דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת א' ישיבה קס"ג הישיבה המאה-ושישים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ה' בחשוון התשע"א (13 באוקטובר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 199. הכנסות המדינה מהפקת משאבי ים-המלח 6 דב חנין (חד"ש): 6 סגן שר האוצר יצחק כהן: 7 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 10 202. משרד הרווחה אוסר ביקורת חיצונית במעונות 11 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 11 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 12 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 20 201. תרגיל של כוחות הביטחון 21 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 21 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 22 דב חנין (חד"ש): 24 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 25 מוחמד ברכה (חד"ש): 25 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 26 הצעה לסדר 27 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 27 הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010 28 יריב לוין (הליכוד): 29 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום), התש"ע–2010 30 כרמל שאמה (הליכוד): 31 הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010 32 זבולון אורלב (הבית היהודי): 32 שר החינוך גדעון סער: 34 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 35 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיאת הרפובליקה של פינלנד טאריה האלונן 36 היו"ר ראובן ריבלין: 36 הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע–2010 39 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 39 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 44 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 45 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התש"ע–2009 50 מוחמד ברכה (חד"ש): 50 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 54 מוחמד ברכה (חד"ש): 56 הצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 59 חיים אורון (מרצ): 59 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 61 חיים אורון (מרצ): 61 הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים בחברה ציבורית), התש"ע–2010 62 מאיר שטרית (קדימה): 63 שר המשפטים יעקב נאמן: 69 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 72 הצעת חוק-יסוד: אופי המדינה 81 יעקב אדרי (קדימה): 81 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 85 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 85 חילופי גברי בוועדות הכנסת 85 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 85 הצעות לסדר-היום 85 ציון עשור למותו של מדחת יוסף 86 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 86 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 87 מגלי והבה (קדימה): 88 דני דנון (הליכוד): 90 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 91 נסים זאב (ש"ס): 93 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 93 הצעות לסדר-היום 95 ביטול התקשרות של הממשלה עם חברות המקיימות קשרים כלכליים עם אירן 95 יעקב אדרי (קדימה): 95 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 96 הצעות לסדר-היום 96 הצעת חוק אזרחות–נאמנות 96 עפו אגבאריה (חד"ש): 97 חיים אורון (מרצ): 98 נחמן שי (קדימה): 101 חנין זועבי (בל"ד): 103 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 108 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 110 כרמל שאמה (הליכוד): 116 שר המשפטים יעקב נאמן: 118 נסים זאב (ש"ס): 120 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 123 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 124 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 124 דב חנין (חד"ש): 126 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 127 זאב בילסקי (קדימה): 131 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 132 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 132 הצעות לסדר-היום 132 השביתה ברשויות המקומיות 132 זאב בילסקי (קדימה): 133 אברהם מיכאלי (ש"ס): 138 זבולון אורלב (הבית היהודי): 139 מוחמד ברכה (חד"ש): 140 ניצן הורוביץ (מרצ): 142 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 144 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 145 שר הפנים אליהו ישי: 149 משה גפני (יהדות התורה): 161 הצעות לסדר-היום 163 הפרות הסדר בסילואן 163 נסים זאב (ש"ס): 164 זאב אלקין (הליכוד): 165 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 167 יואל חסון (קדימה): 169 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 172 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 176 הצעה לסדר-היום 181 האלימות המשתוללת במדינה 181 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 182 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 184 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 188 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 189 שאילתות ותשובות 189 1012. מנכ"ל מגן-דוד-אדום 191 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 192 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 193 1041. יחס המשטרה לעימותים בקבר שמעון הצדיק 195 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 196 1042. תקיפת תלמיד ישיבה בגבעת-מרדכי בירושלים 197 חיים אמסלם (ש"ס): 197 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 197 1043. רצח אשה על-ידי בעלה חרף ידיעות על איומיו 198 אברהם מיכאלי (ש"ס): 198 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 199 1065. פריצות לבתים בשבתות בנווה-יעקב בירושלים 199 חיים אמסלם (ש"ס): 199 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 200 1062. ציור צלבי-קרס על בית-כנסת בראשון-לציון 201 חיים אמסלם (ש"ס): 201 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 201 1082. הפקרת חיי צעירים 202 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 201 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 202 1083. חקירת קטין בשער-בנימין 202 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 202 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 203 1085. הרס שער היישוב בפסגות 204 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 204 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 204 הצעה לסדר-היום 206 פיטורי המדען הראשי של משרד החינוך, לכאורה בשל התבטאויותיו 206 חיים אמסלם (ש"ס): 206 שר החינוך גדעון סער: 209 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, היום יום רביעי, ה' בחשוון התשע"א, 13 לחודש אוקטובר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2009. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, ונמצא כאן סגן שר האוצר, שבוודאי גם אליו מופנית שאילתא. מהו סדר השאילתות? יפה. סגן שר האוצר, השר יצחק כהן, יתכבד, יעלה ויבוא לבמת הכנסת ויענה על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דב חנין, המבקש לשאול את שר האוצר בענייני הכנסות המדינה מהפקת משאבי ים-המלח. רק רגע, אדוני, השר יעלה, יעמוד, ואתה תקרא את השאלה כפי שהיא. לאחר מכן תוכל לפתח ולהוסיף. בבקשה, אדוני. <199. הכנסות המדינה מהפקת משאבי ים-המלח> <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן שר האוצר, בעניין התמלוגים מ"כימיקלים לישראל" רצוני לשאול: 1. מה הוא גובה דמי החכירה שמשלמת חברת "כימיקלים לישראל" למדינה בגין שטחי ים-המלח שבידיה? 2. כמה שולם למדינה כתמלוגים וכמסים בעד המשאבים שהפיקה החברה לאורך השנים? 3. מה ייעשה בנדון? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השר ישיב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב חנין. 1. הנתונים בדבר דמי החכירה, כפי שאתה יודע, אינם נמצאים באוצר אלא נמצאים במינהל מקרקעי ישראל. לכן אני מציע שתפנה את השאלה למינהל. מן הסתם – בטח ייתנו לך. 2. התמלוגים – ב-12 השנים האחרונות שילמה החברה למדינה למעלה מ-1.5 מיליארד שקל תמלוגים לפי הפירוט הבא – אתה רוצה שאני אפרט לך ברמקול? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן, הכול. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בבקשה. ב-1998 – 57 מיליון ו-667,466 ש"ח; ב-1999 – 96 מיליון ו-663,400 ש"ח; ב-2000 – 74 מיליון ו-477,279 ש"ח; ב-2001 – 79 מיליון ו-228,754 ש"ח; ב-2002 – 76 מיליון ו-240,915 ש"ח; ב-2003 – 86 מיליון ו-652,747 ש"ח; ב-2004 – 84 מיליון ו-433,554 ש"ח; ב-2005 – 113 מיליון ו-232,368 ש"ח; ב-2006 – 157 מיליון ו-632,436 ש"ח; ב-2007 – 102 מיליון 64,661 ש"ח; ב-2008 – 161 מיליון 947,857 ש"ח; ב-2009 – 408 מיליון 784,757 ש"ח; ב-2010 – 75 מיליון ו-193,257 ש"ח. סך הכול: 1.573 מיליארד ו-217,451 ש"ח. מסים – מכוח סעיפים 231–234 לפקודת מס הכנסה, המידע המבוקש הוא בבחינת מידע חסוי שאין באפשרותי למסור. 3. משרד האוצר מנהל בימים אלה דיונים עם "כימיקלים לישראל" בכמה נושאים, לרבות נושא התמלוגים. אם תשאל אותי – לא בתפקידי כסגן שר אוצר אלא כאזרח המדינה – ההפרטה של "כימיקלים לישראל" היתה מיותרת לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חנין, שאלה נוספת. אחריו – חבר הכנסת אלדד. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, סגן השר, על תשובתך המפורטת. אני רוצה להציג בפניך כמה נתונים שבידי ואני אשמח לקבל את תגובתך. גובה התמלוגים הבסיסי שקבוע בחוק הוא 5%, ובגין כמות ייצור ומכירה שעולה על מיליון טונות אשלג אנחנו מדברים על 10%. 5% עד 10%. אנחנו מדברים פה על משאב שיש לו לא רק רווחיות עצומה אלא גם ודאות. לא צריך לחפש אותו, זה לא גז שצריך לחפש אותו במרחבי הים. זה נמצא בים-המלח, במקום מוגדר וידוע, ורק צריך להפיק את זה. הרווחיות הכוללת של "כימיקלים לישראל" בשנת 2007 היתה בסדר גודל של 500 מיליון דולר, ובשנת 2008 היא עלתה בגלל עליות מאוד חדות במחירי האשלג. אני רוצה להביא בפניך, אדוני סגן השר, כמה נתונים שמופיעים בדיווחים של חברת "כימיקלים לישראל". הם אומרים שאין שום סיכון לאתר את המשאבים בים-המלח, שהפקת האשלג היא יתרון תחרותי מובהק ל"כימיקלים לישראל" בשווקים הבין-לאומיים. יש להם – "עלויות ייצור האשלג שמפיקה 'כימיקלים לישראל' מים-המלח הינן נמוכות בהשוואה לעלויות הייצור של יצרנים אחרים בעולם, שאין להם גישה לים-המלח. ים-המלח הוא מקור עשיר עתודות, בלתי מתכלה מבחינה מעשית, הוא בעל ריכוז גבוה יחסית של אשלג, ברום, מגנזיום ומלח. חוסנה העסקי של החברה נובע ממיקום מפעליה ליד ים-המלח". כל אלה ציטוטים מדברים שלהם. ועוד מובאה: "עלויות הייצור הנמוכות נובעות מהריכוז הגבוה של המינרלים וגם מהעובדה שהפקתם בסדום מתבצעת על-ידי ניצול אנרגיית השמש בתהליך האידוי". זה, כמובן, מעלה את השאלה, האם כשקובעים את התמלוגים ואת המסים מהחברה הזאת, גם לוקחים בחשבון את המחיר הסביבתי המאוד מאוד כבד שנגרם לים-המלח בגלל הפעילות שלהם. לעניין החכירה, אדוני, לפי חוק הזיכיון, סעיף דמי החכירה, עד עשר השנים הראשונות הם היו צריכים לשלם 10 לירות, שישולמו לפי דרישת הממשלה – אני מקווה שהממשלה דרשה, אחרת הפסדנו 10 לירות – ולאחר מכן דמי חכירה הוגנים, מבוססים על ערך הקרקעות האמורות. אני מבין את תשובתו של אדוני בעניין מינהל מקרקעי ישראל, אבל כיוון שמדובר פה בהכנסה גדולה למדינה, נראה לי שכדאי שגם משרד האוצר ייכנס לתמונה. שאלה אחרונה, אדוני – אתה התייחסת להפרטה. הייתי רוצה לשאול אותך בהקשר הזה שלוש שאלות: 1. איך הופרטה הבעלות בחברה הזאת? 2. מה היא התמורה שקיבלה המדינה? 3. מהיכן גויסה התמורה הזאת? מאיפה לקחו את הכסף לשלם למדינה? התשובה, אני חושב, מאוד מעניינת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו רק צריכים לזכור ששאילתא בעל-פה נוגעת לנושאים שהתשובה עליהם היא חדה, ברורה וחלקה. על עובדות. השאלות שלך הן שאלות שמתאימות יותר לישיבת ועדה, שהיא מבקשת את התשובות. השאלה היא עד כמה יוכל להרחיב השר. אני משאיר את זה, כמובן, לשיקול דעתו, אבל שאלותיך הן – – – <דב חנין (חד"ש):> סגן השר בקי ומצוי, ואני סומך עליו שהוא ידע לפחות לחלק מהדברים לענות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> השאלות האחרונות שלך, דב, היו מרתקות. אני חושב שהגיע הזמן, אפילו שעבר מספר שנים לא קטן, לנהל דיון ציבורי בכל נושא ההפרטה של "כימיקלים לישראל". אני עוד בזמנו, בתפקידי כחבר כנסת בוועדת הכספים, העליתי את השאלות הקשות האלה. עד היום לא קיבלתי תשובה, אבל אני חושב על הצעה לסדר-היום, ולהוריד את זה לוועדה, ובדיון עמוק וממצה נוכל לקבל תשובות על השאלות ששאלת. נוכל גם להתייחס אליהן. לגבי החלק הקודם, ברישא, כפי שאמרתי לך, משרד האוצר מנהל בימים אלה דיונים עם "כימיקלים לישראל" במספר נושאים רב, בין היתר בנושאים שאתה העלית וגם בנושא התמלוגים. כשיסתיימו הדיונים אני אשמח לדווח לך ולכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, סליחה. גם חבר הכנסת אלדד ביקש לשאול. רק רגע, לא. הוא שואל אם יש לוח זמנים, אבל תענה לו אחרי זה. חבר הכנסת אלדד – גם לו יש שאלות. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש הערכות עלות שונות ביחס להצלת מלונות ים-המלח. המלונות עשויים להיות מוצפים בתוך שנים אחדות בגלל תהליכי הייצור, שמעלים את מפלס המים בבריכות בגלל שקיעת מלח בקרקעיתן. בין 1.5 מיליארד לכמה מאות מיליונים צריכים להיות מושקעים בכל אחת מהחלופות להצלת בתי-המלון הללו. האם מתכוונת המדינה לפחות להשית את עלות הצלת המלונות או העתקתם, בחלופה אחרת, על החברה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הרחבה במידה מסוימת לשאילתא הספציפית של התמלוגים. אם השר יכול לענות, כי זה נושא לאומי מהמדרגה הראשונה, כל הצלת המלונות. חבר הכנסת חנין, אני מאוד מעריך את פעילותך הפוליטית – את פעילותך הפוליטית, זה כמובן עניין שאינו שייך ליושב-ראש הכנסת. אני מעריך את עבודתך הפרלמנטרית. באמת, היא ראויה לכל הכבוד, אבל אני לא יכול לאפשר לך לשאול פעמיים, אלא אם כן השר רוצה הבהרה לשאלתך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני הצעתי לדב חנין שיגיש הצעה לסדר-היום, נוריד את זה לוועדת הכספים ונמשיך לדון בזה בצורה הרבה יותר מסודרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהדברים האלה יידונו במושב הזה, משום שהם מעוררים הרבה שאלות שמתחילות להתפרס. שאלתו של חבר הכנסת אלדד היא שאלה שהיא אומנם שייכת לאזור ושייכת למשאבים, אבל היא בנושא של הצלת – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הייתי שמח אם פרופסור אלדד היה ממתין לגמר הדיונים, והתשובה תהיה הרבה יותר מוסמכת והרבה יותר מעמיקה. ברשותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כרגע מתקיימים דיונים וניסיונות לראות איך פותרים את הבעיה – כך אמר. אני מציע לך בעוד כמה חודשים לבקש שאילתא בעל-פה בנושא זה, שהוא יהיה נפרד מכל הנושאים האחרים. אני בהחלט חושב שהדבר הזה ראוי לדיון וחשוב לכולנו. תודה רבה. רק חבר הכנסת חנין שאל אם יש לוח זמנים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לוחות זמנים – אני מניח שיש, אבל אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ידוע לשר. אני מבקש מכבוד השר לברר את העניין ולהשיב לחבר הכנסת חנין באופן ישיר. אני מאוד מודה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר. תודה רבה. יעלה ויבוא שר הרווחה, השר הרצוג, על מנת להשיב לשאילתא בעל-פה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא איסור ביקורת חיצונית במעונות, כפי שהוגדר על-ידי השואלת. תמתין חברת הכנסת עד שיעלה השר לבמה. אני רואה שחבר הכנסת גנאים מבקש שאלה נוספת גם הוא, ואני רושם לפני. בבקשה, גברתי. נא להקריא בדיוק מה שכתוב, לאחר מכן תוכלי להרחיב. בבקשה. <202. משרד הרווחה אוסר ביקורת חיצונית במעונות> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בשנים האחרונות נחשפו בתקשורת לא מעט מקרי התעללות במוסדות לבעלי מוגבלויות. לאחרונה הנחה משרד הרווחה את המוסדות בארץ להגביל כניסה של פעילי זכויות אדם. ברצוני לשאול: 1. מדוע יצאה הוראה זו? 2. האם היא נועדה להסתיר משהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. אחרי זה תקבלי מקום להרחבה בשאלה נוספת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה לא עובד? אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי עולה. כבוד השר, הדוכן הזה מראה לך שיש מקום שאליו אי-אפשר לרדת יותר נמוך. ב"הכנסת כלה" אומר עגנון שאדם הולך לראות את כלתו העתידית והוא יורד במדרגות שיש שם חושך. כאשר הוא סופר ובטוח שהגיע למדרגה האחרונה והוא מתחיל ללכת, הוא נופל עוד פעם. ללמדך שאין מקום שהוא יותר נמוך מהמקום הקודם. אבל אני לא אומר את זה בהקשר פוליטי, חלילה. בבקשה, כבוד השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – 1. המעונות לאנשים עם מוגבלות מהווים בראש ובראשונה בית עבור הדיירים. אנו מקפידים לשמור על כבודם ופרטיותם של הדיירים, לאפשר להם מרחב פרטי ואינטימי כמו לכל אדם אחר, ולאפשר להם בחירה חופשית עד כמה שניתן בסדר-היום. כשם שלבית פרטי לא ניתן להיכנס ללא הזמנה מפורשת מהמתגוררים בו, כך גם – אני מקווה שאת מקשיבה – לגבי מעון לאנשים עם פיגור שכלי. כל כניסה של אדם זר לתוך המרחב של הדיירים עלולה לערער את יציבותם של האנשים, שגם כך למרביתם יש בעיות התנהגות לא פשוטות. אנו מקפידים שכל מי שנכנס למעון יבין ערכים אלו וידע להתייחס אל הדיירים ברגישות הראויה. מפקחי משרד הרווחה והשירותים החברתיים הם האמונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, רע"ם-תע"ל וחד"ש – אני מבקש לא להפריע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מפקחי משרד הרווחה והשירותים החברתיים הם האמונים על עריכת ביקורות באופן שוטף ומקצועי במעונות, והם עושים זאת בביקורות רבות, חלקן בתיאום מראש עם מנהל המעון וחלקן ביקורות פתע בכל שעות היממה. ביקורת פתע במעונות אינה יכולה לחשוף מקרי התעללות אלא רק מצב תברואתי, מצב פיזי של המעון ופעילות המעון בזמן המוגבל של הביקורת. עורכי ביקורת במעון לאנשים עם פיגור שכלי חייבים להיות אנשי מקצוע, בעלי ידע על מאפייני הדיירים, דרכי התקשורת עמם, דרכי הטיפול בהם, הסטנדרטים והנהלים הנדרשים מהמעונות, ועוד פרטים רבים וחשובים, שבלעדיהם הביקורת לא תהא מהימנה. בעקבות כמה מקרים שאירעו בעת האחרונה ונבעו מכניסה לא מקצועית, שפגעה קשות בפרטיות הדיירים ובמצבם הנפשי, הנחה המשרד את מנהלי המעונות שלא לאפשר כניסת אנשים זרים אל המעון אלא בתיאום מוקדם. המשרד מאפשר, וימשיך לאפשר, לגופים שיבקשו זאת לבקר במעונות, אך עליהם לתאם זאת עם המנהלים. גופים שיתעקשו לבצע את תפקידו של המשרד יצטרכו לתאם זאת עם המפקח על המעון, שיוכל, בתנאים מסוימים, לאפשר זאת מבלי להודיע מראש למנהל המעון, אך הביקור יהיה בליווי המפקח. 2. הנחיה זאת לא נועדה להסתיר דבר. היא נועדה לקבוע סדרים בכניסה של אנשים חיצוניים למעונות. המעונות לאנשים עם פיגור שכלי הם מעונות פתוחים ויש להם אינטראקציה רבה מאוד עם הקהילה. קבוצות של חיילים, בני-נוער, שוטרים ואפילו מקומות עבודה מסודרים נכנסים להתנדבות במעונות. אין לנו שום מגבלות על ביקורים של בני-משפחה של דיירי המעונות ושל האפוטרופוסים על הדיירים, ואנו אף מעודדים ביקורים שלהם בכל עת שיחפצו. כאמור, ההנחיה נועדה להסדיר ביקורים של אנשים לא מוכרים במעונות – סליחה, חברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> סליחה, חברים. האם הוכרזה המדינה הפלסטינית או מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש חדרים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עוד לא הוכרזה המדינה הפלסטינית, אז תנו לענות על דברים אחרים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנחנו סומכים עליכם. מחכים לעמדה של מפלגת העבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני מודיע לך שגם כשתוכרז המדינה הפלסטינית – ואם תוכרז – הם יהיו פה, בבית הזה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> חבר הכנסת טיבי, ברשותך. כאמור, ההנחיה נועדה להסדיר ביקורים של אנשים לא מוכרים במעונות לשם הגנה על רווחת הדיירים, פרטיותם ומצבם הנפשי, נוכח נזקים שנגרמו להם מאירועים בעבר, טרם הוצאת ההנחיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת אבקסיס, שאלה נוספת, ואחריה – חבר הכנסת גנאים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תסלח לי באמת, כבוד השר, אבל אני לא יכולה שלא לתמוה על חלק מהדברים שאמרת. מצד אחד, מתנדבים, שוטרים וכדומה נכנסים באופן פעיל וזה לא מפריע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בהתנדבות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כאשר נציגים של ארגוני זכויות אדם נכנסים, שיכולים לראות בעין, ובאמת במשקפיים כאלו מסוננים מה נכון ומה לא נכון – אני לא יכולה שלא לקבל את התחושה שחוץ מזה שאותם מוסדות נמצאים באמת בפריפריה של הפריפריה, במין אזור תעשייה כזה – ואני ביקרתי בכמה מוסדות כאלו – מוחבאים מעין, עכשיו הם גם מוחבאים מעין ביקורתית. אני לא יכולה שלא לעשות את ההשוואה – ויסלחו לי מאוד על ההשוואה הזו – לגטאות. ראיתי שם מקרים לא קלים. חלק מהמקרים שהתפרסמו לאחרונה זה בעקבות אותם ביקורים, ביקורי פתע שהעלו למעלה והציפו את כל אותם – אני לא יודעת אם זה התרשלות, אם זה בזדון או שזה פשוט פחות לבזבז כספים – אבל יש שם דברים שלא מתנהלים נכון ואותם חוסים לא יכולים לדבר, לא יכולים להגיד. אני פגשתי כמה מפקחים שלכם, של משרד הרווחה, שאומרים לי: אנחנו כותבים דוחות ושום דבר לא משתנה. אז אני באמת רוצה לשאול: האם אנחנו צריכים לפקח על המפקחים? או לפקח, לראות מה עושים עם אותו דוח של המפקח? כי אם מפקח מדבר, והוא עובד שלכם, ואחר כך הוא בא ומוצא את אותה מציאות – זאת אומרת שמשהו לא נעשה עם הדוח שלו. יכול להיות שהתקשורת היא כלב השמירה של המדינה שלנו וללא אותם עיתונאים או ללא אותם פעילים לזכויות אדם לא נדע מה קורה שם, והמסכנים האלו, לא יהיה להם פה של מי שידבר. שלא לדבר על המשפחות, שהיום מצרים את צעדיהן והן לא יכולות לבקר את הילדים שלהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורלי לוי, לפני שהשר עונה כרשות מבצעת. פעמים יש אחריות שהיא אחריות כפולה והעקרונות הם עקרונות שמתנגשים: צנעת הפרט, הצורך להגן על אותם חסרי ישע מפני איזשהם דברים שיכולים להיות סנסציוניים – אלה הם דברים שהשר מחויב בהם, ואת זה אני אומר בלי שהוא יצטרך לענות. הוא מחויב בהם כי הוא חייב להקפיד גם על שלומם וגם על זכות הציבור לדעת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ומי ישמור על מי ששומר עליהם? <היו"ר ראובן ריבלין:> או, זה נכון. לפעמים, אם באופן גורף נאמר, יכולים ליצור מצבים שבהם אנחנו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, אני אענה, ברשותך, אם גברתי סיימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שנייה אחת, כדי שתענה לכולם יחד ולא יהיה צורך – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אבל חשוב לי לענות כי יש פה עניין שהיא באה מניסיון. חברת הכנסת לוי, המפלגה שלך היא זו שרודפת את ארגוני זכויות האדם יותר מכולם בבית הזה. מצרה את צעדיהם, מגבילה את היכולת שלהם לקבל מימון, ואת חסידת זכויות האדם. אז בואי אקריא לך מכתב ממנהל מעון "רמים" על הביקור שלך, וברשותו של היושב-ראש אצטט שלוש פסקאות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מצאתי שם המון ליקויים, לידיעתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – שלוש פסקאות על הביקור שלך: "הדרך שבה הגיעה חברת הכנסת לוי, ביחד עם הפמליה שלה, וכניסתה למעון לחוסים באופן דרמטי ובוטה היוו דריסת כבודם של החוסים ברגל גסה. יחד עם צוותה נכנסה הגברת לוי אבקסיס לאזורים המוגדרים כאזורים פרטיים תוך פגיעה בצנעת הפרט – לבוש, החתלה, שירותים, מקלחות – תוך ניצול מעמדה כחברת כנסת והתעלמות מבקשות שלי, כמנהל המעון. "היא הגדילה לעשות ומתחה ביקורת על העשייה הרבה, בלי להכיר את הנהלים והשיקולים המקצועיים. יש בכך מידה רבה של זלזול בחוסים ובצוות הרפואי המקצועי. זאת ועוד, הביקור, התכנים המגמתיים, הנושאים והשאלות באופן שהועלו הם בנסיבות שניכר בהן לכאורה חוסר תום לב ושיקולים זרים. נראה היה כי הכינה את עצמה מראש לתסריט שמדובר במוסד שכל ייעודו להרע, והיא רובין הוד שבא להציל. "אסיים בנימה אישית. אני מנהל את מעון 'רמים' בגאווה רבה בשש וחצי השנים האחרונות. מדובר במעון הטרוגני מאוד בכל מאפייניו הקשים והידועים לגורמי המקצוע. לצדי עומד הצוות הטוב ביותר, המקצועי והמנוסה, והכי חשוב – עם המון נשמה. אני גאה בעשייה שלהם, בנתינה האין-סופית, ללא תנאי, באהבה רבה. "בחודשים האחרונים יש איזה טרנד חדש שמציג את המסגרות השונות, בעיקר את הצוותים השונים, כאנשים רעים. זה בא בעיקר מכיוון תקשורת, פוליטיקאים. זה מועצם על-ידי ביקורות שונות. אין לי דבר וחצי דבר נגד ביקורות, ההיפך הוא הנכון. אני בעד ביקורת מקצועית ועניינית, בעד שקיפות מלאה. הכול שאלה של איך עושים ובאיזה מינון, ועד כמה הפגיעה באמון של המערכת מחלחלת לשטח. לצערי, דווקא השיטה הזאת גורמת לירידת מוטיבציה בשטח, בעבודה, בעיסוק בשביל וסביב הביקורות – תחושה של חוסר גיבוי, זריקת אחריות והיעדר הנהגה שתעצור את הטלטלה. איננו מסתירים דבר, עובדים בשקיפות מלאה, מארחים בשמחה כל גורם מקצועי קהילתי אחר. לא ייתכן שנהפוך לשק החבטות של כל מי שרק מוצא לנכון לחבוט ואין איש שעומד מנגד." אני מגבה לחלוטין את המערכת. אין לי שום בעיה עם ביקורת. אני פתוח לביקורת, יושב עם ארגוני זכויות פי-עשרה ממה שאת יושבת עם ארגוני זכויות, אבל דבר אחד: כשאת שואלת בן-אדם תחת חקירה, חקירת משטרה, על הטרדה מינית, את משבשת חקירת משטרה. וזה מה שקרה במעון "רמים". <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ימתין. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני את המכתב הזה אמסור ליושב-ראש, שיחליט מה לעשות אתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, עם כל הכבוד, חברת הכנסת אורלי לוי, כאשר שואלים שאלה מתריסה, יכול גם השר. אבל כמובן – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מה זה להשוות את זה לגטאות? עם כל הכבוד, מה זה להשוות את זה לגטאות? עד אנה הבושה? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, שמענו, ותגובתך היתה חריפה – ואני מרשה לך להגיב לפני חבר הכנסת גנאים, חברת הכנסת אורלי לוי. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מאחר שאדוני פנה אלי באופן אישי על הביקור שלי – כאשר חברי הכנסת היו בפגרה, וזה בסדר, אני ניצלתי את הזמן שעומד לרשותי כדי לבדוק את המוסדות ובאופן מקצועי לראות מה קורה שם, למלא את שליחותי כחברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני רוצה לשאול את כבוד השר: מתי בפעם האחרונה היית במעון "רמים"? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. זה כבר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מבקר בלי סוף במעונות. אני מבקר בלי סוף במעונות – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> באותה מידה אני הייתי גם במעון ברחובות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אין צורך להשיב. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני הייתי במעון ברחובות, ואני אהבתי את מה שראיתי שם. שם ראיתי יחס אישי למטופלים, שם ראיתי מנהלת שלא פחדה להראות ולהסביר מה קורה ואיך מתנהלים, שם היה ריח נעים באף, שם לא היתה צואה, שם לא היו נכים ומוגבלים אחד על השני, יושבים על איזה מזרן, ואני שואלת: למה זה ככה? כי יש להם פצעי לחץ. זה לא טיפול שמטפלים בפצעי לחץ, תסלחו לי. כאשר חסר כוח-אדם וכאשר קושרים בן-אדם לכיסא כמו במכשיר עינויים שמונה שעות רצוף, זה עינוי. אני רוצה להגיד לך, בתור אחד שהוא לוחם זכויות אדם. אתה מוכן ללחום בעבור הילדים הזרים, בעבור הפליטים. אני בעד. אתה שואל למה לא רואים את גלעד שליט, ארגוני זכויות אדם. אני בעד, אני בעד כולם. אבל כמו זה, גם זה. אלה בני-אדם שאין להם ה-say ואין מי שידבר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ברור. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז מותר שיבקרו אותם, ומותר שיהיה מי שידאג לאינטרסים שלהם. אני מתפלאת עליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת. אדוני יוכל להשיב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מוכן לקבל כל ביקורת וכל בדיקה של חבר כנסת. אין פה חבר כנסת שלא מקבל ממני תשובה עד הסוף על כל דבר. אבל יש גבול כשנכנסים ושמים עצמם – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – בתחום לא מקצועי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לוי, הכנסת היא לא במה שאת יכולה לענות לכל אחד. יש זמן, קיבלת זמן דיבור, הבהרת את עמדתך, הסברת שדברך הוא לא מתריס אלא תוצאה של ביקור. הבנו. אמרת את דברייך בצורה בהירה ויפה. אין פה מקום שאנחנו נמשיך להתנגח. השר אמר את הדברים שנמסרו לו על-ידי המערכת, והוא נותן גיבוי מלא למערכת, מתוך מחשבה, כשר האחראי והמופקד, שהם נותנים את כל זה. את הבהרת וציירת וסיפרת את הדברים כהווייתם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הודענו גם שאנחנו מוכנים לתאם ביקורים בלי ידיעת המעון. כתבנו. הודעתי עכשיו לפרוטוקול. אבל צריך לדעת לתאם בצורה נכונה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לוי, זמנך עבר כרגע. כבוד חבר הכנסת גנאים, בבקשה. גם אדוני ישאל שאלה. אני מקווה שהיא נוגעת לאותו עניין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, שאלתי לא נוגעת, אולי היא מרגיעה, משום שהיא שאלה אחרת, למרות שאני לא כל כך מעוניין שהדברים יירגעו בין העבודה לישראל ביתנו. שאלתי היא גם בתחום הרווחה, בקשר לזעקתם של העובדים הסוציאליים, שהם באמת משרתים ועובדים עם כל הנזקקים האלה. זעקתם היא נגד האלימות נגדם. הם זועקים שאין מישהו שיגן עליהם מפני אלימות בגלל עבודתם. הם שלחו – אני חושב שלכל חברי הכנסת – שיחקקו איזה חוק, כמו החוק של חבר הכנסת אורלב בקשר למורים, למשל. אבל שאלתי מה עושה משרד הרווחה בשביל באמת להגן על עובדים כאלה, שעבודתם עבודת קודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כמובן, כבוד השר, זו שאלה שהיא לא נובעת, אבל אם אדוני מוכן, בבקשה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> תודה על השאלה. בשנים האחרונות הקצבנו תקציבים משמעותיים למיגון ולהגברת ההגנה ההיקפית על לשכות הרווחה. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מאוד הדוק גם עם המשטרה, מערכת אכיפת החוק, ועם ארגון העובדים הסוציאליים. אני חושב שצודקת הדרישה להשוות את אותה סנקציה, כמו לתקיפת מורה, ואני בוודאי אברך על כך. אני יכול גם לומר שבמקביל, לידיעתך, אנחנו מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי עם משרד האוצר, עם ההסתדרות, עם איגוד העובדים הסוציאליים, על הטבת תנאי השכר של העובדים הסוציאליים, ואני מקווה שנשמע בשורות בקרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני מאוד מודה לשר. אני רוצה לומר שחברת הכנסת לוי מאוד פעילה בנושאים. בדרך כלל היא מביאה בפני הכנסת דוחות כהווייתם. השר, כמובן, הביע את עמדתו ואת עמדת המשרד, וכמובן גם צריך לשים לב לדברים שאמרה חברת הכנסת לוי ולבדוק אם אכן יש מצב כזה. רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את השר לביטחון פנים לעלות על במת הכנסת על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא: תרגיל של כוחות הביטחון. חבר הכנסת טיבי, בבקשה להקריא את השאילתא. חבר הכנסת, הוא חבר סיעתך, אתה לא יכול לבקש שאלה, כי כבר יש חמישה לפניך, ורק שניים יוכלו. חבר הכנסת טיבי ישאל את השאלה כפי שהיא כתובה. לאחר שהשר יענה תוכל להרחיב, כמו גם חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת אריה אלדד, ובנוסף להם חבר הכנסת מוחמד ברכה. אני אגיד לך למה – כי אנחנו לא אישרנו הצעה לסדר-היום, ולכן נוכל לתת לו לדבר, למרות שחבר הכנסת חנין הוא מסיעתו. אם השר יסכים, חבר הכנסת מג'אדלה, אשמח לאפשר גם לך. אם השר יסכים. התקנון לא מאפשר. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <201. תרגיל של כוחות הביטחון> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ב-7 באוקטובר נערך תרגיל רחב היקף שכלל בין השאר – ציטוט – "תרחישים קיצוניים של הפגנות אלימות במגזר הערבי עקב הסכם לחילופי אוכלוסין בין ישראל לרשות", כפי שדיווחה על כך כרמלה מנשה ברשת ב'. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אל תוסיף דברים שלא כתובים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רצוני לשאול: 1. מדוע נערך התרגיל? 2. האם הממשלה וראש הממשלה השתתפו בהחלטה? 3. אם לא – האם ידעו עליו? 4. האם ממשלת ישראל צופה או שוקלת חילופי אוכלוסין? <היו"ר ראובן ריבלין:> בתרגילים או לא בתרגילים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא אמרתי תרגילים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני ישב. כבוד השר. כבוד שר הרווחה וחבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת דני דנון, אחרי זה אנחנו נאפשר לך לדבר עם חבר הכנסת אחמד טיבי. עכשיו השר משיב. השר יענה. השאלה היא מאוד רצינית. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי שואל על תרגיל של כוחות הביטחון שנערך בשבוע שעבר. בראשית דברי אבקש להבהיר כי במהלך התרגיל לא נבחנה האפשרות של הפרות סדר על רקע חילופי אוכלוסין בין ישראל לרשות הפלסטינית. מבירור הפרטים עולה כי שירות בתי-הסוהר מקיים מעת לעת תרגילים במאפיינים שונים לצורכי לימוד ובחינת המוכנות המבצעית של יחידותיו, לשם מילוי משימותיהן בשגרה ובחירום ולצורך מימוש משימותיו ויעדיו של הארגון. במסגרת זו התקיים התרגיל ביום חמישי, 7 באוקטובר, תרגיל נציבותי רחב היקף זו השנה הרביעית, בהשתתפות כוחות מד"א, כיבוי אש, סיוע והצלה, צה"ל ומשטרת ישראל. במסגרת התרגיל הופעלו תרחישים של דימוי מצבים: נפילת טילים בשני בתי-כלא, הפרות סדר בבתי-הסוהר, בריחת אסירים, תקיפת מתקן מבחוץ, קליטת אסירים במספרים גדולים ממשטרת ישראל ומצה"ל ועוד ועוד. במסגרת ההכנות לתרגיל ובתרגיל עצמו הועברו על-ידי מינהלת התרגיל תרחישים – התרחישים הם סיפורי מעשה – שחלקם נבחר מכתבות שפורסמו באמצעי התקשורת. לעניין הסיפור המוזכר בשאילתא הרי שמדובר בתרחיש דמיוני של הפרות סדר מרובות-משתתפים במגזר הערבי כתוצאה מהתקדמות במשא-ומתן המדיני, ואין בו כדי להצביע על עמדה כזו או אחרת. עם זאת, במהלך הפקת הלקחים מהתרגיל תישקל בחירת סיפורי מעשה. ההחלטה על קיום התרגיל הינה פנים-ארגונית, ונעשית בפעילות שגרתית, כאשר אין צורך בשיתוף או יידוע הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לגביה, או בקבלת אישור מוקדם לכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שחבר הכנסת טיבי אומר, הערכה רבה לשר אהרונוביץ, שבדרך כלל אומר דברים כהווייתם ולא מנסה לטאטא. בצה"ל אנחנו היינו עושים, כמו גם במשטרה, הרבה תרגילים. התרגיל הוא להתמודד עם מהומות כאלה או אחרות שהמשטרה צריכה לעמוד בהן. סיפור מעשה הוא בדרך כלל סיפור שהוא בלי פנים עם איזשהו אספקט פוליטי. נדמה לי שהכנסת סיפור המעשה, מדוע המהומות התקיימו, בנושא שבו יש החלטה שלהערכתי לא יכולה להתקבל על-ידי ממשלה בישראל – האם לא היה כדאי באמת לומר בצורה ברורה, כפי שאתה אומר, שטוב היה שסיפור המעשה לא היה נכלל בתוך התרגיל ובתוך הדברים אשר הביאו להצגת התרגיל בפני אותם אנשים, אשר תפקידם הוא כמובן לשמור על הסדר? זו הערה שלי. אני יודע שאדוני אומר לפעמים את הדברים – חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מבין קטגורית שהשר הכחיש שהממשלה ידעה, וגם לא השר עצמו ידע על קיום תרגיל עם מניע הקבוע מראש כזה. תוך כדי כך הבנתי מדברי השר שנזרק תרחיש דמיוני שהשר לא מסכים לו, כפי שהבנתי מרוח הדברים, או שהממשלה לא מסכימה לו. דבריו של יושב-ראש הכנסת היו חד-משמעיים וקטגוריים בנושא הזה. האם אדוני מתכוון לנזוף במי שהעלה את התרחיש הדמיוני? כי תראה מה קרה. זה התפרסם בתקשורת על רקע אווירה שהיא קשה בלאו הכי, על רקע הצעות אחרות, על רקע מתח גדול יותר, ואז זה מקבל מגניפיקציה. כל העולם מתקשר ושואל, מתקשר אליך ומתקשר אלינו. זה משהו שיכול לקרום עור וגידים אפילו מבחינה הסברתית ותקשורתית. זה מדאיג אותנו. אנחנו אלה שצריך להרגיע אותם, כי תרחישים כאלה נפלו רק בגלל שמישהו בשירות בתי-הסוהר חשב שזה תרחיש דמיוני. הרי אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני; אלא אם כן אתה מעדיף שחבר הכנסת ברכה יהיה לפניך. אבל כבר קראתי לך. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לומר לך שאני מאוד-מאוד מודאג. אני מאוד מודאג דווקא נוכח תשובתך, אדוני, ומתוך היכרותנו אני מניח שאתה באמת סיפרת לנו את הדברים כפי שאכן היו. אדוני השר, מה שמדאיג אותי הוא שרעיונות כל כך קיצוניים, כל כך מסוכנים, הופכים להיות בעצם חלק מתמונת העולם הטבעית של אנשים. הרי מי שארגן את התרגיל הזה ניסה לדמות מציאות. הוא חשב לא על תסריטים דמיוניים וקיצוניים. הוא ניסה לייצר תרגיל על בסיס של איזשהו תרחיש מציאותי. העובדה שבצמרת המשטרה מהלך כל כך קיצוני, כל כך פוגעני, כל כך מסוכן לעתיד של החברה הישראלית, כל כך מסוכן מבחינת ההסתכלות הבין-לאומית על ישראל – מהלך כזה נתפס כמהלך טבעי, כמשהו שאפשר לתרגל אותו, הוא חלק מתמונת המציאות האפשרית – דווקא התשובה הזאת מלמדת עד כמה המצב מסוכן. לכן, אדוני השר, אני חושב שהתגובה חייבת להיות – אלא אם כן הממשלה רוצה להשתעשע ברעיונות כאלה – מסר חד, ברור ובוטה כלפי מי שמעלה רעיונות כאלה, כלפי מי שרוצה לתרגל את הדברים האלה. המסר הברור והבוטה הזה דרוש קודם כול למשטרה, קודם כול למערכות הביטחון האחרות. הוא דרוש לאזרחי ישראל הערבים, שאני חייב לומר, אדוני השר, שקיבלו בזעזוע מאוד עמוק את הידיעות שהתפרסמו. והוא דרוש לנו, לכל הציבור הישראלי הדמוקרטי, שרוצה להאמין שדברים כאלה לא מתרחשים, לא מתוכננים, אין להם תסריטים, הם לא יתקבלו על הדעת, לא נאפשר אותם, לא נתיר אותם, לא נסכים להם ולא נתרגל אותם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה שואל: האומנם? חבר הכנסת ברכה, רק רגע. אני טעיתי. סליחה. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. עכשיו, שני השואלים הנוספים, כי חבר הכנסת חנין הגיש את הבקשה, והוא צורף לחבר הכנסת טיבי. עכשיו, שני השואלים הנוספים שהם חבר הכנסת אלדד וחבר הכנסת ברכה. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני השר, תודה. אני מתכוון, כמובן, להציג את הדאגה מהצד השני של המראה. התרגיל הדמיוני הציג חילופי אוכלוסין. האם מישהו דמיוני במשטרת ישראל מתכנן גירוש יהודים משטחי יהודה ושומרון ומתכוון לאזן את הגירוש הזה בגירוש מקביל של ערבים אזרחי ישראל? ואם כן, אני מציע לשקול גם לערוך תרגיל מה יקרה בעם ישראל אם ינסו לגרש יהודים משטחי יהודה ושומרון. כשהדמיון משולל רסן, יכול להיות שגם השטח יהיה משולל רסן. