דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ב' ישיבה קס"ה הישיבה המאה-ושישים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א (19 באוקטובר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 נאומים בני דקה 6 מגלי והבה (קדימה): 7 ציון פיניאן (הליכוד): 7 רונית תירוש (קדימה): 8 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 10 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 10 אורי אורבך (הבית היהודי): 11 רחל אדטו (קדימה): 13 ציפי חוטובלי (הליכוד): 14 סעיד נפאע (בל"ד): 15 עפו אגבאריה (חד"ש): 15 גדעון עזרא (קדימה): 16 רוברט טיבייב (קדימה): 17 דב חנין (חד"ש): 17 יוחנן פלסנר (קדימה): 18 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 19 שלמה מולה (קדימה): 20 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 21 חנין זועבי (בל"ד): 22 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 23 שלי יחימוביץ (העבודה): 24 אריה ביבי (קדימה): 25 חיים אמסלם (ש"ס): 26 ציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני 26 היו"ר ראובן ריבלין: 26 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 28 הצעות לסדר-היום 32 היום הבין-לאומי למיגור העוני 33 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 33 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 36 שלי יחימוביץ (העבודה): 39 דניאל בן-סימון (העבודה): 42 חיים אורון (מרצ): 43 זבולון אורלב (הבית היהודי): 47 חיים אמסלם (ש"ס): 49 שלמה מולה (קדימה): 51 דב חנין (חד"ש): 53 גדעון עזרא (קדימה): 57 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 59 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 59 הצעות לסדר-היום 60 שביתת הנכים 60 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 60 דב חנין (חד"ש): 61 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 62 מגלי והבה (קדימה): 64 אורי מקלב (יהדות התורה): 65 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 66 הצעות לסדר-היום 69 ההחלטה שלא לבטל את הרשעתה של מרגלית הר-שפי 69 חיים אורון (מרצ): 70 גאלב מג'אדלה (העבודה): 71 שר המשפטים יעקב נאמן: 73 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 74 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 74 הצעה לסדר-היום 75 החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק העובדת הזרה שהועסקה בביתו של שר הביטחון 75 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 75 שר המשפטים יעקב נאמן: 78 הצעות לסדר-היום 82 רשימה שחורה של כבישים מסוכנים: 174 כבישים בסיכון גבוה 82 חנא סוייד (חד"ש): 83 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 84 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 85 הצעה לסדר-היום 87 הקיצוץ בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים 88 רוברט טיבייב (קדימה): 88 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 90 הצעות לסדר-היום 92 חידוש הבנייה בירושלים 92 מוחמד ברכה (חד"ש): 93 נחמן שי (קדימה): 94 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 96 אברהם מיכאלי (ש"ס): 99 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 101 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 102 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 105 הצעה לסדר-היום 106 המשך ההקפאה בפועל בירושלים 106 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 106 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 112 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 115 נסים זאב (ש"ס): 115 הצעה לסדר-היום 118 הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב 118 חנא סוייד (חד"ש): 118 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 122 הצעה לסדר-היום 123 העלאת הארנונה גם ביישובי הפריפריה 123 יוחנן פלסנר (קדימה): 124 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 126 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, גבירותי, אדוני השר – רבותי השרים, חברי הכנסת, היום יום שלישי, י"א בחשוון התשע"א, 19 באוקטובר 2010 למניינם, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, פרק א' עד פרק ט"ז, כולל; הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010; הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010; הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א–2010; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רשיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א–2010; הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010; הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 10), התשע"א–2010; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 14), התשע"א–2010; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 52), התשע"א–2010; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 62), התשע"א–2010. החלטת ועדת הכנסת בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010, והצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, קריאה ראשונה. עוד אודיעכם כי חבר הכנסת נחמן שי מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק שירותי תיירות (תיקון – מורי דרך), התש"ע–2010, שמספרה פ/2195. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, רק להפנות את תשומת לבכם. הוגשה לכם חוברת שבה מצורפים כמה חוקים. עד עמוד 140 זה חוק ההסדרים. מעמוד 140 אלה חוקים שהוגשו לכנסת ושכל אחד מהם יידון בנפרד, שלא במסגרת חוק ההסדרים. הממשלה בחרה להגיש זאת בחוברת אחת ולהניחה על שולחן הכנסת. רק ברור, כפי שהקריאה גם מזכירת הכנסת בשום שכל ודעת ובצורה מסודרת – היא הקריאה את כל החוקים שהונחו על שולחן הכנסת. מעמוד 140 כל החוקים, כל אחד ואחד מהם יידון בנפרד, שכן הם לא נכללים בחוק ההסדרים. חלקם גם לא היה מיועד אפילו להיכלל בחוק ההסדרים. כל מי שמבקש לראות ולהתכונן לשבוע הבא, על מנת להרצות את טיעוניו לגבי כל נושא התקציב וחוק ההסדרים, הרי יעיין בספר אשר הוגש אליו ואשר הוא מתחיל בעמוד 1 ומסתיים בעמוד 140. גם בלוח הסדרים אתם רואים את ההבחנה בין חוק ההסדרים, שבו יש ספרות משנה, אותיות משנה, ובין החוקים האחרים, שכל אחד מהם הוגש בנפרד וכאילו הונח בנפרד על שולחן הכנסת, שלא במסגרת אותה חוברת. כך הוא הדבר וכך יידון. <נאומים בני דקה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי ולכן אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה. כל המבקש להשתתף בנאומים בני דקה, אנא יצביע. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה. <רונית תירוש (קדימה):> מה, לא הצבענו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תצביעו, תצביעו. אני רק אמרתי: ראשון הדוברים. הוא יכול להצביע והוא כבר הולך לדבר. בסדר. אנחנו נסתפק באלה שהצביעו כרגע ולא נוסיף עליהם, שכן השרים כאן על מנת להשיב לסדרי-יום. בבקשה, רבותי. חבר הכנסת מגלי, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע אמן ששמו נעם ברסלבסקי – אני לא הייתי קורא לו אמן, אפילו. <רונית תירוש (קדימה):> אל תגיד את השם שלו. תגיד – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני לא הייתי קורא לו אמן, אבל מכיוון שהוא ציין את השם שלו – ניצל בצורה צינית מצב הומניטרי של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, והציג אותו במוזיאון בתל-אביב. אז אמנים כאלה, שמנסים לנצל מצב הומניטרי כלשהו, צריך לגנות אותם. ואני, מעל במה זו, מגנה אותו, מגנה את התערוכה שהוא משתתף בה, ואני קורא לציבור בישראל שלא ייתנו יד לאמנים שרוצים להתפרסם ורוצים לעשות פרופגנדה זולה. עם כל הכבוד לחופש הדמוקרטי והחופש של כל אמן להביע את מה שהוא חושב, אי-אפשר לנצל מצב הומניטרי בציניות כזאת, שפוגעת במי שעשה רבות למען המדינה הזאת ולמען אזרחיה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש. בבקשה. <ציון פיניאן (הליכוד):> מאמן לעיתונאי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בסוף השבוע באחד העיתונים פורסמה כתבה תחת הכותרת "ברון תעשיית השקרים", פרי ידו של העיתונאי בן-דרור ימיני. בכתבה מתאר העיתונאי בן-דרור ימיני בפרטי פרטים את מערכת השקרים של העיתונאי גדעון לוי בריאיון שנתן האחרון לעיתון בריטי; מערכת של שקרים שאפילו אויבי ישראל לא העזו לאומרם. בין היתר מתאר מר לוי את צה"ל כמפלצת מוצצת דם; מתארם כחדורי חדוות ירי, היורים באנשים תמימים, באנשי רפואה, באנשי או"ם ועוד. הגדיל לעשות בהצדיקו את הטרור, באומרו: ללא ירי רקטות ה"קסאמים" אף אחד לא היה שם לב לפלסטינים. וכן: ה"קסאמים" משוגרים לכיוון ישראל תמיד לאחר פעולות רצח של צה"ל – דברים הגובלים בבגידה ובהסתה. לו נאמרו דברים מסוג זה נגד גופי שמאל מעיתונאי המזוהה עם הימין, ודאי היה זוכה לביקורת מכל הקשת הפוליטית ואף מודח מתפקידו. אך מר לוי, אצלנו, זוכה לפרס, ומופיע מדי שבוע בכלי התקשורת של רשתות הטלוויזיה. טוב יעשו קברניטי המדיה המצולמת אם יוציאו אותו מתוכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <ציון פיניאן (הליכוד):> די לנו לקרוא את דברי השטנה שלו, לא להענישנו בעונש כפול, בקריאה ובצפייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת תירוש, ואחריה – חבר הכנסת אריה אלדד. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני, ברשותך ובראשותך היום הכנסת ייחדה את כל ישיבותיה לדיון בנושא העוני בישראל – וטוב שכך, טוב שייחדנו לזה דיון, או דיונים – ועלתה הצעה מאוד מעניינת של חבר הכנסת ציון פיניאן להקים משרד ממשלתי למיגור העוני ולצמצום פערים בחברה הישראלית. אני חושבת שהרעיון הוא רעיון נכון, משום שאנחנו, לאורך דורות, איננו מטפלים נכון בנושא העוני, ועל-פי כל הנתונים העוני, או מספר העניים במדינת ישראל, וכמוהם גם ילדי ישראל העניים, גדלים באחוזים מאוד גבוהים. אני חושבת שיש שתי דיסציפלינות שצריך לטפל בהן, או דרכן לטפל בעוני. האחת זה החינוך, שהוא כלי חשוב וראוי על מנת לצמצם פערים ולתת כלים בידי בני-הנוער, או הדור הצעיר של המשפחות העניות, כדי לחלץ אותן מן העוני. והדבר השני הוא מדיניות של קליטת עלייה, מדיניות נכונה יותר, שלא תיצור גטאות, כדי שבאמת האנשים הללו יוכלו להתערות בחברה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> – – ולחיות ברווחה. ורק תרשה לי, במשפט, לציין שהיום אנחנו מציינים בעצם 1,577 ימים לשביו של גלעד שליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נדמה לי רק, חברת הכנסת תירוש, חבר הכנסת פיניאן, שאין משרד יותר מובהק לנושא שאתם דיברתם בו – שגם מטפל בו, ועם תקציבים – כמו משרד הרווחה. זאת אומרת: להקים משרד נוסף זה הרי – – – <רונית תירוש (קדימה):> אז אולי יחידה מסוימת בתוך המשרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי יחידה מסוימת. רק שתבינו – – – <רונית תירוש (קדימה):> בהחלט כן. בהחלט כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> האמת היא – השאלה אם התקציבים של משרד הרווחה מספיקים. אלה דברים שכל אחד מחברי ועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה, ייתן עליהם את דעתו. חבר הכנסת אלדד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת צרצור; שיח' צרצור. כן. <ציון פיניאן (הליכוד):> אפשר להוסיף: השר לענייני רווחה וצמצום פערים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אלדד. רבותי, אנחנו לא נבנה את הממשלה עכשיו. אני בקושי יכול להתעסק עם הכנסת. אתה מטיל עלי מטלות חריפות. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. אפשר שני משרדי רווחה: משרד רווחה לעשירים ומשרד רווחה לעניים. אבל לא על זה רציתי לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מבקר המדינה קבע בדוח על פרשת רמון שיש לשקול נקיטת צעדים כנגד המעורבים בפרשת האזנות הסתר. אינני נמנה עם חסידיו המובהקים של השר לשעבר רמון. אבל יחד עם זאת, נדהמתי לקרוא כי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, החליט שלא לנקוט כל צעדים, אלא לתייק את דוח מבקר המדינה בתיק. מעבר למגבלה הטכנית, כי דוח מבקר המדינה מונח לנו לדוגמה על השולחן – צריך תיק מאוד רציני בשביל לתייק דוח כזה בתיקים האישיים של כל אחד מהם – אבל אם היינו זקוקים לדוגמה, לביטוי או למטבע לשון, אז היום הבנו גם מה משמעות הביטוי יד רוחצת יד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השיח' אברהים צרצור, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, לפי נתוני הלמ"ס, יותר ממיליון ו-700,000 עניים בישראל – מתחת לקו העוני; אפילו לא עניים – מתחת לקו העוני. אם נוסיף אליהם גם אולי 1.5–2 מיליון אנשים שנמצאים קרוב לקו העוני, זאת אומרת שמחצית מתושבי ישראל, מאזרחי ישראל, חיים במצב קשה מאוד. העוני איננו מכת גורל. הוא תוצאה של הצטברות של הרבה סיבות. אצלנו באוכלוסייה הערבית יש כל כך הרבה סיבות שמביאות לתוצאה ההרסנית הזאת: היעדר אזורי תעשייה, אפשרויות עבודה – במיוחד לעודד את הנשים, שהן 50% מכוח העבודה באוכלוסייה הערבית, והכוח הזה משותק לגמרי; להקים אזורי תעשייה קרובים לכפרים ולערים הערביות; לפתח תחבורה ציבורית; להקים מנגנונים שיקלטו את הילדים הקטנים כדי לאפשר גם להורים לצאת לעבודה. היעדר יכולות מהסוג הזה הוא שמביא בסופו של תהליך להעמקת העוני, במיוחד אצלנו ואצל החרדים. כדאי מאוד שממשלת ישראל תיקח את זה בחשבון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אורי אורבך, ואחריו – חברת הכנסת אדטו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, שתי הערות בדקה, אחת הקשורה לאדוני. אני שומע שראש הממשלה תומך באיזה הצעת חוק – פיקטיבית כנראה – של תקופת צינון בין כהונה בתפקיד יושב-ראש הכנסת לתפקיד נשיא המדינה. אני מציע להוסיף להצעת החוק: ובלבד שיושב-ראש הכנסת, שם המשפחה שלו מתחיל באות רי"ש, כדי שהדבר לא יחול לנצח, אלא רק במקרים ספציפיים מאוד. אז אני קורא לאדוני לא להירתע מהחשדנות, והחששנות, והקטנוניות, ויהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני מתכוון לחבר הכנסת רותם? <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, ליושבי-ראש הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה. הבנתי, בסדר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה יחול גם על רותם, כן, כדי שלא יחשבו שזה מכוון נגד מישהו מסוים. <רונית תירוש (קדימה):> לא יעזור להם, אנחנו לא נעביר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, בבקשה, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הערה שנייה, חשובה ביותר. אתמול ביקרתי – – – <קריאה:> – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה גם בשמו של חבר הכנסת כץ. אתמול ביקרתי במבחנים שערכה הרבנות הראשית לאלפי מיועדים להיות רבנים. הזמינו אותנו מהרבנות הראשית לבוא לראות את הפלא. באתי ונדבקתי בבעתה: המולה, אנדרלמוסיה, בלגן שלא נראה כמותו מזמן; מאות נבחנים עומדים בחוץ, אין להם מקום. כשמזמינים אורחים לפחות שייערכו שהתמונה תיראה קצת יותר מרשימה. חרפה שאין כמותה, לא לכבודה של תורה, לכבודה של מדינה, לא לכבודם של הרבנים והרבנות הראשית, ואנחנו עוד נדבר על זה כאן בכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אדטו. ואחריה – חברת הכנסת חוטובלי. חברת הכנסת אדטו, גברתי מוותרת? <רחל אדטו (קדימה):> סליחה, סליחה, סליחה. <קריאה:> פרופסור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת. אם אני אתן את כל התארים שלה לא תספיק הישיבה. בבקשה, גברתי. <רחל אדטו (קדימה):> אני רוצה להגיב על פן אחר של היום – של היום למיגור העוני – ולהתייחס דווקא לכתבה שהתפרסמה הבוקר על תוצאות בדיקה שנתית של סקר של ההסתדרות הרפואית שבה עולה כי 13% מהציבור במדינת ישראל נאלצו לוותר על רכישת תרופות מרשם בשל העלות, ואחד מכל חמישה עניים מוותר על תרופות בשל המחיר; אחד מתוך עשרה ישראלים מוותר על ביקור אצל רופא בגלל ההשתתפות העצמית. הסקר הזה חושף כי במשך השנים הפערים בין תושבי המרכז לפריפריה רק עולים ומתרחבים, ומי שסובל יותר, כמובן, זה השכבות החלשות. דבר נוסף שמאוד חשוב לשים לב אליו זה שתושבי ישראל משלמים היום מכיסם הפרטי בעבור תרופות וביטוחים משלימים בשיעורים שחורגים מהתשלומים כמעט בכל מדינות ה-OECD. ואני קוראת כאן זה לממשלה היום, דווקא ערב אישור התקציב, ערב דיונים על חוק ההסדרים: הממשלה חייבת, חייבת, לשנות את סדרי העדיפויות ולהשקיע יותר במערכת הבריאות, מאחר שהפערים בה רק ילכו ויתרחבו ככל שהזמן יחלוף אם לא נשנה את תפיסת העולם בנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח שעוד תוכלי להרצות הרצאות רבות כאן מעל הבמה בזמן האישורים או ההליך של הדיון בחוק. <רחל אדטו (קדימה):> אין ספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> למי קראתי? חברת הכנסת חוטובלי – בבקשה, גברתי. חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת סעיד נפאע. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מתכוונת להתייחס ליום הבין-לאומי למיגור העוני. קיימנו היום דיון בוועדה לקידום מעמד האשה בנושא של עובדות ניקיון במוסדות ציבוריים – מה שמכונה עובדי קבלן. אני רוצה לומר שהדבר החמור ביותר שעלה מהדיונים האלה, שבהם העידו נשים שעובדות 17 שנה, ו-15 שנה, ועשר שנים, ותק ארוך שבכל מקום עבודה אחר ובכל צורת עבודה אחרת היה מזכה אותן בזכויות, והן חסרות זכויות – הדבר החמור ביותר שעלה הוא שמדובר במוסדות ציבוריים, אוניברסיטאות, בתי-חולים. לצערי, אפילו הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא חפה מהעניין הזה, וגם אנחנו כאן מעסיקים בקרבנו עובדי קבלן משוללי זכויות. והפנייה שלי כאן היא לבית-המחוקקים הזה: בואו ניקח על עצמנו את זה כמשימה, כמטרה, שלפחות במוסדות ציבור – לפני שאנחנו פונים אל הגורמים הפרטיים במשק, לשמש דוגמה אישית לכך שעובדים לא ינוצלו וזכויותיהם יישמרו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, כי מפלגתך עדיין לא היתה מיוצגת בדיון. זה דבר שלא ייתכן. כן, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> נדמה לי שזוהי הפעם השלישית שענייני הרצח בכפר ראמה עולים בכנסת. הכפר הזה אפשר לתאר אותו כמי שהיה ורד-הגליל. אתמול נפל שם ילד. למעשה, הוא הקורבן העשירי בכפר הזה. שום מקרה לא פוענח. לא מזמן עמד פה השר לביטחון הפנים ואמר במלים הברורות ביותר: אנחנו נקצה כוחות מיוחדים, והאלימות בכפר הזה תדעך. את זה בינתיים אנחנו עדיין לא רואים. אבל מה שיותר מסוכן, שמתרוצצות כל מיני ידיעות שכביכול המשטרה יודעת לפחות על חלק מהמבצעים, אבל אין לה אנשים שיעזו ויבואו להעיד כנגד הכנופיות האלה. אם אכן זה הדבר, אני לא יודע אם המשטרה – אזלו לה כל הכלים כדי לתת הגנה לעדים, אם אכן קיימים עדים כאלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני תושב אחד היישובים העניים בישראל – אום-אל-פחם; עיר מן העניות, והאנשים שבה, התושבים שלה, גם בין העניים. אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר. נתבשרנו שהמשטרה הודיעה לעירייה שב-27 לחודש מתקיים ביקור בלתי רצוי של מרזל וחבורתו באום-אל-פחם, וזה הביקור השני תוך שנה. אז אני לא חושב שזה תורם רק לעוני של אום-אל-פחם, אלא להכפשת תושבי אום-אל-פחם. אני רוצה למחות על זה שהמשטרה נותנת פעם שנייה לאנשים האלה לבוא ולהתסיס את האנשים בצורה מתגרה ביותר. כבודך יודע, והרבה מחברי הכנסת יודעים, שכשהם באים לאום-אל-פחם – איך מקבלים אותם, ואנחנו על זה לא חלוקים. אבל אני חלוק על האנשים שבאים להגיד שאנחנו איננו אזרחים ולהתגרות באנשים, ומה שיכול לקרות אחרי זה. אנחנו יודעים גם מהביקור הקודם, כאשר היו המסתערבים והאנשים שהתסיסו את הרוחות. אז אני רוצה להתריע בפני כולם שאם יהיו כאלה התנגשויות, יש אנשים שיזרמו עם זה. אני רוצה שכולכם תדעו מה הולך לקרות כתוצאה מהביקורים המתגרים הבלתי רצויים האלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת גדעון עזרא. אחריו – חבר הכנסת טיבייב. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שלא בגללי יצא לאור היום פרסום על הצעה טרומית שהוצאתי במרס 2010. אני שואל כאן בקול רם: ישנם בירושלים תושבים ערבים ויש אזרחים יהודים וערבים. התושבים הערבים אינם רוצים להיות אזרחים ישראלים, והם מעדיפים להיות תושבים שיבחרו בעתיד עבור הרשות הפלסטינית, וזה בסדר. השאלה היא: כאשר מדריך תיירים כזה, תושב שתומך ברשות, עולה להר-הבית ומספר את ההיסטוריה לתיירים, וכנגד ישנו אזרח ישראלי, יהודי, ערבי, שעולה על הר-הבית ונותן הסבר על מה שקורה, וההבדלים ביניהם – ישראל כל הזמן מדברת על צורך בהגברת ההסברה הישראלית, וכאן במו ידינו אנחנו נותנים לאנשים שאינם רוצים בטובת ירושלים, שאינם רוצים באחדותה – הם עושים כבתוך שלהם. לצערי, חייבים לשים לזה קץ. משרד התיירות אמון על העניין הזה, אבל לצערי זה לא קורה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. אני הזמנתי את חבר הכנסת טיבייב, ואחריו – את דב חנין. הוא איננו? <דב חנין (חד"ש):> פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פה. בסדר. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי למיגור העוני, ואני רוצה להעלות כאן את העוני הקשה שבו נמצאים ילדים במדינת ישראל שהמשבר הכלכלי פגע בהם. בישראל היום 1.7 מיליון אזרחים עניים, ומחצית מהם ילדים. האם אפשר לתאר את המצב של 800,000 עניים שהם ילדים – אחד מתוך כל שלושה ילדים הוא עני. שיעור העוני בישראל הוא הגבוה ביותר מבין כל מדינות ה-OECD, שאנחנו כבר חלק מהן. 29% מהאוכלוסייה בישראל נמצאים בסכנת הידרדרות מתחת לקו העוני. הפחד הוא שבתוך שנה יתווספו למספרים הגדולים של הילדים העניים עוד כ-30,000 ילדים עניים. את אותם העניים לא מעניינים הגרפים היפים של משרד האוצר. את אותם ילדים מעניין שאין להם אוכל ואין להם סנדוויץ' לבתי-הספר. אני קורא לממשלת ישראל להתעורר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין. אחריו – חבר הכנסת פלסנר. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, היום אנחנו מקבלים על שולחננו את חוק התקציב וחוק ההסדרים. הפעם אחת הדרמות המרכזיות בעניין חוק ההסדרים התרחשה עוד לפני שהחוק הזה הונח על שולחננו. אדוני היושב-ראש, אני מבין שאולי קיימת איזושהי אי-הבנה, וחשוב להבהיר את הדברים, ואני חושב שאני אומר את הדברים לא רק בשמי אלא בשם חברי כנסת רבים מסיעות רבות בבית הזה, כולל סיעות הקואליציה. עמדתו של יושב-ראש הכנסת בעניין חוק ההסדרים לא היתה עמדה אישית. אין מדובר פה בוויכוח אישי אלא מדובר בעמדה עקרונית של הכנסת, שבאה לידי ביטוי בדיונים שנערכו פה פעם אחר פעם, ובהם חברי קואליציה ואופוזיציה – אגב, בממשלות שונות – חזרו והביעו את ביקורתם כחברי הבית הזה על ההגזמה הפרועה בשימוש בחוק ההסדרים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על עמידתך מול הניסיונות ליצור חוק הסדרים, שאיננו הסדרים אלא הוא חורג ומעל ומעבר למה שהסדרים יכולים להיות, ולומר לך שבנושא הזה חברי כנסת בעלי השקפות שונות, גם מרוחקות מזו שלך, מאוד מעריכים את עמדתך. הבאת כבוד לבית הזה, והבאת בעצם מימוש לעמדה שחברי הכנסת מכל סיעות הבית חזרו והביעו מעל במת הכנסת. תודה רבה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, אני מאשר שמטעם הכנסת, כל ראשי הוועדות שהיו יחד אתי – אין שום עניין אישי, לא ליושב-ראש הכנסת ולא לחברי הכנסת. בכל מה שקשור לכנסת אין שום עניין אישי. רבותי, חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. הוויכוח הוא ויכוח בסוגיה העקרונית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הונחו על שולחננו חוק התקציב וטיוטת חוק ההסדרים. העיקרון הבסיסי שצריך להנחות אותנו – ואני רוצה להמשיך את הדברים של חבר הכנסת חנין, אבל להדגיש משהו – לגבי הרלוונטיות של חוקים שנדונים בחוק ההסדרים, הוא אם יש להם זיקה לנושא תקציב המדינה. מהמעבר שעברתי בשעות האחרונות על חוק ההסדרים, יש לא מעט סוגיות שיכול להיות שצריך להיות מאוד יצירתי, מאוד כשרוני, ואולי הרבה יותר אינטליגנטי מחלק מחברי הכנסת, ודאי ממני – כי אני לא רואה שום קשר בינם לבין תקציב המדינה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך על המהלך שנעשה בכיוון הנכון. אבל אני חושב שעדיין נותרה לנו בעיה, וחלק מהדברים, אין שום סיבה שיהיו נדונים במסגרת חוק ההסדרים, אלא שיהיה עליהם דיון רציני בכנסת. בנושא חוק הזיכיונות והרשיונות בשידור המסחרי, שנדון היום בוועדת הכלכלה, רציתי להדגיש סוגיה אחת שאני חושב שהיא ככה עוברת מתחת לרדאר, ובכך, אדוני היושב-ראש, אני אסיים. לראשונה נותנים סמכויות חסרות תקדים לדרג הפוליטי במסגרת החוק שככה נחקק בצורה חברית ונעימה. לפי החוק הזה, ראש הממשלה יוכל להיות שותף בהקצאה או באישור של אפיקי שידור במסגרת הערוצים של הכבלים והלוויין, והוא יחליט אם השידור הציבורי יהיה ב-11 או ב-8. רוצים לתת לשר התקשורת סמכות לקבוע אפיקים אחרים. דברים שתמיד היו בידיים של הרגולטור או הדרג המקצועי, היום ראינו כבר שדרן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה נכנס להרצאה מלומדת ביותר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראינו שדרן מ"קול ישראל" שאמר שאת הליין-אפ הוא צריך לאשר בלשכת ראש הממשלה, ועכשיו גם את האפיקים של הערוצים יאשרו בלשכת ראש הממשלה. זה לא נכון, זה לא ראוי וזה צריך להתבטל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רק רוצה לומר שמי שהיה ופעל מטעמנו וקבע מה חוק שהוא כשר להיכנס לחוק ההסדרים ומה לא היה היועץ המשפטי לכנסת. לא התערבנו כהוא זה בשיקול דעתו. אנחנו הסכמנו, על-פי עצת היועץ המשפטי לכנסת, לאפשר לממשלה להכניס רפורמה אחת הקשורה בכלכלת ישראל לשנים המיידיות, ואישרנו את רפורמת התקשורת, שכן היא עברה מזמן את כל הדיון הציבורי לגבי השאלה של רשיונות וזיכיונות. לכן, אני אומר שיש דברים שקשה להבין מדוע הם, אבל הדבר היחידי שאינו קשור ישירות הוא רפורמה אחת שאישרנו לממשלה להכניס אותה, והיא רפורמת התקשורת. וזה על-פי הנחיה של המערכת המשפטית שליוותה אותנו כל העת, ובראשה היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש עוד סוגיות, ואתה תיחשף אליהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט זה תפקידכם, גם בוועדת הכנסת. יש כמה דברים שהוכנסו, והוסכם שהם יופרדו מייד לאחר הקריאה הראשונה כי יש בהם חשיבות. הסכמנו, עשינו גם כמה הנחות והלכנו לכיוון משרד האוצר כדי לא להראות שאנחנו עושים פה איזשהו דבר שהוא בבחינת איזושהי הכנעה. לא ביקשנו להכניע. תודה רבה. חבר הכנסת מולה, שמתי לב שאתה הפעם אחרון. בפעם הבאה אתה תהיה הראשון. חבר הכנסת גנאים, לפני אחרון מבין אלה שהצביעו. לאחר מכן יש לנו עוד ארבעה חברי כנסת. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> עכשיו? <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, עכשיו. אמרתי למולה שהוא יהיה אחריך, אלא אם כן הוא מסכים להיות אחרון לגמרי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארגון "יש דין" מצביע על זה שעונת המסיק של השנה היא האלימה ביותר – עונת מסיק הזית בגדה המערבית, בשטחים הכבושים. עץ הזית, שהוא סמל השלום, כך צריך להיות, סמל השלום וסמל החיים, לצערי הרב, הפכו אותו המתנחלים ואנשי "תג מחיר" לסמל לאלימות ולמלחמה. ארגון "יש דין" גם פרסם נתונים על הפגיעה בחלקות של פלסטינים בגדה, אבל הוא הצביע על זה ש-97 חקירות בנושא הזה הסתיימו ללא הגשת כתב-אישום. רוב התיקים נסגרו בעילת "עבריין לא נודע". אבל כל הבנייה בשטח הכבוש היא עבריינות. זה מוכיח שאלה שסומך עליהם נתניהו – או להקפיא או לא להקפיא – הם לא רוצים את השלום. מי שכורת עץ זית, מי ששורף שדה, עץ זית, רוצה לקבור את השלום ולשרוף אותו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי ששורף עץ זית וכורת עץ זית הוא ונדל. זה ונדליזם, בלי שום שאלה לאומית. זה ונדליזם. תודה. חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני; ואחריו – חבר הכנסת כצל'ה, הלוא הוא יעקב כץ. אחריו – חברת הכנסת חנין. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, עם ישראל הולך לציין את זכרו, את רציחתו, של ראש הממשלה יצחק רבין. האמת היא, זה לא נוח לי, אבל למרות הכול – אני שמעתי את מה שחברת הכנסת עינת וילף אמרה: כדאי להסיר את תמונתו של רבין מסיעת העבודה. אני רק רוצה לשאול שאלה: אילו כצל'ה היה אומר את זה, מה היה קורה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת כצל'ה, אתה תענה לו אולי. אחריו – חברת הכנסת חנין. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה תכננת שכצל'ה יעלה בדיוק אחריו? <היו"ר ראובן ריבלין:> ממש לא. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לספר לחבר הכנסת מולה – אולי אתה תהיה מופתע – שאני הייתי קרוב וידיד קרוב ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, ויותר שעות מהרבה חברי כנסת פה אני ביליתי אתו יחד. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא היית אומר דבר כזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הוא איש אהוב וחבר, ואני הייתי ידיד מאוד קרוב שלו. לא הייתי מעלה בדעתי להגיד דבר כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יעקב כץ הוא לא נגד שום דבר, הוא רק בעד. הוא בעד הרבה דברים שלא מסכימים, אבל הוא בעד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם לחבר הכנסת גנאים רציתי להגיד, שמי שנמשל לזית – הגמרא אומרת: ישראל נמשלו לזית, שתחילתה מרה וסופה מתוקה – ולומר לך שלמיטב ידיעתי לא נעצר עד היום איש אחד מהמתיישבים או מהמתנחלים באשמה של גדיעת עץ זית. אז זו עלילת דם שכל הזמן – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – כל הזמן חוזרים עליה, ובסוף מאמינים בה. בעניין ערוץ-7, למשל, תבעו אותי והוכיחו שזה נכון, אז ישבתי ושילמתי על זה מחיר. אני אף פעם לא התכחשתי לזה. אבל על כריתת עצי זית – לא נתפס יהודי אחד שעשה את זה. רציתי להגיד לכבוד היושב-ראש שגם אני, כמו אורבך, חברי לסיעה העתידית, בעזרת השם, בבחירות הבאות, שיהיו כנראה בשנה הקרובה, חושב שאל תירא ואל תחת. חזק ואמץ. מה שהוא עושה לך הוא עשה לנו. אבל העם – ואתה אמרת את זה הרבה פעמים – בחירות אחרי בחירות, והעם קובע. פעם אחרי פעם הוא בוחר בארץ-ישראל. וכיוון שהוא בוחר בארץ-ישראל, צריך גם להיות נאמנים לעם ישראל, וכשבאים לכנסת – לייצג את העם בכבוד ובצורה דמוקרטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. אנחנו עוברים לחברת הכנסת חנין. אחריה – חבר הכנסת זחאלקה, אחריו – חברת הכנסת יחימוביץ, ואחרון חביב – חבר הכנסת אריה ביבי. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, בעיר כרמיאל הוקם לפני כשנה גוף שנקרא "משמר העיר". עשרות מתנדבים מתייצבים מדי יום מ-20:00 עד חצות, מקימים מחסומים בכניסות לעיר, ובליווי שוטרים בודקים את הנכנסים אליה. מטרת המשמר היא למנוע את כניסתם של האזרחים הערבים הגרים בסביבת כרמיאל, כך שהמתנדבים בסיוע המשטרה מתנכלים לאזרחים הערבים, בודקים את רכבם באגרסיביות. סגן ראש העיר התראיין בשבוע שעבר והסביר את מטרות הקמתו של הארגון. הוא אמר: כרמיאל היא עיר יהודית, חד וחלק. היא נוסדה למען ייהוד הגליל, וזה לא תקין בעיני שמשפחות ערביות יעברו לגור בה. אני הגשתי בקשה לדיון מהיר בנושא, אבל הוא נדחה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לגבי הדיון המהיר, יש לנו הצעות שונות. אנחנו יכולים לבחור אחת, ומפעם לפעם אנחנו בוחרים את הנכונות על-פי דעת הנשיאות. חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, היום התקיים בכנסת כינוס לציון היום הבין-לאומי למלחמה בעוני. התקיים בכנסת גם כינוס למען הדמוקרטיה וזכויות אדם ונגד הגזענות. חבר הכנסת גדעון עזרא הביא חוק שמתייחס לשני הדברים. הוא מציע לזרוק 300 משפחות פלסטיניות בירושלים המזרחית לעוני, לדלות, לשלול מהן את פרנסתן באמצעות חוק, שהוא גם חוק גזעני. חבר הכנסת עזרא מביא את החוק, והוא לא שואל מה קורה עם המשפחות האלה. <גדעון עזרא (קדימה):> הם יכולים להיות אזרחים ישראלים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא יכול להיות. דרך אגב, מונעים מהם. <גדעון עזרא (קדימה):> לא מונעים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מונעים, מונעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, לא להפריע, כי יש לך דקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה, יש לך ידיעות קודמות מהשב"כ, משנות ה-80. תנסה לבדוק את זה, תעדכן את עצמך. אני חושב שזה חוק גזעני, זה חוק אנטי-דמוקרטי, והגיע הזמן שיתחיל דיון על הקשר בין עוני לבין גזענות. כי אני חושב שיש סוגים של גזענות שמייצרים עוני, וביניהם שלילת פרנסתם של אנשים בגלל שייכותם הלאומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי; ואחריה – אחרון חביב, חבר הכנסת אריה ביבי. אם השר מרגי ירצה להתייחס לאחת האמירות של חברי הכנסת הוא יוכל לעשות זאת. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לנצל את הדקה שברשותי כדי להודות לך על כך שחוק ההסדרים שמונח על שולחננו היום נראה שונה מאוד מאוד מחוק ההסדרים שהתרגלנו לקבל בשנים האחרונות ובכלל. גם החלוקה המלבבת שאנחנו רואים בעמודו הראשי, לסעיפים שכלולים בתוך החוק, והפירוט של החוקים שהוצאו על-ידך מתוך החוק, בהחלט מעוררים תקווה, כי לפעמים, אתה יודע, אתה מנהל מאבק סיזיפי שנה אחרי שנה אחרי שנה – יש רבים שעושים זאת שנים רבות ממני – ולמרות שאנחנו ממשיכים לנהל את המאבק, אנחנו מתחילים אולי לפעמים לפקפק בכך שהוא עשוי להצליח ביום מן הימים. והנה כאן, במחי יד, בלי הרבה רעש וצלצולים, הצלחת באמת להביא לקיצוץ שהוא חסר תקדים בחוק ההסדרים. אני חושבת שמאז שכונן חוק ההסדרים ב-1985 זה הספר הרזה ביותר שהוצא אי-פעם. היום אנחנו מציינים את המאבק בעוני. לציין את העוני זה לא רק לומר: עוני, עוני ועוני, ועוני זה רע, אלא גם כפרלמנטרים לחולל שינוי שיפחית את ממדי העוני ויגדיל את השוויון בחברה הישראלית. כמה וכמה חוקים שהוצאו מחוק ההסדרים קשורים ישירות לאוכלוסיות חלשות במדינת ישראל, שיצאו נשכרות מכך שאנחנו נוכל לדון בענייניהן בשום שכל, ביסודיות ובהעמקה שנדרשות מפרלמנטר. אני רוצה להודות לך על שנתת לנו את ההזדמנות לדון ביסודיות בחוקים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת יחימוביץ, זכיתי לשבת לידך כשהייתי באופוזיציה, ואת בקואליציה כאופוזיציונרית נמרצת, ופה יושבים חברים באופוזיציה. אם חברי הכנסת אשר הם בקדנציה מסוימת בקואליציה יקיימו את הדברים שהם הטיפו להם באופוזיציה, הכול יהיה בסדר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הפעילות הזאת שלך כיו"ר היא באמת ראשונית מסוגה, והיא סימן לבאים אחריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. זה שלי ושל כל ראשי הוועדות, כמו חבר הכנסת רותם, כמו חבר הכנסת יריב לוין, כמו חבר הכנסת גפני, כמו חבר הכנסת זבולון אורלב וכמו חבר הכנסת אופיר אקוניס. כולנו יחד היינו יחד, מקשה אחת, ועמדנו כחזית אחת, ועל כך גאה הכנסת, ואין לכנסת שום עניין בנושא של תחרות. היא פשוט עמדה על דעתה שלא צריך שיהיו חוקים שלא שייכים לתקציב בחוק הסדרים. חבר הכנסת ביבי, בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שזה יום העוני, אז אני לא אדבר בלשון דיפלומטית. למה יש לי הרגשה שהכלבים נובחים והשיירה עוברת? אני רוצה לומר לכם שאני פגשתי את העוני בשלושה דורות. אחד – אני גדלתי עם עשרה ילדים והתחלקתי במיטה עם שני אחים, ואני יכול ללמד הרבה אנשים מה זה עוני. לאחר מכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עליך נאמר: היזהרו בבני עניים, כי מהם תצא תורה. אתה רואה. <אריה ביבי (קדימה):> תודה. לאחר מכן פגשתי את העוני בדור נוסף, כשהייתי ראש עיריית לוד – יושב-ראש הוועדה הממונה, יותר נכון – ואז פגשתי וראיתי מה זאת עיר, מה זה אנשים במצב סוציו-אקונומי מאוד נמוך. לאחר מכן, בדור הזה, אני יושב-ראש השדולה למען השוטרים והסוהרים, אני רואה שוטרים גמלאים שעובדים אבל אין להם ממה להתפרנס, כי הם לא יכולים להתקיים ממה שהם מקבלים. אדוני, על זה אנחנו צריכים לשים דגש, והבית הזה יכול לשנות את זה. שורה אחרונה: נפסיק להיות parler – רק לדבר. צריכים לעשות. אני מוכן בכל מצב, עם כל חבר כנסת, לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. ביקש ממני הרב אמסלם, חבר הכנסת הנכבד, גם הוא לומר בדקה את דבריו, ולאחר מכן נעבור לסדר-היום. שר הרווחה כבר אתנו, ואנחנו נעבור לסעיף הבא. בבקשה, חבר הכנסת הרב אמסלם. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש. ימים אלו נחוגים לפי המסורת בישראל – יום פטירתה של רחל אמנו. רחל אמנו, הסמל של הבנים כשיוצאים לגלות ועוברים על קברה ושופכים את צקון לחשם, וכשהם חוזרים, ורחל אמנו היא הסמל של קיבוץ נידחי ישראל. לא סתם דורשי רשומות אמרו: "מנעי קולך מבכי" – "מנעי" ראשי-תיבות: מקבץ נידחי עמו ישראל. אנחנו מתפללים שרחל אמנו תעמוד בתפילה על כללות עם ישראל לקיבוץ הגלויות, אמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לרב אמסלם. <ציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, היום הוא היום לציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני, ואני מבקש לעבור לסעיף זה בסדר-היום. אנחנו מציינים היום את היום הבין-לאומי למאבק בעוני גם במליאה. אדוני שר הרווחה והשירותים החברתיים השר יצחק הרצוג, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, יושב-ראש ויוזם הלובי לדיון בנושא היום הבין-לאומי למאבק בעוני, חברי הכנסת האחרים אשר פעילים מאוד בלובי זה, יושב-ראש הפורום לציון היום הבין-לאומי למאבק בעוני וחתן פרס ישראל, שאותו מארחים אנחנו כאן היום ביציע האורחים של הכנסת, חתן פרס ישראל לעבודה סוציאלית פרופסור יונה רוזנפלד, אורחים נכבדים, מורי ורבותי, גבירותי היקרות. חברי הכנסת, אנו מציינים היום בכנסת את יום המאבק הבין-לאומי בעוני. יש אולי מי שלאוזניו יישמע המונח "עוני" מוקצן, רחוק, כמעט לא קיים, אולי רק עניינם של שולי החברה. אבל גלוי וידוע לפנינו שהמציאות בישראל שונה בתכלית. הדוחות המתפרסמים מעת לעת, ובכלל זה דוח העוני שפרסמה בימים האחרונים הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מאששים את מה שרבים בתוכנו חשים היטב: הפערים בישראל הולכים וגדלים. הסיכוי להיכנס למלכודת העוני גדול בישראל פי כמה מזה שבמדינות האיחוד האירופי. הנטל הכלכלי העצום המוטל לפתחן של משפחות בהיקף הולך וגדל מוטל כצל מאיים ומכביד לא רק על אותם קשי-יום מועדים, מי שלא שפר עליהם גורלם להתפרנס בכבוד ולחיות ברווחה, אלא גם על חלק גדול ממי שיוצאים לעבוד. אכן, אנו רואים, לצערנו, יום-יום את התממשותו של התיאור המקראי: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ". באותה נשימה שומה עלינו לממש את חלקו השני של הפסוק: "פתח תפתח את ידך לאחיך, לעניך ולאבינך בארצך". זוהי חובתנו כחברה. זוהי אחריותנו המוסרית, שאין נעלית ודחופה ממנה, לדאוג לחוליה החלשה בחברה, כדי שהמאבק בעוני לא ייוותר רק מעטה לשון ומטבע לשון, שהשימוש בו אינו מחלחל לתודעה היומיומית. ההתמודדות עם מכת העוני דורשת מאתנו מלחמה של ממש, מתמשכת ובלתי מתפשרת. בעיית העוני בישראל איננה מקשה אחת. אנו מחויבים להבחין בין הגורמים השונים לה, בין אלה שבכוחנו להביא למיגורם לבין אלה שאיננו יכולים למגר אך חלה עלינו החובה המוסרית לטפל בהם. כך יש למקד את הטיפול בעוני השכירים, כפי שאמרת, חבר הכנסת טיבי, ולטפל באמצעים אחרים, ייעודיים, באותם מעוטי יכולת, שלרוב מתגייסים לטובתם בעיקר ארגוני חסד. לרשויות יש לא מעט מה ללמוד מארגונים מופלאים אלו, אבל אסור שהמגזר השלישי יהווה תחליף לאחריותה של המדינה ולתפקידן של הרשויות. דוגמה מאלפת לחשיבה מקורית שיש בכוחה לשבור את מעגל העוני, במיוחד בקרב משפחות של עובדים, אלו ארגוני ההכוונה, המבקשים לשנות את הכללים, ובמקום לתת דגים הם מעניקים חכות. מתנדביהם, מגובים באנשי מקצוע, נכנסים לתמונה אצל מי שאינם מצליחים לנווט נכונה את כלכלת משק-הבית, במיוחד אם מצבם הורע. פעילות זו הוכיחה כי עוני איננו גזירת גורל, וכי מי שניתנים בידיו הכלים והוא חמוש במוטיבציה, מצליח בסופו של יום לנווט את הספינה בכוחות עצמו. על החברה בישראל להגדיר את הקריטריונים שבהם נבחנת חובתה המוסרית של המדינה לאזרחיה, ברוח חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי – מזון, מלבוש, מעון, מרפא ומורה. החוסן החברתי שלנו הוא חלק בלתי נפרד מהחוסן הלאומי, וקביעת יעדי עוני והמאבק בו חייבים להיות חלק אינטגרלי מסדר-יומה של הממשלה. אני מלווה את השר יצחק הרצוג כחבר כנסת פעיל וכשר פעיל, ואני מוכרח לומר שאתה עושה מעבר ליכולת של שר, עם תקציב כמו של משרדך, למען אותם אלה אשר הם מחייבים תשומת לבה של החברה, ביניהם חסרי ישע – ואני רואה עד כמה משרדך משקיע, בראשותך – חסרי ישע, שאם לא נדאג להם, לא נהיה ראויים להיקרא חברה. אני מתכבד להזמין לראשית הדיון בנושא את השר יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני שר הרווחה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, מכובדי חתן פרס ישראל לעבודה סוציאלית פרופסור יונה רוזנפלד, נציגי ארגוני הזכויות והסנגור שנמצאים אתנו כאן היום, כנסת נכבדה, אורחות ואורחים, זו השנה השנייה שכנסת ישראל מצטרפת לשורה ארוכה של מדינות ברחבי העולם, שבוחרות לציין יום חשוב וערכי זה, שנועד להצהיר: אנחנו נרתמים למאבק בעוני. אני מברך אותך, יושב-ראש הכנסת, על שבחרת לציין כאן, במשכן הכנסת, את קיומו של היום הזה, ואני מבקש להודות ליוזמים ולמארגנים של היום הזה. אבל, אני לא יכול להתעלם מהעובדה שעם כל החגיגיות, החליפות והעניבות, יש לי תחושה שלא כולם הפנימו שמאחורי המספרים והסטטיסטיקה עומדים אנשים עובדים, ילדים שאין להם כריך לבית-ספר, קשישים שלא יכולים לרכוש תרופות וזוגות צעירים שמתפרנסים, אך לא בכבוד. לכן, אדוני היושב-ראש, היום הזה צריך להיות קודם כול יום של חשבון נפש אישי ולאומי נוקב ועמוק. כי בכל הקשור לעוני, במסדרונות הממשל ובפרלמנט ובציבוריות הישראלית קיים שיח שלדעתי גובל בצביעות, שיח של צביעות. מדברים הרבה, עושים מעט. מציצים מבחוץ ולא ממש נוגעים. שמעתי היום את שר האוצר. אני אומר לידידי שר האוצר: אי-אפשר לדבר על תקציב חברתי ובאותה עת להקפיא קצבאות לחלשים ולמנוע מהלך שיקל על משפחות חד-הוריות; להעלות את מחירי המים ולטרפד מהלך של הגבלת שכר בכירים ולמנוע את העלאת שכר המינימום. אי-אפשר להתנהג באמביוולנטיות ולהמשיך לפעול בכפל לשון; להזדעזע כל פעם מחדש מתופעות קשות ולא להוביל לפתרונות אמיצים. מציאות כזאת יוצרת ייאוש וניכור. זהו המבחן שלנו כממשלה, לנהוג ברגישות המתחייבת, באחריות וברצינות, ולהוביל יחד מתוך הסכמה ודיאלוג את השינוי החברתי המבוקש. מתי עצרנו אנחנו, היושבים כאן ואלה שבחרו לא להיות כאן, ושאלנו את עצמנו: האם אנו באמת מקשיבים לרחשי הלב הבוקעים ממאות אלפי המשפחות החיות בעוני? הדיון שהיה עכשיו, על-ידי הפורום, הכנס שכינס ידידי חבר הכנסת דני בן-סימון – ביוזמתך, אדוני היושב-ראש, וביוזמתו של פרופסור רוזנפלד – הראה כמה חשוב להקשיב לרחשי הלב הללו. האם אנו באמת מבינים מה עובר על משפחה ממעמד הביניים שבועת הנדל"ן לא מאפשרת לה לרכוש דירה ושהכנסותיה הולכות ומצטמצמות והיא נמצאת בסכנת איבוד הפרנסה? האם אנחנו מצליחים לחוש, ולו לרגע, את מאבקה של אם חד-הורית לשרוד את היום-יום, או את מאבקו של נכה סיעודי הזקוק לטיפול צמוד 24 שעות ביממה על-ידי שני מטפלים? העוני הוא לא רק הבעיה של העניים; הוא הבעיה של כולנו. כולנו לכודים ברשת זו של הדדיות. לכולנו גורל אחד, או כמו שאמר ד"ר מרטין לותר קינג במסגרת מאבקו באי-השוויון ובפערים החברתיים בארצות-הברית. הוא אמר כך: Injustice anywhere is a threat to justice everywhere. We are caught in an inescapable network of mutuality, tied in a single garment of destiny. Whatever affects one directly, affects all indirectly. אלה הם הכלים השלובים שעליהם דיבר יגאל אלון, זיכרונו לברכה. לא במפתיע בחרה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לאחרונה לפרסם סקר מיוחד שמצביע על התמונה העגומה הבאה: 29% מהישראלים בסיכון להידרדר לעוני, לעומת 16% בלבד מהממוצע במדינות האיחוד האירופי. בהתייחס לילדים ולקשישים התמונה עגומה עוד יותר: 38% מהם נמצאים בסיכון להידרדר לעוני, כפול מהממוצע באיחוד האירופי. כשר הרווחה, שרואה את מצוקות היום-יום החוצות מגדרים, מינים, דתות ועדות ונפגש אתן פנים אל פנים, הסקר הזה לא מפתיע אותי בכלל. ואף אחד מחברי הכנסת לא יכול להתחבא מאחורי המשמעות של הסקר הזה: החברה הישראלית מוכת עוני ופערים כלכליים. נשקפת סכנה אמיתית למעמד הביניים, שהולך ונשחק. אם לא ייעשה מעשה, אם לא יינקטו הצעדים המיידיים – תחלחל הסכנה ותקרע קרעים בלתי הפיכים בתוכנו, וזו סכנה אמיתית קיומית. אסור לנו להשלים אתה. מדברים רבים על המציאות המעוותת הקיימת בישראל אני רוצה להצביע על נושא אחד רציני, והוא תחום הדיור, שבו אנחנו רואים העמקת הפערים ואי-השוויון. קיים קשר ישיר בין עוני לדיור, וכמי שכיהן כשר הבינוי והשיכון בעבר ומכהן כיום כשר הרווחה, אני טוען שמדינת ישראל נכשלה, אדוני היושב-ראש; נכשלה בחיבור שבין דיור לרווחה, ואני קובע שאנו מייצרים במו ידינו גטאות של עוני. אנו בנקודת רתיחה מסוכנת מאוד מבחינה זו, כשדיור אינו בהישג יד, כשיש האמרת מחירים בלתי סבירה לקורת גג, כשקבוצות אוכלוסייה רבות לא מסוגלות להשיג דיור בצורה נאותה וסבירה. אני חוזר על הצעתי להחזיר מענקים לזוגות צעירים באזורים שבתחומי "הקו הירוק" בראייה של הסדר מדיני עתידי; לחלק הון וזכויות ולאפשר לדיירים רבים ליהנות מזכויות של הרחבת בנייה בפרויקטים בפינוי-בינוי, בהתחדשות עירונית; להשביח את ערך הנדל"ן שברשותם ולחלצם מעוני. ואני מציע ליישם תוכנית לאומית לדיור בר-השגה, שזהו בעיני המפתח האמיתי לצמצום פערים, הורדת רמת האי-שוויון הקיימת בישראל והבטחת עתיד טוב יותר לישראלים רבים. אדוני היושב-ראש, קצת לפני יום הכיפורים האחרון, יום של חשבון הנפש, שיגרתי מכתב לראש הממשלה, שהפצתי אותו גם לכל חברי הכנסת. ביקשתי ממנו לקיים דיון על מה שנראה לי ברור ביותר. ואני מצטט: "העוני הוא איום אסטרטגי המסכן את ההישגים החשובים ביותר של המפעל הציוני. הוא יוצר חברה אלימה ומנוכרת שלא טוב לחיות בה, שהנבחרים שבבניה לא ירצו להישאר בה ושיהודי התפוצות לא ירצו לבוא אליה". "העוני", כתבתי, "הוא ביטוי לחברה המקדשת צריכה פרטית ושאיפות אינדיבידואליות ועלול להפוך את ישראל לחברה מפולגת, חברה של מובלעות ושבטים המודרים זה מזה. הוא עלול לפגוע פגיעה אנושה בלכידות החברתית בשעה שהיא דרושה לנו מאוד בשל ההכרעות המדיניות הגורליות שבפניהן אנו עומדים." "לכן", כתבתי, "דרושה תוכנית עבודה ממשלתית חדשה, יזומה וכוללת, שתפוקח ותנוהל על-ידי משרד ראש הממשלה; תוכנית אשר תנחה את כל משרדי הממשלה ותהווה חוזה חברתי חדש בין הממשלה לאזרח – חוזה המבוסס על אחריות הפרט למצבו לצד אחריותה של הממשלה." ואני לא מדבר רק על הצהרות או מלים חסרות תוכן. אני מציע תוכנית מקיפה עם העקרונות הברורים הבאים: ראשית, שוויון הזדמנויות והסרת חסמים הפוגעים בשוויון ההזדמנויות. דהיינו, הממשלה צריכה לנהוג כאן באופן יוזם, פרואקטיבי, ולא להסתפק רק בעיקרון, בשוויון דה-יורה; לטפל בכשלי השוק ובחסמים המונעים בפועל נגישות שווה למשאבים בתחומי ההשכלה הגבוהה, הבריאות, הצריכה, החיסכון, התחבורה, החינוך, הביטחון האישי והרווחה; להורות למשרדי הממשלה לגייס ולהקצות משאבים לצורך זה ולהבטיח באופן פעיל ששוויון ההזדמנויות ומיצוי הזכויות יהיו מלאים. שנית, חיזוק ותמרוץ אוכלוסיות קשות-יום, ובהן משפחות חד-הוריות הנמצאות בסד של חוקי הבטחת הכנסה והבטחת מזונות. בכמה צעדים פשוטים וסבירים ניתן להקל על יכולתן של משפחות אלה להעלות את הכנסתן הפנויה בגין עבודתן בצורה משמעותית, שתוציאן ממעגל העוני. בתוספת של 90 מיליון שקלים בלבד מתקציב הביטוח הלאומי הצעתי לחלץ 26,000 משפחות ממעגל העוני; המשפחות הללו הן חד-הוריות. הצעתי להעלות את תקרת הכנסתן המזכה ב-600 שקלים לחודש, ואף-על-פי שהדבר ניתן, האוצר עדיין ממשיך לטרפד יוזמה זו. אתמול לראשונה בוועדת השרים לחקיקה שמחתי שהוועדה קיבלה את עמדתי והציבה בפני האוצר דרישה נחרצת להידבר עמי על הצעה זו. חבל ששר האוצר לא התייחס לכך היום בדבריו, אבל אני מקווה שנוכל לנהל דו-שיח פורה עם תוצאה בנושא זה. שלישית, אדם עובד לא יהיה עני – הנושא של אנשים עובדים עלה כאן גם בשעה הקודמת. הממשלה צריכה להבטיח שאדם עובד לא יהיה עני ולדאוג להעלאת הכנסתו מלמטה, להוביל להסכמות על העלאת שכר המינימום, להפעיל מס הכנסה שלילי, לחתור לתעסוקה שמכבדת את בעליה ולהבטיח אכיפה קפדנית ומלאה של חוקי הגנה על העובדים. רביעית, תשלומי העברה למי שאינו שייך לשוק העבודה – מדיניות תעסוקה פעילה צריכה ליצור כלים המבדילים בין מי ששייך לשוק העבודה למי שמבחינת גיל או מוגבלות אינו שייך לו כלל. אלה האחרונים זכאים לתשלומי העברה, המבטיחים להם קיום בכבוד. אנו נתקלים במצב שבו נכים קשים מאוד וחסרי כושר תעסוקתי, או הורים לילדים נכים קשים מאוד השוהים בבית, נמצאים במצב של מלכודת עוני ממושכת, בשל מערך סיוע נמוך מדי. חמישית, צמצום הפערים ברשויות המקומיות – השונות הגדולה ברמת ההוצאה הציבורית ברשויות מקומיות יוצרת פערים עצומים ברמת השירותים הניתנים על-ידן, פערים המתווספים לאלו הנובעים מהבדלים ברמת ההוצאה הפרטית לחינוך, לבריאות ולרווחה. פערים אלו, משמעותם חוסר שוויון בהזדמנויות ופגיעה אנושה בתחרות החופשית וההוגנת בין ילדי ישראל. לכן מוכרחים לבחון מחדש את יעילות המנגנונים האמורים להקטין שונות זו בהוצאה הציבורית הכוללת. שישית, סיוע לארגוני סנגור ולהתארגנויות של החברה האזרחית – ארגונים אלו ממלאים תפקיד שחשיבותו הולכת וגדלה, והם מתווכים יעילים בין הממשלה לאזרח. עם זאת, היכולת להתארגן ולפעול למיצוי זכויות אינה נחלתן של קבוצות או של החברה האזרחית בלבד. יש צורך – לממשלה ובכלל – להבטיח סיוע לארגונים באופן שיבטיח שהחברה האזרחית פועלת בכל רבדיה של החברה. והאחרון, אני מדבר על ניטור ה-well-being, או האושר – איזה קונספט שאני מוביל כבר כמה זמן, שעלה גם בדיונים של ה-G20, בהצעה של הנשיא סרקוזי, על כך שהמדדים הכלכליים הנוהגים היום אינם מספקים תמונה מלאה על רווחת האזרחים והקהילות, ויש להשלים את יכולת הניטור של הממשלה בנושא זה. ישנו דוח של מומחים, שניים מהם מקבלי פרס נובל, סן ושטיגליץ, יחד עם הכלכלן פיטוסי, שהצעתי בעבר ואני מציע גם היום, גם לממשלה, לאמץ את הכלים המוצעים בו. נכבדי, אנו יכולים לברך על כך שישראל הינה מדינת רווחה המכירה במחויבותה לרווחת אזרחיה ובאחריותה לשיפור איכות חייהם. אנו מממשים אחריות זו הלכה למעשה באמצעות חוקים חברתיים, בכינונו של המוסד לביטוח לאומי כרשת ביטחון סוציאלי, אנו מפעלים חינוך חובה חינם, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מממנים שירותים חברתיים ומקיימים תשתית ארגונית של שירותי רווחה בכל רחבי הארץ. אך בזאת לא די. הדאגה לכך שהאוכלוסיות החלשות יזכו לרמת קיום סבירה והוגנת, כזו שתאפשר להם לחיות בכבוד ולמצות את זכויותיהם ושאיפותיהם בתחום המזון, הדיור, ההשכלה וכל תחום אחר – היא לא פריווילגיה, היא חובה מוסרית עליונה, היא החובה הציונית האמיתית. הפחתת ממדי העוני וטיפוח תוכניות שאוכלוסיות מוחלשות יוכלו לממש בהן את ההזדמנות שלהן להשתלב בשוק התעסוקה בתנאי שכר הולמים – זהו צו השעה של מימוש החזון של מדינת ישראל, וזה אפשרי. יש יעד ממשלתי, יש תוכנית; פעילות משותפת למיגור העוני וצמצומו היא תנאי יסוד של כולנו, כל מי שקיבל מנדט מבוחריו לכונן חברה צודקת ושוויונית, שבה הביטחון האישי לא פחות מהביטחון הלאומי. רבותי, זו משימה חוצה מפלגות, חוצה יריבויות פוליטיות, אנושית, מוסרית וציונית של כולנו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני השר, בוודאי ישמח לשמוע שביציע האורחים, רבותי חברי הכנסת, חברות הכנסת, אנחנו מארחים את שרת הכלכלה של גאורגיה, הגברת ורה קובליה וחברי הפמליה שלה. אליה הצטרף גם שגריר גאורגיה בישראל, מר וכטנג גיאושווילי, ברוכים הבאים. רבותי, אפשר למחוא כפיים. (מחיאות כפיים) Welcome to Israel, welcome to Jerusalem, the capital of Israel, welcome to the shrine of democracy, the Knesset of Israel, our parliament. Welcome. