דברי הכנסת
דברי הכנסת
ל"ז / מושב שני / ישיבה ק"ס /
כ"ט באב התש"ע / 9 באוגוסט 2010 / 37
חוברת ל"ז
ישיבה ק"ס
כנס מיוחד
הישיבה המאה-ושישים של הכנסת השמונה-עשרה
יום שני, כ"ט באב התש"ע (9 באוגוסט 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
הצעה לסדר 3
שלמה מולה (קדימה): 3
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
הצעות לסדר-היום 5
אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל 5
רוברט טיבייב (קדימה): 10
יוחנן פלסנר (קדימה): 18
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 24
נסים זאב (ש"ס): 39
הצעות לסדר-היום 46
החלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים 46
חיים אורון (מרצ): 46
רחל אדטו (קדימה): 53
שר הפנים אליהו ישי: 55
דב חנין (חד"ש): 104
נחמן שי (קדימה): 107
דליה איציק (קדימה): 108
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 111
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 112
הצעות לסדר-היום 112
תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון 112
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 112
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 116
השר מיכאל איתן: 120
שי חרמש (קדימה): 122
הצעות לסדר-היום 125
חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה 125
זבולון אורלב (הבית היהודי): 125
זאב אלקין (הליכוד): 130
ישראל חסון (קדימה): 137
סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא: 147
דב חנין (חד"ש): 151
דוד רותם (ישראל ביתנו): 154
<הצעה לסדר>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שני, כ"ט במנחם אב התש"ע, 9 בחודש אוגוסט 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח ישיבת כנסת מיוחדת זו, אשר מתכנסת בפגרה על-פי בקשתם של כ-50 חברי כנסת מסיעת קדימה, מסיעת הליכוד, מסיעת האיחוד הלאומי ומסיעות אחרות אשר הצטרפו לבקשות אלה – גם הבית היהודי וש"ס.
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לומר שלפנינו פגרה שבה גם הכנסת תנעל שעריה לשבועיים לצורך עבודות שונות וגם לצורך מתן חופש מוחלט לעובדי הכנסת, על מנת שיוכלו לנצל את הימים האחרונים של החופשה עם בני משפחותיהם.
לפנינו חודש עמוס בנושאים אשר עולים על סדר-היום, ובעיקר נושא הכנת חוק התקציב, שאליו מלווה בדרך כלל חוק הסדרים, אשר לפי הדברים שמובאים אלי הוא חוק שלא מתקבל על דעתי ואינני רואה מקום שהוא יוכל גם לעלות על סדר-יומה של הכנסת. חוק ההסדרים הפעם חורג מכל הבנה והסכמה שאין חוק ההסדרים מהווה דרך המלך וחוק התקציב משנה לו. חוק ההסדרים יכול להיות רק בדרך המלך, ואם הוא בא להחליף את הכנסת ואת מליאתה ואת דרכי החקיקה, הוא דבר שלא נוכל לתת לו יד.
היום התכנסנו כאן כדי לקיים דיון בארבעה נושאים אשר הוגשו על-ידי חברי הכנסת, אבל נתבקשתי על-ידי כמה חברי כנסת להעלות הצעה דחופה לסדר בנושא אשר התעורר בשעות האחרונות. האנשים אשר ביקשו ופנו אלי היו חבר הכנסת שלמה מולה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת אורי אריאל וחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אני אאפשר רק לאחד מהם להעלות מהצד את ההצעה לסדר אשר בוערת כאש בעצמותיהם של חברי הכנסת המבקשים, על מנת שהנושא יעלה על סדר-היום. אבל כמובן שאנחנו יכולים לקיים הצעות לסדר-יום רק בהתאם לתקנון. סמכותי לתת אפשרות להצעה לסדר בעל-פה, והיא תישמע ותושמע על-ידי חבר הכנסת מולה. אני לא מגביל אותך בדקה, חבר הכנסת מולה, אבל נא להתייחס לממד הזמן בהתאם. בבקשה, חבר הכנסת מולה. נא לתת רמקול לחבר הכנסת מולה. בבקשה, אדוני.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך על כך שאפשרת לנו להעלות את הנושא, נושא חשוב זה. הנושא הוא בעצם העלאת מחירי הלחם על-ידי משרד התמ"ת והאוצר מלפני שבוע ימים ב-3%; התייקרות של הלחם האחיד בעיקר, כשאנחנו יודעים שבדרך כלל יש פיקוח ממשלתי על הלחם. המשמעות של הפיקוח היא בעצם לפקח על כך שמחירי הלחם לא יעלו בצורה משמעותית, כי זה יפגע באוכלוסיות החלשות. מה שאנחנו עדים לו, אדוני היושב-ראש, מההתייקרויות ב-3% של מחירי הלחם, הנפגעים העיקריים הם בעיקר צורכי הלחם האחיד, בעיקר העניים, האנשים משכבות המצוקה ואנשים שלא כל יום הולכים למסעדות יוקרה; אנשים עם משפחות ברוכות ילדים שכל בוקר קונים לחם, ממרח, ושולחים את ילדיהם לבית-הספר, וכן הלאה וכן הלאה.
במדינה שבה אנחנו רוצים בעצם להילחם בעוני, אני חושב שהדבר הבסיסי ביותר שיהיה לאנשים בבית – לחם. אם הלחם מתייקר, אז מה כן? יש מדינות שבהן המוצרים הבסיסיים מקבלים אפילו פטור ממע"מ וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו לא שם, אנחנו עדיין לא שם. אבל התייקרות הלחם במתכונת הנוכחית, בלי פיקוח, של 3% – זה פוגע בשכבות החלשות.
לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מאוד היינו רוצים, מאחר שמדובר באמת בדבר בסיסי, שיתקיים דיון מעמיק בוועדת הכספים של הכנסת, כדי שאנחנו נדע מהן הנסיבות של העלאת המחירים, אם זה בכלל מצדיק להעלות מחירים בתקופה הזו. לכן דווקא במשרד התמ"ת מצאו זמן להעלות את המחירים דווקא בתקופת הפגרה.
אני רוצה להודות לך על כך שאפשרת להעלות את הנושא הזה, שהוא נושא מאוד חשוב, ואני אומר לך – אפילו נכתב בעיתונים, ואנשים דיברו והתקשרו, איך מעלים מחירי לחם דווקא בתקופה שבה הכנסת בפגרה. לכן אני מודה לך שאפשרת לנו להעלות את הנושא. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, אני אפשרתי לך לפי סעיף מאוד מיוחד להציע הצעה לכנסת. יחד עם זה התקנון, כמובן, אינו מאפשר בפגרה קיום דיון והצבעה. לכן אני מציע לך לפנות באופן ישיר גם ליושב-ראש ועדת הכספים. ועדת הכספים ודאי תמצא זמן שבו היא מתכנסת, והיא תעלה את הנושא על סדר-היום ותזמין גם את שר המסחר, התעשייה והעבודה, על מנת שהוא ייתן פרטים על עניין זה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, נגד חברת הכנסת מרינה סולודקין; החלטת ועדת האתיקה בקובלנות נגד חברת הכנסת דליה איציק בעניין שיפוץ דירת השרד.
חוברת סיכום פעילות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בראשות חברת הכנסת ליה שמטוב.
כמו כן, אבקש להודיעכם כי חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה להסיר את שמה מהצעת החוק פיצוי לפגועים מלידתם, התש"ע–2010 – פ/2516/18. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנושא הבא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל – הצעות לסדר-היום מס' 3744 ו-3746. השר מרגי, האם אדוני הוא המשיב על ההצעה לסדר-היום?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לא. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב. רבותי, 25 חברי כנסת ויותר הגישו בקשה לקיים דיון בנושא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל. הבקשה הוגשה כדין, ואכן אני החלטתי על קיום הישיבה היום בבוקר. נושא זה הודע לממשלה בצורה הברורה ביותר בשבוע שעבר, כאשר הוחלט על קיום הדיון, ואכן הודע לנו ממזכירות הממשלה שהשר שישיב הוא סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי. אני הופתעתי היום לשמוע לא את עצם ההודעה, הופתעתי לשמוע כי השר וילנאי לא ישיב על ההצעה מהטעם הפשוט שהוא אומר שהדבר אינו נוגע לתחום משרדו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מתנגד לה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פניתי למזכיר הממשלה. ראש הממשלה, כידוע, נמצא כרגע במעמסה אחרת המוטלת עליו, בוועדת-טירקל. אני פניתי למזכיר הממשלה והוא הבטיח לי שהוא יסדיר את העניין. אני מבין שאנשי האוצר או אחד מהשרים אשר נתמנו לכך על-ידי הממשלה ישיב על ההצעה לסדר-היום. אם לא אקבל בתוך דקות מספר דברים ברורים בקשר לתשובה של הממשלה, אני אתייעץ עם החברים הנוכחים ועם 25 החותמים על מנת לשאול האם הם מבקשים להעלות זאת בלי תשובת ממשלה.
על כל פנים, אני מודיע שהממשלה, אשר אינה משתפת פעולה עם הכנסת או חושבת שהיא רואה בכנסת איזו תוכנית כבקשתך, ברצונה משיבה, ברצונה לא משיבה, כפי שהדבר גם בא לידי ביטוי בניסיונותיה להגיש חוק הסדרים אשר אינו מתקבל על הדעת בשום מקרה, בוודאי לא בשנה זו, שנה שבה אושר תקציב לשנתיים – אם הממשלה תבקש להדיר רגלה מהכנסת, הכנסת תדע איך לתגמל את הממשלה באותה מידה.
רבותי חברי הכנסת, השר מרגי, האם אדוני ישיב על הנושא שעל סדר-היום – אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל? אני לא שואל אותך אם יש בעיה, האם אדוני הוסמך על-ידי הממשלה?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לצלצל לממשלה ולשאול אותה. אני מבקש שעוזרו של השר מרגי יפעל מייד על מנת לשאול בממשלה אם השר מרגי יכול להשיב. אם אדוני יאמר שהוא משיב בשם הממשלה, אני אקבל את הודעתו. אני רק לא רוצה להטעות את אדוני. אני לא רוצה להטעות את אדוני.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הממשלה מפוצלת בעניין אז היא לא מסוגלת לשלוח לפה נציג.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תפקידי הוא לדון רק ביחסי ממשלה–כנסת, כל השאר הוא לפרשנותכם. תקיימו מסיבות עיתונאים ותאמרו את אשר תאמרו. הממשלה צריכה לבוא ולהשיב, בהתאם לחוק, כאשר הכנסת מתכנסת. אין הכנסת תוכנית כבקשתך. אני מכריז על הפסקה, אלא אם כן חבר הכנסת טיבייב מבקש להעלות את הנושא בנוכחות הממשלה מבלי שיש לי כרגע שר משיב. תגידו לי. חבר הכנסת טיבייב, אתה מבקש לדבר?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, סגן שר הביטחון מתנגד אז הוא לא רוצה לייצג את זה פה – זה לא מקרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להשיב בשם הממשלה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אין ממשלה לעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, כל דבריך נרשמים בפרוטוקול. מה אתה רוצה, שאני אשיב על הנושא?
ובכן, רבותי, חבר הכנסת טיבייב, האם אתה מוכן לעלות או שאתה מבקש שאני אכריז על הפסקה? הפסקה כרגע רק פוגעת במבקשים. אם הממשלה החליטה שהיא לא באה להשיב, זה עניינה וענייני.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
למי להציג? איפה נציג הממשלה?
<קריאה:>
מה יש לו לעלות בכלל? יש לו מה לעלות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבייב, אני שואל אותך. אני הסברתי לכם את הדברים בלי כחל ושרק, כפי שהם בדיוק. מה אתה רוצה שאני אעשה, אתה רוצה שאני אשיב במקום הממשלה?
<רוברט טיבייב (קדימה):>
– – – הממשלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תגידו לי מה אתם רוצים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לתת לממשלה קרדיט שזו טעות טכנית שהם לא שלחו לפה מישהו, ואז הם יוכלו אולי לתקן את זה בדקות הקרובות, ולא שהממשלה באמת מפוצלת ולא מסוגלת להביע את עמדתה כאן. לכן אנחנו רוצים הפסקה, לתת לממשלה כמה דקות כדי להתעשת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, ברשותכם. יש הנושא: תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון. מי השר המשיב פה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, ביקשנו הפסקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איך שאדוני רוצה. אתם רוצים הפסקה – אני אכריז, אבל אנחנו יכולים לעשות גם דבר אחר. יש הצעה לסדר-היום שאינה עניינה של הממשלה, והיא נושא חיים רמון. נמצא פה חבר הכנסת אורלב, והוא יכול להעלות את הנושא, אם אתם מסכימים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, אנחנו לא מסכימים, כי הנושא הזה צריך להיות בראש סדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מסכימים. שמעתי. אין לי שום בעיה. אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.
(הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:21.)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני סגן ראש הממשלה, אדוני השר, רבותי השרים, סליחה. השר פלד נמצא גם הוא פה. גבירותי ורבותי חברות וחברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת בתום עשר דקות, הוכרזה הפסקה. אני מתכבד לברך את סגן ראש הממשלה, אשר נזעק לבוא הנה, ואת הממשלה כולה, אשר הפעילה את מזכירותה על מנת לדאוג לכך שיהיו משיבים על כל ההצעות. על ההצעה הראשונה ישיב השר מרגי, אלא אם כן יבקש סגן ראש הממשלה להשיב. שניהם באולם. השר מרגי ישיב, שניהם נמצאים באולם וישמעו ברוב קשב את חבר הכנסת אילטוב – טיבייב. אדוני יושב-ראש הסיעה, אני מתנצל. זה גם טוב, אני לא אומר. חבר הכנסת אילטוב היה בין אלה שהציעו את ההצעה יחד עם חבר הכנסת מולה, והוא זה שיציע הצעה אחרת להצעה העומדת כאן על סדר-היום. חבר הכנסת טיבייב – בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברוך הבא, חבר הכנסת נסים זאב. חסרת לי מאוד בשלושת השבועות האחרונים. היה לי קשה, פשוט. ואני אומר זאת מכל הלב, לא בסגי נהור.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה הדדי, אדוני היושב-ראש, זה הדדי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם כשאתה לא תמיד מיטיב עמי בניהול הישיבה, אתה חסר לי תמיד. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. הצעה לסדר-יום על-פי בקשת 25 חברי כנסת: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל. ישיב השר מרגי. אדוני.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, תודה, עצם העובדה שאנחנו פה היום, בזמן הפגרה, זה כבר אומר משהו. דבר מאוד מעניין – בזמן קצר הכנסת הצליחה להעביר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת שנלר, אתה מאוד מפריע לחבר הכנסת טיבייב.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
דבר מעניין – בתוך זמן קצר הצליחה הכנסת להעביר 2,500 חוקים. בכל מדינה אחרת פשוט זה לא מקובל. למשל, כדוגמה, בפרלמנט הבריטי, אם חבר פרלמנט מעביר שני חוקים באותה קדנציה, זה נחשב כהצלחה. אצלנו, בגלל התקשורת, אנחנו נכנסים למערבולת של תחרות בין חברי הכנסת ומעבירים ערימות של חוקים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אפשר להגביל אותם. רק תציע הצעה ויכולים להגביל.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
זה הכול תלוי בך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אני לא רוצה להגביל את חברי הכנסת אבל אני חושב שההערה שהערת היא הערה נכונה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני לא יודע אם היא חיובית או שלילית, לדעתי קצת שלילית, אבל זה תלוי במצלמות שנמצאות פה, וכל אחד מנסה לתפוס – זה סיפור אחר לגמרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפעמים המצלמות תופסות בצדק, לפעמים המצלמות תופסות – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
הפעלתי איזו תוכנה. אני, כחבר כנסת חדש, אמרתי: אני אבדוק, קודם כול לעצמי, על מה מדברים פה במשכן, בכנסת, בבית שלנו. הפעלתי איזו תוכנה, ומה נתנה לי התוכנה? על מה אנחנו בעצם מדברים? על מס הבצורת, על מס ירקות, על הפילוג של קדימה, על ההקפאה, על המשט של הטורקים, על כל מיני דברים אחרים. תפסתי, אמרתי: אם במדינה אחרת, אם באיחוד האירופי היו מדברים על נושאים כל כך חשובים, כל ממשלה אחרת במדינה אחרת היתה נופלת, ואנחנו עם חזק. את כל הדברים האלה אנחנו כבר שכחנו. זה, כביכול, מבחינתנו, זה כבר לא קיים.
הדבר המעניין – הממשלה, לצערי הרב, מנסה להעביר ב"שושו" את הפטור של החרדים מהצבא. זה דבר מעניין. השאלה: למה ב"שושו"? למה בשקט? יש פה לדעתי שתי סיבות. סיבה אחת, הממשלה מנסה להעביר את זה בלי דיון ציבורי. השאלה: ממה הממשלה מפחדת? בינתיים אני רואה רק סיבה אחת למה הממשלה מפחדת, וכנראה רק מבן-אדם אחד; לצערי הרב, הוא לא פה. איפה משה גפני? רק ממשה גפני הממשלה מפחדת, כי הוא באמת מחזיק ומצליח, דרך אגב, להחזיק את הממשלה ולהחזיק אותה חזק.
יש שאמרו גם, בין חברי הקואליציה, שהאופוזיציה חלשה. אם האופוזיציה חלשה, למה להעביר את זה ב"שושו"? למה לא לתת לאופוזיציה להתכונן, להעביר את הדיון כמו שצריך? ממילא יש לכם רוב. רוב יש. האופוזיציה חלשה, אז מה אתם מפחדים מהאופוזיציה?
יש עוד סיבה, סיבה שנייה, כמו שאני רואה את זה. הסיבה השנייה זה כנראה דמי השתתפות; כמו שאני אומר את זה, זה דמי נאמנות, אם כבר להתבטא באוצר המלים של ישראל ביתנו. זה ממש דמי נאמנות של הממשלה, כי כנראה אנחנו נמצאים בזמן ההישרדות של הממשלה, שהיא מנסה לשרוד. אז אין ברירה, מוכנים לשלם כל מחיר בשביל להחזיק את המפלגות החרדיות בקואליציה, וכולנו מבינים איזה כוח יש להן, וכולנו מבינים שהממשלה נתנה להן את הכוח האדיר, והן, בהצלחה רבה, משתמשות בו.
אין בעיה, אם הממשלה מנסה להעביר את הדבר, את הפטור הגורף לחרדים – אין בעיה לעשות את זה באופן נורמלי: דיון ציבורי, הצבעות ולהמשיך הלאה. אבל עוד הפעם, כמו שכבר ציינתי, הממשלה כנראה מפחדת, וכנראה לא רק ממשה גפני, גם מהאופוזיציה.
ראש הממשלה פשוט מכשיר את ההשתמטות מצה"ל. זה הדבר הנוראי, כמו שאני רואה את זה. יכול להיות שאני טועה. אם אני טועה, אדוני היושב-ראש, בבקשה תתקן אותי. ועכשיו אני באמת פונה אליך, אדוני היושב-ראש: איפה האידיאולוגיה, איפה הציונות של הליכוד? הליכוד, המפלגה הציונית, ככה בקלות מוותרים על השירות בצבא לחרדים? אנחנו יודעים את הנתונים, והנתונים אומרים דבר פשוט לגמרי: כבר היום, כבר היום בכיתה א' יש פחות חילונים מהחרדים ומהערבים ביחד. זאת אומרת, חשבון פשוט – בעוד 18 שנים אין לנו מי שישרת בצבא.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
יש אותנו.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
תודה רבה, כצל'ה. תודה. אתה תמיד אתנו אבל יש לנו בעיה אמיתית, רצינית.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
גם אותנו.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
רק נסים זאב, הגיבור, שיושב פה וכולו רותח. נסים, אתה יכול להגיב, אני אתך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אגיב כשאני אהיה ברשות דיבור.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני שואל עוד שאלה: חוץ מהליכוד, ממפלגת העבודה ומשר הביטחון שמייצג את מפלגת העבודה, איפה ישראל ביתנו? איפה הנאמנות והאזרחות? אל תסתכלו על הערבים, אל תסתכלו. תסתכלו על מה שקורה בקואליציה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הצבענו נגד.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני מאוד שמח, דודו רותם, חברי דודו רותם, שאתה לא מבקש אישור דיבור מהבוס, מהבוס הגדול. אתה יודע את רוח המפקד.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אנחנו – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
הו, רוברט אילטוב קיבל רשות דיבור באס.אם.אס? איפה שיטת הממשל שלכם, שהצגתם? איפה ברית הזוגיות?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – ציפי לבני – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
התקפלתם מול משה גפני לגבי גיור. פשוט, בואו נסתכל על הדברים כמו שהם, ישר ולעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני עלה אל העם, והוא נמצא ביציע של הריבון האמיתי, וזה הציבור. הוא נמצא שם, הוא שומע אותך טוב. בבקשה. בבקשה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
מוריד את הכובע לפניך. אתה מחזיק את הממשלה טוב, בידיים חזקות. כל הכבוד לך.
<שי חרמש (קדימה):>
הוא לא יכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא למחוא כפיים פה. אפילו לא למשה גפני.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
למשה גפני יכול להיות שמגיע, ובאמת מגיע לו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא למחוא, אמרתי. שיבחרו בו. לא למחוא כפיים. בבקשה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
בזמן האחרון ראינו איך הממשלה דואגת למתים, וניקח את הדוגמה של בית-החולים "ברזילי" באשקלון. מה קרה? מה קרה? לאן אנחנו הגענו? אני שואל את השאלה קודם כול את עצמי. לאן הגענו? ויש לנו בעיה אמיתית. מצד אחד אנחנו מעבירים חוק הזוי לדעתי, לבנות בית-חולים באשדוד. אם הממשלה באמת צריכה את החוק בשביל לבנות את בית-החולים באשדוד, והממשלה מתערבת בבית-חולים באשקלון, אני חושב שאנחנו קצת איבדנו את הכיוונים.
אני לא חושב שהמפלגות החרדיות לקחו את המונופול על כל החרדים. אני מכיר המון – הרבה חרדים, שממש משרתים בצבא ורוצים לשרת בצבא. כמו, דרך אגב, אדוני, חברי, דודו רותם, שיש אומרים שמר ליברמן מחזיק את המונופול על כל האוכלוסייה של העולים. יכול להיות שזה נכון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא לא, אתה מחזיק.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני לא מחזיק. אני לא מחזיק שום דבר. אני בסך הכול נמצא במפלגה דמוקרטית, שיש לה מוסדות דמוקרטיים, וזה הכול.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
בראשות חיים רמון.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
ושיטת הממשל שאתם רציתם להעביר – מכרתם את עצמכם ואת הכיסאות של השרים למשה גפני. זאת הכתובת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יותר טוב מאשר – אתם רוצים להעביר את זה לערבים, אתם רוצים להעביר את זה לפלסטינים. לכן אתם נותנים להם – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
בוא אני אענה לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא קריאת ביניים, זה כבר דיאלוג.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אם כבר מדברים על פלסטינים, בוא נזכור את הממשלה הקודמת. לא הייתי כאן חבר כנסת. בוא נעשה חשבון פשוט: הממשלה הקודמת המשיכה לבנות בירושלים, אתם הפסקתם. הממשלה הקודמת המשיכה לבנות בשטחים, אתם הפסקתם. בוא אני אביא לך עוד רשימה של דברים. אז בוא נשאל שאלה, מי מכר את הכיסאות לאותם חרדים? מי? אתם, ורק אתם. את חוק ברית הזוגיות אתם מכרתם, ואת הדברים שעליהם שאנחנו עכשיו מדברים. אתם מרוקנים את חוק טל. היום, דרך אגב, היה דיון לגבי חוק טל. אתם מרוקנים אותו מתוכן. על מה אנחנו מדברים בכלל? ואתם אלה שאמרתם: אנחנו הכי ימנים והכי נאמנים, ובלי נאמנות אין אזרחות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יותר נאמנים מקדימה? מי יכול להיות יותר נאמן מקדימה?
<רוברט טיבייב (קדימה):>
הנאמנות שלכם בתוך המפלגה שלכם. בהגדרה. אתם נאמנים רק למפלגה, רק לאינטרסים ספציפיים סקטוריאליים נטו. זה בדיוק מה שאתם נאמנים. אבל בוא נמשיך את הדיון.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אבל אתם העברתם את חוק טל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבייב, הזמן תם. אני מוכן לתת לך עוד דקה על ההפרעות, אבל אם אתה תדבר אתם אני לא אתן לך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הצטרפת לספסלי קדימה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
כן, מתחיל להיות מעניין אצלכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אין לי צורך פה בוויכוח. אתם יכולים להיפגש בוועדות. אם אתה רוצה לדבר עם כבוד הרב – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
ממש דקה אחת. אני מסיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה לא לדבר אל אף אחד. לדבר לציבור.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני פונה אליו, אני לא מדבר אתו. אני פונה אליו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין צורך להשיב.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
כבוד הרב גפני, פה המקרה שיושב מולך יהודי מבית מסורתי, ואתה לא יכול להגיד שהגיע איזה גוי שאלוהים עזב אותו. חשוב גם לי לשלם לחרדים, אבל יש גבול. יש גבול לכל דבר, ואני מאוד שמח שאתה מבין את זה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. יש מתדיין נוסף בסעיף זה – על-פי התקנון, שני מתדיינים בכל נושא. גם חידוש, לא יותר משני מתדיינים. חבר הכנסת יוחנן פלסנר יעלה ויבוא ויקבל עשר דקות להציג את עמדתו באותו נושא, והוא: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה, אדוני היושב-ראש, המטרה של הדיון הדחוף הזה היא לבלום מחטף. לפני בערך שבועיים או שלושה שבועות נעשה מחטף באישון ליל, במהלך ישיבת הממשלה. זה לא שימוש בקלישאה, אלא באמת זה היה באישון ליל, ולפחות שר אחד – ויותר משר אחד – שאני דיברתי אתו בכלל לא ידע שהנושא הזה על סדר-היום. שרים אחרים השאירו ייפוי-כוח, לא עדכנו אותם שנושא כל כך משמעותי, כל כך דרמטי, כל כך עקרוני, כל כך ערכי, עולה על סדר-היום של הממשלה ללא שום דיון.
להיפך, מי שחשב ומי שעקב אחרי הנושא הזה יודע שהתקבלה החלטה להקים ועדה שתבחן את כל הסוגיה של הפחתת גיל הפטור, שילוב חרדים גם בשוק העבודה, שילוב חרדים בשירות בכלל – בצבא, בשירות האזרחי. הוקמה ועדה, כרגיל, זאת המדיניות של הממשלה הזאת, במקום להתמודד עם סוגיות, להקים ועדות. גם פה הקימו ועדה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. שינו את הנוסח הראשון בטיוטת חוק ההסדרים, וכולנו נרגענו שלפחות הנושא הזה התרחק מאתנו.
במקביל להחלטה על הקמת ועדה הגניבו את המחטף הזה, בלי שרוב השרים היו מודעים לכך, תוך כדי התנגדות של הפונקציות המקצועיות בממשלה להחלטה הזאת. משרד הביטחון – והצבא – התנגד; התנגד גם מהסיבה הערכית וגם מהסיבה המעשית. וזה לא מקרה, אדוני היושב-ראש, שנציג משרד הביטחון, שהוא הפונקציה הממשלתית, הסמכות הממשלתית שאמורה לתת מענה בסוגיה הזאת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נציג הממשלה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
נציג הממשלה, שבמקרה הזה אמון על הנושא, מי יותר מאשר סגן שר הביטחון, שמגיע הרבה לכנסת, בהרבה סוגיות, פתאום החליט שלא להגיע. אלוף פיקוד הדרום לשעבר לא רוצה להשיב. אני רוצה להגיד לכם, חברים, כי הצבא מתנגד, הצבא מבין שהמחטף הזה הוא מחטף לא ראוי, הוא מחטף לא נכון, ולכן אלוף פיקוד הדרום לשעבר, שהוא היום סגן שר הביטחון, מתנגד.
היה כאן בחדר הזה אלוף פיקוד הצפון לשעבר, ראיתי אותו, השר יוסי פלד. אני לא רואה אותו עכשיו. למה אתה לא כאן, אדוני השר פלד? הוא לא כאן, אדוני היושב-ראש, כי גם הוא, אני מניח, מתנגד להחלטה הזאת, ולא רוצה להיות מזוהה אתה, ולא רוצה לייצג אותה, ויודע שלא נעשה דיון בממשלה על הדבר הזה, ואם היה דיון בממשלה זה לא היה עובר.
וכמובן יש עוד איזה רמטכ"ל שהגיע והבטיח עשייה ערכית, והוא נכנס, ואחרי כל הנחשים שלכאורה תקפו אותו בקריה הוא הגיע לממשלה כדי לייצג איזה אמירה ערכית חדשה. איפה אתה, בוגי? איפה אתה? למה אתה לא נמצא כאן כדי לבלום את ההחלטה הזאת? למה לא דרשת דיון בממשלה? זה רמטכ"ל, לכאורה, שבא לייצג ערכים בציבוריות הישראלית. גם הוא לא נמצא כאן, גם הוא לא רצה לייצג את עמדת הממשלה, כי גם הוא מבין, אני מניח, אדוני היושב-ראש, שמדובר כאן בהחלטה שהיא פסולה מבחינה ערכית, החלטה שהיא לא לגיטימית מבחינה מוסרית, החלטה שלא עומדת בשום קנה מידה מבחינה מעשית, ולכן צריך לבטל אותה.