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו, כמובן, דעתו של חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שני דברים הדאיגו אותי בתשובה שלך, כבוד השר. הדבר הראשון הוא שהתרגיל דימה מצב של קליטת מספר אסירים המוני, והדבר השני, במלים שלך, הוא דימוי מהומות בעקבות התקדמות במשא-ומתן. זו מכבסת מלים. אחרי התקדמות במשא-ומתן אמורים אנשים לשמוח, במיוחד בקרב האוכלוסייה הערבית: הנה, אנחנו מתקרבים לשלום. אבל כנראה הדברים הם לא כך. בעקבות התקדמות של המשא-ומתן כנראה מדובר על טרנספר ועל חילופי אוכלוסין. הייתי מאוד מעוניין שהשאלה של כבוד יושב-ראש הכנסת תקבל תשובה, אבל, אדוני, אני אומר לך שעל-פי חוק לא ממשלה ולא שום גורם אחר יכולים להחליט על שלילת אזרחות המונית קולקטיבית של קבוצת אנשים. לא ממשלה ולא שום גורם אחר יכולים להגלות קבוצה של אזרחים באופן קולקטיבי. לכן, אני רוצה לומר לך: האוכלוסייה הערבית בישראל, אזרחי המדינה הערבים, מושיטים יד לדו-קיום בשוויון, והם, יותר מאשר כל קבוצת אזרחים, לדעתי, מעוניינים לסיים את הסכסוך ולהגיע לשלום. אבל הם לא יקבלו, בשום פנים ואופן, לא ממשלה ולא שום גורם אחר – לא משטרה, לא משמר הגבול ולא שב"ס – שיתייחס אליהם כאל עדר שמובל מכאן לשם או משם לכאן. הדבר הזה לא יהיה, יהיה המחיר אשר יהיה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב. חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ויתרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ויתרת. השר מוכן לשמוע את שאלתך. לא, אם לשאול – לשאול מהמיקרופון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מלאכתם של צדיקים נעשית על-ידי אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אוקיי. קודם כול עשו אחרים, ועכשיו אנחנו למדים שאתה גם צדיק. תודה רבה. כבוד השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה לחזור ולומר ששירות בתי-הסוהר, ולא המשטרה, עורך תרגילים, כמו המשטרה מטבע הדברים, להתכונן לתרחישים. התרחישים שנבחרו הפעם הם אותם דברים שהוצגו פה: ממצבי נפילת טילים ועד הסוגיה שאתם העליתם. אלה תרחישים דמיוניים, הם לא קיימים במציאות, הם נבחרו כי הם נלקחו מכתבות, ולכן אמרתי שבמסגרת הפקת הלקחים, גם פה, אנחנו נפיק את הלקחים ונקפיד יותר שהדברים לא ייאמרו בשיח הציבורי. אותן דילמות שנמצאות פה בבית הזה או במקום אחר, שלא יעלו הדילמות האלה גם בתרגילים, וצריך למתן את הדברים האלה או לכתוב אותם בצורה אחרת. ולכן נפיק את הלקחים, אבל לא היתה שום כוונה לנקוט פה עמדה כזאת או אחרת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר. כדאי שכולנו, בדברים שאנחנו חייבים לעסוק בהם, גם ניזהר, כי לפעמים החיים והמוות ביד הלשון. לפעמים. בשביל מה צריך לשפוך שמן על מדורה שאנחנו חיים בה? תודה רבה. אני מאוד מודה לשר שגם בתוך זמן כה קצר בא והשיב, ומקיים את תפקידו כלפי הכנסת בצורה מעוררת כבוד בשאלות הכי קשות, כי רוב השאלות אשר אנחנו דנים בהן הן שאלות שמופנות לשר לביטחון פנים, והוא למעשה עומד כאן בשם הממשלה כמעט בכל שבוע לענות על שאלות דחופות שבהן עסוק הציבור. <הצעה לסדר> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להעלות הצעה לסדר על-פי סעיף 30. אני, כמובן, קשה לי לשנות את סדר-היום, אבל זכותך המלאה לבקש את ההצעה. אנחנו נדון בה בשבוע הבא. יש לך דקה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר הגיעו כוחות המינהל ומשטרת ישראל כדי להרוס בפעם השישית יישוב בנגב, שתושביו הם אזרחי מדינת ישראל, אבל הם ערבים. היישוב הזה נקרא, כבוד היושב-ראש, אל-עראקיב. היישוב קיים זה שנים, אבל במקום להכיר ביישוב – עוקרים את היישוב, במקום להתיר לתושבים לבנות – הורסים את המבנים, מאלצים את התושבים להתגורר בבית-הקברות הסמוך. הגיע הזמן, כבוד היושב-ראש, שהממשלה היא אשר תפתור את הבעיה ולא המשטרה, והגיע הזמן לפתור את הבעיה על-ידי הידברות ולא על-ידי עימות ואלימות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה צווים מינהליים או צווי בית-משפט? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ההריסות התבצעו ללא צווי בית-משפט. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תגיש הצעה לסדר-יום. הנשיאות, אם לא יהיו דברים אחרים שהם הרבה יותר דחופים, אני מקווה, אנחנו נדון בשאלה הזאת. כמובן, גם תבקש מראשי סיעתך, שאתה אחד מהם – אתה אחד מארבעה ראשי הסיעה – שיכולים להעלות הצעה רגילה. הסיעה יכולה להקדיש הצעה רגילה לנושא שהוא כל כך חשוב, זה דבר שהוא פשוט בקווטה שלכם, אבל אתה יכול להגיש הצעה דחופה, ואנחנו נשקול זאת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעה דחופה לא מאושרת בגלל איזה נסיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. טוב. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ב-12:00 נקבל את פניה של נשיאת פינלנד, המבקרת כאן כאורחתו של נשיא המדינה, אבל גם ביקרה ביקור רשמי בכנסת, והיא תהיה כאן ביציע האורחים. ב-12:00 בדיוק נקבל את פניה. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2394/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> בינתיים אנחנו ממשיכים בסדר-היום, וסדר-היום הוא הצעות חוק בקריאה טרומית. הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), שיציג אותה חבר הכנסת יריב לוין. משום מה כתוב "תשובה והצבעה במועד אחר". אפשר היום. מבחינת הכנסת אין שום מניעה לבוא ולהצביע עליה גם היום. כי אם יבוטל החוק, כפי שמתבקש, או בשינוי כזה או אחר, זה יידון בוועדה. אני רואה מקום, אם יושב-ראש הקואליציה מסכים, להצביע, ואחר כך יתקיים דיון לקראת הקריאה הראשונה, ואז נוכל לדון. אני בהחלט תומך – אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתם מבקשים מועד אחר להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת לוין בעניין נציבות הדורות הבאים. אני מחויב לקבל החלטה והכרעה, כי בית-המשפט שואל אותי מדוע אני לא ממנה נציב. אני חושב שהכנסת יכולה להצביע היום, ולקראת הכנתה לקריאה הראשונה כל אחד יביע את דעתו לכאן ולכאן בעניין זה, זה לא מונע. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש לדחות את זה בשבוע, אדוני המציע? <יריב לוין (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברצון. אם אתה המציע, אין לי שום בעיה. הבנתי, הבנתי, בסדר גמור. <גדעון עזרא (קדימה):> אפשר להתנגד? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי, ודאי. דב חנין ביקש, בסדר. ההתנגדות תהיה אחרי התשובה. בסדר גמור. בבקשה. חבר הכנסת לוין, בבקשה, אדוני יציג את הצעת החוק. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרים, נדמה לי שאדוני היושב-ראש כבר הציג את עיקרי הצעת החוק בדבריו. נציבות הדורות הבאים איננה קיימת הלכה למעשה זה כמה שנים. הכנסת נמצאת במצב בלתי נסבל שבו היא למעשה מפירה את החוק שהיא עצמה קיבלה. נדמה שבשיקול של העלות שכרוכה בהפעלת הנציבות, האלטרנטיבה שבביצוע תפקידיה על-ידי הממ"מ, והעובדה שלמעשה מאז חדלה הנציבות להתקיים לא התעורר צורך אמיתי בשירותיה והדבר הזה כמעט ולא נשמע כאן בבניין – הצירוף של כל הדברים האלה לטעמי מצדיק ומחייב את ביטולה של הנציבות ואת התאמת המציאות הקיימת כך שהיא תתאם את החוק והחוק יתאם אותה. אני מוכרח לומר שאני גם רואה בזה עיקרון חשוב נוסף. נדמה לי שעצם הרעיון של איזשהו גוף שבא להכתיב את שיקול דעתו, או ששיקול דעתו נתפס כמשהו שחברי הכנסת מחויבים לו במידה כזאת או אחרת – לטעמי זה דבר לא נכון. העצמאות של הכנסת ושל נבחריה, בין היתר מקנה להם גם את הזכות לפעול ולחוקק כאן בהתאם לתפיסתם לא רק את ההווה, אלא גם את העתיד ואת מה שצפוי לנו. ולכן גם מן הטעם הזה אני סבור שטוב נעשה אם נתקן את החוק ונבטל את הסעיפים הנוגעים לנציבות הדורות הבאים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר? שכן נדמה לי שהממשלה, תשובתה תהיה שהיא לא מתערבת בענייני הכנסת. וטוב תעשה אם תגיד כך. <יריב לוין (הליכוד):> אני מניח שכך יהיה, אבל אני בכל אופן אבקש בשלב הזה לדחות את התשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. בקשתך מתקבלת. תשובה והתנגדות של חברי כנסת שמבקשים, אם הממשלה תסכים או לא תביע עמדה, תהיה במועד אחר. תודה רבה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2318/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אם השר המשיב לא נמצא, אנחנו מצביעים בלי תשובה. אין לך בעיה, נכון? אם יש לך בעיה, אז יש לך בעיה קשה. תנסה למשוך זמן עד שתבוא נשיאת פינלנד, אבל אני ממשיך את סדר-היום. ואם לא מבקשים להוריד מסדר-היום – וכמובן, מי שיכול לבקש להוריד מסדר-היום זה רק חבר הכנסת כרמל שאמה – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> לא, אני לא מבקש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא מבקש, ודאי שלא. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום). חבר הכנסת שאמה, הנמקה מהמקום. בבקשה, אדוני. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כפי שאמרת, מדובר בהצעת חוק הגנת הצרכן, שייעודה להגן על צרכנים שאין להם בחירה לגבי רכישת שירות מסוים, לדוגמה – "בזק". מדובר במונופול, וגם המחיר נקבע בתעריף והוא מפוקח. לאחרונה חברה כמו "בזק" קבעה שמי שישלם את החשבון בבנק הדואר ישלם עמלה, שהיא שקלים בודדים, אבל לאוכלוסיות מסוימות זה חלק לא קטן מהתשלום וזה כבד עליהן. ולכן האפשרות להגיד לאותם אנשים: תפנו ותשלמו באינטרנט או בסניף "שופרסל", זו אפשרות לא ראויה, כי חלק מהאנשים אין להם גישה לאינטרנט, במיוחד האוכלוסיות החלשות, וגם מי שיש לו גישה לאינטרנט, לא תמיד יש לו אמצעי תשלום לאינטרנט ולא תמיד הוא סומך על האינטרנט. ולכן ההצעה הזאת היא פשוטה, היא אומרת שבכל אותם מקרים שאין לצרכן יכולת בחירה לגבי הספק ושהמחיר הוא גם מפוקח, תהיה אפשרות – תהיה חובה לספק לתת אפשרות תשלום בכרטיס האשראי בטלפון, או באתר אינטרנט, בסניף בנק או באשנב בנק הדואר. ואם הוא רוצה להוסיף פריסה אחרת, של סניפי "שופרסל" או תחנות דלק, זו זכותו, אבל לא נמנע מהצרכן הקטן לשלם בבנק הדואר, שיש לו הפריסה המיטבית ביותר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד סגנית השר אורית נוקד לא נמצאת באולם. האם יש מישהו מאנשי הממשלה המבקש להשיב על הצעת החוק? אם אין, אני רואה זאת כהסכמת הממשלה, ואני מתכוון להצביע, אם לא יהיה חבר כנסת שמבקש להביע התנגדות להצעת החוק. אין חבר כנסת שהגיש בקשה, לכן אנו עוברים להצבעה, ואנו נצביע על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום נוסף בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום). נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה. רבותי, הממשלה צריכה לדעת, הכנסת היא לא תוכנית כבקשתך. אין שר שעונה – זה הסכמה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2430/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנו עוברים – כבוד שר החינוך נמצא, ראיתי אותו כאן, והוא המשיב על הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), של חבר הכנסת זבולון אורלב. הנמקה מהמקום – אדוני, בבקשה. חבר הכנסת אורלב, הואיל והנושא הוא נושא ציבורי מהמעלה הראשונה, אני מרשה לך לעלות. גם השר ישיב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש על כך שהכיר בכך שהחוק שאנו מציגים, התיקון להצעת חוק העונשין, החמרת ענישה על תקיפת עובד חינוך, הוא חוק שיש לו משמעות ציבורית רחבה. מדובר בציבור של כ-120,000 עובדים, מגני-הילדים ועד המכללות להכשרת מורים, שרובם הגדול עובדים חשופים בצריח מול כלל הציבור. הצעת החוק אומרת שתוקף עובד חינוך בזמן עבודתו, והתקיפה קשורה למילוי חובתו – החמרת ענישה תעלה את הרף משלוש שנים לחמש שנים, ללא צורך להוכיח קיומן של נסיבות מחמירות נוספות, הנדרשות בדרך כלל לגבי תקיפה של עובדי ציבור אחרים. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לשר החינוך, שפתח מהלך נכון וראוי לחזק את מעמד המורים, ובעיקר לתת להם סמכויות ראויות כדי שיוכלו להיות מנהיגים חינוכיים ראויים, ובמסגרת זו להודות לו גם על תמיכתו בהצעת החוק הזאת, שמשתלבת במדיניות של להעלאת הסמכות המורית. לצערנו, גם על-פי סקרים וגם על-פי מחקרים שנעשו, אדוני היושב-ראש – וריכז אותם מרכז המידע והמחקר של הכנסת על-ידי שלי מזרחי, באישור הודיה קין, ראש הצוות – יש נתונים של שני גורמים: אחד, נעשה סקר על-ידי חברת "גיאוקרטוגרפיה", שהוזמן על-ידי ארגון המורים, ובין שלל הממצאים נמצא שבשנת הלימודים תש"ע 56% מהמורים נתקלו באלימות כלשהי שהופנתה כלפיהם. בשנת הלימודים תש"ע 5% מהמורים – 5% מ-120,000 מורים זה אלפי מורים, כ-6,000 מורים – חוו אלימות פיזית שהופנתה אליהם. כמו כן נמצא – וזה נתון מאוד משמעותי לחוק הזה, יש לו מסר חשוב – 36% מהמורים חשים חסרי אונים בהתמודדות מול הורי תלמידים שמפנים כלפיהם אלימות, ו-47% מהמורים סבורים כי ניתן להפחית את תופעת האלימות כלפי מורים על-ידי בניית מערכת ענישה אפקטיבית, והרי לך החוק. מהמשרד לביטחון פנים, אדוני השר לביטחון פנים, נמסר כי בשנת הלימודים האחרונה מדובר על כ-45 מקרים, ובכללם חבלה גופנית חמורה, מעשה מגונה בכוח, ניסיון לרצח, וזאת, כמובן, נוסף על תקיפת המורים בתפקידם. לכן אנחנו מבקשים לאשר את החוק בקריאה טרומית, כדי להביא מסר למורי ישראל: הכנסת והציבור בישראל יגנו עליכם, כדי שתוכלו למלא את שליחותכם החשובה והראויה בצורה הוגנת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את שר החינוך. ודאי ישמח לדעת שביציע האורחים נמצאות תלמידות בית-הספר "בית חנה", שהן אורחות היחידה לדמוקרטיה, והן בתלבושת אחידה, ואתה רואה, אדוני השר, שתלבושת אחידה היא תלבושת יפה. ברוכות הבאות לכנסת. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את ידידי יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, על יוזמת החקיקה שלו. הודעתי כבר בסוף חודש אוגוסט בכנסי מנהלים שקיימתי בכל הארץ לפני פתיחת שנת הלימודים, שעם חזרת הכנסת למושב החורף נפעל יחד להעביר את יוזמת החקיקה הזאת. אני חושב שהיא חשובה, ואכן, בישיבת ועדת השרים לחקיקה ביום א' האחרון אישרה הוועדה את הצעת החוק לקריאה טרומית, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה בהמשך עם משרדי המשפטים, החינוך וביטחון הפנים. אני תומך בהצעת החוק, ורואה בה מסר חשוב ביותר לציבור עובדי ההוראה במדינת ישראל, כי ההצעה מבהירה את חומרת היתר שבה יש לראות אלימות שמופנית כלפי עובדי הוראה, וגם את רמת הענישה הראויה על אלימות כזאת. תקיפת עובדי חינוך בזמן עבודתם על-ידי תלמידים או על-ידי הורים היא דבר שיש לראותו בחומרה. כולנו ראינו מקרה חמור ביותר שקרה בשבוע שעבר בעין-מאהל כדוגמה להתנהלות כזאת, והמסר שמשגר אישור הצעת החוק על-ידי מליאת הכנסת, כפי שאני מקווה שיהיה בעוד דקות ספורות, הוא שהמורים, צוותי ההוראה והמנהלים אינם צריכים להרגיש מופקרים אלא להרגיש שיש להם גיבוי. הצעת החוק הזאת ודאי משתלבת במדיניות שלנו, שגם הכנסת נטלה בה חלק כאשר אישרה, בין היתר, את התיקון לחוק זכויות התלמיד, שהבאתי לכאן בתחילת כהונתי – מדיניות שמבוססת על חיזוק מעמד המורה, על חיזוק המשמעת בבתי-הספר ועל אפס סובלנות לאלימות, וכל הדברים האלה מגולמים גם בהצעת החוק הזאת. מעבר לכך ביקשני למסור שר המשפטים שהוא הנחה לבחון בהליך נפרד – אני מדגיש: בהליך נפרד מחקיקת החוק – אפשרות להחמרת ענישה על עבירות של תוקפי עובדי ציבור בכלל. אינני בטוח שצריך לגזור גזירה שווה לכל סוגי עובדי הציבור; צריך לפעול בשיקול דעת, אבל לעניין המורים קיבלה הממשלה החלטה ברורה. ועל כן, מאחר שאני יודע שההתניה מקובלת על המציע, אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת לצורך הכנתה לקריאה הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אורלב, אדוני מסכים להתניית הממשלה? אם כך, יש הסכמה של הממשלה. קמה זכות לחבר כנסת להתנגד, וחבר הכנסת זחאלקה מבקש להתנגד. לרשותו עומדות שלוש דקות מלאות כדי לנסות ולשכנע את הכנסת מדוע להתנגד להצעת החוק הזאת. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות לרשותך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שמניעיו של חבר הכנסת אורלב הם מניעים כשרים – הוא רוצה להגן על עובדי חינוך. אני שותף לעמדה הזאת. אני חבר ועדת החינוך, ואני חושב שצריך להגן על המורים וגם לשפר את מעמדם. אבל יש בעיה בשרשרת החוקים שמעבירים בכנסת, שכולם הולכים בכיוון אחד: החמרת ענישה. ידוע – במקום לטפל בבעיה בצורה נכונה, פשוט, כאילו עשינו משהו. כאילו עשינו משהו. במקום לטפל בנגע האלימות, באים ומציעים להחמיר ענישה. אני לא שמעתי – ולפי מיטב ידיעתי, החמרת ענישה, לא היא מונעת אלימות, כבוד השר. לא היא מונעת אלימות. ידוע שמה שמונע אלימות זה ההיתכנות שהתוקף האלים ייתפס וייכנס לבית-סוהר ויקבל את העונש שלו. עכשיו אנחנו באים – במקום – מחפשים את השקל מתחת לפנס. הנה, אפשר – אנחנו עשינו משהו: החמרנו בענישה – והולכים הביתה: עשינו משהו. עד שנגיע לנקודה הזאת אני רוצה לראות פעילות אמיתית – גם של משרד החינוך, גם של המשטרה, גם של הרשויות המקומיות, בעניין אלימות בבתי-הספר. החמרת הענישה לא תפתור את הבעיה. היא זורה חול בעיניים, וכאשר הולכים לכתובת הלא-נכונה, מגיעים למצב שבו לא עושים באמת. אני יודע על מצבים שבהם אומרים – אנטנות סלולריות גורמות לסרטן, ואנשים תוקפים את האנטנות, כאשר גורם הסרטן הוא אחר לגמרי. עוזבים את הגורם האמיתי והולכים למשהו שרואים מול העיניים. הכי קל בעולם לבוא כאן ולהציע הצעת חוק, שעל פניה באה לשרת את העניין, אבל היא מסיטה את דעתנו מהדרך הנכונה לטפל בבעיה. לכן אני קורא לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת, במיוחד שיש בה סעיפים "ללא נסיבות מחמירות", וכל הדברים האלה, שאני לא חושב שנכון להכניס אותם לספר החוקים. תודה רבה. אני תומך בעיקרון, אבל מתנגד לחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. רבותי, נא לשבת על מקומותיכם, שכן אנחנו מצביעים. אני נותן לכם 30 שניות לשבת. לא תישמע טענה אחר כך "לא הספקתי" וכיוצא באלה. האם אנחנו צלצלנו? יפה, בסדר גמור. אוקיי, אנחנו מצביעים, כבוד שר השיכון. הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010, שיצאה תחת ידו וביוזמתו של חבר הכנסת זבולון אורלב ובהסכמת שר החינוך גדעון סער – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 61 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד חינוך), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, הואיל וזה חוק עונשין, ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה ועדת חינוך? זה יועבר לוועדת הכנסת כדי לקבוע את הוועדה הייעודית. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לנשיאת הרפובליקה של פינלנד טאריה האלונן> <היו"ר ראובן ריבלין:> מכובדי, אני מבקש מכולם לשבת, שכן אנחנו מארחים אישיות חשובה ביותר הנמצאת אתנו כאן כבר על במת יציע האורחים. נשיאת הרפובליקה של פינלנד, הוד מעלתה טאריה האלונן, שר החוץ של הרפובליקה של פינלנד מר אלכסנדר סטוב, שגריר הרפובליקה של פינלנד בישראל מר פר מיקאל אנגברג, כל חברי המשלחת המכובדת, שגריר ישראל ברפובליקה של פינלנד מר אברהם גרנות, גברתי ראש האופוזיציה, רבותי חברי הכנסת, סגן ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, יש לנו הכבוד לארח כאן היום בכנסת את נשיאת פינלנד הגברת טאריה האלונן, הנמצאת עם פמלייתה ביציע האורחים – ויש לנו כבוד רב לארח אותך כאן, כידידתה של ישראל ברמה האישית וכנציגת העם הידידותי כל כך לארצנו ולמדינתנו. ברוכה הבאה, גברתי, לירושלים, בירת ישראל המאוחדת והנצחית, ולכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית. לישראל ולפינלנד מסורת ארוכת שנים של ידידות ושיתוף פעולה פורה במגוון רחב של תחומים, ואנו מקווים ומשוכנעים כי קשרים אלה יוסיפו ויעמיקו, במיוחד נוכח העמקת הקשרים והיקף הסחר של ישראל עם האיחוד האירופי, שפינלנד חברה בו. זהו אינטרס חשוב של שני הצדדים, ואין מקום להתנות אותו בהתפתחות מדינית זו או אחרת. גברתי הנשיאה, ישראל היא מדינה מרתקת, לא רק בשל עושרה התרבותי וההיסטורי, אלא בעיקר בשל הנוף האנושי הייחודי שלה ובזכות הסינרגיה שהיא מצליחה לקיים, על אף השסעים החברתיים הרבים שבהם היא מתאפיינת. לפנייך, גברתי, פניה המייצגות של אחת המדינות הרב-תרבותיות ביותר; יש כאן חברי כנסת ערבים, מוסלמים ונוצרים, וייצוג לדרוזים ולבדואים. במגזר היהודי יש בכנסת ייצוג לילידי הארץ הזאת כמו גם לעולים מברית-המועצות לשעבר ומאתיופיה, מצפון-אמריקה, ממזרח-אירופה ומשאר העולם, ובעיקר מארצות ערב הנמצאות באזור ומחוץ לו. ישראל מקיימת בד בבד שני מרכיבי זהות שונים אך משלימים: את היותה מדינה יהודית באופיה, בהגדרתה, ועם זה את היותה דמוקרטיה למופת. על שתי רגליים אלה היא ניצבת איתן. אין אדם שאין לו זכות ביטוי בישראל, לרבות מעל דוכן נואמים זה. חרף האתגרים שהדבר מציב לפתחנו, מושתת המשטר שלנו על יסודות של "שוויון זכויות חברתי ומדיני לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין", ברוח מגילת העצמאות שלנו. גברתי, ישראל מתמודדת עם אתגרים קיומיים שנדמה כי אין להם אח ורע בעולם. במשך 62 שנות קיומה לא חדלו אויביה לראות בה נטע זר במרחב המזרח-תיכוני. עד היום רק שתיים משכנותינו, לצערנו הרב, בחרו ללחוץ את ידנו המושטת לשלום, ואילו אחרות דחו אותה לעת עתה. היינו ונותרנו מאמינים גדולים בשלום. רבים בתוכנו מוכנים לשלם גם במטבע קשה כדי לכונן כאן שלום אמת, שלום לדורות, אבל איננו מוכנים להתמכר לאשליה, ולא לשעבד את שאיפתנו במחיר התאבדות, במחיר אשליה. לישראל אין פריווילגיה לעצום עין לרגע מהאיומים התדירים של גורמים עוינים המקיפים אותה. הקולות הנשמעים ללא הרף מטהרן אינם רק איום רחוק, עתידי, בהשמדתה של ישראל, כי אם הטפות פונדמנטליסטיות מסוכנות הזוכות לגיבוי ממשי, גרעיני, נוכח העולם כולו. קיומה של ישראל הוא חלק מהמאמץ להבטיח שהעם היהודי לא יהיה עוד נתון לגחמתו של אף גזען. לצערנו איננו יכולים להבטיח ש"לעולם לא עוד". לא נוכל להבטיח זאת לילדינו כל עוד לא יירתמו מדינות העולם החופשי כולן למאבק חסר פשרות באנטישמיות ובגזענות החדשה, שראשיתה בטהרן אך הרעל שלה נוטף גם משלטון "חמאס" בעזה וממשטר האייטולות של "חיזבאללה" בלבנון. גם היום ניצבת ישראל כמגדלור של דמוקרטיה וליברליזם במרחב של חושך וקנאות הפועל באצטלה דתית. הטרור כבר מזמן אינו בעייתה הפרטית של ישראל אלא תופעה עולמית המאיימת שוב, גם בימים אלו ממש, לפגוע ב"בטן הרכה" של בירות אירופיות. כשם שגילתה פינלנד הבנה לפעילות הישראלית ההכרחית בעזה במבצע "עופרת יצוקה", אנו מצפים להבנה ולתמיכה במאבקנו המוסרי הצודק על ביטחוננו וריבונותנו. גברתי הנשיאה, ידידת ישראל, באחרונה חידשה ההנהגה הישראלית את המשא-ומתן הישיר עם שכנינו הפלסטינים. ישראל מוכיחה פעם אחר פעם את כנותה, והיתה נכונה לשלם מחיר שנוי במחלוקת עזה, כאן, בבית הזה, ובציבוריות בישראל, בדמות הפסקה מוחלטת של הבנייה ברחבי יהודה ושומרון. אבל שאיפתנו להגיע להסדר נתקלה בחומה בצורה של קנאות ועיקשות, ובסירוב קמאי להסכים אפילו על הלגיטימיות של ישראל, להכרה בה כמדינתו הריבונית של העם היהודי. ביטוי לכך ניתן לראות בדרישה להמשיך בהקפאת הבנייה, שמשמעותה קביעת עובדות בשטח עוד טרם השיחות עצמן. יש בכך כדי להעיד על חוסר כנות של הצד הפלסטיני, שכן מי שמעוניין באמת ובתמים לפתור את הסכסוך, איננו מגיע עם דרישות מקדימות למשא-ומתן. אנחנו מצפים מבני שיחנו לנהוג כנשיא מצרים עליו השלום, סאדאת. בשעתו היה נכון להידבר מתוך רצון אמיתי, ועל כן זכה כאן לקבלת פנים חמה כשנאם כאן מעל דוכן זה. המאבק שלנו לביטחון ולשלום רחוק מסיומו, ואנו מקווים שבסופו של יום תחלחל ההבנה בצדקתו, בצדקת דרישתנו, גם לקהילה הבין-לאומית. אני מודה לך, גברתי כבוד הנשיאה, ולמלווייך, על הביקור החשוב כאן, ומשוכנע שיש בו כדי להאיר עיניים ולאפשר היכרות קרובה וממשית עם מדינת ישראל, עם הישגיה ועם אתגריה. ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לנשיאת פינלנד ופמלייתה. רבותי, ברשות הנשיאה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2552/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> על סדר-היום – אנחנו מבקשים להביא לאישור הכנסת את הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית). השר המשיב – יולי אדלשטיין. ההצעה היא כאמור בתמיכת הממשלה. אני מזמין את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ לעלות ולהציג את הצעת החוק שלה, שעליה ישיב השר אדלשטיין. יש לך עשר דקות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תודה, ראשית כול, לוועדת השרים לחקיקה. הצעה זו מספקת תקווה גדולה למאות אלפי דיירי הוסטלים, בתי-אבות, הורי תלמידים וילדי גנים וחוסים במוסדות טיפוליים. אני מבקשת להסביר לכם את חשיבות ההצעה של חברי הכנסת כרמל שאמה, אברהם מיכאלי, אורי מקלב, אורלי לוי אבקסיס, אורית זוארץ, אנוכי וצוות לשכתי, המועלית היום להכרעה. כולנו אוהבים טלפונים סלולריים, ובכלל היום טלפון סלולרי הוא לא רק טלפון. הוא המחשב הנייד, השעון המעורר, היומן, ה-GPS, ספר טלפונים, מצלמה, דואר אלקטרוני, נגן מוזיקה, עדכוני חדשות, עדכוני כבישים, הדבר הטוב ביותר לפתקים של פעם. ואולם, דווקא השימוש הגובר במכלול השירותים המתקדמים במכשירים החכמים הללו הגביר את הצורך בהצבת אנטנות נוספות. עוד אנטנות ועוד ועוד אנטנות מוצבות להן בכל פינה, על מנת לענות על הביקוש הגובר לתקשורת סלולרית ככלל, ולשירותים מיוחדים כמו אינטרנט, מיילים, שיחות וידיאו וכו'. על מרכזי קניות, מוסדות ציבור, בנייני מגורים, משרדים, מרכזי ספורט, גני שעשועים, ובכלל בכל מקום שידן של חברות הסלולר משגת, צצות להן עוד ועוד ועוד אנטנות סלולריות, ממש כמו פטריות אחרי הגשם. אני יודעת שישנם כאלה הטוענים כי זה טוב. לא, זה לא טוב, זה מצוין. ככל שיש יותר אנטנות, כך אומרים מומחים רבים, פחות קרינה נפלטת ממכשיר הסלולר. אך זו חצי האמת, ואסביר את עצמי. העובדה אומנם נכונה אך בהבדל מהותי אחד: אדם הבוחר לעשות שימוש בסלולר, עושה זאת על אחריותו האישית. הוא חייב להיות מודע לסכנות הקרינה הנפלטת מהמכשיר. החצי השני נוגע לעובדה כי אין סיבה שאדם החי ליד אנטנה וצורך פחות תקשורת סלולרית יסבול מהקרינה ומהשפעותיה הבריאותיות משום שהשכן שלו רוצה לראות סרטונים באורך מלא באיכות של HD במכשיר הסלולר שלו. ממש כמו בעניין העישון הפסיבי, חברי הכנסת. העובדה שאדם בוחר לעשן את עצמו לדעת אינה מקנה לו את הזכות לסרטן ולהסריח – סליחה על הביטוי – את הסביבה. העיקרון הזה – זה קצת מפריע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא נוהג לבקש מחברי סיעתה של חברת הכנסת העומדת על הדוכן לכבד אותה. אני פשוט לא רוצה, כי יכול להיות שאתם חושבים שזה הכבוד שצריך לתת לה. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו שומרים על זכויותיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אעיר אף פעם, אבל אם גברתי מבקשת ממני עזרה, אני גם אגן עלייך מפני חברייך. <נחמן שי (קדימה):> הפרענו לה ונוסיף לה את הזמן. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוואי שאני הייתי יכול לבקש ממישהו שיגן עלי מפני חברי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני פה בשביל זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להמשיך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> העיקרון הזה נכון תמיד ונכון במיוחד כשמדובר בחולים, קשישים וילדים. היום ישנם יותר ויותר מחקרים הטוענים לקשר בין הקרינה הבלתי מייננת הנפלטת מאנטנות לפגיעה בתאים החיים. מחקרים גילו כי חשיפה לקרינה הבלתי מייננת הנפלטת מאנטנות הסלולר מכפילה את הסיכוי לחלות בלוקמיה בקרב ילדים, עלולה לגרום להפלות, וככלל מסוכנת לאוכלוסייה המוגדרת בסיכון – ילדים, מבוגרים, חולים וכו'. מחקר שבוצע באוניברסיטה הרפואית של וינה מצא כי הפרעות שינה שכיחות אצל אנשים אשר גרו בסמיכות לאנטנות. כפי שפורסם במחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, העובדה שהקשר בין קרינה ובין התחלואה לא הוכח באופן מובהק, אינה שוללת את האפשרות שקשר כזה קיים. נוסף על כך, תקופת השימוש בתקשורת הסלולרית אינה ארוכה מספיק כדי שההשפעות הבריאותיות ארוכות הטווח יבואו לידי ביטוי. המחקר מוסיף כי לא נבחנו כמעט ההשפעות הביולוגיות, כמו למשל שינויים גנטיים ושינוי בהרכב החלבונים, חברים, הפעילים בתאים – השפעות בריאותיות קשות יותר מאלה, שכן השינוי הבריאותי עשוי להיות קטן מכדי להיראות, ואילו המחקרים בתנאי המעבדה מצביעים על כך שיש שינויים ביולוגיים המתרחשים בתאים וברקמות עקב חשיפה לקרינה. המחקר מוסיף וגורס כי בהקשר של הצבת אנטנות סלולריות סמוך לבתי-הספר, לגני-הילדים ולהוסטלים לקשישים, הסף הבריאותי שקבע ארגון הבריאות העולמי – שעל-פיו, דרך אגב, פועל המשרד להגנת הסביבה בישראל – מותאם לכלל האוכלוסייה ולא לאוכלוסיות רגישות יותר כילדים, קשישים וחולים. השהות הממושכת בקרבת אנטנות סלולריות אלה מגדילה את הסיכוי ללקות במחלות. גם אם אין הדברים מוכחים בצורה ודאית ומוחלטת, הזהירות המונעת מחייבת כל אחד ואחד מאתנו. נכון להיום, חברות הסלולר מנצלות פטור מקבלת היתר בנייה המאפשר להם להציב אנטנות סלולריות בגדלים המתאימים לקבוע בחוק תוך עקיפת הליך תכנוני. הם לא מתקינים אנטנות. הם מתקינים מתקני גישה אלחוטיים – מג"א בלשון המקצועית. באופן הזה, הפטור שהיה אמור לשמש שביל צדדי הפך באחת לדרך המלך, שבה הותקנו כ-90% מהאנטנות. מה זה מג"א? אני רוצה להסביר, חברי חברי הכנסת. מג"א זאת אנטנה סלולרית יותר קטנה ונסתרת, פחות מבוקרת, יותר מקרינה ומסוכנת. אפילו המשרד להגנת הסביבה קבע כך, על-פי הדברים שנאמרו בוועדה הבין-משרדית שהוקמה כדי לבחון את הנושא. הדבר המדהים ביותר באנטנת מג"א הוא שהיא לא דורשת את אישורה של ועדת התכנון והבנייה. כן כן. לפי הפרשנות המורחבת של חברות הסלולר לחוק, שנכתב מכבר לצרכים אחרים, חברים – זה נכתב לצרכים אחרים, שונים, של התקשורת האלחוטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה תמ"א 36, זה חוק תכנון ובנייה שקיבל אישור, עד כמה שזכור לי, כשעבדנו במשותף באותו מקצוע אבל לא באותו צד. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> מדובר על משהו אחר, אבל – אין צורך באישורים של הוועדה לתכנון ובנייה, וגם כאשר מדובר באנטנה של חברת סלולר, כל עוד ייצרו אותה בגודל הנכון. זו איזושהי פרצה שנותנת להם אפשרות, כגנבים בלילה, להכניס את האנטנות האלה. ישראבלוף בהתגלמותו. המצב הזה לא בריא, אינו תקין ופוגע בעקרון השקיפות הבסיסי בדבר שיתוף הציבור בהליכי תכנון ובנייה המשפיעים עליו, בפרט כאשר מדובר במבנים שעשויות להיות להם השלכות בריאותיות על הציבור. ועדת הכלכלה עוסקת בנושא, בג"ץ דן בעניין יחד עם משרד התקשורת, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, ועוד כל אלו, ועוד עוסקים בסוגיות לא מעט, והאמת – לא על זה החוק שלי, אני רק רציתי להסביר מה זה מג"א. הצעת החוק העומדת כאן להכרעתכם עוסקת בצורך ובחשיבות להסיר מייד את כל מתקני התקשורת הסלולריים מגגותיהם של מוסדות חינוך, גני-ילדים, בתי-אבות ומוסדות חוסים. עלינו למנוע מצב שאוכלוסיות חולות, מבוגרות וחלשות אלו ימשיכו להיות קורבנות הדורסנות של חברות הסלולר. עלינו לסייע לאוכלוסיות המתקשות להתמודד מול אותן חברות הסלולר בזירה התקשורתית, בזירה המשפטית ובזירה הפוליטית. אסור לנו לשכוח כי האנטנות, מעבר להשפעתן הישירה, הן בעלות השפעה פסיכולוגית רבה; לצד השפעות ישירות שיש לקרינה על בריאות הציבור יש לקרינה גם השפעות עקיפות: חרדה עקב הצבת האנטנות בסביבת המגורים, סמוך למוסדות חינוך. כיצד נוכל להסתכל בעיניהם של הקשישים המתגוררים בהוסטלים של "עמיגור", ששליש – חברים, שליש מהמתקנים המותרים באנטנות הסלולריות – אנשים זקנים, קשישים, שאין להם היכולת להיאבק נגד הקונגלומרט הזה של חברות הסלולר. אי-אפשר לבוא ולהגיד להם: אל דאגה, אנטנות סלולריות זה לא נורא. כיצד נוכל להביט בעיני אותם הורים השולחים מדי בוקר את ילדיהם לגן ומביטים בחרדה באנטנות האימתניות הניצבות מעל הגן שבו הילדים מבלים יום-יום שעות כה רבות. אותם מנהלי מוסדות מציבים את גופי השידור בניגוד מוחלט לרצונם של הדיירים והורי התלמידים, וזאת בלי להתחשב, ולו לרגע, בדעות על מצבם הנפשי או הבריאותי, בלי לספק להם אפשרות ערעור על עצם ההחלטה, וכל זה עבור בצע כסף. באטימותם תורמים מנהלי המוסדות וחברות הסלולר לתרבות הקומבינות והנורמה של חוסר האמון והעימות בחברה הישראלית. בכוחנו לשנות זאת. עלינו לשנות את החוק היום, ולו משום שהשפעת האנטנות הסלולריות על גוף האדם טרם נחקרה עד כה. אני שומעת את הקולות הגורסים כי החיים המודרניים מלאי קרינה אלקטרומגנטית גם ככה, מייננת ולא מייננת כאחת, ואסור להפריז, כביכול, בחשיבות של צמצום הקרינה הסלולרית. שטויות. העובדה שזיהום האוויר בשיאו ואגזוזי הרכב פולטים רעלים אינה הופכת את העישון במקומות ציבוריים לבסדר או מכשירה את הזרמת הביוב לנחלים. עלינו לפעול לצמצום הקרינה המוקרנת לא רק מהאנטנות, חברים יקרים; אנטנות זה דבר אחד. הבעיה הגדולה שצריך לטפל בה זה האנטנות AM של הרדיו, השנאים של חברת חשמל, הנתבים של האינטרנט, והרשימה עוד ארוכה מאוד, ואנחנו צריכים לטפל בזה, אדוני היושב-ראש. עלינו לנהוג לפי עקרון הזהירות המונעת, ולפעול להקטנת הסכנה הפוטנציאלית הכרוכה בחשיפה למוקדי שידור. אבל גם אם יוכח, נאמר, כי האנטנה הסלולרית בריאותית לחלוטין, ואין לה השפעה בריאותית על קשישים, ילדים וחולים, עדיין אי-אפשר להתעלם מתחושות האפקט הפסיכולוגי שלהן השפעה מכרעת על מצבו הנפשי והבריאותי של האדם. הצעת החוק הזאת קובעת איסור נתינת היתר להקמה, הפעלה או מתן שירות לאנטנות סלולריות במרחק קטן מ-75 מטרים ממוסדות לקשישים, לרבות דיור מוגן, מוסדות חינוך, מעונות חוסים ובתי-חולים. ההצעה מבקשת להחיל את האיסור גם על אנטנות קיימות אשר יידרשו לפירוק בתוך חצי שנה מיום תחילת החוק. ידוע כי זה תהליך לא פשוט, וייתכן שאיאלץ לערוך שינויים בהצעת החוק, כפי שהתחייבתי בפני המשרד לאיכות הסביבה, ולפעול בתיאום עם המשרד. אנא, עבור בריאות ילדינו, משפחותינו וכל אחד בציבור, הצביעו בעד הצעת החוק להסרת אנטנות הסלולר מהוסטלים, בתי-חולים, גני-ילדים ובתי-ספר. זה חשוב לעתיד ילדינו, וחשוב לא פחות לעתידנו אנו, בעתיד, שכשכולנו ננוח לנו בבית-אבות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני כבוד השר, אם הממשלה מסכימה, חבר הכנסת אריה אלדד ביקש להתנגד לחוק. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, עמיתי השרים, ועדת שרים לחקיקה דנה בהצעת החוק של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ בנושא הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), ולאור חשיבותה של ההצעה הזאת הממשלה מסכימה לתמוך בה, בהמשך חקיקתה, בתנאי שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ תתאם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים את המשך חקיקת החוק. האם מסכימה חברת הכנסת שמאלוב? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותה. אני אשאל אותה. התניית הממשלה היא שתסכימי לכך שהליכי החקיקה יתואמו אתה. חברת הכנסת ברקוביץ, האם גברתי מסכימה? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל וכך – תודה לאדוני. הואיל וכך – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אם כך, הממשלה מסכימה לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כך, יש הסכמת ממשלה, ולכן – לחבר הכנסת אריה אלדד שלוש דקות לנמק את התנגדותו להצעת החוק, ולאחר מכן אנחנו – כמובן, חברת הכנסת ברקוביץ, את יכולה להשיב לו אם את רואה צורך, או – אנחנו הולכים ישר להצביע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה. חמש דקות עומדות לרשותך. אתה לא חייב לנצל, אבל חמש דקות עומדות לרשותך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – אין לי ספק בכוונותיהם הטובות של מציעי החוק, ואין לי ספק שהם רוצים לצמצם סיכונים ולהקטין תחלואה אפשרית, אבל גם חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ אמרה בדבריה שאין לנו היום שום הוכחה מדעית שאכן הקרינה של הטלפונים הסלולריים והקרינה של האנטנות גורמות תחלואה. גם אם נרצה לנקוט מדיניות שיש לה מקום – של חובת זהירות מונעת, להגיד – אומנם אין לנו הוכחה, אבל אולי כדאי להיזהר, אי-אפשר להתעלם מהעובדה המדעית שמה שגורם לקרינה שאולי היא מסוכנת זה הטלפון, ולא האנטנה. אם יכולנו להציב באולם הזה – ואני מתעלם כרגע מאיסור השימוש בטלפונים, כמובן, לא יעלה על הדעת שחבר כנסת – אבל נניח שיש הפסקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כתוב בתקנון. אפשר להפר תקנון? תגיד לי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נניח שיש הפסקה ומותר להשתמש בטלפונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לפעמים נותנים רשות כשחברי הכנסת רתוקים. זה בסמכותו של יושב-ראש הישיבה לאפשר, אבל – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לו אפשר היה להציב באולם הזה ארבע אנטנות, ולא אחת, נכון היה לשים ארבע אנטנות פה, כי ככל שאנחנו קרובים יותר לאנטנה עוצמת הקרינה לתוך השכל שלנו נחלשת. זה בדוק ומנוסה. זה מדעי. אני עוד לא יודע אם זה עושה סרטן במוח שאני מדבר בטלפון, אבל אם חס וחלילה זה אכן עושה את זה, עדיף שיהיו פה הרבה אנטנות, ועדיף שאנחנו נהיה קרובים יותר לאנטנות, ולא קרובים יותר לטלפון שנמצא קילומטר מהאנטנה, כי כשהטלפון הסלולרי שבידנו נמצא קילומטר מהאנטנה הוא מבשל לנו את המוח, חד-חד-משמעית. שוב, אני לא מטיל לרגע אחד ספק בכוונותיהם הטובות של המציעים, אבל הם בחרו אוכלוסיות שמהן הם מבקשים להרחיק את הטלפונים, דווקא אוכלוסיות מאוד בעייתיות, אלה שלא יכולים לקום ולהשתמש בטלפון רגיל. הלוא מה אנחנו אומרים? עדיף שכשאתה בבית תשתמש בטלפון קווי, בטלפון "בזק" שלך, ולא באלחוטי, שלא תקרין לך את המוח, אבל תלמיד בבית-ספר, חולה במוסד סיעודי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח להגן – אני מאוד אוהד של "בזק", אבל גם הכבלים היום זה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חס וחלילה שאני – גם הכבלים. אין לפרולטריון מה לאבד זולת הכבלים שלו. <השר מיכאל איתן:> זה נאמר על כל אדם, לא רק על פרולטריון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> דווקא, כל אדם, האוכלוסיות האלה, שבאים להגן עליהן יותר, בתי-חולים, מוסדות קשישים, מוסדות חינוך, מוסדות חוסים, אנשים שלא יכולים לקום ולגשת להשתמש בטלפון קווי, אז הם נאלצים להשתמש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ברקוביץ, קודם שמתי לב שמאוד הפריע לך שדיברו כשמישהו על הבמה. זה מפריע גם לחבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ודווקא אוכלוסייה שאין לה אפשרות ללכת לבחור טלפון קווי לעומת טלפון סלולרי, והיא תלויה, בעידן המודרני שבו אנו חיים, בתקשורת בטלפון הסלולרי, דווקא אותה אנחנו דנים בהכרח לתוספת קרינה. כל תלמידי בתי-הספר שישתמשו בטלפונים שלהם יספגו יותר קרינה בגלל החוק הזה, כיוון שאנחנו מרחיקים את האנטנות מבית-הספר. כל החולים הסיעודיים שאנחנו מרחיקים מהם את האנטנות, וימשיכו לדבר בטלפון סלולרי, יספגו יותר קרינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את הדבר הזה המשרד לאיכות הסביבה לא מבין? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אינני יודע, אני לא מהמשרד לאיכות הסביבה ואני גם לא מציע החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, המשרד לאיכות הסביבה השיב, והוא רואה, אחרי שהתייעץ עם מומחים, שהצעת החוק היא טובה. זאת אומרת – אני מאמין לך כמעט בעיניים סגורות, אפילו לא פותח את העיניים. אני לא תמיד מסכים אתך, אבל אני מאמין לך. אבל תראה, אומרת הממשלה שהחוק הזה הוא טוב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני לא רוצה להביא תקדימים היסטוריים – היו מקרים שהממשלות טעו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מאמין. לא יכול להיות. <השר מיכאל איתן:> בשביל זה יש ועדות הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, חברת הכנסת ברקוביץ, את יכולה להשיב על ההתנגדות, רק שחברייך יישארו פה להצביע על החוק. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני ממש אהיה מאוד קצרה. אני מאוד מכבדת את חבר הכנסת אריה אלדד, אבל יש לי תחושה שאדוני חבר הכנסת, כמו גם עכשיו, לא כל כך הקשבת לנימוקים שלי. לא, אתה לא הקשבת, כי כל מה שאתה אמרת כתוב לי פה. אמרתי שמישהו יעלה ויגיד את זה, ונתתי את הנימוקים שאומרים; מאחר שגם אתה, כרופא, מסכים שעוד לא הוכח שיש בעיה עם האנטנות, אני רוצה לנהוג במשנה זהירות. מעבר לזה, בגני-ילדים – לילד בן ארבע אין שום סיבה להחזיק טלפון. למה הוא יצלצל, להגיד: שיחקתי בקוביות אמאל'ה? מעבר לזה, לתלמידי בית-ספר – הגיע הזמן שבהפסקה במקום להסתכל בסלולר קצת יקבלו את פניהם של החברים, יהיה מה שהיה לנו פעם כשלא היה טלפון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הצעת חוק חינוך, זה לא – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא משנה, אני כבר מערבבת את הכול. אני מבקשת גם ממך להצביע בעד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת אלדד יכול, אחרי שאת דיברת, לשנות את עמדתו, אבל הוא חבר כנסת רציני. הוא התנגד, אז הוא יודע מה לעשות. רבותי, נא לשבת. אנחנו מצביעים על הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע–2010, שהיוזמת שלו היא חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 53 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת (תיקון – איסור הצבת מתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 53, אחד נגד. השר וילנאי מודיע שהוא הצביע אבל זה לא נקלט. אני לא משנה את ההצבעה. אנחנו נבדוק, אם בפעם הבאה, נוסיף גם את – זהו. אני מסביר לך שבפעם הבאה זה יפעל. ברגע שלוחצים בזמן הנכון זה פועל. תודה רבה. אני קובע שהצעת חוק הקרינה של חברת הכנסת ברקוביץ עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1645/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התש"ע–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת ברכה, נא לעלות ולנמק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא להצבעה היום היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי). <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כל העומדים ליד הדוכן, חברים, זה מאוד מפריע לחבר הכנסת ברכה. כבוד השר איתן, אני מאוד מתנצל, אבל אי-אפשר להפריע. אי-אפשר. הוא לא שומע. תאמר לו. אני אתן לך את כל הזמן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יכול להיות שאני לא אצטרך את כל הזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה עד אשר תחליטו שחבר הכנסת ברכה יוכל לדבר. השר איתן, השר איתן, השר מיכאל איתן, אני מכריז על הפסקה עד שאדוני יסיים את דיוניו. אם אדוני סיים, אני אתחיל את – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא היום להצבעה היא פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי. במרוצת הכנסות האחרונות, הצעת החוק הזאת הועלתה על שולחן הכנסת על-ידי חברי כנסת – לא הייתי מסתכן אם אומר – מכל סיעות הבית, ללא יוצא מן הכלל. בכנסת השש-עשרה היא הועלתה על-ידי אורית נוקד ממפלגת העבודה וגילה גמליאל מהליכוד; לאחר מכן חברת הכנסת לשעבר גילה פינקלשטיין מהמפד"ל, אורית נוקד חזרה, רונית תירוש חברת הכנסת מקדימה, חבר הכנסת המנוח יורי שטרן – זאת אומרת, כמעט אין סיעה בבית שלא היה חבר כנסת ממנה שהציע את הצעת החוק. אני חושב שזאת הצעת חוק מתבקשת, אם באמת אנחנו רואים שהמשאב העיקרי הוא המשאב האנושי בחברה בישראל. לפני יומיים – גם ראש הממשלה, וגם בוועדת החינוך והתרבות התקיים דיון על מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל והרפורמה שגובשה במועצה להשכלה גבוהה. ראש הממשלה אפילו עמד כאן על דוכן שלשום והתגאה בתוכנית, התגאה שבתוך חמש השנים הבאות הממשלה תזרים 7.5 מיליארד ש"ח לחיזוק ההשכלה הגבוהה. אני, כחבר ועדת החינוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת מקדימה, אני מאוד מבקש מכם לאפשר לחבר הכנסת ברכה לדבר. חבר הכנסת כץ, אדוני, מכובדי, היתה לך עבודה קשה היום בבוקר, ועמדת בגבורה – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חבר הכנסת ברכה דורש את יומו גם כן. מה זה? בבקשה, אדוני. דרך אגב, זה חוק שנוגע אליך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני ראיתי ברפורמה שהובאה לוועדת החינוך, כחבר הוועדה, וגם בדברים החשובים שאמר ראש הממשלה על אותה תוכנית שהקציבו לה 7.5 מיליארד ש"ח, תוכנית חשובה, שאני תומך בה, אבל לצד זה אני לא ראיתי איפה מקומם של הסטודנטים בתוך המערכת לעידוד ההשכלה הגבוהה וחיזוק המערכת הזאת. לכן אני חושב שאם ההצעה הזאת תתקבל והסטודנטים יקבלו פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי – אני חושב שזה יקל את העומס. מה גם שעצם הלימודים האקדמיים הם חלק מהביטחון הסוציאלי הכלל-חברתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם סטודנטים שעובדים ומשתכרים מעל שכר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני בא לסייגים. היות שהסטודנטים שלא עובדים אמורים לשלם את דמי הביטוח הלאומי מכיסם, לעומת סטודנטים שעובדים, ויש חלק של המעסיק וחלק של העובד, אני חושב שיש אפשרות, בעת הכנת הצעת החוק לקריאות הבאות, לבוא ולקבוע כל מיני סייגים. אחד מהם, למשל, שסטודנט שעובד ישלם, ומטבע הדברים הוא ישלם. סייג אחר – ואני מקשר את זה עם נושא אחר שלא עומד להצבעה היום – הדבר שקשור בתשלומי הורים. יש רעיון, גם אני הגשתי אותו כהצעת חוק, וגם חברי כנסת אחרים, אחד מהם, נדמה לי, יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת אורלב, שהציע שתשלומי הורים לא ייגבו מהתלמידים. לא שהמורים יהפכו לגובים ולא שהתלמידים יעמדו במבוכה, מי שיש לו ומי שאין לו, מי שיכול לנסוע לטיול השנתי ומי שלא יכול, אלא להוסיף אחוז, פרומיל או מה שלא יהיה לביטוח הלאומי שנגבה מכלל האזרחים במדינת ישראל, זאת אומרת שכלל האזרחים יתרמו למערכת החינוך או ישתתפו במימון מערכת החינוך ובמה שקרוי תשלומי הורים, ושזה לא יהיה נושא שקשור לכושר הגבייה של ההנהלה ולכושר התשלום של התלמיד, אם הוא עני או אם יש לו, או שהשירותים שהוא יקבל יהיו על-פי הכנסתו – הוא יכול לשלם על חוגים, יכול לשלם על קורסים מחוץ למערכת. אני חושב שכאן אותו דבר, יש מחויבות למערכת ההשכלה הגבוהה. זאת אומרת: אני לא שולל את האפשרות, אם יבואו משרד החינוך ומשרד האוצר והמועצה להשכלה גבוהה, ומשרד הרווחה, כמי שממונה על הביטוח הלאומי, יבוא ויגיד שזה אינטרס כללי, של כלל החברה בישראל – אז לקיים תוספת לצורך החינוך – החינוך היסודי, התיכוני וגם החינוך הגבוה, ואז להפסיק את הפארסה הזאת של תשלומי הורים מצד אחד, וסטודנטים שאין להם הכנסה יצטרכו לשלם את זה. לכן אני לא מבין את הדחייה הגורפת של הממשלה. אני חושב שהממשלה עשתה את זה בלי שיקול דעת מספיק, במיוחד מעצם העובדה שאמרתי אותה בהתחלה, אדוני היושב-ראש: אין, כמעט אין סיעה בבית הזה שלא יצא ממנה חבר כנסת שהציע את הצעת החוק הזאת מאז הכנסת השש-עשרה ועד היום. גם קדימה, גם הליכוד, גם המפד"ל, כולם. כמעט כולם. גם האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו וכו'. אני חושב שיש להצעה הזאת משמעות חיובית גדולה מאוד, במיוחד שהממשלה מבשרת לנו שהיא נותנת תשומת לב מיוחדת להשכלה הגבוהה, הוגשה לנו חוברת מצוינת על עידוד ההשכלה הגבוהה, על קליטת מוחות שמחוץ למדינה, להחזיר אותם לכאן, אבל גם – לא רק צריך להחזיר את אלה שבחוץ, צריך להחזיק את אלה שישנם בארץ. כל הסטודנטים – לא רק הסטודנטים שלומדים בארץ, גם הסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ – יכול להיות שצריך להוסיף סייג נוסף, למשל, שלא ייתכן שאדם יקבל פטור מביטוח לאומי ויסיים את הלימודים שלו ואחר כך יעזוב למקום אחר. זאת אומרת שהממד של תרומה לחברה ייכנס גם כן לתוך המערכת. אבל זה מסוג הדיונים הפרטניים המתבקשים מעצם אישור הרעיון לתת פטור לסטודנטים מדמי ביטוח לאומי. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. דרך אגב, כל חברי הכנסת, שים לב מתי הם הציעו את ההצעה. כולם מציעים את ההצעה כשהם – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשהיו באופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – באופוזיציה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דבר שמשתנה אצלנו, בדמוקרטיה. כבוד השר הרצוג. בטוח שהממשלה רוצה, רק למה היא לא יכולה להצביע בעד זה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי ספק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לפטור סטודנט הלומד במוסד לימודים להשכלה גבוהה בארץ או בחו"ל מתשלום דמי ביטוח לאומי במשך חמש שנים מהמועד שבו החל ללמוד, מתוך רצון לייחד את ציבור הסטודנטים מכלל האוכלוסייה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, שכחתי להגיד את זה: אפשר לסייג את זה שהצעת החוק היא רק על לימודים בתואר ראשון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אוקיי, בסדר. – – – וזאת מתוך רצון לייחד את ציבור הסטודנטים מכלל האוכלוסייה, בהיותו דור העתיד, כפי שהסביר חבר הכנסת ברכה, וגם לאור הערתו, שהוא מדבר על סטודנטים לתואר ראשון. ראוי להדגיש שכבר כיום המחוקק מכיר בחשיבותה של ההשכלה הגבוהה; הוא העניק לאוכלוסיית הסטודנטים הקלה בתשלום דמי ביטוח ביחס לאוכלוסיות אחרות שאינן עובדות. כיום סטודנט משלם דמי ביטוח בשיעור מזערי, הנמוך בשליש מהשיעור המזערי למי שאינו עובד, בסך 18 שקלים בחודש – אדוני, חבר הכנסת ברכה, אנחנו מדברים על 18 שקלים בחודש בלבד. זה מה שעולה היום – דמי הביטוח לסטודנט. כיום רשומים במוסד לביטוח לאומי כ-50,000 סטודנטים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא מעמיס על תקציב המדינה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, מה שאני טוען זה שאחת הטענות לגבי הביטוח הלאומי נוגעת לביטוח בריאות. עשרות השקלים הנוספים נוגעים לביטוח בריאות ממלכתי, ולא לביטוח לאומי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כיום רשומים במוסד כ-50,000 סטודנטים בשנה שאינם עובדים ולומדים במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בישראל. מאחר שבביטוח הלאומי לא קיים מידע על סטודנטים הלומדים מחוץ לישראל, ערך המוסד לביטוח לאומי אומדן שלפיו מספר הסטודנטים הלומדים מחוץ לישראל הוא 10,000. מבוטח הנמצא בחו"ל, אם הוא סטודנט ואם לאו, משלם דמי ביטוח בסך 54 ש"ח לחודש, ובלבד שהוא תושב ישראל. לאור האמור לעיל, יש עלות תקציבית להצעת החוק, והיא גם מייצרת אפליה. היא מייצרת אפליה בין אוכלוסיות שונות שאינן עובדות, כמו חיילים משוחררים שאינם עובדים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> בקושי שומעים את השר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגביר את הרמקול. תשמע, חברי הכנסת עסוקים בדיונים מאוד ממצים. רבותי, באמת, מי מחברי הכנסת שרוצה לשוחח ונמצא לא במקומו – יש קושי. נא להגביר את הרמקולים. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מה שאמרתי הוא שהצעת החוק הזאת גם יוצרת אפליה בין אוכלוסיות שונות שאינן עובדות, לדוגמה חיילים משוחררים שאינם עובדים, שנדרשים לשלם דמי ביטוח בשיעור המזערי המלא, כמי שאינם עובדים, או תלמידי ישיבה שתורתם אומנותם, שמנועים מלעבוד על-פי חוק. ולכן הצעת החוק מעוררת קשיים – הגם שלכאורה היא באה עם מטרה נעלה, היא מעוררת קשיים הן ברמה המעשית והן ברמה העקרונית. עכשיו, עולה גם שאלה מאוד משמעותית לגבי הפרק הנוסף שאמרתי לך, והוא ביטוח בריאות ממלכתי, וזאת בעצם התלונה שאני מקבל מדי פעם, מדוע גובים. זה נוגע לביטוח בריאות ממלכתי, שביטוח לאומי הוא מעין מסלקה שעושה את העבודה, מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עבור קופות-החולים, ולכן יכול להיות שההצעה שלך צריכה להתמודד עם הסוגיה הזאת דווקא. לגבי תשלומי ההורים שדיברת עליהם בסוף – נכון? ההצעות שלך מעניינות, אבל זה בוודאי לא הנושא שעולה בפנינו על הפרק היום. נראה לי שאם כך זאת תשובתנו, ואנחנו מבקשים להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אדוני יכול להשיב, כמובן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תשובתו של השר באה כדי להצדיק את העמדה המוקדמת של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהיא דוחה. זה העניין של הסרבול, ולא סרבול וזה מסובך – זה לא מסורבל ולא מסובך. קובעים את הנוסחה והכול מתבצע על-פי מחשבים. זה לא העניין. העניין הוא העניין העקרוני, אדוני השר ורבותי השרים חברי הממשלה. האם הממשלה הזאת דואגת לחינוך הגבוה? דואגת לכך שכל סטודנט יהיה מבוטח בביטוח הלאומי? הביטוח הלאומי לא הופך להיות מסלקה. יש לו מנגנון קיים, וזאת המשמעות, כדי לא לסרבל וכדי לא להוציא הוצאות נוספות בעניין של מנגנונים לגבייה וכו' וכו', זה מנגנון קיים ולכן הוצע מה שהוצע. אני חושב שהנושא הזה, אדוני השר, ראוי לדיון, ראוי לבחינה נוספת של הממשלה, ולכן אני חושב שיש מקום שהנושא הזה לא יוסר מסדר-היום גם אם הממשלה בשלב הזה אינה תומכת בחקיקה. אבל הנושא הזה מחייב דיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, האם אדוני מציע שזה יעבור כהצעה לסדר-יום או מבקש להעביר את זה בקריאה טרומית? זאת שאלה. האם אתה חוזר בך ומבקש לראות בהצעת החוק הצעה לסדר-היום? זאת השאלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הרי אין לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע טוב מה היה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע בהחלט, אני יודע בהחלט. הרי אין לי שום עניין שהנושא הזה יוסר מסדר-יומה של הכנסת. אני חושב שזה נושא ראוי ואני חושב שהדברים צריכים להיות מלובנים בוועדה, והזכות תהיה שמורה בשבילי לבוא ולהחזיר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כלומר, אתה מבקש להתייחס לזה כאל הצעה לסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כהצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, האם אתה מסכים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי יכול להיות שאתה רוצה להסיר את זה כדי שחצי שנה לא יוכלו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, אני מסכים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים, אני מכבד את זה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, המדובר בהצעה לסדר-היום, אשר תעלה את הנושא על שולחנה של ועדת החינוך ולא ועדת העבודה והרווחה, שכן מדובר בנושא עקרוני ברמת החינוך, ברמת הסטודנטים, והממשלה מסכימה. לכן אנחנו רואים את הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה כהצעה לסדר-היום. הצעה לסדר-היום בנושא: הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי). מבקשים את האישור להצעה לסדר-היום שתועבר לדיון בוועדת החינוך. מי שבעד, בעד העברתו לוועדת החינוך לדיון כהצעה לסדר-היום, מי שמתנגד מבקש להוריד מסדר-היום. הממשלה מסכימה להעלות את העניין כהצעה לסדר-יום. בבקשה, רבותי, נא להצביע מי בעד ההצעה, מי נגד, מי נמנע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 58 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 58 בעד, אחד נגד. אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא חוק הביטוח הלאומי, המתייחסת לסטודנטים והפטור מתשלום דמים לביטוח הלאומי, עברה לוועדת החינוך, לדיון עקרוני בנושא. תודה רבה. <הצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2470/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה. תשיב סגנית השר אורית נוקד. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא מאוד פשוטה ואני גם לא אאריך, ממילא אף אחד לא מקשיב. אני גם מבין שבאופן אוטומטי יציעו להפיל את זה. הצעת החוק מדברת על מצב שבו הורה או בן-זוג מתבקש להגיע לטיפול אצל רופא ובהפניה של הרופא כתוב שהנ"ל צריך לבוא עם מלווה. כל אחד מאתנו מכיר את המציאות הזאת. יש מצבים שבהם בדיקות מסוימות מחייבות נוכחות מלווה. הצעת החוק אומרת שבמקרה שמדובר בהורה או בבן-זוג, יום העבודה שהמלווה צריך לתרום או להפסיד בגין העובדה שהוא הלך עם הוריו או עם בן-זוגו יוכר כיום מחלה. אגב, כולם יודעים פה שימי המחלה יש להם מגבלה, הם לא בלתי מוגבלים, וכמובן מי שעשה את זה עלול להיפגע בהמשך אם הוא עצמו חולה, כי זה לא איזה מספר בלתי מוגבל. אני חושב שבחברה שהולכת ומתבגרת, והתופעות מוכרות, הצורך הזה הוא צורך בסיסי. אני לא רוצה להעמיד על כפות המאזניים מציאות שמסיבות של אי-יכולת לוותר על יום עבודה, הורה הולך לבדיקה רפואית ללא מלווה או משלם למישהו שילווה אותו, או בן-זוג באותה מידה. לכן ההצעה, ואני לא נכנס עכשיו לניסוח המשפטי שלה, הוא פחות חשוב כאן. הוא אומר שכפי שיש כמה הגדרות בחוק, שכבר קיימות, על מגבלות שמצדיקות קבלת יום מחלה, כך גם המצב הזה. ואני חוזר ואומר, מדובר במקרים כאשר ההחלטה היא לא של ההורה ולא של בנו ולא של בן-הזוג אלא ההפניה הרפואית אומרת: אתה צריך לבוא עם מלווה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהרופא יקבע את זה. <חיים אורון (מרצ):> שהרופא קובע שצריך לבוא עם מלווה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר להחשיב את זה כימי מחלה. <חיים אורון (מרצ):> זאת ההצעה. אבל לא מסכימים, הממשלה. אדוני היושב-ראש, כנראה לא הקשבת לי. ההצעה אומרת שאם אדם צריך ללוות את הוריו, את אחד ההורים שלו, לבדיקה רפואית, למשל שקשורה בהרדמה חלקית ולכן תקופת ההתעוררות היא אטית ולכן הוא חייב לבוא עם מלווה – אני לא רוצה לתת דוגמאות יותר קשות – שהיום הזה יוכר כיום מחלה. אם האדם אומר: אני בוחר בזה כיום מחלה, זה ירד מימי המחלה המגיעים לו בשנה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. תשיב סגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לתקן שני חוקים שעוסקים בדמי מחלה: דמי מחלה – היעדרות בשל מחלת הורה, ודמי מחלה – היעדרות בשל מחלת בן-הזוג. התיקון המוצע מבקש להביא לשינוי המצב הקיים, כך שעובד יהיה רשאי לזקוף יום היעדרות על חשבון תקופת המחלה הצבורה שלו גם במקרים שבהם ליווה בן-זוג או הורה שלו או של בן-זוגו לבדיקה רפואית שאליה המטופל נדרש להגיע עם מלווה. נכון להיום, העובד זכאי לזקוף עד שישה ימי היעדרות על חשבון ימי המחלה הצבורים לו בגין מחלה של בן-זוג או הורה, וזאת כאשר מדובר על מחלה שבגינה הפך החולה להיות תלוי לחלוטין בעזרת הזולת בביצוע פעולות יומיומיות. הצעת החוק מבקשת לנצל את הזכאות לששת הימים האמורים גם לצורכי ליווי ההורה או הבן-זוג לבדיקה רפואית, ולא רק במקרה של מחלה. למרות מדיניות הממשלה ומשרד התמ"ת, שמבקש להביא לחיזוק מעמדם ושיפור רווחתם של העובדים, הממשלה החליטה לקבל בעניין זה את התנגדות המעסיקים, נוכח העובדה כי הצעת החוק אינה מספקת פתרון למעבידים ואינה תואמת את האיזון הראוי בשלב הזה בין זכויות העובדים לצורכי המשק. לכן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגנית השר. חבר הכנסת אורון, יש לך אפשרות של עוד חמש דקות לנמק. <חיים אורון (מרצ):> גברתי סגנית השר, חברי הממשלה, אני לא יודע על מה אני מתפלא יותר – על התשובה או נגיד על החוצפה. זה בסדר שהמעסיקים מתנגדים. זאת הבמה, בכנסת. יבואו לכנסת ויסבירו למה הם מתנגדים. אומרת הממשלה: לא שההצעה לא נכונה, לא שהדרישה לא נכונה; היות שהמעסיקים מתנגדים, נפיל אותך. הרי סגנית השר אמרה במפורש: זה במסגרת אותם שישה ימים שממילא עומדים לרשותו. הוא החליט, במקום לספר סיפורים – יש שם אותם שישה נושאים של סוגרים וכו' וכו' שנותנים לו זכות לשישה ימים – הוא אומר בעברית פשוטה: אני רוצה ללוות את בן-זוגי או את הורי לרופא, על-פי בקשת רופא. על מה בונים המעסיקים? המעסיקים בונים על כך שהם לא ינצלו את הימים שעומדים לרשותם, כי אחרת לא היו מתנגדים. אז גברתי סגנית השר, תנו לכנסת להתמודד עם זה. תנו לכנסת להתמודד עם זה. יתקיים דיון בוועדה, נשמע את עמדת המעסיקים, נשמיע להם כמה דברים גם כן, נראה באיזה מקומות בכלל לא צריך את זה – בכל המקומות עם גלובלי וכזה וכזה, שממילא לא סופרים את הימים. במי עוד הפעם פוגעים? באותו עובד שכל שעה נספרת לו, שכל יום עבודה נספר לו. הוא לא יכול ללוות את הוריו לביקור אצל רופא. אחר עושה את זה בלי לשאול אתכם. אז תנו לנו להעביר את זה בקריאה טרומית, נראה מה יהיה אחר כך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, רבותי. סגנית השר, אני מבין שהממשלה מתנגדת. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דמי מחלה עבור מלווה לבדיקה רפואית (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 41 נגד, 19 בעד. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים בחברה ציבורית), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2410/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק פ/2410, הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים) – רבותי, אי-אפשר; חבר הכנסת זאב בילסקי, אי-אפשר לנהל את הדיון ככה, אף אחד לא שומע אף אחד פה. כל אחד שישב במקומו. אתם רוצים לדבר – תצאו בחוץ. הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים בחברה ציבורית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק שלי באה ליצור הגבלה מסוימת של שכר הבכירים. אני יודע שהבעיה הזו עומדת על הפרק, הוגשה הצעת חוק של חיים כץ ושל שלי יחימוביץ, שמציעה הגבלת שכר בכירים באופן כללי, על בסיס של פי-100 מהשכר הנמוך ביותר באותה חברה. נדמה לי שאין חולקים על כך שהמצב הנוכחי, שבו בכירים במשק הישראלי, בחברות הציבוריות, מקבלים שכר של מיליוני – שומעים טוב – של מיליוני שקלים לחודש, הוא דבר בלתי מתקבל על הדעת בעליל. נדמה לי שאין פה מישהו בבית הזה שיכול או שצריך לחיות עם מצב כזה, בעיקר כאשר מדובר בשכר בחברה ציבורית, שהציבור משלם את שכרו כי הוא קונה את המניות של אותה חברה. מילא אם מדובר היה רק בחברה פרטית לחלוטין, שלא לוקחת כסף מהציבור באמצעות גיוס בבורסה – ניחא, יעשו מה שהם רוצים. הצעת החוק שלי מוגבלת רק לחברות הציבוריות, והיא מציעה שיטה נורא פשוטה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ממשלתיות. <מאיר שטרית (קדימה):> לא ממשלתיות, ציבוריות. חברות בבורסה. מה קורה היום בחברות? החברה מנפיקה בבורסה 25% מהמניות, בעל החברה שולט שליטה מלאה, הוא משלם לעצמו מיליונים על חשבון הציבור. אדוני ראש הממשלה, תבדוק ותראה שבחברות רבות החברה מפסידה מיליונים ושכר המנכ"ל עולה במאות אלפי שקלים לשנה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה קורה בעולם? <מאיר שטרית (קדימה):> צרפת, גרמניה, יפן ועכשיו יש גם דיון בסין – זו מדינה בולטת שהיא מאוד קיצונית בזה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע, אגב, משהו הרבה יותר מתון ממה שמוצע על-ידי שלי וכץ. מה שאני מציע הוא שבחברה בורסאית – – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> על הגבלת שכר הבכירים. שמעת אותי אתמול, את ההצעה שלי. הוא אומר, אם אתה מקבל הוא מקבל. נדמה לי שהוא לא התנגד במיוחד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בנושא הזה, בוא נתחיל בנושא הזה. חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי מוגבלת הרבה יותר מההצעה הכוללת. היא מציעה דבר פשוט, אדוני היושב-ראש. היא אומרת: בחברה ציבורית – חברה ציבורית בעיני היא חברה שיש לה מניות בבורסה והציבור קונה את המניות שלה – שכר המנכ"ל, על-פי הצעת החוק שלי, יהיה מוגבל עד פי-עשרה מהשכר הממוצע במשק. יש אנשים שחושבים שזה נמוך מדי. אם היום השכר הממוצע הוא 8,000, אז פי-עשרה זה 80,000. אין לי בעיה בקריאה הראשונה, אם זה נורא חריג לאנשים, להגדיל לפי יותר פעמים מאשר השכר הממוצע במשק, אבל אם המנכ"ל רוצה למשוך מעל התקרה שתיקבע – ואני מוכן לתאם את התקרה עם הממשלה – הוא חייב לחלק דיבידנד. במלים אחרות: אם החברה שלו מרוויחה והוא מחלק דיבידנד לבעלי המניות, הוא יכול לקחת לעצמו 1% מהדיבידנד שהוא מחלק. התוצאה היא שאתה יוצר קשר בין הביצועים של החברה ושל המנכ"ל לבין השכר שהוא לוקח. הרי זה לא הגיוני שחברות שלקחו מהציבור כסף והן מפסידות כל שנה מיליונים, המנכ"ל לוקח שכר של מיליוני שקלים לחודש או מאות אלפי שקלים לחודש. שמעתי את הטענות למה לא לתמוך בזה. הטענות הן שלא יהיו מספיק אנשים שיסכימו לעבוד בחברות האלה. תסלח לי, אדוני היושב-ראש, אני מעז לומר שעל אותו תפקיד שאני מציע בו מגבלת שכר, נגיד של 200,000 שקל, אני אמצא לא מועמד אחד אלא מאה מועמדים שמוכנים ללכת לעבוד בשירות הזה. ואגב, המקום היחידי בעולם – ישראל היא במקום השני אחרי ארצות-הברית בגובה שכר הבכירים; מקום שני בעולם. למה, זה מתקבל על דעתו של מישהו? בעיני זו חזירות, זה חוסר צדק חברתי, זה דבר מזעזע. בו בזמן, אדוני היושב-ראש, הגשתי, כזכור, את חוק שכר המינימום. כשביקשתי להעלות את שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע במשק, במקום 47.5%, ואיימו שהמשק כולו יתמוטט והממשלה סירבה להעלות את שכר המינימום, הראיתי כשהעליתי את שכר המינימום שלפעמים שכר מנכ"ל אחד, אם יקוצץ כפי שאני מציע, יכול להעלות את שכר המינימום החודשי של כל עובדי החברה שלו. זה הרי סקנדל שעובדים מרוויחים 3,500 שקל לחודש בעוד המנכ"ל מקבל לחודש 1.5 מיליון שקל, 2 מיליון שקל. למה זה מתקבל על דעתם של חברי הכנסת? אדוני, אילו לא היו בעולם דוגמאות אחרות הייתי אומר: ניחא. יש בעולם דוגמאות למדינות שהגבילו את שכר הבכירים. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה שלי, חבר הכנסת שטרית: במידה כזו – נגיד שתתקבל הצעת החוק שלך, אתה לא חושב שהחברות יעשו את זה באפיקים אחרים? <מאיר שטרית (קדימה):> הם לא יכולים. אם אתה קובע בחוק שאסור לקבל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה קובע, הם ימצאו דרך אחרת איכשהו. <מאיר שטרית (קדימה):> מי שעובר על החוק, אפשר להעמיד אותו לדין. תשמע, תמיד, איך אומרים, הפרצה קוראת לגנב. אומרים: לא עכברא גנב אלא חורא גנב. אם אתה סוגר את זה מבחינה חוקית, שלא יכולים לקבל שכר או שום הטבה אחרת בעקיפין ומישהו עובר על החוק, אז הוא יעמוד לדין. אני לא חושב שכולם גנבים. אני חושב שהמנהלים בשירות הציבורי ייזהרו מאה פעם, גם בחברות הציבוריות, מלעבור על החוק. כי כפי שאתה יודע, מנהל חברה שנתפס עובר בפלילים לא יכול להיות מנהל חברה, וגם לא דירקטור, הרבה מאוד שנים. לכן, לא כדאי להסתכן. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מחקר של אוניברסיטת הארוורד שקובע שישראל נמצאת במקום השני בעולם ברמת השכר של המנכ"לים. לפי המחקר, שמתיימר להיות הרוחבי ביותר שנעשה אי-פעם, ארצות-הברית נמצאת במקום הראשון. ישראל מקדימה מדינות גדולות כמו בריטניה, גרמניה, הונג-קונג וצרפת. אז אני שואל: יש היגיון שחברות ישראליות ישלמו למנהליהן שכר יותר גבוה מאשר בגרמניה, בריטניה, צרפת והונג-קונג? זה הרי בלתי הגיוני. ישראל ניצבת היום במקום השני, אחרי ארצות-הברית, ברמת השכר שמקבלים המנכ"לים של החברות הגדולות במשק; כך עולה ממחקר בשם "בעיית השכר", שפרסמו היום – יש התאריך – שני פרופסורים מבית-הספר למינהל עסקים בהארוורד, ג'י לורש וקארש קונה. לדברי החוקרים מדובר במחקר הרוחבי הגדול ביותר שנעשה אי-פעם בנושא, ולצד שורת הנתונים שהוא מגלה על ארצות-הברית הוא מראה כיצד ישראל מקדימה מדינות גדולות כמו בריטניה, גרמניה, הונג-קונג וצרפת. לדברי כותבי המחקר, קיים קשר קלוש בלבד, 4%, בין ביצועי החברה לשינויים שבוצעו בשכר המנכ"לים שלה. לדבריהם, המנכ"לים בקיאים בפעולות הנדרשות להוצאת שכר מקסימלי מהמערכת שבראשה הם עומדים, בלי הצורך להסתמך על ביצועיהם. יתירה מזאת, המחקר מגלה כי יש למנכ"לים שליטה מועטה בלבד על התוצאות שהם מציגים, שכן האחריות לאותן תוצאות מצויה בידי אנשים אחרים. נתונים אלה מתייחסים לארצות-הברית. בין הממצאים הנוספים המוצגים במחקר אפשר למצוא את הטענה שלפיה לא קיים שוק אמיתי לקביעה והסדרה של משכורת המנכ"לים, ומנגנוני השוק מביאים בהכרח לעלייה מתמדת במשכורות אלה, במקום להסדרה שלהן בהתאם לתנאים חיצוניים. לדבריהם, המנכ"לים עסוקים ביצירת הון בעיקר עבור עצמם, במקום עבור החברות שבראשן הם עומדים. ובכן, תראה, אדוני, את האבסורד. כשאזרח תמים הולך לבורסה וקונה מניה של חברה כלשהי, הוא יוצא מהנחה שהחברה הזאת תעשה כמיטב יכולתה כדי להרוויח – כדי שערך המניה שלו יעלה, כדי שהתשואה על המניה שלו תהיה גבוהה. כך מקובל בעולם. חברות נבחנות לפי התשואה על המניות שלהן. לצערי, בישראל קורה דבר הפוך: המנכ"לים לא דואגים לרווחים של החברות, אלא דואגים לרווחים של עצמם. ובעצם, כמו שהראיתי, אני יכול להראות לך, אדוני, עשרות חברות שהפסידו כספים כל שנה, מיליונים של שקלים, כך שערך המניה ירד, והציבור שקנה את המניות שלהן הפסיד כסף, ובאותו זמן, במקביל להפסד שלהם, שכר המנכ"ל עלה במאות אלפי שקלים. זה שוד של הציבור לאור היום, ואני לא מבין למה הממשלה צריכה להתנגד להצעת החוק המוגבלת הזאת. להצעת החוק הכוללת שהגישה שלי יחימוביץ – נאמר אז שראש הממשלה יקים ועדה שבתוך 60 יום תקבע עמדות. עברו לא 60 יום, עברה כמעט שנה מאז. לא קרה שום דבר, אדוני. הוועדה לא הוקמה. עומד בראש הוועדה יעקב נאמן. <חיים כץ (הליכוד):> ארבעה חודשים. <מאיר שטרית (קדימה):> ארבעה חודשים. לא קרה כלום. למה? רק הפגרה היתה ארבעה חודשים, חיים כץ. הפגרה לבד היתה ארבעה חודשים, והחוק שלכם הוגש כמה חודשים קודם, החוק שלך ושל שלי יחימוביץ. <חיים כץ (הליכוד):> גם בפגרה – – – כמעט חודשיים. <מאיר שטרית (קדימה):> טוב. אז עברו הרבה יותר מ-60 יום, ועוד לא קרה דבר. ואני מציע פה דבר יותר מוגבל מהצעת החוק היותר-כוללת שלהם. <חיים כץ (הליכוד):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> "יותר מוגבלת", אמרתי. הצעתי אומרת שזה יחול רק על חברות בורסאיות, לא על חברות פרטיות לחלוטין; חברות בורסאיות שיש בהן מניות. וההצעה שלי אומרת: אתה מגביל את השכר של המנהל, הוא יכול למשוך שכר יותר גבוה אם הוא מחלק דיבידנד. זאת אומרת, החברה מרוויחה, אני מסכים שהמנהל ייקח כסף; החברה לא מרוויחה, שלא ייקח כסף. ואני אומר לשר המשפטים: אדוני השר, אני מוכן לקראת הקריאה הראשונה, אם אתה רוצה, להעלות את התקרה של המנהלים. אני מוכן להעלות את התקרה של המנהלים בקריאה הראשונה. לדעתי זה מידתי. אתה לא יוצר מגבלה מוחלטת. אדם שזאת חברה פרטית שלו וזה כסף פרטי, יעשה מה שהוא רוצה. לפחות בחברה שהציבור שותף בה, אנחנו צריכים להגן עליו, הממשלה צריכה להגן עליו, חברי הכנסת צריכים להגן עליו. ואני אומר לחברי הכנסת, אני קורא לכם להצביע בעד החוק הזה. אנחנו נערוך הצבעה שמית. אדוני, אנחנו מבקשים הצבעה שמית, כפי שביקשנו, כדי שלא יהיה מצב שמישהו יתחבא ויגיד מחר: אני כן תמכתי, או לא תמכתי. זה מבחן האמת, האם אתם באמת רוצים לדאוג לאיש החלש בחברה, או לטייקונים במשק, לבעלי החברות הגדולות שיש להם כוח לחץ, אני מבין, על הכנסת, והפעם אולי יהיה מבחן – במי חברי הכנסת יתמכו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מאיר שטרית, כפי ששמענו, מציע תיקון לחוק החברות שיקבע כי שכרו של מנהל כללי בחברה ציבורית לא יעלה על סכום שהוא פי-חמישה מהשכר הממוצע במשק. החברה תהיה רשאית להעלות את שכרו של המנהל הכללי מעבר לפי-חמישה מהשכר הממוצע רק אם החברה חילקה דיבידנדים באותה שנה, ובתנאי שהשכר השנתי לא יעלה על 12 פעמים השכר הממוצע. הצעת החוק בנושא שכר הבכירים בחברות ציבוריות הוגשה בעבר על-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ. בעקבות הצעת החוק הקימה הממשלה ועדת שרים לבחינת פערי השכר במשק. הוועדה קיימה מספר רב של ישיבות, שמעה נציגים מהסקטור הפרטי והממשלתי, והיא עומדת להגיש המלצותיה בקרוב. כבר עתה אפשר לציין כי מדיוני הוועדה עולה כי קיים קושי באימוץ הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית, המבקש לקבוע תקרת שכר בחקיקה, מן הטעמים הבאים: ראשית, פערי השכר קיימים גם בצורות התאגדות אחרות, כמו חברות פרטיות גדולות ושותפויות ועמותות, ושכר גבוה אינו מצוי רק בחברות ציבוריות. יתר על כן, יש דרכי התעשרות אחרות, שאינן באמצעות קבלת שכר, ולא ברור מדוע ההצעה מוגבלת רק לפערי השכר. שנית, הורדת שכר הבכירים איננה מעבירה בהכרח את העושר לידי העובדים בחברה; היא מיטיבה בעיקר עם בעלי השליטה בחברות הציבוריות. שלישית, ההצעה מבוססת על ההנחה כי אפשר ליצור פתרון אחד לכל מגוון החברות. לכל חברה יש מאפיינים מיוחדים משלה – גודלה, הענף שבו היא פועלת, היקף התחרות בשוק, האתגרים העומדים בפניה. כל אלה מושכים לקביעה פרטנית של השכר, ולא לפתרון חוקתי אחיד וגורף. רביעית, לא נמצא מקום נוסף בעולם שבו חלות מגבלות כאלה על חברות ציבוריות. מטעמים אלו אין מקום להסדיר את הסוגיה בדרך שהוצעה בהצעת החוק הפרטית. אני רוצה להדגיש שהוועדה שהקימה הממשלה מקיימת דיונים ממצים ומפורטים בנושא, והיא תביא את המלצותיה בקרוב. לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. חבר הכנסת שטרית, לרשותך חמש דקות נוספות לנמק. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבין שכשרוצים לקבור משהו בדרך כלל מקימים ועדה וקוברים את זה קבורת חמור. אין לי תקוות גדולות שהוועדה הזאת תעשה משהו ותגיע למסקנות. כבר מההתבטאויות שהיו עד היום עולה שלא תהיה שום הגבלה של שכר הבכירים, וסוחבים גם את יחימוביץ וגם את חיים כץ – סוחבים אותם בזנב. לא יקרה מזה שום דבר. אני מתפלא למה הממשלה צריכה להתנגד להצעה כל כך הגיונית, שאומרת רק דבר אחד פשוט: אני לא מתערב בחברה פרטית, אני מתערב רק בחברה ציבורית, שמניותיה נסחרות בבורסה, שהציבור מממן חלק די נכבד מפעילותה. וההצעה שלי אומרת רק דבר פשוט – אדם שמנהל חברה בורסאית רשאי לקבל שכר עד פי-חמישה, ואמרתי שאני מוכן להעלות עד פי-עשרה מהשכר הממוצע במשק. היה והוא רוצה לקבל שכר נוסף מעבר לזה, יואיל בכבודו ויחלק דיבידנד. אם הוא מחלק דיבידנד, הוא רשאי למשוך שכר נוסף, על בסיס הדיבידנד שהוא מחלק. הווי אומר, אם החברה מרוויחה כסף, מותר למנכ"ל לקבל שכר נוסף, אבל אם היא לא מרוויחה, ומפסידה כסף, למה המנכ"ל צריך להעלות את שכרו, כפי שקורה היום בעשרות חברות? אני לא מבין למה ועדת השרים דוחה חוק הגיוני כזה – כשאני מוכן לקבוע את תקרת השכר בתיאום עם הממשלה, אני מוכן לקבוע את גובה הדיבידנד שייקח המנכ"ל בתיאום עם הממשלה. למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק נכון וצודק כזה? הרי תפקידה של הממשלה להגן על השקעות של הציבור בבורסה. אחרת מי יגן עליהן? ואם הציבור משקיע את מניותיו, הוא יצא מהנחה שהמנכ"ל של אותה חברה עושה הכול כדי שהחברה תרוויח, כדי שגם המניה שלו תעלה. אבל אם החברה מפסידה, אז משלמים והמנהל לוקח מיליונים לכיסו על חשבון הציבור בלי שאיש נותן את הדין על זה? חבר הכנסת ברוורמן, אתה בא מתחום הכלכלה, אני שואל אותך, עולה על דעתך שבחברה שמפסידה כסף, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, המנכ"ל יכול להגדיל את שכרו? <השר אבישי ברוורמן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. זה מה שקורה היום. והצעת החוק שלי באה לשים קץ לזה, ואני לא מבין למה אתם מתנגדים לזה. ממש לא מסוגל להבין את זה. אדוני ראש הממשלה, מאחר שאתה הצעת, מה שדן מרידור מסכים אתה מסכים – אתה יודע, אחרי דן מרידור הייתי שר האוצר בממשלה שלך, ונדמה לי שלא היו לנו חילוקי דעות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – חוץ משר האוצר. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל, ביבי, לא היו לנו אז חילוקי דעות. אני מתפלא למה אתה עכשיו שינית כיוון. למה אתה משנה כיוון? צריך לעשות סדר בעניינים. איך אתה מסכים שישדדו את הציבור הפשוט שהולך וקונה מניות בבורסה? <השר משולם נהרי:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> למה אתה מסכים לזה? חברים, באותה מידה, זה עולה בקנה אחד, אני אומר לממשלה: אתם טוענים שאתם רוצים להגן על האוכלוסיות החלשות, אבל התנגדתם להעלאת שכר מינימום, אבל אתם מתנגדים גם להגבלת שכר הבכירים. הרי זה לא איפכא מסתברא, זה אחד הולך אחרי השני. תעלו את שכר המינימום ואל תגבילו את שכר הבכירים – ניחא, חצי נחמה. אבל אתם עושים דבר והיפוכו. את העניים אתם דופקים, ואתם מעלים עכשיו. כשרוצים לפגוע בעשירים, אתם: חלילה, בזה אל תיגעו. איך כתוב בפסוק? אל תרעו. <היו"ר יצחק וקנין:> אל תיגעו ואל תרעו. <מאיר שטרית (קדימה):> אל תיגעו – – – ואל תרעו, משהו כזה. אני שכחתי את הפסוק, אני מצטער. חברים, אני אומר לממשלה, ולחברי הכנסת של הליכוד, שאמורים לדאוג לצדק חברתי: אני מבקש מכם, אל תצביעו נגד החוק הזה. זו הצבעה שמית. ההצבעה הזאת תיזכר לכם. תזכרו, לא צריך כל הזמן להצביע אוטומטית כי אמרו לכם להצביע. מה שאתם חושבים שנכון תצביעו בעדו. אדוני, תודה. <השר מיכאל איתן:> – – – חוק-יסוד. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה, הצבעה שמית, על הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים בחברה ציבורית), התש"ע–2010. גברתי מזכירת הכנסת, אפשר להתחיל להקריא את השמות. אם כן, רבותי, השר בגין, אנחנו בהקראת שמות בהצבעה שמית. אני מבקש שכל חבר כנסת ישב במקומו. אפשר להתחיל להקריא את השמות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – בעד זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – אינה נוכחת יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – אינו נוכח אליהו ישי – נגד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – נגד משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח <קריאה:> בעד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, הסתיים הסיבוב הראשון. אנחנו נקיים הצבעה נוספת לאותם חברים שלא נכחו. אפשר להתחיל את ההקראה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת אורי אורבך – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח צחי הנגבי – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח עינת וילף – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד משה מטלון – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – אינו נוכח כרמל שאמה – נגד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, יש באולם מישהו שלא הצביע? אז תקריאי את השמות. השר אטיאס. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריאל אטיאס – נגד <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אלדד, אני מבין שגם אתה לא הצבעת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אריה אלדד – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> יש חבר כנסת נוסף שלא הצביע, רבותי? ג'מאל זחאלקה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ג'מאל זחאלקה – בעד <היו"ר יצחק וקנין:> עדיין ישנו חבר כנסת באולם שלא הצביע, רבותי? אם כן, רבותי, אני סוגר – – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חבר'ה, מה הולך פה היום? <היו"ר יצחק וקנין:> דקה. רבותי, יש חבר כנסת באולם שלא הצביע? אין. אני סוגר את ההצבעה. אני לא ממתין לאף אחד, רבותי. <מאיר שטרית (קדימה):> תוצאות. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת שטרית, אתה יכול לסמוך עלי. רבותי, ההצבעה היא הצבעה. זה דברים של הסכמים בין סיעות, וזו לא בעיה של הכנסת. אם כן, אני מאשר את ההצבעה בוודאי. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא יכול לשנות. הוא הצביע בפעם הראשונה, אני לא יכול לשנות את זה. רבותי, אלה דברים שצריכים להיות ברורים, הכללים ברורים. הסכמים בין הסיעות הם לא בעיה של הכנסת בהצבעות. <מאיר שטרית (קדימה):> מה התוצאה? מה התוצאה? <אורית זוארץ (קדימה):> אלקין, זה קורה לפעמים להיפך, שאתם לא מכבדים קיזוזים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, רבותי, אני סגרתי את העניין חד וחלק. חבר כנסת שהצביע לא יוכל אחרי כן לטעון שהוא מקוזז, לא מקוזז. אלה בעיות שבין הסיעות, שיגמרו אותן בין הסיעות. <מאיר שטרית (קדימה):> צודק, היו דברים מעולם, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> היום זה יהיה כך, מחר זה יהיה עוד יותר גרוע. <מאיר שטרית (קדימה):> מה התוצאה? אנחנו במתח. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אני מקריא את התוצאות. הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכר מנהלים בחברה ציבורית), התש"ע–2010: בעד – 26, נגד – 45. אם כן, רבותי, הצעת החוק נדחתה. <הצעת חוק-יסוד: אופי המדינה> [הצעת חוק פ/1890/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. הצעת חוק-יסוד: אופי המדינה, של חבר הכנסת יעקב אדרי. רבותי, על החוק הזה תשובה והצבעה במועד אחר. לרשותך, חבר הכנסת אדרי, עשר דקות. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני ארצה להקדים ולומר שהחוק המוצע נועד לקבוע בחקיקה את ערכיה של מדינת ישראל בהתאם לערכים המצוינים במגילת העצמאות. זה הדבר הכי חשוב בהצעת החוק שלי. רציתי להתחיל את דברי מהכתב כפי שהכנתי אותם, אולם בכל זאת החלטתי לסטות, וזאת בגלל דבריו של דובר מחלקת המדינה האמריקני אתמול, שהודיע באופן הברור ביותר ש"ישראל היא מדינתו של העם היהודי". כך הוא אמר, ואני מצטט. לא רק זאת, הדובר האמריקני קרא לפלסטינים להיענות לדרישת ישראל ולהכיר בה כמדינתו של העם היהודי. מיותר לציין שמדובר בהודעה חשובה מאוד, בעלת מסר ברור ביותר לגבי עמדתה של ממשלת ארצות-הברית. אין לי ספק שגם מדינות אירופה, בעקבות הממשל האמריקני, יגידו את אותם המלים בשינויים קלים, אבל גם הן יכירו במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. מעניין מה תהיה תשובתנו ואיך נצביע אנו, חברי הכנסת, על הצעת חוק-יסוד: אופי המדינה שאותה אני מביא בפניכם היום. אני רוצה לציין שלא הבאתי את הצעת החוק הזאת כהתרסה ובשביל להביך את הממשלה. רבותי, כדאי שנדע כולנו שאני הגשתי את ההצעה הזאת יחד עם חברי הכנסת ציון פיניאן וכרמל שאמה כבר לפני שנה. חבר הכנסת זאב אלקין, כבר לפני שנה הגשתי את הצעת החוק הזאת והמתנתי בסבלנות לדיונים שהיו אמורים להתקיים בוועדת שרים לחקיקה ובהמשך בהנהלת הקואליציה. כך הודיע לי יושב-ראש הקואליציה חבר הכנסת זאב אלקין. מיותר לציין שעד היום לא קרה דבר. לי חשוב היה שהצעת חוק-יסוד: אופי המדינה תתקבל בהסכמת כל המפלגות הציוניות בבית הזה. אבל השבוע קרה בכל זאת דבר: ביום ראשון האחרון הובא לישיבת הממשלה תיקון להצעת חוק האזרחות, שבו נתבקשה הממשלה, ואישרה תיקון לחוק האזרחות, אשר מחייב כל מתאזרח חדש להצהיר נאמנות למדינה יהודית ודמוקרטית. הצעת החוק כפי שאושרה בממשלה, אין בה שום היגיון, היא אינה מוסרית וגורמת לתסיסה מיותרת. אי-אפשר להעלות על הדעת שמתאזרח מלאום אחד יצטרך להישבע אמונים ואחר, מלאום אחר, יהיה פטור מכך. לא הופתעתי שבאותה נשימה, כשקיבלו את ההצעה כבר נתבקשה ועדת השרים לחקיקה להכניס תיקונים על-פי הצעתו של שר המשפטים, אשר איני בטוח שיתקבלו בסוף. לצערי הרב, מה שיישאר זו המבוכה הרבה, הביקורת שניתכת עלינו. ומי יודע איך כל הסיפור העגום הזה יסתיים. חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה אומר ראש הממשלה פעם אחר פעם, בכל מקום ובכל תוקף, לפלסטינים ולאומות העולם, שיכירו במדינתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שראש הממשלה צודק בדרישתו. זה הבסיס שעליו צריך להניח את ההסכם בינינו לבין הפלסטינים. אנו מכירים בהם כעם, ועליהם להכיר בנו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני רוצה גם להזכיר – ראש הממשלה לא נמצא פה – שכבר בשנת 1998 ראש הממשלה חתם על מגילת העצמאות. זה מצולם, זה מתועד. חבל שהוא לא פה. רציתי להראות, אבל הוא לא נוכח פה, אז אני לא אעשה את זה. אבל כדאי לציין גם את העניין הזה שהוא חתום גם על מגילת העצמאות. חתמנו כל השרים. ב-1998 חתם גם ביבי נתניהו. חוק-היסוד המוצע היום בא לתת מענה לכל שאיפותינו ויחד עם זאת שומר על השוויון של כל האזרחים וכולם מחויבים באותן אמות מידה. מגילת העצמאות אינה רק מדברת על האופי היהודי של המדינה, אלא היא גם נכס צאן ברזל מנקודת מבט ערכית והיא מגלמת עקרונות יסוד אוניברסליים. כפי שכתוב במגילת העצמאות: "מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות, ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". אין לי כל ספק שכולנו מסכימים למלים אלו. יש רגעים שצריך להזיז הצדה את חילוקי הדעות ולקבל את ההחלטות הנכונות, וודאי זה נכון לגבי הכרזת העצמאות, שעליה יש הסכמה של כל המפלגות הציוניות. ואם אתם צריכים, רבותי, עוד כמה ימים כדי למצות את הדיונים ולהגיע להסכמות, אין לי שום בעיה עם זה. לי חשוב שתהיה הסכמה רחבה. מגילת העצמאות זה דבר שעליו גדלנו. אבותינו, אבות האומה, כשיסדו את המדינה, זה מה שהם הכריזו, ומיותר לציין שבכל לשכת שר מגילת העצמאות ניצבת או מאחור או מלפנים או בצדדים. גם שר הביטחון ויושב-ראש מפלגת העבודה, וחבל שהוא לא פה – הייתי אומר את הדברים יותר ברור ויותר קשה: שר הביטחון דרש ביום א' האחרון בישיבת הממשלה להוסיף את המלים "וברוח מגילת העצמאות". הנה לפניך ולפני חברי מפלגת העבודה מובאת הצעת חוק שמבקשת לאשר את מגילת העצמאות כהצעת חוק-יסוד ככתבה וכלשונה. אני קורא לכם להתעלות מעל כל שיקול ולתמוך בהצעת החוק המובאת בפניכם היום. מי שטובת המדינה לנגד עיניו חייב לתמוך בהצעת החוק הזאת. איך אומרים, גם אם יתמהמה הרי בוא יבוא. חייבים עוד כמה ימים, בבקשה, נעשה כל מאמץ כדי שתהיה הסכמה רחבה. ראוי שמגילת העצמאות תהיה לה תמיכה רחבה, והייתי מאוד רוצה שזה יהיה מקיר אל קיר, אבל מה לעשות – זה לא יהיה, כי יש גם מפלגות מהמגזר הערבי. מי שמצביע נגד מגילת העצמאות, מצביע נגד הקביעה הברורה והמקובלת שמדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי. מי שמצביע נגד מגילת העצמאות, מצביע נגד חתימותיהם של האבות המייסדים של מדינת ישראל, נגד שיקול דעתם ונגד כוונתם הטהורה לבנות בית לאומי, יהודי עם זכויות למיעוטים. מי שמצביע נגד מגילת העצמאות ומעדיף את התיקון הגזעני והמיותר לחוק האזרחות, אומר שהפוליטיקה וההישרדות הן מעל לכול. היום הפוליטיקה מעל זכויות האדם. האם ההישרדות הפוליטית נותנת הכשר לכול? האם לא הגענו כבר לקו האדום, ונצטרך לומר: עד כאן? אדוני שר המשפטים, אני מאוד מקווה שראש הממשלה, שגם הוא בין אלה שפנו לדחות את ההצבעה, ונענינו, כדי לתת עוד כמה ימים – הנושא הוא חשוב. חיכיתי שנה, לא היתה לי שום בעיה לחכות עוד, ובלבד שתהיה הסכמה רחבה. אבל כאשר זה עלה בישיבת הממשלה ביום ראשון בצורה שזה עלה ובהחלטה הלא-חכמה – שר המשפטים, ניסית להכניס את החוכמה לעניין הזה, אבל זה היה צריך להיות בוועדת שרים. אני לא מבין למה זה לא בא כמקשה אחת. זה לא נכון לעשות את זה כך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הדיון בממשלה היה בסעיף – – – <יעקב אדרי (קדימה):> סליחה, לא שמעתי. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אני חושב שבהחלט אפשר לדחות – אני לא זוכר את מספרי הסעיפים. אפשר לדחות בעוד שבוע את החוק, ולהביא משהו יותר מסודר ומקובל, ולהביא את זה – כאשר זה יוצא איך שזה יצא, מה אומרים בעולם? הנה, עוד חוק גזעני תוצרת ממשלת ישראל. זה שאתה רצית לתקן, זה עוד לא תוקן, וזה חבל. אני מקווה שתצליח לתקן. אני לא בטוח, אגב, שזה יתוקן, אבל אם יתוקן, מה טוב. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אני מאוד מקווה שנתעשת בעניין הזה, נתמוך בחוק הזה עם חוק-היסוד, שהוא מאוד חשוב. אגב, לכאורה דיברו על חוק רגיל. חוק של מגילת העצמאות, הוא צריך להיות חוק-יסוד, יש בו כל הערכים של מדינת ישראל, אבל שוב, אני מאוד מקווה שעם יושב-ראש הנהלת הקואליציה ויחד עם הממשלה נגיע למשהו מוסכם, כי ראוי שמגילת העצמאות תובא לחקיקה בהסכמה רחבה ככל הניתן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי. אם כן, בהתאם להסכמה, תשובה והצבעה במועד אחר. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שנמשיך בסדר-היום, הודעות ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, להלן שלוש הודעות מטעם ועדת הכנסת. ההודעה הראשונה: ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 31), התש"ע–2010 – מ/530, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שנייה: אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הכספים. מטעם סיעת קדימה – במקום חבר הכנסת שי חרמש יכהן חבר הכנסת חיים אורון. כמו כן, חבר הכנסת שי חרמש יכהן כממלא-מקום קבוע בוועדת הכספים במקום חבר הכנסת חיים אורון, שכיהן כממלא-מקום קבוע. הודעה שלישית: אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לעניין חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו–2006. מטעם ועדת הכספים – במקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ יכהן חבר הכנסת ציון פיניאן. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין. <הצעות לסדר-היום> <ציון עשור למותו של מדחת יוסף> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 3788, 3796, 3827 ו-3834 – ציון עשור למותו של החייל מדחת יוסף ז"ל. חבר הכנסת חמד עמאר – ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. השר המשיב הוא סגן שר הביטחון מתן וילנאי. אבקש לקרוא לסגן השר להיות נוכח באולם. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אכן שנים רבות עברו מאז אותם רגעים מרים שבהם קיפח מדחת את חייו, אך הפצע טרם הגליד והשבר המוסרי טרם אוחה, וספק אם הדבר יקרה. עבורנו הרגעים ההם היו נמהרים, אולם עבורו הם היו לנצח. הוא מת מות גיבורים, אך חייו קופחו לאטם על שום חוסר התעוזה, היעדר ההחלטיות, ובשל אי-היכולת ליטול אחריות. אין אני יכול להשתחרר מהמחשבות שליוו את מדחת בשעותיו האחרונות שלאחר פציעתו. הוא לבטח שאל ושאל: האם יבואו לחלצני? האם אזכה לראות את משפחתי? האם אספיק לבנות את ביתי ולהקים משפחה משלי? רגע לפני שעצם את עיניו ולפני שלבו נדם, הוא ענה לעצמו: לא ולא, כי הופקרתי, כי נפגעתי. לכתו של מדחת באופן שבו התרחשה הותירה אותנו בשבר ערכי החמור ביותר שהיה מעודו בנוגע לרוח הלחימה ולתורת הלחימה של צה"ל. חיילי צה"ל יודעים שבמהלך לחימה הם עלולים לסכן את חייהם על מנת לנסות ולהציל את חבריהם, ועד לאותו מקרה הם נהגו כך. מאותו יום הם יודעים שהדבר הוא בעירבון מוגבל. האמון המוחלט, הבלתי מעורער בין החייל למפקדיו, הפך להיות לדבר התלוי בנסיבות הזמן והמקום ובשיקולים זרים. האירוע שייזכר, ושעדיף שייזכר לדורות, הפך לכתם בתולדות צה"ל, כתם שלא יימחק בקלות. האירוע, לצערי, קרה ואת שנעשה אין להשיב. נותר לנו להקיש ממנו את המיטב עבורנו כמדינה וכחברה החפצות חיים. החיים שזומנו לנו רוויים סכנות וסיכונים, שמולם המנהיגות חייבת להתמודד. אני מאמין כי חובה עלינו, לשם הפקת לקחים ולמען עתיד בנינו וביטחון מדינתנו, לבדוק ולחקור את אשר קרה באותם רגעים, כדי שנבין את השיקולים שעמדו מאחורי ההחלטות שהתקבלו אז. זאת על מנת שנוכל ללמוד מטעויות העבר לשם שיפור העתיד. משכך, אני קורא להקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבחן את הנושא לעומק ותגיש את מסקנותיה. זוהי גם חובתנו המוסרית והערכית כלפי המשפחה וכלפי חיילינו. למשפחתו של מדחת אני אומר: אתם הקרבתם את היקר מכול. כאבכם ויגונכם מובנים לנו מאוד. תקוותנו היא שביום מן הימים תמצאו נחמה בכך שיופקו הלקחים הנכונים ממותו של מדחת, כדי שקורבנכם לא יהיה לשווא. יהי זכרו ברוך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת. תודה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני עשר שנים, בפרוץ המלחמה שנקראה אחר כך האינתיפאדה השנייה, תקפו עשרות מחבלים ערבים, שוטרים פלסטינים במדים ובלא במדים, ומאות פורעים חמושים באבנים ובבקבוקי תבערה את קבר-יוסף. שוטר משמר הגבול מדחת יוסף נפצע קשה מירי. הפרמדיק אסף פרלמן טיפל בו כמיטב יכולתו, נאבק על חייו והעביר בקשר דיווחים כי מדחת פצוע קשה וכדי להצילו יש צורך בחילוץ מיידי. במרחק מאות מטרים משם, במוצב צה"ל בהר גריזים, ישבה כל צמרת הפיקוד: מפקד החטיבה ומפקד האוגדה ואלוף הפיקוד וגם הרמטכ"ל, והתייעצו טלפונית, ככל שאני יודע, גם עם שר הביטחון. כולם זכו מאז לכבוד ויקר וקידום. שניים מהם יושבים עמנו בבית הזה. ארבע שנים קודם לכן, במה שכונה אירועי מנהרת הכותל, נהרגו שישה חיילי צה"ל בקרבות בקבר-יוסף. כלקח מאותם אירועים תוקנה פקודת "כתונת פסים" והוגדר כוח חילוץ משוריין שעמד ערוך ומוכן במפקדת החטיבה, דקות נסיעה מהקבר. ולמרות זאת, בגלל ליקוי מאורות טקטי, אסטרטגי, ערכי, מורלי, העדיפו מקבלי ההחלטות שלא להפעיל כוח צה"ל לחילוץ חייל פצוע והעדיפו לפנות לג'יבריל רג'וב, ארכי-מחבל בזכות עצמו, כדי שהוא יחלץ את הפצוע. הדקות חלפו, מדחת יוסף המשיך לדמם, הלך ודעך. אסף פרלמן קרא שוב ושוב לחילוץ דחוף, אבל אהוד ברק, שאול מופז, יצחק איתן, בני גנץ, העדיפו לסמוך על ג'יבריל רג'וב ולא על צה"ל. ליקוי מאורות אמרנו, כי מה שהוביל לרמיסת הקוד האתי של צה"ל היה שיקול פוליטי מעוות שראה בארכי-רוצח יאסר ערפאת שוחר שלום, שותפם של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, וייבדל לחיים ארוכים שמעון פרס, לפרס נובל. הם לא הבינו דבר והיו שבויים בקונספציה שלהם וקיוו שאם ערבים יורים על אזרחים ישראלים וחיילים שלנו, ואנחנו נבליג ונירה על מגרשים ריקים ובניינים ריקים, הערבים יבינו שאנחנו שוחרי שלום. אז הקונספציה הזאת התפוצצה לנו בפנים, ולהתפוצצות קוראים האינתיפאדה השנייה, ויותר מ-1,000 ישראלים שילמו בחייהם על העיוורון הזה, ומדחת יוסף היה בין הראשונים. המזעזע מכול היה הנימוק שהועלה: אם יופעל כוח צה"ל לחילוץ, עלולים עשרות ערבים ליהרג בחילוץ. לא חלילה חיילי צה"ל, אלא מחבלים, אויבים. וכדי לשמור על חיי מחבלים, נתנו למדחת יוסף למות. קמה סערה ציבורית קשה. ערך יסוד של צה"ל נרמס: חייל הופקר למותו. אז התקיימה ועדת חקירה צבאית. ובצער גדול, בכאב גדול, בכאב אמיתי, עלי לקבוע שהוועדה טייחה את המסקנות, קבעה שהכול היה בסדר, השיקולים נשקלו, הדרגים אישרו. היום, אם אנחנו רוצים באמת שצה"ל והממונים עליו יפיקו לקחים מהפקרתו למוות ללא צורך של מדחת יוסף, יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית. עשר שנים חלפו, אדוני היושב-ראש, מקבלי ההחלטות התקדמו בחיים. מדחת יוסף מת, ואתו מתו כמה מערכי היסוד של צה"ל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דני דנון. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, נחמץ הלב לעמוד כאן ולזכור בחור כארז, בן הכפר שלי, החייל מדחת יוסף. בן למשפחה שכל מה שעשתה, רצתה לגדל ולחנך ילדים שיתרמו לעצמם ולחברה שלהם. אני מכיר את המשפחה הזאת שנים רבות. ב-5 בינואר מדחת היה אמור להיות בן 30. כשחושבים כיצד נפל מדחת יוסף עולות שאלות קשות ונוקבות, הכיצד אותם אנשים, אותם מפקדים, אותו שר ביטחון, שאמורים היו להבטיח את חייו, לא הצליחו לעמוד בכך. הם הפקירו אותו, הפקירו אותו למות, והם מינו ועדות חקירה שונות, והמסקנות של אותן ועדות הן שצה"ל פעל כשורה. עשר שנים עברו ואנחנו צריכים לשאול את השאלות האלה: מדוע אנחנו ממשיכים לטייח? מדוע אנחנו צריכים להסתיר את העובדות? היו תחקירים והיו בדיקות שהוכיחו לכולנו שהיה שם מחדל. על המחדל הזה היה צריך לשלם את המחיר מי שהיה אז ראש ממשלה ושר ביטחון, וכן כל שרשרת הפיקוד שהיתה אמורה לטפל באירוע הזה. אי-אפשר לדבר על ערכים ולהתייחס אליהם כאילו הערכים האלה, אין להם חשיבות. אי-אפשר לחנך דורות על ערך הרעות ועל הערך שלא מפקירים פצועים בשטח ולפעול להיפך. הרי החיילים שנשארו בחיים והיו שם בקבר ידעו לספר את האמת. הם אמרו את זה למפקדים שלהם. מה היו השיקולים שמנעו מאותם מפקדים לפעול כמו שמתחייב ולהציל את חייו? האבסורד הוא שלפני כשבועיים התקיים אירוע עשור למותו ונפילתו של מדחת יוסף ביישוב בית-ג'ן. לצערי, לא יצא לי, לא יכולתי להשתתף, כי הייתי בחוץ-לארץ, אבל, אדוני סגן שר הביטחון, לא היה אף נציג צה"ל ולא היה שם אף פוליטיקאי, לפחות מאלה שצריכים להתנצל, לא רק בפני המשפחה אלא להתנצל בפני כל החברה הישראלית, בפני כל חיילי צה"ל, שידעו שדמם אינו הפקר. והערכים שחינכו את האנשים – שיעשו אותם הלכה למעשה ולא רק יפיצו ססמאות וינסו להיות מנהיגים, כשהם לא ראויים להנהיג לא את המדינה הזאת ולא את הצבא הזה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מגלי, רק דבר אחד. גם עמאר וגם אני היינו שם. <מגלי והבה (קדימה):> אני מודה – לא נתת לי לסיים – גם לך, גם לחבר הכנסת עמאר וגם לכל אלה שהשתתפו שם, המאות שהשתתפו, מכל היישובים ומכל המקומות ומכל הארץ, אבל מה שמפתיע אותנו – רבותי, אנחנו צריכים להיות הדוגמה. ולכן, ממקום זה אני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, צריך לעשות בדיקה מדוע. לפחות לתת למשפחה את התחושה – כי גם היום מפקירים אותם. מה שנעשה אז אנחנו יודעים, אבל לא לבוא להשתתף באירוע כזה של עשור לנפילתו של חייל, שכל חטאו שהיה חייל ולוחם שניסה להגן בהתאם לפקודות ולהנחיות שהצבא נתן לו? ולכן, אנחנו נמשיך לעמוד לצד משפחת מדחת יוסף, נמשיך לחזק אותם ונמשיך לחקור את האמת, ואני מצטרף לקריאה של החברים שדיברו כאן להקמת ועדת חקירה ממלכתית, שתחקור ותשים את העובדות, ושהצדק ייעשה למשפחה הזאת. תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת דני דנון, אחרון הדוברים. לאחר מכן תשובתו של סגן שר הביטחון מתן וילנאי. בבקשה, אדוני. אני לא הפרעתי ואני לא קטעתי אף אחד בדברים, אף שכולם עברו את שלוש הדקות, אבל בכל אופן – – <דני דנון (הליכוד):> נקפיד בזמנים. <היו"ר אורי מקלב:> – – מראש אני אומר, אולי אפשר להתכנס בזמן. תודה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים טיילתי עם בני בכורי בשומרון והגענו לתצפית בהר-ברכה על קבר-יוסף, ובני שאל אותי מדוע אנחנו לא נכנסים לראות את הקבר מקרוב – יוסף הצדיק. התשובה שנתתי לו היתה תשובה שמתאימה לדיון של היום: מכיוון שהיתה, ואולי יש, הנהגה חלשה. הנהגה חלשה שבזמן האירוע לא קיבלה את ההחלטה הנכונה, לשלוח את הכוחות הנדרשים לחלץ את מדחת יוסף, לחלץ את כוחות הצבא, והנהגה חלשה, שעד היום יהודים לא יכולים להגיע לקבר-יוסף. ותראו שזה יוצא שכשמציינים עשר שנים למדחת יוסף מתקיים גם טקס נוסף בהר-ברכה – מציינים עשר שנים שלא ניתן להגיע לקבר-יוסף. זה קשור יחדיו, אי-אפשר לפרום זאת. והלוחם האמיץ שלחם על הזכות של יהודים להגיע ולהתפלל בקבר-יוסף, היום הקהילה הדרוזית באה ואומרת: אנחנו דורשים משפט צדק, דורשים ועדה אמיתית שתבדוק מה שקרה. והציבור בישראל אומר: אנחנו מצטרפים לקריאה הזאת, ובאותה נשימה: אנחנו רוצים גם לחזור להתפלל בקבר-יוסף. וצריך הנהגה חזקה שתאפשר זאת. כמו שאנחנו מאפשרים ליהודים להגיע להתפלל בקבר רחל, להגיע להתפלל במערת המכפלה, אין שום סיבה שלא יגיעו להתפלל בקבר-יוסף. היה לי התענוג המפוקפק להיכנס לתפילה בקבר-יוסף בשעת לילה מאוחרת. אז כמובן זאת חוויה מרגשת, אבל למה אנחנו צריכים להגיע ב-24:00, בחושך, כגנבים בלילה, למקום כזה? אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא היטב את הפרוטוקולים של מקבלי ההחלטות, שנמנעו מלקבל את ההחלטה הנכונה ונכשלו כשל חמור, וחלקם יושבים היום אתנו בכנסת, וצריך לומר שהם נכשלו בקבלת ההחלטה הנכונה באותו רגע, וזו העת לתקן. התיקון יתבצע בקבלת החלטה ציונית, החלטה אמיצה, שתאפשר ליהודים להגיע להתפלל בקבר-יוסף, ונאפשר ליהודים להגיע עם כוחות הביטחון, ושידעו הפלסטינים שהניצחון והפשע שהם ביצעו בקבר-יוסף הוא לא לעד. ברגע שנחזור למקום, זה הניצחון האמיתי: אנחנו טעינו, חזרנו, נמצאים שם ומתפללים – ואני לא נכנס לכל ההיבטים של הסכמי אוסלו, מה כתוב שם, והסכמים אחרים על הזכויות שלנו במקום. אני חושב שהיום צריך לומר למשפחתו של מדחת יוסף ולומר לקהילה הדרוזית האמיצה, שנלחמת אתנו יד ביד בכל מקום, בכל שעה: נכשלנו, והכישלון יתוקן על-ידי חזרה לקבר-יוסף. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. סגן שר הביטחון מתן וילנאי, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אכן ב-1 באוקטובר 2000 התחולל קרב בין שוטרי משמר הגבול וחיילי צה"ל לבין פלסטינים חמושים והמון מתפרע מסביב למתחם קבר-יוסף במזרחה של שכם. במהלך האירוע נפצע קשה, ומאוחר יותר נפטר מפצעיו, סמל מדחת יוסף, בן בית-ג'ן, זכרו לברכה. בעקבות כך מינה הרמטכ"ל דאז צוות תחקיר מבצעי לבחינת סוגיית הפינוי וכלל השיקולים הקשורים בו. מהממצאים של הצוות עולים הדברים הבאים: במהלך האירוע היו מאות מתפרעים מסביב לקבר, עם פעולות אלימות קשות של אבנים, בקבוקי תבערה ואף ירי לכיוון המתחם, שממנו נפגעו חיילים, שוטרים. עם פציעתו של שוטר מג"ב סמל מדחת יוסף, זכרו לברכה, החל הצוות הרפואי במקום בהענקת טיפול רפואי. הוזנק מסוק חילוץ, ובמקביל המפקדים, שהיו, כפי שצוין כאן, לא הרחק משם, החלו בהערכת מצב מה הדרך הראויה לחילוצו. הרמטכ"ל מינה ועדת חקירה, והוועדה הדגישה את המחויבות לחילוץ הפצוע כשיקול מרכזי של המפקדים בשטח. לא היה ספק שצריך לחלץ אותו, זה לא היה דיון בכלל. השאלה היתה איך לחלץ אותו. ובעניין הזה, התוצאה היא שכשלנו מכיוון שמדחת נפטר מפצעיו, ולצערי כשלנו במקרה הזה. אני חייב להגיד לנוכחים פה – שחלקם גם יודעים מה זה שדה קרב: זה קורה. אנחנו לא תמיד מצליחים, אנחנו גם נכשלים, וזה מה שקרה במקרה הזה, ואני רק יכול להצר על הנושא הזה. ביולי 2003 דחה בג"ץ עתירה שדרשה הקמת ועדת חקירה לחקירת האירוע. צריך להדגיש גם את הדבר הזה. האירוע המצער גבה את חייו של שוטר מג"ב, כפי שציינתי, לוחם מהעדה הדרוזית, שמהווה חלק משמעותי ואמיץ במערכת הביטחון כולה ובמשמר הגבול ובצה"ל בפרט. בציון עשר שנים לנפילתו של מדחת, אני רוצה מכאן לשלוח את תנחומי הכנים למשפחה ביום עצוב זה של עשור לנפילתו של מדחת יוסף. אני רוצה להדגיש בביטחון מוחלט שהנורמה הצה"לית בשום פנים ואופן לא השתנתה, והנביאים שאומרים שמעכשיו הכול אחרת – נער הייתי וגם זקנתי, חילצתי עשרות פעמים, נחלצתי עשרות פעמים, אף פעם לא דיברתי עם אף אחד, מקסימום דרג פיקודי אחד מעלי. אף פעם לא חצה את מוחי שמישהו כמו ראש ממשלה עוסק בחילוצי, או אני צריך לשאול אותו אם לחלץ או לא. זאת נורמה ברורה, חד-משמעית, עושים את מה שנדרש בתבונה ובקור-רוח. וזה מה שכשלנו בו במקרה הזה. אי-אפשר למרוח את זה, אכן זה היה כישלון. הכנסת היא לא מקום לעסוק בנושאים הקרביים האלה. אנחנו לא מסתירים שום דבר. כל מה שנדרש להציג אנחנו נציג, אבל בשום פנים ואופן – וכבר בדברי הדוברים פה עלו נושאים פוליטיים, והכנסת היא פוליטית, מטבע הדברים – אני מאוד ממליץ לא להתחיל להידרדר במדרון שכל נושא קרבי – לא נושא אסטרטגי, לא נושא של מדיניות אלא אירוע קרבי, ויש רבים כאלה – יגיע לדיון במליאה ויקבל מייד אופי פוליטי. אני מאוד ממליץ לחברי הכנסת שמעלים את זה ושלא מעלים את זה להיזהר מזה מאוד, כי זה מדרון שבקושי אנחנו יודעים איפה הוא מתחיל, ואין לי ספק שאנחנו לא יודעים איפה הוא מסתיים. ואנחנו כבר, לצערי, היום במצב של דה-לגיטימציה מוחלטת לפעולות צה"ל בכל מקום – אתם מכירים את זה היטב מהעולם, אז גם אצלנו זה יתחיל? בתוך הבית? אני מציע לשקול את זה פעם שנייה, ואני ממליץ להסיר – מעבר לדברים שאמרתי – להסיר את הדברים מסדר-היום של הכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. האם המציעים מקבלים את דברי סגן השר? אם כך, יש לנו הצעות אחרות. ההצעה הראשונה האחרת היא של חבר הכנסת נסים זאב. אחריו, ההצעה השנייה, של מיכאל בן-ארי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שסגן השר נתן בעצם תשובה הכי ברורה שכן היה מחדל. היתה הססנות, היתה פחדנות, היתה ספקנות. לא היתה נחישות. יכלו להציל את החייל הזה. היו צריכים לעשות מעשה במקום לשבת שעות רבות עד שדימם המנוח יוסף מדחת. אני חושב שכן הופקו הלקחים, כך זה משתמע, ולכן כל הנושא בוועדת חקירה – מיותר כרגע. אבל אני רוצה להזכיר לכולם את שני חיילי המילואים שנכנסו לרמאללה בטעות, ועשו בהם לינץ', וטבחו בהם בצורה אכזרית ביותר. גם שם צריך ועדת חקירה מדוע שר הביטחון שלנו לא עשה מעשה גם באותה תקופה. מדוע חיל האוויר לא היה במקום באותו רגע, עוד לפני שרצחו אותם? וידעו שהולכים לרצוח אותם. ובשעת הרצח? אולי היינו חוסכים את "עופרת יצוקה", שאולי היו חושבים שצה"ל מסוגל להפציץ טרוריסטים, גם אם הם בהמוניהם. היו צריכים לעשות מעשה באותה שעה, ואולי היינו חוסכים, במבצע כזה, בעיות אחרות שבאו בהמשך השנים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אני רק רוצה להזכיר לחברים שבהצעה אחרת זכות הדיבור היא דקה אחת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי משתכנע מדבריו של סגן השר שלא להביא דברים כאלה למליאה אילו הייתי משוכנע שבאמת אין מעורבות פוליטית בשיקולים של מפקדי צה"ל, והקונספציה שהביאה לאותו אסון, לאותו מחדל נורא ואיום שאנחנו מזכירים היום – הייתי מקבל את דבריו ולא מעיר, והיינו מסירים את זה מסדר-היום. אבל זה לא חשש, אלה דברים שאנחנו רואים עין בעין. הקונספציה הזו, כאילו יש לנו עסק עם שיתוף פעולה, עם מנגנוני ביטחון וכן הלאה, בזמן שאנחנו מטפחים כאן ארגון מרצחים, צבא של ארגון מרצחים, ומסייעים לו לחסל כנופיה אחרת, כדי שכנופיה אחת – הכנופיה של אבו מאזן – תתגבר על כנופיות אחרות; האשליה הזאת, לצערי הרב, תביא לשפיכות דמים נוספת. כדי שמדחת יוסף יהיה האחרון, כדאי שהנושא יבוא לסדר-היום כאן ויידון באופן ראוי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אם הבנתי נכון, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי הציע דיון בוועדה. האם המציעים מסכימים לדיון בוועדה? <מגלי והבה (קדימה):> ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת חוץ וביטחון, חבר הכנסת אריה אלדד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> גם כן. אז אם כך – ההצבעה שלנו בעד היא בעד דיון בוועדת החוץ והביטחון. ונגד – זה בעד הסרה. מי שבעד, אני חוזר – זה בעד דיון בוועדה, ומי שנגד – תומך בהורדה מסדר-היום. בבקשה, חברים. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, נגד – 3, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון – הנושא של ציון עשור למותו של מדחת יוסף. תודה רבה לכולכם. <הצעה לסדר-היום> <ביטול התקשרות של הממשלה עם חברות המקיימות קשרים כלכליים עם אירן> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור, אם כך, לנושא הבא, הצעה לסדר-היום בנושא: ביטול התקשרות של הממשלה עם חברות המקיימות קשרים כלכליים עם אירן, שמספרן 3770 ו-3774. חבר הכנסת יעקב אדרי, בהיעדר חברת הכנסת – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אני – – – <היו"ר אורי מקלב:> תעלה אתה, ואם היא תגיע – – – <יעקב אדרי (קדימה):> לא, היא לא תגיע. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמובן, הצעתי, שהיא הצעה לסדר-היום, היא גם על דעת חברת הכנסת מירי רגב, זה נושא שאנחנו מטפלים בו ביחד. גם אני קראתי בעיון ובדאגה את הפרסום בעיתון "הארץ" מיום 21 בספטמבר, ופרסומים נוספים, על התאגיד הדני הענק "טופסה", שיש לו קשרים רבים באירן והוא אף מקים בה שני מפעלים גדולים לזיקוק גז. בנוסף, קראתי שהחברה הזו מופיעה ברשימות של הממשל האמריקני כגורם המסייע למשק האירני בכלל ובמיוחד לתעשיית הגז והנפט שלה. כפי שנחשף, חברת החשמל לישראל מבקשת לתת לחברה הדנית חוזה בסך של כ-0.5 מיליארד שקל לבניית מטהרי אוויר לתחנות הכוח הפחמיות באשקלון ובחדרה. לא ייתכן שמדינת ישראל תיתן יד, גם אם בעקיפין, להתרת הסנקציות הבין-לאומיות כנגד חברות הסוחרות עם אירן. להזכירכם, אירן קוראת בכל הזדמנות להשמדת מדינת ישראל. בכל הזדמנות ממשלת ישראל, וגם אני – בהיותי שר בעבר, וכיום כיושב-ראש אגודת הידידות ישראל-גרמניה – קראנו להחמיר את הסנקציות כנגד חברות שסוחרות עם אירן. זאת ועוד, בישראל יש חוק שקובע במפורש שאסור להשקיע יותר מ-20 מיליון דולר בתאגידים הסוחרים עם אירן, והנה אנחנו נחשפים לחוזה של כ-0.5 מיליארד שקל. אנחנו חייבים לומר בקול חד וברור: מדינת ישראל לא תיתן את ידה לקיום קשרים מסחריים וכלכליים עם חברות הסוחרות עם אירן ובכך מסייעות למשטר של אויבינו מאירן. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי. עוזי לנדאו, שר התשתיות לאומיות – בבקשה, אדוני. אנחנו גם מציינים אותך בעמידה בלוח הזמנים, חבר הכנסת אדרי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אדרי, חברת "האלדור טופסה" – אני מקווה שאני מבטא זאת נכון – חברה דנית, היא קבלן המשנה של חברת "בבקוק נואל, GmbH". החברה הצהירה בפני חברת חשמל כי היא אינה מצויה בקשרים עסקיים כלשהם עם אירן וכי היא פועלת ותמשיך לפעול בהתאם להחלטות האו"ם והאיחוד האירופי לגבי אירן. נוכח רגישותו של הנושא הוא נבדק מול גורמי הביטחון, ועד שתסתיים הבדיקה לא תקודם כל התקשרות בין חברת חשמל ובין חברת "בבקוק נואל, "GmbH. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אם כך, אתם מסכימים להסרה מסדר-היום לאור תשובתו של השר. <הצעות לסדר-היום> <הצעת חוק אזרחות–נאמנות> <היו"ר אורי מקלב:> אנו עוברים לנושא הבא. הצעות לסדר-היום בנושא: הצעת חוק אזרחות–נאמנות, שמספרן 3771, 3786, 3787, 3799, 3802, 3815, 3825 ו-3826. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באחת ממדינות אירופה עלה המפלס הלאומני למגמות כאלה שהעלה מפלגה מסוימת להיות שותפה בשלטון, וב-15 בספטמבר 1935 היתה המטרה של המפלגה הזו בכנס יסוד לשלול אזרחות, זכויות של אזרח, מכל מי שלא עונה להגדרות של המפלגה הזו. בסיס החוקים היה תיאוריה פסאודו-מדעית, אשר היוותה בסיס לאפליית היהודים. ב-14 בנובמבר באותה שנה פורט החוק הבסיסי וכוון ספציפית נגד היהודים. הגזענות הפכה לחוק מדינה, ומנעה מהיהודים את היכולת להתגונן מפני האנטישמיות גם באמצעים משפטיים. האמנציפציה בוטלה לחלוטין והיהודים הפכו לנתינים מדרגה נחותה. החוקה קבעה שאזרחותם של היהודים נשללת ושמעמדם הוא של נתינים משוללי כל זכויות אזרחיות או מדיניות, כולל זכותם להגנה משפטית. ב-3 בינואר 1936, כעבור כחודשיים, הורחבה תחולת החוקים כך שיכללו גם את הצוענים. זה דבר מאוד מחריד, שקרה בהיסטוריה הלא-רחוקה, ועד היום גם אירופה, וגם כל העולם, זוכר אותה וזוכר את ההשלכות של החוקים האלה. אני פשוט תוהה איך יכולה מדינה מתוקנת, שדוגלת בדמוקרטיה, בחופש הפרט, ובמגילת העצמאות שלה היא אפילו דוגלת בשוויון זכויות של כל אזרחיה – פתאום יש בה עלייה של המפלס הלאומני, בדמותה של מפלגת ליברמן, ואין לי כינוי אחר למפלגה הזאת; עלייה שמתחילה מכל ההצהרות של המפלגה הזאת, הן במצע הבחירות והן בכנסת והן אפילו מעל בימת האומות המאוחדות. ומדברים על דברים גזעניים שמשום מה לא מקבלים את הפידבק הנכון מראש הממשלה. אז מה שחושבים, מה שבן-אדם ממוצע חושב – שהדברים האלה כנראה עולים בקנה אחד עם מחשבתו הבסיסית של ראש הממשלה, שכל פעם אינו מגנה את הדברים האלה, אלא בקריצה, שכאילו זה לא נכון וזה לא בעיתוי הנכון. אבל באופן הבסיסי, הממשלה בראשותו של מר בנימין נתניהו גם היא שותפה להכרזות הגזעניות של המפלגה הזאת. חוק הנאמנות בא באמת לכרסם, לא רק באוכלוסייה הערבית. אני בטוח שבסוף זה יגיע גם לאוכלוסיות אחרות, ואנחנו יודעים איזה אוכלוסיות מועמדות לגזענות הזאת. דבר נוסף, קורה לפעמים שגם חברי כנסת, אלה שמוסיפים את הפרטים הנוספים לחוק הגזעני הזה – רק אתמול חבר כנסת דנון אמר שאפילו כשיבוא הבחור הערבי בגיל 16 לקבל את תעודת הזהות, אז הוא גם צריך להצהיר נאמנות. אתם מבינים לאן זה גולש? דבר שני ששמעתי, מחברת כנסת אחרת, חברת כנסת אורית נוקד, פתאום היא דיברה על זה שיש – דבר כזה שבמדינה דמוקרטית מדינה הורסת את הבית של אזרחיה? אני לתומי חשבתי שהיא מדברת על כל האזרחים, אבל מתברר שהיא לא ראתה שהמדינה הורסת בפעם השישית את הכפר הערבי אל-עראקיב, שכבר קיים מעל 120 שנה ובית-הקברות שלהם כבר קיים מעל 120 שנה במקום הזה. אז פתאום הם על אדמת מדינה וצריך להזיז אותם משם בשביל לתת את האדמות האלה לחוואי יהודי? זה הרי דבר אבסורדי. איך המדינה, מצד אחד חברי כנסת מהימין מבקרים את המדינה על זה שהיא הורסת בתים כאילו, במירכאות, ליהודים – וזה עוד לא קרה – ומצד שני לא רואים שנהרסים בתיהם של אזרחים ערבים במדינה הזאת. הדבר השלישי – התרגיל. כל התרגיל שהיה והעמדה של השר – אני מבין שאולי השר לא כל כך היה בקי בעניינים, אבל לבוא ולהגיד שאלה דברים היפותטיים? מה זה, אנחנו באיזה סרט מדע בדיוני? למה לא מתרגלים את הדברים שאולי באמת יכולים לחסוך חיי אדם? לבוא ולתרגל איך לגרש אזרחים ערבים? איך לעשות מחנה גדול על-יד צומת גולני, לרכז בו את המסיתים הערבים, את ראשי האוכלוסייה הערבית? האם זה באמת לא גולש לאותם חוקים שדיברתי עליהם של איזו מדינה באירופה? כולכם יודעים למה אני מתכוון. אני מניח, אדוני השר, שהיה אולי עדיף שהמשטרה וגם המדינה יתרגלו אם וכאשר ובבוא היום יבוא שלום. אני חושב שעדיף שלום. זאת ההזדמנות למדינת ישראל לעשות את השלום הצודק עם אזרחיה ולהיטיב אתם, כדי שבאמת לא נהיה ולא נחווה בעתיד דברים הרבה יותר קשים שיכולים להתחולל באזור הזה. כי רק השלום יכול להיות ערובה טובה להמשך קיומם של כל העמים באזור, ויש מקום ויש באמת, מכל הלב, הרבה אנשים שהם באמת שוחרי שלום ורוצים את הפתרון הזה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אנחנו נבקש מחבר הכנסת חיים אורון, ולאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי. אני הוספתי לחבר הכנסת אגבאריה כמה דקות על כך ששר המשפטים לא היה, אבל אנחנו נבקש – – – <חיים אורון (מרצ):> תוסיף גם לנו, ממילא אין הרבה אנשים. חסכתם הרבה זמן. <היו"ר אורי מקלב:> בכל זאת נבקש לעמוד בלוח הזמנים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שני דברים אני רוצה להגיד, מה אני לא. אני הייתי נזהר בלשוני, בהבדל משר בכיר בממשלה שאמר שרוחות פאשיסטיות נמצאות בשולי המחנה. אין פה שום שולי מחנה. זה ראש הממשלה מביא את ההצעה ושר המשפטים, שהוא מאוד מכובד, מביא אותה. אז אין פה שולי מחנה. אני קצת יותר זהיר בלשוני. אגב, אני לא הייתי נשאר דקה בממשלה שהייתי אומר עליה משפט כזה. אז אני משאיר את השימוש במונחים האלה, שמחזירים אותנו לימים כל כך קשים בתולדות עמנו, לנושאים אחרים. אני גם מקבל את החלק בשיח הזה שמתנהל בין הציבור הערבי במדינת ישראל ובין הציבור היהודי. אבל אני רוצה דווקא לדבר, במעט הזמן שיש לי, לא על השיח הזה שבין יהודים לערבים – שאני בהחלט שותף לו, אני לא רוצה שתהיה אי-הבנה – אלא על השיח שבין יהודים ליהודים. אני רוצה להגיד באופן מאוד ברור: אם אני מתבקש להגדיר את מדינת ישראל כמו שאני רואה אותה, אני רואה אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת כל אזרחיה, ואני לא מוכן להשמיט מהמשולש הזה אף מרכיב. מי שרוצה להשמיט ממנו את המרכיב היהודי, זאת לא המדינה שלי. מי שרוצה להשמיט ממנו את המרכיב הדמוקרטי, זאת לא המדינה שלי. אדוני השר, גם מי שרוצה להשמיט ממנו את הממד, שלפי דעתי מובן מעצמו – כי ברגע שהיא יהודית ודמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה – גם היא לא המדינה שלי. אבל מה מוצע פה עכשיו? מוצעת פה עכשיו הצעת חוק, שבועת הנאמנות – אגב, למה רק של חדשים? אני מציע שנשחזר את כולם, כולל חברי הכנסת. שבועת הנאמנות למדינה תהיה מורכבת מיהודית ודמוקרטית, והיא חלה רק על לא יהודים. אדוני השר, אני מוכן לשבת עד 12 בלילה, תגדיר לי מיהו יהודי. מה זאת אומרת, היא חלה לא על יהודים? עולה מחבר המדינות, שעל-פי מדינת ישראל לא מוכר כיהודי, הוא בתוך הכלל הזה או מחוץ לכלל הזה? אני יודע שעמדתך היא שזה צריך לחול גם על יהודים, וזה לא מקרה שהרוב בממשלה לא מקבל את עמדתך, כי הוא הולך על דבר אחר, כי כל מניע הוא מניע אחר. אני לא מבקש מאף אחד שיגדיר את זהותה של המדינה. אני חושב שההגדרה שמופיעה כיום בחוק היא כל כך נכונה – אגב, גם בשבועת חברי הכנסת: אני נשבע לחוקי מדינת ישראל. האזרח נשבע נאמנות למדינת ישראל ולחוקיה. אם אני לא טועה זה הטקסט שכתוב שם. מצדי, הלוואי שתהיה בהקדם חוקה, והלוואי שנמצא נוסח שיבטא את המכלול של החוקה בתוכו ויישבעו לזה כמו בכל העולם. מאיפה זה נובע? עכשיו – זה שאומרים שזה לא שווה כלום – כי הרי מי שרוצה, מי שאתם חוששים מפניו, הוא יישבע בלי כלום. מה הבעיה בשבילו להישבע? <היו"ר אורי מקלב:> חברי הכנסת לא נשבעים על חוקים. רק השרים נשבעים על חוקים. <חיים אורון (מרצ):> לא משנה. חברי הכנסת נשבעים – – – <היו"ר אורי מקלב:> נאמנים. <חיים אורון (מרצ):> "מתחייב אני". <היו"ר אורי מקלב:> לא לחוקים, אלא למדינת ישראל. <חיים אורון (מרצ):> למדינת ישראל. בסדר. עכשיו, מאיפה זה נובע, אדוני היושב-ראש? אתם איבדתם את הביטחון. זו אחת ההשתקפויות שבאירופה מדברים עליה כל הזמן, של הקסנופוביה, של הפחד מהזרים. הוא מקבל אצלנו כל הזמן את החיבור בין פחד נורא מבפנים ופחד נורא מבחוץ. אתם כל הזמן בודקים אותנו. אתם בודקים אותי: עד כמה אני נאמן, עד כמה מה שאני אומר הוא לא סכין בגב, עד כמה המניעים שלי – זה מגיע לגז וזה מגיע לכל מיני שטויות. כי הכול נובע מביטחון. כי אדם שבטוח בעצמו ובטוח בעמדתו, הוא לא צריך לבדוק כל הזמן, הוא לא מבקש אישורים כל הזמן. עכשיו, מה קורה? אתם מרגישים שהעולם כולו לא מבין מה אתם רוצים, אז אתם מציבים עוד חומות ועוד חומות. ופה אני חוזר ומסכם במה שפתחתי בו: יש מתיחות הולכת וגדלה בין המיעוט הערבי ובין הרוב במדינת ישראל. חלק מתחושת המחנק שהציבור הערבי מרגיש, היא מוצדקת. יש לי פה רשימה של 17 חוקים שעומדים על סדר-היום בקדנציה הזאת: "נכבה", ומותר ואסור וכו' וכו', שמביאים אותם. מה באה ועושה ממשלה אחראית, אדוני שר המשפטים? במקום לצנן, במקום להרגיע, אולי במקום לשפוך דלי מים על התבערה שהולכת ומתעצמת, לקחו דלי גדול של נפט ושופכים עליה. זו משמעות ההצעה שלכם, זה תוכנה, זה המסר שעולה ממנה. וזה צירוף של פחד והיסטריה וניסיון לתת תשובות, כי אתם בורחים מהתמודדות עם השאלה המהותית שבתוכה אנחנו נתונים, וזה לנסות להתמודד במצוקה הגדולה, שהיעדר החלטות מדיניות ואחרות מביא על כולנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לחלוק אתכם ידיעה מרעישה: ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית זה למעלה משישה עשורים. והיא תהיה תמיד כזו. והדבר הזה נעשה, קם והיה, בלי חקיקה, בלי שבועה, בלי הצהרת אמונים. מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית בדגלה, בהמנון שלה, בלוח השנה העברי שלה, ברוב היהודי המאכלס אותה; הרוב היהודי היציב שמאכלס אותה. הדמוקרטיה שבה מתבטאת במשטר הנהוג בה, בהתנהלותה הפוליטית ובכל התרבות שאנחנו חיים בה. ולכן, אם לכאורה הצעה לתיקון חוק האזרחות נשמעת הגיונית, היא מיותרת לחלוטין. ישנם שלושה לאווים, רבותי, לתיקון שמציעה הממשלה לחוק האזרחות. ראשית, זה לא הזמן הנכון. בחודשים האחרונים מתפתחת בחלקים מסוימים בעולם המערבי, שישראל מתיימרת להשתייך אליו, תעשייה שלמה של דה-לגיטימציה לקיומה של מדינת ישראל. עיתוי הצעת החוק ודאי יתרום למסע ההכפשה המתנהל נגדה ממילא. לא במקום. הממשלה על שלל זרועותיה עושה מאמצים – אני מכבד אותם – לצמצם את הפערים הקיימים בין הציבור הערבי בישראל, שחלק ממנו כבר מגדיר את עצמו, לצערנו, כפלסטיני וכלא שייך, לבין הרוב היהודי. החוק יבריח את ערביי ישראל לחיקה החם של הזהות הפלסטינית, ואולי אף ידיר אותם סופית מהקולקטיב הישראלי. הלאו השלישי הוא החשוב מכולם. הוא "לא" לגופו של עניין. מיהם אותם הנשבעים? מיהם אותם מתאזרחים חדשים שאליהם מתייחס חוק ליברמן? האם מספר המצהירים שווה את ההמולה הציבורית שהחוק מייצר? והתשובה שלי היא, כמובן, שלילית. בהחלט לא. אבל יש גם שלושה "כנים", שמהם מתעקשת הממשלה להתעלם: כן לחינוך לזהות יהודית, כן להטמעת ערכים דמוקרטיים בבתי-הספר שלנו, וכן לצירופם של יהודים שאינם נמנים עם הזרם האורתודוקסי לכלל ישראל. כך יוכל ראש הממשלה לחדד את זהותה של ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. אבל ראש הממשלה בחר, לצערי הרב והגדול, משיקולים פוליטיים, שכבר הורגלנו בהם, שלא לעשות כן, והעדיף את הלאו. הוא מסתפק בהצעת חוק מיותרת ומקוממת, שנזקה גדול מתועלתה. אדוני השר, כמי שמעריך אותך מאוד, כמי ששמע שאתה מציע, אפילו בתוך הרע הגדול הזה, שלפחות גם יהודים יידרשו להישבע, לא רק לא-יהודים, כדי למנוע את ההפרדה הזאת – אני פונה אליך ומבקש שתפעיל את כוחך כדי שמדינת ישראל תחליק בשקט מעל העץ הגבוה שהיא טיפסה עליו. נוותר על כך, נתמודד עם הבעיות הקשות מאוד שיש לנו היום ונשכח את הפרק הרע הזה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישנו מין תקנון כזה, לא כתוב, שגם פה, בכנסת, הכנסת מתנהלת לפיו, שאוסר, אולי, על רוב חברי הכנסת להגיד את המלה "פלסטיני", או אפילו "ערבי", כאשר מדובר באזרחים הערבים וכאשר מדובר בחברי הכנסת הערבים. אז איך מגדירים אותנו פה בכנסת, רוב חברי הכנסת? הלא-יהודים. אנחנו כל הזמן מוחים, כי בסופו של יום יש לנו הגדרה יותר ספציפית, יותר מדויקת מאשר לא-יהודים. אנחנו משהו, משהו אחר, חוץ מהיותנו לא-יהודים. בדרך כלל, אני אומרת, אנחנו מוחים. עכשיו אני באמת לא רוצה למחות. אני, חברת כנסת ערבייה, לא רוצה למחות. ואני יכולה עכשיו להסתפק בתואר הזה, לא-יהודייה. ובתואר הזה, שאני אזרחית לא יהודית, החוק הזה גזעני; גם בתואר הזה, שאתם מכנים אותנו בו כל הזמן, החוק הזה גזעני. אני לא צריכה להיות פלסטינית בשביל שהחוק יהיה גזעני, אני לא צריכה להיות ערבייה בשביל שהחוק יהיה גזעני. הפעם מסתפקים בהגדרה: לא-יהודים. קודם כול, המדינה מוצאת את עצמה חייבת לבטל, ברמה הפסיכולוגית, ברמה הקוגניטיבית, את קיומם של הערבים כקולקטיב לאומי. אחר כך היא ממשיכה באופן מעשי להתנכר לזכויותיהם הלאומיות של הערבים. נגד הביטול, נגד ההכחשה, נגד הניכור – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נגד הבגידה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> הערבים, ומי שמאמין בדמוקרטיה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> נגד מלחמה בחיילי צה"ל, ספרי את האמת. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <חנין זועבי (בל"ד):> הערבים, ומי שמאמין בדמוקרטיה – כמובן, אני לא מדברת על כולם, רק על מי שמאמין בדמוקרטיה – נאבקים כל הזמן. לא נגד שום דבר אחר. המדינה לא מסתפקת במדיניותה, בספר חוקיה. היא מתנכרת לי כל הזמן, לזהותי, לזכויות הקולקטיביות שלי. אבל היא, באמצעות החוק הזה, מבקשת ממני עוד דבר, היא מבקשת ממני דבר נוסף: שאני אשתף אתה פעולה בביטול הזהות שלי. היא רוצה שאני אקח חלק פעיל בהתנכרות לעצמי. זה מה שהחוק הזה דורש ממני. כל הזמן אנחנו נאבקנו למען זכויותינו, כל הזמן אנחנו נאבקים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בלוב, שמה יהיה לך טוב. לכי ללוב, שמה תוכלי להטביע אוניות, שמה. <חנין זועבי (בל"ד):> מה זאת אומרת למען זכויותינו? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אבקש לא להפריע. <חנין זועבי (בל"ד):> זאת אומרת: אנחנו כל הזמן נאבקים למען שוויון. מה זאת אומרת שאנחנו כל הזמן נאבקים למען זכויותינו? זאת אומרת שכל הזמן אנחנו נאבקים למען דמוקרטיה. עכשיו אני צריכה להיאבק נגד דבר נוסף, שרוצים ממני להתנכר לעצמי. לא רק מפלים אותי, לא רק מפלים אותך, לא רק מפלים את האזרח הפלסטיני, אלא רוצים שאנחנו נסכים ונשתף פעולה, לא בעל כורחנו, אלא שנשתף פעולה תוך כדי הסכמה אידיאולוגית, תוך כדי נאמנות. זה מאוד מוזר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> אני מסיימת. ומה שבאמת צריכים לחקור הוא – גם אלה שמתנגדים לחוק הזה. אלה שמתנגדים לחוק הזה, מה אומרים? הם אומרים ככה: למה להזכיר לערבים את הבעיה? למה להזכיר להם שאין מכירים בהם? הרי המדינה היא מדינה יהודית דמוקרטית, אבל אנחנו לא צריכים עוד חוק להזכיר להם את הבעיה. כלומר, הם לא נגד תוכן החוק, אלא הם נגד תוכן הבעייתיות שהחוק הזה מעורר; ואני מסיימת. בדמוקרטיה, חברי הכנסת, המדינה קיימת למען האזרחים ולא להיפך – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש גם דמוקרטיה בלוב. – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – ובדמוקרטיה ריבונות המדינה היא-היא ריבונות האזרחים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, כן, אנחנו לא נפריע, היא מסיימת. <נסים זאב (ש"ס):> בגלל שהיא אשה מגיע לה – – – יש גבול, שש דקות היא כבר מדברת. <חנין זועבי (בל"ד):> בדמוקרטיה זכויות אדם וזכויות אזרח הן מעל דעת הרוב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> הדמוקרטיה היא מעל דעת הרוב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה. תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> המדינה יום-יום שולחת מסר משפיל לאזרחים הערבים – – <היו"ר אורי מקלב:> דיברנו – תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אם זה באמצעות חוקים, אם זה באמצעות התבטאויות גזעניות – – <היו"ר אורי מקלב:> ביקשת משפט סיום. אבקש לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <חנין זועבי (בל"ד):> – – אם זה באמצעות אימונים צבאיים – – <נסים זאב (ש"ס):> את עוזרת – – – לכי גם לצד הטורקי, שם את מתאימה. <היו"ר אורי מקלב:> אני לא צריך עזרה. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אם זה דרך החלטת שרים. <היו"ר אורי מקלב:> חברת הכנסת זועבי, דיברת על משפט סיום, עברת את זה בכמה משפטים. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> את גם מודעת לזה. תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – אבל למה היא צריכה לקבל שש דקות? <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני, אל תעזור לי בניהול הישיבה. אני רק מבקש ממך לעמוד בזמן של דקה בהצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> אני משתדל תמיד. <היו"ר אורי מקלב:> זה נכון. בבקשה, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במקרה או שלא במקרה אני מדבר אחרי חברת הכנסת חנין, ובעצם אין לי צורך לדבר הרבה. את הסיבה שצריך את החוק הזה. לא היה דבר יותר טוב שהיה יכול לקרות פה מאשר שאת תדברי לפני. <חנין זועבי (בל"ד):> 60 שנה? <היו"ר אורי מקלב:> סליחה, סליחה. חברת הכנסת זועבי, הגנו עלייך ואנחנו גם נגן על אחרים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש לי בקשה, שתשתקי גם לרגע, טוב? דיברת פה. תשתקי רגע, טוב? יש לי איזושהי הערכה ואני אשאר לשמוע כדי לדעת אם הערכתי התאמתה, שגם הדובר אחרי, באיזושהי מידה יצדיק את זה. מדובר בחבר הכנסת אחמד טיבי. אבל אני לא יודע, אני אשאר לשמוע. ההתנהגות, ההתנהלות של לפחות חלק מחברי הכנסת הערבים – אני לא רוצה לעשות הכללה – היא התנהגות שמחייבת דמוקרטיה לחוקק חוקים מהסוג הזה. מי שחושב שהוא יכול לבעוט במדינה בכל כוחו בכל רגע נתון, בלי שום חשבון, וזה הכול בסדר כי הוא יגיד את המלה "דמוקרטיה", הוא טועה. לא במקומותינו. מי שרוצה לעשות את זה ברמאללה, בבקשה. מי שרוצה לעשות את זה בלוב, בבקשה. מי שרוצה לעשות את זה בכל מקום בעולם, שיעשה את זה שם. פה, במדינת ישראל, הלוא היא מדינת היהודים כהגדרתה, לא ייעשו דברים כאלה. מי שרוצה להזדהות עם האויבים של מדינת ישראל, מבחינתי לא יעשה את זה פה. מי שרוצה להזדהות עם אנשים שמתנכלים השכם והערב למדינת ישראל, לא יעשה את זה פה. לכן, המציאות הזו, שאתם בעצמכם מביאים אותה עליכם, וגם עלינו, נכון, מחייבת את החקיקה של החוק הזה, ואני לא בטוח שהחוק הזה יספיק. ייתכן שיצטרכו להוסיף עוד חקיקות ותקנות כדי לבלום את מה שנראה לעתים כגיס חמישי. אני מקווה שלא, אני מתפלל שלא. לעתים זה נראה, לפחות, עוד פעם, דרך חלק מהחברים, זה נראה כגיס חמישי. ואין מדינה בעולם, וגם לא ישראל – אולי בראש ובראשונה ישראל – שתסכים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לך ספרות מקצועית טובה כדי להיעזר בה. חוקי גזע יש למכביר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מוכן לשמוע אותך. אם היושב-ראש ייתן לך לדבר אני מוכן לשמוע אותך, לא על הזמן שלי. תסלח לי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עזוב זמן לא זמן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת ברכה, הוא שמע את קריאת הביניים. כולנו שמענו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת ברכה, לא על הזמן שלי. יש לכל מדינה סמלים, שהם הדגל, ההמנון, הפרלמנט, ויש צורך שתהיה נאמנות מוחלטת. המציאות שזה לא המצב, לצערנו, בקרב חלקים מסוימים במדינת ישראל, וזאת על-פי סקרים – אני לא יכול להגיד שבדקתי בעצמי, אבל על-פי סקרים – היא מציאות מדאיגה שמצריכה שינוי בחקיקה. בימים האלה, שבהם הצביון היהודי של המדינה נתון להתקפות גוברות – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, אל תעזרו לי בניהול הישיבה. תודה רבה על ההצעות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – הצהרת הנאמנות היא עוד מגן, עוד צריח במבצר של הדמוקרטיה שיידרש. כל מי שירצה לפגוע במדינת ישראל יצטרך לעבור גם את החקיקה הזו, גם את התקנות או כל אמצעי אחר שהדמוקרטיה בישראל תצטרך כדי לשמור על צביונה, היהודי קודם כול, וגם הדמוקרטי. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו יסיים את שורת הדוברים חבר הכנסת כרמל שאמה. בבקשה. אחרי הפגרה אני מזכיר לכולם שיש שלוש דקות בהצעות לסדר-היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא השתנה בפגרה. תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחד הנושאים הקרדינליים, הרעיוניים-אידיאולוגיים שחוצים את הבית הזה הוא הגדרתה של המדינה. ישראל מוגדרת בחוקי-יסוד, גם מ-1985 וגם מ-1994, נדמה לי, כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו לא מסכימים לכך ואנחנו מנסים להסביר למה יש כאן לא רק מתח בין שני הערכים אלא יש קונטרדיקציה, יש ניגוד, בין ההגדרה של מדינה דמוקרטית, חבר הכנסת נחמן שי, לבין מדינה יהודית. כאשר אתה מגדיר את המדינה כמדינה דמוקרטית, פועל יוצא אוטומטי זה שאתה מאמין בשוויון בין כלל האזרחים. אבל בו בזמן, כאשר אתה מוסיף ומקדים את הערך האתני-לאומי-דתי – מה שאתה רוצה – "יהודי", אתה אוטומטית אומר שאזרח יהודי גובר על כל מי שאינו יהודי, ולכן שני הערכים לא יכולים לדור אחד עם השני באותה הגדרה. יש כאן מה שאני קורא לו ניגוד, בית-המשפט העליון קורא לו מתח בין שני הערכים. זה לא מתח, זה ניגוד. האמת היא, זה לא רק ויכוח פילוסופי-אקדמי. המציאות היומיומית במדינת ישראל והמצב של מיעוט מול רוב הוא שיש אפליה, אין שוויון בשום תחום מתחומי החיים. יש רק תחום אחד שיש בו שוויון – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש, יש למשל השירות בצה"ל. יש שוויון מוחלט. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין שוויון בזכויות בשום תחום, חוץ מדבר אחד: בבחירות, כל אזרח יש לו קול אחד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> והביטוח הלאומי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בשאר הדברים – אדמה, חקלאות, תעשייה, חינוך, מקומות קדושים, תקציבים, אין. יש פער עצום בין תשתיות, נגזר מההגדרה שהיהודים עדיפים על ערבים בגלל ההגדרה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. הוויכוח הזה, הפנימי, הוא ויכוח, אגב, לא רק בין ערבים ויהודים. הוא בין דתיים וחילונים. יש כאלה שאומרים "מדינה יהודית" במובן הדתי של המלה. יש אנשים שאומרים "מדינת הלאום של העם היהודי". כלומר, יהודי שנולד באלסקה, אוטומטית זה הבית הלאומי שלו, זאת המדינה שלו, אבל פלסטיני שנולד ביפו וגורש ב-1948, הוא או בני משפחתו, זאת לא האדמה שלהם. הם אפילו לא יכולים להיכנס לכאן. אם הם יגיעו לתחנת גבול, או שהם ייעצרו או שהם יוחזרו. ולכן יש כאן גם פגיעה בערך הצדק והשוויון באופן חוקי – מבחינת החוק הבין-לאומי, לא מבחינת החוק של מדינת ישראל. חוק האזרחות, אגב, הוא חוק מפלה כי חוק האזרחות לא חל על יהודים. חוק האזרחות נולד במדינת ישראל ללא-יהודים, כי יהודים נכנסים למדינה הזאת לא על-פי חוק האזרחות – על-פי חוק השבות. חוק האזרחות הוא לא בשביל יהודים, הוא בשביל ערבים בעיקר. ולכן, התיקון מכוון כנגד ערבים, כנגד פלסטינים. ולכן, התיקון הזה, שמחייב את הערבי, את הפלסטיני, להישבע אמונים לנרטיב הפוך מהנרטיב שלו, למשהו – במשך יותר מ-60 שנה יש נרטיב פלסטיני, שאנחנו אומרים שהפלסטינים היו קורבן של מה שהתרחש, של ה"נכבה" ב-1948. עכשיו בא מישהו, רוצה לכפות עליו את ההכרה שהנרטיב הציוני נכון וכל מה שאתה האמנת בו היה שקרי. מישהו יכול – ברמה האנושית, לא רק הלאומית-היסטורית – לקבל דבר כזה? מה עוד שההגדרה הזאת מקבעת את המעמד הנחות של כל מי שהוא לא יהודי במדינה, של ערבי בהשוואה ליהודי; אני יכול לקבל את הנחיתות שלי ברמה האזרחית-חוקית? אני פועל כדי לשנות את המצב הזה. דעתי היא שמדינת כל לאומיה זה מצב והגדרה טובים יותר, כי המציאות כאן היא מציאות דו-לאומית בתוך מדינת ישראל. יש רוב, 80%, ויש מיעוט. אגב, בכל דמוקרטיה יש הגמוניה של רוב. הרוב במדינת ישראל הוא רוב על-פי לאום או דת; אני מעדיף שההגמוניה הדמוקרטית תהיה על-פי אידיאה, על-פי עמדה חברתית, פוליטית, כלכלית, לאו דווקא שיוך לאומי. אבל בדרך כלל הרוב שולט, אבל רוב לא כופה את זהותו בהגדרה של המדינה או בהגדרה כתנאי למתאזרחים. יכול לבוא חבר הכנסת בילסקי ולהגיד לי שזה משהו חשוב מאוד, מכונן, חשוב ליהודים במדינת ישראל, חשוב למדינה. תגיד, כל מדינה, דברים שהם חשובים לה מכניסה אותם להגדרה של נאמנות? באנגליה, למשל, כדורגל זה חשוב. יגידו: אני נאמן לאנגליה, למלכה ול"פרמייר ליג"? נראה לך סביר? אגב, כל מדינה רשאית לשים הצהרה למתאזרחים – כבוד למדינה ולחוקים, כמו שחברי הכנסת מצהירים, לחוקים. אחר כך, אגב, החוקים ניתנים לשינוי, באמצעות חקיקה, תיקון או ביטול חוקים, או לחוקק חוקים חדשים. מבקש ראש הממשלה מאש"ף להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית – א. זה לא תפקידו של אש"ף, למה להכניס אותו? ב. אש"ף לא יכול בגלל שלושה טעמים: 1. זה מקבע את המעמד הנחות של הערבים; 2. זה מבטל אוטומטית את זכות השיבה; 3. זה מבטל את הנרטיב הפלסטיני. אבל, מי שמבקש לערב גורמי חוץ בוויכוח פנימי שאנחנו מתווכחים פה, קשה, רשאי לצפות שמדינות ערב, למשל, יתנו כל הסכם – כל הסכם עם מדינת ישראל – בעיגון שוויון בחוקי-יסוד בין יהודים לערבים והכרה בנו כמיעוט לאומי. לעגן את זה בחוקי-יסוד: שוויון בין יהודים לערבים והכרה בערבים כמיעוט לאומי, תוך כדי הכרה ב"נכבה". ממשלת ישראל יכולה לעשות את זה? מה אם ישימו תנאי כזה? מה תהיה עמדתכם? <היו"ר אורי מקלב:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה, תגידו שזו התערבות בעניינים הפנימיים של מדינת ישראל? לכן, ההכרה היא בין שתי מדינות – מדינה פלסטינית ומדינה ישראלית; או שמא המלה "ישראלית" לא כל כך אהובה עליכם פתאום. אי-אפשר לאלץ אנשים להכיר בערך אתני-דתי כאשר יש מיעוט שהוא מיעוט יליד; מיעוט שלא היגר לכאן, לא הגיע לכאן לא בספינה ולא במטוס, חבר הכנסת שאמה. יש מעמד, אדוני היושב-ראש, למיעוטים ילידים בחוקה הבין-לאומית. יש מעמד, והמעמד הזה – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חבר הכנסת טיבי – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הוא מדבר כבר 12 דקות. <היו"ר אורי מקלב:> אל תעזור לי. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תגיד, מה אתה, הסטופר של הכנסת? אתה השעון המעורר של הכנסת? <היו"ר אורי מקלב:> תודה. חבר הכנסת טיבי, תן לי להסתדר אתו. אתה תגיד את משפט הסיום, אנחנו נסתדר. <נסים זאב (ש"ס):> זה לא מקום מופקר פה. <נחמן שי (קדימה):> זה לא התפקיד שלך. <נסים זאב (ש"ס):> היושב-ראש מדי עדין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם אם אתה לא מסכים אתי, חבר הכנסת נסים זאב, אני חושב שאתה יכול ללמוד. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל תרד מהבמה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, לכן אני חושב שהתנאי הזה הוא תנאי כדי להכשיל, כדי לא להתקדם. הממשלה הזאת, built-in לא יכולה להתקדם בשום נושא מנושאי הליבה. <כרמל שאמה (הליכוד):> מה זה קשור עכשיו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם עירבתם את זה, נושא האזרחות, יהדות. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת שאמה, אנחנו מסיימים. אתן לך לסיים את הדוברים, זה יהיה בסדר. <כרמל שאמה (הליכוד):> מילא שיקבל אקסטרה זמן, אבל – – – <היו"ר אורי מקלב:> יש לי כאן גם כמה סגנים שמדברים. זה בסדר. אל תקשה עלי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. אני מסיים במשפט הזה, אם ייתנו לי. לכן, אדוני היושב-ראש, לא נוכל להכיר בהגדרה הזו. התיקון הזה הוא תיקון של הדרה, תכתיב, רמיסה, דורסנות. אגב, זה לא החוק הכי חמור שהיה עד כה בכנסת. היו חוקים ויהיו חוקים יותר קשים ממנו, מבית-המדרש של ישראל ביתנו, אולי גם מבית-המדרש שלכם. הרע עוד לפנינו, אני יודע. אבל יש כאן מסר. זה חלק מפלטפורמה כללית, שגולת הכותרת שלה היא הנאום של סגן ראש הממשלה ושר החוץ באו"ם על חילופי אוכלוסין. לא יהיו חילופי אוכלוסין. אנחנו לא מה שהיינו ב-1948. הדור הזה הוא דור שונה. העולם הפך להיות כפר קטן, שמועה לא יכולה להבריח אנשים וגם הפצצות לא יכולות להבריח אנשים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי שרוצה, מהמתנחלים, לחזור לפה, יחזור בהסכם, מי שלא – יאולץ לחזור בסופו של דבר כי ההיסטוריה המודרנית לא סובלת קולוניאליזם. תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שיהיה אזרח פלסטיני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, רבותי, תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת כרמל שאמה, אני כאן לא יכול להגיד: נאה דורש נאה מקיים, כי הנאה דורש צריך לעמוד בלוח הזמנים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תדגיש "שאמה כהן", שלא יחשבו, חס וחלילה, שהוא ערבי. <היו"ר אורי מקלב:> אמרתי: נאה דורש נאה מקיים, לעמוד בלוח הזמנים. <כרמל שאמה (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, כשאני יושב ושומע את הדוברים שלפני, בעיקר את חברת הכנסת זועבי, שהספקתי לשמוע את המחצית השנייה של דבריה, ואת חבר הכנסת טיבי, נדמה כאילו מישהו מחייב אותם להתגייר. אף אחד לא ביקש מכם להתגייר. כשאתה אומר: הזדהות עם היהדות – אף אחד לא ביקש ממך לשמור מצוות ואף אחד לא ביקש ממך להתגייר. סך הכול להצהיר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> עוד מעט נניח תפילין בכניסה לכנסת. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת אגבאריה, אבקש לא להפריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גיור רפורמי – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש לאפשר לו לסיים את דבריו. <כרמל שאמה (הליכוד):> אבל אני מניח שהיה לכם הרבה יותר קל להתגייר מאשר לגלות נאמנות למדינה, לפי איך שאתם מתנהלים פה בכנסת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה זה נאמנות למדינה? אנחנו נאמנים לחוקים. <כרמל שאמה (הליכוד):> המדינה הזו, לא כנסת ישראל, חבר הכנסת אגבאריה; לא כנסת ישראל, לא אביגדור ליברמן ולא הליכוד, לא הם החליטו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. אבל כמו שהמדינה הזו מתנהלת מולכם, הייתי מגדיר אותה כמדינה פראיירית. זו מדינה שלא יודעת להתנהל מול מה שאתם עושים ומנסים לגרום פה. ונכון, צודק חבר הכנסת אחמד טיבי, שצפויות עוד הרבה-הרבה התפתחויות בנושא הזה, כי אנחנו הפסקנו, ומתכוונים לתת לכם מענה כפי שנדרש. כשבאים ואומרים לחתום על הצהרה כזו, מי שיסתכל מבחוץ על מה שקורה, על ההמולה הזו, לא יבין על מה ההמולה. מה סך הכול? אני מוכן לפניכם, ראשון, לחתום על ההצהרה. איך שיצא הטופס הראשון אני מוכן להתייצב איפה שצריך – במשרד הפנים, משרד המשפטים – לחתום בגאווה על ההצהרה הזו ולתלות אותה אצלי בחדר. אני מזדהה, מאמין ומתחייב להיות נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. זה לא אומר שאתם צריכים לתמוך ביהודים, זה לא אומר שאתם צריכים לעשות שום דבר כמו יהודים. סך הכול להכיר במדינה הזו ולהפסיק לחתור תחתיה. זה הכול. מרגע שתלכו לפי המוטיב הזה לכולנו יהיה יותר טוב. כל עוד תמשיכו בדרככם יהיה פה רע גם לכם וגם לנו. אנחנו ננסה לעשות שיהיה כמה שפחות רע לנו, שזה לא יבוא על חשבוננו. זה הכול. כל השאר – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה משמעות "דמוקרטית"? <כרמל שאמה (הליכוד):> דמוקרטית – שאתה יושב פה בדיוק כמוני ושלכל אזרח ערבי יש בדיוק זכויות, למעט הזכות לעלות ארצה. זה הכול, כי המדינה הזו היתה ותישאר מדינה יהודית. בכל השאר יש לך לא פחות זכויות ממני, אם לא יותר. אתם כל הזמן רק טוענים לקיפוח, אבל משום מה, כשמזכירים שאם יהיה הסדר קבע – מעניין אם תושבי המשולש, שכל הזמן טוענים לקיפוח, אם הם יהיו מוכנים להיות במדינה של האחים שלהם. זה עוד לא שמעתי. אם אני הייתי מקופח באיזשהו מקום ורע לי – ולא שמגרשים אותי, אני נשאר לגור באדמה שנולדתי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> תחזיר את כל האדמות שלהם, אין שום בעיה. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא, אבל במשולש זה יהיה קל. במשולש זה יהיה מאוד פשוט וקל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> אם כל כך לא טוב ביחד, תיקון גבול פשוט ותהיו עם האחים שלכם. פשוט מאוד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת שאמה, ובמיוחד על העמידה בלוח הזמנים. נבקש משר המשפטים, יעקב נאמן, להשיב על ההצעות לסדר-היום. יש לנו גם כמה הצעות אחרות, אם יהיו רלוונטיות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כידוע החליטה הממשלה להציע תיקון לחוק האזרחות, התשי"ב–1952, בסעיף 5, כך שאדם הרוצה להתקבל כאזרח מדינת ישראל יצטרך להצהיר בדבר אופיה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כתוספת להצהרה הקיימת כיום בסעיף 5(ג) לחוק האזרחות בדבר הצהרה של אדם להיות אזרח נאמן למדינת ישראל. אופיה של מדינת ישראל נקבע בחקיקה כמדינה יהודית ודמוקרטית. כך נקבע בסעיף 1(א) לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, התשנ"ב–1992, שכידוע מהווה בסיס חזק ואיתן לזכויות הבסיסיות של כל אדם החי במדינת ישראל. אנו כחברה, באמצעות חוקים שונים, כגון חוק-יסוד זה, מקדמים שוויון בין כלל אזרחי מדינת ישראל. אדם המבקש להצטרף לכלל אזרחי מדינת ישראל יצהיר אמונים למדינה ולאופיה כמדינה יהודית ודמוקרטית. הדבר נקבע במפורש כבר בשנת תש"ח, עם ייסודה של מדינת ישראל, במגילת העצמאות, המסמך המכונן של מדינתנו, ואני מצטט: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל". ובהמשך נאמר במגילת העצמאות: "מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין. תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, ותשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות". קבלת אזרחות מדינת ישראל מחייבת הכרה שהמדינה הינה מדינה יהודית ודמוקרטית. אדוני היושב-ראש, מכיוון שהצעת החוק תבוא שעתה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אין לי התנגדות שהצעות לסדר-היום שדנות בהצעת החוק יובאו לדיון בוועדה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אפשר לשאול את השר שאלה? <היו"ר אורי מקלב:> לא עכשיו. תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ממתי ישראל נכללת – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת, אדוני, אתה יכול לשאול אותו אחר כך במקומו. רבותי, יש לנו שבעה שמציעים הצעות אחרות. יש לנו שבע הצעות אחרות. אנחנו אומנם הפלגנו ברשות הדיבור למציעים הצעות לסדר-היום, אבל הפעם אנחנו נעמוד בלוח הזמנים. לכל אחד מהדוברים ומהמציעים הצעות אחרות יש דקה אחת. ראשון המציעים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לא ברור לי מדוע חברי הכנסת הערבים מתרגשים כל כך מהחוק הזה. מה זה מכעיס אותם בכלל? הרי הם מצהירים אמונים פה מעל הבמה הזאת, נשבעים למדינת ישראל, לחוקיה. מה, זה מפריע לג'מאל זחאלקה, למשל, לנסוע להודו, להסית נגד מדינת ישראל שלא לקנות ממנה ציוד צבאי כי זה מזויף? אין לו בושה על הפנים, האיש הזה. יש בושה לחנין זועבי ללכת עם ספינה של מרגלים, של רוצחים, של טרוריסטים, להזדהות אתם? היא עומדת פה על הבמה ומצהירה אמונים. אז מה מפריע לכל מי שבוגד במדינת ישראל להצהיר עוד אמונים? הרי זה חלק מהתורה, זה חלק אולי מהקדושה שלהם ומהאמונה שלהם, שצריכים כך לנהוג, כי זו הדרך. אבל לגופו של עניין אני רוצה לומר משפט אחד: שלא נשלה את עצמנו שבהצהרה כזאת או אחרת מישהו יהיה יותר נאמן למדינת ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו יודעים, בבילעין כל שבוע יש שמאלנים וערבים, יורקים על מדינת ישראל, ואנחנו לא עושים מאומה. הם מוכנים להישבע אמונים כל יום למדינת ישראל, אבל לירוק עליה כל שעה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד היושב-ראש, סליחה, איך אתה מרשה בתור יושב-ראש לתת לו להגיד "יורקים על מדינת ישראל"? אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול. <היו"ר אורי מקלב:> הוא יבקש למחוק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, איך אתה מדבר דבר כזה? אתה מאשים את השמאל והערבים שיורקים על מדינת ישראל? אתה לא מתבייש? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אלו העובדות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אלו העובדות בבית-ספרך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> העובדה היחידה, שאתה פאשיסט וכהניסט. זו העובדה היחידה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה לא יודע מה אתה מדבר. <היו"ר אורי מקלב:> אז תסביר לו. תסביר לו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תסביר לו בעברית קלה – אומנם הוא יליד הארץ: מותחים ביקורת על מדיניות ממשלת ישראל ולא על מדינת ישראל. על ממשלת ישראל. אתה לא יודע להבדיל בין ממשלה לבין מדינה? גם את זה אתה צריך בטופס האזרחות? <נסים זאב (ש"ס):> אתה – – – רוצחים – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אני מבקש שאת הוויכוח הזה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אדוני סגן היושב-ראש, אתה יודע שאתה תיכף צריך לעלות לפה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לוקח עלי – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה תוכל עוד להעיר על הדברים האלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. אני לוקח עלי קורס באזרחות ללמד אותו את ההבדל בין מדינה לבין ממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. אני מקווה שהוא יאמץ את ההצעה שלך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אנו עדים לתופעה שהטירוף מרקיע שחקים, ויש מפלגות שאימצו את ההסתה נגד הציבור הערבי כאג'נדה, והיום מעלים תחת פטריוטיזם מזויף כביכול שהם המציאו את הגלגל, את ההגדרה של מדינת ישראל. מי שצריך להגדיר את מדינת ישראל הם לא היהודים – דווקא הערבים הפלסטינים. הרי היהודים בינם לבין עצמם עוד לא הגיעו להסכמה מיהו יהודי, והם רוצים לכפות עלינו שאנחנו נישבע אמונים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי. כולנו יודעים שהיהודים שנמצאים בארצות-הברית הם יותר מהיהודים שנמצאים בישראל, אז יש כאן מצב שהוא לא נורמלי. מדינה שהגבולות שלה, שזה דבר בסיסי – אין לה גבולות מוגדרים; אז להישבע למדינה – צריך להגדיר איפה הגבולות של המדינה. הדבר השני, כאשר נשבעים בכל העולם לשמור אמונים לחוקה – במדינת ישראל אין חוקה ואין מה שאמר שר המשפטים, שבחוקי-היסוד מוגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. הרי ברגע שאתה מתחייב אמונים לחוקי המדינה, אתה מתחייב לתוכן של החוקים. מה זאת אומרת הגדרה של נאמנות למדינה? האם אין נאמנות של המדינה לאזרחיה? אנחנו דורשים שהמדינה תהיה נאמנה לאזרחיה. אנחנו דורשים שהמדינה תמלא את חובותיה כלפי אזרחיה. הדרישה היא שהאזרחים ימלאו את חובתם על-פי חוקי המדינה, והאזרחים הערבים עושים זאת. מי שמסוכן לדמוקרטיה הם אלה שמאמצים את חוקי הגזע. מי שמסוכן לדמוקרטיה, הם אלה שמאמצים באופן הדרגתי חוקים שיכולים להשתלב היטב עם חוקי נירנברג, או ליברמן, של העידן החדש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, לפני כארבע וחצי שנים – האמת היא פחות, לפני כשנתיים ימים, פחות משנתיים ימים – הועפו מאות טילים על תושבי מדינת ישראל מידי האויב השטני שנמצא בעזה. חברי כנסת מפה ארגנו הפגנות נגד חיילי צה"ל הגיבורים. החוק הזה של הנאמנות הוא לא גזענות. גזענות זה אלה שרוצים לגרש רק יהודים, הם הגזענים. יושב פה איזה חבר כנסת שמבקר המדינה אמר עליו שהוא התנהל באופן גזעני כשהוא היה שר התרבות, ומעז להגיד עלינו שאנחנו גזענים. רבותי, החוק הזה הוא חוק קיומי למדינת ישראל, וזה משמח אותי שזה מרגיז אתכם, כי סימן שעם ישראל והמדינה היהודית בדרך הנכונה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני גאה בכל מלה שכתב מבקר המדינה. בגלל אנשים כמוך – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה גזעני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני גאה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תירגע, חברי גאלב, תירגע. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> פעם אחת שר ערבי נתן לערבים את הזכויות שלהם, על אפך ועל חמתך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חבל על הזמן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בגזענות. בגזענות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לשיטתך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה זה ערבים ויהודים? אתה שר תרבות של כולם. אתה שר תרבות של כולם, אם היית שר תרבות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לשיטתך, נניח שכן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבקש ממך. היה עד עכשיו שקט. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבל על הזמן, אל תתווכח עם הגזען שדיבר לפני. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שצדק חבר הכנסת נסים זאב. הצהרה כזאת לא תהפוך בן-אדם לנאמן ולא תהפוך את המדינה ליותר יהודית. יש את הלוגו, הססמה הזאת, שחוזרים עליה כל הפוליטיקאים בישראל: מדינת ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והמדינה היהודית בעולם. צריך להפוך את זה: מדינת ישראל היא היהודית היחידה במזרח התיכון ורוצה להביע את יהדותה ומוכרת מין דמוקרטיה לעולם. אני חושב שאת הסכנה על מדינת ישראל – אנחנו לא נרגזים, אנחנו לא רוגזים על זה, באמת לא. זה חושף את המציאות, חושף את האמת, משום שפה לב הבעיה והסכסוך. אני חושב שהבעיה עם אלה שיש להם יהדות פלוס, שאחד מהם, הגזען שהיה לפני, קרא לנשיא המדינה "חצוף", ואף חבר כנסת יהודי לא העיר לו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, גל עכור ומסוכן שוטף את הארץ הזאת. הצעת החוק נאמנות–אזרחות היא הצעת חוק שהמסר העיקרי שלה הוא מסר סמלי, וזה מסר סמלי קשה מאוד, שמופנה קודם כול אל האזרחים הערבים בישראל ושמתכוון להגיד להם: המקום הזה איננו שלכם. זה מסר שקרי, זה מסר גזעני, זה מסר מחרחר מדון, זה מסר שאין בו שום אמירה שיכולה לקדם את היהודים ואת הערבים בארץ הזאת לעתיד יותר טוב. החוק הזה הוא רק דוגמה לשורה ארוכה של חוקים שהממשלה הזאת, בצורה כזאת או אחרת, מקדמת. החקיקה הזאת, כמובן, מתקיפה את האוכלוסייה הערבית והיא מסוכנת לאוכלוסייה הערבית. אבל היא מסוכנת לא רק לאוכלוסייה הערבית; היא מסוכנת לעתידה של החברה הישראלית בכללותה. אמרתי פה, ואני אומר שוב את הדברים: אם הציבור הישראלי, היהודי והערבי, לא יתגייס להגנת הדמוקרטיה, לא תישאר דמוקרטיה להגן על הציבור, להגן על המיעוטים, להגן על האנשים בארץ הזאת. זה הזמן לצאת לרחוב ולמחות נגד ההידרדרות המסוכנת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת זאב בילסקי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה נכתב בהשראת האינקוויזיציה. אין לו אח ורע בעולם. אין אף מדינה שמבקשת ממתאזרח או ממבקש אזרחות להצהיר אמונים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תחזור בך מהמלה "אינקוויזיציה". יש לה קונוטציות. אפשר להתווכח לגופם של דברים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בינתיים, בורחים לכאן. – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת אורלב, הכוונה שמבקשים מאדם להצהיר נגד מצפונו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> באינקוויזיציה העלו אנשים על המוקד. אתה יודע את ההיסטוריה היטב. אני מציע, יש כמה מלים שנדמה לי שמוטב שלא להשתמש בהן – לא שואה ולא אינקוויזיציה. בוא ונתווכח לגופם של דברים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לגופם של דברים, אני חושב שחבר הכנסת אורלב לא היה מוכן להצהיר אמונים לאיטליה כמדינה נוצרית אם היה מתבקש לעשות זאת. היתה לו בעיה מצפונית, ובצדק. אם היו מבקשים זאת מיהודים, העולם כולו היה מתקומם. האם אתה מוכן להצהיר כאן, חבר הכנסת אורלב – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא. לכאן, באתי כאן – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שאתה מוכן להצהיר אמונים, בעיקרון, אם כופים על יהודים להצהיר אמונים לאיטליה כמדינה יהודית? האם אתה היית מוכן לעשות זאת? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מבין אותך, אני חושב שאתה צודק. <נסים זאב (ש"ס):> מדינה נוצרית – כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> למדינה נוצרית. אתה מוכן? <נסים זאב (ש"ס):> כן. אם הייתי רוצה אזרחות איטלקית, הייתי מוכן להצהיר שאני – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האידיאולוגיה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא. זה לא – – – <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> למה לא? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא רוצים להעמיד אותך בפני ניסיון. חבר הכנסת נסים זאב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה, יש לך בעיה עם הרב שלך. אני מכיר אותו, לא יותר טוב ממך – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה לא מבין – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה לא יכול להצהיר אמונים לאידיאולוגיה הנוצרית. <נסים זאב (ש"ס):> – – – שלכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה לא יכול. אתה לא יכול. מבקשים מאתנו להצהיר אמונים לאידיאולוגיה הציונית. זה מה שמבקשים. זה חוק אנטי-דמוקרטי בעליל. בחוק אנטי-דמוקרטי בעליל מבקשים מאדם להצהיר אמונים למדינה יהודית ודמוקרטית. אם כבר – להגיד את זה ישר, לפתור את הפרדוקס ולכתוב: "הצהרת אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ולא דמוקרטית". אני מתכוון להציע הסתייגות לחוק, ואחת ההסתייגויות שלי תהיה לכתוב: "הצהרת אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ולא דמוקרטית", כי זו מהות החוק. אז ייפתר הפרדוקס. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה. לאחר מכן נעבור להצבעה. <זאב בילסקי (קדימה):> ידידי מכובדי, אדם שאני מעריך מאוד, שר המשפטים, הרב קוק זצ"ל – למי שלא כל כך בקי, הוא היה הרב הראשי הראשון לארץ-ישראל – אמר שבית שני חרב בשל שנאת חינם ובית שלישי ייבנה אולי בשל אהבת חינם. אנחנו צריכים לנסות כמיטב יכולתנו להיות ראויים לתחילתו של בניין הבית השלישי. מה עושה ההצעה זאת? תראה מה שקורה פה. מה זה נתן לנו? אנחנו צריכים שמישהו מתאזרח שבא אחרי שהסוכנות היהודית הביאה 3 מיליוני יהודים לישראל – אנחנו צריכים שאותם מתאזרחים בודדים יחתמו שהם נאמנים למדינה? בשביל מה? מה הרווחנו מזה? הנזקים של ההצעה הזאת, כפי שהם נגרמו עד עכשיו, עולים אלפי מונים על התועלת המועטה בכך שמאן דהוא יישבע אמונים למדינה יהודית דמוקרטית. לכן, אני פונה ומבקש ממך: תפעיל את השפעתך על ראש הממשלה. בוא ונמשיך הלאה. ברוך השם, 62 שנה קיימנו מדינה יהודית דמוקרטית שאני גאה להיות אחד מבניה. בוא ונמשיך ככה וננסה לקרב בתוך עם ישראל, על כל הקשיים שיש לנו, ולא לחפש מכשולים חדשים. בפרשת קדושים נאמר: בפני עיוור לא תשים מכשול. פה אנחנו בעצמנו שמים את המכשולים בדרך שלנו קדימה. תודה רבה. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב בילסקי. חברים, אנחנו נעבור עכשיו להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. אני חוזר על הדברים: מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כהצעת השר, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לוועדה. מה הבעיה? <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 11, מתנגד אחד ונמנע אחד. לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא הצעת חוק אזרחות–נאמנות תעבורנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה וקריאה שלישית, הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. <הצעות לסדר-היום> <השביתה ברשויות המקומיות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, ויחליף אותי אדוני סגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> הוא מסכים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי זה מסכים? אני צריך להסכים. למה הוא צריך להסכים? אתה אומר שהוא מסכים שאתה תצא לחמש דקות. מי שצריך להסכים זה היושב-ראש. זה לא בכיר קדימה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא יודע שאתה סר למרותו. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם היושב-ראש מסכים. אדוני, מסכים. אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3768, 3784, 3792, 3797, 3809, 3810, 3811, 3816 ו-3818, בנושא: השביתה ברשויות המקומיות. על סדר-יומנו השביתה שמתוכננת בשלטון המקומי. ראשון הדוברים הוא כבוד חבר הכנסת זאב בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה. אני כבר לא זוכר את מספר הפעמים שהתייצבתי פה על הדוכן כדי לזעוק את זעקתן של הרשויות המקומיות היהודיות, הערביות והדרוזיות. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שממשלת ישראל משום מה מאמינה שככל שהיא תקצץ את מענקי האיזון, הרשויות המקומיות תוכלנה לחיות עם זה. צריך להבין שאותן רשויות במצב הסוציו-אקונומי הנמוך לא יכולות להמשיך ולהסתדר עם הקיצוץ המתמשך במענקי האיזון. כדי לסבר את האוזן, לפני כשמונה שנים מענקי האיזון היו כ-4 מיליארד שקל. היום הגענו, בעזרתו האדיבה של יושב-ראש ועדת הכספים – שמתערב בנושא הזה והחליט לחרות את הנושא על דגלה של ועדת הכספים, בתיווכו הטוב של יושב-ראש ועדת הפנים – מנסים להגיע לכך שנקבל קצת יותר מ-2.4, והבטיחו 2.5, ועכשיו יושב-ראש ועדת הכספים מחפש יחד אתם עוד 100 מיליון כדי להגיד להם מאיפה אפשר לתת 2.6 כשהיה כבר 4. מה אתם חושבים? באמת, ממשלת ישראל, מה את חושבת, שבאמת הרשויות המקומיות – באקה-אל-ע'רביה, דימונה, מעלות–תרשיחא, יכולות להסתדר? זה תל-אביב, זה רעננה, זה הרצלייה? מאיפה הם יביאו את הכסף, מאזורי התעשייה שנתתם להם? קחו את המגזר הערבי, תראו לי מגזר ערבי אחד שאנחנו יכולים להגיד לראש המועצה: תשמע, בוא תסתדר, תעבה, תביא עוד היי-טק לאזור שלך. איפה יש הדבר הזה? במקום שממשלת ישראל תקיים את חובתה ותעזור לאותן רשויות שקשה להן, שלא יכולות להסתדר לבד, מכבידים את העול וכל הזמן מקצצים במענקי האיזון. אני רוצה להודות לראש הממשלה שלאחר תקופה ארוכה הסכים לפגוש את נציגי השלטון המקומי. ואכן, בשבוע הבא תתקיים פגישה בלשכתו. אני מאמין שאם ראש הממשלה – הלוא בסך הכול הוא גם מבין קצת בפוליטיקה – אם הוא אמר שהוא מוכן לפגוש אותם, כנראה יש לו בשורות טובות, אחרת אני לא רואה טעם לפגישה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בשם עשרות רשויות מקומיות: אתם מביאים אותנו לפשיטת רגל. הרשות המקומית לא יכולה לשלם משכורות, לא יכולה לנהל את מערכת החינוך ולא יכולה לנהל את הרווחה. צריך להבין. מי שלא היה פעם בשלטון המקומי, לא יבין את זה. האזרח, הוא לא מכיר את השולחן הזה, הוא לא יודע מי זה השר עוזי לנדאו. אולי הוא יודע, הוא יודע את מעלותיו של השר, אבל הוא לא בא אליו. יש לו בעיה – הוא בא אל ראש העיר. הוא רוצה להחליף מנהל בית-ספר – הוא בא אל ראש העיר. הוא רוצה שירותי מועצה דתית – הוא בא אל ראש העיר. משהו לא בסדר בכביש ליד הבית שלו – הוא בא אל ראש העיר. ראש העיר אומר לו: תראה, זה כביש ראשי, זה באחריות מע"צ. הוא אומר לו: אתה יודע איפה זה המשרדים של מע"צ? הוא אומר לו: כן. הוא אומר: תלך לשם, תסדר לי את זה. ככה מתפקד ראש רשות במדינת ישראל. ממשלת ישראל, במקום לעזור לראשי הרשויות, שיוכלו לספק את המינימום הנדרש, מביאה אותם להיות פושטי יד ופושטי רגל. מה קורה כתוצאה מכך? רשויות קורסות. רשויות קורסות, ממנים ועדה קרואה, מפזרים, מביאים אנשים ועושים ועדה. והפלא ופלא, עוד יותר גירעונות. אז גם תרופת הפלא הזאת לא עוזרת. אם תבדוק, אדוני היושב-ראש, כמה עולה להבריא את הרשויות שמלכתחילה יכולת לשמור עליהן, תראה שהחשבון הוא שעדיף מההתחלה לתת את הכסף. אני רוצה להודיע לממשלה שהדרך שלה תביא לכך שהרשויות תקרוסנה, זה יעלה הרבה יותר, אנחנו נפסיק לתת שירותים לתושבים, וחבל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> יש לי עוד 34 שניות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל להודות לך תמיד אפשר. <זאב בילסקי (קדימה):> בסדר. אני מודה לך על התודה, ומוסיף לעצמי עוד 20 שניות על – כן, בסדר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> על ההפרעה – – <זאב בילסקי (קדימה):> על ההפרעה. אני מודה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – מצד היושב-ראש. <זאב בילסקי (קדימה):> ולכן, אני נמצא פה כדי לזעוק את זעקתן של הרשויות המקומיות הערביות, הדרוזיות, אלה שבפריפריה, אלה שלא יכולות, ולבקש מממשלת ישראל לבקש משר הפנים – ובאמת, אני פונה אליך, ידידי שר הפנים, אני יודע את היכולות שלך, יש פה אנשים באולם שמכירים יותר טוב ממני את היכולות של שר הפנים הנוכחי: אם תרצה – אין זו אגדה. תאמין לי, תלך לראש הממשלה ותוכל להביא מזור לאותן רשויות מקומיות שכל כך מחכות לרגע הזה שאנחנו נצליח לפתור את המצוקה הכספית שלהן, וראשי הרשויות יתרכזו במה שהם צריכים לעשות. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – גם על תוספת הזמן וגם על התודה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני יכול לבקש שתדלג עלי – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – כדי שיגיע שר הפנים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לא, אנחנו משחררים אותך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, לא, לא, לא. אני מבקש לדבר כששר הפנים נמצא פה. זאת זכותי, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אי-אפשר לשחרר אותך? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זאת זכותי. אני מבקש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מיכאלי יגיד לו בסיעת ש"ס מה הוא רוצה. פה הוא ידבר לאומה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> הוא פונה אל שר הפנים בפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא יגיד את זה בסיעה בשידור חי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> האם הקשבתי טוב והיושב-ראש שחרר את השר לחמש דקות? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם שמעתי טוב, היושב-ראש שחרר אותו לחמש דקות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם הוא לא חוזר, אני מפסיק את הישיבה. כדאי שהעוזרים יגידו לו. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אתה יכול לנצל את זה, חבר הכנסת מיכאלי. השר לא נמצא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מרשה לעצמי לדבר גם בלי השר. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן זעקתם של ראשי הרשויות מוצדקת. מדובר פה באמת בשחיקה שחלה במענקי האיזון. אבל לצערנו זה לא התחיל בשנה האחרונה ובממשלה הנוכחית. ידידי חבר הכנסת זאב בילסקי, לצערנו גם בממשלה הקודמת, בראשות שני שרי פנים בממשלת קדימה, הזעקה הזאת נשמעה. אז אתה לא היית בכנסת, אבל הזעקה הזאת נשמעה פה, ולא רק שהיא נשמעה, לצערנו השביתות של ראשי הרשויות נערכו גם אז. אם נבוא היום ונאמר: הממשלה הנוכחית, שר הפנים הנוכחי הוא לא זה שעושה את מה שצריך לעשות, בוא בבקשה נהיה הוגנים לפחות, שלא נפנה לכתובת הלא-נכונה את הטענה שלנו. אנחנו, ככנסת, תומכים בראשי רשויות. אנחנו מבינים את המצוקה שלהם. חבר הכנסת בילסקי, אחד כמוך, שיודע מה זה לנהל רשות, אנחנו יודעים כמה חשוב לאזרחים שהרשות תתפקד כמו שצריך, והרשות יהיו לה באמת אותם תקציבים שאמורים לאפשר לתושבים לחיות בצורה נורמלית ולא לעשות את עבודתה של הממשלה. במקום שהממשלה תזרים את התקציבים האלה לאזרח, שהרשות תעשה במקום הממשלה. ולכן באמת, בתחילת העשור – נכון, אתה צודק, מענקי האיזון היו הרבה יותר גבוהים. שר הפנים יודע היטב כמה הממשלה רצתה לתקצב, כמה תקצבה בכלל בקדנציה הקודמת, כמה הממשלה רצתה לתקצב מלכתחילה. אבל גם עם כל הכוחות שאנחנו נצטרך לתת לשר הפנים – ולא לבוא ולעשות שביתות נגדו והפגנות נגדו; כמה כוחות אנחנו צריכים לתת לשר הפנים כדי שיבוא לאוצר ויעמוד באמת בדרישה מוצדקת לבוא ולחזק את ראשי הרשויות, כדי שראשי הרשויות לא יקרסו באמת. רק היום שמעתי בתקשורת שראשי רשויות מעלים גם את הארנונה. אני חושב שיש בזה מן הטעות, לפחות לגבי רוב גדול מן הרשויות, שאולי יכולות להסתדר בלי העלאת הארנונה. עובדה היא שהודיעו כמה רשויות, שהן לא רשויות הכי עשירות, שהן מוותרות על העלאת הארנונה, אף-על-פי שאין להן כסף, אף-על-פי שחסר להן, כי בסוף על מי זה נופל, העלאת הארנונה? על אותם נזקקים, על אותם חלשים, על אותם אלה שהארנונה הגבוהה בשבילם זה להוריד עוד קצת כסף מהלחם שהם אוכלים. לכן אני מציע שאנחנו, ככנסת, נחזק את שר הפנים, נחזק את הכוחות שפועלים פה למען הגדלת התקציבים של ראשי הרשויות. ואני חושב שלא יהיה מוגזם אם נאמר שממשלת ישראל צריכה לעשות סדרי עדיפויות, וראשי הרשויות הן בסדר עדיפות אחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת זבולון אורלב. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חי בתחושה שלצערי אין מודעות מלאה בממשלה לתפקיד של השלטון המקומי. אני בתחושה שרבים משרי הממשלה לא מבינים שמי שנושא בעול העיקרי של מתן השירותים האזרחיים לאזרחי המדינה הוא לא משרדי הממשלה אלא דווקא השלטון המקומי; וגם אם משרדי הממשלה נותנים שירותים כאלה ואחרים, בסופו של דבר מי שעומד באופן ישיר מול האזרח, מי שמהווה את הכתובת הישירה כלפי האזרח, זה השלטון המקומי. לכן יש מנהג מגונה של הממשלות לדורותיהן, שבכל מה שקשור בהטלת משימות נוספות, הטלת אחריות נוספת, כאן נוהגים בנדיבות מופלגת. בקלות רבה המדינה אומרת: אתה יודע מה? אני יותר לא אממן ולא אעשה. תעשה את זה אתה, אין בעיה, בכל תחומי החיים. מאידך גיסא, מונעים מהשלטון המקומי את האמצעים. אני יודע שהיתה עוד הצעה מגונה אחת. הואיל ויש ערים נטולות מענק – נדמה לי 15 ערים הגדולות, קוראים לזה כך – שאגב, לדעתי, מקיפות את רוב אזרחי המדינה – אז אומרים: מה הבעיה? העשירות יביאו לעניות. אבל אז מה יקרה? היום, למשל, עיריית תל-אביב מממנת בתחום החינוך, שאני קצת מבין בו, הרבה מאוד שירותים נוספים שהמדינה לא נותנת. אם יבקשו מעיריית תל-אביב להפחית את התקציב שלה כדי להעביר למקומות אחרים, אז היא לא תיתן את הדברים הנוספים. כלומר בכל מקרה גם התלמיד בתל-אביב ייפגע, כי לא יהיה לתל-אביב לתת גם לאלה וגם לאלה. לכן ההצעה הנואלת הזאת, לקחת מהעשירות ולתת לעניות, זו עוד הצעה מגונה במסגרת ההתייחסות של השלטון המרכזי לרשויות המקומיות. להערכתי, לא יהיה מנוס בסופו של דבר אלא לחוקק את חוק הרשויות המקומיות – לא בדברים המרגיזים של נטילת סמכויות של נבחרים וכדומה, שיש שם בחוק ההוא, ולא ניסיון לבטל או לצמצם את האחריות של יחידות הביקורת, כמו שהיה ניסיון, וכדומה, אלא להגדיר את המשימות בחוק והמימון הצמוד לכך. כפי שחוק חינוך חובה, למשל, מחייב את המדינה לממן באופן מלא את חוק חינוך חובה, לפחות במינימום שלו, כך אם יטילו שירותי חובה על השלטון המקומי, זה יחייב, ולו גם באופן משפטי בבג"ץ, את התקצוב המלא. אני ממליץ בפני שר הפנים שיוביל מהלך מאוד ברור. הוא יעורר מחלוקת כבדה, אדוני השר, יהיו כאן ויכוחים, אבל בסוף הוויכוח נדע: אם יש תקציב – יש שירותים; אין תקציב – אין שירותים. וידע האזרח מי אחראי לכך: לא ראש העיר אלא הממשלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אקדים ואומר לכבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה: אתה יכול לפתור את המשבר. יש לך הכוח הפוליטי, יש לך המעמד בתוך הממשלה, ואני מניח שיש לך הדאגה לשלטון המקומי. גם לך יש אנשים שאמורים לתת תשובות לאזרחים ולתושבים. הדבר שאתה צריך להכריע בו, לדעתי, הוא אם אתה רואה בתפקידך כשר הפנים את התפקיד המרכזי שלך בממשלה. אם זה חלטורה שאתה עושה אותה נוסף על דברים אחרים, יכול להיות שזה לא עומד בראש סדר העדיפויות שלך. אם אתה שר הפנים, ומשתמע מכך שאתה השר לענייני השלטון המקומי – וקיימים במדינות אחרות, והרעיון הזה עלה באותה ישיבה עם ראשי הרשויות לפני יומיים. אם אתה רואה עצמך כשר השלטון המקומי כחלק מתפקידך כשר הפנים, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה מייד, ואתה יכול ומסוגל, ויש לך הכוח הפוליטי לבוא לישיבת הממשלה, לראש הממשלה, ולומר לו: אני זקוק ל-500 מיליון שקל באופן דחוף, להכניס אותם לבסיס התקציב, כדי לפתור את הבעיה של השלטון המקומי במדינת ישראל. זה לא כדי להגיע לרמת השירותים ולרמת התקצוב שהיתה קיימת, נגיד, לפני עשר שנים, אדוני היושב-ראש; זה כדי לפתור את הבעיות הבוערות של עכשיו. השערוך של מענקי האיזון לפני עשר שנים במונחים של היום הוא כ-4 מיליארד שקל, ועל-פי הסיכומים של האוצר, היקפם היום הוא 2.4, כלומר אנו בפיגור של מיליארד ו-400 מיליון לעומת לפני עשר שנים. אנחנו מדברים על חצי מיליארד כדי רק לכבות את השרפה, ולא לחזור לאותה רמה של שירות ושל תקצוב שהיתה קיימת לפני עשר שנים. תקציבי הפיתוח בשלטון המקומי עמדו לפני כמה שנים על כ-600 מיליון שקל – משוערך, כמובן, למונחים של היום. בשנת 2010 – ואתה, שר הפנים, לאורך כל השנה, כנראה, תישאר בתפקיד הזה עד 31 בדצמבר – הם נקבעו ל-200 מיליון שקל. 600 מיליון זה שליש תקציבי הפיתוח, ושלא לדבר על דברים אחרים – על השתתפות בתקציבי חינוך ועל אישור תוכניות הבראה שיועדו להן כ-600 מיליון שקל, אבל טרם קודמו כל תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות, כולל תוכניות הבראה ברשויות שמנוהלות על-ידי משרד הפנים, על-ידי ועדות קרואות ועל-ידי חשב מלווה. אני מציע לך, אדוני השר, להיכנס בעובי הקורה. בסופו של דבר זה התפקיד שלך, ועל-פיו אתה נשפט איך אתה מתפקד ואיך אתה עושה ואיך אתה פועל. אבל גם, אם אתה טוען שאתה מפלגה חברתית, אין מקום שיש בו מגע יומיומי בין האזרח לבין השלטון יותר מאשר השלטון המקומי. אתה נדרש, אדוני שר הפנים, לקום, לא לתת לנו תשובות, לחברי הכנסת, אלא ללכת לממשלה כבר ביום ראשון ולהגיד: עד כאן. אחרת, אם השלטון הזה יקרוס, אני לא יודע אם משרד הפנים יוכל למלא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אתה נכנסת כשכבר קראתי לחבר הכנסת הורוביץ. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ. אחר כך – חבר הכנסת צרצור, ואחר כך – אתה תסגור את הרשימה. יש סדר במדינה. זו מדינה של חוק וסדר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני שמח שאתה אומר את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תמיד אמרתי את זה. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה. אני חושב שמה שאנחנו רואים כאן זה מפגן של אחידות דעים – נדיר בכנסת הזאת – מכל קצווי הקשת הפוליטית ביחס למשבר הרשויות. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמי, אני רק רוצה לתת שתי דוגמאות למצב הבלתי-אפשרי הזה, שבו מטילים על הרשויות המקומיות חובות, כולל בחוקי הכנסת, בלי לתת תקצוב הולם. דוגמה ראשונה – הרפורמה בחוק התכנון והבנייה שמונחת לפתחנו נועדה בין היתר להרחיב את סמכויות הוועדות המקומיות, ומימוש הסמכויות החדשות יטיל על הרשויות המקומיות הוצאות כבדות, ומקור המימון לא ברור. למשל, סעיף 107 בהצעת החוק קובע כי העברת הסמכויות לוועדות המקומיות דורשת תגבור בכוח אדם מקצועי, שיפור מערכת המידע והמחשוב, ייעול רמת השירות והאכיפה, וכל השינויים האלה, שהם כבדים, הוצעו בלי שנערכה בחינה כלכלית של העלויות שיושתו בפועל על הרשויות המקומיות ועל היכולת של הרשויות האלה לעמוד בעלויות האלה; ומה שיביא, כמובן, להרחבת הפערים שכבר קיימים בין רשויות חזקות לחלשות. עוד מחלישים את הרשויות המקומיות על-ידי כך שקבעו שוועדות מקומיות שלא יסיימו את התהליך הזה – תהליך ההסמכה לפי חוק התכנון והבנייה החדש – בתוך חמש שנים, יעבירו את הסמכויות לוועדה ממלאת-מקום, שבה יהיה רוב לנציגי הממשלה, בלי שום נציגות של השלטון המקומי. חייבים להבין שההשקעה התקציבית הנדרשת בהתאם להצעת החוק הזאת יכולה להיות נטל משמעותי מאוד על מרבית הרשויות המקומיות, שגם כך סובלות שנים ארוכות ממצוקה תקציבית וגירעון וכו'. אתן עוד דוגמה; היא משמעותית פחות מבחינת העלויות, אבל היא חשובה כדי להבין כאן את המנגנון המקובל. סוגיית היטלי הטמנת אשפה: השר להגנת הסביבה גלעד ארדן הודיע שהוא רוצה להעלות את היטלי ההטמנה. הרי על-פי ההיטלים האלה, הרשות צריכה לשלם על כל טון פסולת שהיא טומנת, כחלק מהמגמה לעודד את הציבור למחזר, להפריד, להקטין את היקפי האשפה. וזה בסדר, המגמה הזאת היא בהחלט חיובית, ואני מברך על העלאת היטלי הטמנה. אבל זו עוד התחייבות כספית שמשיתים על הרשויות המקומיות בלי שנותנים להן תקציב. מאיפה רוצים שהם ישלמו את ההיטלים האלה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בקיצור, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הפנים, כפי שאמרו כאן גם קודמי, הרשויות המקומיות הן שמספקות את רוב השירותים לאזרחים. מצד אחד מורידים להן את מענקי האיזון ומצד שני מעלים את הארנונה, כך שהאזרח ברשויות משלם יותר עבור פחות שירותים. אני חושב שראינו כאן מפגן דעות אחיד שאומר שבמצב הזה אי-אפשר להמשיך, ואני חושב שתקציב המדינה שעומד להגיע הוא המקום הנכון כדי לטפל בזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת צרצור, בבקשה. שיח' אברהים צרצור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה אתה לא מעלה אותי, אני רוצה להבין? אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אמרתי לך, זו מדינת חוק וסדר. ברגע שאתה נכנס אחרי שתורך עבר, משלימים את הרשימה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> התור שלי לא עבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, עבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> התור שלי אחרי ברכה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה נכנסת כאשר כבר קראתי להורוביץ. אתה צריך לבוא בזמן. בבקשה, חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור. אתה אחרי האחרון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, היות שהרבה מים זרמו בצינורות של הדיון הזה, אני אתמקד בשתי סוגיות בקצרה. הסוגיה הראשונה היא חלוקת התפקידים בין משרד הפנים למשרד האוצר. אני, באופן אישי, הייתי עד, בבואי ללוות הרבה ראשי מועצות מקומיות, ראשי עיריות, בהרבה דיונים הנוגעים לתקציבים, לבעיות שלהם, לאתגרים שהם עומדים בפניהם, וחשתי על בשרי את החלוקה הזאת המוזרה בין משרד הפנים למשרד האוצר. בדיונים שהיו בין ראשי הרשויות המקומיות לבין שר הפנים, שר הפנים טען לאורך כל הדרך שהוא מוכן לעזור לרשויות המקומיות בכל הכוח, אבל לצערו הרב הכספים נמצאים במשרד האוצר. משרד האוצר לא מעביר את הכספים, ולכן אין לו מה לתת. כשפונים אל משרד האוצר, משרד האוצר טוען טענה אחרת: אנחנו העברנו את הכספים למשרד הפנים וכו'. כל ראשי הרשויות המקומיות, כל המועצות המקומיות, כל העיריות נופלות בין הכיסאות. זה דבר שאני מאוד מקווה שאני אשמע היום באופן אישי, וגם כולנו נשמע, שאכן הפינג-פונג הזה בין משרד הפנים למשרד האוצר בא על סיומו בצורה הטובה ביותר, לטובת השלטון המקומי. הסוגיה השנייה היא גדיש-שיינין. כולנו יודעים שלפני שנים רבות היתה ועדה שנקראה ועדת-גדיש, שקבעה את הנוסחה לחלוקת מה שנקרא "תקציבי איזון ברשויות המקומיות". בהחלטת הממשלה מס' 2899 מיום 6 בינואר 2008, הממשלה החליטה להקים ועדה חדשה שנקראת ועדת-שיינין. הוועדה הזאת קבעה נוסחה חדשה, שמצד אחד לא פוגעת ברשויות החזקות, היות שיש כאלה שהתרשמו שהוועדה הזאת המליצה לקחת מהרשויות החזקות ולתת לרשויות החלשות. מעיון מעמיק בהמלצות של הוועדה הזאת מתבררת התמונה החד-משמעית: ההמלצות האלה לא פוגעות ברשויות החזקות, אבל באו כדי לעשות צדק עם הרשויות החלשות. זה מסתכם בסך 350 מיליון שקל שצריך להוסיף כדי לאזן את התמונה. שר הפנים, כפי ששמעתי, סירב לאשר את ההמלצות של ועדת-שיינין, בטענה – אולי מוצדקת מצדו – שאין לו כסף, הכסף הזה לא נמצא אצלו בקופה. ולכן, כל עוד הכסף הזה לא הוזרם אליו, לוורידיו, ממשרד האוצר – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שיח' אברהים, נא לסיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון. – – הוא לא יכול לאמץ את ועדת-שיינין. לכן אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת הזאת תחליט באופן סופי איך להביא את משרד האוצר ומשרד הפנים לשולחן אחד, כדי לחרוץ את הדין של כל השלטון המקומי בצורה חיובית. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – כבוד השר ישיב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אנחנו מלאי הערכה על שמירת החוק והסדר במליאה. חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של רשויות מקומיות חוזר לכך בסוג של דז'ה-וו, מדי פעם בפעם. כמו בפעם שעברה, אני רוצה לרדת מהפרטים של ההטמנה ותקציבי האיזון ולקרוא לנו-עצמנו לסדר בעניין הזה. לא פעם, כשאנחנו יושבים בישיבת הסיעה על החוקים שעומדים לעלות באותו שבוע, אומר מנהל הסיעה: מיכאל, אתה באופן עקרוני נגד כל חוק שקשור לשלטון המקומי. והכוונה היא שכל פעם שיש פה איזה חבר כנסת שרוצה לגרוף איזה סוג של הון פוליטי, הוא אומר: ניתן הנחה. אני אתן לכם דוגמה: במושב הקודם עלתה הצעת חוק לפטור מארנונה את האקדמיה ללשון העברית. אני נגד האקדמיה ללשון העברית? ועוד איך אני בעד האקדמיה ללשון העברית. אני רוצה שיקבלו תקציבים פי כמה וכמה. השאלה היא, מהכיס של מי אנחנו לוקחים את זה. לשבת כאן ולהיות חכמים גדולים, ולשלוח יד לכיס של השלטון המקומי ולהגיד לו: תעשה הנחה לפלוני והנחה למוסד אלמוני – רבותי, זה בעצם היסוד שמביא לקריסה. אנחנו לוקחים את השלטון המקומי והופכים אותו לריק מתוכן. בלי להרהר אנחנו שולחים יד אל הכיס שלו ולוקחים. היה פה חוק בכנסת הקודמת, חוק הספריות. הנה מה טוב ומה נעים. לנו בבית אין טלוויזיה, ברוך השם הילדים קוראים. זו אחת המריבות הקשות בבית – לי מגיע שלושה ספרים, לך מגיע ארבעה ספרים. הספרייה זה הדבר שיש לילדים, זה תרבות הפנאי שלהם, דבר נהדר. ושילמנו על זה כמו שצריך. פתאום יש חוק הספריות שלא צריכים לשלם. אומר לי ראש הרשות, שבמקרה הוא גם קרוב משפחה שלי: מאיפה אני אקח את הכסף? עד עכשיו היה לי 50,000 השקל שגביתי מהאנשים, יכולתי לממן, יכולתי לפתח. עכשיו, מן הגורן ומן היקב – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, הוא טועה. ראש הרשות שלך טועה, עם כל הכבוד לו, או שהוא לא מכיר את החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא מכיר את החוק ומכיר – – – גם כן. גם את החוק וגם את החור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו חוקקנו את החוק, אז תגיד לו שילמד את החוק. החוק בא לתגבר את הספריות ולשחרר את האזרח מהתשלום פי כמה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל לא נתתם לרשות. הרשות המקומית לא קיבלה שום פיצוי עבור זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היא קיבלה פי כמה, אל תגיד לי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> היא לא קיבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אני אומר לך, אני חוקקתי את החוק. לך תגיד לו שילמד את החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה חוקקת את החוק, וראש הרשות הוא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תגיד לו שילך ילמד אותו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> והנושא הזה, כשעלה, ועד היום – – – <שר הפנים אליהו ישי:> תבררו את זה ביניכם אחר כך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אני מציע לך, תגיד לו שילמד את החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ילמד את החוק, הלוואי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא קיבל כסף פי כמה. אנחנו הגדלנו את התקציב פי כמה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם יודעים מה, אולי הדוגמה הזאת לא טובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היא לא טובה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל יש דוגמאות לאין-ספור – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש דוגמאות לאין-ספור של חקיקה פופוליסטית כזאת. אני בעד שייתנו פטור לזה ופטור לזה, אבל כל שליחת יד לשלטון המקומי – שהממשלה תשלם 80% מהדבר הזה ותשאיר לשלטון המקומי 20% – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – ואז אנחנו נשקול חמש פעמים לפני שאנחנו שולחים יד וגורמים לקריסה של הרשויות המקומיות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד השר, נא להשיב. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, עוד לא הגיע התור שלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש פה חוק וסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזה תור, בבקשה? <משה גפני (יהדות התורה):> לא הגיע התור שלי. עכשיו דיבר מיכאל בן-ארי, ואני אחר כך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מיכאל בן-ארי דיבר אחרון, אחרי שהוא איחר לכאן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מיכאל בן-ארי הפר חוק וסדר. היושב-ראש עשה פה סדר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני חבר הכנסת יושב-ראש ועדת הכספים, היות שאני שמעתי אותך אתמול באריכות רבה בוועדת הכספים, אז אני כבר יודע מה אתה רוצה לומר. תרשה לי להתייחס לכל מה שנאמר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם כבוד השר לא היה על הדוכן, הייתי מאפשר לך. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אתייחס גם למה שאמרת אתמול. תוותר על התענוג הזה לומר את זה פה עכשיו. <קריאה:> הוא יכול להגיד את זה בהצעה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אפשר לסגור את הישיבה, אנחנו יודעים גם מה אתה רוצה לומר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעה אחרת. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה היית שמח לשמוע את מה שאני אומר, אבל אני אומר אחרי זה, אז אל תברח אחרי שאתה מסיים את הנאום, ותשמע אותי דקה-שתיים. <שר הפנים אליהו ישי:> אם תחזור לפה למניין, כן. אם לא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> התפללתי כבר. <שר הפנים אליהו ישי:> אז אני לא התפללתי. התעכבתי פה ואני צריך לתפוס מניין. אני מוכן להישאר פה כל זמן שיתאפשר לי, בתנאי שאני לא אפסיד את תפילת מנחה. אתה בטח לא תהיה זה שיכשיל אותי בתפילת מנחה ובמניין. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אקדים – לפני שאני אנסה לתאר את המשבר ואת התוצאות של המשא-ומתן עם האוצר, ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס קצת לפוליטיקה, מה לעשות עם הפוליטיקה שמסביב. ממשלות ישראל – ממשלת שרון השנייה, ולאחר מכן הממשלה הקודמת שהייתי חבר בה, עשו צעדים. יותר נכון, הממשלה השנייה של שרון עשתה צעדים קשים ביותר נגד השלטון המקומי. ממשלת אולמרט עשתה אולי תיקונים קלים, אבל – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה אומר – – – שר האוצר בנימין נתניהו, שהוא ראש הממשלה היום? <שר הפנים אליהו ישי:> אני אומר, כולם יחד, אדוני. תפסיקו עם הצביעות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> פורז, פורז, שר הפנים פורז. <שר הפנים אליהו ישי:> תפסיקו עם הצביעות. ראש הממשלה היה שרון, שר האוצר היה נתניהו ושר הפנים היה פורז, ואני אפרט אחד לאחד, כדי שלפחות הציבור ידע את האמת מה קורה, מה קרה. אני מכבד את כל חברי הכנסת שדיברו פה, מאוד מכבד. פרלמנטרים מוצלחים, טובים, חברי כנסת שאכפת להם, מציגים את המצב הקשה והמורכב, אבל מסתירים לפחות מהציבור את האמת. זאב בילסקי למשל מדבר, כראש עיר לשעבר, מביע את הזעקה האמיתית – – – <זאב בילסקי (קדימה):> ראש עיר טוב. <שר הפנים אליהו ישי:> ראש עיר טוב. <זאב בילסקי (קדימה):> ואם אתה יכול לפרט. <שר הפנים אליהו ישי:> ראש עיר טוב, ראש עיריית נהרייה טוב, הייתי שר שלו. <קריאות:> רעננה. <נחמן שי (קדימה):> מה עם רעננה? <שר הפנים אליהו ישי:> רעננה, סליחה. רעננה, הייתי שר שלו, גם כשר הפנים וגם כשר העבודה והרווחה, ואני מכיר היטב את התפקוד שלו. אבל, אדוני המכובד, חבר הכנסת בילסקי, ראש עיריית רעננה לשעבר, אזכיר לך שבממשלה הקודמת – קדימה ישבה בממשלה הקודמת, שר הפנים היה מטעם קדימה, מאיר שטרית, וכמעט שלא היו תוספות כל שלוש השנים האלה; אחרי הקיצוץ הדרמטי של ממשלת שרון השנייה, כששר הפנים היה פורז – קיצצו ב-50% את מענקי האיזון. איפה כל אותם חברי הכנסת שבאים כל יום ומגישים הצעה לסדר ושאילתא כזאת או אחרת, בדאגה כל כך עמוקה לשלטון המקומי? <זאב בילסקי (קדימה):> זה מה שאמרתי בדיוק לפני חמש דקות. <שר הפנים אליהו ישי:> רגע, ובצדק רב, הדאגה היא אמיתית, אבל איפה אותה צביעות? 50% קיצוץ, האשימו את כל השלטון המקומי כמושחתים, את כל ראשי הערים: אתם מושחתים. שחטו אותם 50% בתקציב – דממת אלחוט. ופורז כשר הפנים באותה ממשלה של שרון, השנייה, אומר מעל דוכן הכנסת: הוא יעשה סדר, הוא יפזר מועצות. כנ"ל שר הפנים של ממשלת אולמרט, מאיר שטרית – פיזר 40 יישובים, ועדות קרואות. זאת השיטה? דווקא אני, שלא מצדד בשיטה הזאת של פיזור, לכאורה עומד מול התקפות, מול הצביעות הזאת. ולכן אני רוצה לומר פה, שהציבור ידע את האמת. בממשלת שרון השנייה היתה פה דממת אלחוט. כשפגעו כל כך קשה, אף אחד לא דיבר כמעט. כמעט כלום – לא הפגנות, לא שביתות, לא הצעות לסדר, אולי פה ושם לצאת ידי חובה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. <שר הפנים אליהו ישי:> אולי לצאת ידי חובה. עזוב, לא היה רציני. מוישה, אני הייתי באופוזיציה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני צעקתי. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה צעקת, נו בסדר, גם אני צעקתי. נו, ודאי. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה צעקת. <שר הפנים אליהו ישי:> כן, אני מתכוון לאותם אנשים מאותן מפלגות. <משה גפני (יהדות התורה):> אה. <שר הפנים אליהו ישי:> מאותן מפלגות. אותם חברי כנסת של הליכוד שצועקים היום, איפה הם היו אז כשקיצצו וגרעו? גם מפד"ל וגם שינוי, באותה ממשלה, עשו פגיעה – תאמינו לי, רבותי – – <משה גפני (יהדות התורה):> גם האיחוד הלאומי. <שר הפנים אליהו ישי:> וגם האיחוד הלאומי. – – עשו קיצוצים שאי-אפשר בכלל להאמין ולתאר, לא נתפס. פגעו בכל השירותים. ראשי ערים לא יכלו לתת שירותים לאזרחים שלהם. פגיעה עצומה בדמוקרטיה ובשירותים, התאכזרות גם של הממשלה וגם של האוצר, ביחד. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל, אדוני השר, אתם כבר עוד מעט שנתיים. <שר הפנים אליהו ישי:> רגע, אני עכשיו עונה. זאביק, אני אענה בסוף. <זאב בילסקי (קדימה):> אני סיפרתי לכולם מה עשה פורז. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה תשמע את התשובה שלי. <זאב בילסקי (קדימה):> – – – אתה תקבע היום. <שר הפנים אליהו ישי:> אתה תשמע את התשובה שלי, תן לי לסיים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה החלק ההיסטורי, כבוד חבר הכנסת בילסקי. זה החלק ההיסטורי. <זאב בילסקי (קדימה):> אבל ההיסטוריה כבר מאחורינו. <שר הפנים אליהו ישי:> לא. אתה תשמע את התשובה, ואני רוצה למען ההיסטוריה, שהיא מאחורינו – – <נסים זאב (ש"ס):> צריך לדעת מה מקור החורבן. <שר הפנים אליהו ישי:> – – שהמאזינים ששומעים אותנו יבינו את גבולות הצביעות והצבע שיש גם פה, בבית הזה. שידעו את זה לפחות. אחרי שממשלה שרון השנייה פגעה פגיעה כל כך קשה, באה ממשלת אולמרט ועשתה תיקונים כאלה ואחרים, אבל תאמינו לי, בעיני לא משמעותיים – 100 מיליון פה, 200 מיליון פה, 300 מיליון – ביחד, בסך הכול אולי; אולי פלוס מינוס, ובהשוואה לקדנציה הזאת – באמת דממת אלחוט. יחסית דממת אלחוט. כל התקווה היא לכאורה אלי ישי. אז קודם כול, אני אומר, אני לא אוהב להתקשט בנוצות לא לי, ובטח לא להתנשא או להתייהר מה אנחנו יכולים, מה אנחנו לא יכולים, אבל עשינו מאמצים גדולים, ועוד מעט אני אפרט אותם, מה הצלחנו – ברוך השם, בחסדי השם – יחד עם האוצר, לעשות. אבל כדאי מאוד שגם הציבור וגם אתם כחברי הכנסת תבינו. מי שגרם להידרדרות של השלטון המקומי לשפל המדרגה, ברמת השירותים, בפגיעה בדמותם ובשמם הטוב של ראשי הרשויות, זה פה הכנסת הזאת של ממשלת שרון, ולאחר מכן, עם תיקונים כאלה, הממשלה הקודמת. אבל לא מספיק – הפכו את כל ראשי הערים לגנבים ולמושחתים. אני אומר לכם כשר הפנים – אני מכיר את משרד הפנים הרבה שנים ומכיר את השלטון המקומי הרבה מאוד שנים, גם כחבר מועצת עיר וגם כשר העבודה והרווחה ולאחר מכן כשר הפנים ואחר כך שר תמ"ת, לא מעט שנים, ואני מכיר את השלטון המקומי: יש שינוי דרמטי בין ההתנהלות של השלטון המקומי לפני עשור, עשור וחצי או שניים, לבין ההתנהלות של היום. גם מי שחושד בראש עיר כזה או אחר שמתנהל באופן לא תקין או בשחיתות – גם אם הוא חושד בו, או שאנחנו חוששים שמא הוא יעשה – תאמינו לי, היום כמעט אין לו אפשרויות לעשות את זה, גם אם הוא רוצה, כי יש מערכת ביקורת מאוד מאוד קשה. פעם במשרד הפנים היה מקל והיה גזר; הגזר היה גדול מאוד והמקל היה קטן. היום המקל הוא כל כך גדול והגזר הוא כל כך קטן, שמאבדים את הפרופורציה. ולכן, גם ראש עיר שרוצה לעשות שטויות, ואם אכן הוא עושה את זה – הוא וחברי המועצה שלו – הוא מוצא את עצמו מפוזר. גם אני, שאני לא חסיד של פיזור מועצות, פיזרתי, ואני אפזר עוד. בכל מקום שמתנהלים לא נכון – ראש עיר, חברי מועצת עיר – אני אפזר אותה, אקים ועדת בדיקה, אפזר, אמנה ועדה ממונה. אני לא אוהב לעשות את זה, אבל אני אעשה את זה איפה שצריך, כי בעיני טובת האזרח והשירות לאזרח הם מעל הכול. ראשי ערים באמת עושים עבודה נפלאה, אני מודה. אני נפגש עם ראשי ערים, אני יכול להביא פה הרבה דוגמאות של ראשי ערים שעשו. אני מתפעל ומתפלא ומלא התפעלות מהשינוי של אותם ראשי ערים, מה היתה הרשות לפני שלוש, חמש ועשר שנים, ולאן הגיעה היום, בכל המגזרים. ודווקא מתוך תחושת אחריות של שר הפנים, וכולם פה אוהבים לשבח, וזה נחמד מאוד – אתם יכולים, אתם ש"ס – נכון, ברוך השם, כן, כנראה רק ש"ס יכולה לסייע ולעזור. מפלגות אחרות יכולות להזיק. מתברר שכן. כי ברוך השם, בפגישה ובדיונים עם שר האוצר יש לנו הישג. אתם שואלים אותי אם זה מספיק? אתם שואלים אותי אם זה עונה על כל הצרכים של השלטון המקומי, האם לא חסר עוד? האם הטענות והזעקות והכאב והשבר – לא נכון? התשובה היא שהצעקות, הזעקות והכאב והשבר והמצוקות הם נכונים, ומה שהושג – צריך עוד, ומה שהשגנו לא מספיק. אבל בואו נראה את כל אותם דוברים, בפרט מהקואליציה, מצליחים להביא עוד משהו, כי אלי ישי, עם כל הכבוד והקומפלימנטים או הכוח שייחסתם לו, ברוך השם – אני חושב שבמספרים שלי תשמעו, תבינו שש"ס עשתה פה צעד גדול מאוד ואמיץ, אבל כנראה צריך עוד עזרה. אני לא מתבייש לומר: צריך עוד עזרה, ואני גם לא מתבייש לומר שחברי בקואליציה יכולים להוסיף עוד כסף, כל אחד בשיטות שלו, באיומים שלו במשבר הקואליציוני או בתקציב המדינה, בדרישות כאלה ואחרות, אם באמת הזעקה היא אמיתית, והזעקה היא אמיתית. אם באמת רוצים לעזור – בבקשה, שכל אחד ייתן את חלקו. אני אומר לכם מה ההסדר שהגענו אליו עם שר האוצר, ואני רוצה גם לשבח את שר האוצר, כי בדיונים האלה – והיו דיונים רבים, גם בשנה הראשונה שנכנסנו לקואליציה, לפני כשנה וחצי, עבר תקציב של שנתיים – היתה תוספת של כ-600 מיליון שקלים. זה לא הספיק, אבל היו 600 מיליון שקלים. בתקציב של 2010, 2011 ו-2012, עד לקראת התקציב הבא, רק ב-2010 יש תוספת למענק איזון 600 מיליון שקלים, עוד 100 מיליון שקלים שיפוי חד-פעמי, וייתכן מאוד שיהיה עוד 100, דהיינו – 200 פלוס 600 זה 800, ו-200 מהם זה חד-פעמי, אבל בשנה הבאה זה יהיה שוב, ובסוף זה יכול להיות גם קבוע. יש 33 מיליון שקל תוספת לפיתוח ויש 400 מיליון שקל תוספת שעכשיו נחתמה עם האוצר לתוכניות הבראה. לכבאות – 40 מיליון שקל; תוספת מענקי פיתוח ומענקים מיוחדים – עוד 130 מיליון שקל. מיליארד ו-3 מיליון ב-2010. עוד מיליארד ו-68 מיליון ב-2011, עוד 764 מיליון ב-2012. יוצא אפוא שבתקציב 2010, שאנחנו ממש בתוכו, 2011 ו-2012, דהיינו 1010, 1011 ו-2012 עד התקציב שלאחריו – 3 מיליארד ו-135 מיליונים. זה בדיוק מה שאני מניח ומעריך שציפו ממני, אולי אפילו פחות מזה. כי אני גם היום, אומר לכם את האמת, אם הייתי משיג – אני יכול לומר את זה היום אחרי התוצאה, כי זה לא חוכמה לומר לפני. אתם יודעים מה, אולי אפילו הייתי מוותר על זה, שלא יישמע שאנחנו אולי מרוצים מדי, כי באמת המצוקה היא רבה. אבל לאין ערוך – אחרי שבע שנים של קיצוצים ובקושי בלימה כזאת או אחרת, יש תוספת של מיליארדי שקלים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת צרצור. <שר הפנים אליהו ישי:> – – וזה מתחלק – כבר ב-2010 כמיליארד ו-300; ב-2011 – עוד מיליארד ו-68 מיליון. זה לבד הישג של תנועת ש"ס. עכשיו אני גם אגלה לכם למה אנחנו נמנענו בהצבעה על תקציב המדינה בממשלה. יכולתי להצביע נגד וזה לא היה קיים, ההסכם הזה לא היה מתקיים, והיינו יושבים פה ומדברים, ואתם צודקים לגבי הטענות – כל אחד והצדק שלו, איפה שהוא יכול יותר והוא לא עשה, איפה שהוא מכסה את ערוות ממשלתו הקודמת או את סיעתו הקודמת, במה שגרמה למשבר הזה היום. כל ההצגה הזאת מוכרת ומובנת, ואני מכבד אותה כחבר פרלמנט, כחבר הכנסת. אבל כדאי שהציבור ידע את האמת: מה שקרה בשש, שבע שנים האחרונות – פגיעה אנושה בשלטון המקומי. דווקא הממשלה הזאת, דווקא הממשלה הזאת, ודווקא כששר הפנים מטעם ש"ס יושב במשרד הפנים, ברוך השם ההישגים הם גדולים מאוד והם עצומים. גם אתה מופתע וגם אתם מופתעים מההישגים שהושגו עד כה. אתם שואלים אותי האם זה מספיק; אני אומר לכם – לא. האם צריך עוד? התשובה היא – כן. אבל קיצוצים שנעשו במהלך כמה שנים אי-אפשר להחזיר בשנה אחת; שיוכלו לעשות קיצוץ בתקציב המדינה. זה לא רק תוספת למשרד הפנים, כי שלטון מקומי – ואתם טועים כאשר אתם חושבים שזה רק מענק איזון. זה לא רק מענק איזון, כי זה תקציבים ברווחה, ובחינוך, ואם אתם עושים במענקי האיזון ומקצצים בחינוך וברווחה, הרי פגעתם בראש רשות. ראש רשות בסוף הוא הגוף, הוא קבלן המשנה שמבצע את העבודה בשטח, כראש עיר. אז אם משרד הפנים – אפילו אם לא יהיה קיצוץ במשרד הפנים אבל יהיה קיצוץ בחינוך וברווחה, בסופו של דבר אותו ראש עיר חוטף את המכה מכל הכיוונים. אז אם הוא מקבל קיצוצים מהפנים, משיכון, מרווחה, מחינוך ומעוד משרדי ממשלה שקשורים לעניין, ועוד תוספת הצעות חוק כאלה ואחרות, בסופו של דבר ראש העיר משלם את המחיר, כי אצלו מתרכזים על הראש, מיליארדי שקלים קיצוץ, והוא צריך לעשות יש מאין, והוא לא יכול לעשות יש מאין. אין מושג של יש מאין. גם ראשי עיר שמתנהלים על הצד הטוב ביותר, והכי טוב, ותאמינו לי – יש כאלה שמתנהלים בצורה בלתי רגילה, ואני יושב ומתפעל מההישגים שלהם, ויושב וכואב את הכאב של הפגיעה בשירותים. כל זה על מנת באמת להגיע לתקציב מאוזן וכדי שלא יגידו שראשי הערים האלה מושחתים. זה עושה להם עוול גדול. ולכן, אדוני היושב-ראש, ההישג שאנחנו השגנו, ומהסיבה הזאת גם נמענו בתקציב – ותמורת הימנעות קיבלנו את ההסכם הגדול הזה, תמורת הימנעות. זה היה שווה. היה עדיף להימנע ולקבל הישג כזה גדול מאשר להצביע נגד ולא לקבל את זה, ופה היינו יושבים עד התקציב וספק איזה הסכם היינו משיגים, כי בדצמבר כולם פה צריכים להצביע בעד, בטח כל הקואליציה, והיינו נושכים שפתיים והשלטון המקומי היה נכנס לעוד סרט ב-2010 ו-2011, ואז – הדיונים מתחילים בינואר, פברואר, מרס, ומי יודע עד מתי ב-2011 ו-2012. ולכן, זה הסתיים לעת עתה, מבחינת ההישג שהושג. אני מאוד מקווה – אדרבה, לאותו חבר כנסת שאכפת לו, אותם חברי כנסת שאכפת להם, בפרט מהקואליציה, כי חברי באופוזיציה, תזכרו טוב שהמצוקה בשלטון המקומי בשנה שעברה ובשלוש שנים של ממשלת אולמרט שהייתי חבר בה – אבל הייתי שר התמ"ת ולא שר הפנים – המצוקה היתה שם רבה מאוד, ולא שמעתי את הזעקות האלה באותן שנים, ממש לא שמעתי, ועכשיו אני שומע אותן. אני לא בא חשבון עם אף מציע הצעה לסדר ועם אף חבר כנסת למה הוא זועק. זה תפקידו לזעוק ולומר. אבל אני מצפה גם לשמוע את האמת, ויהיה נכון ויהיה גם הגון אם כל אחד יבקר את מי שהוא רוצה וחושב לנכון לבקר במידה ובמשורה הנכונה והאמיתית. לסיום, אני אחרי ההישג הגדול הזה אומר – ברוך השם, באמת ברוך השם, כי המצוקה היא אמיתית. שמנו את כל כובד משקלנו, נפגשתי עם ראש הממשלה, לא רציתי כותרות על משבר כזה או אחר. ישבנו בדיונים אינטנסיביים עם שר האוצר. שר האוצר גילה באמת פתיחות בדיונים רבים ומעורבות רבה, וההישג הזה בא באמת כתוצאה מדיונים משותפים רבים, במאבק שלנו ובסיוע של משרד האוצר, וגם בתיאום עם ראש הממשלה. ההישג הגדול הזה הושג כפי שהוא הושג, אבל שאף אחד לא יטעה – עדיין זה לא מספיק, עדיין המצוקה היא רבה. עכשיו אנחנו בתוכניות הבראה של 400 מיליון שקל השנה, בשנה הבאה – 270 מיליון שקל, זה ביחד 670 מיליון שקל לשנתיים הבאות לתוכניות הבראה. לא מספיק, צריך עוד. כמה שייתנו עדיין יהיה חסר. תמיד יש מה לעשות בדאגה לאזרח. אבל אחרי ההישג הטוב הזה אני מקווה שבמסגרת הדיונים על התקציב, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שאיננו פה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע שבאמת – במסגרת הדיונים על התקציב אני בטח אבוא ואציג את זה בפניכם, את תקציב משרד הפנים, את החוסרים ואת התוספות והצרכים הנוספים שיש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> להסיר את זה מסדר-היום? <שר הפנים אליהו ישי:> אני אשמח מאוד אם חברי בקואליציה יוסיפו כל אחד אחוזים בודדים על מה שהשגנו. אז, תאמינו לי שהמצב יהיה טוב. מכל מקום, אפשר לומר שאני מסתפק בדברי. אפשר להעביר את זה לוועדת הכספים, אפשר להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת, או שוועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את זה. מבחינתי, אני פתוח לכל דיון. מה שהוסבר פה – אני אשמח לחזור ולהסביר את זה בכל פורום ובכל מקום. <קריאות:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני השר. לוועדת הכספים? לוועדת הכספים. כבוד יושב-ראש ועדת הכספים, הצעה אחרת. אחר כך מצביעים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מודה לך שאפשרת לי את זה. אדוני השר, תראה, אני הגשתי את ההצעה הזאת לסדר-היום לא כל כך בגלל הרשויות המקומיות. אנחנו קיימנו ונמשיך לקיים דיון על העניין הזה. המצב גרוע באמת, באמת. אני לא מזלזל בהישג שאמרת פה. הדיון כאן במליאה, וגם מה שהיה בוועדה, הוא לא על תקציב משרד הפנים, הוא על מכלול הנושאים של השלטון המקומי – על קיצוץ בחינוך, על קיצוץ ברווחה. הדבר היחיד שעשו בו סדר זה מועצות דתיות לפי המצב הסוציו-אקונומי, המצב הכלכלי של הרשות המקומית. עכשיו אני אומר לך, אדוני השר. למה אני העליתי את העניין הזה? משום שיש מדיניות, והמדיניות הזאת מתמשכת. אנחנו עכשיו קצת מאטים אותה ומשנים אותה. יש מדיניות לעזור לעשירים ולפגוע בחלשים. זו מדיניות כוללת. אתה רואה את זה בהעלאת המס העקיף ובהורדת המס הישיר; אתה רואה את זה בהורדת מס חברות ואתה רואה את זה בהעלאת מסים או בהיטל לעקרות הבית; אתה רואה את זה ברשויות המקומיות. הרשויות העשירות לא נפגעות מקיצוץ במענקי האיזון. הרשויות הנפגעות הן הרשויות החלשות, הרשויות שיש להן בעיה כלכלית. אתה אמרת את זה ואני חייב לומר את זה. אנחנו היינו באופוזיציה ב-2003, גם ש"ס וגם יהדות התורה. היינו באופוזיציה. מי שהיה בקואליציה אז היה הליכוד, היה שינוי, היה המפד"ל, האיחוד הלאומי וישראל ביתנו. הם היו בקואליציה. אנחנו התרענו על העניין הזה. אנחנו אמרנו, בגלל שזה בא לידי ביטוי בכל הנושאים – כמעט ביטול של קצבאות הילדים, פגיעה בקצבאות הזיקנה, פגיעה בקצבאות הנכים. ישב פורז – אני זוכר, הוא היה שר הפנים – הוא ישב בוועדת הכספים והוא אמר: כן, צריך לקצץ. שר פנים. לא היה דבר כזה. צריך לקצץ וצריך לאחד רשויות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא אמר את זה גם בממשלה. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא אמר את זה גם בממשלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא אמר: אני לא הלוביסט של ראשי הרשויות המקומיות, ויש עוד הרבה מה לקצץ. תקצצו. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. ואני אומר לך – מי שהיה שר האוצר, שזו המדיניות שלו, זה ראש הממשלה, בנימין נתניהו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> או. עכשיו אתה מדבר. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא היה שר האוצר. זו המדיניות הכלכלית שלו, ואני לא מתווכח על המדיניות, אני מתווכח על התוצאה. אמרתי לו ואני אומר לו גם היום: מדינה זה לא מפעל לפחיות בירה. לא עושים את החשבון מה מרוויחים ומה מפסידים. לא עושים חשבון למי נותנים כסף כדי שהוא ייצר מקומות עבודה וכדי שהוא יביא כסף. אני מסיים. <שר הפנים אליהו ישי:> אבל תראה מה קרה כשש"ס לא היתה במשרד הפנים. <משה גפני (יהדות התורה):> תראה מה קרה כשיהדות התורה לא היתה בראשות ועדת הכספים. מה דעתך? <זאב בילסקי (קדימה):> – – – הלוא העם החליט שאתה תחזור למשרד הפנים. אתה כבר עוד מעט שנתיים שם. אז אני מודה ומתוודה על כל הקודמים שעשו לא בסדר. עווינו, חטאנו. אבל היום אתם פה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני השר, אני מסיים במשפט אחרון: אני מציע לך, כשר הפנים, הממונה על השלטון המקומי, מה שנאמת – נאמת, וזה נכון. אתה לא יכול לנוח על זרי הדפנה. המצוקה היא בלתי מתקבלת על הדעת. זה תהליך לא פשוט לשנות את כל המדיניות שצריך לעזור לחלשים. הרי הגיע בחוק ההסדרים הקודם החוק של לקחת מהגדולות ולהעביר לחלשות, והלובי של הגדולות ניצח את האוצר, ניצח את הממשלה. הורידו את זה מסדר-היום. השר אלי ישי, אתה תיבחן במבחן התוצאה, אבל אם חס וחלילה אתה תיכשל, גם אני נכשלתי, בגלל שיגידו: גם אתה בעניין. לכן אני רוצה שתצליח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. עוברים להצבעה. מי שמצביע בעד – בעד להעביר לוועדת הכספים. מי שנגד – להסיר. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 14, נגד – אין, ונמנעים – אין. ההצעות לסדר-היום עוברות לוועדת הכספים לדיון. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <הפרות הסדר בסילואן> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן: 3795, 3800, 3803, 3804, 3814 ו-3828: הפרות הסדר בסילואן. היו הפרות סדר בסילואן? ראשון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, כבוד הרב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שקורה בסילואן זה פשוט – ג'נין. עזה קטן ליד סילואן. הפקרות מוחלטת, חוסר שליטה. אבל ההפקרות הזאת היא לא מהיום. 