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <היום הבין-לאומי למיגור העוני> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הצעות לסדר-היום מס' 3779, 3807, 3821, 3030, 3843, 3872, 3873, 3903, 3906 ו-3915. ראשונת הדוברים, לפני שיחליף אותי סגן היושב-ראש – חברת הכנסת אורלי לוי, ואחריה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם השנה, לצערנו, ממשיכה מדינת ישראל לשמור על מקומה ברשימת המדינות המערביות כמובילה מספר אחת בפער בהכנסות ובהעמקת ממדי העוני בקרב אזרחיה. מבין המדינות המתוקנות אין ולו מדינה אחת המתקרבת לממדים של הפערים החברתיים השוררים אצלנו. זאת לא הערכה, זאת תמונת מצב עגומה, כאובה, מדאיגה ומקוממת. בישראל של 2010 חיים כ-813,500 קטינים מתחת לקו העוני. אחד מכל שלושה ילדים הוא עני. אחת מכל חמש משפחות – ענייה. ואחד מכל ארבעה אנשים הוא עני. מציאות זו לא קופאת על שמריה, אדוני היושב-ראש, היא תופחת והיא צומחת משנה לשנה. בשנת 2009 התווספו למעגל העוני 50,000 אנשים, מתוכם 30,000 ילדים. בעשור האחרון גדל העוני לממדים מפלצתיים: מספר המשפחות העניות גדל רק בעשור האחרון ב-50% ומספר הילדים העניים גדל בכ-80%. איך ניתן להגדיר הידרדרות נוראה זו, אם לא קטסטרופה חברתית? האם ניתן להמשיך ולהתייחס לנתונים אלה בשוויון נפש? או שמא נחזור לסימפוניה הבלתי גמורה, המנסה לגונן על אנומליה זו במונחים ובהגדרות "מקצועיים"? איך ניתן להסביר את היווצרותה של הדרמה החברתית הפוגעת בקיומן, בבריאותן ובהתפתחותן של מאות אלפי משפחות בישראל לצד מציאות אחרת, זו המשתקפת בכותרות בעיתונים הכלכליים המובילים: "דה-מרקר", "כלכליסט", "ממון", "עסקים", אתרי אינטרנט, שעוסקים לרוב במחירי נדל"ן אסטרונומיים, במגדלי יוקרה, בתמלוגי מיליארדים של גז, בזיכיונות של חברות ענקי התקשורת ובממדים יוצאי הדופן של המשק הישראלי. לא להאמין, אבל מדובר ממש במדינה אחרת. ישראל 2010 משולה במצבה החברתי והכלכלי למראה ששני פנים לה. פן המקרין מציאות נוצצת, זוהרת ומנותקת, ופן אחר, המראה מציאות סובלת, מיואשת, מתפוררת. ישראל, שנכנסה בקול תרועה רמה ל-OECD, שחרת על דגלו את מיגור העוני, היא בדיוק אותה ישראל שבה השיעור הגבוה ביותר של עוני בקרב ילדים מבין המדינות החברות בארגון זה. אדוני היושב-ראש, איך אומרים הילדים דהיום? ישראל חיה בסרט. בועת החגיגה הזאת וההתרשמות מהמדדים הכלכליים המוצלחים הן בבחינת לחגוג במסיבה ענקית בסלון הביתי כאשר היסודות של הבית רעועים, כאשר הקירות מטים לנפול, המרתף שוקע, אבל למה לנו לקלקל את החגיגה? אדוני היושב-ראש, עוני בממדים כאלה הוא לא רק פגיעה בהווה על תלאותיו אלא גם פגיעה אנושה בעתיד, עם אובדן כשרונות, ומוחות מבריקים שקצב ההתקדמות וההתפתחות שלהם נעצר. כי כאשר לאמא ואבא אין כסף לממן אוכל מזין, חוגים ותוכניות העשרה, איך נצפה מילד לממש את הפוטנציאל שלו כשהוא נמצא במקום כל כך נמוך? על הממשלה לתת את הדעת על כך, מכיוון שעליה בראש ובראשונה רובצת האחריות להביא לתיקון המצב הזה לאלתר. כשאנו מדברים על שינוי בסדר העדיפויות, אינני יכולה שלא לחשוב על שינוי ראוי יותר מזה שיביא לשינוי המיוחל במצבם של ילדי ישראל העניים באשר הם. העוני נותן את ביטוייו גם בחינוך ילדי ישראל, שכן לאורך כל שלבי החינוך תלמידים השייכים לשכבות חברתיות-כלכליות נמוכות יותר, מן הסתם מגיעים גם להישגים נמוכים מאלו של תלמידים אחרים. הסיכויים שלהם לסיים את לימודיהם בתיכון ולהמשיך ולרכוש השכלה גבוהה נמוכים יותר – מי כמוך יודע, הרי בקרוב תהיה באמת יושב-ראש ועדת החינוך, ואתה עושה שם המון. הסיכויים הולכים ומתמעטים ככל שההכנסה המשפחתית הולכת ויורדת, ואם הם מצליחים זה באמת בגדר הפתעה. עובדות אלו הן בגדר אצבע מאשימה כלפי החברה הישראלית כולה. אסור לנו להשלים עם חרפה שכזו. האם אנו יכולים לקבל בשוויון נפש מציאות שבה משפחה נאלצת לוותר על שירותי בריאות שונים בשל סיבות כלכליות? שבה עשרות אלפי ילדים נותרים ללא טיפול רפואי מתאים? מוסדות רפואיים, חינוכיים וחברתיים במדינה הזאת מתריעים השכם וערב, ואין מושיע. אין כתובת, ובשל כך גם אין פתרון. דרמה שלמה מתחוללת ממש כעת מתחת לאפנו, ולצערי הרב לא מדובר בתיאטראות, שהם, למרבה האירוניה, אינם מנת חלקו של הילד העני, אלא במציאות הקיומית היומיומית שלו. אנחנו, במקום להתמודד עם זה בכלים הראויים, נושאים בגאון משפטים ריקים מתוכן בעבור אלה: שוק ההון פורח, המיתון מאחורינו, המשק בצמיחה. תגידו לי כעת, איזו בשורה יש במשפטים אלו, אילו תרופה ומזור הם נושאים בחובם עבור אותו הורה שאינו יכול לספק אפילו את צורכיהם הבסיסיים של ילדיו? <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זהו פעמון אזעקה לכולנו. האם נמשיך ונחריש? ויקומו מלומדים ויסבירו לנו עוני מהו בגישה אקדמית. אז מי יכול לתת תשובה אקדמית לילד שאיננו זוכה בארוחה חמה ליום? מי יכול לתת תשובה אקדמית למשפחה שאין לה יכולת לתת טיפול רפואי לילדיה? ומי יכול להגדיר עוני מהו? מי שלא חי בתנאים אלה לעולם לא יוכל להבין מה מצבו של ילד עני, איך הוא מתפתח, מהי תחושתו, מהגיל הרך, כלפי החברה המסודרת, מה מצבו של ילד שאין ברשותו ספר או שהוריו אינם יכולים לרשום אותו לקייטנה, שאינו הולך לחוגים, כל מה שהוא בבחינת לוקסוס לאמידים. אנחנו לא נוכל ולא נרשה להמשיך לחיות באדישות שכזו. לא נוכל להרשות זאת לעצמנו. אסור לנו להחריש. הבית הזה צריך לפוצץ את האדישות האופפת את כולנו – כן, כולנו, באופוזיציה ובקואליציה. אבל כנראה אנחנו קצת שונים בימים אלה. זוהי תקופה אחרת. אולי גם לפוליטיקאים זו כבר לא סחורה, ולכן אין קולם של ילדים ושל משפחות אלה יכול לזעזע ממשלה. הוא לא יביא גם לשינוי תיקים. הם מקופלים במצוקתם ואין מושיע. אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת. כיום אין חסינות בפני העוני החדש, הוא אינו רק מנת חלקם של המגזרים הערבי והחרדי, ואפילו לא רק מנת חלקן של משפחות מרובות ילדים. אנו מדברים על תופעה חדשה, על משפחות עובדות – כן, על שני הורים עובדים. מדובר באנשים שלא מצליחים, לפי עדותם הם, לממן דבר לילדיהם למעט מזון. הכנסות שניהם גם יחד לא מאפשרות תשלומי שכר דירה, מעונות וחינוך – אה, כן, וכמעט שכחנו את מחירי המים המאמירים. אותה משפחה לא תוהה, היא פשוט מודה בקול רפה ש"ההוצאות העיקריות מסתכמות במזון". סרט? בילוי משפחתי? מסעדה? זהו בבחינת לעג לרש למשפחה כזו. מדינת ישראל והעם היהודי תמיד התגאו בערבות ההדדית, בזה שאנחנו חברה צודקת, ערכית, ומכאן שאבנו את כוחנו – תאמין לי, אדוני היושב-ראש, טוב לי לצטט פסוק זה, הוא מחמם את הלב, ולוואי והלוואי והיה מתקיים, הלוואי וקובעי המדיניות היו רואים אותו כנר לרגליהם בבואם להכריע בהחלטות שבהן תלוי עצם קיומו ואמיתותו של משפט זה. אבל לא נותר לי אלא להגיד, מאחר ששנה אחרי שנה – ואני לא הרבה זמן כאן – המצב, לא רק שהוא נשאר על כנו, הוא הולך והוא מידרדר – לו יהי, לו יהי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום הדיון מוקדש ליום הבין-לאומי למיגור העוני. אני רוצה להתחיל בדברי הנביאים וביחס שלהם – כיצד בא לידי ביטוי עם ישראל, העם היהודי. כשאנחנו מדברים על נאמנות למדינה יהודית, אנחנו צריכים לזכור את דברי הנביא, שאומר לנו מהו הדבר הרצוי לקדוש-ברוך-הוא. הוא אומר: לא צומות, לא תפילות. לא שזה לא, הוא אומר, אבל מי שמסתפק בזה, הוא אומר: זה לא צום אבחרהו. הנביא ישעיהו אומר, מה אני מבקש: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם. אז יבקע כשחר אורך וארוכתך מהרה תצמח. חברי חברי הכנסת, גדלתי בשכונה שנקראת שכונת עוני, בכפר-שלם בתל-אביב. הורי גם בילו חלק מהזמן כשהם עלו לארץ בשכונת התקווה, כמו שתיארה כאן חברת הכנסת אורלי אבקסיס, בדירת מרתף שהוצפה מדי שנה, בשנות ה-50 המוקדמות, בשיטפונות הגדולים – הוצפה בגשם. אני ראיתי בעיני, במקומות שונים, ראיתי גם מה זה עוני. אבל לפני שאנחנו מוסיפים לדבר בגנותה של מדינת ישראל, אני רוצה להתגאות במדינה שלי. אני רוצה להתגאות במדינה שלי, שיכולה להיות דוגמה לעולם כולו כיצד היא נלחמה בעוני מהותי שיכול היה להיות לה; כיצד חצי מיליון אזרחים קלטו לתוכם תוך שנים אחדות למעלה מ-2 מיליון; ואיך בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90 קלטנו כאן למעלה ממיליון עולים; כל שישה אזרחים קלטו אזרח אחד נוסף. ויכולנו, ועדיין הדרך ארוכה, ובכל זאת אנחנו יכולים לומר ביום הבין-לאומי למיגור העוני: יש לכם מה לבוא וללמוד כאן במדינה שלי. כאן אני לא מדבר כאופוזיציונר, אני מדבר כאן כשייך לעם היהודי. ואני גאה במדינה שלי, בכל מנהיגיה, במה שהם עשו. בכל זאת אני רוצה להעיר כמה הערות. יש לי תחושה שכשמדברים על עוני, יש כמה שמספסרים בעוני. אני אקח לדוגמה את טענות הקיפוח – לא מזמן הייתי באיזה דיון – שבמזרח-ירושלים המצב הסוציו-אקונומי הוא נורא ואיום. שאלתי: תגידו לי בבקשה, אתם יכולים לומר לי בסולם של חתך סוציו-אקונומי באיזה מצב היו האזרחים במזרח-ירושלים ערב מלחמת ששת הימים ובאיזה מצב הם נמצאים עכשיו? איזה פער מדינת ישראל הדביקה להם – וגם במקומות אחרים. מדברים אתנו על פליטים. אצלנו אין פליטים. היינו מדינת פליטים, קלטנו כאן מארצות ערב למעלה ממיליון יהודים – מעירק, וממרוקו, ומתוניס, וממצרים, ומתימן. קלטנו פליטים. אין לנו מחנות פליטים עדיין, ולכן יש לנו עדיין במה להתגאות. <שלמה מולה (קדימה):> לא פליטים, קלטנו עולים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה צודק, קלטנו עולים, אבל אני אומר בפרפראזה למי שקורא לאלה שנמצאים בארצות ערב ועדיין מנציחים שם את מה שנקרא "מחנות פליטים". ואלה שיבואו עוד מעט לבכות פה, לאיזה מדינה ערבית מסביב הם בוחרים ללכת ושם ישברו להם את העוני ושם הם יצאו מהעוני? אין שום מדינה שהם יבחרו בה, הם עדיין יבחרו במדינה שלי, ששוב – כאופוזיציונר – אני גאה בה במה שהיא עושה לכל אזרחיה, לכל אזרחיה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קודם היא האריכה, אני רוצה לפחות עוד דקה–דקה וחצי, ברשותך, כי הנושא מאוד – – – <היו"ר אלכס מילר:> אתה כבר אחרי דקה וחצי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, כן, אני? <היו"ר אלכס מילר:> תסתכל, אתה כבר מזמן מעבר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רק אומר שבמלחמה בעוני יכולים להילחם בעוד הקצבות, בעוד תקציבים, והדברים חשובים בהרבה מקומות, ואפשר להעיד. ושוב, אף אחד לא ילמד אותי מה זה עוני – אני, שמדי לילה, כשאני מסיים כאן, מסתובב עם חבילות מזון לכל מיני משפחות, ולא נפרט בעניין הזה, אני יודע ומכיר מה זה עוני. אבל יש דרך אחרת להילחם בעוני, וזה למגר אותו מהשורש – עמד על זה יפה שר הרווחה קודם – אם זה בהשכלה, אם זה בעולם של ערכים. לפני כמה זמן שמעתי ברדיו אשה אחת שאומרת: אני שייכת למעמד הנמוך. שאלו אותה למה והיא אמרה: לא נסעתי מעולם לחוץ-לארץ. אני אגלה לכם סוד, רבותי: אני, שעומד מולכם, לא נסעתי מעולם לחוץ-לארץ ומעולם לא הייתי במעמד הנמוך. מעולם לא הייתי שם. זהו החתך? זהו הממד? השאלה היא מה אנחנו מסמלים. יש ממד של עוני שצריכים להילחם בו, אבל אנחנו צריכים להיזהר מלהגדיר אותו בכל מיני הגדרות שלוקחות לנו כמויות אדירות של אנשים ומכניסות אותם לתוך ההגדרה הזאת. משפט אחרון: יש תפקיד לקהילה. מי שיכול – מהניסיון שלי – מי שיכול להילחם נכון בעוני זו הקהילה עצמה. מעבר לממשלה, מעבר לכנסת, לקהילה יש תפקיד עצום. כשהתקשר אלי יהודי לפני שבוע ואמר: אין לי אוכל להביא לשבת, מייד התקשרתי לקהילה, כי היתה קהילה. סידרו לו את כל מה שהוא צריך לשבת. התקשרתי ביום שלישי והוא אמר: סידרו אותי במקום עבודה. שבועיים לא היתה לי עבודה. יש מקום לקהילה. וכאן אני פונה לאזרחי ישראל הפונים אלי להתארגן בקהילות, לראות את השני. וכמו שאומר הנביא: איש את רעהו יעזורו ולאחיו יאמר חזק. זוהי הדרך הנוספת, מעבר למה שהממשלה עושה, להילחם בעוני. התפקיד הוא עלינו כקהילה, למשוך את האחים שלנו, לתת להם משלנו, מה שנאמר צדקה, כדי למגר את העוני כמו שאומר הנביא. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת בן-ארי, שמענו שמגיע לך מזל טוב על הבת. הרבה בריאות ואושר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. <קריאה:> על מה? <היו"ר אלכס מילר:> נולדה לו בת. <חיים אמסלם (ש"ס):> מזל טוב. <היו"ר אלכס מילר:> מזל טוב. חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קראתי עכשיו את סקירת ההתפתחויות הכלכליות במשק, נספח לתקציב המדינה לשנים 2011–2012 שהונח בארגז גדול על שולחננו. ואני רוצה לומר לכם, חברי, אני אוהבת science fiction. ולרגע היה נדמה לי שאני אכן קוראת science fiction, או לחלופין פנטזיה, כי הפתיחה המהללת והמשבחת את כלכלת ישראל נראית כאילו בכלל ישבו אנשים במדינה אחרת, מדומיינת, וכתבו ממשאלות לבם. שום דבר רע לא קרה בכלכלת ישראל בשנה האחרונה, לפי סקירת האוצר. הכול נפלא: צמיחה, שגשוג, פרוספריטי. לא רק זה, אלא שאפילו המלה "אבטלה", המוזכרת פעם אחת, אגב, גם היא מוזכרת בשמחה גדולה, שכן שיעור האבטלה חזר לרמה הנמוכה ששררה בתחילת 2008. ואני לא רוצה לדבר על המובטלים. אני רוצה לדבר דווקא על האנשים העובדים. כל כך הרבה שנים פמפמו לנו שוב ושוב שעבודה מחלצת מעוני, אם רק הבטלנים האלה – כפי שנוהגים לכנות אותם אנשים מסוימים – אם הם רק ילכו לעבוד, הם יוכלו לפרנס את משפחותיהם בכבוד. לכו לעבוד – זו הפכה להיות ססמה שגורה. אני רוצה לומר לכם שהיום עבודה לא רק שהיא לא מחלצת מעוני, עבודה היא מחולל העוני מספר אחת כמעט. יש אנשים שקמים בבוקר לעמל יומם, עובדים קשה מאוד בעבודה פיזית, הולכים לישון בלילה, לא מספיקים לראות את ילדיהם, עוסקים במלחמת הישרדות תמידית, שרויים בדלות שאין ממנה מוצא. הם אנשים עובדים והם יישארו עניים לנצח, כי עם 20 שקלים ו-70 אגורות לשעה שכר מינימום אתה תישאר עני לנצח, גם אם תעבוד כל ימי חייך ותעבוד שעות נוספות. אלה אנשים שנידונו לעוני נצחי. יש אלף ואחת שיטות העסקה נצלניות. הגדולה, הנרחבת, המפחידה ביותר, היא העסקה באמצעות עובדי קבלן. אגב, כבר לא קוראים להם "עובדי קבלן", אני רוצה שתדעו. כבר קוראים להם "עובדים של נותני שירותים". כבר לא מדובר בבני-אדם. המלה "קבלני כוח-אדם" כבר יצאה מהלקסיקון, לא מדובר באדם בכלל; מדובר בחבילות שירותים. ומי שנמצא בתוך חבילת שירותים של נותן שירותים הוא לא בן-אדם יותר – הוא חלק מחבילת שירותים. המעסיק שלו, שאמור להסתכל לו בעיניים, המעסיק שאת השירותים שלו הוא מנקה, שבחצרו הוא עובד, לא יודע מי זה. כי הרי לא מדובר בבן-אדם אלא בחלק מחבילת עבודה. זו תוצאה של ה-outsourcing, של מיקור-החוץ, של הייעול, של ההתפטרות משומנים, של ההתייעלות, של הגמישות הניהולית, של הגמישות בשכר. כל כך הרבה שמות יפים לעוול מתמשך והמוני שעובר על מאות אלפי אנשים בחברה הישראלית. ושלא יספרו לכם שאם יגורשו מכאן כל העובדים הזרים תבוא ישועה לאזרחי מדינת ישראל. יש ענפים שלמים שאין בהם עובד זר אחד ובכל זאת כל העובדים שם נידונו לעוני, כאילו היה מדובר באיזה קללה, באיזה תופעת טבע. ענף הניקיון – אין בו עובדים זרים; ענף האבטחה – אין בו עובדים זרים. אין עובדים זרים. מדובר במאות אלפי עובדים, רק אזרחי מדינת ישראל. 20.70 שקלים לשעה ולא רבע שקל יותר, כי אם חס וחלילה – אומרים גאוני הכלכלה – נעלה בשקל אחד את שכר המינימום השעתי, המשק יתמוטט, יקרוס, כושר התחרות ייפגע. יש אנשים שעל-פי תפיסת עולמם של מעצבי המדיניות הכלכלית היום, שחתומים על המסמך ההזוי הזה שאני מחזיקה בידי והוא מתאר את המצב הנפלא שבו אנחנו חיים לכאורה – יש אנשים שנולדו לעוני ולא מגיע להם שקל אחד יותר מ-20.70 לשעה. ואם אפילו נחתם לרגע הסכם בין ההסתדרות ובין נציגי ענף הניקיון להעלות בשקל וחצי את שכרן של עובדות הניקיון, מייד קמה זעקה גדולה מהאוצר: מה פתאום, לא נעמוד בזה, איך זה יכול להיות. ומנגד, מהצד השני, כאילו אנחנו חיים בשתי פלנטות נפרדות – בחזרה ל-science fiction ולפנטזיה – בפלנטה האחרת אין גבול לשכר, אין גבול. הלב וההיגיון והשכל הכלכלי לא תופסים איך יכול להיות שבמקום עבודה אחד אסור שבן-אדם ירוויח יותר מ-20.70 שקלים בשעה, אבל המנכ"ל יכול להרוויח מיליון וחצי שקלים בחודש, בדין. ולאף אחד זה לא נראה דוחה, לאף אחד זה לא נראה מושחת, לאף אחד זה לא נראה לא סביר כלכלית, לא מוסרי, לא ייתכן, ועוד אצלנו – אנחנו, אחרי תרועות השמחה וההתרברבויות על הצטרפותנו ל-OECD כמדינה ה-33. אנחנו המדינה הראשונה ב-33 מדינות ה-OECD ברמת הפערים בין עניים לעשירים. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות המדינה הראשונה? מדינה צעירה, קטנה, שאמורה להיות סולידרית, שבה גם הבן של המנקה וגם הבן של המנכ"ל במיליון וחצי שקלים בחודש הולכים לאותו צבא ומשרתים באותו צה"ל, ואמורים להסתופף תחת כנפיו של אותו אתוס. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו את הדבר הזה? חשוב לי להדגיש שאני לא רוצה לדבר על מסכנים. <היו"ר אלכס מילר:> לסיכום. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לסיכום. אני חייבת להגיד לכם בכנות, אני לא אוהבת חמלה; אני אוהבת צדק. במקום שיש צדק לא צריך חמלה. לפעמים חמלה היא מפלטו הראשון של הנבל. ולכן, אני לא מנסה לעורר את רחמיכם על עובדת הניקיון המסכנה או על המאבטח המסכן, מה גם שהם לא לבד, כי מעמד הביניים הולך וסובל יותר ויותר מאותן תופעות ממש: מחוסר ביטחון תעסוקתי, מזליגה לעשירונים תחתונים, מהיעדר יכולת לקנות דירה, מהיעדר יכולת לדאוג לחינוך טוב לילדיו. אני לא מדברת על זה, אלא על כך שברמה המבנית, ברמה של הדמוקרטיה של מדינת ישראל, אנחנו עומדים בפני סכנה ברורה ומיידית, כי כשההון עובר במאסות גדולות מהרבים אל המעטים, ורבים יותר הם אנשים שהם עלה נידף ברוח, נטולי מעמד, נטולי ביטחון תעסוקתי, שכל הזכויות לא רלוונטיות לגביהם כי הם עוסקים בהישרדות בסיסית, ולעומתם יש קבוצה קטנה ביותר שהולכת ומתעשרת עד אין קץ, בלי ריסונים ובלי בלמים – זאת סכנה לדמוקרטיה. נשמת אפה של דמוקרטיה היא מעמד ביניים יציב. מעמד הביניים הולך ונגרס, רבים ממנו זולגים אל העוני, ומעטים זוכים להיות המיליונרים או המיליארדרים החדשים, לקול תשואות. את זה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו. וגם אם ייכון שלום כולל במזרח התיכון – כן, בואו נגיד שיתגשם חלומנו, שלום כולל במזרח התיכון, וניסע לנגב חומוס בסוריה, האם פערים כאלה לא עומדים בסתירה לעצם קיומו של המפעל הציוני? אז ננגב חומוס בסוריה, אבל תהיה לנו פה רפובליקת בננות, עם שליטה של קומץ בעלי הון ועם קבוצה ענקית של עבדים. זה החזון שלנו? זה החזון הציוני למדינה מוסרית ומתוקנת? זאת המשימה הלאומית הראשונה של החברה הישראלית. יש כל כך הרבה דרכים לתקן את המצב. שהרי מדובר במעשה ידי אדם – כמה צעדים כל כך פשוטים ומתבקשים, אבל הממשלה הזאת לא רוצה. פשוט לא רוצה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, כמה תודות. לפרופסור יונה רוזנפלד – אני מדבר אליך, מישיר מבט אליך – כל הכבוד על היום, על הארגון של יום המאבק הבין-לאומי נגד העוני; לעוזרת שלי אודליה ביטון; לשר הרווחה הרצוג; לארגונים, לשתי"ל, לכל מי שנטל חלק ביום החשוב הזה. לא שנשנה את המציאות, אבל לפחות עשינו צעד אחד קטן – הקדשנו יום למען האנשים האלה, שקיימים רק בסטטיסטיקה. אני רוצה לומר מלה אחת על צרפת, על זה שהיא מושבתת, משותקת, פצועה ומצולקת, מיליונים יורדים לרחוב כל יום. איפה זה קורה? במדינה שנותנת הכול מלידה עד מוות. היא מעניקה את כל מה שאפשר לחשוב לאזרח שלה. מהבית-חולים כשהתינוק יוצא, המדינה נוטלת אחריות בכל ההוצאות, עד לסיום הדוקטורט. ואם חלילה יש כישלון בשנה א' או בשנה ב' במקצוע, המדינה נותנת לך אפשרות שש שנים. אותו דבר לגבי הבריאות, אותו דבר לגבי התחבורה. מי שיש לו שלושה ילדים – למשל, אנסטסיה מיכאלי, אילו גרה בצרפת, היא היתה אשת העולם הגדול. מארבעה ילדים ומעלה, בעצם המדינה לוקחת כמעט את כל ההוצאות. ובכל זאת הם יורדים לרחוב. איך יכול להיות? אם המדינה נותנת הכול, מדוע להפגין? לכן אני אומר – הם יורדים לרחוב כי משהו קורה ברקמה החברתית. יש תחושה, ודווקא במדינה כמו צרפת, שיצאה למהפכה כדי להגדיר את היחסים בין האדם למדינה – ואני רק רוצה לומר לכם שכל שנה, השר הרצוג, מתפרסם מכרז ל-900 דוורים. דוורים, זאת אומרת ששמים מכתבים בתיבות הדואר. פונים 34,000 איש, רובם עם תואר ראשון ומעלה, כדי לחלק דואר. לא אינטרנט, הצרפתים לא אוהבים את זה. למה הם עושים את זה? כי הם רוצים לשמור על אותה רקמה חברתית של לבוא בבוקר, לשים את המעטפה ולהגיד בוקר טוב לאשה או לבעל הבית או לגבר, ומה שלומך היום ומה נשמע, מה שלום הילדים, כלומר לשמור על העולם של אתמול, בטרם פרצה אליו הגלובליזציה, בטרם דרסה אותו הטכנולוגיה החדשה; לשמר משהו מהאתמול. יש משהו כמעט רומנטי בבקשה הזאת של אדם שסיים תואר שני בפיזיקה או בהיסטוריה לחלק דואר. וחלילה לא לכתוב באינטרנט או לשלוח אס.אם.אס, אלא עדיין לכתוב מכתב כמו שכתבו פעם. האנשים האלה יורדים לרחוב. טוב להם היום, הם עובדים. למה הם יורדים לרחוב? כי מחר יכול להיות שעתידם לוט בערפל, בגלל שכמו אצלנו, העניין הזה של הקשר בין המדינה לאזרח הולך ומתרופף, והמחשבה שכל אדם לעצמו היא שמורידה את האנשים לרחוב. האדם מרגיש, הוא חושב והוא מאמין שהמדינה כאן, כי בשעת מצוקה, כשאתה נוקש בדלת, הדלת נפתחת. וכמו אצלנו, גם שם היא נסגרת יותר ויותר בכל מיני תחומים, וזה דבר איום ונורא. עדיין השירותים החברתיים בצרפת הם הכי מפותחים, אבל המחשבה שחלילה הקפיטליזם שקיים אצלנו ידהר גם לשם היא שמוציאה את האנשים לרחוב. אצלנו לא יורדים לרחוב. היחסים בין האדם למדינה השתנו ללא הכר, ואני חייב להגיד שאם יש משהו שמטריד אותי, זה שהתחושה שהיתה פעם שלא חשוב איפה נולדת, לא חשוב איפה גדלת – הצנרת הכלכלית והחברתית בארץ פתוחה. אפשר להגיע לכל מקום בקלות, יחסית נגיד להודו, וגם בארצות-הברית אין סיכוי כמעט אם לא נולדת למקום הנכון; החלום האמריקני הוא מיתוס, אין סיכוי להגיע. עדיין אצלנו היתה זרימה יוצאת דופן. אדם יכול להיוולד בעיר פיתוח ולהיות כמעט ראש ממשלה או כמטחווי נגיעה מראשות ממשלה. זה לא יכול לקרות במקום אחר. אני חושב שהמצב החדש יוצר ריבוד כזה, שהעניים הולכים ומתרבים, ויש לי תחושה שהר הגעש הרדום הזה, שנקרא עוני בישראל, יתפרץ בבוא היום, כי אנחנו לא נוכל לחיות. ציין שר הרווחה, הקנאה, הניכור – זה יוצר אלימות. יותר מדי אגואיזם יש פה, בקבוצה קטנה מדי שלוקחת לעצמה הכול. נדמה לי שבגלל הממשקים המאוד אינטימיים בחברה הישראלית – בצבא, בבית-הספר, בשכונה – קשה מאוד לקיים פערים כאלה לאורך זמן. לכן אני אומר שאנחנו ביום הזה, כדי להזדהות עם אותו עלבון שיש בעוני, עלבון לכבוד האדם, מעבר לעניין הפיזי יש פה עלבון לכבוד האדם, ואני חושב ואני חושש שאם המדינה לא תשנה סדרי עדיפויות ולא תיתן מחשבה – אני רואה שספסלי הליכוד נטושים פה. אני יודע שמשהו אחר בראש שלהם כשהם דנים בדברים האלה, אבל ביום העוני לא ראיתי אותם. אני אומר את זה בכאב. אני אומר את זה, אורלי, אבא שלך היה מראשי הליכוד; לא היה מחמיץ דיון כזה. לכן אני אומר את זה בצער, שנצטרך לתת יותר מחשבה לפני שגם הרחובות שלנו יתמלאו במפגינים. ואולי טוב שזה יקרה, כי זה אקט של דמוקרטיה יוצאת דופן. אתה יוצא מהאדישות שקיימת כאן ואתה יורד לרחוב כדי לשנות מציאות, ואין דבר יותר טוב מזה; אני רק מייחל לזה. תודה רבה על הסבלנות, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני, אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ידידי פרופסור יונה רוזנפלד, אני רוצה להיות טיפה פחות חגיגי. שמעתי את דבריו של שר הרווחה, ידידי, בלי מירכאות, בוז'י הרצוג, והסכמתי בערך ל-80% מהדברים שלו, עד שהוא הגיע לחלק האחרון, שבו הוא עטה איזו גלימה ממלכתית והסביר: כולנו ביחד. <שלי יחימוביץ (העבודה):> המעמד מחייב. <חיים אורון (מרצ):> כולנו ביחד, ואנחנו ביחד, כולנו, בעצם רוצים את זה. אני מודה שימי הזיכרון האלה, אתמול יום הקשיש והיום יום העוני ועוד מעט הייתי ממשיך למחר – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – הימים הללו והפער ביניהם ובין מה שיקרה פה ביום שני. אפשר להעביר ארמיה רוסית בפער הזה, בין הדיבורים פה היום ובין מה שיהיה פה ביום שני. רק בעמוד 26 לחוק ההסדרים, בביטוח הלאומי, לוקחים 1.53 מיליארד שקל מקצבאות ילדים, מקצבאות נכות ומכל הקצבאות חוץ מקצבאות ניידות, שם יש משהו. 1.5 מיליארד שקל. ועוד לא רעדה היד כשכתוב שההפחתה הזאת היא לתמיד, היא לא מוחזרת בעוד שנה, שנתיים; מורידים אותה. זאת אומרת, הכניסו את היד לכיס – למי? לקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית, הוציאו ממנה 1.5 מיליארד שקל ולא מחזירים. יצא שר המשפטים. אני שואל אותו: אדוני, אתה מקיים דיון על תגמולי הנפט, על שינוי הקריטריונים, האם מותר להפר הסכמים? מה זה הדבר הזה? זה לא הסכם בין המדינה ובין אזרחיה? לקחו 1.5 מיליארד שקל בלי לשאול פעמיים, לתמיד. אדוני שר הרווחה, בוז'י ידידי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> דיברתי על – – – אני מסכים אתך. <חיים אורון (מרצ):> בוז'י ידידי, אני יודע, רגע. אין פה ביחד, תעזבו אותנו מהביחד הזה. יש פה מחלוקת קוטבית, שאם היא לא תוכרע, אני מקווה שהיא לא תוכרע ברחובות. כי למי מוסיפים עכשיו 4–5 מיליארד שקל פה? עוד הפעם, מס חברות זה מס הכנסה. יש כבר כל הנתונים – פה כולם מסתובבים עם הנתונים של ה-OECD ומחלקת המחקר. אנחנו יכולים לטבוע בנתונים, כולנו. שיעורי המס הישיר במדינת ישראל הם מהנמוכים ביותר. המס העקיף הגבוה ביותר, הקצבאות הנמוכות ביותר, זאת התמונה. אז תבואו ביום שני ותגידו: סליחה, לא מקבלים את זה. אנחנו דורשים לשנות את הסדר. אל תפחית את מס הכנסה, אל תפגע בקצבאות, יישאר עודף ואת העודף נחלק: קצת לחינוך, קצת לבריאות וקצת להבטחת הכנסה ונסתדר. עכשיו, סליחה. הדבר הכי מייאש, ואני מסתובב בדיון הזה, אני כבר מתבייש להגיד, מעל 20 פעם; הדבר המייאש הוא שיש מדינות שהיו שם ויצאו. הרי הטבלאות, אני יכול לדקלם אותן מפה, ועוד מעט נגמר לי הזמן. המדינות, בתחומים מסוימים ולפעמים לרוחב כל המהלך, היו במקום אחד ונמצאות במקום אחר: פינלנד בחינוך, אנגליה בעוני אצל ילדים, אנגליה בבריאות – יש שם עכשיו משבר, הוזכרה פה צרפת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> על גיל הפנסיה. <חיים אורון (מרצ):> על גיל הפנסיה, זה נושא אחר שנדון בו, דנו בו אתמול בוועדת כספים. אבל אני מדבר על זה. שלא יגידו לי שאי-אפשר ויש אילוצים. ועוד לא מתביישים. שר האוצר עשה מסיבת עיתונאים ואמר – אגב, אצלו זה תמיד "הכי". הדו-שנתי זה ההמצאה הכי גדולה בכלכלה הישראלית, אני מדווח לכם, הוא מועמד לפרס נובל; התקציב הזה הוא הכי חברתי. לא חברתי, לא קצת חברתי – הכי חברתי. בסוף מקבלים את הנתונים ורואים שהפערים החברתיים הולכים ועולים, הפערים בשכר הולכים ועולים, הפערים בין מרכז ופריפריה הולכים ועולים, אחוז הנשירה הולך וגדל, אחוז הכניסה לאוניברסיטה הולך וקטן. רגע, מאיפה זה בא? יש איזה וירוס אצלנו, כוח עליון? בוז'י ידידי, אם חצי מהאנרגיה שהיתה מושקעת בהוספת 3 מיליארד שקל לתקציב הביטחון היתה מושקעת ב-1.5 מיליארד פה, היינו מתחילים לדבר אחרת. אבל אי-אפשר לעטוף את זה בעטיפות כאלה, "כולנו יחד". לא כולנו יחד. אני יודע שזה לא יפה להגיד. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה יפה, זה בסדר. <חיים אורון (מרצ):> כולנו יחד כשנואמים את הנאומים ביום העוני. כאשר מקבלים את ההחלטות האמיתיות, קצת מגרדים ואתה רואה שלא כולנו ביחד. אתה רואה על מה יהיה משבר פה, על מה ש"ס תעשה משבר ועל מה היא לא תעשה משבר, על מה העבודה תעשה משבר ועל מה היא לא תעשה משבר ומה בסך הכול בסוף יעבור, עכשיו גם לשנתיים. לכן, אין פה שום ביחד. יש פה עימות אמיתי שבסוף הוא נגמר בשאלה איפה נמצאים אלה שאין להם, איפה נמצאים אלה שיש להם, איך מתחלקים המשאבים, מי מחלק אותם. ולצערי הרב, גם ביום הזה אנחנו לא אנשי בשורה. ביום הזה אנחנו באים ואומרים לציבור שמה שהיה הוא שיהיה, אותה מתכונת, אותו כיוון. היתרון היחיד, במירכאות כפולות ומכופלות: הפעם זה לשנתיים. אנחנו יודעים, זה לא לשנתיים. זה לשלוש שנים, כי לא יהיה דיון על התקציב ב-2012, ערב בחירות. לכן מה שנמצא בקופסאות האלה – – – <היו"ר אלכס מילר:> למה ערב בחירות? <חיים אורון (מרצ):> ככה. אולי הן יהיו קודם אבל אם הן לא יהיו קודם אז זה יהיה שם. כי ל-2013 לא יהיה פה דיון תקציבי, ב-2012, ומה שנמצא בתוך הקופסאות הללו הוא מתווה לשלוש השנים הקרובות והוא מתווה שמחזק את כל המגמות שמופיעות גם עכשיו. