דברי הכנסת

דברי הכנסת ה / מושב שלישי / ישיבות קע"ד–קע"ו / א'–ג' בכסלו התשע"א / 8–10 בנובמבר 2010 / 5 חוברת ה' ישיבה קע"ד הישיבה המאה-ושבעים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, א' בכסלו התשע"א (8 בנובמבר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4 הצעה לסדר-היום 6 ממשלת נתניהו מפקירה את משק המים ואזרחי ישראל הקשישים, תושבי הפריפריה, השכבות החלשות ומעמד הביניים משלמים את המחיר 6 שי חרמש (קדימה): 7 סגן שר האוצר יצחק כהן: 10 הצעה לסדר-היום 16 מצוקת הדיור בכלל ובקרב אזרחי המדינה הערבים בפרט 16 חנא סוייד (חד"ש): 16 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 23 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 27 כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי 30 זבולון אורלב (הבית היהודי): 33 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 43 חנא סוייד (חד"ש): 46 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 48 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 49 דב חנין (חד"ש): 51 מוחמד ברכה (חד"ש): 53 ציפי חוטובלי (הליכוד): 54 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 56 גאלב מג'אדלה (העבודה): 57 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 60 נחמן שי (קדימה): 62 מוחמד ברכה (חד"ש): 63 מגלי והבה (קדימה): 66 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 69 נסים זאב (ש"ס): 73 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010 78 אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 78 משה מטלון (ישראל ביתנו): 83 הצעות לסדר-היום 84 דוח העוני לשנת 2009 84 מוחמד ברכה (חד"ש): 84 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 87 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 89 יצחק וקנין (ש"ס): 92 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 94 משה גפני (יהדות התורה): 95 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 98 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 99 דב חנין (חד"ש): 104 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 105 נסים זאב (ש"ס): 105 אברהם מיכאלי (ש"ס): 106 שאילתות ותשובות 108 941. ליקויים בוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי 108 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 108 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 108 1023. הפיקוח על עובדי מערכת הרווחה 114 רוברט טיבייב (קדימה): 114 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 114 1024. קצבת זיקנה לזוג 116 רוברט טיבייב (קדימה): 116 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 116 1152. גמלת סיעוד לזכאי 117 נחמן שי (קדימה): 117 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 118 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי ורבותי חברי הכנסת, אדוני השר לשעבר, באין ממשלה, ואם לא תהיה ברירה אנחנו נשים אותך ליד שולחן הממשלה, חבר הכנסת מג'אדלה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – בממשלה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור לי, על זה אתה לא צריך אפילו להעיר. זה ברור כשמש. היום יום שני, א' בחודש כסלו התשע"א, 8 בנובמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 179), התשע”א–2010. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון מס' 3) (תשלום לבן זוג של פדוי שבי שהוכר לאחר פטירתו), התשע”א–2010, של חבר הכנסת יואל חסון. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2691/18 וכלה בהצעת חוק פ/2710/18 – הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – תחולת החוק על מי שחדל להיות חייל – הוראות מיוחדות), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק מלגות קיום לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – חובת פרסום פסקי-דין והחלטות של בית-המשפט לענייני משפחה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב ומרינה סולודקין; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מכשיר טלפון ברכב חדש), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת רוברט טיבייב וכרמל שאמה; הצעת חוק הפרשנות (תיקון – הגדרת הפליה על רקע נטייה מינית או זהות מגדר), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת ניצן הורוביץ, אילן גילאון וחיים אורון; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום מחודש), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ; הצעת חוק קיצור תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת יואל חסון ואיתן כבל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג הוועדה המקומית), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק חובת פרסום הודעות באינטרנט, התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת כרמל שאמה ואריה ביבי; הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב ואורי אורבך; הצעת חוק-יסוד: סמלי המדינה, מאת חברי הכנסת זבולון אורלב, אורי אורבך, עתניאל שנלר, זאב אלקין, רונית תירוש, יריב לוין, אורלי לוי אבקסיס, אורי אריאל, כרמל שאמה, ציפי חוטובלי, אריה ביבי, משה מטלון, אופיר אקוניס ויוליה שמאלוב-ברקוביץ; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – יישום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש-קטיף וצפון השומרון), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת זאב אלקין, אברהם מיכאלי, רוברט אילטוב, זבולון אורלב, זאב בילסקי, מנחם אליעזר מוזס, דוד רותם, יעקב כץ ומשה גפני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת ניצן הורוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – שינוי הרכב ועדת ערר), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין, שלמה מולה, רוברט טיבייב ואורית זוארץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שינוי תקופת אכשרה לקבלת דמי לידה לסטודנטיות), התשע"א–2010, מאת חברות הכנסת מרינה סולודקין ושלי יחימוביץ; הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת כרמל שאמה; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת גדעון עזרא, דני דנון, אורי אריאל ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (התקנת פסי הרעדה לפני מפגש מסילת ברזל), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם. מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: קליטת האימאמים הדרוזים בשירות המדינה, הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה. עוד אודיעכם כי חבר הכנסת זאב בילסקי מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק הגברת התחרותיות וצמצום סיכונים בפעילות קבוצות עסקיות, התשע”א–2010, שמספרה פ/2570. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, גברתי. <הצעה לסדר-היום> <ממשלת נתניהו מפקירה את משק המים ואזרחי ישראל הקשישים, תושבי הפריפריה, השכבות החלשות ומעמד הביניים משלמים את המחיר> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש להפנות את תשומת לב הממשלה ששר מטעמה לא נמצא כאן. חבר הכנסת שי חרמש, כמובן אני לא אמנה את הדקות, אבל אם אתה רוצה אתה יכול להתחיל לדבר ולהעלות הצעה לסדר-היום שמספרה 4166 בנושא: ממשלת נתניהו מפקירה את משק המים ואזרחי ישראל הקשישים, תושבי הפריפריה, השכבות החלשות ומעמד הביניים משלמים את המחיר. <שי חרמש (קדימה):> אבל אין שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. אם אתה לא רוצה לחכות – כי אתה יכול לדבר עד שהשר בא בלי זמן, ואחרי זה אני אמנה עשר דקות. איך שאתה רוצה. <שי חרמש (קדימה):> אני אחכה לשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אני מכריז על הפסקה לחמש דקות. נא לקרוא לממשלה. <(הישיבה נפסקה בשעה 16:04 ונתחדשה בשעה 16:05.)> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר הגיע. חבר הכנסת חרמש, אם אדוני מסכים שנצמצם, כי לא היו פה אנשים רבים באותה עת – כל הנוכחים נמצאים פה, ואני אחדש את הישיבה בהגיע השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, למקומו. אני מזמין את חבר הכנסת חרמש להעלות את ההצעה הרגילה לסדר-יום, שעליה ישיב סגן השר, השר יצחק כהן. <שי חרמש (קדימה):> מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד סגן השר איציק כהן, אני מבקש לעסוק בנושא משבר המים. אפתח ואומר את המוטו שאני אומר כל פעם שדנים בנושא הזה בכל מיני פורומים: משבר איננו מכת שמים. משבר מים הוא משבר יציר כפי אדם. כמו בתפילת יום כיפור, שאני מצטט אותה אולי לא נכון, ברצותו וכו' וכו', אם אנחנו היינו רוצים – היו מספיק מים; אם אנחנו היינו עושים – לא היה מחסור במים. או שלא רצינו, או שרצינו ולא עשינו. כל עוד הים התיכון מחובר לאוקיינוס האטלנטי והאטלנטי לאוקיינוס השקט, אין שום סוגיה של בעיה של מחסור במים במדינת ישראל. ההחלטה בידינו, הביצוע בידינו, רק כנראה שמשהו נופל בתווך – או בהחלטות או בביצוע. אומר דבר פשוט – אולי אחת הדוגמאות – נושא ההתפלה הוא נושא שפותח במדינת ישראל והידע נמצא פה. לא רק שהידע נמצא פה, אלא מדינת ישראל משכילה לעשות הון גדול משיווק הידע, הציוד, מתקני ההתפלה, ההפעלה והתחזוקה בכל רחבי העולם. אם יש מדינה שמזוהה יותר מכול עם התפלת מי-ים, זאת מדינת ישראל. רק מה שאנחנו יודעים לעשות למען עמי העולם, אנחנו קצרי בינה ודעת לעשות למען עצמנו. התוצאה היא כשל מתמשך. חמש השנים האחרונות כבר מזוהות בהתמשכות של שנות בצורת בלתי פוסקות. אין מדובר כבר על סטטיסטיקה, אלא על תהליך שהוא רציף לגמרי, עד כדי כך שנציב המים, לפני שבוע, עוד בטרם התחיל החורף, כבוד היושב-ראש, כבר הודיע שהשנה לא יהיו מים. כלומר, הוא גם יודע שגשם לא ירד. אתן דוגמה קטנה מהתוכנית שדיברה על הקמת שרשרת של מתקני התפלה כדי לתת מענה למשבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא היה מודיע שגשם ירד, היה יורד גשם? <שי חרמש (קדימה):> אולי. הוא הודיע שגשם לא ירד, ולראיה, כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה הזכרת את תפילת יום כיפור. השר יצחק כהן לא יודע מה זה – האשכנזים יש להם "וכל מאמינים", זאת אומרת ברצותו מקצר, ברצותו מקצץ – – – <שי חרמש (קדימה):> כך זה אצלנו בבית-הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הקדוש-ברוך-הוא, כך אנחנו ביד היוצר – הנה אנחנו ביד היוצר. <שי חרמש (קדימה):> בדיוק. אז על זה נגיד הכול בידינו. אצטט אולי מדיון שהיה בוועדת הכספים רק לפני שבועות מספר – מחלוקת בין האוצר לבין חברת "מקורות" על מתקן התפלה בסדר-גודל של 150 מיליון קוב מים שהיה צריך לקום בחדרה. כבוד היושב-ראש, היית שנים רבות חבר ועדת הכספים. נאמר והובטח לחברת "מקורות", ברגע שביצעו את הרפורמה ב"מקורות", שתישמר להם הזכות להקמת מתקן התפלה, וזה המתקן בחדרה. משק התפלת המים, 80% ממנו נמצא היום בידיים פרטיות ובאותן ידיים. כל מי שמדבר היום, כבוד סגן שר האוצר, על פירמידה ועל ריכוזיות במשק, במשק המים הריכוזיות הזאת במיטבה – 80% נמצאים בידי יזם אחד. אם "מקורות" לא תקבל את מתקן ההתפלה בחדרה, 100% יהיו בידי יזם אחד. האם אנחנו מעוניינים שמשאב טבע אסטרטגי כזה יהיה בידי יזם אחד? ספק אם היית מסכים והיית אומר כן. הוויכוח עם "מקורות" נמשך שנה, המתקן בחדרה לא הוקם, נפגשתי עם נציב המים והוא אמר: תשמע, הפסדנו שנה, אבל נתיר עכשיו ל"מקורות" אולי להקים משהו אחר בגליל המערבי. ושנה חלפה. שנה חלפה, שנה עברה, וכמו בשיר של ראש השנה "אני כפי ארימה" – כבר הודיע נציב המים שהוא מקצץ את מכסות המים לחקלאות בסדר-גודל של 60 מיליון קוב מים מתחת להחלטת ממשלה על "מנת ברזל". נא לא להתבלבל. אני לא מדבר פה כיושב-ראש הלובי החקלאי, אני מדבר כמי שאוכל סלט בבית. רבותי, ברגע שמקצצים 80 מיליון קוב מים לחקלאות, באותו רגע לא יהיו עגבניות, לא יהיו ירקות, המחירים יהיו כמו במכת החמסינים שהיו לאחרונה. זאת אומרת, ההחלטה כבר איננה האם חקלאי יתפרנס או לא יתפרנס. השאלה תהיה מה יהיה על המדף בסופרמרקט. וכל הגיבורים הגדולים שבאו ואמרו – אין בעיה, מייבאים מטורקיה, מייבאים ממרוקו – זה לא נוסע, ככה זה לא עובד. אני אומר, משבר המים מתורגם היום לסדרה שלמה של כשלים. כשל אחד הוא כמובן העובדה ששטחים יינטשו, מטעים ייעקרו. רק עד לאחרונה היתה הקצבה מיוחדת לשימור עיבוד קרקעות בנגב. המכסה הזאת השנה לא תהיה. המשמעות ברורה לגמרי: קרקעות בנגב – שנמצאות באיומים שלא נרחיב את הדיבור עליהם וכולם מבינים למה אני מתכוון – לא יושקו, לא יגודלו, רגל חקלאי לא תדרוך עליהן. מרגע שאתה מקצץ ב-80 מיליון קוב מים, מטעים באזורים נטולי-חלופה בגליל ייעקרו – בעונה הבאה נמצא את זה בעצמנו בסל הפירות שלנו. את סל הירקות נרגיש כבר כרגע. כל זה חוזר לצרכן, וזה עוד לפני שהגענו לנקודה שבה אמרנו – היות שאין מים, מה עושים, כבוד היושב-ראש? מעלים את המחירים, הצריכה יורדת. אגב, זה באמת נכון. כשמעלים את המחירים הצריכה יורדת, זה עבד בשנה שעברה, אבל למה היה צריך להגיע לזה. ואני אומר שוב הפעם, כל זה ניתן היה לבצע ולעשות במחשבה תחילה ובביצוע שיודעים לעשות אותו במקומות אחרים ולא יודעים לעשות אותו אצלנו. אני אומר, הסקטור החקלאי שידע לרדת ממיליארד ו-200 מיליון קוב מים רק לפני עשר שנים ל-430 מיליון קוב מים, לאן הוא עוד יכול לרדת בשביל שנמשיך לייצר? ובואו נעבור לתחנה האחרונה. מדינת ישראל שמה למטרה לנצל את מי השפכים – 50 מיליון קוב מים עדיין זורמים לים. אז אם 50 מיליון נראים כאיזה משהו ערטילאי, בוא ניתן דוגמה מהשטח עצמו. עיריית הרצלייה הקימה מתקן התפלה שמטהר את המים לטיהור ראוי להשקיה של גידולי ירקות ופירות, 7 מיליון קוב מים יוצאים מהמאגר בהרצלייה וזורמים לים, כבוד סגן שר האוצר – אנחנו באשקלון בסדר, מתפילים מים לעצמנו, אני מדבר על הרצלייה כרגע – בגלל בעיה של הנחת מאסף של 6 קילומטרים, מהרצלייה למקום מרוחק כמו רעננה, ששם יושב כרגע מאגר שיכול לקלוט את זה, המים האלה זורמים לים. 7 מיליון זורמים לים, 7 מיליון צורכים מים שפירים לחקלאות. כשבאים אחרי זה למשקי-הבית כמובן חסרים מים וצריך להעלות את מחיר המים. אני אומר – גם במתקנים, גם בהתפלה, גם בטיהור, גם בקיצוץ – לאורך כל הדרך זה בידי אדם, ובידי אדם זה בידי הגורם שצריך לקבל את ההחלטות לבצע את זה. והגורם שצריך לבצע את זה – מה לעשות, בכל מדינה מתוקנת, ואצלנו המדינה מתוקנת, הוא בידי הממשלה, והמהלכים האלה לא נעשים ברגעים אלה, שעה-שעה. מים זורמים לים, מים לא מותפלים, מחירי המים עולים, כמויות המים לשימוש יורדות, ואמרתי – נציב המים כבר הודיע מה שהוא יודע ואנחנו לא יודעים, שגם השנה לא ירד גשם. אני מבקש, לאור חומרת העניין, מדברים פה כרגע על דבר שהוא במהות קיומנו; מים הם מרכיב שבלעדיו – איך אומרים? אוויר, מים וקרקע. אני מציע שלאור התנהלות הממשלה בדרך לא ראויה, לא נכונה ותוך, איך אומרים, החמצת האפשרות לתת מענה למשבר הזה – משבר שניתן לפתור אותו – אני מבקש להעביר את הדיון למליאה, לקיים דיון רחב במליאה. אני מבקש להצביע על ההצעה הזאת. תודה לך, היושב-ראש; תודה לסגן שר האוצר שהיה קשוב לאורך כל שבע הדקות האחרונות. תודה, חבר הכנסת כהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת חרמש. כבוד השר כהן, סגן שר האוצר, ישיב על ההצעה לסדר-היום. נרשם מישהו להצעה אחרת? לא. אז אנחנו נצביע אחרי כן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שי חרמש, זה מאוד לגיטימי להגיש הצעות אי-אמון, אבל צריך לדייק. <שי חרמש (קדימה):> לא, זו לא הצעת אי-אמון, זו הצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא הפכה להיות הצעה לסדר-היום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הצעה לסדר-היום, אבל צריך לדייק. <שי חרמש (קדימה):> אני שוקל לתמוך בממשלה כדי לפתור את משבר המים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> יקירי, בוא אני אשמח אותך. המתקן בחדרה פועל, ופועל במלוא הקצב. <שי חרמש (קדימה):> אני מדבר על הגדלה של 150 מיליון. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא פועל, זה המתקן הכי גדול בעולם. והוא פועל. אתה אמרת שלא הקימו אותו. לא רק שהקימו אותו – בוא אני אעדכן אותך, אני אתן לך כמה פרטים מדויקים. בשנת 2008 עמד בסיס תקציב הפיתוח במשק המים בישראל על כ-650 מיליון שקלים. בשנת 2009 גדל תקציב הפיתוח לכמיליארד שקלים. החל משנת 2010, אדוני היושב-ראש, וכן בתקציב שהוגש לאחרונה לאישור הכנסת יעמוד בסיס תקציב הפיתוח במשק המים על מיליארד ו-200 מיליון שקלים כל שנה. סך הכול מדובר בגידול מצטבר של למעלה מ-2 מיליארד שקלים בבסיס התקציב. לגבי פיתוח מקורות המים – הממשלה פועלת רבות למען פיתוח מקורות המים בכל הקשור להקמת מתקנים להתפלת מי ים. בוא אני אשמח אותך: בשנת 2009 החל לפעול מתקן ההתפלה בחדרה, הגדול בעולם, ענק; והוא פועל, הוא פועל בשיא הקצב. נבחר זכיין להקמת מתקן ההתפלה הגדול מסוגו בעולם בשורק – 150 מיליון מטרים מעוקבים בשנה – הצפוי לספק מים למערכת הארצית החל משנת 2013 במחירים חסרי תקדים של כ-2 שקלים למטר מעוקב מים מותפלים. תשמח, למה אתה לא שמח? <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, זה הוא יודע. אנחנו אישרנו את זה יחד – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון. כמו כן – יקירי – המורה דליה, תבחני אותם, הם לא עושים שיעורי-בית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מפריע לכם? חבר הכנסת חרמש, השר מפריע לכם? אני אתייעץ אתו. <שי חרמש (קדימה):> מחלוקת פנימית. התייעצות סיעתית. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כמו כן פועלת הממשלה לכיסוי גירעונות ההשקעה במשק המים העירוני על-ידי קידום הקמתם של תאגידי המים והביוב, המביאים להורדת איבודי המים במערכות המים העירוניות ולמניעת דליפות ביוב המזהמות את מקורות המים ומסכנות את בריאותו של הציבור בישראל. על-פי נתוני רשות המים, בסוף שנה זו למעלה מ-90% מתושבי ישראל יקבלו את שירותי המים והביוב על-ידי תאגידי מים וביוב. לגבי המחירים. מדיניות הממשלה, התואמת את המלצות ועדת החקירה הממלכתית למשק המים שמונתה על-ידי הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, היא כי כדי לייעל את השימוש במים שהם משאב בעל חשיבות כה רבה להמשך קיומה ולצמיחתה של מדינת ישראל, על תעריפי המים לשקף את מלוא עלותם לצרכני המים השונים. מדיניות זו הביאה לחיסכון משמעותי במים בשנה האחרונה. עוד בנושא החיסכון, הממשלה פנתה אל הציבור בפעולות הסברה שונות בבקשה לחסוך במים. במקביל, הושק מבצע החסכמים אשר סיפק והתקין לתושבי ישראל אביזרים חוסכי מים בביתם חינם, ללא תשלום. מדיניות הממשלה, כאמור – הן להגדלת היצע המים והן לריסון הביקושים – היא אשר מביאה לכך שאף שאנו נמצאים בשנים אלה במשבר המים החמור ביותר שידעה מדינת ישראל, כל צרכני הבית ממשיכים לקבל אספקת מים סדירה, ברוך השם. התוכנית הכלכלית הוכנה לאחר ניתוח מעמיק של החוזקות והחולשות – עכשיו אני עובר מהמים לתוכנית הכלכלית, גם על זה שאלתם – התוכנית הכלכלית, אדוני היושב-ראש, הוכנה לאחר ניתוח מעמיק של החוזקות והחולשות של המשק הישראלי, בשיתוף עם כל משרדי הממשלה השונים וארגונים כלכליים נוספים. המדיניות הכלכלית שמה למטרה לחולל מעגל צמיחה חדש בישראל, תוך צמצום הפערים החברתיים. אנו מתמקדים בספר התקציב גם בסדרת כלים לשוק העבודה: פריסה ארצית של מס הכנסה שלילי, הגדלה משמעותית של סבסוד מעונות-היום, סדרת חקיקה שנועדה להפחית את מספר העובדים הזרים הבלתי-חוקיים, ועוד ועוד ועוד. הסכם השכר החדש – אור ליום שלישי לפני שבוע הגיעו שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני, לסיכום על הסכם שכר חדש במגזר הציבורי. סוכם בין היתר כי במסגרת המדיניות של עידוד תעסוקת נשים בכלל וצעירות בפרט, יקבלו אמהות מענק של 300 שקלים לחודש לילד הראשון עד גיל חמש, ו-200 שקלים נוספים לחודש לילד שני עד אותו גיל. זהו הסכם שיש בו גם אלמנטים של תגמול שוויוני יותר ומוכוון לאוכלוסייה ייעודית, בעיקר לאמהות עובדות. להלן התוספות לקצבאות החל מיום הקמת הממשלה. קצבאות ילדים, חברי חברי הכנסת מש"ס – במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010 ניתנו התוספות הבאות: החל מיולי 2009 ניתנה תוספת של 93 שקלים לילד הרביעי ו-60 שקלים לילד השלישי; העלות השנתית של תוספת זו היא כ-450 מיליון שקלים. ביולי 2010 תינתן תוספת של 36 שקלים לילד השני ו-33 שקלים לילד השלישי; העלות השנתית של תוספת זו היא כ-500 מיליון שקלים. ביולי 2011 תינתן תוספת של 57 שקלים לילד השני במשפחה. באפריל 2012 תינתן תוספת של 7 שקלים לילדים, 2–4, כך שהתוספת הכוללת לכל ילד במיקום 2–4 תהיה 100 ש"ח. סך עלות הקצבאות בהבשלה מלאה היא כ-1.5 מיליארד שקלים. יש לציין כי במסגרת הצעת התקציב לשנים 2011–2012 מוצע לדחות בשנה את שתי הפעימות האחרונות. קצבאות זיקנה והשלמת הכנסה לקשישים – במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010 ניתנו התוספות הבאות: באוגוסט 2009 הוגדלו קצבאות הזיקנה בשיעור של כ-3% בעלות שנתית של כ-450 מיליון ש"ח. קצבאות השלמת הכנסה הוגדלו בשיעור דומה בעלות שנתית של כ-150 מיליון ש"ח. בכל אחת מהשנים 2011–2012 תינתן תוספת של כ-2% לקצבאות הזיקנה והשלמת הכנסה לקשישים בעלות שנתית של כ-400 מיליון ש"ח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת הנכבד יעקב כץ, כשאדוני נכנס, תזזית אוחזת באולם. אבל לחברים שלך יש את יומם גם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> קצבאות סיעוד – במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2009–2010 ניתנו התוספות הבאות: תוספת שעות טיפול לזכאים בשתי הרמות הגבוהות המעסיקים עובדים ישראלים בלבד בעלות שנתית של 180 מיליון ש"ח. קצבאות נכות – הגמשת הקריטריונים לזכאות לקצבת ילד נכה בעלות שנתית של 45 מיליון ש"ח. אדוני, אתה שואל אותי אם זה מספיק? זה לא מספיק. הממשלה עושה כמיטב יכולתה, אבל זה די מרשים ודי מכובד. אני מבקש לדחות את ההצעה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש להסירה מסדר-היום. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> להסירה מסדר-היום, ואוכל להעביר את כל הנתונים לחברי הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני לא חושב שכדאי להעבירה לדיון בוועדה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני יודע שהוועדות עמוסות נורא, אבל אם כבודו מציע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוועדות עמוסות. איש לא הציע להעביר את זה לוועדה. חבר הכנסת חרמש, אם השר יסכים להעביר את הנושא לוועדה, האם אדוני יסתפק בוועדה או שאדוני מבקש הצעה לסדר-היום? <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מסכים לוועדה. תודה רבה, אדוני. המציע והשר הסכימו שהדבר יועבר לוועדה ולכן אצביע: מי שבעד – בעד העברת הנושא לוועדה, מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום. להעביר לוועדת הכלכלה. לבקשת חבר הכנסת חרמש – לאיזו ועדה אתה רוצה להעביר את זה? <שי חרמש (קדימה):> לוועדת הכספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברצון רב. תודה רבה. נא להצביע. הצעה לסדר-היום בנושא: ממשלת נתניהו מפקירה את משק המים ואזרחי ישראל הקשישים, תושבי הפריפריה, השכבות החלשות ומעמד הביניים משלמים את המחיר. מי בעד העברת הנושא לוועדה? מי נגד? נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהנושא עבר לוועדת הכספים לדיון נוסף ולליבון הנושאים אשר ביקש חבר הכנסת חרמש להביאם בפני הציבור ובפני הכנסת. תודה רבה. <הצעה לסדר-היום> <מצוקת הדיור בכלל ובקרב אזרחי המדינה הערבים בפרט> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הבינוי והשיכון נמצא כאן, אתנו. אני עובר להצעה לסדר-היום של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד – של חבר הכנסת חנא סוייד. זו הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4167, בנושא: מצוקת הדיור בכלל ובקרב אזרחי המדינה הערבים בפרט. כבוד חבר הכנסת סוייד, לרשותך עשר דקות תמימות. השר נמצא כאן ערוך ומוכן לשמוע את דבריך ולענות לך. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אין מחלוקת שמחירי הדיור בתקופה האחרונה עלו מאוד. רק בשנה האחרונה עלו מחירי הדיור ב-15%, יש האומרים ב-20%, תלוי מי מדווח. בשלוש השנים האחרונות מחירי הדירות עלו בערך ב-50%. אכן, אלו עליות גדולות מאוד שהאפקט המיידי שלהן הוא הקושי שנוצר בפני משפחות רגילות במדינת ישראל להבטיח לעצמן פתרונות דיור. כמובן, כידוע, פתרון דיור הוא עניין נחוץ מאוד, בסיסי ביותר עבור כל משפחה ומשפחה. גם אין מחלוקת שיש כאן בעיה שאין התאמה בין ההיצע של הדירות לבין הביקוש של הדירות. לפי הסטטיסטיקות בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות לפחות, מדובר בביקוש של בערך 100,000 דירות בשנה, בעוד שההיצע הוא 40,000–50,000 דירות. בכלל, תמ"א 35, תוכנית אסטרטגית לפיתוח ישראל עד שנת 2020, מדברת על הצורך באספקת 40,000–50,000 יחידות דיור בשנה, שזה הגג עד שנת 2020, וראינו שבשנה האחרונה היקף העסקאות בדירות עלה עד בערך 100,000. כשיש לך רק 40,000–50,000 היצע ו-100,000 ביקוש, ברור שיש כאן בעיה גדולה. יש בעיה נוספת, והיא מה שנקרא ה-mismatch – חוסר ההתאמה בין המקום שאתה מציע בו דירות לבין הביקוש של אנשים. אנשים מבקשים דירות בעיקר במרכז. משיקולים כלשהם מציעים יותר בפריפריה ואפילו מקפיאים את הבנייה במרכז; משיקולים שזה לא המקום להיכנס אליהם. אבל ככה באמת ובאופן הברור ביותר תיווצר בעיה. מי שעיניו בראשו, הוא יודע – אם יש לך ככה היצע וככה ביקוש, ועם חוסר ההתאמה תיווצר בעיה. יש מחלוקת האם מדובר בבועה או לא. אני אישית חושב שמדובר בבועה. אם זו בועה, זו יכולה להיות בשורה למי שכבר קנה ובשורה טובה למי שעוד לא קנה. כי מי שעוד לא קנה, יגיד: בסדר, המחירים ירדו ואז אפשר ליהנות מזה, אבל אני לא נכנס לעניין הזה. מה שברור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הצרה שבועות יכולות לגדול עוד יותר, אתה מבין? <חנא סוייד (חד"ש):> אבל בסופן הן יתנפצו. העיקר הוא איך מטפלים במצב הזה. עד עכשיו ראינו שיש טיפול מצד בנק ישראל בלבד בעניין הזה, כאשר החוכמה והראייה הנכונה מחייבות טיפול גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע. עד עכשיו, כפי שאמרתי, רק בנק ישראל קפץ למים והוא מנסה לטפל בבעיה הזאת מצד הביקוש, אבל כאן צריך לשים לב שהכוונה של בנק ישראל בטיפול בצד הביקוש היא להניא מלקנות ולהקשות יותר על משפחות לקנות דירות. אני לא חושב שזה לא פתרון נכון. זה יכול להיות פתרון כדי לקרר את השוק, אבל לטווח ארוך, להניא אנשים מלקנות דירות – אני לא בטוח שזה הפתרון החכם ביותר והנכון ביותר. יש שאומרים גם שהצעדים שהבנק נקט הם יותר לשמור על הבנקים מאשר לשמור על האנשים שרוצים לקנות, אבל זה דיון אחר. מה שאמרתי, אין עדיין תוכנית כוללנית לטפל בבעיה גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע. ברור שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזאת משני צדדיה, הממשלה ובעיקר משרד השיכון ועוד גורמים אחרים צריכים להיכנס ולקפוץ למים הקרים ולתת פתרונות. אני רק רוצה לדבר בקצרה על – לאפשר לאנשים לקנות דירות, מה שנקרא "דיור בר-השגה". כולם מדברים על דיור בר-השגה, אומרים שעכשיו הפתרון, הפטנט הוא להקטין את שטח הדירות. אני לא חושב שזה הפתרון. דיור בר-השגה מוגדר, מבחינה מקצועית, כיחס בין מחיר דירה חציוני לבין שכר חציוני של משפחה. אם יש לך שכר דירה שהוא יותר מפי-שלושה מהשכר החציוני, אז אין לך דיור בר-השגה. אם אנחנו מדברים על שכר חציוני של בערך 70,000, 80,000 שקל בשנה, יוצא שדירה בת-השגה היא בסביבות 250,000 שקל. איפה אפשר למצוא דירות ב-250,000 שקל, גם אם מדברים על דירה של חדר אחד. ועוד אומרים: אנחנו רוצים להקטין עוד יותר. מה, בסופו של דבר, בשביל לספק דיור למשפחות, לאפשר להן לגור בחור? זה יכול להיות פתרון? זה לא פתרון. לכן, צריך באמת – הפתרון הנכון הוא לאפשר למשפחות לדור ברווחת דיור