דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ב'
ישיבה קס"ו
הישיבה המאה-ושישים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"א (20 באוקטובר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 10:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 4
204. לוחמים העומדים לדין 5
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 5
אורי אורבך (הבית היהודי): 6
203. מחירי הירקות 8
יצחק וקנין (ש"ס): 8
שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 8
יצחק וקנין (ש"ס): 10
205. שדה התעופה בהרצלייה 14
זאב בילסקי (קדימה): 14
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 15
זאב בילסקי (קדימה): 15
200. אי-מתן אישור להפגנה בלתי אלימה של הפורום לשוויון בנטל בבני-ברק 19
ישראל חסון (קדימה): 19
השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 19
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 23
206. איחוד משפחות 25
מוחמד ברכה (חד"ש): 25
שר הפנים אליהו ישי: 25
גדעון עזרא (קדימה): 28
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי), התש"ע–2010 36
נסים זאב (ש"ס): 36
שר המשפטים יעקב נאמן: 40
נסים זאב (ש"ס): 40
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010 47
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 48
חיים אורון (מרצ): 50
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 53
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע–2010 59
רונית תירוש (קדימה): 60
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 64
הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010 65
יריב לוין (הליכוד): 66
שר המשפטים יעקב נאמן: 66
ניצן הורוביץ (מרצ): 67
משה גפני (יהדות התורה): 77
הצעת חוק אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים, התש"ע–2010 80
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 80
שר התקשורת משה כחלון: 83
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 85
הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית-חולים), התש"ע–2010 88
יואל חסון (קדימה): 89
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 92
יואל חסון (קדימה): 94
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מסמך הסכמה מדעת בשפות שונות), התשס"ט–2009 96
מרינה סולודקין (קדימה): 96
הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מסמכי הסכמה), התשס"ט–2009 97
סעיד נפאע (בל"ד): 98
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 99
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר וילנאי, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת יצחק וקנין, היום יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"א, 20 בחודש אוקטובר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
כמובן, השר המשיב על שאילתות בעל-פה, כפי שביום רביעי אנחנו נוהגים להשתמש בו על מנת לשאול את הממשלה שאלות בזמן אמת, הוא כבוד השר וילנאי, ואני מבקש ממנו לעלות על הבמה על מנת – – –
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
חבר הכנסת אורבך לא נמצא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אני אקרא את השאלה ואורבך ישמע אותה. השר לא יחכה לאף אחד. אחת משתיים, כבוד השר, השואל לא נמצא פה, אני יכול לקרוא את שאלתו, אלא אם אדוני יאמר: אם הוא לא נמצא פה, אני פוטר את עצמי מלהשיב.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
לא, זה בסדר גמור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אני מאוד מודה. נא להביא לי השאילתא בבקשה.
כבוד השר, הואיל והישיבה נפתחת היום בשעה 10:00, אני אקרא את השאילתא בשמו של חבר הכנסת אורבך, אשר נמצא בדרכו מהוועדה לכאן.
<204. לוחמים העומדים לדין>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורבך שואל בשאילתא מס' 204, בעניין לוחמים העומדים לדין, וכך הוא אומר ביום י' בחשוון תשע"א, 18 באוקטובר 2010, שלשום –
שני לוחמי גבעתי מועמדים לדין בביצוע "נוהל ילד" במהלך "עופרת יצוקה".
רצוני לשאול:
1. איזה שימוש יעשה צה"ל בהליך המשפטי ובתוצאותיו מול גורמי חוץ בין-לאומיים?
2. האם מאז "עופרת יצוקה" הועברו לגורמים הבין-לאומיים נתונים על הליכים משפטיים הננקטים נגד הלוחמים?
3. אם כן – כמה ובאיזה אופן?
חבר הכנסת אורבך, הרשיתי לעצמי לקרוא את שאלתך. תוכל להוסיף לאחר מכן. כבוד השר, בבקשה, אדוני.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
הטרחת את היושב-ראש, אורי.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בסדר, אני מוכן. בכל מה שקשור לעבודת הכנסת אין טרחה. בבקשה, אדוני.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צה"ל אינו עושה שימוש בתוצאות של הליכים משפטיים אל מול גורמי חוץ בין-לאומיים. צה"ל פועל לפי הערכים שלו, בודק לגופו של עניין כל טענה על כל פעילות שהיא פעילות בלתי חוקית ונוקט צעדים פיקודיים או משפטיים בהתאם לכך.
בשנתיים האחרונות מדינת ישראל פרסמה שלושה מסמכים מקיפים, כמו כן עדכונים, המציגים את ההיבטים העובדתיים והמשפטיים של מבצע "עופרת יצוקה". ביולי 2009, מסמך שעסק בשאלה מדוע יצאנו לפעולה ומה הצידוקים לה, ובינואר וביולי 2010, כאשר הושלמו התחקירים, עיקרי ההבנות שלנו לגבי הטענות שעלו ממנו ב"עופרת יצוקה".
אני חייב להדגיש לכלל חברי הכנסת – חבר'ה, אתם לא מקשיבים לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, חבר הכנסת כץ, אני לא הייתי מעלה על דעתי אפילו שמישהו יפריע לך.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
צריך להבין היטב שיש כאן מסע מתוזמן היטב על מנת לפגוע בלגיטימיות של מדינת ישראל בעולם ועל מנת לפגוע ביכולת שלנו בעתיד להגן על עצמנו נגד אויבים, ובעיקר נגד פעולות טרור שבציניות משתמשות באזרחים שלהם ובאזרחים שלנו כחלק מהמאבק הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת אורבך.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, סליחה על האיחור הקל. האם מערכת ההסברה, הדוברות של צה"ל, עושה שימוש בדיעבד כדי להשיג תוצאות מדיניות רצויות למדינת ישראל בהליכים משפטיים, אחרי שהם הסתיימו או אולי תוך כדי, כדי להפגין שאצלנו מתנהל משפט צדק ואנחנו בודקים את עצמנו, או שכל ההליכים האלה נשארים בבית פנימה?
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
קודם כול, זה לא צה"ל, זה משרד החוץ. לכן גם הדגשתי – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
צה"ל חייב להעביר את זה למשרד החוץ.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
בהחלט. אני אענה לך מייד. המשפטים והצעדים המשמעתיים והפיקודיים שננקטים, ננקטים בגלל צה"ל, לא בגלל גורמים אחרים. חלק מהחקירות החלו עוד לפני שהגיעו הטענות מבחוץ; בגלל צה"ל, כדי לשמור על אופיו, שהוא מיוחד במינו כצבא מוסרי, ואני לא מכיר צבאות שעוסקים בזה ביסודיות כפי שצה"ל עוסק בזה. לא עושים את זה כדי לרצות אף אחד, עושים את זה רק כדי לרצות את עצמנו. וביום הזה שהתמונה של יצחק מונחת כאן, אנחנו מזכירים אותו היום אחר-הצהריים – הוא אחד האבות שהובילו אותנו בתפיסה של לשמור על ניקיון המחנה שלנו, ולא להפוך לצבא שבגלל היכולות הבלתי מוגבלות שלו כמעט, הוא משתמש בהן בצורה לא ראויה.
מדינת ישראל, באמצעות משרד החוץ, עושה את השימוש לפי שיקול דעתה מול גורמים חיצוניים, ואני חייב להגיד, חבר הכנסת אורבך, הם לא ממש מקשיבים, זה לא ממש מעניין אותם. הם יודעים את העובדות, זה מסודר מבחינתם, וברור שצריך להאשים אותנו. אני כבר נתקל במצבים שעוד לפני שיודעים מה קרה אומרים: אתם אשמים, עכשיו תגידו מה קרה. כי ההנחה היא קודם כול שמדינת ישראל אשמה. שוב, על מנת למנוע מאתנו את היכולת בעתיד להגן על עצמנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכבוד השר וילנאי, סגן שר הביטחון.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון, לעלות ולענות על שאילתא דחופה של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, שמבקש לשאול בנושא: מחירי הירקות. בבקשה, אדוני.
<203. מחירי הירקות>
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, המחסור בעגבניות והתייקרותן בעקבותיו זכו לפרסום בולט. לא רק הצרכן נפגע, אלא גם ואולי בעיקר החקלאי.
רצוני לשאול:
1. מדוע התייקרו העגבניות ומה נעשה להורדת המחיר?
2. באילו פירות או ירקות נוספים יש מחסור ועליית מחירים?
3. האם יפוצו החקלאים שנפגעו?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, ההתייקרות באה בעקבות ירידה בלתי צפויה בייצור, וירידה זו נגרמה בעיקר בגלל גלי חום שפקדו את מדינת ישראל בחודשים האחרונים. גלי חום אלו גרמו לנשירת הפרחים בצמח, וכתוצאה ישירה מנשירה זו לא התרחש תהליך החנטה, שהוא הפיכת הפרח לפרי.
משרד החקלאות עודד את הסיטונאים והיבואנים לאתר מקורות אספקה מחוץ למדינת ישראל. בהתאם להסכם הסחר עם ירדן אפשר משרד החקלאות לייבא עגבניות ללא מכס מירדן, אולם פגיעת מזג האוויר לא פסחה על שכנינו ממזרח, וגם בירדן קיים מחסור משמעותי בעגבניות.
בנוסף פנה משרד החקלאות לשר האוצר בבקשה להוריד את שיעור המכס מ-90 אגורות לאפס. זה המקום לציין כי שיעור המכס הקיים זניח ושולי ביחס למחירים בשוק המקומי, והמחסום העיקרי שבגינו לא יובאו עדיין כמויות משמעותיות של עגבניות לישראל נובע מהעובדה שקיים מחסור כללי בעגבניות באזורנו, גם במצרים, גם בירדן, ומחירי העגבניות באירופה גבוהים לא פחות מהמחירים בשוק המקומי.
בהזדמנות הזאת, בין השאילתא שלך לעכשיו, שר האוצר חתם אתמול על הצו, ונכון לרגע זה אפשר לייבא עגבניות בפטור מלא ממס.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני יכול לשאול?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
עוד לא סיימתי. יש לך שלוש שאלות.
2. באילו פירות או ירקות נוספים – זאת היתה השאלה השנייה – קיימים מחסור ועליית מחיר: בירקות – בכרוב ובמלפפון קיים מחסור מסוים בעקבות גלי החום, אולם עליית המחיר והשלכתה על השוק המקומי נמוכות יותר מאשר בעגבנייה. כמו כן, משרד החקלאות מאפשר ייבוא של מוצרים אלו מירדן ללא מכס, ובניגוד לעגבנייה קיימת היתכנות גבוהה לביצוע ייבוא של כרוב ומלפפון מירדן.
בנושא הפירות – מזג האוויר החם, המחסור במים ומחלת החירכון גרמו נזקים הן לעצים והן לפרי, תפוחי-עץ ואגסים. כרגע כמעט לא מורגש מחסור משמעותי בשוק המקומי, אולם מאחר שמדובר בפירות שנקטפים פעם בשנה, ורוב הכמות מאוחסנת עד הקטיף הבא, לא ניתן לדעת היום באיזה מצב ישווק הפרי מהמחסנים במהלך שנה. על כן נערך משרד החקלאות מבעוד מועד לאפשר ייבוא משלים, במידה שיהיה צורך בכך, במהלך השנה.
3. השאלה השלישית שלך – אתה שואל שאלות קצרות, אבל התשובות ארוכות – האם יפוצו החקלאים שנפגעו: הנזקים המבוטחים – כל מגדלי הפירות והירקות מבוטחים בביטוח נזקי טבע, ביטוח שבו משרד החקלאות משתתף בעלות הפרמיה, בין 35% ל-80% מעלות הפרמיה. הפיצוי על-פי תנאי הפוליסה לנזקים אשר מכוסים בביטוח ישולם ישירות לחקלאים בזמן הקרוב. חלק כבר שולם.
נזקים שאינם מבוטחים – מנכ"ל המשרד מינה צוות שאמור לבחון את הנזקים הלא-מבוטחים בעקבות גלי החום שפקדו את ישראל בקיץ האחרון. אנחנו נמצאים באיזו הידברות עם האוצר, מתוך סיכום עם שר האוצר להידבר קודם עם אגף התקציבים, לנסות להגיע להבנה כלשהי לגבי החלק הלא-מבוטח.
בלי שום קשר למסקנות הצוות פעל משרד החקלאות להרחיב באופן ניכר את פוליסות הביטוח לשנת 2011, באופן כזה שחלק ניכר מהנזקים שלא היו מכוסים עד היום יבוטחו במסגרת ביטוח נזקי טבע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת וקנין.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר החקלאות, נאמר לי על-ידי ארגון מגדלי הירקות שאחת הבעיות, שגם משליכה על התוצאה שאנחנו רואים אותה לפחות במחיר העגבנייה, ועלולה להימשך גם בחודשים הקרובים, היא בעיה שלא משלימים את המכסה המקסימלית לעובדים הזרים. האם הדבר הזה אכן באמת משפיע גם על מה שאנחנו נראה? כי אם לא יהיו עובדים, גם לא יהיה ייצור בחודשים הבאים. חלק מהמקומות נמצאים בתת או שלא השלימו להם את המכסה המקסימלית.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
האמת היא שזאת השאלה המרכזית שלא נשאלה, אבל טוב שיש שאלה נוספת. גם יושב-ראש הכנסת מעת לעת – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
את השאלות לא אני הכנתי, זה צביקה יעקובזון מש"ס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במקרה הוא הכין לבן-אדם שמתמצא בעניין.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
האמת היא שגם יושב-ראש הכנסת מעת לעת מתקשר אלי ושואל אותי, אחרי שהוא מבקר אצל החקלאים, מה קורה בעניין הזה. אז אני אגיד פה שני דברים, והם שני דברים עקרוניים שכדאי שנדע אותם. מחירי הפירות והירקות בשנים הבאות לא יהיו גבוהים כמו מחירי העגבנייה עכשיו, אבל הם יהיו יותר יקרים לאזרחי ישראל מאשר בשנים הקודמות. זה פרי של מדיניות בשני נושאים, האחד – נושא העובדים הזרים, והשני – נושא מחירי המים. אין שום אפשרות בעולם לצמצם את מספר העובדים הזרים בהיקפים שבהם אנחנו מצמצמים בשנים הקרובות, בלי שתהיה לזה השפעה על מחירי הירקות והפירות. אין שום אפשרות בעולם שמחירי המים ימשיכו להאמיר לחקלאים והסלט בצלחת יהיה זול. המדיניות של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל בשנים האחרונות, להעלות את מחיר המים מצד אחד ולממן בו את מתקני ההתפלה ואת המתקנים להשבת קולחים, ומצד שני לצמצם את מספר העובדים הזרים בחקלאות או בחקלאות הישראלית, לא יכולה שלא לבוא לידי ביטוי במחירי העגבניות והפירות. בסופו של יום האזרח הישראלי צריך לשאול את עצמו מה הוא רוצה שיהיה פה. הוא רוצה שיהיו פה קצת יותר עובדים זרים בחקלאות ומחירי המים – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה רוצה שיוזילו את מחירי המים? אתה מתלונן על דבר שאתה שותף לו. העלאת מחירי המים זה של הממשלה שאתה יושב בה.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
ועכשיו אני מגיע לעניין השני. אני לא בא בטענות עליו, אני רק מציג את העניין עצמו.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני רוצה לעזור לך.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
רק תן לי לענות על העניין השני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חשבתי שאתה רוצה לשאול שאלה נוספת.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
בסדר, הוא שאל. עכשיו אני רוצה לנגוע בעניין השני, שהעלה פה חבר הכנסת ברכה, בעניין של המים. זה נכון שאני חלק מהממשלה ואני שותף להחלטות שלה. כמו שאתה יודע, לא בכל דבר אני מסכים. בנושא מחירי המים אני חושב שאנחנו צריכים להבין שצריכה להיות כמות מים מסוימת שהיא מסובסדת לחקלאות הישראלית כדי לאפשר את המחירים הנמוכים של העשור האחרון בתחום הירקות והפירות – גם בנושא העובדים הזרים וגם בנושא המים. צריך לזכור שעם חקלאי ישראל נחתם הסכם מים, ובחמש השנים האחרונות מחירי המים כמעט לא עלו. רק עכשיו הם התחילו לעלות, והם יעלו עוד בשנים הבאות. לכן אם אתה שואל אותי מה יהיה, מחירי הפירות והירקות במדינת ישראל עדיין לא יעמדו על רמה אירופית, אבל הם יהיו גבוהים מאלה שהתרגלנו להם בשנים הקודמות.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
תודה, אבל רציתי להגיד משהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אני מאפשר לך, הואיל ויש שר שהוא גם יודע מה קורה במשרדו.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני רציתי דווקא להגיד לו ידיעה מאוד חשובה. השבוע היה בוועדת הכספים דיון בנושא מחירי המים, ונאמר על-ידי רשות המים שבאזור הרצלייה, באותם המקומות שמתפילים את המים, 70 מיליון קוב נשפכו לים. 70 מיליון קוב, כי לא מצאו להם פתרון. ולצערי הרב, הדבר הזה – אני ידעתי את הדברים והבאתי אותם לידיעת החברים בוועדה, את הכמויות, ואני חושב שהדבר הזה צריך להדליק נורה אדומה. למרות הכול מעלים את מחיר המים.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
נכון לרגע זה יש קרוב ל-100 מיליון קוב מי קולחין שמתאימים – חבר הכנסת וקנין, אני עונה על השאלה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
בעוד שבועיים תשמע על שפיכת עגבניות כדי שהמחיר שלהן לא יצנח.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
קודם כול, העגבניות – המחיר שלהן יצנח. אבל הוא שאל שאלה אחרת, בנושא מי הקולחין. נכון לרגע זה נשפכים לים קרוב ל-100 מיליון קוב מי קולחין, שעלותם נמוכה ממים שפירים והם מתאימים לשימוש חקלאי. בהיקפים שהם די גדולים ולא גדולים יכלו גם למנוע את קיצוץ מכסות המים ויכלו גם לאזן קצת אחרת את מחירי המים לחקלאות.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
שלא יקצצו – – –
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
לפני שבוע פנה אלי חקלאי מרמת-השרון – פעם רמת-השרון היתה חקלאית לגמרי, אבל עדיין נשארו שם כמה חקלאים – ואמר לי: תשמע, העירייה מטהרת מי קולחין ברמה שלישונית, כמעט אפשר לשתות אותם כמו מים רגילים, והיא מזרימה אותם למקום אחר. אני מוכן לקנות אותם כדי לייצר, בין היתר גם עגבניות. הלכתי ובדקתי, ואכן הסתבר ש-3 מיליון קוב מי קולחין בטיהור שלישוני ברמת-השרון מוזרמים לנחל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה המדיניות של השפד"ן?
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
זה לא המדיניות של השפד"ן. זאת החלטה של נציבות המים להזרים מיליוני קוב מים לירקון, בין היתר. אפשר להזרים פחות, כמובן, לא צריך להזרים את כל 3 המיליון. אפשר להזרים גם חצי מיליון כדי לשמור על המערכת, כדי שתהיה בסדר. אבל היה אפשר לתת 2.5 מיליון קוב לחקלאים ברמת-השרון, ולא אמרתי פה לא מושב ולא קיבוץ, אני לא בניגוד עניינים. אז אני יכול לומר באחריות, זה היה יכול בין היתר לעזור בחלק הזה, וזאת בהחלט ההזדמנות להעלות את הנושא הזה כדי לדעת לאן הולכים כל מי הקולחין של ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע לך להעלות הצעה לסדר-היום ולהזמין את נציבות המים. יש פה איזה – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני העליתי את הנושא בוועדת הכספים בתוך הישיבה, והם ניסו להסתיר שם דברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שיזמינו גם את שר התשתיות, גם את נציב המים וגם את שר החקלאות. זה תפקידה של הוועדה, לעזור לממשלה לגבש דברים שהם כל כך הגיוניים. אני מאוד מודה לשר החקלאות.
<שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את שר התחבורה לבוא ולעלות – חבר הכנסת ברכה, פשוט אני רוצה שהשר יענה, והוא בא מהקבינט, אז אנחנו מנצלים את העובדה ששר התחבורה כבר כאן כדי לא לעשות הפסקה – על מנת שישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בילסקי, בנושא: שדה התעופה בהרצלייה. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, קודם לקרוא את השאלה כפי שנוסחה, ולאחר מכן יענה השר ואתה תוכל להרחיב.
