דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ג' ישיבה ק"ע הישיבה המאה-ושבעים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ט בחשוון התשע"א (27 באוקטובר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 213. החלפת חלקי גופות במכון הפתולוגי 6 יצחק וקנין (ש"ס): 6 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 7 210. מאסר צוערים דתיים שיצאו בעת שירת נשים 9 חיים אמסלם (ש"ס): 9 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 10 חיים אמסלם (ש"ס): 11 רחל אדטו (קדימה): 12 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 12 רחל אדטו (קדימה): 12 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 13 חיים אמסלם (ש"ס): 14 זאב בילסקי (קדימה): 14 ישראל חסון (קדימה): 17 212. תקרית של תקיפת משפחה על-ידי שוטרים 18 ישראל חסון (קדימה): 18 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 18 ישראל חסון (קדימה): 19 דב חנין (חד"ש): 19 סעיד נפאע (בל"ד): 21 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), התש"ע–2010 24 אורי מקלב (יהדות התורה): 25 שר התקשורת משה כחלון: 25 הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010 28 ניצן הורוביץ (מרצ): 28 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 40 ניצן הורוביץ (מרצ): 44 הצעת חוק דיור ציבורי בפריפריה, התשס''ט–2009 50 רוברט טיבייב (קדימה): 50 השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר: 54 רוברט טיבייב (קדימה): 57 הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון – תיקון ליקויי בטיחות בדרכים), התש"ע–2010 61 מאיר שטרית (קדימה): 61 השר אבישי ברוורמן: 69 מאיר שטרית (קדימה): 72 הצעת חוק אחזקת כבישים ראשיים ברשויות מקומיות, התשס"ט–2009 73 זאב בילסקי (קדימה): 74 השר אבישי ברוורמן: 80 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 82 זאב בילסקי (קדימה): 83 הצעת חוק הרשויות המקומיות (מיגור אלימות), התש"ע–2010 83 גדעון עזרא (קדימה): 84 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 85 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חריגים לקיצור תקופת המתנה), התש"ע–2010 86 יואל חסון (קדימה): 86 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 88 הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ט–2009 89 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 89 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 92 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 92 הצעות לסדר-היום 93 עימותים בצפת בעקבות איסור הרב הראשי של העיר להשכיר או למכור דירות ללא-יהודים 93 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 93 דניאל בן-סימון (העבודה): 94 חיים אורון (מרצ): 98 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 101 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 103 חנא סוייד (חד"ש): 105 דוד אזולאי (ש"ס): 106 השר אבישי ברוורמן: 109 נסים זאב (ש"ס): 113 דב חנין (חד"ש): 115 נסים זאב (ש"ס): 116 שלי יחימוביץ (העבודה): 117 השר אבישי ברוורמן: 119 הצעות לסדר-היום 120 יום השנה לטבח בכפר-קאסם – לקחים שלא נלמדו והנצחת זכרם של הקורבנות 120 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 120 חנא סוייד (חד"ש): 123 השר אבישי ברוורמן: 127 הצעות לסדר-היום 132 הפולמוס סביב הצעת חוק הבטחת הכנסה לאברכים 132 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 132 נסים זאב (ש"ס): 133 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 136 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 137 יוחנן פלסנר (קדימה): 139 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 141 יעקב ליצמן (יהדות התורה): 155 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 164 משה גפני (יהדות התורה): 166 שלמה מולה (קדימה): 168 הודעה אישית של חבר הכנסת יוחנן פלסנר 171 יוחנן פלסנר (קדימה): 171 הצעות לסדר-היום 175 טענות על פגיעה של מתנחלים בפלסטינים בעונת מסיק הזיתים 175 דב חנין (חד"ש): 176 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 178 דני דנון (הליכוד): 180 גאלב מג'אדלה (העבודה): 182 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 186 נסים זאב (ש"ס): 189 הצעה לסדר-היום 190 עשרים-וארבע שנה לנפילתו בשבי של רון ארד 190 יואל חסון (קדימה): 190 זבולון אורלב (הבית היהודי): 192 חיים אמסלם (ש"ס): 194 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 195 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 196 הצעות לסדר-היום 198 הדרישה לעדכון קצבאות הנכים 198 שלמה מולה (קדימה): 199 אורי מקלב (יהדות התורה): 202 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 204 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 208 הצעה לסדר-היום 210 הדוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של ארצות-הברית 210 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 210 סגן שר החוץ דניאל אילון: 214 שאילתות ותשובות 220 794. מעורבות הנשיא בקביעת מדיניות משרד החוץ 221 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי) 221 סגן שר החוץ דניאל אילון: 221 1061. בדיקות שאין ודאות בעניין נחיצותן לנשים הרות 223 נסים זאב (ש"ס): 223 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 223 1091. כניסה לבית-החולים "הדסה" דרך הקניון בלבד 226 אברהם מיכאלי (ש"ס): 226 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 226 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> היום י"ט במרחשוון תשע"א, 27 בחודש אוקטובר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. כמדי יום רביעי, אנחנו היום נשיב על שאילתות, וכבוד שר הבריאות, המכונה משום מה סגן השר, ליצמן, יעלה ויבוא לבמה ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: החלפת חלקי גופות במכון הפתולוגי. רק רגע, חבר הכנסת וקנין ימתין עד אשר יעלה השר. תודה רבה. בבקשה, אדוני. <213. החלפת חלקי גופות במכון הפתולוגי> <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, פורסם כי המכון הפתולוגי נתבע על החלפת חלקי גופות, התרשלות בזיהוי וקבורה תוך פגיעה בכבוד הנפטרים. ברצוני לשאול: 1. מה ידוע למשרדך באשר לטענות בני המשפחות התובעות? 2. האם היו טעויות בזיהוי וזלזול בקבורה? 3. מה ייעשה למניעת הישנות מקרים כאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת וקנין, 1. טענות בני משפחת פסטרנק מטופלות על-ידי "ענבל", חברה לביטוח, והמכון לרפואה משפטית העביר לחברת הביטוח את כל ההסברים והתשובות על כל הטענות. הואיל והוגשה תביעה לבית-המשפט, פירוט התשובות וההסברים יינתן במסגרת כתב הגנה ולא יכול להינתן בעיתונות או בכנסת. פשוט, היות שזה בבית-משפט, אני מנוע מלומר בכנסת מה שהם מסבירים, אבל מסביב אני כן רוצה להגיד כמה דברים. 2. תאונה אווירית מוגדרת כאסון רב נפגעים, ותהליך הזיהוי של חלקי הגופות מתבצע תוך התחשבות בסוג האירוע ובמצב הגופות וחלקי הגופות ובמטרה למנוע, ככל האפשר, את הלנת המת. לא רוצים שבלילה – לפי ההלכה, צריך לגמור מה שהכי מהר. במקרה הזה, שהיו כאן ארבע גופות ועשרות חלקי גופות, גם בשל המספר הרב של חלקי הגופות שהועברו למכון בשלבים – זה לא בא בבת-אחת – היה הכרח בזיהוי גנטי. לאחר שהועברו הגופות לקבורה, התברר לעובדי המכון כי נפלה טעות בשיוך שני חלקי גופות – מדובר בשתי כפות רגליים. המכון הודיע על כך למשפחות, התנצל, והציע לתקן את הטעות על-ידי פתיחת הקברים והחלפת האיברים לפני הצבת המצבות. המכון פעל בענייניות וברגישות. נבהיר כי בשום פנים ואופן לא היה זלזול בקבורה, שרידי הגופות נקברו עם האריזות שבהן הגיעו מהשטח, בשקיות הניילון, בהתאם להלכה היהודית, כפי שהמכון הונחה. 3. לא היה חשד או סיבה לעשות בקרה נוספת, גם אם בדיעבד היתה טעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, עוד מלה לסיכום, מלה אחת. המכון ועובדיו עוסקים בעבודת קודש יומיומית. מיומנות המכון בזיהוי קורבנות אסון רב-נפגעים מוכרת ומוערכת בכל העולם, ויעידו על כך מכתבי הערכה מכל המקומות שנפגעו בשיטפונות, סערות, רעידות אדמה, תאונות אוויריות וכיוצא בזה. היתה טעות – תיקנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני מבין שכבוד סגן השר לא יכול להתייחס ספציפית לכל המקרה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> נכון, כן. <יצחק וקנין (ש"ס):> אבל לא פעם – אני חושב שזה לא המקרה הראשון, היו מקרים בעבר, היתה בעיה מאוד קשה כאשר המכון הפתולוגי השתמש בחלקי גופות, הוציא חלקים במסגרת הניתוחים שהוא עושה לקביעת סיבת המוות. הדבר הזה חזר ונשנה כמה פעמים, והועלה כבר כמה פעמים פה בכנסת, שיש זלזול בגופות הנפטרים כאשר רוצים לזהות את סיבת המוות, ומשתמשים בחלקים האלו, ולא פעם מצאו אותם גם בפח הזבל. תודה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז שוב אני אומר, ואני רוצה לציין שני דברים: זיהוי חלקי גופות, במיוחד מפוזרים, הוא לא קל. היו בעבר כל מיני דברים, נבדקו – זה אפילו היה לפני תקופתי, בכלל. היו בלגנים, סידרו, הם יידעו, העירו. בלי להיכנס לכל מה שהיה בעבר, אנחנו מקפידים היום, חד-משמעית, שזה יהיה ברגישות – זה מה שאני יודע – ויש אפילו רב שצמוד לשם ובודק את זה. אנחנו משתדלים. קורות טעויות במקרה שהתפזרו הרבה חלקי גופות בהרבה מקומות. קורה. היתה טעות, לא מכחיש. תוקן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר השר, חבר הכנסת וקנין, שמדובר פה ביוצא מן הכלל, בדברים שאתה מדבר, ולא בכלל. נהפוך הוא. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מקווה מאוד. כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. וזה דבר חשוב ביותר, ואני מברך אותך על השאלה, משום שרבים מאזרחי ישראל באים ומבקשים. אני מאוד מודה לשר הבריאות, הקרוי סגן השר. אתה שר הבריאות. עוד לא היה שר בריאות כל כך שר כמו שאתה. יעלה השר וילנאי כדי להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת חיים אמסלם. אדוני ילך למיקרופון, אבל עדיין לא יתחיל עד אשר השר יעלה ויבוא. חבר הכנסת אמסלם ישאל את סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי, בנושא: מאסר צוערים דתיים שיצאו בעת שירת נשים בטקס צבאי. בבקשה. <210. מאסר צוערים דתיים שיצאו בעת שירת נשים> <חיים אמסלם (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן שר הביטחון, כפי שאמרת, נאסרו צוערים דתיים שיצאו בעת שירת נשים. הצוערים שיצאו מטקס לזכר יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כשנשים שרו, נשפטו לשישה ימי מחבוש. רצוני לשאול: 1. ראשית, האם הדבר נכון? 2. אם כן – האם משמעות הדבר היא שחייל דתי אינו יכול לשרת בצה"ל? – ואני הייתי מוסיף: בהתאם להשקפתו. יש פה השקפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אל – בשלב זה תקרא. לאחר מכן אתן לך להוסיף כמה שאתה רוצה. תקרא לעת עתה את זה, כי זה מה שהשר מחויב להשיב. כן. <חיים אמסלם (ש"ס):> 3. מדוע הוכללה בטקס שירת נשים, האסורה על-פי ההלכה? 4. מה ייעשה למניעת פגיעה בחיילים דתיים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לאחר מכן תוכל להרחיב ככל העולה על דעתך ובהתאם לדעתך המלומדת ביותר. כבוד השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1. כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, התשובה היא שאכן, האירוע הזה קרה, כפי שחבר הכנסת אמסלם תיאר אותו. לאחר פקודה שהצוערים קיבלו ממפקדם לשבת במקומם, רוב הצוערים שקמו התיישבו חזרה, ורק שלושה החליטו שהם לא חוזרים למקומם. הם נשפטו לשישה ימי מחבוש בפועל. 2. צה"ל נוהג עם החיילים הדתיים על-פי כללי הציות המקובלים ומתחשב בצורכיהם המיוחדים. בפקודת מטכ"ל מעוגנות היום פקודות שלמשל בזמני לא היו קיימות, שנקראות: השילוב הראוי, שקובעות את כללי הפעולה, על מנת לאפשר לחיילים דתיים לשרת, ונקבעים הכללים בהתחשבות ברגשותיהם של החיילים הדתיים. עם זאת, בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, בכל מקום חייל מחויב, בראש ובראשונה, לקיים את פקודת מפקדיו. לאחר מכן – בוודאי שבמציאות של היום, ולא רק – יש מערכת שלמה, עד לשאילתות באולם הזה, לטפל באירועים מהסוג הזה, להעיר את ההערות ולקוות שהם לא יישנו. זה לא עומד בסתירה – ולכן הם יושבים במחבוש – לצורך למלא הוראות, קודם כול. כי ברגע שבצבא כל חייל יגיד: זו תפיסתי, או כך חינכו אותי, צבא זה לא יהיה. אין פה אחד באולם זה שלא מבין את העניין הזה. ולכן, גם אם חרגו המפקדים, יש שיטה לטפל בזה – לא בצורה של סירוב פקודה, ועל כך החיילים נשפטו, ולא על שום דבר שקשור לאמונתם או דברים מהסוג הזה. היתה הוראה, עובדה שהרוב קלט ואכן התיישב חזרה, שלושה החליטו שלא, והם קבעו דין לעצמם, ועל זה הם נשפטו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אמסלם. בכל זאת, אם אדם חי באמונתו, כבוד השר, חי באמונתו – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> באמונתו יחיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, ונוצרת דילמה. המשמעת היא דבר חשוב, אבל אם למשל יש דברים שהם בבחינת דגל שחור מתנוסס? אדם חרדי שאומרים לו: אתה לא תקיים תרי"ג מצוות, האם לא מדובר פה באיזה דבר שהצבא יכול למנוע את הקונפליקט כדי לא להעמיד אותו במבחן? אם הם עשו דין לעצמם, כפי שאתה ענית, אין לי ספק, אבל בכל זאת, יש דברים שאומרים: לא לשים מכשול. יכולה חברת הכנסת אדטו אחר כך – עוד מעט, עוד מעט, גברתי, עוד מעט, אני עוד לא קראתי – לבוא ולומר מה השקפת עולמה, אבל פעמים יש השקפת עולם שעומדת מול השקפת עולם, והן אולי לא יכולות לגור בכפיפה אחת, אבל צריך צד אחד להימנע מכפייה, לא כפייה דתית ולא כפייה אנטי-דתית. אני מאוד מודה לכם על תשומת הלב. כל מה שאמרתי הוא באופן אובייקטיבי לחלוטין. כבוד השר ישיב עכשיו על שאלתו המורחבת של חבר הכנסת אמסלם, ולאחר מכן – של חברת הכנסת אדטו, ולאחר מכן – של חבר הכנסת אריה אלדד; ישיב על כולן יחד. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה. תודה, אדוני היושב-ראש, על דבריך הנכוחים למבין וישרים למוצאי דעת. בהחלט, אני מבין ואני מסכים אתך, אדוני סגן השר: בהחלט אין מקום להפרת פקודות בצה"ל. זה דבר מקובל, זה דבר מוסכם, אבל איזהו חכם, הרואה את הנולד. יש חיילים שבאים מהשקפת עולם, מפסיקה, שהדבר נוגד את מצפונם. יש אחרים שאולי מוצאים לעצמם הסבר או צידוק, אל תפרוש מן הציבור, או כל מיני הסברים ואני לא רוצה להיכנס לזה כאן. אני חושב שצריכה להיות הנחיה של רגישות, שלא נגיע למצב, חלילה, שאדם ייקלע לדילמה בין להקשיב למפקדו או לשמוע לאלוקיו. אסור לנו שצבא-הגנה לישראל, שהוא צבא העם, שאנחנו כולנו רוצים לראות בו בעצם את הגורם המאחד – שבטקסים כאלה ואחרים ניקלע למצבים מביכים. כי בטקס, בכל זאת, ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, לראות שפתאום כמה חיילים יוצאים החוצה, זה לא נראה טוב, זה לא נשמע טוב. אני חושב שהמפקדים צריכים לקבל את ההנחיה הנכונה על מנת שלא להביא בכלל את החיילים לדילמה קשה כזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה. בכנסת היתה לי דילמה מה אני עושה, האם להביא זמרת לאיזה אירוע או לא? ואנחנו הבחנו הבחנה יתירה: כאשר מדובר באיזה דבר שהוא מחוץ למסגרת שבה חבר הכנסת חייב למלא את תפקידו, אנחנו לפעמים נותנים לו את האפשרות לבוא או לא לבוא. אבל, למשל בפתיחת מושב הכנסת, כאשר 120 חברי הכנסת מצווים להישבע, אני דואג שאת "התקווה" ישיר בסופו של יום דווקא גבר, לא מבחינת שוביניזם אלא כדי לאפשר לכל חברי הכנסת הבאים הנה על מנת להצהיר אמונים למדינה, שיוכלו להשתתף בעניין זה. דוגמה זו אני נתתי כדי להבהיר שגם לנו יש דילמות. לעומת זאת, באולם שאגאל, כאשר אנחנו מקיימים, ירצו חברי הכנסת – יבואו; לא ירצו – לא יבואו, אבל אנחנו לא מבחינים בצורך הזה. בבקשה, חברת הכנסת אדטו. <רחל אדטו (קדימה):> אני אקדים ואומר שאני מאוד מאוד מעריכה בדרך כלל את דבריו של חבר הכנסת אמסלם. לא במקרה הזה. השאלה שלי אליך, סגן השר וילנאי: האם אין חשש כי היום מי שאמור להיות מפקד בעוד חודש, חודשיים או שלושה חודשים, כאשר הוא יהיה מפקד – בהתחלה זוטר, ובעתיד מפקד יותר בכיר – יביא את השקפת עולמו לגבי שירות בנות בכלל, ויאמר: אצלי בנות לא מדריכות, אצלי בנות לא מפקדות, אצלי בנות, במקרה הטוב, מגישות רק קפה או תה במשרד, וגם זה בתנאי שהן לבושות כמו שצריך. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אם היא לא מדריכה, היא גם לא מגישה קפה. <רחל אדטו (קדימה):> אבל פה זה השקפת עולמו. ולכן אני חוששת. לכן אני חוששת, וזו שאלתי אליך. כי מי שאתה מכשיר אותו היום להיות צוער, מפקד בעתיד, האם השקפת עולמו – היום הוא לא מוכן לשמוע בת שרה, מחר הוא לא יהיה מוכן לשמוע פקודה ממפקדת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מתוך הנחה שאף אחד לא עושה מתוך פרובוקציה אלא באמת מתוך אמונה, הדילמה היא דילמה גדולה. אני לא יודע אם עוזר הסיעה שלכם הוא זה שהביא את השאילתא, אבל הנה שאילתות שהן שאילתות נכוחות, שמעוררות באמת את הדיון הציבורי. חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, השאלה היא איפה מעבירים קווים אדומים, כמובן. מחר תתקיים פעילות תרבותית שבמסגרתה יכריחו חיילים להתרחץ בבריכה, למשל, ובבריכה יהיו בנים ובנות. זה נחשב יום כיף, זה לא נחשב עונש. מחרתיים יביא מישהו כיבוד מהבית, שיכיל בשר חזיר. האם גם אז תבוא ותאמר: דבר ראשון – המשמעת; הוא חייב לקיים, חייב לאכול חזיר, ואם לא יאכל חזיר, ילך לשישה ימי מחבוש ואחר כך נטפל בזה באירועים אחרים. הלוא המסר שאתה מעביר בדברים האלה הוא שבאמת חייל דתי, עכשיו לפני גיוס, יתלבט. הוא אומר: מחר יבוא איזה מפקד שאין לו שכל ישר ויחייב אותי לעבור על חוקי תורתי. אני אצטרך לעבור על חוקי תורתי או ללכת לבית-סוהר? איזה מסר מעבירים פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בהחלט, הדילמה. חבר הכנסת אמסלם, אם היתה לי פרוצדורה של דיון תלמודי אז בוודאי היינו מקיימים אותו, אבל אתה שאלת, הם שאלו. אם השר יסכים – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מבחינתי, חבר הכנסת אמסלם, אם הוא מרגיש צורך, אין לי בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם השר מסכים, אין בעיה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא נתחמק משום דבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חבר הכנסת אלדד, הדוגמה שלך היא קיצונית, שכן הכשרות מחויבת בצה"ל. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועדיין הוא נתן פקודה. <חיים אמסלם (ש"ס):> תודה, אדוני היושב-ראש, שאפשרת לי להמשיך להאריך להארת הדברים האלה, החשובים כל כך. אנחנו באים מהמגזר החרדי ואנחנו מותקפים על כל צעד ושעל: למה אתם לא משרתים בצה"ל? למה אתם לא מתערים בחברה? למה אתם לא נוטלים חלק? והיום, ואדוני סגן שר הביטחון יאשר זאת, יש מגמה של התערות, ולא מעט אנשים חרדים, בחורי ישיבות, משתלבים בצה"ל – ואני חייב לומר, גם בצורה מוצלחת – ובאמת צבא-הגנה-לישראל עושה את הכול על מנת שלא יהיו חסמים ואדם לא יצטרך לשרת בתנאים כאלה ואחרים נגד מצפונו. יבורך צה"ל על כך. ובמסגרת הדבר הזה אני חושב שהמחשבה אולי אפילו צריכה להשתנות. היום, כשהשערים נפתחים, הדלתות נפרצות, צריך לחשוב בראש גדול. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם אדוני יסכים לשמוע גם את חבר הכנסת בילסקי? בבקשה, אדוני. הואיל וחרגנו אז כבר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לך, השר. זה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, ואני הולך לדבריו של יושב-ראש הכנסת, שבכשרון רב הסביר את השיקולים שלו. בדיוק כמו שיש – מה שקרה בבה"ד 1 יכול כל יום לקרות פה. ולכן, צריך הרבה שכל טוב, גם בעיני האלוקים, גם בעיני האדם, כדי להביא למה שחבר הכנסת אמסלם אמר שכל כך חשוב לנו. אנחנו רוצים, הלוא, את כולם כעם ישראל מאוחד; אנחנו רוצים שישרתו בצה"ל; אנחנו רוצים שצה"ל יהיה הכנסת של כולם, אותו מקום שכולם מרגישים שם נוח. ולכן, באמת, אני חושב ששיקול הדעת במקרה הזה, לקחת את אותם אנשים שעשו את השמירה שלהם, יצאו החוצה, הטיפול הקיצוני לשים אותם בבית-סוהר על כך שהם יצאו ממקום הביא אותם לכך שהם במצב נפשי כל כך קשה. עכשיו, אנחנו מדברים על צוערים בבה"ד 1, אנחנו מדברים על אנשים עם יכולות. להביא את האנשים האלה – אני חושב שהנזק שנגרם בכך שההחלטה היתה כל כך קיצונית לגביהם הוא הרבה יותר מאשר כל הרצון. אני מכיר אותך, אדוני סגן השר, אני יודע את הדרך שלך, אני יודע איך פיקדת על אנשים, ותמיד השתדלת לתת לאנשים את היכולת להיות. לכן, אני חושב שבמקום הזה ובמקרים הבאים בצה"ל, וחשובה פה רוח המפקד, ללכת לפי דבריו של יושב-ראש הכנסת, להפעיל שכל טוב. לפעמים זה הרבה יותר טוב מאשר לפתוח את ספר הפקודות ולהכניס את האנשים לשישה ימי מחבוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכל המשתתפים. כבוד השר וילנאי ישיב על כל השאלות וכל ההערות. בבקשה, אדוני. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין לי צל של ספק שהמשמעת הצבאית היא ערך עליון בצבא. גם חבר הכנסת אלדד, בהיותו איש צבא, חשב בצורה הזאת. אם לא, הוא לא היה מגיע לאן שהוא הגיע. המלט שמחבר את האנשים, בעיקר תחת אש, זה המשמעת הצבאית. הם לא מסתערים בגלל הרצל או בגלל הקונגרס הציוני או בטח לא בגללנו. הם מסתערים בגלל לכידות היחידה, התחושה שהם ביחד והתלות שלהם האחד בשני. זה המרכיב המרכזי. אני לא מציע שאנחנו בקלות נוותר על הדבר הזה. אכן, מעלה אלדד דבר נכון, לאכול חזיר – אז מה, אז הוא אוכל חזיר במקום ואחרי זה יכשירו את החזיר? ברור שאי-אפשר. לכן קבע כבר השופט בנימין הלוי את הלכת הדגל השחור המונף מעל פקודה בלתי חוקית כתוצאה מהרג ערבים ישראלים בכפר-קאסם ב-29 באוקטובר – לא רחוק מהימים האלה – 1956, שני דורות לאחור. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום זה היום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, זה לא היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> היום זה 27 באוקטובר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 29. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, היה ביום שני. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, עוד יומיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> עוד יומיים, ביום שישי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> קבע השופט הלוי אז, שחייל שחש שדגל שחור מתנופף מעל הפקודה רשאי שלא לבצע אותה. דגלים שחורים כאלה מתנופפים פעם בתקופה, לא כל בוקר ולא כל שבוע ולא כל שבועיים ולא כל חודש ולא כל שנה. אי-אפשר כל דבר להפוך לדגל שחור. בעובדה, במקרה הזה, שזה היה רחוק מלהיות דגל שחור, להערכתי רוב הצוערים הבינו את זה. השאלה שהייתי מצפה שישאלו כאן, מדוע הם עדיין ממשיכים בקורס הקצינים? זאת השאלה שצריך היה לשאול. אני שאלתי אותה, דרך אגב. כשהכנתי את עצמי לתשובה הזאת שאלתי למה. אני הייתי מפקד בה"ד 1; אצלי הם היו כנראה בחוץ – לא רק מחבוש, אלא הם לא יכולים להיות קצינים בצבא מפאת שיקול דעת לקוי. מפקד הבסיס מכיר אותם טוב ממני, הלך מאוד לקראתם והחליט שהם ימשיכו. לי יש ספק בעניין הזה. אני אומר לכם, לי אישית היה ספק בעניין הזה. יהודה פוקס החליט מה שהוא החליט. הוא המפקד. אני – חלק מהמשמעת הצבאית – מקבל את זה שהוא עושה את זה. צודק חבר הכנסת אמסלם שאנחנו עכשיו מגייסים חרדים. אני עוסק במאמץ הזה. לשמחתי מאות התגייסו השנה. אני רוצה אלפים בשנה הבאה, ואני רוצה שהפער העצום הזה בחברה הישראלית בין משתמטים לבין משרתים ייעלם, לא יהיה קיים יותר. זאת משימה ענקית שצריך לעשות. שוב, אני מזכיר, הצבא הלך מאוד לקראתם, הוא קבע את פקודת השילוב הראוי, הוא קבע מהלכים כיצד הם יכולים להשתלב, וזה ממש מוכיח את עצמו, ממש מוכיח את עצמו. תמיד תהיינה תקלות. כשתיווצר תקלה, כפי שהיתה תקלה בסוף השבוע שעבר בבה"ד 1, השאלה הנשאלת היא כיצד האנשים מתנהגים. אם הם חורגים מהכלים האלמנטריים של משמעת צבאית, הצבא לא יכול להתפשר בזה, כי אנחנו בצה"ל – אני כבר לא. צה"ל הוא כור ההיתוך של מדינת ישראל של היום, אין מישהו שלא מיוצג בו. תחשבו עכשיו שכל אחד יגיד: לפי אמונתי, זה לא עובד כך. הדגל השחור קיים. לא משתמשים בו כל בוקר, הוא בהחלט קיים במקרים קיצוניים כפי שעלו כאן, אבל ככלל, יש מערכת שלמה שאנשים יודעים להגיב ולהתמודד אתם והשילוב הראוי מראש קובע כלים כאלה שהם לא יקלעו לפינה. והיה ונקלעו לפינה, לא סירוב פקודה הוא הדרך. אני אומר לכם שכל מקרה שמגיע לשולחני – ומגיעים עשרה בשבוע, אם לא 20 בשבוע – השאלה הראשונה שאני שואל זה לגבי מילוי פקודות ואם הוא גם חס וחלילה עריק. אני אומר: עריק – שלא ידברו אתי. אחרי שהוא יחזור מהעריקות יתחילו לדבר אתי. יש דברים אלמנטריים שאם נתחיל לוותר עליהם, אנחנו יודעים איפה זה מתחיל – זה מדרון חלקלק שאף אחד מאתנו לא יודע איפה זה יכול להסתיים, ואז נשאל את השאלות האמיתיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי. אני מודה לחבר הכנסת אמסלם ולכל המשתתפים בדיון בעקבות השאילתא הדחופה. אני מזמין את כבוד השר לביטחון פנים, שהוא באמת יקיר הכנסת ביום רביעי. מטבע הדברים, רוב השאלות – הוא נשאל. מתוך 15 שאלות שבועיות, לפחות שש מופנות לשר. אנחנו מבקשים ממנו כמעט כל שבוע לבוא ולהתייצב. היום – עוד יותר אקטואלי, כי היום אחד המבקשים ששאלתו אושרה, יכול היה, בגלל מה שקורה עכשיו, להבין מה תהיה בוודאי התשובה של השר. כבוד השר ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת ישראל חסון בנושא: תקרית של תקיפת משפחה על-ידי שוטרים. בבקשה, אדוני. <ישראל חסון (קדימה):> תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך, אדוני השר. המשפחה – חלק ממנה יושב כאן, אני מסב את תשומת לבך. על האירוע אני מבין שהשר ירחיב. אני מעוניין לשאול אם התקיים תחקיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. נא להקריא קודם כול את השאלה כפי שהיא נוסחה לך. יש לך פה – מזכירת הכנסת תעביר לך. הפרוצדורה היא קודם להקריא את השאלה כפי שאושרה. לאחר מכן, בסיבוב השני, תוכל לפרט מה שאתה רוצה. <ישראל חסון (קדימה):> סליחה, הכינו לי נוסח לא נכון. <212. תקרית של תקיפת משפחה על-ידי שוטרים> <ישראל חסון (קדימה):> משפחה הותקפה על-ידי שוטרים. רצוני לשאול, אדוני השר – 1. האם התקיים תחקיר בעקבות האירוע? 2. האם התנצלה המשטרה בצורה כלשהי בפני המשפחה על האירוע המצער? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. השר ישיב בצורה הלקונית שהיא נשאלה ולאחר מכן תוכל להרחיב. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, באשר לטענות המשפחה על תקיפתם על-ידי שוטרים, הרי שהוגשה תלונה למחלקה לחקירות שוטרים, והיא החליטה לסגור את התיק מחוסר ראיות. על ההחלטה הוגש ערר לפרקליטות המדינה; טרם התקבלה החלטה בערר. להלן הרקע לאירוע כפי שהיה. ב-28 בדצמבר 2009, סמוך לשעה 16:20, במהלך פעילות מודיעין של בלשים של מרחב יפתח ביישוב אבן-יהודה לאיתור חשוד ברצח, הבחינו הבלשים בחשוד העונה לתיאור. הבלשים ביקשו מהחשוד להזדהות, אולם הוא החל במנוסה. לנוכח התנהגותו התעורר החשד כי אכן מדובר בחשוד ברצח, ולכן בוצע מרדף. במהלכו נכנס החשוד לתוך דירה. הבלשים נכנסו לדירה בעקבותיו בניסיון לעוצרו. במקום התפתח האירוע לכדי תקיפת שוטרים על-ידי בני המשפחה. משפחת החשוד ושני שוטרים הוכו ונחבלו. במהלך התקיפה השתמשו השוטרים בכוח ובתרסיס פלפל. בהמשך הוברר כי מדובר בטעות בזיהוי. השוטרים הזמינו את מד"א לבני המשפחה בשל שאיפת הגז ולאחר מכן עזבו את המקום ללא ביצוע מעצרים. בגין האירוע נפתח תיק חקירה. פרטי האירוע הועברו לידיעת גורמי תחנה, ומאחר שלא היתה מעורבות נוספת לא בוצע תחקיר כלשהו, כי ממתינים להחלטה של מחלקת החקירות במח"ש, מחלקת חקירות שוטרים, ולאחר מכן ימשיכו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת חסון, אדוני יכול להוסיף. אחריו – חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת סעיד נפאע. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני השר, את מה שלמח"ש אני משאיר למח"ש. אני פונה אליך כשר שבעצם אמור להנחות את המשטרה בתוקף תפקידה כמשרתת הציבור. קורות טעויות. אני לא נכנס עכשיו לטעות וכיצד היא התרחשה. אני חושב שכשאמא – שיושבת פה – נשברת לה היד באירוע הזה, והאבא – שמוזמן – המשטרה מזמינה את האמבולנסים, כי היא מבינה מה התרחש שם. האם אין מקום לפנות אל משפחה, בלי קשר לכל דבר והוויכוח שמתרחש, האם היה שם אקט אלים או לא, ולהתנצל? להתנצל, לבקש סליחה על הטעות בצורה הכי אנושית, בצורה הכי אלמנטרית, ואת החקירה – בוא נשאיר לחקירה. זה דיון אחר. דבר אלמנטרי הכי בסיסי שיש. שנה וחצי אחרי, ואתה רואה את הדמויות פה לפניך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לבך ולבקש את התייחסותך במידת האפשר לאירועים הקשים של הבוקר באום-אל-פחם. אני קיבלתי כמה וכמה שיחות טלפון מאוד מודאגות מהמקום, והאירועים שם נשמעים כאירועים קשים. מה שמתואר לעתים כהפגנה של אנשי ימין קיצוני הוא בעצם לא הפגנה. הפגנה באה לשכנע. גם אם השכנוע הוא קשה וגם אם השכנוע הוא מרגיז, עדיין הפגנה באה לשכנע. כאן לא מדובר בניסיון לשכנע את תושבי אום-אל-פחם אלא בניסיון להתגרות בהם. זאת היתה פרובוקציה, וצר לי שהפרובוקציה הזאת התאפשרה, אבל זה באמת לא עניינה של המשטרה. הטענה שלי היא כלפי התנהלות המשטרה במקום. לפי מה שנמסר לי בשיחות הטלפון שקיבלתי, המשטרה הפעילה במקום מסתערבים שזרקו אבנים מתוך המפגינים. שני מסתערבים כאלה זוהו על-ידי המפגינים, על-פי טענתם. כתוצאה מכך המשטרה הפעילה כוח רב מאוד, גם גז וגם רימוני הלם, מאחד מהם נפגע גם חברנו חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, שנפגע ברגלו כתוצאה מהמתכת של רימון ההלם. אדוני השר, ההתנהלות הזאת היא התנהלות לחלוטין בעייתית, לא היתה שום סיבה להפעיל שם מסתערבים, לא היתה שום סיבה להגיב בעוצמה כל כך רבה מול התושבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדוגמה, זאת אומרת אם רצית להתייחס לזיהוי – אבל אתה נכנס עכשיו לפרט אחר לגמרי מסיפור המעשה. והשר לא מוכן, יכול להיות – – – <דב חנין (חד"ש):> ככל שהשר יכול להתייחס לעניין אני אודה על התייחסותו, וכמובן אני אודה על כך שאת הדברים שהוא לא יכול להתייחס אליהם כרגע, הוא יבדוק בצורה מקיפה ורצינית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נפאע, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אתה היית קורא למצעד הגאווה בירושלים התגרות? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אל תשווה. <ישראל חסון (קדימה):> אוקיי. סליחה. למה באום-אל-פחם זה התגרות? <ניצן הורוביץ (מרצ):> הצועדים באום-אל-פחם לא רוצים לגרש – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כל אחד יחיה על-פי אמונתו. הדמוקרטיה היא לא דמוקרטיה על-תנאי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> למה ההשוואה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדמוקרטיה איננה יכולה להיות דמוקרטיה על-תנאי. פעמים יש זכות הבעת דעה, פעמים יש התגרות, אני לא אומר. עם זה, דמוקרטיה היא לא דמוקרטיה כבקשתך. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני מנצל את ההזדמנות של הימצאותך כאן, והיות שנושא השאילתא מדבר על התנהגות המשטרה או תפקוד המשטרה, אני מוצא גם את הקשר למה שאני הולך לומר. אני אבקש להעלות את נושא מעשי האלימות הבלתי נסבלים שקורים בראמה. כבודו עמד פה במושב הקודם, ואני מצאתי במילותיו ממש בשורה טובה, כי אמר במלים נחרצות: אנחנו ערים למצב בראמה, ואנחנו הולכים לעשות מעשה כדי לצמצם את מה שקרה. רק בשבוע שעבר, כפי שידוע, נרצח שם נער על לא עוול בכפו, כתוצאה של השתוללות כנופיות שם, על-ידי זריקת רימון רסס. היום בבוקר התבשרנו שהלילה נזרקו עוד שני רימוני רסס, אומנם בשני מקומות שונים בכפר, אבל על רכוש. למזלנו לא היתה שם פגיעה בנפש. אתמול גם חבר הכנסת עמאר נדרש לנושא. אנחנו פועלים להגיש איזו הצעה לסדר-היום, כי ממש רק אם האדם עומד מול אותו אב שכול ואם שכולה וסבא שכול ושומע את דבריו, הוא יכול להבין עד איפה הגענו בכפר הזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. אדוני כמובן מחויב להשיב רק בדברים שהוא מוכן לדבר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חברי חבר הכנסת ישראל חסון, לגבי הנושא של החקירה, אמרתי שזה עדיין נמצא במח"ש, הוגש ערר וזה עדיין לא הסתיים. לגבי ההתנצלות, היתה התנצלות. אני וידאתי את זה, היתה התנצלות של המרחב והמחוז, אני יודע את זה, עוד בתקופה – אנחנו מדברים פה על אירוע מלפני שנה. עכשיו היו שם, התנצלו, אני לא יודע איזה דרג הגיע ומי, אבל אני יודע שהיתה התנצלות; זה מבחינת הזיכרון, אני זוכר שהם הגיעו לשם והתנצלו בפני המשפחה כי היתה טעות בזיהוי. <ישראל חסון (קדימה):> אני אומר לך, מבירור שעשיתי – תבדוק. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אומר לך, מבירור שעשיתי – בדקתי. אני יודע באמת, בוודאות, אני אעדכן אותך מי היה שם ובפני מי; על זה אני חייב לך תשובה. לגבי חבר הכנסת חנין, אום-אל-פחם, כרגע, לפני דקות, האירוע הסתיים. אירוע לא פשוט. אירוע שבית-המשפט העליון נתן את ההנחיה לבצע אותו, את הצעדה ואת העצרת וכל מה שקשור. אירוע טעון מאוד, אירוע שהיה גם אלים. אנחנו כרגע למעשה צריכים להיכנס לבדיקות מה קרה שם ובדיוק איך זה התפתח. אבק השרפה שהיה שם מונח, הבאנו את זה לידיעתו של בית-המשפט, הוא אישר את האירוע. אני לא נכנס לשיקולים של בית-המשפט. אנחנו נערכנו עם 1,500 שוטרים שם, בפיקוד של מפקד המחוז. יש שם כרגע כמה נפגעים קל, הנושא כרגע בבדיקה, בבדיקה ראשונית, כרגע נערכים שם להפקת הלקחים. אני אקבל יותר פרטים ואני כמובן אמסור, אבל זה אירוע שבהחלט הוא טעון מאוד, קשה מאוד. וזה נותן לנו בדיוק – דיברו פה על כל מיני אירועים של ימין ושמאל, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים, אלה בדיוק המקומות האלה שהמשטרה נמצאת שם וצריכה להגן על הדמוקרטיה. את הנושא של האירוע של זריקת הרימון בראמה אני מכיר, חבר הכנסת נפאע. הנושא של ראמה הוא מאוד מטריד, אני אומר לכם, הוא מאוד מטריד, אתה מכיר את זה, אני מכיר את זה. את המשפחות שפועלות שם אנחנו מכירים, שנינו מכירים את המשפחות. יש שם צוות חקירה מיוחד של מרחב הגליל, שעובד שם. יש כיוונים, אבל להגיד לך שיש התפתחויות – אני לא רשאי כרגע. הנושא של ראמה הוא נושא בעדיפות ונמשיך לשמור על זה, כי המצב שם לא טוב, לא טוב, וצריך לטפל בזה. זה ראמה, בדגש על ראמה. אבל בכלל יש לנו בעיה, אמרתי, בכל הצפון, בכמה כפרים. ראמה זו דוגמה אחת, שאנחנו מכירים את המשפחות. היו שם כמה מעצרים, לפני כשנה, אני רואה שזה חזר שם, עוד הפעם מלחמת כנופיות על רקע של ארגוני פשיעה שם. אנחנו צריכים לטפל בזה, אני מקווה שיהיו לנו תוצאות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, רק רגע. יש שאילתא נוספת שאושרה על-ידי שמתייחסת לנושא כפר-השילוח, שאותה הגיש חבר הכנסת בן-ארי, שאינו נוכח כאן. אולי הסיבה שהוא לא נוכח כאן, היא אחת מהסיבות שלא מאפשרות למשטרה – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> הוא נמצא שם באום-אל-פחם. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – למלא את תפקידה בכפר-השילוח. אין לי ספק, חבר הכנסת חסון, שהדמוקרטיה היא לא על-תנאי, מה שאתה חושב כך אני חושב, אף-על-פי שיכולים להיות הבדלי דעות בנושאים כאלו או אחרים בינינו, אין על זה ויכוח. אבל בלי כל ספק, המטלות המוטלות על המשטרה הן פעמים כאלה שהיא לא יכולה למלא אותן כי מטילים עליה מטלות שטוב היה אם לא היו מטילים אותן עליה, משום שאין בהן שום צורך. הסכנה היא לא להשקפת עולמו של חבר הכנסת דב חנין או של חבר הכנסת נפאע, היא הרבה יותר מסוכנת, לגישה שלי ולאמונתי. השר לא מחויב לענות, רק אם הוא רוצה הוא עונה. אתה לא עונה? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא עונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אני מאוד מודה לשרים אשר עלו וענו על שאלות חברי הכנסת בצורה באמת ממצה, עניינית ועמוקה. אנחנו עוברים לנושא של הצעות חוק בדיון מוקדם. נתבקשתי שלא להעלות את הנושא של הצעת חוק העונשין של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, כי היא לא נוכחת כאן עדיין. אני צריך לומר שאין אפשרות להעביר, אלא אם כן הקואליציה והאופוזיציה מסכימות לכך. כבוד שר התקשורת נמצא כאן אתנו, אז אין לנו בעיה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2478/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עובר להצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), הצעת חוק של חבר הכנסת אורי מקלב, אשר הנמקתו תהיה מהמקום, שכן יש הסכמת ממשלה, עד כמה שאני מבין. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, חוק זה במהותו הוא חוק צרכני, או חוק להגנת הצרכן. הוא בא למנוע תופעה של צלצול-ניתוק, שאנחנו קוראים לו בקיצור "צנתוק". תופעה שהתרחבה בתקופה האחרונה על-ידי חברות מסחריות או גופים שונים ועסקים רבים. מנסים לעקוף את האיסור היום בחוק, לצלצל ולשגר דבר פרסומת במכשירי פקס או בטלפונים סלולריים. הם מצאו דרך לעקוף את האיסור הזה על-ידי כך שמצלצלים ומייד מנתקים, ולאחר מכן, כשאדם מבקש לחזור לשיחה שלא מזוהה, או בעקבות כך שהמספר הוא מיוחד או בעקבות שסתם מעניין אותו לדעת וחשוב לו לדעת מי זה שצלצל ולא הצליח להשיגו, הוא חוזר אליו לשמוע את דבר הפרסומת וכך נגרמת לאנשים הוצאה מיותרת. אנחנו באים בחוק זה, מבקשים – חברי הכנסת הרב גפני וחברת הכנסת שמאלוב, ובתמיכתה ובעידודה וגם בפעילותה של סגנית השר חברת הכנסת אורית נוקד – חוק שיאסור את התופעה של צלצול-ניתוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד שר התקשורת, יעלה ויבוא. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת מקלב, גפני ויוליה שמאלוב, הממשלה אכן תומכת בהצעת החוק הזו, אף-על-פי שיש מענה בסעיף 30 לחוק התקשורת שמדבר על "ספאם". מדובר בסך הכול באיזה תרגיל לייצר מצב שיתקשרו אליך. בחוק ה"ספאם" – אסור לך למעשה לשלוח סוג של דואר זבל. פה יש שיטה מאוד מתוחכמת, אדוני היושב-ראש, שר התקשורת לשעבר: מתקשרים אליך ומנתקים, ואז אתה מתקשר חזרה. זאת אומרת, לא אני שלחתי אליך את דבר הפרסומת, אתה התקשרת אלי כדי לקבל אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף 43. <שר התקשורת משה כחלון:> כן. הם שולחים את זה ממספרים מאוד מסקרנים, וזה יוצר מצב שהוא שולח לך פרסומת ועוקף, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, את חוק ה"ספאם". אף-על-פי שיש מענה בחוק, אנחנו קיבלנו החלטה כן לתמוך בזה ולהתחיל את התהליכים, בגלל ריבוי התלונות. זה כבר הפך לתופעה. אדוני היושב-ראש, יש דבר מעניין, שגם ברשות הפלסטינית ובעזה – לצערי שם לא נוכל לאכוף את החוק, לפחות לא בשלב הזה, לאחר שביצענו את ההתנתקות ואיבדנו חבל ארץ יקר, אבל אולי פעם נוכל גם לאכוף את זה שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אהרן אמר למשה רבנו, כשחזר למצרים, דבר שאני לא רוצה לומר לך. <שר התקשורת משה כחלון:> אני אנסה לעלות על זה לבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. הוא אמר: על ראשונים אנחנו מבכים, שלא נבכה על – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אה, שלא נבכה. טוב. לא, לא, אנחנו לא שם. על כל פנים, הצעת החוק הזו זוכה לתמיכת הממשלה. היא הצעת חוק נכונה, ראויה, כפי שאמרתי. יש פה גם נושא של פרשנות משפטית, אבל באמת, בגלל היקף התופעה והתלונות הרבות שמגיעות אלי, ואני מניח שהגיעו לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה, אנחנו תומכים בה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. כבוד חבר הכנסת מקלב, האם התלונות האלה הגיעו אליך כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור? <אורי מקלב (יהדות התורה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, אתה רואה, כי יש שכר לעמלם של המתלוננים. אתה לא מבקש, הואיל והממשלה מסכימה ואין אחד מחברי הכנסת שמבקש להתנגד. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעבור להצבעה, רבותי חברי הכנסת. ובכן, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצעירים ביציע, יגיע יומכם להצביע, אל תדאגו. לא, לא למחוא כפיים, אתם פה בבית העם, ורבים מכם בוודאי יהיו גם חברות וחברי כנסת וגם שרים. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), התש"ע–2010 למניינם, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת – חבר הכנסת מקלב – לוועדת הכלכלה היא תועבר, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. דרך אגב, היא יכולה גם לעבור לוועדה לפניות הציבור. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. יושב-ראש ועדת הכלכלה פה והוא שמע והוא יטפל בזה. <הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2051/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניצן הורוביץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק הבא, ואני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לעלות ולנמק במשך עשר דקות את הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי משיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע. קודם כול, אתה נמצא על הבמה ולא תורד. זה אני מבטיח לך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי השרים, יש שר שמשיב? לא משיב, עוברים להצבעה בלי תשובה. <השר משולם נהרי:> אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> נהרי. מאה אחוז. להורוביץ. בסדר גמור, אין שום בעיה. כבוד יושב-ראש הקואליציה, עם כל אהדתי, ובמידה רבה גם כחייל כשאני למטה, סדר-היום של הכנסת הוא לא תוכנית כבקשתך. אם תסכימו, אין לי בעיה לשנות את סדר-היום. חבר הכנסת הורוביץ, עומדות עשר דקות תמימות לרשותך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק עוסקת בפעילות של אנשי דת בלתי מורשים בצה"ל. זאת הכותרת שלה. אין הכוונה, ואני אומר זאת מראש, לרבנות הצבאית או לרבנות המשטרתית, אלא לפעילות של אנשי דת בלתי מורשים בצבא, אנשים שעוסקים בפעילות של הטפה, פעילות מיסיונרית, למורת רוחם של חיילים רבים, ובאופן שהוא בלתי מורשה ובלתי מסודר. אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל היא לא מדינה דתית. כשאנחנו אומרים "מדינה יהודית", אין הכוונה מדינה דתית. יהדות היא יותר מדת, אני מניח שאתה תסכים אתי. אתה לא איש דתי וגם אני לא איש דתי, ובכל זאת אנחנו יהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא איש לא-דתי, אבל יהדות היא דת ולאום. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יהדות היא גם תרבות והיא מסורת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא גם, אין שום ספק. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – והיא שפה והיא היסטוריה והיא ערכים שהם גם מעבר לערכים הדתיים, וכשאנחנו אומרים "מדינה יהודית", אנחנו לא מתכוונים למדינה דתית. במדינה מתוקנת צריכה לשרור הפרדה בין דת למדינה. <משה גפני (יהדות התורה):> תסביר לנו מה מתכוונים, מה זו מדינה יהודית, מה המשמעות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מסביר לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היו יודעים להסביר לך, כבר מזמן היינו קובעים מיהו יהודי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני מסביר לך מהי מדינה יהודית. מדינה יהודית היא מדינה נאורה, היא מדינה פתוחה, היא מדינה סובלנית. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, סובלנית, אבל מה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> היא מדינה שמשתמשת בראש היהודי, כן? זה דבר יהודי מאוד. <משה גפני (יהדות התורה):> היא אוכלת גפילטע-פיש? מה, מה עושה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> וגם אוכלת גפילטע-פיש. במדינה מתוקנת לא היתה צריכה להיות קיימת רבנות ראשית, ולא בתי-דין שרעיים ובתי-דין נוצריים, וכל מיני קאדים וכמרים ורבנים שמקבלים משכורת מהמדינה. במדינה מתוקנת לא היתה צריכה להיות קיימת רבנות צבאית, ולא מערך עצום ורב של משמשים ומשגיחים שמקבלים שכר מהמדינה כדי לקדם עניינים דתיים במסגרת ממלכתית. אבל אצלנו, לצערי, הדת איננה נפרדת מהמדינה. אגב, חבר הכנסת גפני, יש הרבה אנשי דת שחושבים שהעירוב בין דת ומדינה מזיק לדת; שמבחינה דתית לא נכון לערב אותה במדינה. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. נטורי-קרתא, למשל. נטורי-קרתא חושבים שצריך להפריד את הדת מהמדינה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא רק נטורי-קרתא. גם חלק נכבד מההשקפה החרדית שמתנגד למדינה, זה מהנימוקים האלה. החרדים אינם ציונים, כי הם מתנגדים לקיומה של מדינה בדיוק מהטעמים האלה של העירוב הזה. <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו לא ציונים? אנחנו הציונים האחרונים שנשארו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, לא קיבלתי הודעה מהממשלה שאתה השר המשיב. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל לא, זה מעניין לפחות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אם אדוני רוצה שהוא יפריע לו, אין לי בעיה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, הוא לא מפריע לי. אני דווקא מעריך את הערותיו. העניין הוא שבישראל, לצערי, לא שוררת הפרדת דת ומדינה, וקיימים מוסדות כמו רבנות ראשית ורבנות צבאית, והצעת החוק הזאת לא באה לבטל אותם או לתקן אותם. הצעת החוק הזו באה להתמודד עם מצב – – – <חיים אורון (מרצ):> שיסדרו את הרמקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרמקולים מסודרים. להגביר את הרמקול מעט. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הצעת החוק באה לטפל בפעילות מיסיונרית, פעילות של אנשים שהם בלתי מורשים בכוחות הצבא ובמשטרה. אני מקבל, אדוני היושב-ראש, תלונות רבות מחיילים, שרובם הגדול רואים את עצמם כיהודים טובים, ונחשפים באופן שלא נתון לבחירה שלהם ולרצון שלהם לפעילות דתית שנוגדת באורח עמוק את השקפתם ואת מצפונם. הקהל בצבא ובמשטרה הוא קהל שבוי, הוא לא בוחר במה להשתתף. המפקדים מחייבים את הקהל בצבא ובמשטרה להשתתף באירועים ובפעילויות שונות, וזה אופי השירות בצבא ובמשטרה. ולכן אסור לנצל מצב כזה לרעה כדי לאפשר לאנשים שהם לא מורשים, הם לא חיילים, הם לא אנשי הרבנות הצבאית או המשטרתית, להיכנס לבסיסי צה"ל, לעלות על אוטובוסים, לחלק חומרים, להיכנס לכל מיני מתקנים, לערוך טקסים. הרי בשביל מה יש לנו רבנות ראשית בצבא, שעולה כל כך הרבה כסף, ובשביל מה יש רב ראשי בצבא וחזן ראשי ורב פיקודי ורב חילי, אם נוסף על כל אלה נכנסים כל מיני אנשי דת מטעם, כאלה שלמשל מאמינים שהמשיח כבר הגיע וקוראים לו הרבי מלובביץ', ומחלקים דפים וחומרים כאלה לחיילים. והחיילים צריכים להיות שם, והחיילים לא יכולים ללכת לשום מקום אחר, כי הם חיילים, זה מה שצריך לקרות אצלנו בצבא? בדיוק בזה עוסקת הצעת החוק – בפעילות של אנשי דת בלתי מורשים בצבא ובמשטרה. הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נאפשר לכל בר בי רב להיכנס למחנה צבאי לחלק חומרים ולארגן הטפות, ולעשות טקסים. מה זאת אומרת? הצבא הוא צבא ממלכתי, והוא צבא של מדינת ישראל, ומדינת ישראל – זה לא לרוחי, אבל היא קבעה שיש רבנות צבאית, והיא המוסמכת לעשות את הפעילויות האלה בצבא. אבל גם הרבנות הצבאית לא מספיקה כנראה; נכנסים האנשים הבלתי-המורשים הללו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אטיאס, אם מפריע לך הדיון המליאה אנחנו נפסיק מייד, כדי לאפשר לכם – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, אני מזהה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קח את חבר הכנסת גפני, שהוא אדם בעל תפקיד חשוב, לאכסדרה שם ותוכלו ללבן את העניינים. נוסיף לך זמן ככל – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני רוצה להגיד שלו באמת הדברים היו תלויים בצבא ולא בכם, לא היה צורך בהצעת החוק הזאת, כי התופעות האלה לא היו מתרחשות, כי הצבא לא אוהב אותן, כי הצבא לא אוהב שהאנשים האלה נכנסים לבסיסים ומחלקים, והצבא חושב שזה מפריע. גם בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא, אם זה לא היה תלוי בכם, הצבא היה תומך, כי הצעת החוק הזאת טובה לצה"ל ועוזרת לצבא שלנו, וגם עוזרת למשטרה, אבל כאן נכנסת הפוליטיקה, שאין לה שום דבר עם כללים של ממלכתיות, מינהל תקין וניהול נכון של הצבא; כאן נכנסת הפוליטיקה, וההתחשבנויות עם כל מיני קבוצות דתיות שמפעילות את הפעילויות האלה. אני למשל קורא – וזה מתפרסם באינטרנט: אתר האינטרנט של צעירי חב"ד. לא זכור לי שצעירי חב"ד זה גוף ממשלתי, ופה כתוב: "צעירי חב"ד עם חיילי צה"ל וכוחות הביטחון". "צעירי חב"ד – ביקור בכל בסיסי צה"ל", "ביקור בכל יחידות צה"ל", כשפעם זה משלוח מנות, פעם זה סופגניות, פעם זה סוכה ולולבים, פעם זה הנחת תפילין ופעם זה חלוקת עלונים וספרוני תהילים ופחיות שתייה, ומה לא. אפשר לחשוב שלצה"ל חסרות פחיות שתייה שאנשים מחב"ד – או מה זה פה, צעירי חב"ד – צריכים להיכנס ולחלק פחיות שתייה לחיילים. מה זה הדבר הזה בכלל? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הורוביץ, נניח שאני מפקד בצבא – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, למה שלא נכניס לפה, לכנסת, שיחלקו לנו פחיות שתייה? מה זה הדבר הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לך זמן. אני רוצה להבין, כדי להבין אם להצביע בעדך או לא. נגיד שאני מפקד בצבא, ואני רוצה להעביר שעת חינוך לחיילי – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> טוב ויפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואני מבקש שהם ישמעו – אחרי שהם שמעו את הרצאתך, חבר הכנסת הורוביץ, שהוזמנת להסביר מדוע מדינת ישראל אינה מדינה במובן הדתי – ובהחלט אני אשמע בצמא את דבריך – הם רוצים לשמוע למשל הרצאה בנושא שבו רב מסוים יבוא ויבהיר מה עמדת ההלכה לגבי פגיעה בחסרי ישע. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אז אפשר. אפשר. הצעת החוק הזאת מאפשרת למפקד המוסמך להרשות כניסה של איש דת. <היו"ר ראובן ריבלין:> או, אז תתחיל עם זה, כי אתה מדבר באופן גורף. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז, אבל זה כתוב: "לא ייכנס איש דת למתקן צבאי לצורך ביצוע פעולה בתוקף היותו איש דת, אלא אם כן ניתן לכך אישור בכתב ומראש על-ידי קצין מוסמך". זה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהדבר מוכרח להיות כך. מה, יכולים להיכנס לתוך מחנות צבאיים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, כן, וזה מה שקורה במדינת ישראל. מופיעים אותם אנשים, פעם קוראים לזה "טנק המצוות", פעם קוראים לזה "סוכת המצוות" ופעם קוראים לזה "לולב", ואני לא יודע מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הם מקבלים רשות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הם נכנסים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברשות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> באישור של מי? של הש"ג? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חס וחלילה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כל ש"ג בבסיס צבאי – הוא יקבע מי נכנס לבסיס? <היו"ר ראובן ריבלין:> חס וחלילה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה. אדוני, זה מה שקורה. על ההפקרות הזאת בדיוק אני מדבר. הרי צה"ל הוא גוף פתוח, ובאים לצה"ל אנשים עם כל מיני דעות, ומתקיימים אירועים, סמינריונים והרצאות, בדיוק כמו שאתה אומר. הכוונה היא לפעילות של אנשים בלתי מורשים. בלתי מורשים. וכאן מוצע לקבוע סידור מה תהיה דרך ההרשאה לאנשים האלה. הרי אנחנו לא רוצים לחסום את הצבא – את הצבא ואת המשטרה; אנחנו רוצים שחיילים דווקא ייחשפו למגוון דעות והרצאות. בבקשה, אין בעיה, אבל שזה יהיה מסודר. עכשיו תגיד לי, למה דווקא צעירי חב"ד הם אלה שעושים את זה, ולא קבוצות אחרות? גם בקרב הציבור הדתי לא תמיד צעירי חב"ד הם כוס התה של כולם. לא תמיד מה שהם אומרים מקובל על כולם. לא תמיד כולם חושבים כשהם אומרים שהמשיח כבר אתנו שזה מקובל על כולם; יש אנשים, גם דתיים וגם חילונים, שלא מקבלים את זה, שזה פוגע בהם, שזה מעצבן אותם שבמסגרת השירות הצבאי שלהם הם צריכים לשמוע, כקהל שבוי, הרצאות של אנשים כאלה. לא מקובל עליהם. עכשיו, ברגע שזה עובר איזו בחינה של קצין מוסמך, איזה שיקול דעת, אז בסדר, אפשר להזמין אותם כמו שמזמינים אחרים, אבל ברגע שזה נעשה כמו היום, בצורה פיראטית כזאת, זאת בעיה. לכן אני בהחלט מבין את החיילים שאומרים: אנחנו נוסעים לבסיס, ואז פתאום עולה איזה מטיף לאוטובוס, ולוקח את המיקרופון באוטובוס, ואנחנו נוסעים, אנחנו לא יכולים לרדת, ומטיף לנו, ומטיף ומטיף במשך שעה שלמה – באוטובוס צבאי. זה נראה לך תקין במדינת ישראל? זה דבר שהוא בלתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הפריעו לך, אני נותן לך עוד שתי דקות תוספת. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה הכול. אדוני, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר וילנאי, האם לצה"ל יכול להיכנס כל מי שמבקש להיכנס? נדמה לי שהפקודות קובעות בצורה מפורשת שרק אדם מוזמן או מוסמך להיכנס יכול להיכנס. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל על-ידי מי אתה מוסמך? <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל מה צריך חוק? <ניצן הורוביץ (מרצ):> על-ידי מי אתה מוסמך? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה "על-ידי מי?" <ניצן הורוביץ (מרצ):> הרי אלה דברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק הזה יקבע על-ידי מי מוסמך? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, החוק כותב: "מוסמך על-ידי קצין בדרגת אלוף", שזה אלוף הפיקוד או ראש החיל, "אלא אם כן" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני רוצה להיכנס לא כחבר כנסת – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, הרי יש רבנות צבאית – יש רב צבאי ראשי – זה לא חל עליו. הרבנות הצבאית היא חלק מהצבא והיא פועלת בצבא, והם נמצאים בכל מקום ועושים את עבודתם. הרב פרץ, אני מכיר אותו, הוא איש מצוין, ובכלל יש שם אנשים טובים. מדובר על אנשים שהם לא מהרבנות הצבאית, שהם לא לובשי מדים, שהם לא חלק מהצבא או מהמשטרה. יש רבנות בצבא, יש ברוך השם גם רבנות במשטרה, הכול מסודר, דאגו יפה מאוד, אבל מדובר פה על אנשים – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל מדובר על – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה שאתה קורא פלורליזם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> תסלח לי, לי נותנים לעלות לאוטובוסים צבאיים ולהגיד מה שבא לי לחיילים ולחלק להם חומרים? כן? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> בטח, בטח. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה רוצה להביא להם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה יודע, זה מזכיר לי איזה סיפור: החבר'ה האלה ברמת-אביב עמדו בכניסה לבית-הספר שם וחילקו חומרים לילדים, ובאנו אליהם ואמרנו שיזוזו משם כי זה לא הוגן להשפיע בצורה כזאת על ילדים. אז הם אמרו: מה הבעיה? זה הפלורליזם שלכם? הליברליזם שלכם? הרי אתם חסידי הדמוקרטיה. אמרנו: בואו ונעשה עסק, תנו לי לעמוד מול בית-הספר בכפר-חב"ד עם שולחן שם ולחלק חומרים לילדים, אז הם צחקו ואמרו: אחרי 30 שניות יכסחו אותך ויעיפו אותך משם. אתה מבין? אז, בוא ונסתכל על הדברים בצורה אמיתית. פה מדובר בהפקרות שהרי כולנו יודעים ממה היא נובעת, ולמה בצבא מרשים לאנשים האלה להיכנס ולא לאנשים אחרים, ומה הקשר בין האנשים האלה לכל מיני גורמים בצבא, ואת זה צריך למנוע. אדוני, אין לי אשליות, הרי אני יודע שהצעת החוק הזאת לא תעבור – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – ואתה יודע מה? אין לי בעיה, שיביאו עוד הצעות של כפייה דתית ושיחסמו הצעות ליברליות, אין בעיה, שיכפו וימשיכו ויעמיקו את האחיזה הדתית בגופים האלה, אבל הציבור רואה, והציבור שומע, בעניינים האלה כמו בעניינים אחרים, ומתפתח דיון ציבורי, וטוב שכך, ואני מאמין שתהיה לו השפעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב השר מרגי, בשם הממשלה. וכמובן, חבר הכנסת הורוביץ, תעמודנה לרשותך חמש דקות להשיב לו. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ היא הצעת חוק קנטרנית, שבאה שלא בניקיון כפיים. עולה כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ ומגיש הצעת חוק, שלכאורה כפי שהוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי ש"ניקיון כפיים" לעניין זה הוא לא – – – תאמר: בלי ניקיון לב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני חוזר בי. שלא בתום לב, הייתי אומר. בסדר, אני מתקן, אין בעיה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ מציג הצעת חוק אוניברסלית והוא מרצה לנו כאן הרצאה מאלפת על הפרדת דת ומדינה, ואפילו בדברי ההסבר של הצעת החוק ניצן הורוביץ אומר שהצעת החוק באה למנוע מצב שבו אנשי דת שאינם אנשי צבא מגיעים למתקנים, לבסיסי צבא, צבא-הגנה לישראל, ולמתקנים משטרתיים, לטקסים דתיים, תפילות ומסעי התעוררות, למטרות הטפה והחזרה בתשובה או לקיום מצוות הדת. חבר הכנסת ניצן הורוביץ וסיעתו, המדברים כאן, על הדוכן הזה, פעם אחר פעם בשם הסובלנות וההבנה לצרכיו של האחר – כנראה צרכיו של האחר זה רק מי שמתאים לחבר הכנסת ניצן הורוביץ ולחבריו. חבר הכנסת ניצן הורוביץ וסיעתו, כנראה קצה נפשם בנוכחות של אנשי דת – סליחה שאני קצת בוטה, זה לא ממנהגי. קצה נפשם בנוכחות של אנשי דת. ולו יצויר – ואני שואל כאן את החברים – אם הייתי מגיש הצעת חוק שמרצה שיש לו תפיסת עולם שונה משלי בנושא דת ומדינה, כמו אותם סופרים ומשוררים שלא אחת קראו לאנשי צבא, לחיילי צה"ל, "פושעי מלחמה", והייתי מגיש פה בכנסת ישראל הצעת חוק למנוע מהם להיכנס לבסיסי צה"ל, איך היו מגדירים את הצעת החוק שלי? אני לא רוצה להשתמש בכל הביטויים, אבל בחלק מהם – קטנות מוחין, בערות, בורות, פגיעה בחופש הביטוי, אנחנו מונעים את שלל הדעות מחיילי צה"ל. כן, כן, סופרים ומשוררים שאני לא פוסל אותם. <אילן גילאון (מרצ):> מי אלה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תבדוק בהיסטוריה. לא אחת קראו לחיילי צה"ל פושעי מלחמה ואמרו – – – <אילן גילאון (מרצ):> השר, יש אנשים כאלה שנכנסים לבסיסים וגורמים – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן, כן. אני כחייל צה"ל ישבתי, שמעתי הרצאות של סופרים, משוררים, אנשי רוח, שהם לא אנשי דת. כן, גם זמרים ושחקנים בערבי הווי, כן, בשירותי הצבאי. <אילן גילאון (מרצ):> יש לך שם? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לכן אני אומר, רבותי חברי הכנסת, אם אני הייתי מציע הצעת חוק למנוע את כניסת אנשי רוח – למה? באותו משקל שמדבר חבר הכנסת ניצן הורוביץ: יש רבנות צבאית, לא צריך אנשי – יש חיל חינוך, יש חיל חינוך בצה"ל. לא צריך אנשי רוח. שחיל החינוך ימלא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, למען היושר האינטלקטואלי, ההצעה שלו נוגעת גם לאותם אלה שאתה מדבר בהם. האם היא מדברת רק על דת? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אנשי דת. כל הצעת החוק – אנשי דת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כך כתוב? זאת אומרת, ההצעה הזאת לא מתייחסת לאנשי רוח, היא מתייחסת רק לאנשי דת? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רק אנשי דת. אנשי דת הם לא אנשי רוח, לפי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואם הוא יאמר שלכולם לא ייתנו להיכנס? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לפי ניצן הורוביץ אנשי דת הם לא אנשי רוח. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תענה. תשיב על זה, חבר הכנסת הורוביץ. תשיב על זה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רבותי, אני לא אחת כחייל – גם בסדיר, גם במילואים – ישבתי, שמעתי הרצאות של אנשי רוח חיצוניים, לא אנשי צה"ל. עכשיו אומר לנו פה חבר הכנסת ניצן הורוביץ שבסיסי צה"ל פתוחים, רבותי, לכל דכפין. בסיסי צה"ל, רבותי, שומו שמים. ישב פה סגן שר הביטחון – רבותי, אנחנו לא יודעים מה קורה במדינה. לפי חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בסיסי צה"ל פתוחים לרווחה ונותנים לכל אחד להיכנס בלי אישור. נו, בחייך, ניצן, יש גבול כמה אתה יכול ללעוג לאינטליגנציה של מי ששומע אותך. לכן אני אומר, רבותי, חקיקה כזאת, שדווקא באה מצדו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ מסיעת מרצ, שמטיפה לנו – מדברים על הטפה, הטפה. אנשי חב"ד – תדע לך, אני לא איש חב"ד, ואני לא באתי לסנגר על חב"ד – אני הייתי מציע שהמדינה הזאת תדע פעם אחת, פעם אחת, להכיר, להוקיר, להעריך, לבטא את זה, את מה שתנועת חב"ד תורמת למדינה בהרבה תחומים. אני לא איש חב"ד ואני לא נמנה עם אנשיהם, ואני אומר לך, הגיע הזמן. אבל כשאחד כמוך, מסיעה שמתיימרת להיות נאורה, אוניברסלית, כל הערכים שאתה מטיף להם ולא דוגל בהם כנראה – פה, בהצעת החוק הזאת, גילית מה רף הסובלנות שלך; גילית, אתה והסיעה שלך, מה באמת הוא רף הסובלנות, מה הוא רף ההבנה שלך לצורכי האחר. יושבים חיילי צה"ל, שהגיעו לצבא – ואתה וחבריך לדורי דורות פה מנעתם מהם במערכות החינוך באופן סדרתי כל מושג יהודי, גם כשרצו ללמוד – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – גם כשרצו ללמוד. רגע, תן לי לדבר. <חיים אורון (מרצ):> לא מתאים לך, לא מתאים לך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רגע, תן לי לדבר. היום, כל מי שמבין בחינוך מודה ומכה על חטא ששנים רבות נמנעה מילדי ישראל ולו טיפה מורשת יהודית במערכת החינוך. בורות מוחלטת של נערים, שלא באשמתם, וכל פעם בהפחדות: הטפה, חזרה בתשובה. ככל שאתם עושים את זה בצורה – תנסו לעטוף את זה בנייר העטיפה הכי טוב, זה עדיין מסריח, זה עדיין מלא שנאת חינם, מלא עדיין בבורות. אני הייתי קורא לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בשביל היושר האינטלקטואלי שהסיעה שלך מייצגת ושלך, תעמוד פה ותגיד: אני חוזר בי מהצעת החוק ומושך אותה, כי אתה יודע שלא בתום לב – ואני חוזר בי מ"ניקיון כפיים", אבל קשה לי שלא להשתמש במושג הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורון, ראש סיעת מרצ, אני מבין, פעמים יש נושאים פוליטיים שמכוונים לכיוונים אחרים, אבל החוק הזה – יש בו סכנה של אי-חוקתיות, כי הוא מתייחס לאנשי דת – זאת אומרת בנושא – ולא מתייחס לאנשי רוח, וזאת בעיה שהמחלקה המשפטית שלנו לא נתנה את דעתה עליה, האם אין כאן חוק מפלה. זאת אומרת, רק אנשי דת יצטרכו לקבל אישור אלוף, אבל אנשי רוח לא יצטרכו, כל מפקד יוכל לקבל אותה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא. המצב הקיים הוא שהיום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – כל גורם, כל גורם חיצוני לצה"ל באמת צריך אישור להיכנס לצבא, והצעת החוק הזאת מטפלת בבעיה. ומה הבעיה? גורמי דת שלא מקבלים אישור, לא מבקשים אפילו אישור – נכנסים. מקובלים עלי דברי היושב-ראש ומקובלים עלי דברי שר הדתות. ואני גם חושב שזה בדיוק חלק מהבעיה שעל הצעה כזאת משיב שר הדתות. אני חושב שזה בדיוק ממחיש את הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא ממחיש גם את אופי ההצעה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ממחיש את הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא גם ממחיש את אופי ההצעה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה הרי בדיוק נוגע בעניין. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, עם כל הכבוד לך, לא אתה אמור להשיב על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני בהחלט מקבל את הדברים של היושב-ראש, ואני חושב שכל גורם חיצוני לצה"ל שרוצה להיכנס לצה"ל, לעבוד בו, לפעול בו ולהיות במגע עם חיילים – שהם כאמור קהל שבוי – צריך לקבל אישור. עכשיו, מה העניין? גורמים כאלה כמו סופרים, כמו אמנים, כמו כל מיני מרצים, אכן פועלים באישור. יש חיל חינוך, בראשו עומד תת-אלוף אלי שרמייסטר, כמדומני, ויש להם שם מדור מרצים, והכול באישור, ברשות ובסמכות. חיל החינוך – בשביל זה הוא קיים. קיים חיל חינוך וקיימת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך חוק בשביל זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יפה, בדיוק. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא, הם לא פועלים – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל אנחנו לא מדברים על אנשים שפועלים במסגרת. אנחנו לא מדברים על אנשים שפועלים במסגרת הרבנות. אנחנו מדברים על אנשים שפועלים ללא רשות. <יצחק כהן (ש"ס):> הרבנות בסדר? <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש רבנות. החוק לא עוסק ברבנות. לא עוסק ברבנות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מה שמענו? השר מרגי, אני לא מבין למה אתה מייחס לי קנטרנות או חוסר תום לב כשאני אומר לך במפורש שהצעת החוק הזאת לא מדברת על הרבנות הצבאית, שהיא גוף עתיר תקציבים ומשרתים והיא פועלת בכל בסיסי צה"ל. הצעת החוק לא מדברת על הרבנות המשטרתית. הצעת החוק מדברת על אנשים שהם בלתי מורשים, וזאת מכה שפוגעת בחיילים ופוגעת גם בצבא. אם אנשי הצבא, כולל אנשי קצין חינוך ראשי ומפקדים, היו יכולים לדבר בחופשיות על הנושא הזה, הם היו מתבטאים בצורה חריפה יותר ממני לגבי הנזק שאנשים בלתי מורשים גורמים לצבא וגורמים לחיילים. אדוני היושב-ראש, יש חיילים דתיים ויש חיילים חילונים, יש חיילים יהודים ויש חיילים שאינם יהודים, והצבא לא צריך להרשות ולא צריך לקבל ולא צריך להסכים שמטיפים מטעם עצמם, מצד תנועות מסוימות, יקבלו גישה חופשית לבסיסי צה"ל ולחיילי צה"ל. אדוני, זה פשוט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני פשוט הזמנתי את היועץ המשפטי לבוא ולומר לי אם החוק הזה הוא לא חוק אנטי-חוקתי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> החוק כבר הוגש בכנסת השש-עשרה על-ידי קבוצת חברי כנסת בראשות אילן שלגי, כמדומני, שהיה אז יושב-ראש ועדת החינוך. החוק הזה עולה מתוך מצב מאוד בעייתי שקיים בצבא, שחיילים רבים מתלוננים עליו. אני יכול לקרוא כאן חלק מהתלונות – אגב, לאו דווקא מצד חיילים לא יהודים; דווקא מצד חיילים יהודים, להם זה מפריע שבאים ועושים את זה. הצבא צריך להיות מקום שפתוח למגוון דעות ופתוח למגוון של אנשים, ואכן, בשביל זה יש מסגרות לעניין. יש מסגרת שנקראת חיל חינוך, שמביא לחיילים מרצים ואמנים וסופרים ואנשי רוח וכל מה שתרצו, ויש מסגרת שנקראת רבנות צבאית ראשית. מעבר למסגרות האלה אין צורך בשום פעילות של כל מיני עמותות. ואני אסיים בעניין אחד שמציק להרבה מאוד אנשים. הצבא, ואני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, נוהג בסופי שבוע לשלוח חיילים, למשל לכל מיני מוסדות של תנועת חב"ד. יש מוסד אחד בצפת, אלפי חיילים כבר נמצאים. וזה לא פעילות צבאית, וזה לא פעילות שקשורה בביטחון המדינה. לחיילים אין זכות להגיד לא. כל היחידה נשלחת ועוברת במשך סוף שבוע שלם – – – <חיים אורון (מרצ):> לא שומעים, אתה מדבר ליושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להגביר את הרמקול, אם כך. כל אחד מחברי הכנסת הופך את הדיון במליאה לדיון עם החבר שלו, שיושב לידו. לא קל. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אסיים בעניין הזה שמפריע להרבה מאוד חיילים, ששולחים אלפי חיילים על חשבון הצבא והמדינה למרכזים בסוף השבוע, למרכזים של חזרה בתשובה, של תנועת חב"ד ותנועות אחרות, בלי שלחיילים ניתן חופש הבחירה, בלי שהחיילים יכולים להיעדר מהמקום הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת מקלב. כבוד סגן השר. רבותי, מי שרוצה לנהל דיונים, ינהל אותם או במזנון או באכסדרה. פה חבר מקבל את זמנו לדבר. אני נותן לך עוד שתי דקות. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש לחץ חברתי ביחידות האלה, יש לפעמים לחץ פסול מצד המפקדים, ויש בעיקר חוסר במדיניות, שהצבא קובל עליה. ואני מדגיש שוב, אדוני: אם הדברים היו תלויים בצבא, ואם אנשי הצבא היו יכולים לדבר בחופשיות, ואם היו מגיעים הנה אנשי קצין חינוך ראשי ואומרים באמת מה קורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני אשמע עוזר אחד שמגיע קולו אלי, הוא לא יהיה באולם, גם בצד הזה וגם בצד הזה. לא יכול להיות מצב שבו כל אחד פה עושה מה שהוא רוצה במליאה. בא חבר כנסת, מגיש הצעה, בהתאם לתקנון, רוצה שישמעו אותו. לא יכול להיות שכל אחד מדבר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הצעת החוק, אדוני, מתמודדת עם בעיה אמיתית, שמציקה להמון חיילים, והיא בעיה לא חדשה, זה נכון, אבל הגיע הזמן להתמודד אתה, ולהתמודד אתה בצורה אמיתית, בדרך שמקובלת על הצבא. לצערי, מי שהשיב על הצעת החוק זה שר הדתות ולא גורם מטעם מערכת הביטחון כגון שר הביטחון או סגנו, כי לדעתי, אם היינו שומעים כאן את העמדה המוסמכת של מערכת הביטחון, אני לא חושב שהיינו שומעים את מה שאמר שר הדתות, שאמר את זה מהזווית שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם משרד הביטחון חושב כמוך, ייתן מייד לצה"ל הוראה שלא ייתנו להיכנס אלא באישור. זה הכול. לא צריך חוק בשביל זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אגב, הוראה כזו קיימת. צריך לחדד אותה, ולצערי, לא בכל מקום בצבא מכבדים אותה. וכשהגיעו קובלנות של חיילים לגורמים הצבאיים המוסמכים, למשל על אותו סוף שבוע בבית חב"ד בצפת, הצבא כבר פעמיים הפסיק את הנוהג הנפסד הזה, אבל הוא כל פעם התחדש, כי יש גורמים שמעוניינים בזה, יש גורמים שמרוויחים מזה כסף, יש גורמים שמעוניינים לדחוף את החיילים לשם, וכנגד עמדת הצבא זה קורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאפילו מנהלת הסיעה אמרה לי שקיבלת את כל הזמן הדרוש להציג את הנושא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אכן קיבלתי. אני מודה לך, אדוני. אני אומר, אין לי אשליות מבחינת הסיכויים של הצעת החוק הזאת, אבל חשוב להביא את הדברים לדיון ציבורי, כי הקולות נשמעים ונראים מעבר לבית הזה, ויש להם חשיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> היו כבר אנשים שישבו באופוזיציה כמעט 40 שנה, ואמרו אחר כך לרעיותיהם: לכתך אחרי במדבר בארץ לא זרועה. חבר הכנסת הורוביץ, תהיה אופטימי. תאמין. כל טוב. רבותי, נא לשבת. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל. ביקשתי מהייעוץ המשפטי גם לבדוק, כמובן אם החוק יעבור, אם לא מדובר פה בחוק שהוא מפלה. יכול להיות שצריך לדבר, אם כבר, על כולם, לא על אנשי דת. נדמה לי שזה מכוון לאיזה דבר. אבל כמובן, היועץ המשפטי יעביר לי את חוות דעתו כדבר עקרוני. אם יהיה צורך, הוא ייתן לי את חוות דעתו לנושא נקודתי זה. נא להצביע, מי בעד הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגבלת פעולות אנשי דת בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל, התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 10, נגד – 54, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה את הקריאה הטרומית, והיא ירדה מסדר-היום. <הצעת חוק דיור ציבורי בפריפריה, התשס''ט–2009> [הצעת חוק פ/1578/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת רוברט טיבייב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ממשיך בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת. אני מזמין את חבר הכנסת רוברט טיבייב להציג את הצעת חוק הדיור הציבורי בפריפריה, התשס"ט–2009. בבקשה, אדוני, עשר דקות מלאות לרשותך. בבקשה. רבותי, כל מי שמבקש לשוחח יצא החוצה, ויאפשר לחבר הכנסת טיבייב להשמיע את דבריו. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יצא שעליתי לארץ, וישר משדה התעופה הגעתי לאופקים – והערה קטנה: מראש אני אומר לכם שאני גאה להיות תושב אופקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגביר את הרמקול. <רוברט טיבייב (קדימה):> ככה גם יצא שכל ממשלות ישראל ב-20 השנים האחרונות לא בנו דיור ציבורי, אבל בכמה עיירות וגם באופקים יש דירות "עמיגור", וברוך השם, די בשפע. אבל מה קורה, אדוני היושב-ראש? קורה עניין די פשוט, כי מאכלסים את הדירות ומשחררים מדי פעם את האנשים שגרים במרכז הארץ – תל-אביב, ירושלים, פתח-תקווה – ושולחים אותם לאופקים, או לעיר אחרת – שדרות, נתיבות. אז מה קורה פה? קורה דבר מעניין ופשוט: חוץ מזה ששולחים לערים האלה אוכלוסייה די חלשה, ואין לי בעיה עם זה, למחרת אותם אנשים הולכים למשרד הרווחה בעיר, וכמו שאנחנו מכירים את מחלקות הרווחה בפריפריה, אין להן שום אמצעים, שום אפשרות לעזור לאותם אנשים. אז מצד אחד, אדוני היושב-ראש, קורה מצב מאוד מעניין: שולחים לעיר פריפריה אוכלוסייה חלשה, ועוד יותר מחלישים את העיר. יש לי שכן, ממש גר לידי, בחור, ישראל, עובד קשה, גם אשתו. הוא הגיע ל"עמיגור" כדי לבקש דירת "עמיגור". מה אומרים לו? אין לך מספיק ילדים, יש לך בינתיים רק שניים, אתה צריך שלושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו ההחלטה לגבי דירות נ"ר. <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי. אחרי שנתיים נולד לישראל עוד ילד. הוא מגיע ל"עמיגור", מה אומרים לו? אין דירות. ודירות יש, אבל שולחים את האנשים ומשחררים את האנשים ממרכז הארץ. אז מה קורה פה? מה צריך לעשות אותו ישראל, בחור שעובד כל הזמן, שיש לו ילדים, הוא גר באופקים. הוא צריך לשכור דירה, צריך לשלם כסף, ומצב החינוך באופקים – אנחנו יודעים מה המצב. אנחנו יודעים גם מה המצב בתעסוקה, זה לא כל כך פשוט – אין מקומות עבודה. העירייה חלשה, יש ועדה קרואה באופקים, ותיכף גם נסביר למה. אפילו חנות "סטימצקי" אין באופקים. אז מה צריכה לעשות משפחה צעירה, מה יש להם לחפש באופקים, כשאפילו דירה הם לא יכולים לקבל? ברור, המסקנה היא די פשוטה: הם צריכים לעבור למרכז הארץ. אז מאיפה יש לנו התופעה של הנדל"ן במרכז הארץ? זאת הסיבה, יכול להיות אחת מהסיבות, אדוני היושב-ראש. הצעת החוק אומרת דבר פשוט: לתת רבע מהדירות שיש באותן ערים, דירות "עמיגור", לתת להם, לחלק למקומיים. לתת לראש העיר לחזק את האוכלוסייה שלו. אז אנחנו שמענו בכלי התקשורת את ההנחיה של בנק ישראל. אני לא בטוח שההנחיה של בנק ישראל תעזור לאותו ישראל לקנות דירה. זה פשוט לא יעזור לו, כי אם יש מאגר של אנשים שדורשים את הדירה, זה לא יעזור בשום דבר. אם אנחנו כבר מדברים, והממשלה הזאת מדברת די הרבה, על צמצום פערים בחברה הישראלית – זה לא צמצום פערים, זאת הגדלת פערים. מי שיש לו כסף, העשירים, יכולים להרשות לעצמם לקנות דיור ציבורי. מי שאין לו, אותו ישראל, הוא יישאר באותו מצב. הוא ייכנס לעוד עוני, כי המחיר של השכירות – ברור שהוא יעלה. אז מצד אחד, לא ברור – וכמובן אני מכיר המון אנשים, ודווקא מקרב העולים, ולדעתי משרד הקליטה צריך להילחם עבור הצעת החוק הזאת; אמרו לי שחבר'ה מישראל ביתנו דווקא תמכו בהצעת החוק, אבל זה לא מספיק. קודם כול, תודה, אבל זה לא מספיק, אתם צריכים להילחם. זאת האוכלוסייה שלנו ביחד. אני לא ראיתי שום צעד, גם של משרד הקליטה, גם של משרד הרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מפריע לחברי סיעתך להפריע לך, תבין את זה. אם זה בא ממקום אחר, אני אעיר. <רוברט טיבייב (קדימה):> כבר 20 שנה לא בנו דיור ציבורי במדינת ישראל. לדעתי, פה השורש של כל הבעיות. עוד פעם אני חוזר ואומר את אותם הדברים: אם יש מאגר, וצריך לבנות דיור ציבורי, ובנק ישראל לא יעצור את התופעה של הנדל"ן ושל הדירות, העשירים יתעשרו הרבה יותר, העניים יידרדרו הרבה יותר. אז לפחות יש לנו אפשרות לתמוך איכשהו באותן ערי הפריפריה, לפתור איכשהו את הבעיה. אני גם לא מבין את עמדת הממשלה, למה היא מתנגדת לחוק הזה. אדוני היושב-ראש, אני פשוט לא מבין, זה לא נתפס אצלי. יכול להיות שכבוד השר אחר כך יעלה ויסביר לי את זה, אבל בינתיים אני לא מבין, כי כל מה שקורה, מדינת ישראל הופכת את ערי הפיתוח – סליחה, אני ממש מתרגש ואני לא רוצה להשתמש בביטוי הקשה, אבל הן הופכות לפח האשפה של מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמתין, תמתין. עד שלא ייפסקו הצעקות בספסלי קדימה לא אאפשר לו לדבר. <יואל חסון (קדימה):> למה אנחנו תמיד אשמים? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע, תבררו את זה אצלכם. פשוט הוא לא יכול לדבר, כל הזמן עולות צעקות מהספסלים. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אמרתי שאני גר באופקים, אמרתי שאני גאה שאני גר באופקים, ושמעתי פה אחד מחברי הכנסת אומר לי: איפה אתה גר? אמרתי: באופקים. מה הוא אמר לי? "משתתף בצערך", והוא צודק, אדוני היושב-ראש, הוא צודק. אתם צריכים לבוא לאותה עיר, אופקים, ולראות מה קורה שם, להסתובב ברחובות ולהבין מה קורה שם. אבל גם פה יש לנו בעיה, כי יש לנו ועדה קרואה. גם עניין – אני לא יודע איך להסביר, עניין מאוד מעניין, למה לא לתת לאותם התושבים זכות בחירה. אני כבר לא מדבר על מערכת החינוך באופקים, שזאת אחת הסיבות לכך שיש בריחה של צעירים למרכז הארץ. חינוך זה הדבר הכי חשוב לכל ההורים לאותם התלמידים, כולל. יש לנו רק בית-ספר מקיף כללי אחד באופקים, והתוצאות של הבגרות של בית-הספר הזה – סליחה, אני לא רוצה להמשיך לכיוון, אני מפחד שיאשימו אותי שאני מחפש את מערכת החינוך באופקים במיוחד, אבל זו עובדה. אדם שרוצה לתת חינוך באופקים לילד שלו, יחפש מערכת חינוך חזקה, ואין באופקים. אין תעסוקה באופקים. אין דיור באופקים. אז מה אותן משפחות צעירות צריכות לעשות? המסקנה היא די פשוטה: הן צריכות לעזוב את העיר; ומכניסים את העיר להידרדרות הרבה יותר חזקה. לצערנו הרב, הוועדה הקרואה לא מטפלת בנושאים האלה, וכנראה זה לא מעניין אותה. לוועדה הקרואה הדבר הכי חשוב זה להתמודד מול הבעיות של משרד הפנים, ואת משרד הפנים זה גם לא מעניין. אז עוד פעם חוזרים להנחיות של בנק ישראל, הנחיות לבנקים. עוד פעם, נגיד שמשפחה צעירה רוצה לקנות דירה באותה אופקים. נכון לעכשיו, הדירה הכי זולה גם באופקים – חצי מיליון שקל. הוא צריך להוציא 200,000 מכיסו ואין לו. מה הוא צריך לעשות? הכיוון האחר – ללכת לשכירות. עם כל מה שקורה בנדל"ן גם המחירים של השכירות יעלו. אז מה יעשה אותו ישראל השכן שלי? בינתיים אין פתרון לי, אין פתרון לממשלה, אין פתרונות לאף אחד. אני ממש קורא לממשלת ישראל לתמוך בהצעת החוק. זה לא תקציבי, זה ציבורי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כמובן תעמוד לך הזכות, אם הממשלה מתנגדת, לחזור ולעלות. אני מזמין את השרה סופה לנדבר להשיב ולהביע את עמדת הממשלה. בבקשה, גברתי. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, לפני התשובה של הממשלה אני צריכה להגיד לך, חבר הכנסת טיבייב, שאני מתייחסת בלב מאוד מאוד כבד לזה שבעצם ממשלת ישראל מתנגדת להצעת החוק, ולכן צריכים להסיר אותה מסדר-היום. עם זאת, אתה יודע בדיוק שהבעיה הכואבת הזאת, בעיה קשה ביותר – אתה אמרת נכון שבמשך 20 וכמה שנים ממשלות ישראל לא התייחסו לדיור הציבורי כמו שהיו צריכות להתייחס. לדעתי, בהצעת חוק פרטית אי-אפשר לפתור את הבעיה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תהפכו אותה לממשלתית. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אבל אני דורשת פתרונות דיור ציבורי, ואני מסכימה אתך שממשלת ישראל ומדינת ישראל צריכות להתחיל לתת פתרונות. בגלל זה אנחנו פנינו לראש הממשלה. בעיית הדיור הציבורי קיימת בכל המדינה, לא רק באופקים ולא רק בפריפריה, ואני דורשת מממשלת ישראל פתרונות עבור זכאים לדיור. בעקבות דרישה זו, ראש הממשלה הקים או הורה להקים ועדה לבחינת מתן פתרונות למצוקת הדיור. ועדה זו התחילה לפעול. אגב, משרד הקליטה – וחבל שאתה לא יודע על כך – בעניין של פתרונות לדיור עשינו כמה צעדים. בצעד האחרון היתה החלטה של הוועדה הזאת לפנות לקבלנים עם הצעה לתת הצעות לממשלה, אם יש פתרונות לדיור ציבורי, או דיור שאפשר להפוך אותו לשכירות של דיור ציבורי. לא קיבלנו פתרונות. עם זאת, המשרד לקליטת העלייה, בזמן שאני שרה לקליטת עלייה, עשה כמה צעדים: קודם כול, תור גלוי לדיור ציבורי במסגרת משרד הקליטה; נוסף על זה, גילינו 500 יחידות דיור שחילקנו בתוך פחות מחודש ימים. אני צריכה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שעל 500 דירות היו לנו 12,000 פניות. זה אומר שבמשך שנים רבות במדינת ישראל לא נעשה שום דבר בעניין של הדיור הציבורי. יחד עם שר השיכון אנחנו מחפשים עוד פתרונות, וקיבלנו מהסוכנות לפני כמה חודשים – קיבלנו ואישרנו בממשלה שיפוץ של 650 דירות, והתהליך התחיל. אני מקווה שהוועדה הזאת תיתן פתרונות של עוד כמה צעדים, שפשוט חייבים לתת. עם זאת, בחקיקה הספציפית הזאת יש כמה דברים שלדעתי כן יכולים לפגוע בעולים חדשים. חבר הכנסת טיבייב, בהצעה שלך יש פגיעה בעולים חדשים, מפני שאתה נותן להם הקצבה ל-15 שנה מקסימום. ומה יקרה אחרי 15 שנה? היום, כאשר עולה חדש מקבל דירה, הוא חי בדירה הזאת במשך כל ימי חייו, ולא יכול להיות שאנחנו מקצרים את התהליך הזה לזמן מוגבל מפני שבן-אדם כבר נמצא בדירה. <קריאה:> – – – <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אתם לא יכולים להגיד שאני לא מבינה מפני שאת העניין הזה אני מבינה היטב. עם זאת, ממשלת ישראל מתכוונת לעשות את הצעדים הבאים, ואני חושבת שאני יכולה להסכים אתך בזה שפתרון לדיור ציבורי המדינה חייבת לתת והממשלה חייבת לתת, ובגלל זה אנחנו מתכוונים בוועדה הזאת לתת פתרונות וזה נמצא על שולחן ממשלת ישראל. עם זאת, הממשלה מתנגדת להצעה הספציפית של החוק הזה ולכן יש להסירה מסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, הממשלה מתנגדת. חבר הכנסת טיבייב, האם אדוני רוצה להצביע? <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להשיב. בבקשה, נא להשיב. לצלצל כי מייד אנחנו מצביעים. <רוברט טיבייב (קדימה):> הצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעה, בבקשה. לצלצל, חצי דקה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אמרתי לחבר הכנסת טיבייב האם תרצה להשיב, אמר כן, זה הכול. אם לא, הייתי מצלצל כבר לפני כן. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר לי כן. עכשיו הוא רוצה, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני רוצה להשיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אין מחטפים. לא יהיו פה מחטפים. לא יהיו מחטפים ולא יהיו שום טובות הנאה, ככל שהדבר תלוי בי כמובן. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – של הזמנים זה חלק מהמשחק הפרלמנטרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. מאה אחוז. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. כשהיית פה אמרתי לך שתוכל להשיב, אמרת לי שאתה רוצה להשיב. <רוברט טיבייב (קדימה):> כן, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז חבריך פשוט לא שמים לב, כי הם עסוקים בדיבורים, אבל אני שומע היטב כל חבר כנסת. <רוברט טיבייב (קדימה):> כל אחד בוחר את החברים, אני בחרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי לך נגד החברים שלך שום דבר. רק אמרתי שהם לא שמעו. אתה אמרת לי שאתה רוצה להשיב. בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> מצב מאוד מאוד מעניין. יש הצעת חוק ששרת הקליטה אמרה שיש ממש רצון בדבר הזה, ויש הרבה דברים, חוץ מסעיף אחד שהיא מצאה שהוא יכול לפגוע בעולים. גברתי השרה, מי שאמר לך את זה טועה, והטעה גם אותך. זה לא נכון, ואפילו אם זה ככה, אז אפשר לתקן את הסעיף הספציפי וללכת עם זה הלאה. הדבר היחיד שמצאתם שם זה זה? על בסיס זה אתם מתנגדים? ממשלת ישראל מתנגדת להצעת חוק והופכת את הפריפריה לפח זבל של המדינה, ואת שותפה לזה. פשוט שותפה לתהליך הזה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אתה יודע – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> לא סיימתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> להנמיך מעט את המיקרופונים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אם יש רצון בהצעת החוק, אז ממשלת ישראל צריכה לקחת אותו ולהבין – אני לא מחפש קרדיט. קחו, אבל גם את זה אתם לא רוצים לקחת. פשוט לא רוצים. יש ועדה, ראש הממשלה הקים איזו ועדה. בסדר, אבל בינתיים אנשים סובלים. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> אין – – – בינתיים. יש תוכנית של ממשלה ואתה תשמע – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> בינתיים כל התוכנית שאני רואה, זה התייקרות בנדל"ן, ואנשים בפריפריה לא יכולים לעשות שום דבר, כלום. ואתם אשמים, והדגל שהרמתם – זה אתם, כולל אותך, גברתי שרת הקליטה. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> תגיד את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרה לנדבר. כבוד השרה, אולי את לא זוכרת, אבל את שרה בישראל. כשהיית חברת כנסת שמענו בתעצומות גדולות של קול את הערותייך. את שרה היום, את לא יכולה לקרוא קריאות ביניים. <רוברט טיבייב (קדימה):> ככה גם נראית ממשלת ישראל. ככה היא נראית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לתת ציונים – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אני בכל מקרה פונה לרבותי השרים, לחברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק. תחשבו על הפריפריה, דבר מאוד חשוב. אל תהפכו את הפריפריה לפח הזבל של המדינה. אתם כולכם אשמים. תעזרו לשכנים שלי; אני גר באופקים – ועוד פעם, אני גאה שאני גר באופקים. תיתנו תמיכה לשכנים שלי, תיתנו תמיכה לפריפריה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני יושב-ראש הקואליציה, להווי ידוע לך – חברי חבר הכנסת פלסנר – מרגע זה עד תום החקיקה לא אצלצל. ברגע שסיימו הדוברים את דבריהם תתקיים הצבעה. <קריאה:> מעולה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק אומר, לא צריך לצלצל. כולכם פה בשלב חקיקה. הואיל ולא היה ברור עד רגע זה, עכשיו אני מבהיר את זה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. תשימו לב. תבקש מהשר לדבר עד אשר אתה תצליח לארגן את שורותיך. בבקשה, נא לשבת. הצעת חוק דיור ציבורי בפריפריה, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת רוברט טיבייב – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור ציבורי בפריפריה, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, בעוד 49 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק ירדה מסדר-היום, שכן לא קיבלה את הרוב הדרוש. <הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון – תיקון ליקויי בטיחות בדרכים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2159/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית – שהוא כבר על הבמה – להציע את הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון – תיקון ליקויי בטיחות בדרכים). ישיב השר אבישי ברוורמן. השר ברוורמן, אדוני שומע. בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש להביא לידיעתך הצעת חוק שאם אתה תסביר לי למה הממשלה מתנגדת לה אני מוכן לרדת מהבמה ולוותר על הצגת החוק. הצעת החוק שלי, אדוני ראש הממשלה – רק דקה תשומת לבך – אומרת דבר פשוט: מכל דוח תנועה של העיריות או של המדינה, של המשטרה, 25% מההכנסות מהדוחות יופנו לרשות לבטיחות בדרכים לטיפול בליקויי הבטיחות באותה עיר, לפי כמות הכסף שנגבתה מאותה עיר או במדינה, 25%. ליקויי בטיחות. תגיד לי מה רע בהצעה הזאת. אנשים נהרגים בתאונות דרכים, כל שנה מאות אנשים. אנחנו יכולים להוריד בצורה משמעותית את מספר ההרוגים. כזכור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני היה שר אוצר, הוא יודע שהאוצר – – <מאיר שטרית (קדימה):> גם הייתי שר תחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – נגד צביעת כסף. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, גם הייתי שר תחבורה. ולהזכיר לך, אדוני, אני הורדתי כשר המשפטים את הקנסות על התעבורה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> – – במאות אחוזים. כזכור, היו מכפילים את זה כל שנה, לא היססתי להוריד, וגבינו מהציבור 720 מיליון שקלים. <רוני בר-און (קדימה):> אי-אפשר להוריד במאות אחוזים. <מאיר שטרית (קדימה):> ואני אומר לך, אני מציע דבר פשוט והגיוני. בעיריות רבות נהרגים אנשים בכבישים. לצערי, במדינת ישראל – וכזכור, אני הקמתי את הרשות לבטיחות בדרכים, אדוני – ובעיריות רבות בארץ-ישראל, אנחנו מקום ראשון בעולם במספר ההרוגים הולכי-רגל בתוך הערים. מקום ראשון בעולם. אנחנו יכולים להוריד את זה בצורה דרסטית על-ידי השקעה של יותר כסף, שאין אותו ברשויות. <השר אבישי ברוורמן:> – – – אבסולוטית. <מאיר שטרית (קדימה):> אין שום דבר אבסולוטית. אנחנו מדינה קטנה, אבישי. <רוני בר-און (קדימה):> חוץ מזה, הסידור הזה קיים בקנסות על זיהום – – – ניקיון. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – אנחנו מדברים באופן יחסי – – – <קריאה:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – מקום ראשון זה הולכי-רגל. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש רק מקום אחד שהכסף נצבע בכנסת. זה חוק הקולנוע – – <מאיר שטרית (קדימה):> 30% מההרוגים במדינת ישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אחר כך שינו את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – 30% הם הולכי-רגל, אין דבר כזה בעולם. ואני אומר לך, אפשר לתקן את זה, והרעיון פה הוא מאוד פשוט. הרי גובים במדינת ישראל מאות מיליוני שקלים לשנה. האוצר רואה בזה כסף שנכנס לקופה כללית, זה בכלל לא משפיע על המלחמה בתאונות דרכים. גם הציבור לא מרגיש שום תחושה, כשהוא משלם רפורט הוא אומר "שודדים אותי". הרי המדינה עכשיו עומדת להתקין את המצלמות. לפי הערכות של המשטרה שבידי, הם אמורים לגבות באמצעות המצלמות – זה הופך להיות בסיס מס נוסף – לפי הערכת המשטרה, המצלמות האלה יביאו לגבייה של 2 מיליארד שקלים כמעט. אז ריבונו של עולם, אם אתם כבר עושים את זה ואם הגבייה תהיה כל כך גדולה, בואו נשקיע חלק מהכסף חזרה. אם באמת המטרה של זה היא לא לגבות מס מהציבור, בואו נשקיע את זה בבטיחות בדרכים. נקטין את מספר התאונות, נקטין את מספר ההרוגים ואת מספר הפצועים. הרי זו מכת מדינה, ולא מזיק הדבר הזה לאף אחד. להיפך. כשאדם משלם קנס ויודע שחלק מהקנס לפחות הולך לטיפול בתאונות דרכים, אז הוא אומר: חצי נחמה; אתה יודע מה, אני משלם על חנייה קנס – שישתמשו בכסף לטובת מלחמה בתאונות דרכים באותה עיר. אז אני אומר לעצמי: חצי נחמה. אני לא ממציא את הגלגל, אדוני. עשו את החוק הזה במדינת פלורידה בארצות-הברית. זה עובד יוצא מן הכלל, ושם בפלורידה גובים מכל קנס תעבורה 25% שהולכים למלחמה בתאונות דרכים. עשו שם דברים מדהימים בכסף שנאסף לטובת מלחמה בתאונות הדרכים, שיפור התשתיות, הכבישים, אמצעי בטיחות, תדרוך לבטיחות. אפשר גם אצלנו לעשות את זה, ואני לא מבין מדוע המדינה מתנגדת לזה, בעיקר כששר התחבורה אמר לי שהוא תומך בחוק, אבל מה, האוצר מתנגד. אז מה אם האוצר מתנגד. אני לא זוכר, אדוני היושב-ראש, כשר המשפטים, כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שכל דבר שהאוצר התנגד לו, אנחנו התנגדנו. זה לא אוטומטי. בשביל זה שרים הם לא סמרטוטים, אלא אם כן הם באמת סמרטוטים. שרים יכולים להצביע גם אם האוצר מתנגד. זה לא שבכל דבר האוצר צריך להתנגד וצריך להפיל את זה. יש בכל זאת עמדות. הנה, יושב פה חברי שר האוצר לשעבר, לא פעם אחת הצבעתי נגד עמדתו בוועדת השרים לחקיקה, כי לא חייבים להסכים על כל פרט. בשביל זה יש ועדת שרים לחקיקה. אחרת בשביל מה צריך ועדת שרים? בואו ניתן לאוצר להחליט על כל חוק אם הוא עובר או לא עובר, ונגמור את העניין. לא צריך ועדת שרים, זה יותר מהר, יותר קל – אולי נשכנע את שר האוצר. לכן, אדוני היושב-ראש, זה לא הגיוני. ההתנגדות האוטומטית הזאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק הקולנוע עבר רק כי אתה היית שר האוצר. <מאיר שטרית (קדימה):> אתה צודק, חוק הקולנוע עבר כי הייתי ראש הקואליציה, אדוני, לא שר אוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר היית שר האוצר. <מאיר שטרית (קדימה):> ואני אזכיר לך, אני העברתי אותו כראש הקואליציה, למרות ההתנגדות של הממשלה אז. אני העברתי אותו פה בכנסת, ואם אתה זוכר, באו אלי כל אלה – אמרתי: נעביר אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני זוכר טוב מאוד. <מאיר שטרית (קדימה):> ואתה היית אתי. היית בין החיילים הכי חזקים פה, בכנסת, יחד אתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי היוזם של החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. והעברנו אותו. למרות ההתנגדות של הממשלה. לכן, אדוני, אני לא מבין את ההתנגדות האוטומטית. ראש הממשלה, אם אתה תסכים לדון בחוק הזה מחדש, אני מוכן לדחות את ההצבעה. אולי תדונו מחדש בוועדת שרים, אולי יימצא צדיק אחד בסדום שיערער על ההצעה של ועדת השרים לחקיקה. אני מוכן לדחות את ההצבעה, תדונו בזה מחדש. זה לא הגיוני, שאול? אתה היית חבר ועדת שרים לחקיקה – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן למשוך, אני מוכן, אם אתה מוכן להגיש ערעור אני מוכן לרדת עכשיו מהבמה ונעשה את ההצבעה במועד אחר. שאול, אתה היית בוועדת שרים לחקיקה, אתה יכול להעיד כמה פעמים הצבענו בוועדת שרים לחקיקה לא בדיוק לפי עמדת האוצר, כי חשבנו שיש דברים נכונים – הצבענו. אז אם אתה תגיד לי, אני מערער, אני מניח שהיושב-ראש לא יתנגד שאני אדחה את ההצבעה הזאת עד שידונו בערעור. <רוני בר-און (קדימה):> ההצעה חלה גם על הקנסות העירוניים? <מאיר שטרית (קדימה):> כן, על הכול. ההצעה שלי אומרת, רוני, שכל עירייה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אם אתה אומר שזה הולך גם על העיריות, הם לא ייתנו להעביר את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> למה? <רוני בר-און (קדימה):> כי מזה העיריות מתפרנסות. <מאיר שטרית (קדימה):> זאת לא המטרה של הקנסות, לדעתי. העיריות, עם כל הכבוד להן, יכולות להתפרנס ממקור אחר – – – <רוני בר-און (קדימה):> עיריות עובדות היום על מכסות, על – – – לפקחים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – זה רע. <רוני בר-און (קדימה):> אבל זה מה שקורה. <מאיר שטרית (קדימה):> רוני, בעיני זה רע מאוד, כמי שהיה שר הפנים פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תדע, מאיר, מאיר – כשרוני בר-און היה יושב-ראש "בית"ר ירושלים" הוא המציא עונש שבו שחקן שעובר עבירה מזמין את כל הסגל לארוחת ערב. זאת אומרת, העונש היה קצת יותר קל כאשר ידעו שזה עונש קולקטיבי. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא ראיתי בבסיס התקציב של העיריות שכתוב בסעיפי התקציב – גבייה מקנסות – תחזית x. לא ראיתי; ברוב העיריות, לא. אני פה עושה אינסנטיב לאנשים ולעיריות להשתמש בתקציב שהם גובים מקנסות סתם, 25% ממנו, לא כל הכסף – לטפל בליקויי בטיחות. עכשיו, איך זה עובד? המנגנון שמוצע על-ידי בחוק, אדוני, הוא פשוט: על עירייה – הכסף יועבר לרשות לבטיחות בדרכים, הרשות תחזיר את אותו כסף, בתוספת, אגב, של תקציב שהיא מתקצבת – תוסיף את הכסף הזה לתקציב שהיא נותנת לאותה עיר, לליקויי בטיחות. מה רע בזה? אני חושב שהדבר הזה הוא נכון מכל בחינה שהיא, זה לא גורע גרוש מאף אחד, זה רק יכול להציל חיים, להציל פצועים ולהציל אפילו הרבה מאוד את עצמנו; מי יודע, תמיד תורו של מישהו לעבור תאונת דרכים. אני לא מבין למה הממשלה אמורה להתנגד לחוק הגיוני ונכון. נכון שאני יכול להגיד – לעמוד מעל הבמה ולהגיד: תשמעו, הממשלה הזאת לא רואה, לא שומעת, שום דבר; לא מעניין אותה כלום. הם מצביעים נגד כל חוק, גם אם הוא נכון. אני חושב שהממשלה צריכה לשנות עמדה. בעיקר חוקים שהם לא קונטרוברסליים – אני לא מציע פה להגדיל את ההוצאה הממשלתית בכסף; אני מציע להשתמש בכסף שממילא גובים לדבר יותר חיובי. מה זה ייתן, אם היום כל הכסף שמגיע ילך למשרד האוצר? המשטרה לא רואה מזה שום גרוש למלחמה בתאונות דרכים. נניח, מה היה קורה אם היו קונים בכסף הזה עוד 100 ניידות למשטרה? אני הרי קניתי למשטרה, כשר תחבורה, 100 ניידות, כי לא היה להם כסף. נסעו בטרנטות. אז אני שואל: למה זה לא הגיוני? מה לא בסדר בזה? מה לא הגיוני בהצעת החוק הזאת? ואני אומר לחברי הכנסת, אתם גם מצביעים en bloc. די, תתחילו כבר להתייחס כמו חברי כנסת עצמאיים, לא כאלה שמקבלים תכתיב ומצביעים – בלוק, ימינה, שמאלה, עלא באב אללה. אני אומר שאתם צריכים להתחיל לחשוב גם כן. הרי מחר, כשאתם מצביעים על חוק מסוים, אתה לא יודע מתי יעמדו מולך ויגידו: אדוני, אתה הצבעת על החוק הזה נגד. זה תמיד – הדברים נספרים ונשארים בכתובים. אני אומר לחברי הכנסת, אל תצביעו נגד החוק הזה. ואני מבקש מחברי הכנסת, אם אין אף שר שמוכן לערער על זה, לתמוך בהצעת החוק הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת שטרית. השר המשיב, השר ברוורמן – בבקשה, אדוני, בשם שר התחבורה. אני מודיע ליושב-ראש הקואליציה – אם לאחר השר ברוורמן לא יבקש חבר הכנסת שטרית להשיב, אנחנו מצביעים. <יואל חסון (קדימה):> הוא יבקש, הוא יבקש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי – אם הוא לא יבקש. אני נותן לו את האופציה, למה לך לומר? <יואל חסון (קדימה):> לא, הוא אמר שהוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני אומר – אם הוא לא יבקש, נצביע. זה הכול. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, שר האוצר שנותן את משנתו הכלכלית לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, נושא התחבורה, הנושא של תאונות הדרכים בישראל, הוא נושא באמת חמור, שממשלות ישראל שנים רבות מטפלות בו, אבל התוצאות אינן משביעות רצון, מכיוון שבסופו של דבר לא הדיבורים קובעים, אלא הסטטיסטיקות. ואמר ידידי חבר הכנסת שטרית, שהיה גם שר התחבורה וגם שר האוצר, שאכן הבעיה הזאת היא בעיה קשה. אני לא ידעתי – ואתה, כהרגלך, כתלמיד חכם, מלמד אותנו – ידעתי שהמספר הוא מספר גדול מאוד, מובן שהוא לנפש – אבל לא ידעתי שהוא גם גדול יותר מבכל המדינות האחרות בעולם, ולכן אני אבדוק את הדבר הזה, האם אתה מדבר על ה-OECD במערב, או בעולם כולו, וזה באמת עוד מקום שישראל מובילה בו, ולא בכבוד. יש לציין באמת שמצב התחבורה והבטיחות הוא גרוע מאוד במדינת ישראל, אבל הוא גרוע במיוחד ביישובים ערביים במדינת ישראל, שם הוא פשוט קטסטרופלי – אין כבישים, אין דרכים, וגם אין שוטרים שאוכפים. ואני יודע שהשר אהרונוביץ פנה אל שר האוצר, ופה אני מחזק אותו, לגבי חלוקת התקציב, שיעזור לו בנושא הזה. ממשלת ישראל אכן התחילה – הממשלה הקודמת, הממשלה הזאת, בהשקעה מאוד משמעותית בכבישים וברכבות, אך לא מספקת ביישובים הערביים; וכמובן, גם לגבי האכיפה וגם לגבי מצב הרשויות המקומיות. יש להגדיל את התמריצים להשקעה בבטיחות. יודע ידידי שר האוצר לשעבר מאיר שטרית, שאחד הדברים החשובים ביותר לגבי הקצאת מקורות, המשפט שנקרא בלעז – funds are fungible, זאת אומרת, ברגע שאתה סוגר משהו בכיוון אחד, אתה מוצא פתאום את כל הדרכים לסובב ולהביא כספים מכיוון אחר. ולכן, כשסמכו על רשויות, כשסמכו על ממשלות, אמרו: אתם מקבלים תקציב, והציבור יבחן אתכם, אם אתם אכן נותנים לציבור, האם אתם נותנים חינוך לציבור? שאם לא כן, נדיח אתכם מתפקידכם ונשים ראשי עיר מצוינים, כמו מאיר שטרית בעבר, זאב בילסקי בעבר, יעקב אדרי בעבר, ואחרים שיושבים בבית הזה. הסיבה שחבר הכנסת שטרית מציע את הצעת החוק היא שהוא איבד אמון מסוים ברשויות המקומיות, ולכן הוא רוצה לסגור כ-earmark את אותם סכומים, כדי שלא יוכלו לתמרן בהם. הבעיה היא שאת חלק מהסכומים עדיין, בצורה עקיפה, אפשר לתמרן, ולכן אתה כראש עיר יודע, ולכן אני מבין את רחשי לבו של השר שטרית, וייתכן שגם הייתי הולך בכיוון מסוים לכיוון שלו, אבל יש פה באמת עמדת הממשלה. גם שר התחבורה היה מעוניין קצת להתקדם, יש תבונה גם בדבריו של שר האוצר, ולכן הממשלה בכיוון הזה הפעם הלכה בדעתו. אני רק חוזר עוד פעם, לגבי החוק והעמדה, ומכיוון שכולם סיימו כבר את התפילה אני יכול גם לקצר. עניינה של הצעת החוק בחיוב רשויות מקומיות, כפי שאמר ידידי, מאיר, להקצות 25% מסך הכנסותיהן אשר שולמו בעבור קנסות בגין עבירות חנייה שבוצעו בשטח השיפוט שלהן לטובת ליקויי בטיחות בדרכים הנמצאות בתחומן. earmark מכוון, מסודר. בנוסף מוצע כי משרד האוצר יעביר לחברה הלאומית לדרכים בישראל 25% מסך התקבולים שהתקבלו בעבור קנסות ששולמו בגין עבירות התעבורה, לצורך מימון תיקון ליקויי בטיחות בדרכים שבהן הרשות הלאומית לדרכים היא האחראית לתחזוקה. כמו כן מוצע כי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תפרסם באתר האינטרנט שלה – דבר מאוד חיובי – רשימה של כל ליקויי הבטיחות בדרכים בכל הארץ. הסיבה שהממשלה מתנגדת, לא לרוח דבריו של מאיר, לא לכיוון של דבריו של חבר הכנסת שטרית – כי לדעתה אין סיבה, כי המשטר בישראל עדיין יש בו משום התקינות, הוא מבין את הנושא של funds are fungible – אין סיבה לקשור בין תקציבים המוקדשים לתיקון ליקויי הבטיחות לבין תקבולים המתקבלים מקנסות חנייה או תעבורה. <מאיר שטרית (קדימה):> אין מספיק הרוגים. <השר אבישי ברוורמן:> א. השפעות הרוחב הן אדירות לגבי מקומות רבים, ודבר שני – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה עוד שיש – – – נאמני ניקיון. <השר אבישי ברוורמן:> חבר הכנסת שטרית, אתה יודע שאנחנו ידידי נפש בחלק מן הדברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים בעמידה. <השר אבישי ברוורמן:> זאת ועוד: ליקויי בטיחות מתעדכנים מיום ליום. הצעת החוק, חבר הכנסת שטרית, יכולה להביא למצב שבו הרשות תהיה חשופה לתביעות נזיקיות רבות, במקרים שבהם תתרחש תאונה במקום שבו הרשות לא ציינה לגביו כי קיימים ליקויי בטיחות. הכיוון שלך נכון, עדיין ההצעה הזאת, הממשלה לא מקבלת אותה, לכן עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק, ואשר על כן אבקש להתנגד להצעת החוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שטרית, בבקשה. לרשותך חמש דקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני ממש מוכרח להגיד לך, שלפעמים אני פשוט בהלם בשל התשובות שאני מקבל. אני לא רוצה לתת לה הגדרה, אבל זה פשוט שטויות במיץ עגבניות. אני מבקש לתמוך בחוק. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת. אתה הפתעת אותי. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון – תיקון ליקויי בטיחות בדרכים), התש"ע–2010, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה, פעם לא אמרתי על מה מצביעים? פעם היה מקרה שלא אמרתי שחברת הכנסת זוארץ הציגה את הצעת החוק? פירטתי בדיוק מה שאני מפרט כל פעם. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים (הוראת שעה) (תיקון – תיקון ליקויי בטיחות בדרכים), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, 52 – אותן ספרות, רק הפוך – נגד – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – נמנעים – אין. אני קובע שהצעת החוק המאוד מעניינת של חבר הכנסת מאיר שטרית לא עברה את הקריאה הטרומית וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק אחזקת כבישים ראשיים ברשויות מקומיות, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1573/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת זאב בילסקי, הבא ומבקש להציע הצעת חוק אחזקת כבישים ראשיים ברשויות המקומיות. עשר דקות עומדות לרשותך, חבר הכנסת בילסקי. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, קודם כול, למען האיזון, השר ברוורמן, אני מציע: אתה יודע – אחד אמרת לא, שני תגיד כן. אתה יודע. אתה הלוא עושה עכשיו שליחות. אתה לא בא מטעמך, ושליחי מצווה אינם ניזוקים, אז אם, אתה יודע, תיקח, תגיד לשולחיך: תשמעו, עשיתי חצי-חצי. בכל אופן, זאביק ביקש, יש לו קצת ניסיון בזה, אולי באמת פעם אחת נלך. וחוץ מזה, הגיע הזמן שיהיה לי גם נחת פה. שר האוצר לא מאפשר לי קצת. כל החברים הכי טובים שלי כל הזמן אומרים: כן, כן, כן – באה ועדת שרים, אומרים: לא. ואני ממשיך הלאה. <קריאה:> – – – רעננה. <זאב בילסקי (קדימה):> איפה רעננה ואיפה זה. ואתם לא רוצים להביא אותי, חס וחלילה, לידי ייאוש, או חס וחלילה לראות את זה באופן אישי, אז לכן אני מציע בעשר דקות שיש לי, השר ברוורמן, אתה יכול להתקשר לשר שנתן לך מה להגיד, להגיד לו: תשמע, אתה יודע, החלטתי. אומרים: לא חרבה ירושלים אלא משום שלא נהגו לפנים משורת הדין. אז הפעם החלטתי לחלק חצי-חצי. זאת הצעה לסדר. לעצם העניין: אדוני היושב-ראש, באה ממשלת ישראל וסוללת כבישים. יפה מאוד. 62 שנה אנחנו סוללים פה כבישים. סוללים בערבה, סוללים בנגב, סוללים במרכז הארץ. ולאט לאט, סביב הכבישים מתפתחות ערים. בהתחלה עיירת פיתוח, אחר כך עיר יותר גדולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם היה רחוב אחוזה, ולאחר מכן נבנתה רעננה. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון. והכבישים – אבל מכיוון שאני, למען השקיפות, אומר שאני בא לבקש היום על הרשויות המקומיות, למעט העיר רעננה – אני כבר מוציא את העיר רעננה, שלא יגידו: תשמע, הוא כבר דואג. אז אני – יריב, אני בסדר? לא לעיר רעננה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר לך לדאוג לערים כולן, ובכלל זה לעיר רעננה. לא אמרת העיר רעננה, אמרת: כל הערים. וגם לרעננה מותר לך. חבר הכנסת חיים אורון יכול לדבר על כל הקיבוצים, וגם על הקיבוץ שלו בתוכם. לא על הקיבוץ שלו באופן נקודתי. כשהוא מדבר על כל הקיבוצים – זה תפקידו, זו שליחותו וזו שליחותך. <זאב בילסקי (קדימה):> לאחר שקיבלתי את הצעתו של היושב-ראש, ובכל זאת אני מוציא את העיר רעננה מהעניין – עיר כמו עכו, למשל, עיר כמו נהרייה, שבאמצע העיר עובר כביש, שהממשלה היתה זו שסללה אותו ובנתה אותו. עכשיו, אני רוצה להפתיע אתכם, חברי הכנסת היקרים, שבעוד דקה תצביעו נגדי, ולספר לכם שכביש שסללו אותו לפני 30 שנה, צריך לרבד אותו, צריך לצבוע אותו, צריך לתחזק אותו. ולפני דקות מספר הסביר בכשרון רב השר ברוורמן, למה הם לא הולכים להצעת החוק של מאיר שטרית – מכיוון שהם אומנם דואגים לתאונות הדרכים, אבל הצעת החוק הזאת לא נראית. עכשיו, כשאתה לא מסדר כביש שיש בו בורות, שיש בו מפגעים, למעשה אתה גורם לכך שתאונות הדרכים, זה עניין של זמן עד שהן יקרו. היום, חובת אחזקת הכבישים היא על העיר שהכביש הזה נתון אצלה. לא תמיד יש לה האפשרויות, לא תמיד היא יכולה. כל מה שאני מציע פה זה: כביש שאתם סללתם, שאתם יזמתם, שאתם תכננתם, בואו תיקחו על עצמכם גם לתחזק את הכביש הזה. אתם יודעים מה? אני מוכן ללכת עוד צעד אחד קדימה. אולי לא בכל הרשויות המקומיות, אבל לפחות באותן רשויות מקומיות שכל כך צריכות את זה, ואז אתה למעשה גורם לכך שאתה לא משאיר את זה לשיקול דעת של עיר שאולי אין לה לשלם משכורת. אז קודם הוא ישלם משכורת, אחר כך הוא ידאג להעביר את הזכויות, אחר כך הוא ידאג לרווחה, ובסוף הוא יגיע גם לכבישים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שהצעה כל כך פשוטה – והאמת שאפילו לא עשיתי לזה לובי. אתה יודע, אדוני, אמרו לי שצריך, כל פעם שמתכנסת ועדת השרים, להתקשר. אבל אמרתי: הצעה שהיא כל כך ברורה מאליה, אני לא רוצה להטריח את האנשים בשיחות שווא, כי זה ברור, אתה מבין, שייקחו על עצמם את האחריות, ולא לוקחים. וזה, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, מצטרף – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע מה עלות החוק הזה? <זאב בילסקי (קדימה):> תשמע, עלות החוק הזה – הלוא מישהו בסופו של דבר ישלם את זה. מישהו ישלם את זה. זה כמו הרשויות המקומיות שקורסות. אז אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא מדויק. <זאב בילסקי (קדימה):> מדוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור שמישהו ישלם את זה, אבל כך רשות מקומית יכולה לחייב את הרשות המרכזית, מבלי שהדבר מתוקצב מראש, על-פי שיקול דעתה, לבוא ולקבוע מתי היא סוללת את הכביש. הואיל והוצאת את זה, לקחת –לדוגמה, נגיד רחוב אחוזה, שמחבר בין רעננה לרמת-השרון. יחליט ראש העיר פתאום לעשות בו עבודות שיפורים ושיפוצים – הממשלה מחויבת אם החוק הזה עובר. אז אתה מבין? עכשיו, יש לנו ככה 600 רשויות מקומיות? 600 רשויות מקומיות – כביש אחד בכל שנה, בכל מערכת. אתה יוצר פה איזשהו חוק שיוצר חובה תקציבית של מיליארדים. מיליארדים. אני לא מדבר על מאות מיליונים. מיליארדים. מאיר שטרית בא ואמר: אני נותן את המקור. בחוק שלו. אני נותן את המקור: הקנסות. הם המקור. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא עזר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי לך שעזר או לא עזר. פה זה מיליארדים. זה חוק שאתה מכניס לספר החוקים, שמחייב את המדינה בהקצבת מיליארדים. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הלוואי שזו היתה בעיה של כסף. אז היינו אומרים: מתחילים בקצת, מתחילים בעיירות פיתוח, מתחילים במקום – אבל אתה יודע מה? מכיוון שאני מקשיב לכל מלה שאתה, אדוני היושב-ראש, אומר בכל הנושאים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> ודאי, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר. מכיוון שאתה באמת, בכשרון רב, אדוני היושב-ראש, הסברת לי על ההיגיון פה, אז אני אספר לך עוד דבר, וזה גילוי נאות; הצעת החוק הזאת, אני חשבתי עליה הרבה, אבל כשבדקתי בכנסת – והכנסת זה מקום מסודר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ישראל כץ הגיש אותה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – אני למדתי ששר התיירות של היום הוא מי שהגיש אותה, והוא חלק מהממשלה. אז אני סברתי שאם אנשים – הם באמת אנשים בעלי חזון, אחרת איך היו נבחרים לממשלה? אני בטוח, אני מכיר את ידידי ראש הממשלה הרבה שנים, וראש הממשלה, כשהוא בחר את השרים, בחר אותם אחד אחד, הוא לא – אז אם הוא בחר שר שהציע הצעת חוק, היא בטח טובה. איך יכולה הממשלה להתנגד להצעה שאחד משריה הבכירים – והוא באמת עושה דבר טוב, אגב, אי-אפשר להשיג חדר בבתי-מלון היום, הכול מלא, ובאמת אני חושב שזה הרבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא היה חבר מועצת העיר ראשון-לציון. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון, אבל היום הוא שר התיירות, ואתה יודע, ברגע שאין חדרים בבתי-מלון, סימן ששר התיירות עושה את עבודתו, והוא עושה אותה טוב, והוא משתדל והוא הולך – לכן, אדם בעל מעמד כזה, עם רקורד של הצלחה, אם הוא הציע את החוק, איך יכול להיות שחבריו יתנגדו? אתה יודע, מוץ מטלון ידידי הטוב יושב פה – היה עליה לדעת שהוא יתנגד לחוק שידידו שר התיירות הציע? באמת, זה פשוט – אני פונה למצפון שלכם ואומר: למען החברות, אנחנו אומנם במסגרת פוליטית, אבל יש גם חברות בינינו; לא יכול להיות, באמת, אנסטסיה, שאני אצטרך להתקשר עכשיו – איך אמרת? מי שיודע להגיד סטס מיסז'ניקוב התקבל למפלגה, אז אני כבר יודע. יעלה על הדעת שאני אתקשר אחרי הדיון פה לסטס ואגיד לו: סטס, אל תשאל, אנסטסיה הצביעה נגד, מטלון הצביע –? זה לא יכול להיות. זה יכעיס אותו, הוא לא יוכל להתרכז בלהביא תיירים, כי הוא אומר, איך החברים שלי בוגדים בי. אז אני באמת פונה אליכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני ראש העיר רעננה לשעבר, שיש לו גם רקורד של הצלחות, look always to the bright side of life: אם ידחו את הצעת החוק הזאת, יכול להיות שאתה תיבחר לשר התיירות בקדנציה הבאה. <זאב בילסקי (קדימה):> תראה, האמת – אתה יודע, אני לא קובע, אתה יודע, מי יקבע מי שזה, אבל בהחלט יכולה להיות אפשרות תיאורטית כזאת, אבל אז אני בטוח שכשאני אהיה שר התיירות אני אבוא לפה כדי לתמוך בהצעת חוק שאני הצעתי לפני שנה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אל תתרברב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת התחייבות, זאת התחייבות. <זאב בילסקי (קדימה):> היעלה על הדעת שאני לא אעשה כך? <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת התחייבות, זאת התחייבות. <קריאה:> עוד יהיו לך הרבה סיטואציות כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, החוגר יכול לפתח גם, אבל שלא יתחייב על העניין הזה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> תשאל את היושב-ראש, הוא כבר ראה כמה שבאותה הצעה תמכו – – – <זאב בילסקי (קדימה):> מכל מלמדי השכלתי, ולכן, בשתי הדקות האחרונות שנשארו לי הייתי רוצה לבקש, באמת, בנושא של תאונות דרכים, שקיבלתי על עצמי לעסוק בו פה, בכנסת, ואני מקווה שאני עושה את השליחות שלי נאמנה. אנחנו יכולים למנוע תאונות דרכים. אדוני היושב-ראש, צריך הרבה רצון טוב, צריך הרבה נחישות, כדי להילחם בנגע הזה של תאונות דרכים. אולי בתפקידי הקודם, כשהייתי צריך להצטרף לשוטרים לדפוק בדלת – אני זוכר אירוע שיחד עם שני שוטרים, בגלל חומרת האירוע, אני הצטרפתי אליהם, בשלוש לפנות בוקר במוצאי יום העצמאות – דפקנו בדלת של תושב רעננה ואמרנו לו שהיתה תאונת דרכים קשה מאוד ברחוב אחוזה, והילדים שלו היו מעורבים בתאונה. הוא שאל: איזה ילד? היינו צריכים להגיד לו: שני הילדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוי ואבוי. <זאב בילסקי (קדימה):> זה לא ייאמן. בחיים אני לא זוכר מקרה שאתה דופק על דלת של בן-אדם ומבשר לו ששני הילדים שלו נהרגו בתאונת דרכים. עד היום אני בקשר עם הבן-אדם, עם המשפחה. כמה ניסיונות עשינו, סגני, זיכרונו לברכה, עוזי כהן, ואני כדי לשקם אותו, כדי לעזור לו. על תאונת דרכים. כשאתה מגיע לשם, כשאתה רואה מול עיניך, אתה מבין איך אתה יכול למנוע. לפעמים על-ידי תשומת לב, לתקן בור, לעשות שילוט נכון, תאורה נכונה, שיח שמסתיר לך. אתמול הייתי בגבעת-חיים מאוחד, כביש 581. כמה ביקשתי, ממי לא ביקשתי פה להתערב, לעשות כיכר. 4,000 תלמידים שם בארבעה בתי-ספר מסתובבים כל היום. כיכר צריך לעשות, ואני אומר לכם, אטימות לב כזאת לא ראיתי. דיברתי עם השר, השר הפנה אותי לזוכמן, זוכמן הפנה אותי למע"צ, מע"צ הפנה אותי לאלכס, אלכס אמר לי לפה, עדיין הסטטוטורי לא מוכן, המהנדסת של המועצה אומרת: כן, עשינו תוכנית כזאת. אלוהים ישמור, הלוא אני יודע ששם מישהו יצטרך לדפוק בדלת ולהגיד לאנשים: הבן שלך. אפשר למנוע את זה עכשיו. ואני באמת פונה אליכם ואומר לכם: תתחילו לקחת את העניין ברצינות. להיות שר בממשלה, להיות ממשלת ישראל זאת שליחות שאין כדוגמתה, וכדאי שהשליחות הזאת תתמלא בתוכן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יישר כוח. השר ברוורמן ישיב, כמובן, על הצעת החוק, כי כולנו מסכימים לסוף דבריו של חבר הכנסת בילסקי. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השרים, אני בעצם רוצה לחלק את דברי הקצרים לשלושה חלקים: אחד לפרגון, השני לכשל הממשלי של ישראל, שעליו דיבר בעצם זאב בילסקי, והשלישי לגופה של ההצעה. אני זוכר שלפני שנים רבות זכיתי להעניק תואר דוקטור לשם כבוד בשם סנאט אוניברסיטת בן-גוריון לשר החוץ והדיפלומט האגדתי של מדינת ישראל, אבא אבן. וכשאמרנו את שבחיו, אמר אבא אבן: מאוד מוזר, במדינת ישראל לא נותנים שבחים, ולא – בטח – במקומות האלה, אלא לאחר שאדם קבור שבע אמות באדמה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ובטוחים שהוא שם. <השר אבישי ברוורמן:> – – ובטוחים שהוא שם, ומכניסים את המעדר, כי לפעמים בכנסת הזאת גם כן הספידו אנשים שעוד היו – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא בכנסת הזאת, בכנסת החמש-עשרה. <השר אבישי ברוורמן:> אמרתי, בבניין, בכנסת. ולכן, זאביק, אני רוצה להגיד לך דבר מאוד פשוט; אתה היית ראש עיר נפלא, אתה אדם נהדר, ואם הייתי בא במשטר אחר, בשם הזכות שמגיעה פה למישהו, הייתי עושה לך את אותה בקשה שביקשת ממני. אבל אני בא לנושא השני; הנושא שהסברת שהיום זאביק בילסקי שיושב כאן אומר א' ושר התיירות – ב', וכשהוא יחזור הוא יהיה ג', הנושא הזה איננו קשור לממשלה זו או אחרת. הוא קשור לשיטת הממשל הישראלי, שהיא כושלת, שהיא גורמת לכך שאנחנו מפסידים 4% צמיחה בשנה, שהיא גורמת לכך שלפעמים הציבור לא מבין מדוע זאב בילסקי כשר התיירות יכול להיות שפתאום, בגלל שר האוצר ומשמעת קואליציונית, ילך נגד ההצעה שהוא הציע קודם. כי הציבור לא מבין את זה. הוא גם לא מבין איך יכול להיות שיש שרים במדינת ישראל – ששר החוץ יגיד הפוך מראש הממשלה, למשל. למה? כי בשום משטר בעולם זה לא קורה, נכון? ולכן אני בעד שינוי שיטת המשטר, שבה – קרוב למשטר נשיאותי – חלק מהשרים מקצועיים, ואז דברים שאתה אומר, ייתכן שלא יקרו. ולכן, הביקורת שלך לא היתה על ממשלת ישראל א' או על ממשלת ישראל ב', היא היתה ביקורת על ממשלת קדימה ועל ממשלת הליכוד ועל ממשלת העבודה, על כל חטאי ישראל על פני שנים רבות, שעולות לה בצמיחה, שעולות לה ביעילות ועולות לה באמון הציבור. ומכאן אני בא, אם כך, להצעה. איפה יושב-ראש הקואליציה – אתה מנדנד בראשך? אני יכול כבר לסיים? תודה. אם כך, אני בא עכשיו לגופו של עניין. אין ספק שבנושא שהעלית – יש כבישים שבהם לא ראש רשות כמו רעננה, שכיסיו מלאים עקב ההצלחה שלו, תושביו המבריקים, הוא לא זקוק בסופו של דבר לעזרת הממשלה, אבל יש מקומות רבים שרשויות – והיום אנחנו במשבר הרשויות – גם שמנוהלות נכון, אבל סוחבות אתן גירעונות של העבר בעבור אנשים שהיו מושחתים או בעבור חלשים סוציו-אקונומית, וכאן צריכה לבוא עזרת הממשלה. ולכן, ברוח הדברים שלך, גם שר התחבורה אמר לי שהוא תומך בנושא, אבל גם כאן הוא הסכים לעמדת שר האוצר, זאת עמדת הממשלה, כי הצעת החוק הזאת עלולה להביא למצב – ואתה מכיר את עודף המשפטיזציה הישראלי, שבו המדינה תידרש להשתתף במחצית עלות האחזקה של רוב הדרכים במדינת ישראל. ולכן, למרות כוונתך הטובה, אם נשב יחד יום אחד בממשלה יותר יעילה יכול להיות שנקדם חלק מהדברים. כרגע עמדת הממשלה היא להתנגד, ולכן, אדוני היושב-ראש, אבקש להתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, בבקשה, אם אדוני רוצה. מייד עם ירידתו אנחנו נצביע על החוק, לאחר שאני אכריז עליו. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני הקשבתי לתשובה של השר ברוורמן, ואני עדיין חושב, למרות הרצון הטוב של שר התחבורה, שרצונות טובים נבחנים במעשים. אני רק רוצה לפנות ליושב-ראש הקואליציה ולהגיד לו: תשמע, המאזן בינינו הוא לרעתך בצורה בולטת, אני מציע היום – אני יודע שאני הולך להפסיד, אני מפסיד פה בכבוד, יותר מדי פעמים, אבל הגיעה שעת המפנה; אני אתן לך רשימה של הצעות החוק הבאות שלי, ואני בטוח – – – <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אולי תסיק את המסקנות? <זאב בילסקי (קדימה):> אני לא יודע מתי אני אסיק את המסקנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא בחור אופטימי. <זאב בילסקי (קדימה):> פשוט צריך לשנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מדברים על הצעת חוק אחזקת כבישים ראשיים ברשויות המקומיות, התשס"ט–2009, כפי שהוצגה על-ידי יוזם החוק, חבר הכנסת בילסקי. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אחזקת כבישים ראשיים ברשויות מקומיות, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, 48 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא קיבלה את הרוב הדרוש והיא נפלה מסדר-היום. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (מיגור אלימות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2483/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> הצעת חוק פ/2483, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מיגור אלימות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל יש יותר מ-200 רשויות – מקומיות ואזוריות ועירוניות, ויש 80 ערים שהתקבלו לתוכנית "עיר ללא אלימות". אגב, אני מוכרח לומר שהתוכנית "עיר ללא אלימות" התקבלה בתקופתי כשר לביטחון הפנים, וחשוב מאוד להרחיב אותה, אבל אין תקציב להרחיב אותה. נדמה לי שהאנשים שמכירים בצורה הטובה ביותר את מה שקורה בעריהם הם בראש ובראשונה ראשי הרשויות ואזרחים מתוך הרשות, ולאו דווקא מפקד משטרה שמגיע והולך, הולך ובא. האנשים האלה זמניים, וחייבים ללמוד היטב את מה שנעשה בעיר. אני יכול לתת דוגמאות של כמה מקרים שהיו לאחרונה. למשל, האירועים בכדורגל שהיו באשדוד, מצד אחד, הרציחות שהיו באשדוד, או ההכרזה של משרד התחבורה על צמתים מסוכנים ברחבי הרשויות המקומיות. בכל אחד ואחד מהנושאים הללו, ובנושאים אחרים, יש לאנשי הרשות מה להגיד, ומן הראוי שיגידו את דברם, ושהדבר הזה יישמע על-ידי הגורמים הממלכתיים. אני מוכרח לומר שהשר לביטחון הפנים הצטרף בהחלט להצעת החוק הזאת, ומשטרת ישראל תהיה גוף שיבוא וישמע ויפנים את המלצות הרשויות שמשתתפות בדיונים האלה, שהם כוללים בין השאר את ראש הרשות, את המנהל הכללי, את מנהל אגף החינוך, הממונה על האכיפה, הממונה על הפיקוח, וכיוצא בזה, ולתת גם אפשרות לאזרחים להביע את דברם. נדמה לי שחשוב מאוד לקדם את הצעת החוק הזאת, עד שלכל הערים יהיו כספים להשקיע ב"עיר ללא אלימות". אני מודה לוועדת השרים שתומכת בהצעת החוק. אני מאוד מקווה שהדיונים יסתיימו במהרה, וכל רשות, אחת לשלושה חודשים, תצטרך לעשות דיון בנושא הזה. אני מתחייב לכל מה שנאמר על-ידי ועדת השרים – עירוב משרד הפנים, כמובן, והמשרד לענייני גמלאים, שכולם יהיו מעורבים בחקיקת החוק. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. משיב בשם הממשלה, במקום שר הפנים, השר מרגי. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מכובדי ראש הממשלה, הצעת החוק שבנדון, ענייני חיוב הרשויות המקומיות להקים ועדת היגוי יישובית בראשות ראש הרשות המקומית ובהשתתפות עובדי החינוך, האכיפה והפיקוח ברשות, יחד עם נציגי משטרת ישראל וחברים נוספים, כפי שייקבע על-ידי היושב-ראש. תפקידיה של אותה ועדה יהיו גיבוש תוכניות, עידוד שיתוף פעולה בין הגופים, פיקוח ומעקב אחר יישום תוכניות – הכול לצורך התמודדות עם תופעת האלימות והפשיעה בתחום הרשות. הצעת החוק שבנדון מבקשת להגדיר את דרך הקמת ועדת חובה לנושא האמור, את התחומים שבהם תפעל הרשות במסגרת המאבק במעשי האלימות המוגדרים בהצעה, בין השאר מעשי אלימות במשפחה, אלימות נגד עובדי ציבור, אלימות בספורט. ועדת השרים תמכה בהצעת החוק, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בה. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. חברים, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מיגור אלימות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <זאב בילסקי (קדימה):> חבר הכנסת ברוורמן, אתה רואה? אפשר גם אחרת. הנה, אתה רואה, כולם ביחד. <השר אבישי ברוורמן:> זאביק, תאמין לי, אני מציע שתציע הצעה שנהיה בעד – – – <היו"ר כרמל שאמה:> ההצבעה הסתיימה. 35 בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. ההצעה נתקבלה בקריאה טרומית. ההצעה תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חריגים לקיצור תקופת המתנה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/1988/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> הצעת חוק פ/1988, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חריגים לקיצור תקופת המתנה), של חברי הכנסת יואל חסון וכרמל שאמה – בבקשה, חבר הכנסת יואל חסון יעלה וינמק. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חריגים לקיצור תקופת המתנה) באה לתקן את אחד הדברים החשובים והמשמעותיים ביותר, ואני שמח שהצעת החוק הזאת היא גם בתמיכת הממשלה. זאת הצעת חוק – הנה אני נותן קרדיט לממשלה. אדוני ראש הממשלה, נתתי קרדיט לממשלה. נתתי בדיוק קרדיט לממשלה, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה רגע היסטורי באמת. <יואל חסון (קדימה):> בכל אופן, אני בהחלט מודה לממשלה על התמיכה בהצעת החוק הזאת. צריך גם לומר, זאת הצעת חוק של חבר הכנסת כרמל שאמה ושלי. זאת הצעת חוק שבעיני היא הצעת חוק ציונית חשובה. הרי מהותה של המדינה הזאת, של מדינת ישראל, היא עידוד העלייה והחזרה לישראל של תושבים שעזבו. הרי רוב פעילותנו, ודאי בקום המדינה, וגם היום, זה עידוד עלייה, קליטת עלייה, עידוד אנשים, גם תושבים חוזרים, לבוא חזרה לישראל. אחד המכשולים המרכזיים היה תקופות ההמתנה הארוכות כדי לקבל ביטוח בריאות במדינת ישראל. המצב היום בחוק הוא שכל מי שעולה, או בוודאי מי שהוא תושב חוזר, בעיקר לתושב חוזר, תקופת ההמתנה יכלה להיות עד שישה חודשים. הדרך היחידה לקצר אותה היתה או על-פי שיקול הביטוח הלאומי בקריטריונים מאוד נוקשים, או, מצד שני, בפדיון של כסף מלא ובסכומים מאוד מאוד גבוהים. אני רוצה שתדעו, גם במפגשים שלי עם תושבים חוזרים בחו"ל – רבים רבים מהישראלים לשעבר לא חזרו בגלל החשש מסיטואציה שלא יהיה להם ביטוח בריאות והם לא יוכלו ליהנות משירותי בריאות במדינת ישראל. חבר הכנסת שאמה ואני גילינו את הבעיה, התמודדנו אתה, ישבנו, קיימנו גם דיון בלובי שאנחנו יושבי-ראש עמיתים בו, של עידוד עלייה מהמערב, קיימנו דיונים גם עם ארגונים כמו "נפש בנפש" וארגונים אחרים, והגענו למסקנה שהדבר הנכון הוא לקיים או לייצר הצעת חוק כזאת, לנסח הצעת חוק כזאת, שמטרתה – וזה מה שאנחנו מתקנים עכשיו – למעשה לשנות את הקריטריונים ולאפשר לביטוח הלאומי מרווח אפשרויות רחב יותר, שיאפשר את צמצום תקופת ההמתנה לאפס. זה אומר שלתושבים חוזרים שיחזרו אלינו לא תהיה תקופת המתנה והם יוכלו ליהנות משירותי בריאות באופן מיידי. הצעת החוק הזאת גם פותרת בעיות הומניטריות קשות של ישראלים שחזרו ולא יכלו ליהנות משירותי בריאות מיידיים. אגב, תקופת ההמתנה שקיימת היום מנעה ממשפחות שלמות שרצו לחזור – ולא חזרו בגלל תקופת ההמתנה הארוכה מדי. לכן, הצעת החוק הזאת מרחיבה את טווח שיקול הדעת של הביטוח הלאומי, מקצרת את תקופת ההמתנה של תושבים חוזרים לקבלת שירותי בריאות, ולכן היא הצעת חוק חשובה, ראויה, ואני שמח שהממשלה תומכת בה. אני מקווה מאוד שמרגע שאנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת ונקדם אותה בוועדת הכנסת עד לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו ניתן למעשה מהבית הזה מסר, שאני אומר אותו ואני מאמין שבשם כל יושבי הבית הזה, לכל מי שלפני עשר, 15, 20 ו-30 שנה עזבו את ישראל ועברו לגור במקומות אחרים – תחזרו הביתה, היום מדינת ישראל מסבירה פנים הרבה יותר לכל אלה שחוזרים הביתה, יש סל הטבות רחב לתושבים חוזרים. היו שינויי חקיקה חשובים, משרד הקליטה מוביל תוכניות מאוד משמעותיות וחשובות בשנים האחרונות. אני אומר לישראלים – אגב, ערוץ-99 הוא ערוץ פופולרי שם, לפחות בחלק מהמקומות, דרך אתרי האינטרנט. אני אומר לאותם ישראלים: תחזרו הביתה, יש לכם פה כל האפשרות להשתלב ולחזור ולהיות חלק מהחברה הישראלית. הצעת החוק הזאת היא עוד שלב שיהפוך את החיים שלכם פה בישראל, יחד אתנו, הרבה יותר פשוטים כמי שעוזבים מקום שחיו בו תקופה ארוכה וחוזרים הביתה, חוזרים לישראל. לכן אני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק הזאת. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת חסון. ישיב בשם הממשלה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים החליטה כאמור לתמוך בהצעה. במסגרת מאמציה להקל על תושבי המדינה המבקשים לשוב ולחיות בה ולהגשים את ייעודה של ישראל כמדינה קולטת עלייה, לא רק ביחס לעולים חדשים, אלא גם בדרך השבת בנים לגבולם, נקטה הממשלה פעולות מספר, כולל החזרת כספי הפדיון של תקופת ההמתנה לתושבים חוזרים, באופן שיגביר את התמריץ שלהם לשוב ארצה ויבטיח כי יזכו לקבל שירותים רפואיים ככל תושב. כמו כן, בוצעו תיקונים מקלים שונים לסעיף 58 לחוק, ביוזמות חקיקה פרטיות שהממשלה תמכה בהן. הצעת חוק זאת, המבקשת לתת למדינה שיקול דעת רחב – לפטור תושבים חוזרים מחובת תקופת ההמתנה – היא צעד נוסף בכיוון זה. אני רוצה להבהיר שבמשרד הבריאות היו התלבטויות, רצו שנימנע. אני החלטתי בעד, כי אני חושב שזה נכון. יש לי הרבה בקשות על שולחני, כל הזמן, מקרים שהם לא בדיוק כך, אבל הכיוונים כמעט באותו נושא. הגיע הזמן שאנחנו לא נשחק עם זה ונודיע לכולם חד-משמעית – רבותי, צריך להתקדם עם זה. לכן אני תומך בהחלט בחוק. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – חריגים לקיצור תקופת המתנה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> בעד – 24, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/983/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו חוזרים להצעת חוק פ/983 של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שעניינה – הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה). חברת הכנסת לוי, הנמקה מהמקום, בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה באמת בא לתקן איזה עיוות שקיים המון שנים, אבל הפעם לא בדיוק בגלל המחוקק, אלא בגלל מה שהשתרש בחברה. ומה מדובר פה? מדובר פה על קטינים נפגעי עבירה, שכאשר בית-המשפט באמת בהליך הפלילי פוסק להם פיצויים, ולא פיצויים בגובה השמים, יש שם תקרת פיצויים, מי כמוך יודע בתור עורך-דין, אבל הסכומים, גם אם הם מגיעים לעשרות אלפי שקלים, באמת באים לכסות על הנזק המיידי; באים אולי לתת איזו אפשרות לטיפול נפשי, פסיכולוגי, ולפעמים אפילו, אתה יודע מה, מדובר בטיפול קוסמטי ששירותי הבריאות בעצם לא מכסים. אם במהלך העבירה גם נפגע גופו של הקורבן, שברו לו את השיניים כדי לממש בו את זממם – אין מי שיכסה את זה. גם כשבית-המשפט בעצם פוסק, הקושי הגדול הוא – ומסתבר שברוב הפעמים גם העבריינים המבצעים את העבירה נעלמים – אין ממי לגבות את הכסף, והקשר בין הקורבן ומשפחתו לבין הפוגע לא מסתיים. במקום שככה יאספו את השברים וינסו לשקם או לחזור עד כמה שאפשר לאיזה סוג של שגרה ושל טיפול, מוצאות המשפחות את עצמן רודפות, ולחלקן זה אפילו הופך להיות בגדר אובססיה – אני ארדוף אותו; רק מה, שבסוף המרדף גם הכסף לא נמצא. בהצעת החוק הזאת, שבעצם יזמה אותה המועצה לשלום הילד עוד לפני ארבע כנסות, אבל איך אמר לי ד"ר קדמן: מכנסת לכנסת אני מתייאש שזה באמת יגיע לאיזה פתרון. הבטחתי לו שזה יהיה סוג של "אני מאמין", ואני אמשוך את זה כך על הגב. אני כבר ניסיתי להעביר כמה חוקים. אני רוצה להגיד לכם שזה החוק שהיה הכי קשה לקבל את ההסכמה לו, בגלל השלכות כאלה ואחרות. הקזנו דם בנושא הזה. פניתי אפילו לחברים שלי בהצעת החוק, גם שלי עזרה פה לקבל את ההסכמה של משרד הרווחה להסדר הזה. אנחנו מדברים באמת על משהו שהוא ערכי והוא שורשי בחברה שלנו, באמת לספק את הסיוע המיידי לאותו נפגע עבירה. אני הסכמתי שזה יהיה בתיאום. אני חייבת להגיד שבדרך של לנסות ולהעביר את החוק הזה, אני נעזרתי בלא-מעט אנשים, ביניהם גם – אמרתי, טוב, אני צריכה לגייס מישהו מהאוצר למאבק הזה. תפסתי את איציק כהן, סגן שר האוצר, והוא הסכים; הוא אמר שיש בזה חסד של אמת, ואומנם הוא עזר פה בהתחלה. כמובן גם דודו רותם, שההצעה גם תגיע אליו לוועדה כשהיא תגיע, והוא גם שותף לחוק, אז גם לו צריך להגיד תודה. אבל באמת, החיילים שאני רוצה להגיד להם תודה פה, אלה חיילים שאני קושרת אותם למאבק, כי המתחיל במצווה אומרים לו גמור. אז איציק כהן, סגן שר האוצר, שגם הבטיח שהוא ילווה את העניין הזה וידאג שיהיה הסדר כמה שיותר מהר – אנחנו נעמוד עם סטופר בצד בשבילו. רציתי להגיד גם – גלעד סממה במשרד המשפטים, שמוכיח לי פעם אחר פעם שבענייני ילדים אני והוא רואים עין בעין את הדברים, אז גם ממך אני מצפה לעזור פה בהמשך עד הסוף. אפילו אביעד, העוזר של שטייניץ, ששיגעתי אותו בטלפונים אין-ספור, נראה לי שהוא רואה את המספר שלי – הוא נבהל, מנתק. אז אני לא באה להטריד אנשים. יש פה באמת הצעת חוק שאני חושבת שהיא נהדרת והיא חשובה, ובאמת אנחנו נמשיך ונקדם אותה. אני מקווה אפילו, אם יהיה איזה הסדר שיבטיח שזה יקרה הרבה יותר מהר מאשר יבטיח החוק, כי לחוק יש איזה זמן ותהליך, אז אנחנו נסכים, בתנאי שזה יגבה באמת את רוח החוק ויבטיח שהילדים האלו, נפגעי העבירה הקטינים האלו, יקבלו את מה שנפסק להם בסדר הדין הפלילי, וכל חברה צריכה באמת גם לדאוג לכך. אם נפסק לעבריין לשבת בכלא, הוא צריך לשבת בכלא; אם נפסק לו לשלם פיצויים, הוא צריך לשלם פיצויים. למדינה יש יותר יכולת ואת הכלים ואת אורך הרוח לגבות מאותו עבריין ולהכניס לו את היד לכיס. אני באמת מקווה שאנחנו גם נגיע לסיום של זה כמה שיותר מהר, ויפה שעה אחת קודם. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חברת הכנסת לוי. כבוד השר בני בגין אמור להשיב. הוא לא נמצא. לכן, הממשלה תומכת. אנחנו עוברים ישירות להצבעה. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תשלום פיצויים שנפסקו לטובת קטין שניזוק מעבירה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר כרמל שאמה:> בעד – 14, נמנע אחד. הצעת החוק נתקבלה ותעבור לדיון – בוועדת העבודה והרווחה? <קריאה:> חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר כרמל שאמה:> חוקה, חוק ומשפט. ועדת החוקה, חוק ומשפט היא שתדון בהצעת החוק שאושרה כרגע במליאה. <זאב בילסקי (קדימה):> לא שמתי לב שמצביעים. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בילסקי רוצה להעיר שהוא לא שם לב שמצביעים. ממילא אינך יושב במקומך, וטוב שלא שמת לב שמצביעים, כי אחרת היית מצביע במקום חבר הכנסת שאול מופז. <זאב בילסקי (קדימה):> זה מה שחסר לי. <היו"ר כרמל שאמה:> כן. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים כרגע להודעת מזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום, י"ט בחשוון התשע"א, 27 באוקטובר 2010, על שולחן הכנסת – החלטות ועדת הכספים בצווים הבאים: 1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (הוראת שעה) (מס' 3) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010; 2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 10) (תיקון מס' 2), התש"ע–2010; 3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 23), התש"ע–2010; 4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 19), התש"ע–2010; 5. צו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון), התש"ע–2010. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה למזכיר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <עימותים בצפת בעקבות איסור הרב הראשי של העיר להשכיר או למכור דירות ללא-יהודים> <היו"ר כרמל שאמה:> אנחנו עוברים לחלק השלישי של סדר-היום: הצעות לסדר-היום. הצעה ראשונה לסדר-היום, הצעה של חברי הכנסת זועבי, אזולאי, גנאים, בן-סימון, אורון, בן-ארי, שמטוב, והבה וסוייד – זועבי ירדה – בנושא: עימותים בצפת בעקבות איסור הרב הראשי של העיר להשכיר או למכור דירות ללא-יהודים; מס' 3943, 3951, 3961, 3962, 3977, 3982, 3987, 3989 ו-4005. המציג הראשון, חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נוכח. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, האמת שמה שקרה בצפת בשבוע שעבר הוא חמור מאוד, מסוכן, ולצערי הרב אני לא ראיתי תגובות מצד פוליטיקאים בישראל או חברי כנסת או שרים למה שקרה. נראה לי שיש, ככה, סלחנות – בסוגריים, הבנה – לא מכולם, מחלק רב מחברי הכנסת, מהשרים, לפעולות או לכל הבעה של סימני גזענות ופאשיזם נגד הערבים. כאילו זה מותר, כאילו יש הבנה. אפילו בבית הזה. אדוני היושב-ראש, כאשר מישהו, תושב ערבי, עושה משהו נגד יהודים, רצים אלינו כלי התקשורת, וגם אתם: תגנו. מה אתם אומרים? למה לא גיניתם? אבל קורים דברים חמורים, מסוכנים – אף אחד לא ער. פה, בפתיחת מושב החורף, חבר כנסת גזען כינה את הנשיא "חצוף". הנשיא לא מסמלי המדינה? ואף אחד לא העיר, אף אחד לא עשה כלום. מה הסכנה בצפת? אם בצפת מוציאים היום גזירה דתית מהרב של צפת, כאילו אסור להשכיר או למכור דירות – למי? לסטודנטים, שכל האשמה שלהם שהם ערבים ורוצים ללמוד – אז מה, מחר גם בנצרת, גם בכרמיאל, גם בלוד, גם ברחובות, גם, גם, גם? זה גל מסוכן. גזענות, אדוני היושב-ראש, אמרנו, מדביקה. מה שמתחיל נגד הערבים, לא יסתיים שם. ידביק את כל החברה הישראלית, כולל היהודים. אדוני היושב-ראש, כאשר הגזענות מקבלת גושפנקה או לגיטימיות דתית, היא מסוכנת. אי-אפשר שיערכו בצפת כנס על-ידי רבנים, והרב הראשי, בשם המלחמה השקטה – במי? אדוני היושב-ראש, גם הממשלה צריכה להתקומם, כי שם רוצים להילחם בהקמת בית-ספר לרפואה, משום שבית-ספר לרפואה יביא סטודנטים ערבים. לאיפה הגענו? לאיפה תגיעו? אז מתי תגידו סטופ, עצור, נגד הגזענות, נגד הפאשיזם? אדוני היושב-ראש, הדבר הזה חמור מאוד, וצריך שהממשלה תעמוד נגדו, וצריך גם להביא את האנשים על עונשם. נכון, הגיעו להבנה, כפי שנודע לי, בצפת, בין הסטודנטים לבין ראש העירייה לבין המכללה; הגיעו לפשרה מסוימת. אבל הסכנה היא לא רק במה שנאמר, במה שנעשה, אלא בלגיטימיות, באווירה הגזענית שנותנת לגיטימיות לפעולות כאלה. ועל דבר כזה צריכים להתריע, כי הוא מסוכן לא רק לנו כערבים אלא לכל החברה, יהודים וערבים. תודה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, מידת החופשיות שבה אדם מסוכן יכול להדליק מדינה פה, הקלות הכמעט-מטורפת, שבה רב לא שפוי בעיר שבה לומדים ערבים ויהודים, במדינה שיכולה להיות חבית אבק שרפה סביב היחסים האלה, והקלות הבלתי נסבלת שבה אדם שחובש גלימה וכובע שחור וקורא לעצמו רב, ויכול להוציא פסק או לא-פסק על מגורים יחד, על הרחקת ערבים, על זה שהם רצויים או לא רצויים – אני חייב לומר לך, כבוד השר, שהחופשיות פה להוציא את הלבה המסוכנת הזו, שיכולה באמת לשטוף את כולנו, והדברים שלו עוברים בלי תגובה – האם אתה מעלה על דעתך? היה איזה מטורף בארצות-הברית שאמר שצריך לשרוף את הקוראן. כל ארצות-הברית קמה ועמדה על הרגליים, והיתה תגובה. גם נשיא ארצות-הברית הגיב על כך וצלצל אליו וביקש ממנו למתן את הטון, בגלל רקמת היחסים העדינה בין הדתות, בין האסלאם, הנצרות והיהדות, יחסים שהגיעו כמעט לנקודת פיצוץ. לכן הרב הזה, הרצידיביסט הזה, שאחת לכמה זמן יוצא עם המנטרה שלו בעיר שבה חיים בדו-קיום – צפת, יחסית, עוד לא הפכה לבני-ברק, הטליבאן עוד לא הופיע שם. והנה הוא – ואני אומר לכם את זה כיהודי, כישראלי, כאזרח שחושב שבלי שנשמור על האיזונים האלה אנחנו אבודים, אם נדליק אותם. לכן אני אומר, זה לא שמועצת הרבנות הראשית החליטה. הוא קם והחליט על דעתו. לכן כשקראתי את הדברים, אמרתי: איך זה עובר בלי שהשר כחלון, למשל, משמיע את דברו? <שר התקשורת משה כחלון:> השאלה היא אם זה נכון לצעוק במקרה הזה או לשתוק ולתת לזה לעבור. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בשום פנים ואופן לא לשתוק. השתיקה בעניינים האלה, במדינה שהיא, אגב, פסיפס שאין לו אח ורע בעולם, הפסיפס הישראלי, ואם אתה מפיל איזו לבנה פה, אתה מרים אחת פה, הכול מתגלגל. זו באמת ארץ האבנים המתגלגלות, ולכן אני – שלום, עמיר. <שר התקשורת משה כחלון:> אם כבר התייחסת לזה אני חייב לומר לך, שבכל שבת אתה תשמע באיצטדיוני כדורגל: להרוג את הערבים ואטבח אל-יהוד. השאלה אם על כל דבר כזה לעשות ועדת חקירה ממלכתית או – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> משה, כבוד השר, אני לא יודע איך אתה חי עם זה, אבל אני אומר לך את האמת. <השר אבישי ברוורמן:> עדיין האוהדים החוליגנים האלה הם לא רבנים בישראל. עדיין לא. <דניאל בן-סימון (העבודה):> כבוד השר, מה כוחו של רב? מה ההבדל בינו לבין אלו? – זה שיש לו קהל ופסיקותיו מקובלות על הרבה אנשים. אם אני אוציא פסק-הלכה, מי ישמע לי? אבל אם הוא, האוויל הזה – ואני אומר את הדברים האלה בגלל שהוא כזה, רצידיביסט הלכתי חסר תקנה – אם הוא חוזר על הדברים האלה ואתה אומר שעדיף לשתוק, אני אומר לך: אנחנו בחבית אבק שרפה. <שר התקשורת משה כחלון:> לא אמרתי שתיקה, להעביר וזהו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא להעביר, בשום פנים ואופן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מגן עליו? תן לי להבין. <שר התקשורת משה כחלון:> אני שואל אותך בכלל מה לעשות? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני שואל אותך כשר טוב אם אתה מגן עליו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר, אדוני כבוד השר, היה ראוי שאדם אחד מנסה להצית דלקה – – – <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע שסיימתי, רק משפט אחרון. <עמיר פרץ (העבודה):> תן לו עוד משפט. <דניאל בן-סימון (העבודה):> על חשבון עמיר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד היושב-ראש – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לכן אני אומר לך, כשאדם בגליל, שבו האיזון הדמוגרפי הוא כל כך עדין ורגיש – כך בעכו, כך עכשיו מה שקורה בלוד, מה שקורה במקומות מסוימים – אני אומר לך, השר כחלון, זו משימה כמעט, אני לא רוצה להגיד ביטחונית, אבל כדי לשמור על רקמת היחסים הזאת, כל אדם שיכול צריך להתערב. ואם רב אחד שופך את הלבה הזאת – – – <עמיר פרץ (העבודה):> חבר הכנסת, קודם כול תגיד שזה משהו אנטי-יהודי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> בטח שזה אנטי-יהודי, זה מובן מאליו. <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אמרתי: אני מתבייש, כיהודי וכישראלי, כשאני שומע "מוות לערבים", חלחלה אוחזת בי. גם בך היא צריכה לאחוז. ואותו הדבר – "מוות ליהודים". אלה ססמאות פרימיטיביות של עולם שהלך וכבר איננו. אתה לא אומר דברים כאלה. יש פה ושם במקומות מסוימים בעולם שאומרים "מוות ליהודים", אבל אלה דברים שבמדינה תרבותית לא מקובלים. לכן אני אומר: רב אחד זרק אבן, והוא זרק אותה על כל הרבנים. צריך לבודד אותו ולהעמיד אותו במקום, כי הוא מכתים לא רק את עצמו אלא את כולנו. תודה רבה. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-סימון. הדובר הבא, חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי השרים, אני לא רוצה להמשיך את מה שאמרו קודמי על-פי כתובתו של הרב הזה, אבל שלא תהיה פה שום אי-הבנה: על-פי כל אמת מידה, הרב הזה מייצג את כולנו; הרב הזה הוא רב העיר, הוא מקבל משכורת מכולנו – סליחה שאני מעביר את זה למישור הזה בכלל. אני רוצה להבין: אדוני השר הממונה על קשרים בין הממשלה לבין הציבור, היה עולה פקיד בכיר של האוצר, רב העיר, ומתחיל קמפיין נגד תשלום מסים, מה הייתם עושים? כעבור שעה בערך הוא היה מקבל טלפון: "תודה רבה". היה פקיד בכיר רופא במשרד הבריאות מתחיל קמפיין כנגד – אני-יודע-מה – קבלת חיסונים לילדים; היו לוקחים ואומרים לו: הביתה, או לפחות היו מעבירים אותו לתפקיד אחר. הרי אין שבוע – אין שבוע – שאחד מהרבנים הללו, שמקבלים משכורת מאתנו – ועוד פעם יגידו לי שאני מדבר נגד הדת. מה זה שייך לדת בכלל? זה לא דת, זה לא יהודי, זה שום דבר. אבל הוא עושה בזה בסמכות. בבקשה, אדוני השר, תגידו לו הערב תודה, מה קרה? ככה היו נוקטים לגבי כל אדם אחר במערכת. עכשיו, הוא לא הביע את דעתו על שמירת הטבע – בסדר. הוא הביע את דעתו על תחום שהוא בתחום אחריותו, והוא מועל בתפקידו זה, כי חלק מתפקידו זה לא להדליק את צפת. חלק מתפקידו זה שבצפת יוכלו לחיות בשקט יהודים וערבים וסטודנטים שבאים ללמוד שם. שמעתי באחת מהתוכניות את הראיונות; מתאר ראש המכללה, מתאר ראש הסטודנטים – זאת מכללה שהיא לדוגמה ביחסי יהודים וערבים, עם שיעור מאוד גבוה של ערבים. את זה רוצים לפוצץ – רב העיר – זו התכלית? כי כשתהיה מדורה גדולה, הוא יחגוג. אז, אדוני השר, הפירומנים האלה, צריכים להגיד להם בעברית פשוטה: לא על חשבוננו. תכתוב ספרים: "דרך גבר", "דרך גבר באשה", "דרך אשה בגבר", מה מעניין אותי? בתור אדם פרטי תעשה מה שאתה רוצה. <השר מיכאל איתן:> גם בספרים אי-אפשר להגיד כל דבר. <חיים אורון (מרצ):> בספר שהוא חתום עליו? אתה יודע מה, תגיד – – – <השר מיכאל איתן:> יש מגבלות על חופש הביטוי גם בספרים. <חיים אורון (מרצ):> בסדר. אבל, אתה יודע מה? אני כבר לא רוצה – אדוני השר, לא במקרה עליתי לפה ותפסתי את הכיוון הזה. תאמין לי שיכולתי לנאום עכשיו נאום איך אנחנו כיהודים – אני עד פה שבע. די, מספיק, אין לי שיח אתו. אני מודה. <השר מיכאל איתן:> בסדר. לא – – – <חיים אורון (מרצ):> אני גם התעייפתי מהניסיון לשכנע אותו. מה שנשאר לי זה לפנות אליכם: תפעילו את המינימום ההכרחי. אני לא מבקש ממנו לנאום נאומים של מרצ; אני לא מבקש ממנו להישבע לתורת "השומר הצעיר". גם בתוך היהדות יש כל כך רבים, וגם שמעתי חלק מהם, שאומרים: "זה לא אנחנו". אז תמצאו רב לצפת, שיהיה כזה, אבל שלא יכול להגיד את הדברים הללו. ואם הרבנים יבינו – מה אני יכול לעשות, אני לא רוצה ללכת טיפה יותר רחוק, כי אז יאשימו אותי אפילו באנטישמיות – אם הם יבינו שזה מכה בכיס, חלק מהם ישמור על לשונו. עכשיו יש להם כל הביטחון שבעולם: גם בדרך כלל משרה לכל החיים – – – <עמיר פרץ (העבודה):> ג'ומס, אתה צריך לשנות את החוק. בחוק הרבנים בישראל אתה לא יכול להחליף רב. אם אתה רוצה לעשות מעשה, כפי שאתה אומר, יש עבודה רבה. אני מסכים אתך – – – <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה צודק. לפני, לדעתי, ארבעה-חמישה חודשים, נפלתי בהצעת חוק כזאת, אבל גם בחקיקה הקיימת, באופן מאוד מאוד קשה, שלמיטב ידיעתי כמעט לא השתמשו בזה אף פעם – – <עמיר פרץ (העבודה):> רק בעבירה פלילית. <חיים אורון (מרצ):> – – יש סמכות – – – <עמיר פרץ (העבודה):> זו עבירה פלילית. <חיים אורון (מרצ):> לא, לא, יש סמכות, אבל הסמכות היא בידי הרבנות הראשית; ואני לא רוצה ללכת ולבדוק מה דעתה, כי אם אני אלך לבדוק מה דעתה אני לא יודע מה אני אקבל. <היו"ר כרמל שאמה:> משפט סיום בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> לכן, אדוני השר, אני אומר – – – <עמיר פרץ (העבודה):> לא, אני בטוח שתקבל עמדה אחרת. לגבי הרבנים הראשיים הקיימים, אין לי ספק שתקבל עמדה אחרת – – – <חיים אורון (מרצ):> עמיר פרץ, אחרי מה שקורה בשבוע האחרון עם הכשרת הגיורים של צה"ל, אל תהיה בטוח. <היו"ר כרמל שאמה:> תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> אנחנו בשבוע שהתפרקה ועדה של הרבנות שהלכה לעשות overruling על צה"ל, והיא התפרקה הבוקר. <היו"ר כרמל שאמה:> חבר הכנסת אורון, אתה כבר מדבר כמעט שבע-שמונה דקות. תודה. הדובר הבא הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר כרמל שאמה:> אתה רוצה להחליף אותי? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בכבוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצביעות חוגגת. אני רוצה להזכיר לבית הזה שלפני שנים אחדות יצאה מהבית הזה תוכנית שנקראה "ייהוד הגליל", ומדינת ישראל שפכה כסף רב כדי שהגליל יישאר – ויהיה בו רוב יהודי. מי שמתעלם ממה שקורה בצפת וטומן את הראש בחול יכול לצעוק פה את צעקות הגזענות וכן הלאה. לא שמעתי שצעקו פה "גזענות" כשקבוצה או שלושה בחורים ובחורה יצאו מכרמיאל, נדמה לי, למג'ד-אל-כרום, או אחד הכפרים בסביבה, וכמעט הרגו אותם ורצחו אותם, רק כי הם יהודים. זה מקרה לא יחיד. זה לא מקרה יחיד. אני רוצה לנגוע בנקודה אחת או שתיים ממה שקורה בצפת, אבל לפני כן אני רוצה להשיב לחבר הכנסת אורון, שאוהב להשתלח ברבנים. מה עם מרצים באוניברסיטאות שקוראים להחרים את מדינת ישראל? מה עם מנהל בית-ספר תיכון בתל-אביב שלוקח את תלמידיו ואת ההורים לפגוע בחיילי צה"ל ולהסית נגדם? גם שם אתה כזה צדיק וטוען שהם פורעים חוק? שהם לא צריכים להיות ממומנים על-ידי המדינה? רבותי, פרשת צפת היא לא הראשונה בגליל, לא מאז שאני נמצא בכנסת אלא הרבה לפני כן אני מכיר את המצוקה הקשה הן בנצרת-עילית, הן בעכו, הן בכרמיאל. רבותי, לא מדובר במשהו ספוראדי; מדובר במגמה ממומנת. היום הלכנו להפגין נגד ראאד סלאח והתנועה האסלאמית, שפועלת נמרצות לחיסולה של הישות הציונית. ראאד סלאח והתנועה האסלאמית הצפונית, שחושבת, אגב, שגם חברי הכנסת שפה, מהמעוז של האויב, גם הם לא נוהגים כשורה כשהם נבחרים לכנסת – חלק מהתנועה האסלאמית העולמית שמבקשת להשליט את האסלאם על כל אירופה, כמו שמנבא ראאד סלאח לאירופה, שבשנת 2050 כל אירופה או רוב אירופה תהיה מוסלמית; שמחנך לשהידים – מי מממן את המסגד המשופץ עכשיו בצפת? מי מממן את רכישות הבתים האלה? מהי המגמה שלו? אולי בעניינים האלה יהיה כאן הדיון? בחרדה של תושבי צפת? אבל החרדה הזאת היא חרדה גזענית: מה פתאום? אבל תלכו לשטח, תרדו אל העם, נראה אתכם, כשמשנים את המרקם החברתי והתרבותי במקום. עומדים חברי הכנסת מהשמאל ומפגינים נגד יהודים שחוזרים לבתיהם בשמעון-הצדיק. שם זה לא גזענות? הם לא גזענים שהם רוצים לגרש יהודים מבתיהם ורק יהודים? הם גזענים שבגזענים. כשיהודים רוצים לשמור על מרקם החיים שלהם, ורב לוקח את האחריות למלחמה בהתבוללות – ואם מלחמה בהתבוללות זה גזענות, אז לאן הגענו? ולכן אני אומר: הסירו בבקשה את מסכת הצביעות מעל פניכם. הגזענות היא שלכם. רק בעד גירוש ילדים יהודים; גירוש ילדי זרים – לא. מה הגזענות הזאת? אם מסיתים נגד צה"ל, אז אפשר לקבל משכורת מהמדינה, אבל אם מישהו ממלא את תפקידו כרב אז הוא גזען, וצריך לשלול לו את המשכורת – נפגע בהם בכיס. סוג של בריונות מוכרת עוד מימי מפ"ם ומימי הכרטיס האדום: אם אתה לא חושב כמוני, לא תהיה לך פרנסה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – חברת "השומר הצעיר". <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רבותי, יש לנו אחריות כלפי תושבי מדינת ישראל, כלפי המדינה היהודית, וכדאי שנדון בשורשי הדברים ולא בשוליים הפופוליסטיים האלה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לפי הרשימה – חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה. בבקשה, גברתי. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני דווקא לא הייתי רוצה היום – זה לא נושא ההתבטאות של הרב של צפת או כל מקום אחר. הנושא שאני רוצה לדבר עליו זה השתלטות של ערביי ישראל על הערים היהודיות. ואני, אדוני היושב-ראש, אני אספר לך סיפור, מה שקרה בשנות ה-90, כשהעלייה הגדולה הגיעה, ואז שרון, הוא היה אז שר השיכון והבינוי, ובנו בערי הפריפריה את הבניינים כדי לקבל את העולים החדשים. אני גרה בנצרת-עילית. הגיעו אלי אורחים ממרכז הארץ, ואנחנו החלטנו לרדת לנצרת לאכול במסעדה טובה; אוהבים את החומוס, הכול כמו שצריך. מהחלון במסעדה ראו את הבנייה החדשה בשכונה בנצרת-עילית – בונים את השכונה. והמלצר, כשהגיש לנו את מה שהזמנו שאל: מאיפה אתם? אני אומרת: אני מנצרת-עילית, אלה אורחים ממרכז הארץ. הוא אומר: אה, את מנצרת-עילית, את רואה שם, בונים? אתם בונים ואנחנו נקנה. זה מה שהוא אמר. ואתה יודע, באמת, לבריאות, שיקנו כולם, כולם זכאים, אבל הוא אמר את זה: תבנו ובכל זאת אנחנו אלה שאחר כך נשתלט על העיר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי בנה לעולים החדשים את הבתים שאתם קניתם? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> הקבלנים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ערבים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> עוד פעם, אני אומרת לך, השכנות היא שכנות, צריכה להיות שכנות טובה. ואני רוצה להגיד לך שרוב ערביי ישראל הם אזרחים נאמנים ושומרי חוק ורובם רוצים לחיות בשלום וגם מבינים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בלי חוק. הם מבינים את זה לבד, בלי חוק. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> לא, יהודית ודמוקרטית. ופה אולי כנראה כן צריך – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> צריך חוק. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – את החוק. קיימים גורמים קיצוניים שמשתייכים לתנועה האסלאמית. יש כאלה, אזרחים, אזרחים של מדינת ישראל, שמבקשים להשמיד את המדינה מבפנים, וזה מה שמפריע לי. ועוד יותר מפריע שערבים צעירים – ופה מדובר גם על צפת וגם על נצרת-עילית וגם על סטודנטים שלומדים ומשכירים להם את הדירות; ולא על זה מדובר. מדובר על מה שהם עושים בשעות הפנאי, כשהם יוצאים לרחובות, כשהם מעשנים נרגילות וכולם רואים והם עושים את זה בכוונה, כשהם נוסעים והמוזיקה בפול-ווליום, ולפעמים זה בשבת, וזה באמת מפריע לאוכלוסייה ששומרת על החוק. הם מציקים לבנות, לנשים, ובערב גם אי-אפשר לעשות ספורט כי מגיעים ומציקים. על זה אנחנו מדברים. אני לא מסכימה עם הרב שהתבטא כך, אבל אני אומרת על אותם סטודנטים, וכנראה יש סטודנטים טובים, בסדר, אבל סטודנטים שליד בית-כנסת מעשנים את הנרגילה, זה פשוט לא נימוסי, זה לא יפה, וכל זה גורם לוויכוח בין ערבים ויהודים. חוץ מזה, אנחנו ציינו בשבוע שעבר את זכרו של ראש הממשלה יצחק רבין, וביום הזה אנחנו מדגישים את חשיבותה של הדמוקרטיה כבסיס להידברות ולקיום של חיים בשלום. גם דמוקרטיה צריכה להתגונן, גם דמוקרטיה צריכה לדעת לשים גבולות ולא לתת לפגוע בה. אסור לנו לשכוח שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו מדינה יהודית, ותפקידה של הכנסת לשמור על היהודים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. הוספנו לך את הזמן של חמד עמאר. תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אתמול נפגשתי בלשכתי בכנסת עם ראש העיר צפת ושמחתי מאוד לשמוע ממנו שהוא לא מסכים, מגנה את המאורעות שהיו בצפת בתקופה האחרונה, לרבות המתקפה של כמה חמומי מוח, סטודנטים יהודים, על מעונות ועל המשכן של סטודנטים ערבים בעיר. הוא הבטיח שהוא יעשה כל שביכולתו על מנת לאפשר אווירה ידידותית שמאפשרת לימודים להרבה סטודנטים ערבים. צריך להזכיר, בערך 50% מהסטודנטים במכללת צפת הם סטודנטים ערבים. המכללה היא אינטרס חשוב מאוד של העיר, וכך תופס את זה ראש העיר. צריך להזכיר שבעיר יש גם בית-חולים, שהרבה מהאוכלוסייה הערבית מגיעה אליו. בקרוב, בעוד שנה, תהיה אוניברסיטה, בית-ספר לרפואה. ראש העיר מבין שמה שקרה בשבוע האחרון זה ממש נגד האינטרס האמיתי של העיר, ושמחתי מאוד לשמוע את העמדות האלה מראש העיר. אני רוצה כאן להזכיר דווקא את מה שקרה בעיר כרמיאל, שסגן ראש העיר, תוך שימוש בכספי ציבור, כספי העירייה, יוזם מלשינון שמאפשר למשפחות, לאזרחים בעיר כרמיאל, להתקשר לעירייה ולהודיע על כוונת משפחות יהודיות למכור או להשכיר דירות לערבים. אני חושב שכל אזרח יהודי צריך להתבייש במעשה הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> האם ידוע לאדוני שם סגן ראש העיר? כי יש לו כמה סגנים. <חנא סוייד (חד"ש):> מילשטיין שמו. מילשטיין. דווקא זה עם קונוטציה למקומות שבהם נעשה המלשינון הזה, דוגמתו, בתקופות שחורות בהיסטוריה של אירופה, שזה היה מכוון נגד היהודים, שמלשינים בגרמניה התקשרו למלשינונים האלה, שהנאצים הקימו, כדי להודיע על הימצאות של יהודים במקום זה או אחר – כדרך למעקב ולהטרדה נגד יהודים. כך צריך לתפוס את הדברים האלה. מה שמרגיז בעניין הזה, שכל הפעולות האלה נעשות בכסף ציבורי, וכאילו רשויות המדינה מאפשרות, אם לרב ראשי של עיר, שמקבל את המשכורת שלו מהמדינה, ולסגן ראש עיר, שגם מקבל את המשכורת שלו מהמדינה, לעשות מעשים גזעניים, מכוונים נגד האוכלוסייה הערבית, נגד סטודנטים, נגד משפחות, על לא עוול בכפם, ועוד לקבל משכורת מהמדינה. לפעמים כשמתחילים להזכיר כאן שסטודנט ערבי עישן נרגילה, אנחנו מתחילים לחשוב: אז מה, כל הסטודנטים הערבים צריכים להיות מלאכים כדי שהיהודים או כדי שרב של עיר לא יפריחו טענות גזעניות נגד הסטודנטים הערבים? יכול להיות שיש סטודנט ערבי שעשה טעות, שעשה מעשה לא ראוי. אבל האם זו סיבה מוצדקת, ובמיוחד עבור איש דת, לצאת בקמפיין כזה ארסי של הסתה גזענית נגד סטודנטים שהולכים ללמוד בעיר? אני חושב שדווקא אנשים אחראים, דווקא אנשי ציבור צריכים לצאת באופן אינטנסיבי נגד מעשים כאלה, נגד התבטאויות כאלה, ובמיוחד שהן באות מאנשי ציבור, שמקבלים את המשכורת שלהם מהכסף שלי ומכל אזרח במדינה, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה; יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, העיר צפת היא אחת מהערים הקדושות – ירושלים, טבריה, צפת. יש להן הייחוד שלהן. זו עיר של מקובלים, זו עיר היסטורית; עיר שהתרבו בה, לשמחתנו הרבה, רבים מבעלי התשובה, עיר של מתונים. סמטאות צפת, אני מכיר אותן, אני מכיר את העיר, אני מבקר בה לעתים קרובות, ואין ספק שבשנים האחרונות חלה התפתחות אדירה בצפת. יש אולי גורמים קיצוניים שמעוניינים לשנות את צביונה המיוחד של העיר צפת. צפת היא עיר ייחודית, כדאי שידעו את זה כולם. היא לא כמו כל הערים, ולנסות להפוך את צביונה היהודי של צפת, אני חושב שזה מקומם. אני מגנה, אדוני היושב-ראש, כל אלימות. שמעתי שהיה ציבור מסוים שנהג באלימות כלפי אזרחים בעיר. אני חושב שזה לא מקובל עלינו, לא על-פי ההלכה ולא על-פי שום – אין דבר כזה. עם זה, יש מציאות מסוימת, כאשר רב העיר מוציא פסק הלכה, שאסור למכור או להשכיר דירות לאוכלוסייה ערבית, זה לא נולד ככה. זה לא נולד ביום אחד. זה הצטברות של דברים. הזכירה זאת קודם חברת הכנסת ליה שמטוב, כאשר באים סטודנטים, נכנסים ללב-לבה של שכונה יהודית, ומתגרים בהשמעת מוזיקה, בניבולי פה, בפגיעה בבחורות שהולכות שם, ורבותי, בשבוע שעבר אני ביקרתי כיושב-ראש ועדת הפנים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> חבר הכנסת אזולאי, האם פרחחים יהודים לא מטרידים נערות חפות מפשע? <דוד אזולאי (ש"ס):> אבל כשאת רואה שזה מגמה, זה מגיע לשם רק בשביל זה – אני רואה את זה בעיר שלי. אנחנו חיים בעיר מעורבת, בעכו – ברחוב הראשי של עכו, תבואי, תשמעי תושבים, ואני אומר, יש קיצונים, אנשים שמובילים את המגמה הזאת של לפגוע כדי להבריח יהודים. זה מה שקורה שם. בשבוע שעבר ביקרתי בגבעה-הצרפתית, אדוני היושב-ראש, ולא האמנתי למשמע אוזני, מה שקורה שם, בגבעה-הצרפתית, לב-לבה של ירושלים. אני שומע שם טענות של תושבים על השתלטות של השכונה השכנה הערבית, שבאים לתוך השכונה בלילה, משתלטים על הגנים הציבוריים, משתלטים על העסקים. במרכז המסחרי יושבים עם נרגילות. רבותי, זה נקרא בילוי? יש כאן מגמה להבריח אוכלוסייה מסוימת. עם כל הכבוד, כאשר רב פוסק הלכה, הלוואי שהיינו נמצאים במצב שכשרב פוסק הלכה כולם באמת נשמעים להלכה. אני מכיר את זה ממקומות אחרים. לצערי הרב, לא תמיד הדברים האלה מתבצעים. לכן לא כצעקתה. אני חושב שפה, כשאנחנו מקיימים את הדיונים האלה, אנחנו רק מלבים יותר ויותר את הנושא. לכן אני חושב שצריך לזכור, כניסה ללב-לבה של השכונה היהודית תוך התגרות במעשים שאין מקומם בחברה נורמלית, אני חושב שצריך לגנות אותה. כאשר נכנסים למגרש משחקים שנמצאות שם בנות יהודיות, ומתנהגים בצורה לא נאותה, יש כאן מגמה מסוימת. מזה צריך להיזהר, ואת זה אני מגנה. אמרתי שבגבעה-הצרפתית בתוך גן ציבורי, בתוך המרכז המסחרי – היית צריך לשמוע את תושבי השכונה, אדוני היושב-ראש, איך הם מדברים כנגד אותה אוכלוסייה שבאה ממרחק רב רק כדי להפריע את החיים השקטים של תושבי השכונה. אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים להגיד כולנו אמירה. האמירה שלי, מבחינתי, היא שבואו וכל אחד יחיה בתחום שלו בשלום. אין צורך להפריע אחד לשני. כי אם אנחנו נתחיל בדרך הזו – אני עוד לא שמעתי, חבר הכנסת חנא סוייד, שיהודי שרצה לקנות איזה שטח בעיר ערבית – היתה התקוממות גדולה, ואנחנו רואים את זה פה בירושלים, כאשר מישהו מנסה לקנות, מה עושים לו שם. לכן אני בהשקפת עולמי, עם כל הכבוד, איש באמונתו יחיה, וכל אחד יחיה בשכונתו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. בבקשה, כבוד השר, נא להשיב בשם הממשלה. בינתיים, עד שהשר יעלה, חבר הכנסת דוד אזולאי, אולי אלה באים לגן כי אין להם גן בשכונה שלהם. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני אתך בעניין הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז שהמדינה תקים להם גנים, ותיתן להם את הזכויות שלהם – יכול להיות שלא יבואו להפריע, ואז נשמח כולנו. <דוד אזולאי (ש"ס):> אני בעד שיהיו להם בתים טובים ושכונות טובות וכבישים רחבים ותשתית מעולה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר. תיכף הממשלה תשיב לנו. יכול להיות שהם מתכננים להם גנים. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אומר לכם את האמת, כיהודי שגם מאמין ולא שומר מצוות, עצוב יותר ויותר לראות איך אנחנו היהודים מתייחסים לאחרים. אני זוכר את אמי ז"ל, שבליטא ניסתה להתקבל לבית-ספר לרפואה. היה נומרוס קלאוזוס, ולא קיבלו את היהודים. אני זוכר דורות של יהודים שעזבו עיירות כדי לשכור דירות, שלמדו במוסדות, שלא קיבלו אותם. מפעם לפעם לא היו משכירים להם דירות. היו מתחפשים כדי לא ידעו שהם יהודים. כן, הורי עלו למדינת ישראל כדי להקים את מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה, ערבים כיהודים. כן, להורי היה כבוד לדת, וכל יום שישי – ואני ממשיך בזה, אני עושה את הקידוש בניגון של אבא שלי. אבל הורי ידעו תמיד שמה שהרס את היהדות גם בעבר היתה הקיצוניות של הסיקריקים, השחיתות בירושלים והפנאטיות. בארצות-הברית הופיעה כתבת בת 90, הלן תומאס, שיש לה זכויות רבות, ואמרה מלים קשות לגבי העם היהודי. היא פוטרה, בגיל 90, עם קריירה מדהימה, ולא היתה יותר בבית הלבן. אני בוש בדבריו של הרב אליהו משתי סיבות. סיבה אחת ציין היושב-ראש. מדינת ישראל, להוציא את יצחק רבין ואת הממשלה הזאת, והתחלנו בדרך – לא מספיק, אבל התחלנו – לא נותנת את האפשרות לאזרחי ישראל הערבים והדרוזים, גם אלה שמשרתים בצבא, והבדואים, להקים ולהתפתח בשטח המחיה שלהם. אין תוכניות מיתאר, ואחרי שאין תוכניות מיתאר, כשכבר יש 80% מתוכניות המיתאר אין כסף לתוכניות פרטניות. אין הרחבת תחום המושב, וכשאין הרחבה הולכים אזרחים, שהיו מעדיפים אולי לגור בעיר, בכפר מושבם, ועוברים לנצרת-עילית ועוברים למקום אחר. והם גרים שם, כמו שיהודים גרו בערים נוצריות. כן, הם גרים שם. אז אם אתה רוצה קודם כול שיגורו במקומותיהם, אנחנו, ממשלות ישראל לדורותיהן – ופה על שלושה חטאי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו, על הליכוד ועל העבודה ועל קדימה, ודיבורים ולא מעשים. <זאב בילסקי (קדימה):> ועל גמילות חסדים. <השר אבישי ברוורמן:> רבותי, התחלנו בזה, ולא מספיק. פעם ראשונה נותנים כסף לרשויות מקומיות לתכנון פרטני, כי זה היה "מלכוד 22": בנצרת-עילית אתם לא מקובלים, אף-על-פי שאתם 20%, אבל במקומות אחרים לא יהיו לכם לא תוכניות מיתאר ולא תכנון פרטני. וגם כאלה ששירתו בצבא, דרוזים ובדואים, כשאחרי 20 שנה הצעירים כבר בונים, הורסים ואומרים להם: אתם פושעים. פושעים? לא גוזרים על הציבור גזירה שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה. רבותי, אנחנו צריכים – טול קורה מבין עיניך. אנחנו כיהודים, כהומניים, צריכים להבין שאנחנו נפסיד את מקומנו בעולם הנאור, ואני מדבר עכשיו לא רק מבחינת הצדק והמוסר. יותר ויותר אנשים מסתכלים עלינו, שבאנו בססמה להיות אור לגויים, עם שוויון וצדק – מתחילים להסתכל עלינו לאור ההתנהגויות האלה, מי אנחנו, היהודים הציונים. ואני, כיהודי ציוני גאה, מאמין שבאנו לחיות לפי היופי של תורת ישראל, לא לפי הפירושים האטומים שלה. באנו לחיות לפי אהבת חינם, לפי דרכו של רבי הלל, לפי כבוד לאחר, ולא לפי זה שאני הוא הגזע העליון. רבותי – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש דבר כזה? מסית. <השר אבישי ברוורמן:> רבותי, ולכן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <השר אבישי ברוורמן:> ולכן הרב אליהו – זה בושה וכלימה. כי להשכיר דירה – ואני שמחתי לשמוע את ידידי המלומד חבר הכנסת סוייד מדבר. הלוואי שיהיו רבים כמותך בכל מקום, בתרבות שלך, ביושר שלך, באמונה שלך. הלך ופגש את ראש עיריית צפת. הלוא צפת, יש לה סיכוי. צפת, העיר הקדושה, עירו של האר"י הנפלא, הידרדרה על פני שנים על-ידי ניהול לא תקין, בנייה לא מתאימה, הפנינה היפהפייה הזאת, שאין כמוה. ועכשיו צפת, יש לה אפשרות לחזרה בתשובה. אומרים: זו צפת, נקים לה בית-ספר אוניברסיטאי; זו צפת, תהפוך להיות מעגן של יופי, שבו יש היופי של היהדות, ויבואו סטודנטים מכל הגליל, יהודים וערבים, ויחזירו את צפת, שאנחנו שנים רבות רק דרדרנו את צפת היפה למה שהיא היום. במכללת צפת אכן רוב הסטודנטים ערבים, ומצלצל אלי נשיא המכללה: פרופסור ברוורמן, תבוא, הצלחתם לפרוץ בממשלת ישראל, פעם ראשונה בהיסטוריה מאז 1948, שיש תוספת של 305 מיליון שקלים לאוכלוסייה הערבית והדרוזית למכינות, לעזרה בפסיכומטרי, לתוכניות מצוינות. חבר הכנסת אורון, אתה יודע מה היה התקציב בשנה שעברה? אפילו אתה, שאמון על כל תג בתקציב, ועדת הכספים – 5 מיליון בלבד. בשש השנים האחרונות – 20 מיליון. נאבקנו, וממשלת ישראל – שר החינוך, שר האוצר, פרופסור טרכטנברג – במאבקינו במשרדי עם – – – השגנו, על מכסה, הגידול במספר הסטודנטים בישראל באוניברסיטאות ובמכללות בשש השנים הקרובות – 9,000 במספר. מתוכם, אני מניח, 10% ערבים ודרוזים – 900. הגענו למכסה נוספת, נוסף על המכסה שתהיה לחרדים, 3,600 סטודנטים ערבים נוספים. 