צריך להבין, חברי חברי הכנסת, זה לא איזה דיון שיזמנו מכיוון שהאופוזיציה אוהבת להתכנס בימי הקיץ המהבילים. ההחלטה אמורה להיכנס לתוקף ב-1 בספטמבר. היא לא חלק מחוק ההסדרים, היא לא דורשת שינוי חקיקה, זה שינוי מדיניות של הממשלה. הממשלה הנחתה את משרד הביטחון ואת הצבא, בניגוד לדעתם, להעניק פטור לבחורי ישיבות מגיל 22 ומעלה, שמעוניינים לשרת בשירות האזרחי. החלטה כל כך דרמטית.
עכשיו בואו נלך על הנימוקים, אחרי שהבנו שמבחינה פרוצדורלית מדובר כאן בהחלטה שהיא על גבול הלגיטימי, בואו נדון רגע לגופו של עניין. הצבא – אגף כוח-אדם עושה עבודת מטה של למעלה משנה במטרה להרחיב מסלולי שירות, מסלולי השח"ר, לחרדים בדיוק בגילים הללו, 22–26. נציגי כוח-אדם, אני מניח, אגף כוח-אדם בצבא, אם תשאלו אותם, וההנחה שלי היא די מבוססת, יגידו לכם שההחלטה הזאת מטרפדת את היכולת שלהם להרחיב מסלולים, כי היא יוצרת תמריץ שלילי להצטרף לצבא. זאת אומרת שלא רק שהצבא עושה עבודת מטה ועשה כמה פיילוטים די מוצלחים, "שח"ר כחול", "שח"ר ירוק", מסלולים בממר"ם. הצבא עשה, ועכשיו, סוף-סוף, בעידוד הכנסת, בעידוד הצוות של ועדת החוץ והביטחון, בעידוד גורמים אחרים, מתוך הבנה של המציאות, הצבא עושה כדי להרחיב מסלולים, ובאה הממשלה ואומרת: המסלולים שאתה יוצר לא מעניינים אותי, אנחנו נוריד את גיל הפטור.
לכאורה עומדת כאן איזו הנחה שמורידים את גיל הפטור כדי לאפשר לשירות האזרחי להתרחב, כאילו זה בא מתוך דרישה של השירות האזרחי. אז אני שולח אתכם עכשיו לשר המופקד על השירות האזרחי, שר המדע הרשקוביץ, וגם הוא מתנגד להחלטה הזאת. הוא מתנגד לה גם מבחינה ערכית, והשר הרשקוביץ מתנגד להחלטה הזאת – אני מניח, ואת זה תשאלו אותו – גם מבחינה מעשית. השירות האזרחי היום לא ערוך לקלוט עלייה משמעותית של בחורי ישיבות, בטוח שלא במסגרות ממלכתיות; אולי להמשיך את המגמה של שירות בתוך הישיבות. אבל לא לשם כך יצרנו את השירות האזרחי. יצרנו אותו כאלטרנטיבת שירות ערכית שתאפשר השתלבות בחברה הישראלית במשימות הממלכתיות, והשירות האזרחי לא ערוך לזה היום.
השירות האזרחי, הממשלה לא טרחה למנות לו מנכ"ל במשך כמעט שנה וחצי; מונה לו מנכ"ל לפני בערך חודשיים, שעכשיו עסוק בעבודה ראשונית, בגיבוש תוכניות עבודה, בהסתכלות. בטוח שהם לא דרשו מהממשלה, אנא, שני את החוק ותאפשרי ליותר חברים חרדים לבחור את הבחירה של השירות האזרחי, משום שהוא לא ערוך לכך.
ולכן – הצבא מתנגד, מי שמופקד על השירות האזרחי מתנגד. אתם חושבים, אולי לפחות – התכלית היא הרי השתלבות בשוק העבודה – אתם חושבים שאולי משרד התמ"ת יתמוך בזה; הרי משרד התמ"ת אחראי להכשרות, ובכלל, מדיניות שלמה שאמורה לאפשר את הרחבת שוק העבודה. ומה אנחנו למדים? גם במשרד התמ"ת יש מחלוקת רבה מאוד על ההחלטה. יש הרבה מאוד סימני שאלה ביחס להחלטה הזאת, כי גם במשרד התמ"ת מבינים שמי שרוצה לשלב את בני הקהילה החרדית בשוק העבודה – המסלול הכי אפקטיבי היום עובר דווקא דרך המסלולים שהצבא מכין, מסלולי שח"ר, כי זה כולל הכשרות, זה כולל ניסיון מקצועי, ודיבר על כך כבר המשנה לנגיד בנק ישראל, אקשטיין, בוועדה של בנק ישראל וגופים אחרים שבחנה את כל הסוגיה של שוק העבודה והחסמים להגדלת ההשתתפות בשוק העבודה.
אומר פרופסור אקשטיין: החסם המשמעותי הוא רכישת ניסיון מקצועי. רכישת ניסיון מקצועי תתאפשר על-ידי – לא סתם הפחתת גיל הפטור, אלא שילוב של חרדים, שהיום הם באים לשוק העבודה בלי מיומנות, ובלי ניסיון מקצועי – שילובם במסגרות שיאפשרו להם לרכוש ניסיון מקצועי לפני שהם יוצאים לשוק העבודה, אחרת לא עשית כלום, הם ייכנסו ישר למעגל האבטלה. ואומר משרד התמ"ת – חברים, התמ"ת דווקא עובד היום על מסגרות של פיתוח מסלולי שח"ר במסגרת הצבא כדי להקנות מיומנויות, והמיומנויות האלה אחר כך יובילו לרכישת ניסיון מקצועי בתוך המסלולים של הצבא, והיום גם את זה מטרפדים. אז זה גם לא על דעת הפונקציה הממשלתית שעוסקת בכל הנושא של שוק העבודה והפיתוח שלו.
מצד אחד, כל הגורמים הרלוונטיים מתנגדים, למעט משרד האוצר, שהצליח להגניב את הדבר הזה במחטף תחת כל המעטה של דיון בחוק ההסדרים, שהלגיטימיות שלו, כמובן, מבחינה דמוקרטית ומבחינת הליך של קבלת החלטות, כמובן, מוטלת בסימן שאלה.
ואחרי כל הדברים האלה אנחנו מדברים על החלטה שפוגמת בעקרון השוויון בצורה המשמעותית ביותר, וגם על זה לא מקיימים דיון בממשלה. הממשלה הזאת, שאמורה להיות מובילה בכל הנושא של השירות, דרך אגב, לא רק מסיבות ערכיות, אלא גם מסיבות פרקטיות. צריך להבין, אנחנו נמצאים היום על מתווה של קריסת מודל צבא העם. מודל צבא העם של מדינת ישראל מבוסס, בסופו של דבר, על התנדבות – נכון שזה על-פי חוק – התנדבות של חבר'ה בגיל 18 עד 21 בעיקר – חלקם יותר מבוגרים – שנותנים את מיטב שנותיהם בחינם, וזה מספק גם כמות וגם איכות. כל המודל הזה נמצא היום בסכנה, מכיוון ששיעור הולך וגדל מקרב המיועדים לשירות ביטחון – היום זה בערך 13%, 14%, שמקבלים דחיית שירות על בסיס תורתו-אומנותו – בעוד כעשר שנים מדובר על יותר מרבע. אז כל המודל הזה היום נמצא בסכנה.
המודל הזה מאפשר לא רק את הלכידות של עם ישראל, ואת השמירה על ערכים, אלא גם את הביטחון של עם ישראל. והיום אנחנו צריכים גם לשמור על המודל הזה, וגם – מה לעשות, המספרים חסרים. לצבא חסרים חיילים. הדמוגרפיה – הכמות פוחתת והאיומים מתגברים, ואנחנו צריכים יותר לוחמים. ועושים, מייצרים מסגרות חדשות לאוכלוסייה החרדית – גם לגילאי 18–21, גם לגילאי 22–26. עושים את עבודת המטה, רוצים גם לשלב בשירות, גם לאפשר להתמודד עם המשבר הערכי, גם לאפשר להתמודד עם המשבר המבצעי או עם פערי כוח-האדם, גם לנסות להתמודד עם כל הסוגיה הזאת, שבעצם מקבלים אוכלוסייה שלא למדה את לימודי הליבה, אוכלוסייה שבאה בלי מיומנויות, ואומרים: ניחא, לפחות כשמגיעים לגיל השירות, אלה שכן רוצים לצאת לשירות, בואו נכניס אותם לשירות אפקטיבי. כי כמובן נושא לימודי הליבה, שכמה מחברי הכנסת כאן, כולל חבר הכנסת שטרית, הגישו הצעה שאומרת תקצוב ממשלתי צריך לבוא יחד עם לימודי ליבה והקניית מיומנויות – זה לא קרה.
עכשיו, במקום לעודד את מה שכבר כן נעשה, מקבלים החלטה באישון לילה, החלטה במחטף, שאמורה להיכנס לתוקף כבר בעוד כמה שבועות, שמטרפדת את כל הדברים הטובים ומאיצה את כל המגמות השליליות. וזה עלול להביא לקריסת מודל צבא העם, כי אנחנו נמצאים היום במגמות. וכמו שאתם יודעים, ההתקדמות של מגמות שליליות בתחומים הללו היא לא ליניארית אלא אקספוננציאלית, מתקדמים ומגיעים לאיזה מספר מסוים, ואז מערכות נסדקות.
לפני שאנחנו מגיעים לשם, אני מצפה גם מחברי הכנסת מהקואליציה, גם מאותם השרים שידעו להיות בישיבת הממשלה ולדאוג לתקציב של המשרד שלהם, שיודעים לדבר על זה שהם באים להכניס ערכים חדשים, שברחו מהנחשים בקריה, אבל כשהם מגיעים כאן לממשלה מסתבר שהם הופכים לנחשים בעצמם.
חברים, אני מצפה שהממשלה תשנה את העמדה הזאת. יש כאן עוד הזדמנות, זה בסך הכול שינוי מדיניות. הממשלה, שידעה להורות, תדע גם לשנות את ההוראה ואת ההנחיה למשרד הביטחון, כדי – וכאן אני מציע הצעה פרקטית – אפילו, לכל הפחות, להשהות את קבלת ההחלטה עד אשר אותו צוות, בראשות אייל גבאי, ידון במכלול הסוגיות שקשורות להורדת גיל הפטור, וההשלכות של זה, גם הערכיות, גם על השירות, גם על ההשתתפות בשוק העבודה. עד שזה יקרה, אני מקווה לפחות, עד שהוועדה הזאת תקבל את ההחלטות שלה, לפחות שהפארסה הזאת, שבאה לידי ביטוי גם במה שהיה כאן במליאה, לא תימשך. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, אני מציע: תבקשו מיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון לקיים דיון מיוחד בוועדה בנושא זה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זאת הבקשה שלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבקשה כנראה תאושר על-ידי הכנסת, אבל כדי שהבקשה תוכל להתממש – לדיון רציני בכל הפרטים, כי ודאי יש פנים לכאן ולכאן. הדיון הוא דיון ציבורי חשוב ביותר. כי יש דברים שהם בהחלט ברמה העקרונית, יש גם דברים ברמה הפרקטית, והשאלה מה הרע במיעוטו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו שוחחנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברגע שנאשר כאן – אם אכן נאשר להעביר לוועדה, אם השר יסכים – אם נאשר להעביר לוועדה, אני מציע לך גם לפנות אל יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כחבר הוועדה, נכון?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כן, נכון, שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם תתקבל החלטה נעביר לו את ההחלטה מייד, על מנת, באמת, שיתקיים דיון – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מאה אחוז, והדיון צריך להתקיים עוד במהלך חודש אוגוסט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לא רק ברמה הוורבלית, אלא גם ברמת קבלת – כי אם מדובר ב-1 בספטמבר, הכנסת לא יכולה להביע כאן אי-אמון, אלא אם כן 61 חברי כנסת יבקשו זאת.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני לא מייצג את יושב-ראש הוועדה, אבל אני יודע שזה על דעתו, והוא חושב שמאוד חשוב לקיים את הדיון עוד במהלך חודש אוגוסט.
אני קצת מצטער שיש רק נציגה אחת של סיעת הליכוד בדיון הערכי והחשוב הזה. זה כנראה מלמד על היחס של סיעת הליכוד לכל הסוגיה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אומנם אני לא משתתף בישיבות סיעות הליכוד, אבל אני מודיע שלא עזבתי את סיעת הליכוד.
רבותי חברי הכנסת, ישיב על שתי ההצעות – אני מאוד מודה לחבר הכנסת פלסנר ולחבר הכנסת טיבייב על היכולת והצגת הנושא. בבקשה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
צריך יכולת מיוחדת. היה דיון על בחורי ישיבות ואף אחד מקדימה לא היה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבהרה קטנה לפני שניגש לנושא.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אגב, חיים רמון אמר – – – יושב-ראש, אני לא מתערב בדיון הזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני, אני רוצה להזכיר לך שישיבת ועדת הכספים הסתיימה לפני שעה.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אבל הוא האיש החזק ביותר במדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, הוא יכול להיות איש חזק במדינה ולכבד את הכנסת.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
רוברט, הוא יאמין לך בסוף.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אני לא איש חזק, ואני מכבד את הכנסת.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אפילו אתה כפוף במליאה לכללים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, רבותי. רבותי, השר מרגי, בשם הממשלה, משיב על ההצעות. אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים. בבקשה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בטרם אשיב על הנושא שעל סדר-היום: אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל, החלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2010, רבותי, הבהרה קטנה.
זה אך מקרי שאני משיב, מאחר שסגן שר הביטחון לא הגיע להשיב. אני רוצה להבהיר חד-משמעית: זה שאני מייצג את תנועת ש"ס, ושר חרדי בממשלת ישראל, זה לא בא בעקבות, או לא בעטיה של דרישה של מפלגה חרדית זאת או אחרת. החלטת הממשלה, כפי שתשמעו מייד בעמדת הממשלה כפי שאקריא אותה, באה לאחר עבודת מטה מקצועית כלכלית נטו, גרידא. עכשיו – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מדוע לא הגיע?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אני רק מבקש לתקן אותך; כבוד השר וילנאי, סגן שר הביטחון, פנה למזכירות הכנסת הבוקר ואמר שכאשר הממשלה החליטה שהוא ישיב הוא היה בחוץ-לארץ. היום הוא בא להשיב על הצעה לסדר-היום, וכאשר התבררה לו מהות הבקשה, הוא אמר שאין זה מעניין משרדו, אלא מעניין משרד אחר. אני לא רוצה לומר אם הוא אמר האוצר – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
זה מתאים למה שאמרתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור, אבל זה לא שהוא לא בא.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
הוא לא בא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא בא, אבל, חבר הכנסת פלסנר, אני לא אומר אם הוא בעד או נגד, אבל אני מחזק – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה עם הצבא?
<קריאה:>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מערכת הביטחון מתנגדת. זאת העמדה שלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – כאשר מדברים על האמת – מה שיושבת-ראש האופוזיציה אמרה, זאת אמת.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, אני מקריא כרגע את עמדת הממשלה כפי שהוצגה.
היו"ר ראובן ריבלין:
בבקשה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
כידוע, חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם נחקק על-ידי הכנסת בשנת 2002. החוק מאפשר לתת דחיית שירות למי שתורתו אומנותו, והוא לומד בישיבה באופן סדיר בהיקף של 45 שעות בשבוע ואינו עוסק בכל עיסוק נוסף.
חוק טל קובע במפורש כי בגיל 23 רשאי תלמיד הישיבה לצאת לעבודה, ובלבד שימלא את מכסת השעות הנ"ל. כמו כן רשאי תלמיד ישיבה בן 22 לצאת ל"שנת הכרעה", ובהמשך רשאי לצאת לשירות אזרחי. הסעיף בחוק, שאושר על-ידי הכנסת, מאפשר יציאה לשירות אזרחי למי שהוא בן 22 ובקשתו אושרה על-ידי שר הביטחון. בהמשך אף הותקנו תקנות דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (שירות אזרחי), התשס"ז–2007, אשר מפרטות את מהות השירות האזרחי, מי רשאי להגיע לשירות אזרחי, התשלומים, הפיקוח ועוד.
החלטת הממשלה מיום 15 ביולי 2010 באה במטרה לשפר – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
– – את שיעור התעסוקה במגזר המיעוטים ובמגזר החרדי, אשר נמצאים בשיעור נמוך ביחס לממוצע במדינת ישראל.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אין עבודת מטה. זאת הבעיה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
כדי להשיג יעד זה הקימה הממשלה צוות בראשות משרד האוצר ונציגי ממשלה רבים, וזאת כדי לגבש תוכנית ויעדים להגדלת מספר המתנדבים בשירות הלאומי ומספר המשרתים בשירות האזרחי.
נוסף על כך קבעה הממשלה בשולי החלטתה כי היא מטילה על שר הביטחון לאשר בקשה לצאת לשירות אזרחי בגיל 22, ללא קשר לשאלה אם הנ"ל נשוי ואב לילדים או לא. החלטה זו אינה משנה את החוק או את התקנות, אם כי ייתכן שהיא משנה את נוהלי אכ"א, אשר קבעו קריטריון של מעמד אישי כתנאי נוסף לאישור יציאה לשירות אזרחי.
אני מציע להמתין לדוח שהצוות הבין-משרדי, שמוקם בימים אלה בנושא זה, יגבש.
לסיכום, ברצוני להדגיש – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
השר מרגי – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
– – כי מערכת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן לך, אתן לך. אתן לך לשאול שאלה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, אני לא – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תן לי להסביר את העמדה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תן לו להסביר.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
– – אני לא אפטור את עצמי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר מרגי בא לענות, אני רוצה לשמוע את תשובת הממשלה. כדאי לך. אתן לך אפשרות לשאול אותו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מאה אחוז.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לסיכום, ברצוני להדגיש כי מערכת הביטחון פועלת לשירות חרדים בצה"ל בכמה מסלולים, הן במסגרת הנח"ל החרדי והן במסלול שח"ר – שירות חרדי; יש "שח"ר כחול", "שח"ר ירוק", ממר"ם, גיוס והכשרה למקצועות טכנולוגיים בצה"ל. דרך אגב, אני אומר לכם שהמסלולים האלה הצליחו, הוכיחו את עצמם, והצבא מאוד מרוצה מההתפתחות בנושא.
הממשלה סבורה כי שילוב חרדים בשירות הצבאי או בשירות האזרחי ובשוק העבודה לאחר מכן הינו יעד בעל חשיבות לאומית, ויש לבחון זאת בראייה רחבה של מענה לאומי ביטחוני, חברתי וכלכלי.
עכשיו, רבותי, אני באמת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רציתי רק להבין מתשובת הממשלה דבר אחד – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ב-1 בספטמבר ההחלטה הזאת תיכנס לתוקפה?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
לתוקפה. כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת אומרת שמספיק שבן-אדם יבוא ויאמר שהוא מוכן, גם אם הממשלה לא מוכנה לקלוט אותו, ברגע שהוא אומר שהוא מוכן, הוא נכלל – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני לא בקי בתקנות, איך זה יעבוד. סתם לומר פה לפרוטוקול דברים שלא יהיו מדויקים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, כי חבר הכנסת פלסנר אמר דבר מאוד חשוב: שהממשלה, המדינה, לא מוכנה בכלל לקלוט. נגיד שיבקשו 1,000. האם אפשר לקלוט?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני מאמין, כפי שמופיע גם – אני מאמין שנעשית עבודת מטה, יש צוות בין-משרדי, יגובשו הנהלים, התקנות, ויבוצעו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, תודה רבה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני רוצה – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
רק שאלת הבהרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלה לחבר הכנסת פלסנר. לך למיקרופון, הציבור מעוניין בדיון. כן, בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני השר, אתה ציינת שעד שתסתיים עבודת המטה של הצוות בראשות אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה – אני הבנתי לפחות – ישהו את ההחלטה על מנת שתתבצע, תמומש, מדיניות כוללת. זה מה שהיה אפשר להבין מהדברים שלך. עכשיו, הצוות של אייל גבאי אמור לסיים את עבודתו באוקטובר-נובמבר. מזה אפשר להבין שדוחים את יישום ההחלטה הזאת. האם הבנתי נכון?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אתה מניח כמה הנחות, שאם אתה צודק – אתה מניח נכון. אתה מגיע למסקנה הנכונה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בטוח שהוא צודק.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אבל לא בהכרח ההנחות שלך על התאריכים – בהודעת מזכירות הממשלה, במפורש, יש צוות בין-משרדי שהוקם, בימים אלו עובד, יגיש את המסקנות. כשיהיו מסקנות ונהלים מתוקנים – הרי לא יתחילו שום מהלך – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זאת אומרת שההחלטה הזאת לא תמומש עד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר מרגי, השר מרגי.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
מה אתה רוצה להכניס לי – בוא, יוחנן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא מכניס לך, אני רק רוצה לומר לך: אתה לא רק שר, אתה תלמיד חכם. נעשה ונשמע – במעמד הר סיני. האם קודם תתקבל ההחלטה ואחר כך תדון הוועדה – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה בדיוק מה שצריך להיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – או הוועדה תדון וההחלטה תיכנס לתוקפה עם סיום דיון?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני, כפי שאני יודע, בלוח השנה, שהוא לוח שנה לועזי, עוד לא הגענו ל-1 בספטמבר. תנו – יש צוות בין-משרדי שעובד. אני לא מבין למה אתם נכנסים – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, כי על-פי חוק ההסדרים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא, אין ויכוח. אין ויכוח. ענה השר מרגי למיטב ידיעתו, ואני מאוד מעריך את זה שהוא ענה.
יש למישהו שאלה? חבר הכנסת טיבייב, יש לך שאלה? לא. יש למישהו שאלה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלה. בבקשה, חבר הכנסת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
השר מרגי, האם יש איסור מטעם ההלכה לשרת בצבא?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תשאל את הרבנים, אני לא – בוא, בוא, בחייכם, אני לא רוצה להפוך את זה לשעת שאלות ותשובות. אני לא סיימתי את דברי. לכן אני מציע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי. אוקיי. בבקשה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
רבותי, אני רוצה להזכיר גם לדוברים וגם – בהתייחס גם להודעת הממשלה. נעשתה עבודת מטה, שהיא עבודה כלכלית נטו. זה לא סוד, ולא פעם אחת ולא פעמיים עולה בישיבות ממשלה – ואתם כשרים לשעבר גם יודעים את זה – מגיע ראש אכ"א, נותן את הנתונים.
עכשיו, הדיון בגיוס בני-הישיבות או דחיית שירות לבני-הישיבות זה דיון ציבורי במדינת ישראל לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש שנים, לא ארבע, לא חמש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
וכל ראשי הממשלה דנו בזה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
יפה. מאז ראש הממשלה דוד בן-גוריון, שהתחיל את ההסדר של תורתו-אומנותו. עכשיו, יש לנו, כחברה ישראלית, מעבר לקואליציה–אופוזיציה, לבחון כמה יעדים לאומיים. אם נבוא לדון היום רק לפי הערכים האוניברסליים של שוויון – אתם צודקים. אין לי פתחון פה, אני יורד מהדוכן.
<שלמה מולה (קדימה):>
רק זה. רק זה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
בסדר, אותך מעניין רק זה. מזלך.
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
בסדר, אתה אדם, אני רוצה להגיד לך, ישן טוב בלילה, שרק זה מה שמעניין אותך. תבדוק את עצמך אם רק זה מעניין אותך.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אבל כשיושבים בדיונים פעם אחר פעם בממשלה – והציג יוחנן פלסנר ידידי, בגאון ואהבה, אומר: יש בעיה דמוגרפית. בואו, שתבינו: בחברה הישראלית, ובחברה החרדית גם כן, יש תהליכים. החברה החרדית היא לא גוון אחד. היא לא רובד אחד. ומי שרוצה לומר "חברה חרדית" ולצאת ידי חובה, והוא אמר, אז שידע שהוא לא אמר כלום. יש תהליכים, יש סוגים שונים, יש מגמות. עכשיו, כשאתם מודדים רק את הנח"ל החרדי, ורק את השח"ר כחול-ירוק ועוד פרויקטים אחרים, אתם עושים עוול לעצמכם, כי הנתונים גם לא נכונים. יש גם שטף של בחורים שנושרים ממערכות ישיבה, ממערכות תלמידים בישיבה, ומתגייסים גיוס רגיל, והם לא נכללים בסטטיסטיקה. מה לעשות?
אמרת, בעיה דמוגרפית. ככל שיתגייסו חרדים והמגמה הדמוגרפית תמשיך להיות שהציבור הכללי בירידה והציבור החרדי פחות או יותר שומר או עולה, הנתונים שיציג ראש אכ"א לממשלה ולכנסת יהיו נתונים מדאיגים כפי שהצגת. לא יעזור כלום. השאלה היא אם רוצים לטפל אך ורק בזה. יעד לאומי של המדינה – אני אמרתי בישיבת הממשלה: זה לא פופולרי. היום בושה לדבר על ציונות. אני אומר לכם, רבותי, מי שידבר על ציונות, ספק אם יקבל אפילו איזו כותרת. חס ושלום. מה פתאום? נאיבי כזה השר הזה, לדבר – ואולי הממשלה היהודית היחידה, הממשלה בציון, תקיים פעם אחת דיון על גורלו של העם היהודי בשלושת העשורים, ארבעת העשורים הבאים?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ציונות זה להכשיר – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אולי הממשלה בציון תבוא – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – – בורא עולם שיגן עלינו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, הוא מביע את דעתו.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אבל למה אתה מרחיק לכת? שלושה, ארבעה עשורים – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תן לי, עוד לא אמרתי את דעתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, אי-אפשר, אחד-אחד.
<שלמה מולה (קדימה):>
צבא-הגנה לישראל – – – בורא עולם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה, בסדר, בסדר, עכשיו אין פה דיון על בורא עולם. עכשיו הדיון הוא על בחורי הישיבה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אמרתי, שר בממשלה לא בא בטענות לכנסת. אולי הממשלה היהודית תמליץ לעם היהודי – פעם היה, לפני קום המדינה, הקונגרס היהודי המליץ לעם היהודי היושב בגולה, כל מיני אמירות – מה גודלה של המשפחה היהודית הממוצעת, כדי שהעם הזה ישרוד? בושה, אוי ואבוי, בושה לדבר על עידוד ילודה, איזה פרימיטיבי. אז רבותי, אני רוצה להבהיר גם לחברי קדימה, אך לפני חודשיים, שלושה חודשים, פרץ בסערה, במהדורות הבוקר ובעיתונות הכתובה, יושב-ראש מועצת קדימה, שהציע: בואו נעשה הפוך על הפוך לחרדים. בואו ניתן להם פטור וכך נוציא אותם למעגל העבודה. הדירוג ב-OECD יהיה דירוג גבוה; אנחנו נוציא אותם למעגל העבודה. אני אומר לכם: תדעו לכם, אותי לימדו שכששני הצדדים לא מרוצים, הפתרון הזה הוא כנראה הכי טוב.
אני חושב שמה שעשתה הממשלה, בהיבט הלאומי, הכלכלי-הלאומי – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אנחנו מפלגה דמוקרטית, מותר – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
– – לנו לא היה צד בדבר. זו לא דרישה שלנו, זו היתה דרישה של משרד האוצר.
ולכן אני חושב שנכון וראוי – ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש – שאם צריך להתקיים דיון, שיתקיים דיון בוועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, יחד עם ועדת החוץ והביטחון, כי יש בזה היבטים גם כלכליים וגם ביטחוניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע שיוזמנו לוועדת החוץ והביטחון, לא להקים ועדה מיוחדת.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
ועדת חוץ וביטחון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועדת חוץ וביטחון, שתוכל להזמין את יושב-ראש ועדת הכספים ואת יושב-ראש ועדת הכלכלה וחברים מהוועדות שאינם משתתפים בוועדת החוץ והביטחון.
רבותי, אם כך, יש הצעה של השר להעביר לוועדה, ויש הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, מי שנרשם. יש רק הצעה אחת לכל אחד. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. העדיפות היא – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כשאדוני יהיה שר בוודאי אאפשר לו לעלות. רק לפני שנמשיך בדבריו של חבר הכנסת נסים זאב, מהצד – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
מאיזה צד, ימין או שמאל?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאיזה שאתה רוצה. כל מה שהוא ימין שלך הוא שמאל שלי ולהיפך.
רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך שנמצאת כאן אתנו, ביציע האורחים המיוחדים, משלחת בראשות יושב-ראש ועדת ההגנה של האספה הלאומית של הרפובליקה של קוריאה. במשלחת יושב-ראש המשלחת פלוס ארבעה חברי פרלמנט, פלוס שגרירנו, שגריר קוריאה בישראל. אני מקדם אתכם בברכה בואכם לכנסת ישראל ולירושלים בירת ישראל. ברוכים הבאים.
אפשר למחוא כפיים. אוקיי, תודה רבה, לא להגזים במחיאות כפיים. תודה רבה.
חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, מה לא נאמר על החרדים? מה? הסתה מתמשכת בצורה שיטתית: בורים, פרזיטים, טפילים, אוכלי חינם. מה עוד לא נאמר על החרדים?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מי אמר את זה? אף אחד לא אמר את זה.
<קריאות:>
מה אתה קופץ? מה אתה קופץ?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אתה אומר את הדברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, זכותו של כל אחד – כמו שכל אחד רשאי לומר מה שהוא רוצה, רשאי כל אחד לשמוע מה שהוא רוצה, אפילו הדבר לא נאמר.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה לא אמרה האמא של מרצ, אם כל חי, האמא הבכירה שלהם: עלוקות, מוצצי דם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא לא אמרה את זה היום.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא משנה, אבל זו הדרך, זו השיטה, זו האידיאולוגיה. כך אנחנו נראים בעיניהם. צריך לומר את האמת.
<חיים אורון (מרצ):>
בעיני עצמך. רק בעיני עצמך אתה נראה ככה. אף אחד לא רואה אותך ככה. רק אתה רואה את עצמך ככה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר מה אמא שלך אמרה עליך ומה היא אמרה עלינו.
<חיים אורון (מרצ):>
אתה היחידי שרואה את עצמו ככה. אני לא רואה אותך ככה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אולי שכחת, אני לא שכחתי. הכול מופיע פה בפרוטוקולים.
<חיים אורון (מרצ):>
אני לא רואה אותך ככה. אתה נראה לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
בושה וכלימה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב. קודם כול, חבר הכנסת אורון, אם תרצה תוכל להגיב, כי מדברים על הסיעה שלך. חבר הכנסת זאב, אני מזכיר לך שהצעה אחרת זה לא נאום.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה לא נאום, אבל זו גם לא דרשה של פרשת השבוע. לכן אני רוצה להתייחס באופן רציני ביותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות גם לא פרשת השבוע.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אבי אבות האידיאולוגיה של קדימה, חיים רמון, לשעבר השר הבכיר בתנועת קדימה, הוא אמר: תשלחו אותם לעבודה יום קודם, שבגיל 22 יצאו לשוק העבודה, שיביאו בעמל כפיהם את פת לחמם. באה הממשלה ואמרה: אני בסך הכול מבטלת את שנת ההכרעה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אנשים בכלל לא יודעים עם מה הממשלה באה, מה החוק ומה ההצעה של הממשלה. בסך הכול ביטלה את שנת ההכרעה. ומה שכתוב פה בטקסט – אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס – זה פשוט בלוף. הכותרת הזאת לא נכונה. קודם כול, אין פטור לחרדים, יש דחיית שירות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אלפים ורבבות מתגייסים במהלך השנים ויוצאים למילואים אחרי הנישואים שלהם.
אז למה לבוא ולהסית ולומר שהממשלה, שבעצם אומרת: אתם רוצים שהחרדים ייתנו שירות, הנה, אני מאפשרת זאת, אבל רק בגיל 22 שנה ומעלה, וייתנו שנת שירות לאומי – אתם צריכים לברך על כך. ובמקום להתעסק בהסתה, תקדמו את מה שהממשלה באמת הציעה, שזה דבר מבורך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. בשמכם אני רוצה להודות לחבר הכנסת בר-און על אירוח המשלחת. קיבלתי מהם ברכות על הדרך והצורה שבה ניהלת את הדיון אתם, ואני מודה לך על כך מאוד.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – ממלא-מקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, אבל אדוני היה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
לא, הוא היה ואנחנו היינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מישהו ביקש לציין אותך, אז אני לא יודע. לא עשיתי זאת בהתנדבות מלאה.
<רוני בר-און (קדימה):>
פנייה למשטרה לבדוק את המסמך שקיבלת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, אני לא רואה בו מסמך מזויף. אולי הוא לא שלם – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה אפקט הגלנטיזם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי הוא לא שלם. כל אפקט נולד באיזה מקום. בר-און, אנחנו למדנו שכל דבר יש לו סיבה ומסובב וכל אפקט נולד באיזה מקום. תחילתו באיזה מקום.
<רוני בר-און (קדימה):>
סיבה, מסובב, ובסוף סבבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועל כך בכה הנביא, ועוד יבכו נביאים רבים.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו רוצים בהזדמנות זו, ולפני שנמשיך בסדר-היום, לציין שבסוף השבוע יחל חודש הרמדאן, חודש הצום הקדוש למוסלמים. מצוות קיום הרמדאן מאורגנת בחמשת עמודי התווך של האסלאם ומסתיימת בחג עיד אל-פיטר. אני מברך בשם כולנו, לרגל החודש הקדוש, את חברינו חברי הכנסת הערבים ואת תושביה המוסלמים של מדינת ישראל. אני מצרף ברכה לשכנינו הפלסטינים ולמאמיני האסלאם בעולם כולו: מי ייתן וחג הרמדאן יעמוד השנה בסימן ההשלמה בין תושבי הארץ המוסלמים והיהודים ויביא קץ לשפיכות הדמים. כול עאם ואנתום בח'יר.
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעה לסדר-היום. סליחה, חבר הכנסת טיבייב, האם אדוני מסכים להעביר לוועדת החוץ והביטחון?
<רוברט טיבייב (קדימה):>
למליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. חבר הכנסת פלסנר?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אנחנו רוצים דיון במליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אין שום בעיה. הדיון יתקיים כמובן אחרי הפגרה.
<רוני בר-און (קדימה):>
אחרי הרמדאן.
<קריאה:>
כשיבוא המשיח.
<חיים אורון (מרצ):>
"בעדֵין-בעדֵין".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"בעדין-בעדין". תודה רבה. רבותי, ובכן, הממשלה מציעה להעביר לוועדה והמציעים מבקשים לקיים דיון במליאה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הממשלה מסכימה למליאה?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי. הממשלה מסכימה למליאה ומסירה את הצעתה.
<רוני בר-און (קדימה):>
כי אין לה רוב באולם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, רבותי, מי שמצביע בעד – מצביע בעד העלאת הנושא על סדר-היום; מי שמצביע נגד – בעד הסרתו מסדר-היום.
נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 31
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, בעד – 31, נגד – 1, נמנעים – 1. אני קובע שההצעות לסדר-היום על אישור הממשלה למתן פטור לחרדים מגיוס לצה"ל, אשר הוגשו על-ידי חבר הכנסת רוברט טיבייב וחבר הכנסת יוחנן פלסנר, יישמעו וייערך דיון על כך במליאת הכנסת, שכן הדבר במצוות המליאה עלה על סדר-היום.
<הצעות לסדר-היום>
<החלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3747 ו-3748, בנושא: החלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון. אחריו – חברת הכנסת רחל אדטו.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שאני מתקשה להיות מופתע, אדוני שר הפנים ואדוני שר הדתות, אבל בכל זאת אני שואל: איך מתקבלות ההחלטות בממשלה? קראנו כל מיני תיאורים איך במהלך הדיון בממשלה בנושא גיוס, גיור, גירוש או נתינת היתרים ל-1,200 ילדים, איך הממשלה דנה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
למה הגזענות? למה כשגירשו יהודים לא היה אכפת לכם? למה הגזענות כל הזמן?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אתה חוזר, שמענו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אני רוצה לומר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא רוצה לומר כי אתה לא ברשות דיבור.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה לומר, זה דיון גזעני נגד יהודים, הם מגרשים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אולי אתה לא יודע, אני מקיים פה את מצוות התקנון ואדוני אמר מה שהוא אמר ובזה מסתיים העניין.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אבל הדיון הוא גזעני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הם בעד גירוש יהודים, נגד גירוש זרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
השמאלנים גזענים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
<שי חרמש (קדימה):>
אני גזען?
<חיים אורון (מרצ):>
אני מראש מוותר על התחרות עם חבר הכנסת הזה, וכן, תמכתי וגם בעתיד אתמוך בפינוי יישובים יהודיים מעבר ל"קו הירוק", ואתמוך במהלך הזה, זה אחד הטעמים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כי אתה גזעני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני מודיע לך, עוד קריאת ביניים אחת ואתה תוצא מהאולם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בסדר, אבל הדיון הוא גזעני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי.
<חיים אורון (מרצ):>
איך בכל זאת מתקבלות החלטות בממשלה? מה בעצם אומר הרוב, מה אומר המיעוט, ובעיקר, אדוני השר, למה? שנה עסקה ועדה בשאלת 1,200 ילדים של עובדים זרים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שיש להם בית בפיליפינים.
<חיים אורון (מרצ):>
יש לך פה בשביל לסתום אותו, אדוני היושב-ראש, או שלא?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גזעני כמוך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, עוד מלה אחת ואתה בחוץ.
<אילן גילאון (מרצ):>
זה כדי לעשות show, כדי להגיד משהו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל אתם גזענים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא להוציא את חבר הכנסת בן-ארי. הוא – תורה בנושא הגזענות ילמד אותנו חבר הכנסת בן-ארי. בבקשה, אדוני, נא להוציא אותו החוצה.
<אילן גילאון (מרצ):>
בן-דוד של קליגולה מדבר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גזענים הייתם ונשארתם.
<אילן גילאון (מרצ):>
לך הביתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להוציא אותו. בבקשה.
(חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.)
<חיים אורון (מרצ):>
השאלה העיקרית, אדוני היושב-ראש, היא בעצם לא איך אלא למה. למה לא יכולה היתה להתקבל החלטה פשוטה שאמרה: יש 1,200 ילדים ואנחנו נותנים להם להישאר כאן בארץ? מה שעכשיו – מי לא אומר את זה? אלי ויזל, ארגון יוצאי השואה. אנחנו צריכים להעמיס את הדיון הזה, אותם אנחנו צריכים להביא לדיון הזה? אני מודה, אני מרגיש אי-נוחות מעצם החיבור הזה.
כאשר ראש הממשלה מנחם בגין נתן, בסיטואציה פחות משמעותית, אישור לפליטים מווייטנאם לבוא לארץ, לא העמסנו את כל ההיסטוריה היהודית על הדיון הזה. קצת הומניזם, קצת שיקול דעת, זה הכול.
אני יודע, אדוני השר, אנחנו חשבנו שאנחנו מביאים לארץ פועלים. אנחנו חשבנו שאנחנו מביאים לארץ עובדים. חלק מאתנו חשבו שאנחנו מביאים לארץ, אולי עבדים. התברר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הבאנו בני-אדם. ובני-אדם, שחיים בארץ הזאת במשך שנה ועוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, יש להם גם ילדים. אז אומר ראש הממשלה: מה שמונח על כפות המאזניים זה האיזון הנכון בין האנושיות לציונות.
אדוני היושב-ראש, אני ראיתי עכשיו פה, בשירות שהכנסת נותנת לנו, שראש הממשלה אמר עכשיו בוועדת-טירקל – אני מניח שהאינפורמציה נכונה – שהם, בשביעייה, עסקו רק בהיבט התקשורתי של המשט. הרי ברור מתוך זה מי אחראי לכול, לאן מזיזים את כל הערימה. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שבדיון הזה לא עסקו רק בהיבט התקשורתי, אלא עסקו בהיבט ההומני, הבסיסי, בשאלה הבסיסית, איך אנחנו, אדוני השר יוסי פלד, ואני יודע איך הצבעת, חייבים לנהוג כיהודים, כציונים וכבני-אדם. זו בעיני השאלה העיקרית, ולא ההיבט התקשורתי ולא מה יגידו.
אומרים לי: יש בעיה של עובדים זרים ואנחנו צריכים להילחם בה; יש בעיה של עובדים זרים, של מהגרי עבודה – ובוא לא נערבב את הדיון הזה עם נושא הפליטים, הוא נושא אחר – ואנחנו צריכים לטפל בה.
<שלמה מולה (קדימה):>
בגלל הדלת המסתובבת, דרך אגב.
<חיים אורון (מרצ):>
כמה צביעות יש בדיבורים הללו. כמה עצימת עיניים יש בדיבורים הללו. כמה אינטרסים יש בדיבורים הללו. כמה כספים מסתובבים בדיבורים הללו. כמה הסתכלות במציאות כך יש בדיבורים הללו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חרמש, עומד אדם על הבמה ואתה עם הגב אליו וממשיך לדבר, זה לא נאה.
<חיים אורון (מרצ):>
את כל זה, אדוני היושב-ראש, את זה נפתור על 400 הילדים האלה? חייבים שתהיה מדיניות של ממשלת ישראל בנושא ההגירה. חייבים שתהיה מדיניות בנושא עובדים זרים. ואני כן מקבל את ההנחה שהעובדים הזרים משמשים כלי להורדת שכר העבודה. הם דחקו הצדה מעגלים של עובדים ישראלים, שעבדו בענפים הללו והיום הם לא עובדים בהם. אבל זה לא ייגמר רק בגירושים, זאת מדיניות לגמרי אחרת, היא מתחילה קודם, אדוני השר אלי ישי: קודם בהצבעה על שכר מינימום, קודם בשאלה מה רמת המשכורות, קודם בשאלה למי נותנים אישורים, קודם בשאלה כמה אישורים נותנים, קודם בשאלה איך מתנהגים עם אלה שנמצאים פה, קודם בשאלה איזה חוקי אכיפה יש. כאשר אתה יודע טוב כמוני שהיעד העיקרי צריך להיות המעסיקים ולא העובדים.
אבל אני חוזר למה ששאלתי בהתחלה: מה ל-400 הילדים האלה ולדיון הזה? ועוד עכשיו קבעתם 21 יום, וכבר הדואר מלא בדוגמאות שזה לא מספיק והם לא יכולים להביא את המסמכים שהם צריכים להוכיח אותם, וצריך להוציא דרכונים. ואני שואל: מה כל הדבר הזה?
מה נעשה כשנתחיל לראות את התמונות? כן, אתם שדנים בעניין בהיבט התקשורתי. אבל תורידו מעל גבנו את הדילמה-כאילו בין אנושיות ובין ציונות. מה זה פוגע בציונות? 400 הילדים האלה, מה הם עושים? אני לא רוצה להשתמש במונחים של גזע וטהרתו. הם מוהלים את הזהות היהודית פה? הם משבשים את האיזון הדמוגרפי פה? מה אתם משתמשים בדברים האלה? כולל האמירות שלך, אדוני השר, על מחלות ועל דברים כאלה, שמוטב שלא היו מושמעות. וזה אנחנו. כמה פעמים השתמשו בנימוקים האלה, של איזון אינטרסים כזה, בתקופות מאוד קשות לעם שלנו? אגב, במספרים הרבה יותר גדולים מ-400. ואנחנו בחלק מהעולם לא סגרנו את החשבון הזה מאז ועד היום. אנחנו צריכים לפתוח אותו במו-ידינו – על 400 ילדים? איפה שיקול הדעת? איפה חוכמת הלב? חוכמת הלב היא מרכיב מרכזי ביהדות. חוכמה – ולב.
תפסיקו את כל המראות הנוראיים הללו, תסיימו את זה הרבה יותר מהר, תנו להם לחיות פה. כל פעם אנחנו נקבל מכתב או נראה באינטרנט על עוד ילד או על עוד נערה שמדברים עברית שאנחנו צריכים להתקנא בה, שאומרים: אנחנו רוצים להיות פה, זה ביתנו, שרוצים להתגייס לצבא, שהלכו בכל המסלול שעליו אנחנו כולנו התחנכנו? כן, אני יודע שהם לא בני עמנו, וזה לא משבש לי שום דבר, ואני בעד מדינה יהודית במקום הזה, ולא שום דבר אחר, אבל כשלוקחים את הנימוק הזה לקצוות שלו, אני מאבד את הביטחון שאתם באמת רוצים מדינה יהודית ודמוקרטית, כי אתם אולי רוצים דבר אחר, מהסוג שהצרחן ההוא צעק עליו קודם. זה לא רובו של העם היושב כאן, ואל תגידו לנו שעל 400 הילדים האלה בנוי הדיון הזה. הוא לא.
אני ראיתי רק פה, בכנסת הזאת, לפני היציאה לפגרה, כאשר עסקנו בשאלה לא של 400, של 200,000 ו-300,000, שחיים פה אתנו, שרוצים להשתלב בתוכנו, שרוצים לעבור איזה הליך כזה של גיור – שמבחינתי, אגב, אפשר בלעדיו, אבל הם רוצים, אני מכבד את רצונם – מה אתם עושים להם? 200,000, יש מי שאומר 300,000. שם אין בעיה איך נקיים את הזהות המשותפת שלנו, ופה, על 400 הילדים האלה אתם מעלים את כל הדבר הגדול הזה. תשאירו את הוויכוח הזה למקום אחר. תפעלו פשוט בחוכמת הלב. תנו להם להישאר כאן, תנו להוריהם להישאר כאן, ותתחילו להפעיל מדיניות אמיתית, שיש בה קריטריונים ברורים לגבי כל נושא של מהגרי עבודה.
ותעשו – עוד פעם – דבר נוסף; אל תערבבו את זה כל הזמן בדיון על הפליטים. פליטים זה קטגוריה אחת, שמתחייבת מאתנו, דווקא מאתנו היהודים, קנה מידה אחד, ומהגרי עבודה, שזה בעיה עולמית, זה לא רק בעיה שלנו – ויש דוגמאות בעולם. ואני יודע שתמיד מביאים את הדוגמאות שאני לא רוצה להעתיק. הן קיימות, אני יודע שהן קיימות, אבל אני לא רוצה להעתיק אותן מהעולם הרחב.
ולכן, בכל מקרה, יכול להיות שתהיה מחלוקת על מה שאמרתי לגבי מדיניות עתידית, יכול להיות שתהיה מחלוקת על מה שאמרתי לגבי גיור, יכול להיות שתהיה מחלוקת על המדיניות לגבי פליטים – הוציאו את 400 הילדים הללו מתוך המחלוקות הללו, ותנו להם להישאר כאן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. חברת הכנסת רחל אדטו גם היא ביקשה, והשר ישיב לשניהם.
<אילן גילאון (מרצ):>
הוא חיים אורון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חיים אורון, אמרתי.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גירושם הצפוי של 400 הילדים, שהוחלט עליו בישיבת הממשלה לפני שבוע, הוא עדות נוספת להתנהלותה הלקויה של הממשלה הנוכחית, כאשר המלה הישרדות היא הקו המנחה שלה והקו המנחה את שריה.
לכל בר-דעת גם נהיר וברור כי גירושם של 400 הילדים אינו המזור, אינו הפתרון לבעיית העובדים הזרים במדינת ישראל. ברור לכל בר-דעת גם כי הילדים – שנולדו בארץ, דוברים את שפתה, חוגגים את חגיה וחדורי מוטיבציה לשרת בצבא ולהגן על המדינה, שהם רואים כמדינתם – 400 ילדים אלה אינם חולי שחפת, אינם חולי עגבת, אינם חולי איידס ואינם חולי חצבת ומכלול שלם של מחלות שהם מואשמים בהפצתן. נהפוך הוא, דווקא הילדים האלה, שנמצאים במסגרת של בית-ספר, מסגרת חינוכית, ודאי שהם יותר בריאים.
אולם קל יותר לחפש את המטבע מתחת לפנס ולנסות לפתור את בעיית העובדים הזרים במדינת ישראל באמצעות פגיעה בחוליה החלשה – אלו גם הילדים שמרביתם הם ילדים למשפחות חד-הוריות.
במקום לנסות לפתור את בעיית העובדים הזרים באמצעות פתרון כולל, ולהוציא בצורה מכובדת את עשרות אלפי העובדים הזרים שכל חטאם, כשהגיעו לארץ, היה רצונם לעבוד ולשלוח כסף למשפחותיהם – במקום זאת משמשים דווקא הילדים כבטן הרכה, כמטרה לא הגיונית, אשר בוודאי לא תעלה, לא תוריד, וכמובן לא תשנה ולא תשפיע על פתרון בעיית העובדים הזרים.
אחד משרי הממשלה התראיין השבוע, ולטענתו דווקא ההחלטה על הגירוש של 400 הילדים היתה נכונה. ומה הוא מסביר? הוא אומר כי גירוש 400 הילדים מנע את גירוש 1,200 הילדים.
<שלמה מולה (קדימה):>
קוראים לו בוז'י הרצוג.
<רחל אדטו (קדימה):>
אבל אם אנחנו יודעים את העובדות האמיתיות – העובדות היו שונות קצת. בהצבעה הראשונה שהתנהלה הוחלט ברוב של 13 מול עשרה לקבל את המלצת הוועדה המיוחדת שעבדה כל כך הרבה זמן על הנושא הזה, והוחלט אז להשאיר את הילדים כולם בארץ. אולם ראש הממשלה, אשר חשש מקרע ומשבר קואליציוני עם אחת מהשותפות הטבעיות שלו, מיהר להציע גירוש, ואז נקבע המספר 400. ואני שואלת: 400 מתוך 1,200 – למה 400? למה שליש? למה לא 600, או לחלופין, למה לא 200? הרי הקביעה כאן היא חסרת היגיון, חסרת קריטריונים, ודווקא 400 היה מספר הקסם? זה המספר הזוכה? בינגו, הצלחנו פעם נוספת לשמר את הממשלה הזאת.
אין כל ספק כי חובה לפתור את בעיית העובדים הזרים במדינת ישראל. אני אינני נמנית עם אלו הממליצים לתת אזרחות לכל מי שנולד בארץ, אולם תתכבד הממשלה, יתכבדו שריה ויקבעו מדיניות הגירה אחידה, שקופה, מחמירה ככל הנדרש, והחלתה לא תהיה רטרואקטיבית.
לא ייתכן כי בה בעת ש-400 הילדים עומדים על סף גירוש, חברות כוח-האדם מקבלות אישורים להמשיך להביא עובדים זרים חדשים לארץ. לחברות כוח-האדם יש כסף – יש להן הרבה כסף, וגם לוביסטים חזקים, ולכן החברות פורחות, ולכן הן גם נמצאות היום מחוץ לתמונה, וכשאני עומדת כאן על הדוכן חוצים את הגבול בדרום באופן חופשי אלפי מסתננים מחפשי עבודה. לא, הם לא פליטים מסודן, הם פשוט מהגרי עבודה שבאים לחפש עבודה, והם נמצאים כרגע – גודשים בהמוניהם את העיר אילת, את העיר אשדוד, את העיר ערד, וכמובן את התחנה המרכזית בתל-אביב, אולם בניגוד ל-400 הילדים, את המסתננים הממשלה לא מנסה לעצור. הממשלה כאמור מעדיפה לחפש את המטבע מתחת לפנס במקום להתמודד עם הבעיה האמיתית.
ההחלטה על גירוש הילדים היא דוגמה נוספת להחלטות התמוהות של ממשלת נתניהו. אני רוצה לא לחשוב אפילו על התמונה של הגירוש כמו שהיא תצטלם על-ידי עשרות צלמים, הן מהתקשורת המקומית הן מהתקשורת הזרה – ילדים בוכים, עטופים בזרועות אמותיהם, כאשר הם מובלים בכוח על-ידי שוטרי משטרת ההגירה לכבש המטוס. אוי לנו, לאיזה כותרות יזכו תמונות אלה כאשר ארגוני זכויות האדם בחו"ל ישמחו להפיץ זאת מעל כל מסך.
אם לא די היה לנו בהתערבות הצבועה של ארגונים אלו בפרשת המשט ובמבצע "עופרת יצוקה", הרי גם הפעם תזכה ממשלת ישראל, מדינת ישראל, לקיתונות על הגירוש, וכבר רואה אני בעיני רוחי את ניסיונות ההסברה שלנו המנסים להבהיר לעולם הגדול כיצד ממשלת ישראל נטפלה דווקא ל-400 ילדים.
מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו פעם אחר פעם במקום שבו חכם לא היה מוצא את עצמו, אפילו אם הוא היה צודק? והתשובה היחידה שאני יכולה למצוא לזה היא כי חלקן הגדול של ההחלטות מתקבל לטובת השרידות של הממשלה ולא לטובת מדינת ישראל.
אני רוצה רק להזכיר את דוגמת בית-החולים באשקלון, כאשר ברור היה כי ההחלטה שהתקבלה היתה לטובת שרידות הממשלה, וודאי לא לטובת בית-החולים ולא לטובת אזרחי אשקלון ועוטף-עזה. ייתכן שסיפור בית-החולים באשקלון צריך לשמש הדוגמה הטובה למה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו. ממשלה המזגזגת בהחלטותיה, ממשלה שלא מסוגלת לקבל החלטות אמיצות – מן הראוי שהציבור יתגייס, והלחץ הציבורי הנוכחי ישאיר את 400 הילדים בארץ, אולם יכפה על הממשלה לקבוע סוף-סוף מדיניות הגירה ברורה, אחראית, חד-משמעית, מהיום ואילך – מדיניות שקופה שלא יהיה שום צורך לפרש ולהסביר בעולם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחברת הכנסת אדטו. אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, להשיב על שתי ההצעות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מאוד אשתדל באמת לא להיות בוטה במסגרת גל הצביעות שחוגג ועוטף אותנו הן בכנסת ישראל, הן בתקשורת הכללית, והייתי אומר אפילו בקרב אלה מבין חברי ממשלת ישראל.
ראשית, לחלק מהעובדות. כדאי מאוד שעם ישראל ידע גם כן חלק מהעובדות. מספיק עם הצביעות.
<דב חנין (חד"ש):>
ידע גם – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
הגיע הזמן להסיר את המסכה של הצביעות, לדעת את העובדות, אחת לאחת. ראשית, היתה ועדה, הוקמה ועדה, על-ידי נציגים ממשרד המשפטים, משרד החינוך ומשרד הרווחה. שם קיבלו החלטה להשאיר פה 800 – ולא לגרש אף אחד, להחזיר בסך הכול לארץ שלהם. גם להם יש סבא וסבתא בחוץ-לארץ, גם להם יש משפחה בחוץ-לארץ. מה כל הצביעות הזאת? מה כל השטויות האלה? מה, אתה יותר רחמן ממני? לך יש לב יהודי ולי אין לב יהודי?
<אילן גילאון (מרצ):>
לא, אבל אתה נותן אישור – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
תפסיק עם הצביעות הזאת.
<נחמן שי (קדימה):>
מה עם הצפונבונים?
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני בעד שכל ה-1,200, בלי יוצא מן הכלל – להגיד להורים שלהם: אל תשתמשו בילדים שלכם כמגן אנושי. הילדים זה לא חסינות, זה לא פוליסת ביטוח. מספיק להשתמש בילדים.
אתם מצטרפים – אתם כולכם, כל מי שמדבר בעניין הזה מצטרף להצגה הגדולה הזאת ולצביעות החוגגת.
כשאתה באת לארץ, איך באת מחוץ-לארץ? איך ההורים שלך באו מחוץ-לארץ? איך הסבים והסבתות שלנו באו מחוץ-לארץ? באו על גמלים, על חמורים, באוניות, כמה נהרגו בדרכים. באו לפה לייבש את הביצות ולבנות את הארץ שלהם.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
תשתוק, אל תפריע לי.
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה תשתוק.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אל תפריע לי. אל תפריע לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד סגן – חבר הכנסת גילאון. רק רגע, כבוד השר.
<אילן גילאון (מרצ):>
הוא לא יגיד לי לשתוק, מי הוא. שקרן – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
שלא יפריע לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא יפריע לך ולא אתן לו להפריע לך, אבל נא – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
כמה אישורים נתת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת גילאון הוא חבר כנסת מנומס. מנומס.
<אילן גילאון (מרצ):>
לא מוכן שהוא יגיד לי לשתוק. מי הוא שיגיד לי לשתוק. שר גזען.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. השר חוזר בו מאמירתו "תשתוק".
<אילן גילאון (מרצ):>
שתוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני לא חוזר בי מהמלה "תשתוק". שיחזור בו הוא מהמלה "גזען".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי, הוא חוזר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא. אני לא חוזר בי מהמלה "תשתוק".
<אילן גילאון (מרצ):>
לא חוזר בי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
הוא יגיד לי גזען?
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה גזען ופרימיטיבי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
שיצא החוצה, החצוף הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
גזען ופרימיטיבי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תוציא את החצוף הזה החוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון. אני מצטער מאוד אבל לא תהיינה הפרעות לשר.
<אילן גילאון (מרצ):>
מי הוא בכלל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון. הוא לא יפריע.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני איאלץ – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
שיהיה לך קצת דרך ארץ ותקשיב ותשמע. אתה לא רוצה לשמוע, תהיה בחוץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פה איש לא יקרא גזען לאיש.
<שר הפנים אליהו ישי:>
קשה לך לשמוע אותי, צא החוצה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
שומעים את כולם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. הוא רשאי להישאר פה אלא אם כן הוא יפריע.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
קשה לו מאוד לשמוע אותי, הוא יכול לצאת החוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, עכשיו השר – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
שיגיד כמה אישורי כניסה – – – לו ולחברים שלו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, השר לא מבקש ממך רשות לדבר. הוא אומר מה דעתו. מה דעתך אמר חבר הכנסת אורון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אחת ולתמיד לומר: די לצביעות, מספיק מההצגה הזאת. יש טובים ויש רעים. יש שיש להם לב יהודי ויש כאלה שאין להם לב יהודי. מספיק עם הצביעות הזאת. הרי כולם יודעים, כולם יודעים, ללא יוצא מן הכלל, שאותם הורי ילדים באו לארץ – חלק מכל הזרים האלה באו שלא כדין, וחלקם שבאו כדין שוהים פה שלא כדין.