<205. שדה התעופה בהרצלייה>
<זאב בילסקי (קדימה):>
כבוד היושב-ראש, ידידי שר התחבורה, ב-6 ביוני 2010, מסר מנכ"ל משרדך בוועדת הכלכלה, כי המלצות ועדה בראשות סמנכ"ל המשרד בעניין בדיקת היתכנות הקמת שדה תעופה חלופי יוגשו ב-17 ביוני 2010.
רצוני לשאול:
1. מה הן מסקנות הוועדה לגבי שדה התעופה בהרצלייה?
2. האם יש התקדמות בהבטחת השר והמנכ"ל לקדם מקום חלופי לפעילות השדה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
1–2. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת זאב בילסקי, במסגרת העבודה על תוכנית-האב לשדות תעופה שנערכה על-ידי רשות התעופה האזרחית, והמלצותיה נדונו במשרד התחבורה, נדונה גם סוגיית פינוי שדה התעופה בהרצלייה ומציאת שדה חלופי לפעילות המתבצעת במקום.
מבחינה תעופתית נמצא כי החלופה הרלוונטית לשמש תחליף היא שדה התעופה עין-שמר, שבבעלות משרד הביטחון. עם זאת, חלופה זו מותנית בהסכמה של מערכת הביטחון להעתקת הפעילות משדה התעופה הרצלייה ובגיבוש פתרון יישומי מפורט להפעלה של שדה שישמש לתעופה כללית במקביל למתקנים הביטחוניים הנמצאים באתר.
לצורך יישום הבחינה הוקם צוות משותף למשרד התחבורה, רשות התעופה האזרחית, משרד הביטחון וחיל האוויר, אשר יבדוק לעומק את הנושא ויגיש את המלצותיו לשר ולמנכ"ל משרדו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני השר, בעודי שואל את השאילתא שלי כאן, לפני כמה דקות פרסם רענן בן-צור ב-Ynet שמטוס קל שבו שני נוסעים ביצע נחיתת אונס ליד חוות-רונית סמוך לקיבוץ יקום שבשרון. ברוך השם, איש לא נפגע.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ברוך השם.
<זאב בילסקי (קדימה):>
ועוד אני רוצה להרחיב את השאלה, אדוני השר. נעזוב את הבטיחות ונעזוב את איכות החיים של מאות אלפי אנשים שנפגעים מפעילות השדה בהרצלייה, שידידי השר ואנוכי, שנינו יודעים שמיועד כמעט כל-כולו רק לאלה שחשקה נפשם בלימוד טיסה. כל השאר כבר יש להם, הם רוצים ללמוד טיסה דווקא באזור השרון.
יש לי עוד שאלה אליך: בכל אופן, אתה שר בכיר בממשלה, ונושא הדיור של הזוגות הצעירים, של דיור בר-השגה, מאוד יקר ללבך. יש לנו פה אחד השטחים הכי יקרים במדינת ישראל, בלב השרון. ראש עיריית הרצלייה, יעל גרמן, מוכנה להקצות חלקים נכבדים מהשטח הזה כדי להקים דיור בר-השגה לזוגות צעירים.
מדוע לא יעזור לי השר – כי אני כבר הבנתי שתוכניותיו הן להישאר הרבה זמן במשרד. לעומת, אתה יודע, חילופים שכמעט כל שנה התחלף שר תחבורה, אני רואה שכוונותיך רציניות – בוא תעזור לי, אני מתעסק בזה כבר 22 שנה, לא הצלחתי להזיז שדה שמיועד ללימוד – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני שמח שתוך כדי דיון אתה מעיין באינטרנט. יושב-ראש הכנסת הנוכחי, נדמה לי, הוא זה שהכניס את השירות החשוב הזה שמאפשר לחברי הכנסת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לעדכן את השרים.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – לעדכן את עצמם ואת השרים תוך כדי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בזמן אמת.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בזמן אמת.
אני לא הייתי מציע לקבוע שיש קשר ישיר. הרי מטוסים קלים יטוסו בישראל, הם יטוסו מעל וינחתו במקום כזה או אחר; א. אני שמח שלא אירעה שם תאונה בסופו של דבר.
אני אמרתי, גם בביקורי בהרצלייה, ואמרתי את זה בצורה חד-משמעית – הבטחתי אז בתוך חודשיים לתת תשובה, והתשובה ניתנה. אני בעד פינוי שדה התעופה מהרצלייה. זאת מדיניות משרד התחבורה, שאני עומד בראשו, וכל הגורמים, כולל רשות התעופה האזרחית, המנכ"ל – כל הגורמים הונחו לפעול בהתאם למדיניות הזאת.
במדינת ישראל יש מציאות של שמים צפופים, ויש דומיננטיות מוצדקת של חיל האוויר. גם בחוק הטיס שאנחנו מחוקקים כרגע – חוק עצום וארוך – ניתנה עדיפות, המשך עדיפות, לחיל האוויר, בכל מה שקשור לחלק הצבאי של השמים.
יש בעיה בסיסית בפריסה ובהקמה של שדות תעופה חדשים, במקרה הזה למטוסים קלים ובמקרה אחר שדה משלים לנתב"ג במרחק של שעה נסיעה בצפון או בדרום. הבן-שיח שלנו, שאתו אנחנו מקיימים את השיח – וכאן הוקמה גם ועדה לעניין הזה – זה מערכת הביטחון, משרד הביטחון, הצבא, כדי לקבל את הסכמתם למיקום שדה תעופה למטוסים קלים ולמיקום שדה תעופה חלופי שיהיה שדה משלים לנתב"ג.
במה שקשור ותלוי בנו, אנחנו ערוכים. אנחנו ערוכים, ברגע שיגידו שעין-שמר מאושר, תינתן החלטה, מובן שהביצוע ייקח כמה שנים, של דברים שיפונו בהדרגה, ימוקמו בהדרגה.
המטוסים הקלים הם דבר חשוב; אני לא הייתי מציע שמדינת ישראל – איך אמרת, אלה שרוצים; זה מאות אנשים. יש שם, אגב, גם מתקנים לטיפול במטוסים, בשדה התעופה בהרצלייה, שכנראה הוקם לפני שהעיר התרחבה; פעם גם היו שם פרדסים, בכל העיר הזאת, וגם ברעננה.
אז כאמור, המדיניות היא ברורה, בהמשך למדיניות הממשלה הקודמת, שגם היא דיברה על עין-שמר. ההסכמה של מערכת הביטחון היא תנאי הכרחי. היא תנאי הכרחי, ואנחנו פועלים לזרז את הדבר הזה, והלוואי, באמת, שהשטח שיפונה על-ידי שדה התעופה הזה – וייתכן גם שתהיה החלטה דומה לגבי שדה דב – אגב, יש התחייבות משפטית של המדינה שבתוך זמן סביר גם שדה דב יפונה, וגם בעניין הזה אנחנו עושים עבודת הכנה.
בכלל, השאיפה שלי, אגב, זה להקים שדות תעופה, לא לפנות, אבל מאחר שיש צורך לפנות מקומות מסוימים בגלל השיקול הנדל"ני, בגלל השיקול של דיור – אם כי, עוד פעם, הלוואי שזה יהיה דיור בר-השגה – לזוגות צעירים בצפון תל-אביב ובהרצלייה. אני פועל בעניין הזה, מותנה בהסכמת חיל האוויר, ואני אשמח על כל עזרה בתחום הזה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי, תודה רבה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים על תשובתו המפורטת. תודה רבה. אני שם לב ששר הפנים עדיין לא הגיע כדי להשיב על שאילתא – שהיא תיענה היום – היום, אני מבטיח לחבר הכנסת ברכה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא לא, הרי הוא לא יכול לענות אם הוא לא נמצא פה, לאדוני אין הצעה יותר טובה משלי. אנחנו נמתין, כי השאלה היא שאלה שאושרה על-ידי הנשיאות, והיא גם תיענה. בינתיים נמצא פה השר לביטחון פנים, והוא יעלה ויבוא להשיב על שאילתא של חבר הכנסת ישראל חסון בנושא הפורום לשוויון בנטל. בבקשה, חבר הכנסת חסון. קודם יואיל אדוני להקריא את השאלה כפי שהיא, השר ישיב, ואז כמובן אתה תוכל להרחיב.
<200. אי-מתן אישור להפגנה בלתי אלימה של הפורום לשוויון בנטל בבני-ברק>
<ישראל חסון (קדימה):>
תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר.
הפורום לשוויון בנטל פנה למשטרת ישראל בבקשה לאשר הפגנה בלתי אלימה בבני-ברק במטרה לקרוא לאזרחי ישראל החרדים להצטרף ולשאת בנטל ההגנה על המדינה, ונתקל בסירוב.
ברצוני לשאול:
מה הן הסיבות שהובילו לאי-מתן אישור?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר ישיב על השאילתא.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ישראל חסון שואל על פניית הפורום לשוויון בנטל למשטרה לאשר הפגנה בלתי אלימה בבני-ברק. הוא שאל מדוע המשטרה סירבה לאשר את ההפגנה.
בירור הפרטים – בתאריך 16 באוגוסט הוגשה בקשה מטעם עמותת פורום לשוויון בנטל לקיום תהלוכה, אשר אמורה היתה להתקיים בתאריך 26 באוגוסט בצירי תנועה ראשיים בלב העיר בני-ברק. לאחר קבלת סקירה מודיעינית במרחב לעניין הבקשה הודיעו למבקשים כי הציר המבוקש כרוך בסיכון עוברי דרך, והמשתתפים נקראו למפקד המרחב להסביר את הנושא.
במסגרת הדיון הוצגה בפני המבקשים חלופה לציר התהלוכה ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, כפי שכבר אושר להם בעבר. כמו כן, הוסבר להם בנוגע לקיומן של התרעות על אפשרות להפרות סדר ומניעת קיומה התקין של התהלוכה על-ידי גורמים חרדיים קיצוניים. בתום הדיון נאמר למבקשים שלא ניתן לאשר את התהלוכה במתכונתה הנוכחית, והם התבקשו לחשוב על החלופה שהוצעה להם על-ידי המשטרה ולחזור אליה עם תשובה.
למחרת פנו שוב נציגי מרחב דן למבקשים על מנת לקבל תשובה אם הם מקבלים את ההצעה בנוגע לחלופה. תשובתם היתה שהם מוותרים והם לא יקיימו את התהלוכה. כלומר, ההצעה נדחתה. הם עדיין התעקשו על ההצעה המקורית שלהם, שלא אפשרו אותה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת חסון.
<ישראל חסון (קדימה):>
אדוני השר, שלא נטעה. אני לא מחפש פרובוקציות, אבל התנועה הזאת, עיקר אמירתה וטיפולה בנושא הזה של שוויון בנטל. אם מציעים להם הצעה להעביר את ההפגנה הלא-אלימה, הלא-אלימה, ולקחת אותה למקום אחר שהוא לא רלוונטי לנושא – אני מודה ומתוודה שתמיד יהיו ידיעות מודיעיניות, שנינו עבדנו ואנחנו יודעים מה זו ידיעה מודיעינית. בדיוק לשם כך קיימת משטרה.
אני מתפלא, ואני אומר לך – ואני בכוונה משווה את זה, אני בכוונת מכוון עכשיו משווה – שהמשטרה אישרה את הצעדה למען גלעד שליט על נתיבי-איילון, שזו חסימה של ציר מרכזי, ולא את התהלוכה של הפורום לשוויון בנטל. יש פה איזה שיקול דעת שקצת נשגב מבינתי. אני בכוונה משווה את זה לסוגיה הזאת של גלעד שליט, ממש בכוונת מכוון. השוויון בנטל הוא חלק מהעניין הזה, והוא קשור קשר ישיר ובלתי נפרד.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
חבר הכנסת חסון, אני קודם כול חייב להסביר, לחזור על התשובה. הוצע להם ציר חלופי. נכנסו ידיעות מודיעיניות ששנינו יודעים מהן. אחת הידיעות, או כמה ידיעות היו לגבי גורמים חרדיים שינסו לפגוע בתהלוכה. אני חושב, להבנתי אני אומר – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
שיעצרו אותם.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
על מידע מודיעיני עדיין לא עוצרים, זאת מדינה דמוקרטית.
<ישראל חסון (קדימה):>
שיגנו עליהם מפני עבריינים.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אין פה להגן. אין פה להגן. ברגע שמציעים ציר חלופי, שכבר אושר בעבר, והם השתמשו בציר החלופי, אני חושב שהם יכלו לקחת את הציר החלופי. דרך אגב, אתה נתת את הדוגמה של גלעד שליט, אני יכול לתת לך דוגמאות בירושלים, דווקא עם הקהילה ההומו-לסבית. אתה מבין, גם שם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מוכרח לשאול את חבר הכנסת חסון, שידו רבה בנושאים של ביטחון. הרי האלימות היא לא מצד המפגינים, האלימות יכולה להיווצר כתוצאה מכך שהמפגינים רוצים בהפגנה לא אלימה. הבעיה היא מהי התגובה. כשהמשטרה מקבלת ידיעות, היא צריכה לעמוד בפני הניתוח מהו הכוח שצריך לעמוד במקרה הגרוע ביותר. וזה דבר שיכול להעמיס על המשטרה, דבר שימנע ממנה לקיים את שלום הציבור במקומות אחרים. אז יש דברים שהדמוקרטיה – בעניין שליט, שהוא מעניין לעניין אבל לא באותו עניין, לא באותו עניין, לא היתה בעיה, אלא לייחד צירים. אז יודעים שצריך בשביל זה כך וכך שוטרים בצמתים כאלה או אחרים. כאשר יש דבר שבלתי ידוע מה תהיה האלימות, המשטרה צריכה להתכונן למקרה החמור ביותר. וככל שהיא מרבה, ככה האפשרות שהאלימות תפרוץ היא קטנה.
השאלה היא שאלה מאוד אינטליגנטית, אבל השר לביטחון פנים צריך – אתה שואל אותו שאלות, אתה רוצה לומר: הדמוקרטיה – ייקוב הדין את ההר. רוצים לעשות – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
לא. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ממש לא מבקש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, בבקשה לרמקול.
<ישראל חסון (קדימה):>
אני באמת לא מבקש שייקוב הדין את ההר, ואני גם לא מבקש להתגרות. אני, דרך אגב, חושב שהמשטרה, בעצם המדיניות הזאת שאומרת: אני נותנת את מרחב הפעולה לאלימים לכפות את דעתם, היא יוצרת מציאות שלא מקיימים דו-שיח. אני אומר לך שהייתי מחייב את הפורום לשוויון בנטל לשבת עם ראשי הקהילה החרדית, לתאם אתם ולהגיד: בבקשה, בואו תפגינו. לייצר איזו הידברות בנושא הזה. אם אני נזרק לידיעות מודיעיניות, תמיד יהיו. ואז מה?
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
תפקידה של המשטרה, בין היתר, זה גם לשמור על שלום הציבור, ולא רק על אותם מפגינים או על אותם קיצונים שאמורים לפגוע בהפגנה. יש גם ציבור אחר שעלול להיפגע. ולכן השיקולים האלה נמדדים אצל מפקד המרחב. זה הגיע לרמה של מפקד מרחב, שקיבל את ההחלטה על ציר חלופי, שהיה בעבר. אבל גם לגבי הציר, לגבי ההפגנה של גלעד שליט, הציר היה פתוח. הצעדה היתה מהצפון עד הדרום והצירים היו פתוחים והפנו אותם פשוט למרכז הכביש. צירים חלופיים נמצאו.
אני רוצה לתת לך, חבר הכנסת חסון, דוגמה נכונה לשבוע זה. אנחנו כרגע מתלבטים באשר להפגנה, או עצרת, או תהלוכה שאמורה להתקיים בקרוב באום-אל-פחם, בסוף החודש. כמה התלבטויות יש לנו, מה לאשר, איזה ציר לאשר, איפה לאשר. זה היה גם בעבר שם. ההתלבטויות הן באמת לא פשוטות.
לגופו של דבר, התשובה שלהם היתה: אנחנו לא מקבלים את החלופה של המשטרה, אנחנו יורדים מהסיפור. צר לי על הדבר.
<ישראל חסון (קדימה):>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, כבוד השר. חבר הכנסת אריה אלדד ביקש בעניין זה לשאול שאלה נוספת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, ובכל זאת מתשובתך עולה המסר שדי אם מישהו ידביק חמישה פשקווילים על כמה קירות בשכונה כזאת או אחרת, או יעלה לאתר אינטרנט קריאה להמוני ציבור כזה או אחר לבוא ולחסום בגופם, כדי שהמשטרה תתנגד לקיום הפגנה. ואנחנו עדים לתופעה שפעם אחר פעם צריך להגיע לבג"ץ, ובג"ץ כופה על המשטרה להניח, לקיים – זה היה בהפגנה של מצעד הגאווה בירושלים, זה היה באום-אל-פחם, זה היה בשיח'-ג'ראח – זה היה בכמה מקומות, שהיה צריך להגיע לבית-משפט כדי לחייב את המשטרה. והמסר הוא – די לאיים כדי שהמשטרה תבוא ותתנגד לקיום ההפגנה. אני מבקש להעיר על כך שברירת המחדל של המשטרה צריכה להיות קיום ההפגנה, והמסר יהיה שלא מפחידים אף אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע לך להצטרף לישיבות ועדת הכספים בנושא התקציב, לאפשר למשטרה לגייס עוד איזה 30,000–40,000 שוטרים. תאפשר כל הפגנה, בו-זמנית את כל ההפגנות. אומר לך השר: הם צריכים לשקול את כל השיקולים במסגרת מכלול המשימות שניתנות להם. בית-המשפט הגבוה לצדק יכול לבוא ולומר, או אפילו הממשלה: לעניין זה אנחנו רואים דבר שהוא ראשון במעלה בסדר העדיפויות מבחינת תהליכי הדמוקרטיה או זכות הציבור להביע את דעתו וכו', זכות המחאה וכו', אבל אתה אומר: כל מי שיבקש דבר שעלול להביא לפריצת מהומות כלשהן, שהמשטרה צריכה להתארגן להן – אתה אומר למשטרה: אתם תהיו בכל מקום. אבל יש מספר שוטרים מוגבל. אנחנו לא יכולים להטיל משימות על המשטרה בלי שאנחנו נותנים להם את האמצעים. אם ייתנו לשר עוד 40,000 שוטרים, אני בטוח שהוא יפתור הרבה בעיות של זכות המחאה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אתה יודע שהבוחר גזר שיהיה לנו רק מושב אחד בוועדת הכספים. מחמת פסק-דינו של הבוחר, אינני יכול להצביע עם עוד אצבע אחת שם, אבל אני קורא באמת בעניין הזה למשטרה, אני חושב שלטווח בינוני וארוך המסר הזה שתעבירו ירתיע אנשים, שיבינו שההפגנות תתקיימנה ממילא.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
חבר הכנסת אלדד – – –
<ישראל חסון (קדימה):>
השר, הפורום לשוויון בנטל זה כמה עשרות איש. אם המשטרה לא יודעת להתמודד עם כמה עשרות איש – – –
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
אתה לוקח את זה למקום הלא-נכון, חבר הכנסת חסון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלתך נשאלה במלוא החומרה, והשר ענה.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
זה לא עניין של כמה עשרות או כמה מאות. אנחנו מסוגלים לתת אבטחה גם לכמה אלפים – – –
זה לא שהמשטרה, לפי כל הודעת טלפון או כל פשקוויל כזה או אחר, קובעת מראש שאנחנו דוחים. בדרך כלל היא מאפשרת גם את קיום התהלוכות אם אין סכנה לציבור.
לגבי בתי-המשפט, או בית-המשפט העליון, או בג"ץ, שאתה טוען – על-פי רוב בית-המשפט העליון קיבל את עמדת המשטרה. התמודדנו עם זה ובדרך כלל ההצעה החלופית שהמשטרה הציעה, גם בירושלים, גם באום-אל-פחם, גם במקומות אחרים – בדרך כלל הם קיבלו את הצעת הפשרה. המשטרה נתנה לקיים את התהלוכה כאלטרנטיבה לתהלוכה הקיימת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר לביטחון פנים; באמת, מקיים את מצוותו כלפי הכנסת בצורה מעוררת התפעלות. אנחנו מאוד מודים לך, אדוני השר.
כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים יעלה ויבוא לדוכן להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא: איחוד משפחות. בבקשה. חבר הכנסת ברכה יקריא את שאלתו, והשר ישיב, ואחר כך תוכל להרחיב.
<206. איחוד משפחות>
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במשרד הפנים אושרה מכסה להקלה באיחוד משפחות לאזרחים ערבים בישראל הנשואים עם פלסטינים.
ברצוני לשאול:
1. האם ההקלה מיושמת?
2. מה הוא היקף הבקשות לאיחוד המשפחות?
3. מה היא המכסה שהוקצתה לאיחוד משפחות?
