטו על אדמות המדינה. רבותי, א. – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה זה גרים בבתים? הם לא גרים בבתים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – הם גרים בבתים ללא היתר, כי המדינה לא אפשרה להם לקבל היתרי בנייה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> פחונים הם הבתים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גם הפחונים האלה – חבר הכנסת מג'אדלה, אתה צודק שבקושי שאפשר להגדיר שהם בתים. הם בגדר סלאמס. גם שם מדברים על הריסת אותה קורת גג עלובה, שלדעתי זו בושה וחרפה. רק אתמול, באזור רחמה, יצאו והרסו בית שהוא פחון של מישהו שהיה אמור להתחתן ביום שישי הזה. הותירו אותו ללא קורת גג. כאשר אחיו התקרב, גם ירו באח וטענו שהוא התכוון לדרוס שוטרים. הטענה הזאת של לדרוס שוטרים, שומעים אותה יותר מדי בתקופה האחרונה כדי להצדיק פשעים שנעשים. אז גם הורסים בתים, גם אחר כך יורים וגם מאשימים. אלא מה הבעיה? הבעיה שמאז 1948 הוקמו יותר מ-130 יישובים יהודיים, מגוונים – קיבוצים, מושבים חקלאיים, מה שאתה לא רוצה, ואנחנו מברכים על זה. מצד אחר, יש התעלמות מוחלטת מיישובים קיימים. רק לאחרונה החלו ממשלות ישראל לחשוב איך מסדירים את התופעה. אנחנו מברכים על כך שסוף-סוף מוכנים להתמודד עם הבעיה ולתת פתרון, כי כל הילדים שלנו רוצים שייתנו להם הזדמנויות שוות, רוצים ללמוד בבתי-ספר, רוצים שיהיו להם גנים, רוצים שיגדלו באיכות חיים וביישובים ובכפרים שמספקים את הצרכים הבסיסיים. אבל החלטות לחוד וביצוע לחוד. מהסדרת התיישבות, שאנחנו שומעים שהיא חוזרת על עצמה, יש רק דבר אחד שאנחנו רואים: עוד ציוד מכני שיוצא כל שני וחמישי כדי להרוס עוד בתים ולהותיר ילדים ונשים על עיי החורבות של הבתים ללא פתרון חלופי. היתה החלטה של ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, לפתור את הבעיה. הקים ועדה, היו החלטות, אבל מהחלטות אלה לא התבצע שום דבר. ממשלת אולמרט, אדוני השר, ממשלת אולמרט – לא אנחנו – החליטה להקים ועדה שעמד בראשותה השופט בדימוס גולדברג, שהיה מבקר המדינה, והוועדה הזאת ישבה על המדוכה תקופה ארוכה, והיא קיבלה כמה המלצות. היא החליטה שהגיע הזמן להסדיר את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים בתוך חמש שנים מ-2008. אבל מ-2008 לא נעשה כלום, שום דבר. הדבר היחידי שנעשה – עוד הריסות בתים. האם תקופה של שנתיים היא תקופה קצרה? לחלוטין היא לא תקופה קצרה, כי אנחנו יודעים – כאשר ממשלת ישראל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. חבר הכנסת פלסנר, אני פשוט שומע אותך ואני לא רוצה לשמוע את הסודות של קדימה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, לא. אני רוצה לשמוע אם הוא מאמץ את הדוח של השופט גולדברג או לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם אתה רוצה לשמוע, אז תקשיב. <יעקב אדרי (קדימה):> אני טיפלתי בזה לא מעט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתם בינתיים מדברים, אני שומע את השיחה ביניכם – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בתור השר לפיתוח הנגב והגליל. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו מדברים על גולדברג. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אילו התפתח המצב בקצב של מינוי שרים, המצב היה טוב. אילו הוועדות, כל ועדה היתה פותרת בעיה של יישוב, המצב היה טוב. <יעקב אדרי (קדימה):> בכל זאת, לגופו של עניין – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל אני רוצה לומר, ב-1990 היתה עלייה גדולה של היהודים מברית-המועצות לשעבר, ועלו יותר ממיליון עולים חדשים. ממשלות ישראל אז הצליחו לקלוט את כולם, יותר ממיליון – אולי מיליון וחצי אפילו, מיליון ו-200,000. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, מיליון ו-100,000. אתה מתכוון לשנת 1990. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> 1990–1992. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> 1990. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> קלטו אותם וסיפקו לכולם קורת גג. מדינה שיש לה האפשרות – שינו את חוקי התכנון והבנייה, אימצו הליכי תכנון מקוצרים ופתרו את הבעיה. מדינה שמסוגלת לקלוט מיליון עולים חדשים בתוך שנה לא מסוגלת לפתור בעיה של 80,000 תושבים בתוך 60 שנה? מישהו מעלה את זה על דעתו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, מה זה 80,000? 180,000. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש 100,000 ביישובי הקבע, יש לנו 80,000 ביישובים הלא-מוכרים. אז לא יכולים לקלוט אותם? 60 שנה כבר מחכים? הם, אותם ילדים הגדלים, הצעירים הבדואים, שרואים את היישובים הסמוכים עומר ולהבים ומיתר, ורואים את בריכות השחייה ליד הבתים שם, והם – אין להם מי שתייה בתוך הבתים, אז באיזו אווירה הם יגדלו? וכאשר מקימים עוד ועדה, למה לא מקיימים דיון עם מנהיגי האוכלוסייה הבדואית? למה לא משתפים אותם בפתרונות? למה לא מגוונים את ההיצע של היישובים – יישובים חקלאיים, יישובים כפריים, יישובים תיירותיים. למה לא דואגים למקורות תעסוקה ופרנסה ביישובים האלה? אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר. מדוע היישובים הבדואיים בנגב – יישובי הקבע, לא היישובים הלא-מוכרים – תופסים מקום ראשון באבטלה ובעוני? למה? הרי היישובים האלה רק קמו. אנחנו לא נדבר על היישובים הלא-מוכרים, על היישובים המוכרים. מדוע? תסתכל על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, מדי חודש – מקום ראשון. למה? כי חשבו אך ורק איך לרכז אותם, איך לדחוס אותם ביישובים הלא-מוכרים. לא חשבו שאנשים אלה, משפחות, יש להם ילדים. איך יתפרנסו? ממה יתקיימו? מה התשתית התעסוקתית? אין שם תעשייה, אין מסחר, אין תיירות, אין חקלאות. איך יתפרנסו? אז אני רואה איך מקימים יישובים בנגב. לפני שעולה התושב הראשון כבר דואגים לתשתית – מבחינת כבישים, תאורה, חשמל, הכול – וגם מתכננים איך זה יתפתח ואיך יתפרנסו. למה התכנון הוא שונה? למה מי שצריך לדאוג ליישובים והתושבים היהודיים זה משרד השיכון, משרד החינוך, משרדי הממשלה, ולגבי התושבים הערבים בנגב צריך להיות גוף אחר – אם המינהלת או הרשות או ממשלה אחרת? למה? מה הסיבה? הרי הם אזרחים. משרדי הממשלה צריכים לדאוג להם ישירות. למה נותנים למינהל? הרי כל הוויכוח בין האוכלוסייה הערבית בנגב לבין המדינה הוא סוגיית הקרקעות. מי שמייצג את המדינה בסוגיית הקרקעות הוא המינהל. מי שמפקידים וממנים כאחראי לייצוג ולטיפול בנושאים של האוכלוסייה הערבית הבדואית הוא המינהל. זאת אומרת, אנחנו בסכסוך עם המינהל. מי שיש לו הסמכויות לטפל בנושאים הוא המינהל. מי שאחראי, זאת אומרת, מי שאמור לתת את השירות והפתרונות זה המינהל, שהוא בסכסוך. זה לא יעלה על הדעת, הדבר הזה. כאשר אנחנו רואים בכל יום שני-שלישי, עולים כאן ועושים דה-לגיטימציה והסתה פרועה נגד האוכלוסייה הערבית, שסובלת זה 60 שנה, והיא קוראת לפתרון, והם אומרים: תנו לנו לבנות על-פי דין, תנו לנו לקבל היתרי בנייה. הרי מי מאשר את תוכנית המיתאר? מי נותן היתרי בנייה? זה לא אנחנו, זה אתם. זה מוסדות התכנון. פעם ראשונה לא מאשרים תוכניות; פעם שנייה לא נותנים היתרי בנייה; פעם שלישית יוצאים להרוס בתים; פעם רביעית מסיתים – בנו שלא כחוק. ולכן, הגיע הזמן להתייחס לאוכלוסייה הזאת כאזרחי המדינה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – שמגיע להם מלוא הזכויות שמגיעות לילדים שלך, שמגיעות לך. הם לא הגיעו אתמול-שלשום. גם העולים החדשים קיבלו. אלה נולדו שם, ואלה מבקשים ודורשים ותובעים, וזה לא חסד, זו זכות שאי-אפשר לוותר עליה. ואם הוקמה, אדוני היושב-ראש, ועדה בראשות השופט גולדברג – אנחנו חולקים על הרבה מהמלצותיה; הרבה מההמלצות לא מקובלות עלינו. אנחנו גם לא מקבלים את הדרך הזאת להכתיב ולהנחית פתרונות. אנחנו אומרים: פנינו להידברות ולפתרון מוסכם, שיאפשר גם ליישובים העתידיים להצליח ולשגשג, שלא יהיו מוקד אבטלה ועוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד השר דניאל הרשקוביץ, בבקשה. זו היתה שאלה נוספת? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא. ביקשתי הסכמה להעביר את זה לוועדה מוסכמת. נעביר את זה לוועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, כבוד השר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אגב, אני כאן בא בשמו של השר המקשר. השר גלעד ארדן היה אמור להיות כאן, הוא ביקש שאני אחליף אותו, ולכן אני מקריא את תשובתו כפי שהוכנה על-ידו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ביום 18 בינואר 2009, בהחלטת ממשלה מס' 4411 – אגב, זאת אומרת, עדיין הממשלה הקודמת – מינתה הממשלה צוות ליישום דוח ועדת השופט אליעזר גולדברג, שהוגש לממשלה בדצמבר 2008. הדוח הוגש חודש קודם, ואז מונה הצוות. במסגרת דיוני ועדת-גולדברג שמעה הוועדה מאות ארגונים ואישים מהמגזר הבדואי, ושילבה את הנהגת הציבור בעבודתה. צוות היישום עוסק ביישום המסקנות, ולא נראה שיש צורך בהליך נוסף של שיתוף ציבור מעבר להליך הרחב שנעשה. בנוסף, צוות היישום מתעתד לקיים במהלך החודשים אוגוסט וספטמבר שורה של סיורים בנגב ומפגשים בלתי פורמליים עם תובעי בעלות. ככל שהממשלה תחליט על חקיקה, תזכיר החוק יופץ כמקובל להערות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני מבין – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> להעביר לוועדת הכלכלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני שואל את כבוד השר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת הפנים והגנת הסביבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מקובל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מקובל, אז הדיון עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו מצביעים. מי שלוועדה – בעד. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 6, נגד – אין, ונמנעים – אין. הדיון עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעה לסדר-היום> <מלאות חמש שנים להתנתקות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: מלאות חמש שנים להתנתקות, הצעות מס' 3711, 3721 ו-3732. השר דניאל הרשקוביץ ישיב בשם ראש הממשלה. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד. כבוד הפרופסור, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חמש שנים חלפו. אלו שהיו כאן זוכרים, זוכרים כל מה שהזהרנו ואמרנו וצעקנו; זוכרים גם את ההבטחות, ההצהרות, השקרים הגלויים והסמויים; זוכרים את "לכל מתיישב יש פתרון"; זוכרים את היד הכבדה של שרון שטפחה על המפה שעל מכסה המנוע ודרשה לבצע, לעשות בתוך ימים. העבודות תתבצענה בכל הכוח. זוכרים את הצהרות השקר של ראשי מערכת הביטחון, שהמצב הביטחוני ישתפר, שהמצב המדיני ישתפר, שאפשר יהיה לחסוך חטיבה, כסף, חיי אדם, שנתנתק מעזה, שאם יעזו לירות עלינו אפילו "קסאם" אחד מעזה – גם לנו יש תותחים, אמר לי ראש הממשלה. אל מי נבוא בטענות? אל אלו ששיקרו לנו ביודעין או אל אלה שבאמת ובתמים האמינו שאם נברח מעזה הטרור לא ירדוף אחרינו? אל מי שבאמת לא ידע שה"חמאס" ישתלט על הרצועה אחרי שנצא, שהטפטוף מתחת לפילדלפי, שהיה גם כשהיינו שם, יהפוך לזרם איתן של אלפי טילים ורקטות? אל מי נבוא בטענות? אל 59 חברי הכנסת שאישרו את הפשע והאיוולת הזאת מול 40 צדיקים פקוחי עיניים, או אל אלה שלא שאלו, שלא טרחו לבדוק לאשורו בציבור, בתקשורת, בכנסת, שלא שאלו את שרון איך, בשם איזה היגיון הוא חושב שזה יכול לעבוד, שלא תבעו ממנו בכל הכוח תשובה – מה גרם לו להפוך את עורו? שאלה ששום תשובה זולת "עומק העקירה כעומק החקירה" לא נתקבלה עליה עד היום. אל מי נבוא בטענות על הרשעות והאטימות והרשלנות ואוזלת היד שגרמו גם היום, חמש שנים לאחר גירוש אלפי האנשים מבתיהם, לא להיות עדיין ביישובי הקבע שלהם? הרי גם ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופט מצא כבר קבעה: עוול נורא נגרם למגורשים, כי המדינה כשלה בטיפול בהם. דוח שכאילו הועתק מהעתירות שאנחנו הגשנו לפני האסון הזה בניסיון למצוא אוזן קשבת בבג"ץ, אבל גם שם היתה אטימות. אל מי נבוא בטענות? אל בג"ץ, שעיוות כל צדק והיגיון ומוסר ושכל ישר וקנה הבטחות ריקות מתוכן, ובשמן היה מוכן לפגוע באורח אנוש, בלתי הפיך, באלפי אנשים, לשם סיכוי הזוי, שהתנפץ כעבור חודשים אחדים? אולי רק אל עצמנו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אולי רק אל עצמנו נוכל לבוא בטענות, שהצלחנו לחבר 250,000 איש, 500,000 ידיים, לשרשרת אנושית מגוש-קטיף לירושלים, אבל לא מצאנו די אצבעות באולם הזה למנוע את האסון לפני שהתרחש? אולי רק אל עצמנו, אדוני השר, כלקח לבאות? כי הרי מי שהצביע אז בעד תוכנית ההתנתקות, ובהם ראש הממשלה ושרים אחרים, גם היום מבטיחים לנו שתי מדינות לשני עמים. מדינה פלסטינית מפורזת מבטיחים לנו, ושוב, אין בנו די אנשים ששואלים: איך? למה? אדוני השר, ההתנתקות לא היתה טעות, היא היתה פשע. אבל יהיה פשע כפול לחזור עליה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר, בבקשה. נא להשיב. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו נמצאים בחודש אב, מנחם אב, כפי שאנחנו מברכים, ימים של חשבון נפש בעקבות חורבן בית-המקדש לפני כאלפיים שנים, וימים של חשבון נפש לאומי בעקבות גירוש אלפי מתיישבים יקרים והריסת חבל ארץ שלם לפני חמש שנים, עם ביצוע תוכנית ההתנתקות על-ידי ממשלת ישראל. בתפקידי כיושב-ראש ועדת השרים לטיפול בתושבי גוש-קטיף וצפון השומרון אני נחשף יום-יום לסבלם הנורא של המתיישבים ולמצבם העגום שמדינת ישראל אחראית לו עם הגלייתם ממקומם. אני רוצה לצטט את דברי דוח ועדת החקירה הממלכתית, שקובעים: "הוועדה מצאה כי מדינת ישראל כשלה בטיפולה במפונים. חמש שנים לאחר הפינוי, ומבחן התוצאה חושף תמונה עגומה ביותר. רוב המפונים עדיין מתגוררים באתרי קרוונים זמניים, בנייתם של מרבית בתי הקבע טרם החלה. שיעור המובטלים מקרב המפונים כפול משיעור המובטלים באוכלוסייה הכללית. נמצא אפוא כי מלאכת שיקומם של המפונים רחוקה מסיומה". אינה דומה שמיעה לראייה, כי כאן הדברים הם קריאה מן הכתב. דברי חברי ועדת החקירה, כפי שמופיעים בעמוד 466 בדוח, כתובים שחור על גבי לבן, אבל מי שיוצא לשטח ורואה את הדברים בעיניו – אינו יכול שלבו לא ייחמץ. לצערי הרב, הנתונים מלמדים שגם חמש שנים אחרי ההתנתקות עדיין המצב מעורר שאלות קשות: היכן מדינת ישראל, שידעה לעקור ולהרוס בחמישה ימים ולא יודעת לתקן בחמש שנים? לעניות דעתי, התשובה היא פשוטה. התנועה הציונית היא תנועה מיישבת, תנועה בונה, ולא תנועה עוקרת. במיוחד נדגיש שברמה המשפחתית-קהילתית 157 משפחות בלבד נכנסו לביתן החדש, שזה כ-9% ממשפחות גוש קטיף, ו-85% מתושבי הגוש נשארו לגור במסגרת קהילתית ומתגוררים ב-18 אתרים זמניים. מיום כינונה של ממשלה זו, אשר לא היתה שותפה לדבר העקירה אך לקחה על עצמה את דבר התיקון והבנייה, החלו דברים להשתנות. עדיין אין בכך די, ועדיין לא הגענו לתיקון שלם, אך במסגרת ועדת השרים בראשותי ובמסגרת הממשלה הבאנו לעשרות תיקונים בנושאים השונים. עם הפנים לעתיד – מיום פרסום הדוח הסופי של ועדת החקירה החלנו בסדרה של מפגשים וקיימנו שני דיונים בוועדת השרים בראשותי, שבהם קיבלנו החלטה חשובה: לאמץ את הדוח ככתבו וכלשונו, על כל מרכיביו. כמו כן, החלטנו להורות למנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אייל גבאי, ולמנהל מינהלת "תנופה", מר בנצי ליברמן, בשיתוף כל הגורמים המקצועיים, להכין בתוך שלושה חודשים תוכנית עבודה מפורטת ליישום החלטות הדוח, תוך שיתוף פעולה מלא עם המתיישבים. אנו, בוועדת השרים, מתכנסים בעוד כחודש ימים למעקב ולבחינת התוכנית, אשר אמורה לתת מענה על מירב הבעיות, ולהביא לכך שעד סוף שנת 2011 כל המתיישבים יהיו בבתיהם החדשים. זו משימה גדולה מאוד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעזרת השם. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> בעזרת השם. אני קורא מעל במה זו לכל אישי הציבור מכל סיעות הבית, לכל מנהלי המשרדים השונים ולפקידות הבכירה במדינת ישראל לפשט הליכים, לבוא עם לב רחב ויד נדיבה לקראת המתיישבים החלוצים, אשר נתנו הכול למען המדינה, ועל לא עוול בכפם הוצאו ונושלו מבתיהם ורכושם, ולעזור להם לבנות את ביתם מחדש. לעולם לא נוכל לתקן את העוול במלואו. לא נוכל גם להביא מרפא למחשבות ולרגשות. אך לפחות נוכל, כחברה וכמדינה מתוקנת, להשיב את כבודם של אנשי גוש-קטיף ולבנות את בתיהם מחדש בזמן המהיר ביותר שניתן – שוב, באמת בעזרת השם, ובהרבה עזרת השם. אולי זה יהיה תיקון מעט לימי החורבן שבהם אנו נמצאים, להרבות אהבה וקרבה בין כל חלקי העם בישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מה אדוני מציע? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני אשמח אם יהיה דיון במליאה, כדי שבסיכומו תהיה הודעת סיכום מטעם הכנסת. <יעקב אדרי (קדימה):> זה לא דיון במליאה, אריה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בדיון במליאה משתתפים כל החברים שרוצים להירשם. דיון במליאה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. הצעה אחרת – בבקשה, אדוני. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני מציע להעביר לוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להעביר לוועדה? איזו ועדה? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> ועדת הכנסת תחליט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. הצעות אחרות. חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי גם לדברי השר וגם לדברי חבר הכנסת המציע. אני חושב שהגיע הזמן להגיד את האמת לציבור ופעם אחת להפסיק להאכיל את כולם בכל הטענות הלא-מבוססות והלא-נכונות ביחס לתוכנית ההתנתקות. ה"חמאס" לא עלה כתוצאה מההתנתקות. ה"חמאס" עלה כתוצאה מהעובדה שנתנו לו להשתתף בבחירות. גם אם לא היתה התנתקות ה"חמאס" היה מנצח. הטילים לא נורו כתוצאה מההתנתקות, כי הטילים נורו גם לפני ההתנתקות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, מה הפרוצדורה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבר הכנסת דיבר על כך, לא אתה, אדוני השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ולגבי העובדה שאומרים: התנתקנו וזה לא עזר, אני רוצה להגיד, היתה תועלת בין-לאומית נרחבת לתוכנית ההתנתקות, ששמה את ישראל לא בצד של הסרבנים אלא בצד השני, והגיבוי הגדול שקיבלנו גם במלחמת לבנון השנייה וגם ב"עופרת יצוקה" במידה רבה קשור למפנה שחל בעקבות תוכנית ההתנתקות. הנקודה האחרונה – בנושא המפונים. אני הייתי בין היחידים שהתנגדו לאותה ועדת חקירה ממלכתית, כי אמרתי: במקום לטפל במפונים עכשיו אנחנו נעסוק – כל אחד יגן על עצמו בוועדות חקירה כאלה ואחרות. הטעות הגדולה בטיפול במפונים לא היתה היעדר רצון של הממשלה, היעדר רצון של הביורוקרטיה, אלא – ובכך אני מסיים, אדוני השר – העובדה שהשאירו בחוק יישום ההתנתקות פתח שהשאיר את האופציה למשאים-ומתנים אין-סופיים, עם כל קבוצה, קטנה ככל שתהיה, של מתיישבים. לכן, כל מי שמסיק את המסקנות על סמך טיעונים לא נכונים ולא מבוססים, מסיק מסקנות שגויות מההתנתקות ומהתועלת שלה למדינת ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. נא להקפיד על הזמן <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נדמה לי שמיצינו את האפשרויות להצעה נוספת על-פי התקנון, כי יש מציע אחד. השר הציע ועדה, אני הצעתי מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה צודק. היות שלא שמנו לב, הבטחנו לכל אחד מהם, נאלצנו לכבד את ההבטחה שלנו. אם כי אתה צודק, התקנון – הצעה אחת. בבקשה, אדוני. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אומנם אנחנו לפני ט' באב, אבל אי-אפשר לציין את אחד האירועים המשמעותיים שהיו בעשור האחרון באווירה – כאילו אנחנו באווירה של אבל, וחפויי ראש עולים שני אנשים ומדברים על ההתנתקות כעל אקט של פשע, כאקט שנעשה כקומבינה כדי לברוח מחקירה כספית. אני אומר לכם, יש לקח אחד, השר עוזי לנדאו, שאני לומד מההתנתקות לפני חמש שנים ומהיציאה מלבנון לפני עשר שנים, וזה שאי-אפשר לצאת כאילו אתה לבד בשטח. זאת אומרת, החד-צדדיות, חבר הכנסת אלדד, היא הלקח שלי מהיציאה מלבנון ומההתנתקות. הלוואי שהיו עושים את זה אחרת. יכול להיות שהיינו מציינים את זה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כמו באוסלו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש תהום אידיאולוגית בינינו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כמו באוסלו אתה רוצה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אבל לגבי המעשה – זה גולת הכותרת של ממשלת אריאל שרון. חבל שזה הסתיים כמו שזה הסתיים. הלקח הוא: It takes two to tango. צריך כנראה פרטנר כדי לעשות אירועים כאלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד חבר הכנסת אלדד, אתה מציע מליאה או אתה מצטרף לוועדה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מליאה. אין ועדה שתדון בזה. דנו בזה כל הוועדות של הכנסת אבל לא היה דיון מסכם במליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כי כבוד השר הציע ועדה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כבוד השר, כבודו במקומו מונח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו הולכים להצבעה, אדוני. מי שמציע מליאה – בעד, מי שמציע ועדה, לפי הצעת השר – נגד. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני מוכן למליאה. <יעקב אדרי (קדימה):> בסדר, אז יש הסכמה למליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז זה עובר למליאה. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז שבעה בעד, וזה הולך למליאה. נגד – אין, ונמנעים – אין. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <דוח-איילנד על אירועי המשט> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח-איילנד על אירועי המשט – הצעות לסדר-היום שמספרן 3701, 3705, 3707, 3713, 3713, 3715, 3719, 3738 ו-3739. חברת הכנסת חנין זועבי – איננה. חבר הכנסת אברהים צרצור, תפאדל. כבוד השר עוזי לנדאו ישיב למציעים. בבקשה, כבוד השיח'. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שלא הופתעתי מהממצאים של דוח-איילנד, כמו שלא הופתעתי קודם מהדוח של וינוגרד בנושא מלחמת לבנון השנייה. שני הדוחות לוקים בחסר בצורה יסודית, עקרונית וערכית. שני הדוחות טיפלו בצד הטכני של האירועים, מושא החקירה. כלומר, הדוחות לא התייחסו כלל וכלל לשאלה אם היתה אפשרות שישראל לא תגיע בשני המצבים לאן שהיא הגיעה, דהיינו, אם היתה אפשרות למנוע את המלחמה במקרה של לבנון ואת שפיכות דמים על ספינת "מרמרה" הטורקית. הדוחות דנו בכשלים המבצעיים, המודיעיניים, ובמקרים שבהם נגעו בשאלות הערכיות שהעליתי לפני כמה רגעים, המסקנות היו חד-משמעיות וחד-צדדיות: ישראל צדקה ביציאתה למלחמת לבנון השנייה, ישראל צדקה באופן מוחלט בהחלטה לתקוף את המשט ולגרום לשפיכות דמים, וכמובן – צדקה במלחמתה נגד עזה וגרימתה להרג והרס נוראיים. המסקנות של שני הדוחות מצביעות: כן למלחמות, כן לשימוש בכוח נגד מטרות אזרחיות וצבאיות כאחד, אבל – וזה אבל גדול מאוד – בצורה שתבטיח ניצחון מוחץ על האויב עם מינימום נזקים לצד הישראלי. שיטה כזאת, שאינה מעזה להעמיד את הפעילות הצבאית, או כל פעילות אחרת, במבחן של נורמות מוסריות וערכיות שיוצאות מנקודת הנחה של שלום ודרכי שלום כבחירה אסטרטגית לפתרון קונפליקטים ושל שימוש בכוח כאופציה אך ורק בלית ברירה – שיטה כזאת לא תוביל אלא ליותר שפיכות דמים וליותר הסתבכויות של ישראל עם עצמה, כפי שקרה במלחמת לבנון השנייה, ועם העולם, כפי שקרה ב"עופרת יצוקה" והמשט הטורקי, וזה חבל מאוד. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת כרמל שאמה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מה אני עושה, אבל כל פעם שיוצא לי לדבר בהצעה לסדר-היום אני מוצא את עצמי באווירה מאוד אינטימית עם שניים-שלושה אנשים ושר בתורנות שנכפתה עליו הישיבה כאן. בסך הכול אלה נושאים מאוד חשובים, ועד שהם מגיעים לדיון הם קצת מאבדים מהאינטנסיביות שלהם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הפיצוי שאתה מקבל, כבוד חבר הכנסת המלומד, זה שאלפי צופים בבית צופים בך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> העיקר שפלסנר פה. פלסנר, אל תלך. פלסנר, אל תלך, לא רק בגלל לימודי הליבה. אבל העניין הזה של המשט, רציתי לומר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני כמובן לא יכול להבטיח לך, אבל יש לא מעט חברי כנסת שצופים בך בטלוויזיה במשרדים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> מאה אחוז. אני רק אמרתי שיש בזה אווירה אינטימית ואפשר לדבר בלי הפרעות ולומר את אשר על לבנו. הסיפור של המשט – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה רע באינטימיות? <דניאל בן-סימון (העבודה):> דווקא אני בעד, אתה יודע שאני בעד. פלסנר, לא ניכנס לפרטים. בעניין הזה אני חייב לומר, אדוני השר, הלוואי – השר עוזי לנדאו, אף שאתה בישראל ביתנו, יש קרבה מסוימת בינינו, אתה מודה, נכון? יש קרבה מסוימת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מתנצל על זה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אל תתנצל עליה. אני רק אומר, הלוואי שהיינו מפנימים את החוכמה שלאחר מעשה ללפני מעשה. הלוואי שהדוחות שמתפרסמים היום ואומרים: היה אפשר אחרת – היינו עושים את זה לפני המשט. צר לי שדווקא שר הביטחון, הבוס של מפלגתי, היה האדריכל של הפעולה הכושלת הזאת. חבר הכנסת אדרי, אני אומר לכם: היה אפשר לעשות את זה אחרת. במקום זה, הסתבכנו עם כל העולם, ואנחנו, כבר מאז המשט, מחפשים דרך לכבות את השרפה. אני רק חושב שאם אנחנו נשתחרר מהתפיסה הזאת, שכל בעיה במקום המקולל הזה פותרים רק בכוח – אפשר היה לגשת אחרת. אני חושב יותר מזה. אילו היה ראש הממשלה כאן בזמן המשט, יכול להיות שהוא היה משיט מעט מחוכמתו ומונע את ההסתבכות. לא יודע, יש לי תחושה כזאת. יש לי תחושה כזאת, ביודעי ששר הביטחון שלנו – ידו קלה על ההדק בעניין הזה. היה אפשר להימנע מהפעולה הכוחנית, ואולי לעשות את זה אחרת. אני משוכנע שלא רק הדוח של טירקל מביא עדויות שאפשר היה לעשות את זה בצורה אחרת ולנסות אסטרטגיה אחרת – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> של איילנד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> של איילנד, טירקל בדרך. אני חייב לומר שלא תיארתי לעצמי עד כמה ההסתבכות של ישראל הפליגה למרחקים שלא שיערתי אותם, בגלל התגובה על המשט. היה באמת אפשר לעשות את זה אחרת. אני כל כך משוכנע, ולא ניכנס פה לטכניקות מסוימות, אבל השיטה הזאת שרק בכוח פותרים בעיות באזור הזה, השיטה הזאת רודפת אותנו. רודפת אותנו כמו קללה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מכיר את הפתגם בערבית שאומר: אבי עליו השלום היה יודע לרפא את היד השבורה. אמר לו חברו: אבי עליו השלום ידע למנוע את שבר היד. אנחנו רוצים להימנע ממשטים. להסיר את הסגר וללכת לשלום. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. לכן, לדעתי, היום לא תהיה הסתבכות עם משט נוסף, כי למדנו את הלקח. וחבל, תמיד אחרי שמיצינו את הפעולה הכוחנית, תמיד זה בא אחרי, ולכן אני בא לכאן כדי לומר: בואו נעדן את דרכינו. בואו נשית עלינו קצת חוכמה. זה אומנם המזרח התיכון, אבל לא הכול ג'ונגל, לא הכול בכוח. אני פונה דווקא אל שר הביטחון, ואני מצטער על כך שקראתי לפיטוריו ולהתפטרותו אחרי הפעולה הזאת. ראש המפלגה שלי כמובן לא שמע לי, אבל אני רק אומר שצריך לגשת לבעיות האלה, לסכסוך עם הערבים או עם השכנים שלנו, ולפעמים לנסות שיטה אחרת. יכול להיות שאני טועה. גאלב מג'אדלה, אתה ערבי, אתה מוסלמי, ומישהו פה הכניס לראש של האנשים שמוסלמים מבינים רק כוח. אני בעד לנסות שיטה אחרת. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. תמה רשימת המציעים. כבוד השר עוזי לנדאו, בבקשה להשיב. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-סימון, הלוואי שהיינו מאמצים את החוכמה שלאחר מעשה לפני המעשה. איזה מין חוכמה זאת? וכבר אמר ראש הממשלה בגין המנוח, שגם חוכמה בדיעבד היא חוכמה. אתה רק מקבל החלטות בתנאים של אי-ודאות, ואתה טועה. אני שמח שהממשלה הקימה את ועדת-איילנד – צה"ל הקים – וגם את ועדת-טירקל, כדי לבחון במה טעינו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, ועדת-איילנד הוקמה על-ידי הממשלה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא, אני תיקנתי את עצמי. הרמטכ"ל, נדמה לי, מינה את ועדת-איילנד. הטענות, כפי שאמר חבר הכנסת אברהים צרצור – שימוש בכוח רק כאופציה אחרונה, כך צריך להיות. וחבר הכנסת בן-סימון שואל: רק בכוח אפשר כאן להשתמש? הלוואי שלא. אבל מה לעשות? השכנים שלנו לא שוויצרים ולא הולנדים. אתם אפשר לדבר. הדיון אתם לא הסתיים במלחמה. במדינות שיש בהן דמוקרטיה, שהן דמוקרטיות כבר יותר מ-100 שנה, ברוב המקרים אין מלחמה. אין אף מדינה ערבית במזרח התיכון הסובבת אותנו שהיא דמוקרטיה אמיתית, וחלקן מושפעות מאותו חלק של האסלאם שהוא קיצוני. השאלה היא לא רק אם אתה יכול לנהל אתו משא-ומתן ולהגיע לאיזה סיכום. הוא אומר: בכוח. לא אנחנו אומרים, הם אומרים. הם לא אומרים, הם כותבים בכל השפות שתרצו. הלוואי שהיינו יכולים לרקוד טנגו עם מישהו. מוכן מישהו לרקוד אתך טנגו? נסראללה ירקוד אתך טנגו? גם המתונים ביותר בלבנון, על-כורחם – חרירי, שרצחו את אביו, מתיישר עם הסורים. מישהו ידבר אתך? במזרח התיכון, לצערי הרב, אין רחמים לחלש. במזרח התיכון, כפי שאמר ראש הממשלה שרון, הטרור מריח חולשה. חבל שחבר הכנסת פלסנר איננו כאן, הוא ביקש לדייק. הוא דיבר כאן קודם. הסיבה שה"חמאס" עלה לשלטון היא שאנשי הרשות הפלסטינית הריחו חולשה, וכל מי שתמכו ב"חמאס" ידעו שהמדיניות שלו משמעה פרס לטרור. הוא לחץ את מדינת ישראל, הוא הביא לוויתורים, הוא הציג את הדברים – שישראל ברחה מעזה משום שהוא הפליא את מכותיו בה. ולכן, אסור לשכוח שבבחירות חופשיות הוא הגיע לרוב והקים את הממשלה. וזה לא הספיק. הוא עשה מהפכה בעזה. הוא לא אמר, כפי שאומר חבר הכנסת צרצור, שימוש בכוח כאופציה אחרונה. אצלו השימוש בכוח היה אופציה ראשונה, כשהוא ראה שזה אפשרי. ואם באירופה, חבר הכנסת בן-סימון – אם אנחנו מצטטים את קלאוזביץ, המלחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות, במזרח התיכון היה קלאוזביץ כותב בספרו על המלחמה שהשלום הוא המשך המלחמה בדרכים אחרות. זה המזרח התיכון. אנחנו רוצים? אנחנו לא רוצים. פנית אל היושב-ראש מג'אדלה ואמרת שזה לא נכון שהמוסלמים מבינים רק כוח. המוסלמים היום אומרים, עקב התנהגותנו, שהיהודים מבינים רק כוח, ואנחנו צריכים לשאול איך הגענו אל השפל הזה. חבר הכנסת פלסנר, היהודים מבינים רק כוח? כך עלה ה"חמאס" לשלטון, כך ולא אחרת, כשהוא נוקט מדיניות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה לא בגלל ההתנתקות? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> היתה גם התנתקות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, רק שתדע. למען האמת, נכון ש"חמאס" ניצח בבחירות עם 42%, אבל "פתח" היה מפולג וקיבל 58%. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה בחירות אזוריות, אז – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שמע, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בבחירות 1992 לימין היה רוב, מה לעשות? וה"חמאס" – אחרי ההשתלטות בעזה, ירוצו בחירות ותראה עוד פי כמה יעלה הרוב. אני אומר לך עוד דבר: אומרים לך שירותי הביטחון שלפי הערכותיהם היום, אלמלא ישראל מטפלת בטרור ביהודה ושומרון, אין סיכוי לרשות הפלסטינית, אין סיכוי לאבו מאזן. איך אמר שרון? אפרוח מרוט. והסיבה היחידה שהאפרוח המרוט הזה ממשיך להיות נשיא, זה שכוחות הביטחון של ישראל מטפלים בטרור – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, זה נושא לוויכוח. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה בטוח שאתה רוצה להשתמש בתיאור הזה לאבו מאזן בשלב הזה, כשר בממשלה? שרון אמר את זה לפני הרבה שנים. זה עדיין בתוקף? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני חושב שדברים נכונים שאמר איש חשוב לפני שנים היו נכונים אז והם נכונים גם היום. מה לעשות? <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה מייצג את עמדת הממשלה, האמירה הזאת? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מייצג כרגע את עמדתי, ואני אומר אותה ואינני מסתיר את הדברים האלה. אני רוצה להוסיף – עד עכשיו זה היה כאילו מן הים הכללי וטיפה משלי, כפי שכותב חבר הכנסת חנניה רייכמן, אבל אני חייב פה גם בתשובתו של סגן השר מתן וילנאי על הנושא הזה, ואני מתחיל לצטט ממש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – ככה כתוב כאן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מקבלים אותך כפי שאתה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני פה כרגע אומר את הדברים בתור קסטה, בתור – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שליח נאמן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – שליח נאמן. ביום שני, 12 ביולי, הגיש צוות מומחים בראשותו של האלוף מיל' גיורא איילנד את ממצאי תחקיר הפקת הלקחים ממשט "רוחות שמים 7" לידי הרמטכ"ל. עיקרי הדוח הוצגו לראשי הגופים, החילות והיחידות שהיו מעורבים במבצע ובפני שר הביטחון. הצוות הונחה לבדוק את ההיערכות למבצע, את שיטת הפעולה שנבחרה, את החלופות האפשריות לשיטת הפעולה, ההכנות המקדימות ואופן הביצוע. הממצאים כוללים הסקת לקחים בראייה מערכתית רחבה, ולא רק בתחום עצירת משטים בדומה לאירוע שהתרחש. להלן הממצאים: בתחום פעולת המודיעין קובע צוות התחקור כי לא מוצו כלל פעולות האיסוף האפשריות, וכי התיאום בין מודיעין חיל הים לאגף המודיעין לא היה מספק. בה בעת, הוא הדגיש כי ספק רב אם פעולת מודיעין מיטבית היתה מביאה לתמונה מודיעינית מספקת. הצוות הצביע על הערכת חסר לגבי עוצמת האלימות. אני אוסיף כאן הערה משלי, חבר הכנסת בן-סימון: היתה הערכה לא נכונה, מה לעשות? <דניאל בן-סימון (העבודה):> התשובה שלך יותר מעניינת ממה שקראת עכשיו. חבל שקראת מה שקראת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אז אני אפסיק לומר דברים משלי, אני חייב – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> יש יותר יצירתיות בתשובה הספונטנית שלך – שהיא אומנם ימנית, אבל מקובלת עלי, כי היא אמיתית. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת בן-סימון, מה זה ימנית? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אתה בצד הימני? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה חבר מפלגת העבודה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני חבר במפלגת מרכז-שמאל. היושב-ראש שלי אומנם בימין, אבל אני חבר מרכז-שמאל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה יודע, בסימן המונדיאל, אתה רצת עם חולצה – נדמה לי מספר 13 עכשיו? 14, בנבחרת מפלגת העבודה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> היא נכדתה של מפא"י ההיסטורית. זה היה פעם שמאל, שמאל-מרכז. הלוואי שאנשי מפא"י ההיסטורית היו היום בליכוד. הם היו נחשבים קיצונים ימנים בליכוד. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ואני רוצה לומר שגם אנחנו, אנשי הציונות משמאל ומימין – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ישראל ביתנו ימינה מהליכוד או – – –? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – הגיע הזמן שנעשה חשבון נפש יפה – – – <קריאה:> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> צריך לחשוב מחדש על יסודותיה היהודיים והציוניים של המדינה הזאת. לעניין המשט, הדבר הראשון שצריך ללמוד מאבותינו דאז זה להפסיק להתנצל. וכאשר יש משט ומתנפלים עלינו מבחוץ, זה לא הזמן להתחיל להאשים זה את זה מבפנים. זה הזמן קודם כול לאחד שורות ולהפנות את כל כוחנו החוצה; קודם כול לפגוע ולהשיב לכל מי שפוגע בנו. איך כתוב בהגדה של פסח? רשע – הקהה את שיניו. שם יש שלבים. בתוך הבית נעשה את החשבונות בינינו, את התחקירים, נלמד איך להתכונן למשט הבא. אבל אני חוזר למתן וילנאי: בתחום הערכת המצב לעצירת המשט – נקבע כי היתה הסתמכות מוגזמת על תוכנית פעולה אחת, הגם שהיתה סבירה, בלי שהוכנה תוכנית פעולה לתרחיש מסוכן יותר. בתחום החלופות הטכנולוגיות – נקבע כי ביום ביצוע המשט לא עמדו בפני מקבלי ההחלטות חלופות מבצעיות אחרות לבד מהשתלטות. ככל הידוע, אין בידי אף מדינה בעולם יכולת לעצירה קרה בלב ים, וכל הטענות בהקשר זה שהושמעו לאחר המשט אינן מבוססות ואינן אחראיות. עם זאת, ייתכן שניתן היה להגיע להבשלת יכולות בתחום זה, לו התחיל מראש תהליך פיתוח. בעקבות זאת, הצוות המליץ להאיץ את התהליכים לבחינת חלופות בנושא. בתחום מאמץ הדוברות – נמצא כי שלב ההכנות וההיערכות למבצע היה טוב, אך הוצאת ההודעה, כמו גם הפצת סרטים, איחרו לבוא, וזאת בעקבות הצורך לשמור על אמינות, מחויבות ההודעה המוקדמת למשפחות הפצועים באורח קשה ושרשרת אישורים ארוכה ומיותרת מעל יחידת דובר צה"ל שנקבעה לאירוע זה. הצוות ציין לחיוב את עבודת הדוברות מייד לאחר האירוע, והדגיש את הצורך בתיאום בין צה"ל למטה ההסברה ומשרד החוץ. בתחום השליטה – נקבע כי מיקום המפקדים באירוע, לרבות נוכחות מח"י, מפקד חיל הים, כמפקד בים היתה נכונה והולמת את רוח צה"ל. נוכחותו הוכחה כיעילה בקבלת החלטות, הצלת חיים וכדומה. הצוות שיבח את נוהל הקרב בחיל הים, את ההכנות בתחומי השייטת, מפקדת החיל ומערך הלוחמה האלקטרונית, וקבע כי לוחמי השייטת פעלו כהלכה, באומץ לב, בתושייה ובמקצועיות, וכי החלטות מפקדי הצוותים היו נכונות. עוד קובע הדוח כי השימוש בירי חי היה מוצדק, וכי הפעולה כולה ראויה להערכה. הצוות ציין לחיוב את שלבי פינוי הנפגעים בים ובאוויר, לרבות פצועי ה"מרמרה", כמו גם את ההתייחסות הרצינית לנושא המשט ברמת המטה הכללי ובחיל הים, כפי שהתבטאו בכל ההכנות שנעשו. האלוף איילנד ציין לחיוב את הסיוע של כלל הגורמים המתוחקרים בכל הרמות בביצוע התחקור ואת מידת השקיפות שהופגנה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מה מציע כבוד השר? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. מה מציעים – חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מליאה. חבר הכנסת בן-סימון? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני אסתפק בדברים המקוריים של השר, לא בתשובה שהוא קרא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו נלך להצבעה. מי שרוצה להסיר, לפי הצעת השר – נגד, ומי שמציע למליאה – בעד. אנחנו מצביעים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> עוד פעם, כבוד היושב-ראש, מה זה בעד? <קריאה:> בעד זה מליאה, נגד זה להסיר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד זה לוועדה, נגד זה להסיר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני בעד לוועדה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד זה לוועדה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 9, נגד – אין, ונמנעים – אין. איזה ועדה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת החוץ והביטחון. <דב חנין (חד"ש):> ועדת ביקורת המדינה. <קריאה:> ועדת החינוך. <קריאה:> אולי לוועדת העלייה והקליטה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> העלייה והקליטה, לדעתי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ועדת הכלכלה, כי זה עוסק בתחבורה ימית. <יעקב אדרי (קדימה):> ועדת הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היות שיש יותר מהצעה אחת, זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה. תודה לכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כלי שיט זה אמור להיות ועדת כלכלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, בקשר לנושא הקודם, אני מבקש, אם אפשר, להעביר גם אותו לוועדת הכנסת, את הנושא שאני העליתי. שיירשם בפרוטוקול, כי אני דיברתי על ועדת הכלכלה והשר דיבר על ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שנפעל בניגוד לתקנון? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לא, אך ורק על-פי התקנון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה בתור משפטן יודע שצריך לכבד את התקנון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בוודאי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היות שנפלה הכרעה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם ובמידה שהתקנון מאפשר – אני מבקש – – – אז אין בעיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מזכירות הכנסת תטפל בבקשה שלך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מאה אחוז. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בקשתך הועברה לטיפול מזכירת הכנסת. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <קביעת מקום תחנת קבלת הגז מקידוח "תמר"> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לנושא: קביעת מיקום תחנת קבלת הגז מקידוח "תמר". כבוד שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת ד"ר עוזי לנדאו, ישיב על הצעות לסדר-היום שמספרן 3667, 3671, 3685 ו-3706 . המציע הראשון, חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מובן שאני רוצה קודם כול להודות לחברי ששותפים אתי לדרך בנושא הזה, לחבר הכנסת דב חנין ולחבר הכנסת יוחנן פלסנר. אנחנו פועלים יחד בנושא הזה, וכמובן – גם חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת איתן כבל שנמצא אתנו, שגם הם חתמו על ההצעה לסדר-היום. אני רוצה כבר בראשית דברי, אדוני השר, לומר שאנחנו – אני מאמין שאני אומר את זה על דעת כולם – מברכים על כל גילויי הגז במדינת ישראל. אני חושב שכולנו צריכים לשמוח על כל גילוי של החברות השונות, של מדינת ישראל, של משרד התשתיות. כולנו באמת שמחים, זה עושה טוב לכולנו, והצלחתם היא הצלחתה של מדינת ישראל. אני באמת מקווה, מאמין ומתפלל שנגלה ויהיו עוד הרבה מאוד תגליות, ומדינת ישראל תיהנה מזה, וזה מה שחשוב. מובן שכאשר יש הרבה גילויים – וטוב שיש, ואני עוד פעם אומר את זה – חשוב מאוד להיערך נכון, ויש לי הרגשה שאנחנו לא נערכנו נכון בכל הנושא הזה של הגילויים. אני חושב שכבר ידוע זה כמה חודשים, אולי אפילו יותר, שיש גילויים. היו קודם כול בדרום, שם נערכו לא רע באשדוד, אבל כמובן, כאשר היו הגילויים בצפון, היה צריך מייד להתחיל ולראות איך נערכים נכון. אני חושב שהיו צריכים לעשות את הבדיקות מראש, מייד, ולא לעשות כמה דברים מאוד מוזרים, ותוך כדי בדיקה יחד עם חברי ראינו כמה דברים מאוד לא מכובדים ולא נכונים. הבדיקות לגבי מיקום התחנה חייבות להתבצע, אדוני השר, על-ידי גורם מקצועי בלתי תלוי. אני יודע שהדבר נעשה בהתאם לחוקי המועצה הארצית לתכנון, אז זה חל על היזם, אבל במקרה הזה ברור שהיזם מוטה, הוא רוצה במקום מסוים. יותר מזה, במקרה הזה של "תמר" מותר לי להגיד שהמקום כבר נקבע מראש. איך ידענו? מאוד פשוט, אדוני היושב-ראש, החברה הלכה ועשתה כבר הסכם עם קיבוץ על אופציה לגבי קרקע. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לא שומע. <יעקב אדרי (קדימה):> אני אומר שבמקרה הזה היה דבר שלא מקובל, שהמקום נקבע מראש. אדוני השר, אני בטוח שאתה יודע את המקרה של מעיין-צבי, שכבר מכרו אופציה של הקרקע, אגב בלי אישור של המינהל, שלא על-פי חוק, והם אפשרו לחברת הגז, אמרו להם: פה יש לכם כמה דונמים, 150 דונם; אולי אני לא מדייק במספר הדונמים. ראינו את ההסכם, ההסכם מונח בוועדת הפנים. זה דבר שלא צריך להיעשות. עוד לפני הבדיקות, כבר החברה היתה נעולה במקום, וכמובן, הם ניסו לווסת את כולם לאותו מקום. זה דבר שהוא לא נכון, זה לא מקובל. ואני שמחתי לשמוע מהשר שהוא אמר: באזור הזה – זה גם עלי לא מקובל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מתכוון לחוף דור? <יעקב אדרי (קדימה):> כן, במעיין-צבי למטה, בחוף דור בהמשך. היה מסמך שבו הם מכרו את האופציה ל"נובל אנרג'י". מכרו. הבאנו את ההסכם, שמנו אותו על השולחן. אגב, הם לא מתכחשים לזה, הם אמרו שזו אופציה לכל מקרה על מנת להיערך. בסדר, אבל אני חושב שזה לא נכון לעשות את כך, וכדאי שבנושאים כאלה כבדים – ורבותי, שמענו סקירות של אנשי מקצוע – שתהיה יותר מחוות דעת אחת. זה דבר נכון. אם היינו נערכים מהר מאוד ובאים עם שתי חוות דעת, אולי אפילו שלוש – מה לעשות, אלה פרויקטים אדירים, ויכול להיות שיהיו עוד פרויקטים כאלה, והנושאים הם מאוד מאוד מורכבים. אני חושב שטוב היה להסתמך על יותר מחוות דעת אחת. ושוב אני רוצה לחזור לעניין הזה. לא היה קורה כלום אם משרד התשתיות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר לשעבר, נא לסיים, בבקשה. שלוש דקות עברו. <יעקב אדרי (קדימה):> עברו שלוש דקות? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עברו. הנה, תסתכל. אתן לך עוד דקה. <יעקב אדרי (קדימה):> אני חושב שאם משרד התשתיות היה נותן לאנשי המקצוע שלו, מטעמו, להוציא חוות דעת, יכול להיות שהעסק היה נראה אחרת. וכמובן, חשוב שהמיקום יהיה – אני יודע שבכל מקום יגידו: לא אצלי, אצל השכן. וזה נכון, אני מקבל את מה שהשר אמר לי בשיחות פרטיות. אבל בהחלט צריך לראות איפה האופציה הכי פחות גרועה. אני מאוד מקווה שהמקום ייקבע – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הכוונה לחוף, על הקרקע, או במים? <יעקב אדרי (קדימה):> יש אפשרות שלא נבדקה. עכשיו צריכים אולי לבדוק את הנושא של – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כי טוענים אנשי מקצוע שבמים הנזק הוא קטן הרבה יותר. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. יש נושא שצריך לבדוק – של אסדה ימית. אני מאוד מקווה שיעשו את זה כמה שיותר מהר. הזמן חשוב לכולנו. חייבים לעשות את זה. אני קורא בכל מקרה למועצה הארצית שימצו את הנושא, יעשו בדיקות יסודיות, ומהר, כי באמת עניין הזמן חשוב לכולנו. זה גז שנותן הכנסות למדינה. יחד עם זאת, צריך שזה יהיה בפיקוח מלא, עם כל אנשי המקצוע, ושוב – לא מטעם, אלא אנשים של משרדי הממשלה השונים. הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, היא שוועדת הפנים תמשיך לעקוב אחרי הנושא, גם על-פי החלטה שהיתה בוועדת הפנים. אני מאוד אודה לשר אם באמת יאפשר לוועדת הפנים להמשיך יחד אתך לעקוב ולעשות כמה שיותר מהר בנושא הזה, שהוא חשוב לכולנו. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לכבוד השר לשעבר. ועדת הפנים לא יכולה להמשיך לעקוב יחד עם השר, כי יש הפרדת רשויות. <יעקב אדרי (קדימה):> בסדר. השר בתמונה, מלא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת הפנים תעקוב מטעם הכנסת, וכבוד השר – מטעם הרשות המבצעת. <יעקב אדרי (קדימה):> השר בתמונה, מלא, וזה חשוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את דבריו של חברי חבר הכנסת יעקב אדרי ולומר שנקודת ההתחלה שלנו היא משהו מאוד טוב שקרה לנו, ואנחנו כולנו שמחים על כך. מצבורי הגז שהתגלו מול חופי ישראל הם פתרון להרבה מאוד שאלות שהטרידו אותנו. אנחנו יכולים בהחלט להתקדם לכיוון של עצמאות אנרגטית. יש לדברים משמעות כלכלית גדולה, יש להם משמעות חברתית גדולה. אבל התגלית הזאת מחייבת את כולנו להחלטות. זה לא משהו שיכול לעבור בלי דיון, בלי חשיבה ובלי תכנון מאוד רציני. ההחלטות שעומדות בפנינו הן החלטות כבדות משקל. יש החלטות כלכליות-חברתיות. אני כבר העליתי מעל דוכן הכנסת – וזה נושא שימשיך להעסיק אותנו גם בתקופה הקרובה – את שאלת חלוקת ההכנסות, אם מתמלוגים, אם ממסים, אם בערוצים אחרים, בין הזכיינים לבין הציבור הישראלי, שבסופו של דבר צריך להיות זה שנהנה ממה שאנחנו פה גילינו. השאלה האחרת היא השאלה הסביבתית, הבטיחותית. זו שאלה שנדונה גם בוועדת הפנים, שאלה שהעסיקה גם את הוועדה המשותפת לבריאות וסביבה של הכנסת, ושאלה שסביבה התעורר מאבק מרשים של ציבור גדול של תושבים באזור חוף הכרמל. בעקבות אותו מאבק, אדוני השר, אנחנו פה בכנסת, 62 חברי הכנסת, חתמנו על מכתב יוצא דופן. <יעקב אדרי (קדימה):> 64. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> 65. <דב חנין (חד"ש):> אם הצטרפו עוד, אני שמח כמובן לשמוע. מתקנים אותי ואומרים שזה הגיע ל-65. אני שמח. בעזרתם של חברי חברי הכנסת יעקב אדרי ויוחנן פלסנר אני התגייסתי למלאכה הזאת, ופנינו אל המועצה הארצית לתכנון ובנייה בבקשה לבחון לעומקה את החלופה הימית, את החלופה של אסדה בים, שתבצע את עיקר הטיפול בגז שמגיע מהתגליות החדשות. פתרון כזה קיים בעולם, פתרון כזה מצליח בעולם. אנחנו שומעים שזה אולי ייקח קצת יותר זמן, זה בוודאי ידרוש קצת יותר כסף, אבל כסף יש פה הרבה. יש פה הרבה כסף, גם לזכיינים וגם למדינה, ואת הכסף הזה צריך קודם כול להשקיע בפתרון שיהיה בטוח, נכון, סביבתי, לא פוגע בנוף ולא פוגע בחיים ובבריאות של התושבים באזור. אני שמח שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה נענתה לפנייה הזאת והחליטה להוסיף את חלופת האסדה בים לרשימת החלופות שצריכות להיבדק. אדוני השר, זה נושא שמחייב מעורבות גם של הממשלה ובוודאי גם שלך אישית. אנחנו בוודאי רוצים שהבדיקה תהיה מהירה. אין שום אינטרס לעכב פה שום דבר. אנחנו רוצים בדיקה אובייקטיבית, מעמיקה, רצינית, מקצועית, של כל החלופות, בדיקה אמיתית של החלופה הימית, ואני מקווה שבסופו של דבר הפתרון שיימצא לא יגלגל את זה מאוכלוסייה אחת לאוכלוסייה אחרת ומחוף הכרמל לחוף עכו או לחוף אשדוד, כי לא זה העניין. הרי כל האנשים בכל החופים הם אנשים שיקרים לנו; בטיחותם, בריאותם, סביבתם חשובות לנו. השאלה היא למצוא את הפתרון הנכון, שאולי יעלה יותר, אבל יהיה נכון יותר מבחינת סביבה, מבחינת בריאות, מבחינת החיים, מבחינת העתיד. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עם מינימום נזקים. <דב חנין (חד"ש):> בעיקר מינימום נזקים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לזכות אדוני שלוש דקות. <איתן כבל (העבודה):> זה שאנחנו מאותה סיעה לא יעזור לנו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה ישתלם בסוף. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי שפתח חברי יעקב אדרי, אכן, שיהיה ברור כאן, אנחנו, כמו כל עם ישראל, שמחים על כל גילויי הגז, והלוואי שמדינת ישראל תמצא – בוא נאמר כך, שהבעיה הגדולה שלה תהיה איך להתמודד אחר כך עם העושר הגדול הזה, כדי שלא יקרה לנו מה שקרה בנורבגיה או בכל מיני מדינות כאלה, שאחר כך – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <איתן כבל (העבודה):> כן, נורבגיה יחסית הצליחה להתמודד עם זה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הצליחה נהדר להתמודד עם זה. <איתן כבל (העבודה):> כן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הלוואי – – – <איתן כבל (העבודה):> קראתי באיזה מקום – בואו נגיד, הלוואי שנגיע למצב הזה. יחד עם זאת, חשוב, ואני רוצה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מתכוון לומר את צרתם של העשירים. <איתן כבל (העבודה):> כן. אבל אתה יודע, גם העשירים מתמוטטים. אני לא רוצה שנגיע למצב הזה. אבל לגופו של עניין, אדוני השר, אני הייתי שותף כמעט בכל הדיונים ובכל המהלכים שהובילו החברים, הן בשדולה – דב, והן יעקב, גם כתושב האזור. מה שהטריד אותי יותר מכול, אני רוצה שתדע: קודם כול יש חוסר אמון מן המדרגה העליונה. זה דבר שאי-אפשר להתעלם ממנו. בוקר אחד מתעורר תושב ושומע שהולכים להקים לידו מפלצת. יכול להיות שאמרתי שבסופו של עניין כל אחד יתווכח ויריב, וירצה שזה לא רק יהיה בשכונה שלו – שזה יהיה בחצר שלו, כי זה כל כך נהדר. אבל בסופו של עניין כולנו יודעים מה המשמעויות של גז, מה המשמעויות של כל הדברים האלה. בוקר אחד אתה מתעורר ואומרים לך שהולכת לקום לידך מפלצת אדירה, אף אחד לא הודיע לך. אדוני השר לנדאו, אתה יודע את זה – כשדברים נעשים מאחורי הגב, גם אם הם הדברים הכי נכונים, הכי ראויים, הכי מתאימים, הם כבר לא שווים כלום. אנחנו אנשי ציבור, אתה ראש עיר לשעבר, יעקב ידידי, ואתה יודע מה המשמעויות של הדברים האלה. לנו יש נטייה, לחלק מאתנו, הפוליטיקאים, לעשות את הדברים במחשכים, מתוך מחשבה שאולי יצליחו להעביר את זה, ותמיד קורה ההיפך – הפתיחות של העולם רק עושה את הדברים הרבה יותר בעייתיים. זה צד אחד. צד שני – אני אומר לעצמי, הרי לא כל יום הולכים להקים פרויקט כזה. הנחת העבודה של כל אזרח במדינת ישראל, שכשאומרים לו: נבדקו כל החלופות – נבדקו כל החלופות, אני מניח שכל מי שעוסקים בעניין הזה הם אנשים חכמים ונבונים. את חלקם אני מכיר. ומי שיושב בוועדות התכנון והבנייה – הנחת העבודה היא שאלה אנשים שעושים את עבודתם. אם יש משהו שהיה ברור כל כך מלכתחילה, אני מפרגן לנו, חברי השדולה, לחברי ועדת הפנים, על כך שהזעקה שהקמנו לצדם של התושבים באמת גרמה לכך שהוועדה החליטה לקיים דיון חוזר בתהליך. אבל אני אומר, ממה נפשך? הרי הייתי מצפה שזה ייבדק מלכתחילה, כי יש כל כך הרבה דברים, אדוני השר, שהם לא רק בתחום טיפולך. הרי אתה נכנסת לפני שנה ורבע, אף אחד לא מבקש שתישא על גבך עכשיו את כל מה שהיה לאורך שנים במשרד. אבל עם זאת, הנחת העבודה שלי, שתמיד אני אומר, שזה רק מעצים את הבעיה של האזרח במערכת היחסים שלו עם השלטון אם אומרים לו: בסדר, נלך לבדוק, אולי יש כמה דברים שלא נבדקו לעומקם. זה מזכיר לי – ואני מסיים, אדוני השר – דבר קטן. בסוף כל אחד קרוב לעצמו. בשכונה שבה ההורים שלי גרים, לפני למעלה מעשור באו ממשרד התשתיות, אמרו: צריך להקים מכון ביוב. אמרו להם: אתם לא – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> היכן? <איתן כבל (העבודה):> בראש-העין, ברחוב הירקון, על-יד רחוב הרכבת. אמרו להם: תשמעו, עוד לא היה דבר כזה. זאת אומרת, בבית, במטבח, כשיש הריחות של התבשילים, זה לא מריח יותר טוב מאשר כשהמכון יפעל. הביאו מומחים, אתם מכירים את זה, מסמכים, ועדות ודיונים. לא אספר לך אפילו מה המציאות, לא מומחים ולא סיפורים. בסופו של עניין זה מסריח, כי זה מכון ביוב, ואף אחד לא רוצה שמכון הביוב יהיה על-יד הבית שלו. אז אולי זה יכול לפעול בגרמניה, או במדינה אחרת, אבל בישראל, כשבסופו של עניין מקצצים את התקציב באמצע, זה מה שמקבלים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר – אחרי דבריו של חבר הכנסת איתן כבל, אני חייב לומר – עדיין, אדוני השר, יש חבר הכנסת מיכאלי. אבל אחרי דבריו של חבר הכנסת איתן כבל, אני רוצה לשתף אותך במשהו למען גילוי נאות. אני כל בוקר בשעה 05:30, 05:45, הולך על חוף שדות-ים, זה הרבה שנים. אני רוצה להעביר לך את התחושה של הפניקה של האנשים שהולכים שם כל בוקר. כי התחילו להפחיד אותם שעכשיו עובר לשדות-ים, וכבר היו שלוש-ארבע הפגנות בימי שישי. אנשים מבוגרים, חלקם הגדול עברו את גיל 70, ממש מרגישים, חשים, מתנהגים בפניקה. אני מזמין את כבוד חבר הכנסת מיכאלי. בבקשה. חבר הכנסת מקלב, אני מודה לך על שהגעת בזמן. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, אדוני, אתה יכול להתחיל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חברי היושב-ראש היוצא והיושב-ראש הנכנס, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית כול, באמת הגענו לימות המשיח שהכנסת דנה בנושא, וצריך להודות לבורא עולם על כך שזיכה אותנו בהמצאה או בגילוי שהרבה מאוד שנים מדינת ישראל ציפתה לו, וסוף-סוף יש דברים – – – <היו"ר אורי מקלב:> מתנות שמים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מתנות שמים. הרבה פעמים הקדוש-ברוך-הוא שולח לנו דברים טובים, וצריך לדעת גם איך להתמודד אתם. לא כל דבר טוב בני-אדם יודעים גם להתמודד מולו, וזה קרה לעם ישראל במשך הדורות. הרבה מאוד מתנות שעם ישראל קיבל, לא תמיד ידעו להעריך אותן, ובמקום להודות לקדוש-ברוך-הוא, באו לכפירה בצורה כזאת או אחרת; וחלילה, חלילה שזה יקרה לנו. אני חושב, אדוני השר, שזכית באמת בתקופה שלך להתמודד עם סוגיה חשובה מאוד, סוגיה שהיא לא פשוטה, כפי שהציגו פה חברי במליאה. אדוני השר, היה דיון מאוד פורה ומעניין בוועדת הפנים, שחברי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אזולאי, כבר יזם, באמצעות החברים שדיברו פה – גם דב חנין וגם יעקב אדרי וגם איתן כבל – והשתתפו שם. באמת טוב שהתחלתם כבר לדון בסוגיה הזאת, לפני שהמועצה הארצית אפילו ישבה ועוד לפני שהחלטות התקבלו. אדוני השר, אני חושב שבאמת אתה, בחוכמתך הרבה, אנחנו מעריכים את הכשרון שלך, אתה צריך להוביל פה מהלך שאולי – אי-אפשר לבוא אליך בטענות למה עד עכשיו זה לא נעשה – אבל מהלך שיהיה חכם, בהתחשב באמת גם בעושר הגדול שקיבלנו, אבל בנסיבות שהיום, כפי שחברי הכנסת דיברו פה, התושבים ברשויות שהופיעו בוועדת הפנים, ושלחו לנו באמת מכתבים, הם חרדים. חבר הכנסת כבל הזכיר את זה קודם, שיש איזו בעיה של חוסר אמינות כלפי הרשות, כלפי המדינה, כאילו שהמדינה באה לעשות משהו נגדם. אני יודע שבוודאי למדינה אין כוונה כזאת, והמדינה, בשקיפות שלה, או בהצגת החלופות – המנכ"ל של המשרד, אדוני השר, באמת תיאר בוועדת הפנים כ-25 חלופות שנבחנו לפני שבאו והציעו מקום כזה או אחר. אני יודע שלמשרד אין כוונה בוודאי לבוא ולשלוף פתרון בשביל לצאת ידי חובה, או בגלל לחץ הזמן. אני הבנתי שיש לחץ זמן, ואי-אפשר למשוך פה את ההחלטה למשך עשור, כי אני מבין שהמאגרים הקיימים הם כבר כמעט לקראת הגמר שלהם, והמאגר החדש שהתגלה אמור להיכנס לשימוש בצורה כזאת או אחרת כדי שמדינת ישראל והעם היושב בציון ייהנו בצורה חיובית מאותה תגלית חשובה. לכן, אדוני השר, אני באמת חושב שאנחנו ככנסת וכנציגי הציבור, כנציגי אותן רשויות, כנציגי אותו ציבור שהיה מוטרד לשמוע מהמשרד שלך – צריכים החלטת ממשלה שתתקבל בצורה כזאת שנוכל לבוא ולגבות אותך ככנסת, שחלילה לא ניכנס פה לאיזו טעות, כשהטעות הזאת בסוף עלולה לגרור טענות כאלה או אחרות כלפיך, או כלפי המשרד, שקיבל משהו בצורה חפוזה, או גרם לנזק שהוא אולי לפעמים בלתי הפיך. לכן, אנחנו גם מברכים אותך על ההחלטה שבסוף אתה תצטרך לגבות ולקבל אותה יחד עם המועצה הארצית, וגם שההחלטה שתקבל יחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר תביא בסוף תועלת אמיתית לעם ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. בבקשה, אדוני השר, אנחנו מצפים לדברי תשובתך בנדון. במקרה הזה לא נראה לי שיש הצעה אחרת, כולם כבר הציעו, כל הנוכחים פה. ככה נוכל לעבור מייד אחרי זה לסיכום. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתחיל מהסוף, אולי לפני שאגע בחלק מן ההערות שכמה מחברי הכנסת העלו. כידוע, המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה לבחון את חלופת הקמת אסדה בים לטיפול בגז הטבעי שהתגלה ב"תמר" ו"דלית", ולבדוק גם חלופת מיקום למתקנים באזור "פרוטרום". משרד התשתיות הלאומיות נערך לבחון את החלופה הימית ואת חלופת "פרוטרום" בהתאם להחלטה. אנחנו לא הצבענו בעד ההחלטה, הצבענו נגדה. חשבנו שהחלטה אחרת נכונה יותר. אבל זאת החלטת המועצה ואותה נקיים, כרוחה וכלשונה. חבר הכנסת אדרי, כל הדברים, כפי שאמרת, נעשו על-פי החוק, לפי הנחיות המועצה לתכנון, ולא הסתפקנו רק במומחה של היזם. מומחה שלנו, בנפרד, הגיש את חוות הדעת שלו, ועל סמך חוות הדעת הזאת, מול החומר הנוסף שהיה בידינו, אנחנו הגענו למסקנה. אני חושב שההחלטה שלנו היתה נכונה, כלומר, ההצעה שלנו היתה נכונה. נדמה לי שאולי הקושי הגדול שיש לנו היום כמערכת פוליטית בארץ – איך אמר את זה חבר הכנסת כבל? חוסר אמון ממדרגה ראשונה; חוסר אמון ממדרגה ראשונה של הציבור בכל מה שנוגע או נגוע בפוליטיקה. זה לא רק באנשי משרד התשתיות או באנשי המועצה הארצית לתכנון שיושבים ומקבלים החלטה, זה גם בנו. אלא שהיום אותם 63 חברי הכנסת שהיו חתומים על העצומה – אני מעריך את רגישותם, כל אחד חתם על העצומה כי הוא חשב שהוא עושה משהו נכון – גם כאשר נושאים הקשורים יובאו לשיפוט, הציבור יגידו עליהם, כמו עלי: מושחתים, נמאסתם. אנחנו היום באחת מנקודות השפל של המערכת הפוליטית הישראלית. לצערי, אנחנו עלולים להידחק לעתים לנקודות שבגלל זה נקבל החלטות לא נכונות, בגלל לחץ של הציבור במקומות שבהם אנחנו צריכים לעמוד בפני הלחץ ולהסביר היכן הטעות. חבר הכנסת חנין, אמרת שהפתרון של אסדה בים אולי יעלה יותר, אבל יהיה בטוח יותר, יהיה בריאותי יותר, יהיה סביבתי יותר. אני חושב שכל הקריטריונים האלה חיוניים לכל פתרון אחר שיהיה, גם ביבשה. לא לשכוח, גם כאשר תהיה אסדה בים, בסוף יהיה איזה מתקן ביבשה, אולי קטן יותר, שיצטרך לקלוט את הגז הזה ולהוביל אותו הלאה. ולכן, מתקן על היבשה יהיה. ומכל מקום, לא נימלט מן המצב שבחופי מדינת ישראל, המצטמצמים והולכים, אנחנו נצטרך לקבל החלטות שבכל מקרה יהיו קשות. כל הדילמה של מדינה מתפתחת והולכת שאיכות החיים בה עולה ורמת החיים בה עולה זה איך אתה עושה את הדברים האלה עם פגיעה עד כמה שאפשר קטנה במשאבי טבע, בסביבה, להשתמש בכמה שפחות אנרגיה. זה לא סיפור שהוא פשוט, אפשר גם לטעות, והדילמות כאן הן קשות. אני אולי רק אומר איזו בעיה עלולה כרגע להיווצר, ונצטרך לראות איך אנחנו מתגברים עליה, כאשר הצורך לבחון את עניין האסדה בים יעכב את הטיפול שלנו בכל הנושא לפחות בשנה, אפשר בשנתיים. כאן אתה עלול להיקלע למצב שבו בפער הזמן שבין הידלדלות הגז ב"ים תטיס" ועד שנוכל להזרים מחדש גז מ"תמר" – יהיה פער זמן שלא יהיה לך גז. מאיפה תביא אותו? נשים רגע בצד את העלות הכספית, אבל יש לזה ודאי עלות סביבתית. אחת האפשרויות היא להפעיל חשמל בסולר, בכמויות חסרות תקדים של סולר, בהנחה שאנחנו נוכל להתאים או להתקין את הצנרת, את המכלים. אנחנו כרגע בוחנים את הנקודה הזאת. גם נצטרך להקים צנרת ומכלים – חלק יש, אבל נצטרך להוסיף ככל הנראה. אני רוצה להיות כאן זהיר. הדבר הזה עלול גם לדרוש הליכים סטטוטוריים, וגם הם דברים שלוקחים זמן. במלים אחרות, אנחנו חייבים לראות, בוודאי מי שרגישים לסביבה, איך לא נשרוף סולר, איך נשתדל לנצל את מתנת הגז שזכינו בה באופן כזה שנשתמש בה. איך אמר יעקב אדרי? אנחנו מברכים על כל גילויי הגז בישראל, והזמן חשוב לכולנו. צריך באמת ללכת – כמעט אמרתי בין הטיפות – איך לעשות את זה כך שלא נחמיץ יותר מדי בזמן, להשתמש בגז שעומד לרשותנו, ונעשה לכך שבאמת, בסיכומו של דבר, מן המתנה שניתנה לנו אנחנו נפיק את המירב. אני רוצה רק להדגיש כאן שמה שלכאורה נרמז במה שאמרת, יעקב – אני צריך לפנות באופן פורמלי, לא כמו אל יעקב ידידי, אל חבר הכנסת יעקב אדרי – כאילו המקום נקבע מראש. המקום לא נקבע מראש, שלא יהיה כאן ספק. <יעקב אדרי (קדימה):> אני אומר, לחברה היתה העדפה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לחברה אין כאן מעמד. החברה יכולה, והיא רשאית – ואולי היא חייבת, לטעמה – להתכונן לכל אי-הוודאויות שישנן, להיות בהסכם עם זה, להיות בהסכם עם זה. היא לא תמיד יודעת איפה זה יקום. מי שיכריע היכן דבר כזה יקום, או איפה יהיה האתר, זה רק המועצה הארצית לתכנון. אני יכול לומר שההנחיה שלי לאנשי המשרד שלי – אני עומד על כך שתהיה כניסה נוספת, צפונית, של גז למדינת ישראל. יש היום כניסה דרומית. ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה להתבסס על כניסה אחת בלבד. ביטחון אנרגטי, הכנסת גז, בוודאי שימוש בכמויות גדולות יותר של גז – אינך יכול להישען רק על כניסה אחת. בתחום הזה, משניתנה ההנחיה הזאת, היה מספר ניכר של חלופות בצפון. אני עצמי יצאתי לשטח כאשר היה נדמה לי בשלב כלשהו שזה בסוף עלול להיות בחוף דור. סיירתי בשטח, הגעתי למחצבת עין-איילה, והתחושה שלי היתה שאם זה יהיה בתוך המחצבה, זה יקטין את הסיכונים הסביבתיים, וזה ישרת באורח ניכר גם את הצורך הביטחוני. אני חייב לומר שאחרי שביקשנו לבדוק את זה יותר ועלתה צעקת התושבים באזור הזה השמימה, וישבתי עם מי שהיה פעם יושב-ראש החברה להגנת הטבע – אמרתי גם לך – וזה עוד היה לאחר שנפגשתי עם התושבים במשרדי, עם כל נציגי האזור הזה, הגעתי למסקנה שאולי כל עניין חוף דור הוא טעות, וירדנו מזה. שאלת אותי על קיסריה. אמרתי שאני חושב, לדעתי – ושוב בלי להיכנס לכל הפרטים – שלא כדאי בקיסריה. זאת התחושה שלי. כרגע, מה שאז הצענו זה לבדוק את "פרוטרום", והיתה חלופה בחדרה שנבדקה על-ידי המועצה. אני אינני עומד על מקום ספציפי. אני רוצה חלופה צפונית. אני חושב שבכל מקרה תצטרך להיות חלופה צפונית כלשהי לצורך קבלת הגז הזה מן האסדה, היה ותהיה אסדה. הסיפור הוא לא פשוט. לטעמי, ההחלטה שנתקבלה – נתקבלה, ונבצע אותה כרוחה וכלשונה. אני חושב שעלולים כאן להיות מחירים כבדים יותר מכפי שחשבנו שיהיו כרוכים בזה. אני מקווה שנצליח למנוע ולחסוך את כולם. נצטרך כאן בוודאי לשכל הישר, ללב ולשיתוף הפעולה של חברי הכנסת. זה לא נכון, חבר הכנסת איתן כבל, שדברים נעשים מאחורי הגב. אנחנו שמנו הכול על השולחן, וגם כשאני יצאתי לבקר בחוף דור, אנחנו מסרנו על כך לעיתונות – – <איתן כבל (העבודה):> אבל, אדוני השר – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – ואחר כך היה סיור של עיתונאים בכל המקומות. <יעקב אדרי (קדימה):> אתה כמשרד נהגת נכון. המועצה הארצית לא בדיוק פעלה – – – <איתן כבל (העבודה):> התכוונתי לדבר הזה, לא שבוקר אחד זה קם. התקיימו דיונים, אני מניח, והכול, אבל הרי התושבים יצאו לא לפני שנתיים. הרי דיון כזה אצלכם במשרד לא התקיים לפני חודש או חודשיים, זה תהליך שלקח לפחות שנה, שנתיים ואולי יותר מכך, אני לא יודע להגיד. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא, "תמר" התגלה בינואר 2009. <יעקב אדרי (קדימה):> חלק מראשי העיר טענו שהם לא ידעו. <איתן כבל (העבודה):> אני מדבר על אדם כמוני שקם בבוקר ופתאום נודע לו שבשכונה שלו הולך לקום – זאת כוונתי. מה זה פתיחות? כשאתה בא ומודיע וחושף את אנשי הרשויות ומנהל אתם משא-ומתן. זאת כוונתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> איתן, אני רוצה כאן ממש להדגיש בפני האנשים: לא הוסתר שום דבר. ההחלטה היא לא פשוטה. מי שרוצה להשתמש בזה, מוכרח להעביר אותו, ואנחנו נעשה ככל שנוכל בשיתוף פעולה. רבותי, הדילמות כאן אינן פשוטות. בוודאי מי שאיננו חובב טבע יש לו פחות דילמות, אבל לסביבתיים, לנו, יש דילמות לא פשוטות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין מי שלא חובב טבע. יש כאלה שחובבים את הכסף יותר מאשר את הטבע. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אין כאן בעיה של כסף, בזה נעמוד. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה של זמן. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כל הדברים. זה בטיחות, זה ביטחון, זה אוויר נקי, זה סביבה – שאגב, תנאי להם זה שבאמת נשתמש בגז הזה, כי אם לא, מה האלטרנטיבה לו? תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל יש שאלה של כסף. אדוני אולי יישאר. קודם כול יש שאלה של כסף, כי הזמן זה שאלה של כסף. כל אלטרנטיבה שלוקחת יותר זמן, שנה-שנתיים, המשמעות היא הפסד כספי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה נכון. אם ידובר בשנתיים – זה עלול להיות יותר מזה – עלולה להיות לזה השלכה של כמה מיליארדים של שקלים בכסף. בהנחה שזה אפשרי. אנחנו גם את זה בודקים. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, אם אני משקף את דבריך, אתה מציע להסתפק בדבריך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מציע, אבל אני מוכן לקבל הצעה של כל האנשים. <יעקב אדרי (קדימה):> אני מציע שוועדת הפנים, שהתחילה בדיונים – שזה יעבור לוועדה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני רוצה להזכיר, מהדיווח שקיבלתי לגבי ועדת הפנים – בא המשרד והציג את העמדה שלו, ולא שמענו שם ערעור על העמדה שהוצגה מבחינה מקצועית בשיקולים שעמדו. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אדוני לא מתנגד. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לא מתנגד, אני מקבל את זה. אדרבה, אני מברך על כל דיון של ועדת כנסת בנושא זה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה תודה. אתה מייד תשוב לדוכן אחרי ההצבעה. זו הצעה לוועדת הפנים, הצעה שהתגבשה על-ידי מאן דהוא, וכולכם מסכימים. אם כך, ההצבעה היא: בעד – דיון בוועדת הפנים, נגד – הסרה מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה לכולם, לכל המציעים ולכל המעלים את הנושא לסדר-היום. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור עכשיו לשאילתות לשר התשתיות הלאומיות. בבקשה, אדוני השר. שאילתא מס' 747, של חבר הכנסת אמנון כהן: תשלום מופקע על צריכת מים עקב תקלה – תעבור לפרוטוקול. <747. תשלום מופקע על צריכת מים עקב תקלה> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): מתושב ירושלים, שצינור המים על הגג שלו התפוצץ, גבו מחיר גבוה בטענה של צריכה עודפת. בחברת "הגיחון" מתחשבים רק בפיצוץ בצנרת שבתוך הקירות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם התעריפים זהים בכל הארץ? 3. כמה גובים על צריכה עודפת? 4. אילו תקלות מצדיקות התחשבות? 5. האם על תקלה שאירעה בגג גובים יותר? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. תאגיד או ספק מים צריך להתחשב במקרים של פיצוצים בצנרת או נזילות סמויות ולהקל בחשבונות המים. זה לא משנה אם הפיצוץ או הנזילה התרחשו בגג, בקיר או אפילו ברצפה, ובלבד שהנזילה לא היתה גלויה לעין ונמשכה לאורך זמן תוך רשלנות של הצרכן בטיפול בה. בפנייה המתוארת לא הובאו פרטים היכולים להבהיר את נסיבות מקרה, ולכן לא נוכל להתייחס לגופו של עניין. על הצרכן להעביר אל ספק המים שלו אסמכתאות – לדוגמה, קבלה משרברב – על תיקון הפיצוץ או הנזילה, ולהראות כי צריכת המים אכן ירדה בעקבות התיקון. על ספק המים להכיר בכמות מים שאבדה בנזילה ולחייבה בתעריף א', התעריף הנמוך. ייתכן מצב שגם לאחר התחשבות בנזילה, עדיין יחול על צרכן היטל צריכה עודפת. 2. תעריפי המים זהים לכל צרכני המים לבית ברשויות המקומיות ובתאגידים. 3. היטל הצריכה העודפת הוא 20 ש"ח למ"ק. הכוונה לצריכה של כל מ"ק מעל הכמות הפטורה מהיטל. על היטל הצריכה העודפת אין מע"מ. 4–5. אין לגבות על תקלה שאירעה בגג תעריפי מים אחרים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 780, של חבר הכנסת אורי מקלב. אנוכי נמצא פה. יצא לי שאני יכול לשמוע את זה מקרוב ממש. הנושא: הכנסות המדינה מהיטל בצורת. <780. הכנסות המדינה מהיטל הבצורת> חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): היטל הבצורת הוקפא בחוק. עד הקפאת החוק ומ-15 ביולי 2009 שילמו האזרחים 20 ש"ח לכל מטר מעוקב מים שצרכו מעל הכמות שהוקצתה להם. רצוני לשאול: 1. מה הוא הסכום הכולל שהוטל על האזרחים? 2. כמה אחוזים מסכום זה נגבו מאזרחים? 3. מה היה צפי ההכנסות מהיטל הבצורת? 4. מתוך הסכום שהתקבל, כמה הופנה לנושא המים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> 1–2. אומדן חיוב חודשי בהיטל בגין צריכה עודפת – היטל הבצורת – עבור החודשים יולי–דצמבר – המידע על החיוב בפועל בהיטל בגין צריכה עודפת התקבל מתאגידי מים וביוב ומחברות הגבייה העירוניות. המידע עובד לאומדני חיוב בהיטל. בימים אלה התחילה בדיקה מעמיקה ויסודית יותר לניתוח השפעת החיוב בהיטל על הצריכה במשקי-הבית והחיוב בהיטל לפי חתכים שונים של משקי-הבית. האומדנים הקיימים בשלב זה – זה נכון, אגב, ל-15 ביוני – – – <היו"ר אורי מקלב:> השאילתא היא מ-30 במרס. לא ידעתי אם התשובה היא של אז או של היום. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> עדכנתי את זה במשך השנה. לא עדכנתי את זה מאז, עדכנתי את זה ב-15 ביוני. <היו"ר אורי מקלב:> בכל אופן, כמעט ארבעה חודשים עברו מזמן הגשת השאילתא. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מדי פעם הדבר הזה התעכב מסיבות שונות ומשונות, אף שהתשובה נכונה לכל תקופה, בכל פעם שהיינו צריכים לעדכן את זה. יש לך שאילתא רצה. יש לך מטר רץ. בכל מקרה, המספרים הם מעניינים: אין חיוב בהיטל – 73% מבתי-האב לא חויבו בהיטל; עד 100 ש"ח – 14%; 100–200 ש"ח – 6%; 200–400 ש"ח – 4.5%; 400–600 ש"ח – 1.5%; 600–1,000 ש"ח – 0.7%; מעל 1,000 ש"ח – 0.3%. הדבר החשוב הוא, שהרוב המכריע של המקרים – קרוב לשלושה-רבעים – לא חויבו בהיטל, ובהיטל של עד 100 שקלים – 14%. במלים אחרות, כ-87% שילמו פחות מ-100 שקלים. <היו"ר אורי מקלב:> אתה אומר שזה מיליון תושבים, אבל בטח בבתי-אב זה פחות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> יש כ-2.5 מיליון בתי-אב. <היו"ר אורי מקלב:> 2.5 מיליון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני חושב. כ-1.9 מיליון בתי-אב נכללו באוכלוסייה המחויבת בהיטל. ההיטל הוטל בתקופה של כחמישה חודשים. 3. אומדן הסכום הכולל לחיוב עומד על 400–500 מיליון ש"ח. לאוצר המדינה הועבר עד היום סכום של 91.1 מיליון ש"ח. 4. חשוב לציין כי מהסכום שנגבה לא הועברו כספים למשק המים. הסכום כולו הועבר ומיועד לקופת המדינה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. באמת נתונים מפתיעים ומיוחדים. יש מה ללמוד ולנתח את הנתונים האלה. גם צריכים לבדוק מדוע מתוך 400 מיליון נגבו רק 90 מיליון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לכבודו יש אפשרות לשאלה נוספת. <היו"ר אורי מקלב:> אבל אני לא מנצל את זה. אם כך, נעבור לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 803, של חבר הכנסת זאב בוים: הצלת חוטם הכרמל – והיא תועבר לפרוטוקול. <803. הצלת חוטם-הכרמל> חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): חוטם-הכרמל – הנקודה הדרומית ביותר של ההר – מיועד לכרייה מחודשת במחצבת בנימינה. רצוני לשאול: מה ייעשה למניעת הרס תבנית נוף ייחודית זו? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מחצבת בנימינה היא מחצבה ותיקה שסיימה את פעילותה. למחצבה הוגשה תוכנית שיקום, ש/1249, אשר נמצאת בשלבי אישור סופיים. מטרת התוכנית שהוגשה על-ידי הקרן לשיקום מחצבות היא לשקם את שטח המחצבה לשם הקמת פארק תיירותי, שיכלול מגוון פעילויות ספורט, טבע ונופש בחיק הטבע לרווחת כלל הציבור, ותוך מתן פתרון נופי אופטימלי לתא שטח ייחודי זה. בתחום השטח המשוקם נמצא שטח בולט המכונה גבעת משאר. בתוכנית המקורית שהוגשה לשיקום המחצבה היתה כוונה להסיר חלק מגבעה זו כדי לאפשר את הכוונות להקמת הפארק ולשיקום פני השטח בצורה מיטבית. לנוכח התנגדויות שהוגשו לתוכנית זו החליטה הוועדה המחוזית חיפה, בדיונים שנערכו בהתנגדויות לתוכנית בתאריכים 7 ביולי 2009 ו-16 במרס 2010, לאשר את תוכנית שיקום המחצבה תוך הותרת גבעת המשאר והמבנים והמתקנים שעליה, שהוחלט לשמרם. יש לציין כי התוכנית נדונה לפרטיה בוועדות התכנון, בהתאם להליכי התכנון הקבועים בחוק. כמו כל תוכנית, גם תוכנית זו פורסמה להפקדה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 886, של חבר הכנסת יצחק וקנין – התשובה תעבור לפרוטוקול. <886. אזהרת "מקורות" כי מאגרי המים לא התמלאו> חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בסיוון התש"ע (26 במאי 2010): פורסם כי על-פי חברת "מקורות", מאגרי המים לא התמלאו, למרות החורף הגשום יחסית. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא הכמות הנדרשת למילוי מאגרי המים ומה היא הכמות שירדה עד כה? 3. מה הם הצעדים שיינקטו אם המצב יישאר כמות שהוא? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. החורף הנוכחי היה גשום יחסית לקודמיו, אבל עדיין, בתמונה ארצית כוללת, הוא היה שחון מהממוצע. הכמויות שירדו עד כה לא מכסות את הגירעון. הן משמשות לצריכה. 2. היצע המים הטבעיים בחורף האחרון היה כ-1,100 מלמ"ק, לכן חסרים במאגרים כ-1.7 מיליארד מ"ק עד למצב הרצוי – 3 מיליארד מ"ק עד למצב של גלישה. 3. הצעדים הננקטים: צריכה מבוקרת – קיצוב בחקלאות ובגינון, עדכון תעריפים כך שיכסו את העלות וקמפיין לחיסכון; המשך פיתוח מקורות מים – התפלת מי ים, התפלת מים מליחים, השבת קולחים לחקלאות ולשימושים נוספים ושימוש במים נחותים לחקלאות. <היו"ר אורי מקלב:> כמו כן, שאילתא מס' 889, של חבר הכנסת גדעון עזרא – התשובה תועבר לפרוטוקול. <889. מטרדי ריח לתושבי אזור הוד-השרון> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010): תושבי אזור הוד-השרון סובלים קשות ממטרדי ריח. נראה לי שהבעיה העיקרית היא חוסר יכולת המתקן לטיהור שפכים לקלוט את הכמויות ההולכות וגדלות של השפכים. רצוני לשאול: מה הוא לוח הזמנים שהוצב לגמר העבודה במתקן לטיהור שפכים? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שדרוג מתקן טיהור שפכים כפר-סבא–הוד-השרון צפוי להסתיים בספטמבר 2010, כאשר רוב הקולחים מוזרמים לנחל הירקון. לאחר סיום עבודות החשמל במתח גבוה יופעל הטיפול השלישוני שיאפשר איכות קולחים גבוהה במיוחד. בימים הקרובים יחל שלב פרסום המכרזים לביצוע עבודות – על-ידי עיריית הוד-השרון – שיאפשרו להתגבר על מטרדי הריח ממתקן טיהור השופכין, כמפורט להלן: מכרז להקמת מתקן לנטרול ריחות בסוף מאי 2010 – עד סוף חודש יולי 2010 יוצא צו התחלת עבודה לקבלן שזכה במכרז. משך ביצוע העבודה – ארבעה חודשים; צפי לסיום העבודה – נובמבר 2010. במקביל, הסתיים מכרז החלפת הלפיד לשרפת הגז, האמור גם הוא להוריד משמעותית את רמות הריח מהמתקן. צפי לסיום העבודה – ספטמבר 2010. בסיום העבודות אמורה בעיית הריחות לבוא על פתרונה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 890, של חבר הכנסת גדעון עזרא – התשובה תועבר לפרוטוקול. <890. תחנות סולריות פרטיות> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010): בתקופה האחרונה אנו עדים לבקשות רבות להתקנת תחנות סולריות פרטיות. רצוני לשאול: 1. כמה אישורים ניתנו עד כה להסכמים להתקנת תחנות סולריות פרטיות? 2. כמה מגוואט חשמל תספקנה תחנות אלה במהלך 2010? 3. לכמה מגוואט נוספים אתם מצפים עד 31 בדצמבר 2011? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אישורים והתקנות של תחנות פוטו-וולטאיות קטנות – נכון להיום הוקמו 800 מתקנים פוטו-וולטאיים קטנים, עד 50 קילוואט כל אחת, בהיקף כולל של כ-23 מגוואט מותקן. כ-31 מגוואט מותקן נוספים מצויים בהליכי הקמה – כ-1,100 מתקנים. בסך הכול מדובר בכ-54 מגוואט מותקן של מתקנים פוטו-וולטאיים ביתיים ועסקיים עד 50 קילוואט כל אחד. 2. כמות האנרגיה שתיוצר בתחנות אלה – כלל התחנות 54 מגוואט מותקן – תלויה במיקומן הגיאוגרפי, וצפויה לעמוד על כ-9.5 מגוואט-שעה . 3. מדיניות משרד התשתיות הלאומיות קבעה תחזית ייצור שלפיה עד סוף 2011 יותקנו 100 מגוואט מותקן של מתקנים פוטו-וולטאיים, 50 קילוואט כל אחד. מן הראוי לציין שלמרות קלות ההתקנה של מתקנים פוטו-וולטאיים קטנים, יכולת הייצור שלהם נמוכה ביחס לטכנולוגיות מתחדשות אחרות, לרבות טכנולוגיות רוח, ביו-מאסה ותרמו-סולר. דא עקא שהליך ההקמה של טכנולוגיות אלה אטי יותר, וצפוי להתרחש על-פי תחזית המשרד רק בשנת 2013. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא נוספת של חבר הכנסת גדעון עזרא, מס' 939 – התשובה תועבר גם כן לפרוטוקול. <939. הקמת תחנות כוח סולריות באתר אשלים> חבר הכנסת גדעון עזרא שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בסיוון התש"ע (26 במאי 2010): במרס 2009 פרסמה המדינה מכרז להקמת תחנות כוח סולריות באתר אשלים. המכרז נדחה פעמיים, בעקבות בקשות מצד המתמודדות לקבל זמן נוסף כדי להיערך לגיבוש ההצעות, ועל רקע המחלוקת בין האוצר לרשות החשמל על מתווה המכרז. רצוני לשאול: 1. האם יש מועד סופי להגשת ההצעות? 2. אם לא – מה ייעשה לפתרון הבעיה? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. המועד הסופי להגשת הצעות למכרז הקמות תחנות כוח סולריות באתר אשלים נדחה מיום 28 ביולי 2010, והודעה תישלח למשתתפים במכרז על-ידי הוועדה הבין-משרדית לפרויקט אשלים בימים הקרובים. 2. ביחס למחלוקת בין האוצר לרשות החשמל על מתווה המכרז, הסכם הזיכיון והכללת מנגנון בוררות, משרד המשפטים הכריע בעניין. משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות ורשות החשמל פועלים בשיתוף פעולה ובהתאם להכרעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> והגענו לשאילתא מס' 943, שאלה שלי. יש לנו מזל היום בשאילתות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זו לפחות מ-26 במאי. <היו"ר אורי מקלב:> וגם זה בנושא המים, והכותרת היא: החסכמים המובטחים לא הגיעו – חסכמי המים. <943. עיכוב בחלוקת חסכמים לחיסכון במים> חבר הכנסת אורי מקלב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בסיוון התש"ע (26 במאי 2010): לפני שנה הבטיחה רשות-המים כי "בקרוב תחלק לבתי-אב חסכמים שיגרמו להפחתת צריכת המים". החלוקה לא בוצעה. במקביל שילמו האזרחים היטל בצורת. רצוני לשאול: 1. האם יושבו כספי ההיטל שנגבו מהציבור בשל אי-קיום חלקה של המדינה? 