דברי הכנסת

דברי הכנסת ד / מושב שלישי / ישיבות קע"א–קע"ג / כ"ד–כ"ו בחשוון התשע"א / 1–3 בנובמבר 2010 / 4 חוברת ד' ישיבה קע"א הישיבה המאה-ושבעים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, כ"ד בחשוון התשע"א (1 בנובמבר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 6 1. נתניהו מקדם תקציב אנטי-חברתי ומכשיר את הקרקע ל"שימון" שותפיו הקואליציוניים על חשבון הסטודנטים, עובדי המגזר הציבורי והזוגות הצעירים; 6 2. החקיקה הגזענית והשלכותיה על המשטר הדמוקרטי ועל היחסים בין ערבים ליהודים 6 מגלי והבה (קדימה): 6 רוני בר-און (קדימה): 13 סגן שר האוצר יצחק כהן: 25 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 28 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 29 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 32 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 47 עפו אגבאריה (חד"ש): 51 אריה ביבי (קדימה): 54 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 57 גאלב מג'אדלה (העבודה): 58 נסים זאב (ש"ס): 66 משה גפני (יהדות התורה): 71 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 76 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 78 עפו אגבאריה (חד"ש): 80 חיים אורון (מרצ): 82 אורי אורבך (הבית היהודי): 86 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 87 ציפי חוטובלי (הליכוד): 88 השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום: 91 דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של שר העבודה והרווחה לשעבר ישראל כ"ץ, זיכרונו לברכה 93 היו"ר ראובן ריבלין: 93 היו"ר ראובן ריבלין: 93 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 94 1. נתניהו מקדם תקציב אנטי-חברתי ומכשיר את הקרקע ל"שימון" שותפיו הקואליציוניים על חשבון הסטודנטים, עובדי המגזר הציבורי והזוגות הצעירים; 94 2. החקיקה הגזענית והשלכותיה על המשטר הדמוקרטי ועל היחסים בין ערבים ליהודים 94 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010 96 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 96 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א–2010 101 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 101 אילן גילאון (מרצ): 105 רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 111 נסים זאב (ש"ס): 113 חילופי גברי בוועדות הכנסת 128 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 128 הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התשע"א–2010 128 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 129 מירי רגב (הליכוד): 132 הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 133 סגן שר האוצר יצחק כהן: 133 הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 136 השר זאב בנימין בגין: 136 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רשיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א–2010 139 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 140 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר 142 שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון: 143 הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון), התשע"א–2010 143 השר זאב בנימין בגין: 144 דוד רותם (ישראל ביתנו): 145 הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 147 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 148 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 148 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי חברי הכנסת, באין שר עדיין – – <רוני בר-און (קדימה):> באין שר, כרגיל. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – היום יום שני, כ"ד בחשוון תשע"א, 1 בנובמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון), התשע”א–2010. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע”א–2010, של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, איתן כבל ודוד אזולאי. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2674/18 וכלה בהצעת חוק פ/2690/18 – הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – החמרת ענישה בגין התעללות בבעלי-חיים), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת יואל חסון, ציון פיניאן, איתן כבל ואלכס מילר; הצעת חוק הספורט (תיקון – הקצאת כרטיסי נוער), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין ויריב לוין; הצעת חוק הסדרת שעות פעילות בגני-הילדים הממלכתיים, התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב, שלמה מולה, כרמל שאמה ודני דנון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימודי יסוד במערכת החינוך, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק הצמדת שכר שוטרים וסוהרים לשכר משרתי קבע בצה"ל (תיקוני חקיקה), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הקמת מוזיאונים וביטול סייג לכהונה במרכזי ההנצחה לזכרם של מנחם בגין ויצחק רבין (תיקוני חקיקה), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת יריב לוין; הצעת חוק המרכז למורשת הארמית-מרונית, התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, רחל אדטו, גדעון עזרא, איתן כבל, מרינה סולודקין, רונית תירוש, יריב לוין, מיכאל בן-ארי, חיים אמסלם ומירי רגב; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – הבטחת פלורליזם דתי), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וחיים אורון; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרסום נאות), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק איגודי ערים (תיקון – הרחבת סמכויות) התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת דני דנון וגדעון עזרא; הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הגבלת זמן המתנה לאספקת מוצרים ופיצוי בלא הוכחת נזק), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור וליציאה לחופשות על-ידי בית-המשפט), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הגדלת השכר בגין עבודה בימי המנוחה השבועית), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, רוברט טיבייב, יעקב כץ ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת חיים אורון, אילן גילאון וחיים כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה (תיקון – ארגון פשיעה הפועל ממניעים או כנגד מניעים דתיים), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת יעקב כץ ויוליה שמאלוב-ברקוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בניינים ציבוריים (מתקני שתייה למים צוננים) (תיקון – פיצוי בלא הוכחת נזק), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. נוסח מתוקן של הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010 – פ/2569/18, של חברת הכנסת מירי רגב וקבוצת חברי כנסת. הסכם בין ממשלת מדינת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה המזרחית של אורוגוואי בדבר שיתוף פעולה בנושאי ביטחון הציבור. מסקנות הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אבטחת בתי-הספר הערביים במדינה, הצעת חבר הכנסת מסעוד גנאים. עוד אודיעכם כי חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מבקשת להסיר את שמה מהצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות (תנאים למתן רשיון – זיקה לישראל), התש"ע–2010, שמספרה פ/2012. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. נתניהו מקדם תקציב אנטי-חברתי ומכשיר את הקרקע ל"שימון" שותפיו הקואליציוניים על חשבון הסטודנטים, עובדי המגזר הציבורי והזוגות הצעירים;> <2. החקיקה הגזענית והשלכותיה על המשטר הדמוקרטי ועל היחסים בין ערבים ליהודים> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מתחילים את ישיבת השבוע בהצעות אי-אמון, והפעם יש לנו שתי הצעות אי-אמון – אחת של סיעת קדימה והשנייה של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד. את הצעת האי-אמון הראשונה, מטעם סיעת קדימה, יציג חבר הכנסת מגלי והבה, כותרתה: נתניהו מקדם תקציב אנטי-חברתי ומכשיר את הקרקע ל"שימון" שותפיו הקואליציוניים על חשבון הסטודנטים, עובדי המגזר הציבורי והזוגות הצעירים, כלשון הצעת האי-אמון. חבר הכנסת מגלי והבה – בבקשה, אדוני. אנחנו עוד נרחיב את הדיבור, אבל בהחלט מגיעה לך ברכה על כך שנבחרת להיות סגן יושב-ראש הפורום הפרלמנטרי של הים התיכון, כשאפילו אחת ממדינות ערב לא הצביעה נגדך, ואני מברך אותך בברכה חשובה. תודה רבה, אדוני. בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, המשנה לראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני מאוד התפעלתי בשבוע שעבר, ביום שני שעבר, כששר האוצר שלנו הציג את התקציב ואת חוק ההסדרים לקריאה ראשונה, וכששר האוצר באמת הציג את הדברים אנחנו כולנו היינו ממש מתוחים שאנחנו הולכים לשמוע בשורות – בשורות שהעם מצפה להן. כמובן, אני לא אתייחס לכל הסוגיה, אדוני היושב-ראש, של תקציב לשנתיים, שהוא עשה מזה עניין היסטורי, שצריך לרשום אותו בדפי ההיסטוריה. דרך אגב, התעניינו, ראינו שחוץ מממלכת בחריין, אין כמעט אף מדינה שעושה תקציב לשנתיים. אבל שוב, ניתן לו את הקרדיט שהוא אוהב לראות בעצמו את הסוגיה הזאת, הוא רואה בזה הישג היסטורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי היקר חבר הכנסת מגלי – אדוני המשנה לראש הממשלה, אתה, אני רואה, לא משיב להצעת האי-אמון. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני תורן פשוט, עד שיבוא השר. <מגלי והבה (קדימה):> אני שמח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, אנחנו מברכים אותך על כך שאתה מקיים את תפקידך ונותן את הכבוד לכנסת. עם זה, איך ישיב סגן השר יצחק כהן על נימוקיו של חבר הכנסת מגלי אם הוא לא נמצא פה. הואיל ושר נמצא פה, אני נותן לך לדבר עד שיבוא איציק כהן, בלי שעון. <מגלי והבה (קדימה):> מאה אחוז. אני מאוד מודה לך, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> יכול להיות שהמשנה יסכים להצעה. אולי המשנה יסכים להצעה ואז לא יהיה צורך בדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל בכל זאת הוא יצטרך עוד 61 חברי כנסת. <מגלי והבה (קדימה):> בדבר אחד אני יכול – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני חושב שאנחנו נסתפק במה שנקרא הפסד בכבוד. התרגלנו כבר – – – <מגלי והבה (קדימה):> דבר אחד אני יכול להגיד לך, ידידי חבר הכנסת רוני בר-און; דבר אחד אני יכול להעיד עליו – לפחות בתקופת היותו שר האוצר הוא לא שכח מאיפה הוא הגיע ולאן הוא הולך. <רוני בר-און (קדימה):> מי? <מגלי והבה (קדימה):> אני זוכר גם את המלחמות שלו – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <מגלי והבה (קדימה):> כן, כן. סילבן, ידידי. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> בתקופתי כשר האוצר קיבלנו 38 מנדטים, זה רשום בספר הזהב. <מירי רגב (הליכוד):> זהו? רק 38? <מגלי והבה (קדימה):> אני זוכר, אבל לכן, כשהתחלתי לדבר על הבשורות שהביא לנו שר האוצר בשבוע שעבר, והתרגשנו – הנה, הוא הולך להביא לנו בשורות – בתקציב לשנתיים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על 556 מיליארד שקלים לשנתיים, ואלה שמבינים יותר בענייני התקציב אומרים שזה התקציב עד הבחירות. יכול להיות שאין יותר הצעות תקציב. וכשהוא דיבר על הבשורות, הוא אמר: חינוך, תעסוקה, תחבורה ותשתיות. אני גם זוכר, כשהוא התחיל לדבר על התקציב ומה קיצץ ואיפה הרחיב ואיפה סדר העדיפויות, הוא הציג מספרים – הוא אפילו אמר: אני קיצצתי בתקציב הביטחון בשביל להפנות תקציב למקומות אחרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן השר יצחק כהן נמצא, אני מתחיל להפעיל את השעון. <מגלי והבה (קדימה):> טוב שהוא שומע. ופתאום, סגן השר יצחק כהן, כשאנחנו בדקנו את הנושא – דרך אגב, אלה שעברו על התקציב גילו שבעצם אין קיצוץ בתקציב הביטחון אלא יש תוספת, וזה הוכח. אז אני לא רוצה לתת ציונים לאף שר אוצר – לפחות אלה שמגיע להם בירכנו אותם ונתנו להם – אבל לבוא ולהציע, אני בא עם בשורה בתקציב החינוך, בתקציב התשתיות והתחבורה, בתקציב התעסוקה, זה דבר מדהים שפשוט מאוד יש פה אטימות למושג הזה שכולנו מכירים אותו – המדינה מתעשרת והעם נשאר עני. אין דבר יותר צודק מההגדרה הזאת, ואנחנו תיכף נראה את הנתונים. ואני חשבתי שבאמת סדר העדיפויות של ממשלה, של שר האוצר, ללכת ולטפל בחולי של החברה, לטפל בבעיות שלנו, של השלטון המקומי לדוגמה. רבותי, השלטון המקומי שקורס. מה זה השלטון המקומי? זה השלטון שנותן שירות לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל, בכל יישוב ויישוב. אדוני שר האוצר לשעבר, המשנה לראש הממשלה, פעם היו מענקי איזון – למעלה מ-4 מיליארד שקל חדש – ירד ב-52% במכה אחת. מילא, הורדת לראשי רשויות, אבל כשאתה בא ואומר – ראשי הרשויות צריכים לעמוד בתוכניות ההבראה, ראשי הרשויות צריכים לטפל בכל מה שצריך ולספוג את הקיצוצים, ואתה מוריד להם 52%, אז מה השארת להם? זה רשויות בכיוון קריסה, חד-כיווני. מה שהדאיג אותי, שפתאום, אנחנו בוועדת הכספים – חברי הקואליציה וחברי האופוזיציה – כל אחד, אומרים פתאום חברי הקואליציה, אלה שדואגים לשכבות העם החלשות, ש"ס ואחרים: אין יותר אופוזיציה וקואליציה, אנחנו יחד, אנחנו צריכים לפעול נגד התקציב הרע הזה. שמחתי. יש פתאום אחדות דעים, יש רצון לעזור לעם, לשכבות שאתם כל הזמן מבקשים שיצביעו לכם. ופתאום, כשמגיעים לפה, גם בחוק ההסדרים, גם בחוק התקציב, מצביעים עם מי? עם הממשלה. ואז אנחנו ממשיכים להיות הצדיקים שנלחמים על הדברים שבאמת כל מטרתם לעזור לאותן אוכלוסיות חלשות. כשאנחנו מדברים על הרשויות המקומיות, אני לא רוצה להרחיב, רק במלה אחת: 111 רשויות מקומיות בגירעון תקציבי. הנה, התבשרנו השבוע ששר הפנים מתחיל לזמן ראשי רשויות, להציע להם בטח ועדה קרואה. ומצב הרשויות האחרות, שיש להן ועדות קרואות, מצבן עוד יותר גרוע. אני בעצם מבין את עצמי אבל לא מבין את שר האוצר וראש הממשלה, שצריכים לדאוג לרשויות המקומיות, והמצב הוא אבסורדי, שלא דואגים לרשויות המקומיות. באים היום, אנחנו שומעים, הוא מנהל משא-ומתן, ביקש דחייה, אולי תהיה שביתה במשק. כשהתחלנו לבדוק את המספרים – אגב, בכנסת הזאת, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, הלכתי לוועדת הכספים, ואז אתה מתחיל להתמחות במספרים ולבדוק עניינית. 750,000 – מספר עובדי הסקטור הציבורי. כשאנחנו בודקים את המשכורות שלהם אנחנו מגלים ששליש מאותם 750,000 – ואני מניח שהמשנה לראש הממשלה מכיר את הנתונים האלה – שליש מהם משתכרים פחות משכר המינימום. כשאנחנו מדברים על המספרים האלה, מה זה שכר מינימום, דרך אגב? היה פרסום על בחור, ואני מניח שאם הוא צופה בנו עכשיו הוא שמח, אותו גיא אופי מדימונה – לקחתי אותו כדוגמה לאותן שכבות חלשות שאנחנו אמורים לדאוג להן. הוא מקבל 2,800 שקל, אדוני היושב-ראש, מקבל 260 שקל הבטחת הכנסה. בשביל לפרנס משפחה עם שלושה ילדים הוא עובד עוד 76 שעות שבועיות. הוא מגיע בסוף החודש, עם השעות הנוספות, ל-5,500 שקל, כשהשכר הממוצע במשק הוא 8,600. אז תעשו את החשבון שהאדם הזה, שמייצג הרבה בתי-אב – אני וכמה מחברי שיושבים לידי ומולי, אנחנו באנו מהיישוב. לא באנו עם כפית של כסף. באנו וראינו איך האנשים האלה חיים עם משכורות כאלה ועם הכנסות כאלה. כשהיום מדברים, מבקשים מהאוצר, אדוני סגן שר האוצר, ההסתדרות מנהלת משא-ומתן, רוצה לתת תוספת 3.5%, עם ההצעות הגאוניות שלכם – תיכף אני אגיד לך אותן, אתה מכיר אותן. אבל אין קשר בין ההצעות של ההסתדרות, שהם רוצים להגיע ל-10.5%, האוצר שרוצה לתת להם בכל שנה 0.5%. זאת אומרת, אותו אופי מדימונה יתבשר שאולי יקבל 100 שקל במשכורת. זאת הדאגה לשכבות החלשות? זאת הדאגה לציבור שאתה מייצג, אדוני סגן שר האוצר? תיכף אני אגיד לך, יכול להיות שאתם מסודרים בצורה אחרת ואולי אנחנו צריכים להצטרף אליכם בסוף, כבני-אדם. אולי שם יש דאגות יותר טובות בתקציב. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, באמת. כשאנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על כך שאותם 750,000 עובדי ציבור, אנחנו מדברים על עובדי הרשויות המקומיות, על מורים, על כל עובדי הממשלה, משרדי הממשלה. היעלה על הדעת שאת השוטרים שמקבלים מעל 5,000 שקל – איך יעשו את העבודה שלהם, איך יתפרנסו ואיך ימלאו את המשימה שלהם אם לא יגמרו את החודש? שלא לדבר על המשכורות הנמוכות של שאר הסקטור הציבורי. בא אלינו שר האוצר המלומד ואומר לנו: יש לי בשורה בשבילכם, והבשורה הזאת ממש ממיטה אסון על השכבות החלשות בעם כאשר העשירים מתעשרים והעניים, לפי המשכורות והנתונים הקיימים, כולנו הפכנו להיות עניים, ואני מדבר על השכבות שאני מייצג ורואה אותן יום-יום וחי אתן. כשאנחנו מדברים על שר אוצר ועל ממשלה, זה השכר במשק – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> איפה הממשלה? <מגלי והבה (קדימה):> נכון, איפה הממשלה? יש פה סגן שר אבל הממשלה לא קיימת, היא על הנייר. היא מתעסקת עכשיו בלשכנע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אקוניס או חבר הכנסת שאמה. זה מה שמעסיק את ראש הממשלה בשבועיים האלה. גברתי היושבת-ראש שלי, את יודעת כמה שעות משקיעים במשא-ומתן עם השכנים – אם היו משקיעים את השעות האלה במקום לדאוג מי יקבל תקציב, אולי היה מצבנו יותר טוב. זו רק דוגמה. זו ההתנהלות של הממשלה הזאת, הממשלה שממש לא דואגת לשכבות החלשות. את זה הממשלה צריכה לדעת, ושר האוצר שבא ומתהלל שהוא בא עם בשורות – אין בשורות. נמצאים פה חברי שלמה מולה ומרינה סולודקין וטיבייב, שגרים בפריפריה ומייצגים שכבות חלשות. מי יכול היום לקנות דירה? איזה זוגות צעירים יכולים? אני לא מדבר על אלה בירושלים ובתל-אביב, אולי יש להם הכנסה נוספת – – <דליה איציק (קדימה):> בירושלים? <מגלי והבה (קדימה):> – – אני מדבר על השכבות שאולי יראו את התמונה של הדירה עם המשכנתאות המוצעות. זו המדיניות החברתית של הממשלה? נשאלה לי דקה אחרונה ואני שמח שאתה נמצא פה אדוני, סגן – אני מקווה שתהיה סגן ראש ממשלה, אבל אני מדבר על שר האוצר לשעבר וגם על שר הפנים לשעבר. אני רוצה להזכיר לך לגבי המגזר שאני בא ממנו: כשהתחלנו לבדוק את התקציב, גברתי ואדוני היושב-ראש, גילינו בתקציב שלנו, בנושאים הכי בעייתיים, מתברר שאצל הדרוזים והצ'רקסים אין בעיות רווחה, כי בספר התקציב שאושר כאן בקריאה הראשונה נתנו לנו אפס תקציב. אני הבנתי, אדוני היושב-ראש, כמה כאב לך הנושא של התקציב בהיותך יושב-ראש של כל הבית הזה ושל אזרחי מדינת ישראל הזועקים לעזרה. לא ייתכן שאנחנו – ממשלה שרוצה לייצג, ככה מתנהגת ומתעללת בעם שלה ובאוכלוסיות הכי נאמנות. מה אני אגיד לאותם אנשים בכפרים שלנו, שהתקציב שלכם מחוק? שלא קיבלתם כלום? שהממשלה שכחה אתכם? אפס, כן, זה מה שרשמו לנו. אבל על האפס הזה ישלמו מחיר כל אלה שחושבים שהם מבינים לאן הם רוצים להוביל אותנו. אז עם תקציב כזה, אין בשורה ואין חדש. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, יש לו הזדמנות לתקן את זה, כי לא ידרכו ביישובים שלנו אותם שרים ואותם חברי כנסת, כמו שר הרווחה, שיבוא להגיד: אני רוצה עכשיו תמיכה פוליטית. על מה? על זה שהאנשים אין להם רווחה ואין להם יכולת לטפל בעצמם? אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם ולומר שממשלה אטומה כזאת, שלא דואגת לשכבות החלשות, שלא דואגת לאוכלוסייה שלה, שלא דואגת לדיור לאוכלוסייה שלה, אין לה מקום ושתפנה את המקום. אני קורא להצביע אי-אמון ולשלוח אותם הביתה מהר ככל האפשר, כך ייטב לנו וייטב לעם. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. רשות הדיבור – רק רגע, אדוני סגן שר האוצר, לחבר הכנסת בר-און יש הערה לסדר, שבהחלט פעם ראשונה הובאה לתשומת לבי. נדמה לי שיש לי כבר תשובה, אבל אני בהחלט רוצה לשמוע. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, באמת, עם כל הכבוד שאני רוחש לסגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, נדמה לי שהעובדה שאין שר בשולחן הממשלה, והעובדה שאתה מזמין אותו לעלות להשיב על הצעת האי-אמון אינה עולה בקנה אחד עם הוראות תקנון הכנסת ותיצור כאן תקלה. אני מפנה אותך, אדוני, לחלק ד' בתקנון הכנסת – אני מחזיק את הנוסח המעודכן ביותר, שעוסק בכלים פרלמנטריים. הפרק הראשון בו: הבעת אי-אמון בממשלה, סעיף 44. כל סעיף 44, מתחילתו ועד סופו, עוסק בהבעת אי-אמון בממשלה, בטכניקות נגזרות, אם בסוף דיון, אם כהצעה נפרדת, וכו'. כאשר הוא מדבר על הצעת אי-אמון מהסוג שבו אנחנו עוסקים היום, הוא מדבר על זה בסעיף קטן (ט), בסעיף (3) – 44(ט)(3). הוא אומר: "הממשלה תציג את תשובתה להצעה, ואם הוגשו מספר הצעות תציג את תשובתה לאחר כל אחת מהן, אלא אם כן עסקו בנושא אחד". הממשלה תציג את תשובתה. בהגדרות של ממשלה, אין הגדרה ברורה לממשלה בתקנון, והמקום היחיד שממשלה מוגדרת בסעיף הספציפי הזה, זה בסעיף קטן (ה), סעיף קטן (2) – המצאתי את זה לך, המצאתי את זה למזכירת הכנסת, תוך כדי הרצאת הדברים היפה של חבר הכנסת מגלי והבה. איך מגדיר התקנון בסעיף זה ממשלה? – "הצעה להביע אי-אמון בממשלה, שהוגשה בסיום הדיון בסעיף – – –" – שלא מענייננו – "תובא להצבעה בישיבת הכנסת כאמור בפסקה (1), ואולם, אם ביקשה זאת הממשלה מייד – תתקיים ההצבעה בו ביום, בסיום הדיון באותו סעיף. לעניין סעיף זה – – –" – כשמדובר על סעיף "זה", מדובר על סעיף 44 בתקנון. לא לעניין סעיף קטן זה או לעניין קטן קטן קטן זה, אלא לעניין סעיף זה. קרי: סעיף 44 – "תיוצג הממשלה על-ידי אחד מאלה, בסדר זה: ראש הממשלה, השר שדיבר בשם הממשלה לגבי הסעיף שעל סדר-היום, השר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת, שר אחר, ובלבד שהם נוכחים באולם המליאה". למרות שאני מפרגן – ואני באמת מפרגן – מעומקא דליבא לסגן השר, חבר הכנסת יצחק כהן, שיהיה ראש הממשלה, שיהיה שר אחר, שיהיה שר מקשר, שיהיה שר נוכח באולם, הוא לא עונה אחר דרישות שדרשה הגדרת הממשלה בסעיף זה, סעיף 44. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <רוני בר-און (קדימה):> מעבר לדברים, אדוני היושב-ראש, אם יותר לי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <רוני בר-און (קדימה):> – – נראה לי שזו פחיתות וזילות, עם כל הכבוד לסגן השר, כשמציעים הצעת אי-אמון, ששר לא מתכבד להשיב עליה. אני מבקש שלא לאפשר לסגן השר להשיב, ולראות כאילו לא ניתנה תשובה של הממשלה בעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-און על הערותיו. עם זה, אני מוכרח להשיב. יהיה ניסוח התקנון כאשר יהיה, ויהיה ניסוחו של סעיף 44 בפרק ד' כאשר יהיה, ברור שמבחינים בין שני סוגים של הבעת אי-אמון. הסוג האחד הוא הבעת אי-אמון בצורה ישירה, כפי שאנחנו מטפלים בו ברגע זה. והבעת אי-אמון שנייה, היא הבעת אי-אמון הנסמכת להצעת חוק שהממשלה הגישה, שבה מבקשת סיעה לראות בהצבעה על הצעת החוק או על הצעת החלטה כזאת או אחרת, כהצעת אי-אמון בממשלה. מובן שיש לעניין זה גם התפתחויות והשלכות. שכן בדרך כלל הצעת אי-אמון נשמעת תמיד בשבוע שלאחר מכן, ומאפשרת לממשלה לומר את דעתה. הכנסת שינתה את החוק ואפשרה לממשלה על אתר לבוא ולהודיע שהיא מבקשת לראות בהצעת האי-אמון הצעה אשר תצביע על החוק, ואם החוק לא יתקבל, יראו בכך אי-אמון, ובכך הבחינה בצורה ברורה בין הצעת אי-אמון ישירה לבין הצעת אי-אמון נסמכת, שהיא הצעת אי-אמון הנסמכת להצעת חוק או להצעת החלטה. חבר הכנסת בר-און עורר שאלה בהחלט רצינית, והיא שאלה של ניסוח. משום שהאם כאשר מדובר בסעיף "זה" – זה בסעיף קטן או סעיף משנה, או מתייחס לסעיף כולו. מה שברור הוא, שסעיפי המשנה, כל אחד מהם מתייחס לעניין מיוחד ומסוים. אני מעביר זאת מייד לוועדת הפירושים. המנהג והנוהג שהתקבל בכנסת והפך למעשה למנהג קבוע, ובמידה מסוימת, הייתי אומר, מחייב, הוא העובדה שסגן שר יכול להשיב על הצעות אי-אמון. <רוני בר-און (קדימה):> יכול להיות שאף אחד לא שם לב לזה קודם. <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן, ידיעותי המעטות לעומת אחרים, אבל אני רק אומר – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן שר הביטחון עונה על הצעות – אבל גברתי המזכירה – – – <קריאות:> הצעות לסדר-היום. <רוני בר-און (קדימה):> – – – הצעה לסדר-היום. <דליה איציק (קדימה):> הצעות לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי אותך, חבר הכנסת בר-און, ברוב קשב. כאשר מדובר בהצעת אי-אמון, מתייחס סעיף קטן (ט) סעיף קטן (3), ואומר: הממשלה תגיש את תשובתה להצעה, ואם הוגשו מספר הצעות תציג את תשובתה לאחר כל אחת מהן, אלא אם כן עסקו בנושא אחר. ופה נאמר שהממשלה תגיש את הצעתה על-ידי מי שהוסמך על-ידי הממשלה. סגן שר האוצר יצחק כהן הוסמך על-ידי הממשלה. בהחלט אני רואה בנושא השני – – – <רוני בר-און (קדימה):> איפה כתוב "על-ידי מי שהוסמך על-ידי הממשלה"? בסעיף קטן (ט)(3)? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. כתוב: הממשלה תציג תשובתה להצעה – לא כתוב על-ידי שר כזה או אחר. <רוני בר-און (קדימה):> אז בשביל זה אני מראה לך הגדרה יחידה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההגדרה היחידה היא הגדרה לגבי הצמדת אי-אמון להצעת החלטה שאיננה במהותה אי-אמון, שאז כתוב מי הם השרים שיכולים להשתתף. <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר שאתה טועה, ואתה היושב-ראש, ואתה כמובן תחליט מה שאתה מחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח שאתה טוען – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל למה, למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה, חבר הכנסת מולה – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני רק שואל שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה תמיד כשחבר שלך פועל בצורה מלומדת ומציג עניין, אתה צריך גם? <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעתך, חבר הכנסת בר-און, והצעתו של מולה – בסדר, חבר הכנסת מולה? – הצעתך והצעתו של מולה – – <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> תעשה הפוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – גם נשמעות ברגע זה על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת – – – <שלמה מולה (קדימה):> זה לא מה שאמרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, מייד אני אתן לך לדבר. – – – היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון, והוא אמר לי שעל-פי התקנון אין מניעה שסגן השר – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש להעיר על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני מתייחס גם להערה השנייה שלך, הבאה ומדברת על כך שכאשר מגישים הצעות אי-אמון, האופוזיציה, מן הראוי ששר ישיב ולא סגן שר, אלא אם כן סגן השר הוא הממונה על המשרד. למשל, השר ליצמן. <רוני בר-און (קדימה):> רק בעניין התשובה של היועץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אין צורך. התשובה שלי – – – <רוני בר-און (קדימה):> רק מלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – העניין יועבר לחוות דעתו של היועץ המשפטי. <רוני בר-און (קדימה):> משפט אחד רק לעניין של היועץ המשפטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין צורך, אין צורך, איננו מקיימים דיון עיוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. <רוני בר-און (קדימה):> – – חוות דעת של יועץ משפטי בטלפון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה לא בטלפון. <רוני בר-און (קדימה):> זה אותו יועץ שחשכו עיניו אחרי שהוא גילה את חוק העבדות של אלי ישי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> – – בחוק ההסדרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – על חוק ההסדרים חודשים. חשכו עיניו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און – – <רוני בר-און (קדימה):> פתאום הוא לא גילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יש אנשים שחושבים שאתה מבקש לאיים על הבמה כשאתה עומד. שב. דבר שני, טענותיך נשמעו ברוב קשב וטענות – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, כדי שלא תרגיש מאוים, וסגן השר לא ירגיש מאוים, אני הולך למזנון. לאיים על המזנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם, כל רגע שאתם לא נמצאים, מחרימים, וכל הכבוד. אני שמעתי אותך בקשב רב. אתה רוצה – תחרים את הכנסת. תתנהג כפי שאתה רוצה להתנהג. <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא אמרתי שאני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני התייחסתי אליך ברצינות הרצינית, ובאמת בחשיבות של הבעיה שהעלית. אתה רוצה להפוך את זה לאיזה דו-שיח שעולה לאוקטבות או לסגנון אחר – שמעתי. העניין הועבר גם ליועץ המשפטי; היועץ המשפטי הודיע שאין מניעה. נדמה לי שיכול להיות מצב שבו חבר כנסת יגיש הצעה לתיקון התקנון, ויאמר שדין כל הצעות האי-אמון אשר יהיו, ברגע שהן מוגדרות כאי-אמון, ייענו על-ידי הממשלה ולא על-ידי מי שהוא בא-כוחה. כי יכול להיות מצב הרבה יותר אבסורדי, שהממשלה תסמיך את יושב-ראש הקואליציה, או תסמיך את אחד הפקידים לבוא ולענות לכאן. הוא לא יוכל לעלות, משום שלא אתן לו. <רוני בר-און (קדימה):> זה יגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> יגיע – השאלה באיזה ממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> יגיע, יגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> יגיע – השאלה באיזה ממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אתה ואני יודעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ואתה יודעים שכולם היו בנינו וכולם יושבים על-תנאי. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא חרוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תם הדיון. חבר הכנסת מולה, האם אדוני מסכים? הוא מסכים עם חבר הכנסת – ההערה היתה שלך ושל מולה. <קריאה:> – – – מולה ובר-און. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לך לא מתאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לומר שחבר הכנסת בר-און נמצא בתוכנו, בכנסת זו, כבר מאז 1999 – ב-1999 אדוני נבחר לכנסת? <רוני בר-און (קדימה):> לא, 2003. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, ב-2003 נבחר לכנסת, ופעמים רבות כשר היו פה אנשים אשר ענו כסגני שרים מעל הבמה הזאת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – לא זוכר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא זוכר, אנחנו מפאת גילנו הרבה פעמים לא זוכרים. השר וילנאי עלה כמה פעמים להשיב. ובכן, תודה רבה, דרך אגב, גם לסגן השר יצחק כהן. סגן השר ישיב. אני מאוד מודה לחברי הכנסת מולה ובר-און שהעלו שאלה רצינית ביותר, שאני חושב שצריך לדון בה בצורה הרצינית – גם לגבי הוראתו. חבר הכנסת אפרים סנה, כסגן שר הביטחון, היה משיב על כל הצעות האי-אמון של ממשלתו של אריק שרון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מחר סגן השר יחליט גם לחבר הכנסת טלב אלסאנע על – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> אם זה נוגע – אני אומר לך. אני אומר לך את זה, זה כתוב בתקנון. כן, כתוב שסגן השר ישיב – בשם שר המשפטים הוא לא יכול; הוא לא מייצג את שר המשפטים. הוא יכול להשיב בשם הממשלה, הוא לא יכול להשיב – – – <קריאה:> סגן שר בכיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לי בעיה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לממשלה, לגבי הצעה לסדר-היום, שמי שמחליף את השר – אם יבוא סגן השר ויאמר לי, למדתי ואני בקי ואני רוצה להשיב בשם שר המשפטים, אני אעיר לו הערה ואומר לו שזאת הפעם האחרונה. יחד עם זאת, לא נראה לי שסגן האוצר יכול לייצג את הממשלה בנושא הקשור למשרד המשפטים, למרות מיומנותו ויכולותיו. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודיע לך, הוא אמר שהוא לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, הוא אמר לי כבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רצינו לדעת מי ישיב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, גם יש מידתיות. חבר הכנסת בר-און העיר הערה נכונה בקשר למעמדה של הכנסת בנושא אי-אמון, זאת הערה חשובה ביותר. אני מציע לו להגיש בקשה לשינוי התקנון, כי התקנון כפי שהוא עכשיו לא מאפשר זאת. ברוך החוזרים לחבר הכנסת זאב בוים, חברנו הטוב, אנחנו שמחים כולנו שאתה אתנו אחרי תקופה שנבצר ממך להגיע לכנסת. תודה רבה, אדוני. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן – השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, התשובה לחברי חבר הכנסת מגלי והבה: התוכנית הכלכלית – נו, אי-אפשר כך, אדוני. <היו”ר ראובן ריבלין:> יש פעמים שאנשים מאוד מקפידים בקשר לעצמם – לא מקפידים באשר לאחרים, זו בעיה. אנחנו לא באנו פה לחנך את הדור. בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> התוכנית הכלכלית לשנים 2011–2012 גובשה בהתאם לכללים פיסקליים אחראיים ובני-קיימא אשר יתרמו להגברת היציבות הכלכלית גם בשנים הבאות. בהתאם להכרזת הממשלה התוכנית הכלכלית החדשה מציבה סדרי עדיפויות מרכזיים ובהם קידום תחום החינוך, ההשכלה הגבוהה ומנועי צמיחה מרכזיים כמו פיתוח תשתיות וקידומן של תעשיות עתירות מדע. כמו כן, תקציב המדינה החדש מרסן את העלייה המתמשכת בתקציב הביטחון בשנים האחרונות. התוכנית הכלכלית הוכנה לאחר ניתוח מעמיק של החוזקות והחולשות של המשק הישראלי בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים וארגונים כלכליים נוספים. <קריאה:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אחזור, כי הוא הפריע עוד פעם. לא לא, הוא פשוט מפריע כל הזמן, כל מיני שיטות יש לו. התוכנית הכלכלית הוכנה לאחר ניתוח מעמיק של החוזקות והחולשות של המשק הישראלי בשיתוף עם משרדי הממשלה השונים וארגונים כלכליים נוספים. המדיניות הכלכלית שמה לה למטרה לחולל מעגל צמיחה חדש בישראל תוך צמצום הפערים החברתיים. התקציב הדו-שנתי מאפשר לממשלה תכנון לטווח ארוך ומסייע לחיזוק היציבות והוודאות במשק, תוך שימת דגש על פיתוח מנועי הצמיחה של המשק. בעקבות מאמצים רבים הצלחנו, בעזרת השם, להסיט משאבים מתקציבי הביטחון למערכות אזרחיות, ובפרט לחיזוק מנועי צמיחה ותעסוקה. נגדיל את התקציבים למערכת החינוך, נחולל רפורמה חסרת תקדים במערכת ההשכלה הגבוהה ונחזק את תקציבי המדען הראשי. כך נוכל להשקיע במנועי הצמיחה ולשמר את היתרונות היחסיים שלנו, ובעיקר את ההון האנושי. אנו מתמקדים, בספר התקציב, גם בסדרת פעולות לשוק העבודה: פריסה ארצית של מס הכנסה שלילי, הגדלה משמעותית של סבסוד מעונות-היום וסדרת חקיקה שנועדה להפחית את מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים. באמצעות שיתוף פעולה חסר תקדים עם משרדי הממשלה השונים הצלחנו, בעזרת השם, להקים כמה רפורמות כלכליות מהותיות שיוכלו להזניק את המשק הישראלי קדימה; סדרת תמריצים לחיזוק תעשיית ההיי-טק, רפורמה בחוק המיושן לעידוד השקעות הון כדי לעודד תעשיות יצוא, ובפרט בפריפריה – מהפכה בשוק הסלולר להגברת התחרות, ועוד ועוד. אני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את הצעת האי-אמון של חברי היקר מגלי והבה ולהצביע נגדה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו”ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברוך שובך. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוך הנמצא. האם אדוני מתכוון להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת טלב אלסאנע? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נתבקשתי על-ידי שר המשפטים, שנבצר ממנו להגיע, להשיב על הצעת האי-אמון של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם אדוני היושב-ראש יאפשר לי – נעניתי בחיוב לבקשתו של שר המשפטים. אוה, עכשיו קיבלתי רמקול פתאום. <היו”ר ראובן ריבלין:> כן, יש לנו איזה בעיה עם הרמקולים, שהם מתנתקים וחוזרים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עד עכשיו לא היה רמקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. האם אדוני קיבל הסמכה מהממשלה, או נתבקש על-ידי שר המשפטים? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נתבקשתי על-ידי שר המשפטים להשיב במקומו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאן בעיה. אני מאוד מודה לך. אוקיי, בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. כמה שרים נמצאים כאן, חלקם נמצאים במזנון הכנסת, אדוני. אני ראיתי שהשר דן מרידור, שכבר היה שר המשפטים, בעבר, נמצא כאן בסביבה. הוא או שר אחר יכול למלא את מקומו של שר המשפטים טוב יותר מסגן השר – שאני רוחש לו כבוד. לכן אני מבקש מאדוני, אם יוכל לבדוק עם השר מרידור או שר אחר כדי שיענה על ההצעה של רע"ם-תע"ל, שיציג אותה חבר הכנסת טלב אלסאנע. <היו”ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, זה לא עניין של בקשות, אלא עניין עקרוני. השר יצחק כהן הודיע חד-משמעית – כסגן שר האוצר, שלא הוסמך על-ידי הממשלה, הוא לא יכול להשיב והוא לא רוצה להשיב. הוא אמר לי שהוא נתבקש על-ידי שר המשפטים, ואם אני ארשה לו הוא ישיב. הוא אומר במפורש שהממשלה לא הסמיכה אותו. רק שר שהוסמך על-ידי הממשלה, ויודיע לי פה שהוסמך על-ידי הממשלה, יוכל להשיב, אם הוא לא שר המשפטים שהיה אמור להשיב לחבר הכנסת טלב אלסאנע. קודם כול אני קורא לחבר הכנסת טלב אלסאנע לעלות, ואז אם ירצה, ירצה את טענותיו, ואם לא, אני אעשה הפסקה. אם הוא ירצה את טענותיו ולא יהיה פה שר – הוא יכול לדבר, כשיגיע השר יתחילו להימדד עשר דקות. אם הוא רוצה שאני אעשה הפסקה, אני עושה הפסקה. איך שאתה רוצה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש סיעה, והתייעצתי עם חברי חבר הכנסת טלב אלסאנע – – – מועמד לראש הממשלה. חבר הכנסת טלב אלסאנע מעדיף שתהיה הפסקה של עשר דקות, אדוני – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> תרגום, רק תרגום למלה שאמרת לו. מה אמרת לו? אמרת – – – לא הבנתי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עשר דקות הפסקה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אדוני דורש שיבוא שר אשר הוא מוסמך על-ידי הממשלה להשיב על הצעת האי-אמון? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני מזועזע – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – שהממשלה לא בכנסת כאשר מדובר בהצעת אי-אמון. לכן אני אבקש הפסקה עד שיבוא שר ויענה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – מה שאתם רוצים – – – הכול שלכם פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, האם אדוני נרגע? גברתי מזכירת הכנסת, להודיע למזכיר הממשלה שהשר יצחק כהן הודיע בצורה מפורשת שהוא נתבקש על-ידי שר המשפטים ולא על-ידי הממשלה. ממשלה צריכה להסמיך מישהו. ודאי שכאשר הוא ענה בנושא האוצר אישרתי לו. כאשר הוא אומר שביקש ממנו שר המשפטים, והוא לא הוסמך על-ידי הממשלה לענות בשם שר המשפטים – תבוא הממשלה ותבקש את השר. ודאי, ודאי. אני מכריז על הפסקה של חמש דקות. <(הישיבה נפסקה בשעה 18:39 ונתחדשה בשעה 18:42.)> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כבוד המשנה לראש הממשלה, פשוט חלה אי-הבנה – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול, כי הוא אמר לי שהוא לא הוסמך על-ידי הממשלה, אלא ביקש ממנו שר המשפטים, הואיל והוא כאן, לענות. הוא עונה כסגן שר האוצר – ודאי שהוא יכול לענות, והוא מוסמך לחלוטין. אני רוצה רק להעיר – חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לעלות. חבר הכנסת בר-און לא נמצא פה, אבל אני הייתי יושב-ראש הכנסת בכנסת השש-עשרה, ואני יושב-ראש הכנסת בכנסת השמונה-עשרה, בזכות בחירתם של חברי. בין הכנסת השש-עשרה לכנסת השמונה-עשרה היתה יושבת-ראש כנסת אחרת, שאמרה שמעולם אצלה לא היה דבר כזה. ובכן, דוגמה: ב-21 במאי 2007 ענה על הצעת האי-אמון סגן השר סנה. דרך אגב, אני וחבר הכנסת טיבי ורבים מאתנו יודעים שסגני שרים עונים ובלבד שהוסמכו על-ידי הממשלה. ברוב הגינותו – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> – – – הייתי שר מקשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, בוודאי. כבוד המשנה לראש הממשלה. יצחק כהן נשאל על-ידי האם הוסמך על-ידי הממשלה, כדי להקל עמו. ברוב הגינותו אמר: ראה, לא הוסמכתי על-ידי הממשלה, נתבקשתי על-ידי שר המשפטים שאמר לי – אם אתה פה עונה כסגן שר אוצר, תענה על משרד המשפטים. הוא גם לא הראה את היכולת הנפשית שלו לענות על דבר שהוא לא בקי בו, ואני לא העליתי על דעתי לא לאפשר לו לענות על אי-אמון הקשור במשרד האוצר, שכן הוא בקי בנושאי משרד האוצר, כשר; אני מאוד מעריך ומכבד את אומץ לבו וגם את האמת היוצאת מפיו של חבר הכנסת, השר וסגן השר, יצחק כהן. אשר לאמירות כאילו מעולם לא היה פה – מעולם? היה גם היה, ואני אביא עוד דוגמאות רבות, אם רוצים. אבל כדי שהפרוטוקול ירשום, שכן חלילה לי מלהביא תקדימים חדשים כלשהם – ב-21 במאי 2007, שאז כבר לא היתה הכנסת השש-עשרה בפעולה ועדיין לא היתה הכנסת השמונה-עשרה בפעולה, והיתה הכנסת השבע-עשרה, סגן השר אפרים סנה השיב על הצעת אי-אמון בשם שר הביטחון ובשם הממשלה. תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, המשנה לראש הממשלה ישמע בשקיקה את אמירותיך ואמריך ודבריך, וגם ישיב. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> משפט אחד: ב-1997–1998, אני, במשך כל התקופה הזו השבתי כל שבוע כסגן שר הביטחון על כל הצעות האי-אמון שהוגשו כנגד כל שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. הספק שנזרק בחלל האוויר – האם מסורת נוראית זו בוטלה בכנסת השבע-עשרה ומחודשת עכשיו בצורה מחפירה על-ידי הכנסת השמונה-עשרה. לא. אני רק אומר שגם בכנסת השבע-עשרה לא נתנו אנשים את דעתם לעניין החשוב שהעלה חבר הכנסת בר-און. כבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אדוני יושב-ראש סיעת רע"ם, האם אדוני מסכים שנחדש את הישיבה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אני מאוד מודה לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים בתקופה האחרונה לרוח רעה שמשתלטת על הכנסת ובכלל, כאשר אווירת ה"עליהום" מקבלת גושפנקה על-ידי חקיקה, וראש ממשלה אשר מיהר והזדרז למתוח ביקורת חריפה על חרם האמנים נגד היכל התרבות באריאל, ודואג מדי שבוע למתוח ביקורת על הרשות הפלסטינית בגין הסתה, קולו נדם ולפעמים הוא פעיל לדחוף ולקדם חקיקה גזענית. כאשר, אדוני היושב-ראש, רב שמיוצג בכנסת על-ידי מפלגה גדולה משמיע קריאות שייתמו אויבינו ושונאינו, אבו מאזן וכל הרשעים, שיאבדו מן העולם, וכאשר אנחנו גם שומעים עוד כנס רבנים לדחיקת הערבים מצפת, אשר נערך במימון המדינה, וכאשר עוד פעם הרב עובדיה יוסף אומר בדרשתו בבית-הכנסת כי הגויים, ידידי, חבר הכנסת כהן, לא נולדו אלא בשביל לשמש אותנו ולשרת אותנו; אם לא – אין להם מקום בעולם. ואני לתומי חשבתי שכולנו נולדנו בצלם אלוהים. אבל המדהים הוא השקט. אף אחד לא משמיע מלה. אי-אפשר להגיד שזה סתם אדם, אלא זה מנהיג, שמנהיגים – הנשיא פרס ואחרים כל הזמן דואגים לכתת רגליהם אליו ולבקש את ברכתו, מועמדים לממשלה, ראשי ממשלה, אז למה הקול שלהם לא נשמע כאשר נשמעים דברי בלע כאלה? והדבר החמור, אדוני היושב-ראש – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אי-אפשר – – –? <נסים זאב (ש"ס):> דברי אלוקים חיים. בינתיים אנחנו משרתים אתכם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> צריכים להתבייש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נסים זאב, אתה עולה אחרי זה לענות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתם מדברים על עם סגולה, על אור לגויים – לא אור ולא בטיח. חושך. חושך לגויים, כאשר יש הקריאות האלה ויש החקיקה הזו. צריכים להתבייש. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה לא גזענות להגיד שהיהודים זה חושך? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מה שיותר מדאיג: אחת הזירות המרכזיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר: מתנהגים. הוא אמר: "אתם אומרים אור לגויים?" – הוא אמר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אחת הזירות לאיומים על הדמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, וזה הדבר המדהים – שבית-הנבחרים עצמו, הכנסת הפכה להיות איום על הדמוקרטיה. הצעות חוק פוגעות בזכויות יסוד שבבסיס הדמוקרטיה. בראש ובראשונה חופש הביטוי, המחאה הפוליטית והשוויון בפני החוק. פגיעה זו מתאפיינת בראש ובראשונה בניסיון להשתיק עמדות, דעות או ביקורת ציבורית של מיעוטים חברתיים או פוליטיים, בניסיון לעשות דה-לגיטימציה ליריבים פוליטיים, לארגוני זכויות אדם ולמיעוטים, בניסיון להצר את צעדיהם של מי שהעמדות שלהם אינן עולות בקנה אחד עם הדעות של רותם או אחרים אשר יוזמים כל יום ומדי שבוע הצעות חוק שכל מטרתן לנגח ולפגוע בדמוקרטיה תחת – שזה כשר, כי זה פוגע בציבור הערבי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תגיד לי הצעת חוק שלי שפוגעת בדמוקרטיה, אחת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, מה שמאפיין את החקיקה הזו הוא עריצות של הרוב כלפי המיעוט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לכו לדמוקרטיה בסוריה, שמה טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, למה אתה שולח אותו? אנחנו דמוקרטיה. בוא נתגאה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה כהניסט. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אנחנו דמוקרטיה, למה לך לשלוח אותו למקומות אחרים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אולי יש דמוקרטיה יותר טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב לנו שאנחנו כולנו בדמוקרטיה. אנחנו אור לגויים, אנחנו דמוקרטיה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אנחנו חושך. בסוריה יש אור. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר שמי שאומר כך מתנהג כמו בחושך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה עם ההוא עם השמלה? מה עם ההוא עם השמלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אמר מלה אחת – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו יודעים מה תורתו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יודע בדיוק מי אני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש גבול להתייחס אליו. יש רמה ויש תת-רמה, וזה תת-רמה. מתחת לכל רמה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לך לשמלה, תתחבק עם השמלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, הואיל ואני כיושב-ראש הכנסת צריך – – – לעם היהודי, אז אני נזהר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אוי ואבוי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לך תתחבק עם השמלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, יש לזכור כי לאמירות או פעולות של בכירים במערכת הפוליטית בישראל, ובאופן מיוחד כאלה שבאים מתוך הכנסת ומהווים סמל לדמוקרטיה הישראלית ולהגנה עליה, יש השלכות מרחיקות לכת על הציבור וערכיו, ולכן לא בכדי אחוז הגזענות בקרב בני-הנוער – ואסור לנו להיות מופתעים. לא צריך לשכוח שהתבטאויות כאלה נתנו את הלגיטימציה למעשה הרצח הנפשע של ראש ממשלה, אשר הפשע האחד והיחיד שלו היה שנשען על קול ערבי בתוך הכנסת, ונשמעו קריאות: אין מנדט לרבין. ומשם הדרך היתה קצרה – רבין בוגד; ומשם היתה הירייה. אלה שמתיימרים היום, עושים את ה"עליהום" נגד הציבור הערבי, הם אשר עשו את ה"עליהום" אז נגד הדמוקרטיה, נגד החלטות הרוב, מפני שהרוב כביכול לא לגיטימי. אנו עדים לשורה של הצעות חוק, ואני אציין אותן. הצעת חוק הצהרת נאמנות, של חבר הכנסת רותם, שלפיה יידרשו חברי הכנסת להצהיר נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לחוקיה, לסמליה ולהמנון שלה. והמדובר בהצעת חוק שעניינה לעשות דה-לגיטימציה ואף להדיר בפועל קבוצות מיעוטים בישראל מלקחת חלק בדמוקרטיה הישראלית. הצעת חוק – בג"ץ לא יוכל לדון בנושא חוק האזרחות, של חבר הכנסת דוד רותם. והמדובר בחוק עוקף בג"ץ, כדי להצר את רגליו של בג"ץ. ואנחנו יודעים שהפרדת הרשויות, מעמדו של בית-המשפט העליון בהגנה על הדמוקרטיה – אז רוצים גם לכרסם בדמוקרטיה על-ידי חקיקה, אבל גם לפגוע במעמד בית-המשפט העליון. ומי שמוביל את המלחמה הזו הוא מי שעומד בראש ועדת חוקה, מי שאמור לסמל את שלטון החוק, והוא מסמל את האנטיתזה לשלטון החוק על-ידי שורה של הצעות חוק, שכל המשותף להצעות החוק האלה שהן מכוונות נגד הערבים בתוך ישראל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי זה האיש הזה? – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעות חוק שהן גזעניות ואנטישמיות, כי הערבים הם שמים, והצעות החוק – המאפיין אותן שהן אנטישמיות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איזה איש רע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעת חוק להקמת בית-משפט לחוקה, של חבר הכנסת דוד רותם, שמטרתה להגביל את בית-המשפט העליון. וגם הצעת חוק חנינה – להתנתקות, שהבעייתיות בה שהיא מפלה בין פעילות פוליטית ואידיאולוגית בקבוצות שונות. אני רוצה להזכיר לכם, רבותי חברי הכנסת, כאשר הציבור הערבי יצא למחות מחאה פוליטית, השוטרים ירו והרגו 13 אזרחי מדינת ישראל, אף שוטר לא הועמד לדין – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שרצחתם אנשים, ששרפתם תחנות דלק, זרקתם בקבוקי תבערה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – מפני שהגופים הם ערבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, מספיק. קריאת ביניים מספיקה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כאשר היהודים יצאו למחות, מעניקים חנינה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למחות עם אבנים ובקבוקי תבערה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, קריאת ביניים מותרת, אבל לא מעבר לזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אבל בקבוקי תבערה. רצחו את ג'אן בכור, זרקו אבן מג'סר-א-זרקא. רצחתם אנשים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעת חוק הקולנוע, שלפיה כתנאי לקבלת מימון ציבורי יהא כל הצוות של הסרט חייב בהצהרת אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לסמליה וכיוצא באלה. המדובר בפגיעה בחופש הביטוי, בחופש המחאה וכן בחופש האמנות. הצעת חוק העברת חבר כנסת מכהונתו – על-ידי חבר כנסת דני דנון. לפי ההצעה יוכלו 80 חברי כנסת להעביר חבר כנסת מכהונתו אם שלל קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה יותר מוצדק מזה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה שקורה, אדוני היושב-ראש – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה יותר מוצדק מזה? להשאיר פה נחשים, עקרבים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אפשר להתווכח, אפשר שיהיו חילוקי דעות, אבל לנסות להפוך את הדעה השנייה לעבירה פלילית, להשתמש בחוק כדי לעשות דה-לגיטימציה? לא רק דה-לגיטימציה, אלא להפוך את זה לעבירה פלילית, ומצד שני לכפות את הנרטיב הציוני מכוח החוק? א. זה מצביע על אוזלת יד רעיונית של מי שמשתמש בחוק, ברוב האוטומטי, לכפות את הדעה שלו בכוח החוק. והדבר השני – זה דבר שהוא לא דמוקרטי לחלוטין, כי הדבר הבסיסי הוא השכנוע, דעה ודעה אחרת. על הבסיס הזה יש מפלגות, לכל מפלגה יש המצע שלה, כל מפלגה מנסה לשכנע, כל מפלגה מנסה להיות הרוב, כי ברגע שהיא הרוב, אז הדעה שלה שולטת. אבל לנסות לשלול את הדעה האחרת מפני שהיא לא מקובלת ולהכתיב ולכפות דעה פוליטית אחת, ולדבר על דמוקרטיה? הצעת חוק ה"נכבה" – חבר הכנסת מילר – שלפיה מי שיציין את ה"נכבה" כיום אבל, אז יישלל ממנו המימון הציבורי במוסדות; כאשר בהתחלה הוא רצה שתהיה עבירה פלילית. כאשר אנחנו יודעים שה"נכבה" היא מנת חלקו של העם הערבי-הפלסטיני, שבעקבות זה מאות כפרים נהרסו, שני-שלישים מהעם הזה גורשו, ויש אירוע היסטורי טראומטי שנחרת בזיכרונם הקולקטיבי ואי-אפשר למחוק או לזייף או לטשטש או לשכתב. זו עובדה היסטורית. אז מנסים לשנות את ההיסטוריה על-ידי הצעת חוק. הצעת חוק איסור הסתה, של חבר הכנסת אורלב, שלפיה תתוקן עבירת הסתה כך שמי שיפרסם קריאה השוללת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ייאסר. אין לי בעיה שיהודים יגידו: אנחנו יהודים ודמוקרטים, אנחנו ציונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה זמן אתה צריך עוד? נגמר הזמן, אתן לך עוד שתי דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני צריך עוד ארבע דקות, כי השר נעלם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נותן לך שלוש דקות. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעת חוק ועדת קבלה ליישובים – לעשות סינון לפי גובה, לפי צבע, מה שהיה בדרום-אפריקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה במסגרת הדמוקרטיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תפריע לו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעת חוק מימון על-ידי ישות זרה – למנוע תרומות על-ידי מדינות; הצהרת הנאמנות. כל הצעות החוק האלה, מה שמאפיין אותן הוא כרסום בזכויות יסוד. ועכשיו בא אלינו ראש הממשלה ומדבר על מדינה יהודית ודמוקרטית כתנאי לקבלת האזרחות. אני יכול, אדוני ראש הממשלה, להבין אילו היה מדובר במדינת לאום פלסטינית שקיימת בפועל. אבל ברגע שאין מדינת לאום פלסטינית, אז יש מדינה אחת בין הים לנהר שיש בה שני עמים, ולכן אם כך כל עם או לאום מיישם או מממש את ה"אני מאמין" שלו. סליחה, רבותי, אתם מפריעים לי. ידידי, אתה מפריע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, כשאתם מפריעים לו הוא לא יקבל תוספת. אני רק רוצה להעיר הערה אחת לפרוטוקול, כי אתה אמרת דברים. ה"נכבה" היא תוצאה של מצב שבו יכול להיות שהיישוב היהודי בארץ-ישראל לא היה קיים. פשוט לא היה קיים, כי קמו עליו להורגו. והיתה באמת תוצאה למלחמה, שהיא תוצאה מאוד מצערת ברמה אישית, כל אדם באופן אישי. באופן לאומי קמה מדינת ישראל. עכשיו אני רוצה לומר לך לגבי מדינת ישראל. יש דבר שאמרת, ואני מקבל אותו בכל לב – נשיא בית-המשפט העליון, שאתה מבקש להגן עליו, אמר שמדינת ישראל – גם 120 חברי כנסת לא יכולים לשנות את אופיה היהודי של המדינה. 120 חברי כנסת יחד שיצביעו – כי זה על-חוקתי. ואני מסכים אתך שאמר ש-120 חברי כנסת. לא 61 – 120 לא יכולים לשנות את אופיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אבל החיבור הוא מדינה יהודית ודמוקרטית. אדוני יכול להמשיך, בבקשה. אני רק הערתי לפרוטוקול. תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חולק על הפסקה הראשונה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, ברור, ברור. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אינני מקבל שגירוש 531 כפרים ומחיקתם היו הכרחיים אפילו בזמן מלחמה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – גירוש עם שלם והפיכתו לפליטים היו לגיטימיים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ישבתי במצור בירושלים, אני יודע – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זאת אחת המחלוקות, ולכן אי-אפשר לבוא ולהכתיב את הדעה שלך מכוח החוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אמרתי. אני הכתבתי רק – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מסכים שיהיו חילוקי דעות לגבי אירוע היסטורי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – אבל אי-אפשר לכפות את הדעה האחת ולשלול דעה אחרת מכוח חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי לא את ההרגשה של אזרחי מדינת ישראל, כל אחד על-פי הרגשתו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> דבר שני, אדוני היושב-ראש, דמוקרטיה איננה דיקטטורה של הרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> דמוקרטיה היא גם זכות יסוד שצריך לשמור אותה גם לגבי אחרים, גם לגבי השונים. הבעיה שלנו איננה עם היהודים; לאורך כל ההיסטוריה היהודים היו כאן. הבעיה שלנו היא עם הציונות; הבעיה שלנו היא עם התפיסה שכל דבר נעשה בשם הציונות, כאשר אנחנו יודעים את האידיאולוגיה הציונית, ולנסות ולאלץ את הציבור הערבי להיות ציוני. או שאתה מתגייר או שאתה ציוני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אף אחד לא אמר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – או אין לך זכות לקבל את הזכויות האזרחיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אף אחד לא מחייב את הציבור הערבי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זאת התפיסה הקיימת. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש כאלה שרוצים לחייב. אף אחד לא מחייב את הציבור הערבי להיות ציוני. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רוב הערבים שברחו מכאן – ברחו מכאן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה מסתובב ודאי הרבה בעולם, אני לא מפחד מטלב אלסאנע – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני בעולם? אני לא מסתובב בעולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני מפחד מעמדות של יהודים שמוציאות את דיבתה של המדינה רעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני לא מסתובב בעולם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, אני אומר, למה לא תסתובב, אתה איש מלומד ביותר, ואתה ודאי – ברמה המקראית שלך והשכלתך ישמחו לשמוע אותך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – אני אומר שהם ברחו מכאן כי קראו להם, המנהיגים שלהם, לברוח. רציתי להגיד את זה בתגובות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מסיים. האם זה מקרי, רבותי חברי הכנסת, ש-45 יישובים לא מוכרים הם יישובים ערביים? מאז קום המדינה מאות יישובים יהודיים מוקמים, ויישובים ערביים לא מוקמים; העוני והאבטלה חוגגים בציבור הערבי; מקומות קדושים מופקעים אך ורק לציבור הערבי; העניין של אחוזי האקדמאים. כל התופעות האלה, האם זה מקרי? לחלוטין זה לא מקרי. זה בגלל מדיניות מפלה, מדיניות גזענית, מדיניות פסולה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – וכאשר – חבר הכנסת רותם, הדבר המרכזי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל מה? אתה עוד מעט תדבר. חברת הכנסת מיכאלי תייצג אותך מצוין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – כאשר יש התחברות בין החוגים הדתיים הקיצוניים לבין הלאומנות הפאשיסטית – כאשר שני הגורמים האלה מתחברים יחד, הדמוקרטיה באמת בסכנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולכן אתה מבקש – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכן אנחנו, אדוני היושב-ראש, חשים, לאור הכרזות של רבנים – מדינת רבנים – לאור השליטה של הפאשיזם, אנחנו חשים ערב "ליל הבדולח". המיעוט הערבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתחיל עכשיו להרצות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – הסכנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אתה מבקש להביע אי-אמון בממשלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – או שתהיה דמוקרטיה, או – אין אפשרות לחיים משותפים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הדבר המשותף לנו הוא הדבר הדמוקרטי – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> או שיסתמו פיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ולכן, לאור השתיקה של הממשלה, לאור קידום החקיקה הגזענית והפסולה, לאור הכרסום בדמוקרטיה, שהיא המכנה המשותף של כולנו, אנחנו מגישים אי-אמון בראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עכשיו הוא נותן לך אפשרות להצביע בעד או נגד, מה אתה רוצה? חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת בן-ארי. כבוד השר המקשר, השר גלעד ארדן, בבקשה, אדוני. אדוני השר המקשר, אני רק מבקש להפנות את תשומת לב הממשלה, שהאדם שצריך להשיב בשמה צריך להיות מוסמך על-ידיה, ולא בקשה של איזה שר, תהיה חשיבותו אשר תהיה, ובאמת אישיותו אשר תהיה – יבוא ויאמר לסגן שר, אתה תענה במקומי. זאת רק הערה. תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מותר לבקש הודעה אישית באי-אמון – – – חבר הכנסת רותם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תנסה – תבדוק את סעיף 88 ותראה מדוע לא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתקדם בדיון. אני קודם כול מקבל את הערתך, אם כי המדיניות הזאת לא תמיד נשמרה באדיקות, ולכן אולי חל הבלבול בממשלה בקשר לתשובת סגן השר. אבל אם אדוני מבהיר זאת, אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סגן שר האוצר, בלי כל ספק, יכול לענות בכל ענייני משרדו, אלא אם כן ישונה התקנון – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל סגן שר אוצר לא יכול לענות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל אופן אני, אדוני, רוצה להודות לך על שאפשרת לי לעלות ולהשיב בשם הממשלה, שכן אני הייתי בדיוק למטה בלשכתי. כפי שסיפרתי לאדוני, אני מארח פה היום את רם. רם – הוא נמצא פה ביציע – הוא ילד בן חמש שלצערנו התגלה בשנה שעברה שהוא חולה בסרטן, אבל מאז יש לו כבר כינוי חדש: "רמבו". למה? כי הוא לוחם, כולכם מבינים. הוא מאוד מתעניין במטוסים ובחלליות, והוא רוצה להיות אסטרונאוט, ואנחנו כולנו יודעים שאם הוא ימשיך ויילחם הוא גם יהיה אסטרונאוט, והוא ינצח את המחלה. הנה הוא פה עם כל משפחתו, אנחנו מאחלים לו הרבה בריאות ורפואה שלמה. תודה שאפשרת לי גם לומר זאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם רואים אותו עכשיו בטלוויזיה, בערוץ-99 של הכנסת. כולנו מברכים אותו בבואו לכנסת ומברכים אותו ברפואה שלמה, בשם כל חברי הכנסת, שלפעמים מתווכחים פה. בעניין זה כולם פה-אחד מבקשים את בריאותך המלאה, ושתצליח במאבקך, מתוק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. הוא פגש את יושבת-ראש האופוזיציה, והוא יפגוש את ראש הממשלה עוד מעט, כי גם הם מבינים מה חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה מאוד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עכשיו נחזור לעיסוקים שלנו. אני אומר כמה דברים, קודם כול, כי אני תמיד מנצל את הבמה בכל זאת גם לומר את עמדותי, בקשר לחלק מהדברים שנאמרו כאן קודם. אני כמובן לא יכול להתכחש, דווקא כשר להגנת הסביבה – יש טענה עובדתית אחת שמעלים חברי הכנסת הערבים, ועליה אין לממשלה תשובה טובה, וזה הפיגור התשתיתי – יכול להיות גם במערכת החינוך, אני לא בקי בכך מספיק – אבל בהחלט בכל מה שקשור לתשתיות, למערכות הביוב, לטיפול בפסולת, לכל מה שביישוב מתוקן במדינה מערבית שוויונית ודמוקרטית חייב להתקיים. אין ספק שהטענה שלהם צודקת, ולא רק שהיא צודקת, אני אגיד מעבר לכך, דבר שאני אומר הרבה פעמים, אני בטוח שאתה שותף בעניין הזה לעמדתי, כי אני הלכתי בעקבותיך: הטיעון של ממשלות שיש אשמה היסטורית על האבא או הסבא, שלא קיבלו את היותנו כאן הריבון, ולא שיתפו פעולה, ושיתפו פעולה עם אויבינו – יכול להיות שהיא היתה רלוונטית בעבר. היום הנכדים של אותם אזרחים ערבים שווי זכויות במדינת ישראל, לא מעניין אותם אם הסבא שלהם שיתף פעולה או לא שיתף פעולה. נאמנות זאת טענה נכונה באשר לעבירה פלילית או לא עבירה פלילית, לשיתוף פעולה עם האויב. בכל מה שקשור לזכויות אזרח, למה שאזרח צריך לקבל ממדינה – אין לזה שום קשר. אני מקווה שבעניין הזה כולנו תמימי דעים, שכל אזרח במדינת ישראל – בוודאי כל ילדה וילד – צריך לקבל בדיוק את אותם דברים, וזה לא קורה, לצערנו. אבל מכאן ועד להגיע למסקנות שאליהן מגיע ידידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, שכבר מציג את מדינת ישראל כמדינה גזענית, שבגלל זה צריך מייד צריך להחליף את הממשלה – עם כל הכבוד, צר לי מאוד, אני חושב שחבר הכנסת טלב אלסאנע קצת מחליף בין הגורם לבין התוצאה, בין הסיבה לבין המסובב. כי בסופו של דבר, אם צריך שיעור היסטוריה – ואני חושב שחברי הכנסת הערבים הם בין האינטליגנטים שנמצאים במשכן – אבל אם צריך לפעמים לרענן את הזיכרון ההיסטורי, נרענן אותו, כי – מקור כל הבעיה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, התחיל – לא נחזור להצהרת בלפור על הבית הלאומי לעם היהודי, אבל מקור כל הבעיות זה אכן ב-1947, שכשהאו"ם, שאתם תמיד רוצים להשתמש בו ובַרוב שמדברים שם או מה אובמה אומר, ושאנחנו צריכים לציית – אבל כשרוב מכריע אמר שבארץ-ישראל תקום מדינה ערבית, אבל תקום גם מדינה יהודית, אתם לא קיבלתם את זה, אתם לא מקבלים את זה, ואם תמשיכו לא לקבל את זה, ואם חלקים מכם ימשיכו להסתכל על קידומה של ישות פלסטינית, אבל יחד עם זה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – מדינה פלסטינית, השר ארדן. החלטת האו"ם דיברה על שתי מדינות. אתה אומר שלא מקבלים. אנחנו – – – עובדתית: יש מדינת ישראל, איפה מדינה פלסטינית? – – – <היו"ר יצחק וקנין:> טלב אלסאנע, הערת הערה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קודם כול, כמו שאמר המנוח אפרים קישון – באמת, סליחה שניצחנו. שוב, לא נטשטש את העובדות: בעקבות הכרזת המדינה רציתם – לא אתם באופן אישי, סלחו לי, זאת כמובן לא הכוונה – מדינות ערב רצו לחסל את הישות הציונית, כי הם לא קיבלו את החלטת האומות המאוחדות. אנחנו נורא מתנצלים שלא נידבנו את עצמנו והסתלקנו מיוזמתנו, אלא, ברוך השם, ניצחנו במלחמה, הקמנו מדינה. אבל אתם מאז ועד היום לא מוכנים לקבל את אותה החלטה של האומות המאוחדות שכאן תהיה מדינה של הלאום היהודי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שמעת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יהדות זה לא רק דת, יהדות זה גם לאום – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שמעת על יוזמת הליגה הערבית, שכל מדינות ערב מדברות על שתי מדינות, על סיום הכיבוש – שלום כולל. למה אתה אומר: "אתם לא מקבלים"? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אסביר לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> טלב אלסאנע, זו הערה אחרונה שאני מאפשר לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שקראתי את מסמכי החזון שלכם, של הנהגת ערביי ישראל, וכיוון שגם נשיא – ראש הרשות הפלסטינית גם הוא לא מוכן עדיין לומר – הרי אם אתם מקבלים את זכותו של העם היהודי למדינה יהודית, מה הבעיה להגיד את זה? הרי אין בזה אפילו שום ויתור. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם הוא יגיד את זה, אתם מחר נסוגים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתם הרי אומרים שהחלטות של האו"ם, ליישם אותן, זה לא ויתור, זאת עובדה, נכון? אז אם אתם מקבלים את זה שפה צריכה להיות מדינה יהודית – אנחנו מוכנים לוויתורים, הרי זה כבר לא סוד, רק בשביל לתת את הוויתורים האלה, בשביל לוותר על מקומות שאנחנו יודעים ומאמינים שיש לנו עליהם זכויות היסטוריות של אלפי שנים, אנחנו רוצים לדעת שהוויתור הזה הוא לא סתם, הוא לא בשביל איזה טקס בבית הלבן שאחרי זה יירו עלינו יותר, לא בשביל איזו נסיגה שינצלו את השטח ההוא כדי לירות עלינו הרבה יותר טילים. אנחנו רוצים לשמוע אתכם – לשמוע את מי שמייצג את העם הפלסטיני, וגם את ערביי ישראל – מבינים שהסכם כזה יסיים את הסכסוך, ושלא יבואו תביעות עתידיות, שזה לא two state solution אלא two stage solution; קודם מקבלים מה שאפשר, ואחר כך מדברים על אוטונומיה, פה, של ערביי ישראל, על זכויות לאומיות, על זה שמדינת ישראל היא לאו דווקא חייבת להיות יהודית, כי יש בה מיעוט הולך וגדל – – – <נחמן שי (קדימה):> השר ארדן מוכן לאו"ם. לפי דעתי אתה מוכן לאו"ם. כבר יש לך משחק מלים: two stage solution ו-two state solution. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מודה לך. יפה שאדוני מחלק ציונים בתחום הזה. <נחמן שי (קדימה):> אני מעודד אותך בהחלטה שלך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתם לא תיפטרו ממני כל כך מהר, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (קדימה):> לא, עזוב, זה יקרה בכל מקרה, אבל הרעיון הוא נכון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בכל מקרה אני חייב להוסיף ולומר – חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש גם גבול, בעניין הזה, כמה אפשר לשמוע את היותם של הדברים כל כך חד-צדדיים; הרי לו עליתם פה לפעמים, אתה יודע מה, לא כל שבוע, פעם בחודשיים, ואמרתם: אנחנו לא מוכנים שברשות הפלסטינית תהיה פגיעה כזאת בזכויות אדם, אנחנו לא מוכנים שברצועת-עזה יוציאו להורג אנשים בלי משפט רק כי חושדים בהם שהם עשו דבר כזה או דבר אחר, אנחנו לא מוכנים לפגיעה בנשים בגלל "חילול כבוד המשפחה", מושג שאני כמובן לא מוכן לקבל אותו, או פגיעה בזכויות של הומוסקסואלים – כל הדברים האלה מעולם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> בתל-אביב רצחו הומוסקסואלים. בתל-אביב רוצחים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – מעולם לא שמענו אתכם אומרים אותם בפומבי. אני יודע שאתם חושבים אותם – אני יודע שאתם אולי חושבים אותם, אבל אין לכם אומץ להגיד. יש לכם אומץ רק לתקוף את מדינת ישראל ולחפש, עם איזה פנס, כמו שעושים לפעמים בתקשורת, למצוא את החריג שבחריג ולהגיד: זה מלמד על כל מדינת ישראל כמדינה גזענית. אבל דבר אחד מנחם אותי; ההוכחה הכי הכי טובה שמדינת ישראל היא דמוקרטיה, והיא שוויונית, והיא לא מקפחת מיעוטים, זה אתם. אתם. העובדה שאתם יושבים כאן, שאתם יכולים לעלות לכאן ותמיד לקבל גם יותר דקות מאשר אנחנו, כי היושב-ראש מקפיד על כך; העובדה שאתם יכולים לבוא בשם מדינת ישראל, עם כל הטענות שיש נגד זה, ולדבר על מדינת ישראל, אבל מתוך הפרלמנט, פה, כשדגל ישראל מאחוריכם – אם תצאו רגע מהבניין, מפולומבו, יש שם חנוכייה. זה סמל יהודי, אני מקווה שאתם יודעים, כי אתם מסכימים להיות כאן, אתם מייצגים את הבית הזה. אז אני שמח ואני מברך אתכם שגם בזכותכם העולם יודע שהטענות האלה הן לא באמת רציניות. העולם יודע שנהרגו, לצערנו, הרבה יותר ערבים על-ידי ערבים מאשר בטעות על-ידי יהודים, ואתם שותקים; העולם יודע שבמדינות המוסלמיות, לצערנו, יש הרבה יותר פגיעה בזכויות אדם, במעמד האשה, בזכויות של הומוסקסואלים ולסביות, ואתם שותקים. אז בכל הכבוד, אם לא שכנעתם את העולם בעניין הזה, בטח ובטח לא תשכנעו את חברי הבית הזה. ואני רק רוצה להזכיר שוב – אופיה של מדינת ישראל, כפי שהיושב-ראש אמר, נקבע, אפילו בחקיקה, כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכולנו כאן יודעים, ויש לנו מערכת משפט מפוארת, שיום-יום היא נדרשת לפרש את כבוד האדם וחירותו, וגם אם הממשלה עושה טעויות, או גורמים מטעמה, ואף אחד לא חף מטעויות – יש פגיעות בזכות לשוויון, דרך אגב, כלפי כולם, כי זו דרכה של ממשלה – ממשלה מורכבת מהמון המון פרטים ופקידים שעושים טעויות, ואולי חלק מהם אפילו גזענים, אבל זה בוודאי לא מייצג את מדינת ישראל ולא את ממשלתה. מה שמחייב את מדינת ישראל זה החוק, והחוק אומר בדיוק את מה שאני אמרתי, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהוא באמת הבסיס האיתן והחזק לזכויות השוויוניות של כל אזרחי מדינת ישראל. ושוב אזכיר לכם, ליתר ביטחון, שמגילת העצמאות, כך היא נפתחה: "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל, היא מדינת ישראל", ומי שלא מוכן להכיר בכך שזו מדינתו של העם היהודי – זה לא מחייב אותו להיות יהודי, זה לא מחייב אותו לקיים מצוות, זה לא מחייב אותו לשיר את מילות ההמנון ולהזדהות אתן, אבל אם הוא לא מסוגל לקבל את זה – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש עוד משהו במגילת העצמאות, תקרא אותו. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – יכול מאוד להיות שהוא לא חייב להתמודד יום-יום עם המצפון שלו, אולי כדאי שיחשוב, אולי יש מקומות שיהיה לו יותר נוח לחיות בהם, ושם יהיה לו באמת הרבה יותר קל להזדהות. ומי שלא מוכן להזדהות עם זה – דרך אגב, אני מפנה אתכם גם לספרו של אמנון רובינשטיין "ישראל ומשפחת העמים", שסוקר את כל מדינות הלאום – דרך אגב, חלק ממדינות הלאום המתקדמות ביותר, אפילו סקנדינביה, ולא רק בסקנדינביה, אף-על-פי שיש בהן מיעוטים מוסלמיים גדולים מאוד ומכובדים, יש צלב על הדגל שלהן, הפלא ופלא. וכשהדגל הזה מונף, צריך לכבד אותו, ואף אחד לא מעלה את השאלות – לצערי – שאתם מעלים כאן, כי הכול בא מתוך אותו רצון פנימי – מצער אותי, אבל כנראה עד שהוא לא ישתנה, הסכסוך הזה לא יסתיים – לסרב לקבל אותנו כאן כלאום שיש לו זכות להגדרה לאומית. לכן אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר גלעד ארדן. אנחנו מתחילים בדיון הסיעתי, רבותי. סיעת קדימה – ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה ביבי. לכל חבר כנסת שלוש דקות. אחריו – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, אני חושב שאני לא בסרט הזה, של הממשלה, אני בסרט אחר. כשמדברים על הרווחה – – – <נחמן שי (קדימה):> לא שומעים אותך. <אריה ביבי (קדימה):> לא שומעים. אפשר – – – <נחמן שי (קדימה):> או שתרים קצת את הדוכן, אתה גבוה. <היו"ר יצחק וקנין:> מבקשים שיגבירו את – – – <אריה ביבי (קדימה):> שומעים? עכשיו בסדר? אני גבוה וגם יפה. צריך להגיד את – – – <נחמן שי (קדימה):> את האמת. <אריה ביבי (קדימה):> תודה. אני לא בסרט הזה של הממשלה, כנראה אני בסרט אחר. אני בסרט שאין חמלה. איפה בדיוק הרווחה? אדוני היושב-ראש, נגמרה החמלה. הדבר הכי חשוב שיש לאדם זה כבודו. והשר ארדן דיבר על כבוד האדם. אני רוצה לומר לכם שכבוד האדם נרמס, שכל אלה שעובדים, בגיל שלי, 60 שנה במדינה – בשנות ה-50, אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני, בשנות ה-50 אנחנו הלכנו לבית-ספר עם פרוסת לחם, מרגרינה, ועל זה שמו ההורים סוכר. לתקופה הזאת אנחנו הגענו עכשיו. אני חושב שאתם לא מודעים, רק אלה שמסתובבים בשטח ורואים את האנשים – זה כבר לא אלפים, זה לא מאות אלפים, זה כבר עבר את המיליון; אנשים הולכים לבתי-ספר בלי שום דבר בתיק. ואני רואה אותם, ואני הייתי יושב-ראש ועדה קרואה באחת הערים האלה, שלאנשים אין אוכל. אז היכן כבוד האדם? היכן ראש המשפחה, שעובד כמסגר, כבנאי, כשוטר, גמלאי, והוא רואה שאין בידו לתת לילד שלו לצאת לטיול? וזה קורה במדינת ישראל. מדינת ישראל היתה אמורה להיות מדינת רווחה, ותסתכלו על התקציב. מה שמרגיז אותי הכי זה שאנשים שמתעסקים ברווחה, הם לא ידעו מה זה. הם לא חלקו מיטה אחת – – – <שלמה מולה (קדימה):> מי בעד החוק הזה? <אריה ביבי (קדימה):> הם לא חלקו מיטה אחת עם עוד אח אחד או שניים. הם לא ידעו מה זה, כי הנהג הביא אותם לבית-הספר, הנהג לקח אותם מבית-הספר, ולא נעים להגיד, חלק מהם שרים בממשלה הזו. גרים באקירוב, גרים בסביון, בקיסריה, בכל המקומות אלה. אני הייתי מציע להם לכתת את רגליהם וללכת למקומות. אני לא רוצה לומר שמות של ערים, אבל יש הרבה ערים, אפילו למקומות בירושלים, אדוני, ולא רק לחילונים – שילכו גם לדתיים – באלעד, במאה-שערים, בלוד, ברמלה, ואני יכול לתת לכם עוד עשרות ערים ועיירות כאלה. מה שמעציב אותי לפעמים זה לראות ביום שישי בשעה 14:00, מגיעים אנשים אינטליגנטים ומחכים שהירקן יזרוק את כל הבררה שלו, והם אוספים מהבררה לתוך שקיות. אדוני היושב-ראש, יש לי אחים ירקנים, ואני אומר לך, שכל יום שישי ב-14:00 הם שמים שקיות ניילון, ושמים ממש דברים – לא בררה – כדי שהחבר'ה האלה ייקחו קצת פירות וירקות הביתה, וזה לא אנשים שלא עובדים. זה מה שמרגיז. אלה אנשים שעובדים, אנשים שמביאים משכורת הביתה, אבל אין להם מה לאכול. נראה אותך היום ממשכורות כאלה קונה בית או שוכר בית לבן שמתחתן. אני לא מדבר על אחד שיש לו בן אחד. אני מדבר על אנשים שיש להם ארבעה, חמישה ועשרה ילדים. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, תסיים. <אריה ביבי (קדימה):> אני מסיים בזה. אני מכיר כאלה, שנלחמו יחד אתי, ונפצעו יחד אתי, והם היום עובדים וממשיכים לעבוד למרות הפציעות שלהם והמלחמות שעשו, בכל מלחמות ישראל, והיום הם משתכרים משכורות רעב, והיום הם עושים את מה שאמרתי קודם בימי שישי בשעה 14:00. אם לזה אנחנו קוראים מדינת רווחה, אז אני באמת לא בסרט הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה ביבי. תעלה חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחריה יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. לרשותך שלוש דקות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קהל נכבד, הטקס הזה של הצעות אי-אמון הוא אצלנו כל שבוע, זה כבר הרגל, מסורת, אנחנו רגילים לכך, בניגוד מוחלט לרצון רוב העם לראות משטר יציב. מדינת ישראל נמצאת בתקופה לא קלה, וכל מאמץ אפשרי צריך להיות מופנה לקיומה התקין של המדינה שלנו. אני חושבת שלמפלגת קדימה היתה אפשרות להצטרף לממשלת אחדות, אבל כנראה שנוח מאוד לשבת על הגדר ולא לקחת אחריות. ואני פונה למפלגת קדימה ולכל האנשים שמציעים הצעות אי-אמון להבין, שעם ישראל הוא עם חכם. עם ישראל רואה הכול. ואני קוראת לכם לטובת כלל הציבור לזנוח את התרבות של בחירות כל שנתיים. נבחרנו לקיים ממשל יציב, ובאחריותנו כנבחרי העם לפעול בהתאם. היום אנחנו מדברים על הצעת אי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד על חקיקה גזענית והשלכותיה על המשטר הדמוקרטי. אני חושבת שהרבה פעמים שמענו כאן במשכן הכנסת אמירות מאוד גזעניות כלפי כל חברי הכנסת, שאנחנו פאשיסטים, אנחנו ניאו-נאצים. חבל מאוד שחבר הכנסת טלב אלסאנע יצא מהאולם. אני ממליצה לו פשוט לבדוק ב"ויקיפדיה", מה ההבדל בין המלה "פאשיזם" לבין המלה "בל"ד". כלומר שראשי התיבות "בל"ד" הן "ברית לאומית דמוקרטית". חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אין הבדל, וכל הרעיונות, המבנה והמטרות זהות כמעט לגמרי בין פאשיזם לבין כל הכוונות של מפלגת בל"ד. צעקו לנו בפנים: אתם גזענים ופאשיסטים, וכך, על-פי התקנון הכללי וגם כללי האתיקה, חברי הכנסת מסיעות ערביות ממלאים תפקידים מתוך נאמנות לכללי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית – אני פונה כאן, בתקנון הכנסת, אדוני היושב-ראש, בעמוד 154. קוראים לנו ניאו-נאצים. אני חושבת שחברי הכנסת מסיעת בל"ד מקפידים לקיים את דיני המדינה, ושומרים על כבוד הכנסת וכבוד חבריה. צעקו לנו: שודדי אדמות, וכך הם מייצגים את ציבור הבוחרים באופן שמשרת את כבוד האדם, קידום החברה וטובת המדינה. אני חושבת שעכשיו הגיע הזמן לשאול באמת את השאלה, אז מי הגזעני כאן ומי הפאשיסט? אני מפנה את תשומת לבכם, חברי חברי הכנסת וכל אזרחי מדינת ישראל, להצהרת חיפה, שקיבלה תמיכה מכל העמותות הרבות שפועלות על מימון נדיב של האיחוד האירופי, ממשלת נורבגיה, קרן פורד, קרן ישראל החדשה וגם ערב הסעודית, ותמיכה פוליטית מסיעות בל"ד, רע"ם-תע"ל, חד"ש. הצהרת חיפה הגזענית והפאשיסטית שוללת את הזכות הבסיסית של הבית היהודי לעם ישראל בארץ-ישראל, כפי שאושרה על-ידי החלטת ליגת העמים והאומות המאוחדת ב-1947; על כך דיבר השר גלעד ארדן עכשיו. היא שוללת את הזכות של העם היהודי להילחם נגד המרצחים הערבים שכל כוונתם היא להשמיד את העם היהודי ולהשלים את החזון של אותם מנהיגים, המופתי חאג' אמין אל-חוסייני וגם שותפו לכל הרעיונות, אדולף היטלר. הבעיה האמיתית נעוצה בעובדה שחברי הכנסת הערבים מנצלים את הבמה, מנצלים את כל כללי הדמוקרטיה כביכול בחופש הביטוי במדינת ישראל כדי לפגוע במדינה ובכל אזרחיה. זה הזמן לומר למסיתים האלה: דמוקרטיה זה לא אנרכיה; חופש הדיבור אינו רשיון לפגוע בשלטון החוק. אני מזהירה את המסיתים מעל הבמה הזו ובזכות המנדט שניתן לי על-ידי בוחרינו: אל תנסו את הסבלנות של עם ישראל. <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש לסיים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> נשאלת השאלה, אגב, מדוע אתם מתנגדים לחוק הנאמנות למדינת ישראל. חוק הנאמנות הוא דבר בסיסי בכל מדינה מתוקנת, ואם הדמוקרטיה הישראלית לא מוצאת חן בעיניכם, אני ממליצה לבחור – אתם יכולים לבחור כל דמוקרטיה אחרת במזרח התיכון. תשאלו את בשארה, הוא יודע. החוק הזה נקבע על-ידי הרוב, לכן הדמוקרטיה הזו שלנו, לכן אין דמוקרטי ממנו. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. שלוש דקות גם לך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כנראה כל אחד רוצה להאשים את השני, חושב רק על עצמו. אני לא הייתי רוצה להתחיל את המנגינה שהיתה עד עכשיו, אבל אלה שרוצים מאזרחי ישראל הפלסטינים הערבים נאמנות למדינה, מדוע הם לא שואלים את עצמם למה המדינה לא נאמנה להם? מדוע הם לא שואלים את עצמם למה הם מתגרים ב-20% מאוכלוסיית המדינה? מדוע הם לא שואלים את עצמם האם זה פוגע במדינה? ואני יכול לענות להם שזה פוגע במדינה, זה פוגע ביהודים, זה פוגע בהם. אבל הם מצאו להם שיטה, אחד מזין את השני, כמין הסכם לא כתוב. מדינה יהודית – קודם כול תבטיחו לאזרחי ישראל הערבים כאן, שבזה שהמדינה יהודית זכויותיהם הבסיסיות לא נפגעות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בגלל זה מינינו את ברוורמן, להיות – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא שאלתי אותך, ואני מציע לך שאתה תשיב לעצמך – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני כבר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – ואתה לא מינית את ברוורמן בשביל השאלה הזאת, כי על השאלה הזאת צריכים להשיב אנשים כמוך, שמובילים את כל החוקים האלה. אני מודיע לך, וכדאי שכשתלך הביתה לישון תחשוב על זה, שאתה פוגע בעצם עצמך כיהודי, לפני שאתה פוגע בי. לכן, אני אגיד לך את האמת, לא מתרגש מזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה צודק, אני באמת לא פוגע בך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מאוד לא מתרגש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני הרי לא פוגע בך – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תאמין לי, אני יכול להגיד לך אפילו יותר מזה – אני, הישראליות שלי מדאיגה אותי בכך שאתה יוזם ונותן יד לחוקים הגזעניים האלה, כי הם פוגעים בך. ואם האבות המייסדים של המדינה היו חושבים שנגיע ליום הזה, שמי שמופקד בכנסת על ועדת החוקה, חוק ומשפט מוביל חוקים כאלה, אני לא יודע מה הם היו עונים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הם לא היו אומרים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתם מדברים על חוק לתיקון חוק האזרחות. תגיד לי – אני שואל אותך שאלה – ביושר, השר בגין, השר מרידור, השר מיקי איתן, פחות ציונים ממך – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – ומישראל ביתנו? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> באמת? אני מציע שהם ישיבו לך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מציע שהם ישיבו לך, לא אני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שישיבו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מציע שישיבו לך. מרבית מפלגתך, שעלתה לפני 20 שנה וקצת יותר, לא יכולה ללמד אותם ציונות, ולא יהדות, ולא את המדינה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אל תפריע לי. אני ברשות דיבור, אל תפריע לי. אל תפריע לי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה שואל אותי – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא שאלתי אותך. זו שאלה רטורית, שכדאי שתחשוב עליה בלילה, כשאתה הולך הביתה לישון, בתור יהודי מאמין, שהולך עם כיפה, כי אני מאמין, ואני יודע מה זה מאמין. <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות, ואני נותן לך עוד דקה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו, אתם מנסים להתגרות בחברי כנסת ובאוכלוסייה. למה לא שאלת את עצמך – במרחב הזה, 24 מדינות, כולל הרשות הפלסטינית, מציעות יוזמה סעודית-ערבית לשלום ונורמליזציה עם מדינת ישראל – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם מציעים לחסל אותנו – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – ובינתיים מדינת ישראל לא מושיטה יד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – רוצים לחסל אותנו. מי לא רוצה לחסל את מדינת ישראל? 60 שנה רוצים לחסל אותנו. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת, אני אוסיף לך לדקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – מי זה פה אויב? 24 מדינות, בטח זה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני מזהיר אותך אזהרה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עכשיו אתה מבין? <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך תופעה – אתה לא תדבר עכשיו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו הצהרת שלום? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רוצה שאני אוציא אותך? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> – – – תדבר תיכף. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אומר לך בתור פלסטיני גאה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> "פלסטיני גאה", אתה רואה? מפלגת העבודה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מפלגת העבודה, "פלסטיני גאה". <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני חוזר ואומר – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אתה שמעת, מפלגת העבודה, "פלסטיני גאה". <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, אל תיתן לי להוציא אותך. זו פעם שלישית, ואם אני קורא לך, אתה תהיה בחוץ. אתה תיכף עולה, תדבר מה שאתה רוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אתה שומע מה הוא אומר? <היו"ר יצחק וקנין:> אתה גורם לכך שהוא ממשיך. הוא כבר סיים את הזמן שלו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני אומר לך, בתור פלסטיני גאה, ישראלי מפוכח, אפילו מתחת לכבודי לענות לאנשים כמוך. ואני אומר לך, ברגע שאתה שומע ערבי פלסטיני ישראלי גאה מדבר באופן מפוכח, ריאליסטי, אתה מתחיל לצעוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – החלום שלכם לחסל אותנו. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-יאיר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בן-ארי, בן-ארי. <היו"ר יצחק וקנין:> אני לא אקרא לך עוד פעם. אני מבקש לסיים, אתה – כבר חמש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אבל הוא מפריע. אבל הוא מפריע. <היו"ר יצחק וקנין:> ידידי היקר, נתתי לך שלוש דקות וקיבלת עוד שלוש דקות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני חוזר ואומר, אתה וכמותך רוצים ערבים פנאטים, כדי שתהיה לכם סיבה ולגיטימציה להגיד מה שאתם רוצים. לא ניתן לכם את התענוג הזה. אנחנו כאן פלסטינים גאים, ואין לזה שום סתירה עם אזרחותנו הישראלית, ואם אתה לא מבין את המשמעות, כדאי שתלך ללמוד ולחפש ולעיין ולהשכיל. וזה תשובתי לך. אם אתם רוצים שהאזרחים שיושבים כאן, שאתם מדברים נגדם כל היום, ירגישו ישראלים – אתה צריך קודם כול לתת להם את האזרחות, לפני שאתה לוקח מהם את החובה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לך. תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. יעלה חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת זאב, לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אחריו, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אדוני. מייד אחריו. <נסים זאב (ש"ס):> אתה תשלים אותי, את מה שאני אחסיר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אשתדל, אני לא בטוח שאוכל. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום בבוקר חשבתי מהם הנושאים הבוערים במדינת ישראל, מה הכי בוער לנו. אז אני בדרך כלל – אני כמובן הולך להתפלל, אבל כשאני חוזר מתפילה אני פותח את העיתון ורואה שני נושאים: גברת וירג'יניה, שיחידת "עוז" חיפשה אותה – "עוז והדר לבושה" – בהוראה המיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה, סוף-סוף תפסו אותה. וזה יועץ משפטי לממשלה, כל כובד משקלו שם בעניין הזה. כל הכבוד לו. ובסוף תפסו אותה, אדוני השר, אתה יודע? איזה גבורה. הנושא השני – מסמך גלנט; מה הוא אמר, מה הוא ענה לו, מה הוא חזר. ומי מתעסק בזה? מבקר המדינה. עוסקים בשה"י פה"י, חודשים רבים, וכובשים אותנו, בית אחרי בית, שכונה אחרי שכונה, עיר אחרי עיר, ואנחנו פשוט נרדמים בשמירה. אני רוצה להתייחס לדברי הבלע שאמר טלב אלסאנע קודם. אז אני רוצה להזכיר לו מה חוק הרשות הפלסטינית – החוקים בעניין מכירת אדמה ליהודים. הם אוסרים, בוודאי, איסור גמור, מכירת אדמות. החוקים האלה נחקקו לראשונה על-ידי ירדן בזמן הכיבוש הירדני ביהודה ושומרון, אחרי 1948 עד 1967. גזר-הדין למי שמוכר אדמות ליהודים הוא מוות. בשנת 1997 הרשות הפלסטינית חידשה את תוקפם של החוקים הירדניים בעניין מכירת אדמות ליהודים והכריזה שמעתה גם הרשות מאמצת את החוק הירדני, וגזר-דינו של מי שמוכר אדמות ליהודים יהיה מוות. באפריל 2009 חזרה הרשות הפלסטינית על העמדה שמכירת האדמות ליהודים היא בגידה, ודינו גזר-דין מוות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה אמר – – – <נסים זאב (ש"ס):> תיכף אני אסביר לך מה הוא אמר. הוא לא אמר לתלות את הערבים, הוא לא אמר לתלות גויים, הוא אמר לשמור על התרבות הערבית, והם צריכים להישאר במקומות שלהם. כן, אנחנו לא רוצים שאתם תתקלקלו עם היהודים. תישארו בכפרים שלכם. ב-1973 ירדן חוקקה תקנה האוסרת מכירת אדמה לאויב. מה זה אויב? בהגדרה זה כל אדם או כל גוף משפטי בעל אזרחות ישראלית – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה דקה? אני לא התחלתי עוד להקריא את הסעיפים, אדוני היושב-ראש. מכירת אדמות לכובשים הינה בגידה לאומית, והכובשים זה אנחנו כמובן, הוגדרנו כממשלת הכובשים, שזה ישראל ומוסדותיה. והחוק הוא חוק שדינו דין מוות. מה שמעניין, שואלים האם החוק הזה מומש או לא מומש. מובן שראש הרשות הפלסטינית, הרשאי לבצע גזר-דין מוות, זה עבאס, והוא לא אישר בפועל הוצאה להורג. אבל בפועל, אנחנו יודעים שפלסטינים הוצאו להורג, הם לא צריכים. תראה, בלוד יש איזה גזר-דין? יש איזה בית-משפט שם? מחסלים. מחליטים שהאיש הזה חייב מוות, מחסלים אותו. ב-1997 גם נרצחו שלושה פלסטינים. מדובר על עשרות פלסטינים שנרצחו על מכירת אדמה ליהודים. זה לא רק ברשות ברמה התחיקתית שלהם. אני רוצה לומר מה זה ה"פתווה" – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק אסביר מה זה "פתווה", כולם יודעים מה זה. מנהיגי הדת המוסלמים הוציאו "פתווה" שתומכות בהוצאת להורג במקרה של מכירת אדמות לכופרים, ומי זה הכופרים? זה היהודים והנוצרים. יש להזכיר – וכולנו צריכים לזכור – שהשיח' תמימי הוא השיח' הראשי במועצה האסלאמית הפלסטינית, הוא נגד מכירת אדמות ליהודים גם בירושלים. המחוקק חאתם עבד אל-קאדר, שהוא יועץ לרשות הפלסטינית, גם תמך ב"פתווה", והמשמעות היא שכל מי שמוכר דירה במזרח-ירושלים – דינו למוות. אז מה אתם רוצים, על מה אנחנו מדברים פה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> העיר צפת – שהיא עיר יהודית, עיר חרדית – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – עיר של בני תורה. באים ומקימים שם אוניברסיטה ומחללים את העיר הזאת. מה אנחנו מבקשים? לשמור על הצביון הייחודי של העיר הזאת. אנחנו גם לא רוצים שחלילה וחס – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב, תסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה רוצה שאני אוריד אותך בכוח? <נסים זאב (ש"ס):> אני ממש מסיים. אנחנו גם כן רוצים לשמור על כבודם של אותם ערבים שהם באמת רוצים לשמר ולשמור את המורשת שלהם. תישארו באום-אל-פחם, תישארו בערים שלכם – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה. <נסים זאב (ש"ס):> – – ותשמרו, תשמרו באמת, כמו שאנחנו שומרים – גם אנחנו שומרים בביתר, בקריית-ספר – זה לא גזענות – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – היהדות החרדית נמצאת בערים שלהם, אנחנו לא אומרים שמדינת ישראל היא גזענית כלפי הציבור החרדי. אז למה כשמדובר בערבים פתאום זה גזענות? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת זאב, אתה רוצה שאני אוריד אותך מעל הדוכן? סיים את דבריך. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש, אם זה אפשרי. תודה רבה. כל טוב. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. <חיים אורון (מרצ):> – – – קרקעות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גפני, בלי גזענות. <שי חרמש (קדימה):> אתה מדבר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא יודע כמה פעמים עוד נותר לי להצביע אמון בממשלה הזאת. מי שיחליט אצלנו מתי אני מפסיק להצביע אמון בממשלה זה גדולי התורה, אבל להערכתי ההליך הזה הולך – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אתה זורק פה עכשיו פצצה. <משה גפני (יהדות התורה):> ההליך הזה הולך ומתקרב. היום אישרה ועדת שרים לחקיקה – – – <חיים אורון (מרצ):> גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אם אתה מחשיב את הצעקות, לא על חשבון הזמן שלי. <היו"ר יצחק וקנין:> לא, לא, אתה, אל תדאג. תשאיר לי את זה לשיקול דעת. אני מבטיח לך, אני לא אגזול ממך דקה אחת. <חיים אורון (מרצ):> לא, אני רוצה להגיד לך. גפני, כמה שאתה חושב – כפול עשר. <משה גפני (יהדות התורה):> היום החליטה ועדת שרים לחקיקה, בניגוד מוחלט להסכם הקואליציוני אבל גם בניגוד מוחלט להיגיון, הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל חסון שאומרת ככה, שאומרת – עד היום היו בנות דתיות שהיו הולכות לחינוך ממלכתי. זה בית מסורתי, הם לא רוצים שהבת תלך לצבא או שתלך לשירות לאומי – תקבל פטור מטעמי דת. היא לא תוכל אחרי קבלת החוק הזה ללכת לחינוך ממלכתי, היא תהיה חייבת ללכת רק לבית-ספר דתי. <שי חרמש (קדימה):> נו, מצוין. <משה גפני (יהדות התורה):> זאת אומרת, הצעת החוק שאושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה אומרת שבת מבית דתי לא יכולה ללכת לחינוך ממלכתי. וזה בניגוד מוחלט לכל הסיכומים, לכל מה שהיה, לכל ההסכמים, אבל זה אחד מני רבים, שמה שהממשלה הזאת מחליטה – אומנם שמעתי שש"ס הגישה ערר על ההחלטה הזאת – אבל זאת החלטה שהתקבלה בוועדת השרים, החלטה מטופשת, החלטה שאין לה שום היגיון, אין לה שום בסיס, אבל קודם כול מבחינת השותפות שאני צריך להצביע אמון בממשלה, זה עוד אבן או עוד מסמר בארון המתים של השותפות בין היהדות החרדית לבין הליכוד. אבל לא רק זה. אני שומע את הנושא הזה של המלגות שנותנים לאברכים, שהממשלה הזאת כאילו יצרה את זה. אני שומע את פרופסור מנחם בן-ששון – גם שמעתי את שר החינוך – הוא אומר שצריך להשתתף בהפגנה. חס וחלילה הוא לא נגד החרדים, הוא בעד חרדים שיבואו ללמוד באוניברסיטה. מנחם בן-ששון, נשיא האוניברסיטה העברית, שהיה פה חבר כנסת מטעם קדימה, שהיום עשו רפורמה במוסדות להשכלה גבוהה – הקואליציה הנוכחית, עם תוספת של מיליארד וחצי שקלים לשנתיים הבאות. אני העברתי – בשלהי המושב הקודם העברתי את החוק שפוטר מלגות של סטודנטים ממס, מה שאף אחד לא עשה לפני. אני לא זוכר מקרה אחד. אני חבר ביהדות התורה, אני לא זוכר מקרה אחד מאז אני בכנסת שהלכנו נגד הסטודנטים, היינו בעדם כל הזמן. מנחם בן-ששון, אחרי שעמד פה רוני בר-און שהיה שר אוצר ותקף באופן נורא את הנושא של ראשי האוניברסיטאות על המשכורות המנופחות שהם לוקחים, על ההטבות האקדמיות שהם מקבלים, על הנסיעות לחוץ-לארץ, על החודשים הנוספים – ללא שום פיקוח – אין ביקורת, יש חופש אקדמי על המשכורות שלהם. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה. <משה גפני (יהדות התורה):> הגמרא אומרת, אדוני היושב-ראש, הגמרא אומרת ככה: "אין ארי נוהם מתוך קופה של תבן אלא מתוך קופה של בשר". יתירה מזאת – זה בתלמוד בבלי. בתלמוד ירושלמי – "אין חמור נוהק אלא מתוך כפיפים של חרובים". זאת אומרת, מי שיש לו סעודת דשנה לידו – בבעלי-החיים זה ככה – אז הוא מתחיל להגיד את ההגיגים שלו. אם היה לו רק קופה של תבן, הוא היה שותק. יש לו קופה של בשר. מי אומר את ההגיגים? אין חמור נוהק אלא מתוך כפיפים של חרובים, במיוחד אם יש לו כיפה סרוגה. זה אותו דבר. שמואל שטח, מזכ"ל "נאמני תורה ועבודה", כותב מכתב לחברי ועדת השרים לחקיקה – חוות דעת הלכתית שאסור לאשר את חוק הבטחת הכנסה לאברכים. כתבתי לו. אני מכיר את תקציב המדינה, כמה דברים יש בתקציב המדינה שהם בניגוד להלכה? לא קיבלתי שום חוות דעת ממנו, זה עם הכיפה הסרוגה. אגב, לא כל הכיפות הסרוגות אותו דבר. אני רק מציע, חבר הכנסת בן-ארי, תשימו על הכיפות הסרוגות רק את השם, האם לנו אתם או לצרינו, שנדע לעשות את ההבחנה. <חיים אורון (מרצ):> מה נעשה בלי כיפה? <משה גפני (יהדות התורה):> זה בלי הכיפה – אני מסתדר. <קריאות:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת גפני – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה תעלה ותשיב לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, לא, לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תעלה ותשיב לו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא הכפיש אותי. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא לא הכפיש אותך. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. אתה אתי, אמרתי. <שי חרמש (קדימה):> איך אפשר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בעניין הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא. הוא תמיד אומר זה לא אני, זה הוא. אני לא צריך להגיד את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, מאה אחוז, אני מסכים אתך. למה, גם אורי אריאל חתום על החוק. מהסיעה שלך. הוא גם עם כיפה סרוגה. חוות דעת הלכתית. הרב שמואל שטח, מזכ"ל "נאמני תורה ועבודה", כתבתי לו שיתחיל לתת חוות דעת הלכתיות אם הוא כל כך בקי בזה – לא ראיתי – על דברים בתקציב המדינה שהם בניגוד מוחלט להלכה, שבגלל זה אנחנו ביהדות התורה לא לוקחים תפקידי שרים. פתאום חוות דעת הלכתית – סתם, גם שקר – עם הארץ, לא מבין מהחיים שלו, לא בהיסטוריה ולא בהלכה ולא בכלום. מגיע כיפה סרוגה השני, מנחם בן-ששון, שמקבל משכורות עתק, שמקבל הטבות ללא פיקוח, ללא בקרה. אני כיושב-ראש ועדת הכספים הייתי צריך לתווך פעמים רבות בין ראשי האוניברסיטאות לבין הסטודנטים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ללא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אבקש לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – מפני שהם לא דואגים לסטודנטים, רק לעצמם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> הולכים ומסיתים את הסטודנטים נגדנו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכל האנשים האלה שעולים טרמפ על העניין, שיתכבדו, וקצת צניעות לא תזיק להם. ומי שהולך עם חמאה על הראש, שלא ילך בשמש. היום אצביע אמון בממשלה. זה כנראה אחת הפעמים האחרונות. תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת משה גפני. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <שי חרמש (קדימה):> גפני, שבוע הבא התרת נדרים אצלי בבית. <היו"ר יצחק וקנין:> לרשותך שלוש דקות. <קריאות:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו הרבה דברים פה, רובם שגיאות, טעויות, הכפשה – אני לא יודע מה להגיד. חבר הכנסת נסים זאב אומר: תתפתחו בקהילה שלכם. זה מה שאנחנו רוצים, אבל אתם לא נותנים לנו. כאשר אומרים: תרחיבו את שטחי השיפוט, את תוכניות המיתאר, רוצים לגור בכפרינו וערינו, אתם מצמצמים את זה. כאשר הולכים לגור בכרמל, בנצרת-עילית, לא רוצים – ריבונו של עולם, איפה ללכת? לחלל? לירח? לא רוצים להרחיב, לא רוצים לתת לנו אדמות. אני גם רוצה להתחיל מתשובתו של השר, כבוד השר ארדן. הוא אומר: רק על דבר אחד לממשלה אין עדיין תשובה – וכל הממשלות: למה המגזר הערבי עדיין מפגר בתשתיות, בחינוך, בתקציבים, בהשוואה ליהודי. זו הבעיה, אכן. זו הבעיה. בניגוד לממשלה, יש לנו תשובה. שישכנעו אותנו שהתשובה שלנו היא לא נכונה, מוטעית. זה משום שאנחנו ערבים, משום שאנחנו ערבים פלסטינים, ועד עכשיו הממשלות בישראל רוצות לראות אותנו במשקפיים ביטחוניים, כאויבים. בגלל זה אין שוויון. בגלל זה החברה הערבית מפגרת בתשתיות, בחינוך, בתקציבים ובכל הדברים האלה. תנו לנו תשובה אחרת ותשכנעו אותנו. משנת 1948 עד 1966 היינו תחת ממשל צבאי. כל האוכלוסייה הערבית בישראל הצביעה למפלגות ציוניות – מפא"י, אני לא יודע מה היו השמות – 95% הצביעו. האמינו במדינת ישראל. מה קרה? מה קרה? הם קיבלו שוויון? הם קיבלו הכרה? <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אגבאריה, אתה מפריע לחבר שלך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מה קיבלו? הם קיבלו את ההפתעות, את האפליה, את כל הדברים האלה. מה נתתם? זו ההרגשה, זה הטעם המר של הערבי למדינה היהודית. תשכנעו אותנו אחרת. אני חושב, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – שהתהליך במדינת ישראל מידרדר. אלה שמדברים בגאווה לאומית לא יודעים שהם מדרדרים את הגאווה הזאת, ואת הלאומיות שלהם, משום שלפי דעתי, היסטורית, מה שקורה עכשיו בישראל זה כמו המעבר באירופה מהאנטישמיות המסורתית הקלאסית לאנטישמיות המודרנית, שהיתה בתחילת המאה ה-19 ועד המאה ה-20. האנטישמיות המסורתית היתה שנאה כלפי היהודים, נכון. היו רוצים שהיהודים ישתלבו. כאשר היהודים השתלבו, החברות המערביות לא רצו את זה, וראו ביהודים מתחרים, ונכשל כל תהליך האמנציפציה, והתחילה האנטישמיות המודרנית, שהתבטאה בפוגרומים ושאר דברים ולא רצתה את היהודים בחברה האירופית. אני חושב שבישראל מתפתחת גזענות לא קלאסית, לא מסורתית, אלא מודרנית, שלא רוצה לראות את הערבים פה. אנחנו פה, כי אנחנו אנשי ובני האדמה הזאת, האסלית. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה. לרשותך, חבר הכנסת בן-ארי, שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה את הממוצע של אלה שהיו לפני. <היו"ר יצחק וקנין:> אין בעיה. אתה לא צריך לבקש ממני, אתה תקבל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול מלה אחת לידידי מכובדי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, שצודק בכל מלה. יש התקפה משולחת רסן נגד עולם התורה. מישהו פה מתנפל על כמה שקלים שמקבלים החרדים; איפה ההתנפלות על חוק הקולנוע, על תקציבי העתק לאוניברסיטאות? אני בוגר האוניברסיטה, ומעולם לא קיבלתי. למדתי בישיבה עד גיל 26, ולא קיבלתי שקל אחד, וגם כשלמדתי באוניברסיטה. למדתי בזכות עצמי. אבל לבטל את לימוד התורה תמורת לימוד ספרות ולימוד לימודי רוח באוניברסיטה? מי שמע כדבר הזה? לכן אני תומך בדבריו של חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. אבל עכשיו, רבותי, אני רוצה לחזור לעניין שלשמו אנחנו מתכנסים כאן שוב ושוב – גזענות. גזענות. אני רוצה לומר לכם מי כאן גזעני. בשבוע שעבר עלה פה איזה חבר כנסת קיבוצניק ואמר בתוקף נגד הרב אליהו שאמר לא למכור בתים למי שלא מבני עמנו. כמה חברי קיבוצים ערבים אתם מכירים? איזה שכונה בדואית הוקמה בקיבוץ להב בנגב, מישהו יכול לומר לי? מבחינה זאת נאמר – טול קורה מבין עיניך לפני שאתה מדבר. אבל בואו נקרא כמה דברים, מי כאן גזעני ומי כאן – בואו נראה מה אומרים ברשות, מה אומרים האויבים שלנו עלינו: היהודים הם ערמומיים, גנבים, בוגדנים, חיות פרא, שודדים, ארבה, אויבי הנביאים. ספרי לימוד לילדים במה שנקרא הרשות הפלסטינית. אני מקריא שוב: ערמומיים, גנבים, בוגדנים. רבותי, זה חלק קטן ממכלול של הטפות, של הסתה גזענית – לא רק נגד יהודים, לא למכור להם – אלא להשמיד אותם, ג'יהאד. אני אקריא לכם דרשה שהושמעה בטלוויזיה: "הכיבוש המתועב בפלסטין מצד המונגולים החדשים". אנחנו המונגולים החדשים. כפי שאמר פה חבר הכנסת הנכבד שהיה פה קודם, הם בני הארץ האסלים. האסלים. כמה פעמים שאלתי פה מי כאן הכובש ומי כאן הנכבש. "ומה שהם מבצעים על האדמה הקדושה", אנחנו, המונגולים, לא המוסלמים. "היהודים הם יהודים. גם אם החמורים יפסיקו לנעור, הכלבים יפסיקו לנבוח, היהודים לא יפסיקו להיות עוינים למוסלמים. הנביא אומר: אם שני יהודים יימצאו לבד עם מוסלמי, הם יחשבו רק להרוג אותו. עם מוסלמים הארץ לא תשוחרר אלא במציאות החזרה אל הספר של אללה, ועד אשר כל המוסלמים יהיו מוכנים להיות לוחמי ג'יהאד למען אללה". הנביא אומר: "תילחמו ביהודים ותהרגו בהם עד שהעץ והאבן לא יאמרו הו ערבי" – דרשה שנאמרת ונוכחים שם ראשי הציבור, ראשי המנהיגים. רבותי, זאת לא גזענות, זאת הסתה לרצח עם. ומשהו בעניין של ה"נכבה", בזמן הקצר שנותר – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא נותר, אבל אני נותן לך עוד דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – מי שמכיר את ההיסטוריה האמיתית – מי הביא לגירוש הערבי מכאן? רבותי, זה לא היה גירוש, זאת היתה הסתה של מנהיגי העולם הערבי, שאמרו להם – ואני לא יכול לצטט, אבל הכול מעיתונים ערביים, מעיתונים בעולם הערבי אני מתכוון, מראשי הציבור הערבי בשנת 48'. הכול מתועד. הם קוראים להם: תצאו מהארץ, נפצפץ את הארץ בפגזים, נהרוג את הנשים והילדים שלהם, ואחר כך תוכלו לחזור ולקבל את כל מה שהיהודים השקיעו. אז רבותי, את סיפורי ה"נכבה" תספרו במקום אחר. תכננתם לעשות לנו "נכבה" ולא הצליח לכם, בחסדי השם יתברך, וגם לא יצליח לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון. חבר הכנסת אגבאריה, לרשותך שלוש דקות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו לא מתרגשים מקודמי שעמד פה וצרח באופן גזעני, והוא ידוע, כי אנשים כאלה – אנחנו אמרנו, זה כמו כלבים – עוברים, והשיירה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, תחזור בך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> סליחה, זה כמו המשל, הפתגם – יש משל כזה, נכון? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אבל אתה התכוונת אליו ואמרת שהוא כלב – זה לא ביטוי שראוי להיאמר פה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אני אומר שזה כמו – הכלבים נובחים והשיירה עוברת, או אם אתה רוצה: זה כמו הצבועים מייללים והשיירה עוברת. צבועים, אתה יודע מה זה. <קריאה:> – – – צבוֹע – לא צבועים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, יש להם – – – <קריאה:> אבל צבוֹע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כי לא הם שעושים לנו את הנזק. הם עושים את הנזק לחברה היהודית יותר, וגם ליהדות. ומי שמבין מבין איזה נזק הם עושים. אבל אותנו יותר מדאיג שיש עוד מפלגה, שהיא חברה בממשלה, וכל יום שני וחמישי מביאה חקיקה גזענית, עם החוקים הגזעניים של הנאמנות, והאזרחות, והיישובים הקהילתיים שרק בשבוע שעבר נחקק – אני חושב שזה דבר שצריך להדאיג את כולם, שהמפלגה שבשלטון, שאמורה להיות מפלגת הליכוד, שהיא מפלגה אידיאולוגית, פתאום נגררת אחרי מפלגה סקטוריאלית שמביאה חוקים גזעניים, ובו במקום היא מאשררת אותם. הדבר הזה פוגע גם באוכלוסייה הערבית, אבל אמרנו את זה: זה גם יפגע באוכלוסיות אחרות, ואתם עדים ואנחנו עדים איך זה יכול לפגוע, ופוגע, גם באוכלוסיות אחרות, כאשר אנחנו יודעים שבמדינות מסוימות החל הדבר הזה נגד יהודים, אבל לא נגמר על היהודים או אצל היהודים. אז איך יכול להיות שהמפלגות, כמו מפלגת העבודה ומפלגת הליכוד, מאמצות כאלה חוקים גזעניים ונותנות יד להעביר אותם בממשלה? זה בלתי ייאמן. אני חושב שזה – נכון שזה פוגע בנו, ונכון שאנחנו, כאוכלוסייה ערבית, אוכלוסייה מופלית לרעה בכל התחומים, בכל התחומים – וזה, מראשי המדינה עד השרים, כולם מכירים בזה, אפילו השר גלעד ארדן עכשיו הכיר בזה. אבל אני רוצה שאתם תשימו לב לדבר אחד; ישראל היתה מדינה מפונקת בעולם כל הזמן – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני מוסיף לך עוד דקה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – אבל מה שהיה מקובל שישראל תעשה לפני 20 ו-30 שנה, עכשיו כבר לא מקובל, ויש הרבה אנשים ויש הרבה מדינות שכבר מטיחות ביקורת במדינת ישראל. עברו 60 שנה, יעברו עוד 20 שנה, והדור הבא של אירופה ואמריקה הם לא הדור שהיה בזמן מלחמת העולם השנייה, והוא לא יודע מה זהHolocaust ולא יודע מה זה "נכבה". אז תראו את הדברים שמשתנים בעולם. הדברים משתנים מאוד, ואנחנו אומרים, שכשאנחנו באים ואומרים: אנחנו יכולים לחיות בשלום, אתם מכאן, אנחנו פה, אז אנחנו אתכם נוכל לחיות יחד, ואת כל הדברים הרעים והצרות הכי רעות על העם היהודי, הן לא היו פה, לא בפלסטינה ולא במזרח התיכון. באירופה. אפילו שאתם עדיין חושבים שיש לכם ידידים גדולים באירופה. אבל המצב משתנה. ובגלל החקיקה הגזענית הזאת – ותראו, זה יוביל בסופו של דבר – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – גם לפגיעה בדמוקרטיה ובמדינת ישראל ובעם היהודי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. יעלה חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אורי אורבך. לרשותך שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה, במסגרת שלוש הדקות האלה לעסוק בקטטה שכאילו קיימת – לפי דעתי כאילו קיימת – בין חבר הכנסת גפני לבין סיעת הליכוד. יש לי הרגשה – אם השר סילבן שלום יאזין לי – יש לי הרגשה שאני לא טועה: המשבר הזה ייפתר, וימצאו את המסלול, יוסיפו כמה מלים מסביב, הממשלה לא הולכת ליפול על 120 מיליון שקל של התקציב לאברכים. אבל בכל זאת אני שואל, גם אותך, אדוני היושב-ראש, גם את השר סילבן שלום, ובעיקר את סגן השר מתן וילנאי: אולי תגידו לנו סוף-סוף, אחרי כמעט שנתיים שהממשלה הזאת קיימת, לאן בדיוק אתם הולכים? אדוני היושב-ראש, אתה יודע להגיד לי לאן ראש הממשלה מתכוון ללכת? <היו"ר יצחק וקנין:> הבעיה לא לאן ראש הממשלה רוצה ללכת, הבעיה הצד השני. הבעיה נעוצה בצד השני. גם בממשלה הקודמת, שהיה רצון, אולי אפילו יותר גדול, ללכת לקראת הרשות הפלסטינית – לדעתי אין עם מי לדבר שם. והדבר הזה ברור לחלוטין. רואים את זה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> עם מי אתה רוצה שידברו? <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, נגיד, לצורך העניין, שאתה צודק – אני חושב שאתה טועה בגדול, מותר לי – עזוב אותי; מותר למשנה לראש הממשלה לדעת לאן ראש הממשלה רוצה להוליך אותו? מותר לסגן שר הביטחון – את שר הביטחון אני לא שואל, כי הוא כנראה יודע את הכול – לסגן שר הביטחון מותר לדעת לאן ראש הממשלה רוצה להוביל אותו? ברגע שיתברר – לשיטתו – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני, יש לי תשובה לך – מההיסטוריה – – <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> – – כאשר מנחם בגין הלך לקמפ-דייוויד, הוא ידע מה תהיה התוצאה הסופית? <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אומר לך שלא. <חיים אורון (מרצ):> אני אומר לך שכן. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה אומר שכן, אני אומר לך שלא. <חיים אורון (מרצ):> אני אומר לך שכן, בוא, ניתי ספר ונחזה. <היו"ר יצחק וקנין:> זו דינמיקה שהתפתחה בתוך הדיונים. <חיים אורון (מרצ):> ידידי חבר הכנסת וקנין, כאשר הוא שלח את דיין לפגוש את תוהמי במרוקו, הוא ידע שהוא הולך לוותר על כל סיני. הוא רצה לריב על כמה מטר בסיני. ואם הוא לא היה אומר את זה מראש, סאדאת לא היה בא לירושלים. ואם הוא לא היה אומר את זה מראש, סאדאת לא היה בא לירושלים. אבל עם כל הכבוד, אתה רוצה שהמנהיג שלך ילך למשא-ומתן בלי שהוא יודע למה הוא רוצה להגיע? ככה? נראה מה יהיה? בין ארץ-ישראל השלמה עד ויתור על כל השטחים, כמו שקרה בסיני? ככה אתה מצפה מהמנהיג? עזוב אותי. אתה לא זכאי, שר הביטחון לא זכאי, המשנה לראש הממשלה לא זכאי? שיבוא ראש הממשלה לפה – אתם יודעים מה? לא לפה; ילחש למישהו באוזן. הלחשים היחידים שאני שומע: תאמינו לי, אני מאוד רוצה, אבל לא יוצא. אי-אפשר. אמרתי פה יותר מפעם אחת – מתן, כשאני הייתי בצנחנים, לפניך, היה לי מ"כ. כזה, קצת יותר נמוך ממני. <מתן וילנאי (העבודה):> נדמה לי שהיית בגדוד 50. <חיים אורון (מרצ):> הייתי בגדוד 50. <מתן וילנאי (העבודה):> 50, אז זה לא ממש צנחנים. אל תתחיל אתי. <חיים אורון (מרצ):> לא לא לא, אני לא הייתי ב-890. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורון, הוספתי לך דקה והיא מסתיימת. <חיים אורון (מרצ):> לא, הייתי בגדוד 50. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> ג'ומס, וגם לא 202. <חיים אורון (מרצ):> גם לא ב-202. הייתי רק בגדוד 50. ואז היה מ"כ. מה לעשות, אני קצת גבוה, הוא היה יותר נמוך, והיינו אומרים לו: אדוני המפקד, לא יכול. היה אומר: מה זה לא יכול? אדוני המפקד, לא יכול. ואז הוא היה אומר לנו: שלוש פעמים לא יכול זה פעם אחת לא רוצה. כמה פעמים הוא כבר אמר לכם לא יכול? הוא לא יכול כי זה, הוא לא יכול כי זה, הוא מפחד מזה, הוא מפחד מזה. הוא לא רוצה. אם היה רוצה – היה יכול. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת אורבך, לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משועשע ועצוב כאחד כל פעם לשמוע את הנאומים, גם כאן וגם בוועדות, של חברי הכנסת הערבים – מהמפלגות הערביות, וכמה מתומכיהם היהודים, צועקים: גזענות, גזענות, זכויות אדם, דמוקרטיה. לשמוע על זכויות אדם מקומוניסטים – זה באמת, ממש – בערך כמו לקבל מתכונים צמחוניים משוחט. זה אפשרי, כן? אבל אתה איכשהו, אתה לא בטוח מה השתרבב למתכון. לשמוע על חופש הדיבור מחברי כנסת מהתנועה האסלאמית זה בערך כמו ללמוד סטפס מפיל. אתה יודע, זה ריקוד מאוד מורכב, מאוד עדין ומהיר. והם, על כל דבר – אתם חברי הכנסת הערבים, על כל דבר, גם במליאה, וגם בוועדות: גזענות, דמוקרטיה, זכויות אדם. ואני לא מכיר מדינה ערבית – בניגוד למדינה יהודית – מדינה ערבית אחת שיש בה דמוקרטיה כמו שצריך, שיש בה שוויון כמו שצריך, שיש בה זכויות אדם כמו שצריך. שליהודים שם היה כל כך טוב. אני לא רואה המוני יהודים, גם יהודים שעוזבים את ישראל הם עוזבים לארצות המערב בדרך כלל, למרות הגעגועים של חלק מהם והנוסטלגיה, הם בדרך כלל לא חוזרים לתוניס ולמרוקו ולתימן ולמצרים ולסוריה ולירדן, אם מדינות שיש להן הסכמי שלום אתנו, ואם מדינות שאין אתן הסכמי שלום. לכן, הטפות המוסר האלה, היומיומיות, ובכל פעם כשיש דיון תמיד קמים חברי הכנסת הערבים ונוטשים בזעם, באמצע, כי אין פה דמוקרטיה, וזה משחק מכור, וכולם חרון קדוש. אני מציע לחברי הכנסת הערבים להעריך את הדמוקרטיה שבה הם חיים ולה הם שותפים. זה לא שהיהודים נותנים דמוקרטיה לאחרים. אנחנו רוצים מדינה דמוקרטית, אבל יש קשר מסוים, סטטיסטי אפילו; מי שמסתכל על המזרח התיכון רואה שיכול להיות שיש זיקה וקשר מסוים בין העובדה שכאן יושב העם היהודי והלאום היהודי, לבין שיטת המשטר – מהסתברות. כי אם אני רואה בכל המדינות הערביות מסביב ששם אין יותר מדי יהודים, לא הסתדר כל כך ליהודים להישאר שם, ואתה רואה ששם אין משטר דמוקרטי אחד מתוקן, כולל לא ברשות הפלסטינית, בטח לא בצד הזה של עזה. אני אומר, אנשים מהאומה המפוארת הגדולה הערבית, לא מהם אנחנו יכולים לשמוע הטפות מוסר, לא על דמוקרטיה, לא על שוויון, לא על מעמד האשה, לא על זכויות אדם, לא על כל הערכים הגדולים והחשובים האלה. לסיום, רק אומר, ביום שאני אשמע פה מחברי כנסת ערבים את המלים – אנחנו מכירים בזכותה של ישראל להיות כמדינה יהודית, או כמדינת היהודים, זה יהיה יום יפה. לא יודע. אני, אגב, לא מכיר, אני מתנגד למדינה פלסטינית, מודה – מתנגד לזכות של הפלסטינים למדינה. אבל אלו שתומכים ברעיון של שתי מדינות לשני עמים, מהצד הערבי, הם תומכים במדינה הפלסטינית, והם תומכים בזכות של מדינת ישראל, לא במדינת היהודים – במדינת ישראל שיש בה יהודים, ויש בה ערבים, אבל לא בזכות של היהודים למדינה. ביום שנשמע מהערבים, אם הערבים הישראלים הפלסטינים, הערבים הישראלים, תקראו לעצמכם איך שאתם רוצים, וערבים ממקומות אחרים, שאתם מכירים בזכות של היהודים למדינה, זה יהיה צעד אחד קדימה לכיוון של התפייסות, גם אם בסופו של דבר לא תהיה התפייסות ולא יהיה שלום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – אחרונת הדוברים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. חבר הכנסת זחאלקה, לרשותך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, שני נושאים בהצעות האי-אמון, התקציב האנטי-חברתי והחקיקה הגזענית בכנסת. היום צעקה הכותרת או אחת הכותרות בעיתון "מעריב" – הח"כים לא קופצים. אני לא מתכוון לקפוץ, אבל אני מתכוון לדבר על העניין, והוא העלאת המחירים של מוצרי חלב שעשתה חברת "תנובה" כדי לסדר לעצמה את המאזן השנתי. המנהלים רוצים מאזן שנתי של רווח גדול יותר, ואז החליטו שהעלאת המחירים של מוצרים, דווקא אותם מוצרים של "תנובה" שהם כמעט מונופול, שזה הגבינה הצהובה, הקוטג' – לא מוצרים תחרותיים – הם מעלים את זה ב-3%. גם מוצרים אחרים העלו, אבל בעיקר מוצרים אלה, כדי שבסוף השנה המאזן של "תנובה" יהיה טוב יותר. אני חושב שמן הראוי לקיים על זה דיון בכנסת, ולאו דווקא בגלל הכותרת ב"מעריב": הח"כים לא קופצים. אבל עליית מחירים אנחנו רואים כמעט בכל תחום בתקופה האחרונה. בדיור יש עליית מחירים, ואם תתממש שביתת החקלאים אז תהיה עלייה גם במחירי הירקות והפירות. אני חושב שצריך לטפל בעניין הזה, למצוא דרכים כדי שלא יעלו את המחירים שהפגיעה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, לא לעמוד פה לפני הנואם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שלהם תהיה דווקא בשכבות החלשות, שאין להן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הנכבד, אפללו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בעניין החקיקה הגזענית בכנסת – אני יושב, אדוני היושב-ראש, שעות ארוכות ומקשיב ושומע, ושואל את עצמי: מדוע? למה? מה הרציונל? מנסה, מנסה, ואני מוכרח להגיד, אני מבין מה קורה, אני יכול לאבחן את ההתנהגות של חלק מהח"כים, במיוחד אותם ח"כים שמביאים את החקיקה הגזענית. אבל מדוע? מה הם רוצים להרוויח בנושא הזה? הרי אם עושים חשבון, החקיקה הזאת לא מביאה שום תועלת לאף אחד, היא רק מתגרה בניסיון להשפיל את הציבור הערבי, לפגוע בו. אז האם זה סדיזם? אתה נהנה שהערבים נפגעים? האם זה ניסיון לקבל פופולריות זולה ברחוב על-ידי הסתה נגד הציבור הערבי? הגיע הזמן שאותם ח"כים ייצגו את הציבור שבחר בהם והם פוגעים באינטרסים שלו. על-ידי דמגוגיה הם מנסים לקנות אותו. אני קורא לציבור לא להאמין לח"כים, הם סתם אופורטוניסטים, הם רוצים לפגוע בערבים כדי שיקבלו את הקול שלך. הגזענות שלהם היא גזענות אופורטוניסטית כדי לזכות בפופולריות זולה ותו לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת חוטובלי – אחרונת הדוברים. אחריה – כבוד השר, המשנה לראש הממשלה. בבקשה, גברתי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאשימים אותנו בחקיקה גזענית, כנראה שזה חלק מתרבות השקר שההנהגה הפלסטינית כל כך מצטיינת בה. רק השבוע שמענו על החלטה חמורה מאוד של אונסק"ו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה הנכבד. כבוד השרה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אותו ארגון שבחסות האו"ם שאמור לקדם ענייני תרבות וחינוך החליט להכריז על קבר רחל ועל מערת המכפלה כמסגדים מוסלמיים, כמו לא היתה היסטוריה יהודית מעולם. אדוני היושב-ראש, ההחלטה הזאת של האו"ם, שהיא כמובן פוליטיזציה של ההיסטוריה, סילוף ההיסטוריה, חלק מהליך הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל וניתוק הקשר בין העם היהודי לארצו, התהליך הזה מתחיל קודם כול בפלסטינים שכנינו. בשנת 2000, על מה התפוצץ המשא-ומתן? המשא-ומתן בשנת 2000 התפוצץ על הכחשה גורפת של ערפאת על קיומו של בית-מקדש על הר-הבית. לפלסטינים נוח לשכתב מחדש את ההיסטוריה, לשכוח את הקשר של העם היהודי לירושלים, לנסות לנתק את הקשר בין העם היהודי למערת המכפלה. לנסות להכחיש את העובדה שעל אם הדרך בבית לחם קבורה אמנו רחל. אדוני היושב-ראש, יפה עשתה ממשלת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה אונסק"ו עשתה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אונסק"ו עשה את זה, אבל מי משמן את התעמולה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור. אבל אתם רואים לאן זה מוביל. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אנחנו מתחילים עם הכחשת ההיסטוריה של העם היהודי וזה נמשך בהכרה הבין-לאומית. אני רוצה לומר שיפה עשתה ממשלת ישראל כשהכניסה את קבר רחל ואת מערת המכפלה לאתרי המורשת. כי אם לא נתחיל משם מאיפה נתחיל? נתחיל מהציונות? נתחיל מהרצל? ההיסטוריה היהודית, אדוני היושב-ראש – יודע כל מי שביקר השבת בחברון, כל אותם 20,000 אנשים שהגיעו בהמוניהם כדי לציין את הקשר ההיסטורי של עם ישראל לערש הולדתו, לקשר שלו לאבות האומה ואמות האומה. הקשר ההיסטורי בין עם ישראל לארצו לא יכול להינתק על-ידי תעמולת שקר. תעמולת השקר הזו במובנים רבים שומטת את הקרקע מתחת הזכויות הפלסטיניות כולן. כשהם באים אלינו בשקרים, כל מה שנותר לנו לומר להם הוא – פתחו את ספר התנ"ך. פתחו את ספר התנ"ך בפרשת חיי שרה. פתחו את ספר התנ"ך בכל פרשיות ספר בראשית וראו איפה הקשר העמוק בין עם ישראל לארצו. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שההחלטה הזו של האו"ם היא החלטה חמורה. אונסק”ו משקפת בכך חלק מהליך מתמשך והולך של דה-לגיטימציה של ההיסטוריה היהודית. אני חושבת שהתפקיד שלנו כאן, בבית-המחוקקים, הוא לחזור ולהזכיר את ההיסטוריה. לחזור ולהזכיר את הקשר העמוק של העם היהודי לכל אחד מאותם מקומות שהוכרזו על-ידי ממשלת ישראל כאתרי מורשת. לא להיכנע לתרבות השקר, לא לתת לאותם אנשים שנוח להם להמציא מחדש את ההיסטוריה, לא לתת להם להמציא היסטוריה שלא היתה מעולם. מעולם לא היה מסגד בקבר רחל, מעולם לא היה מסגד במערת המכפלה. כן היה בית-מקדש על הר-הבית, כן היתה הכרה – בכל התרבויות, כולל בתרבות הערבית – הכרה מלאה בכך שקבר רחל הוא קבר רחל וכך הוא נקרא גם במסורת הערבית, ושמערת המכפלה היא מקום קבורתם של אברהם, יצחק ויעקב. רחל נקברה בקבר רחל, ובמערת המכפלה קבורות גם שרה, רבקה ולאה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך ולבקש מכל החברים כאן, בבית הזה, שזכותנו כעם יהודי במדינה יהודית – כדי שזה יוכר אנחנו חייבים לקחת כולנו חלק במאבק נגד תעמולת השקר הערבית שעוברת גם לזירה הבין-לאומית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי. כבוד המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום, ישיב למתווכחים, ולאחר מכן נעבור להצבעה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – כל מלה נרשמת. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת רוני בר-און רושם כל מלה, אבל אני רוצה לדבר אל אחמד טיבי וחברי הכנסת הערבים. יש לי ציטוט מ"דברי הכנסת", ב-1 בספטמבר 1949. שמעו והסכיתו ללא יאומן. בישיבת הכנסת מיום 1 בספטמבר 1949, בדיון על הצעת חוק הביטחון, הציע חבר הכנסת מיקוניס לא רק לגייס ערבים לצה"ל אלא גם נשים ערביות. וכך אמר חבר הכנסת מיקוניס: "אני תקווה שגיוס נשים יהודיות וערביות לצבא ההגנה יהווה את אחד הגורמים להצעדת האשה הערבייה לקראת שחרורה מכבלי עבדותה במשפחה ובעם, ולהעלות את רמתה החברתית והתרבותית". ואני ממשיך. לא רק חבר הכנסת מיקוניס. אני ממשיך הלאה. בישיבת הכנסת מיום 16 בינואר 1950 אמר חבר הכנסת מאיר וילנר: "אני רוצה לשאול את שר הביטחון מה הסיבה לכך שעד עכשיו לא גויסו בהתאם לחוק שירות הביטחון הגילים המתאימים בקרב האוכלוסייה הערבית". אבל למה רק יהודים? תגידו – מיקוניס יהודי וגם וילנר יהודי. אני ממשיך הלאה. הנציג הערבי של המפלגה הקומוניסטית, הידוע, חבר הכנסת תופיק טובי, אמר באותו דיון, ואני אומר בציטוט: "מדוע מוציאה הממשלה מכלל השירות הצבאי את האזרחים הערבים בגיל הגיוס, אף כי רבים מהם גילו נכונות למלא את חובותיהם כאזרחים התובעים ליהנות מכל הזכויות?" חבר הכנסת דב חנין, תשמע את ההמשך. אתה הרי ממשיכו. <דב חנין (חד"ש):> – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> "אין ספק" – אומר חבר הכנסת תופיק טובי – "אין ספק שזו אחת התופעות הבולטות של האפליה הגזענית במדיניותה של הממשלה בכך שהיא לא מגייסת ערבים, והיא העומדת בניגוד לכל מאמץ לרכוש את ידידותם של ההמונים הערביים." גבירותי ורבותי – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל זה נכון. ומה עשיתם עם האוכלוסייה הערבית? ממשל צבאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אגבאריה, אתה רוצה לקרוא קריאות ביניים? תשב. לשבת. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אגבאריה. חבר הכנסת אגבאריה, הוא עונה לך עכשיו. חבר הכנסת חנין, הוא עונה לך. הוא עונה לחבר הכנסת אגבאריה. אף אחד לא שומע מה אתה אומר. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אני שומע את ממשיך דרכם, חבר הכנסת דב חנין, מתנגד לא רק לגיוס לצה"ל, מתנגד גם לגיוס לשירות לאומי ואזרחי. שמעתי אותו כאן אומר את זה. איך יכול להיות שאלה שהקימו את המפלגה דרשו ותבעו מבן-גוריון להתגייס לצבא, לא רק גברים, גם נשים, ועכשיו, אפילו לשירות אזרחי – לא? העולה על הדעת דבר כזה? מה זה שירות אזרחי אם זה לא בתוך הקהילה? אבל אנחנו בזה לא נתייאש. אני רק לאחרונה הקצבתי 120 תקנים לשירות אזרחי ואני מאמין שאנחנו נצליח, איפה שלא הצליחו אחרים, להביא לכך שיתגייסו לא יהודים לשירות אזרחי למען הקהילה – אם זה בטיפת-חלב, אם זה במשטרה, ואם זה בקופת-חולים, ואם זה במכבי אש או במגן-דוד, או בכל מקום אחר כדי לעזור לקהילה. ואלה שבאים ואומרים – המתנגדים, דיברתי אתם – אם עכשיו תכניסו אותם לשירות אזרחי, מחר תתבעו מהם להתגייס לצבא, אני אומר: זו היתה תביעה אולטימטיבית של וילנר, של מיקוניס, של תופיק טובי, שראו צעד גזעני בזה שלא מגייסים. לכן, כשמדברים על נאמנות ועל אזרחות, בואו תעשו צעד אחד בונה אמון. לפחות השירות האזרחי – תרימו את הכפפה הזו. ואם תעשו זאת, תאמינו לי, תמצאו הרבה מאוד יהודים באמת עושים את המאמץ הנדרש כדי ללכת יחד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה. רבותי, ודאי תשמחו לשמוע שנשיא הקהילה היהודית בפורטו אלגרֶה, ברזיל, ד"ר ג'אקובו הלפרין ורעייתו אמיליה נמצאים כאן כאורחינו ביציע המכובדים. נא לשבת. נא לשבת. השר הרשקוביץ. חבר הכנסת כץ. <דברי יושב-ראש הכנסת לזכרו של שר העבודה והרווחה לשעבר ישראל כ"ץ, זיכרונו לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הממשלה, חברי הכנסת, שלשום הלך לעולמו בגיל 82 ד"ר ישראל כ"ץ שכיהן כשר העבודה והרווחה בממשלה השמונה-עשרה, היא ממשלתו של מנחם בגין, שכיהנה בין השנים 1977 ו-1982. נעמוד דקה דומייה לזכרו. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.) <היו"ר ראובן ריבלין:> ד"ר כ"ץ היה לימים אחד ממוביליה וממבשריה של המהפכה החברתית בישראל וממעצבי דמותה כמדינת רווחה. עוד בטרם התמנה לשר מקצועי – שכן לא כיהן כחבר הכנסת – היה מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והקדיש את חייו ואת פועלו לקידום נושאים חברתיים במישור הטיפולי, באקדמיה וביוזמות חקיקה. ד"ר כ"ץ, כבוד השר כ"ץ, היה משחר נעוריו חלק בלתי נפרד מעליית הנוער. הוא עלה עמה לארץ, ושנים ארוכות עבד במסגרות שהפעילה: כעובד סוציאלי, כמפקח לחינוך מיוחד וכמנהל כפר-הנוער קריית-יערים לנוער במצוקה. בהמשך הקים בית-ספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית, ובעת כהונתו כמנכ"ל הביטוח הלאומי פעל לקידום שורה של חוקים חברתיים, בהם – מתן ביטוח אבטלה, ביטוח נכות כללית, והצמדת גמלאות הזיקנה לשכר הממוצע במשק. במרוצת השנים רכש מיומנות וקנה לו שם בתחומו, וכך עמד בראש ועדות שונות, בהן הוועדה שהמליצה על חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות. ד"ר ישראל כ"ץ ז"ל היה איש שמעבר לכל חילוקי דעות. הוא ויתר על כהונה בכנסת מטעם רשימת המערך ותחת זאת ייסד ועמד בראש מכון ברוקדייל לחקר הזיקנה. כאמור, נבחר לכהונת שר על-ידי מנחם בגין, זיכרונו לברכה, כנציגה של תנועת ד"ש. ראוי הוא, ד"ר כ"ץ, השר לשעבר, שישמש מגדלור של השראה לכל מי שהרגישות החברתית בנפשו. אנחנו שולחים מכאן, כולנו, תנחומים למשפחתו. יהי זכרו של איש יקר זה ברוך. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. נתניהו מקדם תקציב אנטי-חברתי ומכשיר את הקרקע ל"שימון" שותפיו הקואליציוניים על חשבון הסטודנטים, עובדי המגזר הציבורי והזוגות הצעירים;> <2. החקיקה הגזענית והשלכותיה על המשטר הדמוקרטי ועל היחסים בין ערבים ליהודים> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום. הצעת אי-אמון מטעם סיעת קדימה בנושא: נתניהו מקדם תקציב אנטי-חברתי ומכשיר את הקרקע ל"שימון" שותפיו הקואליציוניים על חשבון הסטודנטים, עובדי המגזר הציבורי והזוגות הצעירים. <רוני בר-און (קדימה):> שימון. <היו"ר ראובן ריבלין:> שימון. <רוני בר-און (קדימה):> אמרת "שימור". <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי "שימון". <יוחנן פלסנר (קדימה):> אפשר גם שיחוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רוני בר-און, אני לא אחראי לכותרת. אתה בוודאי אחראי. רבותי, ההצעה נומקה על-ידי חבר הכנסת מגלי והבה, ואנחנו עוברים להצבעה עליה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 30 נגד – 63 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 30 בעד, 63 נגד, אין נמנעים. הצעת האי-אמון לא נתקבלה, וירדה מסדר-היום. אנחנו עוברים להצעת אי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל חד"ש ובל"ד, בנושא: החקיקה הגזענית והשלכותיה על המשטר הדמוקרטי ועל היחסים בין ערבים ליהודים, כפי שנומקה על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 10 נגד – 64 נמנעים – 15 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשרה בעד, 64 נגד, 15 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה, וירדה מסדר-היום. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010> [מס' מ/436; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 1974, חוב' ט"ו, עמ' 2078; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010 – קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את ההצעה חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. להצעה זו אין הסתייגויות, ולכן נעבור להצביע עליה מייד לאחר הרצאת הדברים על-ידי יושב-ראש הוועדה. כדי להסיר כל ספק, נא לצלצל. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני יושב-ראש הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010. אדוני יושב-ראש הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד יושב-ראש הקואליציה והשר איתן, אתם נמצאים מתחת לבמה, זה קשה לו מאוד. בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מעניינת, לא בתוכנה, אלא בדרך ההתנהלות שלה. זאת הצעת חוק שפוצלה מחוק ההתייעלות הכלכלית לשנים 2009–2010, ונדונה בוועדת הכספים. כשהיה ויכוח בין משרדי הממשלה לא המשכנו להתקדם בחוק הזה, ולמרבה הפתעתנו הצעת החוק הזאת הגיעה בחוק ההסדרים לשנים 2011–2012. ואז אתה, אדוני היושב-ראש, פנית אלי ושאלת אותי למה צריך את זה בחוק ההסדרים, הרי אפשר לקיים על זה דיון בלי זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תאר לך שהממשלה היתה מחכה לחוק ההסדרים, רק בעוד חודשיים זה היה, והנה עכשיו זה מאושר אחרי שבוע, בלי חוק הסדרים. אתה רואה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. ואז אמרתי לך, שאם משרדי הממשלה היו מגיעים עם הצעה מוסכמת ולא מתווכחים ביניהם, אנחנו יכולים לאשר את זה בהצעת חוק רגילה. ואכן החוק הוצא מחוק ההסדרים ונדון בדיון בוועדת הכספים, ואני מתכבד להגיש אותו למליאת הכנסת לקריאה שנייה ושלישית. ההצעה קובעת שמעביד או מנכה יגישו דוח לגבי תשלום הכנסת עבודה לעובד, טופס 126, ודוח לגבי הכנסה חבת ניכוי, דוח 856, באופן מקוון בשל כל ארבעה חודשים בשנת המס. הדוח יוגש עד שלושה חודשים לאחר תום תקופת הדיווח שלגביה הוא מוגש. במקור ההצעה נכללה בהצעת חוק ההתייעלות לשנים 2009 ו-2010, והיא פוצלה ממנה. בפברואר 2010 קיימה ועדת הכספים דיון בהצעת החוק, ולנוכח השאלות שהתעוררו ביחס לדיווח המקוון ביקשנו ממשרד האוצר ומרשות המסים לעשות שיעורי בית ולהביא בפני הוועדה נוסח מתוקן. רשות המסים לא חזרה לוועדה עם תשובות או עם נוסח מתוקן להצעתה, ובמקום זאת ב"מחליטים" של הצעת חוק ההסדרים לשנים 2011 ו-2012 גילינו שבהצעת חוק ההסדרים תיכלל הוראה שיש להגיש דיווח מקוון אחת לחודש. אחת לחודש, אדוני היושב-ראש. חזרתי על העניין הזה. אז דיברנו, בשביל מה צריך להביא את זה בחוק ההתייעלות או בחוק ההסדרים, כפי שהוא מכונה, אפשר להביא את זה כפי שהתחלנו את הדיון – אפשר להמשיך את הדיון בחוק הרגיל, וכך היה. וכך – מעניין, אדוני היושב-ראש, משלוש שורות בחוק ההסדרים לשנת 2009, הניחה הוועדה בפניכם שלושה וחצי עמודים של חוק, שכולל הסדר מפורט לגבי הדיווח המקוון. להסדר הזה הגענו לאחר דיונים ומתוך רצון שלא יוטל נטל כבד מדי על מעבידים ומנכים. החוק המקורי בחוק ההסדרים היה שלוש שורות. אנחנו מגישים עכשיו לכנסת לקריאה שנייה ושלישית חוק של שלושה וחצי עמודים, לאחר שהתקיימו דיונים – לא בחוק ההסדרים, אלא דיונים רגילים בוועדה. מובן שאפשר ללמוד מזה שוועדת הכספים יודעת לעשות עבודה רצינית ומקצועית גם כשהדבר מובא לפניה שלא כחלק מחוק ההסדרים, ושהנושא שמובא לפתחה לא יוצא כפי שנכנס. ההסדר שגיבשנו בוועדה הוא שבמקום שיוגש דיווח מקוון אחת לחודש או אחת לשלושה חודשים, כפי שהתחיל להתגלגל העניין של פשרות, כפי שביקשו באוצר, הדיווח המקוון יוגש אחת לארבעה חודשים, באופן מקוון – בדרך אלקטרונית. הוועדה ביקשה להקל גם על המעבידים הקטנים, כלומר עוסקים פטורים או עוסקים שמעסיקים לכל היותר ארבעה עובדים, ולגביהם נקבע ששר האוצר רשאי לקבוע שיוכלו להגיש את הדוח בדרך מקוונת פשוטה יותר. עוד קבעה הוועדה שתחילת ההסדר היא רק בשנת 2012, ולגבי המעבידים והמנכים הקטנים רק ב-2013. מכיוון שמשרד האוצר ציין בפני הוועדה שלדיווח המקוון תועלת ויתרונות גם לציבור בכללותו, ושדיווח מקוון יאפשר לאוצר ולרשות המסים לשפר את יעילות התשלומים במס הכנסה שלילי ובקצבאות לתושבים, קבענו ששר האוצר ידווח לוועדה עד 30 בנובמבר 2012 על התועלות של הדיווח המקוון אל מול השלכותיו על מעביד או מנכה. נוסף על כך קבענו שאם שר האוצר יבקש לקצר את תקופת הדיווח לחודשיים, הוא יצטרך לעשות כן רק באישור ועדת הכספים. החריגים והמגבלות על שיקול הדעת של רשות המסים ושל שר האוצר, שהכניסה ועדת הכספים להצעה, הפכו אותה להצעה מאוזנת יותר, ואני מקווה שהדיווח המקוון אכן גם יועיל לאזרח הקטן. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לסיים בזה שאנחנו גם בחוק קודם שהיה בנושא של דיווח מקוון וגם בחוק הנוכחי – יש אנשים שאינם משתמשים בדיווח המקוון, אין להם בבית אפשרות לעשות את זה. רשות המסים הודיעה, וזה גם הופיע בחוק הקודם, שבלשכות שלה יהיו עמדות מקוונות כדי לאפשר לאלה שמדווחים דיווחים מקוונים ואין להם אפשרות לעשות את זה בבית – רשות המסים התחייבה והציבה עמדות כאלו, כדי שאלו שאין להם האפשרות ואין להם בבית המכשירים לדיווח מקוון יוכלו לעשות את זה באותן עמדות שרשות המסים הציבה בלשכות שלה. החוק שמוגש לפניכם הוא בעצם הרבה יותר קל למנכים, לעובדים – הוא הרבה יותר קל ממה שהוצע על-ידי משרד האוצר ורשות המסים. הוא גם מאזן בין האפשרויות שבזכות הדיווח הזה אנשים יוכלו לקבל למשל את מס ההכנסה השלילי, שיהיה זמין יותר ומהיר יותר, ודברים נוספים. להצעת החוק אין הסתייגויות, ואבקשכם לאשרה כנוסח הוועדה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת הכספים, אשר הוציא מתחת ידיו הצעת חוק הרבה יותר מפורטת, והרבה יותר יעילה, והרבה יותר מועילה, יחד עם חברי ועדת הכספים, בחוק אשר בא בשלוש שורות בחוק ההסדרים הקודם, הופרד ממנו, והאוצר ביקש להכניסו לחוק ההסדרים הבא. אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם היינו מחכים לחוק ההסדרים הבא, אדוני השר המקשר, חוק זה היה מאושר רק בחודש ינואר, והנה אנחנו הולכים לאשר אותו ברגע זה. לכנסת יש זמן לחוקק, לכנסת יש נכונות לחוקק. רק צריכה הקואליציה והממשלה לבוא לכנסת ולחוקק. גם אין על זה ויכוח, משום שהדבר מועיל לכל אזרחי מדינת ישראל. נדמה לי שאפילו אין ויכוח מהותי. יכול להיות שיש ויכוח בין אופוזיציה לקואליציה – – <קריאות:> לא לא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – יכול להיות, אמרתי. זה לגיטימי. <אלי אפללו (קדימה):> לא, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני בטוח – לא אצל אפללו, אבל זה קורה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע. חבר הכנסת נהרי, גם יומנו כשרים, כל אחד בזמנו, יגיע, כשאנחנו מדברים על "חבל על דאבדין", אנחנו צריכים לתת להם את הכבוד הראוי, שכן הבאים אחרינו ייתנו את הכבוד הראוי לשרי ישראל היום. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להצביע בקריאה שנייה, שכן אין הסתייגויות לחוק זה. נצביע על תיקון לפקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010. מי בעד בקריאה שנייה? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. תודה. בבקשה להצביע. הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–3 – 49 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, אין מתנגדים, יושב-ראש הוועדה. אין מתנגדים – ורצו להכניס את זה לחוק ההסדרים ולדחות את זה לחודש ינואר – לכן אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010, עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אומנם הופתעת שזה עבר כל כך מהר. האם אתה רוצה לקרוא קריאה שלישית? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אנחנו עוברים לקרוא קריאה שלישית. השר בגין, אתה רואה, אפשר לעשות הכול בלי חוק הסדרים. בבקשה, נא להצביע בקריאה שלישית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד החוק – 48 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 178 והוראת שעה), התשע"א–2010, עבר בקריאה שלישית, והחוק נכנס – נכנס – לספר החוקים של מדינת ישראל, היום, יום שני כ"ד חשוון תשע"א, 1 בנובמבר 2010, הרבה לפני שהממשלה חלמה להעביר אותו. תודה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א–2010> [מס' מ/436; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 1974, חוב' י"ז, עמ' 2511; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק בקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122). אני מבקש להזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להרצות את פרטי החוק. לחוק זה יש מסתייגים, אחת מהם ירדה; חבר הכנסת נסים זאב ביקש חמש דקות למצות את כל הסתייגויותיו, חבר הכנסת אילטוב ביקש חמש דקות למצות את כל הסתייגויותיו, ולרשות חבר הכנסת אילן גילאון עומדות 50 דקות – הוא יחליט כמה זמן הוא רוצה לדבר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יואיל להודיע לי מראש אני אוכל גם לומר לחברים. בבקשה, כבוד יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שעושה עבודה – – – <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם הצעת חוק זו פוצלה מחוק ההסדרים, והיתה אמורה להגיע לחוק ההסדרים הקרוב. אני שמח. אני לא כל כך שמח ממה שקורה פה, אולי היה עוד אפשר לתקן קצת, אבל אני שמח בכל זאת שהוועדה דנה ומביאה את הצעת החוק הזאת לכלל סיכום. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122) לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הצעת החוק נכללה בחוק ההסדרים, כפי שאמרתי, לשנים 2009–2010. בהצעת החוק נקבעה חובה על כל אדם המקבל גמלה מהמוסד לביטוח לאומי להודיע למוסד בתוך 30 יום ובכתב על כל שינוי במצבו המשפחתי, בהכנסותיו, וכל שינוי, אם השינוי עשוי להשפיע על זכאותו לגמלה. הוצע לקבוע עבירה פלילית לגבי זכאי לגמלה שלא הודיע למוסד על השינוי כאמור, וכן לקבוע עבירה פלילית לגבי זכאי לגמלה שמסר למוסד מידע מטעה. עוד הוצע להסמיך את שר המשפטים להפוך את העבירות האמורות לעבירות מינהליות, עבירות שבגינן פקיד המוסד רשאי לתת לאזרח קנס בשיעורים מקסימליים של 40,000 ש"ח, וכשמדובר בעבירות חוזרות – בקנס של 80,000 ש"ח. הוצע לקבוע הוראות דומות לגבי זכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, חוק המזונות וחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. הוועדה סברה כי הנוסח המוצע במסגרת הצעת חוק ההסדרים הוא רחב וגורף מדי, ועלול להפוך מאות אלפי אזרחים תמימים לעבריינים; הטלת חובות דיווח רחבות על מרבית תושבי מדינת ישראל וקביעת עבירות פליליות או מינהליות לגבי אזרחים שלא ימלאו אחר חובות אלה בתוך 30 יום ובכתב אינן סבירות, שכן תושב מן השורה אינו מודע לכל המשתנים המשפיעים על זכאותו לגמלה, וממילא אינו יכול לדווח על כל שינוי בהם. חובת הדיווח בנוסח שנכלל בחוק ההסדרים חלה על כל שינוי של כ-500 ש"ח ומעלה ביתרת חשבון הבנק, שינוי בכתובת מגורים, שינוי בזהות האנשים המתגוררים עם הזכאי, יציאה וכניסה לארץ, מספר הילדים המתגוררים בבית עם הזכאי לגמלה, בעלות על רכב, שינוי רכב, שינוי בהכנסות של בן משפחה המתגורר עם הזכאי ועוד פרטי מידע רבים. הוראות אלה חלו גם על קשישים, על אנשים עם מוגבלות ועוד. הוועדה סברה כי יש לקיים דיון מעמיק וממצה בהצעת החוק כדי לתקן את נוסח הצעת החוק ולהביא לתוצאה ראויה וסבירה, ולכן הוועדה עמדה על כך שהנושא יפוצל מחוק ההסדרים לשנים 2009 ו-2010. הוועדה ישבה על המדוכה והכניסה בהצעת החוק מספר רב של שינויים. אפרט את העיקריים שבהם: החוק המוצע בנוסח שלפניכם קובע כי המוסד ישלח לזכאי לגמלה הודעה בדואר רשום, שבה יפורטו פרטי המידע שלגביהם הוא נדרש לדווח ושאי-דיווח לגביהם יהווה עבירה, על מנת שהאזרח יהיה מודע לחובת הדיווח ולפרטים שלגביהם הוא נדרש לדווח; רשימת פריטי המידע שלגביהם תחול חובת הדיווח צומצמה; ההודעה תכלול אזהרה שלפיה אי-מילוי חובת הדיווח יגרור את העונשים הקבועים בחוק; ההודעה והאזהרה יהיו בארבע שפות: עברית, ערבית, רוסית ואמהרית, כדי שגם האוכלוסיות שאינן דוברות עברית יהיו מודעות להן; המוסד רשאי לנקוט הליכים נגד זכאי שלא עמד בחובות הדיווח רק אם שלח לו הודעה ואזהרה במהלך ארבע שנים ממועד משלוח ההודעה; לא יינקטו הליכים נגד אנשים בעלי מוגבלת שכלית או נפשית ונגד קשישים סיעודיים הזקוקים להשגחה מתמדת; הזכאי לגמלה יצטרך לדווח בתוך 60 יום ממועד השינוי, ולא בתוך 30 יום כפי שהוצע בהצעת החוק; הסכום שלגביו תחול חובת הדיווח על שינוי ביתרת חשבון הבנק או בקרנות נאמנות, פנסיה וכדומה, הועלה מ-500 ש"ח לכ-700 ש"ח ליחיד, וכ-1,000 ש"ח למי שיש עמו ילד או בן-זוג. המוסד לביטוח לאומי התחייב בוועדה ליתן זכות שימוע לזכאי לגמלה, בטרם יוטל עליו קנס מינהלי. כמו כן, המוסד התחייב שלא לנקוט הליכים פליליים בעבירות אלו, אלא בהליך מינהלי בלבד. בוז'י, אני עוד מעט אברך אותך. אני רואה שאתה מסתובב לפה, מסתובב לשם, מסתובב לפה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – הוא רוצה לברך אותי. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> תכליתן של הוראות החוק המונחות לפניכם כיום היא למנוע מתן גמלאות לאלה שאינם זכאים להן. לשם כך כאמור יוכל המוסד להטיל קנס מינהלי על מי שחל לגביו שינוי המשפיע על זכאותו לגמלה ולא דיווח על כך. כמו כן, המוסד יוכל לקנוס בקנס מינהלי מי שמסר לו הצהרה כוזבת בעת הגשת הבקשה לגמלה. אני סבור כי המטרה של מניעת הונאות במוסד לביטוח לאומי הינה מטרה צודקת וחשובה, ואני מקווה כי בעקבות השינויים שעליהם הוחלט בוועדה לא ייפגעו אזרחים ישרים מהוראות אלה. אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בנוסח שאישרה הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. כמו כן ברצוני להודות לשר הרווחה. איפה הוא? <היו"ר ראובן ריבלין:> פה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> כמו כן, ברצוני להודות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת בוז'י הרצוג, על פועלו ותרומתו הרבה לקידום הצעת החוק; לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה בראשות עורכת-הדין ג'ודי וסרמן, לעורכת-הדין שמרית גיטלין-שקד, למתמחה יעקובית, שעמלו ושקדו רבות על קידום הצעת החוק; למנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי – אם היא לא שומעת, תעביר לה את זה – הגברת אסתר דומיניסיני; לצוות הוועדה – מנהלת הוועדה, הגברת וילמה מאור, המזכירות אתי, מעיין וענת על עבודתן המסורה, וכמובן לעוזרי הפרלמנטריים, איילת-השחר גור ואילן מרסיאנו. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, ואני רוצה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לברך אותך. אדוני השר, היית ער למצב שבו אדוני יושב-ראש הקואליציה הביא לפני הכנסת הצעת חוק שבאה בחוק ההסדרים ושהיה צריך תיקונים רבים למען אזרחי ישראל, ויושב-ראש הוועדה פשוט פעל בהתאם להנחיות שקיבל מהמקצוענים בכנסת, לא מאנשים אשר דורשים רעתו של הביטוח הלאומי או של משרד האוצר. ואכן, כאשר בא השר הרצוג וישב בישיבת הוועדה על מנת לראות כיצד אנחנו יכולים להעביר את הצעת החוק על-פי דרישות המחלקה המשפטית של הכנסת ועל-פי המקצוענים של הממ"מ ועל-פי ידיעותיו המובהקות של יושב-ראש הוועדה בנושאים כל כך חשובים, יחד עם חבר הכנסת גילאון, שעדיין יש לו הסתייגויות, יחד עם חבר הכנסת נסים זאב, יחד עם חבר הכנסת אילטוב, יחד עם חברת הכנסת אורלי לוי אזולאי, הצלחנו להגיע ולהביא לאישור החוק היום, אם הכנסת אכן תחליט להעבירו, הרבה זמן לפני שחוק ההסדרים הבא היה נכנס לתוקפו ושחברי הכנסת היו מצביעים עליו בלי שהיה להם מושג על מה שהם מצביעים. אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש – – <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אני מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני מברך אותך, אדוני השר. אני מברך אותך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שאנחנו מוציאים מתחת ידינו חוקים הרבה יותר טובים גם לביטוח הלאומי, גם לאוצר ובעיקר לאזרחי מדינת ישראל, שהרי לשים כל אזרח רשע, מבלי שהוא אפילו התכוון להיות רשע, הדבר אינו מתקבל על הדעת. ברכה לכנסת, כל הכבוד, אני מודיע לכם. וברכה לממשלה אשר באמת פעלה בעצה אחת עם הכנסת על מנת לשפר חוקים, שפעמים הכנסת חושבת שאולי משרד מקצועי כזה או אחר אשר עוזר על יד המשרד המקצועי הספציפי חשב בצורה הרבה יותר מרחיקת לכת מהדרוש ומהצריך. רבותי, לחוק זה, שהיו לו הרבה יותר הסתייגויות, נותרו שלושה מסתייגים. המסתייג הראשון הוא חבר הכנסת אילן גילאון, שלרשותו דקות רבות בגלל מספר ההסתייגויות, אבל הוא מוותר, הוא מסכים להרצות בערך עשר דקות את טענותיו הבסיסיות, ואחריו – חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת נסים זאב, הוא גם יסיים, כל אחד בחמש דקות על-פי בקשתו, לא נמנע מהם שש דקות, אבל אני רוצה גם לומר שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – אני מבקש לתקן את הפרוטוקול קודם, כי אמרתי אורלי לוי בצורה אחרת, אורלי לוי אבקסיס – ביקשה שלא לנמק את הסתייגויותיה ולהסירן. אדוני חבר הכנסת אילן גילאון, מהחברים המאוד בולטים בוועדת העבודה והרווחה, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> כל החברים בוועדת העבודה, אדוני, בולטים מאוד בנוף הישראלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק השלילה לא סובלת יחסיות, הטוב – אין כמוהו. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר הרווחה, אני תמיד אומר שר העבודה והרווחה בטעות, אבל הטעות שאי-אפשר לומר שר העבודה והרווחה. כך היה צריך לומר. ואני כבר בדואליות מסוימת, כי אני לגמרי בן דמותה של הוועדה, ואני מסתגל לוועדה שהיא משפחתי העיקרית, אז גם אני רוצה לברך את כולם. קודם כול אותך – אותך, אדוני יושב-ראש הכנסת, שהוצאת מתוך חוק ההסדרים בצורה יפהפייה ותקדימית את החוקים הללו, ובאמת אנשים לא צריכים להצביע בחבילה אחת ובמקשה אחת בלי להבין על מה אנחנו מדברים וממה אנחנו מסתייגים. דבר שני, בהחלט על החוק הראוי, אדוני השר, שהוא חוק ראוי. ההסתייגות העיקרית שלי היא בנושאים מסוימים שקשורים לחוק, אבל גם בנושא עיתוי החוק. תמיד אומרים: אין דבר כזה עיתוי החוק. אני אומר: כן עיתוי החוק. יש בעיני ראשון-ראשון, אחרון-אחרון. ואחרון-אחרון אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה שלי. לא חשוב על מה, אני תמיד מברך אותו, כי הוא מאפשר באמת לעבוד עבודה ללא פניות, ואני חושב שזה דבר נפלא ופנטסטי. ואתה יודע מה, אפילו את הביטוח הלאומי אני רוצה לברך על הנהגתו החדשה. אגב, כמעט כל ההנהגה בביטוח הלאומי היא נשים, ולכן זה נותן איזשהו בסיס לתקווה בהמשך. אני אומר לגופו של החוק ממה אני מסתייג, ואני רוצה לומר כמה הערות לגבי הביטוח הלאומי עצמו. ולגבי רוחו של החוק יש הסתייגויות משותפות לחבר הכנסת נסים זאב ולי, שנוגעות לעניין של הזדון, של הכוונה לרמות או לשנות. ובהחלט אנחנו רוצים להבחין בין אנשים שלא ממלאים נכון טופס לבין מי שמרמה בזדון ואומר דברים אחרים שאינם נכונים. והדבר השני, כמובן הנושא של המאסר. טוען הביטוח הלאומי שזה לצורך המלל בלבד, וגם הוועדה התנגדה, ואני גם מניח שההסתייגות הזאת תתקבל גם על-ידי המליאה והכנסת. מדוע להשתמש בכלי מינהלי כמו מאסר בלשון החוק כאשר המפעיל מראש טוען שהוא לא מתכוון להשתמש בזה? מה הצורך בכך? אבל ראשון-ראשון ואחרון-אחרון, אדוני. בשמונה הדקות שאני גזרתי על עצמי לומר בהן את כל האמת שלי על רגל אחת, אני רוצה לדבר על עקרון הביטוח הלאומי, אבל בעיקר על משבר האמון הגדול מאוד שקיים בחברה הישראלית, במדינת ישראל. אין אשם אחד בעניין הזה, אבל האזרח הישראלי, אדוני היושב-ראש, כאשר הוא קם, מתחיל בוקרו, יודע שיש לו מסכת של התמודדויות שבסופו של דבר הוא לא מאמין באמת שהוא יוכל לגבור עליהן, ורוב התלונות הן לגבי הביטוח הלאומי, משום שבביטוח הלאומי, לגביו מעורבת כמעט מחצית האוכלוסייה הישראלית, אם לא יותר אני חושב אפילו, שמגיעה במגעים. לכן רוב התלונות הן על הביטוח הלאומי. אבל הבעיה המרכזית היא לא בביטוח הלאומי, אדוני, אלא במדיניות האוצר או במדיניות ממשלת ישראל כלפי החברה שלנו כחברת ביטוח. אם אני אתרגם מילולית מה זה ביטוח לאומי, זה הביטוח של הלאום. מי זה הלאום? זה אנחנו, כל אחד מאתנו, כל הפרטים מבוטחים על-ידי הביטוח הלאומי. זה רעיון נשגב, אגב. יהלום שבכתר שהפך לאבן רחיים כבדה בגלל משבר האמון. והנה מתחיל הביטוח הלאומי ברפורמה שכל כולה זה לקבוע צעדים לגבי אותם אנשים שמרמים את הביטוח הלאומי. הלוא גוף מסודר, אדוני, ורציני מתחיל את הדיון מעצמו. ואני זוכר שבדיון הקודם לפני שנה ומשהו כאשר היה ניסיון להביא את החוק הזה לוועדת העבודה והרווחה, וועדת העבודה והרווחה דחתה את אותו ניסיון להביא את החוק. אני זוכר שנאמר למנכ"לית הביטוח הלאומי, אז מאוד חדשה בתפקיד, ממש כמה חודשים, שכל זמן, אדוני, שהביטוח הלאומי מרמה יותר אנשים מאשר אנשים מרמים אותו, מרמה יותר אנשים במספר מאשר אנשים מרמים אותו, אין לו בכלל שום זכות לדרוש תיקון שכזה, אלא במכלול של חוקים, של רפורמה כוללת. אני אומר "מרמים", משום שהרבה יותר אנשים מפסידים את זכויותיהם בביטוח הלאומי כתוצאה מאי-יחצון, מאי-reaching out, ממחסומים ביורוקרטיים, ותיכף אפרט כמה מהם, שאנחנו חושבים שהם קידמה, ולהיפך, הם לא קידמה, הם דברים שמנתקים את האנשים מהביטוח הלאומי, שזה המוסד המרכזי שלהם. אבל הבעיה המרכזית של הביטוח הלאומי, אשר הוקם להיות ביטוח הלאום, היא בעיה זהותית, אדוני. הביטוח הלאומי אחרי 60 שנותיו – והיום נזכרת והעלית את זכרו של השר כ"ץ, שהיה אבן בסיס בתוך תפיסת מדינת הרווחה במדינת ישראל. הביטוח הלאומי, שהיה צריך להיות ביטוח הלאום, אדוני, הפך להיות מוסד שלא יודע את זהותו המינית. הוא לא יודע הביטוח הוא או מערכת הגבייה של משרד האוצר. בדיונים האלה מול הביטוח הלאומי, הנושא ונותן העיקרי זה הרפרנט של משרד האוצר. הוא עושה בדיוק את החישובים לגבי הנושאים שנדונים בוועדה, גם לגבי החוק האחרון, ולא הביטוח הלאומי עצמו. כלומר, הבעיה המרכזית של הביטוח הלאומי, וזה הוא לא יכול לקחת לבד – אין לו עצמאות כמוסד, כפי שמקובל במדינות אחרות, עצמאות בחבל טבור מנותק מקופת האוצר. לכן הוא לא יודע מה הוא – ביטוח או מערכת גבייה של האוצר. לא בכדי הביטוח הלאומי מחזיר מיליארדים מדי שנה בסוף כל שנה לקופת האוצר. לכן העיקרון שהפך בביטוח הלאומי כעיקרון הוא, כל מי שלא הוכיח את חפותו, אדוני, הוא בגדר נאשם – הפוך מהדין הפלילי לגמרי. בדין הפלילי כל מי שלא הוכחה אשמתו הוא בגדר חף מפשע. לכן כאשר אנחנו מתחילם את הדיון, אנחנו לא יכולים להתחיל את הדיון מאותם 10%, נאמר 15% של אנשים שעוסקים בהונאה כלפי הביטוח הלאומי, אלא צריך למצוא מהו השורש לכך שאנשים רוצים לרמות את מדינתם, את מוסדותיהם. מאיפה מתחיל הדבר הזה. הדבר הזה מתחיל במשבר אמון, שבו – אדוני, מאוד קשה לי. אנחנו בעידן של נגישות, ואני אדם עם הפרעות קשב, ואני רוצה להתמודד, ואני פשוט לא יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר אדלשטיין, מאוד מפריע. זה זכותו. מי שלא רוצה – יכול לדבר – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – צמצם את זכותו מ-50 דקות לעשר דקות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אילן, יש אנשים שאני לא מעיר להם, כי הם היו מאוד קפדניים כשהם ישבו פה – זבובים היה אפשר לשמוע באולם. אבל הם כנראה מזלזלים בזכותם של חברי כנסת אחרים. <אילן גילאון (מרצ):> הזלזול לא חשוב, רק שלא יפריעו לי. כבוד השר, אני הייתי ילד "ריטלין" פעם. זה בעיה. אני צריך את השקט והשלווה. העניין הוא עניין של תפיסה. כאשר הביטוח הלאומי לא מגיע ברצף של חוקים – למשל, אחד מהם הוא שינוי טבלאות קביעת האחוזים בביטוח הלאומי, סגנון של להוציא החוצה, מה אדם זכאי – אתה הביטוח הלאומי, אתה צריך לרדוף את המבוטח שלך ולהגיד לו למה הוא זכאי. איש מגיע לאותה ועדה, שבתוכה יש רופאים, שהם עצמם מתוגמלים על-ידי המוסד, שצריך לקבוע לשבט ולחסד את מעמדו של האדם הזה, והוא אינו יודע את זכויותיו. אולי כדאי לומר אותן מעל במה זו, אולי כדאי – אני יודע מה – לפתח איזשהו אתר באינטרנט. אנשים לא יודעים בדרך כלל שכדי לקבוע אחוזי נכות אתה צריך ללכת למעבדת שינה, שהפרעות שינה הן כל כך מסיביות וחשובות בקביעת אחוזי הביטוח. הם לא יודעים שהתוספת בביטוח היא כחלק שהוא חלק נפרד ממה שנשאר אחרי נכות עיקרית, ואולי הייתי צריך לנצל את כל 50 הדקות שלי להסביר את השיטה הזו, אולי הייתי מביא מזור למישהו, אבל התחייבתי, ולכן לא אחרוג הרבה מהזמן שדיברתי. יש מצב, אדוני, שבו הביטוח הלאומי נמצא במצב של אי-אמון כלפי הציבור שלו. הוא חושב, או המוסד חושב, שאנשים נורא בקלות יכולים לגשת אליו, כי יש לו נתב שיחות, למשל. המוקד הטלפוני, אני קובע כאן, הוא אחד הדברים שמנתקים בין האזרח לבין המוסד, ויכול להיות שזו מטרתו, כי אדם בן 85 או 87 או בן 82 או 73, שצריך לפנות למוסד, ואז אומרים לו בטלפון: אם אתה צריך נכות כללית תעשה 1, ואם אתה צריך ביטוח זיקנה – 2, וכו', זאת הדרך לנתק מישהו מהמוסד שבו הוא צריך להיות מחובר והוא כל כך צריך אותו. לכן אנשים יותר מאשר מרמים את הביטוח הלאומי מתייאשים ולא מממשים את הזכויות שלהם. לו החוק הזה היה בא עם עוד חוקים שמתקנים, שמפשרים, שמורידים מחסומים ביורוקרטיים, שמתקנים את הטבלה האווילית הזאת של אחוזי הנכות, שכל דבר בתוכו כדי להשיג אותו, זה כמו המשל של לה פונטיין: השועל והחסידה – אם יש לך נכות כללית של 60%, למשל, אם חסרה לך רגל, כל שאר אחוזי הנכות הם מתוך הנגזרת של מה שנשאר, ולכן לעולם כמעט אינך יכול להגיע, זה אבסורד מטורף. אני מטפל עכשיו במקרה של חיילת שהיא עיוורת. התגייסה לצה"ל, וברגע שהתגייסה לצה"ל, היא פשוט איבדה את הקצבה שלה – אתה יודע למה? זה נשמע לך לא הגיוני, כי פתאום מסתבר שיש לה כושר עבודה, ודברים נוראים ואיומים אחרים. בחורה עם פיגור, ברגע שהתחתנה, פסקה להיות מפגרת. יש פה אמירה מרחיקת לכת גם מבחינת איזושהי אמירה פמיניסטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה הוראות חוק? <אילן גילאון (מרצ):> אלה תקנות בביטוח הלאומי. אדם שקוטעים לו רגל, אני אומר מעל במה מכובדת זאת, הוא יצטרך במשך שלוש שנים להוכיח, כי הרי עד שהוא מקבל את הנכות הצמיתה שלו, שלא צמחה לו רגל חדשה. אנחנו רוצים שנבין באיזה היגיון אנחנו מדברים. ילד חירש עד גיל 14 הוא חירש. מגיל 14 עד 18 – חצי חירש. מגיל 18 הוא שומע. הוא לגמרי חירש, לא שומע כלום, אבל יכול להשתכר. מהו אותו איסור על כפל קצבה – אדם נכה מגיע לגיל 67, אגב, הגיל הכי מאוחר ב-OECD לפנסיה, וברגע שהוא מגיע לגיל