4. מה הוא מספר הבקשות המאושר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
1–4. בשנת 2003 תוקן חוק הכניסה לישראל (הוראת שעה) לגבי טיפול בתושבי האזור. בתיקון זה קיימת אפשרות לשר הפנים לקבוע בצו, באישור הממשלה, מכסה שנתית מרבית של רשיונות או היתרים שניתנו או שיאושרו. למרות האמור, מאז חקיקת החוק בשנת 2003 לא נקבעו על-ידי שר הפנים מכסות מקסימליות למימוש החוק.
בשנת 2005 הוצע תיקון לחוק זה ובו ניתנו הקלות למתן היתר לבני-זוג תושבי האזור – לגברים מגיל 35 ומעלה, לנשים מגיל 25 ומעלה, הנשואים לאזרח ישראלי, ולילדים קטינים עד גיל 14. מיום תיקון החוק באוגוסט 2005 הוגשו כ-6,000 בקשות לאיחוד משפחות, והן מטופלות בלשכות רשות האוכלוסין בהתאם לקריטריונים ולחוק. נוסף על כך, על-פי חוק זה פועלת ברשות האוכלוסין ועדה מייעצת לשר הפנים לטיפול במקרים הומניטריים מיוחדים, חריגים, של איחוד משפחות.
לשאלה האחרונה – לוועדה הוגשו עד עתה 770 פניות, והן מטופלות על-פי הכללים ונוהלי העבודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת ברכה. היו 6,000 בקשות רק השנה, אדוני?
<שר הפנים אליהו ישי:>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כמה בקשות תלויות ועומדות?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
6,000 מאז 2005. זה מה שהשר אמר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. כמה בקשות תלויות ועומדות?
<שר הפנים אליהו ישי:>
יש אלפי בקשות, וחלקן מאושרות. בממוצע מאשרים בשנה – גם, כמובן, מלפני כמה שנים – 1,000.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
1,000 בקשות בשנה בממוצע מאושרות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
מאושרות.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני השר, כבוד היושב-ראש, זאת אומרת – לפי המספר הזה כל הבקשות שהוגשו נענו. זו לא האינפורמציה שיש לי. 6,000 בשש שנים זה 1,000 לכל שנה. אתה אומר כל שנה מאשרים 1,000, אז זה אומר שכל הבקשות נענו.
אני חושש, אדוני השר, שההחרגה הזאת, של מתן אישור לאיחוד משפחות ממניעים הומניטריים – ההחרגה הזאת היא החרגה מהפה ולחוץ. זה פשוט לעשות פלסתר את החוק, שהוא בלתי נסבל – גם בית-המשפט העליון אמר את דבריו עליו.
האנשים שמגישים את הבקשות האלה, אדוני היושב-ראש, עוברים מסעות של ייסורים. גם אלה שהגישו בקשות לפני החלת החוק, אפילו אלה שהתחתנו לפני 2002 או 2003, מה שאמר השר. בעצם התקנה התחילה בימיו כשר הפנים, בחודש יוני 2002. אנשים שהתחתנו עוד לפני כן עדיין עוברים את הפרוצדורה הזאת, שלא נגמרת, מסע הייסורים הזה שלא נגמר.
השאלה היא: האם אדוני השר לא יורה לאנשים במשרדו, שלפחות לאלה שהחוק לא חל עליהם – להאיץ את הטיפול בעניין של איחוד המשפחות?
הדבר השני, האם לא הגיע הזמן – ועכשיו כולם מתפארים שאין פיגועים ואין שום דבר וכו' וכו', והאנשים כבר חיים בארץ – האם לא הגיע הזמן לבטל את התקנה המבישה הזאת ולעשות את זה הפוך: לא לחפש חריגים שכן אלא לחפש חריגים שלא? זאת אומרת, אם יש אנשים שחשודים באי-אלו מעשים, או שיש פוטנציאל של פגיעה בביטחון, אפשר לטפל בהם. זאת אומרת, ההחרגה לא תהיה למי כן, אלא ההחרגה תהיה למי לא. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד סגן ראש הממשלה חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. הוא שואל עוד שאלה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני השר, אני אשמח אם תוכל להתייחס: תושב רמת-הגולן או תושב מזרח-ירושלים שחפץ באזרחות ישראלית, האם הוא יקבל אותה אוטומטית, או מה עליו לעשות? תודה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא הבנתי. תושב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תושב רמת-הגולן, אותם אזורים שהוחל עליהם החוק הישראלי.
<גדעון עזרא (קדימה):>
או תושב מזרח-ירושלים. הוא תושב, הוא רוצה להיות אזרח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עזרא, השר לשעבר, אתה מתכוון לתושבים הנמצאים באזורים שהוחל עליהם החוק הישראלי – ירושלים ורמת-הגולן.
<גדעון עזרא (קדימה):>
נכון. אם הם רוצים להיות אזרחים ישראלים, מה הפרוצדורה שעליהם לעבור כדי לקבל את האזרחות הזאת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שאלה טובה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
האם החוק חל עליהם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי, מה זה? בוודאי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אדוני היושב-ראש, לגבי השאלה הראשונה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה שאחד יגיש בג"ץ למה לא נותנים לו אזרחות. אני רוצה לראות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
יש – מאחורי השאלה הזאת, אדוני היושב-ראש, הכוונות לא טובות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו יודעים מה הכוונות מאחורי כל שאלה. אבל השאלה היא שאלה. כפי שאני מבין את החוק, מי שנמצא במקום שבו הוחל החוק הישראלי יכול בכל רגע להיות אזרח. כך אני מבין.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
ומה אם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי. כל אותם עשרות ומאות אלפים של תושבי ירושלים לא הגישו. היו כאלה שהגישו וקיבלו. נדמה לי 5,000 במספר בשנים הראשונות של איחוד ירושלים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, למען ההגינות היה צריך להגיד שזה בשביל החוק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה, לא הזמנו את חבר הכנסת עזרא להשיב לך על שאלות. הזמנו את כבוד שר הפנים וסגן ראש הממשלה. זחאלקה, תתווכח עם עזרא אחרי זה. בבקשה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
לגבי השאלה הראשונה, שמחולקת לשתיים – השואל הראשון עם שתי השאלות לגבי 6,000: ייתכן מאוד שפה הנתונים שאני מקבל הם על-פי האנשים שמגישים את הבקשה, שהם פחות או יותר בקריטריונים ודנים בהם. ייתכן מאוד שיש בקשות נוספות ורבות שנדחות על הסף כי הן בכלל לא בקריטריונים, ולכן אולי גם לא סופרים אותן. איך סופרים, מה סופרים – אני יכול לבדוק ולהשיב לך.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שייתן לנו תשובה, אם לא עכשיו אז אחר כך, כמה מקבלים בשנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כמה יש בשנה אתה רוצה לדעת – אני שאלתי אותו והוא ענה לי.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אפשר לתת גם רשימה מדויקת מה בכל שנה קיבלו. כל נתון שתרצה באופן מדויק אפשר לתת אותו, זאת לא הבעיה.
לגבי התקנה ושינוי התקנה – בעקבות עתירות לבג"ץ – יש לדעתי חמש עתירות לבג"ץ בעניין הזה, הממשלה הטילה על ועדה שתדון בכלל, בכל חוק ההגירה. שר המשפטים מרכז את הוועדה, ואני חבר בצוות הזה. יש מדדים רבים לכל עניין ההגירה באופן כללי, וגם מאיו"ש. הוועדה בתהליך מאוד מתקדם של חקיקה.
בשלב הזה הממשלה ביקשה מבית-המשפט הארכת תוקף הוראת שעה – במקום לשנה לחצי שנה, ועד אז אני מעריך שתהיה איזו החלטה, ואם לא – נבקש ארכה נוספת. מכל מקום, אין שום מקום לבטל את התקנה הזאת לפני שהממשלה תגבש את ההמלצה שלה – את ההצעה שלה, ואולי גם את תיקון החקיקה. מכל מקום – או תיקון חקיקה, או בקשה לבית-המשפט – לדחייה במקביל לתיקון החקיקה, ועד אז אין אפשרות לשנות את התקנה, ואני גם לא חושב שנכון לעשות את זה ואני גם לא שוקל לעשות את זה.
לגבי השאלה השנייה, של חבר הכנסת גדעון עזרא – אני לא נתקלתי בבעיה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
עוד לא ענית לי – – – מה היה לפני התקנה ב-2002. אתה יכול לבוא ולהגיד שאתה מבטיח שאתה תטפל בנושא הזה בהתאם לחוק?
<שר הפנים אליהו ישי:>
קודם כול, אני עובד ומטפל אך ורק בהתאם לחוק. שנית, אם יש – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
לא, אחרת, לצערי הרב – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
עשר שנים – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
אתה רוצה לדבר אתי על הנושא הביורוקרטי? אם זה נמשך הרבה שנים, כנראה יש בעיה ואי-אפשר לתת את זה. לא סתם זה נמשך עשר שנים. מכל מקום, אתה שואל ואני מוכן גם את זה לבדוק.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה סתם נמשך עשר שנים.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני לא יודע אם זה סתם, אני לא מקבל – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, זה לא דו-שיח. אתה שואל שאלות, הוא יענה תשובות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני לא מקבל את – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תתווכח פה אתו, תתווכח אתו בהצעות אי-אמון. פה זה אינפורמציות.
<שר הפנים אליהו ישי:>
אני לא מקבל את האמירה "סתם". אין משיכה סתם – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מקבל. קיבלתי, הערתי לו.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – או כן או לא, ואם לא – בשלב הזה לא, ואז הוא חושב שמושכים אותו כי אמרו לו לא, והוא מנסה שוב פעם. אז בעיניו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פה זה שאלות, כדי שתוכל לומר ביקורת בהצעת אי-אמון או בכל דבר אחר. פה אנחנו שואלים בכבוד אחד את השני.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני שואל כדי שהוא ילך לבדוק את העניין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא אמר. הוא אמר הרבה יותר מרחיק לכת. יכול להיות שהאנשים במשרדו יאמרו לו: אדוני השר, למה הזדרזת? הוא אמר לך שלא רק שהוא ייתן לך את המספרים, אלא הוא ייתן לך גם את השמות. כך הוא אמר. עכשיו, יכול להיות שיאמרו לו שיש בעיה בגלל צנעת הפרט, כי יכול להיות שיש מישהו שביקש ולא רוצה שכולם ידעו.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
שאלתי שאלה נוספת, על אלה שחתמו לפני התקנה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא שמע. הוא שמע וממילא הוא לא היה מוכן לעניין זה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
גם את זה שמעתי וגם לזה התייחסתי. אני לא מכיר את הפרטים האלה שמלפני 2002, אני מוכן לבדוק, אבל אני לא מקבל את העמדה שבכוונה יש סחבת. ייתכן מאוד שאומרים להם לא והם מנסים שוב, אז אצלם זה נקרא סחבת. במשרד זה נקרא "לא", והם קוראים לזה סחבת, והם קוראים לזה – לא סחבת, אלא אי-אישור בשלב הזה.
לשאלה של חבר הכנסת גדעון עזרא, אני לא נתקלתי בבעיות מיוחדות בכל מה שקשור לדרוזים ברמת-הגולן. לא היתה אלי שום פנייה שיש עיכוב כלשהו או אי-אישור או איזו בעיה. אני שומע עכשיו את השאלה. אם אתה מכיר מקרים, אשמח אם תעביר אותם אלי, אבדוק אותם ואבחן אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למיטב ידיעתי, חבר הכנסת עזרא, עוד היית, אדוני, אחראי לירושלים בשנים שבין 1968 ל-1971. היו בערך כ-5,000 תושבי ירושלים שביקשו את האזרחות הישראלית.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי שקיבלו. ומאז כמעט אין ידיעה על אנשים שמבקשים, כי כל מי שהוא תושב ירושלים, בעל תעודת זהות שיבקש אזרחות ולא ייתנו לו, פתוחה הדלת בפניו, ונדמה לי שלא תוכל המערכת לעמוד.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
למה הוראת השעה לא חלה עליו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת שאלה רצינית.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
הכרת האזור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל יש דברים שנובעים מעצם הנכונות שלך לבוא – הרי החלת את החוק הישראלי, זאת אומרת, הם יש להם זכויות אזרח כמו לכל אחד. השאלה המשפטית הזאת היא שאלה. לצערנו הרב, בשלב זה אף אחד לא ביקש, כתוצאה מלחץ רציני. 5,000, גברת ושיץ יודעת, הייתי אתה יחד בוועדה ואנחנו קיבלנו ברצון, אנחנו אפילו בירכנו את טדי קולק על כך שיותר מ-15,000 תושבי ירושלים הצביעו בעדו והם גרים באותן שכונות ערביות בירושלים רבתי. 18,000 הצביעו בעד טדי קולק. אני הראשון שבירכתי אותו. אמרו לי: מה זה? אמרתי: אתם לא מבינים שאנחנו הגשמנו פה שהחוק הישראלי חל על ירושלים? אזרחי ירושלים הערבים מצביעים בעד מועמד.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מקווה שאף אחד לא יגיש בקשה כזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. לכן אני אומר שזאת שאלה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לסגן ראש הממשלה על הנושא החשוב הזה, וגם לחבר הכנסת ברכה. כמובן אתם יכולים לעשות follow-up.
<הצעת חוק סדר הדין הפלילי
(תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2458/198; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת נסים זאב)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, הואיל והיום הוא יום קצר מבחינת דיוני הכנסת בנושאים של חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקת חברי הכנסת. אני מזמין, כראשון המציעים, את חבר הכנסת נסים זאב, אשר יעלה ויבוא ויביא בפני המליאה את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי), שעליה ישיב כמובן שר המשפטים. בבקשה, חבר הכנסת זאב. זאת הצעת חוק שאתה רוצה שתעבור, לא רק הצהרה.
<נסים זאב (ש"ס):>
זאת לא הצהרת אמונים, עדיין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת לא הצהרת חוק, זה חוק שאתה רוצה לממש אותו. טוב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי). אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, עוגמת הנפש, אדם שעוכב לחקירה או זומן לחקירת משטרה עובר טראומה, בפרט כאשר הוא יודע שהוא חף מפשע והוא צריך להוכיח את חפותו, וכי הדבר נעשה בשל תלונת שווא או בשל טעות בזהותו של החשוד. ואנחנו רואים מעשים בכל יום – חושדים בפלוני ובסוף יוצא שזה אלמוני. אין ספק שהאיש הזה שנעצר אינו קשור למעשה, אבל בינתיים האדם הזה עובר סבל רב, לפעמים כולל אובדן עבודה, אובדן חירות בוודאי, השפלה, אובדן זמן וגם הפסד של השתכרות פוטנציאלית, בעיות בעבודה, כי הסטיגמה, איך שלא יהיה, כבר קיימת, האיש הזה חשוד.
לצערי הרב, הרי העיתונות לא מהססת, קודם כול, ברגע שנעצר בן-אדם והוא חשוד, קודם כול התמונה שלו, בפרט אם הוא איש ציבור – ברור שפרסום הידיעה על המעצר הוא לחם חוקה של העיתונות.
הנעצר עלול לאבד את מקום עבודתו. ודאי שישנה פגיעה בשמו הטוב של האדם, ברוחו, בכבודו, וגם פגיעה כספית. כמובן, ישנה גם פגיעה בחירותו. כשהוא מזוכה או כשהוא משוחרר מחוסר אשמה – מה שקורה, יש נזק, שמו כבר הוכפש והוא צריך לעבור עבודה או לפעמים לעבור דירה ממקום מגוריו.
בדרך כלל הידיעה על האשמה הפוטנציאלית או על החקירה מופיעה בכותרת ראשית, בפרט אם הוא איש ציבור, בעוד שההכחשה או התיקון יופיעו באופן מינורי. זה במיוחד נכון כשמדובר באנשי ציבור, אך גם באזרח מהשורה.
כאשר המעצר שגוי או המעצר בטעות נגרם כתוצאה מתלונות סרק, נחשב המתלונן בעיני המחוקק אכזרי כל כך, עד שכל הנושא הזה נקרא בשם "עוולת הנגישה", מלשון והנוגשים אצים לאמור. נגישה היום, המשמעות שלה היא תביעה בגין הליך משפטי לשווא. במקרים שבהם נעצר אדם במעצר שווא כתוצאה מתלונה תמימה של אדם בטעות, אשר גרמה למעצר ולפגיעה במוניטין ובחירות, אפשר להגיש את התביעה נגד המשטרה או נגד המדינה. המתלונן המקורי עשה את אשר עשה באמת בתום לב והחוק מגן עליו במקרה המתואר כאן. במקרה כזה על המשטרה להמציא מכתב התנצלות.
אדוני היושב-ראש, מה מבקשים? מבקשים מכתב פשוט, כאשר מעבר לכל ספק האיש שנעצר, גם אם נותנים לו פיצוי כספי – ואנחנו יודעים ש-99% מהאנשים שנעצרים לא דורשים פיצוי כספי, אבל פיצוי לנפש שלהם שנפגעה, לכבוד ולחקירות המשפילות. ואני אומר את זה באופן הברור: כשאנשים חשודים, למשל – ואני אומר על מקרה שלא מזמן ליוויתי אותו: צעיר שהיה חשוד במעשים מגונים. הבחור הזה תמים, היה מתחת לגיל 18. הוא קיבל הארכת מעצר ל-48 שעות נוספות לאחר 24 השעות. האיש לא הבין על מה מדברים אתו. אמרו לו: אתה, מעשה סדום עשית, והאשימו אותו במעשים מגונים. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ידעתי שמדובר בילד תמים, אבל ההשפלה שהוא עבר, הטראומה שהוא עבר במשך חודשים רבים אחרי החקירה, זה דבר שאי-אפשר לכפר עליו. הסיפור נגמר בזה שמצאו את האיש האשם באמת. גם ראיתי את התמונה של האשם שבאמת היתה דומה. אותו אחד שנעצר במשך כמעט שבוע, אני יכול לומר לך שבמשך חצי שנה הוא לא ישן בלילות, הוא חש מתוסכל.
שאלתי את ההורים, מה אתם חושבים שיכול לעזור לו? אמרו לי: רק מכתב: "סליחה, טעינו, זה לא היית אתה". לא רוצים כסף, לא רוצים שום דבר; מכתב התנצלות. על מה המשטרה עומדת על הרגליים האחוריות שלה היום, ועושה את הכול כדי לא להעביר את החוק הזה? הרי אין קשר בין פיצוי למכתב ההתנצלות.
וידידי היקר, היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, התיקון הזה גם יביא לכך שלא תהיה הפקרות בתביעה לפיצויים, כי אני יכול להקריא לך פה כמה מקרים, שבכלל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זאב, גם אני נחקרתי על-ידי המשטרה בחשד שהם חשבו שצריכים לחקור אותי. ברוך השם, כאשר הודיעו לי שלא היה ממש בתלונה, ולא נמצא שום דבר, זה היה בשבילי פיצוי גדול. יחד עם זה, הטראומה מלווה אותי עד היום.
המשטרה חייבת למלא את תפקידה. אם יש מקומות לשאול שאלות, היא צריכה לשאול שאלות. מתנצלים על דבר שעשית בזדון. הם, כאשר הזהות היתה אפשרית, זאת אומרת היה איזה מקור לחששות, כמו שהוא היה דומה לנאשם העיקרי, כל אלה הם דברים שהמשטרה אומרת: אני שמחה להודיע לך שלא נמצא בך אשם. אנחנו חשדנו, אבל חשדנו היה חשד סביר, הוא היה חשד שחייב אותנו לשאול כדי להביא למיצוי האמת. כאשר אתה אומר שהם יתנצלו, אז כאילו הם עשו דבר – אתה נותן להם למעשה רשיון לעצור כל אחד, ולאחר מכן להתנצל. גם זה לא מקובל עלי, כי אחר כך אני ואתה נגיש הצעת חוק – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אתה לא במדינה מופקרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בכנסת הבאה, כשאני לא אהיה יושב-ראש, אני אוכל גם להגיש הצעות חוק – אני ואתה נגיש הצעות חוק שהמשטרה – שלא תתנצל ושלא תעצור אותי.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, כאשר המשטרה עוצרת אדם, לא בגלל צבעו ולא בגלל מינו, כן? היא עוצרת כשיש אולי חשד סביר, אבל בסופו של דבר, אחרי שהמשטרה ביררה, ומעבר לכל ספק, לא רק מחוסר ראיות; חוסר אשמה, זאת אומרת – הדבר הוא מוחלט, שלא מדובר באיש הזה; מדובר באדם אחר. האיש לא שייך, לא היה במקום, הוא לא שייך לעניין. אז אי-אפשר להוציא מכתב התנצלות?
