דברי הכנסת

דברי הכנסת ג / מושב שלישי / ישיבות קס"ח–ק"ע / י"ז–י"ט בחשוון התשע"א / 25–27 באוקטובר 2010 / 3 חוברת ג' ישיבה קס"ח הישיבה המאה-ושישים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, י"ז בחשוון התשע"א (25 באוקטובר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א–2010 6 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: 7 אילן גילאון (מרצ): 12 אורית זוארץ (קדימה): 15 מרינה סולודקין (קדימה): 18 חיים אורון (מרצ): 20 מוחמד ברכה (חד"ש): 25 חנא סוייד (חד"ש): 26 עפו אגבאריה (חד"ש): 28 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 29 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 32 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 34 שלי יחימוביץ (העבודה): 36 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 39 שלמה מולה (קדימה): 41 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר: 43 הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010 47 שר התקשורת משה כחלון: 48 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 50 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 50 הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010 51 חיים אורון (מרצ): 51 ניצן הורוביץ (מרצ): 53 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 55 מוחמד ברכה (חד"ש): 60 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 61 מאיר שטרית (קדימה): 62 אופיר אקוניס (הליכוד): 65 יוחנן פלסנר (קדימה): 68 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 70 נסים זאב (ש"ס): 72 שר התקשורת משה כחלון: 73 הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010; 80 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 80 שר האוצר יובל שטייניץ: 81 רוני בר-און (קדימה): 91 משה גפני (יהדות התורה): 111 פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 123 אמנון כהן (ש"ס): 127 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 130 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 132 חנא סוייד (חד"ש): 138 אורי אורבך (הבית היהודי): 140 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 146 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 149 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 149 הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010; 150 הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 150 יוחנן פלסנר (קדימה): 150 דניאל בן-סימון (העבודה): 155 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 159 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 161 אילן גילאון (מרצ): 164 רונית תירוש (קדימה): 167 חיים אורון (מרצ): 172 סעיד נפאע (בל"ד): 174 מרינה סולודקין (קדימה): 177 אברהם דיכטר (קדימה): 178 נסים זאב (ש"ס): 182 שלמה מולה (קדימה): 192 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 197 רוברט טיבייב (קדימה): 200 גאלב מג'אדלה (העבודה): 205 שי חרמש (קדימה): 209 אורית זוארץ (קדימה): 213 רחל אדטו (קדימה): 217 מגלי והבה (קדימה): 220 זאב בילסקי (קדימה): 223 יואל חסון (קדימה): 232 ישראל חסון (קדימה): 234 מאיר שטרית (קדימה): 235 חיים אורון (מרצ): 243 שר האוצר יובל שטייניץ: 248 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 254 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ז בחשוון התשע"א, 25 בחודש אוקטובר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון) (הגנת הסביבה – שימוש מושכל במשאבי הטבע – התייעלות אנרגטית), התשע"א–2010, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 40) (פטור מדמי חכירה ליישובי קו עימות), התשע"א–2010, של חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2658/18 וכלה בהצעת חוק פ/2673/18 – הצעת חוק הגנת הסביבה (הפחתת פסולת אלקטרונית ומיחזורה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין, כרמל שאמה, זבולון אורלב ודוד אזולאי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הטבות מס ליישוב מזרעה), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון – הנחה מדמי ניהול וחובת גילוי), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות אירוח), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דיווחי תאגיד לחיפוש נפט), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת נחמן שי; הצעת חוק הגנת הסביבה (יחידה סביבתית ברשויות ציבוריות), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין וכרמל שאמה; הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וחיים אורון; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת איסוף סמי מרפא), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק ביטול ועדת הריונות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת אלכס מילר וכרמל שאמה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לביטול ההתיישנות בעבירות מין במשפחה (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ציפי חוטובלי, שלי יחימוביץ, ליה שמטוב, אלי אפללו, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ופניה קירשנבאום וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – ועדת היתרים), התשע"א–2010, מאת חברת הכנסת ציפי חוטובלי; הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – שימוש בנכסים למטרות סיוע והנצחה), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק נישואין וגירושין, התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, חיים אורון ואילן גילאון; הצעת חוק הדיינים (תיקון – שינוי הרכב ועדת המינויים), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – הקמת מאגר מידע לעניין כספים ללא דורש), התשע"א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ. נוסח מתוקן של הצעת חוק מלגת קיום לתלמידי כולל, התשע"א–2010 – פ/2657/18, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/541).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, בדרך כלל יום שני נפתח, אם הסיעות מבקשות זאת, בהצעות אי-אמון. הפעם נמנעו סיעות האופוזיציה מלהגיש הצעות אי-אמון, משום שאנחנו מתחילים היום בדיונים על התקציב. אנחנו גם נדון בכמה חוקים אשר הממשלה התכוונה להכניסם לחוק ההסדרים, אבל הממשלה מבקשת להגיש אותם בנפרד, ואין כל מניעה מצד הממשלה להגישם בנפרד. ואם הכנסת תחשוב שהממשלה בשלה והיא מסכימה למהלכיה, גם החוקים יכולים להתאשר עוד בטרם יבוא אפילו חוק ההסדרים לדיון. אחד מהחוקים הוא חוק הידוע כחוק ויסקונסין, הוא הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), והממשלה מבקשת להציגה בפני הכנסת בנוסחה החדש, לא זה שהיה על שולחנה קודם לכן. אחר כך נתחיל בדיון בקריאה ראשונה. עד כה נרשמו 13 חברים. חמש הדקות הבאות הן חמש הדקות האחרונות עד סגירת הרשימה. מי שלא נרשם מתבקש להירשם, אם הוא רוצה לדבר. אני מתכבד להזמין את כבוד שר התעשייה, המסחר והתעסוקה על מנת להציג את חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה, הידוע כחוק ויסקונסין. בבקשה, כבוד השר הנכבד. מובן שאתה לא מוגבל בזמן. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מתכבד להגיש את הצעת החוק שנקראת "אורות לתעסוקה" לקריאה ראשונה. בפתח דברי אני רוצה לומר, שכאשר נכנסתי לתפקידי כשר המסחר והתעשייה, בתחילת הדרך, אודה, הייתי בין המתנגדים הכי קשים לקיומה של התוכנית הזאת. התוכנית הזו גררה, בצדק, דימוי קשה וכבד. שורה ארוכה מאוד של מעשים, שחלקם עוד נחקרים, הביאה לצערי הגדול לכך שתוכנית שאמורה היתה להכניס לשוק העבודה לפחות 80,000 איש, הפכה להיות תוכנית שמתעללת בבני-אדם. מאז ועד היום הזה עברנו דרך ארוכה מאוד מאוד. למדנו את כל הלקחים. ישבנו יחד עם האוצר לילות כימים. למדנו ועברנו על כל המסקנות, כל הטעויות, ואני מגיש היום את הצעת החוק שמונחת לפניכם. הנה היא. אני לא הולך להציג אותה לפרטי פרטים, אבל הכנסת, הממשלה הסמיכה אותי לדון בהמשך, אתכם יחד, על שינויים בתוככי התוכנית עצמה. זו תוכנית בסיס, שכל-כולה באה לעיונכם, ובוודאי ובוודאי אני אשמח שיתקיימו דיונים גם בוועדות, גם עם חברי הכנסת, כדי שבאמת נוכל להציג לקריאה שנייה ושלישית משהו שיהיה מקובל על דעת רוב הכנסת. הרי בסך הכול הכללי, אדוני היושב-ראש, אף אחד כאן לא מתנגד לכך ש-80,000 איש, שהפכו היום את נושא הבטחת ההכנסה לתרבות, שזה עובר מאב לבן ולא עובדים – שנוכל להשלים עם זה. ואם נוכל כחברה לסייע בידם, לעזור להם להיכנס למעגל העבודה, אני בהחלט אשמח. מכובדי, התוכנית "אורות לתעסוקה", כפי שאני מגישהּ היום, היא התוכנית המקיפה והמעמיקה ביותר שנעשתה אי-פעם במדינת ישראל כדי לסייע למקבלי גמלאות הבטחת הכנסה להשתלב בשוק העבודה, תוך הכשרה, ייעוץ והכוונה ואספקת מגוון שירותים להסרת חסמים. זאת במטרה לאפשר למקבלי הגמלאות מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית וכלכלית. התוכנית לוותה במחקר מקיף של מכון ברוקדייל והמוסד לביטוח לאומי, ונמצאת ככלי יעיל לשילוב של מקבלי גמלאות הקיום במעגל העבודה ולצמצום התלות בגמלאות. המחקרים מצביעים כי התוכנית הביאה לשיפור מצב התעסוקה בקרב משתתפי התוכנית בכל חתכי הגילאים, לרבות המשתתפים המבוגרים ובעלי המוגבלויות הרפואיות, בכל הרכבי המשפחה, בקרב עולים חדשים ותושבים ותיקים. התוכנית סייעה הן בהשמה בעבודה והן בהגדלת ההכנסה של המשתתפים בה שיצאו לעבודה. חשוב לציין, מכובדי, כי ה-OECD המליץ בדוח מקיף שפורסם על-אודות המשק הישראלי בשנת 2009, על פריסה ארצית של התוכנית, וכי הכלכלן הראשי לנושאים חברתיים ויחסי עבודה של ה-OECD ציין כי תוכנית "אורות לתעסוקה" הצליחה להעניק לאנשים הכשרה לעבודה, אפשרויות עבודה וכלים לעזור לעצמם, בדומה לתוכניות דומות אשר הצליחו במדינות אחרות. גם הוועדה לבחינת מדיניות תעסוקה, בראשות הפרופסור צבי אקשטיין, המליצה על יישומה של התוכנית ככלי מרכזי במכלול צעדים להגברת התעסוקה וכתנאי בסיסי לעמידה ביעדי התעסוקה של מדינת ישראל. אינדיקטור נוסף שברצוני לציין הוא התמיכה של ראשי רשויות בכל רחבי הארץ אשר ביקשו להצטרף לתוכנית, וזאת עקב קבלת הרשמים החיוביים שלה מהערים שבהן התוכנית פעלה. אני מודע, כפי שאמרתי, לדימוי הרע של התוכנית. גם אני, עם כניסתי לתפקיד שר התמ"ת, התנגדתי נחרצות לתוכנית. אולם, לאחר למידה מקיפה ודיונים של עשרות שעות עבודה הגענו למסקנה כי התוכנית הינה חשובה ומרכזית לשוק העבודה בישראל ובסיוע לאלה הנזקקים לחזור לשוק העבודה. אכן, התוכנית סובלת מתדמיתה הרעה בעיקר בשל הגרסאות הראשונות שלה. לשם כך, צוותים של משרד התמ"ת ושל משרד האוצר שקדו יחדיו על מנת לעדכן את התוכנית וכדי להתמודד עם הקשיים שבה. נעשתה עבודה מעמיקה בשיתוף עם מומחי תעסוקה ואנשי אקדמיה ואף עם נציגים של הארגונים החברתיים, וזאת כדי לרדת לעומקן של הבעיות. אני אומר פה בפה מלא: לתוכנית היו חסרונות ובעיות רבות, אולם כיום למדנו לבחון את הבעיות הללו ולהתמודד אתן באופן שייתן מענה הולם לקשיים אלו וכדי ליצור תוכנית שהיא גם אפקטיבית וגם חברתית. רבותי, ההצעה המוגשת לכם היום הינה ההצעה המיטבית לסיוע למקבלי הגמלאות. התוכנית ממוקדת בסיוע בהשמה איכותית ולטווח ארוך של מקבלי הגמלאות. תוכנית זו מאפשרת סיכוי לאלו אשר נפקדו משוק העבודה זמן רב לחזור למסלול התעסוקה תוך שהם מקבלים את מגוון הכלים העומדים כיום לרשותנו. כלים אלו כוללים אבחון, ייעוץ והכוונה פרטניים, הכשרה מקצועית, העצמה אישית, ליווי לקראת הכניסה לעבודה, וכן ליווי בצעדים הראשונים בעבודה, סיוע במסגרת לילדים, סיוע בהסעות ועוד. בין השינויים שהוכנסו בהצעה שלפניכם: 1. שלילת הקצבה תתבצע אך ורק על-ידי עובדי מדינה, ולא תישלל קצבה על-ידי עובדים חיצוניים; 2. מנגנון הפחתת שעות רחב וגמיש יותר לחריגים; 3. הכנסת עילת פטור על בסיס "חוסר מסוגלות תעסוקתית". כלומר, התוכנית מכירה, בפעם הראשונה, במשתתפים אשר אינם יכולים להיכנס למסלול תעסוקה ופוטרת אותם מחובת התוכנית; 4. הקמת ועדה מקצועית בחוק – של רופא תעסוקתי, פסיכולוג ועובד סוציאלי – לייעוץ להפחתת שעות; 5. קביעת רף מרבי של 100 שעות בחודש לשירות בקהילה. קודם לא היתה מגבלה על היקף שירות בקהילה במסגרת תוכנית אישית; 6. מתן אפשרות ערעור למשתתף על ועדת החריגים להפחתת שעות; 7. התוכנית לא תחול על משתתפים מגיל 55 ומעלה; 8. התוכנית לא תחול על אקדמאים; 9. משתתפים רק מי שהיו בטיפול שירות התעסוקה תשעה חודשים. קודם ההשתתפות בתוכנית היתה מיידית וללא תקופת טיפול בשירות התעסוקה; 10. הכרה בלימודים להכשרה מקצועית כחלק מתוכנית אישית. השינויים שהכנסנו הינם חשובים ומהותיים, וחשוב יותר מכול – ההצעה שלפניכם הינה המתווה הבסיסי לתוכנית. ממשלת ישראל הסמיכה אותי לערוך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – למה לא באמצעות המדינה? בכל זאת, למה חברה פרטית? למה חברה צריכה להרוויחה על גבם מתקציב המדינה? זו השאלה המרכזית והיסודית, לא התנאים; התנאים אפשר להשית אותם על שירות התעסוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> הלוואי ששירות התעסוקה היה מסוגל להתמודד עם זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הם אומרים שהם מסוגלים, עם מה שאתם נותנים לחברות, שירות התעסוקה יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. זוהי קריאת ביניים מספקת, בהחלט, זה הוויכוח. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני מניח שתעלה את זה פה, אני ודאי אענה לך על זה. ממשלת ישראל הסמיכה אותי לערוך בתוכנית שינויים רבים ככל שיידרש, ככל שנצטרך כדי לעדכן את התוכנית. רבותי, אני קורא לכם לשבת אתנו יחדיו ובהידברות על מנת שנוכל להגיע לסיכומים אשר ישרתו את כלל הצדדים. אני יודע שיש אנטגוניזם כלפי התוכנית, אולם בתוכנית המעודכנת יש שינויים מרחיקי לכת. אני מקווה שההצעה תיבחן באופן ענייני ומקצועי ולא ככלי לעשיית הון פוליטי. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לוותר על התוכנית. אין לנו המותרות שבהתעלמות בטיפול באוכלוסיות אלו. דחיית התוכנית משמעותה דחיית הטיפול באלו שנזקקים לה יותר מכל מקבלי הגמלאות והמובטלים. לתוכנית ערך חשוב מאוד למשק הישראלי, אך בעיקר לאוכלוסיות המוחלשות. אני מבקש מכם לעיין בחוק. מדובר כאן בקריאה ראשונה, אדוני היושב-ראש. ודאי שהכנסת סוברנית לדון בהצעת החוק, וודאי וודאי שאני אשמח לקיים דיונים ככל שיידרש כדי שבסיכומו של עניין נביא להצבעה הצעה שתהיה מקובלת על רוב חברי הבית. אני מאוד מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אתה רשום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – היה או לא היה דיון? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, עכשיו מדברים פה בחקיקה רצינית. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> השאלה הזאת רצינית מאוד. זה רציני מאוד השאלה הזאת. כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא עונה בשאלות ותשובות, מה קרה לך? מה אתה חושב שאפשר לשאול מתי שאתה החלטת? קריאת ביניים הבנתי. חבר הכנסת ברכה קרא קריאת ביניים, הבנתי. ברגע שהתחיל להרצות טענותיו הוא יבוא וייתן לכם, תצטרכו עוד דקה. רבותי, זו פעם שלישית שחוק ויסקונסין עולה על שולחן הכנסת. פעם אחת הוא מתקבל לשעה, לאחר מכן הכנסת לא הסכימה להאריך אותו, הוא היה בחוק נפרד, לאחר מכן בחוק ההסדרים. הוא הופרד מחוק ההסדרים. הפעם הוא נתבקש לעלות בחוק ההסדרים; החוק לא נכנס לחוק ההסדרים והיום הוא מוגש בצורה נפרדת. אנחנו נקיים בו את הדיונים בקריאה ראשונה, לאחר מכן נעביר אותו לוועדה המוסמכת על מנת שתדון בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית. אין כל התחייבות מצד הכנסת מתי ייגמר הדיון, הכול בידי הוועדה, והוועדה אם תגמור בשבוע – נצביע אחרי שבוע, אם תגמור בחודשיים – נצביע אחרי חודשיים. מתי שתגמור הוועדה, כך יובא הדבר בצירוף הסתייגויות למליאת הכנסת על מנת לאשרו או על מנת לדחותו. אני מודה מאוד לשר אשר הבהיר כי חוק זה שהיה – ואני זוכר זאת – בהתנגדותו הנחרצת של בנימין בן-אליעזר, הלוא הוא פואד, בזמנו כשר לעניינים אחרים, ולאחר מכן הוא שינה את דעתו כשר המסחר והתעשייה והעבודה. הוא ניסה להביא שינויים רבים, ועכשיו הם מובאים כפי שהוא אמר. אינני פרשנה של הממשלה ולא פרשנה של הכנסת – כל אחד יאמר את דבריו. רבותי, אני הודעתי שהרשימה תיסגר בעוד חמש דקות אז. נרשמו 17, אם יש מישהו באולם המבקש להירשם ולא נרשם, יאמר זאת עתה ואוסיף אותו. אני קורא לראשון הדוברים, חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – לחברת הכנסת אורית זוארץ, אחריה – מרינה סולודקין, ואחריה – מוחמד ברכה. אחר כך – עפו אגבאריה, אורי אריאל, אורלי לוי אבקסיס, ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי, יעקב כץ, מאיר שטרית, שלי יחימוביץ, טלב אלסאנע ושלמה מולה. בבקשה. רשימת הדוברים נעולה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר התמ"ת, ויסקונסין זו עיר יפהפייה בצפון ארצות-הברית, באמת שם ראוי שהיה ראוי בהחלט לתת מוניטין לתוכנית. אגב, אם אני לא טועה, שמעתי את השם ויסקונסין, אבל התוכנית הזאת הוזכרה בפעם הראשונה בכנסת החמש-עשרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <אילן גילאון (מרצ):> אלא שמה שקרה, שתוכנית ויסקונסין, אדוני היושב-ראש, לא הצליחה, אדוני, בוויסקונסין. מקום שאחוזי האבטלה בו היו 4.5%, התוכנית הזאת לא צלחה. אבל ההתנגדות הנשנית בתוך ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והחזרה של התוכנית, כאשר היא נדחתה מיניה וביה, מהדלת הקדמית, ונכנסה שוב דרך החלון האחורי, ושוב ושוב ושוב, נותנת תחושה שבעצם אתה לא יודע איזה כוחות עומדים מאחורי התוכנית הזאת, שבשלוש רמות דחו אותה חברי ועדת העבודה וגם אחרים. הרמה הראשונה היתה רמה של ביצוע, ודיבר על כך כבוד השר. איך התוכנית הזאת נוהלה, מה היו הסמכויות שגורמים פרטיים הפעילו כלפי משולבים או בניסיון לשלב אנשים בשוק העבודה, מה היה אורך הזמן שהאנשים האלה היו משולבים בשוק העבודה, לאילו תנאים הם היו צריכים לענות בנושא הזה. הסיבה השנייה היתה, אדוני השר, עלותה של התוכנית הזו. הממעיטים – ובטח תבוא חברתי, שלי יחימוביץ, והיא גם תאמר דברים עוד יותר חזקים בנושא העלות, אבל אני אומר: הממעיטים, הצנועים ביותר, העריכו שהשמת מקום עבודה בין תוכנית ויסקונסין לבין לשכת התעסוקה – פי-ארבעה עלות. המצניעים ביותר אומרים שהשמת מקום עבודה אחד עלתה פי-ארבעה באמצעות התוכנית. ואז נוצרת תמיהה. הלוא בסופו של דבר יש גם מה שנקרא, אדוני, המבחן הכמותי. הלוא לא מדובר בעבודת יד. זה מקום עבודה. אז למה העלות צריכה להיות כזאת? הדבר העיקרי נוגע לאחריותה של מדינת ישראל. האם נושא העבודה צריך להיות באחריותה של מדינת ישראל, או שהיא צריכה למסור אותו לקבלן משנה? למה היא מקימה לשכת תעסוקה, אם לא כדי לחלק תעסוקה? הלוא איננו מקימים לשכת תעסוקה כדי לחלק דמי אבטלה, אדוני. הבעיה המרכזית היתה: אנחנו דיברנו לפני יומיים על חמשת המ"מים, אתה זוכר, של ז'בוטינסקי. אני חשבתי שאת המ"ם של המלבוש צריך להחליף במ"ם – ממלכה. כי מלבוש, כל אחד שיקנה לעצמו איפה שהוא רוצה, ואיך שהוא ייטיב. מדוע היה צריך גורם מתווך כדי למצוא לאנשים מקום עבודה, כאשר קיימים כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך עוד דקה ולכל חברי כנסת ארבע דקות. <אילן גילאון (מרצ):> אני כבר מסיים, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הנה אני נותן לך עוד דקה ולכל חבר כנסת ארבע דקות. <אילן גילאון (מרצ):> ואני אומר – לא ברמה האידיאולוגית, כי לו דובר ברמה האידיאולוגית, אני בכלל בעד הפקעת כל שוק העבודה – בעד הפקעה, בעד הלאמת שוק העבודה, כדי שנשמע את זה יותר חזק, אדוני השר; כולל העבודה הזרה, כולל הכול. מדינת ישראל יכולה לנהל את משק העבודה שלה בעצמה, ואם עדיין אין לה הכלים והתנאים הללו, צריך להיערך לקראת כך. לשכת התעסוקה אמרה שהיא מוכנה לעמוד באתגר, היא צריכה רק תקציב. התקציב הזה היה, לאין ערוך – אני לא זוכר בדיוק את המספרים – אבל לאין ערוך יותר זול, התוספת שלשכת התעסוקה היתה צריכה, לעומת העלות אצל ארבע החברות שניהלו את הפרויקט הזה. אני מודה שיש כאן שיפורים בתוכנית עצמה, אבל התוכנית עצמה איננה ראויה, ואני עדיין לא מבין מדוע היא כל פעם חוזרת מחדש. איזה כוחות כלכליים עומדים מאחורי הדבר הזה, שדבר שנדחה כך, כמו שאמרתי, מיניה וביה חוזר, כאילו כלום. ואני מאוד מאוכזב, אדוני, כי תראה – זה מחוץ לחוק ההסדרים, זה נכון. אבל זה בא בדיון אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? <אילן גילאון (מרצ):> וזה חוזר – מה? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון. הואיל ואתה אדם עם אינטגריטי – החוק הזה בא, הוא עובר בקריאה ראשונה, אתה מדבר רק על החוק הזה, לא במסגרת חוק ההסדרים על החוק הזה. עומדות לרשותך שלוש דקות הקבועות בחוק – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, מבחינה פרוצדורלית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן ארבע דקות – למה אתה אומר? אתה אחר כך תביא את זה לוועדה, תדבר שם כמה שאתה רוצה. <אילן גילאון (מרצ):> מבחינה פרוצדורלית אדוני מאוד צודק, אבל הואיל והנושא השני הוא הרפורמה ברשות השידור, וכל הדברים האלה באים כמקשה אחת, יחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה כמקשה אחת? חלילה. <אילן גילאון (מרצ):> טוב, אתה יודע מה? אני חוזר בי. זה לא כמקשה אחת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <אילן גילאון (מרצ):> – – אני חוזר בי ממה שאמרתי. אני רק רוצה לומר: התוכנית הזאת איננה ראויה, וראוי שמדינת ישראל תכין תוכנית תעסוקה למדינת ישראל, שכוללת בתוכה את כל הרבדים – אני מגיע מהפגנת הנכים כרגע. כביכול, הקצבה היא הבעיה המרכזית בהפגנת הנכים, אבל זאת לא הבעיה היחידה ובוודאי לא המרכזית. התעסוקה, זאת הבעיה המרכזית. מעצם ההגדרה של משרד המסחר כמשרד מסחר ותעשייה, ולא כמשרד עבודה ורווחה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> העבודה הועברה לתעשייה והיא הוצאה מהרווחה. <אילן גילאון (מרצ):> כן. יש כאן קביעת עמדה של מדינת ישראל לגבי נושא התעסוקה והרווחה. אני חושב שהתוכנית הזאת היא סמל, אויב מספר אחת של מדיניות הרווחה או מדיניות אחראית. ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לא להסכים ולא לקבל בחזרה את התוכנית הזאת בדלת האחורית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. והם יצביעו באופן נפרד על הצעת חוק זו; באופן נפרד ובלי שום קשר לחוק ההסדרים. רבותי, היתה לחבר הכנסת אילן גילאון, כראשון הדוברים, איזו זכות יתר. אני אתן לכל אחד מחברי הכנסת ארבע דקות; שכל אחד יהיה מוכן לומר את המסר שלו בארבע דקות. אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת מרינה סולודקין; אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואז יבוא חיים אורון. אתה לפני ברכה? אוקיי. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כבוד השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת, כולנו בעד שילוב האזרחים בעולם התעסוקה. אני חושבת שאין בינינו אדם שחושב שאזרח צריך ליפול לנטל על החברה ולא לממש את הפוטנציאל התעסוקתי שלו ולהשתלב בעולם התעסוקה על-פי הצרכים והיכולות האובייקטיביים והסובייקטיביים שלו – האובייקטיביים מבחינת הסביבה והסובייקטיביים ברמה האישית. זה מתחבר איכשהו לחוק, כי בימים אלה אנחנו מתמודדים עם הפרדוקס של מקבלי הקצבאות החרדים. ושם אין שאלות לגבי המסוגלות שלהם ולגבי היכולות שלהם. יש איזה קונסנזוס, כשעושים איזו הבחנה בין מקבלי הקצבאות החרדים, שלומדים תורה, וזה מאוד מאוד חשוב, לבין מקבלי קצבאות אחרים. ואני חושבת שלכבוד השר וגם לשרה שיושבת, יש מספיק השפעה על הממשלה לדאוג שגם הם ייכנסו לתוך הסל הזה. שייבחן, לגופו של עניין, האם האדם מסוגל, הוא בר תעסוקה, או לא. יהודים דתיים, חרדים, אורתודוקסים, עובדים בכל העולם. רק לא בישראל. ונוצר כאן איזה פרדוקס, וצריך להיות פה דין אחד לכל אזרחי ישראל מקבלי הגמלה. ועכשיו לגופו של עניין. הביקורת המרכזית שלי על הצעת החוק היא שההעברה נעשית לידיים פרטיות. ואנחנו כולנו יודעים איך הדברים האלה מתנהלים ואיך תהליכי הפיקוח נופלים בין הכיסאות, ואיך למשרדים הממונים לא תמיד יש היכולת לפקח ולאכוף ולבדוק עד הקצה מה נעשה באותו ארגון פרטי או חברה פרטית. ואני חלילה לא באה לפגוע במעסיקים או בגופים הפרטיים, אבל כרגע, נכון לנקודת זמן זו, לממשלה ולמדינה אין היכולת לפקח על הגופים האלה, באמת, ברזולוציה מאוד מאוד מעמיקה. ולכן אנחנו מפקירים – אנחנו לא, אבל אתם, הממשלה, מפקירים – את גורלן של האוכלוסיות המוחלשות בידיים פרטיות, וכאן נשאלת שאלה לגבי ערכים, לגבי מוסר ולגבי אחריות חברתית. סוגיה נוספת, כבוד השר וכבוד השרה – מאחר שמדובר גם באוכלוסיית העולים הלא-מבוטלת – עולם התעסוקה בישראל לא מותאם, שלא לדבר – לא מותאם לבני-אדם בכלל, וזה הפך להיות מין שוק עבדים פתוח. כל העובד יותר הרי זה משובח, וכל המקבל פחות – זה מעשיר את הקופה גם של גורמים פרטיים וגם את קופתה של המדינה, ואנחנו יודעים שבמקרים רבים זכויות העובדים מופרות על-ידי המדינה ועל-ידי ההפרטה. שלב ראשון, לפני שהולכים לקדם איזו הצעת חוק לשלב את מקבלי הגמלאות, אולי צריך להתאים את עולם התעסוקה לאותם אזרחים. הציר השלישי היה עבודה תחילה, וגם בסוגיה הזו יש לי מה לומר. מה זאת אומרת עבודה תחילה? עבודה תחילה זה אומר, קודם כול הם ילכו לעבוד, ימצאו להם איזה מקום לעבוד בו; אומנם נעשה איזה שינוי שתהיה איזו תוכנית אישית מותאמת. ואני שוב חוזרת לסוגיית הפיקוח – ועד כמה היקף התוכנית יהיה בהתאם לתוכנית, ולא על-פי איזה סד שנקבע על-ידי המשרד או על-ידי אחת מוועדות המשנה של המשרד – יבחן בצורה מעמיקה את הצרכים האמיתיים של האזרח שהתקשה למצוא את עצמו בעולם התעסוקה, ולא סתם, ולא בכדי. הציר הרביעי – באמת מדובר פה על הנושא של סד שעות. צריך לפתוח את זה. אי-אפשר לקבוע סד שעות שרירותי, ואי-אפשר לפעול בשרירות לב כנגד האוכלוסיות הכי חלשות במדינת ישראל, ולהפקיר אותן בידי גורמים פרטיים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – לסד שעות שיכניס אותם לאיזה מבוי סתום, ואין מוצא. ואנחנו מכירים את הלחצים הרגשיים, הנפשיים והפיזיים שאותם אזרחים נקלעים אליהם. אנחנו רואים שיש עלייה והתגברות של אלימות בקרב משפחות מעוטות יכולת, ומשפחות שלא מסוגלות לממש את הפוטנציאל התעסוקתי. ואנחנו רואים הרבה מאוד אלימות במקרים האלה שבהם עובדים אולצו לעבוד במקומות עבודה שלא מותאמים להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אורית זוארץ (קדימה):> מה שאני אומרת הוא שהצעת החוק היא מאוד מאוד בעייתית. אני לא ראיתי בה שינויים מהותיים והתאמות מהותיות. אני חושבת שצריך לבחון את המוגבלות של האזרחים מקבלי הגמלה בצורה דיפרנציאלית, את היכולות שלהם, את כישורי החיים שלהם, סוגיות של קשב וריכוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אורית זוארץ (קדימה):> משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. סוגיות של קשב וריכוז, ADHD, הפרעות של הסתגלות רגשית ונפשית – שיכול מאוד להיות שלאותם אזרחים לא היתה הזכות הבסיסית לבחון את הכישורים ואת היכולות האלה. ולכן, אנחנו נתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אני נתתי מראש ארבע דקות, כי ידעתי שיהיה קשה למצות בשלוש דקות. אבל נא להסתפק בארבע דקות, ולא לקחת אחר כך נוספות. חברת הכנסת מרינה סולודקין – בבקשה, גברתי. ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון. חברת הכנסת סופה לנדבר בזמנו היתה אחת מהלוחמות. אף שאני בזמנו הסכמתי יותר מאשר את, אני חושב שבהחלט יש התקדמות היום בהצעת הממשלה – לאין ערוך ולאין שיעור לעומת מה שהיה קודם. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אבל זה עדיין לא מספק. עדיין לא מספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי, אני לא הבעתי את דעתי. אני רק – תראו, אני הסכמתי לקודם, אז ודאי שאני אסכים לזה היום. אבל אני לא בא – יש לכם כל האפשרות לבוא ולדון על כך, זה הכול. בבקשה, גברתי. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, כנסת נכבדה, הצעת חוק שילוב מקבלי הגמלאות בעבודה היא ניסיון להחיות את תוכנית ויסקונסין הידועה לשמצה, אותה תוכנית שהפסיקה לפעול רק לפני חמישה חודשים על-פי החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בראשות חבר הכנסת חיים כץ מהליכוד. ברצוני להזכיר, עמיתי חברי הכנסת, שתוכנית ויסקונסין הופעלה כתוכנית ניסיונית במשך חמש שנים בארבעה אזורים. הניסיון של התוכנית נכשל באופן טוטלי. הפעלתה גרמה סבל רב להרבה אזרחים שנשללה מהם זכות לקבלת קצבה הבטחת הכנסה בלי שהוצעה להם תעסוקה ראויה לשמה. הסכומים ששולמו לחברות המפעילות גבוהים בהרבה מהחיסכון לתקציב המדינה הנובע מהקיצוץ בקצבאות. המטרה העיקרית – הוצאת משפחות נזקקות ממעגל העוני ומהתלות בקצבאות – לא הושגה. אך למרות זאת, נדרשו חמש שנים של מאבק עיקש מצד חברי הכנסת החברתיים, כולל אנוכי, כדי לבטל תוכנית זו. מאות מיליוני שקלים שולמו לחברות שהציעו לרופאים בני 60 פלוס לעבור הכשרה מקצועית כדי לעבוד בתור טבחים, ובקשותיהם של חיילים משוחררים להתקבל לאותו קורס נדחו. עולים שטרם למדו עברית נשלחו לקורסים שהועברו בעברית. משתתפי הקורס העבירו הרצאות אחד לשני, ובמקרה אחד אפילו נאלצו המובטלים – זה היה באשקלון – לשמוע הרצאות על חיות ערפד בישראל במקום לעסוק בחיפוש מקומות עבודה. אציין בהקשר הזה שתוכנית ויסקונסין הישראלית שונה מאוד מתוכנית בשם זהה שהופעלה בזמנו בארצות-הברית. בארצות-הברית לא שולבו בתוכנית מהגרים שהגיעו למדינה לפני שנים מעטות; לא שולבו בה אזרחים בגיל טרום-פנסיה; לא שולבו בה בעלי השכלה אקדמית. בארצות-הברית השתתפו בתוכנית משפחות צעירות עם ילדים קטנים. למשפחות אלה סופקו פתרונות לילדים כגון בתי-ספר, גני-ילדים ויום לימודים ארוך, כדי שההורים יוכלו לצאת לעבודה. בתוכנית השתתפו אסירים ונרקומנים העוברים הליכים של שיקום וגמילה. ובישראל, רובם המכריע של המשתתפים היו עולים חדשים – רבים מהם בעלי מוטיבציה גבוהה לעבוד – שלא הצליחו למצוא עבודה בגלל קשיי שפה, אזרחים בגיל טרום-פנסיה, ובמקרים לא מעטים גם אקדמאים שעבדו במקצועות שלהם במשרה חלקית. אותם אקדמאים אולצו לעזוב את מקום עבודתם למען עבודה במשרה מלאה בניקיון או בעבודה לא מקצועית אחרת. זול יותר ויעיל יותר היה להשלים את משרתם במקום העבודה הקודם. רק אחרי מאמצים רבים הצלחנו לשחרר מהשתתפות בתוכנית זו אזרחים בגיל טרום-פנסיה, וכל הצעותי ובקשותי לשחרר מהשתתפות בתוכנית עולים הנמצאים בארץ פחות מחמש שנים לא צלחו. כיום מנסה הממשלה בעקשנות בלתי מובנת להחזיר את תוכנית ויסקונסין. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני יכולה לומר לכם, קודם כול שלא יהיו במדינתנו עובדים זרים, לא בחקלאות, לא בבנייה, לא בסיעוד; וקודם כול שלא יהיו מהגרי עבודה בלתי חוקיים שעובדים במלונות. אז מה שאני אומרת – אני מאוד שמחה שבסיעתי קדימה החליטו להצביע נגד הצעת החוק הזאת. לא לתוכנית ויסקונסין חדשה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת חיים אורון. ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. הוא פשוט דילג קודם. שאלתי אותו אם הוא רוצה. אבל הוא נרשם שני, והוא אמר לי – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – אתה לא היית פה. <קריאה:> – – – של מרצ, מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אמרתי, ואחריו – ברכה, ולא היית. אמר חיים אורון: אז אני אקח את מקומי. אמרתי: בסדר. חשבתי שזה בתיאום. אין לי שום בעיה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם אתה מתכנן מתי אני נכנס למליאה, זה בדיוק בזמן שאני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אחזיר לך. הואיל וקיפחתי אותך אני אחזיר לך חצי דקה נוספת. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת ברכה, אני הייתי שני. באתי בריצה, לא היתה לי נשימה. ביקשתי להזיז אותי בשניים – זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בבקשה, אדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חושב שזה הגלגול הרביעי או החמישי של מה שנקרא חוק ויסקונסין. אני מודה, הנוסח שמונח פה לפנינו שונה מהנוסח הראשון שהיה, וגם מהשני, אף שבכל אחת מהפעמים הקודמות, אדוני השר, באה הממשלה, או באו ממשלות ואמרו: זאת ההצעה הכי טובה ואין בלתה; ואם תשנו בה משהו יתמוטט הבניין. אבל, אדוני השר, יש סעיף אחד שחוזר בכל החוקים – סעיף 7(ב): "מרכז התעסוקה יוקם ויופעל בידי תאגיד שהממשלה התקשרה אתו". שאלתי בדיון הראשון, ב-2004, ושאלתי בהמשך: אתם אומרים שאתם רוצים שיהיה תאגיד פרטי? אני לא מקבל את זה, אבל נגיד; אבל למה לא תאגיד ממשלתי? למה לא תאגיד ממשלתי? עשיתם חמישה אזורי ניסיון; התחננו, אמרנו – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> תציע. <חיים אורון (מרצ):> אני מציע את זה כבר עשר שנים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אבל זה חוק עכשיו. <חיים אורון (מרצ):> פואד, אתה שולח אותי להציע כאילו נולדתי אתמול. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> זה חוק. קריאה ראשונה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, גם אז זה היה חוק. ואם היושב-ראש ייתן לי דקה, את החוק ב-2004 אני חוקקתי לבד בוועדת הכספים עם חבר הכנסת הירשזון, שהיה היושב-ראש, והצבעתי נגדו, אבל ישבתי ימים ולילות בשביל לשפר אותו. והתחננו, ואמרנו, תנו אפשרות, בואו נקים גם תאגיד אחד ממשלתי, ותאגיד אחד עירוני, דווקא של עירייה חזקה, לא עירייה חלשה – נאמר רעננה תקבל על עצמה לעשות מרכז תעסוקה באמות מידה ציבוריות, על-פי אותם כללים. אתה מנענע בראשך ומסכים – תיזהר, כי האוצר יגיד לך לא, כי אנחנו באנו ואמרנו עשרות פעמים. אני לא מאלה שחושבים שמדינה לא יכולה ליצור תוכנית של מעבר מקצבה לתעסוקה. אני לא שם. אבל לא בשיטות האלה. הוויכוח השני – זמני הולך ומסתיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <חיים אורון (מרצ):> הוויכוח השני, אדוני השר, היה על גודל הדלת. אתם עכשיו משכללים את ועדת החריגים, ומי שיודע יודע – חלק גדול מהבעיה זה המירוץ לתוך ועדות חריגים. בואו נוציא החוצה מהחוק קבוצות שעל פניהן – הזכירה חברת הכנסת סולודקין – אנשים לפני פנסיה, אנשים שיש במשפחתם יותר מאשר מרכיב אחד – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר, אני עוצר רגע. השר אמר היום שיש חידוש בחוק, קודם כול מעל גיל 50, נדמה לי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – מ-55 ומעלה לא מקבלים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה לא חידוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> 55 היה גם אז? גם קודם? <שלי יחימוביץ (העבודה):> הכול היה קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שגם מה שעכשיו הוא לא טוב, אבל לא הכול היה קודם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאני הייתי עם הירשזון, ואתו לא היה. <חיים אורון (מרצ):> אז היה בכלל. ועוד מרכיבים נוספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עצרתי את השעון. בבקשה, ברגע שאתה מוכן. כבוד השר. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, הנושא המהותי שעמד כל פעם על כפות המאזניים – אישור קצבה על-ידי גורם פרטי. בהתחלה בכלל זה היה הבונוס, ואני יודע שזה שונה היום. היום המבחן הוא לא כמה אתה מצליח לקחת קצבאות. בהתחלה זה היה שם. היום זה מרכיבים יותר מורכבים. אבל בסופו של דבר, התחושה של הציבור שמדובר בו, שיש אינטרס גלוי או סמוי לגורם שהאינטרס הגדול שלו הוא בכל זאת עסקי, היא המקום האחרון; ולמיטב ידיעתי אין מדינה אחרת בעולם שהפעילה תוכניות מהסוג הזה שהופרטו כולן. אצלנו הכול מופרט. ולכן, אדוני השר, אני לא יודע אם בלוח הזמנים שאתם עכשיו מדברים בו, מעכשיו עד דצמבר, בכלל יהיה אפשר לבצע את השינויים שבהם מדובר – שינויים שבעצם יהפכו את החוק לחוק אחר. החוק שמונח פה – ולמיטב ידיעתי חלק לא קטן מחברי הכנסת מתנגדים; לא מתנגדים לעצם המסלול של העברה מקצבה לתעסוקה, אלא מתנגדים למסלולים שמופיעים פה, רואים בהם מסלולים פוגעניים, מסלולים שמקשים על האנשים שמדובר בהם. הערה אחרונה: בארצות שבהן הנושא הזה הופעל הושקעו מאמצים ענקיים ביצירת מקומות עבודה. הושקעו מאמצים ענקיים ישירים באזורים שמדובר בהם, ליצירת מקומות עבודה. לאורך כל התקופה המרכיב הזה בתוכנית שקוראים לה כל פעם "ויסקונסין" לא קיים. ואז – הסיפורים הנוראים על אנשים שעברו את כל המסלול הקשה הזה ולא נמצאה להם תעסוקה, או נמצאה להם תעסוקה שפגעה במעמדם, או נמצאה להם תעסוקה שפגעה בכבודם, או נמצאה להם תעסוקה במקומות שבשביל לקבל אותה לא צריך את כל הסיפור הזה. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נתמוך בהצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה, וננסה להמשיך את המאבק הזה, שנמשך כבר הרבה מאוד שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אני רק רוצה שתשמע את ההערה: אין שום מחויבות לגמור את זה עד דצמבר. אפשר לגמור את זה בחודש אוקטובר או בחודש נובמבר, ואפשר לגמור אותו גם בחודש מרס. זה מהלך ענייני רגיל. ככל שהוועדה תדרוש, כך יהיה. אני ממליץ, הואיל ורמז חבר הכנסת אורון על המחלוקת האפשרית בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין משרד האוצר, שמי שייצג את הממשלה בהעברת חוק זה יהיה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אז זה יהיה פתרון לכל אותן שאלות והתרסות קשות כלפי החוק. תודה רבה. חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני. אני מודה מאוד לחבר הכנסת אורון שעמד בלוח הזמנים בצורה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת על כך שהוא לחץ והצליח להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים ולהביא אותו במהלך של דיון מסודר בכנסת בצורה דמוקרטית, לעבור שלוש קריאות עם דיון מיוחד. אני חושב שזה דבר שהוא לטובה, עצם הדיון. מצד שני אני שואל ותוהה: למה הממשלה צריכה את החוק הזה? אני לא מבין, למה היא צריכה את זה? הרי הכנסת נתנה לא רמז, אלא בעיטה לחוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני כחמישה חודשים. היות שהחוק הזה היה במסגרת חוק ההסדרים, שפועל לתקופה מסוימת, זאת אומרת מתוחם בזמן, האנשים שהיו אמורים להתייצב בתוכנית ויסקונסין הלכו לשירות התעסוקה. חמישה חודשים הם בשירות התעסוקה. אני לא שמעתי על מפולת, שהשירותים החברתיים התמוטטו או משהו שקרה יוצא דופן, כך שהממשלה אינה מבינה את הרמז ששלחה לה הכנסת כשבעטה בחוק בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מה קרה? אבל אני לא תמים, אני גם יכול לשער – לא רק לשער, אלא לדעת – מה התשובה: הרי זה חלק ממהלך לא לייצר תוכנית עם תנאים כאלה או אחרים; אם יש הקלה בתנאים, הייתי אומר בשפה של הרחוב: זה לשמן את ה"חַזוּק" כדי שייכנס יותר קל. הרי העניין ביסודו הוא שהתוכנית הופעלה מאז הוחלט עליה ב-2004 בחוק ההסדרים, במסגרת התוכנית הכלכלית, כפיילוט בחמישה מקומות כדי להחיל את זה על כלל הארץ, ואז לשחרר את המדינה מחובתה לתת שירות, או לשחרר אותה מהמחויבות כלפי מקבלי קצבאות, ולהעביר את זה לגוף פרטי. הממשלה הזאת, וגם קודמתה. אני שמח שקדימה מצביעים נגד החוק, אבל זה יצא מבית-היוצר שלהם. אף אחד לא יכול לקחת מהם את זה. הממשלה הזאת היא נציגת ההון הגדול בבית הדמוקרטיה, ולא נציגת העם מול הלחצים והמכבשים של ההון הגדול. והממשלה רוצה למכור כמה שיותר נכסים חברתיים, כדי שהשוק הפרטי יפיק את התועלת, ומצד שני הממשלה תשתחרר ממחויבותה האזרחית החברתית כלפי האנשים שחיים בתנאים של עוני ושל מצוקה. זאת אומרת, גם אם היום מדברים על תנאים יותר קלים, או על הקלות, הכוונה היא להגיע לאותו יום ששירות התעסוקה הממשלתי הממלכתי מתבטל לחלוטין, ואז "נותן השירות" יהיה אותן חברות או אותם תאגידים, ואז כל יום הם יבואו אלינו בדרישות נוספות, הם יהיו בעלי-הבית; הם יהיו המונופול על השירות, שאמור להיות חברתי, שיוצא מתוך דאגה, מתוך אכפתיות, של המדינה כלפי חלשיה והאנשים שסובלים ממצוקה. ואז אף אחד לא יבוא ויגיד: בואו ונקים את שירות התעסוקה מחדש. יתחיל הדיון במסגרת המכירה הכללית של השירותים הסוציאליים אלה, על להקשיח פה, להקשות שם. ואז כל השמן הזה של "להחליק את החזוק" שהיום מדברים עליו יתייבש וזה יהיה מסע ייסורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני נותן לך את 30 השניות הנוספות. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לכן, אדוני השר, אין מקום לשווק את התוכנית – הנה, אנחנו קובעים 55 ויש הקלות. העיקרון הבסיסי הוא שזה שירות שהוא מחובת המדינה, שהוא חובת הממשלה, והאזרח צריך להתייצב מול הממלכתיות ולא מול חברה פרטית שתחשוב איך להפיק יותר ויותר רווחים. זה יסוד החטאים של התוכנית הזאת – למכור שירות חברתי, שאמור לסמל אכפתיות, כנכס שאמור להניב הון לבעלי הון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל גם דוקטורים. מה אני יכול לעשות? <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, המטרה של הורדת רמת האבטלה היא בהחלט מטרה כלכלית ראויה, וצריך לציין שגם בלי "ויסקונסין" בחודשים האחרונים אכן האבטלה בישראל ירדה מ-8%–9% עד 6.2%, בתקופה האחרונה. רק צריך לשאול מה המחיר שהחברה משלמת עבור הורדת האבטלה. האם מורידים את האבטלה בדרך ראויה שמכבדת זכויות אדם וזכויות עובדים, או שמורידים את האבטלה, מה שנקרא, בכוח? ממה שאנחנו יודעים, רמיסת הזכויות של המובטלים היא בעיקר שהביאה בשנים האחרונות ובמיוחד בחודשים האחרונים להורדת אחוז האבטלה. אם העובד עומד בפני ברירה, מכיוון שהקצבה מאוד קטנה או מכיוון שהתקופה שמשלמים קצבה לאותו עובד שהוא מובטל היא קצרה מדי, אז העובד נאלץ, בסופו של דבר, ללכת ולעבוד, אבל בתנאים מחפירים ולפעמים בתנאים לא אנושיים. אדוני השר, אולי הגיע הזמן לאכוף את חוקי העבודה במדינת ישראל. לא אוכפים אותם עם מספר קטן של מפקחים שלא מספיקים לפקח רק על העסקים בתל-אביב. יש הרבה מקומות שבגלל היעדר פיקוח על תנאי העבודה עובדים מבצעים את העבודה שלהם בתנאים מחפירים מאוד, אם בבניין ואם בחקלאות ובהרבה תחומים אחרים. אחד התחומים שבהם כאילו משתדלים להילחם באבטלה הוא הפרויקט הזה "ויסקונסין", שגם הוא לא מכבד את זכויות המשתתפים בו. הוא מופרט. לא תמיד האינטרסים של החברות שמבצעות את התוכנית הזאת הם האינטרסים הכלכליים שבאמת המדינה והחברה מעוניינות בהם. אנחנו יודעים מעדויות ישירות של אנשים שעברו את התוכנית הזאת, שהם מרגישים תנאי עבדות בתוכנית הזאת. לכן, התוכנית הזאת צריכה הרבה הרבה שיפורים לפחות בדרך שבה מפעילים אותה. נקודה אחרת מאוד חשובה, שהוזכרה כאן: יש אזורים שהם מוכי אבטלה. אין מקומות עבודה. במקביל לכך שרוצים לעודד עובדים לצאת לעבודה, צריך לספק מקומות עבודה. אם אין אספקה של מקומות עבודה, אם אין יצירה של מקומות עבודה ואם אין השקעות של המדינה, של משרד התעשייה והמסחר ושל כלל משרדי הממשלה בבניית אזורי תעשייה וביצירת מקומות עבודה, אז כל הדרכים וכל השיטות לא יועילו בסופו של דבר, כי עובד שרוצה לעבוד שולחים אותו ל"ויסקונסין". שם הוא כמעט רק הולך ומבלה זמן. הוא לא מפיק שום תועלת, כי הוא לא נהנה להיות שם; הוא רק מחכה לשעה שהוא יעזוב את המקום וילך הביתה. בסופו של דבר, אכן הוא יעבור תוכנית משפילה, אבל גם בסוף התקופה הוא לא ימצא מקום עבודה. לכן, באותו הלהט שהממשלה מנסה ליצור תוכניות לעידוד עבודה ולהילחם באבטלה, היא צריכה גם להשקיע ביצירת מקומות עבודה מתאימים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הדיוק שלך באמת מפתיע. חבר הכנסת עפו אגבאריה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני שואל את עצמי מה השתנה מזה חצי שנה כשהיה מאבק כל כך קשה כדי להוציא את התוכנית הקשה הזאת, ובאמת היא הוצאה. אם היא היתה תוכנית טובה שטעונה שיפורים מסוימים פה ושם, למה היא הוצאה רק לפני חצי שנה? ואיזה מין אמנות זו של הממשלה הזאת להוציא משהו או לקבל את ההוצאה של התוכנית הזאת לפני חצי שנה ולהכניס אותה בכניסה הראשית אחרי חצי שנה? אז אני שואל את עצמי: מה קרה? יש יותר מקומות עבודה שאנחנו צריכים לדאוג להם ולספק את המובטלים שילכו לעבוד שם? אני לא יודע. לא קרה דבר כזה. גם לא קרה שהאבטלה עלתה ונהייתה קצת, הרבה, יותר גבוהה ממה שהיתה – שצריך לטפל באבטלה בצורה כזו שעכשיו צריך להעביר את החוק הזה ולדבר עליו מחדש, אחרי שהיו כבר אנשים שחגגו שהחוק הזה כבר נעלם. אני חושב שיש איזה לחץ על הממשלה מבעלי הון. כנראה יש טייקונים שבאמת רוצים את המקומות האלה כדי לספק עבודה בהתחלה למקורבים שלהם. מי שביקר במקומות האלה, איפה שהם נתנו את העבודה, אז רואים את המשרדים המפוארים והמחשבים, ואתה רואה במקום אחד איזה 30–40 עובדים שכולם באים כמו אפנדים ומקבלים את הפועלים ואת המובטלים בצורה מאוד מאוד לא מכובדת; אני לא רוצה לומר מלה שהיא יותר מזה. כאשר מכריחים את האנשים לנסוע – ואני מדבר גם על הפריפריה בעיקר, שלא נוספו שם מקומות עבודה, לא נפתחו מפעלים או מקומות לספק עבודה לאנשים שבאופן מסורתי גם לא עבדו – אז מה קורה? נשים שלא עבדו, שיש להן שלושה-ארבעה ילדים, מכריחים אותן לבוא למקומות האלה, לבלות יום שלם, שמונה שעות. בסוף היא צריכה להשאיר מישהו לשבת עם הילדים. באותו זמן היא גם לא קיבלה, ובאופן משפיל האשה הזאת היתה בעבודה בזמן הזה – כאילו בעבודה. זו גם לא עבודה. אני עד לזה שהיו נשים אקדמאיות שנתנו להן להפריד בין חצץ קטן, בינוני וגדול. נתנו לכל אחת איזה שק כזה. זה באמת עלבון לאינטליגנציה: בן-אדם שגמר תואר ראשון, לבוא ולתת לו עבודה כזו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> החוק הזה לא כולל אקדמאים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל זה לא משנה. אם זה לא כולל אקדמאים, זה כולל את האחרים, מה שהזכרתי קודם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> הוא גם לא כלל אקדמאים קודם. זה בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי נקבע שתנאי סף לחבר כנסת הם שהוא יודע להפריד אורז. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה – גם כן, כמו זולושקה. העניין של לעבוד הוא באמת גם עניין בריאותי. אנחנו יודעים שבשביל לקבוע שבן-אדם בריא – כמה שעות עבודה הוא מסוגל לתת. אפילו לחולים פסיכיאטריים: אם הוא מסוגל לעבוד שעתיים, ארבע שעות, שש שעות או שמונה שעות – לפי זה אתה יכול לקבוע מה מידת ההסתגלות שלו והבריאות שלו. ויש מושג כזה, גם כן, של ריפוי בעיסוק; בשביל לרפא את האנשים צריך להעסיק אותם. אני מאוד מסכים אתך שבאמת צריך להעסיק את האנשים, זה גם ריפוי בשביל ליצור חברה יותר גדולה, אבל, לצערי, החוק שלך והחוק של הממשלה, זה לא ריפוי בעיסוק, זה ריבוי בפיסוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ריבוי בפיסוק – את ההסברים הוא יוכל לתת לך בשלב מאוחר. <דני דנון (הליכוד):> בגלל זה חבר הכנסת טיבי עולה אחריו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה קרה לחד"ש? ביטויים פורנוגרפיים אחד אחרי השני. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> שמעת – ריפוי בפיסוק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שמעתי, שמעתי. שמעתי גם את ברכה לפניו. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, זה שד"ר טיבי עולה אחריו זה בגלל המקצוע שלו, או שיש הסבר אחר? <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין הקשר בין פיסוק לבין עלייתי על הדוכן. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, טוב להיאבק באבטלה, צריך להיאבק באבטלה, השאלה מהם הכלים שהממשלה נותנת בידי הציבור, ציבור המובטלים בעיקר, כדי לרפא את החולי הנורא הזה, שהדבר העיקרי בו הוא פגיעה בכבוד האדם, בכבוד האזרח. להיות מובטל זה דבר נורא – לו, למשפחה, לסביבה, לחברה. אחד האלמנטים או המוטיבים העיקריים שעליהם מתלונן אדם שביקר בוויסקונסין, שהתקבל לוויסקונסין, זה שהוא מרגיש מושפל – מרגיש – כאשר הוא מגיע לשם. ונשאלת השאלה למה ההרגשה הזאת. היתה הרגשה שריחפה, היא היתה שם, אנשים אמרו אותה, היא לא נתנה מענה לחולי הזה. היה מין ניגוד בין ההפרטה, בין האינטרס של הבעלים, לבין התוצאה בשטח, האינטרס של המובטל או הקולקטיב של המובטלים, ולכן ההתנגדות של גורמים רחבים. אבטלה – הרי אני שותף לדעת כל עמיתי שקדמו לי על הרוע או החולי שנמצא בחלק גדול מהאספקטים של התוכנית הזאת, ולכן צריך לשנות אותה באופן דרסטי כדי שהתוצאה תהיה שונה. אגב, טיפול באבטלה במקומות מסוימים, בעיקר בפריפריה – יישובים ערביים, צריך להיות על-ידי המצאת מקומות עבודה, יצירת מקומות עבודה. מה, בטייבה יש מקומות עבודה? יש אזורי תעשייה? יש מפעלים בדיר-אל-אסד? לא יודע, בשלומי? אין. <אורי אורבך (הבית היהודי):> נמוך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נמוך. ונשאלת השאלה: נו, טיפול קוסמטי זה מספיק? גם – האשה המכוערת ביותר, קוסמטיקה לא תעזור לה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> ומה עם הגבר המכוער? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא מכוער עם או בלי קוסמטיקה. זה הדבר הבסיסי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה נמוך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, אדוני השר, מה עם טיפול שורש? מה עם טיפול שורש? טיפול שורש זה מציאת מקומות תעסוקה, ואתם לא מכוונים כדי ליצור מקומות תעסוקה. הדבר הנורא ביותר, למשל לגבי אזורי תעשייה, אדוני היושב-ראש, הוא שאני לא מוצא אזורי תעשייה ביישובים הערביים. אין אזורי תעשייה. אתה מכיר את הבעיה של אזור התעשייה בטייבה, דנו כמה פעמים בנושא הזה, אדוני השר. זה אזור תעשייה שהוא פרימיטיבי – תראה את אזורי התעשייה ביישובים היהודיים, מפותחים, מתקדמים, ונשאלת השאלה למה אין תקצוב, למשל, לאזורי תעשייה. למה? למה אין אזור תעשייה בשום יישוב ערבי? למה אין בית-חולים ממשלתי, למשל, בשום יישוב ערבי? למה אין אוניברסיטה בשום יישוב ערבי? יש כותרות, יש מדיניות, המדיניות אומרת שצריך לשייך את החלק הזה, כדי שיישאר חלק משני, תלוי, מתנדנד, בגוף העיקרי, שהוא שותף לחלוקת הטוב הכללי. אני רוצה להיות שותף לחלוקת הטוב הכללי – גם להשפיע על החלוקה וגם להיות חלק ממנו. ואני אומר את זה כמי שחי בחברה שהאבטלה מכה בה יותר מאשר בכל מגזר אחר במדינה – מאשר בכל מגזר אחר – ראה תעסוקת נשים; אנחנו מבקשים כל שני וחמישי תחבורה, כדי שנשים, למשל, יוכלו להשתלב בשוק העבודה. כאשר יש תחבורה אשה יכולה להגיע מקצה אחד של היישוב – שגדל והתרחב – לקצה השני, או מהיישוב החוצה, אבל כאשר אין, אז יש בעיה. גני-ילדים, גני טרום-חובה – כאשר יש פתרונות כאלה קל יותר לצאת אל שוק העבודה ולהוריד את שיעור האבטלה. אלה הם, אדוני השר, חלק מהכלים לפתור את בעיית האבטלה, ולאו דווקא על-ידי פתרונות קוסמטיים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אזולאי, ואחריה – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מי זאת אורלי לוי אזולאי? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתנצל, חברת הכנסת אבקסיס. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני לא יודע מדוע – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני באמת אפתח את דברי בכך שנודה ליושב-ראש על הסיוע שלך להוציא ולפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים. באמת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת קיימה, אני חושבת, דיונים כל כך מעמיקים בחוק, כפי שהוא היה במתכונתו הבסיסית, או הראשונית, והניסיון הזה לעקוף ולהכניס את זה בחוק ההסדרים היה לא ראוי, ותודה לך על העזרה הזאת. אני חייבת לבוא ולהגיד, אדוני היושב-ראש, ששמעתי את כבוד השר מדבר פה, והוא דיבר על שינויים בהצעת החוק של ויסקונסין – אנחנו עדיין קוראים לה "ויסקונסין". סלח לנו, גם אם שיניתם את השם, אני חושבת שהיא עדיין תולדה של אותה תוכנית בדיוק, והיא די דומה – נכון, אני ערה ושמתי לב לשינויים שמופיעים בחוק שמונח לפנינו היום. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אנחנו קוראים לזה "ויסקונסין". נכון, יש באמת שינוי, אבל אנחנו צריכים לבדוק באופן אחראי שהשינויים האלה הם שינויים מהותיים, כי אם מדובר רק בענייני קוסמטיקה, לא עשינו פה ואפילו לא חצי דבר. כי כשאנחנו מדברים על ענייני קוסמטיקה, זאת לא התרופה לאותם אנשים, זאת לא התרופה לאותם אנשים שהמציאות היומיומית שלהם היא מציאות קשה. אנחנו עכשיו מביאים פה ומעלים לסדר-היום הציבורי את הדיון הזה, אבל אולי מחר-מחרתיים סדר-היום הציבורי יתחלף – המציאות שלהם לא תתחלף. כל מה שנקבל או כל מה שנאשר זה מציאות שתהיה מנת חלקם של אותם אנשים. הם יתעוררו אליה בבוקר והם יתקדמו הלאה. אני שמעתי גם את השר, בתשובתו לאחד מחברי הכנסת, מדבר על למה זה לא עובר לידי לשכות התעסוקה; הוא אמר: לשכות התעסוקה לא מסוגלות להתמודד עם זה. אני שואלת – אתה יודע מה, יש פה קצת איזה סוג – קשה לי להבין, כי לדעתי יש פה איזה אישור של הממשלה, שאומרת: ואללה, אני לא מאמינה בעצמי. ואותו שר, שהוא אחראי באמת – שר התמ"ת באמת, השר פואד בן-אליעזר, בנימין בן-אליעזר – אני פונה אליך באמת בקטע אישי: אתה באמת מאמין ששירותי התעסוקה לא מסוגלים להתמודד עם זה? יכול להיות שאם היינו נותנים להם את הכלים שנתנו לאותם מפעילים פרטיים, שראו על גבי אותם מסכנים איזה תג מחיר, איזו יכולת לעשות ON על הגב שלהם – לא ניתנו לשירותי התעסוקה. חברים, נסגרה ויסקונסין, פשוט פג זמנה. המובטלים חזרו לשירותי התעסוקה, אבל כל השירותים שהיו נלווים לאותה תוכנית לא הגיעו לידי שירותי התעסוקה. יכול להיות שאם הם היו יכולים לשלוח אותם להכשרות מקצועיות כמו שאפשר במקומות אחרים המצב היה יותר קל. יכול להיות שאם היו נותנים שירותים תומכי עבודה – יכול להיות שאם היינו מגלים מה המשק צריך, איזה מקצועות הם מקצועות מבוקשים, יכולנו להכשיר קבוצה של אנשים; היינו יכולים לתת לאנשים לסיים 12 שנות לימוד, לעשות להם הסבות מקצועיות, יכול להיות שבתוכנית כזאת יכולנו לפתור יותר טוב את בעיית המובטלים. הרי אין ספק שגם חברי ועדת העבודה והרווחה, שלא ראו עין בעין עם משרד התמ"ת את הדברים, כן רוצים גם הם להוציא את אותו מובטל ולהביא אותו באמת להיות שחקן פעיל בשוק העבודה. יכול להיות שיש חסמים שהם חסמים אובייקטיביים, שצריך לתת עליהם את הדעת, אז הכלי הזה שנמצא בשירות התמ"ת, שנמצא בשירות שלכם, שקוראים לו שירות התעסוקה, זה כלי של הממשלה, זה כלי שמתוקצב. בבקשה, תעשו בו שימוש. בבקשה, תנו את הכלים להתמודד. סביר להניח שהצעת החוק הזו תגיע לשולחננו, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו נצטרך לעשות פה עבודה באמת רצינית, יסודית, כדי לבדוק איך אנחנו יכולים באמת לגבות את עצמנו, להיות ככה, ישנים בשקט, כדי לדעת שלא הפלנו תוכנית לפני כמה חודשים רק כדי להכשיר תוכנית אחרת, גרועה יותר, או אולי אפילו את אותה גברת בשינוי אדרת, כמו שנוהגים לומר. אנחנו מבטיחים להיות ענייניים כמו שתמיד היינו. אנחנו מבטיחים לרדת סעיף-סעיף, ולבדוק במה מדובר ואיך אנחנו יכולים להציל פה את העניין. אנחנו לא רוצים שמפעילים פרטיים יעשו איזה הון על גבם של אותם אנשים, מה גם שחלק מהמפעלים הפרטיים האלו בכלל לא משחקים בארץ, כלומר הם שחקנים זרים, וסביר להניח שחלק מהכסף הזה יוצא את גבולות המדינה, וגם לא נהנים מזה. מה שחשוב הוא, אנחנו מדברים על חיים של אנשים. לאנשים האלה יש משפחות, לאנשים האלה יש ילדים. בואו נשמור על כבודם ועל כבודנו, בין היתר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע לשר בן-אליעזר לגנוז את החוק ולבטל אותו כליל. בחוק הזה, כבוד היושב-ראש, ישנה החמרה. בחוק הקודם היתה החרגה לכל אלה שהם מעל גיל 45, כיום 55. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. עכשיו, אני לא תמים. הרי זה עז שהכניסו לתוכנית, ומחר תראה אחד מחברי הכנסת מנופף בכך שהוא השיג, הוריד בעשר שנים את הגיל. מי שכתב את זה, יודע מה הוא עושה. איך יכול להיות שחוק, כפי שתיאר אותו השר, בא להיטיב, בא לשנות, בא להקל, ופתאום מוסיפים עשר שנים, שזה דווקא האוכלוסייה המאוד-מאוד-מאוד בעייתית? <היו"ר ראובן ריבלין:> מניסיוני הפרלמנטרי, אי-אפשר להפריך את הטענה שלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז אני חושב שזה נוהג קלוקל, להכניס עזים לתוכנית. בדיקה קפדנית תגלה עזים נוספות בתוכנית שהוצעה לפנינו. כבוד היושב-ראש, אתה לא יכול להגיד לאנשים: צאו לעבודה, ואין עבודה. כלומר אנחנו יודעים, מניסיון, שברוב האזורים שבהם הופעלה התוכנית יש מחסור במקומות עבודה. ותוכניות כאלה, תוכניות ראויות בעולם, הן תוכניות שמשלבות בין יצירת מקומות עבודה לבין עידוד תעסוקה. כי אתה לא יכול לעודד תעסוקה כשאין תעסוקה. כמה שתעודד את האדם לעסוק, אם אין תעסוקה, הוא לא יכול לעסוק. תגיד לו: תצא, תגיד לו ככה, תאיים עליו. אם אין עבודה, בסופו של דבר, בגדול – אני לא מדבר על אדם פרטי זה או אחר – אנחנו צריכים לראות את זה ראייה מערכתית, ובראייה מערכתית התוכנית הזאת היא כישלון גדול. הרבה מחברי הכנסת היו מוכנים להסכים שהתוכנית הזאת באופן עקרוני, כלומר לא בפרטים שלה אלא בגישה הכללית שלה, תופעל על-ידי שירות התעסוקה. כי עולה בלבנו החשד היותר מסביר, שהחברות שמפעילות את התוכנית, יש להן אינטרסים כלכליים להרוויח על חשבון העובד. בעצם, תוכנית ויסקונסין במתווה העיקרי שלה, פה ושם עזרה לאנשים לקבל תעסוקה. אבל המתווה העיקרי היה המנגנון. ככה זה פעל מעבר לכוונות, מה שהשר רוצה, מה הכוונות שלו. אבל זה מנגנון שמאפשר לחברות הגדולות לדחוף את ידיהן לידי אנשים קשי-יום ולקבל מהם כסף ולהתעשר בצורה כזאת. המספרים שהובאו בפני ועדת העבודה והרווחה, כשדנה בתוכנית ויסקונסין, הראו שרווחי החברות היו גדולים מאוד, ההפסדים של האנשים קשי-היום, שהתוכנית פעלה עליהם, היו ענקיים, ובסופו של דבר מדובר באוכלוסייה חלשה, והממשלה רוצה להיות גיבורה על חלשים. אני חושב, כבוד היושב-ראש, שצריך לשנות גישה, לגנוז את התוכנית, וצריך לחשוב – אגב, פה בתוכנית בחוק מצוטט הפרופסור יוסף תמיר. אני קראתי דברים אחרים שהוא כתב, לגמרי, נגד התוכנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אל תתחיל עם לניר עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אני רק רוצה רק דבר אחד: אנחנו רוצים עידוד תעסוקה, אבל לא ככה מעודדים תעסוקה. ככה מעודדים שלילת קצבאות ותו לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. כפי שהדבר נראה כרגע, טלב אלסאנע יהיה אחרון הדוברים, אלא אם כן חבר הכנסת מולה ייכנס. אני לא מקריא את שמו של מי שלא נמצא באולם כדי למחוק אותו; אני פשוט מוחק אותו כדי שלא להלבין פניו, שהוא נרשם ולא מופיע. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שתוכנית ויסקונסין הוצאה מחוק ההסדרים. זה משפר את המצב, כמובן, ומאפשר לנו לדון בחוק באופן יסודי. אלא שכבר דנו בנושא באופן יסודי. ועדת העבודה, הרווחה והבריאות התכנסה ודנה דיונים רבים ב"אורות לתעסוקה", ובסופו של דבר החליטה להפסיק את הפיילוט שנמשך חמש שנים בארבעה אזורים בישראל. איזה דיון יכול להיות יותר מעמיק? נראה לי שכל אחד מחברי ועדת העבודה והרווחה מכל סיעות הבית, משמאל ועד ימין, עשה דוקטורט ב"אורות לתעסוקה"; נסענו בעצמנו, נפגשנו עם מטופלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אהרונוביץ וחבר הכנסת שאמה, חברים, אתם מדברים. השר אהרונוביץ, שומעים אתכם עד כאן. אבל יש לכם גם אכסדרה. <זאב בילסקי (קדימה):> במחילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהזמן הזה לא נחשב לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> עצרתי, את לא רואה? עמד מלכת. הזמן ייגמר כשאת תסיימי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> עכשיו אתם באים אלינו עם חוק זהה לחוק הקודם, בלי שום שינוי, למעט ההחמרה שעל-פיה רק בגיל 55 יהיה פטור מההשתתפות בתוכנית. חוק זהה לחלוטין – עברתי על כל תו ותג. אל תספרו סיפורים על כל מיני דברים שהוצאתם. הוצאתם אקדמאים? הם לא היו גם קודם. הוצאתם עידוד בגין שלילת הבטחת הכנסה? גם זה כבר הוצא בפיילוט. לא עשיתם כלום. חזרתם עם אותו חוק בדיוק, וצפצפתם על חברי הכנסת ועל הדיון המעמיק שכבר קיימו. אתם מנסים להחזיר לנו את אותו חוק בדיוק בשיטת "מצליח" – אולי הפעם תצליחו לכפות אותו עלינו. כבר קיימנו את הדיון. מה אתם חוזרים עם החוק הזה? איזה מין דבר זה? איזה פגם בשיטה הדמוקרטית מאפשר לכנסת לדון באופן יסודי בעניין מסוים, להתעמק בו, וברגע שהיא מפילה אותו, הממשלה מחזירה אותו שוב? זה דבר שהוא בלתי נתפס. מהי תוכנית ויסקונסין, "אורות לתעסוקה", או אלף שמות מכובסים שעוד תמציאו? זה להעביר הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד – עלות הפריסה הארצית תהיה מיליארד וחצי שקלים, לא פחות – הרבה מאוד כסף לחברות פרטיות, לזכיינים פרטיים, לאנשי עסקים, ולשלם להם. בפיילוט שילמו על כל אדם שהזכיינים הצליחו להשים במקום עבודה 34,000 שקלים – על כל השמה. שתבינו על איזו השמה אנחנו מדברים – מדברים אתי על השמות איכותיות – על השמה של עובדת ניקיון אצל קבלן בחצי משרה: 34,000 שקלים בונוס לחברת ההשמה. מישהו חשב על רעיון יותר טוב מזה כדי לשפוך כסף על הראש של אנשי עסקים פרטיים? מה הטירוף הזה? תייצרו מקומות עבודה. תוכנית ויסקונסין לא מייצרת ולו מקום עבודה אחד. האם הבעיה של המשק בישראל היא העובדה שיש המון מקומות עבודה שהעובדים לא רוצים לאייש? הבעיה היא שאין מקומות עבודה ואין פרנסה, זאת הבעיה. מיליארד וחצי שקלים אתם שופכים על השמות בעבודות עוני, שבפיילוט, במקרה הטוב הרוויחו בהן 2,700 שקלים? זאת השמה איכותית שעליה קבלן פרטי מקבל בונוס של 34,000 שקלים? תגידו לי, אתם השתגעתם? את מי אתם רוצים לשכנע שהדבר הזה טוב? באילו אותות ומופתים תצליחו לשכנע אותנו? בתשדירים ברדיו נגדנו, נגד חברי הכנסת? ניסיתם, לא הצלחתם. בלוביסטים של כל החברות הפרטיות שהסתובבו כאן? לא הצלחתם. באילו אותות ומופתים תשכנעו אותנו? והכול מלווה בשחיתויות ובעבריינות ובמטופלים שמקבלים עליהם מהממשלה כסף מלא בגין השתלמויות, אבל בפועל שולחים אותם בשקט הביתה, והם הולכים הביתה, ברור, הם לא רוצים להיות בתוך הסד הזה, או לחלופין אנשים שמושיבים אותם בחדרים והמורה יושב מולם ומשחק סודוקו או מלמד אותם מחשבים בלי מחשב. כולנו ראינו צילומי מצלמה נסתרת של הדברים האלה. ברגע שהאינסנטיב להשמה בעבודה הופך להיות כספי בלבד, זאת התוצאה. התוצאה היא צמצום העלויות של המפעיל הפרטי. הוא שואף כמובן להגדיל את הרווח של עצמו. לסיום, אדוני היושב-ראש. אותי לימדו בשיעורי אזרחות שיש רשות מחוקקת, רשות שופטת ורשות מבצעת. תראו מה אנחנו עושים – אנחנו הולכים ומכרסמים בממלכה, ברשות המבצעת. אנחנו משאירים את הממשלה ואת השירות הציבורי עירומים מכל כוח והשפעה ומעבירים את הכוח של הריבון – את הכוח של הריבון אנחנו מעבירים לאנשי עסקים פרטיים, לפריץ; הוא כבר יעשה את העבודה, "הוא יודע". אני שומעת את הטיעון הזה שוב ושוב; הממשלה לא יודעת לנהל, בואו נקרא לאנשי העסקים הפרטיים, הם יושיעו אותנו, הם יעסיקו בשבילנו את המובטלים. אז לא, תודה. והתוכנית הזאת היא אחת הדוגמאות הבוטות ביותר להפרטת המדינה ולהעברתה לידי בעלי הון, וכל הנגעים שלה, וכל המגרעות שלה – והם רבים לאין-ספור, הרי אין זמן למנות אותם פה, ואני כבר מסיימת, אדוני היושב-ראש – הם תולדה של המבנה העקום והמשובש שלה. אני מבטיחה לכם שאנחנו נפיל את החוק הזה שוב בוועדת העבודה והרווחה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת טלב אלסאנע, וחבר הכנסת שלמה מולה, שבא בזמן, ולכן הוא ידבר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת החוק הזאת יוצאת מתוך הנחה כי אבטלה היא בעיית המובטלים, ולא בעיית המדינה, ועוני זה בעיית העניים, ולא בעיית המדינה. והפתרון – להתאכזר לאומללים, ולא להטיל את האחריות על הממשלה. ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבפני השר פואד בן-אליעזר יש שתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אוי לו לאדם שהיה עושה זאת כשאתה על הבמה. <רוני בר-און (קדימה):> אני בירכתי את השר הדרוזי הראשון בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי שום בעיה עם הברכות שלך, יש לי רק בעיה עם ההפרעה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בפני השר פואד בן-אליעזר יש שתי משימות לא פשוטות, שאני קראתי עליהן היום. המשימה הראשונה – להכניס את ויסקונסין לשיעור של התעסוקה והעבודה ולהחזיר את המדיניות הזאת, או, כפי שפורסם באתרים בערבית בעירק, שהשר פואד בן-אליעזר מגייר עירקים להיכנס ליהדות, וכל אחד שמתגייר מקבל 1,000 דולר. מציינים שם שהשר פואד בן-אליעזר הוא מאל-בצרה. שאלתי: אלה שמתגיירים הם מבצרה, או גם מבגדד? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לחודש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לחודש 1,000 דולר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה יותר יקר ממה שמקבלים בתוכנית ויסקונסין. ולכן, מאיפה יבוא כל הכסף? האם זה בבסיס התקציב? והשאלה – האם אתה מגייר גם סונים וגם שיעים? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מסופר באלף לילה ולילה, באלף לילה ולילה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> והאם המתגיירים האלה יתפקדו למפלגת העבודה וישפרו את המצב שלה? השאלה – זה פרויקט ממש מעניין. הסיכוי להצליח שם יכול להיות יותר גדול מהסיכוי לשכנע את חברי הכנסת לקבל את הצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק שלדעתי מעמידה את הכנסת באור מאוד מאוד שלילי, מאוד רע. לא יכול להיות שלפני כמה שבועות אנחנו מגיעים למסקנה שהתוכנית הזאת אין בה שום תועלת, בעלי האינטרסים – המרוויח היחידי – הם אשר דוחפים, הם המעוניינים, והקורבן הם המובטלים. הרי כולנו יודעים שהמשוואה היא פשוטה – אם יש מקומות תעסוקה, צריך לתגמל ולשפר את תנאי העובדים, כדי שלא תהיה כדאיות להיות מובטלים, או לצמצם מצד שני. אם אין תעסוקה, אתה לא יכול להכות במובטל לצאת לעבוד. אי-אפשר, כי אין פתרון. ואני יודע, כבוד השר, ואתה יודע טוב מאוד, כמוני, שעקב כניסת העובדים הזרים, הרי עם מי הם מתחרים? הם לא מועמדים לתפקיד של שר או של חבר כנסת או של מנכ"ל או בהיי-טק. הם מתמודדים עם העובדים שבעבודות השחורות, שהרבה מהעובדים מהמגזר הערבי מתמודדים בהן, והם תופסים את מקום העבודה הזה. ובסופו של דבר, מי שנופל קורבן לתוכנית הזאת הם העובדים מהמגזר הערבי, או החרדי, או כל מיני. אז השאלה היא, האם אתה באמת מאמין שבתוכנית הנוכחית הכוונה היא לשפר את תנאי העבודה והתעסוקה, להוציא אנשים ממעגל של אבטלה, או לשפר מצבם של הזכיינים על חשבון המובטלים? לדעתי הפתרון הוא להקצות יותר בפרויקטים הגדולים, הענקיים, שמניבים מקומות תעסוקה במגזר הערבי. כאשר אין לך מקומות – כשר התעשייה – אין אזורי תעשייה, אין אזורי תעסוקה, אין איפה לעבוד – אתה לא יכול להגיד לאנשים: תלכו לעבוד, כאשר כל הזמן הם מבקשים: תנו לנו מקום לעבוד ולקבל את פרנסתנו בכבוד. אף אחד לא רוצה להיות מובטל, העניין הוא עניין של שיקול כספי בלבד. גם לעובד זה עניין של ערך עצמי, זה כבוד עצמי, שיהיה לו מה לעשות למחרת, יש לו סדר-יום למחרת, וזה חלק מהכבוד, לאכול את פרנסתו בזיעת אפיו. ולכן, אי-אפשר לבוא בטענות למובטלים; צריך לבוא בטענות לממשלה. צריך לייצר מקומות תעסוקה, ולאחר מכן לדרוש מהם לעבוד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. אדוני, סגן המזכירה, נא לצלצל כדי להודיע לחברי הכנסת המבקשים להשתתף בהצבעה לבוא ולהתכנס. מייד לאחרי חבר הכנסת מולה יעלה ויבוא השר, ישיב על דברי הדוברים, ולאחר מכן נעבור להצבעה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא – אני לא יודע; יש הרבה ספקולציות, אבל ברור לנו: החוק הזה חזר אלינו מחדש מאחר שראש הממשלה, כשר האוצר, היה מי שהביא את החוק. אנחנו יודעים שהחוק הזה בוטל, למעשה, על-ידי הוועדה בכנסת, ולכן קשה לו לראש הממשלה להשלים עם כישלון. לכן הביאו את החוק מחדש – אותה גברת בשמלה אחרת. אני רוצה לשאול את השר פואד בן-אליעזר; אני רוצה לשאול אותך, אדוני: אנחנו קראנו בתקשורת שיש דיל בין – ויסקונסין מחדש, הזה, מול חוק האברכים; אנחנו רוצים לדעת, האם אתם רקמתם דיל פוליטי כזה? לכנסת יש הזכות – וחובת הגילוי גם שלכם, לומר לנו אם מפלגת העבודה רקמה דיל שכזה. אם כן, זה דבר מסריח. זה לא יכול להיות קביל. הדבר הנוסף, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, חוק שפוגע בכבוד האדם, בכבודו של האדם, בכבודו של האזרח. מה פשעו אנשים שלא מצאו עבודה? מה זאת הרדיפה הזאת את העובדים, את המובטלים? מה זאת הרדיפה הזאת שילכו לכאן וכן הלאה? אתם לא רק מאדירים ונותנים לבעלי ההון עוד פעם לעשות מעשים שלא ייעשו במסגרת החוק הזה. קשה לכם, הממשלה הזאת קשה לה להתמודד עם בעלי שכר גבוה. קשה מאוד לממשלה הזאת להגדיל את שכר המינימום בגלל התעשיינים, בגלל בעלי ההון. אבל מה? על האנשים הפשוטים האלה אין בעיה. אפשר להתעמר עליהם, אפשר להביא עוד חוק מקולקל, עוד חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> להתעמר בהם. <שלמה מולה (קדימה):> להתעמר בהם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לכן אנחנו שואלים שאלה פשוטה: האנשים האלה, שלא מצאו עבודה, מה עוונותיהם? שִלחו אותם להכשרה מקצועית, שילמדו, תנו להם עוד יותר כסף. יש פה מגזרים שלמים שבכלל אפילו לא שולחים אותם למלא טפסים כדי לקבל כסף, העיקר יסתובבו עם איזה כובע וכן הלאה, יגידו: אני לומד בישיבה – מקבלים כסף. אבל כשמדובר באנשים שעבדו, לא מצאו עבודה, בהם אפשר להתעמר עוד ועוד ועוד. אדוני היושב-ראש, אני חושב שראש הממשלה לא יכול להפסיד. לכן, מפני שקשה לו להפסיד, מפני שהוא הפסיד בפעם הקודמת, זה היה הפסד פוליטי שלו, עכשיו הוא מביא לנו את ויסקונסין עוד פעם, מחדש. אנחנו, אדוני היושב-ראש, משבחים אותך שלפחות אפשרת לנו לא להעביר את הצעת החוק הזאת בחוק ההסדרים אלא הצלחת לפצל את החוק, שיהיה לנו לפחות מה להגיד. בסך הכול הממשלה הזאת בכלל היתה מוכנה לעבוד בלי הכנסת, שיהיה אפשר להעביר דברים מכאן לכאן, לבטל את הכנסת. חס וחלילה שחברי הכנסת ישאלו שאלות. לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן. גם בחוק הזה נגיד לא, לא נאפשר לחוק הזה לחזור – מחדש – כי זה חוק שפוגע בכבוד האדם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מולה. כבוד השר, האם אתה מסכים לאפשר לחבר הכנסת מאיר שטרית, שהיה רשום, לומר – אתן לו שתי דקות – או שאתה מבקש לעלות? כי הדיון תם. זה על-פי רצונך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני מוכרח להודות. קודם כול, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שעלו פה והתייחסו. אין לי צל של ספק שכל אחד שקם ואמר את מה שאמר אמר את הדברים מדם לבו, כאשר הוא חש את זעקות האנשים ואמר את מה שאמר. אלא מה? התוכנית במתכונת הקודמת חלפה מן העולם, אף שיש כאלו שטורבינות של שנאה מזינות אותם ולא יעזור דבר; כל מה שלא תגיד ולא תשנה – הם ימשיכו לומר: שום דבר לא נשתנה. מכובדי, התוכנית ההיא איננה, לא קיימת. זו תוכנית חדשה ולא המשך, ואם התוכנית הזו תתקבל מדובר במפעילים חדשים. חזרתי ואמרתי, ואני חוזר ושוב אומר: הוסמכתי על-ידי הממשלה ללכת ולדון בתוכנית ולשנות אותה ולהביא אותה למצב שבו הרוב המסיבי של הכנסת יקבל אותה. שום מגבלה לא עומדת בפני, אדוני היושב-ראש. כל ענייני – ואני מצטט אולי את מה שאמר חבר הכנסת ג'ומס – העברה מקצבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> או ג'ומס או חבר הכנסת אורון. איך אתה רוצה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> חבר הכנסת אורון. סליחה, אני מתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> או ג'ומס, זה בסדר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> לא, לא, לא. אני מתנצל. אתה צודק. כל ענייננו הוא להעביר מקצבה לתעסוקה. שמעתי את כולם, אבל אף אחד לא בא ונתן לי אלטרנטיבות, מה הוא מציע. חברי הערבים באו לפה ודיברו על חוסר מקומות תעסוקה, חוסר בנייה. אגב, אני רוצה שתדעו רק דבר אחד: כל אזורי התעשייה ברחוב הערבי מוגדרים כאזורי עדיפות. אני מניח שזה לא סוד וידוע לכם שדאגתי שמפעל של "עוף עוז" יוקם בשגב-שלום. המפעל הזה, אדוני היושב-ראש, עלה לבעלים היהודים 180 מיליון שקל. באמצע שגב-שלום. היה אמור כבר להתחיל לעבוד בספטמבר, עם ייצור של 600 בדואים מתוך שגב-שלום, ועם יכולת הרחבה לשנה הבאה, שהיתה נותנת ל-1,400 בדואים. מה קרה למפעל? שרפו אותו. מי שרף אותו? אנשי שגב-שלום. אני לא בא בטענות, אני רק אומר לכל אלו שבאים אלינו בטענות – הנה. ואני משתדל, למרות ואף-על-פי, ללכת לדחוף כמה יותר מפעלים לאזורי תעשייה של המגזר הערבי. אני מודה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אדלשטיין וחבר הכנסת אמנון כהן, אתם עומדים מתחת לבמה שעליה מדבר השר בן-אליעזר. זה מפריע לו. בבקשה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> האחריות בתוכנית החדשה היא על המדינה. היא מנהלת את הפרויקט, והנקודות החשובות, כגון השלילה, נשארות בידי עובדי מדינה. לגבי ההערות של שאר חברי הכנסת – מנגנון הפיקוח על-ידי שורה ארוכה של גורמים: מינהלת משרד התמ"ת, ועדות ערר, מבקר המדינה. אם יידרשו צינורות בקרה נוספים אנחנו נבחן את זה בחיוב. המוטו הוא לא עבודה תחילה אלא התאמה אישית להשמה איכותית וארוכת טווח. חברת הכנסת, חברתי מרינה סולודקין, אני מניח שאת יודעת שלא מדובר באקדמאים. מישהו אמר שגם בעבר לא היו אקדמאים. אין שום אקדמאים. <מרינה סולודקין (קדימה):> כל הציבור שלי אקדמאים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אז מה את מלינה? אם כל הציבור שלך אקדמאי, אז למה עלית על הבמה? בשביל מה? לבזבז שלוש דקות? <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> את אומרת שכולם אקדמאים, אז מה את מודאגת? <מרינה סולודקין (קדימה):> אל תתווכח אתי. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני לא נפגע. בכל אופן, כל המחקרים, חברת הכנסת סולודקין, העידו באופן חד-משמעי שלא רק שהתוכנית לא נכשלה אלא הצליחה ליישם אלפי אנשים והם עובדים. חבר הכנסת אורון, איננו פוסלים אפשרות של שילוב של תאגיד ממשלתי כזה או אחר בתוכנית. לא פוסלים את זה. אני אומר את זה פה, על במת הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> בחוק זה לא הופיע. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> בסדר, אז אני אומר לך שזה חוק שאני מסביר לך – בוא נלך ונדון בו. לכן זו קריאה ראשונה ולא אחרונה. אנשים, כפי שאמרתי, מעל גיל 55 בחוץ. כאמור, שלילת הקצבה על-ידי עובדי מדינה בלבד. עפו אגבאריה, אני חוזר עוד פעם שהאקדמאים לא נמצאים בפרויקט והתוכנית מסייעת במסגרות לילדים. חבר הכנסת טיבי, התוכנית איננה משפילה, להיפך. אתם מדברים כל הזמן על מה שהיה. תקראו את התוכנית. אני לא בטוח שאנשים, חוץ מאחד או שניים, עברו על התוכנית ולמדו אותה. תלמדו את זה. אני מציע לכם לעבור על זה, כי זה הבסיס כדי להיכנס ממחר לדיונים בוועדות שיטפלו בדבר הזה, כדי לדעת עם מה מתמודדים. אל תתמודדו עם העבר. העבר איננו. זה לא אותן חברות, זה חברות אחרות, ואני אמרתי ואני חוזר ואני אומר לך – לא פוסלים שום דבר, כולל לא תאגידים ממשלתיים. חברת הכנסת אורלי לוי, יש לנו שירות תעסוקה טוב, אבל מדובר כאן במומחיות שונה, וטענת בדברייך – דיברת על שירותים תומכי תעסוקה; אכן, אנחנו מספקים שירותים תומכי תעסוקה, החל במעונות-יום, דרך הכשרה מקצועית, דרך מסלול תעסוקה, והעיקרון – לנסות להביא כמה שיותר אנשים לעבודה. לסיכום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפחות תבקש פתקה, אדוני השר. תבקש פתקה, שלא – עוד יאשימו אותך שאתה עושה פיליבסטר. פואד ופיליבסטר זה דבר בלתי אפשרי בכלל. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> לכן, מכובדי, אני חושב שאנחנו, כפי שאמרתי, כאשר ישבנו על החוק הזה אחרי שהוא נפל בוועדת העבודה והרווחה, ניסינו להתכנס וללמוד את כל הטעויות, הנחנו לפנינו את כל הסרטים ואת כל הסיפורים ואת כל הדיווחים שהיו סביב בעיות אלה ואחרות. ואני חוזר ואני אומר: התוכנית הזאת כפי שהיא היום היא שונה, היא אחרת, היא לפי דעתי מציגה בסיס לדיון כדי לגבש תוכנית שבסיכומו של עניין תכניס למשק הישראלי לפחות 80,000 עובדים. חברים יקרים, אני רוצה לסיים ולומר את הדברים הבאים: כולם מדברים על עבודה, מדברים על עבודה, מדברים על אנשים שלוקחים אותם בכוח לעבודה. אני התחלתי לעבוד, חבר הכנסת זחאלקה, בגיל 12 וחצי, ועד היום הזה אני לא מפסיק לעבוד. מגיל 12 וחצי. אני אומַר לך דבר אחד; אם יש לי חלום – ואת זה אני מנסה להוביל – זה לנסות פעם אחת ולתמיד להתמודד עם התרבות הקלוקלת הזאת של הבטחת הכנסה, שעוברת מאבא לבן, לנכד וכו' וכו'. אני חושב שאנחנו פותחים פה צוהר לאנשים כדי שיוכלו ללכת וללמוד מקצוע, ויתחילו לראות שהם חלק תורם בחברה, חלק יצרני בתוך החברה עצמה. אין לי צל של ספק שמלבד התחושה האישית זה גם תוספת חשובה מאוד למשפחה עצמה. אני מבקש את אמון הכנסת בקריאה ראשונה, וכפי שאמרתי, אני מצפה לדיונים מקצועיים, ענייניים, תכליתיים, ולא דיונים פוליטיים, כי חבל; מדובר כאן בשינוי אולי היסטורי של תרבות חיים, כשאנחנו מנסים לעשות את הדבר הזה. אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר בן-אליעזר. חברי הכנסת, חברי הממשלה, נא לשבת במקום. קיימנו דיון בקריאה ראשונה באופן נפרד בתוכנית ויסקונסין, שהיא אחת מהרפורמות שהממשלה מבקשת להעביר. נא לשבת, אנחנו נצביע בנפרד כמובן על חוק זה בקריאה ראשונה. נא לשבת כל אחד במקומו, שלא ייווצר מצב שבו אחר כך יהיו תלונות. תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א–2010, ביוזמת הממשלה, כפי שהציגהּ השר בנימין בן-אליעזר. רבותי, מי בעד, מי נגד הצעת החוק בקריאה ראשונה? נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 57 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שילוב מקבלי גמלאות בעבודה (הוראת שעה), התשע"א–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 57, נגד – 34, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה רבה. <הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/541).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), של הממשלה. יציג אותה, בשם שר המשפטים, שר התקשורת משה כחלון. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מחברי סגן היושב-ראש מגלי והבה – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, חברי הכנסת, מי שנמצא כאן, שישב במקומו. אלה שעומדים בצדדים, אני רוצה לאפשר לשר התקשורת להעביר את הדברים שלו. חברי, גם כאן – אדוני, אני רוצה שיקשיבו לך, לכן אני עושה את הסדר הזה. <שר התקשורת משה כחלון:> אנחנו עד 23:30 פה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> מאה אחוז. חברי חברי הכנסת, הדיון יהיה לפי הרשימה שנקבעה. בעוד שלוש דקות – יש אפשרות, אלה שלא נרשמו, מכל הבית, יכולים לבוא להירשם. בעוד שלוש דקות הרשימה תיסגר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא פרסמו את רשימת הדוברים. <היו"ר מגלי והבה:> אני לא שומע, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> רשימת הדוברים – – – <היו"ר מגלי והבה:> כן, יש רשימה. אז אני אבקש ממזכירות הכנסת לעדכן את הרשימה, שתהיה לפני חברי הכנסת, וככה יכולים להתעדכן בלוחות הזמנים. גם העוזרים בצדדים, נא לשמור על השקט, אנחנו מתחילים את הדיון. אדוני שר התקשורת, בבקשה. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אני מגיש פה הצעת חוק בשם שר המשפטים, הוא ביקש ממני להציג אותה. מדובר בהצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25). בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצעים תיקונים לחוק רשות השידור, התשכ"ה–1965. הצעת חוק זו היא חלק ממהלך רחב יותר של רפורמה ברשות השידור, הכוללת מלבד הצעת חוק גם הסכמים חדשים עם העובדים והכנסת טכנולוגיות חדשות ומתקדמות לרשות. כל זאת נוכח חשיבותה של רשות השידור וכדי שתשוב למלא את התפקידים שנועדו לה לפי חוק, ולהגשמת האינטרסים הציבוריים הגלומים בשידור ציבורי ותרומתו לשיח הישראלי. התיקונים שאציג להלן נועדו ליתן מענה לתמורות שחלו בשידור הציבורי מאז חקיקתו של חוק רשות השידור בשנת 1965, תוך שמירה על עצמאותה ועל צביונה הייחודי של רשות השידור כגורם משדר שאינו תלוי בגורמי מימון מסחריים. מוצע לשנות את מבנה הרשות באופן שיאפשר לה גמישות תפעולית כמתחייב בגוף משדר. לפי הצעה זו יבוטלו מליאת רשות השידור והוועד המנהל, ותחתיהם תמונה מועצה בעלת מאפיינים של דירקטוריון, שמעמד חבריה יהיה דומה לדירקטורים. המועצה היא שתתווה את מדיניות הרשות ותפקח על יישומה. ניהולה השוטף של הרשות ייעשה בידי המנהל הכללי של הרשות ומנהלי השידור. בחירתם והעברתם מכהונה של חברי המועצה והמנהל הכללי, על-פי המוצע, יהיו על בסיס מקצועי, בדרך של ועדת איתור, ויובאו למינוי הממשלה על-פי המלצת השר הממונה. מינוי המנהל הכללי יהיה באישור השר הממונה. בנוסף, מוצע כי המועצה תמנה ועדת ביקורת וכי ימונה לרשות מבקר פנים ורואה-חשבון מבקר, וכן יעוגן מעמדו של היועץ המשפטי לרשות. חשיבותם של בעלי תפקידים אלו הוא בהיותם שומרי הסף של הרשות שתפקידם להבטיח את ניהולה התקין של הרשות ואת עמידתה ביעדים שקבעה המועצה ובכלל זה היעדים התקציביים. כדי להבטיח את שקיפות פעילותה של הרשות, מוצע כי המועצה תנהל פרוטוקולים של ישיבותיה והחלטותיה תהיינה פתוחות לעיון הציבור, וכי אחת לשנה תגיש דוח על התנהלותה, שאף הוא יפורסם לציבור. בנוסף, מוצע להתאים את פעילות הרשות לשינויים שחלו בשוק התקשורת בשנים האחרונות, כך שתוכל לקיים את מטרות השידור הציבורי בסביבה הרב-ערוצית. לאור השינויים הטכנולוגיים שחלו בתחום מוצע כי ההגדרה "שידורים" תתוקן כך שתכלול גם שידורים דו-כיווניים והידודיים. כן מוצע לעגן את סמכותה של הרשות לשדר תשדירי שירות וחסויות. בנוסף, מוצע לקבוע הסדר להרחבת סמכותה של הרשות לגבות אגרה כך שתיגבה בשל האפשרות לצפות בשידורי טלוויזיה, לאו דווקא באמצעות מקלט הטלוויזיה, ככל שישתנו הרגלי הצפייה. עוד מוצע לקבוע כי מוסדות הרשות יפעלו מירושלים בירת ישראל, וכן עיקר שידוריה יהיו מירושלים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר התקשורת, השר כחלון. חברי חברי הכנסת, אכן עודכנה הרשימה ונמצאת לפניכם. אני מבקש מהמזכירות לעדכן את הרשימה שתהיה לפני כולם. ראשון הדוברים לפי הרשימה שנמצאת אתי, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> עד שיגיע חבר הכנסת חיים אורון, הודעה לסגן מזכירת הכנסת. מייד תקבלו תשובה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 13), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. החלטת ועדת הכנסת מס' 2 בדבר סדרי הדיון בהצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010, ובהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, קריאה ראשונה, כך שההצבעות על שתי הצעות החוק בקריאה ראשונה יתקיימו לא לפני 23:00. תודה. <הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010> (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רואה פה את השר כחלון שהקריא חיבור שמישהו הכתיב לו, אבל אם היה ניתן בכנסת לתבוע ממשלה על הונאה, אדוני היושב-ראש, ואני בוחר את מילותי, השר פואד בן-אליעזר והשר שלום שמחון, זה מה שנעשה פה. הצעת חוק דומה לזאת מונחת על שולחן הכנסת; הונחה בכנסת הקודמת, עברה בקריאה ראשונה, על-ידי שרי מפלגת העבודה – איתן כבל ובוז'י הרצוג היו מאוד גאים על מה שהם עשו. מה שמובא פה היום, ואפילו זה לא הובא לידיעת הכנסת, הוא שינוי של הליבה של הצעת החוק הקודמת, שינוי באופן שהיתרון הגדול שהיה בהצעת החוק הקודמת, שהרחיקה את רשות השידור מהפוליטיקאים, בוטל, אדוני השר פואד בן-אליעזר. ועכשיו עוד הפעם המנכ"ל ימונה על-ידי השר, והמועצה תמונה על-ידי השר. אדוני היושב-ראש, במהלך הכנסת הקודמת נוצר לובי למען השידור הציבורי. אני עמדתי בראשו. היו בו חברים מכל סיעות הבית. הלובי הזה פעל על בסיס של הסכמה על שלושה נושאים, חבר הכנסת ברכה. הנושא הראשון – שצריך שידור ציבורי; הנושא השני – שלצורך זה צריכים לעשות רפורמה מרחיקה לכת. נתנו גב והרבה מאוד כסף לביצוע הרפורמה; הנושא השלישי – שחייב להיות חוק רשות השידור כזה שירחיק אותו מהפוליטיקאים. וראה זה פלא: פתאום, אפילו בלי להגיד לכנסת, תקעו את החוק הקודם במשך שנתיים, וכל פעם הייתי בא אל השר הממונה – אז היה השר אדלשטיין – ואומר, תגידו, למה לא ממשיכים בחקיקה? אמרו, אנחנו בודקים. עכשיו אני רואה מה תוצאת הבדיקה. אם בחוק הקודם את המועצה של 13 חברים מינתה ועדת מינויים בראשות שופט, והוא גם מינה את חבריה, עכשיו, אדוני היושב-ראש, השר היחידי שנמצא פה כנראה מדבר עם ההשגחה העליונה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אורון. השר בן-אליעזר. השר פואד בנימין בן-אליעזר. אולי נסמיך אותך, חבר הכנסת ברכה. אדוני, גם אסור להשתמש בפלאפון, גם אתה מצולם וגם כל מדינת ישראל רואה אותך, ואני לא מעיר לך, אז בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אז אמרו, את המועצה תמנה ועדה ולא הממשלה. לפי ההצעה שמוגשת כאן תהיה ועדת איתור שתגיש הצעות לממשלה במספר כפול והם יבחרו מתוכה. השיא – שאת מנכ"ל רשות השידור השר הממונה יכול לפטר. אדוני היושב-ראש, זה חוק אחר. מה שמונח על כפות המאזניים, אדוני השר בן-אליעזר, הוא בעצם אפשרות שבמדינת ישראל, כאשר בוועדות אחרות דנים על ערוצים מסחריים ועל פתיחת השמים – האם יהיה עוגן של שידור ציבורי אמיתי? לא ממשלתי, לא ממלכתי אלא ציבורי, שבו יבואו לידי ביטוי האינטרסים של הציבור כולו. עכשיו, אדוני היושב-ראש, אני יודע מה יקרה פה עכשיו – זה יעבור. עוד מעט ייכנסו כולם למליאה, מה משנה מה אומרים פה כמה אנשים באופוזיציה? אבל בכל זאת, אדוני השר פואד בן-אליעזר, זו היתה הצעת חוק שלכם, אתם כל כך התגאיתם בה. מה קרה? גם על זה נצטרך לוותר? מה קרה? לא יכולתם לבוא ולומר: יש הצעת חוק, היא לא כליל השלמות, אבל היא לפחות יצרה איזה מסגרת. כנראה אין מה לצפות כבר ממה שפעם קראו לה מפלגת העבודה. אבל אני פונה לחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הכנסת, גלגל המזלות מתהפך ופעם למעלה ופעם למטה. ברגע שרשות השידור הופכת לכלי בידי ממשלה, כל ממשלה תשתמש בו – אחת יותר בכשרון, ואחת פחות בכשרון. מה שיהיה כנראה, שאני לא אהיה באף מפלגה כזאת, אבל מה שיהיה בסוף, חברי הכנסת – לא יהיה שידור ציבורי, כי בסוג כזה של שידור הציבור ימאס, ולא תהיה כל הצדקה לתבוע מכל אחד לשלם אגרת טלוויזיה. בהצעת החוק הזאת נאמר, גם אגרה למי שרואה באינטרנט, במחשב, בעצם להטיל מס על כל אזרחי ישראל – אני תומך בזה במידה שזה מס לשידור ציבורי. אם זה מס לשידור ממשלתי, תורידו את זה מההסכמים הקואליציוניים, יש לכם שם 750 מיליון, תורידו את זה משם. ולכן אנחנו נצביע נגד הצעת החוק הזאת, נעשה את הכול שהיא לא תעבור, ונדרוש מהכנסת בעצם לאמץ את הצעת החוק הקודמת, שגם אותה הגישה הממשלה, ולבוא ולומר – ההצעה הזאת היא בסיס לקיום שידור ציבורי, ואילו ההצעה הזאת היא בסיס להרס השידור הציבורי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורון. אני מקווה שהרשימה כבר מופיעה בצג שלכם. אני הודעתי שמי שרוצה להירשם האפשרות היתה בפניו, ואני סוגר את הרשימה. אחרי חבר הכנסת אורון, אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון, ואם הוא לא נמצא, אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ארבע דקות, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פואד, הייתי שמח להגן על זה אם באמת זה היה מקדם את הרפורמה ברשות. הבעיה היא שחשבנו שחוק רשות השידור ינתק סוף-סוף את החיבור הזה בין הרשות לפוליטיקאים. לא רק שהוא מחבר, הוא גם מעמיק אותו. הוא גם מעמיק. וכמו שג'ומס אמר, אם לפי הצעת החוק הקודמת שלכם, של איתן כבל, של בוז'י, היה אמור לעמוד שופט מחוזי בראש הוועדה, הפעם זה מינויים ישירים של הממשלה – גם של המועצה, גם של המנכ"ל. החוק הזה בעצם לוקח את הרפורמה ברשות השידור וזורק אותה לפח, בניגוד מפורש לכל מה שאמר ראש הממשלה ולכל מה שאתם אמרתם. בסך הכול בשנים האחרונות כן התגבש בארץ קונסנזוס שהמעורבות הבלתי-פוסקת של הדרג הפוליטי ברשות השידור היא אחת הסיבות למצב העגום של הרשות הזאת. ועל בסיס ההכרה הזאת גובש התיקון הקודם לחוק, שעמד כאן שנים ולא עבר – עבר בקריאה ראשונה – ושם היו מנגנונים טובים לניתוק בין הדרג הפוליטי לרשות, אבל זה לא מה שקיים בתיקון הזה. למרבה הצער – וצריך להגיד את זה – הממשלה החליטה לא להחיל רציפות על התיקון הקודם, המוצע, אלא לנסח מחדש, וזה מה שעומד בפנינו היום, והניסוח החדש לא רק שלא מקטין את המעורבות, כמו שאמרתי – המעורבות הפוליטית – אלא גם מגדיל אותה; ואני אדגיש כאן את הסעיפים המרכזיים. על-פי התיקון שעבר בכנסת הקודמת, המוסדות הנבחרים של הרשות היו צריכים להיות ממונים על-ידי ועדת מינויים ציבורית בלתי תלויה, ובראש הוועדה היה אמור לעמוד שופט מחוזי בדימוס, והוא היה אמור למנות את החברים על סמך התייעצות עם ארגונים ציבוריים – אנשים רציניים, מתחומי התקשורת, הרוח, התרבות. על-פי החוק הזה, שעומד כאן היום, בראש ועדת המינויים לא יעמוד בהכרח שופט, ושאר החברים ימונו על-פי קריטריונים עמומים, שלא נכללת בהם בכלל התייעצות בין נציגי הארגונים השונים, שמייצגים את הציבור. דבר שני, על-פי התיקון שעבר בכנסת הקודמת ועל-פי התיקון הנוכחי, הוועד המנהל של הרשות והמליאה צריך להתחלף במועצת מנהלים של 13 חברים, אלא שעל-פי התיקון הקודם כל חברי המועצה למעט היושב-ראש צריכים להתמנות על-פי החלטת ועדת המינויים הציבורית, ואילו על-פי התיקון החדש – וכדאי שנדע את זה – כל חברי המועצה ממונים על-ידי הממשלה, מה שמעקר מן היסוד את כל עבודת ועדת המינויים ומהדק עוד יותר את שליטת הממשלה בשידור הציבורי. עכשיו, שלא יהיה כאן שום ספק: אני מאוד בעד שידור ציבורי, אני מאוד בעד רשות השידור, אני חושב שזה חשוב. אני עצמי בא מערוץ מסחרי, אני יודע את המגבלות של ערוץ מסחרי ואני יודע את היתרונות של שידור ציבורי. אבל שידור ציבורי לא אומר שידור פוליטי או שידור ממשלתי. והחוק הזה לא – שוב, אני מדגיש את זה – לא מנתק את רשות השידור מהממשלה, רק מחבר אותה עוד יותר. עוד דוגמה: על-פי התיקון הקודם, הממשלה היתה יכולה להעביר מתפקידה – לסלק את מועצת המנהלים של רשות השידור רק בהסכמת ועדת המינויים הציבורית, כדי שיהיה מנגנון בקרה סביר. על-פי התיקון החדש הממשלה יכולה להעביר את המועצה מתפקידה – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש שר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> בדיוק. – – על סמך המלצת השר ותו לא. אלה דברים שבאמת, אני לא יודע מה מביאים פה. לאיזו מדינה מתאים דבר כזה. על-פי התיקון הקודם, מנכ"ל הרשות מתמנה בהתאם להחלטת מועצת הרשות, והיא זאת שרשאית להעביר אותו מתפקידו, אדוני היושב-ראש. על-פי התיקון החדש המועצה רשאית למנות מנכ"ל אך ורק בהסכמת השר, והשר רשאי כמובן להמליץ לממשלה להעביר אותו מתפקידו. חברים יקרים, אם יעבור היום התיקון הזה – ואין לי אשליות, אני חושש שהוא יעבור – אנחנו נלך אחורה, ובמקום לתת למדינה הזאת שידור ציבורי ראוי ניתן לה שידור פוליטי מטעם, מה שיגביר עוד יותר את העוינות כלפי רשות השידור, וחבל, כי אני חושב שיש מקום לרשות שידור. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אנחנו מזמינים את חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – לא נמצאת כאן – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> היא כאן. <היו"ר מגלי והבה:> איפה? <קריאה:> היא בלבן. <היו"ר מגלי והבה:> אה, בגלל הלבן לא ראיתי. אז בבקשה, גברתי, כי ידעתי כמה רצית לדבר על הנושא, הבמה לרשותך. אחריה יהיה חבר הכנסת זבולון אורלב. הנה, אפילו השר מחמיא. תודה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – אדוני השר, לא שמתי לב שאתה פה. אני פשוט מצטנעת, כאילו לא שמעתי את המחמאות שלך. <קריאות:> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אני כל הזמן מוכר אותך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רשות השידור קמה על-פי המודל הבריטי: BBC. לשם כולנו רוצים להגיע. רשות שידור ציבורית, עצמאית, בועטת, חזקה, איכותית ומעניינת; אלטרנטיבה אמיתית לשידורים המסחריים. תיקון 25 לחוק מוכיח כי הממשלה רוצה אף היא לקרב את הטלוויזיה הציבורית בישראל ל-BBC: Bibi Channel . הערוץ של ביבי – BBC. גם אנחנו רוצים כזה. נכון, אדוני השר, מה רע בזה? יהיה לנו גם ערוץ שהוא "ביבי – see". <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> ביבי זה גם בנימין בן-אליעזר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אז יש פה הערה, מי שלא שמע – השר אמר שזה גם בנימין בן-אליעזר, אז יש לנו כבר פעמיים למה אנחנו רוצים את BBC. תראה רק מה שביבי מאפשר – ולמה הוא נקרא "ביבי see"? כי אנחנו נראה רק מה שביבי מאפשר לנו לראות. בנימין בן-אליעזר גם. הציבור רוצה רשות שידור ציבורית חזקה, רשות שידור טובה ואיכותית, רשות שידור שנותנת תמורה לאגרה, אבל הציבור לא רוצה לשלם מיליארדי שקלים, להמשיך לממן את היצרנות. ואיזה יצרנות? שאנשים מגיעים לעבודה, אבל לא לעבוד. הוועדים ברשות השידור משחקים את המשחק שנים – השחקנים בזירה הפוליטית מתחלפים, פעם ממשלה כזאת, פעם ממשלה אחרת. הנה באים שר האוצר והשר הממונה על רשות השידור ושר התקשורת – – – <היו"ר מגלי והבה:> הרב, חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה לך. אתה רוצה שנפסיק, אז נפסיק את המליאה. <נסים זאב (ש"ס):> באמת תפסיק עם זה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אתה צריך להוסיף לי עכשיו שלוש דקות. <היו"ר מגלי והבה:> ניתן לך את הזמן שלך. בבקשה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> תודה. השחקנים בזירה הפוליטית מתחלפים – פעם ממשלה כזאת, פעם ממשלה אחרת, הנה בא שר האוצר, אחרי זה הממונה על רשות השידור, אחרי זה שר התקשורת, שר ההסברה, וכולם מסובבים הכול על האצבע הקטנה. וראשי הוועדים, הם נשארים בשלהם. הם יודעים שלא צריך חמישה אנשי צוות למשימה ששני אנשים מבצעים בערוצים אחרים. הם יודעים שלא נכון לשלם לאנשים על שעות כוננות כשהם נמצאים בים. הם יודעים שאין צורך במקליט, טכנאי ותאורן לכל ריאיון. הם יודעים. הם יודעים שלציבור נמאס מהם כבר. והנה בא האוצר – דרך אגב, הדברים שאמרתי אלה הם דברים שהיו בדוח הפנימי של המבקר של רשות השידור. והנה בא האוצר ומתעלם מהמיאוס של הציבור. והנה בא האוצר ונותן יד לשחיתות ועצלות. מה אומר התיקון הזה לחוק רשות השידור? אני רוצה רק קצת להסביר את הצעת החוק, כי לפני כן שר התקשורת דיבר כל כך מהר, שאם היו עושים את הרפורמה, אדוני היושב-ראש, בקצב כמו שדיבר שר התקשורת בשביל להסביר את החוק, אולי רשות השידור היתה כבר במקום אחר. אני רוצה קצת לתת הסברים מה זה החוק הזה: שוועדת המינויים תמונה על-ידי השר. שוועדת המינויים שמונתה על-ידי השר תמנה חברי מועצה. שהחלטות ועדת המינויים על הרכב המועצה תאושרנה על-ידי הממשלה. שהמועצה הזאת, שאושרה על-ידי הממשלה, תהיה אחראית למנות מנכ"ל, אבל רק בהסכמת השר. ושהשר יוכל להמליץ לממשלה לפטר את המנכ"ל ולפזר את המועצה – האמת, אני לא מבינה את הצעת החוק הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> תני לי לסכם, ואני אתן לך את – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> פשוט תגידו: רשות השידור תנוהל על-ידי השר. במסווה של הצלת השידור הציבורי הצליחה הממשלה להמציא פראיירים חדשים שיממנו את הרפורמה המיותרת הזאת. ומי הם? משתמשי האינטרנט. כל אחד ואחד מבעלי החיבור לאינטרנט בישראל יידרש בקרוב לשלם אגרת טלוויזיה. גם אלו המסרבים להכניס לביתם טלוויזיה – גם חרדים, שהצפייה בטלוויזיה אסורה עליהם, גם סטודנטים שלא קונים טלוויזיה – כל מי שיש לו אינטרנט ישלם אגרת טלוויזיה. זה כתוב בחוק, חברים, בחוק רשות השידור. כולם ישלמו על ערוץ שהם בכלל לא צופים בו. טוב, נו, אני יכולה להבין את האנשים שרוצים לראות את ערוץ-1 אפילו באינטרנט. אני כבר מנסה לסיים. ומה השלב הבא? אגרה על הסמארטפונים, על האייפוד, על הטלוויזיה בקניונים. גם לשם אנחנו נגיע. האזרח הישראלי עלול להיתקל במקרה בשידורי הערוץ הראשון; במקרה, אולי אני אראה בקניון – אני צריכה לשלם על זה אגרה. העלאה בגובה של 5% – אני ממש מסכמת בשנייה – בכל שנה למימון שופר טלוויזיוני ממשלתי? לא מתאים. העלאה בגובה של 20% בכל שנה להפיכת תחנת "קול ישראל" המצוינת לשופר רדיו ממשלתי – גם זה לא מתאים. אבל אל דאגה; אומרים לנו באוצר שבשנת 2026 תסתיים ההפחתה שאחרי ההעלאה בעקבות ההורדה בגובה האגרה. ואני אומרת – מה? 2026? זה כנראה התוכנית האסטרטגית היחידה שיש לממשלה עד שנת 2026. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מסכמת, אדוני היושב-ראש. כן לטפל בהסכמי העובדים; אנחנו בעד. להביא להבראה של רשות השידור הציבורית – זה חשוב מאוד. אבל תפסיקו בבקשה לדבר לא-אמת. אין שום רפורמה ברשות השידור. אתם מייצרים שופר ממלכתי של הממשלה. ואני פונה אליכם, חברי הכנסת, זאת הטלוויזיה הציבורית שאנחנו רוצים? <היו"ר מגלי והבה:> זהו, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> שני סימני שאלה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני רציתי להמשיך לשאול עוד כמה שאלות. <רונית תירוש (קדימה):> זה פינאלה יפה. <היו"ר מגלי והבה:> רונית גם אמרה – חברת הכנסת תירוש – אין יותר יפה מסיום – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אל תיתנו לזה יד. <היו"ר מגלי והבה:> סימן שאלה גדול. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> סימן שאלה גדול. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, תודה. אני מבקש מחברי הכנסת להקפיד על לוחות הזמנים. תודה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נמצא כאן. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאכן נמצא. בבקשה, אדוני. אחריו יהיה חבר הכנסת חנא סוייד, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת עפו אגבאריה. <רונית תירוש (קדימה):> ואתה לא נותן להם אחר כך אם הם חוזרים. <היו"ר מגלי והבה:> לא. מי שלא הגיע – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, זאת לא רפורמה ברשות השידור, זו בעצם נסיגה קשה במעמד השידור הציבורי. אני בעד השידור הציבורי, ואני חושב שהוא צריך להיות ראוי לשמו. אני לא שבע רצון מהעובדה שהרשות – כרשות ממלכתית – אינה זוכה למימון ישיר של הממשלה, והיא דווקא נשענת על האגרה, שהופכת לסיוט אצל אזרחים רבים. רק אתמול הייתי באחד מהמקומות – מרכזי הקנייה – בצפון, ואנשים, אדם שחי ממשכורת, נדמה לי, דלה, הוא צועק ובוכה, והוא אפילו מתחיל להחתים על עצומה באינטרנט נגד האגרה. אנחנו הגשנו בזמננו הצעה לביטול האגרה, ושהשידור הציבורי ימשיך לפעול על-פי מימון ממשרד ראש הממשלה במסגרת התקציב המאושר של המדינה, ולא להפוך את זה למין שוט שבו רודפים את האנשים, כולל החרמות רכוש, עיקולים וכל מיני דברים שפשוט אין להם מקום. ואז הממשלה היתה יכולה לבוא ולהגיד: יש רשות ציבורית שהציבור צריך לממן אותה. אבל עכשיו, עם הרפורמה הזאת? זו רשות של הממשלה. זה שופר של הממשלה. בעצם אין לרפורמה הממשלתית שום נגיעה לעצם הגדרתה של הרשות כרשות ציבורית ממלכתית. ואם הוועד המנהל, ויושב-ראש הוועד המנהל וכל נושאי התפקידים צריכים את אישורו של השר ושל הממשלה, ואת הסכמתם ואת שביעות רצונם, יכול להיווצר מצב – זה לא דבר מופרך – שאותם בעלי התפקידים ירצו לרצות את הבוס, ואז רשות השידור תהפוך למעין שופר נמוך של הממשלה. גם היום אני לא הייתי אומר שרשות השידור היא פשוט במצב מצוין מבחינת היכולת שלה לבטא את הפלורליזם בחברה, ולבטא את מגוון הבעיות והעניינים שנוגעים לחברה. אני לא יכול לומר גם היום שכמה שדרים אינם נוקטים עמדה כשלפעמים מראיינים אותי, אם זה קורה בכלל, ואז הם הופכים את הדיון לאנחנו ואתם, לא כמין עובד ציבור. אני לא יכול להגיד שאני שבע רצון גם מתנאי עבודתם של העובדים שם, ואני יודע שיש הרבה התמרמרות בקרב העובדים על תנאי שכר ותנאי פנסיה ושעות עבודה. אבל בכל זאת, אם הדברים האלה טעונים תיקון, הדברים האלה טעונים תיקון, ולא לקחת את רשות השידור כדי להיות מחלקה במשרד ראש הממשלה, או במשרד התקשורת, או במשרד המשפטים, שמדקלמת את מדיניות הממשלה, כך שייווצר מצב שכל מי שמתנגד לממשלה, כולל אופוזיציה לא שמאלית מדי – אפילו אופוזיציה כמו קדימה – לא תמצא לה מקום בשידור הציבורי. הרפורמה הזאת אינה ראויה לשם רפורמה. היא לא הרפורמה הנדרשת – ואכן נדרשת רפורמה ברשות השידור. זה פשוט צעד לכיוון של משטר – של גישה טוטליטרית, שהשידור הציבורי צריך לבטא את מאוויי המלך ואת רצונותיו. והמלך כאן הוא הממשלה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד – לא נמצא כאן. חבר הכנסת עפו אגבאריה – גם הוא לא נמצא כאן. חבר הכנסת אורי אריאל – גם לא נמצא כאן. חבר הכנסת יעקב כץ – גם לא נמצא כאן. חבר הכנסת אריה אלדד – אכן נמצא. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ההצבעה אחרי הדיון. <היו"ר מגלי והבה:> נכון, הצבעה אחרי הדיון. בבקשה, אדוני. ארבע דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני נמנה עם אלה שלפני שנים – בכנסת השש-עשרה והשבע-עשרה – הגישו הצעות חוק לביטול אגרת רשות השידור, כי כשהייתי פותח רדיו או טלוויזיה הייתי חושב שאני שומע תחנת רדיו עוינת לישראל, וכשניסיתי לעשות איזו סריקה של מגישי תוכניות, עורכי תוכניות, שדרים, מראיינים, הסתבר לי שחלקם – לפחות להבנתי – היו שייכים לצדה השמאלי של המפה הפוליטית, ולא ביטאו באמת את הציבור בישראל. אבל בכנסת הקודמת הביאו לפני הצעת חוק – להצטרף להצעת חוק רשות השידור, וחשבתי שההצעות שיש בו יכולות במקום לפרק את רשות השידור – וחשבתי שזה רעיון לא רע – לתקן את רשות השידור באופן שהרשות באמת תבטא שידור ציבורי. אבל לצערי באה הממשלה עכשיו והפכה את אותו רעיון של שידור ציבורי לרעיון של שידור ממשלתי. יכול להיות שחלק מחברי הממשלה גם הם לא היו שבעי רצון מיכולת השליטה שלהם ברשות השידור כפי שהיא, שלא היתה כבר אז טובה בעיני, ורוצים להפוך אותה ממש לתחנת שידור ממשלתית, ולפיכך מונחת בפנינו היום הצעת החוק הזו. כשאני אמרתי שאני מוכן לתמוך בהצעת החוק הקודמת, מתחו עלי ביקורת רבים ואמרו לי: המצב הנוכחי של ועד מנהל, שדעת הציבור עוד יכולה להישמע בו, שיש ביקורת ציבורית על תוכני השידור, הוא יותר טוב מהחוק שהצעת. יכולתי להתווכח על כך, יכולתי לנסות לבדוק האם התועלת מרובה על הנזק או להיפך. אבל החוק הזה, כפי שהוא מובא בפנינו היום, אין כל ספק שמי שתומך בשידור ציבורי לא יכול להסכים עם תכניו ולא יכול לתמוך בו. חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ הסב את תשומת לבי לכך שלא רק מי שמחזיק במקלט טלוויזיה או רדיו יצטרך להיות כפוף לתשלום האגרה הזאת, אלא גם מי שיש לו מחשב, ואנחנו יודעים שגם בטלפון הנייד שלנו אנחנו יכולים לראות שידורי טלוויזיה, ולפיכך כל מי שמחזיק איזה מכשיר בעצם יצטרך לשלם אגרת טלוויזיה או רדיו. וגם אם הוא יביא הצהרה בשבועה מבית-משפט, שאין לו רדיו ואין לו טלוויזיה ואין לו טלפון ואין לו מחשב, אבל אם ימצאו שיש לו משקפת בבית, אז הוא יכול להסתכל בטלוויזיה אצל השכנים, גם אז יחייבו אותו באגרת טלוויזיה. אין לדבר סוף. אין לדבר סוף, משום שאם הממשלה רוצה תחנת שידור ממשלתית, תתכבד ותממן אותה מכספי המסים שאנחנו משלמים. אינני מבין את הצורך גם לשלם מסים וגם לשלם אגרה כדי לשמוע תחנת שידור שמשדרת למצער השקפות של ציבור שאני לא יכול להזדהות אתו, או למירע, המוצע לנו בחוק הזה – להפוך לתחנת שידור מטעם הממשלה, ששולטת במינוי המנכ"ל, במינוי הדירקטוריון. ההבדל הוא לא בשם, אלא בדרכי המינוי. אני קורא לחברי הכנסת להתנגד לחוק הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אלדד, ותודה על העמידה בזמנים. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו יהיה חבר הכנסת אופיר אקוניס – נמצא כאן; ואחריו – יוחנן פלסנר. בבקשה, אדוני. ארבע דקות יש לך. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנה עוד חוק רע של הממשלה הזאת. חוק רע של ממשלה רעה, השר בנימין בן-אליעזר, ואני מתפלא שאתה עוד מחזיק מעמד ויושב בממשלה הזאת. אני הייתי בטוח שאתה כבר מזמן תשבור את הכלים ותצא מהממשלה הרעה הזאת. אתה כל כך ותיק בממשלות ומכיר ממשלות ישראל, היית שר הביטחון, ושר התשתיות הלאומיות שלנו בממשלה הקודמת, ראית כיצד ממשלה מתפקדת ועובדת, ואני מצר לראות אותך שבוי בתוך הקונסטלציה הזאת. מחכים ליום שאתם תשנו את המצב. אבל זו פשוט עוד דוגמה אחת לחוק רע שלא תורם שום דבר, שיוצר נזק לרשות השידור במקום לחזק אותה. רשות השידור – ואני תומך בכל לבי ברשות השידור, יעידו פה חברי לכנסת הוותיקים שאני נלחמתי פה בשיניים הרבה כנסות כדי למנוע את חיסולה של רשות השידור בכל מיני ניסיונות חקיקה שהציעו לבטל את אגרת רשות השידור, ואני תמיד עמדתי בשער, גם כשהייתי ראש קואליציה, ולא נתתי בשום פנים ואופן להעביר את החוק הזה, כי אני חושב שיש חשיבות לשידור הציבורי. השידור הציבורי הוא רשות השידור, היא הגורם שאצלו צמחו כל הכשרונות של כל הערוצים האחרים. השידור הציבורי הוא שידור שיכול להרשות לעצמו להפיק תוכנית טובה גם אם היא לא פופוליסטית, גם אם הרייטינג שלה נמוך. בשביל זה היא קמה. זה ערוץ שאמור לתת ביטוי לכלל ההיבטים במדינת ישראל, ולא להיות דוברה של הממשלה. היה הדבר הזה רק בתקופת בן-גוריון, שהרדיו והטלוויזיה היו מקבלים הוראות ממשרד ראש הממשלה מה לשדר בחדשות. כל הרעיון הוא לתת לרשות השידור עצמאות שתוכל להתחרות, ופה הולכים בעצם לחסל אותה, להפוך אותה לגוף שנמצא בשליטה פוליטית. ציין פה לפני חבר הכנסת ניצן הורוביץ את הבעיות והקשיים שיש בחוק. ראשית, אם בעבר, על-פי חוק שקיים היום, שלצערי לא גמר את תהליך אישורו – החוק שהוצע בעבר הציע שימנו שופט בדימוס, שהוא יבחר את חברי הוועדה, ועדת המינויים, והם ימנו את חברי הנהלת רשות השידור, 13 איש, ואחרי שמתייעצים עם כל היוצרים והמפיקים וכו' וכו' הם יקימו את המועצה הזאת. פה מוצע – הכול בסדר, יעשו הכול אותו דבר, אבל הממשלה היא שתמנה את האנשים. זאת אומרת, ברצות הממשלה – תאשר, לא רוצה – לא תאשר. המועצה יכולה להגיש איזו רשימה שהיא רוצה, הממשלה תגיד לא, יצטרכו להביא אנשים אחרים שהממשלה רוצה ביקרם. היום על-פי החוק הקיים, על-פי החוק שאמור היה להיות מוחל, רק המועצה יכולה לפטר את מנכ"ל רשות השידור ולמנות אותו. היום הכול תלוי ברצונו של השר. ברצותו הוא יכול לפזר את המועצה, יכול לפטר את המנכ"ל, יכול לקבל החלטות על בסיס החלטתו של שר שממונה על רשות השידור. רבותי, זו פוליטיזציה של רשות השידור, ואני חושב שזה תהליך רע מאוד. דבר אחרון, אדוני, אני מתרשם מזה שמעלים את האגרה. אני משתגע, ריבונו של עולם. גם כך הציבור צועק: בשביל מה אני משלם אגרה? הציבור הרי בכלל לא מבין את הקשר בין האגרה לבין רשות השידור. אומרים: אני משלם לכבלים – לכבלים הציבור משלם מאות שקלים בחודש, או ל-yes – למה אני צריך לשלם אגרה? כי הציבור לא מבין שרשות השידור זה גוף שעומד בפני עצמו וצריך לממן את עצמו ולא מפרסום. וגם כך הוא מקטר על גובה האגרה, ומעלים את האגרה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על מה שהצעתי גם בממשלה הקודמת. השר בן-אליעזר, הנה יש לי הצעה יותר קונסטרוקטיבית מאשר להעלות את האגרה. אתה יודע, היום, אחוז גבוה מאוד מבין האנשים שיש להם טלוויזיות לא משלמים אגרת טלוויזיה. הצעתי, אם אתה זוכר, בממשלה הקודמת, לעשות תיקון פשוט, שיגבו את אגרת הטלוויזיה באמצעות רשיון הרכב, כמו שעושים ברדיו. עשיתי חשבון והוכחתי שאתה יכול לא רק לא להעלות את האגרה, אתה יכול להוריד את האגרה בשליש, להקטין אותה בשליש, ואתה תגבה פעם וחצי ממה שגובים היום. תגיד לי אתה מה רע בזה. למה לא לעשות את זה במקום את התיקון הרע הזה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> אז תמכתי בזה. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. עכשיו גם הולכים להעלות את האגרה, ויש תקווה לישראל. האגרה תופחת עד שנת אלפיים – מה זה היה? <היו"ר מגלי והבה:> 26. <מאיר שטרית (קדימה):> 26. חברים, אני אשאר פה עד 2026 לוודא שבאמת יפחיתו את האגרה הזאת. אולי אופיר עוד יהיה פה עד 2026. אבל מה, אתם השתגעתם? עד 2026? זה נראה לכם נורמלי? הממשלה מטילה מסים על הציבור. הרי הממשלה מתהדרת שהיא מקטינה מסים. נכון, היא מקטינה מסים לעשירים ולחזקים, ליחידים ולחברות. השנה הממשלה מוותרת על הכנסות בסך 5 מיליארד שקל בשנה, אבל היא מוצאת לנכון להעלות את האגרה לרשות השידור, שמשלם אותה – אגב, זו האגרה הרגרסיבית ביותר שקיימת, כי העשיר והעני משלמים אותו דבר. על-פי הצעתי, אם יקבלו את ההצעה להקטין את האגרה בשליש ולקבוע אותה על-פי רשיון הרכב, אז למשל מי שאין לו רכב לא ישלם. זה כמעט אוטומטית חותך את העניים, הם יהיו פטורים מתשלום. ומי שיש לו כמה כלי רכב, ישלם פעמיים; לא פעמיים, שני-שלישים, זאת אומרת ישלם פעם וחצי. אז הנה רעיון טוב, אופיר, שאפשר לחוקק אותו באמת במקום החוק הרע הזה. אפשר לחוקק חוק כזה שיתקן את המצב הזה, לקבל יותר כסף ולחסוך, אגב, את כל שעות השידור בטלוויזיה של "שלם את האגרה". גם את זה אפשר לחסוך, את הזמן הזה, ולחסוך 60 עובדים ברשות השידור, שזו מחלקת הגבייה, שתהיה מיותרת לגמרי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס. אחריו יהיה חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, חבר הכנסת שטרית, אני לא יודע מה יקרה פה בשנת 2026, אבל אני חושב – לא יודע אם אתה תהיה פה, אני לא יודע אם אני אהיה פה, לא יודע אם מישהו מהיושבים באולם הזה יהיה. קודם כול, אני מקווה, אני יודע שהמדינה שלנו תהיה פה. <מאיר שטרית (קדימה):> נקווה שכולם יהיו פה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בדיוק. קודם כול המדינה שלנו תהיה פה, אחר כך אנחנו נראה מי פרסונלית יהיה פה, כי זה פחות חשוב. <מאיר שטרית (קדימה):> אם נהיה פה סימן שהמדינה תהיה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת שטרית, אני מוכרח להגיד לך שאני באמת ביקשתי לדבר בדיון הזה כי ניחשתי מה תגידו; שתדברו, חבר הכנסת פלסנר, על פוליטיזציה של רשות השידור והתערבות וכל המלים הלא גסות אבל הצפויות הללו. ידעתי, זה היה ברור כשמש. עכשיו אני שואל אתכם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני ממש רואה את ההתלהבות בעיניים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה נכון. זה כמו שהגשש אמר, חבר הכנסת שטרית: אתם שואלים אותן שאלות, ואנחנו עונים אותן תשובות. בדיוק. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אגב, המערכון הזה, חבר הכנסת שטרית, הוא על רשות השידור. הוא על "בחצי היום". הם אומרים לו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> בדיוק. קודם כול, דבר אחד יש בחוק הזה, חבר הכנסת פלסנר, שאתה כמחוקק וכנבחר ציבור, ובכלל למען השירות הציבורי אנחנו צריכים כולנו להסכים פה – הליכוד, קדימה וכל סיעות הבית – לא טוב ועדה בראשות שופט, חבר הכנסת פלסנר. אני מאוד מעריך שופטים, ואני זוכר, חברת הכנסת מיכאלי, את משפטו של מנחם בגין: "יש שופטים בירושלים" – ובאמת, יש. אבל לא יכול להיות שהשירות הציבורי, אדוני היושב-ראש, מתנהל על-ידי ועדות בראשות שופט. זה דבר שלא יכול להיות. אנחנו, נבחרי הציבור, מקבלים מנדט מהציבור לנהל את היום-יום של המדינה שלנו. קודם כול הממשלה, אבל גם הכנסת. לכן אני חושב שבעניין הזה אין חידוש דרמטי, חבר הכנסת פלסנר, בכך שממשלה מאשרת מינויים כלשהם – אגב, החל מקונסולים ושגרירים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש הבדל בין "מאשרת" לבין שהשר בוחש עד לקרביים של המינוי הזה, ואין שום דרך – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – גם שגרירים, גם קונסולים, גם ברשות החשמל יש אישורים של הממשלה, והדבר הזה נעשה, אגב, גם על-ידי ממשלות שלכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שגרירים באים מתוך גוף – – – של דיפלומטים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת פלסנר, שהטענות ברשות השידור על התערבות הדרג הפוליטי הגיעו לשיאן דווקא בזמן הממשלה שלכם. בחלק מן הזמן אתה גם היית חבר כנסת פה בבית. ואנחנו יודעים מעיתונאים ברשות השידור שמספרים לנו, אדוני היושב-ראש, שמזכיר הממשלה בשנת 2006, חבר הכנסת זאב – לא ב-1966, בימיו של לוי אשכול כראש ממשלה או בימיו של בן-גוריון כמנהל הרדיו בפועל – הוא היה גם ראש ממשלה, אבל התיק היה במשרד ראש הממשלה; היו מתקשרים ב-2006–2007 – אנחנו מדברים על העידן המודרני – ומכתיבים ליין-אפ, כלומר את השידור עצמו, או מבקשים לדעת מי יהיה בשידור. הדברים הללו, אגב – והדברים שאני אומר הם בדוקים – לא קורים היום, לשמחתי, ברשות השידור, כי אנחנו מאמינים בחופש העיתונות. אנחנו מאמינים בעיתונות חופשית שלא מקבלת ליין-אפים מראש וגם לא מכתיבה. הייתי אומר גם לזכותה של רשות השידור, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן – מלבד שידור המונדיאל חינם אין כסף, אתם זוכרים את הוויכוח שהיה בבית הזה ב-2006 סביב שידורי המונדיאל? ועדת הכלכלה בראשות – היום שר התקשורת – חבר הכנסת כחלון קיימה דיונים של עשרות שעות, כמה ישלמו. זה לא היה בעמודי הכלכלה, זה היה בעמודי החדשות – כמה ישלמו הצופים עבור המונדיאל של 2006. אז רשות השידור, לזכותה, לא רק משדרת מונדיאל, ואם אינני טועה, הערב גם משדרת משחקי ליגת-העל – זה גם דבר חשוב, זה שירות לציבור; וגם לטעמי, מקיימת שיח פוליטי, או הייתי אומר חברתי, הגון ומאוזן. זאת כל בקשתי, חבר הכנסת פלסנר. אוה, שר התקשורת נכנס בדיוק בזמן. אני יושב עם שר התקשורת, אדוני היושב-ראש, מאות שעות. אני מקווה שהנשים שלנו עוד לא חושדות. מה אנחנו רוצים, אדוני היושב-ראש? אנחנו לא רוצים טלוויזיה עם גוון פוליטי כלשהו; אנחנו רוצים תקשורת מאוזנת שמשקפת את השיח הפוליטי הציבורי הרחב במדינת ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ולכן אני בהחלט דוחה את הביקורת של האופוזיציה על פוליטיזציה. החוק הזה יפוצל, על-פי דרישתי ובסיכום עם היושב-ראש ראובן ריבלין, לוועדת הכלכלה, ושם יתקיימו בו דיונים יסודיים ונוקבים, וגם כפי שהבית הזה, אדוני היושב-ראש, תמיד עומד על כך – מקיימים שינויים בהצעות הממשלה לטובת הציבור, לטובת הצרכן. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור. הדובר האחרון יהיה חבר הכנסת נסים זאב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני שמח גם שהשר נמצא כאן, כי רציתי, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, להציע כמה הצעות קטנות לתיקון שאולי תשקול לשנות אותן בוועדה, כי אני חושב שהן עולות בקנה אחד עם רוח החוק. כשיש לנו בסעיף 6: "מינוי ועדת איתור ותפקידיה" – "הממשלה תמנה ועדת איתור", אני מציע להחליף את המלה "ממשלה" ב"פוליטביורו". ככה זה ישקף יותר את מה שאתם באמת מתכוונים לעשות. את "יושב-ראש הוועדה" בסעיף (ב)(1) אני מציע לשנות ל"קומיסר", כי זה בעצם מה שאתם רוצים להגיע אליו, לתכלית הזאת של קומיסר פוליטי מטעם הממשלה. הנה מגיע חבר הכנסת אלקין, שאולי יוכל לעזור לי קצת עם המונחים. וכמובן, סליחה, אני מצטער – "הממשלה", אני מציע לשנות את זה ל"קרמלין" ואת "מועצת הרשות" ל"פוליטביורו". כי זה מה שאתם רוצים לעשות כאן. הרי עוברים סעיף-סעיף ורואים שאין כאן שום דרג מקצועי שמקבל החלטות, ששוקל שיקולים ארוכי טווח – יש לנו כאן קרמלין שממנה פוליטביורו שפועל כל-כולו בכיכר שבין לשכת ראש הממשלה לרוממה – – – <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – לשכת ראש הממשלה לרוממה, והופך את רשות השידור לזרוע של הרשות המבצעת. חזרנו כבר לשנות ה-50, שבהן תפקיד רשות השידור היה להיות שופר של השלטון, כבר לא שידור ציבורי, איכותי, ענייני, אובייקטיבי שמנסה להאיר את המציאות באור אחר, אלא שידור ציבורי שכל-כולו, כמו שאמר שדר בכיר, מגיש את הליין-אפים שלו ערב קודם ללשכת ראש הממשלה. זה מה שאנחנו רוצים להפוך? אם זו היתה הפרקטיקה עד היום, כפי שאמרתי שהזכיר אותה אותו שדר בכיר מרשות השידור, היום רוצים להפוך את זה למשהו דה-יורה. לא רק משהו דה-פקטו, אלא דה-יורה. רשות שידור שהיא זרוע ארוכה של הרשות המבצעת, שידור ציבורי שהופך להיות לחלוטין שידור פוליטי. ראש הממשלה התחיל בזה. קודם הוא העביר את רשות השידור לשר אדלשטיין. השר אדלשטיין, כשהבין שהוא לא באמת מתכוון שהוא יעשה משהו, אף אחד לא באמת התכוון שהוא יוביל רפורמה או שהוא ידאג למינויים ענייניים. ראש הממשלה רצה שרשות השידור תהיה בידיים שלו, הוא רצה עוד כלי תקשורת, הוא החליט כבר מזמן לשים עליו את היד – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – מפלגת עבודה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – והעביר את זה לאחריות של המנכ"ל שלו. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כמה נוח. כמה נוח. איזה פוליטיקאי לא רוצה שיהיה לו כלי שידור משל עצמו? אבל עכשיו לבוא ולהביא את זה בחקיקה עוד? ולמנות? עברתי כאן סעיף-סעיף על מיפוי "תורת המינויים" – איך היא עובדת. באמת, תורת המינויים כאן – אין שום גוף ציבורי, רציני, עצמאי, חברים. מילת המפתח כאן, אם דיברו על BBC ועל כל הגופים האחרים, זה עצמאות השידור הציבורי. יש כאן אפס עצמאות. אדוני השר, אתה שגילית כל כך הרבה אומץ בתחומים אחרים, אני פשוט לא מבין איך אתה מעז להביא את הדבר הזה לכנסת הזאת. אתה שגילית אומץ ועומד מול גורמי כוח כל כך משמעותיים, מביא לכנסת את הדבר הזה, שהמשמעות היחידה שלו היא בעצם לסגור את השידור הציבורי במובן האמיתי והעמוק של המלה. תודה רבה. אני קורא לכם, חברי, לדחות את הדבר הזה, זה כבר לא חלק מחוק ההסדרים. אפשר לדחות את זה, והממשלה החלשה והרעה הזאת גם ככה לא תיפול. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. חבר הכנסת אחמד טיבי לא נמצא כאן, אז אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, היות שאיני מאמין שיהיה ביום מן הימים מה שנקרא "שידור ציבורי" רציני ואמיתי, אינני יכול אלא לקבוע היום שאין מניעה ולא צריכה להיות מניעה לבטל את רשות השידור אחת ולתמיד. זה לא רק בישראל, דרך אגב. בכל הארצות, בכל המדינות, אפילו המפותחות ביותר בעולם, השידור הציבורי הופך אט-אט לשוט בידי הממשלה, בידי המדינה, כדי להשיג את מטרותיה אפילו בניגוד מוחלט לציפיותיהם של כלל הציבור, של כלל האזרחים. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> יש לציין כאן כי סקרים ומחקרים רבים שפורסמו לאחרונה ולאורך השנים, מצביעים על כך שהשידור הציבורי, במיוחד ערוץ-1, הפך לבלתי רלוונטי. כבוד היושב-ראש, בנושא של אגרת הטלוויזיה, כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש, שזה שנים מנסים הרבה חברי כנסת מכל הקשת הפוליטית להגיש הצעות חוק שמטרתן לבטל את אגרת הטלוויזיה. לצערי הרב, כל הצעות החוק האלה נפלו על אוזניים ערלות, על אוזניים אטומות, והממשלה התנגדה ודחתה את כל ההצעות האלה, אפילו שההצעות האלה היו צודקות באופן מוחלט. הסיבות לכך הן פשוטות מאוד. למה אנחנו מבקשים, למה ביקשנו ולמה אנחנו נמשיך גם לבקש את ביטול אגרת הטלוויזיה? – מסיבות פשוטות מאוד. סיבה ראשונה היא שהרוב המכריע של הציבור אינו רואה את הערוץ הממלכתי, במיוחד בסקטור הערבי. השידור הציבורי אינו מדבר אלינו, כאוכלוסייה ערבית, לא מבחינת תכנים ולא מבחינת ייצוג. לצערי הרב, זה המצב, זה המצב העגום. יתירה מכך, 99% מבתי-האב בסקטור הערבי מחזיקים צלחת לוויינית שמביאה למסכו של האזרח מאות ערוצים, כולל ערביים, שהפכו את הערוץ הציבורי למיותר. <היו"ר מגלי והבה:> קרוב ל-400 תחנות. אתה צודק, אדוני. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נכון. כבוד היושב-ראש, יש לציין גם כי ברגע שהצופה הערבי מעוניין לראות טלוויזיה ישראלית ולהציץ לעולם הפנים-ישראלי, הוא מוצא בערוץ-2 ובערוץ-10 את מבוקשו, ולא בערוץ הראשון. לאור כל הסיבות האלה אני מוכרח לקבוע ולהגיד כאן שאין מקום – אין מקום לשידור ציבורי ממשלתי, והגיע הזמן שהוא יחלוף מן העולם. כחלופה, כבוד היושב-ראש – ואני מסיים בזאת – אם הממשלה מתעקשת על כך שהשידור הציבורי – ויש גם חלק לא מבוטל מחברי הכנסת, מכל המפלגות, וגם מהציבור, שרואה ברשות השידור דבר חיוני מאוד, שצריך לייצג נאמנה את הפסיפס האזרחי במדינת ישראל – יש מקום באמת לנהל ולבצע רפורמה מסוימת שתביא את השידור הציבורי, אכן – לשחרר את השידור הציבורי בצורה מוחלטת מידי הממשלה, מידי המדינה, שייצג בצורה נאמנה את הפסיפס, כפי שאמרתי, של כל הציבור, של כל האוכלוסיות, של כל הקבוצות האתניות, של כל התרבויות במדינת ישראל. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב – נא לצלצל, אדוני – הוא אחרון הרשומים לדבר. נא לצלצל. השר כחלון, אתה מתעתד להשיב גם? אז תהיה כאן. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, רוב החברים פה בכנסת דיברו על הסכום, על ההשתתפות, אם באינטרנט ואם – לחייב כמעט כל אזרח במדינת ישראל. אני רוצה לדבר יותר על התכנים. אני חושב שאם זה ממלכתי, הוא צריך להיות ממלכתי עד הסוף. לא מעניין אותי ששופט יבוא ויקים את הוועדה. אנחנו רואים את ההפקרות היום, שאין קונטרול, וכל שדרן הוא מלך בישראל. ואת הדעות הפוליטיות שלו – זה ממלכתי. וכל שדרן, אנחנו יודעים את הדעות שלו. ואני לא רוצה להתווכח על מה שקורה בשידורים, בוויכוחים – ואנחנו כולנו פוליטיקאים, ואנחנו תמיד רואים את הדעה של הקריין, או של השדרן, שהוא שואל את השאלות האידיאולוגיות שלו, ואת ה"אני מאמין" שלו, וכשאתה אומר דעה אחרת יש לו שאלות די נוקבות. אז זה נקרא כשר. זה כרגע נקרא ציבורי. כשזה ממלכתי, זה כבר נקרא פוליטי. אני לא מבין מדוע. אני חושב שנכון ייעשה שהממשלה לוקחת חסות, ולוקחת חסות על הכול, זאת אומרת – גם בעניין הכספי, שהממשלה צריכה לממן ולתת באמת כפי שהיא אומרת כאן. קודם כול, המועצה והרכב המועצה צריכים לשקף במידת האפשר את מגוון הדעות הרווחות בציבור. איך זה ייעשה אם לא יהיו באמת חברים מכל הרבדים של הציבור שלנו? אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שצריך להיות שם גם כן ועד של רבנים, בתוך רשות השידור. <קריאה:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> שייתנו גם את זה. כן, ודאי, כי הם מדברים ואומרים – וזאת הצעת החוק – על חינוך, על תרבות, על יהדות, על ציונות, לכל אחד יש פה מה לתרום. אני חושב שגם רב שיהיה ברשות השידור, כחבר במועצה, זה דבר שנדרש. אני רוצה להעיר הערה קצרה שהיא חשובה מאוד. אנחנו תמיד רואים במהדורת החדשות שהחדשות מדברות על כל מיני נושאים מגוונים, ופתאום זה חורג באופן מאוד קיצוני, איזה נושא של אונס, או איזה דברים שאני חושב שזה לא יערב לאוזן של בני-הנוער והילדים ששומעים את החדשות בתום לב והם נחשפים לכל מה שנאמר שם. אני חושב שאת הדברים האלה צריכים לשנות – – <היו"ר מגלי והבה:> נא לשבת. <נסים זאב (ש"ס):> – – וצריך לתת את הדעת גם בנושא הזה. אני רוצה לברך על השינוי הזה, שהוא חשוב לכולנו, אבל שהוא ייעשה באמת בצורה מבוקרת ועניינית. וגם, אדוני, כבוד השר, אני רוצה לומר לך שזה שהיום אנחנו מוגבלים ברשת שלנו, של החרדים, ואתה יודע שבקושי שומעים אותה באזור המרכז, אני חושב שצריך שצריכים להרחיב ולאפשר את השידורים – שיישמעו גם בצפון, גם בדרום וגם במרכז. אין שום סיבה בעולם שבמקביל לרשת ב' ולרשת א' של "קול ישראל", שאת השידורים הקיימים, שהממשלה כבר אישרה אותם – שכן יש ציבור רחב ומגוון, ציבור חרדי, שלא מעוניין לשמוע את רשת ב', מה לעשות, כי זה לא טוב, אולי, לחינוך, ואולי זה פוגע ברגשות, כי הנושאים מגוונים מאוד, ואמרתי שאין בקרה במה שנאמר שם. לכן, אדוני כבוד השר, אני חושב שבמסגרת החוק הזה, כשכבר עושים שינויים, שהם ייעשו עד הסוף ולטובת כולם, וגם אותן רשתות חרדיות שיש לנו במספר שהממשלה הכירה בהן סוף-סוף – אחרי כל כך הרבה שנים, ואחרי כל כך הרבה חקיקה, ואחרי כל כך הרבה שנים, הגיע הזמן שנעשה את זה באופן מושלם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. ישיב לכל המתדיינים השר משה כחלון. חבר הכנסת נסים, שחרר את השר. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמענו, אדוני היושב-ראש, כמה דוברים – מהאופוזיציה, מהקואליציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, בזמנו, כשהייתי שר התקשורת, היה שר התקשורת גם השר הממונה על הקשרים עם רשות השידור – ממונה על חוק רשות השידור. טוב שהפרידו את זה. בכלל, צריך להפריד פוליטיקאים מתקשורת בכל הממשלות. <שר התקשורת משה כחלון:> זה נכון, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע שגם הצעת החוק הזאת באה לנטרל השפעות פוליטיות מתכנים, וטוב שכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <שר התקשורת משה כחלון:> גם הרשות השנייה, שאני אכן ממונה עליה באופן פורמלי, גם היא: כל נושא התכנים – יש מועצת הרשות השנייה, והיא מטפלת בזה. יש 15 חברים ממונים, שעוברים את כל מנגנוני – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מי ממונה על רשות השידור? <שר התקשורת משה כחלון:> מי ממונה על רשות השידור? <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה. <שר התקשורת משה כחלון:> כעת ראש הממשלה הוא השר הממונה על רשות השידור. <מאיר שטרית (קדימה):> אה, ראש הממשלה. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת שטרית, אם אתה זוכר, היה לנו ראש ממשלה מאוד מוצלח בשם אריאל שרון, שהיה ממונה גם על חוק רשות השידור, אחר כך היה לנו ראש ממשלה גם מוצלח, בשם אולמרט, שגם היה ממונה על חוק רשות השידור, והיום יש לנו ראש ממשלה מוצלח, שגם הוא ממונה על חוק רשות השידור. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – טועים. <שר התקשורת משה כחלון:> כנראה, כן, כנראה זה תפקיד שראשי ממשלה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מושך. <שר התקשורת משה כחלון:> מושך משהו. אז כפי שאמרתי, גם אצלנו – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <שר התקשורת משה כחלון:> למי שלא שמע, חבר הכנסת אורבך אמר: אם הכול כל כך טוב, אז למה המצב של רשות השידור כל כך רע? <היו"ר ראובן ריבלין:> זו פרשנות למה שאמר חבר הכנסת. <שר התקשורת משה כחלון:> משהו בדרך צריך. חבר הכנסת אורבך, זה מרחק, זה לפחות 20 מטר. על כל פנים, זו בדיוק מטרת הרפורמה. מטרת הרפורמה להרחיק את ההשפעות הפוליטיות על רשות השידור. חבר הכנסת פלסנר שאל כמה שאלות, למשל מי ימנה. אין לנו גוף אחר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם הערות פרקטיות – – – לשנות לקומיסר. <שר התקשורת משה כחלון:> תן לי, אני לא רוצה להציג אותך באור הזה, אני אציג אותך באור רציני. מי ימנה ואיך ימנה – אני חושב שכשממשלה ממנה בעל תפקיד הוא כפוף לכל מנגנוני הסינון, כישורים, תנאי סף, ועדת-שפניץ, שאי-אפשר לחשוד בה שיש לה איזו הטיה פוליטית, אפשר להגיע ליועץ המשפטי לממשלה, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לנושא ניגודי עניינים. את כל המנגנונים האנשים האלה עוברים, והם נבדקים. לכן דעתנו נוחה מכך שאת המועמדים אכן ממנה הממשלה. ומבנה הרשות, גם כפי שאמרתי, השתנה. מבנה הרשות החדש יאפשר לה גמישות תפעולית, ישחרר אותה מהכבלים, ישחרר אותה מהאזיקים שהיא היתה בהם. מליאת רשות השידור והוועד המנהל יבוטלו, ותחתיהם תמונה מועצה בעלת מאפיינים של דירקטוריון; הדירקטוריון הזה, כמו בכל חברה סבירה ונורמלית, כל חברה עסקית – הדירקטוריון יתווה מדיניות; יהיו שם אנשי ציבור, כפי שאמרתי, שנבדקו ונמצאו כשירים לתפקידים האלה, ואותם חברים יתוו מדיניות. יעמוד בראשם יו"ר דירקטוריון, והם יובילו את רשות השידור למקומות אחרים. אין ספק שרשות השידור ידעה ימים יותר טובים מהימים האלה. היו לה ימים יפים גם כשהיתה תחרות. כשרשות השידור היתה לבד, אז גם לשקופית שלה היה 10% רייטינג, אבל הגיעה תחרות, ורשות השידור, לצערי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ל"פסוקו של יום". <שר התקשורת משה כחלון:> גם "לפסוקו של יום". רשות השידור, לצערי, לא עמדה בקצב של התחרות ונשארה מאחור, והפוליטיקה והמעורבויות שהיו בעבר פגעו בה. ואנחנו יודעים שרק הרפורמה מהסוג הזה, המוצעת, יכולה להבריא את רשות השידור. יש המון שינויים היום בשוק התקשורת, כולנו עדים לכך, כולנו רואים את זה. שוק התקשורת הוא שוק מאוד דינמי, האמצעים הטכנולוגיים הם פשוט מדהימים; אנחנו רואים שיטות שידור שונות, יש לנו את ה-HD ויש לנו ממה שאנחנו רק חושבים ומדמיינים, ולא יהיה מנוס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, האם החוק הזה יבטיח לנו שרשות השידור תהיה רשות ציבורית, לא ממלכתית של הממשלה ולא דוקטרינרית של כאלה ואחרים, שלא תביע עמדות כאלה של פוליטיקאים מכל הקצוות, אלא תבוא ותיתן לציבור את האפשרות לברור בין הדברים? זו רשות ציבורית לעומת רשות ממלכתית או רשות דוקטרינרית. הדברים האלה הם הדברים שצריך להבטיח בהם יותר מכול, שרשות השידור תיתן כלים בידי הציבור להחליט, שלא תטיף לו ולא תתחם את רצונותיו בדרך כזאת או אחרת. היא תבוא ותיתן את הדברים ואת הוויכוח – יש ויכוח ביני לבין חבר הכנסת ברכה לגבי השלום עם ירושלים, והוא ידבר ואני אדבר, ולא יבוא ויאמר מישהו מהשדרים מה דעתו על עניין זה, כי הוא לא נבחר להביע את דעתו. האם דבר זה הוא בא לידי ביטוי בחוק? <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אני אתן תשובה קצרה על שאלה ארוכה. אם הייתי רוצה לתת שם לחוק הזה – ואני חייב לומר שלא אני חוקקתי אותו, אני מדבר פה בשם שר המשפטים, אדוני היושב-ראש – הייתי קורא לחוק הזה "להחזיר את השידור הציבורי לציבור". <חיים אורון (מרצ):> לממשלה, לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. לממשלה זו לא הדרך. <חיים אורון (מרצ):> זה היה בחוק. <שר התקשורת משה כחלון:> חבר הכנסת אורון, אנחנו שנינו חברים בעמותה למען השידור הציבורי. <חיים אורון (מרצ):> אבל אתה עזבת אותה. <שר התקשורת משה כחלון:> אני עזבתי, נתמניתי לשר. אתה יודע כמה התאמצתי להגיע להיות שר? מה חשבת, בגלל העמותה הזאת אני אוותר על תפקיד שר? <חיים אורון (מרצ):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא חשבנו שתוותר על השידור הציבורי כל כך מהר. <שר התקשורת משה כחלון:> זה הסיפור, אדוני היושב-ראש, יש פה ניתוק מוחלט של האנשים הפוליטיים מההשפעה בשידור הציבורי – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> קראת את החוק? לא קראת את החוק. <שר התקשורת משה כחלון:> – – יש פה השפעה מוחלטת של הממשלה; סליחה, ניתוק של ההשפעה המוחלטת של הממשלה. ולכן השינוי – וכפי שאמרתי קודם, אדוני היושב-ראש, אין לנו ברירה, הטכנולוגיה התקדמה, הטכנולוגיה רצה קדימה. לצערנו, היום המכשירים, האנטנות, הציוד של רשות השידור הוא ציוד מיושן, הוא ציוד שצריכים להחליף אותו, צריכים לשדרג אותו, ורק ברפורמה הזאת באמת, שיהיו לה השלכות לא קלות, אני לא מקל ראש – יש פה התייעלות, אנשי רשות השידור גם ידפיסו כרטיס, אנשי רשות השידור גם יתייעלו, לצערי גם יצטרכו לפטר כמה אנשים. אני תומך לפחות בכך שזה יהיה עידוד פרישה מרצון, אבל אין מנוס, צריך לעשות את זה. ואני שמח שבאמת אייל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה – והוועדים של רשות השידור שגילו אחריות מאוד מאוד מעוררת כבוד, ועובדי רשות השידור שנרתמו והבינו שאם זה לא יהיה, הם פשוט לא יהיו. אין פה אפשרות שלישית. ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, זה המקום לשבח אותם על היוזמה, על הצעדים הכואבים, על הצעדים האמיצים שהם נקטו. ואני חושב שהרפורמה הזאת תהיה ברכה לשידור הציבורי, תהיה ברכה לעם ישראל, תהיה ברכה לעיתונאים. לדעתי זה גם ישפר את מעמדם, זה ישדרג את המקצוע. אסור לנו לשכוח שרשות השידור היא בית-גידול של כמעט רוב העיתונאים. רוב העיתונאים ואנשי הטלוויזיה במדינת ישראל גדלו, יצאו ולמדו את המקצוע ברשות השידור. יש לרשות השידור מקום של כבוד בכל ענף הטלוויזיה והרדיו במדינת ישראל. לכן המקום הזה הוא חשוב, המקום הזה הוא יקר, וצריך לשמור עליו. אני, כשר שממונה על השידור המסחרי, ערוצים כפי שאתם מניחים, ערוץ-2, ערוץ-10, כבלים, לוויין, טלוויזיה רב-ערוצית, אומר לכם שיש חשיבות בלתי רגילה לשידור הציבורי. ואני גם מודה ומתוודה, אף-על-פי שהפרנסה שלי מגיעה מהכבלים ומהלוויין, אדוני היושב-ראש, ומ-10 ומ-2, אני אוהב את רשות השידור, אני צופה ברשות השידור, אני צופה בערוץ הראשון, ואני מאוד נהנה לשמוע אותם, אני חושב שהם מאוד מאוזנים. ואם אני הצלחתי לשכנע את חבר הכנסת ברכה, סימן שאני יכול לסיים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר התקשורת, שדיבר בשם שר המשפטים כנציגו של ראש הממשלה ברשות השידור. רבותי, תם הדיון בנושא חוק רשות השידור, ואנחנו נקיים הצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה. לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת, מכל השרים לשבת במקומותיהם. בבקשה. אני ביקשתי לשבת. אם החלטתם להמשיך לדבר, אני עובר להצבעה. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, למניינם, קריאה ראשונה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 55 נגד – 31 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 25), התשע"א–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 55 בעד, 31 נגד, אין נמנעים. אני קובע שחוק רשות השידור (תיקון מס' 25) עבר בקריאה ראשונה, ויעבור לוועדת הכלכלה. אומר חבר הכנסת זבולון אורלב – לוועדת החינוך. יעבור לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תחליט מי מהוועדות תהיה מוסמכת לדון ולהכין את החוק, שעבר בקריאה ראשונה, לקריאה שנייה ושלישית. אין התחייבות לתאריך שבו יעבור החוק, אבל אם הוועדות יצליחו לסיים את עבודתן גם לפני תום השנה הזו – יהיו ברוכים, ונעביר זאת למליאה כדי להצביע בקריאה שנייה ושלישית באופן נפרד. איננו מבקשים לקדם ואיננו מבקשים לאחר; אם הוועדות יסיימו את הדיונים, אין כל ספק שניתן להביא לידי הרפורמה ברשות השידור לאחר שמיעת הדיון הציבורי. אני מאוד מודה לכל החברים שהשתתפו. <הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010;> <הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/541).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, שהוא הסעיף המרכזי של ערב זה: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2011–2012, כמו גם הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה) – קריאה ראשונה. הדיון הוא דיון משולב, לפי החלטת ועדת הכנסת. יציג את שני החוקים שר האוצר, אשר יעלה ויבוא. לאחר מכן נקיים דיון בהתאם למצווה על-ידי ועדת הכנסת. ראשון הדוברים יהיה שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און, שיעמוד לרשותו הזמן שיבקש שר האוצר לדבר. שיבקש חבר הכנסת בר-און מחבריו לא להפריע לו, כי אני לא אבקש מהם. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי כנסת, כנסת נכבדה, התקציב שהונח על שולחן הכנסת בשבוע שעבר עם חוק ההתייעלות הכלכלית איננו תקציב רגיל. אלה אינם זמנים רגילים. בעולם עדיין מתרחשת סערה כלכלית אדירה בעוצמה שהוא לא ידע כדוגמתה זה 70 שנה, ולמרות הנתונים הטובים יחסית של ההתאוששות בישראל, כשאמריקה ואירופה והעולם כולו סוער, גם ישראל נרטבת. אנחנו מפליגים בכיוון הנכון, אבל עוד לא הגענו לחוף מבטחים. זהו משבר עולמי חסר תקדים, ובתקופה כזו, תקופה לא שגרתית, נדרשים צעדים לא שגרתיים וגם חשיבה מקורית ולא שגרתית. אדוני היושב-ראש, התקציב המונח כאן לדיון הוא מוצר חדש – הוא תקציב, אבל הוא מוצר חדש ומקורי בכמה מובנים. הוא מוצר חדש גם מבחינת המעטפת, התבנית שלו, מבחינת היותו תקציב דו-שנתי ומבחינת הכלל הפיסקלי החדש. הוא מוצר חדש מבחינת סדר העדיפויות בתוך התקציב, בהקצאה הכספית, והוא מוצר חדש, אדוני היושב-ראש, מבחינת רפורמות חשובות ביותר, חלקן ממש רפורמות היסטוריות, רפורמות כלכליות היסטוריות, שכלולות בחוק המצורף, בחוק ההתייעלות הכלכלית. מבחינת התבנית והמסגרת, ראשית, מדובר בתקציב דו-שנתי שני בהיסטוריה, ותקציב דו-שנתי ראשון שהוא דו-שנתי באופן מלא. אני עדיין זוכר את הספקות הלגיטימיים ואת הביקורת שנשמעה פה בכנסת על התקציב הדו-שנתי ההוא. אגב, לא רק בכנסת; גם באקדמיה, גם בבנק ישראל. אדוני היושב-ראש, התקציב הדו-שנתי זכה להצלחה, ואותם כלכלנים באוניברסיטאות בישראל שבהתחלה היו סקפטיים לגביו, או בבנק ישראל, היום רובם תומכים באופן נלהב בתקציב דו-שנתי נוסף. קרן המטבע הבין-לאומית – אני מצטט את דומיניק שטראוס-קאהן, זה הארגון הבין-לאומי החשוב ביותר בכלכלה הבין-לאומית, דיבר על התקציב הדו-שנתי הייחודי של ישראל כאחד הצעדים המקוריים, הנועזים והמוצלחים ביותר בתקופת המשבר, והודיע שקרן המטבע הבין-לאומית בוחנת אפשרות להמליץ לעולם המפותח כולו לאמץ את המודל הדו-שנתי שאומץ בישראל. ואותו דבר ה-OECD. אני יכול גם לציין שאנחנו מקבלים בקשות לאינפורמציה, לשיתוף פעולה, להחלפת מידע גם מארצות-הברית, גם ממדינות חשובות באירופה בנושא הזה. החידוש השני הוא הכלל הפיסקלי החדש, שהכנסת אישרה כאן ברוב גדול במושב החורף. זהו כלל חדשני – למיטב ידיעתנו, הכלל הראשון בעולם, שקובע שהצמיחה מנותבת לשני אפיקים: גם לשיפור השירות לאזרח והגדלה מסוימת של ההוצאה, וגם להקטנה רציפה של יחס החוב–תוצר, כולל היעד של 60%. גם את הדבר הזה שיבחה קרן המטבע. הכלל הפיסקלי החדש והתקציב הדו-שנתי השני הם ביחד תבנית חדשה של ההתנהלות התקציבית הפיננסית של מדינת ישראל. אבל יש פה בשורה לא רק מבחינה צורנית אלא גם מבחינה תוכנית, מבחינת סדר העדיפויות: בפעם הראשונה זה עשר שנים הובלנו שינוי אמיתי בסדר העדיפויות, קיצוץ או ריסון משמעותי בביטחון, ריסון או הקטנת התוספת בביטחון על סך כמעט 3 מיליארד שקלים, והסטה משמעותית ותגבור משמעותי בשלושה תחומים: חינוך והשכלה גבוהה, צמיחה ותעסוקה ופריסת רשת תחבורה לפריפריה. הסכום הכולל בתקציב הביצוע הוא 556 מיליארד שקלים לשנתיים. החלוקה היא 271 מיליארד שקלים ל-2011 ו-285 מיליארד שקלים ל-2012. יעד הגירעון הוא 3% ו-2% בהתאמה. בתוך הסכום הגדול הזה אנחנו הורדנו מיליארדים בביטחון, בתוספת, והוספנו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> עלה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> והוספנו, אדוני, כ-2 מיליארד שקל תוספתי בחינוך, מעבר לגידול הטבעי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> שנים מדברים כאן במדינה ובכנסת על הצורך לתגבר את החינוך, לבצע תפנית. <רוני בר-און (קדימה):> מה עם – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, עושה את מה שלא עשו ממשלות קודמות; היא מוסיפה מיליארד וחצי שקלים תוספת על הגידול הטבעי, מעבר לגידול הטבעי, להשכלה הגבוהה, בשיפור האוניברסיטאות והמכללות, בהחזרת מדענים למרכזי מצוינות בארץ. רמת ההוראה, רמת השירות, רמת המחקר – המוצר שהסטודנט הישראלי יקבל הוא טוב בהרבה ממה שהיה קודם, וזה רק ההתחלה, כי זאת תוכנית של שש שנים, של 7.5 מיליארד שקל תוספת לתקציבים הרגילים. שדרוג ההשכלה הגבוהה, הסטודנטים והמרצים, אחרי שנים של עמידה במקום, יש תקווה לשיפור. אנחנו מטפחים את ההון האנושי, זה חשוב לחברה וחשוב לכלכלה. <רוני בר-און (קדימה):> כמה היתה התוכנית הרב-שנתית שנגמרה השנה? מה אתה מאחז עיניים? <שר האוצר יובל שטייניץ:> נוסף על כך, כמעט חצי מיליארד שקלים לתקשוב בתי-ספר בפריפריה. <רוני בר-און (קדימה):> שום דבר לא למדת – חוץ מלאחז עיניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה מדבר מייד אחריו, תוכל לענות לו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אנחנו מכניסים מערכות מחשוב מתקדמות, כבר בתקציב הזה, ב-900 כיתות ובתי-ספר בפריפריה בדרום ובצפון. פעם ראשונה אנחנו מקצצים בתוספת בביטחון ומפנים משאבים לחינוך, אדוני. החינוך. זה לא מספיק, אבל זה התחלה של כיוון חדש, של הגברת המשאבים ורפורמות בחינוך. אנחנו מוסיפים כספים לצמיחה ותעסוקה, כי אנחנו עדיין מתמודדים עם ההשפעות של המשבר העולמי. <מאיר שטרית (קדימה):> איך? אתה יכול להסביר לי איזה כספים הוספו לתעסוקה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אסביר, אני פה בשביל להסביר, ואתה גם תבין. היית שר האוצר. למשל תעסוקה – אנחנו בפעם הראשונה פורסים מס הכנסה שלילי בכל רחבי מדינת ישראל; שנים מדברים על מס הכנסה שלילי, אבל הממשלה הזאת מחילה את זה על כל רחבי מדינת ישראל בתקציב הנוכחי. זה תמיכה לשכר של בעלי שכר נמוך הורים לילדים, וזה עידוד לתעסוקה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, אני מייעץ לך להשוות את מה שאתם מציעים פה למס ההכנסה השלילי האמריקני. אתה תראה שהפערים הם כאלה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> מה שאנחנו מציעים פה זה התחלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אנחנו היינו בכנסת הקודמת כאשר דנו במס הכנסה שלילי. פה יש, על כל פנים, תוכנית להגברת מס הכנסה שלילי בצורה שעונה – היתה התנגדות. אנחנו ישבנו יחד, אתה היית שר, אני ישבתי בוועדת הכספים יחד עם חיים אורון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרתי לשר האוצר – שישווה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתה יודע מה? בעתיד אפשר לשפר, אבל עד היום זה לא היה ומהיום זה יהיה. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו התחלנו את זה. <רוני בר-און (קדימה):> מי עשה את זה, אתם עשיתם את זה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> שנית, הוספנו 700 מיליון שקל למעונות-יום לנשים עובדות. <רוני בר-און (קדימה):> אם לא הייתם מבטלים את ויסקונסין זה כבר היה בכל הארץ. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תוספת של 150%. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשה את זה סילבן שלום, ואילץ אותך לעשות את החוק כי לא רצית – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא לא לא לא, אנחנו הסכמנו לצרף את סילבן שלום לפני הקריאה השלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון, אבל – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה הכול. עשינו את זה בפריסה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא היה היוזם מבחינת – – – <רוני בר-און (קדימה):> יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר השר היום, אנחנו מבקשים לעשות מס הכנסה שלילי בכל הארץ. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לי אתה לא צריך להגיד. בכל מקום נכבד את מה שעשה סילבן שלום. מי שלא מכבד את זה זה החברים שלך לסיעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בזמן שאתם הייתם עסוקים בביטחון אני ישבתי בוועדת הכספים עם חיים אורון. אנחנו מכירים את כל ההיסטוריה. <רוני בר-און (קדימה):> למה לך לריב עם ראש הממשלה? מה אתה נותן קרדיט לסילבן שלום? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי, לא לא לא, אני לא בא לתת – קודם כול, יצירת פרובוקציות, חבר הכנסת בר-און, היא תכונה ירושלמית מובהקת. אני מכיר אותה. <רוני בר-און (קדימה):> אני מוחק, מוחק, מוחק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מכיר אותה ופה זה לא העניין. העניין הוא שאתה מוחה כלפי שר האוצר לגבי – – – <רוני בר-און (קדימה):> מוחק, מוחק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני לא יודע. אני יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, הייתי פה בתקופה שמר בר-און היה שר האוצר, ולא זכור לי שאי-פעם שיסעתי אותו בקריאות ביניים, ולא תמיד הסכמתי אתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> ואני גם לא אעשה את זה היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רציתי רק להביא את האמת, כי האמת היא קודם כול. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני מסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא צריך לסיים. שר האוצר מבקש שלא יפריעו לו, לכן אני אקפיד על כך שלא יפריעו לו. בבקשה, אדוני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני מודה לך. אדוני היושב-ראש, אנחנו פורסים מס הכנסה שלילי בכל הארץ, אנחנו מוסיפים 700 מיליון שקלים, שזאת תוספת של מעל 50%, למעונות-יום. אנחנו בפעם הראשונה מגיעים לסכום של 2 מיליארד שקל למעונות-יום לנשים עובדות בכל הארץ, עם דגש על הפריפריה, ואנחנו נוקטים צעדים להמשך הצמצום של מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים בישראל, ועוד ועוד, וכל זה כדי להמשיך להקטין את האבטלה ולרסן אותה, שלא יקרה כאן מה שקרה באירופה ובארצות-הברית. ואני מזכיר שלפני שנה וחצי האבטלה כאן היתה במגמת עלייה, והצהרתי על מטרה מרכזית בתוכנית הקודמת – בלימת העלייה באבטלה והקטנתה. עמדנו בזה, ונמשיך לשים על זה את הדגש. <רוני בר-און (קדימה):> האבטלה נבלמה לפני שנכנסת לתפקידך. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא לא. <שר האוצר יובל שטייניץ:> ואחרון חביב, הפניה של תוספת של מיליארד וחצי שקלים – תוספת לתחבורה לפריפריה, כבישים ורכבות לגליל ולנגב. אם כך, יש פה בשורה קודם כול כלכלית תעסוקתית, חלק גדול ממנה ממוקד בשילוב ערבים וחרדים – גם בהשכלה גבוהה, גם בהכשרה מקצועית וגם בתעסוקה. אנחנו רוצים לשלב את החרדים ואת הערבים בכלכלת ישראל, לטובתם ולטובת הכלכלה. <שלמה מולה (קדימה):> אז למה אתם רוצים לחוקק חוק לאברכים? <שר האוצר יובל שטייניץ:> בחלק גדול מהתוכניות יש גם הקצבות מיוחדות למטרה הזאת. יש פה בשורה כלכלית, יש פה בשורה חברתית, יש פה בשורה לפריפריה. אדוני היושב-ראש, יש כאן מוצר חדשני – גם מבחינת המעטפת – דו-שנתי וכלל פיסקלי חדש, מודרני, חדשני, גם בחינת שינוי אמיתי בסדר העדיפויות שלא היה זה שנים, של ריסון בביטחון לטובת חינוך ותעסוקה וצמיחה, גם מבחינה חברתית ופריפריה – – <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איפה אתה חי? <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – וגם מבחינת רפורמות חשובות בהיי-טק, בשוק ההון, שיעודדו צמיחה, ורפורמה חשובה מאוד בתקשורת – הפעלת מפעיל נוסף בתקשורת כדי להוריד מחירים וליצור תחרות. <מאיר שטרית (קדימה):> שר האוצר – – – <רונית תירוש (קדימה):> למה הקפאתם יום חינוך ארוך? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, יש כאן תקציב שהוכן במאמץ רב ובשיקול דעת רב, קודם כול על-ידי אנשי האוצר, אגף התקציבים ואגפים אחרים. מגיעה להם תודה. אמר נגיד בנק ישראל בדיון בממשלה, ואני מצטט, זה גם צוטט בתקשורת: לא רק שזה תקציב מצוין – אני עכשיו מצטט – הוא אמר: אני עוקב שנים אחרי התקציבים בישראל, ועוד לא ראיתי תקציב שהוכן בצורה כל כך מקצועית, רצינית ומושכלת כמו התקציב הזה. כך אמר נגיד בנק ישראל בדיון בממשלה, והדברים גם צוטטו בתקשורת. אני קורא לכנסת להתעלות מעל לצורך לנגח ולחפש את השלילי ולתמוך בתקציב טוב, תקציב נכון, תקציב חשוב, תקציב חדשני, שיש בו בשורה כלכלית ויש בו בשורה חברתית וחינוכית, כי הכלכלה, החינוך והחברה הא בהא תליא, הולכים יחד, וכל זה בא לידי ביטוי בתקציב הדו-שנתי ל-2011–2012 ובחוק המצורף אליו. אדוני היושב-ראש, הצגתי פה תקציב לפני שנה וחצי, היו טענות – עמדנו בכל היעדים, ואפילו פחות ביעד הגירעון. נעמוד ביעדים גם של התקציב הדו-שנתי הבא – צמיחה, שגשוג והקטנת הפערים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> חבל שלא הצגת את היעדים. באיזה יעדים עמדתם? תמיד אפשר להגיד "עמדנו ביעדים". <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. ראו נא, רבותי. חבר הכנסת יואל חסון, הוא סיים. אתה רוצה, תקבע פגישה אתו. <יואל חסון (קדימה):> זה פטנט מעולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תקבע פגישה אתו ותדבר אתו. <יואל חסון (קדימה):> שר האוצר לומד מראש הממשלה, ראש הממשלה לומד משר האוצר, כולם עמדו ביעדים. באיזה יעדים עמדתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, שמענו. רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון הכללי, אבל לפניו אנחנו נותנים את הזכות לנציג האופוזיציה לבוא ולשאת את דבריו. הבנתי שנציג האופוזיציה הוא שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת רוני בר-און. השר דיבר מ-19:03 עד 19:19 דקות, אבל אתה – לא פחות מ-23 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> ויש לי עוד שמונה דקות של ג'ומס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, מה-15? כי חבר הכנסת אורון ידבר בסוף הדיון ויסכם ב-15 דקות, כפי שנאמר לי. חבר הכנסת בר-און, 23 דקות זה הרבה זמן, בפרט כשאני סופר אותן. הוא מקבל 23 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שר האוצר הלך. הכול הוא לומד מביבי, חוץ מכלכלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, צריך שיהיה פה שר. השר סילבן שלום. <רוני בר-און (קדימה):> הוא משלנו, זה בסדר. אתו נדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> הכול הוא לומד מראש הממשלה, חוץ מכלכלה. אם היה מלמד אותו כלכלה במקום הוקוס פוקוס ואיך בורחים מעימותים הכול היה טוב. הוא דיבר על מוצר חדש, הוא דיבר על המעטפת, על סדרי עדיפויות, על רפורמות היסטוריות – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הערה לחבר הכנסת בר-און, שר האוצר לשעבר. אני חושבת שזה לא ראוי – מילא ראש הממשלה לא נמצא בדיון לשמוע את הטענות של שר אוצר שהיה אחד מן הטובים במשק, אבל גם שר האוצר הנוכחי שלא ישמע? אולי יש איזו הארה או משהו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך, גברתי סגנית יושב-ראש הכנסת. אם היה סמכות בידי לחייב את שר האוצר – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני יודעת, אבל לפחות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי את מה שאת אמרת. אני נהגתי תמיד לשמוע אחרי שדיברתי מה עונים לי. <שלמה מולה (קדימה):> שר האוצר יגיד מה שיש לו להגיד ובורח? מה זה הדבר הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> התקנון לא שונה, גם כאשר חברת הכנסת רוחמה אברהם היתה יושבת-ראש ועדת הכנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל זה הגיוני מה שהיא אומרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ספק. אני מציע לך ליזום הצעה לשנות את תקנון הכנסת, שהשר המגיש חוק צריך לשמוע את דברי הדוברים. יש בזה היגיון רב. עכשיו אני רוצה לומר לכם, אני עוד לא הפעלתי את השעון אבל מרגע שאפעיל את השעון, אם תחליטו להתערב בדיון תפריעו מאוד לנציג האופוזיציה להשיב. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל אולי בכל זאת תואיל בטובך לקרוא לו? <רוני בר-און (קדימה):> אם יותר לי, במסגרת הזמן הזאת שלא הפעלת את השעון – אני חושב שזה זלזול בוטה בכנסת. <יואל חסון (קדימה):> זה זלזול. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כולם היו בני, כולם היו שרי. ראיתי את כולם, תאמינו לי. היחידי שלא עשה כך היה חיים אורון, אבל הוא היה תקופה קצרה שר. <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, אדוני היושב-ראש, לא היה מצב שאני כשר האוצר לא הייתי לשמוע את נאום האופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אתה אוהב שמרגיזים אותך. יש לך התכונה שכשמרגיזים אותך אתה נמצא. אני לא בא לתת ציונים לשרים. רבותי, אם היתה לי אפשרות הייתי שוקל זאת. אין לי שום אפשרות. מי שנמצא פה זה השר התורן. <יואל חסון (קדימה):> אתה יכול לבקש ממנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מרגע זה, כל בקשותיכם בקשר להצלפה בממשלה יהיו על חשבון האופוזיציה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הכול זלזול בכנסת: מביאים תקציב לשנתיים, שר האוצר עולה להציג תקציב לשנתיים בלי נייר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקבל על עצמי שאני נותן יד לזלזול בכנסת, שלא תיקנתי את התקנון בזמן שהיתה חברת הכנסת רוחמה אברהם – – – <חיים אורון (מרצ):> לא אתה. <יואל חסון (קדימה):> שר האוצר עלה בלי נייר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – חברת הכנסת המאוד יקרה לי, רוחמה אברהם, יושבת-ראש ועדת הכנסת, הייתי צריך ללחוץ עליה. <יואל חסון (קדימה):> שר האוצר עלה בלי נייר להציג תקציב לשנתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. טוב, חברים, מרגע זה תאמרו מה שאתם רוצים. חבר הכנסת בר-און, רשות הדיבור לך. אתם רוצים הערה? חבר הכנסת בר-און, הנה אני מתחיל את השעון. תתחילו הערות, בבקשה. זה על חשבון בר-און. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הרבה שנים בכנסת, גם אתה. כשמציגים תקציב מדינה מציגים לכנסת תקציב: מה יש בתקציב, מה הפרטים. לא איזו פילוסופיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אתה לא מתכוון לדבר? <מאיר שטרית (קדימה):> אני אדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז תאמר את זה בזמן הדיון. רבותי, אני לא מקיים עכשיו דיון. הבנתי את כל הערותיכם, נבצר ממני לעשות איזה דבר. כל מה שאני יכול לעשות זה לדאוג ששר מטעם הממשלה ישב ליד שולחן הממשלה. לא הרבה נואמים זכו שפואד בן-אליעזר נמצא כאן כאשר הם מדברים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם שר האוצר? הוא פוחד לשמוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתחיל להפעיל את השעון. תתחילו להפריע לו כמה שאתם רוצים. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא מתפלא ששר האוצר עלה להציג תקציב לכנסת – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יש לו עצירות? <רוני בר-און (קדימה):> – – – עלה להציג תקציב לכנסת בלי נייר. הוא, בשביל דברי ההבל ששמענו כאן, לא צריך נייר. הוא פשוט חוזר עליהם פעם אחר פעם; מרגע שמישהו לימד אותו את המונחים "תקציב דו-שנתי" ו"כלל פיסקלי" ו"רפורמות", זה מה שהוא אומר. הוא אומר את זה במסיבות עיתונאים, הוא אומר את זה בתדרוכים, הוא אומר את זה לכנסת. הבושה היא של הכנסת, אדוני היושב-ראש. דיון תקציב היה פעם מלך או מלכת הדיונים של הכנסת. הסתכל סביבך – את השיממון הזה. יושבים פה כמה חברי כנסת. חברי האופוזיציה יושבים לתמוך – זה יפה, זה קולגיאלי, זה טריוויאלי, זה מובן מאליו. אז יושב פה חבר הכנסת בן-סימון, ששייך לקואליציה, אבל הדיון מעניין אותו – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר:> מה אני? <רוני בר-און (קדימה):> רגע, אתה יושב פה מכוח התורנות שלך. הרי אם לא היתה לך תורנות לא היית פה חצי דקה. יושבת פה חברת הכנסת אורלי לוי, שיש לה אינטרס חברתי והיא חברת קואליציה; יושבים פה חבר הכנסת וקנין וחבר הכנסת אמנון כהן, שגם הם יש להם אינטרסים בוועדת הכספים. וכמובן, יושב הקומיסר של הקואליציה, ודקה לפני סיום 23 הדקות, הוא יתחיל להסתובב פה ולהציק לך שתעצור אותי. זו בושה לכנסת. <זאב אלקין (הליכוד):> חס וחלילה. <רוני בר-און (קדימה):> זו בושה לכנסת. הכנתי נאום פרוגרמטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מנעתי מחבר הכנסת מגלי והבה להפריע לך. אני יושב כאן ואני רואה חשיבות רבה לנאום האופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> האמת היא, אדוני היושב-ראש, הכנתי נאום פרוגרמטי. די קלעתי לקש ולגבבה שהערים פה על חברי הכנסת שר האוצר. מעטפת יש לו, תקציב דו-שנתי וכלל פיסקלי – תיכף נראה מה זה שווה – סדרי עדיפויות, רפורמות היסטוריות. האמת היא שהייתי הרבה פחות מודאג אם הייתי חושב שהוא לא מאמין למה שהוא אומר. הצרה היא שהוא מאמין למה שהוא אומר. האיש פשוט לא יודע מה הוא סח והוא מאמין למה שהוא אומר. חברים, זו סכנה. אותי זה לא מצחיק. אם כלכלת ישראל מופקדת בידיים של האיש שדיבר פה לפני, ואם מה שהוא חושב על הכלכלה הישראלית בנאום פרוגרמטי של תקציב מסתכם בקש ובגבבה שהוא דיבר פה – אנחנו בסכנה. אז בואו נראה, התקציב הדו-שנתי שלו. כולם משבחים, כל העולם ואשתו – ה-IMF ושטראוס-קאהן ואנחל גורייה, כולם משבחים. עברה שנה וחצי, כולם מתעניינים. אתם חושבים שעוד מדינה עשתה תקציב דו-שנתי? קדחת. רק בחריין ומדינת ישראל. כלל פיסקלי – תיכף נדבר על הכלל הפיסקלי. בדקו את הכלל הפיסקלי. כלכלנים ישבו ובדקו את הכלל הפיסקלי. זה לא מתיישב מצד אחד, לא עם יעדי הגירעון ולא עם המסלול של הורדת המס הישיר. הוא ממשיך להוריד, חד-משמעית, את משקלה של הממשלה בתוצר, הורדה שגורמת מחירים כבדים שמשלמים גם המשק וגם החברה. <מרינה סולודקין (קדימה):> בושה. <רוני בר-און (קדימה):> קודם כול, זה כלל שהוא – אני מודה ביושר – הוצג לי כשהייתי שר אוצר. גירשתי אותם. אמרתי: אני לא מבין, אף אחד לא יבין. זה כלל שמגדיל את חוסר השקיפות מפני שהוא לא מובן. אתם רוצים לדעת מה הכלל? הכלל מדבר על שיעור צמיחה, אבל זה שיעור צמיחה ממוצע לעשר שנים. זאת אומרת שאתה מכניס לתוך הממוצע את השנים של הגאות הפסיכית ואת השנים של הירידה הפסיכית. עכשיו, את שיעור הצמיחה הממוצע הזה מכפילים ביחס – תקשיבו טוב, יושב פה שר אוצר לשעבר, יושב פה איש שהרבה שנים היה בוועדת הכספים ועוד איש שהרבה שנים בוועדת הכספים – את זה מכפילים ביחס שבין יחס חוב–תוצר רצוי, לפי מסטריכט 60%, ביחס לחוב–תוצר בפועל. איזה קרקס זה? הבנתם את זה? אף אחד לא מבין את זה. שלושת היעדים שהציבה הממשלה לא יכולים בשום אופן לדור בכפיפה אחת. אין סרט שהמשוואה הזאת, עם שלושה נעלמים בלי עוגן אחד להתייחסות, של הורדת מסים, הורדת גירעון והעלאת הוצאות הממשלה – זה לא הולך אחד על השני. זה לא מתקיים, זה לא קיים, זה לא שייך לשום דבר. מה עושים במקרה הזה? מורידים מסים ישירים, אבל מעלים מסים עקיפים: על דלק, על סיגריות, על מע"מ. קודם כול, העלאה של מסים עקיפים, בעובדה, היא דבר עוצר צמיחה. היא פותחת פערים. מס הכנסה שיורד, יורד אם בכלל, רק לשכבות של העשירים ואולי למעמד הבינוני. לעניים זה כמעט לא ישים. אבל העלאת המע"מ והמס על הדלק, את זה משלמים כולם, אם תרצו – בעיקר העניים. המסים העקיפים במדינת ישראל גבוהים מאוד בכל קנה מידה של השוואה בין-לאומית, והכול מתנקז למערה או למנהרה אפלה אחת, וזאת מנהרת האי-שוויון. אז זה הכלל הפיסקלי. מה התקציב הדו-שנתי? התקציב הדו-שנתי, שבסוף היום, למרבה הצער, גורלו ייחתך בבית-המשפט העליון – דרך אגב, יש לנו מועד לדיון; הם לא מחכים, שבוע ימים אחרי שתם המועד להגשת הדברים הכתובים הם מתכנסים, בתחילת ינואר, כך שאני מקווה – ואתם כמובן יודעים שצוות השופטים הורחב לתשעה שופטים בראשות הנשיאה – אני מקווה שמשם לפחות תבוא התבונה. מה עושים בתקציב הדו-שנתי – הגאווה, גולת הכותרת, היהלום שבכתר של שר האוצר ושל ראש הממשלה? זה פשוט קפנדריה זולה. בקדנציה מלאה – שאם הממשלה הזאת תשלים, אדוני היושב-ראש – ארבע שנים ועשרה חודשים, קרי חמש שנות תקציב, הם יבואו הנה פעמיים לכנסת. הם יבואו הנה פעמיים לכנסת. חד-משמעית. הרי אתה יודע שבשנה האחרונה לא יהיה להם תקציב, כי זאת תהיה שנת בחירות. הניסיון הפוליטי במדינת ישראל מוכיח שלפני שנת בחירות לא עובר תקציב, אפילו לא מתאמצים להעביר אותו. ואת הדבר הזה, את הקפנדריה הזאת, הם עושים רק לעצמם. הם לא רוצים שהממשלה הבאה תיהנה מהפריווילגיה הזאת. רק לנו. הסוכרייה הזאת שייכת רק לנו. עכשיו, הם בונים תקציב על ספקולציות מסוכנות; הם לוקחים הנחות מקרו בחודש פברואר 2010 ומניחים את זה למה שיהיה 1 חלקי 12 ב-2013 – בעידן של אי-ודאות. הרי הוא דיבר לפני חודשיים ושלושה חודשים בכל מקום בעולם – איך יצאנו מהמשבר, איזה צמיחה מפוארת יש פה. אז הנה בא הרבעון הזה, וכצפוי, הדברים ייראו אחרת. אז מה שהיה טוב להניח בפברואר לא ישים היום. עוד לא עברה חצי שנה וזה כבר לא רלוונטי – בעידן של אי-ודאות כלכלית כזאת זה מה שאתם עושים? זה הימור, זו ספקולציה, זה משחק באש. בואו תראו השנה מה קרה. כל כך הוא מתפאר בתקציב הדו-שנתי. תראי, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, מה קרה פה. הם הניחו בשנה שעברה שהגירעון השנה יהיה 5.5%. התמזל מזלנו – העולם זז קדימה, אנחנו זזנו קדימה, מה שאישרנו לא היה כל כך קטסטרופה, נגמור בפחות מ-4%. אדוני היושב-ראש, אתה – להבדיל מחלק משרי הממשלה – יודע ש-1.5% מהגירעון זה לא 1.5% מהתקציב. שרי הממשלה חושבים שזה 1.5% מהתקציב. אני אומר לך, מידיעה – – <מאיר שטרית (קדימה):> מהתוצר. <רוני בר-און (קדימה):> – – זה 1.5% מהתוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <רוני בר-און (קדימה):> ואם התוצר הוא בסביבות 800 מיליארד, אז 1.5% יפנה בין 11 ל-12 מיליארד. עכשיו, הכסף הזה, איש לא ייקח אותו לכיסו, ויכול להיות שהוא ילך להקטנת החוב, אבל מצד שני, אם מישהו היה מפעיל את השכל פה, ו/או היה עושה את ההתאמות כמו שהבטיחו לך ולי, הכסף הזה היה הולך לתכליות נפלאות. והיה אפשר לתת עוד לחינוך, ועוד לרווחה, ועוד לבריאות, ועוד לעולים, ועוד לכל הסקטורים שמשוועים לכסף הזה. נו, אז הוא הסביר על זה משהו? הוא אמר על זה משהו? וגם, כל ה-manual הרגיל של חוק התקציב הדו-שנתי, שמשנים בהוראת שעה חוק-יסוד, דבר ששטייניץ אמר עליו כבר לפני 11 שנה שלשנות חוק-יסוד בהוראת שעה זה פיגוע בדמוקרטיה – אז מה, הוא מפגע בדמוקרטיה, אדון שטייניץ? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נאמר בקשר לעורות הצבי. <חיים אורון (מרצ):> אדוני, תוסיף עוד 15 מיליארד עודף גבייה, עם הטעות בגירעון, יש לך פה משחק עם 30 מיליארד שקל – – – <רוני בר-און (קדימה):> בסדר, אני מסכים אתך. אוקיי. ואדוני, מה שאני אומר פעם אחר פעם – אני לא ארפה מהעניין הזה, וחלק מזה אתה רואה כרגע – זו פגיעה במרקם העדין של יחסי כנסת–ממשלה, רשות-מבצעת–רשות-מחוקקת, היכולת שלנו לפקח, היכולת שלנו לקבוע את סדרי העדיפויות, המפגש החד-שנתי החשוב הזה. תראה, עושים פעם בשנתיים, זה לא מעניין את אף אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל שנינו עמדנו, שנינו – אתה בקואליציה ואני באופוזיציה – בניגוד לדעתו של חיים אורון על כך שתקרת ההוצאה לא תשתנה בשום פנים ואופן. <רוני בר-און (קדימה):> אז בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק את זה צריך לזכור. זאת אומרת, המשותף. <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו הוא עומד כאן – אני אומר לכם – במצח נחושה, אני לא יכול להגיד, אין מלה אחרת – לא אמת. הוא מספר: קיצצנו בביטחון. אני אומר לכם באחריות – הנה, לפרוטוקול, Read my lips – תבדקו אותי ותחקרו אותי, אני אומר לכם שבשנים 2009 ו-2010, בלי שידעתם, בלי שראיתם, בלי ששמעתם, בלי שאישרתם, תקציב הביטחון קיבל עוד 7.5 מיליארד שקל. זה 15% מהתקציב השנתי. מי שמע? מי ראה? מי ידע? מי אישר? אף אחד. תבדקו. עומד כאן ומדבר: אנחנו המצאנו את ההשקעות בחינוך, 7.5 מיליארד שקל להשכלה הגבוהה – נכון, לחמש שנים, מה קרה? עכשיו הסתיימה התוכנית הרב-שנתית הקודמת, אנחנו שמנו 6 מיליארד לפני חמש שנים – אנחנו או ממשלת שרון, אני לא יודע להגיד בדיוק. אבל מי עשה את רפורמת "אופק חדש" ב-5 מיליארד שקל? מי עשה את זה שהיום יש משכורות למורים שיש כזאת נהירה למקצוע הזה? מי קיבל החלטות ומימן בניית 4,000 כיתות לימוד, מזה 40% לאוכלוסייה הערבית – היינו גאים בזה – פי-שניים משיעורם היחסי באוכלוסייה, כי היה צריך לתקן את הפער? אז מה, הוא המציא את הכלכלה? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כן. <רוני בר-און (קדימה):> הכול פעם ראשונה, הכול ללא תקדים – הוא המציא את מס הכנסה שלילי; הנה מס הכנסה שלילי. סילבן שלום וממשלת קדימה. וכשניסו לעשות לו תרגילים אנחנו לא היינו גסי רוח כמו האוצר של היום. וכשבמשרד האוצר – הוא יעיד – ניסו לעשות לו תרגילים, הוא פנה אלי ואני צירפתי את החוק שלו, תוך כדי הכנה לקריאה שנייה ושלישית אמרתי: הוא טרח, הוא עמל, הרעיון שלו, שיקבל את הקרדיט, מה קרה? <מאיר שטרית (קדימה):> הממשלה הזאת מפילה כל חוק של האופוזיציה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני, חוק ההסדרים, עם כל הכבוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהממשלה – היה תמריץ גדול, להצעת החוק של סילבן, לממשלה, גם להגיש. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה חשוב? הוא אמר נכון, הוא אישר שאני צירפתי אותו לזה – הסכמתי לצרף אותו. זה לא עסק פרטי של אבא שלי. מה קרה? היה שר אוצר בממשלה, הגה את זה, יזם את זה, לא הסתדר עם אגף התקציבים, הגענו לאיזה עמק שווה, קיבל את הקרדיט שלו. מה פסול בזה? <שלמה מולה (קדימה):> אתה מסבך אותו עם ראש הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אז בסדר, היו פה 20 שרי אוצר לפני הממציא הזה. הוא ממציא הכול. אדוני המשנה לראש הממשלה, יש לנו ראש ממשלה איצטגנין; הוא רואה בכוכבים, הוא ראה את אסון התאומים, הוא ראה את אסון המכרות בצ'ילה, הכול הוא יודע שנים מראש. ושר האוצר נהיה לנו ממציא. זה רואה אחורה וההוא רואה קדימה, ואנחנו בתווך. חוק ההסדרים, אדוני היושב-ראש – אני היום בדקתי לעצמי מה קרה; אמרת שניפית 40% מהחוק, זה נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי. <רוני בר-און (קדימה):> לא חשוב. פורסם. חוברת של 250 עמודים, נשארו 150 עמודים בחוק ההסדרים, ו-100 זזו אחורה לחקיקה רגילה, אבל מה-100 האלה כבר אישרנו היום בקריאה ראשונה, עוד לפני חוק ההסדרים, 50 עמודים. רשות השידור וויסקונסין זה 50 מה-100 שהורדתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הממשלה היתה חכמה היינו מאשרים את זה לפני חמישה חודשים, מה קרה? <רוני בר-און (קדימה):> נכון. נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה שייך לחוק ההסדרים? <רוני בר-און (קדימה):> לא, זה שייך לדרך שבה מציגים את הדברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק אומר לך חד-משמעית: אין שום הסכם בין הכנסת לבין הממשלה – – <רוני בר-און (קדימה):> אני לא אמרתי שיש הסכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שהחוקים האלה יעברו לפני חוק ההסדרים וחוק התקציב. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא אמרתי שיש הסכם. אני לא זוכר בהצגת תקציב – גם לא בקריאה ראשונה – שקודם הקואליציה אונסת את הכנסת לדון בשני חוקים כבדים בלי שלחברי הכנסת יש את הזמן לראות את החוק. הרי מה הטענה נגד חוק ההסדרים? טענה אחת, שיש לה סוג של לגיטימיות, זה להט החרב המתהפכת על ראשם של חברי הכנסת. אומרים להם: חברים, חוק ההסדרים זה חלק מחוק התקציב; בעצם חוק התקציב זה חלק מחוק ההסדרים, שזה חוק המדיניות הכלכלית. אתם לא תאשרו את זה – אתם לא תישארו, ואתם תלכו הביתה. הדבר השני, טענה חריפה מאוד, זה מהירות הדיון. לא יכול להיות – חודשיים, הרבה חוקים, חוקים כבדים, רפורמות; צריך לתת זמן. נו. אז דחפו לנו את זה היום לפני הדיון. עכשיו, כל הרפורמות – איך הוא דיבר על פריפריה, באיזה התלהבות. אנחנו בממשלת אולמרט, ב-12 באוגוסט 2008, העברנו בקריאה ראשונה את חוק התקציב ואת חוק ההסדרים, שהיה לו חוק יפהפה, חוק של הפריפריה. במקום להתעסק בעיקר, הממשלה הזאת, האוצר הזה, ראש הממשלה הזה, מתעסקים בטפל. אתה השר לענייני הנגב והגליל, אתה ודאי מכיר את החוק הזה, אדוני המשנה לראש הממשלה. הגשנו תוכנית שלמה, קוהרנטית, הוליסטית, אמיתית – התעלמתם ממנה לחלוטין. אני אתן לכם כמה נתונים כדי שתבינו איפה עומדת הפריפריה, תקשיבו, כל השומע תצילנה שתי אוזניו. האם ידעתם שנכון לשנת 2008, לפי פרסומי הלמ"ס, ניצול עתודות הקרקע במדינת ישראל, הממוצע בניצול עתודות קרקע במדינת ישראל עומד על 310 נפש לקילומטר רבוע – ממוצע, אבל הפערים, חברי הכנסת, הפערים. במרכז – אם הממוצע הוא 310 לקילומטר רבוע – במרכז יושבים 1,974 נפש לקילומטר רבוע. בצפון מתקרבים לממוצע, בערך, אני אגיד, 269 נפש לקילומטר רבוע, שזה בערך 13.5% ממה שקורה במרכז. ובדרום, בדרום הפרוע, המרחבים האין-סופיים שאף אחד לא דואג ליישב אותם ולאכלס אותם – 72 נפש לקילומטר רבוע, 3.7% ממה שקורה במרכז. אלה פערים בלתי אפשריים. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, הידעתם כי ב-2008, לפי נתוני הלמ"ס, שכר ממוצע ארצי למשרת שכיר – השכר הממוצע למשרת שכיר עמד על 7,750 ש"ח. מה קרה בפריפריה? בצפון, היהודים, בהשוואה לממוצע של 7,750, הרוויחו 6,000, בערך 77%. הערבים, לעומת זאת, הרוויחו פחות מחצי – 3,600. בדרום היהודים הרוויחו 5,400, שזה 70%, והבדואים רק 3,400, שזה 44%. אתה יודע מה הנתון הכי מבהיל, אדוני המשנה לראש הממשלה? ההתפלגות הסוציו-אקונומית; המדדים הולכים מ-1 ל-10, כש-1 עד 5 הם הכי נמוכים. במדדים סוציו-אקונומיים מ-1 עד 5 נמצאים 89% מהאוכלוסין של הדרום, 89%, אתה מקשיב? ההתפלגות של האוכלוסייה הערבית לפי מדד סוציו-אקונומי היא דרמטית הרבה יותר; בסולם סוציו-אקונומי 1 ו-2, הכי נמוכים, נמצאים 100% התושבים הערבים, האוכלוסייה הערבית. ועוד לא דיברנו על הדרך שבה מחלקים את העושר במדינה, על דרך שבה מחלקים את ההוצאה על חינוך לתלמיד – לא לחינוך, כי הוצאה על חינוך זה מקבלי משכורות, הוצאה לתלמיד פערים בין דרום, צפון למרכז, ועל ההכנסות העצמיות לנפש. אנחנו הגשנו תוכנית, לא היה כתוב עליה "כל הזכויות שמורות" לרם בלינקוב ולרוני בר-און או לירום אריאב או לשוקי אורן או לכל יתר האנשים המופלאים שעשו במלאכה, זאת היתה תוכנית להצלת הפריפריה של מדינת ישראל. אתה ראית אותה – זה מפריע לי – אנחנו יודעים שכמעט הגיע הזמן. <דליה איציק (קדימה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו הצענו עקרונות יסוד ועקרונות אסטרטגיים לטיפול בכשלי שוק שמובנים בפריפריה. יש כשלי שוק שמובנים בפריפריה, יש חסמי צמיחה שנובעים מאי-שוויון בפוטנציאל ההזדמנויות, למי שגר בפריפריה אין אותה הזדמנות שיש לילדים שלי. אנחנו דיברנו על פיתוח הפריפריה תוך ניצול מיטבי של המשאבים הלאומיים ועל הקטנת התלות בממשלה – התלות של הפריפריה בממשלה זו אם כל חטאת, זו הרעה החולה. והצענו לנצל ניצול יעיל את משאבי הקרקע, זו עתודת הפיתוח העיקרית לפריפריה, זה ואין בלתו. דיברנו על פריסה מאוזנת יותר של הנכסים האסטרטגיים של הממשלה – כלכליים, תרבותיים, אנושיים, ביטחוניים. דיברנו על צמצום פערים סוציו-אקונומיים ועל המתחים האתנו-לאומיים שקיימים בפריפריה, וקבענו סדרי פעולה למימוש הפעולה הזאת. שינוי סדרי העדיפויות הלאומיות תוך עמידה ביעדים הפיסקליים, קבענו תיחום אזורי פעולה, הצבנו יעדים כמותיים ומדידים, אמרנו מה נעשה ועד מתי, תמדדו אותנו, והכנו מנגנון ייעודי שלם, סדור, דבר דבור על אופניו, כדי ליישם את זה ולעשות את זה. אל תדאג, אדוני היושב-ראש, אני לא עומד לפרט את זה, זה בלתי אפשרי לפרט את זה במליאה במגבלות זמן, אבל האנשים הטובים שיושבים כאן יעשו את כל העבודה בוועדות, אנחנו נדבר על התוכנית הזאת, נציג את הכול, כולל הכול, כולל הגדרה מה זה פריפריה, כולל מה היעדים בחינוך, ברשויות המקומיות, בתיירות, במינהל מקרקעי ישראל ובתכנון, לא רפורמות ורפורמות ומרפסות ושמרפסות, ושום דבר לא יוצא. איך מעודדים תעסוקה בפריפריה, איך עושים קרנות איזון, למה העשירים בשלטון המוניציפלי לא יכולים להקצות מהעושר הגנוז שיש להם כדי לעודד את הרשויות הנחשלות, שאין להן לא תעסוקה ולא ארנונה מהדיור, וגם בשיקום שכונות. מה לעשות, התמוטטה לנו הקואליציה בזמן הלא-נכון. בדיוק כשרצינו להוביל את השינוי הזה, אחרי שהעברנו את זה בממשלה, התמוטטה הקואליציה, והכנסת הלעומתית לא אפשרה לנו להעביר את זה. אבל מה אתם עשיתם עם כל זה? היה מונח לכם, כתוב לכם שחור על גבי לבן, הראיתי את זה לאריאל לאטיאס, הוא הצביע בשביל זה בממשלה הקודמת. כל הדברים שתוקעים היום אותו כשר השיכון, חברי הכנסת כהן ווקנין, היו נפתרים אם היו הולכים עם הדבר הזה. מה עשתה הממשלה הרעה הזאת עם התוכנית הזאת? נגעה בזה בתקציב הקודם? זה נזכר בתקציב שמונח היום? כלום. נאדה. אפס. רק עומדים ומדברים גבוהה-גבוהה, על איך הגוי ההוא אמר כך והגוי ההוא אמר אחרת, ואפשר היה לחשוב, כל שרי האוצר מכל העולם באים ללמוד תורה – ממציא הכלכלה. עברה שנה וחצי, כל אומות העולם מכינות תקציב היום, רק בשני מקומות בעולם עושים תקציב דו-שנתי. אני לא בטוח שבבחריין זה נופל השנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפריעו לך שש דקות, אני מוסיף לך שש דקות, ובזה אתה מסיים. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא בטוח שבבחריין, אדוני, שר התשתיות הלאומיות, יכול להיות שלך יש קשרים לשאול אם זה נופל שם השנה או בשנה הבאה, התקציב הדו-שנתי. רק ברפובליקה המפוארת עתיקת היומין של בחריין וברפובליקה הנפלאה של מדינת ישראל, יש תקציב דו-שנתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה מונרכיה. <רוני בר-און (קדימה):> כן. התקציב שלכם, אדוני שר התשתיות הלאומיות, אני מצטער שדווקא אתה נפלת בתורנות לשמוע את התוכחה הזאת. <מאיר שטרית (קדימה):> בקדנציה הבאה אפשר לארבע, למה שנתיים? <רוני בר-און (קדימה):> אני דיברתי עם אחד מחברי הממשלה, ושאלנו על התקציב הדו-שנתי, וניתחנו את הרעיונות – איך אני אגיד בלי שזה ייחשב לי כאילו אני סונט בשר האוצר – את הרעיונות ה"פילוזופיים" שעומדים ביסוד התקציב, הרי אומרים – למה לבוא לכנסת? מה צריך את הסחטנות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חוזר לתקציב הדו-שנתי? <רוני בר-און (קדימה):> כן. אני מסיים. – – למה צריך לעמוד בסחטנות הזאת, באמת, כל שנה להיפגש עם הסחטנים? קודם כול, להווי ידוע שהסחטנים הם חכמים יותר מהנסחטים. נכון שאם אין נסחט לא יהיה סוחט. נדמה לי שאפילו אתה לימדת אותי את זה לפני שנות דור ברחוב בן-יהודה 3 בירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <רוני בר-און (קדימה):> ואם יש נסחט – אני לא מצביע עליך, אני מצביע על הכיסא שלפניך – יהיו סוחטים. עכשיו, הסוחטים לא יודעים לעשות את החשבון שהמפגש הוא פעם בשנתיים? אז אם הם רוצים לצאת עם 100 במפגש החד-שנתי, הם לא יודעים לדרוש 200 פעם בשנתיים? <קריאה:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> הם מקיימים את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל באמצע – – – <רוני בר-און (קדימה):> ובאמצע לא סוחטים? כל יום והסחיטה שלו. איך פעם היה השיר? "מכבסת, תולה"? – ההוא נסחט, תולה, נסחט, תולה, סוחט תולה. למה אני אומר את זה? מה הפילוסופיה? הפילוסופיה היתה שמתאמצים קצת יותר, ואפשר לעשות, במקום פעם בשנה, פעם בשנתיים. יש לי רעיון מהפכני בשבילך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. אם באמת זה נועד לחסוך את עוגמת הנפש ממך, והדיונים, ממך ומכולנו, למה תקציב פעם בשנתיים, הרב גפני? בואו נעשה יום כיפור פעם בשנתיים. אם זה מוחל על הכול – מתנקים, צמים, ומענים את הנפש, ויש חמישה איסורים שאני לא אמנה אותם כאן, כי מישהו יאשים אותי בזה שניסיתי לעשות מהדיון הזה חוכא ואטלולא – הקדוש-ברוך-הוא שומע את התפילה שלנו ומוחק לנו את כל החטאים, ובזה זה נגמר. למה צריך את הסיוט הזה של עינוי הנפש כל שנה? נעשה פעם בשנתיים. רוצים שעון קיץ? – יהיה שעון קיץ. נוסיף עוד שעה לצום מלפנים ומאחור, ופעם בשנתיים ניפגש עם בורא עולם, נכה על חטא ונענה את הנפשות, וצום וצדקה ותפילה מעבירים את רוע הגזירה – פעם בשנתיים. למה צריך כל שנה? מה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> קל יותר לסדר את שעון הקיץ, אני חושב. <רוני בר-און (קדימה):> לא משנה, ניתן להם שעון קיץ – מה שהם רוצים. רק לא כל שנה. אדוני היושב-ראש, זה תקציב עלוב. אין בו שום בשורה, אין בו שום, באמת, דיון אמיתי עם הצרכים – – <מאיר שטרית (קדימה):> יש בו בשורה רעה. <רוני בר-און (קדימה):> – – של מדינת ישראל. הנה אני אומר לך – הוא קיצץ לביטחון, הוא נתן יותר לביטחון – אני אומר לך שב-2011 הוא כבר התחייב למעלה ממיליארד שקל על התקציב שהוא מביא לכם לאשר. אני יודע. <חיים אורון (מרצ):> זה אפילו כתוב בספר. <רוני בר-און (קדימה):> אני יודע. <חיים אורון (מרצ):> זה כבר כתוב – – – <רוני בר-און (קדימה):> מאה אחוז. גם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> חוץ מהתוספות. <רוני בר-און (קדימה):> חוץ מהתוספות, כמובן. <חיים אורון (מרצ):> כבר פה כתוב שזה יותר. <רוני בר-און (קדימה):> אין בשורה, אין דיון אמיתי בסדרי העדיפויות, מה שהיה הוא שיהיה, וזה המשך ישיר לממשלה הזאת שכל יום קמה בבוקר ושואלת את עצמה מה יקרה קודם – קודם ימות הכלב או קודם ימות הפריץ? תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, רק להערה אחת שלך: אנחנו בנשיאות – – – <חיים אורון (מרצ):> אני מבין שאתה חושב שזו ממשלה לא טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, רק הערה אחת: אתה התייחסת לחוק רשות השידור ולחוק ויסקונסין, המכונה ויסקונסין – אני רוצה לומר לך שהיום בנשיאות אני הערכתי שאנחנו לא נתחיל בתקציב לפני 22:00. מתוך הבנה, שכאשר הונחו על שולחן הכנסת, לידיעתם של חברי הכנסת, החוקים, גם חוק רשות השידור וגם חוק ויסקונסין, ביום רביעי שעבר, ביום שלישי שעבר, רבים היה סיפק בידם להיות מוכנים היום. אני הייתי בטוח שמהאופוזיציה כולם ידברו היום, גם ברמה הטקטית וגם ברמה לגופם של חוקים. מובן שלא היינו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מי מקשיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה, למשל, נרשמת ולא הגעת. הממשלה רשאית לבקש להניח על סדר-היום של הכנסת כל חוק. בעניין חוק ההסדרים זו הבעיה. אבל כל חוק יכול להיות מונח על-ידי הכנסת. אני גם מזמין את הממשלה בימי שלישי – אני לא בטוח שהאופוזיציה תהיה פה, כמו שאני יודע שהקואליציה לא תהיה פה. <רוני בר-און (קדימה):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לך, אדוני. ראשון הדוברים הוא נציג יהדות התורה ויושב-ראש ועדת הכספים, אבל כיהדות התורה ולא כוועדת הכספים – חבר הכנסת משה גפני, אשר לרשותו עומדות שמונה דקות תמימות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני פה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אני מבקש להודות לך על מה שנעשה בחוק ההסדרים – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – המכונה "חוק ההתייעלות הכלכלית". לראשונה הכנסת דנה בחוק הסדרים שרובו המוחלט הוא תלוי תקציב. הרפורמות שהיו במקור בחוק ההסדרים יצאו ממנו, והן יידונו כפי שדנים בחקיקה רגילה. התקציב הזה הוא תקציב שיש בו הכי מעט גזירות – ממה שהיו בתקציבי המדינה אי-פעם. הכי פחות גזירות, וגם על זה שר האוצר ראוי לשבח. <שי חרמש (קדימה):> ועדיין לא תמה המלאכה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. המלאכה רבה לפנינו – והמלאכה העיקרית, לפי דעתי, מה שיהיה – גם בתקציב וגם בחוקים הנלווים אליו בוועדת הכספים – האם אנחנו צריכים להמשיך את ההפחתה במס הכנסה, במסים הישירים, ולהקפיא את ההפחתה במסים העקיפים, שזה פוגע – – – <שי חרמש (קדימה):> אפשר לעשות החלפות. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. יכול להיות שצריך באמת לעשות החלפות, מכיוון שהמציאות היא שבמסים הישירים שאנחנו מפחיתים אנחנו עוזרים למעמד הבינוני ומעלה, במס החברות אנחנו עוזרים לעשירים, ובמסים העקיפים ובקצבאות, שגם שם אנחנו מקפיאים, אנחנו בעיקר פוגעים בחלשים. והמציאות הזאת והמשוואה הזאת, שתקציב מדינה הוא תקציב שבו יש יותר סיוע – ואני בעד לסייע, מכיוון שכאשר אנחנו עוזרים למס חברות, אנחנו עוזרים גם לתעסוקה נוספת – אבל האיזון לא מספיק נשמר. אני חייב לומר – שר האוצר, שעכשיו נכנס למליאה – אני חייב לומר – – – <רוני בר-און (קדימה):> אוי אוי, דיברתי עליך פה כמה דקות, לא היית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> שמעתי. <משה גפני (יהדות התורה):> אני חייב לומר, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, מדינת ישראל נכנסה – – <רוני בר-און (קדימה):> אבל עמדת מאחורי הדלת, שמעת. אני הרי מכיר אותך. <משה גפני (יהדות התורה):> – – למשבר הכלכלי העולמי מהאחרונות בעולם, ויצאה ממנו ללא נזק, ללא נזק, מהמשבר הכלכלי. יצאה ממנו כמעט הכי מהר מכל מדינות העולם, מדינות מבוססות. התחזיות הנוראות, שמהן חששנו בתחילת הקדנציה, שהאבטלה תגדל, למעלה מ-10%, כמו שקורה בארצות-הברית, שאנשים, רמת החיים שלהם תפחת, בנקים ייפגעו – – – <רוני בר-און (קדימה):> גפני, הוא וביבי יצרו את הפניקה. אנחנו אמרנו לא יקרה כלום. <משה גפני (יהדות התורה):> אני פחדתי. <רוני בר-און (קדימה):> זה הוא וביבי יצרו את הפניקה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני פחדתי שזה – – – <רוני בר-און (קדימה):> בסדר, גם אני פחדתי. <שי חרמש (קדימה):> אם היו נותנים רשת ביטחון לקופות הגמל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> המציאות היא – – – <היו"ר מגלי והבה:> שתשב אתה, קודם, אז אנחנו נתייחס לאחרים. תודה, חבר הכנסת כהן. <משה גפני (יהדות התורה):> למה, מה? אמרתי משהו לא טוב? <שי חרמש (קדימה):> לא, אני רק אומר לך: אם היו נותנים רשת ביטחון לקופות הגמל בספטמבר 2008, היית עומד היום כמו יפנים עם 150 חוב תוצר. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חרמש. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת שי חרמש. בכלכלה, כמו בדברים רבים אחרים, מה שקובע זה מבחן התוצאה. <שי חרמש (קדימה):> בדיוק. <משה גפני (יהדות התורה):> ובמבחן התוצאה – עכשיו אתה יכול להגיד הסברים – במבחן התוצאה, שר האוצר הוא יובל שטייניץ. הכלכלה והמשק הישראלי יציבים באופן חד-משמעי, אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני גם טוען שזו לא רק התוכנית הכלכלית של האוצר, אלא מפני שגם עוזרים לישיבות – אני ככה מאמין – אז זה גם עוזר לכלכלה. <מאיר שטרית (קדימה):> גם לאברכים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. אברכים – אני תיכף הולך לדבר עליהם משהו. אבל זה שעוזרים לתורה, זה עוזר גם לתקציב. עובדה. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> ואני מדבר על מבחן התוצאה. ובמבחן התוצאה, המשק הישראלי הוא משק יציב. מדינה קטנה, מוקפת אויבים, משקיעה חלק גדול מתקציבה בביטחון, והמשק יציב. רמת החיים לא יורדת, עולה. אגב, הזהירו אותי לפני 20 שנה, שמכיוון שאברכים – – – הוא הזכיר לי שיש אברכים. שכחתי. <מאיר שטרית (קדימה):> איך אתה יכול לשכוח אותם? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – שמפני שיש אברכים, וזה, אז בתוך 10–15 שנה – אמרו לי את זה לפני 20 שנה פה, בכנסת – המשק יתמוטט. והנה, מספר האברכים גדל והמשק פורח. מישהו יכול להסביר לי את המשוואה הזאת? אבל באמת, נעזוב את האברכים רגע. <שי חרמש (קדימה):> בוא נגדיל עוד. <מאיר שטרית (קדימה):> מספרם גדל – – – המשק צומח יותר. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר. אני אומר לכם, רבותי, אנחנו נצטרך לקיים דיונים אמיתיים, האם באמת בתקציב המדינה, או במגמה שיש בכלל בעולם המערבי, אבל גם אצלנו, שמתפתחת בעשר השנים האחרונות, אנחנו צריכים באיזון שבין העשירים והעניים, בין השכבות החלשות יותר מבחינה כלכלית לשכבות החזקות, האם אנחנו יכולים להסכים לפערי מעמדות כאלה, שיהיו עובדות ניקיון שירוויחו 20 שקלים, ויהיה מנהל באותו מקום שהיא עובדת, שירוויח מיליון ו-800,000. לא יכול להיות דבר כזה. ואנחנו עוזרים להם גם בתקציב המדינה. מפחיתים את מס החברות, מפחיתים את מס הכנסה, ומקפיאים את המסים העקיפים? ומקפיאים את – מה? <מאיר שטרית (קדימה):> איפה מקפיאים את המסים העקיפים? מעלים אותם. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, במס ערך מוסף מקפיאים את ההפחתה. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל העליתם – – – <שי חרמש (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – דלק, סיגריות, אגרת טלוויזיה. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, בסדר. אבל, חבר הכנסת שטרית, שר האוצר לשעבר, המציאות היא שהמשק יציב, ושאנחנו צריכים להמשיך ולעשות תיקונים גם בתקציב הזה – זהו. עכשיו אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תעשה החלפה. תקטין את המסים העקיפים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכים, אני מסכים. בתקציב הקודם אנחנו בוועדת הכספים הורדנו הפחתה של 1% שרצו עוד להוריד, מנענו את זה. לא אפשרנו את המע"מ על פירות וירקות, ואנחנו עשינו את זה בתיאום עם האוצר. נכון, אדוני השר? עשינו את זה בתיאום עם האוצר. ואני מקווה, אני מקווה שגם הפעם אנחנו נעשה את זה בתיאום עם האוצר, ואני מקווה שיהיה בסדר. עכשיו – אני חייב להגיד מלה, היות שאני, אני לא יודע – תראו, אמרו לי שהיתה אספה של קדימה היום, ואני מוכרח – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא של קדימה. <שי חרמש (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני חוזר בי, חוזר בי. אני רוצה לשבח מאוד את קדימה, מאוד. אנחנו לא היינו בקואליציה בקדנציה הקודמת, וקדימה היתה בשלטון. <מאיר שטרית (קדימה):> בכל זאת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה לספר לכנסת, אדוני היושב-ראש – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לשם שמים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – מה עשתה קדימה, ממשלת קדימה, בקדנציה הקודמת. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אתה מפריע לי, כי אני עכשיו משבח את קדימה ואתה לא מקשיב. <שי חרמש (קדימה):> – – – לא רוצה לשמוע. <משה גפני (יהדות התורה):> מה עשתה קדימה בהיותה בשלטון, אנחנו היינו באופוזיציה. <קריאה:> כלום. <מאיר שטרית (קדימה):> הכול לשם שמים – מראה לך. <משה גפני (יהדות התורה):> קדימה העבירה בדממה תקשורתית מוחלטת את חוק הישיבות הקטנות, החוק שאומר שהישיבות הקטנות לא ילמדו בכלל לימודי חול – הם גם לא לומדים לימודי חול, הם לומדים את כל הדברים בלימודי הקודש – ויקבלו תקציב של 60%. חוק, קריאה טרומית, דיונים בוועדה, קריאה ראשונה, דיונים בוועדה, קריאה שלישית, יועצים משפטיים, אחרי זה תקנות. קדימה, כל הכבוד. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לשם שמים. <משה גפני (יהדות התורה):> אתם תקבלו על זה עולם הבא. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, אתה רואה. כבר הרווחנו. <משה גפני (יהדות התורה):> קדימה בהיותה בשלטון ובדממה תקשורתית מוחלטת, לא היו הפגנות, לא היו עיתונים, לא "מעריב", לא "ידיעות", לא טלוויזיה, לא "ישראל היום", כלום, שקט – קדימה העבירה את מה שמכונה חוק נהרי שמחייב את השלטון המקומי לתת כסף לחינוך החרדי. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, גם לשם שמים. <משה גפני (יהדות התורה):> ואני באתי לוועדה, הייתי באופוזיציה, רציתי לשנות. הגיע יואל חסון, יושב-ראש הקואליציה, והוא אומר: לא, מה שנהרי אומר זה יהיה. דממה תקשורתית מוחלטת, שקט, דממה. <זאב אלקין (הליכוד):> למה אתה מספר את זה? למה אתה מספר את זה? <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לשם שמים. <משה גפני (יהדות התורה):> לשם שמים. ממשלת קדימה החליטה על – – <מאיר שטרית (קדימה):> שם אין – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – תוכנית הבראה של רשת הגנים של אגודת ישראל, החליטה בפומבי – שקט, דממה תקשורתית מוחלטת. ממשלת קדימה החליטה על תוכנית הבראה של החינוך העצמאי, קדימה – שקט מוחלט. אני לא אמנה את הכול מפני שאין לי זמן, ואני לא רוצה לייגע אתכם. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה רואה? צדיקים – – – <קריאות:> – – – אני אסביר לך. תמנה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. סיכום. <מאיר שטרית (קדימה):> צדיקים גמורים מלאכתם נעשית בידי אחרים. <היו"ר מגלי והבה:> לא להפריע ליושב-ראש ועדת הכספים. אדוני סגן השר, לא משם. אני מבקש. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני סגן השר, ממשלת קדימה החליטה – – – <היו"ר מגלי והבה:> תתחיל לסכם. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכם. ממשלת קדימה החליטה וקבעה קריטריונים, ממשיכים את הבטחת ההכנסה לאברכים, ונדמה לי, גם מגדילים קצת את התעריפים, מפני שבאמת מדובר על המשפחות הכי חלשות בחברה הישראלית מבחינה כלכלית. <יצחק כהן (ש"ס):> קדימה. <משה גפני (יהדות התורה):> קדימה – שקט מוחלט. <קריאה:> מי? מי? <משה גפני (יהדות התורה):> ממשלת קדימה. שקט מוחלט. אני לא מדבר – זה שאנשי קדימה הם אנשים טובים וצדיקים אין ויכוח. מה שאני לא מבין – למה התקשורת שתקה? <חיים אורון (מרצ):> אנחנו הולכים להצביע נגד התקשורת ב-23:00. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. אין לי טענות על התקשורת. ממשלת הליכוד, אדוני שר האוצר, לא העבירה חוק אחד לטובת הציבור החרדי; אחד לא. <חיים אורון (מרצ):> תצביע נגדה. <משה גפני (יהדות התורה):> יש החלטת בג"ץ, והבג"ץ אומר: אתם רוצים להמשיך את ההסדר? תעשו חוק. רק הגשנו הצעת חוק פרטית – אני לא מדבר על קדימה – הגשנו הצעת חוק פרטית, זה בא לוועדת שרים, עוד לא התחיל דיון, סערה תקשורתית. ראיתי את הצבעים בעיתונים, הייתי בטוח שפרצה מלחמה; לא פחות מזה. מה זה? והביאו בעיתון "ידיעות אחרונות" חרדי, צילמו אותו מאחורי הגב ואמרו שהוא חרדי, והוא מסביר שזה גנבות. וכותב בן כספית – איפה הוא כותב? ב"ידיעות" או ב"מעריב"? – חוק גפני, חוק של הגנבים. על מה? צריך את קדימה בשלטון. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני. אני מזמין את חברת הכנסת פניה קירשנבאום, ואני מבקש מהדוברים הבאים להקפיד על הזמנים, אחרת הדיון יתארך מעבר למצופה. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, גברתי. יש לך שמונה דקות. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הדיונים על חוק ההסדרים ותקציב המדינה אמורים להיות פסגת הפעילות הפרלמנטרית השנתית של כל חבר כנסת. דיונים אלה אמורים לתת לחבר כנסת תחושה שיש לו השפעה מלאה, והוא שותף משמעותי בעיצוב פניה הכלכליים של מדינת ישראל. אם לשנה או לשנתיים – זה לא משנה. אבל מה קורה בעצם? יש לי הרגשה של החמצה בעניין הזה, וקשה להימלט מהתחושה הזאת, כיוון שיש לנו גוף מחוקק שהוכיח את עצמו שמסוגל לעשות ולהביא רפורמות, ומסוגל להשקיע בזה מאמץ. ולצערי הרב, אף-על-פי שכבוד היושב-ראש בוועדת הכספים אמר שהוא שמח שרוב הרפורמות יצאו מחוק ההסדרים, אני רוצה לציין פה כמה עובדות כדי לומר שבעיני זה לא בדיוק כך. בכל זאת, אני אתחיל מהצד החיובי, כי לימדו אותי שצריך להתחיל מדברים טובים. אז יש כמה רפורמות שבאמת נועדו לרווחתו של האזרח, של הצרכן, ואני רוצה לציין אותן. הראשונה היא כמובן רפורמה בתחום התקשורת. אני מאמינה שאנחנו נתקשה למצוא אזרח או תושב שיגיד שכל הנושא של הגברת התחרותיות בשוק התקשורת, הקטנה של תקופת ההתחייבות לחברות הסלולר, כל הנושא הזה כמובן נוגע לכיס של כל אחד, וזה חשוב, והרפורמה חשובה, ואני חושבת שבאמת נעביר אותה עד הסוף ונעשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אז למה הממשלה התנגדה לחוקים – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אני לא יודעת, אני לא יושבת בוועדת השרים, עדיין, ולכן אני לא יכולה להגיד למה ועדת שרים התנגדה לחוק שלך. <מאיר שטרית (קדימה):> מאחל לך – – – <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אבל אני יכולה לציין עוד רפורמות חיוביות שנסחבו אולי קצת בשנים האחרונות, ועכשיו יש באמת הזדמנות להעביר אותן. <היו"ר מגלי והבה:> אבל שמעת מה שאיחל לך חבר הכנסת שטרית? <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> כן, אני מכירה. הוא ידיד שלי, אז גם בלי לשמוע אני יודעת שהוא מאחל לי את זה. למשל, רפורמה שתסייע מאוד לחולים – – <היו"ר מגלי והבה:> אל תיבהל, אדוני סגן התשתיות. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> – – זו הרפורמה שאומרת שהרוקחים יוכלו להוציא מרשמים לחולים כרוניים, שתעזור לחולים כרוניים, שבמקום להגיע פעם בחודש לרופא – וזה גם מעמיס על הרופאים – ולהוציא מרשמים, הרוקח עם הניסיון, עם ותק מסוים, יכול לתת זאת. אני חושבת שראוי לציין את זה. יש עוד רפורמה אחת שלדעתי היא חשובה מאוד, והיא מדברת על תרומה למחקרים רפואיים, שחייבת להיות מפורסמת בכל מקום. זה חשוב כדי שאנחנו נדע אם התרומות האלה משפיעות על התוצאה של המחקרים, והמחקרים יהיו שקופים יותר. אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד. אבל אני לא יכולה לא לציין כמובן את הדברים שהייתי שמחה שלא היו נכנסים לחוק ההסדרים. אז אחת הדוגמאות, ואולי המקוממת ביותר ביניהן, זה הדחייה האין-סופית, דחייה ועוד דחייה של החוק אשר מסדיר את האופן ואת זמן העברת התשלומים מהמדינה לרשויות המקומיות. ופה אני הייתי רוצה לציין עוד חוק אחד, וגם פה, ידידי, בדיוק היום דיברנו על זה, וזה חוק הרשויות. בזמנו הוגש חוק רשויות שמסדיר באופן יסודי את היחס בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בסמכויות ובאחריות. לצערי, החוק הזה נתקע בוועדה, לא קיבל דין רציפות, ולא ממשיך בכנסת הזאת, ואני מצטערת על כך מאוד. אבל נוסף על זה, עבר כבר חוק שמסדיר איך יעברו כספים מהשלטון המרכזי לרשויות, ועדיין החוק הזה בדחייה. מה קורה? גם במשק-בית פרטי אנחנו רוצים לדעת מתי נכנסת משכורת, מה אנחנו מוציאים, איך אנחנו מוציאים כסף. איך שלטון מקומי, שצריך לתת שירות לאזרח, לא יודע מתי הכסף יגיע, ממי יגיע? ועדיין החוק הזה נדחה. אני חושבת שזה עוד עוול אחד לשלטון המקומי. במסגרת חוק הרשויות, אני מקווה, אולי בשנים הבאות, גם החוק הזה לא יידחה, ואולי, החוק שלנו – אני רוצה להגיד – גם יתקדם. יש עוד דבר אחד, וזה באמת תהליך ביזארי, אפשר להגיד, ברפורמה של התקשורת. תראו מה קרה בתקשורת; אני מאוד מצטערת על הדיון המוקדם שהיה פה בנושא התקשורת, כשכל האופוזיציה קמה וצעקה שהתקשורת עכשיו מנווטת על-ידי הממשלה וכל הרפורמה היא לא בסדר. אני הגבתי על דברי חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואמרתי: כנראה אנחנו רואים ערוץ ציבורי אחר לגמרי, כי כשאני מסתכלת על הערוץ הציבורי יש לי הרגשה שעדיין מפא"י שולטת בתקשורת, כי התקשורת בכלל לא משקפת את ממשלת הימין או מה שאני רואה כממשלת ימין לפחות. אז אני רוצה להפריד, אין שום קשר בין הרפורמה בתקשורת למה שנאמר פה היום בכנסת. אני הייתי מצפה שרשות השידור באמת תעשה רפורמה, שסוף-סוף תשים קץ למשכורות עתק, שסוף-סוף הכסף יושקע בציוד, בפיתוח של הרשות. אנחנו בינתיים הפרדנו את הרפורמה, הרפורמה הולכת כחוק נפרד, ובמקום זה אנחנו מקבלים בחוק ההסדרים העמקת הגבייה. אנחנו משלמים כל שנה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מגדילים את האגרה ויפחיתו אותה עד 2021. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת שטרית, זה 2026. <מאיר שטרית (קדימה):> 26, אתה צודק. <פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):> אנחנו נשלם כל שנה 25 שקלים, בעוד שלוש שנים סך כל הגבייה – 75 שקלים; נשלם על אגרת רדיו וטלוויזיה, גם אלה שיש להם אינטרנט, ועדיין אני לא יודעת מה יסתכם ברפורמה. אנחנו עדיין נקבל ערוץ חולני, עם משכורות עתק, לא משודרג לגמרי; את שידורי רק"ע עדיין לא שומעים מחדרה וצפונה, מיבנה ודרומה. ומה אנחנו מקבלים? אנחנו עדיין ממשיכים לשלם כסף. אז זאת טעות. אסור היה להפריד את הרפורמה ברשות השידור מחוק ההסדרים. אבל אם כבר הפרדנו, אז לא מטילים ולא מעמיקים גבייה עד שלא פותרים את הרפורמה ברשות השידור. אני לא יכולה לא להתייחס לנושא בתי-החולים. אני חוששת שהסעיף שעובר בחוק ההסדרים הוא בעייתי מאוד; יש לנו משבר באשפוז הציבורי, בבתי-החולים הציבוריים, והסעיף הזה שהאוצר מנסה להעביר בחוק ההסדרים הוא בעייתי. הוא מרושש לגמרי את בתי-החולים, ואני חושבת שזאת תהיה טעות. אם זה יגיע לוועדת כספים, ואני מקווה שכך זה יהיה, אני מקווה שאנחנו נדון בכובד ראש, והסעיף הזה, בצורה כמו שהוגש בחוק ההסדרים – לדעתי זאת טעות להעביר אותו כך. דיברו פה על תקציב דו-שנתי וכמה זה חשוב. אני עצמי נפגשתי במועצת אירופה עם מזכ"ל ה-OECD, אנחל גורייה, והוא שיבח, וכל זה חשוב, אבל אני רוצה להגיד: אי-אפשר לשכוח שחוק ההסדרים צריך להיות צמוד לתקציב, וסעיפים שנכנסים לחוק ההסדרים חייבים להיות סעיפים תקציביים שמקבלים ביטוי תקציבי. ורפורמות, כמו רפורמות שמביאות לשינוי במשק, צריכים לדון עליהן בוועדות. אני חושבת שהכנסת והוועדות הוכיחו את עצמן כרציניות, ככאלה שיכולות לדון ברפורמות ולהעביר אותן. אני מבקשת להפריד את הרפורמות, ואני מקווה שבתקציבים הבאים, אם זה יהיה לשנתיים או לשנה, אנחנו באמת בזמן הזה נצליח לדון ברפורמות, את חוק ההסדרים נצמצם עד המינימום – אני מסכמת – ואנחנו נדון רק על הסעיפים שקשורים לתקציב ולא לשום דבר אחר. ואני מבקשת באמת מהאוצר ומשר האוצר ומראש הממשלה לסמוך על חברי הכנסת, אנחנו יודעים לעשות את העבודה הזאת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> במיוחד בוועדת הכספים. תודה לך, חברת הכנסת פניה קירשנבאום. אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, כן, אנחנו דנים על תקציב המדינה הדו-שנתי, וגם הפעם אנחנו מדברים על חוק ההסדרים, שמכונה היום "התייעלות כלכלית". אדוני היושב-ראש, לא פעם בדיונים של ועדת הכספים חברי הוועדה וגם אני ביקשנו משר האוצר שאולי הפעם, מכיוון שגם התקציב הקודם היה דו-שנתי, הוא יעביר לוועדות הכנסת את הרפורמות החשובות במהלך השנה, ויבחן את הוועדות, שאכן יעשו עבודה מקצועית, עניינית, כאשר ישמעו גם את המשלחות, ובזמן סביר יעבירו את הרפורמות החשובות הללו; שלא נגיע למצב שחוק ההסדרים שוב יוצמד לתקציב, והיום זה לתקציב דו-שנתי, כאשר יש רפורמות שלא תמיד יש להן השלכה תקציבית. לכן זה רפורמה בשביל, כביכול, ללחוץ על חברי הכנסת, על הוועדות, לכרוך את זה יחד עם חוק התקציב ולהעביר את זה. אדוני היושב-ראש, גם דיברתי וביקשתי משר האוצר הקודם, שדיבר לא מזמן, חבר הכנסת רוני בר-און, שגם אז, בתקופתו-הוא, כשביקשנו גם ממנו, כחברי כנסת, אמרנו לו שאנחנו חושבים שהרפורמות החשובות במשק, שיש להן השלכות לרוחב, ייעשו בעבודה יומיומית ובעבודה שוטפת של הוועדות. כנראה הממשלות, כשהן בצד הזה או בצד אחר, תמיד יותר נוח להן לחבר את הדברים, וכנראה זה ימשיך להיות כך, לצערי, גם הפעם. אבל ברצוני לציין שבחוק ההסדרים הנוכחי, ראשית, זה כבר הצטמצם – אפילו שזה דו-שנתי. אני גם רוצה לשבח כאן את עבודתו של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, שדאג ולחם להוציא חלק ניכר מהרפורמות, שייכנסו להליך חקיקה רגיל. אנחנו מודים לו על כך. וכמובן גם אנחנו, בוועדות הכנסת, נעשה את המרב להוציא חלק מחוק ההסדרים, לפצל אותו מהחוק – שיבואו לדיון בדיון השוטף של ועדות למיניהן. אני גם שמעתי את שר האוצר, שהגיש את התקציב. ראשית אני רוצה להגיד לו "יישר כוח" על העבודה – גם הם, בצוות המקצועי, היה להם יותר זמן להכין את התקציב – וגם לסגנו, שהוא ידידי חבר הכנסת יצחק כהן, הם באמת השקיעו מאמץ רב לשנות מעט מהתקציבים הקודמים. אכן, השר דיבר כאן על דגשים של חינוך, השכלה גבוהה, דיבר על דגשים בצמיחה, בתעסוקה, וכמובן גם דגש אחרון של תחבורה לפריפריה. אני חושב שהנושאים האלה חשובים, אבל, אדוני היושב-ראש, לא ראיתי מענה לנושא של דיור לזוגות צעירים, לא ראיתי מענה – – <מאיר שטרית (קדימה):> עכשיו הנגיד הודיע על הקשחת התנאים לקבלת משכנתה. <אמנון כהן (ש"ס):> – – לנושא העוני, והכנסת פה ציינה את יום העוני, או בעיית העוני, בישראל. לא ראיתי את המענים. אומנם בדרך של צמיחה ותעסוקה אנחנו רוצים לשלב, אבל לא ראיתי פה איזה מאבק או איזו תוכנית רב-שנתית למיגור העוני או לצמצום העוני בישראל, שאנחנו נראה לכך ביטוי בתקציב ונפסיק לסמוך על העמותות שעושות כל מה שאפשר אבל אף פעם הכסף לא מספיק; אנחנו כביכול מפריטים את הרווחה ואת הבעיות הסוציאליות של החברה לארגונים וולונטריים. זה לא צריך להיות המצב. המדינה צריכה לקחת אחריות לאזרחיה והיא צריכה לטפל. אני חושב שאם לא נעשה זאת – והפערים החברתיים הולכים וגדלים, כל המחקרים מוכיחים זאת. לא ייתכן, נניח במקרה של בנק, שיש שם עובדת ניקיון שמרוויחה 20 שקל בשעה, והמנכ"ל של אותו בנק מרוויח מיליון וחצי שקל בחודש. אלה פערים שלא נתפסים, והפערים האלה הולכים וגדלים. עיני לא צרה שהמנכ"ל ירוויח, אבל הפער לא חייב להיות כזה ענק. הפער לא יכול להישאר כך. אנחנו צריכים כמדינה, כממשלה, לטפל כדי שאט-אט נמגר את כל חברות כוח-האדם במשק. אנחנו צריכים, גם כממשלה, גם משרדי הממשלה, לקלוט את העובדים שעובדים דרך חברות כוח-אדם; כל אלה שעובדים באבטחה, כל אלה שעובדים בניקיון, חייבים אט-אט להיטמע באותם הארגונים, באותן החברות, שיהיו עובדים מן המניין; ולא יהיו עובדים כמו עבדים, בלי שום תנאים וכמובן בלי לקבל קביעות, בלי ביטחון סוציאלי, בלי מצב שהם יכולים לקבל משכנתה, מחויבויות, לגדל את הילדים. המצב הזה, המדינה כמדינה צריכה, כמובן, לתת לו מענה. אדוני היושב-ראש, לא מזמן מוניתי ליושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכספים בנושא תעסוקה ותעשייה – בכוונה שילבנו את הנושאים. המטרה היא – אמר כאן שר האוצר שהוא רוצה לתת אופציות למגזר החרדי ולמגזר הערבי לצאת יותר לעבודה ולהיות במעגל העבודה. אבל בדיבורים זה לא יוצא; צריך לעשות מעשים. צריך להקים מפעלים באופי דומה לאותם המגזרים. צריך להקים מפעלים בפטור כזה שניתן בפריפריות, או להכריז על אותם אזורים, אותם יישובים, כאזור עדיפות לאומית א' לתעשייה. כאשר התעשייה תבוא למקום, משרד התמ"ת צריך להיכנס בעובי הקורה ולהכשיר את אותם האנשים שגרים באותו אזור, לפי אופי המפעל בהיי-טק, להכשיר אותם בהכשרה פנים-מפעלית, כאשר בסוף התהליך אותו עובד או אותה עובדת נכנסים למעגל העבודה ומתחילים להרוויח משכורת – לא שכר מינימום, אלא כפול משכר מינימום, שיוכלו להתפרנס בכבוד. זה אט-אט יוציא ממעגל העוני, וזה למעשה מתחבר להחלטה גדולה של הממשלה, שהיא רוצה לתת פה תעסוקה וצמיחה. אבל אם לא נעשה את זה בפועל נכון נישאר רק בגדר הדיבורים. כמובן, אדוני היושב-ראש, אתה גם נמצא בוועדת הכספים. אנחנו נקים את ועדת המשנה. כרגע ביקשתי מהממ"מ להכין חומר רקע לתחום הזה. דיברתי גם עם השר פואד בן-אליעזר, שממונה על משרד התמ"ת, גם על נושא התעסוקה וגם בנושא התעשייה. אנחנו נכין עבודת מטה ונקדם את הנושא הזה בוועדת המשנה, ונביא את ההחלטות שלנו למליאת הוועדה. אני גם מודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני, שראה לנכון להקים את זה, ובשיתוף פעולה עם כל חברי הכנסת אנחנו נקדם את הנושא הזה, וזה ייתן ביטוי גם לתעסוקה וגם לביטחון סוציאלי לאזרחי המדינה, ודרך אגב, ימנע או יצמצם את הפערים וגם יהווה מלחמה בעוני בישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מקווה שנצליח בוועדות לשנות טיפה את סדר העדיפויות של הממשלה לטובת אותם אזרחים חלשים, או בנושאים שלא באו לידי ביטוי בתחום התעסוקה ובתחום של משכנתאות לזוגות צעירים. הנושא החשוב שלא שמו עליו דגש – אנחנו צריכים כמדינה לדאוג שלכל זוג צעיר תהיה קורת גג. לא משנה מאיזה מגזר הוא, לא משנה מאיפה הוא, פעם ראשונה שהוא מקים משפחה, שתהיה לו קורת גג. לצורך כך אנחנו צריכים לטפל בזה בכל דרך שנמצא לנכון. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו יהיה חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני. יש לך שמונה דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. האמת היא, אדוני, שאני קראתי לפני כמה ימים שהאוצר מתכנן להכניס בחוק ההסדרים רפורמה במערכת הבריאות, בדרך הניהול. זה נושא שהוא חשוב לי מאוד, אני מטפל בו מאז אני חבר כנסת, והצלחתי להעביר חוק למקצועות פארה-רפואיים. היו לי כמה הצעות חוק לגבי הגבלת כהונה של מנהלי בתי-חולים, הגבלת כהונה של מנהלי מחלקות והגבלת כהונה של אחיות ראשיות. בקדנציה שלפני האחרונה ההצעה של מנהלי מחלקות הגיעה לקריאה שנייה ושלישית, עד לדוכן, ונאלצתי למשוך את זה בגלל לחץ של הר"י, שהביא לשינוי מאזן ההצבעה. לכן אחרי דיונים מפרכים, רציניים, מעמיקים, שהיו בוועדת העבודה והרווחה עם נציגי משרד הבריאות, עם כל הנציגים – כולל הר"י – הצעת החוק לא עברה, אף-על-פי שמדובר בהצעת חוק שמגבילה את כהונת מנהל המחלקה לעשר שנים. היתה הצעה ל-12 שנים, היתה הצעה לשבע – אני גמיש בקשר לשנה יותר או פחות. מה מטרת הצעת החוק הזאת? ואני אומַר לך למה אני אומר את זה: יש כאן מינוי לנצח. מנהל מחלקה מתמנה לתמיד, בניגוד למקומות אחרים בעולם. כך גם מנהל בית-חולים – אין הגבלה של זמן. הוא יכול להיות מצוין, אגב רובם מעולים, אבל יש רושם שזה מסייד את המערכת, מקבע אותה, בולם את ההתקדמות של רופאים מוכשרים, סגני מנהלי מחלקות, רופאים בכירים, רופאים צעירים – עוצר את ההתקדמות של המערכת. לכן קיבלתי המון פניות מרופאים בכירים כדי לקדם את ההצעה הזאת. קראתי לאחרונה שיש החלטת ממשלה לבוא בדברים עם הר"י כדי להעביר את זה. יפה, אה? אני כיוזם ההצעה הזאת שמח, מרוצה. אני אעלה מחדש את ההצעה הזאת. יש לי יסוד סביר שאולי הפעם, מכיוון שפתאום יש הבזק של תמיכה ברפורמה הזאת, היא תתמוך דווקא בהצעה הזאת, בניגוד למה שהיה בעבר. כך גם לגבי מנהלי בתי-חולים. אגב, האוצר בא בדברים עם מנהלי בתי-חולים, ואמרו להם: אנחנו מסכימים בתנאי שתעשו את זה גם על מנהלי מחלקות. לפי מגעים שאני מנהל עם האוצר, האוצר בעד שגם אלה וגם אלה יוגבלו. אני רוצה להוסיף גם את האחיות הראשיות, לשתי כהונות – ארבע שנים וארבע שנים. אם יש מישהו שהוא מטאור, והמערכת לא יכולה – אני מסכים שנשים מפלט של מכרז נוסף אחרי שתי הקדנציות כדי לבחור בו מחדש אם הוא חריג, אם הוא מטאור. ויש כאלה. <היו"ר מגלי והבה:> או שיישאר יועץ במקום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמובן, יבוא אליך משרד האוצר ויגיד לך: אה, ומה לגבי המשכורת שלו והעלויות שלו והתנאים הסוציאליים לאחר מכן? אני לא רוצה לזרוק אנשים מהמערכת סתם ככה – בכל זאת אנשים שתרמו. לדעתי, מדובר בהצעות שיביאו לרפורמה אמיתית בדרך ניהול מערכת הבריאות, ובעיקר במערכת בתי-החולים, אדוני היושב-ראש. כפי שאמרתי, כמו שהצלחנו בהצעת חוק המקצועות הפארה-רפואיים, אני חושב שעם ראייה מקצועית, גם של נציגי הממשלה, גם של המשרדים הנוגעים בדבר, אפשר שנצעיד את המערכת קדימה, לפחות מהנקודה הזאת של הרפורמה, כדי לתמוך ברופאים הצעירים, כדי לתת להם מפלט – להתקדם. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, בכל זאת יש משחק שאני אמור לראות – אולי לא באופן אישי, אלא דרך הטלוויזיה – סח'נין נגד "בית"ר ירושלים". <מאיר שטרית (קדימה):> מה התוצאות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בעוד רבע שעה זה מתחיל. <מאיר שטרית (קדימה):> מתחיל הכאסח. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מקווה שלא יהיה כאסח. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבי, בכל זאת השכלת אותנו ואת המאזינים בנושא ההצעה הזאת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין, כמובן, את חבר הכנסת אריה אלדד. יצא לנו רופא אחרי רופא, אז נראה איך הרפורמה בכל זאת תתקדם. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לנגוע בסעיפים בחוק ההסדרים שאני מבין בהם קצת יותר מהאחרים. אני מזמין אתכם לפתוח את עמוד 45 בחוק ההסדרים, בפרק שעוסק בבריאות. יש שם שלושה סעיפים שאפשר לחלק אותם באופן גס לשניים: כאלה שאי-אפשר לעסוק בהם בחוק ההסדרים וכאלה שאסור לעסוק בהם בחוק ההסדרים. אתם זוכרים את הסיפור על צום תשעה באב ועל צום יום כיפור – מי יכול לאכול ביום כיפור, ומי רוצה לאכול בתשעה באב? אז זה גם על הסעיפים הללו בחוק ההסדרים. למשל סעיף שאי-אפשר לדון בו בחוק ההסדרים, ואני מבקש שרק חברי כנסת שיבינו את מה שאני קורא – ואני מצטט מחוק ההסדרים – יתמכו בו; סעיף שעוסק בחלוקת הכספים בין בתי-החולים וקופות-החולים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאחר – – – לא פה, אני מניח – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, לא תעביר אותו. אני דוקטור לרפואה ופרופסור לכירורגיה פלסטית והייתי קצין רפואה ראשי והתעסקתי בכלכלת בריאות, ולא הבנתי אף מלה. אני קורא לכם, ואולי נקרא לאט כדי להבין, אולי נדלג: "'יחס העדכון הפרטני', בשנה מסוימת – היחס בין שיעור הקפיטציה של קופת-החולים בשנה המסוימת לבין שיעור הקפיטציה של קופת-החולים בשנה הקודמת, כשהוא מוכפל ביחס שבין תקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא בשנה המסוימת לבין סכום תקרות הצריכה הפרטניות המקודמות באותה שנה של כל קופות-החולים בכל בתי-החולים הציבוריים הכלליים; לעניין זה, 'תקרת צריכה פרטנית מקודמת', בשנה מסוימת – תקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא של קופת-חולים בבית-חולים ציבורי כללי בשנה הקודמת, כשהיא מוכפלת ביחס שבין שיעור הקפיטציה של קופת-החולים בשנה המסוימת לבין שיעור הקפיטציה של קופת-החולים בשנה הקודמת". כולם הבינו, נכון? <מאיר שטרית (קדימה):> כל השרים – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בוודאי. עכשיו, למי שלא הבין יש דברי הסבר. מי שמבין את דברי ההסבר ומסביר לי אותם, וזה כולל את שר האוצר, אני מתחייב להצביע בעד התקציב. זה הולך ככה: לעומת זאת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה האינטגרל של בתי-חולים? <רחל אדטו (קדימה):> ברצינות. זה מה שכתוב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה מה שכתוב. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא צוחק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בנוסחה הבאה נגמרו להם האותיות הלטיניות ועברו לאותיות יווניות. יכול להיות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כמה האינטגרל? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל עברו לאותיות יווניות. יכול להיות שזה משקף. יש הרבה סיגמות שם, יכול להיות שזה משקף את שיפור היחסים שלנו עם יוון בזמן האחרון. אבל, יש שם אפסילונים וסיגמות. אחד בבית הזה שיבין מה כתוב שם בחוק, ואני מתחייב להצביע בשביל החוק הזה. <רחל אדטו (קדימה):> יחד אתך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל, זה כולל, חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> טוב שסיימת עם החוק הזה – – – <היו"ר מגלי והבה:> זו הרצאה מעניינת. <רחל אדטו (קדימה):> בחיי, לקראת הדיון הזה, אני כבר שבוע מנסה שמישהו יסביר לי מה הנוסחה הזאת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חברים, אם שר האוצר מבין מה כתוב בחוק שהוא הגיש לנו היום, אני קוגלאגר – קוגלאגר בכל קוטר שתרצו. הלוא זה דבר בלתי אפשרי. יכול להיות – אין לי מושג, הלוא אני לא מבין מה כתוב שם – שזה חוק חשוב, אבל אי-אפשר לדון בו בחוק ההסדרים. צריך לפצח אותו למרכיביו, להבין אם הנוסחה הזאת היא הנוסחה שבאמת מאפשרת לקופות-החולים לתת שירותים למבוטחים שלהן, לבתי-החולים לשרוד ולספק שירותים. אבל פה יהיה רוב אוטומטי להצבעה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הם רוצים להקטין את התמריץ של בתי-חולים להאריך את ימי האשפוז של החולים. זו המטרה של הנוסחה הזאת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יכול להיות, אבל איך זה קשור לאפסילון? <מאיר שטרית (קדימה):> האפסילון – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> יכול להיות. פעם אחת הייתי צריך לנתח איזה חולה שבלע אפסילון. תאמין לי שחיפשנו אותו חצי שעה ולא מצאנו אותו. לא הצלחנו להוציא לו את האפסילון. הלוא הדבר הזה הוא נלעג. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חבר הכנסת אלדד, אני לא רואה אפסילון. אני רואה סיגמה סיגמה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> סיגמה סיגמה. אני מודה שבלימודי היוונית שלי לא הייתי חזק אף פעם. אבל יש עוד שני סעיפים שם, בחוק ההסדרים, כאלה שדווקא אפשר להבין אותם. סעיף אחד מבקש שגם רוקח יוכל להאריך טיפול בתרופה, למשל לחולים כרוניים. החוק מסביר שאם בא חולה שקיבל תרופה מסוימת מרופא ולא חלפו יותר משישה חודשים מזמן שהרופא נתן לו את התרופה הזאת, הרוקח יכול על דעת עצמו להמשיך לתת לו את התרופה הזאת עוד שישה חודשים. <מאיר שטרית (קדימה):> גם אם זה חד-פעמי? גם אם הוא קיבל את זה רק פעם אחת? <רחל אדטו (קדימה):> רק אם זה כרוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא. זה למחלות כרוניות. יכול להיות שזה דבר ראוי, אבל צריך לבדוק אותו במיקרוסקופ. יכול להיות שהרופא הפסיק לתת את התרופה כי בדיוק חלפו 12 החודשים שמותר לתת את התרופה הזאת בלי לשלוח את החולה לעוד בדיקות, לראות שזה לא הרס לו את הכבד. יכול להיות שהרופא רוצה עכשיו שישה חודשי הפסקה בתרופה הזאת. מה לזה ולחוק ההסדרים? זה חוק שצריך לבדוק אותו עם פינצטה של מיקרו-כירורגיה ולפרק אותו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות למרכיביו, וללמוד אם אנחנו מסכנים את החולים או לא מסכנים אותם. <רחל אדטו (קדימה):> הצליח להם בשנה שעברה עם האחיות, ואמרו: יאללה, בואו ונתפוס טרמפ. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכון. בשנה שעברה זה הלך עם האחיות. <רחל אדטו (קדימה):> בשנה הבאה את מי ישימו? את עובדי הרנטגן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל הדברים האלה באמת לא ראויים, משום שחוק כזה, בין אם הוא ראוי ובין אם איננו ראוי, ראוי לעבודה – ראוי לבדיקה אמיתית ויסודית, לדיון. יכול להיות שנעביר אותו בחוק מסודר, שלם. אבל, בחוק ההסדרים איש לא ידון בו, איש לא יבדוק אותו, איש לא ינסה להקים חומות הגנה לחולים כדי שלא ייפגעו חלילה מתוך זה שמישהו חשב שאפרופו זה שצריך תקציב מדינה ראוי גם שהרוקחים יחלקו תרופות בלא מרשם. הם רושמים את המרשם, והם מוכרים את התרופה לחולה. עוד סעיף אחד בחוק, סעיף שבא לוודא שמי שנותן מתנות לרופאים או תורם לקרן מחקרים שלהם יצטרך לדווח על כך. לכאורה זה דבר ראוי. אנחנו לא אוהבים שוחד. יכול להיות שמישהו נותן שוחד לרופאים כדי שירשמו איזו תרופה יקרה בשעה שיש תרופה זולה טובה לא פחות. אבל אם כך, מה לזה ולחוק ההסדרים? ואם אנחנו חוששים משוחד, למה שזה לא יהיה גם במשרד הביטחון? מישהו לא יכול לתרום לחיילים כדי שייתנו מכרז לבעל העניין שתורם לרווחת חיילים? או במשרד הרווחה או במשרד החינוך? אנחנו לא רוצים שוחד. מה לזה ולחוק ההסדרים, חוק שהולך לקבוע שאסור לתרום לבית-חולים או לרופא מעבר לסכום מסוים בלי לדווח על כך? אם מדובר בחשד לשוחד, אם מדובר בחשש לשחיתות, ראוי להיאבק בה, אבל ראוי להיאבק בה לכל רוחב החזית ולאו דווקא בנקודה מסוימת של מערכת הבריאות, ולבוא ולהגיד: הרופאים חשודים בקבלת שוחד, ולכן הכנסנו אתכם לחוק ההסדרים. נכביד את עולנו. אולי נחנוק מחקרים. אולי יהיו כאלה שלא ירצו למחקרים רפואיים. הדברים לא יכולים להיות במסגרת חוק ההסדרים, שאין לו דבר וחצי דבר עם הנושא הזה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אלדד. תודה גם על העמידה בזמנים. השכלת אותנו בדברים מעניינים. אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד. אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. אדוני, יש לך שמונה דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, התקציב שהוגש היום על-ידי הממשלה לכנסת משדר מצד אחד שמחה, אבל מהולה בעצב, מין אופוריה מאופקת כזו. כי מצד אחד מתפרסמים אינדיקטורים מקרו-כלכליים לכאורה טובים: צמיחה של 4% – מתקנים את זה: 3.8%, 4.2%, אבל יחסית למקומות אחרים לעולם זו צמיחה לא מבוטלת; יחס חוב–תוצר גם סביר, קצת גבוה, 80%, אבל בכל זאת; אבטלה יחסית נמוכה. אבל לכל אחד מהאינדיקטורים האלו, שכפי שאמרתי כשלעצמם הם משמחים, יש היבטים שמחייבים זהירות, ולדעתי ההתייחסות אליהם בחוק התקציב היא התייחסות לא רצינית ולא מבטיחה התפתחות וצמיחה יציבה ובת-קיימא. ראשית כול, מדובר בתקציב שמבטא רק 42% מהתמ"ג, כלומר העוגה הציבורית מצטמצמת ומצטמקת. במקום שהממשלה תוציא יותר כסף, במקום שהממשלה תוציא כספים על משרדי הממשלה השונים, על פיתוח, על שירותים, היא דווקא מצמצמת את ההוצאה הציבורית ל-42%. לפני פחות מעשר שנים האחוז של ההוצאה הציבורית היה בערך 50% מהתמ"ג, כלומר היתה עוגה גדולה יחסית, שאפשר לפרוס אותה ואפשר לחלק אותה. עכשיו, אנחנו מדברים רק על 42%, כשלמעשה המשמעות של הדבר היא פגיעה כמעט בכל סעיף הוצאה בתקציב. אילו היה לנו מצב שההכנסות והעושר במדינה מחולקים באופן שווה על האזרחים, זה היה אומר שמשאירים יותר כסף בידי כל האזרחים, אבל מה לעשות והמצב הוא לא כך. יש פערים מאוד גדולים בכמות הכסף שבידי הציבור. יש שכבות שמלאות כסף, כמו שאומרים, ויש שכבות שאין להן כסף, יש משפחות שבקושי מעבירות את החודש. ולכן, כשמקטינים את העוגה ומשאירים יותר כסף בידי הציבור, זה נשאר בידי השכבות החזקות, כאשר לשכבות החלשות אין מספיק כסף. ובתקציב הזה, בהצעת התקציב, אין מרפא, לא מטפלים בפערים החברתיים והכלכליים הגדולים מאוד, שהולכים ומתרבים ומתרחבים במדינה. צריך להזכיר, 50% מההוצאה בתקציב היא על ביטחון ועל החזר חובות. משהו כמו 50 מיליארד שקל על ביטחון ו-120 מיליארד שקל על החזר חובות. 50%. מכל שאר הדברים, תחבורה וחינוך ותשתיות ובריאות וכל השירותים האחרים, יש רק 50% מהתקציב, כלומר משהו כמו 20% מהתמ"ג, וזה מעט מאוד בהשוואה בין-לאומית. אמרתי שיש בעיות שהתקציב הזה בכלל לא מנסה אפילו להתמודד אתן, ואלו בעיות שמעסיקות את החברה הישראלית. אני אזכיר רק חלק מהן. העניינים של השיכון וההתייקרויות של הדירות – כל החברה בישראל, במיוחד בערים הגדולות, כל אזרח, כל משפחה שמבקשת לקנות דירה בתקופה הזאת, יש לה בעיה גדולה. מחירי הדיור בשנה-שנתיים האחרונות תפחו ועלו מעבר לכל פרופורציה, והתקציב הזה לא כולל איזה פתרון, איזו בשורה לאותן משפחות שמבקשות לרכוש דירה בתנאים סבירים מבלי להיכנס לחובות לכל החיים. גם המצב של שער הדולר, המצב שנוצר לאחר העלאת הריבית, מה שנקרא מלחמת המטבעות, שמאיימת על התקציב, על המשק, על התפתחות הכלכלה. ולכן התחלתי ואמרתי שלמעשה יש דברים שלכאורה הם חיוביים ומשמחים, אבל יש הרבה סכנות, שלצערי הרב התקציב לא מנסה להתמודד אתן. אני רוצה להתרכז בכמה הדקות שנשארו לי באחת הקביעות בתקציב הזה שמתייחסות לרפורמה במס וליישום של הרפורמה במס. הרפורמה במס, כפי שהיא מתבטאת בתקציב, מדברת על הקטנת מדרגות המס לעשירים, לחברות, ולא נוגעת במדרגות המס של המשפחות העניות או של שאר השכבות. כלומר, יש כאן הטבה עם המעמד ועם העשירון או עם העשירונים העליונים, שמשאירה להם יותר כסף, וזה פחות הכנסות למדינה. זו רפורמת מס רגרסיבית, שלא מיטיבה עם השכבות החלשות, דווקא השכבות שנורא צריכות ורוצות את הכסף בשביל להוציא על ההתפתחות שלהן, על החינוך ועל שיפור תנאי חייהן. ובמקביל, יש העלאה במס העקיף, שהוא מס רגרסיבי, שפוגע בכולם ללא כל הבחנה, וכתוצאה ממנו הרבה משפחות יהיה להן קשה לגמור את החודש. אני רוצה כאן לתת דוגמה פשוטה, שממחישה את המשמעות של הרפורמה המעוותת, לדעתי. אם למשפחה שמרוויחה 10,000 שקל מוסיפים 10% מההכנסה שלה, נגיד ל-11,000 שקל, אז עם 1,000 השקל הנוספים האלה, מה תעשה המשפחה? תוציא אותם. הוצאה משמעותה תמיכה ותרומה לצמיחה במשק. אבל קחו, בהשוואה, מישהו שמשתכר 200,000 שקל, ויש הרבה כאלה – ויש מלחמה ויש ועדה שמטפלת בריכוזיות – אבל קחו משפחה שמרוויחה 200,000 שקל ותוסיפו לה 20,000 שקל, 10%, 20,000 שקל למשכורת החודשית שלה. 20,000 השקל האלו יתווספו לחשבון הבנק של אותו מיליונר או של אותו עשיר, ולא ימצאו את הדרך שלהם בהוצאה, שבסופו של דבר היא למעשה צמיחה של המשק. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הבנק ירוויח מזה משהו. <חנא סוייד (חד"ש):> הבנק ירוויח, אבל המשק יסגור את הכסף הזה. הכסף הזה לא ימצא את דרכו לצמיחה. אנשים לא יוציאו אותו על קניית שירותים ועל פיתוח ועל השקעה בהגדלת עסקים. ולכן – – – <היו"ר מגלי והבה:> משפט סיכום. <חנא סוייד (חד"ש):> משפט סיכום: החלק הזה של הרפורמה במס, החלק הזה של התקציב בכלל מחטיא את המטרה, הוא מיטיב עם העשירים ומשאיר את המשפחות העניות ואת העשירונים התחתונים לחיות עם המצוקות הכלכליות שלהם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת אורי אוורבך, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני מבטא את שם המשפחה נכון, אדוני? <אורי אורבך (הבית היהודי):> אורבך, אורבך. <היו"ר מגלי והבה:> אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בלי עי"ן הרע. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. בבקשה. יש לך שמונה דקות, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ספר התקציב הוא תוכנית העבודה של הממשלה, ועל תוכנית עבודה אפשר לדבר עד אין-סוף, ואני אדבר על מעט נקודות שנראות לי מרכזיות, וכבר דובר עליהן בוועדות וכאן במליאה, אבל הן נראות לי הנושאים המרכזיים שיעסיקו אותנו בשנתיים הקרובות של ספר התקציב הלזה. שתי נקודות חשובות ואחת שולית אבל חשובה, כי היא מעבר לדיון על התקציב: אני אדבר על נושא הדיור, אני אדבר על נושא התעסוקה ונקנח בשנאת חרדים כמטבע עובר לסוחר. אני בכוונה שומר את זה לסוף, כדי שמעט האנשים שנמצאים כאן במליאה יישארו עד הסוף ולא יתפתו ללכת למזנון, לחדרים, כפי הרוב. מבחן ההצלחה של הנאום שלי יהיה אם מספר החברים במליאה, למעט אדוני היושב-ראש, לא יקטן במהלך הדיון, ואני מצפה תוך כדי השיחה לראות את ההמונים נוהרים פנימה, כי הבטחתי בסוף, אחרי הדברים הרציניים אך המשעממים, את הערותי לגבי נושא החרדים ושנאתם, שהוא נושא שתמיד מסעיר יותר, מעורר יותר. ואני מניח שאנשים, אחת משתיים, או שייצמדו למקלטים בחדרים שלהם – בטוח שהם צופים בערוץ-99 – או שייכנסו לראות את זה ממש באופן חי. אנחנו מתחילים את הדיון עם שני – ואדוני, כמובן, מתוקף תפקידו, אני בטוח שאם לא היה כאן, הוא היה כאן ולא כאחרים – אבל אנחנו מתחילים את הדיון עם היושב-ראש ועוד שני נוכחים והנואם כאן. אני חושב שמכאן אפשר רק לעלות, כמעט. אם אפשר, חבר הכנסת זחאלקה, לא ללכת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו ההקדמה הארוכה ביותר, נרשמת. ההקדמה הארוכה ביותר לנאום בכנסת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זאת ההקדמה הארוכה ביותר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הארוכה ביותר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ואתה רואה שלא עזבת באמצע, למרות ההקדמה. זה אומר שההקדמה הצליחה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כי אני מדבר אחריך, זו הסיבה היחידה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אז תראו מה קורה פה, המצב עוד יותר חמור אפילו. היושב-ראש נמצא כאן כי הוא היושב-ראש, אני נמצא כאן כי אני מדבר, השר נמצא כאן כי הוא השר, ואתה נמצא כאן, חבר הכנסת זחאלקה, כי אתה הבא בתור. זאת אומרת, בעצם אף אחד לא נמצא כאן; אף אחד לא נמצא כאן בהתנדבות, אני מתכוון. כולם נמצאים כאן מתוקף תפקידם, ורק חברי הכנסת שאמורים להיות כאן מתוקף תפקידם – לא מתוקף הקשר שלהם, הזיקה ההכרחית שלהם – רק הם לא נמצאים כאן. זאת אומרת, באמת אנחנו יכולים מכאן אך ורק להשתפר. לנושא הדיור, אחת הבעיות שיש, שלהמון אנשים יש דירה שנייה. זו בעיה של המשק, זו לא בעיה של האנשים. לאנשים, ברוך השם, יש להם הדירה שבה הם גרים ויש להם דירה שנייה ושלישית. 30% מפעולות הרכישה שנעשו בשנה האחרונה הן לא דירות ראשונות; הן דירות להשקעה. כלומר קיים בכל מקרה מחסור חמור של דירות לרכישה, והעובדה שאנשים שיש להם משקיעים בדירות, מחמירה את המצב הזה. בלי להבין יותר מדי בכלכלה, אני חושב שהצעד המיידי והראשוני שממשלה צריכה לעשות הוא לעודד אנשים בעלי דירה שנייה להיפטר מהדירה השנייה או השלישית. הם לא יהיו עניים ולא יתרוששו חלילה – הם ירוויחו כסף רב על מכירת הדירות. במחירי הדירות היום זה אומנם יוריד את מחיר הדירות באופן כללי, אבל הם עצמם ירוויחו ממון רב. אבל צריך לעודד את האנשים האלה. כיוון שהם רואים שמחירי הדירות עולים וממריאים, צריך לעודד אותם בכל זאת, כדי שיהיה משתלם להם להיפטר מהדירה ולהמיר את זה באפיקי השקעה אחרים. לכן אני חושב שהמשימה המיידית של הממשלה היא לעשות צעדים כלכליים שיפטרו את האנשים האלה מכל מיני מסי רכישה ומסי שבח ומארנונות, ולעשות – לא נגיד כמעט הכול, אבל כמעט את כל מה שמשתלם כדי שאנשים יאחזו בפחות דירות, קירות ואבנים שהם לא גרים בהם, ויחזיקו כסף. זה דבר הכי מהיר. זה לפני בנייה ציבורית, זה לפני השקעות, זה לפני שייגמרו ההליכים במינהל מקרקעי ישראל, שיפשירו את כל הקרקעות וייתנו לסגור את כל המרפסות וכל הטובין שהציעו לנו כאן בחוק מינהל מקרקעי ישראל הידוע – ואני רואה פרסומות מאוד מפתות, שממש הכול הופך להיות שלנו, גם מה ששלנו אפילו הופך להיות עכשיו ממש שלנו. וזו המשימה, לדעתי, שצריך לתת לה ביטוי תקציבי בספר התקציב הזה כדי, לא להביא פתרון, אבל כדי להוציא עוד עשרות אלפי דירות לשוק: להיפטר מהדירה השנייה ומן הדירה השלישית. היה פה חבר הכנסת יעקב כץ. הוא סיפר בגאווה ובהתלהבות שהוא השקיע עכשיו בדירה – אני לא יודע כמה יש לו, בלי עין הרע – בפרויקט בנייה גדול בכניסה לירושלים. הוא סיפר בהתלהבות: אני קניתי. אני רוצה שהוא ימכור – לא הוא אישית רק, אלא אנשים שכמותו, שהבינו שמשתלם מאוד – ויש להם יכולת – משתלם מאוד לקנות דירות; שלא ישתלם להם. למי כן ישתלם? למי שרוצה לקנות דירה ראשונה. זוג צעיר שרוצה לקנות דירה. ואני מקווה שהדירות שישתחררו הן גם דירות של שלושה חדרים. לא חייבים להתחיל את חיי הנישואים עם ארבעה וחמישה חדרים ולשלם על החדר הרביעי והחדר החמישי משכנתאות והלוואות – – – <היו"ר מגלי והבה:> מתברר, אדוני, שאפילו לא בונים היום את הדירות של שני חדרים ושלושה חדרים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> נכון. פעם אמרו שהעולם שייך לצעירים, היום אומרים שהעולם שייך לעשירים. אומרים: זוג מתחתן, יאללה, בעזרת השם, יבואו ילדים. אבל עד שבאים ילדים ועד שצריך ארבעה וחמישה חדרים, בינתיים העלויות וההתחייבויות הן כבדות מאוד. נושא אחר, זה ממש בקצירת האומר ובדילוגים שכמעט מוציאים שם רע לדיון רציני, הוא נושא התעסוקה, אבל באספקט מאוד מסוים. חסרים המון בעלי מקצוע. ביקרתי לא מזמן בכמה מפעלי תעשיית מזון בדרום – "שטראוס", "קרלסברג", "אסם". בכולם יש אותה בעיה: יש מחסור בכוח-אדם מקצועי ובשכר טוב מאוד יחסית, כלומר שכר של פי-שניים משכר המינימום ויותר; פשוט אין עובדים. מאז שחוסל החינוך הטכנולוגי, מה שנקרא בעבר החינוך המקצועי, חסרים בעלי מלאכה במקצועות מאוד מסוימים. מוכנים לשלם ואין עובדים. אני חושב שזה תהליך שצריך להתחיל אותו, או לתת לו תנופה, לפחות, של הכשרת בעלי מקצוע בשורה שלמה של מקצועות שאפשר להכריז עליהם. החינוך הטכנולוגי עבר שינוי. הוא כבר לא חינוך רק של פחחות ורתכות ומקצועות פשוטים, אלא הוא בא יחד עם חינוך עיוני, עם תעודת בגרות. ואני חושב שזאת משימה, להכשיר אלפים רבים של בני-נוער. והנושא השלישי שהבטחתי – אף אחד לא הצטרף לדיון – יכולים לקרוא לחברי כנסת קצת, שיבואו בכל זאת? <היו"ר מגלי והבה:> הנה, קיבלת. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אוה, דניאל בן-סימון. אתה הנואם אחרי זחאלקה? כנראה. זהו, תיארתי לעצמי שלא באת סתם. אמרתי קודם שכל אחד פה הוא בתפקיד: הנואם הבא, היושב-ראש. חשבתי שיש איזה סדומאי אחד בעיר הצדיקים. אתה סתם באת. שב אתנו כאן. טנא ירוק, פת במלח. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ראיתי את הדיוקן המיוחד שלך במסדרון. אמרתי: אני רוצה לראות את זה מקרוב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> כלומר זה לא הטקסטים שלי אלא המראה שלי. זו אחת המחמאות הטובות שקיבלתי מימי. מאיזו שיחת טלפון במוצאי-שבת הבנתי שחוק גפני, חוק האברכים, עומד לצאת לאור. הבנתי שהכותרות בכל העיתונים כולם יהיו על האברכים הסוחטים את קופת המדינה – הטקסט הרגיל והידוע. אם יש מטבע שעובר לסוחר טוב-טוב במדינת ישראל, זאת שנאת חרדים. אפשר להתווכח עם החרדיות ועל הרגלי העבודה ולימודי הליבה ועוד שורה שלמה של דברים, שאני עצמי נוהג להתווכח עליהם עם החרדים מדי פעם. אבל התאווה הזאת של חוגים כאילו-ליברליים להפיל את הכול על החרדים – זאת ההזדמנות לקצץ ולכרות באבחה אחת את כל השלמות ההכנסה והגמלאות והקצבאות – היא בעיני דבר מכוער ומעורר אפילו סלידה. כי הרי גם אלה שרוצים לעודד את החרדים לצאת לשוק העבודה, מה הם חושבים, שהם במכה אחת יורידו רבע ממשכורת של משפחה חרדית ענייה, ואז ההמונים החרדים יסתערו על מקומות העבודה כאילו במקומות העבודה מחכים להם? זו לא אשליה אלא סתם רשעות; סתם אנשים רוצים שיהיו במכה אחת בשנת 2011–2012 עוד עשרות אלפי ילדים רעבים – אומנם חרדים, אבל בכל זאת, הם יהיו חרדים רעבים. <היו"ר מגלי והבה:> ולסיכום? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא אומנם – בגלל. <אורי אורבך (הבית היהודי):> ולכן, לסיכום אני אומר – כן, בגלל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שירעבו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אם הם חרדים, שיהיו. ואני אומר לגבי החרדים רק משפט אחד: אם יום אחד הם גם ילכו לעבוד, כי התוכניות האלה יצליחו, והם גם ילכו לצבא, יצטרכו לשנוא את החרדים רק בגלל המראה שלהם, הזקן, הלבוש, וזה לא דבר נאה לעשות. לכן אני מקווה, בשביל אלה ששונאים את החרדים, ואלה שאומרים שהם לוקחים לנו את כל הכסף – בשביל אלה, הם לא פה – אני מקווה בשבילם שהחרדים לא ילכו לצבא ולא ילכו לעבודה – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – כדי שאפשר יהיה לשנוא אותם כביכול בגלל הדברים האלה ולא בגלל הדברים האחרים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. פשוט קיבלת דקה וחצי יותר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אחזיר לך אותה בהזדמנות. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אני מקווה שהעברת את המסר שלך, אבל אנחנו צריכים להקפיד על הזמנים. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני אשאר לנאום שלך, אף-על-פי שאני לא הנואם הבא. <היו"ר מגלי והבה:> כמובן, אחריך יהיה חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אחרי ג'מאל זחאלקה. שמונה דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערנו הרב, התקציב החדש אינו מביא שום בשורה חדשה, ולכן מה שאמרנו עליו בשנים שעברו תקף גם היום. אבל בכל זאת כל תקציב והצבע שלו, וכביכול הבשורה של שר האוצר בנאומו זה הכלל הפיסקלי החדש של תקרת גירעון של 2.66% – אמר 2% השנה, שנה הבאה 3%. אבל בכל זאת יש הגדלה של הגירעון, שמאפשרת מימון של פרויקטים מסוימים ושל תקציבים שקוצצו בשנים האחרונות. כלומר הגירעון בא לכסות על קיצוצים בעבר ולא על הגדלה אמיתית. אבל בכל זאת הגירעון המוצע, יש לו תקרה. והתקרה היא על האחוז מהתמ"ג, שזה לא יעלה על 3% מהתמ"ג בשנת 2011 ולא על 2% מהתמ"ג בשנת 2012, ככה שלפי חישובים כלכליים לא ייווצר מצב שבו ההצעה והבשורה החדשה של שר האוצר תנוצל במלואה. כלומר, לגירעון המוצע יש תקרה שתקצץ אותו. "מרכז אדוה" עשה חישוב שלפי ההצעה החדשה ובסיכומו של התקציב וחוק ההסדרים יש הגדלה של 8.7 מיליארד שקל מצד אחד, אבל מצד שני לוקחים 5.4 מיליארד. ככה שכל הבשורה הזאת נופלת בקול ענות חלושה ואין בה משהו רציני. היד שדוחפת 8.7 מיליארד לוקחת מהכיס השני 5.4 מיליארד, שהם בעיקר ממסים ומאי-עדכון של המע"מ והוספת מס ישיר על המכס והבלו, על הסולר ועל הבנזין ועל הטבק ועל נושאים אחרים. ככה שמה ששמענו כאן כבשורה של שינוי הוא דבר, אפשר להגיד עליו במלים פשוטות: לא רציני. בחוק ההסדרים אנחנו מתבשרים על רגולציה של כבישי אגרה נוספים, לא רק על כביש חוצה-ישראל. אותו גוף שמפקח על חוצה-ישראל יפקח גם על כבישי האגרה הנוספים. מה שנעדר – אנחנו רגילים לדבר על חוק ההסדרים ועל חוק התקציב, על מה שיש בו, אבל תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לדבר על מה שאין בחוק הזה, והוא העניין של הפטור מארנונה לכביש חוצה-ישראל. כביש חוצה-ישראל הוא חברה רווחית לכל דבר והוא, חבר הכנסת בן-סימון, החברה היחידה שפטורה מארנונה. לא פוטרים, לא אנשים, אנשים קשי-יום, לא עסקים שמתמוטטים, אלא דווקא את החברה המסכנה הזאת, "חוצה ישראל". <היו"ר מגלי והבה:> נתנו להם לנהל אותו למשך 21 שנים, כאשר הם כבר החזירו את עלות ההוצאות של הכביש הזה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נכון. אני הגשתי בשנת 2004 הצעת חקיקה לחייב את כביש חוצה-ישראל לשלם ארנונה, ואני זוכר את הוויכוח שהיה כאן. גם חברים במפלגת העבודה, שהיו אז באופוזיציה, וגם חברים מהקואליציה התנגדו, אמרו: אתה מגלגל את העניין לממשלה. למה? כי יש רשת ביטחון של הממשלה לכביש חוצה-ישראל, הממשלה התחייבה לממן את הגירעון של החברה כל עוד יש גירעון. אבל זה לא תקף יותר. הכביש מרוויח טוב, טוב מאוד, והוא משלם הרבה מסים לממשלה והוא משלם תמלוגים. ואנחנו נראה שהוא ירוויח עוד ועוד. החברה מרוויחה, אז למה היא לא משלמת? מה הפטור הזה? אני חושב שאין שום הסבר. ההסבר שנתנו, דרך אגב, הוא הסבר, יעני, איך אומרים? הכי משכנע שאפשר: כי בחוק נכתב – היתה תוספת לחוק; בחוק כתוב שכביש או דרך פטורים מתשלום ארנונה והיתה תוספת קטנטנה שאומרת: כולל כביש אגרה. בסדר, היה חוק, אבל מה? אנחנו בכנסת לא יכולים לשנות את החוק? מה זה? דרך אגב, זה חוקק בתנאים מסוימים. אני חושב שהיה כל הזמן צריך לשלם, אבל מילא. אם בעבר היה נימוק שהממשלה סבסדה את הכביש או את החברה כי היו הפסדים בשנים הראשונות, מה עכשיו? הם מרוויחים הון תועפות, הון תועפות. ויש דרישה של הרשויות המקומיות, גם ערביות וגם יהודיות, שאומרות: לא יכול להיות שאנחנו מחייבים את כולם. מה זה, קדוש? חוקק חוק שהיה לו היגיון מסוים, כשהיה צפוי שהכביש לא ירוויח, יהיו הפסדים, והממשלה חששה שהעניין יתגלגל לממשלה, שהממשלה תצטרך לשלם את זה. אבל עכשיו ברור שלא וצפוי שלא. יש כל הסיבות שבעולם. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, גם הנושא של הפעלת החנויות והמזנונים שעל הדרך, כדאי ממש לראות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לי הרבה מה להגיד. <היו"ר מגלי והבה:> לא. תכסה את אלה שרצו בעצם – פה ניגודי האינטרסים, אני זוכר את הצעת החוק שלך – בין אלה שנהנים, המרוויחים העיקריים מתמורת הקרקע שכביכול הם נתנו, אז יש להם הכנסה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש גם תחנות דלק ומזנונים, ואיך אומרים? מסעדות, וכל מיני שירותים, ועכשיו אפילו יש חברת טלפון סלולרי שם. למה כל הפרויקט הזה פטור מארנונה? אין שום סיבה. אני חושב שהיה מן הראוי, אם רוצים לעשות – למה, חוק ההסדרים זה רק חוק של גזירות? אי-אפשר לעשות בו משהו טוב במיוחד כשאנחנו רואים את מצבן של הרשויות המקומיות? כבוד היושב-ראש, אי-אפשר. נעשתה הפרדה של ויסקונסין מחוק ההסדרים, אבל זה עדיין חלק מהחבילה. שלא נטעה. זה עניין פרוצדורלי, זה נחמה פורתא שזה פוצל מזה, אבל זה חלק מהמדיניות הכלכלית. זה חוק גרוע מאוד, וצריך להתנגד לו. ואני חושב שהחבילה שמביא האוצר, שכוללת את ויסקונסין, היא חבילה גרועה מאוד. אני, בתור רוקח, לסיום – – <היו"ר מגלי והבה:> הפרעתי לך פעמיים, אז אני אתן עוד זמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – החוק הזה, שרוקח ירשום מרשם – ובכלל, בעניינים שקשורים ברפואה ובחיי אדם צריך לטפל בדחילו ורחימו, בזהירות רבה. אני זוכר איך העניין הזה, שאני התנגדתי לו, של לאפשר מכירת תרופות ללא מרשם מחוץ לבתי-המרקחת, היה בו דיון כמעט שנה שלמה. <שר התקשורת משה כחלון:> ב-Yellow. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> דנו ב-Yellow ובכל זה דרך לובי. אני התנגדתי לו, אבל לפחות הצלחנו להכניס כללי זהירות רבים מאוד והגבלות רבות מאוד אל תוך החוק, כאשר דנו בכל סעיף בכובד ראש. כאן, בעניין הזה, אני חושב שבמקרים מסוימים צריך לאפשר לרוקח לרשום מרשם, אני לא מתנגד לעניין הזה, אבל צריך להכניס מגבלות ככה שבסופו של דבר לא ייגרם נזק רפואי לאנשים ולא יהיה מצב שבו גם יהיו תביעות נגד רוקחים: אתה רשמת וכו'. ולכן אני תומך בהצעה להוציא את זה בכלל מחוק ההסדרים, לטפל בזה באופן נפרד, בצורה זהירה מאוד. עשרות שנים רק רופאים רשמו מרשמים, עכשיו אתה רוצה לשנות את זה? אי-אפשר לעשות את זה ככה בצורה כזאת, על-ידי חוק ההסדרים. לסיום, אני אומר משהו על חוק התקציב הדו-שנתי. מאות שנים, מאות שנים, 200 שנה לפחות בארצות-הברית, מאות שנים באנגליה, מאות שנים התקציב הוא חד-שנתי. עכשיו שר האוצר חושב שהוא גאון הדור ושהוא ממציא גלגל חדש, לא כמו הגלגל החד-שנתי שכל האנושות היתה רגילה לו. אני חושב שדבר כזה, שאיכשהו עבר ואיכשהו מיושם היום, הוא דבר פסול, שהכנסת צריכה לבטל אותו כמה שיותר מהר. בכלל, אני לא חושב שהממשלה תמשיך לחיות עד שתסיים את התקציב הדו-שנתי. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה למזכירות הכנסת. בבקשה, סגן המזכירה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת הסכם בין מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה הפדרטיבית של ברזיל בדבר שיתוף פעולה בתחום החינוך. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2011–2012, התשע"א–2010;> <הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר. כמובן, שמונה דקות. אחריו יהיה חבר הכנסת רוברט אילטוב, ואם הוא לא יהיה כאן – יהיה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, שנמצא כאן והוא אכן אתנו. בבקשה, חבר הכנסת פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת מהקואליציה, חברים, התקציב הזה הוא תקציב רע, אבל הערב גילינו גם שהתקציב הזה הוא לא מוסרי. יש לנו הרבה שרים שדיברו על התקציב ועל החשיבות של קיבוע העיקרון של עידוד האוכלוסייה החרדית לצאת לעבודה, עידוד ההשתלבות בקרב האוכלוסייה החרדית. הם דיברו גבוהה-גבוהה. דיבר שר החינוך, מר גדעון סער. אני מצטט אותו מהשבוע ב"גלי צה"ל": יש לי אג'נדה בעד ישראל, אבל החוק הזה – דיבר גדעון סער על חוק הכוללים שמקבע את דמי הקיום לחרדים בכוללים מבלי שתהיה להם האפשרות אחר כך לעבוד. על החוק הזה אומר שר החינוך גדעון סער: יש לי אג'נדה בעד ישראל. זה חוק רע, חוק שלא טוב לכלכלה ולא טוב למדינה. אבל אפילו זה לא העיקר מבחינתי, אנחנו לא רואים התפשרות ונתינה מהצד החרדי. והוא ממשיך וממשיך: אני לא מוכן יותר לוותר בשיטת הסלאמי בלי שאני מבין מה קורה בצד השני. אתה לא מוכן בשיטת הסלאמי, אדוני השר גדעון סער? אבל בתקציב שהממשלה שלך כבר אישרה, בתוך התקציב של המשרד שלך, סעיף 2138 – הבטחת הכנסת מינימום לאברכי כוללים – כבר מתוקצב. זה כבר בפנים, אדוני שר החינוך. אז אתה הסברת לעם ישראל השבוע ששיטת הסלאמי לא מקובלת. הסלאמי בתקציב, אדוני שר החינוך, הסלאמי בפנים, והשאלה עכשיו מה אתה תצביע. אני מדגיש את הדברים של שר החינוך: זו הצעת חוק רעה למדינה ולכלכלה הישראלית. חברים, אלה לא הדברים שלי, אלה הדברים של שר החינוך. אבל החוק הזה נמצא בתקציב, הכסף נמצא במה שאתם הולכים להצביע עליו היום בערב, אדוני שר החינוך. אז עכשיו אנחנו נראה אם מכלול הנושאים ואם שיטת הסלאמי באמת מטרידה אותך או שרק הסלאמי שנמצא בתוך התקציב חשוב לך לקבל אותו. אבל יש עוד אנשים, חוץ מהשר סער, שהתבטאו בצורה מאוד נחרצת בעניין הזה – ואני עוד לא מגיע לשרים ממפלגת העבודה, שלהם באמת ראוי לשמור טיפול מיוחד ואישי, לכל אחד מהצדיקים של מפלגת העבודה. היה לנו חבר הכנסת דודו רותם: הדבר הזה לא ייתכן, הוא אומר לרשת ב' השבוע. אברכים צריכים לצאת לשירות לאומי. הם לא רוצים שירות צבאי? שילכו לשירות לאומי, לסייע לחברה, להשתוות לסטודנטים שהם רוצים להיות שווים אליהם, אבל שיהיו שווים גם בזכויות וגם בחובות – אומר חבר הכנסת רותם בביקורת על החוק הזה. חבר הכנסת רותם, אני רוצה לעדכן אותך. החוק הזה, שאתה ביקרת, נמצא במה שאתה אמור להצביע עליו היום בערב. אנחנו נבחן איפה האמירות שלך יותר משמעותיות – מה שאתה אומר ברדיו או מה שאתה מצביע כאן בכנסת. חברים, אם אתם רציניים אז תבקשו מהממשלה למשוך את החוק ולשנות אותו בהתאם לתפיסת העולם שלכם, שאתם מבטאים בצורה כל כך נהירה, כל כך משכנעת, כל כך מוסרית, שאני לא צריך להשתמש במלים שלי בכלל. היה לנו גם חבר הכנסת מטלון מישראל ביתנו. פשרת שטייניץ, לדבריו, מעליבה. חבר הכנסת מטלון, יש לי חדשות בשבילך. החוק הזה הוא אפילו לא פשרת שטייניץ, הוא אפילו לא כולל את הסטודנטים. הוא בגרסה המקורית, הבעייתית, הבלתי מוסרית, הבלתי נכונה למשק. חבר הכנסת מטלון, על זה אתה הולך להצביע הערב. אז בוא נראה אם אתה תעשה את מה שהובטח על-ידך בנענע-10 בשעה 08:51. מה קרה לרמקול? <אורי אורבך (הבית היהודי):> הוא לא פה, הוא לא נמצא פה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל מה שאני אומר זה לפרוטוקול, זה מתומלל ואני מקווה שהוא מאזין. אני מקווה שמישהו מטעמו מאזין, כי אני לא אומר את זה מתוך גישה – – – מה קרה? יש ביקורת בממשלה על דברי? <היו"ר מגלי והבה:> לא, לא. בסך הכול אתה מטפל בנושאים שאתה צריך לטפל בצורה מכובדת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> פשוט כיבו את הרמקול. חשבתי שיש איזו ביקורת, כמו במרכז הליכוד. <היו"ר מגלי והבה:> כל מי שנמצא כאן שומע אותך, ואם אתה רוצה שנגביר את הרמקול – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רוצה שקולי בסוגיה הזאת יהדהד – – <היו"ר מגלי והבה:> הוא נשמע היטב ומהדהד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – יישמע היטב. חשוב לי פשוט לעדכן את חבר הכנסת מטלון, כי אולי הוא לא יודע, אולי הוא לא מכיר את הסעיף הזה שנמצא פה בחוק שמובא כבר הערב להצבעת הכנסת. אבל יש לנו שרים שהם מצטיינים במיוחד. יש השר בוז'י הרצוג. השר בוז'י הרצוג אומר, ב"גלי צה"ל" גם: הנושא עלה ברגע האחרון. לדעתי, זה צריך לעבור בהחלטת ממשלה ולא בחוק פרטי. אני מכבד את החרדים, אבל הופעתי בפני ה-OECD והתחייבנו שם לשלב חרדים בתעסוקה והחוק הזה הוא רגרסיה. ובכן, השר הרצוג, דיברת יפה מאוד. אני מסכים אתך, החוק הזה הוא רגרסיה. האם אתה הולך להצביע בעד הרגרסיה הזאת היום בערב? האם עוד פעם נראה מופע מרשים, מופע אקרובטי של מפלגת העבודה, שמדברת על ערכים, מדברת על רגרסיה, מדברת על ה-OECD, אבל בסופו של דבר מגיע השר ברוורמן, ייכנס כאן בשקט בשקט למליאה וילחץ על כפתור ה"בעד"? האם את זה אנחנו נראה עוד פעם, חבר הכנסת בוז'י הרצוג? והוא מדבר עוד על מודל ברוקלין, ששם יש קהילה חרדית גדולה שמאפשרת תורה, עסקים, לימודים, עבודה; צריך לבוא עם כלים חדשים לסוגיה. אני מסכים אתך, השר בוז'י הרצוג. צריך לבוא עם כלים חדשים, אבל היום אנחנו לא בברוקלין, היום אנחנו בירושלים. אנחנו מצביעים על החוק בדיוק בגרסה הישנה שלו, והשאלה, בעד מה אתה תצביע – האם אתה תצביע בעד מה שאמרת, שהסברת לנו בצורה כל כך רהוטה שאתה נגדו, או האם שוב תתקפל ותצביע בדיוק בדיוק לפי עמדת הממשלה? ויש לנו, כמובן, אפילו השר ישי מש"ס שהסביר – זה מ-Ynet – מבחינתי, שגם הסטודנטים יקבלו קצבה. ובכן, השר ישי, אף אחד לא נתן לסטודנטים קצבה אבל אתה עדיין מצביע בעד החוק הזה, או אולי תשקול למשוך אותו, לדאוג לאינטרסים של הסטודנטים ולא לדאוג לאינטרסים רק של ציבור אחד, שבמקרה אתה גם כאן לא דואג לאינטרסים שלו, כי לקבע את הציבור הזה של נשואים, בעלי ילדים, בתוך הכוללים, זה לא רק רע למשק הישראלי, זה לא רק רע לחברה הישראלית, זה בעיקר רע לציבור החרדי. אבל יש לנו כאן עוד מה שנקרא "שחקנים מצטיינים". השר ברוורמן, שהודיע לנו בצורה שלא משתמעת לשני פנים: לא מקובלת עלי שום קומבינה של עקיפת בג"ץ. מלים כדרבונות, השר ברוורמן, באמת אני מעריך. אני ממשיך – דברים באמת רהוטים – לצטט את השר ברוורמן: אני חושב שלמען היהדות החרדית צריכים ללכת לעבודה, להפסיק עם הסובסידיות לאברכים, ולכן אני בטוח שמפלגת העבודה כולה בעמדה אחת – אנחנו מתנגדים לחוק. אבל גם הפשרה שמציעים אותה היא קומבינה, ומספיק עם הקומבינות. זאת אומרת, השר ברוורמן, לא רק שלפי דבריו לא יצביע בעד החוק הזה שהוא הולך להצביע עליו הערב, הוא גם לא יצביע בעד הפשרה. אוקיי, אז נראה אותך, השר ברוורמן, נראה אותך מה אתה הולך להצביע הערב, נראה שפעם אחת מישהו ממפלגת העבודה פיו והצבעתו יהיו שווים. תרשו לי להטיל בזה ספק. אבל אני רוצה ומוכן להיות מופתע, ומוכן, חבר הכנסת בן-סימון, שתודיע לי ותעדכן אותי שאני הולך להיות מופתע הערב. ופעם אחת, לפחות בכנסת הזאת, בהיסטוריה הפוליטית שאני מכיר את עצמי בה בבניין הזה, פעם אחת אנחנו נהיה מופתעים ממפלגת העבודה ונזכה להצבעה שעולה בקנה אחד עם הנאומים הרהוטים, המוסריים, הנכונים, החברתיים. אבל, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נסיים, יש עוד שר אחד שמה שנקרא, לא ניתן בלעדיו, וזה השר שמיוצג כאן על-ידי חבר הכנסת אורי אורבך, השר הרשקוביץ. השר הרשקוביץ עדכן אותנו שלימוד התורה זהו ערך קדוש בעם ישראל: התורה היא נשמת אפו של עם ישראל, ולכן מדינת ישראל כמדינה יהודית צריכה ללמוד, בלימוד תורה ולומדי תורה – אבל באשר להצעת החוק בנוסח הנוכחי, הוא באמת נוסח קצת לוקה בחסר – זה מ"גלי צה"ל" – ואני שמח שעמלים על תיקונו. ובכן, השר הרשקוביץ, לא עמלו על תיקונו ועכשיו נשאלת השאלה האם עוד פעם, כמו באותו חוק של מינהל מקרקעי ישראל – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – גם כאן אתה תגיד משהו אחד ותצביע משהו אחר. וכל זה עוד בלי שדיברנו על ראש ממשלת ישראל, שכבר הודיע שהוא יביא את החוק לאישור הכנסת רק אחרי שיכניסו תיקונים. אז, אדוני ראש הממשלה, תפסיק להגיד משהו אחד, ובפועל מתחת לשולחן לסגור את הדילים שלך ולהעביר כספים בצורה שמנוגדת לחלוטין לאמירות שלך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חברים, אני חושב שהדברים מספיק ברורים. אני מצפה מכם או להתנגד לחוק, או למשוך אותו הערב, לעשות בו את התיקונים ולחזור לכנסת. אנחנו מחכים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. חבר הכנסת רוברט אילטוב – לא נמצא כאן. חבר הכנסת דניאל בן-סימון. עד שאתה תגיע חבר מפלגתך ינהל את הישיבה ויאזין לך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מאזין כל הזמן. <היו"ר מגלי והבה:> לא, אני מתכוון פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. תעלה נא ותאמר את דבריך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מציע – מכיוון שאני מדבר חלש – להגביר קצת את המיקרופון כי חבר הכנסת פלסנר פשוט פוצץ אותו. קולו הדהד למרחוק. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לנצל את ההזדמנות לומר מלה או שתיים על התקציב הזה. מחר הכנסת מציינת 60 שנה להקמתן של ערי הפיתוח, ואני לא יכול שלא לקשור את התקציב הזה כמעט לדרישת הצדק הטבעי שתקציב מדינה, אדוני השר, ייטיב עם החלשים, עם המודרים, עם אלה שבעצם הגורל לא היטיב אתם. ולכן, תקציב בעיני נמדד בכך שהוא לא רק מחזק את החזקים אלא פונה לאלה שזקוקים למדינה. ואני חייב לומר לך, אדוני השר, שדווקא הציון של מחר, של 60 שנה לערי הפיתוח, מצטרף אצלי ליום הזיכרון ליצחק רבין שהיה לפני שבוע, ושניהם נקשרים בעניין הזה במהפכה שהוא עשה כשהוא היה ראש ממשלה ושר ביטחון, והוא חולל מהפכה, באמת, שלא באה לידי ביטוי בימי הזיכרון – מהפכה בסדרי עדיפויות. לא יודע אם אתה היית חבר כנסת באותה תקופה או שר, אבל ב-1992 עד 1995 התחולל מהפך יוצא דופן בפנייה של המדינה לערי פיתוח וליישובים ערביים, שהתאפשר הודות להסכמים מדיניים, במיוחד עם ירדן, שהביא לצמיחה כלכלית שאפשרה שינוי סדרי עדיפויות ומתן עדיפות לערי פיתוח. ועד היום מציינים את השנים האלה במקומות החלשים כשנים הטובות ביותר, ולכן אני אומר: מאוד חבל שהמדינה, שהתעצמה כלכלית בשנים האחרונות, לא פועלת באותו כיוון. כי במה נמדד תקציב? באמת ביכולת לתת תקווה לאותם מקומות. ומחר מציינים את האירוע הזה, והם יבואו והם יעמדו אחד אחרי השני, ראשי ערי הפיתוח, ויתלוננו על כך שהמדינה, במקום לתת להם, לוקחת מהם. כמה אפשר לקחת? ולכן אני אומר, אדוני השר ואדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אילו היתה בתקציב הזה הצעה שבתוך חמש שנים מוחקים את הפיגור של קריית-מלאכי ושל קריית-גת ושל אופקים ושל נתיבות ושל חצור-הגלילית, ומנסים לקרב אותן אל מרכז הארץ, ושל יישובים ערביים – באקה-אל-ע'רביה ואום-אל-פחם וטייבה – כי בבסיס של כל אי-שקט חברתי עומד הפער בין מי שיש להם ומי שאין להם. הפער הזה יכול להחזיק מעמד במיוחד כשיש מתח ביטחוני ויש מתח מדיני, והחברה יכולה לתפקד. אבל במצב שבו הפערים נמצאים בחברה הישראלית כפי שנמצאים, אני אומר לך, אדוני השר, צריך להישמר, צריך להיזהר, כי לא לאורך זמן אפשר להחזיק 600,000 ילדים מתחת לקו העוני. זה פשוט לא נורמלי, זה פשוט לא אנושי. זה לא רק לא מוסרי, אלא שעתידה של מדינה נקבע על-פי עתידם של הילדים והצעירים שלנו. ואם הצעירים האלה, 600,000, חיים מתחת לקו העוני, זה אומר דורשני, וציפיתי שהתקציב יבוא דווקא וייתן תקווה לאותם מקומות. במקום זה הוא מקפיא את כל ההקצבות, הוא פוגע בשכבות החלשות ולא נותן להן בשורה, ולכן עצוב לי. עצוב לי כי במדינה שאנחנו מאוד אוהבים, שנינו – צרפת – ההפגנות לא היו דווקא על הפנסיה – – – <אילן גילאון (מרצ):> חשבתי תגיד: ישראל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> סליחה? <אילן גילאון (מרצ):> חשבתי תגיד: ישראל. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כבוד השר הוא חסיד גדול של צרפת, ולכן אני מציין את זה כאן. ואתה יודע, השלטון בצרפת מיטיב יותר מדי עם העשירים וזה יצר ניכור, ולכן המיליונים שצועדים לא רק צועדים על קיבתם אלא על כך שיש מצב שהמדינה פערה פער יוצא דופן, בלתי ניתן לגישור, בין מי שיש להם ובין מי שאין להם. ותקציב הוא בעצם הבשורה הכלכלית של המדינה, כדי להגיד: אנחנו הולכים לתקן. תקציב הוא בעצם האמירה החברתית-הכלכלית הכי חשובה של המדינה. זאת הבשורה, זה עשרת הדיברות של המדינה, זה התנ"ך של המדינה, ולכן ציפיתי שתהיה בשורה לאותן כיתות של 45 ילדים, לאותה עלייה מאתיופיה, שנמצאת מפוזרת בערי הדרום, לאותם עולים שעדיין משתרכים בתור כדי לקחת מנות אוכל בחגים, ולצערי זה לא היה. ולכן אני אומר: פגשתי פה היום את הנכים, שבאו גם כן לדרוש את ליטרת הבשר שלהם. ואדוני השר, אם אתה זוכר, ב-2002 הנכים שבתו פה 74 יום. היה מחזה יוצא דופן, אורי אורבך – אני הייתי אז עיתונאי והייתי בא לכנסת – והם ישבו כאבן ללא הופכין מול משרד האוצר, 50 ימים ראשונים איש לא התייחס אליהם. נדמה לי, אחרי 50 יום פתחו להם את השירותים, אפשרו להם להיכנס, והיה בזה רוע לב יוצא דופן. 200,000 נכים שביקשו להתחשב במצבם, והמדינה הקשתה את עמדתה, כאילו דובר פה בעשירון העליון. אותו דבר לגבי החד-הוריות, אותו דבר לגבי מקבלות קצבאות ביטוח לאומי. אמא שלי קיבלה 1,800 שקל. כעבור הקפאת הקצבאות והורדת הקצבאות זה ירד ל-1,000 שקל. אשה בת 80, למה היא צריכה לסבול את ההורדה הזאת? למה ההורדות באות תמיד על חשבון החלשים? ולכן, יש בזה אי-צדק מסוים שתקציב שמבשר מהפכה משמר מצב לא טוב. ולכן, אין פה מאבק בעוני, אין פה מאבק לגישור הפערים בין הקבוצות, אין פה בעצם בשורה לאותם 600,000 ילדים שחיים בפריפריה וצריכים להתמודד כדי להגיע לשוויון עם אלה שגרים במרכז הארץ. ואני אומר, זה עצוב כי נהיינו משק כל כך קפיטליסטי, כל כך קפיטליסטי. רוב המדינות באירופה חיות באמת במשק רווחה יוצא דופן, ואמרתי כבר שצרפת נותנת לבן-אדם – תקשיב טוב – מלידה עד מוות את כל החינוך חינם, עד תואר דוקטור ואף מעבר לזה. היא נותנת בריאות חינם מגיל אפס עד מוות. אדם לא זקוק להוציא אגורה אחת מכיסו, כי זה שירות שהמדינה חייבת לאזרח. אצלנו זה חלק מכוחות השוק. לכן, אני אומר, לא אכפת לי. רוצים שוק – רוצים שוק; הקפיטליזם, תעשו מה שאתם רוצים, אבל יש צרכים בסיסיים שאסור שייכנסו למשוואה הזאת. אלה דברים מובנים מאליהם, מהלידה עד המוות, ואצלנו גם השלבים האלה נכנסו לתוך איזה עניין של רווחיות, עניין של שוק, וזה חבל. חבל, כי התחלנו טוב – לפני 60 שנה לא הייתי פה – התחלנו טוב, עם איזו תחושה שלא מפנים עורף לחלש ולמסכן, ולקשיש ולזקן, ובתוך כמה עשורים השתנינו. נהיינו אנשים ללא רחמים, ללא חמלה, כמעט לא בני-אדם. ולכן אני אומר: התקציב הזה, לאור הצמיחה של ישראל, 4%, והוסיפו 10 מיליארד שקל, היה צריך לבוא, דווקא משום שהתחזקנו, משום שהתעצמנו, לבוא לאלה שאין להם ולתת להם תקווה. זו הגדולה של דמוקרטיה, דווקא בפנייה למי שקולו חלש, למי שאין לו, למי שזקוק למדינה כדי לזקוף קומה. לא בטוח שדנקנר או יצחק תשובה זקוקים למדינה. עכשיו, לאחרונה, הם יכולים לטוס במטוסים הפרטיים שלהם. זקוקים למדינה אלה שאין להם. וכשהמדינה מפנה להם עורף, הם יפנו לה עורף בבוא היום, ומזה אני חושש. מול האתגרים של ישראל אנחנו זקוקים לאיזו מידה גדולה של סולידריות, מידה גדולה של ערבות הדדית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נדמה לי שתקציב כזה לא מחזק את שני האלמנטים האלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחבר הכנסת בן-סימון. אחריו חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס – איננו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אחריו לא חבר הכנסת כץ? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחריו חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אורי, מה ההערה שלך? לא שמעתי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא היה צריך להיות חבר הכנסת כץ? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחריו. אתה תמיד טועה באחד. <רונית תירוש (קדימה):> זה לא מעודכן, אבל. כתוב אברהים צרצור. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני במקומו. <רונית תירוש (קדימה):> אה. אתה במקומו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחרי חבר הכנסת מסעוד גנאים יבוא, במקום חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת אורי אריאל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת ששר האוצר משך אותנו ואת תשומת לבנו כאשר אמר: אלה לא זמנים רגילים וזה לא תקציב רגיל, זו תקופת משבר, ודווקא ישראל. ושר האוצר יצא גיבור, פיננסית, כלכלית, כשר אוצר, יותר מאמריקה, יותר מאירופה – לא רגיל. זמנים לא רגילים, ככה אמר שר האוצר. הזכיר לי באמת – כל הדברים שלו על הצמיחה, על השגשוג, אף-על-פי שכל עקרת-בית הלכה לשוק ולחנות ירקות וראתה שהעגבניות כבר בעננים. וכל הפערים, וכל הדוחות על העוני – הזכיר לי, האמת, ימים וזמנים גם לא רגילים. במשבר הגדול ב-1929 רווח סיפור על עומק המשבר. הסיפור אומר ככה: בן אומר לאמא שלו: למה את לא מפעילה את התנור? אנחנו רוצים להתחמם. אומרת לו: אין לנו פחם. אמר לה: למה אין פחם? אמרה לו: כי אין כסף. אמר לה: למה אין כסף? אמרה לו: כי אבא מובטל. אמר לה: אבל אבא – למה הוא מובטל? אמרה לו: כי יש כל כך הרבה פחם בשוק. אז זה בדיוק – – – <רונית תירוש (קדימה):> יש מה? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הרבה פחם בשוק. צמיחה, שגשוג, אבל אנשים אין להם כסף. אין להם מה לקנות. בדיוק היו זמנים, באמת לא רגילים, 1929. עכשיו שר האוצר הזכיר לי את המציאות הזו, שתיאר הסיפור שהזכרתי. האמת, שאחד הפילוסופים, ג'ון סטיוארט מיל, כתב: ערכה של המדינה, בסופו של דבר, הוא ערך הפרטים המרכיבים אותה. וממשלה, ככל שתשפר את מצבם של אזרחיה, ככל שתנהג בצדק ובשוויון, ערכן של השכבות השונות יעלה, וכך ערכה של המדינה. צדק ושוויון משתלמים יותר לממשלה ולמדינה. כי מדיניות צודקת בחינוך, ברווחה, ברשויות, בתשתיות, תחסוך הרבה אחר כך, בהוצאות על שיקום, תיקון, התמודדות עם בעיות חברתיות, אלימות, פשע, עוני. צדק משתלם יותר. מאחר שתקציב זה לא רק חלוקת כסף ותקציבים, זו מדיניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם. לכן, במה מדובר? מדובר בעיצוב פניהן של החברה ושל המדינה. האם היא מדינה למען האושר ורווחת אזרחיה, האם זו חברה צודקת, שוויונית, או שהיא ממשלה שדרך התקציב מחזקת את החזקים והעשירים ומחלישה את העניים? האם היא ממשלה שערך המכונה עולה בה על ערך האדם? ולפי דעתי זה ככה. שר האוצר התפאר שזו הפעם הראשונה שיש יותר תקציבים לחינוך. אבל עד עכשיו התקציב של הביטחון הוא גדול יותר, עד עכשיו מדינת ישראל מוכנה בקלות לקנות מטוס 35F- במיליוני דולרים, ונכים שרוצים שהקצבה שלהם לא תהיה 2,400 שקל אלא תהיה כמו שכר מינימום, 3,800 שקל, לא מתייחסים אליהם. אני חושב שפניה האמיתיים של הכלכלה הישראלית היו פה, אבל לא במשכן, לא בתוך הכנסת. היו בחוץ. מי שיצא היום החוצה ראה הפגנה של נכים שרוצים העלאת הקצבאות שלהם; הפגנה של בני הכפר הלא-מוכר בנגב, אבו-סויס, שרוצים בית-ספר; הפגנה מול משרד הפנים של עובדי הרשויות של מג'ד-אל-כרום וראמה, שעד עכשיו לא קיבלו את המשכורות שלהם, תשעה חודשים ויותר – זו המציאות. לא המציאות שמנסים שר האוצר וראש הממשלה להציג בפנינו פה. לבסוף, באחד הנאומים של נשיא ארצות-הברית אובמה ב-2008 – ואת זה קראתי בספר החדש שיצא על דרכי השכנוע וההשפעה של אובמה, שהוא ספר מאוד מעניין ומאוד טוב – אומר אובמה ככה: הממשלה שלנו צריכה לפעול למעננו, לא נגדנו. היא צריכה לעזור לנו, לא לפגוע בנו. היא צריכה לוודא שהזדמנויות ייפלו לא רק בחלקם של אלה שיש להם יותר כסף. כאשר הממשלה ושר האוצר יעשו את הדברים האלה, באמת זה יהיה תקציב לא רגיל, באמת זה יהיה שר אוצר לא רגיל. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. ואם הוא לא יגיע, אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני רוצה להתחיל – מאיפה יהיו המקורות להצעות שתיכף אפרט. הרי תמיד השאלה שעומדת במקומה, והיא נכונה וצודקת – ומן הסתם גם הציבור שואל: בסדר, יש לך הצעות חשובות, אבל מאיפה נממן אותן? אז אני מבקש להציע את ההצעות הבאות, אני יכול לנמק אותן ולהראות שהכסף קיים. אני אתן כמה דוגמאות. הראשונה היא ביטול הגדר על גבול מצרים. בסיור שעשינו שם ראינו שאין בזה שום תוחלת, שום תועלת, הגדר לא תעצור אף אחד, כי מדובר על אזרחים – הרי אף אחד לא מתכוון לירות על אזרחים – והם יעברו את הגדר כמו שהם עוברים עד היום הזה. במקרה הטוב זה יוריד 10%–15%. מדובר על 2 מיליארד שקל; אני כבר אומר לכם: זה לא ייגמר בזה, זה 3 מיליארד. בואו נדבר על 2 מיליארד: מיליארד אחד ב-2011 והמיליארד השני ב-2012. הדבר השני, מכובדי השר, ממש במגרש שלך: תמלוגי מדינת ישראל מחיפושי הגז והנפט, פצלי השמן ואחרים. אין ספק שצריך לשנות את החוק. כמה בדיוק, זו שאלה, אבל ודאי שיש פה בין מאות מיליונים נוספים למדינת ישראל לבין יותר מכך, וזה כסף שהוא לאורך זמן. הוא לא כמו הגדר, לשנה אחת או שנתיים, אלא זה כסף של תמלוגים, שאמור להיכנס במשך שנים רבות. המקום השלישי הוא הקטנת דמי ביטוח לאומי למי שאיננו אזרח מדינת ישראל אבל הוא תושב בה, ויש כאלה רבים, רבים מדי אולי, והמצב הזה הוא לא צודק. מי שאינו אזרח לא צריך לקבל את כל הזכויות. האם מגיע לו איזה ביטוח לאומי כדי שתהיה לו רפואה? כן. האם מגיע לו ביטוח לאומי כדי שיהיו לו הדברים האלמנטריים של החיים? כן. אבל הוא לא צריך לקבל את זה כמו אזרח מלא מן המניין. והדבר האחרון, שאפשר לתת אותו כרזרבה כספית: ביתרות התקציב כפי שמסתמן והופיע גם במחקר של הממ"מ בכנסת, יש בין 10 ל-20 מיליארד שקל. זה הסכום, בגלל הכנסות גבוהות מהתכנון והוצאות נמוכות מהתכנון. הפער הזה מביא כסף ענק. אלה ונוספים המקורות שאני יכול להצביע עליהם, ואני מציע גם לשרי הממשלה לא להסתפק בהסברים הפשוטים של האוצר אלא לחפור ולהראות – ואפשר להראות – שההנחות שלהם אינן מדויקות בלשון המעטה, והן נועדו לשמור רזרבות לראש הממשלה ולשר האוצר לדברים שונים, החל מהחזר חובות, תוספת למשרד הביטחון, שתהיה מייד אחרי הקיצוץ כמו כל שנה. אני חושב שצריך לשנות סדרי עדיפויות ולעשות דברים בתחומים שאמנה עכשיו בקצרה, ולתת למדינת ישראל אופק חדש, תקווה, ולא לדשדש במקום. הדבר הראשון שאני מציע לכולנו – להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו, ולהביא את ירושלים למקום אחר. ירושלים, בירת ישראל, עיר הקודש ירושלים, צריכה השקעות עצומות הן בדיור, הן בתעסוקה והן בחינוך. השבוע, בעזרת השם, ביום רביעי, נאשר את חוק ירושלים, שאני מגיש אותו עם עוד 40 חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט, להוציא סיעות בודדות. החוק הזה יכניס את ירושלים למפת העדיפות הלאומית במובנים האלה של החינוך, הדיור והתעסוקה. אבל זה רק התחלה, וצריך שהממשלה תיזום את זה. ואם הממשלה לא מעלה את ירושלים על ראש שמחתה אלא מקפיאה את ירושלים, מכובדי השר לנדאו – אולי תרצה להתייחס בהמשך הלילה הזה, למה לא תבנו בירושלים? ראש הממשלה מכנס השבוע אצלו כינוס חירום על מחירי הדיור. טוב, יש סיבות שונות למה הגענו למצב הזה שישראל היא המדינה המובילה בעליית מחירי הדיור; זה יופי של שיא, באמת נתברכנו. אחת מהן היא ההקפאה. אפשר לצאת מחר בבוקר, מכובדי השר לנדאו, עם 1,500 יחידות בירושלים, מחר זה מחר, יום ג', מחר, לפרסם בעיתון מכרזים, ואפשר לצאת ביהודה ושומרון עם 4,500 יחידות, מחר, יום שלישי – שנאמר בו פעמיים "כי טוב" ולכן ודאי ראוי, אבל גם יום רביעי בסדר – ולהכניס מייד לשוק כ-6,000 יחידות. ואל יקל הדבר בעיניך ולא בעיני אחרים. אבל אתה שותק; או אני אגיד את זה בזהירות הנדרשת: לפחות אני לא שומע אותך זועק כל יום על ההקפאה בכלל ועל ירושלים בפרט, ואנה אנו באים? מחירי הדיור במובנים רבים קשורים להחלטות הממשלה ולשר הממונה או לשרים הממונים – והם בעיקר שניים: 1. שר הפנים שאחראי לתכנון, שצריך לספק מאגר תוכניות שתהיינה זמינות; אבל כידוע לך, מכובדי השר, לא דנים על שום תוכנית בירושלים שקשורה לשכונות יהודיות זה כשנה, מאז רמת-שלמה וביקורו של סגן נשיא ארצות-הברית מר ביידן. אין דיון על כלום, נאדה, אפס, שום דבר. אישרו ארבעה מבני ציבור בחומת-שמואל, מה שנקרא הר-חומה. זה יפה מאוד, אני לא חושב שהיית מסכים, כתושב רעננה למשל, או כשר בממשלת ישראל, כאזרח במדינת ישראל – שהיית מסכים להקפאה, אבל קולך אינו נשמע. נושא נוסף שאני חושב שחשוב שיתווספו בו השקעות בקנה מידה אחר הוא החינוך. נכון הוא, אני רוצה לציין את זה, שהממשלה לא קיצצה בתחום החינוך לעומת קיצוצים במשרדים אחרים, ואף הוסיפה סכום, אומנם מזערי, אבל הוסיפה משהו, בגדר לבטא את חשיבות הנושא. גם זה משהו, אבל זה לא מספיק. איך אני יודע את זה? לפי תוצאות המבחנים, לפי מה שאומר שר החינוך, לפי מה שאומר ראש הממשלה. אבל בידכם הדבר לתקן, הוא לא בידי, וכסף אני אומר לכם שיש, והצבעתי על המקורות; כך פתחתי, כדי שלא תהיה אי-הבנה, הרי אפשר לדבר על כל דבר. יש מיליארדי שקלים שהמדינה יכולה לקחת אותם, באחריות, בלי השתוללות, בלי להדפיס כסף, בלי אינפלציה, ולעשות שינוי; אבל אתם לא עושים. החינוך צריך להיות לכל ילדי ישראל, וההתנפלות בעת האחרונה על החרדים היא התנפלות שאני מוחה עליה, מתקומם עליה, וחושב שעוד להיפך, צריך להשקיע שם יותר כסף, כמו בשאר ילדי ישראל. מה ההיטפלות הזאת פתאום לחרדים? כי זה נותן למישהו עוד מנדט באיזה סקר? אין אחדות יותר בעם הזה בשום דבר, הכול למשיסה? הכול זה רק כותרת? נושא נוסף שיש בו חשיבות גדולה בעיני, וכך גם אומרת ממשלת ישראל – הוא הפריפריה. בתור מי שעוסק באזורים האלה באופן משמעותי מבחינת הזמן שאני משקיע – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש לי עוד שש דקות, לא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה יש לך שש דקות? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי, יש מע"מ, יש בלו, יש כל המסים. אני אסיים, ברשותך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני אסיים בעוד דבר אחד, לבקשת היושב-ראש, והוא מה שציוותה עלינו תורתנו הקדושה, לסייע לחלשים. מי, כמו רוב חברי הבית פה, שקורא כל שבוע פרשת שבוע, פרקים מהתנ"ך, רואה את יחס התורה, לפני אלפי שנים – לא עכשיו, לא מודרני, לפני אלפי שנים – את היחס לחלשים, לאלמנות, לגרים, ליתומים, לאלה שאין להם שכר, שאין להם עבודה. הכול נמצא כבר לפני אלפי שנים. המלה "צדקה" שאומרים שהעם היהודי ניחן בה, היא מלשון צדק. זו לא מלה שלילית, להיפך, יש ערבות הדדית וישראל ערבים זה לזה, והלוואי שנדע להחזיר עטרה ליושנה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר עוזי לנדאו, חבר הכנסת אורי אורבך, יש דבר אחד חיובי בדיוני התקציב – שבדרך כלל אפשר לשטוח תפיסת עולם. על-פי רוב אפשר להסכים על תפיסת העולם הזאת ברמה העקרונית. בדרך כלל, כאשר אנחנו נוברים במקורות וברציונל להקמת המפעל הציוני, זה אחר זה, כל האנשים החשובים שעל שמם נקראים היום הרחובות, הזכירו תמיד את חזון נביאי ישראל. בכלל, היה מאבק גדול באותה עת בין הממסד הכוהני לבין הנביאים. אני חושב שהנביאים היו הסוציאליסטים הביטוחיים, אלה שאמרו: לא תעשוק גר ויתום ואלמנה, וצדק צדק תרדוף, והם הניחו משפטים רבים על פרות הבשן, שאנחנו רואים אותן בהתפתחות הדורות בצורות כאלה ואחרות. בסך הכול, אם צריך לסכם באופן ההיסטורי את המפעל הציוני עד כה, זו הצלחה מסחררת וכמעט נס. בסופו של דבר המחיר של הנס הזה היה בהתעקמות, בעוקם רחב מאוד, גדול מאוד, של רעיון היסוד שאולי בו המלה צדקה נלקחת מצדק, אבל נותרה אולי רק הצדקה וגמילות החסדים – דברים שאינם יאים למדינה מודרנית. עברנו הרבה מאוד תהפוכות. הטכנולוגיה התפתחה לטובת האדם, יכולנו לנצל את זה הרבה יותר טוב. ומה שקורה, שאנחנו איבדנו את תחושת הביתיות, הניכור הלך והעמיק לאט-לאט. דור אחרי דור אנחנו מעמיקים יותר ויותר בהעמדת המדינה כמכרז, ברעיון המדינה כעסק, ואני תמיד חוזר ומזכיר שמי שרואה כל דבר כעסק – הדבר הכי לא רנטבילי לעשות היה להקים את מדינת ישראל. ומשום שהקמנו מפעל לא רנטבילי – כמובן בנס, בסופו של דבר – אחרי 100 שנות ציונות, אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך ללכת לציונות שהיא תנועת תיקון, ציונות מעמדית. מדינת ישראל של שנת 2010 היא מדינה שקומץ מחזיק בה את הארי, שהכלכלה שלה מבוססת – וככה היא באה לידי ביטוי בתקציב הנוכחי, הלוא אין חידוש לעומת השנה הקודמת, מהקודמת של הקודמת, אגב. ממשלות בישראל הלכו והעמיקו את החלוקה שרק דבר אחד היה חסר בה: אחריות שמבוססת על הוגנות. אבל מדינה, אדוני היושב-ראש, צריכה להיות בראש ובראשונה ביטוח לאזרחיה. הם לא צריכים לחיות לא מצדקה ולא מגמילות חסדים. כל אדם שהוא חבר בתוך החברה הזאת צריך לדעת שיש לו ביטוח. אבל אנחנו בעורמה – ואני גם יכול להמחיש את זה בתקציב הנוכחי – במקום להיפך, לייצר מקורות, למשל, כמו מסים, מסים הוגנים, ביד אחד אנחנו לוקחים ומקלים על אלה שיש להם הכנסה גבוהה במסים שלהם, וביד השנייה, הפלא ופלא, בתוך התקציב הנוכחי מסתתרים כל מיני מקומות – למשל סעיף, אדוני השר, כמו למסות מלגות שסטודנטים מקבלים שלא במוסד שהם לומדים בו. כלומר, הסטודנטים שלא מקבלים את המלגה שלהם על בסיס של הצטיינות אלא על בסיס של מצב סוציו-אקונומי – את אלה הולכים למסות. במלים אחרות, כל קבוצה שמזדמנת אפשר לפגוע בה, משום שכנראה קל מאוד לגעת בה. מה יהיה השלב הבא? אנחנו לאט-לאט נגיע גם למצב שאנחנו נתפוס זקנים ברחוב ונוכל לגנוב מהם את השרשרת, כי זה בעצם אותו מוסר שיש היום למערכות הכלכליות של מדינת ישראל, שהן בנויות על חוסר אחריות, על אי-רצון לקחת בכלל אחריות על האזרחים, על תפיסת עולם שאומרת: אם אין נכים אין עיכובים, אם אין זקנים אין בזבוזים, בואו נחסוך בזה ונחזק את האחרים. אני רואה שלטון אחרי שלטון איך הוא הולך ומחזק את הקומץ, את הקבוצה היותר-קטנה, הולך ומשדרג אותה כל הזמן, ומצב שפחות מקבלים יותר, ויותר מקבלים פחות, ונעלמת לה האחריות התקציבית. גם אני רציתי, אני משתוקק אפילו, להצביע בעד תקציב כזה קפיטליסטי. אבל לפחות אם הייתי יודע, למשל, שהתקציב הזה הדו-שנתי – גם על כך הייתי מתפשר – לוקח לעצמו פרויקט אחד שבו הוא רוצה לעשות סדר. נניח לוקח בשנה הזאת כמבצע את סל התרופות באופן אוניברסלי לכולם, ואומר: סל התרופות צריך להיות במדינה כפי שאנחנו מבקשים להיות, מלא עד גדותיו עד כדי שלא יישאר שום ספק; מלא עד גדותיו עד כדי כך שמה שיחסר בסל התרופות שלנו בטכנולוגיות רפואיות יהיה נניח יישור האף, אני יודע? ניתוחים פלסטיים, הגדלת חזה, יישור הישבן – דברים אחרים שלא הייתי מכליל אותם היום בתוך הסל. עם פרוץ השלום גם את זה צריך לעשות. אבל לא השלום הוא בסופו של דבר המחצב העיקרי לכל כלכלה. לאחר מכן צריכה לבוא גם חלוקה הוגנת. למשל, אם היינו הולכים על פרויקט כזה הייתי אומר: ניחא, שווה את המאמץ באחריות אוניברסלית כוללת. אבל הפלא ופלא. בשבוע שעבר רציתי להגיש חוק לביטול המע"מ על תרופות וטכנולוגיות רפואיות. אגב, במדינת ישראל לא קיים מע"מ על שני דברים: על פירות וירקות ועל יהלומים. בואו נעשה פשרה, בואו נשים מע"מ על יהלומים ונפטור את התרופות. נדמה לי שזה הרבה יותר דחוף. עד כמה שאני יודע, אנשים הרבה יותר זקוקים לתרופות בבוקר ובערב, ובכלל בקבוצת הגיל שאני משתייך אליה, מאשר ליהלומים. בכל אופן, אתה לא מבין את ההיגיון של הדברים. הלוא המסים העקיפים הם מסים שהם בדיוק מסים רגולטוריים שאתם אפשר לכוון משק, שאתם אפשר בהחלט לתמוך במצרך כדי לייצר איזה סל הרבה יותר קל. גם הדבר הזה איננו קיים בתוך התקציב הזה, ובעצם, על איזו בשורה אנחנו יכולים לדבר? איפה אנחנו הולכים לתקן טעות אחת מתוך אותו מקום שהמדינה התעקמה כל כך? צריך לדבר על כלכלה אלטרנטיבית. למדינת ישראל, על-פי הגדרתה, על-פי ציוויה המוסרי, לא מתאימה מדיניות קפיטליסטית שהפערים בתוכה הם כאלה שמורה או עובדת סוציאלית, בוודאי שוטר או שוטרת, יעבדו 25 שנים כדי לקבל את המשכורת של מנהל בנק בחודש אחד, וזה לא משנה באיזה פרמטר תיקחו את זה – פרטי, ציבורי. קחו את זה באיזה אופן שאתם רוצים. אנחנו מסתכלים על צרפת בקנאה מסוימת. אנשים נלחמים שם על השנתיים האלה של הפנסיה. זו המדינה שבה גיל הפנסיה הוא המוקדם מבכולן. אנחנו המדינה – ב-OECD בוודאי – שגיל הפנסיה בה הוא המאוחר מכולם. מי שלא עושה את חשבון העתיד ולא מבין שבסופו של דבר ככל שהטכנולוגיה מתפתחת שעות הפנאי יהפכו לרבות יותר, והוא לא מתעסק עם המדע הזה; מי שלא מבין שאנשים יצטרכו לצאת מוקדם יותר לפנסיה כדי לפנות מקום לאנשים אחרים – הוא עושה טעות חמורה ביותר, מתוך חשבונאות לבלרית של הטווח המיידי. אני כבר מסיים, אדוני. אני רואה שאני צריך לסיים. לכן, בתור פתיח, ספתח, לעניין הזה, אדוני, אני שוב אומר שנדמה לי שעקרונות התקציב לקוחים עדיין מהתקופה של שמחה ארליך, רק תמיד מחליפים לו את העטיפה למעלה. אותו מעמד לא-זכיין שהולך ומתרחב במדינת ישראל – היום הוא בעיקר מעמדות הביניים – יקבל תמיד פחות ופחות. אנחנו יכולים לחגוג כל השנה כל יום את יום הנכה הבין-לאומי, והעני הבין-לאומי, ויש גם יום המגמגם הבין-לאומי, והחירש הבין-לאומי – לא יעזור שום דבר היארצייטים האלה. אם לא תהיה חלוקה אחרת על בסיס של הוגנות ביטוחית במדינה הזאת, בכל פרמטר שלא תיקחו את זה, אנחנו בעצם לא נעשה כאן שום שינוי, והחברה שלנו לא תהיה טובה יותר. אז 100 השנים הבאות של הציונות שצריכה להתפתח מעכשיו והלאה הן 100 השנים שבתוך הציונות הזאת גם המיעוטים יכולים להיות, כי זו צריכה להיות ציונות מעמדית לכל האזרחים שגרים כאן במדינה. תודעה כזאת צריך לפתח, אבל ייקח לי עוד שעתיים להסביר איך. בפעם הבאה – אני אשמח. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בפעם הבאה. תודה לחבר הכנסת גילאון. חברת הכנסת חנין זועבי – איננה. <שי חרמש (קדימה):> עוזי, על התנהגות טובה מגיע שליש קיצור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה רק לעדכן את חבר הכנסת גילאון שעד לא מזמן גם לא שילמנו מע"מ על מים. זה, שוב, דבר שהתווסף לנו, ובצדק נשארו רק הפירות, הירקות והיהלומים. אני לא מבינה את הקשר ביניהם. אבל אם הזכרתי את המים, השר שכרגע מוטרד על-ידי חבר הכנסת שי חרמש מכיר את סיפור חד גדיא שאני העליתי היום וגם אתמול ב"גלובס", ודיברתי על כך שהיה לנו היטל על צריכה עודפת, שבלשון העם קראנו לו מס בצורת. לאחר מכן עודכנו התעריפים של המים. כתוצאה מכך בנו תאגידים כדי שיוודאו אכיפה מרבית של העלויות הללו. ואם כבר תאגידים, אז צריך לשלם מע"מ לתאגיד, וכך נולד המע"מ על המים. ואז לא הסתפקנו בכך – העלו לנו גם את הארנונה. תשאלו, מה הקשר בין הארנונה למים? ובכן, ראשי הרשויות באו לשר הפנים בתחילת השנה ואמרו: מכיוון שאנחנו צריכים לשלם הון עתק על בניית לשכות לתאגידים ומכוניות ותקנים ומשכורות ומה לא, יש לנו גירעון תקציבי. נוסף על כך, הממשלה הכתה אותנו במענקי האיזון, קיצצה לנו בתקציבי חינוך שמועברים לרשויות. ולכן, כדי לתת את השירותים הבסיסיים לתושבים של כל אחת מהערים, אנחנו צריכים להעלות את הארנונה. כלומר, המים והתאגידים גרמו לכך שגם העירייה פתאום מצאה שתקציבה חסר, והיא צריכה, כתוצאה מכך, להעלות את הארנונה. ואם לא די בכך ואין הוכחה חותכת לקשר הישיר בין השניים, אז קראתי היום שמשרד הפנים לא אישר לעיריית רמת-גן להעלות את הארנונה בנימוק שהעודפים שהגיעו להם מעלויות המים מספקים את מה שהעירייה צריכה לקופתה, ולכן לא צריך להעלות לה גם את הארנונה. כלומר, יש קשר ישיר מאוד בין הנושא של המים והתאגידים למע"מ ולעליית מחירי הארנונה. שרק נדע, התושבים והאזרחים כבר איבדו את ימינם ושמאלם בתהליכים שהם עוברים כדי להבין על מה הם משלמים פה במדינת ישראל. במסגרת הדיונים שלנו בקדימה, החלטנו שכל אחד מחברי קדימה יעלה את הנושאים שקרובים ללבו, את הנושאים שהוא מתמחה בהם, כדי שאנחנו נוכל למצוא בחוק ההסדרים את אותן לקונות, את אותן עוולות שנגרמו בחוק ההסדרים בהקשרים השונים. אני כמובן לקחתי על עצמי את נושא החינוך. יש שני תיקוני חקיקה שם בחוק ההסדרים. סעיף 70, שמדבר על חוק יום חינוך ארוך – חוק יום חינוך ארוך חוקק בשנת 1997 על-ידי השר שטרית, גם הוא חבר בקדימה. החוק הזה, כבר בתחילתו הוחלט שהוא ייושם בהדרגה, כמובן ביישובים ובבתי-ספר ובמוסדות חינוך ובשכונות שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך. הגיוני. אנחנו רוצים לתת איזה תעדוף לילדים הללו, שהוריהם ידם אינה משגת, שהם אינם מסוגלים לממן חוגים אחר-הצהריים. אמרו חכמים שנאריך את יום הלימודים, ובתוך יום הלימודים הארוך תינתן להם ארוחה חמה, תינתן להם עזרה בשיעורי-בית, יינתנו להם חוגים, ובא לציון גואל. אולי כך אנחנו נצליח להתחיל לפחות לצמצם את הפערים בחברה הישראלית. אלא מאי? היישום של החוק הזה הלך בצורה מאוד מאוד אטית, ואני אומרת שזה עניין של כל הממשלות, מאז 1997, אבל הממשלה הנוכחית ממשיכה סאגה שבעצם מקפיאה את המשך יישום החוק. אגב, בנימוקים הכתובים בחוק ההסדרים כתוב שמאז שנכנסה רפורמת "אופק חדש", בעצם ניתנה תוספת של שעות, כולל שעות פרטניות, לסייע לילדים. אני רוצה לספר למי שאולי לא יודע במשרד האוצר, אולי מי שלא שם לב לכך במשרד החינוך: רפורמת "אופק חדש" נכנסה בכל אותם מוסדות חינוך שהסכימו להיכנס, ללא שום קשר למצב הסוציו-אקונומי שלהם. כלומר, אפשר למצוא שם בקלות את רמת-אביב ג', את שכונת רחביה בירושלים ואת כל השכונות המבוססות והעשירות של מדינת ישראל. אין שום קשר למצב הסוציו-אקונומי. כלומר, הפתרון שלכאורה ניתן בתוספת השעות שניתנה באמצעות "אופק חדש" לא בהכרח מגיע לשכבות האוכלוסייה מעוטות היכולת שלשמן נוצר חוק יום חינוך ארוך, כך שהנימוק הוא מופרך לחלוטין, אין לו הצדקה. לכן כמובן אנחנו נצביע נגד התיקון הזה, שאומר להקפיא את המשך יישום חוק יום חינוך ארוך. התיקון הנוסף שנעשה הוא תיקון מס' 28 לחוק לימוד חובה. במקרה הזה זה דווקא חוק שלי, שמדובר בו על פיצול כיתות א' וב' לקבוצות קטנות של עד 20 ילדים. מדוע ביקשתי לפצל? אגב, החוק חוקק בכנסת הקודמת, ב-2007, והופתעתי לטובה שהממשלה הסכימה לממן את העלות הגבוהה יחסית של יישום החוק, אבל היא הבינה שכדי למנוע פערים עתידיים צריך להשקיע בגיל הרך. צריך לוודא שבגילאי היסוד, כיתות א' וב' לפחות, אם לא לפני כן, צריך לאפשר נגישות וזמינות של המורה לתלמיד, כלומר, שהקבוצה תהיה מספיק קטנה כדי שהמורה תוכל להגיע לכל ילד וילד ולאתר בזמן אמת את אותם ילדים שדרושה להם עזרה פרטנית, שאולי יש להם לקויות למידה, אולי יש להם קשיי למידה. על קשיי למידה בדרך כלל בית-הספר יכול לענות ולפתור את הבעיה. על לקויות למידה – אותו תלמיד צריך עזרה חיצונית מקצועית. אגב, דווקא בהקשר הזה, בחוק הזה, טוב שהשלמה שלו תבוא דרך "אופק חדש", דרך אותן שעות פרטניות שניתנו למורים לתגבר ילדים בודדים אחד על אחד. כלומר, אחרי שהחוק מופעל, חוק של פיצול הכיתה, כשמורה מאתרת תלמיד או שניים שיש להם בעיות בלמידה, היא מפנה אותם לקולגה שלה; בעזרת המשאב הזה של "אופק חדש", עם השעות הפרטניות, אותה מורה תתגבר את התלמיד, תקדם אותו ותוודא שהוא לא יתחיל לצבור פערים כבר בגילאי היסוד של בית-הספר. לצערי הרב, שוב, הנימוק להקפאת החוק הזה של פיצול הכיתות הוא שניתנה תוספת שעות ב"אופק חדש". אני שוב אומרת, מי שעיניו בראשו, מי שלא מבין חינוך מהו, מי שלא מבין הקניית השכלה מהי, אולי מקומו לא במשרד החינוך וגם לא במשרד האוצר, שחושב ומתיימר לחשוב שהוא באמת יודע ומבין בחינוך. אני חושבת שהקפאת החוק הזה של פיצול הכיתה בגלל התשובה שניתנת כביכול דרך "אופק חדש" היא ברכה לבטלה, זה בזבוז של משאבים אדירים של המדינה במקום הלא-הנכון, ובעיקר בצורה הלא-נכונה. לכן אני וכמובן חברי לסיעה נצביע נגד שני התיקונים הללו, שתי הצעות החוק הללו. מאחר שזמני תם, לא אוכל להרחיב דברים על חוק האברכים. אולי רק במשפט, אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר שאנחנו מרגישים מרומים, משום שזה עתה גילינו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ככה את מקפחת את האברכים. מה זה משפט אחד? <רונית תירוש (קדימה):> אוקיי. אז אני רק אסביר, כדי שלא לקפח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש בהצעה הזאת מחלוקת גדולה. משפט אחד? <רונית תירוש (קדימה):> לא, אני רק אומר על מה אני רוטנת. לא יכול להיות שעכשיו אנחנו נגלה באינטרנט שאף שראש הממשלה הודיע שהוא מקים ועדה לבדוק את הנושא, ואנחנו האמנו שאחרי שהוועדה תסיים את עבודתה יוחלט מה שיוחלט, מסתבר שהלילה הזה אנחנו הולכים להצביע גם על חוק האברכים, ויש גם ועדה, בלי קשר. פיקציה. ועדת פיקציה. ואת זה רציתי להעלות לתשומת לבם של כל החברים. <חיים אורון (מרצ):> איפה מצביעים? <רונית תירוש (קדימה):> היום, פה. זה מה שנאמר. <חיים אורון (מרצ):> בקריאה טרומית? <רונית תירוש (קדימה):> כן. אני לא יודעת בטרומית או לא בטרומית. נאמר שהלילה זה מוכנס, אני לא יודעת איך. <חיים אורון (מרצ):> זה לא הונח על השולחן, אי-אפשר להעלות את זה. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו נבדוק את זה. לא ברור לי איך. התגובה של משרד ראש הממשלה לא היתה שזה עורבא פרח, אלא שהם בעצם ממלאים אחר הוראות בג"ץ, אז סביר להניח שהם ימצאו את הדרך להביא את זה. אנחנו עכשיו נבדוק את זה. זה דבר שכרגע עליתי עליו באינטרנט. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אבל זה לא לפי מה שהולך פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו הולכים לפי מה שפה. <חיים אורון (מרצ):> אז אולי כדאי שנדע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנה, אנחנו קוראים לך. אחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה. אתה צריך להתכונן, חבר הכנסת חיים אורון? אתה מוכן. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, אם יהיה כאן. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היות שאני אדבר אחר כך, אז את עמדתי בקשר להצגת התקציב של שר האוצר – אני אתייחס לכך אחר כך. אני רוצה גם להמשיך קטע מדבריה של חברת הכנסת תירוש בנושא מה שקורה עם האברכים. אני לא רואה את עצמי כזולל חרדים לתיאבון ונלחם בהם בכל דרך אפשרית. אני לא נמצא שם, ומעולם לא הייתי שם. אבל בכל זאת אנחנו עומדים בפני בעיה שאפשר לבחון אותה לכאורה מהצד הפורמלי. יושב פה יושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, חבר הכנסת רותם, והוא יבוא ויאמר: תראו, היתה החלטת בג"ץ, והבג"ץ כאילו אמר שאי-אפשר את ההסדר הזה, על-פי תקנה כלשהי, שחוקקה במסגרת – בואו נעשה את זה חוק, וכאילו המעבר מתקנה לחוק מטהר את השרץ. עם כל הכבוד, האמירה הברורה של בית-המשפט היתה שמדובר בהסדר לא ראוי. אז בואו נתמודד עם שאלת הלא-ראוי, ולא עם שאלת הטכניקה החוקתית; שהיא חשובה, אני לא רוצה לזלזל בה, באיזה אופן עושים את המעשה הלא-ראוי. עכשיו אמרה גם חברת הכנסת תירוש שאמרו – תשובת ראש הממשלה: מה אתם רוצים? תעשו מה שהבג"ץ אומר. אני רוצה להגיד את הדבר המהותי יותר: בעצם אני כבר לא יודע מה הממשלה רוצה בתחום הזה. אני שומע שמים וארץ מהבוקר ועד הערב שאנחנו עושים מאמצים גדולים לשילוב אנשים במעגל העבודה, עד כדי כך שאי-שילובם מהווה – ואפילו יש כמה כלכלנים וסוציולוגים שהפכו את התחזיות העתידיות הללו למין סוג של "אפוקליפסה עכשיו". הם יודעים להגיד מה יהיה בעוד עשר שנים ו-20 שנים מספר החרדים. אגב, גם מספר הערבים וכו' וכו'. אני לא רוצה להשתלב בתהליך הזה, אבל אני אומר את הדבר הפשוט שכל אחד מבין: אפילו בנתונים של האברכים – הסיפור התחיל עם 3,000. לא בימי בן-גוריון; ב-1986 הוא התחיל עם 3,000. בשנה שעברה היה מדובר על 11,000. ההיגיון של התהליך הזה שהוא יהיה 12,000, 13,000, 14,000, 15,000 וכו' – אין לי פה את הגרף. המשמעות של התהליך הזה – חבר הכנסת מיכאלי, שמעתי אותך – היא אם סלע קיומנו, מה גודל הסלע הזה? מה עוצמתו? כמה? אני יודע שזאת הקבוצה הכי חלשה, אני יודע שזאת הקבוצה הכי ענייה, אבל אני גם יודע שב-1,000 שקל לא הופכים קבוצה חלשה לקבוצה חזקה. את השאלה הזאת אתם צריכים לשאול. גם לא ב-2,000 שקל. אז מה אתם בעצם באים ואומרים לנו, חבר הכנסת מיכאלי? אתם אומרים לנו: תנו את ה-1,000 שקל, ננגב את השפתיים, ויישארו קבוצה חלשה. לעוד שנה, לעוד שנתיים, לעוד חמש שנים, לעוד עשר שנים – עד מתי? עד כמה? עזבו עכשיו את כל הוויכוחים הפוליטיים, שאלה רוצים לכופף את אלה. אני שואל על העניין עצמו. ואז אומרים חברי הכנסת החרדים – וגפני עושה על זה סיבובים בלתי פוסקים: יש 2,000 חרדים שסיימו מסלול לימודים ולא מוצאים עבודה. והוא צודק – – – <נסים זאב (ש"ס):> עוד פעם חרדים? תעזוב את החרדים. <חיים אורון (מרצ):> הוא צודק. אבל האמן לי, חבר הכנסת מיכאלי, יש גם 2,500 ערבים כאלה, ויש גם 2,000 נשים כאלה, ויש גם – אני לא יודע עוד מי – צעירים כאלה, יוצאי צבא כאלה. הנושא הזה, צריך להתמודד אתו. אבל למה אתם קושרים אותם אחד בשני? יש בעיה קשה. יש בעיה איך קבוצות מסוימות – פעם אומרים אתיופים, פעם אחרים – משתלבות במערך העבודה; לא אוהב את המלה "שוק". אבל החיבור הזה בין ה-1,000 שקל לבין השאלה הוא לא ממין העניין. אני מודה – אתם יודעים מה, לא בשותפות אתנו, אני מצפה – ויש כאילו מתחת לפני השטח – שיקומו חוגים בתוך הקהילה החרדית ויגידו: זה לא טוב. זה לא טוב לא כי החילונים האלה, שלא מבינים, רוצים את זה. זה לא טוב משום בחינה. כי אני ואתה יודעים בדיוק שעם 1,000 שקל אתה דן אותם לחיי עוני מתמשכים עד סוף הימים. אני לא מכיר בדיוק את הערכים היהודיים של בחירה בעוני. חיים של צניעות – בהחלט; חיים של הסתפקות במועט – בהחלט. אבל חיים של עוני? זה האידיאל של מי בדיוק? ולמה בדיוק? לכן, אני רואה כבר מה קורה פה. היות שצריך להעביר את התקציב – חברת הכנסת תירוש חוששת שזה יהיה הלילה. יכול להיות, בכל זאת צריך להיות פה עקבות כדי שחוק יונח פה היום ויוצבע. אז בסדר, אז זה יהיה ביום רביעי הבא, יהיה ביום רביעי בעוד שבועיים, מה זה משנה? אני אומר לך באחריות מלאה: לא יגיע 31 בחודש, 2010, בלי שהעניין הזה יוסדר. אבל הוא לא יוסדר, הוא יימרח פעם נוספת. אפילו הצעה שאני מוכן לתמוך בה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <חיים אורון (מרצ):> אני מסיים. – – תגידו לחברים, נותנים לכם שלוש שנים. אומרים לכם – יש מושג לועזי, אני לא רוצה להשתמש בו – ככל שהחפיפה בין הכנסתכם ובין הגמלה לא עוברת את ה-50%, תקבלו גם את הגמלה וגם את ההכנסה הנוספת. תלכו לעבוד. אני לא בטוח שלשם הולכים; או לומר הפוך: אני חושש שלשם לא הולכים. ואז מה נקבל? נקבל הסדר כזה בשביל להציל את הקואליציה, הרוב יהיה פה בסוף, כל הגיבורים, או שיברחו או שינאמו ואחר כך יברחו. יהיה פה רוב, העסק יעבור לעוד כמה שנים, וניפגש אתו בתנאים יותר קשים, בסכומים יותר גדולים, עם יותר קושי לפתור אותם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא מקדימה, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. כבוד היושב-ראש, גבירותי ורבותי, רק בשבוע שעבר נדרשה הכנסת על ועדותיה לדון במשבר עתיק היומין של הרשויות המקומיות. המשבר התפרץ בסוף 2003, והתברר שזקוקים רק ל-24 מיליארד שקלים רק כדי להבריא את המועצות המקומיות, ומתברר שהמשבר הולך דווקא ומחמיר. מה אנחנו מוצאים בהצעה? מוצאים בהצעה, בפרק המתייחס לנושא הזה, בדברי ההסבר, כאילו מי שהכין את ההצעה הביא בחשבון את אותו דוח מפורט וחמור אשר הכין מבקר המדינה בנושא, אבל עד מהרה התברר שהם אימצו את חלקו של הדוח אשר מטיל על המועצות המקומיות עוד מעמסה ועוד מעמסה. בכל אשר נאמר בדוח הזה כלפי הממשלה, כלפי המשרדים השונים, למעשה אנחנו לא מוצאים שום דבר, וכאילו דברי מבקר המדינה לא חשובים. אחיזת עיניים לשמה. על-פי הנתונים שהתגלו בדוח, אנחנו מוצאים – מעניין – סתירות מאוד מהותיות בין מה שאמר מבקר המדינה לבין מה שאנחנו מוצאים בהצעה. נשאלת השאלה למי להאמין, אפילו בדברים הפשוטים ביותר. המבקר אומר שב-2003, כאשר כל המשבר הזה התפרץ, היו 135 מועצות מקומיות במשבר, עם גירעון, כפי שאמרתי, של 24 מיליארד שקלים. ב-2008 המספר עלה ל-139 מועצות. מה אנחנו מוצאים בהצעה? שיש רק 105 מועצות שהן במשבר. מעניין אם במספרים כאלה אנחנו מוצאים את הסתירות האלה, ושוב השאלה הנשאלת היא – למי להאמין. מדובר בהצעה שלפיה הדרך להבריא את המועצות המקומיות היא מענקי האיזון, וההצעה אומרת ש-202 רשויות מתוך 255 הרשויות זכאיות למענקי האיזון, ויועמד לרשותן מענק של 2.4 מיליארדי שקלים, שזה למעשה עשירית מהגירעון שסובלות ממנו המועצות המקומיות, ולא ראינו בשום מקום שהגירעון הזה צומצם מאז 2004 ועד היום. לגבי ההבראה, שזה הפן השני של הבראת המועצות המקומיות, הרי בפברואר 2004 הממשלה נזעקה או הזדעקה אחרי המשבר שהיה והקימה ועדה – כמו שאנחנו עדים היום, לכל דבר מקימים ועדות – ועדת-גדיש בזמנו. המבקר אומר שבשנים 2004–2006, כדי להבריא את השלטון המקומי, הוקצו 2.35–2.4 מיליארד שקלים. אבל מה? הועברו רק 1.8 מיליארד מהסכום הזה, ובהצעה שוב אומרים לנו שלגבי התקופה הרלוונטית הוקצו 1.5 מיליארד שקלים. אז שוב נשאלת השאלה – למי להאמין, ואיך אפשר להוציא את השלטון המקומי, שמשרת כאמור מאות אלפי אנשים, מהמשבר. על זה אומר המבקר, ואני אצטט, אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש: בשנים 2004–2006 העבירה הממשלה לרשויות בהבראה מענקים בסך כולל של 1.835 מיליארד שקל חדש, אף ששנתיים קודם היא קיצצה מתקציבי הרשויות סכום כמעט זהה. פעולות מנוגדות אלה מלמדות על היעדר מדיניות עקבית ברורה לעניין התמיכה התקציבית של הממשלה ברשויות המקומיות. עוד מבשרת לנו ההצעה שלשנים 2006–2009 יוקצו 1.5 מיליארד שקלים, כאשר המבקר אומר לגבי השנים 2004–2008 – פחות שנה – שהוקצו 3.2 מיליארד שקלים והועברו רק 2.4 מיליארד. הסתירות האלה שבין ההצעה – דברי ההסבר שבהצעה – לבין דוח מבקר המדינה הן לא רק מדליקות אור אדום, אלא באמת חשוב לדעת, כבוד השר, איך יכול להיות שבדברי הסבר בהצעה מוצאים סתירות כל כך ברורות מול דוח המבקר שדן בסוגיה אשר דיברתי עליה – הבראת הרשויות המקומיות – וההצעה מבשרת לנו שלגבי השנים 2010–2011 יוקצו 670 מיליון שקלים. איפה אנחנו ואיפה אותו גירעון של 24 מיליארד שקלים כדי להבריא את המועצות המקומיות? אני מסיים. אם נחבר את כל הסכומים האלה שנתנו במרוצת כל השנים, אנחנו נגיע ל-6 מיליארד, כאשר כפי שאמרתי, עוד ב-2003 היו דרושים 24 מיליארד. לבסוף, אני אשאל את השאלה המתבקשת: תמיד הקורבן, בסופו של דבר, של הנתונים האלה, הוא הנחשלים – במקרה זה המועצות המקומיות הערביות – כי אנחנו יודעים טוב מאוד שמתוך 135 המועצות שבהבראה לא פחות משני-שלישים, אם לא יותר, הן מועצות ערביות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, כנסת נכבדה, הקשבתי בתשומת לב רבה לנאומו של שר האוצר, ולצערי לא שמעתי שום דבר חוץ משבחים למדיניות הממשלה, וגולת הכותרת היא: התקציב הדו-שנתי תקציב נפלא, מבריק, ואין דומה לו בשום מדינה בעולם. אדוני שר האוצר, אני, מיכאלי ומילר נולדנו במדינה שבה היתה תוכנית חומש, וגם התגאו מאוד מאוד, עם פתוס, שיש תוכנית חומש ואין באף מדינה אחרת. למה זה מוביל – אנחנו ראינו ב-20 השנים האחרונות. אי-אפשר למצוא בנאומו של שר האוצר וגם בתקציב עצמו התייחסות רצינית, לדעתי, לבעיות המקרו-כלכליות שאתן מתמודדת מדינת ישראל היום. מה עם הפערים החברתיים, שהגיעו לממדים מפלצתיים? האם מתכוונת הממשלה להעלות את שכר המינימום, ומתי תעשה זאת? מתי יפסיקו במגזר הציבורי לשלם למנהלים מסוימים משכורות גבוהות פי-כמה ממשכורותיהם של ראש הממשלה ושל נשיא המדינה? מתי יוטלו מסים ישירים על העשירונים הגבוהים, כגון מס עיזבון – מסים שייצרו שוויון הזדמנויות אמיתי? מתי, במקום העלאת מחירי הדלק הגורמת לגל התייקרויות של כלל המוצרים, יוטלו מסים על צריכת מותרות? האם הזוגות הצעירים יצטרכו לרכוש דירות ובתים בחוץ-לארץ מפני שדירה צנועה בישראל כבר מחוץ להישג ידם? מי יוציא ממבוא סתום את הקהילה החרדית, שבה יותר מ-60% מהגברים אינם עובדים? מה יקרה למיליוני דולרים שנרכשו על-ידי נגיד בנק ישראל, האדון הנכבד סטנלי פישר, כשסין תחליט שלא לתמוך יותר בדולר, וכלכלת ארצות-הברית תתפרק, חס וחלילה, כמגדל קלפים? בתקציב הדו-שנתי המפואר שהוצג כאן, וגם בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, לא תמצאו תשובות על כל השאלות האלה. במקום זאת, אנו פוגשים כאן את המכרים הישנים: תוכנית ויסקונסין – יש אפשרות שהיא תהפוך לפרשת "הולילנד" הבאה של מדינת ישראל; הקטנת מס הכנסה לעשירים במקביל להקטנת מדד עדכון הקצבאות; שוב נמצא מערכת תקנות שלמה שמטרתה להקטין את מספר העובדים הזרים במשק הישראלי, ויישום מערכת זו יביא בפועל להגדלת מספרם, כפי שזה קרה בעשר השנים האחרונות. מדוע אף אחד לא יגיד למשרד האוצר וגם למשרדים כלכליים אחרים שבמדינה עם שיעור ילודה גבוה כמו מדינת ישראל, שאליה מגיעים מדי שנה אלפי עולים מכל קצוות התבל, לא כדאי, ואפילו אסור, להביא עובדים זרים לעבודה בחקלאות, בבנייה ובסיעוד? יש לנו מספיק כוח-אדם מקומי, מיומן ואיכותי יותר, שיוכל למלא את מקומם של העובדים הזרים, אם קצת קצת נשפר את תנאי העבודה והשכר. שנים רבות אנו שומעים משרי האוצר לדורותיהם שחשוב להשקיע בתשתיות, בעיקר בעיר הבירה ובפריפריה. והנה, הרכבת הקלה בירושלים נבנית כבר עשר שנים, אני חושבת, ולא רואים את הסוף. וגורלה של התחבורה הציבורית כגורלו של משק המים. איפה המפעלים החדשים להתפלת מים? למה קל יותר להעלות את מחירי המים במקום לפתור את בעיית אספקת המים לכלל אוכלוסיית המדינה? אני מקווה מאוד שההסתייגויות של האופוזיציה לתקציב המדינה יאושרו, וזה ייתן פתרון לפחות לחלק מהבעיות הללו. תודה רבה לכם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לגברתי. חבר הכנסת אבי דיכטר, בבקשה. <אברהם דיכטר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני תוהה אם כשהכנתם את התקציב הדו-שנתי בכמה סוגיות שהן באמת קריטיות עבורנו כמדינה, האם באמת הייתם ערים, אתה והשרים המופקדים, על תחומים כמו ביטחון הפנים, לדוגמה – ואין עוררין שהתחום הזה הוא באמת בנפשנו ובעצמותינו, לפעמים בעצמותינו תרתי משמע; בוודאי לי כאחד שמכיר את זה די מקרוב. אני תוהה, כשאני עובר על התקציב ואני מסתכל מה בעצם התקציב הזה נותן למשטרת ישראל בכל מה שקשור להתעצמות, או כפי שזה מופיע בתקציב – בסעיף הפיתוח; כשאתה מסתכל על סעיף הפיתוח של משטרת ישראל, אתה שואל אם באמת מישהו חושב שבסכומים שבעצם לא משתנים – 251 מיליון שקל ב-2011, 271 ב-2012 – אתה בטוח שזו עלייה בתקציב ההתעצמות מתקציב השנים הקודמות, ואז אתה רואה שב-2009 תקציב ההתעצמות היה 325 מיליון שקל וב-2010 – 336 מיליון. אתה שואל: ריבונו של עולם, השתפרנו בביטחון הפנים עד כדי כך שאנחנו יכולים להוריד מתקציב ההתעצמות של משטרת ישראל? כשאתה בודק בקרביים של התקציב הזה אתה רואה שזה לא ממש התעצמות. כי בהתעצמות הנדרשת באמת לגוף כמו משטרת ישראל, שמופקד על ביטחון הפנים שלנו, אתה מצפה שבתחומים שהמשטרה זקוקה בהם לתוספת רצינית כדי לבנות את עצמה, אתה רואה שבהתעצמות נכללת אפילו תנופת הבנייה, שהמשטרה חייבת ללא ספק, אבל ברכש ופיתוח אמצעים אתה רואה שבשנתיים הבאות, לא בשנה הבאה – 137 מיליון שקל. אני אומר לך, אדוני שר האוצר, זה לעג לרש, אבל הרש זה אנחנו. אין גוף שמכבד את עצמו במדינה כלשהי בעולם ואין גוף במערכת הביטחון שלנו, לא צה"ל ולא שב"כ ולא מוסד, שבכלל מוכן לדבר בצורה רצינית על כך שפחות מ-4.5% מתקציבו מוקדשים להתעצמות. פחות מ-4.5% מתקציבו. זה הנתח ב-2011 וזה הנתח ב-2012. הרי אנחנו מבינים שבסופו של דבר זה יחזור אלינו כבומרנג. לא תהיה לנו ברירה. אני שמח, שר האוצר, שאנחנו מצליחים לדבר כאן כמעט פנים אל פנים בסוגיה הזאת, מפני שזאת אולי הסוגיה הקלה. אני הולך לסוגיה הקשה יותר, וזה שכר שוטרים במדינת ישראל. יש הסכם שכר שנשאר עוד מתקופתי ומתקופת האוצר. בעצם הוא סגור. הוא גובש בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר. מאחר שהיה ברור שהולכים לבחירות, האוצר דחה את החתימה עליו, ואנחנו כמעט שנתיים בתוך הממשלה הנוכחית ועדיין הסכם השכר לא נחתם, ושכר השוטרים במדינת ישראל, איך לומר בלשון המעטה, הוא שכר מאוד לא אטרקטיבי למי שמבקש להצטרף לשורות המשטרה. בסופו של דבר המשטרה היא גוף שהעניין לעבוד בו הוא רב מאוד, אולי אחד המקומות היותר-מעניינים, אבל התגמול שאנחנו נותנים לאותם אנשי משטרה הוא בוודאי בלתי מתקבל על הדעת. אגב, המלה בלתי מתקבל על הדעת נאמרה על-ידי רבים, לא רק מקרב המשטרה ולא רק על-ידי כשר לביטחון פנים – על-ידי שורה ארוכה של אנשים, אני מניח שגם על-ידך. ולמרות הכול אנחנו דוחים – אין לי מושג עד מתי – לא מתקצבים את הסכם השכר, וכולנו מבינים שכשאנחנו נגיע בסופו של דבר לאותו יום של משבר, נצטרך, בסכומים הרבה יותר גבוהים, לייצב את שורות המשטרה בכל מה שקשור לכוח-אדם, מפני שאין מה לעשות, המשאב העיקרי של משטרת ישראל הוא כוח-אדם, ועל זה אני מניח איש לא יחלוק. אגב, הפתרון שנמצא לפני 16 שנה, ב-1994, של גיוס שוטרים צעירים, חיילים – וזה בעיקר חיילות. 80% מהשח"מ, מה שנקרא במשטרה, הם חיילות, בניגוד להסכם שהיה בזמנו – 70%. אבל הן לא יכולות להיות תחליף לשוטר, גם במינון של ארבעה שוטרים חיילים או חיילות כשקול לשוטר אחד בתקן, מהרבה מאוד סיבות שכולנו מבינים. אני תוהה איך אנחנו ממשיכים לקדם את ההסכם, איך ממשיכים לקדם את התקציב, כשאנחנו מוצאים חור בסדר-גודל כזה אולי בתחום הכי משמעותי בביטחון הפנים של מדינת ישראל. כשאני עובר הלאה, למשרד המשפטים – הרי בסופו של דבר כולנו מבינים שהמונח "שרשרת אכיפת החוק" זה גם המשטרה, גם הפרקליטות, גם בתי-המשפט וגם בתי-הסוהר. הלכתי לבדוק את נושא משרד המשפטים, ושם, אני חייב לומר, כשאתה מסתכל על הסטטיסטיקות, אתה רואה שאף שיש גידול במספר השופטים, יש קיטון בסגירת התיקים בממוצע פר-שופט. כנראה הסיפור הוא יותר מורכב מכפי שהיו בעבר הסיפורים ששופטים דנו בהם. לכן, כשאתה שואל איך מתגברים על מצב שבו באופן קבוע בחמש השנים האחרונות יש 460,000 תיקים במלאי, פתוחים פחות סגורים, הרי אין לנו שום סיכוי באמת לתת צדק וסעד משפטי לאנשים במציאות שבה בשנתיים הקרובות כל מערכת המשפט צפויה לגדול ב-14 שופטים בכל שנה. 14 שופטים בכל שנה. אתה בודק את נתוני בית-המשפט השלום – שזה, הייתי אומר, רצפת הייצור של הצדק בבתי-המשפט במדינת ישראל – ואתה רואה שתקציב בתי-משפט השלום בישראל לא משתנה, שום דבר; 2009, 2010, 2011, 2012 – כאילו הגענו למנוחה ולנחלה. אז נכון שיש תיקונים שהם לא קוסמטיים, הם בהחלט משמעותיים – ערכאת ערעור, שאולי זה יעבור בעתיד כחוק נפרד. באמת אי-אפשר לקחת שופט אחד ולא שלושה שופטים לערכאת ערעור. אבל אני מדבר על רצפת הייצור של הצדק במדינת ישראל, ויסלחו לי השופטים שאני מדבר על כך כרצפת ייצור, אבל זה מונח מקצועי. בתי-משפט השלום בישראל הם באמת רצפת הייצור של הצדק שלנו במדינת ישראל, ואתה תוהה: איך ייתכן שהם לא עולים בתקציב שלהם שנה אחר שנה אחר שנה אחר שנה? ומכאן אני שואל: טוב, ריבונו של עולם, אז מאיפה לוקחים את כל התקציבים האלה ומכסים את הפערים? אני מקווה ששר האוצר לא שמע דברים קשים מדי ולכן הוא עזב, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני חבר הכנסת דיכטר, נא לסיים. <אברהם דיכטר (קדימה):> נחכה שהשר יגיע, כי אנחנו לא יכולים לדבר לכנסת ללא שר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר פה. השר שומע אותך באוזן אחת. <אברהם דיכטר (קדימה):> שומר הסף. אגב, שר האוצר באוזן אחת זה כמו שר רגיל עם שתי אוזניים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נכון. <אורית זוארץ (קדימה):> דווקא לשר הזה יש כישורים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אבי, כשאתה מדבר, אני עם ארבע אוזניים, כי בדרך כלל לדבריך אני נהנה להקשיב. <אברהם דיכטר (קדימה):> אני שמח. התחלתי לומר קודם – הרי בסופו של דבר, מי כמונו יודע שצריך לשאול: אז מאיפה מביאים את המשאבים לכסות את המצוקה התקציבית שהצבעתי עליה קודם לכן ואת הצורך במשרד לביטחון פנים, במשטרת ישראל ובמשרד המשפטים, בתי-משפט השלום? לקחתי את נושא ההוצאות על מה שמוגדר חברי הממשלה במשרד ראש הממשלה, ואתה אומר: איך ייתכן שב-2009 הוצאות חברי הממשלה היו 71 מיליון שקל, ומ-2009 יש זינוק ב-2010 של 30% – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר לשעבר, אנחנו חייבים לעמוד בלוח הזמנים כדי שנלך לתפילת שחרית, אני ונסים זאב. <אברהם דיכטר (קדימה):> אני שמח שהיושב-ראש עומד על המשמר בתפילות השחרית, אבל אני מסיים, ברשותך. אני אומר – כשאתה בודק איפה באמת אנחנו משקיעים את התקציב שלנו, או נתחים משמעותיים, ואתה שואל, כדוגמה אחת, איך ייתכן שמ-2009 ל-2010, ומ-2010 זה יישמר ל-2011, ומתוכנן להישמר גם ל-2012, עלינו ב-30% בתקציב שמוקצה למה שמוגדר חברי הממשלה? שאלה מעניינת. אני מקווה שתהיה עליה תשובה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחבר הכנסת אבי דיכטר. אחריו יבוא חבר הכנסת אחד ויחיד – נסים זאב. עומדות לרשותך שמונה דקות. גרענו ממך דקה אחת, נשארו לך שבע. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, באמת, עלינו נאמר: עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה. כי מי גוי גדול. אין כמו עם ישראל – חכם, מיומן. כמו שר האוצר, ידידנו ואהובנו שטייניץ. באמת, זה כבוד לעם ישראל שיש לנו אדם כמוך, מייצג את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל בכבוד, עם כל הביקורת, ידידי אבי דיכטר, עם כל הביקורת שיש לך על המדינה ועל המדיניות. אבל בסופו של דבר, עם כל הקשיים והלחצים והזעזועים, מה שמתרחש בעולם, מדינת ישראל יציבה, וזה מה שחשוב. יישר כוח על הדו-השנתי, ואני אומר לך, לא ירחק הזמן ואתם תראו שמדינות רבות בעולם ילמדו מאתנו. אין לי ספק. מי צריך כל פעם לשמוע את האופוזיציה – לא משנה, יכול להיות שמחר גם אני אהיה באופוזיציה. מה צריכים לשמוע את נסים זאב עומד פה וצועק פה כל הלילה? למי זה עוזר? <אורית זוארץ (קדימה):> מחר אתם באופוזיציה? לא הסתדר לכם? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא יודע. תאמיני לי, יכול להיות. לפני כמה שנים, כשהיינו באופוזיציה, אני עמדתי פה בשעה 02:00, 03:00, ודיברתי. תאמיני לי, הייתי עייף, שיכור. אמרתי: ריבונו של עולם, מה אני עושה פה, כמו טיפש עומד פה באמצע הלילה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בכל זאת אמרת דברי טעם. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא זוכר מה אמרתי. אני הייתי מבקש, אם אפשר להביא את ההקלטה לפה, הייתי ממש נהנה לשמוע את עצמי. אם יש אפשרות כזאת אני מוכן, אפילו על חשבון הזמן שלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אפשר. <נסים זאב (ש"ס):> אבל באמת, מעבר לברכות, אני רוצה לדבר על גל ההסתה המתמשך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה על התקציב? <נסים זאב (ש"ס):> זה שייך בדיוק לתקציב, כי אומרים שאנחנו גנבי המדינה, בלי בושה, וכתב שמרשה לעצמו, שיש לו העיתון ביד, יכול בהינף יד של קולמוס, של מה בכך, לכתוב מה שהוא רוצה. ואנשים בולעים את הסם הזה. שלא תחשבו, זה מחלחל. חושבים שלקחת שאכטה בסמים זה – רק שאכטה אחת אומרים, נכון? אבל עוד פעם ועוד פעם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו לא מכירים את זה. <נסים זאב (ש"ס):> זה השפה שלך. מפני שאתה נמצא לידי, אני אומר: שאכטה. זה בערבית. אז אני אומר: זה מחלחל בסופו של דבר. וכאשר חושבים שהאברכים האלה, שבמשך 30 שנה קיבלו הבטחת הכנסה – הם לא קיבלו כי הם אברכים, ופה הטעות, ופה הניסיון להגיד: איפה השוויוניות עם הסטודנטים? <אורית זוארץ (קדימה):> למה הסטודנטים עובדים והם לא עובדים? <נסים זאב (ש"ס):> תגידי לי, מה עובדים הסטודנטים שלומדים במדעי הרוח? על איזה רוחות הם מדברים? על איזה שדים? רוח הולך ולא ישוב. כל אנשי הרוח האלה בסוף עפים ברוח ממדינת ישראל. הם לא מכירים אותנו בכלל. <אורית זוארץ (קדימה):> הם עובדים. <נסים זאב (ש"ס):> הם עובדים – על מי? עלי. הם עובדים עלי ועלייך. תאמיני לי, עובדים על כולנו. אני לא מדבר על המיליארדים שהממשלה תומכת – וכל הכבוד שהיא תומכת, אין עיני צרה בהם. מדברים על פת לחם של אנשים בעלי משפחות, 1,000 שקלים בחודש. על מה המהומה הזאת? על מה ההסתה הזאת? אין לנו בושה כבר? 140,000 משפחות, אדוני היושב-ראש, מקבלות הבטחת הכנסה והשלמת הכנסה כל חודש, בין 2,600 ל-3,000. אתה יודע את זה או לא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני יודע, תירגע. <נסים זאב (ש"ס):> איך אתה יודע? מעניין, איפה ראית את זה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו אמרת. <נסים זאב (ש"ס):> אה, אז אתה יודע מפני שאני אמרתי, אז טוב שאמרתי. ואתה יודע כמה מיליארדים זה? זה מתקרב ל-5 מיליארד שקלים כל שנה. מישהו מדבר על זה בכלל? למישהו אכפת? <אורית זוארץ (קדימה):> שייכנסו לוויסקונסין. <נסים זאב (ש"ס):> אז מה קרה? מדובר על שליש ממה שמקבלות משפחות של זכאים להבטחה ולהשלמה, אבל שליש. למה שליש? כי הם לא ממצים את עצמם. מה זה ממצים את עצמם? מישהו יכול להסביר לי מה זה לא ממצה את עצמו? מי שיושב באוהלה של תורה, ולומד תורה, וזה הקיום שלו ושל עם ישראל – מה אתם רוצים יותר מזה? מה אתם רוצים שהוא יעשה עוד? <אורית זוארץ (קדימה):> מה עושים יהודים בעולם? מה עושים חרדים בניו-יורק? מה עושים חרדים בבריסל? <שלמה מולה (קדימה):> מה עשו סבא וסבתא שלך כשהיו בעירק? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים, לא ביחד. <אורית זוארץ (קדימה):> אנחנו מתואמים. היהודים עבדו ועובדים. רק בישראל לא עובדים. <נסים זאב (ש"ס):> אז יש תקופה שהם יושבים ולומדים. תגידו לי, אתם מאמינים שמשפחה עם חמישה או שישה ילדים מחכה ל-1,000 שקלים האלה אם לא באמת ובתמים ובאמונה הם מאמינים בתורת השם – – <אורית זוארץ (קדימה):> ממה הם חיים? <נסים זאב (ש"ס):> – – ועוזבים את הכול ולומדים תורה בכל זאת. אתם באים ולוקחים את פת לחמם – 1,000 שקלים לחודש? הרי משפחה אחרת, שבה לא לומדים תורה, שגם הם זכאים להבטחת הכנסה או להשלמה, מקבלים 3,000. אז מקבלים שליש. <אורית זוארץ (קדימה):> שילכו לוויסקונסין. בבקשה, הדלת פתוחה. השר ישמח. <נסים זאב (ש"ס):> ועל מה מדובר? על 10,000 משפחות? תגידי לי, כמה משפחות חרדים יש במדינת ישראל, את יודעת? כמה? יש לפחות 100,000, בחשבון הכי פשוט. <שלמה מולה (קדימה):> כמה סטודנטים יש? <נסים זאב (ש"ס):> אז על מה מדובר, על 10% שיושבים ולומדים תורה? גם אותם אחוזים במשך השנים הם כן יוצאים לעבודה. אני זוכר שהיו לי גם כן כמה ילדים, ואני ישבתי ולמדתי. היום אני עובד. <אורית זוארץ (קדימה):> אם הם עובדים אסור להם לקבל קצבה. רגע, הם עובדים על המדינה? <נסים זאב (ש"ס):> עבדתי בכל מיני מקומות, אבל בסופו של דבר, השנים הראשונות של האברך אחרי נישואיו – הוא מנצל את השנים היפות שלו. זה בגיל 25, 26, 28 – יושבים ולומדים תורה. דוד רותם, חבר הכנסת, במה הוא עוסק? לפרק את הרבנות הראשית. מה אתה מפרק? <אורית זוארץ (קדימה):> רעיון מצוין. <נסים זאב (ש"ס):> את מי אתה רוצה לפרק פה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> את מועצת הרבנות הראשית. <נסים זאב (ש"ס):> כל אחד פה יש לו תפקיד בכנסת. אנחנו מפרקים אחד את השני והמדינה כמעט כולה מפורקת, תאמין לי. <אורית זוארץ (קדימה):> עושים סדר, סדר עולמי חדש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר – – – <נסים זאב (ש"ס):> עושים סדר. אז אני רוצה לומר לכם: אנחנו צריכים פה להיות מאוחדים. הגיע הזמן שנתמוך אחד בשני ונפסיק את השנאה הזאת. כשמדברים על ליבה – אנחנו מלבים את האש 24 שעות, זה הליבה. הלב שלנו צריכים. לב טהור ברא לי אלוקים ורוח נכון חדש בקרבי – זה הלב. מה הליבה הזאת? עכשיו דבר נוסף, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה לומר לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבודו מתכוון לסיים? <נסים זאב (ש"ס):> לא, בכלל לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> באמת? <נסים זאב (ש"ס):> בכלל לא, אני אומר לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה הסדרנים? <נסים זאב (ש"ס):> רק התחלתי. רגע, מה, נגמרו הדקות, אתה רוצה להגיד לי? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן. <נסים זאב (ש"ס):> אני פשוט לא מאמין, אני פשוט לא מאמין. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז תאמין, תאמין. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש לבדוק את השעון של הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני אקרא לסדרן לעלות לדוכן. איפה הסדרנים? <נסים זאב (ש"ס):> אין דבר כזה. <דני דנון (הליכוד):> כשנהנים זה עובר מהר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא להזמין את הסדרנים. <אורית זוארץ (קדימה):> גם השעון בקונספירציה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה כותרת למחר? <נסים זאב (ש"ס):> כשהבג"ץ קובע שהקצבאות פוגעות בעקרון השוויון, זאת הזדמנות אחרונה לשנות את כיוון הספינה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לך שהספינה הולכת בלב ים, יש לה רב-חובל טוב, יש לה ראש ממשלה טוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קיבלתם אתם מה שאתם רוצים, מה אתה משבח אותו? קיבלתם, קיבלתם מה שרציתם. לא צריך לשבח אותו, קיבלתם מה שרציתם. <נסים זאב (ש"ס):> רגע אחד. יש לה שר אוצר טוב. <אורית זוארץ (קדימה):> די, הצ'ק פתוח, היד רושמת. <נסים זאב (ש"ס):> לא קיבלנו שום דבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קיבלתם מה שרציתם. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו לא מקבלים, אנחנו רק נותנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו נותנים, אדוני. אתם מקבלים, עם ישראל מקבל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה לא מעם ישראל? אתה לא מעם ישראל? <נסים זאב (ש"ס):> אני חלק מעם ישראל, אז אל תגיד לי: אנחנו מקבלים, כאילו יש לנו פה עגל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כשאתה משבח את שר האוצר אני מבין שקיבלת הכול. <נסים זאב (ש"ס):> כאילו מדובר פה בעגלים ופרות – הפרה מניקה ואנחנו העגלים שכל הזמן מקבלים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו שותפים בעשייה, אנחנו שותפים ביצירה, אנחנו שותפים באחריות, ולכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן קודם כול להפסיק את ההסתה נגד החרדים. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה, תבוא ותעלה. <נסים זאב (ש"ס):> בדיון הבא אני אדבר לגופו של עניין, על התקציב עצמו, רק ייתנו לי עשר דקות במקום שמונה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בעוד שנתיים, לא בשנה הבאה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, השנה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעוד שנתיים. זה תקציב לשנתיים, שכחת? זה תקציב לשנתיים, לא לשנה, אז בעוד שנתיים אתה תדבר. <נסים זאב (ש"ס):> לא, הערב אני אדבר עוד הפעם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, האמת היא שהתקציב הדו-שנתי דווקא מיטיב עם חבר הכנסת נסים זאב. למה? יש ראש ממשלה שנותן את מה שהם רוצים, ולכן – מה אתם מתלוננים? אתם צוהלים, אתם שמחים, והדמוקרטיה לא דמוקרטיה. מה אכפת לכם? כי אתם מקבלים מה שאתם רוצים. אדוני שר האוצר, אתה בן-אדם הגון, אני אומר לך, ככה כולנו חושבים. אבל איך אתה יכול, איך ראש הממשלה יכול, לעשות את מה שעשיתם, את מה שאנחנו גילינו בשעות האחרונות? בצד אחד אתם מקימים ועדה לשאלת האברכים – אם מגיע להם או לא מגיע להם – ובצד השני אנחנו מגלים פתאום בחוק התקציב שאתם שמתם את הכסף שם. מה, אתם עובדים על הציבור? למה אתם לא אומרים אמת? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אסביר את זה. <שלמה מולה (קדימה):> למה אתם לא אומרים אמת? איך יעלה על הדעת? אז למה ראש הממשלה מקים ועדה? בשביל מה? בשביל יחסי ציבור? להגיד, לעשות "וי"? תשמע, אי-אפשר לנהל מדינה כזאת. תאמין לי. עכשיו לגופו של עניין. אני עברתי על חוק ההסדרים, אדוני שר האוצר. יש כמה דברים שבאמת אני תוהה בעצמי ושואל שאלה: מה בין חוק ההסדרים לחוקים האלה שאתם מציעים? מה בין התקציב לזה? מה הדחיפות? מה הבהילות? למה אתם רוצים לעשות קיצורי דרך בחקיקה? למה אתם לא נותנים לכנסת את הכבוד המגיע לה, שאנחנו נזמין מומחים, יהיה מספיק זמן לחוקק את החוקים בצורה רצינית ביותר, יעילה יותר, טובה יותר? מה בין זה לזה? אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות. למשל, חוק הרשות לשיקום האסיר. אתה יודע, אדם שממלא את חובתו החברתית, אחרי שהוא עשה עבירה, נענש, הוא רוצה להשתקם, רוצה אולי לחזור להיות אדם, אדם מן היישוב. יש הרשות לשיקום האסיר, שהיא גוף יעיל, פעיל, ואני בין השורות ראיתי, למשל, שחלק מהתפקיד של הרשות הזאת הוא לתת הוסטל לכאלה שבתהליך שיקום. ואתם מוציאים את הרשות הזאת להפרטה. אתם רוצים להעביר את זה לגוף אחר בחסות משרד הרווחה. אבל מה יהיה בסופו של דבר? מה יהיה עם אותם עובדים, למשל, שעובדים ברשות? למה הדבר הזה צריך להיות עכשיו בחקיקה? למה הוא עכשיו צריך להיות בחוק ההסדרים? למה לא יכול להיות דיון מעמיק עם מומחים, כמו שצריך? למה אתם לא נותנים לוועדה בכנסת לפעול כמו שצריך? תאמין לי, אני לא מצליח להבין. הדבר הנוסף – אתם הכנסתם בחוק ההסדרים, למשל, דחיית קצבאות לילד שני. זה נכון, יש ויכוח בבית הזה אם קצבאות הילדים זה טוב או לא טוב, אבל לגופו של עניין, מי שאתם לוקחים מהם בדרך כלל – ילד שני זה דווקא מעמד הביניים, מעמד הביניים שלוקח את הנטל החברתי אולי המשמעותי ביותר בחברה. מה, אתם לוקחים את 57 השקלים לחודש דווקא ממעמד הביניים במקום לחזק את מעמד הביניים? אינני מבין, אני לא יודע למי זה טוב. הדבר הנוסף, אדוני שר האוצר, שאתם הכנסתם בחוק ההסדרים – יש חוק שחוקק ב-1995. האמת היא שזה לא רק הממשלה הזאת, זה גם הממשלה הקודמת, למען ההגינות. דוחים את יישום חוק הרשויות המקומיות – העברת תשלום מהמדינה. מה שקורה בחוק הזה, מפני שאתם לא מחילים את החוק – החוק חוקק ב-1995 – כל שנה אתם דוחים. בדרך כלל, מי שהיה אמור ליהנות מהחקיקה הזאת זה דווקא הרשויות החלשות. הרשויות החזקות ממילא יש להן כסף. הן כמעט לא מקבלות שום תשלומי העברה, ואתם מונעים דווקא – הכנסת חוקקה חוק, אתם מונעים את יישום החוק. הדבר הנוסף, אדוני שר האוצר – אתה היית מרצה באוניברסיטה בחיפה, ואני מניח שאתה עסקת במחקר. אתה בעצמך דוקטור. אבל איך אתם יכולים עכשיו לבוא ולהגיד לסטודנט שמקבל מלגה שאתם רוצים לקחת ממנו מע"מ, מס ערך מוסף? לסטודנט שיושב ולומד או מקבל מלגה – אתם רוצים למסות את המלגה שהאדם מקבל. איפה ההיגיון? למה במקום לעודד את החוקרים, שאנשים ילכו, ילמדו, יחקרו עוד יותר, אתם מצאתם לנכון דווקא את הסטודנטים למסות? אלה שמקבלים תמיכה אולי מגופים חיצוניים, למה, הם סטודנטים – אני לא מבין. הדבר הנוסף – אתם מבטלים את ההכרה בהוצאות אש"ל. מי מקבל אש"ל, בסך הכול? אנשים שקמים בבוקר, ב06:00, נוסעים מרחק גדול מאוד, ובסך הכול סכומים לא גדולים. אני שמעתי גם את הדיון שהיה בוועדת הכספים. נציג שר האוצר ואגף התקציבים היה שם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד יושב-ראש הוועדה, מה זה שם? <שלמה מולה (קדימה):> הוא אומר לנו בוועדה: זה יותר מדי טופסולוגיה, אנחנו רוצים לבטל. אבל אני אומר לך, אדוני שר האוצר, דווקא אלה שעובדים מרוויחים שכר מינימום. התוספת הזאת של שקל, 2 שקלים, 4 שקלים לנטו שלהם – זה רווח נקי מאוד לאותם אנשים. מי בכלל מקבל אש"ל? מה אתה חושב, אלה שמרוויחים מיליונים, אלפי שקלים, מקבלים אש"ל? לא, מי שמקבל אש"ל הוא האדם העובד הפשוט יותר. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את שר האוצר: איך אתם יכולים לדחות את חוק הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים? למה לכם? אתם כל יום באים ואומרים: הנה, אנחנו בעד ירושלים, בעד תיירות בירושלים. רוצים לפתח את התרבות ואת התיירות בירושלים, אבל את תחולת החוק אתם עוד פעם דוחים. אז מה, אתם בעד ירושלים או נגד ירושלים? תגידו לנו פעם אחת, שנדע. לכן, אי-אפשר להפריח ססמאות ולבוא ולהגיד: אנחנו בעד ירושלים, נבנה בירושלים, גם כשאתם לא בונים. אבל לא יכול להיות – מצד אחד יש חוק, מצד אחד אתם רוצים לדחות את תחולת החוק. אני לא יודע אם היתה חקיקה אחרת שקשורה לסקטור כזה או אחר, אם הייתם דוחים. בטח היו סוחטים אתכם ולא הייתם דוחים. דבר נוסף, שר האוצר – חוק הדיור הציבורי. יש על זה ויכוח, על חוק הדיור הציבורי שחוקק, היוזם שלו היה רן כהן. אלפי אנשים היו גרים בדיור ציבורי. בסופו של דבר הדירות נמכרו להם בהסדר כלשהו שהיה. עכשיו אתם מבטלים את החוק. במי אתם פוגעים? עוד פעם באוכלוסיות החלשות. אדם שהחזיק את הדירה, היתה לו הזדמנות, אולי אחרי 40 שנה, 50 שנה, הוא רוצה לקנות את הדירה הזאת. היתה תקופה שאפשר היה לקנות. נכון, היום יש מחסור בדיור הציבורי, בהחלט כן. אבל גם את ההכנסות של אותן דירות שנמכרו – לא בנו להם דירות חדשות, לכן נוצרה הבעיה. אבל למה אתם לא מאפשרים לאותם מסכנים לקנות את הדירות שלהם? מה אתם מתעמרים בהם? <היו"ר יצחק וקנין:> זמנך תם. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רק דקה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה זה רק דקה? – – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא מנהל את הישיבה, אני ביקשתי מהיושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> רק דקה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני יודע שהוא לא מנהל את הישיבה, אבל אתה עוד מנהל אתו דו-שיח? אז תגיד משפט אחרון. <אברהם דיכטר (קדימה):> תודה שהוא צנוע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מאוד. <שלמה מולה (קדימה):> שלא נדבר – אדוני שר האוצר, שמעתי אותך כשהצגת את התקציב. דיברת – כמה כסף אתם נתתם להשכלה גבוהה, לכיתות – 4,000 כיתות, 900 כיתות – לא זוכר בדיוק את המספרים המדויקים. אבל כשאני שואל את השאלה למה אתם דוחים את יישום החקיקה, חוק שהובילה חברת הכנסת רונית תירוש, חוק חינוך חובה – – – <קריאה:> הקטנת מספר התלמידים. <שלמה מולה (קדימה):> כן, הקטנת מספר התלמידים. למה אתם דוחים? אם אתם רוצים להיות כל כך יעילים – מה, מפני שהם לא חרדים? אני לא מבין. לחרדים נותנים, לתלמידים בשדרות ובעיירות הפיתוח לא נותנים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. תעלה חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מי אחריה? <היו"ר יצחק וקנין:> אחריה – רוברט טיבייב. לרשותך שמונה דקות. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הבמה – – <קריאה:> אדוני השר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני השר – השר היה עסוק, לא ראיתי אותו. שלום, אדוני השר. אני רוצה לנצל את ערוץ-99, שהוא כל כך פופולרי, ואני בטוחה שאחוז מאוד גבוה של צופים צופה בנו כרגע, ואני רוצה להסביר לציבור בישראל ולדבר על משהו שהוא שומע, אבל אולי לא כל כך מבין. אני רוצה לדבר על הראש היהודי הממציא פטנטים – על חוק ההסדרים. באף מקום בעולם אין דבר כזה "חוק ההסדרים" – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה הראש היהודי – אגב, ראש מאוד חכם. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אוקיי. רק מה הבעיה? שבשנת 1985, כשהוחלט לעשות את חוק ההסדרים על מנת לייצב, לאחר אינפלציות של מאות אחוזים, את המשק הכלכלי, פתאום באוצר ראו כי טוב – מצאו פטנט. החליטו להשאיר את זה באופן קבוע. אני כרגע מדברת לציבור. אני מניחה שכל חבר כנסת שיושב פה מבין מצוין מה זה חוק ההסדרים. אני מדברת כרגע לציבור שצופה בנו. ואז ראו באוצר כי טוב, ובמקום לערוך דיון מסודר על כל חוק וחוק – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – הצמידו את החוק הכולל, לעתים עשרות חוקים, אל חוק התקציב, ואיימו על חברי הכנסת שאם חוק ההסדרים לא יעבור התקציב לא יעבור, ואם התקציב לא יעבור הכנסת תתפזר, וכל מי שנמצא פה עכשיו ילך הביתה. ברשותכם, אני אקרא לכם מהו חוק ההסדרים, על-פי ההגדרה של האוצר ומטרת החוק: חוק זה בא לתקן חוקים שונים, לבטל חוקים, לקבוע הוראות נוספות במטרה להביא לצמיחה כלכלית באמצעות ניצול יתרונותיו היחסיים של המשק הישראלי ולשים לב לאתגרים העומדים בפניו, תוך הגברת תעסוקה, צמצום פערים כלכליים-חברתיים, ובמטרה לעמוד בתקרת הגירעון ובמגבלת ההוצאה הממשלתית לכל אחת משנות התקציב 2011 ו-2012 – הכול בהתאם ליעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות התקציב האמורות. זאת מטרת החוק. ואני תוהה, מה הקשר בין מה שהוגש כחוק ההסדרים לבין מטרת החוק? מה הקשר בין עוד אנטנות סלולריות לבין יעדי תקציב? מה הקשר בין מתן אפשרות לרוקחים להאריך תוקף מרשם לבין הגברת התעסוקה? מה הקשר בין העלאת מסי הביטוח הלאומי לבין צמיחה כלכלית? חוק ההסדרים הוא "חוק המסַדרים"; מסדרים את האזרחים, מסדרים את הכנסת, מסדרים את עצמנו לדעת. חוק ההסדרים הוא סימפטום של מחלה קשה בחברה הישראלית. אני מדברת הרבה על מחלות בחברה הישראלית – למחלה הזאת קוראים "קומבינומניה". מה זה "קומבינומניה"? קומבינומניה זאת המחלה הנפוצה ביותר שמדברת על משבר; המשבר הקשה ביותר שיש בחברה הישראלית הוא משבר אמון. אולי הוא לא משבר חברתי, אולי הוא לא משבר כלכלי – הוא משבר אמון. מאיפה נובע משבר אמון? כעם יהודי חיינו כל כך הרבה שנים בגולה, והיינו חייבים להסתדר וקימבנו את כולם, חזרנו לישראל ולרגע התבלבלנו – אנחנו מדברים בעצם על המדינה שלנו, וכל קימבון כזה חוזר אלינו חלילה. אבל אז מה קרה? הוחלט באוצר שאם כבר הציבור כל כך רגיל לקמבן ולקמבן קומבינות, אנחנו צריכים פשוט מאוד להעביר הצעת חוק, שזה חוק ההסדרים – חוק שמסדיר בחקיקה את האפשרות של קומבינות, וממשיכים, אדוני שר האוצר, ללכת עם זה 25 שנה. נכון שאפשר לבוא ולהגיד שאתם הייתם בממשלה וגם לכם היה חוק כזה, והיו לפני – והיה חוק כזה. עכשיו אתם נמצאים, ויש חוק ההסדרים. אני חושבת שהדרך היחידה בחברה הישראלית להתחיל להאמין בכל מי שנמצא כאן, ב-120 הנבחרים, זה להחזיר את אמון הציבור בנבחרי העם. חוק ההסדרים – – – סליחה. <יואל חסון (קדימה):> לך התקציב גורם שיעול, לציבור זה גורם חנק. אדוני שר האוצר, אתה חונק אותה עם התקציב שלך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> היא תשתה מים ותהיה בסדר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני גם מפחדת לשתות מים, כי אני צריכה לשלם עליהם הרבה כסף, לפי מה שקורה בממשלה שלי. <יואל חסון (קדימה):> כולל מע"מ. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני שר האוצר, אני חושבת שיש לך הזדמנות להתחיל – אתה כבר לא כל כך מתחיל, כי כבר היו פה אנשים שדיברו על כך שכבר שנה וחצי ואף יותר הממשלה הזאת נמצאת וקיימת – אולי להתחיל בתור שר מאוד צעיר, עם עתיד גדול מאוד לפניך, לקחת את הדבר שנקרא חוק ההסדרים, חוק הקומבינות, שנמצא 25 שנה במדינת ישראל ומאוד מתאים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני מסכים אתך. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני מודה לך. – – – ומאוד מתאים כל פעם לממשלה אחרת. ואולי לקום ולהחליט, דווקא אתה, שאתה מתחיל דרך חדשה, וכשאנחנו מדברים על חוקים אנחנו הולכים לשאול ולבדוק את זה בצורה מאוד מאוד קפדנית, ולא בדרך של מחטף באישון הלילה, כמו עכשיו למשל, על מנת לגרום שוב לציבור להרגיש שהממשלה עובדת עליו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. אחריה – חבר הכנסת רוברט טיבייב, אחריו – גאלב מג'אדלה, ואחריו – יעקב אדרי. לרשותך שמונה דקות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על התקציב, ובעצם – על חוק ההסדרים. בינתיים כבר אמרו פה, ואני לא רוצה לחזור על זה – שר האוצר ברח לי, אבל זה לא משנה. <רוני בר-און (קדימה):> אנחנו רגילים לזה. <רוברט טיבייב (קדימה):> הממשלה עדיין לא ברחה, רק שר האוצר ברח. <רוני בר-און (קדימה):> גם היא תברח, גם היא תברח. <רוברט טיבייב (קדימה):> השאלה מתי. אנחנו כבר מחכים לזה הרבה זמן, היא לא בורחת. אם כבר מסתכלים על חוק ההסדרים – ומראש אני מתחיל מזה שיוליה שמאלוב-ברקוביץ כבר דיברה על זה ואני לא רוצה לחזור, כי מסדרים פה בחוק ההסדרים כל מיני דברים שאנחנו לא כל כך מאמינים בהם, אבל הממשלה בכל מקרה רוצה להעביר אותם. אני כבר לא מדבר על כך שמנסים להעביר תקציב דו-שנתי וחבר הכנסת רוני בר-און מנסה להילחם בזה, ובצדק, רק אנחנו לא כל כך מצליחים לעשות את זה. אם אנחנו כבר מדברים על דמוקרטיה, אז סוגרים לנו את הפעולות לשנתיים: אל תעשו שום דבר. מחזיקים את הממשלה ואת הסיעות פה שנתיים ואין אפשרות לעשות שום דבר. אז מצד אחד יש לנו המערכת הדמוקרטית המפותחת, וזה נכון, ומצד שני הממשלה מנסה לסגור לנו ולהטיל עלינו את הווטו לשנתיים על-ידי התקציב הדו-שנתי. מה קורה? אמר שר האוצר שהתקציב הוא חברתי. אמר: הכי חברתי. כנראה הוא צודק במה שהוא אומר. אם כבר מסתכלים על התקציב של משרד הרווחה – רק המשכורות. ב-2010 זה היה 123 מיליון; 2011 – 136 מיליון; 2012 – 142 מיליון. עלייה דרסטית במשכורות במשרד הרווחה. מצד שני, אנחנו מסתכלים על דבר אחר, התקציב של ניצולי השואה – ב-2011 כמה? אפס. רבותי, אפס. התקציב של ניצולי השואה ל-2012 – אפס. לעומת זה אנחנו רואים את העלייה במשכורות במשרד הרווחה. על מה? שאלה. כנראה התקציב באמת מאוד חברתי, שלא מביאים בחשבון את ניצול השואה בכלל, בכלל לא מסתכלים על זה. אם אנחנו כבר מסתכלים על חוק הטלוויזיה החדש שנכנס לחוק ההסדרים – מוזר. אפשר כנראה לקחת מסים על האוויר, לקחת מסים על זה שיש בבית של מישהו מחשב, על זה לקחת לו את המס לרשות השידור, אגרת טלוויזיה. מאוד מעניין. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לפי חוק ההסדרים, מה שכתוב שם, גם כל מי שיש לו רדיו – גם הוא נכלל בחבילה של אגרות מסים. כתוב שם בפירוש. <היו"ר יצחק וקנין:> אגרת רדיו תמיד היתה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אגרת רדיו? <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה מבין – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא מדבר על המחשב, אני מדבר על רדיו. הוא דיבר על המחשב ואחרי כן על הרדיו. כשהוא הזכיר את הרדיו אמרתי שכן. <רוני בר-און (קדימה):> אתה מבין שאם לא תהיה לך טלוויזיה בבית ייקחו לך אגרת רדיו וטלוויזיה על מה שאתה רואה דרך הסלולר? מה שאתה רואה או שומע דרך הסלולר – ייקחו לך אגרת רדיו. <רוברט טיבייב (קדימה):> זה גאוני, דרך אגב. רק הממשלה הזאת יכולה לעשות את הדבר הזה. אבל אין מה לעשות, כל מה שנשאר לנו זה לדבר פה, והממשלה ממשיכה בדרכה. דרך אגב, גברתי שרת הקליטה, בתקציב הרווחה – קוצץ מאוד תקציב העולים במשרד הרווחה. אני לא יודע איך אתם מסוגלים להצביע עבור התקציב הזה. קוצץ. אני כבר לא מדבר על ניצולי השואה – אפס. קוצץ גם תקציב העולים בתקציב הרווחה. עוד דבר אחד, שהוא באמת מאוד מעניין. מחר יש לנו יום הפריפריה, יום של עיירות הפיתוח, ותודה רבה לרחל אדטו. גם שם יש לנו בעיה, ובעיה ענקית. עוד דבר אחד שרציתי להתייחס אליו – יכול להיות שזה לא בדיוק שייך לנושא – זה אזורי הרישום של משרד החינוך. רבותי, היום יושב ילד באופקים שלא לומד ולאף אחד במדינת ישראל זה לא מזיז. יושב ילד שלא מסוגל ללמוד מפני שיש בעיה באזורי רישום. הוא לא מאמין במערכת החינוך באופקים, ולא נותנים לו אישור להירשם לבית-ספר אחר. שלחנו מכתבים לנשיא המדינה, לראש הממשלה, לשר החינוך, לנשיאות הכנסת – אין תשובות. את אף אחד זה לא מעניין, וחבל שממשלה שלא מעניין אותה עתיד ילדינו ממשיכה לעשות את דרכה. עוד דבר אחד שאני ממש רוצה להתייחס אליו. חבל שחבר הכנסת גפני לא פה, אבל הוא מחזיק את הממשלה, ומחזיק אותה חזק, וכל הכבוד לו, באמת כל הכבוד לו. <זאב בילסקי (קדימה):> אל תגיד איפה הוא מחזיק. <רוברט טיבייב (קדימה):> הוא מחזיק במקום טוב – בוועדת הכספים. שאלה: למה הסיעות החרדיות מצליחות לעשות מה שהן מצליחות? מסיבה אחת פשוטה – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גם אתה סיעות חרדיות? חשבתי שרק מולה מדבר על זה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תקשיבו לדבר הכי מעניין. היה חוק ברית הזוגיות – הממשלה התקפלה מול המפלגות החרדיות; היה חוק גיור – הממשלה התקפלה מול המפלגות החרדיות; היה הנושא של בית-החולים "ברזילי" באשקלון – הממשלה התקפלה; היה הנושא של האברכים – הממשלה ממשיכה להתקפל, וכנראה גם תמשיך. חבל שזה כך, באמת חבל. אני חלילה וחס לא נגד החרדים. אני הגעתי מבית – – <היו"ר יצחק וקנין:> אף אחד לא נגד החרדים. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – מסורתי. <היו"ר יצחק וקנין:> אף אחד. ההיפך, אני מעדיף שקדימה תהיה בשלטון היום. תאמין לי. <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה יודע מה? גם אני מעדיף. <היו"ר יצחק וקנין:> תאמין לי. <רוברט טיבייב (קדימה):> גם אני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הרשימה של קדימה יותר גדולה – – – <השר משולם נהרי:> הם לא בממשלה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה בידיים שלכם. <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, היושב-ראש, שמעת את חבר הכנסת גפני, מה הוא קיבל מקדימה. שמעת. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מדבר רציני, מה? אני רציני במה שאני – – – <רוני בר-און (קדימה):> שמעת. <רוברט טיבייב (קדימה):> לגבי האברכים, אני רוצה ממש להבהיר – – – <קריאה:> הודאת בעל דין כמאה עדים דמי. <היו"ר יצחק וקנין:> נכון. <רוברט טיבייב (קדימה):> לגבי האברכים אני ממש רוצה להבהיר כמה דברים, ותאמינו לי, סיעת קדימה לא נגד האברכים, אבל צריך להיות פה איזה סדר מוחלט. אם נותנים לאיזה חלק של הקהילה, צריכים לתת לכולם. פשוט וקל. אנחנו לא יכולים לעשות איפה ואיפה – לאלה נותנים, לאלה לא נותנים. אתה לא מסכים? <היו"ר יצחק וקנין:> אני מסכים, מסכים, רק זמנך תם. <רוברט טיבייב (קדימה):> הבנתי את הרמז שלך. תודה רבה שהקשבתם לי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אדרי. שמונה דקות לרשותך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אין ספק שיש בתקציב בשורות, אבל יש גם, בינינו, בנושא התקציב מחלוקות, ואני בדרך כלל בעד להתחיל בחיוב, ואחר כך לומר את המחלוקות, אם כי נהוג בדרך כלל להגיד רק את המחלוקות, אבל זו לא דרכי. אני רוצה לומר לכם – וגם שמענו לזה ביטוי בכינוס שלנו כמחוז ערבי, כשכיבד אותנו בהשתתפותו שר האוצר, ואני רוצה לומר שקורה לעתים נדירות ששר אוצר בא ואומר – טובת המדינה והחברה הישראלית שהמצב ביישוב הערבי ישתפר וישתנה והפערים ייסגרו, כי הצמיחה ביישוב הערבי היא לא לטובת האוכלוסייה הערבית בלבד, היא בסופו של דבר לטובת האוכלוסייה כולה; התל"ג של כולנו עולה כאשר יש צמיחה ביישוב הערבי. אם מצמצמים את העוני זה לטובתה של המדינה, או של החברה הישראלית; אם פחות מובטלים באוכלוסייה הערבית, זה לטובת החברה הישראלית כולה. וכשאתה שומע את זה משר האוצר, והוא אומר, אני הולך ליישם את זה גם בתקציב – ואני נוטה להאמין לשר האוצר – זה סלנג חדש, שלא שמענו אותו קודם, חבר הכנסת אגבאריה, לא שמענו אותו, ואפילו, לצערי, לא שמענו אותו משרי האוצר שהיו של מפלגת העבודה, ואני על כך מברך אותך. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ואני מאוד מקווה שהמדיניות בשנתיים הקרובות תהיה כזאת ששר האוצר והממשלה יראו באוכלוסייה הערבית חלק אינטגרלי של החברה הישראלית כולה, לא כפי שראו או רואים חלק – כאשר אזרח ערבי עני, מישהו שמח. כאשר העוני ביישוב הערבי מגיע ל-50.4%, זה רע לחברה הישראלית כולה; זה פוגע בצמיחה, זה פוגע בתל"ג, זה מגביר את האלימות, זה מגביר את ההתנהלות של פשיעה שהולכת ומתפתחת. <אורית זוארץ (קדימה):> בכמה הגדילו את התקציב? כמה מקבלים יותר לנושא המיעוטים בישראל, בכל המשרדים, רוחבית? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תראי, מה ששר האוצר הבטיח, בשני תחומים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה על הנייר. על הנייר. בכמה הגדילו? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אני אומר לך. מה שהוא הבטיח, ראינו את זה בעלייה בשני תחומים – 1. בהשכלה הגבוהה, שזה מאוד חשוב לנו, שזה פעמיים תורם וממנף את החברה הערבית; פעם אחת שמספר המשכילים הולך וגדל, ופעם שנייה שהאוכלוסייה הזאת ממנפת את החברה הערבית. הדבר השני זה התעסוקה. בשני התחומים האלה אנחנו מזהים את זה בספר התקציב, שיש שם תגבור ומינוף, אבל אני לא חושב שזה מספיק. אני חושב שכל עוד קו העוני נמצא ב-50.4%, זה רע מאוד, כי שכן – – <אורית זוארץ (קדימה):> ומה עם שאר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – שכן עני – הבית שלי בסכנה. <אורית זוארץ (קדימה):> אז למה אתם נותנים יד לקואליציה הדורסנית הזאת? <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת זוארץ, תיכף את תעלי לדבר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חברת הכנסת זוארץ, אני מבין אותך, כאופוזיציה, שאת רוצה שנצטרף אלייך. אנחנו גם חושבים על הציבור ששלח אותנו. אני חושב שגם אתם צריכים להיות בקואליציה, כדי שנחזק את תהליך השלום. ואני טוען שהשלום מביא יציבות כלכלית; ואם שר האוצר רוצה להצליח, ביד אחת צריך להניף את דגל הכלכלה והחברה, וביד השנייה להניף את דגל השלום, כי בשלום יש יציבות כלכלית. יש יציבות כלכלית – יש צמיחה; יש צמיחה – טוב לכולם. ולכן, יש מקום להרחיב את הקואליציה, וקדימה תהיה בקואליציה, כדי שנחזק את השלום וניתן גיבוי לראש הממשלה, שיפסיק להסתכל לאחור מי מפריע לו להתקדם בכיוון השלום, אלא שיסתכל רק קדימה, עם הפנים קדימה, כי יש מאחוריו קואליציה רחבה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא מתכוון תרתי משמע – קדימה, קדימה. <אורית זוארץ (קדימה):> קדימה זה בסדר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו אני רוצה להתייחס למשהו שגם שר האוצר אמר; יש לנו מין שוט מעל הראש, שזה ה-OECD. זה נכון. <שי חרמש (קדימה):> זה לא שוט, זה אמת מידה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה? <שי חרמש (קדימה):> זו אמת מידה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. הוא שוט במובן של התנאים שהציבו לנו, כדי שאנחנו נמשיך להיות שם חברים. <שי חרמש (קדימה):> שנהיה בני-אדם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בסדר. סגירת פערים. אנחנו לא זקוקים ל-OECD כדי שנסגור פערים בחברה הישראלית, כי הפערים בחברה הישראלית זה האיום הכי קשה, זה האיום הכי בעייתי. זה הרבה יותר מהאיום החיצוני. ברית-המועצות, כבוד השרה, נפלה בגלל המצב הכלכלי, הקריסה מבפנים – לא בגלל האיום החיצוני. היא היתה אימפריה ומעצמה, במובן של הכוח, ושל העוצמה, ושל הנשק, וכל מה שאת רוצה. היא נפלה בגלל המצב הפנימי. האיום הפנימי שלנו, הפערים החברתיים, העוני בקרב אוכלוסיות, אי-שילוב שתי האוכלוסיות – החרדים והערבים – זה מכרסם בחברה הישראלית ופוגע בה פנימה. ואנחנו לא צריכים את ה-OECD כדי שנסגור פערים. אנחנו צריכים את זה מפני שאנחנו רוצים את זה בשבילנו. אנחנו רוצים להגדיל את התל"ג מ-30,000 דולר ל-40,000 דולר. אנחנו רוצים ב-2028 להיות אחת מ-15 המדינות המובילות בעולם בתל"ג. זה יכול לקרות רק אם החרדים והערבים ישתלבו במעגל העבודה. זה יכול לקרות רק אם אנחנו נוריד את קו העוני אצל החרדים ואצל הערבים, ויהיו שני מפרנסים במקום אחד, ויהיה אחד במקום – היום – הבטחת הכנסה. את זה נוכל לעשות במדיניות כלכלית ראויה, חכמה, שוויונית, לטובת כולנו. ואני מאוד מקווה שבתקציב של שנתיים תהיה לנו יציבות שלטונית בצד הכלכלי-חברתי, תהיה לנו גם התבונה להוביל את זה, ואני אומר לכם את האמת – האמת שלי – אני אופטימי לגבי שר האוצר, הרגישות שלו, החשיבה שלו שהאוכלוסייה הזאת היא חלק אינטגרלי של אוכלוסיית המדינה וכל מה שאנחנו עושים למענה בסופו של דבר חוזר אלינו, לחברה הישראלית כולה. אבל אני רוצה, שר האוצר, את הגיוס שלך אצל ראש הממשלה כדי שיצעד קדימה לכיוון השלום. אני מוכן לקבל את שיטתו – לאט אבל בטוח. יש לנו סבלנות. ואולי זאת הזדמנות, כשאנחנו מדברים על התקציב, גם לומר לראש הממשלה: תרחיב את הקואליציה, כדי שיפסיקו לאיים עליך מבפנים. תרחיב את הקואליציה, כדי שתצעד לשלום. תרחיב את הקואליציה, כדי שתהיה בטוח שיש מאחוריך רוב ברור בעם לשלום. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. יעלה חבר הכנסת יעקב אדרי – הוא איננו. חבר הכנסת שי חרמש, ואחריו – חברת הכנסת אורית זוארץ. לרשותך שמונה דקות. <שי חרמש (קדימה):> מכובדי, לילה טוב, זכות גדולה שגם שר האוצר מייצג את הממשלה פה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני מבקש: לא להיכנס עם שתייה למליאה. חבר הכנסת בר-און, אסור להיכנס עם קפה ותה לאולם. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא שתייה, זו נטילת ידיים. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. <שי חרמש (קדימה):> בשעת לילה מאוחרת מותר כל דבר. <היו"ר יצחק וקנין:> לא מותר, כי אחרת יהיה לנו פה בית-קפה בתוך המליאה, והדבר הזה – עד היום לא אישרנו את הדברים הללו. <שי חרמש (קדימה):> זמן פציעות – זה בסדר, אוקיי. מכובדי, שר האוצר, באמת הזדמנות נפלאה שאתה נמצא פה כמייצג את הממשלה. שלושה דברים באמת בקצרה, כי בשמונה דקות אי-אפשר יותר. קודם כול, בואו נעשה צדק היסטורי אחד: כשיום יבוא וארכיאולוג יחפור פה את הבית הזה בעוד אלף שנה, וימצא את הניירות, ויראה את הפלא הכלכלי של מדינת ישראל, וינסה לבדוק מאיפה זה התחיל – וטוב שיושב פה שר האוצר לשעבר, ואני מוכרח לומר שני דברים, שאולי הם בסיס ההצלחה של הכלכלה הישראלית, והם, קודם כול, שלוש שנים לא פשוטות של אפס גירעון; זאת היתה הזדמנות שכל העודפים שנוצרו הלכו להחזרת החוב, ולא פלא הדבר שבפרק זמן של ארבע שנים ירדו מ-89%–99% חוב–תוצר ל-80%. הכינו לנו תשתית עם כרית ביטחון מספיק ראויה למשבר שבא. הדבר השני: ישבתי בוועדת הכספים בקרב הגדול שחבריך ניהלו נגד שר האוצר, ואני אומר את זה פה, ל"דברי הכנסת", שייכנס ויהיה כתוב להיסטוריה וגם לחוקרים: וניהלו קרב אכזר למען פריסת רשת ביטחון לקופות הגמל, וההיסטריה הרקיעה שחקים, וכותרות העיתונים מרחו בשחור תרחישי אימה, והדוחות שהגיעו לתושבי מדינת ישראל הבהירו להם איך שליש ויותר מחסכונותיהם הלכו לאבדון, ומה שהפיל אותם היה איגרות החוב הקונצרניות, שחלקן הגדול לא הושקעו – לא בתל-אביב, ודאי לא בבאר-שבע, אולי במוסקבה, אולי ברומניה ואולי אפילו יותר רחוק מכך. ובאומץ לא יתואר, ערב שנת בחירות, כשהבחירות כבר עמדו בפתח, נאמרה המלה: לא נותנים רשת ביטחון. ואני מודיע לך, שר האוצר, כמי שעיסוקו בכלכלה ומקצועו בכלכלה: אם היינו נותנים אז רשת ביטחון והיינו משלמים ללב לבייב וחבריו את כל מחדליהם, היית היום יכול להחליף חוויות עם שר האוצר של יפן, והסיפור היה אחר לגמרי. אז איך אומרים – למען ההיסטוריה, קודם כול נדע מאיפה מתחילים. מעשיך הטובים ייזכרו ויירשמו, והחברות בינינו – מן הידועות המה, אבל – איך אומרים – כשמתחילים בהיסטוריה וכלכלה וכלכלה והיסטוריה, בוא נדע איפה הדברים מתחילים. התשתית שקיבלת הבטיחה לך גירעון נמוך והבטיחה לך חוסר התחייבויות למשבר הכלכלי הגרוע ביותר שתקף את איגרות החוב הקונצרניות. בוא נעבור לדבר הבא, לסיפור המעטפת. התקציב הדו-שנתי הוא באמת חיים קלים. איך אומרים – מסלול ירוק ל-2013. אני אומר את זה בצורה העדינה ביותר, שנינו יודעים על מה מדובר. את 2011–2012 עוברים בשלום, והסטטיסטיקה מוכיחה שלמעט גולדה מאיר, איש בבניין הזה עוד לא הצליח להחזיק ממשלה ארבע שנים. אז אני מניח שלקראת 2012 דני בן-סימון וחבריו יעזרו לנו – נכון, דני? אל תעשה לי ככה, תעשה לי ככה. בדיוק. דני אומר ככה – נגיע לבחירות. ולבחירות אין תקציבים, וברוך השם – איך אומרים – עברת קדנציה של ארבע שנים, שני תקציבים, סלמאת, הסתדר נהדר. הכלל הפיסקלי החדש; מתמטיקה – מעל הבמה פה אמרו שהנוסחה מסובכת. אני מודיע לך, שר האוצר, לי הנוסחה נורא פשוטה: עשר שנים של מיצוע של צמיחה כפול יעד מס חלקי יעד הגירעון. נורא נורא פשוט, מתמטיקה של כיתה ד', בסדר? אבל מה נגזר מהעניין הזה? נגזר מהעניין הזה ששלושה-רבעים מגידול התוצר הרב-שנתי הולכים להגדלת ההוצאה הציבורית. מה לעשות, 60 חלקי 80, לימדו אותי בבית הספר היסודי: 75%. 75% אדוני לוקח להגדלת ההוצאה הציבורית, 25% בלבד להקטנת החוב, ואני שואל: למה לך? למה אתה צריך את זה כרגע? הכלכלה פורחת, הכלכלה צומחת, יצאנו כבר – האי-ודאות קיימת בעולם, ובואו נוריד את גודל החוב. יש לך הזדמנות אדירה. יש לך כרגע קופה של 15 מיליארד שקל, שבשיחה בחוץ אמרת לי: אני לוקח את הכסף, מחזיר חובות. מצוין, אתה הולך נכון, רק תמשיך הלאה, אל תפתח גירעון. מי צריך את ה-3% הזה? חסר לך כסף במערכת? למה? למי? ומכאן אנחנו עוברים להורדת המסים. ודאי שאם היית מוותר על הורדת המסים הישירים, כבוד שר האוצר, הבעיה של הגירעון היתה נמחקת ברגע. לא היה צורך. ואתה יודע מה? אם כבר נפשך חושקת בהורדת מסים, שים בצד רגע את המסים הישירים – זה כבר מנטרה שדיברנו עליה, כמעט כמו קאטו הזקן, חזור ואמור, חזור ואמור: טפל במע"מ. תוריד 1% במע"מ, תאמין לי: ייהנו מזה מי שצריכים ליהנות. ופה, בוא נלך את כל המערכת: תקציב דו-שנתי, מסלול ירוק, כלל פיסקלי שמעביר להגדלת ההוצאה, מסים שמיטיבים עם מי שיש להם, והתוצאה היא שתעודת הגמר – סליחה, לא תעודת הגמר; אני לא אומר לך לגמור, חס וחלילה – אני אומר: תעודת השנה לשנה הזאת, במדד ג'יני, יראה שעשית נסים ונפלאות – את הפערים הגדלת. למה אתה צריך את זה? אז קבל עצת חבר – כי אני רואה בנו חברים מעבר לעניינים הפוליטיים – קבל עצת חבר: למה אתה צריך מדד ג'יני מתרחב? כי על זה, על המשמרת הזאת, אתה חתום. אתה לא חתום על הגירעון – – – תהיה חתום על דו-שנתי, תהיה חתום על המדד הזה, למה אתה צריך אותו? הנושא השלישי – ואתו אני אגמור, כי הזמן רץ – הנושא השלישי הוא הפריפריה. איך אומרים – באתי משם, חוזר לשם, מסתכל שם ורואה. מה אתה עשית לי עם חוק עידוד השקעות הון החדש? בוא תראה: היתה הטבת מס למפעלים בפריפריה, בסדר גודל של פטור ממס של 10–15 שנה. במרכז הארץ היה שנתיים. הפער בין תל-אביב לבאר-שבע היה פי-שבעה וחצי, פער שגם הוא לא היה כל כך אטרקטיבי שתעשיות זרמו בהיסטריה. לא היו פקקי תנועה בצומת קריית גת, אני מבטיח לך. בהצעה החדשה, מה אתה מציע? אתה בא ואומר: בוא נוריד את מס החברות – אגב, דבר שמאוד משמעותי למי שמשקיע, ואני בעד העניין – נוריד אותו ל-8%–10% בפריפריה, נוריד אותו ל-12%–15% במרכז הארץ. אני מודיע לך, מתוך היכרות שלי עם משקיעים ויזמים, מעיסוק של 15 שנה כראש מועצה: 70 מפעלים, כולל ”אמדוקס" בנגב, בפער של 4% במס חברות איש לא יזוז. אין סיבה לזוז. הוא צריך לנסוע, צריך להיתקע, הרכבת עוד לא הגיעה, עובדים לא בנמצא, היצע עובדים מקצועי נמצא לו במרכז הארץ – כל זה בשביל 4% במס חברות? אני אומר שוב: מתוך כוונה הכי חיובית שישנה, ואתה יודע שהביקורת שלי בעניינים האלה היא באמת חיובית, היא לא קנטרנית, לא פוגענית. אני אומר: אם כל הפתרון לפריפריה בניוד תעשיות למטה, דרומה, או צפונה לקו הלבנון, הוא 4% הורדה, פער במס החברות בין מרכז הארץ ובין הפריפריה, אתה עוצר כרגע כל תזוזה של מי ששוקל את העניין הזה ברצינות. והנה, כבר ביקשו ממני במזנון מאחור לקצר – אני מבקש להודיע, מאחור, שוויתרתי על 54 שניות. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת שי חרמש. חברת הכנסת אורית זוארץ, ואחריה תעלה חברת הכנסת רחל אדטו. לרשותך שמונה דקות. <אורית זוארץ (קדימה):> אעשה כמיטב יכולתי. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, בהתחלה חשבתי שזה יהיה פסוקו של יום, אבל בעצם זה לא פסוקו של יום, זו פרשה. ולהגיד פרשת השבוע זה לעשות קצת זילות מפרשת השבוע – וואו, שכחתי להביא את הכיפה. נכון, חבר הכנסת בן סימון. הלילה אנחנו דנים בפרשה חדשה-ישנה, פרשת נתניהו והתקציב. פגועי נתניהו משנת 2003 מכירים את ההתנהלות הזאת. יש הגליות הזאת של נתניהו: פעם עולה, פעם יורד. אגב, לידידי גאלב – איפה הוא, יצא? קדימה לא פקק ולא גלגל הצלה, בטח לא לממשלה ולקואליציה האומללה הזאת, שמדרדרת אותנו תהום שאולה. וקדימה מוכנה להציל את המדינה. אמרה את זה יושבת-ראש הסיעה ויושבת-ראש האופוזיציה לא פעם. אבל תחדדו לכם את זה טוב טוב בראש: אנחנו לא נציל את הקואליציה האומללה, אנחנו לא נהיה מאזן נגד למורדים הפנימיים שלכם. אתם, אתם תצטרכו להתמודד. גם מתוך הליכוד וגם מתוך השותפים הטבעיים שלכם. ולכן אנחנו דנים בפרשת נתניהו והגזירות, ואלה הן גזירות נתניהו על עם ישראל ל-2011–2012, כאשר מצד אחד יש גזירות, מכות ופגיעה מזעזעת באוכלוסיות הכי חלשות במדינת ישראל, ומהצד השני יש קואליציה מנופחת, בזבזנית, חסרת תכלית, בזבוז משווע של כספי ציבור, ומה עשיתם? נעלתם את עצמכם לשנתיים, כדי להבטיח את מסמרי ה-10 לכיסאות כך שיהיה מאוד קשה להוציא אותם. אני אגע היום בשני משרדים שאמורים לתת מענה לסוגיות חברתיות בחברה הישראלית. הקיצוצים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים – לצערי הרב, אחרי הקיצוצים נראה לי שלא תהיה רווחה ולא תהיה חברה, אבל אולי יישארו פה שירותים כלשהם. ואלה הן גזירות נתניהו במשרד הרווחה והשירותים החברתיים – סיוע לניצולי השואה – אני חוזרת, סיוע לניצולי השואה – אין; רזרבה להתייקרויות, קיצוץ של 35 מיליון בקירוב ל-2011; שרת הקליטה, תוכנית לטיפול בעולים חדשים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים, קיצוץ של מיליון ו-360 אלף לשנת 2011, וכנראה היד עוד נטויה. איפה נציגי המגזר הדרוזי מהקואליציה – והצ'רקסי? תמיכה בפיתוח במגזר הדרוזי והצ'רקסי – אפס, חברים. נא להיכנס לתקציב – לעומקו של תקציב. אפרופו מי שמדבר על שוויון, שינוי, שוויון, הצהרות, איפה השר? השר ברח? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> ברוך הבא, אנחנו מוכנים לעזור – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דן מרידור הוא השר התורן. <אורית זוארץ (קדימה):> עלא כיפאק. לחברי מהמגזר ולחברי גאלב שהגן כל כך בחירוף נפש על התקציב – שינוי במדיניות זה שורה בתקציב. בשורה הזאת כתוב סכום, וכשכתוב אפס – זה אפס. דיבורים כמו חול, ואין מה לאכול. בואו נמשיך לביטוח הלאומי. הקצבות המדינה לקצבאות – נכון, צריך לעודד אזרחים לצאת לעבודה יצרנית, גם את החרדים וגם את אלה שיש להם קושי – ויש קושי – במיומנויות ובכישורי עבודה, אבל לקצץ עוד לפני שהתוכנית התחילה? 189 מיליון שקלים קיצוץ בשנת 2011, ועוד 218 מיליון ב-2012, כלומר קודם כול מקצצים, ואחרי זה בונים איזה מבנה או סטרוקטורה ודוחסים לשם את מעוטי היכולת. מזכירה לכם, חברי וחברותי חברי הכנסת – מקבלי הקצבאות לא גרים בשכונות ובאזורים שבהם נתניהו מסתובב; הם לא גרים בקיסריה, הם לא גרים בכפר-שמריהו, גם לא בהרצלייה-פיתוח ולא בצפון תל-אביב. הם גרים בבני-ברק, והם גרים באלעד, הם גרים בירושלים, גרים בדימונה ובקריית-שמונה, וגרים בבית-ג'ן, וגרים ברהט, אבל מה לעשות, נתניהו לא מסתובב שם, הם לא השותפים הטבעיים שלו. לצערי הרב, אתם, השותפים הטבעיים שלו, נותנים יד לפגיעה האנושה הזאת. תפתחו את התקציב ותסתכלו, כבוד סגן השר – כי אתה אדם חברתי, ויש לך תפיסות חברתיות, חבל מאוד שזה לא בא לידי – לא קראתם על מה הצבעתם? אני רוצה עוד זמן. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> איציק העיר שיש לנו בעיה בקריאה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עוד לא הצבענו, זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> כן, אתם נותנים לגיטימציה לכל מה שקורה פה. ברוך שובך. עכשיו בואו נדבר על הביטוח הלאומי. גם מהביטוח הלאומי לא נהנים החברים של נתניהו. תאמינו לי, אני יודעת איפה הם גרים. גם בביטוח הלאומי – 90 מיליון ש"ח קיצוצים ב-2011 ועוד 81 מיליון ש"ח ב-2012. ממי מקצצים, כבוד סגן שר האוצר? ממי? תאמין לי, לא מהחברים שלי בקדימה, לא מקצצים, אבל זה סתם כך איזו שורה בתקציב. טוב, אולי אני אאיר את עיניכם, אז, אתה יודע, זה באמת יהיה פרשת השבוע. לעומת זאת יש לנו הוצאות מינהל 29 מיליון שקלים, ועוד 31 מיליון שקלים בשנת 2012. לא ברור לשם מה התוספת, במיוחד שהיא באה על חשבון פעולות. חוזרת: סיוע לניצולי השואה – אפס, אין שום סכום בתקציב. משרד הרווחה והשירותים החברתיים – תאמין לי, סגן השר, עשיתי דוקטורט על התקציב, וכנ"ל לגבי הדרוזים והצ'רקסים הנושאים בנטל, משרתים בצה"ל, משלמים מסים ועובדים – ויצרנים. אבל מה, תמיכה בפיתוח – למה לפתח אם אפשר לדכא? טוב, נו, יש שותפים טבעיים. יש לי עוד הרבה, אגב. לא נגעתי במשרד השיכון – דוקטורט עשינו על משרד השיכון; המדען הראשי – קיצוץ 600,000 שקלים. שיקום שכונות – 558,000 ב-2011, ועוד 708,000 ב-2012. איפה ראש הממשלה הסתובב בשבוע שעבר, בלוד? בלוד לא צריך שיקום שכונות, רק השבוע שמענו סיפורים – ועדה בוחנת, ועדה ממיינת, ועדה מסתכלת. בדואים, איפה גאלב נעלם עוד פעם? <היו"ר יצחק וקנין:> זמנך תם. הוספתי לך יותר מדקה. <אורית זוארץ (קדימה):> משפט אחרון. הסדרת היישוב הבדואי – קיצוץ של 2 מיליון ו-700,000 ש"ח לשנת 2011, 3 מיליון ב-2012, זה כך בנוסף. סבסוד ריבית על בינוי ושיכון, מענקי סבסוד מבצע לעולי אתיופיה, מענקי השתתפות בשכר דירה לעולים – כבוד השרה, הלוואות לרכישת דירה, פיתוח תשתיות, פרויקטים מיוחדים, השקעות, כל זה פוגע כמובן לא בשותפים הטבעיים של נתניהו, באזרח הקטן. משפט אחרון, אחרון – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, לא, לא משפט אחרון, זאת חוצפה כבר. נתתי לך יותר משתי דקות. אני לא מוכן. סיימי את הדברים. לא מוכן. <אורית זוארץ (קדימה):> מישהו מוכן לוותר לי על דקה? הנה, חבר הכנסת ישראל חסון מוכן לוותר לי על דקה. <היו"ר יצחק וקנין:> אין לי בעיה. <אורית זוארץ (קדימה):> וזה הדובדבן בקצפת – פשוט היו כל כך הרבה סעיפים שלא יכולתי לעמוד. פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף, סעיף 461(ב) 51(2), עמוד 85 ו-92, קביעה כי מלגה שניתנה לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו במוסד לימוד ומחקר תהיה פטורה ממס הכנסה וממס שכר רק אם היא משתלמת מאת מוסד הלימוד והמחקר. אם הסטודנט יקבל את המלגה ממקום אחר, הוא יצטרך לשלם עליה מס. כיום יש פטור ממס על כל מלגה שמשתלמת לסטודנט או לחוקר בתקופת לימודיו במוסד לימודי או מחקרי, ללא הגבלה על המקום שממנו משתלמת המלגה. סטודנטים וצעירים במדינת ישראל, שימו לב, ממשלת נתניהו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ. תעלה חברת הכנסת רחל אדטו. לרשותך שמונה דקות. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תקציב משרד הבריאות לשנתיים הקרובות עומד על 23 מיליארד שקלים. משרד הבריאות ומשרד האוצר – והממשלה מתנאה בתקציב הזה ואומרת: הישג אדיר. עברתי ודפדפתי וקראתי וחיפשתי את ההישג האדיר הזה, ולא מצאתי סיבה להתנאות בזה. בוא נתחיל לפרט כמה סעיפים, במסגרת הזמן המוקצב. סכום תלת-שנתי לסל התרופות – 300 מיליון שקלים לכל שנה בשלוש השנים הקרובות, שזה סכום נמוך משמעותית מהסל שהיה בשנים האחרונות. אכן, אתם נתתם 415 מיליון, זה ירד ל-300 מיליון, ואני מודיעה לך כבר עכשיו שזה לא 300 מיליון, אלא 270 מיליון, כי מחר, כשתהיה מסיבת העיתונאים שבה תוצג ועדת הסל, יגידו שמתוך 300 המיליון כבר מורידים 10% לחיסונים ולכן ועדת הסל מחר תתחיל ב-270 מיליון. <רוני בר-און (קדימה):> מה, דרך אגב, קרה עם חצי מיליארד השקלים של שפעת החזירים? <רחל אדטו (קדימה):> Gone with the wind. <רוני בר-און (קדימה):> למה אי-אפשר לתת את הזריקות האלה לקואליציה עכשיו, ולשרים? במקום לזרוק, שיזריקו את זה. <רחל אדטו (קדימה):> אוקיי. אז אנחנו כבר מדברים על סכום אחד, על 300 מיליון, שזה לא 300 מיליון. הלאה – לעומת זה, לטיפולי שיניים נמצא מלוא הסכום, של 200 מיליון שקלים; לטיפולי שיניים. אבל איפה החמלה? אנחנו מדברים רק על טיפולי שיניים לילדים עד גיל 14. איפה החמלה לקשישים? אף אחד לא מזכיר אותם. למה הקשישים נשארים בתת-תזונה? הם לא מסוגלים ללעוס כי אין להם שיניים, אבל הם לא בהסדר. בהסדר יש רק ילדים עד גיל 14, ולהם מוקצים 200 מיליון שקלים. הרפורמה המפורסמת בבריאות הנפש עברה קריאה טרומית, עברה קריאה ראשונה, ועכשיו הולכים לדון בה, כאשר הסכום המוקצה לרפורמה הוא 50 מיליון ש"ח לשנה, כאשר ההערכה הבסיסית בזמנך, שר האוצר לשעבר רוני בר-און, היתה 500 מיליון שקלים. האם רוצים להביא רפורמה ב-50 מיליון שקל לשנה כאשר העלות המתוכננת היא 500 מיליון? גם שם אנחנו נעשה צעדים תוך כדי הליכה, נלמד את הרפורמה? חבל בכלל להתחיל כאשר הסכום המוקצה לה הוא 50 מיליון שקלים. דבר אחר שנוגע לדבר שטיפלתי בו היה הקצאה של 4 מיליון שקלים להפרעות אכילה. אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר. 4 מיליון שקלים לא מגרדים את התחתית שבתחתית של הבעייתיות בהפרעות אכילה. אז איפה התקציב שרוצים להתנאות בו? עוד דבר – תקציב בינוי ופיתוח של משרד הבריאות; 45 מיליון שקלים לשנה לבתי-החולים הפסיכיאטריים, כאשר המשרד עצמו עשה הערכת מחיר של 700 מיליון שקלים להביא את בתי-החולים הפסיכיאטריים לאיזה מצב שיהיה אפשר להתחיל להתייחס לחולים כבני-אדם. אז איפה – משרד הבריאות ומשרד האוצר מתנאים בתקציב ליברלי, חברתי, הגון; אין פה שמץ של הגינות, לתת 45 מיליון כשכולנו יודעים שצריך 700 מיליון. בואו נלך דקה – בדקות שנותרו לי – לחוק ההסדרים. יכולתי לפרט עוד סעיפים, אבל בחרתי את הצימוקים שבהם. חוק ההסדרים – השנה יש שלושה דברים שנראו חשובים במיוחד. למשל פקודת הרוקחים; משרד האוצר ומשרד הבריאות החליטו שאם ייתנו לרוקח את הזכות לרשום מרשמים זה יפתור את בעיית המחסור ברופאים; ניתן לבעלי מקצועות פארה-רפואיים את הזכות לרשום מרשם – בשנה שעברה היו אלה האחיות, השנה הרוקחים – ונפטור את הרופאים מהזמן שהם אמורים לכתוב בו את המרשמים. אולי זה נכון, אולי זה לא נכון, אולי זה טוב, אולי זה לא טוב, אבל למה, למען השם, זה צריך להיות בחוק ההסדרים? הרי צריך לשבת על זה ולהחליט מי רוקח שמוסמך, מי הרופא, ואיזה מרשמים, איזה סוג של מרשמים אפשר יהיה לדעת שזה מרשם שנכתב על-ידי רוקח, על-ידי רופא – יש כל כך הרבה בעיות שהן בעיות אמיתיות, רפואיות, נכונות. אי-אפשר לעשות את זה במסגרת דיוני ועדה, ואי-אפשר להעביר את זה בחוק ההסדרים, ולכן לא ברור לי, כמה שניסיתי להבין את זה, למה זה צריך להיות מחטף במסגרת החוק. או לחלופין, נושא השקיפות במערכת הבריאות; לפי הצעת החוק וחוק ההסדרים, שגם בינה לבין חוק ההסדרים – לא מבינה שום דבר, כל מי שמקבל תרומה במערכת הבריאות מעל 2,500 שקלים צריך לכתוב למען מה היתה התרומה, מי תרם, למה תרמו. נכון, צריכה להיות שקיפות, אבל, במסגרת חוק ההסדרים? למה? זה לא רלוונטי, זה לא נכון, זה לא צריך להיות. עכשיו – הצימוק, מבחינתי, הלהיט של החוק הזה – מי שמחזיק את החוברת הכחולה הזאת, ויושב פה שר האוצר לשעבר, מקווה בעתיד הקרוב – שני שרי אוצר, גם מאיר שטרית, לא ראיתי. ביקשתי שתפתחו עמוד 41–43 בחוברת. תנסו להבין את נוסחת ההתחשבנות שבין בתי-החולים לבין קופות-החולים. נקודת הבסיס היא שבתי-החולים מרמים, ובתי-החולים משאירים חולים מעבר לזמנם. שלום, פרופסור אלדד, אני מחזקת את מה שאתה אמרת. נקודת הבסיס היא שבתי-החולים מרמים את קופת-החולים – הבה נתחכמה להם, לא ניתן להם לקבל יותר ממה שמגיע להם, ובואו נמנע מהם את הצורך להרחיב ולהגדיל את מסגרת ימי האשפוז. איך נעשה את זה? לא נשלם להם את מלוא הסכום, נשלם להם חלקית – חלקית, 20%, 40% מהסכום שרשום. אבל מה? אפשר להגיד, אפשר להתווכח – כן או לא. אבל רק אם מישהו מסוגל היה להבין, להסביר לי, מה כתוב בעמוד 43, איך אפשר לחשב נוסחה כשהמרכיבים בה הן רק אותיות לטיניות, עם קצת ספרות, ואם יש מישהו שמבין את זה, תבוא עליו הברכה. אני באמת ובתמים ניסיתי בימים האחרונים. הלכתי ושאלתי את אנשי משרד האוצר, אנשי משרד הבריאות, ביקשתי שיסבירו לי איך מחשבים את זה, איך מונעים בעיות לעתיד כאשר הנוסחה המופיעה כך – צריכה, צריכה פרטנית, צריכה למחלקות פנימיות, צריכה לא למחלקות פנימיות – זאת נוסחה שבאה להכניס בלבול, בוקה ומבולקה במערכת הבריאות. לא נכון היה לעשות את זה ככה. אם רוצים למצוא דרך, בבקשה, אבל גם הדרך לא נכונה, כי להעמיד את בתי-החולים מלכתחילה במצב שהם באים לרמות את המערכת, ואחר כך להכניס אותם לקבל 20% ממה שמגיע להם – מי יפתור את בעיית בתי-החולים שנכנסים לגירעונות? מילא בתי-חולים ממשלתיים, יש להם גב, יש להם משרד האוצר. מה קורה לבתי-חולים כמו "הדסה", "שערי צדק", "ביקור חולים", "לניאדו"? מי פותר להם את הבעיות? בנוסחאות כאלה – ודאי שמשם לא תבוא הישועה. והדבר האחרון שיש לי, שזה הדבר הכי לא הגיוני בעיני, זה הקנס על אי-הופעה לביקור במרפאה. חולה שלא יגיע לביקור במרפאה ולא הודיע מראש, יוטל עליו קנס של 10 שקלים שקופת-החולים תצטרך לגבות. <שלמה מולה (קדימה):> גם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא להפריע לה. משפט אחרון. <רחל אדטו (קדימה):> זה משפט אחרון, אדוני. משפט אחרון. אני רוצה לראות את קופות-החולים מפתחות עכשיו את המנגנון של להתחיל לעקוב אחרי חולים שמביאים להם פתק מההורים: לא הייתי היום כי היה לי חום ולא יכולתי ללכת לקופת-חולים; נראה מי יעמוד בדבר הזה. ולכן – המשפט האחרון – אין למשרד הבריאות, אין למשרד האוצר, שום סיבה להתנאות בתקציב שהוא לא חברתי, לא נכון, ומקפח אותנו, אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת רחל אדטו. יעלה חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חבר הכנסת זאב בילסקי. <קריאה:> נסים. זאב נסים. <היו"ר יצחק וקנין:> זאב נסים כבר דיבר היום. שמונה דקות לרשותך. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יצא לי לשבת כאן בנאום של שר האוצר ששמענו היום, אחר כך של חברי רוני בר-און ושל עוד כמה חברים. אחד הדברים בנאום של שר האוצר, ממש שמתי לב לשלושה נושאים חשובים ועיקריים שהוא ניסה לשים לנו על השולחן, שהוא החליט – אני לא מדבר כרגע לא על נושא התקציב הדו-שנתי, וכל הביקורות השונות שאנחנו שומעים אותן מחברי הכנסת, אבל על שלושה נושאים הוא רצה להראות לנו כמה הממשלה הזאת – כמה הוא עשה, והולך לעשות, בשביל לשפר את מצב האוכלוסייה במדינת ישראל. הנושא הראשון הוא נושא החינוך וההשכלה, השני – התעסוקה, ופריסת הרשת התחבורתית. וכשראינו את שר האוצר מתגאה בנושאים האלה, דרך אגב, חשבנו שבאמת, הנה, יש לנו חידושים, אבל כשהעמקנו והסתכלנו על התקציבים, וגילה לנו את זה השר לשעבר – שר האוצר – רוני בר-און, 7.5 מיליארד שקל תוספת לחינוך, תעשה חשבון פשוט – מיליארד וחצי כל שנה, חמש שנים, 7.5 מיליארד, כאשר אנחנו יודעים שהממשלה הקודמת כבר עמדה בתוכניות כאלה מזמן, אז להתהדר? למה אני מביא את הדוגמאות האלה? כי אני אעבור תיכף לנושא שאני התבקשתי לעסוק בו, וזה נושא הרשויות המקומיות. כשאנחנו מדברים על תוספות חינוכיות, אדוני סגן שר האוצר – היושב שם – על 900 כיתות ממוחשבות, אבל אתה יודע, אדוני סגן שר האוצר, שאין נייר טואלט בבתי-הספר? אין שום אמצעים שתלמידים יכולים להשתמש בחלק מבתי-הספר, והם מדברים על תוספות לחינוך. וכשאנחנו מדברים בנושא השלטון המקומי, לפני שבועיים היה דיון מעמיק בוועדת הכספים, ושם גילו לנו את האמיתות על מה שהולך לקרות. יש פה שני שרי פנים – לשמחתי שירתתי בתקופה שלהם – הקפידו שהרשויות ילכו לתוכניות הבראה ושיעשו את תוכניות ההבראה נכון, כדי לתגמל אותן, כדי להבריא אותן. מה אומר להן היום משרד הפנים? נכון, עמדתן בתוכניות ההבראה, אבל אין לי מאיפה לתת לכן. בעבר היו מפנים אצבע מאשימה. שר הפנים דהיום אומר: לכו לאוצר. היום הוא מגן על האוצר, האוצר בסדר גמור שהוריד אותנו מ-4.162 מיליארד שקל מענקי איזון, שבעשר השנים האחרונות ובתקופה של הממשלה הזאת הגענו לשפל המדרגה, ירידה ב-52% – חברים, אני מהאופוזיציה, נדמה לי שאני מדבר והאופוזיציה מפריעה לי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול להעיר לנפשות הפועלות אצלך בסיעה, אפילו לא בצחוק. <מגלי והבה (קדימה):> חברים, אני מבקש. תודה לכם. כשאנחנו מדברים על 4 מיליארד ו-162 מיליון ש"ח, אדוני היושב-ראש, של מענקי איזון – לרדת ב-52% – עכשיו, באו ואמרו: אנחנו נאשר לכם 2 מיליארד ו-100,000 ש"ח. אומר מנכ"ל משרד הפנים – אני מאחל לו שיצליח במאבק שלו – אם ייתנו לי עוד 200 מיליון, אני אסתדר – זה השיפוי שמגיע לי – אני אסתדר עם הרשויות, אבל כשמדובר ברשות אחת, אדוני היושב-ראש, אתה אומר: אולי הרשות הזאת לא בסדר; כשאנחנו מדברים על 111 רשויות – תשימו לב למספר – 111 מהרשויות המקומיות שלנו סובלות מגירעון תקציבי; זה לא רשויות שלא אספו ולא עמדו בתוכניות ההבראה שלכם, רבותי, שרי הפנים והאוצר לשעבר; עמדו בכל תוכניות ההבראה, ולהיפך, אם תראו את המספרים, כמה ארנונה אספו הרשויות המסכנות האלה, במספרים שהיינו חולמים עליהם בעבר, של מעבר ל-50%, ו-80% אפילו, חלק מהרשויות, ו-58%, ואתה בא למשרד הפנים ואומר לו: עשינו את הכול, עמדנו בכל התוכניות – חברי, תאמינו לי, יש לנו יושב-ראש ישיבה נחמד מאוד, ודמוקרט מאוד – אי-אפשר, אני לא שומע את עצמי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי בספסלי העוזרים, אני לא אשמע אפילו מלה אחת מכם. אני את סיעתו של הדובר לא אקרא לסדר. רוצים להפריע לו, זו זכותם להפריע לו. שם לא. <מגלי והבה (קדימה):> כשאנחנו מדברים על הרשויות האלה, ואני חוזר על המספר הזה – 111 רשויות בגירעון תקציבי, ושר הפנים אומר להם: האוצר צודק, אם יעבירו 2.1 למענקי האיזון, ועוד 200 מיליון לשיפוי, אני אסתדר עם התקציב הזה, וזה הביא את ראשי הרשויות לכאן, כשהיום שר האוצר בא והציג לנו תקציב – אנחנו מדברים על עובדות, לא יכול להיות שיתעלמו מהשלטון המקומי שקורס. ועוד בתוכניות שלהם, שמשרד הפנים מדבר, הוא רוצה להגדיל להם את מקורות ההכנסה, הכנסה מארנונה. בשנה, שנתיים, חמש שנים, אפשר לעשות אזור תעשייה? אפשר להקים מפעלים? מאיפה יביאו את התקציב הזה? זאת לא בושה לאינטליגנציה של כל אזרחי ישראל, שהאזינו היום לשר האוצר שלנו ולמדיניות הממשלה הזאת? לראש הממשלה הזה? איך אנחנו מתנהלים? וכל מה שאני מדבר, רבותי, לא הבאתי מאצלי, אלה מספרים ועובדות שקיימים בספרי התקציב. לא יכול להיות – חברת הכנסת אדטו, אני האזנתי לך בקשב רב. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, זה קצת מפריע. <מגלי והבה (קדימה):> כשאנחנו מדברים על השלטון המקומי ועל הקריסה של השלטון המקומי, באו – פתאום, דרך אגב, התחלנו לשמוע בוועדת הכספים – יושבים פה חלק מחברי – אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא לשר להיכנס מייד לאולם. <מגלי והבה (קדימה):> – – אנחנו צריכים להתאחד, יחד להיאבק למען השלטון המקומי. ואני מקווה שראשי הרשויות עוד לא הלכו לישון, עדיין מסתכלים, ורואים איך אנחנו נלחמים בצורה אמיתית על התקציבים שלהם, כי לא יכול להיות שעם ממשלה כזאת ושר אוצר כזה יכולים להתקדם למשהו. ולכן – גם שמעתי מחברתי קודם, זוארץ, מתברר, אדוני היושב-ראש – אני הופתעתי היום – שבמגזר הדרוזי אין לנו צורך בשום רווחה. כל האוכלוסייה הדרוזית, על מרכיביה השונים – אנחנו כבר הפכנו להיות תושבי סביון והסביבה שלה. אין צורך בתקציב רווחה. נדהמתי לגלות בספר התקציבים – אפס תקציבים. אולי אדוני היושב-ראש יציע לנו – אנחנו 140,000, 130,000 תושבים דרוזים, אז לשחרר אותנו ולשלוח אותנו. לא יכול להיות, ממשלה אטומה כזאת, ראש ממשלה כזה, שלא יצפה, לא הוא ולא שר הרווחה שחושב להתמודד, לבוא לכפרים הדרוזיים ולהגיד להם: תצביעו לי, תנו לי, כאשר הוא לא מקצה אפילו שקל אחד לאותה אוכלוסייה דרוזית וצ'רקסית, שזקוקה לרווחה, ולא נותנים להם. אין לנו הכוח של ישראל ביתנו, אנחנו לא מיליון עולים. 130,000, השתלבנו במפלגות, שיעשו צדק. יושבים פה שני שרי אוצר, בממשלה הקודמת אישרו תוכנית – 447 מיליון שקלים, כשהיו קיצוצים בכל המשרדים, החלטתם, אדוני, כשהייתם בממשלה, לאשר תקציב לדרוזים ולעמוד על ביצועו. ממשלה אטומה, שרוצה רק את השירותים שלנו, כמה שיותר ביחידות קרביות, כמה שיותר לתת שירותים, ואפס תמורה. תתביישו לכם, אדוני ראש הממשלה, שלא נמצא על הכיסא שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי, ואחריו – חבר הכנסת יואל חסון. אנחנו מתקרבים להרצאות הסיכום מטעם האופוזיציה, חבר הכנסת אורון, ולאחר מכן שר האוצר. כפי שנמסר לי, חבר הכנסת אקוניס לא ירצה לדבר את כל המכסה שניתנה לו. שמונה דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ידידי חברי הכנסת מקדימה וידידי האחרים שנמצאים פה, זה מראה על האנשים שאכפת להם, באמת בשעה כזאת של הלילה, כשדנים על תקציב המדינה, יש פה אנשים שבאמת, אדוני היושב-ראש – ואני באמת גם מודה לך שאתה באופן אישי נמצא כאן, כי הדיון הוא חשוב מאוד. אנחנו מדברים פה על גורלה של מדינת ישראל לא לשנה הקרובה, אלא לשנתיים הקרובות, וממשלה שמגישה תקציב – לפחות לשמוע את מה שיש לנו להגיד, ויש לנו הרבה מאוד מה להגיד. אני הייתי רוצה להמשיך את דבריו של חברי סגן השר לשעבר, אשר דיבר על הרשויות המקומיות. משם אני בא, אדוני היושב-ראש, ומעולם – אני לא זוכר את השלטון המקומי במצב שהוא נמצא היום. עכשיו – זה כבר לא עניין של כסף; יש לפעמים רגע שכבר אדם שאיבד את כבודו, הכסף הוא כבר מאחוריו. אני רוצה לספר לכם, ידידי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לפני כשמונה שנים מענקי האיזון לרשויות המקומיות התקרבו לסך 4 מיליארד שקל. היום יושב שר האוצר ומענה את ראשי הרשויות – בין 1.8 ל-2.4, אולי נמצא עוד 100 פה, אולי נמצא שם, הולכים לראש הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל מי חתך את זה ב-70%? <זאב בילסקי (קדימה):> מה זה משנה מי חתך את זה, ידידי רוני בר-און? שר הפנים, שר האוצר, קרוב לשנתיים יושבים. אני שמעתי פה את שר הפנים ידידי הטוב אלי ישי. <חיים אורון (מרצ):> זה מאוד משנה. <רוני בר-און (קדימה):> ב-2002 היה 4 מיליארד, ב-2003 זה ירד לפחות מ-2 מיליארד. <חיים אורון (מרצ):> מי היה שר האוצר? <רוני בר-און (קדימה):> מי היה שר האוצר אז? <זאב בילסקי (קדימה):> כן, אבל אתה יודע, רוני, ישב פה שר הפנים, ידידי הטוב, והתחיל במשך חצי שעה לתת לנו נאום על פורז. פורז היה, פורז קיצץ – אבל אמרתי לו – – – <חיים אורון (מרצ):> ביבי היה. <זאב בילסקי (קדימה):> תשמע, ביבי היה שר-על, הוא דאג לכולם, אבל הביא לכך שבסופו של דבר קיצץ לרשויות המקומיות קיצוץ שאי-אפשר לצאת ממנו. אדוני השר, אני מודה לך שנכנסת, כי באת בדיוק בזמן הנכון. אני רוצה להגיד מה שאתה שומע מכל ראשי הרשויות בארץ – לספר לך שאתה מביא עכשיו תקציב לשנתיים, שאני בטוח שבהיותך אדם הגון וישר אתה יודע שהתקציב הזה לא מספיק לרשויות המקומיות. הן לא יכולות להסתדר. אני לא מדבר על רעננה. במקרה, היום, אני לא מדבר על רעננה. אדוני השר, אני מדבר על רשויות שאין להן סיכוי ולא יכולות. הייתי בסיור בלוד וישבתי עם ראש העיר הממונה והסתובבתי אתו שם. האמן לי שזה לא ייאמן שזו עיר בתוך מדינת ישראל. ראש הממשלה לשעבר שרון בא לשם ואמר: חבר'ה, זה לא יכול להימשך ככה. כל חודש נעשה ישיבה בלוד. נכון? ואכן, כל חודש כולם באו, המינהל והשרים, והיתה ישיבה. מה יצא? בא ראש הממשלה הנוכחי, נתן דפיקה על השולחן ואומר: לוד – זה לא יימשך ככה. אדוני ראש הממשלה, הייתי שם לפני יומיים. תראה את הזוהמה ברחובות. אי-אפשר לקיים את העיר הזאת שם כמו שאתם, שרי הממשלה, דואגים לה. כל אחד עושה סיבוב, מצטלם, הולך ומשאיר את לוד כמו שהיא. אי-אפשר להמשיך ככה. יש עתיד ללוד. המיקום של לוד הוא הטוב ביותר במדינת ישראל. רק קצת דמיון, רק קצת חזון, רק קצת לבוא ולתת איזו תקווה לאנשים האלה שיושבים שם בלוד. אדוני שר האוצר, אני יכול לעבור אתך רשות אחרי רשות. אני זוכר את ירוחם ביום שהגיע מצנע – הכול היה סגור כמו המערב הפרוע עם ג'ון ויין ב"בצהרי היום": רחוב ראשי והכול סגור. המתנ"ס סגור, הכול סגור, חוץ מהעירייה שמשלמים משכורות. <דליה איציק (קדימה):> זאב – – – <זאב בילסקי (קדימה):> גברתי, התאמנתי לזה. ראשי הרשויות כולם עכשיו צופים בנו. כל עם ישראל מחכה שאנחנו נספר להם מה קורה עם התקציב הזה של ממשלת ישראל. היום הולך להיות מוגש פה תקציב – והקואליציה תצביע אוטומטית – שמביא את השירותים שתושבי מדינת ישראל מקבלים למינוס שלא היה מאז שאני זוכר את עצמי כראש רשות. לא מגיע לתושבי מדינת ישראל לקבל תקציב שמראש שר האוצר יודע שזה לא מספיק, שהוא לא יכול. ואז, מה יקרה? יהיו חדלי פירעון. מה יקרה? יפזרו. יפזרו – יביאו מישהו שישב שם. אדוני השר, רק הריבית על כל מה שאנחנו עושים עכשיו לא תכסה את הנזקים שאנחנו עושים עכשיו. אדוני השר, מה עוד אני צריך לעשות כדי לשכנע אותך שכדאי מלכתחילה לבוא לאותן רשויות נפלאות, לאותם אנשים, ולהגיד: אדוני, יש נוסחה. הלוא מה קורה אצלכם? אתם לוקחים קודם מומחה, עושים נוסחה, ואז אומרים: נוסחה מינוס, כלומר כבר מראש אתה יודע שמה שצריך – אתה לא נותן. אז איך יסתדרו ראשי הרשויות? יש חיוב אישי. אגב, אדוני היושב-ראש, למה שלא נחשוב על חיוב אישי גם לשרים? אותו דבר. מה שראשי רשויות – גם שרים, חיוב אישי. חרגת – תשלם. למה לראשי הרשויות, שהם תלויים וכל היום נוסעים לירושלים לבקש, יש חיוב אישי? איך אתה יכול להצליח לנהל ככה רשות מקומית? אדוני היושב-ראש, אתם יודעים מה? אם ראש הרשות לא בסדר, שר הפנים הוא שצריך לשלוח אותו. ביקשתי משר הפנים ואמרתי: תשים לך לוח על הקיר. כל רשות שחורגת במשך שלושה חודשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי ששר שחורג מתקציבו צריך לחייב אותו בחיוב אישי. <זאב בילסקי (קדימה):> שר שחורג מתפקידו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מתקציבו? מתקציב משרדו? שר האוצר יסכים אתך. <זאב בילסקי (קדימה):> שר שחורג – שר האוצר מוסיף לו ואומר לו: ואללה, באמת כל הכבוד, עשית. מה, אתה ראית פעם שר שחייבו אותו חיוב אישי? ראשי רשויות כל הזמן עומדים בתור ואומרים להם: עכשיו תשלם מהכיס שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין הרבה שרים שחורגים, כי החשב שלהם לא ייתן להם. ברשות מקומית הוא חייב לספקים, כי הוא בעל-הבית היחידי. הוא לא יכול להפסיק את המורים. אם אין לו כסף – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה? מילא שקיצצו מטעם משרד הפנים באוצר, אבל מה עושים לרשויות המקומיות? לקחו גם את תקציב ההסעות וקיצצו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי ויכוח. <זאב בילסקי (קדימה):> עכשיו, ראש הרשות עומד מול הילד בכיסא הגלגלים. מה, לא יסיע אותו? מה יעשה? יגיד לו: תלך ברגל? הוא לא יכול ללכת ברגל. איזה קיצוץ בתקציבי משרד החינוך? לכן, אדוני היושב-ראש, לסיכום: אני הייתי רוצה לפנות דרכך אל ידידי הטוב שר האוצר ולבקש ממנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, הוא פה. אתה לא ביחסים אתו? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, אני ביחסים מצוינים אתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הנה, הוא פה, דבר אתו. <זאב בילסקי (קדימה):> בכל מקום אני רק מספר בשבחו. <קריאה:> חוץ מבמליאה. <זאב בילסקי (קדימה):> חוץ מבמליאה. יואל הסביר לי איך פה צריך. <יצחק כהן (ש"ס):> זאביק, מלה לא אמרת על חרדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, תן לו לסיים. הוא מסיים. <יצחק כהן (ש"ס):> הוא היחיד שלא דיבר על חרדים. כל החבורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לו ב-03:00 עוד תור. הוא ידבר על החרדים. <יצחק כהן (ש"ס):> תגיד משהו על חרדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, בבקשה, נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו חרדים לחרדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, נא לסיים. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו חרדים לחרדים. <יצחק כהן (ש"ס):> תגיד מלה על חרדים. מלה, מלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו חרדים שיצאו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> מלה, מלה. לא יכול להיות. צדיק אחד בסדום. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר האוצר, רבים מאנשי הבית מתפלאים מדוע קראו להם להצביע ועדיין לא הגיעה ההצבעה. אתה רוצה? אין לי בעיה, קח עוד עשר דקות. בבקשה, הנה, עשר דקות. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא, לא. דליה – – – דקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> לכן, גבירותי ורבותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה. אתה רוצה עשר דקות? <זאב בילסקי (קדימה):> לא, לא. לנו יש סדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אם לך יש זמן, לי יש זמן. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בקדימה זה לא הולך ככה. כל אחד מקבל את הזמן שלו. רק המבטים שאני מקבל מדליה פה – זה כבר מספיק לי כדי לרדת מפה מהר מאוד, כי אתה יודע שיש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רוצה? טוב. אם אתה לא רוצה אתה לא חייב לנצל את כל ה-10. <זאב בילסקי (קדימה):> טוב, אתה יודע מה? אולי אני אקח עוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קח. <זאב בילסקי (קדימה):> לא, בסדר, אני מסיים. <רוני בר-און (קדימה):> כבר לא נשאר הרבה. תתווכחו עוד חמש דקות וייגמרו עשר הדקות. <זאב בילסקי (קדימה):> ידידי השר, אם אתה יכול לעשות משהו למען הרשויות המקומיות בתקציב הדו-שנתי, אנא עשה זאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. רבותי חברי הכנסת, הבא אחריו הוא חבר הכנסת יואל חסון, ולרשותו שבע דקות. אחריו – חבר הכנסת ישראל חסון, שלרשותו יעמדו שמונה דקות. לאחר מכן – השר לשעבר מאיר שטרית. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אנחנו השקענו באמת שעות רבות, דיונים ארוכים, לדון על תקציב המדינה הכפול. אבל בימים האחרונים ראינו את התקשורת כולה, את המדינה כולה, גועשת ורועשת על אותה הצעת חוק, אותה הבטחה עוקפת בג"ץ של ראש הממשלה להתחייבויות לשותפים הקואליציוניים. כולם הגיבו. אפילו ראש הממשלה חשב, כנראה, שהוא צריך להקים ועדה והוא צריך לבחון. אבל גילינו ממש בשעות האחרונות שאותה ועדה שהוקמה היא ועדת-כאילו, כי בתקציב, בספרים, זה כבר נמצא וזה כבר משולם, וכבר ברור מה תהיה המסקנה של הוועדה. זה נכנס לספרים. הדבר המדהים הוא שגם קראתי את תגובת אנשיך. אדוני שר האוצר, תגובת אנשיך היתה: הנושא נמצא בחוק התקציב כפי שהוא הופיע כך ב-30 השנים האחרונות. רק אז לא היתה החלטת בג"ץ. על פניו כרגע יש בג"ץ שקבע שהחוק איך שהוא, ההקצבה הזאת איך שהיא, היא לא שוויונית. היא לא יכולה להתקבל. לכן, היא לא יכולה להיות בספר התקציב, אלא אם כן היא בחוק מיוחד. ואנשיך אומרים: היא בתקציב ככה 30 שנה, כאילו לא היה בג"ץ, כאילו לא נאמר שום דבר, וגם כאילו לא הוקמה ועדה. בקיצור, לכם לא אכפת מאף אחד. אבל, אדוני היושב-ראש, הדבר המדהים הוא שמילא שהוקמה ועדה – אני רוצה שתדעו שיש בממשלה הזאת 49 ועדות שרים. לא היתה ממשלה כזאת בישראל שהקימה כל כך הרבה ועדות כדי לדון בכל אותם חומרי נפץ שהממשלה הזאת לא מסוגלת בכלל לקבל בהם החלטות. החברים עצמם, השרים עצמם – אגב, יש פה עדויות של שרים, חלק בשמם וחלק לא, ואני מעדיף שלא לצטט כדי לא להביך, שאומרים: תאמין לי, אנחנו לא יודעים באילו ועדות אנחנו חברים, ויש ועדות שאנחנו בטוחים שלא התכנסו. אבל מספרים לאותם שרים שהוועדות התכנסו אבל הם מעולם לא הוזמנו. ראש הממשלה עצמו חבר בלמעלה מ-15 ועדות שרים – סליחה, לא חבר אלא יושב-ראש – שלא עושות שום דבר, לא מקבלות שום החלטה. אגב, שר המשפטים אחראי ללא פחות מ-39 ועדות. אדוני היושב-ראש, למה זה כל כך ייחודי לממשלה הזאת? זה ייחודי לממשלה הזאת, כי הממשלה הזאת פשוט – צריך להגיד בכנות – ראש הממשלה הזה לא מסוגל באמת לקבל החלטות, לא מסוגל, במליאת הממשלה. כל בעיה שקורית – מייד מוקמת ועדה כדי לפתור את הבעיה, שלא מתכנסת ולא פותרת את הבעיה. יש לי כאן רשימת הוועדות שהוקמו. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אם הייתם רואים איזה ועדות הוקמו בממשלה הזאת, הייתם חושבים שזה דף שיצא מ"ארץ נהדרת" או משהו כזה – ועדות שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מתחייב, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לוודא ולבקש ולהבין מהממשלה הזאת מה עושה כל אחת מהוועדות הללו, מתי היא הוקמה, כמה זמן, מתי התכנסו, אם בכלל, מה ההחלטות שקיבלו, מה סדר הזמנים. אני מצטער מאוד לומר – ואני אומר את הדברים בתמציתיות, אף שיש הרבה דברים מה לומר – אני מצטער לומר, אדוני היושב-ראש, שנגלה כאן דפוס פעולה של ממשלה שמקימה ועדות שלא עושות שום דבר, לא דנים ולא מטפלים באמת בדברים האמיתיים, והדבר העצוב באמת, שזו ממשלת ישראל, ואנחנו נוודא בדיוק כיצד ואם בכלל הם מבצעים את עבודתם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יעלה ויבוא חבר הכנסת ישראל חסון, שלרשותו שמונה דקות. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, לעמוד פה ולנסות להתפלפל על סעיף כזה או סעיף אחר – אני נותן לך את הכבוד הראוי שאתה השקעת מספיק מחשבה בכל סעיף, ואפשר להתווכח על כל סעיף לכאן או לשם. דרך אגב, האוצר האמיתי שבמדינת ישראל, לטעמי, לא מונח דווקא במשרדך, אלא מונח בהון האנושי שיש במדינת ישראל. אני שמח שעל זה אנחנו משפיעים, אבל גם להם יש מה להגיד – לאזרחים. אני מוטרד מדבר אחר, ואני רוצה דווקא בדיון הזה לבקש ממך את התשובה עליו. אנחנו השנה השביעית ברציפות שב-52% מכיתות א' שנפתחות החינוך לא ציוני. כשיש בחור צעיר במדינת ישראל היום שמסתכל אל האופק, אני רוצה שהוא יראה אופק בהיר יותר, ברור יותר, ערכי יותר וראוי יותר לקיום. תמיד יהיו לנו פה קשיים, בעוד 1,000 שנה יהיו לנו קשיים, לפני 3,000 שנה היו לנו קשיים, אבל אנחנו מחויבים ביצירה של משהו שהוא ברור. תראה, חברי שומרי המצוות האדוקים לא נמצאים כאן. לא כולם, סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא כולם נמצאים פה. <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, לא כולם. הרמב"ם אמר שכל מי שעוסק בתורה לפרנסתו, אין לו מקום בעולם הבא. הלל הזקן היה חוטב עצים, אם אני לא טועה. רבי יהושע היה מסגר. לאן אנחנו הגענו? מה התרומה בתקציב הזה לאותו אופק שאתם מדברים עליו, או שאני מדבר עליו? אני אומר לך, לטעמי – אני לא נכנס פה עכשיו לדיון על דו-שנתי או חד-שנתי, אני שמעתי את מה שחברי רוני בר-און, חבר הכנסת בר-און אומר, ואני חושב שצריך להתייחס לדבריו בכובד ראש. אני מבין את הטיעונים שלך, גם אליהם צריך להתייחס בכובד ראש. אם אתם עושים את זה בלי ראייה ערכית לעתיד מאוד ברור, אז דו-שנתי הוא הרבה יותר גרוע מכל דבר אחר. לכאורה אתם עושים פה שימוש לא טוב במשהו שאולי אפשר למצוא בו גם דברים חיוביים. אדוני שר האוצר, אני ממש מבקש מכם בקשה אחת – לא נכנס עכשיו לסעיפים – תדאגו לאופק ולעתיד ברור, נקי, צלול, גם אם קצת יותר קשה, לאוצר האמיתי של מדינת ישראל, וזה ההון האנושי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ישראל חסון. אחרון הדוברים לפני הסיכום על-ידי האופוזיציה, מתוך הנחה שהחבר אקוניס לא נמצא כאן – אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, שלרשותו 12 דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, ראשית, אני מבקש להעיר על דבריך בתחילת הישיבה – ואני הקשבתי לרוב הדיון, אגב, גם כשהייתי בחדר וגם במשרד שלי. אתה אמרת שהשנה קיצצתם את תקציב הביטחון. תקציב הביטחון השנה, אף שעמד בתקציב – – – <רוני בר-און (קדימה):> פעם ראשונה בהיסטוריה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – על 46 מיליארד שקל עמד התקציב בתחילת השנה. והביצוע בפועל, על-פי הנתונים שהונחו בפנינו, עמדו בשנת 2009 על 57 מיליארד שקל. ב-2010 עמדו על 29 מיליארד ו-159 מיליון דולר, התקציב ל-2011 זה 49 מיליארד ו-424 מיליון דולר, זאת אומרת, זה יותר גדול, וב-2012 עוד יותר גדול – 50 מיליארד ו-637 מיליון דולר. זאת אומרת, לא נעשה פה שום קיצוץ בתקציב הביטחון, וזה כאמור לא כולל תוספות, כמו שאתה יודע, כמו הצבות מראש, שינוי שער מטבע ומכירת ציוד עודף החוצה, זאת אומרת, תקציב הביטחון הוא יותר גדול. להזכירך, יחד עם נתניהו כשר האוצר בממשלת שרון עשינו את הקיצוץ הכי דרסטי בתקציב הביטחון אז. למרות ההתנגדות של מערכת הביטחון והתערבות של ראש הממשלה קיצצנו אז 2 מיליארד דולר בתוך התקציב, דבר שהיה מאוד מאוד קשה, כך שאני פשוט מתקן את האי-דיוק בעניין הזה. הדבר השני, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על התקציב כמה הערות. אני מצטער לומר, אדוני שר האוצר, בניגוד לדבריך, שהתקציב הזה הוא בשורה חברתית – אני חושב שהבשורה היא עצובה מאוד. זה תקציב שהוא רע מבחינה חברתית, הוא מגדיל את הפערים החברתיים במדינת ישראל. זה תקציב שדופק את העניים ונותן צ'ופרים לעשירים. גם השנה אתם ממשיכים לטעות בנושא המיסוי, ולמרות אזהרות ה-OECD אתם ממשיכים לתת הטבות מס לעשירים. השנה אתם מפחיתים מס הכנסה בהיקף של 5 מיליארד שקל, ובאותו זמן מי יקבל אותם? העשירים והחזקים והמבוססים. באותו זמן אתם העליתם את המס על דלק בצו של שר האוצר, העליתם את המס על אלכוהול, העליתם את המס על סיגריות. הרי את כל אלה צורכים גם אנשים חלשים. מס ערך מוסף נשאר באותו גובה, העליתם מסי קנייה על ערכים שונים. אני תיכף אסקור בתוך חוק ההסדרים כמה גזירות נוספות שהוטלו על העניים בחוק ההסדרים הזה. אתם מעלים את מס הביטוח הלאומי על מי שמרוויח מעל 60% מהשכר הממוצע במשק. 60% מהשכר הממוצע במשק זה 5,000–6,000 שקל, אז הוא ישלם יותר ביטוח לאומי. זה נקרא "הטבות מס"? ישראל עומדת במקום הראשון ב-OECD ברמת המיסוי העוקף, בנטל המס העקיף. המס העקיף הוא רגרסיבי, שדופק בעצם את החלשים. לעומת זאת, ישראל במקומות הנמוכים ביותר, אדוני היושב-ראש, במס הישיר. זאת אומרת, לא היתה שום סיבה להעלות את מס ההכנסה. אם אתה באמת רוצה לעשות צדק חברתי, אתה צריך להקטין את מס ערך מוסף, את מסי הקנייה והמסים העקיפים ולהגדיל את מס ההכנסה, לפחות לעשירונים הגבוהים. ולהזכיר לך, הממשלה שלך הזאת, אדוני היושב-ראש, התנגדה לפני שלושה שבועות, בישיבה במושב הקודם, לחוק העלאת שכר מינימום שהגשתי פה בכנסת. הממשלה התנגדה לו והפילה אותו – מ-47.5% ל-50%, שמה זה? תוספת של כמה מאות שקלים? על זה ימות העולם? אם רוצים לתמרץ עבודה, זו הדרך לתמרץ עבודה. לפני שבוע-שבועיים הממשלה הפילה הצעת חוק שלי להגביל את שכר הבכירים, רק אלה בחברות הציבוריות שהנפיקו בבורסה, שמנפיקים בבורסה, שעושים בכסף הציבורי כבתוך שלהם. הממשלה מתנגדת כי מדובר בעשירים. זאת אומרת, יש נטייה – אני אומר את זה בצער – לממשלה הזאת לקפח את החלשים ולתת צ'ופרים לעשירים, כמו בברית מילה – מקצצים לקטנים, והגדולים שותים אלכוהול, או הגדולים שותים אלכוהול וחוגגים. זה בלתי מתקבל על הדעת. ועכשיו הפערים החברתיים גדלים והולכים. ישראל ניצבת, לדעתי, אם לא במקום הראשון, אז בשני במדד ג'יני, שקובע את הפער בין העשירים לעניים. מספר העניים במדינת ישראל גדל בצורה פראית, בעיקר אם אתה בודק את זה לפני העברות המס – אז מספר העניים במדינה מגיע לממדים אדירים, ואחרי העברות המס זה מפחית קצת. אני רוצה להסביר לך, אדוני השר, למה מס הכנסה שלילי, כפי שהוצג פה, אדוני היושב-ראש, להסביר מדוע הוא לא עונה על הבעיה, אף שהוא מופעל בכל הארץ, ואני מברך על הצעד של הפעלתו בכל הארץ. הוא לא אמור לתמרץ עבודה, ואני אסביר לך למה. בארצות-הברית מפעילים את מס ההכנסה השלילי הרבה מאוד זמן, וההבדל הוא גדול. אני אסביר לך מה ההבדל בין שני הדברים. בארצות-הברית אדם שמרוויח מהכנסה שנתית, הוא מתחיל לקבל מהמדינה, מארצות-הברית. אדם שמרוויח עד 5,000 דולר לשנה מקבל מהמדינה בסוף השנה תוספת, צ'ק, של 4,000 דולר מממשלת ארצות-הברית. הם נותנים מס הכנסה שלילי החל מהשקל הראשון שמישהו מרוויח, וככל שעולה השכר שלו עד לרמה של 10,000 דולר לחודש הוא מקבל יותר. <דליה איציק (קדימה):> מאיר. <מאיר שטרית (קדימה):> בסדר, אני מדבר פחות מחצי מהזמן שלי. מה מאיר? כולם דיברו. המסגרת הזאת של המס, שהולך ועולה עד רמה מקסימלית של 12,500 דולר. אצלנו, אדוני היושב-ראש, כדי לקבל אתה לא מקבל מהשקל הראשון; אתה מתחיל לקבל רק כשאתה מגיע לרמת הכנסה גבוהה יותר; ב. התקרה היא כמעט חצי ממה שנהוג בארצות-הברית, כלומר התמרוץ של העבודה הוא מאוד חלש, וקשה מאוד לעודד אנשים לצאת לעבודה. כלומר, גם פה אתם מחמיצים. בקצרה, אדוני היושב-ראש, רק ממש במברק, אני אסקור את הסעיפים בחוק ההסדרים שמקפחים את החלשים. חוק רשות השידור מעלה את אגרות הטלוויזיה. למה? ואתם מציעים להפחית עד שנת 2026. זה פשוט לא הגיוני. פקודת התעבורה מציעה להגדיל את אגרת רשיון הרכב. שוב, למה? זה פשוט מס נוסף שהאוצר גובה. בשביל מה צריך את זה? חוק הביטוח הלאומי אמרתי – אתם מעלים ביטוח לאומי למי שמרוויח 60% ומעלה. חוק הביטוח הלאומי, הבטחת ההכנסה – אתם מקטינים את ההצמדה של השכר, של קצבאות הביטוח הלאומי, ב-1.5 נקודות האחוז פחות מאשר המדד. זה פגיעה ממש בחלשים ובעניים שחיים מקצבאות. למה להקטין את המדד? חוק התייעלות הכלכלית – אתם דוחים את התוספת הצפויה בקצבאות הילדים. אפרופו, אם ש"ס שמחה שיגדלו קצבאות הילדים, הבטיחו לכם, הנה – מקצצים. דוחים את התוספת ל-2011, ל-2012, 56 שקלים ועוד 7 שקלים. זה לא עומד – – – עוד רק במברק אני אזכיר את החלשים. חוק ההסדרים במשק המדינה, ברשויות מקומיות, מציעים – תקשיבו, רבותי, אדוני שר האוצר, זה פשוט אבסורד. מציעים שרשות מקומית תוכל לקבל משלטונות המס דיווח על הכנסתו של בעל-הבית ושל כל בגיר שגר אצלו בבית. אתם השתגעתם? הרשות המקומית תקבל דיווחי מס ממס הכנסה? כתוב שאם לא מדווחים על מס הכנסה, הוא לא יכול לקבל הנחות מס, אפילו אם הוא עני; ב. אתם קובעים שנישום שלא יביא אישור ממס הכנסה, שלא יציג, שלא יביא ממס הכנסה אישור, גם לא יכול לקבל הנחות מס מהעירייה. חברים, אני מוכרח להגיד לכם, זה פשוט אבסורד. אתם לא תעמדו בזה. לא יהיה מנגנון שיפקח על זה, לא ברשויות המקומיות ולא – וכו'. בחוק הרשויות המקומיות אתם מציעים לדחות כניסה לתוקף של הסדרת התשלומים לרשויות המקומיות. אתם דוחים אותה עד 1 ביולי 2015, עוד שלוש שנים, דבר שבא להסדיר את העברות הכספים מהממשלה לרשויות המקומיות. אתם פשוט – זה חוק שעבר בכנסת, ואתם דוחים עוד ועוד. פקודת מסים, גבייה, אתם מציעים – תקשיבו, רבותי, זה פשוט חלם – אתם מציעים לקבוע שכל צו עיקול – יוכלו לעקל את קופות הגמל של אנשים. נראה לכם נורמלי שמקבל צו עיקול יעקל את החשבון – אם יש לו כסף, ניחא – יעקל את קופת הגמל שלו? נראה לכם נורמלי? אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אם אתה תיתן יד לדבר כזה, נגיד שהעולם נחרב, באמת העולם נחרב. פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך מוסף, אתם מציעים לבטל את כל הפטור למלגות במוסדות להשכלה גבוהה. למה? מה קרה? מי מת? אם אדם מקבל מלגה ללמוד למחקר, לדוקטורט, הוא צריך לשלם עליה מס? הרי הם חיים מזה. זו בדיוק המשכורת שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה הגישו בקדנציה הקודמת והיא נדחתה על-ידי הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> שאלת מי מת. המלגות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא נדחתה, פשוט. <מאיר שטרית (קדימה):> אתם מחמירים את העניין לגבי עסקת אקראי בחוק מס ערך מוסף ולגבי קרקעות. אתם מבטלים בעצם את העניין של קבוצות רכישה בזה שאתם מבטלים להם את הפטור ממע"מ. מצד שני, היום הנגיד הודיע על צעדים שהוא מגביר במשכנתה, מקשה על קבלת המשכנתאות. מה, זה יוזיל את מחירי הדירות? זה רק יעלה את מחיר הדירות ויעלה את מחיר הדירות בשכירות, כי לא יהיה מי שיבנה, ואם לא יבנו, מחיר הדירות בשכירות יעלה. אתם דופקים את החלשים. אני לא מבין את הנגיד. אני התנגדתי לצעדים של הנגיד גם לגבי המשכנתאות וגם לגבי התערבות בשוק המט"ח. אני מתנגד לזה. אני חושב שהוא פועל לא נכון, ולא צריך לפגוע בשוק המט"ח, כי זה מסוכן ביותר. יכול מישהו להעלים את כל המט"ח שלנו ביום אחד. אנחנו מדינה קטנטונת, שבנק אחד גדול יכול להעלים פה את הכול, ואני מכיר את זה מזמני, מהמשבר ב-1989. כמעט היינו שם. אני מציע לא להתעסק בשוק המט"ח. זה מאוד מסוכן. חוק מיסוי מקרקעין – אתם מבטלים את ההוראה שלפיה אם הוגש השנה ערר לבית-המשפט העליון, יידחה התשלום. כלומר לאדם אין זכות לערער לבית-המשפט העליון. אתה מערער – קודם כול תשלם. אם תזכה בערעור, אולי יחזירו לך את הכסף. חברים, אני אומר לכם, אתם מגזימים. אדוני שר האוצר, אומנם זה קריאה ראשונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוברת הזאת היא חוברת טובה, הא? <מאיר שטרית (קדימה):> ודאי, מצוינת. אני מברך את מי שעשה את העבודה. אני אומר לכם, זאת חוברת טובה, אם כי אני קראתי גם את החוקים, ואני אומר לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוברת מיועדת למי שקורא. לא כולם קוראים. אתה קראת. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אדוני שר האוצר, זה לא סוף הדרך. יש עדיין הזדמנות לתקן. זאת קריאה ראשונה. אני מציע, תעשו דבר צודק – תקטינו, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, תשאירו את מס ההכנסה בגדלותו, תבטלו את הטבות מס ההכנסה ותורידו את המסים העקיפים. אתה באמת דואג לאוכלוסיות החלשות? זה מה שנכון לעשות. אני אומר לך, ה-OECD אומר את זה, נגיד בנק ישראל אומר את זה, אחרים אומרים את זה. אני לא נכנס לסוגיות אחרות של תקציב דו-שנתי, רק תזכרו מה שאומרים היום באופוזיציה: זה מסוכן, ואני מברך את היושב-ראש הזה, שאמר פה באומץ, ולמרות היותו חבר בקואליציה התייחס לעניין הזה. אתם דורסים את הדיון בכנסת ומבטלים את הדמוקרטיה. תזכרו את זה, אם תהיו באופוזיציה, כי אז אולי אנחנו עלולים להגיש תקציב לארבע שנים במכה אחת, למה שנתיים? אם זה טוב שנתיים, בוא נעשה ארבע שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי כאן, כמו ממשלות קודמות אתם ממשיכים לדרוס את – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. בוא נמשיך. נעשה תקציב לארבע שנים, אדוני, בסיבוב הבא. זה פשוט אבסורד. וניתן עדיין לתקן. אני אומר את זה לחברי הקואליציה – דבר אחרון, אדוני היושב-ראש, ובזאת אני מסיים. הרי ראש הממשלה הקים ועדה כדי שתבדוק את העניין של הקצבאות לאברכים, חבר הכנסת גפני, אבל זה אחיזת עיניים, כי הסתבר שבתוך תקציב החינוך, משרד החינוך – ושר החינוך התנגד לקצבאות האלה – מופיע תקציב של 110 מיליון שקל. אז אם היתה הגינות בתקציב, מאחר שהנושא נדון כרגע, היו צריכים לקחת את 110 מיליון השקל ולשים אותם ברזרבה. גם ככה יש רזרבה של כמה מיליארדים, אז לא תהיה בעיה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך שאם לא יהיה חוק – – – בהתאם להחלטת הבג"ץ – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – לתקצב את 110 המיליון. זה מראה לך שהקמת הוועדה היא צחוק מעבודה. עובדים על אנשים בעיניים. <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוועדה הזאת היא עבודה בעיניים על אנשים; מקימים ועדה לבדוק כשהעסק ידוע מראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – וגמור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לשעבר שטרית, בהתאם לייעוץ המשפטי של הכנסת, אם הממשלה לא תעביר חוק, הכסף הזה יוחזר לאוצר לרזרבה. האוצר מאשר תקציב שהיה קיים בעבר, אבל לא תהיה לו נפקות, כפי שאמר פעם שר החוץ של ישראל. לא יוכלו להשתמש בו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> יש פסק-דין של בג"ץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. <רוני בר-און (קדימה):> שר האוצר ירק בפרצופו של בג"ץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אתה גם אמרת שיהיה צו מניעה על הכנסת לדון בכלל בתקציב. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא אמרתי את זה. מאיפה אתה ממציא את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ברדיו שמעתי אותך אומר את זה. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא אמרתי את זה, ולא שמעת את זה ברדיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אנחנו קיבלנו את הייעוץ המשפטי, דרך אגב. הממשלה יכולה להכניס את זה לתקציב, היא רק לא תוכל להשתמש בזה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא נכנס לסוגיה הבסיסית אם כן או לא קצבאות האברכים. אני רק אומר שמאחר שבג"ץ קבע שהקצבאות בטלות, מן ההגינות היה להוציא את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעמידה התחלת להיות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – מן ההגינות היה להוציא את זה מהתקציב, לשים את זה בצד. היה והוועדה תחליט, ויעבור חוק – תקצבו מחדש. לא קרה שום אסון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הזמן הסתיים, 12 דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> סיימתי, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. רבותי, חבר הכנסת אקוניס הסיר את עצמו מרשימת הדוברים. אני מזמין את אחרון הדוברים מטעם האופוזיציה, חבר הכנסת חיים אורון, שלרשותו 15 דקות. אם הוא ירד לפני 15 הדקות, יעלה ויבוא שר האוצר, ואחריו אנחנו נצביע. ולכן, הואיל ואינני יודע כמה זמן ידבר חיים אורון, אבל אני משער שעשר דקות ודאי הוא ידבר, אחרי חמש דקות של דבריו – להתחיל לצלצל. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעות האחרונות התנהל כאן דיון מאוד מפורט ומגוון. אני חושב שבדברי הפתיחה של חבר הכנסת בר-און בראשית הדיון סומנו כמה כיוונים שאני, מבחינה מסוימת, רוצה להמשיך בהם. לפעמים יש, אדוני שר האוצר, שני מספרים בתקציב של ספרים שלמים שמבטאים את העניין כולו, ואני בחרתי בשני מספרים. האחד מופיע בחוק ההסדרים בסעיף הביטוח הלאומי – מיליארד ו-530 מיליון שקלים, הפחתות בקצבאות על-פי דין; השני – הפחתה במס הכנסה של 3 מיליארד שקלים. כל השאר הוא בין שני המספרים הללו. כדי שהעניין יזעק עוד יותר, בהנמקה לשחיקת הקצבאות נאמר: כדי לסייע בהקטנת הגירעון הצפוי בתקציב. אדוני היושב-ראש, אם, נאמר, היו לוקחים מיליארד וחצי שקל ממס הכנסה, זה לא היה מסייע להקטנת הגירעון הצפוי בתקציב? מה ההבדל בין השקלים האלה לשקלים האלה? הבדל אחד – פה פוגעים במה שפוגעים בהרבה מאוד תחומים בתקציב הזה – בשכבות החלשות – ושם ממשיכים לצ'פר את השכבות החזקות. זו המשמעות של העניין, אדוני שר האוצר, אין לאן לברוח. אלה הנתונים שמופיעים כולם וכל הנתונים שאני אשתמש בהם – כולם נתונים מתוך הספר שלכם. לא הבאתי אותם ממרכז טאוב ולא מ"מרכז אדוה" ולא ממכונים אחרים. הם מתוך הספר שלכם. אתה חוזר ומציין את החידוש רב-המשמעות בתקציב הדו-שנתי. אני לא רוצה לחזור לדברים שאמר שר האוצר לשעבר בנושא המשמעות החוקתית, הקונסטיטוציונית של המהלך הזה, שמנטרל את הכנסת לשנתיים – והוא צודק, זה כנראה התקציב האחרון של הכנסת הנוכחית, כי ב-2013 אני מתקשה לראות תקציב מדינה. אבל אני עכשיו מדבר בתחום שלך. אתם הגשתם תקציב לשנתיים, ובספר התקציב, בדברי ההסבר, שכתבו פקידי האוצר, אמרו: צריך להיזהר בהחלטה על תקציב דו-שנתי כהחלטה קבועה, כי יש הרבה מאוד דברים לא ברורים. כתוב בספר שלכם. אין לי זמן לצטט את כל הביטויים. הם היו פחות בטוחים ממך. אבל אני מסתכל אחורנית ואני אתן פה רק שלושה נושאים מהתחזיות לתקציב 2009 ו-2010 ומה שקרה בפועל. בנושא דרמטי בבניית תקציב מדינה – ואתה יודע את זה – מה יהיו היקפי הצמיחה העתידיים שמהם נגזר גודל המס ומהם נגזרת העלאת רמת החיים והצריכה והיצוא וכו' וכו', אתם פספסתם ב-2.5%. <רוני בר-און (קדימה):> עכשיו, עם הכלל הפיסקלי – – – <חיים אורון (מרצ):> רגע. אתם פספסתם. אתם הערכתם ש-2009 תהיה מינוס 1, היא היתה פלוס 0.8; אתם הערכתם ש-2010 תהיה 1.5, היא כנראה תהיה 4. 2010 כנראה תהיה 4, ויש מי שחושב שיותר. ביחד, אדוני היושב-ראש, 2.5%. זה המון כסף. אתם בגירעון – הזכיר את זה גם קודם בדבריו חבר הכנסת בר-און – אתם טעיתם. מה זה טעיתם? טעיתם לחיוב, הגירעון יותר קטן, אבל הממשלה, אני מקווה – חברים, זה טיפה מפריע לי – הממשלה, אני מקווה, אם היא היתה יודעת שהולך להיות גירעון x או גירעון x מינוס 2 או 3 וזה מה שיהיה ב-2010, אולי היא היתה משתמשת בכספים הללו, ולא היתה נותנת – שאנחנו צריכים למנוע גירעון או לצמצם את הגירעון. אבל לא. אתם יודעים היום מה יהיה ב-2012. ואם יתבררו נתונים אחרים? אתה אמרת: העולם כמרקחה. יש הערכות כאלה, מהקצה אל הקצה – יצאו מהמשבר, לא יצאו מהמשבר. ואתם, יש לכם ראייה ארוכת טווח, שנתיים קדימה. ועכשיו אמרת, החידוש השני, אדוני שר האוצר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לצלצל. <חיים אורון (מרצ):> החידוש השני של שר האוצר הוא שינוי המדדים של גידול התקציב. אני תמכתי במהלך הזה, אדוני שר האוצר, ואני חושב שההיפרדות מהדיבר האחד-עשר של שר האוצר הקודם, ראש הממשלה הנוכחי, שתקציב לא יעלה משנה לשנה אלא באחוז אחד ואחר כך באחוז פלוס 7, היה מהלך נכון. אבל, אדוני היושב-ראש, עוד פעם מתוך נתוני משרד האוצר – אנחנו נמצאים מבחינת גודל התקציב מתוך התל"ג באחד המקומות הכי נמוכים ב-OECD. אדוני שר האוצר, אנחנו ב-2009 נמצאים בשיעור של 42.4% מהתל"ג, וה-OECD נמצא ב-47.3% מהתל"ג. אולי מי שלא מצוי בכל המספרים יגיד: מה אתה משגע אותנו באמצע הלילה עם אחוזים? הפרשי האחוזים הללו יכולים להוות 46 מיליארד שקל בתקציב. 46. אני לא אומר שצריך לקפוץ ישר לממוצע של ה-OECD, אבל אולי באמצע, ונוסיף לתקציב 20 מיליארד שקל? יהיו פה הרבה קופצים על 20 מיליארד השקל הללו. אבל אין, זרוק אפונים על הקיר – אין עם מי לדבר. למה אנחנו צריכים להימצא בגרף הזה? אני לא מציע שנהיה כמו דנמרק עם 60%, כמו שבדיה עם 58%, אבל בואו נימצא כמו הממוצע של ה-OECD, נתקרב אליו. זה 46 מיליארד שקל. עכשיו אומרים לנו: מורידים מסים. אני מודה, כשאני שומע את הדיבורים האלה של ראש הממשלה ושר האוצר, אדוני שר האוצר, אני פשוט יוצא מכלי. בחוברת שלכם כתוב: המסים העקיפים ב-2010 – 94 מיליארד; תחזית ל-2011 – 104 מיליארד; תחזית ל-2012 – 114 מיליארד. זאת אומרת, מישהו הרביץ 10 מיליארד שקל כל שנה. אני מקווה שמישהו עשה תחזית אמיתית, אבל פה כתוב – אתם הולכים להעלות מסים ישירים בשלוש שנים. <רוני בר-און (קדימה):> עקיפים. <חיים אורון (מרצ):> עקיפים, סליחה. <רוני בר-און (קדימה):> לכן זה לא תחזית, הוא יסדר את זה. <חיים אורון (מרצ):> לא. אגב, את התחזית פה הרבה יותר קל לעשות מאשר במסים ישירים. אדוני שר האוצר, אז אל תגידו שמורידים מסים. זה לא איזה טעויות סטטיסטיות, זה מופיע בדוח הכנסות המדינה של הספר שעליו מצביעים. אתם מעלים משנה לשנה מסים עקיפים ב-10 מיליארד שקל, אדוני סגן שר האוצר. ממי לוקחים את זה? בדלק, בסיגריות, במסי קנייה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בירקות ובפירות. <חיים אורון (מרצ):> במסי קנייה אחרים, במע"מ שלא יורד כפי שהבטיחו שירד. 10 מיליארד שקל בשנה ועוד פעם חוזרים: 3 מיליארד שקל בשנה מורידים מס הכנסה; חצי מיליארד שקל בשנה כל שנה מורידים מס חברות. זאת התמונה. זאת התמונה, וכל השאר זה דיבורים מסביב. ואז, אדוני היושב-ראש, מקבלים שבוע לפני הצגת התקציב את דף הציונים. ודף הציונים, אדוני שר האוצר, הוא מפחיד. דף הציונים פורסם לפני שבוע על-ידי הלמ"ס, על-ידי ה-OECD – שאתה מאוד אוהב לצטט אותו – והוא נותן לנו ציונים מאוד גרועים בכל הפרמטרים. נכון, בפרמטרים של הצמיחה – סליחה, בפרמטרים הללו אנחנו מקבלים ציונים גבוהים, ואני לא רוצה עכשיו לעסוק בחלוקת הקרדיטים, האם זה ממש הממשלה האחרונה או אולי גם כמה ממשלות קודמות, ואולי גם למה שקורה בעולם יש השפעה. אני עוזב את זה לגמרי. אבל אם אתם כל כך מצליחים, מה התוצאה? אין מדינה שמתחרה בנו בפערים חברתיים. שיא עולמי, שיא עולמי. אין מדינה שמתחרה בנו בפערי הכנסה, בפערי שכר. שיא עולמי. אין מדינה שמתחרה בנו בפערים בין מרכז ובין פריפריה, ופה ניתנו היום כמה נתונים בנושא הזה, ואפשר להכביר נתונים כמה שרוצים. ואיפה – זאביק בילסקי, אתה נסעת ללוד במרכז הארץ. תבוא למקום שבו אני חי. הסתובבתי אתמול בכמה מקומות בנגב, תאמין לי, תמצא כמה לודים, אם העברית שלי לא משובשת לגמרי. תמצא כמה מקומות כאלה. בראשית השבוע מתפרסם הדוח על החינוך, והנתון הכי קשה בו הוא לא הנתון על ההישגים הנמוכים אלא נתון על הפערים בהישגים, בין כאלה ובין כאלה, והמאפיינים שהולכים ומתחזקים של קורלציה ישירה בין חתך סוציו-אקונומי, בין הישגים לימודיים ובין מגורים במרכז ובפריפריה. המשולש הזה, המשולש הזה שהוא מלכודת, שהוא מלכודת – התקציב הזה לא מתייחס אליו, לא נותן לו שום תשובה. אם אני מסכם, אדוני השר, אז אני יודע שאתה מרוצה מהתקציב, וסטנלי פישר נתן לו ציון גבוה. בסדר. אבל אני רוצה תשובה על הציונים האלה. האם בשנה הבאה אנחנו נקבל דוחות של הלמ"ס או של ה-OECD, כאשר זאת התמונה שעולה מהם, שתשנה את הכיוון הזה? לצערי הרב, לא. נקבל תמונה שכל התהליכים הללו רק מחריפים, רק מעצימים. אם היה לי יותר זמן, אדוני היושב-ראש – הבטחתי לקצר – הייתי יכול להביא עוד כהנה וכהנה נתונים שמחזקים את המגמה הזאת. זה תקציב רע, הוא איננו נותן תשובה על הבעיות הגדולות, ואני כבר לא שואל, לא את ש"ס ולא את מפלגת העבודה, מה בדיוק אתם עושים אתו. מה אתם עושים עם קצבאות הילדים? מה אתם עושים עם השחיקה בקצבאות? מה אתם עושים עם מענקי האיזון? כנראה בסך הכול זה הפתרון שאתם רוצים, הוא בעיניכם עדיף. תבורכו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל שמירה על תקרת ההוצאה יוצרת פערים, אין על זה ויכוח. יחד עם זה, היא מקיימת את הכלכלה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – כל שנה. אבל זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל מה שהוא אומר זה דברים שהם מביאים. אני מזמין את שר האוצר לבוא ולסכם את הדיון. מייד לאחר ששר האוצר יסיים את דבריו – ואינני יודע מתי הוא יסיים – אנחנו עוברים להצבעה. לצלצל פעם נוספת, כי אולי יש כאלה שחושבים שאנחנו נקיים את ההצבעה לפי בקשתם. אנחנו נצביע מייד כאשר שר האוצר יסיים את דבריו. <דני דנון (הליכוד):> – – – שם רע באופוזיציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי האופוזיציה דיברו דברים לעניין. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבתי פה חלק נכבד מהדיון – לא כולו, אבל חלק נכבד ממנו. שמעתי דוברים רבים, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, ואני רוצה להגיב לחלק; לא אוכל כמובן להגיב לכל הדוברים, אבל להתייחס לכמה דברים שאמרו חלק מהדוברים. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אחרון חביב, חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יצא. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – שאני יכול להגיד שיש בינינו הרבה מחלוקות לגבי צורת הטיפול בכלכלה, אבל דבר אחד אני יכול להגיד: הוא ענייני, הוא אכפתי, הוא לא מתלהם, כשיש לו ביקורת הוא אומר אותה בחריפות. תענוג כשיש בר-פלוגתא מהסוג הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הוא עקבי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רוצה באמת, לפני שאני חולק על חלק מדבריו, לשבח, כי אני חושב שהדוגמה של חיים אורון כאופוזיציונר – ויש פה עוד דוגמאות – זאת דוגמה איך צריך להתנהג פרלמנט מכובד: בלי התלהמות, בלי להגנות, אבל עם ביקורת, וגם ביקורת תקיפה. אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שעמדתי פה לפני שנה וחצי והבאתי את התקציב הדו-שנתי הראשון. קיתונות של ביקורת, חלקם בצורה מכובדת וחלקם פחות, נשפכו פה מספסלי האופוזיציה. בין השאר, הואשמתי בזה שלא אעמוד ביעד הגירעון של 6% ו-5.5%. כאן, מספסלי האופוזיציה, גם אחר כך הגישו שאילתות ואמרו לי: הגירעון יהיה בין 7% ל-8%, ולא 6% כמו שכתוב בספר התקציב. אתה מטעה את הכנסת, אמרו לי, לגבי שנת 2009. אכן, הגירעון לא היה 6%, אדוני. הוא גם לא נפרץ, הוא לא היה 7% או 8%, הוא היה 5.2%, והוא יהיה באזור ה-4% השנה. כשהצגתי את התקציב הדו-שנתי והגדרתי את המטרה העיקרית – בלימת האבטלה שהיתה אז בעלייה, התחזיות באוצר ובבנק ישראל דיברו על בין 10% ל-15% מובטלים, שזה עשוי להגיע עד 400,000 או 500,000 מובטלים, וזה עניין נורא, גם כלכלי וגם חברתי. אמרו אז באופוזיציה שהתוכנית הכלכלית והמדיניות האנטי-משברית שלנו לא תוביל לצמיחה ותוביל לגידול באבטלה. אדוני היושב-ראש, אחרי שנה וחצי גם האופוזיציה צריכה להגיד ביושר: הצלחנו. היא צריכה להגיד ביושר: טעינו. התקציב הדו-שנתי, עסקת החבילה עם ההסתדרות והמעסיקים, המדיניות האנטי-משברית שנקטנו, השונה מרוב העולם, כולל מדיניות מסים שונה, הביאה לצמיחה יותר מהירה מרוב מדינות המערב, ומה שבעיני חשוב שבעתיים – האבטלה לא הגיעה ל-10%–15% כמו ברוב אירופה ואמריקה; היא נבלמה וירדה חזרה לרמה שלפני המשבר. ומה כל כך משמח אותי בדיון הזה? שמעתי את האופוזיציה, אחד אחרי השני. בכל העולם – באנגליה, באיטליה, ביוון, בספרד ובארצות-הברית מדברים על האבטלה, על הגידול באבטלה, על המאבק מול האבטלה. כל דוברי האופוזיציה, בניגוד ללפני שנה וחצי – לפחות מאלה שאני שמעתי – לא היה אחד שהאשים אותנו שכשלנו במאבק באבטלה בשנה האחרונה. וממה שלא נאמר אני רואה את זה כמחמאה. האופוזיציה מודה שבניגוד לטענות ולהאשמות מלפני שנה וחצי, הממשלה הזאת הצליחה איפה שלא הצליחו ברוב המערב – באמריקה ובאירופה – הצליחה לרסן וגם להוריד את האבטלה. ואני שואל, אדוני היושב-ראש, מה חברתי מזה? הרי אם היתה פה אבטלה, חלילה וחס, של 10%–15%, היינו שומעים מהאופוזיציה יומם ולילה בנושא הזה – בצדק, כי אין דבר יותר כואב, חברתית וגם כלכלית, מאבטלה. את זה הצלחנו למנוע. עכשיו, תוכנית המסים שלנו, יש לה חלק בעידוד הצמיחה, יש לה חלק בעידוד ההשקעות בישראל. הנתונים שהציג חיים אורון הם רובם נכונים, אבל אני רוצה להזכיר שהנתונים שהתפרסמו על הפערים הם נתונים לאחרונה, שחלו על 2008 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש דבר שמעניין את האזרחים. אני רוצה לעזור לדיון כדי להסביר. חיים אורון אומר, שעל-פי נתוני הממשלה אתה יכול למצוא את עצמך במצב שבו תצטרך לאזן את התקציב על-ידי כך שתטיל מסים עקיפים. אתה תאמר שעל-ידי הפחתת מסים אתה תגדיל – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אז אני אסביר את הנקודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי שתסביר, כי הוא נגע בביקורת רצינית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתייחס לנקודה הזאת. תחזית המסים עם הגידול במסים – גם הישירים וגם העקיפים – אין פירושה שאנחנו מטילים מסים חדשים מעבר למה שהודענו בכמה נקודות. פירושה הוא שתחזית הצמיחה, ומודלים שגם נוסו בעבר בישראל ובמדינות אחרות, מעידים על כך שאם הצמיחה תימשך בקצב שבו אנחנו מעריכים, בנק ישראל מעריך וגם ה-OECD, פחות או יותר, שיהיה גידול בגבייה ממסים גם בלי להוסיף מסים חדשים. כך שכאן יש לי מחלוקת עם הפרשנות של חיים אורון. אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומר בצורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבטיח להפחית מסים ישירים ואתה יוצר תחזית כלשהי שהיא מותרת, בהחלט, וזה מומחי האוצר. אבל האלטרנטיבה אם התחזית לא תתגשם היא הדבר היחידי שאמר חיים אורון, בבחינת האדם הפשוט שיכול להיות שהוא תומך בך, הוא רק רוצה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, זה תמיד נכון, אף שהאלטרנטיבות בעבר, וממשלות ישראל – לא רק הממשלה הזאת – הוכיחו שהן גם יודעות לקצץ אם צריך. אבל התחזיות האלה, שהוכנו על-ידי מומחי האוצר, שהם אנשים מעולים ומקצועיים, בשיתוף עם בנק ישראל ובשיתוף עם מומחים חיצוניים – יש להן אמינות רבה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להבהיר פה כמה נקודות אחרות. שאלו כמה חברים – שלמה מולה למשל, ויואל חסון – לגבי כביכול הטעיה בתקציב התמיכה באברכים, הבטחת הכנסה לאברכים. אני רוצה להגיד משהו על החרדים, ושמעתי גם את ידידי נסים זאב, וגם אתך יש לי מחלוקת מסוימת, תיכף אני אגע בה. עמדתי ידועה. שגיאה היסטורית היא שהחרדים לא משרתים בצבא, שגיאה מתקופת בן-גוריון. <חיים כץ (הליכוד):> אנחנו יכולים לחזור לנוח? <שר האוצר יובל שטייניץ:> ודאי וודאי שהחרדים צריכים להשתלב במעגל העבודה והפרנסה במדינת ישראל, לטובתם ולטובתנו ולטובת הכלכלה. ופעם ראשונה שהממשלה לוקחת את נושא הגדלת השילוב, הגברת השילוב, גם של חרדים וגם של ערבים – אני אגיד מלה על הערבים בהמשך – ברצינות, ויש סעיפים רלוונטיים בתקציב. אבל הסערה בכוס מים על כך שמה שהיה ב-30 השנים האחרונות בהבטחת הכנסה לאברכים, כמו שהוא היה בתקופת ממשלת קדימה, בתקופת הממשלה הקודמת – בדיוק באותו אופן הוא בתקציב הנוכחי – זאת התלהמות שלא ברורות לי סיבותיה. צריך להכניס חרדים למעגל העבודה ולהכשרה מקצועית, ואני גם מוצא נכונות בקהילה החרדית, בסקטור החרדי, לבוא אתנו ביחד למאמץ משותף. ברור להם, ברור לנו, שהמצב הזה צריך להשתנות. מכאן ועד להתלהמות בכל נושא שקשור לחרדים ארוכה הדרך, ואני מציע לא להתלהם מול אף קבוצת אוכלוסייה – לא מול חרדים, לא מול ערבים, לא מול ימנים, לא מול שמאלנים. גם חרדים הם בני-אדם, גם אם יש כאלה שיש להם ביקורת על דבר כזה או אחר. אני רוצה להבהיר, אדוני היושב-ראש. היתה פה – אני לא רוצה לומר הטעיה מכוונת, אבל אנחנו אמרנו במפורש, ראש הממשלה ואנוכי, שמטרת ועדת הבדיקה, הצוות שהוקם, היא להכניס תיקונים בחוק או בתקנות בצורה כזאת שהבטחת ההכנסה לאברכים לא תהיה נגד עבודה או נגד הכשרה מקצועית אלא בעד, וזה מקובל גם על יושב-ראש ש"ס אלי ישי וגם על יושב-ראש ועדת הכספים גפני. בספר התקציב, בסעיף הזה – שאכן תוקצב כמו כל שנה אחרת – נאמר מפורש שההקצבה לשנת 2011 ו-2012 מותנית בתיקון לחקיקה או לתקנות בצורה שתהלום את התנאים שקבע בג"ץ. אני משוכנע שתיקון כזה יהיה, אבל ברור שאם לא יהיה, אז הכסף לא יחולק. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההתניה הזאת קיימת, בין שאמרתם ובין שלא אמרתם. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, ואני מקריא, אדוני היושב-ראש – לא רק שאמרנו. כתבנו. אני מקריא מתקציב משרד החינוך את דברי ההסבר, כתוב כך – תקשיבו טוב, כי היה פה ניסיון להאשים את ראש הממשלה בהטעיית הציבור: "לעניין תשלום גמלת הבטחת הכנסה לאברכי כוללים פסק בג"ץ" – שים לב, זה כתוב בספר התקציב – "פסק בג"ץ כי הסעיף התקציבי פוגע פגיעה שאינה מידתית בזכות לשוויון. על כן, בהצעות התקציב לשנים 2011–2012 הסכום המיועד לגמלת הבטחת הכנסה יוקצה לאחר בחינת הנושא בהתייחס לפסיקה זו". זאת אומרת, רק אם יהיה תיקון – שיהיה – בהתאם לפסיקת בג"ץ, יחולק הסכום הזה. יש כאן התניה ברורה בספר התקציב. אדוני היושב-ראש, עלו כאן – – – <משה גפני (יהדות התורה):> כל הבעיות של המדינה נפתרו. אין בעיות ביטחוניות, אין כלכליות, אין חברתיות. יש הבטחת הכנסה לאברכים – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> הרב גפני, אני רוצה להגיד מלה אחרונה, ואני אייחד את הדיבור לשתי אוכלוסיות שבהן מרוכזת מרבית העוני בישראל ומרוכזת מרבית המצוקה בישראל – גפני, תקשיב לי טוב. העוני והמצוקה שמרוכזים, לא כולם אבל ברובם, גם בקהילה החרדית וגם בציבור הערבי, זה אכן רע לישראל, ואנחנו צריכים לפעול לתיקון המצב. ולכן, אנחנו צריכים לפעול לכך שנקדם שילוב בכלכלה הישראלית גם של חרדים וגם של ערבים. שמחתי מאוד לשמוע את הדברים של חבר הכנסת מג'אדלה. אכן, באתי לכינוס המגזר הערבי כדי להודיע באופן חד-משמעי, בלי קשר להבדלי דעות פוליטיים: אני שר האוצר של כולם, של ערבים ושל חרדים, אם מצביעים בשבילי ואם לא, והתפקיד שלי ושל הממשלה הזאת זה לשלב את הערבים ואת החרדים בכלכלת ישראל לטובתם ולטובתנו, וכך נעשה, וזה כלול בתקציב הנוכחי באין-ספור סעיפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לצלצל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, יש כאן תקציב טוב. התקציב הדו-שנתי הקודם הוכיח את עצמו, והביקורת של האופוזיציה הוכחה כבלתי רצינית ובלתי אחראית. אני קורא לכנסת לתמוך בתקציב הזה. זה תקציב טוב לצמיחה ולתעסוקה, תקציב טוב לחינוך ולהשכלה גבוהה, תקציב טוב מבחינה חברתית ולפריפריה, תקציב טוב לעם ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כפי שאמרתי, מייד לאחר סיום דבריו של שר האוצר אנחנו עוברים להצבעה. אני נותן לכל חברי הכנסת דקה כדי לשבת במקומם. הוגשה לי בקשה להצבעה שמית, בהתאם לסעיף 36(ב) בתקנון הכנסת. חבר הכנסת פלסנר, אדוני עומד על זה, בבקשה, ולכן אנחנו נקיים הצבעה שמית. קודם אנחנו מצביעים על תקציב או קודם על חוק ההסדרים? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בטוח. לא בטוח, כי נדמה לי – אוקיי, מאה אחוז. אנחנו מצביעים בראשונה על חוק התקציב ולאחר מכן על חוק ההסדרים, אם כי נדמה לי שהיינו צריכים לעשות זאת הפוך, אני לא בטוח. אני לא בטוח, כי חוק התקציב לא עומד בלי חוק ההסדרים, כי הוא מקור. אבל אנחנו נצביע, כפי שביקשתם, על חוק התקציב, וההצבעה על חוק התקציב תהיה הצבעה שמית. מזכירת הכנסת, נא לבצע – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם על המדיניות הכלכלית תהיה הצבעה שמית. אנחנו מצביעים בנפרד. כרגע אנחנו מצביעים על תקציב המדינה. מזכירת הכנסת, האם יש לך פה רשמים? נא לבצע הצבעה שמית. בבקשה. אני מבקש שקט. אני מבקש שלא להפריע בהצבעה השמית. בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוחמה אברהם-בלילא – נגד עפו אגבאריה – נגד רחל אדטו – נגד יולי יואל אדלשטיין – בעד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – בעד אורי אורבך – בעד חיים אורון – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – בעד דניאל אילון – בעד רוברט אילטוב – בעד דליה איציק – נגד מיכאל איתן – אינו נוכח אריה אלדד – נגד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – בעד חיים אמסלם – בעד אלי אפללו – נגד אופיר אקוניס – בעד גלעד ארדן – בעד אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – בעד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – נגד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – בעד <קריאות:> נגד, נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להפריע בהצבעה. אני אוציא מייד. חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת בר-און. מה הדבר הזה שאתה מפריע בזמן הצבעה? <קריאה:> – – – קואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, ואל תגיב לאחרים. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) רוני בר-און – נגד <יואל חסון (קדימה):> מפלגה אבודה. מפלגה אבודה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת בר-און, אולי לא שמעת מה שאמרתי. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – בעד <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – נגד משה גפני – בעד אברהם דיכטר – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מזהיר אותך, אתה מפריע לי לקיים הצבעה. השר שמחון, אל תפריע לחבר הכנסת בר-און. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אברהם דיכטר – נגד דני דנון – בעד ניצן הורוביץ – נגד צחי הנגבי – נגד יצחק הרצוג – בעד <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, רבותי, אני אוציא מהאולם. אני אוציא מהאולם, אני מודיע לכם. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) דניאל הרשקוביץ – בעד מגלי והבה – נגד מתן וילנאי – בעד <קריאה:> למה, למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים. חברת הכנסת זוארץ. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עינת וילף – בעד יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – בעד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – נגד ישראל חסון – נגד שי חרמש – נגד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – נגד שלי יחימוביץ – אינה נוכחת משה יעלון – בעד אליהו ישי – בעד איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – בעד יצחק כהן – בעד משה כחלון – בעד חיים כץ – בעד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – בעד ציפי לבני – נגד לימור לבנת – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – בעד יריב לוין – בעד אביגדור ליברמן – בעד יעקב ליצמן – בעד עוזי לנדאו – בעד סופה לנדבר – בעד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד שלמה מולה – נגד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – בעד אברהם מיכאלי – בעד אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד סטס מיסז'ניקוב – בעד אורי מקלב – בעד יעקב מרגי – בעד דן מרידור – בעד משולם נהרי – בעד אורית נוקד – אינה נוכחת לאה נס – בעד סעיד נפאע – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> השר הרצוג, חבר הכנסת אורבך, לא להפריע לי. בבקשה, הלאה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) בנימין נתניהו – בעד <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני מזהיר אתכם. אתם לא תפריעו בהצבעה, שלא תצא שגגה מתחת ידנו. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – נגד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – בעד ציון פיניאן – בעד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד מאיר פרוש – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – בעד איוב קרא – בעד מירי רגב – בעד דוד רותם – בעד ראובן ריבלין – בעד כרמל שאמה – בעד יובל שטייניץ – בעד מאיר שטרית – נגד נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – בעד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – נגד שלום שמחון – בעד ליה שמטוב – בעד עתניאל שנלר – נגד רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא בשמות אלה אשר לא השיבו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יעקב אדרי – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח שלי יחימוביץ – אינה נוכחת איתן כבל – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח לימור לבנת – אינה נוכחת שאול מופז – אינו נוכח אורית נוקד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם יש מי מחברי הכנסת באולם שלא השיבו אם הם בעד או נגד התקציב, והם נוכחים באולם? יאמרו זאת עכשיו. ובכן, אין באולם מי שלא הצביע או לא ניתנה לו הזדמנות להצביע. גברתי מזכירת הכנסת, להעביר אלי את התוצאה. חבר הכנסת מולה, אתה מפריע לי לנהל הצבעה – כדי שנקבל את התוצאות האמיתיות. חבר הכנסת פלסנר, האם תבקש לבצע הצבעה שמית גם בהצבעה הבאה או לא? מוותר? בסדר גמור. ובכן, רבותי, הצבעה על חוק ההסדרים, הידוע כחוק ההסדרים, תתבצע בהצבעה אלקטרונית. לכן אני מבקש כבר מעכשיו, מכל השרים וחברי הכנסת, לשבת במקומם על מנת שנוכל לבצע את ההצבעה מייד לאחר פרסום תוצאת ההצבעה על התקציב. ובכן, רבותי, תוצאות ההצבעה: בעד – 62 חברי הכנסת, נגד – 34 חברי הכנסת, נמנעים – אין. אני קובע שחוק התקציב לשנים 2011 ו-2012 עבר בקריאה ראשונה ויועבר לוועדת הכספים על מנת להכינו לקריאה שנייה ושלישית. חוק התקציב. אנחנו עוברים לחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, בקריאה ראשונה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא לשים לב, נא לשים לב. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, נא לשים לב להכרזה שלי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 61 נגד – 34 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 61 בעד, 34 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת הכנסת על מנת שהיא תחליט מה מבין הסעיפים יהיה בדיונים בוועדות השונות. רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, מחר, י"ח בחשוון תשע"א, 26 באוקטובר 2010 למניינם, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 01:20.>