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הרווחה והשירותים החברתיים, ממדי העוני הם כאלה שכנראה ציון של יום אחד, שהוא היום הבין-לאומי לציון העוני, בישראל לא מספיק. לפי ממדי העוני במדינת ישראל, יום אחד לא מספיק וכנראה צריכים לציין אותו לפחות 30 ימים, כיוון שאנחנו מככבים בצמרת העולמית בכל מדדי העוני. כל משפחה חמישית מתחת קו העוני; כל אדם רביעי מתחת קו העוני; כל ילד שלישי מתחת קו העוני. גם כשבודקים את עומק העוני אנחנו מככבים בצמרת העולמית וגם כשבודקים את הפערים החברתיים והכלכליים בין עניים לעשירים. לא בכדי, אף שמדובר שזה יום מיוחד בכנסת, ובדרך כלל בימים מיוחדים מביאים לאישור הצעות חוק, לא בכדי ועדת השרים לחקיקה לא אישרה אף חוק שנוכל לקדם אותו היום בקריאה טרומית. מורי ורבותי, אמרתי ואני אומר זאת שוב: שיעורי העוני במדינת ישראל הם לא מכה משמים ולא גזירת גורל. הממצאים האלה, הנתונים האלה, הם פרי באושים של מדיניות של ממשלות ישראל – אני מדגיש: ממשלות ישראל – בעשורים האחרונים, שבחלקן גם אני כיהנתי כשר הרווחה, קרוב לשנתיים, ב-2003 ו-2004. לצערי, השתלטה על החברה הישראלית מדיניות ניאו-ליברלית קיצונית, חסרת אחריות, ויש כשל של המדיניות החברתית כמעט בכל המערכות: בשוק העבודה, באכיפת חוקי העבודה, במדיניות המיסוי, שהוזכרה על-ידי קודמי, קצבאות, הפרטה, עובדים זרים, מונופולים, ריכוז הון בידי משפחות ועוד ועוד דברים. ואני אומר דבר שלא אמרתי אותו מעולם: זוהי תוצאה מכוונת של המדיניות הכלכלית. מדוע אני אומר שזוהי תוצאה מכוונת וידועה מראש? כיוון שכל שרי הרווחה, כל אחד במשמרת שלו – ושמחתי לשמוע את דבריו של שר הרווחה גם היום – הזהרנו, התרענו, אמרנו שאלה יהיו התוצאות של המדיניות הכלכלית. הצגנו ראי ברור מאוד של התוצאות הקשות של המדיניות הזאת, תוצאות שהביאו להעשרת העשירים וגרמו מאידך להעמקת העוני ולהרחבתו. זה לא בא במקרה. התוצאות של העוני הן לא הפתעה, הן תוצאה ידועה, ברורה ומכוונת של מדיניות ניאו-ליברלית, שהיא אידיאולוגיה. וצודק חבר הכנסת ידידי אורון, שאומר: רבותי, המאבק כאן הוא מאבק אידיאולוגי, על דרך חיים, על ערכים ועל מדיניות כלכלית-חברתית. נכון, גם אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים לרחוץ בניקיון כפינו. אומנם אנחנו מקיימים מצוות אנשים מלומדה, או מצוות קואליציה מלומדה, ומרימים ידיים כל פעם, תלוי איפה אתה נמצא – או בקואליציה או באופוזיציה – או בעד חוק התקציב וחוק ההסדרים, אם אתה בקואליציה, או נגדם, אם אתה באופוזיציה, וכן גם עבור רפורמות וחוקי הסדרים. גם אנחנו צריכים לעשות את חשבון הנפש, כפי שאמרתי. אי-אפשר לזרוק את הכדור רק לאחרים. אמרנו לאורך כל הדרך: כאן מדובר בבעיה לא רק אידיאולוגית ולא רק ערכית. כאן יש גם פגיעה בחוסן הלאומי, כיוון שמי שנפגע על-ידי מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית, מי שבעקבות מדיניות כזאת מידרדר לעוני, למחסור, ומרגיש שמזניחים אותו, הוא עלול להזניח את המדינה. מי שמרגיש שהמדינה מפקירה אותו, אין שום סיכוי שהוא ייקח על עצמו להשתתף במאמץ הלאומי, לשרת בצה"ל, לתרום ולהיות אזרח שמוכן לעשות למען החברה ולמען המדינה. זאת פגיעה מהותית בחוסן הלאומי. לו היינו מדינה ענייה, לו היינו מדינה חסרת אמצעים – אני לא אומר שהיינו יכולים להתפאר בממדי העוני, אבל לכאורה היה תירוץ מדוע אי-אפשר לעשות משהו לצמצום הפערים ולהקטנת ממדי העוני. אבל, מורי ורבותי, ברוך השם; ברוך השם, טוב שלמדינת ישראל יש חוסן כלכלי, איתן, והיא מקיימת מדיניות כלכלית איתנה, שמביאה אותנו למעמד בין-לאומי נכבד. אבל מחד גיסא כלכלת ישראל צומחת, ומאידך גיסא העניים צונחים. העשירים צומחים, העניים צונחים. מדינות באירופה, נאורות – במרכז אירופה, במערב אירופה – מוכיחות שאפשר לקיים כלכלה ליברלית תחרותית עם מדיניות כלכלית מאוזנת, ושיעורי העוני המופחתים שם והפערים המצומצמים יכולים להוכיח: אפשר לחיות במדינה עם מדיניות כלכלית ליברלית אבל להיות אחראיים, להיות חברתיים, ולצמצם את העוני באופן משמעותי. במה ניבחן, מורי ורבותי? אנחנו ניבחן ביום שבו נצליח להסדיר, או בחקיקה או בהחלטות ממשלה או בהסדרים סטטוטוריים אחרים – שנוסף על חוקים והסדרים שמגבילים את הממשלה הגבלות כלכליות, כמו יעדי גירעון, שיעור גידול התקציב, שיעור האינפלציה וכדומה, ייקבעו במקביל ובאותו סטטוס מחייב גם יעדים חברתיים שבהם יוגדרו הגדרות כמותיות מה יהיו תוצאות התקציב הזה בתחום החברתי: כמה עניים? כמה זקנים עניים? כמה ילדים עניים? מה הפערים החברתיים ומה עומק העוני? צריך את הראי הזה להציב בפני החברה. ביום שנסדיר שיחד עם היעדים הכלכליים הממשלה והכנסת מחויבות גם ליעדים חברתיים, נדע שעשינו שינוי ועלינו על דרך המלך לצמצום הפערים בישראל. ביום שכך ייעשה נדע שאנחנו, כשליחי הציבור, מתחילים לעלות על דרך המלך, לקיים חברה ראויה, חברתית-סוציאלית נאורה, המאפשרת לכל אזרח לחיות בכבוד. לו יהי. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אמסלם. בבקשה, אדוני. <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האחריות החברתית לחלש הינה מעמודי התווך של היהדות, ולכן זכות היא לי להיות בין הדוברים בכנסת ביום הבין-לאומי למאבק בעוני. מצוות רבות מחייבות אותנו לעזרה כלכלית לחלשים. אציין את שמיטת החובות הכספיים בשנת השמיטה, שחרור בשמיטה של עבדים שמכרו את עצמם עקב מצב כלכלי קשה, החזרת האדמות ביובל לבעליהן שמכרון בשעת הדחק, חובת הלוואה לנזקק, איסור ריבית, מתנות עניים, מעשר כספים ועוד. וככלל, מצוות הצדקה היא מעיקרי המצוות. אין-ספור מאמרי חז"ל מדברים במעלתה: "המקיים נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא"; "שקולה צדקה כנגד כל המצוות"; "גדולה צדקה שמקרבת את הגאולה". על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים. בתלמוד הירושלמי, במדרשים, מצוות הצדקה נקראת בשם מצווה, סתם מצווה. כשאומרים מצווה, תעשה מצווה, פירושו תיתן צדקה. הרמב"ם כותב: "חייבים אנו להיזהר במצוות הצדקה יתר מכל מצוות עשה", וכן להיפך – חז"ל דיברו על מי שנמנע מצדקה: כל המעלים עיניו מן הצדקה נקרא בליעל, ונקרא רשע, שנאמר "ורחמי רשעים אכזרי", ונקרא חוטא, שנאמר: "והיה בך חטא". מאז ומעולם הצדקה בישראל היתה קהילתית וממוסדת. ידוע לנו שבימי חז"ל התקיימו המוסדות גבאי צדקה ובתי-תמחוי. הרמב"ם כותב בהלכות מתנות עניים: "כל עיר שיש בה ישראל – חייבים להעמיד גבאי צדקה, אנשים ידועים ונאמנים", ו"מעולם לא ראינו ולא שמענו בקהל מישראל שאין להם קופה של צדקה". והצדקה לא היתה וולונטרית. כופים לתת צדקה, כך נאמר ב"שולחן ערוך". עם תקומת מדינת ישראל וכינון מוסדותיה הצדקה צריכה להיעשות דרך המסגרות הממשלתיות. מה שהיה באחריות הקהילה הוא כעת אחריות המדינה. אי-אפשר לתת לכוחות השוק לנהל את המדינה ולהטיל את האחריות לחלשים בידי עמותות וולונטריות. המדינה חייבת להתערב לטובת החלשים בחברה. יש אין-ספור דרכים לתמוך בחלשים: העלאת קצבאות, דיור ציבורי, בריאות, חינוך. אני לא רואה את המדינה מפנה ממחר את כל משאביה לתמיכה בחלשים. אני מציע להתחיל בצעד אחד שהוא לפי המקורות גם הצורה המכובדת ביותר של נתינת צדקה: לתת עבודה או הלוואה על מנת שאדם יוכל להתבסס ולעמוד על רגליו, לאפשר לאדם להתקיים בכוחות עצמו ובכבוד. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זוהי המצווה הכי נחשבת, יותר מהנדבה. <חיים אמסלם (ש"ס):> בהחלט, בהחלט. ההלוואה גדולה מהנתינה, מהצדקה. הקצבאות, עם כל הכרחיותן, בייחוד עבור מי שאינו יכול להתפרנס, הן מעין "נהמא דכיסופא", לחם של בושה. אדם מתבייש לאכול לחם שלא עמל עבורו. אני מציע לתת את הדגש בכיוון הזה. שהמדינה תיקח אחריות כשלב ראשון בתחום של ייצור מקומות תעסוקה ושל משכורות שמאפשרות לעובד חיים בכבוד. לצערי, בנושאים אלו אנו בתחתית הסולם ביחס למדינות ה-OECD. ההוצאה הממשלתית בתחום עידוד ההשתתפות והתעסוקה בשנת 2009 היתה כ-0.2% מהתמ"ג בלבד, לעומת פי-שלושה בערך במדינות ה-OECD. אם ניתן להצביע על הפריפריה כאזור מוכה אבטלה, יש לעשות הכול ליצירת מקומות תעסוקה שם, לחזק את המפעלים, לתת מענקים ליזמים, פטור ממיסוי, סבסוד מעונות לילדים וכל מה שצריך. נכון לשנת 2009, 47% מהעניים הם אנשים עובדים, ואפילו במשרה מלאה, אך למרות זאת נמצאים מתחת לקו העוני. לא ניתן לבוא ולטעון: שילכו לעבוד. הם עובדים. עלינו לדאוג שיקבלו משכורת שתאפשר להם לחיות בכבוד. עלינו לדאוג שיוכלו למצוא עבודה ראויה. מנגד, המדינה מצמצמת שוב ושוב את קורסי ההכשרה המקצועית. מי שנמצא בתחתית הטבלה ורוצה להתקדם – תנו לו את האפשרות לכך. זהו, לדעתי, צעד נכון להתחיל ממנו בנושא כה חשוב, שהוא כאמור אחד משלושת העמודים שעליו העולם עומד, ועליו אנו צריכים לבנות את סדרי החיים בישראל. אמר הנביא: "ציון במשפט תפדה". אבל שביה – "ושביה בצדקה". תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני, ואני מזמין את חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת על שהוא נענה גם בשנה שעברה, גם בשנה הזאת, לקיים את יום העוני, כי עד לפני שנה היו כנראה כאלה שחשבו שאין עוני בארץ, לא צריך לציין את יום העוני ולא צריך לקיים דיונים בעניין העוני. אדוני היושב-ראש, יש כאלה שמתהדרים מאוד בזה שאנחנו הצטרפנו למועדון היוקרתי שנקרא OECD. זה נכון, יש כאלה שלוקחים את המלה OECD ואומרים: למה צריך לחשוב על האחרים? אנחנו מדינה מספיק חזקה כלכלית. אבל אני הייתי רוצה לשאול את אותם אלה שהם מעצבי המדיניות הכלכלית הקפיטליסטית של ישראל שאלה נורא פשוטה: אתם יודעים אם הילד העני שחי יודע מה זה OECD? האם אותו אדם קשיש שאין לו מספיק יודע מה זה OECD? האם אותה אשה חד-הורית שעובדת ומשתכרת שכר מינימום יודעת מה זה OECD? ולבוא ולהגיד: אנחנו מסתפקים בניתוחים הכלכליים, כמו ששלי יחימוביץ אמרה, כשמניחים את התקציב ואומרים: כמה שהכלכלה הישראלית מצוינת, כמה זה טוב, כמה אפשר להתהדר. אני הייתי רוצה לשאול שאלה פשוטה את אותם אלה שכתבו את הניירות האלה: מתי אתם פגשתם אדם שלא יכול להשיג את מה שהוא רוצה? נכון, צריך להגיד ביושר – אף אחד לא רעב בבית, או לא הולך לישון רעב, כי יש לחם. אף ילד אין לו בטן גדולה כמו שאנחנו רואים באפריקה. אין לנו כאלה בארץ. אבל השאלה שאנחנו רוצים לשאול, האם אותו ילד מקבל את אותן הזדמנויות שוות? זאת השאלה. האם אותו ילד הולך לעשות שיעורי בית? האם הוא הולך למתנ"ס? האם הוא מקבל את אותן ההזדמנויות ללכת להשיג יותר, להגיע למצוינות? אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול ברמת המיקרו של האדם הפשוט, האדם שרוצה להתפרנס בכבוד. המדיניות הכלכלית של ממשלות ישראל לא מראה שיש איזו תנופה או מחשבה, וכן הלאה וכן הלאה. צריך להגיד ביושר ובהגינות: המדיניות הזאת היא לא תוצאה של הממשלה הנוכחית בלבד. התוצאה הזאת של העוני, הפערים החברתיים, היא לפחות ב-20 השנים האחרונות. אם אנחנו נזרוק בפינג-פונג מי עשה, מה עשה, איזה מפלגה עשתה את זה, או איזה מפלגה לא עשתה, לא נגיע לשום תוצאה. נגיע לפולמוס, זה יהיה מאוד יפה, נתווכח. אבל צריך לבוא ולהגיד: זאת האמת, זו המציאות שבה אנחנו חיים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא לדבר על חברות קבלן שמעסיקות בני-אדם, אנשים. שלי אמרה: כבר שכחנו לחשוב על בני-אדם, הם כבר נותני שירות. במושג הזה של נותן שירות – זאת אומרת אתה רומס את כבודו של האדם העובד. אתה לא נותן לו את הזכות גם שתהיה לו פנסיה. הוא לא מתגאה במקום העבודה שלו. היום בוועדה למעמד האשה עסקנו בנשים עובדות ניקיון באוניברסיטת בן-גוריון. באה אלינו אשה ואומרת: אני עובדת 17 שנה באוניברסיטת בן-גוריון, אבל רק בשנתיים האחרונות התחילו להפריש לי פנסיה – בשנתיים האחרונות. שאלתי אותה: כמה את משתכרת? והיא אומרת לי: שכר מינימום. האם יש לך ותק? האם סופרים לך את הוותק של 17 שנה? היא אמרה לי: לא. לא רק זה, כשהן מתאגדות כדי ללכת לקבל הגנה משפטית באמצעות ועד העובדים, אומרים להן: זה מסוכן להתאגד, אל תתאגדו. זאת אומרת, בעלי הון ממשיכים לאיים עליהן אפילו על הזכות להתאגד כדי להגן על עצמם כעובדים. חברי חברי הכנסת, לא בזה תם ונשלם ונגמר. כשאנחנו באים ואומרים שיש הרבה אנשים שנמצאים במעגל עבודה, אני שואל שאלה פשוטה: אם אותם אנשים שלא נמצאים במעגל עבודה – ניתן להם הכשרה מקצועית ליכולתם. האם המדינה נותנת להם את האפשרות להתפתח ולהיות מיומנים כדי להיות מועסקים? התשובה היא לא ולא. ולכן, לא לדבר רק על פערי שכר. אני חושב שאנחנו לא ניגשים בצורה נכונה כאשר אנחנו מדברים על לצמצם את העוני. זה לא נכון לצמצם את העוני רק באמצעות קצבאות ילדים או קצבאות זיקנה. האדם העובד צריך שיהיה לו גם ביטחון סוציאלי שכשהוא יצא לפנסיה הוא לא יהיה עוד פעם עני. לכן, אם ממשלות ישראל לא ישנו כיוון, לא יפסיקו לקדש את הקפיטליזם, יבואו – והפרטה, זו לא גזירה משמים, להפריט. אפשר לייצר תחרות בשוק העבודה. אדם יכול להיות עובד, ושיהיה לו גם ביטחון סוציאלי-כלכלי. אבל אי-אפשר – במקום שבו אנחנו נמצאים, הטייקונים שמפעילים פה לוביסטים כדי לפגוע בנו, ועוד – – – המחוקק, שנפחד – אי-אפשר לבנות כלכלה. אם אני מסכם את הדברים שלי, נכון שיש כאלה שהתעשרו בשנים האחרונות, אבל יש כאלה שנשארו הרחק הרחק מאחור. לכן, כדאי שנשנה כיוון, בלי לבוא ולהגיד קואליציה ואופוזיציה. נסתכל אל האדם העני בעיניים שלו, ניתן לו תקווה. בוודאי ובוודאי שהעוני איננו גזירה מן השמים. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. מכיוון שאני לא רואה כאן את שר הרווחה, שהיה אמור לתת לנו – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> כן, אבל הוא צריך להגיד לנו מה עמדת הממשלה. חברי חברי הכנסת, אם כולכם מסכימים, אני אציע להמשיך את הדיון בוועדת הרווחה? חברי הכנסת אורון, אורלי, שלי יחימוביץ, אתם מסכימים להמשך דיון בוועדת הרווחה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כן. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת דב חנין, ראיתי אותך לפני שהצבעתי. אתה עדיין ברשימת הדוברים ואתה יכול לעלות, ואחרי כן אנחנו נצביע. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <היו"ר אלכס מילר:> נכנסת בשנייה האחרונה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני, תודה רבה. שאלת העיתוי היא שאלה חשובה בכנסת. <היו"ר אלכס מילר:> נכון, ובחיים גם. <דב חנין (חד"ש):> ובחיים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> והשר גם כאן. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ציינו היום את היום הבין-לאומי למיגור העוני בכנס שהיה בכנסת, בדיון שנערך עכשיו במליאת הכנסת. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות היום את השאלה של העניים העובדים בישראל. במשך זמן רב מועבר והועבר בחברה הישראלית המסר שמי שעני בישראל הוא עני בגלל עצמו, בגלל עצלנותו, משום שהוא לא רוצה ללכת לעבוד, והומצאו מערכות של מנגנונים כדי לאלץ אנשים למסלול שכביכול יחזיר אותם למעגל העבודה. בשבוע הבא אנחנו עתידים לחזור ולנהל פה ויכוח על תוכנית ויסקונסין, שכולה הומצאה מתוך השקפת העולם הזאת שהעניים אשמים בעוני שלהם, המובטלים אשמים באבטלה שלהם וכדומה. תמונת העוני הקיימת היום בישראל מצביעה על מציאות אחרת לחלוטין. תמונת העוני הקיימת היום בישראל מצביעה על כך שרובם של העניים הם אנשים עובדים. לפי הנתונים שהתפרסמו על-ידי בנק ישראל, 60% מהאנשים שנמצאים במעגל העוני משתייכים למשפחות שבהן ישנו מפרנס אחד לפחות שנמצא במעגל העבודה. אלה הם נתונים מדהימים. התמונה היא של אנשים ונשים שבוקר-בוקר קמים וקמות לעבודתם, עובדים יום ארוך וקשה וחוזרים הביתה לבית שנמצא מתחת לקו העוני. יש לעובדה הזאת של עובדים עניים הרבה מאוד סיבות. אחת מהן קשורה לעובדה שבישראל למעשה אין אכיפה אפקטיבית של חוק שכר מינימום, וישנם לא מעט אנשים שבפועל מועסקים מתחת לשכר המינימום. אחת הבעיות הגדולות שקשורות לעובדים העניים היא מתכונת ההעסקה הבלתי ישירה, מה שנקרא אצלנו עובדי קבלן. אני חושב שישראל מחזיקה בשיא ביחס לעולם המערבי בשיעורם של עובדים שמועסקים במתכונת לא ישירה, עובדים שבפועל מגיעים למקום עבודה מסוים אבל הם מועסקים לא על-ידי בעל אותו מקום עבודה אלא על-ידי חברה קבלנית, קבלן כוח-אדם או קבלן שירותים, שבעצם הוא זה שמשלם את שכרם. חלק גדול מאוד מהעובדים שמועסקים במתכונת הבלתי ישירה הזאת עובדים במערכת הציבורית. הנתונים מראים, באופן חד-משמעי, שעובדים המועסקים במתכונת של עובדי קבלן או עובדי כוח-אדם משתכרים פחות ותנאי עבודתם הם גרועים יותר מאשר עובדים שעושים בדיוק את אותה עבודה ומועסקים בצורה ישירה. הנתון הזה מפנה אותנו אל המפתח, אל הסיבה שבגללה מעסיקים אנשים במתכונת העסקה בלתי ישירה, והסיבה הזאת היא מאוד מאוד פשוטה – במלה אחת: כסף. המעסיקים גילו שיטה מאוד נוחה לעקוף את חוקי המגן, לעקוף את משטר ההסכמים הקיבוציים וההסדרים הקיבוציים, ובעצם להשתחרר מהחבויות שלהם כלפי עובדים באמצעות העסקה לא ישירה. ואז, כאשר העובדים האלה באים בטענות, באים אל המעסיק, אומר המעסיק: מי אתם? אנחנו בכלל לא מכירים אתכם. אתם עובדים של הקבלן. באים העובדים אל הקבלן, והוא לא זה שמעסיק אותם ביום-יום. הם לא נמצאים אצלו, הם נמצאים אצל המעסיק, אצל מזמין השירות, אצל המעסיק האמיתי. אנחנו, בכנסת הקודמת, קידמנו הצעת חוק שנועדה להתמודד עם הבעיה הזו. ההצעה מנסה להתמודד עם הסיבה שבגללה צורת ההעסקה הבלתי ישירה הזאת הפכה לכל כך רווחת. הצעת החוק נקראת: אחריות המזמין. העיקרון שלה מאוד מאוד פשוט: להטיל על מזמין השירות, על המעסיק האמיתי, אחריות מקבילה לאחריות של הקבלן לתנאי העבודה, לשכר ולזכויות של העובדים המועסקים בחצריו. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עשתה בכנסת הקודמת את כל הדרך כמעט עד ההגעה למליאה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. לצערי הגדול, באותם רגעים לא נמצא רוב בכנסת, הכנסת התפזרה, ולמעשה אנחנו נצטרך להתחיל את תהליך החקיקה מאותה נקודה שבה הוא נעצר בכנסת הקודמת. אני קורא לכל חברי הכנסת לא להסתפק בדיבורים על עוני אלא לעשות מעשה כדי להתמודד עם הסיבה לעוני, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם הסיבה לעוני, בואו ונתמודד עם המחלה הזאת של עבדות קבלן. בואו ונטיל גם על מזמיני השירות את האחריות לזכויותיהם של עובדי הקבלן, ואז בעצם נהפוך את כל צורת ההעסקה הבלתי-ישירה הזאת לבלתי כדאית. כי אם מזמין השירות ידע שהוא ממילא צריך לשלם את השכר, ממילא צריך לשלם את התנאים, זה לא חוסך לו שום דבר – – <היו"ר אלכס מילר:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> – – הוא לא ילך במתכונת הזו אלא ילך במתכונת של העסקה ישירה. אדוני היושב-ראש, על שולחנה של הכנסת נמצאים עוד כמה חוקים בכיוון הזה, שגם אותם אנחנו צריכים לקדם. יש, למשל, חוק קבלני השירותים, שהוא הרחבה של חקיקה קודמת של הכנסת שהגנה על עובדי חברות כוח-האדם והטילה חובות מסוימות על חברות כוח-האדם. מרגע שאותו חוק התקבל בכנסת, נעלמו חברות כוח-האדם מן הארץ. במקומן הופיעו גורמים חדשים שנקראים קבלני שירותים. זו לא חברת כוח-אדם שמעסיקה כוח-אדם, אלא זו חברת קבלן שירותים שנותנת שירותים באמצעות כוח-אדם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <דב חנין (חד"ש):> בדיוק. אנחנו, בחוק קבלני שירותים, וגם את תהליך החקיקה בו התחלנו בכנסת הקודמת – ואני מסיים בזה; אנחנו ניסינו להרחיב את החובות שהוטלו קודם על חברות כוח-האדם גם על קבלני השירותים. חברות וחברים, אם לא נעשה את הדברים האלה, את העבודה המעשית בחוקים האלה, אנחנו נוכל לציין עוד יום עוני, עוד יום עוני ועוד יום עוני, כי יהיה המון עוני. התפקיד שלנו הוא לא לציין ימי עוני. התפקיד שלנו הוא לעשות מעשה כדי להתמודד עם העוני. זה בידינו – אדוני השר, אני שמח שהצטרפת – זה בידינו. אנחנו יכולים וצריכים לעשות את זה. בהזדמנות זו אני רק רוצה להביע צער על כך שוועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה לנכון לתמוך בהצעה שלי ליום הזה, שהיתה לתת תשלום לעובדים ועובדות על זמן המעבר שלהם ממקום עבודה למקום עבודה. זה חל, למשל, על עובדים שעובדים בסיעוד. המדינה מעמידה לרשות אנשים מבוגרים וחולים עובדי סיעוד לעשר שעות. אז הם עובדים אצל כמה אנשים. אבל על המעבר בין אותם קשישים שהם צריכים לטפל בהם הם לא מקבלים משכורת. אז למה אנחנו באים בטענות שעובדים ישראלים לא רוצים לעבוד בתחום הזה, אם לא נותנים להם את המינימום האפשרי ואת ההגנה המינימלית על זמן שהם מקדישים בעבודה? <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> בקיצור, עמיתי חברי הכנסת, הכדור בידינו, בואו נרים אותו ונעשה מעשה. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת גדעון עזרא, אחרון הדוברים. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני מוכרח לומר שהייתי היום בכנס שעשה פרופסור יונה רוזנפלד. שמענו שם – אני שמעתי דברים מעניינים, מרגשים. אני רק רוצה להגיד כמה דברים. 1. חסרי הישע במדינת ישראל, מספרם הוא לא קטן, אבל לפי דעתי צריך לעשות סדר בין חסרי הישע. יש יותר חסרי ישע ויש פחות חסרי ישע. ולפי דעתי, להסתכל על כולם כל הזמן – בסוף לא נגיע לשום דבר. וצריך לתת סדר עדיפויות. למשל, קשישים שאין מי שיעזור להם בכלל, ילדים שאין מי שיטפל בהם וכיוצא בזה. וללכת לפי זה ולקבוע. הדבר השני, אני בהחלט מצטרף לדברים של חבר הכנסת דב חנין לגבי עובדי כוח-אדם שעובדים במשרדים כאלה ואחרים וגם אלו לא נותנים להם את מה שמגיע להם וגם אלו לא נותנים להם את מה שמגיע להם, ואני בטוח שכל חברי מקדימה יצטרפו ליוזמות חקיקה. האמת היא שאני כאן – השר הרצוג, אתה חבר ועדת שרים לחקיקה – אני הגשתי הצעת חוק שלא התקבלה, אף-על-פי ששר הפנים אמר לי: אני תומך בה בכל לב, אני אעביר אותה. ועדת שרים החליטה לדחות אותה בחודש. במה מדובר? מדובר על כך שלפי החוק במדינת ישראל, השר הרצוג, כל אדם חייב לשאת תעודת זהות מגיל 16 ומעלה. ואם אתה מאבד את תעודת הזהות שלך, אתה צריך ללכת למשרד הפנים ולשלם 110 שקל על מנת לקבל תעודה חדשה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני תמכתי בחוק שלך, אבל אפשר לעשות אותו, בלי צורך בחקיקה. <גדעון עזרא (קדימה):> אז אני מודיע לך – קודם כול, למה לא עשו אותו? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אנחנו תמכנו בכך בגלל בעיית דרי רחוב – – – <גדעון עזרא (קדימה):> אמר לי השר ישי אתמול – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הדעה הכללית של כולם היתה שאפשר לעשות את זה בלי חקיקה. הוטל עליו בחודש ימים להביא את הפתרון. <גדעון עזרא (קדימה):> אז אני רוצה לומר לך שעד היום היו 62 שנה למדינה לעשות את זה והיא לא עשתה את זה – במשך החודש הזה יעשו פלאים? אני אומר לך: אם היו מעבירים את הצעת החוק בקריאה טרומית והיו יכולים לחסוך את זה אחר כך, בדיון ראשון, שני, שלישי – אני בעד, אין לי בעיה. אבל רק לעשות את זה. אבל מה שאני רוצה לומר: דר רחוב שהולך עם תעודת זהות ואיבד אותה – היו הרבה כאלו שנפטרו ולא ידעו אפילו מי הם; אם הם יוכלו לקבל תעודת זהות חינם אין כסף ממחלקת הרווחה, מאחר שהם ידועים כחסרי יכולת. הם יוכלו למלא את החוק, יוכלו גם לדעת מי הם, ולא רק הם אלא כל אדם שרשום במחלקת הרווחה ואין לו תעודת זהות. אגב, כשאתה הולך לבחור לכנסת אתה יכול לבוא עם רשיון נהיגה – אין לו רשיון נהיגה מפני שהוא חסר ישע. אין לו דרכון משום שאף פעם הוא לא יכול לנסוע לחוץ-לארץ. הדבר היחידי שיכול להיות לו זה רק תעודת זהות – ותעודת זהות אין לו מפני שהוא איבד אותה. ולכן, אני מאוד מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה, אף-על-פי שאני באופוזיציה – הצעות טובות, אפשר לקבל אותן. ראיתי הצעות יותר הזויות שקיבלו אותן בוועדת שרים לחקיקה. אני מאוד מקווה שזה יעבור, ותודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה רבה לאדוני. חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אני הצעתי להמשיך את הדיון בוועדת הרווחה, ואנחנו נצביע על כך. מי שמצביע בעד – בעד דיון בוועדת הרווחה, מי שמצביע נגד – בעד הסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה תמשיך לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להבהיר, כי הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011 ו-2012, התשע"א–2010, והצעות החוק מטעם הממשלה המפורטות בחוברת מס' 541, שהונחו היום על שולחן הכנסת ואשר עליהן הכרזתי בראשית הישיבה, פורסמו אתמול, י' בחשוון תשע"א, 18 באוקטובר 2010. עוד הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: תרופות מהדור החדש של הריטלין לא זוכות לסבסוד משרד הבריאות, הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה, גברתי. <הצעות לסדר-היום> <שביתת הנכים> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: שביתת הנכים, הצעות לסדר-היום מס' 3870, 3879, 3884, 3891, 3908, ו-3909. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שכאשר ידעתי וקראתי על – כולנו שמענו, על היציאה למאבק של הנכים, של בעלי המוגבלויות, אמרתי לעצמי: הרי הדרישה שלהם היא דרישה מאוד לגיטימית, מאוד צודקת. הקצבה שמוענקת להם היא 2,400 שקל. הם דורשים שהקצבה תהיה כמו שכר המינימום, 3,800 שקל, משהו כזה. זו דרישה שלפי דעתי היא לגיטימית וצודקת, וזו בושה למדינה שמאלצת את בניה המוגבלים או הנכים לאיים בשביתה כדי להשיג זכויות לגיטימיות כאלה. לפי דעתי, החברה כמדינה היא מדינה, חברה, מוגבלת אם היא לא תשמע את זעקתם של בניה החלשים ושל השכבות החלשות ובראשם הנכים ובעלי המוגבלויות. משום שמקום כזה כמו הכנסת, הממשלה, לפי דעתי יאבד את היוקרה ואת החשיבות שלו אם לא ייתן יד לאנשים כאלה, לאנשים שהאמת – הם החשובים והחזקים. כי אני בטוח – זה לא קל להם. לא קל לאנשים כאלה לצאת במאבק. ולאלץ אותם לצאת במאבק, לפי דעתי זו גסות רוח, והמאבק הזה שלהם, לפי דעתי, זה מאבק לא רק על סכומי כסף אלא על פניה של החברה ושל המדינה בישראל: האם היא חברה אמפתית, מרגישה עם השכבות החלשות, עם שכבה כזו, או גסה. וזה גם מאבק על חוזק החברה, כי חוזקה נמדד בתמיכתה בשכבה כזו, ועל הממשלה והמדינה להחליט אם הן אמצעי למענו ולרווחתו של האזרח או ההיפך. לא מתקבל על הדעת, לפי דעתי, שהמדינה תקנה מטוס F-35 במיליוני דולרים והיא קמצנית כלפי אנשים כאלה, חלשים, שכל מה שהם רוצים זה שכר המינימום. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהממשלה חייבת לשמוע את קולם של הנכים ושל בעלי המוגבלויות, כי בהם מדינה מתחזקת. ותרשה לי, אצלנו באסלאם יש חדית' שהוא חדית' קודסי של הנביא מוחמד, עליו השלום, שאומר בערבית, אחר כך אתרגם: אִבְּע'וּנִי פִי צֻ'עַפַאאִכֻּם – תחפשו אותי אצל החלשים שלכם; פַבִּהִם תֻּנְצַרוּן וַבִּהִם תֻּרְזַקוּן – בהם אתם תנצחו ותצליחו ובהם תתפרנסו. אני חושב שחברה ומדינה שלא עוזרת ולא נותנת יד לבעלי המוגבלויות היא מדינה מוגבלת, היא חברה מוגבלת. אני חושב שעל הממשלה במיוחד – אנחנו בפתח התקציב – להיענות לבקשתם של הנכים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת חנין, הפעם אני מבקש שתקפיד על הזמנים. תודה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, ישנם רגעים שצריך להתבייש בהם, והרגע הזה הוא רגע שצריך להתבייש בו. המאבק של ארגוני הנכים הוא מאבק שלא היה צריך להתקיים, מכיוון שהנכים לא היו צריכים להגיע למצב שבו הם צריכים לצאת למאבק כזה. על מה נאבקים הנכים? הנכים נאבקים על פחות מהמינימום שיאפשר להם להתקיים כבני-אדם בעלי כבוד. קצבאות הנכות הלכו ונשחקו לאורך השנים. אנחנו מדברים היום על קצבת מינימום של 2,160 שקלים, והמאבק של הנכים הוא קודם כול להעלות את הקצבאות לגובה של שכר מינימום. מעבר לזה, הנכים נאבקים על הוועדות הרפואיות שמטרטרות אותם. אני לא רוצה, במסגרת הזמן הקצרה שיש לי כאן, לפרט מקרים שהובאו בפני. אני מקווה שהם יידונו בוועדה, כאשר הנושא הזה יועבר לוועדה. אין לנכים היום אמצעים וסיוע במגוון מאוד מאוד גדול של נושאים. אחת הבעיות הקשות ביותר היא בעיית הטיפול בילדים נכים. גם הנושא הזה הוא נושא שהטיפול בו מאוד חלקי ובעייתי. לילדים נכים אין מספיק תמיכה, אין מספיק מסגרות, וילדים שסובלים ממוגבלויות או מנכויות במידה רבה נשארים מאחור בגלל הנכויות ובגלל המוגבלויות האלה. עמיתי חברי הכנסת, במדינת ישראל ישנו ציבור נכים שזוכה להסדר הוגן, וכולנו בעד הסדר הוגן. נכי צה"ל היום, יש להם הסדרים הוגנים וסבירים וסיוע וגיבוי מטעם המדינה, וכך צריך להיות לגבי נכים. אין שום סיבה להפלות לרעה נכים שמקור נכותם בגלל בעיה אחרת, אם תאונת עבודה או נכות מלידה. אנחנו צריכים להבין, נכה הוא אדם, ואדם הוא אדם, ואדם זכאי לכבוד, למעמד ולשכר מינימלי, לתנאים בסיסיים וליחס מכובד. אדוני היושב-ראש, קולם של הנכים צריך להישמע בבית הזה. זוהי הקבוצה המוחלשת ביותר בחברה הישראלית. המאבק הזה הוא מאבק שאין לו כוח לסגור את נמל התעופה או להוריד את השלטר בתחנות הכוח. כוחו של המאבק הזה הוא ברגישות המצפונית והציבורית. אני מקווה, עמיתי חברי הכנסת, שרגישות כזאת תתעורר אצל כל אחד ואחד מאתנו, ואנחנו נוכל להסתכל על הנכים האלה ולהסתכל על עצמנו ולומר שעשינו את מה שדרוש וצריך לא כדי להחזיר להם את הכבוד, אלא להחזיר את הכבוד לכולנו. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת אורי אריאל. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, ראשית, למען אהיה הגון, גילוי נאות. אני נכה, נכה צה"ל, וכפי שהגדיר את זה ידידי חבר הכנסת דב חנין, אלה הנכים שמטופלים, אני חושב, טוב יותר מאחרים, בגלל ההקשר, בגלל סיבות היסטוריות. אני ודאי לא יכול להתלונן. כנכה צה"ל אני חושב שהטיפול הוא בסדר גמור, ואני מודה על כך לכל העוסקים במלאכה ביום-יום ולמי שתיקן את התקנות ואת כל מה שכרוך בעניין הזה. עם זאת, לצערנו הרב יש קבוצות נכים שסובלים סבל רב, יומיומי. לא מדובר על רגע מסוים או על עונה מסוימת, אלא חייהם כמעט אינם חיים – מתרוצצים בסבל רב, בכאב רב, הייתי אומר לפעמים גם בבושה, ואין מי שיושיע. מה שהמדינה נותנת זוהי בהחלט עזרה, לא צריך למחוק את זה, לא צריך לזלזל בזה, אבל אני חושב שגם שר הרווחה יסכים שיש מקום לשיפורים משמעותיים לקבוצות נכים מסוימות, ויפה שעה אחת קודם. התקציב שמונח פה על השולחנות, בתוך הארגזים היבשים הללו, איננו תקציב בשורה לנכים. הייתי שמח אם שר הרווחה יסתור את דברי ויסביר איזה נפלאות הוא ושר האוצר הצליחו לכונן בתקציב הקרוב – שהוא כידוע לשנתיים, לא לשנה אחת, זאת אומרת, מה שייחקק פה בשבועות הקרובים, עד סוף השנה, יחייב את מדינת ישראל לשנתיים, אלא אם כן יהיה שינוי באמצע, כי חוק התקציב הוא לשנתיים. גם זה אחד ההישגים המופלאים של הממשלה, מכובדי השרים. זו תקלה מסוג אחר, שנדבר עליה בהזדמנות אחרת, כאשר יהיה הדיון על התקציב, נדמה לי ביום שלישי הבא. בכל אופן, אדוני שר הרווחה, אני חושב שראוי שתמליץ גם למפלגתך, כמו גם לשאר החברים, אבל במפלגה שלך ודאי יש לך מעמד מיוחד לומר את דבריך ולשנות את הדברים. לא צריך לקבל את זה, כי זו איננה גזירה משמים. זהו מעשה ידי אדם, במקרה שלנו מעשה ידי ממשלת ישראל, שאתה או אתם חברים בה ואמורים להביא לנו דברים אחרים מהסוג הזה שהבאתם לנכים. אני מקווה שתפעלו כך. אני רוצה לסיים בדבר אחד. גם נכים ברוב המקרים הם לא גזירת שמים; במקרים רבים הם תוצאה של מחדלים שלנו, של בני-האדם. נניח שניקח את תופעת תאונות הדרכים, ששם מייצרים לנו כל יום, כל יום – ברגע זה כשאנחנו מדברים יש עוד נכים ברשימה, לצערנו הרב, ובעוד שעה יהיו עוד נכים – אני מסיים, אדוני היושב-ראש – ואפשר לצמצם את זה בממדים משמעותיים ביותר. אני אינני נוגע בצד התקציבי של העניין הזה – כמה זה עולה למשק הישראלי – אלא אני נוגע ביחס לחיי אדם ולבריאותם של אזרחי מדינת ישראל שאתם מופקדים עליהם. אם הייתי צריך לתת לכם ציון על זה, אז הוא היה בלתי מספיק. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת מגלי והבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מג'לי והבה. מג'לי, מג'לי. יותר קל מאשר סטס. <מגלי והבה (קדימה):> רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שאנחנו בוועדת הכספים בקיאים במה שמתרחש במשק הישראלי בכל התחומים. אדוני היושב-ראש, בהיותך גם חבר בוועדה הזאת, אנחנו מדי שבוע דנים בעוד בעיה במשק הישראלי. אם אני רואה את שני השרים המכובדים, כנראה לממשלת ישראל הדבר לא מזיז, או שכבר התרגלו שאנחנו מדברים על משבר הדיור ושזוגות צעירים לא יכולים להסתדר ולא יכולים שתהיה להם דירה בישראל, אז אנחנו רואים בזה עניין של מה בכך. כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות, שמענקי האיזון שלהן נמחקים והן לא יכולות להתקיים, אז מה בכך? הממשלה ממשיכה כרגיל. כשאנחנו מדברים על העוני ועל ממדי העוני במדינת ישראל, שהמדינה עשירה והעם עני – וראינו גם, אדוני היושב-ראש, היום בוועדת הכספים, כמה עובדים שמקבלים משכורת אבל הם נכללים בטבלה של העניים כי המשכורת הזאת לא מספיקה לכל ההוצאות. אני יכול למנות את כל הסוגיות השונות של ממשלת ישראל, שהיום אזרח צריך לשלם 12 שקלים חדשים למטר מעוקב מים, למים, מים לשתייה. ותעשו חשבון, כל הצרות האלה שנופלות על העם. ובאים עכשיו, ושמענו את זה קודם, הולכים לקצץ לנכים ולנזקקים כ-1.5 מיליארד שקלים, והממשלה ממשיכה להתגאות בעצמה ולהגיד: אנחנו מצליחים, יש לנו תקציב. אני רואה כמה שר האוצר נדחף להגיע לפרס נובל מרוב שהוא נותן מחמאות וציונים לעצמו. אמרתי את זה גם בוועדת הכספים ואני אומר את זה כאן, מעל במת הכנסת: יש לנו תפקיד ויש לנו אחריות, ואם אנחנו לא נהיה גם קואליציה – כל הזמן, כשיש המון צרות בממשלה אז מטילים ואומרים. אנחנו עכשיו יחד, גם קואליציה גם אופוזיציה, צריכים להילחם בתופעות האלה, שהן תופעות מחרידות ומטרידות, ושלא יגידו לאנשים ולציבור שאין תקציב ואין לנו אפשרויות. אישרנו בתקציב הקודם 8 מיליארד שקל לתשתיות הלאומיות; אני בטוח שהתקציב לא נוצל ואפשר לקחת ממנו ולהעביר לשכבות החלשות. בכלל, אסור לחשוב על הורדת הקצבאות לנכים ולתת להם גם להיות עניים, גם להיות נכים, וגם הממשלה תמשיך לנהוג כאילו שום דבר לא קרה. חברי אורי אריאל דיבר קודם. אנחנו באותו צד של הצלחת, נילחם בתופעות האלה. אבל האחריות מוטלת על ממשלת ישראל, ואני לא צריך להגיד לכם שהתקציב הזה של שנתיים משמעותו שעד סוף כהונת הממשלה הזאת אין אפשרות לשנות. זה הזמן להילחם, גם שר העבודה והרווחה וגם השר לענייני דתות, ששניכם מייצגים את השכבות האלה, שהכי נפגעות, במיוחד בתקופה האחרונה – הקשיים שאנחנו רואים מההיטלים השונים – שהממשלה לא שמה לב אליהן וטומנת את הראש בחול. <היו"ר אלכס מילר:> תודה. <מגלי והבה (קדימה):> תודה לך. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת אורי מקלב, אחרון הדוברים, ולאחריו השר ישיב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדון בנכים, מייד יש לזה קונוטציה וחיבור לשתי מלים: מאבק של הנכים, הפגנות הנכים. מדוע תמיד זה צריך להתחבר ביחד, נכים יחד עם מאבק, נכים יחד עם שביתה? מגיע כמו טקס קבוע, לפני תקציב, לפני החלטה על אישור תקציב שנתי, ומפעם לפעם אנחנו מוצאים את הנכים מפגינים, את הנכים שובתים. ולא רק זה, אנחנו רואים אותם בהפגנות, רואים אותם בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונים, בתמונות, ולאחר מכן נפגשים אתם. את המסע הזה אנחנו צריכים להשתדל למנוע כבר היום. אני לא חושב שהנכים צריכים לדבר ברחוב, צריכים לדבר בדרך כלל בהפגנות. אני יכול להבין, לא שאני מצדיק את זה, אולי נהגי משאיות שהעבודה שלהם בכביש, אולי הם נמצאים בחוץ, אז כשהם צריכים לעשות פעם איזו הפגנה אז הם נמצאים בכביש. אבל נכים – זה מה שצריך להיות השיח והדיבור? אני קורא גם לנכים, ואני קורא במיוחד לממשלה למצוא את הדרך לשבת אתם. יושבים לפני שנת תקציב. ואמר חברי חבר הכנסת מגלי והבה, אנחנו מדברים כאן לפני שתי שנות תקציב. יש לזה משמעות מאוד גדולה. הם מסתובבים מודאגים. הסיבה שהם מפגינים, כי הם מרגישים חסרי אונים מול המערכת, מול הררי הביורוקרטיה, מול הררי הוועדות השונות. הם לא מסוגלים להזיז שום דבר. מי שנפגש אתם ורואה אותם כאן בכנסת, רואה אותם ברחוב, רואה אנשים שאומרים שהגיעו מים עד נפש, הם לא יכולים לדבר עם מישהו, לא יכולים להמשיך עם מישהו. הם רואים שהשפה היחידה שמבינים פה היא הפגנות, ואני חושב שזה לא מכבד אותנו. הסיבה השנייה, שמאוד בולטת במאבק שלהם ובשביתות שלהם: מרגישים כאן פגיעה אישית בנכים. נכים מרגישים שמסתכלים עליהם מלכתחילה, שכל הדרישות שלהם הן דרישות שהן לא הוגנות, דרישות שצריך לבדוק אותן כמה וכמה פעמים. לא מבינים אותם ולא יודעים שזו פגיעה בציפור הנפש שלהם. אדם שהולך להפגין במצב שלהם, וזו בכלל לא היתה צריכה להיות השפה שלהם – מתוך כאב אישי של פגיעה אישית. מרגישים שהדרך שמדברים אתם היא דרך של איך לדחות, לא מבינים את הצרכים האלמנטריים שלהם, שהם צריכים לבוא עם הילדים הקטנים לפה, מכיוון שלא נותנים להם שום עזרה. איך הם עצמם באים לפה? איך רוצים שהם היום, במצב שהכול עולה, במיוחד – מי ששמע אותם בנושאים של העובדים הסיעודיים שלהם, העובדים הזרים שלהם, כמה עלה להם לפני שנתיים, שלוש שנים להחזיק עובד זר וכמה עולה להם היום. אנחנו באמת רוצים להבטיח את הזכויות של העובדים הזרים, וזה דבר חשוב, ואנחנו מטילים עליהם לעשות להם ביטוחים ולשלם עוד יום אחד – הכול נכון, וזה בסדר. אבל המלגות והגמלאות והקצבאות לא עולות בהתאם, והם עומדים במצב עוני, וזה מאוד מאוד מתחבר להצעה הקודמת לסדר-היום. זה לא רק מאבק של גמלה לנכה, הם נאבקים בעוני בחיי היום-יום שלהם, הם נאבקים בביורוקרטיה, הם נאבקים להבנה בצרכים שלהם. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל על עצמנו למנוע, עוד לפני שמתחילות השביתות וההפגנות שלהם, לשבת אתם ולדבר אתם ולראות איך אנחנו באמת נותנים להם לחיות ולהתנהל בכבוד; במינימום האפשרי, אבל בכבוד. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. שר הרווחה, השר הרצוג, ישיב לנו. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול, אני קשוב מאוד לפנייה שעומדת בבסיס הכוונה ליזום שביתת נכים. אני משוחח עם הרבה מאוד נכים, עם משפחות של נכים, אני מבקר במתקנים, במסגרות. אני גם מציע לחבר הכנסת מקלב ולחברים אחרים, כפי שהיה ברוח הדיון על העוני, להיזהר מהכללה ומתיוג. זה רק מייצר לפעמים תחושה של קבוצה מודרת, והמטרה שלנו בדיוק הפוכה. אני גם רוצה להזהיר מפני ההכללה הכוללת לגבי היחס לנכה. יש פה מערכות מדהימות של אנשים מופלאים וארגונים נהדרים שמטפלים ומלווים את הנכה מילדות ועד זיקנה, בפיתוח שירותים יוצאים מן הכלל. אתה מדבר על נושא ספציפי. אתם מדברים על הקיום הבסיסי של הנכה החי באופן עצמאי, ואכן בזה יש לא מעט כשלים ואנחנו מתמודדים אתם. זה לא סוד שהציבור הזה יקר ללבי. אני מקיים אתו, כמו שאמרתי, דיאלוג רצוף, עם ערנות ורגישות לצרכיו. הרבה מאוד פתרונות פתרנו. תפתח היום את העיתון, מודעת ענק ב"ידיעות אחרונות". החל מעכשיו נכנסו עוד קצבאות חדשות לילדים נכים, שלא היו קודם. קצבאות שלמעלה מעשור נאבקנו להפעילן על-פי דוח אור-נוי, ועכשיו מוחלות על אלפי-אלפי ילדים, דבר שיסייע להמון משפחות. אז זה לא שאין תזוזה וזה לא שהכול רע. יש עשייה מתמדת, מרשימה, גם במשרד הרווחה, גם במערכת השירותים החברתיים וגם במוסד לביטוח לאומי. להלן כמה נתונים. נכון לחודש שעבר, מספר מקבלי קצבאות הנכות בישראל הינו 208,000. 90% מהם אינם עובדים – שימו לב, 90%, דבר שאין לו אח ורע. במדינות מתוקנות אנחנו מגיעים ל-50% – 7% משתכרים עד לסכום של 2,000 ש"ח ו-3% משתכרים סכום גבוה יותר. זו הבעיה העיקרית, כי הגדלת ההכנסה לאדם הנכה מעבודה תוציא אותו ממעגל הסבל, המצוקה והעוני. לכן, מתוך הבנה שקצבת הנכות לבדה מקשה על החיים ברווחה, הצלחנו במאמצים רבים להעביר את חוק לרון – חוק המכונה חוק לרון – שנחקק מתוקף המלצות של ועדה בראשות השופט בדימוס המנוח אפרים לרון, ועדה שמונתה בזמן ממשלת שרון הראשונה על-ידי חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה שר הרווחה. חוק זה, שנכנס לתוקפו באוגוסט 2009, נועד לשפר את התנאים של מקבלי קצבת נכות שיוצאים לעבודה ולעודד את שילובם של אנשים עם מוגבלויות בשוק העבודה. הוא נותן להם לקבל קצבה במקביל למשכורת – בעצם הדבר הנכון לעשותו גם עם קבוצות אחרות. זו היתה מהפכה גדולה – ניתן כך תמריץ חיובי ליציאה לעבודה. עבדנו על כך עם ארגוני הנכים. זה דבר שללא ספק יכול להביא לשינוי חברתי. אנחנו כבר רואים תוצאה משמעותית של אלפי נכים שהצטרפו למעגל העבודה לפי חוק לרון. אבל זה לא מספיק. אנחנו רואים – רק 10% מתפרנסים, לכן, לאור החשיבות שאנחנו מייחסים גם להשתלבות בעבודה וגם לתחומים אחרים, אנחנו מקיימים תוכניות שונות באגף השיקום במשרד הרווחה ובביטוח הלאומי לצורך הנעת תהליכים של שיקום מקצועי, השמה בעבודה בשוק החופשי, ליווי תעסוקתי, תמיכה ועוד. ציבור הנכים שלא מסוגל לצאת לעבודה ולהגדיל בכך את הכנסתו זכאי לתוספות אחרות, כמו השלמת הכנסה וקצבת ניידות למוגבלים בניידות או קצבת שירותים מיוחדים לתלויים בעזרת הזולת. תוספות אלו עשויות להסתכם במאות ואף אלפי שקלים בחודש. בנוסף זכאי ציבור הנכים להטבות מגורמים נוספים שהם שווי כסף, כמו ארנונה, תחבורה ציבורית ומס הכנסה. אבל אין ספק שהמצוקה קיימת. הזכרתי גם קודם שיש מקרים קשים במיוחד של נכים סיעודיים הזקוקים למשל לטיפול וליווי של 24 שעות ביממה; הורים לילדים עם נכויות קשות במיוחד; מקרים של נכים חסרי כושר השתכרות. יש צורך לבחון לעומק את הצרכים להם. הקמתי צוות במשרד, ברשות סמנכ"ל השיקום, ד"ר שלמה אלישר, לגבי הורים לילדים נכים – לעשות מיפוי מלא של הסוגיה. מכל מקום, אני ער וקשוב מאוד לעמדה ולבקשה הקוראת להעלאת הקצבאות. אני סבור שזה מחייב דיון ודו-שיח נרחב לבחינת מי אלו הנכים שזקוקים לכך ביותר ואלו הזקוקים לקצבת שר"מ גדולה יותר, קצבת ניידות גדולה יותר, קצבת נכות גדולה יותר, ולמצוא את הנוסחה הנכונה במסגרת המשאבים הלאומיים העומדים לרשותנו בנושא הזה. אמרתי גם ליוזמים של השביתה שאני אהיה מוכן – – – <מגלי והבה (קדימה):> מה אתה עושה עם הקיצוצים בתקציב הבא? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אין קיצוצים. יש הקפאת קצבאות, שאני מתנגד לה, התנגדתי לה, ואני מאמין שהיא תידון ותוכרע כאן לפני קריאה שנייה ושלישית. אם תשאל טוב גם את חברי מש"ס, מפלגת העבודה והליכוד, אני מאמין שהנושא הזה, בסופו של יום – הגזירה תוסר מסדר-היום. מכל מקום, היות שאני קשוב מאוד לפנייה, אני גם אשמח לנהל כל דיאלוג, ומציע כמובן שבכל דיאלוג בנושא הזה ובכל דיון ישותף גם שר האוצר, שבסופו של דבר משרדו אמון על המשאבים הלאומיים, גם בנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> מה השר מציע לעשות? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אין לי בעיה שהנושא יידון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת. <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, האם אתם מסכימים? תודה. אנחנו נצביע. מי שמצביע בעד – הנושא ימשיך להיות נדון בוועדת הרווחה. מי שמצביע נגד – מצביע להסרת הנושא מסדר-היום. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אלכס מילר:> בעד – 12 חברי כנסת, נגד – אין, נמנעים – אין. הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <ההחלטה שלא לבטל את הרשעתה של מרגלית הר-שפי> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא: ההחלטה שלא לבטל את הרשעתה של מרגלית הר-שפי, מס' 3846, 3885, 3888, 3894 ו-3910. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מוותר על זכות הדיבור. נרשמתי, חשבתי שיהיו פה חברי כנסת שירצו לבקר את הרשות השיפוטית בנושא. ראיתי שעתניאל שנלר וזאב אלקין ויתרו על זכות הדיבור, והיות שעם חבר הכנסת הנוסף שנשאר אני לא מנהל שום דו-שיח, אז אני מוותר על זכות הדיבור. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. חבר הכנסת שאחריך גם הוא לא נוכח. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> לא התכוונתי לגאלב מג'אדלה, סליחה, התכוונתי לבן-ארי. <היו"ר אלכס מילר:> שמענו אותך, חבר הכנסת אורון. אני חושב שכל מי שהיה צריך להבין את כוונתך, הבין. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> כבוד סגן השר. <עתניאל שנלר (קדימה):> סייג לחוכמה שתיקה. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> צריך לקרוא את החוק. לא צריך לדבר, רק לקרוא את החוק. <היו"ר אלכס מילר:> חבר הכנסת שנלר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איזה חוק? <עתניאל שנלר (קדימה):> חוק של מדינת ישראל, מי שמכיר בה. <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו לא פותחים פה בדיאלוג בין שני הקצוות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא הבנתי. איזה חוק? <עתניאל שנלר (קדימה):> חוק, תקרא, אני מניח שזה יעלה עוד פעם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מכובדי חברי הכנסת, אם היועץ המשפטי היה נוהג אחרת, היינו היום עולים על הדוכן כאן, אבל ברגע שנהג כפי שנהג, צריך לברך אותו ולחזק את ידיו – של היועץ המשפטי לממשלה – שנהג בתבונה, בחוכמה, ביושר, ופעם אחת אמר לאלה שצריך לומר להם בפה מלא: עד כאן. אם כבוד סגן שר הדתות יקשיב, גם אומר לך – – – <היו"ר אלכס מילר:> הוא לא סגן שר הדתות, הוא סגן שר האוצר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, סגן שר האוצר. לא, לא, העברנו לו סמכויות אתמול. <היו"ר אלכס מילר:> העברנו למרגי. את הסמכויות של משרד התיירות? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתמול העברנו משר התיירות למרגי סמכויות שהיו לו בעבר, בקדנציה הקודמת, בממשלת אולמרט, אז הוא עשה לו תדרוך. אם ביום הזה, יום הזיכרון של יצחק רבין – דווקא ביום הזה צריך לומר גלוי וברור את הדברים האלה. אני חושב, ג'ומס, שהיית צריך לקחת זכות דיבור, כי ראית מה כתוב היום בעיתונות: נערי ישראל לא יודעים שום דבר על הטרגדיה הזאת, ששינתה כמעט את ההיסטוריה במדינת ישראל. לא זוכרים, לא יודעים מי האיש – זה עוד יותר מביש. לכן, אדוני היושב-ראש, דווקא בגלל זה, דווקא בגלל העמדה שיש בה תבונה ושפיות, של היועץ המשפטי לממשלה – שאני מברך אותו – עליתי לדוכן. תודה רבה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. אני מזמין את שר המשפטים יעקב נאמן להשיב על ההצעות לסדר-היום. אם יהיה צורך, גם נצביע על בקשת הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בפנייה שהועברה על-ידי גורמים שונים ללשכת היועץ המשפטי לממשלה ביום ד' בתשרי תשע"א, 12 בספטמבר 2010, בבקשה ליזום משפט חוזר למרגלית הר-שפי. יצוין כי פנייה זהה הועברה ליועץ המשפטי לממשלה עוד בשנת 2008. במכתב התשובה מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה מיום י' בתמוז תשס"ח, 13 ביולי 2008, השיב היועץ המשפטי לממשלה, לאחר בחינת הנושא לגופו, כי לא מצא בפנייה בסיס להפעלת הסמכות החריגה המאפשרת ליועץ המשפטי לממשלה ליזום בקשה למשפט חוזר. רבותי חברי הכנסת, הפנייה החדשה התייחסה לאמירות שנכתבו ונאמרו לפני שנים, ואין בהם משום נימוק חדש המצדיק בחינה מחודשת של עמדת היועץ המשפטי משנת 2008. לגופם של דברים, צוין על-ידי לשכת פרקליט המדינה כי באמירותיו של מר כרמי גילון, שפורסמו בספרו עוד בשנת 2004, אין כדי לכרסם בקביעות העובדה שבבסיס פסק-דינו של בית-המשפט העליון בנושא. יוזכר כי על בסיס תשתית הראיות שהוצבה בפני שלוש הערכאות שדנו בנושא נקבע כי הר-שפי, "ידעה שיגאל עמיר הוגה-זומם, מתכנן ומתכוון לבצע מחשבת רשע לרצוח את ראש הממשלה. ידעה – ולא עשתה דבר" – פסקה 95 מפסק-דינו של בית-המשפט העליון בעניין. נציין, בקשר לאמירותיו של עמי אילון, כי קטעי העיתונות שצורפו לפנייה משנת 2008 מתייחסים לאמירות במסגרת אספה פוליטית בשנת 2007, שמהן משתמעת ביקורת על מערכת אכיפת החוק שלא העמידה לדין רבנים. <חיים אורון (מרצ):> נוספים. <שר המשפטים יעקב נאמן:> מכל מקום, ודאי שאין בדבריו אלה כדי לבסס תשתית משפטית ליזום בקשה מטעם היועץ המשפטי לממשלה למשפט חוזר. אני רוצה לציין כי הסמכות להחליט על קיום משפט חוזר נתונה בידי בית-המשפט העליון, וזאת מכוח סעיף 31(ב) לחוק בתי-המשפט, התשמ"ד–1984, וזאת לאחר הגשת בקשה מצד הנידון – ומי שהורשע – או היועץ המשפטי לממשלה. מדובר בהחלטה שיפוטית מובהקת, והעניין נתון לשיקול דעת בית-המשפט העליון ככל שיידרש לדבר. לפיכך, אבקש להוריד מסדר-היום את הצעות חברי הכנסת, כיוון שהנושא הוא שיפוטי מובהק. <היו"ר אלכס מילר:> כבוד השר, אתה יכול להציע להסתפק בדבריך ואני לא מאמין שחברי כנסת יתנגדו לכך. חבר הכנסת מג'אדלה, אתה מסתפק בדבריו של השר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר אלכס מילר:> תודה. חברי חברי הכנסת, אין צורך בהצבעה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אלכס מילר:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר אלכס מילר:> תודה לאדוני. <הצעה לסדר-היום> <החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק העובדת הזרה שהועסקה בביתו של שר הביטחון> <היו"ר אלכס מילר:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד לנמק הצעה רגילה לסדר-היום, שמספרה 3902, בנושא: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לסגור את תיק העובדת הזרה שהועסקה בביתו של שר הביטחון. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים חשפה כתבת "קול ישראל" כרמלה מנשה את פרשת העובדת הזרה הבלתי-חוקית שהועסקה בביתו של שר הביטחון. על-פי התקשורת, העסקתה שם בבית נמשכה כמה שנים. לאחר הפרסום פתחה רשות ההגירה בחקירת התלונה. הגברת פריאל-ברק הודתה כי העסיקה אשה, אני מצטט, "בעלת חזות פיליפינית שאין לה פרטים עליה". עכשיו, נניח לרגע שכך מקבלים עוזרת לעבודה, בלי לדעת שם, כתובת, טלפון, בלי המלצות; נניח לרגע שזה סביר; נניח, אם צריך באופן חד-פעמי לנקות את הבית לפסח, אז – גם אז אולי רצוי לדעת מי העובד, שלא ינקה חפצים שבעלת הבית קשורה אליהם דווקא. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש כזה שיר, "הוא לא ידע את שמה". <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הוא לא ידע את שמה, היא לא ידעה את שמה, אבל מה עם הצמה? כלומר, הם היו צריכים לזכור שיש לה צמה, לפחות פרטים מזהים כלשהם. אבל ארבע שנים וחצי לא לדעת שם, כתובת, טלפון. זה נראה תמוה. חזות פיליפינית, זה מספיק כל כך הרבה שנים? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> איפה המדים? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> במשך חודשים ארוכים, אנחנו צריכים לזכור, בערך כל חצי שעה הרדיו והטלוויזיה היו מפמפמים באוזנינו מטעם משטרת ההגירה שהעסקת עובד זר היא עבירה: זה לא חוקי, זה לא משתלם, לא כדאי לך. עכשיו, האם במשך ארבע שנים וחצי סביר להניח שלא עלתה אפילו האפשרות שמדובר בעבירה? הרי לא היה שום סיכוי שהעובדת הזרה הזאת שוהה במסגרת אשרה חוקית בארץ, שהעסקתה במלאכות ניקיון והגשת תקרובת לאורחים היא חוקית, משום שבידוע הוא שעובדים זרים מאושרים לעבודה בחקלאות, בסיעוד, במסעדות אתניות, אבל לא בניקיון. אבל בני הזוג ברק, כמו רבים מהחוג החברתי שלהם, יודעים שזו עבירה אבל הם מצפצפים. יש באותם חוגים חברתיים גננים מאריתריאה, ועושי ספונג'ה מגאנה, הכול אפשרי. לכל היותר, מה הסיכון שהם מריצים? יחטפו קנס. עכשיו, כשאנחנו מחשבים את ההבדל בין עלות שכרו של עובד ישראלי ועלות שכרו של עובד זר ומכפילים את זה בארבע שנים וחצי של עבודה, אז אולי אפילו הקנס נכנס לחישוב של כדאיות כלכלית. כלומר, גם הקנס לא מפחיד אף אחד מהם – אנחנו נשלם קנס אם יתפסו אותנו. אבל גם הנימוק, שהוא נימוק שחייב להילקח בחשבון על-ידי איש פוליטי, מנהיג מפלגת פועלים, שבהעסקת עובד זר הם גוזלים עבודה או פרנסה מעובד ישראלי, בבחינת עניי עירך קודמים; גם הנימוק הזה לא פעל במקרה הזה של משפחת ברק. יכול להיות שממרומי המגדל קשה לראות את אלה שהולכים ברחוב, למטה. עד כאן השיקולים הקודמים לחשיפה. משנחשפה הפרשה, נתגלה דפוס ברקי אופייני. מעטה טפלון הופיע בשבריר שנייה: אני לא יודע, אני לא מעורב, אני לא אחראי, זה לא אני, זאת נילי. הגברת פריאל-ברק, בגבורה רבה, שכבה על הגדר בשביל שר הביטחון ונטלה על עצמה את האשמה. הגברת פריאל-ברק אפילו היתה מוכנה לשלם קנס. אבל על-פי הקריטריונים של משרד התמ"ת, ככל שאני מכיר, העסקה ארוכה, בפרק זמן כזה, ארבע שנים וחצי, היא כבר לא עניין של ברירת קנס, היא עבירה פלילית. לכן ההתנדבות הזאת לשלם קנס, ככל שהיא נאצלת, היא לא במקומה. וכאן מגיעים תפקידה ומקומה של המערכת המשפטית, ולכן אני שמח שאתה, שר המשפטים, יושב כאן להשיב לי. המערכת המשפטית לא מצליחה לאתר את העובדת, ולכן גם הודאתה של הגברת פריאל בעצם העסקתה של עובדת בלתי חוקית לא מספיקה. צריך את העובדת, הביאס קורפוס. זה נשמע תירוץ חלש, רע מאוד. אין מחלוקת על העובדות, הגברת פריאל מודה, אבל עוד יותר עקום נראה התירוץ של רשות ההגירה: לא הצלחנו לאתר אותה. וכדי להבטיח שכל עם ישראל מבין שהתירוץ הזה הוא בגדר בדיחה, מוצאת אותה הכתבת החרוצה כרמלה מנשה בתוך כמה דקות. היא גם מקליטה ריאיון אתה. המשטרה לא מצליחה למצוא, הפרקליטות, רשות ההגירה, משטרת ההגירה, כל אלה לא מצליחות לעשות מה שכתבת אחת עושה בכמה דקות בשיחת טלפון. עם כל הכבוד, זה לא נראה רציני. כאן אנחנו יכולים ודאי להיזכר במה שלמדנו בטירונות לפני שנים רבות, ש"לא יכול" זה בן-דוד של "לא רוצה"; נדמה לי שחבר הכנסת גדעון עזרא מכיר את האמירה הזאת. קשה לקבל את האמירה "לא יכול", "לא הצלחנו לאתר", אלא אם כן אנחנו זוכרים ש"לא יכול" זה בן-דוד של "לא רוצה". אם היו רוצים באמת, היו יכולים, אבל למה לריב עם שר הביטחון? ולצערי – באמת לצערי – אני צריך לומר את המשפט הבא: היועץ המשפטי לממשלה נראה רע מאוד בפרשה הזאת. כשהוא מסתמך על תירוץ דחוק כזה ש"לא הצלחנו למצוא אותה" ומחליט לסגור את התיק, נדמה לי שעורך-הדין וינשטיין נכשל במבחן בוזגלו. יש משוא-פנים בדין ויש צדק לעשירים ותקיפים, והוא איננו הצדק לחלשים ועניים. הלוא המדינה תעשה את המוות לחקלאי שמעסיק תאילנדי אחד יותר ממה שהמכסה מתירה לו, אבל לא ימצו את הדין עם שר הביטחון, ונותנים לו להחליק בין חורי הרשת הדלילה הזאת. ושוב למדנו בפעם המי-יודע-כמה מה ההבדל בין אומץ לב צבאי בשדה הקרב של החייל הכי מעוטר בצה"ל, של האיש שהיה מוכן להשליך את חייו מנגד בעשרות שדות קרב לישראל, ובין אומץ-לב אזרחי – פשוט להגיד "אני אשם", לא לשלוח את אשתו לקבל אחריות. להגיד: "אני אשם, אני אחראי". יש כנראה שני סוגי אומץ-לב – אחד בשדה הקרב, אחד בשדות האזרחיים, ואולי שלישי, במרומי הקומה ה-30 וכמה. ועוד אמירה אחת בעניין זה של דמותו של שר הביטחון והציפוי שלו. שוב הוכחה ניתנה לנו השבוע שברק – ונכון לומר את הדברים האלה ביום הזיכרון ליצחק רבין – ברק זה לא רבין. ב-15 במרס 1977 פרסם דן מרגלית את הידיעה על חשבון המט"ח של לאה רבין, זיכרונה לברכה. היועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין את שני בני הזוג. רבין קיבל על עצמו את האחריות, התפטר, אבל אהוד ברק נהנה מהמצב שבו אשתו מקבלת עליה את האחריות, והוא – הוא נקי. אבל, נכבדי שר המשפטים, השר נאמן, את כבודו של שר הביטחון לא תוכל להציל כאן היום, אבל בדרכו מטה, החוצה מהמערכת הפוליטית, עלול שר הביטחון לקחת אתו גם את שמה הטוב של המערכת המשפטית, את כבודה של המערכת המשפטית, מערכת אכיפת החוק. אותה אתה עוד יכול להציל היום כאן, את כבודו של היועץ המשפטי לממשלה שנכשל במבחן בוזגלו הראשון, ונתגלגלה לידיו הזדמנות לתקן, לפתוח מה שסגר. היום אתה יכול להוכיח שאין משוא-פנים בדין, ואני מבקש: אל תסתפקו בתירוצים דחוקים, עלובים; אל תסכים שיציגו את כל המערכת שאתה אחראי לה ככלי ריק. לא מתקבל על דעתו של הציבור שמה שכרמלה מנשה מסוגלת לעשות, כל המשטרה וכל משטרת ההגירה והפרקליטות לא מסוגלות לעשות. ולפיכך, מכובדי השר נאמן, אתה יכול עוד להציל את אמון הציבור במערכת המשפטית, שלא יגידו "כולם מושחתים", שלא יגידו "יד רוחצת יד". תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. שר המשפטים, מר יעקב נאמן, ישיב על הצעה זו לסדר-היום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אבקש להביא בפני הכנסת את תגובת היועץ המשפטי לממשלה בנושא הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת אריה אלדד. בעקבות חקירה שנערכה בתיק, נעשו ניסיונות על-ידי החוקרים לאסוף מידע על העובדת, וכן נעשו ניסיונות לאתר את העובדת בביקורת הגבולות, בקרב ארגונים שונים המטפלים בעובדים זרים ועוד, אך ניסיונות אלה לא נשאו פרי. נוכח מצב דברים זה, ולאחר דיון שנערך במשרדו של היועץ המשפטי לממשלה, נערכה פנייה לגורמי השב"כ – שמתוקף תפקידם מצויים בידיהם פרטיהם של באי ביתו של שר הביטחון – לצורך קבלת פרטים על העובדת. במענה על פנייה זו קיבלו כמה פרטים מזהים, כגון שם ושם משפחה, אזרחות, מספר דרכון ותאריך לידה. ואולם, גם בעזרת הפרטים שנתקבלו, ועל אף מאמצים שנעשו בנדון, לא הצליחו החוקרים לאתר את העובדת או למצוא כל מידע נוסף בנוגע למקום מגוריה, מקום עבודתה הנוכחי וכיוצא בזה. בנסיבות אלה הוחלט כי לא ניתן לנקוט הליך פלילי בעניין, שכן בהינתן כמה אפשרויות, כל עוד הן קיימות – ולו באופן תיאורטי – לא ניתן היה לבסס תשתית ראייתית ברמה הנדרשת לצורך הליך פלילי, הרמה של "סיכוי סביר להרשעה". למותר לציין כי החלטה זו התקבלה בהתאם לקריטריונים הרגילים הנוהגים בעניין זה ברשות ההגירה. באשר לפרסום שלפיו העיתונאית כרמלה מנשה הצליחה לאתר את העובדת הזרה, נבקש להבהיר כי במהלך החודשים שבהם התנהלה החקירה שוחח מר אלכס קוגן, ממונה תביעות ברשות ההגירה, כמה פעמים עם גברת מנשה, בעקבות פרסום קודם שלה בעניין, במטרה להיעזר בה לשם איתור העובדת. כפי שנמסר לנו על-ידי מר קוגן – הן בדיון שקוים בטרם התקבלה ההחלטה והן בבדיקה נוספת עמו – אף שגברת מנשה הביעה נכונות לסייע, היא הסבירה בשלב מסוים כי לא תוכל לעשות כן בשל הבטחתה לעובדת שלא תחשוף אותה. בשיחה האחרונה ביניהם אף מסרה גברת מנשה למר קוגן כי ניתק הקשר בינה לבין העובדת ואין בידיה מידע בנושא. אני רוצה להדגיש ולציין, בתשובה על ההצעה של חבר הכנסת אלדד, כי ככל שכעת יקבלו הרשויות הרלוונטיות מידע חדש בעניין, הדברים ייבדקו וייבחנו כמקובל. כיוון שהנושא הוא נושא הטעון החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אני מציע כי הכנסת לא תקיים דיון בנושא כל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא קיבל החלטה בנושא. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> האם תתנגד, אדוני, שנקיים דיון מעקב בוועדת חוקה בעוד חודש רק כדי לדעת איפה זה עומד? <אורית זוארץ (קדימה):> או בביקורת המדינה, אריה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני לא מתנגד לכל דיון לאחר שהיועץ המשפטי יקבל החלטה, אבל אני חושב שכל עוד העניין תלוי ועומד, לא רצוי שהכנסת תתערב בהחלטות הדורשות שיקול דעת שיפוטי של היועץ המשפטי לממשלה, ודיה לבעיה בשעתה. <היו"ר אורי מקלב:> ללא הגבלת זמן אנחנו נמתין להחלטת היועץ המשפטי? שואל חבר הכנסת המציע אם אנחנו יכולים – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, ממה נפשך. אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט שלא להעמיד לדין, מובן שיהיו נסיבות חדשות וחברי כנסת יכולים לבקש דיון. אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט להעמיד לדין, אז אין צורך בדיון. לכן, כיוון שהכנסת ממילא עמוסה, ובוודאי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מציע בשלב זה לא לקיים דיון ולהמתין להחלטה. <היו"ר אורי מקלב:> כנגד תשובת ממה נפשך, אני חושב שזה מספק. <שר המשפטים יעקב נאמן:> סליחה? <היו"ר אורי מקלב:> כנגד תשובת ממה נפשך, אין מה להגיד יותר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כן. זה יש לנו כל יום בדף היומי. <היו"ר אורי מקלב:> ובזכות הדף היומי. האם אדוני מסתפק בדברי תשובתו של השר? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעמיד את זה להצבעה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לפחות דיון בוועדה, בוועדה לביקורת המדינה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> ביקורת המדינה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל ההצבעה שלנו תהיה בעד דיון במליאה או הורדה מסדר-היום. <אורית זוארץ (קדימה):> אני מבקשת מכבוד היושב-ראש, הוועדה לביקורת המדינה. <רוברט טיבייב (קדימה):> הוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הכנסת תחליט אם זה הוועדה לביקורת המדינה או חוץ וביטחון. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו מסכימים, הוועדה לביקורת המדינה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד זה בעד דיון בוועדה לביקורת המדינה, נגד זה הורדה מסדר-היום. אני חוזר כדי שלא תהיינה אי-הבנות. ההצבעה היא עכשיו. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה. מי שנגד – זה הורדה מסדר-היום. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, חמישה נגד חמישה. כפי שמיידע אותי מזכיר הכנסת, הנושא מוסר מסדר-היום. יש איזו הסתייגות על ההצבעה? תודה רבה לכם. <הצעות לסדר-היום> <רשימה שחורה של כבישים מסוכנים: 174 כבישים בסיכון גבוה> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: רשימה שחורה של כבישים מסוכנים – 174 כבישים בסיכון גבוה, שמספרן 3863, 3866 ו-3892. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. לאחר מכן ישיב השר יעקב מרגי בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, מי שנוסע בכבישי הגליל בתקופה האחרונה רואה שיש תנופה של פיתוח כבישים, של הרחבות, של שיפורים ושל עבודות שונות שמתבצעות בכוונה לשפר את תשתית התחבורה באזור. אני מניח, אני יודע שעבודות דומות מתבצעות בחלקים אחרים של הארץ. צריך לציין שעם התנופה הזאת יש גם איזה קמפיין של שלטים גדולים שמלווים את העבודות האלה. מה שמיוחד בשלטים האלו זה שני דברים. הדבר הראשון זה שעל כל שלט יש חתימה או מתנוססים השמות גם של שר התחבורה וגם של ראש הממשלה. כאשר מדובר בפרויקט ציבורי, אף אחד לא מממן את זה מהכיס הפרטי שלו ולא מהבית שלו. זה כסף של המדינה שמשקיעים, וזה בעצם תקדים. אני לא מכיר תקדימים כאלה שבהם מתפרסמות או מפרסמים עבודות ציבוריות כשראש הממשלה ושר התחבורה חתומים עליהן. הדבר השני, שגם מתקשר, הוא שמועדי הסיום הם 2016, 2015, כאילו שר התחבורה עוד יהיה ב-2016, וגם ראש הממשלה יהיה ב-2016, 2015 ו-2014 – יהיו ראש ממשלה ושר התחבורה. אני חושב שאלה דברים הזויים ולא מתאימים בכלל. אבל עם זה אני צריך לציין שלנקוב בתאריך של סיום עבודות תשתית ועבודות תחבורה – הניסיון מוכיח שזה בעצם דמיון פרוע. ראה הדוגמאות של הרכבת הקלה בתל-אביב ובירושלים, שבהן מחטיאים ממש בשנים את המועד של סיום העבודות. ממה אני חושש? אני חושש שהמועדים הארוכים האלו, המאוחרים האלו, של 2016, ישמשו כמגננה, שמי שדורש לשפר איזה כביש מסוים או איזה צומת מסוים יגידו לו: תראה, אבל מתוכננת כאן עבודה, והעבודה הזאת תסתיים ב-2016, אז אתה צריך להמתין. אני אומר את הדברים האלה במיוחד לנוכח הפרסום לאחרונה של הכבישים – מה שהיה מקובל לקרוא פעם "כבישים אדומים", והיום הם כבר כבישים שחורים, בגלל ריבוי של תאונות, בגלל סכנות רבות. הסכנות האלה והשיפורים שימנעו את הסכנות האלה מחייבים איזו השקעה לא גדולה. אז דבר ראשון, משרד התחבורה, למרות התוכנית היומרנית שלו לעוד חמש ושש שנים – זה לא צריך למנוע טיפול מיידי בנקודות ובקטעי כבישים ובצמתים שצריך לטפל בהם כרגע. עוד פעם אני אומר שאולי היה עדיף, במקום הקמפיין התקשורתי הזה של השלטים, שבטח עלו כמה מיליונים, להשקיע בנקודות המסוכנות, בקטעים המסוכנים, בצמתים המסוכנים, ובכך קצת להפסיד מהיומרנות הזאת, אבל בעצם לתרום באופן ישיר להתמודדות עם בעיות אקוטיות שצריך לטפל בהן ולא כדאי לדחות זאת למועדים רחוקים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת יעקב כץ – אחרון הדוברים, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, כשמדברים על כבישים, כיוון שאני מתגורר ביהודה ושומרון, והאוכלוסייה, כבוד היושב-ראש וכבוד השר שטייניץ וכבוד שר הדתות מרגי, צריך לדעת, גדלה בקצב של 6% בשנה – כבוד השר שטייניץ, אני לא יודע אם יש לך מקום אחד בארץ שהגידול הטבעי או הגידול החיצוני והפנימי מגיע בו ל-6%. אני מדבר רק על היהודים. אני לא מדבר על הערבים, כי אין לנו שום מידע, אין לנו שום סטטיסטיקה מה קורה בציבור הערבי ביהודה ושומרון. כביש 60, שהוא הציר המרכזי שאליו מתחברים רוב היישובים, כביש גב ההר, הוא כביש שנמצא במצב ירוד מאוד, כבוד השר. הכמות של המכוניות – בלי עין הרע, המצב של הציבור הערבי ביש"ע וגם המצב של הציבור היהודי ביהודה ושומרון מבחינה כלכלית הולך ונהיה יותר טוב, כי ברוך השם יש יותר ויותר בתי-ספר, בתי-חרושת, יש ביטחון בכבישים, אנשים נוסעים, אנשים באים, אנשים בונים בזמן ההקפאה, בונים לפני ההקפאה, בונים אחרי ההקפאה, וברוך השם יש ציבור גדול. זאת סכנת חיים לכל מי שעולה על כביש 60 כל יום. אני הצטרפתי, דרשתי וקיבלתי – הצטרפתי למכונית משטרה סמויה בנסיעה על הכביש כדי לראות ולתפוס נהגים שנוסעים בצורה רשלנית. אני חייב לציין שהמעט שעומד לרשות המשטרה, המעט שנעשה בתחום הכבישים, המעט שנעשה בתחום השיפור של המערכת הזאת, זועק לשמים. כמקום שבהחלט יכול להיות – כבוד השר מרגי, אני אמרתי שכיוון שתל-אביב הולכת וגדלה בציבור אריתריאי, אפריקני – ואנחנו כמובן מקבלים אותם בשמחה ובברכה – בכמויות של 18,000, 20,000, 25,000 איש לשנה, והם הולכים ומתרבים, בתוך חמש עד עשר שנים תל-אביב תהפוך לעיר אפריקנית, עם למעלה מ-150,000 תושבים. אני מניח שבאותו זמן היהודים בתל-אביב ירצו לברוח לאיזה מקום. המקום שהם ירצו לברוח אליו, הכי קרוב, זה יהודה ושומרון, נכון? כי לאיפה תלך? תלך לגליל הרחוק? לנגב? אנשים יבואו ליהודה ושומרון, זה חמש דקות, עשר דקות נסיעה מאריאל. אבל הכבישים, מה יהיה על הכבישים? צריך להיערך. כבוד השר שטייניץ, צריך להיערך, כי בתוך חמש עד עשר שנים רבע מיליון אריתריאים ואפריקנים בתל-אביב – אני מניח שהרבה ירצו לברוח. אם אנחנו בורחים ליהודה ושומרון, שזה המקום הכי קרוב, צריך להיערך עם כבישים. הכביש הוא אותו כביש מלפני 30–40 שנה. אני רק על זה רציתי לומר – אני בטוח שכיוון שאתה אוהב את עם ישראל ואוהב את יהודי ישראל ודואג גם לתושבי תל-אביב, שלפחות יהיה להם טוב מבחינה תחבורתית בעוד עשר שנים, אז צריך לדאוג לכבישים היום. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. כבוד השר מרגי, בשם שר התחבורה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני מתכבד להשיב בשם שר התחבורה. מאז שנת 2007 מפעיל משרד התחבורה את פרויקט "מוקדי הסיכון". במסגרת הפרויקט פועלת ועדה מיוחדת שבה חברים אנשי משרד התחבורה, אנשי החברה הלאומית לדרכים, אנשי משטרת ישראל ואנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. במסגרת עבודת הוועדה מתבצע מיפוי של כבישים וצמתים המועדים לפורענות בכבישי ישראל, על-פי קריטריונים של תאונות דרכים, נפחי תנועה, מצב תשתיות הכביש וניתוח פרטני של התאונות. בכבישים אלו מתבצעות עבודות תשתית לסילוק המפגעים ולשיפור הבטיחות למשתמשי הדרך. בשנת 2007 בוצעו עבודות ב-56 קטעים, בהיקף כולל של 200 מיליון ש"ח; בשנת 2008 בוצעו עבודות ב-58 קטעי דרך וצמתים, בהיקף כולל של 200 מיליון ש"ח; בשנת 2009 בוצעו עבודות ב-65 קטעי דרך וצמתים, בהיקף כולל של 200 מיליון ש"ח; בשנת 2010 הוגדל התקציב ב-50 מיליון ש"ח, ועל כן יבוצעו 61 קטעי דרך וצמתים, בהיקף כולל של 250 מיליון ש"ח. אלה אותן עבודות שאתה ואני רואים, הן בגליל והן בשאר הארץ. על-פי ניתוח נתוני התאונות שביצעה החברה הלאומית לדרכים על מוקדי הסיכון, בשנת 2008 חלה ירידה של 64% במספר התאונות שאירעו באותם מוקדי דרך, ושל 80% במספר התאונות הקטלניות בעקבות העבודות לביעור המפגעים ולשיפור הבטיחות. הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים פרסמה בשבוע החולף דוח המפרט 174 מוקדי סיכון בכבישי ישראל – בעקבותיו באה ההצעה לסדר-היום הזאת. בעקבות פרסום הדוח הנחה שר התחבורה את מנכ"ל משרדו לבחון מייד את הנתונים המופיעים בדוח אל מול נתוני צוות מוקדי הסיכון. לאחר בחינת הנתונים יגובשו סדרי עדיפויות לטיפול בממצאים שנתגלו, והטיפול בהם יבוצע על-פי תוכנית עבודה רב-שנתית, בהתאם למידת חומרתם וליכולת הביצוע, וכמובן – היכולת התקציבית. החברה הלאומית לדרכים תדווח לשר התחבורה ולמנכ"ל משרדו על התקדמות בטיפול במוקדי הסיכון. שר התחבורה סמוך ובטוח כי המשך הטיפול במוקדי הסיכון ישפר את הבטיחות בכבישי ארצנו וימשיך להציל חיים על הכבישים. אני חושב שצריך להסתפק. אם תרצו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – כביש 60 זה צומת מרכזי למאות אלפי יהודים וערבים שחיים שם בשטח – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני חושב שכל כביש בארץ-ישראל טעון תחזוקה, שיפור, הרחבה. ואני רואה, במידה – אמרתי את זה גם אתמול, בהמשך להצעות האי-אמון. הגבתי בשם הממשלה ואמרתי: בעשורים האחרונים אנחנו רואים שהמדינה – ממשלות ישראל בעשורים האחרונים משקיעות מאמץ רב, כספים רבים, בפיתוח תשתיות הדרכים. לשמחתנו הרבה הקצב, ההתפתחות של החברה הישראלית והרמה הכלכלית והשגשוג – ההשקעות לא מדביקות את הקצב, ואנחנו רואים שוב ושוב. כביש 6 כבר, ברוך השם, עמוס לעייפה. אני מאמין שכבר ייתנו את הדעת להרחיב אותו. כל שכן, אם נוסעים נוסעים יקרים בכבישי השומרון, בכבישי הנגב, בכבישי הגליל, במרכז – אני לא רוצה להשתתף בנבואה, חבר הכנסת כץ, לא רוצה להשתתף בנבואה של 250,000 האריתריאים, בטח לא מנוסה ובריחה, אבל כבישים צריך להרחיב ולהשקיע בהם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. מה אדוני מציע? אדוני השר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> להסתפק. <היו"ר אורי מקלב:> להסתפק בדברי התשובה. האם המציעים מסתפקים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אנחנו מוכנים גם לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אתם מוכנים גם לוועדה. ועדת הכלכלה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אין התנגדות. <היו"ר אורי מקלב:> אין התנגדות. גם השר מסכים. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה, ועדת הכלכלה. מי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה, בהסכמת השר. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום על רשימה שחורה של כבישים מסוכנים: 174 כבישים בסיכון גבוה, תעבורנה לדיון בוועדת הכלכלה. <הצעה לסדר-היום> <הקיצוץ בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור מייד להצעה הבא לסדר-היום, שהיא: הקיצוץ בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – הצעה לסדר-היום שמספרה 3761. בבקשה, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני זמן רב הודיע שר התחבורה על תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, והוא הוגדל ב-100 מיליון שקל. אנחנו מקבלים כל יום בכלי התקשורת הודעות על תאונות הדרכים, וכמובן היוזמה הברוכה של שר התחבורה, ואנחנו באותו זמן מאחלים לו כל הכבוד וסומכים עליו. אבל מצד שני, משרד האוצר מקצץ 38 מיליון שקל מתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וזה 10% מהתקציב. אני חושב שאני מוצא את עצמי במצב של אי-ודאות – באיזה מצב אנחנו. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הצדדים: מצד אחד להגיד שחשוב לנו להילחם בתאונות הדרכים, ומצד שני לקצץ את התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות: גם לדבר על החשיבות שבמאבק בתאונות הדרכים, וגם לקצץ בתקציב הגוף המופקד על ביצוע המשימה הזאת. אנחנו יודעים למה יביא הקיצוץ בתקציב. המשמעות של קיצוץ בתקציב זה קודם כול משטרת התנועה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני בטוח שאין צדיקים בכבישים. אף אחד מאתנו פה, שכל יום נמצא בכבישים, הוא לא צדיק. כולנו בני-אדם, כולנו יכולים לעשות טעויות, וכל אחד יכול להיות עייף וכל מיני דברים. חשובה לנו הנוכחות של משטרת התנועה שנמצאת כל הזמן בכבישים. הדבר הכי משמעותי בעיני זה משמעות הקיצוץ, שהיא: פחות תקציב להסברה, לחינוך, בתחום כל כך חשוב, כי אנחנו יודעים שהכול מתחיל בחינוך. דיברנו פה, גם מעל הבמה הזאת, שהתקציב להסברה, לחינוך בנושא תאונות הדרכים, הוא הדבר הכי חשוב. מצד אחד קורה דבר די מעניין: הממשלה פשוט מקצצת את תקציב ההסברה, החינוך. אנחנו מגדלים דור שאין לו מידע. ברור שהם עושים – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> יש תוספת, יש תוספת, השר התעקש. יש לנו תוספת יותר גדולה. השאלה לאן – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני בכלל מציע דבר אחר לגמרי: שר התחבורה צריך להיות אביגדור ליברמן. הוא יודע לכופף את הממשלה. הוא יודע להביא תקציבים. זאת ההוכחה. <נחמן שי (קדימה):> הוא צריך להיות ראש ממשלה, ליברמן. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> הוא יהיה, הוא יהיה. <רוברט טיבייב (קדימה):> הוא יהיה. <נחמן שי (קדימה):> אנסטסיה, אני מאמין בו. <היו"ר אורי מקלב:> גם אנסטסיה יכולה להיות שרת התחבורה. גם זאת יכולה להיות הצעה טובה. <נחמן שי (קדימה):> איפה אנחנו נהיה אז, אני לא יודע – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> חבל, באמת חבל מאוד ששר התחבורה, שאני מאוד מכבד אותו, לא נוכח פה. כנראה יש לו המון דברים על הראש, והוא מתעסק בדברים אחרים, למשל, כמו שאנחנו רואים בכלי התקשורת, גם בפילוג קדימה. אז במקום להתעסק בפילוג של האופוזיציה, הוא צריך להתעסק בתאונות דרכים, בתקציבים, וכנראה להחזיק גם את הקואליציה. אבל הדברים שאנחנו רואים, כמו שאומרים, לא עולים על סדר-היום. הגיע הזמן שנסתכל מעט רחוק יותר, לא רק איך לחסוך את 100 מיליון השקל, אלא איך למנוע מקרי מוות בכבישים. ואם אפשר להגיד – הממשלה הנוכחית גורמת לתאונות הדרכים. אני מבין שזו אמירה מאוד כבדה, אבל היא די משמעותית. גם משרד האוצר – מנסה לקצץ כל מיני דברים, ומחפש כל מיני דרכים איך לקצץ את זה, אבל אני לא חושב שזה המקרה. כל יום אנחנו רואים, בכלי התקשורת, שיש תאונות דרכים. אנחנו רואים את זה בכבישים. אז הגיע הזמן להילחם בדבר הזה; זה חשוב בעיני. בממשלות הקודמות התקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היה 500 מיליון שקל. לאט-לאט קיצצו את זה ל-300. השאלה, למה הממשלה עושה זאת? האם הממשלה לא מבינה את המשמעות של המלחמה בתאונות הדרכים? אני לא בטוח שהממשלה לא מבינה את זה. כנראה לממשלה יש בעיות מסוג אחר לגמרי. לקצץ את המאבק בתאונות הדרכים – לא בטוח שזה הדרך. הממשלה, נכון להיום, די חזקה, וכבר ניסיתי להסביר גם לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי – את התפקיד של שר התחבורה צריך להעביר למפלגה של ישראל ביתנו. כנראה עוד פעם תרכיבו את הממשלה. אני פונה אליכם, אתם צריכים לדאוג לתאונות הדרכים, צריך לקצץ אותן; לא לקצץ את התקציב – צריך לקצץ את תאונות הדרכים. אני עוד פעם פונה לשר התחבורה – מאוד חשוב, בדבר הזה צריך לטפל בהקדם האפשרי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך, אדוני. אנחנו נעבור לתשובת השר. כבוד השר יעקב מרגי, בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת אישור התקציב על-ידי הממשלה אושר קיצוץ רוחבי – flat – לגבי כל הגופים. במסגרת קיצוץ זה מבקש משרד האוצר לקצץ גם בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. שר התחבורה פועל מול משרד האוצר על מנת שהקיצוץ הרוחבי לא יחול על הרשות הלאומית, נוכח החשיבות הרבה בנושא הבטיחות בדרכים והצורך בהובלת המאבק בתאונות הדרכים על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. חשוב לציין כי השנה תקצבה הרשות הלאומית את פעולות האכיפה המתבצעות על-ידי אגף התנועה במשטרת ישראל בסכום של כ-65 מיליון שקל. לסכום זה הוסיפה הרשות, על-פי הנחיית שר התחבורה, מעל 15 מיליון שקל לטובת רכישת ניידות חדשות שישפרו את אכיפת חוקי התנועה בכבישי ישראל. גם בשנה הבאה יעמוד התקציב המועבר למשטרה על סכום של לפחות 65 מיליון שקל, ופעולות האכיפה החיוניות למאבק בתאונות הדרכים יימשכו כסדרן. כפי שידוע לך, חבר הכנסת רוברט טיבייב, התקציב לניידות – בפעם האחרונה 15 מיליון שקל – הועבר ממשרד התחבורה למשרד לביטחון פנים לטובת משטרת התנועה. יש שיתוף פעולה בנושא. אני יודע אישית מהשר – נאמר לי לומר לך את זה ברמה האישית מעבר לכתוב – שהוא עושה הכול ויעשה הכול כדי שתקציב זה לא יקוצץ במסגרת ה-flat. <רוברט טיבייב (קדימה):> מה עם – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. אתה מציע להסתפק בדברי התשובה. אדוני מסכים? <קריאה:> לוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> לוועדה. אנחנו נעביר את זה לוועדת הכלכלה. אם כך, מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הכלכלה. גם אדוני השר מסכים. <קריאה:> – – – הציע הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, גם הוא הסכים. <קריאה:> מציע ועדה. <היו"ר אורי מקלב:> מציע. בסדר, אבל אנחנו גם קיבלנו – יש איזה שינוי בהתנהלות שלנו, שגם המציע עצמו לא רק יכול להציע, או – לא שהוא מציע רק דיון במליאה, הוא יכול גם לבקש, במידה שהוא השתכנע מדברי השר, או שהוא תוך כדי הדברים משתכנע להעביר את זה לדיון במקום אחר, הוא יכול גם להציע להעביר את זה לוועדה. חידוש שמזכיר הכנסת וסגן המזכיר – סעיף 91 בתקנון, למי שרוצה לעיין בפנים. אם כך, אנחנו מצביעים. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה, ועדת הכלכלה. מי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הקיצוץ בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, של חבר הכנסת טיבייב, תידון בוועדת הכלכלה. <הצעות לסדר-היום> <חידוש הבנייה בירושלים> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, שמספרן 3849, 3852, 3854, 3856, 3862, 3868, 3875, 3877, 3882, 3883 ו-3893. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נחמן שי. ישיב בשם שר השיכון, חבר הכנסת יעקב מרגי? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> השר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שר הכול-בו היום. <היו"ר אורי מקלב:> כן, שר הדתות – יש לו הרבה כובעים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, יש לו הרבה דתות. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, יש פוליטיקה של משחק במלים, לשחק במלים. למשל, המושג הזה של חידוש הבנייה בירושלים. מה זאת אומרת חידוש הבנייה בירושלים? מה, הבנייה נפסקה? זה קולות שבר וקולות זעקה שיצאו מחוגי הימין בישראל כדי לדמות מצב שהבנייה בהתנחלויות הופסקה בעשרת חודשי מה שקרוי ההקפאה. ההקפאה לא היתה הקפאה. ההקפאה היתה מאוד פושרת, אפילו הייתי אומר רותחת, רותחת וקודחת בבנייה מסיבית בשטחים, והדוחות הרשמיים מצביעים על כך שבניית דירות בהתנחלויות בזמן ההקפאה לא היתה פחותה מבזמן שלא היתה הקפאה. ועכשיו מדברים ומקימים קול זעקה האם מחדשים את הבנייה בירושלים או לא מחדשים את הבנייה בירושלים. הרי בעצם ההחלטה על ההקפאה המדומה – ירושלים המזרחית הוצאה מההחלטה ההיא, נוסף על דברים אחרים של בנייה בשלבי ביצוע, של מבנים ציבוריים וכו' וכו'. אדוני היושב-ראש, אני שמעתי לפני יומיים, נדמה לי בטלוויזיה, מישהו מהנהגת המתנחלים אומר: אם בונים ברמאללה אל-רוואבי – רוואבי זו עיר שאמורה לקום ליד רמאללה – למה אנחנו לא יכולים לבנות? בא, מיתמם. כפי שאני אומר לשר מרגי: אני לא אפסיק לקחת מהמקרר שלך עד שאתה לא תפסיק לקחת מהמקרר שלך. אני לא אפסיק להשתמש, סליחה על הביטוי, בשירותים של הבית שלך עד שאתה לא תפסיק להשתמש. מה, מה ההיגיון? אם בונים באדמתם גם הוא יבנה באדמתם. תשמע, ההיגיון, הלוגיקה הקולוניאליסטית הזאת כמעט שלא היתה קיימת בזמן הקולוניאליזם בעתותיו השחורות ביותר. זאת אומרת, לא רק שכובש, אלא כובש וגם טוען לבעלות. ביום שישי האחרון נפגשתי עם חברי לסיעה עם היושב-ראש, עם הנשיא אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, ואנחנו שמענו ממנו דברים שהוא גם אמר למחרת היום בריאיון לערוץ הראשון: יש הזדמנות אמיתית להתקדם לכיוון של שלום ושל הקמת מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל. הדרישה של הפסקת הבנייה בהתנחלויות היא לא דרישה פלסטינית, היא דרישה בין-לאומית. מי מסכים? אפילו האמריקנים טרחו להוציא הודעה על 482 הדירות האחרונות בירושלים המזרחית. מי מסכים בכל העולם? וחוץ מזה, על-פי החוק הבין-לאומי זה שטח כבוש. ולכן מה שדרוש ומה שנדרש היום – דבר אחד פשוט: להכיר שהגבולות בין פלסטין לבין ישראל הם גבולות 67', ואחר כך אפשר להתחיל לדון על כל הסוגיות האחרות. אבל ללא זה בעצם יש פספוס אחד גדול שישלמו את מחירו בני שני העמים. ההרגשה שלי, אדוני השר מרגי, שהממשלה שאתה חבר בה, ממשלת נתניהו, וליברמן וברק, מובילה להתלקחות נוספת. זאת אומרת, הדשדוש הזה במקום בעניין הפלסטיני – כנראה מחכים לחבל הצלה בוער בזירה, או בעניין האירני, או בעניין של דרום-לבנון. יש מי שרוקח מלחמה, ויש מי ששורף את השלום. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת ברכה. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני לא יודע אם יש הקפאה או אין הקפאה. הצליח ראש הממשלה להביך את כולם. יום אחד אתה פותח את העיתון – יש הקפאה; יום אחר אתה פותח את העיתון – אין הקפאה, וככה זה הולך מנושא לנושא. אבל מה? בסוף יש נזק גדול, נזק מצטבר. הנזק נובע מהעובדה שהכן-ולא והלא-וכן הזה מביא עלינו את חמת העולם כולו, כעס בין-לאומי, ביקורת, אובדן הלגיטימציה שלנו בעולם, כי לא יודעים: אתם רוצים להקפיא? אתם לא רוצים להקפיא? אתם יודעים איפה אתם עומדים או אתם לא יודעים איפה אתם עומדים? כך הצליח ראש הממשלה לגרום נזק גדול, כפול, למדינת ישראל כי אנחנו גם אוכלים את הדג המסריח וגם מגרשים אותנו מהעיר. אבל מה אני שומע פתאום? אני שומע שהיו ימים אחרים. אני שומע שהיו ימים שכן בנו בירושלים. אני שומע שהיו ימים שכן בנו בגושים. אבל אני שומע יותר מזה – שבאותם ימים לא כל כך רחוקים, רק לפני שנה וחצי, כשקדימה היתה בשלטון, דיברו. זאת אומרת שיש פה אפשרות גם לבנות וגם לדבר. לא אסור. וגם הפלסטינים דיברו אתנו אף שבנו. היתה הסכמה, היתה הבנה, היה רצון טוב. והנה התוצאה: שהמשיכו לבנות, עד שראש הממשלה הכריז, לא יודע למה, לא יודע איך, על הקפאה מוחלטת של עשרה חודשים בלי להוציא מתוכה למשל את ירושלים, שבה אני חושב – היושב-ראש יסכים אתי בעניין הזה, שלא בתוקף תפקידו כיושב-ראש – שכן צריך לבנות בירושלים וכן צריך לתת לירושלים את תוספת האוכלוסייה שהיא כל כך זקוקה לה. אבל כשבלבלו את כל המצב הזה, לא בונים. יושב פה אדוני השר לענייני דתות. אני רוצה לשמוע מה אומר שר השיכון, שנעלמו עקבותיו. הוא מבוקש. לא עלינו, מחפשים את שר השיכון. אתמול היה פה דיון על הדיור – לא ראיתי אותו. עכשיו יש פה דיון על סוגיית ירושלים, שאני בטוח שהיא בנפשו – אני לא רואה אותו. ירושלים ולא מקום אחר. אז אני מרגיש געגועים גדולים לקדימה. אני אומר לך: גם אצלכם, לפחות בדיור, בנו. דיברו ובנו. בממשלה הזאת לא מדברים ולא בונים. באמת אני לא יודע איך נוצר הפלא הזה. רבותי, אני חושב – ואני מבקש ממך להיות ישר בתשובתך, אדוני השר – שצריך להודות שהממשלה כשלה בגדול. היא גם לא מדברת, היא גם לא בונה, והיא גם מסתכלת בגעגועים גדולים על התקופה שקדימה היתה בשלטון. התירוצים האלה: תראו שאצלכם לא בנו, לא תופש. כאן כן בנו, כן דיברו וכן התקדמו – אולי בסוף להסדר, שלצערנו טרם יצא וטרם התממש. אפשר לבנות, אפשר לדבר. צריך לבנות, צריך לדבר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. לאחר מכן – חבר הכנסת מיכאלי. <קריאה:> צריך להחזיר את – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תחזיר את ציפי – – – <נסים זאב (ש"ס):> להחזיר אותה שתהיה שרת החוץ. במקום שהיא תשטין עלינו בחוץ, אז תהיה כסניגורית. <נחמן שי (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה – – – <נחמן שי (קדימה):> אה, נו, יאללה, קדימה. לְמה אתם מחכים? <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך מאיפה שסיים קודמי ולהגיד לו ולהגיד לכולם: אי-אפשר להידבר כאשר בונים התנחלויות. ישראל צריכה להחליט: היא רוצה להגיע להסדר או לבנות את מלחמת הנצח ואת ההיכלים של המלחמה שנקראים בתים בהתנחלויות, ובירושלים בונים התנחלויות. אומרים: מדינת חוק. מה זו מדינת חוק? מדינת חוק היא לא רק מדינה שכופה את החוק על אזרחיה. מה זה מדינה שומרת חוק? מה החוק החל על המדינה? על מדינות חל החוק הבין-לאומי. מדינה שמפירה באופן שיטתי, פעם אחר פעם, את החוק הבין-לאומי, היא פשוט עבריינית. לכן, מעשה ההתנחלויות בירושלים ובגדה המערבית הוא מעשה עברייני לכל דבר. אבל היום התבשרנו על מעשה חמור ביותר, שגם קודמי חתום עליו. מר נחמן שי חתום על החוק המביש של שלילת רשיון מדריך תיירים מתושבי ירושלים המזרחית. 300 ייזרקו לעוני. זה חוק שאי-אפשר להגיד עליו אלא שהוא חוק שאפשר להעביר אותו במדינה טוטליטרית. מה זה "מדריך תיירים מטעם"? מה הטענות שמדריכי התיירים מדריכים את התיירים לא לפי הקו של הממשלה או לא לפי האינטרסים הלאומיים כפי שכתוב בחוק? מדבר מר גדעון עזרא ומי שתמך בחוק הזה. ומה יגידו על מדריך תיירים מהשמאל, שיכול להגיד, דרך אגב, את אותם דברים? זה הצעד הבא – ישללו את רשיונו. מה על מדריך תיירים שהוא אזרח ישראלי מהגליל או מהמשולש? גם הוא לא הולך לפי הקו של מר גדעון עזרא ומר נחמן שי. תתביישו לכם. <נחמן שי (קדימה):> אני יצאתי מהחוק הזה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בסדר גמור. <נחמן שי (קדימה):> יצאתי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שיצאו כולם מהחוק. מר גדעון עזרא אמר שהוא הולך להקפיא אותו בגלל המשא-ומתן. <נחמן שי (קדימה):> אני יצאתי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה טיעון, איך אומרים, שלא מעלה ולא מוריד. בסופו של דבר, הוא תומך בחוק והוא יביא אותו. אני חושש שהרוב המטורף – יש בכנסת הזאת רוב מוצק שתומך בהצעות חוק פאשיסטיות וגזעניות. ואחר כך באים ושולחים משלחות לעולם להסביר שזו דמוקרטיה. אם אנחנו הולכים לעולם ומסבירים כיצד בכנסת הזאת עוברים חוקים גזעניים, אומרים: אתם משמיצים, ואתם ככה, ומנסים להעניש אותנו. <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קורא לכל חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק הזאת, כי זו הצעת חוק גזענית, הצעת חוק פאשיסטית, שרוצה – עכשיו מתחילים במדריכי תיירים. ומה עם מורים בבית-הספר וכו' וכו' לפי האינטרסים הלאומיים? מבחן האינטרס הלאומי הוא מבחן למשרה – לרשיון ולא למשרה. זה לא פקיד ממשלתי, אלא מקבל רשיון. כבוד היושב-ראש – אני אסיים בכך – אני חושש שכאן לא מדובר רק באינטרס בעניין גזעני ובעניין פאשיסטי, אלא מדובר באינטרסים כלכליים, כפי שנאמר על מפלטו האחרון של הנבל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> נכון. יש לך באמת עין בוחנת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – אני מכבד את אנסטסיה. חשבתי שאת עולה לנאום. <היו"ר אורי מקלב:> אמרתי "חבר הכנסת". <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני תורנית – – – <היו"ר אורי מקלב:> כבר היו כאלה שחששו שאת מתקרבת למליאה. זה בסדר גמור. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא הבנייה בירושלים, ואני חייב לפתוח בדברים של דוד המלך בירושלים: עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים, ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו, ואנחנו שואלים: שאלו שלום ירושלים ישליו אוהבייך. יהי שלום בחילך שלווה בארמנותייך. אדוני היושב-ראש, אנחנו גם לא מתביישים לומר: אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני. אני חושב שאם אנחנו נשבענו לירושלים במשך אלפי שנים בגלות, אנחנו לא צריכים להתבייש לבוא ולומר בפה מלא שירושלים זה לא נושא למשא-ומתן כזה או אחר עם אף אחד. אם שר השיכון לפני כמה ימים פרסם מכרזים לבנייה בירושלים, 650 יחידות דיור, ובתוכם בנייה ברמות ובפסגת-זאב, אני חושב שאנחנו צריכים להתגאות על כך; אנחנו צריכים לומר שבשכונות כמו רמות ופסגת-זאב, אם מישהו בא ומטיל ספק על זכותנו שם, בשכונות כה גדולות, בשכונות שכבר מאוכלסות בעשרות אלפי תושבים ומהוות שכונות מרכזיות בירושלים – אני חושב שצריכים לומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, שלא נהיה כמרגלים שחשבו את עצמם כחגבים וכן נראו בעיני אלה שבאו לארץ-ישראל ולרגל אחר כך על ארץ-ישראל. כתוב שם: ונהי בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם. לכן, אני משבח את שר השיכון, שהוציא בסוף את המכרזים האלה בטוב טעם, לא בהתלהמות אלא במינון סביר, בכמות סבירה. ואם מישהו חושב שאנחנו צריכים להתרגש מהאכזבה של ארצות-הברית, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אצטט את מה שנכתב בתקשורת בשם התת-ועדה למזרח התיכון בבית-הנבחרים – ג'קי אקרמן, שאומר כך: ירושלים היא בירת ישראל. חידוש הבנייה בירושלים לא מצדיק משבר, כיוון שמדובר בבנייה בשכונות היהודיות, כמו רמות ופסגת-זאב, שיהיו חלק מישראל בכל הסדר שלום עם הפלסטינים. אומר מר אקרמן: מי שבחר לבזבז עשרה חודשים של הקפאת הבנייה במקום לנצל אותם באגרסיביות לשיחות ישירות לשלום, לא יכול להתלונן עכשיו שהפסקת ההקפאה וחידוש הבנייה בירושלים הם מכשול לשלום שאי-אפשר להתגבר עליו. לכן, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נסתכל על העבר הלא-רחוק, בשכונות היהודיות בירושלים בנו כל ממשלות ישראל, הן מימין והן משמאל, כולל הממשלה הקודמת, שניהלה גם משא-ומתן עם אבו מאזן, אבל לא נמנעו מלבנות בירושלים, כי ירושלים היא בירת ישראל. מבחינת הפלסטינים, אדוני היושב-ראש, אף פעם אין עיתוי מתאים לבנות בירושלים. אנחנו מאוד מכבדים, אדוני היושב-ראש, את הממשל האמריקני, אבל כשאנחנו מוציאים מכרז על כמות כה סבירה וכה קטנה בירושלים ואחר כך מחפשים תירוצים איך לפוצץ כביכול את המשא-ומתן הישיר עם הפלסטינים, יש בכך רק זריית חול בעיניים של כל העולם, ולצערנו, העולם קונה את זה. אבו מאזן נתלה בקש כדי שלא לחזור לשיחות, אז הוא מחפש תירוצים איך אפשר להערים על המשא-ומתן הישיר בין ישראל לאבו מאזן. אם הוא רוצה לנהל משא-ומתן, אדוני היושב-ראש, הוא צריך להבין שלשבת ולדבר אתנו – אנחנו מוכנים. משא-ומתן של שלום, אבל לא משא-ומתן של לבוא ולהגיד לנו שאין לנו זכות לבנות באף מקום בירושלים ואין לנו זכות לבנות בהתנחלויות. כי, אדוני היושב-ראש, עשינו כבר בזמנו את הצעד של פינוי גוש-קטיף וראינו מה יצא מפינוי גוש-קטיף – חטפנו טילים על מדינת ישראל. לכן, אין לנו מה לחשוש ואין לנו מה לפחד ונבוא ונכריז בפה מלא שירושלים היא שלנו ואנחנו נבנה בירושלים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני כחודש פגה תקופת ההקפאה שהכריזה עליה ממשלת ישראל ביהודה ובשומרון. בירושלים, לכאורה, לא היתה הקפאה כלל. בכל זאת, כאשר אנחנו סופרים כמה בתים נבנו בירושלים בתקופת ממשלת נתניהו, במשך שנה וחצי, הנתון המדהים הוא 509 יחידות דיור – שפל שאין לו תקדים בכל ממשלות השמאל בישראל­; 509 יחידות דיור במשך שנה וחצי בירושלים, שצריכה לפחות 7,000 יחידות דיור בשנה בשביל הגידול הטבעי שלה. על-פי דוח מבקר המדינה שהתפרסם לאחרונה, בתקופה הזאת שממשלת נתניהו בנתה 509 יחידות דיור, בנו 2,500 יחידות דיור בלתי חוקיות במגזר הערבי בירושלים. אז לכאורה אין בכלל הקפאה בירושלים, לא מדברים על ירושלים. אבל כששר השיכון פרסם לפני שבוע כמה מאות יחידות דיור, אנחנו יודעים והתפרסם בתקשורת שמאחורי הקלעים קיבל נתניהו את התכתיב האמריקני ופסל פרסום של עוד 1,300 יחידות דיור. כלומר, מדברים על בנייה בירושלים. כשאמרנו לממשלה הזאת: כשאתם מקפיאים את הבנייה ביהודה ושומרון אתם מייד מזיזים את קו המלחמה לירושלים – כך היה מייד. האמריקנים ביימו משבר בגלל הבנייה ברמת-שלמה וכעסו עלינו כעס רב, ונתניהו התקפל ועצר את הבנייה וחילק הוראות לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, ולא אישרו שום דבר עד הפירורים שחולקו לאחרונה, שהם פחות מ-10% משיעור הבנייה השנתי הדרוש בירושלים. אז אפשר להישבע "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". אני ממליץ ללכת לאורתופד לבדוק אם היד בסדר, כי הממשלה הזאת שכחה את ירושלים, בפועל. אפשר לדבר גבוהה-גבוהה על תום ההקפאה ביהודה ושומרון. מכרז אחד לא פרסמה הממשלה ביהודה ושומרון בשנה האחרונה ולא תפרסם גם להבא, משום שהם מפחדים. הממשלה הזאת מפחדת מהצל של עצמה, מהצל של האמריקנים, מצל-צלו של זנבו של אבו מאזן. מפחדים מכל דבר שזז. אם הממשלה הכי לאומית שיש למדינת ישראל מפחדת לבנות בירושלים, איזו תקווה יש שממשלת שמאל לא תרצה ליישר קו אתה? הלוא כשראש הממשלה, והחרו החזיקו אחריו רבים משרי הממשלה, התחייבו והצהירו ונשבעו ואמרו שמייד בתום תקופת ההקפאה נבנה כמו ממשלות קודמות – נראה אותם מתקרבים לבנייה בתקופתו של אהוד ברק כראש ממשלה ביהודה ושומרון. 4,000 יחידות דיור מדי שנה נבנו בתקופתו של אהוד ברק. בבקשה, תפרעו את השטר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא נכון. 4,600. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> 4,600, סליחה. אני מבקש לתקן בפרוטוקול. נאמנים עלי דבריו של חבר הכנסת ברכה. אני מתפלא ש"שלום עכשיו" לא משגר את הג'יפים שלו עכשיו ליהודה ושומרון לראות את הבנייה. אולי הם יודעים שההקפאה בפועל מתקיימת למרות ההצהרות הללו ושאין מה לצלם? אני מבקש לסיים, אדוני היושב-ראש. מי שהקפיא ביהודה ושומרון גזר הקפאה על ירושלים. וכיוון שעל ירושלים לא יוותרו במשא-ומתן, אולי הגיע הזמן להתחיל לבנות בירושלים כדי להסביר לכל העולם כולו שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל ולא לאף אחד אחר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חברת הכנסת פאינה קירשנבאום. בבקשה, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לנו פתגם בערבית שאומר כך: עֻדְ'ר אַקְבַּח מִן דַ'נְבּ. ומה זה אומר? תירוץ גרוע מחטא. זה פתגם שמתאר נאמנה את התנהגותה של ממשלת ישראל בימים האחרונים, ואני אתמקד בשני אירועים. האירוע הראשון – הצהרתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו שהוא יכלול גם את היהודים במסגרת החוק שנקרא אזרחות–נאמנות. זה דומה למצב שבו ממשלת מצרים, למשל, באה ודרך הפרלמנט מחוקקת חוק שמחייב את כל אזרחי מצרים לעלות לרגל למכה, לצום את חודש רמדאן או להתפלל חמש פעמים ביום. בוודאי זה דבר שהדעת לא סובלת בשום פנים ואופן. ממילא ליהודים אין בעיה להביע נאמנות ליהדותה של מדינת ישראל. הבעיה טמונה בצד השני. המצב במדינה ערבית, כשהם באים וכופים על אזרחים שאינם מוסלמים לממש מצוות שהן מצוות אסלאמיות גרידא – ודאי שלמוסלמי אין שום בעיה לעלות לרגל, לצום את חודש הרמדאן, להתפלל חמש פעמים ביום, אין בעיה. אבל יש בעיה לצד השני. אלה דברים עקרוניים, שאי-אפשר לכפות אותם דרך חוק. אבל אני חייב להגיד שיש גם צד חיובי בהצהרתו של בנימין נתניהו. מה הצד החיובי? זה שנתניהו פתוח לשינוי. ועל כן, אני פונה אל ראש הממשלה להמשיך בשינוי הזה ולהוריד את החוק הדרקוני הזה, הבלתי-נסבל הזה, מעל סדר-היום, וייטב – שעה קודם. הדבר השני קשור לנושא שאנחנו דנים בו היום – חידוש – – – <נסים זאב (ש"ס):> לאיזה נוסח כן היית מסכים? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> זה דיון ארוך, תאמין לי. <נסים זאב (ש"ס):> לאיזה סוג של הצהרת אמונים למדינת ישראל כן היית מסכים? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני אומר לך, המושג נאמנות זה מושג פילוסופי. אי-אפשר באמת להגדיר אותו בצורה חד-משמעית. כמו המושג של טרור – מה זה טרור? אי-אפשר באמת להגדיר אותו. אפילו האומות המאוחדות לא הגיעו לשלב שבו הגדירו את המלה טרור בצורה חד-משמעית. אלה מושגים שבאמת משתנים לאורך זמן, וגם משתנים על בסיס זמן ועל בסיס מקום וכו' וכו'. לכן מבחינתי נאמנות זה כיבוד החוק, וכיבוד חוק שהוא גם חוק אנושי, חוק אוניברסלי וחוק המבוסס גם על ערכים אוניברסליים. הנאמנות שאני מאמין בה מחייבת אותי להתנגד בכל תוקף לחוקים שהם חוקים גזעניים, למשל. אז הנה, נאמנות היא מושג שאי-אפשר באמת להגדיר אותו בצורה חד-משמעית. אני מסיים בנושא של ירושלים – חידוש הבנייה. אני מסכים עם חבר הכנסת ברכה, כשהוא עמד על הדוכן ואמר: הכותרת הזאת, אין לה אחיזה במציאות. אלה שטוענים לחידוש בנייה, זה אומר שהבנייה הופסקה במשך תשעת החודשים של מה שנקרא הקפאת בנייה. אבל האמת, המציאות, מוכיחה את ההיפך הגמור. בירושלים המזרחית הכבושה ישראל המשיכה לבנות. מהנתון שנתן לי חבר הכנסת ברכה לפני כמה רגעים, 2,600 יחידות דיור נבנו בירושלים בתקופה הזאת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בגדה המערבית. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יפה. בכל הגדה, כולל ירושלים. לכן הטענה הזאת שישראל הולכת לבנות – אין לה שום קשר למציאות. אבל הדבר המעניין ביותר – שנתניהו טען שחידוש הבנייה בירושלים המזרחית הכבושה מתבצע או התקבל בתיאום מלא עם נשיא ארצות-הברית, עם הממשל בארצות-הברית. נציגי הממשל התרעמו על ההצהרה הזאת של נתניהו, והם יצאו לתקשורת ופשוט גינו את ההחלטה הזאת ואמרו שההחלטה הזאת פשוט מאוד טומנת מוקשים בדרך להשגת שלום. יתירה מכך, מועצת הביטחון, בהחלטה תקדימית, רק אתמול קיבלה החלטה פה-אחד, כולל ארצות-הברית, שגינתה את החלטת מדינת ישראל לחדש את הבנייה בירושלים, והגדירה ותיארה את ההחלטה הזאת כהפרה בוטה של החוק הבין-לאומי ופגיעה קשה במאמצים המושקעים להניע את תהליך השלום מחדש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> משפט אחרון. הגיע הזמן שממשלת ישראל באמת תתעשת ותתעורר, לפני שיהיה מאוחר מאוד. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אברהים צרצור. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> חשבתי שיש לנו אויבים רק מבחוץ. גם מבפנים. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, האמת היא שעליתי לפה והנושא שהתכוונתי לדבר עליו הוא הבנייה בירושלים, ואני עוד אחזור לזה, אבל אני לא יכולה לדלג ולא להתייחס לקודמי שדיברו. נכון, חוק הנאמנות – להיות נאמן למדינה שאתה חי בה, שאתה חבר הפרלמנט שלה – זאת גזענות. אני רוצה לשאול: האם אתם נאמנים למדינה שאתם גרים בה? אני לא בטוחה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> לא למדינה, ליהדות. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> היום עלה בוועדת הפנים הנושא של דגל מדינת ישראל – האם אנחנו רוצים שדגל מדינת ישראל יהיה מונף על כל המשרדים הממשלתיים ועל העיריות. השאלה שחברי שאלו: אנחנו מוכנים, אבל שליד דגל מדינת ישראל יהיה תלוי גם דגל מדינת פלסטין. זאת הנאמנות. בטח שחוק הנאמנות לא בדיוק מתאים למי שלא נאמן למדינת ישראל, אלא נאמן למדינה שכרגע עדיין נמצאת באיזה תהליך שלום ועדיין לא בשלום אתנו. אני אחזור בכל זאת לבנייה בירושלים. בחוק-יסוד: ירושלים, שהתקבל ב-30 ביולי 1980, נכתב: "ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל – – – תחום ירושלים כולל, לעניין חוק-יסוד זה – – – את כל השטח המתואר בתוספת לאכרזה על הרחבת תחום עיריית ירושלים מיום – – – (28 ביוני 1967)". כלומר, הכנסת קבעה בחוק-היסוד כי ירושלים הינה בירתה המאוחדת והנצחית של מדינת ישראל. ואני לא חושבת שאחרי שזה עבר, מישהו יכול לערער, ומי שמערער הוא לא נאמן למדינת ישראל, והוא צריך לשקול אם הוא רוצה לכהן בתור חבר פרלמנט של המדינה הזאת. בחוק גם נאמר כי לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים. זו היתה ההחלטה הריבונית של כנסת ישראל. אם כך, מדוע חדשות לבקרים מבקשים גורמים שונים שאינם חלק מישראל הריבונית להכתיב לנו כיצד לבנות בעיר הבירה שלנו? האם אנחנו מכתיבים מה לבנות בוושינגטון? האם אנחנו מכתיבים מה לבנות בערי בירה באירופה או אולי באפריקה? לא. אבל משום מה כולם חושבים שהם יכולים להכתיב לנו מה לבנות לנו בעיר הבירה שלנו. ירושלים סובלת ממצוקת דיור. עתודות השטח שלה כמעט אינן קיימות. האוכלוסייה בה גדלה, משגשגת בקצב, והעיר חנוקה וזקוקה לבנייה. הבנייה בירושלים היא לא רק חובה לנוכח מצב הדיור, היא גם זכותנו המלאה והמוחלטת כעם ביחס לבירתו, כמדינה ריבונית. אני מברכת את ראש הממשלה ואני סומכת עליו שאנחנו נמשיך לבנות בירושלים ועיר הבירה שלנו תתפתח, ואני מאוד מקווה שאנחנו נמשיך לבנות בכל מדינת ישראל. אם נחזור לחוק הנאמנות, אני חושבת שגם חברי כנסת שנשבעים, לא רק צריכים להתחייב, אלא צריכים להישבע אמונים למדינת ישראל. מי שלא יכול להיות נאמן, אז כנראה מקומו לא פה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת קירשנבאום. <הצעה לסדר-היום> <המשך ההקפאה בפועל בירושלים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי אריאל: המשך ההקפאה בפועל בירושלים, הצעה מס' 3819, והשר ישיב על ההצעות כולן ביחד. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הייתי מוותר אולי על זכות הדיבור, אבל כתוב בתורתנו הקדושה: "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני". הדבר השני זה שהשר מרגי, השר לענייני דתות, לחץ עלי לדבר בנושא. אני מודה לו על כך. דיברה פה קודמתי, חברת הכנסת קירשנבאום, על חוק הנאמנות, הצהרת הנאמנות. כל יהודי, כמעט כל יהודי שבא בברית הנישואים, מצהיר אמונים לירושלים ביום חתונתו תחת החופה, נשבע לה אמונים: אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני וכו'. השאלה, חברי חברי הכנסת, איך זה בא לידי ביטוי בשעת מבחן. השנה הזאת היא בהחלט שנת מבחן לכולנו בעניין הזה, כאשר בהוראת ראש ממשלת ישראל מר נתניהו יש הקפאה כמעט מוחלטת בבנייה בירושלים. לא רק זאת, מכובדי השר, אף זאת – שגם על שר הפנים הוא אסר לתכנן במרחבי ירושלים. השורה התחתונה היא, שראש הממשלה אסר על שר השיכון אריאל אטיאס להוציא מכרזים לבנייה, על שר הפנים לתכנן בירושלים; ותיכף יעלה השר לענות לנו, ואני מעריך שהוא יסביר שדווקא אין בעיה, הכול בסדר גמור. שום דבר איננו תקין, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק. אדוני היושב-ראש, מי שהיה סגן ראש עיריית ירושלים, היום אחד מיושבי-ראש שדולת ירושלים, אנחנו נמצאים במדרון חלקלק, ואם לא נדע לעצור, והדברים מכוונים בעיקר לאנשי הקואליציה, מכובדי חבר הכנסת זאב, וגם אתה היית בעירייה, תושב ירושלים, מוותיקי ירושלים, אנחנו נמצא את עצמנו במקומות שלא חלמנו ולא שיערנו, ואוי למי שייתפס על עניין ירושלים. בעת דיון על העברת מוסדות המדינה בשנת 1949 אמר חבר הכנסת מנחם בגין לעבר מתנגדיו: אם תחליטו לעבור על החלטה זו לסדר-היום – לעבור לירושלים – ההיסטוריה תעבור על החלטתכם לסדר-היום וירושלים תהיה בירת מדינת ישראל והעם היהודי. יש כרגע אפשרות לתכנן אלפי יחידות דיור במרחבי ירושלים, בעיקר במה שקרוי "השכונות המזרחיות", כמו רמת-שלמה, כמו גילה וכן הלאה, יש אפשרות לשווק מעבר למה שעכשיו אושר לשיווק עוד כ-1,000 יחידות דיור מייד, היום או מחר, ויש עוד כמה אלפי יחידות דיור שעברו את האישורים הסטטוטוריים וצריכות הכנה לקראת שיווקן, אבל אתם שותקים. אתם מכירים את העובדות האלה, הן נמסרו פה, מעל במה זו, על-ידי השר אטיאס, ביושר, אני מודה לו על כך, הם נאמרו מעל דוכן זה על-ידי שר הפנים ביושר, אני מודה לו על כך, ואתם שותקים. מה שתיקה זו לכם? מאיזה בית-מדרש זה? טוב, אל תצאו מהממשלה, בסדר, יש שיקולים נוספים, אני מבין, אני לא אומר את זה בציניות. אבל למה למען השם אתם שותקים על חילול הקודש בירושלים? מאיפה ההיתר הזה? לא ההיתר שלנו, של הכנסת. מאיפה ההיתר היהודי לשתוק על בירת ישראל, על מקום בית-מקדשנו? מה רע עשתה לכם ירושלים? מה חטאה ירושלים שנידונה לשתיקה הזאת? יש רעש על כל מיני נושאים. ברוך השם, אתם מרימים קולכם על עוולות חברתיות, אתם מרימים את קולכם על הישיבות, על חוק הנאמנות – כל יום על הרבה דברים. ברוכים תהיו לשם. למה בירושלים יש שקט? <נסים זאב (ש"ס):> בונים בשקט. מה לעשות, אסור לעשות רעש. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה יכול להמשיך להתלוצץ. זו זכותך. אני לא אפריע לך – – <נסים זאב (ש"ס):> אפילו אתה מדבר פה בשקט. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אתה יכול להמשיך להתלוצץ כמה שתרצה. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מתלוצץ. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה עושה, אולי מהנושאים הכי יקרים בכל העם הזה – – <נסים זאב (ש"ס):> שר השיכון הכריז – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – אתה עושה צחוק – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא עושה צחוק. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – ולא זה המקום, לא זו השעה, ואני לא שותף להתבדחות על העניין הזה. ואתה יודע שאני יכול – – – <נסים זאב (ש"ס):> שר השיכון הכריז ביום שישי על בנייה של 650 יחידות דיור. למה זה צחוק? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה קורא לזה צחוק? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי, הרב נסים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – 7,000 בשנה. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר. אני מדבר כרגע על הקפאת בנייה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אם אתה רוצה להצדיק את הממשלה, תצדיק אותה. אני אקשיב לך קשב רב, אבל אני מכיר את העובדות, והיות שהעובדות הללו נמסרו על-ידי שני שרים בכירים שלכם, אז אני מציע לך ללמוד אותן. אני לא המצאתי את העובדות האלה, הן נאמרו פה, נכון, כתשובה על שאילתא שלי, על-ידי השר אלי ישי, סגן ראש הממשלה, והשר אריאל אטיאס, מכובדי. הם אמרו את העובדות פה. זה שעכשיו שיווקו 230, אומרים ב"ערבית" "יוצא זיין", בסדר גמור. טוב. אם זאת נחמתך – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תרגום, תרגום לטובת – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני אתרגם. אני אתרגם. המציאות הזאת לא פסחה גם על מה שנקרא "ירושלים רבתי". האם מישהו יוכל לומר לנו כמה יחידות דיור אושרו בשנה האחרונה לבנייה בביתר-עילית? אני אחסוך מכם את החידון הזה, זה לא טריוויה פה עכשיו. אושרו 110 ועוד כ-30, אל תתפסו אותי על המספר המדויק. סך הכול כ-150 יחידות בביתר-עילית, כאשר מוכנות לשיווק 1,180 יחידות. אתם יודעים כמה אושרו במודיעין-עילית, בקריית-ספר, או כמו שנשיא המדינה קרא לה "קריית סְפָר"? אפס, נאדה, כלום, שום דבר. ואתם שותקים. כמה אושרו בכוכב-יעקב, מה שנקרא שכונת תל-ציון המכובדה? דברו על זה, תמחו על זה, תדרשו דיון על זה. הרי מי החליט על זה? אולי תספרו לנו פעם אחת, תשברו את הבלוף הזה. לוקח ראש ממשלה חירות לעצמו – הרי לא היה דיון על זה – אני מדבר על ירושלים עכשיו – לא בשביעייה. ואם אתם רוצים לבדוק, תשאלו בבקשה את השר הבכיר, אלי ישי. לא היה דיון על זה בקבינט, ואם אתם רוצים לבדוק, תשאלו את השר אלי ישי. לא היה על זה דיון בממשלה, תשאלו את השר יעקב מרגי, הוא פה, הוא חבר ממשלה. לא היה על זה דיון בסיעת ש"ס. לא היה על זה דיון בסיעת הליכוד. מי נתן סמכות לראש הממשלה להקפיא את ירושלים? הרי לא נערך על זה דיון. מכובדי, אלוהים אדירים, אין גבול להפקרות? מה, זה דבר שולי שראש הממשלה מתייעץ עם עצמו ונותן הוראה לאיזה שר? ייערך דיון, דמוקרטיה, יחליטו שיש שיקולים מספיק חשובים, ואני לא מתווכח עכשיו איזה שיקולים, ויגידו: החלטנו להקפיא. לא. כגנבים בלילה. אם לא הייתי מכיר את כולכם ומכבד אתכם – אני מכבד אתכם – הייתי חושב שזה בכלל אנשים שהם חורשי רעתה של ירושלים. אני יודע שזה לא כך, אני לא מעלה חשד שזה כך. אבל למה אתם שותקים כשראש הממשלה גונב את עיר הבירה? אפשר שיהיה דיון על זה באחד ממוסדות המדינה? מה קרה? מאיפה הוא שואב את העוצמה ואת הכוח לעשות את זה? אני אענה לכם: בגלל שתיקתכם, כי הוא לא מרגיש שמישהו מתנגד. אני פונה אליכם, חברי חברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה, אני פונה אליך, מכובדי השר, לפחות אל תיתנו לזה לעבור כלאחר יד. אתם רשאים, אתם זכאים, עוד יותר מזה, אתם חייבים – למען ירושלים לא אשקוט ולא אחשה – לדרוש שיבנו ויתכננו בירושלים לא פחות מבתל-אביב, ולא פחות מבעכו, ולא פחות מבכרמיאל, ולא פחות מביהוד ולא פחות מבבאר-שבע. ואל תהפכו את ירושלים לאסקופה נדרסת, כי אתם לא חושבים כך ולא מאמינים כך, אני יודע. תנו לדבר ביטוי. תאזרו אומץ פוליטי, יהודי, אנושי, מוסרי. לא דיברתי – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – על מחירי הדיור בירושלים בכלל ולציבור החרדי בפרט. חבל לדבר. גרים אנשים בחניונים בקומה שלוש של חניון למכוניות. אתם יודעים את זה. תצאו לכבודה של ירושלים ולכבודה של ארץ-ישראל ולכבודו של בית אבא – כל אחד שלו – ותכבדו את השבועה שנשבעתם תחת החופה: אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. השר יעקב מרגי, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יכול לסבול את כל ההתקפה הזאת על ש"ס. <היו"ר אורי מקלב:> השר יכול לענות במקרה הזה גם בשבילך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורי אריאל, אין ספק, שמענו נאום הזועק מנהמת לבך. שלא יצויר בדברי שאני הולך לענות לך, שיש בזה איזו קלות ראש או קלות דעת. אבל לאחרונה "גלי צה"ל" משדרים פרומואים לקראת חגיגות ה-60, והם משדרים קטע שאיווט ליברמן אומר לרזי ברקאי: אתה יודע מה אני אוהב אצלך, רזי? שאתה גם שואל וגם עונה. זה מה שעשית פה. שאלת וענית. <נחמן שי (קדימה):> אתה מוזמן ביום חמישי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חשבתי לחגוג, עד ההתבטאות האומללה של אחת השדרניות שם. אתה מבין, חבר הכנסת אורי אריאל, לפני שאקרא את תגובתו המלומדת, המנומקת והקצרה של שר השיכון, אני אומר לך את דעתי. יש בינינו ויכוח לא פעם, על דרכי המחאה. אני אזכיר לך, כשבאו ותקפו אותנו למה לא רואים אתכם – בגירוש, בעקירה – בכפר-מימון, אמרנו, אנחנו מוחים בדרכנו אנו, תמחו אתם בדרככם אתם. אתה שואל, למה לא שומעים אתכם. אני לא רוצה לחשוד בך שבגילך הצעיר אתה כבר לוקה בכל התסמינים עם השמות היפים שיש להם בתורת הרפואה. מחינו, זעקנו, הבאנו זאת על כל במה, דעתנו לא נוחה, לא היתה נוחה עם ההקפאה, עם ההכרזה של ראש הממשלה. דעתנו לא נוחה עם מה שקורה בירושלים, לא רק מהיום ולא רק עם תקופת ההקפאה. אני חולק עליכם, אפילו על ידידי חבר הכנסת אריה אלדד. ירושלים לא זקוקה ל-7,000 יחידות, היא זקוקה גם ל-50,000 יחידות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בשנה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לכן, רבותי, אנחנו נמצאים – שר השיכון נמצא בסיטואציה, שהיה לחץ מדיני קשה על ראש הממשלה. דעתי היתה שראש הממשלה לא היה צריך להיענות, ולא לבוא אפילו במחווה בכל מה שקשור לירושלים. אני שמח שלאחרונה שר השיכון – וכאן אני אגש לתגובה שלו ומייד אני אמשיך בשלי: הממשלה הודיעה בהחלטת הקבינט על השהיית הבנייה לתקופה של עשרה חודשים במטרה לנסות לקדם תהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים, תוך ויתור חריג וחד-פעמי של ישראל במהלך שלא היה לו תקדים. במסגרת ההשהיה הותלתה גם בנייה של יחידות דיור שהיו להן היתרי בנייה ואשר לא הגיעו לשלב יסודות. ראש הממשלה הודיע כבר אז שלא תהיה הקפאה בירושלים והיתרי הבנייה שלה מעולם לא הותלו. רק בשבוע שעבר, במסגרת הגדלת היצע הקרקעות ובמטרה לאזן את הביקושים פורסמו מכרזים ל-4,000 יחידות דיור, ביניהם גם ברמות ובפסגת-זאב. המכרזים פורסמו בשקיפות מלאה באישור ראש הממשלה. לגבי יהודה ושומרון מונחות על שולחנו של שר הביטחון בקשות לאישור פרסום המכרזים מתוקף סמכותו. ככל ששר הביטחון יאשר את הבקשות, משרד השיכון יצא מייד למכרזים. אורי, אני באמת, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הנושא רציני, אני יודע, זו לא אמירה, לא באת להתחשבן פוליטית, אם הייתי מרגיש שזה – ודאי שלא. אתה זועק. אבל אתה לא יכול לבוא ולומר, לא שומעים אתכם, אתם לא זועקים, מה עשתה לכם ירושלים. מה לעשות. מעל הדוכן לא אגיד לך מה אמרתי בסוף הקדנציה הקודמת והזהרתי אותך, הזהרתי אותך ואמרתי לך, ראה הוזהרת, תשאיר את זה כחידה לפרוטוקול. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> מה אדוני מציע? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מאחר שזו ירושלים, היא חשובה לכולם, בין המתנגדים ובין התומכים, לאפשר דיון. זו דרכי תמיד כשאני על הדוכן, אני עושה זאת כדי שהשרים לא ייתנו לי להבא לענות בשמם. <היו"ר אורי מקלב:> איזו ועדה אתה מציע? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ועדת כלכלה. <היו"ר אורי מקלב:> הצעות אחרות. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע בהצעה אחרת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מקבל מליאה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצדק היהודי – כי אנחנו עכשיו מדברים על הכול בהיבט ובפן היהודי – הוא מה ששלי שלי, ומה ששלך גם שלי. מה שלישראל הוא לישראל ומה שייך לפלסטינים הוא גם לישראל. העניין הוא שלא רק אומרים שמנסים להגביל או להקפיא או למנוע מיהודים לבנות. אף אחד, לא הפלסטינים ולא ארצות-הברית לא מגבילה את הבנייה בתל-אביב או בנתניה. אלא מה? השטחים האלה אינם שייכים לריבונות של ישראל, אלה שטחים של העם הפלסטיני, כולל מזרח-ירושלים. הגיע הזמן שהעולם יפסיק להתרפס בפני ישראל וממשלת נתניהו. הגיע הזמן שייגשו למועצת הביטחון, יקבלו החלטה מחייבת בהתאם לחוק הבין-לאומי ויגידו, שם אלה שטחים השייכים לעם אחר, אלה מולדת של עם אחר ושם אסור לבנות אפילו בית אחד. תודה רבה. היו"ר אורי מקלב: תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ש"ס היא היחידה שהתנגדה להקפאה. אני עונה לך, אורי אריאל, שאתה אומר לי, ליצן – אני לא ליצן. כששר השיכון ביום שישי הכריז על 600 – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש למחוק את הביטוי הזה מהפרוטוקול. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מתלוצץ, עניתי לך ברצינות ששר השיכון סוף-סוף הודיע על בנייה בירושלים של 650 יחידות דיור, אחרי הקפאה של עשרה חודשים. ראש הממשלה הבטיח ועושה, ברוך אומר ועושה. נכון, זה לא 10,000, אני מסכים אתך, זה לא 10,000, זה לא 60,000. אנחנו צריכים הרבה יותר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא צריך – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לכם, הגיע הזמן שנעשה ונשמע, נשמע את עצמנו, לא רק נשמיע. אנחנו יותר מדי מברברים, יותר מדי מדברים, יותר מדי מושכים אש. אנחנו צריכים לעשות. בנושא שאמר טלב אלסאנע, הוא אומר, אנחנו כובשים, אנחנו ילידים. אולי אתה לא מכיר את ההיסטוריה, איזה פלסטינים היו ביהודה ושומרון? גזלו את אדמתנו. עם ישראל גלה מארצו, תלמד קצת היסטוריה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו עם ישראל היינו בזמן השבטים. שבט יוסף, איפה היה. שבט בנימין? בית-המקדש – שבט בנימין היה שם. החריבו את ביתנו, הגלו את עם ישראל מארצו, ועכשיו הם טוענים שאנחנו כבשנו. אנחנו לקחנו את האדמות שלכם? תלמד קצת היסטוריה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אל תנסו לטשטש את כל ההיסטוריה שיש היום בבית-המקדש. ואדוני היושב-ראש, זה שממשלת ישראל הפקירה את הר-הבית בידי אותם מושחתים שהשחיתו והוציאו את כל ההיסטוריה שקיימת בהר-הבית וכל ההוכחות שלנו מבחינת הדברים שנמצאים שם, העתיקות – זה דבר שלא ייעשה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. נעבור להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד הוא בעד דיון בוועדה, ועדת הכלכלה. אני חוזר ואומר, אדוני המציע, אורי אריאל – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסכים למליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו אבל מציעים. מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד דיון בוועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ועדה או הסרה. <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, יש כאלה שגם לא רוצים ועדה ולא מליאה, נצביע פעמיים. מי שבעד, בעד דיון במליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום. המציעים – גם אברהם מיכאלי הוא מציע – נעשה שתי הצבעות, בהצבעה ראשונה מי שבעד הוא בעד דיון במליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושאים בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא חידוש הבנייה בירושלים, וגם ההצעה של חבר הכנסת אורי אריאל, 3819, זו אותה הצעה שחיברנו ביחד, תידון במליאה. אני מבין שחבר הכנסת אברהם מיכאלי מסתפק בהצבעה הזו ולא מציע ועדה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מסתפק בזה. <הצעה לסדר-היום> <הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום שמספרה 3839, בנושא: הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, של חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה. ישיב השר לענייני דתות. אין תשובה? חבר הכנסת סוייד, סיכמו אתך את העניין שאין תשובה? <חנא סוייד (חד"ש):> בסדר, אני לא מוחה. בסדר גמור. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה היום את המצוקה של הכפר הבדואי-הערבי בנגב, אל-עראקיב, כפר לא מוכר, שמיקומו בין רהט לבין באר-שבע. זה כפר שהתפרסם בתקופה האחרונה בגלל הריסה של המבנים הקיימים בו כבר בפעם השישית. כשמדברים על מבנים ומחברים את זה לכפר, אנשים חושבים שמדובר בבניינים, בטון, אבן, פלדה. מובן שהמצב הוא לא כך. מדובר בפחונים, אוהלים, מכלאות של צאן, אבל הרשויות עומדות על הריסת הכפר הזה כליל, וזה מה שנעשה, כפי שאמרתי, כבר פעמים מספר. מדובר ב-20–25 משפחות שחיות במקום הזה כבר מאות בשנים. מפליאה הדבקות במטרה שמגלים משרד המשפטים ומינהל מקרקעי ישראל למחוק את היישוב הזה כליל. כפי שאמרתי, היישוב הזה קיים במקומו לאורך דורות, והעדות הטובה ביותר לכך היא בית-הקברות הקיים בסמוך לכפר. לפחות הקברים שם מראים שגילו 200–300 שנים. אם זו לא הוכחה שהיישוב הזה היה קיים עוד מלפני קום המדינה, אז איזו הוכחה אחרת אפשר להביא שאכן מדובר ביישוב היסטורי ובזכות של התושבים בעלי האדמות שם על המקום הזה ועל הכפר הזה? מובן שהכפר אל-עראקיב הוא רק דוגמה אחת מני רבות למצוקה של היישובים הלא-מוכרים בנגב. אנחנו מדברים על בעיה כאובה, בעיה של יישובים שמתגוררים בהם כ-100,000 תושבים, כמובן ללא כל שירותים בסיסיים – מים, תחבורה, חשמל, תקשורת, שירותי בריאות, שירותי חינוך. ממש אנשים חיים בין האדמה לבין השמים, ללא כל שירותים בסיסיים. כלומר, הם לא נשארים שם מכיוון שהם נהנים, הם נשארים שם מכיוון שהם דבקים בקרקע שלהם והם לא רוצים בשום פנים ואופן לוותר על הזכות שיש להם, כי הם יודעים שבמידה שהם יוצאים והם עוזבים את הכפר שלהם, אז בעצם האדמה שלהם תופקע ולא תהיה להם שום אפשרות לחזור לקרקע שלהם. אני צריך לציין כאן שהנושא של היישובים הלא-מוכרים בנגב הוא לא נושא חדש. זה נושא שהכנסת וממשלות ישראל טיפלו בו לאורך הרבה זמן. כמה ועדות הוקמו, גם בשנות ה-70 ובשנות ה-80. הוועדה האחרונה שהוקמה לטפל בנושא הזה היא ועדת השופט גולדברג שהוקמה על-פי החלטה של ממשלת אולמרט. השר בוים, כשר השיכון, החליט על הקמת הוועדה. הוועדה הזאת למדה את הנושא הזה. אני רוצה לציין כאן שעיקר ההמלצות של ועדת-גולדברג שסיימה את עבודתה מתמצה בהדיפת הטענה שמדובר באוכלוסייה שהיא פולשת על אדמות הנגב. השופט גולדברג קובע בדוח של הוועדה שלו שההתייחסות בצורה הזאת היא התייחסות מוטעית, אין לה תפיסה בקרקע, אין לה הצדקה היסטורית. האוכלוסייה הבדואית בנגב היתה קיימת, חיה בנגב. אני לא חושב שיש מישהו בממשלת ישראל, בכנסת ישראל, שמתכחש לכך שמדובר באוכלוסייה שגרה, שחיה בנגב דורות על גבי דורות. אי-אפשר בשום פנים ואופן לבוא בטענה כלפי האוכלוסייה הזאת על כך שהיא פולשת וצריך להוציא אותה מהאדמות שלה. נכון הדבר שבגלל סיטואציות ותנאים היסטוריים האוכלוסייה הבדואית לא הצליחה ולא התבקשה על-ידי המנדט הבריטי לרשום את הקרקעות שלה כפי שמקובל ובכך בעצם לזכות בבעלות מודרנית, במובן המודרני של המלה, על הקרקעות. הזכויות של האוכלוסייה הבדואית בנגב הן זכויות היסטוריות, זכויות בגלל החיים ובגלל הקשר עם הקרקע. לכן, כפי שאמרתי, הוועדה של השופט גולדברג הכירה בזכויות של הבדואים על הנגב ובכך שהם אנשי המקום המקוריים והיא ממליצה המלצה כללית שאי-אפשר להתייחס לבעיה הזאת ולפתור אותה בכוח כפי שעושים השלטונות עכשיו בכפר אל-עראקיב וכפי שעשו בהרבה מקרים בכפרים לא מוכרים אחרים. השיטה הזאת לא תעבוד. מי שמטייל בנגב רואה שההריסה של הכפרים הלא-מוכרים לא הצליחה ובשום פנים ואופן לא תצליח. הבנייה, מכורח המציאות של האוכלוסייה, עדיין נמשכת שם ועוד תימשך. ולכן הפתרון בכוח, הפתרון של ההריסה, בשום פנים ואופן לא יפתור את הבעיה. אני מזכיר כאן שהכנסת, לפני חודשים מספר, העבירה חוק לגבי חוות הבודדים. מדובר באנשים, משפחות יהודיות, שנשלחו או שהממשלה עודדה אותם לעבור לגור בנגב. האנשים האלה או המשפחות האלה עברו באמת לגור בנגב, ובמקום לגור בקרקע שהממשלה נתנה להם הם פלשו, לפי משרד המשפטים ולפי העדות שהם נתנו בדיונים על החוק הזה – חוק חוות הבודדים – לקרקעות סביב האדמות שניתנו להם על-ידי הממשלה. כמובן, ההתייחסות והטיפול של הממשלה ושל הכנסת לחוות הבודדים, לחוואים, לא היו בכוח. להיפך, אמרו להם: אתם הלכתם לשם להפריח את השממה ולכן אנחנו נלבין את כל העבירות שעשיתם בבנייה, בפלישה לקרקעות. להיפך, אנחנו נספק לכם תשתית חוקית, על מנת שתתפתחו ותבנו עוד ועוד. נשאלת השאלה למה הממשלה מבדילה, למה הממשלה מפלה את האוכלוסייה הבדואית או לא מתייחסת אליה כפי שהתייחסה לחוואים ולחוות הבודדים. ההצדקה שהיתה מאחורי חוק חוות הבודדים היא שלאנשים האלה היתה ציפייה סבירה. הם נשלחו לשם, הבטיחו להם שהממשלה תתמוך בהם. נשאלת השאלה האם לאוכלוסייה הבדואית אין ציפייה סבירה שהממשלה, שהמדינה תתמוך בה ותאפשר לה לבנות או להתפתח ולהסדיר את עניין הקרקעות שעומד כבר תקופה ארוכה. אני חושב שהשכל הישר, העקרונות של השוויון ושל הצדק מחייבים שממשלת ישראל תשנה כיוון, ובמקום להילחם באזרחים הבדואים בנגב, דווקא תבוא לקראתם, ובעצה אחת אתם תציע הצעות כדי למצוא פתרונות שיבטיחו את החיים של אותה אוכלוסייה על אדמתה, בהסדרים אלה ואחרים, על-ידי הכרה באותם יישובים ולא על-ידי הריסת היישובים האלה. אף אחד לא יכול לתפוס ואף אחד לא חושב, דרך אגב, שבאמת אפשר לפתור את הבעיה בנגב על-ידי הריסת בתים ועל-ידי תלישה ועקירה של האוכלוסייה הבדואית מאדמתה בנגב. אני חושב שאנחנו מדברים על אינטרס לאומי במובן שהוא מעניין את כלל האזרחים במדינת ישראל, על אינטרס אזורי, שאנחנו מדברים על הפרחת השממה בנגב, על אכלוס הנגב. אז ודאי שמדובר דבר ראשון – לתמוך באוכלוסייה שכבר נמצאת שם. אי-אפשר לטעון שרוצים להפריח את השממה, אי-אפשר לדבר על אכלוס הנגב כאשר זה יבוא על חשבון האוכלוסייה המקורית של הנגב. האינטרס הוא אינטרס אזורי וגם אינטרס כלכלי וגם אינטרס הומני. לא יכול להיות שממשלת ישראל, על זרועותיה השונות – מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ועוד רשויות אחרות – יטפלו בבעיות האקוטיות של האוכלוסייה הבדואית רק בנגב. צריך לחפש פתרונות הוגנים, כפי שאמרתי, בעצה אחת עם האוכלוסייה, והאוכלוסייה פתוחה. האוכלוסייה לא מחפשת עימות עם הממשלה. להיפך, היא מחפשת הכרה, היא מחפשת תשתית שתאפשר לה לחיות בכבוד על אדמתה ולאפשר בכך את הפיתוח של האוכלוסייה, פיתוח היישובים ופיתוח השירותים הבסיסיים שכל האזרחים וכל הכפרים צריכים אותם. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <חנא סוייד (חד"ש):> ולכן, אני מבקש, בהיעדר תשובה של השר או השרים הרלוונטיים – שר המשפטים, השר האמון או האחראי למינהל מקרקעי ישראל – שיתקיים דיון על ההצעה שלי בוועדה המתאימה, בוועדת הפנים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את חנא סוייד על העלאת הנושא החשוב הזה, ואני סבור, כבוד היושב-ראש, שהגיע הזמן סוף-סוף שהממשלה תיתן את דעתה למציאות הקיימת, כאשר המשרד הממשלתי היחיד שמגיע כדי לטפל כביכול זה המשטרה, תוך התעלמות מהמציאות והצרכים של התושבים. הגיע הזמן שהממשלה ולא המשטרה יטפלו, והבסיס יהיה הכרה ולא עקירה, והיתר בנייה ולא הריסה. המציאות הקיימת שהורסים ועוקרים איננה מובילה לשום דבר טוב. היא תוביל בוודאי למקומות, אבל למקומות חשוכים ורעים. ולכן, אני חושב שכדאי לקיים דיון – אני לא יודע באיזו ועדה חברי רוצה – – – <היו"ר אורי מקלב:> ועדת הפנים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בוועדת הפנים, ושם תהיה אפשרות גם כן לשמוע משר הפנים, מהשרים הרלוונטיים, מה עמדתם בעניין. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אם כך, אנחנו נעבור מייד להצבעה. מי שבעד זה בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חנא סוייד, הריסת בתים וסוגיית הכפרים הבלתי-מוכרים בנגב, תעבור לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה לך, אדוני. <הצעה לסדר-היום> <העלאת הארנונה גם ביישובי הפריפריה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום האחרונה ליום זה, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> עכשיו? <היו"ר אורי מקלב:> ממש עכשיו. הצעה לסדר-היום מס' 3890: העלאת הארנונה גם ביישובי הפריפריה. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – כיסאות. <היו"ר אורי מקלב:> ישיב השר מרגי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה לא מוכן להקדיש יותר דקות לפריפריה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – אני אקשיב – – – <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו יודעים שיש לך כוח הצמצום. זה לא דווקא – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – כושר השכנוע – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני נהנה לשמוע אותך רק בחצות ליל, לא בשעה 20:00. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תקבל גם בחצות בשבוע הבא. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – בדרן – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> תהיה גם רצינות והיא תתובל גם בדברים שישמרו את רמת הקשב של הממשלה – מה שהציבור אולי לא מצליח, אנחנו נצליח. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, חברי חבר הכנסת, חברתי חברת הכנסת, זה יותר קל פשוט לציין שמות ספציפיים ברמת הנוכחות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – מיכאלי, ביחד זה יוצא שנינו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת ולקבל את תשובת הממשלה ותשובת שר הפנים על העלאת הארנונה שמתבצעת בימים אלה. בימים אלה מעלים את הארנונה ביישובים וביישובים בפריפריה בהיקפים של – לעתים אפילו עד עשרות אחוזים, כשאנחנו מגיעים למקומות כמו שדרות – אם בזמנה שדרות ידעה להגן על מדינת ישראל ושמונה שנים היא חטפה "קסאמים", היום לצערי היא נדרשת לנו, חברי הכנסת וחברי הכנסת מהאופוזיציה, שנגן עליה מפני הממשלה. שדרות, שבאמת עמדה בחזית, היום נאלצים להעלות שם את הארנונה. ומה בעצם עומד בשורש הבעיה? שורש הבעיה זה הקיצוץ האדיר במענקי האיזון, שבעצם מביא כל כך הרבה רשויות למצב של תת-תפקוד. יש לי כאן נתונים. אם ב-2002 דיברנו על תקציב ריאלי, במונחים ריאליים של היום של מעל 4 מיליארד, וב-2008, בזמן כהונת הממשלה הקודמת, העלו אותו כבר – הוא קוצץ אז באופן דרמטי לכיוון 2.5 מיליארד ואז ב-2008 כבר העלו אותו לכיוון ה-2.7, היתה עלייה של כ-300 מיליון שקלים, והנה באה שוב הממשלה וקיצצה אותו לכיוון 2.4 המיליארד. ואנחנו רואים, בעצם זה כמעט חצי מהתקציב שהיה לרשויות המקומיות. העלויות לא פוחתות, העלויות רק מתגברות. הרי עם הצמצום בתקציב אנחנו רואים שהמשימות והמטלות רק מתגברות – אם הממשלה שמצמצמת שירות כלשהו בחינוך, או מטלה שהרשויות צריכות לתת לה מענה; היטלי הטמנה למשל זה נושא נוסף, על פניו נושא באמת ראוי, אבל מי צריך לממן את היטלי ההטמנה כדי לטפל בפסולת ולעודד את המחזור? עוד פעם, הרשויות המקומיות. יש כאן בעיה של ממשלה שבעצם מתנערת מאחריות, משאירה את הרשויות, ועוד לחשוב על רשויות בפריפריה – מקומות שאנחנו מכירים את ההיקף של בעיות הרווחה בהם, את משכורות המינימום שאנשים משתכרים, ועכשיו הם צריכים להתמודד עם העלאת תעריפי הארנונה, כשבמקביל יש ירידה בשירותים, ובמקביל לכל הדברים האלה אנחנו מסתכלים על משרד פנים שלא מתפקד בפעילות השוטפת שלו מול הרשויות. היקף התקציבים שאושרו – אני אשמח לקבל את הנתון המדויק, אדוני השר – אבל מדובר בפחות מ-20 רשויות שקיבלו תשובה לגבי תקציב שהם הגישו כבר בסוף השנה הקודמת, מתוך כ-150. אלה הנתונים שקיבלתי. זאת אומרת שהרוב הגדול של הרשויות פועל עם תקציב שלא מקבל מענה ממשרד הפנים, ואז אומרים: רגע, למה אתם מעלים את הארנונה בדיעבד בצורה לא חוקית? אז קודם לוקחים להם את הכסף, מטילים עליהם מטלות, לא מאשרים להם את התקציב, ואחר כך מאשימים אותם שהם לא – חברים, זה לא התנהלות רצינית, זאת ממשלה שלא סופרת את הרשויות המקומיות, לא סופרת את הפריפריה. היום הונח התקציב של השנה הקרובה, או של השנתיים הבאות, על שולחן הכנסת, ובנושא הזה של חיזוק הפריפריה, חיזוק הרשויות המקומיות, כעוגן שמטפל בנושאי חינוך, רווחה, לא רק שאנחנו לא רואים בשורה אלא אנחנו רואים נסיגה; שר אוצר שמגלה אטימות מוחלטת, ושותפיו הקואליציוניים – שחוץ מלדאוג לאינטרסים הפוליטיים שלהם, לא נאבקים על מה שבאמת חשוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, ואנחנו גם מודים לך, כפי שאמרנו מראש, שידעת לתמצת את הנושא בדקות ספורות. אנחנו נבקש מהשר יעקב מרגי לענות תשובה על הצעה זו לסדר-היום, והפעם זה מטעם שר הפנים אלי ישי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי יוחנן, חברי המציע, להזכירך, העלאת שיעורי הארנונה נקבעת ונדרשת על-ידי החלטת מועצת העיר נבחרי ציבור. נכון שמצד אחד יש פרדוקס – אם לא תיתן מענקי איזון אז הסכום לאיזון נדרש להיות גבוה יותר ואז הדרך הכי קלה לרשויות זה העלאת הארנונה. תגובת משרד הפנים: למשרד הפנים הגיעו 148 בקשות לשינויים בצו המסים שהוגשו על-ידי הרשויות המקומיות לאחר החלטות של נבחרי הציבור. חלקן של הבקשות כולל העלאה חריגה, הפחתה, שינוי סיווג, כאשר רק חלקן של הבקשות להעלאה כולל העלאה גורפת לכל הנכסים ברשות כולל למגורים. לכן הנתונים שנזרקים באוויר בתקשורת לא תמיד מדויקים. לא כל הבקשות הן לצורך העלאת הארנונה. לצורך בחינת הבקשה להעלאה למגורים בודק משרד הפנים את נתוני הרשות בהשוואה לרשויות דומות באשכול סוציו-אקונומי כתנאי לאישור העלאה. מוסיף ומציין משרד הפנים כי עבור חלק גדול של הרשויות אשר שמותיהן פורסמו באותה כתבה כרשויות אשר להן אושרה העלאה – אינו מדויק וכי בקשותיהן נדחו, לא נדונו כלל או לא עסקו בהעלאה למגורים. יש בקשות לתעשייה, למסחר ולמגורים. בסוגיה של בקשות העלאת ארנונה למגורים, כפי שמופיע בתגובה, יש מכלול של שיקולים. מספר הבקשות שאושרו, נדונו ואושרו, קטן מאוד מאותו מספר שפורסם בכתבה, 148. רק על חלקן ניתנה תשובה, כפי שאמרנו. רק לידיעתך, היום כמעט אין החלטה של שר או של משרד שנעשית שלא על-פי אמות מידה. לכן הדברים נבדקים ונבחנים. לצערי הרב, ככל שיהיו מענקי איזון גדולים יותר, אין ספק – לראיה, עיר נטולת מענק במרכז הארץ, ראשון-לציון, שלא זקוקה להכנסות רבות מארנונה, לראשונה הגישה השנה בקשה להפחתה בארנונה. אני מקווה שרוב הרשויות המקומיות סוף-סוף אכן יהיו במצב הזה שבאמת יתחילו להוריד ארנונה. לצערי הרב, אני לא יכול לומר לך כחבר בממשלה שאני איש בשורה, כי אני רואה את המאבקים של שר הפנים מול האוצר להגדיל – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הבעיה שבדברים שבאמת חשובים לו הוא יודע להשיג תוצאות, וכשהוא מגיע לרשויות ולפריפריה אז זה קצת פחות חשוב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני אזכיר לך. במשא-ומתן האחרון על תקציב 2011–2012 שר הפנים השיג לטובת משרד הפנים, בסעיפים השונים, קרוב ל-1.2 מיליארד. חלק מזה, קרוב ל-600 מיליון שקלים, רק לטובת מענקי האיזון. לא נכון לומר שהוא לא מצליח להשיג, אלא שהקיצוץ כפי שציינת היה אגרסיבי, גדול מדי, והצרכים והמטלות שהשלטון המרכזי משית על השלטון המקומי לא מוצאים מענה בתקציב. לצערי הרב, אני לא רואה שהעסק הולך לכיוון של לחזור לאותם סכומים של 4 מיליארד ואכן לתמחר כל מטלה שלטונית שמוטלת עליהם, אבל אין ספק שהמאבק והמאמץ צריכים להימשך עד שהרשויות המקומיות, שהן זרועה הארוכה של הממשלה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לפי מה שאתה אומר, אתה תומך בהעלאת הארנונה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני לא תומך. הלוואי – אמרתי, דעתי היא שצריך להגדיל את מענקי האיזון על מנת שנזכה לשמוע על בקשות רבות להפחתת העלאת הארנונה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אתה מציע להסתפק, אם הבנתי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לוועדת הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> זה ועדת הכספים, אבל הדיון על שר הפנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כספים עדיף? <היו"ר אורי מקלב:> ארנונה זה ועדת כספים, אבל זה שילוב של הרשויות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> או ועדת הפנים או שהוא מסיר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה לא יכול – ועדה, אני יכול להציע. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> שיהיה ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו באמת מצביעים. מי שבעד – זה בעד ועדת הפנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שיהיה ועדת הפנים. רומסים אותי, אני אחד מול שלושה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו כולנו כנראה בעצה אחת של ועדת הפנים. אנחנו נצביע. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים. מי שנגד הוא בעד הסרה מסדר-היום. רבותי, מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> צריך להודות לשר הדתות שהיה היום שר-על, שהוא שירת את כל הממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> זה רק המקום של שרי ש"ס. חמישה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. לכן אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תידון בוועדת הפנים. אם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום, ואנחנו מודיעים שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"א, 20 באוקטובר 2010, בשעה 10:00. ישיבה זאת נעולה, תודה. הישיבה ננעלה בשעה 20:55.