אני רוצה להביא דוגמאות לגבי התעריפון. לצערי הרב, פעם אנחנו רואים שאדם שנעצר, למשל תשעה חודשים, ואני רוצה לקרוא לך, אדוני היושב-ראש, הסכום הגבוה ביותר שנפסק לאחרונה בגין מעצר מינהלי, למשל בשטחי יהודה ושומרון, הוא סכום של 100,000 שקלים, שנפסק לטובת פעיל הימין נועם פדרמן. כבוד השופט טירקל קבע, בציטוט, כי איש בחטאו יומת, ולא בחטאם של אחרים, וזאת לאחר שאלוף פיקוד הדרום הוציא צו שייחס לפדרמן חשד להשתתפות בניסיון לפוצץ את בית-ספר במזרח-ירושלים – הוא היה חשוד בזה – ותשעה חודשים הוא ישב במעצר מינהלי. מאחר שבבית-המשפט לא הוכח כל קשר בין פדרמן לניסיון הפיצוץ, החליט מר פדרמן לתבוע את המדינה בגין תשעת חודשי מעצר השווא, והתוצאה היתה שהמדינה היתה צריכה לשלם 100,000 שקלים.
עכשיו, לעומת זאת, אנחנו רואים אצל עפרה רווה, שזכתה ב-10,000 שקלים עבור מעצר במשך לילה אחד. אין כאן, לדעתי, סבירות כלשהי, שאם מדובר בפלוני או באלמוני, לפעמים אדם יהיה זכאי על לילה אחד ל-10,000 שקל. עובד זר שנעצר, ובסופו של דבר התברר שהוא נמצא כחוק – 1,000 שקלים ללילה. אני חושב שיש פה מידה של הגזמה, ואנחנו צריכים בחקיקה הזאת לומר: פיצוי סמלי. אני לא אומר שהמשטרה, חלילה וחס, עשתה את זה באופן מכוון, או עצרה את האנשים. תיתן לו שקל אחד לילה, אבל שזה יהיה בחקיקה. תיתן מכתב עם שקל, זה שווה יותר מ-1,000 שקלים, אדוני היושב-ראש, מאשר שהמשטרה תיתן 1,000 שקלים אחרי תביעה ואחרי חודשים ארוכים בבתי-המשפט ודיונים. אם זה יהיה בחקיקה, כפי שאני חושב שנכון לעשות, הדבר בסופו של דבר יעזור לכולנו.
אני רוצה להקריא עוד כמה מקרים. לצערי הרב, זה הפך לנורמה, כאשר מדובר במעצר שווא בהליך גירושים. עם השנים הליכי הגירושים הפכו יותר מכוערים, ולא בכל המקרים, ולא אצל כל הזוגות, אבל יש מספיק אנשים שיכולים לספר לכם על תלונה שהוגשה נגדם לפתע, כאשר עורך-הדין לענייני משפחה, כמובן, מייעץ לאשה להרחיק את הבעל מהבית, וזה, הייתי אומר, דרך עבודה. יוצא שהנשק הזה כבר מזמן יצא מפרופורציות לאור ריבוי המקרים של רצח במשפחה או על כבוד המשפחה או מקרי אלימות של בעלים. בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר הזה זה האנשים התמימים שאין להם שום קשר לא לאלימות, לא לאיומים, לא לשום דבר.
ולכן, אדוני היושב-ראש, כשיש תביעה כזאת, צריך לדעת שיש מחיר, וכשיש מעצר שווא, לפחות המשטרה נדרשת להתנצל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא כבוד שר המשפטים להשיב על הצעת החוק. לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. אם הממשלה לא מסכימה, כמובן יעמדו לרשותו של חבר הכנסת נסים זאב חמש דקות נוספות.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב מבקשת לקבוע בחוק חובה לשלוח לחשוד אשר תיק החקירה נגדו נסגר בשל חוסר אשמה מכתב התנצלות בנוסח המופיע בתוספת, הכולל יידוע בדבר הזכות לתבוע פיצויים.
חברי הכנסת הנכבדים, סעיף 62 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, קובע היום חובה לשלוח הודעה בכתב על החלטה שלא להעמיד לדין. תוכן ההודעה בכתב אינו עניין להסדרה בחוק אלא בנוהלי המשטרה והפרקליטות, ולכל היותר בתקנות. כמו כן יצוין כי ההצעה עשויה להטעות אדם – כפי שמנוסח בהצעת החוק.
לפיכך הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אך אינה מתנגדת שהמציע יהפוך הצעה זו להצעה לסדר-היום שתידון בוועדה המתאימה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מסכים להעביר את זה ולראות אותה כהצעה לסדר-יום ולא כהצעת חוק? אתה רוצה לומר איזה מלה? בבקשה. אתה רוצה מהצד, או לעלות על הבמה? לרשותך רק חמש דקות, גם אם אני יודע שעל הצעתו של השר אתה יכול, כמלא כרימון, להרצות לנו לפחות חצי שעה נוספת. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את תשובתו של השר. אפשר לעשות את זה בתקנות, נכון, אבל אנחנו מדברים על הרבה מעבר לנוסח של ההתנצלות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד חבר הכנסת נסים זאב, כפרלמנטר ותיק אתה צריך לומר לשר: נכון, אפשר לעשות זאת בתקנות, אבל את זה רק הרשות המבצעת יכולה. הואיל והיא לא עושה תקנות, אני רוצה לעשות את זה בחוק. אבל הוא הציע לך הצעה הרבה יותר טובה – שנדון – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר את זה. אמרתי אולי – קצת שונה; נכון שאפשר לתקן את זה בתקנות, אבל אני אומר שעד היום המשטרה לא עשתה את זה, ועובדה היא – עד שהיא לא נתבעת, ומנהלים דיונים ארוכים וממושכים לגבי הפיצוי, ואני הבאתי כמה מקרים שבהם היו תביעות, והיו, הייתי אומר, החלטות של בתי-המשפט במקרים שונים, שפעם זה היה 10,000 שקלים ללילה אחד – על לינה אחת במעצר, והיו 5,000 שקלים, אגב, על חמש שעות מעצר, שזה רק חקירה, ובית-המשפט גילה רגישות, והבין שאפילו שעה אחת, אפילו דקה אחת, לשלול את חירותו של האדם זוהי שלילה. לא נורא אם המשטרה היתה מתנצלת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יכולים לחסוך בזה הרבה כספים. כי ברגע שהמשטרה מתנצלת ואומרת: טעינו בזיהוי, אנחנו מתנצלים על עוגמת הנפש, האדם גם לא ירצה לתבוע את המשטרה; הוא יבין כי שגגה היא, זה היה באמת בתום לב.
אבל אם המשטרה לא רוצה להתנצל, כי אין מכבודה להתנצל – ואני אומר לך, אדוני השר, אני מכיר מקרים – רבים – שביקשו מהמשטרה לומר את האמת בסוגיות, כולל, הייתי אומר, מקרה של תאונת דרכים שבה נהרג בחור והמשטרה נכנסה באין כניסה, ואני דיברתי על זה בשאילתא לשר המשטרה, והמשטרה לא מוכנה להתנצל ולומר: טעינו במקרה הזה.
לא, עושים את הכול כדי להתכחש. אז מה לעשות, לפעמים מדובר במשפחה ברוכת ילדים, דלת אמצעים. אין להם הכוח והיכולת לעמוד מול הגופים ולתבוע אותם, וזה בדרך כלל מה שקורה לאנשים, לעמך; אף אחד לא חושב לתבוע, אף אחד לא רוצה לתבוע, אף אחד אין לו הכוח הנפשי לעמוד ולתבוע.
לכן אני בא ואומר, יפה תעשה משטרת ישראל אם היא מעצמה, מיוזמתה, תוציא רק מכתב, שמצדי יהיה 10 שקלים ללילה אחד, שקל אחד, אבל שהאיש ירגיש שבאמת המשטרה מתנצלת, וזה ייתן לו קצת שלווה ורוגע נפשי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מסכים שאנחנו נדון על זה בוועדה, כהצעה לסדר-יום? זאת השאלה עכשיו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מסכים כי הקואליציה דורשת את זה, אבל אני אומר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש ממך, אל תהיה נתון לכפייה – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – אולי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – או אתה מסכים, או אתה לא מסכים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש ממך, בוא נצביע על זה, ואני מוכן לכל תנאי ששר המשטרה יחליט. אני מוכן לקבל כל תנאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני חושב שזה כבודה של משטרת ישראל – איך אומרים – לתמוך בהצעה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, כרגע, מבחינת הכנסת, עומדת הצעתו של השר. אם אתה מסכים, אין לנו בעיה. אם אתה לא מסכים, נצביע על ההצעה שלך, אתה לא צריך לבקש. אנחנו נצביע על ההצעה – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – או שיאשרו אותה או שלא יאשרו אותה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש, אם יושב-ראש הקואליציה יסכים, אני מוכן להשהות כרגע את ההמשך – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – לקריאה ראשונה בכל תנאי ששר המשפטים יכתיב לי, אני מוכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, השר השיב. עכשיו, אלא אם כן הממשלה מסכימה, ההצבעה תתקיים עכשיו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל – אני אדם שמסוגל לשכנע, מה לעשות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בטוח, אם תשכנע אותם. אני רק מציע לך לא מעל לבמה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק להצעה לסדר-היום. הצעה לסדר-היום – גם סגן ראש הממשלה הביע את עמדת הממשלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוקיי, אדוני, אני יכול לומר שבאין ברירה אני מוכן, אבל שיתקיים דיון מעמיק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בהחלט.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני בכל מקרה מתכוון להעלות את זה כהצעת חוק, אולי אחרי שנקיים דיון מעמיק – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – בוועדת הפנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – את זה תוכל לעשות רק בעוד שישה חודשים, אם – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אם זאת הצעה לסדר-היום – כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם זאת הצעה לסדר-היום תוכל להגיש עוד פעם, ולחכות 45 יום וחוזר חלילה.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב – אני הבנתי שהוא מסכים שיצביעו על זה כהצעה לסדר-היום, ולכן אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
רגע, עוד פעם, אם אני לא מצביע, אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, עכשיו אתה צריך את הסכמת הממשלה לא להצביע, וכל אחד מחברי הכנסת יכול – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אם אתה מסיר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אנחנו מצביעים לפי בקשתו של חבר הכנסת נסים זאב, שהסכים להצעת הממשלה, אנחנו מצביעים על הצעתו כהצעה לסדר-היום ולא כהצעת חוק, ולכן מי שמצביע בעד – מצביע בעד קבלת הצעתו לסדר-היום והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי לקיים דיון, שבדרך כלל הוא מתקיים.
<קריאה:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ועדת החוקה לא תדון בזה. זה נושא של המשטרה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, בואו נצביע קודם מי בעד העברת ההצעה לוועדה לדיון. לאחר מכן יהיו הצעות לדיון בוועדות כאלה ואחרות – יעבור לוועדת הכנסת שתחליט באיזה ועדה זה יתקיים. תודה רבה.
ובכן, ההצעה היא הצעה לסדר-היום – רבותי, הצעה לסדר-היום של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מכתב התנצלות עבור מעצר שגוי והודעה על זכאות לפיצוי). אין מדובר בהצעת חוק, אלא בהצעה לסדר-היום. מי שבעד להעביר לוועדה יצביע בעד; מי שנגד יצביע נגד. נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 50
נגד – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ובכן, 50 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה נתקבלה והעניין יועבר לדיון בוועדה, כהצעה לסדר-היום. הוועדה הייעודית לכל נושא המעצרים היא ועדת החוקה. חבר הכנסת אזולאי מבקש להעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, שכן מדובר בנושא של המשטרה. הדבר יועבר לוועדת הכנסת, כדי שתכריע מי מהוועדות היא זו שתדון בנושא. תודה רבה.
<הצעת חוק התכנון והבנייה
(תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2415/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. מהצד, גברתי; מהצד, כי יש תמיכת הממשלה, ואם הממשלה אכן תומכת, כפי שיבוא שר הפנים ויאמר, קמה זכות להתנגד. בבקשה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות הפכה הבנייה הבלתי-חוקית למכה של מדינת ישראל. משנת 2004 יש לנו כבר מסקנות של ועדת-זיילר, שטוענת שהבעיה הזאת קיימת, והוועדה גם מנמקת בדיוק איפה בדיוק יש בעיה עם הבנייה הבלתי-חוקית, עם הקושי של האכיפה, ומציעה לפתור את הבעיה.
כידוע לך, כבוד היושב-ראש, מזמן אני טוענת שיש בעיה בשלטון המקומי גם בנושא של מענקי איזון. מה כן – כל הנושא של הבנייה הבלתי-חוקית נופל על הכתפיים של השלטון המקומי. השלטון המרכזי, דהיינו בתי-משפט, קובע בנייה בלתי חוקית והוראה להריסה, אבל על מי זה בסופו של דבר נופל? בסופו של דבר זה נופל כמובן על השלטון המקומי, כי כל העלות של ההריסה זה הוצאה של השלטון המקומי.
מה שאני מציעה בחוק הזה, או – מה שהחוק שאני מציעה מדבר עליו זה שכל הריסה, כשבית-משפט קבע שבנייה אינה חוקית ויש להרוס אותה, תתבצע על-חשבון העובר על החוק. זאת המשמעות של החוק, ואני מבקשת כמובן מכל חברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא רק כשזה מבוצע על-ידי הרשות המקומית, אלא גם על-ידי כל רשות.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כל רשות שזה מבוצע בה. אתה יודע, יש מחסור בכוח-אדם גם במשטרה וגם בשלטון המקומי. הכסף שייגבה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, מה ששאלתי – זה גם וגם.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כן. הכסף שייגבה מהעובר על החוק ייתן אפשרות אולי להרחיב את יחידת הפיקוח, גם יחידה של המשטרה שתתעסק בנושא הזה, וכל רשות אחרת שעל כתפיה זה נופל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני השר לביטחון פנים משיב? שר המשפטים? שר הפנים, כבוד שר הפנים, הממשלה מסכימה?
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוק של קירשנבאום, אדוני, החוק שמבקש להטיל את הוצאות ההריסה – – –
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הממשלה תומכת, אין לשר מה להוסיף. תודה רבה, נא לשבת. הממשלה תומכת בלי הסתייגות.
<חיים אורון (מרצ):>
אפשר להגיד למה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ידוע, לכן קמה זכות לחבר כנסת להתנגד, ומי שנרשם להתנגד הוא חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני. שלוש דקות עומדות לרשותך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מוותר על רשות הדיבור, ואולי גם הייתי מתפתה, אדוני השר, להצביע בעד, אם השר היה מסביר לי – למיטב ידיעתי, אגב, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בית שבית-המשפט פסק שהוא ראוי להריסה, יש קנס, ועוד קנס, ועוד דברים, וכו' וכו'.
<רוני בר-און (קדימה):>
משלמים כפל שווי. משלמים נוסף על הקנס.
<קריאה:>
– – –
<חיים אורון (מרצ):>
כפל שווי, כמו שהוא אומר. עכשיו, את אומרת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש גם שור שנגח.
<חיים אורון (מרצ):>
את אומרת שבעצם הרשויות לא פועלות כפי שנדרש מהן, אז מה עושים? היות שהמשטרה לא פועלת, היות שהרשויות לא פועלות, מאשימים את האזרחים. עכשיו אני שואל, למשל – משרד הביטחון לא פעל כדין ולא הרס את הבתים בהקפאה. אז גם מי שעליו הטילו את ההקפאה, עליו תטיל את תוצאות ההריסה, זה מה שאת מציעה?
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כן, אני אענה לך.
<חיים אורון (מרצ):>
כן, אז את מציעה את זה.
עכשיו, וגם כל הבנייה הלא-חוקית – עולה מיליארדים למדינה. תטילי את זה עליהם. את מתכוונת לזה באמת, או שאת מתכוונת לדבר אחר? אם תגידי שיהיה כתוב בחוק בנייה בלתי חוקית בכל מקום שהחוקים חלים עליה, והיא תחול על כולם, אני רוצה כבר להגיד לך, בשביל להרוס את הבתים של הבדואים בנגב זה חמישה שקלים, אני אומר לך באחריות, ב"פו" הם נופלים, אין הוצאות. אין בעיה בכלל, אין שם בעיה, זה חושה, עושים ככה, אתה יודע – לא צריך להביא טרקטור.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
זה היה פעם, לא עכשיו.
<חיים אורון (מרצ):>
לא, לא צריך אפילו להביא טרקטור. אבל אני מכיר אתכם.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה היה פעם, כנראה.
<חיים אורון (מרצ):>
אתם לא מתכוונים לזה. כי בשלב הבא אתם תגידו, להוציא אם, להוציא אם, להוציא אם – כמו בעוד כמה חוקים.
לכן, אם יבוא שר הפנים ויגיד, הוא ולא את, כל בית בהקפאה שלא נהרס – הדייר ישלם. כל בית בבנייה בלתי חוקית בשטחים – הדייר ישלם. כל בית בלתי חוקי בנתיבות ובשדרות ובלהב – הדייר ישלם, ואז גם ברהט ובסח'נין – סחתיין. אבל אני מציע לכם להיזהר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אורון, האם החוק הזה מבחין?
<חיים אורון (מרצ):>
לא, החיים יבחינו. החוק לא מבחין, החיים יבחינו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה תשים – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אני מציע לכנסת שהמנגנון שבו מטילים קנס על אנשים יהיה המערכת השיפוטית ולא המינהלית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורון. בבקשה, חברת הכנסת קירשנבאום, עכשיו את יכולה לעלות לכאן ולדבר. שלוש דקות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – בשאלה שלך – – – מה שהיא אמרה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא לא אמרה דבר כזה. שאלתי אותה אם זה על כולם, היא אמרה זה על כולם, אין פה דבר שמבחין.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – מבקשים מיהודי לדבר ערבית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה פרשנות שלך. החוק, כאשר אני בא לבחון האם אני יכול להצביע בעד החוק או לא – מה שכתוב בחוק. כמובן יש דברים במדינה שכל אחד – יש גם לבית-המשפט רעיונות אוניברסליים בניגוד לדעתך ולדעתי על הפרשנות הזאת. החוק כפי שאנחנו מאשרים אותו הוא מה שכתוב בחוק.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
ברצוני להשיב באמת על ההתנגדות של חבר הכנסת חיים אורון. קודם כול אני לא נקבתי במספרים אצל בדואים, או במקום אחר. אני אתן רק מספרים שאכן על המספרים האלה הסתמך החוק. סך הכול בדרום יש מעל ל-30,000 – בנייה בלתי חוקית.
<חיים אורון (מרצ):>
את טועה, 30 – – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
סליחה, אתה צודק, זה היה לפי הנתונים לשנת 2004 כאשר ועדת-זיילר גמרה את – – –
ב-2003 היו 2,920 צווי הריסה בירושלים. אתה יודע כמה מתוכם נהרסו? 71 בלבד.
<קריאות:>
– – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אז זה לא רק בדואים. עכשיו אני רוצה להגיד לך, את הבנייה הבדואית אולי קל להרוס, אבל אתה יודע כמה כוח משטרתי צריך להביא לשם? שכשאנחנו אומרים – וזה לא משנה איפה, בכל מקום. אם יש בנייה קשיחה ושם אולי צריך דחפורים, אז יש עלויות כאלה. במקום אחר, שהבנייה יותר קלה, אולי צריך יותר משטרה. אני לא נכנסת – החוק לא נכנס לזה.
<חיים אורון (מרצ):>
המאחזים הלא-חוקיים פה?
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אני אענה לך לגבי מאחזים. כל השטחים לפני 67' לא נכללים בחוק הזה, מכיוון – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אני אענה לך למה, ואני אשמח מאוד. אני מאוד אשמח שזה ייכנס לתוך החוק.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אני אענה לך למה, ואני אשמח מאוד. אני מאוד אשמח שזה ייכנס לתוך החוק. אתה יודע למה אני אשמח? כי ביום שהם ייכנסו לחוק – –
<חיים אורון (מרצ):>
בטח, הם לא יקבלו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אשמח, חבר הכנסת טיבי – – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
– – הם יהיו על שטחים של מדינת ישראל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי, האם אתה מציע שמדינת ישראל תחיל את החוק על כל שטחי יהודה ושומרון?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, אנחנו מגיעים להסכמות מרחיקות לכת בינינו. אני רוצה להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי ארץ-ישראל.