<דב חנין (חד"ש):>
נולדו להם ילדים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
ונולדו להם פה ילדים שלא כדין.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
מה זה שלא כדין?
<שר הפנים אליהו ישי:>
מבחינת החוק.
<דב חנין (חד"ש):>
מה זה נולדו ילדים – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה מפריע לי עוד פעם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנין.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אם אתה רוצה לשמוע אותי, אז תקשיב ותשמע אותי ואל תפריע לי.
<דב חנין (חד"ש):>
מה זה נולדו ילדים שלא כדין?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הם לא התחתנו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנין, אתה נרשמת להצעה נוספת, אבקש לא להפריע.
<אילן גילאון (מרצ):>
אבל הם כן. כל הילדים האלה הולכים לשרת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד סגן ראש הממשלה. חבר הכנסת גילאון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו בכלל לא מדברים על ילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אף ילד שנולד – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני לא מדבר פה על ילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – לא נולד באשמתו, הוא נולד באשמה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני לא מדבר פה על ילדים.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<אילן גילאון (מרצ):>
הרב שלו, עובדיה יוסף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אתה לא יכול להפריע פה. אתה לא יכול להפריע.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, או שהוא שותק – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כן, כן, בסדר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – או שאתה מוציא אותו החוצה, או שאני מפסיק לדבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, אתה תמשיך לדבר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אחד מהשלושה תבחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אני מבקש. לא אפשרתי לחבר כנסת להפריע לחבר הכנסת אורון. אני מבקש לאפשר לשר – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
חבר הכנסת אורון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אם לא מוצא חן בעיניך מה שהוא אומר.
<אילן גילאון (מרצ):>
הוא לא חבר הכנסת אורון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, האם אדוני מבין? זה פעם אחרונה. בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מגרשים ילדים. להפסיק עם הצביעות הזאת, להפסיק להשתתף כחברי כנסת וכשרים; לגלות אחריות ולהפסיק להשתתף בהצגה הגדולה הזאת. עם כל הכבוד, אף אחד לא מגרש ילדים. אף אחד לא מגרש ילדים. אותה החלטה, בדיוק אותה החלטה – תראו את הצביעות. בדיוק אותה החלטה קיבלה ממשלת אולמרט; אתם ישבתם בקואליציה. אותה החלטה – מי מאשרים לו ולמי לא מאשרים. פתאום פה, גל של צביעות.
עכשיו בואו אני אומר לכם. הוועדה החליטה – – –
<חיים אורון (מרצ):>
לא שמעתי גם על אולמרט.
<שר הפנים אליהו ישי:>
הוועדה המקצועית החליטה – הוועדה המקצועית שמורכבת מנציגי משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד הרווחה – ועכשיו תקשיבו טוב: אף אחד לא מגרש ילדים, שיהיה ברור. אנחנו אומרים להורים שלהם: תתכבדו, באתם לארץ; חלקכם באתם שלא כחוק, אני מדבר על מכלול העובדים הזרים. חלק באתם לפה כחוק, כתיירים או כעובדים זרים ואתם שוהים פה שלא כחוק.
בכל מדינה מתוקנת מחזירים את האנשים האלה אחר כבוד לארצם ולמולדתם. אף אחד לא מגרש ילדים. באירופה, אם אתה תהיה באירופה, תהיה שם בטיול כמה חודשים – מוצאת חן בעיניך האווירה בבריטניה או בארצות-הברית, מדינות נאורות כמובן – והחלטת להישאר שם, נולד לך ילד, או שניים, החלטת להישאר – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – הם למדו אנגלית, הם אומרים את שירי התקווה של אמריקה, והם רוצים גם להתגייס שם – הסיפורים האלה לא יעניינו אף אחד בארצות-הברית ולא בבריטניה, יגידו להם: תתכבדו בבקשה לעזוב את הארץ.
אנחנו מגרשים ילדים? אנשים ממש בהבל פיהם קמים ואומרים, ממשלה מגרשת ילדים? הרי זה שיא הצביעות. זה שיא הצביעות. מי ששוהה שלא כחוק, מתכבד בצורה מכובדת, אפילו עם מענק עזיבה, לקום ולחזור לארצו ולמולדתו.
<חיים אורון (מרצ):>
אבל ה-1,200 – – – לפי חוק – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש לו סבא וסבתא בחוץ-לארץ.
<חיים אורון (מרצ):>
כל ה-1,200 – – – לפי חוק.
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש להם סבא וסבתא בחוץ-לארץ, הם רוצים לראות אותם. יש להם דודים ומשפחה וחברים בחוץ-לארץ, הם רוצים לראות אותם. מספיק עם הצביעות הזאת. מספיק עם הצביעות הזאת. מספיק עם הצביעות.
<אילן גילאון (מרצ):>
מה שיפה זה הנופך – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
הסבא והסבתא שלהם רוצים שם לראות אותם. עכשיו תקשיבו טוב מה זה ההצגה הזאת פה. תקשיבו טוב גם כן מה זה ההצגה.
<שלמה מולה (קדימה):>
למה המשרד שלך לא יוצא בחוק ההגירה?
<שר הפנים אליהו ישי:>
כולם ידברו על 400 ילדים. שיהיה לכם ברור, 400 ילדים זה כפול מינימום עשרה בני משפחה. הילד – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
לא. לא כפול עשרה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מדבר, גברתי הנכבדה, ותקשיבי לי טוב. אני שר הפנים, אני טיפ-טיפה מתמצא יותר ממך בחוקי משרד הפנים. טיפה. אני פעם שנייה שר הפנים, טיפה מבין יותר ממך אבל ממש טיפ-טיפה, לא יותר.
ברגע שהוא מקבל פה אשרה – –
<ישראל חסון (קדימה):>
אתה אולי יודע יותר, לא בטוח שאתה מבין.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – אז הוא מקבל אוטומטית לאחיו. הוא מקבל לאחיו. אחר כך מה תגיד? מה תגידו כולכם פה? האבא שלו בארץ, יש לו תושבות, הבן שלו פה בארץ מקבל תושבות – –
<שלמה מולה (קדימה):>
תיזום חקיקה של חוק ההגירה שמונע – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – והאבא שלו לא יקבל אזרחות.
<שלמה מולה (קדימה):>
תיזום חקיקה של חוק ההגירה שמונע את הבעיה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תשמע, אני יכול לתת תשובה קצרה, אפילו לקונית, ולרדת לגמרי. אם אתם רוצים להקשיב פעם אחת ולתמיד מה אני באמת חושב, אז כדאי שתקשיבו לי. זה נושא מדי טעון מצד אחד, מצד שני יש פה הרבה צביעות. אתם מגלים פה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
הבעיה שלך שאתה פחדן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת גילאון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, תראה, הוא ממשיך לדבר. אני אסיים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – אני לא אמשיך לדבר, אני אקום ואצא. מותר לי לקום ולצאת, אין לי שום בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אם אתה לא יכול להתאפק – הוא משיב עכשיו לחבר הכנסת אורון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש לו הרבה צביעות, קשה לו לשמוע את הדברים האמיתיים. מה לעשות, זה לא מסתדר ביחד.
<אילן גילאון (מרצ):>
כמוך. אתה הרי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, מספיק. אדוני השר, לא להעיר לו הערה, אני אעיר לו הערה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – כל הזמן.
<שר הפנים אליהו ישי:>
כולם הרי מבינים היטב שההורים משתמשים בילדים שלהם. האם הילדים האלה – הם יבואו, יגידו לילדים שלהם: שלום, נגמר הטיול, היינו פה חמש שנים, שלוש שנים, שנתיים, באנו לפה לעבוד, 100 דולר לחודש ברומניה זה משכורת, פה 1,000 דולר, עשינו, ברוך השם, הרבה כסף, שלוש, ארבע, חמש שנים כפול 1,000 דולר, אנחנו עכשיו חוזרים עשירים לארץ שלנו, למדינה שלנו, לסבא ולסבתא; מישהו מהילדים האלה יקום ויבכה? שאף אחד לא יבלבל לי במוח. מספיק עם הצביעות הזאת. אותם ילדים יחזרו בחזרה למשפחות שלהם, עם כל הכבוד.
אותנו הביאו לארץ הזאת, את כולנו הבאנו פה לארץ – כפי שאמרתי, על גמלים, על חמורים, באוניות, באוויר, ביבשה ובים; חלק מתו בדרך. באו למדינת ישראל, לארץ-ישראל, לחיות פה בארץ. עזבו שם גם – מי שהיה לו רכוש, ומשפחה עזב את הכול לבוא לארץ-ישראל – –
<חיים אורון (מרצ):>
למה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – לארץ שלו, לבית שלו, ולמולדת שלו. וכולם חזרו – – –
<קריאות:>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה תשמע אותי עד הסוף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הערתך נשמעה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
וכולם חזרו לבית שלהם. אתה אומר על החוכמה והלב – זה חוכמה וזה לב. חוכמה היא שההורים לא ישתמשו בילדים שלהם. לב זה להגיד להורים האלה: אל תשתמשו בילדים. חוכמה ולב זה להגיד לחברי כנסת ולשרים שמגלים צביעות: תפסיקו עם הצביעות. לא מדובר בילדים. אני לא מגרש ילד ערירי שאין לו פה הורים, ושאף אחד לא יבלבל במוח. וכשבאים לפה פליטים – אלה לא נקראים פליטים. ואין הבדל בין מהגרי עבודה שבאים מאריתריאה וסודן ובין אלה שבאים מרומניה. ואתה תעמוד בבג"ץ, תגיד: אלה הכושים, אני לא רוצה אותם, אלה הלבנים, אני רוצה אותם? בושה וחרפה.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
בושה וחרפה. איזה הבדל יש? שאף אחד לא יבלבל במוח.
בשנת 1996, אדוני היושב-ראש, אני הייתי בממשלה של נתניהו, ושם קמתי ואמרתי – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – מה זה משנה? – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא לא, חבר הכנסת גילאון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
כל מה שאני אומר זה לא משנה. כל מה שאני אומר לא משנה, וכל מה שאתה אומר זה משנה – –
<אילן גילאון (מרצ):>
כל מה שאתה אומר – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – ואתה תמשיך עם הצביעות שלך, תמשיך עם הצביעות שלך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אם אדוני לא רוצה לשמוע – לא יכול להיות שאתה תפריע לשר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה, אין לך שום אכפתיות ממדינת ישראל, כולך צביעות, מכף רגל ועד ראש.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – אל תשתמש – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אבל תאמין לי, אני מרחם עליך. אני באמת מרחם עליך. אני מקווה שבעזרת השם תחזור בתשובה – –
<אילן גילאון (מרצ):>
הם משרתים יותר מהילדים שלך בצבא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – ותחזור לך השפיות לראש, בעזרת השם.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, אני יכול – לא מתוך שום דבר של התרסה, אלא דבר שמעניין את הציבור כולו – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה להבין, חבר הכנסת אורון גם קרא קריאת ביניים – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
כבוד השר, אדוני סגן ראש הממשלה, אחד מהאנשים המרכזיים במדינת ישראל. אני לא אומר שזה היה טוב, אבל אני מבין את העיקרון האומר: אף אחד לא נשאר. לפי אותו היגיון שאדוני דיבר. מדוע לבוא ולקבוע – 800 נשארים ו-400 לא נשארים? הדבר הזה, למרות כל שורת ההיגיון של הדברים שאתה הבאת, איפה עובר הקו? כי אחת משתיים – גם אותם אלה שהיו פה חמש שנים, אז זה המחדל שלנו? בגלל זה אנחנו משאירים אותם? יש פה איזה דבר שלא נתפס.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לשאלתך. אני רוצה באמת להמשיך ולומר את כל הדברים שיש לי לומר, ואני אתייחס לשאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אומר שיגרשו את ה-800, כי קולו של ילד קטן – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
מכובדי היושב-ראש, זה לא קולו של ילד קטן. תאמין לי שאני רגיש לילדים האלה לא פחות מאף אחד שנמצא פה, וגם לא מאותם צבועים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הילדים שלי יודעים שהם נולדו בארץ כי אני הולדתי אותם בארץ ואשתי ילדה אותם בארץ. ונכדי כך, אותו הדבר. הם לא יודעים שהם פה – – – הם פה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי צריכים לעבוד, כמו שאומר ג'ומס, עם חוכמה ועם לב, נכון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
יפה מאוד. כשאתה בא ואומר: מי שנולד פה נשאר – באותו רגע אמרת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, רגע, סליחה, אין הבדל. אני לא מקבל את ההבדל. אדם שנולד פה, אם הוא יודע עברית, או שהוא לא יודע עברית – אני לא מקבל את הקריטריון הזה. זה קריטריון לא הגיוני בכלל. אם אומרים: מרים את הדגל או לא מרים את הדגל – לא מקובל עלי. אם העברית שלו עילגת או העברית שלו צחה – לא מקובל עלי. אם הוא אומר: אני רוצה לשרת, או לא לשרת – לא מקובל עלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודיע שמי שיולד בארץ – שמי שבא לארץ באשרת עבודה ויולד בארץ, בתום תקופת – – – צריך לצאת.
<שר הפנים אליהו ישי:>
זה מה שצריך להיות. זה גם מה שיהיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך לצאת, זה הכול. שלא – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
תוציאו חוק – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
זה מה שיהיה. יהיה חוק, אל תדאג. גם החוק בדרך.
אבל תבין טוב מה קורה פה, אדוני היושב-ראש, לגבי השאלה שלך. כשאתה בא ואומר שהוא נמצא פה, בגיל כזה או אחר, אני לא יודע. אני לא יודע לגרש ילד בגיל יום – אותו לגרש, ובגיל שנה לא. בגיל שנה כן לגרש, ובגיל ארבע לא לגרש. אני לא יודע. מי שיקום פה ויגיד שיש הבדל בין ילד בן יום לבין ילד בגיל חמש, אז שהוא ידבר עם הצביעות מול המראה. עם עצמו. מספיק עם הצביעות הזאת. אני לא רואה הבדל. אני גם לא רואה הבדל בין ילד שבא מסודן לבין ילד שבא מרומניה. מספיק עם הצביעות בחגיגה הזאת.
ברגע שאתה אומר שאתה משאיר ילד שנולד פה, זה מה שהיום עובר בין כל קבוצת הזרים, באותם ארגונים שקוראים לעצמם זכויות האדם, בשיתוף פעולה עם אותם חברי כנסת ושרים שמגלים פה, לצערי הרב, צביעות, וצריך להסיר את המסכה הזאת; כשאתה אומר: ילד נשאר, פה, ההגדרה "בייבי ויזה", שמגדירים אותם עובדים זרים, תופסת. מחר יהיו לך פה 10,000 ו-20,000 ו-30,000 ו-40,000 ילדים, בעקבותיהם עוד 100,000 ו-200,000 בני משפחות, כי כשאתה מאשר לילד להישאר פה, בארץ, אתה לא יכול להגיד – הרי אתה תגיד לי: הילד אזרח והאבא שלו לא מוכר פה, והאמא, והסבתא, והסבא, והאחים והדודים, ועל-פי חוק הכניסה לארץ כולם יכולים להיכנס.
<יעקב אדרי (קדימה):>
איחוד משפחות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חברים, תקשיבו טוב. פה קל מאוד להצטייר, קל מאוד להצטייר – – –
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
חברת הכנסת אדטו, אני שמעתי אותך כבר ארבע פעמים. אני עונה לך על זה ואת חוזרת על זה עוד הפעם. אין לי בעיה, תמשיכי להגיד את זה כמה שאת רוצה. קחי רק מיקרופון, אני מסכים, תאמרי מה שאת רוצה, תאמרי מה שאת רוצה, ואני אענה לך בסוף. כבר עמדת פה עשר דקות, אמרת את הדברים, שמעתי אותך. בשונה מאחרים, שלא שמעתי אותם, אותך שמעתי בצורה מאוד ברורה. אז תקשיבי לי: ברגע שאתה מאשר ילד אחד, אתה מאשר אחד כפול עשרה מינימום. אתה מאשר 100 – זה כפול, וזה לא רק כפול אותם 100 בני משפחה, אותם עשרה בני משפחה של אותו אחד. או 1,000 כפול. זה לפחות איזה 10,000 מסביב. זה לא רק זה. באותו רגע אמרת: הקריטריונים זה "בייבי ויזה" – דהיינו, לבוא לפה לארץ, לחדור כתיירים, להוליד פה ילד, וזאת השיטה להישאר בארץ-ישראל. האם זה מה שאנחנו רוצים?
ההבדל ביני וביניכם זה שאני צריך לכאורה להיות הרע; האחריות היא שלי, לא שלכם. לכם יש האחריות לעשות הצעות לסדר-היום ושאילתות, וזה בסדר גמור. אין לי ויכוח. אני בקואליציה, אתם באופוזיציה. מקובל עלי, אין ויכוח. אבל לי האחריות לגורל מדינת ישראל, ומי שמדבר על הבדלים בין אלה שבאו מאריתריאה לבין אלו מרומניה – הוא לא יודע מה הוא מדבר, כי זה לא יעמוד בבג"ץ. זה לא יעמוד בבג"ץ. וככה מסתננים לארץ-ישראל – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אתה רומז – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – אלפים ורבבות ומאות אלפים. אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאתה היית בממשלת נתניהו הראשונה. באו והתחילו לדבר אתי שרוצים עובדים זרים, גם לבנייה וגם לחקלאות. קמתי ואמרתי מעל לדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, כמדומני היית אז סגן היושב-ראש; קמתי ואמרתי מעל לדוכן הזה, ואמרתי לממשלת ישראל – אפשר להוציא את זה מהסטנוגרמה של הממשלה, וגם של הכנסת – אמרתי: זה לא 5,000 עובדים זרים בחקלאות. זה לא 10,000 עובדים זרים בבנייה. זה מאות אלפי עובדים זרים פה בארץ, ואין מדינה בעולם שיודעת להתמודד עם גירוש של מאות אלפי עובדים זרים. מחר זה ילדים; זה נשים הרות, זה ילדים – אף אחד לא יעמוד בזה. כולם גיחכו, אמרו: מה אתה מדבר, מה אתה מהלך אימים, מאות אלפים? זה קרה. זה קרה. אורה נמיר עצמה אמרה לי: אני מצטערת שלא עמדתי בלחץ של רבין, זיכרונו לברכה, והסכמתי להביא לפה עובדים זרים. אז כבר הזהרתי.
אני זוכר את הנאום שלי בממשלה, כשקצב היה שר העבודה והרווחה אז, אליקים רובינשטיין היה היועץ המשפטי. הוצאתי מהסטנוגרמה – דיון קודם, שהיה לפני כמה שנים, עוד לפני שהייתי בממשלה. ואז הזהירו שאם יבוא לפה עובד זר אחד, אין לזה סוף. אף אחד לא יודע להתמודד עם זה. מה, אני אשים פה 50,000 פקחים שיתחילו להוציא עובדים זרים? נתחיל לרוץ אחרי כל עובד זר? כולם מדברים בשם האכיפה. בשם האכיפה. ודאי שצריך לאכוף. כמה שתאכוף, זה לא מספיק.
אני אספר לכם סיפור, לאותם חברי כנסת שזה מעניין אותם, שבאמת, הם כנים עם עצמם לפחות. יש פסיקת בית-משפט. באה לפה אשה נכה, סיעודית, בקושי זזה – במצב סיעודי מורכב. הולכת פה במסדרונות הכנסת עם ליווי, בקושי מסתובבת. חלקם באים עם צינור לגרון, צינור נשימה לגרון. יש לה עובדת זרה שהתעברה – נכנסה להיריון, ועל-פי הנוהל היא לא יכולה להיות פה בהיריון. אם היא רוצה, בבקשה, במדינה שלה. היא באה לפה לעבוד. היא רוצה, היא יכולה להיות בהיריון, אין שום בעיה; שתהיה בפיליפינים. אבל מי שבא לעבוד – אותה אשה רוצה עובדת זרה בריאה שתעבוד, זה דבר הגיוני. הגיוני – מה לעשות? הגיוני או לא הגיוני? הגיוני, סביר, נכון, צודק, זה הנוהל. התעברה. היא עכשיו בשמירת היריון. בית-הדין לעבודה – אתם יודעים מה הוא פסק?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאפשר לפטר אותה?
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, שאי-אפשר לפטר אותה כי משרד התמ"ת לא נתן אישור לפטר אותה. אותה נכה אומללה ומסכנה צריכה לשלם – היא בוכה לי, מאיפה – מאותם 5,000 או 6,000 או 7,000 שקלים של דמי הנכות, היא צריכה לשלם מתוך זה 4,000 כל חודש לאותה עובדת זרה שתהיה בבית בשמירת היריון, לא מחזירים אותה לחוץ-לארץ. הייתי מחזיר אותה לחוץ-לארץ שתעשה שמירת היריון בחוץ-לארץ ותישאר שם ותטפל בילדים. יש לה עוד ילדים בחוץ-לארץ. לא, היא תישאר פה בארץ, היא תקבל משכורת מאותה נכה אומללה, והאומללה הזאת, אין מי שיחליף לה, אין מי שיאכיל אותה, אין מי שיקלח אותה, כי אין לה כסף להביא עובדת אחרת בעוד 4,000 שקלים.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אז למה משרד הרווחה לא נכנסים פה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, בגלל זה מביאים עובדים זרים לסיעודיים. בגלל זה לא מביאים ישראלים עם כל הכבוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא שומעים אותך.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני שואלת: במקרה הספציפי הזה, האם לא מן הראוי, לאחת שנקלעה למצב הזה – אבל בוא נוציא את זה באמת מההקשר הזה של הילדים, כדי למצוא פתרון לאותה נכה אומללה, כי זה לא משהו – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
איזה פתרון? איזה פתרון? היא לא רוצה ללכת למוסד. איזה פתרון? קל לדבר, איזה פתרון?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
היא היתה יכולה להיעזר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא דיבר על – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
היום המדינה – – –
<קריאה:>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
תשנה חוק. נשנה חוק, וניתן לאותה סיעודית עוד – במשכורת – לעובדת זרה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אבל, מראש יכולים להביא בחשבון שעובד שבא לעבוד יכול להיקלע למצב בריאותי קשה, שיצטרך טיפול – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אין לה מצב בריאותי קשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אין לה מצב בריאותי קשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל זה – – – חברת הכנסת אורלי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
זה לא מצב בריאותי קשה. היא בהיריון, היא יכולה לחזור לבית שלה ולשמור שמירת היריון בבית שלה בפיליפינים.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
זה לא מצב בריאותי קשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא שומעים אותךְ, אי-אפשר. אנחנו לא מקיימים ישיבה בדיון הזה. בבקשה, הם עזבו, אין שאלות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תעמדו אתם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
קל מאוד, קל מאוד. אורלי, מאוד קל, תקשיבי לי, מאוד קל לבוא ולצעוק מספסלי הכנסת בלי להכיר את המשמעות. תראי, יש לך אבא שהוא – – – בעל ניסיון, תשאלי את אבא שלך כמה שאלות בעניין הזה. תאמיני לי שהוא יענה לך יותר חריף ממני.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
– – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אם קשה לך, תלך.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לעצם השאלה – אני רוצה להתייחס אליה.
<אילן גילאון (מרצ):>
הוא לא רוצה. – – – קשה לך, תלך הביתה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חבר הכנסת גילאון – – – במה שאני מאמין ומה שאני רוצה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה מאיים עלי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא איים עליך, מה אתה רוצה? אתה – – – הוא אומר בצורה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – אלה חיות מחמד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אתה לא – – – ומה הוא יאמר.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא תאמר לו מה הוא יאמר.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא תאמר לו מה הוא יאמר.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, קודם חבר כנסת סולק מהמליאה אחרי שלושה-ארבעה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
שיגיד כמה אשרות כניסה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
הוא עדיין לא מסולק – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש להפסיק. אתה לא יכול – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
לא, הוא מדבר על איזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא יכול לקרוא קריאות ביניים.
<אילן גילאון (מרצ):>
מה קרה? אני שואל שאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא רוצה לענות לך, חבר הכנסת.
<אילן גילאון (מרצ):>
הוא לא רוצה לענות. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה, אני מודיע לך – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה רוצה, תשאל אותי ולא אותו.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני רוצה לומר לכולם: אין לדבר סוף. אפשר לדבר, כל משפט שני כמעט זה כותרת, זה נפלא, זה נחמד. לגבי כותרת – כולם אוהבים, אחרי הכותרת הוא מרגיש טוב. אבל – – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אז בלי עובדים זרים. בלי עובדים זרים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
מאה אחוז, אני בעד. את צודקת במאה אחוז. את צודקת במאה אחוז.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אף עובד זר שלא יהיה פה, שישראלים יעבדו. חד-משמעית, את צודקת. את צודקת מאה אחוז. מאה אחוז נכון.
<קריאות:>
– – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – – אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת אילן גילאון, אדוני רצה לומר הצעה אחרת. חבר הכנסת גילאון, אתה לא יכול להפריע.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, עוד קריאה אחת אתה תוצא מהאולם.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני פוחד שלא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אתה לא יכול להפריע לו.
<אילן גילאון (מרצ):>
איזה מין דבר זה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא יכול להפריע לו.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אומר בצורה מפורשת: האחריות עלי, גם בשונה מחלק גדול מאוד מהחברים פה או מרובכם. האחריות בסופו של דבר היא עלי כשר הפנים ועל הממשלה.
אף אחד לא יכול לגרום או לקבוע שינויים והבדלים בניגוד לבית-המשפט. גם אם נחוקק חוק והוא לא שוויוני, הרי בית-המשפט לא יאשר אותו. נכון? כך זה בנוי פה. עכשיו, מי שיבוא ויאמר שיש הבדל בין מסתנן או שוהה שלא כדין מאריתריאה או מסודן או מרומניה, בית-המשפט לא יקבל את זה. ומי שמאפשר בעצם לעובדים זרים לשהות פה שלא כחוק, או לילדי זרים לשהות שלא כחוק, אומר משפט אחד – הוא לא אומר 400 ילדים, הוא אומר רבבות של ילדים, והוא אומר מאות אלפי הורים, מסיבה פשוטה; מסיבה פשוטה כי אין דרך אחרת, אין דרך אחרת. אם אתה מאפשר לילדי זרים להישאר פה – ולשאלתך, אדוני היושב-ראש, למה עושים הבדל בין 400 לבין 800: אתה צודק. היה צריך להיות באמת – כל מי ששוהה פה שלא כחוק, הקריטריון היה צריך להיות: לקום ולחזור לחוץ-לארץ. הוא רוצה להגיש בקשה מסודרת כדת וכדין, יגיש את הבקשה מחוץ-לארץ, מהמדינה שלו, ולאחר מכן יבדקו ויחליטו אם כן או לא, אם זה עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים, או אם עומד בחוק, אם לא עומד בחוק.
אבל מה לעשות? הממשלה קיבלה החלטה לקבוע קריטריונים על סמך הממשלה הקודמת, איזה סוג של קריטריונים מסוימים, ואתם מכירים אותם. מהקריטריונים האלה יוצא שחלק נשארים וחלק לא נשארים. הרי אם יאשרו את כולם – אתם מכירים 1,400 ילדים. אני רוצה לגלות לכם שיש פה אלפים רבים. הם לא רוצים להזדהות, בצדק מבחינתם, כי אז לכאורה יגרשו אותם, אז הם מחכים שיעברו שנה, שנתיים. הם ממשיכים במסתור שלהם כדי שיחולו עליהם אותם קריטריונים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה לא מטפלים בקבלני כוח-האדם שבגללם עשרות ומאות אלפים נמצאים בארץ?
<רחל אדטו (קדימה):>
כי יש להם לובי ויש להם כסף.
<שלמה מולה (קדימה):>
למה אתה לא סוגר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קבלני כוח-אדם של מאות אלפי אנשים הנמצאים בארץ.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, אתה שואל לעניין ואני שמח להשיב לך. התשובה היא אחת: הם לא קבלני כוח-אדם שבעיני – יש היום החמרה, משרד התמ"ת בתקופתי וגם היום – החמרה חריפה ביותר, שוללים את הרשיון; והם עושים עבודה מצוינת וכך צריך להיות. זה לא העניין של חברת כוח-אדם כן או לא. זה העניין שברגע שהעובדים צופים בנו ורואים שיש פה כזה דיון, ויש גם הרבה מאוד צביעות, והרבה כותרות, הם מבינים היטב שהקריטריון זה "בייבי ויזה". הם מבינים היטב שאת התיירים שבאים מחוץ-לארץ – הוא השתקע פה ויקבל פה אזרחות, תושבות, וכן, זה הדרך.
