דברי הכנסת

דברי הכנסת ב / מושב שלישי / ישיבות קס"ד–קס"ז / י'–י"ב בחשוון התשע"א / 18–20 באוקטובר 2010 / 2 חוברת ב' ישיבה קס"ד הישיבה המאה-ושישים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, י' בחשוון התשע"א (18 באוקטובר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 5 1. כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה על מצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים; 5 2. ממשלת נתניהו – מכשול בפני שלום 5 נחמן שי (קדימה): 5 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 15 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 23 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 33 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 47 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 47 הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 49 1. כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים; 49 2. ממשלת נתניהו – מכשול בפני שלום 49 שלמה מולה (קדימה): 49 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 51 גאלב מג'אדלה (העבודה): 52 מאיר פרוש (יהדות התורה): 59 יצחק וקנין (ש"ס): 61 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 62 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 66 דב חנין (חד"ש): 68 אילן גילאון (מרצ): 71 אורי אורבך (הבית היהודי): 73 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 74 ציפי חוטובלי (הליכוד): 76 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 78 דברי יושב-ראש הכנסת לציון שישים-ושש שנה לגלות חברי המחתרות לקניה ואריתריאה 80 היו"ר ראובן ריבלין: 80 הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל: 82 1. כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים; 82 2. ממשלת נתניהו – מכשול בפני שלום 82 הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 15), התשע"א–2010 84 אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 84 הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), התשע"א–2010 86 אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 87 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 89 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 89 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 91 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 91 נסים זאב (ש"ס): 94 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 96 הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010 97 זאב אלקין (הליכוד): 98 דוד רותם (ישראל ביתנו): 101 יריב לוין (הליכוד): 104 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 105 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 106 דב חנין (חד"ש): 107 חיים אורון (מרצ): 109 אילן גילאון (מרצ): 111 נסים זאב (ש"ס): 112 יוחנן פלסנר (קדימה): 117 חנא סוייד (חד"ש): 119 אורית זוארץ (קדימה): 120 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 124 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א–2010 126 השר מיכאל איתן: 127 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 129 דוד רותם (ישראל ביתנו): 130 יריב לוין (הליכוד): 131 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א–2010 133 השר מיכאל איתן: 133 דוד רותם (ישראל ביתנו): 135 נסים זאב (ש"ס): 138 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 139 השר מיכאל איתן: 139 החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע–2010 141 אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט): 142 הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת פרק ב' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 144 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 144 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 146 דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 146 הצעות לסדר היום 147 ציון יום האזרח הוותיק הבין-לאומי 147 היו"ר יצחק וקנין: 147 איתן כבל (העבודה): 149 חיים אורון (מרצ): 151 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 153 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 154 סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס: 156 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 160 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 160 הצעה לסדר-היום 160 זכויות ניצולי השואה ששהו תחת הכיבוש הנאצי 161 מרינה סולודקין (קדימה): 161 סגן שר האוצר יצחק כהן: 163 <הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה על מצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים;> <2. ממשלת נתניהו – מכשול בפני שלום> <היו"ר ראובן ריבלין:> היום, יום שני, י' בחשוון התשע"א, 18 בחודש אוקטובר 2010 למניינם - אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. האם יש הודעה למזכירת הכנסת? – אין הודעה למזכירת הכנסת. לכן, אנחנו פותחים, כבוד השר המקשר, השר לשמירה על הסביבה, השר גלעד ארדן – נמצא כאן באולם, והוא מוכן לשמוע וגם לענות על הצעות אי-אמון, שהראשונה בהן היא הצעת אי-אמון מטעם סיעת קדימה, בנושא: כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים. את הנימוקים להצעת האי-אמון יביא לפנינו חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות תמימות. האם כבוד השר ישיב על כל ההצעות יחד? ובכן, לאחר מכן אנחנו גם נשמע את הצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל, חד"ש, שיביא אותן חבר הכנסת זחאלקה. אדוני חבר הכנסת נחמן שי, הצעת האי-אמון מטעם סיעת קדימה – בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, יהיה מסקרן מאוד לדעת כיצד יצביעו בסוף הדיון הזה חברי הכנסת הבאים: משה גפני, שאמר כי יהיה משבר קואליציוני אם לא ירדו מחירי הדיור ולא יימצאו פתרונות לזוגות צעירים. מירי רגב – אגב, כולם אינם כאן, כמובן – מירי רגב: לא ייתכן שבמדינה שלנו מאות אלפי אזרחים, ביניהם זוגות צעירים שעושים מילואים ומשלמים מסים, אינם מצליחים לרכוש דירה. ציון פיניאן: בעיית הדיור של הזוגות הצעירים היא בעיה מתקתקת, פצצה מתקתקת, לא פחות מהאיום האירני. איתן כבל: זוהי ממשלה מנוולת. מנחם מוזס: הדבר הזה צריך להיפסק. אז הנה, חמישה חברים – אינם, כמובן – אני מאוד סקרן לדעת איך הם יצביעו בדיון הזה, לטובת הממשלה או נגדה. ממשלה שהם זורקים עליה אבנים, קצת יורקים עליה, ובסוף כנראה הם יצביעו אתה. כי ככה זה ברגע האמת, חברים. הגועליציה הופכת לקואליציה, ושורדת עוד שבוע. <רוני בר-און (קדימה):> זה הכול חוץ מרגע האמת. <נחמן שי (קדימה):> רבותי חברי הכנסת, ישראל זקוקה ל-40,000 יחידות דיור לפחות מדי שנה. זה הגידול הטבעי שלנו. אבל היא בונה מעט מדי. לפי התחזית האופטימית שהביא שר האוצר בשבוע שעבר, שגם היא תהיה בוודאי נתונה לסימני שאלה, נבנה השנה 30,000 יחידות. זאת אומרת: כבר גירעון של 10,000, והוא מצטרף לגירעון קיים ועומד בסוגיית הבנייה, והוא, כמובן, מחירי הדיור. <רוני בר-און (קדימה):> – – – זה לא בנייה. הכוונה להתחלות בנייה. <נחמן שי (קדימה):> התחלות בנייה. הזמן נדרש אחר כך גם להשלים אותן. אבל גם בהתחלות בנייה – כשלא מתחילים, אז ממילא לא מסיימים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שי, רק כשתבקש ממני הגנה תקבל ממני הגנה. אני אגן עליך. <נחמן שי (קדימה):> לא, אני נהנה לשוחח עם חברי לסיעה, שר האוצר לשעבר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אני לא מפריע, אתה ראית. <נחמן שי (קדימה):> כדרכו, שטייניץ מאשים את הממשלה הקודמת, כמובן, שהקפיאה את התחלות הבנייה, ועכשיו, כמובן, הממשלה הזאת משלמת את המחיר. השאלה היא, כמובן, עד מתי הטענות האלה מחזיקות מים. כמה בכל עניין שהוא אפשר לבוא ולהגיד, ידידי הטוב השר ארדן – עד כמה זה עומד? יש איזה זמן שכבר משתחררים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשיגיע הרגע שיהיה אפשר, אני אודיע לך. <נחמן שי (קדימה):> אה. תודיע לי. אבל בינתיים אני מבין ששנתיים אתם נהנים מהספק. זה הכול היה, כל הרע היה, אצל קדימה. אבל אנחנו מצפים שתשפרו, שתתקנו. אז הנה, אני אתן לכם – שר השיכון, שגם הוא, כמובן, איננו בדיון הזה, מטעמים שאני מעריך מה הם, כי הוא מאוד חולק על עמדת הממשלה – אומר באוקטובר 2009 – זאת כבר הממשלה הזאת; הוא אומר: בעזרת השם – וזה תמיד נכון – ברבע הראשון של 2010 ייפסקו העליות במחירי הדיור בישראל. זאת כבר הממשלה שלכם, ידידי ארדן. והוא מוסיף: לקראת סוף 2010 – עכשיו אנחנו עומדים בסוף 2010 – תהיה ירידה של אחוזים לא מבוטלים בגלל הגדלת ההיצע, והתחרות בין הקבלנים והיזמים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל גם נאמר שמאז שחרב בית-המקדש לא ניתנה הנבואה אלא לשוטים. <נחמן שי (קדימה):> אבל אנחנו רוצים לבנות את בית-המקדש. <רוני בר-און (קדימה):> בנאום הבא תמצא מה שאמר השר לאיכות הסביבה – – – <ציפי לבני (קדימה):> זה מה שנאמר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – כבוד היושב-ראש – – – <נחמן שי (קדימה):> אנחנו בעד בניית בית-המקדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, אני לא שמעתי, כי אני – – – <נחמן שי (קדימה):> יכול להיות שפרויקט הבנייה הראשון שיצא לפועל הוא בניית בית-המקדש. אטיאס חברנו אף הציע תוכנית הצלה, שבמסגרתה יוצף השוק בקרקעות. השיטפונות היחידים שאני שומע עליהם הם במזרח הרחוק. שוק הקרקעות במדינת ישראל יבש מאוד. ואטיאס שלנו מבטיח כי בתחילת 2010 ייבלמו המחירים ואף ירדו, ולקראת סוף השנה הזאת, כאמור, הוא אומר, הכול יסתיים. ובכן, הנייר סופג הכול, המצוקה בעינה, והפער בין ההיצע לבין הנדרש הולך וגדל. מה אנחנו רוצים כשאנחנו מדברים על רכישת דירה? אנחנו בודקים כמה משכורות יידרשו כדי לרכוש דירה במדינת ישראל. המדד הזה, חברים, עומד היום על 118. זאת אומרת, שיידרשו קרוב ל-120 משכורות כדי לרכוש דירה. כמה זה, אדוני היושב-ראש? <רוני בר-און (קדימה):> עשר שנים. <נחמן שי (קדימה):> עשר שנות חיים. עשר שנות חיים. <רוני בר-און (קדימה):> אבל זה בתנאי שאתה לא אוכל, לא שותה ולא נושם. <נחמן שי (קדימה):> בתנאי שאתם לא אוכלים, לא שותים, לא נוסעים ולא מתלבשים. גם לא מתלבשים, אדוני. זאת אומרת שאתה לוקח את כל המשכורות שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אין לנו את כל אלה, מה אנחנו צריכים דירה? <נחמן שי (קדימה):> נכון. אם לא הייתי בוכה עכשיו, הייתי צוחק. ויש מצד אחר, גם, מחיר ממוצע של דירה – – – <רוני בר-און (קדימה):> יש בינינו כאלה שאחרים משלמים את ההוצאות שלהם. אנחנו מכירים כמה כאלה פה. <נחמן שי (קדימה):> ויש, מצד אחר, מחיר ממוצע של דירה מול השכר הממוצע במשק. עכשיו, יאמר האוצר: הרי העלינו את השכר הממוצע במשק, ובשנת 2010 הוא מגיע ל-8,136 ש"ח. מצוין. מצוין. אז עכשיו יהיה יותר קל לרכוש דירה, נכון? לא בדיוק, כי בשלב הזה גם מתברר שמחירי הדירות עברו את ה-900,000 שקל. במלים פשוטות מאוד, רבותי חברי הכנסת, מחירי הדיור בורחים מן השכר הממוצע. אתם מרוויחים יותר, חברים, אבל הדירה שלכם הולכת ומתרחקת מכם. וזה קורה, אדוני השר, פה ועכשיו, אצל הממשלה הזאת ותחת אחריותה ואין פוצה פה ומצפצף. רק לפני שנה ומחצה נכנסה הממשלה הזאת, והיו הרבה תקוות אתה. באמת היו תקוות. אני רוצה לצטט לך, ידידי השר, את מצע הליכוד בנושא הדיור. כי מאיפה אנחנו נלמד מה רציתם לעשות ומה תכננתם לעשות? למשל, רציתם להפעיל את חוק הדיור הציבורי, שיביא לזכויות רכישה מועדפות ומסובסדות. נאדה. רציתם סיוע מוגדל לזכאים ששירתו בצה"ל ולרוכשים באזורי עדיפות לאומית – לא. רציתם העברת סבסוד לקבוצות נזקקות – לא. רציתם להגדיל סיוע למרחיבי דירתם בשכונות השיקום – לא. הצעתם הגדלת מענקי שכר הדירה לזכאים המתקיימים בתמיכת המוסד לביטוח לאומי – אין. הצעתם סבסוד שנתי בסך 7,200 שקל לשכר דירה בדיור הציבורי – איפה? ואני יכול עוד להמשיך ולהציג כמה מהחלומות היפים שרקמתם בדרך לשם ושהסתיימו, כמו הנושאים האחרים, בקול דממה דקה. <רונית תירוש (קדימה):> שנה חינם באקדמיה אמרת? <נחמן שי (קדימה):> שנה חינם באקדמיה – זה בשדה האחר. זה לא משנה. אני לקחתי רק – אני גזרתי מה אומר הליכוד לנזקקי הדיור הציבורי במדינת ישראל. זה מה שהצעתם, חברי, זה מה שקיבלתם. חבל שאני לא יכול להמחיש את זה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – המרפסות. <נחמן שי (קדימה):> נאום המרפסות – מרפסת מול מרפסת. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיור והדירות הם רק קצה קרחון, והקרחון הזה או-טו-טו אנחנו עומדים להתנגש בו, מפני שהבעיה של הדיור נושקת בבעיית העוני, והיום הזה אנחנו מדברים על העוני בכנסת ישראל. דוח הביטוח הלאומי שיתפרסם בקרוב יספר את הסיפור העצוב והטרגי של הממשלה הזאת. עוד 50,000 איש התדרדרו בשנה האחרונה מתחת לקו העוני – עוד 50,000 איש. 30,000 מהם ילדים. 813,500 ילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני – ילדים עניים, ילדים בסיכון. העניים האלה, החדשים, יוכלו רק להביט בקנאה על מגדלי היוקרה הצומחים עכשיו בתל-אביב, על מחירי השכירות בה שמגיעים ל-36,000 שקלים, וזה בערך השכר הממוצע כנראה של אותם עניים חדשים שהצטרפו אלינו זה עתה. ישראל שלנו, ישראל של כולנו, שמבקשת לעמוד בשורה הראשונה של המדינות המובילות בעולם, המתגאה ובצדק בהישגיה המדעיים, הטכנולוגיים, מעמיקה בכוונה, במין תוכנית שטנית, את הפערים בין העניים והעשירים, בין מי שיש לו, ובין מי שאין לו ולעולם לא יהיה לו. היום, רק לפני שעה קלה קיבלנו את העבודה שעשה מרכז המחקר של הכנסת, ואני יכול רק לצטט מתוכו. שוב – "אחת מכל חמש משפחות בישראל ענייה. אחד מכל ארבעה אנשים עני. אחד מכל שלושה ילדים עני". שיעור העוני בישראל – כדאי שניקח אתנו איזה משפט אחד הביתה ונישן עליו – שיעור העוני בישראל נכון לאמצע שנות האלפיים הינו הגבוה ביותר מכל מדינות ה-OECD. שיעור העוני בישראל הולך וגדל, שיעור גידול שלא קיים באף מדינה אחרת. שוב, שיעור העוני בקרב ילדים נכון לאמצע שנות האלפיים הוא הגבוה ביותר מבין מדינות ה-OECD. בכל מדד שהוא שאנחנו כל כך רוצים להצטרף למדינות המובילות בעולם – – – <רוני בר-און (קדימה):> טעות גדולה להיכנס ל-OECD. אנחנו עשינו את הטעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – הממשלה הלכה בעקבותיה. <נחמן שי (קדימה):> טוב שנימדד – בדיון זוטא הזה אני אגיד לך משהו, חברי חבר הכנסת בר-און. אני שמח שנכנסנו ל-OECD, מפני שאז אנחנו יכולים להסתכל במראה ולראות בדיוק איפה אנחנו עומדים; והמראה הזאת איננה מחייכת אלינו, המראה הזאת מראה את פרצופנו האמיתי. אמרתי ואני רוצה לחזור, הממשלה הזאת קיבלה מנדט לעשות שינויים – לשפר את המצב, לצמצם את הפערים, לחסל את העוני, וכן להציע דיור לזוגות צעירים, דיור לאנשים שבוחרים להישאר בארץ הזאת. ראש הממשלה מטפח את החזון של מדינה יהודית, אפילו דמוקרטית, נגיד, הוא כבר קנה את הצירוף הזה. המדינה הזאת לא תהיה יהודית ולא תהיה דמוקרטית אם לא יהיו בה אפשרויות ושוויון לאנשים להתקדם, להגשים את עצמם. היא לא יהודית אם אנשים צעירים יעזבו את הארץ הזאת מפני שהם לא ימצאו בה את הדבר בין החשובים להם ביותר – וזה דיור. אם לא יוכלו להיות פה, הם יעברו למדינות אחרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כדי שתסיים גם בנימה – – <נחמן שי (קדימה):> אני אסיים בנימה אופטימית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הרבה יותר אופטימית, 86% מאזרחי ישראל – – – <נחמן שי (קדימה):> מרוצים. שמעתי את זה הבוקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, גם קראת – 86% מרוצים. פירושו של דבר שטוב לחיות בארץ הזאת גם מבחינת ההרגשה, גם אם אתה עשיר, אם אתה עני. דבר חשוב ביותר, זה מאוד מעודד. <נחמן שי (קדימה):> א. אני שמח שאנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אני – על חשבוני לא על חשבונך – צריכה גם הכנסת לזכור. הצטרפותנו ל-OECD לא מאפשרת לכל חבר כנסת בהפקרות לחוקק חוקים ככל העולה על רוחו. אני זוכר את שר האוצר בקדנציה הקודמת בא ומסתכל עלינו כמבקש ישועה כאשר רוב הבית תמך בחוקים שהוא אמר – מצוינים, רק אין מאיפה להביא ולממן אותם. את זה גם אנחנו צריכים ככנסת להביא. <רוני בר-און (קדימה):> – – – יושב-ראש הסיעה שלכם – – – גילה יותר התחשבות בדמוקרטיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי – – – ראש הסיעה, ראש התנועה שלי – לא להצביע, אנחנו – – – <נחמן שי (קדימה):> אולמרט פעמים רבות לא היה מפריע לכם? סליחה, אני מפריע לכם? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא – – – אדוני, הואיל והפרענו לך שלוש דקות – – – <נחמן שי (קדימה):> לא, אני לא צריך. אני לא צריך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – כל זמן שלא התערבת לא הפרעת. <נחמן שי (קדימה):> נכון. לא, פשוט חשבתי אולי אני לא במקום הנכון. אני מקבל את דבריך, אני רוצה שכל העם ידע ש-86% מכם מרוצים וטוב לכם, בסדר גמור אני אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאתנו. <נחמן שי (קדימה):> מאתנו – לא, כולנו מאושרים. אז כנראה מצאנו את הנוסחה החדשה: תהיה עני ותהיה מאושר – זו כנראה הנוסחה של מדינת ישראל. יש לנו המון המצאות מקוריות, לא זאת ההמצאה שהייתי מתגאה בה. אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במשמרת הזאת תחת הממשלה הזאת הולך ומחריף המשבר בדיור, הולך וגדל הצורך בהתחלות בנייה ובדיור לאנשים מכל הגילים, אבל קודם כול ומעל לכול לאנשים צעירים. לממשלה הזאת אין זכות להיות עוד דקה אחת בשלטון. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועל כן אדוני מבקש להביע אי-אמון. <נחמן שי (קדימה):> וכמובן, כפי שאמר היושב-ראש, אני מקווה שלשם שינוי הוא יצטרף אלי הפעם, אני מביע בזה אי-אמון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כבר אומר, מודיע לך מראש – – – אין לך סיכוי שאני – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – אני מביע בזה אי-אמון בממשלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. אדוני מבקש להשיב אחת לאחת. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מן הראוי היה, אני חושב, ששר השיכון היה עונה ביתר פירוט והרחבה. כשמגיע לנו ביקורת תמצא אותי שני בתור אחרי היושב-ראש. הוא הדמוקרט מספר אחת. לומר את האמת, כשמגיע ביקורת היה ראוי ששר השיכון יהיה כאן להשיב. <נחמן שי (קדימה):> למה הוא איננו? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא יודע למה הוא איננו, אבל זה מה שהיה ראוי בדמוקרטיה מתוקנת פיקס. עדיין זה לא אומר שדבריך נכונים, זה שהוא לא כאן. אתה אמרת הרבה דברים צודקים ונכוחים – זה שמחירי הדירות בישראל ביחס לשכר הם גבוהים, אני מסכים אתך. האם זה בהכרח אומר שמחירי הדירות גבוהים – לא בטוח. אולי זה אומר שהשכר נמוך מדי. <נחמן שי (קדימה):> כל אחד בדרכו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סליחה. אולי זה אומר שהשכר נמוך מדי. זה שאנחנו התרגלנו שכולם צריכים להיות בעלים של דירות, האם זה אומר שזה בהכרח הדבר הנכון – לא יודע. יש מדינות לא פחות נאורות מאתנו שאחוז הבעלות על דירות בהן הוא הרבה יותר נמוך. אני לדוגמה חי בשכירות כבר הרבה – אני חי בשכירות. דבר שלישי, יקר, זול, זה עניין של השקפה. אני יכול להגיד לך שבאשקלון יש דירות ארבעה חדרים לא רעות – מ-400,000 עד 700,000 שקל; אני חושב שראש השב"כ לשעבר, השר לשעבר יכול לאשר את דברי. וזה מחיר שזוג צעיר יכול למצוא – את הסכום יחד עם משכנתה. אבל יש גם הרבה – – – <קריאה:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני אומר מה שאני מרגיש. יש גם הרבה צעירים במדינה שרוצים, אתה יודע, לגור בלב מנהטן ולשלם מחירי פריפריה. עדיין אני מסכים עם קביעתך על כמה שנות עבודה צריך לעבוד כדי לקנות דירה. הנתון הוא נתון קשה, הוא נתון בעייתי, הוא נתון שלא עושה צדק חברתי. בוא ונעסוק רגע בשאלת האחריות, כי אתה גלגלת אותה כך בהינף יד, בשנייה אחת. זה נכון מבחינת בניית הנאום כאילו לשים את זה בצד ולדבר אל העם על המצוקה האדירה, אבל העם בכל זאת הוא לא עד כדי כך סקלרוטי, אתה יודע, גם יש לו אינטליגנציה מינימלית. הוא לא באמת חושב, הוא שמע כבר הרבה מומחים, הוא יודע שבכלכלה יש תהליכים, הוא לא באמת חושב. אני נוטה הרבה פעמים לומר את הביטוי הזה אף שהוא קצת מעליב. אני לא רוצה שתייחסו אותו אחד לאחד, אבל אני אומר לפעמים שאבן שזרק טיפש לבור, אלף חכמים לא תמיד מצליחים להוציא אותה, לא בשנה, תאמין או לא, גם לא בשנה וחצי. אז נכון, אנחנו כבר שנה וחצי בשלטון, זה המון זמן, אבל אני מודה ביושר, אין לנו הכישורים לתקן בשנה וחצי את כל מה שקלקלתם. אני מודה. חלק כן, לא הכול. אנחנו מנסים. לדוגמה – אני אתן לך דוגמה שגם אותה החלקת – ההחלטה של שר האוצר לשעבר וראש אגף התקציבים שלו – הוא כרגע יצא, אז הוא לא שומע, מעניין למה הוא יצא, אני מקווה שזה לא מהסיבות של אטיאס – לעצור את כל השיווק באזור המרכז; דרך אגב, מבחינה חברתית סביבתית זה לא רעיון רע. רק הוא שכח כשר אוצר שאם כבר אתה עוצר שיווקים במרכז, תן תמריצים בפריפריה – לא יודע, תן מענקי מקום, תן הלוואות מקום, תחזיר את מבצע שרנסקי, תכיר בריבית על המשכנתאות. יש כל מיני כלים – חלק שנויים במחלוקת, חלק טובים, פחות טובים. בכל מקרה, אני חושב שאין היום חולק, בין כל הכתבים והפרשנים והמומחים הגדולים, על כך שהמחסור בדירות לא נוצר בשנה האחרונה; הוא תולדה של עשור שלם של חוסר ניהול נכון של שוק הדיור, ובפרט בשנים האחרונות שבהן, לצערי, אנחנו לא ניהלנו את המדינה. ולכן, כשמפסיקים לתכנן בכלל – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל קדימה לא הקפיאו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> קדימה לא הקפיאו את ירושלים. מילא ביהודה ושומרון. גם ביהודה ושומרון הם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה צודק, ואני גם מסכים אתך שההקפאה בירושלים גם היא מעלה את המחירים. מצד שני, אני לא שמעתי חד-משמעית את העמדה של קדימה בעניין ההקפאה, אז אני לא יכול להתייחס. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מולה. מולה בעד הבנייה, מולה הוא ציוני. מולה ציוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא יודע. אני קראתי שיושבת-ראש האופוזיציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת כץ, האם אדוני רוצה להחליף אותי? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – הופיעה בארצות-הברית, והקהל לא הצליח להבין מה עמדתה בקשר להקפאה, אז אני לא רוצה לתקוף אותה על משהו כשאני לא יודע מה עמדתה. אם הייתי יודע הייתי אומר. <זאב בילסקי (קדימה):> זה הקשיים של השפה. זה רק קשיי שפה. <נחמן שי (קדימה):> הם לא מבינים אנגלית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שלה או של הקהל? <זאב בילסקי (קדימה):> של הקהל. <נחמן שי (קדימה):> הם לא מבינים אנגלית. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש על ירושלים מסכים אתך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> רק על ירושלים? <נחמן שי (קדימה):> הנה אני רואה – ברוטשילד מכרו חמש דירות ב-25 מיליון שקל. הנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה כירושלמי לומר לחברי הצעיר והיקר השר שיש לי תמיד תענוג לקרוא לו השר ארדן, ש-400,000 שקל על ארבעה חדרים בירושלים זה שכר דירה לשנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה נכון. ירושלים זה קטסטרופה. אבל אם בכל זאת מעניין אותך, חבר הכנסת שי, מה הממשלה מנסה לעשות, כי אני חושב בכל זאת שמי שחי פה במדינה, ומעורב כמוך, בטח שומע שזה לא עובר לנו ליד האוזן. מצוקת הדיור בהחלט מטרידה אותנו. מתקיימים עשרות דיונים. ראש הממשלה אישית עוסק בנושא. חלק מהניסיונות שלו לקדם רפורמה אם במינהל מקרקעי ישראל, אם בתחום התכנון והבנייה, בדיוק מכוונים לעניין הזה. כי ככל שיהיה מלאי זמין יותר של קרקעות, וההליכים הביורוקרטיים במינהל ובוועדות התכנון והבנייה יהיו מהירים יותר וקלים יותר, ודאי שיהיה קל יותר לענות על הביקושים מהר, ולהתמודד עם עליית המחירים. מעבר לכך, בשנה האחרונה משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל הכפילו – אני חוזר, הכפילו – את כמות השיווקים. לא ביש"ע, כצל'ה, בסדר. הכפילו את כמות השיווקים שהיתה נהוגה בעשור האחרון כל שנה. נתון שאני מצטט מהלמ"ס – בעשור האחרון כל שנה בממוצע שווקו 15,000 יחידות דיור. השנה הכמות הוכפלה ל-30,000 יחידות דיור. מספיק? לא מספיק. עדיין פי-שניים מכמה ששווקו בתקופת הממשלה הקודמת. בנוסף, הריבית הנמוכה שהיתה נהוגה בשנים האחרונות, בפרט בשנה שעברה, שעמדה על 0.5%, וגם לזה יש יתרונות וחסרונות – יש יתרון שאתה בוודאי תשמח, כי אלו שמשלמים משכנתאות משלמים פחות. מצד שני, זה מושך הרבה מאוד משקיעים לקחת משכנתאות, ומגדיל את הביקושים; חלק מהם באופן מלאכותי, של אנשים שקונים דירה שנייה, ואולי אף מעבר לזה. לכן כשיש הרבה ביקושים נוצרות עליות. כידוע לך, השליטה בתחום המוניטרי של הריבית היא לא בדיוק בידיים של הממשלה, ואני חושב שכולם ערים למאמצים של שר האוצר שהמדיניות בעניין הזה תהיה מתואמת. בנוסף, הממשלה קיבלה החלטה לאחרונה ששר הפנים ינחה את ועדות התכנון לאשר לפחות 20% יחידות דיור קטנות המיועדות בעיקר לזוגות צעירים. הרי כולנו יודעים שהרבה ערים – לא רעננה, בילסקי. איפה זאביק? גם רעננה – רוצות לשמור על עצמן כערים חזקות. דווקא לאחרונה חל שיפור ברעננה, ואישרו גם פרויקט לזוגות צעירים. אבל יש ערים שכדי שיגיע אליהן ציבור מבוסס יותר הפסיקו לאשר בוועדות התכנון בניית דירות קטנות יותר, דירות שלושה חדרים, וגם עם זה הממשלה מתמודדת, והתקבלה החלטת ממשלה – אני השתתפתי באותה ישיבת ועדת שרים – להנחות את ועדות התכנון והבנייה להקפיד על לפחות 20% יחידות דיור קטנות יותר שיהיו מיועדות לזוגות צעירים, וברור שמטבע הדברים הן גם יעלו פחות. זה נכון שאין עדיין מהפכה דרמטית. בכל זאת כבר יש שני נתונים שהם די חיוביים שפורסמו בשבועיים האחרונים. קודם כול, ושוב אני מצטט את הלמ"ס, יש עלייה של 20% בהתחלות בנייה. שר האוצר שיצא מכאן כדי לא לשמוע מה הוא לא עשה בתקופתו, אבל הספיק להסביר שזה כולה התחלות בנייה, אז אני שוב אומר – אנחנו כולה מפלגה. אין לנו כל החוכמה, אנחנו מוכנים ללמוד מניסיונכם וגם מניסיונו של שר האוצר לשעבר. אם הוא יודע איך להתחיל בנייה ולגמור אותה בתוך שבוע או חודש, אנחנו בכיף נאמץ. כמו שניקח את השיטות שלכם לעשות שלום, מוכנים גם ללמוד את השיטות שלכם לבנות דירות בשבועות בודדים, בסדר? רק אני מקווה שהשר בר-און מייד יסכים לגור גם בסוג דירה כזאת שנבנית במספר שבועות בודדים. כי אנחנו סך הכול רוצים שהציבור יבנה – – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באופוזיציה לוקח הרבה פחות זמן לבנות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> האופוזיציה – ישועת השם כהרף עין. זה נכון, אני מסכים אתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כהרף עין. אנחנו נוכחנו – – – <רונית תירוש (קדימה):> בסדר, כל אחד בתורו. גם אתם עושים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קודם כול, אני רציתי לברך אותך על אתמול – – – <רונית תירוש (קדימה):> זה תועד, זה תועד. <שלמה מולה (קדימה):> מה אמרתם על ירושלים שאתם עושים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, עוד מעט אתה מדבר. אתה ראשון הדוברים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> והנתון הסטטיסטי השני – לא לגמרי בטוח שהוא יהיה חיובי. אבל בכל זאת, אנחנו רואים כעת ירידה של 25% בהיקף העסקאות בתחום הנדל"ן לעומת התקופה המקבילה אשתקד, וזה דבר שמצביע על התמתנות בביקושים, ואנחנו מקווים שבעקבותיו גם נתחיל לראות את ירידות המחירים. לסיכום, אני רוצה לומר שהדרך היא אכן לא פשוטה, והיא רצופה מכשולים. מחסור של עשור שהצלחתם להחריף אותו בתקופת ממשלת קדימה אכן לא ייפתר בשנה-שנתיים, ואין לנו גם יומרה כזאת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל המדיניות שלנו מוטה באופן ברור לטובת הגדלת ההיצע בכלל, לטובת הגדלת היצע הדירות הקטנות לזוגות צעירים בפרט, ולקידום רפורמות שיקלו מאוד על מי שמבקש לקדם היתרי תכנון ושיווק קרקעות, דבר שגם צפוי להביא – אומנם בדרך ארוכה יותר, אבל בדרך הנכונה יותר והבטוחה יותר. ולכן הייתי מבקש מהכנסת לא להשתכנע מעמדתו של חבר הכנסת שי, ולדחות את הצעת האי-אמון של קדימה – – <נחמן שי (קדימה):> אפילו אתה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ובכל זאת, לאפשר לממשלה להשלים את כהונתה, ואת כל הרפורמות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, בוודאי תשמחו לדעת שביציע האורחים אנחנו מארחים היום חברי פרלמנט מצ'ילה – – (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> – – צ'ילה שהיתה מוקד להערכה, ואפילו הערצה של העולם כולו כאשר כל תשומת הלב התמקדה אליה בזמן שהם חילצו את אותם לכודים, שלא רבים בעולם נתנו להם סיכוי. ברוכים הבאים למדינת ישראל, ברוכים הבאים לבירת ישראל, לירושלים, ולהיכל הדמוקרטיה של ישראל – הכנסת. תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יביא נימוקים להצעת אי-אמון מטעם סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש בנושא: ממשלת נתניהו – מכשול בפני השלום. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בקדנציה הראשונה שלו כראש ממשלה פורסם בעיתונות שהוא נהג להתקשר לשרים מש"ס, וגם לאחרים, ולבקש מהם שיתקפו אותו בתקשורת. <קריאה:> שיתקפו אותו בתקשורת? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כן. על כך שהוא מוכן להתפשר, על כך שהם לא ייתנו לו, על כך שיפילו את ממשלתו אם יסכים לתנאי אמריקני כזה או אחר. זה בקדנציה הראשונה, ואז הוא היה עולה ומדבר עם כולם: אני לא יכול; אם אני אסכים למשהו, הממשלה תתפרק. זו דרך אחת להגיד "לא". ראש הממשלה אינו מאמין בהסדר, אינו מאמין בשלום, ויש אלף דרכים להגיד "לא". והוא בכלל מלא – כלומר יש לו מצבור ענק של לאווים. כבר עם כינונה של הממשלה הוא יצא ב"לא" רבתי כאשר מינה את אביגדור ליברמן לשר החוץ. מי שמעוניין להגיע להסדר לא ממנה את ליברמן לשר החוץ. והוא עשה זאת. אחר כך הוא התחיל לדבר על כך שהוא מעוניין בתהליך שלום. אפשר לסכם היום שאכן, מר ביבי נתניהו מעוניין בתהליך, אבל לא בשלום. רק היום בסיעת הליכוד הוא אמר שבנייה בהתנחלויות לא מפריעה ואינה מכשול להסדר, ואינה מכשול לשיחות ולמשא-ומתן. מנהיגי כל העולם, ללא יוצא מן הכלל, כולם אומרים שזה אכן מכשול. רק מר ביבי נתניהו צודק. כולם טועים והוא צודק. זה מזכיר, כבוד היושב-ראש, את אותו מקרה שאשה מתקשרת לבעלה ואומרת לו שהיא שמעה ברדיו שיש רכב שנוסע נגד כיוון התנועה ושייזהר, כי הוא נוסע ברכב שלו. אז הוא אומר לה – לא רק רכב אחד, אשתי. יש מאות רכבים שנוסעים נגד כיוון התנועה. כולם, כל העולם נוהג נגד כיוון התנועה, רק מר ביבי נתניהו נוהג נכון. כל העולם צריך להתהפך כדי שיסתדר לפי תורתו של מר נתניהו. הרבה אנשים בנו אשליות; אמרו: הוא רוצה שתי מדינות. אחר כך, כל מי שקרא, חבר הכנסת מולה, ושמע מהם תנאיו של מר ביבי נתניהו לפתרון הזה, של שתי מדינות – אז הוא הכיר בהם כדי לעשות קבורה, כלומר כדי שלמת יהיה שם, והוא, במו-ידיו, קובר את הפתרון של שתי מדינות. ולזה יש הד בעולם. בעולם הערבי היום, וגם ברחוב הפלסטיני, וגם אצל אנשים רבים בעולם, מתחילים להתייאש מהעניין הזה. אומרים – צריך לחפש פתרונות אחרים. זה פשוט לא הולך. פשוט לא הולך. כי – מה עושה מר ביבי נתניהו? הוא רוצה להמשיך בהתנחלויות. זה מזכיר שני אנשים, אדוני היושב-ראש, שהסכימו ביניהם לחלק גבינה. חתיכת גבינה. השני כל הזמן אוכל מהגבינה, אז הראשון אומר לו – איך אפשר? איך נחלק? עוד מעט לא יישאר שום דבר מהגבינה לחלק. אז התנאי הפשוט לחלוקת הגבינה, הוא אומר לו, תפסיק לאכול. אבל הוא לא מוכן, הוא עושה תרגילים. גם כשהוא הכריז על הקפאה לעשרה חודשים, זה היה טקטיקה. זה לא היה שינוי עמדה. האם אמר מר ביבי נתניהו שיש לו עמדה חדשה בנושא ההתנחלויות? האם מישהו שמע, או שהוא עושה את זה בשביל – איך אומרים – כדי שיתחיל תהליך, שיעשה משהו – איך אומרים – שיספוג ביקורת בין-לאומית? הכול היה משחקים. אין שינוי. רק חלק מהעיתונאים בארץ אמרו שהוא עשה מהפך. איזה מהפך? תראו לי את המהפך בעמדות שלו. דבר אחר על ראש הממשלה – הרבה אומרים שהוא דובר לא-אמת, ואומרים שהוא מתכמן, והוא לא אמין. תאמינו לי, זה בעיה קטנה, שולית, לא חשובה. הבעיה היא האמת שלו, שכמובן היא האמת של הממשלה – זו לא בעיה פרסונלית של מר נתניהו; מר ארדן חושב כמוהו, אולי יותר קיצוני. הבעיה היא האמת שלו; איך אפשר להגיע לשלום כאשר הוא מצהיר: ירושלים המאוחדת היא בירת הנצח של ישראל? האם מישהו מעלה על דעתו שיהיה הסדר, שהפלסטינים יסכימו להסדר בלי שירושלים המזרחית תהיה בירתם? הוא יצא בקריאה להכיר במדינת ישראל, בקריאה הדווקאית הזאת, להכיר בישראל כמדינה יהודית. מה זה מדינה יהודית? זה ציונות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – אין יהודים בכלל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הציונות ומדינה יהודית זה אותו הדבר. הוא מצפה שהפלסטינים יכירו בציונות, שהם יהיו ציונים. שבכלל יגישו התנצלות על זה שהם קיימים ושהם התנגדו לגירושם מארצם. יש גבול. ובכלל, מי שמנתח את השיח של מר נתניהו חושב שהוא כופה הסדר כניעה על הצד הפלסטיני; אתם הובסתם, ועכשיו תיכנעו, ואני מכתיב לכם את תנאי הכניעה. ככה לא בונים שלום. ככה לא בונים הסדר. המכשול העיקרי להסדר ושלום ומניעת שפיכות דמים הוא ממשלת ביבי נתניהו. כדי למנוע סופית – לא רק מממשלתו – להגיע להסדר, אלא למנוע ממשלה בעתיד, הוא תמך בעניין הזה של משאל עם. לא רק כדי לסנדל את עצמו ואת ממשלתו, לא רק כדי לחשק את עצמו ואת ממשלתו, אלא לחשק כל ממשלה שתבוא בעתיד. <קריאה:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא נכון. אתה רוצה, אני אתן לך הסבר פעם למה לא. תראה, אני אענה לך; למה הימין הוא שרוצה – אלה שמתנגדים לנסיגה רוצים משאל עם, ואלה שתומכים מתנגדים למשאל עם? זה פשוט מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, למשל יעקב כץ יאמר לך שכאשר אתה תביא הסכם לעם הוא יאמר – מה, אני אלך – זאת אומרת, אתה לא רוצה לומר לכנסת מהם הדברים ומהן העובדות, וזה מותר, כי ממשלה צריכה למשול, היא יודעת את העובדות, אבל אתה אומר – משאל עם כדי לדלג על הכנסת, ואתה עכשיו בא ואומר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מתנגד למשאל עם. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אבל אתה מתנגד מסיבות שהעם לא יקבל הסכם לעומת הכנסת, אומר לך השר שהדברים – להיפך, העם יקבל הרבה יותר מהר מאשר הכנסת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אה, בגלל זה? הוא מעוניין להקל, מה אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, יש ביקורת מכאן ומכאן, אבל צריך שיהיה היגיון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> למה לא שואלים את העם כשיוצאים למלחמה, אבל כשהולכים לשלום צריך לשאול את העם? אז שישאלו את העם אם צריך לצאת למלחמה או לא. גם זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך שהממשלה מחויבת והכנסת יכולה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – הכנסת יכולה בכל רגע להביע אי-אמון. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו לא מתווכחים כרגע על משאל עם, אבל הוא – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת באה במקום העם, ואותה שואלים. הכנסת יכולה להפיל את הממשלה. אם אתה תשאל כל דבר, אנחנו נשאל האם שעון חורף או שעון קיץ, את העם; אנחנו נשאל אם להעלות את מחיר הלחם, את העם. העם שלח אותנו להחליט במקומו בין בחירות לבחירות – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> נסים שואל את הרב, לא את העם. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש דברים בתולדות עם שצריך לשאול גם אותו. אם, למשל, כנסת נבחרה בדעה אחת, והיא משנה מעמדתה משום שהשתנו הנסיבות הולכים ושואלים את העם – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, לא הכנסת שינתה את דעתה – ראש הממשלה שינה את דעתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> רוב הכנסת, אני מתכוון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אני אומר, חברי הכנסת של הליכוד נאמנים לארץ-ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איש לא מעלה על דעתו, ואם הוא מעלה על דעתו אז דעתו לא מתקבלת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רק ראש הממשלה הודיע, כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם ממשלה מחליטה על תהליך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – גברת חוטובלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך את הזמן. חבר הכנסת כץ, ממשלה יכולה להחליט. היום במסורת הפרלמנטרית שלנו הכנסת צריכה לאשר. ייתכן מאוד שכנסת שינתה את דעתה. היא היתה בעמדה שצריך שלום, ופתאום היא חושבת שצריך מלחמה – היא שינתה את דעתה. היא באה לעם עם שלום, ועכשיו היא רוצה לעמוד על עמדותיה. אחרי שהיא מחליטה היא הולכת לעם ואומרת, עכשיו נשאל את פי העם. כאשר אנחנו הצגנו את המצעים הפוליטיים שלנו אמרנו דבר אחד, ועכשיו אנחנו מצביעים אחרת. לא כולם, יש כאלה שנשארים כל הזמן בדעתם. מתי מעט, אבל יש כאלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> משאל העם הטוב ביותר זה הבחירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל אם הם אנשי ימין הם חמורים. <קריאה:> למה אתה מפריע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – בחירות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל בבחירות עם ישראל החליט – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז למה אתה רוצה עכשיו לחזור לעם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אגבאריה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – אני לא בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אגבאריה. הואיל והצופים בנו, ביניהם, לא מבינים בדיוק על מה המחלוקת שלנו ניסיתי רק – עכשיו עומדות לרשותך ארבע דקות מלאות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, התוצאה של מדינה יהודית ודמוקרטית מעוררת שאלות קשות: מה יהודי ומה דמוקרטי בסגר בעזה? מה יהודי ומה דמוקרטי במניעת טיפול רפואי מחולים? במניעת בובות מילדים, מחברות, במניעת מלט לשיקום בתי-ספר, במניעת בניית בתי-חולים? מה יהודי ומה דמוקרטי בכך שהורסים בתים בירושלים? מה יהודי ומה דמוקרטי כאשר יש גירוש – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – יהודים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אזרחים – – – מה יהודי ומה דמוקרטי – – – <נסים זאב (ש"ס):> שסוקלים יהודים בסילואן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה יהודי ומה דמוקרטי בכך שמחוקקים חוקים גזעניים? <עפו אגבאריה (חד"ש):> ואלה שבאים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אגבאריה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. חבר הכנסת זאב, אתה לא תקרא קריאות ביניים, וחבר הכנסת אגבאריה לא יענה לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, התביעה הזאת, אין לה מקום. יש לפחות לכבד את עמדותיהם ואת רגשותיהם של הפלסטינים ושל האזרחים הערבים במדינת ישראל. תרדו מהסיפור הזה. תרדו מהסיפור הזה. לסיכום אני אומר: ראש הממשלה אינו מאמין בהסדר, הוא רק רוצה לנהל את הסכסוך, לא לפתור אותו. הוא לא מאמין בהסדר, הוא לא פועל למען הסדר. ואם מתעוררת איזושהי סכנה של הסדר, הוא דואג לקבור אותו כמה שיותר מהר. נכון, לא רואים עליו את הסימפטומים של "פִיספוביה" שהיו ליצחק שמיר בזמנו, אבל לא בגלל זה שהוא חושב אחרת, אלא מפני שהוא עוטה מסכות על מסכות על מסכות, שמסתירות את עמדתו האמיתית. הוא מטביע את האמת בים של מלים שאינן יכולות, לדעתי, להסוות את הדבר האמיתי, והוא שמר ביבי נתניהו הוא מכשול לשלום, והוא צריך ללכת, ממשלתו צריכה ליפול. ואם חפצים חיים אנחנו צריך לבחור בממשלה אחרת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, כדי להשכיל אותנו, "קליספוביה", זה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> פיספוביה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פיספוביה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כן, פיספוביה – פחד משלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> פיספוביה. peace במובן של "שלום". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה נתניהו, אין לו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לו, אבל הוא מסתיר אותה. הוא מסתיר את הפצעים כשהוא נשמע ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו מודים לך על דבריך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> המלה "פוביה" זה לא רק "פחד" – זה פחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> "פוביה" אנחנו הבנו, רק לא הבנתי מה זה "פליס", אז כשהוא אמר peace, הבנתי. כבוד השר ארדן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כמובן, לא יודעים מה זה peace, אתה רואה? לא יודעים מה זה peace, יודעים מה זה "מלחמה". <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – ידע מה זה peace. <עפו אגבאריה (חד"ש):> חבל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> עשה מכולם חתיכות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנחנו יודעים מה זה peace – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא נראה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתה יודע, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה, כשרוצים לא להתבטא לא יפה אז אומרים על מישהו מעל הדוכן, אומרים על ראש הממשלה שהוא כך וכך. אז אני לא אומר עליכם. יש אנשים שאומרים עליכם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אדוני סיים את דבריו, עכשיו השר עונה לו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש אנשים שאומרים עליכם, שאתם בכלל, עתידה של ישראל לא מעניין אתכם, אתם נאמנים רק לטובתם של אויבינו הפלסטינים, ולכן גם השפה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – תעשה אתם שלום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – השפה העברית היא לא משהו שמעניין אתכם באיזה מובן, רק כשאין ברירה. אז בסדר. זאת הסיבה שלא הבנו מה זה ה"פִיספוביה". אפשר היה להגיד "חרדה משלום" או משהו כזה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה הדבר האחרון שאתה יכול להגיד עלי. על העברית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אולי אדוני לא שם לב, הוא עונה לך. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני האזנתי ברוב קשב לדבריו של חבר הכנסת זחאלקה. באמת, לכל מלה מרבע השעה שניתנה לו. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, בצער: אם זה לא היה מחוקקים שלנו וחבר כנסת ישראל, הייתי צוחק. אפילו קצת צחקתי. כזה עיוות של המציאות. אתה יודע מה, עיוות יותר גדול של המציאות ממה שאבו מאזן אמר אתמול בריאיון שלו. תראו את הלוגיקה של חבר הכנסת זחאלקה. הוא אומר ככה: אם כל העולם אומר שצריך לא לבנות בהתנחלויות, וראש הממשלה חושב שמותר לבנות בהתנחלויות, ראש הממשלה טועה, וזה אומר שיש לו מזימה שלא יהיה שלום באזור הזה. אז אני שואל את חבר הכנסת זחאלקה: אם זאת הלוגיקה שלך, אז כשהנשיא אובמה ורוב מנהיגי העולם אומרים "מדינה יהודית", מה אכפת לאבו מאזן להכיר במדינה יהודית? זה לא איזה טובה גדולה. אתם רואים בזה איזושהי תביעה מטורפת, בלתי מוצדקת. מה מטורף ובלתי מוצדק בלהכיר בזכותו של העם היהודי למדינת לאום? הרי לא שמענו פעם אחת מכם את הדבר הזה. קראנו והפכנו וקראנו את המסמכים של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האמנה הפלסטינית? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא האמנה. מסמכים של הנהגת ערביי ישראל. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מסמכי החזון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מסמכי החזון, כן. עוד חזון כזה, ובאמת אבדנו. קראנו את מסמכי החזון. הרי בקרבכם אין שום נכונות לקבל את היותם של היהודים עם. מבחינתכם יהדות זה מקסימום דת. אם כבר, אז דת גם די נחותה, לפחות במדינות שמהן באתם. אז עם כל הכבוד, כשאתם מבקשים מהעם היהודי לוותר על חלקים שיש לו בהם זכויות היסטוריות, תנ"כיות, מוסריות, משפטיות, שגדולות אלפי מונים מהזכויות של הערבים שגרו כאן, ואף אחד לא אמר שאתם לא ילידים – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בתוך המלה "ישראל" יש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – עשרות שנים, מאות שנים. אבל אנחנו היינו כאן אלפי שנים. וכשלא היינו כאן זה בדרך כלל כי בכוח הזרוע גירשו אותנו מכאן. אז עם כל הכבוד, אנחנו מאמינים, וכך זה מוכר במשפט הישראלי שאתם, כנראה, לא מקבלים אותו, שיהודה ושומרון אלו שטחים במחלוקת. תבינו – במחלוקת. אנחנו לא מקבלים את זה שזה שייך לפלסטינים, כי זה לא שייך לפלסטינים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי זה בכלל הפלסטינים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא היתה מדינה פלסטינית מעולם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – איפה היו כל הדרישות, איפה היו כל הצעקות – – – <קריאות:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי זה בכלל הפלסטינים? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, קודם חבר הכנסת זחאלקה הביא את משנתו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת אגבאריה, לא כולם באולם הסכימו עם מה שזחאלקה אמר ובכל זאת הוא ביטא את דבריו. השר בישראל, שהוא גם חבר כנסת, המשיב בהצעת האי-אמון, על-פי בקשתו של חבר הכנסת זחאלקה, ודאי שהוא יישמע, והוא יאמר את מה שהוא חושב. ויש לנו פה קונפליקט רציני ביותר, והדברים הם לא חדשים. הקונפליקט הזה קיים. הוא קיים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת בן-ארי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, ברשותך, אני רוצה לברך את החברים ביציע, שהם חברים במשלחתTrade Union Friends of Israel. Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, capital of Israel, Welcome to our shrine of democracy, our parliament, The Knesset. Welcome . <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה להפנות באמת את חברי הכנסת למאמרו המצוין של ירון לונדון היום, אני לא זוכר באיזה עיתון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> "ידיעות". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> "ידיעות". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> "ידיעות", אוקיי. הוא מדבר באמת על העובדה המצערת שערביי ישראל ונבחריהם, שיש להם דרישות וסטנדרטים מאוד מאוד גבוהים מהמדינה הציונית היהודית שלנו, קולם מעולם, אבל מעולם, לא נשמע – אפילו לא כשה"חמאס" שוחט את האחים שלהם ברצועת-עזה; קולם בקושי נשמע. אולי בודדים מכם, וגם כן בקושי. וזה נכון, יש חברי כנסת שברחו מכאן, חבר הכנסת בשארה, שבשיחות פרטיות הוא אומר: אני לא פלסטיני, אני דרום-סורי, אני מדרום-סוריה הגדולה. אבל, חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו בליכוד יש לנו גם איזה ריאליזם וריאל-פוליטיק. ואני חושב – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם ממציאים מציאות שלא קיימת, באמת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. אני חושב שבעניין הזה דווקא חלק מהעימות בינינו תרם לגיבוש זהות משותפת אצל הפלסטינים, ואני לא חושב שיש טעם לעסוק בעניין הזה, אני לא חושב שזה תורם למדינת ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אז אנחנו חולקים, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> אגב, ירון לונדון, בפתיחת המאמר שלו, במיוחד מציין שהוא לא בעד הצעת החוק כפי – – – על-ידי ראש הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תרשה לי כפוליטיקאי לקחת את החלקים שנוחים לי, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון, אבל מכיוון שאני יודע שאתה אחד מהפרלמנטרים הגדולים שאי-פעם היו בבית – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אני עוד לא אמרתי שירון לונדון מצביע לליכוד, אני רק אמרתי מה הוא ציין בצער לגבי העמדות שערביי ישראל מביעים. <זאב בילסקי (קדימה):> זה נכון, אבל היושב-ראש תמיד מקפיד על כך שיהיה, אתה יודע – שאתה תצטט ממאמרו של – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כמה סגנים כבר יש לך, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע של כעס, של אמת, כתב ירון לונדון לערפאת: חפש אותי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא יוסי שריד? <סעיד נפאע (בל"ד):> יוסי שריד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יוסי שריד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, ירון לונדון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אה, יוסי שריד אמר שהם לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות? <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. הוא אמר לו: חפש אותי, משום שהוא חשב וחלם שבאמת הגיעה העת לשלום, פתאום התברר לו שהוא מתעורר לאיזה חלום שהוא בבחינת חלום בלהות ואשליה. זאת אומרת, הוא כתב, אני רק מצטט דברים בשם אומרם. אני חלילה לא מביע את דעתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, אני רוצה, ברשותכם, לנסות להפריך את התזה שבמקרה הטוב היא לא נכונה, במקרה הרע היא שקרית, של אבו מאזן, של חבר הכנסת זחאלקה ושל אחרים, כאילו הפלסטינים רק רוצים שלום וכל היום מחפשים איך להשיג אותו, וראש הממשלה הוא – איך אמרנו – "פיסופוב"; "פיסופוב" – מפחד נורא שיבוא שלום על הארץ. אז קודם כול נשאלת השאלה העובדתית איפה היתה תאוות השלום הבלתי-נשלטת של ראש הממשלה אבו מאזן כאשר אולמרט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנשיא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הנשיא, סליחה. נכון. כאשר הנשיא אבו מאזן ניהל משא-ומתן עם אולמרט – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא נשיא ולא בטיח. <היו"ר ראובן ריבלין:> עדיין לא ראש ממשלה. על-פי הגדרתו הוא נשיא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא ראש הרשות הפלסטינית. <היו"ר ראובן ריבלין:> על-פי הגדרת רותם הוא ראש הרשות הפלסטינית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה לא יסתיים כך, אני מזהיר אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין ערבית. ראיס זה נשיא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יש סיכוי שזה יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אומנם השר מאוד ליברלי עם הכנסת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אהיה ליברלי עם הכנסת אבל היושב-ראש לא מאפשר לי הרבה בחירה בליברליזם שלי, הוא קוטע אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע זה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן אני רוצה להפריך את זה, כי העובדות מדברות בעד עצמן. ב-18 השנים האחרונות כל הממשלות מנהלות משא-ומתן, פעם מימין, פעם משמאל, ועובדה שכאשר מגיעים לרגעי ההכרעה, מי שתומך בטרור, מי שלא מוכן להפסיק את ההסתה, מי שבורח – אתה דיברת על עקרונות כמו אחדותה של ירושלים, שלדעתך ברור שאם נעמוד עליהם הפלסטינים לעולם לא יכולים להסכים לשלום. מצד שני לא מפריע לך שהפלסטינים ממשיכים לסרב להכיר בזכותם של היהודים למדינת לאום או לוויתור על כניסת פליטים חזרה לשטחי מדינת ישראל. גם לך הרי ברור, אני בטוח, כי אני יודע שאתה אדם מאוד אינטליגנטי, ברור לך ששום מפלגה, שמאל או ימין, שתוביל את המדינה לא תסכים גם במקרה הזה לחתום על הסכם שלום. אז בוא נסתכל באמת על ההתנהלות של נשיא – ראש הרשות הפלסטינית – מאז נקט ראש הממשלה כל דרך אפשרית כדי להחזיר אותו לשולחן המשא-ומתן. קודם כול, מאז נבחרה הממשלה הנוכחית – שנה וחצי – עד לפני כחודשיים, מסיבות ששמורות עמו, וכנראה עמך, חבר הכנסת זחאלקה, אבו מאזן סירב בכלל לחזור לשולחן המשא-ומתן. ראש הממשלה עשה צעדים שהביאו עליו ביקורת גם מתוך מפלגתו, כולל ממני, בין שזה נאום בר-אילן, בין שזה ההקפאה הגורפת ביהודה ושומרון, בין שזה הסרת המחסומים, ועדיין מר אבו מאזן – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ההקפאה דה-פקטו בירושלים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – ועדיין מר אבו מאזן לא הסכים לחזור לשולחן המשא-ומתן. אנחנו לא יודעים הרי מה קרה בינו לבין הממשל האמריקני, אבל חודש לפני תום ההקפאה, שאבו מאזן התייחס אליה כטריק וגם אתה אמרת שהיא טריק, הוא הסכים לחזור למשא-ומתן, ופתאום הדבר שהתייחסו אליו כטריק הפך להיות חזות הכול. זה מעולם לא היה דרישה, לא בזמן ניהול המשא-ומתן מול ברק, לא במשא-ומתן מול אולמרט, לא מול שום ממשלה ב-17 שנים האחרונות. פתאום הקפאת הבנייה בהתנחלויות הפכה להיות חזות הכול. עכשיו, אתה המשלת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז אולי תתקוף את קדימה בהקשר הזה, כי ראש הממשלה אמר שהוא חלוד כבר – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סליחה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – אז תקיים את מצוותו. אולי זו גם אשמת קדימה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> כל חוסר ההתנהלות במשא-ומתן, שפתאום מעלים דרישות – לכולם אפשרו לבנות עד היום, רק פתאום לנתניהו לא נשאר. אבל הוא חלוד, וקצת קשה לו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא הבנתי, אבל בסדר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא אמר בסיעת הליכוד היום שהוא חלוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חלוד? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מבקש מכם לתקוף את קדימה. ואני מציע להעביר את המסר, אני מציע שתתקוף את קדימה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא – אני לא שמעתי את זה. בכל אופן, מזכירת המדינה, להזכירך, חבר הכנסת זחאלקה, כשהודיעה על חידוש השיחות, אמרה שהצדדים הסכימו שהשיחות יתחדשו ללא תנאים מוקדמים. והנה, לא עברו חמש דקות, ומר אבו מאזן הביא את התנאי המוקדם שלו ומחפש כל דרך לצאת מהשיחות. אז אתה המשלת את זה לגבינה, ואתמול אבו מאזן הסביר במסגרת עיוותי ההיסטוריה והמציאות שהיו בריאיון שלו בערוץ הראשון – וצר לי שלא תיקנו או לא העמידו אותו על טעויותיו העובדתיות – הוא ציין, כדוגמה, שבגלל הבנייה בהתנחלויות לא נשאר לפלסטינים בכלל איפה לבנות. אז אני קודם כול רוצה להרגיע אותך ולהרגיע אותו: סך כל הבנייה עד היום בכל היישובים, בהתנחלויות, למיטב זיכרוני, עומדת בין 2% ל-4% מסך השטח שקיים ביהודה ושומרון. אז זה לא גבינה, ונשאר עוד הרבה מאוד איפה לבנות, וכולם פה יודעים את האמת בפנים, שזאת לא הבעיה, לא של אבו מאזן, לצערי גם לא שלך. אבו מאזן גם אמר אתמול שהם עושים הכול, ומאז, בשנים האחרונות, ובכלל, לא נורתה ירייה אחת משטח הרשות הפלסטינית. אני לא יודע אם כולם ראו את הדבר הזה. הוא כנראה שכח, או אצלו זה לא נספר, שרק מרגע פתיחת השיחות כבר נרצחו ארבעה ישראלים – מייד עם פתיחת השיחות, ומי שמחזיק בכלל אותו ואת שלטונו ואת כוחותיו בחלק מהמקומות זה צה"ל עצמו, שגם מסכל כל הזמן ניסיונות פיגוע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ונפצעו עשרות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אני פשוט פצוע, אז אני מזכיר לספור את הפצועים, לא רק את ההרוגים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ולכן אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זחאלקה, שאם באמת חשוב לך קידומו של תהליך מדיני, אתה צריך להבין שלאמינות של הממשלה ולאמינות של ראש הממשלה יש חשיבות גדולה כדי שתהיה תמיכה ציבורית רחבה לכל הסדר מדיני שיושג, אם יושג בכלל, כי הרי אנחנו תמיד יודעים במי זה תלוי בסוף. אז פעם אחת האמינות של ראש הממשלה לא טובה בעיניך, כשהוא לא מוכן לוותר. כל פעם אפשר להשתמש, כמובן, בטיעון שנוח לך, ולתקוף את זה מצד אחר, אבל כשראש הממשלה אומר לפני עשרה חודשים שזה צעד חד-פעמי של הקפאה בת עשרה חודשים, ויותר לא יהיה, והפלסטינים מבזבזים את הזמן הזה, ולא חוזרים לשולחן המשא-ומתן, ופתאום ראש הממשלה מקפיד ודבק בקיום הבטחתו שניתנה לפני פחות משנה, אז זה אומר שהוא כבר לא רוצה תהליך שלום – סליחה, הוא לא רוצה שלום, הוא רוצה תהליך? אני חושב שהמסקנה שלך מופרכת לאור כל הצעדים שראש הממשלה נקט, לאור העובדה שראש הממשלה עמד כאן והציע את הארכת ההקפאה בתמורה לדבר מאוד סמלי, שוב – נחזור עליו, כדי לדעת ולקבל את הידיעה שלא מדובר כאן ב-two state solution, כפי שערפאת תמיד רצה, שקודם מקבלים מה שניתן, ואז בתיאום עם ערביי ישראל מעלים כבר דרישות חדשות על כל מיני אוטונומיות ומדינת כל אזרחיה. אם אנחנו מדברים על פתרון שבאמת מסיים את הסכסוך, נדבך עיקרי ומרכזי זה הידיעה שהפלסטינים לא רק אומרים: אנחנו מכירים בישראל. באמת תודה רבה. אני מכיר בזה שהעט הזה קיים פה. ואם לא אכיר בזה שהעט קיים פה, זה אומר משהו? לא. צריך לחדד את ההבדל הזה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז בשביל מה אתה רוצה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מחזיק מכם בין חברי הכנסת האינטליגנטים ביותר. אני בטוח שאתם מבינים את ההבדל בין להכיר בכך שישראל קיימת, שזה, תודה רבה, אנחנו לא צריכים שתגידו – גם אם תגידו שהיא לא קיימת, היא קיימת, לבין שתגידו כהנהגה נבחרת של ערביי ישראל, וגם שאבו מאזן יגיד, שאתם מבינים ומקבלים שהעם היהודי הוא לאום, ראוי שתהיה לו כאן באזור הזה מדינת לאום משלו, פה, בשטח הזה, ואז ניתן לדעת, שאם נעשה את הוויתורים הכל-כך כואבים על השטחים שלנו בני אלפי השנים, איפה שהיה המשכן שלנו, איפה שנקברו אבותינו, איפה שיש עוד הרבה מקומות שמגיעים לנו, אבל אולי נסכים על חלקים מהם לוותר, אבל נדע שבזאת גם מסתיים הסכסוך; ולא שבמסגרת כל מיני מסורות או אמונות שהיו בימי ערפאת – אני לא יודע אם היום הן קיימות או לא, וגם בימי מוחמד – לגבי הסכמים מדיניים, שקודם עושים ולאחר מכן פותחים מחדש, אנחנו רוצים לדעת שאנחנו לא סתם חותמים על – אני אגיד לך, אין לנו פיסופוביה. יש לנו פוביה מניירות, שכל מה שהם מביאים זה יותר פיגועים ויותר טרור. אנחנו, אין לנו, כפי שאמרתי לגבי תחום הבנייה, אין לנו פתרונות קסם לעשות שלום מהרגע להרגע. אנחנו מבינים ששלום תלוי בעמדות של שני הצדדים ובהשלמה אמיתית של קיום הדדי, ואנחנו, לצערי, עוד לא מקבלים מכם את ההכרה הזו בזכותנו לחיות כאן יחד אתכם לעולם. ולכן אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> לפני שנתחיל את הדיון – חבר הכנסת שלמה מולה יהיה ראשון מטעם קדימה – הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 123) (הרחבת הזכאות לקצבת שאירים לאלמן), התשע"א–2010, של חברי הכנסת חיים כץ ודוד אזולאי. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2648/18 וכלה בהצעת חוק פ/2657/18 – הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – התיישנות תביעות שעניינן עבירות מין), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, זבולון אורלב, אורלי לוי אבקסיס ואורית זוארץ; הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת נסיגה לאנשי ביטחון), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תנאי זכאות למי ששהה בתנאי עוצר), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב וזאב בילסקי; הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ ברכישת אותות, סמלים ומדי ייצוג), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת נחמן שי, אורי אורבך, איתן כבל, ישראל חסון ומירי רגב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות (תיקון – סעיף תקציב משרד החינוך), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – ביטול השתתפות רשות מקומית ותקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וחיים אורון; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון – הגברת הפיקוח על ניסויים), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין ואיתן כבל; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מטרות החינוך), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק מלגת קיום לתלמידי כולל, התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, אמנון כהן, יצחק וקנין, אברהם מיכאלי, מנחם אליעזר מוזס ואורי אריאל. תיקון טעות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע–2010. הסכם בין מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של קרואטיה בדבר סיוע הדדי בענייני מכס; אישור הצטרפות מדינת ישראל לאמנת מונטריאול 1999. עוד אודיעכם כי חבר הכנסת אילן גילאון מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – מורי דרך), התש"ע–2010, שמספרה פ/2195. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים;> <2. ממשלת נתניהו – מכשול בפני שלום> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שלמה מולה, ראשון הדוברים – בשם סיעת קדימה. אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר, נציג סיעת ישראל ביתנו. אחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת, אני לא יודע באמת מהן הסיבות האמיתיות של הממשלה הזאת, שהיא אומנם מקיימת דיון, אבל בפועל היא לא עושה שום דבר למען מצוקת הדיור. אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מנתחים את הנתונים הכלכליים, מצוקת הדיור מתחילה במדיניות הכלכלית האכזרית שהיתה כאשר שר האוצר, ראש הממשלה היום, נתניהו – כאשר הם בעצם ביטלו את מענקי הלוואות המקום, כאשר ביטלו את המענקים לזוגות צעירים, כאשר בעצם לא אפשרו לשחרר קרקעות לבנייה. ולכן, להגיד – שמעתי, השר ארדן בא ואומר: מה אתם רוצים מאתנו? בסך הכול אנחנו ממשלה כמעט שנה ושמונה חודשים. אני שואל את עצמי, אדוני, אם כך, מי שהיה שר האוצר עד שנת 2005, מי שהיה מאלה שקברו את המדיניות הכלכלית, היה שר האוצר, היום הוא ראש הממשלה. כלומר, מי שהתחיל את הבעיה האמיתית של מצוקות הדיור של הזוגות הצעירים, של העולים חסרי הבית היום, הוא מי שהיה שר האוצר, הוא ראש הממשלה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ניסיתי לברר כמה מכרזים התפרסמו בשנה האחרונה. זה לא ההקפאה שהיתה ביהודה ושומרון וירושלים – יש עליה ויכוח, אבל היא בכלל לא קשורה לעניין. למה לא בנו בירושלים? למה לא שחררו אדמות בחיפה? למה לא בתל-אביב, למה לא בראשון, למה לא במקומות נוספים בלי שום קשר להקפאה כן או לא? אפשר להתווכח על ההקפאה בירושלים. אנחנו היינו נגד ההקפאה בירושלים. גם אנחנו נגד ההקפאה בירושלים, אבל הממשלה הקפיאה. אבל הבעיה, שעדיין – שוב, לא ירושלים. אדוני היושב-ראש, כשאנחנו רואים את הנתונים, הנתונים קשים מאוד, והיום יש משפחות ברוכות ילדים, ברוך השם, שש נפשות, שמונה נפשות, ארבע נפשות, חיות בדירת שני חדרים בירושלים, בבני-ברק, בראשון-לציון, בחיפה. אפשר להתווכח על כך. בונים בעיר כזאת או אחרת. אבל בפועל מה שקורה, אדוני היושב-ראש, זה שאנחנו לא רואים את האור בקצה המנהרה. אנחנו לא רואים. כשאני רואה את הנתונים, כמה דירות בכלל נבנו בשנת 2010, למשל, כמה דירות ביוזמה הציבורית שהן היום בתהליך בנייה – 2,435. נו, אז כשאנחנו יודעים שהיום יותר מ-100,000 דירות חסרות בשוק, איך אפשר לצמצם את הפערים האלה? אדוני היושב-ראש, בשנת 2000 הייתי עולה חדש. רבבות עולים באו אלינו מחבר המדינות, מאתיופיה. אני אומר לך, אני לא יודע אם היית שר, אבל מה שהיה ברור – שחררו קרקעות, אפשרו לאלפי עולים להיקלט. נקלטו. הם לא היו עולים חסרי בית. מה שקורה עם הממשלה הזו – לא מקיימים דיון. שר השיכון מגיע לוועדת הכספים, אומר: אין לי כסף, אני לא יכול, אני במצוקה, תעזרו לי. אתה הולך, שואל את שר האוצר; אומר: אנחנו נפתור את הבעיה בעוד דור. כך לא מנהלים מדינה. לכן נעשה כל מאמץ להפיל את הממשלה הזאת ולהיות אלטרנטיבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר – בבקשה, אדוני – ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אחריו – ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין. היית מחליף אותי אם לא היית צריך לדבר. <יצחק וקנין (ש"ס):> אין לי בעיה להחליף אותך, אני אדבר לקראת הסוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אבוא להחליף אותך. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בעצמי השתתפתי בהרבה דיונים בוועדת הכלכלה בנושא מצוקת הדיור, גם הייתי בוועדת הכספים. אני רואה חשיבות רבה בנושא הדיור, ביכולת של כל אזרח במדינת ישראל לרכוש דירה, אפילו לשכור דירה. אנחנו מכירים את העלויות של שכירת דירה היום, במיוחד באזור המרכז. המצוקה צועקת, אבל בואו נסתכל על זה מכל הזוויות. הבעיה לא התחילה אתמול ולא התחילה לפני שנה וחצי. הבעיה התחילה לפני הרבה הרבה זמן, ולכן צריך למצוא את הפתרון, והפתרון המתאים, למצוקות הדיור. ואני אתן לכם דוגמה למצוקת הדיור, אדוני היושב-ראש, למצוקת הדיור במגזר הדרוזי, ואני אתחיל עם חלקות לחיילים משוחררים. אדוני היושב-ראש, לפני שש שנים חלקה לחייל משוחרר עלתה עד 30,000 שקל; עד 30,000 שקל, כולל פיתוח, כולל הכול. הממשלה הכירה במצוקתם של החיילים המשוחררים הדרוזים. היום, חלקה מתחילה ב-120,000 ומגיעה עד 150,000 ו-180,000 שקל. אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי של המגזר הדרוזי ושל המשפחות במגזר הדרוזי; אנחנו יודעים שממוצע ההכנסה של משפחה במגזר הדרוזי זה 5,000 שקל. בשביל לקנות רק חלקה לחייל משוחרר צריך לעבוד כמה שנים, לחסוך 150,000–180,000 שקל. ולידיעתכם, חברי חברי הכנסת, אין אפשרות לקבל משכנתה ממשרד השיכון בשביל לקנות חלקה. ואם נלך לבנייה – לא אצל חיילים משוחררים, הבנייה במגזר הדרוזי באופן כללי – תוכניות מיתאר לא הורחבו שנים. שנים. יש יישובים שמשנות ה-60 תוכנית המיתאר, אדוני היושב-ראש, לא הורחבה. ואני אומר לך, אם זה משנות ה-60, זה בטוח לא הממשלה הנוכחית גרמה למצב שאנחנו נמצאים בו. ולכן אני אומר, צריך לעשות הכול, והממשלה צריכה לעשות הכול, כדי שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לרכוש את ביתו, יוכל לרכוש את הדירה שהוא צריך לרכוש, יוכל לשכור בית במדינת ישראל ויוכל להקים משפחה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש. לרשותך שלוש דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מסכים אתך כבר מראש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איך אתה יודע – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני כבר מכיר אותך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו בלי ייצוג ממשלה, אני רואה. אין לנו ממשלה? <היו"ר יצחק וקנין:> היה פה כרגע השר ארדן. אני מבקש לבקש מהשר התורן – לא, יש שר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בינתיים הזמן שלי רץ. <היו"ר יצחק וקנין:> בכל מקרה יש שר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איפה השר? <היו"ר יצחק וקנין:> השר יעקב מרגי, שר הדתות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> השר מרגי, תקשיב כדי להעביר את הדברים. הזמן רץ, אדוני היושב-ראש. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני לא משיב לך. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אוסיף לך את מה שאתה צריך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני הייתי מאוד רוצה להמשיך לתמוך בממשלה, אבל תנו לי את האפשרות, לא נותנים לי את האפשרות. כל יום הממשלה יוזמת חוק קנטרני – יום אחד תיקון אזרחות, יום אחרי זה משאל עם, אחר כך – עכשיו יש לנו שורה ארוכה שממנה נודף ריח לא בריא לנו, כאזרחים במדינת ישראל, יהודים וערבים. אז לא מאפשרים לך, כחבר קואליציה, להמשיך לתמוך בממשלה. על אחת כמה וכמה כשאני חושב שההרכב הזה הוא אינו נכון – – <זאב בילסקי (קדימה):> אתה לא יכול – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – זה לא הרכב שאתו יכול ראש ממשלה להתקדם לתהליך מדיני ולשלום. בהרכב הנוכחי הזה הוא לא יכול. צריך להגיד את האמת. אני מאוד נהניתי מהפולמוס של חבר הכנסת השר ארדן, אבל תגידו את האמת לציבור: בהרכב הממשלתי הזה אי-אפשר להתקדם לשלום. מה זה "ויתורים כואבים"? בשביל להשיג שלום אומרים "ויתורים כואבים"? לשלום הולכים לא בכאב, הולכים בריצה, באהבה. "ויתורים כואבים". חבר הכנסת דנון, כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר דני דנון:> אני נגד ויתורים, אתה יודע את זה היטב, חבר הכנסת מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל לא תשיג שלום אם לא תוותר, אם לא תתפשר, ואסור להגיד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – שהאויב ילך לירדן, לסעודיה. מה זה, למה אנחנו צריכים לוותר? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה, בכלל אין לך זכות דיבור. אל תפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רוצים שלום, לכו לסעודיה. לכו לסעודיה, יש תוכנית – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תפריע. כל שנייה שהוא מפריע זה הזמן שלי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – יש לו תוכנית. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נוריד מהזמן שלו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מהזמן שלו, ותכניס לזמן שלי. אל תפריע. אל תפריע, אתה בכלל מוקצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מי שמדבר על מוקצה. מבקר המדינה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תפריע. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בן-ארי, תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שמענו את המנטרה הזאת, מבקר המדינה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מבקר המדינה מה אמר עליך. כולם יודעים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מכבד את מבקר המדינה יותר ממך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כולם יודעים מה מבקר המדינה אמר עליך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שמענו. <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תסתום את הפה שלך עם המנטרה הזאת. תשתוק כבר. אתה האחרון שמכבד חוק וסדר במדינה הזאת, ואת מבקר המדינה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מבקר המדינה אמר עליך, לא עלי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תראה, אדוני היושב-ראש, גם בנושא הכלכלי-חברתי לא נותנים לי להמשיך לתמוך בממשלה. העוני חוגג והממשלה לא עושה שום דבר למען צמצום פערים. הפער החברתי הולך וגדל, העוני הולך וגדל והקיטוב בציבור הולך וגדל. זאת האמת, ולכן אני, כל יום שאני ממשיך לתמוך בממשלה הזאת, עושה את זה כבולע צפרדע. לא מצמצמים פערים, לא מתמודדים עם העוני, לא מטפלים באוכלוסיות החלשות. עכשיו, שלא תטעה, כבוד היושב-ראש. אני מכיר את דעותיך. יש כאלה בימין הקיצוני שנהנים מזה שהערבים עניים. אל תטעו, זה חוזר לכם כבומרנג, מפני שהצמיחה של החברה הישראלית כולה לא תעלה, והתל"ג לא יעלה, אם הערבים ימשיכו להיות עניים. היום התל"ג 30,000 דולר, והחברה היהודית מיצתה את הצמיחה המקסימלית. אם תהיה צמיחה אצל הערבים התל"ג יעלה, המדינה תיהנה, ייפתחו שערים בפני המדינה לאשראי בבנקים העולמיים, המדינה תקבל מענקים, ב-OECD יתייחסו אלינו אחרת, הרבה יותר. ככל שהערבים עניים יותר, כך זה רע למדינה. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. נתתי לך דקה, דרך אגב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שלא יטעו אלה שיושבים שם, הגזענים, שחושבים שזה טוב למדינה שהערבים עניים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, מבקר המדינה אמר שאתה גזען. <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מבקר המדינה אמר שאתה גזען. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני חוזר ואומר, אתם צריכים לעבוד שעות נוספות אצל הציבור הערבי והחרדי כדי שיצא מתחת לקו העוני, כדי שיהיה טוב לכולנו ולמדינה בכלל – – <היו"ר דני דנון:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – אחרת התל"ג שלנו ימשיך לדרוך במקום וה-OECD יזרוק אותנו בעוד שנתיים כי לא סגרנו פערים. וממשלה לא הולכת לתהליך מדיני ולא סוגרת פערים, איך אני יכול לתמוך בה? <היו"ר דני דנון:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה לאדוני היושב-ראש על הסובלנות. <היו"ר דני דנון:> אדוני סגן היושב-ראש, אתה יודע שדיברת מטעם סיעה בקואליציה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בשביל זה אני שיתפתי אותך בהתלבטות שלי. אני לא מסתיר את ההתלבטות שלי. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, סגן היושב-ראש גאלב מג'אדלה. הדובר הבא, סגן היושב-ראש יצחק וקנין מסיעת ש"ס, בבקשה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> מאיר – – – אני אדבר אחרי פרוש. <היו"ר דני דנון:> אם יש הסכמה קואליציונית אנחנו נאשר את זה. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש מסיעת יהדות התורה. בבקשה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קדימה מבקשת להביע אי-אמון בממשלה בגלל כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים. אז זה שיש מצוקת דיור, אין ספק שהדבר הזה מורגש בקרב כל סוגי האוכלוסיות במדינת ישראל. אבל כולנו יודעים שכדי שלא תהיה מצוקת דיור יש צורך בכמה וכמה פעולות שבמרכזן הממשלה צריכה לפעול, כמו שחרור קרקעות בהיקפים גדולים, שבאופן טבעי מפחית את מחיר הקרקע; אנחנו גם יודעים שצריך לתכנן, ולתכנון לוקח הרבה זמן. אלה דברים שלא יכולים להיעשות בתקופה של חודשים או אפילו בתקופה של שנה ושבעה חודשים שהממשלה הזאת מכהנת. אלה דברים שלא יכולים להיעשות בפרקי זמן כאלו קצרים. אני מבין את קדימה שהיא שולחת את חבר הכנסת נחמן שי שיציג פה אי-אמון בקשר לדיור, אבל הבעיה שלנו היא שכל ממשלה שמתחלפת באה לכאן, הקואליציה מציגה את העמדה שלה והאופוזיציה באה ומציגה את העמדה שלה והיא שוכחת שהיא – שהיא כיום באופוזיציה – היתה בעבר בקואליציה וניהלה את המדינה. כאשר באו אליה ודיברו אתה על מציאת פתרון לזוגות צעירים בדיור, כאילו לא דיברנו כלום. אנחנו צריכים להזכיר כאן, מעל דוכן הכנסת, מי בעצם שלט עד לפני שנה ושבעה חודשים ומי היה שר האוצר. כשאני הייתי במשרד השיכון ניהלתי עם משרד האוצר כמה וכמה דיונים שיסכים להפחית את המסים. כל דירה שרוכשים היום, כ-40% ממחיר הדירה זה בגין מסים. אם האוצר היה מפחית מסים, הדירה היתה יכולה להיות הרבה יותר זולה. אם האוצר לא היה מפסיק לתת את המענקים ב-2004–2005, הדירות היו יותר זולות, היה יותר קל להשיג דירה או את המשכנתאות. וכל זה, מי עשה שזה לא יהיה לזוגות הצעירים – שאין מענקי מקום, שאין היום הלוואות מקום, שלא הורידו את המסים על הדירות? אלה שרי אוצר שכיהנו מטעם קדימה. אז למה קדימה שולחת לפה היום את נחמן שי, שהוא לא היה בעניינים האלה והוא בא ומאשים ממשלה – איפה, מה אתם עושים עם מצוקת הדיור? <אריה ביבי (קדימה):> אתה היית שר שיכון – – – <היו"ר דני דנון:> מי היה שר השיכון? <מאיר פרוש (יהדות התורה):> הרי הבסיס לדברים האלה בא מזה שהאוצר – ומי החזיק את האוצר בשנים ההן? קדימה. אז מה אתם באים היום להאשים? <אריה ביבי (קדימה):> אבל היית שר שיכון, יש לך רעיונות גדולים, למה ראש הממשלה – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> לכן אני אומר שאם אנחנו לא נתאחד, גם קואליציה וגם אופוזיציה, ונרצה לפתור את הבעיות האמיתיות, את הדברים שגורמים לייקור הדירות, אז אחד יאשים את השני ואזרחי מדינת ישראל לא יקבלו שום דבר. תודה רבה. <אריה ביבי (קדימה):> היית שר השיכון, למה ראש הממשלה לא קיבל אותך עם כל הרעיונות שלך? באמת, היית שר שיכון טוב. <היו"ר דני דנון:> תודה לסגן השר חבר הכנסת מאיר פרוש. הדובר הבא – סגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של הצעות האי-אמון, לפחות הראשונה של סיעת קדימה, הוא כבד מאוד. זו הצעה במקומה, אני חושב, במקומה כהצעה, אבל אני לא חושב שזו הבעיה של הממשלה הזאת, וגם לא של הממשלה הקודמת, וגם לא של הממשלה שלפניה. הדבר הזה מצטבר, מצטבר, ומגיע למבוי סתום. אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי במדינת ישראל, שאין דירות. זוגות צעירים גרים בצורה מחפירה, בחדרי מרתפים, בקומות מתחת לקרקע. אני אומר לכם שזה בלתי אפשרי שהדבר הזה יימשך עוד דקה. אם לא תהיה מדיניות ממשלתית ברורה, והממשלה לא תשים את זה ראשון בסדר העדיפויות, אנחנו נמצאים לפני פיצוץ. אני אישית מתכוון להניח כבר בשבוע הבא הצעת חוק למתן מענקים באזור עדיפות לאומית. אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את זה. הדבר הזה הוא חיוני בזמן הזה, לקחת כמה שיותר אזרחים ממרכז הארץ ולהעביר אותם לפריפריה. שם הנגישות והמציאות של בניית בתים הרבה יותר גדולות. במרכז אנחנו נמצאים בצפיפות גדולה מאוד וכמעט שאין בנייה. הדבר הזה גורם, רבותי, לעלייה במחירי השכירות. אני שומע את זה כמעט יום-יום מזוגות צעירים – שהם לא מסוגלים לעמוד בזה. אדם משתכר שכר מינימום, 4,500, ומעל ל-50% ממשכורתו הוא משלם עבור שכירת דירה, דבר שלא היה. אני לא מדבר כרגע על תל-אביב, רבותי – תל-אביב זה שיגעון אחד גדול, גם שם זה כבר הרקיע שחקים; ועל ירושלים אני לא מדבר. אני מדבר, רבותי, על אזורי עדיפות כמו שלומי, כמו קריית-שמונה. שם משלמים שכירות – על דירה של שלושה חדרים פעם היו משלמים 1,200 שקלים, 1,100 שקלים, היום לא פחות מ-2,500 שקלים. השכר של אותו אזרח, אותו זוג צעיר, לא עלה באותם אחוזים. את זה ראש הממשלה וכל ממשלה – אני חבר קואליציה, ואני אומר לכם, אם לא נעשה היום דבר שהפתרון שלו בטוח לא ייראה לא בשנה הבאה ולא בעוד שנתיים, כי הדבר הזה ייקח לפחות שלוש-ארבע שנים, גם אם ניכנס לטירוף בבנייה ונעקוף את כל המכשולים ואת כל הביורוקרטיה, גם אז לא נצליח לפתור את הבעיה בארבע השנים הקרובות. אבל המדיניות חייבת להיות, ורק הממשלה יכולה להוביל אותה ולא מישהו אחר. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק וקנין. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור מסיעת רע"ם-תע"ל, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת שלפני ששמעתי את נאומו של השר ארדן החלטתי לא לדון בסוגיה המדינית והפוליטית והחלטתי לדון בענייני חברה וכלכלה. אבל לאחר ששמעתי את נאומו המתלהם של השר ארדן, אמרתי: ריבונו של עולם, איזו התנשאות, איזו התעלמות, התכחשות, וגם התנכרות, סילוף עובדות היסטוריות ואחרות. לא האמנתי למשמע אוזני. ארדן פשוט נתן מנה כל כך שמנה של עובדות שאינן עובדות, של נתונים שאינם נתונים. אני אתחיל בדבר פשוט מאוד – הוא דיבר על היסטוריה ודיבר על כך שהיהודים הם הראשונים שהגיעו למקום הזה, לארץ הזאת, והם הראשונים שהקימו את מדינתם פה, אף שהעובדות מדברות אחרת. גם ארדן וגם כולם מכירים את האמת – שבטים ערבים הגיעו לארץ הזאת לפני 5,000 שנה, לפני שאברהם אבינו הגיע מעירק, מהעיר שנקראת אור, למקום הזה דרך סוריה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אברהם אביכם. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אבינו, בוודאי. בוודאי, אבינו של כולנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רציתי לשמוע את זה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אברהם אבינו, נכון, הגיע לארץ הזאת דרך סוריה. הוא התקבל בארץ הזאת בסבר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מתי היתה פה מדינה ערבית? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הוא התקבל בזרועות פתוחות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תספר היסטוריה, מתי היתה פה מדינה ערבית? מתי? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> הוא קיבל כבוד כמו למלכים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוא נעזוב את – – – ממתי היתה פה מדינה ערבית? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בן-ארי, כנראה לא הקשבת לחבר הכנסת צרצור. הוא אמר שהיו פה שבטים ערבים. הוא לא אמר: מדינה ערבית. הוא לא אמר זאת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל הוא אמר: אברהם אבינו. כלומר, הילדים הגיעו לפני האבא. <היו"ר דני דנון:> בבקשה. חבר הכנסת צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אז אברהם אבינו הגיע והוא הוליד גם את יצחק וישמעאל, ויצחק הביא את יעקב והביא את 12 בניו, והם, לאחר תקופה מסוימת, הם גלו, עזבו את הארץ הזאת, בהחלטה חופשית שלהם, בלי שגורם אחר כפה עליהם לעזוב את הארץ הזאת. הם קיבלו את ההזמנה של יוסף, עליו השלום, שהיה במצרים – היה במעמד כל כך נשגב ומפורסם – הם קיבלו את הזמנתו ובאו בחופשיות לשם ונשארו שם עד שמשה, עליו השלום, נשלח על-ידי אלוהים כדי להוציא אותם משם לאחר שהם הותקפו על-ידי פרעה ונתיניו. אלה העובדות. עכשיו הנושא השני, שהוא מבחינתי נושא חשוב מאוד – – – <היו"ר דני דנון:> שמענו פה פרק היסטורי מעניין. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חוץ מזה שה' קרא לאברהם ואמר לו: אני נותן לך את הארץ הזאת. היות שאתה ואני מאמינים – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אמרתי לך פעם, ידידי היקר, אתה אמרת שאתה זוכר את זה. אמרתי לך: האם אתה מודה בעובדה שאברהם הוליד שני בנים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> איזו שאלה? נכון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה מאוד. אתה מודה שהבנים צריכים לקבל את הירושה בצורה שווה. אתה לא השבת, לצערי הרב. אתה יודע את התשובה, ואני יודע את התשובה, שלפחות אם נלך לפי הנוסחה הזאת, ישמעאל ויצחק הם בניו של אברהם אבינו, הם צריכים לקבל את הירושה בצורה שווה. זה המצב, אלה הנתונים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל זה לא מה שאברהם אבינו אמר. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת כץ, אתה הדובר הבא. חבר הכנסת צרצור, בבקשה, נא לסיים. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון: השר ארדן חזר על מה שאמר נתניהו ביותר מאירוע אחד, ביותר ממצב אחד; נתניהו אמר מעל לדוכן הזה, גם בנאום הפתיחה של המושב הזה – הוא אמר: אם הפלסטינים יכירו בכך שישראל היא מדינת הלאום של היהודים, אנחנו מוכנים לשקול את ההחלטה להמשיך בהקפאה לעוד חודשיים, שלושה חודשים. ואני אמרתי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא אמר "אני", הוא לא אמר "אנחנו". הוא אמר "אני", לא בשם עם ישראל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה, הוא. אז שאלתי את עצמי את השאלה הפשוטה מאוד שגם השר ארדן, לצערי הרב, לא העז לתת תשובה עליה; אני שאלתי שאלה פשוטה מאוד: איזו סימטריה, ריבונו של עולם, יש בין דרישה מרחיקה לכת כמו להכיר בישראל כמדינת לאום, כמדינה יהודית, לבין – לשקול את האפשרות להקפיא את הבנייה בירושלים או בגדה הכבושה לעוד שלושה חודשים? אין סימטריה בין דרישה מרחיקה לכת שטומנת בחובה אלמנטים מאוד מאוד מאוד מסובכים ומורכבים, שצריכים לדון בהם בצורה מעמיקה – לו הייתי שומע את נתניהו, וגם את ארדן, עומד מעל הדוכן הזה ואומר דבר פשוט מאוד: אם הפלסטינים יכירו בישראל כמדינת לאום של היהודים, אני מצהיר מפה שאני מכיר בזכותו של העם הפלסטיני להקים מדינה פלסטינית בגבולות 67' שבירתה ירושלים המזרחית, הייתי אומר: מילא, אלה שני דברים שיש ביניהם סימטריה מסוימת. אבל הדמגוגיה הזאת, באמת הגיעה העת לשים לה קץ פעם אחת ולתמיד, כדי שנוכל לפחות לדון בנושאים כבדים וללכת בכיוון שיכול לפתוח את השערים של העתיד לכל הדורות הבאים של כל עמי האזור. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת צרצור. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ מהאיחוד הלאומי, בבקשה. הוא יקשיב לך היטב, אני בטוח. חבר הכנסת צרצור, העניין של דרישה מרחיקה לכת הוא עניין של השקפה. בבקשה, חבר הכנסת כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת צרצור, כיוון ששנינו אנשים מאמינים ודתיים, ועם ישראל חוזר לארץ-ישראל, אז זה לא יעזור לנתניהו, זה לא יעזור לארדן, וגם לא יעזור לכם. ארץ-ישראל הגיעה כולה, כפי שהבטיח ה' לאברהם אבינו בפרשה שקראנו השבת: "לזרעך אתן את הארץ הזאת". אז בין שנהיה חזקים, בין שנהיה חלשים, הארץ הזאת, מן אללה, תינתן לנו – גם אם אנחנו, היהודים, לא נרצה אותה או נהיה מוכנים לוותר עליה, זה לא יעזור לנו, כי מי שמנהל את העולם זה בורא העולם, לא צרצור, לא כצל'ה, לא נתניהו ולא גלעד ארדן. זה הכול. בקשר לנושא של הבנייה, ושלי יחימוביץ תקשיב לי, כי היא תאהב את מה שאני רוצה לומר – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בקשר לנושא של הבנייה, אני רוצה שכבוד היושב-ראש והשר ששומע וחברי הכנסת שנמצאים פה ידעו: הגירעון של היחידות שמדינת ישראל נמצאת בו כרגע, בגלל מהלכים – מציאות נמשכת של בנייה שלא עונה על הצרכים של הכמות של האנשים שמתחתנים, עולים, כולל מסתננים, כולל עובדים זרים – זה בכלל לא משנה, כי כל אחד צריך בית – זה כ-100,000 יחידות דיור שעומדת בו כרגע מדינת ישראל. התוצאה של זה – שאנשים גרים במחסנים, בחנויות, בחניות. אף אחד לא מסוגל לשכור דירה במחירים – זאת המציאות. כשהמציאות היא קשה, וזאת דעתי, כיוון שפעם אחת כבר עשינו את זה, ואמרתי זאת בוועדת הכספים, כשהייתי העוזר של אריק שרון ב-1990–1992, בנינו בבנייה תקציבית 120,000 יחידות דיור, משום שהמצב היה קריטי. נמצא פה פרופסור אלדד, והוא יודע שכשאדם נמצא בטראומה או בניתוח קשה, וצריך לכרות יד או לחתוך רגל – – <היו"ר דני דנון:> הוול"לים המפורסמים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – צריך לתפוס את הסכין, את המאכלת, ולחתוך בבשר החי. זאת הוצאה גדולה, אבל אין פתרון אחר; לא שחרור קרקעות, לא הורדת מסים, לא הוספת מסים. במצב הנוכחי שמדינת ישראל נמצאת בו, ובגירעון המצטבר, בלי שמדינת ישראל תחליט שהיא מכניסה את היד לכיסה ומוציאה תקציב של 3, 4–5 מיליארד דולר, שזה בערך אקוויוולנטי ל-20 מיליארד שקל, זה הגדר כפול שתיים או זה הוצאות הגירוש של היהודים מגוש-קטיף, שהגיעו גם ל-11 מיליארד שקל, מדינת ישראל לא תהיה מסוגלת להשלים את הגירעון. המצב הקטסטרופלי שלבחורות ולזוגות צעירים ולאנשים ולסטודנטים אין דירות בארץ – ואין בועת נדל"ן, פשוט אין נדל"ן במדינה, אין דירות. ככל שיימשך הזמן ולא יהיו דירות, המחירים יגיעו פה למצבים עוד יותר חמורים ועוד יותר בלתי אפשריים. לכן אני קורא פה לראש הממשלה לעשות מעשה ולקבל החלטה חד-פעמית, כמו שהיה בזמנו של שמיר, שהיה גיבור, והיה גם אריק שרון שעזר לבצע את זה, ואנחנו עזרנו לו להחליט לבנות 100,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית. אז המדינה שומרת על המחיר, היא שומרת על גובה המחיר ויכולה לתת מחירים סבירים, וזה מה שיוריד את המחירים בשוק, וזה מה שישנה את המצב. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש. אני מניח שהצעתך, חבר הכנסת כץ, היא לכלל ישראל, יהודים וערבים. חבר הכנסת כץ, הצעתך היא לערבים ויהודים כאחד? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, לכולם. לא אכפת לי גם שהערבים בשכם יצביעו לכנסת, ושתהיה מדינה אחת עם כמה דתות, אבל בתנאי אחד – במקום צרצור יהיו לנו עוד עשרה חברי כנסת ערבים, מה רע? – אבל מדינה אחת, מהים ועד הפרת והחידקל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני מסכים לזה, דרך אגב. <היו"ר דני דנון:> לפחות יש הסכמה על משהו אחד. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <קריאות:> איפה תלך, כיהודי, אם תקים מדינה כזאת? <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש – – – <קריאות:> – – – מיעוט שולי – – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת כץ, אנחנו הגענו להסכמה נדירה בבית הזה על הרעיון שלך לבנייה תקציבית. גם חברי הכנסת הערבים הסכימו. אתה מוסיף לזה עוד דברים שההסכמה לא תעמוד בכך. חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה הפתרון היחידי, ליהודים וגם לערבים. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני דווקא באמת רוצה להתחיל בדבריו של חבר הכנסת כץ. אני חושב שההצעה שלו בעניין הבנייה התקציבית, הבנייה הציבורית, הבנייה הממלכתית, היא ההצעה המתחייבת בנסיבות העניין. אני חושב שבמשבר שאנחנו נמצאים בו, משבר הדיור, רק מעורבות של המדינה – מעורבות מסיבית של המדינה – כפי שאגב היתה בישראל בעבר, כי בנו בארץ הזאת בנייה ציבורית בהיקפים גדולים מאוד, רק מעורבות כזאת של המדינה תוכל לתת פתרון לבעיה שהפכה פשוט לבלתי אפשרית. אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר התפרסמו הנתונים שעל-פיהם צריך הישראלי הממוצע, שימו לב, לצום עשר שנים, לצום ולא להוציא כסף על שום דבר אחר – עשר שנים, כדי לקנות דירה ממוצעת. אלה הם נתונים שהתפרסמו בשבוע שעבר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אחרי עשר שנים הוא יכול להסתפק בדירה קטנה. <דב חנין (חד"ש):> ואחרי עשר שנים הוא יכול להסתפק בדירה קטנה. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, כאשר אלה הם הנתונים, ברור שהמצב הוא מצב בלתי אפשרי. המצב הבלתי-אפשרי הזה איננו גזירה משמים, המצב הבלתי-אפשרי הזה הוא תולדה של מדיניות בעייתית, מוטעית, שצריך לשנות אותה. דיברנו על בנייה ציבורית, זה המרכיב הבסיסי. מעורבות המדינה, זאת ההתחלה. יש צעדים נוספים שצריך לנקוט. צעד אחד הוא צעד ההיצע. וצעד ההיצע מפנה אותנו לא רק לבנייה ציבורית אלא גם לאיזה דירות בונים. בתל-אביב, למשל, לא בונים דירות קטנות, לא בונים דירות בינוניות, למרות שרוב הציבור בעיר הזאת הוא משקי-בית קטנים, ודירות קטנות ובינוניות הן דירות שתהיינה מאוד מבוקשות בעיר הזאת. אבל לא בונים דירות כאלה. גם כאן, המדינה – המדינה באופן ישיר – השלטון המקומי, רשויות התכנון צריכים להתערב כדי לעודד בנייה של דירות קטנות ובינוניות, שמטבע הדברים הן גם יותר זולות. צריך לבנות בהיקפים מאוד גדולים דירות להשכרה. הדבר הזה לא קיים אצלנו. חוקים שהכנסת חוקקה בנושא מיושמים בצורה חלקית, וגם כן לא בכל המקומות בארץ. צריך לעבוד גם על נושא הביקושים ולתרום לפיזור מסוים של הביקושים, בין היתר על-ידי מערכות תחבורה ציבורית הרבה יותר טובות ממה שיש לנו. עמיתי חברי הכנסת, הממשלה ראויה לחלוטין לאי-אמון בנושא של הדיור, הממשלה ראויה לחלוטין לאי-אמון גם בנושא של החרבת כל סיכוי לשלום. מה שהממשלה הזו עושה בתחום הזה, ראוי לגנאי מיוחד. מכיוון שככתוב במקורותינו, כפי שאמר אלכסנדר ינאי לרעייתו שלומציון על ערש הדווי – הוא אמר – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אל תתייראי לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים. <דב חנין (חד"ש):> בדיוק. אל תתייראי, לא מן הפרושים ולא מן הצדוקים, אלא מן הצבועים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. וזו בדיוק הממשלה הזאת. הממשלה הזו היא ממשלה שמעשיה – כאן אתה לא תסכים אתי, חבר הכנסת כץ – מעשיה הם ידי חבר הכנסת כץ, ודיבוריה הם דיבורי שלום. דיבורי שלום, ראש הממשלה מדבר על שתי מדינות ומדבר על רצון בהידברות, ובמקביל עושה את המעשים ההפוכים. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, יש כאן תופעה מאוד שלילית ובעייתית בפוליטיקה. אין שום בעיה בוויכוח, יהיה נוקב כאשר יהיה, בין אנשים שיש להם השקפות עולם מנוגדות, ובלבד שיש להם השקפות ברורות, והם אומרים את הדברים ומתווכחים, ומתפלמסים, ומציגים את הסוגיות לבירורו של הציבור. מה שהממשלה הזו עושה – מצד אחד להרוס את סיכויי ההידברות וסיכויי השלום, לסגור כל דרך וכל דלת להתקדמות למצב יותר נכון, יותר צודק, יותר בטוח, יותר שפוי באזור שלנו, ולעשות את זה בדרך עקלקלה ועקומה, של לא לומר את האמת לציבור, לא לדבר עם האנשים באופן ישיר, לא להציג את העמדות – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> – – את השאלות ואת התשובות שהממשלה מציגה – אלה הם דברים חמורים במיוחד ולכן הממשלה ראויה לאי-אמון גם מהטעם הזה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לדב חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון מסיעת מרצ, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר הדתות, חברי וחברותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שיעור קצר במשנת ז'בוטינסקי, על מרפא, מלבוש, מעון ומזון, מורה – והפעם: מעון. מעון, אדוני. <היו"ר דני דנון:> חמשת המ"מים. <אילן גילאון (מרצ):> כן. אתה יודע, אנחנו נמצאים במצב שאפילו אני, חניך "השומר הצעיר", מתגעגע לתורת ז'בוטינסקי. תראה לאן הגענו. אני רוצה לדבר על מעון, דווקא. מעון. מעון שכוונתו קורת-גג לאנשים שצריכים לגור. דירה. מהי היום דירה בערכים הישראליים? בערכים הישראליים דירה היום, אדוני, היא אפיק השקעה. מה זה בועת הנדל"ן? בועת הנדל"ן נוצרת כאשר למשפחה אחת יש יותר מאשר דירה אחת ולמשפחות אחרות אין בכלל דירה. עכשיו, אני שבע רצון מכך שקודמי פעם ראשונה הזכיר בכלל את הביטוי דיור ציבורי. ולא זו בלבד שלא נעשה שום דבר – בניגוד לחוק, באופן מפורש – 15 שנים קדימה – ואדוני, לי אין הבטחה אלוהית, אתה יודע. לי לפחות אף אחד לא יכול להגיד: ומה קרה בזמן הממשלה שלכם, כי, לצערי הרב, עוד לא היתה ממשלה כזאת ממש. ולכן המדיניות הזאת עוברת כחוט השני בוויכוח ההיסטורי, במי שקדם, וגם מי שהיום ראש הממשלה היה שר אוצר לא מזמן, וקדמו לו אחרים, וכו' וכו' וכו'. אבל המציאות במסגרת הדיור הציבורי, או, אני אקרא לזה קורת-הגג הציבורית במדינת ישראל, היא תולדה של חוסר אחריות ממשלתית. מה לעשות, אני מאמין, אדוני, שאי-אפשר לקיים מדינה אלא אם כן המדינה מתערבת לפחות בנושא חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי. ולכן, לא זו בלבד, אלא שבחוק ההסדרים הקיים גם רוצים לחסל את שרידי שרידיו של איזה חוק שהיה חוק צודק, חוק הדיור הציבורי של חבר הכנסת רן כהן חברי, כדי שגם את כבשת הרש הזאת ייטלו מן הציבור. אם לא תהיה התערבות ממשלתית, אדוני, ואם לא תהיה הקצאה ממשלתית, אדוני, כך בחינוך, כך בבריאות, כך בתעסוקה, כך בקורת-הגג, כך בכל תחום מתחומיה של מדינה, שאני מאמין שהיא לא ראויה להיקרא מדינה מבלי להיות אחראית להם, הדבר לא יתקיים. מדוע שני הנושאים של האי-אמון מתחברים כל כך נכון וכל כך טוב? אני יודע שחברי חבר הכנסת יעקב כץ מאוד דואג לפרימאט. וגם אני. מה קדם למה? אתה יודע, תמיד, כצל'ה, שואלים מה קדם, הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה, וזה לא יפסיק לעולם את הוויכוח – גפני, תן לו לשמוע שיעור בגמרא, רגע – זה לא יפסיק לעולם את הוויכוח ואת טבעת הדמים ומעגל הדמים, אם פעם אחת לא יחליטו מנהיגים משני הצדדים, ששניהם תפוסים בידיים של כוחות יותר מדי פונדמנטליסטיים, יותר מדי ריאקציוניים. כי כאשר ביבי נתניהו אומר דבר אחד, בעצם אני תמיד חש שהוא מדבר מן הבטן דרך הבובה שנקראת ליברמן. והוא מנהיג לטווח קצר והוא מנהיג לטווח ארוך. כאשר זה אומר: אל תפרשו מן המשא-ומתן, השני אומר: לא יהיה לנו שלום אלא בעוד 20 או 30 שנה. וההצהרות הנוגדות האלה – צריך להבין עם מי אנחנו מדברים. עכשיו תגיד לי: למה אתה דווקא דורש מישראל – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <אילן גילאון (מרצ):> אני מסיים. אני אגיד לך למה, אדוני. כי אומרים תמיד שלטנגו צריך שניים. אבל גם לטנגו צריך כוח מוביל. תמיד אחד מוביל בצעד. והמוביל בצעד הוא זה שיש לו התנאים האופטימליים, שיש לו מדינה, שיש לו כל היתרונות כדי לקבוע צעד אחד קדימה בהחלטות. ומה לעשות שאני, לצערי הרב – כל האקסיומה הזאת, נגיד, הדיאלקטיקה הזאת, שרק הימין יכול להביא שלום, מסתברת כעורבא פרח, בסופו של דבר. וחבל מאוד. ולמה שני הנושאים מחוברים? כי עד שלא יהיה מעון קבע לעם הערבי הפלסטיני, שבירתו ירושלים – ואני אומר לך שזה יהיה הפתרון בכל מקרה – לא יהיה מעון קבע לעם הישראלי שחי פה במדינת היהודים ולכל מי שחי בתוכה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון. הדובר הבא – חבר הכנסת אורי אורבך מהבית היהודי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעניין לראות איך אנשים שמאמינים בפתרון של שלום בין מדינה פלסטינית למדינת ישראל, שלא לומר המדינה היהודית, עוד לא הצליחו ליישב פה את עקורי ההתנתקות הקודמת, ואני עוד לא הבנתי איך אפשר לדבר על פתרונות דיור, איך אנשים שרוצים לעקור עשרות אלפי, בעצם מאות אלפי יהודים מבתיהם, איך הם הולכים להתמודד – עזבו רגע את הסוגיה המדינית – עם סוגיית הדיור, הדיור מחדש של 350,000, לשיטתם שלהם. הרי אנחנו לא מצליחים היום בסוגיית הדיור את הזוגות הצעירים שלנו ליישב, ופה אנשים מדברים כאילו מדובר בשני עולמות שונים. אם יתגשמו חזיונות העוועים של השמאל הישראלי בצורה גורפת, חזרה לגבולות ה-4 ביוני 1967, איפה ישבו כל האנשים שמפנים, שעוקרים, שמגרשים – כל אחד יבחר לו את המלה שלו – מן היישובים הקיימים? אבל גם בשמאל היותר קיצוני והפחות קיצוני כבר יודעים שלא יצא מזה שום דבר, שאלו לא חזיונות ריאליים – אלה דיבורי סרק, דיבורים גבוהים על שלום. אבל במנותק מסוגיית הדיור, יש פתרון באמת של שלום בין שני העמים? פתאום השמאל הישראלי לסוגיו – אף שקדימה איננה מפלגת שמאל בהגדרה, אבל הדעות שלה בתקופה האחרונה לא רחוקות באופן מהותי מהדעות של השמאל – פתאום עזה לא קיימת, אנחנו עושים שלום עם העם הפלסטיני שיושב ביהודה ושומרון. תמיד אני נזכר בסיפור על אדם שמסתובב לו בשמורת טבע שבה אסור לצוד צבאים, ועל גבו עקוד צבי – צבי שלם, גדול, עקוד על גבו. פתאום בא אליו פקח ואומר לו, מה אתה עושה פה? הוא אומר, אני מטייל. הוא אומר לו, ומה עושה הצבי הזה העקוד על גבך? אז האיש בתנועה אחת של מיאוס אומר, איכס צבי. והשמאל הישראלי אומר, איכס עזה. אה, יש גם עזה? יש גם מיליון וחצי פלסטינים בעזה? נגיד שאפשר לעשות שלום עם הפלסטינים ועם אבו מאזן, ונגיד שאפשר יהיה בעקבות זה לפתור את כל הבעיות כולל בעיית הדיור שתחמיר בצורה מטורפת – ומה עם עזה? מה, הם כמו בציורים של שאגאל – הם חיים באוויר? שם אין מדינה "חמאסית" קיצונית? אני כבר לא מדבר על המדינה ה"חמאסית" הקיצונית שעלולה לקום לנו ביהודה ושומרון, אבל את זה לא רואים. כאילו, בואו נפתור קודם כול את הבעיה הזאת – הם מתונים, אלו ה"פתח", הם יודעים אנגלית, הם הכירו במדינת ישראל, אומנם לא כמדינה יהודית, אלא כמדינת ישראל. גם הישג יפה. ומה עם כל השאר? ואיפה הפתרונות המעשיים? ומלה לראש הממשלה. הבנתי שבתוך שנה ייחתם הסכם שלום. אם אפשר להגיד לי אם זה יהיה בבוקר או יהיה אחר-הצהריים. כבר יש לי תוכניות לאותו יום, ואני לא רוצה שזה ייתקע לי, אני רוצה לראות את זה במו-עיני. ולכן אני מצפה מאנשים שמדברים בשם הריאליה, בשם ההיגיון, בשם השלום, בשם קור הרוח, להביט למציאות גם בסוגיית הדיור שעליה דובר פה, ובעיקר בסוגיה של עם מי אנחנו עושים שלום והאם זה מעשי; להביט על זה בקור רוח ולא לשגות בחזיונות שווא שאין בינם לבין המציאות דבר וחצי דבר. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אורי אורבך. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מסיעת בל"ד, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הרבה הצעות אי-אמון בפנינו היום. האחת – שהממשלה היא מכשול לשלום, והשנייה בנושא מדיניות הדיור של הממשלה. בנושא הראשון אני דיברתי, אני אפילו הייתי מועמד לראש הממשלה, אני מצפה להצבעות בקוצר רוח. אבל בנושא הדיור נעלמה מהדוברים בעיה הקשה של הדיור בציבור הערבי. הממשלה לא בונה דיור ציבורי כיום, אבל אם לוקחים כל מה שבנתה הממשלה, פחות מ-1%, פחות אפילו מ-0.5%, נבנה ביישובים הערביים לצורכי האוכלוסייה הערבית. אם יש אפליה בנושאים רבים, הרי לכם דווקא בנושא הזה האפליה זועקת לשמים. בקדנציה הקודמת הכריז שר השיכון דאז, הוא היה שר הפנים, מר שטרית, על הקמת עיר ערבית; על הקמת עיר ערבית. התקשורת חגגה, ראיונות, רעיונות, כותרות ראשיות, ואחרי זה זה נעלם. באה הממשלה שפעמים רבות עולים נציגיה כאן ומדברים על רציפות שלטונית – בנושא הזה אין רציפות שלטונית, אפילו הממשלה לא דואגת להגיד לא רוצים, פשוט זה לא קיים. <היו"ר דני דנון:> הגשת שאילתא בנושא? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אגיש. אני הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא. אפילו, איך אומרים, אני שאלתי אז, אמרו יש תוכניות ועבדו על זה, ויש מקומות, ויש זה – שום דבר. מה עושה הממשלה? היא רק הורסת בתים. מה מדיניות הדיור של ממשלת ישראל בקרב הציבור הערבי, ביישובים הערביים? הדבר היחידי שהיא עושה זה להרוס. זאת ממשלה שבונה ליהודים והורסת לערבים וטוענת – דמוקרטיה. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי מהליכוד, בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, גברתי. נא לצלצל. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברו להן שתי הצעות אי-אמון שבאופן כללי נראה שהן בשני תחומים שונים לחלוטין. האחת – הצעת אי-אמון שעולה כאן כמעט מדי שבוע, מיהו המכשול לשלום. הצעת אי-אמון שנייה – בנושא הדיור, נושא כביכול חברתי שאין לו שום צבע וקשר לענייני שלום ומדיניות. בכל זאת, מצאתי לנכון לקשור בין שני הנושאים האלה ולומר כי יש קשר בין בעיית הדיור לבין סוגיית השלום. <קריאה:> – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תיכף תשמע, תחכה בסבלנות. ואני חוזרת לדברים שאמר אתמול אבו מאזן. הוא נתן אתמול ריאיון – – <נחמן שי (קדימה):> – – – שאמר ראש הממשלה עכשיו, שהוא מחליט – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – שבמסגרתו התלונן ואמר שיש בעיה שאין מקום – אין מקום לפלסטינים לבנות. נלקחו מהם, נגזלו מהם, כל שטחי אדמת הארץ שהם מתיימרים לקחת מהעם היהודי. ואני רוצה לומר שבשבת האחרונה טיפסתי על פסגה של הר מאוד יפה בשומרון – הר כביר, זה היה במסגרת ביקור באלון-מורה. מדי שבת פרשת לך לך – – <נחמן שי (קדימה):> הכול היה בתחומי – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – מגיעים יהודים מכל הארץ לאלון-מורה כדי לציין את המקום הראשון שאליו הגיע היהודי הראשון – אברהם אבינו. הגעתי והשקפתי וראיתי את מרחבי השומרון, ולצערי הרב מרחבי השומרון היו ריקים, ריקים, מיושבים בדלילות גדולה, גם מהצד הפלסטיני גם מהצד הישראלי. אני רוצה לומר שכשאני מסתכלת על המחזה העגום הזה של מרחבי השומרון שעומדים כמעט ריקים, כל כך הרבה מקום יש כאן, כל כך הרבה מקום לכולם, אבל השאלה איך אנחנו בוחרים לראות את שורש הסכסוך. חבר הכנסת זחאלקה אמר יפה שאי-אפשר להעלות על הדעת פתרון סכסוך ללא מזרח-ירושלים. חבר הכנסת זחאלקה, אתה צודק, אי-אפשר להעלות על הדעת שהעם היהודי יוותר על מזרח-ירושלים, ויותר מזה, אתה יודע מה, כבר היו ראשי ממשלות שביקשו לוותר על מזרח-ירושלים, האם אז נענית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי מתכוונת למזרחה של ירושלים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מזרחה של ירושלים, בבקשה. כבר היו ראשי ממשלות כאן שהיו מוכנים להעניק לכם גם את הדבר הזה, שלשמחתי היום במדינת ישראל אין לו רוב בעם, ומה היתה תשובתכם – כרגיל, לא. לכן אני משתכנעת שמה שאמר ראש הממשלה היום, ראש הממשלה שלנו בנימין נתניהו אמר היום בישיבה לחברי סיעת הליכוד שהכול תירוצים. הצדק עם ראש הממשלה, אכן הכול תירוצים. מי שמחפש תירוצים ימצא תירוצים, אז יום אחד זה הקפאת הבנייה ויום אחר זה מזרח-ירושלים. אבל בסופו של דבר הגיע הזמן להגיד את האמת, הפערים בין הצדדים בלתי ניתנים להסכמה, בלתי ניתנים לגישור, ולכן אנחנו צריכים להסתדר כאן על חלקת הארץ הזאת, בלי לייחל לזה שיבוא היום שבו העם היהודי יוותר על נכסי התרבות שלו, על הנכסים שמהם הוא צמח כעם. ומתוך כך אני חוזרת לסוגיית הדיור. ממשלת הליכוד עשתה מעשה חמור של הקפאה, אבל גם, לשמחתי, ראש הממשלה הפסיק את ההקפאה, והפסקת ההקפאה היא פתח להסתכלות מחודשת. כשאנחנו מסתכלים על בעיה אמיתית שקיימת בכל חלקי הארץ, בעיה של דיור – אני רוצה לומר שהארץ היא קטנה מדי, קטנה מכדי שנוותר על שטח כל כך מרכזי שנמצא בסך הכול רבע שעה ו-20 דקות נסיעה מירושלים, מכפר-סבא, מכל מרכז הארץ, מהשרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> חבל שאנחנו נוותר על החלקים האלה ולא נבנה בהם את בתינו, ולא נרחיב בהם את אחיזתנו. ולכן, בעיני אין פתרון דיור שלא כולל את יהודה ושומרון, אין פתרון דיור שלא כולל גם את זכותם של יהודים לבנות גם מעבר ל"קו הירוק". <נחמן שי (קדימה):> – – – את הבעיה היהודית. מה שלא יהיה – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אומנם הבעיה היא רוחבית, בכל חלקי הארץ, אבל אין ספק שכשאנחנו מסתכלים על המרחבים הריקים שנמצאים כל כך קרוב לירושלים, כל כך קרוב לתל-אביב – חייבים לבנות גם שם, כדי שהארץ שלנו תוכל באמת לתת מענה לכל אותם אנשים צעירים. חברת הכנסת רגב, את העלית את הנושא היום בסיעה, אז אני רוצה לומר לך שזה נושא חשוב, ואני מאוד מקווה שהממשלה תיקח לתשומת הלב את נושא הדיור ותיתן לו מענה ראוי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר מרגי יסכם את הדיון בשם הממשלה, ולפני שנעבור להצבעה אני רוצה לומר כמה מלים על גולי אריתריאה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעתים אני כאן בתחושה של אותו סיפור, אדוני היושב-ראש, על גבאי בית-הכנסת, או הרב בבית-הכנסת, שגוער במאחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> באלה שלא נמצאים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> וגוערים דווקא באלה שלא נוכחים, לא שומעים את התוכחה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באלה שנמצאים על אלה שלא נמצאים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – באלה שנמצאים בגלל אלה שלא נמצאים. הנה קמה לה ממשלה שחרתה – כמעט חרתה על דגלה – א. את נושא הרפורמה לחוק התכנון והבנייה, את הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, כדי למצוא פתרונות ולגאול באמת את הזוגות הצעירים מהמצוקה הקשה במסע הארוך למציאת פתרון לדירה משלהם ולמצוקת הדיור. ודווקא ממשלה זו, שעושה רבות – נכון, עדיין לא ראינו תוצאות. מה לעשות? אנחנו במדינת חוק, מדינה שחסה על הסביבה, מדינה שקשובה לצרכים של הארגונים הסביבתיים, מדינה שצריכה להתייחס גם לבעלי הקרקעות, ועושה הכול כדי לפתור את מצוקת הדיור במדינה, ואנחנו שומעים היום – וזה טוב, אנחנו רגילים לשמוע – מטילים על שכמה או על כתפיה של הממשלה הזאת את האחריות רבת השנים למצוקה הגדולה בתחום הדיור. אני רוצה לומר לחברים, וכן למציעים – המצוקה בתחום הדיור היא גדולה לאין ערוך; נזרקים מספרים של 20,000–30,000 יחידות דיור שהמדינה זקוקה להן כדי לפתור את המצוקה הקשה, ואני אומר לכם, האמת היא שהמספרים גדולים מזה. ואין ספק, עם עבודה משותפת של הארגונים הסביבתיים, יחד עם גורמי התכנון, יחד עם כל משרדי הממשלה, אנחנו נעשה הכול שעוד בתקופתה של הממשלה הזאת, המצוקה הזאת, אם לא תיפתר לפחות תצטמצם. אני יכול להעיד – אין ישיבת ממשלה שהנושא הזה לא עולה, או שלא נוגעים בו בדרך זו או אחרת. אני רוצה לומר לכם – אומנם ראש הממשלה לא נמצא כאן, אבל שוב – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – כתוב בעיתון שהוא אמר – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – פעם אחר פעם הוא קורא גם לשר להגנת הסביבה, גם לשר השיכון וגם לשר הפנים, כאחראי לנושא התכנון והבנייה, יחד לשנס מותניים ולהגיע להסכמות. מעבר לבעיות המשפטיות הסבוכות, מעבר לתיקוני חקיקה שנדרשים כדי לקדם, לפתור את הבעיה, הממשלה עושה הכול כדי שמצוקת הדיור במדינת ישראל – אם לא תיעלם, תצטמצם. ואני רוצה לומר – יש בזה קצת נחמה כי המדינה נבנית, וככל שנבנה – אני אומר לכם – תהיה עוד מצוקה. אנחנו לא מדביקים את הפערים. אנחנו רואים את המאמץ בהשקעה המואצת בתשתיות בשני העשורים האחרונים; וככל שההשקעה הולכת וגדלה, כבישים מתפתחים, ואנחנו רואים כאילו לא נעשה כלום, כי הביקוש גדל, הצפיפות גדלה, וזה כך. זה סימן שהמדינה מתפתחת, זה סימן שהעם בונה, זה סימן שהזוגות הצעירים בארץ רוצים לבנות את ביתם, ואני – איך אומרים – מתוך הזעקה רואים את הנחמה, וכפי שאמרתי קודם, לי אין ספק, כחבר בממשלה הזאת, שעוד בתקופתה אכן הרפורמות יצאו לדרך, ומצוקת הבנייה, אם לא תיעלם, תצטמצם. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר מרגי אשר השיב על הצעות אי-אמון בשם הממשלה וסיכם את הדיון. <דברי יושב-ראש הכנסת לציון שישים-ושש שנה לגלות חברי המחתרות לקניה ואריתריאה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברי הממשלה, חברי הכנסת, נא לשבת. היום מלאו 66 שנים להגלייתם של חברי המחתרות אצ"ל ולח"י בידי שלטון המנדט הבריטי למחנות המעצר סמוך לבירת אריתריאה שבאפריקה ובגילגיל שבקניה. תחילה הוגלו כ-250 איש, עליהם נוספו בהמשך כ-200 איש, ובכך החלה מסכת גלות אפריקה שנמשכה יותר מארבע שנים. השלטונות הבריטיים סברו שהגליה זו תחליש את מוקדי המאבק של היישוב היהודי בשלטון הזר, אולם המציאות לימדה, כידוע, אחרת לגמרי. חברי המחתרות בארץ לא הרפו, אבל גם חבריהם הגולים לא איבדו במהלך ארבע שנות הגלות את שאיפתם לחופש. גם מאחורי הגדרות המשיכו לנהל מערכה בלתי פוסקת, עיקשת, לחזרתם לארץ-ישראל כדי לשוב ולהצטרף למאבק על הקמת ריבונות ישראלית יהודית. חלק ניכר מהמאמץ במחנות הופנה לתכנון ולביצוע לא פחות מתשע בריחות נועזות שהצליחו חלקית. במקביל ניהלו הלוחמים חיי אחווה ושיתוף, חיי תרבות מלאים, עסקו בספורט ובלימוד והרחיבו את השכלתם. בתקופת הגלות שוחרר מהמעצר לוחם האצ"ל אליעזר קשאני, השם ייקום דמו, שהצטרף עם חזרתו לשורות האצ"ל והשתתף בלחימה נגד המנדט הבריטי, נתפס, נשפט ונידון למוות בתלייה. קשאני סירב לבקש חנינה והועלה לגרדום בכלא עכו בגיל 24, כששירת "התקווה" בפיו. מייד עם הקמת המדינה ושחרורם מהמחנות הצטרפו מרבית הלוחמים לצה"ל ולשירות המדינה ומילאו תפקידים בכירים בהנהגת המדינה. בין הגולים היו גם יצחק שמיר – בשבוע הבא נציין את יום הולדתו ה-95 – שלימים היה יושב-ראש הכנסת וראש הממשלה, השרים לשעבר יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, חיים קורפו, מרדכי ציפורי, ייבדלו לחיים ארוכים, שמואל תמיר, זיכרונו לברכה, וחברי הכנסת דב מילמן, אליהו מרידור, אליהו לנקין, זיכרונם לברכה, ויעקב נחושתן, ייבדל לחיים ארוכים, שהוא אביו של מפקד חיל האוויר היום, ואף נשיא בית-המשפט העליון לשעבר השופט בדימוס מאיר שמגר, השם ישמרנו ויברכהו. בתקופת הגלות נרצחו במחנות שניים מהלוחמים, ולוחם נוסף נפטר. 12 מהגולים נהרגו במלחמות ישראל. לאחרונה שבה משלחת מן הגולים אל מחנה המעצר שבקניה, ולאחר שלושה ימים, ימי חיפושים, מצאו את המנהרה שדרכה בוצעה אחת הבריחות המוצלחות ביותר מהמחנות. סיפור ההגליה, חברי הכנסת, ומסע הגולים חזרה לקניה, תועד בסרט שיוקרן כאן בקרוב, בכנסת, כנסת ישראל. תודה רבה. <הצעות סיעות קדימה ובל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים;> <2. ממשלת נתניהו – מכשול בפני שלום> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חזרה לדיון. אנחנו עוברים להצבעות על החוק. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מכל מלמדי השכלתי. הואיל ובמקורות אצלי כתוב 250 אני סמוך ובטוח ששרת התרבות יודעת על מה היא מדברת, אבל נבדוק את העניין. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – היה שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שלא ספרו את אביך, אבל – תודה רבה, רבותי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה מהנפשות שדיברתי עליהן – בניהן ובנותיהן נמצאים כאן אתנו. רבותי חברי הכנסת, שתי הצעות אי-אמון נמצאות בפנינו ואנחנו עוברים להצבעה על כל אחת מהן בנפרד. ובכן, הצעת אי-אמון מטעם סיעת קדימה בנושא כישלון ממשלת נתניהו במתן מענה למצוקת הדיור של אזרחי ישראל ובפרט של הזוגות הצעירים, כפי שפורטה על-ידי חבר הכנסת נחמן שי – רבותי, מי בעד הצעת האי-אמון, מי נגד? בבקשה להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 28 נגד – 57 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, 57 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת קדימה לא התקבלה. נעבור להצעת אי-אמון של סיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל וחד"ש כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת זחאלקה. רבותי חברי הכנסת – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה – 21 נגד – 61 נמנעים – אין הצעת סיעות בל"ד–רע"ם-תע"ל–חד"ש להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, 61 נגד, אין נמנעים. אני קובע כי גם הצעה זו לא נתקבלה. <הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 15), התשע"א–2010> [מס' מ/390; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ו', עמ' 5512; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 15), התשע"א–2010, כפי שתוצג על-ידי נציג יושב-ראש ועדת החוקה – חבר הכנסת מיכאלי. נא להציג את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אין הסתייגויות ולכן נקיים מייד לאחר הצגת החוק הצבעה האם לאשר או לא לאשר את החוק. <אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 15), התשע"א–2010. חוק שירות המדינה (מינויים) הנוכחי מאפשר לשר למנות ממלא-מקום למנהל הכללי של משרדו למשרה מן המשרות הטעונות את אישור הממשלה הנמנית עם משרדו, אם נתפנתה המשרה או אם נבצר מעובד המדינה למלא את תפקידו, לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים. נסיבות החיים לימדו כי לעתים לא די בכך ויש צורך לאפשר להאריך את מילוי המקום אל מעבר לתקופה האמורה. הצעת החוק מבקשת לאפשר, בנסיבות מסוימות, למנות ממלאי-מקום לבעלי התפקידים האמורים גם מעבר לתקופה של שלושה חודשים. על-פי המוצע רשאי יהיה השר, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה, להאריך את מילוי המקום בתקופות נוספות, ובלבד שסך כל תקופת מילוי המקום לא תעלה על שישה חודשים. ואולם, במקרים שבהם יתקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ויינתנו לכך הסכמה של נציב שירות המדינה ואישורו של היועץ המשפטי לממשלה, ניתן יהיה להאריך את התקופה אף מעבר לשישה חודשים האמורים. יש להדגיש כי מדובר במקרים חריגים ויוצאי דופן, שהנסיבות המיוחדות שלהן מחייבות הארכה כאמור. החוק הנוכחי מסדיר מינוי ממלאי-מקום רק למנהלים כלליים ולמשרות הטעונות את אישורה של הממשלה. מוצע להחיל את ההסדר האמור גם על עובדים שהוקנתה לה בחוק סמכות סטטוטורית שעליהם להפעילה בעצמם, שכן כיום אין הסדר המאפשר למנות להם ממלא-מקום, והתיקון המוצע נועד להתמודד עם חוסר חקיקתי זה. כמו כן מבקשת הצעת החוק לתת מענה למצבים שבהם קיימת מניעה של בעל התפקיד מלעסוק בעניין מסוים לאורך זמן, למשל בשל חשש לניגוד עניינים. בהקשר זה מוצע לקבוע כי במקרים שבהם מנוע נושא המשרה מלטפל בעניין מסוים במסגרת תפקידו, השר שעם משרדו נמנית המשרה יוכל להטיל את הטיפול באותו עניין על עובד מדינה אחר שיטפל בו כל עוד נושא המשרה מנוע מלעשות כן. להצעת החוק לא מצורפות הסתייגויות. אדוני היושב-ראש, אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח המוגש על-ידי הוועדה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. מכיוון שאין הסתייגויות אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השנייה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 15). אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת או לצאת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה. הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–3 – 43 נגד – 2 נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר דני דנון:> 43 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. החוק עבר בקריאה שנייה. <קריאה:> היושב-ראש – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו לא מצרפים כרגע. התוצאה ברורה. תוכלו להביע את עמדתכם בקריאה השלישית. אנחנו עוברים אליה מייד. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 15) – אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 4 בעד החוק – 51 נגד – 2 נמנעים – אין חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 15), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר דני דנון:> בעד – 51, שני מתנגדים, ואין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שלישית. <הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), התשע"א–2010> [מס מ/525; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 11788; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), קריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הוועדה, להציג את הצעת החוק. <אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, לגבי החוק הקודם – אני רוצה להודות לצוות ועדת החוקה, חוק ומשפט, בראשותה של מנהלת הוועדה דורית, עורך-הדין אלעזר שטרן, שם, ולכל חברי ועדת החוקה. אדוני היושב-ראש, הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7) (פטור ממתן התחייבות), התשע"א–2010 – קריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק מבקשת לשנות את מנגנון החובה של דרישת התחייבות ממדינה המבקשת עזרה משפטית בתחום החילוט ממדינת ישראל, כך שיינתן שיקול דעת לרשות המוסמכת לוותר על דרישת ההתחייבות במקרה הצורך. חוק עזרה משפטית בין מדינות קובע כי רכוש יחולט בארץ על-פי בקשת מדינה זרה בשני מצבים: האחד, כאשר מתבקש סעד זמני בנוגע לחילוט רכוש, והשני – לאחר צו חילוט ממדינה זרה. כתנאי הכרחי לבקשת הסעד הזמני נדרשת כיום התחייבות מהמדינה המבקשת לשפות את מדינת ישראל אם הרכוש לא יחולט בסופו של יום וכן נדרשת התחייבות כאמור במקרה שיבוטל צו החילוט, כתנאי הכרחי להעברת הרכוש שחולט למדינה המבקשת לאחר צו חילוט ממדינה זרה. דרישת ההתחייבות מערימה קשיים על מתן עזרה משפטית, ובכך פוגעת הן במלחמה הבין-לאומית בפשיעה והן במעמדה של מדינת ישראל במסגרות בין-לאומיות שונות. יש מדינות רבות אשר הוראות הדין שלהן אינן מאפשרות להן מתן התחייבות. לפיכך מוצע, אדוני היושב-ראש, לאפשר לרשות המוסמכת לוותר על דרישת ההתחייבות, כאשר קיימים נימוקים מיוחדים שיירשמו. כמה שיקולים עשויים להיות רלוונטיים להחלטה לוותר על התחייבות לתשלום פיצויים, כגון זהות המדינה, ניסיון עבר עם המדינה, חומרת העבירה, עוצמת הראיות וכו'. נוסף על כך מוצע לאפשר העברת הרכוש שחולט למדינה זרה רק כאשר פסק-הדין שבו ניתן צו החילוט בישראל הפך לחלוט, כלומר לסופי. כך יקל התיקון המוצע את שיתוף הפעולה שלנו עם מדינות אחרות במלחמה הבין-לאומית בפשיעה תוך שמירה על אינטרס הציבור. להצעת החוק, אדוני היושב-ראש, אין הסתייגויות, ואני מבקש מהכנסת לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת מיכאלי. מכיוון שאין הסתייגות אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), התשע"א–2010. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–3 – 38 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר דני דנון:> בעד – 38, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אנחנו עוברים לקריאה שלישית על הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), התשע"א–2010. הצבעה מס' 6 בעד החוק – 37 נגד – אין נמנעים – אין חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר דני דנון:> בעד – 37, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת חוק עזרה משפטית בין מדינות (תיקון מס' 7), התשע"א–2010, התקבלה בקריאה שלישית. <הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-היום: בקשת הממשלה לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר חלק מהסמכות הנתונה לשר התיירות בסעיף 99 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, לשר לשירותי דת. יפתח את הדיון שר הדתות חבר הכנסת יעקב מרגי – יציג את החלטת הממשלה. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בהתאם לסמכותה לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר חלק מהסמכות הנתונה לשר התיירות בסעיף 99 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, לשר לשירותי דת, כך שחובת ההתייעצות עם שר התיירות הקבועה בסעיף 99 לחוק בעניין ההוראה בתוכנית מיתאר בדבר שמירת מקום קדוש או בדבר בתי-קברות תפוצל באופן הבא: הוראה בתוכנית מחוזית או מקומית בעניין בתי-קברות תיערך בהתייעצות עם השר לשירותי הדת, והתייעצות בעניין הוראה כנ"ל בדבר שמירת מקום קדוש תיוותר בסמכות שר התיירות. במקרה של ספק בדבר היות בית-עלמין או חלקו מקום קדוש יהיה צורך בהתייעצות הן עם שר התיירות והן עם השר לשירותי הדת. בהתאם לסעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת להחלטה הנ"ל. תודה. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לשר הדתות חבר הכנסת יעקב מרגי. אנחנו עוברים לדיון בנושא. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא. אם כך, אנחנו עוברים לדובר הבא. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה נמצא במליאה? אינו נמצא. <קריאות:> נמצא. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רשום לדיון בנושא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מוותר. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת מסעוד גנאים – אינו נמצא. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה רשום לדיבור בבקשת הממשלה להעביר סמכות משר התיירות לשר לשירותי דת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני רוצה להגיד משפט אחד. <היו"ר דני דנון:> בבקשה. אני סגרתי את הרשימה של הדיון בחוק הזה. הדוברים הבאים יהיו חבר הכנסת בן-ארי, נסים זאב, פלסנר, אורון, גילאון ואריה אלדד, אחרון הדוברים. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני עליתי עשרות פעמים בנושא זה. שוב ושוב מעבירים סמכויות ממשרד למשרד. האזרחים מתבלבלים. הגיע הזמן שנדע איפה נמצא – היכן. זה יוצר בלבול, אין לזה טעם, ואני חושב שצריך להפסיק עם זה. לכן צריך להתנגד. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא לכאורה החלוקה שבין שר הדתות לבין שר התיירות, אבל אנחנו יודעים, בימים אלה, על איוולת ומהלכים חמורים יותר שמוביל ראש הממשלה, שבתעוזה שלא שמענו דוגמתה הולך ומכנה את חלקי ארץ-ישראל – את יהודה ושומרון, המקומות הקדושים לעם ישראל, את ערש התרבות היהודית, אדוני היושב-ראש, את בית-לחם, מקום המלוכה, מקום שבו נולד מלך ישראל, רות המואבייה הגיעה לשם, את שכם, מקום שבו יוסף הצדיק – את חברון, עיר האבות, העיר שבה קבורים ישני חברון, האבות הקדושים – מכנה אותם "הגדה המערבית". אני הייתי מסכים לקרוא לזה "הגדה המערבית" כי אכן – ופה אני פונה לידידי חבר הכנסת אלדד, שאני חולק עליו באופן מוחלט, שמכנה את ירדן – ירדן, ידידי, זה רק נהר. אין דבר כזה שנקרא "מדינת ירדן", זאת פיקציה היסטורית שראוי לה להיעלם מהעולם, זו נחלת ראובן, גד וחצי שבט מנשה. אבל כאן אני רוצה להידרש, בזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש, למהלך המאוד-מאוד מסוכן של ההקפאה שמוביל אליה שוב ראש הממשלה; מי ששמע את נאומו של אבו מאזן בוועידה של הליגה הערבית, ושמע אותה ואת כולה, מבין שמדובר כאן במהלך שמוביל אותנו לאובדן מוחלט. אין פה איזה מין צעד ביניים. יש כאן דרישה להקפאה טוטלית גם בירושלים, וכולנו שמענו את הבדיחה הנוראה שממשלת ישראל אישרה 240 יחידות דיור בירושלים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש ממשלת הליכוד מקפיא את הבנייה בירושלים. מקפיא את הבנייה בלב לבה של ארץ-ישראל, בתקוות כל הדורות, ובעצם זאת הבעת כניעה מוחלטת לטרור שמנחילים עלינו, והם כל הזמן באים אלינו עם אולטימטום, ומה האולטימטום אומר? אם לא תיתנו לנו, בתוך שנה אנחנו נכריז כאן על מדינה פלסטינית. זאת אומרת, או שתכניס את הראש לגיליוטינה מרצון, או שאנחנו נכניס לך את הראש לגיליוטינה. ולצערי הרב, באיוולת הזאת הולכים חברי הליכוד ותומכים במהלכים החמורים ביותר. שואלים אותי לא פעם, אז מה אתה מעדיף, את ציפי? אני מעדיף את ציפי, כי ציפי אמרה מראש שהיא הולכת להקים פה מדינה פלסטינית, ואז היא אולי תהיה אופוזיציה של הליכוד, אבל עכשיו למה אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים למציאות שיש לנו פה ממשלת – כביכול – ימין, שמעשיה ושתי ידיה ושתי רגליה הם רגליים שמאליות. <השר מיכאל איתן:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בבקשה, אתה תמיד – אתה זקן חברי הכנסת, מי אני בכלל? <השר מיכאל איתן:> באותם הנאומים שמעתי את שמיר, כאשר אמר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן, אבל מכובדי מיקי איתן, את האסונות, אני אומר לך – אני מכיר את השאלה, אני מכיר את המנטרה – – – את הימין. מחזיקים את נתניהו כי יודעים שהיחיד – – – <השר מיכאל איתן:> אתה לא משיב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אשיב לך. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רגע, הוא שואל אותי שאלה. <השר מיכאל איתן:> שנייה אחת – – – של נתניהו, היא באה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה בדיוק העניין, שהליכוד צריך להחליט אם הוא ימין או שמאל. אם הליכוד היה מאמין לא בערכים נלוזים, שעומד פה ראש הממשלה ואומר: "סידורי ביטחון" – סידורי ביטחון, אדוני, יש בזימבבווה, באוגנדה. היה אפשר ללכת לשם. באנו לכאן ושבנו לארצנו לא לסידורי ביטחון. שאלו אותי פעם, מה, אתה נגד שלום? אני בעד שלום, אבל לא בכל מחיר – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – יש לנו כאן ערכים שאנחנו נלחמים עליהם. ואיך אמר איש אחד? "טוב למות בעד ארצנו". יש לפעמים צורך של הקרבה למען ארצנו, ולא לחינם הלך ראש הממשלה והכריז על המקום החשוב ביותר בתל-חי כמקום מורשת של העם היהודי. עוד פעם ועוד פעם אנחנו שומעים פה את הביטוי של "סידורי ביטחון ושלום"; זה לא מטרה, זה לא ערך של העם. הוא מוליך אותנו לאובדן. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. הדובר הבא – חבר הכנסת נסים זאב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הוא מוותר, הוא מוותר. <היו"ר דני דנון:> לא, אני חושב שהוא רוצה לתמוך בהעברת סמכויות למשרדך, השר מרגי. לחזק – כמה שיותר סמכויות למשרדך. טוב שכך. <קריאה:> הוא אחרון הדוברים? <היו"ר דני דנון:> לא, הוא לא אחרון הדוברים, יש עוד ארבעה דוברים אחריו. <השר מיכאל איתן:> בתקנון כתוב שאחרי נסים זאב אין עוד דוברים. <נסים זאב (ש"ס):> התקנון השתנה בינתיים. אדוני היושב-ראש, מונחת פה הבקשה של הממשלה להעביר חלק מהסמכויות שנתונות לשר התיירות בכל מה שקשור לתכנון והבנייה. חשבתי מי יודע מה, מה מעבירים. חשבתי משהו רציני. אדוני השר לענייני דתות, מעבירים לך בסך הכול את התכנון והבנייה של בית-הקברות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גם לא את התכנון. <נסים זאב (ש"ס):> לא את התכנון, רק את בית-הקברות. אני לא מבין, זה נושא שכנסת ישראל צריכה לדון בו בכלל? <היו"ר דני דנון:> זה החוק, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> זה החוק, בסדר, אבל אני רוצה לעבור להיסטוריה של 2003, כאשר אריק שרון עמד פה והביא בשורה לעם ישראל. מה היתה הבשורה? פירוק משרד הדתות – עכשיו אנחנו נקבל חיסכון של מיליארדים. ואז מה קרה? ניהול מערכת בתי-הדין הרבניים עבר למשרד המשפטים, בתי-הדין הנוצריים – למשרד המשפטים. אבל אני רוצה לדבר על נושאים שכל כך מהותיים ומגוחכים, איך היה אפשר להעביר את המרכז לפיתוח המקומות הקדושים למשרד התיירות. ועל זה אני רוצה לומר, בהצעת החוק הזאת אומרים: כל מה שקשור למקומות הקדושים, זה נשאר במשרד התיירות, חוץ מבית-הקברות. אז אני אומר: העוול שנעשה בזמנו, זה עוול נורא – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה הקשר? <נסים זאב (ש"ס):> – – לא סתם כל המועצות הדתיות קרסו, כי העבירו את התקציב שהרשויות המקומיות צריכות לקבל, דחפו להן את כל הנושא הזה, והרשויות המקומיות היום בקריסה, לא יכולות לשאת את עצמן, ולכן כל שירותי הדת קורסים. לכן, אדוני היושב-ראש, אם כבר רוצים לעשות שינוי, אז שינוי צריך להיות מהותי. לא יכול להיות שנושאים כל כך מהותיים, שזה הלב של משרד הדתות, יהיו או במשרד המשפטים או במשרד החינוך התרבות, או במשרד שקשור למשרד הקליטה. מה הקשר? האולפנים ליהדות שהיו כל הזמן העניין של הדתות, עוברים למשרד הקליטה. מה זה קשור לקליטה בכלל? הרי לא מדובר פה בעולים חדשים בכלל. כל העוולות האלה שנוצרו, אם אנחנו רוצים לתקן אותם, צריכים לתקן אותם מהיסוד. ואדוני השר, אתה עסוק, אני מבין, אולי זה לא מעניין הרבה, אבל אותנו זה מאוד מעניין, וזה כואב. ואתה צריך לפעול ולעמוד מול ראש הממשלה, שהוא כל כך אוהב את ש"ס וכל כך רוצה לעזור, לא בשיטת הסלאמי, שלא יעבירו לך רק את הקברות, שיעבירו לך גם את החיים. חלק מהחיים צריכים לעבור. נמצאים נושאים כל כך מהותיים – נושא של בתי-דין, הסמכויות של הרבנים – כל מה שהיה הלב של משרד הדתות צריך לחזור למשרד הדתות. <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. הדובר הבא – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה. חבר הכנסת פלסנר, אתה רשום לדיון. אתה מוותר. חבר הכנסת חיים אורון. ראיתי אותו במליאה, הוא לא נמצא כרגע. <קריאה:> מוותר. <היו"ר דני דנון:> מוותר. הדובר האחרון – אריה אלדד. בבקשה. ולאחר מכן אנחנו מצביעים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, ראוי לתמוך בבקשה הזאת של הממשלה לפיצול הסמכויות, וראוי לעסוק בסוגיה הזאת בהזדמנות הזאת גם בעניין בית-הקברות בהר-הזיתים, שהוא אולי דוגמה למה נכון ודחוף להפקיד את ענייניו של בית-הקברות הזה שוב בידי משרד הדתות או בידיו של השר לענייני הדתות. אדוני השר, מוכר לך היטב מצבו העגום של בית-הקברות בהר-הזיתים. יש החלטות ממשלה ראויות להקציב סכומי כסף נכבדים מאוד לשיקום ההר, לגידור, לשמירה, לתאורה, להצבת מצלמות אבטחה. ועם זאת, כאשר כל עבודות השיקום הללו יושלמו, תישאר השאלה מי ממשיך לטפל בהר. הגשתי הצעת חוק, ובשיחות בינינו אמרת שעמדתך היא לתמוך בהצעה הזאת, שתוקם רשות שתפקח על הפעולות, וראוי שהדבר יהיה תחת משרדך. ולכן חשוב שהסמכויות בנושא בתי-קברות יופקדו, לפחות ברמה של חובת התייעצות, בידי המשרד. הר-הזיתים, הפנתיאון הלאומי שלנו, נמצא במצב קשה. סכומי הכסף הגדולים שהממשלה משקיעה בו ביום יורדים לטמיון בלילה, שוב ושוב אנחנו עדים לוונדליזם קשה, לתקיפת יהודים שמנסים לעלות לקברי אבותיהם בדרך להר בשעה שהם משתטחים על קברי יקרים להם, יהודים קדושים מכובדים שמתו ונקברו בהר ב-3,000 השנים האחרונות. יהודים אינם בטוחים כשהם עולים להר-הזיתים, וכשהם חוזרים ממנו, המצבות מנותצות חדשות לבקרים. אני אשמח מאוד ביום שהסמכויות יופקדו בידי אדוני השר, כדי שאפשר יהיה לשלוט בענייני הקבורה בהר-הזיתים – כמו שנכון יהיה לעשות בשאר בתי-הקברות בארץ. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו עוברים להצבעה, לבקשת הממשלה לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר חלק מהסמכות הנתונה לשר התיירות בסעיף 99 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, לשר לשירותי דת. מצביעים בעד או נגד. הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 34 נגד – 10 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר התיירות לשר לשירותי דת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> 34 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים. בקשת הממשלה אושרה. השר מרגי, קיבלת עוד סמכויות. <הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/347).] (קריאה ראשונה) <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין. אני מבקש מחברי הכנסת לשבת. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, מדובר בהצעת החוק שאנחנו מובילים עם קבוצת חברים מהסיעות השונות של הבית הזה, גם מישראל ביתנו, גם מש"ס, גם מקדימה, גם מהאיחוד הלאומי, שלמעשה באה לטפל בתופעה שהולכת ומתרחבת בשנים האחרונות. אני חייב להגיד שמגיע כאן קרדיט גדול מאוד, גם על גיבוש הצעת החוק וגם על העלאת הנושא לדיון ציבורי ולדיון בכנסת, לשר מיכאל איתן. הוא בהיותו שר לא יכול להוביל את זה במסלול של חקיקה פרטית, אבל הוא זה שהכניסני לעומק הנושא, ולמעשה הוביל להולדת הצעת החוק הזאת. <השר מיכאל איתן:> גם אני לא המקור הראשון, אבל מאחר שמדובר באדם שלא – – – רשותו, אני לא יכול לנקוב בשמו. <זאב אלקין (הליכוד):> מדובר בהצעת חוק שבאה להתמודד בהיבט של שקיפות עם תופעה שהולכת ומתרחבת בשנים האחרונות, וזו תופעה של מימון ממדינות זרות לעמותות שונות במדינת ישראל, שעוסקות בדרך כלל בפעילות פוליטית. אגב, את העמותות האלה ואת שמותיהן כולנו ראינו, למשל, בניתוחים המפורסמים של דוח-גולדסטון, הידוע לשמצה. ומתברר שמשנה לשנה גוברים הסכומים שמדינות שונות, בעיקר מדינות האיחוד האירופי, משקיעות בעמותות שעוסקות בפעילות פוליטית במדינת ישראל, כאשר חלק גדול מאוד מההשקעה הזאת איננה שקופה לציבור. הציבור הישראלי לא יודע מי מממן, לא יודע בשביל מה מממן, לא יודע כמה מממן. למעשה הצעת החוק הזאת באה להסדיר את עניין השקיפות. לכן – אני שמעתי סביב הצעת החוק הזאת הרבה דיבורים, על כך שהיא באה להקשות על גיוס המימון, והיא תפריע לעמותות שעוסקות בפעילות חברתית חשובה לקבל את הכסף. כל מי שקורא את הצעת החוק יודע שלא מיניה ולא מקצתיה; אין בזה שום קשר להפרעה לפעילות גיוס תרומות. הצעת החוק הזאת לא אוסרת את זה, היא מבקשת רק דבר אחד: אם אתה מקבל מימון ממדינות זרות, תכריז על זה כדי שהדבר יהיה שקוף לציבור. יש בעולם מדינות, אגב, שבמצבים מהסוג הזה נוקטות כל מיני פעולות מנע, למשל זה לא סוד שבארצות-הברית גופים שנכנסים תחת מעמד מסוים לא מקבלים הטבות מס. הצעת החוק הזאת לא הולכת בנתיב הזה, היא הולכת בנתיב הפשוט ביותר, נתיב השקיפות. כשהצעת החוק הזאת עלתה לדיון בוועדת החוקה, למעשה התקיים סביבה דיון מאוד מאוד מעמיק, גם לפני הדיון בוועדה וגם לאחר מכן, בוועדה, בהנחייתו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת דוד רותם, ועל כך תודתי לו – על הובלת הדיון הזה ועל התוצר הסופי שמונח לפנינו. קיבלנו לא מעט הערות מהרבה מאוד ארגונים במגזר השלישי, שהעירו לנו על פרט כזה או אחר בהצעת החוק המקורית שלדעתם הוא בלתי סביר ומקשה עליהם יתר על המידה בפעילותם השוטפת, והיות שהמטרה העיקרית שלנו היתה להגיע לשקיפות, למעשה הלכנו לקראת אותן הפניות. מי שריכז מולנו את תהליך ההידברות היה השר יצחק הרצוג, שר בממשלה שמופקד על הארגונים של המגזר השלישי, ובהידברות בינינו, אני חושב, השר הרצוג, הצלחנו לנטרל 95% או 100% של המוקשים שעליהם הצביעו הארגונים כאשר חשבו שמדובר בגישה לא סבירה או בגישה שאי-אפשר לעמוד בה. לכן החוק במתכונתו, כפי שהיא מגיעה לכאן היום, השתנה מאוד בהשוואה לחוק המקורי – יהיה מי שיגיד התמתן, יהיה מי שיגיד שיש לו קצת פחות שיניים, אבל אני חושב שהמטרה העיקרית של החוק זה עצם העלאת הנושא למודעות של המחוקק ולמודעות הציבורית. אני מאוד מקווה שאם הצעת החוק תקבל את תמיכת הכנסת, תעבור קריאה ראשונה ולאחר מכן קריאה שנייה ושלישית, בסופו של דבר הניסיון יוכיח שהשקיפות ברמה שבה היא כרגע מנוסחת מספיקה כדי שהציבור יוכל לשפוט, כל אחד כפי יכולתו, אבל ידע מאיפה מגיע הכסף וידע מי נתן את הכסף ולמה. עכשיו, שמעתי הרבה מאוד צעקות סביב הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, על כך שזה ניסיון לסתום פיות וניסיון להפסיק את הפעולה של ארגונים שונים. שוב, אני אף פעם לא חשבתי ששקיפות זה ניסיון לסתום פיות. אני תמיד מופתע ממי שרואה בשקיפות איזשהו איום. אם מישהו רואה בזה איום, כנראה יש לו מה להסתיר. אני אתייחס לעוד נקודה אחת, אדוני היושב-ראש: בדיונים בוועדת החוקה הועלתה על-ידי כמה חברי כנסת, גם מסיעת העבודה וגם – בעיקר – מסיעת קדימה, בעיקר על-ידי חבר הכנסת יוחנן פלסנר, נדמה לי, אם אינני טועה, עלתה ההצעה להכניס לחוק את הנושא של התרומות מגורמים פרטיים. אומנם אנחנו מלכתחילה הובלנו את הצעת החוק כהצעת חוק שהיתה אמורה לתת מענה למימון של מדינות, כי אני חושב שיש הבדל בין מימון של מדינה לבין מימון של תורם פרטי, מבחינת הצורך בשקיפות, כך זה בכל המדינות וכך חשוב שיהיה במדינת ישראל. אגב, גם החוק הקיים כיום כבר יוצר הפרדה מסוימת, וכבר מחייב דיווח מיוחד כלשהו בהשוואה לתורם רגיל, מי שמקבל כסף ממדינות זרות. הצעת החוק הזאת באה לעשות את הדיווח יותר שקוף ויותר נגיש לציבור, אבל כעיקרון – אני לא רואה בעיה עקרונית בדיווח גם על תרומות פרטיות; אני תומך בשקיפות מכל הכיוונים, כמו אדוני יושב-ראש הוועדה, שדיבר על כך. הנושא סבוך ולא פשוט, כי למשל כשהוא הועלה על-ידי חברי כנסת מסיעת קדימה וסיעת העבודה – על יכולת להרחיב את החוק לכיוון הזה – – – <חיים אורון (מרצ):> אופציות. <זאב אלקין (הליכוד):> למשל, באותו דיון קמו מייד אוניברסיטאות ואמרו שהם רואים בכך בעיה גדולה ומתנגדים לזה, וזה כן יקשה עליהן בגיוס תרומות, קמו הרבה ארגונים חברתיים אחרים, ולכן הסוגיה סבוכה. יושב-ראש ועדת החוקה אמר שהוא ידון בכובד ראש בנושא הזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, וכמובן, אמירתו מצווה עלי, ואין לי ספק שהנושא הזה יידון בהרחבה במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אבל עצם עקרון השקיפות, אני חושב שהוא חייב להיות מקובל על כולנו, ולכן צר לי שהצעת החוק שבאה לטפל בשקיפות בלבד פתאום הפכה לאיזה כלי בניגוח פוליטי בין החלקים השונים של הבית הזה. אני יכול עוד להבין את זה כשזה משמש כלי בניגוח פוליטי ולמאבק פוליטי אצל מפלגות שקרובות לאוזניהם של אותם ארגונים, שכפי שאמרתי למשל קיבלו צל"ש ואות הצטיינות למופת במסגרת פעילותם לאספקת החומר בדוח-גולדסטון, אבל אני חייב להגיד שאני הופתעתי, בוועדת החוקה, כשחברים מסיעת קדימה הצביעו נגד הצעת החוק – שהתמתנה רבות בהשוואה למה שהיתה כשהם תמכו בה בקריאה הטרומית במליאה. לכן אני קורא לכם, חברי מסיעת קדימה, לחזור לעמדתכם המקורית, ואני לא חושב שיש כאן מחלוקת אמיתית בינינו. אני מקבל את האמירה של יושב-ראש הוועדה שצריכים לשקול בכובד ראש, לקראת קריאה שנייה ושלישית, את הרחבת החוק גם לתורמים פרטיים, ואני מציע שכמו שידענו להתאחד סביב – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – ואני יודע שכמו שידענו להתאחד סביב התופעות האלה, שלאחרונה מכרסמות בחברה הישראלית יותר ויותר, יחד כאן, והובלנו כאן יד ביד לא מעט מהלכים גם בחקיקה וגם בהחלטות של הכנסת, אני מציע לכם שהמקרה הזה יצטרף לאותה רשימה של דאגה לאינטרס לאומי בכביש חוצה קואליציה–אופוזיציה, ותאמין לי, יוחנן, אם השר הרצוג יכול לחיות בשלום עם הצעת החוק הזאת, וחברים מסיעת העבודה יכולים לחיות בשלום עם החוק הזה, מפתיע מאוד שדווקא סיעת קדימה היא זאת שתתנגד. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין. יש רשימה של 14 דוברים; מי שלא יימצא במליאה – יימחק. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאלי – מוותר. חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה. לא כולם נמצאים פה. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לענייני התפוצות וההסברה, גברתי יושבת-ראש הכנסת לשעבר – האם אתה יכול להגיד להם שהם מפריעים לי? <היו"ר דני דנון:> כבוד השר אדלשטיין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> השר אדלשטיין, זה בסדר שאתה מדבר, אני רק לא צריך לשמוע מה שאתה אומר בסוד. <היו"ר דני דנון:> חברת הכנסת דליה איציק והשר אדלשטיין, אתם מפריעים ליושב-ראש ועדת החוקה לומר את דברו. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם מדברים בקול רם, אני מצטער. אני לא צריך לשמוע את הסודות שלכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו לא רוצים להפריע לך להפריע לדמוקרטיה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה – אתה תרשה לי לא להגיב על דברים שהם לא לעניין – אדוני היושב-ראש, הצעת החוק לא באה למנוע קבלת תרומות, הצעת החוק לא באה לסתום פיות. הצעת החוק, יש לה מטרה אחת ויחידה, והיא מטרה דמוקרטית מאוד: כאשר מדינה זרה מנסה, על-ידי תמיכה בעמותות או בגופים שאינם גופים רשמיים, לשנות מדיניות של ממשלה או מדיניות של מדינה, או מנסה לבוא ולהכתיב מדיניות שהיא מעוניינת בה, על-ידי תרומת כסף, ראוי שמי שמקבל את המידע ידע מי מממן את הפעילות הזאת. חבר הכנסת אלקין טעה. מי שדרש שזה יחול גם על תרומות פרטיות, היה חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת חיים אורון בא ואמר: אני חושב שאפשר לקבל את החוק, ובלבד שהוא יחול על כל התרומות – גופים, ממשלות, אנשים פרטיים. אני מוכרח לומר שהטיעון הזה הוא טיעון מתקבל על הדעת, משום שאומר חבר הכנסת חיים אורון, ובמידה מסוימת של צדק, מה אני יכול לעשות שבגופי הימין לא תומכות מדינות זרות, אבל יש אנשים פרטיים שיש להם אג'נדה מסוימת והם תורמים. לכן ראוי שגם לגביהם יהיה דיווח. ואני בהחלט ראיתי היגיון בדברים שלו. דא עקא שהגופים המרכזיים שאוספים תרומות, כמו מגן-דוד-אדום, האגודה למען החייל, האוניברסיטאות, באו בטענה שאם הם יצטרכו לדווח על תרומות פרטיות, עשויות התרומות שלהם להיפגע באופן קשה. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן בהחלט – ואני אמרתי את זה – כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, אני מתכוון לטפל בבעיה הזאת. אני רק רוצה לבקש מחבר הכנסת חיים אורון, שהיה זה שהעלה את הבעיה, לבוא בדברים עם האוניברסיטאות ועם הגופים האלה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עכשיו אמרת שאתה תומך ברעיון – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רבותי, אני בהחלט חושב כך. אני בהחלט חושב שצריך לדווח על כל התרומות, אבל אמרתי שכשבאו אלי ראשי האוניברסיטאות, באו אלי אנשי מגן-דוד-אדום ובאו אלי הוועד למען החייל ואמרו שזה עשוי לפגוע באופן מהותי בתרומות שאנחנו מקבלים, כי יש אנשים שרוצים לתרום בעילום שם – לא כל אחד רוצה ששמו יופיע על הבניין. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הרחקת את הימין הקיצוני – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. חבר הכנסת רותם, זמנך עבר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכן, אני מבקש מחבר הכנסת אורון לנסות לבוא בדברים עם ראשי הגופים האלה, כדי שכשנדון בזה בוועדה יהיה איזה נוסח שהם יכולים לחיות אתו, כדי שנוכל לפתור את הבעיה הזאת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת שנלר – אינו נמצא. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, מונחת בפנינו כאן לאישור בקריאה ראשונה הצעת חוק שהיא בעיני מתונה מאוד, כמעט הכי מתונה שאפשר. ואני מסתכל, חבר הכנסת אורון, ולא כל כך מבין על מה ההתנגדות ולמה. בעיני, לו הייתם שואלים אותי, עצם הרעיון שישות מדינית זרה, מדינה זרה, מתערבת בנעשה במדינה אחרת – וזה לא סוד שהיום הכלי היעיל ביותר להתערבות, אם פעם זה היה דבר ששמור רק למבצעים צבאיים, היום הכלי היעיל ביותר להתערבות הוא דרך הכלכלה, הוא דרך כסף. סיטואציה שבה ישות מדינית זרה מתערבת בענייניה של מדינה אחרת על-ידי הזרמת כספים למקור כזה או למקור אחר, היא סיטואציה שצריכה להדאיג כל אחד, בכל חלקי הבית. קודם כול. אנחנו לא מדברים בחוק הזה – אם תשאלו אותי, לצערי – על עצירת הפרצה המסוכנת הזאת. אגב, בהרבה מדינות בעולם לא מאפשרים אותה. כמעט לא מאפשרים אותה בכלל. באים ואומרים, לפחות נטיל חובת דיווח. גם היא מוגבלת, גם היא לא שלמה. אני חושב שסביב זה בוודאי אנחנו צריכים להתאחד כאן כולנו, הלוא זה מינימום שבמינימום. מישהו כאן באמת מציע שלא רק שנאפשר למדינה זרה להתערב ולהשפיע על הנעשה כאן באמצעות הזרמת כספים, לפעמים גם בסכומים אדירים, למקום כזה או אחר, אלא גם נאפשר לעשות את זה בחושך? ניתן לזה לגיטימציה? נגיד להם: בבקשה, לא רק שהדלת פתוחה לכסף, אלא גם אתם יכולים לתת וללכת בלי שאף אחד שם לב? זה הגיוני? זה נכון? אפשר להשוות את זה לתרומה של אדם פרטי כזה או אחר? שני הדברים האלה עומדים בכלל על אותו מישור? ולכן, לו דעתי היתה נשמעת, אני חושב שיש מקום לא רק לאשר את הצעת החוק הזאת במתכונת הזאת, יש מקום להרחיב אותה. יש מקום לגדור גדר ברורה לא רק בשאלה של על מה מדווחים, אלא על השאלה של האם בכלל מותר. בעיני הכלל צריך להיות שאסור, והחריג, במקרים מאוד יוצאי דופן, שמותר, בוודאי לא ההיפך. ובנסיבות האלה כמובן, אני חושב שהיה נכון שכולנו, בשם עקרונות השקיפות, אבל לא רק בשמם, אלא קודם כול בשם הגנה על אינטרסים חיוניים של מדינת ישראל באשר היא – וזה לא עניין פוליטי או מפלגתי – נתמוך בהצעת החוק הזאת ונביא לחקיקתה המהירה כמה שיותר מהר. לא דומים ארגונים למדינות. לא דומים. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת לוין. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המתנגדים לחוק הזה בעצם מפנים כלפי עצמם סימן שאלה מאוד מאוד גדול: מה יש להם להסתיר? מה יש להסתיר? האם מדובר פה סתם בתמימות של אוניברסיטאות ומוסדות מהסוג הזה? או שמא מדובר כאן בארגונים שפועלים בחתירה נגד הערכים הלאומיים שלנו? ישנו ארגון, לא של מתנחלים, אפילו לא של דתיים, שנקרא "השומר החדש", שפועל בעיקר בגליל וגם בנגב, שעושה מלחמת מאסף להגן על שמירת הגליל בידיו של העם היהודי. <אורית זוארץ (קדימה):> איך הגענו לשם, תגיד לי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "השומר החדש" לא נתמך בידי ממשלות זרות, אבל הוא נלחם במי שכפי הנראה ממומן על-ידי פטרו-דולרים, שאנחנו לא יודעים מאיפה הם. אני לא מדבר על ההשתלטות על אדמות ועל רכסים בצורה בלתי חוקית. אני מדבר על מזוודות של כסף שבאים אתן ומפתים. פגשתי אתמול קצין צבא בכיר, במסגרת אחת הפעילויות שהייתי. הוא אמר לי: תשמע, הייתי בשבת בבית, אני גר בנצרת-עילית, ואני רואה שהתחלף לי השכן. השכן אומר שבא אליו מישהו מנצרת עם מזוודה של כסף, פתח לו את המזוודה. מנין הכסף? הם יכולים לשלם לפעמים פי-שלושה מערך הבית, ובלבד שיקנו. האם יש פה מגמה? האם מדובר פה סתם בכוחות שוק? אולי כדאי שהדברים ייחשפו בפני הציבור? אם כוחות שוק, אז יש כוחות שוק שווים. אבל אם בכוחות השוק הללו מתערבות מדינות זרות שמטרתן לפגוע במדינה היהודית שלנו, ראוי שהדברים יוצגו בפני הציבור ונדע מי העמותות הללו כביכול, מי מממן אותן ומה מגמתן. שוב, גם לטעמי החוק הזה מצומצם מאוד וראוי להרחיב אותו. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. הדובר הבא הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת אלקין וראיתי מחזה של גלגול עיניים למתחילים. מה זה, חבר הכנסת אלקין פתאום נייטרלי, לא מעניין אותו, הוא רוצה רק את השקיפות, הוא – איך אומרים – המניע שלו לפוליטיקה זה השקיפות. בכלל, הוא עכשיו מייסד את עמותת השקיפות, שלא תקבל כסף מאף ישות זרה. ברור שיש כאן מלחמה בכל ארגון בארץ שנלחם על זכויות האדם, וזהו כלי למלחמה בכל מי שנאבק למען זכויות האדם. זה כל העניין. ההסברים והתירוצים והנאומים הם – איך אומרים – גלגול עיניים למתחילים. אני רואה למשל בחוק הזה סעיף שאומר – צריך לדווח, הנתמך, "התחייבויות שנתן הנתמך לישות המדינית הזרה בנוגע לתמיכה הכספית, בעל-פה או בכתב, במישרין או בעקיפין, אם יש כאלה". זה גובל במקארתיזם. כל מי שעשה fundraising בחיים שלו יודע שאתה מדבר עם הגוף התומך, ואתה שולח לו מיילים ונפגש אתו ומסביר לו, ועכשיו – איך אומרים – יבואו כוחות המעקב. בוודאי ההצעה הבאה של חבר הכנסת אלקין תהיה משטרת עמותות. שישימו האזנות וישימו – אה, אתה אמרת בפגישה ההיא עם הגוף שדיברת אתו, אמרת להם שאתה רוצה לאמן עורכי-דין כדי שיגנו על הציבור הערבי מפני חקיקה של חברי הכנסת אלקין ויריב לוין, ואת זה לא דיווחת. באת, הסברת ככה, ואת זה לא דיווחת. זה חוק מתון, זה? ומה זה שהנתמך צריך לברר כמיטב יכולתו, לדעת לגבי הקרן שהוא נתמך ממנה, האם היא מקבלת סיוע ממשלתי. הרי כל מי שבעסק הזה, עבד פעם בחיים שלו בעמותות – לרוב זה בלתי אפשרי. מה, אתה תעשה תחקיר על הקרן? ואם "וסטמינסטר", שלמשל תומכת בדמוקרטיה, קיבלה לפני כמה שנים תמיכה מממשלת בריטניה, אני לא יודע. איך אני אדע? מה, אני אעשה תחקיר עליהם? כשאתה הולך ומבקש את התמיכה, אתה תגיד – תעמיד אותם בפני משפט, האם נתמכתם בחיים שלכם על-ידי זה, תביאו לי קבלות כי החוק של שומרי השקיפות, מר אלקין ומר יריב לוין ודומיהם, רוצה – איך אומרים – שקיפות מלאה, לא רק שלי, אני הנתמך, אלא שלכם. מגלגלים את זה גם הלאה – – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה חוק שצריך להתנגד לו, זה חוק פוליטי, אנטי-דמוקרטי, כוונותיו רעות. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שכחתי להגיד מרושעות גם. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, האם קיימת בעיה של שקיפות בתחום התרומות לארגונים, לעמותות, לקמפיינים פוליטיים כאלה או אחרים בישראל? התשובה שלי, חד-משמעית כן. אז מדוע אני מתכוון להתנגד לחוק שמוצע לנו היום? אני אתאר לכם איפה נמצאת בעיית השקיפות כפי שהיא נמצאת היום במציאות, חבר הכנסת לוין. לפני חודשיים התפרסמו בעיתונות מודעות יקרות מאוד, כל מודעה היתה על פני עמוד שלם, ותוכן המודעות היה התקפה חריפה על כל אלה שתומכים בהעלאת תמלוגי המדינה או הכנסות המדינה מתגליות הגז האחרונות. אתם יודעים שתגליות הגז – אנחנו כמדינת ישראל, מחזיקים בשיא השלילי של חלקה של המדינה בהכנסות מאותם משאבי גז שנמצאו ליד חופינו. אותן מודעות שהתפרסמו בעיתונות – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – מה זה קשור לחוק הזה. <דב חנין (חד"ש):> רגע. אותן מודעות שהתפרסמו בעיתונות האשימו את מי שתומך בהעלאת התמלוגים בתמיכה באויבי ישראל, בקשרים עם ארגונים ועם עמותות, ובקבלת תמיכה כזאת או אחרת מכוחות שמעוניינים לחזק את הגז הערבי על חשבון הגז הישראלי. הנושא עצמו הוא נושא רציני ונושא שצריך לדון בו ברצינות, וכפי שהעיר חבר הכנסת אלדד, בין מה שהתפרסם במודעות האלה לבין הוויכוח לגופו של עניין לא היה קשר אמיתי, אבל לא זה העניין. מישהו מימן את המודעות האלה. מישהו מימן את המודעות האלה בכסף רב מאוד. ועולה השאלה מיהו זה שמימן. אולי מימנו ברוני הגז, אולי מימנו גורמים אחרים שיש להם קשרים עם ברוני הגז. ברוני הגז, אגב, הכחישו כל קשר עם פרסום המודעות האלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל לא מדינות זרות. <דב חנין (חד"ש):> אני לא יודע. אין לי מושג מי פרסם את זה – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אז תהיה בעד – – – תהיה בעד החוק. <דב חנין (חד"ש):> – – ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, דברים כאלה צריכים להיות שקופים. אם ניתנת תרומה לקמפיין פרסומי כזה, אנחנו צריכים לדעת מי עומד מאחוריו. הצעת החוק הזו איננה מציעה לאתר את הבעיה במקום שבו היא נמצאת. היא מגדירה קודם כול את המקום שבו רוצים לפגוע ואחר כך מסמנת סביב מקום הפגיעה את הבעיה. הבעיה איננה בשקיפות של תרומות של קרנות ממדינות זרות. גם היום, עמיתי חברי הכנסת, לפי החוק הקיים, בלי שינוי של תג אחד בחוק הקיים, עמותות וארגונים שמקבלים תמיכה מקרנות ששייכות למדינות זרות, חייבים בדיווח מלא. זה קיים היום בחוק, אין צורך להוסיף שום דבר. אז למה בכלל מביאים לנו את החוק הזה? מביאים לנו את החוק הזה כחלק מקמפיין פוליטי שהמטרה שלו איננה שקיפות. המטרה של החוק הזה – אני מסיים, אדוני – המטרה של החוק הזה איננה שקיפות. החוק הזה הוא חלק ממסע צלב שמתנהל נגד החברה האזרחית, נגד אותם ארגונים שיש להם ביקורת, נגד ארגוני זכויות האזרח, נגד ארגוני השלום, נגד ארגוני הדמוקרטיה, נגד ארגוני הסביבה, נגד כל אותם אלה שלוחמים כדי שהחברה הישראלית תהיה מקום יותר שוויוני, יותר הגון, יותר צודק, יותר ראוי לכולנו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת גפני – אינו נוכח. חבר הכנסת חיים אורון. חברי חברי הכנסת, הרשימה נעולה, אנחנו נתקדם. <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> כן, אתה רשום. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני שמח על הודעתו של יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, שאמר שצריכים להיות שקיפות מלאה ושוויון מלא. אני לא יודע מה יותר מסוכן – האם תרומה מממשלה או תרומה של כסף "שחור" מחוץ-לארץ, או תרומה מארגון פשע מחוץ-לארץ – של יהודי, נגיד. אין יהודים כאלה אבל נגיד שיש אחד כזה. מאה אחוז. כל כסף שמקורו לא בארץ, והוא מתערב בתוך השיח, הפעילות, שאני לא בטוח מה הגבולות שלה, יהיה שקוף. כל אחד. אני, אדוני היושב-ראש, לפני כמה שבועות ביקשתי לדעת איך קנו בית מסוים במזרח-ירושלים, כי לא התפרסם הנתון אצל רשם העמותות. אמרו: יש סעיף שמאפשר לרשם העמותות במקרים מיוחדים להטיל חיסיון על המקור. נסתתמו טענותי. אבל כל הדיבור הזה, כאילו כל הוויכוח – אין בעיה של שקיפות – חבר הכנסת לוין, אין שום בעיה של שקיפות. הכול – כל שקל שמגיע למישהו שהוא לא מתוך הארץ, שיפרסמו אותו. לכל מי שלא יהיה; לקניית בתים בחברון, לקניית בתים בירושלים – יש לי דוקטורט בחיפוש אחרי הכספים הללו. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <חיים אורון (מרצ):> רגע, אם לא יהיה, אני רוצה את מילתו של יושב-ראש ועדת החוקה; אם לא יהיה, אדוני השר לענייני כספים, השר בוז'י הרצוג, אם לא יהיה – לא יהיה לאף אחד. כי אז תיחשף האמת שמופיעה כאן. לא מתכוונים לשקיפות, כי הרי אתה יודע שלא יהיה, מראש אתה יודע שלא יהיה. למה אני יודע שלא יהיה? כי אתם לא תיתנו שזה יהיה. אם זה יהיה לפי החוק, אני מתחייב, בקריאה השנייה והשלישית, לחוק שוויוני – להצביע בעד. כל כסף, מכל מקור – יהיה מסלול של שקיפות אחיד וזהה, ונתמוך בו. אין לי שום בעיה עם זה. אני לא רוצה כסף, לא מסעודיה שירמו אותי, ולא מגרמניה שירמו אותי, ולא מהולנד שירמו אותי וגם לא ממקורות אחרים, הרבה יותר מפוקפקים בעיני, שהם לא מדינות. כסף שלא מתוך הארץ – גורם חיצוני מתערב במה שקורה פה, שלא חי פה, אין לו אחריות לתוצאות של מעשיו, אין לו אחריות למה שקורה פה, נדע – אחר כך הציבור יחליט מה הוא עושה עם זה. יכול להיות שזה מה שהוא רוצה. אני לא אומר לאסור; נדע – ואז יתברר – לא יתברר; אז נדע כולנו. אבל אם מה שקרא לי בקריאת ביניים אדוני השר, ואני מציע שתקשיב אתה לו – אתה יודע שזה לא יהיה, כי אין שום בעיה ליצור תבחינים כאלה שזה לא יהיה, ואז יגידו: אז מה אתה רוצה? שניתן הלאה לממשלה הזאת, ולתת? ומשום שאנחנו לא מסוגלים לתת תשובה על השאלה הזאת? בבקשה – עוררתם שאלה, תנו תשובה על הכול, ואז אני אדע שכוונתכם עניינית, שכוונתכם ראויה. מה לעשות, נער הייתי וגם התבגרתי. אני רואה מה קורה פה. אין מגבלה שעומדת בפני חלק מהבית הזה לחסום את השיח הדמוקרטי, למנוע ממנו להתנהל, ובדרך כלל, אדוני השר איתן, זה הולך בצורה כזאת: כמה שאני רוצה יותר לחסום אותך – אני לא אומר את זה כלפיך אישית – כמה שאני מוכן יותר לחסום אותך, אני עוצם עיניים לגבי עצמי. ככה בנוי העולם. מי שמאוד מאוד שומר על אמות מידה לגבי עצמו מבין שהוא צריך לתת את אותן אמות מידה גם לגבי האחר. מי שהתחום הזה אצלו הוא לא ברור – פועל בצורה הזאת. אני מודה – תחושתי היא שזה מה שקורה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת אילן גילאון – בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר מיקי איתן, השר נהרי, חברי חברי הכנסת, לחוק הזה אין שום קשר לשקיפות ולא לבטיח, אדוני. פתאום כולם נהיו לי שקופים פה, שוויצרים. מצד אחד נושא השקיפות ברוממות גרונם של אנשים שנשענים על כידונים, ברוני גז אולי, ומאשימים אחרים שנשענים על ברוני נפט. מספיקה המלה "ישות זרה", כאילו – "ישות זרה המממנת" – כדי להוציא את המרצע מהשק. הרי כל החוק הזה נועד כדי לכתוב את המלים "ישות זרה". מה יותר טוב, אדוני היושב-ראש, ישות זרה, כזאת מדינה, נניח הולנד, בלגיה, או איזה מהתל בדומינו ממיאמי או איזה מכחיש שואה מהכנסייה האוונגליסטית? אלה תרומות קדושות, כמובן. אין שום בעיה עם השקיפות, משום שכל הדבר הזה ממילא מדווח. אבל אני רוצה באמת – עם יד על הלב, הרי ברור לגמרי שזה המשך של הקמפיין של "אם תרצו", ישראל כולה ביתנו, ישראל כולה שלנו, כל מה שאתם רוצים. כל הקטע המקארתיסטי הזה. אני רוצה להגיד לכם מה עושים בכסף הזה, שמגיע ממדינה "זרה", או ממדינות "זרות", ככה, על קצה המזלג, כמה מהאגודות שנמצאות במדינת ישראל, שלצערי הרב מהוות תחליף למה שהמדינה היתה צריכה לעשות ואיננה עושה – האגודה לזכויות האזרח, מתאים לנו? מתאים לנו. העמותה לסינגור קהילתי, מתאים לנו? מתאים לנו. עמותה למשפט בשירות הזיקנה מתאימה לנו? בהחלט. "מרכז אדוה", שהרבה מאוד חברי כנסת מצטטים אותו פה כל הזמן – מתאים לנו, המועצה האזורית לכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, בשנת 2010 יש כזה דבר, "בלתי מוכרים". לא מוכרים. נוכחים נפקדים – – <קריאה:> לא מתאים לי. <אילן גילאון (מרצ):> לא מתאים לך, בסדר. אני קורא לזה כך. – – "בינה", מרכז לזהות יהודית ולתרבות יהודית, מאוד מתאים לנו. "מוקד סיוע לעובדים זרים" מתאים לנו? "הפורום לדו-קיום בנגב" מתאים לנו? "סיכוי", "שיח חדש", "הקשת הדמוקרטית המזרחית", מישהו לא מתאים לו? השדולה לנשים בישראל, העמותה להעצמה כלכלית לנשים, מרכזים לנשים נפגעות תקיפה מינית. אדוני היקר, כל זה עורבא פרח, הרי ברור לגמרי שהחוק הזה הוא חוק פוליטי, מקארתיסטי. כמה אמצעים אתם עוד צריכים כדי לסגור את כל האור במדינת ישראל? כמה? כמה? כמה? ואל תספרו לי על שקיפות, כי אתם נראים שקופים ואתם דואגים לשקיפות כמו שאני רקדן בלט, ואני יותר רקדן בלט מהדבר הזה. פתאום – זה קשור לאותו הלך רוח ולאותה מודה, אותה אופנה, של להראות את עצמנו נאורים. משאל עם, כי כולם פה נהיו שוויצרים, אז צריכים אותו בתור מעקף. זהו מעקף, מחטף. אם אתם רוצים אוניברסליות, אדרבה ובבקשה, אנחנו נצטרך לפרסם את הכול. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת פלסנר. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ממה מפחדים? מה מפחיד אתכם? הרי נאורי הצדק והשלום – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא מפחדים – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – שהם אנשים הכי ישרים, אפילו הסרגל מתעקם לידם, אז מה, שתהיה ביקורת. אם אנחנו נמצאים במצב שמדינת ישראל מותקפת מבית ומחוץ, ומנסים לשלול את הלגיטימיות, אפילו את הזכות להגנה עצמית של מדינת ישראל, והאיום הזה, אדוני היושב-ראש, הוא לא פחות מהאיום האירני והאיום שקיים מה"חיזבאללה", שאחמדינג'אד מחזק אותם היום, והטילים מהדרום. יש עוד איום? זה המגרש הזה בדיוק. הנה גם דוח-גולדסטון, דווקא בעידן שמדינת ישראל נאבקת לעצור את הטרור, את אלפי הטילים, את אלפי ה"קטיושות" שבאו, עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, והקרן החדשה באותן שנים מחלקת 8 מיליוני דולר – למי? ל"עדאלה", "שוברים שתיקה", "בצלם", האגודה לזכויות האזרח – – <אורית זוארץ (קדימה):> מזל שיש לנו אותם. זה האיזון מול האפלה. <נסים זאב (ש"ס):> – – "המוקד להגנת הפרט". <היו"ר אלכס מילר:> חברת הכנסת זוארץ, את עוד מעט עולה לדבר. <נסים זאב (ש"ס):> ודאי שזה טוב, מצוין, ודאי שזה טוב, אנחנו לא צריכים בכלל מדינה, אנחנו משמידים את עצמנו, לא צריך להשמיד אותנו בכלל. <אורית זוארץ (קדימה):> תיקחו אחריות לנזקים שאתם גורמים. <נסים זאב (ש"ס):> הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל, "יש דין". אדוני היושב-ראש, 92% מהדוח הזה, מלה במלה, משלמת הקרן החדשה לישראל. אפילו אין להם בושה לומר "לישראל". תגידו "לישמעאל", "לפלסטינים". לוקחים כותרת – "לישראל", על חשבון מדינת ישראל. איזו ישראליות יש כאן? איזו יהדות יש כאן? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> את מי המנוולים האלה מייצגים? ואדוני, לא פחות ולא יותר, זאת החברה שלך, המורה שלך, הידידה שלך נעמי חזן, היא היושבת-ראש. 140 מיליון דולר מחלקים ארגונים כדי להשמיד את מדינת ישראל – – – <אילן גילאון (מרצ):> תצחצח היטב את שיניך לפני שתזכיר את השם נעמי חזן. תצחצח את שיניך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תמחק את המלה "מנוולים" מהפרוטוקול. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – המלה "מנוולים". <נסים זאב (ש"ס):> – – – יצאו אנשים בני בליעל וידיחו את אנשי עירם. אנשים מקרבנו יוצאים להרוס אותנו. <חיים אורון (מרצ):> הם התכוונו אליך. <נסים זאב (ש"ס):> לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו ברירה. כן צריך ביקורת. תגיד לי, איך יכול להיות – עיתונאי כמו גדעון לוי בעיתון "הארץ", יוצא במאמרים, בהסתה פרועה נגד מדינת ישראל, יום-יום? <חיים אורון (מרצ):> לסגור את העיתון. לסגור את העיתון. <נסים זאב (ש"ס):> איך משאירים אדם כזה בכלל – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – של מדינת ישראל? <חיים אורון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> מסית ומדיח. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה שומע אותי? <חיים אורון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני משתדל לשמוע אותך, אדוני. <היו"ר אלכס מילר:> אז אני מבקש ממך לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אז אני אסיים. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> ולכן, אדוני היושב-ראש, מה שנעשה פה על-ידי הצעת החוק הזו – באמת צריך להרחיב אותה, צריך לדאוג לכך שאותם כספים שאנשים תורמים בתום לב, וחושבים: קרן חדשה לישראל, להסביר להם שזה פשוט לחזק את אויבי ישראל, לחזק את הטרור הפלסטיני, כדי להשמיד את מדינת ישראל. <קריאה:> – – – להשמיד את המדינות שתורמות. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חבר הכנסת פלסנר. <חיים אורון (מרצ):> אני מציע לשלוח את חבר הכנסת זאב על חשבון הקרן למסע הסברה בעולם. <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי, שאם היו נותנים לי כסף, הייתי – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת זאב, בבקשה, נא לשבת. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אורון, אתה מפריע לחבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא מדובר כאן ביותר שקיפות. שקיפות היא דבר ראוי, שקיפות היא דבר שאנחנו תומכים בו. אבל מדובר כאן לא בשקיפות, מדובר כאן באפליה. ומבטיחים לנו הבטחות. מבטיחים לנו שאו-טו-טו, בקריאה הבאה, יחילו את זה על האחרים. אבל הנושא כבר עלה בוועדה, והנושא נדון, ואמרנו: אם אנחנו רוצים לבחון את ההשפעה של הכסף הזר על הפוליטיקה הישראלית – וזה נכון לבחון את ההשפעה של הכסף הזר. יש, נשפך לפה הרבה מאוד כסף זר ומעוות את תהליך קבלת ההחלטות ובעיקר הולך לגורמים חיצוניים. אבל אם אנחנו רוצים לראות מה קורה עם הכסף הזר הזה, אז בואו נדווח על כל הכסף הזר שנכנס. בואו נדווח על הכסף של הארגונים האוונגליסטיים, שרוצים לקדם את חיסולה של מדינת ישראל. יש להם אג'נדה דתית של לקדם מלחמת גוג ומגוג. ונהנים מזה, בינתיים, כל מיני אנשים. כל מיני עמותות שבונות, שעושות פרובוקציות. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> בואו נדבר גם על הדברים האלה, לא ראוי שהציבור ידע גם על זה? אז בינתיים אנחנו שומעים דיבורים על הצורך בשקיפות, דיבורים על זה שגופים – אבל יש כל מיני בעיות בתבחינים. תפתרו את הבעיות, אז אנחנו נתמוך ביותר שקיפות. אבל, חברים, יש כאן אדם אחד, רציני, שמאמין שמישהו באמת יפתור את הבעיות האלה ושהחוק הזה לא נועד כדי להפלות ארגונים רק מסוג מסוים? יש כאן מישהו אחד רציני כזה? הנה, נמצא כאן נציג מפלגת העבודה, השר בוז'י הרצוג. עד כמה עוד תמשיכו להבטיח לנו שאו-טו-טו ישונה החוק. או-טו-טו לקראת הקריאה הבאה יהיה חוק שיבטיח את השקיפות לכולם. או-טו-טו יהיה תהליך מדיני. או-טו-טו – זה רק עכשיו אמור לקרות. אנחנו כבר שנה וחצי, אבל עוד שנייה. אנחנו רק נרפד עוד קצת את כורסת השר הנוחה שלנו, עוד קצת נבגוד בערכינו, ויהיה תהליך מדיני. או-טו-טו, עוד קצת, וחוקי האזרחות-נאמנות, שנראו כמו איזה חלום רחוק בזמן מערכת הבחירות, או-טו-טו אנחנו נבטל אותם, אבל בינתיים אנחנו נבצר את הקואליציה הזאת שפוגעת בדמוקרטיה. או-טו-טו – דיברתם על הרפורמה בקרקעות. או-טו-טו אנחנו רק נפתור את הבעיות האלה. בינתיים אנחנו רואים זוגות צעירים שאין להם שום עתיד, שהקרקעות לא מתקרבות אליהם, שסגירת המרפסות נותרה רק שורה בנאום של נתניהו. אבל או-טו-טו, אתם יושבים ומבטיחים את זה, בינתיים בוגדים בערכים הכי בסיסיים, מקדמים את עקרון האפליה, מקדמים את עקרון ההחלשה של הדמוקרטיה, פוגעים בשמה הטוב של מדינת ישראל. הרי החוק הזה, בסופו של דבר, לא יוסיף באמת שום דבר למי שמנסה להיאבק במגמות של הדה-לגיטימציה, כי כבר היום יש חובת דיווח, כמו שנמצאת בחוק, רק היום הופכים אותה להרבה יותר מסורבלת. אבל בינתיים פוגעים בשם הטוב של מדינת ישראל, ממשיכים במדיניות של הצהרות – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – של לא לקדם שום יעד מעשי, וכל זה באמצעות תמיכה של שרי ה"עוד רגע" והאו-טו-טו של מפלגת העבודה, שבלי בושה יושבים שם ומקוננים בשקט על הממשלה שאתם חלק ממנה ותומכים בה, ומאפשרים את קיומה ונותנים לה לגיטימציה לדבר הזה, שצריך לעבור מההיסטוריה הפוליטית של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חבר הכנסת חנא סוייד. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני הצעת חוק אנטי-דמוקרטית, שהיא המקארתיזם בהתגלמותו. הצעת חוק פוליטית, ועוד היא מתכסה בכסות השקיפות. ההשלכות של הצעת החוק או של החוק העתידי הזה הן בוודאי סתימת פיות, הפחדה של ארגונים ושל ממשלות, פגיעה בדמוקרטיה ובחופש הביטוי וציד מכשפות. הצעת החוק הזו משקפת מצוקה, מצוקה אידיאולוגית. גם המקארתיזם בארצות-הברית עלה בתקופה של מצוקה. בין שנות ה-30 לשנות ה-40, ה-Great Depression, שגרם לאנשים ולמערכת הפוליטית להשתגע ולחפש אשמים במקומות שלא צריך לחפש בהם אשמים. ברור שההמשך זה מדרון חלקלק. ההמשך עוד יהיה. ושמענו עדות לזה כאן. מתחילים בארגוני החברה האזרחית – על זה כבר לא צריך לדבר – הקרן החדשה לישראל והרבה ארגונים ששמותיהם עלו כאן, אבל זה בוודאי יגיע לעיתונות ולכלי התקשורת, וכבר שמענו כאן רמזים על זה. זה כבר מתחיל להגיע למרצים ולסטודנטים ולחופש אקדמי, ויש לזה גם ניצנים, זה עוד יגיע לבתי-משפט. ככה זה המקארתיזם – ומי יש לו חשדות שזה כך גם יהיה בישראל. אם מדברים על תורמים שהם מדינות – למי יש אחריות לתת תרומה לאיזה ארגון במדינה אחרת? תורם פרטי או מדינה? מדינה שנותנת תרומה לארגון היא בכל זאת מדינה. היא רוצה לדעת ומבטיחה לעצמה שבכסף הזה לא יעשו דברים שהם נגד המדינה שהארגון פועל בה. אנחנו כבר יודעים על מיליונרים – פעם יוצא מיליונר שוויצרי ופעם יוצא מיליונר אוסטרלי – שנותנים כספים לאנשים ולגופים שאנחנו יודעים שהיו מעורבים בשחיתויות כאן בארץ. אז איפה מחפשים? מחפשים ארגונים שבקושי מקבלים עשרות אלפי דולרים ומוציאים אותם לעין השמש? זה בעצם חוסר איזון מוחלט. אם פעם, אדוני השר הרצוג, אם פעם שרבוב השם של השר הרצוג היה פוליסת ביטוח לדברים טובים, אני חושב, לצערי, שהעידן הזה נגמר. אם זה הולך תחת ניצוחו של יושב-ראש הקואליציה – אין סיכוי. אנחנו יודעים בדיוק לאן אנחנו הולכים, למדרון החלקלק שאנחנו הולכים בו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה – אחרון הדוברים, השר הרצוג. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השרים – אני שמחה שיש פה יותר משר אחד. שר הרווחה, שר המדע, השר לענייני שירותים לציבור; נכון אמרתי? חברי וחברותי חברי הכנסת, קורה כאן תהליך מסוכן. התהליך המסוכן הזה מגדיר תפיסות חדשות. מי שלא אתי – נגדי. בשלב הראשון נעשה כאן ייחוס של מדינת ישראל, של הציונות, של צה"ל, ומי שלא אתי – נגדי. ומי שחושב שצריך להקים כאן שתי מדינות לאום, ישראל ופלסטין, הוא עוכר ישראל. הוא עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל. לא, אנחנו דואגים למדינת ישראל. והתהליך הזה של "מי שלא אתי – נגדי" הוא תהליך מאוד מסוכן, ולצערי הרב אתם הולכים ומעגנים גם בחקיקה. אני בעד שקיפות, אבל לא השקיפות הסלקטיבית שאתם מציעים. די, נמאסתם, תיקחו אחריות, אתם האיום האסטרטגי על מדינת ישראל. אתם האיום האסטרטגי על מדינת ישראל מבפנים ומבחוץ. אתם עוסקים בהעצמת החרדות, אתם עוסקים בהסתגרות, בהתבצרות, אתם טורקים את הדלת בפניהם של ידידינו בעולם, גם בהתנהלות שלכם, גם בהתנהלות של ממשלת ישראל, וגם בהתנהלות שלכם בתוך הפרלמנט. אגב, לא נשארו לנו הרבה ידידים בעולם, והצעד הזה הולך לטרוק את הדלת בפניהם. אין כאן סוגיה של שקיפות, יש כאן סוגיה של אופל, של חושך, של הסתגרות והתבצרות. צריך לטפל בבעיה במקום שבו היא נמצאת, צריך לחשוף ולפעול בשקיפות מול כל הגורמים שמעבירים כספים לתוך מדינת ישראל, בין שהם ישות מדינתית, בין שהם ארגונים, גופים או עמותות, ולפעול בשקיפות ולהציג את הנתונים בפני האזרחים בצורה שנקבעה בחוק. אליך, כבוד שר הרווחה, אני חייבת להפנות שאלה. איך תתבונן מחר בעיניהם של כל הארגונים – כל הגופים שממומנים על-ידי אותם aliens? ישויות מדיניות זרות שמחזיקים, והם אחד היסודות המשמעותיים שמחזיקים את סוגיות החברה, הקהילה, הרווחה במדינת ישראל. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> השר איתן. <אורית זוארץ (קדימה):> כל אזרח שני במדינת ישראל נהנה מהפירות של הקרן החדשה לישראל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אבל הקרן – – – <אורית זוארץ (קדימה):> נהנה מהפירות של – – – <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> נהנה מהפירות של הארגונים האלה. <קריאות:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> איך תסתכלו להם בעיניים כשהם לוקחים את האחריות במקומכם. אתם מסירים את האחריות מעצמכם, מגלגלים את זה לארגונים ואחר כך תופסים אותם. טורקים את הדלת בפנים – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אין לנו שום בעיה. שקיפות לכול, גם האוונגליסטים שמממנים את "אם תרצו" ואת כל הגופים הקיצוניים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת איתן, אל – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא ישות מדינתית זרה. אין פה חייזרים. <השר מיכאל איתן:> בסדר, אין פה חייזרים. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת איתן. <אורית זוארץ (קדימה):> אתם גורמים נזק בלתי הפיך למדינת ישראל. <השר מיכאל איתן:> את לא עוזרת להם בזה, את – – – <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת איתן, חברת הכנסת זוארץ סיימה. אתם לא פותחים פה דיאלוג. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – בהם אתם מתעסקים. זו הבעיה שלכם. <השר מיכאל איתן:> – – – את מחשידה אותם. <אורית זוארץ (קדימה):> אני לא מחשידה אף אחד. אתם גורמים לנזק למדינת ישראל. <היו"ר אלכס מילר:> השר איתן, אתה שומע אותי? השר איתן, אני מבקש. לא נהוג שהשרים מתערבים באמצע הדיבור של חברי כנסת, יש לכם אפשרות לעלות. היתה אפשרות להירשם. השר החליט לעלות. אתה יודע שגם זה לא נהוג. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני רוצה לענות לחברתי, חברת הכנסת אורית זוארץ, וגם לחבר הכנסת פלסנר חברי. אני רוצה להסביר היטב. חברת הכנסת זוארץ, החוק המוצע כאן תואם עם הקרן החדשה לישראל, עברתי אתם ועבדתי אתם מלה-מלה. החוק המקורי שהוצע על-ידי חברים מקדימה, שהיה חוק מטורף, גובל בפאשיזם, נועד לסתום פיות, וכלל חברים מקדימה במסגרת ההתקפה שלהם גם על הקרן החדשה וגם בהתקפה שלהם אפילו על חברת הכנסת חנין זועבי. אבל אני שמוביל דיאלוג עם המגזר השלישי, לקחתי את החוק הזה והפכתי אותו לחוק נורא פשוט בתיאום עם הארגונים, ארגוני הזכויות, ואני אומר לך, את יכולה לטלפן עכשיו לרחל ליאל, המנכ"לית החדשה, שאמרה לי, גם עכשיו אנחנו תומכים בחוק הזה, ותגלי ותופתעי שכל מה שאומר החוק הזה, זה שבדוח הרבעוני שמגישה העמותה היא תצרף גם פירוט של המדינות שתרמו לה – לא קרה כלום. ואני מסכים לחלוטין ואמרנו את זה לכל אורך הדרך, בדיון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית הדיון יהיה על החלת החובה על כל התורמים, לרבות תורמים פרטיים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אין על זה עוררין, ועל זה יהיה הוויכוח בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. אבל בפועל אני מציע לך להיות מאוד זהירה בביקורת שלך, מכיוון שאתם התחלתם לגלגל את כדור השלג. והיום החוק הזה, אני פשוט אקריא: מוצע לקבוע כי עמותה או חברה לתועלת הציבור יחויבו לדווח כשבוע לאחר מועד הגשת הדוח הרבעוני שמחויבות להגיש כיום, דיווח מפורט לרשם העמותות על תמיכה כספית שקיבלו מישות מדינית זרה. זה הכול. אני מסכים אתך שמאחורי ההצעות שהביא חבר הכנסת אלקין מסתתר סדר-יום אחר, אבל דווקא אני הצלחתי עם חברים אחרים למנוע את זה, להפוך את זה לשיח הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר שפוי, הרבה יותר מעשי. גם דיברתי עם נציגי האיחוד האירופי שלא ראו בכך בעיה, מכיוון שמשלם המסים, גם באיחוד האירופי, אין לו בעיה שידעו לאן הולך כספו. לכן, מה שאני מציע ברוח הצעת חבר הכנסת אורון, ואני חושב שזה מקובל על כולם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> החוק הזה הוא חוק מפלה. עכשיו אתה אומר: הם הסכימו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הוא לא חוק מפלה. ברוח חבר הכנסת אורון יש להחיל אותו, ואני מדבר על כך עם משרד המשפטים גם כן, על התורמים הפרטיים. רק צריך לזכור שתרומות של תורמים פרטיים, פלסנר, גם הן מדווחות. וחבל לי מאוד, אני מזכיר לך – אתה לא היית פה – שכשחברת הכנסת חנין זועבי דיברה, אתה זה שהתנפלת עליה יחד עם חברים שלך. לכן אני רואה את עצמי שמגן זכויות כאן, כבולם התקפה על זכויות, ולא ההיפך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> במצוקתך אין לך מה להגיד – לא מתבייש. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מה שמוצע כאן היום הוא צעד אחד שבסופו נצטרך לתקן, כך שתהיה שקיפות מרבית גם אצל תורמים פרטיים וגם אצל מדינות. תודה רבה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תמשיך להסביר לכולם שהחוק שלך – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 23, נגד – 12. הצעת החוק התקבלה. הצעת חוק חובת גילוי לגבי מי שנתמך על-ידי ישות מדינית זרה, התשע"א–2010, התקבלה בקריאה ראשונה, ותמשיך להידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/540).] (קריאה ראשונה) <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א–2010 – לקריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק השר מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תכליתו של התיקון המוצע היא להסמיך רשמים לדון בתביעות אזרחיות כשסכום התביעה או שווי הנושא אינו עולה על 50,000 שקלים. הסמכת רשמים לדון בתביעות כאמור – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, השר כבר מציג פה את החוק. <השר מיכאל איתן:> מס' 32. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני רוצה לעשות סדר רגע אחד בדיון. מאחר שגם במצגת, במסך, מופיע חוק ההוצאה לפועל וגם – – – <השר מיכאל איתן:> לא, אבל הם צדקו. שר המשפטים ביקש ממני, מאחר שהוא לא יכול היה לבוא, ואני התורן כאן, אז הוא ביקש שאני אשיב על שתי הצעות החוק, שתיהן הן תיקון לחוק ההוצאה לפועל; לא, האחת – חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61), והשנייה היא תיקון מס' 32. עכשיו אני צריך להציע את תיקון מס' 32. אני חוזר וכך אעשה מלכתחילה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, רק רגע, דקה אחת. מה שמופיע גם בסדר-היום על-פי סדר-היום – חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32); גם זה מופיע על המסך. לכן, אדוני השר יציג את החוק. <השר מיכאל איתן:> אני רוצה להבהיר, תיקון מס' 61 נוגע לסמכויות הרשם. אני מסביר מדוע התבלבלתי וקראתי את סמכויות הרשם ולא את מינוי הרשמים, שזה הצעת תיקון לחוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (מינוי רשמים), התש"ע–2010. בהחלטת הממשלה מנובמבר 2008 רשמה הממשלה את הודעת שר המשפטים דניאל פרידמן על הקמת יחידה ארגונית להוצאה לפועל ומרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות שתנוהל בנפרד מהנהלת בתי-המשפט ובכפיפות לשר המשפטים. מטרת התיקון להסדיר את אופן מינוים של רשמי ההוצאה לפועל ואת מעמדם כעובדי המדינה בכפיפות לרשות המבצעת, ובכך ליישם את החלטת הממשלה בעניין ביטול הזיקה בין ההוצאה לפועל לבין הנהלת בתי-המשפט. עיקרי התיקון המוצע הם: 1. שר המשפטים ימנה את רשמי ההוצאה לפועל לפי בחירה של ועדה לבחירת רשמי הוצאה לפועל. הוועדה תורכב משופט אשר יכהן כיושב-ראש הוועדה ומארבעה חברים נוספים, שהם: מנהל מערכת ההוצאה לפועל, נציב נציבות שירות המדינה, נציג לשכת עורכי-הדין ונציג ציבור; 2. כדי לחזק את אי-תלותם של רשמי ההוצאה לפועל מוצעים הסדרים מיוחדים להעברת רשם מתפקידו; 3. עוד מוצע ששר המשפטים ימנה שופט אשר יהיה אחראי לבחינת תלונות המוגשות נגד רשמי ההוצאה לפועל. האחראי בלבד יהיה רשאי להגיש קובלנות נגד רשמי ההוצאה לפועל בגין עבירת משמעת שעבר רשם בעניינים הנוגעים למילוי תפקידו. על כן מבקשת הממשלה לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה. ואני שוב מתנצל על הבלבול בין שתי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מיכאל איתן. אני פותח, רבותי, את הדיון בהצעת החוק. יש כמה דוברים. לרשום אותך, אדוני? אני רושם גם את חברי הכנסת דוד רותם, יריב לוין – רבותי, יש עוד חבר כנסת שמעוניין לדבר? אני סוגר את הרשימה. אם כן, רבותי, ראשון הדוברים, אורי אריאל – לא מעוניין לדבר. גאלב מג'אדלה – לא. משה גפני – איננו. ג'מאל זחאלקה – איננו. מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על הוצאה לפועל – אחד מהדברים שמוכיחים שיש שלטון זה ששלטון מצליח להוציא לפועל את החוקים שלו, שאתה יכול לנסוע ברחובות המדינה שלך ולהרגיש בהם בטוח. זה אומר שהמדינה מוציאה את מה שיש בה מן הכוח אל הפועל. ובואו אני אספר לכם מה קרה אתמול בשכונה במרחק מטרים אחדים מן העיר העתיקה בירושלים, בכפר-התימנים, שכונת השילוח, עמק השילוח. פורעים הציתו בדרך המובילה – הציתו עגלות אשפה. משטרת ישראל מייד הענישה, את מי? את היהודים. במשך – חבר הכנסת נסים זאב, במשך שלוש וחצי שעות אמהות לא הורשו לשוב הביתה לטפל בילדיהן, אנשים לא הורשו לצאת לעניינים שלהם. עוצר במדינת ישראל, בירושלים הריבונית, עוצר שאוכפת משטרת ישראל לא על הפורעים, לא על אלה שמובילים את הפרעות, את זריקת האבנים, את התבערה, את הנזקים. לא עליהם. על מי? על היהודים. ואני שואל את עצמי שאלה, יש במדינת ישראל ממשלה? יש במדינת ישראל שר לביטחון פנים? המשטרה שלו יודעת לאכוף את החוק? על מי היא יודעת לאכוף את החוק? היא יודעת לסגור את המצב, להעניש את היהודים. רבותי חברי הכנסת, המציאות הזאת היא בעוכרינו. מה שקורה בכפר-השילוח ובכפר-התימנים זה סימפטום של אין-אונות, של בריחה מהתמודדות, מהצורך להגיד לפורעים ולהעמיד אותם במקומם. איך אמר לי שם קצין? אנחנו לא יכולים להתמודד. אמרתי לו: אם אתה לא יכול להתמודד תתפטר, תלך הביתה. התפקיד שלך הוא להתמודד, כי מי שלא יטפל כאן – מחר זה יגלוש; מחר זה יגלוש לשכונות אחרות. זה יגלוש לשכונת הגבעה-הצרפתית שכבר אחוזים ניכרים ממנה זה אוכלוסייה ערבית, ומחרתיים בפסגת-זאב. ולאן נוביל את החרפה, ולאן נוביל את אובדן השלטון? ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שההוצאה לפועל תהיה להוציא מהכוח אל הפועל את השלטון שלנו, וקודם כול בשכונות הירושלמיות, בשכונת שמעון-הצדיק, במעלה-הזיתים, בשכונת סילואן, בכל השכונות ששייכות לירושלים רבתי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת נסים – נסים זאב מוותר. חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. אדוני, לרשותך שלוש דקות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, חבר הכנסת בן-ארי, החוק הזה עוסק בביצוע פסקי-דין של בתי-משפט ואיך מבצעים אותם, ולא בביצוע פעולות של הממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בפרפראזה זה היה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יכול להיות שזאת פרפראזה, אבל זאת פרפראזה שלא קשורה לעניין. יש בחוק הזה חשיבות רבה, משום שצריך להסדיר, עם הפרדת ההוצאה לפועל ממערכת בתי-המשפט, את מעמדם של הרשמים. אלא שנדמה לי שלא דקדקו די בהצעת החוק. מצד אחד קבעו שרשמי ההוצאה לפועל יהיו עובדי המדינה שיחולו עליהם הוראות שחלות על עובדי המדינה. מצד שני יש להם סמכויות מעין-שיפוטיות, ולפעמים אפילו סמכויות שיפוטיות, וקבעו שאין עליהם אלא מרותו של הדין. עכשיו, מה יעשה רשם ההוצאה לפועל שרוצה לתת החלטה שהוא חושב שהיא נכונה על-פי דין אבל היא אסורה על-פי כללים שחלים על עובדי ההוצאה לפועל? מה יהיה דינם של רשמים שכבר מכהנים והם בעצם שופטים של בתי-משפט? ימונו על-ידי הוועדה לבחירת שופטים. החוק הזה הוא חוק שבסופו של דבר, אחרי שהוא יעבור את המסננת – אדוני, עוזרו של שר המשפטים – החוק הזה הוא חוק ראוי, ואחרי שהוא יעבור בוועדת החוקה תיקונים רבים, אני מניח שהוא גם יתקבל במליאה, ואני חושב שיהיה צריך לתמוך בו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. יעלה יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת יריב לוין. לרשותך שלוש דקות. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, אני מוכרח לומר שמוטלת עלי משימה קשה, להחליף את חבר הכנסת זאב, שהוא הנועל תמיד, ואני אשתדל לעמוד באתגר. לא פשוט. אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק הזאת, אם כי, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, היא בהחלט טעונה תיקונים ושינויים. היא הרבה יותר חשובה ממה שהיא נראית. חלק מהבעיה של מערכת המשפט היא שיטת המינויים האלה, בסתר, השיטה של חבר מביא חבר, כשהמערכת כל הזמן מטפחת בצלמה ובדמותה אנשים, ואת המעגל הזה אנחנו מנסים לפרוץ. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> – – – <קריאה:> מערכת המשפט – – – <יריב לוין (הליכוד):> אז הנה, יש לי חילוקי דעות עם סיעת ישראל ביתנו, ואני חושב שעצם העובדה שמערכת המשפט הגיעה למצב שאתם מגיניה אומרת שבשיח הציבורי חל שינוי משמעותי, וזה בהחלט טוב. אבל מאחר שאנחנו כן רואים את הדברים, הלוא, עין בעין, אני יכול לומר שההצעה הזאת יוצרת לראשונה תהליך חדש של מינוי רשמים, שמתחיל אומנם בהוצאה לפועל אבל צריך לקוות שהוא לא ייעצר שם, וראוי שהוא יימשך ויחול על כל הרשמים באשר הם, תהליך שבו במקום מינוי כלשהו שבסופו של דבר מוכתב כמעט באופן מוחלט על-ידי נשיא בית-המשפט העליון יהפוך להליך מינוי מסודר על-ידי ועדה, עם ראיונות, עם קריטריונים ועם בחירה של האנשים הטובים והמתאימים ביותר. אבל, אדוני היושב-ראש, מתסמונת אחת אנחנו לא מצליחים להיפטר, והיא ההנחה הזו שכשמקימים ועדה שאמורה לדון באיזה עניין או למנות מינויים, בראשה צריך לעמוד שופט בדימוס או אולי שופט מכהן, לפעמים. ההנחה הזו כאילו רק הם יכולים לדון באופן אובייקטיבי ולנהל באופן אובייקטיבי ועדות או מערכות שבוחרות אנשים, אני רוצה לומר לך – הייתי חבר בוועדה לאיתור היועץ המשפטי לממשלה. היו שם חמישה חברים. כל אחד מהם יכול היה לעשות את עבודת היושב-ראש בצורה לא פחות טובה. לא היה שום יתרון למי שבא ממערכת המשפט, ממערכת בתי-המשפט, על פני מי שהיה שר משפטים לשעבר או כל אדם אחר. אני חושב שאם בוחרים במשרד המשפטים רשמים, אז ראוי שייבחרו רשמים לא על-ידי איזה גורם מהרשות השופטת שיושב במשרד המשפטים ובעצם מכתיב את מהלך העניינים, ואני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש – נכון שהוועדה היא מגוונת וטוב שכך – אני הייתי מציע, בוא נאמץ ונעשה ניסיון לאמץ דגם אחר: היושב-ראש לא חייב להיות בהכרח שופט בדימוס. מעבר לכך אני חושב, שוב, שמדובר בהצעה חשובה מאוד, הצעה טובה, ואני קורא מכאן לשר המשפטים לקחת את הדגם הזה או דגם דומה ולהחיל אותו על מינויים של רשמים באשר הם. אנחנו נמצאים היום בעידן אחר, וחשוב שהתהליך הזה לא ייעצר רק כאן. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32), התשע"א–2010. קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מצרף את קולו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דוד רותם, למספר המצביעים. עשרה בעד, כולל קולו של דוד רותם, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/540).] (קריאה ראשונה) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי: הצעת חוק בתי-המשפט, תיקון מס' 61 (סמכויות רשם), התשע"א–2010. יציג את הצעת החוק השר מיכאל איתן. <השר מיכאל איתן:> טוב, הפעם אני כבר – אני לא יכול לצרף את דברי הפתיחה שלי מקודם, הא? אני לא אתחיל מהאמצע, אני אתחיל מההתחלה, כי מי ששוגה צריך לתרגל פעמיים, תרגול נוסף – – – <היו"ר יצחק וקנין:> השר מיכאל איתן, אותך אי-אפשר אף פעם להפיל, בשום דבר. <השר מיכאל איתן:> טוב, תודה על הקומפלימנט. ובכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה טובה אני מביא את תיקון מס' 61 – בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), ודברי ההסבר הם כדלקמן: תכליתו של התיקון המוצע היא להסמיך רשמים לדון בתביעות אזרחיות, כשסכום התביעה או שווי הנושא אינו עולה על 50,000 שקלים. הסמכת הרשמים לדון בתביעות כאמור תהווה מנוף לייעול מערכת בתי-המשפט ותביא להקלה משמעותית בעומס המוטל על שופטים באמצעות הפחתה של מלאי התיקים הקיימים היום. על-פי דוח חצי שנתי שפרסם מנהל בתי-המשפט, למחצית הראשונה של שנת 2010, מלאי התיקים האזרחיים בסכום שאינו עולה על 50,000 שקלים עומד על 78,421 תיקים. זאת כמות אדירה שמכבידה מאוד, ועל-ידי הסמכת הרשמים היא תקל על כל השותפים לתהליך המשפטי, לשופטים, ללקוחות, למתדיינים, ואנחנו מקווים מאוד שהכנסת באמת תאשר את הצעת החוק הזו. מדובר בתביעות אשר אינן מורכבות באופן יחסי, כמובן, ולכן די שרשם ידון בהן, ואין צורך בשופט מקצועי. כך, למשל, הדיון בתביעות כאמור המוגשות לבית-משפט השלום מתנהל על-פי פרוצדורה מיוחדת של סדר דיון מהיר המוסדר במסגרת פרק ט"ז1 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד–1984, והמיועדת להביא לסיום מהיר ויעיל של סכסוכים בסכומים נמוכים באופן יחסי. כמו כן, גם תביעות המוגשות לבתי-המשפט לתביעות קטנות, כשסכום התביעה או שווי הנושא שלהן אינו עולה על כ-30,000 שקלים, נדונות אף הן בפרוצדורה מיוחדת ומהירה, כך שבית-המשפט לתביעות קטנות רשאי לקבל ראיה גם אם אינה קבילה בבית-המשפט, ואינו קשור בסדרי הדין הנהוגים בבתי-המשפט האחרים. עם זאת, מוצע כי הסמכות שתוקנה לרשמים על-פי התיקון המוצע הזה, לא תחול על שלושה סוגי תביעות: 1. תביעות לפיצויים בשל נזקי גוף, לרבות כאלה שעילתן בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, זאת לאור הקושי לכמת תביעות כאמור; 2. תביעות שהוגשו כבקשות לאשרן כתובענות ייצוגיות, זאת בשל מורכבותן של תביעות אלה; 3. תביעות שבסמכות בית-המשפט לענייני משפחה, זאת בשל הייחודיות של העניינים הנדונים בבית-המשפט לענייני משפחה ואופן ניהול ההליך בהן, המחייבים כשירות מיוחדת של השופטים הדנים בהן, ועל כן לא ייעשה שימוש באמצעות עבודתם של הרשמים. הממשלה מבקשת, על כן, כי הכנסת תתמוך בהצעת חוק זו ותעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר מיכאל איתן. אם כן, רבותי, אני פותח את הדיון על הצעת החוק. נרשמו חמישה דוברים. יש חבר כנסת – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני רשום, לא? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה לא רשום, חבר הכנסת נסים זאב, לרשום אותך? אני חושב שתוותר לנו. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, ראשון הדוברים – אני סוגר את הרשימה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – נסים זאב לא צריך להירשם. <קריאות:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי, אני מוסיף אותך לרשימה, חבר הכנסת נסים זאב, ואני נועל את הרשימה עם נסים זאב. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא; חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו. חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לרשותך שלוש דקות. אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אין מחלוקת שהעומס על בתי-המשפט הוא בלתי נסבל וכתוצאה מכך נגרמים עיוותי דין. אדם לא מקבל את השירות שהוא צריך לקבל. אבל השאלה היא האם הפתרונות המוצעים, שהם פתרונות טכניים, הם אכן הפתרון. בואו ניקח לדוגמה דבר נורא פשוט: אדם הגיש תביעה על סכום של 30,000 שקל לבית-משפט לתביעות קטנות. התביעה הזו תידון בפני שופט שמונה לתפקידו על-ידי הוועדה לבחירת שופטים, והוא שופט מקצועי. אבל אם הוא יגיש תביעה על 35,000 שקל שאינה בסמכותו של בית-משפט לתביעות קטנות, זה יטופל על-ידי רשם. אם אנחנו רוצים טיפול רציני בתביעות צריך למנות שופטים שיטפלו בהן. אפשרות שנייה זה להגדיל את סמכותו של בית-המשפט לתביעות קטנות ששם הדיון מהיר יותר, פשוט יותר, ועל-ידי כך נקל את העומס. אבל מה אנחנו עושים? אנחנו אומרים ככה – בואו ניתן לרשמים שלא נבחרו להיות שופטים, שלא מונו על-ידי הוועדה, ניתן להם סמכויות לטפל בתיקים עד סכום של 50,000 שקל, שהוא יותר מסמכות של שופט שיושב בבית-דין לתביעות קטנות. זה חסר היגיון. זה אולי יפתור את בעיית 78,000 התיקים שהם עד 50,000 – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת דוד רותם, רשמים הם עורכי-דין במקצועם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כולם עורכי-דין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כולם עורכי-דין. יש בארץ הזאת כמעט 50,000 עורכי-דין, אבל לא מעבירים להם תיקים להכרעה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> היה אתמול. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מדבר על מצב שבו בעצם אנחנו עוקפים את הוועדה למינוי שופטים, הקבועה בחוק, על-ידי כך שאנחנו ממנים רשמים בדרך אחרת, שאינה דרך הוועדה, והם בעצם משמשים בתפקידי שופט, כי מרבית התיקים שמוגשים בארץ הם תיקים עד 50,000 שקל. עכשיו, השר איתן, אני רוצה להציע עוד הצעה, שאני רוצה שתשמע אותה. <השר מיכאל איתן:> אני אשמח מאוד, אבל אנחנו כאן עסוקים בבירור מסוים, ואני בא לשמוע את ההצעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תראה, בוא נאמר ככה, למה לכם להתעסק ב"בירור מסוים"? הרי החוק הזה יגיע גם לוועדת החוקה. אדוני, עוזרו של שר המשפטים, כדאי שגם אתה תקשיב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני רואה שהפכת אותו לחבר הכנסת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אלקין, אתה מפריע לי. <זאב אלקין (הליכוד):> פעם ראשונה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זאת לא הפעם הראשונה ובטח גם לא הפעם האחרונה, אבל עוד לא התרגלתי שאתה מפריע לי. העובדה שבאים וקובעים שבתביעות על פיצויי גוף, כולל בגין תאונות דרכים, שבהן חישוב הנזק הוא מאוד פשוט, ובדרך כלל אין ויכוח על האחריות – למה שלא ידון בזה רשם? להיפך, אלה התביעות שהרבה יותר קל לסלק בדיון מהיר מאשר תביעות שבהן אדם צריך להביא ראיות. פה הוויכוח היחיד שיש זה מה גובה הנזק. אז יש תחשיבי נזק, שכל אחד מהצדדים מגיש, והשופט צריך לבחור את דרך האמצע ביניהם. אבל לא יכול להיות שדווקא התיקים האלה, ששר המשפטים תמיד טוען שאלה תיקים שצריכים ללכת לבוררות חובה כי כל מה שנשאר שם זה רק תביעת הנזק – את אלה אתם לא רוצים להעביר לרשמים. דווקא את התיקים האלה צריכים להעביר לרשמים, מפני ששם יש מצד אחד ניזוק, ומצד שני חברת ביטוח שיש לה גם עניין למשוך את הדיון. דווקא את התיקים האלה צריך לא להחריג אלא לקבוע שהם יבואו בפני הרשמים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. יעלה חבר הכנסת נסים זאב. בזה אנחנו חותמים את רשימת הדוברים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרי הכלל שדין פרוטה כדין מאה זה לא המצאה בעלמא. מה לי 50,000? מה לי 30,000? מה לי סדר דין מהיר, סדר דין מקוצר, אחת ארוכה ואחת קצרה? במקום לטפל בבעיה, במהות, אנחנו מוסיפים כל פעם תיקון על תיקון. פעם תיקון יסוד, פעם תיקון חצות, פעם תיקון רחל – כל פעם מתקנים עוד תיקונים, במקום לטפל בשורש הבעיה. עכשיו, תראו מה קורה: יש 700 תקנות, ואולי כולם ניתנים למחיקה. בסדר-הדין האזרחי מ-1984 התקנות האלה חלות, ורובן ככולן עוסקות בניהול ההליכים. העומס של הניירת – למשל בנושא של גילוי מסמכים – פעם זה מתבקש באופן אוטומטי, וזה כולל תצהיר וכל מה שדרוש. כבר מתחילת הדיון לצורך הדיון אתה רואה שהניירת מונחת לפני השופט, ואפשר לנהל את הדיון ולהתחיל בדיון לגופו של עניין; ופעם אתה רואה שכל פעם צריך השופט לקבל החלטה להביא נייר כזה, נייר אחר, וזה מנפח את הניירת. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא מובן לי מה זה רשם; פעם רשם, כולנו זוכרים, היה לו כמעט מעמד של מזכיר בבית-המשפט, לא יותר מזה. גם אם הוא היה עורך-דין, הסמכויות שהיו לו היו סמכויות מינהליות. עכשיו הוא הפך להיות מיני-שופט. זאת אומרת, אנחנו כל פעם אומרים שכדי להוריד מהעומס של בית-המשפט ניתן לו משהו נוסף, כדי שאנחנו נקל. אז אני חושב שבמקום להוסיף סמכויות לרשם – ואין לי בעיה עם זה – בואו תחליטו שהרשם הוא גם שופט, וניתן לו מעמד של שופט, אולי גם משכורת של שופט, למה לא? אבל אני חושב שבסופו של דבר הרשם מטפל בהרבה יותר תיקים משופט, כי לשופט לוקח לטפל בתיק חודשים, והרשם בסדר-דין מקוצר יכול לטפל בכמה תיקים ביום. אז הוא יכול בעצם לפתור בעיות בין אנשים ובין תובעים ונתבעים הרבה יותר במהירות וביעילות. ולכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה, צריכים לטפל בעיקר, בשורש הבעיה, ולא כל פעם להוסיף טלאי על טלאי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א–2010 – קריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הצעת החוק אושרה ותועבר להמשך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' מ/305; "דברי הכנסת" ה-17, מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 10768.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9), התשס"ז–2007. יציג בשם שר המשפטים השר מיכאל איתן. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש מהכנסת, בשם הממשלה, להחיל דין רציפות על סעיף 37 בהצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס"ז–2007. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <השר מיכאל איתן:> אני מצטער, אני קיבלתי מעוזר שר המשפטים. אולי אני לא קורא טוב, תסתכל מה כתוב כאן: 8. <היו"ר יצחק וקנין:> – – – על סעיף 9. גם קראתי. <השר מיכאל איתן:> אבל מה כתוב במה שהוא נתן לי? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר, אני מציע שיהיה צמוד למה שכתוב בסדר-היום, וגם בלוח. <השר מיכאל איתן:> אני יכול להיות נאמן רק לשולחי. אז העוזר של שר המשפטים נמצא פה, ונראה מה הוא אומר, כי אני לא יכול לשנות. <היו"ר יצחק וקנין:> גם בסדר-היום זה מופיע, גם בלוח זה מופיע, ואני לא חושב שתהיה טעות. <השר מיכאל איתן:> אבל הוא נמצא כאן. <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי, אנחנו נברר. תיקון מס' 9. <השר מיכאל איתן:> בסדר. <היו"ר יצחק וקנין:> תקריא את זה שוב. <השר מיכאל איתן:> ובכן אני חוזר על הבקשה: הממשלה מבקשת להחיל דין רציפות על סעיף 37 בהצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9), התשס"ז–2007. יכול להיות, וזה גם קורה, שפעם זה היה תיקון מס' 8 ועכשיו זה הפך להיות תיקון מס' 9. יכול להיות גם שהוא לקח את ההצעה המקורית, ועכשיו היא כבר הפכה לתיקון מס' 9. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, אדוני השר. <החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע–2010> [נספחות.] <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – סעיף 10 בסדר-היום: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע–2010. יציג את ההחלטה חבר הכנסת אברהם מיכאלי בשם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. <אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אתה רוצה לעלות? בוא. אני מקבל אותו שכר בסוף על הכול ביחד. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> טוב מאוד. היושב-ראש יצטרך לקבל בינתיים אימון לקראת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יתחיל את ההקראה. <אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר שהיה פה – – <היו"ר יצחק וקנין:> מיכאל איתן. <אברהם מיכאלי (בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מביא בפניכם הצעה לתיקון טעויות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע–2010, וזאת בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948. החוק שהתקבל בכנסת ביום י' באב התש"ע, 21 ביולי 2010, וכבר פורסם ברשומות, הקים מחלקה כלכלית בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב–יפו, שבה יכהנו החל מחודש דצמבר 2010 שופטים בעלי מומחיות כלכלית, ואשר תדון בהליכים בתחום התאגידים וניירות הערך. בשל טעות טכנית שאירעה בעת הניסוח הסופי של הצעת החוק לאחר שאושרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, המלה "על" בסעיף 42ב(א)(8) לחוק, שהיא חלק מהפסקה "עבירה על חוק הייעוץ", הוחלפה במלה "לפי". פסקה זו עוסקת בסמכות לדון בעניינים כלכליים פליליים. בשל השמטה מקרית שאירעה אף היא בעת הניסוח הסופי של הצעת החוק – שתי הוראות שעניינן סמכותו של בית-המשפט לתביעות קטנות להמשיך ולדון בתביעות המוגשות לפי חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול השקעות – אשר אושרו על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט כחלק מנוסח הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית – לא נכללו בנוסח החוק כפי שהתקבל בכנסת. על כן אני מבקש מחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לאשר את תיקון הטעויות על מנת שמלאכת חקיקתו של החוק תהיה שלמה ותקינה. וברשותך, אדוני היושב-ראש, ננצל את ההזדמנות ונודה גם ליושב-ראש ועדת החוקה, שרק היום חזר וכבר עשה כמה דיונים חשובים ותיקן את החוק הזה, וגם לצוות הוועדה, בראשותה של דורית ואג, וליועצים המשפטיים שם, תמי סלע ואפרת חקאק, על העבודה היסודית שהם מבצעים בוועדה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר תיקון טעות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע–2010 – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההחלטה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק בתי-המשפט (תיקון מס' 59), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. החלטת ועדת החוקה אושרה. <הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת פרק ב' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009> [נספחות.] <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת פרק ב' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009. יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. <נסים זאב (ש"ס):> זה בלי הצבעה, נכון? <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> זה עם הצבעה. זו ההצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, זו ההצבעה. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – להלן: הצעת חוק ההתייעלות – נדונה בכנסת בקריאה הראשונה ביום כ"ה בסיוון התשס"ט, 17 ביוני 2009, והועברה לוועדת הכנסת. ביום כ"ו בסיוון התשס"ט, 18 ביוני 2009, החליטה ועדת הכנסת להעביר את פרק ב' להצעת חוק ההתייעלות, שעניינו רישוי עסקים – להלן: פרק ב' – לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. ביום ט"ז בתמוז התשס"ט, 8 ביולי 2009, הרשתה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון, לחלק את הצעת חוק ההתייעלות באופן שפרק ב' לא יובא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית ביחד עם שאר סעיפי הצעת חוק ההתייעלות – פרק זה מהווה רפורמה מקיפה ומשמעותית בדיני רישוי העסקים בישראל. בשל מורכבות הסעיפים העוסקים באחריות נושאי המשרה, וכדי למנוע עיכוב בקבלת שאר סעיפי החוק, החליטה הוועדה לאשר כבר בשלב זה את רוב החוק ולא לכלול בשלב זה את הנושא כאמור. ועדת הפנים והגנת הסביבה החליטה להביא נושא זה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במועד מאוחר יותר. אני מבקש לאשר את הפיצול. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. רבותי, אף חבר כנסת לא נרשם לדבר בהצעה הזאת. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת פרק ב' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009 – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד ההצעה – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר חלוקת פרק ב' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הצעת ועדת הפנים אושרה. <הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/261; "דברי הכנסת" ה-17, מושב רביעי, חוב' א', עמ' 20048.] <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים. בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008. ימסור את הבקשה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. <דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008 – כ/261 – לפי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993. בהתאם לסעיף 2 לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, ולאחר שקוימו התנאים המוקדמים לכך הקבועים בסעיפים 3 ו-4, הנני מתכבד להודיעכם כי בישיבתה מיום י"ז בחשוון התש"ע, 4 בנובמבר 2009, החליטה ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008. ולכן מה שעשינו כרגע – כל סיעה מסיעות הבית או הממשלה רשאית, בתוך 14 יום ממועד הודעה זו, להציע לכנסת שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק הנזכרת. אדוני, אין צורך בהצבעה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> ידוע, רבותי, שאין צורך בהצבעה. תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת דוד אזולאי. <הצעות לסדר היום> <ציון יום האזרח הוותיק הבין-לאומי> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3823, 3842, 3844 ו-3895 של חברי הכנסת איתן כבל, חיים אורון, ליה שמטוב ואברהים צרצור, בנושא: ציון יום האזרח הוותיק הבין-לאומי. לפני כן, רבותי, לפני שאני אזמין, אני אשא דברים לכבוד יום הקשיש הבין-לאומי. רבותי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את יום הקשיש הבין-לאומי. אנחנו חיים בחברה שיש בה אומנם גילויים רבים של סולידריות, אולם הוקרת האדם המבוגר בה איננה דבר המובן מאליו; לצערי, אף רחוק מכך. היחס הראוי והמכבד לאנשים המבוגרים ולקשישים איננו יכול להסתכם בהרעפת מלים חמות ובציטוטים חוזרים ונשנים של "והדרת פני זקן". אין זה סוד שהחברה המערבית כולה סוגדת לנעורים ולצעירים שבה. הביטויים החיצוניים של התופעה מבטאים הלך רוח מהותי, תודעתי, שבו במקום לראות אדם בן 80, כמי ש"הגיע לגבורות", כלשון חכמינו, כבר בגיל צעיר בהרבה הוא נחשב למבוגר שבחבורה, ולא לשבחו כמובן, אלא לגנותו ייחשב הדבר. כאילו עבר ובטל מן העולם חלילה. ביום הקשיש עלינו לשאול את עצמנו כולנו, מי שהגיע לגיל השלישי, ובעיקר מי שעוד לא זכה לכך: האם כמדינה וכחברה אנחנו עושים די כדי לתת את המקום הראוי לאנשים אלה, שעמסו על גבם את הקמתה של המדינה הזאת מן המסד, ורבים מהם הצמיחו עבורנו כמעט יש מאין? שהרי הקשישים של היום היו הצעירים והנמרצים של תמול-שלשום. הם שסללו עבורנו את הדרך, כדי שנוכל להתגאות היום במדינה משגשגת. חברי הכנסת, שיעור העוני בקרב האוכלוסייה המבוגרת הוא תמיד גבוה מדי, תמיד מביש מדי, אבל הכרחי שנקדיש גם הפעם תשומת לב מיוחדת לרבבות ניצולי השואה שחיים בינינו, שסבלו סבל כפול ומכופל, וחובתנו כלפיהם גדולה עוד יותר. באופן מעשי מכוונים הדברים להמלצות ועדת-דורנר מבחינת זכויות הניצולים, שהגישה מסקנותיה כבר לפני למעלה משנתיים. הוועדה לביקורת המדינה, שעקבה אחרי יישום ההמלצות, מצאה לא מכבר שלצד שיפור מסוים יש עדיין חלקים בדוח שאינם מיושמים. מדובר בעיקר בפישוט של הביורוקרטיה, שבאה לידי ביטוי, למשל, בהעברת כספים לאנשים אלו באמצעות כרטיס מגנטי, והתברר מהר מאוד שהיא קשה ליישום ולמימוש. יש גם נושאים תקציביים אחרים משמעותיים לא פחות, שעדיין לא יושמו. רבותי, כמעט מיותר להזכיר – לניצולים המבוגרים והחולים הללו, שעברו שבעה מדורי גיהינום, אין זמן לחכות עד שנניע את גלגלי הביורוקרטיה. עשרות מהם הולכים לעולמם מדי שבוע, מדי יום. אני קורא למשרדי הממשלה ולרשות שהוקמה לשם כך שלא לנקוט סחבת, להתייחס לכך במלוא הדחיפות, וליישם לאלתר את כל ההמלצות הנוגעות בקצבאות הניצולים. רבותי חברי הכנסת, לצד זה אני מבקש לציין לשבח פרויקט ראוי לכל הערכה של המשרד לאזרחים ותיקים, שבמסגרתו הוענקו כאן בכנסת לפני שעה קלה מגינים לאזרחים ותיקים המצטיינים בפעולות התנדבות. בין היתר נאמר לזוכים באירוע זה, כי הם ההוכחה הניצחת לכך שרוחו היוצרת והפועלת של האדם, חיוניותו ומידת החסד שבו אינן תלויות בזמן ובגיל. אזרחים ותיקים מתנדבים אלה הוכיחו זאת ביוזמה, באחריות החברתית וברוח ההתנדבות שהם מגלים תדיר, והם הופכים אותנו לחברת מופת, שכולנו גאים בה וראויים לה. תודה. אם כן, רבותי, נתחיל בהתאם לסדר המציעים את ההצעות לסדר-היום. ראשון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. על כל ההצעות תשיב סגנית השר לאה נס. <מרינה סולודקין (קדימה):> גם שלי, נכון? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. בסעיף האחרון, בסעיף 14 לסדר-היום. לכל חבר אני מאפשר חמש דקות. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, חברת הכנסת לאה נס, אני קודם כול רוצה להעלות על נס את הכנס המרשים שקיימת, שעמדת בראשו היום באודיטוריום. זה לא עניין של מה בכך – כחבר ותיק בבית הזה – למלא את האודיטוריום, והטקס היה מכובד מאוד, מרשים מאוד, ואת ראויה להערכה על כל היום הזה. זה יום כל כך חשוב, כל כך מכובד, והוא נתקע בסופו של יום. כלומר יש כאן תחושה אולי של החמצה במידה רבה, וזה נושא שאנחנו כל כך רוצים להעלות אותו על נס – הרבה נס יש היום – ומצד שני, אנחנו יושבים ולא יותר מאשר מסמנים "וי" על הלוח. ברשותכם וברשותך, אדוני היושב-ראש, נושא הטיפול בכלל, במה שאנחנו קוראים היום האזרחים הוותיקים, אף שבאופן אישי אין לי שום בעיה עם ההגדרה "זקן" ביהדות – והדרת פני זקן, זה מושג כל כך גדול, כי והדרת פני זקן, רש"י אומר במקום: זקן ממך בחוכמה, כלומר זה לא אדם שהוא בהכרח מבוגר ממך – – – <היו"ר יצחק וקנין:> המלה זקן – זה קנה חוכמה. <איתן כבל (העבודה):> נכון, זו המהות הבסיסית. נכון, אני עדיין בקטגוריה של איש צעיר, אבל אנחנו הרי דוהרים לתקופה שמוגדרת כתקופה שבה אתה מוגדר כזקן, כגמלאי, או, כפי שאנחנו רוצים לומר זאת במלה יותר יפה – – <סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:> יותר נכונה. <איתן כבל (העבודה):> – – יותר נכונה. אני מניח שתתייחסי לדברים בצדדים היותר מקצועיים של העניין, אבל, ברשותכם, אני רוצה לומר, וזה לא בהכרח נתון למשרדך: היחס לקשישים, לאזרחים הוותיקים במדינת ישראל – כל שנה אנחנו מעלים את העניין הזה, מעלים אותם על נס, והקימו מדינה, ועשו, וכשמגיע, וזה או-טו-טו מגיע, באוקטובר יש לנו הדיון בקריאה ראשונה, ונמצא בקריאה ראשונה, חברי חברי הכנסת, גברתי סגנית השר, שוב הגמלאים, שוב האזרחים הוותיקים הם אלה שחוטפים את הקיצוצים הכי כבדים, הכי קשים. זה לא כתוב באותיות ברורות, אבל בסופו של עניין כשאתה לוקח ומפרק את התקציב, אלה שנפגעים ראשונים הם האזרחים הוותיקים כמעט בכל פרמטר. בכל סעיף תקציבי שנבדוק, נמצא אותם כאלה שמקבלים בראש ממדינת ישראל, ואף אחד מאתנו לא ברור לו, ואף אחד מאתנו לא חושב, מעבר לקלישאה שכולנו נגיע לשם וכולנו נהיה קשישים בבוא היום. אני אומר את זה בעיקר לממשלה הזו, שהיא ממשלה עם קואליציה כל כך חזקה – אדוני השר, שנים לא היתה קואליציה כל כך חזקה, ממושמעת. אפילו בקרמלין כבר אין כאלה שהולכים שמאל-ימין כפי שיש בממשלה הזאת, והגדלנו עשות, וזה דיון אחר, זה תקציב שהמשמעות שלו, שלא נדון יותר בנושא התקציב עד הבחירות הבאות. ואני מציע לכולנו להתחייב לפחות בנושא הזה שעליו אנחנו דנים. נכון, המליאה חסרה מבחינת האנשים, אבל יושבים פה אנשים שיכולים בפירוש להתייחס ולהעלות על נס את כל העניינים הנוגעים לגמלאים. אני אומר לך, אדוני השר, ואני מכבד אותך ומעריך אותך, ובוודאי אותך כמי שאוחזת בתיק: איזו בשורה יש לאזרחים הוותיקים במדינת ישראל? אז כיבדנו אותם היום, ובאמת עשו להם כבוד חבל על הזמן. הרבה זמן לא היה טקס כזה בכנסת, שהרגשתי בו ממש עלא כיפאק, שהמדינה נותנת מעצמה. אבל בסוף סימנו "וי". הם הולכים, וסגנית השר יכולה לצעוק מפה עד הודעה חדשה, להיאבק על כל אגורה. ואתה עובר בבריאות. אין כמעט סעיף שההגדרה של אל תשליכנו לעת זיקנה, ככלות כוחנו אל תעזבנו, לא נוגעת בו. ורק מהמעט שעברתי וסרקתי את התקציב האחרון, אין כמעט סעיף שהגמלאים, שהאזרחים הוותיקים לא מוצאים עצמם נפגעים. אין כמעט סעיף שאתה יכול לומר: שופר מעמדם. אפילו בדקלרציה. ולכן אני אומר, זה יום שאנחנו מגדירים אותו כיום חג מצד אחד, אדוני היושב-ראש, אבל זה גם יום שבו אנחנו חייבים לחזור ולהזכיר ולחזק ולתת את הכתף, והמבחן של כולנו יהיה בתקציב הקרוב. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת חיים אורון. אחריו תעלה חברת הכנסת ליה שמטוב. גם לך, חבר הכנסת אורון, חמש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, גברתי סגנית השר, כבר הזכיר קודמי, ואולי זה לא מקרה, השעה שנשיאות הכנסת דחתה את הדיון הזה אליה, אבל אני רוצה לדבר על פן יותר גדול. היום, אתמול, שלשום – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת, הדיבור שלך עם חבר הכנסת נשמע עד לכאן – אני מבקש, אם אפשר להנמיך את הטון. <חיים אורון (מרצ):> – – אירופה מתהפכת על הנושאים שעומדים פה היום על סדר-היום; מיליון איש יוצאים לרחובות, 2 מיליון איש סוגרים את תחנות הרכבת באיטליה. על מה? על משבר מאוד מאוד גדול שהחברה המערבית כולה עוברת אותו ומתקשה להתמודד אתו, עם שאלת העלייה בתוחלת החיים, עליית משקלם של אנשים מבוגרים בתוך החברה, צמצום מספר האנשים הצעירים שיכולים לשאת עליהם את הנטל הסוציאלי של השכבות המבוגרות. ובארץ – שום דבר. גברתי סגנית השר, היום בוועדת הכספים, על-פי הצעתי, דנו בהצעת חוק מ-2003, שאז הממשלה, בהתנגדותנו, אדוני השר, ירתה ירייה קדימה, שב-2011 – שמע, היה לשר האוצר דאז בנימין נתניהו כזה "ווייטן קוק" – ב-2011 יעלה גיל הפרישה של הנשים בשנתיים. וכשאמרנו: געוואלד, איך אתה יודע מה יהיה ב-2011? בסוף אמרו לנו: אתם יודעים מה, נקים ועדה ציבורית שתבחן את הנושא. היא צריכה להגיש את הדוח שלה – זה בחוק הראשי – עד יוני 2011, ואם הוועדה לא תגיע למסקנה, ברירת המחדל היא לא שהפרישה נעצרת, אלא הפרישה נכנסת לתוקפה. עד היום לא קמה ועדה. שום דבר. הגשתי הצעת חוק שאמרה: אם כך, אין ברירת מחדל. ונעצר. באה היום נציגת האוצר לוועדת הכספים ואמרה שהשר מתחייב להקים ועדה ציבורית. כל מה שכל העולם מתלבט בו ומתקשה למצוא תשובה – ואני אומר, אמרתי את זה בוועדה ואני אומר גם פה: אני לא מוכן היום להביע עמדה חד-משמעית לגופו של הדיון איך צריך לנהוג. שמעתי אנשים בוועדה שהיתה להם דעה מוחלטת שצריך לעצור את גיל הפרישה. אני לא אומר את זה פה עכשיו, אבל בשמונה חודשים יפתרו את זה בוועדה ציבורית, או שבאופן אוטומטי גיל הפרישה בארץ יקפוץ בשנתיים – לנשים במקרה זה, כי לגברים זה כבר היה לפני כמה שנים, בלי שום דיון. עכשיו, זה לא מקרה, כי יכולתי לעמוד פה עכשיו אם היית נותן לי יותר זמן ולמנות שורה של נושאים שלא נגמרים במלים יפות לקשישים – אני פחות איש של טקסים – שלא נגמרים באמירות כמה הם חשובים. חוץ מזה, שמע, גם אנחנו קצת קשישים, לא, מיקי, אדוני השר? אני לא מדבר על הדבר הזה. יכולתי פה עכשיו לבוא ולדבר על למה אין במדינת ישראל חוק סיעוד. לא חוק סיעוד כמו שמתנהל עכשיו, ששיעורי התשלום עבור ביטוח סיעוד הולכים ועולים וקבוצות שלמות לא נמצאות – כשכל התחשיבים מראים שחוק סיעוד, שהוא חוק סיעוד ממלכתי כחלק מסל הבריאות, יותר זול, יותר יעיל ויותר נכון מבחינה רפואית, ואני בטוח שסגנית השר תגיד שאני צודק. לא מצליחים אפילו להביא את זה לדיון. יש הצעות חוק שלי, הן לא מגיעות לדיון. יש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ואני לא מסוגל להתקדם אתה. תשלומים עבור תרופות לקשישים – מה לעשות, למרות תוחלת החיים אנשים מבוגרים צורכים הרבה הרבה יותר תרופות. <השר מיכאל איתן:> בגלל תוחלת החיים. <חיים אורון (מרצ):> צורכים הרבה יותר תרופות. יש טענה, שיש לה כנראה סימוכין, שכל אדם, לא משנה באיזה גיל, בשנת חייו האחרונה מוציאים עליו על בריאות כמו לאורך כל חייו. זה הממוצע. תמיד יש דברים ששוברים את הממוצע. אתה בא ומציע הצעה לעשות גג לחולים כרוניים, ורבים מהקשישים הם חולים כרוניים, במחלות שחיים אתן עד מאה-ועשרים, אבל הם צורכים כמויות גדולות של תרופות – ללב, לסוכרת, לדברים אחרים. תוקעים אותך. לא מחליטים לא; תוקעים אותך. ביקור אצל רופא – תבקרו אצל אנשים במערכת הבריאות והם יגידו לכם שאנשים מבוגרים לא הולכים לביקור אצל רופא, גם אם רופא המשפחה שלח אותם, כי אין להם כסף. לא שאני ממציא פה משהו. זה לא מיליארדים וזה לא בשמים. מה לעשות, זה המבחן האמיתי של חברה – בעוד חוק, ובעוד תיקון, ובעוד החלטה, ובעוד החלטה, ובעוד מאבק, ובגוף ציבורי שמוכן לתמוך בזה. ואני אומר לכם, פשוט, אתה רואה מה קורה – בטלוויזיה – מה קורה בעולם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי, נא לסיים. <חיים אורון (מרצ):> אני יורד. מה קורה בעולם – וזה עובר אצלנו בשקט. ואני לא רוצה להגיד על מה תהיה הסערה מחר ומחרתיים, אבל בנושאים הללו יש משהו מעוות בחברה הישראלית. יש לי הסברים למה, כי יש לנו בעיות אחרות כאילו. ומי שמשלם את המחיר הגבוה ביותר על זה זאת הקבוצה הכי מבוגרת, הכי שזקוקה לעזרה – אני לא רוצה להגיד הכי חלשה, כי היא לא חלשה – שזקוקה לעזרה של הכלל. וזה המבחן שכשנכשלים בו, איך כתוב במקורותינו, נכשלים בכול. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. תעלה חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהים צרצור. לרשותך, חברת הכנסת ליה שמטוב, חמש דקות. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, היום אנחנו מציינים בכנסת את יום הקשיש הבין-לאומי. אני, כיושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, רוצה לשתף את מעט חברי הכנסת במצב הקשישים העולים בישראל. הבוקר קיימתי ישיבת ועדה בנושא מצב העולים הקשישים. אני חייבת לומר ששמענו בוועדה, גם מהמשרדים וגם מכל המכתבים, מתלונות שקיבלנו, שהמצב של העולים הקשישים בישראל ממש קשה. גם שמענו על מקרים של הזנחה, ולעתים אף רעב. יש המון בעיות, אבל מעט מאוד פתרונות. שמענו בוועדה שכמעט 90% מהקשישים הנזקקים הם עולים חדשים ועולים ותיקים אשר מתקשים לחיות ולמות בכבוד. יש עוד קבוצה של עולים קשישים, שעלו לארץ לא בגיל זיקנה, עבדו פה, גם צברו את הפנסיה, אבל היא כל כך קטנה שהם לא יכולים לקבל את השלמת ההכנסה, ועקב זה הם נאלצים לבחור, או לקנות מזון או לרכוש תרופות. חוץ מזה, עם כל המצב של היום, של מחירי הפירות וירקות, העלייה בתשלומי המים, מתברר שבהוסטלים קשישים עולים משלמים 8% מההכנסה שהם מקבלים שכר דירה. ופתאום, משרד השיכון, ביום בהיר אחד, החליט שהקשישים ישלמו עוד 2%, זאת אומרת 10%. למה? כי יש הוצאות. הוצאות של אם-בית, הוצאות על מעלית – אבל ההוצאות היו גם קודם, אז למה זה דווקא על חשבון העולים? אני יודעת שראש הממשלה ער למצוקת הקשישים ופועל בעזרת אנשיו למציאת פתרונות לבעיות. גם אני, כחברה בקואליציה, חייבת לומר, ובכאב: אנחנו לא עושים מספיק ולפעמים אנחנו, כמו שאמר פה חבר הכנסת כבל, עושים "וי". ביטוח לאומי – הם כל כך גאים בזה שלקשישים נותנים אפשרות להרכיב את כפתור המצוקה, וכשנזקקים לכפתור הזה ומצלצלים, נזקקים לאמבולנס, אז מתברר שאמבולנס לא מגיע להם. אם רוצים רופא, אז רופא יגיע בעוד שעה, והם גם צריכים לשלם על זה 140 שקל. אז אני לא חושבת שזו גאווה גדולה שהביטוח הלאומי עוזר בזה לקשישים. הקשישים הם לא רק העבר שלנו, הם ההווה, והם חיים בינינו, ואנחנו לא תמיד רואים ושומעים אותם. הזיקנה היא לא מחלה. כל אחד מאתנו יהיה זקן וכולנו אולי נזדקק לתמיכה של החברה, ואנו צריכים להשיב לקשישים, אנו כאן כדי לתמוך ולסייע, לתת להם יד, לעזור לעבור את הכביש הביורוקרטי, את מחסומי השפה, את הקושי הכלכלי. ואני מקווה מאוד שהיום, אחרי שייכבו האורות וכל אחד יחזור לענייניו, הוא לא ישכח את הזקן הזה מעפולה, את הזקנה מאשדוד ואת כל אלה שאפילו לא זכו שקולם יישמע. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב. יעלה חבר הכנסת אברהים צרצור. תשיב על כל ההצעות לסדר-היום סגנית השר במשרד לאזרחים ותיקים לאה נס. חבר הכנסת צרצור, לרשותך חמש דקות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בבואי לדבר על הנושא הרגיש והרגשי הזה, אני מצאתי את עצמי עומד בפני שתי חלופות. חלופה אחת, לדבר על הנושא הזה בצורה אקדמית, להביא נתונים, סטטיסטיקות וכו' וכו', או לדבר מתוך הלב. אז מצאתי לנכון בערב הזה לדבר על הנושא הזה מתוך הלב, והכלי שאני הולך להשתמש בו כדי להביע את דעתי, מתוככי לבי, ממעמקי נשמתי, זה להביא שני סיפורים מהמקורות שלנו בנושא של הקשישים והזקנים, היות שכולנו מודעים לעובדה שבדתות השונות – גם באסלאם, גם ביהדות, גם בנצרות, גם בתרבויות השונות בעולם כולו – שמור מקום מכובד לזקנים, לזקן ולקשיש. הסיפור הראשון, אני חושב שמי מכם ששמע את המושג חאג', זה עלייה לרגל למכה, אחת המצוות שמוסלמי אמור לעשות כחלק אינטגרלי מביצוע המצווה הזאת זה להקיף את הכעבה שבע פעמים. באחת מעונות החאג' הזה, אחד האנשים, אחד המוסלמים היה מקיף את אל-כעבה כשעל גבו נושא את אמא שלו בת ה-90, והוא רוצה להקיף את אל-כעבה שבע פעמים כשאמו נמצאת על הגב שלו. באמצע ההקפה של הכעבה הוא נפגש עם הנביא מוחמד, עליו השלום, ורצה דווקא לשאול את הנביא שאלה מעניינת. אמר לו: כבוד הנביא, אתה רואה מה שאני עושה. האם לפי דעתך אני החזרתי, ולו במקצת, עבור ההקרבה הלא-מוגבלת, הנתינה הבלתי-מסויגת של אמא שנתנה לי במשך כל כך הרבה שנים, האם אני הצלחתי לגמול לה חלק ממה שהיא נתנה לי? התשובה של הנביא היתה מאוד מאוד מפתיעה. אמר לו: לא, בשום פנים ואופן, ולא עבור ציר אחד מצירי הלידה שהיא הרגישה כשהיא הביאה אותך לעולם הזה. והוא הוסיף עוד דבר מעניין. הוא אמר לו: אתה היום מנסה לתת לה קצת עבור הדבר הלא-מוגבל שהיא נתנה לך. תדע לך שהיא גידלה אותך במשך שנים, הקריבה בצורה לא מוגבלת, היא סבלה מאוד בעת שהיא גידלה אותך, אבל לאורך כל הדרך, למרות כל הסבל והכאב היא היתה כל הזמן מתפללת שאלוהים ייתן לך אריכות-ימים, בזמן שאתה היום מנסה לשרת, מנסה להחזיר, מנסה לגמול, אבל בלב שלך מתפלל שאלוהים יקצר את חייה עד כמה שאפשר. זה ההבדל, וזה ממחיש באמת את העובדה שכולנו צריכים להביא בחשבון שככל שמערכת הערכים והמוסר – גם בחברה בכלל וגם במשפחה בפרט – חזקה יותר, כך נשמר כבודם ונשמר מעמדם של הקשישים כמעמד של קדושה. הרבה דברים אפשר באמת להגיד, הרבה סטטיסטיקות, מצב קשה, אתגרים רציניים שעומדים בפני הקשישים, אבל תאמינו לי, גבירותי ורבותי, כל האתגרים האלה, כל הקשיים האלה, הם בסך הכול סימפטומים להיעדר ערכים בתוך החברה ובתוך המשפחה. החברה שלנו, לצערי הרב, אפשר להגדיר אותה כנטולת ערכים, אבל ככל שאנחנו מחזקים את הערכים האלה בתוך החברה, ככל שהקשיש והזקן מחזיר את מקומו, כפי שאומרים – מחזירים אותו למקום המכובד שלו. ואני מסיים בסיפור אחר. היום מדברים על מה שנקרא המוסד לביטוח לאומי, על מה שנקרא קצבת זיקנה. יש כאלה שחושבים שהמושג הזה הוא חדש, מודרני, הוא נולד עם החברה המודרנית. הסיפור שאני אספר לכם מוכיח ההיפך הגמור. בימיו של הח'ליף המוסלמי השני, עומר אבן אל-ח'טאב – הח'ליף השני הוא השליט מספר שתיים, לאחר הראשון, שבא לאחר מותו של הנביא מוחמד – היה לו הרגל מעניין מאוד. היה מסתובב ברחובות בירת מדינת האסלאם, במדינה אל-מנו'ורה שבסעודיה היום – שם המסגד של הנביא והקבר של הנביא עצמו – היה מסתובב בתוך רחובות הבירה, הוא רצה באמת להרגיש את מה שקורה שם ולא הסתמך על הדוחות שמביאים אליו, ללשכתו במסגד. פעם הוא ראה איש זקן ברחובות המדינה שמקבל או מבקש נדבות. המצב הזה, המראה הזה הדהים אותו מאוד, זעזע אותו עמוקות, והוא הזעיק את כל האחראים וכינס, מה שנקרא, ישיבת חירום של כל יועציו וכל האחראים בנושאים השונים האלה, המטפלים בנושאים החברתיים והכלכליים, ושאל אותם: איך אתם מרשים לעצמכם שזקן בגיל זה יסתובב ברחובות של אל-מדינה ויבקש נדבות? אחד מהם אמר לו: אתה מכיר את האיש הזה? אמר: לא. אמר לו: הוא איש יהודי. אמר: אם הוא יהודי אז יש יותר הכרח לטפל בסוגיה הזאת בצורה דחופה ביותר, עד כמה שאפשר. ומאותו רגע הוא קיבל החלטה. כל אדם שמגיע לגיל זיקנה ונפסקת יכולתו לעבוד ולפרנס את עצמו – כל אדם, ללא הבדל לאום, מין, גזע או צבע – הוא יקבל מאוצר המדינה מה שנקרא היום קצבת זיקנה. ככה צריכים לטפל בזקנים. לא כמעמסה אלא כחלק אינטגרלי, שמסמל את הניסיון, את החוכמה שכולנו זקוקים לה. אני מאוד מודה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. תעלה סגנית השר, לאה נס, להשיב על כל ההצעות לסדר-היום. <סגנית השר לענייני גמלאים לאה נס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, כנסת נכבדה, על-פי החלטת האו"ם, ה-1 באוקטובר צוין ברחבי העולם כיום הקשיש הבין-לאומי. אנחנו במשרד לאזרחים ותיקים מייחדים את חודש אוקטובר כולו לנושא האזרחים הוותיקים בישראל, וזאת על מנת להעלות את המודעות למגוון הנושאים השזורים בחיי האזרחים הוותיקים בישראל והאתגרים הנובעים מכך. בישראל 2010 כל אזרח עשירי הוא אזרח ותיק. אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בישראל כיום היא כ-750,000 איש. מספרם של האזרחים הוותיקים עולה בעקביות וצפוי שיגיע ל-1.4 מיליון איש בשנת 2030. זאת אומרת, 14% מכלל האוכלוסייה תהיה מעל גיל 65. העולם כולו עובר תהליך משמעותי של שינויים דמוגרפיים מרחיקי לכת. בעבר הרחוק היה אחוז ילודה גבוה אל מול תמותה גבוהה, נתון שהביא לרוב צעיר באוכלוסייה. כיום, עם השיפור הטכנולוגי ברפואה והעלייה המשמעותית באיכות החיים, תוחלת החיים עלתה באופן משמעותי, ולמול תופעה זו חלה ירידה גדולה בשיעור הילודה, דבר שמצמצם משמעותית את אחוזי הגיל הצעיר בקרב האוכלוסייה. חברי חברי הכנסת, אנו מתקדמים לעבר שינוי משמעותי מהעולם המוכר לנו כיום; הערכת החוקרים הדמוגרפים היא כי נקודת השוויון בעולם בין אוכלוסיית הצעירים לאזרחים הוותיקים תתרחש בעתיד הקרוב מאוד, בסביבות שנת 2030. ישראל אומנם מתקדמת באותו מסלול של המגמה העולמית, אך התהליך אצלנו מתון יותר, ולכן נקודת השוויון בין אוכלוסיית הצעירים לאזרחים הוותיקים תתרחש מאוחר יותר. ההבדל נובע מהעובדה שאומנם מבחינה טכנולוגית אנחנו מאוד מפותחים, תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות בעולם, אך גם שיעורי הילודה הם מהגבוהים בעולם, תודה לאל. ועדיין אנו ניצבים בפני תהליכים עצומים שישפיעו בראש ובראשונה על אזרחיה הוותיקים של המדינה, ובהמשך על המדינה כולה. לכן עלינו לדאוג להיערכות כל המערכות להתמודדות עם אתגר הזיקנה. אז – חבר הכנסת אורון, כפי שציינת את הנושא שכל העולם מתמודד אתו וקורא לו "אתגר הזיקנה", ממשלת ישראל ייחדה לפני כשבועיים את ישיבת הממשלה לנושא האזרחים הוותיקים. אני הצגתי שם סקירה רחבה מאוד על כל השינויים הדמוגרפיים בעולם, כולל נושא גיל הפרישה, שעליו דיברת, כולל גיל הפרישה – אותה ועדה שקמה, כך שהנושא נדון בממשלת ישראל, ואני שמחה לדבר על חלק מהנושאים גם פה. אחד מנושאי הדגל שהמשרד מוביל, ובחרנו להדגיש אותו השנה בחודש האזרח הוותיק, זה המושג "הזקן הצעיר". אנשים בגיל 65, אני אומרת: 65 ומעלה, כי היום, לפי חוק האזרחים הוותיקים, אזרח ותיק בגברים זה 67, ונשים, כמו שציינו פה, זה 64. אנשים גילאי 65 ומעלה בממוצע הם אנשים עצמאים, הם בריאים באופן יחסי והם פעילים. בשנת 2010 יותר מ-50% מהאזרחים הוותיקים הם בני 65–75. מדובר באוכלוסייה גדולה שצריכה להיות פעילה ועסוקה כדי להישאר חיונית, משפיעה ותורמת. היעדר פעילות כזאת משאירה את האנשים בביתם, הופכת אותם פחות בריאים, מפוחדים ובלתי עצמאים. זה המקום שלנו להיערך למתן אפשרויות של פעילות ותעסוקה לציבור שיש ביכולתו לתרום רבות לעצמו ולחברה. ראינו את זה גם היום בכנסת ישראל, כשהענקתי אות ומגן לאזרחים ותיקים מתנדבים מצטיינים. ראינו שם אזרחים, גם בגיל 99, שכוחם במותניהם ורוצים לתרום ויכולים לתרום לעצמם וגם לחברה. לצערי, נכון להיום, כמו שנאמר פה, המערכות בישראל עדיין אינן מותאמות למצב הזה. אין די פעילות לאוכלוסייה. נדרשת היערכות מצד הקהילה, המשפחה, מערכות הבריאות והתעסוקה, להתמודד עם ציבור גדול זה, לבנות לו מסגרות ומערכות מלוות התואמות את צרכיו החדשים כ"זקן צעיר". המשרד לאזרחים ותיקים פועל כיום בכמה אפיקים להטמעת המגמות שעליהן אני מדברת. המשרד מגבש כיום תוכניות-אב יישוביות שמטרתן להוביל היערכות מחודשת של הרשויות המקומיות במגוון תחומי החיים לשיפור והעשרת איכות חיי כלל האזרחים הוותיקים. כמו כן, בימים אלה נכנס לתוקפו חוק יועץ לראש הרשות בתחום האזרח הוותיק. יועץ מיוחד זה ידאג כי הרשויות ברחבי הארץ יפעלו תוך התחשבות בשינוי הדמוגרפי הקרב בכל אחת מהן, ידאגו כי בהחלטות בדבר תוכניות עתידיות שונות יובאו בחשבון האזרחים הוותיקים וצורכיהם. חוק נוסף שמקדם משרדי זה חוק היידוע. לדאבוני, אזרחים ותיקים רבים אינם מודעים כלל לזכויות האלמנטריות המגיעות להם. החוק הזה יחייב יידוע אקטיבי לכל אזרח ותיק בדבר זכויותיו. המשרד מפעיל בהצלחה גם מרכז מידע וסיוע, מוקד טלפוני שמפעיל יועצים מקצועיים המתמחים בתחום הזיקנה, העונים לאזרח הוותיק ועוזרים לו לממש את זכויותיו. יש גם מוקד מיוחד למימוש זכויות של האזרחים הוותיקים שהם ניצולי השואה. מלבד קידום החקיקה המשרד משקיע בהרחבת הפעילויות לבני הגיל השלישי. מחקרים רבים בארץ ובעולם, חלקם ממש מהשנה האחרונה, מוכיחים השפעה ישירה בין איכות החיים, בריאות, צלילות ועצמאות בקרב בני 65 ומעלה השומרים על פעילות ועיסוק. זאת אומרת שהשקעה בפעילויות תרבות ופנאי בקרב האזרחים הוותיקים היא לא עניין של מותרות אלא השקעה בבריאותם. לאור העובדה שמעל 80% מקרב האזרחים הוותיקים הם עצמאים וחיים במסגרת הקהילה, אנחנו מוצאים חשיבות רבה בהשקעה בפעילויות במסגרת חיי הקהילה של כל האזרחים הוותיקים ברחבי הארץ. לכן המשרד מקדם סוגי פעילויות המותאמות להם, כמו השלמת השכלה, פעילויות פנאי, העשרה, פעילויות התנדבות של אזרחים ותיקים. למרות העובדה שמרבית האזרחים הוותיקים הם עצמאים, כמו שאמרתי, מבחינה כלכלית מצבם לא פשוט; זה נאמר פה: תחולת העוני בקרב משפחות שבראשן עומד אזרח ותיק מעוררת דאגה. נכון לשנת 2010, אחוז האזרחים הוותיקים הזכאים להשלמת הכנסה עומד על 25%. על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מרבית האזרחים הוותיקים מתקשים לכסות את הוצאותיהם החודשיות. תופעה זו כשלעצמה דורשת טיפול מערכתי כולל שלנו, כמדינה, לאור העובדה כי האוכלוסייה הזאת הולכת וגדלה. עובדת היותם של מרבית האזרחים הוותיקים בבית מעצימה גם את בעיית ביטחונם האישי. כפי שכולנו שומעים חדשות לבקרים, האלימות כלפי קשישים בישראל הפכה למכת מדינה. על-פי סקר שקיבלנו מהמכון לחקר הזיקנה באוניברסיטה העברית, אחוז ניכר מהם אינם מרגישים בטוחים אפילו בביתם שלהם, המקום שלכאורה אמור להיות מבצרו של אדם. לאור זאת הוביל המשרד לענייני אזרחים ותיקים בהחלטת הממשלה הקמת ועדה בין-משרדית אשר הכינה תוכנית ממלכתית אופרטיבית לטיפול בנושא האלימות כלפי קשישים וחיזוק ביטחונם האישי. התוכנית פועלת כיום בעשר רשויות מקומיות ברחבי הארץ, שנבחרו לפי אחוזי האלימות הגבוהים. בנינו מעטפת הגנה שכוללת ליווי פיזי של הקשישים, לחצני מצוקה, שכונה תומכת ואף סיוע משפטי – כל אלה כדי שהאזרח הוותיק יחוש יותר מוגן ובטוח. התנהלות אחראית דורשת מאתנו, כממשלה, לא להתמודד רק עם המצוקות בהווה ולפתור בעיות קיומיות, אלא ליצור תוכניות עתידיות מתוך חשיבה ארוכת טווח, הכוללת בתוכה פעילות מונעת. דוגמה לכך אפשר להביא מתחום הרפואה: על אף הצורך ההולך וגובר ברופאים גריאטרים, במומחים וחוקרים בתחום הגרונטולוגיה, תחומים אלה לא תפסו להם מקום ראוי, וכיום יש בהם מחסור חמור, עובדה שאיננה עולה בקנה אחד עם הלך הרוח הכללי בעולם ולא עם השינויים הדמוגרפיים בישראל. אנחנו פועלים להובלת מגמה של הפיכת הגרונטולוגיה והגריאטריה בישראל לתחומים דינמיים ומתפתחים. אין כל היגיון בכך שבתי-הספר לרפואה מקדישים זמן מועט כל כך ללימודי זיקנה בעוד ש-80% ממאושפזי המחלקות הפנימיות בישראל הם קשישים. יש להפנים ולהביא לתודעה הציבורית כי תחומים אלה הם הכרח בסיסי לחברה ולמדינה. עלינו להשקיע במחקר בין-תחומי מקיף, לבנות מערכת לימודים איכותית, יוקרתית ומאתגרת, להביא את טובי הסטודנטים והמרצים ללמוד, לחקור ולהתמחות בתחומי הגריאטריה והגרונטולוגיה. אנחנו, במשרד, מעודדים ומשקיעים רבות במרכזי מחקר בתחום הזיקנה ומעניקים מלגות עידוד למתמחים בגריאטריה. נוסף על כך, משרדי מקדם מהלך להוספת יחידות גריאטריות אישיות בבתי-החולים הממשלתיים. כמו שציינתי, בישיבת הממשלה המיוחדת לציון יום האזרח הוותיק, שהתקיימה בתחילת החודש, אושרה הצעת מחליטים לביצוע הערכות גריאטריות כוללניות לאזרחים ותיקים מעל גיל 70; הישג משמעותי לטובת ציבור האזרחים הוותיקים בישראל – במיוחד כמו שנאמר פה – שלא מצליחים להגיע לאותם רופאים, ולעשות באמת הערכה כוללנית, שבאמת יכולה למנוע הידרדרות בריאותית. חברי הכנסת, לסיום, אני רוצה לפנות אל האזרחים הוותיקים: לאורך כל הדורות המסורת היהודית העניקה כבוד והדר לזקניה, מתוך הכרה והערכה לחוכמה ולניסיון החיים שצבר האדם הבא בימים. אנחנו ממשיכים בדרך אבותינו ומביטים בכם, ותיקי המדינה, בהערכה רבה; יודעים כי אתם האבות המייסדים שלנו. הדור שלנו נהנה היום מפירות העצים שאתם נטעתם במו-ידיכם. אני יודעת כי מדינת ישראל ב-2010 אינה מסבירה תמיד פנים לוותיקיה, וודאי שיש לנו, כחברה וכמדינה, עוד הרבה מה לתקן ולשפר בנושא. המשרד לאזרחים ותיקים שם לו למטרה ראשונה במעלה לדאוג לכם, האזרחים הוותיקים, לחזק את כבודו ומעמדו של האזרח הוותיק בחברה הישראלית, ולוודא כי יזכה לחיות בבריאות טובה ובאיכות חיים טובה, כראוי לו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגנית השר לאה נס. תם – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> לא תם, לא תם. <היו"ר יצחק וקנין:> תם הנושא: ציון יום האזרח הוותיק הבין-לאומי. אני רוצה להודות לחברי הכנסת איתן כבל, חיים אורון, ליה שמטוב ואברהים צרצור, וגם לסגנית השר, שהעלו את הנושא הזה לסדר-היום. אני מודה לכם. יהי רצון שבורא עולם ייטיב את אחריתנו וראשיתנו. אני רוצה לסיים. לפני שאגיע לסעיף האחרון בסדר-היום, הודעה לסגן מזכיר הכנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – לשבח את סגנית השר. חשבתי שייתנו לנו הצעה אחרת. <היו"ר יצחק וקנין:> אני שיבחתי. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 27), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <הצעה לסדר-היום> <זכויות ניצולי השואה ששהו תחת הכיבוש הנאצי> <היו"ר יצחק וקנין:> הסעיף האחרון בסדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 3904 בנושא: זכויות ניצולי השואה ששהו תחת הכיבוש הנאצי – של חברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב על ההצעה לסדר-היום סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> סגן שר האוצר נמצא פה, כן? <היו"ר יצחק וקנין:> ודאי, ודאי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ביקשתי שיקדימו לי אותה, אבל נאזם לא הסכים. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. תודה רבה ליושב-ראש. אני הגשתי את החוק שלי, שהייתי צריכה להפוך להצעה לסדר-היום, שעכשיו אתם שומעים אותה, במסגרת ציון היום הבין-לאומי של האזרחים הוותיקים. ואני רוצה לומר לכם – היה לנו דיון בנושא זה בוועדת העלייה והקליטה, מאוד סוער ומאוד חשוב. חשבנו שזה לא הולך ביחד: ציון יום האזרחים הוותיקים והעלאת דמי השכירות בהוסטלים. מי גר בהוסטלים? האזרחים הוותיקים. ועכשיו אני שומעת שהיה באודיטוריום אירוע מאוד חשוב, וזה טוב מאוד. אבל כשאנחנו מסיימים את היום, האג'נדה של היום, כל כך מאוחר, בלי הארגונים החברתיים, בלי האזרחים הוותיקים, אני חושבת שזאת קצת החמצה. נכון? יכולנו לעשות את הדיון הזה בנוכחות של הציבור, ולהתחיל ב-16:00 לא בהצעות אי-אמון, שאנחנו מעלים כל שבוע, אלא בנושא החשוב הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת סולודקין, את צודקת, בעיקרון, אבל מאחר שהחוק, התקנון של הכנסת, לא מאפשר זאת, מחייב אותנו להתחיל בהתאם לנהלים קבועים בהצעות אי-אמון – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> אז אני אופטימית. נשנה את התקנון. אני חושבת – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא. בימי שלישי זה אפשרי, אני חושב. אבל לא בימי שני. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. מה שאני רוצה לומר לכם הוא שהגשתי את החוק, שזה חוק זכויות של ניצולי השואה, ולמעשה זה חוק של הכרה רשמית בניצולי השואה ובמעמד שלהם במדינת ישראל. למה זה חשוב? כי ניצולי השואה מקבלים כסף מגרמניה. בשנים האחרונות גם מדינת ישראל סוף-סוף נכנסה לתמונה כדי לתת זכויות וגם הטבות לניצולי השואה, אבל אלה אנשים שהגיל שלהם הוא 70 פלוס, 80 פלוס. אני מקבלת כל קדנציה, כל שנה, ואפילו כל חודש, פניות רבות: אנחנו רוצים הכרה רשמית, תעודה, ממדינת ישראל, שאנחנו ניצולי השואה; שאנחנו היינו במחנות וגטאות, או הסתתרנו בערים, בעיירות ובהרבה מקומות. וחשבתי שלהכיר את האנשים האלה אנחנו חייבים, מפני שזה דור שהולך, ולצערי הרב נעלם. זה דור של האבות שלי ושל האבות שלכם. ועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון לתמוך בהצעת החוק, ובגלל זה הפכתי אותה להצעה לסדר-היום. מטרת הצעת החוק היא להעניק לניצולי השואה ששהו תחת הכיבוש הנאצי הכרה רשמית ומעמד שיאפשרו להם לקבל הטבות שונות ממשרדי הממשלה ומרשויות מקומיות. אבל קודם כול, מה שחשוב לאנשים האלה, והם כל הזמן מדגישים: תשומת לב. וכשהם שואלים שאלות, שיענו להם, בלי זלזול, בלי לעג. בגלל זה אנשים רוצים את התעודות. לצערי הרב, אבל לא להפתעתי, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבה היום להתנגד להצעת החוק החשובה הזאת. מדוע החליטה הוועדה להתנגד אני מבינה וגם לא מבינה. הרי מדובר בהצעת חוק שלמימושה לא יידרש תקציב רב, וגם סכומים אלה ילכו ויפחתו במהלך השנים, מפני שזה דור שהולך ונעלם. ובכל מקרה, העלות התקציבית היא כאין וכאפס מול החוב המוסרי שיש לכולנו כלפי ניצולי השואה. אז מה שאני מבקשת, מפני שהנושא הפך להצעה לסדר-היום, לדון בנושא זה בוועדת הכספים ולחשוב אם אנחנו יכולים סוף-סוף להכיר, כמדינת ישראל, באנשים שסבלו במלחמת העולם השנייה, שניצלו בנס ואחר כך בנו את המשפחות שלהם במדינת ישראל, והם זקוקים לדאגה ולתשומת הלב שלנו. תודה רבה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת המציעה, מרינה סולודקין, הצעה רגילה לסדר-היום בעניין זכויות ניצולי השואה ששהו תחת הכיבוש הנאצי. אדוני היושב-ראש, בשנים האחרונות פעלו רבות ממשלות ישראל למען ניצולי השואה ופליטי השואה. פעולות אלה באו לידי ביטוי בסדרה ארוכה של החלטות ממשלה שהתקבלו בעניינם של ניצולי השואה, בעלויות תקציביות של למעלה מ-2.5 מיליארד שקל, אשר הופנו להגדלת התגמולים לניצולי השואה, הגדלת סל השירותים לרווחת ניצולי השואה, הגדלת קצבות הזיקנה, השלמת הכנסה, מתוך כוונה לסייע גם לפליטי השואה, שרובם המוחלט זכאים לקצבה. וכך ניתן, אדוני, סיוע משמעותי גם לפליטי השואה, אך גם לקשישים נזקקים ועולים שמצבם זהה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, הממשלה אף הגדילה את תקציב התמיכה בארגוני סיוע לכלל ניצולי השואה – ההגדרה הרחבה ביותר לפליטי השואה. בשנת 2008 אימצה הממשלה את עיקרי המלצותיה של ועדת חקירה ממלכתית לנושא הסיוע לניצולי השואה בראשות כבוד השופטת דליה דורנר. אדוני, אני חושב שממשלות ישראל בעבר ובהווה עושות ועשו כמיטב יכולתן למען רווחתם של ניצולי השואה מתוך הכרה, מתוך כבוד, מתוך תחושה שחייבים לעשות למענם. אני מודה לך על העלאת הנושא לסדר-היום, ואני מבקש, אדוני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מסכים שיועבר לוועדת הכספים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה ממילא כבר נדון אצלכם בוועדת הכספים בהרבה נושאים. אבל מה שתרצה המבקשת. את מעוניינת? <מרינה סולודקין (קדימה):> מעוניינת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז בבקשה. מכיוון שהנושא הוא כל כך רגיש, אין לנו בממשלה התנגדות להעברתו לוועדת הכספים. חשוב ורגיש ואנחנו אתך בעניין. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מודה לסגן השר. אם כן, גם סגן השר מסכים לבקשתה של המציעה. אנחנו נצביע על כך שהנושא הזה יועבר לוועדת הכספים. אם כן, מי בעד? מי נגד? אני אמתין לך, לפני שאני לוחץ. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מחכה שהשר יגיע למקומו. עכשיו אפעיל את ההצבעה. מי בעד? מי נגד? בעד – זה העברה לוועדת הכספים. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים. אני מודה למציעה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. אני מודה לחברי הכנסת שנשארו עד שעה זו. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"א בחשוון התשע"א, 19 באוקטובר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. הישיבה ננעלה בשעה 21:13.