<רוני בר-און (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, שזה יחול רק על מי שמציג – – – רק מי – – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אני אשמח מאוד שכל השטחים יסופחו למדינת ישראל, ושיחול עליהם החוק של מדינת ישראל, ולא צו עלוב או החלטה של שר הביטחון, ואז ועדות הבנייה והתכנון יקבלו החלטה לגבי בניות תב"ע והיתרי בנייה וצווי הריסה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה הבעיה – – – גורמי ביטחון.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
זאת בדיוק הנקודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת קירשנבאום היא רבת תושייה ורבת חוכמה, אבל נדמה לי שאין השכלתה דווקא בנושא המשפטי הקונסטיטוציוני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אפשר להוסיף – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוק הישראלי חל על הישראלים הגרים ביהודה ושומרון; לא נכון, הוא לא חל?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מקבל היתר בנייה, זה נכון, מהמושל הצבאי? אבל כל העבירות האזרחיות והפליליות – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – אי-ציות לצו הריסה – – –
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת, תיזהרו, פה תוקף אתכם חיים אורון, אבל אני מודיע לכם שאם תתייעצו עם חבר הכנסת בר-און הוא יסביר לכם.
<חיים אורון (מרצ):>
לא, שיהיה כתוב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קודם כול, החוק כתוב; כיוון שהוא כתוב, כל אחד ייתן לו את הפרשנויות.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
בחוק לא כתוב להוציא, חד-משמעי. בחוק לא כתוב להוציא שום דבר, הוא חל על כל השטחים שזה מדינת ישראל. אני אשמח מאוד אם נספח את כל השטחים האלה ויחול עליהם החוק של מדינת ישראל, ויחול עליהם חוק של ועדות התכנון והבנייה, ולא החוק של צו אלוף הפיקוד, ולא ששר הביטחון יחתום על תב"עות, אלא ועדות תכנון ובנייה יחתמו על זה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תם הדיון. תודה רבה. נא לשבת. רבותי, הדיון מוצה. אני מודיע לכם שבפניכם עומדת הצעת חוק שמה שכתוב בה – בחוק כתוב: הוא חל על כל השטחים שמדינת ישראל ריבונית בהם ועל כל אזרחי מדינת ישראל.
<יעקב אדרי (קדימה):>
מהי תשובת הממשלה, אדוני היושב-ראש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תשובת הממשלה שהיא מסכימה, אחרת חבר הכנסת אורון לא היה מקבל את זכות ההתנגדות. חבר הכנסת רותם, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה מסכים לכך שעל אזרחי ישראל חל החוק הפלילי בכל מקום שבו הם יושבים בארץ-ישראל. תודה רבה. זה הכול, רק רציתי, כי בעניינים אלה אתה ואני מסכימים בכל מה שקשור לנושא האינטלקטואלי. תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, לפנינו הצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010, של חברת הכנסת פניה קירשנבאום לבד – כיוזמת עצמאית. בבקשה, חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. החוק חל על כולם.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה
לא חוקי על חשבון הבונה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
42 בעד, 21 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מימון הריסת מבנה לא חוקי על חשבון הבונה), עברה בקריאה טרומית, חברת הכנסת קירשנבאום, והיא תועבר לוועדת הפנים, לוועדת חוקה – הדבר ייקבע על-ידי ועדת הכנסת, מי מבין הוועדות תדון בעניין. בהחלט הייתי רואה מקום לדון בו ביחד – יושבי-ראש משותפים. אבל זאת הצעה. תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה
(חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2129/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רונית תירוש)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברת הכנסת רונית תירוש מוזמנת בתמיכת הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים). ישיב שר התחבורה.
<רונית תירוש (קדימה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה במסגרת כינוס שמתקיים אחת לשנה בנושא בטיחות בדרכים. הורים שכולים, הורים לילדים שנהרגו כשירדו מרכבי ההסעה וחצו את הכביש לפני הרכב, כאשר נהג הרכב שבדרך כלל זה רכב גבוה לא ראה אותם מתנייעים ומתניידים על הכביש עם הילקוט על גבם והמשיך בנסיעה ודרס אותם. דרס אותם למוות.
הדבר המינימלי, הטריוויאלי, שהכי נכון היה לעשות – להתקין מראות צד בגובה המתאים על מנת שלא ייוותר שדה ראייה "מת", מה שנקרא, זאת אומרת שלא ייוותר מצב שבו הנהג לא יוכל לראות את כל המכלול של המדרכה והכביש בגבהים השונים, ובתוך כך גם חלילה לא לראות את הילד שחוצה את הכביש. מעבר לעובדה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה קיים במשאיות.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, מעירים לי שסוכם שיש לי מכסה לדבר מעל הבמה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, גברתי. זה צריך להיות כתוב לי, אם יש לך.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא אוטומטית, זה בתמיכת ממשלה. חשבתי שזה דבר – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז תכתבו לי. בבקשה, גברתי, אין שום בעיה. אני חשבתי שזה לא על המכסה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני לא רציתי להתווכח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לך עשר דקות תמימות.
<רונית תירוש (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בקצרה אחזור על הפתיח ואומר שמה שאגב חבר הכנסת בר-און כרגע מעיר לי, שבמשאיות – –
<רוני בר-און (קדימה):>
ואוטובוסים.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – ובאוטובוסים קיימות מראות צד, הרי ברכבי הסעה לילדים הנושא הזה לא קיים. אני מחזיקה בידי העתק של סיקור מקרה טרגי שקרה ממש לאחרונה, וזה לא המקרה היחיד כמובן, של ילדה בת שבע שנפגעה על-ידי רכב הסעות, במקרה הזה בביר-אל-מכסור, אבל אני אומרת לכם שבשנה האחרונה, ובכלל בשנים האחרונות, הפתרון הטכני הזה, לצערי הרב, אף שכנראה ביקשו אותו כמה וכמה פעמים שלא במסגרת חקיקה, לא צלח. ולכן, לא נותר לנו אלא לנסח זאת בחקיקה ולחייב את כל חברות ההסעה למיניהן להתקין מראות צד ברכבים שמסיעים ילדים, משום שרק בדרך הזאת יכול הנהג שיושב בדרך כלל גבוה, מעל ההגה, לראות ילד קטן שחוצה את הכביש – כשמדובר, כמובן, בקדמת הרכב.
אני חייבת לומר שבסיקור שעשיתי לגבי תאונות דרכים שקרו כלפי ילדים קטנים שירדו מרכבי הסעה, מסתבר שיש גם בעיה מאחורי הרכב, ואני חייבת לומר שאני לא הייתי מודעת לנושא הזה מספיק, ובהצעת החוק שלי ביקשתי להתקין מראות צד רק בקדמת הרכב. אני מרשה לעצמי לומר כאן שבמסגרת דיוני הוועדה אני אבקש לדון אולי גם בהתקנה של מראות גם בצדו האחורי של הרכב. אני כמובן לא הכינותי את עצמי לנושא, לא בדקתי מספיק, אבל זה בהחלט מקום להתדיין בו ואולי יש מקום להרחיב את הצעת החוק.
אני רוצה להודות במקרה הזה לשר התחבורה ולצוותו, שאכן קיבלו את הרעיון הזה וגם דאגו לכך שבוועדת השרים הוא יקבל את אישור כלל השרים, ולכן אנחנו צפויים היום להצבעה בעד.
אני רק, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר שאנחנו מתקרבים – ב-1 בנובמבר מתקיים יום לבטיחות בדרכים, ויש כמה וכמה הצעות חוק של כמה חברי כנסת בנושאים הללו. לצערי – ופה אני אומרת ברמה האישית – אני לא מתרשמת שקיימת פתיחות רבה בוועדת השרים לחוקים שנוגעים בנושא הזה, ואני רוצה לדבר על דוגמה אחת לפחות. אני ביקשתי במסגרת הצעת חוק לאפשר, או לדרוש בעצם, מהמשטרה לשלוח דוחות על עבירות תנועה לבעל רכב כאשר מדובר בנהג חדש. במלים פשוטות, אני מאוד רוצה שההורים של הנהג החדש הצעיר ידעו שבנם או בתם עשו עבירה, וככל שהאב וגם האם יראו שהם עשו יותר ויותר עבירות, סביר להניח שהם פשוט יורידו אותם מהכביש, או לחלופין יטילו עליהם איזה סנקציות, או לחלופין יפקחו עליהם בדרך כזאת ואחרת כדי שהבחור או הבחורה יתחילו להירגע ולנהוג ביתר זהירות.
לצערי הרב, הצעת החוק הזאת – אני עוד לא הבאתי אותה לוועדת שרים, משום שכבר בתהליך ההידברות עם המשרדים גיליתי שיש התנגדות. אני, האמת, הופתעתי, משום שהנימוק להתנגדות היה פגיעה בצנעת הפרט: אם המשטרה תשלח את הדוח להורים, קרי לבעל הרכב, בעצם אנחנו מלשינים על הילד.
אני חושבת שיש דברים שבהם המטרה מקדשת את האמצעים. אני חסידת צנעת הפרט, ואני באמת רוצה לשמור על כבודו של אדם, אבל כאשר מדובר בילד או בילדה, בנער או בנערה צעירים שמתפרעים על הכביש ויש יותר מדוח אחד או יותר משניים – אין לי בעיה גם שנחליט שלא עושים את זה במיידי, כלפי הדוח הראשון; שיעשו את זה אחרי דוח שני, דוח שלישי. אבל לא יכול להיות שבשם צנעת הפרט ושמירה על כבודו של הילד או הנער אנחנו נימנע מליידע את הוריו, דבר שמסכן את הולכי הרגל ואת הנוסעים בכבישים.
אני ערה לכך ששר התחבורה מקשיב לדברי, והבעיה לא באה מצד משרד התחבורה, היא באה מצד האגף המשפטי, ואני פונה לשר המשפטים, וגם ליועצת המשפטית של משרד התחבורה, לשקול שנית ולמצוא דרך שמאפשרת את השמירה על צנעת הפרט ויחד עם זאת לא מסכנת אותנו בשל נהג שמשתולל על הכביש.
אני רוצה לציין עוד דבר, בהקשר אחר. בשבוע הבא אני מעלה לוועדת שרים הצעת חוק שמדברת על עונשי מינימום במקרים של תאונות פגע וברח. לשמחתי, דווקא בהקשר הזה, קיבלתי גיבוי נרחב וחזק משר המשפטים נאמן וגם מהיועץ המשפטי לממשלה. יש מקום – ואגב, גם הציבור משווע ומצפה לראות אותנו, המחוקקים, עושים מעשה – שלא ניתן לכל מיני עסקאות טיעון לאפשר לנהגים שפגעו וברחו לצאת במשורה או לצאת בעונשים מאוד מזעריים כאשר הם עשו במודע מעשה שלא ייעשה.
אני לא מדברת על הדריסה, זה דבר שיכול לקרות, ובוודאי אני רוצה להאמין שזה לא נעשה בכוונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על ההפקרה את מדברת.
<רונית תירוש (קדימה):>
אבל ההפקרה של הפצוע על הכביש נעשית במודע. ראינו איך הנהגים הללו גם מסדרים לעצמם אליבי, מנסים להסתיר ראיות, וראה זה פלא, כשהם מגיעים לבתי-המשפט הם זוכים לעסקאות טיעון. אגב, לא ברור לי לחלוטין מה הביא את הפרקליטות להסכים לעסקאות טיעון, שהרי ההוכחות נמצאות בשטח וברור שהנהג פשוט בזדון ובמודע הפקיר פצוע על הכביש. לכן אני מקווה מאוד שכשאביא את ההצעה הזאת לוועדת שרים היא תזכה לאישור מקיר לקיר של כל השרים.
ושוב, אני רוצה להודות לוועדה שבמקרה הספציפי הזה, של מראות צד, אנחנו פשוט נענים – ואני אומרת: זה לא רעיון שלי, הרעיון הזה להצעת החוק ניתן לי על-ידי הורים ששכלו את ילדיהם בדיוק במקרים הללו, כשהילדים הרכים הללו חצו את הכביש, הנהג שלא היה לו שדה ראייה מלא פשוט המשיך בנסיעה ופגע בהם. אני מקווה שהפתרון הזה אכן ימנע את התאונות הללו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כמובן, השר ישיב על הצעת החוק ולא על התוכנית רחבת הטווח של חברת הכנסת רונית תירוש, שהיתה מאוד מעניינת. אנחנו נתייחס רק להצעת החוק שמובאת בפנינו.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק בחיובם של כלל נהגי רכב המסיעים תלמידים בהתקנת מראות צד מיוחדות ברכבם. מטרת הצעת החוק היא בעיקרה צמצום התאונות בין כלי רכב לתלמידים, הנגרמות כתוצאה מ"שטחים מתים" – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
להגביר את מגביר הקול.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – שהנהג אינו יכול לראות ממקום מושבו.
עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק. אשר על כן אבקש לתמוך בהצעת החוק.
אשר לדברים הנוספים שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש, אני מברך על מעורבות חברי כנסת גם בהצעות וגם ביוזמות חקיקה בכל נושא הרכב, בכל נושא תאונות הדרכים. זה נושא ערכי ומעשי בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, ואני מקווה שכל חוק שיתרום לעוד אמצעים, גם יסייע לצמצם את הפגיעה האפשרית – אנחנו מדברים כאן על תלמידים, על נערים ונערות, על ילדים וילדות – בהחלט אני רואה בזה חשיבות רבה.
גם בעובדה שהכנסת עוסקת בנושאים האלה אני רואה חשיבות רבה, מבחינת העברת המסר לציבור, משום שהממשלה משקיעה – תמיד אפשר גם יותר, אבל ההשקעות הן חסרות תקדים בתשתיות ובתחומים רבים שקשורים למאבק בתאונות הדרכים, להגברת הבטיחות, אבל בסופו של דבר הנהגים צריכים לנהוג באחריות, תרתי משמע. לכן, כל הסברה ועיסוק בנושא, אם ישכנעו עוד נהג או נהגת לנהוג ביתר זהירות – כבר הרווח לצד העיסוק בנושא הזה.
כאמור, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר התחבורה. רבותי, הממשלה תומכת, ואין מתנגד בין חברי הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, השר ישב ויוכל להצביע גם הוא.
אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע–2010, של חברת הכנסת – וביוזמת חברת הכנסת – רונית תירוש. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
50 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע–2010, שיצאה מתחת ידיה של חברת הכנסת רונית תירוש, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה.
<הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2394/18; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 12548.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, בשבוע שעבר העלה חבר הכנסת לוין יחד עם חבר הכנסת משה גפני הצעת חוק בעניין ביטול נציב הדורות הבאים. חבר הכנסת לוין, רק – אדוני יזכיר לחברים את ההצעה שלו, שכן יש מתנגד. הממשלה לא מביעה את דעתה, שכן הנושא הוא נושא של הכנסת, הוא חוקק ביוזמת הכנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת המנוח טומי לפיד, והיום אנחנו נמצאים במצב שבו אחד משניים – או שהחוק קיים, או לא קיים. אם הוא קיים, אנחנו מחויבים להציב נציב. אם אנחנו לא נתייחס, בית-המשפט יחייב אותנו לעשות זאת. הלכה למעשה הנציבות כבר לא קיימת מאז הקדנציה הקודמת. לא פועלת. חבר הכנסת לוין, בבקשה. אדוני יזכיר.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, כפי שציינתי כאשר נימקתי את ההצעה בשבוע שעבר, וכפי שציין יושב-ראש הכנסת, מדובר בביטול חוק שהלכה למעשה לא מבוצע ולא מתקיים. המצב שבו הכנסת מחוקקת חוק ואינה מקיימת אותו בעצמה הוא כמובן מצב שאסור לנו לתת לו להימשך.
הנציבות, כשלעצמה, אני חושב, לא הוכיחה את עצמה. הראיה, שלא היה – לאורך כל התקופה שבה היא לא קיימת לא הועלו דרישות לחדש אותה.
אני חושב שהיא גם לא נכונה מבחינה משטרית, משום שבסופו של עניין מדובר בנציב שיושב כאן, בתוך בית-המחוקקים, בדרך כלל הוא גם אדם שבא מתוך הרשות השופטת. בעיני, לפחות, זה דבר לא נכון; על המחוקקים ועל חברי הכנסת לא יכול להיות שתהיה נציבות ויהיה נציב. בהחלט אנחנו זקוקים לקבל את המידע, ואת הדבר הזה אפשר להסדיר בדרך כזאת או אחרת, בין באמצעות הממ"מ ובין באמצעות איזה מנגנון דומה. אני חושב שזאת הדרך הנכונה לעשות זאת. כאשר נדון בהצעת החוק בוועדת הכנסת בוודאי נמצא את הדרך להבטיח שהמידע והאינפורמציה יגיעו בצורה מסודרת לחברי הכנסת, ומצד שני שיקול דעתנו ועצמאותנו לא ייפגעו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. הממשלה מבקשת להתייחס? בבקשה, היא יכולה, גם אם היא אמרה לי שאין עמדה כי הנושא הוא של הכנסת. כבוד שר המשפטים, ולאחר מכן, אם הממשלה מסכימה, או אין לה עמדה, תקום הזכות לחבר הכנסת הורוביץ להתנגד להצעת החוק.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת משה גפני מבקשת לבטל את המוסד של נציב הדורות הבאים בכנסת. מכיוון שמדובר בעניינה של הכנסת החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לא לקבוע עמדה ביחס להצעת חוק זאת ולאפשר לחברי הכנסת להחליט בנושא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, הואיל והממשלה לא מתנגדת, פירושו שהיא תומכת. אדוני יכול להתנגד. אני רוצה להפנות תשומת לבו של חבר הכנסת הורוביץ, לפני שהוא פותח בדבריו, שגם חבר הכנסת לוין חשב שצריך לייחד את כל העבודה שהכנסת זקוקה לה כדי לקבל מידע בידי הממ"מ. ייתכן שאפשר לייצב את זה בתוך החוק עצמו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה, אדוני. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שיש חופש הצבעה, אין משמעת קואליציונית. אני גם רוצה להזכיר לחברי האופוזיציה – כן, אני רוצה להזכיר גם לחברי האופוזיציה מקדימה, שוועדת השרים לא נקטה עמדה, וחברי הכנסת בסוגיה הזאת יכולים להצביע לפי מצפונם. זה לא נדיר. בהחלט, אני ראיתי את החלטת ועדת השרים לחקיקה, יש חופש הצבעה ואין עמדת הממשלה, ולכן חברי הכנסת יכולים להצביע לפי מצפונם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה בשם הכנסת לומר לכל חברי הכנסת, שאין הצבעה שהם לא צריכים לבצע בהתאם למצפונם.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
זה בוודאי, אין ספק. הפעם גם באופן רשמי אין עמדת הממשלה ואין תמיכת הממשלה. גם אין התנגדות. יש חופש הצבעה. לכן אולי סוף-סוף נוכל לקיים דיון ענייני בעניין הזה, בלי לחצים וכל מיני עניינים של משמעת ואיומים.
אני רוצה גם להגיד, אדוני היושב-ראש, אני יודע שעוד חברי כנסת רבים ביקשו להתנגד, אבל אני הייתי הראשון שנרשם, אבל אני מקווה שאני אייצג גם אותם. אני גם רוצה להגיד שיותר מ-100 ארגונים, כולל התאחדות הסטודנטים הארצית וארגוני הסטודנטים באוניברסיטאות השונות, וכן כל ארגוני הסביבה בישראל, כולל הקרן הקיימת, "חיים וסביבה", החברה להגנת הטבע, "אדם טבע ודין", בקיצור, כל התנועה הסביבתית מתנגדת למה שקורה פה.
עכשיו, אדוני, אני רוצה להתחיל מציטוט מדבריך שלך כיושב-ראש הכנסת בזכות המוסד הזה, נציבות הדורות הבאים. הנה כך, אדוני, אתה עצמך אמרת: "אני רוצה לספר לכם שבמפגש חמש-שנתי של יושבי-ראש הפרלמנטים בכל העולם, הנושא העיקרי שעלה לדיון היה נציבות הדורות הבאים". אתה אמרת, אדוני: "ראשי הפרלמנטים בעולם כולו מקצה הארץ ועד קצה, מקצה העולם ועד קצהו גמרו את ההלל על כנסת ישראל אשר התחילה במפעל כל כך חשוב ואשר פרלמנטים אחרים היום מבקשים לחקות את עבודתנו ולשאול מפינו במה הצלחנו ומה הצורך לתקן, וכיצד יש לפעול".