הוא יודע שכנסת ישראל לא עומדת בלחץ, וממשלת ישראל לא עומדת בלחץ של כנסת ישראל, וכנסת ישראל בלחץ התקשורתי, וכך הוא מבין שהדרך לבוא לארץ-ישראל סלולה, כמו אותם סודנים שבאים מסודן ומאריתריאה. הם באים באותה שיטה. אדוני היושב-ראש, הם באים באותה שיטה. אני אספר איך הם באים. הם באים לארץ, הם עוברים את הגבול כי אומרים להם שיש פה מקומות עבודה. אגב, מי שחס על העובדים הזרים האלה שקודם כול יחוס על מאות, על מאות אלפי עובדים ישראלים שאין להם מקומות עבודה, ושיחוס גם על ערביי ישראל שאין להם מקומות עבודה, ושיפסיקו עם הצביעות הזאת, משום שאין הבדל – – –
<קריאות:>
– – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא שומע אותך. חברי הכנסת.
<שלמה מולה (קדימה):>
כולם יגבו אותך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מולה – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מדבר עכשיו – אתם לא מתווכחים אתו עכשיו, הוא אומר את דעתו.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – – מה זה הזלזול הזה? זו תשובה של שר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון – – – אני לא רוצה לבחור בו.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אעשה צעד חסר תקדים, אני אקום ואפסיק את הנאום שלי, שלא תהיה איפה ואיפה. חבר הכנסת קודם יצא החוצה – בפעם השנייה והשלישית. הוא ממשיך לדבר ולהפריע לי בלי הפסקה, והוא עוד יושב פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני איאלץ להוציא אותך.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אני איאלץ להוציא אותו.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
הצביעות פה חוגגת, מה לעשות.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – כפי שאני רואה את הדבר – – – כל אחד מביע את דעתו – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – דעה אחת לפני הדעה האחרת, כי פה שני הדברים הם – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
עכשיו, שאף אחד לא יהיה יפה נפש, ואף אחד לא יהיה הטוב, ישחק בהצגה שהוא הטוב ואני הרע. אין הבדל. אם אתה מאשר בלי קריטריונים, זה לעבור מבחן בג"ץ. אתה עושה קריטריונים – הרי מה קרה? למה יש פה עוד, ועוד מאות אלפים יהיו לנו? כי בהתחלה אמרת זה הקריטריונים. אחר כך הממשלה הזאת, בשונה מהממשלה הקודמת, אפילו הקלה בקריטריונים. בשנה הבאה, אדוני היושב-ראש, ייכנסו עוד 1,000. כבר היום, לדעתי, בקריטריונים זה לא יהיה 800, זה יכול להגיע גם ל-1,400 – דיברו רק על תל-אביב. יש לך בחדרה, יש לך בבת-ים, יש לך בערד, יש לך באילת, יש לך בכל הארץ. מי אמר ש-800? אולי זה יגיע גם ל-2,000 ו-3,000? ואם אתה מאשר אותם הפעם, בשנה הבאה זה יהיה 5,000, ובעוד שנתיים זה יהיה 10,000.
בצדק רב, הם מזהים בדיוק את החולשה של מדינת ישראל; הם מזהים את החולשה של הממשלה; הם מזהים את הצביעות של חלק מחברי הממשלה והכנסת; הם מזהים את הגל, הקמפיין התקשורתי. הם כך יחדרו לארץ בהמוניהם. אותו דבר אמרתי בשנת 1996, שיהיו פה מאות אלפים. כולם גיחכו. יש פה מאות אלפים. ואני אומר לכם היום, אם הממשלה תאשר ונמשיך באותה הצגה, יהיו פה עשרות אלפי ילדים שלהם יהיו עשרות אלפי כפול הורים, וסבים וסבתות, מאות אלפי אנשים שיקבלו אזרחות. מאיפה נממן את הכסף – לצבא, לביטחון, לחינוך, לביטוח לאומי? מדינת ישראל, איזה סדרי עדיפויות תקבע? איזה סדרי עדיפויות מדינת ישראל תקבע?
<רחל אדטו (קדימה):>
תעצרו אותם באילת.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תעצרו אותם באילת, מאוד חכם לומר את זה. הנה, אני עונה לך, חברת הכנסת אדטו. אני אענה לך. אני אענה לך. תעצרו אותם באילת – גם אני אמרתי ככה כשישבתי על הספסל ולא הבנתי הרבה מה קורה. גם אני. לומדים. אני לא בא אלייך בטענות, חלילה. משרד המשפטים אומר שאתה לא יכול, כשבאים לך עשרות – בחודש באים איזה 300 או 400 אנשים.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני הולך. מספיק.
<שר הפנים אליהו ישי:>
טוב מאוד, אתה עושה בשכל.
<אילן גילאון (מרצ):>
מספיק להיעלב. אני הולך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, לך לשלום בלי להיעלב.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני לא מבין מה הוא אמר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא מבין? תשאל מישהו שהבין והוא יסביר לך. בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מוכן להסביר לך כמה פעמים כדי שתבין, תאמין לי. אני מוכן להסביר לך כמה פעמים שאתה רוצה. אתה בסוף תבין, ואני מקווה שתחזור בתשובה ותייצג את העמדות שלי אפילו יותר חזק ממני, בעזרת השם. אני מאמין. אני לא מתייאש מאף יהודי.
<אילן גילאון (מרצ):>
אתה מדבר אלי? זה שאני דיסלקט אני לא מבין, אבל – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני – – – יכול להיות. יכול להיות.
<אילן גילאון (מרצ):>
אבל אתה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אמרת שאתה הולך, ואתה – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
הוא פנה אלי, הוא אמר לי שהוא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש גם מהשר וגם מחבר הכנסת לא לדבר באופן ישיר האחד עם השני. לדבר באמצעותי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
חברת הכנסת אדטו, שאלת שאלה ואני רוצה לענות. שאלה מצוינת. גם אני שאלתי: מה פתאום נותנים להם לעבור ככה את גבול מדינת ישראל? למה הגבול פרוץ? מה קרה? מכשול – ככה זה. גם אם היית בממשלה, אם היית שרה בממשלה היית מרימה ידיים, אותו הדבר. מכשול – צריך לעשות מכרז ולבחור גוף, וייבחר בקרוב גוף, ויהיה מכרז, וייבחר מי שייבחר, ולוקח שלוש שנים לעשות מכשול. מכשול באזור הדרום. באתי ואמרתי: אין מכשול, בואו נעשה לפחות חסימה במעברים, משהו זמני, מכשול – בואו נאמר – נקרא לזה לא מכשול פיזי, אלא מכשול אנושי, שישב, יגיד לאנשים: לא עוברים את הגבול. אומרים במשרד המשפטים שכשאדם הוא לא אויב, והוא רוצה לעבור את הגבול, אתה לא יודע אם הוא פליט או לא פליט, ואתה לא יכול לעצור אותו.
עכשיו, ברור שהם לא פליטים, כי – פעם אחת ולתמיד כדאי לעשות סדר. בפליטים מדובר – מתוך 20,000 אולי – זה שולי שבשולי שבשולי – זה אחד, שניים או שלושה. מדינת ישראל חתומה באו"ם על אמנה בין-לאומית שמי שפליט מוכר, ומי שפליט – באמת פליט – ועובר את כל הליך הבדיקה והוא מוכר כפליט, אני נותן לו אישור. אני נותן לו אישור. אף אחד לא ימצא אותי זורק אדם שהוא פליט בחזרה למדינת אויב. חלילה וחס. זה בדיוק הלב היהודי, זה הלב וזאת החוכמה. מי שבאמת פליט יקבל את כל הגיבוי שצריך לקבל. אבל לא מדובר בפליטים. מדובר ביותר מ-20,000 שמסתננים – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
כולם רוצים לעבוד.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – מהגרי עבודה. רוצים לעבוד. הייתי אצל מובארק לפני כמה שנים, כשהייתי שר התמ"ת, ואז סיפרתי לו בשליחות של אולמרט: בוא נעשה משהו, בוא נעשה משהו לגבי המסתננים. מה הוא אמר לי? הוא אמר לי: אתם משוגעים. אמרתי לו: למה אתה אומר לי ככה? הוא אמר: כי מי שלא רוצה שייכנסו למדינה שלו, שלא ייתן להם מקומות עבודה. אתם נותנים להם מקומות עבודה, הם מבינים את השיטה, הם באים לעבוד פה. זה מה שהוא אמר לי.
אני בא להוציא להם את אשרת העבודה. אומרים לי משרד המשפטים: אז מה, הוא יגנוב? הוא ירצח? הוא יאנוס? זה למקומות עבודה. ואז – זה הכדור שחוזר חלילה. התשובה שלי היא אחת: א. כן להפסיק את מקומות העבודה, וקיבלתי החלטה לא לאפשר להם לעבוד, ומעסיק שיעביד אותם, תהיה אכיפה חריפה נגד אותו מעסיק שמעסיק אותם. לבנות להם במקום בתי כליאה – הרי היום המהלך הוא מזעזע; הם עוברים את הגבול, יש פה "שאטל" של הצבא, לוקח אותם, מעביר אותם לבית-סוהר. שם זה בקו"ם חמישה כוכבים.
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
שם זה חמישה כוכבים. זה מלון. הוא מקבל שם אוכל, טלוויזיה והכול, עיתונים והכול. אחרי חודש- חודשיים או שבוע או שבועיים או שלושה שבועות, לא יודע מה, תלוי לפי המקומות שיש בבתי-הסוהר, הוא יוצא לעבוד. הוא יודע את זה. הם מכירים, אגב. את כל המסלול הזה הם מכירים. אז מה? אז מחר אני אבוא ואגיד: אני מכיר בילד שלו. ודאי שאם אני מכיר בילד שלו שווה לו לעבור את כל המסלול הזה, לקבל פה מקומות עבודה, ושאני אכיר בילד שלו. בעצם העובדה שאני מכיר בו בעבודה, או מכיר בילד שלו, יהיו לי פה מאות אלפים. להפסיק עם הצביעות הזאת. אין חוכמות פה. אם אני מכיר בילד אחד פה בארץ, זה אלפי ילדים וזה עשרות אלפי ילדים וזה מאות אלפי אזרחים פה. זה לא שאני נגד ילד זר – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מי שרוצה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – לא שאני גזען, חלילה וחס.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל יש כאלה שרוצים – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, חלילה וחס. אני כבר מסיים, ואחרי זה נשמע אותך. לא שאני רע יותר ממישהו אחר פה. למישהו יש פה לב יותר טוב משלי? יש פה הרבה יותר צביעות, זה כן. לא לב יותר טוב. אין הבדל. למה לזה כן ולזה לא? למה למסתנן הזה כן ולמסתנן הזה לא? אז קובעים קריטריונים. מתכנסים חכמי חלם ועושים קריטריונים. איזה קריטריונים? אולי שנה, שנתיים, אולי שלוש שנים, אולי מדבר עברית, אולי מרים דגל, אולי הוא אומר שהוא רוצה להתגייס. תאמינו לי, אני מבטיח לכם, לא מאות אלפים כאלה יש לי. אני יכול להביא לכם מיליונים. בסודן, כבר בדרך לפה, על-פי הצפי וההערכות, בין חצי מיליון למיליון-וחצי–שניים. יואל חסון מאשר את זה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
לא בסודן, במצרים.
<ישראל חסון (קדימה):>
ישראל, ישראל.
<נחמן שי (קדימה):>
תעצרו אותם.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תוציאו אותם? אתה לא יכול להוציא אותם, כי יש להם ילדים. איך תוציא אותם? בוא נראה אותך מגרש אותם. בוא נראה אותך מגרש אותם, גיבור גדול.
<נחמן שי (קדימה):>
איך תעצרו אותם? תעצרו אותם.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לכן, רבותי, יש מסר אחד, כמה שהוא קשה וחריף; מסר אחד, אחד ואחד, לא יותר: לא ישבו פה אנשים שלא כחוק. לא ייכנסו לישראל באופן לא חוקי. לא ישבו פה שלא כחוק ומי שעושה את זה לא יגורש, וכל הכנסת תיתן גיבוי, ותפסיק להיות צבועה. אותו אדם ילך הביתה, לארצו ולמולדתו ולבית אביו, ולסבא ולסבתא שלו, אחרי כל הכסף שהוא עשה פה והרוויח, ולבריאות, אין לי בעיה עם זה. אסור להשאיר פה אף משפחה ששוהה פה שלא כחוק; אף משפחה. שאף אחד לא ישתמש בילדים האלה, כי זה צביעות. כי אם אותו אבא יגיד לילד: שלום, עכשיו היינו פה כמה שנים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שלטון החוק מעניין אותם רק כשזה נגד יהודים. רק אז שלטון החוק מעניין אותם.
<נחמן שי (קדימה):>
די, די, די.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אתה כבר עומד ומדבר, לא רק יושב ומדבר.
<קריאה:>
מה כבר עשית?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא דיבר פה בלי סוף, ולא עצרת אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עד שקמת בן-ארי ולימדת אותנו מה זה גזענות. כל הכבוד.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
רק נגדי אתה יוצא כל הזמן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, נא לצאת מייד. מייד.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כל הזמן אתה יוצא רק נגדי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חשבתי שאולי חזרת בך מדרכך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא דיבר פה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא להוציא אותו מייד. אל תחזור לישיבה היום. אני מודיע לך עכשיו: אל תחזור לישיבה היום.
(חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.)
<נחמן שי (קדימה):>
הוא קיבל פס.
<רחל אדטו (קדימה):>
תענה רק על עוד שאלה אחת: למה 400 ולא 600 או לא 700?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אמר זאת בצורה ברורה. הוא מתנגד לכל ה-1,200.
<שר הפנים אליהו ישי:>
בעיני, באמת אסור שיקבעו אחד או שניים. אסור. בעניין הדעה שלי: מי שנכנס לפה שלא כחוק או שוהה שלא כחוק, יחזור לארצו. הוא רוצה להיות אזרח? – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברים, סגן ראש הממשלה כמעט שעה על הבמה.
<ישראל חסון (קדימה):>
אפשר שאלה?
<חיים אורון (מרצ):>
לא לא, חבר'ה, כל אחד מגיע עכשיו, ואנחנו כבר שומעים שאנחנו צבועים, אנחנו כבר שומעים שעה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
ישראל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש אנשים שנרשמו להצעה אחרת, והם יקבלו את זכות הדיבור. בבקשה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
ג'ומס, אין מה לעשות, חלם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני סגן ראש הממשלה, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני חושב שאתה מציג את העניין כבעיה במכלול שלם, ובזה אני חושב שאתה צודק במאת האחוזים. אי-אפשר לנתק. השאלה היא – אתה יודע מה האיום שמגיע ומתחיל להתפתח מכיוון מצרים? והאיום הוא לא רק בחדירה של מסתננים, אלא ראינו גם את חמשת ה"גראדים" שהיו לנו לפני שבוע וכו'. אני שאלתי את ראש הממשלה, שאלתי את שר הביטחון ואני שואל אותך כסגן ראש הממשלה, מדוע אתם לא פונים למצרים ואומרים להם: רבותי, בואו נשב לדון עכשיו על הסכם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מפני שהנושא הוא – – – אתה מרחיב אותו, והרבה. אני אין לי בעיה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
למה לא מתחילים את הגדר, זאת השאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא, זה כבר נושא – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
זה קשור ל-400,000 – – – והוא יודע.
<יעקב אדרי (קדימה):>
לפני חמש שנים כתבתי לאריק שרון שיתחילו עם הגדר.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני אענה לך. קודם כול, פנינו למצרים. אני כבר מגלה לך. הממשלה הקודמת – אתה היית שר בממשלה הקודמת, יעקב, ואז כבר העליתי את זה כמה פעמים. לא הייתי שר הפנים, הייתי שר התמ"ת, ודרשתי גדר. ראש הממשלה אולמרט קיים כמה דיונים, היה ויכוח בין הצבא לבין מע"צ מי עושה את זה, איך עושים את זה ומתי להוציא מכרז. לצערי הרב, אנחנו פשוט כובלים את ידינו בביורוקרטיה הנוראה הזאת, ובינתיים הממשלה הקודמת, לצערי הרב, לא קיבלה החלטה להקים מכשול.
<יעקב אדרי (קדימה):>
חבל על כל יום.
<שר הפנים אליהו ישי:>
דווקא הממשלה הזאת, שתוקפים אותה בעניין הזה, עשתה יותר מכל ממשלה אחרת; יצאה לדרך עם הקמת מכשול ותקצבה את המכשול הזה.
עכשיו, לגבי השאלה שלך, ישראל, דיברתי עם מובארק באופן אישי, בשליחות של אולמרט, כשהייתי בביקור אצלו, בפגישה אצלו, והוא אמר לי בצורה מאוד מפורשת – הוא אמר: אנחנו עושים את כל המאמצים, ואתם, העובדה שאתם מקבלים אותם לעבודה גורמת לכך שאי-אפשר לעצור את הסחף. לכן קיבלתי החלטה לא לאפשר להם לעבוד, ואני מותקף על כך. אני תמיד אהיה מותקף. לא יעזור כלום. תמיד אני עם קרניים, במקרה הזה, כי יש צד של טוב וצד של רע, יש צד של יפי נפש ויש צד של אנשים אמיתיים. יש צביעות ויש אמת, אז אני בצד האמת לפחות.
אני קם ואומר, למרות הכול, הם לא יקבלו אשרת עבודה. אחרי שהם לא יקבלו אשרת עבודה אנחנו נבנה להם את המתקנים, מתקני מעבר, והם יהיו שם, במתקני מעבר, ואני מרוויח פה כמה דברים. קודם כול, אלה שרוצים לבוא יבינו שאין להם פה מקומות עבודה, לא יהיה "שאטל" שיעביר אותם לבקו"ם, דהיינו במקרה הזה מעצר, ומהמעצר הם בעבודה. ה"שאטל" הזה כבר לא יעבוד. יהיה מכשול בתוך שנה-שנתיים. עד שתיגמר הקמת המכשול, לצערי הרב, עד אז ביקשתי מראש הממשלה ומשר הביטחון לעשות מכשול אנושי של צבא ומפזרי הפגנה. מי שחודר שלא כחוק – לפזר אותו כמו בכל הפגנה.
אתה רוצה לחדור לארץ מעבר לגבול – תחזור. פה משרד המשפטים גם מתנגד, יש חוק בין-לאומי, לא כל מה שאנחנו רוצים אנחנו יכולים. מכל מקום, המכשול קום יקום, בעזרת השם. אני אשרת עבודה – לא אתן לאף אחד לעבוד. לא יהיו להם מקומות עבודה. ייבנו להם מתקני מעבר, מתקנים זמניים. פניתי לשר החוץ וביקשתי ממנו שיעשה הסעות – הנה, אני אומר את זה, קחו את זה ככותרת מבחינתי. להסיע – רובם מאריתריאה. 60% – להעלות אותם למטוסים ולהחזיר אותם לאריתריאה. יש לנו יחסים דיפלומטיים עם אריתריאה.
<נחמן שי (קדימה):>
לא ייקחו אותם. הם לא רוצים אותם.
<שר הפנים אליהו ישי:>
להעלות אותם לאריתריאה – – – בוא נקבל פה עוד מיליון. אם הם לא רוצים אותם, יש עוד כמה מיליונים שרוצים לבוא דווקא למדינת ישראל, ואז אנחנו נצטרך לעזוב את הארץ. אז אני בדעה – לקחת אותם במטוסים, להחזיר אותם לארצם ולמולדתם. אז מה יגידו? אני גזען. שיגידו. אני בדעה שיעמיסו כמה אלפים – 1,000, 2,000, 3,000 ו-7,000 ו-8,000 ו-10,000, את כולם מאריתריאה, להחזיר בחזרה במטוס, ולא לתת להם מקומות עבודה פה, ולהקים מכשול, ומכשול גם פיזי וגם אנושי, וגם אמצעים לפיזור הפגנות, שאף אחד לא יחדור לארץ, אחרת אנחנו מאבדים את המדינה.
אני חוזר, ההסתננות מהדרום זה איום על מדינת ישראל; איום קיומי על מדינת ישראל. באנו פה לארץ. בשנים הבאות, עם כל ההצגות מסביב, יהיו פה מאות אלפים ומיליון או שניים זרים, ב-10–20 השנים הבאות. אז אנחנו צריכים לחזור, אנחנו, לחוץ-לארץ? איפה אני אגור? אני אחזור לתוניס? למרוקו? לעירק? לרומניה? לפולין? זאת המדינה שלנו או לא המדינה שלנו? אז מה יש פה, רחמנים ולא רחמנים? אז משתמשים בשם הילדים? וכי אני מתאכזר לילדים? ההורים האלה משתמשים בילדים, ההורים משתמשים בהם כמגן אנושי, כפוליסת ביטוח, וחברי כנסת מצטרפים להצגה הזאת. אני לא מגרש ילדים, אני מבקש מההורים – שהית פה שלא כחוק, חדרת שלא כחוק, תחזור לארצך, למולדתך, ולסבא ולסבתא שלך ולבית שלך, עם כל הכסף שהצלחת להשיג במסגרת העבודה במדינת ישראל. מדינת ישראל היא לא מדינת הגירה לכל דורש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני מציע להעביר, או מסכים שזה יהיה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני מציע להעביר את זה לפרלמנט של סודן או של אירן, שם ידונו בעניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, תודה רבה. ובכן, יש לנו הצעות אחרות. השר הציע להעביר את זה. שלוש הצעות אחרות: האחת של חבר הכנסת דב חנין, השנייה של חבר הכנסת נחמן שי והשלישית של חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה. שלושתם ידברו. בבקשה, חבר הכנסת חנין.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, באותו יום שבו החליטה הממשלה על גירוש 400 ילדים ישראלים שהם בנים לעובדים זרים, באותו יום ממש, באותה ישיבה ממש, היא החליטה לייבא 300 עובדים זרים חדשים. זאת האמת, וכאן נמצאת הבעיה.
אמרו שאין לממשלה מדיניות? יש לממשלה מדיניות; לממשלה הזאת, וגם לממשלות הקודמות. בשתי מלים, המדיניות הזאת היא "דלת מסתובבת". דלת מסתובבת. בצד האחד מגרשים את הילדים ובני המשפחות שלהם, בצד השני מייבאים עובדים חדשים. בין שני הצדדים של הדלת המסתובבת יש קשר מאוד הדוק, כי העובדים הזרים הרי יובאו לישראל כעובדים זולים וחסרי הגנה. כשהם משתלבים בארץ הם פחות חסרי הגנה, פחות זולים, וגם פחות נוחים לניהול, ולכן נפטרים מהם, ולכן מביאים במקומם. ויש גם מי שמרוויח מייבוא העובדים האלה.
אבל, אדוני היושב-ראש, יש הפתעה; כאשר מייבאים את העובדים, מגלים, למרבה ההפתעה, שהעובדים שייבאנו הם לא רק מכונות של קיטוף, והם לא רק מכונות של החתלה של הקשישים שלנו, והם אפילו לא רק מכונות של בנייה של בניינים. הפתעה – יש להם ידיים, יש להם רגליים, יש להם ראש, הם בני-אדם, הם מתאהבים, הם עושים ילדים. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהביטוי של היום שייך לסגן ראש הממשלה, שאמר: עושים ילדים שלא כדין. אני מנסה להבין למה סגן ראש הממשלה התכוון, ועד היום אני לא מצליח להבין, אבל סגן ראש הממשלה יצא מאתנו והוא לא נותר להסביר לנו מהו הרעיון של ה"עושים ילדים שלא כדין". אז שלא כדין אבל לגמרי כדרך הטבע הם גם עושים ילדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא התכוון לומר שאדם בא לעבוד, הוא לא בא ללדת. זה מה שהוא אמר. זאת אומרת, הוא בא לעבוד – –
<דב חנין (חד"ש):>
הוא בא לחיות פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הוא בא לשעה לעבוד. ואם הוא נכנס להיריון, או מתעבר, או מה שלא יהיה, הוא עובר דבר שהוא בבחינת חריגה מהתנאי שלגביו הוא קיבל אישור כניסה לארץ.
<דב חנין (חד"ש):>
הוא קיבל אישור כניסה לארץ, הוא עובד בארץ במשך שנים.
<השר מיכאל איתן:>
מי שרוצה לעבוד ייעתר להסתרס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חס וחלילה.
<השר מיכאל איתן:>
למה לא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חס וחלילה. אמרתי מה אמר, תשבח אותי על מה שאמרתי. אני גאלתי עולם.
<דב חנין (חד"ש):>
היושב-ראש רק הסביר את דברי סגן ראש הממשלה. ברור לי שאלה לא דברי היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה מה שהוא אמר. אני לא רוצה לומר דבר – הוא כאילו אמר איזה אבסורד. הוא אמר: לא, אדם שבא לעבוד לא בא ללדת.
<דב חנין (חד"ש):>
אבל אנשים באים לשנים לארץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה מה שהוא אמר. אני לא בא – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה רק מנווט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאל אותי בתמיהה השר איתן, האם, אולי, תנאי להגעתם לארץ הוא עיקורם. אמרתי לו: חס וחלילה. לא. אני אמרתי מה אמר השר כשהוא עמד פה. הוא לא דיבר – – –
<דב חנין (חד"ש):>
ברור.
<השר מיכאל איתן:>
אין שום בעיה – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, שכאשר האנשים האלה נמצאים אתנו, והם נמצאים אתנו שנים, בדרך הטבע הם חיים, הם נושמים, הם מתאהבים. הם בני-אדם, אין מה לעשות, וטוב שהם בני-אדם. אנחנו לא יכולים לצפות מבני-אדם שיפסיקו להיות בני-אדם רק מכיוון שנתנו להם רשיון להגיע לארצנו הקדושה. ולכן, כיוון שהם בני-אדם, והם מתאהבים, ומכירים, ויולדים ילדים, והילדים האלה הולכים לגני-ילדים, והולכים לבתי-ספר, ולומדים עם חבריהם, הילדים הישראלים האחרים, הם חלק מהחברה הישראלית. צריך להיות באמת באמת ערל לב, במובן העמוק והקשה של המלה הזאת, כדי לקרוע את הילדים האלה מהחברה שלהם, כדי לנתק אותם מבתי-הספר שלהם ומהחברים שלהם, ולשלח אותם – איך אמר סגן ראש הממשלה? – "עם כל הכסף שלהם" – אני לא יודע כמה כסף זה – אל בני משפחותיהם, שאני לא יודע מי הם, אל הארצות שהם לא מכירים אותן, ובחלק מהמצבים הם אפילו לא יודעים את שפתן. אדוני היושב-ראש, 400 ילדים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תסיים.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מסיים. – – – 400 ילדים, אני מכיר רק בודדים מהם, אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בכל הכאב ובכל האחריות, אני באמת לא מבין למה מגרשים אותם. אני לא מבין את זה. אני לא מבין. הילדים האלה הם הבעיה הדמוגרפית? הילדים האלה הם איום על החברה הישראלית? הילדים האלה הרי כל כך רוצים להשתייך, כל כך רוצים להיות חלק מהחברה הזאת. איפה המצפון האנושי שלנו? דיברו פה על לב יהודי; איפה הלב היהודי שלנו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אני לא מגביל את ההצעות האחרות, אבל בכל זאת, תגבילו את עצמכם.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלא על 400 הילדים האלה אנחנו מדברים היום, אלא על עצמנו. לא על מה יקרה להם, אלא על מה יקרה לנו. לא איפה הם יעמדו, אלא איפה אנחנו נעמוד ביום מן הימים. זאת האמת. זה הדיון האמיתי. לכן ההתדיינות אם יהיו 400, יהיו 800, מה עם האחרים, זה לשאול את עצמנו איפה החברה הישראלית רוצה לראות את עצמה, מה אופיה של מדינת ישראל, איזה מין מדינה אנחנו באמת. לכן הדיון הזה מחמיץ את המטרה, ולכן הוא לא נוגע בנקודות הנכונות.
ואני אומר לכם, כמי שנולד בארץ הזאת, גדל בה, מבין את מצוקותיה, מבין שצריך פועלים או עובדים זרים כי כך מסתדרות וכך פועלות מדינות אחרות בעולם, זה הפך להיות חלק מהמציאות שלנו – אנחנו באותה מידה צריכים לגלות את החמלה האנושית, שבשבילה ובגללה אנחנו פה, ובגללה אנחנו מדינה יהודית, ובגללה יש לנו מוסר יהודי, שאנחנו מחויבים בו ואנחנו לא יכולים להחליט שהוא תקף רק לנו ולא תקף להם.
לכן, אדוני היושב-ראש, המעט שאנחנו יכולים – מובן שאני דוחה את ההחלטה הזאת, מובן שאני רוצה בהישארותם בישראל – המעט שאנחנו יכולים לעשות זה לקיים דיון במליאה הזאת ולא לדחות אותו לאחת הוועדות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול רק לבקש באופן פורמלי להסיר מסדר-היום, כי – אתה לא יכול לבקש דיון במליאה, כי את זה ביקש חבר הכנסת חיים אורון, כשאתה מבקש הצעה אחרת.
<נחמן שי (קדימה):>
אוקיי. בסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, תודה. רק מבחינה פורמלית. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.
<דליה איציק (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, יוצא לי לשמוע את ההערות שלך, אדוני השר, ואני חושבת לעצמי מה היית משיב אילו היית במקומו של שר הפנים.