2. פורסם כי נמנע חיסכון משמעותי במים – חצי כינרת. האם נכון הדבר? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> רשות המים מקדמת מבצע מורכב לחלוקה והרכבה של חסכמים במשקי-הבית בישראל. מכרז לבחירת החברות שתבצענה את החלוקה וההרכבה לפי אזורי הארץ השונים פורסם בתחילת חודש נובמבר 2009. בימים הקרובים תצא הודעה לחברות הזוכות במכרז, והן תתחלנה בהכנות. לפי תנאי המכרז, פרק הזמן שיוקדש להכנות לאחר הזכייה יעמוד על כחודשיים. בהמשך לכך, נראה כי בחודש אוגוסט הקרוב יחל המבצע לחלוקתם והרכבתם של החסכמים. אין קשר בין כספי ההיטל ששולמו לבין חלוקת החסכמים. אין ספק כי אילו היו החסכמים מותקנים מוקדם יותר, היה החיסכון במים גדול יותר – עד היקף של 40 מיליון מ"ק לשנה. <היו"ר אורי מקלב:> אני מניח שכשר התשתיות לא נוח לך עם זה, גם מבחינה ערכית, שאנחנו הטלנו היטל בצורת על אנשים והטלנו עליהם לחסוך במים. כבר הודענו אז, והיו אמורים לפני כן לחלק ולהרכיב את החסכמים. אנחנו כבר נמצאים בתחילת הקיץ השני, ואנחנו עדיין בלי החסכמים. יכול להיות שיש בעיות ביורוקרטיות. אני מרגיש שחוץ מהחיסכון במים, זה איזה מסר לא נכון לאנשים: אנחנו דורשים מכם לחסוך במים, ואנחנו, מה שמוטל עלינו – אנחנו לא עושים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כבוד היושב-ראש, אני בוודאי מסכים להערה שלך. חלק הוא החלק הביורוקרטי, אבל חלק לא פחות מזה הוא הביורוקרטי-משפטי. היתה כאן הערה קודמת של חבר הכנסת יעקב אדרי לגבי הזמן שכל נושא המתקן לקליטת הגז היה בוועדה הארצית לתכנון ובנייה – במלים אחרות, כל החלק הסטטוטורי, כל החלק של האישורים התכנוניים. פה, היציאה למכרז, עם התיקונים, עם ההסדרות שלו, עם הנוקדנות של המערכת המשפטית, היתה – קריעת ים-סוף איני יודע אם היתה קשה או קלה מזו. אני חושב שעם כל התיקונים שלנו בחוק התכנון והבנייה, יש לנו משהו יצוק של ביורוקרטיה בתוך הגנים שלנו ושל המערכת המשפטית המושלת בכיפה הזאת, ושם צריך לראות איך לפשט דברים. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יודע, בקריעת ים-סוף לנו היהודים לא היתה בעיה של מים. מתוך הקירות שתו את המים, ובלי היטל בצורת. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא אחרונה של חבר הכנסת נחמן שי, 987 – אף היא תועבר לפרוטוקול. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני שמח, כי כרגע אני לא מוצא אצלי את נוסח התשובה. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, הוא יראה את זה בפרוטוקול. <987. הקמת חוות גז בחוף הכרמל> חבר הכנסת נחמן שי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ז בסיוון התש"ע (9 ביוני 2010): הובא לידיעתי כי קיימת תוכנית להקמת חווה לזיקוק ולאחסון גז בחוף הכרמל, במרחק מאות מטרים ספורות מיישובים באזור. רצוני לשאול: 1. האם נכון כי השיקולים לבחירת המקום הם לוח הזמנים הצפוף ושיקולים כספיים, והמקום נבחר בהתעלמות מגורמי הסביבה והסיכון? 2. האם נבחנו גורמי הסיכון? 3. מה ייעשה לטיפול בנושא? 4. מה הן האלטרנטיבות למיקום זה? <תשובת שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובת המשרד על ארבע השאלות בהתאמה: 1. עד כה נבחנו בתהליך התכנון 25 חלופות למיקום תחנת הטיפול והקבלה. חלופות המיקום הוערכו על בסיס 30 קריטריונים בשלושה נושאים: קריטריונים סביבתיים, קריטריונים הנדסיים וקריטריונים תכנוניים. נוסף על כך, יועצים כלכליים ערכו בחינה כלכלית בין החלופות ונמצא שההבדלים בנושא זה בין חלופות המיקום היבשתיות זניחים. נושא הסיכונים היה נתון בסיסי ותנאי סף לבחירת מקום החלופות, ונכלל בו בין היתר מרחק הפרדה מאוכלוסייה, שנאמד ב-400 מטר לכל הפחות. לוח זמנים אינו קריטריון בהליך התכנון, אך יש לו משמעות אדירה לאספקת החשמל למשק. 2–3. גורמי סיכון נבחנו בשלב זה במסגרת של איתור החלופות: א. נקבע מרחק הפרדה מרצפטורים ציבוריים לכל החלופות בתהליך בהתאם להנחיות המשרד להגנת הסביבה ובהנחייתו ועל סמך התקן שאומץ על-ידיו; ב. סקר סיכונים מפורט ייעשה לחלופה/ות שתיבחר/נה בהתאם לתכנון מפורט שיכלול את המתקנים בתחנה. נושא הסיכונים הינו בעדיפות עליונה, ומכיוון שכך: בכל החלופות מסומנים מרחקי הבטיחות – הפרדה, על-פי הטרמינולוגיה של המשרד להגנת הסביבה. בהתאם לסקר הסיכונים, שיתבסס על תכנון מפורט, ייקבעו מרחקי בטיחות סופיים. 4. ב-6 ביולי 2010 החליטה המועצה הארצית כי החלופות התכנוניות הן: א. חלופת "פרוטרום" – אזור התעשייה עכו – בחינת פרקים א'–ב', תסקיר השפעה על הסביבה; ב. חלופת אסדה ימית, בחינת פרקים א'–ב', תסקיר השפעה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מאוד מודים לך על התשובות המפורטות והמלומדות – כהרגלך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. <הצעה לסדר-היום> <חילול בתי-העלמין במרחביה ובנבטים> <היו"ר אורי מקלב:> נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום. הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בנושא: חילול בתי-העלמין במרחביה ובנבטים – הצעה לסדר-היום מס' 3380. ישיב שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו. בבקשה, יש לך עוד תשובה לענות, על ההצעה הזאת לסדר-היום, במקום השר לביטחון הפנים, כפי שנמסר לי מהמזכירות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא יודעים מה השאלה, אבל התשובה כבר כתובה. <היו"ר אורי מקלב:> זאת הצעה לסדר-היום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> טוב. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כחצי שנה – ואולי מעט יותר – מדינת ישראל סערה בעקבות שרפה של שטיח וספרי קודש במסגד בכפר יאסוף. אנחנו שמענו פה דברים קשים מאוד, אף-על-פי שלא נתפסו האנשים שפגעו, שהתנהגו באלימות כלפי אותו מקום. אני באותה הזדמנות אמרתי שאני מסרב להצטרף למקהלה של המגנים, לא כי חס ושלום אני מצדיק פגיעה באלימות, בשום אופן, אלא משום מה יש לי תחושה שכל פעם שמדובר בפגיעה בצד אחד, כל העולם כולו מתעורר, וכולם מתחרים ביניהם מי יגנה יותר, מי יהיה חריף יותר, מי יותר יאשים ויפנה אצבע. מכובדי השר, לפני חודשיים וחצי, כמעט שלושה חודשים, ימים אחדים אחרי שהסתיים חג הפסח, ערב יום השואה – במושבה ובקיבוץ מרחביה יש בית-עלמין – מי שמכיר את מרחביה, הצמודה לעפולה – בבית-העלמין הזה קבורים מייסדי מרחביה. קבורים שם זה לצד זה כשלושה דורות מהמייסדים, מבני המייסדים, מבני בני המייסדים, גם קברים של חללי צה"ל יש במקום. ונראה שבלילה אחד, שבין רביעי לחמישי שבאותו שבוע, נכנסו – והיום אנחנו יודעים – שמונה פורעים, אחד בגיר ושבעה קטינים – עד כמה שהנתונים שנמסרו לי, מן הסתם הנתונים שבידך מדויקים יותר – וביצעו במקום פוגרום – כפשוטו, ואם תרצה גם כמשמעו. ניפצו 42 מצבות ניפוץ יסודי ביותר. מי שראה את התמונות עמד מזועזע. אני עמדתי שם ביום השואה יחד עם הרבנים הראשיים – עם הראשון לציון הרב עמאר, עם הרב מצגר, והם לא היו יכולים לעצור את הדמעות מול המראה המאוד-מאוד קשה שראינו לנגד עינינו. לאחר כמה זמן – היה גם בנבטים. בבית-העלמין בחברון זה קורה חדשות לבקרים. לקח את זה על עצמו צוות חקירה במשטרת העמקים, אני חושב, ולאחר כשבועיים ימים נמצאו הפורעים. ועכשיו אני רוצה לומר מה הבעיה הכפולה שהיתה בסיפור הזה, ואני רוצה להתמקד בסיפור הזה של מרחביה. הבעיה היתה כפולה: קודם כול, היה מדובר בצורך לשקם את בית-העלמין. מצבה עולה סכום כסף. היה שם סיפור של משפחה אחת, אותה משפחה שאמרתי שיש לה שם חמש מצבות, ובמושבה יש בן שאיבד את אביו חודשים ספורים לפני כן, והיתה מצבה במקום. אביו, וההורים של אביו, וההורים של ההורים – חמש מצבות נופצו עד היסוד. נדמה לי שהמצבה של האמא נמלטה מפניהם, כי היא היתה במקום גלוי. הבחור הזה אומר: מאיפה אני אביא את הכסף כדי לתקן את כל המצבות האלה? הם עומדים בוכים מול החילול הנורא. אמרתי להם: אל תדאגו, ייתפסו הפורעים. או שהם ישלמו בהליך אזרחי, ואם מדובר באירוע על רקע לאומני זה הרבה יותר פשוט – יש מס רכוש, שישלם בעבור הנזק. כפי שכבר אז חשבו, יש שם כפר סמוך, כפר סולם. הפורעים שנתפסו לאחר מכן היו מאותו מקום. זה לקח למשטרה קצת זמן – צריך לציין לשבחה של המשטרה בעניין הזה. אבל מה שתמוה בעיני זה ההחלטה, והקריטריונים של ההחלטה. המשטרה החליטה שלא מדובר באירוע על רקע לאומני. הדבר הזה אילץ אותי להביא את זה כאן לוועדה לדיון מהיר; אני רציתי להביא את זה לדיון מהיר בוועדת הפנים, כדי לדון בקריטריונים – מי קובע, אבל שלחו את זה לוועדת הכספים. יושב שם יהודי יקר בשם הרב גפני, והוא מצא את הדרכים איך לשלוח לשם את סכום השיקום בלא שיצטרך מישהו לתת תשובות על השאלות. <איתן כבל (העבודה):> באמת יהודי יקר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מודה לך, חבר הכנסת כבל, על המחמאה שנתת לשר גפני – כמעט שר, אתה יודע שזה מקביל – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם אורי מקלב פה, אז הוא כבר קיבל את המחמאה. טוב, אתה יודע שמחמאות גם אתה תקבל כשיגיעו לך. אז מגיעות לו מחמאות, כי הוא באמת החליק את העניין, צ'יק-צ'ק פתר. אני לא יודע איך הם דיברו שם, אני לא מבין את השפה שלהם – היה חשב מפה, יועץ משפטי מפה, אני לא יודע איזה סעיפים הם מצאו, והכסף שוחרר בלי בעיה. היה צריך את ההליך הזה, שאני מבקש דיון מהיר וכן הלאה – לצערנו הרב בית-העלמין היה מחולל יותר מחודשיים. יותר מחודשיים. אבל אני חוזר אל שאלת היסוד; באה לפה מזכירת היישוב, הגיע לכאן ראש המועצה אייל בצר – ראש המועצה האזורית מנהלל – מראים את התמונות הקשות, מראים כתובות נאצה – – Jews מה שמראה שכל הסממנים הם לאומניים. יותר מזה, אם הייתי יכול לשאול שאלה, הייתי אומר: בבקשה, אתם אומרים שזה ונדליזם? תראו לי בבקשה אירוע ונדליזם דומה. לא דומה, חצי מזה, שמחולל כזה נזק, במשך שעות ארוכות, ומשקיעים כזה מאמץ של לקיחת אבני בזלת וניפוץ של מצבות בעובי של יותר מ-10 סנטימטרים. מישהו צריך פה המון-המון מוטיבציה, שנובעת מאיזה מקום. אני מבין שזה בא מתוך הרצון – שיכול להיות שיש מאחוריו חשיבה, ואני לא בטוח שאני מתנגד לה, אבל אני בטוח שזה דבר שצריך לבוא לידי דיון. אולי בא באיזה מקום, אולי זאת התשובה שתהיה לך. גם, אם יש אירועים על רקע לאומני, אנחנו לא רוצים לומר את זה, אנחנו לא רוצים ללבות את זה. ואז אני שואל את השאלה: האומנם? האומנם אנחנו לא מלבים את זה? האומנם ברגע שאני מעניש אותו ענישה פלילית כזאת ואחרת – הרי מה זה לנפץ? אם הדורסים של בלחסן דרסו, פגעו והלכו, וקיבלו שלוש שנים, מן הסתם הם ישלמו מחיר הרבה פחות כבד. אני מקווה שהמחיר הכבד שהם ישלמו, שאכן המדינה תשית עליהם את הפיצוי הכספי, ודי לי בזה, כי זה באמת יהיה הרתעה כלשהי. אבל אני אומר שאם יש בעיה של הסתה, אם יש בעיה של מקום שבו רוחשת שנאת ישראל, אם אנחנו לא נייבש את הביצות האלה, אם אנחנו לא נזהה אותן, זה סוג של הטמנת הראש בחול. לכן אני מעלה את הדבר הזה שוב. שוב, בבית-העלמין בנבטים זה אותו סיפור. בית-העלמין העתיק בחברון ובית-העלמין שהיום משמש את יהודי קריית-ארבע, אף הוא נשרף כמה פעמים, וכל פעם המשטרה אומרת: זה ילדים, זה ילדים. באמצע הלילה זה ילדים? האם באמת אנחנו טומנים את הראש בחול בכוונה? מה יהיה כשנוציא את הראש משם? האם לא כדאי לטפל בדבר מן השורש? לא באלה שעשו, אלא במקום שבו אותה ביצה מגדלת את הדברים האלה? לפנות אל הראשים של האנשים, לומר להם, להסביר. אבל ברגע שאני אומר שזה ונדליזם, זה סוג של הקלת ראש, שאני חושב שמדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי – וגם על העמידה בלוח הזמנים. בבקשה, כבוד השר עוזי לנדאו, במקום השר לביטחון הפנים, דברי תשובתך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בן-ארי, אני משיב בשמו של השר לביטחון הפנים איציק אהרונוביץ. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון באירועים של חילול בתי-עלמין במרחביה ובנבטים. אירועי חילול קברים הם חמורים, והמשטרה פועלת למיצוי החקירה ולהבאתם של העבריינים לדין, ככל שקיימים מובילים ראייתיים בחקירה. מבירור הפרטים עולה כי בבית-העלמין במרחביה נגרם נזק בהיקף גדול, חוללו בו כ-50 קברים בכך שנופצו ורוססו עליהם כתובות בתרסיסי צבע. החקירה הובילה לשמונה חשודים מכפר סולם, הכפר השכן. נעצרו שבעה קטינים ובגיר אחד, כפי שאמרת. הוגשו כתבי-אישום ובקשה למעצר עד תום ההליכים על-ידי פרקליטות מחוז הצפון, וכל המעורבים עדיין במעצר. באשר לבתי-העלמין בנבטים, הרי ב-16 במאי חוללו כמה מצבות בבית-העלמין, החקירה בנושא מתבצעת באמצעים גלויים וסמויים. לסיכום, משטרת ישראל ואני – השר אהרונוביץ – כשר הממונה עליה, רואים בחילול המצבות תופעה חמורה, שיש לפעול במלוא האמצעים כדי למגרה ולמצות את הדין עם העבריינים האחראים לה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אתה מציע להסתפק בדברי תשובתו של השר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תשובת השר נהדרת, רק לא עונה על השאלה שלי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום הבאה, של חברת הכנסת חנין זועבי – לא נמצאת. ההצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – גם הוא לא נמצא. <הצעה לסדר-היום> <החפירות ביפו וחילול קברי יהודים> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, נעבור להצעה האחרונה שעל סדר-היום, של חבר הכנסת דוד אזולאי: החפירות ביפו וחילול קברי יהודים, הצעה מס' 3704. השרה המשיבה – לימור לבנת. לא הודיעו אחרת. השר עוזי לנדאו לא קיבל לענות תשובה גם כאן. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, שלום, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, זאת הצורה, זה היחס, ככה מתייחסים לקודשי ישראל. לוקחים נושא כל כך חשוב, הנושא של חילול קברי קדמונים, שמים אותו בסוף סדר-היום – זה הדבר הכי פחות חשוב, הדבר לא חשוב מבחינתם. אין שר שמשיב. אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, זה מעיד כאלף עדים על היחס המזלזל במה שקשור לקודשי ישראל. אני רוצה בהזדמנות הזאת להביע את מחאתי על כך שאין כאן שר עונה, שהנושא הזה מגיע לסוף סדר-היום כדי שאנחנו לא נעלה ולא נדבר על העניין הזה, אבל אני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, למרות הכול ובכל זאת, החלטתי להעלות את הנושא הזה. אני באתי כאן – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש גם אפשרות להעביר את זה לשבוע הבא. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא לא, אדוני, אני כבר עליתי. כל אחד חושב, אז מה, מחללים קברים, אז מה יקרה – לא יקרה שום דבר. ואני רוצה הפעם לדבר לפרוטוקול; אני רוצה לדבר אל מצפוני, כיהודי שעשה את כל ההשתדלות. כשאני רואה את האנשים האלה שנאבקים במסירות נפש נגד אלה שמחללים את קברי הקדמונים, אני פשוט אומר לך – לפעמים אני עומד נדהם ממסירות הנפש של האנשים האלה, שמוכנים למסור את עצמם על מנת לבלום בגופם את חילולי הקברים האלה. אדוני היושב-ראש, בשם סיעת ש"ס, בשם הרבנים המכוונים את דרכה של התנועה ובראשם מרן הרב עובדיה יוסף, ובשם הציבור החרדי, בשם הציבור שההיסטוריה היהודית יקרה ללבו, ובשם שמים, באתי לכאן להביע את מחאתי – מחאה על כך שבמדינת ישראל מחללים קברים; מחאה על כך שחברה מסחרית לא חסה על כבודם של הקדמונים; מחאה על כך שרשויות השלטון לא עושות מאומה כדי לעצור את המנוולים את המתים. ובד בבד אני מכאן רוצה בסוף דברי לחזק את ידיהם של כל אלה ששותפים למאמץ לעצור את הסחף, ואני קורא לשרת המדע לעשות מעשה, וכבר אמרו לפני שחברה שלא מכבדת את המתים, יבוא יום וגם תפגע בחיים. אני מוחה על שתיקת הממשלה, על חטא החפירות ועל החילול המחפיר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה בכך בעצם להביע את מחאתי על כל הדבר הזה, והדבר שהכי חורה לי – כאשר מחללים בית-קברות בחוץ-לארץ, אנחנו מייד נזעקים, ומה הטענה שלנו? זה אנטישמיות, זה חילול קברי קודש, אבל כשזה קורה בישראל אנחנו עוברים לסדר-היום, לא קרה שום דבר. אני מאוד מקווה שהמחאה שלי, שאמרתי כאן, תגיע לאוזניים קשובות, שבאמת יתייחסו לנושא הזה כאל דבר חשוב, יקר ערך מבחינת עם ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה על עמידה בלוח הזמנים. אני באמת רוצה להגיד לך שמכיוון שאין תשובת שר, באמת זעקתך – והעלית נושא חשוב מאוד – תגיע למרחוק, תרתי משמע, ושלא יהיו כדומן על פני האדמה; העלית נושא זה גם בימים מיוחדים אלה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אפשר להציע – – – <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – – <קריאה:> רמקול. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא כאוב, ואני מודה לחברי חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שהעלה את הסוגיה הזאת, ומכיוון שבאמת מדובר בנושא רגיש, ואנחנו כיהודים דואגים לנפטרים שלנו ולמתים שלנו בחוץ-לארץ הרבה יותר מאשר דואגים כנראה בישראל, וכנראה לממשלת ישראל או לשרים שמטפלים מטעמה בסוגיה הזאת לא חשוב לבוא ולהשיב לנו על הסוגיה הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש, מכיוון שאני לא רוצה שזה יישאר בחלל המליאה בלבד, אלא נביא את זה לבירור נוסף בוועדה, הייתי מציע להעביר את זה לוועדת הפנים ושם נמשיך לדון בסוגיה החשובה והיקרה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> המציע מסכים? <דוד אזולאי (ש"ס):> מסכים. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נצביע. בעד זה בעד דיון בוועדת הפנים, נגד זה הסרה מסדר-היום. חברים, בבקשה. הצבעה. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: החפירות ביפו וחילול קברי יהודים, של חבר הכנסת דוד אזולאי, תעבור לדיון אצל יושב-ראש ועדת הפנים דוד אזולאי, אני מקווה עוד במושב הזה, בכינוס הזה. <הצעה לסדר-היום> <מעורבות האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים בשנת 2009> <היו"ר אורי מקלב:> אומנם אני הודעתי שהנושא הזה הוא הנושא האחרון בסדר-היום, אבל אנחנו לא נעשה את זה פעמיים לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אנחנו נזמין אותך להעלות את ההצעה לסדר-היום: מעורבות האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים בשנת 2009, הצעה מס' 3644. גם שר התחבורה נמצא פה; הוא המתין הרבה זמן גם בשביל השאילתות וגם בשביל ההצעה לסדר-היום. אני רק מבקש לראות אם אפשר לצמצם בזמנים; גם אני לקחתי מילוי מקום של סגן יושב-ראש בהנחה שזה ייגמר יותר מהר, אז, ברשותך, נאזן את הדברים. שר התחבורה, מר ישראל כץ, חבר הכנסת זחאלקה מעלה הצעה לסדר-היום בנושא: מעורבות בתאונות דרכים של האוכלוסייה הערבית. אתה רוצה להמשיך לשמוע את זה ממקומך, או שאתה רוצה לכבד אותנו, לשבת בשולחן הממשלה, שיהיה גם שר שיושב בהצעות לסדר-היום? תודה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני באמת מתכוון לדבר בקצרה. אני לא אחדש לשר, לדעתי, שום דבר מבחינת הסטטיסטיקות. נעשו בנושא הזה מחקרים רבים, או לפחות המחקרים הסטטיסטיים ידועים. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה נתונים על השנה שעברה, ולפי נתוני הלשכה על שנת 2009, 27% מהנפגעים בתאונות דרכים, 34% מההרוגים, הם ערבים. אם נביא בחשבון ששיעור האוכלוסייה הערבית בתושבים הוא 18%, אז אנחנו מדברים על מספר כפול. הנתון הזה חוזר על עצמו בשנים האחרונות. ב-2007 מספר ההרוגים היה 169, שזה 39%; שנה אחר כך היה קצת פחות, אחר כך קצת יותר, הנתון וכל המחקרים שנעשו – ויש בידי מחקרים רבים, של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, "אור ירוק", גם מחקרים של חוקרים רבים – כולם מצביעים על אותה מגמה. כל המחקרים, כבוד השר, מצביעים על כך שיש בעיה של תשתיות לקויות, של מצב הכבישים, של מחסור במדרכות. יש היפגעות, יש הרבה תאונות של רכב יחיד, שמצביעות – בדרך כלל הן כלי מובהק לבדוק את מצב התשתיות; כלומר, לא תאונה בין שני רכבים אלא של רכב יחיד. יש פגיעה גדולה יותר בהולכי רגל, שגם היא מצביעה על תשתיות לקויות, על מחסור גדול בתמרורים ועל מחסור במדרכות. מעבר לכך, החינוך לזהירות בדרכים הוא לא במצב טוב: גם בבתי-הספר וגם בתוכניות להדרכה, בעיקר של נשים, שהן מורות-דרך בבית בנושא תאונות דרכים, הוא לא מספיק. אחת הבעיות החמורות ביותר היא בעיה של תאונות חצר, ושם שיעור הנפגעים ביישובים הערביים הוא פי-שניים, פי-שלושה, פי-ארבעה ולפעמים פי-חמישה יותר משיעורם באוכלוסייה. אחת הסיבות לכך היא שהנהג, בעיקר בגלל מחסור במקומות חנייה לרכבים גדולים, למשאיות – הנהג חוזר אחורה ולא רואה, שדה הראייה שלו לקוי וככה נפגעים בעיקר ילדים. שיעור הילדים הוא מאוד-מאוד גבוה, בעיקר גילאי 0–4, אבל גם גילאים גבוהים יותר. הבעיה היא קשה, ואני רוצה להגיד בקצרה שהנושא הזה מצריך טיפול מיוחד. כלומר, הטיפול הכללי, אפילו אם הוא ניתן לאוכלוסייה הערבית בצורה שוויונית – כלומר את התוכניות הקיימות מעבירים גם באוכלוסייה הערבית – זה לא מספיק. <היו"ר אורי מקלב:> צריך העדפה מתקנת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היות שהבעיה חמורה יותר, היא מצריכה טיפול ממוקד. גם המטרות שהציב משרד התחבורה, להקטין בתוך חמש שנים בשליש את מספר ההרוגים בתאונות דרכים, לא ניתנות להשגה בלי שיהיה מאמץ ממוקד לטיפול בתאונות דרכים ביישובים הערביים. אני מקווה לשמוע מהשר משהו על התוכנית הזאת. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה; תודה רבה גם על העמידה בלוח הזמנים. כבוד השר, שר התחבורה ישראל כץ, בבקשה. התשובה היא על-פי רוב כפי ההצעה, אז כנראה היא תהיה יותר מקוצרת, עם בשורות טובות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה בנושא מעורבות האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים בשנת 2009. חבר הכנסת זחאלקה פירט כאן, אכן, חלק מהסטטיסטיקות בנושא. המגזר הערבי מהווה כ-20% מאוכלוסיית המדינה. עם זאת, בשנת 2008 היוו הרוגי המגזר הערבי בתאונות דרכים כ-36% מבין כלל ההרוגים. בשנת 2009 היינו עדים לירידה משמעותית בתאונות ובהרוגים בתאונות הדרכים ביחס לשנים הקודמות. ירידה משמעותית נרשמה גם בקרב הערבים – במגזר הלא-יהודי – ששיעור מעורבותם במספר ההרוגים פחת באופן יחסי בכ-13%. עם זאת, גם לאחר ירידה זו המעורבות הגדולה של בני המגזר הערבי בתאונות דרכים עדיין גדולה, ויש לטפל בכך. על-פי הנתונים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, בשנת 2009 נהרגו 129 בני-אדם מהמגזר הלא-יהודי. אף שנהגים מהמגזר הערבי מהווים כ-14% בלבד מכלל המורשים לנהוג, הם מהווים 46% מכלל הנהגים ההרוגים בתאונות הדרכים – לא מכלל ההרוגים, מכלל הנהגים ההרוגים בתאונות דרכים. זהו נתון מדאיג ביותר. בנוסף, על-פי בדיקה שביצעה הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שיעור ההרוגים בתאונות דרכים מסוג התנגשות חזית אל צד והתנגשות חזית אל חזית גבוה יותר בקרב המגזר הערבי. על-פי המחקרים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, היפגעות בני המגזר הלא-יהודי נובעת משתי סיבות מרכזיות: האחת, הזנחה רבת שנים של מערכת התשתיות התחבורתיות ברשויות המקומיות של יישובי המגזר הלא-יהודי, והשנייה, חוסר מודעות והתנהגויות מסוכנות היוצרות מעורבות גדולה בתאונות דרכים בשל הגורם האנושי. משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פועל במגוון ערוצים על מנת להתמודד עם סוגיה זו: א. תשתיות – המשרד משקיע השנה תקציב בהיקף של כ-200 מיליון שקלים בפרויקטים רבים מאוד בתוך היישובים הלא-יהודיים, בדגש על תשתיות בטיחות ותשתיות כלליות. מדובר בתקציב משמעותי ביותר, שהוא גדול יותר מכלל התקציב שמוקדש לפרויקטי בטיחות ביישובים היהודיים כולם. ב. התקני בטיחות – המשרד, בשיתוף הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ביצעו בשנים 2008 ו-2009 פרויקטים שבהם מופו כל נקודות התורפה הבטיחותיות ביישובי המגזר הלא-יהודי. לאחר המיפוי בוצעה הקמה של התקני בטיחות, סימונים ותמרור ביותר מ-100 רשויות של המגזר, בעלות של יותר מ-22 מיליון שקלים. ג. פעילויות להתמודדות עם הגורם האנושי – בנוסף, הרשות הלאומית מבצעת פעולות הסברה, חינוך והדרכה רבות בבתי-הספר ובגנים, הדרכת הורים ואנשי מקצוע, פעילות עם אנשי דת ואנשי רוח מהמגזר, הרחבת פעילות משמרות הבטיחות, פעולות הסברה בקופות-חולים ובתחנות טיפת-חלב המשרתות את בני המגזר, במטרה לחדד את המודעות לסכנות הדרך ולצמצם את השפעת הגורם האנושי. שיעור הילדים ההרוגים בתאונות דרכים במגזר הערבי גבוה פי-שניים משיעורם היחסי באוכלוסייה. הנתון מדאיג במיוחד בנושא של תאונות חצר, שבהן נהרגו בשנה שעברה שבעה פעוטות בני המגזר. זו אומנם ירידה של כ-50% במספר ההרוגים בתאונות אלה לעומת שנת 2008, אך זהו נתון איום וטרגי. על מנת להתמודד עם תופעה זו התבצעו פעילויות הדרכה בכ-18,000 בתי-אב, בדגש על המגזר הבדואי, במטרה להעלות את מודעות הציבור לתאונות חצר ולמניעת היפגעות ילדים. אני תקווה כי מאמצים רבים אלה יישאו פירות ומגמת הירידה במספר הנפגעים ובמעורבות של בני המגזר הלא-יהודי בתאונות דרכים תימשך גם בשנים הבאות. אני יכול לומר שהשנה, בחצי השנה הראשונה, יש ירידה יחסית במספר ההרוגים. היתה ירידה יותר גדולה, אבל לצערי היא הצטמצמה, וכיום יש ירידה של 1%. יש עד כה 71 הרוגים, כאשר בשנה הקודמת, שהיתה שנת ירידה משמעותית, היו 72 הרוגים עד לתקופה הזו במגזר הלא-יהודי. אגב, ביישובים היהודיים, במגזר היהודי, יש 129 הרוגים במקום 112. זו עלייה, זה 17 הרוגים יותר, עלייה של 15%. סך העלייה הוא 11%. כלומר, באופן יחסי יש שיפור יחסי. הוא היה יותר משמעותי, לאחרונה, לצערנו, הוא הצטמצם. אנחנו, כמו שאמרתי, משקיעים בצורה חסרת תקדים. מעולם לא היתה השקעה כזאת בתשתיות ותשתיות בטיחות בתוך היישובים הלא-יהודיים. זה דבר שניכר וידוע. עושים את זה ללא הבחנה, בכל היישובים, מול ראשי הרשויות. אני חושב שביקרתי בהרבה מאוד מקומות, פגשתי הרבה ראשי ערים, ואנחנו עושים את זה בתיאום עם ההנהגה המקומית, תוך התייעצות לגבי סדר העדיפויות. כבר החל הביצוע, ואין ספק שבהמשך השנה ובשנה הבאה הדברים ייראו עוד מעבר למה שנראה כעת. כמובן, כל התשתיות הכלליות בנתיבי ישראל שאנחנו מקימים – כבישים, רכבות וכל השאר – כוללות את כל היישובים, אם בגליל, אם בנגב ובכל חלקי הארץ. כולם עתידים ליהנות, ויש לזה גם השפעה – מלבד השפעה לאומית וכלכלית, גם השפעה חברתית והשפעה לא פחות חשובה בנושא המאבק בתאונות הדרכים, שימוש מוגבר בתחבורה ציבורית. אנחנו התחלנו כרגע בביצוע הכנסת תחבורה ציבורית בכל היישובים הלא-יהודיים במדינת ישראל. אמרתי את זה גם כאן בכנסת. אם יש תחום שהיה בו הבדל משמעותי – שכאשר הממוצע ל-1,000 באוכלוסייה הכללית זה חמישה אנשים שמשתמשים בתחבורה הציבורית – על כל 1,000 איש – ביישובים הלא-יהודיים זה ממוצע של חצי אדם מתוך 1,000 שמקבל תחבורה ציבורית. אנחנו הולכים להשוות את זה. אנחנו הקצינו 100 מיליון שקלים על מנת לטפל בנושא הזה. אנחנו תיאמנו עם הרשויות המקומיות ואנחנו הוצאנו כבר את הפרויקט לדרך. הוא ייצור, לדעתי, מהפכה מאוד משמעותית: ייכנסו קווים לתוך היישובים, בין היישובים לבין המוקדים העירוניים הגדולים, דבר שיאפשר נגישות טובה יותר ובטוחה יותר לאוכלוסייה הערבית, הדרוזית, הבדואית, הצ'רקסית, שככלל, ככלל, רמת התשתית שם נמוכה יותר ורמת התחבורה הציבורית נמוכה מאוד מאוד. אנחנו גם רואים בזה חשיבות, אדוני היושב-ראש, בנתונים הכלליים של מדינת ישראל. שיעור הנשים הערביות שנמצאות במעגל העבודה הוא כ-23%. זה נתון שהוא נמוך בהרבה מהנתון של תעסוקת נשים ערביות. כלומר, במדינות ערביות הוא מגיע למעל 60%, ואין סיבה שזה יהיה כך. אחת הסיבות היא גם בעיה של נגישות. אנחנו מקווים שבאמצעות הגברת התחבורה הציבורית גם יתאפשר ליותר נשים, וגם לאחרים, לצאת לעבודה. כל זה רתום, כמובן, לדגל של המאבק בתאונות הדרכים שאנחנו פועלים בו, עם דגש מיוחד במגזר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אדוני מציע להסתפק בדברי תשובתו? <נסים זאב (ש"ס):> אני אבקש הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> אתה מבקש הצעה אחרת? אתה מציע ועדה? אתה מסכים לוועדה? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> התשובה מפורטת, אבל אם רוצים – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה מציע להסתפק בדברי תשובתך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> צריך להזמין ראשי רשויות, המועצה הארצית לתאונות דרכים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חושב שהעבודה מתבצעת, אפשר להסתפק. גם המציע עצמו יכול להסתפק בתשובה, היא מאוד מפורטת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מכבד את התשובה, אבל אני חושב, בשביל ללכת הלאה ולרתום עוד אנשים, אני מציע שיהיה דיון בוועדת הכלכלה. נביא את ראשי הרשויות ונדון איך לקדם את העניין הזה. אני חושב שזה נושא ששווה לדון בזה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני לא יכול להציע ועדה, אדוני יכול להציע הצעה לסדר. אם יש הצעה נוספת, נראה מה ההצעה הנוספת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אין לי התנגדות לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אתה יכול לחזור למקום. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, כבוד היושב-ראש, שמעתי את התשובה המפורטת, ממש מאלפת, מקצועית. אבל אין קשר בין מספר הנהגים הערבים, הלא-יהודים, בוא נאמר, שנהרגים בתאונות דרכים, שמעורבים בתאונות דרכים, ובין התשתיות בתוך הכפרים. השר התייחס בעצם לתשתיות שנמצאות בתוך היישובים הערביים, נכון? אבל התאונות וההרוגים שעליהם מדבר חבר הכנסת זחאלקה, הוא מדבר בעצם על מספר ההרוגים בכבישים, בכבישי ישראל. זה לא קשור לתשתיות שבתוך היישובים. אני רוצה לומר שלדעתי, איך שאני רואה את הדברים, יש יותר קלות ראש, הייתי אומר, בנהיגה של אותם שנוהגים בדרך כלל במשאיות, והמעורבות שלהם הרבה יותר קשה והרבה יותר קטלנית. פה אני אומר שכן צריך להשקיע, אולי בהסברה, כמו שכבוד השר אמר. לכן אולי יש עניין לדיון ברמה של חינוך בנושא הזה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא – – – <איתן כבל (העבודה):> ועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו מצביעים, ברשותך השר, על ועדה מול הסרה. מי שבעד זה ועדה; מי שנגד זה הסרה. בבקשה, הצבעה. בעד זה ועדה. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. היו"ר אורי מקלב: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא מעורבות האוכלוסייה הערבית בתאונות דרכים בשנת 2009, תועבר לוועדת הכלכלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> לפני שאנחנו עוברים להצעה הבאה על סדר-היום, הודעה של מזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 2), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 9), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 10), התש"ע–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון), התש"ע–2010, שהחזירה הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <מעצר המוני של אזרחים ערבים בנגב ודוח המשרד לביטחון פנים על העלייה בפגיעה בתשתיות בנגב> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור, אם כך, להצעה לסדר-היום. שתי ההצעות האחרונות הן לפנים משורת הדין, מאחר שאנחנו בעצם גמרנו עם ההצעות לסדר-היום, אבל כפי שסוכם הן יהיו קצרות יותר. הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת חנין זועבי, מס' 3722: מעצר המוני של אזרחים ערבים בנגב ודוח המשרד לביטחון פנים על העלייה בפגיעה בתשתיות בנגב. לאחר מכן ישיב השר עוזי לנדאו במקום השר לביטחון פנים. לאחר מכן יש השאילתות, אדוני שר התחבורה. סדר הדברים הוא שקודם כול יש הצעות לסדר-היום ואחרי זה הנושא האחרון על סדר-היום הוא שאילתות. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, תודה, תודה לכבוד השר שנשאר, חברי הכנסת, התפרסם השבוע דוח שמצביע על עלייה של 78% בפגיעה של אזרחים ערבים בנגב בתשתיות המדינה. אבל אני קודם כול רוצה להעיר על השפה. זה אזרחים ערבים לחוד ותשתיות המדינה לחוד. אני מבינה שהתשתיות הן גם כן לאזרחים ולא רק למדינה. עכשיו, יש דוח פנימי שהוגש למשרד לביטחון הפנים, יש היערכות. מצד שני, אין אף אחד, לא שמענו, ואין היערכות ולא נדלק אור אדום בגלל עובדה, למשל, שכפר-טוויל נהרס השבוע בפעם ה-44. אני לא מצדיקה, עכשיו אני אקשר. המשמעות של המספר הזה היא שאנשים, משפחות, ילדים, נשים, צעירים ומבוגרים הוצאו מבתיהם בפעם ה-44. איבדו את רכושם 44 פעמים. איבדו את קורת הגג 44 פעמים ואיבדו את זכויות היסוד שלהם 44 פעמים. אין שבוע שאנחנו לא עולים פה ומדברים על הסלמה ביחס המדינה לאזרחים הערבים, במיוחד לאזרחים בנגב ובמיוחד בסוגיית הריסת הבתים והפקעת האדמות. אבל אנחנו כנראה מדברים על הסלמה שנהפכה לנורמה. גם אם חברי הכנסת, אולי החברה, יכולים לקבל את הנורמה הזאת, אנחנו וכנראה הערבים בנגב וכל האנשים שאכפת להם מזכויות אדם לא יכולים לקבל את המציאות הזאת כנורמה. בני שבט, אל-טלאלקה ואל-עראקיב, תושבי לקיה לא יכולים לקבל זאת, ולא ניתן להפוך הריסת בתים לנורמה ואחר כך לדבר על פגיעה בתשתיות המדינה, כאשר אין כל קשר בין תשתיות אלה, כנראה, לבין רווחת האזרחים והאינטרסים האמיתיים שלהם. בדוח שהתפרסם דובר על 148 אירועים של פגיעה בתשתיות לעומת 97 בשנה שעברה. אני רוצה לשאול: אילו תשתיות נפגעו? איפה נמצאות אותן תשתיות? על אילו אדמות? מדוע הונחו או נבנו שם? מה התפקיד של התשתיות האלה? האם הן תורמות לרווחת האזרחים בנגב? כן מדברים על אלימות האזרחים הערבים. מצד שני, מתעלמים מאלימות המשטרה. אלימות אנשי הסיירת הירוקה, שהם, דרך אגב, אחראים להריסת כל דבר שהצבע שלו הוא ירוק, והם אחראים להריסת עשרות דונמים של יבולים. מדברים על אלימות, מתעלמים מדוחות רשמיים, למשל מדוח ועדת-אור, שפירט את אלימות המשטרה ויחסה כלפי האוכלוסייה הערבית. אני מקצרת. מדברים על אלימות האזרחים הערבים, מתעלמים מהעובדה כי קרן-קיימת פתחה בשנים האחרונות במסע של נטיעת אלפי עצים בשטח של אלפי דונמים שרובם נמצאים בבעלות ערבית, או לפחות, כמו שהמדינה אומרת, קיימות לגביהם תביעות משפטיות. אדוני היושב-ראש, לא צריכים רק לדבר על פגיעה בתשתיות; כן צריכים לדבר על פגיעה בתשתיות, אבל אני חושבת שקודם כול צריכים לדבר על פגיעה בבני-אדם, על שבטים ומשפחות שלמות שנותרו ללא אדמות לעבד, ללא בית לגור. מתחילים בנקודת זמן נוחה, מתחילים מהמקום הנוח. חותכים את נקודת הזמן ואת נקודת המקום, בוחרים את ההתחלה בסלקטיביות ומחליטים כי זו המציאות ואלה הן העובדות. אלה הם פולשים ואלה הם בעלי המקום, אלה פושעים ואלה חוקיים. אלה בעלי מודעות נמוכה לטבע ואלה בעלי מודעות גבוהה לטבע. זהו מצב מוכר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, בדיבור בין אזרחים ערבים לבין אזרחים יהודים במדינה. זה אופייני וטבעי שהאזרחים הערבים ירצו להתחיל מהשאלות: כיצד התהווה המצב הקיים? איך קרה שאדמות נעלמו? איך קרה שאין קשר בין אזרחים לבין תשתיות? איך קרה שתשתיות מנוכרות לאזרחים? אני רוצה להגיע לפתרון, כי זו באמת אינה אחריות של המשרד לביטחון פנים. כשמדברים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, על מצוקת הערבים בנגב, חייבים לדבר על טיפול מערכתי; לא על פתיחת נקודת משטרה פה ושם. טיפול מערכתי הוא לא טיפול של משטרה בנגב. הוא לא ישיבות של מפקד מחוז הדרום עם מפקד הסיירת הירוקה על אילו יבולים להשמיד או אילו בתים להרוס, שזה מה שקורה בדרך כלל. הטיפול המערכתי מתחיל בהכרה במציאות, בעובדות, במציאת פתרון עבור אלפי אזרחים ערבים בנגב. בואו נשמע את דברי השופט גולדברג, שאמר כי הבדואים בנגב אינם פולשים וצריכים להפסיק להתייחס אליהם כפולשים. הם הגיעו לנגב לפני מאות שנים. כמו שאמרתי, ואני מסיימת, לא מספיק להוסיף נקודות שיטור אלא צריכים פתרון מערכתי. בסופו של יום, החסות שנותן המשרד לטיפול באזרחי הנגב, כמו שקוראים לזה, אומרת הכול. זה אומר כי הפרספקטיבה היא פרספקטיבה משטרתית, היא פרספקטיבה אלימה והיא פרספקטיבה כוחנית. התגובה היא אולי תגובה טבעית, אינסטינקטיבית, להגן על הקרקע, להגן על הבית, ולזה לא קוראים פגיעה בתשתיות. צריכים לשים לב, והנקודה המרכזית היא לא הפגיעה בתשתיות אלא הפגיעה באזרחים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. ישיב השר לתשתיות לאומיות, השר עוזי לנדאו, בבקשה, במקום השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ. לאחר מכן נעבור לשאילתות לשר התחבורה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת חנין זועבי, אני אקרא, תחילה, את תשובתו של השר לביטחון פנים, כפי שמסר לי אותה: חברת הכנסת זועבי ביקשה לדון במצב אזרחים ערבים בנגב והעלייה בפגיעה בתשתיות באזור הנגב. פגיעה בתשתיות הינה מהמכות הקשות בישראל בכלל ובתחום מרחב הנגב בפרט. מדובר בפגיעה במתקני תקשורת, גז, חשמל, מערכות מים, שלטים בכבישים, ציוד של מע"צ, מסילות רכבת ועוד. עיקר הבעיה היא בערים באר-שבע, דימונה ורהט ובגזרת תחנת העיירות. החל מינואר 2010 נרשמו 148 אירועי פגיעה בתשתיות בתחום מרחב הנגב – עלייה משמעותית לעומת התקופה המקבילה אשתקד, שבה נרשמו 79 אירועים. לפגיעה בתשתיות השלכות קשות והיא גורמת לשיבושים במתן שירותים למוסדות שונים ואף למוסדות ביטחוניים. הפגיעה גורמת בין היתר לסיכון חיי אדם בנתיבי תעבורה, בשל הסרת שילוט ומעקות בטיחות, היזק לפנסי תאורה וחשיפת חוטי חשמל. מדובר בעבירות פליליות חמורות בעלות עניין ציבורי רב, והנזק הכספי נאמד במאות אלפי שקלים. במחצית הראשונה של שנת 2010 עוכבו או נעצרו עשרות חשודים, מרביתם המכריע בני העדה הבדואית. במהלך חודש יוני 2010 נעצרו 20 חשודים משבט אל-טלאלקה. כנגד שמונה מהם הוחלט להגיש כתב-אישום בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, בצירוף בקשה למעצר עד תום ההליכים. כתב האישום מייחס לחשודים עבירות חמורות שבוצעו במהלך השנה האחרונה, הכוללות, בין היתר, סיכון חיי אדם, פגיעה בעצי תרבות, עקירת אילנות והשחתתם, איומים, היזק והצתה. לסיכום, כשר לביטחון הפנים הנני – כלומר השר אהרונוביץ – מחויב לשמירת החוק ולאכיפתו, ואמשיך לעשות את כל הדרוש לשם כך. המצב בדרום חייב להשתנות דרמטית, ויש לפעול כדי לצמצם את נתוני הפשיעה. עם זאת, האוכלוסייה הבדואית הינה מרכיב חשוב באוכלוסייה הישראלית, ואני פועל רבות כדי לקרבה. בשבוע שעבר סיירתי בדרום ונפגשתי עם מנהיגי העדה הבדואית כדי לרתום אותם למאבק בפשיעה. כולי תקווה ששיתוף הפעולה יניב תוצאות לטובת כולנו. ואני מבקש להוסיף, חברת הכנסת זועבי: את מוסרת שאין כל קשר, כפי שאמרת, בין התשתיות ובין רווחתם של האזרחים הערבים. אני רוצה לומר לך, האזרחים הערבים בנגב נהנים ממתקני תקשורת. הם מדברים בסלולרי, הם מדברים בטלפון. מי שחי במדינה מודרנית צריך, ככל אזרח, ליהנות מהם, והם נהנים מהם כהלכה וכראוי, כפי שצריך. גז – כאשר מייצרים חשמל בגז, זיהום האוויר קטן. מחשמל הם נהנים ככל אחד וכך ראוי, וכך ממערכות מים, וכך משילוט בכבישים וכך מציוד של מע"צ ומסילות רכבת. אני הייתי מצפה מחברת כנסת בישראל לפנות לציבור הזה, אם יש לה קשר אליו, ולא לעלות ולהסית אלא להסביר לציבור הזה כיצד צריך לשמור על התשתיות. לא רק שאחרים לא ייפגעו בתאונות דרכים כאשר מדובר בידויי אבנים, אלא הם עצמם נהנים מן התשתיות האלה. אני מתפלא שחברת הכנסת חנין זועבי, על הדברים האלה איננה אומרת דבר; איננה באה לאוכלוסייה שיש לה השפעה עליה ותובעת ממנה להתנהל כאוכלוסייה שהיא בת-תרבות. אני מסכים בכל לב שאם מתנהגים, לכל אוכלוסייה, בכוח לא ראוי, צריך להעמיד את האנשים המתנהגים באלימות על מקומם ולמצות אתם את הדין. אבל אני שומע את חברת הכנסת זועבי, כמו בפרשת המשט, מתגוללת על משטרת אכיפת החוק במדינת ישראל, שאת היית צריכה לתמוך בה שתבוא ותשמור על התשתיות. איפה תפקידך כחברת כנסת, שחייבת לדאוג לשלטון החוק במדינת ישראל? אומרת חברת הכנסת זועבי שהתושבים בנגב הגיעו לנגב לפני מאות שנים. אגב, זו שטות, מיעוטם הזניח חי שם מאות שנים. הנגב היה ריק; רובם המכריע – מאז קום המדינה או מתחילתה של הציונות. אבל אם זו באמת מולדתם, אז כל מה שקשור בשרפה ובהצתה של עצי תרבות, של אילנות – כך מתנהגים אנשים שסבורים שזו מולדתם? מי שחושב שזו מולדתו ישרוף עצים? כך יכול להתנהג מי שזו לא מולדתו, מי שלא אכפת לו שהכול יישרף. אני הייתי מצפה מחברת הכנסת זועבי, כשהיתה במשט הטורקי, לבוא ולומר לאנשים שהניפו שם אלות ולומים וסכינים, לקרוא להם להפסיק לפגוע בחיילי צה"ל. זה היה תפקידך כחברת כנסת בישראל. אבל הדוגמה שאת נותנת לכול – שאפשר להסית ואפשר להדיח ואפשר לפגוע רק מסיבות לאומניות. אני מצפה מחברי כנסת במדינה הזאת שידאגו, אכן, לרווחת האוכלוסייה, שידאגו לשמירת החוק, שידאגו לפיתוח תשתיות. גם האזרחים הבדואים שחיים בנגב זוכים לקצבאות ילדים, כמו כל אזרחי המדינה, זוכים לביטוח רפואי חינם, לשירות בבתי-חולים. תסתובבי במזרח התיכון הזה, מי זוכה לבתי-חולים ולשירות רפואי חינם, לקצבאות ילדים? באיזה מקום במדינה מאלה שסובבות אותנו מותר לדבר בשפה שאיננה ערבית? את כאן יכולה לדבר ערבית, זה חלק מן הדברים שישראל מתגאה בהם. אבל החוצפה שלך לבוא ולנצל את הבמה הזאת, את חירויות האזרח שאנחנו מתגאים בהן, להסתה, לדבר מכאן כאילו היית שגרירתו של הטרור, מתוך הפרלמנט שלנו; משהו כנראה פגום אצלנו בכך שאנחנו מאפשרים לתופעה הזאת להתפתח ולהמשיך ולפרוח. אני אינני חושב – אני אגיד אחרת: במלחמת העולם השנייה היה באנגליה אדם בשם אוסוולד מוסלי, סר אוסוולד מוסלי, ראש המפלגה הנאצית הבריטית. בזמן המלחמה של בריטניה בחיה הנאצית הושיבה אותו אנגליה הדמוקרטית במעצר-בית. הם יודעים יפה איך מצד אחד לשמור על הדמוקרטיה, ומן הצד השני לשים את אויביהם שקמו בתוכם במקומם. אני לא מציע, חברת הכנסת זועבי, שתשבי במעצר-בית, אבל אני כן מציע לפרלמנט שלנו ולאזרחי ישראל להתנהג לכל מי שמנצלים את המערכת הזו, גם את הדמוקרטיה שבה וגם את היתרונות הכלכליים – ציינתי אותם קודם – כראוי. ואני מציע לך להתחיל להעריך את המקום שבו את חיה, כולל את חירויות האזרח, כולל היתרונות, וכאשר את תיפגשי עם קולגות שלך במדינות שסובבות אותנו, תסבירי להם מה ההבדל בין המדינות הסובבות ובין מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, כמדינת רווחה, כמדינה שמתייחסת כפי שצריך, באורח ראוי, באורח מכובד, למיעוטים שחיים בקרבה. ואני מקווה שכך נמשיך לעשות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. מה אדוני מציע? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מה אני מציע? הדבר היחידי זה להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום. זה הדבר היחיד שההצעה הזאת ראויה לו. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד, זה בעד דיון במליאה, מי שנגד זה להורדה מסדר-היום. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מי שזה בעד, בעד מה? <היו"ר אורי מקלב:> דיון במליאה, לפי הצעת המציעה. מי שנגד, זה בעצם הורדה מסדר-היום, כפי שהצעת. בבקשה, הצבעה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בעד זה מליאה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד זה מליאה, נגד זה הורדה, או הסרה מסדר-היום. הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 2, מתנגדים – 6. לפיכך, ההצעה לסדר-היום בנושא: מעצר המוני של אזרחים ערבים בנגב ודוח המשרד לביטחון פנים על העלייה בפגיעה בתשתיות בנגב, של חברת הכנסת חנין זועבי, הוסרה מסדר-היום. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו עוברים עכשיו באמת לנושא האחרון בסדר-היום, שזה שאילתות לשר התחבורה. בבקשה, אדוני שר התחבורה. תשיב על השאילתות בנושאי תחבורה ובטיחות בדרכים. אנחנו נעבור, ברשותך, כשתגיע לדוכן, לשאילתא הראשונה, 633, של חבר הכנסת איתן כבל, והנושא הוא: כביש מס' 70. אדוני, אם זה מוכן לפניך, אנחנו נודה לך על דברי תשובתך. מס' 633 – של חבר הכנסת איתן כבל. <633. מצב הבטיחות בכביש 70> חבר הכנסת איתן כבל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ז בטבת התש"ע (13 בינואר 2010): היום פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי בכביש 70 אין שוליים, אין תאורה, והנסיעה מסוכנת ביותר; מצב שגרם לתאונות קטלניות ולסכנה ממשית לחיי אדם. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי לתקן את מצב הכביש למען שמירת חיי אדם? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי שאילתא 633 בנושא כביש 70, חבר הכנסת איתן כבל שואל לגבי מצב הבטיחות בכביש 70, בעקבות כתבה שפורסמה בעיתון על מפגעים שונים בכביש. השאילתא הועברה להתייחסות החברה הלאומית לדרכים, והיא השיבה כי היא מעניקה את מלוא תשומת הלב המקצועית והבטיחותית לקטעי הכביש השונים בכביש 70 ומבצעת את הפרויקטים הבאים: 1. צומת אבו-סנאן –הקמת מעגל תנועה בצומת, כולל הוספת תאורה, הסדרת מערכת הניקוז וסגירת כניסות לא חוקיות לכביש. עלות הפרויקט: 9 מיליוני שקלים. הפרויקט הסתיים בחודש ינואר 2010. 2. הקילומטרים 67–69 – ג'דיידה – הקמה והסדרה של צמתים לאורך התוואי, שדרוג הכביש, הפיכתו לדו-נתיבי לכל כיוון עם מפרדה קשיחה במרכז ותאורה. עלות הפרויקט: 27 מיליון שקלים. הפרויקט עתיד להסתיים בחודש אוקטובר 2010. 3. הקילומטרים 66–67 – טיפול במיסעת הכביש והקמת מפרדות קשיחות במרכז הציר. עלות הפרויקט: 13 מיליון שקלים. הפרויקט הסתיים בחודש יוני 2010. 4. צומת כפר-יאסיף – הסדרת הצומת, כולל מערכות ניקוז, מעגל תנועה, תאורה וגינון. עלות הפרויקט: 8 מיליוני שקלים. הפרויקט נמצא כעת בביצוע. 5. קילומטרים 75–76 – הסדרת עקומה בסמוך ליישוב נתיב-השיירה, כולל הקמת מפרדה בין הנתיבים, הפיכת הכביש לדו-נתיבי ודו-מסלולי, תאורה וניקוז. עלות הפרויקט: כ-15 מיליון שקלים. המכרז לביצוע הפרויקט יפורסם בחודש אוגוסט 2010. 6. צומת חניתה, מפגש כביש 70 עם כביש 899 – החברה מתכננת לבצע צומת מעגלי, כולל מערכות ניקוז ותאורה, שיקום המיסעה וטיפול בסדקים לאורך הכביש לצורך שיפור הבטיחות לרוכבי האופניים. תחילת העבודות בחודש יולי 2010. 7. צומת טל-אל – בסיכום ישיבה שנערכה בראשותי במועצה מקומית ג'דיידה-מכר סוכם כי הפרויקט, המקודם תכנונית על-ידי החברה הלאומית לדרכים, יהיה מוכן למכרז עד סוף השנה, ויבוצע בכפוף לאישור תקציבי. כאמור, החברה הלאומית לדרכים, באישור משרד התחבורה, מבצעת פרויקטים רבים בהיקף של עשרות מיליוני שקלים לטיפול במפגעים השונים בכביש, וזאת נוסף על הטיפול האחזקתי השוטף בו. אני תקווה כי כלל המאמצים יישאו פירות ויבטיחו את בטיחות הנוהגים בכביש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. רק רציתי להעיר את תשומת לבך, ואני לא יודע אם זאת אשמתך או אולי לא, אני פשוט מעלה את זה כתהייה. השאילתא הוגשה ב-13 בינואר 2010, זאת אומרת, זה כבר – – – <היו"ר אורי מקלב:> חצי שנה בדיוק, בדיוק חצי שנה. <איתן כבל (העבודה):> השאילתא הוגשה ב-13 בינואר 2010, זאת אומרת, אתה יודע, לפני היותך שר, אתה קודם כול חבר כנסת. על זה נאמר – אתה יודע, אין לנו יותר מדי כלים. החלק המרכזי בשאילתות הוא הזמינות של התשובה, כי זה, כבר עבר זמנו בטל קורבנו. אני בקושי זוכר כבר איפה זה כביש 70. אני יודע בדיוק, אני נוסע שם הרבה, אבל אני אומר את זה קצת בבדיחות הדעת. ואני אומר את זה מבלי לכוון את זה בוודאי לא לאדוני השר, אבל אני אומר את זה לנו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קודם כול, אני מקווה שהתשובות מוכנות בדרך המהירה ביותר. אני מתנצל על האיחור, אבל אני רוצה לומר שאני מאלה שמרבים להשיב כאן על שאילתות, וכל פעם, ברוך השם, הכמות היא גדולה, לא תמיד מגיעים חברי הכנסת ששואלים, אבל את התשובות אנחנו מכינים, וכנראה התור הוא ארוך. מאחר שאני מרבה להשיב, ועדיין השאילתות מצטברות, כנראה זה גם עניין של כמות. בכל מקרה, יש יתרון אחד בעניין, שמחודש ינואר ועד היום כבר בוצעו דברים והיו יכולים לדווח על עוד דברים שבוצעו. אם כי ההערה היא נכונה, ואנחנו צריכים לעשות את המקסימום – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – בינואר כבר שאלה התוכניות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – כדי להשיב במועד על שאילתות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאילתא 642, של חבר הכנסת יואל חסון – תועבר לפרוטוקול. <642. הנתיב המהיר לתל-אביב> חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ז בטבת תש"ע (13 בינואר 2010): פורסם כי זכיינית פרויקט הנתיב המהיר לתל-אביב ביקשה להתיר לה לבטל את חוזה הזיכיון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע מבקשת החברה לבטל את הפרויקט? 3. מה יעשה משרד התחבורה בעניין? 4. האם תפנה המדינה לזכיין אחר, או תשלים את הפרויקט בעצמה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4. השאילתא של חבר הכנסת נוגעת לפרסומים בכלי התקשורת בתחילת השנה על בקשת הזכיינית להתיר לה לבטל את חוזה הזיכיון. יש לציין כי בתחילת השנה ביקשה הזכיינית לצאת מהפרויקט, אולם לאחר משא-ומתן נפתרו הבעיות, הפרויקט נמצא כיום בביצוע מואץ והצפי לסיום העבודות הוא דצמבר 2010. כדי להשלים את הפרויקט יש להשלים את התקנות המונחות כעת בוועדת הכלכלה. כמו כן על הזכיין להתארגן להפעלה הצפויה. אני תקווה כי כל הפעולות יסתיימו בזמן הקרוב ויביאו להפעלת הפרויקט במועד, דבר שיביא להקלה בעומס התנועה בכניסה לתל-אביב. <היו"ר אורי מקלב:> השאילתא שלאחר מכן היא 660, של חבר הכנסת זאב בילסקי. גם היא תועבר לפרוטוקול. <660. נוהלי הבטיחות ברכבת ישראל> חבר הכנסת זאב בילסקי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ה' בשבט תש"ע (20 בינואר 2010): בשנים האחרונות היו תקלות בטיחות רבות ברכבת ישראל. בדוח המבקר משנת 2006 הועלו ליקויים בטיחותיים חמורים בהתנהלות הרכבת. המקרה האחרון היה התאונה ב-9 בספטמבר 2009. מאז טרם התקבלו ממצאי ועדת החקירה. רצוני לשאול: 1. מה נעשה מאז כתיבת דוח המבקר ועד היום במטרה לשפר את הליקויים? 2. מתי תתפרסמנה מסקנות ועדת החקירה על התאונה ב-9 בספטמבר 2009? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה הועברה להתייחסות חברת "רכבת ישראל", שהשיבה כלהלן: במהלך השנתיים האחרונות הובילה חברת "רכבת ישראל" טיפול ממוקד בתחום הבטיחות תוך ביצוע שינוי תרבותי עמוק והטמעת נורמות של למידה. במסגרת זו עסקה ועוסקת הנהלת החברה באופן יומיומי בתחום הבטיחות, ובודקת ומתחקרת כל אירוע כדי ללמוד את הלקחים הנדרשים למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד. נוסף על האמור לעיל, אפשר למנות את התהליכים הבאים אשר התרחשו בחברה בתחום הבטיחות: א. ביצוע הדרכות ורענונים מקצועיים לעובדים בתחום הבטיחות – בשנתיים האחרונות בוצעו רענונים מקצועיים והדרכות רחבות היקף לעובדים בתחום הבטיחות במסגרת כנסים ורענונים מקצועיים. הדרכות אלו הגבירו את מודעות העובדים לתחום הבטיחות ושיפרו את הידע המקצועי של העובדים. ב. גיבוש תוכנית אב לבטיחות לחברת "רכבת ישראל" – בשנתיים האחרונות פעל בחברה פורום בטיחות בראשות רב-ניצב בדימוס שלמה אהרונישקי ובהשתתפות מומחים בעלי שם בתחום הבטיחות ומומחים מהאקדמיה. בשנת 2009 השלים פורום זה את גיבושה של תוכנית-אב לבטיחות, ובה המלצות ליצירה ולשיפור התרבות הבטיחותית בחברה. בימים אלו נערכת חברת "רכבת ישראל" למימוש המלצות הוועדה הלכה למעשה. ג. שיפור הבטיחות במפגשי דרך–מסילה – בשלוש השנים האחרונות הושלמה בנייתן של כ-26 הפרדות מפלסיות. בימים אלו נמצאות בשלבי ביצוע 16 הפרדות מפלסיות נוספות, והכול כדי להגביר את הבטיחות במפגשי מסילה–דרך. במקביל יזמה חברת "רכבת ישראל" הקמה של מערכות טכנולוגיות מתקדמות להגנה על המפגשים-באמצעות רדאר, מצלמות VMD ופתרונות נוספים. בשלוש השנים האחרונות הוסדרו עשרות מפגשים ובין היתר שודרגה התשתית במפגשים, הותקנו רמזורים מקדימים, הוצבו מחסומים ונסגרו מפגשים שונים. בסיום תהליכים אלו יצומצם מספר המפגשים הפעילים בכ-52% לעומת שנת 2006. בהקשר זה חשוב לציין כי חברת "רכבת ישראל" מתמודדת עם תופעה קשה של עבריינות תנועה במפגשים. בישראל יש מאות מקרים בשנה של שבירת מחסומי רכבת ומעבר ברמזורים אדומים. חברת "רכבת ישראל" פועלת עם משרד התחבורה והמשרד לביטחון פנים לקדם את האכיפה המשטרתית במפגשים כדי למנוע התנהגויות עברייניות של נהגים ולהציל חיים. מסיכום נתוני התאונות בחברת "רכבת ישראל" לשנת 2009 עולה כי יש ירידה של 42% במספר אירועי הבטיחות אשר התרחשו בחברה ביחס לתקופה המקבילה אשתקד. ירידה זו היא תוצר מובהק של כלל התהליכים להגברת הבטיחות אשר הובילה הנהלת חברת "רכבת ישראל". חברת "רכבת ישראל" אף מבצעת בימים אלה קמפיין באמצעי התקשורת ובשלטי חוצות בדבר הסכנות שבחציית פסי רכבת במפגשי כביש–מסילה. נוסף על כך, רק החודש קיימה חברת "רכבת ישראל" בשיתוף משרד התחבורה ותנועת הצופים יום להגברת המודעות לסכנות שבמפגשי דרך ומסילה. היום לווה בהסברה תקשורתית. 2. אשר למסקנות ועדת החקירה לגבי האירוע שהתרחש ביום 9 בספטמבר 2009 – מהמסקנות עולה כי מדובר באירוע ייחודי וחריג אשר התרחש ככל הנראה עקב כשל טכני בשלדת הקרונות. לצורך חקירת האירוע חברת "רכבת ישראל" עורכת בדיקות מקצועיות רבות ואף נעזרת במומחים שונים, ולכן הבדיקה מתארכת. דוח החקירה נמצא בימים אלו בשלבי גיבוש סופיים, ועם השלמתו יפורסמו המסקנות והממצאים העולים ממנו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 676, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: פטור מתשלום דמי מעבר לסטודנטים הלומדים בירדן. בבקשה, אדוני השר. <676. פטור מתשלום דמי מעבר לסטודנטים הלומדים בירדן > חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ב בשבט התש"ע (27 בינואר 2010): סטודנטים ישראלים בירדן קיבלו פטור מתשלום אגרת מעבר בצד הירדני של מעבר נהר הירדן, אך אינם פטורים מתשלום אגרה בסך 90 שקלים בצד הישראלי. זו הוצאה כבדה לסטודנטים, שרובם חוזרים לישראל כמה פעמים בחודש. רצוני לשאול: 1. האם יינתן פטור מהאגרה לסטודנטים? 2. אם לא – מה ייעשה להפחתת סכום האגרה לסטודנטים? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 1–2. בהתאם לתקנות רשות שדות התעופה (אגרות מעבר במסופי המעבר היבשתיים), התשנ"ה–1995, נוסע היוצא אל מחוץ לישראל ממסוף מעבר ישלם לרשות שדות התעופה אגרת נוסע יוצא. סכום האגרה נקבע בתקנות לכל אחד ממסופי הגבול בהתאם להסכמים בין-לאומיים שכרתה מדינת ישראל עם שכנותיה. הוראות התקנות קובעות פטור מתשלום אגרה במקרים מסוימים, כגון דיפלומטים, קטינים, חברי משלחות ועוד, אשר מקורן באינטרסים מדיניים, או משיקולים הומניטריים. ציבור הסטודנטים אינו נמנה עם רשימת הפטורים הקבועה בתקנות. על-פי התייחסות רשות שדות התעופה לשאלת חבר הכנסת, יש כמה סיבות לאי-מתן פטור: 1. העלות של מתן פטור תהיה כ-6.5 מיליוני שקלים בשנה, דבר שעלול להוביל לפגיעה בתפעול השוטף של מסופי הגבול; 2. מענה חיובי לבקשה למתן פטור עלולה לחשוף את רשות שדות התעופה לבקשות פטור נוספות לעוברים במעברי הגבול היבשתיים, דוגמת כלל ציבור הסטודנטים הישראלים הלומדים בחו"ל; 3. אין הצדקה למתן הנחה זו מהטעמים הנכללים במתן הפטור, ונוסף על כך, הבחירה ללמוד בחו"ל היא החלטה אישית של התלמיד, היכול לבחור ללמוד במוסד להשכלה גבוהה בישראל – אם כי לגבי התשובה הזאת, אני פחות נלהב מהתשובה שהועברה. לאור כל הטעמים לעיל, אין כיום פטור מתשלום אגרת מעבר לסטודנטים הלומדים בירדן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד השר, בעבר היו פניות כאלה של הסטודנטים גם לשלטונות ירדן וגם לשלטונות בישראל. ירדן נענתה לבקשה, והיא אכן נותנת פטור לסטודנטים בכניסה לירדן, והיום יש פטור גם ביציאה מירדן. כלומר, יש פטור מטעם ירדן. יש רשימה מסודרת של הסטודנטים שלומדים בירדן, יש תעודות, יש רישום, הכול מסודר, כך שמספר האנשים הוא מתוכם; כלומר, לא מדובר במשהו שהוא לא מוגדר. הרשימה נמצאת במסוף הירדני. אלה אותם אנשים שעוברים במסוף הישראלי. זה דבר אחד. דבר שני, כשחוקק החוק לא היה מצב שבו אנשים כל שבוע או כל שבועיים נוסעים לחוץ-לארץ וחוזרים מחוץ-לארץ. זה היה מצב – סטודנטים שלומדים בחו"ל נוסעים פעם בשנה, זה לא מוסיף ולא מוריד. אבל סטודנטים שנוסעים כל שבועיים, זה מכביד עליהם. אני מציע, כבוד השר, לשקול את זה שנית, ואפילו לבדוק מה קורה במסוף הירדני, ואם ירדן יכלה לעמוד במעמסה, גם ישראל יכולה לעמוד בה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חוזר על מה שנאמר. המעברים האלה מתקיימים בעיקר מאגרות שנגבות לפי חוק, והקריטריונים למתן פטור הם, כמו שאמרתי, קריטריונים ברורים, נובעים מאינטרסים מדיניים או הומניטריים. הקבוצה של הסטודנטים היא מבורכת, אבל היא לא נמנית עם הקבוצה. זה שהיא מוגדרת, כמו שחבר הכנסת זחאלקה אומר – היא מוגדרת, אבל ההגדרה לא עונה על הבעיות שהעלתה כאן רשות שדות התעופה בהתייחס לקבוצות אחרות שיבקשו. קודם כול, הנזק הישיר, של 6.5 מיליוני שקל, והרשות מחויבת לפעול לפי בסיס כלכלי, ומעבר לזה – הקבוצות האחרות שיבואו ויבקשו, ואני מדבר לפי הקריטריונים של מדינת ישראל, בהתייחסות. לכן, לפי תשובת הרשות, אין אפשרות להיענות לבקשה הזאת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – נתן להם פטור. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. נעבור לשאילתא הבאה, 706, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – לפרוטוקול. <706. קו "אגד" מס' 169> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ו בשבט התש"ע (10 בפברואר 2010): עשרות נוסעי קו 169 מאזור סח'נין, עראבה ודיר-חנא פנו אלי בתלונות נגד חברת "אגד" והצביעו על תפקוד לקוי בקו זה, זאת בניגוד לאינטרסים של הנוסעים שלמענם הוקם הקו. רצוני לשאול: 1. האם התלונות שהועלו ידועות לכם? 2. מה ייעשה כדי לשרת את הנוסעים בצורה נוחה ומהירה? 3. מה היא תשובתכם על שש הבקשות שבסוף המכתב המצורף? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מקדם את שיפור מערך התחבורה הציבורית במרחב סח'נין בכמה ערוצים במסגרת התוכנית הכוללת לשיפור התחבורה הציבורית ביישובי המגזר הערבי, שכלולים בה שינויים בתחום שיפור איכות החיים של התושבים, עידוד יציאת נשים לעבודה, מתן אפשרות ניידות לצורך רכישת השכלה גבוהה ועוד תועלות רבות ושונות. בשנת 2010 יטמיע משרד התחבורה שני שיפורים משמעותיים במרחב סח'נין: יופעל קו אזורי חדש בתדירות גבוהה על-ידי חברת נסיעות ותיירות שיקשר בין דיר-חנא, עראבה וסח'נין לאזור התעשייה תרדיון. קו זה יתחיל לפעול במהלך הקיץ. בשיפור השירות של קו 169 לחיפה ייכללו הן הגברת התדירות באופן משמעותי והן שיפורים במסלול שיהפכו אותו לקצר ואטרקטיבי יותר. קו זה יתחיל לפעול עם תחילת שנת הלימודים האקדמית. הבקשות שהעלו הנוסעים המשתמשים בקו הובאו בחשבון בעת ביצוע השינויים המתוארים לעיל. במסגרת זו נבחנת בימים אלו גם האפשרות להוזיל את התעריפים בקווים בין סח'נין וחיפה. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 744, של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול. <744. מעורבות ילדים בתאונות דרכים> חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): מדינת ישראל ניצבת היום בין שלוש המדינות שבהן שיעור הילדים הנהרגים בתאונות דרכים מכלל ההרוגים הוא הגבוה ביותר בין המדינות המתקדמות. מדובר בכ-7% מכלל ההרוגים בתאונות דרכים. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה כדי להקטין את מספר הילדים שנהרגים בתאונות דרכים בישראל? 2. מה היא תוכנית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לשנת 2010? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. היפגעות ילדים בתאונות דרכים היא טרגית במיוחד. מתחילת השנה נהרגו, לצערי, עשרה ילדים בתאונות דרכים. מעורבותם של ילדים בתאונות דרכים היא גבוהה ביחס לחלקם באוכלוסייה ודורשת פעילות ממוקדת של כל הגופים השותפים במאבק בתאונות הדרכים. תשתיות – משרד התחבורה ממקד את ההשקעות בפיתוח תשתיות בטיחות בראש ובראשונה בדגש על התשתיות והתקני הבטיחות בסביבת מוסדות חינוך. תקציב זה, בסך כ-400 מיליון ש"ח, מוקדש ברובו לשיפור התשתיות ולהגברת הבטיחות בסביבת בתי-ספר ומוסדות חינוך. מטות הבטיחות הפועלים בכלל היישובים במדינת ישראל שמים דגש מיוחד על סביבת בתי-הספר ומוסדות החינוך ומטפלים ומתקצבים – בתקציב ייעודי – התקני בטיחות ופעילויות שונות להגברת בטיחות הילדים ומוסדות החינוך. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מקיימת מספר רב של פעולות להתמודדות עם היפגעות ילדים, שאותם הגדירה קבוצת סיכון: הוראת חינוך תעבורתי – על-פי החלטת הממשלה, משרד החינוך, האחראי לחינוך התעבורתי, התחייב לתגבר את מערך החינוך התעבורתי במוסדות החינוך בשיתוף הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. פעילות בשיתוף תנועות הנוער – הנהלות תנועות הנוער אימצו את נושא הבטיחות בדרכים כאחד מהנושאים המובילים את העשייה של חניכי התנועות. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מחזקת את העשייה של תנועות הנוער בתחום הבטיחות בדרכים בקרב ציבור החניכים ומשפחותיהם. פעילות בקייטנות – הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תבצע פעילות חינוכית והסברתית לבטיחות בדרכים ב-256 קייטנות ברחבי הארץ. תוכנית "הורה דרך לבטיחות התינוק" – הרשות הלאומית מפעילה תוכנית הדרכה ארצית ליולדת ולבן-זוגה בבתי-החולים. במסגרת ההדרכה מושם דגש על בטיחות התינוק ברכב ובבית. התוכנית נמצאת ביישום בכמה בתי-חולים ועתידה להתקיים בכל 24 בתי-היולדות ברחבי ישראל. מגזין אלקטרוני למשפחות – אחת לרבעון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מפיצה מגזין אלקטרוני לכ-40,000 בתי-אב, המספק מידע וכלים בתחומי הבטיחות בדרכים בדגש על בטיחות הילדים. נוסף על כך, הרשות הלאומית מפיצה אחת לרבעון עלון לעיסוק משותף של ההורים והילדים בנושאי בטיחות בדרכים. העלון מופץ הן לציבור הכללי והן לציבור הערבי בכ-400,000 בתי-אב. הסברה – הרשות הלאומית ומשרד התחבורה פועלים בערוצי הסברה שונים לילדים ולהוריהם באמצעות תשדירים בערוצי הילדים בטלוויזיה ובאינטרנט והטמעת תוכני בטיחות באמצעי המדינה השונים. פעילות ממוקדת במגזר הערבי: במגזר הערבי יש ריבוי של תאונות ילדים הן כהולכי-רגל והן כנוסעים ברכב. כמו כן בולטת במגזר הערבי התופעה של תאונות חצר, שהאחרונה בהן אירעה רק שלשום ביישוב שגב-שלום, ובה אב דרס למוות את בתו בת השנתיים. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הפעילה בשנת 2008 תוכנית חירום לטיפול בתשתיות הבטיחות בכ-100 יישובים במגזר הערבי בעלות של 22 מיליון שקלים. כמו כן נעשתה פעילות הסברה נרחבת בקרב הורים ועל-ידי מורים, אנשי דת, אנשי רוח וסטודנטים המשמשים סוכני שינוי בקהילה. משרד התחבורה מקים ומפתח תשתית בטיחות ביישובי המגזר הערבי, ובראש סדר העדיפויות לפיתוח התחבורתי במהלך החומש נמצאים כבישי הגישה וסביבות מוסדות החינוך. היקף ההשקעה העירונית במגזר הלא-יהודי הוא כ-200 מיליון ש"ח. כמו כן מקיימת הרשות הלאומית הדרכה והסברה בשפה הערבית באמצעי מדיה שונים ובמוסדות ציבור כגון קופות-החולים, בתי-הספר, טיפות-חלב ועוד. אני תקווה כי כלל פעילויות אלו יסייעו בהגברת הבטיחות של ילדינו בכבישים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא מס' 749, של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול. <749. איסור עקיפת רכבים המסיעים תלמידים> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): על-פי החוק בארצות-הברית אסור לעקוף רכב המסיע תלמידים בעת שהוא עוצר להוריד או להעלות ילדים ואורותיו מהבהבים. בחלק מהמדינות התנועה נעצרת גם בכיוון הנגדי עד לנסיעתו של רכב ההסעה. רצוני לשאול: מה ייעשה כדי ליזום חוק דומה בישראל? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שחבר הכנסת כהן מעלה נבחנה לפני כמה חודשים על-ידי ועדת התיאום לענייני תחבורה, ועדה שחברים בה נציגי משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, משטרת ישראל והחברה הלאומית לדרכים. לאחר בחינת הנושא החליטה הוועדה שלא לקבוע חובה כזאת, בעיקר בשל העובדה שבתנאים הקיימים בישראל האפשרות אינה ישימה. בתי-הספר בישראל בנויים על-פי רוב בתוך שכונות מגורים, ללא מקום עצירה מוסדר לרכבי הסעת התלמידים. עצירת התנועה לכל הכיוונים עלולה ליצור מפגעים תחבורתיים שונים בכבישים ואף מצבים של סיכון חיי התלמידים. עם זאת, יש לציין כי בשנים האחרונות התמקד משרד התחבורה בשיפור הבטיחות של התלמידים, ובכלל זה בתחום ההסעות: משרד התחבורה החיל חובה על כלל הרכבים המסיעים תלמידים להתקין נורות אזהרה המהבהבות בעת עליית או ירידת הילדים, וכמו כן מוצבים שלטים המתריעים לציבור הנהגים על כך שמדובר ברכב המשמש להסעת תלמידים. התקנים אלו מחדדים את מודעות הנהגים לעליית או ירידת הילדים ומשפרת בכך את בטיחותם בכל הקשור להסעה אל מוסדות החינוך ומהם. נוסף על כך חשוב לציין כי המשרד מעודד הקמת סובות לבתי-ספר, המאפשרות הורדה בטוחה של ילדים מחוץ לתנועה המתקיימת ברחוב. רובו המכריע של התקציב העירוני לפיתוח תשתיות של המשרד, סך כ-400 מיליון שקלים מדי שנה, מופנה להקמת ושיפור תשתיות בטיחות בסביבת בתי-ספר ומציב פרויקטים אלו בראש סדר העדיפויות של תוכניות העבודה של הרשויות המקומיות. נוסף על כך, חשוב להדגיש כי על הנהגים להקדיש תשומת לב מיוחדת בסביבות בתי-ספר ומוסדות חינוך ולשמור על בטיחות ילדינו. בתקופת החופש הגדול יש לשים לב כפליים, בשל הימצאות הילדים ברחובות. על ההורים והמחנכים מוטלת החובה להדגיש לילדים את חובת הזהירות בסביבות הכביש – בדגש על חצייתו. אני תקווה כי העלאת המודעות והזהירות של כלל משתמשי הדרך תביא להגברת הבטיחות של ילדינו. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 750, של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול. <750. סגירת כביש בבאר-יעקב> חבר הכנסת אמנון כהן שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' באדר התש"ע (17 בפברואר 2010): בשל שדרוג המחלף עם מסילת הרכבת ברח' ז'בוטינסקי בבאר-יעקב נחסם הכביש לתנועה. תושבי נווה-דורון נותקו מהיישוב ויכולים להגיע לבתיהם דרך רמלה – דרכה להגיע למרכז באר-יעקב. בין היתר נותקו מוסדות חינוך בשכונה זו מהיישוב. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – באילו עבודות מדובר? 3. האם מקובל על משרדך ניתוק השכונה מהיישוב? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשאילתא חבר הכנסת כהן מבקש לברר מדוע נחסם רחוב ז'בוטינסקי בבאר-יעקב במסגרת ביצוע ההפרדה המפלסית. הפרויקט המתואר הינו ההפרדה המפלסית מס' 133, ברחוב ז'בוטינסקי בבאר-יעקב, במפגש הכביש עם מסילת רכבת, והוא חלק מפרויקט ביטול מפגשי כביש–מסילה המתבצע בשנים האחרונות בכבישי הארץ. מפגשים אלה מהווים מוקד סיכון לרכבים ולנוסעי הרכבת ויש לבטלם כדי לאפשר לרכבת נסיעה רציפה בין התחנות ולמנוע תאונות עם כלי רכב בכביש. הפרויקט מושא השאילתא מבוצע על-ידי חברת "נתיבי איילון" והוא פרויקט משמעותי ביותר מבחינת הבטיחות ומבחינה התנועה בין נווה-דורון למרכז באר-יעקב. בפרויקט נכללת הסדרת מנהרה לכלי רכב מתחת למסילת הרכבת כדי למנוע תאונות במפגש הכביש עם המסילה. במסגרת הביצוע נדרשת החברה המבצעת לבצע עבודות שאינן מאפשרות את השימוש במפגש, הן לרכבות והן לכלי הרכב הפרטיים. על כן נסגרים המפגשים לפרקי זמן קצרים ומגובשים פתרונות תחבורתיים לתנועת הולכי הרגל, כלי הרכב הפרטיים והתחבורה הציבורית. רחוב ז'בוטינסקי נסגר לתנועה ל-45 ימים ונפתח לתנועה בחודש מרס. הסגירה גרמה אי-נוחות זמנית לתושבי נווה-דורון, אך הפרויקט משפר את גישתם לבאר-יעקב ומבטיח את בטיחות משתמשי הדרך. יש לציין כי הפרויקט אושר על-ידי המשרד התחבורה ותואם עם הרשויות המקומיות באזור, רמלה ובאר-יעקב. הפרויקט תואם גם עם חברת "אגד", המפעילה את שירותי התחבורה הציבורית במקום. צר לי על האי-נעימות הזמנית הנגרמת לתושבים, אך אי-נעימות זו חיונית לביצוע הפרויקט שיתרום לשיפור הדרכים ובעיקר לשיפור בטיחותם של משתמשי הדרך ונוסעי הרכבת. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 781, של חבר הכנסת סעיד נפאע – תועבר לפרוטוקול. <781. קטע הכביש 554 מדרום לטירה> חבר הכנסת סעיד נפאע שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): קטע הכביש 554, טירה–שדה-ורבורג, גבה נפשות רבות; מאז ינואר 2006 אירעו בו 41 תאונות: 70% חזיתיות, שלושה הרוגים, 16 פצועים קשה ו-104 פצועים קל. רצוני לשאול: 1. למה אין תקציב לטיפול בכביש? 2. מה ייעשה להקמת גדר הפרדה בין שני הנתיבים כהמלצת הנוגעים בדבר עד אשר יוסדר תקציב? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות החברה הלאומית לדרכים, ולהלן תשובתה: החברה הלאומית לדרכים מקדמת תכנון מפורט לקטע המזרחי בין הגשר המקשר לכביש 6 עד לכיכר הראשונה, לאורך הקטע המסחרי, באורך כ-1 ק"מ. הפרויקט כולל הרחבת הכביש לדו-מסלולי, כולל דרכי שירות וכניסה למתחמים המסחריים, באומדן כולל של כ-25 מיליון ש"ח. החברה הלאומית לדרכים תהיה מוכנה למכרז עד סוף השנה. נתוני התאונות נבחנים במטרה לכלול את הפרויקט במסגרת מוקדי הסיכון. אם לא יעמוד הפרויקט בקריטריונים, הוא יתוקצב כפוף לבדיקות התחבורתיות וכפוף לאישור תקציבי. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 790, של חבר הכנסת משה גפני – תועבר לפרוטוקול. <790. רשיון נהיגה בין-לאומי לנכים> חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): רשיונות הנהיגה בישראל מותאמים לשימוש גם בחוץ-לארץ. לעומת זאת רשיונות הנהיגה של הנכים בישראל אינם מותאמים. רצוני לשאול: האם אפשר להתאים רשיונות אלו לשימוש גם בחוץ-לארץ? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רשיון הנהיגה לנכים אינו שונה מהרשיון הרגיל, של כלל ציבור הנהגים, אשר משמש כיום רשיון בין-לאומי מוכר ברוב המדינות. אני מניח שכוונת חבר הכנסת גפני היא להיתר חנייה בין-לאומי באמצעות תג נכה. השאילתא הועברה להתייחסות סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרד התחבורה, שהשיב כי נכון להיום, בשונה מרשיון הנהיגה הרגיל, אין בעולם, ובכלל זה באירופה, תג חנייה אחיד לנכים, אולם על-פי ההבנה שבין המדינות, הנוהג הוא שהמדינות מכבדות תגי חנייה ונהיגה זרים של ציבור בעלי מוגבלות. אם חפץ נהג עם מוגבלות להשתמש ברשיון הנהיגה או בתג החנייה הישראלי ללא חשש מקנס, באפשרותו לתרגם את התג, באמצעות נוטריון, לשפת מדינת היעד. <796. תחנת אוטובוסים באום-אל-פחם> חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010): באום-אל-פחם וסביבתה מתגוררים יותר מ-65,000 תושבים. תחנת האוטובוסים היחידה המיועדת לציבור הנוסעים קטנה ואינה מספקת לנוסעים מקום המתנה הולם, נוח ובטיחותי. רצוני לשאול: 1. מדוע אין תחנה מרכזית הולמת וסבירה לציבור הנוסעים בכניסה לאום-אל-פחם? 2. מה ייעשה לשיפור השירות הניתן לציבור הנזקק לתחבורה הציבורית מאום-אל-פחם וסביבתה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא הועברה להתייחסות אגף תחבורה ציבורית ולהלן תשובתו: 1–2. אגף תחבורה ציבורית מקדם בחודשים האחרונים תוכנית לשיפור שירות התחבורה הציבורית ליישובי המגזר הלא-יהודי, ובכלל זה התחבורה הציבורית באום-אל-פחם. התוכנית תחל לפעול בעוד כחודשיים ובמהלכה ישופר השירות של התחבורה הציבורית ביישובים עצמם ומהם, וכן ישופרו, ישוקמו ויבוצעו תשתיות חיוניות לתפעול התחבורה הציבורית ביישובים. במסגרת תוכנית זו הושגו הסכמים עם עיריית אום-אל-פחם להקצאת שטח להקמת מסוף תחבורה ציבורית בכניסה לעיר. הממשלה החליטה – בהחלטה מס' 1539, מ-21 במרס 2010 – לאשר את התקציב הנדרש לתכנון המסוף ולהקמתו. התקציב הנדרש הועבר למשרד התחבורה, ותכנון המסוף בעיצומו. לאחר השלמת התכנון יחל ביצוע המסוף לרווחת התושבים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 833, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – תעבור לפרוטוקול. <833. יעד ההפחתה במספר ההרוגים בתאונות דרכים בשנת 2010 > חבר הכנסת ניצן הורוביץ שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בניסן התש"ע (17 במרס 2010): שנת 2009 הסתיימה בירידה משמעותית במספר ההרוגים בתאונות דרכים. בוועדת-שיינין נקבע כי היעד הוא הפחתה של 30% בתוך חמש שנים, ממוצע של 6% בשנה. רצוני לשאול: 1. מה הוא יעד ההפחתה – שיעור הירידה ביחס לשנת 2009 – במספר ההרוגים לשנת 2010? 2. על בסיס מה נקבע יעד זה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנת 2009 נהרגו 346 איש בתאונות דרכים. למרות הטרגדיה של מות מאות אנשים בכבישים, נרשמה בשנה זו ירידה של 23% בהשוואה למספר ההרוגים בשנת 2008, שהיה 449 איש. כל אדם הוא עולם ומלואו, ועל כן לא ראוי, לראייתי, לקבוע יעדים של "מספרי מוות" ורשימות של נספים. אנחנו פועלים להפחית את מספר התאונות ואת מספר ההרוגים ביחס לשנה שעברה ולהביא למגמת שיפור תמידית בבטיחות הכבישים וכלי הרכב בישראל. אנחנו נמשיך ונעשה כל שביכולתנו להילחם בנגע התאונות, להגביר את הבטיחות בדרכים ולהציל חיים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 903, של חבר הכנסת מסעוד גנאים – תעבור לפרוטוקול. <903. סגירת דרך הגישה לאדמות חקלאיות בצדי כביש 70> חבר הכנסת מסעוד גנאים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ח באייר התש"ע (12 במאי 2010): בביקורי בשטח – גוש 18566, מול תחנת "סונול" תמרה בכביש 70 – פגשתי עשרות חקלאים אשר ניזוקו מסגירת דרך הגישה על-ידי מע"צ, המונעת גישת הסוחרים והלקוחות לאדמות ופוגעת בפרנסתן של כ-120 משפחות. רצוני לשאול: 1. למה נסגרה דרך הגישה? 2. מה הוא ההסבר לכך שדרכים אחרות לאורך אותו כביש עדיין פתוחות? 3. מה ייעשה לפתיחת דרך הגישה מחדש? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה הופנתה להתייחסות החברה הלאומית. על-פי התשובה, פרויקט הרחבת כביש 70 בוצע על-פי תב"ע מאושרת אשר כללה בתוכה גם דרכים חקלאיות שיאפשרו מעבר חוקי של חקלאים לאדמות המעובדות בצדי הכביש. בתכנון הכביש נכלל ניתוק של דרכים לא סטטוטוריות, שהן למעשה דרכים לא חוקיות, המהוות מפגע בטיחותי. עם זאת, כאמור, בתוכניות הכביש הוסדרה באופן בטיחותי התחברות דרכים חקלאיות לכביש 70, שבהן יוכלו החקלאים להשתמש בלי לסכן את עצמם ואת זולתם. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 913, של חבר הכנסת נסים זאב – נתכבד בתשובתך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מרוב כאלה שעוברים לפרוטוקול אנחנו כבר לא מוצאים. <נסים זאב (ש"ס):> בדיל ויעבור. <913. נהג "אגד" גידף נוסעים דתיים> חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ו' בסיוון התש"ע (19 במאי 2010): ב-9 במאי פורסם כי נהג "אגד" שחשד שנוסע עלה לאוטובוס בלי לשלם גידף במערכת הכריזה את הנוסעים ואת הציבור החרדי. "אגד" מסר שהנושא "יימסר לוועדת המשמעת". רצוני לשאול: 1. האם נכון ש"אגד" יבדוק את עצמו? 2. מה ייעשה לבדיקת המקרה? 3. מה הם אמצעי הענישה שבסמכות משרדך? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 1–3. שירות התחבורה הציבורית לציבור הרחב בכלל ולציבור החרדי בפרט מחויב להיות שירות נוח ויעיל שיספק את השירות הטוב ביותר לכלל הנוסעים. כל תופעה של גידוף או יחס לא ראוי מצד נהג ראויה לגינוי ופוגעת במאמצינו לשפר את התחבורה הציבורית ולעודד את הנסיעה בה. לגופו של עניין, השאילתא הועברה להתייחסות אגף תחבורה ציבורית במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ולהלן התשובה: המקרה המתואר בכתבה שצורפה לשאילתא של חבר הכנסת אינו מוכר לאגף התחבורה הציבורית. אגף התחבורה הציבורית מעוניין לטפל בכל בעיה של השירות הניתן לתושבים, ובכלל זה בתלונה זו. כדי לטפל בתלונה האמורה יש להעביר אותה לאגף התחבורה הציבורית, שיפתח בחקירה, ואם יימצאו ראיות יועבר התיק לטיפול מחלקת התביעות לבחינת אפשרות להגשת תביעה נגד הנהג והחברה. חברת "אגד" רשאית לבצע בדיקות כאלה במסגרת הארגונית, והמשרד אינו מתערב בהליכי המשמעת הפנימית של "אגד". אם יימצא כי יש בסיס לתביעה נגד הנהג והחברה, היא תטופל ללא קשר לבדיקות הפנימיות שחברת "אגד" עורכת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אדוני, שאלה נוספת? <נסים זאב (ש"ס):> לא. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, תודה. אנחנו נעבור לשאילתא 979, של חבר הכנסת זאב בוים – שתועבר לפרוטוקול. <979. תאונות דרכים עם הרוגים בקרב רוכבי אופנועים> חבר הכנסת זאב בוים שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ז בסיוון התש"ע (9 ביוני 2010): מתחילת השנה נהרגו 29 רוכבי רכב דו-גלגלי. מדובר בעלייה של יותר מ-100% לעומת התקופה המקבילה אשתקד. רצוני לשאול: 1. מה הוא ההסבר לגידול במספר הרוכבים ההרוגים? 2. מה נעשה לטיפול בבעיה? 3. מה היא הפעילות השוטפת במסגרת התוכנית השנתית למגזר זה? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת בוים נוגע בשאילתא שלו בתאונות הדרכים וההרוגים מקרב רוכבי האופנועים בישראל. עד 11 ביולי 2010 נהרגו על כבישי ישראל 26 רוכבי אופנוע. נתון עגום זה מהווה עלייה של 100% במספר ההרוגים בהשוואה לעת הזאת בשנה בעברה. על רקע מציאות מדאיגה זו קיימתי פורום בטיחות בהשתתפות כלל הגורמים האמונים על המלחמה בתאונות הדרכים. בפורום סוכמו עקרונות לפעולות שיינקטו להפחתת מספר ההרוגים: בטווח הקצר – סוכם כי המשטרה תתגבר את האכיפה המשטרתית בכל הקשור לרכב דו-גלגלי, הן בהתנהגות של בעלי הרכב הפרטי והן בהתנהגויות מסוכנות של נהגי האופנועים. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תצא בקמפיין להגברת המודעות של נהגי הרכב הפרטי ושל רוכבי האופנועים לסכנות הדרך ולממשקים שבין הרכבים והאופנועים. החברה הלאומית לדרכים ערכה סקר בהסתמך על תאונות הדרכים של כלי הרכב הדו-גלגליים וסימנה 20 מוקדים שאירעו בהם תאונות. בנקודות אלה תבצע החברה בטווח הזמן המיידי שיפורי תשתית שיסייעו לצמצם את טעויות האנוש של ציבור רוכבי האופנועים ואת הפגיעה והנזק לרוכב במקרה של תאונה. בטווח הבינוני והרחוק – אנו מתחילים ביישום רפורמה בהכשרת נהגי כלי הרכב הדו-גלגליים שתשפר את הבנת הנהיגה ברכב דו-גלגלי, הממשקים בין הרכב והאופנוע ואופן ההתנהגות מול סכנות הדרך. נוסף על כך יינתן דגש בהכשרת נהגים חדשים לנוכחות רוכבי כלי רכב דו-גלגליים ואופן הנהיגה המתאים לנוכחות שלהם על הכבישים. נוסף על כך, הנחיתי להגביר את המחקרים על אוכלוסיית הרוכבים ועל התשתיות: מחקר של יעילות מעקות בטיחות, סימוני צבע, תאורה, מיגון של האופנועים, מערכות התרעה ברכבים, שיפורי תשתית שונים ועוד. כמו כן אנו בוחנים מתן תמריצים כלכליים שונים לרכישת ציוד מיגון מתקדם ובטיחותי על-ידי הרוכבים, כדי לנסות לצמצם את הנזקים במקרה של חלילה תאונה. אני תקווה כי כלל המאמצים יסייעו בהפחתת המעורבות של רוכבי האופנועים בתאונות ויסייעו לנו להציל חיים. <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא אחרונה, מס' 996, של חבר הכנסת משה גפני – גם היא תועבר לפרוטוקול. <996. עומס כבד ברכבת ישראל> חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ד' בתמוז התש"ע (16 ביוני 2010): מפניות של אזרחים עולה כי הרכבות מנהרייה לתל-אביב ומתל-אביב לקריית-גת עמוסות מאוד: חיילים שוכבים על הרצפה וקשישים נאלצים לעמוד כל הנסיעה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה נעשה בנדון? <תשובת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאילתא של חבר הכנסת גפני הועברה להתייחסות חברת "רכבת ישראל" שהשיבה כלהלן: 1–2. בימים ראשון וחמישי, בעיקר בשעות השיא בבוקר ואחר-הצהריים, יש עומס רב של נוסעים ברוב הקווים שחברת "רכבת ישראל" מפעילה, בשל הצפיפות הרבה על רשת המסילות, מחסור בצי הרכבות וגידול רציף בביקוש לשימוש בשירותי הרכבת. לפיכך, בימים אלו חברת "רכבת ישראל" עושה שימוש בכל הקרונות העומדים לרשותה, תוך תגבור מרבי של קווים שבהם העומס גבוה יותר. כך, לדוגמה, הרכבת מפעילה בשעות השיא בימים ראשון וחמישי רכבות באורך כפול שבהן כעשרה קרונות וכ-1,800 מקומות ישיבה בקווים העמוסים ביותר. עיקר העומס נובע מכך שחיילים רבים נאלצים לחזור לבסיסיהם ולביתם בשעות העומס בתחילת השבוע ובסופו. חברת "רכבת ישראל" פנתה לצה"ל בבקשה לדחות את שעת ההגעה לבסיסים ובכך להקל על העומס בשעות השיא. לצערי, ההצעה לא התקבלה עד כה. יש לציין כי חברת "רכבת ישראל" מקדמת בימים אלו רכש קרונות נוספים שיסייעו להתמודד עם הביקוש הגדול לשירותיה ולהפחית את העומס בקווים, וכך לשפר את השירות הניתן לציבור הנוסעים. <היו"ר אורי מקלב:> תם ונשלם, ואנחנו יכולים להודיע על סוף סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ח' באב תש"ע, 19 ביולי 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה. נא לשים לב לשעה ביום שני, שהיא לא השעה הסטנדרטית, עקב ערב תשעה באב. תודה רבה וכל טוב. הישיבה ננעלה בשעה 20:30.