נציבות הדורות הבאים – ואני משבח אותך, אדוני, על הדברים האלה – קמה בשנת 2001 כדי לשמש עין נוספת; זה לא כפי שניסו כאן לומר, שזה איזה גוף שהוא מעל הכנסת. הרי לפי החוק, לנציב הדורות הבאים אין סמכות לעכב חוקים של הכנסת, אין סמכות להתנגד לחוקים של הכנסת, הוא יכול לתת חוות דעת. עכשיו תגיד שיש לנו הממ"מ, ואני בהחלט חולק כבוד לממ"מ; זה מוסד מצוין. יש שני הבדלים בין נציבות הדורות הבאים לבין הממ"מ. הממ"מ איננו יכולה ליזום נושא, הוא חייב לקבל פנייה מחבר כנסת. לפעמים – הרי אתה יודע, אדוני, החיים מורכבים, ויש נושאים שחברי הכנסת אינם יוזמים, וכאן לנציבות הדורות הבאים יש אפשרות ליזום את הנושא.
דבר שני, לממ"מ אין איזו תפיסת עולם; הוא לא פועל מתוך איזו ראייה מיוחדת. זה מוסד מחקר מצוין, מאוד, אני משתמש בו הרבה. נציבות הדורות הבאים פועלת מתוך תפיסת העולם של הקיימות, של הפיתוח המקיים, היא צופה פני עתיד, היא רואה קדימה.
אמר לי חבר הכנסת גדעון עזרא לפני שעליתי – הוא גם כן ביקש להתנגד, אני פשוט נרשמתי לפניו – שחשוב כאן להדגיש שני דברים. הרי יש הרבה בג"צים – אדוני, אני יודע שאתה מאוד רגיש לסוגיה הזאת כלפי כל מיני דברים שעולים לכנסת. קיומו של מוסד כמו נציבות הדורות הבאים ימנע את התופעה הזאת. הוא מראש ייתן את התשובה והפתרון. הוא גם ישמש סוג של "יועץ שוויון" לנושאים הערכיים האלה, ואני חושב שזה חשוב מאוד, ואמר את זה חבר הכנסת גדעון עזרא, שהיה, כמובן, השר להגנת הסביבה.
אני רוצה לומר לכם ששמעתי הרבה טענות, גם מצד המציעים ואחרים, כנגד קיום הנציבות. אני יודע, אדוני, שהמלה נציבות, המלה נציב, מפריעה. בסדר. אז אפשר לשנות את המלה. לא על מלה נפיל חוק, שהיה חוק היסטורי של הכנסת, ו-20–30 פרלמנטים בעולם חיקו אותו. אז עכשיו אנחנו, במו-ידינו, נבטל אותו. איזה מסר זה נותן לציבור. איזה? שמה? שלא אכפת לנו מדברים שאנחנו עושים? הרי, אדוני, אתה רגיש לכבוד הכנסת, זה מוסד שהיה לתפארת הכנסת, וצריך לקיים אותו ולא לבטל אותו. ואתה יודע כמה זה קשה היה, וכמה יהיה קשה, להחזיר אי-פעם מין גוף כזה.
עכשיו, אומרים: זה עולה כסף. אדוני, תקציב הנציבות היה 2 מיליון שקלים. תקציב הגינון של הכנסת הוא 2.5 מיליון שקלים, אז לא על התקציב צריך להפיל דבר כזה.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אומרים – אדוני השר ליצמן – אומרים: הנציב יוכל לעכב הליכים של חקיקה פרטית. לא נכון. לנציב אין שום זכות וטו – אני לא אגיד נציב, כי אני יודע שאולי המלה מזכירה תקופות אחרות. אני אגיד יועץ. יועץ.
<רוני בר-און (קדימה):>
תגיד פקיד.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הפקיד. לפקיד אין כל זכות וטו, אלא רק זכות לכתוב ניירות עמדה ולהציגם בפני ועדות הכנסת. והטענה הזאת עלתה בעבר, החשש הזה, שזה יהיה בבחינת עיכוב חקיקה פרטית, והדברים נדחו מכול וכול.
שוב, טוענים – ואדוני טען את זה, ואחרים – שיש חפיפה בין הנציבות, או בין הגוף המייעץ הזה, לבין גופים מקצועיים אחרים, ובעיקר הממ"מ. אז אני אומר: אז בואו נשנה. אפשר לשבת לגופו של עניין ולשנות את הדברים, כדי שלא תהיה חפיפה, שלא תהיה כפילות, חלילה. אבל למה, אדוני, למה לשפוך את התינוק עם המים? אם יש ביקורת על אופן הניהול, אפשר לתקן.
והאבסורד הגדול ביותר הוא, שאומרים שאי-קיום החוק על-ידי הכנסת הוא ביזיון לכנסת, כי אז מגישים בג"ץ ומחייבים את הכנסת ואת אדוני היושב-ראש – אדוני, הדברים נוגעים ישירות גם אליך ואל תפקידך, אז אני פשוט חושב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, אני אהיה זה שהשיב – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא, כי אתה אמרת שנוצר מצב שקיים חוק ולא מקיימים אותו, אז יש בג"ץ ותובעים ממך למנות נציב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אז, אדוני, הדבר המתבקש הוא: תמנה את הפקיד הזה, ואל תבטל את החוק. רגע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תעמוד פה, תעמוד פה – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
סליחה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי אולי תוכל להשיב. אני רוצה לומר לך: אני מיניתי – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
איזה מסר אנחנו שולחים – הרי מה זה הדבר הזה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה תוכל להוסיף דברים, אני רק אומר לך: בכנסת השש-עשרה הפעלתי את הנציבות, והיה לנו נציב, השופט שהם, השופט בדימוס, שהיה באמת – נא להגביר את הרמקולים. יכול להיות שזה – היתה פה נציבות פעילה. אומנם היא היתה נציבות בת איש אחד. הוא גם פעל בשום שכל ודעת, והבין שנציבות על נבחרי ציבור היא איזו סמכות שהיא מעל סמכות הנבחרים.
בהחלט היו אנשים אשר ביקשו ממני בזמן כהונתי, וכאשר בא חוק פינוי-פיצוי, לבקש לדעת מה עמדתו של נציב הדורות הבאים. וכמובן אז התחלנו לראות שהחוק מורכב מדברים אשר יכולים להביא לשיקול אשר הוא השיקול המובהק של חברי הכנסת. ולא נקבעו הגבולות שבין סמכותה של הכנסת לפעול על-פי שיקול דעתה הבלעדי, או שהיא צריכה להישמע לדברים אשר אומר הנציב, שהוא נציב – זה commissioner. ולנציבות יש – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני מבין שהמלה מפריעה, אבל שוב: זה ייעוץ וחוות דעת. אין לו שום סמכות לעכב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאשר את דבריך שהעולם כולו, כמו בנושא של התקציב הדו-שנתי, מסתכל לראות איך באמת אנחנו נסיק מסקנות מהניסיון שאנחנו מקיימים. ונציבות הדורות הבאים היתה דבר מופלא בעיני אנשים לגבי התייחסותה של מדינת ישראל, שיש לה כל כך הרבה בעיות, לנושא החשוב של הדורות הבאים והדאגה להם.
הכנסת השבע-עשרה החליטה שנציבות הדורות הבאים, אחת משתיים: או תתרחב או תבוטל. מהטעם הפשוט, שנתקיימו שני מוסדות אלה בצד אלה. המוסד של הממ"מ – אדוני היה גם יושב-ראש ועדת הכספים – – –
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
בבקשה תסביר לי למה צריך שני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע, אני אסביר. נדמה לי שהחוק יחייב אותנו במתן תקציב לנציב הדורות הבאים, החוק כפי שהוא, בכל עניין ורצון שבו הוא ירצה לבוא ולבדוק נושא שחשוב לחקיקה ושבלעדיו אי-אפשר לבצע את החקיקה, אלא לאחר שתתקבל חוות הדעת. יכול להיות שנצטרך לשלוח משלחות, מקוטב אחד – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא, לא. לא צריך להגזים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
משלחות יוצאות גם בלי נציב הדורות הבאים. – – – את העניין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כרגע עומדת עתירה לפני בית-המשפט הגבוה לצדק – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל, אדוני, אפשר לשנות. – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק אומר לך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כל הדברים שאתה אומר, אני מעריך אותם אבל אפשר לשנות. למה לבטל?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק אומר לך כי שאלת. אני רק אומר לך. אני תיכף אגיע אתך – יש היום עתירה, הקובעת שאני חייב למנות נציב, אלא אם כן הכנסת תאמר את דברה. יושב-ראש ועדת הכנסת, ששקל את כל הנושאים, בא ואמר: אנחנו לא יכולים לגמגם בעניין זה. נציבות הדורות הבאים קיימת או מתבטלת. רובם של חברי הכנסת שאתם התייעץ, ואלה ראשי הסיעות, כמו גם אותה סיעה אשר ביטלה הלכה למעשה את נציבות הדורות הבאים, שהיא סיעת קדימה – אני מוכרח לומר שאנחנו, היה לנו גם דיון בינינו. כרגע הבקשה היא כפי שהיא קיימת. לבטל את – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל, אדוני, יש עוד דרכים. אתה יכול, למשל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו הצעה – – – חבר הכנסת – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אנחנו יכולים, למשל, לקבוע הוראת שעה, שבכנסת הזאת, כפי שהיה בכנסת הקודמת – למה, אתה מבין? הרי אתה יודע היטב במה יהיה כרוך. כי הרי המוסד הזה נחוץ.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הוא נחוץ והוא זוכה להערכה גדולה, גם בארץ וגם בעולם. אתה הרי העדת על זה. למה לקלקל את זה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע לחבר הכנסת הורוביץ, הואיל והכנסת אומרת את דברה – גם לי היו ויכוחים. הכנסת אומרת את דברה, גם לי היו ויכוחים. אני מוכרח לומר שאדוני יוכל לבוא בהכנת החוק לקריאה ראשונה, ולהציע, למשל, או לנסות לשכנע את חברי הוועדה, שייתכן שצריך לבטל את הנציב, ולהשאיר את הנציבות ולמנות את הממ"מ כנציבות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, אבל החוק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואז יש לנו כל 50 החוקים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, אבל, אדוני, הצעת החוק מונחת לפנינו – לא כתובים שם הדברים הללו. כתוב – לבטל: "סעיף זה יבוטל".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא יהיה נושא חדש.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
זהו. ובכך זה מת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תבוא ותאמר במקום זה את הצעתך, בזמן ההכנה לקריאה ראשונה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני בהחלט מוכן לדון לגופו של עניין ולשמר.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אין לי גם בעיה, זה בהחלט נשמע הגיוני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך לבטל בוודאות סעיף אחד.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
שמע, אדוני. אבל למה להביא הצעת חוק כזאת היום לכאן? אם היתה באה הצעת חוק מאוזנת, אתה עושה רפורמה בסמכויות, אתה מעביר את סמכויותיו לממ"מ, אתה משנה, ברוח הדברים שאמרת – מאה אחוז. אני, אין לי התנגדות לשינויים. אני לא בן-אדם אטום. אבל במצב שבו מונחת כאן הצעת חוק שקובעת: סעיף זה יבוטל, ובכך ממיתים את העניין, אז אין פה הרבה ספקות.
<רוני בר-און (קדימה):>
ניצן, זו הצעה מצוינת. בכל מקום שכתוב נציב הדורות הבאים, שיהיה כתוב: מרכז המידע והמחקר של הכנסת.
<קריאה:>
אדוני היושב ראש, אתה יכול – – – להעלות את זה בוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין פרוצדורה. תבקש מלוין לענות במקומו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני לא מביע כאן את דעתי האישית. אתם כולכם – זה לא עניין פרטי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לבטל את הנציב, להשאיר את הנציבות.
<רוני בר-און (קדימה):>
ההצעה היא טובה. צריך לכתוב: במקום נציב הדורות הבאים יבוא הממ"מ, והתנאי המתלה יהיה, כמו בכל הצעת חוק: צריך לבדוק השפעה תקציבית. צריך סעיף השפעה על הדורות הבאים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת לוין הוא בקי ומומחה, ויש סעיף אחד שחייבים לבטל אותו, כי אחרת הנציב קיים. הכנסת, בין שבחוק ובין שלא בחוק, תקיים את הנציבות, גם אם זה יהיה הממ"מ; תקיים את הנציבות, ואני אורה לה לתת דוחות על-פי בקשת הנציבות. אחרת אני – אם אנחנו לא מתייחסים כרגע לביטול סעיף זה או כל החוק – אני חייב למנות נציב. אני אומר לך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
בכך תעשה רק טוב, אדוני, למדינת ישראל, ובכלל לכנסת הזאת. אני רוצה להזכיר – חבל שאין לי פה הפרוטוקול של דיוני הכנסת החמש-עשרה: רבים מחברי הכנסת אז היו, והכנסת התאחדה בהתלהבות סביב החוק הזה. והחוק הזה הוכיח את עצמו כחוק נכון. והחוק הזה, כתבו עליו כבר עבודות דוקטורט בעולם. ועכשיו, במחי יד של איזה דבר שהוא פופוליסטי מבטלים דבר חשוב.
עכשיו, הרי מהו מוסד נציבות הדורות הבאים? מהי אותה חוות דעת מייעצת? אדוני, אני באמת אומר לך כאן דברים, וזה לא רק בשמי; אני מבטא כאן קול רחב. הרי יש כאן סמכות מסוימת שקצת מנותקת מהלוביזם, ומהפריימריס ומהשיקולים הפוליטיים ומהכותרות בעיתונים, ונותנת לכנסת עין נוספת, נותנת לכנסת נקודת מבט, ונותנת לכנסת אפשרות לשיקול דעת נוסף. ואם אנחנו במו-ידינו, אדוני – אנחנו במו-ידינו כאן כורתים דבר יפה שהכנסת עשתה. אין הרבה דברים שהכנסת הזאת עושה או בכלל המדינה עושה שזוכים לכל כך הרבה הערכה בעולם. במו-ידינו, בלי שום סיבה אמיתית; בלי שום סיבה אמיתית, כי 2 מיליון השקל האלה – אל תמכרו לי שזה בגלל 2 מיליון שקל. אמרתי לך, אדוני, תקציב הגינון של הכנסת הוא יותר מ-2 מיליון שקל. אז באמת, מה הבעיה כאן?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על זה אני רוצה לומר לך: אם נקיים את נציבות הדורות הבאים, זה הרבה יותר מ-2 מיליון שקל.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
בגלל זה צריך לבטל את החוק הזה?
אני קורא, אדוני, אני קורא גם לך ואני קורא גם לחברי הכנסת, שניתן להם חופש ההצבעה. אין עמדת ממשלה. אני קורא לאופוזיציה ולקואליציה לשמור על ההישג היפה הזה של הכנסת ושל התנועה הסביבתית והחברתית בישראל, שהיה מודל לחיקוי בעולם כולו. אם היום אנחנו מבטלים, אתם יכולים בעצמכם להסיק את המסקנות. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת. בבקשה, ישיב בשם המבקשים יושב-ראש ועדת הכספים, לאחר שיושב-ראש ועדת הכנסת הציג את החוק בפני הכנסת.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, היות שאני הייתי גם בחקיקת החוק וגם ביישומו, אז כל מה שאמרת – אני פשוט רוצה לתקן אותך מבחינת העובדות. אבל אני מקדים ואומר כך: דיברו אתי מארגוני הסביבה, ודיברו אתי מארגוני הסטודנטים, אני דיברתי אתם, אנחנו נשב אתם, הנושא חשוב, אנחנו צריכים לדעת לאיזו מסגרת להכניס את זה.
את החוק הזה צריך לבטל. למה לבטל? א. הכנסת לא קיבלה אותו בהתלהבות. אני הייתי פה. היו מחלוקות. העבירו אותו מכיוון שהרעיון הוא טוב, אבל לא היתה שום התלהבות. ויישמנו אותו. במשך עשר שנים יישמנו את החוק. אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הפנים. היתה נציבות הדורות הבאים, וחברי הטוב, שהיה אז נציב הדורות הבאים – התרומה לחקיקה שאפה לאפס, תאמין לי, וצר לי על זה.
ברבות השנים – אין נציבות הדורות הבאים בכלל. כל מה שהתעורר עכשיו, חבר הכנסת הורוביץ, זה כי חבר הכנסת יריב לוין ואני ביקשנו, בהצעת חוק, לבטל את זה, ומשום שיושבת-ראש הכנסת הקודמת ביקשה לבטל את זה. אם לא היינו מבקשים לבטל את זה לא היית מעלה את זה בכלל. חיית בלי זה. לא אמרת באיזה פורום: מה עם נציבות הדורות הבאים?
מה קרה בינתיים? יושב-ראש הכנסת מפתח באופן מרשים ומעורר כבוד את הממ"מ. אני אומר לך גם היום כיושב-ראש ועדה: אנחנו נעזרים באופן אמיתי במרכז המידע של הכנסת. אנחנו יכולים, את כל הדברים האלה לעשות – אמרת – אני לא נכנס לעניין של נציב הדורות הבאים, יבוא בן-אדם שיהיה מעל 120 חברי הכנסת. אם לא אז אין חוק, כי זה החוק. אין אפשרות – אין חוק לחצאים. אם אתה אומר לא, אתה צריך להצביע בעד ביטול החוק.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
זה לא חוק. זה לא חוק.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אתה מדבר – אין נציב אלא יש נציבות? יש נציבות, בוא נשב בלשכת יושב-ראש הכנסת, נציגי כל הסיעות, ונחליט מה אנחנו עושים עם הממ"מ. יכול להיות שניתן להם מטלה כזאת. אם אין נציב, אין חוק. לבוא ולהגיד היום – ואני לא מדבר על העלות הכספית, מכיוון שעלות כספית, אם היא חשובה – חשוב להוציא כסף על דברים חשובים. עברנו עשר שנים כשהחוק הזה קיים. עברנו. מה קרה בעשר שנים? מה תרמנו לדורות הבאים בעקבות החוק הזה? מה תרמה לעבודת הכנסת הנציבות הזאת? והיא עבדה, היתה תקופה ארוכה שהיא עבדה. מה היא תרמה? ולאחר מכן היא בכלל לא עבדה. אנחנו יושבים פה בבניין שהוא המחוקק של ישראל. לא מיישמים את החוק הזה, ובצדק לא מיישמים אותו.
כן, אני הולך להצביע, אני רק מבקש לתקן, ביקש ממני יושב-ראש הקואליציה – אני לא חבר בהנהלת הקואליציה; הממשלה לא קיבלה החלטה, בצדק, מכיוון שהיא לא מתערבת בעבודת הכנסת. אבל הנהלת הקואליציה, ככה הוא אמר לי, ואני אומר את זה בשמו, הנהלת הקואליציה קיבלה החלטה לתמוך בחוק. זאת אומרת, מה שהממשלה לא מחליטה זה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני קבע שהממשלה לא מתערבת בענייני הכנסת כהכרזה של הממשלה?
<משה גפני (יהדות התורה):>
מה שאני אומר – שהממשלה לא מתערבת בעבודת הכנסת, כי א. היא לא מתערבת, וב. אם היא כן תתערב, אני סומך עליך שלא תיתן להם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, לא, חס וחלילה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
על כל פנים, מבחינת העניין, הקואליציה תומכת בזה באופן מוחלט. ואני אומר לך, בלי תמיכת הקואליציה, אתה חבר כנסת, אתה מכיר את עבודת הכנסת, לא תהיה כל תרומה, לא לדורות הבאים, לא לנושאים שכל כך חשובים לנו, ואני כמוך גם מסייע לארגונים הסביבתיים, אני גם סיכמתי אתם שנשב אתם. אני מבקש לתמוך בחוק של חבר הכנסת יריב לוין ושלי. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, רבותי. תם הדיון, לא הושלם. הדבר יועבר לוועדה, והוועדה תדון בכל אותם דברים שחבר הכנסת לוין עסק בהם. בשלב זה אנחנו מבקשים לבטל את החוק. הוועדות יחליטו באיזו דרך ובאיזו צורה.
רבותי חברי הכנסת, אני עובר להצבעה, אבל לפני כן הייתי מבקש להפנות – חבר הכנסת חיים כץ הפנה את תשומת לבי לכך שב-22 בחודש נובמבר למניינם נציין מלאות 95 שנים להולדתו של ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, ואני מבין שעל דעת כולכם נשלח לו מכאן ברכות לאריכות ימים, לבריאות טובה ולהרבה שנים טובות ופוריות – אני מדבר על יצחק שמיר, ראש הממשלה יצחק שמיר. רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום. תודה לחבר הכנסת חיים כץ שהפנה את תשומת לבי.
אנחנו עוברים להצבעה על עניין נציבות הדורות הבאים. הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציבות הדורות הבאים לכנסת). נא להצביע, מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 62
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
62 בעד, שישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת) עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת; הצעת חוק ביוזמתם של חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת יריב לוין, ויושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת משה גפני. תודה.