אדוני היושב-ראש, 400 הילדים הם הרי לא באמת הסיפור. ישראל היתה צריכה לשבת – המדינה היתה צריכה לקבוע קריטריונים. היא קבעה קריטריונים, ומשקרה מה שקרה עם הילדים הללו היא היתה צריכה לדעת להעביר אותם בכבוד ולהשאיר אותם במדינת ישראל. זה כל הסיפור.
צודק השר כשהוא מדבר על מדיניות הגירה. אני לא מכירה – בארצות-הברית שעה אחת אם אתה תעבור על שעת ההגירה שלך, לעולם לא תיכנס לשם יותר אם עשית את זה בלי רשות. כך זה גם צריך להיות.
אבל מה שמקומם אותי, ובגלל זה לקחתי את רשות הדיבור, זה ההסתה שמתקיימת נגד העובדים הזרים. אני שומעת שהם לוקחים את מקומות העבודה של הישראלים. אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, אמא שלי היתה חולה מאוד, בטיפול נמרץ, קרוב לכמה חודשים טובים. הילדים המסורים שלה עשו הכול כדי שהיא תחיה. עם זה, גם הילדים המסורים שלה לא היו עושים את מה שהעובדים הזרים עשו בשבילה. וכל הצביעות הזאת, כאילו הם תופסים מקומות עבודה של ישראלים, זאת הסתה נוראית. כל אחד מאתנו מכיר את זה מההורים שלו והבית שלו ובתי-החולים. מה שהאנשים הללו עושים, איש – ישראלי אחד – לא היה עושה עם פי כמה וכמה תשלומים. ולכן ההסתה הזאת נגדם היא בלתי נסבלת, אף שחלקם נמצאים פה בתנאים מחפירים ממש. על זה אני מתקוממת, וחבל שהשר לא נמצא כאן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אתם רוצים דיון במליאה אני מבין. אז אנחנו נצביע. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד מבקש להסיר מסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אתה יודע להסביר למה השר כל כך כעס עלינו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שהשר כעס עליכם כמו שכעס על הממשלה, וכעס על אותם אלה הרואים את הנושא של העובדים הזרים כדבר שאינו איום אסטרטגי על מדינת ישראל.
<רחל אדטו (קדימה):>
כולנו מסכימים שזה איום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
והזעקות נגד או בעד עובדים זרים הן לרוחב הלוח הפוליטי. יש כאלה ויש כאלה כמובן. כל אדם הוא עולם ומלואו, כל אחד בפני עצמו, אי-אפשר לומר שאין לנו בעיה. הנושא הזה הוא נושא שנמצא ויימצא על סדר-היום, ואנחנו נצביע.
<רחל אדטו (קדימה):>
זה לא השתמע מאף אחד. כולם – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
מילא כעס עלינו, אבל למה כל כך לזלזל באינטליגנציה שלנו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, אם היתה לי הזדמנות, ברמה האישית, אני כנראה הייתי מצביע בעדך. אני לא יודע, אני לא אומר אתה לגבי. אבל אני אומר – אני, לגביך, הייתי מצביע באופן אישי. אבל אני לא הצבעתי בעדך. הצבעתי בעד מפלגתי. כל אחד נבחר פה על-ידי הבוחרים שלו. למה אתה מזלזל בבוחרים של דובר כזה או אחר? כל אדם נבחר על-פי – הוא נבחר. חבר הכנסת גילאון, אתה מערער – אתה אולי קובע שיכולים להיבחר רק אנשים כאלה או אחרים.
<אילן גילאון (מרצ):>
למה הוא אמר: "פועלים רומנים"?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה הוא אמר? כי ככה הוא. בוודאי הציבור ישפוט.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הציבור ישפוט בסופו של דבר. אנחנו נשמור על כללי המשחק וכללי האתיקה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם יש בעיה בכללי האתיקה, פתוחה לפניך הדרך. אם יש בעיה בכללי המשחק, אני פה.
רבותי חברי הכנסת, נצביע: הצעות לסדר-יום של חבר הכנסת חיים אורון וחברת הכנסת רחל אדטו בנושא: החלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים. מי בעד? מי שבעד הוא בעד מליאה. ומי נגד? להסיר. מי בעד? נא להצביע.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – 1
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
13 בעד, אחד נמנע. אני קובע שהחלטת הממשלה בנוגע לילדי העובדים הזרים – הנושא יידון במליאת הכנסת על-פי אישורה של המליאה. תודה רבה. הדיון יתקיים בבוא העת.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: מסעות התלמידים לפולין, הצעת חברי הכנסת אילן גילאון, איתן כבל ורחל אדטו.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: בעיות וקשיים בפיקוח ואכיפה בספרי לימוד – לקראת שנת הלימודים תשע"א. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הצעות לסדר-היום מס' 3749 ו-3752: תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון – מטעם סיעות ישראל ביתנו, האיחוד הלאומי, הליכוד, ש"ס, הבית היהודי ויהדות התורה. ינמק חבר הכנסת רוברט אילטוב, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, לכל אחד מכם עשר דקות. ישיב השר מיכאל איתן.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, הדיון הקודם היה מרתק מאוד, אבל אני חושב שחרגנו מכל הזמנים ומכל התקנון של הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל הדוברים – חברת הכנסת רחל אדטו דיברה חמש דקות במקום עשר דקות. חבר הכנסת חיים אורון הסתפק בתשע דקות.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
ואני חושב שכל דיון שעולה פה היום הוא חשוב מאוד למדינת ישראל – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי וודאי.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – וצריך לעמוד בכל הקריטריונים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא יקופח זמנך ולו בשנייה אחת.
<ישראל חסון (קדימה):>
זה אומר שאתה צריך שעה?
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
לא לא, אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא יסתפק בעשר דקות שתהיינה מלאות.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אני חושב שאני אסתפק גם בחמש דקות. אין לי בעיה עם הזמנים. העיקר הוא באמת להעביר את המסר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. נא להתחיל.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שהנושא שאני וסיעתי עם סיעות אחרות העלינו – הוא באמת עלה בכמה ועדות בכנסת, ודנו איך אנחנו נטפל ברשות הפלסטינית כאן, ואיך אנחנו נטפל בהם שם, אבל אני רוצה להעלות פה סוגיה אחרת.
שתי ההחלטות שקיבל סלאם פיאד עם אבו מאזן – האחת זה החרם על מוצרים מיהודה ושומרון, והשנייה, לאסור על עובדים להגיע לעבודה ביהודה ושומרון – יש להן פירוש, מסר והסבר ומגמות. המגמות הן מאוד מסוכנות, לאו דווקא למדינת ישראל, אלא יותר לרשות הפלסטינית. מדינת ישראל יודעת לטפל בנושא כשהעובדים הפלסטינים לא מתייצבים לעבודה, מדינת ישראל יודעת לטפל בטרור, מדינת ישראל יודעת לטפל בבעיות כלכליות. את כל זה הפלסטינים לא יודעים לעשות.
שתי הסוגיות האלה, בעצם למה הן גורמות? הסוגיה הראשונה, שהיא חרם על המוצרים מיהודה ושומרון, זה ליצור הכפשה של מדינת ישראל, כי כשבעולם, ב-CNN, ב-BBC, מדברים על חרם על המוצרים ביהודה ושומרון, לא מתייחסים ליהודה ושומרון, מתייחסים למדינת ישראל, ואז כל העולם יודע שהפלסטינים מחרימים את המוצרים הישראליים, כי איזה אזרח בגרמניה או באנגליה יודע להבדיל? בגדול, אף אחד לא יודע להבדיל, אז במסגרת הזאת, של הפעולה הכללית של הרשות הפלסטינית להכפשה של מדינת ישראל בעיני העולם, הם משיגים בנגזרת הזאת את יעדם, וכתוצאה מזה מדינת ישראל נפגעת – לאו דווקא מהחרם עצמו, אלא מהתדמית שהם מנסים ליצור למדינת ישראל.
ומדינת ישראל צריכה להגיב במקרים האלה, ובמקרים האלה חייבים להגיב תגובות חריפות. אנחנו לא תלויים כלכלית בפלסטינים. הפלסטינים תלויים בנו. האינטרס של הפיתוח הכלכלי הפלסטיני הוא האינטרס של כולנו – להוציא את האנשים ממעגל הטרור, שתהיה להם תעסוקה ושהם יחיו וייהנו מהחיים הטובים מרגע שאנחנו יצאנו, כפי שהם טוענים שהם החיים הטובים – לאו דווקא. לכן אנחנו צריכים לבחון בנקודה הזאת מה באמת המטרה של סלאם פיאד ואבו מאזן. האם הם רוצים באמת להחרים את מדינת ישראל, או להמשיך להכפיש? האם הם רוצים נורמליזציה עם מדינת ישראל ושיחות ישירות, או שהם מחפשים כל סיבה להכשיל את הדבר הזה? ונדמה לי שהמטרה השנייה היא הנכונה – להכשיל כל דבר שאפשר, על מנת שלא להגיע לשיחות ישירות עם מדינת ישראל, ואחר כך גם להאשים את מדינת ישראל.
עכשיו, מהן התוצאות של איסור העבודה שהם מבקשים להחיל על העובדים הפלסטינים, או העובדים הזרים, בואו נגיד כך, במפעלים התעשייתיים הישראליים שנמצאים ביהודה ושומרון? הרי ברור שמדינת ישראל לא תשב בשקט – ואני גם קורא באותה הזדמנות, אם תהיה החלטה כזאת, שתיכנס לתוקף, לפטר מייד את כל הפלסטינים, גם אלה שעובדים בתוך "הקו הירוק", ומחוץ ל"קו הירוק", ובכל מקום שעובדים. אתנו לא ישחקו. לא ישחקו שכשצריך שאנשים יעבדו הם יעבדו, ותהיה פה סלקציה – במפעל כזה יעבדו, כי צריכים, כי אין לנו פתרון להם, ובמפעל הזה לא יעבדו, כי אנחנו רוצים לפגוע דווקא באיש הזה, ככה וככה.
אנחנו צריכים להחליט פה היום, למשך זמן, איך אנחנו פועלים באמת במקרים כאלה. אני חושב שבמקרה הזה אנחנו חייבים, ברגע שהאיסור הזה ייכנס לתוקף, לפטר מייד את כל העובדים הפלסטינים בישראל, אם ב"קו הירוק" או מחוצה לו. באופן חד וברור. מדינת ישראל תמצא את הפתרון. אנחנו נפצה. אם ננכה את הכסף מההעברות שמגיעות לפלסטינים או שנמצא קרן אחרת. אנחנו נמצא את הפתרונות. ידענו להתמודד ונדע להתמודד עם הבעיה הזאת, שהפלסטינים לא יוצאים לעבודה. אבל בעצם מה שהולך לעשות סלאם פיאד זה להרחיב את העוני ברשות הפלסטינית, זה להזין את "חמאס" באנשים עניים שאין להם איפה לעבוד, אין להם מה לאכול, והם הולכים לייצר עוד ועוד שהידים.
בעצם, מה שרוצה הרשות הפלסטינית היום לעשות, זה לחזור לדרכו של ערפאת. מצד אחד, כאילו הוא עושה שלום, ומצד שני הוא מזרים אנשים לטרור ודוחף אותם, כדי שב-5,000 דולר או ב-6,000 דולר הם יוכלו ללכת עם פצצה ולהתפוצץ. זה מה שהם רוצים. כי מה יקרה אם 50,000 פלסטינים לא יצאו לעבודה בישראל? קרוב למיליון איש הולכים להיפגע. הכלכלה הפלסטינית הולכת להצטמק, המסחר הולך לרדת, התעשייה הולכת לרדת, הכול הולך לרדת. התעשייה הישראלית לא תיפגע בגדול. מדובר על כמה מפעלים שמדינת ישראל תמצא להם פתרון. אבל הפלסטינים, במקום ללכת ובאמת לפתח את עצמם כלכלית, לראות את ההשקעות הישראליות, של הישראלים, כהשקעה זרה – גם זה ניתן לעשות – הם לא עושים את זה. הם לא רוצים לעשות את זה. הם רוצים באמת את המדינה שלהם נקייה מיהודים. זה אפרטהייד אמיתי. הם לא רוצים שום תהליך נורמליזציה.
לכן, אני קורא לכנסת ישראל לא לעבור על זה בשקט. אם תהיה פעולה כזאת או אחרת של הרשות הפלסטינית כנגד היצרנים הישראלים, כנגד התעשייה הישראלית, כנגד הישראלים ומוצרים ישראליים, התגובה צריכה להיות חריפה. אסור לנו לעבור בשקט על הדברים האלה, ולא לתת יד לדה-לגיטימיזציה של ישראל. כי בסופו של דבר, מי ששומע ורואה את החדשות, מבחינתו אין הבדל בין, כמו שאמרתי, יהודה או שומרון. מבחינתו זה ישראל. וכך הם מנסים לייצר את זה. אם הפלסטינים רוצים לחזור לשולחן המשא-ומתן – תפאדל, אנחנו מוכנים מעכשיו, מאתמול. אבל כנראה זו לא הסיבה האמיתית. הם רוצים להמשיך בדרכם, בדרך הטרור, לגרום לעוני, לגרום למסכנות, לגרום למצב שאנשים ימשיכו לרחם עליהם. הם לא רוצים באמת את המדינה שלהם. הם רוצים להמשיך ולפעול כנגד מדינת ישראל, כי זה היעד, כנראה. תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. חבר הכנסת אריה אלדד, גם הוא לנושא זה. ישיב השר מיקי איתן.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר מיכאל איתן היה פה כל הזמן. פתאום – תאמר לו שהוא צריך שייכנס.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לחברי חבר הכנסת אילטוב, והשתכנעתי. אבל הבעיה היא שאבו מאזן לא השתכנע וראש הממשלה בנימין נתניהו לא השתכנע. כלומר, בינינו כנראה אין ויכוח, אבל גם לא צריך להיות ויכוח. הוויכוח שלנו צריך להיות: מדוע ממשלת ישראל לא עושה קצת, משהו, משלל הדברים והפעולות שהיא יכולה לעשות, כדי לעצור את החרם הזה.
גרוע אולי משתיקת הממשלה בעניין הזה של ההתמודדות עם החרם, זה המלמול של הממשלה. מילא, כשבן-אדם שותק, יש לפעמים בשתיקה כוח. מלמול אין בו כוח. כשבא ראש ממשלה ומסביר שהחרם הוא רע מאוד והוא פוגע בישראל והוא אסור, אבל הוא לא עושה שום דבר, זה גרוע משתיקה.
כשיצא הצו הנשיאותי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה זה שם?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
– – של אבו מאזן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה זה? העוזרים, אני שומע אתכם עד כאן.
<קריאה:>
זה שי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה. שי. אתה לא עוזר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הוא לא עוזר, הוא מפריע.
כשיצא הצו הנשיאותי של אבו מאזן, אמרו: זה לא רוק, זה גשם. כשסלאם פיאד שרף את המוצרים, אמרו: זה קומזיץ. כל פעם איזה חוכמולוגים הסבירו לנו שהמוצרים האלה זה לא ממש מישראל, זה רק מהשטחים, זה מיהודה ושומרון. ולכן, זו לא ממש הפרה בוטה של הסכמי פריס כנגזרת מהסכמי אוסלו, זה רק מההתנחלויות.
כשפגעו בחקלאים בבקעת-הירדן, הם ממש נעלבו, כי הם בכלל לא ראו את עצמם התנחלות. מה? מה, פצאל זה עופרה? הסתבר שאת זה צריך ללכת להגיד לאבו מאזן. הוא ממש לא מבדיל בין עופרה לפצאל. לאבו מאזן צפת היא התנחלות, לנסראללה, כבר למדנו, גם חיפה ותל-אביב הן התנחלויות. לכן כל מי שסבור שהחרם הזה חל רק על יהודה ושומרון, צריך להבין שמחר זה יחול כבר על הכול.
ולא רק מחר זה יחול על הכול, על כל מוצרי ישראל ועל כל מה שבא מישראל ושם ישראל חל עליו – כבר היום, הרשות הפלסטינית ניצבת בראש אלה שניסו להיאבק בצירוף ישראל ל-OECD, בראש אלה שקוראים לחרם אקדמי, חרם כלכלי באירופה. divestment – הוצאת ההשקעות של המוסדות שמשקיעים בארץ, חרם על מוסדות שמשקיעים בארץ. הרשות הפלסטינית נמצאת בראש אלה שקוראים לכל הצעדים הללו. אז זה לא רק מחר וזה לא רק המוצרים של בקעת-הירדן או ברקן.
בינואר, אדוני היושב-ראש, בינואר אמור לבוא השלב הבא של החרם הכלכלי על ישראל, כאשר לפי הצו הנשיאותי, 22,000 פועלים ערבים שעובדים במפעלי התעשייה ביהודה ושומרון, בחקלאות, בבניין – כל אלה לא יוכלו לעבוד יותר בשטחנו. קראתי היום ב"מעריב" שמשרד התמ"ת מתכוון להתמודד מול החרם הזה על-ידי תוספת של 2,000 שקלים לכל עובד ישראלי שיעבוד במפעלים הללו ביהודה ושומרון. על-פי חשבוני, 22,000 פועלים, תוספת של 2,000 שקלים לחודש – למעלה מ-500 מיליון שקל לשנה – – –
<שי חרמש (קדימה):>
ולא יימצאו הפועלים. לא יימצאו הפועלים.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
גם בלי לשאול, גם בלי לשאול מאיפה הכסף וגם בלי לשאול מאיפה יימצאו הפועלים – אולי מסודן או מאריתריאה – אבל אם זה היקף הנזק שהרשות הפלסטינית מתכוונת לחולל בישראל, אינני מבין מדוע שותקת הממשלה ולא עושה דבר מכל שלל הפעולות שהיא יכולה לעשות. זו פגיעה ישירה באותו שלום כלכלי שנתניהו דיבר עליו, דיבר גבוהה-גבוהה, אבל כשהם מטילים עלינו מלחמה כלכלית בתשובה לשלום הכלכלי שלו, הוא שותק.
אפשר לקזז במקור מהמכס והמע"מ שאנחנו מעבירים להם, את הנזקים שהם גורמים לנו. ואז, בתוך שבוע הם יתקפלו. הציע שרגא ברוש לסגור את נמלי הים והאוויר בפני העברת תוצרת וייצוא תוצרת שלהם, כי הם פגעו בהסכמי פריס, ובתוך שבוע – הוא אמר – הם יזחלו חזרה להתחנן לבטל את החרם. אפשר למנוע כניסה של עובדים ערבים מתחומי יהודה ושומרון לתחומי ישראל. אם אבטלה אז אבטלה. נראה אתכם. בבקשה. אם אתם כל כך טובים בלהוציא את הפועלים שלכם מהמפעלים ביהודה ושומרון, גם לתל-אביב הם לא יגיעו. נראה מה יקרה אז ביהודה ובשומרון.
לכן אינני מבין מדוע ממשלה שמבינה את כל הסכנות האלה ומבינה את כל הנזקים הללו, פשוט נתקפה בשיתוק, יושבת בחיבוק ידיים ואינה עושה דבר כדי להיאבק בחרם הזה.
ולכן נחלצנו, חברי זאב אלקין וחברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת דליה איציק – כשהיתה שרה היא נלחמה בחרם הזה – ואני ועוד כ-25 חברי כנסת חתמנו על חוק למאבק בחרם הערבי נגד ישראל, חרם שלפעמים הוא בא מהרשות הפלסטינית, לפעמים הוא בא מתוכנו. לפעמים זו קריאה לחרם אקדמי מתוך מוסד אקדמי בארץ, לפעמים זו קריאה לחרם על מוסדות ושירותים ודברים שהם מתוצרת ישראל. הצעה זו עברה בקריאה טרומית, אני מקווה שעוד בפגרה הזאת תקיים ועדת החוקה, בראשותו של חבר הכנסת רותם, דיון ראשון כדי להכינה להמשך חקיקה – לקריאה ראשונה.
לא היה צורך בחוק הזה. במקום ששכל ישר היה עובד לא היה צריך חוק. במקום שמעשים, במקום דיבורים גבוהה-גבוהה, היו מתרחשים, לא היה צריך חוק. הממשלה לא צריכה חוק כדי לעשות את כל אחת מהפעולות העומדות לרשותה כדי לעצור את התופעה המזיקה, הפסולה, המסוכנת הזאת נגד ישראל.
אבל כל זה לא קרה, ולכן, כמו במקרים אחרים, נחלצה הכנסת ויצאה לדרך כדי לחוקק את חוק החרם, שעובד, כאמור, גם כלפי פנים, גם כלפי חוץ, גם כלפי מי שקורא מתוכנו, מבית, מתוך מוסד אקדמי, שיוטל חרם על אותו מוסד אקדמי, והוא כורת את הענף שהוא יושב עליו ויורק לבאר שהוא שותה ממנה, אבל גם מבחוץ – כל מי שקורא לחרם על ישראל, ומבחינת החוק מוצרי יהודה ושומרון הם חלק מישראל, כל מי שקורא לכך יהיה צפוי גם לקנסות, גם לעונשים, וגם אפשר יהיה לפגוע באינטרסים הכלכליים שלו בארץ. זו מטרת החוק.
אני קורא לממשלה, בידיעה שפעולות חקיקה לוקחות זמן, לא להמתין לחקיקה הזאת, לא להמתין עד שהפעולות הללו יתבצעו על-ידי הממשלה כמי שכפאה חוק. מתוך הבנה אמיתית של האינטרסים של מדינת ישראל, ובלי פחד מה יגיד אבו מאזן , מה יגיד אובמה, אלא מתוך העיקרון האמיתי, שמותר למדינת ישראל להגן על עצמה – כמו במשט, כך כאשר תוקפים אותנו במלחמה כלכלית – להגן על עצמה, להגן על אזרחי ישראל, להגן על חקלאים, להגן על התעשיינים.
אי-אפשר להגיד זה רק ביהודה ושומרון. כאשר שרף סלאם פיאד את האבטיחים מבקעת-הירדן ולא היה אפשר עוד להעביר את האבטיחים מפצאל לג'נין, הביאו אותם לתל-אביב, ומחירי האבטיחים בתל-אביב קרסו, וכל החקלאים בישראל ספגו מחירים מתחת לעלויות הייצור שלהם. אז מי שחושב שמדובר פה בפגיעה במגזר אחד, ולשיטתו לפעמים אולי שמח שפוגעים במתנחלים, ואו שהוא שותק או שהוא מוחא כפיים, איננו מבין שהמשק הישראלי פועל ככלים שלובים, ולכן אי-אפשר לפגוע רק במגזר אחד שלו; עלולה להיגרם פגיעה במפעלים רבים, בתעשיות רבות, בענפי חקלאות.
לכן מדינת ישראל חייבת ליישם את זכות ההגנה העצמית שלה כלפי מי שמטיל עלינו חרם, ולהיאבק, ובמקרה הזה זה גם לא מסובך. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. כבוד השר מיכאל איתן ישיב.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי על-ידי סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה להשיב. אני אקריא את תשובתה ואוסיף גם שתי הערות מתוך הבנתי שלי.
תשובת סגנית שר התמ"ת קובעת כי הנושא שבו אנחנו מדברים הוא בעל משמעויות פוליטיות מדיניות ולא רק כלכליות, ואני חושב שבעניין הזה אין כל ויכוח, כך גם אמרו הדוברים שהציגו את ההצעה לסדר-היום. מציינת סגנית השר: אומנם ההשפעה הכלכלית העיקרית של החרם היא על המפעלים המצויים בשטחי יהודה ושומרון, אך מעבר לנזקים שנגרמים למפעלים האלה, עלינו לזכור שההחרמות פוגעות גם באלפי עובדים פלסטינים שהשתלבו בתעשיות ישראליות המהוות עבורם מקור פרנסה. מי שבוחר להחרים צריך לזכור שקודם כול הוא מעניש את 25,000 המשפחות של העובדים ופוגע בזכותן לקיום בכבוד.
הנושא נמצא בימים אלה בבדיקה מעמיקה ויסודית של כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר. בצד הבחינה הממשלתית גם הכנסת עוסקת בנושא הזה, ובוועדת הכלכלה כבר מתקיימים דיונים בנושא החרם של הרשות והשלכותיו, ובמקביל נעשים מאמצים לביטול הצו הנשיאותי שניתן גם במישור המדיני על-ידי הגורמים המופקדים על המדיניות.
לחברי הכנסת שמצדדים בחרם, ולאותם גופים שהכריזו על מבצע ההחרמה, אני מציע – כלומר היא מציעה שאני אציע – לחשוב על העובדים הפלסטינים ובני משפחותיהם, כפי שנאמר. ובכלל, מציינת סגנית השר, כדאי ללמוד מההיסטוריה עד כמה מדיניות אי-הכרה, שלילה והחרמות באמת עזרה או קידמה משהו. זו לא דרכם של מי שרוצים להשתלב במשק ובחברה הישראלית.
הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת קיימו כמה דיונים בראשות מנכ"ל המשרד, על מנת להיערך להוראות החוק הפלסטיני, שאמור להיכנס לתוקף בתחילת שנת 2011, ולהשפעותיו על מפעלי ההתנחלויות. בין היתר, משרד התמ"ת בוחן אפשרות של סיוע למפעלים בדרך של איתור והכשרת עובדים ישראלים במקום העובדים הפלסטינים.
כיוון שכבר מתקיימים דיונים בנושא בוועדת הכלכלה, ומספר רב של משרדי ממשלה מעורבים בנושא, אני מציע – כך מציעה סגנית השר, ואני בשמה – לקיים דיון בעניין. אם אפשר היה להסתפק בתשובה שנמסרה, בבקשה. אם החברים כאן יבקשו לקיים דיון במליאה, אפשר גם לקיים דיון במליאה, אם כי אני, באופן אישי, סבור שכרגע דיון במליאה לא יוסיף דבר וחצי דבר כאשר הכנסת ממצה את הסוגיה הזאת בכך שהיא מקיימת דיונים בוועדת הכלכלה, אבל זה נתון להחלטתכם.
אני רציתי להוסיף לדברים שנאמרו כאן; קראתי גם את דבריו של חבר הכנסת רוברט אילטוב, שלצערי הרב, בגלל שינוי בלוח הזמנים, לא יכולתי להקשיב להם, אבל הספקתי לקרוא את עיקריהם מתוך הכתב. ובכן, אני רוצה להעיר – מובן שאנחנו דוחים מכול וכול את עניין החרם. חרם וסנקציות כלכליות הם צעדים חמורים מאוד, במיוחד כאשר יש איזה כוונה ורצון לבנות צעדים בוני אמון בין צדדים למשא-ומתן. ואם באמת רוצים לבנות צעדים בוני אמון, אתה לא יכול בתקופה שבה אתה נדרש לבנות צעדים בוני אמון, להתחיל בצעדים כלשהם של חרם, כאשר אתה גם משלם מחיר כבד עבור החרם הזה. זה מראה יותר על משהו בבחינת "בוא ננהל משא-ומתן להגיע להסדר, אבל בינתיים אני מוציא לעצמי עין כדי שגם לך תצא עין". זאת בטח לא דרך להתחיל במשא-ומתן.
עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולנו שיש במדינת ישראל חוגים – לשמחתי הם שוליים מאוד, אבל ישראלים שמקיימים ומטיפים ומפרסמים מודעות – לסוגי חרם כאלה, לסוג חרם שהרשות מקיימת על מוצרים מיהודה ושומרון. החרם שהם מקיימים ואנחנו נאבקים ומוחים עליו ונחפש דרכי תגובה, הוא – צריך לומר ביושר ובהגינות – לא חרם על מוצרי מדינת ישראל. בפרופורציות כדאי שנזכור – מי שיבדוק יבדוק – שההיקפים שבהם אנחנו מקיימים סחר, וכיוון הסחר הוא כזה שהרשות הפלסטינית נזקקת לקיים סחר עם מדינת ישראל בהיקפים גדולים פי כמה מהיקף החרם המוטל.
אבל אני חוזר ואומר פעם נוספת, כל מה שאמרתי לא נועד לתת הכשר לחרם הזה, ואני מקווה מאוד שבמחשבה שנייה ושלישית, מתוך רצון לא רק לבנות צעדים בוני אמון, אלא מתוך רצון לחפש את המכנים המשותפים שכן אפשר לקיים, ובמקום שנפגשים פלסטינים וישראלים ועושים דברים ומייצרים דברים ומייצרים רווחה לשני הצדדים, בזה לפגוע ולהרוס – זה נראה לי מסר גרוע מאוד, ואני מקווה מאוד שבעקבות הצעדים הישראליים ופעילות בכל המישורים האפשריים, גם הרשות הפלסטינית תחשוב מחשבה שנייה על הצעד הזה ועל המשמעות שלו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הצעת להסתפק.
<השר מיכאל איתן:>
אני מציע, מפאת כבודה של הכנסת – הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה, מה אנחנו נעשה עכשיו במקביל בעקבות ההצעה שהיתה בזמנה, נדונה כאן במליאה – נחזור לוועדת הכלכלה.
<דליה איציק (קדימה):>
תחזיר את זה למליאה כי הממשלה לא עשתה כלום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה הצעת, הבנתי, עכשיו הם יבקשו במליאה. בבקשה, הצעה אחרת.