3,600 ועוד 900 זה 4,500. לא היתה פריצת דרך כזאת. פרופסור מאג'ד אלחאג', פרופסור פייסל עזאיזה, ד"ר – – – כל המרחב. היהודים לא יודעים, הם אומרים: יש הזדמנות להיכנס. לאיפה ייכנסו הערבים? לאוניברסיטאות ולמכללות הישראליות. ולכן בצפת פונה אלי נשיא המכללה ואומר: יש אצלנו גידול גדול בערבים, תבואו לעזור במצוינות, ראש העיר רוצה את זה. אז מה אנחנו עושים? אם לא משכירים דירות לאנשים, אז מה, הם יישנו בפחי הזבל? איפה הם יהיו? רבותי, לכן היום מדינת ישראל נאבקת, יש מולה מבחן היסטורי מאוד גדול. מבחן אחד ב-8 בנובמבר, לגבי שתי מדינות לשני עמים, ומבחן שני, האם היא הולכת בדרך להיות אור לגויים, מדינה נאורה, ליברלית, דמוקרטית, או שתידרדר למשטר חשוך, שבסופו של דבר יהיה גם מבודד בעולם, והרי אותם סיקריקים מלפני אלפיים שנה, ואותם אלה שלא כיבדו את האחר, בסופו של דבר הביאו את האסון הגדול ביותר על העם היהודי. אני שמעתי פה את דבריו של חבר הכנסת אורון. אכן, זה לא ראוי, אבל היום אנחנו בעולם שברגע שאתה מדבר את דבריך מתוך אמונה יהודית לוהטת – היום מדברים על שלטון הרוב. היום אנחנו בעידן הסקרים. מה שה"טוויטר", הטוקבקים והרוב אומר – זה נכון. רבותי, שלטון הרוב זה לא דמוקרטיה. שלטון הרוב זה המתכון לרוב המשטרים בעולם להגיע למקום אחר. שלטון דמוקרטי ליברלי זה אומר כיבוד זכויות המיעוט, זה אומר כבוד לאחר, זה חוקי משחק. כי הרוב, לעתים יש לו יצרים גדולים. לא תמיד קול המון כקול שדי. ומבחן של העם – האם הסנהדרין שלו נאורה, האם השליטים שלו לא הולכים להסתה של ההמונים. כי דמוקרטיה, יש לה רק יתרון אחד – שהיא דמוקרטיה ייצוגית, ואם בפרלמנט שלה, אם בממשלה שלה יושבים אנשים שלא מייצגים את נהמות "בית"ר ירושלים", או לעתים אוהדים מסח'נין, אלא את הצורך לבנות פה מדינה נאורה. ולכן בשם ממשלת ישראל אני מגנה את הביטוי של הרב אליהו. אנחנו נפתח בכל מקום, בשם הצדק והחוכמה, השכרה לערבים. כמובן, גם ערבים וגם יהודים, כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, צריכים לכבד נשים וגברים, כי אני זוכר טוב מאוד, יש חוליגנים יהודים ויש חוליגנים ערבים. לא לזרוק לא על השחורים ולא על היהודים ולא על הספרדים ולא על האשכנזים. חוליגן הוא חוליגן, אם יהודי ואם ערבי, ועליו יש לאכוף את החוק. לכן אני מצטרף לכל אלה שנאבקים על מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה, והיא תצליח להיות כזאת אם היא תכבד את הערבי, הערבי המשכיל, הערבי שאינו משכיל, כש-98%, 99% מהם רוצים להיות חלק ממדינת ישראל. והממשלה הזאת – דחפנו אותה בכיוון הזה, ואני מקווה ומתפלל שנמשיך ללכת בדרך הזאת. תודה רבה. אני מציע להעביר את הדיון, אדוני היושב-ראש, לוועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <השר אבישי ברוורמן:> מקובל? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. יש הצעה אחרת של חבר הכנסת – – <חיים אורון (מרצ):> עלי מקובל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – נסים זאב ושל חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אנחנו באותו נושא, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, לא האמנתי עד כמה אתה תמים ונאיבי. אתה לא מכיר את ערי הארץ? אתה לא יודע מה קורה היום בלוד? מי משתלט על לוד היום? מה קורה היום בלוד? אתה יכול להציל את העיר הזאת? אתה רוצה שצפת תהיה לוד מספר שתיים? מה קורה בעכו? כמה אנחנו יכולים להמשיך בעיוורון הזה, בנאיביות הזו? אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר. כאשר הקימו את ביתר-עילית, הקימו את העיר קריית-ספר, רק לחרדים, מישהו זעק: מקימים פה עיר גזענית רק לחרדים? הוציאו את הירושלמים – אני אומר לך, אני הייתי בתקופת טדי קולק – הוציאו אותם מירושלים, שלא יהיה רוב בירושלים. חרדים עליך ישראל. עוד מעט יהיה רוב חרדים בירושלים. מישהו קם וצעק למה מוציאים אותם מירושלים, כדי שלא יהיה עירוב בעיר הזאת? אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול להסתובב בשכונות יהודיות היום, ואל נעצום עיניים ונלך כסומים באפלה. העיר צפת היא עיר של מקובלים, עיר של צדיקי עליון, של קדושי עליון. צריך לשמור על הצביון שלה בגאון ובעוז. ואני אומר לך, הבעיה שלנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים. האוניברסיטה הזאת, היו צריכים להקים אותה באום-אל-פחם, ולתת להם את כל הגיבוי, ואת 350 מיליון השקלים שאתה מדבר עליהם, שם תשקיע. ויהודי שרוצה להגיע לשם, אנחנו גם נעזור לו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו השר, אם אתה רוצה להשיב. כבוד חבר הכנסת נסים זאב, עד שדב חנין ידבר, אנחנו מוכנים להקים את האוניברסיטה באום-אל-פחם, אבל אנחנו רוצים אינטגרציה, יחד, אדם לאדם. <נסים זאב (ש"ס):> תן לי עוד דקה, אני אענה לך. תעשה לי טובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> אתה נותן לי עוד דקה אחריו? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם תשב – אם תהיה בשקט אני אתן לך. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני שמעתי בקשב רב את דבריו החשובים של השר. אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהמחלה הנוראה הזאת, של הגזענות, שבחברה הישראלית מטפטפת מלמעלה, אבל לפעמים גם צומחת מלמטה, הולכת ומתפשטת ומרעילה מקומות רבים ומגוונים בחברה הישראלית. זה לא מוגבל רק לצפת; גם בעירי, תל-אביב, אני הצטערתי לראות, לשמוע ולקרוא על רבנים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תל-אביב–יפו. <דב חנין (חד"ש):> כן, תל-אביב–יפו, אבל אני מדבר על תל-אביב אפילו, לא רק על יפו. – – שקראו לאנשים להימנע מלהשכיר דירות לזרים. הביטויים האלה, המערכה הזאת, היוזמות האלה, הם פסולים, הם מזיקים, הם הרסניים לחברה הישראלית. הם תמיד מסמנים בצורה פסולה את המיעוט כמי שאחראי לבעיות החברתיות שבכלל לא המיעוט יצר אותן ולא הוא אחראי להן. אבל מעבר לכל הדברים האלה, אותם רבנים מתנכרים לציווי שחוזר על עצמו הכי הרבה פעמים בתורת ישראל, והוא הציווי של ואהבת את הגר הגר בשעריך. אז קודם כול, אם הם רבנים, שילמדו קצת את התורה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת נסים זאב, סיבוב שני, רק תזכור: אמרת "ערים מעורבות", והערבים היו שם לפני קום המדינה – ברמלה, בלוד, בחיפה, בעכו. זה תזכור. <דב חנין (חד"ש):> ובצפת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ובצפת. אבו מאזן, אתה יודע, הוא יליד צפת. אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, הוא יליד צפת. אתה יודע את זה. אז תזכור: כשהיהודים חזרו להקים את הבית הלאומי אחרי אלפיים שנה, מצאו כאן ערבים – במקרה בלוד, ברמלה, ביפו, בחיפה, בעכו. בבקשה, אדוני, סיבוב שני, באופן מיוחד לכבודו. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ההורים שלי נולדו בבגדד. לא היה מצב שהסבא שלי היה צריך לחשוש לשלוח את הבת שלו לבית-הספר. לא היה ערבי שנטפל לבת הזאת. היום יש לנו כמעט 20,000 בנות ישראל שבויות בכפרים הערביים. הם נמצאים פה במחנה-יהודה, מטרידים את בנות ישראל, בכיכר-ציון, איפה הם לא נמצאים. אתה מדבר על אינטגרציה? אנחנו חוששים לבנותינו. אצל הערבים אין בעיה כזאת. יש כבוד המשפחה, יש להם עולם תחתון, הולכים מחסלים בשם כבוד המשפחה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אין לכם מאפיה. אין לכם מאפיה. <נסים זאב (ש"ס):> יש מאפיה מסוג אחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אין לכם מאפיה בכלל. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, יש כל מיני סוגי מאפיה, אבל בנושא הזה אנחנו לא עד כדי כך – מוציאים להורג בגלל כבוד המשפחה. אצלכם זה קורה, אז אתם רוצים לשמור על הבנות שלכם. אנחנו צריכים לשמור על הבנות שלנו, שלא תהיה התבוללות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> ולכן, כשאתה מדבר על אינטגרציה, אני מדבר על אינטגרציה מסוג אחר לגמרי – שמירת הערכים שלנו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אני מרגיע אותך, אני נגד נישואי תערובת. <נסים זאב (ש"ס):> אוה, תודה רבה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – אז אנחנו כבר נוכל להיות באותה מפלגה. אתה יכול לעבור לש"ס. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> וזה לטובת שני העמים. ההתנגדות לנישואי תערובת זה לטובת שני העמים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שני ההורים שלי הם ניצולי השואה. שני הסבים ושתי הסבתות שלי נספו בשואה. הם נספו בגלל גזענות חשוכה ובגלל שנאה לגזע אחר, שכל-כולה נולדה משום שמדובר בגזע אחר. לא משום סיבה אחרת. וכשאני שומעת כמה מהדוברים כאן, אני רוצה לומר שאני פשוט מתחלחלת. זה בלתי נסבל שבמדינת היהודים, שקמה במידה רבה – מובן שהאתוס הציוני נוצר עוד לפני השואה ולפני מלחמת העולם השנייה, אבל במידה רבה התעצמנו והצלחנו לכונן כאן מדינה יהודית ודמוקרטית על חורבות השואה ועל חורבות הגזענות. לא יכול להיות שאנחנו לא נפיק את הלקחים האלה, זה בלתי נסבל. אנחנו צריכים להיות דוגמה ומופת למאבק בגזענות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בכלל שמפינו יצאו דברי בלע כאלה. שלא לדבר על הטענה המופרכת – כל הפשיעה היא אצל הערבים? אין פשיעה במגזר היהודי? סכינאות בבתי-הספר היא של ערבים? היא לא של ילדים יהודים? מעשי תקיפה מינית מכל הסוגים – מהטרדה מינית ועד אונס – 80% קורים בידי אדם מוכר, בדרך כלל אדם בעל סמכות. הם לא קורים בידי זר ברחוב, בגינה אפלה, מאיזה כוחות אופל שמישהו מנסה בכוח לצייר אותם כאילו הם באים ממוצא מסוים. לשלוח את בתך הרכה ללכת ברחוב זה תמיד מלווה בדפיקות לב ובחשש, וזה לא קשור בכלל לערבים ויהודים. יטרידו אותה גם יהודים. מה הדיבורים האלה? איזה מציאות פיקטיבית אתם מנסים לצייר לפנינו כאן? הדברים לפעמים מגיעים לכזאת קיצוניות, שאני אומרת, אני לא אתערב בדיון הזה, אבל אני חושבת שנגדשה הסאה הפעם. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד השר אבישי ברוורמן. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני יכול לקבל סיבוב שלישי, אדוני? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני צריך אישור של ראש הסיעה שלך. <נסים זאב (ש"ס):> היא באמת לא הבינה אותי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. בבקשה, כבוד השר. <השר אבישי ברוורמן:> אחד הדברים שקיימים בדברי ימי הבית השלישי, זה שהפרוטוקולים נרשמים. וזה גם אותי מעציב, חלק מהדיבורים, כי לא בקול תרועה רמה, אלא בדברי נחת ובאהבה תיבנה המדינה הזאת, וגם אני מרגיש עצב מסוים, למרות החוכא ואטלולא של הדיון הזה לעתים. אומר לך דבר אחד, חבר הכנסת זאב, לגבי לוד ולגבי עכו. אתמול חזרתי מעכו, הייתי בפסטיבל הזית. בעכו מוביל ראש העיר שמעון לנקרי, יחד עם ערבים ויהודים, פיתוח שכולו בנוי על שותפות ושוויון, כי זאת הדרך היחידה שעכו – העיר הנהדרת הזאת – תתפתח. בלוד זה נכשל, מכיוון שהיה שם כשל מאז מקסים לוי, של ראש העיר, לחבר יחד, לפתור את הבעיות – בעיות המצוקה לערבים, ליהודים – ולהיאבק בפשע, של חוסר מנהיגות. רק דרך אחת תצליח בארץ הזאת, ובנושא הזה אני שונה מליברמן 180 מעלות. לא חוק הנאמנות יביא לפה פתרון, אלא חוק השותפות. לוד תצליח אם תלך בדרכה של עכו. עכו מצליחה עכשיו. רק ערים שיש להן אוכלוסייה מעורבת ויעבדו בשותפות יהפכו להיות מודל – גם השקעה כלכלית תהיה שם, וגם יפרחו. לוד נכשלה בגלל חוסר מנהיגות, בגלל הזנחה של השקעה. אם תלך בדרכה של עכו, תצליח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, כבוד השר. הולכים להצבעה. השר הציע להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה. המציעים, יש להם הצעה אחרת? מסכימים? <חנא סוייד (חד"ש):> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מצביעים. לוועדת הפנים והגנת הסביבה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד העברת הנושא לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה – 12 חברים, נגד ונמנעים – אין. הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <הצעות לסדר-היום> <יום השנה לטבח בכפר-קאסם – לקחים שלא נלמדו והנצחת זכרם של הקורבנות> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנושא הבא: יום השנה לטבח בכפר-קאסם – לקחים שלא נלמדו והנצחת זכרם של הקורבנות, הצעות לסדר-היום מס' 3921 ו-3937. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, שתיים, שלוש הערות לגבי הדיון הקודם. מדובר ברב שאמר דברים נוראיים והוא עובד ציבור, כך אני מבין. לפני כשבועיים, שלושה שבועות, שיח', אימאם באחד המסגדים בטייבה, השתתף בכנס. הוא לא אמר שום דבר מעבר לדברים הרגילים שאומרים בדת, לא עבר כל חוק, לא הפר כל סדר ציבורי. ובכל זאת פקיד זוטר במשרד הפנים, סמנכ"ל באגף כוח-אדם, שולח לו מכתב – אני קראתי בעצמי את תוכן המכתב הזה: מכתב ארסי, מכתב פשוט מאוד נוראי, כל מלה שיש בו היא מילת איום על השיח' הזה – ומודיע לו: מכיוון שאתה השתתפת בכנס הזה, ואף שלא אמרת שום דבר שמוגדר כהפרה של החוק הישראלי, אני החלטתי להשעות אותך מהתפקיד של שיח' ואימאם באותו מסגד. אז הנה, יש לנו שתי תמונות. רב, ולצערי הרב זה לא הרב הראשון וכנראה הוא לא יהיה הרב האחרון שיגיד דברים נוראיים, גזעניים במהותם כנגד ערבים. יש לנו כל כך הרבה רבנים, גם רבני יש"ע וגם רבנים בתוך ישראל, שמתכנסים כל שני וחמישי, והתכנים של הכנסים שלהם הם דברים נוראיים, גזעניים ביותר, כל תכליתם הכרזת מלחמה על הזולת, ובמיוחד בנושאים רגישים כמו ירושלים והר-הבית כפי שהם מגדירים, מתחם אל-אקצא. מדובר ב-2,500 סטודנטים ערבים שלומדים בצפת, שבאים ממרחקים לעיר הזו. הם נקלטו באוניברסיטה, במכללות הקיימות בעיר הזו – ואת זה מבין ראש העיר היטב, ואני בטוח שגם חלק לא מבוטל מהתושבים ומהמנהיגים של צפת מבינים זאת – בצורה מסודרת, ולכן הם התרעמו והתקוממו כנגד ההצהרה של הרב וכנגד העבריינים שלו, שתקפו את הסטודנטים האלה והביאו אותם עד כדי שפיכות דמים, ואת כל התמונות שהתגלגלו באמצעי התקשורת גם ראינו בעצמנו. דבר שלישי, ואני אומר זאת לחבר הכנסת ידידי המכובד הרב נסים זאב, מבלי לפגוע ברגשותיו. שמעתי ממנו דברים גם נוראיים, לא פחות מקוממים מהצהרותיו, מאמירותיו של הרב מצפת או מאמירות של רבנים אחרים. אבל מה אפשר לצפות, כבוד השר, מידידי הרב חבר הכנסת זאב, שהוא התחנך על ברכי רב, גם מאוד מכובד, שאמר פעם שאלוהים טעה כשהוא ברא את בני ישמעאל, שהם פשוט מאוד קבוצה של נחשים ועקרבים וכו' וכו'; הוא התחרט – הוא מדבר בשם אלוהים – הוא התחרט שהוא ברא את בני ישמעאל. מה אפשר להגיד עליו, כאדם שהתחנך גם על ברכי רב שאמר לפני כמה ימים שכל העולם, כל הבריאה, כל האנושות, כל העמים, כל השבטים בעולם, ברא אותם אלוהים אך ורק כדי לשרת את היהודים. אלה לא דברי, אלה דבריו של הרב המכובד ביותר, שאני גם מכבד אותו, תאמינו לי. אני מרחם על הזרמים הדתיים האורתודוקסיים היהודיים שמגיעים עד לכדי כך, היות שאני יודע מהי יהדות נאורה. כל הדברים האלה באמת לדעתי לא מייצגים את היהדות, וצריך לחתור עד כמה שאפשר כדי להחזיק ביהדות נאורה, באסלאם נאור, בנצרות נאורה וכו', ולהתרחק עד כמה שאפשר מהצהרות כאלה, שמביאות בסופו של דבר לשפיכות דמים. כולנו היינו עדים להשפעה של מלים כשהן מופנות להמון חמום-מוח שיכול לקחת את המלים האלה ולתרגם אותן הלכה למעשה על-ידי ביצוע פשעים. מה שקרה בצפת זה אותו הדבר. נכון, הצהרה שיצאה מהרב – אנשים קלטו את ההצהרה הזו והתחילו לבצע את זממם כנגד חפים מפשע. אני אומר פה בגלוי: אם ישנם, ואני אומר בהנחה שיש סטודנטים לא מכובדים שמתנהגים לא בסדר, בסדר? אז למה להכריז מלחמה על כל 2,500 הסטודנטים? למה לא להפנות את תשומת לבה של המשטרה, שתטפל בצורה נקודתית בעבריינים, שישנם גם בקרב היהודים, גם בקרב המוסלמים – וגם בקרב הערבים? ככה צריכים להתנהג וככה חברה תרבותית צריכה להתנהג. ועכשיו לגופו של עניין, הנושא של 54 שנים לטבח כפר-קאסם. לפני שהגעתי לאולם הזה אני עיינתי בתמונות שהתגלגלו באמצעי התקשורת, של כל מה שקרה היום בשעות הבוקר באום-אל-פחם, ותאמינו לי, אני נדהמתי. אני זועזעתי עמוקות – ממעמקי לבי, או ממעמקי נשמתי. אני ראיתי בכל התמונות, מי אלה שהותקפו, מי אלה שקיבלו את הגז המדמיע ואת כדורי הגומי של המשטרה וכוחות הביטחון, מי אלה שנעצרו – האנשים שהותקפו על-ידי הבריונים האלה, שבאו מכל קצות ישראל לאום-אל-פחם, בצורה פרובוקטיבית ביותר, כדי להתסיס את השטח וכדי להביא להתנגשות מהסוג הזה. אף אחד, לא ראיתי אף אחד מהבריונים האלה, הלא-שפויים, ההזויים, שבאו לשם בהמוניהם עם כרזות, שכולנו קראנו אותן, וחלק מהכרזות האלה הוחרמו על-ידי המשטרה בגלל הדברים האיומים שנכתבו שם, על הכרזות האלה; לא ראיתי אף בריון מהבריונים האלה שנפגע על-ידי גז מדמיע או על-ידי כדור גומי או נעצר באותם אירועים. רק הערבים הותקפו, כאילו האנשים באום-אל-פחם הם אלה שבאו למרזל וחבריו והכנופיה שלו, לחורים שלהם, איפה שהם מתחבאים בכל השנים ועד היום. כאילו אום-אל-פחם היא זו שבאה לשם ולא הם שבאו לאום-אל-פחם. רבותי, כבוד השר, אני אומר לך במלוא הכנות. הרגשתי היא זו: אני מאוד מאוד מודאג. מדברים על 54 שנים שעברו מאז הטבח. כולנו מכירים את הטבח, אף-על-פי שבגיל הצעיר, לצערי הרב, מתוצאות של סקר דעת קהל שפורסם רק לאחרונה בקרב תלמידים בכל הרמות בבתי-הספר היהודיים, חלק קטן מאוד מאוד מאוד מהם מכיר את הנושא הזה. ולכן יש צורך בהכללת הטבח הזה בלימודי האזרחות בכל בתי-הספר. היה ניסיון כזה בימי שריד כשר החינוך. לצערי הרב, הניסיון הזה נגדע באבו, אף-על-פי שזה נושא חשוב מאוד: הדגל השחור, כל התכנים, הוראה בלתי חוקית בעליל. הרי כל בני העם היהודי הולכים לצבא כשהם מגיעים ל-18. והם הולכים, גם, הם יישלחו לחזיתות האלה. יהיה מצב שבו הם יעמדו אל מול אזרחים חפים מפשע, אל מול נשים, אל מול ילדים בני שלוש וארבע וחמש ו-14, אל מול זקנים שחזרו מהעבודה שלהם, לא ידעו שיש עוצר שהוקדם ל-17:00 במקום 21:00, הורדו מהעגלות שלהם, הורדו מהרכבים, הועמדו בשורות ונורו, כשהחיילים שמעו: קצור אותם – נורו בדם קר. ולאחר מכן עברו על כל פצוע ופצוע וירו לראש כדי לוודא, כדי לעשות וידוא הרג. כן, כבוד השר, מכובדי, יושב-ראש הישיבה. מהמראות שראיתי היום באום-אל-פחם המרחק בין נקודת הזינוק של אירוע מסוים לבין שפיכות דמים באותן מידות של טבח כפר-קאסם הוא אפס. ועל כן, לקחים רבים לא נלמדו. ועל כן יש צורך, כבוד השר, ללמוד לקחים אלה פעם ולתמיד. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, כבודו. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. <שי חרמש (קדימה):> אתה יכול רק לאפשר לי להודיע? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כן. רבותי, עד שחבר הכנסת חנא סוייד יעלה לדוכן, התבקשתי להודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת שי חרמש הצביע בטעות במקום מגלי והבה בנושא: אחזקת כבישים ראשיים. <השר אבישי ברוורמן:> זאת אומרת, הוא צריך עכשיו להיות מפוטר מהכנסת ולקבל קלון. <שי חרמש (קדימה):> לא, באתי לפני שהמשטרה הגיעה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצבעה בעד, ולכן נא לתקן את זה. <שי חרמש (קדימה):> מתנצל. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מעלה את העניין של טבח כפר-קאסם השנה במקום חברי מוחמד ברכה, שכבר מסורת אצלו להעלות מדי שנה, בסביבות 29 באוקטובר, את הנושא של הטבח ואת הלקחים של הטבח בכפר-קאסם. זאת מסורת שהיתה מקובלת גם בחד"ש ובמק"י. חבר הכנסת תופיק טובי, ייבדל לחיים ארוכים, וחברי הכנסת מאיר וילנר ותופיק זיאד, זכרם לברכה, היו מעלים מדי שנה את הנושא הזה בערך בתקופה הזאת, לאור החשיבות הרבה של המאורע הזה. בדרך כלל, כשאני שומע איזה אמירה חכמה, אני חושב – מה יש מאחורי האמירה החכמה הזאת. זה נכון לגבי "הפקודה הבלתי-חוקית בעליל שמעליה מתנוסס דגל שחור". אני חושב שהאמירה הזאת, שהיא אמירה מתוך פסק-הדין בעניין טבח כפר-קאסם ושדמי היא בעצם אמירה מאוד חשובה, מאוד חכמה, והיא הפכה להיות שגורה בפי משפטנים בגלל החוכמה שבה, ובעיקר בגלל המסר שהיא שולחת, או חייבת לשלוח, לכל אחד שמחזיק בידו נשק או מקיים איזו משימה בשם המשטרה או הצבא או זרועות הביטחון השונים. כלומר, קיים צורך לחשוב על מהות הפקודה שאתה מקבל ואתה תבצע רק לאחר שיקול דעת, שבאמת מה שאתה מבצע, שהפקודה שאתה קיבלת היא פקודה סבירה, ושחובה עליך לבצע אותה, ובעצם היא נותנת זכות לאותו איש שמחזיק בנשק גם לסרב לפקודה שהיא פקודה בלתי חוקית בעליל, כי הוא יודע שהתוצאה של הפקודה הזאת תהיה אסון ותהיה הרסנית. אני לא רוצה להיכנס בהזדמנות הזאת לפרטי המקרה, לפרטי הטבח, שחברי חבר הכנסת צרצור עמד עליהם. אני רק רוצה להגיד שהאירוע הזה, של טבח כפר-קאסם, הוא אירוע מכונן בכפר-קאסם, ונכון גם לגבי כל אזרח ערבי במדינת ישראל. זה אירוע שמסמל את ההרג של אנשים חפים מפשע, אנשים שלא עשו שום דבר, שאפילו לא ידעו לאן הם נקלעים, והתגובה של כוחות הביטחון, שעלתה שם, בזירת הרצח, בזירת הטבח, הפקודה – קצרו אותם. אנשים שהיו, כמו בתקופה הזאת, במסיק הזיתים, וחזרו הביתה בשלווה, בשלום, הם לא ידעו על שום מהלכים שהצבא הכריז במקום. התוצאה היתה שהצבא ואנשי משמר הגבול קצרו אותם. ולצערי הרב, הדבר הזה הובא לבתי-משפט. אין הרבה ויכוח לגבי הפרטים של המקרה, רק עוד דבר מכונן אחר, ואמירה חשובה מאוד, שכמעט כל צעיר וכל ילד ערבי יודע אותה, שזה "הפרוטה של שדמי", של אותו קצין – – – <השר אבישי ברוורמן:> קראו לזה "גרוש". <חנא סוייד (חד"ש):> הגרוש, הגרוש של שדמי – שבעצם אתה יכול לטבוח בערבים, ובסופו של דבר לא לשלם את המחיר, או לשלם מחיר זול יותר, מחיר שהוא ציני, מצחיק, והוא יותר קשה מהטבח עצמו ומהמעשה עצמו. ואני אומר, האם נלמד הלקח מהטבח הזה? ואני אומר לכם שהלך הרוחות בציבור הערבי הוא שהלקח לא נלמד. רק לאחרונה אנחנו ראינו שוטר, שבית-משפט קבע שהוא רצח, שהוא ירה בצעיר ערבי ללא כל צורך. וזה לא איזה פרשנות, זה לא איזה סברה, זה בית-משפט – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ולא גנב מכוניות, כמובן. <חנא סוייד (חד"ש):> אוקיי, נניח שהוא גנב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא לא גנב. <חנא סוייד (חד"ש):> הוא לא גנב. נכון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כאשר בדקו במחשב באותו לילה הסתבר שהרכב רשום על שם אזרח יהודי, אז הודיעו: גנב רכב. כאשר בדקו וראו שהוא נתן עשרה צ'קים, וכאשר ייפרע הצ'ק האחרון הרכב יעבור על שמו, שינו את הגרסה. עד היום אומרים "גנב מכוניות" כל הזמן בתקשורת. "הנרצח גנב מכוניות", כשמעולם לא גנב, וקנה רכב במו-כספו. <חנא סוייד (חד"ש):> מה שחשוב בעניין הזה הוא שלמרות הפסיקה של בית-המשפט, הפיקוד של המשטרה בצורה תוקפנית אמר: בכל זאת אנחנו נעמוד לצד השוטר, נספק לו את כל ההגנה, כאילו יש חוסר הבנה לחשיבות המקרה ולעניין של עליונות החוק ושיש פסק-דין של בית-משפט בישראל. זה מלמד אותנו שהלקח לא נלמד. עוד מקרה אחר, חשוב מאוד – מאורעות אוקטובר. גם ועדת חקירה ממלכתית, בראשות שופט של בית-המשפט העליון, קבעה שאנשים נרצחו, נהרגו על-ידי שוטרים, נורו בדם קר ללא כל צורך, ברוב המקרים, שהוועדה חקרה אותם. עד עצם היום הזה אנחנו לא ראינו ולו שוטר אחד מובא לבית-משפט על המעשים האלה. לכן אני מאוד חושש שהלקח האמיתי ממאורעות – מהטבח של כפר-קאסם, עדיין לא נלמד. אני רק רוצה כאן להביא מקרה כמעט דומה, שהיה באנגליה. בשנת 1972 היה מקרה שנקראBloody" Sunday" בלונדונדרי שבצפון-אירלנד. המשטרה הבריטית ירתה במפגינים אירים על לא עוול בכפם; הם לא היוו סכנה לשוטרים, הם היו בהפגנה, להביע איזו דעה פוליטית, ומהירי 14 אזרחים אירים נרצחו, נורו, מתו. לקח בערך 38 שנים, הוקמה ועדת חקירה, ועדת חקירה שעלתה לאוצר הבריטי משהו כמו 250 מיליון לירות שטרלינג. זה מראה על הדבקות ועל הרצינות של השלטונות, לחקור ולהגיע לאמת. רק במאי האחרון הוועדה הזאת הוציאה את המלצותיה, פרסמה את הדוח, ומצאה ואמרה בצורה מפורשת שהאזרחים האלה נרצחו על לא עוול בכפם. הם לא עשו שום דבר, הם פשוט מאוד הביעו דעה פוליטית, ולא היה נכון, ולא היה הכרחי, ולא היה נחוץ לירות בהם ולהרוג אותם. אני רוצה להגיד כאן ולהבליט את התגובה של הממשלה. מה קרה? לא טאטאו את זה או זרקו את זה החוצה. יצא ראש הממשלה – זה היה טרי, זה בעצם ההודעה שלו, של דייוויד קמרון – עמד ואמר: אנחנו מקבלים – ממשלת אנגליה, ממשלת בריטניה – מקבלת את כל האחריות. אף-על-פי שעברו 38 שנים, אנחנו מקבלים את כל האחריות, עם כל המשמעויות המשפטיות של האמירה הזאת של ראש הממשלה, אם בתביעות פיצויים, ואם בהיבטים משפטיים לגבי האנשים שביצעו את הרצח הזה. לצערי הרב, הדברים האלו לא נעשו במדינת ישראל. נכון שפעם נשיא המדינה אמר שזה מקרה מצער, זה לא בסדר וזה לא טוב, אבל החלטות אמיתיות מצד ממשלת ישראל, להראות שמקבלים את האחריות לטבח הלא-מוצדק הזה, אף פעם לא היה, ואני חושב שהגיע הזמן לדבר הזה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת? אחרי תשובת השר. נכון שביקשת הצעה אחרת? <נסים זאב (ש"ס):> כן, כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני השר. בבקשה. אבל עד שהשר יעלה – שאלת אותי למה חבר הכנסת, שיח' צרצור, דיבר בהתרגשות – כי הוא תושב כפר-קאסם גם. <נסים זאב (ש"ס):> אני גם מדבר בהתרגשות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא. רק להבהרה. להבהרה. בבקשה, אדוני השר. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי בן שמונה ב-1956, קרוב לתשע, כשהטבח בכפר-קאסם קרה. בתור ילדים, היינו מאוד ערים אז. אני זוכר, שנים עקבנו, וככל שגדלתי ברור שכאן היה כתם על צה"ל, משמר הגבול ומדינת ישראל. אני גם מסכים – ולא אכנס פה – אני מאמין תמיד שיש אחריות למפקד, למעלה. כמו שהאמנתי שמשה דיין נשא באחריות למחדלים ביום כיפור ושפכו את דמו של דדו לשווא, ככה האמנתי גם אז שישכה שדמי היתה לו אחריות, ולא רק אותם אלה ברמה הנמוכה, שפשוט מילאו פקודות לא אנושיות, לא מוסריות, סתם, שאנשים חוזרים הביתה וקוצרים אותם. כן, הנושא הזה, שרק החיילים והשין-גימלים משלמים, אכן גם היה פגום. אבל כמו שאמרתם, היה אז דבר מכונן, כי בית-המשפט הישראלי הוא שיצא, ובנימין הלוי פסק מהי פקודה בלתי חוקית בעליל, שעל חייל לסרב לציית לה כאשר היא ניתנת לו. אחד הדברים בצה"ל, בצבא, אנשים חייבים למלא פקודות, ללכת בדרך, כי על זה בנוי צבא, אחרת זו תהיה אנרכיה. אבל יש דברים שלא עוברים. אנחנו, שחונכנו – כשהיה משפט אייכמן המפורסם, כאן בירושלים, ואמרו: I just follow orders – אני רק הולך – יש פקודות שלא מצייתים להן. ולכן פסיקתו של בנימין הלוי שמה היום לכל חייל בישראל, וטוב שכך, שיש פקודות – וזאת היתה גדולתו של המשפט הישראלי, ומובן שהיו פה חטא וכתם. כולנו יודעים את זה. אבל אני מכיר משטרים בכל העולם. קרו אסונות ומעשי טבח בכל העולם. החלטתו של בנימין הלוי המשיכה, והיום צבא-הגנה לישראל, עם כל הביקורות, הוא הצבא המוסרי ביותר, והנקודה הזאת, פקודה בלתי חוקית בעליל, היא חוק מדינת ישראל לכל חייל ולכל איש צבא. כפר-קאסם, אני מסכים לחלוטין, בתור דמוקרט – אני אוהב את המדינה הזאת אהבת נפש, יש בה צדדים יפים, יש בה צדדים שאינם יפים. כמו בכל מדינה שהיא, יש כתמים, כי המין האנושי, בכל מקום, מתנהג לעתים כצאצא של הקוף ההורג ולא אחד שנשמת האלוהים בתוכו. ולכן הבגרות של החברה הישראלית היא לא רק להגיד: אנחנו תמיד צודקים, אלא גם להגיד: פה חטאנו, אנחנו לא שונים, ואנחנו טובים מאחרים אבל בחטא הזה חטאנו. שינינו את החוקה, פגענו באזרחים חפים מפשע. ולכן אני גם חושב שכפר-קאסם היום, שהיא באמת מנוהלת על-ידי מר צרצור, ראש עיר מצוין, חייבת לקבל את תנופת הפיתוח, לא בגלל החטא שהיה שם, אלא בכל זאת שעוד ימים יזכרו, והערבים זוכרים, כי רוב היהודים אינם יודעים – רובם בורים בכלל, גם יהודים וגם ערבים, תסלחו לי. אמר ידידי המשורר חיים גורי, ושכח שאמר לי את זה, שההבדל בין עכברים ואנשים, זאת תרבות הזיכרון. וכשאין זיכרון, אנשים כעדר עכברים. אתה יכול להגיד שלא היתה שואה ולא היה זה – הלוא אנשים לא יודעים כלום. פותחים את ה"טוויטר" וזהו. העולם החדש. החובה עלינו, מנהיגי הציבור, יהודים וערבים, ללמוד את הלקחים, אבל מצד שני להתחבר לאור ולהתחבר לקדמה. לא להשתמש בעוול כדי להצדיק את עצמנו, כי עוול קיים בכל מקום. וכאן יש לי שתי הערות, הערה אחת לכבוד השיח', חבר הכנסת, ידידי אברהים צרצור, לגבי נושא שאינני תמים דעים אתו, ודבר שני, לגבי פיתוחה של כפר-קאסם. איני מסכים אתך לגבי ההערה שאמרת על אום-אל-פחם: כפסע בין אום-אל-פחם היום לכפר-קאסם ב-1956; ולא כן. אני מגנה – וגיניתי היום בכל אמצעי התקשורת – את אותם ימניים קיצוניים, מסיתי ריב ומדון, שמטרתם להדליק את הארץ הזאת, ולהפוך אותה לארץ הבעירה שבה איש את רעהו חיים בלעו. אני מגנה אותם בכל התוקף, אבל עדיין מתוך שמירה על הדמוקרטיה הישראלית, נתנו להם לצעוד. אני חושב שמשטרת ישראל, היום, במיוחד אחרי שלמדה את לקחי הטעויות שהיו באוקטובר 2000, וההתנהלות של ידידי, השר יצחק אהרונוביץ, הרבה יותר מתונה ומבינה, ולכן אני אומר: יש ת"ק פרסה בין מה שקרה ב-1956 בכפר-קאסם לבין ההפגנה באום-אל-פחם. ופה – אתה יודע כמה אני מכבד אותך – ההשוואה ביניהן מורידה עד לכאן את הנושא הזה. לגבי כפר-קאסם: כפר-קאסם נמצאת בתוכנית 13 היישובים שהובלתי, יש לה ראש עיר מאוד מוכשר, אנחנו משקיעים בה, וכמובן גם כאן מדינת ישראל חייבת לתת את תחום הפיתוח המתאים, כדי שלא רק מעבר לכביש, בראש-העין, יהיו פארקים תעשייתיים, וכפר-קאסם תיסגר פנימה; לתת לה להתפתח, כדי, כמו שנאמר פה, שתושביה יוכלו להתפתח. ונושא אחרון לגבי הדיור: דווקא ראש העיר צרצור אמר בנוכחותי דבר יפה. הוא הורס בתים שבונים שם לא חוקית, ויפה שהוא עושה כך, אבל הוא אומר: אני מפסיק להרוס. למה? כי אני זקוק לתוכניות פרטניות ותוכניות מיתאר כדי להתקיים, כדי לתת לצעירים את האפשרות. ולכן אני אומר – גם כאן אני פונה לעמיתי, לשר השיכון, לאנשים במינהל: פתחנו בתוכנית? – לחתוך בביורוקרטיה בחרב אלכסנדר, להתקדם, כדי שכפר-קאסם, שיש לה ראש עיר מאוד מוכשר, שהיא נעה קדימה, תמשיך היום להתפתח ותהיה מקבילה לראש-העין שמולה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, אדוני השר. הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. כבוד השר, רק לא שמענו מה כבודו מציע. <השר אבישי ברוורמן:> אני פונה לחברי חברי הכנסת: אתם רוצים להעביר את זה לאיזו ועדה, או שזה מספיק? אני לא חושב שיש פה צורך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מסתפקים בדברי השר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מסתפקים. <נסים זאב (ש"ס):> אבל מכיוון שכבר עליתי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מכיוון שהם מסתפקים בתשובת השר, אין לך הצעה אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> אבל מכיוון שכבר עליתי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, לא. מכיוון שכבר עלית – אבל יש כללים – – – <נסים זאב (ש"ס):> מכיוון שעלה לא ירד – זו הלכה מפורשת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, יש עוד הצעות, ואני מניחה שנשמע אותך עוד בהמשך. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא. לא. בבקשה. בוא נפעל לפי התקנות. <חנא סוייד (חד"ש):> אנחנו לא מתנגדים. אנחנו לא מתנגדים שהוא ינגן קצת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש תקנון שאנחנו – – – <נסים זאב (ש"ס):> כולם רוצים לשמוע אותי חוץ ממך, באמת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. אני – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש מישהו שמתנגד שאני אומר את – – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אני לא. <קריאות:> – – – תהיה לך הזדמנות אחרת. <נסים זאב (ש"ס):> אף אחד פה לא מתנגד. אני כבר עליתי. אני פשוט מתבייש לחזור ולא לדבר. אני מבוגר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אתן לך לפנים משורת הדין. <נסים זאב (ש"ס):> רק לפנים משורת הדין. ודאי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל ממש בקצרה. <נסים זאב (ש"ס):> בקצרה, לא יותר מדקה. אני מבקש, צריך לחשוב מהי המטרה של חברי הכנסת המבקשים להעלות את הנושא הזה. המטרה היא אחת ויחידה: להשחיר את צה"ל בעיני העולם ולהשחיר את עצמנו בעיני עצמנו. מדוע הם לא מבקשים, למשל, להעלות את טבח יהודי חברון? את יהודי העיר העתיקה? הרי ההבדל במה שקרה – בהחלט היתה שם איזו טעות. הנושא שיותר צריך להטריד אותנו, האינתיפאדה בשנות האלפיים. אם אנחנו נעלה כל פעם את מה שקרה למשל במלון בנתניה, 32 איש נהרגו בטבח אחד, אנחנו כל יום נצטרך לציין את הטבח, את מה שקרה בעם ישראל והטבח היהודי, שהמוסלמים התעללו בעם היהודי. לכן, כאשר אנחנו מדברים על היסטוריה שחלפה ועברה, אנחנו לא צריכים לעורר שוב ושוב את הנושא כדי לא לעורר מדנים מיותרים ומחלוקות מיותרות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. <הצעות לסדר-היום> <הפולמוס סביב הצעת חוק הבטחת הכנסה לאברכים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הפולמוס סביב הצעת חוק הבטחת הכנסה לאברכים, הצעות מס' 3949, 3955, 3975, 3981, 3984, 3988, 3993 ו-4003. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, בבקשה. בינתיים, חברי חברי הכנסת, מתארחים אצלנו כאן תלמידים מישיבת אלקנה. ברוכים הבאים לכנסת. אנחנו שמחים לראות אתכם כאן. תבואו לכאן יותר ותביאו גם את החברים. בבקשה, חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השר הממונה על הישיבה כאן, גם אני מצטרף ליושבת-ראש בברכות לתלמידי ישיבת אלקנה. אני רוצה לדבר על הנושא הזה, על ההסתה כנגד הבטחת הכנסה לאברכים. ידוע לכם שהתקציב הזה קיים כבר 30 שנה, כולל בתקציב הנוכחי. לא מדובר בכסף חדש, לא מדובר בחוק עוקף בג"ץ אלא תואם בג"ץ; משנים את המיקום שלו. אמרתי כבר, אם רוצים לצרף גם סטודנטים לתוכנית הזאת – אהלן וסהלן. תקציב הבטחת הכנסה של הביטוח הלאומי מסתכם ב-2.5 מיליארד. מקבלים אותה 111,000 זכאים, ביניהם נרקומנים, פושעים, מסוממים, משפחות אסירים. אף אחד לא שומע על 2.5 המיליארד האלה, לא יוצאים נגד: למה הם לא הולכים לעבודה? למה לא הולכים לעבודה? בדיוק כבשת הרש של 11,000 אברכים, שמקבלים 900 או 1,000 שקל למשפחה – זה מה שמפריע. בכלל, כל ההרגשה הזאת, כאילו לוקחים את הכסף שלנו ונותנים להם – אנחנו לא משלמים מסים? האם המשפחות ברוכות הילדים לא משלמות מסים במכולת בכל מצרכי היסוד? האם לא רוכשים דירות? וכל דירה, יודעים שהרווח שם של הממשלה, המיסוי, למעלה מ-50%. כל הנוסחה הזאת: חילונים לא רוצים להחזיק את החרדים על הגב שלהם – היא הסתה. עלות האסיר בבית-הסוהר זה 100,000 שקלים לשנה. התקציב הוא למעלה מ-2 מיליארד. בואו תבדקו מי יושבים שם. האם לא אלה הפושעים, אלה שקיבלו את החינוך הקלוקל? האם אנחנו צריכים לממן באמת את פריסת רשת מצלמות האבטחה בבתי-הספר החילוניים נגד הסכינאות – דבר שלא קיים אצלנו. הציבור החרדי הוא המופלה לרעה במדינת ישראל. הקריאה לאברכים לצאת לעבודה במקום לקבל קצבאות – מאז הכנסת הקודמת קיימת ועדת חקירה פרלמנטרית לשילוב ערבים בשרות הציבורי. למגזר החרדי אין ועדה כזאת. ביקשתי מאחמד טיבי שיצרף אותי, איפה שכתוב "ערבים" שיהיה גם "חרדים". הייתי בישיבה וראיתי איך בא החשב הכללי, ומגיע נציב שירות המדינה ומסביר: במשרד זה יש כבר כך, במשרד זה – למה אין ועדת חקירה לחרדים? כי אין חרדי אחד אפילו בכל שירות הממשלה. כמה חרדים יש כאן בכנסת? אומרים: לצאת לעבודה. מי הראשון שלא מתקבל לעבודה, לפי דוח-אונו ולפי דוח "מרכז אדוה"? אתם יודעים איך זה הולך? קודם החרדי, אחר כך אתיופי, אחר כך ערבי; יש איזה סולם של לא מתקבלים לעבודה. ועד שאומרים לנו: טול קיסם מבין עיניך, תשובתנו: טול קורה מבין עיניך. תמצאו, תראו, באמת לשלב, אז תראו שהרבה רוצים לצאת לעבודה, אבל לצערנו הרב לא מתקבלים. אני מכיר הרבה שמסתובבים ללא פרנסה, אז איך אתם דורשים אחר כך מאלה: תצאו לעבודה? אם אלה שיש להם כבר, התמקצעו, אלפי אברכים, לא מוצאים מקום עבודה. למה? אני דיברתי עם מנכ"ל של מפעל מאוד רציני, אמרתי לו: למה אתה לא מקבל חרדים? הוא אומר: האווירה כאן במפעל שלי מאוד מתירנית, וזה לא – הוא דואג לרוחניות שלנו, הוא דואג לצניעות שלנו, הוא אומר: הם לא ירגישו טוב. הוא דואג להרגשתנו. רבותי, הדבר הזה, זה פרי צביעות והסתה ללא שום תכלית. אני מבקש, באמת, שכל אלה שמסיתים את הסטודנטים, או שיש להם השפעה עליהם, לומר להם: הרף, תעזבו עם העניין הזה, תנו לנו לחיות בשלום ויחד נחיה בשלום כאן בארץ-ישראל. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת מוזס. הדובר הבא, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. לרשות אדוני שלוש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, גל ההסתה והביטויים כנגד הציבור החרדי לא נפסק. כל פעם קם מישהו אחר, יש לו רעיון חדש. שמענו את השר מרידור, שאמר: הילודה מטורפת מוטרפת, בלתי נשלטת. פתאום מה שמפריע פה זה הילודה החרדית, כאילו אם לא היתה ילודה חרדית, אז היה לנו בכלל פה רוב יהודי במדינת ישראל. יש ביקורת, תעבירו ביקורת בצורה מנומסת, אל תרדו בנו, אנחנו לא איזה טפילים שנראים אולי כחגבים בעיני אחרים. לגבי הנושא של הבטחת הכנסה, יש 140,000 משפחות במדינת ישראל, כמעט, שיש להן הבטחת הכנסה, השלמת הכנסה חלקן. הם מקבלים בין 2,600 ל-3,000 שקלים. רק אותן משפחות ברוכות ילדים מקבלות 1,000 שקלים, מדוע? כי הם לא ממצים את עצמם, ומכיוון שהם לא ממצים את עצמם הם מקבלים שליש ממה שמשפחות אחרות מקבלות. פשוט, מצד אחד פת לחמן של אותן משפחות ברוכות הילדים, במסגרת קצבאות הילדים, נשחקת; זה קוצץ באופן משמעותי, וכבר הקצבה הזאת אין לה שום ערך, היא לא יכולה לתת שום מענה. מאידך גיסא, עכשיו באים להתנפל על אותה הבטחת הכנסה זעומה ומסכנה ומצומצמת למשפחות ברוכות ילדים. אז איך קוראים לזה? קוראים לזה סטודנטים מול סטודנטים. פה יש סטודנטים למדעי הרוח, שעוסקים ברוחות ושדים וכל מיני נושאים שהם חשובים אולי למדינת ישראל, ורוח הולך ולא ישוב, ואנחנו יודעים כמה סטודנטים כאלה בכלל נשארים במדינת ישראל אחרי שהם מקבלים את ההשכלה הגבוהה. מדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה, ולצערי הרב, כשמדברים על ציונות – פה זה נמדד, מבחן הציונות שלנו. האם אותם סטודנטים שקיבלו השכלה והגיעו כבר לרמה שהם יכולים לתת מעצמם, הם נשארים במדינת ישראל, או מחפשים מחוזות אחרים בעולם כדי להביא כמה פרוטות נוספות על מה שמדינת ישראל יכולה להציע? זה בכל המקומות, לצערי הרב, אם זה ברפואה – אתה רואה רופאים, בכירי הרופאים במדינת ישראל, מיטב המוחות, עוזבים את מדינת ישראל. לכן, אני לא רוצה לתת מוסר פה לאף אחד. אני חושב שאנחנו צריכים להירגע מהנושא הזה. הממשלה החליטה מה שהחליטה, אני חושב דבר נבון וחכם – להשאיר את קצבאות הילדים. אנחנו לא רוצים עוני במדינה. מצד אחד אנחנו עושים איזה "יום העוני", וכולם קוראים לי לבוא לאותו כנס על החרדים שנמצאים ברמת עוני הנמוכה ביותר במדינת ישראל, ולהשתתף בדיונים, ומאידך גיסא אתה שומע – לא רוצה לומר לגזול, אבל באמת לקחת את פת לחמן של משפחות ברוכות ילדים. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אבל אם הם יצאו לעבוד – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. לא, אל תפריע לו, הוא כבר מסיים. בבקשה. משפט. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אם הם יצאו לעבוד והם ייקחו חלק עם כל האחרים בחברה הישראלית, ומול עצמם ומול המדינה יישאו באותו נטל – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה, חבר הכנסת מטלון. <נסים זאב (ש"ס):> רק תשובה קצרה. – – – במספרים: כמה משפחות חרדיות אתה יודע שיש במדינת ישראל? יש למעלה מ-100,000? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני לא בעד לפגוע. <נסים זאב (ש"ס):> רגע, רגע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, זה לא דיון פה. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לך, אפילו אם תיקח משפחה ממוצעת עם שבעה ילדים, יש לך 120,000 משפחות ברוכות ילדים. על מה אנחנו מדברים? על פחות מעשירית. אז אם 90% – אני אומר לך – עובדים ומביאים את פת לחמם בכבוד ונמצאים בשוק העבודה, אז אותם אחוזים קטנים שבאמת תורתם-אומנותם והם לא נמצאים בישיבות כדי לקבל את 1,000 השקלים האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מודה לך על שנתת לי דקה נוספת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה הרבה יותר, אבל תודה לך שלא עמדת בלוחות הזמנים; בציניות גדולה, כמובן. הדובר הבא, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ברשות היושבת-ראש וברשות חברי הרב נסים זאב, חברי חברי הכנסת, מתוך התבוננות בפרספקטיבה היסטורית אפשר לקבוע: אנשים אוהבים לשנוא. ראו למשל מה קרה אצלנו בעשור האחרון: מפלגת שינוי קיבלה 15 מנדטים על גלי השנאה לחרדים, מפלגת ישראל ביתנו קיבלה 15 מנדטים על גלי השנאה לערבים. לפעמים יש עכבות לשנאה. ערכים הם מעכבים חשובים. בושה היא מעכב חשוב. יכול להיות שאני שונא קבצנים ברמזורים, אבל הבושה מונעת ממני לפתוח חלון ולצרוח עליהם. זרם חשמלי זורם במוליך בעל התנגדות נמוכה ביותר. שימו תיל נחושת ולידו חבל כותנה. לו אני זרם חשמלי, הייתי זורם בנחושת, לא בחבל, אבל באין נחושת ואם נרטיב את החבל במי מלח, הזרם החשמלי יזרום בו בשמחה. יש ישראלים ששונאים מתנחלים אבל חלקם מתביישים בשנאת אחים זו. אם תקלפו את ציפוי הבושה, השנאה תפרוץ. כל אלה ששורפים מסגדים ופוגעים בזיתים וקוראים לזה "תג מחיר", מסייעים להסיר את חסמי הבושה. משניתן תג מחיר, כבר לא צריך להתבייש לשנוא מתנחלים. ובדומה לכך, שנאת החרדים. שונאים אותם כי הם לובשי שחורים, מתנהגים אחרת, כמו סבא וסבתא שלי בגלות, אבל אנחנו הרי ישראלים משוחררים, ליברלים, יהודים חדשים, ושונאים מה שהיינו פעם. רק הבושה מעכבת את השנאה מלפרוץ, וצריך תירוצים טובים כדי לקלף את בידוד הבושה מכבלי השנאה. אז באים עסקנים חרדים ומנהיגי ציבור ורבנים וחברי כנסת ומקלפים בחריצות את הבידוד הזה – הפטור משירות בצבא, המלחמה בגיורים בצה"ל, הכספים הייחודיים, המחיצות ברחוב, האוטובוסים למהדרין, קברי הפלישתים בחצר בית-החולים באשקלון, ועכשיו הבטחות הכנסה לאברכים ולא לסטודנטים. עושים הכול כדי שגם מי שמתבייש בשנאת אחים, יהודים אמוני ישראל, לא יצטרך להתבייש יותר. יהיו לו סיבות ותירוצים למכביר. אי-אפשר לקבל מצב שבו אברכים מקבלים מה שסטודנטים, שחלקם משרתים בצבא, לא מקבלים. ומי שסבור שהכללת עשרה סטודנטים שלומדים לתואר ראשון ואין להם דירה או רכב ויש להם שלושה ילדים, מי שסבור שזה עלה תאנה גדול דיו כדי להסתיר את קלונו של החוק הזה ולשכך את זעם הציבור, שוכח איך הסבירו חכמים למה שונאים חזיר יותר מחיות טמאות אחרות – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – לפי שהחזיר אינו מעלה גירה, אבל הוא פושט טלפיו לפנים כדי להראות שהוא שוסע שסע. תוספת עלה תאנה בדמותם של קומץ סטודנטים, שגם הם יקבלו הבטחת הכנסה, לא תכשיר את החוק הזה. היא רק תשרוף את הפיוז ליותר אנשים, ואז, ובהיעדר נתיך ביטחון, בהיעדר חסמי בושה, זרם השנאה שוטף וזורם באין עוצר. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה. לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אף-על-פי שהאורחים ביציע החליטו באמת לעזוב, בכל זאת רציתי לפנות אליהם גם בברכה. מאחל לכם הרבה אושר ובריאות ומבקש מכם לשים לכם למטרה שלום, כבוד לאחר ולזולת, ומאוד מתפלל ומקווה שאתם תהיו חיילים בשדה השלום ולא חיילים בשדה הקרב והמלחמות. זאת תקוותי וזאת תפילתי בשלב הזה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגופו של עניין, אני אקדים ואומר שאני בעד שהאברכים החרדים היהודים יקבלו את הקצבה הזאת, שהיא קצבה מעטה מאוד, שלא מספקת את הצרכים שלהם ושל הילדים שלהם וכו'. אין שום הצדקה להנחית את העונש הזה על ראשיהם של הילדים שהם חפים מפשע. יש, מה שנקרא, חינוך מסוים אצל קבוצה מסוימת באוכלוסייה שלנו, שהם היהודים החרדים, ואני צריך להגיד שלא כל החרדים הם באמת אברכים שמקדישים את כל חייהם ללימוד תורה. חלק גדול באמת עובדים ומנסים לקדם את חייהם בצורה מסודרת ככל האחרים. אבל יש חלק שמקדישים את חייהם למטרה הזאת וצריכים באמת לעזור להם במידת האפשר. מבדיקה שעשיתי לפני שעליתי לדוכן – יש לנו גם כ-3,000 אברכים מוסלמים, ידידי חברי הכנסת הדתיים. אנחנו נמצא גם את הדרך לעזור להם במידת האפשר במשותף ובעזרת אחינו היהודים החרדים מהזרמים הדתיים בתוך הכנסת וגם מחוץ לכנסת. זה כעיקרון. אני רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת ולדבר בקצרה על הקשר בין הישגים ומצב סוציו-אקונומי. כולנו היינו באמת עדים לתוצאות המיצ"ב לאחרונה, שהתגלגלו בכלי התקשורת השונים; תוצאות מחרידות ביותר. כל המנתחים, כל המחקרים שפורסמו על בסיס התוצאות של מבחני המיצ"ב אמרו בצורה חד-משמעית שיש קשר, וקשר הדוק, בין ההישגים לבין המצב הסוציו-אקונומי. לצערי הרב, המצב בקרב נתחים רחבים באוכלוסייה במדינת ישראל, במיוחד גם בקרב הערבים, בקרב הדתיים היהודים, בקרב הרוסים אולי, יש שם מצב סוציו-אקונומי קשה ביותר. ועל כן, ההישגים בקרב האוכלוסיות האלה הם פחותים מההישגים באוכלוסיות אחרות, שנהנות ממצב סוציו-אקונומי יותר גבוה. אני מסיים בזאת – גם התוצאות של הבחינות הפסיכומטריות – פורסמו לאחרונה תוצאות; יש מרחב או מרחק או פער תהומי אסטרונומי כמעט של יותר מ-100 נקודות בין האוכלוסיות העניות ובין האוכלוסיות העשירות בקטע של ההישגים, בסדר-גודל של יותר מ-100 נקודות. אני חושב שבחינות המיצ"ב, הבחינות הפסיכומטריות, התוצאות של שתי הבחינות האלה, גם משליכות אור קודר על האפשרויות של האנשים האלה, של הבחורים האלה, להיקלט גם במוסדות להשכלה גבוהה. ועל כן, יש צורך ויש החובה הזאת שממשלת ישראל תתחיל לתכנן בצורה אסטרטגית ותשים את האוכלוסיות החלשות האלה במרכז ההתעניינות הלאומית שלה, לתת להם את הדחיפה הזאת. האברכים הם חלק אינטגרלי של האוכלוסייה הזאת, שמחייבת תמיכה ועזרה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת צרצור. הדוברת הבאה, חברת הכנסת עינת וילף – לא נמצאת. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> מזל שיש ערבים בארץ. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מעדיף להתחיל את הדברים שלי בנושא החשוב הזה בדברים שהם דווקא לא שלי, אבל דברים שאני מאוד מזדהה אתם, עם הנוסח שלהם. "בשנים האחרונות", ואני מצטט, "אנחנו מזהים אסקפיזם אצל הדור הצעיר וירידה ברמת הפטריוטיות. לא באשמתם, אלא כיוון שהם אינם חשים כי הבעיות שלהם מעסיקות את הפוליטיקאים. זו אמירה ברורה. בחרנו לפתוח את הקמפיין בתוכנית שפונה אליכם. מה מלווה את הקמפיין הזה? עיקרי התוכנית של הקמפיין" – ועוד פעם, אני מצטט, אדוני השר – "מי שנותן למדינה, מקבל מהמדינה". אמר, כמובן, והדגיש: "הקמפיין דיבר כאן על מענק לחיילים משוחררים, שנת לימודים אקדמית חינם לחיילים משוחררים". חברים, מי שהגיש את הקמפיין הזה זה השר שיושב כאן ומשיב מטעם הממשלה, גלעד ארדן: מענק זה איננו מחליף את המענק לחיילים משוחררים. והוא ממשיך, השר ארדן, שעכשיו ישיב לנו, אני מניח, תשובה מנומקת ולא פחות מנוסחת בקפידה: "אנחנו עושים היסטוריה. זוהי המהפכה הצעירה של הליכוד". באמת, מלים כדרבונות, אדוני השר. "הבעיות של הצעירים במדינת ישראל אינן מושאי מחקר עבורם", אתה מדבר על חבריך בסיעת הליכוד, "אלא נושאים המוכרים להם מחייהם". אז אתה מדבר על שנת לימודים אקדמית חינם לכל צעיר ששירת בצה"ל, והתוכנית תחל לפעול כבר באוקטובר 2009. ואז, כששאלו אותך כמה עיתונאים, אולי קצת יותר מנוסים: ומה הולך לקרות? הרי תקציב המדינה, ויש לחץ, ומה אם זה לא ייכלל? ואומר להם השר ארדן, "הממוקם במקום השלישי ברשימה", ואני מצטט: "זו קבוצת הלחץ של צעירי ישראל, אנחנו נתמוך רק בתקציב שיכלול את הדבר הזה, אבל ממילא זה על דעתו של נתניהו לאחר שהוא שקל את כל השיקולים התקציביים. זו אמירה ברורה והתחייבות שתיבחן כבר בתחילת הקדנציה". כשרצית את הקולות של הסטודנטים והחיילים המשוחררים, זה מה שאמרת להם, אדוני השר, זה מה שאמרת להם, בלי למצמץ, בלי להתבלבל, בלי לגמגם. הבטחת להם את מלוא התמיכה למי שנותן, הדגשת שהוא יקבל. זה מה שאמרת לפני שנה וחצי. לא אתה ולא אף אחד מהחברים שלך כאן בסיעת הליכוד לא עמדתם בהתחייבות הזאת. חשבתי, אולי דברים שרואים מכאן לא רואים משם, אז אחרי שהפכת כבר לשר אולי אתה כבר שינית את תפיסת העולם ומאז תדבר בצורה עקבית. אז יש לי ציטוט מערוץ-2 של גלעד ארדן לגבי החוק שעלה השבוע, היה אמור לעלות לוועדת שרים, החוק בחקיקה פרטית, שכבר התברר שהצבענו בעדו בתקציב. ואומר חבר הכנסת ארדן, כפי שמצוטט כאן: החוק הזה הוא אנטי-חברתי, שמעודד את החרדים לא לעבוד. זה לא הדבר הנכון. אדוני השר, זה מה שאמרת: זה לא הדבר הנכון, אבל אתה הצבעת בעד זה. הבטחת שמי שנותן מקבל, אבל מי שנותן לא מקבל, ומי שלא נותן מקבל. הפכתם את כל היוצרות, ועכשיו אני גם שומע מלשכת ראש הממשלה את הדיבור: מה אתם בכלל מדברים? הסטודנטים לא יצאו לרחובות, אתם לא מסוגלים לדרוש שום דבר. חברים, הזלזול שלכם בסטודנטים, הזלזול שלכם בצעירים, הזלזול שלכם בעתיד של מדינת ישראל יעלה לכם ביוקר, ואני קורא לכם לחזור בכם. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת פלסנר. הדובר הבא, חבר הכנסת אלכס מילר – לא נמצא. כבוד השר, בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני יכול לדבר במקום אלכס מילר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יכול להציע הצעה אחרת לאחר דברי השר, אם תרצה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, כי יוחנן פלסנר שכנע אותי שהם נתנו הרבה מאוד לסטודנטים כשהם היו בשלטון. הם נתנו לאברכים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שוב, התקנון בבית הזה אומר שאם יש לאדוני הצעה אחרת, תבקש. <משה גפני (יהדות התורה):> יש לי הצעה אחרת. יש לי הצעה אחרת, אולי באמת להחזיר את קדימה לשלטון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. <שלמה מולה (קדימה):> לא כדאי לך, אנחנו נבוא במקומכם. <משה גפני (יהדות התורה):> למה? אצלכם קיבלנו הכול. <מתן וילנאי (העבודה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני, זה נכון שממשלת קדימה התחשבה יותר בכל האוכלוסיות, כולל ניצולי השואה, אבל לא צריך להגזים כרגע. כבוד השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אם עד היום היה לי איזה ספק קטן שיכול להיות שקדימה ויוחנן פלסנר, חבר הכנסת וחבריו, עושים משהו בנושא הזה מסיבות כנות, אמיתיות, דאגה אמיתית לסטודנטים או לאלו – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לצטט את ההבטחות שלך הופך את זה ללא רציני? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. אבל לשקר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אל תענה לו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לשקר זה הופך – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני רק מבקש מהשר שיתייחס להבטחות שלו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אתייחס, אני אתייחס. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני לא חשוב פה. אתה הבטחת לסטודנטים, לא לי. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אבל הבקשה לקיים פסיקת בג"ץ – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מולה, לא. תנו לו להשיב. ואם התשובה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> שישיב אבל לציבור שהוא הבטיח לו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, הוא ישיב למי שהוא רוצה להשיב, חבר הכנסת פלסנר. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אם היה לי ספק כזה, הרי שהדברים הכל-כך צבועים, כל כך שקריים, שנאמרו כאן מעל הדוכן על-ידי חבר הכנסת פלסנר, הוכיחו באמת שאין גבול לציניות, אין גבול לצביעות, וצר לי לומר, כנראה גם אמירת אמת היא לא ממש הכרחית מעל הדוכן הזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מתכחש לציטוטים שלך? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כשתשמע מה אני אומר תראה אם אני מתכחש או לא מתכחש. הרי את הסיבוב שלך על הנושא הזה כבר עשית ב"מעריב" לפני כמה חודשים. לא התכחשתי אז ולא אתכחש גם היום. קודם כול, בוא נדבר על הצביעות של קדימה, בוא נדבר על הצביעות של הגברת לבני, כי אנחנו הרי יודעים ששום דבר, לפי תקנון קדימה, לא קורה שם שלא על דעתה של היושבת-ראש ומי שחושבת שאולי אי-פעם היא תהיה מועמדת רצינית לראשות הממשלה. בוא ניזכר קצת בעמדותיה של הגברת לבני ובעמדות קדימה. הרי אם מישהו בא ומוכיח אותנו בצורה כל כך עמוקה, בוא ניזכר מה היתה המדיניות שלו כשהיתה לו האפשרות באמת להיאבק מתוך הממשלה. הרי אתה באותו עזוז, באותו להט, הרי אתה תתמוך במועמדותה, נכון? אתה תשכח את הדברים שהגברת לבני עשתה. אולי זה המקום לשכנע אותך שאם אנחנו כל כך לא בסדר, אחרי שתשמע מה הגברת לבני עשתה יכול להיות שאתה תקום היום ותעזוב את קדימה, כי לא תהיה מוכן להישאר חבר בסיעה שכל כך מעודדת לא לצאת לעבודה, שכל כך משתמשת בתקציב המדינה כדי לשחד שותפים קואליציוניים – כפי שאתה כמובן מכנה את זה כשזה אצל אחרים שמתנגדים לכם פוליטית. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מוכן גם להסתפק ב"לשמר". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז בוא ניזכר בכמה מעלילותיה של הגברת לבני. כשאני אומר "עלילותיה", אני מדבר על הצבעה אישית שלה. היא אפילו לא חשבה להתחמק, לצאת פה מאחורה, שיחפשו אותה, ולהגיד: אה, איחרתי. לא, היא התייצבה כמו חיילת טובה, כי הרי תמיד היא היתה מתייצבת, לא היו לה עמדות של הנהגה או מנהיגה אף פעם. אז קודם כול, משרד הדתות. נכון? הקמתם את משרד הדתות לתחייה, מחדש, אותו משרד דתות שתמיד דיברתם על כך שהוא ידוע לשמצה והוא נועד למינויי מקורבים ויש בו בזבוז וכו' וכו'. אז הנה, באה ממשלתכם, הקימה מחדש את משרד הדתות, והגברת לבני – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> איך כל זה קשור להבטחות שלך לסטודנטים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אענה גם לגבי – אתה רואה, אחד הדברים הטובים בלהיות שר, שאתה לא מוגבל דווקא לשלוש דקות. אז אני אתייחס גם לעניין הזה. הגברת לבני הצביעה אישית על הקמה מחדש של משרד הדתות, כשהיה ברור לכולם שזה נעשה כדי לרצות שותפים קואליציוניים. לאחר מכן, אני כמובן אזכיר את – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כמה משרדים אתם הקמתם אחר כך? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר, תן לו להשיב בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אזכיר את השר נהרי. הוא יראה את זה כזכות, אבל אני כמובן טוען – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מדבר על הקמת משרדים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר. <שלמה מולה (קדימה):> עשיתם על זה דוקטורט, יש לכם 30 – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מולה, תנו לו להשיב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בדיוק. נתניהו המציא את השיטה. הוא שכלל אותה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה שאני לומד, ששניכם לא ראויים לשלטון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בוקר טוב, חבר הכנסת בן-ארי. אתה עוד מעט עולה לדבר, כמדומני. <שלמה מולה (קדימה):> בן-ארי צריך – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מולה, מספיק. די. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> השר דהיום וחבר הכנסת לשעבר, הוא גם היום חבר כנסת אבל אז הוא היה רק חבר כנסת, משולם נהרי, כיוון שראה את ההירתמות של הגברת לבני ושל קדימה לכל יוזמה של השותפות החרדיות בקואליציה, יזם שני חוקים. דומני שאחד מהם היה, שוב, כדי להתגבר על החלטה לא נוחה בבג"ץ, יכול להיות אפילו ששני החוקים היו כאלו. חוק אחד זה לחייב רשויות מקומיות – ורבים מהעיתונאים בישראל כינו את החוק הזה כאחד האסונות החברתיים; אפילו מישהו מקדימה, דן בן-דוד. כינו את זה כאחד האסונות החברתיים הגדולים ביותר לעתידה של מדינת ישראל, וזה בגלל החלק הגדל והולך של הציבור החרדי באוכלוסייה והרצון של כולנו – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אדוני השר, שאלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> שאלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לתת להם כלים להתמודד בשוק העבודה המודרני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני השר, שאלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רק ברשות היושבת-ראש יכול לענות על שאלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד סגן השר מתבקש קודם כול לשבת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> שאלה חשובה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא אומר את זה כרגע – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אתן את ההזדמנות לשאול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא בא לחוות כרגע את דעתי – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> גפני שקט. אתה מייצג אותו. אתה עושה לו את העבודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. אני בסוף גם אחווה את דעתי הפרטית. אבל אני משיב כאן כשר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> את דעתך אנחנו מכירים מערוץ-2. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר, מספיק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, סליחה. זה לא יכול להיות שאתה לא תיתן לו לסיים משפט אחד כמו שצריך. באמת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן, דומני שזה היה היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, שפסק שמוסדות לימוד שלא ילמדו את לימודי הליבה לא יוכלו לקבל תמיכה מהרשות המקומית. כדי להתגבר על חוות הדעת הזו של היועץ המשפטי לממשלה – ואני מבקש מאוד סליחה אם זה לא הוא אלא בג"ץ פסק זאת כך – חבר הכנסת נהרי קידם את הצעת החוק הזו, שכמובן הגברת לבני באופן אישי וקדימה התגייסו לסייע לו, והכול בשם שלמות הקואליציה עכשיו ומתוך הפקרות מוחלטת לגבי עתידה הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל. ואולי נזכיר גם את חוק נהרי השני, שמאפשר לבתי-הדין הרבניים לפסוק בדיני ממונות. זה כמובן בקשר לאמירותיה של הגברת לבני על החשיבות שהיא מייחסת למעמד האשה ולשוויוניות. התזה הרווחת לפחות אצל הגברת לבני והחוגים המקורבים לה היא שבבתי-הדין הרבניים נשים – ושוב אני לא פותח את זה עכשיו לדיון וזה לא בהכרח – – – <קריאה:> לא רלוונטי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר, יש לי הצעת ייעול. אני יכולה להציע הצעת ייעול תקנונית? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אפשר לגשת לוועדת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. אתה שר בממשלת ישראל, ולא אחת אני שמעתי את כבודו מעיר לחברי הכנסת, אשר עמדו פה על הדוכן ואמרו "ביבי", ואתה אמרת: "כבוד ראש הממשלה". בוא ותנהג כראוי. הגברת לבני היא חברת כנסת בבית הזה, והיא גם יושבת-ראש האופוזיציה. אז אני מבקשת: אם אתה מתייחס לחברת הכנסת לבני, תתייחס כראוי ואל תזלזל במעמדו של אף אחד. <רחל אדטו (קדימה):> במיוחד שזה לא רלוונטי לנושא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי, אני מוחה בתוקף. אני אמרתי כמה פעמים בתחילת דברי "יושבת-ראש האופוזיציה", ולהאריך כל פעם עם כל התארים – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, לא. אני העזתי להעיר לך – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא קורא לה בשמה הפרטי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – לאחר שלא פעם, לא פעמיים וגם לא שלוש פעמים אמרת "הגברת לבני". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר גמור. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני חושבת שיש פה תקנון. בוא ונכבד אחד את השני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז אני אקרא לה: יושבת-ראש האופוזיציה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> עוד דקה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. אני אמשיך לקרוא לה: יושבת-ראש האופוזיציה. אני אקפיד על זה מאוד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בסדר גמור. אני מקבל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך מאוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מקבל. בכל אופן, יושבת-ראש האופוזיציה, שנזכרה בזמנים שהיו נוחים לה בחשיבות שוויון הזכויות של נשים במדינת ישראל, דווקא כשנאלצה להצביע על חוק נהרי השני, שמאפשר לבתי-הדין הרבניים לעסוק בדיני ממונות, באותו יום כנראה האידיאולוגיה שכה מנחה אותה, כנר לרגליה, נשכחה ממנה, וגם שם – איפה חבר הכנסת פלסנר? הוא לא מעוניין ללמוד את כל – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> פה. אני עדיין עובר על הציטוטים שלך. אני נהנה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הדברים שלך פה היו מאוד משכנעים פשוט. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. וכמובן לא נשכח גם את העובדה שחוק טל, שבזמנו עבר על-ידי – נכון? – ראש הממשלה אז, שרון, שתמך, ואני לא זוכר אם זה היה באופוזיציה או בקואליציה, אבל הוא היה אז יושב-ראש הליכוד, אבל לאחר מכן מייסד קדימה, ובקדנציה הקודמת, או בזכותכם, חוק טל, שבעיני לפחות הוא אחד מאלו שהם בעייתיים מאוד באמירה של עידוד הציבור החרדי לצאת לעבודה, אז אתם אלו שהארכתם אותו בחמש שנים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם את זה אני רושם לפני. אז כדאי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לכן, אחרי שמדברים על כל הנושאים הללו, צריך היטב להבין שבאמת מדובר באחד ממפגני הצביעות והשקר הפוליטיים הקשים ביותר והמזעזעים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. כל כך למה? כי הרי רק לפני שבע שנים מי שעשה את אחד הצעדים הפוליטיים הקשים ביותר מול הציבור החרדי ושילם על זה מחיר פוליטי, הוא וגם מפלגתו יותר מאוחר, היה בנימין נתניהו, ראש הממשלה, כאשר הלך וקיצץ בצורה מאוד קשה ומשמעותית – – <שלמה מולה (קדימה):> אז עכשיו הוא משלם פיצויים על זה? – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – בקצבאות הילדים למשפחות ברוכות ילדים, וכידוע לכולנו מי שבעיקר נפגעים מכך זה הציבור החרדי והציבור הלא-יהודי. לכן, אותם אנשים בדיוק, בראשותה של יושבת-ראש האופוזיציה, שלאורך כל הדרך הוכיחו שאין גבול למה שהם מוכנים לעשות כדי לשמור על השותפות עם המפלגות החרדיות – שהם יבואו ויטיפו לנו מוסר על דברים כאלו? באמת אין גבול לצביעות הזאת. זו פעם אחת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זו הסיבה שבגללה לא הקמנו ממשלה ב-2008? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> פעם שנייה, חבר הכנסת פלסנר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> יוחנן, התחרות מי עושה יותר רע לציבור החרדי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> מי עושה יותר רע לציבור החרדי – נתניהו או לבני? מי מנצח? <קריאה:> החרדים בסוף. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אנחנו עושים טוב – רוצים לעזור לכם לעבוד – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר, תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> די. חבר הכנסת גפני, סליחה, יש לך הצעה אחרת, נכון? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל – – – לציבור החרדי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בהצעה אחרת שלך אתה יכול לומר את אשר תרצה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> הרב ליצמן ביקש משהו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הרב ליצמן ביקש שאלה, ואתה יודע שזה לא נהוג. אני אמרתי שאני אאפשר זאת. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> לא. – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תאמין לי שאני מכבדת מאוד את סגן השר ליצמן, והוא יקבל את השאלה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – מאוד מאוד דואגים לנו, כי העבודה משחררת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת זאב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אל תגיד דברים כאלו, חבר הכנסת זאב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בואו וננצל את ההפסקה הזאת. כבוד השר ליצמן, בבקשה, שאלה קצרה. אפשר? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. אני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רגע, הוא שואל. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> יש לי שאלה לשר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שאלה שהיא קצרה מאוד. אתה יודע. זה לא – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> האמיני לי שזה קצר מאוד – לא יותר מדקה. יש לפני את הפתק של המשא-ומתן הקואליציוני שיהדות התורה ניהלה עם קדימה. הנה, זה הפתק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מחזיק מעמד כבר שנתיים – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מקריא: הבטחת הכנסה – 1,040 שקל לחודש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אל תקריא. אתה ביקשת שאלה. ביקשת שאלה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אני מגיע לשאלה. 1,040 שקל לחודש לאברך הבטחת הכנסה שהבטיחה קדימה ליהדות התורה. מה תשובת השר? – שקדימה הבטיחה את הכסף והוא – – – <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר, תודה רבה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> התשובה היא שקדימה לא נכנעה, ונתניהו הבטיח הכול מראש מתחת לשולחן. <קריאה:> – – – נתנה את זה. ציפי לבני נתנה את זה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. סגן השר, אני קוראת אותך לסדר. די. <נסים זאב (ש"ס):> נמשיך במורשת של קדימה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר, אנא שב במקומך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כל פעם מחדש. כל פעם ימציאו פתק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – היא לא נתנה לכם. היא לא – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> היא חתומה על זה. <משה גפני (יהדות התורה):> אתם צריכים להיות בשלטון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. קדימה צריכה להיות בשלטון. – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הייתי יותר מבסדר ואפשרתי לכם לעשות משהו שהוא באמת – אל תגזימו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> תכתוב פי-עשרה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תגזימו. חבר הכנסת פלסנר, די. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – מה אתה רוצה? – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גברתי היושבת-ראש, הפעם השנייה שקדימה מנהלת מסע שקרי – זו גם העובדה שבימים האחרונים מציגים לציבור כאילו כבר אושרה מחדש הקצבה והעובדה שזה הופיע בספר התקציב כתקנה תקציבית מוכיחה שלמעשה מאחזים את עיני הציבור – – <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – והנה ראש הממשלה הקים ועדה שלמעשה – – <שלמה מולה (קדימה):> זה נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – מסקנותיה ידועות מראש. אז אני קובע חד-משמעית – – <שלמה מולה (קדימה):> אז למה שמתם – – –? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אתם משקרים במצח נחושה לציבור. אתם יודעים היטב שמדובר בתקנה תקציבית שנועדה אכן לשריין את הכסף ואת התקציב הזה – – <שלמה מולה (קדימה):> בג"ץ ביטל אותה. בג"ץ ביטל אותה. בג"ץ ביטל אותה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> למה לא שריינת כסף לסטודנטים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר, אני קוראת אותך בקריאה שנייה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מספיק. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מולה, מספיק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ובמקביל ראש הממשלה, שאם היה רוצה לאמץ את החוק שהציע חבר הכנסת גפני ככתבו וכלשונו הרי היה אומר זאת – אין שום צורך להקים ועדה ולהמתין זמן, לא ארוך אומנם, וטוב שכך, אבל המטרה היא באמת – ופה אני אגיד אמירה שאצל מפלגת קדימה היא מאוד לא פופולרית, כי היום קדימה בצר לה, כשהיא רוצה לקבל את כל קולות השמאל הקיצוני במסגרת מסע גנבת הקולות ממפלגת העבודה שהיא התחילה בו, אימצה את העמדות של שינוי ורוצה לעורר עוד יותר ריב, ועוד יותר שנאה ועוד יותר קיטוב בתוך העם היהודי. לנו, לליכוד, אין שום כוונה ללכת אחרי קמפיין ההסתה של קדימה, שאני לא רוצה לכנות אותו בכינויים קשים, אבל אין לנו כוונה להיגרר אחרי הקמפיין הזה. מצד אחד, יש לנו דאגה אמיתית וכנה לעתיד הכלכלה הישראלית, לראות איך יותר ויותר אנשים, אזרחים מהציבור החרדי, משתלבים בשוק העבודה לפי רצונם, אבל לפחות שיהיו להם גם הכלים להשתלב. ואני חושב שכולם כאן יודעים, הציבור לא מספיק יודע, שבשקט בשקט מתרחשת גם מהפכה כזאת, ויותר ויותר חרדים וחרדיות מצטרפים למעגל העבודה. יש לנו עניין להגביר את התהליך הזה. מצד שני, אין לנו שום עניין לראות עוני בחברה הישראלית, לא בציבור הערבי ולא בציבור החרדי ולא בשום ציבור. וצדקו מי שאמרו כאן שאותו דקדוק והסתה שעושים כלפי הציבור החרדי – לא מחפשים אצל ציבורים אחרים שיש בהם עוני. אנחנו לא רוצים לראות עניים במדינת ישראל, ואנחנו רוצים שיהיו כלים לכל מי שרוצה להשתלב בשוק העבודה, ואנחנו גם רוצים לתמרץ אותו ללכת לכיוון הזה. אז לא ניבהל מההסתה, ולא ניבהל מההכפשה ולא ניבהל מהשנאה שאתם מנסים לעורר – – <שלמה מולה (קדימה):> מה זה הסתה? אני לא מבין אותך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – כלפי החרדים וכלפי כל מי ששותף אתם. <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה קורא לזה הסתה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הציבור החרדי הוא ציבור חשוב, הוא ציבור שהולך וגדל במדינת ישראל, והוא תורם. וזה נכון, יוחנן פלסנר, חבר הכנסת – יכול מאוד להיות שהוא וסיעתו, או רוב סיעתו, לא רואים בלימוד תורה שום דבר שיש בו איזה ערך במדינת ישראל. יכול מאוד להיות. דווקא הגברת לבני, סליחה, יושבת-ראש האופוזיציה, שציטטה כאן את ז'בוטינסקי ועוד רבים אחרים, אני נותן לה את הקרדיט שהיא מבינה היטב שגם לימוד תורה הוא ערך חשוב מאוד כלפי המדינה היהודית. ולכן צריך לנסות ולקדם את הדברים האלו עם כמה שפחות שנאה – – <שלמה מולה (קדימה):> גם ללמוד וגם לעבוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – וכמה שפחות קיטוב – – <מרינה סולודקין (קדימה):> תורה ועבודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואנחנו בוודאי לא נשמע – – <מרינה סולודקין (קדימה):> תורה ועבודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – הטפות מוסר מאותם אלה שעשו בנושאים האלה הרבה הרבה הרבה יותר מאשר הליכוד ומאשר הממשלה הנוכחית. <שלמה מולה (קדימה):> תורה ועבודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ולכן אין לנו מה להתבייש. ואם תרצו – נעביר את זה לוועדה, ואם תרצו – נעביר את זה למליאה. ולכן, מבחינתי, גברתי היושבת-ראש – מה היו ההצעות של החברים, דיון במליאה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אף אחד לא מציע. זכותו של השר להציע, וזכותם של חברי הכנסת להביע התנגדות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מה חברי הכנסת – יש איזו עמדה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השאלה מה כבוד השר רוצה: להעביר את הדיון הזה למליאה, להסיר את זה מסדר-היום? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הכספים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אוקיי. הצעות אחרות. <רוברט טיבייב (קדימה):> למה ועדת הכספים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זכותו להעביר לוועדת הכספים. זו הבקשה שלו. <רחל אדטו (קדימה):> הצעה אחרת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבר נרשמו להצעה אחרת. סליחה, יש מסורת לבית הזה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כל ועדה שהכנסת תחליט. <רוברט טיבייב (קדימה):> ועדת ביקורת המדינה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נרשמו שלושה, ומעבר לזה אין לי אפשרות. אני לא יכולה, לאחר שהשר כבר אמר את דברו, לרשום להצעה אחרת. נרשמו שלושה חברי כנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, לפי סעיף 34 – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תמתין רק רגע בבקשה, שאני אסיים את המשפט שלי, עם כל חוסר הסבלנות שלך. אני מבינה שהנושא חשוב, אני גם יודעת מה אתה רוצה לומר. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. יש לך דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זהו, כשמכים את החרדים, סימן שיש ריח של בחירות באוויר, והדברים היו פה נכוחים. אבל אני אומר, אם כנים דבריכם, בואו נחוקק חוק של אפליה מתקנת בקבלה למקום עבודה לחרדים. אתם מספרים שחרדים לא רוצים להתקבל למקומות עבודה, ואני מכיר מאות רבות שמסיימים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אלפים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – ואלפים שמסיימים קורסים אקדמיים ולא מוצאים מקום עבודה, הרבה פעמים בגלל צורת הלבוש ובגלל התרבות שלהם. בואו נחוקק חוק לאפליה מתקנת במגזר הציבורי ובמגזרים אחרים לקבלת חרדים לעבודה. בואו נמשיך את המהפכה שדיבר עליה השר גלעד ארדן. וחוק נוסף שהייתי שמח – אני מעלה אותו, ואני אשמח שיצטרפו אלי, זה להרחיב את חוק ההסתה. לא יכול להיות שיעמוד פה חבר כנסת ויגיד: כל החרדים פרזיטים, כל החרדים לא עובדים. זו הסתה נגד ציבור שלם, ואין מי שיכול לפעול נגד הדבר הזה, והדבר הזה חייב להיפסק. אם היה פה דיון ענייני, הייתי אומר שיש פה דיון ענייני, רוצים לצרף את האנשים לשוק העבודה. הבעיה היא שמדובר פה בהסתה – הכה את החרדים, ולקחת 15 מנדטים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה מביש אותנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה, חבר הכנסת בן-ארי. הדובר הבא, חבר הכנסת גפני, בבקשה. מתארחים אצלנו כאן יושב-ראש הפרלמנט של מדינת סקסוניה התחתונה. אני רוצה לברך אתכם בברכת ברוכים הבאים לירושלים, לפרלמנט של מדינת ישראל, ואנחנו מקווים לראותכם כאן תמיד. תודה. (מחיאות כפיים) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> דקה. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך דקה. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל רמקול, מיקרופון. <שלמה מולה (קדימה):> לא רוצים שהחרדים ידברו, סגרו את המיקרופון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו, כבר התייחסתי ואני אתייחס בעזרת השם. אני פונה אליכם, חברי קדימה: אתם עושים עוול גדול. תראו, סיעת יהדות התורה, ונדמה לי שגם סיעת ש"ס, מאז אני בכנסת, מאז חברי בכנסת, כל הזמן תמכנו בסטודנטים. לא היו איזה הצעות, לא במליאה ולא בוועדות, אלא אם כן היתה משמעת קואליציונית – אבל כל הזמן תמכנו בסטודנטים. אני העברתי בוועדת הכספים, עכשיו, לא מכבר, חוק שלא הצליחו להעביר קודם, חוק שפוטר ממס מלגות לסטודנטים, תמכתי ברפורמה במוסדות להשכלה גבוהה עם 7.5 מיליארד שקל לשנה. אני עשיתי את ההסדר באוניברסיטה הפתוחה. אנחנו תומכים במי שלומדים. אתם, כדי לנהל את המלחמה נגד ראש הממשלה נתניהו ונגד הליכוד – אני לא מדבר על זה שלקחתם אותנו בני ערובה, אבל למה אתם הסַתם את הסטודנטים נגדנו? מה עשינו רע לסטודנטים? מה כל זה נוגע לעניין? בדקנו, היה דיון בוועדת הכספים, התברר על-פי נתוני החשב הכללי שרק מהמשרדים שאנחנו יודעים עליהם יש 450 מיליון שקל שמיועדים למלגות סיוע לסטודנטים. אני לא מדבר על חוק חיילים משוחררים, אני לא מדבר על התוכניות של מפעל הפיס – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום. <משה גפני (יהדות התורה):> עוד דקה אני מסיים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אני לא יכולה לתת לך עוד דקה. כל הצעה היא דקה. אתה כבר מדבר שתי דקות, אז לסיום. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אני מסיים. גברתי היושבת-ראש, היום באו לוועדה שני סטודנטים עם השטר הזה עם התמונה שלי, עם הכסף של הבטחת הכנסה לאברכים, שזה לא הפקר. אז חשבתי, אני יודע, סטודנטים. קראתי להם לחדר. הם קצת פחדו. שאלתי אותם: מי הזמין אתכם? הם אמרו לי: חבר הכנסת מולה. אם אתה רוצה לעזור לסטודנטים, חבר הכנסת מולה, אני יושב-ראש ועדת הכספים, חברי, יש להם כוח פרלמנטרי, אנחנו בעד הסטודנטים. בוא ננהל את המלחמה הפוליטית כאן. תגידו שלא צריך לימוד תורה, תגידו שלא צריך אברכים. מה סטודנטים? אנחנו תומכים בהם. יש לי עוד הרבה מה לומר לכם, אבל זה בהמשך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. הדובר הבא – חבר הכנסת מולה, בבקשה. ותשתדל לעמוד בזמנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זו ההזדמנות שלך להכחיש את זה עכשיו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך דקה. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, מר גפני, קודם כול אני מסכים עם בן-ארי: יש אפליה בהעסקת חרדים ועולים, עולים מאתיופיה בפרט. אין עוררין על כך בכלל. זאת לא השאלה. השאלה שאנחנו שואלים, האם את אי-העסקתם של האנשים צריך להנציח בחוק? זאת אומרת, לא מוצאים עבודה, אז ישבו בישיבה וילמדו ולא יעשו? זה דבר שלא ייעשה. הראיה לכך – שבית-המשפט העליון, בג"ץ, ביטל את האי-שוויון שהיה 30 שנה, בא ואמר: התקנה הזאת היא תקנה בלתי חוקית, בלתי שוויונית. הוא אמר עליה. בג"ץ הכריז כך. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> עכשיו, הנה, ראש הממשלה, כדי לשרוד, הוא רוצה אתכם. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> הוא רוצה אתכם. תראה, אני רוצה להגיד לך: אם ראש הממשלה היה כן, הוא היה מעביר את החוק שלך, אבל מכיוון שהוא רק רוצה אתכם בכיסא, הוא מורח אתכם, והוא עושה את המשחק על השולחן, סטודנטים וכן הלאה – מפריח בלון, הוא מצא סטודנט אחד שיש לו שלושה ילדים – סטודנטית אחת. הנה, עשה שוויון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב, העניין הזה, אחרי שראש הממשלה – צריך להיפסק, החרדים צריכים ללכת לעבוד. תורה ועבודה כמו בברוקלין, בלונדון, בכל מקום בעולם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מקבלים אותם לעבודה. <שלמה מולה (קדימה):> וזה אפשרי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. מכיוון שהשר הציע ועדה כלשהי, אשר תיבחר על-ידי מי מחברי הכנסת, אני אשאל את כל אחד מהמציעים איזו ועדה, ולאחר מכן אנחנו נצביע. לאחר ההצבעה תינתן אפשרות להודעה אישית של חבר הכנסת פלסנר. ראשון הדוברים היה חבר הכנסת מוזס. איזו ועדה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> ועדת הכספים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא אמרתי שום דבר שמצדיק הודעה אישית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אמרת. על-פי סעיף 34(א). טענת טענות, גם כנגד חבר הכנסת פלסנר אישית וגם כנגד סיעה, ואתה מוזמן שאני אקריא לך. אם אתה רוצה שאני אקריא לך את הסעיף, אני יכולה להקריא לך את הסעיף. אשר על כן, חבר הכנסת פלסנר גם הפקיד בידי מכתב שהוא רוצה לעשות זאת לפי הסעיף בתקנון, ואני אאפשר לו זאת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אל תיבהל, אני רק אסתמך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> גם אני יכול הודעה אישית על השטר הזה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. עכשיו אתה לא יכול כבר כלום, כי אני באמצע תשאול של חברי הכנסת, גפני. חבר הכנסת נסים זאב? – כספים. חבר הכנסת אלדד? – חוקה. חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא. חבר הכנסת פלסנר? – חוקה. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו נצביע – בעד זה להעביר את הנושא לוועדה, נגד זה להסיר אותו מסדר-היום; ועדת הכנסת היא זו שתכריע באיזו ועדה הנושא יידון. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <משה גפני (יהדות התורה):> 21 חברי כנסת בעד האברכים. כל הכבוד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה כבר משהו, אתה רואה? 21 בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהדיון יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע באיזו מן הוועדות הסוגיה תידון, כספים או חוקה. <הודעה אישית של חבר הכנסת יוחנן פלסנר> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הודעה אישית לחבר הכנסת פלסנר – חמש דקות. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מודה לך על שאת מאפשרת לי להודיע הודעה אישית על בסיס סעיף 34(א), על סמך הדברים שאמר השר גם ביחס לסיעת קדימה וגם ביחס אלי ואל אמינותי. אדוני השר, הדברים שאני אמרתי ביחס לאמירות שלך, כולם מצוטטים ומגובים. הכול אמירות שלך בערוץ-2, ב"גלי צה"ל", ב-Ynet, במסיבות עיתונאים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היתה הצבעה על החוק של גפני? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה הבטחת לסטודנטים, כשרצית את הקול שלהם, אתה ידעת להבטיח ולנמק ולהיות משכנע – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר ארדן, שר לא קורא קריאות ביניים, sorry. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בהודעה אישית, גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שנייה אחת, ברשותך. אתה עמדת פה על הדוכן, אף אחד לא הפריע לך. הפריעו לך, אני השתדלתי מאוד לשמור על כבודך. תאפשר בבקשה את ההודעה האישית, ובוא נמנע את ההתנצחות הזו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה לא הודעה אישית. פלסנר עלה ובתחילת דבריו האשים אותי אישית בשקרים. עליתי, הגבתי, עכשיו את מאפשרת לו להמשיך את אותה התקפה אישית. זו הודעה אישית, שאת מאפשרת לו לומר שאני משקר? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת פלסנר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תתייחס – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר ליצמן, הוא יתייחס למה שהוא רוצה להתייחס. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – ליחס של סיעת קדימה לעולם התורה. אנחנו בעד עולם התורה, אנחנו בעד לאפשר לימוד תורה במדינת ישראל. אבל אנחנו בעד עוד דבר – אנחנו בעד עקרון השוויון. אנחנו בעד לכבד את בג"ץ ולא לעשות חוקים עוקפי בג"ץ מימין וחוקים עוקפי בג"ץ משמאל – – – <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – עקרון השוויון, ולא למצוא סטודנט אחד שיש לו בת-זוג שלא עובדת ושלושה ילדים, ולהגיד – – – – ולתת לסטודנטים בדיוק מה שמקבלים תלמידי כוללים. אנחנו רחוקים מזה מרחק של מיליארדים. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אז למה הבטחתם – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר ליצמן, אני קוראת אותך לסדר. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר ליצמן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני. סגן השר ליצמן, אני קוראת אותך פעם שנייה. <משה גפני (יהדות התורה):> קדימה לשלטון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני, יכול מאוד להיות. <משה גפני (יהדות התורה):> בשבילנו זה הכי טוב. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת יעקב ליצמן, סגן השר שאני מאוד מכבדת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אם קדימה תהיה בשלטון – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גפני, לא שאלתי אותך. אני אפשרתי לך לשאול שאלה. יש פה הודעה אישית. תאפשרו לו לומר את זה. בואו נסיים את התוכן של הדברים וזהו. הדיון בנושא הזה מסתיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לגבי הציטוטים הממוחזרים שמובאים לכאורה בשם קדימה פעם אחר פעם, אני רוצה לומר לך, סגן השר ליצמן, אתה יודע טוב מאוד שאם יושבת-ראש האופוזיציה, הגברת ציפי לבני, היתה מקבלת את התביעות שלכם, היום היא עדיין היתה ראש ממשלה. היא לא נכנעה לסחטנות, ולא יעזור כמה פעמים אתה תוציא איזה פתק ממוחזר – פעם אחר פעם. <משה גפני (יהדות התורה):> הצחקת אותו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> היא לא נכנעה, ומר נתניהו הבטיח מעל השולחן ומתחת לשולחן. היא לא נכנעה לכל התביעות מראש על חשבון הסטודנטים ועל חשבון החיילים המשוחררים – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> תהיה גבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא יעזור כמה פעמים אתה תגיד שהתחייבו בפניך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. הסתיים הדיון בנושא הזה. <הצעות לסדר-היום> <טענות על פגיעה של מתנחלים בפלסטינים בעונת מסיק הזיתים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: טענות על פגיעה של מתנחלים בפלסטינים בעונת מסיק הזיתים – הצעות לסדר-היום מס' 3919, 3930, 3995, 4000 ו-4001. ראשון הדוברים בנושא הבא על סדר-היום – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. תאפשרו לחבר הכנסת חנין לדבר. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, בשנים האחרונות פתיחת עונת המסיק בשטחים היא גם פתיחת עונת הפרעות, והעונה הנוכחית של המסיק היא העונה האלימה ביותר בשנים האחרונות. כאשר נפתחת עונת המסיק, גברתי היושבת-ראש, ניתן האות לפתיחה בפרעות של קבוצות בריונים מקרב המתנחלים בחקלאים הפלסטינים. אנחנו שומעים בימים האחרונים על תקריות רבות של שרפת מטעים, גדיעת עצים, גנבת זיתים, נזק לכלי עבודה, אפילו פגיעה פיזית בעובדי האדמה. האירועים האלה מצטרפים לסדרה של פשעים, ובהם הצתה של מסגדים, חילול מצבות, פשעים שזכו אצלנו לכינוי הסלחני "תג מחיר". כבר לפני ארבע שנים ציין בית-המשפט העליון כי על המפקד הצבאי ועל שלוחיו בשטח, חיילי צה"ל, שוטרי מג"ב, שוטרי המשטרה, מוטלת החובה להגן על ביטחון החקלאים הפלסטינים בדרכם לעבודה ובעת שהעבודה החקלאית מתבצעת. בפועל הפרעות נמשכות. המשטרה מראה אוזלת יד באכיפת החוק על הפורעים הללו. מעקב של ארגון "יש דין" מראה כי יותר מ-90% מחקירות משטרת ש"י בעבירות של אזרחים ישראלים נגד פלסטינים מסתיימות בלא-כלום, בנימוקים של חוסר ראיות או עבריין לא נודע. זה כמובן מסר ברור לעבריינים, שהם יכולים להמשיך להשתולל באין מפריע ובלא מורא החוק. הפגיעה המתמשכת במטעים ושיבוש מלאכת המסיק פוגעים בפרנסה של אלפי משפחות פלסטיניות, אבל מעבר לכך, הם מעבירים מסר רב-עוצמה, שאין דין ואין דיין בשטחים, שכל דאלים גבר, ושקבוצות פורעים קיצוניות יכולות לקבוע את סדר-היום ואת סדרי החיים של האוכלוסייה בשטחים האלה. הגיעו לידי, גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, פרטים על סרטים שבהם נראים אנשים מציתים רכב ומשאית פלסטינית בכפר קוסרה במחוז שכם, פרטים על איומים על חקלאים, השתלטות בכוח על אדמות שלהם, כאשר המכנה המשותף של כל הסיפורים האלה הוא התנהגות אלימה של קבוצת מתנחלים קיצונית, שאינה נלחמת רק בחקלאים הפלסטינים, אלא נלחמת בסיכוי לקיים איזה עתיד אחר בארץ הזאת. עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהאחריות למה שקורה בשטחים מוטלת על הממשלה, וקודם כול מוטלת על שר הביטחון. היא מוטלת על משטרת ישראל. כל אלה היו צריכים להתייצב בשער, היו חייבים לעצור את ההשתוללות הזו שפורצת לאחרונה מכל עבר, למנוע את המעשים האלה, שיישארו לעולם כתם על מצחה של החברה הישראלית, ובסופו של דבר ידבקו גם במצחם הם. עצירת מעשי התועבה היא קודם כול מעניינם של מי שהופקדו על מניעת הדבר, אבל גם אנחנו, חברי הכנסת, חברי הבית הזה, חייבים להשמיע קול מחאה וצעקה ברור, להשמיע קול חד-משמעי של התנגדות וסלידה, חייבים להשמיע תביעה ברורה להפסיק את הפרעות ולהעמיד את הפורעים לדין. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת חנין. <יואל חסון (קדימה):> למה לא – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הדובר הבא, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> מה, להיות במרכז ולקבל – – – מה זה אומר? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אתה בעד – – – <יואל חסון (קדימה):> לא, לחלוטין לא, אבל אם הוא מגיש הצעה לסדר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, כפי שאתה יכול לעשות מה אתה רוצה. אם אתה רוצה לשמש לו יועץ פוליטי, תשאל אותו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> יכול להיות יועץ מדיני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, תודה, עצם הוויכוח שהתעורר כאן על נושא שאמור לעורר אמפתיה אצל כל אדם שיש לו מצפון, שהוא מביך אפילו אנשי ימין מסוימים – אנשי ימין אומרים שזה מביך לראות מתנחלים מתנכלים לפלסטינים בתקופת מסיק הזיתים. הוויכוח שהתעורר כאן הוא תמונת הראי של החברה הישראלית, שמתייחסת באפתיה, לעתים בגילוי הבנה או בניסיון להסביר את התופעה הזאת ולמצוא לה צידוקים, יהיה הדבר מביך ככל שיהיה. המעשה הזה הוא מעשה תועבה מוסרית, אבל אין לצפות, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכיבוש שיתנהג אחרת, כי כיבוש לא יכול להיות נאור, כיבוש צריך להיות אכזרי, וכשהכיבוש הוא אכזרי יש תופעות כאלה, של אכזריות. בדרך כלל מי שחזק, מי שיש לו הנשק, מתעמר באנשים שנמצאים תחת שלטונו, פעם על-ידי הצבא, שהוא צבא כיבוש, פעם על-ידי הפקידים של הצבא, שהם מתנחלים, שהם מגדירים את עצמם כחלק ממערך ההגנה של צה"ל בשטחים; כך הם מגדירים את עצמם. זה חוזר ונשנה, שנה אחר שנה אחר שנה, והתמונות, בעיקר כשהן ניבטות מעל מסכי הטלוויזיות בעולם, מייצגות נאמנה איך כיבוש מושחת ומשחית, איך הוא מתעמר באנשים החלשים באמצעות נשק צה"לי שנמצא עם המתנחלים האלה. ונשאלת השאלה, אני שואל את עצמי: בחוק דרומי, כאשר אנשים באים לפרוץ לבית, החוק מתיר ירי; האם פלסטיני שיורה על מי שבא לפגוע ברכושו או בו, לפגוע ברכוש או בו, בתקופת מסיק הזיתים, האם הוא פועל על-פי החוק הישראלי הקרוי חוק דרומי? מבחינת רשויות המשטרה, מה יעשו עם פלסטיני שיורה במתנחל? <דני דנון (הליכוד):> אם תספח את אותם פלסטינים, החוק יחול גם עליו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז מותר לירות במתנחלים, אתה אומר, אחרי הסיפוח. לפני הסיפוח אסור לירות במתנחלים? <דני דנון (הליכוד):> אם הוא אזרח פלסטיני – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, זה לא משא-ומתן, חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה על חשבוני, אגב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני יודעת, אבל זה לא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה על חשבוני. רק אני אומר, אפילו זכות ההגנה היא זכות ליהודים או זכות לישראלים, אתה אומר. אבל פלסטינים, צריך לרמוס אותם, גם בתקופת מסיק הזיתים – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – גם בתקופה של פגיעה ברכוש שלהם, גם בפגיעה בגוף שלהם. אבל שאלתי שאלה, אני מקווה שהיא תהדהד, תחשוב על זה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך על העמידה בלוחות הזמנים, חבר הכנסת טיבי. הדובר הבא, חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. לרשות אדוני שלוש דקות. <דני דנון (הליכוד):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת טיבי, לא שמעתי ממך גינוי מוחלט לכל מעשי האלימות והוונדליזם משני הצדדים. הכותרת פה היא מוטעית. צריך לדון היום בנושא המסיק, אבל בפגיעה של פלסטינים בעונת המסיק. ואני רוצה לבוא ולומר היום שיש פה פגיעה של שני הצדדים, של גורמים קיצוניים משני הצדדים, ולא נכון לבוא ולהציג את הדברים כמו שהם הוצגו פה היום על-ידך ועל-ידי חבר הכנסת דב חנין. אדוני סגן השר, בידי עדויות על עשרות מקרים מהשבועות האחרונים שצבא-הגנה לישראל אפשר, בצדק, כניסתם של פלסטינים לשטחים שמוקפים ביישובים יהודיים, או נמצאים תחת יישוב יהודי – שטחים ששייכים לפלסטינים, והצבא מאפשר גישה לאותם איים בליווי כוחות הביטחון על מנת לאפשר את המסיק. אבל מה שקורה בפועל, מגיעים ארגוני שמאל קיצוניים, בסופי-שבוע בדרך כלל, כי כנראה זה חלק מהספורט העממי שלהם לבוא בסופי-שבוע ולחרחר מלחמה. הם מגיעים בימי שישי ושבת עם אותם פלסטינים, ותראה מה התוצאות. רק בשבת האחרונה במשק-אחיה נכנסו, בנוכחות הצבא, פלסטינים. כשהם יצאו משם היו גדרות, טפטפות – הרס, ונדליזם. למה זה קורה? למה זה קורה? ואני בא ואומר היום: אני מגנה כל יהודי שפוגע בעץ זית או במסיק או ברכוש של פלסטיני. אבל באותה נשימה, צריך גינוי ופעולה נמרצת של הצבא בכל מה שקורה היום. יש בידי – אסור פה להראות תמונות אז אני לא אראה את זה במליאה, גברתי היושבת-ראש, אבל עשרות תמונות של רכוש יהודי שהושחת בתקופת המסיק. ולכן אני בא ואומר, הצבא צריך לאפשר את המסיק, אבל אם זה נהפך לפסטיבל המסיק, וזה מה שקורה, עם אותם תימהונים שמגיעים מחוץ-לארץ, מגיעים מחוץ-לארץ להשתתף בפסטיבל של המסיק הזה ומחרחרים מלחמה בין התושבים שיודעים להסתדר ביניהם; ואז אנחנו רואים את התמונות הקשות של הוונדליזם, של האלימות, של פגיעה בחיילים. אני בא ואומר, אדוני סגן השר: אם זה מה שקורה, אל תאפשרו לאותם ארגוני שמאל ועמותות למיניהן שמגיעות מחוץ-לארץ לעשות את הפסטיבל הזה, ותאמרו לאותם פלסטינים: אתם רוצים למסוק את הזיתים? זו זכותכם, זה אמיתי. אתם רוצים לעשות פה פסטיבל ולהתנגח? צבא-הגנה לישראל, אסור לו לאפשר זאת. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, סגן היושב-ראש דני דנון. תודה. יעלה ויבוא סגן היושב-ראש הנוסף, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מסגן לסגן. <קריאה:> השתלטתם – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – זה מתוכנן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא על המדינה, על המליאה. <קריאה:> השתלטתם על המליאה היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נכון, גם חבר הכנסת טיבי. שלושה סגנים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, מכובדי סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת דנון שאל שאלה, למה זה קורה. זה קורה בגלל הכיבוש. מה, אתה לא יודע למה זה קורה? <דני דנון (הליכוד):> – – – מתכוון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בגלל הכיבוש. אם לא היה כיבוש, לא היה כל הדיון הזה ולא היה קורה דבר. <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה יושב בממשלה שלא מקדמת את תהליך השלום? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אענה לך אחר כך בארבע עיניים. יש פתגם בערבית, גברתי היושבת-ראש. מה לעשות, שיש אנשים חלשים בערבית. אל-שֻבַּאכּ אִלְלִי בִּיגִ'י מִנְהֻ אל-רִיח, סִדְהֻ וַאסְתַרִיחְ – החלון שממנו נושבת הרוח, סוגרים אותו, ובזה נגמר העניין. אם היינו מפנים את השטחים האלה, חבר הכנסת סגן היושב-ראש, אם הממשלה שלנו היתה אוזרת אומץ וראש הממשלה מקבל החלטה אמיצה, אסטרטגית, רוצה להתפטר מהכיבוש על כל ההשלכות שלו, לא היה כל הדבר הזה. עכשיו אני אגיד לך יותר מזה – אולי מתן לא יאהב לשמוע את זה אבל מה לעשות, אני רגיל להגיד דברי אמת, משתדל. כשהיה חבר הכנסת עמיר פרץ שר הביטחון, לא היתה במסיק הזיתים אף פגיעה אחת, כי שר הביטחון הודיע חד-משמעית שהוא לא יאפשר ולא ייתן וינקוט את כל הצעדים אם תהיה פגיעה אחת במסיק זיתים אחד. ותבדוק, מסיק הזיתים עבר ללא שום הפרעות. היה בעל-בית והיה סדר, ואיש שהאמין, כך צריך לפעול בסמכותו. תבדוק. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <דני דנון (הליכוד):> שר הביטחון הוא מהמפלגה שלך, אדוני סגן היושב-ראש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תבדוק. תבדוק את זה. <דני דנון (הליכוד):> שר הביטחון מהמפלגה שלך היום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בסדר. אני אומר את האמת. גם בזה אני לא צריך להגיד את האמת? <דני דנון (הליכוד):> רק את האמת. <שלמה מולה (קדימה):> הוא לא שמע על זה ששר הביטחון הוא אהוד ברק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו אני אגיד לך – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זאת אומרת ששר הביטחון מנהל את זה, זה הרמז? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, לא, חס וחלילה, אבל אני רוצה שישתמש בסמכותו, שלא ירפה את ידו; שישתמש בסמכותו, לא ירפה את ידו. אם המתנחלים יודעים מראש לפני מסיק הזיתים שיש שר ביטחון שעומד – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – להשתמש בסמכותו, לא יעשו את זה. עובדה. למה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אי-אפשר להתווכח עם העובדות. יש עובדות. אני אגיד לך יותר מזה. אני מגנה כל אלימות. אמרת לחבר הכנסת טיבי למה אתה – אני מגנה כל אלימות. אם אני לא מגנה את האלימות בצד שלי, אין לי הכוח המוסרי לתבוע ממך לגנות את האלימות בצד שלך. וכדי ששנינו נחיה בלי אלימות, צריכים יחד לגנות כל אלימות. אבל אמרת, יש בידיך עדויות. איזה עדויות יש בידיך? <דני דנון (הליכוד):> יש בידי תמונות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בוא תסיים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מאמין לך, אני אבוא אליך, תראה לי. איזה עדויות? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני הסגן. <דני דנון (הליכוד):> שמשחיתים רכוש של יהודים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני אומר לך, חבר הכנסת דנון, מה שאני מבין – אתה מוציא לי עין בשביל להוציא לעצמך שתי עיניים. זה מה שאתה רוצה? אנחנו צריכים לעקור כל תופעה מהשורש כדי שלא נוציא לאף אחד עיניים. וזיתים זה דבר קדוש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, כבוד סגן היושב-ראש. אתה היית אחרון הדוברים. יעלה ויבוא להשיב על כל ההצעות לסדר-היום סגן שר הביטחון מתן וילנאי. בבקשה. <קריאות:> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אפשר היה להבין ברמז, בדברי חבר הכנסת שדיבר לפני, כאילו שר הביטחון הוא הדמות שעומדת מאחורי הפגיעה במסיק הזיתים. העובדות הן כמובן שונות לחלוטין, שלא נתבלבל לרגע. זאת תופעה מבישה, שחלק קטן מציבור המתנחלים לוקח בה חלק. צריך להוקיע את אלה שפוגעים במסיק הזיתים בכל מחיר ומעל כל במה. כל התופעה של "תג מחיר" היא תופעה שלילית במהותה קודם כול לציבור המתנחלים ביהודה ושומרון, ולחברה הישראלית כולה. שלא נטעה בזה לרגע. והסיפורים שמסדרים. הרי אתם יודעים דבר ידוע. בהיסטוריה, הדבר היחיד הקבוע זה מה שיהיה. מה שהיה משתנה כל הזמן. לצערי, התופעה הזאת החלה לפני כמה שנים, ומאז כל שנה היא מתקיימת ברמה כזו או אחרת. כוחות הביטחון – גם לפי פסיקת בג"ץ וגם ללא קשר לפסיקת בג"ץ – עושים ככל יכולתם על מנת למנוע ולצמצם. ובכל מקום שהיתה התרעה כזו או אחרת, זה אכן לא קרה. ובכל מקום שאנחנו פורסים כוחות – ואי-אפשר לפרוס כוחות על כל עץ זית ביהודה ושומרון – זה לא קורה. יש הנחיות ברורות למח"טים, יש הוראות ברורות של מפקדי הצבא, ומשתדלים למנוע את זה ככל שניתן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז איך זה קורה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כל מקום שזה מצליח, כל מקום שיש עדות – וחבר הכנסת חנין דיבר כאילו בסרטים כאלה ואחרים יש עדות – להעביר את זה למשטרת ישראל, היא תחקור את זה ואני מקווה שהיא תגיע אל אלה שעושים את המעשה המביש הזה. לכן, צריך להיות ברור. מערכת הביטחון פועלת נגד זה – בהצלחה כזו או אחרת, האמינו לי, לא תלוי בשר, תלוי בדרגים שפועלים בשטח – פועלת ברמה כזו או אחרת, מצליחה ברמה כזו או אחרת. אנחנו מוקיעים את זה. אני קורא מאמרים שגם בקרב המתנחלים, לשמחתי, יש כאלה שמבינים שצריך להוקיע את זה, וגם מוקיעים את זה, ונעשה ככל יכולתנו למנוע את זה. כל מי שיש עדויות בידו, להעביר אותן למשטרת ישראל שאחראית לנושא בשטחי יהודה ושומרון. אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הפנים שעוסקת בתחומים האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד סגן שר הביטחון. אנחנו נעבור לחברי הכנסת. האם יש לכם הצעה אחרת? חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> מסכים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <קריאות:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו מקבלים את הצעת סגן השר – לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> טוב, לא ידעתי. אי-אפשר בלי הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אפשר, אבל לא כדאי לוותר על זה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל דקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה כתוב בתקנון, נכון? שהוא צריך – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כתוב בתקנון באופן הכי ברור והכי מובהק שרק יכול להיות. <קריאות:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> וסליחה שניסיתי לערער על כך. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך, צריכים קודם כול להכיר את העובדות, מה היה כאן. סלאם פיאד לקח את נציג מזכ"ל האו"ם, לקח אותו לעיירה פלסטינית שקוראים – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – שקוראים לה תורמוס-עיא, לא? והראה לו את עצי הזית שנגנבו או נהרסו, הושחתו. אבל אני אומר לך, דני, הבעיה שלנו שבמקביל, המתנחלים בשילה לא לקחו להראות לו את 60 הדונם ששרפו הפלסטינים – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – את מאות הקילוגרמים שנגנבו, את כל ההשחתה במשך כל החודש האחרון, הלוך ושוב, שחוזרת על עצמה כמה פעמים. אז ככה אנחנו נראים בעיני העולם. אנחנו חושבים שמכיוון שהעולם לא מאמין לנו אולי, או לא רוצה לשמוע אותנו, אז אנחנו מוותרים אפילו על לזעוק את זעקתנו, וזה הבעיה שלנו. אנחנו צריכים לדעת – כשבאים בהאשמות שווא ובעלילות דם עלינו אנחנו לפחות צריכים להביא את התמונה במלואה, ועד כמה שאפשר לשכנע, ולא לזלזל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. תודה רבה, רק אם בפעם הבאה אפשר לעשות את זה, חבר הכנסת נסים זאב, בטון קצת יותר נמוך, אני אודה לך. <נסים זאב (ש"ס):> הבעיה במיקרופון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, כמובן על-פי הצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים. בעד זה ועדת הפנים, נגד זה להסיר מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 12, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. ולפיכך אני קובעת שהנושא יועבר לדיון במליאת ועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום> <עשרים-וארבע שנה לנפילתו בשבי של רון ארד> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא, חברי חברי הכנסת: 24 שנה לנפילתו בשבי של רון ארד – הצעות לסדר-היום מס' 3972, 4006, 4012 ו-4013. ראשון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורלב, אחריו – חבר הכנסת אמסלם. ואחרון הדוברים בנושא הזה הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, בשבוע שעבר ציינו 24 שנים לנפילתו בשבי של רון ארד. ב-16 באוקטובר 1986 טס ארד כנווט מטוס "פנטום" לגיחת תקיפה של מטרות מחבלים באזור צידון שבלבנון. תקלה טכנית גרמה לפיצוץ תחמושת בקרבת המטוס ושני אנשי הצוות נטשו, ביוזמת ארד. הטייס ישי אבירם חולץ על-ידי מסוק "קוברה", והנווט ארד נפל בשבי ארגון "אמל" השיעי. שוביו העבירו שלושה מכתבים שכתב ארד ותמונה אחת, אך הצלב האדום הבין-לאומי לא הורשה לבקרו, ובספטמבר 1987 הקשר עמו נותק. הניסיונות לשחרר אותו באמצעות עסקה נכשלו, ובשנת 1988 הוא הועבר ככל הנראה מידיו של בכיר "אמל", מוסטפא דיראני, לאירן או לארגון שיעי אחר. עקבותיו של ארד נעלמו לחלוטין במאי 1988. העיתון "מעריב" פרסם בשנת 2008 כי קיימת אפשרות סבירה שרון ארד נרצח על-ידי שוביו בליל ה-3 במאי 1988, במהלך מבצע "חוק וסדר" של סיירת צנחנים נגד "חיזבאללה" בכפר מיידון, או נהרג כאשר ניסה להימלט. בשנת 2002 הוקמה ועדה מיוחדת להערכת המצב בעניינו של ארד, בראשות השופט אליהו וינוגרד. הוועדה קבעה שאין סיבה לשנות את הערכת המצב הקיימת שלפיה רון ארד בחיים. בשנת 2003 גילה ראש הממשלה שרון כי במסגרת המאמצים להשיב את ארד נהרג סוכן מודיעין, ובאוקטובר 2003 טענו בכירים אירניים שערקו למערב, שארד חי ומוחזק בעיר טהרן. בשנת 2005 הוגש דוח סודי לראש הממשלה אריאל שרון, ולפיו רון ארד איננו בין החיים. באותו דוח צוינה למעשה שרשרת ההתנהלויות שהיתה בעניין רון ארד עד שנת 1994. דעת המיעוט של הצוות שהיה, שכתב את הדוח, גרסה כי ארד מעולם לא הועבר לאירן אלא הוחזק כל השנים בלבנון. כל המאמצים וכל הניסיונות עד היום, הוועדות וההערכות, לא הצליחו לגלות את גורלו של רון ארד בצורה ודאית. המקרה של רון ארד היום הוא מקרה שכולנו, אני חושב, כשאנחנו חושבים עליו היום אנחנו גם חושבים על גלעד שליט. אנחנו מסתכלים על הטרגדיה של רון ארד וחושבים איך ניתן לא לחזור על אותה טרגדיה בכל הקשור לגלעד שליט, והאם השיהוי שהיה אז בשחרורו של רון ארד – האם השיהוי שיש גם היום בשחרורו של גלעד שליט הוא שיהוי שאנחנו עלולים לגרום בו גורל נוסף דומה, חס ושלום, לגלעד שליט. אני חושב שהמסקנה הברורה שאנחנו מגיעים אליה, גם ממקרה רון ארד וגם ממקרה גלעד שליט, היא שככל שהזמן עובר המחיר הופך להיות הרבה יותר יקר והשליטה שלנו לגבי גורלם של החיילים הולכת ונחלשת. אני חושב שאין ספק שגם כשתסתיים פרשת גלעד שליט, במהרה, אני מקווה, ממשלת ישראל תצטרך להגדיר הגדרות ברורות ביותר איך היא פועלת ומהם הסטנדרטים שבהם היא פועלת לגבי שחרור חיילים בשבי והתמודדות עם מציאות של חיילים בשבי. אבל מסקנה אחת ברורה, חברי חברי הכנסת: כאשר קורה אירוע של חייל בשבי, חשוב וכדאי לפעול באופן מיידי בימים, בשבועות, ומקסימום בחודשים הראשונים, על מנת להביא את הפרשה הזו לסיום ולא להביא למצב שהזמן נמשך, המחיר עולה והלחצים הופכים להיות בלתי אפשריים וגם פוגעים בסופו של דבר בעמידה האסטרטגית של מדינת ישראל. בעניין רון ארד אני חייב לומר, וחשבתי שנכון לציין את 24 השנים הללו כאן, בכנסת ישראל, ולהביא את זה לדיון כאן במליאה. ובאמת לבי לבי עם תמי רעייתו, יובל בתו, ואחיו חן ודוד; ולהצטער מאוד על אמו של ארד, בתיה, שנפטרה לפני שזכתה בכלל לראות בשובו או לדעת מה עלה בגורלו של רון ארד. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גם על הדברים וגם על ההעלאה של הנושא החשוב הזה על סדר-היום, וחשוב שבאמת לא נשכח יום-יום, שעה-שעה, גם את רון וגם את גלעד וגם את אותם בנינו השבויים והנעדרים. הדובר הבא, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני סבור שחשוב מאוד שגם לאחר 24 שנים ומדי שנה נזכיר את יום נפילתו בשבי של רון ארד, כדי שתדע המשפחה, ידעו חיילי צה"ל, ידע העם כולו כי מי שנשלח בשירות העם והמדינה להילחם עבורם, לחרף את נפשו, גם אם אירע מקרה שהוא נפל בשבי וגם אם איננו יודעים מה עלה בגורלו – התיק הלאומי פתוח, החוב הלאומי פתוח, ועל כולם יש חובה מוסרית לעשות ולהמשיך לעשות את כל הדרוש כדי שנדע את גורלו. כאמור, בינתיים יש לנו שבוי נוסף, גלעד שליט. קשה מאוד להפריד בין שני המקרים. כיוון שבמועד מסוים לאחר נפילתו בשבי ניתן היה לנהל משא-ומתן ולהחזירו, ומועד זה הוחמץ, הגענו למצב שאנחנו לאחר 24 שנים לא יודעים את גורלו. אינני יודע איפה עומד המשא-ומתן באשר לשחרורו של גלעד שליט. אני סומך על ראש הממשלה ועל יתר גורמי הביטחון שעושים את כל הדרוש. בשונה ממקרה רון ארד, כאן מופעל לחץ כבד מאוד על ראש הממשלה מצד הציבור, מה שלא היה במקרה של רון ארד, וייתכן שאם היה – גורלו גם היה שונה. אינני רואה שחסר לחץ ציבורי על ראש הממשלה. ולכן אני בטוח שהוא ידע לאזן בין כל הדברים. אבל חשוב לי לומר, כמי שבצעירותו היה גם לוחם במערכות ישראל, שהצורך הזה שידע כל חייל ההולך לקרב שמדינת ישראל כולה עומדת מאחוריו ולא תחסוך כל מאמץ במקרה הצורך להשיבו, הוא מרכיב אסטרטגי ביכולת הלחימה של אותו לוחם ואותו חייל שעומד ממש בקו החזית ורואה את הלבן בעיניים של האויב. בסופו של דבר זה אותו לוחם, אותם לוחמים ומפקדים שעומדים נוכח פני האויב, והם אלה שמסתכנים ליפול בשבי, חס וחלילה, או יותר גרוע – ליהרג, חס וחלילה, והם צריכים לדעת שאם הם ייפצעו או אם הם ייפלו בשבי, חס וחלילה, מדינת ישראל כולה תעשה הכול, עד כדי סיכון חיים גם של לוחמים אחרים, כדי להשיבם הביתה וכדי לטפל בהם. ולכן מאוד חשוב המאבק לשחרורו של גלעד שליט וכן גם המשך המאמצים לטפל בגורלו של רון ארד, כמו גם של יתר הנעדרים והשבויים. המצווה הזו היא לא רק צורך אסטרטגי חיוני ביטחוני של מדינת ישראל. זה גם ערך יהודי שורשי. אני בטוח שהרב אמסלם, שיעלה אחרי, יוסיף נדבך. אבל כדי להמחיש זאת אומר שלמען השגת ממון לצורך פדיון שבויים מותר למכור ספר תורה שבהיכל. וצריך לזכור שספר תורה שבהיכל, היום, כשבית-המקדש חרב, אין לנו משהו יותר קדוש ממנו. היכל ספר התורה הוא הדבר המקודש ביותר, ואם מותר למכור אותו עד כדי ביטול תפילה במניין כדי להשיג ממון לפדיון שבויים, זה מראה את הערך היהודי המוסרי החשוב. הערך הזה נכתב, אדוני, סגן שר הביטחון, לא על חיילים; הוא נכתב על אזרחים. על חייל – על אחת כמה וכמה. חובתנו – ולעולם אזכור, ובזאת אסיים, את חוות הדעת ההלכתית המאוד-מאוד מנומקת של מי שהיה הרב הראשי לצה"ל, הרב שלמה גורן, זכר צדיק וקדוש לברכה, שכתב חוות דעת ארוכה ומנומקת לאחר עסקת ג'יבריל המאוד-מאוד בעייתית. הוא כתב את חוות הדעת לאחר העסקה, לא לפניה, והגיע למסקנה – קשה, אבל היא המסקנה – שבפועל יש להכשיר את העסקה, ולו רק מפני הטעם שחייל שהולך להילחם עבור העם היהודי ומדינת ישראל, אין ערוך לו, וכמעט כל מחיר הוא שווה. ואני מאוד מקווה שבדיון הזה, גם מצד חברי הכנסת וגם מצד מי שמייצג את הממשלה, יהיו דברים שיחזקו את לוחמי צה"ל, את חיילי צה"ל, שידעו שהעם אתם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב. הדובר הבא, חבר כנסת חיים אמסלם, בבקשה. <חיים אמסלם (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, היום אנו מציינים 24 שנים להיעדרו של הנווט השבוי רון ארד. ב-16 באוקטובר 1986 הופל מטוסו מעל שמי לבנון. בהגיעו לקרקע נחטף, ומאז הועבר מיד ליד בין ארגוני מחבלים ועקבותיו נעלמו. עם השנים הגיעו מדי פעם שביבי מידע, מקורות שסותרים אלו את אלו. מדינת ישראל ניהלה משא-ומתן עם גורמים שונים, יצרה קשר עם מתווכים רבים – מהלכים שלא נשאו פרי. יעקב אבינו בכה 22 שנה על היעלמות יוסף בנו. אומרת התורה: "ויקמו כל בניו וכל בנתיו לנחמו וימאן להתנחם". אומר רש"י: "אין אדם יכול לקבל תנחומין על החי וסבור שמת. שעל המת נגזרה גזירה שישתכח מן הלב, ולא על החי". מדינת ישראל צריכה לעשות הכול להשבת כל השבויים והנעדרים. חיילי צה"ל צריכים לצאת לפעילותם מתוך ידיעה שהמדינה לא תפקיר אותם ותהפוך כל אבן כדי לגלות את עקבותיהם ולהחזירם בשלום לחיק משפחתם. מדי פעם בפעם עולה על סדר-היום הציבורי שאלת המחיר. מצוות פדיון שבויים – מצווה גדולה וחשובה. הרמב"ם, בהלכות מתנות עניים, אומר: "פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות, והמעלים עיניו מפדיונו הרי זה עובר על 'לא תאמץ את לבבך ולא תקפץ את ידך' ועל 'לא תעמד על דם רעך', ועל 'לא ירדנו בפרך לעיניך', וביטל את מצוות 'פתח תפתח את ידך לו' ומצוות 'וחי אחיך עמך', 'ואהבת לרעך כמוך' ו'הצל לקוחים למוות', והרבה דברים כאלו". ומסכם: ואין לך מצווה רבה כפדיון שבויים. עם השנים התעוררו ויכוחים על המחיר שעל המדינה לשלם ועל אפשרות להכריז עליו חלל שמקום קבורתו לא נודע. כל הוויכוחים האלה לא מונעים מכולנו להשתתף היום עם המשפחה, לזכור ולכאוב אתם. לבנו עם בת שגדלה בלי להכיר את אביה ועם המשפחה ששבויה שנים כה רבות בחוסר ודאות וסובלת סבל יומיומי. מדי שבת אנחנו נושאים תפילה בפתיחת ההיכל לשלום חיילי צה"ל ומבקשים: "ייתן ה' את אויבינו הקמים עלינו ניגפים לפניהם. הקדוש-ברוך-הוא ישמור ויציל את חיילינו מכל צרה ומצוקה ומכל נגע ומחלה, וישלח ברכה והצלחה בכל מעשה ידיהם". אני מפנה בהזדמנות זאת קריאה לממשלת ישראל שלא נחזור על הסאגה והטרגדיה הזאת שוב עם גלעד שליט. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך על דבריך, חבר הכנסת אמסלם. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, עמיתי חבר הכנסת יואל חסון, בראשית דברי אני רוצה להודות לך על היוזמה, על זה שאתה משאיר אותנו כל הזמן בתוך הזיכרון, בתוך הכאב העצום הזה, בתוך הפצע המדמם הזה, שהספק, כפי שאנחנו יודעים, אין כאב גדול ממנו, שאיננו יודעים מה עלה בגורלו. האם הוא חי? ואם הוא לא חי, מה אירע לו? והכאב הזה ראוי לו שימשיך לרבוץ בתוכנו, מתוך אותה הכרה, מתוך אותה אחריות הדדית, ערבות הדדית, שעם ישראל כל כך מתייחד בה במשך כל תולדותיו. כשיהודי אחר, אפילו שאיננו מכירים, נמצא בצרה, אנחנו נזעקים כדי לסייע לו. קל וחומר כשמדובר בטייס, קצין צה"ל, שנפל בפעילות מבצעית להגנת המדינה. לכן אני, ביחד אתך וביחד עם האחרים כאן, מזכירים את הכאב הזה ומשתתפים בכאבה של אשתו, של הבת, של המשפחה כולה ביום הזה, מתוך ציפייה ותקווה לפתרון הספק הזה, בעזרת השם, בהבאתו הביתה בריא ושלם. אבל אני רוצה, ברשותכם, ביום הזה שאנחנו מזכירים בו גם את גלעד שליט עם הכאב הגדול הזה שרובץ לפתחנו, אני רוצה לומר שני דברים נוספים. 1. לא ייתכן שהסולידריות שלנו עם אחים שנמצאים במצוקה תסתיים אך ורק ברון ארד וגלעד שליט. ישנו עוד יהודי שפעל למען מדינת ישראל וקוראים לו יהונתן פולארד. משום מה, אין לוביסטים שעומדים מאחוריו, מלבד חבר כנסת אחד שעובד פה במסירות יומם ולילה בעניין הזה, במקרה הוא גם עמית שלי לסיעה, חבר הכנסת אורי אריאל. אנחנו לא שומעים את ההמונים מפגינים למענו, לא שומעים הצהרות מאנשי הממשל שלנו, מראש הממשלה, משרים, לצערנו הרב. אם אנחנו רוצים באמת להראות שהסולידריות שלנו היא אמיתית, היא לא על מנת להראות שהנה אנחנו אנשים סולידריים, אנחנו צריכים לכלול בתוך המצוקה הזאת, בתוך המאבק לשחרור, גם את יהונתן פולארד, גם את יהונתן פולארד שיושב שנה אחת יותר, 25 שנה. נכון שמצבו שונה. אנחנו יודעים היכן הוא נמצא, הוא יכול לקבל ביקורים, זה נכון. ובכל זאת הוא פעל למען מדינת ישראל. האפשרויות להביא אותו הביתה הן, לטעמי ולהבנתי, יותר גדולות ולא עשינו די. דבר נוסף שאני רוצה לומר: פרשת גלעד שליט – פרשת רון ארד מזכירה לנו שוב ושוב עם איזה אויב יש לנו עסק, ואנחנו צריכים לאויב הזה לומר שהם אמורים לשלם מחיר כבד על האכזריות ועל רוע הלב הזה כדי להוציא מהם את החשק לנהוג כך פעם נוספת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אלדד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בן-ארי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין לי שום דבר נגד אלדד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מצטערת, מתנצלת, קבל את התנצלותי, סליחה. חבר הכנסת, סגן השר מתן וילנאי, בבקשה. הצעה אחרת, כמובן, "לפי התקנון", חבר הכנסת נסים זאב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אכן ראוי להזכיר את נפילתו בשבי של רון ארד, נווט חיל האוויר, טייס חיל האוויר, אבל לא לפני כנסת ריקה, כפי שזה נראה כרגע. אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת וראוי שמהשנה הבאה נזכור ב-16 באוקטובר – זה היום שבו רון נטש, זה היה ב-1986 – ויהיה אזכור יותר ראוי מאשר חברי כנסת בודדים שיושבים במליאה כרגע. אני הייתי שם, אני מכיר את היום הזה היטב. הייתי אז ראש אכ"א בצה"ל. יצחק רבין, זכרו לברכה, היה שר הביטחון; רק שר, לא ראש ממשלה, בתפקיד שר ביטחון בממשלתו של יצחק שמיר. אני זוכר את הפגישות הראשונות. אני יכול להגיד לכם בביטחון דבר אחד: צה"ל ומערכת הביטחון עשו ככל יכולתם על מנת לברר, לאסוף מודיעין, ועל מנת לחלץ. שוכחים, ביצענו שתי פעולות של סיירת מטכ"ל, נועזות מאין כמותן, עם מסוקים, עם עשרות לוחמים, בקאסר-אל-נבע, בעומק שטח לבנון, בניסיונות חילוץ. הבאנו את שיח' עובייד מסמוך לגבול, מעיתא-א-שעב, על מנת לברר מה עלה בגורלו של רון. זה לא שלא נעשו פעולות, ועוד היו פעולות מודיעיניות רבות שזה לא המקום להזכיר אותן. בסופו של דבר זה כישלון גדול של מדינת ישראל, וזאת פרשה כואבת, שמדינת ישראל לא הצליחה להגיע לחקר האמת ולדעת מה עלה בגורלו של רון ארד. זה המקום להעיר, בדיון שקודם היה על נושא החרדים, שרון ארד היה סטודנט בטכניון, בוגר הפנימייה הצבאית, דרך אגב; סטודנט בטכניון שתוך כדי לימודיו יצא לגיחה מבצעית בלבנון. הוא לא שאל מי משלם מה, אלא הוא ביצע את המשימה הזאת, כי היה לו ברור מה נכון למדינת ישראל. אני לא מכיר הרבה מקבלי קצבאות שמבצעים גיחות כאלה. על זה היה צריך לדבר בדיון הקודם ולא על שום דבר אחר. זה לא סטודנט מול תלמיד ישיבה אלא זה העניין של השירות בצבא. אצלי זה הדבר שהוא מעל לכול. אני לא יכול שלא להגיד גם את ההערה הזאת כאן. יש מאז הרבה מאוד מידע, הרבה מאוד מידע שגוי, הרבה מאוד דיסאינפורמציה; חבר הכנסת חסון ציין חלק ממנה. צריך לברר ולמצוא בתוך ההרים האלה של המודיעין מה קרה באמת. עד הרגע הזה לא צלח בידנו. אמרתי קודם, ללא ספק זה כישלון גדול של מדינת ישראל שבחור צעיר שלנו, כתוצאה מזה, נעלם ונגוז, ואנחנו לא יודעים להגיד עליו שום דבר. זאת המציאות שבה אנחנו חיים, אין כאן מה להרחיב מעבר לזה. המחויבות היא ברורה. חבר הכנסת אורלב דיבר עליה. היא ברורה, היא מוחלטת, אין דיון על זה, זה מובן מאליו. אנחנו עושים הכול. לצערי, לא תמיד מצליחים. ורון, זו דוגמה, נדמה לי, היחידה שאני זוכר כרגע, שהגענו לתוצאות קשות כאלה. כפי שהתוצאות האלה קורות. אנחנו מחויבים גם לגלעד שליט. אין ספק בזה בכלל. וצריך לעשות הרבה – אני לא אומר הכול, כי הכול אין גבול כאילו – לעשות את כל הנדרש על מנת להחזיר לוחם של צה"ל חזרה לביתו, והמחיר יהיה כבד. אני, דרך אגב, אומר את זה מהשבוע השני שגלעד נחטף. לא ידעתי שיעברו כל השנים האלה. אני כבר מאז אומר את זה. גלעד הוא חייל צה"ל שנפל בפעולה מבצעית בידי האויב, ואנחנו מחויבים אליו, כפי שאנחנו מחויבים לרון ארד. יש עוד הרבה הבדלים מלבד זה, במהות אין הבדל. ובמחויבות של החברה הישראלית, של כוחות הביטחון, אין שום הבדל. אמר נכון חבר הכנסת אורלב: חייל צה"ל יודע שאנחנו נעשה הכול כדי להחזיר אותו הביתה. וכשאותי שלחו לפעולות מעבר להרי החושך, לבוש במדים לא של צה"ל, לרגע לא העליתי בדעתי שמישהו לא ידאג להחזיר אותי, היה ואני לא אצליח לחזור בדרך הצבאית הרגילה. וזה נכון אז, וזה נכון גם היום, ואין מה לדון בזה מעבר לזה. אם רוצים, אפשר להביא דיווח מודיעיני לתת-ועדה של ועדת החוץ והביטחון שעוסקת בעניין הזה; לא נראה לי שיקרה דבר מעבר לזה, ואני מדגיש: ראוי לשקול לציין את זה בישיבת כנסת יותר רחבה מאשר הבודדים שיושבים אתנו כרגע כאן היום. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, סגן השר. חברי חברי הכנסת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסתפק בדברי סגן השר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת בן-ארי? – גם מסתפק. גם חבר הכנסת אמסלם מסתפק. אוקיי, אם כך אנחנו נצביע. בעד זה להסתפק בתשובת השר, נגד – חייבת להיות הצבעה – נגד זה להסיר את זה מסדר-היום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> מה זה נגד ומה זה בעד? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד זה להסתפק בתשובת השר, נגד זה להסיר. ובכן, בעד הצביעו עשרה, ולפיכך כל חברי הכנסת מסתפקים בתשובת השר. <הצעות לסדר-היום> <הדרישה לעדכון קצבאות הנכים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים, חברי חברי הכנסת, לנושא הבא על סדר-היום: הדרישה לעדכון קצבאות הנכים – הצעות לסדר-היום מס' 3976, 3986 ו-4004. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> יש שר שמשיב לי? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מי שאמור להשיב זה שר השירותים החברתיים, שר הרווחה. בבקשה, אדוני חבר הכנסת, לרשותך שלוש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אבל השר לא נמצא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו כבר נברר. עד אשר יבררו, אני לא מפעילה את השעון. <שלמה מולה (קדימה):> אוקיי. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב ששאלת הנכים, מבחינה חברתית, אולי זאת השאלה המרכזית ביותר לפני החברה. כידוע, הנכים הפגינו לפני שנים מספר, בדרישה להעלות את הקצבאות שלהם – זוכרים את ההבטחות – וביקשו, וביקשו. זאת היתה, אולי, אחת השביתות המוצדקות, החברתיות ביותר שהיו. הנה, אחרי שנים מספר, הנכים עוד פעם שבו כדי להפגין. אנחנו שואלים, גם כאישי ציבור, מדוע ולמה המדינה לא יכולה, דווקא לאוכלוסיות מוחלשות, שבעצם לא בחרו להיות נכים, לסייע להם יותר ממה שהיא עושה. זה נכון – הנכים מקבלים קצבאות כלליות, ניידות ושירותים מיוחדים. זה נכון. אבל בצד מה שהם מקבלים במסגרת הקצבאות, מה קרה בשנים האחרונות? המים התייקרו, הלחם התייקר, הירקות התייקרו, החשמל התייקר, הוצאות המחיה בכלל עלו, שכר הדירה הגיע לשחקים. היום, כל אחד יודע. ואותם אנשים, גם כשיש להם רכבים, הוצאות הרכב מאוד גבוהות, אבל ה-2,200 שקל נשארו. אותן קצבאות, אותם סכומים. אותם סכומים. מה שהיה לפני חמש-שש שנים, הקצבה לא עודכנה, אבל החיים התייקרו, בעצם. רק לסבר את האוזן: הלחם, כלחם, עלה בשנים האחרונות ב-18%. רק הלחם. אני לוקח רק מוצר אחד, בסיסי, שאנשים רוצים שיהיה להם בבית. ואז, כשאנחנו – התקציב זה בעצם עניין של סדר עדיפויות, למי רוצים לתת יותר. האם רוצים, נניח, לתת תוספות תקציב לבעלי הון, במסגרת הטבות מסים כאלה או אחרות, או בכל זאת המדינה יכולה לגלות יותר חמלה לחלשים שבה. אין באמת דבר יותר מהנכים הכלליים – נכון, יש נכי צה"ל, ואחרים, זו סוגיה אחרת – אבל כשאנחנו מדברים על נכים באמת, על כיסא גלגלים, למה המדינה לא יכולה לגלות יותר רגישות? מה הבעיה להשוות את הקצבאות שלהם מ-2,200, 2,300 שקל, לשכר מינימום? זה עוד 1,000 שקל. ואז אפשר לבוא ולהגיד: החברה לוקחת על עצמה את החלשים שבה, על גבה. נתנו עוד 1,000 שקלים. קודם לכן היה פה ויכוח, האם מגיע לאברכים, לתת להם כסף, לא לתת – תורתם אומנותם. אפשר להתווכח על זה. אבל העובדה היא: העובדה היא שהמדינה נתנה למי שיושב, לומד תורה. רק לומד תורה; בריא, שהיתה לו היכולת ללמוד, הוא קיבל 1,200, 1,100 שקל לחודש. אפשר להתווכח האם זה מוצדק או לא מוצדק. אני חושב שזה לא מוצדק. אנשים יכולים גם ללכת לעבוד, גם ללמוד תורה. שום דבר – הנה, כמו בן-ארי, למשל. הוא גם לומד תורה וגם חבר כנסת. אף שאני לא מסכים עם דעותיו, אבל אפשר. אבל כאשר מדברים על נכים, בעצם, שהם לא יכולים ללכת לעבוד – ועוד יותר, הגדילו לבוא ולהגיד: נכה שעובד, אפילו מקצצים לו מהקצבה. אפשר לחשוב שהוא כבר עבר את סף השכר, ולכן את הקצבה מקצצים לו. האמת היא: אני לא מבין את ההיגיון, גם את ההיגיון החברתי, גם את ההיגיון באמת, למה דווקא אותו נכה, שרוצה להביא השלמה לקצבה שהוא מקבל, למה לא מאפשרים לו? אתה יודע, נכה, היום, שמקבל 2,200 שקל, אם הוא הולך, מרוויח, נניח, 4,000 שקל – קיבל עוד 2,000 שקל – אומרים לו: אדוני, אנחנו מורידים אותך לשכר מינימום. לוקחים לך מהקצבה. זה כמו אותה חד-הורית, למשל, אני לא יודע – כבוד השר נכנס. פעם, למשל, אשה חד-הורית שהיתה מקבלת הבטחת הכנסה, היתה רוצה ללכת ללמוד. כשהיא הולכת ללמוד באוניברסיטה, סוף-סוף לצאת ממעגל העוני, והולכת ללמוד באוניברסיטה – אופס. אין. לא משלמים לה קצבה. זאת אומרת: זה אותו דבר גם כאן, הסיפור הזה של הנכים. נכה רוצה לעבוד? הוא מסוגל לעבוד? יכול לעבוד שלוש שעות, ארבע שעות, חמש שעות? תאפשרו לו. תיתנו לו להרוויח כמה שהוא יכול. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה מה שעשינו, את זה חוקקנו – – – <שלמה מולה (קדימה):> רגע, אדוני השר, אני – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תן לו. <שלמה מולה (קדימה):> אני – לא שמעת אותי מהתחלה, אז לכן, אני לא יודע – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שמעתי. שמעתי אותך בחדר. <שלמה מולה (קדימה):> יכול להיות. לכן, אדוני השר, אני חושב שהשביתה של הנכים, הזעקה הזאת שלהם, היא זעקה מוצדקת. ואני חושב שבאמת, פנינו כחברה זה – איך זה יכול להיות? אני וחבר הכנסת בן-ארי היינו בהפגנה, ראינו אותם על כיסאות גלגלים מול משרד האוצר. באמת, אתה יושב לידם, אתה מדבר אתם, אתה עומד והם על כיסא למטה – זה נורא. אז למה דווקא לא להתחשב בהם. עוד דבר אני רוצה להגיד לך, כבוד השר. אתה יודע שילדים נכים, פחות מגיל 18 – נכים, אני מדבר על נכים – יש גם ילדים אוטיסטים, למשל. גם הם סוג של נכות, כמובן. לאוטיסטים, למשל, יש יום חינוך ארוך, עד השעה 17:00. ילדים נכים – אין להם, הלימודים מסתיימים בשעה 14:00 וזהו. מה הבעיה לאפשר לאותם ילדים להגיע גם כן וללמוד ולהיות במסגרת עד השעה 17:00? מה הבעיה? עוד שעתיים, עוד שלוש שעות הוצאות? יש הצעת חוק שמונחת בוועדת השרים לחקיקה. אדוני השר, אתה הודעת לוועדת השרים לחקיקה, או למציעים, שאתה בודק את הסוגיה ושהממשלה תתמוך או לא. בינתיים עברה שנה, שום דבר לא קרה. בסך הכול מדובר לא באלפים ובמאות אלפים של ילדים, ילדים נכים. לכן למה אתם לא תומכים אפילו בהצעת החוק הזאת? אני מדבר על הצעת החוק להשוואת שעות לימודים – יום חינוך ארוך כמו של אוטיסטים – גם לילדים נכים שלומדים מתחת לגיל 18. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> משרד החינוך – – – <שלמה מולה (קדימה):> נמסר לנו ממשרד ראש הממשלה, אמרו שאתה, יחד עם שר החינוך – שוקלים, הקמתם ועדה, בודקים, כדאי לתת מענה. ולכן, אדוני השר, נכון, כרגע הנכים הפסיקו את השביתות שלהם והם קיבלו הבטחה מראש הממשלה. אני מקווה שזאת לא תהיה הבטחה על הקרח, שהם לא יצטרכו לחזור עוד הפעם. אבל בתקופה הזאת שנתנו הפוגה, תיכנסו אתם למשא-ומתן בלב פתוח ותגיעו אתם להסכמות כלשהן. בהזדמנות זו אני רוצה להגיד, גברתי היושבת-ראש – חבר הכנסת מוץ מטלון נבצר ממנו ללכת, גם הוא היה בין המגישים של ההצעות לסדר-היום. ובכל זאת, אדוני השר, אני חושב שאתה שר רווחה טוב, אתה קשוב לנושאים החברתיים – את הבעיה הזאת אתה יכול לפתור. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. הדובר הבא, חבר הכנסת סגן היושב-ראש אורי מקלב, בבקשה. לרשותך שלוש דקות, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזה נדיר מאוד שנשיאות הכנסת מאשרת נושא כהצעה דחופה לסדר-היום שבוע אחר שבוע. את ותיקה ממני במוסד הנשיאות, ואני לא זוכר וגם לא ראיתי שמאשרים את זה הרבה – בשבוע שעבר כהצעה דחופה לסדר-היום על הפגנת הסטודנטים, וגם השבוע אנחנו דנים בזה. יש הבדל אחד בין הדיון בשבוע שעבר לדיון הזה. בשבוע שעבר זה היה איום – בהפגנת הנכים היה איום של שביתה והפגנות של הנכים. הפעם זה כבר אחרי ההפגנות, וכפי שאמר את זה גם חבר הכנסת מולה, שיושבת נשיאות ביום שני, וכל חברי הכנסת וכולם שעוברים בדרכם רואים את הנכים מפגינים ושואלים מדוע הם צריכים להגיע למצב הזה. הרי לראות נכה מפגין זה מצב מביש. לא רק שזה מצטלם טוב – זה מעורר את הרגש, את האנושיות, את החברתיות; איך אנחנו יכולים להרשות שנכים – רואים נכים, עשרות נכים בעגלות במצבם הקשה, כל אחד והמצב שלו, מתעמת או לא מתעמת, מנסה להגיע, מנסה בכוחותיו הדלים להזיז את המחסום, ומולו עומדים מאות שוטרים. בדיון בשבוע שעבר עמד כאן חבר כנסת וקרא לממשלה – קרא גם לנכים – קרא לממשלה: תמנעו את המצב הזה, את ההפגנה. תשבו אתם, עם הנכים. יש על מה לשבת. הם צועקים מתוך מצוקה. גם היום אנחנו ערים לשתי הפגנות, הפגנות של הסטודנטים והפגנות של הנכים. יש רק הבדל אחד גדול מאוד ביניהם: הסטודנטים מפגינים כדי להצדיק את קיומם, להצדיק אולי את ארגונם, את הארגון, אולי הם גם מוסתים להפגין. הנכים שמפגינים, הם מפגינים על עצם קיומם, לא כדי להצדיק את קיומם, הם קיימים, וכדי לעמוד על קיומם. איך נכה – שיבוא לכאן מישהו, יעמוד פה ויסביר איך נכה יכול לחיות, לעמוד, להתפרנס מקצבת נכים. לפי כל קנה מידה, הקצבה הזאת היא קצבה שלא מתאימה, היא לא מספקת. הנושא השני שהנכים מדברים עליו – קצבת שר"מ לילדים נכים. הכנסת כבר דנה כמה וכמה פעמים. איך אפשר, משפחה שמגדלת ילד נכה בבית, ולא מקבלת עזרה בטיפול בילד. היא מקבלת קצבה, קצבת נכה, שלא מספקת את הצרכים שלו. הארגונים הביאו מסמכים. 1,200 שקלים בחודש עולים רק הטיטולים של ילדים נכים כאלה. ועוד ועוד הוצאות, של רופאים, של חינוך, תוספת לחינוך – כל מה שהם צריכים מסביב; ומזון מיוחד. משפחות שלמות נהרסות, נהרסות ממש, מפסיקות לעבוד. עם הילד הזה רק ההורים – באמת, אנחנו צריכים להוקיר ולהעריך אותם שבמקום לגדל אותם במוסד, לשלוח אותם למוסדות, הם מגדלים אותם בבית. אם המדינה היתה צריכה לממן את הילדים האלה במוסדות, היו משלמים פי כמה וכמה ממה שלא נותנים להורים האלה. אני רוצה להגיד עוד משהו. יש לי ההרגשה שהנכים גם כן, לא רק הסטודנטים, סובלים מהאברכים ומפגינים נגד אברכים. גם הנכים סובלים מאברכים, מכיוון שבמקום לדון באמת במצוקות האיומות המוזכרות בדוח העוני, במצב של הנכים, אם תקציב 2011–2012 נותן להם מענה, דנים ב-121 מיליון, על אלפית האחוז מתוך התקציב. ולא דנים אם סובלים מזה שאנחנו דוחקים לפינה את השיח האמיתי, את הבעיות האמיתיות שיש במדינה, ודנים על נושא של האברכים; האברכים, קצבת הבטחת ההכנסה המועטה הזו שמקבלים האברכים – גם הם נמצאים במצב עוני – ודברים שכבר קיימים בתוך התקציב. זה השיח שלהם. לכן אני גם קורא, ממשיך לקרוא, אדוני השר, אני יודע שאתה פועל הרבה בעניין הזה. אני יודע שאתה גם ער, אבל הם צריכים לעמוד מול סבך ביורוקרטי. אנחנו משקיעים – כדי למנוע מרמאים, אנחנו משקיעים הון עתק, סבך של ביורוקרטיה וחסמים גדולים – ועדות רפואיות, דוחות מקצועיים, דוחות רפואיים, ועדות ערר, הכול כדי למנוע מרמאים שמקשים על הנכים עצמם להסתנן. נשקיע באלה שמרמים, נרדוף אותם, נחכה, נראה מה הם עושים, נבדוק אותם. אבל תנו לנכים אמיתיים, שהם רוב רובו של ציבור הנכים, את האפשרות לחיות. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. יעלה ויבוא שר הרווחה והשירותים החברתיים. בבקשה. אחריו – הצעה אחרת לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> גברתי היושבת-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא הזה אכן נדון לפני שבוע, ואני מייחס לו חשיבות רבה מאוד. כמו שאתם יודעים, בשנים האחרונות הוספנו סל שירותים נרחב גם לתחום האנשים עם מוגבלויות. במליאה הזאת נחקק תיקון חיוני לחוק הביטוח הלאומי, תיקון 109, המכונה חוק לרון, שמאפשר לאנשים עם מוגבלויות לקבל קצבה בד בבד עם עבודתם, אפרופו הערתו של חבר הכנסת מולה. הוספנו השנה באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת קצבאות לאלפי ילדים נכים שלא היו כלולים קודם וחיכו עשור שנים ליישום של דוח שנקרא דוח ועדת-הרנוי. לפני שנה וחצי הוספנו בהסדר מיוחד עם ציבור הנכים תוספת לקצבאות השר"מ. אני לא אדיש, לחלוטין, למצוקה של ציבור הנכים. אנחנו עוסקים יום ולילה בבעיותיהם. ישבתי עם ארגוני הנכים שארגנו את השביתה כבר ביום רביעי שעבר בלילה, כעת חיה, מאוחר בלילה, לדיון ממצה ומקיף. הם הביאו את רשימת התביעות שלהם, חלקן תביעות מאוד רציניות שאני מכבד, חלקן אני מסכים להן, חלקן לא ניתנות ליישום. צריך להיות הוגן בסל ההוצאה הלאומי שהיום הגיע ל-10 מיליארד שקלים בתחום קצבאות הנכות, וגם הם מבינים את זה. ביום השביתה הייתי בקשר ישיר עם המארגנים, קיימנו כאן פגישה של שעה וחצי עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, הם העלו טענות מאוד משמעותיות. סוכם על צוותי עבודה. צוותי העבודה האלה יתחילו לפעול. צוות משותף מטעם הביטוח הלאומי אמור לשבת עם אנשי ארגוני הנכים שצריכים לכונן צוות מצדם. אנחנו מחכים לשמוע מי הצוות שהם יכוננו ומה סדרי העדיפויות שהם רואים לצורך העניין, כי גם ברשימת הדרישות שלהם יש סדרי עדיפויות שונים, וכל אחד מושך למה שנראה לו הכי החשוב. אני יכול להבין את זה, כי בסוף העוגה היא אותה עוגה עם קצת תוספת. אין מה לעשות וכל אחד מבין גם את המגבלות וגם את הצרכים. אני מגלה רגישות רבה מאוד למגבלות ולצרכים. העלה חבר הכנסת מקלב נושא רציני. הוא היה אצלי בדיון, צריך לומר למליאה, בנושא הזה של ילדים נכים שמתגוררים בבתים עם הוריהם, ילדים עם נכויות קשות. לאור פנייתך, חבר הכנסת מקלב, כונן צוות מיוחד, משותף עם ארגוני ההורים. הוא עובד בראשותו של סמנכ"ל משרד הרווחה ד"ר שלמה אלישר, סמנכ"ל השיקום. הצוות הזה עובד ופועל ועושה מיפוי מדויק, כדי לגלות את מספר הילדים שנמצאים בקטגוריה הזאת ואת סל הצרכים המתבקש. כך גם בתחומים אחרים, למשל מיפוי של חסרי כושר השתכרות לחלוטין. צריך לומר שיש נכים שמקבלים גם קצבת נכות, גם קצבת ניידות וגם קצבת שר"מ, והיא מגיעה לעתים גם למצבים של 15,000 או 16,000 שקל בחודש. הנכים מסבירים שזה לא מספיק, שהניידות לא מספקת, אבל יש כאלה שמקבלים רק קצבת נכות, כי הם יכולים לצאת לתעסוקה. בדיוק לשם כך חוקקנו את חוק לרון, כדי להוציא אותם לתעסוקה, ואנחנו גם מדברים עם ארגוני המעסיקים ומעודדים ומתמרצים, ואלפי אנשים כבר השתלבו לפי חוק לרון ויצאו ממעגל העוני. ובכל זאת יש קבוצה שיש לה בעיה של יכולת השתכרות. כלומר, צריך למפות בדיוק את היקף הבעיה, ובמסגרת הסל הסביר – ואני אומר את זה לחבר הכנסת מולה, וצר לי שאני תמיד מזכיר, אבל מה לעשות, בשלטון הקודם לא קיבלתי יד יותר רחבה בנושא הזה של הנכות, להיפך, ובכל זאת. אז לכן, כל מי שיושב באותו תיק אוצר נמצא בדיוק באותו מצב, ולכן אני אמרתי לארגוני הנכים: בואו נמפה בדיוק את הכשלים העיקריים שאתם רואים היום. ועדות רפואיות, אתם רוצים להוציא אותן, הקמת רשות עצמאית? בבקשה, לא מתנגדים, בואו נראה מי מוכן לקחת על עצמו את הוועדות הרפואיות. יגיד לכם מוץ מטלון שנכי צה"ל מתחננים שוועדות רפואיות יצאו ממשרד הביטחון, הם רוצים שהן יהיו בביטוח לאומי. לכן, כל אחד והאמת שלו. אני קשוב מאוד מאוד, כי יש נכים שנמצאים במצב של עוני ורעב והבעיה העיקרית היא קשב. ביום ראשון הממשלה קיימה דיון על מדיניות הקצאת המים במדינת ישראל, מסמך מדיניות. לתדהמתי אני רואה שם שבסעיף 7 כתוב שלא תינתנה הנחות לקבוצות מיוחדות. אמרתי: סליחה, מה זה? מה, לא יינתנו הנחות לנכים? לא. יקבלו את זה בצורה אחרת. <שלמה מולה (קדימה):> היתה לי הצעת חוק שהצבעת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ולכן אני הצבעתי, הייתי היחידי שהצביע נגד. למה? כי אין קשב באמת למצוקות הנכים, כמו שאין קשב להרבה בעיות אחרות. לכן צריך לאפיין בדיוק מהו הצורך. אני יכול לומר שבנושא הנחות בחשמל לנכים יש התקדמות וגם בדברים אחרים יש התקדמות, אבל אי-אפשר כל היום לבוא ולומר: תן הכול. ומי שחושב שאפשר להעלות קצבת נכות אוטומטית, לשכר הממוצע במשק – בבקשה, נחתוך מהאברכים, אין בעיה, אולי הגיע הזמן. אבל אל תמציאו דברים שאין. צריך ללכת למטרות ריאליות, וכשיהיו מטרות ריאליות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אולי מהקולנוע, מהקולנוע. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שיהיו ריאליות. הקולנוע הוא לא פחות חשוב. תרבות ורוח – זה לא פחות חשוב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אברכים זה גם חשוב ונכים זה – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כל דבר חשוב, וגם לשלם 7 מיליון ליישוב היהודי בחברון זה חשוב, על 700 איש. <שלמה מולה (קדימה):> הוא אמר: תשתיות ביהודה ושומרון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> על 700 איש 7 מיליון. אני יודע מה הייתי עושה עם 7 המיליון האלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ­­– – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לכן, לכל אחד יש הכאב שלו. תשמע, לכל אחד יש הכאב שלו, בן-ארי. כל אחד יש לו הכאב שלו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא. כבוד השר, חבר הכנסת בן-ארי יש לו הצעה אחרת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אז בבקשה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא עכשיו, אחרי שתסיים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> כל אחד יש לו הכאב שלו, ואף אחד לא יגיד שהשני פחות טוב ממנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אף אחד לא אמר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה הכול, זה כל מה שאני טוען. בסל הכולל צריך לראות מהי המטרה הריאלית, לאפיין יעד ריאלי. ולכן, הוועדה שכוננתי לילדים נכים זה יעד ריאלי, שצריך לעבוד עליו בצורה נכונה. והנחות זה גם יעד ריאלי, ושיפור הנושא של ועדות רפואיות – יעד ריאלי. וגם עדכון קצבאות – איפה שיש שחיקה – בשר"מ ובניידות. צריך לבנות את זה, ואני מקווה שצוות העבודה יביא את התוצאה. שמחתי שראש הממשלה נענה לפנייתו של מומו נקוה, והודיע שתהיה פגישה של ראש הממשלה, שר האוצר ואנוכי, ואני אשמח להשתתף בפגישה הזאת ולהציג את הנתונים. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, כבוד השר. אין ספק גם, כמי שזכתה לעבוד אתך בממשלה הקודמת, שאתה אחד מהשרים הביצועיים שבאמת לוקח את כל הסוגיה של הטיפול בכל אותן שכבות חלשות, ואני אוסיף ואומר אף מסכנות, ולא כל אחד מאתנו רואה לנכון לעסוק בעבודה כל כך סיזיפית וכל כך קשה, וכל כך, לעתים, גם מעיקה. אין ספק שעוד יש הרבה מה לעשות, אבל אתה עושה ופועל לא מעט. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יפה, תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה השר מציע? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני חושב – להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת; אין לי בעיה אם אתם רוצים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אוקיי, אז אתה יכול לשבת במקומך. אנחנו נשמע דקה הצעה אחרת מחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ואז אני צריך להגיב? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קודם כול, אני רוצה להגיד סוג של הסתייגות. גם השר – מי זה היה קודם? סגן השר מתן וילנאי וגם שר הרווחה הרצוג הזכירו את העניין של האברכים. זה הפך להיות כל כך פופולרי, וסתם, סתם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני לא נגד חרדים אף פעם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סתם. בוא ניגש ונעסוק בעניינים. דיברנו על רון ארד, הוא הכניס את האברכים. ממש לא לעניין, אבל יערב לו, למי שיש לו חוסר הנימוס הזה. אני רוצה לדבר בעניין הזה. לא רק חבר הכנסת מולה ואני, גם מוץ מטלון, ואני משער שגם חברי כנסת אחרים היו שם. אחד הדברים הכואבים – ויש כל הנושא הזה של נכות, המוגבלות, הוא כאב מאוד מאוד גדול איך שרואים אותו; אבל יש בתוך זה מגזר של משפחה של ילד נכה, שהופכת להיות מושבתת, הופכת להיות משפחה מוגבלת, וזה כאב מאוד מאוד גדול, שלא פוגע באחד אלא במעגל הרבה יותר גדול. אני סומך, אני מקבל גם את הדברים שאמרה היושבת-ראש על השר. מהמפגשים שהיו לי אתו אני יודע שמדובר בעבודה מקצועית, ואני משער שהדברים יהיו. מה שאני רוצה לפנות כאן, מה שאני מכיר בקהילות רבות, יש מקום גם לקהילה בחיזוק המשפחות האלה ותמיכה במשפחות האלה, שהכוח שלהן יהיה כמו של כל משפחה אחרת בחלוקת הנטל. אני מכיר את זה במקומות שבהם יש קהילות, שיש חלוקה בלקיחת הילדים וכו', אבל זה דבר שצריך להיות מעודד גם כן על-ידי משרד הרווחה בצורות כאלה ואחרות, ותשומת לב, להפוך את הקהילה לחלק מתוכנית הרווחה של מדינת ישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. תודה רבה לך, חבר הכנסת בן-ארי. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד, זה בעד הצעתו של השר להעביר את הנושא לוועדה, נגד זה להסיר מסדר-היום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש כאן הצעה לוועדת הכספים. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הכספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ועדת העבודה והרווחה. <נסים זאב (ש"ס):> אני ביקשתי הצעה אחרת, ועדת הכספים. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שבעה בעד, לא היו מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שיועבר הדיון לאחת מן הוועדות בכנסת. הוצע כאן על-ידי שר הרווחה והשירותים החברתיים שזה יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, וחבר הכנסת נסים זאב הציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים. לפיכך, ועדת הכנסת תכריע בסוגיה. <הצעה לסדר-היום> <הדוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של ארצות-הברית> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנושא הבא: הדוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של ארצות-הברית, הצעה לסדר-היום מס' 3997. יציג את הנושא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הצעה רגילה לסדר-היום. ישיב סגן שר החוץ דני אילון. חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בהיעדר שר, אדוני סגן השר – אה, הנה השר כחלון. איך דמות חשובה ומאירה כמוך נעלמה מעיני? <שר התקשורת משה כחלון:> נסעתי להחליף אותך באום-אל-פחם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, הבנתי, הבנתי. תיזהר לא לעשות פרובוקציות פה במדינת ישראל. תיזהר. <שר התקשורת משה כחלון:> זרקו עלי כדור ספוג. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שמעת מה אמר חבר הכנסת אגבאריה? הוא אמר: סתם ירו עלינו. אמרו: אבל ראו שאתם זורקים אבנים. הוא אמר: לא, זה מסתערבים זרקו אבנים – המשטרה שם, היא גם זרקה את האבנים והיא גם, אתה מבין, הכול. אף אחד לא מתבלבל. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת שנותרו במליאה, בסוף השבוע האחרון התפרסמו בכלי התקשורת האינטרנטיים, ולאחר מכן בכלי התקשורת בעולם, דוחות שמתארים את – איך אני אגדיר את זה? אולי אני אגדיר את זה כמו שזה נאמר פה בהצעה לסדר-היום: פשעי המלחמה של ארצות-הברית, או: חסות שנותנת ארצות-הברית לפשעי מלחמה במלחמה שלה בעירק – לא שמעתי שגם באפגניסטן, אבל אנחנו יודעים שגם באפגניסטן, באחד המקומות שחשבו שבן-לאדן נמצא, הפגיזו ומחקו כפר שלם. בהזדמנות אחרת מחקו חתונה שהיתה שם. והאירועים האלה הם אירועים מאוד-מאוד קשים. ביומני העינויים שהתפרסמו שם ישנם תיאורים על אזרחים רבים שנהרגו מירי במחסומים, חלקם נהרגו מעינויים בבתי-הסוהר, חלק על-ידי המשמרות העירקיים, והחיילים העירקים, שמקבלים את מלוא הכוח והחסות שלהם מן הממשל האמריקני, בעצם מהצבא האמריקני שנמצא שם, והכול במסגרת המאבק והמלחמה שלהם בטרור. בעדויות האלה מאשימים את צבא ארצות-הברית באחריות לשורה של עינויים מסיביים, הרג מיותר של אזרחים עירקים. ואחד הדברים החמורים – וזה העלה לי חיוך – כשראיינו את קלינטון ואחרים, אני מדבר על הילרי ואחרים, אז הם לא אמרו: לא היה ולא נברא; הם אמרו: זה חמור מאוד שזה פורסם. הווי אומר, ארצות-הברית מכסה על פשעיה, מבקשת לא לומר, מבקשת שהדברים לא יתגלו, לא ייחשפו לעולם כולו. הווי אומר, יש לה מה לכסות. אני חייב לומר, אדוני סגן השר, שאני לא הייתי נדרש להתעסק בענייניה של ארצות-הברית. ארצות-הברית היא, כפי שמקובל לומר, ידידתה של מדינת ישראל. אני נוהג לומר שארצות-הברית היא ידידתה הטובה ביותר של – ארצות-הברית. יש כל מיני כאלה שמשלים את עצמם שיש להם ידידות אחרת. היא מדינה אינטרסנטית מהתחלה ועד הסוף, מכף רגל ועד ראש, ובאינטרסים שלה לעתים היא אתנו, לעתים היא פחות אתנו, ולכן אני לא נמצא בתוך התפיסה הזאת. אבל בכל זאת לא הייתי תוקף מדינה שנמצאת במלחמה, מדינה שמגוננת על העולם החופשי. לא הייתי מטריד אותה בהצעה לסדר-היום: פשעי מלחמה של ארצות-הברית. כולנו יודעים מה חוותה ארצות-הברית ב-11 בספטמבר, כולנו יודעים איך היא מאוימת על-ידי ארגוני הטרור השונים, וכולנו יודעים שכשהיא הגיעה לעירק היא הגיעה כדי לחסל את מי שבעצם איים על שלום העולם, סדאם חוסיין. בינתיים היא גילתה שהעולם הוא לא כזה ורוד ומלחמה זה לא בית-מרקחת. ובמלחמה לפעמים משהו שנראה כמו אשה בהיריון יכול להיות גבר שמחזיק על עצמו כמה קילוגרמים טובים של חומרי נפץ ששולחים לעולם אחר את מיטב בניה של ארצות-הברית. הם לומדים שאפשר לכאורה לשלוח משאית מזון, אבל בתוך המשאית הזאת לא מסתתר מזון אלא מחבלים שיתקיפו אותם, או שזה יהפוך להיות מכונית תופת. כל יום אנחנו שומעים בעירק: פה נהרגו 30, פה נהרגו 70, פה נהרגו 80. מספרים איומים ונוראים. וחיילי ארצות-הברית חוזרים בארונות מתים לארצות-הברית. במאמר מוסגר: שלא יישמע מכאן שאני מצדיק פשעי מלחמה, של אף אחד – לא של ארצות-הברית ולא של חייל כזה או אחר, וגם לא של חייל שלנו. אני לא חושב שחיילים שלנו מבצעים פשעי מלחמה. היהדות אוסרת התעללות גם במלחמה. יש כללים ואתיקה במלחמה, וחייבים לדעת את זה. אבל, רבותי, במלחמה כמו במלחמה. כפי שאמרתי קודם, זה לא בית-מרקחת. היה ניתן לצפות שארצות-הברית, שחוותה את ההתמודדות עם האויב האסלאמיסטי הרדיקלי האכזרי הזה, והיא יודעת בדיוק עם מי יש לה עסק, שהיא לפחות תשתוק כאשר מדובר בנו; כאשר היא יודעת שהעירקים היו מתפללים שחיילי צה"ל יהיו שם. ואני, כמו אחרים פה, שירתי במילואים למעלה מ-20 שנה, ויש לומר, בפלוגה שלי המ"פ היה איש מרצ ואני הייתי איש הימין הקיצוני. איש מאתנו לא התנהג אחרת. התנהגנו במלוא האחריות במילוי המשימה ובמלוא הכבוד, ללא פרץ וללא צווחה. השלטון האמריקני, שחווה את זה לא פעם, עכשיו, יום-יום, הולך ומשתף פעולה. כשאני פניתי, פניתי אל באן קי-מון מהאו"ם ואל בית-המשפט הבין-לאומי בהאג – שאת מי הם יודעים להאשים? נגד מי הם מוציאים צו מעצר בבריטניה? נגד אחד מקציני צה"ל היותר אנושיים, היותר איכותיים. לא שיש אחרים פחותים, אבל אחד שניכר – אני מדבר על אלוף דורון אלמוג, שהוא לא יכול לרדת מהמטוס כיוון שיש נגדו צו מעצר. ופתאום אנחנו מגלים, לפתע פתאום, שהעולם הזה, שנראה יפה, הוא מטיף מוסר, הוא מושיב אותנו על כיסא הנידונים של הפושעים הגדולים של המציאות, פושעי המלחמה הגדולים – פתאום אנחנו מתוודעים לעדויות קשות ביותר, לעינויים בתוך בתי-כלא עד מוות, לאונס. שיהיה ברור, לא הייתי נכנס לאמריקנים – ואני לא מצדיק אותם בשום אופן, שוב, בשום צבא שבעולם. את זה צריך לומר. השבוע התראיינתי בקשר לכך. המלבי"ם מלמד אותנו – בתחילת ספר שופטים מסופר על מלחמה שהיתה עם אדוני בזק, מלך בזק, וכשתופסים אותו מקצצים לו את בהונות ידיו ורגליו. הבהונות, כפי שאנחנו יודעים, הן אמצעי התפקוד. ללא הבוהן אי-אפשר לאחוז כלום, ללא הבוהן ברגל אין יציבות. מקצצים לו את בהונות ידיו ורגליו. ונאמר שם פסוק מפורש, שהוא אומר: 70 מלכים מקוצצי בהונות ידיים ורגליים היו תחת שולחני מלקטים מזון. אומר אדוני בזק: כאשר עשיתי, כן עשה לי אלוקים. אומר המלבי"ם: לולא שהיה פה עניין של מידה כנגד מידה, הדבר הזה הוא אסור. אדוני בזק, מלך כנעני שנלחם בנו, והיה צריך להרוג אותו אולי. היה צריך להרוג אותו, אבל לא לענות. עינוי הוא לא בעניין בכלל. אבל אני שב ואומר ואני חוזר ואומר: לא הייתי מתערב בענייניה של ארצות-הברית לולא היא זאת הצבועה, לולא היא זאת ששמה על עצמה את המסכה הזאת של אמא תרזה, וכשהיא נתקלת וכשהיא מתמודדת בקשיים מן הסוג שאנחנו מתמודדים בו – מה הם חשבו שיהיה ב"עופרת יצוקה"? מה חושב לו הפרקליט הצבאי הראשי שלנו, שהוא ירצה את גולדסטון כשהוא מעמיד את החיילים הגיבורים שלנו לדין? ופה אני בעצם פונה למשהו אחר, אבל זה חלק מהעניין. הרצון שלנו להתייפייף. אתם משערים לעצמכם שמישהו היה שופט חייל אמריקני כי הוא ביקש מאיזה ילד לפתוח תיק? מי שהיה מעלה כזה דבר בדעתו בארצות-הברית – אותו היו מכניסים לכלא. חיילים שלנו נכנסים לכלא ונשפטים, והם בוכים, אומרים: הלכנו להגן על עם ישראל. מה רצו שם ב"חמאס"? מה רצו שם בעזה? הם רצו – היה לא תהיה – שמאות חיילים שלנו יחזרו בארונות. זה מה שהם הבטיחו. ברוך השם ובחסדי השם, ובחוכמתם של אנשי צה"ל ובהנהגתם של קדימה בימים שהם ניהלו פה את מלחמת "עופרת יצוקה" – בחוכמה עשו שהכו אותם שוק על ירך, במוסריות איפה שהיה צריך להיות, ואיפה שהיה חשש לחיילי צה"ל – חיילים שלנו, חייהם קודמים. והם מושיבים אותנו על כיסא הנאשמים בדוח-גולדסטון, ולצערי הרב יש פה כל מיני כאלה שמנסים להתייפייף. לא, רבותי, העניין הזה חייב להיגמר. אנחנו לא מתערבים לכם בניהול המלחמות שלכם, אתם לא מתערבים לנו. אבל ברגע שאתם מתערבים לנו, על זה נאמר, כשאתה אומר לי: טול קיסם מבין שיניך, אני אומר לך לא טול קורה מבין עיניך – טול את היער הזה של המסמכים. מדובר כאן בכמות עצומה של מסמכים על עינויים, על רצח של אנשים במחסומים. ועל מה מתלוננים לנו, על עוד כמה מחסומים כדי להציל חיים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לסיום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לסיום אני רוצה לומר, אדוני סגן השר: כדאי שניקח את זה לתשומת לבנו בניהול הדיפלומטי שלנו – לומר להם: יקירינו ארצות-הברית, אתם גדולים וחזקים, אבל מוסר כפול הוא דבר מכוער. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת בן-ארי. יעלה ויבוא סגן שר החוץ דני אילון. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם, חברי חברי הכנסת, השר כחלון, תרשו לי להסיר לרגע את הכובע הדיפלומטי ולהגיד שני דברים: אוי לעיניים שכך רואות – הצעה לסדר-היום בנושא פשעי המלחמה של ארצות-ברית. גברתי היושבת-ראש, פשעי המלחמה לא של ה"חמאס", לא של הרשות הפלסטינית, לא של ה"חיזבאללה", לא של "אל-קאעידה" – של ארצות-הברית. חבר הכנסת בן-ארי, אני באמת מתפלא עליך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הדוחות – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע. אני חושב שפה – אני לא יודע אם עשית את זה למטרת התרסה או התגרות – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אמרתי בבירור מה היתה – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – או אולי אפילו הומור שחור. אני לא יכול להתייחס לזה אחרת. אני אומר בכל הרצינות: שבירושלים, בבית-המחוקקים הישראלי, אנחנו נציג דבר כזה? זה איום נורא, ולא רק מבחינה תועלתנית. על זה שארצות-הברית היא ידידתנו הטובה והחזקה ביותר, אין עוררין. זה שיש לה אינטרסים שלה – בוודאי. כבר נאמר שאין חברים קבועים בזירה הבין-לאומית; יש רק אינטרסים קבועים. מזלנו הגדול הוא שצירוף האינטרסים, שילוב האינטרסים בינינו לבין ארצות-הברית הוא דבר בל יינתק. זה לא רק בגלל מסורת וערכים. יש פה גם אינטרסים תועלתניים של שתי המדינות, שילוב בין החברות וכו'. אבל להגיד דבר כזה? קודם כול אני רוצה להגיד שאני אומר את זה לא רק בגלל החשיבות של ארצות-הברית לישראל – ואני מאמין בחשיבות של ישראל לארצות-הברית – אלא בגלל דבר אובייקטיבי: ארצות-הברית – ואני אומר את זה כאן גם מהיכרות אישית שלי שם – היא הדמוקרטיה הגדולה ביותר בעולם. ארצות-הברית היא המדינה המוסרית ביותר בעולם. לארצות-הברית יש מערכת ביקורת עצמית מהטובות בעולם. ואני שמח מאוד שאנחנו כאן, במזרח התיכון – אני רוצה להגיד לך שחלק או אולי אפילו הסיבה העיקרית לכך שתוקפים אותנו כאן, במזרח התיכון, כל אויבינו, זה בגלל שאנחנו ידידי ארצות-הברית, מכיוון שמבחינתם – כל השיטה הדמוקרטית היא לצנינים בעיניהם. לכן, אני חושב שגורלה של ישראל וגורלה של ארצות-הברית, כמו גורלן של כל המדינות הדמוקרטיות המערביות, משולבים היום יחד. זה עתיד אחד. כשארצות-הברית מובילה את המאבק בטרור הג'יהאדיסטי הבין-לאומי, שכם אחד ישראל ניצבת עם ארצות-הברית. להציע הצעה לסדר-היום כזאת – זה פשוט נורא. פשוט נורא. אני רוצה להגיד שזה גם לא נכון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סליחה, זה מה שפורסם. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז אני מצטער שזה פורסם ככה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שמעת אותי, אני אמרתי שאני מבין שהם לא נמצאים בבית-מרקחת; שיבינו שגם אנחנו לא נמצאים בבית-מרקחת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הם מבינים את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אבל אני רוצה להגיד לך עוד דבר. אתה אמרת כמה דברים כאן – שהם נוהגים במוסר כפול, ואני אומר לך: לא. אם יש מדינה שמגינה עלינו בצורה – ועזוב כרגע את היחסים האסטרטגיים אתם, יחסים כלכליים, הכול טוב ויפה – ההגנה המדינית של ארצות-הברית. מה, הם אלה שהלכו על גולדסטון? להיפך, הם נלחמו בגולדסטון. הם נלחמים על שמה הטוב של ישראל יום-יום במועצת הביטחון, במועצה לזכויות אדם, so called, שמתקראת ככזאת, בז'נבה ובכל מקום אחר. לכן, אני מתפלא על שני דברים, חבר הכנסת בן-ארי – ואני בהחלט מעריך את היכולות הפרלמנטריות שלך – א. על זה שאתה, הייתי אומר, כמעט מבזבז הצעה לסדר-היום, כשאני חושב שלכל חבר כנסת יש אחת לתקופה, ואתה מבזבז את זה על דבר כל כך נורא. אם היית אומר "פשעי המלחמה של 'אל-קאעידה'" הייתי מבין; אם היית אומר "הדוח שיצא, שהודלף", אני מבין. אבל "פשעי המלחמה של ארצות-הברית"? אני לא יודע אם מותר להעיר למזכירות הכנסת, אבל בכל אופן הצעה לסדר-היום כזאת לא עוברת שום ביקורת? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מוכן שישנו את הנוסח. זה לא העניין. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זו הצעתו. סגן השר, על-פי התקנון, זו הצעתו של חבר הכנסת, וכפי שהיא הוצעה, כך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מוכן לשנות את הנוסח לפרוטוקול. זה לא – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז כדי לא לגרום אי-נעימות, במיוחד לידידה הגדולה שלנו, ארצות-הברית, דווקא בתקופה הזאת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי מצהיר לפרוטוקול שהוא משנה את השם – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "דוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – "הדוחות שפורסמו בעניין פשעי המלחמה של ארצות-הברית". <סגן שר החוץ דניאל אילון:> א. תודה רבה. בעניין הזה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מבין את העניין. אני חושב שהדברים שלי גם הובהרו ברמה הזאת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ברור. אבל עוד פעם: דבר כזה – צריכה להיות איזו – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני חושבת שזה הובהר, אז חבל – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אם העניין הזה הובהר, אז אני חושב שאני אסיים כאן את דברי. שוב, אני רק רוצה להגיד: אם אתה מדבר אפילו על הנושא הזה של החקירה, אני סמוך ובטוח – הרי אנחנו יודעים מה זו מלחמה בטרור; אנחנו יודעים שאותם טרוריסטים, הרי הם מנוולים שלא ידעו כאלה בכל ההיסטוריה של העולם. הרי לא רק שהם פועלים נגד מטרות אזרחיות – הם גם שותלים את עצמם, מטמיעים את עצמם, בתוך מטרות אזרחיות כהגנה. לכן, אני מבין את ארצות-הברית, וגם אתה, חבר הכנסת בן-ארי, צריך להבין את ארצות-הברית – באילו דילמות – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נמנה אותו לקונגרס האמריקני עוד מעט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כבוד סגן השר ישים לב, בכנסת כאן האנשים יעילים מאוד, ואדוני ייווכח לראות שהדוחות – שהכול שונה והכול בסדר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כל הכבוד. אני מצדיע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין כמו עובדי הכנסת – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – מזכירות הכנסת, מזכיר הכנסת, מזכירת הכנסת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> על הזריזות, על הזריזות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מודה גם לך על המנהיגות שלך, וגם של מזכירת הכנסת. אני חושב שזה אולי מחזק את הדעה שהנשים צריכות להיות מובילות, כי אתה רואה את התוצאות המיידיות. אבל אני מודה גם לחבר הכנסת בן-ארי. אני מודה לך על כך שהואלת לשנות את זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני חושב שהדברים פשוטים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> ברשותכם, אני חושב שבזה אנחנו יכולים – ההצעה שלי היא כמובן להסיר את זה מסדר-היום, מכיוון שאנחנו יודעים בדיוק איזה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה מציע להסתפק בתשובתך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> להסתפק בתשובה הזאת ולהגיד רק דבר אחד: להיפך, אנחנו תומכים תמיכה מלאה בארצות-הברית במלחמה שלה באפגניסטן ובכל מקום שבו למעשה הם פועלים בשם כל העולם הנאור, כדי להגן עלינו, להגן על החברות שלנו, להגן על הערכים שלנו. ואם – היו הדלפות – ואם היו מקרים של חריגות מנורמות, חזקה על האמריקנים שהם יודעים לחקור, כמו שאנחנו יודעים לחקור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא כמונו. אין להם מנדלבליט. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. כבוד סגן השר, יש לך פה שאילתא שאתה צריך להשיב עליה. מכיוון שחבר הכנסת בן-ארי מסתפק בתשובת סגן השר, לא תהיה הצבעה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> נסים זאב – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם יש הסכמה של חבר הכנסת להסתפק אין הצעה אחרת, וגם אין הצבעה. אני הייתי מציעה, בהחלט, להוסיף את התמיכה שלנו כאן, את התמיכה של רוב חברי הבית הזה, בידידה הגדולה שלנו, ארצות-הברית, בכל הפעולות שלה, בכל מה שהיא נדרשת ובכל הגיבוי אשר היא נותנת למדינת ישראל. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. זה הוסר מסדר-היום? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוסר מסדר-היום – זה לא הוסר מסדר-היום, חבר הכנסת הסתפק בתשובה שלך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הבנתי. <שאילתות ותשובות> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, אתה לא שואל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא שואל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא שואל? זה חדש. אז אתה כן שואל. סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 794, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בנושא: מעורבות הנשיא בקביעת מדיניות משרד החוץ. בבקשה. <794. מעורבות הנשיא בקביעת מדיניות משרד החוץ> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי)> אנחנו מדברים על זה כמעט שנה. זה מ-3 במרס 2010. בעיתון "מקור ראשון" התפרסם מאמר של העיתונאי חגי סגל ולפיו מעורבותו של הנשיא בקביעת מדיניות החוץ של מדינת ישראל הולכת וגוברת. מוטלות עליו שליחויות, והוא מקיים סדר מדיני כאילו היה שר-חוץ-על. רצוני לשאול: האם פעילות הנשיא מתואמת עם שר החוץ או שהיא פוגעת בעבודת המשרד? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> שוב, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בן-ארי, התשובה הקצרה היא: כן, היא מתואמת. אני רוצה להגיד ולהוסיף מעבר לזה. יש פונקציה מיוחדת בבית הנשיא – יועץ מדיני לבית הנשיא, שהוא איש משרד החוץ, שמושאל לבית הנשיא בדיוק כדי לגרום ולהביא לתיאום בין כל המערכות, בוודאי בית הנשיא. אני רוצה להוסיף כאן עוד דבר. ברשותכם, מכיוון שאני הולך להגיד כמה דברים טובים על הנשיא, גילוי נאות: הנשיא פרס הוא שמינה אותי כשר חוץ לשגריר בוושינגטון, בהמלצה של ראש הממשלה דאז אריק שרון. אבל לא בגלל זה אני רוצה להגיד שהנשיא פרס הוא נכס לאומי לעם ישראל. הוא נכס מדיני, הוא נכס הסברתי. היום, להערכתי, הנשיא פרס נחשב – לא בעיני, הקטן כאן מירושלים, אלא בעיני כל העולם – לגדול המנהיגים, לגדול המדינאים בזירה הבין-לאומית. הוא בהחלט איש שאנחנו יכולים רק להתברך בו. כל דבר מתואם בינו לבין שר החוץ ליברמן. זו התשובה שלי. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-ארי. כמובן, סגן השר, אם הוא לא רוצה, הוא לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כמובן, לפי דבריך, מערכת היחסים של תיאום, צריך להיות לה מישהו שמוביל ומישהו שהוא משתף פעולה או מישהו שהוא שותף. יש ראשי ומשני. ואני מבין, אם כן, ששר החוץ הוא המוביל את המדיניות, ואילו הנשיא שמעון פרס ממלא שליחויות כאלה ואחרות. האם היו בתקופה של שר החוץ ליברמן והנשיא פרס מקומות שבהם הנשיא פעל על דעת עצמו, שלא על דעת השר? והאם בעקבות כך השר אמר את דברו בעניין הזה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת בן-ארי, לא ידוע לי. להיפך, אני יודע על שיתוף פעולה, אני יודע על פגישות שבועיות, אני יודע על הערכה הדדית. אני יודע שהנשיא פרס, ואני שמעתי את זה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הערכה הדדית? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הנשיא פרס מעריך מאוד את שר החוץ ליברמן, אני רוצה להגיד לך, וגם הפוך. אני יודע שיש גם נסיעות משותפות שהם מתכננים. אם אני לא טועה, אפילו בשבועיים הקרובים אמורה להיות נסיעה מדינית חשובה מאוד למדינה גדולה וחשובה, ונשיא פרס ושר החוץ ייסעו ביחד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, סגן שר החוץ. יעלה ויבוא סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, אשר ישיב על שתי שאילתות. האחת מספרה 1061, של חבר הכנסת נסים זאב, בנושא: בדיקות שאין ודאות בעניין נחיצותן לנשים הרות. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש תקנון חדש, וחבר כנסת שואל. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> סליחה. <1061. בדיקות שאין ודאות בעניין נחיצותן לנשים הרות> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני סגן השר, פורסם כי 89% מהגינקולוגים שולחים נשים הרות לבדיקות שנויות במחלוקת, כמובן רפואית, ובכלל זה לבדיקות שאין כל ודאות לגבי נחיצותן. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם טענות אלו מוכרות? 3. האם ייבדק הנושא? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. בתשובה לשאילתא: 1. המידע המופיע בעיתון "הארץ" מבוסס על סקר של 180 גינקולוגים בלבד, וממצאי הסקר עדיין לא פורסמו באופן מדעי. מסיבה זו לא ניתן להתייחס למספרים שפורסמו כעובדות מוצקות, אך הם בהחלט מעידים על מגמה. 2. למשרד הבריאות ידוע כי רופאים גינקולוגים מפנים את הנשים לביצוע בדיקות לנוכחות נוגדנים ל-CMV. הנושא מהווה סוגיה מקצועית ומדעית סבוכה, ויש לה גם השלכות מדיקולגליות. לא לחינם מוקדשים לסוגיה זו ימי עיון וכנסים מדעיים מיוחדים ומרבים לכתוב עליה בספרות המקצועית. בהתאם להמלצות שירותי בריאות הציבור אין חובה לבצע בדיקה זו, אבל יחד עם זאת ניתנת לרופא המטפל סמכות לשלוח בדיקות הנראות לו חיוניות או כחלק מצורת מעקב שהוא מבצע. 3. בבירור עם האיגוד הגינקולוגים נמסר כי הוקמו ועדות מקצועיות שבהן מומחים מתחומים שונים, כדי לנסות ולהגיע להסכמה ולהמלצות שמטרתן גיבוש ניירות עמדה מטעם האיגוד. לאחר קבלת ניירות העמדה, משרד הבריאות יבדוק את תוכנן וישקול אם יש מקום וצורך לנקיטת פעולות מטעם המשרד, כגון הוצאת חוזרים או נהלים וכדומה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שאלה נוספת. בבקשה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> כבוד השר, כפי שידוע לך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כמעט שר. <נסים זאב (ש"ס):> סגן השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כמעט שר. זו משכורת סגן שר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בשבילנו אתה שר לכל דבר ועניין. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אבל – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, אם פגעתי בך, לא התכוונתי חלילה ואני מתוודה. כפי שידוע לך, מ-1994 גדל פי-12 כל הנושא של התביעות כנגד רופאים ובתי-חולים. ואני מבין, מטבע הדברים, שהרופאים שולחים מלכתחילה את אותן נשים לבדיקות, הייתי אומר, כרפואה מתגוננת. ואני אומר לך מתוך ידיעה אישית, בנושאים האלה הרבה פעמים הדוחות האלה מתסכלים את הנשים בהיריון. כנראה נותנים להן את כל התמונה השחורה שיכולה להיות חלילה וחס, כדי לבוא ולומר שבעתיד אל תתבעו אותנו – אמרנו לכם כל מה שיכול להיות. ואני אומר לך, אדוני השר – אני קורא לך השר כדי שתוכל לענות לי יותר טוב – מה שקורה בחודשים של ההיריון, שהאשה לא רגועה ויש תסכול גדול עד שעת הלידה, ובסופו של דבר ברוב המקרים יוצא שלא היו דברים מעולם והכול ספקולציות מיותרות שמזיקות גם לאשה מבחינה נפשית וגם לעובר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב, אני בהחלט מסכים אתך שבדיקות מיותרות לא מועילות ולא צריך לעשות אותן. אני מציע שנחכה, שיעשו את זה אם הן רוצות, ואני אשמח לעדכן אותך אחר כך מה בדעתנו לעשות בנושא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב, וגם לך, סגן השר, רק תואיל בטובך לענות על שאילתא נוספת שמספרה 1091, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בנושא: כניסה לבית-החולים "הדסה" דרך הקניון בלבד. <1091. כניסה לבית-החולים "הדסה" דרך הקניון בלבד> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר בפועל – בשבילי אתה השר – לבית-החולים "הדסה" בירושלים אפשר להגיע רק דרך הקניון שלצדו. כך פנו אלי והתלוננו. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה כדי שאפשר יהיה להיכנס לבית-החולים שלא דרך הקניון? 3. האם יש עוד בתי-חולים שהכניסה אליהם היא רק דרך מרכז הקניות? אתה מבין את השאלה, למה אני מרמז, כי יש שם שבת, ושבת – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מבין את הכול. קודם כול, תן לי להגיד לך, כסגן שר שמבקר הרבה פעמים ב"הדסה" – זה עוד לפני התשובה הפורמלית, אני אגיע לזה – אני יכול להגיד לך: לא נכון, כי אני אף פעם לא בא דרך המלונית, דרך אזור המסחר שם. יש דרך שאתה מגיע עם הרכב, לי יש פריווילגיה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לך יש פריווילגיה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, יש פריווילגיה שהרכב נכנס, אבל אנשים שאין להם רכב, יש להם דרך להיכנס רגלית, זה לא מפריע לאף אחד. לכן לאו דווקא. קודם כול, תן לי להקריא לך את התשובה, ועוד מעט אולי, אם יש לך עוד שאלות, אני אשמח לענות. לשאלה 1–2 – הדבר אינו נכון. לבית-החולים יש גישה לכלי רכב למיון וגם להולכי רגל. 3. בבתי-חולים נוספים הכניסה להולכי רגל הינה דרך מרכזי קניות דוגמת "שיבא", "וולפסון", "רמב"ם" ואחרים. גם במקומות אחרים. אגב, אני מסכים שיש בעיה אם זה המקום היחיד. אם יש עוד מקומות, אז בלשון הגמרא זה "איכא דרכא אחרינא". אם יש דרך אחרת, אז – ויש. 4. אני בוחן אפשרות להורות למינהל התכנון במשרדי להימנע מתכנון בתי-חולים אשר בהם קיימת כניסת הולכי רגל רק במעבר דרך קניונים, אלא לחייב גם אפשרות ליצור כניסה ישירות לחדרי המיון. זו התשובה, שבהחלט אנחנו בודקים את האפשרות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מודה לאדוני השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, אדוני סגן שר האוצר. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד בחשוון התשע"א, 1 בנובמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה: 17:38.>