דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ד' ישיבה קע"ג הישיבה המאה-ושבעים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ו בחשוון התשע"א (3 בנובמבר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 שאילתות דחופות 7 211. פסילת ספר היסטוריה שכולל את הנרטיב הפלסטיני בבית-הספר התיכון "שער הנגב" 8 מוחמד ברכה (חד"ש): 8 שר החינוך גדעון סער: 8 מוחמד ברכה (חד"ש): 11 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 14 שר החינוך גדעון סער: 15 214. שינוי הגדרת הנושרים 19 רונית תירוש (קדימה): 19 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 22 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 23 שר החינוך גדעון סער: 23 216. התרופה "אווסטין" לחולי סרטן 25 דוד אזולאי (ש"ס): 25 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 26 208. הצבת שלטי חוצות בניגוד לדין 28 נחמן שי (קדימה): 28 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 29 מגלי והבה (קדימה): 35 ניצן הורוביץ (מרצ): 37 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 38 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לסגן נשיא הונדורס ד"ר ויקטור הוגו ברניקה אלוורדו 39 היו"ר ראובן ריבלין: 39 הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א–2010 41 חיים כץ (הליכוד): 42 סגן שר האוצר יצחק כהן: 42 הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ), התש"ע–2010 45 אופיר אקוניס (הליכוד): 45 מאיר שטרית (קדימה): 46 הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות), התש"ע–2010 48 ציון פיניאן (הליכוד): 49 הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010 50 אורי אורבך (הבית היהודי): 50 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 51 עתניאל שנלר (קדימה): 51 אורי אורבך (הבית היהודי): 52 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על משקאות, מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה), התש"ע–2010 54 אילן גילאון (מרצ): 55 סגן שר האוצר יצחק כהן: 60 אילן גילאון (מרצ): 64 הצעת חוק דיור סוציאלי בפריפריה, התש"ע–2010 69 מרינה סולודקין (קדימה): 69 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 71 מירי רגב (הליכוד): 77 הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התש"ע–2010 81 סעיד נפאע (בל"ד): 82 שר הפנים אליהו ישי: 85 הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 88 מאיר שטרית (קדימה): 88 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 93 הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009 96 חיים אורון (מרצ): 97 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 101 משה גפני (יהדות התורה): 102 הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התש"ע–2009 117 משה גפני (יהדות התורה): 117 הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009 137 עתניאל שנלר (קדימה): 138 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 143 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 144 דיווח משלחת הכנסת לכינוס החמישי של הפרלמנט הים-תיכוני ברבאט 144 מגלי והבה (קדימה): 144 העולם נגד ישראל – כיצד בודדה ממשלת נתניהו את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית 149 רוני בר-און (קדימה): 149 יוחנן פלסנר (קדימה): 159 אופיר אקוניס (הליכוד): 168 דוד רותם (ישראל ביתנו): 186 עינת וילף (העבודה): 204 נסים זאב (ש"ס): 210 משה גפני (יהדות התורה): 214 מוחמד ברכה (חד"ש): 219 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 220 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 227 ניצן הורוביץ (מרצ): 230 זבולון אורלב (הבית היהודי): 234 זאב בוים (קדימה): 237 זאב אלקין (הליכוד): 243 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 254 ציפי לבני (קדימה): 274 דברי יושב-ראש הכנסת לזכרה של חברת הכנסת לשעבר שרה דורון, זיכרונה לברכה 297 היו"ר ראובן ריבלין: 297 העולם נגד ישראל – כיצד בודדה ממשלת נתניהו את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית 299 הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 299 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 300 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק 303 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 303 הצעות לסדר-היום 305 התייקרות מוצרי יסוד 305 יצחק וקנין (ש"ס): 306 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 308 אילן גילאון (מרצ): 311 סגן שר האוצר יצחק כהן: 313 גאלב מג'אדלה (העבודה): 316 דוד רותם (ישראל ביתנו): 317 הצעות לסדר היום 319 הכרזת ארגון אונסק"ו על קבר רחל כמסגד 319 עתניאל שנלר (קדימה): 319 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 324 יריב לוין (הליכוד): 326 אורי אורבך (הבית היהודי): 329 אורי מקלב (יהדות התורה): 330 סגן שר החוץ דניאל אילון: 332 דוד רותם (ישראל ביתנו): 344 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 348 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 351 הצעות לסדר-היום 354 עשרה ראשי רשויות ערביות זומנו לשימוע 354 סעיד נפאע (בל"ד): 354 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 356 חנא סוייד (חד"ש): 361 מגלי והבה (קדימה): 362 שר הפנים אליהו ישי: 364 יריב לוין (הליכוד): 370 גאלב מג'אדלה (העבודה): 371 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 371 מוחמד ברכה (חד"ש): 372 הצעות לסדר-היום 376 תוכנית החירום הממשלתית לחיזוק העיר לוד 376 מוחמד ברכה (חד"ש): 376 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 378 דוד אזולאי (ש"ס): 382 דני דנון (הליכוד): 384 השר משולם נהרי: 385 הצעה לסדר-היום 389 הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב על בסיס הכרה, כולל אל-עראקיב 389 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 389 השר משולם נהרי: 393 הצעה לסדר-היום 396 הפערים החברתיים 396 גאלב מג'אדלה (העבודה): 396 השר משולם נהרי: 400 הצעה לסדר-היום 403 ההסתה נגד הציבור החרדי והפגנת הסטודנטים בגיבוי ראשי אוניברסיטאות 403 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 404 שאילתות ותשובות 409 1133. בנייה בירושלים 410 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 410 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 411 982. הצבת חדרי ביטחון ומערכות כריזה ביישובים ביהודה ושומרון 413 יריב לוין (הליכוד): 413 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 414 יריב לוין (הליכוד): 417 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 419 1110. העברת אזורים נוספים לאחריות ביטחונית פלסטינית 420 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 420 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 420 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חברי הכנסת, היום, יום רביעי, כ"ו במרחשוון תשע"א, 3 בחודש נובמבר 2010 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. שר התחבורה נמצא, שר הבריאות נמצא, בבקשה, ושר החינוך נמצא – הודעה למזכירת הכנסת. רק השואלים לא נמצאים. אה, חבר הכנסת אזולאי נמצא. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להבהיר, כי הצעת חוק שהונחה אתמול על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א–2010, אשר נמצאת בחוברת מס' 543, פורסמה בכ"ד בחשוון התשע"א, 1 בנובמבר 2010. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר החינוך יעלה ויבוא על במת הכנסת ויענה על שאילתא דחופה מס' 211, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, בנושא: פסילת ספר היסטוריה שכולל את הנרטיב הפלסטיני בבית-הספר התיכון "שער הנגב". בבקשה, חבר הכנסת ברכה. ברשותך – להקריא את השאילתא כפי שהיא, לאחר מכן תוכל להרחיב. <211. פסילת ספר היסטוריה שכולל את הנרטיב הפלסטיני בבית-הספר התיכון "שער הנגב"> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בתחילת שנת הלימודים הנוכחית נפסל ספר לימוד שעסק בלימוד הנרטיב הפלסטיני. הספר נאסר על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרדך. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה היא סיבת הפסילה? 3. האם השר רואה בהכחשת הנרטיב הפלסטיני מדיניות של משרד החינוך? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. אחר כך תוכל להרחיב, אחרי שהשר ישיב. בבקשה, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> 1–2. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההוראה על אי-שימוש בספר "ללמוד את הנרטיב ההיסטורי של האחר" ניתנה עוד בשנת 2004, על-ידי יושב-ראש המזכירות הפדגוגית דאז, פרופסור יעקב כץ. ההנחיה הזאת ניתנה לאחר שנמצא כי שני הנרטיבים המוצגים בגרסאות השונות של הספר חלקיים, מוטים ומוטעים. אני יכול לתת כמה דוגמאות. יש לי כאן רבות, אבל אני אקצר, אני אתן רק שתיים, כדי שלכנסת יהיה מושג כללי – מה נטען נגדנו בכלל. במהדורה של 2003, במהדורה דאז, נכתב בנרטיב הפלסטיני ש"הערבים – היבוסים – – –" – אדוני היושב-ראש, אני מבקש את תשומת לבך. "הערבים – היבוסים קדמו ליהודים, וכאשר כבש דוד המלך, עליו השלום" – זה הכול ציטוטים – "את ירושלים, הוא רוקן את יבוס מתושביה". כמו כן, במהדורת 2009 נקבע – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, "עליו השלום" בערבית – – <שר החינוך גדעון סער:> הטענה לא היתה לעניין זה. אני פשוט הקראתי מציטוט. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני רק רוצה לסבר את אוזנך – – – בערבית, נאמר רק לנביאים. <שר החינוך גדעון סער:> מכובדי, חבר הכנסת ברכה, אם לא הבנת – הטענה היא לא על הביטוי "עליו השלום", אלא על משהו אחר בציטוט שהזכרתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה נותן בונוס על מה שאתה אומר. "עליו השלום", בערבית, משמש רק לגבי נביאים. לא על אנשים רגילים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. אדם שהלך לעולמו והוא עם שאר רוח. נביא, כן. <שר החינוך גדעון סער:> במהדורת 2009 – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> נו באמת, אתה רוצה שאני אענה לך? <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל כרגע הוא עונה, אחר כך תוכל להרחיב. <שר החינוך גדעון סער:> במהדורת 2009 נקבע ש"הצהרת בלפור היא תעודת הנישואין הלא-מקודשת בין האימפריאליזם הבריטי והתנועה הציונית הקולוניאליסטית על חשבון העם הפלסטיני ועתיד האומה הערבית כולה". שם מודגש, אדוני היושב-ראש – אני שוב מצטט – "גאולת היהודים מן השואה באה על חשבון יצירת שואה חדשה לעם הפלסטיני". אז את הדברים האלה, את התועבה הזאת, לא ילמדו תלמידי ישראל. אם אני יכול בעוד משפט, שאומרים – היום ראיתי מאמר דווקא של פרופסור ארנס, שאני חייב להגיד שלפחות לשורה התחתונה אני מסכים. צריך ללמוד את האמת ההיסטורית. דוגמה, מה היא אמת היסטורית – היתה החלטת החלוקה של האו"ם. צד אחד דחה אותה, צד אחד קיבל אותה. הצד שדחה אותה פתח במלחמה במטרה להשמיד את המדינה שזה עתה הוקמה, שבה השתתפו כמה צבאות. עקב אותה מלחמה נוצרה בעיית הפליטים, והיה צד שהפסיד במלחמה. זאת דוגמה לאמת ההיסטורית. לא נרטיב כזה, לא נרטיב אחר, הכול עובדות. אז זה מה שאני מצפה שיילמד. 3. תשובתי היא שצריך ללמד את ההיסטוריה, ומה שחשוב זה לא להכחיש את ההיסטוריה, ואנחנו בהחלט רואים חשיבות – וגם אני רואה חשיבות – בהצגת התמונה במטרה לחנך את התלמידים לסובלנות – התמונה המלאה – לסובלנות ולהכרה באחר, וזה ודאי כולל את התוצאות הטרגיות שיש לכל מלחמה על בני-אדם מלאומים שונים. עד כאן, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, עכשיו תוכל להרחיב. חבר הכנסת מסעוד גנאים רוצה גם הוא להוסיף. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רק לסבר את האוזן – זה לא במסגרת הוויכוח, אלא במסגרת הבנת הטרמינולוגיה שמשתמשים בה – בערבית, כשאומרים "עליו השלום", "עליה סלאם" בערבית, זה נאמר רק לגבי נביאים. בעברית, כאשר אומרים "עליו השלום", זה יכול להיות כל אחד, כל אחד שהלך לעולמו. באסלאם, בקוראן, דוד המלך הוא לא מלך אלא נביא. ביהדות הוא מלך. עד כאן – סיימנו את הפרק האינפורמטיבי, בוא נגיד. אבל אני לא מדבר על לימוד ההיסטוריה, אני מדבר על שכתוב ההיסטוריה, אדוני השר. זאת אומרת, זה שבחרת מה שבחרת, אני חושב שזאת אמירה, שהיא קיימת, וללמוד אותה – אתה לא צריך לפחד מהתלמידים או על התלמידים, אם יונחו בפניהם גרסאות שונות ותפיסות שונות ונרטיבים שונים. הרי המצב הוא הפוך על הפוך בקרב בתי-הספר הערביים; אנחנו לומדים את הנרטיב הציוני, התלמידים שלנו, הבנים שלנו, גם אני עצמי – את הנרטיב הציוני-יהודי, ונוגעים ככה כלאחר יד בנרטיב הפלסטיני. אפילו משוררים פלסטינים דגולים, שהם בשורה הראשונה של השירה הבין-לאומית, לא מוזכרים במערכת החינוך הערבית. לכן, לפחות תנהג בבתי-הספר היהודיים כפי שנוהגים בבתי-הספר הערביים. תנו לתלמידים לבחור – – – <שר החינוך גדעון סער:> ואתה חושב שזה לא קורה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב שזה לא קורה. <שר החינוך גדעון סער:> אתה חושב שלא מכירים את התפיסה הערבית הפלסטינית? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב שקורה ההיפך, כשאתה מחפש – ואני באמת לא רוצה להרחיב, זו בכל זאת שאלה אחרת – כשאתה מדבר על דמות הערבי במערכת החינוך העברית, זאת דמות – בדרך כלל – שלילית ומבעיתה, הייתי אומר, ואני יכול להביא לך דוגמאות, אפילו כתובות, של מחקרים שהיו בעניין הזה. אבל לא זה העניין. אני חושב שיש מקום שהתלמידים, גם היהודים וגם הערבים, ילמדו את הנרטיב של שני העמים, אולי יגיעו לנרטיב המשותף, הדמוקרטי, של החיים בדו-קיום ושל שתי מדינות ושל אזרחות שלמה ומלאה, ולא לטפח הרגשת עליונות, ואני חושב שזה תפקיד של השר ושל משרד החינוך. אם לא משרד החינוך, אני לא יודע מי. האומנם מה שאני אומר נכון, אדוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. עד שאתה תעלה – חבר הכנסת ברכה, פעם היה ויכוח בינינו, כאשר היה יוסי שריד שר החינוך, על שירתו של אחד הנחשב בעיני הפלסטינים לגדול המשוררים של העת החדשה, שבה הוא ביקש מהיהודים לקחת ולעזוב את הכול, "אפילו את קבריכם קחו", והיתה שאלה אם בבית-ספר ישראלי צריך ללמוד שירה – על עושר השפה ועל ההרגשה האישית שלו אני לא בא לחלוק, אבל השאלה היא אם צריך ללמד את ילדי ישראל דבר שהוא היה בבחינת נרטיב הקורא לחיסולה של מדינת ישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יכול להפנות אותך לשיר אחר של מחמוד דרוויש, שמדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> של מחמוד דרוויש, ודאי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – שיר אחר של מחמוד דרוויש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לו שירים אחרים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כל השירים שלו הם אחרים, אבל גם השיר הזה – זאת אומרת, אני לא יכול להגיד – – – אתה לא חייב ללמד את השיר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא עושים צנזורה. <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו מלמדים את הנרטיב. הנרטיב היה שהם רצו להשמיד את מדינת ישראל ואת זה תלמידי ישראל לומדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה היתה אם ללמד את זה בבית-ספר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם אתה תיקח את – – – אם אתה תיקח את ביאליק, אם אתה תיקח את טשרניחובסקי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרו למשל שאסור להפיץ את ספרו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אתה תמצא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי ספק. אני לא עושה צנזורה, רק אני אומר: היתה שאלה. אני לא התערבתי בוויכוח. היתה שאלה. יש שאלה עד איפה הולך הנושא של הילדים. אתה נותן לילדים דברים שלפעמים הם לא יכולים לשפוט, אלא הם מקבלים את זה כדבר שהוא הנכון, הוא האמת. נרטיב הוא דבר אחד ואמת היא דבר אחר – כל אחד והאמת שלו. זה נכון, כל אחד והאמת שלו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני למשל לא מציע ללמד את האמרה של ביאליק, שהוא שונא את הערבים כי הם מזכירים לו את הספרדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, את זה הוא לא כתב, אבל הוא השיב. זה הוא אמר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא כתב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מייחסים לו בפולקלור. מייחסים לו בפולקלור. דרך אגב, הכעס יצא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – הכעס יצא מהעדה הספרדית בישראל ולא מהערבים, כי הוא אמר על הערבים – כן. חבר הכנסת מסעוד גנאים – בבקשה, אדוני. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, תחילה, בקשר למאמרו של משה ארנס – גם אני קראתי אותו היום ב"הארץ". לצערי הרב – לא לצערי – כמורה להיסטוריה, ותשאל כל אחד – היסטוריה זה לא מתמטיקה. לא אובייקטים עשו את ההיסטוריה, אלא בני-אדם. אלה שקוראים את ההיסטוריה, גם הם בני-אדם. מה היתה עושה למשל התנועה הציונית עם עובדות היסטוריות בלי התחושות, הרגשות, הדעות, שפיתח העם היהודי סביב עובדות אלה? אין היסטוריה. אנחנו לא מלמדים את התלמידים מה קרה; כן, אנחנו מלמדים אותם, אבל חשוב יותר: למה, איך. אם אנחנו רוצים לפתח מנטליות ביקורתית, שתוכל לפרש את ההיסטוריה, שהפרשנות מושפעת – בטח, היא מושפעת – כל אחד מאיפה הוא בא, מה האידיאולוגיה שלו. אבל זו הגדולה. זה הטעם של היסטוריה. פה הוויכוח. והשאלה שצריכים לשאול: האם באמת אנחנו רק רוצים ללמד עובדה היסטורית? וגם עובדה היסטורית היא בעיני המתבונן. היא גם לא אחת. אפילו – כן, קרו דברים. אבל למה, איך – פרשנות היא גם טעונה מהרקע, מה-underground, מאיפה באת, מהדעות שלך. זה אחד. שתיים, יש מגמה במשרד החינוך – למשל המזכירות הפדגוגית, מר צבי צמרת – בקשר למקצוע האזרחות. קראתי שהוא אומר שבספר "להיות אזרחים בישראל" לא מודגש הפן היהודי והציוני, והוא משקף את השסעים של החברה הישראלית. אז, אדוני, כבוד השר, החזון השני, אולי, של משרד החינוך, שהצגת בהתחלת השנה – נכון שהראשון הוא העמקת הערכים הציוניים, אבל השני – כיבוד ולימוד פלורליזם. איך אפשר ללמד את התלמידים איך לכבד את האחר בלי לשמוע ולהתווכח עם הנרטיב שלו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לומר, גם לחבר הכנסת ברכה וגם לחבר הכנסת גנאים, ומאחר שהם חברי כנסת שבקיאים, בדרך כלל, בחומר, אני משוכנע שהם יודעים שהתפיסה הערבית באה לידי ביטוי – בוודאי במקצועות הרלוונטיים, בוודאי בהיסטוריה. כלומר לומדים מה היתה התפיסה הערבית. אני חייב להיות כן עד הסוף ולהגיד ששיח הנרטיבים מדבר אלי במידה מוגבלת. זאת אומרת, כשאומרים: אין אמת אחת – אנחנו למדנו שיש אמת אחת ולא שתיים, כשם שאין שתי ירושלים. ומעבר לזה, אני גם לא רוצה לבוא ולומר את הדבר הברור מאליו: אנחנו לא מחנכים את ילדינו כאילו הם מהאו"ם; להיפך, אנחנו רוצים להנחיל להם ערכים של ציונות ושל אהבת המולדת, ואנחנו עושים את זה, ואנחנו גם לא מתביישים בזה, אנחנו אומרים את זה בצורה הגלויה ביותר. במקצוע האזרחות בהחלט מלמדים על השסעים בחברה הישראלית, בהחלט מלמדים על הקונפליקטים. אגב, אני מעביר שיעורי אזרחות ואני רואה את חומרי הלימוד. לא יכולה להיות טענה כזאת, יש בוודאי נושא של האחר וכדומה. יכולה להיות ביקורת עניינית. יש ועדת מקצוע – אגב, ועדת מקצוע שעדיין פועלת, לפי דעתי – מונתה בתקופת השרה הקודמת, ואני אינני רואה איזה דבר שמלמדים והוא איננו נכון מבחינה עובדתית אלא הוא מוטה מבחינה עובדתית – כדי ליצור אינדוקטרינציה מתאימים את העובדות. אלה הם פני הדברים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן. תמיד האמת יש לה פנים רבות, יחד עם זה העובדות הן עובדות. השאלה היא האם באמת ערביי ישראל – או – הערבים – הם צאצאי היבוסים? אותם שבטים. אלה דברים שהם לא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא יודע אם היהודים – – – <שר החינוך גדעון סער:> זה או שכן או שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. השאלה היא אם יהודי אירופה שייכים לכוזרים או שייכים לגלות ספרד או הם גולי רומא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – היהודים באמריקה או – – – או באתיופיה הם צאצאיהם של – – – הסבירות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אמרתי לך – האמת, תשמע: מדינת ישראל היא מדינה בעייתית. אני, כעת חיה לפני שבוע, ישבתי – – – <שר החינוך גדעון סער:> יש לו אמירה מעניינת לפי דעתי. הסבירות – – –? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – הסבירות שהערבים הם צאצאיהם של היבוסים יותר גדולה מהסבירות שהאירופים הם מצאצאיהם של היהודים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ייתכן שבבוא העת, כאשר באמת הסכסוך כבר יהפוך להיות היסטורי, יהיה נרטיב שיאמר: ויש הטוענים שהערבים הם צאצאי היבוסים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היושב-ראש, אנחנו רוצים לסרטט את העתיד, לא לריב על העבר. לא שהעבר לא חשוב, לא – – – לא חשובים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם הנרטיב מפתח את הקונפליקט? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא אוהב את הדיון הזה, שהערבים, והיבוסים והכנענים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע. אני יודע. <שר החינוך גדעון סער:> אבל זה מה שהיה כתוב באותו ספר, חבר הכנסת ברכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כאשר נרטיב שופך שמן, מאיזה צד שהוא, על להבת הסכסוך, ומנציח אותה – שר החינוך בא ואומר: תשמע. חוץ מזה, אין ספק שיש הנרטיב של מדינת ישראל הציונית, שיהודי ישראל, אלה שבאו הנה, רובם, באו בגלל התפיסה הציונית, שהיא תפיסה שבחלקה נובעת מהמקורות הדתיים וחלקה נובעת מאילוצים או מתנאים פוליטיים שנוצרו, שהביאו אדם כמו הרצל לבוא ולומר שצריך ללכת לירושלים; הוא רצה ללכת לאוגנדה, ובסוף הוא אמר: צריך ללכת לירושלים, כי אין ציונות בלי ירושלים. זאת אומרת, הרצל, כל מה שהוא רצה זה להציל את העם היהודי, לא היה אכפת לו, אפילו באוגנדה, עד שהבין – עד שהבין: אי-אפשר להציל את העם היהודי בלי שהוא יחזור לארצו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים, אני לא אומר. ודאי שיש קונפליקט, מובן שיש קונפליקט. שר החינוך מדבר – רבותי, זה עוד נלמד – שר החינוך מדבר על ספרים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו הסוגיה העכשווית הרלוונטית, אם הצלת העם היהודי היום ומחר מתבצעת באמצעות כיבוש עם אחר – – – זכויות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע שבאמת נקיים פעם, כשבאמת הנושא לא יעמוד בצורה כזאת מלהיטה, אלא בצורה באמת עמוקה – אני חושב שצבי צמרת הוא אחד מהישראלים היותר מתונים – – <שר החינוך גדעון סער:> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שקיימים עוד בנושא. פשוט אני מכיר אותו, מכיר אותו בתור אדם שעמד בראש מכון בן-צבי, אני מכיר אותו בתור בן-אדם שפעמים היה לי אתו דין ודברים מהצד ההפוך שלך. אני מוכרח לומר שהוא אחד האנשים היותר נאורים בתפיסה של חינוך ילדי ישראל ומתן האפשרות בידיהם ללמוד את העובדות על-פי הדברים אשר מובאים ואינם מהווים איזו הטפה או איזה ניסיון למכור עובדות שהן לא קיימות, לפי דעתו. תודה רבה. אני שמחתי להעלות את הנושא הזה בשאילתות הדחופות, כי אני חושב שזה חשוב מאוד ללבן. רק לפני שבוע ליבנו נושא זה עם המשלחת הפלסטינית, המשלחת הירדנית, המשלחת המצרית, וכולם יחד באותו נושא של קונפליקט. אני אומר שהוא בן 100 שנה, הוא הרבה יותר. אני מאוד מודה לשר החינוך, אשר ענה בצורה עניינית ובלתי מתפשרת על הנושא. תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <214. שינוי הגדרת הנושרים> <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני לשאול את שר החינוך: 1. מה הוא מספר הנושרים בשנת תש"ע? 2. מה הוא פילוח האוכלוסייה הנושרת על-פי שכבת גיל? 3. האם יוכרו ציוני המגן של תלמידי בתי-הספר בפיקוח משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שלכאורה נכללים כרגע כחלק ממערכת החינוך הרגילה? אם השאלה לא מובנת, אני אסביר אותה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אחרי זה. השאלה מובנת, אחרת השר היה מבקש. <רונית תירוש (קדימה):> 4. האם ראוי וחוקי לשלוח את עובדי משרד החינוך לפוליגרף כדי לחשוף את המדליפים, במירכאות או שלא במירכאות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, אדוני ישיב, ואחר כך תוכלי להרחיב. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, 1. מספר התלמידים המוגדרים כנושרים עומד על 21,447. הנתונים האלה מעודכנים לסוף שנת הלימודים תש"ע, דהיינו יוני 2010. 2. הפילוח של האוכלוסייה הנושרת על-פי שכבת גיל – זאת היתה שאלה 2. יש לי כאן הפילוח, אני אמציא את הנתונים לחברת הכנסת תירוש, מכיוון שהם עמוד עם נתונים מספריים המתפרס על שנתונים שונים. 3. בתי-ספר של התמ"ת אינם מפוקחים על-ידי מערך הפיקוח של משרד החינוך. נכון להיום, תלמידים אלה נבחנים במערכת, נבחנים לבגרות אקסטרנית, כפי שיודעת חברת הכנסת תירוש, לכן גם אינם זכאים לציוני מגן כמו התלמידים שלומדים במסגרות של משרד החינוך, שנבחנים במערכת אינטרנית. 4. שאלה 4 היא כמובן שאלה כללית. אני מניח שחברת הכנסת תירוש מתכוונת למקרה ספציפי, ועל כך אשיב כדלקמן: מנכ"ל המשרד התייעץ עם הגורמים המטפלים בנושא המשמעת במשרד ולאחר מכן קיבל החלטה לבצע בדיקת פוליגרף. הבדיקה נערכה על-פי בקשתם וברצונם החופשי והמודע של הנבדקים, והם במפורש לא חויבו להשתתף בה. יצוין כי הם אף נתנו את הסכמתם בכתב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אם לא יהיה אחר – גם מסעוד גנאים יוכל לשאול, כי הוא מאותה סיעה של טלב אלסאנע. אם לא יהיה אחר, אתה תשאל. <רונית תירוש (קדימה):> לשאלה 3 – אני אכן הייתי צריכה להסביר את עצמי. המערכת אכן מתייחסת לתלמידי התמ"ת כתלמידים אקסטרניים ולכן גם לא מכירים בציוני המגן, עד כאן זה ברור. אבל השינוי בהגדרה של הנושרים בעצם אוכל את העוגה ומשאיר אותה שלמה. דהיינו, בהקשר של נושרים – מכללים אותם כאינטרניים. כשסופרים אותם לצורך מתן נתונים לאומה, לומר כמה נשרו או לא נשרו, אומרים שהם לא נשרו, הם אינטרניים, הם חלק מהמערכת, גם אם הם יושבים בבתי-ספר של התמ"ת, שעליהם משרד החינוך לא עושה פיקוח. אין לו שום נגיעה לזה, והוא גם לא מכיר בציוני המגן כתוצאה מכך. אז או שמכירים בהם כאינטרניים לצורך הנשירה, ואז גם צריך להכיר בהם כאינטרניים לצורך הכרה בציוני המגן, או שמתייחסים לאקסטרני, אז זה אקסטרני לאורך כל הדרך, אז לא סופרים אותם כחלק מהמערכת האינטרנית ואז הם כן נושרים ואז זה מגדיל את מכסת הנושרים. אני מכירה את הסוגיה, והמשרד צריך לנקוט עמדה שהיא עקבית ואחידה: או–או. לא במה שנוח זה אקסטרני ובמה שנוח זה אינטרני. זה באשר לשאלה 3. באשר לשאלה 4 – אני אומרת לך, אדוני השר, אולי אתה לא יודע – אני רוצה להאמין שאתה לא יודע – אבל העובדים שחתמו על הפוליגרף, מרצונם לכאורה, שגם חתמו בכתב-ידם שזה מרצונם, אולצו בדרכים לא סימפתיות לעשות את המעשה הזה, בדיוק כדי שתוכל לעמוד כאן ולומר שהם התנדבו לחתום על בדיקת פוליגרף. הם לא התנדבו, הם מרגישים בזויים, הם לא רוצים בכך, הם רק מבוהלים ומפוחדים, וכדאי שאדוני השר ידע שזה נעשה באמצעים לא כשרים, ואני עוד אמשיך לבדוק את הנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מתנצל, אני צריך לכמה דקות – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני לא מקבלת תשובה? <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שתקבלי תשובה, אבל קודם שואלים כולם, כי אולי השאלה תהיה זהה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – מסעוד גנאים. ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, יצחק וקנין, אם תואיל להחליף אותי ל-20 דקות? אני מחויב. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אומנם כבוד השר לא נתן את הפילוח של הנושרים מאחר שכנראה שהטבלה ארוכה, אבל אני יכול להעלות על דעתי, כבוד השר, שהאוכלוסייה הערבית תופסת מקום מכובד, והאוכלוסייה הערבית הבדואית עוד יותר. שאלתי: 1. מה המענה ההולם הניתן – כי יש הרבה טענות שאני שומע על היעדר מסגרות רלוונטיות לגבי אותם נושרים. זה לא משרד החינוך, גם לא התמ"ת, ולכן – איפה? אם אנחנו לא דואגים להם למסגרת חינוך אז הם ימצאו את עצמם ברחוב, וההשלכות הן הרבה יותר קשות, גם חברתית וגם תקציבית; 2. איך משרד החינוך מתמודד עם התלמידים הנושרים? תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> שאלה שלוש – מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, רציתי שהיושב-ראש יהיה פה, כי אני קראתי בקשר להצעה שהציעו להרצל – זה לא אוגנדה, נדמה לי שזה סביבות קניה. זה בשביל העובדה ההיסטורית, כבוד השר. אני חושב – לא חושב, עובדתית, שאחוז התלמידים הערבים הנושרים הוא גבוה מאוד. כפי שהתווכחנו, ידענו או קראנו, בדרום, למשל, האחוז גבוה מאוד, אבל שם בדרום יש מחסור אדיר בקב"סים – קצין ביקור סדיר מטעם הרשות המקומית שאמור לעקוב אחרי עניין הנשירה. 1. האם המשרד עושה כדי לאייש את המקצוע הזה או את המקומות האלה של הקב"סים? 2. תופעת הנשירה הפכה למסוכנת וחמורה בעידן האלימות, משום שילד בלי מסגרת זה ילד או תלמיד ברחוב שהוא סכנה לעצמו ולאחרים. מה המשרד והממשלה עושים כדי לאפשר מסגרות אחרות לתלמידים כאלה? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. השר ישיב על כל השאלות. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. לשאלות ההמשך שהציגה חברת הכנסת תירוש – אני, בכל הכבוד, לא מסכים לדברייך לגבי שאלה 3. כלומר, אני לא חושב שמדובר באותה מאטריה. ההגדרה המקצועית שנוגעת לנשירה, שגיבשו אנשי המקצוע במשרד החינוך, היא שתלמיד מוגדר כנושר כאשר הוא לא לומד במסגרת לימודית כלשהי. דהיינו, תלמידים שלא ממשיכים את הלימודים במוסדות לימוד שהם בפיקוח משרד החינוך אבל כן לומדים במסגרת לימודית אחרת – זה יכול להיות מסגרת לימודית של התמ"ת, זאת יכולה להיות ישיבה וזה יכול להיות גם כאלה שנכללו בעבר בסטטיסטיקות, למשל תלמידים שעזבו את המדינה ואתה לא יכול להחשיב אותם באופן אמיתי כתלמידים נושרים – כל אלה אינם יכולים להיות קשורים להגדרת נושרים. אני לא חושב שיש לזה קשר אמיתי לסוגיה של ציוני המגן במסגרות של התמ"ת. אפשר לבדוק כל נושא מחדש. גם את הנושא שאת מעלה אפשר לבחון ולראות אם זה בכלל בר-ביצוע. אני מודה שלא עסקתי בזה באופן אישי, אבל אני לא חושב שיש קשר בין שתי הסוגיות. לגבי שאלה 4, אני סומך על מנכ"ל משרד החינוך. הוא מנוסה, מקצועי, מיומן, ותיק. <רונית תירוש (קדימה):> אני מסכימה אתך, אבל זה לא קשור לפוליגרף. <שר החינוך גדעון סער:> אם יש לך מידע כלשהו שאין בידי, אני אשמח לשמוע אותו. לחבר הכנסת אלסאנע, התלמידים שעוזבים את בתי-הספר, על-פי רוב מוצאים את מקומם באחת משלוש המסגרות החלופיות שלהלן: 1. מסגרת לימוד של התמ"ת, הרווחה, או הדתות; 2. מערכות לימוד של קידום נוער ומסגרות פרויקט תהיל"ה; אלה מסגרות ייעודיות שמכינות ל-12 שנות לימוד; 3. מערכת הלימודים האקסטרנית; כל שנה יש כ-1,000 תלמידים שמשלימים תעודת בגרות אקסטרנית. למשרד יש תוכניות רבות ומגוונות לצמצום מספר הנושרים, גם גלויים וגם סמויים, בכל המגזרים, וביניהן "נחשון", "מנע" ו"מניפה". אלה מקצת הדוגמאות. אנחנו התחלנו בשנת הלימודים הקודמת ליישם את החוק שנקרא חוק י"א-י"ב. אגב, דרכו נכנסו יישובים ערביים רבים למסגרת – השנה, הקבוצה השנייה של יישובים כבר נכנסה לחוק י”א-י”ב במטרה למנוע נשירה בקרב תלמידי החטיבה העליונה, שם כמובן זה יותר נפוץ מאשר בגילים של בית-ספר יסודי. במסגרת זו אנחנו נתנו עדיפות לרשויות בעלות מדד טיפוח נמוך, ששם יש נשירה מוגברת. הקצינו ליישובים בשנת היישום הראשונה 23 משרות קב"ס, ובהתאם – 103 כיתות אתגר ועוד 51 מסגרות חממה, ובתקצוב דיפרנציאלי בהתאם לאחוז הנושרים. הקבוצה האחרונה של היישובים אושרה בוועדת החינוך בשנת תשע"א, לפני כחודשיים, ב-29 באוגוסט. הנקודה שהעלה חבר הכנסת גנאים לגבי הקב"סים בהקשר האחר – יפנה אלי. הוא מרבה לפנות אלי, אני משתדל להשיב על כל הפניות, ואני מוכן לבדוק גם את הנושא הזה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך גדעון סער. נעבור לשאילתא לסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן; שאילתא דחופה של חבר הכנסת דוד אזולאי, מס' 216, בנושא: תרופת "אווסטין" לחולי סרטן. <216. התרופה "אווסטין" לחולי סרטן> <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רצוני לשאול: 1. האם התרופה נמצאת בסל הבריאות לכלל הזקוקים לה? 2. האם כשמדובר בהארכת חיים לא ניתנת התרופה? 3. מה הם הכללים בעניינה ומה היא יעילותה? 4. מה ייעשה למתן התרופה בהמלצת הרופאים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי – סליחה, אני קצת מצונן, הקול שלי קצת צרוד. <היו"ר יצחק וקנין:> מאחלים לך רפואה ובריאות איתנה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> 1. התכשיר "אווסטין" כלול בסל להתוויות של סרטן המעי הגס גרורתי וסרטן החלחולת במצבים המתאימים. התכשיר רשום לטיפול בסוגי סרטן נוספים, אולם אינו כלול בסל עבורם, כמו סרטן השד, סרטן המוח, סרטן כליה וסרטן ריאות. מה שאני רוצה להוסיף – לפני שנה היה דיון בוועדת הסל על "אווסטין" לגבי סרטן השד. בסוף לא הכניסו את זה – בצדק. זה לא התערבות שלי. האשימו אותי שבגלל השיניים הם לא הכניסו את זה. התברר שה-FDA בארצות-הברית החליט שזה לא טוב בכלל וביטלו את זה. טוב עשתה ועדת הסל, ואני סומך עליהם לגבי סרטן השד. 2. התכשיר "אווסטין" הוצע להרחבת הסל לשנת 2011 ומועלה לדיון בוועדה הציבורית בימים אלה. עם תום דיוני הוועדה – הם התחילו השבוע – תימסרנה המלצותיה לגבי הכללתו בסל למצבים נוספים. בהחלטה על הכללה בסל של תכשירים חדשים נשקלת יעילות הטיפול בתכשיר אל מול עלותו, ולעתים גם אם קיימת תוספת הארכת חיים של שבועות או של חודשים ספורים. התכשיר בסופו של דבר לא יוכלל בסל בשל קביעת סדר קדימויות במסגרת תקציבית נתונה. 3. יעילות התכשיר מוצגת לחברי ועדת הסל לקראת הדיון בעניין הכללתו בסל למחלות סרטן נוספות. ה"אווסטין" לטיפול בסרטן מוח – אינו מרפא את המחלה, ובחלק מהמחקרים הנתונים מצביעים על הארכת חיים לתקופה של חודשים בודדים. 4. הרופא המטפל מחויב להציג לחולה את כל החלופות הקיימות לטיפול במחלתו, גם אם אינן כלולות בסל, והחולה יכול לבחור אם לרכוש את הטיפול שאינו בסל או להיות מטופל בטכנולוגיות הכלולות בסל בלבד. למרבה הצער, במסגרת המשאבים המוגבלים הקיימים לא ניתן לאפשר מתן טיפול במימון ציבורי בכל התכשירים החדשים ולכל הנזקקים לטיפולים. קביעת סדר עדיפויות הכרחית, ולעתים קרובות נותרות מחוץ לסל תרופות חשובות ויעילות הנחוצות לחולים. ברצוני לציין כי השנה הוקצו לעדכון והרחבה של סל השירותים כ-300 מיליון שקלים. הדרישות שהוגשו להוספת תרופות וטכנולוגיות הן בסך 1.5 מיליארד; מועמדות למעלה מ-400 טכנולוגיות שונות, שכולן מבטאות צרכים רפואיים וחשובים. לצערנו, לא נוכל בהיקף תקציב זה להיענות לכל הדרישות ולהוסיף טכנולוגיות רבות שאין עוררין על חשיבותן. לסיכום, התרופה "אווסטין" לטיפול בהתוויות נוספות במחלת הסרטן נמצאת כרגע בדיוני ועדת הסל לבחינת הכללתה, כמו גם טכנולוגיות נוספות, בסל השירותים. סגן שר הבריאות לא מתערב בדיוני הוועדה ולא יושב שם. הדיונים פתוחים לכולם, ומה שהם יחליטו יהיה מה שנקבל. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אזולאי, לרשותך שאלה נוספת. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני סגן השר, קודם כול תודה רבה על התשובה המרחיבה, אבל היא לא נותנת מענה על השאילתא שאני שאלתי. אני רוצה להגיד לך, מהתשובה של כבוד סגן השר אני מבין שבעצם יש התרופה הזאת רק לחלקי גוף מסוימים, שם אכן התרופה נמצאת, אבל מה יעשה אותו חולה או אותה חולה שבגללה ביקשתי את השאלה, כאשר המשפחה והרופאים אומרים שבשלב הזה הברירה היא "אווסטין" או גזר-דין מוות? "אווסטין" זו הזכות לאיכות חיים ולמות בכבוד. השאלה, אדוני סגן השר, אם במקרים חריגים כאלה, כאשר נקבעת חוות דעת רפואית, לא היה ראוי שתקום איזו ועדת חריגים לנושא הזה, כי בעצם אנחנו ממש גוזרים את דינם של אנשים. אני מאוד מקווה ומאוד מתפלל שאכן החומר הזה ייכנס לסל, אבל עד שזה ייכנס, מה אנחנו עושים? אני מכיר את פרופסור טלי סיגל. כשהיא מחווה את דעתה, אין ספק שבאמת מדובר בהצלת חיים. אני מקווה, אדוני סגן השר, אולי בכל זאת מקרה חריג – לראות מה אפשר לעשות במקרה דנן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני. אני אסביר כמה דברים. ראשית, יש ועדת חריגים ואפשר לפנות אליה. זה הדבר הראשון שצריך לעשות. אני מוכן לבדוק לגופו של עניין, ובפרט לראות אם אפשר לעזור לה. אני חייב להעיר שני יסודות ברזל: א. סגן שר הבריאות, שר הבריאות, ראש הממשלה, לא משנה מי, לא יכול ואסור לו להתערב בעבודת ועדת הסל. הם מחליטים מה להכניס, הם מחליטים מה להוציא. הם יושבים המון זמן, מהשעה 07:00 עד שעות הערב, 12 שעות רצופות כמה ימים בשבוע לדון על כל הטכנולוגיות; יש ועדות משנה, יש כל מיני דברים שדנים. אני מעריך שאתה מביא לי משם פרופסור שהיא פרופסור דגולה ויודעת מה שהיא אומרת. יש גם דברים אחרים שאני לא יכול להכריע מה כן, מה לא. לכן, על זה קמה ועדת הסל, והיא תחליט. לעומת זאת, אם יש איזו בקשה מיוחדת תעביר אלי, ואני אשתדל לראות אם אני יכול לעזור במשהו. <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה רבה, אדוני סגן השר. ברשותך, אני רוצה רק לסייע לסגן השר. חברת "רוש", שהיא הספקית של התרופה הזאת, מוכנה לסייע, אז אולי אדוני סגן השר יכול להיעזר בהם כדי לעזור לגברת הזאת. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אזולאי, שהעלה נושא מאוד חשוב. אנחנו עוברים לשאילתא הבאה. שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, ישיב על שאילתא דחופה מס' 208, מאת חבר הכנסת נחמן שי, בנושא: הצבת שלטי חוצות בניגוד לדין. חבר הכנסת נחמן שי. <208. הצבת שלטי חוצות בניגוד לדין> <נחמן שי (קדימה):> בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שאלתי היא זו: הצבת שלטי חוצות בניגוד לדין. בשבועות האחרונים הציבה הממשלה שלטים לצד כבישים ראשיים ובהם מופיעים משרד התחבורה והחברה הלאומית לדרכים. אני מבקש לשאול את השר: כיצד מתיישב הדבר עם חוק הדרכים (שילוט), התשכ"ו–1966, ועם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מ-1999 בנוגע לפרסומים של שרים? <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החברה הלאומית לדרכים, חברת מע"צ החדשה בשבע השנים האחרונות וקודם לכן חברת מע"צ, היא פעילה ופועלת כגוף מבצע מטעם ממשלת ישראל. היא מציבה שלטים זה שנים רבות, ועושה את זה, כמובן, בהתאם לחוקים ולנהלים שקיימים אצלה. מדי פעם פונים גורמים שונים ושואלים שאלות דומות. אני יכול להביא דוגמה לפנייה שהיתה ולתשובה שניתנה ב-12 במרס 2007. זה מכתב שנשלח לשר לאיכות הסביבה דאז, מר גדעון עזרא, בטרם איכות הסביבה הפכה להגנת הסביבה. על המכתב הזה חתום לא פחות מאשר – מי שנחמן ודאי מכיר אותו, ודאי מוקיר אותו ומעריך אותו – רב-אלוף במילואים שאול מופז, סגן ראש הממשלה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים דאז. כאמור, כ"ב באדר התשס"ז, 12 במרס 2007. מכותבים: היועצת המשפטית של משרד התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה דאז, מנכ"ל החברה הלאומית לדרכים ועוד גורמים. הנדון: מתן היתרים להצבת שילוט בדרכים בין-עירוניות – בדיוק אותו סוג שלטים ואותו גודל. בין השאר, במכתב נאמר: להווי ידוע לך כי מע"צ, החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ, מצויה בעיצומה של תוכנית חומש – שהיתה אז – לפיתוח רשת הדרכים הבין-עירוניות ברחבי הארץ, במסגרתה מבוצעים בימים אלה כמה פרויקטים קבלניים. סעיף נוסף: אין צורך לציין כי עבודות אלה מיועדות לרווחת הציבור הרחב ונעשות בהתאם למדיניות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לפיתוח תשתית התחבורה בארץ. סעיף נוסף: אכן, בסמוך לאתרי העבודות של החברה הלאומית מוצבים שלטים המתריעים בפני הנהגים משתמשי הדרך על ביצוע העבודות, וכן מספקים פרטים בדבר הגורמים מבצעי העבודות. מחוות דעת של יועציה המשפטיים של החברה הלאומית לדרכים עולה כי השלטים האלה מוצבים בהתאם לדרישות החוק, ובפרט תקנות הבטיחות וכו'. סעיף נוסף: בנסיבות אלה, הצבת השלטים – נושא מכתבו של מר לוין, שהוא מהמשטרה הירוקה – הינה חובה חוקית המוטלת על החברה הלאומית ועל הקבלנים הפועלים וכו', ונועדה אך ורק למען בטיחות המשתמשים בדרך ונוחיותם. על-פי חוק הדרכים, במקרה שבו קיימת חובה על-פי חוק להתקין את השלט לא חלים הסייגים והדרישות הקבועות בחוק, ובלבד שאין בשלט כדי להסיח את דעתו של הנוהג ברכב. סעיף נוסף: איני סבור כי יש בשלטים האלה משום הסחת דעת לנוהגים בדרך, שכן שלטים אלה הם אינפורמטיביים במהותם. הבאתי כאן את מכתבו של מי, כמו שאמרתי, שוודאי מוכר היטב לחבר הכנסת נחמן, כיהן כשר התחבורה והבטיחות בדרכים. בדיוק ענה על אותן סוגיות. מעבר לכך, ב-3 באוקטובר יצא מכתב שהגיע אלי כשבועיים לאחר מכן, שממוען אל ראש הממשלה בנימין נתניהו: ראש הממשלה וכו', מר ישראל כץ שר התחבורה וכו', שלום רב. אקריא אותו. אני חושב שהחתום – לאחר מכן חבר הכנסת שי יגלה שהוא מוכר לו: מצאתי לנכון לכתוב אליכם ולהביע את הערכתי הרבה לכם על יציאתכם לביצוע פרויקט מסילת עכו–כרמיאל. עד לאחרונה שבענו הבטחות שלא היה בהן ממש, ואילו עתה, עם יציאתכם בקמפיין המחייב – חבר הכנסת שי, אתה האיש שהמלים האלה אומרות לו הרבה, גם מבחינה מקצועית. בקמפיין המחייב – זה מכלול: השלט, מה שכתוב שעליו והשמות שמופיעים – של הנחת המסילה וכן העבודות שכבר מתבצעות בשטח, נראה בעליל כי כוונותיכם והצהרותיכם אמיתיות וכי ודאי גם תגזרו את הסרט ב-2016. אני שב ומביע בפניכם את הערכתי על ביצוע המסילה שתביא פיתוח לגליל ולכרמיאל, פיתוח שכל המדינה זקוקה לו. בתודה ובהערכה רבה, בברכה, עדי אלדר, ראש העיר. נדמה לי שהיום הוא חבר קדימה; היה חבר בעבודה. בליכוד, עד כמה שאני יודע, הוא לא היה חבר. הוא כותב מכתב, וזה לא אזרח רגיל. את כל מה שכתוב כאן ראש העיר חש פי-אלף, כי ראש העיר – יש לו מידע, ובכל זאת הוא היה שותף לתוכניות, והיה בישיבות, ושמע את ההכרזות וראה את ההחלטות, ועד שהוא לא ראה את השלטים – שבעקבותיהם גם מתחילה העבודה – הוא לא האמין שזה יתבצע. כשהוא רואה שראש הממשלה ושר התחבורה נותנים התחייבות בזה שהם מסכימים שהשם שלהם יהיה על השלט, ראש עיר, שהיה גם ראש מרכז השלטון המקומי, אומר: זה מתבצע. אני רוצה להגיד לכם שיש המון תגובות כאלה, המון תגובות מאזרחים שלא קשורים למפלגה כזאת או אחרת. אדוני היושב-ראש, אתה הרי גר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> כולנו רואים את העשייה בדרך. אנחנו חוצים את המדינה מהצפון עד לירושלים ורואים את עבודות התשתית שמתבצעות בכל הארץ. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת שי, אני חייב להגיד לך, חברת מע"צ פועלת כחוק ועושה את הדברים. אבל מעבר לזה, מאחר שאתה אדם ותיק ופרלמנטר צעיר – אני גם לא מהוותיקים ביותר, אבל צברתי גם ניסיון – תן לי לתת לך עצה, כמו שהיה אומר מי שהקים את מפלגתכם בזמנו. לא כדאי לתקוף דברים שהם נכונים, שהם מהפכניים, שהציבור רואה שהם נכונים, שהוא הרי יודע וידע אם הם מתבצעים. גם אם הפרויקט עתיד להסתיים בעוד כמה שנים, הרי בתוך חודשים בודקים אם זה מתחיל, בעוד שנה רואים מה קורה בשטח, ואם לא – אז זה בומרנג. יש כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה מחדלים שאפשר לתקוף אותם. למה להיות קטנוניים? למה ללכת בקטנות? לתקוף מהפכה שיש לה שלושה יעדים, שמעולם, אגב, מעולם לא שולבו ותוקצבו ונדחפו – אני לא רוצה להחמיא רק לעצמי – בצורה הזאת. היעד הראשון זה חיבור הפריפריה למרכז ובתוכה; היעד השני הוא חיזוק ירושלים – אני מדבר מההיבט התחבורתי; היעד השלישי הוא שחרור הפקקים באזור המרכז, שקשור גם לתחבורה ציבורית וגם, כמובן, לפרויקטים תשתיתיים. מעולם – היו כמה פעמים בעבר שאני זוכר, יש גם מכתבו של רב-אלוף במילואים מופז, שר התחבורה דאז, שגם ביצע תוכנית חומש. אבל הציבור זוכר. אם ניקח את ממשלת רבין השנייה, בנימין בן-אליעזר היה אחראי אז לנושא התשתיות הפיזיות – עד היום הציבור זוכר את העשייה, זוכר את השלטים, ובניגוד למה שהיה כתוב בעיתון – את השמות שלהם שגם הם הופיעו על השלטים, וכולם זוכרים את זה לטוב. זוכרים גם את אריאל שרון, שלקח על עצמו, על כתפיו, את ביצוע קליטת העלייה הגדולה והשיכון, וגם הציב שלטים. זוכרים את המהפכה הגדולה הזאת שהוא עשה ואת הדברים האלה. החברה הלאומית לדרכים, מע"צ, מציבה שלטים. היא מציבה כל הזמן. הנקודה היחידה שהיית יכול באמת לשאול: מדוע ראש הממשלה ואני הסכמנו ששמנו יהיה? אני יכול להגיד לך שאפילו בדקתי את ההגהה לראות איפה השמות יהיו ומה המשמעות שזה יקבל. אני הסכמתי וראש הממשלה הסכים בצורה ברורה, כי זה מצוי במקום שזה מבטא התחייבות. השלט הוא אינפורמטיבי, הוא אומר מה יהיה ואיך יהיה ומתי יהיה. אלה שלטים שמוצבים באותו מודל כל הזמן, בעשרות פרויקטים, חלק עם שמות וחלק בלי שמות, ומאחר שיש תוכנית אחת כוללת, חסרת תקדים – הזכרתי את ממשלת רבין, הזכרתי את הדברים שעשה שרון – היום, אחרי זה, זה הדבר הגדול ביותר, בהיקף הרבה יותר רחב, כי בינתיים גם התקציבים גדולים יותר וההחלטה על נתיבי ישראל גם מביאה את זה להיקף הרבה יותר רחב, וגם אני תורם את תרומתי הצנועה להיקף ולדרך הביצוע ומהירות הביצוע. רק אתמול סיירו אתי שני חברים ממפלגתך שגרים בדרום, חבר הכנסת שי חרמש מאזור שדרות, שער-הנגב, וחבר הכנסת רוברט טיבייב מאופקים, וסיירנו לאורך קו אשקלון–באר-שבע, שגם יצא לדרך – קו הרכבת, אחרי שנים שהוא בוטל, הוקפא. יש כאן חברי כנסת שהיו אתי במקומות – גם גדעון וגם מגלי וגם אחרים, הרבה אחרים, באופן חוצה מפלגות – ביישובים יהודיים, ביישובים לא-יהודיים, בכל חלקי הארץ. לכן אני חוזר לאותה עצה שנתתי לך: עדיף לתקוף דברים שהם לא אמיתיים, דברים שהם לא נכונים, ואכן – הדברים האלה מתבצעים. אומר לי היושב-ראש שהזמן קצר, אבל אני חייב לומר, יש כאן תוכנית חומש שיוצאת לדרך, שהיא מאושרת תקציבית – בתוך התקציב. אני חייב לומר לך שבשלטים שהציבה החברה הלאומית לדרכים אין פרויקט אחד שהוא לא מתוקצב. אין איזה חזון ושאיפה עתידית; כל פרויקט זה אחרי החלטה ותקצוב. יש כאן פרויקטים רבים שמתבצעים ועתידים להתבצע בכל רחבי הארץ לפי העקרונות שאמרתי. יש כאן דוגמאות, ואני אומר עוד פעם, זה בהתאם ליעדים שהצבתי, בהתאם לאותו חזון וסדר עדיפות. למשל כביש 531, דרך חדשה דו-מסלולית, כולל רצועת רכבת בביצוע, מאזור דרומית לרעננה שמתחבר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> כבוד השר, אני רוצה להודיע לך בשם ראש עיריית רעננה הנוכחי: אם תצליח להשלים את 531, שאני טיפלתי בו 17 שנה, קודמי טיפל בו 20 שנה, והנוכחי מטפל בו – אם תצליח, זה מזכה אותך באזרחות כבוד של העיר רעננה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. אני בטוח שכדי לראות שהפרויקט הזה יוצא לדרך אתה מוכן שיהיה גם שלט, כולל השמות על השלט, רק כדי לוודא. וגם ראש העיר הנוכחי ידרוש את זה כאסמכתה לרצינות העניין. יש מחלפון טל ליד קריית-אתא; מחלף מורשה; כל כביש שער-הגיא לירושלים שעומד ממש להיות מוקם מחדש; כביש שוקת–ערד; כביש חולות אשדוד לכיוון ראשון – הוספת נתיב שלישי; שער-הגיא–בית-שמש – כביש אדום מסוכן, כביש 38, שעומדים לבצע אותו; סוללים–ריינה; בר-אילן–גהה, כל הכביש הפקוק הזה; מזכרת-בתיה – דרך מס' 6; מחלף דרור, הפרדה מפלסית בכביש מס' 4 באזור השרון; עוקף מזרח נס-ציונה; יגור–זבולון; מחלפון עומר, דרך הקיבוצים; צומת רמת-ישי–מגדל-העמק; כביש אשקלון–קריית-מלאכי – כביש אדום מסוכן, מצומת סילבר עד כפר-ורבורג. למה כפר-ורבורג? גר שם שר אוצר בזמנו, והכביש הגיע עד אליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הורוביץ. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אבל זו הדרך הראשית שמובילה מאשקלון לירושלים. אין דרך אחרת ראשית. כביש חד-מסלולי, ללא תאורה, סכנת נפשות לכל נהג ונהג. כביש 9, שבית-המשפט אישר לסלול את חציו ליד חדרה, לחבר לכביש 6. כביש אשדוד צפון. יש כאן עוד רשימה. קידום תכנון של שפיים–וינגייט, לשחרר את נתניה מהפקקים הנוראים. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת שי, ואדוני היושב-ראש – כל יושבי-הראש, הגעת עכשיו לנהל את הישיבה – גם כאן, בכנסת, הרשימה הזאת מעוררת סקרנות. גם לכם אין המידע, גם אם זה פורסם, ורק בימים האחרונים היו כתבות, וכל פעם אומרים "חשיפה בלעדית". פעם העיתונאי מציג את הכבישים כך, פעם הוא מציג את הכבישים כך, ותמיד זה בלעדי, כי האינפורמציה הזאת היא קשה להעברה, ומעבר לזה, הספקנות של הציבור אחרי הבטחות של עשרות שנים, כמו שכתב כאן ראש עיריית כרמיאל – איך הוא כתב? עד לאחרונה שבענו הבטחות שלא היה בהן ממש, ואילו עתה, עם יציאתכם בקמפיין המחייב של הארכת המסילה וכו', נראה בעליל כי כוונותיכם והצהרותיכם אמיתיות. לכן אני רואה בשלטים שהוצבו על-ידי החברה הלאומית לדרכים דבר – היא מציבה אותם בלאו הכי. יש הרבה שלטים, כי יש הרבה פרויקטים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש הרבה שלטים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רואה בהם השלמה מחייבת, שנותנת לציבור מידע חיוני ונותנת לו את תחושת המחויבות של מי שנושאים במלאכה. אני גם יכול להרגיע אותך, חבר הכנסת שי. אם אחרי שנים רבות יתבצע מהפך שלטוני – אני מניח שראש הממשלה תמיד יישאר בתפקידו, אבל אם שר התחבורה, נגיד, לא יהיה בתפקידו – אני מוכן שיחליפו על השלט את השם. יהיה שר התחבורה שיהיה באותו זמן. יש כאן שר בממשלת הצללים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, חבר הכנסת שי שאל שאלה נוספת, אדוני עוד יוכל לענות לו. יהיה עוד זמן, כי בכל זאת – הנושא חשוב ביותר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, כאופי שאלתו הנוספת יהיה אופי תשובתי. עד עכשיו זה היה אינפורמטיבי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. חבר הכנסת שי, בבקשה. האם יש שאלות נוספות? חברי הכנסת מגלי והבה והורוביץ. כי אחר כך אנחנו מקדמים בברכה את סגן נשיא הונדורס, ואנחנו רק נאפשר לחברי כנסת רבים יותר להיכנס. <נחמן שי (קדימה):> אדוני השר, זו היתה תשובה מאוד ארוכה על שאילתא קצרה. אינני חושב שבבית הזה יש חבר כנסת אחד שחולק על הרצון ועל ההתלהבות והיוזמה לשנות את מפת הכבישים במדינת ישראל ולשפר אותה. זה בוודאי יהיה לטובת כל אזרחי מדינת ישראל, ואני אעזור לך, כמו כל אחד בבית הזה, להוציא אותה לפועל, מפני שטובת האזרחים וטובת המדינה עומדת לנגד עינינו, לנגד עיניך, וזה בסדר גמור, ועל כך אני מברך אותך; ואני מבטיח לך שנמשיך לעקוב אחרי זה, ובמקום שזה יעבוד נברך, במקום שזה לא יעבוד אז גם נאמר. אבל השאלה שלי עסקה בהיבט מאוד מאוד מסוים, וזה עניין השילוט, וביקשתי לדעת אם בעבר – לפי מיטב ידיעתי לא – היו חתומים על השלטים האלה ראש הממשלה ושר התחבורה; ב. שאלתי את עצמי גם – כמה שלטים. למשל, בקטע הכביש שכולנו עוברים בו לעתים קרובות מאוד, בעלייה לירושלים, יש לפי דעתי ארבעה, חמישה, כמות מאוד מופרזת. זאת אומרת, מי קבע את הפרופורציה? ואני אומר שוב, אני מכיר אותך הרבה שנים, ומכבד אותך, ויודע גם שאתה דחפור, זאת אומרת, מוציא דברים לפועל, אבל במקרה הזה יכול להיות שהדברים חרגו מפרופורציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שר התחבורה והשרים, חברי הכנסת, את הדברים הטובים צריך לציין. אני זוכר שעמדתי פה באוגוסט שעבר ודיברנו על צומת ראמה. אני יכול לבשר גם ליושב-ראש וגם לשר שהיום הרמזורים עובדים והפקק והסבל של אלפי אנשים הסתיימו, והיד עוד נטויה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אנחנו נחנוך את זה יחד. <מגלי והבה (קדימה):> ואנחנו באמת נחנוך את זה, כפי שאמרת, ויישר כוח. אנחנו גם יודעים על כל העשייה של משרד התחבורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד אשמח על הזמנת ראמה והשר להשתתף, משום שאני חושב שזה דבר משמעותי. אחרי כל כך הרבה הבטחות, סוף-סוף הן מתקיימות. <מגלי והבה (קדימה):> כן. נחזור לנושא השלטים. אני רואה את העשייה, ואני רואה את השלטים האלה. גם היושב-ראש וגם שר התחבורה, היינו חברי ועדת הכספים בקדנציה שלפני הקודמת, ואנחנו זוכרים את המלחמה על חיבור הפריפריה וכרמיאל לרכבת. השאלה היא מדוע להתחייב, ועוד גם כמו שכל שר – האם כל שר יחתום על שלט, וראש ממשלה יחתום על שלט, שזה הכוונה לביצוע, ולא נעמוד בהתחייבויות האלה? זאת השאלה שמטרידה בעצם, שהרבה שלטים הופצו – האם באמת אדוני יעמוד בהתחייבויות, או שנעמוד כאן בכנסת הבאה ונגיד: רק הבטיחו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני אתחיל מהשאלה האחרונה, כי היא השאלה המזוככת, הטהורה והנכונה – האם הדברים יתבצעו? ובתחבורה – היה פעם ראש עיר בטבריה שהפסיד בבחירות לראש עיר אחר. שאלו אותו: איך זה קרה? הוא אומר: אני השקעתי בביוב, למטה, עשיתי פרויקטים. הציבור לא ראה. אחרים השקיעו בתחבורה, ראו למעלה את הדברים, והצביעו בעד. תחבורה, לטוב ולרע רואים הכול. הרי אין תאריך. לפי המסורת היהודית בית-המקדש ירד מלמעלה, אדוני היושב-ראש. הוא יגיע מוכן וירד מלמעלה ולא יהיו תהליכי בנייה של כמה שנים. אבל בתחבורה הכול מתחיל מלמטה. הרי בדרך לכרמיאל כבר עובדים הטרקטורים, כבר מסמנים את המסלול, כבר מפנים את הדברים, כבר מתבצעות עבודות הפקעה – כמובן תמורת פיצוי – וכבר כל המערכת הזאת בשנה הבאה אמורה לעבוד ממש. אתמול, כשסיירנו עם חבר הכנסת שי חרמש ורוברט טיבייב בקו אשקלון–באר-שבע, חבר הכנסת חרמש הוא איש מנוסה מאוד והיה ראש מועצה אזורית שם והיה בסוכנות היהודית וחבר כנסת פעיל, והוא הופתע. הוא בא וסייר בקו, ראה את הדברים וראה את העבודות – 60 ומשהו כלים שעובדים. הדברים נראים אחרת. אותו דבר – מי שהוא תושב כרמיאל, ראש עיריית כרמיאל שכותב ועוקב, ואתה שגר שם בסביבה, הרי תדעו בכל חודש מה קורה. חבר הכנסת בילסקי יוותר לי על 531, שהוא נלחם 17 שנים כדי להוציא את זה לפועל, ועכשיו באמת קיבלנו החלטה והעברנו את זה אפילו לביצוע החברה הלאומית לדרכים, כי המכרז כשל? הרי בקרוב מתחילות העבודות בדברים האלה. לכן, התשובה היא: הדברים יתבצעו, וראש הממשלה ואני – אני יזמתי את התוכנית בגיבוי חריג, יוצא דופן ומוחלט של ראש הממשלה מבחינת ההחלטות והתקציב ושאר הדברים. ואכן, אנחנו מתחייבים. זו ההתחייבות, ואם זה לא יבוצע תישמע כאן הביקורת המוצדקת והעניינית, ואני משוכנע בעזרת השם שהדברים יתבצעו. חבר הכנסת שי, עכשיו, אני רק אומר במשפט עוד פעם: 1. לא היה כאן יושב-ראש הכנסת כשהקראתי את מכתבו של רב-אלוף במיל', שר התחבורה דאז וסגן ראש הממשלה, והיה לו תואר נוסף על פני השר הנוכחי, שהוא עצמו פנה אל השר לאיכות הסביבה דאז גדעון עזרא – ואז זה היה איכות הסביבה, בטרם הפך להגנת הסביבה – ונימק מדוע צריך את השלטים ומדוע הם נמצאים. ואכן, השלטים נמצאים. אז הסברתי שהחברה הלאומית לדרכים עובדת בהתאם לנהלים שקיימים הרבה שנים. זה אותו סוג שלטים, זה אותו גודל שלטים. משהועלה הרעיון להציב את השמות נוכח ההיקף, נוכח המסר, האינפורמציה, הבשורה והתקווה – תסלחו על המלה הזאת שכל כך ממעיטים בה אנחנו, נבחרי הציבור, מול הציבור. הציבור – ניקח רק את הנגב והגליל: אתם יודעים איזו תקווה זה נותן לאנשים שכבר שנים אומרים להם דברים והם לא ראו שהדברים קורים? כשתושב קריית-שמונה נוסע עכשיו בצפון ורואה את השילוט, ונניח שתושב טבריה נוסע לצומת-גולני ועוד מעט הוא רואה שהולכים למחלף את הצומת, שכביש 6, חוצה-ישראל, הולך להגיע מיוקנעם צפונה ומיוקנעם לצומת-גולני, ועד עמיעד ליד קריית-שמונה – כשתושב צפת, קריית-שמונה, רמת-הגולן, כשכל אחד רואה את הדברים האלה, ורואה את ההתחייבות הזאת, זה גורם גם לאנשים לקבל החלטות: בעלי עסקים, בעלי מפעלים, צעירים שצריכים להחליט הם ימשיכו לגור שם. היצוא הכי גדול של הפריפריה זה צעירים מוכשרים, בוגרים, אקדמאים, שמרגישים שאין להם מה לעשות במקומות האלה. הטובים ביותר עוזבים. הם רואים שכאן תהיה רכבת – בבית-שאן. חברת הכנסת אורלי לוי לא נמצאת כאן, והיה אפשר לשאול אותה מה זה עושה. תפקידנו הוא לעשות את הדברים. המטרה העיקרית היא לא פרסומית; המטרה העיקרית היא העברת האינפורמציה, המודעות והמחויבות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, רק רגע. אני צריך לתקן עוול. גם חבר הכנסת הורוביץ ביקש. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אולי אדוני לא מודע לדברים. אנחנו בהחלט מעריכים את הדברים. שמעתי אותך גם בכנס התחבורה הציבורית בתל-אביב, ואמרת דברים ראויים ואפילו מרשימים. אבל אולי אתה פשוט לא מודע להיקף השילוט, כי נסעתי בין צומת שוקת לערד, בכביש שהזכרת, ואני עצמי ראיתי לא פחות משבעה שלטים לאורך הכביש. אז מספיק אולי שלט בהתחלה או בסוף, אבל ריבוי השלטים יוצר את התחושה שאולי מדובר פה – – – <שי חרמש (קדימה):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אמר לי את זה גם חבר הכנסת אורון, ודיבר על הסרה. אני חייב לומר שהרי אני לא הממונה על התקנת השלטים. אם אתם רוצים בהתנדבות לשבת עם המומחים שם ולעשות תיאום לגבי השלטים – אמרתי אתמול לחבר הכנסת אורון דבר אחד – אגב, הוא לא אמר את זה בתרעומת אלא בחיוך. הרי גם הוא רוצה שייסלל כביש מצומת שוקת לערד. כל כך הרבה שנים מדברים על זה והולכים לעשות את זה. לא צריך להסביר את החשיבות. אז אני חושב שההרגשה שלי – ואמרתי לו אתמול, וזו לא תשובה רשמית: נראה שהחברה הלאומית לדרכים כבר כל כך נלהבת שהיא קיבלה אישור ותקציב והוראה לבצע את הפרויקט, שהיא שמה שם הרבה שלטים. אני לא ביקשתי שם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נראה לי שתחילת השלטים היתה בתקופת רבין ופואד בן-אליעזר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הבאתי את כל האסמכתות. בזמן שרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> על כל פנים, רבותי, השלטים הם צ'קים – – <שי חרמש (קדימה):> לא היו שום דבר. השר כץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ובחיים, כאשר חותמים על צ'קים ולא מקיימים יש עבירה פלילית. בחיים הציבוריים הצ'קים האלה ניתנו לציבור והציבור ישפוט. אני יודע ומכיר את שר התחבורה. הוא יודע עד כמה חשובה שפיטת הציבור ודין הציבור. לכן, אני לא מעלה על דעתי שלא יקוימו הדברים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, השלטים האלה הם רב-שימושיים. הרי תמיד אפשר להעביר. אם תשכנע אותם להעביר שני שלטים לפרויקט אחר, זה בסדר גמור מבחינתי. <נחמן שי (קדימה):> אפשר יהיה להחליף את השמות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה לאדוני השר. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לסגן נשיא הונדורס ד"ר ויקטור הוגו ברניקה אלוורדו> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים – חבר הכנסת שי, אני מבקש. חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש ועדת החינוך, ויושב-ראש ועדת הכלכלה. אנחנו מארחים היום בכנסת את סגן נשיא הרפובליקה של הונדורס, ד"ר ויקטור הוגו ברניקה אלוורדו, הנמצא כעת עם פמלייתו ביציע האורחים. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן הנשיא של הונדורס, רעיית סגן הנשיא של הונדורס, שהיא גם דוקטור, סויאפה אלוויר דה ברניקה, שגריר הונדורס בישראל, השגריר חוסה איסיאס בראהונה הרירה, וכל חברי המשלחת המכובדת, יושב-ראש קבוצת הידידות ישראל–הונדורס חבר הכנסת דני דנון, שרים, חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, אורחים נכבדים, אדוני סגן הנשיא, ברוך הבא לירושלים, בירת ישראל, וברוך הבא לכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית. מכובדי, מדינתכם ראויה להערכה על כך שהצליחה לייצב בה את השלטון למרות הקשיים הרבים שנערמו בדרככם. זו היתה מלאכה ממושכת ולא קלה, אבל דווקא משום כך היא זוכה כעת לתמיכה ולהערכת מדינות המערב, וישראל בתוכן. כעם שנדד ממולדתו במשך אלפי שנים, והיה כפוף לשלטונות זרים בכל רחבי תבל, אנחנו יודעים להעריך היטב את טיבו של משטר ריבוני, עצמאי ודמוקרטי. משימתכם היתה אף קשה פי כמה, נוכח ההוריקן הנוראי שפקד את הונדורס וגרם נזקים עצומים, שעל שיקומם אתם עמלים עד עצם היום הזה. ישראל השתתפה כמשקיף בין-לאומי בבחירות שהתקיימו בהונדורס בשנה שעברה, ונציגינו נוכחו לדעת עד כמה דמוקרטי הוא העם ההונדורי, שדחה אפשרות של התערבות חיצונית בענייניו הפנימיים. מאז התייצב המשטר בהונדורס, ביקרו בה משלחות ישראליות, הן מטעם הכנסת והן מטעם הממשלה, ואין ספק שהידוק היחסים בין המדינות עולה מחדש על דרך המלך, כפי שמוכיח ביקורך כאן היום. החקלאות המפותחת במדינתכם והידע הרב והייחודי שנצבר כאן בישראל בתחום זה מהווים קרקע פורייה לשיתוף פעולה נרחב בין המדינות, וכפי שהבענו לא אחת, אנחנו נכונים להושיט כל סיוע אפשרי גם בשיקום התשתיות וניהולן. אדוני סגן הנשיא, ישראל מתמודדת עם אתגרים ייחודיים משלה, שאין להם אח ורע בעולם. במשך 63 שנים שנות עצמאותנו לא חדלו רבים מעמי האזור לראות בנו נטע זר במזרח התיכון. לצערנו, רק שתיים משכנותינו עד כה נענו לידינו המושטות לשלום. איננו חדלים לחתור לשלום ולכינון הסכמים בני-קיימא עם כל מי שחפץ בכך. בשבוע שעבר חזרתי, אדוני, יחד עם סגן היושב-ראש מגלי והבה, מהשתתפות בוועידה פרלמנטרית שהתקיימה ברבאט, בירת מרוקו, ונוכחתי לדעת מקרוב עד כמה עזה היא האיבה כלפינו מצדן של מדינות רבות, עד כמה עודן שבויות בקונספציות ישנות ועד כמה גדולה השפעתם של גורמים אסלאמיים פונדמנטליסטיים על המדינות הערביות המתונות ביותר. בימים האחרונים קיבלנו תזכורת נוספת לכך שהטרור האסלאמי חוצה גבולות, שהוא חדל מזמן להיות עניינה הפרטי של ישראל בלבד. שוב ושוב מתברר שאין לנו כאן מאבק על שטח זה או אחר, אלא מאבק שליטה חובק עולם של גורמים פונדמנטליסטיים המבקשים להכניע את העולם החופשי. הדבר מחייב את כולנו להתייצב בחזית אחת של מאבק בציר הרשע, ציר הנמתח ממעוזי "אל-קאעידה" במדבריות אפגניסטן, דרך הכורים הגרעיניים של טהרן, ועד לכאן, לאזורנו, בדמותם של "חמאס" ו"חיזבאללה". אני משוכנע, אדוני סגן הנשיא, שגם מדינתך מכירה בכך שאין אנחנו יכולים להסתפק עוד בגינויים רפים של תהליכים מסוכנים אלה; נדרשת התייצבות ברורה, מעשית וחד-משמעית לצד הדמוקרטיות ותומכיהן נגד ציר הרשע המאיים להחזיר את העולם כולו לתקופות אפלות. ישראל נכונה לעשות כל מאמץ להגיע להסכמים בני-קיימא עם כל שכניה על בסיס שיתוף פעולה בשורה של נושאים, אך הצעד הראשון והנכון חייב להיות הכרה בפה מלא של כל צד בעצם זכות קיומו של האחר. אדוני משוכנע, ואני משוכנע, אדוני סגן הנשיא, שביקורך יתרום רבות להבנת המציאות באזור ולהיכרות קרובה עם מדינת ישראל, שכמו מדינתך הוכיחה גם היא עמידות וחוסן גם בעתות משבר. ברוכים תהיו בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם חזרה לביתכם. תודה רבה. (מחיאות כפיים) <הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2627/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים כץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> ואנחנו נעבור לסדר-היום. אנחנו עוברים לחקיקה פרטית, ואני מזמין להנמקה מהמקום את חבר הכנסת חיים כץ, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לנמק את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א–2010. בבקשה, אדוני. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערי, לאחרונה, – בשנים האחרונות – מתברר לנו שאנשים בעלי חברות, שמנפיקים איגרות חוב, בזמן הפירעון אומרים: אין לנו, לא רוצים לשלם. וזה הולך ומחריף בצורה שהם אפילו כבר לא מגיעים לישיבות נושים, והם אומרים: מה תעשו לנו? הצעת החוק הזאת באה למנוע את התופעות האלה. כל איגרת חוב שתגיע לפירעונה והבעלים לא ירצו לשלם, והיא תלך לפירוק – הם יהיו נושים מופחתים. ועד שבעלי החוב האמיתיים, שקנו את איגרות החוב, לא יקבלו את כספם, אותם בעלי עניין לא יקבלו בכלל. אני מקווה שהכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יתייחס להצעת החוק סגן שר האוצר, השר יצחק כהן. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), של ידידי היקר חבר הכנסת חיים כץ – הצעת החוק מבקשת לקבוע כי במקרים שבהם חברה חדלת פירעון, או אינה עומדת בהתחייבויותיה, יפרעו בעלי השליטה את האג"ח שבידם רק לאחר שכל בעלי האג"ח יפרעו את חובם, כשאתה עושה סדר בהסדרי נושים. ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שלך בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שהמשך הליכי החקיקה יבוצעו בתיאום עם משרדי המשפטים והאוצר ורשות ניירות ערך. האם – לפרוטוקול – אדוני מסכים לתנאי הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותו, אני אשאל אותו, אני אשאל אותו. ובכן, חבר הכנסת כץ, הממשלה מסכימה לתמוך בחוק שלך בקריאה טרומית, והיא מבקשת ממך לתאם אתה את כל הליכי החקיקה בהמשך. האם אדוני מסכים? <חיים כץ (הליכוד):> ואם הם לא יסכימו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, השאלה שלך את יושב-ראש הקואליציה היא שאלה בהחלט מעניינת וחשובה, אבל אני שואל אותך עכשיו, מה אמר השר יצחק כהן? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עצם העובדה שהם הסכימו לתהליך, זה כבר מראה שהם מאמינים בהצעת החוק שלך ותומכים בה, רק שיש לך חקיקה מאוד מורכבת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך שכל הסכמה כזאת לא מחייבת את הכנסת. אם זה יוכן לקריאה ראשונה זה יועבר, אבל אז הממשלה תאמר שהיא מתנגדת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתה מסכים לתנאי? <חיים כץ (הליכוד):> אוקיי. אני מסכים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> מסכים, אדוני, לפרוטוקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה גם צריך לעשות כל מאמץ לתאם עם הממשלה, מבחינת ההגינות האישית שלך כלפי הממשלה. אני רק אומר לכל חברי הכנסת וגם לממשלה: חוק שעובר בקריאה טרומית יעבור לקריאה ראשונה, וקרוב לוודאי שחוק שעבר קריאה ראשונה יזכה גם לקריאה שנייה ושלישית. אולי הפעם, בשנה זאת, הממשלה בעוד שנתיים כבר תיזהר יותר, כי היא יודעת שאת חוקי הכנסת לא יהיה אפשר לבטל בחוק ההסדרים, בזכותו של יושב-ראש הקואליציה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ובכן, אדוני, לאחר שחבר הכנסת חיים כץ הסכים לתנאים שהליכי החקיקה יבוצעו בתיאום עם משרדי המשפטים והאוצר והרשות לניירות ערך, אבקש לתמוך בהצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בסדר גמור. רבותי חברי הכנסת, אין מתנגד מחברי הכנסת להסכמתה של הממשלה ולהצעת החוק כפי שנוסחה על-ידי חבר הכנסת חיים כץ, ולכן כאשר סגן השר, שהוא השר יצחק כהן, יגיע למקומו, אנחנו עוברים להצבעה. ובכן, רבותי, הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א–2010 – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע בקריאה טרומית? הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה ראשונה. מובן שהמציע יודיע ליושב-ראש הוועדה שהוא צריך גם את ההמשך לתאם עם הממשלה, עד אשר היא תחליט מה היא רוצה. תודה רבה. <הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2407/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ), התש"ע–2010. אין מדובר פה בסממנים שהם מעבר לנושא של החומר ולא של התוכן. חבר הכנסת אופיר אקוניס מבקש לנמק, והוא ינמק מהמקום, שכן כנראה יש הסכמת הממשלה. ישיב שר הפנים אלי ישי, ואם הוא לא יהיה אנחנו נעבור להצבעה מייד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מצוין. אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת – הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ). אנחנו מבקשים להתמודד עם תופעה מצערת, שלפיה סמלי המדינה ודגל הלאום מיוצרים מחוץ למדינת ישראל, במדינות כמו סין, טורקיה ומדינות אחרות של העולם השלישי, בעיקר בשל עלויות כלכליות נמוכות. כמובן, שיקול הרווח המיידי מובא מעל ערכי המדינה, ולצערי גם, אדוני היושב-ראש, גובר עליהם. אני חושב שדגל המדינה וכל דבר אחר ובו סמל המדינה אינם סתם מוצר או סחורה, הם משקפים משמעות עמוקה של ערכי המדינה וערכיהם המשותפים של אזרחיה. נוסף על פגיעה מהותית בערכי הלאום יש לתופעה זו השלכות כלכליות וחברתיות. יצרנים ישראלים אינם יכולים להתמודד מול העלויות הנמוכות במדינות העולם השלישי, ומפעלים ישראליים המייצרים את דגלי הלאום, לצערנו, אדוני, קורסים זה אחר זה או נאלצים לפטר עובדים. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שהגישו במשותף את הצעת החוק: אנוכי, חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת מילר, חבר הכנסת מגלי והבה – אני חושב שבעניין הזה אנחנו מייצגים את רוב סיעות הבית הזה ומבטאים את הקונסנזוס הרחב הקיים מסביב לרעיון שהיא מבטאת. מדובר בחוק נכון מבחינה לאומית, מוסרית וכלכלית-חברתית. אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה, ומבקש להודיע שהגעתי להסכמה עם יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי, שהחוק יועבר לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הפנים כפי שמופיע בהצעת הנשיאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר הפנים מודיע שהוא בעד ואין לו מה להוסיף. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית, המבקש להתנגד לחוק. מבקש להתנגד. אני רוצה רק להזכיר לאחד מוותיקי הפרלמנטרים בכנסת ישראל, אם לא הוותיק שבהם, נדמה לי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הוותיק שבהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – הוותיק שבהם, שהוא צריך להתנגד מהותית, ולא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי באופן מהותי שום דבר נגד זה שייצרו את הדגלים בישראל, אבל אני תמה אם החוק הזה לא יוצר למדינת ישראל בעיה של הגנה על תוצרת מקומית שיכולה להתנקם בנו במישורים אחרים. הרי אפשר להעלות את אותו טיעון בדיוק כלפי ייצור של בגדי צה"ל, למשל. מה רע שאת בגדי צה"ל ייצרו בארץ? בפועל קונים את כל בגדי צה"ל בארצות-הברית, במקומות אחרים – מדי משטרה, מדים אחרים. אני לא רואה שהחוק הזה יכול למנוע משום מדינה לייצר דגלים. הרי אי-אפשר למנוע ממדינה אחרת לייצר דגלי ישראל. כיום חוק הדגל קובע ששר הפנים אחראי לכך שישתמשו בסמל ובדגל בצורה נאותה. למשל, אם מישהו מדפיס את דגל ישראל עם מגן-דוד הפוך, זה פסול. שר הפנים יכול לקנוס אותו, על-פי החוק. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בשבוע הבא תובא הצעה דומה לוועדת שרים לחקיקה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מכיר את החוק הזה כשר הפנים לשעבר – או, אם מישהו תולה את הדגל בצורה לא נכונה, שר הפנים יכול למנוע את זה. יש המון כללים. שר הפנים מקפיד שישתמשו בסמל ובדגל של מדינת ישראל בצורה נאותה. אני לא רואה איך החוק הזה מונע ממישהו לייצר דגלי ישראל. אז מה, יבריחו דגלי ישראל במכולות כדי למכור אותם יותר בזול בארץ? אני לא בטוח שאתה משיג את התוצאה שאתה רוצה. אני חושב שההקפדה צריכה להיות על כך שהשימוש בדגל ובסמל יהיה שימוש נאות, שישתמשו בזה בצורה נכונה, בצורה ראויה וכן הלאה. הייצור – אני תמה, וכדאי לבדוק את זה. אם זה יעבור לוועדת הכלכלה, צריך לבדוק את זה, כי יכול להיות שזה יוצר מין גישה, אף-על-פי שמדובר בפריט אחד, שכאילו ישראל מגינה על תוצרת כלשהי שלה, ומחר יעשו את זה מולנו בדברים אחרים שמיוצרים בארץ, ואני לא בטוח שזה נכון. לכן כדאי לשקול את זה פעמיים, וכדאי, לדעתי, להעיר את תשומת לבו של משרד המסחר והתעשייה, שזה לא ייצור מחר בעיה כלשהי למדינת ישראל מבחינת היצוא שלה לחו"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה להשיב? לא רוצה. ההערה של חבר הכנסת שטרית לא באה נגד הרעיון להגן על תוצרת הארץ, רק הוא אומר: כשאתה עושה את זה בדרך של חוק, אתה יכול להביא ללחצים בין-לאומיים על ישראל בכיוונים אחרים. אבל הדבר הזה הוא סמל. חבר הכנסת אקוניס מבקש להצביע. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ) – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון – ייצור תוצרת הארץ), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 46 בעד, חבר הכנסת אקוניס, נגד – אין, נמנעים – אין. יושב-ראש ועדת הפנים, האם אתה מסכים שהדבר יועבר לוועדת הכלכלה? כי הוועדה המיועדת היא ועדת הפנים. תודה רבה. לכן זה יועבר לוועדת הכלכלה על דעת כל החברים, ובלי שמישהו מתנגד, להכנה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2216/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ציון פיניאן) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות), של חבר הכנסת ציון פיניאן. גם עניין זה ינומק מהמקום, שכן כנראה, יש הסכמת ממשלה. ישיב גם על כך שר הפנים אלי ישי, ואם הוא לא יהיה – זאת אומרת שהוא מסכים. בבקשה. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות). על-פי המצב המשפטי היום, בעלי זיכיון לשידורי רדיו לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, רשאים לשדר תעמולת בחירות לקראת בחירות בעיריות ובמועצות המקומיות שאינן מועצות אזוריות, וזאת במסגרת זמן השידור המוקצה להם לשידור תשדירי בחירות. אותם בעלי זיכיון אינם רשאים לעשות כן לגבי בחירות למועצות אזוריות. בהצעת החוק מוצע לשנות מצב זה, כך שבעלי זיכיון יוכלו לשדר תעמולת בחירות גם לקראת בחירות למועצות אזוריות. כמו כן, מטרת השינוי היא להמשיך ולחזק את מעמדן של התחנות האזוריות כחלק מהקהילה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. שר הפנים נמצא ואומר שהממשלה תומכת בהצעת החוק, ואין מתנגד. לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה טרומית. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 35 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – שידור תעמולת בחירות למועצות האזוריות), של חבר הכנסת ציון פיניאן, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. האם אדוני רוצה לוועדה אחרת? הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה. תודה רבה. <הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2004/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא. הצעת חוק מס ערך מוסף – אוה, אני מאוד מתנצל. חשבתי שהתקדמנו. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), של חבר הכנסת אורי אורבך. משיב השר אהרונוביץ. בבקשה, חבר הכנסת אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, על-פי ההצעה המקורית שלי, הוצע לאפשר לרבע מבעלי הדירות בבניין משותף לקבוע, כאשר יש רק מעלית אחת בבניין, שהיא תפעל כמעלית שבת. אנחנו הגענו להסכמה, עמיתי חבר הכנסת אילטוב, שבוועדה עצמה אנחנו נדון, כדי שרוב הדיירים – בהסכמתם, המעלית תוכל לפעול כמעלית שבת, ובכל הפרטים נדון בוועדה. זה חוק שמקל על מגורים משותפים של דתיים וחילונים, ואני שמח שהגענו להסכמה. הממשלה כבר הסכימה אפילו לגרסה המחמירה יותר, ולכן אני אודה לכם על תמיכתכם בהצעה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב השר אהרונוביץ, ואם הוא יסכים, עומדת זכות לחבר הכנסת עתניאל שנלר להתנגד. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוצע לתקן את חוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, ולקבוע בו כי בבניין מגורים שבו מותקנת מעלית אחת תהיה אפשרות להתקין בה מנגנון פיקוד שבת ולהפעילה כמעלית שבת, על-פי החלטת רבע מכלל הדיירים בבניין. על-פי המוצע, הפעלת המעלית תהיה במועדים ובזמנים שייקבעו מראש, ולא יותר מעשר פעמים. ההסדר המוצע משנה את ההסדר הקבוע כיום בסעיף 59ז לחוק המקרקעין, אשר קובע כי רק בבניין שבו מותקנות שתי מעליות, ובאחת מהן מותקן מנגנון פיקוד שבת, ניתן יהיה להפעילה כמעלית שבת על-פי דרישת כל בעל דירה. לעומת זאת, ההסדר המוצע קובע כי גם בבניין שבו קיימת מעלית אחת בלבד ניתן יהיה להתקין בה מנגנון פיקוד שבת ולהפעילה כמעלית שבת, וזאת כאמור בזמנים קבועים וידועים מראש, ולא יותר מעשר פעמים במהלך השבת. הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף לכך שבעלות הפעלת המעלית כמעלית שבת יישאו המבקשים, ובכפוף לתיאום עם משרד המשפטים. תיאום זה נדרש ביחס להסדר הפעלת המעלית, היקף תחולת החוק ושאלות נוספות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לשר. חבר הכנסת אורבך, אתה הסכמת. עומדת הזכות לחבר הכנסת שנלר להתנגד, בבקשה. לך תעמוד הזכות לענות לו, חבר הכנסת אורבך. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני כמובן לא מתנגד שיהיה שימוש לכלל הדיירים במעלית כשצריך. אני רק לא מבין את ההיגיון שמאחורי ניסוח החוק הזה. אני לא רוצה לדבר על רוב ומיעוט, כי זה לא רלוונטי, שאלת רוב ומיעוט, בשאלות מהסוג הזה. ידוע בדיוק מתי צריך אותן. מה זה עשר פעמים ביום? חוזרים מבית-הכנסת בליל שבת, יודעים מה השעות – שעה, שעה וחצי אחרי כניסת שבת, היא תפעל חצי שעה, שעה. בבוקר חוזרים מבית-הכנסת, יודעים מתי צריך. צהריים, מנחה – יודעים מתי צריך. העיקרון של רוב ומיעוט – ועשר פעמים זה דבר מלאכותי. האם מישהו יחכה במעלית למטה עד שבעוד 22 דקות יהיו עשר הפעמים שהיא תבוא? נו באמת, זה לא רציני. לכן אני חושב שצריך לתמוך בחוק בהיבט העקרוני; תפיסת העולם לא צריכה להיות רוב ומיעוט, ולא זמנים, אלא פונקציה מתי צריך, כחלק מהשירות לכלל הציבור. לכן אני רוצה להציע שהחוק ילך בכיוון הזה. במתכונת הזאת יהיה קשה מאוד לראות את ההיגיון שבו ולהסכים לו. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אתה מתנגד. חבר הכנסת אורבך – בבקשה, אדוני. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאתה רוצה. זכותך לעמוד גם על הדוכן. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מרחוק, אבל קרוב ללב. אני חושב שהדברים לא הובנו לך די הצורך; הכוונה היא להגביל את מספר הפעמים. ברור שהשעות המדויקות ייקבעו בכל בניין ובניין על-פי הסכמת הרוב – אם בבוקר, בצהריים – תלוי, יש מקומות – אתה יודע, תפילת מנחה יכולה להיות בצהריים ויכולה להיות לפנות ערב. אין פה שום עניין מהותי, זה הסכמות של הבניין, של רוב ומיעוט. הבעיה העיקרית שיש, ובעטיה צריך את החוק, זה שלפעמים דייר אחד, דתי או חילוני, אגב, תוקע בניין שלם. הוא לא מוכן, ואז אין מעלית שבת. זה נועד לפתור את זה, שאם יש רוב כן תהיה מעלית שבת, והבניין עצמו יחליט כמה פעמים, ולא כל הזמן, אלא באופן מוגבל, כדי שלא לפגוע בזכויות של החילונים. זה כדי להבהיר את העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. רבותי, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010, שיצאה ביוזמתו של חבר הכנסת אורי אורבך – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. אני קובע שהצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית שבת בבניין שבו מעלית אחת), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לוועדת הפנים. <קריאה:> לוועדת הפנים – – – <קריאה:> לוועדת החוקה – – – אנחנו בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, חבל על הזמן. הוועדה המיועדת היא ועדת החוקה – – <קריאה:> ועדת הפנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ופה אמרו ועדת הפנים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני חוזר בי, אני אמרתי ועדת הפנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל חבר הכנסת אזולאי אומר ועדת הפנים. העניין יועבר לוועדת הכנסת כדי שתקבע מהי הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו. תודה רבה. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על משקאות, מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2604/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון לעלות לדוכן ולהציג את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על משקאות, מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה), התש"ע–2010. ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, רבותי, גברתי השרה, חברי הכנסת, ככה, בדרך לפה, שאלתי את עצמי, אדוני, מתי יגיע היום שאני אוכל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת הכספים ושר האוצר לשעבר, שר האוצר הנוכחי לא מפריע לחבר הכנסת, למה יפריעו הלשעברים? בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – חשבתי, מתי אני אזכה לקבל הנמקה מהמקום פעם אחת, כדי שזה יהיה קרוב למושב שלי, ואז אני אגיד "שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה". זה כמובן שוב חוק שהממשלה מתנגדת לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך היו הנביאים כותבים ספרים נפלאים כאלה, דברים שהפכו להיות חלק מההיסטוריה, אם היו מסכימים אתם? <אילן גילאון (מרצ):> אם הם היו צריכים לעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה שום ספר לא היה נכתב, אדוני, וחבל. אבל זה בהחלט מאבק בין הנביאים לממסד הכוהני, אני חושב. המאבק ההיסטורי הזה נמשך מאז מלכות יהודה ועד עצם היום הזה, והיום העניין שלנו הוא מס ערך מוסף. מס ערך מוסף, שהוא בהחלט כלי רגולטורי לגמרי, מכשיר טוב לעודד דברים בחברה, במשק, זה חלק מהמרקם של אותו ביטחון, נקרא לו ביטחון מדיני, ביטחון אזרחי, שבו אתה יכול לכוון דברים. האמת היא שלשון החוק כתובה לא נכון, אדוני, משום שכתוב קודם כול "משקאות", ולאחר מכן "מזון", ולאחר מכן "תרופות וטכנולוגיות רפואיות", אבל דווקא החוק הזה מתחיל, אדוני, בעניין המיסוי על תכשירים רפואיים – טכנולוגיות רפואיות, תרופות – דברים שבסל של האזרח הממוצע, ובוודאי של האזרח מהשכבות היותר חלשות, הם חלק מאוד נכבד מהסל. תמיד, כאשר אנחנו מדברים במובנים של סובסידיה למצרך, ולא לנצרך, תמיד אומרים לי: מה אתה רוצה, שיולי עופר ייהנה מן הלחם הזה שאנחנו מסבסדים? או שמישהו ייתן לתרנגולות את האוכל הזה? אצל יולי עופר בסל הלחם הזה מהווה קמצוץ של פרומיל מסך כל סל הצריכה שלו. לכן, בגדול, המס על הוצאה הוא רגרסיבי, אלא אם כן מדובר בהוצאות שאנחנו רוצים לצמצם – אני יודע שלא אחת מטילים על סיגריות את המסים הללו ומעלים כל מיני מסי בלו על דברים כאלה ואחרים, ובסופו של דבר פוגעים באותן שכבות ובאותן אוכלוסיות. מקובל בעולם שבמס הזה משתמשות ממשלות ומשתמשים משרדי אוצר כדי לכוונן ולכוון ולעשות רגולציה בצריכה במשק. במדינת ישראל, אדוני, למעט פירות וירקות מצד אחד ויהלומים מן הצד השני, אין שום דבר פטור ממס, והמס הוא אחיד לגבי כל המצרכים שאנחנו רוכשים. ובכל זאת, משום שיש הבדל מהותי בין צריכת תרופה או טכנולוגיה רפואית – אגב, אני לא מכיר, אדוני, אף אחד שלתאווה משתמש בטכנולוגיה רפואית, או מנתח את עצמו, או אוכל תרופות בתיאבון, למעט אולי אשה אחת שאני כן מכיר אותה ככזאת, אבל זו אחת מתוך מיליונים – למעשה, זהו כורח שהוא בלתי נסבל. לא ייתכן שעל תרופות ועל טכנולוגיות רפואיות במדינת ישראל האוצר ייקח מסים, ייקח מס ערך מוסף. זה לא מתקבל על הדעת. אם היינו רוצים לכוון – מקובל במדינות אחרות, נניח באנגליה, ובמקומות אחרים במערב, מס ערך מדורג, או דיפרנציאלי, על מצרכים שונים. לכן מה שהחוק בא לעשות זה לעשות קצת מן הצדק, כדי שלא נהיה גם לא צודקים וגם טיפשים, בסופו של דבר, וקצת מן הצדק, באמצעות המכשיר הזה, שנקרא מס ערך מוסף – לבטל אותו לחלוטין על מצרכים שמהווים היום אחוז מאוד גבוה מתוך סל הצריכה, החל בתכשירים רפואיים, תרופות, טכנולוגיות רפואיות – היום אדם שצריך להתאשפז לפרוצדורה רפואית משלם עוד 15.5% מס ערך מוסף. זה לא מתקבל על הדעת. זה משהו שצריך להוריד אותו לחלוטין, ולעומת זאת אולי לייקר על מצרכים אחרים – משקאות אלכוהוליים, מכוניות פאר – דברים שמעודדים מהם קידום של ענייני סביבה, מצרכים חסכוניים, שחוסכים במים ובאנרגיה, שאנחנו רוצים לעודד אותם, אם באמת אנחנו רוצים לכוון איזו מדיניות. ומשום שאצלנו בכל זאת המדיניות הכוללת במערכת המסים, גם העקיפים וגם הישירים, היא מערכת שבתוכה מעטים מקבלים הרבה ורבים מקבלים מעט, יש סיבה לעיקרון שבו הממשלה מתנגדת גם להצעת החוק הזאת, משום שיהיו לה פחות הכנסות מאותם דלים ואותם אביונים. שוב, כבשת הרש, טיפול בכבשת הרש. ולכן, מיניה וביה, דחתה ממשלת ישראל – ועדת השרים – את הצעת החוק הזאת בלי לבחון בה, למשל – גם אני למדתי כמה דברים – ואם היו באים ואומרים לי: אתה יודע מה, תסיר – כבוד סגן השר כהן, כבוד סגן השר כהן, אתה כרגע מבקש כאילו את הרשות מהאוצר להצביע בעדי? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני מברר – – – <אילן גילאון (מרצ):> אתה מברר אם אתה יכול לתמוך בהצעת החוק. אז תגיד להם בטלפון שאני אומר – שחבר הכנסת גילאון אומר שאנחנו מוכנים להוריד את כל הסעיפים, למעט הנושא של התרופות, התכשירים הרפואיים – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> מה הם אומרים? אז אולי אנחנו באמת נמתין, יכול להיות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אס.אם.אס מותר, אסור טלפון. כבוד השר, אין לי אפשרות, אני חייב להוציא אותך – לפי התקנון. לפעמים אני לא רואה, אבל מה אני אעשה שפתאום אני רואה את זה בטלוויזיה מולי? כל פעם מצלמים אתכם כשאתם מדברים בטלפון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני, משום שזה כנראה פיקוח נפש, והוא באמת הולך לקבל אישור לנסות לקדם את הצעת החוק הזאת, שמתוכה, חבר הכנסת אלקין, אני מוכן להסיר את כל הסעיפים שנוגעים למזון, למשקאות, אף שאני חושב שזה מוצדק, ולהותיר רק את התרופות ואת הטכנולוגיות הרפואיות. אחרת ידע כל עם ישראל שממשלת ישראל לוקחת מס ערך מוסף על כורח של הצלת חיים, והוא מתבטא בצורה החריפה ביותר אצל המסכנים ביותר ואצל החלשים ביותר. הוא מתבטא בצורה החריפה ביותר באותו סל צריכה של המדינה שבה ההוצאה לצורכי בריאות – ההוצאה הפרטית לצורכי בריאות – היא הגבוהה בעולם כולו. אז לאן אנחנו באים? לכן אני אומר, בואו נלך על איזה לוח דיפרנציאלי. אני בהחלט מוכן להסיר את הדברים הללו ולהתקדם בנושא של התרופות, ולאחר מכן לראות מה כן ומה לא. אני יודע שזה תמיד נשמע מיושן כשאני אומר את הדברים האלה, אבל היה היגיון פעם, במיושנות, כאשר דיברו על סובסידיה למצרך, ולא לנצרך, מתוך שיקול של כמה זה מהווה בתוך סל הצריכה, מתוך מי צורך את זה, מתוך יצירת חוסר סטיגמות נגד אוכלוסיות מאוד חלשות, וחלשות ביותר – – – <רחל אדטו (קדימה):> תגביל את זה רק למצילות חיים ואז זה עוד יותר מצמצם לך את הפער בין – – – תגיד שאתה רוצה נישה מסוימת – – – <אילן גילאון (מרצ):> תמיד טוב שיש רופא על-יד, אני תמיד אומר עליו את זה. אני תמיד אומר את זה, כן. אני מוכן גם לזה, כבוד סגן השר – על טכנולוגיות ותרופות מצילות חיים. תודה, יקירתי. אני מוכן אפילו לזה, ובתנאי שהממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאתה אומר "לזה" – – <אילן גילאון (מרצ):> כן, תראה כמה אני ספונטני. חברת הכנסת רחל אדטו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חברי הכנסת והצופים בבית לא שמעו. תאמר מה אמרה רחל אדטו. <אילן גילאון (מרצ):> חברת הכנסת רחל אדטו, שתמיד מסייעת בידי ואני תמיד אומר שכיף לי להסתובב אתה, מכל הסיבות, אבל גם כי היא רופאה והיא עוזרת לי תמיד, ומה טוב יותר לאדם חולה מאשר רופא לידו. הנה, אני מוכן לצמצם, לא רק לדבר על טכנולוגיות ותרופות, לדבר רק על טכנולוגיות ותרופות מצילות חיים. ולפחות זה, ואז יצא שכרי בהפסדי, מה שנקרא. כבוד סגן השר, אני יודע שאתה בדעתי ואני מקווה שגם קיבלת אישור לדעתך ממשרד האוצר בטלפון שטלפנת. אדוני, שייעשה הצדק פעם אחת ואני גם אזכה להעביר חוק, בדל של חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הממשלה תתנגד, תוכל להשיב. כבוד השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, בבקשה – שמבקשים ממנו על בריאות. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל באמת, כל שרי האוצר לדורותיהם, ההצעה של חבר הכנסת גילאון היא כל כך הגיונית – בתיקון – כמובן – של חברת הכנסת אדטו. תרופות מצילות חיים, אנשים הרי גם מקבלים את זה כתרומה או כסיוע. מדוע באמת הדבר הזה לא יהיה דבר שהוא פטור? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אציע בסוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> איזה detour יכול להיות פה? איזה מעקף? איזה ניצול? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אציע בסוף איזה הצעה – לא במנגנון הזה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – מע"מ על מוצרי מזון בסיסיים – – – עושים בשכל. במקום להוריד מס הכנסה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז למה לא עשית את זה כשהיית שר האוצר? <היו"ר ראובן ריבלין:> מוצרי מזון בסיסיים – – – <קריאות:> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אחד מחברי הפרלמנט שהיה גם שר פעמים רבות – מוצרי מזון בסיסיים נותנים לי יתרון; כי כשאני קונה לחם, נותנים לי יתרון. לא. באים ואומרים: לעניים אנחנו נותנים סיוע נקודתי – לנצרך ולא למצרך. מדוע שהורוביץ ואני ניהנה ממה שאדם שהוא זקוק או קשה יום ייהנה? לא. אתה בא ואומר: אני נותן סובסידיה לנצרך ולא למצרך, אבל תרופות מצילות חיים – אני באמת לפעמים לא מבין. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני תוהה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה ההיגיון באוצר? זה הצעה כל כך – – – בבקשה, כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לפעמים אני תוהה איך ההארה מגיעה לחברים דווקא כשהם נמצאים באופוזיציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, אל תאשים אותו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא את גילאון, את ידידי וחברי מאיר שטרית – הוא פתאום מקבל הארה כשהוא באופוזיציה. כשהוא היה שר האוצר – – – על כל פנים, אין ספק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היית שר מצוין, לא היה נשאר שום תקציב למדינה, הכול היית נותן לנצרכים – – <מאיר שטרית (קדימה):> יצחק כהן, היית אתי בקואליציה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – באופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אני בטוח במאה אחוז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת אילן גילאון, הצעת החוק שלך, מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על משקאות, מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת האנרגיה), של חבר הכנסת גילאון ואחרים. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אילן, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, מהנימוקים הבאים – אני מקווה שאני אשכנע אותך, אבל בסוף יש איזה הצעה. מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל בשיעור אחיד על הצריכה, וחל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. כדי לשמור על עיקרון זה של כלליות ואחידות המס, חוק מס ערך מוסף אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים או פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום מס. אי-שמירה על העיקרון הזה, אדוני היושב-ראש, של אחידות המס, תביא לפריצת סכר ולגל של בקשות מצד סקטורים נוספים במשק לחיוב שונה במע"מ, דבר שאנו מתנגדים לו נחרצות. יש לציין כי עיקר הפטורים ממס ערך מוסף המעוגנים בסעיף 30 לחוק עניינם עסקאות יצוא, וזאת מן הטעם שיצוא אינו מהווה צריכה בישראל, ועסקאות שאין בהן ערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברה, וכיוצא בזה. קביעת שיעור מס ערך מוסף שונה למוצרים שונים מחייבת הרחבת הפיקוח והמעקב מצד רשות המסים אחר הטובין לצורך מניעת דיווחים כוזבים בדבר סיווג המוצרים הנמכרים, דבר הדורש הוספת כוח-אדם וכרוך בעלויות רבות. כמו כן צפוי שהיא תגרום חיכוכים נרחבים בין העוסקים לרשות המסים ביחס לסיווג המוצרים לצורך קביעת שיעור המע"מ המוטל עליהם. ולגבי חזונו של חבר הכנסת גילאון, אדוני, כדי להגשים אותו ואת המטרות שביסודו של החוק, לסייע לשכבות החלשות תוך ניצול אופטימלי של תקציב המדינה, יש לבחור במנגנון של תמיכה ישירה באוכלוסייה החלשה, מאחר שפטור או הפחתה בשיעורי המס המוטלים על מוצרים מהווה הטבה לכלל האוכלוסייה, לרבות השכבות החזקות. אדוני היושב-ראש, העובדה שיש מדינות בעולם העושות שימוש בשיעורי מע"מ דיפרנציאליים אינה רלוונטית לשיטת המס שלנו, הדוגלת במס אחיד, שכן שיטת המיסוי הנהוגה באותן מדינות שונה מהשיטה הנהוגה בארץ, והיא דיפרנציאלית. שיטת המס בישראל קובעת מס ערך מוסף בשיעור אחיד לכלל המוצרים, ולכן אין כוונה להרחיב את רשימת הפטורים ושיעורי המס המיוחדים. בשנת 2005, ידידי אילן גילאון, החלה ועדה משותפת למינהל הכנסות המדינה ולרשות המסים לגבש תוכנית מסים רב-שנתית להמשך הרפורמה במערכת המסים. מסקנות הוועדה היו שאין מקום לשנות את שיטת המע"מ האחיד בישראל, בשל היתרונות התפעוליים של השיטה הקיימת והתאמתה למדיניות של פשטות ואחידות העומדת ביסוד המלצות הוועדה. נוסף על כך, מדינות רבות המיישמות את שיטת שיעורי המס הדיפרנציאליים אינן ממליצות על אימוץ השיטה האמורה, בשל כל הקשיים ביישום השיטה והפיקוח עליה. על כל פנים, סעיף הפטור על משקאות ומוצרי מזון, למעט מכירתם באמצעות שירותי הסעדה, בהכרח יגרום לאפליה בין העוסקים השונים. אותם משקאות או מוצרי מזון הנמכרים על-ידי קפיטריה או מסעדה בפועל יחויבו במע"מ לעומת פטור ממע"מ שיינתן על אותם מוצרים שייקנו בחנויות אחרות, המנויות בהצעת החוק שלך, ידידי. נוסף על כך, הענקת הפטור בלתי אפשרית במקרים מסוימים, לדוגמה: תחנות רענון שכוללות בתוכן גם חנות רגילה וגם קפיטריה והתשלומים מבוצעים באותה קופה. אובדן ההכנסות הצפוי למדינה מיישום החוק מוערך ב-3.2 מיליארד ש"ח בשנה. לאור האמור לעיל אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום, ולגבי הגשמת החזון שלך ושל רבים מחברי הכנסת החברתיים – יש לשקול את הסיוע לשכבות החלשות בדרך אחרת, בסיוע ישיר. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר יצחק כהן, סגן שר האוצר. חבר הכנסת גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, ונניח שגם אם החרגנו, בלשון החוק, את שירותי ההסעדה, ודיברנו על מוצרי המזון הבסיסיים, והנה אני מעל במה זו, בנוכחות ראש הממשלה, כאן, אומר – מוכן להסיר את הכול ובלבד שתרופות מצילות חיים יהיו פטורות, תרופות וטכנולוגיות מצילות חיים יהיו פטורות ממס הכנסה? אבל צריך להבין דבר אחד, ואולי – שיעור קטן לגבי נושא של מסים עקיפים וישירים; הנימוק האחרון שיכול לשכנע זה "כי ככה זה מקובל", או "כי ככה זה נקבע". אני אומר שבכלכלה לעומתית כמו כלכלתה של מדינת ישראל – שבסופו של דבר בנויה על אי-אמון בין מוסדות המדינה לבין האזרחים – ודאי שככה מקובל. מה יוצרת השיטה הזאת, של מסים ישירים שהם נמוכים, ואנחנו רוצים להנמיך אותם? למה למשל לא ילכו במסים הישירים במדרגות מס אחרות? ומי שמרוויח למשל מיליון ו-800,000 שקל בחודש – יש כאלה – מתוך מיליון השקל ו-800,000 שהוא ישלם מסים במדרגה של עד 80%? מה קרה? האם הנזק שיקרה לו הוא אותו דבר כמו לאותו אדם שבמס העקיף צריך לשלם עבור טיפול בסרטן או עבור תרופות במחלות שהמרפא שלהן הוא קשה ויקר את המס-ערך-מוסף הזה? אדוני אמר שכאשר אנחנו מדברים על סובסידיה למצרך, ולא לנצרך, אדוני נהנה מזה. את הדבר הזה מאזנים באמצעות המסים הישירים? ההיפך. וגם אצל אדוני, מרכיב הלחם, שהוא נהנה ממנו, בסך הכול, בסל הצריכה שלו, הוא נמוך ביותר לעומת משפחה אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. <אילן גילאון (מרצ):> ולכן יש מנגנוני איזון. אני אהיה האחרון שיאמר פעם, כי אדוני אמר שאם הייתי שר היה נגמר כל הכסף במדינה ביום אחד – ואני רוצה להגיד לך שמעולם לא הצגתי כאן הצעה שלא יכולתי בשלוש דקות, בדקה, להוכיח מהם מקורות המימון שלה. מעולם לא ניסיתי להיות פופוליסט בדברים האלה. אני אומר את זה באומץ. אני חושב שצריך לקחת סיכונים לפעמים, ולקנות פחות מטוסים ויותר תרופות, משום שסטטיסטית, יותר אנשים מתים כאן בגלל מחלות ולא בגלל הגרעין האירני, אבל עם הגרעין האירני אנחנו תמיד מתכסים, ולא שהסכנה אינה קיימת, אבל מעניין מה ראש הממשלה חושב על הדבר הזה. אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, תראה, אנחנו דנים פה בעניין של מס ערך מוסף לגבי תרופות מצילות חיים. זה מה שאני הותרתי – אני נוהג כמנהג חוק ההסדרים והממשלה; לקחתי הצעת חוק רחבה מאוד, ביקשתי פטור ממס ערך מוסף על מוצרי מזון, משקאות, ירדתי מהכול, ואני רוצה להישאר בפטור ממס ערך מוסף רק על תרופות וטכנולוגיות מצילות חיים. האם לדעת אדוני זה מקובל שאדם שהולך לטכנולוגיה מצילת חיים או לתרופה מצילת חיים צריך לשלם מס ערך מוסף למדינה, ולעומת זאת ביהלומים אין מס ערך מוסף כזה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – תשובת הממשלה. <אילן גילאון (מרצ):> התשובה היתה שהממשלה מתנגדת, שרוצים לשמור על העיקרון של אחידות לגבי הנושא של המסים העקיפים. אני חושב שכאן זאת הבעיה – שזה מס שיכול להיות מאוד רגולטורי בידי הממשלה – לעודד מצד אחד דברים מסוימים, לפטור מצד אחד דברים אחרים, ולכוון איזו מדיניות קצת יותר צודקת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני מבין שאתה קובל על כך שיש יוצאים מן הכלל – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני קובל על כך שזו מדיניות בלתי ראויה, בלתי צודקת וגם לא חכמה; לא ייתכן שאדם ישלם על טכנולוגיה רפואית – ישלם על זה מס ערך מוסף למדינת ישראל, בעוד שבמסים הישירים אנחנו לא מאזנים את הדבר הזה. זה מה שנראה לי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני רק רוצה להבהיר: הממשלה משקיעה כמה שהיא משקיעה – מאות מיליוני שקלים – בסל התרופות – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר, ההוצאה הפרטית על בריאות במדינת ישראל היא הגבוהה בעולם, ולי כבר נמאס לשמוע את הפזמון הזה פה. <היו"ר ראובן ריבלין> חבר הכנסת גילאון, יושב-ראש תנועתך, חבר הכנסת חיים אורון, כיושב-ראש הלובי לבריאות בכנסת ישראל בארבע הכנסות האחרונות עשה רבות להכנסת תרופות מצילות חיים לסל הבריאות. <אילן גילאון (מרצ):> תודה לאל שחבר הכנסת אורון קיים, כי אחרת המצב היה עוד הרבה יותר גרוע. אבל אתה יודע מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש היגיון גדול בהצעה שלך, השאלה – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – מה שיש בו היגיון וצדק, וצריך להתעמת עם הדבר הזה. וכל הטענה שכך צריך לנהוג כי כך אנחנו נוהגים, כי אנחנו לא רוצים לחרוג ממס אחיד, ואנחנו עושים אותו דיפרנציאלי, איננה אומרת כלום, עד שגם סגן שר האוצר לא מאמין במה שהוא אומר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, ובכל זאת אנחנו צריכים מטוסים כדי שיהיה שלום. אני מאפשר לחבר הכנסת אילן גילאון להגיע למקומו. הוא ענה לך, כבוד סגן השר. אתה רוצה משהו – להסכים אתו? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, הוא לא היה בקואליציה. מי, אילן גילאון? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, מרצ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מרצ הצביעה בקואליציה נגד חוק כזה ב-2006? ב-1992? <קריאות:> ב-2000. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – ומרצ הצביעה נגדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 2000 לא היה – – ממשלת ברק, נכון. הם היו בממשלה בממשלת רבין. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. הדיון היה מעניין, קיבלת תשובה מראש הממשלה, הוא בדרך כלל – הצעת חוק מס ערך מוסף, תיקון. את כל הפטורים הוא השאיר, רק את הפטור על תרופות מצילות חיים, וצמצם את החוק שלו, ועל כך הוא מבקש להצביע, מתוך הודעה שהוא מוותר על כל שאר הדברים. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על משקאות, מוצרי מזון, תכשירים וטיפולים רפואיים ושיעור מס מופחת על צריכת תרבות, עיתונים וספרים, מכירה והתקנת מתקנים לצמצום צריכת אנרגיה), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 23, נגד – 48, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק המצומצמת גם היא ירדה מסדר-היום, שכן היא לא נתקבלה. <הצעת חוק דיור סוציאלי בפריפריה, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2561/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברות הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, יש לנו הצעת חוק של חברות הכנסת מרינה סולודקין ומירי רגב שכותרתה: הצעת חוק דיור סוציאלי בפריפריה, התש"ע–2010. תנמק חברת הכנסת סולודקין, ואם הממשלה חלילה תתנגד, תענה על ההתנגדות חברת הכנסת מירי רגב. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כנסת נכבדה, אני מציגה לפניכם היום את הצעת החוק הדיור הסוציאלי בפריפריה, שיזמתי יחד עם חברת הכנסת מירי רגב, שעומדת בראשות תת-ועדה על-יד ועדת הכספים, שהנושא שלה הוא הדיור הציבורי. אני משוכנעת שהמצב הנוכחי בשוק הדיור, הן בשוק הדיור לשכירות והן בשוק למכירת דירות, הוא תוצאה של הפסקת כל תוכניות הדיור הסוציאלי, בנייה ורכישה, מאז שנת 2003. היום נאלצים לשכור דירות 60,000 עולים שאינם מסוגלים לרכוש דיור בשוק הפרטי, והמדינה לא סיפקה להם דירות סוציאליות, הוסטלים, מקבצי דיור או דירות בשיכון הציבורי. מדובר בעיקר בעולים קשישים, במשפחות חד-הוריות ובנכים. הלחץ שיצר ביקוש לדיור מצד 60,000 האזרחים הללו מעלה את מחירי השכירות וכתוצאה מכך מעלה גם את מחירי הדירות הנמכרות בשוק. כדי להבין טוב יותר את המצב הנוכחי כדאי לפנות להיסטוריה; בשנות ה-50, ה-60 וה-70 נבנו בישראל מאות אלפי דירות ציבוריות ושוכנו בהן עולים מצפון-אפריקה, מאסיה ומברית-המועצות, מהעלייה של שנות ה-70. בסוף שנות ה-80 ותחילת שנות ה-90 השתנתה המדיניות; ממשלת ישראל החליטה להפסיק את בניית הדירות הציבוריות. גם גל העלייה הענקי מברית-המועצות לשעבר בתחילת שנות ה-90 לא אילץ את הממשלה לשנות את מדיניותה. בעשורים האחרונים שמענו לא מעט על הצורך להפסיק קליטה דה-לוקס לעולים מברית-המועצות לשעבר, אך המציאות שונה מאוד מהדימוי שנוצר בחלקים נרחבים של החברה הישראלית; רק אחוזים בודדים מהעולים שעלו לישראל משנות ה-90 זכו לקבל דיור ציבורי. רובם רכשו דירה בשוק הפרטי שעבורה הם משלמים מדי חודש משכנתה בסכומים הולכים וגדלים, או גרים בשכירות, שגם היא מתייקרת מיום ליום. ב-20 השנים האחרונות היתה מפלגה אחת ויחידה שעסקה באופן פעיל בבנייה וברכישה של דיור ציבורי; בתוך שש שנים בלבד, מ-1996 עד 2002, הצליחה סיעת ישראל בעלייה, בראשותו של נתן שרנסקי, לספק 10,500 יחידות דיור רק במקבצי דיור, ואלפי יחידות דיור נוספות בהוסטלים. אך כל התוכניות לבנייה ורכישה של דיור ציבורי הופסקו לאחר תבוסתה של ישראל בעלייה בבחירות לכנסת השש-עשרה ב-2003. במקביל, מסוף שנות ה-90 התחיל תהליך ההפרטה של הדיור הציבורי. עד היום נמכרו 80,000 דירות ציבוריות מכלל 150,000 דירות ציבוריות שהיו בבעלותן של החברות המאכלסות ערב תחילת ההפרטה. לנוכח עובדה זו, גם המאמצים של משרד הקליטה, שהשיג 500 דירות לדיור הציבורי, וגם שלי, עם חבר הכנסת אלקין, בעזרת לשכת ראש הממשלה והסוכנות, ואנחנו השגנו 700 דירות – זה רק טיפה בים. אין לי ספק – ואני מדברת בתור כלכלנית בעלת תואר שלישי – שבנייה או רכישה מסיבית של דיור ציבורי על-ידי הממשלה תקטין את מספר האנשים ששוכרים דירות בשוק הפרטי, כיוון שאותם אזרחים נזקקים שנאלצים היום לשלם מחירי שכירות מופקעים תמורת דירות מוזנחות ומלוכלכות יקבלו דיור ציבורי ויעזבו את שוק השכירות. הביקוש לדירות שכורות יקטן, מה שיוריד את מחירי השכירות, וירידה במחירי השכירות תוביל לירידה גם במחירי הדירות למכירה. עקב כך, משפחות צעירות רבות, שלא יכולות לרכוש היום דירות בשוק הפרטי, יממשו סוף-סוף את חלומן לדירה משלהן. בחוק שלי ושל חברת הכנסת מירי רגב אנחנו מציעות לקנות 5% מהדירות שנבנות בפריפריה – אני מתכוונת צפונה מחדרה ודרומה מאשדוד. אתם יודעים שאני וחברת הכנסת זוארץ הצגנו את החוק לקניית דירות בכל הארץ במאי. בשבוע שעבר נפל החוק של הדיור הציבורי בפריפריה של חברי חבר הכנסת טיבייב. מה שאני אומרת – העובדה שהממשלה החליטה להתנגד גם להצעת החוק הזאת לא מובנת לי. אני חושבת שההחלטה לא נכונה, כי בסופו של דבר במדינת ישראל, שקולטת עלייה, שיש בה אמהות חד-הוריות ויש נכים, חייבים לרכוש או לבנות דיור ציבורי. לכן אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת החוק הזאת למרות התנגדות הממשלה, ולאשר אותה בהצבעה בקריאה טרומית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב ויביע את עמדת הממשלה השר אריאל אטיאס, שר הבינוי והשיכון. בבקשה, אדוני. אם הוא יתנגד להצעת החוק, תעמוד הזכות לחברת הכנסת מירי רגב להשיב על התנגדותו. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, באמת, הנושא של הדיור הציבורי הוא נושא כאוב. ב-20 השנה האחרונות כל הממשלות ניסו גם לטאטא את זה, וכמעט להעלים את המושג הזה של דיור ציבורי, ולתת לזה לרדת בצורה אטית, כי לאף אחד לא היתה היכולת גם להעביר את זה בבית הזה – כי חברי הכנסת הם אחראיים, וחשוב להם מאוד הנושא של הדיור הציבורי. לא הצליחו להוריד את זה, אפילו שב-20 השנה האחרונות כל מי שישב בשלטון, לא חשוב מאיזו מפלגה, לא היה אחד שבא ואמר: אנחנו, כולל משרד האוצר, שבדרך כלל זה מגיע מבית-מדרשו, הדרכים או הצורך לנסות לצמצם את הדיור הציבורי – לא ניסו בפעם אחת לטפל בזה. האסטרטגיה שעומדת מאחורי התפיסה הזאת אומרת שמאחר שאין לנו כסף בלתי מוגבל, ואנחנו לא יכולים לכל מי שעומד בקריטריונים – לרכוש דירות כמה שאנחנו רוצים, גם אם זה בהיקפים של מיליארדים, לכן עדיף שבכסף שיש לנו נעזור לאזרחים בהשתתפות בשכר-דירה. אלא מה, שההשתתפות בשכר-דירה היא מועטה מאוד, והיא לא מספקת; ההשתתפות בשכר-דירה היום מתחילה ב-600 שקל בחודש, 660, והמקסימום זה 2,200 בחודש. אנחנו יודעים שזה מאוד מאוד בלתי ישים לארגן עם זה – מה גם שרובם המכריע הם באמת אנשים שמקבלים את הכסף הקטן, את ה-660 עד 1,200. <מאיר שטרית (קדימה):> כבוד השר, אני חושב ש-2,200. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> התקציב – מי שיוצא מהתור חמש שנים מקבל 2,200 שקל בחודש. <מאיר שטרית (קדימה):> אה, מי שיוצא לחמש שנים החוצה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כן, מהתור. אני שם את הכול, אני לא נותן כאן עכשיו את כל המדרגות. יושבים כאן שני שרי שיכון, והם יאזינו בוודאי בקשב רב למה שאני אומר. אני לא מדבר מהדפים, אז תביאו בחשבון את זה. עכשיו מה שאני בא להגיד זה שהצעת החוק ראויה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, טוב מאוד ששר מתמצא בענייני משרדו. זה טוב. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כשהם צעירים, בעיקר כשהם צעירים זה טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל מי שכשהוא צעיר – גם כשהוא מתבגר הוא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אחרי חמש שנים – – – אומרים: אין לי דירה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> נכון, לכן הקדמתי ואמרתי שכל הממשלות ב-20 שנה האחרונות. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <קריאה:> רע מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לשעבר שטרית, גם השר בוים, אם זה רע מאוד, בשביל זה לא נבחרים אחרי זה; אם זה רע מאוד. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה הפתרון? הפתרון הטוב ביותר היה לו הקצתה הממשלה מיליארדים לעניין הזה והיתה מטפלת בנושא הזה. מאחר שאין את זה, אנחנו צריכים את העוגה שיש לנו לחלק בסדרי העדיפויות הטובים ביותר, שאפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ואני, יש לפני כמה נתונים, למה אני לא תומך בחוק הזה, ובאיזה דרך אני כן הייתי מסכים לתמוך, וכתבתי על זה מכתב לוועדת השרים לחקיקה. הצעת החוק מתייחסת לכך שיש להגדיל את מספר יחידות הדיור הציבורי בפריפריה. אלא מה? בפריפריה יש לנו מספיק יחידות דיור, ויש פה מספרים לפני. אם הצעת החוק – וכתבתי את זה במכתב שלי לוועדת השרים לחקיקה – היתה מתייחסת לזה שצריך להגדיל את מספר יחידות הדיור לדיור הציבורי באזור המרכז, אני הייתי תומך בזה וגם מגיע לוועדת השרים לשכנע – – – <יואל חסון (קדימה):> אבל אין הטבות לפריפריה, אז לא בונים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא לא לא, עזוב, אתה מבלבל, חבר הכנסת חסון. מדובר בדיור ציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אתה הולך נכון, אבל לא לגמרי. אם יש בפריפריה דירות, תן יתרונות, אז יבואו אנשים לפריפריה. הוא יודע את זה, השר. כבוד השר אומר את זה בעצמו. <יואל חסון (קדימה):> זה דיור ציבורי? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, מדובר על דיור ציבורי. החוק הזה – מדובר על חוק הדיור הציבורי, שהם רוצים להגדיל ב-5% את הנושא הזה. <רוברט טיבייב (קדימה):> יש דיור בפריפריה, במרכז הארץ – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה לומר לכם, שככל שהחוק היה מתייחס להגדלת מספר יחידות הדיור באזור המרכז, אנחנו היינו תומכים בו. אני רוצה לתת לכם מספרים. יש לנו היום בפריפריה מלאי זמין, לא ממומש, דירות ריקות – 572 יחידות דיור – ריקות – בפריפריה, שאף אחד לא לוקח אותן. <רוברט טיבייב (קדימה):> מה זאת אומרת לא לוקח? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ממתינים בתור – 510. יש לנו יותר דירות פנויות מדירות לא פנויות, ולכן אני רוצה לומר לכם – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> זה לא נכון. זה לא נכון. זה לא נכון. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני מוכן להסכים שאתם תביאו הצעה – – <רוברט טיבייב (קדימה):> הבאתי את ההצעה, התנגדתם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – חדשה שתיתן יחידות דיור במרכז, כי יש לנו מחסור. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש לנו בדיור הציבורי 18,500 יחידות דיור – אתם רוצים להקשיב דקה? זה לטובתכם עכשיו – יש לנו במרכז, חדרה–גדרה, 18,500 יחידות דיור של דיור ציבורי. יש לנו בפריפריה 47,500. אז מה, אתם רוצים להעמיס עוד? <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, עוד מעט את תעלי. חברת הכנסת רגב, עוד מעט את עולה לענות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אתם לא נותנים אותן לאנשי פריפריה, זה לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבייב, לשבת, לא לקרוא קריאות ביניים בעמידה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני גר בפריפריה, ואני יודע יום-יום מה קורה שם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ממתינים בתור באזור המרכז – 1,980 משפחות. במרכז, לא בפריפריה. ולכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבאמת צריך לתת תמריצים בנושא הזה, ואני אגיד לכם מה הדיאלוג שיש לנו עם משרד האוצר בנושא הזה, ובזה אני מסיים. אנחנו רוצים שבמכרזי קרקע שמינהל מקרקעי ישראל מפרסם, במסגרת העמסות שמעמיסים – את כל העמסות הפיתוח, ייכתב במפורש שהקבלן צריך להשאיר בידי המדינה 3%–4% של יחידות דיור, באזורים שנקבע, לא בבנייה של מגדלים ולא בבנייה של יחידות דיור שמטבען הן יקרות. אני לא איש בשורה שמשרד האוצר מסכים כרגע, אבל אני חושב שזה דבר שיודע לייצר דירות גם בתמהיל נכון. זה הדבר הכי מרכזי. אני חושב שלכן אנחנו צריכים לדחות כרגע את החוק הזה, וככל שתהיה הצעה שמתייחסת יותר למקום שבאמת יש בו מחסור של יחידות דיור בדיור הציבורי, בהחלט אני אתמוך בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. חברת הכנסת מירי רגב, את יכולה להשיב לשר במשך חמש דקות על התנגדות הממשלה. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני גם רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, חברת הכנסת סולודקין, זה תקנון חדש. כל מה שהתקנון מאפשר אנחנו עושים, אבל לא ממציאים תקנון חדש. <מירי רגב (הליכוד):> שר הבינוי והשיכון, אני רוצה להפתיע אותך; אנחנו מוכנים לשנות את ההצעה, אתה תצביע בעד? זאת בדיוק הבעיה, אין לכם שום כוונה לפתור את בעיית הדיור. זאת בדיוק הכוונה. אני אומרת לך – – – <יואל חסון (קדימה):> כל הכבוד. <מירי רגב (הליכוד):> סליחה, אני מדברת עכשיו. אתה דיברת – – – <אורית זוארץ (קדימה):> כל הכבוד. <מירי רגב (הליכוד):> אל תגידו לי "כל הכבוד". <קריאה:> הם ייקחו לך את מכסת הדיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי, מה קרה לכם? מה קרה? אתם מפריעים לחברת הכנסת סולודקין, קודם כול. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו רוצים שדבריה יהיו ברורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם לא מקהלת ציונים. אתם לא מקהלת ציונים. <מירי רגב (הליכוד):> אני עומדת כאן היום בכאב גדול, יוצאת נגד הממשלה. אני יוצאת נגד הממשלה, ואני יודעת שיוטלו עלי סנקציות, כי לא יכול להיות שאנחנו לא נטפל בדיור במדינת ישראל. לא יכול להיות מצב כזה שאלפי צעירים חלשים, נזקקים, אין להם איפה לגור. גם בפריפריה אין להם איפה לגור. עכשיו הוציאו אדם שאין לו איפה לגור, מהפריפריה. רק לאחר דיון שלנו עם מנכ"ל משרד השיכון והבינוי לא הוציאו אותו משם. אז שלא יספרו לנו סיפורים שיש דירות. הקוף הזה שנקרא מחסור בדירות עובר מוועדות תכנון שיש להן זמן לשתות תה וקפה כי אין ול"לים, דרך מינהל מקרקעי ישראל שלא יכול להוזיל את עלות הקרקע כי האוצר צריך לספסר על חשבון הצעירים שאין להם כסף, ועלות הקרקע היא במחיר שהוא לא יכול להיות, ואנחנו יושבים פה ומחכים לפתרון מהשמים, כי בינתיים קופת האוצר מתעשרת מזה. למה לא? למה לא נעשיר את קופת המדינה? איך אנחנו נגזור קופון? רק על חשבון החלשים או הזוגות הצעירים, אותם אנשים שמשלמים מסים ועושים מילואים. אתה יודע מה, שר השיכון והבינוי? מחיר למשתכן לא צריך להיות על מחיר קרקע, הוא צריך להיות על מחיר דירה. כי מחיר קרקע, שמתחיל מ-300,000–400,000 שקל הוא לא הגיוני. בעניין הזה מי שמרוויח זה האוצר. לא יכול להיות מצב כזה. לא יכול להיות מצב כזה שיושבת פה הממשלה ולא מתייחסת לנושא הזה. אנחנו צריכים לתת תמריצים לקבלנים לבנות דירות קטנות, כמו שהיה בתקופת שרון. שרון בנה 100,000 יחידות דיור בשנתיים לעולים חדשים. אנחנו יכולים לבנות 100,000 יחידות דיור לצברים שלנו. אנחנו צריכים לתגמל ראשי ערים שיבנו דירות קטנות בזה שאנחנו נתגמל אותם ובזה שאנחנו שניתן להם לבנות 20% לבני המקום; אתה יודע את זה, דיברנו על זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה לא נכון. <מירי רגב (הליכוד):> הכול נכון, אבל יש כאן מגמה – שדיור סוציאלי הוא חלק מדיור כללי. אמרת דבר מדהים, בואו ניתן לקבלן לבנות, ו-5% מהם יהיו לדיור סוציאלי. אני אתך במהלך הזה, אז למה לא עושים את זה? אז האוצר אשם, זאת הבעיה. האוצר אשם, התכנון אשם, זה אשם, כולם אשמים – הקוף הזה עובר מאחד לאחד, ובסוף המצב הוא שלאנשים אין איפה לגור. זה המצב. זה המצב – שאין לאנשים איפה לגור. ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, תרשי לי רגע להיות סניגור של האוצר. האוצר תפקידו לחלק את תקציב המדינה. הוא מחלק למשרד השיכון, מחלק למשרד הזה – ברגע שהוא סיים לחלק, לא נותר תקציב בידיו. זאת אומרת, לא באים שרי שיכון ואומרים אחרי זה – ואני לא מדבר על אטיאס – לא בא שר השיכון זאב בוים, לא שר השיכון שטרית, ואומרים לאוצר: עכשיו נתתם לנו, עכשיו בואו נתחיל סיפור חדש, כי יש מצוקה. זה תפקידם – זה תפקידם, זה תפקידם, רבותי, לקבוע את סדרי העדיפויות. באים לאוצר – כל פעם, כל מי שאין לו משהו, יאמר לאוצר. יש לכם – כל שר תקציבו, הוא יקבע את סדרי העדיפויות. <מירי רגב (הליכוד):> ואז כשהנגיד מתערב, המבוגר האחראי, כועסים על הנגיד, מה הוא מעלה את הריבית, הוא פוגע בכל המשק. אבל הוא היחיד שמנסה להגיד שיש כאן בעיה אמיתית. בואו נפתור אותה, בואו נתעורר. החלום הזה של זוגות צעירים לבנות בית הולך ומתרחק, אבל החלום הזה יהיה בסוף הסיוט של הממשלה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. אדוני שר האוצר, אני מצטער שהגנתי על האוצר. כל אחד מכם הוא פוטנציאל לשר. אתם צריכים להבין. האוצר מחלק את אוצר המדינה, וכל הממשלה מאשרת אותו. אחרי זה, בתוך המשרדים, כל אחד קובע את סדרי עדיפויותיו. יש לו בוודאי עדיפויות חשובות ביותר. הוא גם רמז שאם היתה עדיפות אחרת הוא היה שוקל בהחלט להתמודד עם העניין במסגרת משרדו. <מירי רגב (הליכוד):> אתה יודע כמה כסף נכנס לקופת המדינה בגלל ספסור הקרקעות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, את אמרת את דברייך, ובוודאי שכנעת את הכנסת. עכשיו נראה איך מצביעים, זה הכול. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק דיור סוציאלי בפריפריה, של חברות הכנסת מרינה סולודקין וחברת הכנסת מירי רגב – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? קריאה טרומית. נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק דיור סוציאלי בפריפריה, התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, 29 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה, וירדה מסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, בהצבעה על החוק בעניין מס ערך מוסף, הצביע חבר הכנסת יריב לוין בעד החוק, למרות העובדה שהתכוון להצביע נגד. אינני משנה את ההצבעה, ומודיע: היזהרו חברי הכנסת בהצבעתכם, שכן בהחלט יכול להיות מצב שבו חבר הכנסת לוין, לא במקרה זה, הצביע בעד החוק משום שהתכוון להצביע בעד החוק ואז באו אליו בטענות והוא שינה את הצבעתו. לכן אינני משנה את ההצבעה, רק מסתפק בהודעתו של חבר הכנסת לוין לפרוטוקול. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2147/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – פיצול סמכויות), התש"ע–2010, של חבר הכנסת סעיד נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> גבירותי ורבותי, הרציו שעומד מאחורי ההצעה הזאת הוא למעשה בכותרת – ההצעה לא באה כדי לשלול סמכויות מראש המועצה, אלא באה כדי לשתף את יתר אורגנֵי המועצה המקומית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי ש"ס, הישיבה הרב-מפלגתית של יהדות התורה וש"ס, לכו לשתות קפה, למה להפריע לחבר הכנסת נפאע? בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – לרבות את מליאת המועצה, כבוד היושב-ראש, בהליך כל כך חשוב, הוא הליך המשמעת ברשויות המקומיות. איך נולדה בכלל ההצעה הזאת? מבקר המדינה הגיש דוח מפורט על אודות הכשלים, על אודות המועצות המקומיות, ומבקר המדינה אומר את הדברים האלה: על-פי ההלכה הפסוקה של בית-המשפט העליון, על המעסיק הציבורי לשקוד על טוהר המידות ועל ניקיון כפיהם של עובדיו. תכלית הדין המשמעתי להגן על אמון הציבור בשירות הציבורי וליצור הרתעה אפקטיבית כלפי עובדי ציבור מפני מעשים שיש בהם מעילה באמון הציבור ובאמון הממונים עליהם. סמכות ראש הרשות – ממשיך המבקר ומצטט, כאמור – סמכות ראש הרשות המקומית: על-פי חוק הרשויות המקומיות (משמעת) וחוק שירות המדינה (משמעת), סמכויות הטיפול העיקריות במשמעת של עובדי הרשויות המקומיות רוכזו בידי ראש הרשות המקומית. משרד הפנים לא הכין הנחיות ליישום החוק. הן נחוצות כדי להבטיח את שיתוף הדרג המקצועי המופקד על כוח-האדם ברשות בטיפול במשמעת, ואת הבניית שיקול הדעת של ראש הרשות. בהיעדרן קיים חשש לשרירות לב ולשיקולים זרים, ובהם שיקולים פוליטיים. זה מה שאומר מבקר המדינה. מבקר המדינה ממשיך ואומר, כבוד היושב-ראש: משרד מבקר המדינה העיר למשרד הפנים ולמשרד המשפטים כי יש מקום לבחון את האפשרות לקבוע הוראות שיבטיחו שהטיפול במשמעת ובקבלת החלטות בעניין ברשות המקומית ייעשה על-ידי הדרג המקצועי. כך יהיה אפשר להבטיח הפעלת איזונים ובלמים בטיפול במשמעת. עוד הוא מוסיף, שבנובמבר 2005 התקיימה בלשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי) ישיבה שבה הועלו בעיות בעניין אכיפת הליכי המשמעת על העובדים ברשויות המקומיות. בסיכום הישיבה הוחלט שמשרד הפנים יכין טיוטה של הצעת חוק לתיקון חוק הרשויות המקומיות (משמעת). עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו ההליכים להגשת הצעת החוק. ומסכם המבקר ואומר: על משרד הפנים ומשרד המשפטים להחיש את פעולתם לתיקון הליקויים, לרבות תיקון החוק, ובמסגרת זו להתמודד בין היתר עם ריכוז הסמכויות בעניין בידי ראש הרשות המקומית, ועם הטיפול בעבירות משמעת של נבחרי הציבור ברשויות המקומיות. אחרי שקראתי את הדברים האלה, כבוד היושב-ראש, אני החלטתי לעשות מעשה. השתמשתי – הרי אני גם עורך-דין במקצועי; הלכתי, ישבתי ועשיתי למעשה את העבודה של משרד הפנים – והמבקר מצביע באופן הברור ביותר שמשרד הפנים, יחד עם משרד המשפטים, לא עשה את הדבר החשוב הזה, של פיצול הסמכויות. אחרי שהגשתי את ההצעה ישבתי כמה שעות עם הלשכה המשפטית, אפילו פיצלנו את ההצעה המקורית – כי באמת, ככה התרשמתי לפחות, הלשכה המשפטית ראתה בהצעה הזאת הצעה שראויה לדיון, שלמעשה מכסה לקונה שקיימת בחוק, בלי שום עלות, אגב; בלי שום עלות. ופיצלנו את ההצעה לשתי הצעות; אחת מהן זה פיצול הסמכויות, והשנייה בדרך. אני מקווה שגורלה יהיה שונה מגורלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהתאם להמלצות המבקר. <סעיד נפאע (בל"ד):> בהתאם להמלצות המבקר, מלה במלה כמעט. עכשיו, ההצעה הזאת עברה גלגולים – אני ביקשתי להעלות אותה לדיון במושב הקודם, היא הובאה לוועדת השרים לענייני חקיקה, וועדת השרים ראתה לנכון לתת ארכה למשרד הפנים כדי לבדוק את ההצעה. אני ראיתי בהחלטה הזאת, למעשה – אגב, בהחלטה האחרונה, שהממשלה מתנגדת, אין שום נימוק למה היא מתנגדת. אבל בכל זאת, אני קיבלתי את העמדה הזאת כבשורה טובה, שיש כאן כוונה, באמת, לקבל את ההצעה הזאת, כדי לכסות על הלקונה הזאת, הקיימת, עם כל המשמעויות אשר נובעות מאותה לקונה שקיימת בחוק. וניתנה ארכה של חודש ימים. עברו חודשים, ואין, למעשה, תשובה, לא שלילית ולא חיובית, ולכן ביקשתי להעלות אותה. את האמת – הייתי מוכן, כפי שראיתי כמה פעמים בבית הזה, שכאשר הצעה – עקרונית, לפחות – לכאורה מקובלת על הממשלה, להתחייב שאם בכל זאת ההצעה תעבור בקריאה טרומית, לקדם אותה בתיאום עם משרד הפנים ומשרד המשפטים, אלא שנאמר לי שהנוהג הזה, הנוהל הזה, אינו קיים יותר ולא יתקיים יותר. ככה נאמר. בכל אופן, היות שאני – לא רק אני, למעשה, למה להגיד "אני" – היות שמבקר המדינה אומר את הדברים בצורה הנחרצת ביותר לגבי הסוגיה דנן, וכדי שהנושא לא יוסר כליל, כבוד היושב-ראש, היות שבעיני – ולא רק בעיני, אלא בעיני מבקר המדינה – הנושא הזה כל כך חשוב, וכדי שהנושא הזה לא יוסר מסדר-היום, אני הייתי נאנס – אוקיי? – לקבל את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה ו– – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לראות בזה הצעה לסדר-היום. <סעיד נפאע (בל"ד):> הצעה לסדר-היום. <שר הפנים אליהו ישי:> הצעה לסדר-היום? <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק. <סעיד נפאע (בל"ד):> הצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, כבוד סגן ראש הממשלה, הקשבתי קשב רב למה שנפאע אומר, כי אני מתעניין בנושא. אלה הערות של מבקר המדינה על לקונה, שיכול להיות שהממשלה צריכה לתת את דעתה. זאת עבודה מקצועית לחלוטין, אין פה כמעט עניין פוליטי. תודה רבה. <סעיד נפאע (בל"ד):> בכלל. בכל אופן, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים שיראו בזה הצעה לסדר-היום? ידונו בזה בוועדת הפנים. <סעיד נפאע (בל"ד):> בוועדת הפנים יצא משהו. תודה רבה, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים – בבקשה, אדוני. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שבאמת הערת – יש לך אוזן מוזיקלית, שמבחינה בין נושאים מקצועיים ופוליטיים, ואיפה יש תערובת, וזה גם לגיטימי, כי הנושאים האלה הם גם בהחלט נושאים פוליטיים, ברמה הציבורית. אבל הליקויים שחבר הכנסת נפאע מתייחס אליהם ומבקר המדינה העיר עליהם, המשרד כבר בדיונים רבים לגבי שינויים עקב הליקויים שנתגלו על-ידי מבקר המדינה, ליקויים שמחייבים – באמת – שינויים, ואני מברך גם את המבקר על ההערות שהוא העיר בדוח שלו, ואת צוות לשכתו, צוות עובדי המשרד. מכל מקום אני שמח שזה עובר להצעה לסדר-היום, משום שהצעת החוק שהממשלה מגבשת היא מאוד מקיפה, בשונה מההצעה הזאת. אבל אני בהחלט סבור שההערות שהערת הן הערות חשובות מאוד, וזה מצטרף גם לתיקונים שהמשרד בוחן אותם ובקרוב מאוד גם יגיש אותם. אני שמח שהסכמת להפוך את זה להצעה לסדר-היום. יהיה שם דיון ענייני מאוד, יסודי מאוד, עם חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש הוועדה, שמכיר היטב את הסוגיה ומכיר היטב את השלטון המקומי – עתיר ניסיון. נשב אתכם ביחד ונהיה מאוד פתוחים לכל רעיון, הצעה ותיקון שיתקבלו שם. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אם הוא יגיש את זה בעוד כמה חודשים לוועדת שרים, אני מוכן לבדוק כל מיני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בכך שהוא העביר את זה להצעה לסדר-היום, הוא יכול להגיש מתי שהוא רוצה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, הוא – – – אותו סגנון. זה יחס לח"כים, אתה מבין? שאלתי שאלה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> קיבלת תשובה מהיושב-ראש, מה אתה רוצה יותר מזה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, היושב-ראש לא ענה, אתה השר, אתה היושב-ראש. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – בכל רגע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שאלתי אותך שאלה, האם אתה מוכן לשקול שבעוד כמה חודשים, אחרי שהוא דן – – – בוועדת הכספים – – – <שר הפנים אליהו ישי:> מכיוון שאתה צועק – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אלי, אתה כל הזמן מנסה את אותו סגנון, תמיד מעל הדוכן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת טיבי, השר צריך לענות על שאלות שהוא רוצה לענות עליהן, כי אנחנו כולנו נבחרנו, אתה יודע. הוא אמר שהדברים חשובים ביותר. יש דיונים במשרד עצמו. האם כאשר חבר הכנסת נפאע – אני לא רציתי לשאול מה יקרה אם הממשלה תגיש הצעת חוק דומה, האם אפשר יהיה לאמץ את חבר הכנסת נפאע כאחד היוזמים? לא רציתי לשאול, למה לשאול? הוא עצמו יוכל להגיש את זה, כי – אתה שואל שאלה נכונה, אבל היא שאלה פוליטית, היא לא – מה הוא יענה? האם יתמכו בהצעת חוק של נפאע? יכול להיות שהם יבואו ויאמרו – ההצעה מצוינת, אבל לא כשהיא באה מנפאע; אני לא רואה את ההבדל, אבל אתה מבין, חבר הכנסת, כשאתה שואל אותו דבר כזה, אתה שואל אותו שאלה שאתה חושב שאתה יודע את התשובה, כי אחרת לא היית שואל אותה. תודה רבה. חברים, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה. מדובר בהצעה לסדר-היום בעניין שנוגע בחוק הרשויות המקומיות, משמעת. ההצעה, אם תתקבל, תועבר, על-פי בקשת השר, לוועדת הפנים של הכנסת, כדי לקיים דיון ממצה בה, שיכול להיות שתוצאותיו יהיו אפשרות להגשת הצעת חוק מחודשת בעצה אחת עם הממשלה. תודה רבה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת נפאע נתקבלה כהצעה לסדר-היום ותועבר לוועדת הפנים כדי לדון במהותה. תודה רבה. כדי להסיר ספק, לא התייחסנו להצעה זו כהצעת חוק. <הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2556/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לעלות ולנמק את הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה). ישיב השר אהרונוביץ בשם שר המשפטים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אגב, אדוני היושב-ראש, קרה נס, הממשלה סוף-סוף תומכת בחוק שלי, זה פשוט לא ייאמן. אני עומד פה כל שבוע, טורח לשווא, מדבר, מוציא את הגרון, שום דבר. סוף-סוף הממשלה תומכת בהצעת החוק שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה יכול להצביע נגד. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – הממשלה ושר המשפטים על תמיכה בחוק שלי פעם אחת. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת שטרית, אתה יודע – – – <מאיר שטרית (קדימה):> רגע, אני מגיע לשם, יריב. <יריב לוין (הליכוד):> – – – אתה יודע, כשאני רציתי לעשות את זה הם התנגדו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אתה רואה? זה נס כפול. <יריב לוין (הליכוד):> לכן אני רוצה להבין איך זה קורה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק שלי היא לפתור בעיה של הורים גרושים רבים. כמו שאתם רואים, יש לי פה תיק, לפני, עם מאות מכתבים מהורים רבים – גרושים, שנמצאים בבעיה מול העתיד או הגורל של הילדים שלהם. כידוע, כשזוג מתגרש, לעתים הגירושין נעשים בידידות, ונשארים ידידים, לעתים הגירושין נעשים תוך כדי מאבק בין שני בני-הזוג. התוצאה היא שהורים גרושים, בדרך כלל, מאחר שבדרך כלל החזקה – ברוב המקרים בתי-המשפט פוסקים שהילדים יישארו עם האמא, והבעלים נשארים ללא שום אינפורמציה לגבי ילדים שלהם. בעיקר כשיש סכסוך בין שני בני-הזוג, ואז האבא, שהוא אביו של הילד, הביולוגי, לא שותף בעצם במה שקורה לילד; הוא לא יודע באיזה בית-ספר הוא, הוא לא יודע באיזה גן הוא, הוא לא יודע מה קורה אתו – אם הוא עבר מבחן, לא עבר מבחן – הוא לא מגיע לאספות הורים, הוא לא יודע בכלל שיש אספת הורים. חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת דב חנין הגישו בעבר חוק שקבע שאם ההורה המתגרש שהילדים לא אצלו יפנה למוסדות ויבקש שיעבירו לו כתובת, הם אכן יעבירו לו כתובת. זה לא פתר את הבעיה, כיוון שרוב ההורים לא מודעים בכלל לאפשרות הזאת. לכן הרבה הורים נשארים ללא תשובה לעניין הזה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להקריא קטע ממכתב, בלי לציין כמובן את שם הכותב. הוא כותב לי מכתב שמסביר את העניין בצורה יפה מאוד, או את החוק. הוא כותב: "כאב גרוש אני מעוניין לשתף אותך במספר בעיות שבהן נתקלתי במהלך השנים שבהן אני גרוש, ועשויות לשפוך אור על חשיבות הרישום של כתובות שני ההורים במשרד הפנים ובכל המוסדות הציבוריים שעוסקים בילדים. "אני אבא לארבעה ילדים. לפני כחמש שנים נפרדתי מאשתי ולפני כשנתיים התגרשנו. במהלך התקופה הזאת הילדה הקטנה שלי עברה מפעוטון לגני-ילדים של העירייה. גרושתי רשמה אותה ואף העבירה אותה במהלך השנה מגן אחד למשנהו, כל זאת ללא ידיעתי. יתירה מכך, כשכבר גיליתי היכן הגן, היה עלי לשכנע את הגננת שאני אבי הילדה ועליה למסור לי מידע לגבי הילדה. "באותו הזמן הילדה הגדולה יותר עלתה לכיתה א'. לצערי, בתקופה זאת לא ידעתי שאני זכאי לקבל מידע באופן שוטף מהעירייה ומבית-הספר. לחלק מאספות ההורים לא הגעתי כי המידע בכלל לא הגיע אלי. עד היום לא הצצתי בתעודת בית-הספר של כיתה א'. באותה תקופה לא ידעתי שזכותה של הילדה לקבל שתי תעודות, אחת לאמא ואחת לאבא. "המצב החמיר כאשר גרושתי החליטה לעבור מקום מגורים. עד לאחר תחילת הלימודים לא ידעתי שבני הצעיר, ילד מחונן, יעזוב את בית-ספרו ואת כיתת המחוננים ויעבור ללמוד בכיתה רגילה, שאיננה מתאימה לו. הילד נשר בסיום אותה שנה מבית-הספר, ולמעשה בגיל 15 איננו לומד עוד בבית-הספר. עלי לציין שבכל המקרים לא הגיע אלי כל מידע בנושא – לא הגיע אלי מידע על בית-הספר שבו אמור הנער ללמוד, לא הגיע אלי כל מידע המעיד על נשירתו ממוסדות הלימודים כיתה י', מובן שגם הילדות נרשמו לבתי-ספר באזור מגוריהן, וגם לגביהן לא הגיע אלי מידע על הרישום. ככה בתחילת כל שנה אני הופך לגשש בלש ומנסה להבין מה אמור להתרחש בתחילת אותה שנה." הצעת החוק, אדוני, באה לפתור את הבעיה הזאת. הצעת החוק קובעת בעצם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, הם התגרשו בלי הסכם גירושין? מה, הוא לא אפוטרופוס של הילדה? הוא לא משלם מזונות? יכול להיות שיש פה איזה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> למזונות האשה מוצאת אותו בקלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, בוודאי, אבל הוא יכול לומר לה: אם את מעלימה את הילדים שבגינם – אני, שהם ילדי ואני ברצון משלם מזונות, ואת לא אומרת לי איפה הם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אם הוא לא ישלם מזונות יעצרו אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל לקבל אינפורמציה – היא לא חייבת. היום, על-פי המצב. החוק הזה, אדוני, בא לפתור את הבעיה בצורה מוחלטת, הולך בעקבותיו של חברי הכנסת יריב לוין ודב חנין, שעשו קטע מהדרך. החוק הזה בא לגמור את הקטע; עכשיו הבנתי ממנו גם שגם הוא התכוון בדיוק לעשות את החוק הזה. הסעיף הזה אומר בעצם, אדוני, שהורהו של קטין, אומנם יש כמה סעיפים שהממשלה ביקשה לבטל – חלק מהסעיפים בחוק שלי – ולהשאיר רק סעיף אחד, אבל התרשמתי שהסעיף שנשאר אכן פותר את הבעיה באופן טוטלי. זה סעיף 3 בחוק, שאומר, בחוק עדכון כתובת, התשס"ה–2005, בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא: "הורהו של קטין רשאי לפנות לפקיד הרישום במשרד הפנים ולבקש כי כתובתו תירשם ככתובת נוספת למשלוח דואר; ואולם נודע לפקיד הרישום כי נשללה או הוגבלה האפוטרופסות של אותו הורה בהחלטת בית-משפט" – לא יחול עליו סעיף זה. זאת אומרת, אם הורה גרוש פונה למשרד הפנים ומבקש לרשום את כתובתו ככתובת שנייה לגבי אותו ילד, באופן אוטומטי כל המוסדות שלוקחים כתובות ממשרד הפנים יקבלו – באופן אוטומטי – עדכון לגבי אותו הורה, והוא יקבל את אותו דואר מכולם. זה פותר את הבעיה בצורה יסודית, ואני מקווה שגם הכנסת תתמוך בהצעת חוק זו, שהיא הגיונית, פותרת את הבעיה לגבי הרבה מאוד ילדים שהוריהם מנועים מלקבל אינפורמציה עליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יישר כוח. <מאיר שטרית (קדימה):> כתוב פה, בהצעת החוק – הממשלה מציעה להעביר אותה לוועדת חוקה של הכנסת. אני מציע, אדוני היושב-ראש, לא להעביר אותה לשם, אלא להעביר אותה לוועדה לזכויות הילד, שדנה בחוק של יריב לוין. אין טעם להעביר אותה לוועדה אחרת, שכן כבר דנו בחוק הזה בוועדה אחרת. לדעתי גם הכנסת – תמיד התקנון קובע שהמשך הדיון בחוק הוא באותה ועדה שבה נדון החוק בפעם הקודמת, ואני מבקש, באמת, ברשותך, להעביר את זה דווקא לוועדה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש ממך לקבל את רשותו של יושב-ראש ועדת חוקה, כי הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם הוא מסכים אני כמובן אכריז, אחרת זה יעבור לוועדת הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לוועדת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוועדת הכנסת. <מאיר שטרית (קדימה):> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אני אומר: הוועדה המיועדת היא ועדת החוקה, ואז יאמר חבר הכנסת שטרית: הוועדה לזכויות הילד, ואז זה יעבור לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע. תודה רבה. כבוד השר אהרונוביץ – בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מאיר שטרית, התבקשתי לענות בשם שר המשפטים. הצעת החוק מבקשת לתקן את ההסדר שנחקק לאחרונה בסעיף 18 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962. לפי החוק, על הורה שמעוניין לקבל לביתו מידע על ילדו שנמצא בחזקתו של ההורה האחר מהרשויות המנויות בתוספת לחוק – לפנות אליהן בכתב ולבקש את המידע. החוק מחייב את הרשויות למסור לו את המידע, אלא אם כן בית-המשפט שלל או הגביל את האפוטרופסות של ההורה. במקום זה, סעיף 1 להצעת החוק קובע כי ההורה שהילד בחזקתו, הרושם את כתובתו של הילד ברשויות אלה, יהיה חייב לציין את כתובתו של ההורה הנוסף. בסעיף 2 מוצע להוסיף למרשם האוכלוסין כתובת למשלוח הדואר לביתו של ההורה הנוסף. בסעיף 3 מוצע לאפשר להורה הנוסף להודיע, לפי חוק עדכון כתובת, התשס"ה–2005, כתובת של ההורה הנוסף. הודעה זו תחייב את הגופים המנויים בתוספת לשלוח גם אליו מידע על הילד, אלא אם כן בית-המשפט שלל או הגביל את האפוטרופסות של ההורה. הממשלה מתנגדת לסעיפים 1 ו-2 ותומכת בסעיף 3 בלבד. לסעיף 1 – ההסדר הקיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות נקבע מתוך כוונה לעודד שיתוף פעולה בין הורים גם לאחר פירוד, שההורה שהילד בחזקתו יידע את ההורה האחר בעניינים הנוגעים לילדם. לכן, רק כאשר הורה אינו משתף פעולה יפנה ההורה האחר לרשויות לקבל את המידע. סעיף 1 המוצע מטיל במקום זאת חובה על ההורה שהילד בחזקתו לעדכן את הרשויות על הכתובת של ההורה האחר אף כאשר מתקיים שיתוף פעולה בין ההורים ואין צורך במשלוח נפרד של המידע. משמעות הדבר היא שבמקום שההורה יהיה בקשר עם ההורה האחר הוא יסתמך על כך שההורה האחר יקבל את המידע מן הרשויות. בכך, לדעתנו, ההצעה פוגעת בקשר שמתקיים במקרים רבים בין ההורים בנוגע לילדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש היגיון בתשובה, חבר הכנסת שטרית. יש היגיון, כי יכול אדם לבוא ולומר: אני רוחץ בניקיון כפי. הנה, החוק מסדיר את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> נוסף על כך, הסעיף מטיל חובה על אותו הורה למסור מידע שאין הוא חייב לדעת אותו, ואף לא בטוח שהמידע הזה ברשותו. יצוין כי גם קיים חשש שההורה המשמורן לא יספק לרשויות את הכתובת הנכונה של ההורה האחר. לעניין סעיף 2 – הרי שהוא מיותר. כבר היום במרשם האוכלוסין כלול פרט רישום המתייחס לכתובות שעודכנו לפי החוק, חוק עדכון כתובת, התשס"ה–2005. לפיכך עדכון כתובת נוספת לפי חוק זה אינו דורש פרט רישום נוסף במרשם האוכלוסין. על כן מוצע לתמוך רק בסעיף 3 להצעה, כפוף לשינויי נוסח ולתיאום. על אף ההסדר שנקבע לאחרונה בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, קיימים מקרים מסוימים, לאחר מתן הודעה מצד ההורה הנוסף לרשויות, שהמידע אינו מגיע לידי אותו הורה. כך שבמקרה שההורה שהילד בהחזקתו עובר להתגורר ברשות מקומית אחרת בלא ידיעת ההורה האחר, ההורה האחר אינו יודע באותה שעה שעליו לעדכן את הרשות המקומית החדשה, ומשכך, עדכון הכתובת במשרד הפנים מכוח חוק עדכון כתובת יאפשר לאותו הורה לקבל מידע על ילדו מהרשות המקומית הרלוונטית בעוד מועד. לצד זאת, נוסחה של הצעת החוק עלול לעורר כמה קשיים הדורשים התייחסות פרטנית בהמשך הליך החקיקה: א. רשימת הגופים המחויבים לפעול בהתאם לחוק עדכון כתובת מתאימה לעיסוקיהם ולעניינם של בגירים – חלקים ממנה אינם רלוונטיים לקטינים ולכן יש לייחד הצעת חוק זו לרשויות המתאימות; ב. בסעיף 3 לא נקבעה דרך לעדכון פקיד הרישום על הורה שנשללה האפוטרופסות שלו. כדי שלא ייווצר מצב שבו אותו הורה יקבל מידע שנקבע שהוא לא צריך לקבל, יש לקבוע דרך להביא מידע זה לידיעת פקיד הרישום בעוד מועד. בהתאם לכך תומכת הממשלה בהצעת החוק, ובלבד שהמציע יסכים שיקדם בחקיקה אך ורק את סעיף 3 ושנוסחו של סעיף זה יתואם עם משרדי הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת שטרית, אתה כבר הודעת מראש שאתה מסכים. אתה מסכים, בסדר גמור. <מאיר שטרית (קדימה):> הסכמתי מראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, יש הסכמת ממשלה. חבר הכנסת הורוביץ, אתה ביקשת להתנגד? אוקיי, תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת מאיר שטרית, בהסתייגויות – נא להצביע בעד ונגד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 31 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק רישום כתובת של הורים גרושים (תיקוני חקיקה) עבר בקריאה טרומית ויועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הוועדה למעמד האשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מעמד האשה. חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה ביקשת הוועדה לזכויות הילד. <מאיר שטרית (קדימה):> הוועדה לזכויות הילד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז יש לנו שלוש ועדות. העניין יועבר לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע את הוועדה המיועדת להכין הצעת חוק זו לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/334/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ). זאת הצעה מאוד חשובה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, זה ברור לי. ברור, לא רק כי הממשלה מסכימה להצעת החוק שלך, כי הצעה זו היא חשובה ביותר. אדם שמאומץ למשפחה הוא בן המשפחה. הוא בן המשפחה, חבל על הזמן. אם יתחילו להבחין ויאמרו: מי שאימץ אותו הוא אבא שלו אבל אחיו הוא לא אחיו, איך – – – <רוני בר-און (קדימה):> היא חשובה מכוח החתימה של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יחתום על דבר שאין בו היגיון. כמובן, יש גם כל הסיבות לזה, אבל – – – <חיים אורון (מרצ):> היא חשובה מכוח העובדה שאני יכול לעלות לדוכן ולומר תודה לממשלה על כך שהיא קיבלה, ויחסית מהר, הצעת חוק בעניין שאתה נתקל בו במקרה, וכמו שקורה לא פעם, זה בעקבות פנייה של – לא רוצה כמובן לתת יותר מדי זיהוי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> של נוגע בדבר. <חיים אורון (מרצ):> – – של נוגע בדבר, ואתה שואל את עצמך איך יכול להיות שעד היום זה לא טופל. מדובר במצב שבו זכויות של בן או בת מאומצים בנושא הירושה עומדות לו רק כשהוא יורש את הוריו, שהוכרו כמאמציו – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> וגם את הוריו הביולוגיים. <חיים אורון (מרצ):> וגם את הוריו הביולוגיים, זה ברור מאליו. – – ולא קרובי משפחה. הוא לא זכאי לירושה מהם. אם הייתי מקריא את המכתב שקיבלנו על מקרה שדוד, קרוב משפחה מאוד קרוב, שאגב גם היה מאוד גם קרוב לילדים עצמם, לאורך כל חייהם, נפטר ללא צוואה, אין לו יורשים – אין לו ילדים, ויש מכתב שאומר שאין לו יורשים, וכשהם באו לממש את זכותם, אמרו: אין לכם מעמד. יכולתי להמשיך לתאר את המקרה הזה, עם כל הרגשות שמתלווים אליו. החוק אומר דבר פשוט – מה שהיושב-ראש אמר בפתיחה, אני לא רוצה להאריך – ברגע שהבן הוא בן מאומץ, עומדות לו הזכויות, כפי שחוק האימוץ מכיר בהן בהרבה דברים אחרים, ומשום מה – משמעת – לא חקרתי, ברגע שאמרו לי שמסכימים – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא קרוב משפחה של הילד המאומץ, של הוריו המאמצים, ואין לו יורשים. <חיים אורון (מרצ):> נכון. אני אראה לך אפילו מסמך של בית-משפט. דודו, עיזבונו של המנוח – בלי לקרוא את שמו – – – <רוני בר-און (קדימה):> יש שם תקלה. אם בן-אדם מת ואין לו יורשים – בן, בת, אבא, אמא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האח שלו יורש. <רוני בר-און (קדימה):> אז האחים שלו יורשים, ואז זה עובר להורים של הילד המאומץ. <חיים אורון (מרצ):> האחים שלו יורשים, ואז זה עובר לבנים של האחים שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגיד שהם לא בחיים, הורים? <רוני בר-און (קדימה):> – – – ילד מאומץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אחיך המאומץ, ואתה יודע שאני אחיך, וכך נולדנו, וכך חיינו, והורינו, עליהם השלום, ואני – נפטר. ואז באים אומרים – אחים. מי היורשים? אחיך הם בפרנטלות היורשים, מתוך הנחה שהילדים ויתרו, כי אני לא רוצה לומר – איך יכול להיות דבר כזה? <חיים אורון (מרצ):> חברים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים שמופיעים פה, כי אני לאט-לאט אתחיל לחשוף. מישהו כתב מכתב אישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא. <חיים אורון (מרצ):> יש פה תיאור של מציאות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <חיים אורון (מרצ):> – – יש גם קונפליקטים שם בפנים, וכו' וכו', והבנים המאומצים על-ידי האם והאב – לא רוצה יותר לפרט – נמצאו נפגעים בטיעון הבסיסי: אין לכם מעמד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בשבוע שעבר, במסגרת דיון בהצעת חוק האימוץ שהגיש חבר הכנסת זבולון אורלב, בוועדת החוקה דנו בנושא הזה, ואנחנו נכניס את התיקון הזה גם אם הממשלה היתה מתנגדת. <קריאה:> אז בסדר, יש לך עכשיו תירוץ לאשר אותו. <חיים אורון (מרצ):> אז אולי זה ילך הרבה יותר מהר, ואני אודה לך על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תעביר לו את זה בקריאה ראשונה ותצרף. <חיים אורון (מרצ):> תאחד את החוקים. אני בהחלט אסכים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר אהרונוביץ, בשם שר המשפטים – בבקשה, אדוני. אם הממשלה מסכימה, מובן שחבר הכנסת גפני עומדת לו הזכות. חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת עתניאל שנלר, יש לכם הצעת חוק ש"תשובה והצבעה במועד אחר". מדוע שגם הנימוק לא יהיה במועד אחר? או שחשוב? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, הבנתי. גמרנו. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני משיב בשמו של שר המשפטים. מוצע לתקן את סעיף 16 לחוק הירושה, התשכ"ה–1965, ולקבוע בו כי ילד מאומץ יוכל לרשת לא רק את ההורה המאמץ, אלא גם את קרוביו של המאמץ, וכן כי קרובי המאמץ יוכלו לרשת את המאומץ. הממשלה – חבר הכנסת חיים אורון – סבורה כי המטרה שביסוד הצעת החוק – השוואת מעמדו של הילד המאומץ לזה של הילד הביולוגי לעניין הירושה – הינה מטרה ראויה. עם זאת, אף שהצעת החוק שלפנינו מרחיבה את זכותו של המאומץ לרשת גם את קרובי המאמץ, ובכך משווה את מעמדו לזה של ילד ביולוגי, ההצעה מותירה על כנה את הזיקה הקבועה בסעיף (ג) לחוק הקיים, שבין המאומץ לבין קרוביו הביולוגיים, ומאפשרת לו לרשת גם אותם. אנו סבורים כי הותרת הזיקה לקרובים הביולוגיים מבחינת דיני הירושה אינה ראויה, ועשויה לתמרץ התחקות של המאומץ אחר שורשיו הביולוגיים, גם כאשר לא קיים צורך נפשי לעשות כן. מכיוון שכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק כפוף לכך שהיא תשונה וייקבע בה כי הילד המאומץ ייחשב ילדו של המאמץ לכל דבר, תוך ניתוק הזיקה הקבועה בסעיף (ג) לחוק הקיים וכפוף לתיאום הנוסף עם משרד המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, אתה מסכים. <חיים אורון (מרצ):> אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, כמובן, קמה לו הזכות, מהטעם שיש הסכמת ממשלה, להתנגד. ההלכה נדמה לי לא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת אורון, אני מתנגד להצעת החוק הזאת. אני בדקתי גם בקרב חברי ועדת השרים לחקיקה, והתברר לי שהשרים הדתיים באמת העלו השגה, ואחד מהם גם לא הצביע. אבל זה מנוגד להלכה. פשוט, מה לעשות, ילד מאומץ, לעומת ילד ביולוגי – ואנחנו לא מדברים עכשיו על ילד שיורש את אביו, אנחנו מדברים על קרובים. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – אתה מדבר עם היושב-ראש ואנחנו לא שומעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ילד שיורש את אחיו שהוא לא אחיו הביולוגי, אלא אחיו המשפטי. <משה גפני (יהדות התורה):> אתם מבקשים בהצעת החוק הזאת להרחיב את זה לא רק בן שיורש את אביו, ילד מאומץ שיורש את אביו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אלא אתם הופכים אותו לזה שהוא יורש את הקרובים ואת קרובי הקרובים. הוא בעצם הופך – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי דרגות הירושה. <משה גפני (יהדות התורה):> כי זה מנוגד להלכה. כיוון שמי שזכאי לירושה – כתוב בתורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה זה נוגד את ההלכה? <רוני בר-און (קדימה):> לפי ההלכה גם בנות לא זכאיות לירושה. אתה רוצה ללכת גם לזה? <משה גפני (יהדות התורה):> אתה רוצה דיון הלכתי עכשיו? <רוני בר-און (קדימה):> לא, אתה פתחת את הדיון. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. בבקשה. לא, איך הגעת לבת? הבת יורשת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אבל הבת יורשת כשאין בן. <רוני בר-און (קדימה):> לא לא לא. <משה גפני (יהדות התורה):> כשאין בן. <רוני בר-און (קדימה):> לא לא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בנות צלפחד. <משה גפני (יהדות התורה):> יורשת. בן מאומץ לא נמצא בקטגוריה של יורש בתורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא אסור. חבר הכנסת בר-און, לא נקיים – ודאי לא במליאה נקיים דיון הלכתי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> למה לא? <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא מבין, אתה רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הרב גפני היה כזה אשר היה בא ואומר: הדבר אינו לפי ההלכה, והוא פוסק הדור, מי אני שאבוא ואומר לו: נדמה לי שזה לא נכון? אבל גפני אומר את דעתו, לכן אני מציע את הדיון בהלכה, שהיא שאלה חשובה ביותר, יקיים יושב-ראש ועדת החוקה, ויזמין אנשים. כי הרב גפני לא אמר לי שהוא פוסק הדור. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא – יש לו הרבה הכרעות לגבי הרבה אנשים, אבל לא בעניין זה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, ממש לא. <רוני בר-און (קדימה):> ממילא על פיו יישק דבר, למה הוא צריך להיות פוסק הדור? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא צריך להיות פוסק הדור, הוא יושב-ראש ועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יכול להחליט מי בכלל יהיה לו לתת ירושה. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת בר-און, מה שאמרתי לך – לא נכנסתי לדיון ההלכתי מי יורש קודם. בת מוגדרת כיורשת, בן מוגדר כיורש. <רוני בר-און (קדימה):> בשביל לשלם את דמי הקבורה היא מוגדרת כיורשת. <משה גפני (יהדות התורה):> טוב, אתה סתם אומר עכשיו. אם אין בן, הבת יורשת. לא משנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בת יורשת כפרנטלה נפרדת. בנות צלפחד. <משה גפני (יהדות התורה):> עם כל הסימפתיה ועם כל הרצון, הבן המאומץ לא מוגדר בהלכה כיורש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא מוגדר כאסור. כי אימוץ – ההלכה לא – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בוודאי שמותר, מה השאלה, להיפך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא כתוב שבן מאומץ לא יירש. <משה גפני (יהדות התורה):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> קטונתי. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני אפילו לא מתווכח על זה. אני אומר שכאשר מדובר על הצעת חוק שבאה לדבר על קרובים, כאשר יש בנים, שהבנים הללו, על-פי ההלכה, הם היורשים, אתה לא יכול לעשות חוק – אתה יכול, אבל אני לא יכול להצביע בעד חוק – אני חייב להתנגד לו – כשאתה בא ואתה אומר: יש יורשים אחרים שלא מוגדרים בהלכה כיורשים. לא שאין לזה פתרון. לפי דעתי – אני לא בדקתי את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר צוואה שכל אחד יעשה. <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא רק צוואה. <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול לשאול שאלה? <משה גפני (יהדות התורה):> זה היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לשאול שאלה, אבל ממי תקבל תשובה? מגפני? רבותי, אם אנחנו נקבל דיון שבו גפני ישיב על שאלות בהלכה, אני אחייב אותך בכל דבר לשאול את גפני לגבי ההלכה. האם למשל מותר לי לתת לך במקום עשר דקות 13 דקות? אני אשאל את הרב גפני. <רוני בר-און (קדימה):> הוא יגיד לך 13 דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה קשור להלכה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שההלכה גם קבעה לגבי זה. כי ההלכה לא אומרת שאני יכול לתת לו 13 דקות. <רוני בר-און (קדימה):> הרב גפני, בחוק הירושה הכול נוהג על-פי ההלכה? בחוק הירושה הישראלי. <משה גפני (יהדות התורה):> בחוק הירושה, אני מעריך – אני לא הייתי אז, אבל אני מעריך שאם היו שם סעיפים שהם לא על-פי ההלכה, חברי הכנסת הדתיים הצביעו נגדם. אנחנו הרי לא מדינת הלכה. אבל אנחנו מצביעים. <שלמה מולה (קדימה):> יופי, זה טוב. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אנחנו מצביעים. הרי כחבר כנסת דתי מותר לי להצביע על-פי מצפוני. אני מצביע על-פי ההלכה במקרה הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. מאה אחוז. <משה גפני (יהדות התורה):> אמרתי שיש לעניין הזה פתרון, זה לא שאין פתרון. יש פתרון, אם אכן רוצים לקבל, ואני מניח שכולם רוצים לקבל את הגישה שמעלה חבר הכנסת אורון, שכאשר מאמצים ילד, רוצים שהוא יהיה חלק מהמשפחה המורחבת, כמו ילד רגיל. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. גם האחים שלו. <משה גפני (יהדות התורה):> זה לא יכול להיות, לפי דעתי, דרך חוק שאנחנו אומרים "מבלי שנדברו ביניהם", מבלי שקבעו את זה – ואפשר לקבוע את זה. מבלי שקבעו את זה, אנחנו אומרים: לוקחים מהילד, שהוא היורש, הילד הביולוגי, ונותנים לילד המאומץ, על-פי החלטה של הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> ילד ביולוגי וילד מאומץ מוכרים בחוק. <משה גפני (יהדות התורה):> אמרתי – – – אבל זה המשמעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאני נולדתי הורי אימצו ילד. הוא נהיה אחי. שאלו אותי, אמרתי "כן". בינתיים נולד אחי לייזי, אבל לא יכלו לשאול אותו, כי הוא עוד לא נולד, אז כשהוא נולד צריך לשאול אותו פעם נוספת אם הוא מסכים שאחי יהיה אחי? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אבל את ההורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההורים, הם אימצו אותו. שידעו, שלא יאמצו. מהחוק של אורון, שלא יאמצו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא לא, לאמץ. להיפך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הם רוצים לאמץ, הם רוצים לאמץ. <משה גפני (יהדות התורה):> אני בעד לאמץ. להיפך, אני בעד לאמץ. אני אומר: החוק הזה הוא מנוגד להלכה, הוא יוצר יורש חדש, שלא קיים. <רוני בר-און (קדימה):> ילד מאומץ צריך לשבת שבעה על אביו? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <רוני בר-און (קדימה):> צריך או לא צריך? <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, אז אתה רואה? <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, אז נסתתמו טענותיך. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, בוודאי, מה זה, איזה שאלה, נו. <רוני בר-און (קדימה):> נסתתמו טענותיך. <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת בר-און – – – <רוני בר-און (קדימה):> תעשה לי טובה. <משה גפני (יהדות התורה):> עם כל הכבוד, אמר היושב-ראש מקודם: לא אתה פוסק הדור ולא אני פוסק הדור. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <רוני בר-און (קדימה):> אז תפסיק עם זה. בשביל כבוד תורה תפסיק עם זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אתה יודע שיש בכור טיפש ובכור חכם. בכור חכם הוא בכור לאביו ולא בכור לאמו. למה? – מקבל פעמיים בירושה ולא משלם פטר רחם. לא צריכים לעשות לו פדיון בן. בכור טיפש הוא בכור לאמו, ולא בכור לאביו, שגם משלם את פדיון הבן ולא מקבל – ולא נוטל פעמיים בירושה. <רוני בר-און (קדימה):> זה מתקשר לכתובת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא בן. <משה גפני (יהדות התורה):> רגע. היושב-ראש צודק, ואנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני צודק גם בעניין זה שההלכה לא קובעת שמאומץ הוא לא יורש. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. ודאי, ודאי. אתה יודע מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה אומר, אין לי בעיה. <משה גפני (יהדות התורה):> בבקשה, בוא ונבדוק את העניין הזה לפני שמצביעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא. <קריאה:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני סומך על יושב-ראש ועדת החוקה, שהוא ילבן את כל העניינים. אמר לך חבר הכנסת בר-און רק הערה נכונה ביותר – – <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת אורון, עם כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חוק הירושה של מדינת ישראל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אז מה? אז מה? מה, הנציגים הדתיים פה על הסעיפים האלה שהם נגד ההלכה לא הצביעו נגד? <חיים אורון (מרצ):> – – – נגד, הרב גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> הם הצביעו נגד – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני אמרתי משהו על – – –? עליתי להתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, בהמלצתך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> עם כל הסימפתיה, חבר הכנסת אורון, שאני רוחש לך, אני חייב להצביע נגד החוק הזה, שהוא נגד ההלכה. <חיים אורון (מרצ):> בסדר – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור, אין לי בעיה. קודם כול, מה זה? אין אונס. <משה גפני (יהדות התורה):> מה קרה? מה קרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חבר הכנסת בר-און, בהשראתך ובעידודך יש היום ליד ועדת החוקה אדם המומחה למשפט עברי, שהוא כבר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – חוק הגיור. <משה גפני (יהדות התורה):> למה? הצבענו בעד החוק של הגיור. דודו, התחלת? הצבענו בעד החוק של הגיור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אתה לא רוצה להשיב. תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה כשחבר הכנסת גפני ישב במקומו. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אורון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושה מכוח אימוץ), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, שלושה נגד, ונמנע אחד שהתכוון להצביע בעד אבל נמנע. חבר הכנסת גילאון, אתה נמנעת. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אתה נמנעת. הצבעת לא נכון. אתה רוצה לומר שאתה בעד? אני לא משנה את ההצבעה. אני לא משנה את ההצבעה, מבחינה עקרונית. בעד – 22, שלושה נגד, ונמנע אחד, גם אם הנמנע רצה להצביע בעד. תודה רבה. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי להכינה לקריאה ראשונה. רצוי לחבר אותה להצעת החוק התלויה ועומדת היום. <הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1836/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק של משה גפני. <רוני בר-און (קדימה):> אתה תוכל להתנגד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל להתנגד. אחרי שהממשלה תביע את עמדתה תוכל להתנגד. חבר הכנסת גפני, בבקשה. אתה רואה? אבל דיברנו עליך כפוסק הדור, מה אתה רוצה? <שלמה מולה (קדימה):> נהיה פוסק הדור בענייני מים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און, מה שקורה בנושא המים – המצב הקיים הוא בניגוד להלכה. בחוק הזה אני מנסה לתקן את זה, אם זה השאלה. <רוני בר-און (קדימה):> אני חבר בקואליציה? אתה חבר בקואליציה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני חבר בקואליציה. מה לעשות? אני מודה באשמה. תאמין לי – טוב, לא חשוב. <רוני בר-און (קדימה):> צריך להכריז על הממשלה הזאת כממשלה מורדת, עוברת על הדת. <קריאה:> רעיון לא רע. <רוני בר-און (קדימה):> רעיון לא רע. תתקדם אתו. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך עשר דקות, או שאני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> עשר דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> עשר דקות. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אני מתכבד להגיש לכנסת את הצעת חוק המים (תיקון – פיקוח על תעריפי מים), התשע"א–2010. זאת הצעת חוק של כל חברי ועדת הכספים, ואני מבקש לנמק אותה. המציאות של מה שקרה במדינת ישראל בשנים האחרונות – ממשלת קדימה העבירה, בהצעת חוק, בקדנציה הקודמת, בחוק ההתייעלות הכלכלית, המכונה חוק ההסדרים, בוועדת הכלכלה הצעה שבה תעריפי המים לא יפוקחו על-ידי ועדת הכספים, אלא יינתנו לשרירות לבה של רשות המים. אני אומר בכוונה "שרירות לבה", מכיוון שאנחנו כבר רואים את התוצאה. לכן כך הייתי אומר. בכל אופן, ועדה מקצועית – ועדה מקצועית. זה נכנס לתוקפו בינואר השנה. מי שראה את חשבון המים שלו לאחרונה רואה מה שקרה עם העניין הזה. תיכף אעבור לסעיף נוסף, אבל קודם כול אני רוצה לומר: הממשלה הנוכחית, בחוק ההתייעלות הכלכלית, המכונה חוק ההסדרים, לשנים 2009–2010, הביאה חוק של היטל בצורת. אנחנו אישרנו את החוק של היטל הבצורת, אנחנו נושאים באחריות. את זה אנחנו כבר לא יכולים לזרוק על הממשלה הקודמת. בחוק הזה קיימנו הרבה מאוד דיונים. חבר הכנסת אורי מקלב היה בנושא הזה של המים וגם האיר את עיני חברי הוועדה בעניין, ואז קבענו כללים. עשינו מדרג במחירי היטל הבצורת. יש מדרג ראשון, ששם משלמים פחות, מדרג שני, שמשלמים יותר, ובמדרג השלישי מתחילים להיות המחירים הגבוהים יותר. קבענו שנכים יקבלו פי-שלושה מתושב או אזרח רגיל, מכיוון שהגענו להסכמה, בעקבות דיונים שקיימנו בוועדה, שנכה לא מבזבז מים. נכה נזקק, בשביל חייו הרגילים, לפי-שלושה מאזרח רגיל. הגיעו נכים שתיארו את המצב. גם חבר הכנסת מוץ מטלון היה בדיונים בוועדה והציג את זה מאוד יפה, אבל – עשינו דברים, וזה לא הדבר היחיד, וזה לא שני הדברים שאני אומר – מערך שלם של שינויים, אף שעשינו היטל בצורת. היטל הבצורת היה קשה מנשוא, אבל זה היה עם מסר שצריך לחסוך במים. לצערנו הרב, אנחנו נמצאים בשנות בצורת קשות. אבל היה מדרג. היתה התחשבות. זה מה שכתוב בתורה, חבר הכנסת בר-און: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ על כן אנכי מצווך לאמור פתוח תפתח את ידך לאחיך – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אני רק רוצה להעיר לתשומת לבך, שהממשלה הזאת לא מעניינת אותך. היא מתעניינת בך, אבל לא מעניין אותם מה שאתה אומר עכשיו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב, לא חשוב, לא חשוב. <היו"ר מגלי והבה:> אה, לא חשוב? חשוב מאוד שיהיה מישהו מהממשלה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה חשוב? <קריאה:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה הדדי. היא לא מעניינת אותו והם לא מעניינים אותו – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני תרגמתי אותו נכון – – <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו לא מתעניינים אחד בשני. <היו"ר מגלי והבה:> – – אבל בדרך כלל אתה לא מוותר על הזכויות שלך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לא, בסדר, מה זה משנה? יהיה שמח עם העניין הזה, אתה יכול להיות רגוע. <שלמה מולה (קדימה):> זו הבטחה, שיהיה שמח? <משה גפני (יהדות התורה):> יהיה שמח – הבטחה. בעזרת השם. <מירי רגב (הליכוד):> לא, היום היה צריך להיות שמח, היום היינו צריכים להצביע ואנחנו לא מצביעים. <קריאה:> למה אין הצבעה היום? <משה גפני (יהדות התורה):> יהיה שמח. אני הולך – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה לךְ. <משה גפני (יהדות התורה):> לא לכולם יש אומץ כמו למירי רגב, מה לעשות? <רוני בר-און (קדימה):> טוב שכך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> העם אתך בעניין הזה. <קריאה:> – – – אומץ – – – <משה גפני (יהדות התורה):> על כל פנים, עשינו מדרג. פניתי, יותר נכון פנינו – בוועדת הכספים, בדיונים רבים שקיימנו, פנינו לרשות המים ואמרנו להם: רבותי, בסדר, אתם בעלי-הבית, אתם עושים מה שאתם רוצים, אבל תעשו את מה שעשינו בהיטל הבצורת; עשינו את זה מקצועית, וכולם הסכימו. אין עונה, אין פוצה פה ומצפצף. בעלי-הבית – אנחנו לא קיימים, אוויר בשבילם. יתירה מזאת, בהיטל הבצורת קיימנו דיונים כל הזמן מול האוצר, מול רשות המים, חברים ישבו, הם באו, הלכננו – התנהלה דינמיקה כלשהי. פה יושבים לך במגדל השן אנשים, נבחרים ופקידים – – <רוני בר-און (קדימה):> מגדל המים. <משה גפני (יהדות התורה):> במגדל המים – – שאשמים במפולת הזאת שקרתה במדינת ישראל עם המים. לא מזמן טסתי לאילת, היה כנס של יועצי המס, וראיתי שם – יש באילת מתקן, מפעל להתפלת מים, משנות ה-50. זה לא שלא ידעו שאפשר להתפיל מים. <רוני בר-און (קדימה):> זרחין. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. בא האוצר ואומר: לא צריך. כל פעם שעלה הנושא של התפלת מים – דוחים. מי שנושא באחריות זה הממשלה – הממשלות לדורותיהן, ואני לא מאשים ממשלה מסוימת – ודאי לא האזרחים. ידענו שצריך להתפיל מים, ראינו, והיו שנות בצורת. לא עשו כלום, ומי משלם את המחיר? הנכים. הם צריכים לשלם את הקנסות הגדולים ואת המחירים העצומים, כי – מה לעשות, הוא נכה. פשוט לא ייאמן מבחינת העניין הזה. ואז – רגע, לפני שאני אגיע לטכניקה, אני רוצה לדבר על הסעיף השני. הממשלה החליטה עוד דבר: עד היום היה היטל פיתוח שהיה עם תאגידי המים וכל הסיפור הזה, אני לא רוצה להיכנס וגם אין זמן; הייתי יכול לדבר על זה שש שעות, אבל יש לי רק עשר דקות. עזריאלי בונה מגדלים בתל-אביב, והיה משלם היטל פיתוח לעיריית תל-אביב. כך נאה וכך יאה. החליטה הממשלה: לא. מכאן ואילך את היטל הפיתוח של "מגדלי עזריאלי" ישלם הדייר בשכונת הארגזים. עשו אותו עשיר בן-רגע. <מירי רגב (הליכוד):> איך אקירוב יבנה עוד בית? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – על הנכס – – – ירוויחו מזה. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, אני בעד. שיטילו את זה עליו, שייתנו לו גם את הזכויות. לא נתנו לו את הזכויות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – למה נכנסת? <משה גפני (יהדות התורה):> דייר בשכונת התקווה בתל-אביב איננו יודע שפתאום החליטו שהוא ישלם את היטל הפיתוח של "מגדלי עזריאלי". איך עשו את זה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תסביר, תסביר, תסביר, תסביר. אנחנו לא מבינים. <משה גפני (יהדות התורה):> נורא פשוט. אתה מקבל – בחשבון שלך אתה מקבל אגרה מסוימת שהיא היטלי פיתוח. אתה בונה את "מגדלי עזריאלי", אתה נפטר מהיטלי פיתוח, זה הולך על כלל האזרחים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ועזריאלי? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא על עזריאלי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> חבר הכנסת בר-און, עד היום אתה בונה, אתה משלם היטל פיתוח – – – <רוני בר-און (קדימה):> היטל פיתוח או היטל השבחה? <משה גפני (יהדות התורה):> היטל פיתוח. <זאב בילסקי (קדימה):> אתה רוצה שאני אסביר? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אבל זה לא על עזריאלי. <מירי רגב (הליכוד):> אתה לא צריך להסביר, צריך להצביע בעד החוק הזה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מדובר בפיתוח של תשתיות ותיקות – – – לאמור שהתושבים החלשים יממנו את – – – <משה גפני (יהדות התורה):> תשמע את שר השיכון. תשמע את שר השיכון. תשמע. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה לא קשור לעזריאלי – – – <משה גפני (יהדות התורה):> בסדר, קשור – – – <זאב בילסקי (קדימה):> עזריאלי זה רק דוגמה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עזריאלי זה בשביל – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זו מילת הקוד שהיתה בוועדה. אגב, אגב – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – בריש גלי. <משה גפני (יהדות התורה):> אגב, כשאנשי משרד האוצר ראו שזה באמת הופך להיות, אתה יודע, זה כבר יוצא מהאוזניים, אז הם הקפיאו את זה. מה שאני מבקש – מה שאנחנו מבקשים בחוק זה לא להקפיא בהחלטה של משרד האוצר, אלא לשנות חזרה את החקיקה, להחזיר אותה למצב הקודם. <יעקב אדרי (קדימה):> שאומר? <משה גפני (יהדות התורה):> שאומר שזה חל על מי שחייב. <זאב בילסקי (קדימה):> כל מי שבונה – – <משה גפני (יהדות התורה):> בדיוק, מי שבונה. נורא פשוט. <זאב בילסקי (קדימה):> – – משלם אגרה, נגמר הסיפור. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יודע מה, אי-אפשר להגיד בדיחה במליאה. אפשר להגיד בדיחה במליאה? <היו"ר מגלי והבה:> כן. כן. <משה גפני (יהדות התורה):> היה בוועדת הכספים, היה דיון על פקודת – – – <מירי רגב (הליכוד):> על מס המלגות. <משה גפני (יהדות התורה):> התחלת? היה דיון על הפקעה לצורכי ציבור, אז הביאו בתקנות, הביאו השבוע, שאם אתה – הוועדה המייעצת, המועצה המייעצת, מחליטה שצריך להביא חוות דעת מומחה, אז זה שהפקיעו ממנו את הקרקע ישלם. אז אמרתי: אני לא מבין מה זה, זה כמו סדום ועמורה. <זאב בילסקי (קדימה):> הרצחת וגם ירשת. <משה גפני (יהדות התורה):> בסדום, אם מישהו היה נותן מכה לשני ומוציא לו דם, בית-המשפט בסדום היה פוסק שישלם לו, הוא הקיז לו דם. יושב שם נציג האוצר, אז הוא לוחש ככה: אה, זה היה בסדום ועמורה? אחלה מקום. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> בוא נעביר אותם לשם. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל זו בדיחה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא לציטוט. <משה גפני (יהדות התורה):> על כל פנים, עכשיו אני רוצה להגיע לטכניקה ואני רוצה להגיד לכם לאן הגענו. מרגע – אני ביקשתי בוועדה, אני ביקשתי מכל החברים, נציגי כל הסיעות: אני מביא את החוק הזה לוועדת השרים; אני אומר לכם, ועדת השרים תתנגד, אין בכלל ספק, אף-על-פי-כן נביא את זה כולנו בהסכמה ביום רביעי להצבעה לקריאה טרומית, נאשר את זה בקריאה טרומית, נעצור, ואז יתחילו הדיונים עם האוצר. <מירי רגב (הליכוד):> בוא נדבר על החוק הנוכחי. אי-אפשר לדבר על החוק הזה. בוא נדבר על חוק הפיקוח על המים. <משה גפני (יהדות התורה):> על זה, על זה אני מדבר. הבדיחה לא היתה קשורה לחוק בכלל. <רוני בר-און (קדימה):> יש לי שאלה, כשאתה קיבלת את ועדת הכספים, לא החתימו אותך על שטר נאמנות? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, עוד לא עבר החוק הזה של הצהרת נאמנות. <רוני בר-און (קדימה):> מה דני בן-סימון גרוע ממך? למה אותו היה צריך להחתים על שטר נאמנות ואתה עושה כטוב בעיניך? <דניאל בן-סימון (העבודה):> שאלה מצוינת. <רוני בר-און (קדימה):> אם אין נאמנות – אין ועדה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> שאלה מצוינת. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יודע מה, זה רעיון. אני קורא לכם להחתים אותי על שטר כזה. על כל פנים, אני התכוונתי – – <רוני בר-און (קדימה):> איפה אלקין? <משה גפני (יהדות התורה):> – – והבאתי את זה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אמרו לי שאתה חתום. <מירי רגב (הליכוד):> – – – אני רוצה להבין. <היו"ר מגלי והבה:> לא מפריעים בהצעת חוק. <משה גפני (יהדות התורה):> על מה אני חתום? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> על אותו מסמך של בן-סימון. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מג'אדלה. חברת הכנסת רגב. <משה גפני (יהדות התורה):> על מה אני חתום? <היו"ר מגלי והבה:> לא מפריעים – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> על אותו מסמך של דניאל בן-סימון. <משה גפני (יהדות התורה):> אני חתום על המסמך של בן-סימון? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> נאמנות, כן. <משה גפני (יהדות התורה):> תראה לי את המסמך, אולי אני אחתום עליו. נאמנות למי? אני מצהיר שאני נאמן לתורת ישראל. תחתום? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לממשלה. <משה גפני (יהדות התורה):> לממשלה אני אהיה נאמן? למה, מה קרה? <רוני בר-און (קדימה):> נאמנות לתורת ישראל זה לא נאמנות לממשלה הזאת. תזכור את זה. <משה גפני (יהדות התורה):> לממשלה הזאת – חכה, בדיון של 40 החתימות, אתה תשמע מה שאני אומר. על כל פנים, מה שקרה – – – <רוני בר-און (קדימה):> תגמור, אחרת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה שקרה, אני כמובן לא אומר שהפעילו לחצים והכול – – – <מירי רגב (הליכוד):> בטח נותנים לך משהו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> המלגות לאברכים, כבר אמרת. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. <משה גפני (יהדות התורה):> חברת הכנסת מירי רגב, אני הולך לספר לך את הסיפור כמות שהוא. ואז פניתי לאנשי סיעת הליכוד, ראש סיעת הליכוד, פניתי ליושב-ראש הקואליציה, לראשי הסיעות, לא מהאופוזיציה, כי הבנתי שהם אמרו שהם יתמכו והכול בסדר, אבל היה צריך את הקואליציה, כי הקואליציה, מה לעשות, היא הרוב היום במליאה. זה זמני, אבל כרגע. <רוני בר-און (קדימה):> זה תלוי בכם. <משה גפני (יהדות התורה):> כרגע, בסדר. ואז התחילו דיונים, ונאמר לי, אחרי שבדקתי עם כל הסיעות – נאמר לי שהסיעות, להוציא את מירי רגב, יצביעו נגד. כך אמרו לי. <מירי רגב (הליכוד):> אבל אתה תצביע בעד ממילא. <היו"ר מגלי והבה:> נו. <משה גפני (יהדות התורה):> אני הייתי מצביע – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, כרגע אנחנו – את מפריעה, חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> אני בעד שלחלשים תצביע בעד. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה משנה? <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה משנה? הליכוד עושה נזק כל – – – <מירי רגב (הליכוד):> ואז ש"ס יצביעו על החוק הזה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה משנה, באמת? <היו"ר מגלי והבה:> זה מה שאת מחכה לו היום? <מירי רגב (הליכוד):> ש"ס בעד החלשים. <היו"ר מגלי והבה:> רגע, רגע, אדוני. רק רגע. רק רגע. מה קרה? שמענו וראינו מה הצבעת היום, אז תירגעי. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תירגעי. צריך לסיים. הוא צריך לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> מה זה משנה, חברת הכנסת מירי רגב? הליכוד יכול לעשות נזק לאזרחים – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אבל בסוף הם מצביעים ליכוד, אז מה זה משנה בכלל? מה זה משנה מה שאנחנו מדברים? <דניאל בן-סימון (העבודה):> הוא צודק. <היו"ר מגלי והבה:> משפט אחרון. אדוני, משפט אחרון. <משה גפני (יהדות התורה):> משפט אחרון. ואז אתמול, ב-23:35 אומר לי העוזר שלי שיפמן, הוא אומר לי: תשמע, אין רוב, בדקנו. מציעה הממשלה שמה שאתה רוצה להשיג בעניין הזה, שייפתח הדיון מול האוצר, קיבלת. הלכתי לבדוק, הוא בדק עוד הפעם. אמרתי לו: בעוד מקום. מתחיל הדיון בשבוע הבא ובתנאי שאתה לא מעלה את זה היום. אמרתי: אני מעלה את זה בכל מקרה. אני מסכים – זה היה עם פתיחת הרדיו לשמוע את החדשות של חצות, הודעתי לעוזר שלי: אנחנו דוחים את ההצבעה לשבוע הבא. בשבוע הבא כנראה לא תהיה הצבעה כי ראש הממשלה בחוץ-לארץ לשבועיים, בשבוע הבא מתקיים דיון עם משרד האוצר. המצב הזה לא יימשך. <היו"ר מגלי והבה:> יפה. תודה. <משה גפני (יהדות התורה):> תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני. תשובה והצבעה על הצעתו של חבר הכנסת גפני בנושא חוק המים במועד אחר. <הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1635/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1635, הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה. חברת הכנסת רגב, רק בשקט. תודה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני יודע שהתשובה וההצבעה, גם שלך במועד אחר? <עתניאל שנלר (קדימה):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. חשוב שנגיד את זה. בבקשה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני הולך להציג בפני כנסת ישראל הצעת חוק שבעצם מהווה תשובה על חלק מהמתחים הגדולים שקיימים בחברה הישראלית, בין ההיבטים ההלכתיים לבין ההיבטים האחרים, היומיומיים, במדינת ישראל. הצעת החוק המונחת לפנינו עוסקת ברישום לנישואים, וכפועל יוצא מזה – גם בדרך עריכת חופה וקידושין. על-פי הצעת החוק, כל זוג שירצה להינשא יוכל להירשם בכל לשכת רבנות שהוא יבקש להירשם בה, כשלשכת הרבנות – כמובן לשכת רבנות, היא מאושרת. על-פי החוק הקיים הוא חייב להירשם בלשכת הרבנות באזור מגוריו. למה זה חשוב? זה חשוב כי כך, למשל, אם אני עכשיו סטודנט שלומד בבאר-שבע ומקום מגורי בקריית-שמונה, בשביל לגמור דברים טכניים של רישום אני צריך לנסוע מבאר-שבע, להגיע לקריית-שמונה ולהירשם שם. ומה היתרון של באר-שבע על קריית-שמונה ולהיפך? אותו דבר לגבי ימי עבודה, אותו דבר לגבי כל מקום שאליו נצטרך לנסוע. באה הצעת החוק ואומרת: תוכל להירשם במקום שאתה רוצה. אבל אז יעלו טענה ויגידו: רגע אחד, הרי למה נקבע בחוק שאתה חייב להירשם במקום שאתה רשום בתעודת הזהות שלך? כדי שהמועצה הדתית שמכירה אותך ואת משפחתך ואת קרוביך, יוודאו שאתה רשאי להתחתן. אולי אתה פסול, או מעוכב חיתון, אולי הגיור שלך לא גיור, אולי יש תקלות, אולי אין לך מסמכים מספיק. זאת טענה שהיתה טובה בעידן שלפני המחשב. בעידן שבו יש מחשב, אתה נרשם, לטובת העניין, לפי הצעת החוק, במקום מאושר כלשהו; לטובת העניין, יש בן-זוג מחיפה, בן-זוג אחר מירושלים, ואני לומד בתל-אביב ואני רוצה להירשם בתל-אביב. הרב של תל-אביב ירשום אותי בתל-אביב, ובכל המקומות במדינת ישראל יראו על המסך של המחשב שנרשמתי לנישואים, והרב של ירושלים והרב של חיפה יקבלו הודעה מיוחדת: שימו לב, איש הרשום אצלכם נרשם אצלי. איך מהלך כזה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת כץ, אל תפריע לשר השיכון, כי אנחנו שומעים את הדיון שלכם עד פה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הדבר יגרום לכך שיותר אנשים יפקחו על הנישואים, שלא תהיה תקלה, שמי שאינו רשאי להתחתן ולהינשא לא יוכל להינשא באיזה מין ניסיון להגניב איזה רישום. זה מהלך שכל מי שההלכה לצדו, או רוצה לשמור על ההלכה, חייב להצמיד את החוק הזה ללבו, כי הרישום הזה יהיה רישום אמיתי, תחת בקרה אמיתית. ראו זה פלא, סיעה מסוימת בבית הזה מתנגדת לחוק, סיעה חרדית. איך זה יעזור לאחרים – לאחרים זה יעזור משום שיהיה קל יותר לאנשים להירשם, משום שיקבלו אותם במאור פנים, משום שברגע שאתה נרשם במקום שמאיר פנים אליך, שם תירשם, ואתה תקבל רק מקום מורשה, והרב שישיא אותך, ישיא אותך על-פי ההלכה, מלא, בלי שום הנחות. <משה גפני (יהדות התורה):> למה כל הזמן מדברים על מאור פנים – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת גפני, אני יודע שאתה מנהל את ועדת הכספים ביד רמה, אז תן לנו לנהל את המליאה גם ביד רמה – זה א. ב. כשמישהו מחברי הכנסת, גם כשאתה הצגת – לא מפריעים לחבר כנסת בהצגת הצעת חוק. אתה יכול להתנגד ולעלות. <משה גפני (יהדות התורה):> למה מדברים על העניין של מאור פנים בהקשר שלנו ולא של הכיפות הסרוגות? למה עלינו מדברים כמו אני לא יודע מה? <היו"ר מגלי והבה:> תודה. הרב גפני. <עתניאל שנלר (קדימה):> גם הצעקה הזו שלך לא הועילה למאור פנים, משום שהחוק הזה, חבר הכנסת, חברי וידידי הרב גפני, הוא ההלכה. הוא ההלכה. והלכתי לרבנים הראשיים, אתם ניסחתי את החוק, ומועצת הרבנות הראשית מכירה את החוק וחושבת שזה בדיוק מה שצריך להיות מבחינת החוק. אתה הולך להקפיד, אבל עם מאור פנים; אתה הולך לא לחרוג כהוא-זה מההלכה, אבל אתה מאפשר שרק רבנים שעומדים על-פי ההלכה והקריטריונים ישיאו, ולא ייקחו כסף שלא ראויים לקחת ולא יתזזו אותם, כשיש עולם מחשב. שאלו אותי היום למה אתם מתנגדים. אמרתי: אני לא יודע. אני באמת לא יודע מדוע אתם מתנגדים. מדוע לא לאפשר לציבור להירשם, כשבאמת נותנים להם את כל השירות בעולם מודרני, דרך המחשב? רק למקומות מאושרים. אבל אני יודע למה. אני אספר לך למה. <משה גפני (יהדות התורה):> תגיד את האמת, אתה יודע למה. דיברנו על זה, שיכולים ללכת, ימצאו איזה רב – לא אגיד יישוב – שהוא כזה לא חשוב, וכולם ילכו אליו. <עתניאל שנלר (קדימה):> גפני, אני יודע למה, עכשיו אני אענה על זה בדיוק. כי אם היית אז מקשיב לי – אולי עכשיו תקשיב לי ותראה שאנחנו מסכימים. נסכים ברגע זה. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל אני מדבר אתך במאור פנים. <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה צודק. לכן כל כך נעים לי לדבר אתך. אבל אני רוצה לנסות לשכנע אותך עכשיו, כי ההצעה הזאת אומרת שאם יש רב שיש לך ספק, הוא עצמו לא רשאי לרשום. הרי הוא רושם ומפרסם לכולם כהערת אזהרה, ואותו רב שאתה סומך עליו יגיד לו: אדוני, אתה לא רושם, כי יש לי מה לומר עליו – זה כתוב בלשון החוק. אתה מפחד מדבר אחר: היתה בעבר פסילת גרות, אז אולי יש לך איזה הווה אמינא להגיד: לא ילכו לרבנים המקפידים על גרות, ועל-ידי זה לא תהיה בקרה על גרות. אני אומר: חברים, ההצעה הזאת אומרת: פתיחות מרבית לכול. פותחים לא רק את הלב ואת מאור הפנים; מקלים על האזרח בלי להוריד כהוא-זה, גרם, מהצד ההלכתי, בלי להוריד גרם מהעובדה שהכול יהיה בדיוק לפי מה שהרבנות קבעה בתקנות השונות שלה. לכן אני אומר וחוזר כאן ומבקש ממך, הרב גפני – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אני לא בעסק. <עתניאל שנלר (קדימה):> אתה בעסק מאוד. אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת: הנושא נדון בוועדת שרים. ועדת השרים אישרה את החוק אחרי ששאלו עוד פעם את הרב הראשי לישראל, שחברי כנסת כאן, מסיעות דתיות וחרדיות וחילוניות, בדקנו את זה שוב ושוב עם הרב הראשי הראשון לציון, שיאריך ימים ושנים על כיסאו, הרב עמאר. מצד שני, באו הסיעות שאינן מוגדרות כחרדיות או דתיות, ואמרו: סוף-סוף יש בשירותי הדת שירות שהוא פתוח, שהוא נגיש, שימנע לקיחת כסף שלא כדין מתחת לחופה, שלא ייצור מצב שפוסלים גיור בלי איזו מערכת מפקחת, וכולם יהיו מרוצים. הגיע חבר הכנסת גפני – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הם הרי לא ייתנו את זה אף פעם. זה סתם – – – הם הרי לא ייתנו את זה. אתה יודע את זה. אין לך ויכוח אתי. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, אני לא מאמין לזה, חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> הם לא ייתנו לך, בחיים לא ייתנו. <עתניאל שנלר (קדימה):> ולמה העליתי היום – אני רוצה שאדוני היושב-ראש ידע למה העליתי היום. בימים האחרונים כולנו עדים למתח גדול מאוד בחברה הישראלית בין החרדים לאחרים, ויש הרבה טענות בדברי כל אחד ואחד, וכל אחד יבטא את המתח בדרכו שלו. הנה יש לנו כאן הצעת חוק, שבקלות רבה אפשר לאחד ידיים. פתיחות על-פי ההלכה. מאור פנים של מדינה יהודית. למה לכופף ידיים? כולם מסכימים, למען השם. אז דווקא בשבוע כזה של מחלוקות בעם הזה אי-אפשר לומר: בואו נסכים על משהו? אז מאיים גפני שהוא יפיל את הממשלה, ולכן לא מצביעים על זה היום. זה לא דעת תורה; זה דעת של פוליטיקה, ודעת תורה זה "האמת והשלום אהבו". דעת תורה זה מדינה יהודית מבלי שכל אחד לוקח את היהדות אליו: אני זה היהדות, אין יהדות בלתי. לא. במדינה יהודית, בנושאי לידה, להיות יהודי, נישואים וגירושים, זה הסטטוס-קוו, יהיה על-פי ההלכה; אבל גם את זה אפשר לעשות בצורה אחרת – בפתיחות, באהבה. לכן, אדוני היושב-ראש, בצער רב אנחנו לא מצביעים היום, כי אם היו מצביעים היום – אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, למעט מעטים מאוד, כולם היו בעד. אבל האם באמת מגיע לציבור במדינת ישראל, לציבור היהודי, שבגלל פוליטיקה, בגלל פוליטיקה? לכן אני קורא לכל חברי הכנסת, ובעיקר אני קורא לסיעת דגל התורה, ואני פונה לחברים שנמצאים פה: הרב פרוש, אני ממש פונה אליכם. אין בעיה הלכתית. זה מחזק מצד אחד את הפיקוח על הנישואים הראויים, עוזר לפיקוח, זה נתמך על-ידי הרבנים הראשיים, נתמך על-ידי עולם ההלכה. הציבור האחר מבקש את זה. זה נכון. זה פותח את הדלת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה חוזר על הדברים. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מסיים. זה פותח את הדלת להתחתן כראוי על-פי ההלכה, אבל בעיקר זה פותח את הלב של יהודי ליהודי, כי "האמת והשלום אהבו", ועל זה אולי תיבחן כנסת ישראל ככנסת המדינה היהודית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת. אחריו יעלה חבר הכנסת מגלי על מנת למסור דוח על המפגש של פורום הים התיכון של כל המדינות היושבות, שהיה בשבוע שעבר ברבאט. <רוני בר-און (קדימה):> אם ראש הממשלה לא יגיע, אני יכול למסור דוח על הפורום מ-2005. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה עולה. בבקשה, חבר הכנסת מגלי. חבר הכנסת מגלי לא יאריך. הודעה למזכיר, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 29) (תיקון), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. <דיווח משלחת הכנסת לכינוס החמישי של הפרלמנט הים-תיכוני ברבאט> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת מגלי מבקש לדווח על ההשתתפות שלי ושלו בכינוס החמישי של הפרלמנט הים-תיכוני ברבאט, הכינוס אשר בחר בחבר הכנסת לסגן היושב-ראש. נבחר היושב-ראש המצרי, ומגלי נבחר כנציגה של אירופה כולה לשמש כסגן היושב-ראש. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר הדתות, האמת היא שלהשתתפות שלנו בכנס החמישי של הפרלמנט הים-תיכוני במרוקו, בהשתתפות יושב-ראש הכנסת ואנוכי, היתה משמעות חשובה ביותר. לפני זה, אדוני היושב-ראש, חשוב להגיד גם כמה מלים על האספה הזאת, של הים התיכון. אנחנו מדברים על מדינות אירופה ומדינות אגן הים התיכון, כולל הרשות הפלסטינית, של ראשי פרלמנטים, חברי פרלמנטים, שמאוגדים לטפל בשלוש סוגיות חשובות שנוגעות לכל האזור. אנחנו מדברים כמובן על נשיאות הפרלמנט שמנהלת את העניינים ושלוש ועדות חשובות: הוועדה הכלכלית, הוועדה התרבותית והוועדה הפוליטית, שהיא הוועדה מספר אחת והחשובה ביותר, ומאוגדים בה כל חברי הפרלמנטים של אותה אספה. צריך לזכור שהנושאים שעולים שם הם נושאים חשובים ביותר, ולפעמים בעיקר נוגעים לנו, למדינת ישראל, ובכלל לכל מדינות הים התיכון. הדבר המאפיין את האספה הזאת הוא שמשתתפים בה כל ראשי הפרלמנטים של מדינות ערב שגובלות בים התיכון. אנחנו מדברים על סוריה, לבנון, ירדן, מצרים, כמובן צפון-אפריקה – מרוקו, אלג'יר, תוניסיה ולוב. כל המדינות האלה משתתפות ומנהלות דיאלוג שהוא מחייב, כיוון שהאספה הזאת מוכרת כמשקיף באומות המאוחדות והיא חלק מארגון הפרלמנטים הבין-לאומי. חמישה כינוסים כבר היו לאספה הזאת. ישראל היתה בכנס היסוד – השתתפנו, ולאחר מכן היו לנו שלוש שנים של נתק, שלא היינו שם, וזה לא היה לטובתנו, כי התקבלו הרבה החלטות שהועברו למועצת הביטחון של האו"ם ולמוסדות אחרים, וברגע שישראל לא נמצאת שם בוודאי ובוודאי ההחלטות הן בהתאם לרוב שקובע הפרלמנט הזה. צריך לזכור שהסקירה הזאת חשובה, חברי חברי הכנסת, כדי שתבינו באיזה מצב אנחנו נמצאים מבחינה בין-לאומית. יותר חשוב – וכאן אני מגיע לביקור – זו הפעם הראשונה שהשתתף אדוני היושב-ראש בביקור, גם ממלכתי וגם ביקור ברבאט במרוקו. לפעמים, דרך אגב, התקשורת לא מדווחת מה שקורה בפועל, ולכן אני אתן לכם את הדיווח האמיתי, גם על מפגשים חשובים שהתנהלו שם, בבירת מרוקו, רבאט, וזאת ההזדמנות, גם מעל במה זו, להודות למלך מרוקו, ליושב-ראש הפרלמנט עבד-אלואחד אלראדי, ולכל העם במרוקו, כי התקבלנו בסבר פנים ראוי לציון. בפרלמנט במרוקו, דרך אגב – וחשוב לציין את זה מבחינה היסטורית, אדוני היושב-ראש – הדיונים התנהלו בתוך הפרלמנט, שזה כמו הכנסת הזאת, ושם, בפעם הראשונה, מובן שנתנו ליושב-ראש הפרלמנט שלנו, לחבר הכנסת רובי ריבלין, לשאת נאום, כיושב-ראש פרלמנט, כמובן בפתיחות. אני גם יודע, חברי חברי הכנסת, שהיושב-ראש הכין נאום כתוב, אבל תוך כדי החליט לדבר מן הלב אל אותם נציגים, אל אותן מדינות ערב שגובלות באגן הים התיכון, ומדינות אירופה, מול הנציגים, וזה היה דיאלוג מעניין ביותר, כאשר הוא מביע את עמדותיו, הוא מציין את מה שהוא מאמין והדרך שבה הוא רוצה לטפל בסוגיות שקשורות לאזור שלנו, ותפקידה של ישראל כחלק בלתי נפרד מהאזור הזה. צריך גם לזכור שבדרך כלל – אנחנו חברי פרלמנט ויודעים – כשמדברים, יש מתנגדים, ויש כאלה שמביעים מחאה. לשמחתנו, כל הנאום שלך, אדוני, שנמשך זמן לא קצר, עבר ללא הפרעה, ובהתרגשות, ולהיפך, ראינו שהדינמיקה – העובדה שהיית בין הפותחים של הוועידה הזאת, של האספה הזאת, נתנה דינמיקה חיובית לדיונים שהיו בהמשך, ביומיים הבאים. החשוב ביותר, דרך אגב, ראשי הפרלמנטים שהיו שם, ואתם תופתעו – אני מניח שנציגי הממשלה שנמצאים פה יודעים שלפרלמנט יש משקל רב. עצם העובדה שנתנו לנו להביע את עמדתנו ולקבל תמיכה לעמדות האלה, מבחינתנו, כמדינת ישראל, זה היה ביטוי של רצון טוב. אנחנו יודעים את המצב המדיני – חבל שראש הממשלה לא פה – כי בקיפאון המדיני שקיים, ונוצר, ומדינות רבות בעולם סוגרות דלתות ולא רוצות להתייחס למדינת ישראל, ראינו פה דלת ענקית שנפתחת, והיא מוכיחה שיש רצון גם במדינות האזור וגם במדינות אירופה לתת לנו הזדמנות לבוא ולהביע את עמדותינו, בייחוד בנושאים שחשובים לנו. וכשאני מדבר על הוועדה הראשונה, הוועדה הפוליטית, והוועדות האחרות, שהן לא פחות חשובות, גם הנושאים הכלכליים, אנחנו רואים פה פרלמנט עם עשייה. בהזדמנות הזאת שהיושב-ראש וגם אנוכי הבענו את עמדותינו, ייצגנו את כנסת ישראל במרוקו, היתה לזה חשיבות מאוד גדולה, וזה השפיע, דרך אגב, על תוצאות הבחירות שהיו למחרת. היושב-ראש לא היה יכול להשתתף בהצבעה, כיוון שזה היה בשבת. הגוש האירופי העמיד אותי כנציג של מדינות אירופה, של אגן הים התיכון, ולשמחתנו – מול התמודדו שם האיטלקים, התמודדו הטורקים והתמודדו כמובן הצרפתים. הטורקים, לא אושרה בחירתם, וחברת הפרלמנט הטורקי, שרצתה להיות סגנית נשיא הפרלמנט הים-תיכוני, לא עברה. אני רוצה להגיד לכם – אני שמח שראש הממשלה הגיע, כי הדיווח הזה מאוד חשוב – כאשר התקיימה ההצבעה אם לבחור בין נציג ישראל לתפקיד סגן נשיא של האספה הים-תיכונית, ובין נציג טורקיה, היתה בחירה של נציג ישראל, אדוני ראש הממשלה, והבחירה הזאת עברה פה-אחד, ללא שום מתנגד. להיפך, אנחנו ראינו בזה עידוד, כיוון שאפילו המדינות השכנות – אני מדבר על נציגי ירדן, מצרים, הרשות הפלסטינית, אלג'יר ומרוקו – כולם פה-אחד הצביעו בעד הנציג הישראלי, מול האירופים. זאת היתה החלטה פה-אחד. ראינו שלמועמדת הטורקייה היתה התנגדות חריפה מצד קפריסין, מצד יוון, ופתאום אנחנו הפכנו להיות הקונסנזוס. לאחר מכן זה בא לידי ביטוי בדיונים שהתקיימו שם, עם המסר החשוב שהעבירו גם ליושב-ראש הכנסת וגם לי, על כך שיש רצון של כל מדינות האזור – ולנו יש תפקיד כחברי פרלמנט – אני מדבר על ראשי פרלמנט וחברי פרלמנט – להשפיע על הממשלות לחזור לדיאלוג ומשא-ומתן שיביא לתוצאות ויביאו לרווחת האזור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לציין – לא להתערב – לציין עמדה אחת שלך, שאמרה לפורום הים התיכון, על כל 19 ראשי הפרלמנטים שלו – ומדובר בכל מדינות ערב – תשע, ועשר מדינות אירופה – שלא יכול להיות שישראל תהיה שותפה באיזה ארגון בין-לאומי שבו היא חברה והיא תשמש רק שק חבטות. ישמעו אותנו בקשב רב. אנחנו מוכנים שהמצרי יהיה ברוטציה עם אירופה שהיא היושב-ראש, אבל לא יכול להיות שהסגן לא יהיה מישראל, בהתאם למעמדה של ישראל ובהתאם לתפקידה של ישראל במערך הים התיכון. ואכן, אני מוכרח לומר שכל מדינות אירופה ראו במגלי והבה את נציגן כמועמד לסגן היושב-ראש, ומדינות ערב – אנחנו תמכנו במצרי, והם כולם לא היססו לתמוך בנו, כמובן למעט הפלסטינים, שנמנעו. <מגלי והבה (קדימה):> לא, גם הפלסטינים הצביעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצביעו בעדנו? <מגלי והבה (קדימה):> כן. היתה הצבעה פה-אחד, מקיר לקיר. רציתי, אדוני, רק לציין עוד דבר אחד חשוב, וזה בנושא קבלת הפנים ופגישות הצד שהתקיימו שם, כיוון שהתפרסם בתקשורת, ואנחנו לא דוברי התקשורת, אבל אנחנו דוברי אמת על מה שהתרחש שם: באותה הזדמנות של אותה דינמיקה שנוצרה עם ראשי הפרלמנטים, התקיימו ליושב-ראש פגישות צד עם יושב-ראש הפרלמנט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה – – – <מגלי והבה (קדימה):> לא, זה חשוב לדיווח, כי הכנסת צריכה לשמוע וחברי הכנסת צריכים לשמוע. – – – עם יושב-ראש הפרלמנט המרוקני, עם סגן יושב-ראש הסנאט הירדני. לחברים שמכירים את השמות, אני מדבר על יושב-ראש הפרלמנט המרוקני עבד-אלואחד אלראדי, ואני מדבר על פאיז טראונה, שהיה ראש ממשלה והיום הוא סגן יושב-ראש הסנאט, ואני מדבר על תייסיר קובעה, שהוא ראש המשלחת הפלסטינית, ואני מדבר על סגנית יושב-ראש הפרלמנט התוניסאי, והאלג'ירי – כל אלה ניהלו אתנו שיחות, וגם ישיבות, ובישיבות הצד הורגשה האחריות שהם מטילים עלינו כחברי כנסת לגבי כל הנושא של ההשפעה על התהליך המדיני, ההשפעה על התהליך הפוליטי והכלכלי של הים התיכון. אני גם שמח, אדוני היושב-ראש, שבסופו של דבר גם התקשורת המקומית התייחסה לביקור בכבוד הראוי, וזה מוכיח שההזדמנות היא בידנו אם אנחנו נוכל, כפרלמנטים, לנווט נכון. החשיבות היא לא בבחירה שלי לסגן נשיא של הפרלמנט הזה אלא החשיבות היא שכנסת ישראל מיוצגת בפרלמנט הזה. אני גם מציע, אדוני היושב-ראש, בוועדות השונות – אנחנו גם נשתף חברי כנסת מסיעות שונות; שיהיו שותפים. הנוכחות בארגונים הבין-לאומיים, הנוכחות בנושאים, במקומות שמעמדה של ישראל הולך ונחלש בהם, במדינות ובמדיניות של מדינות שונות, אנחנו צריכים לראות כיצד אנחנו היום – ואני אומר לכם, יש לנו תפקיד, וזה המסר שהם רצו להעביר באמצעות הבחירה שלנו לפרלמנט הזה, שנבוא, נשפיע, להביא לקירוב לבבות. אני אומר לכם שהפרלמנט הזה יכול להתכנס בכל מדינות האזור, וגם אני מניח ומקווה שיבוא היום שנוכל, אדוני היושב-ראש, להזמין אותם לפרלמנט שלנו. הם יכולים להיות מיוצגים וישמיעו את דעותיהם כאן. אם אני אסכם במלה, אדוני היושב-ראש, ובלי לעבור לכובע של הפוליטיקאי, אני ראיתי את היכולת המדינית שלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא. אל תסתכן בין חברותיך – לא אמרתי "חברותיך לסיעה" – בין חבריך לסיעה. <מגלי והבה (קדימה):> לא, לא, אני מסתכל, גם הם – – – אתה הצלחת שם, לפחות, אני שמעתי את זה במו-אוזני בכמה מקומות: לפחות אם שר החוץ שלכם לא מתקבל אז יש יושב-ראש פרלמנט שמתקבל, ומתקבל בכבוד הראוי, ויוכל לייצג מדיניות נכונה וטובה, כשבסופו של דבר תקוותנו שנצליח כולנו להביא להגשמת החזון ששלום ישרור כאן באזורנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מגלי והבה (קדימה):> – – ואני מודה לך, אדוני, על הכבוד שיצא לי להיות בחברתך, וההישגים שהבאנו למדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אתה היית עד שאני בפרלמנט במרוקו, לפני כל מדינות ערב ואירופה, לא משנה את עמדותי כפי שהן מבוטאות פה. <מגלי והבה (קדימה):> בהחלט. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לא שאני אומר שם ככה ופה ככה. תודה רבה. <העולם נגד ישראל – כיצד בודדה ממשלת נתניהו את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית> [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.] <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, וזה בקשת 40 חברי כנסת לדון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא: העולם נגד ישראל – כיצד בודדה ממשלת נתניהו את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית. יפתח את הדיון חבר הכנסת רוני בר-און, בשם החותמים. ראש הממשלה בוחר להשיב לאחר גמר כל הדיון. בבקשה. הדיון יתקיים לאחר מכן בהתאם לסדר הסיעות. בבקשה, חבר הכנסת בר-און, הבמה שלך. ראש הממשלה נוכח ואני מזמין אותך לשאת את דברך. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, אני מציע שנתחיל מהסוף. בשבוע הבא תצא, ראש הממשלה, לארצות-הברית, שם כנראה גם תציג את המחווה שלך להמשך ההקפאה – הקפאה מוחלטת לפרק זמן קצר ואחר כך הקפאה פושרת לפרק זמן ארוך יותר. ארצות-הברית, נשיא ארצות-הברית הוא היום נשיא מוחלש, אחרי בחירות האמצע. הכלכלה שלו על הקרשים, חסרים לו מקומות עבודה והוא מתקשה בהעברת הרפורמות שהוא ביקש להעביר. לאזרחי ארצות-הברית אין כסף ליטול משכנתאות, הדולר של ארצות-הברית מתרסק בכל העולם, ואתה מכריח אותו, אדוני ראש הממשלה – מכריח את נשיא ארצות-הברית – לבזבז גם זמן וגם כסף שאין לו פה, במזרח התיכון. אתה, אדוני ראש הממשלה, במקום לתת לנשיא ארצות-הברית את ההישג לפני חודש – שעה שההישג היה חשוב לו – אתה תיעתר לו במקרה הטוב בעוד שבוע. כרגיל אצלך, אדוני ראש הממשלה, מעט מדי ומאוחר מדי. מדוע, אני שואל את עצמי, מדוע, שואלים הכול, לא נענית לפנייה של הנשיא ושל בכירי הממשל? הרי חוץ מלהגיד לך בצורה הברורה ביותר "שמור לנו ונשמור לך", הם עשו הכול כדי שתבין את הרמז. מה ההסבר? אנשיך מצאו הסבר, טיעון חדש: זו לא ארץ-ישראל שלשלמותה אתה חרד, אפילו לא זכות האבות ההיסטורית שלנו על כל הארץ; אפילו לא הצורך להתעמת, שומו שמים, עם הטענה שממשלת אולמרט בנתה בעיצומו של המשא-ומתן. אתה פשוט חרד למילתך. נתת מלה ואתה תעמוד בה. התחייבת – תקיים. מי היה מאמין, אדוני ראש הממשלה? דווקא אתה מכולם חרד למילתך? דווקא אתה עומד בדיבורך? היום ברור לכולם שבשבוע הבא תכניס את מדינת ישראל למצב שבו היא מוותרת מראש על הזכויות לבנות ולהיבנות גם בירושלים וגם ביהודה ושומרון. כל מה שייוותר לך זה להתפלל שהפלסטינים שוב לא יחמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות – ההזדמנויות שנתת לפלסטינים, אדוני ראש הממשלה, לצאת מנצחים במשחק האשמות – כשהיתה כתובת ברורה על הקיר; ההזדמנות שנתת להם, אדוני ראש הממשלה, לשבת בצד ולהמתין לכך שתנעל את עצמך בהתחייבויות בממדים שמעולם לא היו כאן, בלא תמורה של ממש. או, שתיכנע ללחץ מימין. ואז יבואו עליך כולם – גם האמריקנים וגם האירופים וגם מדינות ערב המתונות – ויכפו עליך מתווה שלום. משלהם. אתה הרי יודע, אדוני ראש הממשלה, אתה יודע שאין ואקום, לא במדיניות החוץ ולא במנהיגות, וכשאתה מהסס ונרתע ומחליט ונלחץ ומתחרט, תמיד יהיה שם מישהו עם פתרון שבשבילך, בשבילנו, הוא הפחות טוב מכולם. אבל אם תיתן לעצמך דין-וחשבון אמיתי, אתה הרי יודע, ראש הממשלה, שהבאת את זה על עצמך במו-ידיך. הזהרנו אותך. הזהירה אותך יושבת-ראש האופוזיציה והזהרנו אותך אנחנו. <זאב אלקין (הליכוד):> שהיא זאת – – – <רוני בר-און (קדימה):> הזהרנו אותך כשעשית את הבחירה שלך, כשהרכבת את ממשלת הגוש – ממשלת גוש הימין הקיצוני שלך, והשתמשת גם במלבין הכביסה של מה שהיה פעם מפלגת העבודה. לא ייתכן שלא ידעת שכך זה ייגמר. כשנבחרת או כשבחרת להתעמת עם הנשיא האמריקני מייד בפגישתכם הראשונה, לא ייתכן שלא ידעת שכך זה ייגמר. הזהרנו אותך כשנאמת את נאום בר-אילן ומייד הרגעת בנאום ה"אנחנו לא פראיירים". לא ייתכן שלא ידעת שכך זה ייגמר. וגם כשהקפאת את הבנייה ומייד טרחת להדגיש: יהא אשר יהא, זה זמני, חוזרים לבנות בספטמבר 2010 – לא ייתכן שלא ידעת שכך זה ייגמר. אדוני ראש הממשלה, לפני שאתה יוצא לביקור בארצות-הברית, מוטב שתשוב ותקרא את דבריו של תומס פרידמן, בכיר הפרשנים בארצות-הברית. אולי הפעם צליל הסכנה בדברים שכתובים שם יישמע באוזניך יותר בהיר, או – בהיר יותר. בסיבוב הראשון, לפני חודשים מספר, הייתי אומר, בדרך בוטה, אפילו קצת גסת רוח הוא קרא להנהגה בישראל, לאלה שאוחזים בהגה השלטון, "נהגים שתויים". <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> יכול להיות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> בסדר, ניסיתי לרכך. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת בר-און, אתה מציע שננהל את המדיניות שלנו לפי המאמרים של פרידמן? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אני לא אאפשר. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, לא שחבר הכנסת בר-און הוא ראש הממשלה; אני לא אאפשר להפריע לראש הממשלה. <יריב לוין (הליכוד):> שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה זה בסדר, אני רק אמרתי, אני לא אאפשר להפריע לראש הממשלה, ואותה מידה אני אנהג לגבי נציגי האופוזיציה. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> יכול להיות שאני לא מצהיר את זה, אבל אני מאוד מתרגש מהעובדה שראש הממשלה זוכר בדיוק מה פרידמן כתב. זה חשוב, זה התחלה מעודדת. בסיבוב השני, לפני שבוע, הוא כבר טען, אדוני ראש הממשלה, שיש לך בקבינט משוגעים. אתה יודע, ראש הממשלה, שהמלים שפרידמן כותב יוצאות, כנראה, גם מפיהם של אותם אלה שמתייעצים אתו לאורך שנים. אפילו לעורכי העיתון – החשוב – שבו פרידמן מפרסם את טורי הדעה שלו, ברורה ההתנהלות של הממשלה שלך. קיבלנו אותה, את הדעה שלהם, על הממשלה שלך, שחור על גבי לבן, במאמר המערכת שלהם שלשום, וכל זאת מייד אחרי שאירחת אותם בלשכתך בסוף השבוע שעבר. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> יש ב"יתד נאמן". <רוני בר-און (קדימה):> הרי גם הם מבינים שמשהו השתנה. יש רוחות רעות, רוחות קשות, של שינוי ביחסים של ישראל וארצות-הברית, וזה לא בגלל נשיא כזה או אחר. והרוחות האלה, הרוחות הרעות האלה, חצו את האוקיינוס והגיעו לאירופה. גם החברים הקרובים שלנו, חלקם אפילו קרובים, חברים אישיים שלך, כפי שאתה מציג אותם, ואני כמובן לא אחלוק על זה, גם אלה שם, באירופה, נעלמו פתאום. איפה סרקוזי ואיפה הגברת מרקל, ואיפה ברלוסקוני? מה חוללתם, אדוני ראש הממשלה? מדוע נאלמו דום גם הם? <יריב לוין (הליכוד):> כי הם מקשיבים לכם. <רוני בר-און (קדימה):> פעם שמענו אותם תומכים ומחבקים, וכעת, כשהם מדברים, מדינת ישראל מצטמררת. האם גם אותם לא שיתפת בתוכניות שלך? האם גם להם לא הסברת כמה חשוב שתעמוד בדיבור שלך, שאתה חרד למילתך מול קומץ מפגינים מהימין, ולכן שהם – ברלוסקוני, ומרקל, וסרקוזי – ימתינו בבקשה עד שתתפנה לעמוד במילתך שנתת להם? האם גם הם מבינים שלהוותם ולהוותנו לא אתה הוא שקובע? האם הם מבינים שכשאתה נואם ומבטיח שעוד שנה יהיה הסדר, עליהם להאמין דווקא לשר החוץ שאומר שגם בעוד שני עשורים לא יהיה כאן שלום? מדיניות הבידול שלך, אדוני ראש הממשלה, אם מכוונת ואם נגרמת מניהול כושל, שמה אותנו במקום מסוכן. שתי מלחמות ניהלנו כאן בתוך שנתיים, שנתיים וחצי, ולא שמענו מלה רעה כמעט מבעלי-בריתנו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוציאו צו מעצר נגד – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> בזמן "עופרת יצוקה", החשובים שבמנהיגי אירופה התאספו לתמיכה בירושלים בביתו של ראש הממשלה, כשכולם, גם הם, ידעו, שהוא לא יהיה כאן שוב ראש הממשלה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> דוח-גולדסטון זה על "עופרת יצוקה". <רוני בר-און (קדימה):> זאת מחויבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הוא הולך לסיים את דבריו. אני אצטרך לתת לו זמן נוסף אם תפריעו. <יואל חסון (קדימה):> מה, דוח-גולדסטון הפך לכלי שלכם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> הוא הפך לכלי שלכם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, על הזמן שאתה מפריע אני לא אוסיף לו. <יואל חסון (קדימה):> אתה מדבר על דוח-גולסטון? אתה מדבר על המסקנות של הדוח – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – נצא מעזה ונוכל לעשות מה שאנחנו רוצים, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, מספיק. חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין, פה, בפרלמנט, כל אחד אומר רק מה שהוא חושב. הוא לא מה שאתה חושב. <רוני בר-און (קדימה):> זאת, אדוני ראש הממשלה, התייצבות של – – <זאב אלקין (הליכוד):> כל אחד אומר את מה שכותבים לו. <רוני בר-און (קדימה):> – – בעלי מחויבות, רעים, בעלי-ברית. <שלמה מולה (קדימה):> – – – בקדימה – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה לך יש באמתחתך, ראש הממשלה? בידוד מדיני קשה, בידוד מדיני קשה אפילו מזה שהבאת עלינו בקדנציה הראשונה שלך, ב-1998. אם הייתי שר האוצר שלך, אדוני ראש הממשלה, הייתי אומר בידוד היסטורי, תקדים עולמי. אצלו הרי הכול היסטורי, תקדים עולמי. נשיא המדינה, שקיים הלכה למעשה את המלצת חז"ל: במקום שאין איש היה אתה איש – הפך לשגרירה המובהק של ישראל, אולי היחיד בין האומות, עשה את כל יכולתו כדי לרכך את כל אלה שאת חמתם והתסכול שלהם הבאת על עצמך ועלינו, ואפילו הוא כאילו נדם קולו. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> האם גם הוא איבד את האמונה? האם גם הוא נואש ממך? לפני חודש – לפני פחות מחודש – אמר לך נשיא המדינה כאן מעל לדוכן: "הקושי הנוכחי אינו אלא פרוזדור, המוליך אל הסוגיות הכבדות באמת שעוד לפנינו – – – כמה קורעות וכואבות תהיינה ההכרעות הבאות בנושא הליבה, ואנו פוסעים לעבר הכרעה שהיא בלתי נמנעת. הגורל הועיד לנו, לדור הזה, את ההחלטות הקשות. קשה לקבלן, מסוכן לדחותן". הנשיא הוסיף והזכיר לך גם, ש"יש להבחין בין עיקר לטפל, להבדיל בין מדינאות לבין מפלגתיות". האם אתה זקוק לתמרור אזהרה ברור יותר? מה עוד? מי עוד צריך להגיד לך את זה ברור יותר? אבל אתה יודע, ראש הממשלה, אני אסיים בנימה מפויסת. אתה יודע שלעולם לא מאוחר. לעולם לא מאוחר לתקן. תקבל החלטה, אדוני ראש הממשלה. תחליט, קבל החלטה אמיצה, נחושה, בלתי מתפשרת, ולך על זה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כמו שאתם – – – <רוני בר-און (קדימה):> לך על תהליך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא סיים. אדוני – אה, עוד 57 שניות. <רוני בר-און (קדימה):> לך על תהליך שלום אמיתי, לך על זה באמת, אל תתחכם, אל תיחת. ואם תעשה כך, אנחנו נהיה שם עבורך, עבורנו. אנחנו נהיה שם לתמוך בך, כולנו, ואמרנו לך את זה פעם ופעמיים ושלוש פעמים, והנה אני אומר לך זאת שוב – נתמוך בך, נאפשר לך לקיים את המשא-ומתן הזה ולהגיע להסכם. נסיר את הריחיים הפוליטיים האלה, שיש לך היום על כתפיך. אם באמת תלך על זה, תמצא אותנו שם ללא תמורה, בלא כיבודים, בלי כיסאות, בלי מיניסטריונים, בלי משרות – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> ובלי מדינה. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – כי אנחנו, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הליכוד, הנואם מסיים את דבריו. <רוני בר-און (קדימה):> תאמין לי, כשאנחנו נהיה שם לא תצטרך להקשיב לדברים האלה, לא תצטרך לשמוע לאגף הזה. יש פה אגף יותר גדול, הרבה יותר גדול. אם תלך על זה באמת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו נהיה שם, כי אנחנו חרדים לגורלה של המדינה, ולא לגורלנו הפוליטי, ולא לגורלנו האישי. <זאב אלקין (הליכוד):> אוהו. <רוני בר-און (קדימה):> נראה אותך נוהג כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בר-און. רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, ראש הממשלה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. תודה רבה, חבר הכנסת בר-און. חברי הכנסת, ראש הממשלה בחר להשיב על הצעת 40 החותמים לאחר הדיון, ולכן אני מזמין את ראשון הדוברים, נציג חֶברת – נציג סיעת קדימה, יוחנן פלסנר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתנצל לפני קדימה על כך שאמרתי – זו טעות שנובעת מישיבתי הממושכת במשך יותר משלוש שעות וחצי – ארבע שעות – כפי שביקש ממני יושב-ראש הסיעה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר מסיעת קדימה, שבע דקות, ואחריו חבר הכנסת אופיר אקוניס מסיעת הליכוד, גם הוא שבע דקות. אני אבקש מחבר הכנסת מגלי להחליף אותי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לא חברת קדימה, תנועת קדימה. ולצערי, לא תנועת הליכוד אלא חבורת הליכוד. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> חבורה, כי אתם לא ראויים, לפי הערכים שאתם מייצגים, לצערי אתם כבר לא ראויים לשם "תנועה", תנועה שמייצגת את הפועל "לנוע", להתקדם לקראת ערכים. חברים, כשהייתי בדרכי לכאן סיפרתי שאני הולך לדבר בנאום 40 חתימות בפניו של ראש הממשלה, ולא מעט אנשים – אתם יודעים שיש זעם ציבורי גדול כלפי ראש הממשלה, כלפי האטימות שלו, כלפי חוסר הרגש שלו, כלפי חוסר המנהיגות שלו; לא מעט אנשים אמרו לי: זו הזדמנות, תיכנס בראש הממשלה. אבל אני לא חושב, חברים, ואני חושב שאני מייצג במובן הזה גם את חברי בקדימה, התלהמות אישית זו לא הדרך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כן, לא צריך להתלהם מול ראש ממשלה. נכון שמדובר בראש ממשלה חלש וכושל, נכון שמדובר בזגזגן סדרתי, נכון שמדובר בקורא סקרים כפייתי – – – <קריאות:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, רק רגע. השר ארדן. השר ארדן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה קרה, הוא חלוד והוא לא יכול לענות במקומך? הוא אמר את זה בפני סיעת הליכוד. <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, חבר הכנסת פלסנר. השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> שר ששכח שהוא שר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> מה זה צריך להיות? <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה יכול עכשיו לא להפריע לחבר שלך? אני לא צריך לקרוא לסדר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חברים, אני מבקש – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע. אדוני השר ארדן, אני רוצה להגיד את זה: אני מנהל את הישיבה בשעתיים הקרובות, אז אני מבקש. אני גם לא מתכונן להוציא אף שר, אז אתה רוצה לחזור להיות חבר כנסת? ישמחו רבים להחליף אותך. אנחנו לא רוצים. תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תראה, יכול להיות שלשר ארדן יהיה יותר נוח מעמדה של חבר כנסת, שם צריך למלא פחות אחר התחייבויות שנותנים מראש לפני הבחירות. חברים, אני לא חושב שהתלהמות אישית היא הדרך. אני לא חושב שזו הדרך הנכונה לקיים אופוזיציה – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת. חבר הכנסת פיניאן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – אף שמדובר בראש ממשלה, חברים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת פיניאן, אני לא ארשה. אני אתחיל לקרוא לסדר. אני לא ארשה. הוא – זכותו, אחר כך – – – <קריאות:> לא משתלח – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבין. ראש הממשלה בסיעת הליכוד ביקש מכם עזרה, נכון? הוא אמר: אני חלוד אז בואו תעזרו לי. אז אני מבין שאתם באים לקראתו ועוזרים. אבל, חברים, זה לא עוזר. אם ראש הממשלה חלוד, צריך להסיר את החלודה. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת אקוניס, אני לא מרשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא יעזור שישבו פה חברי כנסת ויתגוללו. הוא אמר על עצמו שהוא חלוד? אני חושב שזו עדות שמדברת עשרות מונים מכל מה שאני אגיד. אדוני ראש הממשלה, אם אתה חלוד, פנה את הדרך, תזוז. הציבור בישראל צריך מנהיג, לא מנהיג שמעלה חלודה. חברים, אבל אני גם לא מתכוון לדבר על זה. אני גם לא מתכוון לדבר על העובדה שיש כאן ראש ממשלה שנכשל לחלוטין בקריאת המפה הבין-לאומית. נכשל לחלוטין. בא לכאן, לכנסת, כמר אמריקה, עם כל הידע, עם כל האנגלית המצוחצחת, ובסופו של דבר נכשל לחלוטין בקריאת המפה הבין-לאומית, ובקריאת המציאות בקרב הידידה ובעלת-הברית ומקור העוצמה הבין-לאומי הגדול ביותר שלנו. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת לוין. חבר הכנסת לוין, אני קורא לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת לוין, אני לא רוצה להוציא אותך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, יש משהו שהרבה יותר מדאיג אותי, לא כל הכישלונות הללו. יש כאן ראש ממשלה שחושף בפנינו תפיסה חדשה – אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה מנהיגות – תפיסה חדשה של הובלת ממשלה, שהתמצית שלה היא הפחד להנהיג, הפחד לקבל החלטות, הפחד להוביל. אדוני, תמצית הפחד זה המנהיגות שלך. היו לנו מנהיגים יותר טובים, היו לנו מנהיגים פחות טובים, אבל בסופו של דבר, ותהיו ישרים עם עצמכם – כל מנהיג, אתם יכולים להסתכל אחורה ולהגיד: הוא קיבל החלטה, אחת, שתיים, שלוש, משמעותיות, ששינו את ההיסטוריה. ראש הממשלה הזה מרבה לדבר על צ'רצ'יל. ואני יודע, אתה באמת אוהב היסטוריה. אבל לקרוא היסטוריה זה לא כמו לעשות היסטוריה, אדוני ראש הממשלה. אתה קראת על צ'רצ'יל. צ'רצ'יל קיבל החלטה צ'רצ'יליאנית, משמעותית, להילחם בגרמניה, ולא להגיע להסדר שמשמעותו כניעה. גם מנהיגים שלנו קיבלו החלטות. בן-גוריון הקים את המדינה – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת חוטובלי. תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – הקים את דימונה. רבין התקדם להסדר. בגין הגיע לשלום עם מצרים. כל אחד בסוף עשה, קיבל החלטה אחת משמעותית – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – רשות המים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – ששינתה את פני ההיסטוריה. <היו"ר מגלי והבה:> מה, מה יהיה בסוף? מה יהיה, אתן רוצות לצאת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני, ראש הממשלה. איזה החלטה אתה קיבלת? מה קיבלת? איזה החלטה קיבלת? גם לגבי כרמל שאמה אתה לא מצליח להחליט. מה החלטת בשנות ה-90? אני שמח שזה מצחיק אותך. מה לגבי שנות ה-90? שנות ה-90, היית שלוש שנים על כס ראש הממשלה, לא החלטת שום דבר. מישהו אחד יכול להגיד משהו אחד שהוא עשה כאן בראשות הממשלה? שום דבר. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חוץ מלחרחר, להגדיל פערים, לסכסך בין הקבוצות באוכלוסייה הישראלית. את זה הצלחת לעשות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. לא ארשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בקדנציה הזו אתה שנה ושמונה חודשים. שנה ושמונה חודשים אתה כבר ראש ממשלה. אתה כבר לא מנהל קמפיין. אתה כבר מוביל את המדינה. איזו החלטה קיבלת? לאן התקדמת, חוץ מלהקים עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה. אני ממש מרחם כבר על מנכ"ל משרדך אייל גבאי. כל פעם מודיעים לו שהוא צריך לקבל עוד החלטה כדי להלבין עוד פחד שלך מלקבל החלטות. חברים, בריחה מקבלת החלטות זו לא מנהיגות, אבל זו ההמצאה של הממשלה החלשה הזו. זו שיטת ההישרדות שלה. ממשלה שחוץ מהישרדות לא מקדמת שום דבר. ממשלה, אדוני ראש הממשלה, רופסת, חולמנית, ותרנית, חסרת אחריות. גם בנושא החיצוני וגם בנושא הפנימי. מה שלמדת זה דבר אחד: לתחזק קואליציה. עכשיו, חברים, אני גם לא חושב שזה נעשה מרוע לב. אני לא חושב, אדוני ראש הממשלה, שאתה באמת רוצה לפגוע בסטודנטים. אני לא חושב שאתה באמת רצית לשקר לחיילים המשוחררים כשהבטחת להם שנת לימודים אקדמית חינם. אני לא חושב שאתה רצית בכוונה לסלף את האמת כשדיברת על חוק הכוללים והבטחת ועדה, ובמקביל, מתחת לשולחן, הכנסת את זה לתקציב. אני לא חושב שבהימנעות שלך מהכרעות בנושאים המדיניים אתה באמת רוצה לפגוע במדינת ישראל. אתה פשוט – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אתה מסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הפריעו לי, אדוני היושב-ראש. הפריעו לי הפרעות משמעותיות. הם קיבלו הנחיה מראש הממשלה, הוא אמר להם שהוא חלוד, הוא ביקש מהם להפריע. זה לא צריך לבוא על חשבוני. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> משפט סיכום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא יצא מהאקווריום, הוא צריך לשמוע את האמת. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> את רוצה שאני אתן לו את הזמן שלך? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר אתנו על צ'רצ'יל אבל המנהיגות שלך היא אנטי-צ'רצ'יל. היא בדיוק ההיפך מצ'רצ'יל. צ'רצ'יל ידע לרתום את הפוליטיקה הגדולה ואת הפוליטיקה הקטנה לאינטרס הציבורי, ואתה עושה בדיוק להיפך. אתה רותם את האינטרס הציבורי לפוליטיקה הקטנה והקטנונית שלך. ואני אסיים, אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש – וכל זה על חשבון האינטרסים של הזוגות הצעירים, של תושבי הפריפריה, של מרוויחי שכר המינימום, של מעמד הביניים. ולכן, משפט אחרון, אדוני היושב-ראש: יש פתגם לטיני שאומר – את זה אולי תאהב, אדוני ראש הממשלה: לנועזים עוזר הגורל. זה פתגם לטיני. אין זה מקרה שהגורל לא עוזר לך, אתה וחבריך לממשלה מפגינים מדיניות שאין בה אפילו דרישת שלום לתעוזה. מנהיגות חששנית, פחדנית, מגיבה, חסרת מעוף, שמעולם לא היתה כאן. הגורל, אדוני ראש הממשלה, לא עוזר לממשלות כאלה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> התעוזה שלכם לגרש את גוש-קטיף מה זה – – – חבל על הזמן. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואני אתן לך גם את ההגנה. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> הוא הצביע בעד. <יואל חסון (קדימה):> – – – מה לעשות? הוא נכנס לפה כולו מזיע, פחד מאריק שרון. אתם לא זוכרים את נתניהו, פחד מאריק שרון, נכנס לפה רועד כולו להצביע בעד ההתנתקות? <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו כאן את חבר הכנסת בר-און ואת חבר הכנסת פלסנר מדברים על חלודה. <רוני בר-און (קדימה):> סלח לי, אני לא אמרתי מלה על חלודה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני מציע – אני מציע, חבר הכנסת בר-און, שלא תדבר על חלודה, כי אפשר לדבר על חלולה. חלולה. זאת האופוזיציה החלולה. <קריאות:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> לאן ברחה החלולה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר. השר ארדן, פעם ראשונה, ואם אתה תמשיך ככה אני אוציא אותך. לא יכול להיות, אתה בממשלה, או איפה אתה נמצא? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני בממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> אז תשב כמו שיאה לשר בממשלת ישראל. יכול להיות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היא לא מסוגלת לשמוע. בחיים שלה היא לא שמעה פה מלה. <היו"ר מגלי והבה:> אני לא מסכים, ואם אני אומר לך – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היא לא יכולה לשמוע מלה של ביקורת. <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש ממך, אל תהיה השר הראשון שאני אוציא. בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, לא חלודה, אופוזיציה חלולה שמדרדרת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תתנהג כמו שרים שמסוגלים לשבת סביב שולחן הממשלה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאתה מפריע לי להמשיך. תן לי להמשיך. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה תקבל, אדוני, את הזמן שלך, ועוד את הטיפה שהוא קיבל, יותר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא רק שהיא חלולה ונוטה לשכחה, הייתי אומר שכחה וחוסר זיכרון מביך. אתם באלצהיימר מתקדם. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, אני מבקש ממך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם פשוט באלצהיימר מתקדם. <היו"ר מגלי והבה:> אף אחד לא יפריע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> השכחה אצלכם היא כבר מובנית, גם אם אתם אנשים צעירים, רובכם. זיכרון רע מספר אחת – – – <נחמן שי (קדימה):> מי צעיר פה? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נחמן שי, שב במקומך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זיכרון רע מספר אחת – הנושא המדיני. אתם תוקפים. אתם מדברים על הנושא המדיני. שלוש שנים לא השגתם כלום. חבר הכנסת בר-און, ויתרתם על הכול, לא עמדתם על כלום, ועכשיו יש ויכוח בין הגברת לבני למר אולמרט מי ויתר על 97% ומי ויתר על 98%. מובן, אדוני חבר הכנסת בר-און, שהחולשה הזאת דרדרה אותנו לשני משברים ביטחוניים ענקיים, ואתם קיבלתם תמיכה בממלכתיות, לא הסבוטאז'ים שאתם עושים עכשיו. אני חייב להגיד לך, אני אומר לך – שמעתי בתדהמה את הגברת לבני בוועדת-טירקל; בתדהמה. היא אומרת כך: "בהיעדר תהליך שלום ושלא היה ברור מה מדיניותה של ישראל בתחום הפלסטיני" – תקשיב טוב, חבר הכנסת בר-און, זה מדהים – "נוצר ואקום שאליו נכנסה טורקיה וראתה הזדמנות לייצר פרובוקציה". מה אפשר להסיק מהאיוולת ורעות הרוח הזאת? שהממשלה הזאת אשמה במשט הטרור של ה"מרמרה"? <יואל חסון (קדימה):> זאת עובדה. זאת היתה עובדה היסטורית. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זאת עובדה? חבר הכנסת חסון, אתה לא מתבייש? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אתה לא ברשות דיבור. <רוני בר-און (קדימה):> אקוניס, הממשלה לא אשמה, זה הצבא אשם, כך אמרו ראש הממשלה ושר הביטחון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כמה נמוך החלולה הזאת יכולה לרדת? כמה נמוך החלולה הזאת יכולה לרדת – להאשים את הממשלה במשט ה"מרמרה". <יואל חסון (קדימה):> אנחנו לא מטילים על הצבא – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה היה זיכרון רע מספר אחת. זיכרון רע מספר שתיים – האלצהיימר שלכם ממש מתקדם – החלטתם לתפוס טרמפ ציני ופוליטי על הסטודנטים בישראל. <יואל חסון (קדימה):> מה עם האימפוטנציה שלכם? <יוחנן פלסנר (קדימה):> עכשיו אתה רוצה לשקר להם? אתה גם היית מאלה שהבטיחו להם, גם הוא הבטיח. גם אתה היית באותה מסיבה. <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, אני אתן לך את הזמן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ודאי שתיתן לי את הזמן, יש עוד הרבה. הזיכרון כל כך רע שצריך הרבה זמן. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת רק מדברת, שידבר כל היום, אנחנו כל היום מקשיבים. <שלמה מולה (קדימה):> מה עשיתם מאז הבחירות? <היו"ר מגלי והבה:> חברי הכנסת חסון ומולה, אתם רוצים שהוא ימשיך? הוא ימשיך לדבר. אתם מפריעים סתם. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת חסון הזכיר כאן את אריאל שרון, והוא היה אומר על ההתנהגות שלכם עכשיו: צווחים ככרוכיות. זה בדיוק מה שהוא היה אומר עכשיו. <יואל חסון (קדימה):> אולי תצטט מה אמר נתניהו? <אופיר אקוניס (הליכוד):> עליך, לא לא. עליך, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> איך אמר אריק שרון? אין לשר האוצר חמלה. גם לראש הממשלה הזאת אין חמלה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> אין לו חמלה על הזוגות הצעירים, אין לו חמלה לכלום, אין לו חמלה על עם ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> שמענו אותך, חבר הכנסת חסון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> נדמה לי, חבר הכנסת חסון, שאתה אחד הצעירים פה, אבל האלצהיימר שלך הוא מתקדם. <היו"ר מגלי והבה:> אל תפנה אליו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אומר לך מדוע, כי בעניין הזה שאתה הזכרת – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני, אני רוצה תגובה אישית על זה שהוא אמר שיש לי אלצהיימר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מתקדם. <היו"ר מגלי והבה:> יש תקנון, תפעל לפי התקנון. <רוני בר-און (קדימה):> שמע, עד סוף הדיון אתה לא תזכור. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חבר הכנסת חסון, שסובל מאלצהיימר, אומר: הרי אריאל שרון נתן תמיכה מלאה לצעדים הכלכליים, והיום הכלכלה שלך – אגב, גם חבר הכנסת בר-און העיד – היא אחת הכלכלות החזקות ביותר בעולם. אתה אמרת את זה, ראיתי אותך בטלוויזיה משבח את המדיניות של שר האוצר וראש הממשלה נתניהו. <רוני בר-און (קדימה):> חד-משמעי. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה קרה, זה מפריע לך, חבר הכנסת פלסנר? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מזלזל בשר-העל. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת פלסנר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אגב, אדוני היושב-ראש, מי שתמך תמיכה מלאה בבית הזה במדיניותו של שר האוצר נתניהו היה ראש הממשלה שרון, וצריך – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני אומר את זה השכם והערב: למר בנימין נתניהו יש זכויות גדולות, בהחלט. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הנה, בבקשה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בר-און, נא לשבת. <יואל חסון (קדימה):> תחזור להיות שר האוצר, אין בעיה. אני מציע שראש הממשלה יחזור להיות שר האוצר – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אני קורא לך בפעם השנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> יכול להיות שהזיכרון של חבר הכנסת בר-און טוב יותר משלך, חבר הכנסת חסון. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתם החלטתם לתפוס טרמפ ציני ופוליטי על סטודנטים בישראל. עכשיו, אתם עם מחלת השכחה שלכם, אני אזכיר לכם: בזמן ממשלת קדימה שבתו הסטודנטים 36 יום. למעלה מחודש ימים ניהלו הסטודנטים, בשיתוף הסגל הבכיר והזוטר, מחאות בכל רחבי הארץ. ומה היתה הסיבה, אדוני היושב-ראש? <שלמה מולה (קדימה):> אתה זוכר – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, תירגע. חבר הכנסת מולה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תקשיב טוב. החלטת ממשלת קדימה להעלות את שכר הלימוד לכמעט פי-שניים – – – <יואל חסון (קדימה):> אנחנו לא חילקנו פיצות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – כמעט פי-שניים, תוך כדי המתווה של וינוגרד, שקבע ירידה הדרגתית בשכר הלימוד. אגב, אדוני היושב-ראש, הוא ירד, עד אשר הגיעה ממשלת קדימה ועצרה את ההפחתה. אז אתם דואגים לסטודנטים? אתה עומד פה אתמול, חבר הכנסת חסון, ומקריא מכתבים של סטודנטים? אתם דואגים להשכלה גבוהה? בושה וחרפה. איפה היתה הגברת לבני אז? איפה היתה החלולה הזאת? איפה היא היתה? <יואל חסון (קדימה):> איפה החבורה הצעירה? הדור הצעיר של הליכוד שהבטיח הבטחות לסטודנטים? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אתה מאריך לו את זמן הדיבור שלו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> איפה היא היתה? איפה? <יואל חסון (קדימה):> הוא הבטיח הבטחות לסטודנטים, איפה אתם, מסיבת עיתונאים מפוארת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה הבטחת, ביבי וכל מי שפה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תגיד: שיקרנו, הולכנו שולל. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אתה, וגם פלסנר. עכשיו אני אתן לו דקה יותר. תנו לו לדבר. <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> איפה היתה אז הגברת לבני? אז היא לא הרימה טלפון וביקשה להשתתף בהפגנות הסטודנטים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה עוד עסקה עם ליצמן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא, לא היא ביקשה אז, לפני שנה ושנתיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מפריע לראש הממשלה לעשות עסקאות עם ליצמן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> היא לא ביקשה להשתתף. לא ביקשה להשתתף בהפגנות. זיכרון רע מספר שלוש: יחסכם אל החרדים, ההבטחות לחרדים, הכסף שניתן, חבר הכנסת פלסנר, בממשלת קדימה; לא הכסף שהובטח, אדוני היושב-ראש, הכסף שניתן. חוק טל, אתה יושב-ראש ועדת משנה ליישום חוק טל? אתה לא מתבייש? הוא הוארך בחמש שנים תחת ממשלתכם. בוטלה סגירת משרד הדתות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה זה אומר אישרו? אתם התנגדתם? <אופיר אקוניס (הליכוד):> הכול בתמיכה מלאה של הגברת לבני. ומעל לכול, אני מצטט – בעצם לא, אני לא מצטט. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהציבור יראה את הדבר הזה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, תוריד – אני מוריד אותך, אני מפסיק לך את הנאום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תראה את הדבר הזה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה פועל בניגוד – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אצטט. <היו"ר מגלי והבה:> אתה סיימת, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> "המירוץ לממשלה" – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה סיימת, אדוני. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא סיימתי. <היו"ר מגלי והבה:> אני מדבר אליך ואני קורא אותך לסדר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> "המירוץ לממשלה: יושבת-ראש קדימה מוכנה" – – – <היו"ר מגלי והבה:> סדרנים, נא להוריד אותו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> "מוכנה" – – – <היו"ר מגלי והבה:> נא להוריד את הדובר, אני מוריד אותו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> "מוכנה לשלם יותר". <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מוריד אותו, אל תתערב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מוכנה לשלם יותר, מוכנה לשלם יותר. <היו"ר מגלי והבה:> סגור את המיקרופון ותוריד אותו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זאת צביעות, וחוסר זיכרון משווע. <היו"ר מגלי והבה:> נא להוריד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, מה המסקנה? <היו"ר מגלי והבה:> המסקנה שאתה לא אחראי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> המסקנה היא שאין חלודה ואין עייפות. מה שבוודאי יש פה זאת אופוזיציה חלולה שסובלת מאלצהיימר מתקדם. <יואל חסון (קדימה):> יש פה ממשלה אבודה ללא כיוון – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש לכם עוד שלוש שנים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון. השר ארדן, אני יכול לשלוט בכל חברי הכנסת, אל תביא אותי לשלוט גם בממשלה. אני מבקש ממך, או שתשב ותאזין או שתפסיק להפריע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה מרשה לי לענות לך? <היו"ר מגלי והבה:> אסור לך לענות לי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היית צריך לתת לו עוד חמש דקות לא עוד דקה. זה שהוא מקריא פה כותרת מהעיתון – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, הוא קיבל את הזמן שלו. ברגע שהוא פעל בניגוד לתקנון הורדתי אותו, ואני גם אוריד את מי שיפריע. <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לשים עיתון מול הקהל, אתה מכיר את התקנון, נכון? <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון אני זכאי להתייחסות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל ככה מורידים חבר כנסת? אני יודע, חבר כנסת ערבי, הביאו שני – – – הורידו אותו, פעם, בוחטה, מייד. ככה מורידים? <היו"ר מגלי והבה:> בפעם הבאה אני אדרוש שיורידו אותו כמו שהורידו את חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת הבא שירד, באותה שיטה של טיבי. בואו נמשיך ובואו נכבד את הדיון. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש מגיעה לי זכות התגובה. <היו"ר מגלי והבה:> חברי, נא לשבת. יש תקנון, תשאל את הוותיקים ויגידו לך. תפעל לפי התקנון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא רוצה להתייחס לטענה שיש לו אלצהיימר, לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אני מזמין – – – <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני ראש הממשלה, השר ארדן ככה מתנהג בישיבות הממשלה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – לא כל כך טוב. <היו"ר מגלי והבה:> לא כל כך טוב. אז אני מבקש להתנהג פה טוב וגם שם טוב. אוקיי. שר התקשורת. שר התקשורת, נא לשבת, וחבר הכנסת טיבי, נא לשבת. אני מזמין את נציג ישראל ביתנו, חבר הכנסת דוד רותם, ואני אקרא לעוזרים לא להפריע, כי אני אוציא את כל העוזרים. אתם הספקתם להכיר אותי. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני ראיתי דיון לפי בקשת 40 חברי כנסת, ראיתי בקשה לדיון לפי חתימותיהם של 40 חברי כנסת בנושא: העולם נגד ישראל – כיצד בודדה ממשלת נתניהו את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת מולה, עוד לא אמרתי מלה, יש לך מה להגיד לי. <שלמה מולה (קדימה):> לא – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עזוב, חכה. אני עוד אגיד לך הרבה. יהיה לך. אני אתן לך את ההזדמנות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, אני לא מרשה את זה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה עם הגיורים? קיבלת אישור? – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבייב, ככה אי-אפשר לנהל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שירוץ. <היו"ר מגלי והבה:> אל תתווכח אתם. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני הגעתי לכאן וראיתי דיון מאוד מעניין. ואדוני ראש הממשלה, אני מציע לך לחשוב על מה שאמרו לנו כאן. <רוברט טיבייב (קדימה):> הצעה טובה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מצד אחד, עמד פה חבר הכנסת פלסנר ודיבר על חלודה, ועל אי-עשייה, ועל בטלנות, ועל אי-מנהיגות, ועל כל מה שרק רוצים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> המושג "חלודה" הוא של ראש הממשלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת פלסנר, קראתי אותך לסדר לפעם ראשונה, אל תכריח אותי לקרוא אותך פעם שנייה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה הוא, זה הוא – – – <היו"ר מגלי והבה:> האזין לך – תאזין לו. <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אני לא בטוח שאתה – – – <היו"ר מגלי והבה:> גם חסון – ישראל חסון לא אשם. אני מדבר על יואל חסון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי ראש הממשלה רוצה – – – הוא חושב – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא להפריע. לא להפריע. <ישראל חסון (קדימה):> אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? אני יוצא במקומו, יש לו עוד שלוש קריאות. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אבל הסכיזופרניה של קדימה, ראויה שתחשוב עליה. כי איך אמר ידידנו חבר הכנסת רוני בר-און? אנחנו נהיה שם בשבילך. עכשיו, אני לא מבין – על משענת קנה רצוץ כזה הם חושבים שאתה תסמוך? הם חושבים שאתה טיפש? <יואל חסון (קדימה):> לא, עדיף שיסמוך עליכם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> האם הם חושבים שאתה טיפש? <יואל חסון (קדימה):> עדיף שיסמוך עליכם. מה זה ראש הממשלה סומך עליכם – אוהו, ישן בשקט. <יצחק וקנין (ש"ס):> חבר'ה, אולי תשמעו כבר? תפסיקו להפריע – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – חבר הכנסת וקנין, אתה לא אתנו אף פעם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני אומר לך, חבר הכנסת חסון: עלינו, יש לראש הממשלה – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עלינו ראש הממשלה צריך לחשוב אם הוא יכול לסמוך או לא. זה נכון. עליכם הוא יודע שהוא לא יכול לסמוך. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו לא עובדים אצלו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולא רק הוא יודע את זה, אלא אתם בעצמכם יודעים שהוא לא יכול לסמוך עליכם – – – <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו לא סומכים על ועדות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה אתם רוצים שראש הממשלה יעשה? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה וחבר הכנסת חסון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה אתם רוצים? שראש הממשלה יאמץ את גישתכם – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – אנחנו – – – בלי לקבל שום דבר. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אהבת את ההצגה – – – חבר כנסת? אתה רוצה לצאת? אני אתן לך להגיד כל מה שאתה רוצה – נוציא אותך. קצת כבוד לבית הזה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם רוצים שראש הממשלה יאמץ את גישתכם הפוליטית. רבותי, העם הזה אמר בבחירות האחרונות שהוא לא רוצה לאמץ את עמדתכם הפוליטית. העם הזה ידע שאתם נתתם לפלסטינים את הכול, כולל ירושלים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל מה עושה נתניהו, לא אותו דבר? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואתם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רגע, נתניהו לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> מה, התעוררת, חבר הכנסת בן-ארי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רק רגע. למה אתה מתכחש שראש הממשלה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה בסדר, רבותי, אני שמח. אתם מבינים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – גנב מציפי את האידיאולוגיה? הוא אומר – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מיכאל בן-ארי – – – טענות נגד ראש הממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי, שמענו אותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני ראש הממשלה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> למה אתה מתכחש, ראש הממשלה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – יישר כוח. אם אלה נגדך, מצבך טוב. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אין הבדל בין – – – <היו"ר מגלי והבה:> בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני? <היו"ר מגלי והבה:> כן, אתה. כי הערה מותר פעם אחת, ולא להמשיך מגילה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו, אני אומר ככה: אני לא זוכר מי דיבר, חבר הכנסת פלסנר או חבר הכנסת בר-און – – – <היו"ר מגלי והבה:> אל תדבר אליהם כי יפנו אליך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא מדבר אליהם, אדוני. אני מדבר אליך. <היו"ר מגלי והבה:> אוה. יפה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי מהם אמר – – – <עמיר פרץ (העבודה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> העיר לי היושב-ראש: אל תדבר אליהם. אז מה אתה רוצה שאני אעשה? אני צריך להחליט פה עם מי אני מדבר. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. אוקיי, בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אל תתווכח, דבר. <קריאה:> דבר אל האמת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רבותי, מישהו הזכיר את המלחמות שניהלנו, ושהיו פה כל מנהיגי העולם. <שלמה מולה (קדימה):> נכון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תגיד, אתה זוכר את גולדסטון? בעקבות איזו מלחמה הוא נכתב? <שלמה מולה (קדימה):> נו, אז מה? <יואל חסון (קדימה):> אתה משתמש בגולדסטון נגדנו? אתה משתמש בגולדסטון נגדנו? אתה מבין מה שאתה עושה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוודאי. שרת החוץ היתה זו שלא מנעה את זה. שרת החוץ היתה זאת שלא מנעה את זה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה מבין? הגיבורה הגדולה, שידעה לשבת ולאיים על אולמרט, היא לא מנעה את זה. <יואל חסון (קדימה):> – – – תשתמש בדוח הזה. מתי – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם הייתם אלה – – – <יואל חסון (קדימה):> איך אתה לא מתבייש להשתמש בדוח הזה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם הייתם אלה שלא מנעתם את הקמת הוועדה הזאת. לא, אני לא מתבייש. אתם נכשלתם – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, שמענו, תודה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – שלא דאגתם שלא תהיה ועדה כזו. – – – שרת החוץ באותה תקופה. <יואל חסון (קדימה):> האנטי-יהודי הזה. שונאי ישראל משתמשים בגולדסטון. – – – אתה משתמש בגולדסטון – – – תתבייש לך. <קריאה:> ואתה משתמש בעולם, יואל, באמת. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – אנחנו במלחמה. <יואל חסון (קדימה):> לא מתאים לך, חבר הכנסת רותם. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שאתה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי אפשר את הקמתה של ועדת-גולדסטון? <היו"ר מגלי והבה:> א. אדוני, סגן היושב-ראש, תירגע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי היתה שרת החוץ באותה תקופה? <היו"ר מגלי והבה:> אתה תראה שיטופל כל מי שצריך להיות מטופל. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, פעם שנייה אני קורא אותך לסדר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני לא מדבר על הדוח, אני מדבר על הכישלון שלכם, בכך שהוקמה הוועדה הזאת, כי לא ידעתם לנהל מדיניות חוץ. ולכן הוקמה הוועדה הזאת. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע, אני – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון, אתם לא יודעים לנהל מדיניות חוץ. <יואל חסון (קדימה):> – – – מדיניות חוץ. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, קראתי אותך פעם שנייה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואתה חושב שציפי לבני יודעת. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, מה זה צריך להיות? <יואל חסון (קדימה):> – – – יש לכם מדיניות חוץ בכלל? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך פעם שלישית. תודה. כן, תודה. תוציאו את חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אותי? <היו"ר מגלי והבה:> כן. אתה יוצא החוצה. <יואל חסון (קדימה):> יהיה משעמם. <היו"ר מגלי והבה:> מה לעשות. תצא החוצה. (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר מגלי והבה:> אני רוצה להעיר גם לחבר הכנסת מולה: אם אתה רוצה להשתמש בסעיף בסוף הדיון, שביקשת פה מהנשיאות, אז אנא תשמור על שקט, בשביל לכבד את הבקשה שלך. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עכשיו, רבותי אנשי קדימה, בואו אני אגיד לכם יותר מזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, השר ארדן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה אתם רוצים שראש הממשלה יעשה? שינהל משא-ומתן רציני לשלום, ומה שהוא עושה היום אתם טוענים שהוא לא רציני. אבל הרי בסוף יבוא יושב-ראש מועצת קדימה ויגיד לפלסטינים: חבר'ה, אל תנהלו משא-ומתן רציני עם נתניהו, כי אנחנו נחזור וניתן לכם יותר. פירושו של דבר, רבותי: אתם מזיקים מבית, אתם מזיקים מבחוץ. אי-אפשר שתשבו בכנסת הזאת אבל תפגעו בראש הממשלה כאשר אתם מחוץ לכנסת, תשלחו נציגים לדבר עם הפלסטינים ותפגעו במאמצים שלו. אדוני ראש הממשלה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דודו, שכחת איך חיים רמון גם רדף אחריכם להביא אתכם לממשלה שלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עזוב, אני לא רוצה להזכיר להם מה הם כתבו לנו. זה לא חשוב – – – <היו"ר מגלי והבה:> השר ארדן, רק עכשיו קיבלת ציון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה מספיק עשה להם ליצמן בשבוע שעבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> קחו אחריות. עכשיו זה חיים רמון, מחר הרצפה עקומה. מה עם לקחת אחריות? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת פלסנר, תן לו לסיים. אתה נותן לו זמן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו לוקחים אחריות – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה נותן לו זמן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תסביר לו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> דרך אגב, אנחנו לוקחים אחריות מלאה על כל מה שעושה הממשלה הזאת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ולכל הכישלונות שלה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ולכל הכישלונות שלה, כשתראה לי כישלון אחד שלה. בינתיים מה שראיתי – – – <היו"ר מגלי והבה:> טוב, אוקיי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כתוב שם. כתוב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בינתיים מה שראיתי זה את הכישלונות שלכם, ולכן העם זרק אתכם. תישארו באופוזיציה עד שהעם יתחיל להבין שגם לשם אתם לא ראויים. תודה. <שלמה מולה (קדימה):> הופה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם, ואנחנו ממשיכים. נציגי מפלגת העבודה, רשום לי פה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני שמח עכשיו שעינת וילף – בבקשה, יש לך שבע דקות. אחרייך יהיה חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, גברתי. <עינת וילף (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האופוזיציה שיכלה לבחור הרבה מאוד נושאים, עשתה טעות ענקית, גדולה, עם בחירת הנושא הזה. כי ההנחה שהבידוד של ישראל הוא תוצר של ממשלה אחת – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – לחזור בך. <עינת וילף (העבודה):> ממש לא. כי אם יש דבר שאני יודעת, ויוחנן, אתה יודע את זה היטב, זה שהניסיונות לבודד את ישראל הם ניסיונות שהתחילו מזמן, והם לא קשורים למדיניות זו או אחרת. וההנחה שאם רק נהיה קצת יותר נחמדים, מייד הכול יהיה בסדר, זו הנחה נאיבית שאין לה מקום במלחמה הזאת שישראל מנהלת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <עינת וילף (העבודה):> יש מאבק של ממש לנסות לבודד את ישראל. הוא לא התחיל היום, לא אתמול, הוא לפחות בן עשר שנים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל הוא הצליח היום. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבייב. תודה. <עינת וילף (העבודה):> הוא רחוק מלהצליח, ואנחנו צריכים להילחם בו. ההנחה שמדובר כאן – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – ניסו לעזור לו, אבל הוא – – – <עינת וילף (העבודה):> – – אך ורק במדיניות, זאת טעות. לא הכול ישראל, לא הכול אחריות שלנו, ואנחנו צריכים לדעת להיאבק את המאבק הזה, כי הניסיון לטעון – המאבק נגד הציונות – להגיד שלעם היהודי כעם אין זכות לבית משלו באזור היחיד שאי-פעם היה ריבוני, זה מאבק שמתנהל בהרבה מאוד מקומות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <עינת וילף (העבודה):> באו"ם, ב-YouTube, באלמנטים משפטיים, בפרלמנטים. הרבה מכם נאבקים במאבק הזה, נותנים כתף, ואתם יודעים שזה לא קשור למדיניות זו או אחרת. אלה אנשים שמבקשים לקעקע באופן מתמיד את עצם הצדקת הקיום שלנו פה, את הרעיון שלמדינת ישראל יש זכות קיום כבית הלאומי של העם היהודי באזור היחידי שהוא אי-פעם היה ריבוני בו. <קריאות:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <עינת וילף (העבודה):> כן, לכן אנחנו נמצאים פה, כי זה מאבק מאוד חשוב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מג'אדלה, אתה נדמה לי באותה מפלגה שלה, אז דברו ביחד. <עינת וילף (העבודה):> זה המאבק, וכשנשיא אוניברסיטת הרווארד, לארי סאמרס, דיבר על זה שההתקפות נגד ישראל הפכו להיות סוג של אנטישמיות חדשה, הוא אמר את זה ב-2002, לא לפני שנתיים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – למשא-ומתן – – – <עינת וילף (העבודה):> כשאני הייתי, לפני הכנסת, במכון לתכנון מדיניות עם יהודי והוצאנו מחקר על אנטי-ישראליות כאנטישמיות החדשה, זה היה תחת ממשלת קדימה. אז אין כאן מה לדבר על ממשלה זו או אחרת. ישראל צריכה להיערך עכשיו למאבק בלי קשר לממשלה זו או אחרת, למאבק על זכות הקיום נגד כל מי שמבקשים לקעקע את זה בכל הפורומים. אם יש לי ביקורת – זה שאנחנו זהירים מדי. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <עינת וילף (העבודה):> אמרתי לשר מרידור שיושב פה; היה צריך לנסוע ללונדון, היה צריך לנסוע לאנגליה. יושבת-ראש המפלגה שלכם לא היתה צריכה לשחק בונקר. איזה מין דבר זה? זה כל כך לא ישראלי. בשביל זה הקמנו מדינה, בשביל לשחק בונקר? שכל פעם שמנסים להוציא צו מעצר נישאר בארץ? סעו ללונדון, סעו לבריסל, תראו להם. או שזה בלוף והם לא יעצרו אף אחד, או שיעצרו, ויותר טוב: נציג את הסיפור שלנו, יש לנו סיפור טוב. הסיפור הזה הוא עדיין סיפור טוב, ואין שום סיבה שלא נייצג את זה בכל מקום בעולם. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת וילף, נדמה לי שיש לנו גם סגן ראש ממשלה, גם עורך-דין מעולה. אם את תשחררי אותו הוא ייתפס שם, אני לא בטוח. אז – – – <עינת וילף (העבודה):> להיפך, אני רוצה שהוא ייצג אותנו שם – הוא יותר מכולם. <היו"ר מגלי והבה:> את רוצה שהוא ייעצר? <קריאות:> – – – <עינת וילף (העבודה):> אם זה סיפור לא נכון, אז חבל, כי זו דווקא היתה יכולה להיות הזדמנות נפלאה. מה שחשוב זה שלא נשחק בונקר, לא נהיה זהירים, לא כל הזמן נתגונן. נלך ונתקיף. כל המשטים האלה שיוצאים נגדנו, הם התחילו רק לפני שנה, רק לפני שנתיים? אתם יודעים טוב מאוד שהיו משטים גם לפני כן. המאמצים לבודד את ישראל התחילו לפני שנתיים? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <עינת וילף (העבודה):> יוחנן, אתה יודע טוב מאוד, עברת את זה כאן בכנסת הקודמת, אתה עובד על זה הרבה. <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עכשיו – והיא ברשות דיבור. אני אשאל אותה. <עינת וילף (העבודה):> ולכן, דווקא בנושא הזה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הסיעה שלך רוצה לשאול אותך שאלה. אני לא רוצה להפריע לך – – – <עינת וילף (העבודה):> לא, ממש לא. אני כאן מייצגת את הנושא דווקא בגלל שהאופוזיציה עשתה טעות ובחרה באחד הנושאים היחידים שלא קשורים במדיניות. הניסיונות לבודד את ישראל ולקעקע את ישראל הם ניסיונות שאינם קשורים באם נהיה קצת יותר נחמדים או קצת פחות נחמדים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – את יכולה להגיד לנו? <עינת וילף (העבודה):> מצטערת, מפלגת העבודה היא לא מפלגת שמאל הזויה. היא מפלגה ציונית מרכזית שפועלת מתוך אמונה שפשרה באה מתוך כוח, היא לא באה משום איזה – בוא נהיה נחמדים; בונים כוח, מתוך הכוח בונים פשרה. כל האמונה שאנחנו צריכים להיות איזה מפלגה משמאל לקדימה – זה לא המקום שלנו, ותפסיקו לחשוב שזה צריך להיות המקום שלנו. אנחנו צריכים להגן על הרעיון הציוני, וזה הרעיון שנמצא היום תחת מתקפה, ואתם עשיתם טעות מאוד גדולה שבחרתם דווקא ברעיון הזה לדיון הזה, כי זה אחד הדברים שאנחנו צריכים להיאבק עליו. כשאנחנו שולחים את האנשים שלנו לכל מקום, אם באו"ם, אם עורכי-הדין, אנחנו צריכים להגן על הרעיון הבסיסי שהוא צדקת קיומנו. ומי שמנסים לקעקע את הרעיון הזה לא מעניין אותם כן הקפאה, לא הקפאה; כן עוזבים, לא עוזבים, זה לא מעניין אותם. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <עינת וילף (העבודה):> הדבר היחיד שמעניין אותם זה שלא נהיה פה. אז תפסיקו להיות נאיביים, ותפסיקו לחשוב שרק דבר זה או אחר מייצר את השינוי. המאבק לבודד את ישראל נובע ממקום מאוד ברור. ניצחנו במלחמות שהיו קשורות בצבאות; ניצחנו במלחמה עם הטרור; ניצחנו את החרם הערבי – כל אלה היו ניסיונות על פני עשרות שנים, להביא לחתירה תחת ישראל ולבודד אותה. אז מנסים עכשיו משהו אחר, לא מלחמה, לא טרור, לא חרם. אומרים: בואו נבודד את ישראל בזירה הבין-לאומית; בואו נגרום ליותר ויותר אנשים להאמין שהעם היהודי הוא לא עם, רק דת, ולדתות לא מגיעות מדינות; שלעם היהודי לא היה קשר למקום הזה, שלעם היהודי לא מגיעה מדינה – אלה הניסיונות לקעקע. לא מעניין אותם מה קורה בשטחים, מה מעניין אותם מההקפאה. אלה ביקורות, בסדר גמור. אבל לא בכך מדובר כאן. מדובר כאן במאמץ שהוא הרבה יותר מכך. אם ישראל צריכה לעשות משהו, אם יש לי ביקורת על הממשלה, היא שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר אגרסיביים, לצאת למתקפה. אם לישראל היתה דוקטרינה צבאית לקחת את המלחמות לצד השני, תמיד לנהל אותן בצד של האויב, אז אנחנו צריכים לצאת למתקפה על תדמיתה של ישראל. יש מספיק סיבות להאשים את הצד השני בכל מה שנוגע לזכויות, למצב של הדמוקרטיה שם, לזכויות הומוסקסואלים, לזכויות נשים. אנחנו לא אומרים שום דבר, אנחנו רק מגינים. הם קובעים את סדר-היום – אנחנו מגינים. אם יש לי ביקורת, זה להפסיק לשחק בונקר ולצאת למתקפה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, היום בבוקר שמעתי ברדיו, ברשת ב', חידוש גדול. נאמר שם שמפלגת העבודה הולכת לשיקום ובראשה יעמוד בנימין בן-אליעזר; הוא יהיה מנהל מחלקת השיקום. באמת, רעיון נהדר, מה רע מאשר לרסק ואחר כך לשקם? אני אומר לכם, מפלגת העבודה, ואני פונה אליכם, אתם כל הזמן מתרסקים ומרסקים את עצמכם. איך שדיברה הגברת, חברת הכנסת עינת וילף, זה חלק מהשיקום שלכם, זוהי הדרך. אתם לא יכולים להיות בקואליציה ולרסק אותה מבפנים מפני שיש לכם חשבון עם היושב-ראש שלכם. <רוברט טיבייב (קדימה):> אתה פשוט – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב, מה שעשה היושב-ראש שלכם, של התנועה – אתם יודעים, אני לא מחסידיו, לא מנאמניו, אין לי שום דבר אתו. אני לא חשוד שיש לי איזה קשר אתו. <שלמה מולה (קדימה):> – – – כי הם קרובים אליכם היום – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני, יש לי חשבון עם שר הביטחון, ואני יכול לומר פה בריש גלי על כל המהלך שלו שהוא עשה עם הרמטכ"ל, אני חושב שהוא ביזה את עצמו. אני חושב שכל מסמך גלנט לא ראוי, אני חושב שכל ההתעסקות בגברת וירג'יניה – מדינה שלמה, שלחו את יחידת "עוז" לתפוס את גברת וירג'יניה. תפסו מחבל הכי מסוכן בעולם – גברת וירג'יניה. מה קרה לנו? אני חשבתי שישלחו קומנדו, משהו יותר רציני, אולי יחידת "דובדבן", מסתערבים יש לנו – מה פתאום יחידת "עוז"? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה קורה עם ש"ס? <נסים זאב (ש"ס):> תיכף אני אגיע גם לש"ס, תאמין לי. <נחמן שי (קדימה):> נסים, יש שאלה אם שמעת משהו על הסרט "מי מפחד – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת שי, שב בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אל תגיד לי "סרט". זה משהו בשבילי – גורם לי סלידה. אני רוצה לדבר עכשיו על השפעת שקיימת במדינה, ואנחנו באמת לא מרגישים אותה. אני לא רוצה לדבר לא על שפעת החזירים ולא על שפעת העופות, את זה כולנו כבר מכירים. יש שפעת שקשה להתמודד אתה, וגם זריקת חיסון לא תעזור, זה גל השנאה וההסתה כנגד הציבור החרדי. זו שפעת שאין שום זריקת חיסון כדי למנוע אותה. כשמדברים על מדעי הרוח, שוכחים לרגע שמדעי התורה, רוח התורה, רוח ישראל-סבא, זה המדעים של עם ישראל, של העם היהודי. אבל רק כדי לתת מספרים: ההצלחה של האוצר, של מחלקת הגבייה, רק לשנה האחרונה, ברוך השם, 10 מיליארד שקלים. זה קופה קטנה שהצליחה המערכת בסופו של דבר לעשות איזו קופה, תוספת של 10 מיליארד שקלים. על מה מדברים? על 100 מיליון שקלים, אבל כאשר את כל הרשימה – איך התקציב באמת מסתובב סביב החינוך. ואני רוצה דווקא להתחיל מהחינוך, שמדינת ישראל מתקצבת את מערכת החינוך במזרח-ירושלים ב-120 מיליון שקל, ואין עיני צרה בהם. אדרבה, שייתנו להם כהנה וכהנה. ושימו לב שמ-20,000 גדל מספרם ל-60,000, כי הם מקבלים עוד מאות מיליונים בכל מה שקשור לבנייה במזרח-ירושלים. ותמיד תשמעו אותם פה בוכים ומקוננים, ותמיד חסר ולא נותנים. וכמה שנותנים, אנחנו עדיין לא עושים שום דבר. אבל כמה עולה ההתמודדות עם הפשיעה של מדינת ישראל? יש לנו 14,000 איש כלואים, ו-2.5 מיליארד הם תקציב שירות בתי-הסוהר בשנה. מדי שנה מתרחשים 418 אירועי פשיעה – זה דוח של המשרד לביטחון פנים – כאשר הנזק כל שנה זה 13.5 מיליארד שקלים. זה פי-60 מהתקציב של משרד הדתות, שכל כך בוכים למה נותנים שם כסף. תקציב משטרת ישראל למאבק בסמים הוא 600 מיליון שקלים בשנה, ו-100 מיליון שקלים בשנה זה לטיפול בנפגעי סמים. אז אני רוצה לומר לכם, תחשבו שבני-התורה, זה 100 מיליון שקל, הם נפגעי סמים. הסם שלנו זה סם חיים, סם תורה. אז 100 מיליון שקל עולה לאותם הנפגעים, אז מה קרה בעולם? <עמיר פרץ (העבודה):> אני פונה אליך בשם התורה, להבדיל אלף אלפי הבדלות. נפגעי סמים אנחנו – – – ונפגעי תורה אני חושב – – – למה אתה מערב דבר בשאינו מינו? <נסים זאב (ש"ס):> כי אתם, אצלכם, אין גבולות ואין מחיצות, ובשבילכם כולנו מסוממים פה. <עמיר פרץ (העבודה):> אתה יודע כמה אני מכבד את התורה, זה לא מקובל. <נסים זאב (ש"ס):> אז אני רוצה קצת לפקוח לכם את העיניים, קצת תראו את האמת. אבל מכיוון שאני מדבר אולי כמו – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אבל אני מכבד את התורה ואני לא רוצה – – <נסים זאב (ש"ס):> אז בוא נדבר על הקולנוע, אולי זה יהיה קצת יותר חשוב. <עמיר פרץ (העבודה):> – – שתשווה לענייני סמים. זה לא מכובד. <נסים זאב (ש"ס):> תקציב התרבות עומד על 612 מיליון שקל כל שנה. 40% הולך לתל-אביב, רבותי. <עמיר פרץ (העבודה):> צריך להבדיל בין קודש לחול. <נסים זאב (ש"ס):> אתם יודעים למה הולך הכסף הזה? ענף הקולנוע מתוקצב על-ידי מדינת ישראל ב-335 מיליון שקלים, מ-2009 עד 2013, 67 מיליון כל שנה. ומה אנחנו מקבלים? הפקת סרטי עלילה אנטי-ציוניים. <היו"ר מגלי והבה:> אתה צריך לסיים, אדוני הרב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לומר לכם, שזכות יש לכם, אתם מפלגת העבודה, שבראשכם עומד ברק, שבאמת הוביל והציל את המדינה בעיתוי הכי קשה שהמדינה היתה שרויה בו, אז אל תזלזלו. במקום להתחבר ולהשלים עם המצב של קואליציה בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, ולעמוד מול העולם שרוצה להשמיד אותנו – אנחנו נלחמים על קיומנו, תפסיקו, בבחינת ונלחמו איש באחיו כמפני חרב ורודף אין. כי אחרת לא תהיה לכם תקומה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני. אחריו יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי. בבקשה, אדוני, יש לך שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> לא טוב. <היו"ר מגלי והבה:> תגדיל את המפלגה. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לדבר אתך בארבע עיניים. לא חשוב שהם גם יקשיבו, אבל אני רוצה לדבר אתך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> רק בינינו? <משה גפני (יהדות התורה):> כן. שיקשיבו, לא נורא. תראה, האופוזיציה – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – פגישה עם ראש הממשלה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, בדיוק. האופוזיציה רוצה להפיל אותך. ניסו בחצי השנה הראשונה בנושא המדיני. בנושא המדיני הם הבינו שאתה הולך להקצנה ימנית, הולך להסתכסך עם ארצות-הברית, אני יודע, אולי אפילו הולך למלחמות. ניסו חצי שנה, ראו שאתה ממורכז ככה, אתה לא רב עם ארצות-הברית, מנהל מדיניות שקולה – אני לא רוצה להזיק לך אז אני לא אגיד שאתה במרכז אבל בסדר, אבל מתנהל נורמלי. ירדו מזה. ואז החליטו ללכת על הנושא הכלכלי: שמת שר אוצר לא מבין בכלכלה, המשק יכול ליפול, להתמוטט. חצי שנה, מתברר שהמשק הישראלי הוא משק מאוד חזק. מאוד. המדיניות הכלכלית נכונה, הכול בסדר. ישבו באופוזיציה ועשו חשבון: במדיני לא הלך לנו, בכלכלי לא הלך לנו, עברה שנה, ממשלה יציבה. ואז הציע להם מי שהציע – יש דברים שאני לא אומר, מכיוון שאני לא רוצה לפגוע באנשים – יעץ להם יועץ אסטרטגי, אני יודע גם את שמו, ואמר להם: תשמעו, לא תצליחו בזה, יש בטן רכה לקואליציה הזאת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – גילוי נאות – – – <משה גפני (יהדות התורה):> זאת קואליציה שהציבור החרדי נמצא בה במרכז, בקואליציה הזאת, גם ש"ס, גם יהדות התורה, לא כמו שהיה בממשלת קדימה – ש"ס היתה בקואליציה ויהדות התורה היתה באופוזיציה – תכו בחרדים. הם מתכוונים אליך, הם לא מתכוונים אלינו. ואז החרדים יתעצבנו מאוד, יתחילו לפגוע להם ככה בדברים מוסכמים שהיו כל השנים, תתפרק הקואליציה. אני אתחיל מהסוף: מצאו ספין. אני רוצה לספר לך, אדוני ראש הממשלה, אני בסוף המושב הקודם העברתי חוק שלא היה עד היום, פטור ממס על מלגות של סטודנטים, שהמדינה לא תגבה מהם מס. יש דוקטורנטים ותלמידי מחקר, שהיו משלמים מס על מלגות. יש להם מלגות קיום, מלגות קיום כמו של האברכים, מה שאנחנו מדברים, הרבה כסף, דרך אגב – פטרתי אותם ממס. בא האוצר, אדוני שר האוצר, והוא אמר – אתה מקשיב לשיחה שלי עם ראש הממשלה? <היו"ר מגלי והבה:> למה את צריכה להפריע לו? <משה גפני (יהדות התורה):> אמר האוצר: אבל תראו, יכול להיות שיהיו לא מוסדות אקדמיים, יכול להיות, אני יודע, איזה חברות פרטיות שייקחו סטודנטים, ויפסידו את המס, או בעצם ישקרו למס הכנסה. כרמל שאמה, עכשיו בדיוק אני עומד לסיים. איפה אופיר אקוניס? אבל אני מדבר עם ראש הממשלה, זה מפריע. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת שאמה, למה אתה מפריע לראש הממשלה? טוב, אדוני. <משה גפני (יהדות התורה):> ואז אני, החרדי, יושב-ראש ועדת הכספים החרדי, לא אפשרתי, כדי שלא תהיה פגיעה בסטודנטים, כי הם מקבלים גם מלגות ממפעל הפיס, הם מקבלים מלגות מה"ג'וינט", מכל מיני מקומות אחרים, שהם לא ייפגעו. לא נתתי. האוצר התרגז, ואז הוא הביא את זה בחוק ההסדרים. ישבתי עם הסטודנטים, הסטודנטים אומרים לי: אבל האוצר צודק, כי אז יבוא משרד של עורכי-דין וייקח עובד, יגיד לו: מחקר על תולדות המשפט בישראל, וייתן לו תיק רלוונטי שעכשיו המשרד עובד עליו ומקבל על זה כסף. <היו"ר מגלי והבה:> לסיכום. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסכם. מגיע אלי לוועדה. עכשיו אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, ואני מסכם בזה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לסיכום – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מסית ומדיח. <היו"ר מגלי והבה:> למה אתה צריך להאריך לו את הזמן? <משה גפני (יהדות התורה):> 104,000 משתמטים יהיו בשנת אלפיים-ואני-לא-יודע-מה. חבל שלא אמרת מיליון בעוד 40 שנה. לא חשוב, בסדר, ב"ישראל היום" אתה יכול לכתוב את זה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מנתונים רשמיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מציע לך בארבע עיניים, אדוני ראש הממשלה: אל תתחשב בהם. באמת, אל תתחשב בהם, שזה יעבור לך ליד האוזן. למה? בגלל – את זה אמרתי להם גם בארבע עיניים – הם העבירו את חוק הישיבות הקטנות, הם העבירו את החוק לחיוב השלטון המקומי – דרך אגב, התקשורת שתקה. שישה חוקים הם העבירו לטובת הציבור החרדי – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לך. <משה גפני (יהדות התורה):> – – לא היתה מלה בתקשורת. אם לא תעביר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ואתה רוצה להמשיך את החגיגה. <משה גפני (יהדות התורה):> יוחנן פלסנר יכול לצעוק, אבל זאת המציאות. זה היה לפני שנתיים כאן. אם לא תעביר את החוק של הבטחת הכנסה לאברכים ואתה תתחשב בהם, אתה משחק לידיים שלהם. תרד מהם. יש לך קואליציה יציבה, הם נמצאים באופוזיציה. מצדי אתה יכול לצרף אותם לקואליציה. הם אנשים טובים מפני שהם העבירו שישה חוקים לטובתנו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לך, הרב גפני. תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בקיצור, הוא אומר לך: תמשיך לשלם. <היו"ר מגלי והבה:> טוב. חבר הכנסת אחמד טיבי – לא נמצא כאן. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. דרך אגב, לא אתן להם אחר כך זכות לדבר, למי שלא נמצא כאן. חבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני פה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה פה וניתן לך את הזכות. בבקשה, אדוני. אחריו יהיה חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, שלוש דקות יש לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, הנושא של בידוד ישראל בזירה הבין-לאומית והתלונות וההתבכיינות על זה הם כאותו אדם שחזר כל פעם לחייט בתלונה שהחליפה לא תפורה יפה. כל פעם שביקש לשנות משהו וחזר והסתכל בראי אמר שזה לא בסדר וחזר לחייט שוב ושוב. אבל, רבותי, זו לא החליפה וזה לא הראי, זה אתם, זה הממשלה; ממשלה שמספקת, שמנפיקה, לפחות בתקופה האחרונה, שני דברים לפחות. הדבר הראשון, הגיבוי הממשלתי לחוק הנאמנות, מה שנקרא, שאני לא יודע כמה המדינה תהיה יהודית לאחר החוק הזה וכמה המדינה תהיה דמוקרטית לאחר החוק הזה, אבל מה שבטוח – היא תהיה יותר פאשיסטית ויותר גזענית. ממשלה שמאמצת לחיקה דברים כאלה היא ממשלה שתיראה רע בעולם, כי זה אתם. זו הממשלה הזו. ממשלה שאינה שועה לעצות כל העולם ולדרישות כל העולם בדבר הפסקת ההתנחלויות, היא מבודדת את עצמה ואת ישראל בזירה הבין-לאומית בגלל מה שהיא, לא מפני שהראי הבין-לאומי עקום ולא מפני שהחליפה לא תפורה היטב, אלא זה אתם. אני תוהה בימים האחרונים, כשכולם חיכו וציפו מה יהיו תוצאות הבחירות לקונגרס האמריקני, בחירות האמצע; שאלו וכל מיני אנשים תהו, גם הבוקר בתקשורת תהו אם הלחץ יגבר אחרי המפלה של אובמה או דווקא ייחלש אחרי המפלה של אובמה, כי הוא ירצה להוכיח או לא ירצה להוכיח. אתם לא רואים את הדבר העיקרי: הממשלה לא נדרשת לעשות שלום בשביל אובמה, אלא בשביל העם שיושב כאן, בשביל עמי האזור. הגיע הזמן שממשלת ישראל תבין שהיא צריכה לנשום את האוויר של האזור, של המזרח התיכון, ולא שיספקו לה בלוני חמצן מעבר לאוקיינוס. כל עוד היא משרתת אינטרסים זרים ומבקשת מה שהאדון יגיד – כן או לא, יגביר את הלחץ או לא יגביר את הלחץ – וכל עוד הגזענות נכנסת לנימי ההתנהגות והחקיקה הממשלתית, וכל עוד הזלזול בזכויותיו של העם הפלסטיני נמשך, אתם תיראו רע, ותיראו רע מאוד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה; גם על העמידה בלוח הזמנים. חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת אורי אריאל, באתם בדיוק בזמן. רציתי לפטור את אלה שלא נמצאים כאן, אבל באתם בדיוק כשברכה התחיל לדבר, אז אני ארשה לחבר הכנסת טיבי שלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אין לי בעיה עם מה שנמצא בכותרת, הבידוד וכדומה. אני חושב שדווקא צריך להפעיל לחץ על ממשלה שבדרך כלל מסרבת להצעות בין-לאומיות של הקהילה הבין-לאומית להתקדם בתהליך המדיני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה חושב שזה רעיון טוב ללחוץ על ממשלות שייכנסו לתהליך מדיני? תעזור בזה. התרומה הייחודית שלך זה לא מה שאתה אומר פה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני ראש הממשלה, בשלב זה, פיזית לפחות, אתה הכי קרוב אלי. בוא נתחיל בניסיון לשכנע אותך, ללחוץ עליך שתקבל את מה שהעבירו לך בכתב בזמנו ואתה אפילו לא רצית לענות. העבירו לך מתווה ברור, אדוני ראש הממשלה, במטרה ליישם את מה שאתה אמרת באוניברסיטת בר-אילן. ואתה אומר כל הזמן "מפורזת". לפלסטינים אין בעיה עם מפורזת, יש להם בעיה מה אתה מתכוון במדינה פלסטינית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> תזכור את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנה אני זוכר את זה. אני אומר את זה כאן מעל הדוכן. עדיף שהפלסטינים ישקיעו בתחילה במחשבים בבתי-ספר מאשר בחיל האוויר. בתחילת המדינה צריך שתהיה תשתית טובה, לבנות חברה אזרחית. זו עמדתי, אבל קטונתי. זו גם עמדת ההנהגה הפלסטינית. לכן, אדוני ראש הממשלה, אם אתה מתקשה להחליט באופן חיובי על הקפאה ל-60 יום, ל-90 יום, איך תוכל לפרק התנחלויות בפתרון הקבע? ואתה יודע שהמחיר הזה הוא המחיר הנדרש בסופו של דבר. הרי אתה יודע בצורה הישירה ביותר מה הפלסטינים מתכוונים לעשות אם לא תסכים להקפאה של 60 עד 90 יום. הצעד הראשון יהיה הקפאה. אם לא תהיה הקפאה יהיה צורך בצעד נוסף שהם יעשו אותו, שהאמריקנים יציגו תוכנית. זה הצעד השני. עם הצעד השני – וזה שהאמריקנים לא מציגים תוכנית – הם פונים למועצת הביטחון בבקשה לקבל את פלסטין כחברה קבועה. אחר כך, צעד רביעי, הם יבקשו משטר נאמנות, trusteeship. אם זה לא מתקבל, הם יפנו, לפי אותו סעיף מ-1950, למועצת הביטחון, בייחוד לאספה הכללית, שם יש רוב כמעט אוטומטי לדרישה להקים ולהכיר במדינה פלסטינית. לאחר מכן, אדוני ראש הממשלה, הרי אתה יודע שהפלסטינים יבואו אליך ויגידו: ניסינו 17 שנה משא-ומתן, מעבירים לך את השרביט שאתה תכבוש מחדש ותהיה אחראי מחדש לכל הגדה המערבית. לאחר מכן, צעד שביעי – הרשות תתפרק. לא תהיה שום הצדקה להמשך קיום הרשות אם לא תביא להסכם שיממש את החזון של שתי מדינות. האם זה מה שאתה רוצה, אדוני ראש הממשלה? האם זה מה שאתה רוצה? שאלה יהיו ההתפתחויות המדיניות בעקבות הסירוב להקפיא את ההתנחלויות? ראש הממשלה רוצה לענות לי, ברשותך. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. פחות מחצי דקה, אבל ניתן לו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אתה יודע בדיוק מה המשמעות של קומץ הבתים האלה. אני מתפלא עליך, אתה יודע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא קומץ. זה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> קומץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה לא משאיר אופציות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בלוד, בלוד אתמול דיברנו על 1,600 בתים. בדיוק אתמול. 1,600 במגזר הערבי. אמרתי: בואו, נטפל בזה. לא נהרוס את זה, נטפל בזה. נמצא דרך לטפל בזה. 1,600 בלוד. אתה רוצה משא-ומתן ואתה מדבר אתי על קומץ הבתים האלה בכל יהודה ושומרון? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> קומץ? אז למה החלטת להקפיא לעשרה חודשים אם זה קומץ? סימן שזה חשוב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה קומץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הקהילה הבין-לאומית, הנשיא ברק אובמה דורש את זה, לא חבר הכנסת טיבי. אדוני ראש הממשלה, הזכרת את לוד. ברשותך, אדוני, זה נושא שחשוב גם לך; א. אני מברך על העובדה שביקרת בלוד. אני חושב שחשוב שראש הממשלה מבקר באזורים משבריים בתוך המדינה. עיר מוכת אלימות, דלות ומעשי רצח באופן תדיר. אגב, זה המקום שאני חוזר ואומר שמי שמשתמש בביטוי "כבוד המשפחה" ברצח שולח מסר של אמפתיה לרוצחים. אין כבוד בְּרצח, אין רומנטיקה בְּרצח. רצח על רקע כבוד המשפחה הוא מעשה פרימיטיבי, שבטי, בזוי. יש לסלק אותו, יש לטפל בו, למגר אותו: גם באופן פנימי חברתי – אני מדבר כלפי עצמי – וגם על-ידי אכיפה והרתעה. זה טיפול רב-זרועי. לא הממשלה לבד, לא אני לבד, לא אנחנו לבד. אני אומר את הדברים האלה בערבית, אדוני, ואתה שמעת אותם, לפני שאני אומר אותם בעברית. אבל, אדוני ראש הממשלה, במקביל ללוד, בטייבה למשל, עיר של 40,000 תושבים – א. בסכסוכים באותו כיוון נהרגו ונרצחו 26 איש בשנים האחרונות. אבל טייבה מנוהלת מזה כמה שנים לא על-ידי ראש עיר נבחר אלא על-ידי שני ראשים: נאמן שמונה על-ידי בית-משפט וראש ועדה ממונה. אדוני ראש הממשלה, אתה יודע מה המשכורת של הנאמן, עורך-דין, לא נגיד את שמו? <היו"ר מגלי והבה:> טוב – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תשבור את זה בשיא. אני מבקש ממך. אדוני ראש הממשלה, מה המשכורת של הנאמן? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> למה שניים? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אה, זה המקרה היחידי בארץ שבו משרד הפנים, בתקופה של שטרית, החליט לשים נאמן לרכז את החובות ולעשות הסדר נושים. הוא אמר שזה מה שיציל. לקראת סוף הקדנציה שלו הוא אמר: נכשלנו. הוא פנה לבית-המשפט עוד הפעם, לסלק את הנאמן, ובית-המשפט לא רוצה לסלק את הנאמן. תאר לעצמך, נחש, אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, מתי התחלת לדבר? הרגע התחלפתי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רק לפני דקות ספורות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך להבין שאני לא אוכל אחר כך לתת לראש הממשלה לדבר כל כך הרבה זמן כמו שאתה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אבל ראש הממשלה מבקש לשמוע את הנקודה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני יודע. אבל חבר הכנסת אריאל יעלה אחריך ויאמר: אני רוצה את שלוש הדקות שהיו לטיבי. מה יהיה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. אדוני ראש הממשלה, הנאמן בטייבה מקבל הרבה כסף – שלי, שלך, של כולנו, של התושבים, בעיקר של תושבי טייבה – 250,000 שקל, חודשית. <רוני בר-און (קדימה):> לא רצית – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה נושא בחלק מהאחריות הזאת. כשהיית שר פנים, אתה עשית את זה ראשון. <רוני בר-און (קדימה):> נכון. – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני ראש הממשלה, 250,000 שקל כבר כמה שנים בשביל הסדר נושים? במקומו אני אעשה הסדר נושים עוד עשר שנים, כי ב-250,000 שקל זה רווחי. <רוני בר-און (קדימה):> אתם אשמים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רק אנחנו אשמים. <רוני בר-און (קדימה):> כן, אתם אשמים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה לגבי משרד הפנים? לכן, אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, זו שעת שאלות ותשובות לחבר הכנסת אחמד טיבי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – שר הפנים לשעבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, הוא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני פונה לראש הממשלה, כי אני יודע שהוא לא מכיר את הפרטים האלה, ואני רוצה לעניין אותו בנושא של טייבה, שזה היישוב שלי, ברשותך. אנא דאג שיהיו בחירות בטייבה; ב. תתייחס אל טייבה כאילו היא היתה לוד – ואני לא רוצה לפגוע – כאילו היו בה אזרחים יהודים, כאילו היו בה גם אזרחים יהודים. היישוב הזה הוא יישוב מוכה. יש בו אנשים יקרים שרוצים לצאת מהמשבר הזה. אתה יודע שבטייבה, למשל, אין סניף דואר כבר כמה חודשים? נשרף סניף הדואר. אנשי בליעל שרפו אותו. נשרף. <רוני בר-און (קדימה):> מי? בטייבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בטייבה. אין סניף דואר. אגב, לזכותו של כחלון השר, הוא לוחץ על הפקידים שלו: תעשו, ויהי מה. כחלון עושה עבודה מצוינת, ומגיעה לו מלה טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין מוסד ביטוח לאומי. העבירו אותו לנתניה לפני כמה שנים. מי נאלץ לנדוד לנתניה? זקנים, אנשים שצריכים את העזרה הזאת. לכן נדרשת המעורבות שלך, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מציע שתיפגשו מפעם לפעם. חבר הכנסת אריאל, בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – יושב-ראש ועדה ממונה, ונאמן. <רוני בר-און (קדימה):> אתם אשמים. הפכתם מה שעשינו בשבילכם. אחמד, אתה יודע – – –. הבאנו לכם ראש עיר, ועדה קרואה – רבתם אתו. – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הבאת מפקד בית-סוהר. – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש עכשיו בעיה עם הזמנים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אין בעיה עם הזמנים. אני אשתדל לקצר, כי יום ארוך עוד לפנינו. אני שמח על המדיניות הליברלית באי-הפעלת השעון: לא שעון קיץ ולא שעון חורף. זה הישג מיוחד. אולי אפשר לקרוא לזה "שעון טיבי", שיחייב מכאן ואילך ודאי את הסגנים, שיש כאלה שמונה, וגם את היושב-ראש, שזה עוד אחד, ואז כבר ממילא כולנו אולי נזכה בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל חברי הכנסת שווים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן, תודה. יש ספר די מפורסם, בכל מקרה אני מציע לכולכם לקרוא אותו. שמו של הספר הוא "מקום תחת השמש". <קריאה:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן, נכון. המחבר הוא בנימין נתניהו, ראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, קיבלתי אותו ממך עם הקדשה מיוחדת, לא אקריא אותה, היא היתה בהחלט, איך להגיד? חברית, ואני מודה לך על זה. ובעיקר אני מודה לך על שכתבת על זה. כי במקומותינו, לעתים, כשאתה אומר משהו ואחרי זה זה לא נוח מאיזושהי סיבה, כולל סיבות לאומיות אסטרטגיות, אתה אומר משהו אחר. אם לא הקליטו אותך, זה עוד יותר טוב. כשאתה כותב, המלה הכתובה, כפי שאתה יודע היטב – כי אני יודע שאתה מעריך את הספרים, את המלה הכתובה – יש לה ערך מיוחד. היא נשמרת. מי שקורא זוכר, ואם קוראים הרבה זה נשמר בתודעה הלאומית. אני מוכרח לציין שהיטבת לתאר בספרך איך צריך לנהוג עם שמכבד את עצמו וחפץ חיים הוא, ואיך ההנהגה שלו חייבת לפעול. אני מוכרח לומר שאני עוד פעם ממליץ למי שלא קרא, למי ששכח, לקרוא את זה פעם נוספת. "סלע קיומנו" מתאים לספר הזה. גם זה מטבע לשון שלך, נדמה לי, או ששאלת אותו, השתמשת בו, נדמה לי, בעיר-דוד. אבל אתה גם יודע מניסיונך, כי כבר עברת הכול, שאי-אפשר לא להגיד את האמת כל הזמן לכולם. זה פשוט לא מחזיק. זה אולי צורך לאומי אפילו. אני אומר את זה בשיא הרצינות. אני יכול להבין. תמיד אומרים ומדמים את זה לשר אוצר שלא אומר אם יהיה פיחות כן או לא, כי אחרת יכול להיות שהוא גורם להתמוטטות. שמעתי אותך פעם מסביר: לעתים צריך לקטוע איבר אחד מהגוף כדי להציל את הכול. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הבנתי. ברפואה זה ודאי נכון, ולעתים זה נכון אפילו כדימוי לדברים יותר מורכבים. אגיד לך את דעתי: ככה אי-אפשר לבנות חומה – לא החומה במצרים, שהיא סיפור אחר לגמרי. אי-אפשר לבנות ככה חומה, ולא רק שאי-אפשר לבנות חומה ככה, אלא ככה מידרדרים במדרון התלול עד התהום. לצערי, זה מה שאתה עושה, ועיניך הרואות: אין מדינה אחת שתומכת בדברים שאתה מציע ואומר. מה אתה חשבת כשעשית את ההקפאה, שמה? מה יקרה דקה אחרי זה? הרי ידעתם, כי דנתם על האפשרות שיבקשו וידרשו את זה עוד פעם. אכן צדקתם, דורשים את זה. אז מה אתה מאפשר, איזו בנייה קטנה שתוכל לומר שבונים? שאין הקפאה? עוזרך עונה לי שאין הקפאה בירושלים. שר השיכון, שר השיכון, אם אני יכול שנייה להפריע, רק לשנייה – אתם עסוקים, אבל אם אפשר שנייה להפריע לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, כמה זמן אתה עוד צריך? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני הבנתי. אני אגמור. שר השיכון, אם אתה יכול שראש הממשלה רגע יתעניין אצלך מה מצב הבנייה בירושלים, אז נקבל תשובות קצת יותר מדויקות. אדוני ראש הממשלה, לא תוכלו – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה לא – – – בירושלים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר שיעמוד פה במקומי, לפני זמן, שר השיכון ויגיד שיש הקפאה, ואתה תאמר שאין הקפאה. למה? כי בינתיים שחררתם 259 יחידות. בסדר, תשמע, בוא ותן קצת קרדיט ליושבים פה ולעם שלך, האזרחים שלך, על האינטליגנציה שלהם. לא היה כדבר הזה. לא היתה הקפאה – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – מהסוג שעשית ביהודה ושומרון אף פעם. חמור יותר מאולמרט, חמור יותר מרבין, חמור יותר מכל אחד אחר. לא היתה מעולם מדיניות מהסוג שלך בירושלים. עכשיו, איך אני יודע את זה? כי אתה אומר את זה, אובמה אומר את זה, שר השיכון אומר את זה, ושר התכנון אלי ישי אומר את זה. מזה אני יודע. לשם שינוי, אפילו אתה כבר לא מכחיש את זה. אתה חושב שתקבל אמון ממדינות העולם? מי שרואה ראש ממשלה חלש, שאפשר כל הזמן לקפל אותו על כל נושא, ילחץ הלאה והלאה. כך מצבנו. אבל יש תקווה. אם תיאות להזדקף ולומר את האמת הפשוטה, יש לנו סיכוי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שעון טיבי הסתיים. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מזמין אותך, מראש אני נותן לך ארבע דקות במקום שלוש, אבל אנחנו נצטרך להסתפק בזה, כי אחר כך חברים אומרים: אנחנו מסתפקים – בבקשה. בבקשה, הנה ארבע דקות מראש. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני ראש הממשלה, שלשום צעדו רבבות בני-אדם מבית ראש הממשלה, הבית שלך, לכיכר-ציון בירושלים. אני חושב שאם ראש הממשלה היה בגילם, הוא היה מרגיש שם די בבית, כי אלה היו אנשים שאני חושב שהיו דומים לראש הממשלה כשהוא היה סטודנט. אלה אנשים שלומדים, משלמים שכר לימוד די יקר, הם חייבים לעבוד. יותר מ-70% מהסטודנטים בישראל עובדים, הם צריכים לשלם שכר דירה, שזה מאוד יקר, הם גם עושים מילואים, והם לא מקבלים שקל מהמדינה, הם גם לא מבקשים שקל מהמדינה. אבל הם מבקשים מראש הממשלה שייתן להם סיכוי. אדם כזה, סטודנט כזה, שגומר את הלימודים שמימן אותם בכוחות עצמו ורוצה לחשוב על משהו כמו דירה, זה היום חלום באספמיה. זה לא שאין דירות – יושב לצדך שר השיכון – אבל הממשלה בונה לחרדים בלבד. וכשפוסק הדור, גפני, מבקש ממך – כן, אדוני גפני – כסף, ואומר: שמור על הקואליציה שלך, אז אתה יכול להגיד לגפני כך: "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא". ועוד אמרו: "אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות. וכל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה וגוררת עוון; וסוף אדם זה, שיהא מלסטם את הבריות". זה אתה מכיר? יש כל כך הרבה: "יגיע כפיך כי תאכל, אשריך וטוב לך". <משה גפני (יהדות התורה):> אתה מכיר את ההמשך של הרמב"ם? <ניצן הורוביץ (מרצ):> כן, כן, מכיר. <משה גפני (יהדות התורה):> אולי תגיד לי מה כתוב שם? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה יודע, כשאמר הרמב"ם "אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות", אני חושב שהוא בטח העלה על דעתו אנשים כמוך. אדוני ראש הממשלה, אל תשמע לעצות אחיתופל האלה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – עוד כמה דברים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> האלפים שצעדו ברחובות לא היו אנשי מפלגתי, אני לא עשיתי להם ספין. <משה גפני (יהדות התורה):> הם היו – הם היו עם חולצות שלך. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה חושב שכולם מטומטמים, אתה חושב שאתה אומר פה דברי חוכמה – – <משה גפני (יהדות התורה):> הם היו עם חולצות שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – והעסק נשאר כאן בין כותלי הבית הזה. הדברים יוצאים החוצה, ואנשים רואים ואנשים שומעים. <ישראל חסון (קדימה):> הלל הזקן היה חוטב עצים, רבי יהושע היה מסגר והרמב"ם היה רופא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> ודאי. זו מין המצאה שלא היתה בתולדות העם היהודי כמוה מעולם, שאנשים לומדים. יחידי סגולה, עילויים, שילמדו ונממן אותם וניתן להם מלגות גבוהות והכול. אבל שכולם ילמדו? הרי לא לכולם זה מתאים. לשבת בישיבה זה קשה, זה תובעני, לא כולם מתאים להם לשבת מהבוקר עד הערב. <רוני בר-און (קדימה):> – – – אם ילמדו רק יחידי סגולה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך נדע מיהו יחיד סגולה? <רוני בר-און (קדימה):> – – איך נדע מי זה יחידי סגולה? <היו"ר ראובן ריבלין:> רבי עקיבא התחיל ללמוד רק בגיל 40. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני ראש הממשלה, תקשיב לסטודנטים ואל תקשיב לרב גפני. הסטודנטים האלה שצעדו שלשום בירושלים הם לאו דווקא ממתנגדיך, גם חלקם לא מגדירים את עצמם בכלל כשמאל או כבעלי איזו זיקה פוליטית או מפלגתית. אלה ישראלים טובים, שמרגישים אבודים במדינה הזאת, כי אין כאן מישהו שמייצג אותם. כשהם גומרים ללמוד, הם לא יכולים להגיע לדירה. גם אם הם יעבדו עשרות שנים, הם לא יוכלו לקנות דירה. וכשיושב לידך שר השיכון, שאמור לעזור להם, הוא לא עושה את זה, ואין להם שום כתובת. וכל העסק הזה הוא אחיזת עיניים. <יריב לוין (הליכוד):> שאלה. אפשר לשאול אותך שאלה? אתה חושב שאפשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סיים. הוא – חברים, אי-אפשר. אנחנו מחייבים את ראש הממשלה לשבת פה שעה, אבל לא יכולים לחייב אותו לשבת פה חמש שעות כשכל אחד ידבר כמה זמן שהוא רוצה. לא כל אחד זה אחמד טיבי, רבותי. מה זה? בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כותרת הדיון הזה היא התדמית הבין-לאומית של ישראל. הייתי לפני שבועיים בלונדון, דווקא בפני קהל יהודי, והשאלה הראשונה ששאלו אותי שם, בקהילה היהודית של לונדון, האם זה נכון שבאוטובוסים בירושלים נשים צריכות לעלות מאחורה וגברים יושבים מקדימה, אם דבר כזה יכול לקרות במדינה דמוקרטית. אז אמרתי שלצערי הרב כן, אבל באשר לדמוקרטיה זה משאיר סימן שאלה גדול. אני חושב שחלק מהדברים האלה ניתנים לתיקון על-ידינו, ואנחנו יכולים לנהוג בצורה אחרת לחלוטין ולשדר תדמית אחרת לגמרי, גם לאנשים שיושבים כאן וגם כלפי העולם. ואני חושב שזו האחריות של ראש הממשלה לעשות את הדבר הזה. נאמרו כאן היום, אפילו אני זוכר – היו פה יוזמות חקיקה, עלה כאן העירוב המביש הזה, העירוב המביש הזה של דת בפוליטיקה שמביא עלינו כל כך הרבה רעות חולות. הגיע הזמן להיפטר ממנו, זה לא יאה למדינה יהודית ודמוקרטית. מדינה יהודית איננה מדינה דתית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני עומד במסגרת הזמן, אדוני – הרבה פחות מקודמי – אבל אני אסיים. ואני אגיד לראש הממשלה לסיום: ראש הממשלה, אמר לך הרב גפני, האזנת לדבריו, דבריו הם לא הדבר היחיד שראוי להישמע כאן, ויש ציבור ענקי שחושב בדיוק ההיפך. שמע גם אותו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. גם לך אני נותן ארבע דקות במקום שלוש דקות. לא פחות מארבע דקות, אבל גם לא יותר, כי כל הדברים כבר נאמרים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, לפני כ-13 שנה ראש הממשלה נתניהו עשה מעשה גדול בכך שהכיר ביונתן פולארד כסוכן והודיע זאת לבג"ץ, ומכאן ואילך המחויבות של ממשלת ישראל להביא לשחרורו של יונתן פולארד הפכה להיות מחויבות כפי שיש כלפי סוכן שעשה את הכול כדי להיטיב עם המדינה. לאחרונה, אדוני ראש הממשלה, שר שהיה בממשלת שרון, רפי איתן, שבתקופת מאסרו של פולארד היה ראש הלק"מ, חשף מידע מאוד מעניין, שכנראה באיזה הליך של המשפט, כנראה לקראת סופו, מי שהיה שר ההגנה האמריקני, קספר ויינברגר, הגיש תצהיר שאיש לא ראה, אבל הידיעות אומרות שלכאורה קספר ויינברגר מאשים שם את פולארד שבגללו הוסגרו סוכנים אמריקנים לברית-המועצות ושילמו על כך בחייהם. זה גם מסביר מדוע בניגוד להסכם הטיעון, עונשו של פולארד היה צריך לעמוד – חבר הכנסת אריאל, אני מדבר על פולארד – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הוא מביא לי העתק מספרי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זו פנייה לראש הממשלה ולעוזריו בעניין פולארד. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן? אני גם חתום שם. בסדר גמור. זה גם מסביר מדוע אף-על-פי שהיה הסכם טיעון שדיבר על עשר שנים הוא קיבל מאסר שמשמעותו לשבת במאסר עד יומו האחרון. על-פי יוזמתי, בקדנציה הקודמת, גם בתמיכת הליכוד כמובן, ועדת ביקורת המדינה ביקשה דוח ממבקר המדינה, ואני מניח שראש הממשלה מודע גם לדוח הזה, שרובו חסוי, והוא כמובן פתוח לעיניו של ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני מודע לו? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בהחלט. הייתי אז יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה ועד סוף השבוע הזה אני גם חבר ועדת הביטחון של ועדת ביקורת המדינה, ומודע לו מאוד מאוד. למה אני מעלה את הנושא? מאחר שאדוני נוסע לארצות-הברית ביום ראשון – ואני מאחל לך הצלחה רבה בשליחותך החשובה, והקדוש-ברוך-הוא יצליח דרכך, כי אתה שליח של כל מדינת ישראל – בקשתנו לנצל כרגע את המידע החדש שאליו הצטרף עוד מידע של אחד מעוזריו של קספר ויינברגר, שהתבטא לפני יומיים, שגם הוא התבטא ברוח שהעונש שהוטל על יונתן פולארד הוא עונש לא מידתי ולא ראוי. מה שאני רוצה לומר – שהצטבר – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מיהו אותו עוזר? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני לא זוכר כרגע את שמו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> קורב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מי? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> קורב שמו, והוא היה העוזר של קספר ויינברגר, כשהיה שר ההגנה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> סליחה, מה שמו? <רוני בר-און (קדימה):> קורב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני, אני מבטיח לך להכין לך רק עמוד אחד עם המידע שהצטבר, ואני חושב שזה מהווה מנוף מספיק במגעיך עם האמריקנים לנסות ולהעלות שוב את הדבר הזה. אגב, בעקבות המידע שחשף רפי איתן, נשיאות הכנסת, בראשותו של היושב-ראש, אישרה לקיים דיון מהיר בוועדת ביקורת המדינה. הדיון היה צריך להיות ביום שני הקרוב, אבל מכיוון שמזכיר הממשלה נוסע אתך, אנחנו הסכמנו לדחות את הדיון, ואנחנו מאוד מעוניינים לדעת מה קרה, כפי שניתן לחשוף, באותו ביקור, כי הדבר הזה, אני חושב, חשוב מאוד. כולנו עוסקים בשחרורו של גלעד שליט, ואני מבין אלה שמביעים אמון מלא – שאתה עושה את כל הדרוש ואת כל הנחוץ ואת כל האפשרי כדי להביא לשחרורו של גלעד שליט, ויש על כך הסכמה לאומית רחבה. אבל עכשיו, כשיש הזדמנות, כשאתה נוסע לארצות-הברית, אנא ממך, יש לך גיבוי מוחלט, בבקשה, ואין מזרזים אלא למזורזים, להביא לשחרורו של יונתן פולארד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח. חבר הכנסת זאב בוים. אני מבין שלאחר מכן יעלה כבוד ראש הממשלה, לכן אני מבקש לצלצל. אלא אם כן חבר הכנסת אלקין מבקש לדבר. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב בוים, בשם כל חברי הכנסת, טוב לראות אותך פה אתנו על הבמה אחרי היעדרות. <זאב בוים (קדימה):> תודה רבה. נדמה לי שזה היה קיסינג'ר בזמנו, שאמר שלמדינת ישראל אין מדיניות חוץ; יש לה רק מדיניות פנים. נדמה לי שחבר הכנסת אקוניס לקח את זה ברצינות כזאת, שהוא התייחס בדבריו בכלל לא לנושא שאנחנו מדברים עליו אלא למדיניות הפנים, קרי הסטודנטים, הכלכלה וכו'. כנראה זה היה מפלט לבעיה שאנחנו מעלים כאן, שהוא לא יכול היה לתת לה מענה. אדוני ראש הממשלה, דומה שהממשלה שלך מצדיקה את האמירה הזאת במלואה. במסגרת הזאת הצלחתם להרוס באופן שיטתי את הזירה שהשאירה לך ממשלת קדימה בצאתה: משרד חוץ וממשלה שעשתה אז ימים ולילות כדי לשפר את תדמיתה של ישראל ולקנות לה ידידים מעבר לים. וכבר הזכיר כאן חבר הכנסת בר-און כביטוי, לא סמלי אבל מובהק, להצלחה במדיניות החוץ והחיבורים עם הקהילייה הבין-לאומית והתמיכה, את המפגש הזה בירושלים בתום מבצע "עופרת יצוקה". ובכלל, צריך לומר, הרי זה מן המפורסמות, שקשה מאוד למדינת ישראל בכלל – כבר העירה על כך חברת הכנסת עינת וילף, שעמדה פה ודיברה; זה לא דבר חדש, ובמיוחד בעתות של משבר כמו שחווינו בקיץ 2006, ובתחילת 2009 במבצע "עופרת יצוקה", ודאי שהרבה יותר קשה לקבל תמיכה מהסוג הזה. והנה מתייצבת כל אירופה, כל מנהיגי אירופה, ראש הממשלה בראון – אנגליה, הקנצלרית מרקל, הנשיא סרקוזי, ברלוסקוני, ספטרו, נדמה לי שגם היושב-ראש התורן הצ'כי – איך קראו לו? <רוני בר-און (קדימה):> – – – <זאב בוים (קדימה):> כן, זה היה ביטוי חזק ביותר בתקופה לא פשוטה, שמתייצבים בירושלים לצדו של ראש הממשלה דאז. והנה, מסתבר שגם בעתות הקשות ביותר לא גייסה ישראל לעצמה אויבים רבים כמו שאתם עושים עכשיו. לא רק הממשלה בראשותך, ואני צריך פה להגיד, שחקן משנה הוא שר החוץ, שחקן מספר שתיים, אם רוצים. אני לא יודע מי פה השחקן הראשון ומי פה השחקן השני, כי אם מדובר בשר החוץ צריך לומר שהיום בראייה, בוודאי לאחור אבל זה לא היה בלתי צפוי – שהמינוי של השר ליברמן לשר החוץ דווקא היה שגוי מלכתחילה. דעותיו שנויות במחלוקת גם פה בתוכנו, אבל לא רק פה, ועל תדמיתו בקרב אומות העולם, מרביתן, אני חושב שהיה ידוע עוד לפני שהוא מונה. יש מקומות שבהם הוא פרסונה נון-גרטה, אבל אני לא מדבר רק על, נניח, מדינות ערב; הוא גם מקלקל ביחסים עם מדינות תומכות, מדינות שבהחלט יש בהן פוטנציאל לתמיכה, ותמכו, ותומכות, למשל כל המערב, אירופה; ההתנהלות שלו כשבאים שרי חוץ כמו שר החוץ הצרפתי והספרדי. אני לא מדבר על זה שהוא, נניח, מטיף להם מוסר או עושה איזו גזירה – זה בסדר, נניח, אבל אחרי זה ההדלפות, שהן לא במקומן. בקיצור, שר החוץ מפר באופן די שיטתי מוסכמות – גם במערכת הדיפלומטית – קיימות, וזוהי פגיעה קשה במערך יחסי החוץ שלנו עם המדינות השונות. הייתי אומר שהשר אביגדור ליברמן מנהל סוג של דיפלומטיה – פעם נהגו לכנות זאת "דיפלומטיה של ספינות תותחים". הייתי אומר, מדיניות אגרסיבית כזו, שלא מועילה למדינת ישראל, דיפלומטיה שיורה 360 מעלות היא דיפלומטיה מזיקה. כמובן, הביטוי הכי קשה, הכי מביך, הכי, הייתי אומר, מבזה, היה בעובדה שבעוד ראש הממשלה עושה מאמצים בעניין ההקפאה ומסביר שפנינו לשלום, הוא עומד בזירה הבין-לאומית הגדולה ביותר בעולם, בעצרת האו"ם, ומדבר על כך שאין סיכוי להביא שלום בדורנו וכדומה, והדברים ידועים. מביך ומזיק. והייתי אומר, ראש הממשלה, שבממשלה מתוקנת, וראש ממשלה שהוא נוהג מדיניות של מנהיג, שר כזה היה צריך לקבל, אם לא פקס לאו"ם על התפטרות שר החוץ, לפחות לשלוח איזה שדר רדיו ממגדל הפיקוח בנתב"ג אל המטוס שמביא את שר החוץ חזרה לארץ, ולהודיע לו שהוא מפוטר. זה במדינה מתוקנת, בממשלה מתוקנת, כך היה עושה. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> מה קורה לשר החוץ – – – <זאב בוים (קדימה):> אבל לא רק השר ליברמן מביך וגורם נזקים; גם שרים אחרים. אנחנו זוכרים את קבלת הפנים של סגן נשיא ארצות-הברית ביידן כאן, שדווקא בשעה שהוא בא לנסות להתחיל לסייע לנו להניע את התהליך עם הפלסטינים, בא שר הפנים ומכריז על 1,600 יחידות דיור בירושלים. זה בדיוק הזמן וזה בדיוק העיתוי. אגב, ראש הממשלה, הממשלה הקודמת בנתה בירושלים, ובנתה בירושלים הרבה. היתה לי זכות בחלק מהעניין הזה, הייתי שותף לו, אבל זה היה כשהיה תהליך מדיני, וכשהיה תהליך מדיני אפשר היה לבנות בירושלים ואפילו ליידע מראש ולא להפתיע את האמריקנים, ולקרוא לשגריר מראש ולומר: אנחנו מפרסמים מכרזים פה ופה בירושלים ובסביבותיה, ואלפי יחידות דיור נבנו בעיתוי מתאים במחשבה תחילה, כאשר יש תהליך מדיני. ועכשיו הסיפור עם ארצות-הברית. אני לא יודע מה יהיה בשבוע הבא. אני מקווה מאוד שאפשר שתקבל החלטה להארכת ההקפאה, אבל התהליך עצמו הוא תהליך מאוד בעייתי, והנזקים כבר נגרמו. זו בעיה מאוד גדולה כשאתה קורא את ה"ניו-יורק טיימס" ואת מאמר המערכת, את תום פרידמן, קשה לא להזדהות. אני מוכרח לומר לך, כיוון שהייתי בחודשים האחרונים בארצות-הברית והיה איזה קשר – אתה נמצא יותר קרוב ומה שרואים שם לא תמיד אולי רואים מכאן – אי-אפשר שלא להבין את הזעם בקרב הציבור האמריקני, אגב כולל גם היהודים. כולל גם היהודים. היהודים תמכו בנשיא אובמה ועכשיו חלק גדול מהם כנראה מתחרט על התמיכה הזאת, אבל כשמדובר על מצב שבו נשיא ארצות-הברית פונה לראש ממשלת ישראל ומבקש ממנו – ואני מדגיש את המלה "מבקש" – ועוד מציע בתמורה איזו חבילה מאוד חשובה, בוודאי מבחינה צבאית ומבחינת שמירת פער האיכות שלנו מול מדינות ערב, הוא מבקש ארכה של 60 יום, והוא לא מקבל אותה ומפנים לו כתף קרה, ומנהלים אתו – אני לא יודע בדיוק, אבל זה נראה כמו סוג של משא-ומתן; דרך אגב, אנחנו זוכרים אמריקה אחרת, וראש הממשלה היה אז כמדומני סגן שר החוץ, שאמריקה לא ביקשה, אלא אמריקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השגריר, לא סגן ראש הממשלה. <זאב בוים (קדימה):> הוא היה שגריר בשנות ה-80 ואני מדבר על ממשל בוש האב ושר החוץ שלו – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה עדיין היה בשנות ה-80 – – – <זאב בוים (קדימה):> אני חושב שזה היה כבר סוף שנות ה-80 – תחילת ה-90. אז אמריקה לא ביקשה. אמריקה דרשה, וכשהיא לא קיבלה מראש הממשלה שמיר, והיא לא קיבלה, אז היא גם ידעה לעשות מעשים. שלא לדבר על ההערכות מחדש מתקופת שנות ה-70 של קיסינג'ר. וכל העניין על מה? ראש הממשלה, אתה נבחרת על "טיקט" אחד מאוד ברור: האיום האירני, האיום הגרעיני האירני. באת אל הציבור ואמרת, עמדת על הסכנה הזאת, הצגת אותה בפני הציבור ואמרת שאתה יודע לתת עליה מענה. והנה בא נשיא ארצות-הברית, ונשיא ארצות-הברית רואה עין בעין אתך את האיום האסטרטגי על שלום העולם בכלל ועל ישראל בפרט בכל מה שקשור לתוכנית האירנית הזאת. וכשרואים עין בעין בא הנשיא ואומר: כדי להתמודד עם הבעיה, כדי להגביר את הסנקציות, כדי לרתום את הקהילייה הבין-לאומית, אני רואה ומבין שצריך לעבור דרך פתרון של הסכסוך הישראלי-ערבי או לפחות להניע מחדש שיחות עם הפלסטינים להסדר. יש בזה היגיון. יש בזה היגיון. והנה בא הנשיא של המעצמה היחידה בעצם, הידידותית, התומכת צבאית, כלכלית, מדינית, דיפלומטית, ואנחנו מפנים לו כתף קרה. על מה? על מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך לסיים. <זאב בוים (קדימה):> אני תיכף אסיים. כבר קיבלת החלטה להקפיא. הקפאת עשרה חודשים. זו היתה החלטה לא פשוטה. אני חושב שזו היתה החלטה נכונה, כי היא באמת הניעה מהלך, אבל עכשיו מבקשים עוד 60 יום. הממשלה שלך לא נפלה על ההקפאה והקיצונים שבממשלה הודיעו שבכל מקרה הם נשארים בממשלה. אז מה היתה הבעיה? למה לעשות ככה לנשיא ארצות-הברית? למה, משום שהוא עומד לבחירות ואולי ישתנה שם מאזן הכוחות בתוך הקונגרס? הוא השתנה. אני לא חושב שזה תורם למדיניות שלנו, לקידום האינטרסים של מדינת ישראל. כנראה, ראש הממשלה, צריך שיתקיים שילוב נדיר של כשרון ושל איוולת, של טיפשות, להגיע לשינוי כזה אומלל במעמדה של מדינת ישראל בקרב הקהילייה הבין-לאומית בפרק זמן כל כך קצר. מכיוון שהגיע זמני לסיים, ואולי כבר עברתי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, עוד כמה מלים ואני אסיים. אתה אמרת לאחרונה, ראש הממשלה, כך שמענו, שאתה מוכן לסכן את הקואליציה ולהתעמת עם הקיצונים או הסרבנים בקואליציה שלך פעם אחת, והפעם הזאת צריכה להיות בהסדר – נגיע להסדר, על זה אני מוכן לסכן אותה. אבל הרי אי-אפשר יהיה להגיע להסדר, לא יהיה אפשר להגיע להסכם אם עכשיו לא תיעשה פריצת דרך. תיעשה פריצת דרך, לא בטוח שיהיה הסכם, כולנו מבינים את זה. צריך להעמיד את הפלסטינים במבחן. בינתיים המדיניות הזאת גורמת לפלסטינים רק – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה אתה רוצה שאני אעשה? <זאב בוים (קדימה):> אני מדבר על כך – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <זאב בוים (קדימה):> נו, בסדר. אני מדבר על כך – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה אתה מבקש שנעשה שם? על מה אתה מדבר? אני רוצה להבין – – – <זאב בוים (קדימה):> אתה לא מקבל החלטה בעניין ההקפאה, נותן אפשרות לפלסטינים לחפש צירים – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא, לא, רק רגע, אל תברח – – – <זאב בוים (קדימה):> הטענה כלפי השותפים הבעייתיים שלנו היא טענה. עשרה חודשים הפלסטינים מסמסו את העניין הזה ולא עשו שום דבר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> למה לא באו לפני כן? מה קרה? שמנו להם מחסומים? <זאב בוים (קדימה):> אני לא מתווכח אתך בעניין הפרטנרים הבעייתיים שלנו. אני מתווכח אתך על העניין הזה של היחס אל ארצות-הברית, היחס אל נשיא ארצות-הברית, היחס אל הבקשה שלו. על זה אני מתווכח אתך, על 60 היום האלה, שהנזק כבר נגרם. לכן לא יהיה אפשר להגיע להסכם בלי פריצת דרך, ולכן אני אומר לך שעצם הפריצה עצמה לחידוש השיחות זה מהלך כבד וראוי לנטילת כל הסיכונים, מה עוד שאתה יודע שהסיכון הוא לא סיכון מבחינה פוליטית. אין פה סיכון מבחינה פוליטית. הודיע את זה גם ליברמן, הודיע את זה גם אלי ישי, וגם הודיעה את זה קדימה, גם היום מעל הדוכן הזה, שבכל מהלך כזה אתה תקבל תמיכה. אני מסיים. הקדנציה הזאת, ראש הממשלה, היא קדנציה שנייה שלך. הציבור נתן לך הזדמנות על בסיס האמירות שלך וההתחייבויות שלך שהקדנציה הזאת תהיה שונה מקודמתה. יש לך כל הנתונים להנהיג, להוביל מהלכים שיטביעו חותם שלך בהיסטוריה של מדינת ישראל. אתה בעל ראייה היסטורית מפותחת ואתה מבין היטב שהיום נפלה בחיקך הזדמנות להיכנס לפנתיאון הלאומי, במקום שנמצאים בן-גוריון, בגין ורבין. אם תחמיץ את השעה ותמשיך רק בתמרונים פוליטיים לצורך הישרדות, יהיה משקלו של נתניהו בתולדות מדינת ישראל כקצף על פני הים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלקין, אני מבין שאתה רוצה לדבר. מה שאמרו לי שאתה מבקש לא להטריח את ראש הממשלה זמן נוסף ולכן אתה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> השאלה אם יש לו מה לחדש. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה זמנו, כפי שהיה זמנך, חבר הכנסת פלסנר. <זאב אלקין (הליכוד):> בשונה מיוחנן, אני לא אפתח בזה שאני לא אתלהם ואחר כך אתלהם כל שבע הדקות. אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, קודם כול, נדמה לי שאני חייב התנצלות לחבר הכנסת זאב בוים, כי בפעם הקודמת, בדיון האחרון בשל 40 חתימות שהיה כאן, כשיושבת-ראש האופוזיציה, כמנהגה, ברגע שעליתי על הדוכן יצאה בריצה, כדי שלא לשמוע חס וחלילה אף מלה, הערתי לה. אז כנראה, מתוך זה היא החליטה שכבר מראש היא לא תבוא גם לנאום של חבר הכנסת בוים, כדי שלא תצטרך לברוח. <קריאה:> מה יש לך לחדש? <זאב אלקין (הליכוד):> אז אני מצטער, זאביק, אם זה האי-נוחות שגרמתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> מה אתה עושה – – – <נחמן שי (קדימה):> דבר לעניין. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – אבל כנראה, כנראה, חברי מסיעת קדימה, ציפי לבני יודעת שעוד הרבה זמן היא תצטרך לחכות עד שתנסה לשבת בכיסא של ראש ממשלה, כי הוא צריך לשבת כאן שעתיים ולשמוע את כולם. היא לא מוכנה להקשיב לאף אחד חוץ מחברי סיעתה. <יואל חסון (קדימה):> גם הוא לא ישב פה כשהיה באופוזיציה. <זאב אלקין (הליכוד):> יש לה כנראה בעיה מאוד מאוד גדולה – – <יואל חסון (קדימה):> גם כשהוא היה ראש אופוזיציה הוא לא ישב פה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – אבל מה לעשות. מה לעשות. את האומץ הזה ראינו גם בימי מסיבת העיתונאים המפורסמת כנגד ראש ממשלה שצריך להתפטר, שאחר כך היא הצליחה לכהן תחת פיקודו עוד תקופה ארוכה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> כשהיא תהיה ראש ממשלה היא תקשיב. <זאב אלקין (הליכוד):> אבל אני אעבור לנושא המרכזי של הדיון היום – בידוד בין-לאומי; בידוד בין-לאומי שאני חושב שכל מי שעיניו בראשו רואה שהסיבה לו, לבידוד הזה, אם הוא קיים, זה הקמפיין שמנהלים נגד מדינת ישראל, ותראו למה הגענו. דיברה כאן חברת הכנסת וילף לפני והצביעה על כך שזה טעות בכלל לחשוב שהבעיה היא אצלנו. יש מלחמה שמנהלים נגדנו, אבל תתעוררו – לזה הגענו? הגענו לזה שאנשי מפלגת העבודה אומרים לכם, אנשי קדימה, אל תיקחו אותנו שמאלה מדי? לשם אתם רוצים להוביל? למחמאה הזאת אתם זכיתם, שמול מפלגת העבודה אתם כבר נמצאים בשמאל הקיצוני – – <יואל חסון (קדימה):> ממש – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – שאתם מחפשים את הבעיות, את הסיבה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז עכשיו מגיע לה שריון. עכשיו מגיע לה שריון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. תנו לו, זה זמנו, הוא רוצה לומר מה שהוא חושב, לא מה שאתם חושבים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> היא רוצה שריון בליכוד, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – שהסיבה שאתם מחפשים לכל הצרות של מדינת ישראל רק אצלנו, בהאשמה הפנימית שלנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, כמו עינת וילף, מייצג אותנו בהרבה – ובהערכה רבה אני אומר זאת – בהרבה מהמוסדות הבין-לאומיים. תאמין לי שהוא מבין מה שאתה אומר הרבה יותר טוב ממה שהוא אומר לך בקריאות ביניים. אנחנו נמצאים במצב שבו, השר לשעבר בוים, אם נוותר על הכול בטח יהיה שלום. אנחנו לא נהיה פה ויהיה שלום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל עדיין ההקשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל, חברים, גם פרופורציות, מה זה? <אורית זוארץ (קדימה):> אבל צריך גם לקחת אחריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר עכשיו כקדימה, לא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> צריך גם לקחת אחריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, בחייכם. הרי היו פה אנשים שהיו יותר – – – <זאב אלקין (הליכוד):> בדיוק, אורית. צריך לקחת אחריות וצריכה להיות אופוזיציה ממלכתית, והיו כאלה במדינת ישראל שידעו להתנהג בממלכתיות. ובעידן שיש מלחמה ובעידן שיש ויכוח ובעידן שיש הסתה נגד מדינת ישראל, הדבר האחרון שצריך לעשות זה לעמוד מול כל העולם ולהגיד: אתם צודקים, אנחנו אשמים. לזה בדיוק אתם מכוונים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <זאב אלקין (הליכוד):> זה מה שעושה אופוזיציה ממלכתית? זה האינטרס הלאומי? זאת אחדות השורות כנגד איומים על מדינת ישראל? ומה אתם אומרים? אנחנו אשמים, אבל אם תיקחו אותנו לממשלה ותבנו קואליציה חדשה אז בוודאי כולנו נתייצב. <יואל חסון (קדימה):> לא אמרנו את זה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ודאי שאמרתם את זה. על מה דיבר כאן רוני בר-און? על מה דיברו כאן אחרים? זה בדיוק מה שאמרתם. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. זה פרשנות שלך למה שהם אמרו. <יואל חסון (קדימה):> לא. זה פרשנות שלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה פרשנות שלו למה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אם אנחנו נהיה בפנים אז אנחנו נתייצב, אבל מבחוץ כמובן אנחנו אשמים. כמובן, אם אנחנו נהיה בפנים אנחנו לא צריכים את הכיסאות ולא צריכים את התפקידים. אגב, ידידי חבר הכנסת רוני בר-און, אני חושב שהסתכנת, כי אני בטוח שהרבה חברים בסיעתך ייקחו עכשיו את הפרוטוקול מהישיבה הזאת, ודבריך שאתה מתכייף, שאתה לא צריך תפקיד ואם הרגע הזה יגיע ויהיה דיון בסיעה מי יאייש איזה תפקיד, אז רבים עוד יציגו לך את זה ויגידו: אל תעמוד בתור, תוותר לנו, אנחנו בדרך. <רוני בר-און (קדימה):> אני מסכים שהזדקנתי. אני אגיד לך מה אבא שלי היה אומר כשהיו אומרים לו "הזדקנת". <זאב אלקין (הליכוד):> אני לא אמרתי הזדקנתי. <רוני בר-און (קדימה):> לא, כנראה הזדקנתי. <זאב אלקין (הליכוד):> לא. לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק תגיד מה הוא אמר, אל תפתח בנאום. <רוני בר-און (קדימה):> כשהיו אומרים לו הזדקנת, הוא היה אומר: שהשונאים שלי לא יזדקנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תמשיך בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה לידידי חבר הכנסת רוני בר-און. אז המשפט הזה, אני חושב שעוד ייזכר ועוד ישתמשו בפרוטוקול – – – <יואל חסון (קדימה):> איזה, על אבא שלו? <זאב אלקין (הליכוד):> – – – בפרוטוקול של הישיבה הזו. אבל אמרת, אורית – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה נותן להם ג'ובים? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים. חבר הכנסת רותם, אתה תמונה כנושא ונותן, אל תדאג על הג'ובים. אתה תהיה בין מנהלי המשא-ומתן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין חשש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין חשש, אז מה אתה שואל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה לדעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, באמת. בואו. <זאב אלקין (הליכוד):> אנחנו שמענו כאן חזון שהציג חבר הכנסת בר-און. לפי החזון הזה אנחנו צריכים לנהל את מדינת ישראל לפי דברים מאוד פשוטים, לפי מאמרים ב"ניו-יורק טיימס". פעם, בקדנציה הקודמת היתה כאן ממשלה שמי שניהל אותה הוא פרידמן, אבל זה היה פרידמן אחר – פרופסור פרידמן, ודווקא הדברים שהוא הוביל היו דברים טובים. אתה מציע לנו שמי שינהל את הממשלה עכשיו יהיה פרידמן מ"ניו-יורק טיימס". לפי מה שהוא יכתוב, ככה הממשלה צריכה להתנהל. זאת ההצעה. לשם אתה רוצה לקחת את מדינת ישראל? <רוני בר-און (קדימה):> אם זה מה שהבנת, כנראה הסברתי את עצמי טוב מאוד. <זאב אלקין (הליכוד):> אז כנראה הצלחת באמת להסביר את עצמך טוב מאוד, חבר הכנסת רוני בר-און. אבל דיברתם, חברינו מסיעת קדימה, לא רק על בעיות חוץ אלא באותה הזדמנות של הבידוד דיברתם על בעיות פנים, ובין השאר מאוד מאוד ככה כואב לבכם על הכסף לחרדים, וכבר נאמר כאן לפני בצורה הרבה יותר משכנעת על-ידי חבר הכנסת גפני ועל-ידי סגן השר ליצמן, שהם דווקא חולמים על הימים שאתם הייתם בשלטון, כי הצעתם הרבה יותר ונתתם הרבה יותר. והטענות שלהם כלפינו משבוע לשבוע – למה אתם לא כל כך נדיבים כפי שהיתה קדימה כשהיא היתה בשלטון. <שי חרמש (קדימה):> היית אתנו אז. <זאב אלקין (הליכוד):> אבל כשאני שומע את הדיבורים על ההשכלה הגבוהה, אני חייב להגיד – יש לי זיכרון קצר, אבל משהו אני עוד זוכר. אני זוכר איך מהבמה הזאת נאם חבר הכנסת רוני בר-און, אז שר האוצר, ואמר כל מה שהוא חושב על המרצים באוניברסיטאות. אגב, הם זוכרים את הנאום הזה עד היום. <רוני בר-און (קדימה):> גם מבקר המדינה כתב את זה. <זאב אלקין (הליכוד):> הם זוכרים את הנאום הזה שלך עד היום והם יודעים – – <רוני בר-און (קדימה):> גם מבקר המדינה כתב את זה אחרי שלושה חודשים. <זאב אלקין (הליכוד):> – – עד כמה בדיוק דאגת לאינטרסים של ההשכלה הגבוהה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הוא מסיים את דבריו. <זאב אלקין (הליכוד):> אגב, אז חברת הכנסת תירוש ידעה להגיד מה היא חושבת על הנאום שלך, והיו חברים אחרים בסיעה, אבל האחרון שצריך להגיד שהוא דואג להשכלה הגבוהה ולהאשים אותנו – סוף-סוף הגיעה ממשלה שנתנה את תוספת התקציב הזאת להשכלה הגבוהה אחרי דרך ייסורים כל כך ארוכה, וזו דווקא הממשלה הזאת. ולסיכום, אדוני היושב-ראש, אני לא אנצל יותר זמן ממה שיש לי. שאל כאן חבר הכנסת פלסנר את ראש הממשלה, מה הבאת בקדנציה הראשונה. אני אזכיר לך, חבר הכנסת פלסנר. קודם כול, ביטחון. כולנו זוכרים מה היה כאן בשנת 1996, שנת הבחירות של החזון של מזרח תיכון חדש, ומה היה כאן בשנת 1999. אגב, יכול להיות שעל זה בסופו של דבר גם שילמו את המחיר, כי כשאין בעיות ביטחון אז יש בעיות אחרות. אבל המדינה זוכרת בדיוק את ההבדל בין 1999 ל-1996. זה דבר אחד. אבל יש עוד פרט אחד קטן – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי הוא גם היה רמטכ"ל במלחמת העצמאות. <זאב אלקין (הליכוד):> – – של ההחלטה שהיתה באותה קדנציה ראשונה, ידידי חבר הכנסת פלסנר. באותה קדנציה ראשונה ראש הממשלה הזה למשל מינה את ציפי לבני לתפקיד הציבורי הראשון החשוב שלה. אז משהו בוודאי קרה באותה קדנציה ראשונה, רק כמובן הזיכרון קצר ושוכחים את זה מהר. תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ, חבל שלא התערבת קודם. רבותי, תם הדיון, וראש הממשלה ישיב לפנייה ויתייחס בהודעתו לכל הדברים אשר הועלו כאן. רבותי חברי הכנסת, 40 חברי הכנסת שחתמו, הזמינו את ראש הממשלה לבוא הנה בנושא שהם ביקשו ממנו לבוא והוא בא לכאן. לא ארשה שום הפרעה. <קריאה:> איפה הם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. יש כאלה שבינתיים התעייפו או דברים כאלה. לא אתיר שום הפרעה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, אני מבקש לומר כמה מלים על פטירתה של חברתנו שרה דורון, זיכרונה לברכה. היא היתה שרה בממשלות בגין ושמיר, היא היתה חברת כנסת פה בבית הזה במשך 15 שנה, היא היתה נשיאת קופת-חולים "מכבי" – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> יושבת-ראש סיעת הליכוד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> היתה גם יושבת-ראש סיעת הליכוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> 1988. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל קודם לכן היא היתה במפלגה הליברלית, ועם האיחוד היא היתה בתוך אותה תנועה שכונתה תנועה לאומית ליברלית, ושרה דורון גילמה בדיוק את שתי המלים האלה. היא היתה לאומית והיתה ליברלית. לאומית במובן הזה של מחויבות עמוקה מאוד לרעיון הציוני ולמדינתו של העם היהודי; ליברלית בזה שהיא רצתה תמיד קדמה ונאורות ורפורמות – אני זוכר שדיברנו על זה לא מעט. למדתי להכיר אותה במהלך השנים. אני חושב שהיא יצאה, אם אינני טועה, גם במשלחת לשיחות השלום במדריד, ויצא לי במהלך השנים לשוחח אתה הרבה פעמים. היא היתה נאורה, חכמה, משכילה מאוד. שוחחתי עם השר מרידור קודם לכן, אני חושב שהיטבת להגדיר אותה: אשה טובה וחכמה וערכית מאוד. ואני מאמין שאולי הדבר הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות לזכרה הוא לנסות פשוט להידמות לה ולהשכיל ללכת בדרכה. בשבוע הבא אני אצא, חברי הכנסת, לארצות-הברית למפגש השנתי של הקהילות היהודיות בצפון אמריקה. אני חושב שכמה מכם – אני חושב שיושבת-ראש האופוזיציה וכמה שרים בממשלה – גם הם יהיו שם, והדבר הזה חשוב משום שחיזוק הקשר בין העם בישראל, כל חלקי העם, והחלק הזה של העם היהודי, החלק העיקרי שנמצא בנכר, הוא דבר שהוא נדבך בקיום שלנו. הקשר עם יהדות ארצות-הברית, או יהדות ארצות-הברית וקנדה, לא רק ברמה של המנהיגים, אלא גם הקשר עם הדור הצעיר – אני גאה על כך שממשלה בראשותי אימצה תוכנית שנולדה, אני חייב להגיד, אצל יוסי ביילין וכמה ממנהיגי הקהילה היהודית האמריקנית, מייקל שטיינהרט וברונפמן. התוכנית הזאת, "תגלית", של הבאת בני-נוער; תוכנית "מסע"; וכן אחר כך, כמובן, תוכנית שנוסדה כמהלך של עידוד העלייה – "נפש בנפש", אלה תוכניות יוצאות מן הכלל. עד עכשיו, בעשור השנים הללו אנחנו מימנו את ההשתתפות הראשונה של ממשלה בישראל בקהילות האלה על מנת להביא את הצעירים הנה. רבע מיליון איש, רבע מיליון צעירים יהודים ביקרו בארץ. לאור הכוחות העצומים שמפוררים את הזהות היהודית, זה אחד הכוחות המתקנים החשובים שבעצם הופיעו בעולם היהודי. ולכן אני רואה את מכלול המגעים שלנו, מכלול הקשרים שלנו, עם אותה קהילה, לא רק ברמה המדינית או ברמה השוטפת, אלא ברמה הזאת הבסיסית של הזהות והעמקת הזהות והתרומה שאנחנו תורמים להם, וכמובן התרומה שהם תורמים לנו, אני רואה את זה כאחד הנדבכים החשובים של הקיום של העם שלנו. בוודאי אתן לזה ביטוי במפגש הזה. אני כמובן אפגש גם עם בכירי המנהיגים של ארצות-הברית, עם סגן הנשיא ביידן, בהמשך גם עם הילרי קלינטון. אני מעריך מאוד את המאמצים שעושה הממשל של הנשיא אובמה, הנשיא ואנשיו, למצוא דרך לקדם את התהליך המדיני. אני יודע שלנו יש רצון לקדם אותו, ואנחנו גם עושים מעשים וגם עשינו. אני בטוח שלארצות-הברית יש רצון כזה, והם גם עשו מעשים וגם עושים. אני מקווה שגם לרשות הפלסטינית יש רצון כזה, ושהם לא יחפשו תירוצים להתחמק משיחות עמנו לקידום הביטחון והשלום בינינו. יש אין-סוף של תנאים מוקדמים שאפשר להציב אותם כמכשול לשיחות. אנחנו שמנו תנאים כאלה בצד, ואנחנו מצפים שגם הפלסטינים ישימו אותם בצד. אני אתן לכם דוגמה למה אני מתכוון, מהצד שלנו. הבוקר היה לנו דיון בקבינט, ובדיון הזה הוצגה עבודה שנערכה כאן, נדמה לי, כבר קרוב לחצי שנה, בהנהגת השר יעלון, של ניסיון למדוד בצורה אובייקטיבית ככל האפשר את רמת ההסתה ברשות הפלסטינית, ויש שם דברים לא נעימים. אני לא מתכוון לדיבורים של אדם זה או אחר או של אנשים פרטיים, אני מדבר על ספרי לימוד רשמיים, על תקשורת שנשלטת שם כמובן על-ידי הרשות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרבנים בצפת למשל – – – הרב עובדיה יוסף. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מרשה קריאות ביניים. חבר הכנסת זאב, אני אסתדר. אני אסתדר. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסתדר. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, אין קריאות ביניים. אתה חתמת, הזמנת, הוא בא להשיב לך. אין קריאות ביניים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> התייחסות להסתה הכוללת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין קריאות ביניים. אתה אחרי זה תוכל, כשאנחנו נסיים או כשתהיה לך הצעה לסדר, תוכל לעלות ולומר מה שאתה רוצה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אגב, האפיון הקשה ביותר שעלה מהדברים שהראו לנו זה לא ויכוח על גבול כזה או על יישוב כזה או אחר, אלא בעצם שלילה של זכות קיומה של מדינת ישראל בגבולות כלשהם, כשהדבר מופיע לא במאמר כזה או באמירה חריגה, אלא ברציפות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> והשר יעלון מתאים – – –? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אין קריאות ביניים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, יושב-ראש הוועדה יעלון מתאים להגדרה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה בוודאי אינו מקדם – – – <קריאה:> האויב רוצה זכות דיבור. האויב רוצה זכות דיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, לא תהיינה יותר קריאות ביניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה בוודאי אינו מקדם, בלשון המעטה, את ההתפייסות בין העמים ואת הרצון שלנו להביא להסדר שלום, וזה לא דבר של מה בכך. זו גם היתה התחייבות רשמית של הפלסטינים, אגב, בהסכם-וואי, ואחר כך גם במפת הדרכים. הרי הם מצטטים לנו כל מיני התחייבויות. אני מציין את זה כאן לא על מנת להתעכב על הנושא הזה – הוא שווה התדיינות, אולי אם הכנסת תרצה, היא תזמין דיון בנושא הזה – לא משום שזו מטרתי כאן, אלא להמחיש את העובדה שניתן להעלות תנאים מוקדמים ולייחס אותם גם לכל מיני הסכמי עבר, ניתן לעשות. אנחנו בחרנו לא לעשות זאת, ואינני מציב זאת גם עכשיו. אני מבטיח לכם שאני מעלה את הנושא, אעלה אותו, וצריך להעלות אותו, וצריך גם לתת לו מענה אמיתי במסגרת תהליך השלום, אבל לצורך העניין, ברגע זה אני מביא את זה פשוט כדי להמחיש את העובדה שאנחנו צריכים להיכנס לשיחות ללא תנאים מוקדמים ולהשלים אותן, או לפחות לנסות להשלים אותן. והתהליך הזה, כל מי שעיניו בראשו וכל מי שהוא הגון, יודע – וכאן דרושה הגינות ואמת, אמירת אמת – שהדבר הזה לא נכשל בגלל היעדר פעולות מצדה של ממשלת ישראל. אם הוא נכשל בכלל, הוא נכשל מתוך הנחה בתוך הרשות הפלסטינית שאולי הם יכולים לאגוף, להימנע או לעקוף את הצורך במשא-ומתן ישיר על-ידי הליכה לאפיק בין-לאומי של הכתבה, של כפייה, מתוך הנחה שייתנו להם קרדיט, חרף העובדות, המעשים והמלים של ממשלת ישראל, פשוט מתוך זה שיש איזה מקהלה בין-לאומית, שאולי יצטרפו אליה גם אנשים בתוך ישראל, שאומרת: אל תבלבלו אותי עם העובדות, ישראל אשמה כך או כך, ולכן אנחנו איננו נדרשים להיכנס לתהליך הזה. ואני חושב שיש צורך לאומי משותף לכולנו, לכולנו, לשנות את התפיסה של הפלסטינים, להבהיר להם שיש פה אחדות, רחבה ככל האפשר, בעניין הזה, על מנת שנבחן ברצינות אם יש כאן פרטנר לשלום – לשלום ולביטחון, משום שהשניים הרי הולכים יחדיו, כפי שאמרתי כאן כמה וכמה פעמים. אני חושב שזו אחת הבעיות. חברת הכנסת וילף היטיבה לתאר כאן בעיה נוספת, לא רק של תא הזמן הזה, אלא העשור האחרון, ואני חייב לציין שמאוד הרשמת אותי. הדברים שלך היו נכוחים והם היו אמיתיים. הם היו נטולי אינטרס רגעי, וניכרו בהם דברי האמת, וזו המסגרת החשובה ביותר למה שמתרחש מול ישראל. יש כאן ניסיון לשלול את הלגיטימיות שלנו. אומרים אנשים: זה לא דבר מופרך שעצם הכניסה לתהליך או הנכונות להיכנס לתהליך, אף-על-פי שלדעתי זה לא רק עניין תהליכי, צריך לנסות למצות אותו בהסכם, שעצם הדבר הזה מעמעם במשהו את הניסיון הזה לדה-לגיטימציה. יש בזה משהו, אני לא שולל את זה, אבל אם אתה נדרש לשלם מחירים אין-סופיים רק תמורת הלוקסוס של ניהול התהליך, אתה משול לאדם שעומד בפינת רחוב – אגב, מה שאני אומר לכם עכשיו זה מרשם לפופולריות מיידית. תעמוד בפינת רחוב, אם יש בכיסך קצת כסף, תעשה את הניסיון הבא: תחלק 100 שקל לאדם הראשון שעובר שם, ולשני, ולשלישי, וכולם יסתופפו סביבך וכולם יבואו אליך, ויטפחו לך על הגב, ויגידו – אתה בחור כארז. <רוני בר-און (קדימה):> – – – המפלגות הדתיות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אלא שבסוף, או מהר מאוד, תגיע למצב של פשיטת רגל. ולכן, במאמץ הזה, במשא-ומתן שאנחנו מנהלים על פיסת הקרקע שעליה אנחנו עומדים, שממנה אנחנו צמחנו וכאן יהיה עתידנו, אנחנו לא יכולים להיות פזרנים וכל כך נדיבים, וכל כך קלי דעת. יש צורך בעמידה אל מול התביעות שמגיעות אלינו חדשות לבקרים, ללא הצדקה. אין זה אומר שאנחנו לא יכולים לנהל טקטיקה כזו או אחרת. אני לא מדבר על זה. אבל אני חושב שבתוכנו אנחנו יודעים את האמת. זאת האמת. האמת היא שיש נכונות גדולה מאוד במדינת ישראל לתהליך שלום אמיתי, האמת היא שאין נכונות מקבילה שנוכחנו בה ברשות הפלסטינית. אני חושב שמתוך ההנחות שאמרתי – אני מקווה שרק מתוך ההנחות הללו, ולא מתוך רצון להתחמק מהחלטות ומהתפשרות אמת עם מדינת ישראל, מהרצון להתעמת מול אותה תעמולה או מול אותה הסתה שתיארתי כאן, להתייצב לפניה כמו שאנחנו נאלצים להתייצב מול עצמנו, מול עמנו, ולומר: הנה, הנה מחיר ההסכם, ושם מחיר ההסכם הוא קודם כול להכיר בכך שאנחנו נהיה פה. ואנחנו עוד לא רואים, לא רואים את אותה הבשלה, ואני מקווה שניווכח אחרת. <אורית זוארץ (קדימה):> בקצב הזה אנחנו גם לא נראה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל כדי לדעת, אנחנו נצטרך להיכנס לתהליך, ועל כך לא צריך להיות ויכוח, ודאי לא צריכה להיות הלקאה עצמית, ולא צריכה להיות האשמה שלנו, מתוכנו, לגבי עצמנו, כי היא פשוט איננה במקום, היא פשוט איננה נכונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. לא אקרא אותך לסדר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – מה שהוא אומר. הוא אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הזמנת אותו לומר. אני לא ראיתי 40 חברי כנסת שביקשו ממני שאתה תבוא ותאמר – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא צריך – – – מה שהוא אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להתווכח אתי? עכשיו ראש הממשלה מדבר. <קריאה:> – – – אומר שאתה אויב, זה מה שהוא אומר. שאתה אויב מסוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רוצה שהוא יעביר לך את הנאום לפני כן שתאשר אותו? תשב ותשמע, או תצא, אבל אל תפריע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני נוהג להציג דברים שנעשו מאז ששוחחתי כאן, שעמדתי כאן לאחרונה, זה היה לפני שלושה שבועות, עם פתיחת המושב. אנחנו העברנו תקציב דו-שנתי בקריאה ראשונה, והושג הסכם שכר שאני מאוד מברך עליו, בין הממשלה וההסתדרות, שר האוצר יובל שטייניץ וראש ההסתדרות עופר עיני. אני חושב שהדבר הזה חשוב. הוא מונע את אותן שביתות ואותן התנגשויות שאנחנו רואים היום במקומות אחרים בעולם. והיציבות הזו, גם של התקציב וגם של יחסי עבודה – אני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה היום למשק הישראלי. אנחנו חייבים להבטיח את העוצמה הכלכלית שלנו, ועוד נכונו לנו הרבה בעיות. ומול זה אנחנו נצטרך לעשות וגם להעביר שורה של צעדים בתחומים שונים. אני אמרתי, בראש ובראשונה – בנדל"ן. זה מנוף של צמיחה, וכדי להתגבר עליו אני אצטרך את עזרת חברי הכנסת כדי להעביר את הנדבך השלישי, הקריטי – קריטי – ברפורמה של הגדלת הבנייה, בנוסף לתחבורה. כלומר, פריסת צירי התחבורה צפונה ודרומה לגליל ולנגב, ובנוסף לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, הרפורמה בתכנון ובנייה – נדבך מרכזי לפתרון בעיות הדיור של מדינת ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> יש רק – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בלי זה פשוט לא נפתח, לא נפתח את הקרקעות – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ובגלל הפעילות שלך המחירים עולים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. חבר הכנסת יואל חסון – אתה רואה, פלסנר, מה אתה עושה? אם אתה אומר קריאת ביניים, יואל לא יאמר קריאת ביניים? <יואל חסון (קדימה):> אדוני, על כל דירה שנבנית אני מרשה לו לשים שלט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני מודיע לכם: חברים, אפשר קריאת ביניים – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, בבקשה. אני לא אגן על ראש הממשלה מפניך. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. בזה אני – הפעם הבאה שמישהו ידבר, הוא יצא החוצה בלי שאני אומר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מכת הפופוליזם זה מכת מדינה. אני אומר לכם – מכת מדינה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> השלטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מכת הפופוליזם היא מכת מדינה. אני העברתי כמה רפורמות לא כל כך פופולריות, כולל בכנסת הזו, לגבי מינהל מקרקעי ישראל. זה נדבך הכרחי. הוא לא מספיק, אבל השילוב של רפורמה בתכנון עם הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, עם פריסת הצירים, יוצר את היציאה והנגישות לקרקע. בלי שנגדיל את היצע הקרקע אי-אפשר להוריד את מגמת העלייה של מחירי הדירות. אני אומר – מגמת העלייה, משום שאנחנו מדינה, אחת הקטנות בעולם, והאוכלוסייה הולכת וגדלה. <מרינה סולודקין (קדימה):> מה עם הדיור הציבורי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לכן אנחנו חייבים. אין דרך אחרת. אין דרך אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תפשיר את הבנייה ביהודה ושומרון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תגיד לי לא. אין. לא זה לא. אתה רוצה להתווכח אתי? <קריאה:> אפשר להפשיר גם את אום-אל-פחם. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון. לא – לא. חבר הכנסת גילאון, בזה נסתיימה קריאתך. רבותי, אין קריאות ביניים, הסברתי לכם. עוד מעט גם תעלה יושבת-ראש האופוזיציה, גם שם לא יהיו קריאות ביניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני שוחחתי לאחרונה עם שר השיכון ועם שר האוצר על פתרונות בטווח הקצר, ואנחנו נודיע עליהם בקרוב – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל הם לא בתקציב. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – ואנחנו נודיע עליהם בקרוב, ואני חושב שהם חשובים. אבל אין תחליף, אין תחליף לרפורמות העמוקות שאנחנו עושים כאן. ואני זוכר דיונים שהיו כאן, קצת יותר רעשניים, יותר קולניים, שגם היו נגועים בפופוליזם עצום, עצום. למשל, כשדיברנו על הפחתת שיעורי המס, והסבירו לנו שאנחנו הולכים להגדיל את הגירעון ושאנחנו נותנים מתנות, ושאנחנו מרוקנים את קופת המדינה. <קריאה:> זה נכון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה לעשות שהתברר שזה לא נכון, ומדינת ישראל צלחה את העשור הזה טוב יותר, בין השאר משום שזה לא היה נכון, והפופוליזם טעה. <יואל חסון (קדימה):> אבל אתה מלך הפופוליזם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון – מה אתה? אתה קראת לו לבוא. תאמין לי, הוא לא היה בא. <יואל חסון (קדימה):> הוא מדבר על פופוליזם? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא דיבר אליך. למה תמיד נדמה לחברי כנסת שמדברים אליהם? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מדבר על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אולי אתה לא הבנת. אין פה דיאלוג בינך לבין ראש הממשלה ובעקבות הדיאלוג שלך – – – אין. עכשיו ראש הממשלה עונה. תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו נפגשנו לפני ימים אחדים. היינו, ביקרתי בלוד ולאחר מכן הממשלה החליטה על תוכנית לחילוצה של לוד, ושאלתי שאלה – גם ראש הממשלה שרון, אני זוכר את זה, היה מאוד מוטרד מההידרדרות של העיר לוד. <רוני בר-און (קדימה):> לא השתנה שום דבר מאז. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> שאלתי: מה קרה עם התוכנית שהוצעה אז? מדוע היא לא נסתייעה? ונאמר לי בצורה הפשוטה ביותר – – – <רוני בר-און (קדימה):> שר האוצר נתניהו לא נתן כסף. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא. שהתוכנית הזו, לא היתה בה הקצאה ברורה של מקורות תקציביים – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתה היית שר אוצר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה לעשות? הפסקתי להיות שר אוצר ב-2005. <רוני בר-און (קדימה):> אבל התוכנית היתה ב-2003. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואחד הדברים שלא הוגדר מראש, לא הוגדר – יכול להיות, אני לא בא בטענות לאף אחד, אני מגדיר לכם מה קרה. איך קרה שמאז 2003 ועד 2010 – – – <יואל חסון (קדימה):> טוב שיש מי שמדייק בפרטים, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. רבותי, זה לא יכול להיות, כי אתם לא קוראים קריאות ביניים. ברגע שאחד קורא קריאת ביניים ואני לא מהסה אותו, ואני לא משתיק אותו, מייד כולם קוראים קריאות ביניים. <יואל חסון (קדימה):> אבל הדיוק לא חשוב לך? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי איך יהיה מצב – אבל לא בכל דבר אתה צריך להעיר הערה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני ראש הממשלה לא מדייק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אולי אתם לא מבינים. <אורית זוארץ (קדימה):> קוראים לזה אחריות, אסור להוליך שולל את הציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ. אתם באמת חושבים שראש הממשלה יאמר את מה שאתם רוצים שהוא יאמר. אתם אפילו לא שומעים מה שהוא אמר. במקרה גם אני הייתי אז, במקרה גם אני בקי בפרטים, במקרה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ההחלטה שאנחנו קיבלנו מקצה מקורות תקציביים ויוצרת בעצם מנגנון לגריעת התקציבים האלה אם הם אינם מועברים לייעודם. עכשיו, אני חושב שאנחנו יכולים לעצור את ההידרדרות בעיר לוד. זה אינטרס לאומי עליון שלנו. חבר הכנסת טיבי, שמעתי את דבריך, אני בהחלט אבחן את זה. אני לא מכיר את המצב בטייבה לפרטיו, אבל אנחנו מסתכלים על כל אזרחי ישראל. אנחנו יודעים שיש בעיה של פשיעה, של תשתיות, של חינוך. אני שמחתי לשמוע גם את הדברים שאמרת על מה שקרוי "כבוד המשפחה" ומחלל את כבוד האדם וכבוד האשה. אני שמחתי מאוד לשמוע את זה, ואני חושב שזה דבר חשוב שכל באי הבית יתאחדו סביבו. <שלמה מולה (קדימה):> מעניין – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לגבי שני נושאים אחרים שעולים בחדשות בשלושת שבועות הללו, מאז שוחחנו: 1. לגבי ההשכלה הגבוהה. אנחנו השקענו עכשיו 1.3 מיליארד שקל כצעד ראשון בשנתיים הקרובות, במסגרת 7.5 מיליארד שקלים שאנחנו הולכים להוסיף בחמש השנים הקרובות להשכלה הגבוהה, מעבר לתקציבים הרגילים. זאת הקצאה מאוד גדולה, אינני זוכר כמותה בעשור האחרון, והיא יכולה לחולל מהפכה אמיתית בהשכלה הגבוהה לטובת הסטודנטים ולטובת עם ישראל. <יואל חסון (קדימה):> הם לא חושבים כך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו גם העברנו, ביוזמת סגנית השר גילה גמליאל, החלטה בדבר שנה של שנת חינם – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא בירושלים ולא בבאר-שבע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שנה אקדמית ראשונה חינם לסטודנטים משוחררי צבא ובוגרי השירות הלאומי בגליל ובנגב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הבטחת לכל הסטודנטים ונתת לכמה אחוזים בודדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אתה לא יכול להעיר לכל הערה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש ממך לצאת מהאולם, אי-אפשר יותר. אתה חושב פה – אתה לא יכול להיות. לך תשתה קפה. תשתה, תשתה, תאמר לשירה שאני מזמין אותך. נא לצאת, אתה פשוט לא מחזיק מעמד. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. לא, לא, חס וחלילה, חס וחלילה. רבותי, תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אם כבר, תצרף אותו למסיבת התה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> קפה, קפה, הוא שלח אותי לשתות קפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני, אם זה לא היה מצחיק זה היה עצוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, נא לא לעמוד עם הגב לבמה. תודה רבה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ולבסוף, בנושא האברכים. אמרתי שבסטודנטים עשינו דבר שלא נעשה לפחות עשר שנים, אולי עשרות שנים. אבל באברכים נעשה דבר עשרות שנים. 30 שנה יש אותו סידור, אותו סידור. קצבת אברך – כל אחד מכיר אותה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא היה בג"ץ. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה היה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> לא היה בג"ץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני לא יכול להרשות ליואל חסון לומר כל פעם שאת אומרת משהו גם. עכשיו את פלסנר הוצאתי. לא יכול להיות, זה פשוט – אני מסכים לקריאות ביניים מושכלות. אבל ברגע שאת אומרת קריאת ביניים, מייד חברייך – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> למה זה תמיד מלווה בהסברים? למה לא תגיד פשוט מה צריך לעשות ונמשיך הלאה? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר, אדוני, מכל מלמדי השכלתי. אני אשמח לשמוע איך לנהל את הכנסת. חברת הכנסת זוארץ, עוד מעט תצטרפי לפלסנר לקפה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הם לא הבינו למה הוא מתכוון. הוא התכוון שלא היה בג"ץ, אבל הם היו יכולים לבטל את זה אם היו חושבים שזה לא היה בסדר. נגיד, בן-ששון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר נאום, זה כבר נאום. <אורית זוארץ (קדימה):> השר יכול לנאום ואנחנו לא יכולים לומר קריאות ביניים? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, אני אמרתי – – – <יואל חסון (קדימה):> אפשר הערת ביניים מושכלת? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. רבותי, תנו לראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הציבור החרדי הם בני-אדם, גם הם בני עמנו, ואני חושב שצריך להתייחס אליהם ככאלה, ולא להתלהם ולומר דברים שאני חושב שאין מקום לאומרם. יש דבר שאני מוסיף שלא היה עד היום. יש דבר אחד שאני מוסיף שלא היה עד היום. <יואל חסון (קדימה):> לא חשבת על זה כשהיית שר האוצר. הרגת אותם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הדבר שאני מוסיף זה שהדבר החשוב ביותר – שאנחנו צריכים לעודד את הציבור הזה הוא לצאת לעבודה. אני מדבר כאדם שיש לו קבלות בנושא הזה, ואני חושב שאם אתם מתייחסים לעובדות, אתם יודעים שזוהי האמת וזה מה שצריך לעשות. <רוני בר-און (קדימה):> בשביל זה שמת מיליארד שקל לישיבות בבסיס התקציב? <אורית זוארץ (קדימה):> התקציב מדבר בעד עצמו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, את לא תדברי יותר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא צריך לשבור פה אף אחד, לא צריך לכופף פה אף אחד, אבל כן צריך, בהחלט, להביא את הציבור הזה להתחיל או להמשיך את המסלול של כניסה לשוק העבודה. אתם כמובן רשאים ויכולים לקרוא את הקריאות, להתעלם מהעובדות, להתעלם ממה שהיה עם הסטודנטים, להתעלם ממה שהיה עם האברכים, להתעלם ממה שנעשה. אפשר. יבוא הנה, כפי שבא אלי אחד מחברי הכנסת כאן, אחד מחברי הבית כאן, לשלוף כל מיני פתקים ולהראות כל מיני דברים. אני בוחר שלא להיכנס לזה. בתוך הבית הזה כולנו יודעים את האמת. כולנו יודעים מה היה, כולנו גם יודעים שצריך לבוא שינוי מודרג, מתואם. לכן, אני מציע שנשמור על האמת ונימנע מהתחסדות, ומעל הכול, מעל הכול כדבריו של בעלה של שלומציון – להימנע מהצביעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ינאי המלך. גברתי יושבת-ראש האופוזיציה. דין נאומו של ראש הממשלה כדין נאומה של ראש האופוזיציה, ואני מבקש מהחברים לשמור על השקט ולהימנע מקריאות ביניים. <ציפי לבני (קדימה):> כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברי ממשלת ישראל, ביקשנו לזמן את הדיון הזה על העולם נגד ישראל, כיצד בודדה הממשלה את מדינת ישראל. באופן סמלי הדיון היום ככה נפל בדיוק עם היוודע תוצאות בחירות האמצע בארצות-הברית. עד אז היתה איזו תחושה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תסדר לה את הרמקולים פה ולהגביר את הרמקולים. <שלמה מולה (קדימה):> כל פעם שאת מדברת סוגרים את המיקרופון. <ציפי לבני (קדימה):> היה כזה מנהג פעם בליכוד. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – תשמע איזה צביעות, שקרנות והונאת הציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? מה קרה? מה קרה, חבר הכנסת אקוניס? מה קרה? חבר הכנסת אקוניס, מה קרה? מה קרה? אתה בחרת בה? אתה רוצה שנגרש אותה מהכנסת כי היא לא מוצאת חן בעיניך? <אופיר אקוניס (הליכוד):> רק שתגיד את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אתה יודע כמה היו מבקשים לגרש אותי? אתה יודע, אם הייתי מסכים לזה, כמה היו מבקשים לגרש אותי? <אופיר אקוניס (הליכוד):> שרק תגיד את האמת. זה לא – – – כשאת היית אחראית לו עם המחנה שלך. תשמע איזה צביעות יש כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, זאת ההערה האחרונה שהערת. היא לא באה הנה לומר את דבריך ולא מה שמוצא חן בעיניך. <יואל חסון (קדימה):> חבר הכנסת אקוניס, אולי בזמן שהיא נואמת אתה תצא. <ציפי לבני (קדימה):> בכל זאת נבחרתי בקולותיהם של 750,000 איש, ולא בקולותיהם של חברי הכנסת מן הליכוד, ואת קולם אני אבטא היום בכנסת, גם אם יפריעו לי לעשות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יפריעו לך. <ציון פיניאן (הליכוד):> הגעת דרך הליכוד. <ציפי לבני (קדימה):> הדיון שביקשנו לקיים היום נשא את הכותרת שיש בה הרבה תוכן, לצערי: העולם נגד ישראל – כיצד בודדה הממשלה את מדינת ישראל. ציינתי שהדיון הזה מתקיים היום, במקרה, כשמסתכלים על ארצות-הברית. לא מסתכלים הנה, מסתכלים על ארצות-הברית, כי מדינת ישראל הפכה להיות מדינה בהמתנה, מדינה תקועה. מדינה שמחכה לראות מה יהיה בארצות-הברית. בהתחלה היו כל הפרשנויות – מה טוב לממשלה. אני רואה את כל הפרשנויות מהסוג של: ההפסד של אובמה טוב לנתניהו, ואני שואלת את עצמי, השתגעתם? השתגעתם? זאת אומרת, זה שנבחרים חברי קונגרס אוהדי ישראל זה טוב לישראל. <נסים זאב (ש"ס):> מי אמר את זה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> ראש האופוזיציה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אם אתה לא תסכים – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש ממך לצאת החוצה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי סליחה. אני אומר לך, עוד מלה אחת אתה בחוץ. <ציפי לבני (קדימה):> אני אתן גם את התשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, האם היה מישהו שאמר – – – <ציפי לבני (קדימה):> אין ספק, החדשות – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, השר. <ציפי לבני (קדימה):> – – היום מלאו בגורמים מדיניים בירושלים, ואלה הדברים שנאמרו, ואני חושבת שכל מצב שבו יש יותר ויותר ידידי ישראל בארצות-הברית בתפקידים בכירים – מה טוב. אבל האם מישהו מעלה בדעתו שארצות-הברית חלשה או נשיא חלש זה טוב לישראל? זה לא רק שטות, זה מסוכן לישראל. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מי אמר את זה? <ציפי לבני (קדימה):> כל מי שמבין ויודע, וראש הממשלה מכיר ויודע את האיומים שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתם – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה היא מדברת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב. גברתי יושבת-ראש האופוזיציה – – – <נסים זאב (ש"ס):> זו שערורייה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, אני מוכרח לומר שהיה אינואנדו בדברים שמרמזים כאילו ראש הממשלה או מישהו משריו אמר שיש איזו שמחה בכך שנשיא ארצות-הברית – תוצאות הבחירות פוגעות בו. <ציפי לבני (קדימה):> ציטטתי גורמים מדיניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> גורמים מדיניים זה דברים עלומים, שאומרים את זה לפעמים – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה על אחריות השומע. מי ששומע, זה בעיה שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחריות השומע, נכון, אבל אנחנו נמצאים בכנסת. יש דברים שמעוררים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן. אני רק רוצה לומר – – – <ציפי לבני (קדימה):> יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להבהיר את הדבר הבא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשמח מאוד. תודה רבה, גברתי. בהחלט. <ציפי לבני (קדימה):> אני רוצה להבהיר את הדבר הבא, כי בעיני מערכת היחסים עם ארצות-הברית היא כל כך חשובה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ציפי לבני (קדימה):> – – ולכן חשוב הדיוק, ודייקתי וחזרתי ואמרתי – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא זקוקים למוסר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, מספיק פה ההתנהגות שלך. מספיקה. אי-אפשר. אתה לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, נא לצאת. תצא, תצא החוצה. <נסים זאב (ש"ס):> אני יוצא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <יואל חסון (קדימה):> תצטרף – – – (חבר הכנסת נסים זאב יוצא מאולם המליאה.) <ציפי לבני (קדימה):> אבל לא סוד הדבר, שיש עיסוק רב כאן, ויש מי שחושש או מקווה שלא יהיו, בעיני חלק, לחצים או מעורבות אמריקנית בנושא המזרח התיכון. מי שמבין שהאינטרס הלאומי הישראלי הוא הסדר, מבין שארצות-הברית חזקה היא נכס למדינת ישראל. זאת אותה ארצות-הברית שיכולה לפעול משני צדי המשוואה ולייצר לישראל את אותה לגיטימיות לפעולות ביטחוניות כשצריך, ואותה לגיטימיות לדרוש, גם במשא-ומתן קשה ומייגע, שצריך לעמוד בו על האינטרסים החשובים לנו. אין ספק שארצות-הברית חזקה יכולה לעבוד משני צדי המשוואה, כולל גם לעמוד לצדנו בנושאים החשובים לנו, בעקרונות שחשובים לנו, במשא-ומתן. אבל בין היתר, כולם מסתכלים לשם, מעבר לים, כי לא ברור שיש מי שאומר כאן: אלה האינטרסים שלנו, ולכן אנחנו רוצים לקדם את המשא-ומתן. שמעתי את הדוגמה שנתת, ראש הממשלה, על אותו אדם שעומד בפינת הרחוב ומחלק כסף לכולם, שבוודאי זה לא מעשה חכם לצורכי משא-ומתן. אבל כשאני מסתכלת על השנה וחצי האחרונות משול הדבר לאותו אדם שעומד באותה קרן רחוב, לא מחלק כסף, אבל נושא נאומים, ובינתיים המחיר עולה. ישראל של היום מבקשת להיכנס למשא-ומתן בתנאים הרבה פחות טובים מהמשא-ומתן שהיינו בו. בינתיים, בלי להוציא מהכיס, בפועל זה מה שקורה. אני מאמינה גדולה במשא-ומתן. אני לא הייתי רוצה שיכתיבו לנו, אבל אני חושבת שהיוזמה שלנו היא שצריכה להוביל, ואז נמצא פחות את אלה שמכתיבים לנו. המשא-ומתן לא נכשל, אפשר להמשיך אותו, ואפשר להמשיך אותו תוך שמירה על העקרונות של מדינת ישראל. הוא קשה, הוא סבוך, ואמרת בצדק שלא תיכנס למשחק האשמות בעבר, אבל שוב, מרבית הנאום עוסק בזה. בוודאי שהסתה זה דבר שצריך להפסיק אותו, והגענו כבר במשא-ומתן שהיה לסעיף מנוסח שעוסק במה צריך לעשות. ואתה יודע מה? הסכמנו גם יותר מזה. הסכמנו שאת הסעיף הזה נתחיל ליישם עוד לפני שבכלל מגיעים לניסוח של כל שאר הסעיפים. <יריב לוין (הליכוד):> אז למה הוא לא מיושם? <ציפי לבני (קדימה):> אפשר לעשות את זה. כי בין היתר המשא-ומתן הזה לא הגיע למבוי סתום, לא נכשל – נפסק. אפשר וצריך להמשיך אותו, תוך שמירה, בוודאי, על עקרונות הביטחון של מדינת ישראל. אבל כשמסתכלים על ארצות-הברית, אי-אפשר – אני לפחות לא יכולתי להימנע ממחשבה שכשהיו בחירות כאן ושם, מאז יש שם נשיא שקיבל החלטות – אפשר לאהוב אותן, אפשר לא. הוא משלם עליהן מחיר, על ההחלטות. אבל מה קרה כאן? איזה החלטות התקבלו בכלל מאז שהיו כאן הבחירות במדינת ישראל? יש יעדים לאומיים שאפשר לקדם אותם גם בלי מחיר פוליטי, וראש הממשלה דיבר כאן על הנושא של הדיור. הנושא של הדיור זה מצוקה משותפת לחרדים, לצעירים. זו מצוקה משותפת שקיימת למי שאין לו, עולים מבוגרים שנמצאים היום עם זכאות לדיור אבל אין להם איפה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא עשיתם כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזהיר אותך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גם בזה לא עשיתם כלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזהיר אותך, חבר הכנסת אקוניס. <ציפי לבני (קדימה):> וזה לא רק אותה רפורמה או החלטות של הכנסת. יש ביורוקרטיה במדינת ישראל, ואתה מרבה, ראש הממשלה, לדבר עליה ועל הצורך להילחם בה, ובצדק. אבל בינתיים, כשיש אותם גורמים שיכולים לא רק להסתכל על מחיר הקרקע אלא גם לשווק אותה, כמו מינהל מקרקעי ישראל, הם צריכים את מי שיקרא לחדר וידפוק על השולחן עוד לפני, תוך כדי ואחרי שמתוקנים החוקים שקשורים לזה. אבל יש איזו תחושה שאין בעצם מי שדורש את אותם הסברים מאותה פקידות, שדופק על השולחן. תחושה, עוד פעם, של מדינה תקועה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> היית שרת הבינוי והשיכון, למה לא עשית? <ציפי לבני (קדימה):> אבל לא רק הביורוקרטיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. אני מבקש להוציא את חבר הכנסת אקוניס. להוציא אותו בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> שרת הבינוי והשיכון לא עשתה דבר, כמו בכל המשרדים שבהם היא היתה. שום דבר. בכל המשרדים היא לא עשתה כלום, באף משרד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להוציא אותו. נא להוציא אותו, הסדרנים. נא להוציא אותו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> בשום משרד. (חבר הכנסת אופיר אקוניס יוצא מאולם המליאה.) <יואל חסון (קדימה):> אתה עשית המון בוועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אתה בעקבותיו. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> לא רק הביורוקרטיה פורחת ודורשת טיפול. זרם עכור שוטף את ישראל, וזה לא עניין של ימין ושמאל, זה מה אנחנו. התקשרתי היום לאדם בשם אליהו צביאלי, אדם קרוב ל-90, תושב צפת, שהשכיר את דירתו לשני סטודנטים ערבים, וסיפרתי למר צביאלי שב-1940 וקצת היתה חברת אצ"ל שהתחבאה מהבריטים בצפת והיתה שם גננת, וגייסה בין היתר תיכוניסטים לשורות האצ"ל – אמא שלי – כדי להקים את אותה מדינה שבמגילת העצמאות שלה, שאני מאוד מקווה שנוכל לקבל כחוקה במדינת ישראל, קבועים אותם עקרונות של כבוד לאחר ושל שוויון. מה שקורה לנו היום זה שבפועל אותם ערכים שבשמם אנחנו מדברים, שבשמם נלחמו להקמת המדינה הזאת, הופכים ל"עליהום", נעלמים בתוך זרם עכור ששוטף את המדינה הזאת. לפעמים כששואלים אנשים צעירים מה עמדתם על נושא מסוים ואין להם עמדה, הם אומרים: אני זורם. הממשלה הזאת זורמת עם הזרם הזה, היא לא עוצרת אותו. ובזרימה הזאת אתם הופכים להיות שותפים, והדברים האלה צריכים להיאמר וצריכים להיפסק. זה תהליך שעובר עלינו כחברה, ושוויון זה לא רק מלה ריקה מתוכן וחלולה, זה ערך שצריך להילחם עליו, ועל זה נלחמים היום הסטודנטים. הייתי מאושרת לראות את הסטודנטים יוצאים לרחוב. מדובר באנשים צעירים שיוצאים לרחוב – כמובן אם הם לא בשירות מילואים באותו זמן, או לא יוצאים באותו זמן לעבודה כדי להרוויח גם את פרנסתם, תוך כדי זה שהם לומדים. והרי בשבילם אנחנו בסופו של דבר בפוליטיקה. הם שירתו בצבא, הם עושים מילואים, הם עובדים, הם עוזרים לחלשים, הם מתנדבים בעיירות פיתוח, הם עוזרים לתלמידים שלא יכולים, והם מנהלים היום מאבק חברתי. זה לא עוסק בנגד אף אחד. מצער אותי שטרחת להזכיר שהחרדים הם בני-אדם, משל יש מי שחושב שהם אינם בני-אדם. הרי ודאי שהם לא רק בני-אדם אלא גם אחינו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> וודאי שהישיבות יש להן ערך, בוודאי במדינת ישראל, כבית לאומי לעם היהודי. <קריאה:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> וגם לאוניברסיטאות יש ערך בהפיכת ישראל לאותו אור לגויים שאנחנו רוצים לראות, חלק בכלכלה האיתנה שאנחנו מתגאים בה, ובצדק, בהון האנושי שיש במדינת ישראל ובתרומתה לעולם. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל האפליה ביניהם נוגדת אותם ערכים שהם ערכי השוויון והם ערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית. זה נכון, הממשלה הזאת לא התחילה עם זה. אז מה? 30 שנה שילמו. כרגע נפלה לידיך הזדמנות, ראש הממשלה – בג"ץ קיבל החלטה. <דני דנון (הליכוד):> מה עם הפתק של ליצמן? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אתה מתחיל להגזים. <דני דנון (הליכוד):> מה עם הפתק של ליצמן? יש פתק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, תשאל את ליצמן, מה אתה רוצה ממנה עכשיו? <דני דנון (הליכוד):> מה עם צחי הנגבי? שתדבר אתו, יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אתה רוצה להפסיק? להוציא את חבר הכנסת מחוץ למליאה. להוציא אותו. <דני דנון (הליכוד):> – – – הפתק – – – אני שואל אותה, למה היא לא אומרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, להוציא אותו. <דני דנון (הליכוד):> אני אזכיר לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא אותו. <יואל חסון (קדימה):> מה, זה פריימריס בליכוד פה? כל אחד מתחרה מי יצא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היה כמוך אדם שידע מה זה פריימריס בליכוד. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> לעומת אחרים, אני לא יושבת מאחורי הקלעים לנסות ולפתות בעוד ועוד כספים תוך כדי קיומה של ממשלה ומשאים-ומתנים. אבל בג"ץ קבע שמה שהתקיים 30 שנה, ובחלקו היינו שותפים, איננו חוקי עוד, הוא מנוגד למהותה של ישראל, לעקרון השוויון. זה סוג של הזדמנות – לא בשביל לעקוף אותו, אלא בשביל ליישם אותו, כי מדובר בסדרי עדיפויות שהם בסיסיים לגמרי. הייתי יכולה להבין סדרי עדיפויות מסוימים שאומרים: צריך בינתיים לעשות משהו, אבל יש מטרה גדולה יותר שבשבילה כולנו עכשיו עובדים ביחד. אבל התוצאה הסופית היא שאותו – לא רוצה להגיד אותו אדם שעומד בקרן הרחוב ומחלק, אבל התשלומים משולמים, והדבר הגדול האמיתי לא קורה, וישראל תקועה. הצעירים האלה שיצאו לרחוב – דור צעיר שלא מאמין בפוליטיקה, אבל מאמין במדינת ישראל, וסוף-סוף הוא נלחם לא רק בצבא על הישרדותה של המדינה וחייה, אלא גם על תכניה וערכיה. אני רוצה לומר היום משהו גם לסטודנטים דווקא מחוץ לאולם הזה. אני יודעת שהם מנסים לשוות למאבק הזה איזה אווירה שהיא א-פוליטית. אם רוצים להגיע להישגים צריך בין היתר להצטרף ולהשתתף בפוליטיקה של מדינת ישראל. אל תיתנו למי שאתם לא סומכים עליו לנהל את העניינים, ורק מעת לעת לצאת לרחוב. <איוב קרא (הליכוד):> מה עם – – – <ציפי לבני (קדימה):> הליכוד כמפלגה לאומית-ליברלית לא היה עושה את מה שהוא עושה בתפקיד הנוכחי אלמלא היו סכנות סקטוריאליות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יריב לוין. <רוני בר-און (קדימה):> תחכי, תחכי – – – שהם יצביעו בשבילך. <אורית זוארץ (קדימה):> ציפי, גם את לא תומכת – – – ראינו אותך היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תענו להם. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת בר-און. חברת הכנסת זוארץ, עכשיו את לא מפריעה ליושבת-ראש האופוזיציה. את מעוררת אותם להפריע לה, ולא אתן את זה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, מספיק, אני לא מרשה יותר. <ציפי לבני (קדימה):> הרי אם הייתי רוצה לשלם גם בכסף וגם בהפסקת התהליך המדיני, כנראה הייתי יושבת בכיסא הזה, ולא בכיסא הזה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, פעמים רבות פונים אל הרגש והם – – – <איוב קרא (הליכוד):> יש פתק לליצמן? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סגן השר איוב קרא, אתה רוצה שאני אוציא סגן שר? אתה רוצה להמשיך להפריע? <איוב קרא (הליכוד):> אבל יש פתק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להמשיך להפריע? <ציפי לבני (קדימה):> דיבר כאן ראש הממשלה על השרה שרה דורון ועל ערכיה, שבאמת ראויים לציון – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא שאלות לראש האופוזיציה עכשיו. זה לא שאלות לראש האופוזיציה. היא – בסדר, אתם תשוחחו אתה, תפנו ללשכתה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, לא יכול להיות שלא תהיה פה, פתאום אתה נכנס ועכשיו הכול מסביבך. מספיק. <יואל חסון (קדימה):> אפשר לפתוח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת חסון, מספיק, בבקשה. אני רוצה להעיר בסוף הדיון, ולפני שראש האופוזיציה תרד, הערה שנדמה לי שהיא נוגעת לכל הכנסת ולמדינת ישראל. אני רוצה להעביר אותה היטב, ברשותך. <ציפי לבני (קדימה):> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קיבלתי גם אימיילים לא מחברים פוליטיים. כנסת ישראל, עומדים מעל הדוכן ויושבים חברי כנסת אחרים ונאמר דבר שיכול להתפרש כאילו הוא מיוחס לאנשים שיושבים בתוך המערכת של הכנסת כולה – אם חברי ממשלה או חברי כנסת, שכולם גורמים שיכולים להיקרא גורמים מקורבים לממשלה. אני הייתי היום יחד עם שר האוצר, ואני לא מכיר אדם יותר קרוב ממנו לראש הממשלה, בהגשת תקציב הביטחון יחד עם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. נשאלנו על-ידי מערכת התקשורת בישראל לא על התקציב ולא על הדברים שלשמם התכנסו, אלא על נושא הבחירות בארצות-הברית. אינני רוצה לומר מה אני אמרתי. אני אומר שהשר שטייניץ – שבהחלט כאשר הוא מדבר אפשר לומר שמקורבים לראש הממשלה דיברו – דיבר ואמר בצורה חד-משמעית שעוצמתה של ארצות-הברית ויציבות שלטונה הן דבר חשוב ביותר. רק כמובן, הוא, כמקיים הדיאלוג ומייסד הדיאלוג עם הקונגרס ועם הסנאט האמריקני – הדיאלוג של הכנסת – יודע שבדמוקרטיות, דמוקרטיה אחת לא תתערב בהחלטות הריבון בדמוקרטיה אחרת. האמירה – אני יודע שלא התכוונת – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע שלא התכוונת, אבל יכול להיות מצב שבו – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני לא שמעתי את דבריו של שטייניץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, בסדר, אני לא אומר, אבל יכול להיות שאת אומרת גורמים – יכול הדבר להתפרש כאילו יש גורמים כאן בכנסת – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני חזרתי ואמרתי. <ישראל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. תודה רבה. לא צריך יותר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטייניץ, אני כבר פעם שנייה היום האדבוקט שלך. <ציפי לבני (קדימה):> השר שטייניץ, אני לא שמעתי את דבריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר פעם שנייה אני האדבוקט שלך. זה לא חשוב מה הוא אמר – – – <ציפי לבני (קדימה):> העניין הזה היום? <קריאות:> ודאי. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, ראש האופוזיציה בישראל הוא סמל, והיא בהחלט אדם חשוב מהמעלה הראשונה, כפי שאנחנו רואים אותה בחוקי מדינת ישראל, בהייררכיה של קיום הדמוקרטיה הישראלית. <אורית זוארץ (קדימה):> ומה שר החוץ? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק אומר שהיה יכול להשתמע מדבריה שיש אנשים שבאמת שמחו וששו על תוצאה כזאת או אחרת – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בזה נגמר העניין. עכשיו יושבת-ראש האופוזיציה – אני אומר לכם, רבותי – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – חברי כנסת מהליכוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אתה לא הספקת לשמוע מה היא אמרה, כי כל הזמן אתה עסוק. <יואל חסון (קדימה):> שמעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם שמעת זה טוב, אתה יש לך יכולת גם להקשיב וגם לדבר. <ציפי לבני (קדימה):> ציטטתי את מהדורות החדשות מאז הבוקר. דיברו על גורמים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל נדמה לי שכשאת אומרת דבר כזה – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – ואין לי מושג מי היו אותם גורמים. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. תודה רבה. <ציפי לבני (קדימה):> משהובהר ששר האוצר חושב כמוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא כמעט – בלי לשמוע את דברייך, כי זה היה לפני שבע שעות, אמר את אותם דברים, אולי ביתר שאת וביתר חריפות. <ציפי לבני (קדימה):> אלה לפחות היו הדברים שנאמרו בתקשורת מאז הבוקר, והדבר מאוד ציער אותי, כי חשבתי שעלול להתפרש דבר שאסור שיתפרש, שיש מי שבונה על ארצות-הברית חלשה, שכאמור זה לא רק שטות מוחלטת – זה גם מסוכן למדינת ישראל. חזרתי ודיברתי על שרה דורון, ודיבר ראש הממשלה על שני היבטים שאפיינו את התנהלותה בהיותה חלק מהמפלגה, וגם ברמה האישית – לאומית וליברלית. ודיבר על נאורות ועל קדמה, וליברליות כוללת גם את אותן זכויות של הפרט וכבוד לאחר. דיברתי היום לא רק על העניין המדיני, אלא גם מה קורה לנו כחברה – מה קורה לנו כחברה ומה הם הערכים שהממשלה יכולה וצריכה לקדם, גם ברמת הפרט. תקציב המדינה הוא רק ביטוי אחד לשוויון או להיעדר שוויון. תירוץ מהסוג של: היו לפני, עשו לפני, הוא תירוץ קלוש, בטח לאחר בג"ץ. וכשקורים תהליכים חברתיים מהסוג הזה שאנחנו רואים, נדרשת ממשלה לבוא ולומר: אלה אינם ערכיה של המדינה, אלה אינם הערכים שלנו. יש מקומות שבהם אי-אפשר לקחת ולמתוח את הוויכוח שבין ימין לשמאל לפגיעה בזכויות המיעוטים במדינת ישראל. אלה הערכים שעל הבסיס שלהם, ושאותם קוראים במגילת העצמאות – אותם אנחנו רוצים לשים כסעיף הראשון בחוקתה של מדינת ישראל, ואותם צריכה הממשלה ליישם ככה, בהחלטות יומיומיות, בהחלטות של תקציב, בהחלטות אחרות. זאת חובתה של ממשלה, כל ממשלה במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא להחזיר את הגולים למליאה – המוגלים, לא הגולים. חבר הכנסת נסים זאב כבר פה. <דברי יושב-ראש הכנסת לזכרה של חברת הכנסת והשרה לשעבר שרה דורון, זיכרונה לברכה> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, בטרם נעבור להצבעה, כפי שהזכירו ראש הממשלה וראש האופוזיציה, הלילה הלכה לעולמה בגיל 88 חברת הכנסת והשרה לשעבר הגברת שרה דורון. נכבד את זכרה בקימה. (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרה של המנוחה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. שרה דורון נולדה בקובנה שבליטא והחלה את דרכה הציבורית בעיר תל-אביב, שבה שימשה יושבת-ראש ועד ההורים העירוני וכיהנה במשך שבע שנים כחברת מועצת העיר. היא עלתה לארץ ישראל ב-1933. היא היתה יושבת-ראש ארגון הנשים הליברליות והצטרפה לכנסת ברשימת הליכוד בשנת 1977, הזכורה כשנת המהפך. דורון כיהנה במשכן זה במשך ארבע כנסות ברציפות, מהכנסת התשיעית ועד לסוף הכנסת השתים-עשרה. היא כיהנה בשורה ארוכה של ועדות, ובכנסת השתים-עשרה אף כיהנה כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה, לצד תפקידה כיושבת-ראש הקואליציה. בשנת 1983 צירף אותה ראש הממשלה מנחם בגין המנוח כשרה בממשלתו, והיא הוסיפה לכהן כשרה בלי תיק גם לאחר שנכנס לתפקידו ראש הממשלה דאז יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים ולרפואה שלמה. שמיר אף צירף אותה כחברת המשלחת לשיחות השלום במדריד, שהיתה המסד לשיחות הבילטרליות בין ישראל למדינות ערב לפני שני עשורים. כמי שהפך לחבר סיעתה במהלך הכנסת האחרונה לכהונתה, הכנסת השתים-עשרה, זכורה לי שרה דורון – ולכל מכריה ומוקיריה הרבים – כאשה מרשימה, מנהיגת ציבור המובילה תהליכים בדרכה האצילית ונעימת ההליכות, שהיתה מקובלת על חלקים נרחבים בבית הזה, גם אם היו בני-פלוגתא פוליטיים. רבים מהנושאים שבהם עסקה דורון היו חוצי מפלגות ומחלוקות. כך, היא כיהנה, בין היתר, כחברת ועדת המשנה לנושא נשירת ילדים ממשפחות המצוקה ממעונות-היום וכחברה בוועדה מיוחדת לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי. עם זה, היותה אשה, גם בעידן שבו השיח הפמיניסטי היה בחיתוליו, לא היווה עבורה מכשול בפני עיסוק בנושאים ביטחוניים, וכך כיהנה במשך שנים כחברת ועדת החוץ והביטחון, וכאמור, כנציגת הקול הנשי במשלחת הישראלית לוועידת מדריד. ניסיונה הציבורי העשיר וכישוריה המוערכים, כמו גם רגישותה החברתית, הובילוה להתמנות בשנותיה האחרונות לחברת הנהלת קופת-חולים "מכבי", ובשלוש השנים האחרונות – גם לנשיאת הארגון. שרה דורון, כפי שציין ראש הממשלה, וראש האופוזיציה גם היא, היתה לסמל של עיסוק בצורכי ציבור באמונה. גם כשעמדה על דעתה היתה נוחה לבריות. כאיש ליכוד, אוסיף שהיא היתה מרכיב חשוב בהפיכת הליכוד מאלטרנטיבה רעיונית למפלגת שלטון המובילה דרך. פעילותה מהווה סמל לשליחות ציבורית של אמת. שרה תיזכר אצלנו כדמות מרכזית רבת השפעה. רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, לפני שעה קלה הובלה שרה לדרכה האחרונה, ובני משפחתה ומוקיריה שיכולים היו להגיע להלוויה ליוו אותה. את הממשלה ייצג השר מיכאל איתן, וחבר הכנסת והשר לשעבר משה נסים ייצג את הכנסת לדורותיה. יהי זכרה ופועלה ברוך. <העולם נגד ישראל – כיצד בודדה ממשלת נתניהו את מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית> <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, נעבור להצבעה. ההצבעה היא בעד ונגד הודעת ראש הממשלה. חברי הכנסת המבקשים לתמוך בראש הממשלה יצביעו בעד, וחברי הכנסת המבקשים להתנגד לראש הממשלה יצביעו נגד. רבותי חברי הכנסת, צלצלנו. תודה רבה. חברי הכנסת, נא להיכנס. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד הודעת ראש הממשלה – 51 נגד – 29 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 51 בעד, 29 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה על-ידי הכנסת. תודה רבה. <הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת ב', עמ' 12691.] <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא. אם סגן היושב-ראש אחמד טיבי רוצה להחליף אותי אודה לו מאוד. בקשת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9) – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל רציפות; האם יש מי שינמק אותה? חבר הכנסת בן-ארי נוכח פה? בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו אומרים בתפילה: "את צמח דוד עבדך מהרה תצמיח", ואנחנו מצפים לצמיחתה של גאולת ישראל. כששמעתי היום גם את ראש הממשלה, וגם את הגברת ציפי לבני, הבנתי איך מקצצים בנטיעה הזאת, איך מקצצים בצמיחה הזאת, שאנחנו כל כך מצפים לה. עומדים כאן שני מנהיגים שמתחרים ביניהם מי יותר מתחנן ומי יותר משפיל את מדינת ישראל כדי להביא אותה אל היעד הנכסף, אל השלום. רבותי, חברי חברי הכנסת, כששואלים אותי: האם שלום זה לא הדבר הכי – במעלה ראשונה אצלך, התשובה היא חד-משמעית לא. היה משורר שכתב את המלים: אין שום דבר אשר כדאי למות למענו. במשמעות שלי, אם אין שום דבר אשר כדאי למות למענו, אין שום דבר אשר כדאי לחיות למענו. הסיטואציה המגוחכת, שהולכים מכאן, מהכנסת, לפרלמנטים ברחבי העולם ואומרים: אנחנו הכי נדיבים. אנחנו רק רוצים שלום. עומד ממול האויב שלנו ואומר: מה זאת אומרת? אני רוצה את האדמה שלי; אני רוצה את הבית שלי, שגזלו בשיח'-מוניס; אני רוצה את הבית שלי שגזלו ביבנה. אני מוכן להרוג, אני מוכן ליהרג. שומע אותו האירופי, מה הוא אומר? תראו את היהודי הזה, הוא רוצה שלום? שייסע לזימבבווה, שייסע לניו-זילנד. אין לו ערכים, אין לו בשביל מי, אין לו בשביל מה. קם אירופי בבוקר ושומע את שני האנשים – שומע חברי כנסת נכבדים מפה, רהוטים, מוצלחים, מוכשרים, אבל ריקים מערכים, ריקים ממה שלמדנו מגיבורי האומה שלנו. על מה חלמנו במשך אלפיים שנה? חלמנו על שלום? חלמנו על לשנה הבאה בירושלים הבנויה. יש לנו פה ראש ממשלה שהוא לשנה הבאה בירושלים הקפואה. הלוואי שהיה פה קיפאון של גשם ושלג, היינו שמחים. מקפיא את הצמיחה של העם היהודי בארצו, מקפיא את הצמיחה של בניינה של ירושלים, והם עוד קוראים לעצמם ממשלה לאומית. נו, באמת. לפני כמה זמן ראיתי מראה מגוחך שהעלה בי חיוך מר. ישב שר האוצר באולפן, שואל אותו המראיין – סליחה שאני אשתמש בכינוי – מה ההבדל בין ציפי לבין ביבי? והכוונה היא בין ראש האופוזיציה לראש הממשלה. התפתל והתפתל והתפתל עד שנעלם מהאולפן, כי באמת אין הבדל. אדוני ראש הממשלה, איבדתם. איבדת, ראש האופוזיציה, שלא נמצאת פה אף פעם להקשיב לשום דבר. איבדתם כל ערך. אתם משל הכבשה והזאב: נותנים את האוזן, ואחר כך את הרגל ואחר כך את הרגל השנייה ובסוף נשארים ללא כלום. יבואו לפה חברי הכנסת מקדימה: רגע, רגע, יש עוד ציפורן שלא נתנו, יש עוד איזו שערה בזנב שעוד לא נתנו. אז תיתנו גם את זה, תראו איך שייתנו לנו שלום. רבותי, די לאווילות הזאת. להילחם על הערכים שלנו – זה מה שייתן שלום. השם עוז לעמו ייתן השם יברך את עמו בשלום – זו לא ססמה. העוז, העוצמה הפנימית, עולם של ערכים, הם בסופו של דבר מביאים שלום. מי שכל מטרתו שלום, שייקח כרטיס טיסה וייסע לזימבבווה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <זאב אלקין (הליכוד):> הוא מתנגד או – – –? <היו"ר אחמד טיבי:> הוא מתנגד להצעה של הממשלה להחיל דין רציפות. אני אסביר איך מצביעים. <קריאה:> – – – בעד. <היו"ר אחמד טיבי:> אלא אם כן הוא מסיר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מסיר את ההתנגדות. <שי חרמש (קדימה):> על מה דיברת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מסיר את ההתנגדות. לכן, ההצבעה בעד – היא בעד דין רציפות. מי שבעד – הוא בעד בקשת הממשלה. אגב, מי שהוא נגד – שיצביע נגד. זה כל כך פשוט. <קריאה:> זה גם חרוז. הצבעה מס' 11 בעד הודעת הממשלה – 38 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 9), התשס"ז–2007, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 38, אין מתנגדים ואין נמנעים. דין הרציפות אושר. <הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק> ["דברי הכנסת", חוברת ב', עמ' 12693.] <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו עוברים לסעיף הבא, סעיף 7 בסדר-היום: בקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים) – בקשת סיעת האיחוד הלאומי שלא להחיל דין רציפות והצבעה. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני; חמש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק ותיקון החוק המוצע מדברים על כך שעיריות אשר קצין משטרה קבע כי ראשיהן או עובדיהן הבכירים זקוקים לאבטחה יהיו חייבות בביצוע פעולות האבטחה, ועוד על חשבונן – על חשבון אותן עיריות. החוק יודע לסייג שעיריות מסכנות ממש, עניות ממש, יוכלו לבקש את סיוע המדינה. אולי המדינה תעזור להן לאבטח את ראש העיר. אם הדברים היו רק בנושא של ראש עיר שמתנכל לאיזה בעל קיוסק והוא מאיים על חייו, או שאיזה פשע מאורגן באיזו עיר מאיים על ראש העיר ועל עובדים בכירים – אני מבין את ההיחלצות הנקודתית. אבל הבעיה היא הרבה יותר רחבה. הבעיה היא בעיה של שמירת חוק. אני מתייחס לחוק אחד במפורש שעוסק בעיר אחת במפורש, שממנה התעלמנו כשאנחנו באנו לתקן את החוק הזה. קחו למשל את ירושלים. האם ראש העיר ירושלים יכול – לא בלי מאבטח אלא בלי צבא של מאבטחים – להגיע לכל שכונות העיר ירושלים? האם חברי כנסת לא היו זקוקים לרכב משוריין כשרצו לצאת כוועדה מוועדות הכנסת לבקר בהר-הזיתים לפני שבוע, אדוני יושב-ראש הוועדה? המצב בירושלים הוא לא כזה שמחייב לאבטח רק את ראש העיר או עובד בכיר. אין אזרח יהודי בירושלים שיכול להסתובב בהרגשת ביטחון בכל אחת משכונותיה של העיר. אתמול הייתי במחסום עטרות. במחסום עטרות לפנות ערב עשרות כלי רכב עם לוחות זיהוי צהובות עברו את המחסום צפונה מחוץ לגדר, אבל מחוץ לגדר ובתוך ירושלים – בתוך שכונות ריבוניות של ירושלים שממשלת ישראל קודמת החליטה וממשלת ישראל הנוכחית ממשיכה בכך שלמעשה הוציאה אותן מהתחום הריבוני של מדינת ישראל בלי החלטה, בניגוד לחוק-יסוד: ירושלים, בניגוד להחלטה מפורשת של הכנסת. אז מה אנחנו רוצים מסלאם פיאד, שבא אתמול לתחומיה הריבוניים של ירושלים כשהוא מצפצף על השר לביטחון פנים שלנו? ממשלת ישראל התנערה מ-30,000 תושבי ירושלים נושאי תעודות זהות כחולות. העירייה לא מספקת להם שירותים, לא נותנת להם מים וביוב, לא מתקנת את הכבישים שלהם, לא בונה בתי-ספר. יהודי שהוא בעל בית על-יד שדה התעופה עטרות – המשטרה לא מגינה על זכותו ולא שומרת על זכות הקניין שלו. הממשלה מפקירה חלקים מירושלים בידיעה ברורה. אז למה באים בטענות לסלאם פיאד שבא אל שטח ההפקר לגזור בו סרטים וקופונים? הממשלה ויתרה. העירייה לא מספקת שירותים ל-30,000 תושבים בירושלים, כי החליטו להעביר את הגדר באיזה מקום בלי החלטה, בלי שום החלטת ממשלה ובניגוד לחוק – החלטה מינהלית לבנות גדר. המשטרה לא שם, הצבא לא שם. שינסה ראש עיריית ירושלים להגיע לכפר-עקב או לקלנדיה בתחומיה של העיר שלו, בתחומי המדינה. אז אתם מדברים על מאבטח בשביל ראש עיריית נתניה? אנחנו צריכים גדוד של צה"ל כדי לאבטח את ראש העיר ירושלים אם הוא רוצה להגיע לעיר-דוד. לכן, יכול להיות שהחוק הזה או התיקון לחוק הזה בא לפתור איזו בעיה נקודתית, אבל כשהבית בוער, להתעסק עם הגינון בחצר האחורית זה לעג לרש. שממשלת ישראל תמלא את החוק, את חוק-יסוד: ירושלים, ותמלא את שאר החוקים. יכול להיות שאז היא לא תצטרך לדאוג למאבטחים לראשי עיריות. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אתה עומד על ההתנגדות שלך? לא. מסיר את ההתנגדות. לכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד החלת דין רציפות, ומי שהוא נגד – הוא נגד. הצבעה מס' 12 בעד הודעת הוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 הודעת ועדת הפנים והגנת הסביבה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 22, אין מתנגדים ויש נמנע אחד. החלת דין הרציפות התקבלה. <הצעות לסדר-היום> <התייקרות מוצרי יסוד> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אני – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום. הצעות לסדר-היום מס' 4038, 4040, 4056, 4057, 4070 ו-4080, בנושא: התייקרות מוצרי יסוד. ראשון המנמקים הוא חבר הכנסת יצחק וקנין, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר סיעת ש"ס, תושב המושב יערה – – <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – על גבול הצפון. <היו"ר אחמד טיבי:> – – על גבול הצפון. <דוד אזולאי (ש"ס):> שכן שלי. <היו"ר אחמד טיבי:> שכן של חבר הכנסת דוד אזולאי. אדוני, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא: התייקרות מוצרי יסוד. בשבוע שעבר נגעתי בנושא שהוא מאוד אקוטי, נושא העלייה החדה בדמי השכירות שאנחנו משלמים עבור דירות בכל האזורים בארץ. לצערי הרב, אם אנחנו לוקחים כמה פרמטרים בחודשים האחרונים, רבותי, זה מביא אותנו למצב שאותן שכבות חלשות נאנקות ונאנקות בלי שום תגמול לשכר שלהם. אני נותן דוגמה שנתתי בשבוע שעבר. אם תושב שילם לפני כשנה 1,400 שקלים על שכירת דירה של ארבעה חדרים, היום הוא משלם 2,200 ו-2,400, וגם אין דירות בפריפריה, רבותי. תיקחו את העלייה במחירי מוצרי החלב. אני חקלאי, ואני יכול להגיד לכם שיש מוצרים שהם בפיקוח, שקבלת ההחלטות להעלות את המחיר של אותם מוצרים זה לא דבר פשוט. אני עצמי מגדל ביצים, והמחיר של הביצים – אני יכול להגיד לכם שאני לא זוכר שהוא עודכן פעם אחת בשלוש השנים האחרונות. טוב נעשה הדבר שכן המוצרים הללו, שהם מוצרי יסוד חיוניים, במיוחד לשכבות החלשות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה מגדל תרנגולות? <יצחק וקנין (ש"ס):> כן, אני מגדל תרנגולות. אני אומר לכם שלא יעלה על הדעת שמישהו יעשה כאוות נפשו ויחליט שהוא מעלה את המחירים בלי שהדברים הללו נשקלים בשיקול דעת מעמיק, מכיוון שהמוצרים האלו הם מוצרי יסוד חיוניים, ואותן שכבות שבקושי יכולות לסיים את החודש, גם כך נאנקות תחת עומס של עשרות דברים. ייקור מחירי המים, רבותי, למחירים שאי-אפשר להבין את זה. אם פעם שילמנו 50 שקלים או 100 שקלים, היום משפחה משלמת 300 שקלים בחודש למים. כל הפרמטרים מראים שיש עלייה דרסטית, כאשר השכר של אותו פועל במפעל לא השתנה בכלל. אנחנו חייבים לתת את דעתנו על כך ולא להעביר את הדברים כלאחר יד ולחשוב שאנחנו יכולים להעמיס ולהעמיס. בסוף, לצערי הרב, הכול יקרוס. אנחנו חייבים לתת את דעתנו, ולא רק באמירות. אני אמרתי את זה בשבוע שעבר לגבי כמה דברים – לגבי השיכון, לגבי הדירות, לגבי החלב, לגבי הלחם, לגבי כל המוצרים. אנחנו חייבים לתת את דעתנו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, אני מודה לך, ואנחנו עוברים לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ממפלגת ישראל ביתנו, שבדרך כלל עוסקת בנושאים חשובים כמו ילדים במצוקה. אני מוסיף הגדרה לכל מי שעולה, כדי לעזור לכם. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בהחלט. אפשר לפרגן, למה לא. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, אנחנו חיים כיום בעיצומה של מציאות עגומה המכתיבה את ייקורם של מוצרי יסוד בעשרות אחוזים. לחלק מהאנשים זו ידיעה שעוברים עליה לסדר-היום – הופכים את הדף בעיתון ומגיעים לאיזו ידיעה אולי מעניינת יותר. אבל לחלק האחר של האנשים, שהם באמת בחברה שלנו, ורובם גם אנשים עובדים – שני הורים עובדים במשפחה, אפילו עד שלושה ילדים – כל עלייה כזאת מסמנת בעבורם עוד שבר, עוד מלחמה על ההישרדות היומיומית הקיומית שלהם. בהקשר של הבשורות הללו התבשרנו כי גם מוצרי החלב שיצאו מהפיקוח התייקרו – התייקרו בין 36% ל-47%, בניגוד למה שסיפרו לנו בעבר על כך שהסרת הפיקוח תוביל לתחרות בין היצרנים והתחרות הזאת תביא לירידת המחירים. המציאות כמובן מוכיחה שוב אחרת לחלוטין. התחרות במשק הביאה לכך שמחירה של הגבינה הצהובה עומד היום – אם אנחנו מדברים על 100 גרם – על כמעט 14 שקלים. יש ילדים שכריך גבינה אצלם הוא הארוחה העיקרית החשובה שלהם מדי יום. נסו לחשוב לרגע על משפחה מרובת ילדים, איך ההתייקרויות האלה של ה"קוטג'", של הגבינה הצהובה, של החלב, משפיעות עליה בהתנהלות היומיומית – בכריכים לבית-הספר, בארוחת הערב הנורא-פשוטה והיחסית-זולה שמשפחות עושות לילדים. אלה מוצרי יסוד בסיסיים, חברים. אני כבר לא מדברת על איזה מאכלים, ואפילו לא על העוף ולא על ליטרת הבשר. אנחנו מדברים על החלב, החלב הפשוט; על החלב ועל הגבינה הפשוטה ועל ה"קוטג'" הפשוט. אדוני היושב-ראש, היו זמנים שבהם התגאינו להציג את עצמנו כמדינת רווחה, ואנחנו השתבחנו ושיבחנו את עצמנו על כך שאצלנו אין רעבים, שאצלנו לא ניתן שאנשים יחטטו באשפה, ועוד קלישאות שבינן לבין המציאות כבר מזמן אין, לצערנו הרב, דבר וחצי דבר. המדיניות שמנותקת מהשלכותיה החברתיות או חסרת הרגישות החברתית הפכה להיות כאן משנה סדורה, במסווה של תפיסה מוטעית שלפיה השוק תחרותי דיו וניתן לצמצם את רשימת המוצרים שמחירם נמצא תחת פיקוח של הרגולטורים בלי להביא להתייקרות במחיר, שלא הוכיחה את עצמה. אל לנו ללכת שבי אחרי ציפייה כזאת או אחרת שתאגידי ענק פרטיים שרווח הוא כל מטרתם יפעלו וינהגו בהתאם, שיהיו מספיק אחראיים, שלא יתפרעו עם תגי המחיר. אנחנו רואים שוב, יום אחרי יום, שזה פשוט לא עובד. אפשר לראות איזה מקום בתודעה ובתקשורת תופסת ההתייקרות של מוצרי יסוד. זה דבר שגם אם הודפס, לצערי הרב נשכח למחרת. אבל לגבי רבים אלה תלאות של יום-יום ובעיה בריאותית למאות אלפי משפחות, הורים וילדים. תחשבו על זה – הגבינה הצהובה, ה"קוטג'", מוצרי יסוד אחרים, שהם מוצרי הקיום של מאות אלפי אנשים וילדים והורים במדינת ישראל, הם אולי המקור היחיד להשיג סיבים תזונתיים, להשיג סידן, מינרלים, ויטמינים חשובים, שלא לדבר שיש כאלה שמחליפים את זה אפילו בקפסולות כאלה ואחרות, אבל זה כבר הרבה יותר יקר. עצוב, עצוב שבמציאות שלנו ב-2010, במדינת ישראל, הניתוק מכל כך הרבה אנשים כל כך חמור, הניכור וחוסר ההבנה שמוצרי יסוד הם ממש קיום לאותם אנשים. אבל הייתי רוצה שבמקום אחוזים או מחירים אפשר היה להציג כאן או על גבי העיתונים את החרדה של אותה אמא מהבשורות הללו, את הבכי, אולי החרישי הזה – אתם יודעים מה, אפילו מין כניעה כזאת, חוסר אונים ביחס לעובדה שמחר נצמצם שוב את רשימת הקניות הביתית, נצמצם שוב את ארוחת הבוקר של הילדים, כי ארוחה חלבית, רבותי, היא ארוחה יקרה. עלינו להשמיע כאן את קולנו ברמה כדי למנוע את הפקרתה של האוכלוסייה החלשה במדינה, הפקרתה לחסדי אותם תאגידים. הם מחפשים רווחים – אנחנו שומעים את כאב הילדים. מה לעשות שלהורים, שלאמהות, שלמשפחות מצוקה אין לובי בכנסת, אין לוביסטים שירוצו ויגייסו את חברי הכנסת. למזלנו הרב יש עוד כמה מעטים שמגייסים את עצמם, אבל בואו תספרו: כמה נשארו במליאה, כמה אנשים באמת מעניינת אותם התייקרות המוצרים הבסיסיים? כמה אנשים זה נוגע להם, לשכונה שלהם, לשכן, לאנשים שפוגשים ביום-יום, לאנשים במכולת, שכשאנחנו קונים את המוצרים לילדים שלנו הם עושים חישובים עוד כמה זה יעלה להם? כן, אנחנו יכולים לספוג חצי שקל, שקל עלייה מדי חודש בחודש. חברים, אצל אנשים מסוימים זה פשוט בלתי נתפס. הם מתביישים, הם מורידים את הראש, כי לא נעים להודות שאתה גם עובד וגם לא יכול להביא לילדים שלך ארוחה. <היו"ר אחמד טיבי:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני אסיים פה באמת בכמה משפטים קצרים, ואני אשמח אם אתה תוכל לתת לי את הדקה הנוספת הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> כבר אמרתי בעבר, כשאני בשלטון אני מגלה רוחב לב ונדיבות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אז אתה יודע, אני גם אקצר כדי לא לסבך אותך – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מספיק בטוח בעצמי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני בטוחה. <היו"ר אחמד טיבי:> עוד דקה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – שלא ידרשו בעקבות זה גם אחרים. בואו נעשה תרגיל קטן, חברים. כשאנחנו הולכים הביתה, כל אחד לביתו – אולי אפילו הצנוע – כשאנחנו פותחים את המקרר ומסתכלים מה יש בו, בואו נחשוב לרגע על אותה משפחה שכשהיא פותחת את המקרר גם הארוחה של אתמול, היום היא לא בנמצא, שכל עלייה קטנה מורידה עוד איזה מעדן מהמקרר. כל עליית מחירים שכזאת גורמת לארוחה המשפחתית להצטמצם, ואנחנו מדברים על ילדים. אז אני חושבת שהסיפורים על מדיניות רווחה וכמה אנחנו דואגים לחלש, אם הם לא נוגעים בנו עכשיו, יהפכו לצערי הרב להיות נחלת העבר וזיכרון עמום. אסור לנו לתת לזה יד. אני קוראת לממשלה להחזיר את הפיקוח על מוצרי היסוד הבסיסיים והחיוניים כל כך להתפתחות הילד – – <היו"ר אחמד טיבי:> חן-חן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – ולקיום בכבוד. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. הדובר הבא, חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר נהרי, חברי, חברותי חברי הכנסת, אני לא אבקש ממך עוד דקה, כי חברתי היטיבה כל כך לתאר את המציאות בצורה מדויקת ביותר. אני רוצה לדבר בעיקר על הגבינה עם הבית, שאין לה כבר בית. מאז יצאו מחירי המזון הבסיסיים מפיקוח, אדוני, התייקר ה"קוטג'" במעל 150%, כלומר נמכר במחיר כפול. אני אומר את זה בעיקר, אדוני, לאור – אדוני, אני מדבר אל אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אם אדוני לא מקשיב לי, אני לא יכול להתרכז. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא אוכל גבינת "קוטג'" ממילא. <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. גבינת עזים. <אילן גילאון (מרצ):> פעם היינו יכולים להכין אותה בבית בעצמנו. <היו"ר אחמד טיבי:> זה מה שאנחנו עושים בבית. <אילן גילאון (מרצ):> עכשיו שני המרכיבים עולים כל כך ביוקר, אבל אני לא רוצה לדבר על ה"קוטג'"; אני רוצה לדבר על הכלכלה הצומחת, הכלכלה המוצלחת, איך עברנו את המשבר בזמן שכל העולם כמעט התמוטט. אדוני, כשכלכלה מצליחה, ואזרחים נאנקים תחת כלכלה מצליחה, הכלכלה, תסלח לי על הביטוי, מעניינת את קצה העכוז, ואני אומר את זה בצורה הכי פרלמנטרית שאני יכול להגיד לך. אני יודע שיורדים על יוון ויורדים על ספרד, כמה המצב שם גרוע, והכלכלה שם הולכת ומתרסקת, וזה ודאי דבר לא טוב. אבל כאשר אין חלוקה נכונה של הצמיחה, אדוני, יכול להיות מצב שהכלכלה מאוד מצליחה והאזרחים לא נהנים מזה. לפחות שם הכלכלה לא מצליחה, אבל האזרחים נהנים יותר. לכן, כמובן, הצעד שצריך לקחת, א. להחזיר את מוצרי היסוד לפיקוח, ולהכניס בטבלה הזאת עוד כמה מוצרים מעבר למה שהיה קודם. היינו רגילים פעם למרגרינה ולשמן ולסוכר וללחם, ואצלנו במדינה מעדיפים לתת סובסידיה של עוד 2–3 שקלים למשכורת, כלומר לסבסד את הנצרך. היה על זה ויכוח גדול מאוד בחקיקה הקודמת, ואני הצעתי לגבי ביטול מע"מ על מוצרים מסוימים, כי זה מס רגרסיבי, אבל יכול להיות רגולטורי, אם רוצים לכוון משהו. כי הרעיון של סובסידיה למצרך ולא לנצרך – היא יכולה לגמרי להיות מתוגמלת באמצעות מסים אחרים שצריכים לקחת באופן ישיר. וכל הרמייה הזאת שמתרחשת פה מתוך חוסר אחריות, מתוך מדיניות של מדינה במכרז – יש לי עוד 24 שניות, ראיתי את השעון – היא הנותנת: כלכלה מוצלחת, האזרחים – אני לא מדבר על החלשים, חברת הכנסת אורלי; אני מדבר על שכבות הביניים, על אנשים עובדים – לא מצליחים by far לגמור שום חודש, שום דבר. כי היוקר הוא במוצרי היסוד, שמהווים חלק מאוד גדול מסל הצריכה של משפחה, ורוב האנשים פה לא קונים יאכטות וג'יפים ונוסעים לחו"ל. המזון הוא חלק מאוד מרכזי בסל, ואם מייקרים פה את המים ומייקרים את המזון, מה נשאר בפעם הבאה, אדוני? לקחת מס על האוויר, כי אחרת אני לא רואה משהו אחר. לכן שום דבר – עוני הוא לא מן השמים, וכלכלה אינה מהשמים, ומחירים, קובעים אותם בממשלה, בממשלת ישראל, במשרד האוצר, בפיקוח על מחירים, ויש להחזיר את האמצעים האלה, שהיו נכונים בשנות ה-50 וה-60 של המדינה להיום. אין שום בושה לחזור למשהו שהיה נכון. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. יענה סגן שר האוצר, שמדבר בנייד ברגע זה, סגן השר יצחק כהן, שהוא סגן שר מטעם סיעת ש"ס, היה שר בקדנציה הקודמת, תושב אשקלון, בהחלט. אתה, אדוני, כמעט לא מוגבל בזמן בגלל שתי סיבות: א. אתה כשר שעונה בשם הממשלה – – – <שר התקשורת אריאל אטיאס:> מי אחריך? <היו"ר אחמד טיבי:> מה זה העמידה המאיימת הזאת, אתה מדבר אליו? כי אתה שר והוא סגן שר? מה זה הדבר הזה? <שר התקשורת אריאל אטיאס:> זה לא היה מאיים. <היו"ר אחמד טיבי:> זה היה מאיים. מה זה, כבוד? מאיפה באת? בבקשה. אחריו – סגן השר דני אילון. בבקשה, אדוני סגן השר. לא ניתן לשרים להפריע לך. חבר הכנסת אורי אורבך, קוראים לך אורי אורבך ולא אורי אריאל, אם תהית. יכול להיות שטעית במושב. זה המושב של אורי אריאל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיום יש עשרה מוצרי חלב בפיקוח: חלב 1% בשקית, חלב 3% בשקית, חלב 1% בקרטון, חלב 3% בקרטון, חמאה של 100 גרם, אשל – 4.5%, גיל – 3%, שמנת חמוצה – 15%, גבינה קשה "עמק" וגבינה קשה "גלבוע". מחירי המוצרים שבפיקוח לא השתנו בחצי השנה האחרונה. לעומת זאת, מחירי מוצרי החלב שאינם בפיקוח משתנים מעת לעת בהתאם לכוחות השוק. מחירי הלחם: בעקבות המשך העליות במחירי החיטה בעולם בחודש אוגוסט ערכה המפקחת על המחירים – לא במשרד האוצר, במשרד התמ"ת – תחשיב לגבי שינוי מחירי הלחם, שהראה כי שיעור העלייה בחודש אוגוסט הגיע ל-3.62%. בעקבות זאת התייקרו ב-3 באוקטובר מחירי הלחם שבפיקוח באותו סכום – 3.6%. יש לציין כי בהתאם לכללי הפיקוח על המחירים, אם שיעור העלייה גבוה מ-3%, יש להעלות את המחירים, ואלה כללי הפיקוח. אולי תשנו אותם, אתם חברי הכנסת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אגב, אני אתכם, אני מזדהה אתכם. אני רק אומר לכם מה החוק – זה החוק, חוק הפיקוח. אתם כחברי כנסת יכולים לחשוב ולשנות אותו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל אז זה יהיה תקציבי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אבל מה, עליית המחירים נובעת מהמשך העלייה של מחירי החיטה בעולם, שהחלה בחודש יולי ונמשכה גם בחודש אוגוסט, וגרמה לעליית מחירי הקמח. ההעלאה האחרונה בגובה 3.55% התבצעה ב-5 באוגוסט 2010 בעקבות עלייה חדה של מחירי החיטה בעולם. יודגש כי בשנת 2009 היו שלוש הורדות במחירי הלחם והעלאת מחירים אחת. לאחר ההעלאה הנוכחית חוזרים מחירי הלחם לרמתם, שהיתה בתוקף באפריל 2008 – חשוב להדגיש. משרד האוצר ימשיך לעקוב אחר ההתפתחויות בשוק. אנחנו מתמקדים בספר התקציב בסדרת כלים לשוק העבודה: פריסה ארצית של מס הכנסה שלילי, הגדלה משמעותית של סבסוד מעונות-יום, סדרת חקיקה שנועדה להפחית את מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים ועוד כמה צעדים שמהותם היא לצמצם פערים. אני מאוד מקווה שנצליח. אני מצפה שתסתפקו בתשובה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נבדוק את זה. <אילן גילאון (מרצ):> ה"קוטג'" של "תנובה" עלה ב-200%. למה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני רושם לפני את ההערה ואעביר אותה לגורמים המוסמכים. אנחנו נבדוק את זה. אני אבקש מהם להחזיר לי תשובה ואעביר אותה אליך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> הפיקוח על המוצרים יחזור? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> המוצרים שציינתי זה עשרה מוצרים, והם כרגע בפיקוח. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חן-חן. סגן השר הציע להסתפק בדבריו. חבר הכנסת וקנין, האם אתה מסתפק בדברי השר? כן, בהחלט. חברת הכנסת אורלי אבקסיס? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> השאלה, מה זה אומר. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת אורלי אבקסיס, התקנון בכנסת אומר: להסתפק בדברי השר או לא להסתפק בדברי השר. לא כתוב בתקנון: למה התכוון השר? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אז תשאל את השר למה הוא התכוון. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אחרי שהוא ירד. הוא ביקש להסתפק בדבריו. אתה לא מסתפק בדברי ההסבר. הצעה אחרת – לחבר הכנסת מג'אדלה, תפאדל. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן השר במשרד האוצר, שמעתי תיאור של חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם של אחרים. אני רוצה להוסיף לכם קצת: הגננת, שאני משתדל לבוא לגן שלה בשכונה שלנו, להתעניין בשלומה ובשלום התלמידים – הילדים שלי כבר לא בגן, עלו גן – אומרת לי, ותשבי טוב, כדי שלא תיפלי: יש לי יותר משליש תלמידים בכיתה שמחליפים בגדים פעמיים בשבוע. פעמיים בשבוע מחליפים בגדים, ואני לפעמים, בתור גננת, קונה מוצר של 80 אגורות, כדי לתת להם. <היו"ר אחמד טיבי:> עברה דקה, חבר הכנסת מג'אדלה, גש לנקודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא אמר: האומנם? <היו"ר אחמד טיבי:> האומנם, אוקיי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה מדבר על משפחות ברוכות ילדים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> כן, בבקשה, לפנים משורת הדין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא, כי לא נרשמת, חבר הכנסת רותם. לא נרשמת, זו הסיבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מדובר פה בנושא שכואב להרבה אנשים. אני מציע לך, אדוני סגן השר, להסכים להעביר את זה לדיון בוועדה. כל אחד יבוא ויוכל להגיד מה שעל לבו. אני מציע שתסכים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אני מסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> יכולת לומר מסכים אני, זה היה יותר מטאפורי, יש בו יותר הדר. אוקיי, היות שסגן השר אמר "מסכים אני", אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה, כלומר בעד ה"מסכים אני" של סגן השר. מי שנגד – הוא בעד הסרה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נגד ­– – – <קריאה:> לאיזו ועדה? <היו"ר אחמד טיבי:> הוחלט להעביר את זה לוועדת הכספים, אדוני סגן השר. <אילן גילאון (מרצ):> עבודה ורווחה. <היו"ר אחמד טיבי:> עבודה ורווחה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הכנסת תחליט. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכנסת תכריע בסוגיה זו. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוחלט ברוב של 18 קולות להעביר את זה לוועדת הכנסת, שתכריע לאיזו ועדה. <הצעות לסדר היום> <הכרזת ארגון אונסק"ו על קבר רחל כמסגד> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הצעות לסדר-היום בנושא: הכרזת ארגון אונסק"ו על קבר רחל כמסגד, שמספרן 4032, 4033, 4035, 4042, 4047 ו-4063. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר. אתה מקבל שלוש דקות. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לפני שלוש הדקות, מישהו צריך לשמוע מה יש לי להגיד. המשיב לא נמצא כאן, אז אולי אני אוכל לדבר כשהמשיב יגיע. <היו"ר אחמד טיבי:> דבר עד שהמשיב יגיע. זה יהיה עינוי לי ולאחרים. <עתניאל שנלר (קדימה):> ובכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא הפעלתי את השעון. בבקשה, דבר. <עתניאל שנלר (קדימה):> אני מנסה לשאול את עצמנו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הנה, יש שר שם. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא קשור לזה. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל אתה שר. <עתניאל שנלר (קדימה):> מי שצריך להשיב זה סגן שר החוץ. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני יושב נמוך. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה שר. מבחינת התקנון, זה בסדר. <עתניאל שנלר (קדימה):> סגן שר החוץ אמור לענות. נדמה לי שהוא יושב כאן אחורנית – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אז תגיד לו, הוא רואה אותך בטלוויזיה. <היו"ר אחמד טיבי:> זה עניין של טקט וטעם שהוא לא פה. הזמן כבר רץ. <עתניאל שנלר (קדימה):> לא, אדוני, זה לא הגון. אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שעד שלא יהיה כאן משיב אתה לא תפעיל. <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי שעד שיהיה שר. יש שר ויש סגן שר עכשיו. <עתניאל שנלר (קדימה):> אז אני חושב שנוכל להתפשר על ארבע דקות. <היו"ר אחמד טיבי:> דבר, דבר, ארבע דקות – סגנון של מתנחל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא הגיע. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סגן השר, חברי הכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו אנחנו מתחילים שלוש דקות מהתחלה. <עתניאל שנלר (קדימה):> תודה. אונסק"ו זה ארגון בעל משמעות, בעל משמעות בין-לאומית. ואני רוצה לשאול את אונסק"ו, איך ההכרזה שהוא הכריז תרמה למשימות שלו? איך ההכרזה שקבר רחל הוא לא בבת נפשנו קידמה את השלום? איך זה קידם אותנו בתהליך השלום שרובנו רוצים? אדוני היושב-ראש, יש שתי מערכות של דיונים – ואדוני יודע את זה מצוין משני הצדדים של המתרס בימים כאלה ואחרים: יש הדיאלוג המדיני, שהפרמטר המדיני הוא המוביל, והפרמטר המדיני המדובר בו, נשלט על-ידי דובריו – ברצותם מקבלים, ברצותם לא מקבלים, מנהלים משא-ומתן. זה נושא מדיני הנשלט על-ידי האדם. יש פרמטרים שהם בתחום האמונה, בתחום הדת. פרמטרים בסכסוך שהם תחת הלכה או אמונה או דת, הם מתחת לאל. הם לא נשלטים על-ידי האדם. האם באמת אונסק"ו, בתרומתו הרבה לשלום במזרח התיכון, רוצה להעמיק את המחלוקת הבין-דתית? האם הוא רוצה לחזק את דבריו של ערפאת בזמנו, בהסכמי קמפ-דייוויד של אהוד ברק, כשדנו על ירושלים? הוא אמר: אני אינני מייצג רק את העם הפלסטיני, אני מייצג את העולם האסלאמי. זה היה כשדיברו על העיר העתיקה, על ירושלים, על הר-הבית. האם באמת אנחנו רוצים להגיע להסדר שלום או למלחמת דתות, אונסק"ו? אונסק"ו, הרוצה שלום במזרח התיכון, הרוצה את טובת הערבים, את טובת הפלסטינים. אני אענה להם: אני, כיהודי, אכבד מאוד כל מסגד, כל כנסייה, כל בית-תפילה של כל עם, של כל תרבות, של כל אמונה. אתם יודעים למה? כי אני יהודי. <היו"ר אחמד טיבי:> כולל המסגד בקיסריה, אדוני? <עתניאל שנלר (קדימה):> כל מסגד שהוא מסגד. אכבד בתי-תפילה כי אני מכבד כל דת וכל אדם, כי אני יהודי. ואני לא אנסה בשביל להגיע להישגים פוליטיים לעקר את האמונה שלך, אדוני היושב-ראש, ושל כל חבר כנסת אחר היושב באולם הזה. ואני אגיד לכם עוד דבר: אם מישהו חושב שניתן יהיה לקחת את הציבור בישראל ולרתום אותו לשלום דרך עקירת לבו, זו טעות מרה. אני מסכים שתעקרו לי את רגלי או ידי, אני מסכים בתפיסת עולמי לאבד חלק מארצי למען השלום – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו לא מוכנים – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> – – אבל אם מישהו רוצה לקחת את הר-הבית או מערת המכפלה או את קבר רחל, זה לעקור את לבי. ומי שרוצה לעקור את לבי – אני מעדיף מלחמה ולא שלום. ולכן, כל מי שאומר אונסק"ו – הרוצים שלום, דעו לכם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת שנלר, אם מישהו מוכן לתרום את העיניים שלו ואת הידיים ואת הרגליים שלו, לוקחים לו את הלב. זו הבעיה – – – <עתניאל שנלר (קדימה):> יכול להיות. דרכי מאוד ברורה. אם מישהו חושב שאפשר דרך מלחמת דת להגיע לשלום, הוא טועה. אונסק"ו רוצה לקחת את לבי. לבי לא יהיה עם השלום הזה, יהיה עם ידי למלחמה. יאפשרו לכבד את לבי, אמונתי – ידי תהיה מושטת לשלום. תודה, אונסק"ו, יצרתם אולי בסיס למלחמה הבאה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה לך ולאונסק"ו. חבר הכנסת אריה אלדד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא עלה על דעתי, מלחמה על אונסק"ו. <היו"ר אחמד טיבי:> סגן השר ישיב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – שכולו מדבר על מרחץ דמים ודמים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במאה הרביעית הקים הקיסר קונסטנטינוס השני כנסייה ענקית בעיר שלימים נשאה את שמו. היא נשרפה, לצערנו הרב, בשנת 530 בערך, ולאחר מכן הקים שם הקיסר יוסטיניאנוס הראשון, על חורבותיה, את הכנסייה הגדולה ביותר בעולם. עד להקמת הכנסייה בסביליה היא היתה הכנסייה הגדולה ביותר בעולם במשך 1,000 שנה – איה סופיה. בשנת 1453 כבשו העות'מאנים את העיר והכנסייה הפכה למסגד. לא שמעתי שאונסק"ו, שבשנת 1993 תרמה כספים לשיפוץ המסגד באיה סופיה – לא שמעתי שהוא דרש לקרוא לו כנסייה. הלוא כנסייה היתה שם קודם. אונסק"ו, אמר קודמי, הוא ארגון בעל משמעות בין-לאומית. הוא עוסק בתרבות, במורשת עולמית; הוא עוסק בעיקר במורשת העולמית של הצביעות. אונסק"ו הכיר ב"תנ"ך הכסף" שנמצא באופסלה, במוזיאון, כנכס תרבות עולמי; הוא הכיר בתנ"ך של גוטנברג בגרמניה, שהודפס ב-1450 ומשהו, כנכס תרבות עולמי – אבל מה שכתוב בתנ"ך הזה לא אכפת להם? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת אלדד, איה סופיה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כתוב שאברהם אבינו קנה את מערת המכפלה ולא כתוב שהיה שם מסגד. 2,500 שנה לפני מוחמד קנה אברהם אבינו את מערת המכפלה, ולא אונסק"ו יהפוך אותה למסגד ולא אף אחד אחר. <היו"ר אחמד טיבי:> רק תוריד את הקול. תגיד מה שאתה רוצה, רק – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> רציתי רק לתקן. איה סופיה היום הוא מוזיאון. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ארגון שיכול להתייחס לתנ"ך כאל נכס מורשת עולמית ולהתעלם ממה שכתוב בו, ולהגיד שקברי אבותיו של העם היהודי – קבר רחל וקברי אברהם, יצחק ויעקב ונשותיהם – הם מסגדים, הוא ארגון צבוע, ארגון שנגוע באנטישמיות, ולהשומע יערב. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת יריב לוין. שלוש דקות. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברות וחברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שנלר, אני מוכרח בצער לנפץ לך איזו אשליה. אולי אם היו יושבים כאן חבריך לסיעה – שהנושא הזה כנראה לא היה נראה להם מספיק חשוב והשאירו אותך כאן לבד – לו היו יושבים כאן, אולי גם האשליה שלהם היתה מתנפצת, ואז היינו מתקדמים לאן שהוא. חבר הכנסת שנלר, אונסק"ו לא חושב שבהחלטה הזאת שלו הוא מקדם את השלום, אל תשלה את עצמך. יושבים שם אנשים שיודעים בדיוק שבהחלטות כאלה הם מקדמים את המלחמה, והם מחפשים את השמדתנו, כי הם אינם מכירים בעצם קיומנו ובזכותנו לחיות כאן. זה הכול, זה פשוט מאוד, לא צריך לחפש הסברים מרוחקים. ויש להם שותפים שיושבים כאן, לצערי הרב. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאתה לא נמנה עמהם, אם כי לפעמים כשאני שומע אותך אני גם בזה לא יכול להיות בטוח, לצערי. <היו"ר אחמד טיבי:> לא חול אלא באללה. <יריב לוין (הליכוד):> כן, עם זה אני לא יכול להתמודד. <היו"ר אחמד טיבי:> אבא שלך יודע בדיוק מה אמרתי. <יריב לוין (הליכוד):> נכון. גם אני יודע. <היו"ר אחמד טיבי:> גם אתה יודע. <יריב לוין (הליכוד):> אם כי אני מכיר את זה עם תוספת של קֻוַה באמצע, אז אני לא יודע אם זה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. לא חול ולא קוה אלא באללה. <יריב לוין (הליכוד):> ולא קוה אלא באללה. כן. אז אנחנו לפחות בזה מסכימים. עכשיו אני רוצה לשאול את חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאני יודע שהוא מורה ומחנך ובעל ידע. מתי היתה ה"היג'רה", חבר הכנסת גנאים? אולי נלמד כולנו קצת היסטוריה כאן. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> 622. <יריב לוין (הליכוד):> אורבך, תאמין לי, הוא יודע מצוין. ועכשיו אני אשאל אותך עוד שאלה. מה קדם למה? רחל אמנו או ה"היג'רה"? מה קדם למה? אברהם אבינו או ה"היג'רה"? אז למה אתם לא קמים כאן בהגינות וביושר ובאים לומר: רבותי, אלה העובדות ההיסטוריות הפשוטות? נכון, היהודים היו כאן קודם, פשוט כי לא היה אסלאם לפני כן. אלה עובדות פשוטות, אי-אפשר להתווכח עליהן. הרי אף אחד לא טוען שאברהם אבינו היה אחרי שנת 624. ואחר כך לבוא ולומר באותה כנות: נכון, יש עם יהודי ולעם הזה יש קשר הדוק לארץ הזאת. נכון. ואחר כך היו עוד כמה תופעות, ובהן הגיע גם האסלאם, והאסלאם הוא דת שהתפשטה והיא רחבה ואנחנו מכבדים אותה ומכירים אותה. אני באופן אישי אפילו יכול לומר שיש גם מה ללמוד ממנה בחלק מהנושאים – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתה כבן-אדם חילוני, אבל היהדות כדת לא מכירה בזה. <יריב לוין (הליכוד):> ואני חושב שההחלטה הזו של אונסק"ו – שהיא באמת בבחינת ביזיון לארגון ודבר שהוא משולל כל יסוד – היא לא מה שצריך להטריד אותנו באמת. מה שצריך להטריד אותנו באמת זה איך אנחנו כאן מתמודדים אתה. איך אנחנו דורשים ממי שנמצא כאן ופועל כאן, כולל בתוך הבית הזה, לבוא ולהודות ולהכיר באמת ולהכיר בזכותנו הבסיסית בכלל להתקיים ולחיות כאן, וכיצד – – – אדוני סגן שר החוץ. אני חושב שהתשובה להחלטה האומללה הזאת של אונסק"ו היא בכך שיחול שינוי של ממש ביחס שלנו למקומות האלה, ובראש ובראשונה להזנחה המבישה של איך שהם נראים. מי שהיה במערת המכפלה יודע, זה פשוט ביזיון – אין קירוי, ספסלים הרוסים, המקום נראה מוזנח לגמרי. אני מציע שבמקום שנעסוק בתשובות על ההחלטות של הארגון הזה, בואו נעשה מעשים. ואני הייתי מבקש ממך לקום כאן ולהודיע שבשבוע הבא סוף כל סוף יוצבו במערת המכפלה כיסאות חדשים ושולחנות חדשים ויוחל בביצוע הקירוי שצריך להתבצע – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא בסמכות – – – <יריב לוין (הליכוד):> הוא מייצג את הממשלה. הוא מייצג את הממשלה. חבר הכנסת רותם, אני ארגיע אותך ואומר לך שאין לי ספק שאם הוא היה שר הביטחון, זה מה שהוא היה עושה. אין לי ספק – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נכון. אבל אתם הבאתם שר ביטחון אחר. <יריב לוין (הליכוד):> אבל הוא מייצג את הממשלה, שגם אני כמובן תומך בה. ולמרות זאת אני אומר – אני מצפה שזה מה שייאמר כאן בשם הממשלה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – ואני מצפה, אדוני סגן שר החוץ, שהתביעה הזאת, הברורה כל כך, תושמע ותישמע עד שהדבר הזה יבוצע. זו התשובה האמיתית להחלטה המבישה הזאת. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> שוכראן. חבר הכנסת אורי אורבך, שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם מי אני צריך להיעלב? להיעלב בשם קבר רחל? אני לא יודע. אני לא יודע להיעלב בשם קברים. להיעלב בשם מערת המכפלה? אני גם לא יודע להיעלב בשם מערות, אפילו לא בשמם של מקומות מקודשים. כשאני נמצא בגן-החיות וקוף מעווה את פרצופו אל מולי, אני נעלב מזה? אני לא נעלב מזה. ככה הוא. אבל כשאני צריך לבחור בשם מי אני נעלב, בכל זאת, אני נעלב בשם התרבות, כי אני קורא שמי שקיבל את ההחלטה הזאת זה הוועד הפועל של אונסק"ו, ארגון התרבות של האו"ם, ארגון האו"ם לתרבות. ואני נעלב בשם התרבות, כי בשם התרבות אומרים שהמקומות האלה הם לא של העם היהודי, אין לנו זכות לשקם אותם, לפעול בהם. ואני לא נכנס עכשיו לוויכוח על זכותנו על הארץ – זה שלנו או של אחרים. מעבר לוויכוח הזה, איך אנשים שפועלים בשם התרבות, מתנגדים לשיקומו, לטיפוחו, לאהבתו של מקום של תרבות – תהיה הריבונות אשר תהיה, אפילו לשיטתם? הרי גם מקומות מקודשים לכל הדתות – ליהדות – שנמצאים לא בריבונות ישראלית אלא במקומות אחרים, אנחנו רוצים שיטפחו אותם, שהם יהיו ראויים לשמם, שהם יהיו מקומות של תפילה, של פולחן, של תרבות, של הזדהות, של התכנסות. אבל כמו שבגן-החיות אנחנו לא נעלבים מפרצופים שעושה לנו קוף, אז להבדיל בין בעלי-חיים לבני-אדם, זה האופי של הארגונים האלה שפועלים בשם התרבות. יושבים שם כל מיני נציגים מארצות שאין בינן לבין תרבות כלום, ארצות שבהן לא משמרים אתרים ולפעמים אפילו הורסים אותם ומחריבים כל זכר של מישהו שהוא לא מהדת השלטת, והם קובעים מהי תרבות. ולכן, אם קודם אמרתי שאני לא יודע בשם מי להיעלב, אני חושב שהבעיה העיקרית שלי עכשיו היא את מי להעליב אפילו, את מי להעליב. אנשים חסרי תרבות, שפועלים בשם ארגון שהוא כביכול ארגון שנועד לשמר תרבות. אי-אפשר להיעלב בשם המקומות האלה, אפשר להיעלב בשם התרבות. אבל להעליב אנשים חסרי תרבות – אפילו חבל על המאמץ. ולכן, בסדר, אז החליטו. עוד החלטה אנטי-ישראלית, עוד החלטה אנטי-תרבותית. יבושם להם. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הכותרת היא החלטת אונסק"ו על קבר רחל, אבל ההחלטה לא היתה רק על קבר רחל. כמובן, ההחלטה היתה גם על קבר רחל וגם על מערת המכפלה. וכפי שידענו, בשבת האחרונה אנחנו קראנו את פרשת חיי שרה. בפרשת חיי שרה מובאים, באריכות גדולה, כ-20 פסוקים על כל הקנייה של אברהם אבינו, כשהוא קנה מבני חת את מערת המכפלה – אריכות גדולה. והתורה מצטטת בדיוק את דרך המשא-ומתן ומה הוא הציע לו, ושהוא לא רצה, ואמר: אני אתן לך את זה, והוא אמר: לא, אני קונה את זה בכסף מלא, וגם בכמה כסף, בארבע מאות שקל כסף, שזה היה מטבע חשוב מאוד, בהרבה כסף. "בכסף מלא יתננה לי בתוככם לאחזת קבר", "ארבע מאות שקל כסף עֹבר לסֹחר". ובסוף מסיימים, ובסוף עשו את החוזה והיה טקס – אברהם דרש שיהיה טקס – "למקנה לעיני בני חת בכל באי שער עירו", לפני כל העם. מדוע צריך את האריכות הזאת, מדוע התורה מספרת לנו? ראו בעיני רוחם, שעוד יבואו ויגידו: זה לא שלכם. אברהם גם לא השתמש בכוח ההבטחה שהיתה לו, לא רק משום שלא הגיע הזמן, לא רק כי יש עניין שקבר קונים בכספו, אלא הוא מצא עניין לומר: אני קונה את זה לעיני כולם עם שטר ברור, כדי שאף אחד לא יבוא לערער. אני חושב שלא צריך להוכיח את הדברים האלה, לא רק כי זה כתוב בתורה, אלא במשך אלפי שנים קבר רחל – אין עוד תמונות עתיקות, מהראשונים, על קבר רחל, אין ציורים, וגם מומחים אומרים: מה זה, לפני כל כך הרבה אלפי שנים קבר רחל שייך כבר, בלי שום סממן של מסגד כזה או משהו אחר. אבל אין בעיה לערער על זה. הוועדה כאן בכנסת, לפני כמה ימים, דנה בקריסת מערכות ביום פטירתה של רחל אמנו, שהיה לפני כמה ימים, בי"א חשוון. 120,000 איש הגיעו ביום הפטירה. המשטרה והצבא לא נערכו לכל כך הרבה ולכל המערכות של ההסעות. כל יום מאות איש מגיעים לקבר רחל. יש עשרות מהם שמגיעים יום-יום. אנחנו יודעים שאף אחד לא יכול לקחת מאתנו, לא את מערת המכפלה ולא את קבר רחל. אני גם אצטט מדרש מילקוט שמעוני, שאומר: ג' מקומות אין אומות העולם יכולים להונות את ישראל ולומר להן גזולין הן בידכם. מערת המכפלה וקבורתו של יוסף – כפי שידוע, יעקב קנה את שכם ושם נקבר יוסף – ובית-המקדש, שדוד קנה מארנן. אבל לא זאת השאלה. אנחנו יודעים שלא יעזור דבר, וזה שלנו ולא ינסו לערער, אבל אני שואל: מדוע לא התעוררו, מדוע כאן בכנסת זאת כמעט הקריאה היחידה שהיתה? איפה מאמרי המערכת הגדולים? איפה כל המלל, איפה כל הכתבות שהיינו צריכים לראות בכלי התקשורת? אני לא אומר כמו על חוק הבטחת הכנסה לאברכים, אבל אנשים שבאים לפגוע במסורת שלנו, בעתיקות שלנו, למה לא יצאנו ולא ראינו שאנשים כולם נזעקים וכותבים על דבר כזה? הפגיעה הזאת שבהחלטה, פוגעים לנו בעתיקות שלנו, במסורת שלנו, ואף אחד לא כתב? על היכל התרבות שקיימו שם ואפשרו לקיים שם יריד דירות, כמה מאמרים, כמה כתבות, והאם זה נכון? איך אפשר לפגוע בהיכל התרבות בתל-אביב, שאפשרו לקיים שם יריד דירות בצורה מכובדת? אשמים אנחנו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אשמים אנחנו בזה שאפשר היום לבוא ולהגיד דבר כזה, כי יש ניסיון. אנחנו מחליטים – ברוך השם, בכנסת באמת ראיתי שהרבה חברי כנסת הגישו את זה כהצעה דחופה לסדר-היום, אבל אם נסתכל איפה זה בא לידי ביטוי – לא היה שום ביטוי לזה. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב. סגן השר, סגן שר החוץ דני אילון, נציג של מפלגת ישראל ביתנו, המייצג אותה בממשלה; סגן שר החוץ. זה במסגרת הקדמה לכל דובר. <קריאה:> קורות חיים. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, קצרים. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני בהחלט יכול להצטרף לכל מה שאמרו כאן לפני הדוברים המכובדים, ובהחלט להגיד להם יישר כוח. אני רוצה אפילו להגדיל ולהוסיף, חבר הכנסת אלדד: זו לא היתה ההחלטה היחידה שהם קיבלו, בנושא קבר רחל או מערת המכפלה. היו ארבע החלטות נוספות של אונסק"ו: בנושא ירושלים, בנושא מעלה-המוגרבים, ועוד איזה שתי החלטות שאפילו לא הייתי רוצה לחזור עליהן כאן. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על חמש החלטות של אונסק"ו, ואני לא חושב שמי מאתנו צריך להתפלא. הרי מדובר כאן ברוב אוטומטי, אגרסיבי, נלוז, חסר אחריות, שבהחלט בינו לבין מטרות האו"ם, כפי שכתוב בצ'רטר של האו"ם, כפי שכתוב במטרות ובייעוד של אונסק"ו במקרה הזה, בין זה לבינם אין שום דבר. אני יכול להגיד לכם בבטחה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שלו החליט הרשע שלא כדור-הארץ סובב סביב השמש אלא השמש סובבת סביב כדור-הארץ והארץ שטוחה, גם ההחלטה הזו היתה עוברת, אין לי שום ספק. <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה כי זה נכון. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> יכול להיות, אבל אני אומר לכם, שאפריורי, כל החלטה שהפלסטינים היום רוצים להעביר, עוברת ללא שום בחינה, ובוודאי ללא שום זיקה היסטורית, ללא מוסר וכו'. כך שחמש ההחלטות – ואני אומר: חמש ההחלטות של אונסק"ו – חותרות תחת הבסיס שעליו הוקם הארגון הזה. הן עומדות בסתירה מוחלטת למטרות הארגון ולדרך פעולתו לקידום שיתוף פעולה למען השלום בין מדינות העולם, בתחומי התרבות, המדע והחינוך, שלכך הוא נועד. למותר לציין שההחלטות האלה הן כוזבות, מנותקות מן העובדות במציאות, מנותקות מן העובדות ההיסטוריות והמדעיות ומבוססות על הרוב הפוליטי של הגוש הערבי, שעוין את ישראל. הרוב הזה מעוניין לפגוע בבסיס המקצועי של הארגון, וכן למנוע קידום סוגיות מורכבות באמצעות הסכמה, ובהחלט ניתן לראות בכך חלק מן ההסלמה בפעילות הפלסטינית בימים אלה, שנועדה לפגוע בישראל ובמעמדה במסגרת הארגונים הבין-לאומיים. ובעולם מדברים על דה-לגיטימציה. דיברו כאן היום, גם ראש הממשלה, גם ראש האופוזיציה, על החתירה לשלום, קריאה לפלסטינים לבוא למשא-ומתן, אבל יום-יום ורגע-רגע נראה שהמנהיגים הפלסטינים לא מקדישים את עצמם לבניית מולדת לעצמם ועצמאות, אלא מקדישים את עצמם להחרבה של מולדת אחרת, שלנו, חבל. בכל מקרה, חברי הכנסת, מה תשובת הממשלה כאן והתגובה שלה? היא מאוד פשוטה. ישראל דוחה בתוקף את כל חמש ההחלטות של אונסק"ו ואין בכוונתה – אני חוזר: אין בכוונתה לשתף פעולה ליישומן. השגריר שלנו, שגריר ישראל לאונסק"ו, השגריר נמרוד ברקן, נטל באופן חריג את זכות הדיבור אחרי אימוץ ההחלטות האלה, הביע מחאתנו החריפה, דחה את כל אותן החלטות בתוקף והודיע כי מבחינתנו הן ריקות מתוכן, בטלות ומבוטלות, ועלולות להפוך את אונסק"ו לארגון לא רלוונטי. נוסף על כך – וזה חשוב שהכנסת תדע – החלטנו, אדוני היושב-ראש, לפי שעה, להשעות את שיתוף הפעולה של ישראל עם הארגון בתחומים האלה, וגם ביישום של החלטות קודמות שהתקבלו בקונסנזוס. ישראל, אני רוצה להדגיש כאן, מתייעצת ומתאמת את צעדיה עם ידידיה בעולם, כמובן בראשות ארצות-הברית. אנחנו מעדכנים מדינות נוספות ובעלי-ברית, כשהמטרה שלנו היא להשיב את הארגון לפסים של עבודה בשיתוף פעולה, תוך כיבוד האינטרס הישראלי. זו, לדעתנו, הדרך היחידה שתאפשר לארגון מקצועי כאונסק"ו למלא ייעודו, לתרום לחינוך, לתרבות, למדע, וכן לקדם את השלום באזורנו. אני רוצה גם להדגיש כאן שכמובן, ההחלטות באונסק"ו התקבלו, כמו שאמרתי, ברוב הדורסני האגרסיבי, האוטומטי נגדנו, וכמובן, ארצות-הברית הצביעה נגד, כמו מדינות נוספות. ישראל לא חברה בוועד הפועל, לצערנו, וכמובן לא היתה לנו זכות הצבעה. אבל עוד, אם כבר דיברנו כאן, אדוני היושב-ראש, על אמת היסטורית ועובדות היסטוריות, והזכירו כאן, אני חושב כל חברי הכנסת, 2,000 שנה אחורה, 3,000 שנה אחורה ויותר, מקניית מערת המכפלה. ואולי, אולי, חברי הכנסת – אולי זיכרונם של חלק מאתנו בוגד בנו. חבר הכנסת אלדד, זה חשוב שתשמע את הדבר הזה, כי הוא מכוון, אני חושב – מאוד התרשמתי ממה שאמרת לגבי מה שהיה בקונסטנטינופול. אבל אני אומר, אולי מה שהיה לפני 1,000 שנה, 2,000 שנה, 3,000, 4,000, שנה – אולי הדבר הזה גזר שכחה על חלק מאתנו. אבל בואו נזכיר לאנשים מה קרה כאן בסך הכול לפני 150–160 שנה שקשור לקבר רחל, וזה מה שחשוב. ודרך אגב, מה שאני אומר עכשיו הוגש ומוסכם על אנשי המדע ואנשי המקצוע של אונסק"ו, אבל, כמובן, הוא נדחה ברגל גסה. ואני רוצה כאן להזכיר עובדות. בשנת 1841, בסך הכול לפני כ-170 שנה, שיפץ משה מונטיפיורי את מבנה הקבר, קבר רחל. ומה הוא עשה? הוא הוסיף לו חדר חדש. החדר הזה שימש כמבואה לקבר, לקבלת המבקרים השונים, ונבנה בו גם כוך תפילה ליהודים. אלא מה? השכנים המוסלמים ביקשו גם הם להשתמש באותו חדר, ואפילו ביקשו כטובה לתת להם להשתמש בו לטהרת המתים, שגם נקברו בבית-הקברות המוסלמי הסמוך. עד כאן הכול טוב ויפה. בשנת 1929, אתם זוכרים את הפרעות, העלה הווקף תביעה, לראשונה – אני לא מדבר אתכם על 2,000 שנה. בשנת 1929 לראשונה העלה הווקף תביעה על קבר רחל, בטענה שהוא חלק מבית-הקברות המוסלמי הנמצא לידו. אתה מבין מה קרה פה, אדוני היושב-ראש? באנו אנחנו, מונטיפיורי בנה חדר תפילה, מבואה ליהודים. באו המוסלמים, ביקשו להשתמש בו. בתור יחסי שכנות טובה הסכימו היהודים לתת למוסלמים להשתמש בו גם כמקווה טהרה לקבירת מתיהם. ואז בא הווקף וטוען לבעלות על כל קבר רחל וטוען שהוא גם חלק – כל קבר רחל הוא חלק בכלל מבית-הקברות המוסלמי. אבל מ-1929 כנראה הפלסטינים קצת שכחו מהעניין, והנה, מ-1929 ואותה תביעה של הווקף לא שמענו שום דבר עד 1996, אחרי אירועי הכותל, אם אתם זוכרים, פתיחת מנהרת הכותל. ואז, לראשונה, לראשונה הזכירו ברשות הפלסטינית את השם שאני קורא לו במירכאות "מסגד בילאל אבו רבאח". עד אז לא שמענו על זה. <היו"ר אחמד טיבי:> בן רבאח. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אבן רבאח. ומאז, מ-1996 בסך הכול, השתרש השם בקרב הפלסטינים, בעוד הרשות הפלסטינית – הייתי אומר, באמת, אין לי מלה אחרת אלא רק פשוט בחוצפה – טוענת וטענה כי השם ניתן למסגד על-ידי המוסלמים שכבשו את הארץ. מאז. כל המידע הזה, שהוא ממוסמך, מתועד וידוע, הוגש, כמובן, גם לאנשי המקצוע של אונסק"ו, ואני יותר מבטוח שרבים מהם, אם לא כולם, הובכו ביותר על-ידי ההחלטה הפוליטית של הוועד הפועל של אונסק"ו, שהיא החלטה באמת גסה, משוללת כל מציאות, וכמו שאמרתי, ישראל השעתה את שיתוף הפעולה שלה עם אונסק"ו עד שלא תהיה חזרה מן ההחלטות השערורייתיות האלה, שכמו שאמרתי, בוודאי לא יתרמו גם לתהליך השלום ולקרבה בין העמים. לכן, אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, לא להסיר את ההצעה מסדר-היום, כי אני חושב שזה חשוב מאוד, אלא להעביר אותה לדיון, אולי בוועדת החוץ והביטחון. בהחלט חשוב שהכנסת תמשיך ותידרש לנושא הזה עד אשר תוסר החרפה הזאת. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר, אז אתה מציע להעביר לוועדה. שאלה שלי, כיושב-ראש, בהקשר של אותו נושא, אדוני: מה עמדתו של סגן השר לגבי הטענה הממוסמכת שנפגעו או נהרסו או הוחלף הייעוד של 106 מסגדים בארץ בעשרות השנים האחרונות? ראה המסגד בקיסריה, ראה המסגד בבאר-שבע. מה עמדתך, אדוני? עמדת הממשלה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, כן. תראה, עמדת הממשלה היא מאוד פשוטה. אני חושב שבכל מקום שישראל, שהעם היהודי חזר לארצו ולריבונותו, בכל מקום יש כבוד רב לכל הדתות – אסלאם, נצרות, וכמובן הדת היהודית, וגם דתות אחרות. יש הבהאים, אם אתה מכיר, שם. ונמשיך לכבד את זה. אבל אני אגיד לך, מה שצורם לי בשאלה שלך זה שאין הדדיות. אין הדדיות. תראה, למשל, בסעודיה עד היום לא מותר לבנות, לא כנסיות ולא בתי-כנסת. אסור, פשוט אסור. בנצרת היה ניסיון של בניית מסגד מול כנסייה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר, זו התשובה שלך על השאלה שלי? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – – העם הקתולי – בוודאי. אז התשובה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> 106 מסגדים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז התשובה שלי על השאלה שלך היא כזאת: חשוב שתהיה הדדיות, וחשוב שיהיה כיבוד – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מנסה לקבל תשובה, זה הכול. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתן לך תשובה. <היו"ר אחמד טיבי:> המסגד בבאר-שבע והמסגד בקיסריה, שהפך להיות דיסקוטק. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חשוב מאוד, תראה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך עמדה, יש לממשלה עמדה? אתה מכה על חטא? אתה מסוגל להגיד שזה לא בסדר? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, לא, לא. אני לא מכה על שום חטא, ואני רוצה להגיד לך שהיו מקרים בעבר שבתי-תפילה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה בסדר לפגוע במסגדים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בתי-תפילה, לא רק בתי-תפילה מוסלמיים, גם יהודיים וגם נוצריים, או שנמכרו או שהפכו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> איפה, בארץ? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. <היו"ר אחמד טיבי:> בתי-תפילה יהודיים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, אני יכול לתת לך רשימה. <היו"ר אחמד טיבי:> יש בארץ בתי-תפילה יהודיים שהפכו להיות דיסקוטקים, אדוני? מסעדות? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני יכול לתת לך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> או רפת? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> יש כאלה שנחרבו, יש ספרי תורה שנשרפו. לא צריך פה באמת להסתכל על הדברים האלה. בוא לא נעשה תחרות מי נפגע יותר בהיסטוריה. אבל אתה שאלת אותי מה המדיניות. המדיניות של ממשלת ישראל היא לכבד את כל בתי-התפילה באשר הם. ודאי שאם אתה עכשיו תבוא אלי ותגיד לי: תשמע, יש פה איזה אתר שחשוב לשמר אותו, כי לפני כך וכך שנים טוענים כך וכך – אני לא יודע, צריך לבדוק את זה. <היו"ר אחמד טיבי:> בבאר-שבע המסגד קיים, אדוני. קיים. המבנה קיים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תשמע, יש פה דברים שהם מעבר להחלטות פוליטיות. אני חושב שיש פה דברים שצריך להגיע בהם להסכמה היסטורית, להסכמה היסטורית. והייתי שמח, הייתי באמת שמח שאנשי דת מוסלמים יכירו, יכירו בבעלות היהודים על כל ארץ-ישראל. עכשיו, זה שארץ-ישראל בבעלותנו, זה לא אומר, חס וחלילה, שללא-יהודי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עוד פעם: אתה רוצה שאנשי דת ערבים מוסלמים יכירו – מה אמרת? בבעלות יהודית על ארץ-ישראל. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בוודאי. בוודאי. <היו"ר אחמד טיבי:> שהמוסלמים יכירו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בוודאי. תשמע, הרי אתה בוודאי מאמין באברהם אבינו. <היו"ר אחמד טיבי:> וגם שהשמש זורחת במערב, גם אתה מבקש? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא. זה תלוי בכם, את זה אני משאיר לכם. <קריאה:> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אבל אם אתם באמת, אם אתם באמת נאמנים לדברי התורה, ואברהם אבינו, הרי שמעתם פה על שטר הקניין – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו צריכים להיות נאמנים לדברי התורה, או אתה? אני נאמן לדברי הקוראן. אני לא יודע מה אתה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני חושב שהתורה, זהו ערך שהוכר – דרך אגב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו מכבדים את כל הדתות, אני נאמן לקוראן. אתה אמור להיות נאמן לתנ"ך אם אתה רוצה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אז בוא אני אספר לך משהו. אתה יודע שהתורה הוכרה כנכס צאן ברזל גם על-ידי אונסק"ו, ואתה כאדם – עזוב כרגע מוסלמי או לא – כאדם נאור, ואני מעריך אותך כאדם נאור, צריך להכיר בתורת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש דברים חשובים וחכמים מאוד גם בתנ"ך, גם בברית החדשה. אני נאמן לקוראן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתה נאמן לתורה, מצוין. <היו"ר אחמד טיבי:> לקוראן, לקוראן. <קריאות:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה להמיר את דתם של חברי הכנסת הערבים כבר בנאום אחד? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, יש לך הצעה אחרת? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני עומד בהצעה שלי להעביר את ההצעה לסדר-היום לדיון. <היו"ר אחמד טיבי:> לא נפתרה, אדוני, בעיית המסגד בבאר-שבע או בקיסריה, אבל חבר הכנסת דוד רותם יש לו הצעה אחרת, אחרי שסגן השר, שאני רוצה להודות לו מקרב לב על דבריו – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני חושב שההיגיון אומר שקודם צריך לשאול את המציעים מה דעתם. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, זה אחרי שיש הצעה אחרת – אנחנו שואלים. <עתניאל שנלר (קדימה):> זאת גם תשובה, אין תשובה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני סגן השר, על דבריך. האם אתה מסכים להצעתו, חבר הכנסת אריה אלדד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני רוצה ועדת החינוך, לא חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> לגבי הוועדה לא תהיה התנגדות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני בהחלט מסכים לוועדת החינוך. <היו"ר אחמד טיבי:> יריב לוין? <יריב לוין (הליכוד):> בסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> שנלר? <עתניאל שנלר (קדימה):> ועדת החינוך זה בסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> אורבך? <אורי אורבך (הבית היהודי):> מסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> מקלב? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני עדיין שוקל. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת רותם, בבקשה, דקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אנחנו כבר קראנו: קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים, רחל מבכה על בניה מיאנה להינחם. אבל בהמשך יש גם נבואה נוספת: מנעי קולך מבכי ועינייך מדמעה כי יש תקווה לאחריתך ושבו בנים לגבולם. שבו בנים לגבולם. אדוני היושב-ראש, לא יעזור, לא לאונסק"ו, לא לרשות הפלסטינית, לא לכל שונאי ישראל. קבר רחל מעולם לא היה מסגד, מעולם לא התפללו בו מוסלמים. מאז ומעולם היה מקום שבו רחל אמנו, שאין לכם, המוסלמים, שום קשר אליה, בכתה עלינו, ושם הבטחנו לה שישובו בנים לגבולם. שבו בנים לגבולם, לא חשוב מה יחליט אונסק"ו. אנחנו שם ושם נישאר. <היו"ר אחמד טיבי:> הַדַ'א אֵלְבַּחְרֻ לִי, הַדַ'א אֵלְהַוַאאֻ אֵ-רַּטְּבֻּ לִי. אני מודה לך. עניתי לך, אבל בערבית, על מה שאמרת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תן את התרגום. <היו"ר אחמד טיבי:> אמרתי: האוויר הזה הוא שלי, הים הזה הוא שלי והאוויר הלח הזה הוא גם שלי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שלא יהיה לכם שום ספק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני אגיד את זה עוד פעם, שתבין, כי זה שיר של מחמוד דרוויש – הַדַ'א אֵלְבַּחְרֻ לִי, הַדַ'א אֵלְהַוַאאֻ אֵ-רַּטְּבֻּ לִי, הַדַ'א אֵ-סַּמַאאֻ הֻוַ לִי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא צודק – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו נסיים פה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני יאפשר לקרוא נאומים של הרצל בפרלמנט – – – זה אין בעולם. אין כזה מקום. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה אומר את זה כל הזמן כי אתה משווה – מי שטוען שהוא דמוקרטיה משווה את עצמו לשבדיה, לא לדיקטטורה באפריקה, זה ההבדל. קבוצת הביקורת היא ההבדל, קבוצת הביקורת היא ההבדל. אין חבר כנסת ערבי שטוען שמדינות ערב הן דמוקרטיות, אני הראשון. אין דמוקרטיות, יש טוטליטריות. אנחנו רוצים לשפר את המשטרים במדינות ערב, שיכבדו יותר את האזרחים שלהן. פה טוענים שזאת דמוקרטיה; קבוצת הביקורת זה נורבגיה, זה שבדיה, לא קונגו-ברזוויל, לא לוב, לא עירק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו רוצים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אלא אם אתם רוצים להשתוות למועדון ההוא. ביחס לערבים, אתם ערבים. זה משטר ערבי. ביחס לערבים, אתם משטר כמו משטר מדינות ערב. תיקון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> של מי המדינה הזאת, של הערבים? <היו"ר אחמד טיבי:> לערבים יש זכות על האדמה ועל הארץ. לא זכות באדמה ובארץ – על הארץ. יש הבדל, בניגוד למה שהיה אומר ראש הממשלה שרון לשעבר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כיוון שאנחנו ערבים אז הארץ היא שלנו. <היו"ר אחמד טיבי:> כי לכם יש זכות על הארץ ולערבים יש זכות בארץ. לא, אני אומר ההיפך: לערבים יש זכות על הארץ, אתה תגדיר את הזכות שלך איפה שאתה רוצה, בתנאי שלא תפגע בזכות שלי. <עתניאל שנלר (קדימה):> עכשיו אני שקט. עכשיו אני שקט. חבר הכנסת טיבי נתן לי את הזכות על הארץ. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לחברי מימין ומשמאל. <קריאות:> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – – נמשך הרבה זמן בדיונים כאלה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה לעזוב. אדוני, אם אתה רוצה לעזוב – אנחנו הולכים לפי הסדר. זה הדיון המהיר ביותר שהיה עד כה. אנחנו, רבותי, אחרי שהסתיימו ההצעות האחרות, אנחנו עוברים להצבעה. <עתניאל שנלר (קדימה):> הצבעה על מה? הצבעה על מה? <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סליחה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> למה אני לא השבתי? יש הצעה להסיר. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה אחרי מסעוד גנאים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני יגיד לו לפנים משורת הדין, כמו שהוא אמר לי, כי הוא נרשם באיחור. <היו"ר אחמד טיבי:> אני לא חייב לך הסבר, אבל טלב אלסאנע נרשם. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש. אחרי כל הוויכוח הארוך הזה, הופנו לי שאלות ישירות, אז אני משיב. <היו"ר אחמד טיבי:> הופנו אליך שאלות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הופנו אלי, תודה. הופנו אלי שאלות, כמורה להיסטוריה, או כבן-אדם דתי. תחילה צריך לשאול שאלה. פה לפי דעתי החלטת אונסק"ו קשורה יותר בקונוטציה ובהשלכות הפוליטיות לעניין. ממשלת ישראל, כאשר היא מחליטה להכליל את האתרים בחברון, בבית-לחם, כאתרי שימור מורשת, לזה יש קונוטציה פוליטית. שם השטח כבוש, פה העניין. בוא תיסוג בהתחלה מהשטח הכבוש ואחר כך נדבר על עניין החופש הדתי. זה – אחד. <יריב לוין (הליכוד):> איך זה יכול להיות? – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שנית, עלינו לשאול שאלה: מי פתח בכלל במאבק דתי באזור? זאת התנועה הציונית, שהכריזה שהזכות שלה היא זכות דתית, כי יש התורה, יש נביאי ישראל. ובקשר לנביאי ישראל אנחנו, כמוסלמים, אנחנו מאמינים באברהם, יצחק, ישמעאל, דוד, שלמה, עד משה. אנחנו מאמינים גם בתורה, מאמינים ביהדות. <קריאה:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל השאלה היא – אבל היהדות לא מאמינה באסלאם, לא מאמינה בשום דת אחרת. לכן בעניין הזה אני פלורליסטי, כי אני מאמין שיש תורה, מאמין בנביאים. אבל הנביאים האלה, לפי דעתי, הם המונותיאיסטים. במיוחד אברהם, עליו השלום, הוא המונותיאיסט הראשון בשבילנו, לכן הוא המוסלמי הראשון. לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה – – – <יריב לוין (הליכוד):> איך זה יכול להיות? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> סליחה, אתה דיברת, לא הפרעתי לך. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לו. מדובר בהצעה אחרת, חבר הכנסת רותם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת יריב, חבר הכנסת יריב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת לוין, אני לא קורא לכם לסדר שניכם. לא קורא לכם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני מאמין ביוסף, ביצחק, מכבדים אותם. <יריב לוין (הליכוד):> איך יכול להיות? – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יא אללה. (אומר בשפה הערבית: תאמר לו שיאפשר לנו לדבר על האדם הזה.) <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד):> איך יכול להיות? <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת לוין. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני חושב שאלה המתחסדים, והולכים על איסטנבול, שכחו, אדוני היושב-ראש: מאות מסגדים וכנסיות חוללו בשנת 1948, ועד היום הם ברים ודיסקוטקים ואפילו רפתות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. <דני דנון (הליכוד):> מה זה הדיון הזה בכלל? אולי גם במערת המכפלה תגיד שאין לנו שום זכויות? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אברהם אבינו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא היתה לך הצעה? חבל. החבר'ה שלך דיברו, יריב. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין גבול לחוצפה. פשוט מאוד, האנשים האלה צריכים לעלות על הדוכן ולהודות למוסלמים על זה שבמהלך יותר מ-2,000 שנה שמרו על המקומות הקדושים, על חופש דת, על חופש פולחן. ולכן לא בכדי תור הזהב של היהדות זה בזמן השלטון המוסלמי בספרד. הם צריכים לעלות ולהודות ולברך ולהגיד שמהאסלאם הם צריכים ללמוד דוגמה. למשל, אצלנו, באסלאם, אפשר להגיד, קוראים לבנים משה, קוראים ישו – עיסא, וקוראים מוחמד. אני רוצה לראות יהודי שקורא לבן שלו מוחמד. אין דבר כזה. יש הסובלנות, יש הניסיון לכבד את הדת האחרת, לכבד את המקומות הקדושים לאחרים. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אני מודה לך. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכן, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת רותם מה שגם אתה אמרת, ציטוט ממחמוד דרוויש. <היו"ר אחמד טיבי:> (אומר בשפה הערבית: תאמר פעם נוספת.) <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אנחנו היינו מבראשית ואנחנו נישאר כאן לנצח. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי שרוצה, אהלן וסהלן, מי שלא רוצה, ואללה, מַעַ א-סַלאמֶה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה על הנדיבות של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אנחנו עוברים להצבעה. <עתניאל שנלר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה נתת לי בקושי לדבר שלוש דקות. כל ההצעות האחרות דיברו לא דקה, ארבע דקות. ככה גם מנהל אונסק"ו כנראה קיבל את ההחלטה. <היו"ר אחמד טיבי:> אין תגובה. יש דברים שלא ראויים לתגובה. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד הצעתו של סגן שר החוץ דני אילון להעביר לוועדה, וזאת תהיה ועדת חינוך. בבקשה, רבותי. <דני דנון (הליכוד):> הוא מחנך אתכם. צריך לחנך אתכם, סדרת חינוך, לא ועדת חינוך. על קבר רחל אתם באים מלינים פה? הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 12, נגד – 3. אני קורא למחנך התורן לבוא להחליף אותי, בבקשה. הנושא יועבר לוועדת חינוך. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אחרי ששמענו פה דברים רבים ומקוממים בנושא קבר רחל, אנחנו חוזרים לישורת אמיתית ורגילה. הנושא הבא על סדר-היום: תוכנית החירום הממשלתית לחיזוק העיר לוד. ישיב שר הפנים אלי ישי. <קריאה:> יש ראשי הרשויות הערביות. <היו"ר דני דנון:> סליחה, יש נושא לפני כן. <הצעות לסדר-היום> <עשרה ראשי רשויות ערביות זומנו לשימוע> <היו"ר דני דנון:> הצעה לסדר-היום לפני זה: עשרה ראשי רשויות ערביות זומנו לשימוע. אנחנו נגיע גם ללוד היום, אני מבטיח לך, אדוני סגן היושב-ראש. עשרה ראשי רשויות ערביות זומנו לשימוע, הצעות לסדר-היום מס' 4054, 4061, 4069, 4072 ו-4081. הדובר הראשון, חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. אני מניח שהם לא הוזמנו לשימוע בגלל קבר רחל, חבר הכנסת טיבי, אלא בגלל דברים אחרים. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד שר הפנים, בהצעת החוק שלי היום אני אולי הלאיתי אותך בציטוטים מדוח מבקר המדינה בנושא אחר, אבל רצוי, כנראה, לתמוך תמיד את דברינו במה שבא בדוחות האלה, כדי לחדד יותר את הסוגיה, כי לא תמיד נשמעים דברינו כשהם יוצאים מפינו. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת דודו רותם, אני ידעתי שיש לך כישורים רבים בתחום החוקה, אבל בתחום המסאז' אני חושב שזה לא נאה ולא יאה. זה בלי קשר לחבר הכנסת טיבי. גם אם היה עושה לחבר הכנסת מהקואליציה אני הייתי מעיר לו. בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> בנושא הספציפי, אומנם הדברים קרו בקדנציה הקודמת, של קודמו של כבוד השר אלי ישי, בסוגיה, אבל כך אמר מבקר המדינה באותו דוח מפורט שכתב על המצב ברשויות המקומיות. הוא אמר: פיזור מועצות נבחרות ומינוי ועדות קרואות "מלמד על השימוש הגובר והבלתי עקבי שנעשה בסמכות השר לפזר מועצות שלא מילאו כראוי את המוטל עליהן על-פי דין. דוח זה מעלה גם ליקויים בדרכי המינוי של הוועדות הקרואות. הממצאים מחייבים לבחון את מידת ההצלחה ואת היעילות של מהלך זה אשר גורם לפגיעה בזכות האזרחית של תושבי הרשות לבחור את נציגיהם לניהול ענייני הרשות". אולי הדוגמה הבולטת ביותר, חבר הכנסת טיבי – טייבה. גם כשמינו שם ועדה קרואה, עוד לפני שהספיק, נדמה לי, היושב-ראש הנבחר שם לחמם את כיסאו, מהנדס במקצועו – לא נתנו לו אפילו חודש חסד כדי להוכיח אם יוכל להבריא את העירייה או לא, ומינו ועדה קרואה. ומה אומר מבקר המדינה על המינוי הזה? גם כשמינו ועדה קרואה במקרה הספציפי של טייבה, משרד הפנים לא נתן לראש הוועדה הקרואה את הכלים כדי להבריא את העירייה. היות שאני מוגבל בזמן – הרבה דברים נאמרו בדוח הזה על הסוגיה הזאת, אבל בסיכום, מה אומר מבקר המדינה? הוא אומר: "בביקורת הועלו ליקויים מהותיים בנוגע להפעלת סמכותו של שר הפנים להורות על פיזור ועל העברה מכהונה, להפעלת סמכותו למינוי יושבי-ראש וחברים לוועדות הקרואות, לתפקוד הוועדות הקרואות ולמשך כהונתן". <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <סעיד נפאע (בל"ד):> נדמה לי שהדברים האלה שהמבקר אמר, לא אנחנו, אנחנו מצטטים מה שהמבקר אמר, הם כדרבונות, וידו של משרד הפנים קלה על ההדק בנושא ועדות קרואות, במיוחד במגזר הערבי. מתוך עשר המועצות שנקראות היום לחקירה, נדמה לי שהרוב המכריע הן מועצות ערביות. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת סעיד נפאע. אנחנו נשמע מהשר למה ואם זה נכון, ואם יש גירעונות או אין גירעונות, חבר הכנסת לוין. הדובר הבא – חבר הכנסת אחמד טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – קול עצוב. <היו"ר דני דנון:> לא, למה עצוב? אני שמח שאני פה היושב-ראש, ואני אוכל להגביל אותך אם תדבר על קבר רחל דברים שיהיה קשה לשמוע, לכן אני בכלל לא עצוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי שלושת שרי ש"ס, האמת היא שלא הופתענו מהעובדה שהרוב המוחץ של המועצות, חבר הכנסת נפאע, הן מועצות ערביות. <יריב לוין (הליכוד):> חבר הכנסת טיבי, גם אני לא מופתע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, כל אחד מנקודת מבטו. בוא אני אפתיע אותך מראש. <יריב לוין (הליכוד):> – – – זה מוגזם לגמרי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש מועצות גם בקרב – – – <יריב לוין (הליכוד):> מיליון מנהלים – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקשיב, תקשיב, חבר הכנסת לוין, תקשיב מה שאני אומר. יש ראשי מועצות שלא ראויים לכהן בשום תפקיד ציבורי – הנה, אני אומר לך – והציבור כועס עליהם מאוד. כך גם ביישובים היהודיים, אני בטוח. <יריב לוין (הליכוד):> שם משלמים ארנונה ופה לא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה טועה. אתה טועה. הרי דנו בסוגיית הארנונה כמה פעמים וראינו שביישוב עם דלות, בלי אזורי תעשייה, בלי שירותים, עם הדרה והזנחה של הממשלה, קשה לבוא לציבור להגיד לו: תשלם באופן שוויוני, כמו שמשלמים במקומות אחרים, אבל למרות זאת – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תקשיב טוב. למרות זאת, ועדת המעקב העליונה של הציבור הערבי הוציאה כרוז וקריאה בשם כולנו, שקוראת לאנשים לשלם מסים למועצות ולעיריות. <יריב לוין (הליכוד):> עם כל הכבוד, זה עזר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. העלה, לא העלה מספיק אבל העלה. אבל יש הבדל בין זה לבין העובדה – – – תשמע, נראה לך, זה מנומס? מה זה הדבר הזה? <היו"ר דני דנון:> יכול להיות שהשר יש לו יכולות גם לדבר וגם לשמוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כשהוא מפנה את הגב אלי? <היו"ר דני דנון:> זה יכולות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני לא – תפסיק את השעון. <היו"ר דני דנון:> אולי כשתהיה שר יום אחד, חבר הכנסת טיבי, תראה שאתה יכול גם לדבר וגם לשמוע. השר אלי ישי, חבר הכנסת טיבי יש לו דקה לשכנע אותך בנושא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה לשכנע אותו. אני רוצה לנצל את הזמן שנשאר לי בנושא טייבה. טייבה כבר תקופה ארוכה מנוהלת על-ידי ועדה ממונה. במקביל לוועדה הממונה יש נאמן, שמונה על-ידי השר שטרית כהצלה של היישוב טייבה. לאחר מכן משרד הפנים שינה את דעתו, פנה שוב לבית-המשפט והבקשה שלו נדחתה. עדיין טייבה מנוהלת באופן דו-ראשי, על-ידי נאמן ועל-ידי ועדה ממונה. בשלב זה אין ועדה ממונה, אבל לאחרונה, חברי הכנסת, יש ניסיונות להנחית על טייבה עסקנים מהמגזר הערבי – הרשימות אצלי – כדי לסדר להם תעסוקה. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הדבר הזה הוא חמור, יש תסיסה בטייבה. אני מציע לעסקנים הערבים האלה, שרוצים להביא אותם לטייבה כסידור עבודה, לא להגיע לטייבה. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הם לא יתקבלו בברכה, לא בפרחים. אנחנו רוצים בחירות, לא עסקנים, לא בטייבה ולא בשום יישוב. <היו"ר דני דנון:> זה לא איום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא בג'ת – לא איום. זה לא איום. <היו"ר דני דנון:> זה לא איום, חבר הכנסת טיבי, זו הצעה. <יריב לוין (הליכוד):> ואם – – – מה יקרה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זו דרישה לגיטימית של תושב טייבה, בשם תושבי טייבה. אנחנו לא שדה ניסויים לעסקנים הכושלים, יהודים וערבים כאחד, אגב. לא עסקן יהודי ולא עסקן ערבי. אני רוצה שראש הממשלה – היום פניתי לראש הממשלה גם בנושא טייבה. אני פונה גם לשר הפנים, מנצל את העובדה, להתייחס אל טייבה כמו שמתייחסים אל לוד. תתייחסו כאילו יש שם יהודים, גם, לא רק ערבים, כאילו יישוב שיש בו יהודים שאתם דואגים לשלומם, כמו שאתם דואגים לשלום תושבי לוד, כולם. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. רשמנו לפרוטוקול שלא היה מדובר באיום, כי כבר היו ראשי ועדות קרואות שבחרו לעזוב את התפקיד אחרי שקיבלו אי-אלו איומים ואחרים. <קריאה:> – – – <יריב לוין (הליכוד):> שם לפחות – – – ראשי הערים הנבחרים. <היו"ר דני דנון:> הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מוכן שיהיה ממונה עד לבחירות, אבל לא כל התקופה – – – <יריב לוין (הליכוד):> משרד הפנים מחליט. <היו"ר דני דנון:> אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה. יש הצעות אחרות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מעולם לא יצא לי לראות בכנסת כאן את ראש העיר תל-אביב או הרצלייה או נתניה. כנראה הם לא צריכים, לא את הכנסת ולא את משרד הפנים. אבל את מי אני רואה כאן, לא כל שני וחמישי אלא כל שני ושלישי ורביעי? את ראש העיר מעלות–תרשיחא, נצרת, בית-שמש, ועוד ראשי ערים כאלו, יהודים וערבים, שבאים לכאן וטוענים שמשרד הפנים מפקיר אותם. רק בשבע השנים האחרונות מענקי האיזון של הרשויות המקומיות ירדו מ-4.2 מיליארד שקל בשנה ל-2.4 מיליארד שקל בשנה. כלומר, קיצוץ של בערך 50% במונחים ריאליים. זה משאיר את הרשויות המקומיות שאין להן מקורות הכנסה עצמיים – כלומר, אין להן אזורי תעשייה, אין להן בתי-מלון, אין להן סניפי בנקים ראשיים וכל מיני עסקים שהם מכרות ארנונה – רשויות כאלה מתקשות לתפקד, ובמיוחד ביישובים הערביים. אני חייב להגיד כאן שהסאגה הזו עם הרשויות המקומיות הערביות כבר התארכה יותר מדי. זה סיפור שחוזר על עצמו כמעט כל שבוע בכנסת. הגיע הזמן שמשרד הפנים יתייחס לבעיה הזו באופן רציני. אם אין מאפיינים שיכולים להחזיק ולהצדיק קיום של שלטון מקומי ערבי, אז למה צריך לתת את הרושם שיש שלטון מקומי ערבי? שיפרקו את כל השלטון המקומי הערבי. כבר לא תענוג לגור ביישובים הערביים: תשתיות מפגרות, רשויות מקומיות שבקושי, בקושי, מספקות את השירותים המינימליים לאזרחים. אני צריך להגיד כמה מלים על עניין הגבייה של הארנונה. הארנונה על מגורים היא כמעט ההכנסה העצמית היחידה ברשויות המקומיות הערביות. יש מחקרים שמראים – אומנם אין הרבה יישובים יהודיים בסולם סוציו-אקונומי 1 ו-2, אבל ביישובים היהודיים שמתקרבים לאותו מעמד סוציו-אקונומי רואים בדיוק ובמפורש שאחוז הגבייה בהם הוא דומה וקרוב מאוד לאחוז הגבייה ביישובים הערביים. ביישובים שיש לך עוני, שיש לך מצב סוציו-אקונומי קשה, אתה לא יכול לסמוך על הגבייה כי לא תהיה לך גבייה באחוזים גבוהים; אם תהיה, תהיה מועטה מאוד, דבר שלא יכול לקיים מועצות מקומיות. אז כל המודל הזה של רשויות מקומיות, שאין להן מקורות הכנסה, שהן לא עשירות, צריך לחשוב באמת אם הממשלה באמת מתכוונת לקיים שלטון מקומי באותם יישובים סוג ב' וג' וד', או שצריך לבטל את המודל הזה ולחשוב על מודל אחר לגמרי. אבל להתחיל לזמן ראשי רשויות ולהגיד: גבית ולא גבית – יש הרבה כלים לתמוך באותן מועצות מקומיות ולקיים אותן, ואי-אפשר להמשיך בסאגה הזו. לדעתי זהו כישלון של משרד הפנים ושל העומד בראשו. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת חנא סוייד. אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני חושב שכדאי, אדוני סגן ראש הממשלה, שתעשו ישיבת שרי ש"ס במקום אחר ותקשיבו לנו היטב. מי שצריך לקרוא אותם לשימוע זה לא ראשי הרשויות; צריך לקרוא לשימוע את שר האוצר ואת שר הפנים. לא ייתכן ולא יכול להיות – אני חבר ועדת הכספים, ראינו בדיוק איזה קיצוצים – לכל הרשויות, ובעיקר לרשויות החלשות – ביצע משרד הפנים. למה אני אומר שצריך לקרוא לו לשימוע? כי הוא שותף למה שהאוצר אומר, הוא הגן על עמדות האוצר. שמעתי אותך היום, חבר הכנסת לוין, בא בטענות לראשי הרשויות. אני אביא לך שלוש דוגמאות של שלוש רשויות שמאז הבחירות לפני שנתיים גובים שם את הארנונה ב-100%, לא ב-80%. זה בית-ג'ן, זה ג'וליס וזה סאג'ור. <יריב לוין (הליכוד):> אני לא מדבר על הרשויות הדרוזיות. <מגלי והבה (קדימה):> תסלח לי, אבל הם זומנו לשימוע. וכשאני רואה את הרשויות האלה, ראשי הרשויות קיבלו את הירושה של החובות, ואנחנו יודעים בדיוק. למשל, בית-ג'ן. ראש הרשות החדש קיבל ירושה 16 מיליון שקלים חובות. מאיפה הוא יביא כסף? ממפעלי התעשייה? מאזורי התעשייה? מהתשתיות שקיימות? <יריב לוין (הליכוד):> אתה צודק מאה אחוז. <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה שהשר ישמע. <יריב לוין (הליכוד):> אני רוצה לומר לך, כשאני קורא הצעה לסדר-היום בנושא: עשרה ראשי רשויות ערביות – אני יודע שזה לא כולל את הדרוזים. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, אני לא ניסחתי את ההודעה, אבל אני גם מגן על הרשויות – – – <יריב לוין (הליכוד):> המצב ברשויות הדרוזיות הוא שערורייה ובושה וחרפה. אני מסכים אתך לגמרי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים לנתח מה קורה ברשויות – ואני שמח שיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נמצא כאן כי הוא השתתף בכמה ישיבות של הרשויות האלה ויודע מה מעיק עליהן. שנתיים הרשויות עמדו בתוכניות ההבראה, גבו את הארנונה הנדרשת, אבל מה שהממשלה, או מה שמשרד הפנים חייב להם – לא שילם להם. לכן, כשאני בא ורואה מה שמתרחש ברשויות האלה, אני מאשים את שר האוצר ואת שר הפנים. הגיע הזמן שיבינו. גם ראינו, דרך אגב, את ההישגים של אותן ועדות קרואות שמינו אותן, שהן יותר כישלון מהרשויות החלשות. אז מה, מן הפח אל הפחת? זו המדיניות שרוצה להפעיל שר הפנים? זו המדיניות שרוצה להפעיל ראש הממשלה? אני אומר, ואני מסכם את דברי, לא יהיה שימוע שמטרתו לדאוג – אדוני השר, תשמע, אני רוצה להגיד לך: אני כבר ותיק בכנסת הזאת, ואם המטרה היא לא להאזין, לא חשוב מי מדבר, לא חשוב על מה מדברים, יש פה ערבים שצריך לשלוח אותם – לאן, טיבי, אמרת? – לשלוח אותם, ויש אנשים שלא רציניים. יש פה בעיה. אנחנו פה מדברים על עשר רשויות, תכפיל ב-10,000, זה 100,000 תושבים, אדוני, במדינת ישראל. אני אומר לך: אם אתה לא תיכנס בעובי הקורה ותפתור את הבעיות של התקציב של הרשויות האלה, ולפני שקוראים להם לשימוע ולבדוק מה הם עשו, לפי הנחיות משרד הפנים – הם עשו את כל מה שנדרש מהם ועוד יותר. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <מגלי והבה (קדימה):> כן, אני אסיים. אני רק אומר, בקריאה אחרונה: אדוני שר הפנים וסגן ראש הממשלה, בידיך הפתרון. אל תרחם על האוצר. מספיק כבר עם הגאווה הזאת, שאנחנו מקצים לחינוך ומקצים לתעסוקה ומקצים לעוד נושאים, שזה רק חלומות באספמיה, והשלטון המקומי קורס. תודה רבה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. ישיב שר הפנים אלי ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו הרי מכירים את התהליך הפרלמנטרי, שחלקו זה גם הצגה, מה לעשות? חלקו זה הצגה. לא, אתם לא חייבים להקשיב. לא, אל תעיר להם. הם יכולים להמשיך לדבר עם עצמם, זה לא מפריע לי. הרי בלאו הכי את ההצעות לסדר-היום, אדוני היושב-ראש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה מפריע לך מה שאנחנו עושים? <שר הפנים אליהו ישי:> לא, ממש לא מפריע לי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, כי עשית אותו דבר. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת טיבי, זכותך לא להקשיב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הפנית את הגב שלך לכל הערבים. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת טיבי, זכותך לא להקשיב, אתה לא יכול להפריע. <שר הפנים אליהו ישי:> ממש לא מפריע לי. אתה יכול להמשיך. <היו"ר דני דנון:> סליחה, אדוני השר – – – <חנא סוייד (חד"ש):> אתה מתייחס אותו דבר. אתה לא מתייחס בשום פנים ואופן. אתה לא מתייחס ברצינות. זה ממש לא נעים. <קריאה:> – – – <היו"ר דני דנון:> חברי הכנסת חנא סוייד, טיבי, זכותכם לא להקשיב אבל אין לכם זכות להפריע. אתה המשיב, אתה יכול לא להקשיב לו, זכותך. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אמרתי לך: אל תעיר להם, שימשיכו לדבר אחד עם השני, גם בפנים וגם בחוץ. זה ממש לא מפריע לי. כשניסית להעיר להם שלא יפריעו ביקשתי ממך: אל תעיר להם, כי נוח לי שהם מדברים עם עצמם, ואני אגיד לך גם למה. כותבים הצעה לסדר-היום, למשל, בנושא של פיזור או שימוע של עשר רשויות, ומדברים על עניין אחר לגמרי. עכשיו, אני יכול לעשות אחד מהשניים: או להתייחס פעם נוספת לאותה הצעה לסדר-היום, שאולי עשרות פעמים כבר הוגשה פה והוצעה פה, או לא להתייחס. ייתכן מאוד שעדיף לא להתייחס, ובזה תיפתר הבעיה. אבל בכל מקרה אומר כמה דברים, היות שהם צריכים לתת תשובות לציבור שלהם. אני חושב שהשירותים שמדינת ישראל נותנת לאוכלוסייה הערבית – ואנחנו מצווים על כך, אני לא עושה את זה כדי לתת תשובות בהצעות לסדר-היום או בשאילתות לחברי הכנסת מהמגזר הערבי. אני עושה את זה, בשונה ממה שהם חושבים, על-פי הציווי ההלכתי שלנו להביא לשוויון בין האוכלוסיות, וכך נהגנו כל הזמן. אני לא מכיר עוד מדינה בעולם שהם היו מקבלים בה שוויון זכויות כמו שהם מקבלים פה, במדינת ישראל. אז במקום להעריך את הדבר הזה, כל פעם התקפות חוזרות ונשנות, מלוות בסילופים, פעם אחר פעם. היחידי שבאמת התייחס למה שהוצע פה, בהצעה לסדר-היום, זה חבר הכנסת מגלי והבה. אני רוצה לומר לך למה כשאתה מדבר, ואני מכבד אותך, אני גם מרשה לעצמי לדבר עם חברי השרים פה. זו הזדמנות נפלאה לדבר, משום שאת הדברים שאמרת פה אמרת לי גם לפני כן, ואמרת לי אתמול או שלשום או בשבוע שעבר, ואני יודע מה אתה אומר. אז אני מכבד את זה שאתה חוזר על הדברים האלה פה, מעל דוכן הכנסת, כי אתה מנצל את ההצעה לסדר-היום, ואני מכבד מאוד, וזה חלק מהעבודה הפרלמנטרית, ואין לי שום טענה. אבל עם כל הכבוד, כשאני נמצא פה ואני יושב, הרי אני יכול להשאיר פה את התשובה לאחד מהשרים ולקום וללכת. כיבדתי אותך ונשארתי פה. דחיתי את לוחות הזמנים שלי, הכנסת התארכה היום, יש לי דיונים שאני מבטל אותם, ביניהם גם פגישות עם הרשויות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה אמר מגלי והבה? אתה יכול לחזור על מה שהוא אמר? <שר הפנים אליהו ישי:> ביניהם הרשויות – אני יכול לחזור מלה במלה. <היו"ר דני דנון:> אתה לא בוחן פה, חבר הכנסת טיבי. אדוני השר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <שר הפנים אליהו ישי:> ביניהם פגישות נוספות, ואני מבטל את הכול כדי באמת לכבד את ההצעות לסדר-היום ואת השאילתות. אבל אלה שמגישים אותן לא מכבדים את עצמם, משום שהם מנצלים את ההצעה לסדר-היום, שהיא במקומה, בעניין אותם עשרה ראשי רשויות שהם נקראים לשימוע, ומעלים כל מיני נושאים שהועלו פה עשרות פעמים, והתשובה ידועה וברורה להם; לא שהבעיה נפתרה, חלק מהבעיות נפתרו וחלק מהבעיות עוד לא נפתרו. מכל מקום, אני לא באתי לפה להתנגח. אני לא נהנה ולא משתעשע מהרעיון הזה. ההתייחסות של מדינת ישראל, משרדי הממשלה, באופן שוויוני, ואפילו אפליה לטובה במגזר הערבי, באמת ראויה להערכה ולכבוד. אני מצפה שפעם אחת יקום מישהו מכם ויגיד תודה רבה ויעריך את מה שנעשה – מאשר כל פעם לבוא ולתקוף ולבקר. תראו לי עוד מדינה בעולם, גם מדינה ערבית, שהיו מתייחסים בה לאוכלוסייה הזאת בכבוד ובהערכה ובשוויוניות כמו פה, במדינת ישראל. לגבי ההצעה שלשמה אני צריך להתייחס, הצעה שמדברת על שימוע לעשרה ראשי רשויות מקומיות: הרי אתם יודעים – אתה מקדימה. הממשלה שלך, ממשלה שאתה היית חבר בה, הממשלה הקודמת, קדימה, פיזרה 40 יישובים, רובם במגזר הערבי והדרוזי. 40 יישובים. ממוצע, אחד לחודש. שרי הפנים מהמפלגה שלך בכל הקדנציה הקודמת – רוני בר-און, מאיר שטרית – פיזרו 40 מועצות וערים, גם יהודיות: אופקים, ירוחם, מגדל, יסוד-המעלה ולוד. אני, משום שתפיסת העולם שלי והמדיניות שלי אומרת: לתת לדמוקרטיה לעשות את שלה, אני לא ממהר לפזר. לא שמעתי את ההצעות לסדר-היום ואת השאילתות האלה מכם בקדנציה הקודמת, כשכל חודש פיזרו מועצה אחת, בממוצע. 40 יישובים פוזרו. אני בקושי פיזרתי שתיים-שלוש, במשך שנה וחצי. סטטיסטית זה אולי שלוש, ארבע בכל הקדנציה, אחת לשנה או שתיים לשנה. ואני מודיע פה, ואמרתי אין-ספור פעמים: אני לא נהנה לפזר מועצה. זה הדבר האחרון שאני עושה. אני עושה את השימוע ואת הבדיקות המקצועיות, ואני שולח אותם להכין שיעורי-בית, ואני בוחן כל דרך, אם יש לי סמכות, כל דרך שהיא בסמכותי לקבל את ההחלטה, לא פעם ההפוכה מזו של הדרג המקצועי, דהיינו לא לפזר את המועצה; בשונה מחבריך בקדימה – אני חוזר ואומר עוד הפעם, 40 מועצות פיזרו. אני לא יודע עד כמה זה דמוקרטי. 40 מועצות, אחת בחודש. <קריאה:> בזה הוא צודק. <שר הפנים אליהו ישי:> אני בוודאי צודק, לא אומרים את זה בקול. 40, זה דמוקרטי? זה דבר נכון? ואיפה היתה הזעקה אז? אתם מנצלים את שר הפנים שעל-פי המדיניות שלו קובע לא לפזר את המועצות עד כמה שרק אפשר. אבל שגם יהיה ברור לכולם, חברים, שיהיה ברור לכולם: מועצה שלא מתנהלת נכון, לא מתנהלת כדין, שנבחרה כחוק ולא פועלת כחוק, תפוזר – אם ראש המועצה, אם חברי המועצה, אם שניהם גם יחד, אם כל אחד בנפרד. יש לי סמכות לפזר או את ראש העיר, את ראש המועצה או את חברי המועצה או את שניהם גם יחד. אני מודיע בצורה מפורשת: יישוב או מועצה, ראש עיר, ראש מועצה מקומית וחברי מועצה שלא יתנהלו כדין ושיפגעו בשירותים לאזרחים שלהם, שלא ייתנו את השירותים הנכונים ולא ינהלו את העיר או את המועצה כפי שצריך, הם יישלחו הביתה; ואני לא אהסס בהחלטה הזאת, שיהיה ברור. לא אהסס בה. לכן אותם ראשי הרשויות שלא העבירו תקציב, כל אחד מהסיבות שלו, על-פי החוק זומנו לשימוע. נקבע לגביהם גיבוש החלטות של הדרג המקצועי. אני אבצע את השימוע, או אני או מנכ"ל משרדי, נקבל את ההחלטה. אבל אני אומר את האמת, אני מקבל את ההחלטה מתוך רצון לא לפזר. אבל במקום שאני אראה כשלים, אני כבר מודיע לך באופן ברור: אני אפזר אותם ללא שום היסוס. במקום שאני רואה שהאזרחים נפגעים, לא מקבלים מה שמגיע להם, השירותים לא ניתנים, מתנהלים בצורה לא נכונה, לא תקינה, פוגעים באזרחים – הם יישלחו הביתה. התפקיד שלי כשר הפנים, כשלטון מרכזי, לדאוג לאזרחים בדרך הדמוקרטית – על-ידי אותם נבחרי ציבור במידה שהם עושים את העבודה שלהם. וכשהם לא עושים את העבודה שלהם, הם ילכו הביתה ובמקומם ימונו אנשים טובים יותר. ככלל, אדוני היושב-ראש, אני לא אוהב את המינוי הזה, כי אני לא חושב שממונה מבחוץ יכול לעשות את העבודה טוב יותר – בדרך כלל, יש כאלה מקומות שכן. יש הרבה מינויים של ראשי מועצות שעשו עבודה, סגרו גירעון, טיפלו ופיתחו את העיר טוב יותר מאשר עשו נבחרי ציבור בעבר. לצערי הרב זה קורה. אני מאוד לא אוהב את זה אבל אני מודיע בצורה מפורשת שאכן זה יקרה. מבחינתי אני אעשה את זה ואני אבצע את זה ללא שום היסוס. אני לא רוצה להתייחס לדברים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה התשובה? <שר הפנים אליהו ישי:> התשובה היא כמו שאמרתי. אתה אמרת שאתה לא רוצה להקשיב, אבל אם אתה מקשיב אני אחזור עוד הפעם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הקשבנו, אבל התשובה היא כוללנית, לא פרטנית. <שר הפנים אליהו ישי:> אני לא אתן לך תשובה פרטנית. כל עיר בפני עצמה, כל יישוב בפני עצמו. אני אשמע אחד-אחד, ייווצרו שימועים לגבי כל מועצה בפני עצמה, נקבל את ההחלטה. ההחלטה שלי, אם נקבל אותה, תפורסם במקום, אל תדאג. במקום שאני אחליט לפזר את המועצה, אפזר אותה. במקום שאחליט לפזר את ראש העיר יחד עם חברי המועצה, אפזר. במקום שאחליט לא לפזר את ראש העיר ולפזר את חברי המועצה, אקבל את ההחלטה הזאת. במקומות שאני אחליט לא לפזר אף אחד, לא אפזר אף אחד. אני אקבל את ההחלטה על-פי ההמלצות של הדרג המקצועי ועל-פי שיקול הדעת שיש לי על-פי חוק, ואותו אני אממש באופן צודק, עם דבקות במטרה, לטובת האזרחים והתושבים במקום. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני לא אתייחס ליתר השאלות שנשאלו פה. <היו"ר דני דנון:> מה אתה מציע, אדוני השר? להעביר את זה לדיון בוועדה? <שר הפנים אליהו ישי:> אני מציע להעביר את זה לוועדת הפנים של הכנסת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. יש לנו ארבע הצעות אחרות. ראשון המציעים הוא חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה. לרשותך דקה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברי הכנסת, יש לי תחילת פתרון לבעיה. אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת שהצעתם כאן את ההצעות: תתחילו לעשות. קודם כול תגבו ארנונה, מה שאפשר, מהתושבים, מהמגורים. אחר כך, במקום לנסוע בעולם ולהופיע בכל מיני כנסים, כנסי הסתה נגד מדינת ישראל, כנסים שמכנים את ישראל כמדינת אפרטהייד, תיסעו ותגייסו השקעות ותרומות, כמו שעושה כל ראש עיר אחר במגזר היהודי. ואחרי שתעשו את שני הדברים האלה, תעשו עוד דבר אחד, תתחילו לתרום למדינה הזאת במקום לפעול מבפנים נגדה כל הזמן. ואז תגלו שכשעושים את שלושת הדברים האלה, פתאום המצב של הרשויות הוא הרבה יותר טוב, ואז יש גם מקום ותביעה מוצדקת לסייע באותם מקרים שבהם נדרש סיוע. אני אומר במפורש לך, חבר הכנסת והבה: מה שאמרתי עכשיו הוא בוודאי לא נכון ביחס למגזר הדרוזי. שם אני מסכים לחלוטין, אדוני השר, צריך לתת למגזר הדרוזי טיפול נקודתי שמגיע לו, כי מי שתורם למדינה צריך לקבל ממנה, והמגזר הדרוזי לא מקבל את מה שמגיע לו, והגיע הזמן שנעשה את זה. תודה רבה. אני הייתי מציע להסיר מסדר-היום. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה, חבר הכנסת לוין. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, הצעה אחרת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני רוצה להסכים עם השר אלי ישי, שאמר: לפעמים צריך לבוא ולהודות על זה שעושים. נכון, אנחנו מודים לשני אנשים, אחד שהלך לעולמו, יצחק רבין, שעשה העדפה מתקנת, ואחד שייבדל לחיים ארוכים, הרב אריה דרעי, שעשה רבות למען המגזר הערבי; הוא היטיב עמנו כי הוא חשב שערבים וחרדים מקופחים, ולכן צריך לעזור להם עזרה מסיבית. ואנחנו זוכרים לו את זה לטובה. לראיה, אדוני היושב-ראש, זה תורגם פוליטית. באותה קדנציה שהרב אריה דרעי תמך במגזר הערבי הוא קיבל 13,847 קולות – מנדט וחצי מהמגזר הערבי עבור ש"ס. תודה. <חנא סוייד (חד"ש):> לכן, אנחנו – – – תחיית המתים. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת מעלים הצעות לסדר-היום כי העניינים רציניים והם מצפים לקבל תשובות ענייניות. הסוגיה של השלטון המקומי ידועה לכולנו. זה לא מקרי, לחלוטין, שהוועדות הקרואות הן מנת חלקן של המועצות הערביות. זו תוצאה של המדיניות. מה שקורה הוא ששר הפנים המופקד – אם יש קריסה של השלטון המקומי, זה כישלון של השר שהוא מופקד על ההצלה ועל עזרה וסיוע לשלטון המקומי. כפי שאמר חברי גאלב מג'אדלה, הציבור הערבי, על נבחריו, יודע להעריך ולהוקיר מי שעוזר, ולא רק אומר אלא מבצע. דוגמה למי שנקט מדיניות שוויונית וזוכרים אותו היא אריה דרעי. לדעתי, זה אומר – לא כי הוא נמנה עם חד"ש או עם המפלגות הערביות, אלא מכיוון הוא האמין ודגל בשוויון, והוא לא רק אמר אלא ביצע. אנחנו מצפים ששר הפנים הנוכחי ילך בדרכו: יאמץ גישה שוויונית אמיתית. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> אני רואה שהרעיון מחלחל בקרב חברי הסיעות הערביות לגבי מועמדותו של אריה דרעי. יכול להיות שבבחירות הקרובות ישקלו חבירה או משהו שקשור לזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. הוא עזב את האולם כששמע את צמד המלים "אריה" ו"דרעי". <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת ברכה, אתה אחרון המציעים הצעה אחרת. בבקשה, לרשותך דקה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטער שהשר בחר לעזוב את המליאה, אף-על-פי שהוא נשאר עד שעה מאוחרת. כנראה שר הפנים – ואני באמת רוצה שהדברים יעברו אליו – כנראה הוא לא תופס שהוא איש חשוב במדינת ישראל, שהוא סגן ראש הממשלה ושר הפנים וראש מפלגה גדולה. הוא לא יכול לנהוג כלפי נבחרי ציבור, חברי כנסת, בנרגנות שכונתית, מין אדם שכועס ומפנה עורף ויוצא מן האולם. זה ילדותי. הוא מספיק שנים בבית הזה על מנת להבין שהוא צריך לנהוג אחרת. מצד שני, בשבילנו, בשביל הציבור הערבי, הוויכוח על ראשי רשויות הוא לא ויכוח בין ש"ס לבין קדימה, אלא בין האינטרס של הציבור, של האנשים, לבין ההתנהגות של הממשלה. הממשלה מייבשת את היישובים הערביים, הממשלה ומשרד הפנים מייבשים את הרשויות הערביות, מטילים עליהן מטלות שקשה לעמוד בהן, יודעים שאין מקור להכנסה חוץ מאשר ארנונה על מגורים, ואחר כך אומרים: נכשלו, ומפזרים את המועצה. ומה קורה אחר כך, אדוני היושב-ראש? מה שקורה הוא שמחלקים את התפקידים של הנבחרים כג'ובים לאנשים שמקורבים אליהם. זו מערכת של תגמול פוליטי – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים. – – של אנשים מסוימים, על מנת להבטיח להם פנסיה לכל החיים מקופות הרשויות הערביות. צריך לפזר – מי שנכשל, ומי שנכשל זה משרד הפנים, והיה ראוי לפזר את משרד הפנים במתכונתו, בהתנהגותו ובהתנהלותו הנוכחית. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – זה לא מה שהשר אמר. זה לא מה שהשר אמר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – יכולתם לבצע – – – <היו"ר דני דנון:> חברי הכנסת המציעים, השר הציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. האם אתם מקבלים את הצעתו של השר? <מגלי והבה (קדימה):> לא. – – – כספים? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מגלי, אתה מסכים עם – – –? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אם דוד אזולאי – – – כספים. <דוד אזולאי (ש"ס):> זכויות הילד – שם יותר טוב. <היו"ר דני דנון:> אני עברתי לעלייה וקליטה. אפשר להעביר את זה לעלייה וקליטה, חבר הכנסת אזולאי. <קריאה:> כספים. <היו"ר דני דנון:> אם כך, אנחנו נצביע כרגע על הצעתו של השר להעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא. יש הצעה. <מגלי והבה (קדימה):> כספים. <דוד אזולאי (ש"ס):> יש הצעה של השר להעביר לוועדת הפנים, וצריך להצביע, ויש הצעות אחרות – – – <קריאה:> ועדת הפנים. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <קריאה:> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ועדת הפנים. אם דוד מבקש, ועדת הפנים. <דוד אזולאי (ש"ס):> לא. אני – – – מה שהשר ביקש. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נצביע, מכיוון שרוב המציעים הציעו כך, על העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. מי שבעד להעביר לוועדת הפנים – מצביע בעד. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההצעות לסדר-היום עוברות לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <תוכנית החירום הממשלתית לחיזוק העיר לוד> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 4036, 4066, 4078, 4079, 4076 ו-4082 בנושא: תוכנית החירום הממשלתית לחיזוק העיר לוד. אני סיירתי בעיר לוד ביום ראשון האחרון. ביקרנו בבית-ספר – ערבי ויהודי, וכולנו מודעים לחומרת המצב. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כשבוע, שמונה ימים, הצטרפתי להפגנה של תושבי לוד הערבים על רקע מקרי הרצח החוזרים ונשנים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מי השר שעונה על ההצעה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. מי? <דוד אזולאי (ש"ס):> השר משולם נהרי. <היו"ר דני דנון:> השר נהרי, אתה משיב לנו על ההצעה? <השר משולם נהרי:> כן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אוקיי. הייתי בהפגנה של התושבים הערבים על רקע הרציחות, כולל הרצח המתקרא "כבוד המשפחה". מיותר לומר מה שאמרתי שם בערבית: ברצח הזה אין כבוד, ואין שום כבוד בשום רצח. אבל אני חושב שהביטוי הזה, במידה מסוימת, הוא ביטוי זר שנכנס לשפה הערבית על-ידי אנשים שרוצים להכתים או אפילו לייצר מערכת של לגיטימציה לרצח הזה, דרך כאילו הדבקת העניין הזה לתרבות הערבית. בכל אופן, אני חושב שיש שני מרכיבים, ואני אמרתי את זה גם אז בערבית. יש המרכיב החברתי, שצריך להילחם בתופעות האלה, כולל הנשק המסתובב בין האנשים בצורה לא חוקית וגם בצורה חוקית. כל הנשק הזה הוא נשק של עבריינות. אבל לצד זה, במדינה יש שלטון וחוק, והחוק הזה צריך להיות תקף לגבי כולם. לא ייתכן מצב שאנשים מסתובבים עם נשק תחת עיניה הפקוחות של המשטרה, ואחר כך שום דבר לא קורה. הממשלה אישרה, ב-31 באוקטובר שנה זו, החלטה ארוכה על טיפול מיוחד בעיר לוד, שעלותו 130 מיליון שקל, ודובר שם על איסוף נשק בלתי חוקי, שיטור עירוני וכו' וכו'. מפאת קוצר הזמן אני רוצה להתייחס לאחד המרכיבים בתוך התוכנית הזו – זה מפריע לי שמדברים – והוא המרכיב של ההתעלמות המוחלטת מהמצוקה הקשה ביותר של התושבים הערבים בעיר לוד: גם המצוקה הכלכלית, גם המצוקה בדיור. במקום זה מייחדים פרק שלם לדבר על טיפול, הקצבת 40 מיליון שקל לאכיפת – אני לא מסוגל – – – <היו"ר דני דנון:> בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 40 מיליון שקל כדי לטפל באכיפה בתחום הבנייה הבלתי-חוקית והסגות הגבול, והדרישה ממשטרת ישראל היא "שתעמיד לרשות צוותי הפינוי כוחות משטרה שלא בתשלום לצורך פינויים שבהם נדרש ליווי משטרתי וזאת בכפוף" וכו' וכו'. זאת אומרת, במקום ללכת על חשיבה חברתית איך לפתור את המצוקה, איך לפתור את הפלונטרים של השירותים החברתיים, איך אפשר לפתור את בעיות הדיור, מייחדים פרק שלם כדי לדבר על הריסות, אדוני השר. זו תפיסה מעוּותת. אני זוכר שראש הממשלה לשעבר, מר אריאל שרון, ביקר פעם בלוד ואמר שהוא מאמץ את העיר לוד. אני ראיתי מה התוצאה של האימוץ. עכשיו ביבי נתניהו, ראש הממשלה, מאמץ את העיר לוד. אני פוחד מהאימוץ הזה. <היו"ר דני דנון:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה אימוץ שמטרתו להתעלם מהמצוקה של הציבור הערבי, מטרתו להתנכל לזכותם לדיור, מטרתו לייהד את הערים האלה ולנשל את הערבים ממקומם. מי שרוצה לטפל בעיר לוד – ואני בעד, ומברך על כך – שיטפל בזה לרווחת כל תושביה, ולא יהפוך את התוכנית למנוף ממשלתי לטיפול של איפה ואיפה בתושבים. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, יש פתגם בערבית שאומר: אָגַ'א תַּיְכַּחִלְהַא עָמַאהַא – בא לשים לה שחור בעיניים, אז עיוור אותה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כוחול. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כוחול. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כוחול. כוחול. כן. <השר משולם נהרי:> לאפר אותה. <היו"ר דני דנון:> הבנו. <השר משולם נהרי:> כחול לעיניים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר, אנחנו מברכים על זה שהממשלה כל כך עשתה תוכנית חירום כדי להציל את לוד, אבל אסור שהתוכנית הזאת תהיה חד-סטרית, ואסור להתעלם מעיקר הבעיה, כאילו בעייתה של לוד זה שאין די תושבים יהודים, לכן עיקר התוכנית היא איך לעודד תושבים יהודים לגור בלוד, ומתעלמים ממצוקתם של שליש מהאוכלוסייה שהם ערבים, שמצבם הסוציו-אקונומי הוא אחת הסיבות העיקריות לאלימות שם ולכל הבעיות שם. עוד פעם מתמקדים בתוצאות ומתעלמים מהסיבות. העיקר לא להילחם ביתושים, אלא לייבש את הביצה. ועיקר הביצה הוא המצוקה והמשבר שחיים בהם התושבים הערבים בלוד. אי-אפשר שעיקר התקציב יהיה מופנה למסלול אחד – בנייה ליהודים והריסה לערבים, כאילו בעיית האלימות נבעה מזה שצריך להרוס את המבנים לערבים וצריך לעודד את היהודים לבוא. 160 מיליון שקל של התוכנית, העיקר, רוב הסכומים האלה הולכים כדי לעודד תושבים יהודים לבוא ללוד. אבל מה עם הערבים שם? מה עם המצוקה שלהם? אני קראתי שבתוכנית הם גם רוצים לתת משרות לעובדים סוציאליים. מה יוצא עם הערבים? בחישוב שחישבנו זה 60% משרה, אפילו לא משרה מלאה. אז איפה הצדק? מאפליה, אדוני היושב-ראש, לא תצא ישועה ללוד, אלא מצדק, אולי מהעדפה מתקנת לאוכלוסייה הערבית שם. זוהי התוכנית העיקרית והאמיתית כדי להציל את לוד. ומלה על מה שמכונה "כבוד המשפחה". לצערי הרב, כל הנואמים מחברי הכנסת וכו' באים בטענות להנהגה הערבית כאילו – אתם מתעניינים בדברים – אני יודע איפה, בירח – אבל אף אחד מכם לא גינה או לא התייחס למה שקורה בחברה הערבית. כולנו התייחסנו, כולנו גינינו, ואין כבוד בפשע ואין משפחה בפשע. כולנו אמרנו את זה. אנחנו לא רוצים אלימות, לא בחברה הערבית ולא בחברה היהודית, אבל נקודת הזינוק ברפורמה, בשיפור, זה צדק, ולא אפליה נגד האוכלוסייה הערבית בלוד. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. הדובר הבא – סגן היושב-ראש חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אם באמת דברי קודמי, חברי, שהתוכנית הלאומית להצלת לוד היא להביא אזרחים יהודים ללוד ולהבטיח דיור ולהגדיל את האוכלוסייה היהודית – שופכים כסף ציבורי בחוסר אחריות, כי אלה שיבואו ללוד יבואו למצוקה, יבואו לעיר של אלימות, יבואו לעיר שיש בה פשע. שכן שלי רעב – הבית שלי בסכנה. מאיפה הוא יגנוב? לאיזה בית יפרוץ? לבית של השכן. אז מה עשינו? <השר משולם נהרי:> לשכן שלך אסור להיות רעב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לכן לשכן שלי אסור להיות רעב. לכן הערבים בלוד, אסור שיהיו במצוקה כלכלית, כי המצוקה הזאת תביא לפשיעה, והפשיעה הזאת תעבור גם לשכונות היהודיות וגם לחברה היהודית, ולכן אלה שיבואו יעזבו. הצעתי כיושב-ראש ועדת הפנים בזמני הצעה פשוטה, אם רוצים – הרי המצוקה הכלכלית היא המקור והמרשם לכל הצרות – פשיעה, ואלימות, וכל מה שאתה רוצה, בין היתר היה צריך גם להשקיע בחינוך – אבל אם רוצים באמת לשים את לוד על סדר-יום כלכלי נכון, צריך לעשות דבר פשוט, אבל צריך מישהו – אני לא יכול להגיד בפרלמנט מה צריך להיות לו, לאמיץ הזה – צריך מישהו שישים את נמל התעופה בן-גוריון בשטח השיפוט של לוד, ובזה נגמר העניין. שטח השיפוט של לוד יורחב לנמל התעופה בן-גוריון, זו הקצבה חודשית גדולה, שנתית, רבה, שתציל את לוד כלכלית, ויחד עם השקעה בחינוך, אתה בתוך חמש שנים עשית לוד אחרת, אפילו תעבור את רמלה. זה כל העניין. אבל אין מישהו אמיץ שייקח את כפית הזהב מאלה שמנהלים את נמל התעופה בן-גוריון ויעביר את המשאבים ואת הכספים האלה לעיר בישראל. <היו"ר דני דנון:> איזה רשויות בשטח השיפוט היום? איזה רשויות משלמות? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> היום לשדה תעופה בן-גוריון יש מעמד סטטוטורי; כל הכספים שנכנסים – כל הרווחים נשארים ברשות. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגן היושב-ראש חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. הדובר הבא – חבר הכנסת דוד אזולאי. בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לברך ולחזק את ממשלת ישראל על שהתכנסה בלוד וקיבלה החלטה להקצות סדר-גודל של 120 מיליון ש"ח לטובתה. רבותי, אני מחזיק בידי פרוטוקול של ישיבת ועדת הפנים מ-4 בינואר 2000. אני אקרא לכם, ופשוט, לא תאמינו למשמע אוזניכם: אני חושב שזה הזמן להודות לאותם משרדים שפעלו, ובראשם המשרד לביטחון פנים, שפעל בצורה אינטנסיבית למיגור תופעת הסמים בעיר. אני יודע שנעשית פעולה יסודית ורצינית באזור רמלה-לוד למיגור תופעת הסמים, אבל יחד עם זה, באשר להתמודדות עם הפשע, אני לא משוכנע שנכנסו לפעולה כפי שעשו בנושא הסמים. אני לא רוצה כרגע להלעיט אתכם בדברים, אבל ידוע לי שמנכ"ל משרד הפנים הקים ועדת חקירה כדי לבדוק את המצב בלוד. כלומר, הדברים בלוד הם לא חדשים, רבותי. זה אומר שאם מדינת ישראל לפני עשר שנים היתה לוקחת את לוד, אז, כשאני, עבדכם הנאמן, הייתי יושב-ראש ועדת הפנים, וקיימנו סיורים, ושרי ממשלת ישראל ביקרו, וועדות ויושב-ראש הכנסת דאז, חבר הכנסת אברהם בורג, ביקרו במקום וקיבלו החלטות, וכל מה שאתם רוצים – לצערי, הכול נשאר על הנייר – יכול להיות שאז היינו פותרים את הבעיה של לוד ב-50 מיליון שקל. היום אנחנו צריכים לפתור את זה ב-125 מיליון שקל, ולא בטוח שאנחנו יכולים לפתור. למה? מפני שאנחנו עושים דבר – מקבלים החלטה, דואגים לתקצב אותה, אבל לצערי הרב, לא תמיד יש מי שיישם את הדברים בשטח. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר: חבל מאוד על העיר לוד, שעולה לכותרות בעקבות פשיעה בעיר, כי בלוד יש דברים חשובים, ואני רוצה לעמוד על שתי נקודות חשובות אלה, אי-אפשר להתעלם מכך: האחד זה נושא חיי הדת בעיר. אני רוצה לשלוח מכאן ברכה מיוחדת לאנשי תנועת ש"ס בעיר לוד ולשני הרבנים הראשיים בעיר, הרב האשכנזי והרב הספרדי, שפועלים ביחד לפאר את הדת ולרומם את שם השם, וברוך השם רואים ברכה בעמלם. אני רוצה גם להעלות על נס את הפעילות ואת שכונת חב"ד, שמוכיחה בעיר כיצד לקיים אורח חיים יהודי בלב אוכלוסייה חילונית תוך קידוש שם שמים. אדוני היושב-ראש, עיריית לוד הנוכחית יכולה להעלות את העיר על דרך המלך, אם תעודד את האוכלוסייה החרדית והדתית, המשוועת לפתרונות דיור במחירים סבירים, להגיע לעיר. זה טוב לעיר, זה טוב לזוגות צעירים. מדובר בציבור נעים, חדור מוטיבציה קהילתית-חברתית ותורם לקהילה. למיטב ידיעתי, ראש העיר הנוכחי לא מעודד זאת, ועל כך אני מצר, ואני קורא לו לעשות חושבים פעם שנייה. אני יודע שיש קבוצה של יהודים ציונים שהשקיעו סכומים ניכרים כדי לרכוש קרקעות בסמוך ללוד, מה שקרוי "פרויקט אחיסמך". הם מתכננים לבנות שם ואחר כך למכור את הדירות במחיר עלות. זה נשמע לכם דמיוני? קשה להאמין היום שאנשים מוכנים לתרום ולעמול ולוותר על הרווחים, אבל זה מה שהם; הם רוצים לתת לעיר הזאת. אני מכיר את האנשים האלה אישית, ואני גאה באנשים כאלה. בכל אופן, אני חושב שאחד הדברים שאני רוצה להפנות מכאן לראש העיר, כאשר הוא ממונה, בסך הכול, והוא מתבקש לאפשר לאותם אנשים לבוא ולבנות בתים לזוגות צעירים במחירים מוזלים: למה לתקוע כזאת תוכנית? למה לא לקדם אותה? אני חושב שזה עוול שזועק לשמים. אדוני היושב-ראש, בזה אני רוצה לסיים: אני חושב שמשרד הפנים צריך לקחת לתשומת לבו שהשלטון שם לא יכול להימשך כפי שהוא היום. צריך להגיד לוועדה קרואה די, לאפשר לציבור לבחור את המנהיגים שלו, ולצאת לדרך; אולי יחד עם עזרה מסיבית של הממשלה, אולי זה ייתן את הפתרון האמיתי לעניין. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לחבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני הייתי ביום ראשון האחרון בעיר לוד במסגרת סיור של הוועדה לזכויות הילד. התחלנו בביקור בבית-ספר ערבי במבנה יפהפה, ששימש את המכללה, היום הוא בית-ספר תיכון ל-358 תלמידים ותלמידות בעיר לוד, ואחר כך סיירנו בבית-ספר יהודי. קודם כול, מה שראיתי זה את הפחד בעיניים של התלמידים. שאלתי את התלמידות הערביות מתי הן חוזרות הביתה, והן סיפרו לי שהן הולכות ישר מבית-הספר הביתה ולא יוצאות מהבית. פוחדות. במדינת ישראל, בעיר לוד, פוחדים לצאת מהבית היום, בערב. ושאלתי את הילדים היהודים בבית-הספר "המעפילים", אמרו: אנחנו פוחדים לרדת לשחק במגרש המשחקים, כי אנחנו פוחדים שיקרה משהו. וזה לא ייתכן – מדובר בעיר בלב הארץ, במקום אסטרטגי, שהילדים חיים שם בפחד. לדעתי, הכשל העיקרי, חוץ מבעיות העבר, הוא כשל מנהיגותי. באחת הישיבות עם כל ראשי מערכת החינוך והרווחה ואנשי העירייה שאלתי שאלה אחת: כמה מהאנשים שיושבים פה בחדר גרים בעיר לוד – מהפסיכולוגים, מהיועצות, מכל האנשים המכובדים והמוכשרים שתורמים ימים ולילות? מתוך חדר עם 40 איש הרימו את היד שתי נשים שגרות בעיר לוד. לדעתי, זו בדיוק הבעיה: יש כשל של מנהיגות. אנחנו אומרים בעצם לתושבים: אנחנו לא סומכים עליכם. משנת 2003 עד היום, שבע שנים, לא התקיימו בחירות בעיר לוד, שבע שנים, ואני מצר שהשר לא פה, כי אני רציתי לשאול אותו היום שאלה אחת פשוטה: מתי יתקיימו בחירות בעיר לוד, בחירות אמיתיות, שתיבחר מנהיגות אמיתית ותוביל את העיר הזאת, שהתושבים יאמינו בעצמם, יאמינו בהנהגה שלהם, יאמינו במי שהם בוחרים. אני חושב שברגע שתהיה מנהיגות אמיתית, יהיו בחירות, זה לא יהיה קל, ייבחר ראש עיר, הוא יוכל להוביל את העיר קדימה. כי אם לא, עם כל הכבוד לתקציבים שמושקעים, ותקציבים חשובים, זה לא מספק. ברגע שאין מנהיג, אין דמות – אנשי ההוראה, החינוך, הרווחה צריכים את ראש העיר שיוביל את העיר קדימה, למקום שהיא צריכה להיות בו. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לסגן יושב-ראש הכנסת דני דנון. כבוד השר נהרי ישיב, בבקשה. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שנשארו לשמוע, ושחלקם הקטן שותף להצעה לסדר-היום, אבל אני מתאר לעצמי שכולם מסכימים שהמצב בלוד הוא כבר מצב בלתי נסבל. הגיע רגע של אמת, שחייבים לשנס מותניים ולעשות מעשה. לא עת לדבר אלא עת לעשות. אני אתחיל מהשאלה שרצה לשאול חבר הכנסת דנון את השר. נכון, הפתרון הטוב ביותר זה שיקום אדם שילווה את המערכת, שילווה את התוכנית, יישם אותה במקום; אדם שייתנו בו אמון וישתפו אתו פעולה, שיהיה אכפת לו מהעיר לוד. אבל קשה לי להאמין, לפי הנתונים שקיימים היום, לפי המצב שקיים כיום, לפי המשאבים שעומדים לרשות העיר לוד וגם מבחינת המצב הכספי של העיר והגירעונות – קשה לה גם לתפקד. אני במקרה מכיר את ראש העיר הנוכחי, והייתי שותף בעזרה בנושא החינוך, בבניית בתי-ספר, ואני רואה כמה הוא מתקשה, כמה קשה באמת היום להתנהל ללא גיבוי מסיבי עם תוכנית ייחודית, ואולי אפילו בחקיקה, כך אני הצעתי. כי עם כל הכבוד, כשמקצים משאבים, ומדינת ישראל רוצה להקצות משאבים, אבל באה הביורוקרטיה והורגת אותה. הורגת את המשאבים, ואם לא תהיה הזרמה חלקה לנושאים שנקבעו כנושאים קריטיים לעיר לוד, אז לא עשינו שום דבר – אז יהיה כסף, נשיאים ורוח וגשם אין. לכן אולי אפילו חשוב ללכת על חקיקה, לפחות כהוראת שעה, לעיר לוד, ואז אפשר לקצר את ההליכים ולפשט אותם לטובת התושבים. אבל אני רוצה לומר מה היה בדיון בממשלה בשבוע האחרון שחלף, ואני, בכל אופן, התרשמתי שבאמת ראש הממשלה נחוש לקחת את הנושא הזה לידיים ולשים קץ, ככל האפשר, למה שקורה, לאנרכיה שקורית בעיר לוד, שאין לה אח ורע באף מקום. למשל, לא ייתכן ששתי שכונות בלוד, לא מכירים את התושבים, לא יודעים עליהם שום דבר, לא את שמותיהם ולא את מוצאם, מאין באו, איך הגיעו – מדינה בתוך מדינה, שלא יודעים עליה שום דבר. ממשלת ישראל קיבלה ביום ראשון החלטה כוללת לחיזוקה של העיר לוד. בין היתר, ההחלטה כללה: להכריז על לוד כיישוב בעל עדיפות לאומית מהטעמים המפורטים, ולהפעיל תוכנית ממשלתית ייחודית בהתאם לעקרונות המפורטים להלן – 1. לחזק את הביטחון האישי של תושבי העיר, ולצורך כך, בין השאר, להפחית בשיעורים משמעותיים ולאורך זמן את הפשיעה בכלל והפשיעה האלימה בפרט; 2. לשפר את כושר הביצוע של הרשות המקומית, ולצורך זה, בין השאר, לעשות שימוש בשורה של כלים לחיזוק עצמאותה הכלכלית של העירייה ושדרת כוח האדם בה; 3. להעצים את האוכלוסייה האזרחית בעיר, ולצורך זה, בין השאר, לעשות שימוש בשורה של כלים לתמיכה ולחיזוק החוסן האישי והקהילתי של תושבי העיר ולמשיכת תושבים וקהילות אליה; 4. ליצור תשתית תכנונית לפיתוח העיר ולהתמודדות עם תופעת הבנייה הבלתי-חוקית. התוכנית מטפלת בכמה נושאים הכוללים את מכלול הפנים של החיים העירוניים, ונועדה להשיג את המטרות הבאות: צמצום הפשיעה וחיזוק הביטחון האישי; העצמת האוכלוסייה האזרחית; העצמת הרשות המקומית; הסדרה, שיקום וחיזוק של שכונת פרדס-שניר; הסדרה, שיקום וחיזוק של שכונת גני-אביב; הסדרה, שיקום וחיזוק של מרכז העיר – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה זה הסדרה וחיזוק? אולי תתרגם את זה לעברית פשוטה? <השר משולם נהרי:> אני תיכף אתרגם. – – פיתוח אזורי תעשייה ותעסוקה, תחבורה, תיירות בעדיפות לאומית. <דוד אזולאי (ש"ס):> שכונת אחיסמך. <השר משולם נהרי:> חבר הכנסת ברכה, אני רק רוצה לומר לך שחלק גדול, חלק נכבד מההקצאה לעיר לוד זה בתשתיות, זה ברווחת התושבים. יש שם מצוקה קשה. זה לא רק להביא תושבים נוספים לעיר לוד, כי יש שם הגירה שלילית, אבל עדיין צריך להסדיר את כל התשתיות. גם אלה שבנו – ויש שם בנייה בלתי חוקית ממש מופקרת – גם את זה להסדיר. המטרה היא לנסות ככל האפשר להכשיר ולאפשר חיים חדשים וטובים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, מתוך 130 מיליון שהוקצבו – – – <השר משולם נהרי:> 160. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 160. יש 40 מיליון שזה ישיר לצורך פינוי והריסה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אתה רוצה להסדיר ולעשות תכנון – תציע פתרונות חלופיים לאנשים, לאיפה ילכו, כי אנשים לא יתאיידו. אתה רוצה להביא אוכלוסייה חזקה, אבל האנשים שישנם, גם אלה מהשכונה שאתה מדבר עליה, שאין להם רשיון – – – <השר משולם נהרי:> אבל לא הולכים לגרש אותם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בסדר, אבל תציע פתרונות. ממשלה היא לא רק משטרה, היא גם משרד שיכון, היא גם משרד רווחה, היא גם משרד חינוך. <השר משולם נהרי:> נכון, נכון, כל המשרדים שותפים, כל אחד בתחומו, ויש גוף שמרכז את הנושא הזה, וזה משרד ראש הממשלה שמלווה את זה. מעבר לזה, אני לא יודע אם יש עוד משהו שאפשר לעשות שיכול לשפר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חוץ מזה, זה 130 ולא 160. החלטת הממשלה היא 130. <השר משולם נהרי:> ההצעה היתה 130, ובסופו של דבר זה יוצא 160. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 20% מהתוכנית – – – קרוב ל-25% זה לצורך פינוי, לא בינוי – פינוי והריסה. זה בלתי נתפס, מה אני אגיד. <היו"ר דני דנון:> טוב, השר, לגבי הבחירות – בעצם אתה אומר שלא יהיו בחירות בקרוב? <השר משולם נהרי:> אין לי מושג לגבי הבחירות, אם יהיו בחירות או לא יהיו. קודם כול, המטרה היא לשקם את מה שיש. במצב היום קשה מאוד לנהל את העיר. עמד ראש העיר וסיפר על המצוקות. זה לא פשוט, זו עיר כמעט משותקת, מועצה משותקת. לכן צריך קודם כול להוציא אותם מהגירעונות, ובמקביל להתחיל בפעולות השיקום. זוהי תוכנית הממשלה. אני חושב שהתוכנית הזאת תביא גם לביטחון אישי, גם לאיכות חיים, והכי חשוב, הכי חשוב – שמי שנמצא שם ירגיש את עצמו בטוח. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה. אדוני השר, אתה מציע להעביר את זה לוועדת הפנים? <השר משולם נהרי:> כן, אפשר להעביר לוועדת הפנים. <היו"ר דני דנון:> אוקיי. המציעים מסכימים לדיון בוועדת הפנים? אם כך, יש הסכמה ואין הצבעה. הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים. אנחנו נצביע – להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> רק כשמסתפקים בתשובת השר לא עורכים הצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום> <הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב על בסיס הכרה, כולל אל-עראקיב> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא: הסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב על בסיס הכרה, כולל אל-עראקיב, הצעה שמספרה 3979, של חבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב השר משולם נהרי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, חוק התכנון והבנייה מורכב משני מרכיבים של המשוואה. החלק האחד הוא חובת המדינה וגורמי התכנון גם לתכנן וגם לספק פתרונות. החלק השני הוא העניין של האכיפה – מי שלא עומד בדרישות החוק אז אפשר לאכוף את החוק. אבל החובה המקורית היא חובת המדינה, חובת גורמי התכנון לתכנן ולאפשר לאנשים ולתושבים ולאוכלוסייה לבנות כדת וכדין. מה שקרה במרוצת השנים, עשרות שנים, שגורמי התכנון לא דאגו לתכנן תוכניות מיתאר ליישובים שלמים במגזר הערבי בנגב, ומצד שני הזרוע ההורסת, זרוע האכיפה, פועלת. אז זה דבר בלתי טבעי, לא נורמלי, לא מתקבל על הדעת. מצד אחד הורסים, ומצד שני לא מאפשרים בנייה. מצד אחד הורסים, ומצד שני לא מעניקים היתרי בנייה. מה האופציה שמעמידים בפני האנשים? לאורך כל הזמן אמרו: אנחנו רוצים לאפשר ולרכז את כל האוכלוסייה בשבעה יישובים. הגיעו למסקנה שזה פתרון כושל, אין דבר כזה, אין אפשרות, ולכן המליצו על הכרה ביישובים. מאחר שהמדינה הגיעה למסקנה שהפתרון הוא הכרה, מדוע להמשיך ולרוץ ולהרוס? מדוע לא להמתין ולאשר תוכניות מפורטות ולאפשר קבלת היתרי בנייה? מה יוצא מזה שהורסים בית אחד מתוך אלפים? האם מרגישים הרגשה טובה? האם החוק בא על תיקונו? הרי חובת שלטון תקין ומינהל תקין היא גם לענות על צרכים של האוכלוסייה. כולנו עדים שלפני שלושה חודשים הכנסת הזאת הסדירה יותר מ-50 חוות של מתיישבים בודדים, על-פי חוק. אז כל החוות האלה היו לא חוקיות. אמרו שבמקום שאנחנו נלך ונהרוס, אז אנחנו מכשירים את החוות של מתיישב בודד. אדוני השר, אם חווה של מתיישב בודד אחד היא כל כך חשובה, יקרה, מכשירים אותה, נותנים פתרון חיובי ומסדירים את העניין על-פי חוק, למה לא עושים אותו דבר לגבי יישובים שיש בהם אלפים? שר הפנים אלי ישי, בתקופה הקודמת, נתן הנחיה שאם אדם בונה עקב הצורך הטבעי והגידול הטבעי בתוך ריכוז האוכלוסין, ובתנאי שלא יהיה מרוחק מריכוז האוכלוסין, ולא יהיה קרוב לציר תחבורה, ולא יהיה מתחת לקו מתח גבוה – לא הורסים לו. כי הזכות לקורת גג היא זכות חוקתית, יסודית, בסיסית, שגוברת על הוראת חוק רגילה. זה הדבר הבסיסי, האלמנטרי. לפני שהמציאו את החוק, קיימת הזכות הזאת, מתקופת אדם וחוה, הזכות לקורת גג, זכות יסודית. היום אנחנו עדים לתופעה שכל שני-שלישי יוצאים כוחות גדולים של משטרה והורסים לתושבים. אחת הדוגמאות היא היישוב אל-עראקיב, שאנשים אומרים דבר פשוט: כמו שמעניקים חווה למתיישב בודד, כמו שמאפשרים יישוב חקלאי למגזר היהודי, בואו תתכננו לנו, על האדמות שלנו, יישוב חקלאי. מה, פשע? אזרחי המדינה מבקשים לתכנן להם יישוב חקלאי על אדמות ושיתפרנסו בכבוד. ובתוך המרכז הזה של היישוב יש בית-קברות שקיים שם מ-1912. זה לא אנשים שהגיעו אתמול-שלשום. יש בתים ישנים, מתקופת העות'מאנים. ולכן, במקום ללכת ולהרוס, ולהתעמת עם הילדים, ולגדל דור שלם עם תחושת עימותים, תמונה של הציוד המכני הכבד, של טרקטורים שמאיימים והורסים את האוהל, והילד צועק והאמא מחבקת את התינוק, והתמונה הזאת זה תמונה שנחרתת בזיכרונו של הילד הזה. ואיך הוא יגדל? מה הוא יחשוב? למה הרסו לו? מה הפתרון? וכל חודש חוזרים כוחות המשטרה להרוס. תפקיד המדינה לבנות ולא להרוס. מגיעים שוטרים עם סוסים, עם כלבים, והילדים נמצאים שם – בשעות הבוקר המוקדמות, לפעמים מגיעים בשעה 04:00, כשהם ישנים. אתה מעלה על דעתך – אתה בתור אבא – מה התחושה של הילדים, שלך, שרואים תמונה של שוטרים – מאות שוטרים, עם אלות, עם נשק? אז במקום לבוא ולהרוס, לאפשר לאנשים לבנות. אף אחד לא בא בטענה ואומר שהיהודים שהגיעו מאירופה או הגיעו ממרוקו הביאו אתם אדמות. הם לא הביאו אדמות. הם באו לכאן, ויש אדמות כאן. אז בואו יחד נגור ונחיה על האדמות האלה, אבל לא לשלול מאתנו את הזכות הבסיסית לקורת גג והזכות להכרה ביישובים. הוקמה ועדת-גולדברג, כידוע לך, כבוד השר, אבל ועדת-גולדברג המליצה המלצות; הממשלה לא יישמה – עם כל המחלוקות ועם כל הטענות והביקורת שלנו על ועדת-גולדברג – ועדת-גולדברג המליצה להכיר ככל האפשר ביישובים הלא-מוכרים. אנחנו לא מדברים על יישוב שיש בו 100–200 תושבים. אנחנו מדברים על יישובים שיש בהם מאות תושבים, מדברים על יישובים שיש בהם אלפי תושבים. העבירו את ההמלצות לוועדת יישום. גם ועדת היישום עוד לא המליצה. אז אם ועדת-גולדברג, שהממשלה הקימה, המליצה להכיר ביישובים, והממשלה עוד לא החליטה, אז מדוע לרוץ ולהרוס? לחכות, עד שתהיה החלטה באיזה יישוב מכירים, מי הולך ליישוב הזה, מי הולך ליישוב אחר, ואז, כאשר יש פתרון, אפשר ליישם את האכיפה. אבל אי-אפשר לאכוף ולהרוס ללא פתרון. אי-אפשר. לא יכול להיות שזרוע אחת פועלת – זרוע ההריסה, וזרוע של הכרה ומתן היתרי בנייה לא קיימת ולא פועלת. זה דבר שהוא אבסורדי. ואי-אפשר ללכת ולבחור בית אחד מתוך אלפים ולהרוס אותו. מדוע? למה בחרתם את הבית של x דווקא מתוך מאות בתים? הרי כל הבתים בכל היישוב הם בתים לא חוקיים. אז איפה השוויון בפני החוק? איפה שלטון החוק? אם כבר, אז שנהרוס את כל הבתים. אז אנחנו אומרים: הפתרון הוא לא הריסה, הפתרון הוא בנייה. הפתרון הוא לא עקירה, הפתרון הוא הכרה. הפתרון הוא לא עימות, הפתרון הוא הידברות. ואנחנו מוכנים להידברות. אני סבור שהגיע הזמן לשינוי מגמה, לשינוי מדיניות. כמו שמסדירים חוות של מתיישבים בודדים, אפשר להסדיר ולהכשיר יישובים שלמים. גם אלה וגם אלה אזרחי המדינה, וגם אלה וגם אלה זכותם לקורת גג. ולדעתי, המדיניות הקיימת, כולנו מפסידים ממנה. אף אחד לא מרוויח. והגיע הזמן לעשות חשבון נפש – אחרי שנים של קיפוח, אפליה, עוול, ואנשים סבלו – וזה אחריות המדינה לשנות מגמה ולהגיד, גם לאנשים אלה זכות לחיות, וגם לאנשים אלה זכות לבנות, וגם לאנשים אלה זכות לקורת גג. על מה אנחנו בסך הכול מדברים? הרי לגבי אותם יישובים – כבוד השר, אלה יישובים שבעקבות חוסר הכרה אין בהם שירותי חינוך. יש יישוב שנקרא סואוין – אנשים זה חודשיים, ילדים, 365 ילדים, נמצאים בבתים, אין להם מסגרת חינוכית, אין להם בתי-ספר, כי אומרים: אנחנו לא מקימים בית-ספר. למה? כי השיקול הוא שיקול פוליטי. לא הכירו ביישוב, מענישים את התושבים, לא מקימים בית-ספר, מענישים את התלמידים, מפירים את חוק חינוך חובה. ביישובים האלה אין כבישי גישה, אין חשמל, אין מים, אין תשתית, אין שירותים אזרחיים, אין רווחה, אין בריאות, אין חינוך – אין מדינה. אז מה עם האנשים האלה? מה תפקיד המדינה, רק להרוס? זה כל התמונה של המדינה הענקית, עם כל המוסדות שלה, מתמקדת כולה בשוטר עם אלה שמגיע? ככה יראו את המדינה? זה התדמית שתתקבל אצל התושבים? הגיע הזמן להגיד: אנשים אלה, מחובתנו לפתור את הבעיה, לספק להם את כל הזכויות וכל השירותים הניתנים לאזרחים במדינת ישראל. ומה שאני מציע – לנסות לקדם את העניין הזה יחד, דרך הידברות, דרך הבנה הדדית, כאשר צריך להגיע להסכמה והפנמה שאנחנו גם חלוקים – אני חלוק עם חבר הכנסת דנון בסוגיות פוליטיות, אבל סוגיות אזרחיות, זה צריך להיות חוצה מפלגות. זה לא סוגיה פוליטית. אנחנו רוצים שיהיה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז מה אתה מציע, חבר הכנסת אלסאנע? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, חברי מג'אדלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה אתה מציע? כל מה שאמרת נכון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מציע: א. להקפיא הריסת בתים; ב. לנהל הידברות; ג. להכשיר את היישובים; ד. לאשר תוכניות מיתאר, תוכניות מפורטות, ולאפשר לתושבים לקבל היתרי בנייה. אחר כך, כאשר יש היתרי בנייה, יש פתרון – מי שעובר על החוק, להרוס לו. אבל אי-אפשר להרוס כאשר אין פתרון. 45 יישובים, חבר הכנסת מג'אדלה, ומי כמוך, שביקר ביישובים האלה, יודע. האנשים האלה שנים קוראים לפתרון. והם קורבן של היעדר תוכניות מיתאר, והם אומרים: אם המצב יימשך, אנחנו נגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה על קיפוח ועוול במשך 60 שנה, ונדרוש פיצוי על כל יום של אפליה ושלילת זכויות אזרחיות בסיסיות. זה חובת המדינה לספק להם את הזכויות האלה. ולכן, אנחנו, הכיוון שלנו, הרצון שלנו, הוא לחזק את ההבנה, וכל אחד יבין שאם טוב לאזרחים הערבים טוב לאזרחים היהודים וטוב לדו-קיום בתוך המדינה. וזה המבחן האמיתי. לכן אני מבקש ללכת למגמה הזאת של הידברות, הכרה, היתר בנייה ומתן מענה על הצרכים של התושבים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב השר משולם נהרי. בבקשה. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אנחנו לא היינו צריכים – היינו יכולים להתקרב אחד לשני, לשבת אחד ליד השני ולהחליף דעות בנושא הזה. אבל מי כמוך יודע את הבעיות בפזורה הבדואית, כמה קשה לקדם דברים שם. אני זוכר עוד בתקופת היותי במשרד החינוך, כסגן שר החינוך, כשהיינו צריכים לבנות בית-ספר, כמה היה קשה להגיע להסכמות. אתה צודק, שאי-אפשר בפזורה לרכז אותם ביישוב אחד גדול, מסיבות אובייקטיביות, מנטליות, קשה מאוד, ומה שקרה שם זה שכל אחד בונה איך שהוא רוצה ואיפה שהוא רוצה. אתה צודק שילדים עוברים טראומה כשרואים את כל ההריסות, אבל גם הורים צריכים לחשוב לפעמים – אם הם יודעים שאלה יהיו התוצאות, צריכים לחשוב על הילדים ועל נפשם של הילדים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה הפתרון? מה יעשו ההורים, ישאירו אותם מתחת לכיפת השמים? מה יעשו ההורים? <השר משולם נהרי:> כן, אבל יש גם כללים. אפשר. זה לא שאי-אפשר, אלא כל אחד עושה מה שהוא רוצה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אי-אפשר. אין תוכניות, אין היתרים – – – <השר משולם נהרי:> בכל אופן, אנחנו נתקדם. אתה כבר הזכרת את ועדת-גולדברג, ובעקבות אותה ועדה ראש הממשלה הקים ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהיא תרכז את כל הנושא, את כל הסוגיה של הבעיות שהזכרת, וכעת מתגבשת הצעת חוק שתסדיר את כל בעיות הפזורה בכל התחומים המוניציפליים, בכול – אם חינוך, אם תחבורה, אם בינוי, הכול. כל הדברים שקשורים – הבעיות המוניציפליות – להביא אותם בהצעת חוק, כי כמו שהזכרתי קודם, אם זה לא הצעת חוק – כמו שגם בלוד; בחקיקה אתה יכול באמת לקדם. מה שחשוב זה שיתוף הפעולה, ואם – אתה אומר הידברות, אני אומר מעבר להידברות; זה יותר שיתוף פעולה. אם יהיה שיתוף פעולה, אני מאמין שאפשר לקדם, במיוחד שיש לכם גם שר שאני עד לכך שהוא כל הזמן לוחץ ומעלה את הנושא לסדר-היום בממשלה, השר אבישי ברוורמן. אני חושב שזו הזדמנות, וצריכים באמת לשתף פעולה. אנחנו כולנו, אני בכל אופן, בשמחה מוכן לעזור וללחוץ, שתהיה הצעת חוק מהירה ומקיפה, שתיתן מענה ככל האפשר. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. האם – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מבקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את העניין של הסדרת ההתיישבות. <היו"ר דני דנון:> השר מציע להסתפק בתשובתו – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> סיכמתי אתו להעביר את זה להמשך דיון בוועדת החוקה. <היו"ר דני דנון:> אוקיי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן, זה בהסכמה. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נצביע – להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה לדודו רותם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן – – – הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> ארבעה בעד, אין מתנגדים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. <הצעה לסדר-היום> <הפערים החברתיים> <היו"ר דני דנון:> הנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום שמספרה 4008 של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: הפערים החברתיים. ישיב השר משולם נהרי בשם שר הרווחה והשירותים החברתיים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, הנושא הזה – אני טוען, ואני שמח שלאחרונה רבים מצטרפים לדעתי – הוא האיום הגדול ביותר על החברה הישראלית; הוא אפילו יותר מהאיום החיצוני – הפערים החברתיים, הניכור בחברה הישראלית הולך ומתרחב. לא רק בשכר, גם בחינוך, גם ברשויות המקומיות. שמענו את הדיונים הקודמים. רשויות מקומיות ועיריות קורסות, ויש רשויות מקומיות עשירות. ולפעמים ההפתעה הגדולה ביותר, שהמרחק ביניהן הוא כמה קילומטרים, שזה אומר הרבה דברים. אם אני אתן לך דוגמה בשכר, רק כדי לסבר את האוזן: הכנסה כספית נטו של משק-בית יהודי גבוהה ב-60% מזו של משק-בית ערבי. אלה הנתונים שלנו, של הכנסת, של הוועדה שכרגע עוסקת בחלק מהנושא של קליטת משכילים ואקדמאים ערבים. נתונים של הלמ"ס, בעזרתו האדיבה של ד"ר דני גרא, שעומד בראש חברת "אלאימאן שירותי חברה ורווחה בע"מ". ההכנסה למשק-בית יהודי גדלה בעשר השנים האחרונות ב-21%; של משק-הבית הערבי – ב-1.5%. בחינוך, תלמיד ערבי זוכה לפחות 14% שעות הוראה מתלמיד יהודי. כמות התלמידים בכיתה בחינוך הערבי גבוהה ב-16% מאשר בחינוך העברי. החינוך הערבי – חסרים בו מעל 6,100 כיתות בתי-ספר וגן בהשוואה לממצאי החינוך העברי. חלק ניכר מן המבחנים הפסיכומטריים מוטים תרבותית לתרבות הרוב היהודי. עכשיו, אני רוצה לקחת אתכם, אדוני היושב-ראש, כבוד השר וחברנו חבר הכנסת לוין, שהצטרף אלינו, ולומר לכם – אתה יודע מה? אני רוצה, ואני מקווה שאזרחי ישראל רבים צופים בנו. <היו"ר דני דנון:> המליאה התארכה עד שעה מאוחרת, אני מניח שעכשיו אנשים כבר הגיעו הביתה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ובטח הם צופים בנו. אני רוצה לשכנע אתכם בדרכו של הרצל. הרצל שכנע את ההנהגה באירופה שהפתרון הטוב ביותר להיפטר מהצרות של היהודים זה להקים להם מדינה. ככה הם מתרכזים במדינה, לא עושים לכם צרות, לא משגעים אתכם, לא מעסיקים אתכם כל היום, וזאת גם שאיפתם של היהודים, שיהיה להם בית לאומי. <היו"ר דני דנון:> אתמול היה יום הצהרת בלפור. אתה יודע, ציינו את זה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> וכך אתם פטרתם את עצמכם מכל ה"וג'ע-ראס" הזה. אני רוצה לשכנע אתכם באותה שיטה, שאם אתם רוצים שיהיה לכם טוב במדינת ישראל – שב טוב, אורי אריאל, חבר הכנסת מכובדי, שלא תיפול מהכיסא – – <היו"ר דני דנון:> אתה רצית לומר: יהיה לנו טוב, ביחד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – צריך להיות טוב לערבים. אם לא יהיה טוב לאוכלוסייה הערבית בישראל, לא יהיה טוב לכם. עכשיו בוא נדבר כלכלית: אני יודע שהיהודים רגישים לכלכלה, לכל עם יש תכונה מסוימת. הצמיחה אצל היהודים הגיעה לשיא. זה לא אני אומר, זה שר האוצר שטייניץ. <היו"ר דני דנון:> לא של היהודים, של מדינת ישראל. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> במדינת ישראל, החברה היהודית הגיעה לשיא. התל"ג היום 30,000 דולר. אין, כמעט שלא התחילה צמיחה אצל האוכלוסייה הערבית והחרדית. אם תהיה השקעה של המדינה באוכלוסייה הערבית והחרדית, תהיה צמיחה, והסיכוי שלנו שיהיה לנו תל"ג של 40,000, 40,000 פלוס דולר הוא סביר מאוד. ישראל יכולה להיות ב-2028 אחת מ-15 המדינות המובילות בעולם בתל"ג, רק אם תהיה צמיחה אצל ערבים וחרדים. כרגע לא. לכן, אם המדינה רוצה שיהיה לה טוב – ברמת-אביב ג' התל"ג עולה ל-40,000, 45,000 דולר, אם תהיה צמיחה אצל העניים, אצל הערבים והחרדים – בלי שהוא יעשה דבר, רק שימשיך במצב שהוא נמצא בו כיום. לכן החלקים – הנה, אורי אריאל עוזב את האולם, אתה מבין? פה התחילה הבעיה. לכן אלה שחשבו שככל שרע לערבים במדינה, טוב למדינה, טעו טעות פטאלית. ודבר נוסף אני אגיד לך, הרי אמרתי את זה גם קודם בדיון: אם השכן שלי רעב, ביתו של מי בסכנה? ביתו של השכן, הבית שלי. זה כמו שאמרתי לפני ארבע שנים, כשהייתי ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה – – – <השר משולם נהרי:> אבל אם אתה שכן טוב, אסור לו להיות רעב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אם אני מדינה הדואגת לכל אזרחיה, לא יהיו בתוכה 20% ו-30% ערבים וחרדים מתחת לקו העוני. ומה שאמרתי לחברים שלא נמצאים כאן, בוועדת הפנים לפני ארבע שנים, הזיהום מהשטחים, מהגדה המערבית, הביוב, מגיע אלינו, לנתניה, לרעננה, להרצלייה. חברים יקרים, אל תחשבו שזה שטחים כבושים ואנחנו מבודדים. האוויר המזוהם מהשטחים מגיע אלינו. הוא לא עוצר בגדר ההפרדה, לא הביוב ולא האוויר המזוהם, שלא תהיינה טעויות. לכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר – ואגב, אתה היית שר בממשלה שאני הייתי בה, ובאו אלינו שני אנשים מאוד מכובדים, פוגל והורביץ, והם ועוד 25–30 אנשי כלכלה וחברה מהמובילים בישראל ומהשורה הראשונה התנדבו לעמול קשה ולהביא לנו דוח של דיונים של כמה חודשים איך ישראל תהיה ב-2028, אחת מ-15 המדינות המובילות בתל"ג. ומה הם אומרים, במשפט אחד? מה שאנחנו אומרים כל השנים: העשירים צריכים לעמול קשה אצל העניים כדי להוציא אותם מתחת לקו העוני, כדי שיהיה טוב לכולם, כדי שהתל"ג יעלה. אז אני אומר את זה עכשיו. אגב, אני כל כך שמח ששר האוצר השתכנע בתזה הזו שעכשיו הוא אומר: אני שר האוצר של כל אזרחי מדינת ישראל, ואני רוצה לפעול למען כולם. אני גם רוצה להאמין לו, לתת לו את הקרדיט שהוא הולך ליישם את זה. אם לא נשקיע באוכלוסייה הערבית והחרדית ונצרף אותה למעגל העבודה – תאר לעצמך משפחה ערבית של שש-שבע נפשות שיש בה מפרנס אחד; אמא שיש לה .B.Ed, בוגרת מכללה להכשרת מורים, יושבת בבית שלוש-ארבע שנים כי למשרד החינוך אין מספיק שעות לתת לה עבודה. אם היא תצטרף למעגל העבודה ותהיה תוספת שכר במשפחה הזו של עוד בערך 6,000 שקל, איפה ילכו עם הכסף? לא ישימו אותו מתחת לבלטות. ילכו לקנות, תהיה פריחה, תהיה צמיחה. ואני רוצה להגיד לך, ואל תהיה המום. אל תופתע: לצערי הרב, 9,743 בוגרי מכללה וסמינר להכשרת מורים, עם תואר .B.Ed ביד, ערבים, יושבים בבית, אין להם שעות להיקלט במשרד החינוך. 9,843 – אני עכשיו לא כולל במספר הזה את האקדמאים שהם אלפים, שלא עובדים במקצוע שלהם, ועוד אלפים שלא עובדים בכלל, לא נמצאים במעגל העבודה. אקדמאים. בשונה מהחרדים, שאתם אומרים: צריך לשכנע את החרדים, לעשות להם כל מיני הטבות כדי להיכנס למעגל העבודה. <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. בבקשה. <השר משולם נהרי:> גם שם אותו הדבר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> על כן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר וכבוד סגן השר: אם אנחנו רוצים חברה ישראלית שראוי לחיות בה ולהבטיח את עתידם של הדורות הבאים, הממשלה צריכה בתוכנית חומש, השקעה של כמה מיליארדים כל שנה, להשקיע בשתי החברות, החרדית והערבית, כדי שנהיה חברה, כדי שנישאר ב-OECD ולא יגרשו אותנו בעוד שנתיים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. ישיב על ההצעה לסדר-היום השר משולם נהרי, בבקשה. <השר משולם נהרי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במהלך שלושת העשורים האחרונים, הרקמה הכלכלית-חברתית שעליה מבוסס חוסנה הביטחוני של מדינת ישראל הולכת ומתפוררת בהתמדה. רמת החיים נסוגה בעקביות במונחים יחסיים וממדי העוני והפערים החברתיים הולכים וגדלים. האי-שוויון בהכנסות, לפני תשלומי רווחה ומסים, הוא מהגבוהים במערב וגדל בהתמדה עם השנים. אומנם תשלומי הרווחה והמסים מצליחים להקטין את ממדי האי-שוויון בהכנסות נטו ולמתן את הגידול בו, אך זהו טיפול סימפטומטי במקום טיפול שורש שנדרש להקטנת האי-שוויון בהכנסות ברוטו ובהכנסות נטו כאחד. לכאורה, מציאות זו עומדת בסתירה לצמיחה הכלכלית המהירה והיוצאת מן הכלל שלה אנו עדים במשק הישראלי. אולם נראה כי פירות הצמיחה אינם מחלחלים לשכבות החלשות במידה מספקת, ובכך, למעשה, הפערים אף גדלים. מציאות עגומה זו מהווה סיכון קיומי ממשי בטווח הארוך לחברה בישראל ומכרסמת באופן מדאיג במעמד הביניים, ההולך ונשחק. דוח העוני מצביע כי קרוב לחמישית מאוכלוסיית ישראל חיה בעוני, כמעט כפול מהממוצע במדינות ה-OECD. בקרב האוכלוסייה הערבית המצב חמור עוד יותר, ושיעור העניים הוא יותר מפי-שלושה מזה הקיים באוכלוסייה היהודית. הנתונים מלמדים על כיסי עוני חריפים במיוחד הקיימים באוכלוסייה הערבית בירושלים וכן בקרב האוכלוסייה הלא-יהודית בדרום הארץ, בעיקר ביישובי הבדואים הבלתי-מוכרים, ושם תחולת העוני עוברת בהרבה את ה-50%. אחת הסיבות להימצאותן של קבוצות רבות בחברה מתחת לקו העוני היא אחוזי אבטלה גבוהים, אם כתוצאה מבחירה באי-עבודה כדרך חיים או מהיעדר כלים בסיסיים להתמודד במשק מודרני, תחרותי ופתוח. מציאות זו מחייבת את הממשלה להתערב באופן אקטיבי בשוק העבודה, להגדיל את שיעור התעסוקה, לשפר את ההון האנושי באמצעות הכשרות מקצועיות, ובעיקר להחליף את התמריצים לאי-עבודה בתמריצים לעבודה. חלק גדול של הסיוע למי שיכול לעבוד ואינו מוגבל פיזית צריך להינתן כתמריץ לעבודה. ברוח זו הוצאנו לפועל למשל את חוק לרון, המעודד כאמור נכים ובעלי מוגבלויות לצאת לעבוד, ובכך להשתכר יותר ולצאת ממעגל העוני. גם מס הכנסה שלילי, אשר הממשלה, בהחלטה מבורכת, הרחיבה את תחולתו לאחרונה, הוכח ככלי יעיל בצמצום פערים. במגמה לסייע לצמצום הפערים הקיימים במתן שירותי רווחה ולהבטיח שרמת השירותים שניתנת ברשויות הערביות לא תפחת מהרמה הניתנת ברשויות אחרות, גיבש המשרד כמה צעדים שהם בבחינת העדפה מתקנת. להלן כמה צעדים שננקטו: בשנתיים האחרונות הוקצתה למחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות תוספת של תקני עובדים סוציאליים, מהם 88 תקנים למגזר הערבי, המהווים 42.5% מסך התוספת. במסגרת המדיניות "עם הפנים לקהילה" ומתוך הבנת השוני התרבותי מאפשר המשרד למגזר הלא-יהודי להמיר תקציבים לא מנוצלים להשמת ילדים בסיכון וקשישים בהשמות חוץ-ביתיות לטובת תקציבי הקהילה. פעולה זו הביאה להגדלה של 150 המרות, היינו תוספת של למעלה מ-7 מיליון ש"ח לתקציב הרשויות הלא-יהודיות. כמו כן הוגמשו הקריטריונים לקליטת ילדים במסגרות-יום. 43% מכלל הילדים המושמים במסגרות-יום בארץ הינם מהמגזר הלא-יהודי. התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון פועלת במימון מלא ב-72 רשויות, שמתוכן 29 רשויות מהמגזר הלא-יהודי, אשר מהוות כ-40% מכלל הרשויות בתוכנית. 49 רשויות מהמגזר הלא-יהודי, מתוך 143 רשויות, נכללו בפרויקט מחשוב המחלקות לשירותים חברתיים, בעלות כוללת של 15 מיליון שקל. שיעור השתתפותן נע בין 5% ל-15%. אמות המידה להקצאת תקציבים לרשויות מביאות בחשבון מקדמים שעשויים לסייע לרשויות קטנות, ורבות מהרשויות הערביות הן כאלה. במשרד הרווחה עושים הרבה כדי לסייע, אולם כמו שאנו יודעים אין די בצעדים נקודתיים אלו אם אינם מאוגדים תחת מטרייה גדולה של תוכנית אסטרטגית בין-משרדית ורב-שנתית לצמצום העוני והפערים החברתיים, תוכנית שתקדם שוויון הזדמנויות ומיצוי זכויות של האוכלוסיות המוחלשות, תסיר חסמים ביורוקרטיים ותיתן מענים בני-השגה לבעיות הקיימות בתחומי הדיור, הבריאות, התעסוקה, החינוך והרווחה. את עקרונותיה של התוכנית הלאומית למאבק בעוני כפי שהעביר שר הרווחה והשירותים החברתיים לראש הממשלה הוא כבר שטח בהרחבה בפני חברי הכנסת, גם מעל במה זו. אם רק נרצה, ניתן לייצב את המצב הנוכחי וניתן לשפר את התמונה בטווח הארוך. מה שלא ניתן זה להמשיך את הקיבעון המחשבתי המונע שינוי מהותי בעדיפויות הלאומיות של כולנו. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לשר משולם נהרי. האם המציע מסתפק בתשובת השר? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מציע, זה נושא כבד וחשוב, אני מציע שנעביר לוועדה. <היו"ר דני דנון:> זכותך להציע. איזו ועדה אתה מציע, אדוני – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו לא ננהל דיון, אדוני חברי הכנסת. לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הנושא? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני, מתוך יחס לממשלה, אני מציע שנושא כזה חשוב, מהותי ומרכזי, להעביר אותו לדיון. <השר משולם נהרי:> אין התנגדות. <היו"ר דני דנון:> אין התנגדות לשר. אתה רוצה להציע ועדה שאתה רוצה לדון בזה, אדוני? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני מציע, אם אתה שואל אותי – לוועדת הכספים, כי אנחנו רוצים לתת לזה ביטוי כספי. <השר משולם נהרי:> אני חושב – ועדת הרווחה. <היו"ר דני דנון:> ועדת הרווחה – זה יותר מתאים גם לדעתי. אנחנו מצביעים – להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה. אני מודה לשר. תודה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> ארבעה בעד, אין מתנגדים. הנושא עובר, חבר הכנסת מג'אדלה, לדיון בוועדת העבודה והרווחה. <הצעה לסדר-היום> <ההסתה נגד הציבור החרדי והפגנת הסטודנטים בגיבוי ראשי אוניברסיטאות> <היו"ר דני דנון:> הנושא האחרון במסגרת הצעות לסדר-היום, לפני השאילתות – הצעה לסדר-היום שמספרה 4073, של חבר הכנסת אליעזר מוזס, ללא תשובת שר, בנושא: הסתה נגד הציבור החרדי והפגנת הסטודנטים בגיבוי ראשי האוניברסיטאות. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר משולם נהרי, סגן שר הביטחון, הנושא הוא המדובר ביותר במשך השבוע האחרון: הבטחת הכנסה לאברכים והפגנת הסטודנטים. עקבתי השבוע אחר הפגנת הסטודנטים בירושלים ושמעתי את דבריהם המתלהמים של הדוברים השונים, כמו גם את דבריהם של חברי הכנסת מקדימה בתקשורת, ואני חושב לעצמי: האם אין גבול לשקר? אין די לצביעות? פרופסור רייכמן מהמרכז הבין-תחומי בהרצלייה אומר בהפגנה: "מעדיפים על פניכם הסטודנטים את מי שיודע רק לקחת ולא לתרום". האם אנחנו החרדים יודעים רק לקחת ולא לתרום? משפחה חרדית היא הצרכנית הכי גדולה במדינה, ובהתאמה, תשלומי המס והמע"מ בהתאם. משפחות גדולות רוכשות דירות. אתם יודעים שעל כל דירה ממוצעת, 55% זה מסים, שנכנסים ישר לקופת המדינה. שלא לדבר על מחיר הקרקע, ולאחרונה המכרזים מתחילים מרבע מיליון שקלים ומעלה – רק מחיר הקרקע. וזה אחרת כשמשפחה של עשרה ילדים שצריכים לקנות דירות ממישהו שיש לו בקושי ילד אחד או שניים. התלמידים החרדים מחוץ-לארץ שלומדים כאן, ומספר התיירים החרדים, שמכניסים המון כסף זר לארץ, משקיעים זרים חרדים – הכול לא נספר. אנו מקבלים מהמדינה חזרה הרבה פחות ממה שאנחנו מכניסים. האם זה נקרא לוקחים ולא תורמים? האם אנו נהנים מחלוקת תקציב המדינה בשיעור של 10% לפחות, שיעור חלקנו באוכלוסייה? פרופסור רייכמן, אתה ושכמותך משתכרים מהכסף שלנו, נהנים ממופעי תרבות מהכסף שלנו, מעניקים חינוך חינם לילדים מהכסף שלנו. אנחנו לילדים שלנו מקבלים רק 55% מהתקציב. ואחרי זה יש חוצפה לבוא ולהגיד שאנחנו קבוצה שלוקחת ולא תורמת. איפה הבושה? והצביעות? נואם מכובד אחר בהפגנה היה מהתנועה הרפורמית, שפועל שנים רבות כנגד הציבור החרדי ותנועתו עשתה שמות בעם היהודי. בא להפגנה ואומר: מדוע אם חד-הורית נדרשת לעמוד במבחן תעסוקה מחמיר לעומת האברך שמקבל ללא מבחן. הסיפור הוא בדיוק הפוך; הוא רק רוצה לקנטר ולהשמיץ את הציבור החרדי, אבל אני אענה לך. הבטחת הכנסה לאברכים ניתנת עם קריטריונים חמורים ונוקשים הרבה יותר מלאם חד-הורית, שמקבלת קצבת הביטוח הלאומי. מקבלי הבטחת הכנסה חרדים נאלצים לעמוד בתנאים מחמירים – שלאשה אין כל הכנסה, אסור להרוויח מעל סכום מסוים, אסור להחזיק עוד דירה ואסור להחזיק רכב. מדובר במשפחה במצב הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר במדינה. אם לא היו מקדישים את עצמם ללימוד התורה במסירות נפש היו מקבלים פי-שלושה, כמו כלל מקבלי הבטחת הכנסה במדינה. הצביעות הזאת לא נגמרת בזה. קחו לדוגמה את פרופסור בן-ששון, שקרא לסטודנטים לצאת ולהפגין כנגד קצבת האברכים. אותו בן-ששון, שמשתכר משכורת עתק ללא שום פיקוח – תיכף אני אצטט את מבקר המדינה בדוח על מערכת ההשכלה הגבוהה – יוצא נגד הבטחת ההכנסה לאברכים שחיים מהיד לפה, ושלפעמים אין להם עוף וחלב בבית להאכיל את הילדים. בכלל, כל הצביעות הזאת של ראשי האוניברסיטאות שמסיתים את הסטודנטים לצאת להפגין מעוררת בחילה. באוניברסיטה העברית בירושלים, שם משמש פרופסור בן-ששון כנשיא, מקבלים עובדי המינהלה, על-פי נתוני הממונה על השכר במשרד האוצר שפורסם על התיקים, על השולחן, לא פחות מ-20,000 ש"ח לחודש. הסגל האקדמי משתכר לא פחות מ-40,000 ש"ח. יש כאלה שמגיעים עד 80,000 ש"ח. רק עלות העסקתם של נשיאי האוניברסיטאות תל-אביב וחיפה מסתכמת בכ-86,000 שקלים כל אחד, כפול מאשר הברוטו של חבר כנסת, נדמה לי, ואפילו של שר. תקציב ההשכלה הגבוהה עומד על 7.5 מיליארד שקלים, בתוך זה סכום של 75% מתבזבז על המשכורות הגבוהות האלה. בואו אני אצטט מה אומר מבקר המדינה בדוח האחרון שלו על מצב ההשכלה הגבוהה ועל כל המינהל שם. הוא כותב: "אין מקום להצדקת פעילות לקויה בתחומי מינהל שאין דבר בינה ובין נושאים אקדמיים ולא כלום. על המוסדות השואפים ופועלים למצוינות אקדמית לחרות על דגלם את הצורך לשמש דוגמה לגופים אחרים בתחום מינהל המשק והכספים לטובת המוסדות עצמם, הסטודנטים הלומדים בהם – – –". בסוף, במקום לבדוק, "טול קורה מבין עיניך" – באים לבקש "טול קיסם מבין עיניך". במקום להיטפל לקצבה הזעומה של האברכים אני הייתי מציע לסטודנטים לצאת ולהפגין כנגד שכר המרצים שלהם ועלות העסקת הבכירים באוניברסיטאות. אם רק היו מצמצמים בשכר העובדים במכללות ובאוניברסיטאות, יכלו לממן לימודי חינם לסטודנטים, מלגות לכל סטודנט ואפילו רכב חינם גם לכל סטודנט. משתתפת נוספת בחגיגת הצביעות היא התקשורת. במשך ימים ארוכים היא מורחת בכותרות ראשיות את כמות המיליונים שהחרדים מקבלים, מפרסמת כתבות דמגוגיות ומאמרים נוטפי ארס ושנאה בעמודים הראשיים. בשם ההגינות הייתי מצפה שגם הנתון שחשפה השבוע לשכת ראש הממשלה, שלפיו הסטודנטים מתוקצבים פי-23 מאברכים, יזכה לפחות לכותרות דומות. אבל לא, הידיעה על כך שעלות הסיוע לסטודנטים, הסיוע בלבד, מסתכמת ב-2.8 מיליארד, לעומת 120 מיליון שקלים לאברכים, זכתה לידיעה קצרה בעמודים האחוריים של העיתונים. למה? כי זה מחמיץ את כל התבשיל שהם בישלו בשבועות האחרונים. פתאום התברר שכל הנתונים שהם הזינו בהם את הציבור הרחב הם דמגוגיים ולא נכונים. אבל אלה ששברו שיאים חדשים של צביעות, ואני לא יכול לסיים בלי להתייחס להתבטאויותיהם, הם חברי הכנסת מקדימה. בתקופת ממשלת קדימה לא נחקק שום חוק, ובדקתי את זה, ולא נעשתה שום פעולה לטובת הסטודנטים. ההיפך הוא הנכון. בתקופת ממשלת קדימה שבתו הסטודנטים יחד עם ראשי האוניברסיטאות במשך יותר מחודש כנגד הכוונה להעלות את שכר הלימוד בניגוד למתווה דוח-וינוגרד. רוני בר-און בעצמו, שהיום יוצא בראש ההתקפה כנגד החרדים ובעד הסטודנטים, התבטא בזמן כהונתו כשר האוצר כנגד משכורותיהם המנופחות של ראשי האוניברסיטאות ועל ההטבות האקדמיות שלהם. חברי הכנסת מקדימה לא פעלו כלום, אפילו לא דבר, לטובת הסטודנטים בתקופת כהונתם. עכשיו אין להם בושה לגלגל עיניים לשמים ולצעוק כנגד אפליית הסטודנטים, והם תמכו בנושא תקצוב האברכים, הבטחת הכנסה, כל השנים – הסדר של 30 שנה. היש צביעות יותר גדולה מזה? אין לי אלא לסיים בציטוט מאמר חז"ל: היזהרו מן הצבועים שדומים לפרושים, שעושים מעשי זמרי ומבקשים שכר כפנחס. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. אני מזכיר לך שבעבר אלה שתוקפים היום את החרדים תקפו את המתיישבים ביהודה ושומרון, ואמרו שהכסף הולך להתנחלויות ולא לעיירות הפיתוח. אז היום הכיוון הוא לתקוף – כסף הולך לתלמידי הישיבות במקום לסטודנטים. זה אותם אנשים, אותם מסרים. אני מאמין שגם הרוח הזאת תעבור מן העולם. תודה רבה, חבר הכנסת מוזס. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רק השבוע התברר ששיאני השכר האקדמי מקבלים בין ל-65,000 ל-80,000 שקלים; יש טבלה בעיתונות, ראיתי, כולם – 80,000, 75,000, 60,000, 65,000, מה הברוטו שלנו? 34,000. <השר משולם נהרי:> אין ארי נוהם אלא מתוך קופה של בשר. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אין ארי נוהם אלא מתוך קופה של בשר, בדיוק. תודה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> סיפרת לו על דירה בחיפה? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> רק אמרתי כמה עולה היום מגרש. איך מתחיל מחיר הקרקע על-ידי מינהל מספסרי ישראל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> למה אתה לא מאשים את משרד האוצר? <היו"ר דני דנון:> אתה יודע מה, חבר הכנסת מוזס? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> – – – למה לא מאשים את משרד השיכון? הרי אתה האיש הנכון במקום הנכון. אבל אני יודע שאתה צריך הרבה סייעתא דשמיא. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> בעזרת השם. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אמן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו נבקש תרגום בגוף הסרט על הדין-ודברים פה. אנחנו מודים לחבר הכנסת מוזס וממשיכים בסדר-היום לשאילתות. שאילתא לשר הבינוי והשיכון. <קריאה:> – – – <היו"ר דני דנון:> אין תשובה של השר. חבר הכנסת מוזס, אתה מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה, או שזה היה דבר שהמסר הועבר לציבור? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לאיזו ועדה? <היו"ר דני דנון:> אתה יכול להעביר את זה לוועדת החינוך, או שאתה רוצה להשאיר את זה ברמת ההצהרה שהעברת? <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> מספיק אם הדבר – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא לא עובר לדיון במליאה או בוועדה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר דני דנון:> ממשיכים בסדר-היום – שאילתות לשרים. שאילתא ראשונה – לשר הבינוי והשיכון. אני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתא אחת של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, השר אטיאס. השר יעלה, ולאחר מכן חבר הכנסת אריה אלדד יקריא את השאילתא. השר משיב על השאילתא, ולאחר מכן יש אפשרות לשאלה נוספת. אדוני השר, רק רוצה לומר, בהמשך לתשובה – אני הייתי בפסגת-זאב בשבוע שעבר, אחרי שהיה רעש גדול על הבנייה – – – רעש על מספר יחידות דיור כל כך מצומצם שבקושי בונים אותן, ואנחנו מקבלים גינויים מארצות-הברית על בנייה בירושלים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אתה מצטרף לשאילתא? <היו"ר דני דנון:> לצערי, אני לא יכול להצטרף לשאילתא, אבל הנושא בהחלט מטריד ציבור גדול בישראל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר דני דנון:> רק שנייה, בוא נאפשר לחבר הכנסת אלדד להקריא את השאילתא כלשונה, ולאחר מכן השר ישיב. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לאדוני השר, וסליחה שהיית צריך להמתין כל כך הרבה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, זה בסדר, זה העבודה שלנו, אבל למה בשעות כאלה? ביום שיש 40 חתימות יתחילו לעבוד ב-09:00, למה מתחילים בשעה 11:00? אחרי התפילה אנחנו באים לפה, מתקתקים את זה ומתחילים לעבוד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא אני קובע את סדר-היום. <היו"ר דני דנון:> אדוני השר, אני חבר נשיאות, אנחנו נעלה את הנושא הזה בנשיאות הכנסת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל לכבודה של ירושלים – – – <היו"ר דני דנון:> למען ירושלים לא אחשה, חבר הכנסת אלדד. בבקשה. <1133. בנייה בירושלים> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ב"ידיעות אחרונות" מ-18 באוקטובר 2010 פורסם כי ראש הממשלה אינו מאשר הקמת 1,300 יחידות דיור בירושלים אף שהתקבלו כל האישורים. רצוני לשאול: 1. האם הפרסום נכון? 2. אם כן – כמה יחידות דיור בירושלים מעוכבות היום אחרי שעברו את שלבי התכנון והאישור העקרוני? 3. מתי בכוונת משרדך לפרסם מכרזים בהיקפים הנדרשים בירושלים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו פרסמנו 238 יחידות דיור בירושלים המזרחית – שבעיקר היא מעניינת אותך, כי אנחנו פרסמנו גם בגאולה, במחנה-שנלר, בקוסטה-ריקה – פרסמנו בקריית-יובל. אנחנו מדברים פה על מה שמעניין אותך. מה שמעניין אותך זה יחידות הדיור בשכונות היהודיות בירושלים המזרחית. פורסמו 238 יחידות דיור, 158 ברמות, ועוד 80 בפסגת-זאב, בשני מתחמים. אמת, יש עוד יחידות דיור שאפשר להוציא אותן למכרז. אני באמת מברך את ראש הממשלה שלמרות הלחצים הבין-לאומיים לא להוציא יחידות דיור בירושלים, הוא עמד בלחצים האלה והוצאנו יחידות דיור. לגבי שאלתך, ככל שאנחנו צריכים לתאם תאריכים רגישים, ובעקבות, איך שקוראים לזה, "אירועי ביידן", אנחנו נפרסם את המכרזים בזמן שהתאריכים האלה יתואמו, או לפחות שיהיה ידוע שאנחנו צריכים ליידע את הגורמים הבין-לאומיים על מנת לאפשר את התהליך התקין של המכרזים כפי שנעשה עד עכשיו. אני רוצה להדגיש שגם המכרזים האלה שהוצאנו – זה לא היה משהו מקרי. האמריקנים קיבלו על זה הודעה מראש, וראש הממשלה ידע על זה. אני לא אומר שהם מסכימים לזה, הם בפירוש הביעו את אכזבתם מהמכרזים האלה, אבל אנחנו בונים בירושלים, אנחנו צריכים להמשיך לבנות בירושלים, וצריכים לחזק את ראש הממשלה שיעמוד איתן בדרישה של רוב מכריע של אזרחי ישראל שחושבים שירושלים, ובטח השכונות היהודיות האלה, זה בירת ישראל. כל הממשלות בנו שם וגם הממשלה הזאת, ואנחנו צריכים לחזק אותה שתמשיך לבנות. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני שר השיכון. ודאי ראויים לברכה על פרסום המכרזים, אבל המצב הקשה בירושלים מוכר לך. המחירים מאמירים, יש הגירה שלילית של יהודים מירושלים. אלפי בתים לא חוקיים ערביים נבנים בשכונות הערביות, והמצוקה בשכונות היהודיות הולכת וגוברת. מהציבור החרדי אני למד, שזוגות צעירים רבים אינם יכולים להישאר בעיר ומחפשים מקום, ובכל מקום אחר, והתשובות של הממשלה היא שיש רפורמות קשות, לא פשוטות, במינהל מקרקעי ישראל בתחום התכנון והבנייה, אבל זה לוקח זמן. בירושלים יש עוד 1,000 יחידות דיור מוכנות לפרסום מכרזים – בהר-חומה יש 600, ברמת-שלמה יש יחידות רבות. האם יש לוח זמנים לפרסום כדי להתגבר על המצוקה הקשה הזאת? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני שמח שאתה דואג לפתרונות הדיור למגזר החרדי, באמת יש מצוקת דיור קשה ויש עליית מחירים לכל המגזרים. אנחנו צריכים לדאוג להגדלת ההיצע, וזה מה שאנחנו עושים. מינהל מקרקעי ישראל הכפיל בשנה האחרונה את מספר יחידות הדיור שהוא היה רגיל לעשות בעשור האחרון כל שנה. בכל שנה מינהל מקרקעי ישראל היה משווק בממוצע 15,000 יחידות דיור, ובשנה האחרונה הכפלנו את המספר ל-30,000, וגם בירושלים הוצאנו מכרזים – אני רוצה להזכיר לכם, שמשנת 2006 עד 2009 לא יצא מכרז אחד בירושלים; יצאו מכרזים ואנחנו נמשיך כך. לגבי השאלה שלך, אכן צריך להוציא עוד מכרזים בירושלים. אני חוזר על תשובתי, אנחנו צריכים לתאם את התאריכים האלה כדי שהדברים האלה ימשיכו להסתדר במערכות היחסים שלנו בעקבות התהליך המדיני – שכרגע הוא בהמתנה, או בקיפאון, או כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה, לפי רצונו או השקפת עולמו. זאת תשובתי, חבר הכנסת אלדד. <היו"ר דני דנון:> היתה החלטת ממשלה לגבי התיאום של התאריכים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, זה דבר שפורסם, אני לא מחדש פה כלום. אגב, אני נשאל אחת לחודש על מה שקורה בירושלים, וזה לגיטימי לחלוטין, ואני גם עונה את אותה תשובה, אני עונה בכנות. ראש הממשלה הקים איזה צוות קטן, עוד צוות, בראשות מנכ"ל משרדו אייל גבאי, והוא אחראי לתיאום של התאריכים – גם של משרד הפנים, על תוכניות הבנייה שמאשרים או לא, או מקדמים, וגם של משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל. אין הקפאה בירושלים. הקפאה פירושה, כפי שאתם יודעים מה שהיה ביהודה ושומרון, עוצרים את התוכניות, מקפיאים היתרי בנייה, מי שלא עלה על הקרקע ברמה של יסודות, מוקפא. זה לא בירושלים וגם זה לא היה בירושלים. עובדה שהוצאנו בדצמבר 2009 690 יחידות דיור – אני מדבר על השכונות היהודיות במזרח-ירושלים – והוצאנו גם עכשיו. כפי שאמרתי, אני מחזק את ראש הממשלה בדבר הזה, וצריך להמשיך ולחזק אותו. זה לא דבר קל, אבל, כן, בפירוש, צריך לתאם את התאריכים האלה עם גורמים שונים בזירה הבין-לאומית, בעיקר עם האמריקנים. <היו"ר דני דנון:> תודה. אני מודה לשר על תשובתו. אנחנו ממשיכים לשאילתות לסגן שר הביטחון. חברי הכנסת שאינם נמצאים כאן, אנחנו נדלג על השאילתות שלהם: בן-ארי, חוטובלי, כהן, וקנין, זועבי. חבר הכנסת יריב לוין – יעלה קודם כול סגן השר, ואחר כך חבר הכנסת לוין יקריא את השאילתא כלשונה וסגן השר ישיב. לחבר הכנסת תהיה אפשרות לשאלה נוספת. <982. הצבת חדרי ביטחון ומערכות כריזה ביישובים ביהודה ושומרון> <יריב לוין (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ביישובים רבים ביהודה ושומרון שטרם הושלמה הסדרתם התכנונית לא הוצבו חדרי ביטחון ומערכות כריזה לשעת-חירום. רצוני לשאול: 1. מדוע לא נענו הפניות להצבתם של חדרי הביטחון ומערכות הכריזה בכל היישובים, ומי אחראי להחלטה זו? 2. מה ייעשה לביצוע הדבר לאלתר נוכח הסיכון לחיי אדם שכרוך במצב הקיים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לוקח לעצמי את החירות לענות לחבר הכנסת מוזס על הנושא שעלה פה קודם והשר לא ענה עליו. זה כאילו לא עסקי, אבל זה עסקי כאזרח המדינה הזאת. השירות בצבא הוא עדיין ערך עליון בחברה הישראלית. אתם לא שם. הכי קל להסיט את הדיון לכיוון שאתה הסטת אותו. זה לא הנושא. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> זכותי לדבר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה לא הנושא. זה לא הנושא. <קריאה:> – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הנושא הוא שירות בחברה הישראלית מול השתמטות בחברה הישראלית. זה הנושא. כך אני מבין אותו, וכך מבינים את זה חברי. זה הנושא שבו צריך לעסוק. פרופסור רייכמן, ששמו עלה כאן יותר מפעם אחת, לדעתי גם שכל את אחיו במלחמות ישראל וגם היה מ"מ שלי בצנחנים. אז אני יודע בדיוק על מה אני מדבר. ומכיוון שאתם לא שם, התוצר הלאומי שלנו בירידה, מכיוון שכוח האדם – גברים – שלכם לא נמצא בעבודה, בשוק העבודה. ובתוך זמן שאפשר לסמן אותו, ורואים אותו על הגרפים, שליש מתושבי המדינה, שאני נמנה עמם, ועוד כמה מחברי כאן, יעמיסו על כתפיהם שני-שלישים של חבריך. זה הנושא. זה הנושא. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מוזס ואדוני סגן השר, ברשותכם, אנחנו חוזרים לסדר-היום ועונים על השאילתא של חבר הכנסת לוין. הערתך – היה חשוב לך לומר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, אני לא אוותר. אני יושב כאן ארבע שעות. הנושא השני הוא מדיניות השאילתות. אני אומר כאן קבל עם ועדה, מול הכנסת הצפופה בכיסאות ריקים: אני לא מתכוון לענות יותר על שאילתות. <היו"ר דני דנון:> את האמת, השר – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני אענה על כל שאילתא בכתב – – – <היו"ר דני דנון:> שר הביטחון אמור היה להגיע לענות על כל השאילתות האלה. הוא בחר שלא להגיע. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא יבזבז את זמנו כאן ארבע שעות? <היו"ר דני דנון:> שר הביטחון צריך להגיע לענות על שאילתות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היושב-ראש, לבזבז את זמנו? תבזבזו את זמני. <היו"ר דני דנון:> חלק מעבודת הכנסת הוא פיקוח על עבודת הממשלה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, לא מקובל. אם עבודת הכנסת זה בזבוז שעות, שחברים נעלמים מכאן – ואני מודה לאלה שנשארו; יש כאן שניים שאני צריך לענות להם, חבר הכנסת לוין וחבר הכנסת אלדד. האחרים כבר נשברו והם אינם כאן. התחלתי עם 17, ירד ל-14, נותרו שניים. אם הכנסת מלמדת שזאת שיטת העבודה, זה לא מקובל עלי. אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר-היום. זו פעם חמישית שזה קורה לי – לא שנייה, לא שלישית; חמישית. מבחינתי, פעם אחרונה. תקראו לי לבירור בכל מקום שאתם רוצים, כולל אצל מפקד הצי השביעי האמריקני שמשייט באוקיינוס השקט. אין לי שום בעיה בעניין הזה. אני לא מתכוון לבזבז כך את זמני ולבזות את הכנסת – שאני עונה לחבר הכנסת לוין ולחבר הכנסת אלדד בנוכחות הזאת, עם כל הכבוד. עכשיו אענה לחבר הכנסת לוין. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> לי יש הזכות לדבר – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בעקבות מלחמת המפרץ הוחלט על הקמת מרחבים מוגנים בכל בנייה חדשה בישראל, והדבר עוגן בחוק ובתקנות ההתגוננות האזרחית מ-1990. על-פי חוק ההתגוננות האזרחית, שאנחנו כרגע עוסקים בתיקונו, בכל בנייה חדשה ובכל תוספת בנייה ייכלל מקלט, באחריות יזם הבנייה או בעל הנכס. בשנת 1998 תוקנו התקנות לעניין מרחב מוגן הממוקם במבנה שהוא ביישוב קדמי הכולל מפרטים לבנייה. מערכת הביטחון אינה מציבה במימונה מרחבים מוגנים, אלא אם כן זה נקבע בהחלטת ממשלה מיוחדת וניתן לכך תקציב ייעודי, כפי שקורה כרגע למשל בעוטף-עזה, בפרויקט שהממשלה מממנת, משרד השיכון מבצע – לא מערכת הביטחון – וזו הדרך הראויה. אשר למערכות כריזה ביישובים, צה"ל התקין צופרים בכל יישוב מוכר במדינת ישראל. כל יישוב שחבר הכנסת מכיר ויודע שזה לא מותקן בו, אני מבקש להביא את הדבר לידיעתי. השקענו מאות מיליונים במערכות הצפירה רק בשנתיים האחרונות, כלקחים שלנו. אתם גם ערים לכמויות ניסויי הצפירה שאנחנו עושים כל הזמן כדי לשמור על הרמה ועל האיכות שלהם. כל פרט שאתה מכיר במקום כזה או אחר – להביא לידיעתי, ואני אתן תשובה ספציפית לגבי אותו מקום עצמו. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת לחבר הכנסת לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני סגן השר. לא שאלה נוספת. נדמה לי שהתשובה היתה לגמרי מפורטת וברורה. רק הערה אחת קטנה: אנחנו ערכנו שינוי מקיף בתקנון בסוגיית השאילתות. בין היתר נקבע, שבניגוד לעבר, שהתשובות עברו לפרוטוקול, חבר כנסת שאיננו נוכח – השאילתא שלו פשוט תימחק. אבל אני מוכרח להעיר הערה אחת לנוכח מה שאנחנו רואים כאן, והייתי מודה ליושב-ראש הישיבה אם יוכל להביא אותה בפני הנשיאות: נדמה לי שצריך לשקול להקדים את השאילתות בסדר-היום, ולא לדחוק אותן לסוף סדר-היום. יכול להיות שהדבר הזה גם יקל על חברי הכנסת להיות כאן וגם יחסוך את הצורך להמתין כל כך הרבה שעות, שבסופן קורה מה שקרה עכשיו – שרבים מהשואלים אינם כאן. אז אני אודה לך אם תוכל להפנות את העניין הזה לנשיאות ואם העניין הזה יוכל להישקל. תודה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת לוין, גם התיקון שהערת הוא בעקבות פנייה שלי ליושב-ראש הכנסת, לאחר שבפעם השלישית זה נמאס עלי – – – בפעם החמישית. <יריב לוין (הליכוד):> ועובדה, עשינו. ואגב, גם תיקנו הפוך, במובן זה שגם הוכנסו הוראות שמבטיחות שהתשובות על השאילתות תינתנה גם הן בזמן מכיוונה של הממשלה. נדמה לי שגם בעניין הזה אנחנו רואים שיפור ניכר. תודה. <היו"ר דני דנון:> לפני שאאפשר לחבר הכנסת מוזס שאלה נוספת, אני רואה חשיבות בכך שאפילו שיש שואל אחד של שאילתא, וכפי שחיכה כאן שר הבינוי והשיכון עד השעה 21:00 לשאילתא של חבר הכנסת אלדד, אני מצפה ששר הביטחון יגיע ויענה על השאילתא של חבר כנסת אחד. זו זכות פרלמנטרית ואחד הכלים החשובים שיש לחברי הכנסת לבקר את עבודת הממשלה. אפשר – אני אמליץ בפני הנשיאות – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אתה מדבר אל כל אלה שיושבים כאן. <היו"ר דני דנון:> מספיק שיהיה חבר כנסת אחד שהגיש שאילתא לפי הדין – הוא זכאי לתשובה מהשר. והשר בוחר לא להגיע – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יקבל תשובה. לא אמרתי שלא יקבל תשובה. יקבל תשובה בכתב. <היו"ר דני דנון:> יש שאילתא בכתב ויש שאילתא בעל-פה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יקבל תשובה בכתב. אני אומר לך פעם נוספת: יש גבול. הרי לכל אחד מאתנו יש משימות – ככה. אתם רוצים מאתנו שניתן תשובות לאלף ואחד נושאים. לי ולך ולשר הביטחון יש 24 שעות ביממה בדיוק. אין לנו שעה יותר ואין לנו שעה פחות. לכן, מיצוי נכון של הזמן זה לא לבוא ולשבת כאן חמש שעות לשתי שאילתות, חשובות ככל שתהיינה – ואני מכבד מאוד את החברים שנשארו כאן. מאוד מכבד. חבר הכנסת אלדד, לזכותו ייאמר, תמיד נשאר כאן. אמרתי לעצמי: הוא תמיד יהיה, והוא אכן כאן. <היו"ר דני דנון:> מכיוון ששאר חברי הכנסת – אריאל, רותם, אורלב, ביבי, קירשנבאום, אזולאי ואמסלם – לא נמצאים, לא נמצאים, אתה אחרון השואלים, חבר הכנסת אלדד. אבל לפני כן, שאלה נוספת – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> טוב, אורי אריאל, אריה ביבי ופניה ודוד אזולאי וחיים אמסלם – – – <היו"ר דני דנון:> – – – הודיע שהוא לא יהיה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חלק הודיעו, חלק. בסדר. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת מוזס, שאלה נוספת, בבקשה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רק רציתי להגיב על כך שאמרת ששליש מהציבור לא נמצא במעגל העבודה. אני רוצה לומר לך שדוח "מרכז אדוה" מראה שאלפי תלמידים שהתאמצו, למדו מקצוע והשקיעו מכספם, לא מקבלים עבודה. הראשון שלא מתקבל לעבודה הוא חרדי; השני – אתיופי; השלישי – ערבי. יש סולם לדברים האלה. כך שלבוא ולומר: תשתלבו בעבודה, אנחנו סוחבים אתכם – זה פשוט לא אמיתי, הדבר. יש אלפי אברכים שהתמקצעו. אני לבדי מטפל בעשרות מקרים – לקבל אותם לעבודה. מה אומר מנהל המפעל? לא, האווירה מתירנית, לא מתאים לחרדים. זה לא מתאים לבת החרדית. תדע לך שקבור כאן עמוק מאוד סיפור של אי-קבלת עבודה בגלל המוצא שלך, בגלל איך שאתה נראה או בגלל איך שאתה – אני לא רוצה לומר עוד משהו, אבל זה המצב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת מוזס, אני מדבר על נתוני הלמ"ס ואתה מדבר על אחד שעוסק בגיוס חרדים לצבא בתנאים מיוחדים – ולשמחתי מאות משרתים ברגע הזה. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> כן. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני רוצה עשרות אלפים, אבל זה מתחיל במאות. נגיע לאלפים, נגיע גם לעשרות אלפים. אני לא לבד, גם אתם צד בעניין, וזה יהיה הדבר האמיתי, ולאחר מכן תהיה לכם עוצמה עצומה לבוא בדרישות. כך אין לכם הזכות. לפי הבנתי, אין הזכות הזאת. <היו"ר דני דנון:> תודה. חבר הכנסת אריה אלדד, שאילתא אחרונה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני עוסק בזה בשעות שאני לא נמצא פה. תאמין לי שאני עוסק בזה. <1110. העברת אזורים נוספים לאחריות ביטחונית פלסטינית> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ב-11 באוגוסט שאלתי: התפרסם שהפלסטינים דורשים להעביר אזורים נוספים לשליטתם, באופן שפריסת הכוחות תהיה כמו לפני "חומת מגן". רצוני לשאול: 1. מה היא עמדת גורמי הביטחון הישראליים לגבי דרישה זו? 2. האם ידועה עמדת הגנרל דייטון לגבי מוכנות הפלסטינים? 3. אם כן – מה היא? 4. מה היא עמדת ממשלת ישראל? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כל הנושאים שהעלה כרגע חבר הכנסת אלדד הם חלק מהמשא-ומתן בינינו לבין הפלסטינים, שנמצא במקום כזה או אחר, והם יעלו במשא-ומתן, וההחלטות תהיינה בסופו של דבר החלטות של ממשלת ישראל, לא של מערכת הביטחון, והממשלה – מה שהיא תחליט, מובן שאנחנו נבצע. הדיבורים האלה קיימים בשטח. אתה ראית את זה מופיע בהרבה מקומות, כפי שאתה מציין. הממשלה תקבל החלטה בהתאם למשא-ומתן, אחרי שהיא כמובן תקשיב למערכת הביטחון. אני לא חושב שכרגע אני צריך לתת תשובה על דבר עתידי. כשהוא יהיה, נדע לתת את התשובה. לגבי גנרל דייטון, אני לא רשאי ולא מקובל שאני אגיד מה חוות דעתו של גנרל דייטון. אני יכול להגיד שחוות דעתה של מערכת הביטחון, שהכוחות שהוא הכין, מבחינות רבות עובדים ביעילות לאין-שיעור לעומת הכוחות שפעלו לפני זה. זה עדיין רחוק מלספק, וזה חלק מהדיון שאנחנו נמצאים עם הפלסטינים בכלל. <היו"ר דני דנון:> שאלה נוספת – חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. שאלה והמלצה, אם יותר לי. כשחבר כנסת שואל מהי עמדת ממשלת ישראל – העמדה הנוכחית, לא העמדה שתוצג במשא-ומתן: האם היום ממשלת ישראל נותנת תשובה על הבקשה הפלסטינית להעביר שטחים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני לא מכיר בקשה כזאת. אני לא מכיר בקשה כזאת. יכול להיות שיש מקומות שזה מסתובב, אבל לא מקומות שאפילו אני נמצא בהם, אלא כנראה ברמות שמדברות בחוגים יותר סגורים, אם זה מתקיים בכלל. אני כמערכת ביטחון לא קיבלתי פנייה שאני צריך להתמודד אתה בתחום הזה. עד לרגע זה לא קיבלתי. אבל זה יהיה, בלי ספק, חלק מהמשא-ומתן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. ולגבי ההמלצה, אמרת בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת יריב לוין: אינני מתכוון יותר לענות על שאילתות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא התכוונתי לחבר הכנסת יריב לוין. התכוונתי לאלה שלא נמצאים, לא לאלה שנמצאים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני יודע. אבל סגן שר לא יכול לבוא ולהצהיר על כוונתו שלא לעמוד בתקנון הכנסת. אני ממליץ שתחזור בך מהאמירה הזאת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> וכל אלה שלא עומדים בתקנון, שכרגע נמים את שנתם בבית, איפה הם? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> התקנון קובע מה הסנקציה המוטלת עליהם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> טוב, שיטילו עלי סנקציה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> והיא תוטל באופן אוטומטי. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת אלדד, מכיוון ששנינו שירתנו בוועדת האתיקה, אתה כיושב-ראש ואני כחבר, הרי אתה מבין שאת הכללים אני יודע. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכון, וחבל לי שתוגש תלונה נגדך על מה שאמרת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, אני לא אקח אפילו מלה אחת חזרה. שינקטו צעדים שצריך לנקוט, אני מוכן לזה. מוכן ומזומן. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה לא יכול לומר: אינני מתכוון לענות יותר על שאילתות. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני שמח על הדיון. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, אני חושב שכולנו נשמח שסגן השר לא יענה על שאילתות, אלא השר יגיע בעצמו, אולי פעם ראשונה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ויבזבז פה ארבע שעות מזמנו. ברצינות. <היו"ר דני דנון:> אני מודה לסגן השר, שנשאר אתנו עד שעה כה מאוחרת והשיב על השאילתות. אני מודה לחברי הכנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר דני דנון:> אנחנו נרשום את זה, חבר הכנסת מיכאלי. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' בכסלו התשע"א, 8 בנובמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 21:24.>