<שי חרמש (קדימה):>
מכובדי היושב-ראש, רק דקה להבהיר, אני חזרתי מבקעת-הירדן והמציאות היא הרבה יותר אכזרית ממה שהוצג פה. החרם הוא חרם בדיעבד. זאת אומרת, אחרי שכבר זרעו והכינו וכל היבולים היו מוכנים, פוצצו את האבטיחים בשוקי ג'נין ושכם והכלכלה של החקלאים בבקעת-הירדן קורסת. זה מעבר לזה, זה כבר התחיל להיות כלי נשק ודה-לגיטימציה של כלכלת מדינת ישראל, השר איתן, והאספקט הוא הרבה יותר רחב.
לדאבוני הרב, פניתי לראש הממשלה, אמרתי, מה עושים בדבר? אמרו לי, מטפלים. להערכתי, לא צריך להטיל חרם כנגד חרם, זו איננה שיטה. אבל יש מספיק מנופים רכים, רכים אני אומר, כדי ללחוץ טיפה ולהבהיר – רבותי, הדבר הזה לא יכול להימשך. זו בדיקת תקינה על יבוא לרשות הפלסטינית דרך נמל אשדוד. יש מאה דרכים לעשות בלי להכריז חרם גלובלי. אני לא בעד חרם גלובלי. אבל היות שמדובר פה על דבר שראשיתו אולי מצער בבקעת-הירדן אבל אחריתו באמת חובקת עולם, באוסלו – קרן הפנסיה של נורבגיה ביטלה השקעות ב"אלביט" בארץ, הרי אין סוף לדברים האלה.
להערכתי, צריך להתקיים במליאה דיון הרבה יותר רחב מאשר על החרם הפלסטיני, שבו ממשלת ישראל צריכה לקום ולומר איזה מכשירים וכלים היא מעמידה היום למלחמה, מאבטיחים בבקעת-הירדן ועד החרם על "אלביט" באוסלו. זה לא דבר שמתחיל פה, זה מפה במעגלים מתרחבים. אני מציע כן לקיים דיון במליאה על כל משמעויות החרם. החרם הוא דה-לגיטימציה של כלכלת ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול להציע באופן פורמלי רק להסיר מסדר-היום. אבל אתה אומר, אם יתקיים דיון במליאה, אתה מציע שהוא יהיה הרבה יותר רחב.
<שי חרמש (קדימה):>
ודאי, המשמעות היא לא רק האבטיח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל מה תהיה ההצעה שלך?
<שי חרמש (קדימה):>
ההצעה שלי, במידה שלא ניתן לקיים דיון במליאה, להעביר את זה לוועדת הכספים, כי הנושא הרבה יותר רחב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה ההצעה שלך, איך לפתור את זה?
<שי חרמש (קדימה):>
להעביר את הדיון לוועדת הכספים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, מה הכוונה שלך? זה נתן פתרון, זה נתן פתרון, עכשיו אתה צריך לומר – – –
<שי חרמש (קדימה):>
פתרוני היחיד הוא, שתבוא הממשלה ותציג מנגנונים שאינם חרם כולל אלא מנגנונים רכים שיסבירו איך משנים היום את עמדת הרשות הפלסטינית בפעילות נגדית שלנו, שאיננה חרם גורף שסוגר גבולות. אני לא מאמין בחרם נגד חרם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל זה בוועדת הכלכלה, מה צריך בוועדת – – –
<שי חרמש (קדימה):>
לא, אני רוצה להעביר את זה לוועדת הכספים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, הבנתי. ובכן, אני שואל את חבר הכנסת רוברט אילטוב: האם אדוני מסכים להעביר את זה לוועדת הכלכלה?
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
לא, אני מבקש דיון במליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אתה רוצה במליאה. חבר הכנסת אלדד?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
דיון במליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במליאה. ובכן, יש שתי אפשרויות.
<השר מיכאל איתן:>
אנחנו מסכימים לדיון במליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין בעיה, לכן אנחנו נצביע כך. מי שבעד – הוא בעד העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת במליאה. מי שנגד – הוא בעד להסיר מסדר-היום.
רבותי חברי הכנסת, תוצאותיו והשלכותיו של החרם הפלסטיני על תושבי יהודה ושומרון – הצעה לסדר-היום שהוגשה על-ידי חבר הכנסת רוברט אילטוב וחבר הכנסת אריה אלדד; נא להצביע, מי בעד ומי נגד. מי שבעד הוא בעד המליאה. נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעה תעלה על סדר-יומה של הכנסת. תודה.
<הצעות לסדר-היום>
<חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, הסעיף האחרון על סדר-יומנו הוא הצעות לסדר-היום מס' 3751 ו-3752 בנושא: חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה – מטעם סיעות הבית היהודי, הליכוד, ישראל ביתנו, ש"ס, האיחוד הלאומי ויהדות התורה. בבקשה, יעלה ראשון חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת זאב אלקין. ישיב כבוד סגן השר איוב קרא.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חתרנותו הפוליטית של יושב-ראש מועצת קדימה היא בעיני חבלה מדינית לאומית חמורה. מדובר כאן במעשה מכוון שנעשה מתוך מודעות וידיעה ברורה כדי לחתור תחת סמכותה החוקית של ממשלה בישראל ויכולתה לנהל משא-ומתן מדיני.
חיים רמון, מי שהיה חבר כנסת שנים רבות, וחבר כנסת טוב, שר ומשנה לראש הממשלה ואישיות פוליטית בולטת בחיים הפוליטיים במדינת ישראל, מבין היטב כי מדובר כאן בשיבוש מוחלט של סדרי שלטון והפרה בוטה של סדרי הדמוקרטיה הישראלית. כל זאת כדי להוכיח שביבי לא יכול ורק רמון יכול. כל זאת כדי להביא להפלת ממשלה ולחילופי שלטון שלא בדרך דמוקרטית ולא באמצעות הקלפי. כל זאת כדי להוכיח שרק קדימה יכולה להשיג הישגים מדיניים מול הפלסטינים, כדי להוכיח שרק קדימה יכולה לנהל משא-ומתן ישיר ולא הממשלה הלאומית בראשותו של נתניהו.
אני דוחה מכול וכול את ההיתממות שכביכול דברי רמון הוצאו מהקשרם, לא הובנו כראוי וכיוצא בזה. שמעתי יחד עם כל עם ישראל את דבריו של האזרח, שלדבריו נקלע במקרה לשיחתו של רמון עם ד"ר סעיד עריקאת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סאיב.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
סאיב, סאיב, טעיתי. סאיב עריקאת. – – ויש רק פרשנות אחת לדברים: ניסיון לגייס את האויב הפלסטיני להימנע או להתנגד להידברות ישירה עם ממשלת ישראל. קשה לחשוד ביושב-ראש קדימה חיים רמון כי הוא אדם תמים פוליטית.
<ישראל חסון (קדימה):>
הוא לא יושב-ראש קדימה. יושב-ראש מועצת קדימה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מועצת. אמרתי, יושב-ראש מועצת קדימה. כאמור, לא נחשוד בו שהוא אדם פוליטי תמים, שהרי לא מדובר פה בנשיקה, לא מדובר בנשיקה אלא בנשיכה ובנגיסה בסמכותה ובאחריותה של ממשלה חוקית בישראל. המדינה היא הספינה שכולנו מצויים בה, ואין לאף אדם בלתי מוסמך יכולת וסמכות לקדוח בה חורים ולסכן אותה. המדינה היא לא כמו ההסתדרות, שאותה חיים רמון הצליח לפרק ולפגוע במעמד העובדים. אגב, אין זה הפירוק היחידי שנזקף לחובתו. אין לנו מדינה אחרת ולא ניתן לפרק אותה.
היותו של חיים רמון יושב-ראש מועצת קדימה מחייב את מפלגת קדימה ואת העומדת בראשה להתנער, לגנות ולהוקיע בצורה מפורשת ובפומבי את התנהלותו הפוגענית של רמון, שאם לא כן, השתיקה של קדימה הופכת להודאה והופכת את קדימה לשותפה בפיגוע הפוליטי שלו.
לאופוזיציה, חברי חברי הכנסת, יש תפקיד מרכזי חשוב בחיים הפרלמנטריים והדמוקרטיים, לבקר ואף בחריפות את מדיניות הממשלה ולהציע תוכניות חלופיות. כך נוהגת אופוזיציה אחראית וממלכתית. כך נהגה אופוזיציה שנמניתי עם שורותיה בקדנציה הקודמת. אופוזיציה אינה מוסמכת לנהל את המדינה במחתרת במקום הממשלה. שייפגשו עם מי שרוצים, אבל לא בחתרנות נגד מדיניות מוסמכת של הממשלה. את הביקורת ואת תוכניות האופוזיציה צריך להשמיע כאן, מעל במת הכנסת, וגם בתקשורת כמובן, ולא בשיחות ובפגישות חשאיות שמטרתן להסית את האויב כנגד הממשלה. את הוויכוחים הנוקבים והמחלוקות הקשות נעשה כאן, בתוך הבית, ולא מול אויבים וגם לא מול מדינות ידידותיות כמו ארצות-הברית. לכן אני מייחס חשיבות רבה לתגובה שצריכה לבוא מטעם מפלגת קדימה כתגובה למעשהו הנואל של רמון.
הערכתי מאוד בזמנו את עמדתה של יושבת-ראש האופוזיציה כלפי ההתנהלות המושחתת של ראש הממשלה אולמרט. היא לא היססה לומר את דעתה בגלוי ובאומץ לב. אני מצפה שגם כלפי השחתת ההתנהלות הדמוקרטית של המדינה, כפי שעשה חיים רמון, היא לא תהסס מלהביע עמדה ברורה ומלהתנער חד-משמעית ממעשהו של רמון.
אדוני היושב-ראש, נשיא המדינה שמעון פרס, שלטענת אותו אזרח, שכאמור, לדבריו, נקלע באקראי להאזין לשיחה, הוזכר בשיחתו של רמון עם סאיב עריקאת כמי ששלח את רמון, אולם הנשיא באותו יום מייד התנער והכחיש כל קשר לדבריו של רמון לעריקאת, ואף הדגיש ואמר כי הוא תומך בשיחות ישירות, בשונה לחלוטין ממה שרמון ניסה להסית את עריקאת. קשה מאוד להאמין ולהעלות על הדעת כי נשיא מדינה יחתור תחת ממשלה חוקית. מן הראוי שקדימה והעומדת בראשה יעשו כמעשהו האחראי והממלכתי של נשיא המדינה.
צר לי, אך האופוזיציה בשתיקתה הוכיחה שאי-אפשר להפקיד בידיה את ניהול המדינה וקשה לתת בה אמון מחשש שהיא תדע להעדיף רווחים מפלגתיים קצרי מועד, הפוגעים באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, על פני אינטרסים לאומיים וממלכתיים.
אדוני היושב-ראש, עולה גם השאלה: הפעם במקרה חיים רמון נתפס בקלקלתו – האם מדובר בקצה קרחון? האם הוא קיים שיחות חתרניות נוספות? האם יש עוד אישים מקדימה שמנהלים שיחות חתרניות עם אויבי ישראל נגד מדיניות הממשלה החוקית? אנחנו יודעים שמתקיימות פגישות, כמו אתמול, של אישיות בכירה מקדימה עם רג'וב בכביש 6, אבל שיחה זה בסדר גמור, מותר לכל אחד להיפגש עם כל אחד. אבל קשה לי להאמין שאותה אישיות חשובה, שאני מאוד מעריך, הסית שם נגד מדיניות חוקית של הממשלה. השאלה, אולי יש אישים אחרים חסרי אחריות שמנהלים שיחות חתרניות כאלה, והאם השיחות החתרניות האלה, אדוני היושב-ראש, נעשות רק עם הפלסטינים? אולי הן נעשות גם עם ה"חמאס". אולי נעשות עם עוד גופים הרוצים – – –
<דב חנין (חד"ש):>
את אירן לא הזכרת.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
נכון, גם עם אירן, אולי עם עירק, אולי גם ה"חיזבאללה". מי יודע, אולי זה קצה קרחון. הדברים מאוד חמורים. אני מציע לא להקל ראש, חבר הכנסת חנין. לא להקל ראש. דווקא אנחנו, כחברי הבית, לא להקל ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע אבל בכל זאת לא להיסחף. אנחנו עם הרשות הפלסטינית, בין שיש חברי כנסת שאוהבים את זה ושלא אוהבים את זה, אנחנו מנהלים – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני לא פסלתי הידברות. אמרתי, אישיות חשובה מקדימה נפגשה. הנה, חבר הכנסת ישראל חסון אומר שהוא נפגש. וידוע, אין לי שום דבר נגד הפגישות. ג'ומס נפגש – כלומר אני לא אוהב את הפגישות, אבל זו מדינה דמוקרטית, אתה נפגש עם מי שאתה נפגש, אתה מדבר עם מי שאתה מדבר. אני יודע שחיים אורון, חבר הכנסת אורון, ג'ומס, נפגש עם ברגותי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבית-הסוהר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – שהורשע בחמישה מקרי רצח ונידון לחמישה מאסרי עולם. אני אוהב את השיחה? לא. אבל זו דמוקרטיה. אני רק מעריך שחבר כנסת לא מסית עם אויב. אגב, לדעתי הרשות הפלסטינית, בינתיים מדובר באויבים. לנו הרי אסור להיכנס לשטח A, וגם להם אסור להיכנס בלי אישורים. מדובר פה ביחסים, לצערי, שעדיין אינם יחסי שלום אלא יחסים של אויבים. אין לנו עדיין הסכם שלום. ולכן הדברים חמורים, ולכן על הכנסת לדעתי לומר את דברה באופן ברור ולהבהיר מי רשאי, מי מוסמך, מי אינו רשאי לנהל את המדיניות של מדינת ישראל.
אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מי שעולה ומציע הצעה לסדר-היום, הוא בעצם מציע שיהיה דיון במליאה, אז באופן פורמלי גם אני מציע את זה, אבל באופן לא פורמלי אני שמעתי וקראתי, הדברים הוזכרו בוועדת החוץ והביטחון. אמר ראש הממשלה שאם הוא יוזמן לוועדת משנה, שהיא ועדה סגורה – אם כי לאחרונה גם משם היתה הדלפה – של ועדת החוץ והביטחון, הוא ירחיב את הדיבור על זה ויאמר דברים קצת יותר ברורים. ולכן אני מציע למישהו מהמציעים או למי שישיב בשם הממשלה, אני מבין שזה סגן השר, ידידי איוב קרא, שהנושא הזה יעבור לאותה ועדת משנה, ואז הוא יוכל להזמין את ראש הממשלה, וראש הממשלה יוכל להרחיב בדבר הזה, כי אנחנו חפצי חיים.
ומלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, מילת פרגון לאיילה חסון, שחשפה את הפרשה הזאת של השיחה. זה ודאי הישג עיתונאי חשוב. אני חושב שזו פעולה עיתונאית במיטבה שמבהירה את חשיבותה של התקשורת בדמוקרטיה הישראלית.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
למה לי לא פרגנת ככה כשהייתי עיתונאית?
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
מתי היתה לך כזאת חשיפה? מתי היתה לך כזאת חשיפה?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה.
<קריאה:>
היו חשיפות מסוג אחר אצלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת יחימוביץ לא מקופחת גם בנושא זה. כל אחד מקבל לפי מה שהוא עשה, ועשית הרבה.
רבותי, חבר הכנסת זאב אלקין, ואחריו קמה הזכות לסיעת קדימה, אשר הנושא בכותרתו עוסק בסיעה עצמה ובאחד מחבריה, ולכן לפני תשובת סגן השר איוב קרא עומדות לרשות הסיעה עשר דקות, וחבר הכנסת חסון, בשם הסיעה, הודיע לי שהוא ינצל את הזמן העומד לרשותו. בבקשה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אדוני סגן השר, שתיכף ישיב בשם הממשלה, חברי חברי הכנסת, אגב, אני מעריך את האומץ של חבר הכנסת חסון. נדמה לי שהוא היחידי מסיעת קדימה שמעז לבוא לפה ולנסות להתמודד עם הדברים. האחרים העדיפו לברוח. אני לא יודע אם כן עומדת לו או לא עומדת לו זכות, כי יכול להיות שהבן-אדם היחיד שיכולה לעמוד לו זכות פה זה חיים רמון, כי הוא המוזכר כאן, אבל הוא לא חבר כנסת. אבל אני חושב שיהיה מאוד מעניין לשמוע את חבר הכנסת ישראל – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
במסגרת הצעה אחרת.
<זאב אלקין (הליכוד):>
לא. אני מבין שהוא יעלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. יש לו עשר דקות.
<זאב אלקין (הליכוד):>
הוא רוצה לעלות במסגרת הסעיף של האזכור האישי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל ואתם חברי כנסת חדשים, בעיקר זבולון אורלב, ורותם בכנסת כבר יותר מ-30 שנה, אבל לא במליאה, במליאה רק שש שנים, תבדקו את סעיף 88(ז).
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אחרי הצבעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא. אתה טועה. 88(ז) הוא לא אחרי הצבעה, הוא כדי לשכנע אותך לפני הצבעה. תבדוק את 88(ז).
<זאב אלקין (הליכוד):>
אני מעריך את האומץ של חבר הכנסת חסון.
חברי חברי הכנסת, קדימה הבטיחה לנו לפני הבחירות פוליטיקה אחרת. מה קיבלנו מפוליטיקה אחרת? קיבלנו מעשה שהוא חציית קווים אדומים בפוליטיקה הישראלית. נכון, זו פוליטיקה אחרת, רק מכיוון אחר לגמרי ממה שאליו כנראה התכוונו בהבטחה.
אנחנו כולנו שמענו את הסיפור על הפגישה בין רמון וסאיב עריקאת, מה הדברים שנאמרו שם. ואגב, כדאי לשים לב דווקא בימים האלה, הימים האחרונים, כדאי לשים לב איזה סוגי הכחשה אנחנו יכולים לשמוע. כולנו שמענו תגובה מגומגמת כשהתפרסמו הדברים על הפגישה בין רמון לעריקאת – כן היתה פגישה, כך אמרתי, כן אמרתי, לא הובנתי. אחר כך, למחרת, הדברים כבר נשמעו קצת אחרת, כל מי שעקב אחרי התגובות.
תשוו לזה את ההכחשה הברורה והחד-משמעית בעקבות מסמך גלנט. אני לא יודע מה יקרה שם, אבל כל מי שמשווה בין שתי דרכי ההכחשה מבין היטב איפה על הגנב – אם אפשר להגיד, יש אמרה ידועה – בוער הכובע. כשרוצים להכחיש, יודעים להכחיש. ובמקרה הזה כנראה לא היתה אפשרות להכחיש. כל האפשרות שהיתה זה רק לשים גרסה קצת אחרת, ועל הגרסה הזאת עכשיו אנחנו צריכים להחליט למי אנחנו מאמינים: לאותו עד שישב שם ומסר את הדברים או לגרסה של חיים רמון – אני אמרתי ככה, אבל התכוונתי אחרת.
מה לעשות שקשה מאוד לבטוח בגרסה של בן-אדם שבית-המשפט אמר עליו דברים מאוד ברורים, ואני רק מצטט – עליו, על רמון – "לא דבק באמירת האמת. עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת ומתחכמת". הדברים האלה שנאמרו על-ידי בית-המשפט על סיפור אחר, נראה לי שכוחם יפה גם על ניסיונו של חיים רמון לטעון שהדברים הוצאו מהקשרם או שלא היו כפי שנמסרו באותה עדות אצל איילה חסון. מי שכבר פעם אחת לא דבק באמירת אמת ומי שכבר פעם אחת עיוות וסילף את העובדות בדרך מתוחכמת, כנראה זאת דרכו לאורך כל הדרך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם אנחנו צריכים להיות מופתעים מהעניין הזה, מהסיפור הזה של חיים רמון? מי שעוקב אחרי ההיסטוריה הפוליטית של חיים רמון – והוא היה אחד מחברי הכנסת הוותיקים בבית הזה והמנוסים בבית הזה – לא הופתע, כי כולנו יכולים ללכת עוד הרבה אחורה, כ-20 שנה אחורה, אדוני היושב-ראש – לך בוודאי זכורים הימים, "התרגיל המסריח" המפורסם.
<דב חנין (חד"ש):>
לא זכור לך שהצטרפת למפלגה שלו?
<זאב אלקין (הליכוד):>
"התרגיל המסריח" המפורסם.
<דב חנין (חד"ש):>
לא זכור לך שהצטרפת למפלגה שלו?
<זאב אלקין (הליכוד):>
חבר הכנסת חנין, אני יכול להבין את רצונם של חברי כנסת – –
<דב חנין (חד"ש):>
לא, אני מנסה – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – להפוך את דבריו של השר אלי ישי לשעת שאלות – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנין, תהיה לך הזדמנות.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – אבל אני בוודאי לא שר, אז אני לא זכאי לשעת שאלות, אז אני לא רשאי לענות לך אפילו. אני מניח שבשונה מהשר – –
<דב חנין (חד"ש):>
אני – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – אלי ישי, היושב-ראש לא יאפשר לי לענות על שאלותיך, ולכן אני, ברשותך, אמשיך בדברי.
מי היה במוקד של אותו "תרגיל המסריח"? חיים רמון. אבל אפשר ללכת הלאה, לכולנו זכורים דברים – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
אגב, מי שטבע את הביטוי "התרגיל המסריח" – אני רק מזכיר – היה חברו של חיים רמון למפלגה דאז, יצחק רבין המנוח.
אני ממשיך הלאה. כולנו מכירים מה אמרו על חיים רמון ראשי מפלגתו דאז, מפלגת העבודה – מה אמר עליו יצחק רבין, מה אמר עליו אהוד ברק, מה אמרו עליו אחרים – אבל אני מציע שנעבור לימים הרבה יותר קרובים אלינו בלוחות הזמנים, ששם דווקא כן הייתי עד ישיר, חבר הכנסת חנין, על כל ההתגלגלות סביב פרשת אנאפוליס. אגב, חבר הכנסת חסון אז היה חבר כנסת – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – – קדימה. עסק מעניין.
<זאב אלקין (הליכוד):>
גם חבר הכנסת חסון היה אז חבר כנסת, אז הוא זוכר את הדברים. אומנם אז הוא היה בסיעה אחרת, אבל בוודאי הדברים זכורים לו, הדברים שקשורים בוועידת אנאפוליס. אני אזכיר רק לכולנו את ההתגלגלות.
<ישראל חסון (קדימה):>
מה היה באנאפוליס?
<זאב אלקין (הליכוד):>
תיכף נזכור כולנו. קודם כול, שנה לפני אנאפוליס, אגב, בצירוף מקרים מעניין מאוד, יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה – ביום תחילת המלחמה רמון היה עסוק בדברים אחרים – אבל יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה אמר חיים רמון, ואני מצטט רק חלק מדבריו: המלה שלום נמחקה מהקונטקסט, תזת המשא-ומתן המדיני התנפצה לחלוטין, אבו מאזן כל כך חלש שהוא לא מצליח להשתלט על הארגון שלו, וכו' וכו', דיבר על חולשתו של ה"חמאס", בנה תיאוריה שלמה, יומיים לפני תחילת מלחמת לבנון השנייה.
אבל עברה מאז שנה, הגענו לשנת 2007, לפני ועידת אנאפוליס, ולא אחר מאשר חיים רמון – כאשר עבר בשנה הזאת הרבה גלגולים וחזר לכיסא הממשלה כמשנה לראש ממשלה, אחד מהאנשים הבכירים בממשלה – למעשה בא בהצעות לפלסטינים, לא יודע אם מאחורי גבו של ראש ממשלה, על זה יש עד היום ויכוח, אבל בוודאי מאחורי גבה של שרת החוץ דאז, יושבת-ראש קדימה של היום, בהצעה לחלק את ירושלים, בהצעה להחזיר פליטים לתוך גבולות מדינת ישראל, והיות שאני לא נוהג לצטט משיחות סגורות, אדוני היושב-ראש, משיחות בארבע עיניים, אז אני לא אצטט. אני רק מציע לחבר הכנסת חסון ולחברי סיעת קדימה אחרים לשאול את ציפי לבני מה היא אמרה אז בשיחות סגורות על חיים רמון ועל דרכו החתרנית כנגד הממשלה, שהוא בעצמו מכהן בתפקיד בכיר בה, בימים טרום ועידת אנאפוליס.
מה שהתחיל כך בימים טרום ועידת אנאפוליס, גם נמשך כך בימי אנאפוליס עצמה, כי חיים רמון לא היה מרוצה מהתנהלות הדברים – לא הציעו מספיק כנראה – וכל הזמן קיים ערוץ שיחות חשאי משלו, כמשנה לראש ממשלה, ליתר ביטחון.
ולכן, כל מי שמכיר את ההתנהלות אז, למעשה לא הופתע, כפי שהדברים שהתגלו באותה פגישה של רמון-עריקאת – אגב, גם בימי הממשלה הזאת זה לא היה הפעם הראשונה. כולנו מכירים את הפגישות של חיים רמון עם בכירים פלסטינים ברגע שהוקמה הממשלה הזאת, והצעות לפלסטינים – אל תיכנסו לשום דרך של שיחות עם הממשלה הזאת, מאתנו תקבלו יותר.
לכן, מי שעקב אחרי דרכו המדינית של חיים רמון, ממש לא הופתע באותו בוקר כשנחשפו הדברים על-ידי איילה חסון, ובאמת מגיע לה כאן יישר כוח על סיפור עיתונאי יפה, שאני חושב שהיה מאוד מאוד חשוב לאזרחי מדינת ישראל.
אבל השאלה כאן לא חיים רמון, כי חיים רמון עזב – לכאורה, במירכאות – את החיים הפוליטיים, עזב את הבית הזה, נפרד מאתנו כאן בנאום מרגש. עזב ולא עזב, כי חיים רמון נשאר נושא תפקיד, בעל תפקיד מרכזי מאוד בקדימה, יושב-ראש מועצת קדימה, הוא לא בן-אדם פרטי. והשאלה הגדולה, אדוני היושב-ראש: מה עמדתה של קדימה? כי כל עוד חיים רמון ממשיך לשמש בכובע הזה של יושב-ראש מועצת קדימה, הפעילות החתרנית הזאת – ואגב, זה לא מונח של זבולון אורלב, זה לא מונח שלי; המינוח הזה, "פעילות חתרנית", אני רק מצטט את שלום ירושלמי, שלא חשוד כאיש ימין מובהק: האם השיחות העקיפות של רמון עם הפלסטינים אינן חתרנות בזויה למדי נגד ממשלה מכהנת? – שלום ירושלמי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הואיל והעיתונאי אינו יכול – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
הוא יושב שם.
<זאב אלקין (הליכוד):>
הנה, הוא יושב פה, לא ראיתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הוא אינו יכול להגיב, וגם אם היה רוצה, הוא יכול להגיב רק בעיתונו – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אני מציע שתאמר: ימני על-פי דעתי.
<זאב אלקין (הליכוד):>
על-פי דעתי. אני מקבל את האמירה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אבל מותר לו לעשות תנועות ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואין מחייבת דעתך את דעתי. בוודאי לא את דעתו.
<זאב אלקין (הליכוד):>
וכל עוד ממשיך חיים רמון לכהן בתפקיד הזה, וקדימה מילאה את פיה מים – היו חברי כנסת שהתבטאו. אגב, חבר הכנסת חסון, אני מקווה שגם בדקת את העמדה של חברי קדימה. אני למשל הסתכלתי, עניין אותי, באתר "יאללה קדימה" היה סקר מה חושבים חברי קדימה על המעשה של רמון. כמעט 50% מהמשיבים בסקר הזה הגדירו אותו כמעשה לא ראוי, ורק 28% – פחות משליש – חשבו שניתן לתמוך במעשה של רמון. אז זאת העמדה של חברי קדימה, זאת התגובה השפויה של כל אזרח במדינה.
ואני מציע לך, חבר הכנסת חסון – כמי שתיכף יעלה לענות, או בשם קדימה או בשם רמון, זאת שאלה מעניינת – מוטב לסיעת קדימה להתנער מהמעשה הזה, ויפה שעה אחת קודם, כי נחצו כאן קווים אדומים. ואם לא תתנערו מזה, עליכם, על כולכם תהיה אחריות לפוליטיקה אחרת – מזן אחר לגמרי ממה שאולי חשב הבוחר. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלקין. אני רק רוצה להעיר לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת הליכוד, שחבר הכנסת ישראל חסון, שאני מכיר אותו אישית, אף פעם לא יאמר דבר שהוא לא מאמין בו – –
<ישראל חסון (קדימה):>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – בין שימצא חן ובין שלא ימצא חן. לא יכולים לשים דברים בפיו, אלא אם כן הוא אדיש להם.
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עשר דקות עומדות לרשותך.
<ישראל חסון (קדימה):>
– – חברי חבר הכנסת אלקין, אני מוכרח להודות – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה כתוב בתקנון? תקרא אותו.
<ישראל חסון (קדימה):>
דודו, אתה לא תסבול מזה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זהו. עשר דקות?
<ישראל חסון (קדימה):>
חברי חבר הכנסת אלקין, אחרי התיאור ההירואי של אומץ הלב שנדרש כדי לעמוד ולהשיב על הנושא הזה, אז אני מצטער, אני לא רוטט ואני לא נרגש ואני רוצה לענות לכם ברצינות רבה.