30 שנה הבנייה הבלתי-חוקית, במזרח-ירושלים ובסילואן באופן מיוחד, נותנת תחושה לתושבים שהם בעלי בתים, הם אדוני הארץ. הם מחליטים כמה לבנות, איך לבנות, לרוחב, אדמות מדינה, אין דין ואין דיין. החיים בסילואן הפכו לבלתי נסבלים. התושבים היהודים, כ-500 במספר, מתוך 60,000 תושבים שקיימים בסילואן, חוששים לצאת מהבתים שלהם, מהתקפת פתע של מיידי אבנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מתכוון לאזרחים היהודים? <נסים זאב (ש"ס):> לאזרחים היהודים, שהם מופקרים שם. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – אתמול פשוט חשנו את הביזיון, את ההשפלה. אני צריך לבוא לשכונת סילואן עם רכב ממוגן-ירי? מה קרה? אנחנו היינו הולכים למעיין השילוח, כל פעם טובלים שם, מסיירים בעיר-דוד ללא חשש. מה קרה לנו פה? מה, מדינה מופקרת? אין דין ואין דיין? מה זה, אינתיפאדה שכונתית, עונתית? ושלא נשלה את עצמנו, יש כאן ארגוני שמאל שמלבים את האש השכם והערב. רואים מה קורה בבילעין – בבילעין מי שמסית את הזירה שם זה אנשי השמאל. אז הם יכולים להצהיר נאמנות למדינת ישראל, אבל הם הבוגדים של מדינת ישראל, לא יעזור שום דבר. אבל כל זה נגרם מאוזלת היד, גם של הרשויות המקומיות, במשך שנים. אני זוכר, כאשר הפקחים בעיריית ירושלים היו יוצאים למזרח-ירושלים – אני הייתי סגן ראש העיר – היו אומרים: תשמע, אנחנו הולכים רק כדי להראות שאנחנו נמצאים בשטח, לא עושים שום דבר. יש כאן רשימה משנת 1967, כמה צווי הריסה היו מתוך 30,000 מבנים לא חוקיים, בנייה בלתי חוקית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני אסיים, אל תדאג, אני לא אגזול פה את הזמן של אף אחד. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך לדעת: אם אנחנו באמת חפצי חיים ורוצים אנחנו לחיות באחדות ובהבנה, וזוהי המגמה, צריך קודם כול להרגיע את השטח. לאדוני היושב-ראש יש כל כך הרבה השפעה על אותם תושבים, תושבי מזרח-ירושלים – לדבר אל לבם לומר להם כי אנשים אחים אנחנו. זאת בדיוק פרשת השבוע: אל נא תהי מריבה ביני ובינך ובין רועי ובין רועיך כי אנשים אחים אנחנו. הרי כל הארץ לפנינו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. סיומת טובה, תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שלא במקרה אחד הנושאים שהכנסת בחרה לדון בהם כהצעות דחופות לסדר-היום במושב הנוכחי, ממש בתחילת המושב, זה המצב בכפר-השילוח, בסילואן. אני חושב שלא יעלה על הדעת, אדוני השר – ואני חושב שכאן הכתובת העיקרית זה המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל – לא יעלה על הדעת המשך המצב הקיים בלב-לבה של בירת ישראל. זה שלוש דקות מהעיר העתיקה, שלוש דקות מהכותל, שלוש דקות מהר-הבית. אנחנו רואים לא תופעה חריגה – פעם, פעמיים, שלוש, ארבע; אנחנו רואים שברגע שאין תגובה – ולצערי, אדוני השר, אין תגובה משטרתית הולמת – המצב רק מחמיר. מי שחושב שהיעדר תגובה ירגיע את הרוחות – התוצאה בשטח מדברת בדיוק בכיוון הפוך. אני מאוד-מאוד חושש שאנחנו כאן, אומנם באזור אחד, חוזרים על הטעויות שלמעשה שילמנו עליהן בזמנו בשנת 2000. כשלא מגיבים מהר האלימות רק מידרדרת וגוברת. לכן אני פונה מכאן, מהבימה הזאת, אליך, אדוני השר לביטחון פנים, לנסות ולגרום לכך שמשטרת ישראל תיישם את החוק והסדר בלב-לבה של בירת ישראל בשטח ישראלי. זה באמת לא יעלה על הדעת מה שקורה שם. דיבר כאן חבר הכנסת נסים זאב איך הרגישו חברי כנסת בביקור שם. כך מרגישים התושבים, והתגובות של המשטרה כרגע – להגביל את התושבים היהודים, שהם אלה שייסעו שמונה פעמים ביום, כדי שחס וחלילה לא יקרה שם שום דבר – זאת תגובה מוזרה ביותר. אדוני השר, אני מניח שתוכל להסביר לנו למה במקום להבטיח לאזרחי ישראל חופש תנועה בבירת ישראל, המשטרה מציעה להגביל את תנועתם ולא לדאוג ולטפל ביד קשה וקשוחה בפורעים. לא ניתן להצדיק זריקת אבנים בשום מקום בתוך מדינת ישראל, ודאי שלא בירושלים. זה אתגר גדול מאוד למשטרת ירושלים. מי שחושב שניסיון לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה יעבור מעצמו ובואו לא נלבה את הרוחות, אני חושב שהוא טועה ומטעה, ואת המחיר על כך נשלם גם במקומות נוספים. המקום שרק לפני זמן קצר היה מקום ללא אלימות, למרות שהוא מקום של מגורים משותפים, גם של יהודים וגם ערבים, הפך היום למוקד אלימות מרכזי בירושלים. האש שפורצת שם מתפרצת החוצה לירושלים כולה. לכן, אדוני השר, אנא ממך, אנא ממשטרת ישראל, תעצרו את זה, ויפה שעה אחת קודם. אני פונה אליך, אני בטוח, בשם כולנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס נקרא לעלות לדוכן. אחריו ישיב כבוד השר. <יואל חסון (קדימה):> לא, מה פתאום? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למה לא? כתוב לי שלמה מולה, אני יודע לקרוא עברית. החלפתם שמות? התחלפת אתו? <יואל חסון (קדימה):> שלמה ואני זה אותו דבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל לא רשום אצלי. אצלי רשום שונה. <יואל חסון (קדימה):> אני הודעתי למזכירת הכנסת שאני אעלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה והוא חבר הכנסת מולה. <יואל חסון (קדימה):> אני הודעתי למזכירת הכנסת שאני במקומו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מקבל את התיקון של מזכירת הכנסת. נכון לעכשיו רשום לי שלמה מולה. בבקשה, אדוני. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לביטחון פנים, לפני שאני אתייחס לסילואן, יש משהו שכן מאחד דווקא את החרדים עם הערבים. חוץ מזה שאנחנו יושבים כאן בגוש אחד בכנסת, חרדים וערבים בגוש הזה, אז גם סגן ראש הממשלה דן מרידור השכיל לאחד בינינו אתמול בהרצאתו, ואני מצטט: הגענו לרמות ילודה מטורפות, בעיקר בקרב הערבים והחרדים. יש שכבות באוכלוסייה – – <יואל חסון (קדימה):> הרב מוזס, תביא כמה שיותר ילדים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – ודווקא שכבות שבהן לא כולם עובדים – שמולידים הרבה ילדים בעידוד המדינה. צריך להיות טיפול בנושא הילודה. שאלתי: מה קורה כאן? האם נתקיים בך, השר דן מרידור, אמרת חז"ל: זקני תלמידי חכמים, כל זמן שמזדקנין דעתם מתיישבת, וזקני עם הארץ, כל זמן שמזקינין דעתן נטרפת? מה המשמעות של ילודה מטורפת? מה סוג הטיפול שאתה רוצה בנושא הילודה? האם זה חופש הפרט? האם זה תואם את כבוד האדם וחירותו, שכל כך דגלת בחוק-היסוד הזה? איזה סוג טיפול זה? עכשיו אני אתייחס לנושא סילואן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה לא מצפה מהשר לביטחון פנים שישיב במקום השר מרידור? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן, בהחלט. לפני כמה חודשים נחשפו בוועדת החינוך של הכנסת תוכני הלימודים של התלמידים הערבים במזרח-ירושלים, המלאים בהסתה חמורה כנגד עצם קיומנו כאן. תוכני הלימוד הללו ממומנים ב-100% על-ידי משרד החינוך. לא הגישו בג"צים כמו נגד החרדים, לא הקימו מחאה ציבורית ותקשורתית, וכעת, כשהמצב הביטחוני במקום הולך ומחמיר, ונערים ערבים פורעים משתוללים במקום ומערערים את היציבות הביטחונית במזרח העיר ובדרכים המובילות לכותל המערבי, כולם מתנערים מאחריות. העבירו אלי תמונות שהתפרסמו בתקשורת הערבית, שבהן נראים נערים מתקיפים אוטובוס בדרכו לכותל המערבי, מנפצים את שמשותיו וממש מבצעים לינץ'. רכבי המשטרה שהיו במקום כדי להגן על הציר, אדוני השר לביטחון הפנים, שר המשטרה, הועלו באש, וגם אתה הרגשת את נחת זרועם של המתפרעים האלה כשזרקו בביקורך בסילואן נפץ. חברי הוועדה לביקורת המדינה הותקפו אתמול. אני חושב שמי שרואה את התמונות הנוראיות האלה לא יכול להבין מה קרה לנו כאן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. נא לסיים. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> יש לי עוד זמן. המשטרה מפגינה אוזלת יד נוראית. לא עוצרים את המפגינים, וגם אם מפזרים אותם – מפזרים בעדינות ככה שהם עוברים ממקום אחד לשני, במקום להיכנס בכל הכוח. המצב יהיה שלא נוכל, חלילה, להגיע לכותל המערבי, ומספיק לנו מה שראינו בקבר שמעון הצדיק ביום ההילולה בשבוע שעבר, מה שהלך שם, איזה התכתשויות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אני מקווה שהמשטרה תתעשת במהרה ותפעל כמו שהיא יודעת לפעול כשהיא רוצה, ותחזיר את השקט בירושלים כולה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו – כבוד השר ישיב. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול אנחנו סיירנו – הוועדה לביקורת המדינה – באזורים, באזור סילואן בירושלים, כדי לאמוד את התופעה של הבנייה הבלתי-חוקית. אנחנו מגלים שכבר משנות ה-80, חברי חברי הכנסת, המקום הוא ללא דין וללא דיין. ההפרות, הפרות הבנייה, בנייה בלתי חוקית, הן ברמה שפשוט לא תתואר, ועם הבעיה הזאת מתמודדים – יותר טוב, פחות טוב. אבל כשיצאנו חווינו שמעבר לג'ונגל הבינוי שקיים שם, קיים שם ממש אזור אוטונומי. אדוני השר לביטחון פנים, מדובר באזור אוטונומי, שמי שחי שם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא היה, היה שם. <יואל חסון (קדימה):> הוא מכיר את זה היטב והוא עושה את העבודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא היה שם. <יואל חסון (קדימה):> מי שחי שם לא חושש מידו של החוק, לא חושש מהמשטרה; צר לי לומר, אדוני השר – המשטרה חוששת מהם. הרי אם ברחוב אבן-גבירול בתל-אביב או בשדרות-העצמאות בחיפה מישהו, אזרח, היה זורק אבנים על אזרח אחר, המשטרה היתה מטפלת בזה ביד רמה. אני אומר לכם, אין בכלל קשר בעיני לעניין פוליטי, מדיני או אידיאולוגי. זה קודם כול עניין פלילי. זה קודם כול עניין פלילי. יכול להיות שאם יעצרו את אותם נערים יגלו שזה גם עניין לאומני, אבל זה קודם כול פלילי, ואסור לקבל את יידוי האבנים הזה כאילו מדובר בגזירת גורל או במעשה קונדס. זה לא מעשה קונדס. זאת פעילות שהיא מתוכננת, זאת פעילות שהיא מתועדת ומצולמת, זאת פעילות שנועדה לצמצם את יכולת הריבונות של מדינת ישראל בירושלים. אני אומר לכם, זה בכלל לא נכנס לסוגיה מה יהיו גבולותיה הסופיים של ירושלים, מה יהיה הגבול הסופי בירושלים, האם שכונת סילואן תהיה בהסדר סופי או לא תהיה בהסדר סופי. אני לא יודע, אבל זה לא משנה. האזורים האלה בירושלים היום הם שטח ריבוני של מדינת ישראל. ואני רוצה לומר דבר נוסף, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעה אחרת? בבקשה. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> אני רוצה לומר לכם משהו, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אני שומע רבים וטובים שמבקרים את המשטרה ומטילים את הביקורת על המשטרה. המשטרה היא קבלן הביצוע של ממשלת ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> גם אתה אמרת עכשיו שהמשטרה מפחדת מהם. עכשיו תקשיב למה שאני אומר. <יואל חסון (קדימה):> המשטרה היא קבלן הביצוע של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל. היא מבצעת החלטות ממשלה. הביקורת, ראוי שתופנה לממשלת ישראל ולמשרד לביטחון פנים ולשר לביטחון פנים, שהם אלה שצריכים לקבל את ההחלטה ולתת את ההוראה למגר באופן מיידי את תופעת יידוי האבנים, ולא לקבל את זה כאילו מדובר במשהו שאם הוא לא יביא להסלמה בירושלים אז אפשר לחיות אתו. אדוני השר, האינתיפאדה הראשונה התחילה באבנים ונגמרה בטילים. האבנים האלו הן בדיוק כמו יריות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד היושב-ראש, נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> אני מסיים, ברשותך. האבנים האלה באות לקעקע את הסדר וצריך להילחם בהן בכל הכוח כי אנחנו, חברי הכנסת, היינו ברכב ממוגן, היינו ברכב שלא ניתן היה לפגוע בו. האנשים שגרים שם, גם אם יש לך מחלוקת אם הם צריכים לגור שם או לא, הם גרים שם בדין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> הם אזרחי מדינת ישראל, הם עלולים להיפגע – אגב, גם מבקרים, תיירים ואורחים. לכן הייתי מבקש ממך, אדוני השר, וגם פניתי אליך בכתב בנושא הזה, להציג לכנסת ולהסביר כיצד אתם מתכוונים להתמודד עם תופעת יידויי האבנים באזור הזה בירושלים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד השר, נא להשיב. אחרי תשובת השר, יש לשני חברי כנסת הצעה אחרת – חבר הכנסת גדעון עזרא וחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אבקש לציין שתקופת החגים שהסתיימה לאחרונה התאפיינה, לשמחתנו ולשמחת כולם, בריבוי של מבקרים ברחבי העיר ירושלים, בשפע של אירועי תרבות, בידור, פנאי, חלקם בעיר העתיקה במזרח-ירושלים באתר עיר-דוד, הסמוך לסילואן. כלל האירועים התקיימו כמתוכנן והסתיימו בלא כל אירוע או אירועים חריגים. חודש הרמדאן הסתיים אף הוא לאחרונה תוך מימוש מלא של חופש הפולחן למאות אלפי מוסלמים וללא אירועים חריגים במישור הביטחוני. כל האמור לעיל התאפשר, בין השאר, עקב השקעת מאמצים יומיומיים מצד המשטרה להבטיח את השמירה על הסדר הציבורי ועל שלום הציבור ברחבי העיר ירושלים. אשר לכפר סילואן, יש לציין כי במהלך השנה האחרונה ניכרת עלייה של רף המתיחות במקום בשל תהליכים שונים, וביניהם תוכניות עירוניות לטיפול בעבירות הבנייה במקום, שמועות על כוונה לפנות בתים מיושביהם ואירועים במישור המדיני והבין-לאומי. אני אוסיף ואומר שזה לא רק הדברים שצצים ועולים כל יום אלא גם בעיות מוניציפליות קשות מאוד – שכונה שלמה, שצריכה להיות מטופלת לא על-ידי המשרד לביטחון הפנים אלא על-ידי משרדי הממשלה כולם בראשות עיריית ירושלים. כולם צריכים להירתם שם, כל המערכות. בסוף זה מגיע גם לטיפול המשרד. כמה פעמים במהלך השנה התפתחו אירועים של הפרות סדר מקומיות בכפר סילואן, והם טופלו על-ידי המשטרה בנחישות באופן שהביא להשבת הסדר על כנו בתוך ימים אחדים. עליית המתיחות האחרונה בכפר הינה תוצאה של אירוע שהתרחש באותו יום, ב-22 בספטמבר. במהלך אירוע זה נורה למוות תושב הכפר מנשק של מאבטח אזרחי המועסק על-ידי משרד הבינוי והשיכון לצורך אבטחת תושביו היהודים של הכפר. לטענת המאבטח, הירי בוצע באוויר עקב סכנת חיים מוחשית ומיידית לאחר שרכבו נתקל במחסום מאולתר של אבנים, פחים ויידוי אבנים מסיבי לעברו. חקירת המשטרה עדיין לא הסתיימה. הלווייתו של ההרוג לוותה בהתפרעויות שהתרחבו לאתרים נוספים במזרח-ירושלים. במהלך הפרות הסדר הותקפו כמה רכבים של יהודים ושני אוטובוסים והוצתו שלושה כלי רכב. פציעותיהם של כל המותקפים במהלך ההתפרעויות היו קלות, למעט אדם אחד שנפצע באופן בינוני. לאור עליית רף המתיחות בסילואן תגברה המשטרה, זה כבר למעלה מחודש ימים, את הכוחות במקום על בסיס קבוע. בכל רגע נתון מצויים בכפר בעיקר צוותי משמר הגבול. מעבר לטיפול המיידי באירוע הפרות הסדר, שנועד להשיב את הסדר על כנו, משקיעה המשטרה מאמצים מודיעיניים וחקירתיים כדי להביא לדין את המעורבים בהפרות הסדר. כך, למשל, במהלך התקופה שחלפה מאז חודש מאי עצרה המשטרה 85 עצורים בגין מעורבות בהפרות הסדר, תקיפת שוטרים, יידוי אבנים ובקבוקי תבערה. כנגד 18 מתוכם הוגשו כתבי-אישום. אני אומר לכם, ברובם של האירועים, של העצורים, לפחות בחודש האחרון, מדובר בקטינים שגם כשעוצרים אותם צריך להעביר אותם באופן מיידי לחוקר ילדים, ואחר כך, אם רוצים לחקור אותם, צריך אישור הפרקליטות, וזאת הבעיה. אשר לאירוע האחרון בסילואן, שבמהלכו נפגעו שני קטינים מרכבו של יושב-ראש עמותת אלע"ד בשעה שניסה להתחמק מיידויי האבנים שבוצעו לעברו על-ידי אותם קטינים: מאחר שחקירת המשטרה את האירוע טרם הסתיימה לא ניתן לפרט יותר בנושא. אתמול ביקרתי אישית שם. נפגשתי עם חבר הכנסת חסון, לפני כן דיברנו עם חברים נוספים. המצב חייב אותי להגיע לשם לראות. גם בעיסאוויה הייתי וגם בסילואן, עברתי את כל המקומות שהוזכרו גם בישיבה – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> וזה נכון שזרקו עליך נפץ? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה זה חשוב כרגע? זה מה שחשוב, הנפץ? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זה מאוד חשוב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה מה שחשוב, מוזס? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. בבקשה, השר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – אני לא מפריע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת מוזס, לא צריך לדאוג לביטחון של השר לביטחון הפנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לכבודה של המדינה, זה לכבודה של הממשלה, זה לא לביטחונך האישי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> יותר צריך לדאוג לאזרחים שחיים שם. אני – – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אתה גם אזרח בארץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אתמול ביקרתי בכפר סילואן ועמדתי על הפעילות המשטרתית לאכיפת הסדר. במהלך הביקור הוצג לי הטיפול המבצעי במכלול הפעילויות במקום, ואני הוריתי להמשיך ולחזק את המקום בכוחות של משטרה ומשמר הגבול, גלויים וסמויים. אני מקווה שהסדר יחזור על כנו. לסיכום, אני מבקש מכולם להפסיק להתסיס ולהלהיט את המשטרה, כי המשטרה נמצאת בתווך ומנסה לשמור על הסדר. אני קורא לחברי הכנסת לשמור על רגיעה. אנחנו נעשה את העבודה. אין שום ספק שצריך להפסיק את יידוי האבנים – אני אומר את זה בצורה ברורה וחדה. לא צריכות להיזרק אבנים, לא בסילואן ולא במקום אחר בתחומי מדינת ישראל, וזה תפקידה של המשטרה. אבל משרדי הממשלה האחרים חייבים להיכנס גם הם לשם לעשות את העבודה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? <זאב אלקין (הליכוד):> למה הוגבלה התנועה של התושבים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אין הגבלה, בדקתי את הנושא הזה. <זאב אלקין (הליכוד):> אני אומר לך שיש, מהתושבים. ככה הודיעו להם מהמשטרה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אבל אני הייתי אתמול שם, בדקתי את הנושא הזה ואמרו לי שאין שום הגבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני השר? להסיר את זה מסדר-היום? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שהם מבקשים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. חבר הכנסת בן-ארי, אתה נרשמת להצעה אחרת, לא? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן. אני יכול לדבר? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחרי שהשר יסיים וירד מהדוכן אנחנו נקרא לך. <יואל חסון (קדימה):> השאלה מה התוכניות העתידיות. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא יכול לפרט מה התוכניות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים, השר סיים את דבריו. תודה רבה לאדוני. לא אמרת לנו מה אתה מציע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מה שחברי הכנסת רוצים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה, הצעה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש המתחלף, אנחנו צריכים להתוודע אל העובדות ואל הנתונים, ומשום מה מתכחשים. שמעתי פה ביטוי שלא שמעתי מימי – לא להתסיס את המשטרה. אנחנו לא מתסיסים את המשטרה, אדוני השר. אנחנו מבקשים מהשר לביטחון פנים וממשטרת ישראל למלא את תפקידם. כפי שאמר אתמול יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, כדאי שאנשים יוכלו להסתובב הן במעלה-הזיתים, הן בסילואן, כמו שמסתובבים ברחוב אברבנאל. באיזה רחוב אתה גר, אדוני היושב-ראש? כמו שהוא מסתובב ברחוב שלו בתל-אביב, ככה יוכלו להסתובב שם. המציאות היא כזאת: רק בשבועיים האחרונים מעל 100 בקבוקי תבערה, מאות יידויי אבנים. אדוני היושב-ראש ראה בוועדת הפנים את התמונות הקשות והנוראיות שראינו שם; עשרות רכבים שנפגעים, עשרות נפגעים בגוף שיש שם, וכנסת ישראל לא יכולה להלך שם בבטחה, גם באבטחה. השר לביטחון פנים, שלא מקשיב לי לרגע, הייתי מציע, אדוני השר שלא מקשיב, הייתי מציע, אדוני השר – – – <היו"ר דני דנון:> אדוני השר אהרונוביץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הייתי מציע, אדוני השר, או יותר נכון הייתי מצפה, שאת התפקיד מול קציני המשטרה תעשה באופן יותר תובעני, ולא רק: אמרו לי שהכול בסדר. הנתונים שאנחנו מציגים כאן הם נתונים אחרים. בוועדה לזכויות הילד ראינו תמונות מאוד-מאוד קשות, והמשטרה לא ממלאת את תפקידה. היא ממלאת את תפקידה על-ידי דיכוי היהודים, ואומרים להם: אתם לא יכולים לחזור הביתה. נימול, שרק לפני שעתיים נימול, לא יכול לחזור במשך שעות ארוכות לביתו כי המשטרה אומרת: אין לי ליווי, אני לא יכולה לעבור. האם נשמע כדבר הזה בתוך ירושלים? בתוך ירושלים הריבונית של מדינת ישראל? מי שמפקיר את ביטחונן של סילואן ומעלה-הזיתים מפקיר את ביטחונן של רחביה וקריית-משה וניות. זה מה שהוא עושה, וזה תחת המשמרת שלך בתור השר לביטחון פנים. התפקיד שלך הוא לא לשמוע מה יש להם לומר אלא לתבוע מהם ולדרוש שהדברים האלה ייפסקו באופן מיידי. תודה רבה. אני מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הצעה נוספת – חבר הכנסת עזרא, בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני השר לביטחון הפנים, אני ראיתי את התוקפים של דוידל'ה. אלו ילדים קטנים ולמשטרה אין יכולת להתעסק עם הילדים הללו ולהעמיד אותם לדין. חלק מהם אתה בכלל לא יכול לעשות להם שום דבר. לכן צריך להבין שיש לנו בעיה בסילואן. יותר מזה, הנושא של סילואן יכול ללכת ולהתפתח גם לכיוון יהודה ושומרון וכל המשא-ומתן שלנו עם הפלסטינים. לכן אני מציע, אדוני השר, למנות שלושה אנשים, ועדה של שלושה אנשים, שמייצגים גם את היהודים, גם את הערבים וגם את המשטרה. לשבת על המדוכה, לדבר עם האוכלוסייה, להגיע לסיכום בנושא הזה. אי-אפשר להמשיך ככה. אני הייתי השר לביטחון הפנים, זו משימה שכולם מתלהמים ושולחים את המשטרה ומאות שוטרים וכיוצא בזה, וזה נוגע גם לנושא הבא, הנושא של לוד. לא כל דבר המשטרה יכולה לבצע בלי עזרתה של האוכלוסייה. אני מציע לעשות את הדבר הזה, ויפה שעה אחת קודם, ולהבין עם מי אנחנו מתמודדים ואיך אנחנו מתמודדים. את התופעה הזאת צריך להפסיק, אבל להפסיק אותה בחוכמה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. בהחלט, ראיתי גם בוועדה שאתה יכול להבדיל בגיל הילדים. מי שמכסה את ראשו הוא מעל גיל 12, כשיש אחריות פלילית כבר. מי שלא מכסה את ראשו סימן שהוא מתחת לגיל 12. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם לקדם חקיקה של קנסות להורים שלהם. <היו"ר דני דנון:> זה בהחלט עלה בוועדה. אני מבקש מהמציעים, האם יש לכם עמדה לאן להעביר את הנושא הזה? <קריאה:> ביקורת המדינה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> ועדת הפנים, שם זה המקום הטבעי שלה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב, השר מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים, הוועדה האמונה על הנושא. חבר הכנסת נסים זאב, האם זה מקובל עליך? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אלקין? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ביקורת המדינה – – – <נסים זאב (ש"ס):> זה נושא של משטרה, זה לא נושא של ביקורת המדינה. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מוזס אינו נמצא. אם כך, אנחנו נצביע על ההצעה – – – <יואל חסון (קדימה):> אני מציע ביקורת המדינה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם אני הצעתי ביקורת המדינה. <היו"ר דני דנון:> אוקיי. השר רוצה שנצביע? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני חושב שהמקום הטבעי זה ועדת הפנים. שם נבדקת המשטרה, שם היא נבחנת, ואפשר שם להעלות את כל הדברים. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת אלקין, תקשיב לי שנייה. יש בין המציעים דעות סותרות. מה העמדה שלך כרגע, בבקשה, בין ועדת הפנים וביקורת המדינה? <זאב אלקין (הליכוד):> מי הציע מה? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב עם עמדת השר – לוועדת הפנים, וחבר הכנסת בן-ארי הציע ביקורת המדינה. <זאב אלקין (הליכוד):> אני עם נסים זאב. <היו"ר דני דנון:> אז אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים. מי שמצביע בעד, מצביע בעד להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ומי שנגד? <היו"ר דני דנון:> מצביע נגד, או נמנע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שבעה בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. תודה. <הצעה לסדר-היום> <האלימות המשתוללת במדינה> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: האלימות המשתוללת במדינה, הצעה לסדר-היום מס' 3808, של חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת בן-ארי צודק. ברגע שיש הצעה אחרת, צריך להצביע גם על ההצעה האחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אם יש לי הצעה אחרת, מצביעים גם על ההצעה שלי. אני בהצעה האחרת לא הסכמתי. <היו"ר דני דנון:> אבל אתה לא מציע, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל יש לי הצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אתה לא המציע. <היו"ר דני דנון:> אין טעם לעשות הצבעה על הנושא ברגע שזה עבר ברוב של שבעה. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני מודע לעובדה שאנחנו עכשיו בסוף היום. כבוד השר בוודאי תשוש מדיונים רבים במשך היום. אני אעשה את זה בקצרה, עד כמה שאפשר. אבל אני אקדים ואומר שצריכים להבדיל אלף הבדלים בין שני מושגים בבואנו לדבר על האלימות המשתוללת במדינת ישראל בכלל ובסקטור הערבי בפרט, להבדיל בין המושג שנקרא אלימות לבין המושג שנקרא פשע. ולמה אני מבדיל בין שני המושגים האלה? היות שמבחינתנו כאוכלוסייה ערבית אנחנו מרגישים את האחריות הכבדה המוטלת על כתפינו בהתמודדות עם מה שנקרא הטרור החברתי/אלימות. בנושא הזה אני לא יכול לפטור את עצמי, לפטור את המנהיגות הערבית, לפטור את האוכלוסייה הערבית מלקחת חלק בהתמודדות עם התופעה הגרועה הזאת, שגורמת לנזקים רבים לאלפי ערבים במדינת ישראל. על כן, מתוך תחושת האחריות שאנחנו חשים כלפי הסוגיה הזאת, אנחנו, במסגרת ועדת המעקב, קיבלנו שורה של החלטות. במסגרת ההחלטות האלה הקמנו ועדות ציבוריות בכל יישוב, בכל כפר, בכל עיר, ותפקיד הוועדות האלה מרוכז בנושאים נקודתיים. הראשון, בלימת תופעת הטרור החברתי, האלימות; טיפול מניעתי בסוגיה הזאת; והדבר השלישי, טיפול בתוצאות האלימות כשהאלימות הזאת באה לידי מימוש. אני יכול להצביע, כבוד השר, על כך שהוועדות הציבוריות האלה שהוקמו במסגרת החלטת ועדת המעקב השיגו הישגים רבים מאוד, גם דרך טיפול ישיר בתופעות האלה ברמה של הבלימה, ברמה של המניעה וברמה של הטיפול בתוצאות האלימות הזאת, וגם דרך שיתוף הפעולה המלא שקיים בין הוועדות האלה, שחלק מהן גם ראשי רשויות מקומיות, לבין המשטרה. בכל מקום ששיתוף הפעולה הזה קיים – ואני מדבר גם מתוקף תפקידי הקודם כראש המועצה המקומית בכפר-קאסם במשך עשר שנים, אני גם טיפלתי באופן אישי. שיתוף הפעולה המלא שהיה ביני לבין המשטרה בטיפול בסוגיה הזאת הביא למה שנקרא הנמכת הלהבות, עד כדי סיומן באופן מוחלט. אולי אני מגזים, אבל עד למינימום, הקטנת הממדים של התופעה הזאת עד למינימום. הבנה בין המשטרה לבין המנהיגות תביא בסופו של דבר לתוצאות מבורכות וברוכות לטובת כולנו. אבל בנושא של הפשע – כבוד השר, אין שום ספק שלא אני ולא הוועדות הציבוריות יכולים לטפל באופן ישיר בנושא של הפשע. ביום שני שעבר ועדת הפנים דנה בנושא של האלימות, ושמענו גם את נציגי המשטרה שדיברו בצורה מפורטת והביאו גם נתונים, שאני לא יכול להכחיש אותם בשום פנים ואופן. דיברו על כמות של תיקים שמטופלים, על תיקים שפוענחו במשך השנים שעברו, 2008, 2009 וגם בשנה הזאת. אבל אין שום ספק שבעת הדיון, כבוד השר, מתבררת תמונה פשוטה מאוד, שהסטטיסטיקה הזאת של המשטרה כוללת גם את מעשי הרצח, שהם גם אלימות, על בסיס של מה שנקרא "כבוד המשפחה", או סכסוך בתוך המשפחה, ובמקרים האלה אין מקום, אין סיבה לפענוח, היות שהנושאים האלה מפוענחים מלכתחילה. כל הגורמים המעורבים במקרים האלה, באלימות הזאת, ידועים למשטרה, ולכן עוצרים אותם, מביאים אותם למשפט ושולחים אותם אל מאחורי סורג ובריח. הבעיה הקשה ביותר נמצאת בקרב הפושעים, או מה שנקרא הפשע המאורגן. אני לא יודע בדיוק אם יש פשע מאורגן, אם יש משפחות של פשע מאורגן באוכלוסייה הערבית, זה תפקידה של המשטרה להשיב על השאלה הזאת. אבל אני מסיים בדבר שקומם אותי מאוד, כבוד השר. הוא קצת עסוק עם חבר הכנסת אלקין, אבל לא חשוב. <היו"ר דני דנון:> אני בטוח שזה בנושא הזה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, קומם אותי מאוד לא הביקור שלך בלוד – הביקור הזה מבורך, אין שום ספק. זה תפקידך, ואתה צריך להגיע גם לשטח כדי לעקוב באופן אישי אחרי מה שמתרחש שם. אני התקוממתי מההצהרות של הרבה חברי כנסת, ולצערי הרב, גם של גורמים ממשלתיים; ודאי שלא אתה, כבוד השר, שאני מכיר אותך, מכיר את הכנות שלך ומכיר את האומץ שלך לעמוד מעל הדוכן הזה ולהגיד "טעינו" כשהמשטרה טועה. זה דבר שלא נמצא, דרך אגב, אצל הרבה שרים בממשלת ישראל. הולכים קדימה, ולא חשוב. דורסים את הכול, ואין להם האומץ לבוא ולעמוד ולהגיד: גם אנחנו בני-אדם, גם אנחנו טועים. הרבה שרים, הרבה חברי כנסת ביקרו במקום, ומה הסלוגן שהתרומם מעל ראשיהם שם? הם טענו שסיום האלימות שם, בערים המעורבות, במיוחד לוד ורמלה-לוד, זה להעצים את הנוכחות היהודית בתוך הערים האלה. דבר מקומם, דבר בלתי נסבל, אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. כאילו שבקרב היהודים אין פשע, אין שם משפחות פשע, אין שם פשע מאורגן, אין שם תופעה שהיא מחרידה ביותר, שכולנו עוקבים אחריה בכל העיתונות, בכל כלי התקשורת. דבר מדהים. ולכן יש לגנות את ההצהרות האלה. אני אומר לך במלוא הכנות, כבוד השר: אכן אתה שר לביטחון פנים, ותפקידך מוגדר, ואינך יכול להיכנס גם לתחומי השיפוט של שרים אחרים. אבל הגיע הזמן, כבוד השר, שגם אתה תעמוד ותגיד בתוך ממשלת ישראל שהגיע הזמן לטפל בסוגיה של האלימות לא במנותק ממכלול הדברים האחרים. כולנו יודעים, אתה באופן אישי גם בתוקף תפקידך הקודם כסגן המפכ"ל בשנות ה-80 וה-90, כולנו מודעים לעובדה הזאת שהמצב שבו חיה האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות הוא זה שגורם להתגברות התופעה של האלימות, ולכן צריכים לטפל בנושא של האלימות לא במנותק מהדברים האחרים. צריכים לטפל גם בדרישות של האוכלוסייה הערבית בערים האלה. אם מדברים בלוד, שכונות שלמות היום מאוימות. תופעת הסמים, תופעת הנשירה מבתי-הספר, המחסור, היעדר היכולות של האוכלוסייה הערבית – וגם של העירייה, דרך אגב, שהיא גם עירייה ממונה, ועדה קרואה, וראש העיר שם אינו ראש עיר, אינו מקיים את תפקידו כראוי וכו' וכו'. לכן הגיע הזמן שניקח את הכול ביחד וננסה באמת לטפל בסוגיה של האלימות לא במנותק, כפי שאמרתי, כדי שנוכל בסופו של דבר לא לכבות שרפות, אלא לסיים את השרפות פעם ולתמיד, עד כמה שאפשר. זאת תקוותי, ואני מאוד מקווה שאוכל לשמוע מכבוד השר דברים ובשורות בסוגיה הזאת. אני מודה לכם מאוד. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אפתח ואומר שהבעיות במגזר הערבי כפי שאני רואה אותן מהמשרד לביטחון הפנים הן מכלול רחב של בעיות שקשורות ליתר משרדי הממשלה. אני אמרתי את זה כל הזמן, ואני חוזר על זה לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה. ראינו את זה גם בעיר לוד, אבל לא רק בלוד. יש שם בעיות אמיתיות, שיתר משרדי הממשלה חייבים להיכנס ולסייע. בסוף זה מגיע, לצערי, למשטרה, לטיפול המשטרה, לרף אלימות גבוה. זה לא מצדיק, אבל זה מגיע אחר כך לטיפול, וחייבים – את הדברים האלה אני אמרתי גם בישיבות ממשלה – וחייבים לעשות מעשה. כי בסוף התוצרים הם קשים, וחלק מהדברים הם הדברים של אירועי האלימות שאתה דיברת עליהם, חבר הכנסת צרצור, ואני ארחיב על הדברים האלה כפי שאני רואה אותם. אני חייב לציין בנתונים, להתחיל עם הנתונים, וזאת לא תחושת הביטחון שכולנו חשים, וגם אני וגם אתה מרגישים את הדברים. הנתונים היבשים שאנחנו שמים בשלוש השנים האחרונות – חלה ירידה ברמת האלימות הגופנית במדינת ישראל: עבירות של קטטות, תקיפות, רצח, הריגה, גרימת חבלה גופנית, עבירות מין ועבירות שוד. מהנתונים עולה שב-2008 חלה ירידה של 1.1% במספר התיקים שנפתחו בהשוואה ל-2007, ב-2009 חלה ירידה נוספת של 2.9% במספר התיקים, וב-2010 עוד 2.7%. אלה הנתונים היבשים שיש במשטרת ישראל, שאנחנו מציגים אותם, ואני שם אותם בצורה יבשה גם פה, בדיון היום. בהמשך לדיון שנערך בנושא ביום שני האחרון בוועדת הפנים, הרי שבעיית האלימות ואמצעי הלחימה המצויים בידי האזרחים הישראלים באופן לא חוקי – ואני אומר: כלל אזרחי מדינת ישראל – זוהתה כבעיה קשה, המחייבת התייחסות מיוחדת של משטרת ישראל. זאת, היות שההימצאות של אמצעי הלחימה היא גורם מרכזי באירועי האלימות במדינה. מדובר בתופעה חמורה, שבה כמות גדולה של כלי נשק ממקורות שונים: הברחות, גנבות ממחנות צה"ל – אני אתן, ככה, מאחר שאני מתעסק עם זה בחודשים האחרונים, אני חושב שמהיום שנכנסתי לתפקיד נכנסתי לזה ודיברנו גם במליאה של הכנסת, גם בוועדת הפנים – הנושא הזה מאוד-מאוד-מאוד מעסיק אותי; מאוד מעסיק אותי. ואני יודע שזה מעסיק גם את ראשי השלטון המקומי וגם את חברי הכנסת, חלקם לפחות, ואתה ביניהם, חבר הכנסת צרצור. אני רק יכול להגיד לכם, לדוגמה, אני אתן: גנבות רכב שהיו במהלך, בתחילת השנה, ממחנות צה"ל – אנחנו מדברים היום על בין 70 ל-80 כלי נשק שנגנבו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כמה – – – המשטרה לאחרונה? היתה פריצה למחסן בראש-פינה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בראש-פינה. כן, כן. אבל אני אומר, כרגע, מחנות צה"ל. בראש-פינה היתה גנבה גדולה מאוד של כלי נשק, ממחסן הנשק שם, בתחנת המשטרה. יש לנו נתונים של התפרצויות לדירות, מתיקי החקירה, ונגנבו כלי נשק, בעיקר בדגש על דירות. אנחנו מדברים על קרוב ל-300 כלי נשק שנגנבו. מהנתונים שיש לנו היום אנחנו מדברים: נשק לא חוקי במגזר הערבי – קרוב ל-5,000 כלי נשק. איום ונורא. איום ונורא. תוסיף לזה – אני יכול להגיד לכם – אלפי כלי נשק חוקיים; שרשומים כחוקיים. גם אותם אנחנו נבדוק עוד מעט. בפעילות שביצענו היו, באמת, הרבה מבצעים. באמת, אמרתי לך. זו לא פעם ראשונה שאני מדבר על זה, ואני אגיד גם מה יהיה בהמשך. עצרנו 600 עצורים – לא נגד כולם הוגשו כתבי-אישום, אבל היו 600 עצורים. נתפסו 550 אקדחים. 550, ועוד 5,000 נמצאים. 230 רובים, רוס"רים או כל כלי. 80,000 כדורים, 800 מחסניות, 200 רימונים נמצאו, 160 מטעני חבלה. כמות אדירה. אנחנו רואים את הפוטנציאל ואת הכמות האדירה של אמצעי לחימה שנמצאים, בדגש על המגזר הערבי. אלה נתונים מפחידים, נתונים מדאיגים מאוד, וכולם צריכים לעשות פה מעשה. הכוחות – אנחנו, ואני בראשם והמפקח הכללי, מכניסים כוחות כדי לטפל בתופעה, אבל היא תופעה מסוכנת מאוד ורחבה מאוד. התופעה של אמצעי הלחימה הבלתי-חוקיים משפיעה מאוד על ההיקפים והאופי של האלימות, ואנחנו רואים שישנה התגברות של אירועים שבהם נעשה שימוש בכלי נשק. רוב האירועים מתרחשים בצפון ובמרכז. זה לא אומר שבדרום אין אירועים, אבל רובם שם. במסגרת המבצעים הושקעו משאבים רבים: כוח-אדם, יחידות מיוחדות, ובאמת, המבצעים נוהלו בכל הארץ. יש פה רשימה גדולה מאוד של פעילויות שעשו פה. המשטרה פועלת, אבל אני אומר שצריך להמשיך לפעול ולהגביר את הפעילות. צריך לזכור שגם הופעלו, במסגרת המשטרה, סוכנים בתחום האמל"ח, בתחום אמצעי הלחימה – והיו גם שם הצלחות ונמשיך לעשות את זה – של נשק שמסתובב, והסוכנים האלה מגיעים בסוף גם למקור של הסחר בכלי הנשק. במסגרת הפעילות המשטרתית, גם יחידות, מעבר ליחידות, התחנות המרחביות, יחידות משמר הגבול, היחידות המיוחדות, גם היחידות הארציות נכנסות וייכנסו לפעילות גם בתחום הזה. אנחנו נמשיך, לפי ההנחיה שלי מהימים האחרונים: אנחנו נגביר את הפעילות בצפון, במרכז ובדרום מהשבוע הבא. הפעילות היא פעילות מאוד ממוקדת, ונעבור ונעשה, באמת – איך אומרים – סריקות אמיתיות, כדי לאתר את כלי הנשק. גם את התופעה של כלי הנשק וגם את התופעה של ירי במגזר הערבי. אני רוצה לומר משפט אחד לגבי בתי-המשפט והתביעה. רוב התביעות, רוב התיקים, מגיעים לפרקליטות, אתם יודעים. אלה תיקי פרקליטות של שימוש או החזקת נשק, או ירי בשטח בנוי. אני פונה ואני אפנה, בימים הקרובים, גם לפרקליטות, כדי לבקש עונשים מתאימים. אי-אפשר שעל החזקת נשק גנוב או נשק לא חוקי, יקבלו בסוף חודש או חודשיים, כאשר אנחנו מדברים – המקסימום הוא שלוש או חמש שנים. רמת הענישה חייבת להיות בהתאם. חייבים פה לעשות – אני הוריתי גם למשטרה לבקש לדבר עם הפרקליטות כדי להחמיר בענישה, לדרוש אנשים מתאימים, כדי שבאמת תיווצר הרתעה. צד אחד זה פעילות מבצעית, שאתם תרגישו אותה, אני מקווה, כבר בשבועות הקרובים ולאורך זמן וללא הפסקה, ומצד שני גם ללכת ולדרוש עונשים כבדים יותר, כדי באמת לנסות להתמודד עם התופעה. אני מקווה שבתחום הזה, לפחות, נעשה את הפעולה. אנחנו מדברים בכמויות אדירות, וצריך להבין את זה. מלה אחת לגבי הנשק החוקי: גם הנשק החוקי ייבדק על-ידי המשטרה. אנחנו יודעים – כל אחד שמחזיק נשק חוקי יצטרך, אחרי שאנחנו סוגרים את זה בחלק המשפטי, להופיע בתחנת המשטרה או במקום שהוא יידרש, יצטרך להציג את האישור, להציג את כלי הנשק, וברגע שהכול מאושר והכול כדין, הכול יימסר לו. הדברים האלה מאוד חשובים, כי אנחנו יודעים שמחזיקים נשק שלכאורה רשום כנשק חוקי אבל הרשיון, פג תוקפו. והרבה כאלו מחזיקים, מכל מיני סיבות, ואנחנו יודעים שגם הנשק הזה משתתף בירי בלתי חוקי. גם שם אנחנו נעשה עבודה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אז למה שלא תזמינו רק את אלה שפג תוקף רשיונם? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אנחנו לא יודעים. אי-אפשר לדעת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אי-אפשר – אין מעקב ממוחשב אחרי תוקף רשיונות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. הנתונים – זה משרד הפנים. אנחנו פנינו, אנחנו יודעים מי נושא נשק עם רשיון, אבל יש כאלה שלא שילמו בכל מיני תירוצים, היו אמורים לשלם ולא שילמו ולא חידשו. יש פה משחקים שאנחנו רוצים לבדוק אותם. לכן אמרתי: גם הנשק החוקי אנחנו רוצים לבדוק אותו. יכול להיות, יהיו כלים – יכול להיות שיהיו כלים שניקח אותם גם לבדיקה בליסטית, אם נידרש. <היו"ר דני דנון:> תודה, אדוני השר. מה אתה מציע, אדוני השר? להעביר את זה לדיון? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת צרצור, אם התשובה מספקת – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מה שאתה מציע. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני מציע, בוא – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מסתפק בתשובה של השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> בדיוק. גם אני חושב, בוא ניתן למהלך הזה להתקיים. <היו"ר דני דנון:> תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> הודעת המזכירה, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א–2010, והצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א–2010. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת עזרא, מכיוון שתשובת השר התקבלה, אין הצעה אחרת. אני מניח שבשאילתות שיבואו הנושא הזה גם יופיע ותוכל שם להביע את עמדתך. <שאילתות ותשובות> <היו"ר דני דנון:> אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר יצחק אהרונוביץ, לענות על שאילתות. אני רוצה להזכיר לחברי חברי הכנסת שתקנון הכנסת שונה, והיום חבר כנסת שאינו נמצא במליאה, תשובתו לא תעבור לפרוטוקול אלא הוא יוכל לעיין בה. אני גם מציע לחברי הכנסת לבדוק את התקנון שוב, כי היום חבר כנסת ששאל שאילתא ולא נמצא במליאה בזמן שהשר השיב עליה לא יוכל להגיש שאילתא זהה או דומה במשך כמה חודשים, כפי שנקבע בתקנון – בזמן הנקוב בתקנון המתוקן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יש עוד כמה תיקונים, ואחד מהם הוא שצריך להודיע לנו 24 שעות מראש. <היו"ר דני דנון:> בהחלט. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> במקרה הזה, לא הודיעו. בדקנו את המייל. נכנסתי אליו היום עוד פעם. לא הגיעה מלה. <היו"ר דני דנון:> אז אנחנו נבקש מהמזכירות לתת דגש גם לנושא הזה של המחויבות להודיע. שאילתא ראשונה, של חבר כנסת שלא נעדר מהשאילתות שלו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר דני דנון:> אז יכול להיות שנפלה איזושהי בעיה במשרדך או במזכירות. אנחנו נבדוק את זה. <גדעון עזרא (קדימה):> גם במשרדי יש בעיה. <היו"ר דני דנון:> לא קיבלתם הודעה. שאילתא ראשונה, שאילתא 1012, היא של חבר הכנסת אלדד. אדוני השר, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא. צריך לקרוא את השאילתא. <נסים זאב (ש"ס):> לא צריך. לא צריך. – – – הרגילה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לפי התיקון, הוא צריך לקרוא את השאילתא. כתוב. <קריאה:> אנחנו מחזיקים את הכתוב ביד. <קריאה:> יש תורה שבעל-פה ותורה שבכתב. <היו"ר דני דנון:> הנוהג – תיכף נבדוק אם התקנון שונה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> רק שאילתא רגילה – – – מהמקום. <היו"ר דני דנון:> אנחנו בנושא הזה לא משנים מהנוהג שהשר מקריא את תשובתו ולאחר מכן יש שאלה נוספת. השינוי הוא רק בנושא אי-נוכחות חבר כנסת במליאה. אדוני השר, בבקשה. שאילתא 1012. <1012. מנכ"ל מגן-דוד-אדום> חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בתמוז תש"ע (16 ביוני 2010): ב-28 במאי 2010 פורסם כי מנכ"ל מגן-דוד-אדום נתפס נוסע במהירות של 150 קמ"ש. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הנוהל המקובל במקרה כזה הוא שלילת רשיון ל-30 יום? 3. האם נשלל רשיונו? 4. מדוע המשטרה מסרבת למסור פרטים בעניין? 5. האם אישי ציבור נוספים – שרים וחברי כנסת – נתפסו בעבירות תנועה חמורות והמשטרה אינה מוסרת פרטים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריה אלדד שואל על הפרסום שלפיו מנכ"ל מד"א נתפס נוהג במהירות של 150 קמ"ש. <היו"ר דני דנון:> אני מניח שזה לא היה באמבולנס. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא. זה יותר חמור. 1. במענה לשאלתך הראשונה, הרי שמנכ"ל מד"א אכן נתפס על-ידי המשטרה כשהוא נוהג, לכאורה, במהירות המופרזת. 2. במענה לשאלתך השנייה, הרי שבהתאם לפקודת התעבורה, לקצין משטרה יש שיקול דעת, והוא אינו מחויב לבצע פסילה מינהלתית בכל מקרה שבו נעברה עבירה של התוספת הרביעית. 3–5. במענה לשאלותיך השלישית, הרביעית והחמישית, הרי שבהתאם להנחיית היועץ המשפטי של המשטרה הופצה במהלך שנת 2009 הנחיה של מדור התביעות, המבוססת על חוק המרשם הפלילי, המדגישה את האיסור על מסירת פרטים שלא בהתאם לחוק. כלל השוטרים הונחו להימנע מכל אזכור או רמיזה הנוגעים לעברו התעבורתי של אדם. לפיכך, אין המשטרה מוסרת פרטים על הליך השימוע והרשעותיו הקודמות של נהג ובכלל זה מנכ"ל מד"א. לאור האמור לעיל, אין המשטרה מוסרת פרטים הנוגעים לשימוע או להרשעות קודמות של כלל הציבור, ובכלל זה גם שרים וחברי כנסת. <היו"ר דני דנון:> תודה. חבר הכנסת אלדד, שאלה נוספת. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, תודה. לדבריך, הייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים אומר שאין למסור פרטים על אישי ציבור אם הם עברו עבירות תנועה. בכל זאת, התפרסם בעבר כמובן על אחד מראשי הממשלה המהוללים של ישראל שהאשימו אותו שהוא לא עוצר באדום – בשפה מושאלת. אני לא חושב שצילמו אותו ברמזור. אבל חלק מהיותו של אדם איש ציבור מדבר על שקיפות יתר. אנחנו, גם בכנסת, בוודאי בממשלה, חיים בסוג של כלוב זכוכית, ואני סבור שזכותו של הציבור לדעת אם נבחרי ציבור, אישי ציבור, מתעלמים מפקודות התעבורה, נוהגים באורח שמסכן חיי אדם. אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי שהעליתי בתלונה, אבל מה צריך, להבנתך, כדי שהפקודה או ההוראה של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים תשונה והציבור ידע על נבחריו, או אלה שהם קברניטיו, אם הם נוסעים 150 קמ"ש? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אריה אלדד, אני חוזר ואומר: הופצה במהלך שנת 2009, ויכול להיות שאתה מזכיר לפני כן – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא. זה 2010. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 2010. יצאה הנחיה של היועץ המשפטי של משטרת ישראל, הנחיה של מדור תביעות, שמבוססת על חוק המרשם הפלילי, המדגישה את האיסור של מסירת פרטים שלא בהתאם לחוק. אתה מבקש שאני אבחן את זה, את ההנחיה הזאת, שנית. אני מוכן לבדוק את זה. אני אתייעץ אתו. אני אבדוק את זה. אבל זו הנחיה שנכנסה כבר מ-2009, שלא מוסרים פרטים. ביקשת, אני אעשה את זה. <היו"ר דני דנון:> אדוני השר. חבר הכנסת מיכאלי, הצדק עמך במקרה זה, והתקנון קובע שבשאילתא רגילה יקריא השואל את השאילתא כלשונה ללא מסמכים נלווים, ואכן כך נקפיד לעשות לבאות. אנחנו עוברים לשאילתא 1015, של חבר הכנסת אמנון כהן – שאינו נמצא כאן; שאילתא 1027, של חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נמצא; שאילתא 1032, של חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; שאילתא 1028, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נמצא; שאילתא 1034, של חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; שאילתא 1035, של חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; שאילתא 1040, של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. שאילתא 1041, של חבר הכנסת נסים זאב בנושא: יחס המשטרה לעימותים בקבר שמעון הצדיק. בבקשה. אדוני השר, חבר הכנסת יקריא את השאילתא כלשונה. <נסים זאב (ש"ס):> אם חבר הכנסת מוותר על הקראה, מכיוון שהשאילתא מונחת בפני כל – – – <היו"ר דני דנון:> זו זכותך. אתה יכול לוותר על ההקראה. <נסים זאב (ש"ס):> אני יכול לוותר על ההקראה – – <היו"ר דני דנון:> בהחלט. <נסים זאב (ש"ס):> – – ואחר כך אשאל שאלה נוספת. <היו"ר דני דנון:> כרצונך. יש לך הזכות, ואתה לא חייב לממש אותה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, תודה. <היו"ר דני דנון:> אדוני השר, בבקשה. <1041. יחס המשטרה לעימותים בקבר שמעון הצדיק> חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בתמוז תש"ע (23 ביוני 2010): שופטת בירושלים דחתה בקשת המשטרה להרחיק יהודי משכונת שמעון הצדיק והורתה לחקור חשד לעלילה. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לחקירת המקרה? 2. כמה תלונות הגישו ערבים נגד יהודים ומה היתה התוצאה? 3. כמה תלונות הגישו יהודים נגד ערבים ומה היתה התוצאה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת נסים זאב ביקש לדון בהוראת שופטת בית-המשפט השלום בירושלים לדחות את בקשת המשטרה להרחיק יהודי משכונת שמעון הצדיק ולחקור חשד לעלילה. 1. מבירור הפרטים עולה כי האירוע אירע בצהרי שבת, 5 ביוני, בשכונת שמעון הצדיק בירושלים, ובמהלכו עוכב חשוד יהודי בחשד להטרדת אזרחית ערבייה, תושבת השכונה. השאילתא מבוססת על כתבה בעיתון אשר צורפה לה, והמתארת את האירוע באופן חלקי ומגמתי. בעוד שבכתבה נכתב כי "השופטת הורתה לחקור את הטענה כי מדובר בעלילה נגד החשוד שכל תכליתה פגיעה במתיישבים", הרי שמדובר במשפט שהוצא מהקשרו הכולל. השופטת קבעה בראשית דבריה כי על-פי חומר הראיות בתיק, "יש בסיס לחשד" נגד החשוד. בהמשך כתבה השופטת, ואני מצטט: "טענותיו של בא-כוח החשוד ביחס למניעים אפשריים להודעה כוזבת על עבירה מצד המתלוננת, הן כמובן טענות שיש לחקור אותן בכובד ראש". לא מדובר בהוראה לפתוח בחקירה, תוך קבלת הגרסה של החשוד שמדובר בעלילה. מדובר באמירה כללית, הממליצה לחקור טענה שהעלה בא-כוח החשוד, שעניינה חשד לביצוע עבירה – מסירת ידיעה כוזבת – אשר על המשטרה להתמודד עמה, כפי שהיא עושה בכל תלונה המגיעה לפתחה. לא זו בלבד שאין בדברי השופטת קבלת גרסת החשוד ולא זו בלבד שהיא קובעת שיש חשד סביר לביצוע עבירה על-ידו, היא אף קובעת את תנאיו לשחרורו של החשוד, ובין היתר הרחקתו מהמתלוננת. צודק חבר הכנסת זאב בכך שהשופטת דחתה את בקשת המשטרה להרחקת החשוד באופן גורף מכל רחבי שכונת שיח'-ג'ראח, אולם השופטת כן קבעה שהחשוד יורחק מהמתלוננת למשך 60 יום וייאסר עליו לפנות אליה בכל דרך. כמו כן, לצורך הבטחת תנאי שחרורו, חתם החשוד על ערבות עצמית, וכן נדרש להעמיד ערב מטעמו. התיק עודנו בחקירה. 2–3. במענה לשאלותיך הנוספות, הרי שבתחנת משטרת שלם, החל מהתאריך 1 באפריל, התקבלו 22 תלונות ביחס לאירועי תקיפה, איומים וגרימת נזק על רקע יחסי השכנות החדשים בין יהודים וערבים תושבי שיח'-ג'ראח. ב-14 מקרים המתלוננים הם יהודים ובשמונה מקרים המתלוננים הם ערבים. מרבית התיקים עדיין בחקירה. <היו"ר דני דנון:> תודה, אדוני השר. שאלה נוספת – אין. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. שאילתא מס' 1042 – חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. <1042. תקיפת תלמיד ישיבה בגבעת-מרדכי בירושלים> <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני השר, תקיפת תלמיד ישיבה בגבעת-מרדכי בירושלים – זה מתייחס לתקופה של י"א בתמוז תש"ע. בשבוע שעבר הותקף ונפצע בחור ישיבה על-ידי חמישה צעירים בשכונת גבעת-מרדכי בירושלים. רצוני לשאול: 1. האם ידוע המקרה למשטרה והאם נחקר? 2. אם כן – מה העלתה החקירה? 3. כמה מקרים דומים אירעו בשכונה זו בחמש השנים האחרונות? <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת אמסלם. בבקשה, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 6 ביוני הגיש המתלונן תלונה בגין תקיפתו ומייד, במקביל להגשת התלונה, בוצעה פעילות של בלשי הנוער של מרחב מוריה לאיתור החשודים במעשה. עוד באותו היום נעצרו ונחקרו חשודים, שהינם קטינים. 2. עם סיום חקירתם שוחררו החשודים למעצר בית ותיק החקירה הועבר לעיון ולהחלטה של פרקליטות מחוז ירושלים. מדובר באירוע נקודתי שטופל במלוא החומרה ובמהירות ונחישות; כאמור, תוך ארבעה ימים בלבד הושלמה חקירת כל המעורבים בתיק. 3. מבירור שנערך – לא היו אירועים נוספים דומים בשכונה. <היו"ר דני דנון:> תודה. אנחנו ממשיכים. שאילתא מס' 1043 – חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. <1043. רצח אשה על-ידי בעלה חרף ידיעות על איומיו> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אשה שהותקפה על-ידי בעלה בעבר והתלוננה במשטרה, נרצחה על-ידו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע המשטרה לא פעלה להגנת האשה? 3. האם נבדק המקרה? 4. אם כן – מה העלתה הבדיקה? 5. אם לא – מה ייעשה לבדיקתו? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים מתברר כי בתאריך 2 ביוני נמצאה גופתה של אניה רוזיניקין – להלן: המתלוננת – במדרגות בניין בשדרות-בנימין 45 בנתניה, כשהיא דקורה בכמה מקומות בגוף. החשוד במעשה הינו בן-זוגה. 2–5. המקרה נבחן על-ידי מרחב שרון והן על-ידי מדור נפגעי עבירה שבמטה הארצי, ונמצא כי לא נפל פגם בהחלטת הקצין לשחרר את החשוד בתנאים, זאת הן לאור אי-שיתוף הפעולה של המתלוננת בנוגע לאירועי האלימות שהיו בעבר והן לאור העובדה כי בין בני-הזוג לא היו תלונות קודמות. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 1049, של חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא; 1056, של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נמצא; 1062 – חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה. חבר הכנסת אמסלם, השאילתא שלך, 1062, בנושא ציור צלבי קרס על בית-כנסת בראשון-לציון. <1065. פריצות לבתים בשבתות בנווה-יעקב בירושלים> <חיים אמסלם (ש"ס):> פורסם כי בנווה-יעקב חיים זוגות צעירים הנוסעים בשבתות להוריהם, ואז נפרצות דירותיהם. גם המתנ"ס והסופרמרקט נפרצו בשבת. רצוני לשאול, אדוני השר: 1. האם התופעה ידועה למשטרה? 2. מה נעשה עד כה ללכידת הגנבים? 3. מה ייעשה למניעת מעשי ההרס והגנבות בשבתות? <היו"ר דני דנון:> הקראת את שאילתא 1065. יענה אולי השר על מה שהקראת. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> על מה? <היו"ר דני דנון:> הוא הקריא 1065, לגבי הפריצות בנווה-יעקב. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אני אענה על 1065, אין לי בעיה. <היו"ר דני דנון:> בהחלט, ואחרי זה נחזור ל-1062. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אוקיי. אדוני היושב-ראש, השאילתא מבוססת על גזיר עיתון המסקר אירועי התפרצות לדירה במהלך סוף השבוע שבין 10 ל-17 ביוני בשכונת נווה-יעקב. 1. באופן כללי, מספר ההתפרצויות בנווה-יעקב, ביחס למספר התושבים, דומה בהשוואה לאזורים סמוכים, זאת אף-על-פי שאכן מדובר במספר התפרצויות גדול מהממוצע ביחס לסוף שבוע אחד. 2–3. משטרת מחוז ירושלים עורכת פעילויות רבות ומגוונות למניעת עבירות פע"ר – פעילות עבריינית – בין היתר בשכונת נווה-יעקב, הן באפיק המבצעי והן באפיק המודיעיני. אופי הפעילות והדגשים השונים שלה נגזרים מהערכות וניתוחים שמבצעת המשטרה דרך קבע. בנוגע להתפרצויות של סוף השבוע המדובר, נעצר עד כה חשוד אחד, אשר שוחרר, אולם הנושא עדיין נמצא בחקירה. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא 1062 – בבקשה, חבר הכנסת חיים אמסלם. <1062. ציור צלבי-קרס על בית-כנסת בראשון-לציון> <חיים אמסלם (ש"ס):> פורסם כי אלמונים ציירו צלבי קרס וכתובות נאצה, בין היתר: "אשכנזים נבלות", על קירות בית-הכנסת של חב"ד בראשון-לציון. הוגשה תלונה למשטרה. אדוני השר, אני רוצה לשאול: 1. האם המקרה נחקר? 2. אם כן – מה העלתה החקירה עד כה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–2. אדוני היושב-ראש, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 26 ביוני, סמוך לשעה 08:30, הבחין מנהל כולל בית-הכנסת "משכן מנחם", הממוקם ברחוב נורדאו 6 בראשון-לציון, כי על קיר חזית בית-הכנסת צוירו צלבי קרס וכן נרשמו כתובות נאצה בשפה העברית: "תחזרו לפולין אשכנזים נבלות" וכן בשפה האנגלית. המתלונן לא ידע להצביע על חשודים פוטנציאליים, אך העריך שהמעשים בוצעו על רקע פרשת עמנואל. בעקבות התלונה נפתח תיק חקירה בגין חשד לביצוע עבירה של השחתת פני מקרקעין, עבירה לפי סעיף 196 לחוק העונשין, התשל"ז–1977. החקירה עדיין נמשכת בדגש על המישור המודיעיני. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 1082, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> 1082? <היו"ר דני דנון:> כן, הפקרת חיי צעירים. <1082. הפקרת חיי צעירים> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בתאריך 12 ביוני – אנחנו מדברים על משהו שלפני כחמישה חודשים – 2010, דרשו כוחות מג"ב מצעירים לפנות את רכס סלע בטענה כי מדובר בשטח צבאי סגור. אנשי מג"ב דרשו מהצעירים לרדת דרך הכפר ערק-בורין תוך הבטחה כי יאובטחו, אך לאחר שהגיעו אל הכפר נטשו את הצעירים. זאת אומרת, הוציאו אותם מרכס סלע, זרקו אותם במקום. אני רוצה לשאול: מדוע ננטשו צעירים בלב כפר עוין וזאת כאשר הם הובלו אל הכפר בהוראת השוטרים? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, מבירור שנערך במג"ב, שכלל עיון בכל דוחות המשימה המתייחסים ליום האירוע כמצוין לעיל ושיחה אישית עם קצין המבצעים של מג"ב איו"ש עם שלושת מפקדי הפלוגות הרלוונטיות, עולה כי לא היתה כל מעורבות של מג"ב בכפר ערק-בורין בחיכוך עם המתיישבים, אלא טיפול באירוע הפרות סדר של פלסטינים ושימוש באמצעים לפיזור המון. <היו"ר דני דנון:> תודה. שאילתא מס' 1083, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: חקירת קטין בשער בנימין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שיטת הלא היו דברים מעולם. <1083. חקירת קטין בשער-בנימין> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בתאריך ט"ז בתמוז התש"ע נחקר קטין במשטרת שער-בנימין בטענה כי כתב גרפיטי. במהלך החקירה החוקר הסביר כי: "לאחד החוקרים היתה תחושת בטן שזה אתה, ולכן החלטנו לזמן אותך לחקירה". השאלה היא: האם די בתחושת בטן של חוקר כזה או אחר כדי לשלוף מישהו ולעכב אדם לחקירה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבירור הפרטים עולה כי בתאריך 16 בפברואר התקבל מידע בתחנת בנימין שלפיו נכתבו על גבי תחנת האוטובוס בכניסה ליישוב עופרה כתובות בגנות תובע משטרתי ממחוז ש"י ועל פקח מהמינהל האזרחי. שוטרי סיור אשר הגיעו למקום הבחינו בכתובות: "מוות לערבים וליניב המי ממחוז ש"י", "יגאל רותם תתבייש", "אנחנו נרצח אותך יגאל רותם". בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה, ובמהלכה העלה אחד העדים את שמו של הקטין כחשוד פוטנציאלי בריסוס הכתובות. בעקבות החשד נגד הקטינים זומנו השניים לחקירה, ובמהלכה הם שמרו על זכות השתיקה ולא שיתפו פעולה עם חוקריהם. בשום שלב של החקירה לא נמסר לקטין על-ידי מי מהחוקרים כי הוא זומן לחקירה עקב תחושת בטן של אחד החוקרים. <היו"ר דני דנון:> תודה, אדוני השר. שאילתא מס' 1085, חבר הכנסת בן-ארי: הרס שער היישוב בפסגות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אולי, אם פה יש שער שבור, אולי כן היו דברים מעולם. <1085. הרס שער היישוב בפסגות> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ב-8 בפברואר 2010 פעלו שוטרים ופקחים ביישוב פסגות. כששער היישוב נחסם על-ידי מפגינים – כמובן, עשו דבר נורא ואיום – הרסו השוטרים את השער הצדדי ללא ניסיון הידברות או אזהרה, וגרמו נזק כספי וביטחוני. רצוני לשאול: 1. האם השוטרים פעלו על-פי הנחיות מגבוה? 2. מה הן ההנחיות לשוטרים הנתקלים בחסימת שערי היישובים? 3. האם תפצה המשטרה את היישוב על הנזק? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, ראשית אבקש לציין כי ככלל, כוחות משטרת ישראל בתחום יהודה ושומרון פועלים תחת סמכות הריבון באזור, קרי צה"ל. 1. מבירור הפרטים עולה כי במסגרת אכיפת צו השהיית הבנייה באיו"ש מסייעת משטרת מחוז ש"י בשמירת הסדר וליווי פקחי המינהל האזרחי המגיעים ליישובים השונים לבדיקת חריגות בנייה בניגוד לצו. הכוחות המלווים מורכבים משוטרים כחולים, יס"מ, שוטרי מג"ב ואנשי בילוש, כל זאת בהתאם להערכות מצב המתבצעות מדי יום לגבי הצורך בכוחות ולגבי הרכב הכוח הנדרש. 2. ככלל, ההנחיות לשוטרים בעת היתקלות בחסימות בשערי יישובים או בהתנגדות לכניסת הפקחים הן לקיים הערכת מצב, לדווח למפקדים, לקיים הידברות, וטרם ביצוע פעולה כלשהי לקבל את אישור מפקד החטיבה. באירוע נשוא השאילתא היו ביישוב פסגות שני צוותי משמר הגבול. בעת שהצוותים ניסו לצאת מהיישוב, נסגר השער הצהוב על-ידי השומר והיציאה נחסמה על-ידי שני רכבים. לאור האמור פנו הצוותים לשער האחר, האחורי, ואותו פתחו תוך שימוש בידיהם בלבד, בלא שגרמו לו נזק. 3. לאור האמור, פעילות הצוותים היתה מוצדקת ולא הוגשה דרישה לפיצוי כספי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה זכאי לשאלה נוספת, אם אתה מעוניין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש לי שאלה נוספת. <היו"ר דני דנון:> בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, ההערה היא הערה כלפי שלושת הדברים האלה. מספיק שהמשטרה אומרת: לא היו דברים מעולם, והדברים נזרקים ככה סתם. יש הוכחות שהשער נפגע, ולא לספר שהוא נפתח. כמו שהיה פה פעם אחת שאמרת לי: בנות לא הופשטו. בנות הופשטו, נפגעו, ויש לכך הוכחות בבית-משפט. היתה פעם פה שענית לי: לא היו דברים מעולם, ובבית-משפט הוכח שהמשטרה נהגה שלא כחוק, ולצערי הרב, כל פעם מחזירים לך את התשובות האלה, וזה מה שאתה מוסר לנו – לא היו דברים מעולם. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת בן-ארי, לא שופט אני, ואין לי הראיות שיש לך בתיקך, ואתה מחזיק את הדברים, כשאני מקבל את הנתונים ממשטרת ישראל. אתה אומר שהנתונים שמסרתי הם לא נכונים – אתה מכיר את הדרך. כשאומרים שהם עברו לשער האחורי ולא פרצו אותו אלא פתחו אותו ואתה טוען ההיפך – זכותך להגיש קובלנה. זו זכותך כחבר כנסת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה מה שעשיתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת בן-ארי, יותר מפעם אחת אתה אומר את הדברים, שהנתונים שאני מציג לא עולים בקנה אחד, כמו שאתה טוען. לי אין הכלים האלה, אני מסתמך על הנתונים שנמסרו לי – אלה מסרתי לכנסת ישראל ולך אישית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. שאילתא מס' 1098, חבר הכנסת משה גפני – איננו. תודה לאדוני כבוד השר. <הצעה לסדר-היום> <פיטורי המדען הראשי של משרד החינוך, לכאורה בשל התבטאויותיו> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא האחרון בסדר-יומנו: פיטורי המדען הראשי של משרד החינוך, לכאורה בשל התבטאויותיו, הצעה לסדר-היום מס' 3793. מציע את ההצעה חבר הכנסת חיים אמסלם. ישיב כבוד שר החינוך. בבקשה, אדוני. תודה לכבוד השר. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר פוטר ד"ר גבי אביטל מתפקידו כמדען הראשי של משרד החינוך. בתקשורת התפרסם כי הפיטורים היו על רקע דעותיו בנושאי התחממות כדור-הארץ, תיאוריית האבולוציה ובנושאים נוספים, כפי שהביען בראיונות לתקשורת. רבותי, אכן מחקרים רבים מצביעים על התחממות כדור-הארץ, במחקרים אלו מנפנפים חסידי שמירת כדור-הארץ. לעומתם, מחקרים רבים אחרים, שאומנם לא זוכים לאותה חשיפה תקשורתית, אולם הם מדעיים לא פחות, מצביעים על כיוונים אחרים. תרשו לי לצטט פרופסור לפיזיקה בשם הרולד לואיס מאוניברסיטת קליפורניה, שהתייחס לתיאוריית ההתחממות הגלובלית במלים: ההונאה הפסאודו-מדעית הגדולה והמצליחה ביותר שראיתי בימי חיי. והוא הוסיף: איני מאמין שפיזיקאי או מדען כלשהו יכול לקרוא את החומר ללא רגשות גועל. גבי אביטל, כמדען תעופה שמתעסק באטמוספירה, בקי מאוד בתחום. הוא ציטט בראיונות נתונים מדויקים ומחקרים המפריכים את הטענות על הקשר בין עלייה בשיעור פחמן דו-חמצני לבין התחממות כדור-הארץ. לדבריו, מאז שנת 1880 מתבצעות מדידות של טמפרטורה וריכוזים של פחמן דו-חמצני בתחנות מדידה קרקעיות ובשולי הקטבים. ריכוזי הפחמן הדו-חמצני עלו בהתמדה, אולם הטמפרטורה הממוצעת העולמית עלתה וירדה חליפות. יתירה מזאת, משנת 1940 ועד 1970 נצפתה ירידה רצופה בטמפרטורה חרף העלייה בפחמן הדו-חמצני. כלומר, ברבע מזמן המדידה נמצאו ממצאים מנוגדים לטענה על התחממות כדור-הארץ. באותן שנים אפילו דיברו על התקרבות סוף העולם עקב התקררות גלובלית. קבלת תיאוריית ההתחממות הגלובלית הובילה להשקעת הון עתק במציאת מקורות אנרגיה חלופיים, וזאת בעוד שמדענים רבים טוענים שאין כלל ביסוס לטענות. מול דבריו המנומקים של גבי אביטל שמענו התלהמות, טענות על בערות, השוואה לכנסייה ששרפה מדענים, וזאת מפי אנשים הבקיאים הרבה פחות ממנו במדעי האטמוספירה, אך שלא יפספסו הזדמנות לנגח מדען דתי ימני ששובץ לעמדה בכירה. אבל הקצף יצא דווקא על נושא תיאוריית האבולוציה, שהיא תיאוריה מדעית שמבקשת להסביר תופעות שונות. כמו כל תיאוריה מדעית, יש דברים שהיא מסבירה טוב יותר ויש דברים שלא, אולם המעמד שהתיאוריה קיבלה בציבור הפך אותה לאמונה כמעט, שאין לערער אחריה, אולי דווקא לאור תפיסתה בעיני הציבור כמקעקעת את האמונה בבריאת העולם. התיאוריה שטוענת שהמינים התפתחו זה מזה לא הצליחה מאז דרווין ועד היום ליצור במעבדה, או לצפות בהתפתחות של מין למין גבוה ממנו אפילו לא בצמחים או בתולעים. עד היום טרם נמצאו צורות ביניים של מאובנים בין מין למין, כפי שחזתה תורת האבולוציה. כמו כן התיאוריה מתקשה להסביר את התפתחותם של איברים מורכבים, כגון העין, שלא ברור איזה יתרון אבולוציוני היה להם לפני שהגיעו לצורתם הסופית והמתפקדת. בין השמות הבולטים של החוקרים שקעקעו את תורת התפתחות המינים אזכיר את משה טרופ, ג'ורג' וולד, פרנסיס קריק ואחרים. כיום הביטוי "האדם יצא מן הקוף" הפך להיות בדיחה, אולם התיאוריה שעבר זמנה עדיין חיה ובועטת במדינת ישראל. גבי אביטל, כמדען היודע את מקומה של התיאוריה, ביקש להעמיד אותה במקום הראוי לה, לתת לה יחס של תיאוריה, בלי ההילה שמעניקים לה בציבור, ובמקביל ללמד על בריאת העולם לפי המסורת היהודית, שרבים רבים מהעולם האקדמי והנאור מקיימים אותה בהסברים שונים שאין כאן מקומם. גבי אביטל, באמירתו הברורה ש"אלוהים ברא את האדם, ואין מצב אחר", קידש מבחינתי ומבחינת רבים משלומי אמוני ישראל את השם ברבים. והנה, שבוע לאחר פרסום סקר שמצא כי רוב העם במדינת ישראל שומר מסורת; כל אדם שבא להתפלל בבית-הכנסת בשבת, כל אשה שמדליקה נרות שבת מצהירה שהשם ברא את העולם בשישה ימים ושבת ביום השביעי, רוב העם מאמין בזה, אבל למדען הראשי אסור לומר את זה. שבוע לאחר פרסום הסקר מפטרים אדם שמבקש שילמדו על הבריאה. האם מדינת ישראל לא רוצה שתלמידיה ידעו שהשם ברא את העולם? וזאת דווקא מצד שר מטעם מפלגה שמרבית מצביעיה מסורתיים. שומו שמים, אם אין כאן סתימת פיות, מה יש כאן? עוד פגם מצאו בגבי אביטל. גבי אביטל דיבר נגד הטענות על האיום הדמוגרפי, טענות שהשמאל אוהב לצטט כטיעון להקמת מדינה פלסטינית בשטחי ארץ-ישראל כמה שיותר מהר. בשנת 2005 התפרסם שעד 2010 מספר התושבים שאינם יהודים ישווה למספר היהודים. השנה, כשזה לא קרה, מפרסמים כי הדבר יקרה בשנת 2016. אגב, התאריכים הקודמים היו 2000, 1990, 1985. אותי ורבים אחרים כבר לא יפחידו. גם את גבי אביטל זה לא יפחיד. הוא לא פחד לומר זאת. שמענו ונהנינו, סוף-סוף גם ימנים יכולים להגיע לעמדות השפעה. כנראה זה לא נכון. רבותי, אחרי שהועלתה כאן בכנסת במלוא חומרתה התופעה של אנשי אקדמיה פוסט-ציונים המרשים לעצמם לגנות, ולהזיק למדינת ישראל מעל כל במה, צעקנו וזעקנו על זה ושום מרצה לא פוטר. והנה, דווקא המדען הראשי, שהרשה לעצמו עמדות דתיות, ימניות, מפוטר. דווקא אתה, אדוני שר החינוך, שר מהליכוד, אני תמה. מדוע לפטר מדען ימני אחרי מסע תקשורתי ברור וגלוי של השמאל נגדו? המהלך נתפס כסתימת פיות. הנקודות שהצבעתי עליהן יוצרות את הרושם שגבי אביטל פוטר בשל אמונתו ודעותיו, שלא היו מקובלות על אליטות מסוימות. למה אדם שמייצג אותי ואת דעותי לא יכול להיות מועסק על רקע דעותיו? כשד"ר ניב גורדון מאוניברסיטת בן-גוריון קרא לחרם נגד המדינה שמשלמת את משכורתו, קראו לזה חופש הביטוי האקדמי. לאן נעלם כאן חופש הביטוי? נראה כי חופש הדעה והדיבור הם לא זכויות הכלל, אלא רק זכויותיו של מי שמביע את הדעות שהאליטות הנכונות החליטו שהן נכונות. אדוני השר, חבל שכך נעשה, ואבקש את התייחסותך לדברים שהעליתי. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. כבוד השר, נא להשיב. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש בראשית הדברים להודות לחבר הכנסת אמסלם על האפשרות שנתן לי, בהעלותו את העניין הזה לסדר-היום, למסור לכנסת, ובאמצעות הכנסת לציבור הרחב, את העובדות בעניין הזה, שהדיו הגיעו, כידוע, לכלי התקשורת. כבר בראשית הדברים חשוב מאוד להדגיש שד"ר אביטל לא פוטר בשל דעותיו. הוא פוטר במסגרת תקופת הניסיון, לאחר שהגענו, מנכ"ל המשרד ד"ר שושני ואנוכי, למסקנה כי הוא אינו מבין את מהות תפקידו כמדען הראשי של המשרד וכעובד בכיר של משרד ממשלתי, וממילא אינו מתאים לתפקידו. אני רוצה להזכיר למליאה שב-24 בפברואר השנה, דהיינו לפני קצת יותר מחצי שנה, עלה הנושא לדיון כאן בעקבות כמה הצעות דחופות לסדר-היום של חברי כנסת מכל קצוות הבית, בעקבות כתבה עיתונאית בעיתון "הארץ", שבה הובאו עמדותיו של ד"ר אביטל אז לגבי האבולוציה, לגבי התחממות כדור-הארץ, לגבי התנועה הירוקה. באותה עת חברי כנסת מהשמאל ומהימין מתחו ביקורת חריפה. בדברי התשובה שלי למליאת הכנסת הבהרתי כי דבריו, שני הנושאים, אינם עולים בקנה אחד עם מדיניות המשרד. כל אחד יכול לקרוא את הדברים הברורים שאמרתי כאן מעל הבמה הזאת ב"דברי הכנסת". דיווחתי לבית כי מתקיים הליך של בירור בעקבות הדברים. ביקשתי ממליאת הכנסת להסתפק בדברי, והכנסת קיבלה זאת. מה שחשוב להדגיש כאן היום הוא תוצאת אותו הליך בירור – מכתב של ד"ר אביטל אלי ואל מנכ"ל משרדי, ובו נאמר, אני מצטט: "אבקש להבהיר, מדיניות המשרד כפי שהוצגה על-ידי שר החינוך במליאת הכנסת ביום 24 בפברואר, מקובלת עלי ללא סייג, ובהתאם לכך אפעל במסגרת תפקידי כמדען הראשי של משרד החינוך". כדי להסיר ספק למה התכוונתי, שאת אותם דברים אימץ הד"ר אביטל ללא סייג, בין היתר אמרתי את הדברים הבאים: "תצפיות רבות מאוד – – – של אירועים שהתרחשו בעבר ותוצאות של ניסויים רבים מעידות – – – כי היצורים על פני כדור-הארץ התפתחו עם הזמן, או בלעז, בדרך של אבולוציה. המנגנון שמסביר את התפתחות היצורים ושונותם מקובל היום על הקהילה המדעית בעולם. במערכת החינוך הממלכתית מלמדים נושא זה שנים רבות, וכך נמשיך ללמדו". וזה הרבה יותר מפורט, כל הנושא מפורט ביותר. אני מדגיש את הדברים, משום שד"ר אביטל הודיע שהם מקובלים עליו ללא סייג ובהתאם לכך הוא יפעל במסגרת תפקידו כמדען הראשי. ואולי זה המקום להדגיש, ידידי חבר הכנסת אמסלם, שעובד מדינה, קל וחומר עובד מדינה במעמד בכיר, איננו רשאי לפעול ולהתבטא בניגוד למדיניות המשרד. יותר מזה, ביטוי של עמדות בכלי התקשורת חייב להיעשות על-פי כללים שחלים על כלל עובדי המדינה, והכללים האלה קבועים בתקשי"ר. אני מציין שבאותו הליך של בירור, אותן שיחות שהתקיימו אז, התריע מנכ"ל משרדי בפני ד"ר אביטל כי עליו להימנע ממתן ראיונות, בוודאי כאלה שיש בהם חריגה מתחומי סמכותו ואחריותו או כאלה שאינם עולים בקנה אחד עם מדיניות המשרד. ד"ר אביטל התחייב גם לכך. אבל בניגוד לכל ההתחייבויות הללו בחר המדען הראשי לשעבר להתראיין בחודש אוגוסט לעיתון "מעריב" ללא אישור, כמתחייב מהתקשי"ר, למעשה בניגוד לאיסור מפורש שנמסר לו. בריאיון זה, אגב לא לכתב "מעריב" לענייני חינוך, גם לא לענייני מדע – לפרשן הפוליטי של "מעריב", פרשן ידוע ומכובד ורציני, שלום ירושלמי – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <שר החינוך גדעון סער:> טוב, על כך בוודאי גם אפשר לקיים דיון. בריאיון, שהתפרסם במוסף הפוליטי של העיתון בסוף השבוע שלפני תחילת שנת הלימודים והתפרס על פני כמה עמודים, הרחיב ד"ר אביטל ופרס את עמדותיו בנושאים שונים ומגוונים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ומשונים. <שר החינוך גדעון סער:> ומגוונים. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד השר, הוא הודיע לאותו כתב אם הוא רוצה להתמודד? <שר החינוך גדעון סער:> אני כבר מגיע להיבטים האלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע לשר, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> מדובר בנושאים שמרביתם אינם בתחומי סמכותו ואחריותו, והעמדות שבוטאו על-ידי ד"ר אביטל בריאיון מנוגדות למדיניות המשרד. עכשיו, אני אתן על קצה המזלג משלל הנושאים שהועלו באותו ריאיון. בין היתר, תקף ד"ר אביטל הכנסת מחשבים לבתי-הספר. אני רוצה להדגיש שזאת בשעה שאחד הדגלים המרכזיים שלנו היום הוא המהלך, שאותו אנחנו מקדמים, של התאמת מערכת החינוך למאה ה-21, שאנחנו מתחילים בו בצפון ובדרום בברכת הכנסת, כפי שמעיד יושב-ראש ועדת החינוך. זה מהלך שהוצג בפני ועדת החינוך. הוא הציע שחלק מהתלמידים יסתפקו בלימוד פחות משלוש יחידות מתמטיקה, קבע כי החרדים הם חברה בעייתית, תקף את העובדים הזרים, חזר כמובן על השקפותיו לגבי תורת ההתפתחות, התחממות כדור-הארץ והירוקים, תקף את בית-המשפט העליון והביע את שמחתו על כך, אני מצטט, "שהאמון בבג"ץ הולך ונשחק". <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אדוני השר. חבר הכנסת חנין, סליחה. <שר החינוך גדעון סער:> אולי תשלח, אדוני היושב-ראש, את אחד הסדרנים, כי נראה שחבר הכנסת חנין מרוכז בשיחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. כבוד חבר הכנסת חנין. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לסדרן השר בני בגין. <השר זאב בנימין בגין:> אני התורן. אין לי סרט, אבל אני עדיין התורן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> עשית את זה בהצלחה יתירה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, ברור שכאדם פרטי ד"ר אביטל רשאי להחזיק בכל דעה וגם לבטאה, אבל כעובד מדינה בכיר, כמדען הראשי של משרד החינוך, כחבר בהנהלת משרד החינוך, הוא חייב: א. לפעול לפי הכללים המחייבים כל עובד מדינה; ב. לפעול ולהתבטא באופן שאינו מנוגד למדיניות המשרד; ג. לפעול באופן שעולה בקנה אחד עם הגדרת תפקידו; ד. להימנע משימוש בתפקיד לצורך קידום ענייניו האישיים והפוליטיים. כזכור, בסוף חודש פברואר עוררו דבריו סערה בקהילה המדעית והמחקרית. באותה העת דרשו את פיטוריו, בין היתר, האקדמיה הלאומית למדעים, "בשער", חוקרים חתני פרס ישראל, חוקרים חתני פרס נובל. באוניברסיטה העברית הופסקו הלימודים לכמה דקות בעקבות דבריו. למותר לציין כי תפקיד המדען הראשי מחייב מעמד מוכר ומקובל בקהילה המדעית והמחקרית, יכולת שיפוט, כמו גם יכולת גישור בין האקדמיה לבין שאר הגורמים המעורים במחקר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אומר השר, כאות מחאה הפסיקו את הלימודים לפרק – – – <משה גפני (יהדות התורה):> באוניברסיטה העברית בירושלים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל נשיא האוניברסיטה שם הוא אדם דתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא בגלל שהוא דתי מחו. בגלל דבריו. לא בגלל שהוא דתי, בגלל דבריו. <משה גפני (יהדות התורה):> מה, הוא מאמין בדרווין? <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לציין – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ביקשת הצעה אחרת? <שר החינוך גדעון סער:> אם תרצה, חבר הכנסת גפני – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע לשר כרגע. <שר החינוך גדעון סער:> – – אני אתן לך מכתב שקיבלתי באותה העת מנשיא האוניברסיטה העברית, שהוא אדם דתי, ובשבוע שעבר התבטא בנושא נשיא אוניברסיטת בר-אילן, שגם הוא אדם דתי, ושניהם הסבירו כיצד ניתן ליישב בין אמונתם הדתית – – <קריאה:> מבחינתו של גפני הם לא אנשים דתיים. <שר החינוך גדעון סער:> – – לבין תורת האבולוציה. <משה גפני (יהדות התורה):> עכשיו אני מבין למה האוניברסיטאות בגירעון – הם לא מבינים מהחיים שלהם. <השר זאב בנימין בגין:> אבל זה לא העניין, משה. <משה גפני (יהדות התורה):> אפשר מה שהתורה מדברת כל הזמן – שהעולם נברא בשישה ימים. על זה הם הולכים לבית-הכנסת, את זה הם קוראים בפרשת השבוע? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תגיד לי, למה אתה מתכוון בהצעה אחרת? <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – מאמינים בשטות הזאת – – – מדעית ואקדמית. ואחרי זה אתם עוד רוצים שאנחנו בבתי-הספר שלנו נלמד את הליבה הזאת? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל ביקשת הצעה אחרת. <משה גפני (יהדות התורה):> נפלתם על השכל? אנחנו אנשים הגיוניים, לא כמוכם, פנאטים. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת גפני, היות שהחמצת את החלק הראשון של דברי שר החינוך, לו היית – היית מבין שזה לא העניין. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל הוא אומר על – – – <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת גפני, אתה לפעמים אומר פה מעל הדוכן הזה שאתם לומדים את הליבה, וכשלא נוח לך, אתה אומר: אתם רוצים שנלמד את הליבה? אני מבקש שפעם אחת – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתם רוצים לעשות שינוי – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – תבהיר: האם אתם מלמדים את הליבה או לא מלמדים את הליבה. <משה גפני (יהדות התורה):> הרי אנחנו לומדים את הליבה, אנחנו לומדים את מקצועות החול במרבית בתי-הספר. <שר החינוך גדעון סער:> יפה, יפה. <משה גפני (יהדות התורה):> אתם רוצים עכשיו להתערב בזה. <שר החינוך גדעון סער:> אני מודה לך. <משה גפני (יהדות התורה):> אז עוד מעט תכניסו לנו את דרווין. מה אנחנו, מפגרים, כמוכם? <שר החינוך גדעון סער:> אני מודה לך. <משה גפני (יהדות התורה):> דרווין? ואתה אומר לי "אנשים דתיים". מה הם מסבירים את ספר בראשית? אולי תגיד לי אתה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, נדמה לי שחבר הכנסת גפני רק נכנס – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מצטער מאוד, ביקשת – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – הוא אומנם נכנס כרוח סערה – – <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. די, די. <שר החינוך גדעון סער:> – – אפשרנו לו, אני חושב, איזה קתרזיס במסגרת של כמה דקות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה שמפריע לי זה לא רק שהוא מפריע לך – שהוא גם נרשם להצעה אחרת וגם מפריע. <שר החינוך גדעון סער:> בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז אתה מוותר על הצעה אחרת, אני מבין. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא, לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אולי אפשר להציע שחבר הכנסת גפני יהיה המדען הראשי? <קריאה:> תאמין לי, היה מתאים לו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא המדען הראשי, משהו אחר. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא משוכנע שזה יזכה לברכת אותם – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הדבקות שלו בוועדת הכספים לא תאפשר. <שר החינוך גדעון סער:> – – רבנים שחבר הכנסת גפני צריך להישמע לפסיקותיהם. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – לפרשנות. <שר החינוך גדעון סער:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, כל תיאור העובדות, כפי שציינתי, מלמד על כך שתחילת הדברים בכך שבעצם אני נתתי לד"ר אביטל הזדמנות במינויו לתפקיד הרם פעם שנייה לפני חצי שנה, ולמרות כל הדרישות שציינתי, החלטתי לתת לו הזדמנות שנייה. למרבה הצער, ד"ר אביטל ניצל את האמון שנתתי בו, פגע באמון שנתתי בו ואיבד את אמון מנכ"ל המשרד, כמו גם את אמוני. אינני מוכן, ולא אהיה מוכן, שבעל תפקיד בכיר במשרדי ישתמש בתפקידו כפלטפורמה להבעת דעות אישיות שאינן עולות בקנה אחד עם מדיניות המשרד. תפקידים כאלה גם אינם אמורים לשמש פלטפורמה למירוץ פוליטי לכנסת או לכל תפקיד נבחר אחר. לעניין זה, העובדה שד"ר אביטל הוא חבר התנועה הפוליטית שאני חבר בה, תנועת הליכוד, אינה מעלה ואינה מורידה. אמת המידה שנדרשה ממני ליישום היא גישה ממלכתית והעדפתה על שיקולים אחרים. במבחנים מהסוג הזה אנחנו חייבים לקבל החלטות כאלה, אחרת המשמעות היא ריסוק השירות הציבורי והעיקרון הממלכתי. אני שלם לחלוטין עם ההחלטה שהתקבלה, ואני מבקש ממליאת הכנסת להסתפק בדברי ולהסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. אתה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת גפני? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <קריאה:> מה לא, הוא מסתפק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אמסלם, אתה מסתפק בדברי כבוד השר? <חיים אמסלם (ש"ס):> אני אסתפק – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אני רוצה לשמוע קודם כול הצעה אחרת. <משה גפני (יהדות התורה):> הוא רוצה לשמוע קודם הצעה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, אני לא נותן לחבר הכנסת גפני הצעה אחרת, הוא ניצל את זמנו. <קריאה:> – – – אמסלם, תורי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבקש תשובה. <חיים אמסלם (ש"ס):> אני מסתפק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מודה לך מאוד. אנחנו מצביעים. <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אז אני לא יכול לדבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה דיברת יותר בזמן אחר. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, הפסקתי את קריאות הביניים בגלל זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני, ברגע שחברך, עמיתך חבר הכנסת אמסלם, מסתפק בדברי השר, תם הדיון. <משה גפני (יהדות התורה):> אני הבנתי, אבל אז הייתי צועק יותר קריאות ביניים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז תמשיך, עכשיו אתה יכול – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני הבנתי שיש לי מה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לך פריווילגיה מיוחדת אצלי, אבל תקנון הכנסת הוא לשנינו. <משה גפני (יהדות התורה):> הבנתי, אני פשוט רציתי לדעת איך במשרד החינוך לא נותנים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – שיש גישה אחרת – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – לא רק דרווין, שיש גישה אחרת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> איך לא נותנים את זה במערכת החינוך הממלכתית. את זה רציתי לשאול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני, אני, כחבר ועדת הכספים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אחרי זה באים ואומרים שמשרד החינוך מפקח על הלימודים אצלנו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מודה לך מאוד. נא להפסיק את דבריך. <משה גפני (יהדות התורה):> את זה רציתי לשאול. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מודה לך מאוד. אני כחבר ועדת הכספים, הממושמע ליושב-ראש ועדת הכספים, מבקש ממך – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מתנצל. אני מתנצל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – לכבד את תקנון הכנסת, ובזה לנעול את הדיון. תם הדיון. תודה רבה. <קריאה:> יש הצבעה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 18 באוקטובר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. הישיבה ננעלה בשעה 17:48.