הזה, הוא פוסק להיות נכה והופך לאצן אולימפי שהולך לאולימפיאדה. אבל זאת לא האמת. הוא נכה קשיש. והבעיה שלו עולה בטור הנדסי. האם אנחנו מסתכלים אל האנשים או אל המוסד או אל מה? ולכן כל כך לא הסכמתי. אני יודע שגם לבו של יושב-ראש הוועדה שלי, חיים כץ, היה כבד עם החוק הזה, אבל יש אילוצים. לשמחתי, אני יכול להיות הרבה פחות פשרן ממנו, והוא מחויב לדברים אחרים, וכל הכבוד לו שהוא עומד באומץ לב מול הלחצים שמופעלים עליו, או חברת הכנסת אורלי לוי, שאת כל הדברים שאמרתי פה, מבלי שהיא רוצה אמרתי גם בשמה – את רוח הדברים אמרתי גם בשמה. עד אשר מוסדות מדינת ישראל לא יחליטו שהם רוצים לשרת את האזרח ולא האזרח אותם, אנחנו נמצאים בבעיה אמיתית. פעם היתה תחושה של ביטוח. אולי הביטוח לא היה כל כך משוכלל. היום הביטוח הרבה יותר משוכלל. אבל תחושת הביטוח מאוסה, כי אדם קם בבוקר ואומר לעצמו: שאני אלך לעזאזל. האם הביטוח הלאומי מחיל גם על עצמו את אותם תנאים שהוא מחיל בחוק הזה על המבוטחים שלו? לגבי ריביות, לגבי ימי תחולה. האם הוא גם נאה דורש גם נאה מקיים? לגמרי לא. הביטוח הלאומי לא חייב בכלום, הביטוח הלאומי לא מסוגל או לא רוצה לחבר מידע ממס הכנסה אל תוך הביטוח הלאומי כדי לא לתזז אנשים. ואני אומר לך דברים ממבחנים אמפיריים. לא למדת אותם בספרים. למדתי אותם מן החיים. לכן אני אומר: בביטוח הלאומי יש כוונות טובות ויש פוטנציאל לעבוד. הוא צריך בראש ובראשונה להיות מוסד עצמאי במדינת ישראל ולא גרורה ולא זנב ולא מחלקה של משרד האוצר, כי משרד האוצר, אנחנו יודעים מה ההיגיון שלו. זה בדיוק ההיפך ממה שצריך להיות ההיגיון של הביטוח הלאומי, כלומר איך לתת כמה שפחות לכמה שיותר אנשים, ואילו הביטוח הלאומי צריך לרדוף את המבוטחים שלו וליידע אותם מה זכויותיהם, ולא להניח להם עד שהם לא מקבלים את זה. <רחל אדטו (קדימה):> ושיענו לטלפונים של אנשים שפונים אליהם. <אילן גילאון (מרצ):> זה בסיסי מאוד. למשל, שיענו לטלפונים של אנשים שמתקשרים לשם. אני התנגדתי לחוק הזה לא מבחינה עקרונית. אני לא בעד רמאים ואני יודע גם שחברת הכנסת אורלי לוי התבטאה בנושא. אנחנו לא בעד לרמות את רשויות המדינה. אנחנו בעד להניח איזשהו בסיס לדיון רציני, כי במשבר האמון הזה – כבוד השר, הרי קיבלתי ממך אישור לדבר עשר דקות, חרגתי בשתי דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. יש לו 50 דקות. הוא ויתר לנו על 40 דקות. יש לי הרבה כבוד לשר. הוא יכול לקבוע במשרד הרווחה, ואולי בעתיד בעוד מקומות, אבל לא בכנסת, עד שהוא לא נבחר להיות יושב-ראש כנסת. <אילן גילאון (מרצ):> כאשר אנחנו באים לחוק הזה, נאמר, בסדר – אני אצביע בכל מקרה נגד החוק, אבל החוק הזה חייב להיות מלווה ברפורמה שלמה בביטוח הלאומי, שיוצרת זרימה נכונה יותר, עצמאות של המוסד ומידוע של המבוטח. כל היום מידוע בכל השפות, בכל האמצעים, בכל הסימנים. זו הנגישות שהיא השפה החדשה של מדינת ישראל לעוד מאה השנים הבאות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון. אני יודע גם שהקואליציה מסכימה לאחת ההסתייגויות שלך, אדוני, וגם הממשלה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה, ואחריו – יסיים חבר הכנסת נסים זאב, ואנחנו נעבור להצביע על ההסתייגויות. חבר הכנסת גילאון, אתה תגיד לי על איזה הסתייגויות אתה רוצה להצביע ועל איזה אתה מוותר. בבקשה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 22), התשע"א–2010, קריאה שנייה ושלישית. מובן שהגשתי עם החברה שלי לסיעה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, כמה הסתייגויות, בסעיפים 2, 3, 4, 5 ו-7, בנושא המאסר, נוסף על קנס, שהביטוח הלאומי – הממשלה מבקשת להטיל על אלה שעוברים את העבירה שעליה פירטו הדוברים הקודמים ויושב-ראש הוועדה. אנחנו חושבים שמאסר על העבירה הזאת הוא דבר חמור מאוד, יותר מדי חמור; לא ראוי להשתמש במאסר נגד אנשים שבדרך כלל – הם אומנם נחשבים לרמאים ולעבריינים, אבל הם לא עושים את זה כי טוב להם בחיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהממשלה הסכימה לכל – – – <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> הממשלה אכן הסכימה להסתייגויות שאני מדבר עליהן, ואנחנו אכן מסירים את נושא המאסר מהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי שההסתייגויות תתקבלנה. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> כמובן. אני רוצה מראש להודות לממשלה, כי אני יודע שבנושא הזה יש הסכמה. אין ספק שהמאבק בוועדה, גם של אורלי, גם שלי וגם של אילן, בנושא הזה השפיע לטובה, והמלה "מאסר" תרד מכל הסעיפים שפירטתי לעיל. זהו בעצם. בזה סיימתי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. חבר הכנסת זאב אינו נוכח באולם, אבל נא לצלצל. חבר הכנסת אורון, אתה ואני הרבה שנים נלחמים בחוק ההסדרים. חוק זה, שאנחנו עומדים לאשר אותו עכשיו – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני אתן לך. עלה, עלה. – – שחבר הכנסת אילן גילאון היה שותף פעיל בהתנגדות לרבים מסעיפיו, הוא דוגמה לחוק שיצא מתחת יד הוועדה לא כפי שהביאה אותו הממשלה, וגם הממשלה מברכת עליו, משום שהיא מבינה שהיו דברים אשר לא יתקבלו על הדעת. יושב-ראש הוועדה בא ועמד מול הממשלה, יחד עם חבריו, והממשלה חשבה שאולי יושב-ראש הוועדה מנסה לנצל את מעמדו כדי לעכב חוק, והנה מתברר שכל מקצועני הוועדה, שהם לא אנשים נבחרים, לא פוליטיקאים, אין להם ימין ולא שמאל, ולא פנים של קואליציה ואופוזיציה, באו ואמרו לממשלה: ראו, הדברים האלה באים מאתנו. חברי הכנסת צודקים. אם היה החוק הזה מוצבע היום במסגרת חוק ההסדרים, לא היה ניתן שיקול דעת לחברי הכנסת לקבל את ההסתייגויות של אילטוב. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, זה ארבעה חוקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היום אנחנו מאשרים שניים שהיו צריכים להיכנס לחוק ההסדרים. <חיים אורון (מרצ):> ארבעה חוקים כבדים שהיו בוועדת הכספים – בנק ישראל, אכיפה מינהלית, פקודת הקרקעות והיום התקנות – עברו בוועדה פה אחד בחוק ההסדרים ולא היו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הלוואי שהיו שומעים לך לפני הרבה שנים. שמחתי שלמדתי ממך, ובסוף שמעו. אם לא שמעו ממך, שמעו ממך דרכי. אנחנו מאוד מודים לממשלה שחזרה לתבונתה וליושב-ראש הוועדה שהחזיר אותה לתבונתה. וראיתם, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, שכנסת ישראל תצביע ישירות על החוק לגופו ועל כל סעיפיו בבחינת סוף מעשה במחשבה תחילה, לתפארת החקיקה בישראל. המסתייג האחרון, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הציבור במדינת ישראל מרגיש נרדף. המוסד לביטוח לאומי הוא דוגמה קלאסית. מעבר לכך שהביטוח הלאומי, אין שם עם מי לדבר, יש שם במקרה הטוב איזה מענה קולי, שאם אתה רוצה לשאול או לברר את הזכויות שלך – אתה יכול לחכות מהיום עד מחר לקבל תשובה, אם בכלל תקבל את זה. אבל אזהרה באדום: הריני להביא לידיעתך כי אם לא תעדכן את המוסד לביטוח לאומי על כל שינוי שיחול באחד או יותר מהפרטים המפורטים בהודעה זו בתוך 60 יום – אני נאבקתי על 90 יום, רצו 30 יום. מה זה, אדוני היושב-ראש, אפילו הזמנה לבית-משפט, זכות תגובה, נותנים לך 45 יום עד 60 יום. מה קרה פה בביטוח הלאומי, זה נושא מינהלי בכלל. רצו להפוך את זה לפלילי. רוצים להפוך את תושבי מדינת ישראל כולם לעבריינים. את זה אנחנו אומרים ביום כיפור – אנו באים להתיר את העבריינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> להתפלל עם העבריינים. <נסים זאב (ש"ס):> להתפלל עם העבריינים, אבל גם להתיר להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא מתירים שום עבריינים. אצל האשכנזים לא מוותרים לשום עבריינים. אנחנו מתירים לנו להתפלל עם העבריינים. <נסים זאב (ש"ס):> כן, אבל אנחנו באים להתיר בעצם את העבירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו עבריינים, לכן אנחנו מבקשים. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אז אנחנו לא עושים כל יום יום הכיפורים. לא כל יום הוא יום הכיפורים. נכון, אדוני – אתה מסכים אתי בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <נסים זאב (ש"ס):> אז לכן, כל העניין של פלילי בכלל לא היה במקום. כשהייתי בוועדה הזאת ושמעתי שרוצים להפוך את זה קודם כול לפלילי, פשוט הזדעזעתי מעצם הרעיון. זה יכול להיות גם בארנונה, בעצם. אם בביטוח הלאומי, למה לא בארנונה? כל מי שהשתנה אצלו הסטטוס, ונולד לו אולי, או שעזב מישהו מהמשפחה שלו, והפך להיות משפחה קצת יותר קטנה, הופך לעבריין, כי הוא לא דיווח, הוא קיבל הנחה מסוימת. אנחנו לא יכולים יותר מדי להפוך נושא מינהלי, בכוח, לפלילי, כי באמת, אני רוצה לומר לך, אנשים לא רואים נחת מהמוסד לביטוח לאומי – זה בלשון המעטה. הם לא באמת מקבלים את הזכויות שלהם – זה לא כלפי הקשישים ולא כלפי החולים. אתה צריך הלוך ושוב "עד יבושת המים מעל הארץ", עד שאתה בכלל מקבל ונענה לזכויות שמגיעות לך על-פי חוק. לכן כל הנושא הזה, להפוך את זה לפלילי, ירד מסדר-היום, ואני שמח, אבל עדיין – מדוע יש צורך במאסר של שישה חודשים? למה צריך להפחיד? מה, אנחנו קג"ב? אנחנו צריכים פה להפחיד את האזרחים שלנו? תקנוס אותו. וגם יש הבדל עצום בין אדם שמצהיר באופן שמתכוון לשקר לבין אדם שלא דיווח. אני רוצה לדבר בדיוק על הנושא הזה. אם במהלך ארבע שנים ממשלוח הודעה זו הוא לא אמר את השינויים שחלו מההודעה שקיבל לפני ארבע שנים, דינו מאסר או קנס, ככל שחל שינוי בפרטים האמורים. לכן אני חושב שעדיין יש פה מידה של הגזמה. נכון שלא העברנו את זה בחוק ההסדרים, אבל אני חושב שעדיין החוק קשה מדי ונוקשה מדי כלפי האזרחים. אני חושב שאם היינו יכולים עדיין לשנות ולקבל חלק מההסתייגויות שלנו, זה היה דבר מבורך. הלוואי שיכולתי לשכנע את הקואליציה, את חברי, שאולי יתפשרו אתי בעניין של 60 יום ולא 30 יום, בנושא השני, של הפלילי. אני עדיין חושב שהמרחק הוא רב, וצריך לתקן. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, ותזכור את זה, אני אומר את זה מעל במה זו, תזכור שעוד יתקנו פה סעיפים, כי אי-אפשר להתמודד אתם, כי זאת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, הנה אנחנו הולכים להעביר חוק שאמור היה להיות בחוק ההסדרים, היום, חודשיים לפני החוק שהיה צריך לבוא בפניכם, והכנסת נתנה דעתה לכל פרט ופרט, וגם מתוך חופש מלא – כל חבר כנסת מביע את עמדתו, בין שהוא קואליציה או אופוזיציה – שכן חוק הביטוח הלאומי שייך לכל אזרחי ישראל וכולנו מצווים לדאוג להם, וכך עשינו. אני מברך את הממשלה על כך שהיא הצליחה להעביר את החוק חודשיים לפני התאריך המיועד. משום שהוא לא נכנס לחוק ההסדרים, יכולנו להעביר אותו היום, והדיון שהיה בוועדת העבודה והרווחה – לתפארת הכנסת ולתפארת הממשלה. שר העבודה והרווחה השתתף בדיון וראה איזה מקומות באמת צריך לשנות באותה הצעה שהובאה בפני חברי הכנסת. ובכן, עדיין יש לנו מספר הסתייגויות, שחלקן הקואליציה מתכוונת לקבל. לסעיף 1 ולשם החוק אין הסתייגויות, שכן חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להצביע על ההסתייגות של הסעיף הראשון? <נסים זאב (ש"ס):> לא. מסיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. מסיר, בסדר גמור. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הסירה. לכן אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיף 1, כהצעת הוועדה. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע מי בעד שם החוק וסעיף 1, בנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 38 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 38 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע ששם החוק וסעיף 1 אושרו בהתאם לנוסח הוועדה. תודה רבה. לסעיף 2 יש את ההסתייגות של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב, ואני מקריא בצורה מפורשת: "בכל מקום, המלים 'מאסר שישה חודשים או' – יימחקו." רבותי חברי הכנסת, מי בעד ההסתייגות ומי נגד, בהתאם להצעת יושב-ראש הוועדה והקואליציה בעד? בבקשה, נא להצביע מי בעד ההסתייגות. הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב לסעיף 2 נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 2 נתקבלה, והיא הסתייגותם של חבר הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב. רבותי, כמובן אחר כך אתה תצטרך – ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב הוסרה. חבר הכנסת אילן גילאון, האם אדוני מבקש שאנחנו נצביע על "בסעיף 398(א1) המוצע, המלים 'או שהעלים מידע כאמור' – יימחקו"? <אילן גילאון (מרצ):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש להצביע. הקואליציה המליצה להתנגד ויושב-ראש הוועדה המליץ להתנגד. נא להצביע על הצעתו של גילאון – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 2 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אילן גילאון לסעיף 2 לא נתקבלה. <קריאה:> בסדר, בסדר. רבותי, לא להפריע בהצבעה. שניים בעד, 37 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת גילאון ל-398(א1) לא נתקבלה. יש הסתייגות נוספת של חבר הכנסת גילאון, האם אתה רוצה להצביע עליה? אני חושב שמיותר. "– – – המוצע, אחרי 'או שהעלים מידע כאמור' יבוא 'בזדון'." אין העלמה שהיא לא בזדון, אני אומר לך. <אילן גילאון (מרצ):> – – – אני רוצה להצביע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להצביע על זה. אין העלמה שהיא לא בזדון, מה זה העלים? בבקשה. גילאון, ההסתייגות השנייה ל-398, הקואליציה ממליצה שלא לקבל. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 35 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אילן גילאון לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שישה בעד, 35 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהסתייגותו של חבר הכנסת אילן גילאון לא נתקבלה. רבותי חברי הכנסת, סעיף 2 עבר בתוספת ההסתייגות – – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא הצבענו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. סעיף 2 יעבור עכשיו ויוצבע, כאשר הוא לא בנוסח הוועדה אלא בנוסח הוועדה בתיקון ההסתייגות שנתקבלה. האם להצביע, אדוני היושב-ראש? <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> – – – אני לא אמשוך את הצעת החוק חזרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שרציתי לדעת. תודה רבה. נא להצביע – מי בעד סעיף 2 בתוספת ההסתייגות, יצביע. מי נגד – יצביע. מי נמנע? בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 38 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 38 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 2 נתקבל כהצעת הוועדה, בתיקון ההסתייגות שנתקבלה. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 3. בסעיף 3 יש לנו מספר הסתייגויות. חבר הכנסת אילן גילאון גם הסכים. יש לנו הסתייגויות שהוסרו. יש הסתייגות אחת של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב, שעליה הסכים גם יושב-ראש הוועדה וגם הקואליציה. מי בעד, מי נגד ההסתייגות הזאת? נא להצביע. הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב לסעיף 3 נתקבלה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. כל נושא המאסר בביטוח לאומי מוסר, פשוט, בהסתייגויות של אילן גילאון ורוברט אילטוב. 41 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. רבותי, יש לנו את סעיף 3 בלי הסתייגויות, אלא הסתייגות זו שנתקבלה. לכן, אני מבקש להצביע על סעיף 3, בתוספת ההסתייגות שנתקבלה. אדוני היושב-ראש. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא להצביע. מי בעד סעיף 3, בתוספת ההסתייגות שנתקבלה? הצבעה מס' 11 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה עם ההסתייגות שנתקבלה – 39 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 3 נתקבל, בתוספת ההסתייגות שנתקבלה. לסעיף 4 יש שתי הסתייגויות. ההסתייגות הראשונה היא הסתייגות באותו עניין של הסרת המלים "מאסר" ו"או" – הסתייגות של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב. מי בעד ההסתייגות? הקואליציה ממליצה ויושב-ראש הוועדה ממליץ. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב לסעיף 4 נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, אין מתנגדים, אין מסתייגים. אני קובע שההסתייגות נתקבלה. חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבין שאתה מוותר על ההסתייגות השנייה. <אילן גילאון (מרצ):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אם כך, חברותי וחברי הכנסת, אין לנו הסתייגויות לסעיף 4 – – – <זאב אלקין (הליכוד):> יש עוד אחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עוד אחת למעלה. בסעיף 20, או שהעלים כאמור מידע. הוא ויתר עליה. <אילן גילאון (מרצ):> ויתרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ויתר. הוא לא רוצה להצביע. רבותי, אני יודע. חבר הכנסת אילן גילאון, עוד הסתייגות יש? הוא ויתר. אילן גילאון ויתר. <אילן גילאון (מרצ):> – – – את כל ההסתייגויות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר לי. נכון, אתה בלאו הכי מצביע נגד זה. רבותי, נא לא להפריע. לסעיף 4, בנוסח הוועדה, כפוף להסתייגות שנתקבלה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? – נוסח הוועדה, בכפוף להסתייגות שנתקבלה. תודה. הצבעה מס' 13 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 37 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 37 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. סעיף 4 אושר, על-פי נוסח הוועדה וההסתייגות שנתקבלה. לגבי סעיף 5, יש לנו עוד פעם את אותה הסתייגות של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב בנושא "מאסר שישה חודשים או" – שיימחק. נא להצביע מי בעד ההסתייגות. הקואליציה ויושב-ראש הוועדה בעד. נא להצביע. אנחנו כבר מסיימים. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב לסעיף 5 נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 38 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות נתקבלה. רבותי, חבר הכנסת אילן גילאון לא מבקש להצביע על שאר הסתייגויותיו, ולכן אנחנו נצביע על – – – <אילן גילאון (מרצ):> על זאת כן. זאת האחרונה לסעיף 5, אני מבקש כן להצביע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איזה? בעמוד 20, האחרון, או בעמוד 21? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעמוד 19? <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. בעמוד 19, בתחתית העמוד. <אילן גילאון (מרצ):> נסים זאב ואילן גילאון מציעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נסים זאב ירד, אבל בבקשה. אנחנו נצביע את הסתייגותו של חבר הכנסת אילן גילאון ונסים זאב שחזר בו, לגבי סעיף 17(א). הקואליציה ויושב-ראש הוועדה לא המליצו לקבל את ההסתייגות. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 30 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אילן גילאון לסעיף 5 לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ארבעה בעד, 30 נגד, אין נמנעים. אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה. לכן – יש לנו סעיף 5, בהסתייגות שכן התקבלה, וסעיף 6 שעליו אין הסתייגות. אנחנו נצביע על סעיף 5 עם ההסתייגות שנתקבלה ועל סעיף 6 כהמלצת הוועדה. אדוני היושב-ראש, אתה מסכים? <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לכן, אנחנו מצביעים מקשה אחת: סעיף 5 עם ההסתייגות וסעיף 6, שאין עליו הסתייגות, כנוסח הוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 5–6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 34 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 5–6, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שסעיף 5, כפוף להסתייגות שנתקבלה, וסעיף 6, כנוסח הוועדה, עברו בקריאה שנייה. תודה רבה. רבותי, לסעיף 7 נותרה לנו בתוקף רק הסתייגותם של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב בנושא "מאסר שישה חודשים או". הקואליציה ויושב-ראש הוועדה ממליצים לקבל הסתייגות זאת. נא להצביע. מי בעד? מי נגד ההסתייגות? מי נמנע? תודה רבה. הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת אילן גילאון ורוברט אילטוב לסעיף 7 נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההסתייגות התקבלה. שאר ההסתייגויות, אילן גילאון ביקש שלא להצביע עליהן, ולכן הן מתייתרות. סעיף 8 – אין עליו הסתייגויות. על כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על סעיף 7, כולל ההסתייגות שנתקבלה, ועל סעיף 8 כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 7–8, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 32 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 8-7, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוז'י, החוק עומד להתקבל בקריאה שלישית. 32 בעד, נגד – 1, אין נמנעים. תמה הקריאה השנייה. סעיף 7, כולל ההסתייגות, וסעיף 8, עברו, ולכן אנחנו הצבענו בקריאה שנייה. אנחנו עוברים, אם יסכים היושב-ראש, להצביע. כן, אדוני? אתה לא מושך. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אני צריך לשאול גם את נציג הממשלה אם הוא מסכים, כי התקבלו הסתייגויות. אדוני שר הרווחה, האם אדוני מבקש למשוך את החוק מכיוון שהתקבלו כמה הסתייגויות? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה מבקש להצביע עליו בקריאה שלישית. תודה רבה. נא להצביע, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א–2010 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? קריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד החוק – 32 נגד – 1 נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובא לציון גואל. 32 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 122), התשע"א–2010, עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. רבותי, יגענו ומצאנו והאמנו. אנחנו עוברים להצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יעלה ויבוא ויגיע וייראה ויישמע וישמיע. חיים, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חיים, רק רגע. סלח לי. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה ללא הצבעה, בבקשה. אחריו נמשיך. חבר הכנסת מג'אדלה, יש לי עוד מחויבות קטנה, ואני כבר מבקש מאדוני עוד מעט להחליף אותי. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי וחברות הכנסת, הודעה קצרה שאינה מחייבת הצבעה. אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד. מטעם סיעת הבית היהודי – המפד"ל החדשה: במקום חבר הכנסת אורי אורבך יכהן חבר הכנסת זבולון אורלב. תודה. <הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התשע"א–2010> [מס' כ/336; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 11814; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ידך רב היום בחקיקה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חביב משרד האוצר הוא נהיה. תראו כמה חקיקה הוא מעביר להם ביום אחד. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את הברכות שאתה מברך את המעורבים, גם אותי, גם את שר הרווחה, בוז'י הרצוג, וחלקך לא קטן. גם אתה, שהבנת שהחוק, כפי שהוגש, היה חוק לא חוקתי, שהפיל אנשים סתם, והפעלת את מלוא כובד משקלך להביא סדר לבית הזה. תבורך. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שירות קבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התשע"א–2010; הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת מירי רגב ושלי. אני רוצה לציין את מירי רגב – לפני הברכות, שפעלה ועמלה ורצה מאחורי הקלעים, מעל הקלעים, מתחת לקלעים ובכל המקומות. תבורכי. ההסדרים המפורטים הקיימים בחקיקה בנוגע להגנה על עובדת מפני פיטורים בהיריון או בחופשת לידה ואחריה אינם חלים על חיילות בשירות קבע, שכן לא חלים לגביהן יחסי עובד-מעביד, ולפיכך ההגנה מפני שחרורן של החיילות משירות קבע בתקופות היריון וחופשת לידה מוסדרות רק בפקודות הצבא שמחייבות כי החלטת הגורם המוסמך לשחרור מההתחייבות תקבל גם אישור מאת ראש אכ"א. בפועל, הפעלת ההליך בצבא אינה חפה מבעיות; כפי שעלה מפסק-דין של בג"ץ שניתן לאחרונה וביקר פגמים בתהליך שחרורה של חיילת בשירות קבע בהיריון, בין השאר בשל אי-שקילה של מצבה של החיילת בעת מתן האישור. כשאנחנו מדברים על מתן אישור, אנחנו מדברים על מתן אישור לפיטורים. בדיוני הוועדה התברר גם כי אישורו של ראש אכ"א ניתן במספר רב יחסית של מקרים. בכ-50% מסך הפניות שהוגשו בחצי השנה האחרונה אושרו פיטוריהן של חיילות בשירות קבע חרף ההיריון או חופשת הלידה. הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת לקבוע בחקיקה כי פיטורי חיילת בשירות קבע במהלך הריונה או בחופשת הלידה או בחופשה מיוחדת ללא תשלום שלאחר חופשת הלידה, או בתקופה של 60 יום לאחר תום אותן תקופות, יותנו בקבלת היתר מאת שר הביטחון או עובד במשרדו שהוסמך לכך. אם אנחנו מדברים על עובד, אז העובד הוא לא חייל, לא קצין בשירות קבע, עובד שיש לו יחסי עובד-מעביד. השר יידרש לקיים שימוע לחיילת בטרם יחליט במתן היתר הפיטורים ולא יהיה רשאי לתת היתר אם מצא כי יש קשר בין השחרור משירות הקבע לבין ההיריון, הלידה או היעדרותה של החיילת. להיתר יהיה תוקף רק ממועד מתן החלטת השר ואילך. כנגד החלטת השר בעניין מתן אישור הפיטורים ניתן יהיה לעתור לבית-משפט לעניינים מינהליים, זאת במנותק מאפשרות לתקוף את החלטת הגורם המוסמך על עצם השחרור משירות הקבע, בהליכים לפי חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל. כן תובטח בחינה מינהלית, חיצונית לצבא, של החלטות על שחרור משירות הקבע, שתמנע פגיעה בחיילת בשירות הקבע בשל היותה בהיריון או בשל הלידה. ועדת העבודה והרווחה היתה ערה, בהכינה את הצעת החוק, לפער שבין היקף ההגנה הרחב על עובדות בחוק עבודת נשים לבין היקף ההגנה המצומצם יותר שניתן לחיילות בשירות קבע לפי הצעת החוק, המתבטא, בין השאר, בכך שלא כל העילות שבגינן אסור לפטר עובדת מופיעות בהצעת החוק המונחת לפניכם. הוועדה מקווה שיגיע במהרה המועד להשוות את מעמדן של חיילות בשירות קבע למעמדן של נשים עובדות. ברצוני להודות מכל הלב, פעם נוספת, לחברתי חברת הכנסת מירי רגב, שפעלה רבות וללא לאות לקידומה של הצעת החוק; לצוות הלשכה המשפטית של הוועדה בראשות עורכת-הדין יהודית-ג'ודי וסרמן, לעורכת-הדין נועה בן-שבת ולעורך-הדין אייל לב, שעמלו ושקדו רבות לקידום הצעת החוק, לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה וילמה מאור, למזכירות אתי, מעיין וענת על עבודתן המסורה, וכמובן, לעוזרי הפרלמנטריים איילת-השחר גור ואילן מרסיאנו, וליהודה כהן, העוזר הפרלמנטרי של חברת הכנסת מירי רגב. אני פונה אל חברי הכנסת ומבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שאישרה הוועדה. לשמחתי, להצעת החוק הזאת אין הסתייגויות, עד כמה שידוע לי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, שכן אין הסתייגויות לחוק זה. לאחר שבעזרת השם יעבור החוק בקריאה שלישית, חברת הכנסת מירי רגב תוזמן על מנת להודות. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התשע"א–2010 – קריאה שנייה וקריאה שלישית. נא להצביע. קריאה שנייה. הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 1–3 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה, האם להצביע בקריאה שלישית? <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> בשמחה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התשע"א–2010, קריאה שלישית – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 21 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (חיילות בשירות קבע), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית, ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מזמין את חברת הכנסת מירי רגב, גם היא, לבוא ולברך, שכן חוק זה היה ביוזמתה של חברת הכנסת מירי רגב, ומיוזמתו של יושב-ראש הוועדה, חיים כץ. <מירי רגב (הליכוד):> תודה לך, כבוד היושב-ראש. שרים, חברי כנסת, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי חבר הכנסת חיים כץ, אני לא יודעת אם אנשים מבינים מה עשינו היום, יושב-ראש הכנסת. נראה לי שפשוט חברי חיים כץ עייף מכמות החקיקה שלו היום, אבל, יושב-ראש הכנסת, אני מסתכלת עליך. הכנסת עשתה היום מהפכה בכך שהיא פשוט תיקנה עיוות בחברה הישראלית, בגוף שנקרא צה"ל, שנשים פוטרו בו בגלל שהן בהיריון – רק בגלל שהן בהיריון. זה דבר שלא יעלה על הדעת במדינת ישראל, והחוק הזה עשה צדק עם עשרות ומאות נשים שרוצות לעשות קריירה ורוצות לממש את אימהותן. וזה תפקידנו: לעזור להן, מצד אחד, לעשות קריירה, ומצד שני לממש את אימהותן. אני חושבת שהחוק הזה עשה צדק להרבה מאוד נשים שנמצאות בהיריון ורוצות להמשיך לשרת בקבע, ואלה שפוטרו, לצערי, אני מקווה שיצליחו להשתלב בחברה הישראלית. החוק הזה עבר אחרי הרבה מאוד ישיבות ודיונים – כמעט שנה, חברי חיים כץ, כפי שאתה יודע. אתה פשוט לא מפרט, כי יש לך יותר ויותר ויותר דברים שאתה מאשר היום, אבל הוא עבר אחרי שנה לא פשוטה; לא הבנו מדוע צה"ל מתנגד להצעת החוק הזאת, שנראית כל כך טריוויאלית, שלא מפטרים נשים בהיריון. בסופו של דבר הצעת החוק הזו עברה ואני שמחה על כך. אני רוצה להודות לשני עורכי-דין, ציפורי ורחבי, שבעקבות הפניות של כל כך הרבה נשים בהיריון שפוטרו, העלו את היוזמה הזאת לצוות המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, לצוות המשפטי של משרד המשפטים, משרד הביטחון וצה"ל. לבסוף אני רוצה להודות גם לשר הביטחון, שללא תמיכתו בחוק – סגן השר, מתן, אני מבקשת שתעביר לו את זה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה הוא, פה, סגן השר. <מירי רגב (הליכוד):> – – שללא תמיכתו בחוק, החוק הזה, היה קשה מאוד להעביר אותו; גם לו וגם לשר המשפטים. ובסופו של דבר, החוק הזה לא היה עובר, וחיים, באמת, לא בשביל – אני לא מקבלת ממך, בינתיים, חוות דעת – החוק הזה לא היה עובר ללא ההתערבות שלך, ללא הפושריות שלך. אתה המנוע, הטורבו, של החוק הזה, והצלחת להעביר אותו עם כל הקשיים שהיו לנו; ואני מודה לך. אני חושבת שעשינו היסטוריה ועשינו פה מהפכה – – – <מתן וילנאי (העבודה):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה לך, חיים, על זה שהגענו למעמד הזה, ואני חושבת שהרבה מאוד נשים בקבע יודו לך, יודו לכנסת, על השינוי שעשינו היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחברת הכנסת מירי רגב ומברך אותה. <הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/541).] (קריאה ראשונה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן השר יצחק כהן, אני מבקש מאדוני לעלות ולהציג את החוק בטרם עת, כי הוא היה צריך להיות בחוק ההסדרים, אז הוא היה נשמע רק בינואר. והנה אתה עולה להציג אותו לקריאה ראשונה, ואין לי כל ספק שגם הכנסת תקבל אותו. ואחר כך יהיה דיון – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שנייה ושלישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> שנייה ושלישית – כל דבר בעתו ובמועדו. אם תסיים הוועדה תוך שבוע, בשבוע הבא זה יהיה בקריאה שנייה ושלישית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, ובכן, כפי שסוכם בדיונים בין האוצר לבין יושב-ראש הכנסת, על הגשת הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון בתהליך חקיקה רגיל, אני מתכבד להציג את הצעת החוק. אדוני היושב-ראש, כיום, כחמש שנים לאחר אימוץ רפורמת בכר, גופים מוסדיים מנהלים כ-800 מיליארד שקל של כספי ציבור – 800 מיליארד שקל – המהווים למעלה משליש מהנכסים הפיננסיים של הציבור. הסכומים הללו שהציבור חוסך על פני עשרות שנים אמורים להיות מקור ההכנסה שממנו יתפרנסו החוסכים לכשיפרשו או יגיעו לגיל הפרישה. לאור היקף הנכסים העצום המנוהל על-ידי גופים אלה, לאור משך הזמן הארוך שבו הכספים נצברים ומנוהלים על-ידי גופים מוסדיים ולאור הסיכונים שאליהם חשופים כספים אלו, ברור מאליו הצורך לחזק את מנגנוני הפיקוח והאכיפה על מנהלי הכספים. המשבר הפיננסי שהחל בשנת 2008 הדגיש את הצורך בחיזוק כלי הפיקוח והאכיפה העומדים לרשות אגף שוק ההון כדי לחזק את הביטחון, ביטחון ציבור החוסכים. מסקנה זו אינה ייחודית לישראל, אלא משותפת לכלל גופי הרגולציה בעולם. עוד במהלך המשבר החלו כל גופי הרגולציה לפעול לחיזוק יכולת הפיקוח והאכיפה שלהם על המערכת הפיננסית. למרות שאכיפה, בקרה ופיקוח הם מהתפקידים החשובים והמורכבים ביותר של אגף שוק ההון, הכלים העומדים לרשותו במסגרת החוקית הקיימת מוגבלים, ואינם מאפשרים לו למלא את תפקידו באופן מיטבי. אומנם האגף אינו נטול סמכויות לחלוטין, אך כדי לבצע את תפקידו הוא נדרש לקבל שיתוף פעולה של הגופים המוסדיים. במלים אחרות: כדי שהפיקוח יוכל לתפקד, הגופים המפוקחים צריכים לשתף פעולה. נוסף לכך, האגף אינו יכול לפעול נגד גופים הפועלים ללא רשיון מהמפקח ומפירים את הוראות הדין. הצעת חוק זו, רבותי, באה לתקן את המצב הקיים, והיא תקנה לממונה סל כלים גמיש לפיקוח ולאכיפה יעילה של הוראות הדין, במיוחד במקרים אשר בהם יש יסוד סביר להניח שבוצעה הפרה. סל הכלים יאפשר לאנשי הפיקוח, תחת איזונים ובלמים נאותים, להיכנס למשרדי גופים מפוקחים או גופים הפועלים ללא רשיון בתחום הביטוח, לערוך בהם חיפוש ולתפוס מסמכים, לאסוף חומר מחשב ולזמן אנשים לתשאול. ראוי להדגיש שכל הסמכויות המבוקשות הן מינהליות, אדוני שר החקלאות. האגף אינו מבקש תוספת של סמכויות פליליות. במסגרת סמכויות האכיפה הקיימות כבר כיום, הממונה יכול לענוש מפירי הוראות דין על-ידי הטלת עיצומים כספיים וקנסות אזרחיים. אלא שכיום סל אמצעים זה אינו גמיש והקנסות הקיימים כלל אינם מרתיעים. לשם הדגמה, בעוד שהמפקח על הבנקים יכול להטיל על בנק עיצום כספי של מיליון ש"ח, הממונה על שוק ההון יכול להטיל על גוף מוסדי עיצום כספים בגובה שישית מסכום זה. הפער מתחדד כאשר זוכרים שהמחיר של ניהול לא נאות בבנק נופל על כתפי הבנק עצמו בנוסף לקנסות, בעוד שמחיר ניהול לא נאות בגוף מוסדי נופל על כתפי החוסכים. מעבר לסכומים הנמוכים, מערכת הענישה הקיימת סובלת גם מהיעדר הבחנה ברורה בין הפרות מינהליות להפרות פליליות, מהיעדר גמישות בעדכון רכיבי ההפרות, המשתנים בקצב המהיר של התפתחות שוק ההון, ומהיעדר הבחנה מספקת בין סוגי מפירים. מגבלות אלה פוגמות ביכולת האכיפה וההרתעה של האגף. הצעת החוק מטפלת בכל הבעיות האלה. בפרט היא משווה את סכומי העיצומים לאלה הנהוגים ברשויות פיקוח מקבילות ומבחינה באופן ברור בין הפרות מינהליות להפרות פליליות. ההצעה גם מגבירה את הגמישות בעדכון המסגרת החוקית, בכפוף למנגנוני בקרה ולמנגנונים מאזנים נאותים. אין לי ספק כי חיזוק יכולת האכיפה של אגף שוק ההון יתרום להגברת אחריותם של הגופים המנהלים את כספי הציבור, להגברת יציבות החיסכון הפנסיוני ולהגברת אמון ציבור החוסכים והמבוטחים בגופים המוסדיים בפרט ובמערכת הפיננסית בכלל. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, ותודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההבנה ועל המבצע המהיר. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. ובכן, לא נרשמו דוברים. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגברת האכיפה בשוק ההון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 13, נגד ונמנעים – אין. הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/541).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה) – יציג את הצעת החוק השר בני בגין. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר החקלאות, אני קיבלתי את רשות הדיבור בהיותי ממלא-מקומו של שר המשפטים יעקב נאמן בהיעדרו מן הארץ, על-פי החלטת הממשלה. אני מתכוון להביא בפני הכנסת הצעת חוק מטעם הממשלה, שתכליתה הבאת כמה תיקונים בחוקים שונים הכוללים הוראות חילוט וסמכויות פיקוח. לעניין החילוט שני תיקונים מרכזיים. התיקון הראשון – הקמת מנגנון של קרן חילוט שאליה יועבר רכוש שבית-המשפט החליט על חילוטו, בדומה למנגנון הקיים בסעיף 36ח(ב) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973, להלן: פקודת הסמים המסוכנים, ובחוק איסור הלבנת הון, התש"ס–2000, להלן: חוק איסור הלבנת הון. מוצע לקבוע גם בחוק המאבק בארגוני פשיעה וגם בחוק איסור מימון טרור כי רכוש שחולט יופקד בקרנות החילוט הייעודיות. תכליתן של קרנות אלה, בדומה לקרנות הקיימות, לממן באופן ישיר את פעולות האכיפה של הרשויות האמונות על אכיפתם של חוקים אלה. התכליות והפעולות שיממנו הקרנות קבועות בהצעת החוק בהשראת ההסדרים הקיימים בחקיקה. התיקון השני קובע קביעה מפורשת כי רכוש שבית-משפט נתן לגביו סעד זמני, להבטחת מימוש החילוט שהתבקש על-ידי התביעה, ינוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי, ככל שאותו סעד אכן כרוך בצורך לנהל רכוש כאמור. כיום, חברי הכנסת, לא קיימות הוראות לגבי ניהול רכוש שניתן לגביו סעד זמני בחוקים המרכזיים המשמשים למלחמה בפשיעה הכלכלית המאורגנת, קרי, חוק איסור הלבנת הון, חוק איסור מימון טרור, חוק המאבק בארגוני פשיעה ופקודת הסמים המסוכנים. חוסר הוודאות אשר לגורם המקצועי שינהל את הנכסים עד למתן צו חילוט סופי עומד הרבה פעמים לרועץ לתביעה הכללית ועלול אף לפגוע במי שהרכוש חולט ממנו. לפיכך מוצע בתיקון זה להבהיר כי הגורם שניהול הרכוש יהיה באחריותו הוא האפוטרופוס הכללי. קביעה כזאת נדרשת בארבעת החוקים שהזכרתי לעיל. ההנחה היא שההצעה לתיקון החוקים האמורים תתרום רבות לקידום המאבק בפשיעה המאורגנת. יש בה כדי ליצור האחדה בין הסדרי החילוט הקיימים באותם החוקים, שמוצע לתקנם. התיקון הראשי השני – לעניין סמכויות הפיקוח: על רקע התגברות האלימות והפרות הסדר הציבורי במדינת ישראל התקבלה החלטה של ועדת השרים להקמת מערך השיטור בנושא רפורמה בתחום הביטחון האישי, אשר נועדה להביא לשינוי יסודי בביטחון האישי של אזרחי המדינה ותושביה. במסגרת אותה החלטה הוחלט על הקמתו של מערך אכיפה עירוני משולב הכולל שוטרים ייעודיים ופקחים עירוניים שיוסמכו בסמכויות נוספות. המטרה היא כמובן להפחית באופן ניכר את רמת האלימות והעבריינות ולטפל ביעילות בעבירות הפוגעות באיכות החיים של התושבים ברשויות המקומיות. כחלק מאותו מהלך, שמטרתו להביא לטיפול מערכתי בתחום הביטחון האישי, כדי לסייע למשטרת ישראל בפעולות למניעת אלימות וכדי לאפשר הנעת גופים ציבוריים נוספים להתמודדות רציפה ויעילה עם תופעת הפשיעה למען שיפור איכות החיים וביטחונם האישי של התושבים, הוחלט להציע נקיטת צעדים אחדים שעניינם הרחבת סמכויות הפקחים והמאבטחים, כדלקמן: 1. הענקת סמכויות לפקחים עירוניים לשם סיוע למשטרת ישראל במניעת מעשי אלימות. מוצע להסמיך את הפקחים לדרוש מחשוד שעוכב – אני מדגיש: מחשוד שעוכב, ויש חשש שיימלט או שזהותו אינה ידועה – להילוות עמם לתחנת משטרה, ואם סירב המעוכב, להשתמש בכוח סביר כדי להביאו לתחנת המשטרה. אדוני היושב-ראש, אביע כאן את דעתי והערכתי כי אין להפעיל סמכות זו אלא במקרים חריגים ביותר, ורק כמוצא אחרון באותם מקרים. 2. הרחבת סמכויות מאבטחים לשם מניעת מעשה אלימות. במסגרת זו מוצע לאפשר למאבטח שהוסמך לכך להפעיל סמכויות מניעה, כסעד זמני עד לבואה של המשטרה, במקרים שבהם התרחש אירוע אלימות בפניו או בפני אדם אחר הקורא לעזרה ומצביע בפני המאבטח על מי שביצע את אותו מעשה אלימות. 3. הענקת סמכויות פיקוח ועיכוב לכלל הפקחים העירוניים לצורך פיקוח ואכיפה של ביצוע הוראות לפי פקודת העיריות וחוקי עזר ותקנות שהותקנו לפיה. הצעת החוק מביאה לידי ביטוי את הרחבת הסמכויות המתבקשת כחלק מהרפורמה שבה אנו מדברים. לפיכך, חברי הכנסת, אבקש לתמוך בהצעת חוק זו. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, כבוד השר. היות שלא נרשמו דוברים להצעת החוק, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה. כבוד השר, צריך להצביע. <השר זאב בנימין בגין:> – – – הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין. הצעת החוק עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לוועדת החוקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה יעבור לוועדת הכנסת להכרעה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רשיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/541).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רשיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א–2010 – קריאה ראשונה. כבוד שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה. כבוד השר, חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה, נא להציג את החוק. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, קודם כול שמחתי שנפגשנו בחנוכת גשר באקה-אל-ע'רביה, המחלף בכביש 6 המשרת את האוכלוסייה, אני מודה לך על כל העזרה. אני כאן מגיש את הצעת החוק שעל דעת יושב-ראש הכנסת הופרדה לחיוב מחוק ההסדרים. קיבלתי אכן את העיקרון שצריך לאפשר לכנסת לנהל הליך, ואני בטוח שהחוק כל כך חשוב וכל כך לטובת אזרחי מדינת ישראל שהמשימה הקשה והחשובה היתה לשכנע את פקידות האוצר לתקצב אותו ולא את חברי הכנסת לתמוך בו. אני בטוח ששני הנושאים שכלולים בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שני הנושאים המרכזיים – רשיון מפעיל וכרטיס חכם – מדברים: אחת – על הסדרת רישוי מפעילי תחבורה ציבורית; שתיים – הסמכה להסדיר בתקנות את ההנפקה, השימוש והשירות לכרטיס חכם בתחבורה ציבורית, והסליקה המשותפת של מפעילי התחבורה הציבורית בקשר אליו; אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה היית גם שר התקשורת, אחראי על רשות הדואר, היא הגוף שאמור גם לבצע את כל הסליקה המשותפת בין חברות. הכוונה שלנו להנפיק כרטיס חכם, ובאמצעות החוק הזה, שיאפשר פיקוח אפקטיבי, נוכל לדלג על שלב הנהג, יעלו דרך כמה דלתות – גם ברכבת הקלה, גם באוטובוסים הגדולים, ה-BRT, שנכנסים לשימוש, ויהיו פקחים שיעברו, כמו שמקובל בחוץ-לארץ, ויבדקו שאכן אנשים חייבו את הכרטיס שלהם, הכרטיס החכם שלהם, לפני עלותם. זה יחסוך, ייעל מאוד את העלייה ואת הנסיעה. ומאחר שאנחנו רוצים שבאותו כרטיס ניתן יהיה לנסוע בחברות שונות, לעבור מקו לקו, מאוטובוס לרכבת, מרכבת לרכבת קלה, בירושלים, ולאחר מכן בעתיד היותר רחוק בתל-אביב, יש חשיבות רבה שיהיה גוף, במקרה זה רשות הדואר, שיעשה את הסליקה, את החיוב האלקטרוני בין החברות – מי חייב למי. קניתי, התחלתי פה, עברתי לפה, עברתי לשם – יעשה את החישוב ואת החלוקה. זה דבר שאני מקדם אותו מרגע כניסתי. הרעיונות האלה, כמובן, היו קיימים שנים ארוכות, שנים רבות, וכמו כל דבר בתחבורה הציבורית – זה דברים כבדים, כבדים ורחבים מאוד, ומאוד מסורבלים, ודורשים התנעה והוצאה לדרך מבלי להרפות, כי אם הנושא חוזר לנוח הוא יכול לנוח חמש שנים ועוד חמש שנים, ועוד חמש שנים מבלי שזה יתקדם, כי זה המון תיאום, המון תקציב וביצוע של המון דברים. לכן אני פונה, ואני מודה גם על כך שהכנסת תוכל באמת בהליך חקיקה נפרד לקדם את זה. כמו שאמרתי, זה יאפשר לאחד את מערכי הכרטוס הפרטניים הקמים היום על-ידי מפעילי התחבורה הציבורית השונים באוטובוסים, ברכבת ישראל, ברכבת הקלה שצפויה להתחיל לפעול בחודשים הקרובים – יתאפשר מעבר יעיל ונוח של הנוסעים בין אמצעי התחבורה המופעלים על-ידי מפעילים שונים, מיצוי ההנחות ושימוש יעיל יותר בכספי הסובסידיה לתחבורה הציבורית, הכול תוך קביעת הסדרים דווקניים לשמירה על פרטיות המשתמשים בכרטיס החכם. לכן אני פונה ומבקש את אישור הכנסת ומבקש להעביר את ההצעה, אדוני היושב-ראש, או לוועדת הכלכלה – או, דובר עם יושב-ראש ועדת הכנסת – הכול לשיקולכם, אולי להקים ועדה מיוחדת, משותפת, לקידום מהיר של הנושא. אני משאיר את זה, אדוני יושב-ראש הכנסת, לשיקולך איך אפשר לקדם את זה. חבר הכנסת יריב לוין הגיש הצעות דומות ותמכתי בהן. אני, מבחינתי, מוכן שהדברים האלה ישולבו, אבל אני אהיה מוכן לכל פרוצדורה שתיקבע. אז נעביר לוועדת הכנסת, ושם תהיה החלטה. אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת, ושם, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, נא להחליט איך מבצעים את זה בדרך הטובה ביותר. אני מודה מראש לחברי הכנסת על התמיכה בדבר החשוב הזה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני השר. נרשמו לדיון בהצעת החוק: חבר הכנסת יעקב כץ – איננו. חבר הכנסת ג'מאל חאלקה – איננו. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100) (רשיון מפעיל כרטיס חכם), התשע"א–2010, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 13, נגד ונמנעים – אין. הצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית ולהכרעה לאיזו ועדה. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תעבור לוועדת הכנסת להמשך טיפול והכרעה. תודה. <הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר לשר> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לסעיף 8: הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה להעביר לשר יצחק הרצוג את הסמכויות הנתונות לשר החקלאות ופיתוח הכפר בהתאם לפקודת היערות, לרבות כל תיקון או שינוי בה. יציג את הודעת הממשלה חבר הכנסת שלום שמחון, שר החקלאות. בבקשה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה להעביר לשר יצחק הרצוג את הסמכויות הנתונות לשר החקלאות ופיתוח הכפר בהתאם לפקודת היערות לרבות כל תיקון ושינוי בה. בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת להחלטה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לכבוד השר. היות שאין דוברים, נעבור להצבעה. הצבעה מס' 25 בעד הודעת הממשלה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר החקלאות ופיתוח הכפר לשר הרווחה והשירותים החברתיים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 11, נגד ונמנעים – אין, הודעת הממשלה התקבלה. <הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/542).] (קריאה ראשונה) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לסעיף 9: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון), התשע"א–2010 – קריאה ראשונה. ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה. יציג את ההצעה חבר הכנסת בנימין זאב בגין, במקום שר המשפטים. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה הצעת תיקון לחוק ההוצאה לפועל (מס' 29) (תיקון), התשע"א–2010. יש דחיפות בחקיקה הזו, ועל כן, כפי שהודיע היושב-ראש, היא שוחררה מחובת הנחה. מטרת התיקון להאריך בשישה חודשים את תוקף הוראת המעבר הקבועה בתיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, שעניינה ייחוד עיסוקם של רשמי הוצאה לפועל. סעיף 3(א) לתיקון 29 לחוק זה קובע הוראה שלפיה מי שמונה לרשם הוצאה לפועל יכהן בתקופת המינוי בתפקיד זה בלבד. התיקון שינה את המצב המשפטי שהיה קיים, ולפיו רשמי בית-משפט שמונו לרשמי הוצאה לפועל שימשו במקביל גם כרשמי בית-משפט. אולם לגבי רשמים ותיקים, אשר כיהנו ערב תחילתו של תיקון 29, נקבעה הוראת מעבר מיוחדת ולפיה יחול סעיף 3(א) לתיקון בתום 18 חודשים מיום תחילת התיקון, כלומר החל מיום ט' בכסלו התש"ע, 16 בנובמבר 2010, כלומר בעוד ימים אחדים. על כן מוצע לדחות בשישה חודשים את מועד תחולתו של סעיף 3(א) לחוק, לגבי רשמים ותיקים כאמור, וזאת בשל שתי הצעות חוק שפורסמו ועברו קריאה ראשונה לאחרונה, באותו הקשר: 1. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות רשם), התשע"א–2010 – הצעת חוק זו עניינה הרחבת סמכותם של רשמים לדון בתביעות בשווי של עד 50,000 שקלים חדשים. קבלתה של הצעת החוק תצריך הקצאת מספר גדול יותר של רשמים לכהונה במערכת בתי-המשפט. 2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32) (רשמי הוצאה לפועל), התשע"א–2010 – הצעת חוק המחליפה את הוראות סעיף 3 לחוק ומסדירה מחדש את אופן מינוים של רשמי ההוצאה לפועל והממונה עליהם, ואת מעמדם כעובדי מדינה בכפיפות לרשות המבצעת, ובכך מבטלת, למעשה, את הזיקה בינם לבין בתי-המשפט. אם הצעות החוק האמורות תתקבלנה, כפי שאפשר לצפות, תיוחד כהונתם של רוב רשמי בית-המשפט הוותיקים כרשמי בית-משפט בלבד, ואילו למערכת ההוצאה לפועל ימונו רשמים ייעודיים. כניסתו המיידית לתוקף של סעיף 3(א) לחוק גם לגבי רשמים ותיקים תחייב חלוקת הרשמים המכהנים בין מערכת בתי-המשפט למערכת ההוצאה לפועל כבר בשלב זה, ולפיכך, כדי למנוע תקלה, מוצע לדחות חלוקה זאת עד שיתבהרו צורכי המערכת בהתאם להצעות החוק האמורות. לפיכך, אדוני היושב-ראש, אבקש מחברי הכנסת הנוכחים לתמוך בהצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני השר. נרשם לזכות דיבור על הצעת החוק חבר הכנסת דוד רותם. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר בגין, אדוני השר שמחון, סגן השר וילנאי, חברי חברי הכנסת – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אמרתי: חברי חברי הכנסת. <ציון פיניאן (הליכוד):> מכל סיעות הבית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מסיעות הקואליציה בלבד. אין פה אופוזיציה. אבל אני קצת אשמש כאופוזיציה. אדוני השר בגין – – – <השר זאב בנימין בגין:> לפעמים הרגל אצלך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה הרגל קבוע, לא לפעמים. כממלא-מקום שר המשפטים, אני חייב לשאול אותך שאלה. הרי הוראת השעה הזאת נכנסה לתוקף לפני שנה וחצי. מתי נודע למשרד המשפטים שהיא עומדת לפוג ב-16 באוקטובר וצריך באופן דחוף להאריך אותה? זה נודע היום? זה נודע אתמול? איזה מין התנהלות זאת, שעכשיו אתם מבקשים להעביר הצעת חוק, שבעצם מחייבת את ועדת החוקה, בתוך 16 יום, שיש בהם שתי שבתות, שני ימי שישי, לדון בחוק הזה בצורה רצינית ולהעביר אותו? זה חוק חשוב, אני אומר לך, אבל אי-אפשר שהממשלה תבוא לכנסת בדקה התשעים ותגיד: אין הארכה, נא להעביר לי את זה מייד. אי-אפשר לדון כך בצורה רצינית בחוקים. אז אם אתם רוצים להכניס את זה לחוק ההסדרים, מצוין. שם הכול עובר אוטומטית, זה מהר. דיון רציני אי-אפשר לקיים בחוקים כך, ועל כך אני מבקש למחות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אני יכול להניח, ברשות היושב-ראש, שאם הוא היה בחוק ההסדרים, ההנחה היתה שכך יעבור. משהוצא מחוק ההסדרים, השתבש לוח הזמנים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, זה לא היה בחוק ההסדרים אף פעם. <השר זאב בנימין בגין:> לא היה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. <השר זאב בנימין בגין:> הבנתי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רק אומר: אולי צריך להכניס אותו לחוק ההסדרים שזה יעבור מהר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוברים להצבעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני מבקש שתכניס אותי. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון), התשע"א–2010, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 10, נגד ונמנעים – אין. מוסיפים את חבר הכנסת דוד רותם, ואז 11. הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> [מס' כ/250; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12199.] <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מבקשים להצביע על בקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט להחיל דין רציפות על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ז–2007. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 27 בעד הודעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת החוקה, חוק ומשפט על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ), התשס"ז–2007, נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 9, נגד ונמנעים – אין. הבקשה להחיל דין רציפות התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לפני שנועלים את הישיבה, הודעה למזכירות הכנסת. בבקשה, אדוני. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק דיווח על פעילות אגף שיקום נכים ואגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; וכן הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"א, 2 בנובמבר 2010, בשעה 16:00. הישיבה נעולה. תודה רבה. <הישיבה ננעלה בשעה 20:16.>