אני מאוד מבוהל ממה שנעשה בשימוש במעשה שאם הוא נעשה, הוא לא לגיטימי. אם הוא נעשה. ואם נאמר בו כפי שנאמר בו, הוא לא לגיטימי. שלא תהיה פה טעות. הוא לא לגיטימי, נקודה. השימוש שאתם עושים בזה הוא שימוש הרבה יותר לא לגיטימי מהמעשה עצמו.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
למה הסיעה לא התנערה מזה?
<ישראל חסון (קדימה):>
השימוש שאתם עושים הוא שימוש לא לגיטימי, ואני אסביר לך למה. תראה, אם אנחנו מחליטים בתרבות הפוליטית שלנו לנהל דיון אמיתי ולא שיסוי – כשאנחנו כבר יודעים לאן הוביל אותנו סוג כזה של שיסוי ב-1995, ולא הייתי חבר כנסת אז – ואף אחד מהיושבים פה לא רוצה להיות באותו מקום, אז בואו תעשו מה שנקרא בעברית "דריל דאון", תעצרו רגע. תעצרו את הסוסים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל היית במקום מאוד רלוונטי לנושא.
<ישראל חסון (קדימה):>
כן. דרך אגב, אני יכול להגיד לך פה מעל בימת הכנסת, שבתוקף תפקידי שם הלכתי לאנשים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הזהרת.
<ישראל חסון (קדימה):>
– – ואמרתי להם: רבותי, אתם לא מבינים לאן אתם לוקחים אותנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. אתה הזהרת.
<ישראל חסון (קדימה):>
אני אומר לך, ואני אומר לך עכשיו פה: אתם לא מבינים לאן אתם לוקחים את הדיון הזה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – –
<ישראל חסון (קדימה):>
זבולון, אני אתייחס. אני אתייחס.
באופן מפתיע מאוד, מאוד מאוד מפתיע, בפגישה של חיים רמון עם סאיב עריקאת ב"אמריקן קולוני" ישב מישהו ושמע את השיחה, והקליט.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<ישראל חסון (קדימה):>
אה, לא הקליטו? איילה אמרה שיש לה מוקלט, לפי דעתי. אז סליחה, חזרתי בי. שמע את השיחה ויודע לצטט.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – – אני לא יודע, אולי אתה יודע.
<ישראל חסון (קדימה):>
חודש וחצי לפני כן פורסמה פגישה נוספת של חיים רמון עם נציג אמריקני בכיר, ב"מסעדת 206", וגם שם, באופן מפתיע, ישב מישהו ושמע את השיחה. חבר'ה, אנחנו לא אידיוטים. עושים פה שימוש בחומר מודיעיני עם תרגילי הלבנה של קורס טרום-טירונים בכל מערכת מודיעינית של איך מלבינים חומר. ומי שפה פוגע זה לא חיים רמון, משום שאף אחד לא לוקח אותו ברצינות, כי סאיב עריקאת לא נולד אתמול, אלא אותו בן-אדם שמביאים לו ביושר את החומר המודיעיני והוא מלבין אותו.
<זאב אלקין (הליכוד):>
זאת אמירה לציטוט? שאף אחד לא לוקח אותו ברצינות?
<ישראל חסון (קדימה):>
זאב, שמע, אם באמת הממלכה היא לא רק אמצעי בפיך, אלא נר לרגליך, תקשיב רגע למה שאני אומר, כי אם הדבר הזה נעשה, זה פי-אלף יותר חמור, ואתם צריכים להוקיע את זה. מערכות מודיעין – מערכות שאנשים שמשלמים בחיים בשביל להשיג אינפורמציה, עושים בהן שימוש פוליטי? מה זה? מה הזילות הזאת?
ועכשיו, לאן זה גם הולך? בוא נמשיך – לאן זה הולך? ברשותך, בוא נמשיך.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – – אצל איילה חסון הוא איכשהו עובר מערכות – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
אני לא רואה. אני טוען דבר מאוד פשוט, שאני לא נולדתי אתמול, ותרגילים למתחילים אני יודע וכבר שכחתי איך עושים את זה. ואת העובדה שבאופן אקראי חודש וחצי לפני זה, עם האמריקני, ישב מישהו ב"206", ובאופן אקראי מישהו ישב שם – לא נולדתי אתמול. גם אני יודע איך מלבינים חומר. אבל כשעושה את זה בן-אדם שכל החומר של המדינה מגיע לידיו, והוא אמון ומופקד עליהם, זה פי-אלף יותר חמור ממה שחיים רמון עושה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אתה לא מנסה להסיט פה את כל הדיון לבכלל – – – אתה יוצר פה האשמה מאוד מאוד חמורה – –
<ישראל חסון (קדימה):>
אני לא מנסה להסיט.
<קריאה:>
אתם עשיתם – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – כלפי שירותי הביטחון, כלפי ראש הממשלה – אתה לא מנסה פה לטשטש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורלב, הוא שמע. הוא מגיב עכשיו על הדברים. היית מאוד בהיר וברור – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
אני אמרתי לך בהתחלה – אני אמרתי בתחילת דברי – – –
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אלקין, מספיק.
<ישראל חסון (קדימה):>
זאב, אני אמרתי בתחילת דברי, ואני חוזר ואומר לך גם עכשיו: אין סמכות לאף בן-אדם במדינת ישראל לפעול כנגד פעילותה של ממשלה ריבונית, נבחרת, כחוק, נקודה. ואני אומר לך, להפיל את זה על קדימה זה, אתה יודע מה? אני לא רוצה להגיד משהו – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – –
<ישראל חסון (קדימה):>
סליחה, רגע, רק שנייה. סליחה. יושבת-ראש קדימה לא פעם, לא פעמיים ולא מאה פעמים עמדה ואמרה פה, מעל בימת הכנסת, לראש הממשלה: לך תנהל משא-ומתן ישיר. זו עמדת קדימה.
זבולון, אני לך רוצה לומר משהו, ואני רוצה להגיד לך למה אמרתי לאן הדברים מידרדרים בתרבות שלנו. תראה, אני לא אוהב רמיזות שיש בהן קונוטציות על נאמנות. אני לא אוהב את זה. אני אומר לך, לא אהבתי את הרמיזה שלך על כוס הקפה שלי עם ג'יבריל רג'וב בכביש 6, ואני אומר לך שבתוך דקה קיבלתי מעיתונאי שאני יושב אתו, בזמן שאני יושב אתו – פעילות חשאית אני יודע לעשות יותר טוב ממך, ואם הייתי רוצה להסתיר משהו, הייתי מסתיר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא רמזתי שום דבר.
<ישראל חסון (קדימה):>
לא לא, שנייה. על העובדה והלגיטימיות של מפגשים עם מישהו מהצד השני. עם אויב.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
לא הקשבת טוב – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
הקשבתי היטב. אני אמרתי "קונוטציה". לא אמרתי "אמירה". אמרתי "קונוטציה". הקונוטציה – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
זאת הבנה סובייקטיבית שלך.
<ישראל חסון (קדימה):>
יכול להיות, יכול להיות שאתה צודק, אבל אני אומר לך, העובדה שאם מישהו מדבר עם גורם כלשהו הופכת אותו ללא לויאלי, הופכת אותו לחשוד, הופכת אותו למסית ומדיח, זבולון, באמת אני אומר לך, עם מלוא ההערכה – ואתה יודע שאני מעריך אותך, ואללה, תעודת יושר אין פה זכות לאף אחד לחלק לאף אחד אחר.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
תקרא את דברי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה רוצה, אני אומר לך. יש דבר בשפה המשפטית שנקרא בלטינית – innuendo. זאת אומרת, איזו רמיזה. אתה אומר רמיזה – כשאתה מפריד אותה היא לא אומרת כלום, אבל בתוך ההקשר היא יוצרת איזו הבנה. אם דיברת על אירן, ודיברת על זה, ודיברת על כביש 6, לא דיברת עליו? כאשר דיברת בנשימה אחת, ואז שאל אותך חבר הכנסת דב חנין – למה לא אירן? אמרת: גם אירן. אני, לצערי הרב – מה אני יכול לעשות, בנושאים שהיו לפני הרבה זמן אני זוכר מצוין, יש לי בעיה עם הזיכרון הקצר, אבל הואיל וזה היה כבר לפני חצי שעה, אני עכשיו נזכר בכל מלה שאמרתם פה. אני גם ניסיתי להעיר לך. אני בטוח שמה שאתה אומר זה נכון, לא התכוונת, רק היה בדבר איזה משתמע – חבר הכנסת רותם יסביר לך מה זה רמיזה, בעיקר בדיני דיבה. לפעמים אתה אומר דבר שכאשר אתה אומר אותו לבד הוא כלום, וכשאתה אומר אותו בהקשר הוא הופך לדיבה הכי קשה, ואתה יכול לרחוץ בניקיון כפיך, וזה דבר – אבל אני אומר לך שאתה לא התכוונת.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – – לעיין בדברי, הפרדתי באופן מפורש בין חבר הכנסת חסון לבין כל יתר הרמיזות האחרות שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<ישראל חסון (קדימה):>
ועכשיו, אדוני היושב-ראש, מאחר שאני רוצה לעמוד בזמנים, אני רוצה להקריא איזו אמירה, ושיגידו לי אם היא מקובלת או לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הפריעו לך, ויש לך שלוש דקות.
<ישראל חסון (קדימה):>
אנחנו סבורים, אני סבור שביטחון באמת זה סוג של שלום. אני מאמין שזה יעניק את הביטחון באמת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלום זה לא רק כשאתה אומר שלום – זה גם כשהשני מחזיר לך שלום.
<ישראל חסון (קדימה):>
כן, יפה מאוד. אני מסכים אתך לחלוטין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כשאתה אומר לי שלום זה לא מספיק. צריך להחזיר – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
אמרתי: זה סוג של שלום, כי זה מוכרח להיות הדדי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אומרים: שלום שלום ואין שלום.
<ישראל חסון (קדימה):>
ואני רוצה להגיד לך ככה, והאמת היא שזאת לא זכותנו, זו חובתנו, כאופוזיציה במדינה דמוקרטית, לחשוף את השקר הכפול – גם את השקר של הפקרת הביטחון, או ההפקרה הזאת, שמדברים עליה, וגם את השקר של ההתכסות באצטלות כאלה ואחרות ובמסמכים כדי לכסות על הדבר הנורא שאתם עושים. אתם רוצים לדאוג לביטחון? תפסיקו לרדוף אחרי מדליפים. תתחילו לשמור על המדינה. תתחילו בזה. תקבלו, תאמינו לי, תמיכה מלאה של האופוזיציה – מי אמר את זה: תפסיקו לרדוף אחרי מדליפים – מי אמר את זה? ביבי, בישיבה ה-360 של הכנסת השלוש-עשרה.
זאב, מאחר שאתה בקי מאוד בהיסטוריה של רמון, ומאחר שאתה כרגע יושב-ראש סיעת הליכוד, בבקשה תלמד גם את ההיסטוריה של הליכוד, תלמד גם את ההיסטוריה של ביבי, ותלמד גם את ההיסטוריה של עוד אנשים רבים בליכוד, בסדר? ואז תדע לעמוד פה ולהטיף מוסר. ואני אומר לך – אוקיי? – הפוסל במומו פוסל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. סגן השר איוב קרא, אם כי הממשלה – אני לא יודע איזה – – – כמובן, הוא רשאי לענות בשם הממשלה, אם הממשלה רוצה להביע עמדה בעניין זה. לאחר שהשר יאמר את דברו תעמוד הזכות לחבר הכנסת דב חנין ולחבר הכנסת דוד רותם.
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה תקופה מנסה ראש הממשלה להביא לפריצת דרך בנושא המדיני, וכמו שאמר ישראל חסון, גם ראש האופוזיציה לא פעם התבטאה באופן קשה, שלא נעשים המאמצים הדרושים כדי להביא לפריצת דרך מדינית. אבל לצערי, זה מהפה ולחוץ, כי מי שראה את הפרשה שלפנינו, הבין שבעצם מדובר בציפורה ששלחה את גוזלה לטרפד את ההליך המדיני.
חברי, השלום במדינת ישראל החל בליכוד – מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה הראשון שיצא למסע של שלום ואמר גם שעדיפים קשיי השלום מייסורי המלחמה, או להיפך; תאמר לי, אדוני היושב-ראש, אם טעיתי – בזיכרון שלי – במשפט הזה. לכן אי-אפשר לחשוב שיש אפוטרופוס על השלום, ואי-אפשר לחשוב שהדגל של השלום זה רק מרכז שמאלה, וכל מה שנעשה מבחינת הליך מדיני נכון ומכריע וקשה, היה בצאתו של המרכז ימינה. לאורך שנים – היה הליכוד בזמנו, המשיך בהסכם של החזרת חברון לרשות הפלסטינית, לאחר ששמעון פרס, יזכה לחיים ארוכים, לא זכה לקיים הסכם שהוא חתם עליו. יצאנו למדריד, עשינו עבודה מדינית גדולה מאוד בזמנו תחת יצחק שמיר, שיזכה לחיים ארוכים. ומה עשתה ממשלת השמאל? הוציאה אותנו מלבנון, הביאו עלינו את "חיזבאללה", את הנציגות של אירן על הגבול הצפוני, הביאו עלינו את הסכם אוסלו ועד היום לא יוצאים מכל הקרימינלים והטרוריסטים שהפכו אותם למנהיגים. אני מצטער, ישראל חסון, גם ראשי קדימה הביאו עלינו – –
<ישראל חסון (קדימה):>
לפי דעתי, גם מירדן, אם אני לא טועה.
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
– – את היציאה האומללה מגוש-קטיף. גירשו יהודים לרחובות, שיקרו בוועדות; לא השאירו דבר נכון שעשו בקשר לזה אותם קברניטים של המפלגה הזאת. הלחצים – אנחנו ראינו בשנה האחרונה איזה לחצים נעשים על ראש הממשלה, מבית ומבחוץ, ואני חושב שהוא הלך כברת דרך שאף אחד לא העז ולא ציפה גם – הלך להקפאה ביהודה ושומרון, הקפאת בנייה.
בביקור האחרון – כנראה לא נוח לאנשים להרגיש שהוא התקבל בכבוד מלכים בוושינגטון, חזר, קיבל את כל הגיבוי שבעולם מהאמריקנים, לאחר שאולי בצד השני חשבו שהוא גמר את היחסים עם ארצות-הברית. להיפך. אני הייתי בארצות-הברית, חזרתי לפני יומיים, ואני רואה איזה הערכה ואיזה כבוד יש לו בוושינגטון, בממשל. חזר ושאלנו אותו, האם אתה הולך להליך המדיני מתוך כנות, מתוך הרגשה שזה חשוב? חד-משמעית ענה, שזו הדרך שלי, אני רוצה לנסות להביא לפריצת דרך מדינית. אני רוצה שיחות ישירות – הוא אמר את זה, לא התבייש לומר את זה, שם את הכול על השולחן. זה המחיר שבעצם מקבלים – חתרנות מבית-מדרשה של מפלגה שמנהיגיה בעצם לאורך שנים, לאורך ההיסטוריה, חתרו האחד כלפי השני ועשו האחד נגד השני. אבל לא ציפינו שבעצם בדבר שהוא הכי חשוב, שנמצא בעדיפות מספר אחת של אותם אנשים, ינסו לקלקל אותו, ואלה יחסים שאפשר להפוך אותם לטובים אולי עם הפלסטינים.
מסתבר שהאזנות הסתר הן כנראה בעייתיות וסדרתיות אצל חיים רמון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא אקטיבי בזה, הוא פסיבי.
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
כן, ברור, נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אף אחד לא טען אף פעם שחיים רמון מאזין למישהו אחר. הטענה היתה שמאזינים לו.
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
מאזינים לו, וזה כנראה – עוד פעם – הפך להיות סדרתי, לצערי הרב. אני מקווה שזה לא ילך אתו ויהפוך אותו לפרנואיד, כי לקחת אחריות זה לא כמו לדבר על שלום.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא צריך להיות פרנואיד כדי שאם מאזינים לי כל כך הרבה – אני לא צריך להיות פרנואיד בשביל לדעת שרודפים אחרי.
<ישראל חסון (קדימה):>
גם אחרי פרנואיד מישהו רודף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא תמיד פרנואיד, לא רודפים אחריו. אמרתי בצורה חיובית לסגן השר.
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
אני רוצה לומר לך, אדוני, למרות הקושי ללכת למשא-ומתן ישיר, כשיש בעיה, כמו שאתם יודעים, מי ייצג את עזה בשיחות הללו? יש בעיה, מי ייקח מנהיגות על אותה מדינה, לכאורה, שצריכה לנהל את המשא-ומתן? יש הרבה שאלות מרכזיות שעוד לא נפתרו, וכבר מישהו רץ לגלגל, כי יש אווירה שאולי ראש הממשלה הולך להצליח במשהו, צריך לעצור את זה מהר, כי צריך לחזור לכיסאות הללו, שהזמינו נגר כדי להרחיב אותם בממשלה הקודמת. אני מצטער, חברים.
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
כן.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני סגן השר, אתה מדבר על ממשלה – – –
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
נכון, כי מי שהזמין את הנגר לממשלה הכי גדולה שהיתה אי-פעם זה אותם אנשים שיושבים באותה מפלגה. אני מכיר את המנהיג המוכשר שאמור היה לעמוד בראש המפלגה הזאת. החתרנות הזאת נובעת מהצרכים הפוליטיים שבעצם שלחו את אותו רמון לייצג ולהביא את קדימה חזרה לשלטון בתפקיד קרדינלי מרכזי, כיושב-ראש מועצת קדימה. אני רוצה לומר לכם: הדבר הזה מדיר שינה מעיני.
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני, מה שאתה אומר פה – מה זה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אמר דבר לא פרלמנטרי – – –
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
אני רק יכול לומר לך, אדוני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול לבקר אותו – – – דבר לא פרלמנטרי.
<ישראל חסון (קדימה):>
אני לא יכול לבקר אותו – – –
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת חסון: אתה אמרת שאנחנו כביכול מוציאים דברים מהקשרם. אנחנו לא דוגמה, ואתה גם מציין שמות. אני רוצה לומר לך, אנשים הצביעו למפלגת קדימה, כי בעצם חשבו שזה הדבר החדש, הראוי, האצילי, הנורמטיבי. את מי רואים שם? את הירשזון, את אולמרט, את עמרי שרון, את כל החבורה הזאת, אני לא אוסיף. בזה השמיצו את מרכז הליכוד, בזה השמיצו את הליכוד – רוצים פוליטיקה חדשה. ומה אנחנו רואים? כל יום חתרנות, כל יום דברים חדשים, ואותו תיק שנפתח נגד החבר שלך שאתה מגן עליו, זה היה ביום שנפתחה מלחמת לבנון. באותו יום נפתח התיק הזה, אז על מה אתה מדבר ומנסה להלין?
אדוני היושב-ראש, האיש שמדובר כאן – איש שבעצם חרת על דגלו כמבצע, כקבלן פירוקים – הביא לפירוקה של מפלגת העבודה בזמנו, הביא לפירוקה של ההסתדרות, מנסה לפרק את החרדים, פגע בקופת-חולים הכללית. זוהי הפוליטיקה שבעצם התווה לעצמו. בכל זאת, ניסו גם בתיק האחרון להביא אותו למצב של אתרוג. אני מקווה שבעניין הזה, מה שקרה היום, הוא לא ימשיך להיות אתרוג, אלא קדימה צריכה לעמוד ולהתנצל על הדברים; לבוא בריש גלי לומר את דברה, כדי שישמעו בישראל שיש אחריות גם לאופוזיציה ולא רק לקואליציה. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הצעות אחרות? אדוני מציע להשאיר את זה על סדר-היום? להעלות את זה על סדר-היום?
<סגן השר לפיתוח הנגב והגליל איוב קרא:>
אני מבקש להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון, זה נושא יותר מדי חשוב כדי לדון בו במליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא משתייך למפלגתו של חיים רמון, אני גם לא מאוהדיו. אבל אני מבין, אדוני היושב-ראש, שממש טוב שיש חיים רמון. הנה, נמצא האשם הגדול למה אין משא-ומתן מדיני, למה הכול תקוע, למה גם אולי אין הידברות עם סוריה, למה המצב עם אירן הוא כל כך חמור. יש אשם – מצאנו את חיים רמון, האיש מאחורי הקלעים, האיש רב-העוצמה הזה, שכל אותם אנשים חלשים, רפי כוח, חסרי מחשבה וחסרי סמכות שיושבים היום בממשלת ישראל, כולם נמצאים תחת אימתו, וכמו שאמר סגן השר, לא ישנים בלילה.
אבל, אדוני היושב-ראש, הדברים הם רציניים, ויש לי שלוש הערות רציניות על מה שקרה פה עכשיו. הערה ראשונה היא, כמובן, הערה עקרונית: ממשלה שמאשימה את האופוזיציה היא ממשלה שנמצאת בבעיה. בדרך כלל זו האופוזיציה שבאה בטענות לממשלה, שמנהלת את המדינה, ולאופוזיציה יש ביקורת. כאן יש ממשלה שכנראה לא מצליחה בדרכה, והיא מצאה דרך נהדרת – להתגולל על האופוזיציה, או על חלק מהאופוזיציה, ולהאשים אותה בכישלונותיה ובבעיותיה. יש כאן לא רק האשמה של האופוזיציה, יש כאן גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הסיבה השנייה? אין פה נאום, אבל – – –
<דב חנין (חד"ש):>
כן, אני אומר את הדברים בתמצית. יש כאן לא רק האשמה של האופוזיציה, יש כאן גם דה-לגיטימציה של האופוזיציה: שיתוף פעולה עם האויב, נאמר כאן אירן, נאמר כאן "חמאס", אלה דברים חמורים. כשהכנסת הזאת החלה את דרכה האשימו את חברי הכנסת הערבים בבגידה. בהמשך הגענו לימים שחורים נוספים כשקראו גם לחברי הכנסת של מרצ "גיס חמישי", בדיון על הקרן החדשה. לא האמנתי שכל כך מהר נגיע לרגע שבו גם את קדימה כבר מאשימים בבגידה, ובדרך הזאת, חברי חברי הכנסת, לא רחוק היום שגם את חבר הכנסת אלקין וחבר הכנסת אורלב יאשימו שגם הם אינם נאמנים מספיק.
הערה שנייה – חבר הכנסת זבולון אורלב הוא אדם שאומר תמיד את אשר על לבו, ואני מעריך את זה. הוא אומר את הדברים שהוא חושב. כאשר חבר הכנסת אורלב דיבר על הרשות הפלסטינית, הוא קרא לה האויב. כך הוא רואה אותה, וכך רואה אותה גם הממשלה. הממשלה שרואה את הרשות הפלסטינית כאויב לא רוצה להגיע עם הרשות הפלסטינית להסכם, היא גם לא הולכת בכיוון הזה. מדברים על הקפאה ובונים בהתנחלויות ובונים במזרח-ירושלים. הממשלה הזאת רואה את הרשות הפלסטינית כאויב ותעשה את הכול כדי למוטט את הרשות הפלסטינית. היא עושה את הכול כדי למוטט את הרשות הפלסטינית, לאסוננו ולאסונם.
והערה שלישית, אחרונה – שלא כמו חבר הכנסת חסון, לי אין התמצאות בנוהלי שירותי הביטחון, אבל גם אני לא תמים עד כדי לא לחשוד בצירופי המקרים. אני חושב שהמציאות שבה אנחנו נמצאים, שככל הנראה בצורה כזאת או אחרת שירותי ביטחון כאלה או אחרים עוקבים אחרי אנשי אופוזיציה או ראשי אופוזיציה – וכפי שראינו זאת התוצאה – ושרים בממשלה ואולי אפילו ראש הממשלה עצמו משתמשים בחומרים האלה, אני חושב שהדברים האלה חייבים להדאיג את כולנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק מציע לך אולי מחשבה אחרת, שלא אחרי אנשי האופוזיציה עוקבים, אלא עוקבים אחרי אישיויות הבאות מאותו מחנה, שכל אחד מגדיר אותו כפי רצונו. נדמה לי שפה היתה דווקא עין פקוחה על החברים הפלסטינים.
<דב חנין (חד"ש):>
וכנראה גם החברים האמריקנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כדי לשמור, כדי לשמור.
<דב חנין (חד"ש):>
כל מי שנפגש עם רמון – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כדי לשמור שלא יאונה להם רע. זאת אומרת, אני לא אומר שזה נכון, אני רק אומר.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כשאני מקשיב לחבר הכנסת חסון ולחבר הכנסת חנין לרגע נדמה לי שכנראה מניחים שראש הממשלה בעצמו, בעיוות קול, עלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא לא לא, הם מתלוננים. הם פה מתלוננים, הם לא תוקפים. בבקשה, חבר הכנסת רותם ודאי לא יחסוך דברים, אם הוא חיכה עד עכשיו.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני לא מבין על מה נזעקו חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אלקין. חיים רמון אמר דברים נכונים. הוא אמר לפלסטינים: אם תחכו לנו, אצלנו תקבלו הרבה יותר. זה נכון. קדימה מוכנה להחזיר את ירושלים, ואת תל-אביב, ואת רמת-הגולן, והממשלה הזאת לא. מה נזעקתם? מה הוא אמר להם עוד?
<יעקב אדרי (קדימה):>
בסוף ביבי יעשה את זה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
תחכו לנו, כי אנחנו נביא את השלום. רבותי, תסתכלו על קדימה – אתם רואים את קדימה? הנה לכם קדימה במלוא גדולתה. חבר כנסת אחד מגיע לדיון כזה. עד שקדימה תגיע בחזרה לשלטון באמת אולי לא יהיה שלום, משום שהפלסטינים רוצים עוד ועוד ועוד, ואין מי שייתן להם, משום שאנחנו רוצים להגן על מדינת ישראל כמדינה יהודית. אנחנו רוצים להגן על מדינת ישראל כמדינה ציונית, כבית לאומי. קדימה כבר ויתרה על הכול, ולכן חיים רמון אמר את מה שהוא אמר. אל תתרגשו מזה, רבותי. הם לא יהיו בשלטון, הם לא יחזירו שום דבר, הם לא יגיעו לשום הסכם. זה קדימה. חוץ מלדבר ולדבר ולדבר הם לא יודעים כלום.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אפשר להגיב?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא כבר מגיב על התגובה שלכם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כן כן, אתם כבר הגבתם.
<יעקב אדרי (קדימה):>
צריך להזכיר לו מי הקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון, מי לא בונה בירושלים. זה לא בדיוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אדרי, אי-אפשר לשלוח חניך תורן כל פעם. כבוד השר לשעבר.
<יעקב אדרי (קדימה):>
נקלעתי לנאום המלהיב של חבר הכנסת דוד רותם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ישראל חסון עמד עשר דקות על הבמה. לא לא לא, אנחנו לא משחקים עם שחקנים מתחלפים, רבותי.
<יעקב אדרי (קדימה):>
בתקופתנו בנו בירושלים – זאת האמת – זאב אלקין, בתקופת אולמרט בנו בירושלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, השופט הוא היחידי שיושב פה כל הזמן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת אדרי, אתה צודק.
לכן, אדוני, מכיוון שהנושא הוא בעל חשיבות עצומה, אני מציע להעביר אותו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב. רבותי, אתה אמרת את זה רק – אני אכריז איזו ועדה, אם אכן היא תתקבל.
רבותי, ובכן כך: השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
<זאב אלקין (הליכוד):>
אנחנו הצענו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא יכול. אתה הצעת. אתה וחבר הכנסת אורלב יכולים לבקש להעלות את זה על סדר-היום. השר ביקש להעביר את זה, ואתם מסכימים. אני שואל את חבר הכנסת אורלב – מסכים. חבר הכנסת אלקין – מסכים. לכן אנחנו נצביע כאן. מי שבעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדה שאחר כך אני אומר, שהיא ועדת החוץ והביטחון, ורותם לא יאמר, ואז זה ילך ישר לוועדת החוץ והביטחון. אם לא, זה יעבור לוועדת הכנסת. מי שנגד – הוא בעד להסיר את העניין מסדר-היום.
רבותי חברי הכנסת, הנושא: חתרנותו של יושב-ראש מועצת קדימה חיים רמון מחבלת במדיניות הממשלה – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורלב ואלקין. נא להצביע. מי בעד דיון בוועדה? מי בעד להסיר? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 8, מתנגד אחד ואין נמנעים. אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.
רבותי, פעם נוספת, לפני שניפרד, נברך – –
<יעקב אדרי (קדימה):>
בתקופה הזאת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אדרי, רק שנייה.
– – את אזרחי ישראל המוסלמים ואת כל תושבי האזור המוסלמים לרגל חג הרמדאן. כול עאם ואנתום בח'יר. חג שמח.
רבותי, ישיבה זו נעולה. הכנסת תתכנס פעם נוספת מייד לאחר הפגרה בתאריך שצוין בסיום מושב הכנסת הקודם. הישיבה הבאה, בפתיחת המושב השלישי, היא ב-11 באוקטובר 2010 למניינם, ג' בחשוון תשע"א. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:48.