<הצעת חוק אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים, התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2534/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. בבקשה, אדוני.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, האמת היא שאני גאה לעמוד פה ולהציע הצעת חוק שדווקא באה מתלמידים. במקצוע האזרחות 20% מהציון הם מה שמכונה "המטלה הביצועית". אני ביקרתי בבית-ספר תיכון בבאקה-אל-ע'רביה, בית-ספר למדע וטכנולוגיה, אצל המורה, חברי בסאם קעדאן, שהוא מורה לאזרחות, והתלמידים של כיתה י"א מסרו לי את הצעת החוק – חוק הגבלת הטוקבקים, או אחריות אתרי אינטרנט. האמת היא שההצעות שהם הביאו לי הן לא בדיוק כתוכן ההצעה שמוגשת היום לכנסת, אבל לפחות העיקר שיש בה – רוב ההצעה, האמת, היא של התלמידים.
אני גאה בהם. אני מודה להם. אני גם עודדתי אותם, משום שדבר כזה, לפי דעתי, מגביר את המעורבות של התלמידים בחיים הציבוריים וגם גורם להם להיות יותר אפקטיביים, חיוביים, שיכולים להציע ומאמינים שהם גם יכולים לשנות, ואני מקווה שזה יקרה היום. אני מודה להם עוד פעם.
הצעת החוק שלי, המטרה שלה היא כך: מטרת החוק היא להבטיח כי תוכן התגובות המתפרסמות באתרי האינטרנט יהיה כפוף לאיסורים הקיימים בחוק בעניין פרסום מידע ברבים, ולהבטיח הגנה על פרטיותם וכבודם של מי שעניינם מתפרסם ברבים, ברוח העקרונות הדמוקרטיים. אדוני היושב-ראש, אני יודע שהתחום הזה הוא לא פשוט, הוא רגיש מאוד.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי הכנסת. חבר הכנסת מג'אדלה. חברי הכנסת, נא לשבת, אתם מפריעים. אי-אפשר פה לנהל דיון אחד כמו שצריך.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
חבר הכנסת מג'אדלה, ההצעה באה דווקא מבית-ספר תיכון בבאקה-אל-ע'רביה, מתלמידים גם של באקה-אל-ע'רביה.
אתרי האינטרנט היום הפכו לאחד האמצעים הפופולריים ביותר בעולם, ובשונה משאר אמצעי התקשורת, האינטרנט מאפשר לצרכניו להביע דעה און-ליין בכל נושא ובכל עת. הבעות הדעה, או הטוקבקים מגיעים לאתרים כתגובה על פרסומים באתרים השונים, כמעט על כל נושא, ויש לציין כי בחלק מהאתרים אלפי תגובות מועלות על הפרסום ומספרים הרבה יותר גבוהים נחשפים לתגובות אלה. הגוף האחראי לתוכן התגובה הוא מחד גיסא המגיב עצמו, ומאידך מנהלי האתר, שכן לאחר שהמגיב שולח את תגובתו רשאי עורך האתר להעלות או לפסול את התגובה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי הכנסת. חברי מקדימה, חבר הכנסת שטרית וחבר הכנסת פלסנר, אתם עומדים לפני הנואם. דיונים בחוץ בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
שכחתי לציין שהצעת החוק הזו – היו לפניה הרבה הצעות חוק בכנסת, אחת מהן הצעת חוק של חבר הכנסת יואל חסון, שהיתה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
לא, לא. זו טעות – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
סליחה, אז טעות. בסדר, אולי תהיה לך הצעה בעתיד.
<יואל חסון (קדימה):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר גמור. כשמדובר באמצעי תקשורת אחרים, האמת, חלים כללים ברורים המחייבים את האחראים באותו אמצעי לפעול לשמירה על החוק ועל כללי האתיקה ותרבות הדיאלוג המקובלים. באתרי האינטרנט הנותנים אפשרות לתגובות התמונה היא שונה. מחד גיסא, החוק לא מחייב את עורכי האתר לחשוף את זהות המגיב, ומאידך גיסא החוק לא מסדיר מה מותר ומה אסור שייכלל בתוכן התגובות, או יותר נכון להגיד שהחוק והאכיפה סלחניים לעולם התגובות באינטרנט. הצעה זו מבקשת להסדיר את העניין מבלי לגרוע מזכויותיו הבסיסיות של המגיב בנוגע לחופש הביטוי ולאנונימיות, כל עוד הוא לא מבקש להעלות תגובה פוגענית כמו לשון הרע או פגיעה בפרטיות האחר או הסתה לגזענות ואלימות.
ההצעה מחייבת את מפעילי האתר ליטול אחריות משפטית על תוכני תגובות הגולשים, בדומה לאחריות של מערכת עיתון לפרסומיהם של עיתונאים. ההצעה מבקשת להתיר את חשיפת המגיב במידה שעבר על הסעיפים האסורים עליו, להגיש נגדו ונגד מפעילי האתר תלונה, וזאת לאחר שהאתר הזהיר את המגיב בחוקים המסדירים את עניין התגובות בטרם שליחת התגובה. לבסוף, ההצעה מבקשת שמפעילי האתרים והמגיבים ייקחו אחריות לתגובות המועלות באתרים, ובמידה של עבירה על החוק הם עלולים להיענש על-פי חוק.
אדוני היושב-ראש, היו פסיקות. בבתי-משפט הגיעו לפסיקות סותרות ושונות בעניין. כולם הצביעו שהסיבה היא שאין חקיקה שמסדירה את העניין הזה, ואני מסכים. נכון, העניין הוא מוסרי, אתי. אבל כאשר הוא פוגע בכבודם ובשמם של אנשים, וכאשר הוא מסית לאלימות ולגזענות נגד אנשים, אסור להפקיר את הנושא. השטח הזה עדיין שטח הפקר. עלי לציין, אני אינני נגד חופש ביטוי, אינני נגד לנצל את האנונימיות, אבל למה? – לדברים שלא פוגעים.
אחד הפילוסופים אומר שהחופש של היד שלך מסתיים כאשר מתחילה זכותי בהגנה על האף שלי. פה צריך לסדר את העניינים. האינטרנט, הטכנולוגיה, מפץ מהפכת המידע, האינפורמציה, הם מבורכים. אבל הדבר המבורך יכול להפוך לקללה ולאסון אם מנצלים אותו לרעה, אם לא מסדירים אותו. הגשם מהשמים הוא ברכה, אבל לפעמים הוא נהפך לשיטפון, למבול הורס, אם אתה לא מסדיר את המים האלה בתעלות, בסכרים, כדי לנצל את הברכה הזו לטובתך. לכן היום אני לא בא לסתום את הפיות, להיפך. אני לא בא לגרוע מזכויות חופש הפרט וחופש הדעה. להיפך, אנחנו רוצים להסדיר את זה, לעודד את זה, אבל אנחנו היום גם צריכים להגן על אלה שמושמצים, שמסיתים נגדם, או נגד אלה שדרך תגובות רוצים להסית לגזענות ולאלימות. זה מה שאנחנו רוצים. הדבר הזה מחייב חקיקה. החקיקה הזו חייבת למצוא את האיזון בין השמירה על חופש הביטוי באינטרנט ובין הסדרת ההפקרות הזו או הפקרות הביטוי בחסות האנונימיות.
אדוני היושב-ראש, אני יודע שהעניין רגיש, כי אנחנו הולכים על חבל דק: לא רוצים לפגוע בחופש הביטוי של הפרט וגם לא בזכותו בפרטיות שלו להיות גם אנונימי, אבל גם לא לפגוע בכבודם של האנשים, אם בהשמצה או אם בלשון הרע. אני חושב שהצעת החוק הזו היא הצעה טובה, שצריך להסכים לה, ובמיוחד אני גאה, כי ההצעה באה מתלמידי בית-ספר תיכון בבאקה-אל-ע'רביה, שאני גאה בהם. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גנאים. אני מזמין את שר התקשורת, השר כחלון, להשיב על ההצעה, ולאחר מכן נעבור להצבעה. בינתיים אלה שמפריעים בצד שם – תודה.
<שר התקשורת משה כחלון:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לשבח את תלמידי כיתה י"א בבית-הספר של קעדאן בבאקה על היוזמה להציע את הצעת החוק. אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.
יש לנו רק בעיה אחת בהצעת החוק הזאת, שכל הנושא של הסתה, לשון הרע – קריאות מהסוג הזה כבר מעוגנות בחוק העונשין ומי שעוברים נגדו את העבירה הזאת יכול לתבוע. אני חושב שזה קצת מרחיק לכת לאסור טוקבקים בחקיקה. במדינות אחרות זה אולי עובד יותר טוב, אצלנו זה קצת בעייתי.
אבל בכל זאת, בהצעה הזאת יש איזה היגיון, לכן החלטנו בוועדת השרים להקים ועדה במשרד המשפטים, שתיכנס לעומק העניין הזה בתוך שלושה חודשים. זאת אומרת, אנחנו לא פסלנו את זה. בתוך שלושה חודשים הוועדה תציג לוועדת השרים את העמדה שלה, ואז אנחנו כמובן נקבל את ההחלטה. זאת אומרת, אנחנו לא נגד ההצעה; אנחנו בעד, אבל לא במסגרת חקיקה, זה גורף מדי.
חקיקה מהסוג הזה יכולה לפגוע בחופש הביטוי. בכל זאת, טוקבקים זה משהו שהוא אינטראקטיבי, דבר שאנחנו לא יכולים לעשות לא בטלוויזיה ולא בעיתונים. בטלוויזיה, כשכותבים משהו, אנחנו לא יכולים להגיב, אנחנו יכולים לצעוק למסך. פה העם יכול להביע את העמדות שלו, יכול להביע את הדעות שלו. נכון שלפעמים זה חורג מהמוסר, אבל נשית את האחריות הזאת על בעלי האתרים, כמובן באמצעות ועדה.
לכן הצעתי לחבר הכנסת מסעוד גנאים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, והוא יהיה מעורב בתהליכי החקיקה. הצעה לסדר-היום יכולה להביא את חבר הכנסת להיות מאוד מעורב גם בוועדת החוקה, כי באמצעות הצעה לסדר-היום אנחנו יכולים להביא את זה לוועדת החוקה. הוא יהיה מעורב בוועדה, יכולים גם תלמידי בית-הספר לבוא לקחת חלק – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
בנוסף – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
איזה לארג' אתה מאז הפסקת להיות שר המשפטים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תבדוק כמה הצעות חוק – – –
<שר התקשורת משה כחלון:>
על כל פנים, אני חושב שזה הפתרון הטוב ביותר, כי הרעיון כרעיון נשמר, הדרך היא קצת שונה. הרעיון של חבר הכנסת גנאים לא פסול, הוא מצוין, רק הדרך בעייתית. אמצעי תקשורת, להשפיע על תכנים ולהשפיע בחקיקה על אמצעי התקשורת – זה לא דבר טוב.
לכן הצענו להפוך את זה להצעה לסדר-היום; לאחר מכן להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהקים ועדה שתהיה מעורב בה אתה, וכפי שאמרתי גם תלמידי בית-הספר ומי שתרצה. אני חושב שזה ההיפך – זה רק יפרה ורק יהיה מעניין יותר וזו גם תהיה גאווה לדמוקרטיה.
לכן ההצעה שלי: אם חבר הכנסת גנאים רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום – בשמחה; אם לא – אנחנו נתנגד.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני השר. חבר הכנסת גנאים, אתה בעד? אתה רוצה לענות או שאתה בעד להפוך את זה להצעה לסדר-היום?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה לענות.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כמו שציין כבוד השר, העניין הוא חשוב מאוד. הוא לא קל, הוא מחייב הסדרה, ואסור להשאיר אותו כשטח הפקר. אני מסכים שזה יהפוך להצעה לסדר-היום, ואני אהיה מעורב וגם התלמידים האלה שהזכרתי יבואו ויהיו נוכחים בישיבות הוועדה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. נא לשבת מי שרוצה להשתתף בהצבעה. חבר הכנסת גנאים הסכים להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.
אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
ועדת החוקה, ודאי. כפי שכתוב. נא לשבת.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 38
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 38, נגד – 1. אם כך, אני קובע שהצעת החוק אחריות אתר אינטרנט לתגובות הגולשים, התש"ע–2010, עברה כהצעה לסדר-היום. זה יידון בוועדת הכנסת, היא תקבע – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, אבל יש דרישה של השר לוועדת חוקה, אז ועדת הכנסת – ועדת חוקה השר הציע. אוקיי, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה זה יידון.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר מגלי והבה:>
השר מסכים לוועדת המדע?
<קריאה:>
מעמד האשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני השר, אני מדבר אליך. אתה הצעת ועדת החוקה. אז ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה זה יידון.
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני, השר מבקש ועדת המדע. זה לפי התקנון.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, יש פה גם הצעה לוועדה למעמד האשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
של מי?
<היו"ר מגלי והבה:>
של יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה. זה לא נושא לדיון כרגע, יש החלטה.
<קריאה:>
מעמד האשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה עניין מעמד האשה? תגיד לי, הכול מותר פה בכנסת?
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי הכנסת, יש לכם זמן היום, נראה לי, וכל אחד רוצה להחליף את התקנון. יש תקנון ואנחנו עובדים לפי התקנון. נא לשבת, אלה שמפריעים כל הזמן.
<הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון
(תיקון – אכיפה בבית-חולים), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2151/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית-חולים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה, אדוני. ישיב לו סגן שר הבריאות. חבר הכנסת שאמה, נא לשבת. בבקשה, אדוני.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק למניעת עישון במקומות ציבוריים וחשיפה לעישון, תיקון בנושא אכיפה בבתי-החולים.
חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות הכנסת הזאת, והכנסת הקודמת כמובן והקודמת לפניה, חוקקו חוקים רבים ומשמעותיים למלחמה בעישון, למניעת תופעת העישון, לצמצום אפשרויות השימוש בסיגריות במקומות ציבוריים. החקיקה הזאת, סדרת החקיקה הזאת – היתה חקיקה שהחל אותה חבר הכנסת גלעד ארדן, אני הצטרפתי אליה אחר כך. ובאמת, נוצרה מציאות הרבה יותר טובה בכל הקשור במלחמה בתופעת העישון במדינת ישראל.
אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת שהחקיקה והטיפול בנושא העישון במקומות ציבוריים ומניעת עישון במקומות ציבוריים, באופן סטטיסטי ובדוק הביאה לירידה משמעותית במספר המעשנים בישראל. בעיני זה לא פחות מהצעות חוק מצילות חיים באמת. הצעות החוק האלה, שהגבילו למעשה את האפשרות לעישון ולשימוש בסיגריות במקומות ציבוריים, הביאו גם להפחתה משמעותית של כמות הסיגריות הנרכשות במדינת ישראל.
חברי חברי הכנסת, העישון מזיק לבריאות, העישון פוגע בבריאות של כל אחד ואחד מהמעשנים, ואף יותר מזה, פוגע בבריאותם של מי שמסתובבים סביב אותם המעשנים. עישון פסיבי הוא לא פחות קשה וחמור מעישון של מי שמעשן בעצמו.
ולפיכך, מעבר לעובדה הבריאותית, חברי חברי הכנסת, יש גם הנזק הלאומי שניכר וקיים בנושא של עישון ותופעת העישון. הטיפול במעשנים, הטיפול בנפגעי עישון הוא טיפול שעולה למדינת ישראל מיליארדים, מיליארדים בשנה. אנחנו, מדינת ישראל, משקיעים בטיפול – בצדק, כמובן – במי שמעשנים ובנזק החמור שנגרם מעישון.
המלחמה בעישון היא דבר שאני מאמין בו באמונה שלמה, ואני מאמין שמדינת ישראל צריכה לעשות הכול – גם באמצעות חקיקה, אבל גם באמצעות חינוך – צריכה לעשות הכול כדי לצמצם עד כמה שאפשר את תופעת העישון במדינת ישראל.
אני בטוח, כמו שהצעות חוק קודמות התקבלו בתחילה בביקורת גדולה מאוד של ציבור המעשנים – ורבים רבים מהמעשנים מודים היום לבית הזה, מודים לבית הזה שהעביר חקיקה חשובה ביותר בהגבלת עישון, כי הם פשוט הפסיקו לעשן או לפחות צמצמו את העישון שלהם עצמם והצילו גם את עצמם וגם את הסביבה שלהם.
הצעת החוק שאני מביא היום היא הצעת חוק משלימה, שבאה, בעיני, לפתור לקונה שקיימת בחוק בנושא של אכיפת מניעת עישון בבתי-חולים. בית-חולים הוא מקום ציבורי. נראה לנו שלא הגיוני שאנשים יעשנו דווקא בבית-חולים. לצערי, בגלל הסיטואציה שבה אנשים נמצאים בבתי-חולים: בלחץ, בהמתנה, בחרדה ליקיריהם, רבים מהם באמת מוצאים את עצמם מעשנים בבתי-חולים במקומות אסורים.
בית-חולים הוא מקום גדול, בית-חולים הוא מקום רחב, יש בו שטחים עצומים. היכולת, למעשה, לדרוש מבית-החולים לאכוף באופן סדיר ותדיר, באופן קבוע, מניעת עישון, כמעט בלתי אפשרית, בעיקר כשאנחנו אומרים לבית-החולים, על-פי החוק היום: זאת אחריותך באופן מלא, כולל הסדרנים וכולל הפיקוח; והקנסות, אגב, הולכים למקום אחר. ולכן אני אומר, אי-אפשר באמת לגרום לבתי-החולים לאכוף את העניין הזה של מניעת עישון.
לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש בהצעת החוק הזאת למעשה לומר שקודם כול הקנסות שייגבו מאלה שמעשנים יגיעו לקופת בית-החולים; יגיעו לקופת בית-החולים, כדי שבית-החולים בכסף הזה יוכל להחזיק סדרנים שיכולים לאכוף ולהסתובב בשטחים העצומים של בתי-החולים. היום אי-אפשר, בכלים הנוכחיים של החוק, אי-אפשר, חברי חברי הכנסת, להילחם בתופעת העישון בבתי-החולים. במקומות ציבוריים אחרים: מסעדות, אולמות, בתי-קולנוע – אלה מקומות – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת גנאים. אני יודע שיש לנו יושב-ראש כנסת שלפעמים משתדל להיות בסדר. לא מדברים כאן בטלפון. תודה.
<יואל חסון (קדימה):>
בשונה, אגב, מהמקומות הציבוריים האחרים, כל מה שהם צריכים לעשות זה להסב את תשומת לבו של המעשן, ואם הוא לא מוכן לכבות את הסיגריה או לצאת עם הסיגריה, הם צריכים לקרוא לסדרן. למעשה החוק אומר שבתי-החולים צריכים למנות סדרנים, סדרנים בכסף. הכסף שאמור לבוא לטובת בריאות, לטובת השקעה בבית-החולים, צריך ללכת עכשיו לטובת סדרנים. ולכן אני אומר בהצעת החוק שהחוק יאפשר, חברי חברי הכנסת, שהקנסות שנגבים ילכו לקופת בית-החולים.
אני יודע שבוועדת השרים היו הערות כאלה והערות אחרות. אני לא מתנגד להערות. אני הייתי מוכן – וגם העברתי מסר שאני מוכן – לדבר על פרטי החוק, להקשיב ולהיות קשוב לדרישות הממשלה בעניין הזה. אני חושב, אבל, שאין ויכוח, אני אומר לך, שר הבריאות, אין ויכוח, אדוני, שצריך לסייע לבתי-החולים להתמודד עם תופעת העישון בתוכם, וגם לשפר שם את הכלים להתמודדות. ולכן, אם אתה תציע, אדוני השר, כרגע, כל הצעה, אני אקבל אותה, ובלבד שנוכל לקדם את הצעת החוק הזאת.
סגן השר ליצמן, אני כמעט לא פעלתי לעשות לובי להצעה הזאת בוועדת השרים, כי היה נראה לי הגיוני שיתמכו בה. אני בא לעזור להתמודד פה עם בעיה.
לסיכום, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת היא חלק ממכלול שעשינו בעבר ובוודאי נעשה עוד בעתיד, שיסייע להשיג תוצאות במלחמה בעישון, בהצלת החיים. ואני אומר לכם: הנה, הכנסת פה כמובן מקליטה את דבריהם של כל חברי הכנסת – אין לי ספק שבעוד עשר שנים יתחיל התהליך, 20 שנה, ודאי 30 שנה, שעישון יהיה תופעה לא נורמלית. אני אומר לכם: עישון יהיה תופעה לא נורמלית. מי שיעשן ייראה אדם שעושה דבר באמת באמת יוצא דופן. וכדי שנגיע ליעד הזה, וכדי שנציל חיים, וכדי שנפנה תקציבים רבים לטובת דברים הרבה יותר טובים מהצלת חייהם של מי שלצערי מעשנים, צריך להשלים את החקיקה בנושא הזה, ובין השאר את החוק הזה.
סגן השר, אני יודע שאתה עולה לענות את תשובתך. אני אומר שוב, אני מוכן גם לדחות את ההצבעה, אם אתה אומר שאפשר להגיע לאיזה משא-ומתן כדי שהחוק יהיה בהסכמת הממשלה, או לקבל את החוק הזה בקריאה טרומית, ואני מוכן להתחייב שקידומו וכל ניסוח סופי שלו יהיו בתיאום אתך ועם הגורמים הרלוונטיים. אני מקווה מאוד שתסכימו להעביר את החוק. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת יואל חסון. אני מזמין את סגן שר הבריאות; יושב-ראש הקואליציה, שחרר את השר להגיע לכאן. חבר הכנסת אלדד, שבו ותדברו כמה שאתם רוצים. תודה. בבקשה, אדוני.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, אני מברך על רצונו הטוב של חבר הכנסת חסון לקדם את הנושא החשוב של מניעת עישון במקומות ציבוריים. אני מודה לו על תרומתו בחקיקה הקודמת, אולם הצעת החוק הנוכחית בעייתית, והממשלה מתנגדת לה.
אבל לפני כן, עישון זה נורא. אני חושב שכל אלה שמעשנים יודעים את זה, קל וחומר אלה שלא מעשנים. בביקורי פתע שעשיתי בבתי-חולים, וליוו אותי גם מנהלי בתי-חולים לפעמים, תלוי באיזו שעה בלילה זה היה, לא פעם תפסנו אנשים מעשנים – ואני חייב להגיד לך שדווקא מנהלי בתי-החולים – אני הייתי אוסר על האיש הזה להיכנס עוד פעם לבית-חולים, כי זה בדרך כלל המלווים, לא החולים. אז לא יהיה מלווה; מי שתופסים אותו, הייתי מרחיק אותו מבית-החולים. אבל לא פעם ראיתי איך שמנהלים צועקים ובכעס זורקים אותם. ראיתי את זה. למה לקלקל את זה?
לפי הצעת החוק שלך אתה רוצה לפטור – עוד מעט אני אקריא את ההמשך שהכינו לי, אבל תעזוב את זה כרגע – לפי ההצעה שלך – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני ראש הממשלה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – אתה רוצה לפטור את מנהלי בתי-החולים – לפטור מאחריות את מנהלי בתי-החולים. למה? הוא אחראי, זה המפעל שלו, הוא אחראי לכול, למה לזה הוא לא יהיה אחראי?
ואתה אומר עוד שאתה רוצה שההכנסות ייכנסו לבית-החולים. זה כאילו שאתה הולך להגיד לפקח שנותן דוחות ברחוב: שליש מההכנסות של הדוחות שאתה מביא לי היום – זה בשבילך. למה לא? אתה מבין שזה לא בסדר.
<יואל חסון (קדימה):>
זה בית-חולים, זה לא איזה – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מה זה משנה אם זה בית-חולים? כל מנהל בית-חולים רוצה להכניס יותר הכנסות לבית-חולים. למה לא?
בוא אני אגיד לך, אתה יותר חכם ממני – תן לי, אני – מותר לי להגיד לך גם קומפלימנט – היית צריך להתייעץ אתי לפני כן. לא הייתי בוועדת שרים, אגב. לא יכולתי להיות באותו יום. לא הייתי. אבל היית חכם – כרגע אני חייב להתנגד – אם לא היית מגיש את זה. אם אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני אתמוך בזה.
אוקיי, זה לגבי – אני פשוט רוצה להשלים בתשובה שהכינו לי: על-פי הסעיף הראשון בהצעת החוק יינתן פטור למנהל בית-חולים מן האחריות המוטלת על כלל המחזיקים במקומות ציבוריים ליישום החוק, כלומר מניעת עישון באותו מקום ציבורי. להשקפתנו, לא סביר מבחינה ציבורית לדרוש ממנהלי בתי-החולים, מבחינת נקיטת צעדים לצורך קיום הוראות החוק, פחות ממה שדורשים מאחרים. אנו מצפים ממנהלי בתי-החולים להיות מובילים במניעת העישון ולעשות ככל הניתן באמצעים העומדים ברשותם.
לגבי הסעיף השני להצעת החוק – הקנסות שישולמו בגין דוחות הניתנים על-ידי ממונים למניעת עישון בבתי-חולים ישולמו לקופת בית-החולים. הוראה זו היתה יכולה להביא לתגבור הפעילות נגד העישון בבתי-חולים, אך למרבה הצער, יש טעם לפגם בכך שיהיה קשר ישיר בין פעילות האכיפה ותקציב בית-החולים.
אני רוצה להוסיף לאדוני עוד דבר. אנחנו הכנסנו לוועדת הסל לפני שנה, בפעם הראשונה, תרופות נגד העישון, למניעת עישון, להיגמל מעישון. היה דיון אצלי, לגבי פרסום נגד העישון, אם לאסור את הפרסום של חברות הסיגריות בעיתונות, בכלי התקשורת. היה דיון די לא קל. על פני השטח נראה לי, באמת למה לא לאסור? בהרבה מקומות אסרו פרסום. יש מקומות, נמסר לי, למשל באוסטרליה, שאסור לפרסם את שם החברה על החפיסות. מותר למכור סיגריות, אבל אף פעם אתה לא יודע אם זה "דובק" או "מרלבורו" – לא כתוב שום דבר. רעיון לא רע. אני מניח שהמחיר בהתאם, זה כן. למה אני אומר – אבל אני הצעתי משהו אחר. אני חושב – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת נסים זאב. תודה. רק רגע, אדוני שר הבריאות. חברי הכנסת, נא לשבת. חבר הכנסת גפני. זה בן הסיעה שלך, לא נורא. אני גם אושיב אותו. נא לשבת. חבר הכנסת כץ. אולי נקרא לכל חבר כנסת בשמו היום? השר ארדן. לא אמשיך את הדיונים אם לא תשבו במקום שלכם. זה לא יעבוד ככה. גם כאן. חברת הכנסת זוארץ. חבר הכנסת שנלר. נא לשמור על השקט. מה קרה היום?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ולכן הצעתי באחת ההצעות שלי, במקום לאסור פרסום, אנחנו נחייב כל חברה שרוצה לפרסם בעד עישון של הסיגריות שלה – היא תצטרך לפרסם באותו עיתון, באותו גודל, מודעה נגד העישון. אז לפחות העיתונות וחברות הפרסום לא יתנגדו, כלי התקשורת, יהיו להם על כל מודעה – שתיים. לכן, יש הרבה מה לעשות נגד העישון.
ועדת השרים החליטה נגד החוק הזה, ולכן אני מתנגד. אלא אם תהפוך את זה, אדוני, חבר הכנסת חסון, אם אתה רוצה, להצעה לסדר-היום.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן השר יעקב ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון. יש לך חמש דקות.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הממשלה, סגן השר, אני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הבריאות, המסר שהועבר כרגע היה מסר מאוד בעייתי. אתה יודע, הסברת את כל הסיבות, למה צריך להילחם בעישון, והנה הונחה בפניך הצעת חוק שהיא שלב נוסף במלחמה בעישון, ואתה בהסברים שנכתבו לא יודע על-ידי מי, מנסה להסביר למה זה לא מתאים ולמה זה לא נכון.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת רותם, אתה נגד הצעת החוק הזאת, זה ידוע. אתה בעד שיעשנו, אתה רוצה להמשיך לעשן. תעשן, בסדר גמור, אני מצטער עליך, אבל אני דואג לכולם; וזה זכותך. אבל אני מדבר אל סגן שר הבריאות. אני הייתי מצפה שמשרד הבריאות יעמוד אתי כתף אל כתף ויעזור לי להילחם בעישון. אבל אתה יודע מה – כמו שאין לי ציפיות ממשרד הבריאות, כך גם אין לי ציפיות מהממשלה הזאת, ואין לי ציפיות מראש הממשלה, שגם כשהם רואים מולם הצעת חוק באמת מיטיבה, הם לא יודעים לתמוך בה, ומגייסים כאילו מדובר באיזו הצעת חוק שהיא אויב העם.
אז שידע הציבור שהכנסת הזאת התגייסה, הקואליציה הזאת התגייסה כדי לפגוע במאבק – במלחמה – בעישון, שזה מאבק מציל חיים, וזה עוד סימן ועוד פרק מאוד מאוד חשוב שרושמת לעצמה קואליציית נתניהו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת יואל חסון.
אנחנו עוברים להצבעה. כמובן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית-חולים).
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית-חולים), התש"ע–2010, נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 25, נגד – 47. אם כך, אני קובע: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון (תיקון – אכיפה בבית חולים), התש"ע–2010, לא עברה.
<הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מסמך הסכמה מדעת בשפות שונות), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1175/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1175, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מסמך הסכמה מדעת בשפות שונות), של חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברי כנסת. בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב, כמובן, שר הבריאות.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מסמך הסכמה מדעת בשפות שונות) אני מגישה זו הקדנציה השנייה ברציפות. מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, שנוגעת לאלפי אזרחי מדינת ישראל. רבים מאזרחי המדינה, העברית אינה שפת האם שלהם. אדרבה, הם לא שולטים בעברית במידה מספקת כדי לקרוא ולהבין מסמך הכתוב בעברית. מדובר בעולים חדשים הנמצאים בישראל זמן קצר, בעולים קשישים שלא הצליחו ללמוד עברית עקב מגבלות גיל ובריאות, וגם בחלק ניכר מהאזרחים הערבים. מחסום השפה הוא מחסום קריטי כשמדובר בקבלת טיפול רפואי.
מסמכי הסכמה מדעת לטיפול רפואי מוצגים בשפה העברית בלבד. לכן חולים רבים שאינם שולטים בעברית במידה מספקת, נאלצים לחתום עליהם בלי להבין את הכתוב במסמכים, דבר שלו השלכות חמורות ביותר. זה גם לא מתאים למדינה דמוקרטית, שאזרחים לא מבינים על מה הם חותמים.
בקדנציה זו חיברתי את החוק הזה יחד עם חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, שיש לה ניסיון רב בתחום, וגם עם חבר הכנסת דב חנין, שהוא עורך-דין.
המשך המצב הקיים גורם לפגיעה קשה בזכותם של המטופלים על גופם. להזכירכם, רבותי חברי הכנסת, שעל מסמכי ההסכמה מדעת חייבים להחתים את החולה כאשר מדובר אך ורק על ניתוח או על טיפול פולשני מסוג אחר, ואי-אפשר לטעון שחתימת המטופל נובעת מהבנת התהליך שיבוצע בגופו אם הוא לא מבין את הכתוב בטופסי ההסכמה מדעת.
לכן מטרת הצעת החוק לקבוע כי מטופל שלא דובר את השפה העברית זכאי לקבל מבית-חולים או מוסד רפואי אחר טופס הסכמה מדעת בשפה שאותה הוא דובר.
הצעת חוק זהה או דומה בעיקרון הונחה על שולחן הכנסת גם על-ידי חברי כנסת נוספים, דב חנין וסעיד נפאע, וזה מוכיח את חשיבות הצעת החוק.
לצערי, הן בקדנציה הקודמת והן בקדנציה הנוכחית החליטה ועדת שרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק. לא ברור מהן הסיבות להתנגדות הממשלה, הרי אין להצעת החוק הזאת עלות תקציבית גדולה; מדובר על תרגום חד-פעמי של כמה טפסים סטנדרטיים לארבע שפות בלבד: ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית.
אך הממשלה מתנגדת, ולכן אני מציעה להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות; אולי שם אנחנו נוכל להסביר את חשיבות החוק הזה. תודה רבה לכם.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
<הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מסמכי הסכמה), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/944/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר מגלי והבה:>
יש הצעה אחרת, מוצמדת, אותה הצעת חוק – הצעת חוק זכויות החולה. אנחנו מזמינים כמובן את חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, אדוני. יש לך שלוש דקות.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני למעשה מצטרף לכל מלה שאמרה חברת הכנסת סולודקין בנושא הזה, אבל אני ממש מתפלא על עמדת הוועדה לענייני חקיקה, כי מה חוק זכויות החולה אומר? החוק אומר: "מטרת חוק זה לקבוע את זכויות האדם המבקש טיפול רפואי או המקבל טיפול רפואי ולהגן על כבודו ועל פרטיותו", והשאלה הנשאלת: האם בהצעה הזאת יש משום חריגה ממטרת החוק?
אני אוסיף ואצטט: "מטופל זכאי לקבל טיפול רפואי נאות"; סעיף 5 לחוק. מה יותר מהדברים האלה המצריכים תמיכה דווקא בהצעה שכזאת? ובסעיף 10 נאמר: "מטפל, כל מי שעובד בפיקוחו של המטפל וכן כל עובד אחר של המוסד הרפואי, ישמרו על כבודו". ובסעיף 2: "ייקבעו הוראות בדבר שמירה על כבודו של החולה".
בסעיף 13 ו-14 הרלוונטיים להצעה זו: "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה", בין היתר, "מידע רפואי הדרוש לו, באורח סביר". האם מטופל שמבקשים לפלוש לגופו, אין זה "אורח סביר" שיבין את הטיפול שהולכים לתת לו? ולכן, נוסף על כך, לפי אותו סעיף: "הדרוש הוא הבנת המידע לשם קבלת החלטה בדרך של בחירה מרצון ואי-תלות".
אלה הן למעשה הוראות חוק זכויות החולה. ממש מפליא הדבר, או שכנראה בגלל השאלה שוועדת השרים בדרך כלל כנראה שואלת – מנין באה ההצעה, מאיזה ספסלים. נימוק ענייני אני לא מוצא, לצערי הרב, בהחלטה של ועדת השרים.
ההצעה שלי עלתה במושב הקודם, ואותה תשובה, הגברת סולודקין, שניתנה לך, ניתנה גם על ההצעה הזאת, אבל באמת, התהייה גדולה, כאשר ההצעה באה להשלים למעשה את מה שנקבע בחוק עצמו, לא חורגת ולו באות אחת ממטרות החוק, הוועדה לענייני חקיקה מוצאת לנכון לדחות אותה.
בכל זאת אני מצטרף לחברתי חברת הכנסת – להעביר את זה לוועדה, אולי באמת תבוא הישועה מהוועדה. תודה.
<זאב אלקין (הליכוד):>
כהצעה לסדר-היום?
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כן כן. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני סגן שר הבריאות, בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שבו הצעת החוק של חברי הכנסת עוסקת הוא נושא חשוב: הדרך שבה מתקבלת הסכמה מדעת לטיפולים רפואיים ממטופלים דוברי שפות שונות. לדעתנו, החוק הקיים נותן פתרון לכך ואין כל צורך בתיקון החוק בנקודה זו ובאופן שהוצע.
הצעת החוק מבקשת לקבוע שמוסדות רפואיים או מטפלים בכל מקום יהיו חייבים לספק למטופלים טופסי הסכמה לטיפול רפואי גם בשפות ערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית. העיקר בהסכמה מדעת איננו הטופס, אלא ההסבר שניתן למטופל בשיחה עם המטפל. החוק מחייב כבר היום, בסעיף 13(ג), למסור למטופל את המידע הרפואי הדרוש לו לצורך הסכמה "באופן שיאפשר למטופל מידה מרבית של הבנת המידע לשם קבלת החלטה בדרך של בחירה מרצון ואי-תלות", וזה בהחלט כולל – שאם צריך שיהיה תרגום, יש לדאוג לתרגום. יש לתת הסבר בשפה המתאימה למטופל, גם מבחינת שפת הדיבור שלו וגם מבחינת גילו, רמת ההבנה שלו ומצבו הנפשי והשכלי, כדי שאכן יבין וייתן הסכמה שהיא מדעת.
משרד הבריאות הוציא שורה של הנחיות בנושא זה למוסדות הרפואיים ולרופאים, ובפרט כשיצא באמצע ספטמבר חוזר מס' 23/2010 של משרד הבריאות בנושא "השימוש בטופסי ההסכמה בתהליך קבלת הסכמה מדעת לטיפול", והוא מפנה באופן מיוחד את תשומת לב המטפלים לכך שעומדים לרשותם טופסי הסכמה לעשרות רבות של סוגי טיפולים בארבע שפות: עברית, ערבית, אנגלית ורוסית. באתר ההסתדרות הרפואית בישראל כל הטפסים תורגמו באופן אמין ומקצועי והם נגישים חינם לא רק לרופאים, אלא גם לציבור הרחב, שיכול להיכנס ולחפש טופס לפי מילת חיפוש.
מעבר לכך שהצעת החוק איננה נחוצה, במיוחד כיום לאחר הוצאת החוזר הנ"ל, הרי שההצעה כלל לא מתייחסת לעיקר, והוא מתן וקבלת הסבר בשפה מובנת ובאופן מובן. הטופס הכתוב איננו העיקר. יתר על כן, לא כל פעולה רפואית מצריכה טופס הסכמה, אבל כל פעולה רפואית מצריכה מתן הסבר בשפה מובנת למטופל. דווקא הכלל הקיים כיום בחוק, שאינו מתייחד לשפות מסוימות, אלא מכוון להבנתנו של המטופל, עדיף. לפעמים לא רק השפה היא בעיה, אלא תפיסת עולם שונה, ראייה תרבותית שונה של מצבי בריאות וחולי.
משרד הבריאות נכנס באופן אינטנסיבי לנושא ההנגשה הלשונית של שירותי הבריאות ונעשים צעדים בנושא זה גם ברמת קביעת נהלים וגם בקביעת סטנדרטים לקופות-החולים. איננו נעצרים בחובות החוקיות, אלא אנו עושים הרבה מעבר לחובה. יש כמובן גם מספר גדל והולך של דוברי שפות נוספות בישראל: צרפתית, תאית, סינית, רומנית. יש עדיפות לכלל גמיש – כפי שקיים – שייתן מענה לכל האפשרויות.
ביחס לאמהרית, אבקש לציין שאנו פועלים בשיתוף נציגים מעדת יוצאי אתיופיה ונעזרים במומחים להנגשה לשונית, ומהם אנו למדים כי אין צורך במסמכים כתובים באמהרית, שכן רוב העולים שאינם דוברים ומבינים עברית אינם קוראים גם אמהרית. יש גם עולים מאתיופיה הדוברים שפה שונה – טיגרית – ויש להם צורך בתרגום טוב בעל-פה ומותאם תרבותית, ובזה אנו ממקדים את מאמצינו ומשיגים תוצאות.
לדעתנו, המצב החוקי הנוכחי הוא מספק ומידתי, ואנו עושים רבות כדי לשפר את המצב בפועל בלי צורך בתיקון החוק, ובפרט באופן שבו הוצע לתקנו. לפיכך החליטה הממשלה להתנגד להצעת החוק. אם אתם רוצים להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני מסכים.
אני רק רוצה להעיר עוד דבר אחד: אנחנו עשינו דבר חדש במשרד ביוזמתי – זה כבר כמה חודשים שאנחנו מחייבים שמי שחותם על הסכמה לטיפול רפואי או ניתוח חייב לקבל עותק, מה שלא היה עד היום. החולה או מי שחותם מטעם המשפחה חייב לקבל עותק של מה שהוא חתום עליו. אני חושב שגם זה יעזור לכל הדברים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אם המציעים מציעים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, אני מסכים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני סגן שר הבריאות. אני חייב לשאול את המציעים – חברת הכנסת סולודקין מסכימה, חבר הכנסת נפאע מסכים. אם כך, אנחנו הפעם – מכיוון שהצעות החוק הפכו להצעה לסדר-היום, לא נצביע פעמיים על אותן הצעות החוק. אנחנו נצביע על שתי הצעות שהן זהות, ולכן ההצבעה תהיה הצבעה אחת והן ייהפכו להצעה לסדר-היום כמובן ויידונו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 39
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 39, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, שתי ההצעות לסדר-היום, של חברת הכנסת סולודקין ושל חבר הכנסת נפאע, יועברו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון – כהצעות לסדר-היום.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום לישיבה זו. היום בשעה 17:00 נקיים ישיבה מיוחדת לזכרו של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, במלאות 15 שנים להירצחו. ישיבה זו נעולה. תודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:01.