ובמחירים סבירים, כפי שהעליתי כאן. וזה כרוך, כמובן, בשחרור אדמות מופשרות – יש גופים שכאילו הקרקע מופשרת, אבל הם מונעים את השימוש באותה קרקע; להבדיל בין דירה ראשונה לדירה להשקעה. ולצערי הרב, אני רואה שחוק התכנון והבנייה במהדורתו החדשה, שהכוונה שלו היא לאפשר יותר, בעצם מציב יותר מכשולים בפני אפשרות לפתרונות דיור סבירים. אני רוצה לעבור, במה שנשאר לי מהזמן, לדבר על הבעיה העיקרית ביישובים הערביים. המקבילה של העלייה המטאורית במחירי הדירות בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, המקבילה שלה ביישובים הערביים היא – מכיוון שאין אפשרות לשכור דירות או לחפש פתרונות או לשלם יותר כסף, הפתרון ביישובים הערביים הוא בנייה לא מוסדרת. זו המקבילה של העלייה המטאורית במחירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עובר היום בכביש 6, ורואה בקלנסואה, למשל, בטייבה, בטירה – בנייה של ארבע-חמש קומות, שזה דבר מעולה ומצוין. <חנא סוייד (חד"ש):> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה פתרון נפלא. למה בנייה בלתי – – – <חנא סוייד (חד"ש):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הפתרון האידיאלי ביותר, שזה אומנם משנה מהחוויה הכפרית, אבל כאשר אנחנו צריכים לדאוג למגורים – – – <חנא סוייד (חד"ש):> להיפך. אני דווקא סומך את ידי על הפתרונות האלו. אבל שים לב, חלק מהבתים האלו הם ללא היתר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה אומר? <חנא סוייד (חד"ש):> בהחלט. וכבר נהרסו בטייבה ובקלנסואה בתים שהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עמד פה שר הפנים – עוד מעט יהיה גם שר השיכון, בעניינו – ואמר: כל מי שמבקש לבנות לגובה, אנחנו ניתן לו. <חנא סוייד (חד"ש):> אז אלו דיבורים בעלמא, ואני חושב באמת שהתשובה לעניין הזה לגבי היישובים הערביים היא לא אצל שר השיכון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה לעשות לי טובה? <חנא סוייד (חד"ש):> – – אף-על-פי שיש לו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת סוייד, אני אתן לך את הזמן. תעשה לי טובה, תעביר לי – תעביר לי, כן? – את כל המקומות שבהם רוצים לבנות לגובה והממשלה לא הסכימה. תעביר לי. <חנא סוייד (חד"ש):> בכל מקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תעביר לי, תאמר לי. תאמר: פה, שם, שם – נשאל אותו. השר יעלה הנה. כי הוא אומר, בכל פעם שהוא עולה לבמה הוא אומר: תראו, הסגנון הכפרי, החיים הכפריים, החוויה הכפרית – הם לא רוצים לבנות לגובה. אם היו בונים לגובה היו פותרים את כל הבעיה. אדרבה, אם יש מקומות שבהם מבקשים לבנות לגובה והוא לא מאשר – תביא אלי, נשאל אותו. <חנא סוייד (חד"ש):> תראה, אדוני היושב-ראש – אני אעביר לך, אין ספק שאני אעביר לך. אבל לא פעם אחת שמעתי תשובות של שר הפנים כאן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יכול להיות. <חנא סוייד (חד"ש):> – – שהן לא לעניין, הן בכלל באטמוספירה אחרת. הוא לא מתייחס בכלל לבעיות הקיימות. מה הוא אומר? – ואתה שמעת את זה – כל מי שרוצה אחוזי בנייה, אני אתן לו. כאילו שיש לו איזו קופסה של אחוזי בנייה והוא מעביר. אתה שמעת את זה הרבה, אלו דיבורים בעלמא, הוא פשוט מאוד בורח מהאחריות. זה לא נכון, זה הזוי. זה הזוי. ואני אומר לך: הבתים האלה שאתה רואה בטייבה, בקלנסואה, בג'לג'וליה ואום-אל-פחם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עשרות. עשרות, באמת. <חנא סוייד (חד"ש):> נכון. והם נבנו ללא היתרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה אומר? <חנא סוייד (חד"ש):> בוודאי. וכבר נהרסו בתים כאלו. ולכן אני אומר שבאמת התשובה לגבי בעיית הדיור ביישובים הערביים לא אצל שר השיכון. אף-על-פי שיש דברים שאני אולי אזכיר אותם בשניים-שלושה משפטים. אבל הבעיה העיקרית היא להפשיר קרקעות, היא לאפשר לאנשים לבנות לפי נורמות הצפיפות המקובלות בישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה גם אומר השר. <חנא סוייד (חד"ש):> תראה, השר, בסופו של דבר – אני אגיד לך מה משרד השיכון בא ועושה. משרד השיכון, כשיש לך תוכנית מיתאר מאושרת, בא ועושה תכנון מפורט. יבורך. בסדר גמור. ואני רוצה להגיד שמשרד השיכון עושה את זה, בצורה זו או אחרת. אבל זה לא מספיק. השטח, תחום הבנייה המאושר על-פי תוכניות שמאשרים משרד הפנים בוועדות התכנון והבנייה, ושר הפנים, לא מספיק. ולכן האנשים, כשמחפשים פתרון דיור, אין להם דירות לשכור – כי אין שוק. גם משרד השיכון לא בונה דיור ציבורי ביישובים הערביים, לא עוזר גם בשכר-דירה ביישובים הערביים – אבל זה נושא שאני אעלה בהזדמנות אחרת – אז איזה פתרון יש לבן טייבה כשהוא רוצה ללכת לגור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד ארבע דקות מלאות. <חנא סוייד (חד"ש):> תודה. כשאזרח ביישוב ערבי שמתפוצץ באוכלוסייה שלו, שאין לו איפה להתרחב, שמגיש תוכניות מיתאר והן נתקעות עשר שנים בוועדות תכנון ובנייה, ולצערי הרב שמים בפניו מכשולים לעבור ליישוב זה ולעבור לעיר זו, כי העיר הזו עיר מקובלים, והיישוב הזה הוא קהילתי, והיישוב ההוא הוא לא יודע מה, איזה – סהרורי. אז מונעים ממנו ללכת לשם. אז מה הוא יעשה? הוא יתאדה? הוא צריך לבנות. יש לו קרקע – נכון שזה מחוץ לתחום הבנייה, אז הוא הולך ובונה. ולכן אמרתי: זו המקבילה. כי הפתרונות שקיימים בתל-אביב ובחיפה לא קיימים בטייבה ולא קיימים בקלנסואה ובהרבה יישובים אחרים. זו הבעיה העיקרית. בכל זאת, אני רוצה להזכיר כאן – תראה, גם כשיש פתרונות דיור, שהם לא מגיעים לסף של דיור בר-השגה, כשיש פתרונות דיור באוהלים, בפחונים, לצערי הרב, מה שמשרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל עושה – גם את הפתרונות האלו, הוא לא רוצה לאפשר לאנשים ליהנות מהם, והוא הולך בנגב והורס את הפחונים ואת האוהלים האלה. ככה הוא תורם בעצם לפתרון בעיות הדיור ביישובים הערביים. עוד הפעם אני אומר, זה לא פתרון. מה פתאום? יש לך 100,000 אזרחים ערבים ביישובים לא מוכרים בנגב – אני שם בצד עכשיו את היישובים המוכרים, גם בנגב גם במקומות אחרים – והם גרים בתנאים שהם לא תנאים. מה הממשלה מציעה עבורם? מה מציעים? אומרים: הם פולשים. באה ועדת-גולדברג, אמרה: אי-אפשר להמשיך לדבר על הבעיה הזו כבעיה של פלישה. האנשים האלה לא נחתו מן השמים. הם צמחו משם. צריך לתת להם פתרונות. אז מה שעושים הוא, שמינהל מקרקעי ישראל דואג שאיפה שיש אוהל, איפה שיש פחון, בכמה מקומות בנגב – הולך והורס אותם. זו התרומה של משרד השיכון בעצם לאפשר פתרונות שהם גם לא מתאימים, לא מגיעים לסף התחתון של דיור בר-השגה. ולכן מה שאני חושב הוא, שהמענה האמיתי לשם פתרון בעיית הדיור ביישובים הערביים – שלא לדבר על בעיות של יצירת מקומות עבודה, בניית אזורי תעשייה – זה נמצא יותר אצל משרד הפנים, שמסתפק בתשובה הלקונית: שהערבים יבנו לגובה. ואין לאנשים כל תוכנית מיתאר ביישובים הערביים – הרי היא מאושרת על-ידי ועדות מחוזיות ומועצה ארצית לתכנון ובנייה, והוועדות האלו לא מאשרות תוכניות אם הן לא בהתאם לתקנים ולסטנדרטים המקובלים במדינת ישראל. אי-אפשר לבוא ליישוב של 1,000 תושבים ולהגיד לו: תבנה גורד שחקים שם. הגובה של הבנייה הוא פונקציה של גודל היישוב. משרד הפנים, מערכת התכנון במדינת ישראל, לא מתייחסת לבעיה הזו ולא מספקת פתרונות אמיתיים, ולכן היא מוסיפה לבעיות הדיור, שלא לדבר על רווחת הדיור ביישובים הערביים. צריך להזכיר כאן: ממוצע שטח רצפה בישראל בערים הוא כבר בערך 35 מ"ר לנפש; ביישובים הערביים הוא עוד לא הגיע ל-20. שטח לנפש זו רווחת דיור. גם את השטח המצומצם הזה מערכת התכנון ומשרד השיכון לא מספקים. את הפתרונות האלו. לכן אני יכול להגיד שאם יש כאן כשל בטיפול בעליית מחירי הדיור ביישובים היהודיים ובערים המרכזיות, יש כשל מוחלט, יש זלזול במציאת פתרונות לבעיות הדיור ביישובים הערביים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני עובר כל יום בכביש 6, באמת, בקלנסואה, בטייבה, בטירה, אני רואה גם על הגבעות שם: בונים בתים כמו בתים משותפים. מה, הם נבנים ללא רשיון? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני מתבלבל עם השכונות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אנא מן אל-בלד, אנא מן אל-בלד. אני לא יכול להתבלבל. אני יודע מה שייך למה. גם חבר הכנסת סוייד אמר. רק הוא אומר לי שהבתים האלה נבנו ללא רשיון. השר ישי אומר לנו בכל עת "שרק תבנו לגובה". הנה, כבוד השר בטח יבהיר לנו הרבה מהצפונות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, מצוקת הדיור, שמקיפה את כל המגזרים בישראל, עולה לראש סדר-היום, היא גם נמצאת בראש סדר-היום של משרד הבינוי והשיכון ומינהל מקרקעי ישראל. צריך להבין את הסיבה המרכזית – התייחסתי לזה כמה פעמים כאן – זה מחסור בהיצע, מחסור בתכנון – על פני עשור של שנים לא היתה מדיניות מתכננת שאומרת: הביקושים בישראל זה כ-40,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו צריכים לשים כך – את המספר הזה – לקרקע מתוכננת, מאושרת, שאפשר לתרגם אותה לשיווק. אין ספק שגם דברים שעלו בוודאי אתמול בכלי התקשורת על חסמים שמציגים ראשי הערים דווקא באזורי הביקוש, שהם רוצים לווסת את האוכלוסייה לפי דירות קטנות, דירות גדולות – רוצים שיהיו אצלם רק דירות גדולות, בהנחה שהדירות הגדולות זו אוכלוסייה מבוססת והדירות הקטנות שמיועדות לזוגות צעירים זה אוכלוסייה חלשה. אני חושב שזאת טעות ואסור לנו להסכים לה. באמת הממשלה קיבלה החלטה בוועדת השרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו מנחים את הוועדות המחוזיות לא לאשר תוכניות שאין בהן 20% קרקע – מתוכנן – דירות קטנות, כדי שהתמהיל השתנה. יש ערים במרכז הארץ שפחות מ-1% מהמלאי שלהן זה דירות של שלושה חדרים – פשוט, או שיש מוצרים יקרים, או שאין מוצרים. מובן שזה משנה את העקומה כלפי מעלה – של מחירי הדירות, וזה גם מייצר קושי, כי כמה פעמים זוג צעיר – למה הוא צריך מייד כשהוא מתחתן או כשהוא מקים את ביתו, לא חשוב באיזה דרך, חמישה חדרים או ארבעה חדרים – הדבר הזה מייצר מצוקה, היא לא נבנתה עכשיו, אבל יחד עם זאת, אנחנו מאוד משפיעים ברמה של ההיצע. קצת מספרים: בשנה האחרונה אנחנו שיווקנו 30,000 יחידות דיור, כשהממוצע בעשור האחרון על פני כל שנה היה 15,000 בשנה, לאמור, הכפלנו את הכמות; מובן שזה לא מספיק וצריך יותר. דבר נוסף – צריך לזכור שסביבת הריבית הנמוכה שלא היתה נהוגה מעולם בישראל, כ-0.5% בתקופה לא מבוטלת, היתה כמו דלק על המחירים וגרמה למשקיעים להיכנס פנימה. בתל-אביב בשנת 2009 – 45% מהעסקאות היו של משקיעים. בממוצע הארצי 30% במקום 15% ב-2008. זאת אומרת שאנחנו מותקפים מכל הכיוונים: פעם אחת הריבית נמוכה ומעודדת ביקושים שהם כמעט מלאכותיים, הם ודאי לא ביקושים של מי שחסר לו איפה לגור; מחסור בהיצע – בשני הדברים האלה מטפלים. דבר נוסף שאני חושב שהוא חיוני זה להחזיר את התמריצים שהיו עד 2003 בשיטות כאלה ואחרות. המציאות הוכיחה שמשנת 2003 הפסיקו את כל המענקים באזורי הפריפריה, והיום אין הבדל – מי שקונה דירה בדימונה ומי שקונה בתל-אביב מקבלים את אותם תנאים – אותם תנאי מימון, אותם מסים הוא משלם, לא חשוב אם זאת דירה ראשונה או דירה עשירית שיש לך, שהשוק יעשה את שלו. אני חושב שהממשלה כן צריכה להתערב. אנחנו נעשה על זה מאבק גם פרלמנטרי, וגם ציבורי. אני בטוח שיהיה לזה רוב בבית הזה. בטח כל מי שעומד ומדבר על מצוקת הדיור ירצה לסייע לנו. אנחנו מציעים שכל זוג צעיר שזאת הדירה הראשונה בחייו שהוא קונה – בפריפריה, משרד השיכון יממן מתקציבו 800 שקלים בחודש, שזה בממוצע 20% מהמשכנתה הארצית. <נחמן שי (קדימה):> משרד האוצר מסכים? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> משרד האוצר לא מסכים. אנחנו נביא את זה בחקיקה, ואני משוכנע שקדימה תתמוך בזה. <נחמן שי (קדימה):> נכון, אתה הצעת את זה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ואני משוכנע שקדימה תתמוך בזה, ולכן אני מעלה את זה פעם נוספת, כי אני חושב שהדבר הזה הוא חיוני – לתת לזוגות הצעירים את היכולת, לסייע בידם. אתם יודעים שב-20 שנה זה שווה 140,000 שקלים, זה פחות הון עצמי, זה מחויב המציאות. עכשיו למגזר הערבי. לא חשבתי שאני אשמע דברים אחרים, כי זו לא הפעם הראשונה שאני עולה על הדבר הזה. אני לא רוצה להתייחס למשרד הפנים, יש שר הפנים שהתייחס לזה. אני רוצה לתת לכם קצת מספרים. במגזר הדרוזי – 70% מהשיווקים שעשינו בשנה וחצי האחרונות חזרו. משווקים להם – לא לוקחים. יש מגרשים צמודי קרקע – אפס מציעים. אפס מציעים. תגידו שזה יקר, שהתמריץ לא מספיק, שהפיתוח גבוה, זה ממש לא חשוב. אנחנו משווקים. אנחנו שמים ב-2010 3,000 יחידות דיור למגזר הערבי. יש אפליה לטובת המגזר הערבי, אל תטעו. ברמת התמריצים – אני רוצה להגיד לכם אותם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפליה מתקנת. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מתקנת, אפליה מתקנת, נכון. גם בפעם קודמת העירו לי על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להגזים במחיאות הכפיים. זאת אומרת, אנחנו – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אפליה מתקנת לטובת המגזר הערבי, כן, אתם יודעים אותה, והאפליה היא כזאת: 35,000 שקלים סבסוד עד שנת 2008 בקרקע פרטית – המדינה לא מתערבת בשקל אחד במגזר היהודי בקרקע פרטית; מי שיש לו קרקע פרטית יעשה בה מה שהוא רוצה – יעשה פיתוח, ישלם, יעשה מה שהוא רוצה, לפי אגרות והיטלים שהרשות המקומית קובעת. המדינה לא מפתחת ולא משתתפת בסבסוד. במגזר הערבי בלבד המדינה משתתפת בסבסוד. דבר נוסף, אזור עדיפות לאומית א' זה כמו עשרת הדיברות, אף אחד לא נוגע בזה, ואי-אפשר להיכנס ולא לעשות קריטריונים אחרים. היחידים שעשו להם קריטריונים נפרדים זה המגזר הערבי. הזכיר פה לפני זה יושב-ראש הכנסת את היישובים – אז אני רוצה להגיד לכם שיש 13 יישובים שבבנייה רוויה, שהם לא אזור עדיפות לאומית א', זוכים ל-50% סבסוד – באום-אל-פחם, בקלנסואה, בטירה, בסח'נין – 13 יישובים שהם לא בא', כדי לתמרץ – לתת בנייה רוויה – ולא לוקחים את המכרזים האלה. אני אומר לכם דבר אחד – אולי אתם לא תאהבו את זה – – – <חנא סוייד (חד"ש):> לא לוקחים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא לוקחים. חלקכם שיושבים פה דיברו אתי, וישבו אתי על זה, ואמרתי לכם, יש מכרזים באוויר, יש לנו קרקע מתוכננת, אנחנו יכולים לצאת – פשוט לא לוקחים את זה. אתה יודע למה? אתה לא תאהב לשמוע את זה: יותר זול לפלוש לקרקע שלא עולה כסף. זאת המציאות. המגזר היחיד, שיש בו הכי פחות אכיפה, זה המגזר הערבי; שלא לדבר על הבדואים, מה שהולך שם. מה פתאום שישלמו? יש מכרז עומד באוויר, הם פולשים לקרקע, בונים לבד, האכיפה ככה, וככה זה נראה. אם היו – איך שבקושי מתחילים – אני רוצה לראות מי יעז במגזר הלא-ערבי, במגזר היהודי, לבנות בניין שלם ככה, איך שהוא, כולו, ואין פוצה פה ומצפצף. אין דברים כאלה. אין דברים כאלה, זאת המציאות. אני אומר לך, אנחנו פונים לכל מי – אנחנו הרי לא יכולים לפנות לבד, אנחנו זקוקים למשטרה, ואנחנו זקוקים לתיאום, וזאת המציאות. אם היינו רואים שכשאנחנו משווקים כל הסחורה הולכת, או לפחות רובה – אתם יודעים מה זה 70% מהקרקעות שאנחנו משווקים בשנה חוזרים? זה מראה – או שלא משתלם להם, או שמישהו משלה אותם שהם יכולים בהמשך לקבל עוד הטבות, שילכו לאוצר וילחצו ויקבלו יותר. ולמה התחלתי במצוקת דיור הכוללת את כל המגזרים? תראו עם מה מתמודדים הצעירים הישראלים היהודים, והציבור הערבי מקבל אפליות לטובה – אפליה מתקנת – ואתה יודע, לא מספיק. בסדר, מותר לכם לרצות עוד, אבל לפחות לא להתלונן ולהגיד שאנחנו לא משווקים, ואין סחורה והמחירים עולים. נוח לכם. צריך לזכור עוד דבר: רוב הציבור הערבי לא מפנים את זה, לבנות בנייה רוויה; הוא רוצה לגור בצמודי קרקע, וצמודי קרקע לבד לא מספיק, צריך שכל המשפחה תהיה באותו אזור. אני מכבד את התרבות הזאת, זה בסדר גמור, בסדר גמור, אבל יש לנו מצוקה לסדר לכל קבוצת משפחה בדיוק את צמודי הקרקע ושיתאים עם הגיס ועם האח ועם הזה. אני מכבד את זה, זאת התרבות שלכם, זה בסדר גמור, אנחנו לא יודעים לספק את הפתרון הזה לכולם, בעיקר כשאנחנו מוציאים מכרזים והרבה לא באים ולא לוקחים, פשוט אפס הצעות. מקבלים תמריצים שהציבור היהודי לא מקבל. אכיפה ממש בושה, ברמה של איך אוכפים את הדבר הזה – שהבנייה הבלתי-חוקית, בטח במגזר הבדואי – עשיתי שם סיור, חשכו עיני, וזה לא רק הממשלה הזאת, זה ממשלות אחורה. דוח-גולדברג נמצא על השולחן, יושב במשרד ראש הממשלה, צריך להביא את זה לממשלה אחרי שמתכללים את העבודה, גם אצלנו עושים על זה עבודה. אני מקווה שמשם גם תבוא הישועה, ואני חושב שצריך להסיר את ההצעה מסדר-היום. <היו”ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר, יש לך הצעה אחרת. אדוני, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> מותר לו. אדוני, יכולת אתה לבקש גם. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ישבתי בחדר ושמעתי שמציעים לדרוזים אפס כשבאים לדרוש ולקבל. הרי אני ישבתי עם אדוני השר ודיברנו על המחיר של קרקעות לחיילים משוחררים, חלקות לחיילים משוחררים. מוצעות רק חלקות לחיילים משוחררים, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, המחירים, שהיו ב-2004–2006 עד 15,000–30,000 שקל, היום חלקה עולה מעל 150,000 שקל, והשר יודע את זה. עם המצב הקשה ועם העוני שבו נמצאת העדה הדרוזית, בטח יהיו אפס מציעים, כי אנחנו דיברנו, ואדוני השר החזיר לי מכתב שצריך 20 מיליון שקל כדי להוזיל את מחירי הקרקעות לחיילים משוחררים. שמשרד הבינוי ישיג – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> כמה הדרישה למגרש, אמרת? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> היום – מעל 150,000 שקל, כשהיה לפני שלוש, ארבע שנים רק עד 30,000 – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה עולה לקונה מרצון למוכר מרצון – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> זה המחיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה המחיר. זאת אומרת, זה המחיר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> קונה מרצון – זה המחיר. אבל אנחנו מדברים על חיילים משוחררים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. לכן הסבסוד הוא אפס. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> הסבסוד הוא אפס, ואנחנו מדברים על חיילים משוחררים, אנחנו מדברים על משפחות קשות-יום, אנחנו מדברים על משפחה שממוצע ההכנסה שלה 5,000 שקל. וזה מוכח. לכן, במקום להשיג את הכסף, את 20 מיליון השקל – משרד השיכון – ולבוא ולעזור למשפחות האלה, ולעזור לחיילים משוחררים שיוכלו לקחת את המגרשים שמוצעים להם – ולא יהיו אנשים שיבואו לקחת את המגרשים, כי אין להם כסף, והלוואי שהיה להם כסף לבוא ולקחת. הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. רבותי, ובכן, עומדות בפנינו – קודם כול, חבר הכנסת סוייד, חבר הכנסת חמד עמאר ביקש להעביר את הנושא לוועדה. אתה מסכים. אז יש לנו כרגע שתי הצעות. האם כבוד השר מסכים שזה יעבור לדיון בוועדה? אין לך בעיה. אוקיי, יש הצעה אחת להעביר לוועדה, ומסכים חבר הכנסת סוייד ומסכים כבוד השר אריאל אטיאס. ולכן אנחנו מצביעים. מי שמצביע בעד מצביע בעד העברה לוועדה ומי שמתנגד מבקש להסיר מסדר-היום. <קריאה:> איזו ועדה? <היו”ר ראובן ריבלין:> ועדת הכלכלה. או – חבר הכנסת סוייד, איזו ועדה אתה רוצה? ועדת הכלכלה? יכול להיות שוועדת הפנים עדיפה, חבר הכנסת סוייד. לא. לוועדת הכלכלה. מה שאתה מבקש. ועדת הכלכלה, אין שום בעיה. אני מבקש שהוועדה תזמין אותי, אני ארצה להשתתף בדיון בוועדה. פשוט לשמוע פרטים. צריך להזמין גם את משרד הפנים. משרד השיכון היה ברור לחלוטין. צריך להזמין גם את משרד הפנים בקשר לסוגיות שדובר בהן פה, כי אני רואה בנייה רוויה. השאלה אם היא באמת לא חוקית, כי מה שאמר השר אטיאס הוא דבר שצריך ללבן אותו גם בוועדה, אם אכן במגזר מבקשים להקל על עצמם על-ידי הליכה לבנייה בלתי חוקית, כדי לחסוך רכישת קרקעות שמעמידים לרשותם, יש לנו בעיה, כי אחרת בסוף ייגמרו – אם היה חבר הכנסת סוייד ראש העיר, לא היה נותן. לא מאמין שהיה נותן. עובדה שבאום-אל-פחם, עובדה שבקלנסואה, איפה שיש באמת סדר מוניציפלי אז הבנייה היא בנייה שמתבצעת. טוב, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד העברת הנושא לדיון בוועדה, בהסכמת הממשלה? נא להצביע. נגד – זה בעד להסיר. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו”ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אנחנו מעבירים את הנושא על כל היבטיו לדיון בוועדת הכלכלה. תודה רבה. <כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי> ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ו', עמ' 5519.] <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. מובן שההצעות הרגילות שהוגשו על-ידי סיעת קדימה ועל-ידי סיעת חד"ש וסיעת בל"ד וסיעת רע"ם-תע"ל היו אמורות להיות מוגשות כהצעות אי-אמון והסיעות חזרו בהן מהצעתן, מהצעת האי-אמון, עקב היעדרו של ראש הממשלה הנמצא בשליחות בחוץ-לארץ. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אין אמון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש אמון במסורת של הכנסת, אבל אין בכך משום הבעת אמון בממשלה. זכותך לומר זאת, ואמרתי. <נחמן שי (קדימה):> אבל יש לציין שאנחנו נקטנו יוזמה חיובית וויתרנו על ההצעה שלנו. <היו”ר ראובן ריבלין:> אין כל ספק שמפלגה שהיתה בשלטון מכבדת את הסדר והמסורת. טוב, אנחנו עכשיו עוברים לדיון – אנחנו העלינו על סדר-היום את נושא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי. בדיון זה, בעקבות ההצעות לסדר-היום, משתתפים חברי הכנסת אברהם מיכאלי, זבולון אורלב, חיים אורון, אריה אלדד, מוחמד ברכה וג'מאל זחאלקה. אנחנו נתחיל את הדיון ונסיים אותו ביום רביעי. יתחיל את הדיון ויישא דברים חבר הכנסת זבולון אורלב, שלו עומדות עשר דקות, ולא נקפיד אתו, יש לנו היום זמן בשפע, ואחריו יש רשימת נואמים, וסגנית יושב-ראש הכנסת רוחמה אברהם תתכבד ותעלה ברגע שהיא תרצה. ג'מאל זחאלקה, אם יהיה נוכח, ואחריו – חנא סוייד, ואחריו – אורי אריאל, דב חנין, גאלב מג'אדלה, מיכאל בן-ארי, מוחמד ברכה, מסעוד גנאים, שנמצא כאן, אחמד טיבי, שראיתי אותו כאן, יעקב כץ, שנמצא כאן, אברהם מיכאלי, טלב אלסאנע וציפי חוטובלי. לא, לא סגרתי, מי שרוצה להצטרף – יודיע. לא נסגרה הרשימה. חבר הכנסת אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני מבין שהשר אטיאס מייצג את הממשלה בדיון? או שיש שר אחר שמייצג את הממשלה בדיון כל כך חשוב? <היו”ר ראובן ריבלין:> את הממשלה אמור לייצג כאן כשר תורן השר אהוד ברק. וכל זמן שהשר אטיאס נמצא פה יש נוכחות של הממשלה. כבוד השר יוצא או שהוא נשאר באולם? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> לא, אני יוצא, אני לא תורן. <היו”ר ראובן ריבלין:> אז אתה לא תורן, אבל אז אני איאלץ להפסיק את הדיון עד אשר יתייצב כאן השר התורן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> מה, כאילו אני בן ערובה כאן? <היו”ר ראובן ריבלין:> כן. זה בן ערובה בהתנדבות. זאת אומרת, אני לא יכול לכפות עליך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> צריך להתפלל מנחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אנחנו נשחרר אותך בבוא העת למנחה, כאשר יהיה מניין בחוץ. על כל פנים – אלא אם כן חבר הכנסת אורלב משחרר את השר למנחה. <דליה איציק (קדימה):> זה לא קשור לזה, מה, הוא לא תורן, איפה השר התורן? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> דבר. אני לא תורן, שתדע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו”ר ראובן ריבלין:> אני שואל את השר – אני לא שואל אם אדוני תורן. אם אדוני יוצא ולא יהיה שר ואתבקש על-ידי חבר הכנסת אורלב, שהוא על הדוכן, אני אפסיק את הישיבה, פשוט מאוד. עד אשר יגיע השר התורן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אמרתי שאני לא יודע איך זה נהוג בש"ס. במפד"ל, אם מבקשים להתפלל זה בסדר גמור. <דליה איציק (קדימה):> אדוני, זה לא קשור, לא לך וליושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. עם כל הכבוד למנהלי הישיבה מלמטה, אתה תשמע מה אני אומר – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע לא להיכנס לדברי היושב-ראש. חבר הכנסת, זכותך לדבר, אם אתה רוצה, אני אאפשר לך. אם אתה דורש שיבוא שר, אני אעשה הפסקה. שמעת, זה הכול. אתה הדובר. יבוא אחריך הדובר, הבא אחריו – הוא יבוא ויאמר: אני רוצה לדבר, בין שהממשלה – אני קראתי לממשלה לחזור, אתה יכול להמשיך לדבר. לא אמנה את הדקות אפילו. לא צריך להעניש את חברי הכנסת בגלל מחדלי הממשלה, זה הכול. אני שואל אותך, אתה תענה לי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. כמו יהודי טוב, גם אני רוצה לענות בשאלה: אפשר לברר אם השר ברק בדרכו לכאן? <היו”ר ראובן ריבלין:> אנחנו מנסים לברר את זה כבר דקות רבות. <קריאה:> הוא לא בארץ. <היו”ר ראובן ריבלין:> נא להודיע לממשלה שהשר המיועד להיות שר תורן אינו בארץ. יש קושי גדול לקיים את התורנות כשאתה לא בארץ. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> האם הכוונה שגם אני צריך לנסוע לחוץ-לארץ, לדבר אתו שם? <היו”ר ראובן ריבלין:> אנחנו נשקול זאת במסגרת המסעות של הכנסת. מזכירות הממשלה הודיעה שהשר ברק נמצא. כרגע אין כאן שר ואם הממשלה לא תשלח שר ואתה תדרוש זאת, אני אפסיק את הישיבה, אין שום בעיה. תחליט מה שאתה רוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הבעיה היא, היושב-ראש, שזו סיטואציה שחוזרת על עצמה כמעט כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל זמן שלא יהיה פה שר, הסיטואציה תחזור על עצמה. אני, אם היו לי אמצעים להעניש את הממשלה, הייתי ודאי עושה זאת. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יש לאדוני אמצעים כגון לעכב הצעות חוק ממשלתיות, בעיקר לשרים שהם תורנים ולא מגיעים. <היו”ר ראובן ריבלין:> אדוני, כל הדברים האלה יובאו בחשבון על-ידי הנשיאות, בלי ספק. כרגע אנחנו לא נקיים דיון מה הן הסנקציות של הכנסת על הממשלה, הן רבות. תאמין לי שאני יודע. עכשיו אני רק אומר לך – כל מה שאני שואל אותך כרגע, ואני מבקש לא להפריע מהספסלים. אני רק אבקש מכבוד חבר הכנסת הנכבד להגיד לי: האם אתה רוצה שאני אעשה הפסקה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אדבר, אדוני, אני אומר גם – עדיין לא למנות את הזמן, רק לנמק את העניין: אם אני אחליט עכשיו שאני לא רוצה לדבר כל עוד השר ברק לא הגיע, קודם כול זה ייקח לו 12 שעות להגיע מארצות-הברית. אבל עכשיו באופן רציני: כלומר, כל פעם שהממשלה תרצה לסכל דיון, היא לא תבוא. אם יש איזה דיון שלא נוח לה – היא לא תבוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו רשאים לסכם דיון בלעדיה, שלא תהיה אי-הבנה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן – אני לא רוצה ליצור תקדים, שמכיוון שהשר נעדר הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה תלוי. זה לשיקול דעתך. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אומר את דברי, אבל אני מצפה, אדוני היושב-ראש – אני מכיר את התנהלות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברצון רב. אנחנו לא צריכים להיות מוענשים בגלל מחדלי הממשלה. אם אתה רוצה ומתעקש, מייד אפסיק את הישיבה. <כרמל שאמה (הליכוד):> הדובר שאחריו ירצה שר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה, חבר הכנסת שאמה. אם הדובר שלאחריו ירצה, אנחנו נפסיק את הישיבה. <דליה איציק (קדימה):> זבולון, אל תסכים לדבר בלי שר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תשמעי, יש לי סדר-יום, קבענו את הדברים. אני לא אשבש את סדר-היום שלי כי יש בלגן בממשלה ומזכירות הממשלה לא יודעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורלב. <דליה איציק (קדימה):> אבל אתה תלמד את השר להגיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש לא לקיים דו-שיח עם הדובר. הוא אמר את דברו, ובזה נגמר העניין. אין פה זכויות יתר למישהו להפריע למהלך תקין של הישיבה. בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> מי זה ה"מישהו", אדוני? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, נחזור לעניין שלנו, והוא כוונת הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי. אדוני היושב-ראש, צריך להודות על האמת, כי זכות הראשונים לפעול פעולה מדינית חד-צדדית שמורה קודם כול לממשלת ישראל, ממשלת שרון השנייה, בהתנתקות, נגד עמדה רחבה של מפלגות – מימין ומשמאל – מימין ומשמאל – וגם, תחילה, נגד עמדות של מדינות רבות בעולם, שעמדו על כך שכל פעולה מדינית שהיא חד-צדדית, יש בה אך ורק נזקים. חרף זאת החליט שרון לפעול באופן חד-צדדי. אינני יודע אם הפלסטינים אימצו את ההליך הפסול הזה, כן או לא, ייתכן שלא, אבל צריך לזכור שעד היום אנחנו אוכלים את הפירות הבאושים של אותו מהלך אומלל, חד-צדדי, בהתנתקות. עכשיו לעניין הפלסטינים. ברור לחלוטין שהכוונה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כרגע הדובר מדבר. נא לאפשר לדובר לדבר. <דליה איציק (קדימה):> יש פה תקנון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אורלב – זה היה דיון קודם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש פה תקנון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אני לא אפשרתי לך לעשות את זה כרגע, ונא לאפשר לחבר הכנסת זבולון אורלב להמשיך את דבריו. <דליה איציק (קדימה):> גם חבר הכנסת אורלב יודע – 30 שרים, ואין פה שר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נוהל הדיון בהצעות לסדר-היום קובע איך תיוצג הממשלה. <דליה איציק (קדימה):> זה נוהל הדיון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, ברגע זה נכנס השר אטיאס, שרק התנדב להיות בדיון, הוא לא נושא באחריות לנושא שלנו, ואני מעריך את זה שהוא בוודאי התפלל בכוונה תפילת מנחה. אין ספק שהכוונה של הפלסטינים להכריז על מדינה עצמאית באופן חד-צדדי מעידה כאלף עדים כי אין רצון אמיתי של הפלסטינים לנהל משא-ומתן. רק מי שרוצה לעשות צעדים חד-צדדיים הוא זה שאיננו רוצה לנהל משא-ומתן. אפשר להסתתר מאחורי ק"ן טעמים – שמנהלים משא-ומתן כבר הרבה זמן ולא יצא שום דבר, ולהתנות כל מיני תנאים מוקדמים – לא יעזור שום דבר, צריך להוריד את המסווה ואת המסכה מעל פרצופם של הפלסטינים ולומר: זאת עדות, נוסף על סימנים נוספים, שהפלסטינים אינם רוצים לנהל משא-ומתן. ומדוע אני אומר "נוסף על סימנים נוספים"? כי גם בעבר, בכל פעם שהממשלה ניהלה משא-ומתן – לא לרוחי, לא לעמדת מפלגתי, אבל היא היתה הממשלה, והיא ניהלה משא-ומתן – והציעו הצעות מרחיקות לכת, שלפעמים גם מזעזעות אותי, ואם הן היו באות להצבעה בכנסת הייתי גם מצביע נגדן, אבל לענייננו – כל פעם שהיו מציעים הצעות והיו מחכים לתשובות, לא היתה מתקבלת תשובה. בידוע שאינני מחסידיו של ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, וכיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, אם מותר לומר, נקבתי נגדו ביקורת מאוד קשה, מאוד נוקבת, אבל צריך לשמוע את עדותו, איזה הצעות מרחיקות לכת הוא הציע לפלסטינים. הוא עד היום מחכה לתשובות. לכן, יש כאן הצטברות של הוכחות שהפלסטינים אינם רוצים במשא-ומתן. וצריך לומר מעל במה נכבדה זו לאומות העולם: מי שתומך בכוונה הזאת – אינני מדבר על מי שתומך בהכרזה, אבל מי שתומך כבר עכשיו או איננו יוצא נגד הכוונה הזאת, ואיננו מעמיד את הפלסטינים – הרי הוא משתף פעולה; הוא משתף פעולה עם חוסר רצון לנהל משא-ומתן. ומדוע הפלסטינים בורחים ממשא-ומתן? הרי לכאורה תוצאה שמתקבלת במשא-ומתן היא בדרך כלל התוצאה הטובה ביותר; היא מבטיחה שהתוצאות האלה יקוימו, זה מפסיק את הקונפליקט, יש הסדר, ויש הסכם, והוא לאורך זמן. אז לכאורה זה נוגד את האינטרס של הפלסטינים שהם בורחים ממשא-ומתן והולכים לצעד חד-צדדי. צריכים להיות נימוקים מאוד מאוד טובים לפלסטינים למה הם לא בוחרים בדרך של משא-ומתן, וכל פעם מערימים קשיים, כמו עכשיו עניין ההקפאה: וכי מה שייך עניין ההקפאה למשא-ומתן? וכי עם איזה ראש ממשלה ועם איזו ממשלה עלה עניין ההקפאה? אלא כל פעם מוצאים איזו סיבה אחרת, מגייסים חלק ממדינות העולם כדי למנוע את המשא-ומתן – המשא-ומתן שהתחיל עוד כשהיתה הקפאה, גם הוא התחיל בעצם בכפייה, בלחץ גדול מאוד של האמריקנים על הפלסטינים לנהל משא-ומתן. כל זאת מדוע? מדוע? הרי לכאורה, כפי שאמרתי, זה נוגד את האינטרס שלהם, שהרי תוצאות משא-ומתן הן יציבות לאורך זמן. אלא שהפלסטינים בורחים מהצורך להגיע להכרה במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. לא חשוב כרגע הנוסח, אם הנוסח יהיה נוסח שראש הממשלה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אפשר לעשות שם שקט בבקשה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הם מנהלים שם משא-ומתן. שם זה לא חד-צדדי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת פלסנר, זה מפריע לנואם. בבקשה, שומעים אתכם עד כאן. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> זה סיעת קדימה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בסדר, אבל קצת יותר בשקט. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> השר אטיאס, תפזר שם את ההפגנה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני גם לא תורן, אני גם מרותק פה, ואני גם צריך לשתוק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בוא לפחות תאזין לדברי הטעם של חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה יכול לכתוב, לשלוח אס.אם.אסים, זה בסדר. תודה לך, השר אטיאס. תודה רבה לך. הפלסטינים בורחים מהצורך העקרוני להכיר בקיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זאת הסיבה הבסיסית. ויש עוד סיבות. הרי לא יהיה הסכם בקונסנזוס ישראלי מקיר לקיר עם מה שמכונה בטעות "זכות השיבה". אין זכות כזאת. אין זכות שיבה, אבל מה שהפלסטינים מכנים את הדבר הזה. הרי בידוע שלא יהיה הסכם עם מימוש כזאת זכות, כי אין כזאת זכות, והם יצטרכו לוותר על הזכות הזאת. כנראה קשה להם מאוד, והם מעדיפים חד-צדדי על פני הגעה להסכם. וגם קשה מאוד, גברתי היושבת-ראש – אולי קשה לשנות את ספרי הלימוד. הידעת שבספרי הלימוד שלהם – כמי שהיה יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות גם בכנסת החמש-עשרה, גם בכנסת הנוכחית, וחבר שנים רבות, וטיפל בסוגיה הזאת – בספרי הלימוד, היהדות, הציונות, ההיסטוריה היהודית, הארכיאולוגיה היהודית, כולן מחוקות. תפתחו ספרי גיאוגרפיה של ספרי לימוד פלסטיניים, אין שם מדינת ישראל. אין. כל ההיסטוריה היהודית נעצרת באברהם אבינו. מאז אברהם אבינו ועד ימינו אלה אין היסטוריה יהודית. ולכן, יש כנראה קשיים קשים מאוד – אני אומר "קשיים" – במירכאות – של הפלסטינים, שחושבים להחזיק את המקל מכל הצדדים. מחד גיסא הם לא יכירו במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, לא יצטרכו לוותר על מה שהם מכנים בטעות "זכות השיבה", שלא קיימת, לא יצטרכו לשנות את כל החינוך לג'יהאד, להתאבדות, למחוק את מדינת ישראל מהמפות, לסלף את כל ההיסטוריה – דוגמת החלטת אונסק"ו עכשיו, שהתקבלה בלחץ ערבי, שקבר רחל זה איזה מסגד – דבר הזוי לחלוטין שלא היה ולא נברא – אז הדרך להימלט מכל הקשיים האלה זה ללכת לפתרון שהוא חד-צדדי. ולכן צריכות לדעת מדינות העולם שמי שתומך בכוונה הזאת בעצם גורם לכך שלא יהיה שלום במזרח התיכון. לא יהיה שלום. בדרך של הכרה חד-צדדית לא ייכון שלום במזרח התיכון. תמיכה בהכרזה חד-צדדית זה המתכון לסכל הסכם שיגיע במשא-ומתן, ולכן, גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, נורא מפריע. שומעים אותך עד כאן. אני מצטערת להפריע לדיון המעמיק שלכם שם, אבל יש פה דברי טעם של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאני בטוחה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לך יש היכולת גם לדבר וגם להקשיב – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לכן, גברתי היושבת-ראש, יש חשיבות גדולה מאוד למסר שיצא מהכנסת, ואני מאוד מקווה שביום רביעי, כשתהיה הצעת סיכום, נוכל לגבש, גברתי היושבת-ראש, הצעת סיכום שהיא אינטרס לאומי של מדינת ישראל – קואליציה ואופוזיציה כאחת – על דחייה מוחלטת של הרעיון המעוות הזה, של הכרזה חד-צדדית. אינני רוצה להפליג לקיצוניות ולומר שמול הכרזה חד-צדדית גם ישראל צריכה להכריז הכרזות חד-צדדיות. ישראל, אם היא צריכה להכריז, היא צריכה להכריז לגופו של דבר. אם ישראל מגיעה למסקנה שהיא רוצה לספח ולאחד את ירושלים – היא עשתה את זה; אם ישראל חשבה שמן הראוי להגן על האינטרסים האסטרטגיים הביטחוניים של מדינת ישראל וצריך שרמת-הגולן תהיה בידינו – צריכים לעשות את זה; אם מדינת ישראל רוצה שכביש 1, דרך המלך לירושלים, ולא רק דרך המלך, כביש 1, גם תוואי הרכבת המהירה שעכשיו חופרים בירושלים, שחלקים ממנה עוברים לא בשטח ריבוני של מדינת ישראל, צריך לספח אותם, וכאן אני מודיע שאנחנו מכינים הצעת חוק לסיפוח הקטעים האלה. הרי לא עולה על הדעת שכביש 1, כל כולו, לא יהיה שטח מדינת ישראל – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה עולה על הדעת? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – וכך גם תוואי הרכבת – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, מה כן עולה על הדעת? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> סליחה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אומר – מה כן עולה על הדעת? אתה אומר שזה לא עולה על הדעת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא עולה על הדעת, ולכן הוא מציע להסדיר את זה בהצעת חוק. חבר הכנסת בן-ארי, אני בטוחה שאתה יודע למה הוא התכוון. אבל זה לא שאלות ותשובות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> חבר הכנסת בן-ארי, חשוב מאוד שיובהר שאין בינינו שום מחלוקת אשר למשנת בית-המדרש על זכותנו המלאה והמוחלטת על כל גרגיר באדמת ארץ-ישראל. יכול להיות שיש מחלוקת בינינו איך מממשים זאת, ומה הדרך הראויה, מתי ואיך. זה יכול להיות. אבל אני אינני מדבר כרגע בזכויות, שהן – כך אנחנו מחנכים את ילדינו וכך ראוי לחנך את ילדי העם היהודי, על-פי המסורת המקובלת עלינו ועל-פי הקושאן – שאמר בן-גוריון בעת הניסיונות הנואלים של הבריטים לחסום את הגישה לארץ-ישראל. על כל פנים, אני אומר – איננו צריכים להגיע, אבל אם לא תהיה ברירה, גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שכדי לסכל את ההחלטה הזאת גם מדינת ישראל צריכה להודיע שאם השיטה החד-צדדית עובדת בארץ-ישראל היא תעבוד בכל החלקים; גם מדינת ישראל יכולה להכריז סיפוח, החלת חוק שיפוט – אני חושב שיותר ראוי להגיע לדברים האלה במשא-ומתן, ואני מאוד מקווה שביום רביעי תתקבל החלטה רחבה בבית הזה שתאותת לכל מדינות העולם מהי הסכנה הגדולה בתמיכה בהכרזה חד-צדדית של הפלסטינים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, יושב-ראש ועדת החינוך חבר הכנסת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, בצר לי, היום נבחרתי להיות יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד והעברתי את תפקיד יושב-ראש ועדת החינוך לחבר הכנסת אלכס מילר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז אני מברכת אותך לרגל קבלת תפקידך היום. אני בטוחה שתעשה את זה כפי שאתה יודע לעשות את כל אשר עשית. הדובר הבא, חברי חברי הכנסת – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-15 בנובמבר 1988 – זה בעוד שבוע – הכריזה המועצה הלאומית הפלסטינית על הקמת מדינת פלסטין. מדינות רבות בעולם הכירו במדינה הזאת, כך שההכרזה קיימת, היא לא דבר חדש. יש זכות מלאה לעם הפלסטיני להכריז על מדינה, זה מעוגן בהחלטות הבין-לאומיות, בזכות ההגדרה העצמית, בזכות הטבעית. זה רק טבעי שלפלסטינים תהיה מדינה עצמאית. הפשרה שהפלסטינים והעולם, והעולם הערבי, הסכימו לה, שהיא הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67', היא פשרה היסטורית כואבת, אבל אין לאף אחד זכות להתנגד או להעניש את הפלסטינים אם הם מכריזים על המדינה. כך שמבחינת הזכות והצדק אין על כך עוררין. השאלה האחרת היא אם חכם היום – לא צודק; צודק זה בוודאי – השאלה היא אם זה חכם היום להכריז על הקמת מדינה פלסטינית תחת הכיבוש. כי התהליך שיבוא אחר כך הוא תהליך שיביא לתוצאות מנוגדות לכוונה של הקמת מדינה פלסטינית עצמאית על-אמת. הקמת מדינה פלסטינית תחת הכיבוש על פחות ממחצית השטח של הגדה המערבית פירושה המעשי הוא להפוך את השאלה הפלסטינית לסכסוך גבולות בין המדינה הזאת לבין מדינת ישראל. סכסוכי גבולות בעולם לא חסרים; יש מאות, והם בשולי השוליים של הפוליטיקה הבין-לאומית. זה הופך את השאלה הפלסטינית לא לשאלה של שחרור לאומי ושל זכות הגדרה עצמית, אלא לשאלה של גבולות, שיכולה להימשך עשרות שנים בלי פתרון. לכן אין זה פתרון להכריז על מדינה פלסטינית עצמאית. אבל מאיפה בא הרעיון? הרעיון בא מתוך הייאוש מהתהליך המדיני או מה שקרוי "תהליך השלום", שממשלת ישראל רוצה אותו תהליך, ועוד תהליך, ועוד תהליך, עוד משא-ומתן, ועוד משא-ומתן, ועוד משא-ומתן; ממשלת ישראל אימצה לעצמה את האסטרטגיה של ניהול הסכסוך, ולא של פתרון הסכסוך. ומי שחושב שהוא מרוויח זמן, ומי שחושב שהזמן פועל לטובתו – הוא טועה טעות מרה. כי אנחנו רואים לנגד עינינו את דעיכתו של הפתרון של שתי מדינות. זה האמת – ממשלת ישראל קוברת את הפתרון הזה, או מנסה לקבור אותו. יש עדיין איזו אפשרות להציל אותו – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מסכים לשתי מדינות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – אבל אין ספק – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מסכים לשתי מדינות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שממשלת ישראל חופרת את הקבר של התהליך הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, תגיד, אתה מסכים לשתי מדינות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועל כן – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה מסכים לשתי מדינות? הרי אתה רוצה להקים פה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועל כן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת בן-ארי, נא לאפשר לו לסיים את דבריו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, הוא רוצה להקים פה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם אתה אמור לשאת דברים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא יכול לומר מה שהוא רוצה, וזכותך לא להסכים אתו. תאפשר לו לסיים בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני שואל שאלת הבהרה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא שאלות ותשובות עכשיו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש הזדמנות היסטורית, שמוחמצת על-ידי האליטה הפוליטית בישראל. ההזדמנות ההיסטורית הזאת היא של תוכנית השלום הערבית, שמאפשרת הגעה לפתרון סביר, מאוזן, אומנם כואב, אומנם כרוך בוויתורים קשים מהצד הפלסטיני, אבל הוא אפשרי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בשביל זה צריך הנהגה פוליטית אמיצה, ואין כזאת היום. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. לרשותך חמש דקות. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שלא שמעתי ואני לא יודע על תוכנית או כוונה של הרשות הפלסטינית לבקש ממוסדות האו"ם להכיר במדינה פלסטינית למרות הכיבוש. ולא חשוב אם אני מסכים לצעד כזה או לא מסכים לצעד כזה, אבל אני לא יודע, עובדתית. ואני גם לא יכול לאפיין את ההבדל על-פי החוק הבין-לאומי בין העובדה, ויש עובדה אחת, שיש כיבוש – אם במסגרת של מדינה שהוכרה על-ידי האו"ם, או כשטח שנתון תחת כיבוש, ואין מחלוקת על הדבר הזה. ולכן אני חושב שזה דיון קצת תיאורטי. מה שבטוח הוא, שבמצב הנוכחי אי-אפשר להמשיך. אי-אפשר להמשיך במצב של כיבוש עם כיסוי כאילו מתקיים משא-ומתן שכוונתו בסופו של דבר להביא להקמת מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל. בעיקר תמוהים בעיני כל הדיבורים שעלו כאן לגבי הדרישות של ההנהגה הפלסטינית בדבר הקפאת והפסקת ההתנחלויות. הרי אין מחלוקת שההתנחלויות הן אקט לא חוקי על-פי החוק הבין-לאומי. אין מחלוקת על זה. כל מדינות העולם מצהירות שזו פעולה לא חוקית. לכן ההיתממות הזאת, מה פתאום הפלסטינים מעלים את הדרישה הזאת, היא היתממות זולה ביותר. כאילו אין קשר בין הקמת ההתנחלויות לבין הקמת מדינה פלסטינית. זה דבר ממין העניין. יש קשר הדוק בין הקמת מדינה פלסטינית, שיש לה אפשרות להתפתח, לבין הקמת התנחלויות בכל פינה בגדה המערבית הכבושה. ולכן צריך להפסיק את ההיתממות הזאת, צריך להפסיק את ההתנחלויות וצריך להשאיר מרחב להקמת מדינה פלסטינית. אבל מה אפשר להגיד על ההתניה שהממשלה הנוכחית מתנה על הצד הפלסטיני, שצריך להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית? למה הדבר דומה? הדבר דומה לכך – ואם נצא מנקודת מוצא שהעולם, הקהילה הבין-לאומית הכירה בצורך והחליטה להקים מדינת ישראל ומדינה ערבית, מדינה פלסטינית – העלאת ההתניה הזאת דומה לאשה שיש לה בעיה עם בחירת צבע עדשות המגע שלה, מצד אחד, שזו מדינת ישראל, ומצד שני, יש יילוד ברחם אמו, שהוא לא יודע איך לצאת. זו ההקבלה וזו ההשוואה. אי-אפשר להשוות מצב של מדינה שטוענת שהיא מדינה מפותחת, אפילו העולם הכיר בה כמדינה מפותחת, מעצמה אזורית כזאת וכלכלה פורחת, מצד אחד, ומצד שני אי-אפשר להשוות את זה ולהציב תנאים על עם שנמצא תחת כיבוש, שזכותו הוכרה על-ידי האומות המאוחדות להקים מדינה, שעדיין אף אחד לא רוצה לפעול ולנקוף אצבע ממש על מנת לממש את הזכות הזאת. לכן, כל הדיבור הזה, ההצפה של שוק הדעות בעולם בדרישה של הכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי היא בעצם גרירת הוויכוח לפינות אפלות שבכלל לא צריך להיכנס אליהן. לא זו הבעיה. אף אחד לא שולל את הזכות של קיום מדינת ישראל, כולל הרשות הפלסטינית ואש"ף, שהכירו בהסכמי אוסלו במדינת ישראל. עכשיו צריך לדאוג לצבע עדשות המגע לפני שמאפשרים לצד שנמצא תחת כיבוש להקים את המדינה שלו? אני חושב שזה בעצם, כפי שאמרתי, ניסיון הסוואה. זה ניסיון למשוך את המשא-ומתן עד אין סוף. וכמובן כל עם בעולם, יש קצה לסבלנות שלו, עד כמה אפשר לסבול את הכיבוש. והכיבוש זה לא איזה טיול בחיק הטבע. כיבוש זו התנסות קשה ביותר, משפילה, כמעט לכל אזרח פלסטיני, כל יום. אני מסכם את דברי ואני אומר: מה שצריך הוא להפסיק את המצב הנוכחי הזה, להכיר דה-פקטו ודה-יורה בזכות העם הפלסטיני להקים מדינה עצמאית, לסגת מהשטחים הכבושים ולאפשר את הקמת המדינה הפלסטינית הזאת. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ראש חודש כסלו – נברך את יושבי המליאה ואת עם ישראל בחודש טוב. בסוף החודש הזה, כשניכנס לימים הכבירים האלה שנותנים עוצמה לעם ישראל כבר במשך 2,200 שנה, אנחנו נאמר בתפילה ובברכת המזון את התוספת של "על הנסים ועל הנפלאות". ובמסגרת הזאת אנחנו אומרים את המשפטים האלמותיים – מסרת גיבורים ביד חלשים, רבים ביד מעטים, רשעים ביד צדיקים, טמאים ביד טהורים, זדים ביד עוסקי תורתך. רבותי, המעטים וגם החלשים ניצחו, כי היתה צדקת הדרך וצדקת האמונה. וכשאני נשאל לא פעם – אני לא מדבר על אויבים שמדברים, אני מדבר על אחים שלנו, על כל העולם כולו נגדנו. ואם כל העולם כולו נגדנו ואומר לי שאני צריך להוריד את הראש, אז אני צריך להתנדב ולהוריד את הראש? מה זה האיום הזה, חד-צדדי? יבוא מישהו ויגיד לי: הבית שלך זה הבית שלי, זה לא הבית שלך. חד-צדדי. אני אגיד לו: אתה יכול לשרוק, לרקוד, לרקוע ברגליים, לנפנף בידיים, לשרוק במשרוקית, אבל הבית הזה הוא הבית שלי, כמו שהבן שלי הוא הבן שלי ואמא שלי זאת אמא שלי. אז הוא יצעק שזה חד-צדדי – יהיה שלו? כלפי מי הדברים אמורים? הרי כל הסיפור הזה של חד-צדדי לא נועד אלא להכניס לאטרף את המערכת – בואו מהר ננהל את המשא-ומתן, בואו ניכנע לדרישות שלהם, בואו נוריד את הראש לבד לפני שהוא יוריד לי את הראש. הרי זה מה שהם מדברים. רק היום התבשרנו, מה שנקרא, "שחור על גבי עיתון", שהמנהיגים של המחבלים, אבו מאזן וסלאם פיאד, יש להם פטנט חדש. הם אומרים: לא בידינו לוותר על זכות השיבה, הרי זכות השיבה היא זכותו של כל פליט ופליט. לפני שבוע, אגב, קראתי פה מי גרם להם להיות פליטים. עוד איזו בדיה מזרחית. מי קרא להם לברוח מכאן כי צריכים לפצפץ את היהודים בטילים כדי שלאחר מכן ניקח את הרכוש שלהם? וכך הם ברחו מפה בהמוניהם כדי לחזור אחר כך לקחת את בתינו וילדינו ורכושנו. עכשיו הם שבים ואומרים: זה לא בידינו. ואני יודע שיש כאן איזה מין קואליציה כזאת של ימין ושמאל, שכולם מסכימים שזכות השיבה לא תהיה. זאת אומרת, היתה הסכמה, ואנחנו כדרכנו – אין צדקת הדרך, אז נסוגים. אז כפי ששמענו באותה שיחה מרתקת של סלאם פיאד עם יושב-ראש קדימה חיים רמון, הוא אמר לו: אנחנו ניתן לכם יותר. הם ייתנו לכם 20,000, אנחנו ניתן לכם 50,000. יבוא מישהו אחר ויגיד להם: אנחנו ניתן לכם 100,000. אבל אנחנו משחקים עם עצמנו, כי מי שלא מאמין שהבית הוא שלו, ייקחו לו את כל הבית. מי שלא מאמין שאמא שלו היא שלו, ייקחו לו גם אותה. מי שלא מאמין שהארץ הזאת היא שלו, לא ייוותר ממנה דבר. האשליה הזאת, חלום הבלהות הזה שאם רק ניפטר מיהודה ושומרון, אוי איזה שלום יבוא על ישראל. אתם שמעתם פעם את מה שאומר פה חבר הכנסת צרצור על הגליל, או חבר הכנסת טלב אלסאנע על הנגב? אתם מאזינים למתונים שנמצאים כאן? אתם חולמים חלומות כדי לא להאזין? רק השבוע שמעתי בשמו של אורי אבנרי, אומר: כרמיאל זה שטח כבוש מהפלסטינים. אורי אבנרי – "גוש שלום". זה השלום שהם רוצים, שלום על ישראל. ואנחנו מנהלים פה דיון, דיון סרק. שיכריז שהוא מקים מדינה פלסטינית ויכשכש ברגליים. הארץ הזאת היא ארצי. כמו שאמר פה איזה יושב-ראש אחד בשבוע שעבר בשם מחמוד דרוויש, האדמה אדמתי – זו מעולם לא היתה אדמתו. זו לעולם ומעולם היתה אדמתי וארצי שחלמתי עליה במשך אלפיים שנה, והם שכבשו אותה בשנת 1638 לספירה. הם הכובשים. אנחנו הנכבשים. ואנחנו שבנו אל הארץ הזאת. לכן, אני אומר לכל היראים, לכל המפחידים למיניהם, רבותי, תנו להם לקשקש, תנו להם לאיים. לעומת זאת, וכמו שאמר פה חבר הכנסת אורלב, בלי קשר, וכבר מזמן היינו צריכים להחיל את הריבונות ולהחיל בעצם את הזכות ואת הבעלות שלנו על הארץ הזאת כולה. מי שיוצר ואקום מזמין את האיומים האלה, מזמין את הנסיגות האלה ואת הפחדנות הזאת. לכן בחודש הזה, חודש של ניצחון הרוח, ולא לחינם עם ישראל מבטא את ניצחון הרוח יותר מכל דבר אחר. אומר הנביא זכריה: לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי – כי אם אין רוח, אם אין אמונה, אז אין שום דבר. אז נתחיל מכאן, מאותה אמונה שהארץ הזאת, הקדוש-ברוך-הוא הבטיח לאבותינו, ואנחנו חייבים לממש את זכותנו וחובתנו עליה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת בן-ארי. הדוברת הבאה, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. את הדוברת היחידה. הנה, נכנס חבר הכנסת מסעוד גנאים. לממשלה יש נציג אחד לפחות. לרשותך, אדוני, חמש דקות. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת הנמצאים והלא-נמצאים, האמת שבנימין נתניהו הוא בעל הססמה: אם תיתנו – תקבלו; לא תיתנו – לא תקבלו. אני לא יודע, הממשלה הזאת, מה היא נותנת לעם הערבי הפלסטיני. הוא רוצה לתת להם או למכור להם מוצר שהוא מאוד זול, ובמקביל הוא רוצה לסחוט את הממשל האמריקני ואת הערבים והפלסטינים כדי לתת לו בתמורה סחורה כל כך כבדה, כל כך יקרה. אז הוא מתחכם. הוא אומר: מקפיא, לא מקפיא; חודשיים, לא חודשיים. במקביל האמריקנים מציעים לו הצעות ששייכות לשאלות של פתרון הקבע, אם שאלת הפליטים, גבולות, משהו כזה. בנימין נתניהו חושב שהפלסטינים מולו הם או אידיוטים או לא מבינים. האמת, שמול ממשלה כזו, ממשלות כאלה – נכון, בנימין נתניהו סוף-סוף בבר-אילן השפתיים שלו מלמלו "שתי מדינות לשני עמים". נכון. אבל כאשר שואלים אותו על איזו מדינה פלסטינית אתה מדבר, הוא לא מוכן להגיד שזו מדינה פלסטינית בגבולות 67'. בכלל על מזרח-ירושלים הוא לא רוצה לדבר. אז איזו מדינה זו? מה הוא נותן לפלסטינים? בנימין נתניהו, כמו גם עוד ראשי ממשלה בישראל, האמת, רוצים לשחק את המשחק, שרוצים את כל הפירות של השלום עם הערבים והפלסטינים בלי לשלם את המחיר. והמחיר ידוע. כולם אמרו לו, ואמרו גם לאלה שקדמו לו: בלי מדינה פלסטינית עצמאית, בלי שלום צודק, ומזרח-ירושלים היא הבירה של המדינה הפלסטינית – בלי זה אי-אפשר. כל הפרויקט, כל המפעל ההתנחלותי, משהתחיל הוא מכשול לשלום, והוא נועד להיות כזה. אף-על-פי שקראתי פעם שראש הממשלה יצחק רבין, שהיה רמטכ"ל 67', אמר בריאיון לעיתון – לא זוכר עכשיו – מייד, ימים אחרי שנכבשה הגדה המערבית, הוא אמר שאת רוב השטחים האלה אנחנו נחזיר לערבים תמורת הכרה בשטחי 48'. אז מה קרה? מה השתבש? גברתי היושבת-ראש, מה הברירות העומדות בפני הפלסטינים היום? יש ממשלה וראש ממשלה, שהוא לא רוצה שלום צודק, לא רוצה אפילו להגיד שאלה גבולות 67'. מה הברירות שעומדות בפני ההנהגה הפלסטינית? אז אם הפלסטינים מכריזים מחר על מדינה פלסטינית בגבולות 67' מצד אחד, למה זועמים? למה כועסים? למה, מה נתתם להם? האם אפשרתם להם להגיע לברירה הזו, למדינה הפלסטינית, דרך משא-ומתן מכובד, שיכבד אותם כעם כמו כל העמים, שיש לו זכויות לגיטימיות? עד עכשיו לא. ממשלת ישראל – כמו בעל ואשתו שהסתכסכו, מבקשים מהם בהתחלה ליישב את הסכסוך הזה, או שיתגרשו, אבל בנימוס, בשלום; כשזה ייכשל, הם ילכו לבית-משפט ויתגרשו. ישראל בתקופת שרון יזמה את תהליך ההתנתקות כחד-צדדי. אז גם הפלסטינים זכותם לנקוט תהליך כזה, ויכריזו על מדינה פלסטינית בגבולות 67', וירושלים המזרחית הבירה שלה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדוברת הבאה – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. את רוצה לדבר עכשיו, או שנאפשר לעוד מישהו? לעוד מישהו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו תהיה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. לרשות אדוני חמש דקות, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, האזור שלנו נמצא בפרשת דרכים, וכולנו צריכים להבין מה משמעות הדברים האלה. דרך אחת שפתוחה בפנינו היא הדרך של ההתקדמות להסדר. כולנו יודעים איך הסדר כזה בסופו של דבר ייראה, אם רוצים להגיע אליו. יש כאלה שלא רוצים להגיע אליו. אבל מי שרוצה להגיע להסדר כזה גם יודע בערך איך הוא ייראה. הסדר כזה יבוסס על מדינה פלסטינית בצדה של ישראל, על "הקו הירוק" כבסיס לגבול השלום, על שתי בירות בירושלים, על פתרון צודק והוגן לשאלת הפליטים. כך ייראה הסדר בזירה הפלסטינית. הסדר בזירה הסורית יתבסס על החזרת הגולן לסוריה, כפי שהסדר עם מצרים כלל את החזרת חצי האי סיני למצרים. דרך אחת היא הדרך להסדר. הממשלה הנוכחית, להערכתי, לצערי, לא הולכת לדרך הזו, ובהיעדר התקדמות להסדר כזה, הכיוון האחר שאליו האזור שלנו עלול להידרדר הוא אסקלציה, הידרדרות ואפילו סכנת מלחמה חדשה. עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר קראתי בצער ובדאגה בעיתון את ההנחיות החדשות של פיקוד העורף לרשויות המקומיות לגבי הצפי איך תיראה המלחמה הבאה. התמונה היא תמונה מדאיגה מאוד – מדברים על מאות רבות של הרוגים במלחמה חדשה. אגב, לא מדובר בהכרח במלחמה אזורית כוללת; גם בהתלקחות אזורית מול לבנון, בגבול הצפוני, מול "חיזבאללה", מדובר על מספר מאוד גדול של נפגעים, על פגיעות מאוד קשות בעורף הישראלי. סכנה של מלחמה קיימת גם מול לבנון, גם בגבול הדרומי, סכנת מלחמה קיימת גם בזירה רחבה יותר, העלולה לכלול גם מדינות נוספות – סוריה, אירן – והסכנה הזאת היא סכנה איומה. אנחנו, בבית הזה, חייבים להשפיע על ההחלטה לאן מדינת ישראל רוצה ללכת. ברוח האמור במקורותינו, שתי דרכים ניתנות בפנינו – ובחרנו בחיים. השאלה היא, האם אנחנו בוחרים בחיים? האם אנחנו בוחרים בדרך היחידה שבסופו של דבר יכולה להבטיח לנו ולילדינו אחרינו עתיד שלום וביטחון בארץ הזאת? אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, בצער, שהממשלה הנוכחית בוחרת שלא ללכת בדרך הזאת. היא בוחרת שלא לבחור בחיים. וכאשר ראש הממשלה מבלה את זמנו בתמרונים ובתרגילים בשיטה של לסדר את העולם ולסדר את דעת הקהל בארץ, התוצאה, עמיתי חברי הכנסת, היא שלא עושים את מה שצריך לעשות, את מה שחייבים לעשות. צריך לומר – אני שמעתי את הדברים שנאמרו בדיון הזה לפני שהתחלתי לדבר, ואני רוצה לומר, גם לכם, עמיתי חברי הכנסת, וגם לקהל הצופים שלנו בבית, שישראל נמצאת היום בפני הזדמנות היסטורית: על השולחן נמצאת יוזמת השלום הערבית, יוזמה לשלום כולל עם ישראל, עם כל מדינות ערב, על אותם בסיסים עקרוניים שפירטתי והצגתי בתחילת דברי. היוזמה הזאת עדיין נמצאת על השולחן. מושטת לישראל לשלום ידו של אש"ף, ידה של ההנהגה הפלסטינית, שמעבירה מסר ברור לציבור הישראלי, לא רק להנהגה הישראלית, אלא גם לציבור הישראלי, בדבר הנכונות להגיע להסדר, בדבר הרצון לקדם שלום על בסיס העיקרון של שתי מדינות לשני העמים. אלה הם דברים ברורים שההנהגה הפלסטינית חוזרת ואומרת. גם מהגבול הצפוני, מצדה של סוריה, אנחנו חוזרים ושומעים קולות ויוזמות ונכונות ואמירה חוזרת ונשנית שהשלום הוא בחירה אסטרטגית. מול כל הפתיחות האלה, מול כל ההזדמנויות האלה, ממשלת ישראל, ממשלת נתניהו, ממשיכה בקו של סירוב והתחמקויות. הקו הזה הוא קו של חוסר אחריות לאומית. הקו הזה הוא קו של סכנה – לא רק לשכנים שלנו, אלא קודם כול לעם בישראל. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, כשאנחנו מדברים על סכנות שעומדות היום בפני ישראל – הסכנות שעומדות היום בפני ישראל לא נובעות מכוונות הפלסטינים; הסכנות שעומדות היום בפני ישראל נובעות מכוונותיה ומהתנהגותה – מהתנהלותה חסרת האחריות של הממשלה שלנו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. חברי חברי הכנסת, אני אקריא את רשימת הדוברים, ואני מודיעה שאני סוגרת את הרשימה. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוחמד ברכה. אחריו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת יעקב כץ, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת מגלי והבה, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> הרב נסים, אתה תמיד סוגר את הרשימה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא כהרגלו סוגר את הרשימה. לרשות אדוני חמש דקות. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני לא יודע ממה נבהלת ממשלת ישראל כשמדובר על הכרזה חד-צדדית של ההנהגה הפלסטינית על מדינה. מה מבהיל? ומה מצפים מההנהגה הפלסטינית ומהעם הפלסטיני? ב-48', במגילת העצמאות, המשפט הראשון שם הוא שמדינת ישראל קמה על-פי החלטת העצרת הכללית של האו"ם. אותה החלטה, יש בה צד אחר, צד שני, והוא הקמת מדינה ערבית פלסטינית. ישראל סיפחה לשטחה חלקים ושטחים מהשטחים שהיו מיועדים למדינה הפלסטינית, והמדינה הפלסטינית לא קמה. ב-67' היה הכיבוש השני, ואז כל פלסטין ההיסטורית הפכה להיות תחת שליטתה של מדינת ישראל. והעם הפלסטיני בא ואמר – גם הקהילה הבין-לאומית באה ואמרה – זה לא מעשי, זה לא ריאלי לדבר על גבולות 47', יש מצב קיים, אבל לפחות שתקום מדינה פלסטינית בגבולות 67' לצד מדינת ישראל. זה רעיון שמעוגן בהחלטות בין-לאומיות, גם של העצרת הכללית וגם של מועצת הביטחון וגם של הקוורטט וגם של כל הקהילות הבין-לאומיות הרציניות, כולל כל המעצמות, כל החברות הקבועות במועצת הביטחון. וישראל – ממשלת ישראל מכשילה את זה פעם אחר פעם, מכשילה את המגמה של סיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית לצדה בגבולות 67'. ואז קמה זעקה, כשהפלסטינים בכלל חשבו ש-43 שנים זה יותר מדי – מאז 67', ו-62 שנים – מאז 48' – זה עוד יותר מדי, שעם חי באוויר, ללא אישיות לאומית שמוגדרת בתוך מדינה, והוא חי תחת עול של הכיבוש, ושל הכובשים, ושל המתנחלים, אם זה המצור ברצועת-עזה, גם כשישראל כאילו חשבה שמוטב שהיא תצא משם, זה יעלה לה פחות מבחינת החזקת השטח והחזקת הכיבוש, וגם חשבו שאין להתנחלויות שם עתיד, ואז, משיקולים ישראליים גרידא, לא מתוך מתן אופציה להתקרב לזכויות של העם הפלסטיני, אלא מתוך שיקולים ישראליים מובהקים, היא קמה והלכה, אבל היא לא ויתרה – מדינת ישראל, ממשלות ישראל – על הטלת מצור אכזרי על רצועת-עזה, שנמשך גם היום. גם אם היתה קודם רשימה של מה שאפשר להכניס לשם, לרצועת-עזה, עכשיו יש רשימה של מה שאי-אפשר להכניס, כאילו מדובר בעדר שנמצא בתוך מקום סגור, שמדי פעם מאפשרים לו ככה ולא מאפשרים לו ככה, כאילו לא מדובר בבני-אדם. ובגדה המערבית ההתנחלויות חותכות ימינה ושמאלה, מזרחה ומערבה, צפונה ודרומה, עד שקשה לזהות איפה תקום מדינה פלסטינית, ואז כל מיני אנשים הגיעו לרעיון – אולי בעצם למה ללכת לשתי מדינות – ללכת למדינה אחת. אני עדיין חושב שצריך לפעול וצריך להיאבק על מנת שתקום מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. הניסיון של אזרחות במדינת ישראל, שלנו כאזרחים ערבים, לא צלח מי-יודע-מה, זאת אומרת זה לא מין אזרחות מזהירה. אנחנו עוד נדבר היום במהלך סדר-היום על דוח העוני ועל הצד הלאומי של הדיכוי המעמדי, או הצד המעמדי של הדיכוי הלאומי – זה טוב גם ככה וגם ככה. ואז באה וקמה זעקה – אני מסיים, גברתי – למה שהפלסטינים לא יכריזו על מדינה, ואז כאילו זה העובדה וכל מה שחוץ מזה הוא היוצא מן הכלל. זאת אומרת, הכיבוש יהיה יוצא מן הכלל, ולא שהכיבוש הוא העובדה המוגמרת שצריך להתייחס אליה כנתון הבסיסי ואז התנחלויות ולא התנחלויות, אלא שזו מדינה שהיא תחת כיבוש וכל דבר שהוא מנוגד להכרזה הזו על מדינה הוא הדבר הלא-לגיטימי והוא היוצא מן הכלל. אם ממשלת ישראל תמשיך להתל במשא-ומתן ולחשוב שהמשא-ומתן הוא משא-ומתן לנצח ולא כדי להגיע לפתרון, אני חושב שטוב תעשה ההנהגה הפלסטינית אם בשלב מסוים היא תגיע למסקנה ותכריז על מדינה פלסטינית בשטחים שנכבשו ב-1967. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, אדוני. תעלה ותבוא חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת יעקב כץ. לרשותך, גברתי, חמש דקות. בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הקשבתי לחברים שנאמו לפני, ואני שמחה שהקשבתי, כי כשמדברים על כיבוש, חשוב שנזכור למה הם מתכוונים כשהם מדברים על כיבוש. עמד כאן חבר הכנסת ברכה ואמר: הכיבוש הראשון, הכיבוש של 48'. הם רוצים להחזיר אותנו ל-47'. שאף אחד לא יטעה שהסכסוך כאן הוא על 67'. אנחנו חוזרים אחורה, הם כל כך מתרפקים על אותה החלטה של עצרת האו"ם בכ"ט בנובמבר 47'. ובכן, חברים, אי-אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. מי שהחמיץ את ההזדמנות ב-47' וסירב לקבל מדינה קטנה, סופו שיישאר בלא כל מדינה. במשפט שלמה המפורסם, גברתי היושבת-ראש, יש אמא אחת שאומרת: גם לי גם לך לא יהיה. ושלמה המלך אומר שמי שלא מוכנה לתת את הילד החי ורוצה לחתוך ולגזור אותו כדי שלאף אחד לא יהיה, היא לא האמא האמיתית. החברים כאן שאומרים: גם לעם היהודי וגם לעם הפלסטיני לא תהיה מדינה – כפי שהם החליטו פעם אחר פעם – זאת ההוכחה הטובה ביותר שהם לא בעלי הארץ, שהם לא בעלי הזכות על הארץ הזאת. הם חוזרים פעם אחר פעם על המונח שטח כבוש. ובכן, שטח כבוש, על-פי המשפט הבין-לאומי – שיירשם בפרוטוקול – זה לא המעמד המשפטי של יהודה ושומרון. יהודה ושומרון לא נכבשו ממדינת פלסטין כי לא היתה מדינת פלסטין. היתה מדינת ירדן, ומדינת ירדן סירבה לקבל את השטחים הללו כמו שכולנו יודעים, ולכן אין לראות בשטחים האלה שטח כבוש, והחזרה פעם אחר פעם על השקר הזה לא הופכת אותו לאמיתי יותר. אז הם מנסים לשכתב את ההיסטוריה, מנסים לחפות על ההחמצות – על ההחמצה של 47', על ההחמצה של שנת 2000, גם על ההחמצה היום – כשהם מנסים בכל דרך אפשרית להימלט משולחן המשא-ומתן. ומצאו דרך חדשה, באמת הברקה מדהימה – בואו נכריז על הקמת מדינה. ואני חושבת על הצד הישראלי, מה צריך לעשות הצד הישראלי במקרה כזה. ובכן, במשך הרבה מאוד שנים שתקה הזירה הלאומית הישראלית בכל מה שנוגע למעמדם המשפטי של יהודה ושומרון. לא אמרנו בקול חד וצלול שאם הצד השני מתמהמה ולא מתקדם ופניו אינם לשלום, כפי שמוכח פעם אחר פעם, יש מחיר להתמהמהות, יש מחיר לסירוב. כפי שהם הפסידו ב-48', כפי שהם הפסידו ב-67', סופם להפסיד גם ב-2010. ומי שינסה היום להכריז באופן חד-צדדי, הכרזה שאין לה שום משמעות בזירה הבין-לאומית, כמובן, זאת דקלרציה עקרה, סופו בסופו של דבר לעמוד בפני מציאות שבה מדינת ישראל היא זו שתכריז באופן חד-צדדי על סיפוח יהודה ושומרון. אני חושבת שזה צריך להיות המתווה. אנחנו נמצאים היום ערב נסיעתו של ראש הממשלה – ראש הממשלה נסע ונמצא בוושינגטון, הוא מדבר שם עם הבכירים על המשך המשא-ומתן. די ברור לנו כאן היושבים בארץ שאין היתכנות אמיתית למשא-ומתן, כשחברי הפרלמנט כאן בעצמם חוזרים ואומרים שבלי מזרח-ירושלים אין הסדר, וברור לחלוטין שהעם היהודי לא יוותר על ירושלים, על שום חלק שלה. ברור לחלוטין שהעם היהודי מכל חלקי הבית הזה לא ייתן יד לחזרת פליטים ולהרס המדינה היהודית במו-ידיו. ברור לחלוטין שהמשא-ומתן הזה הוא לא פתיר. וכשהצד השני הולך רחוק, כשהצד השני אומר, אני הולך למהלך חד-צדדי – מדינת ישראל צריכה לשים על השולחן את הפתרון החד-צדדי שלה. לא פתרון חד-צדדי של נסיגות, כי אם פתרון חד-צדדי של הכרזת ריבונות על יהודה ושומרון. שלא עוד ייאמר בבית הזה שטח כבוש. אנחנו נמצאים בראש חודש כסלו, כבר נאמר, בסוף החודש הזה אנחנו נחגוג את חג החנוכה. יש ציטוט שמרבים לצטט אותו מפי שמעון החשמונאי, וראוי להגיד אותו גם היום. כשהוא פנה לשליחו של אנטיוכוס שבא אליו בדיוק באותה תביעה – אתם כבשתם שטחים לא לכם, אמר שמעון החשמונאי: לא ארץ נוכרייה לקחנו, לא רכוש זרים כבשנו, כי אם את נחלת אבותינו אשר נלקחה על-ידי שונאינו בלא משפט. ואנחנו, משהזדמן לנו, השבנו את נחלתנו. אין מנוס מלדבר היום על החלת ריבונות. בערב שבו אנחנו חונכים את היכל התרבות החדש באריאל, אני רוצה לומר שאריאל יכולה להיות התחלה טובה למהלך הזה של החלת ריבונות חד-צדדית על-ידי ממשלת ישראל, בהיעדר צד שני שמוכן להידבר אתנו בשלום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. לרשות אדוני חמש דקות. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה ליושבת-ראש, מכובדי השר הרשקוביץ, שותפי לעתיד בעזרת השם בבחירות הבאות, וחברינו חברי הכנסת היושבים באולם, חבר הכנסת דב חנין, אני רציתי לומר לך שאני אדם דתי, אני אדם מאמין. מאמין בה' אלוקי ישראל, וכאיש שמאמין במה שיהודים האמינו, גברתי היושבת-ראש, אלפי שנים, אני מאמין שחזרתנו לארץ-ישראל היא חזרה שהיא מונהגת על-ידי כוחות אלוקיים, כוחות שמימיים, ויש גם לקדוש-ברוך-הוא מה לומר בכל המהלך של 100–150 השנים האחרונות. ולכן אני רוצה, כשמדברים על מדינה יהודית בארץ-ישראל, או אחרים שחפצים להקים מדינה אחרת בארץ-ישראל, אני רוצה רק להזכיר כמה נתונים שלדעתי הם חשובים מאוד. ב-1882, חבר הכנסת חנין, היו בארץ-ישראל 25,000 יהודים; ב-1903, בזמן הקונגרס הציוני הגדול חיו בארץ-ישראל כבר קרוב ל-50,000–60,000 יהודים. עמד אז העיתונאי נחום סוקולוב ואמר – באותו קונגרס ציוני מפורסם שהרצל דיבר בו על אוגנדה – הוא אמר: אני לא מבין, אנחנו כולנו ציונים וכולנו מדברים על חזרה לארץ-ישראל, אבל רוב היהודים גרים ברוסיה. ובעוד 100 שנה, בסוף המאה ה-20, הוא אמר, גם לפי דעת המחמירים והמחמירים שבמחמירים, יהיו בארץ-ישראל או במדינת ישראל שתקום, אולי 600,000 יהודים – בסוף המאה ה-20 – אבל ברוסיה יהיו 20 מיליון יהודים. אז את הכסף שאנחנו מגייסים בקונגרס הציוני צריך להשקיע בעיקר ברוסיה. צריך לתת גם לארץ-ישראל 50%, 40%, אבל לא את כל הכסף. בסוף המאה ה-20, לפני עשר שנים, 11 שנים, היו כבר כ-5 מיליון יהודים בארץ-ישראל. ברוסיה כמעט שאין יהודים היום, ברוך השם. ב-1918, 1920, חבר הכנסת חנין, היו בארץ-ישראל 52,000 יהודים. ב-1948, הכרזת המדינה, 600,000 יהודים. כשאני עבדתי עם אריק שרון, ב-1990–1992, כשהוא היה שר השיכון, היו 3.7 מיליון יהודים בארץ-ישראל. היום, 2011, כ-6 מיליון יהודים בארץ-ישראל, גברתי היושבת-ראש. ביהודה ושומרון – אני מחזיק פה, בידי, מספרים של משרד הפנים נכון ל-30 ביוני 2010 – רשומים – תושבים ביהודה ושומרון בלבד, לא כולל ירושלים – 320,000 יהודים. לפי התחזית של הלמ"ס, שזה צמיחה וגדילה, חבר הכנסת דב חנין, ואתן לך את הנייר אחר כך, הגדילה היא 5.8%, פי-שניים מהגדילה הממוצעת בארץ. בשנת 2018, חברי חבר הכנסת מגלי והבה, יהיו 491,000 יהודים ביהודה ושומרון. שימו לב, בעוד שבע שנים. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בשנת – 1 בינואר 2031, שזה עוד 20 שנה – מיליון ו-22,000 יהודים. הצמיחה היא גדולה. נבוא ונאמר שגם היום המקום היחידי שבונים בארץ זה יהודה ושומרון. אומנם ראש הממשלה בונה לא בביתר, לא בירושלים ולא במעלה-אדומים, לא במקומות שתלויים בו, אבל אנחנו בונים, ובונים הרבה, וצומחים, ופורחים ומתפתחים. ממילא מדינת ישראל, אני חושב, צריכה לנהוג בערביי יהודה ושומרון בדיוק באותה צורה שהיא נוהגת בערביי הגליל ובערביי הנגב, לאפשר להם להצביע, לאפשר להם להשתתף בבחירות לכנסת, אז במקום שיהיה לנו רק חבר כנסת אחמד טיבי אחד, או עשרה חברי כנסת שישבו סביב דב חנין, יהיו לנו 20 חברי כנסת – אנחנו דמוקרטים, אנחנו רחמנים, אנחנו ביישנים, אנחנו גומלי חסדים; אנחנו נאפשר לכל הערבים בארץ-ישראל להצביע. אבל מדינת ישראל בארץ-ישראל הקטנה, עד גבול הירדן – ואני לא אומר מה שאמרה ציפי לבני עד לפני 12 שנה, יושבת-ראש האופוזיציה: זו שלנו, זו גם כן. את זה אומרת הגמרא, את זה אומרת התורה, ואם הקדוש-ברוך-הוא יחליט שגם עבר הירדן שלנו, אז זה כבר בעיה שלו לעזור לנו להשיג את זה. אבל כשמדובר בנו, ביהודים בארץ-ישראל, אנחנו עד נהר הירדן, בשלב זה, בונים מדינה לתפארת, שהולכת ופורחת וצומחת באחוזים גדולים, עם עלייה גדולה, עם הרבה הרבה מסתננים שמגיעים ממצרים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי וחבר הכנסת מגלי והבה, ואחרון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אם אני מרשה לעצמי – ואני משתדל בדרך כלל לא לדבר בשם אנשים שלא הסמיכו אותי, אבל היות שזה נושא שעומד על סדר-היום: הפלסטינים לא ששים – ואני מתכוון לרשות ולנשיא – הם לא ששים להכריז חד-צדדית על מדינה עצמאית; הם רוצים משא-ומתן ישיר – שקדמו לו – החל בשיחות מדריד, ועידת מדריד, ואחרי זה כל הוועידות שהיו עד למפת הדרכים, וסיכומים עם הנשיא בוש – בהבנה, בהסכמה. כל מה שהם רוצים הוא שהדברים יתקדמו לטובת משא-ומתן ישיר, ליישום הסיכומים. אין להם כוונה, אין להם רצון להכריז – אין להם מטרה, אין להם עניין להכריז חד-צדדית על מדינה עצמאית. אבל מה שקורה – 17 שנה מתנהל משא-ומתן, וכמעט חוזרים מההתחלה. וישראל – חבר הכנסת נסים זאב, אני יודע שלא נעים לך לשמוע – באמצעות ממשלותיה לדורותיהן, אפילו לא מיישמת את ההחלטות שלהן במה שנוגע לפלסטינים. הוועדה בראשות טליה ששון, שהקים ראש הממשלה בזמנו אריאל שרון – זה לא משא-ומתן עם הפלסטינים; זה ממשלת ישראל, ראש הממשלה החליט להקים ועדה בשם ועדת טליה ששון, והיא הצביעה על מאחזים לא חוקיים, על-פי חוק ישראל, שצריכים להיות מוסרים, שצריך להסיר אותם, ולא הסירו אפילו מאחז אחד. אז איזה תקווה אתה נותן לפלסטינים – אם את החלטות ממשלת ישראל, מרצונה החופשי, היא לא מקיימת ולא נותנת סימן לבאות – שיש לממשלת ישראל רצון להתקדם במשא-ומתן עם הפלסטינים כדי שנוכל להגיע לשלום, השלום הזה שהולך להבטיח את עתידה של ישראל, ואנחנו מסכימים שהדרך היחידה להבטיח את עתידה של ישראל ואת ביטחונה זה השלום; עד עכשיו, מ-1948 עד היום, לא היה שלום. כל הזמן העתיד והביטחון של ישראל בסכנה. אנחנו רוצים למצוא דרך אחרת להבטיח את העתיד, ואני חלק מהמדינה הזאת, חבר הכנסת נסים זאב, אל תתבלבל. אני חלק מהמדינה הזאת. ולא רק אני, עוד מיליון ו-327,000 אזרחי המדינה. אין להם עניין להכריז על מדינה עצמאית, חד-צדדית. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא שמעתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא חייב להשיב לו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תראה, כדי שאני ארגיש – אני בדרך כלל משיב לאנשים, כי זה סימן של כבוד לאחר. תראה, אני אומר לך, מדינה שיודעת לתת לאזרחיה את הזכויות ואת הכבוד, ולהתחשב בהם, לתת תחושה שהם חלק ממנה, הם יחזירו לה אותו דבר. אני עוד לא ראיתי אבא שנותן כבוד וחום ויחס וליטוף לילדים שלו, והם יוצאים אחר כך נגדו. גם בתורה, אגב, זה כתוב. אני לא רוצה להגיד לך בקוראן, כי אתה לא בקי בקוראן – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תן לו לסיים בבקשה. אתה אמור לסכם את הדיון, חבר הכנסת נסים זאב. אז לא, לא, לא. די, מספיק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, תודה על ההגנה עלי. אני רק אומר לך, ותקבל את זה בהבנה, גם אם זה כואב. אני אמרתי את זה בממשלת אולמרט, כשהייתי חבר בה, וגברתי היתה שרה, ושמעה את הדברים מלה במלה: ישראל עדיין לא הושיטה יד ליוזמה הערבית הסעודית. מתי חלמה הנהגת ישראל ש-24 מדינות יבואו אליה בהצעה בניגוד לוועידת חרטום? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל ישראל הציעה הצעה אחרת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא להכרה לשלום, לא למשא-ומתן. מתי חלמה ישראל או איזו ממשלה בישראל שמיוזמתה הליגה הערבית תחליט בניגוד לוועידת חרטום על נורמליזציה עם 24 מדינות ערביות תמורת פתרון לבעיה הפלסטינית והקמת מדינה פלסטינית? מתי? עד היום ישראל לא נתנה יד ליוזמה הזאת ולא הסכמה אפילו. גם אם יש לה מחלוקת וסייגים על חלק מהתוכנית – סעיף ירושלים והפליטים – זה לוויכוח, למשא-ומתן. הדבר הנוסף שרציתי להגיד לך, ובזה לסיים, ואם אני אומר לך, תקבל את זה באמת: הפלסטינים, לשמחתי, נהיו חכמים הרבה יותר מאשר בעבר. לא לאלימות, לא לשום סוג אלימות. הם אמרו: אנחנו לא ניתן לישראל את הלוקסוס הזה לצלם אותנו בעולם כאלימים, כטרור. אנחנו ננהל משא-ומתן ונשתמש בכל הכלים הדמוקרטיים, התרבותיים המקובלים על העולם. וזאת הבעיה, כרגע, של ישראל, להתמודד עם סוג אחר של גישה פלסטינית – פרגמטית, תרבותית, נאורה, חכמה, מול מה שקורה, הסרבנות שלנו, כרגע, לצערי הרב. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני סגן היושב-ראש. הדובר הבא, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. לרשותך, אדוני, חמש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת יעקב כץ, ואני בעצם שואל את עצמי: אם הוא מדבר על זה שהיהודים שנים, לפי דבריו אלפיים שנה – כאשר כאן, בפלסטין, היו בסך הכול 6% ב-1882 – בכל זאת, חלמו לחזור; לא שנה, לא שנתיים, לא עשר, לא מאה, לא אלף. אז למה אתם באמת חושבים שהפלסטינים צריכים להרים ידיים אחרי 60 שנה? אחרי 100 שנה? כאשר הם לא 6% ולא 20,000, כמו שהיהודים היו ב-1882. הם כמעט 50%. אם אנחנו לוקחים את הנתונים בין הים לנהר, יש 6.5 מיליון יהודים, יש 5.5 מיליון פלסטינים, אז כמעט אפשר להגיד שיש שני עמים באזור הזה. לכן הסוגיה היא: האם אתם באמת חושבים שיש לכם זכות לדכא ולשלול מעם אחר את הזכות שאתם האמנתם, חלמתם ונלחמתם בשבילה? האם יש לכם זכות לשלול מהילד הפלסטיני את השאיפה לעצמאות ולחירות הנתונה לכל ילד ולכל עם אחר? ומדוע אתם מאמינים שאפשר לשלול ולדכא, ושהצד השני ישתחווה ויחלק פרחים? אומנם אין ספק שמאזני הכוח הם לטובת ישראל, אבל מי אמר שמאזני כוח זה רק צבא, או נשק קונבנציונלי או לא קונבנציונלי? הרי ברית-המועצות לשעבר החזיקה נשק – 30,000 ראשי נפץ וטילים גרעיניים עד אין סוף – בכל זאת התפרקה. אז זה לא בדיוק המאזן היחידי לעוצמה. זה לא הפרמטר היחידי שמדינה היא חזקה. ואני דווקא רוצה לומר לכם, שאם אנחנו מסתכלים באופן עקבי, יש קריסה, יש ריקנות, יש פשיטת רגל ערכית ומוסרית. כי אי-אפשר, פשוט מאוד לשלול, לדכא, לרמוס ולשמור על צלם אנוש. ואם אנחנו שמים לב, פשיטת הרגל מתבטאת גם בכרוזים שמחלקים בצפת, וגם בכל מיני התבטאויות והצהרות של מי שמתיימרים להיות אנשי דת שמאמינים באלוהים, כאשר אלוהים כולו ערכים, והם, אין להם שום ערכים. אצלנו בערבית אומרים: אִנַּמַּא אֵלְאֻמַּם אֵלְאַחְ'לַאק מַא בַּקִיַת פַאִן דָ'הַבַּת אַחְ'לַאקֻהֻם דָ'הַבּוּ – עוצמה של עמים היא הערכים שלהם, וכאשר הם פושטים רגל מבחינה ערכית, זו תחילת הסוף שלהם. ואנחנו רואים את ההידרדרות. ואני אומר לכם שאומנם הפלסטינים, אף שיש להם הזכות, הם מפוצלים, אין להם ארצות-הברית מאחוריהם, אין להם העוצמה הצבאית, אבל יש להם הרצון החזק, הבלתי מעורער, להיאבק למען עצמאות. ויש להם האמונה העמוקה ביותר בזכותם בארץ הזאת. ואם מישהו מנסה להשלות את עצמו שאנחנו יכולים להקים כאן, בגבולות המדינה, מדינת ישראל, ונקים שם, בצד השני, מדינת יהודה – זה שטויות. זו אשליה. יש שתי אפשרויות: או שתי מדינות, פלסטין וישראל אחת ליד השנייה, כאשר פלסטינים יכולים להיות גם מוסלמים, גם נוצרים, גם יהודים. הם יהיו פלסטינים שחיים בשוויון זכויות מלא בתוך פלסטין. וכאן, בישראל, יחיו הישראלים, כאשר כל ישראלי – מי שנושא את האזרחות הישראלית, הוא ישראלי. זה יכול להיות יהודי, מוסלמי ונוצרי. זה הפתרון האחד, והפתרון השני הוא מדינה דו-לאומית, שבה יחיו כל מי שמתגורר בין הים לנהר, ויש להם זכות הצבעה, וגם – זו המציאות הקיימת. ואני אומר לכם: מי שמקדם את המדינה הדו-לאומית, זו הממשלה של נתניהו. מי שהיום מתפאר בהתנחלויות מקדם מדינה דו-לאומית. הוא מחסל, באופן מעשי, את האפשרות להקמת מדינה פלסטינית. אין אפשרות להקמת מדינה פלסטינית עם המשך ההתנחלויות האלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ומי שסבור, גברתי היושבת-ראש, שניתן להגיע לשלום בלי פתרון בעיית הפליטים, שישכח מזה. ומי שסבור שאפשר להגיע לשלום ללא פתרון ירושלים – ישכח מזה. ולכן, לשלום יש המחיר שלו ולהיעדר השלום יש המחיר שלו, ואי-אפשר לדבר על ביטחון ללא שלום. השלום הוא המרכיב המהותי של הביטחון. ולכן הסוגיה הזאת – צריך להבין – ככל שהפלסטינים יקבלו את עצמאותם, במדינת ישראל יקבלו את ביטחונם. ללא עצמאות פלסטינית – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – לא יהיה ביטחון באזור הזה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. לרשותך, אדוני, חמש דקות. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, יש משהו מפתה, מושך כל כך, ברעיון של הכרזה חד-צדדית על-ידי הפלסטינים למדינה משלהם. הנה, אנחנו ניחלץ מכל הצרות שלנו. הם יודיעו מה שיודיעו, יגדירו את הגבולות שלהם, ילכו לגופים בין-לאומיים – האו"ם בראש ובראשונה – ויקבלו גם גיבוי בין-לאומי. לא יודע מי בדיוק באו"ם, יש להניח שבעצרת אפשר להעביר החלטה כזאת. במועצת הביטחון היא לא תעבור, בגלל הווטו האמריקני, והנה: הגשמנו את החלום הפלסטיני והכול יהיה בסדר. זה נשמע על פניו רעיון מצוין וזה אולי יסיים סוף-סוף את הסכסוך הארוך, וסוף-סוף נגיע אל המנוחה ואל הנחלה. אבל כל מי שרואה ויודע, קורא ומבין ומשחזר את תולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני, יודע שזוהי המתכונת המובטחת – המתכונת המובטחת – להמשך הסכסוך; יתירה מזאת: להידרדרותו מחדש לאלימות. הלוא ברור שממשלת ישראל וכנסת ישראל, ברובה המכריע, לא יוכלו לקבל את ההכרזה הזאת; ברובה המכריע. ייתכן שבספסלים מולי, אולי פה ושם בכמה פינות של האולם הזה יהיו תומכים, אבל רוב הציבור בארץ – גם בקואליציה של הכנסת הזאת וגם באופוזיציה שלה – לא יקבל את הרעיון שהפלסטינים מכריזים באופן חד-צדדי, מפני שאנחנו נמצאים בסופו של דבר באיזה מסלול של הידברות עמם ואין ולא תהיה אופציה של הכרזת מדינה חד-צדדית. לכן התוצאה המיידית והבלתי-נמנעת של הכרזה חד-צדדית על-ידי הפלסטינים תהיה עימות בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית. עימות. העימות הזה יכול להתנהל בגופים בין-לאומיים, יכול להתנהל על פני דעת הקהל, יכול להתנהל בכל מיני מדינות ששם מתרחש עכשיו התהליך – שהוא בעייתי וחמור ופרובלמטי בפני עצמו – של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, שהוא אולי התשתית שעליה הפלסטינים בונים את הרעיון של הכרזה חד-צדדית ושל לגיטימציה שהם יקבלו, בדיעבד, עבור ההחלטה שלהם. אבל אנחנו יודעים שמדינת ישראל אינה יכולה לקבל בשום פנים ואופן מהלך חד-צדדי על-ידי הפלסטינים. היינו לאורך השנים נתונים אתם במשא-ומתן כזה או אחר – ממשלות שונות. בפעם האחרונה ממשלת קדימה הלכה רחוק בשני ערוצים של משא-ומתן, לא הצליחה לצערנו הרב למצות אותו. אני חושב שהיו על השולחן הצעות מאוד נדיבות; לצערנו הרב הן נדחו, אחר כך היו בחירות, את ההיסטוריה כולם מכירים – חזרנו כנראה לנקודת ההתחלה. היום הממשלה תחת לחץ חיצוני, אולי גם פנימי במידה מסוימת, אבל נראה לי יותר חיצוני, כן הסכימה – ככה לפחות בהכרזות שלה – לשתי מדינות לשני עמים, והיא כאילו, כאילו מקדמת את התהליך. אני לא נותן בו אמון מי יודע מה, אבל עדיין אני אומר, גם הממשלה הזאת מחויבת בסופו של דבר להסכמים שהיו בעבר – כל ממשלה נושאת באחריות להסכמים של ממשלות קודמות. גם הממשלה הזאת בסופו של דבר מבינה, גם אם לא תודה בכך כל יום, שאין פתרון אחר אלא שתי מדינות לשני עמים, וגם הממשלה הזאת תצטרך לשבת בסופו של דבר עם הפלסטינים ולדבר אתם. אם הפלסטינים יכריזו באופן חד-צדדי על מדינה, ממילא הם יפילו ויכשילו את המשא-ומתן, ויכשירו את הדרך למהלכים חד-צדדיים לא רק שלהם, אלא גם של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל. אז תודיע הממשלה שאם הפלסטינים שוללים את האופציה של משא-ומתן, אז הממשלה פה יכולה מעתה ואיך גם כן לנקוט צעדים בפני עצמם, צעדים חד-צדדיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה אומר פה דברים בהפוך על הפוך. <נחמן שי (קדימה):> למה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> ההכרזה באה כפועל יוצא של כישלון משא-ומתן, זה לא דבר שקיים בפני עצמו – – – <נחמן שי (קדימה):> אני יודע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בטח – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא לא הפריע לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אתה קוטע אותו באמצע דבריו ותאפשר לו לסיים בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ברוח טובה אנחנו מדברים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא ויכוח ברוח לא טובה, זה לא נתון פה לשאלות ותשובות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חברי כנסת דנים ביניהם. את לא רוצה אז לא – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין ספק. אבל לא תוך כדי ישיבה מנוהלת ומסודרת. תודה. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש לא מקבלת בברכה את חילופי הדברים. אני מבין מה שאתה אומר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, זה על חשבון זמנך שכבר נגמר. <נחמן שי (קדימה):> זמני – קיבלתי 30 שניות בגלל ההפרעה. לכן אני אומר, אני יודע שהמשא-ומתן תקוע, ואתה יודע שאנחנו רוצים לחדש אותו, ואנחנו לוחצים על הממשלה, ואנחנו אומרים לממשלה תחדשי אותו ואנחנו נסייע בידך. יושב פה שר שאומר כל הזמן לממשלה – תצאי לדרך כי גם הוא לא ישב שם לאורך ימים, ואני מאמין לו. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <נחמן שי (קדימה):> אז נחכה. בכל מקרה אני אומר, המתכונת הבדוקה להכשיל את הסיכוי לשתי מדינות לשני עמים, שהיא הפתרון היחיד שיעבוד פה – לא מדינה אחת לשני עמים, אלא שתי מדינות, ובהמשך המשא-ומתן ובכניסה לעומק לסוגיות החשובות, ובדרך של הסדר מוסכם על שני הצדדים – זאת הדרך היחידה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא סגן היושב-ראש מגלי והבה. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה היה איפה? <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> היה לו עדכון מדהים בשבוע שעבר. שוב, אנחנו נאחל לו ברכות להישג המדהים הזה שהיה בשבוע שעבר, אדוני. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב הרבה מחברי שדיברו כאן – מכל המחנות ומרוב המפלגות. אנחנו יכולים לציין עובדה אחת: חוסר התהליך המדיני והחזון המדיני הוא לב הבעיה שאנחנו נתקלים בה, כאשר עובדתית מאז שנות ה-90 עד הממשלה האחרונה תמיד היה משא-ומתן ישיר עם הפלסטינים; תמיד – גלוי, מוסתר. מאז הממשלה הזאת, ראש הממשלה הזה התנתק – המשא-ומתן גם הישיר גם העקיף. זו אחת הבעיות שאנחנו רואים מה ההשלכות שלה ולאן זה מוביל. מצד שני, אי-אפשר לנקות את הפלסטינים, כי אם אנחנו רואים שראש הממשלה רוצה לשמור על הקואליציה שלו, על הקו המדיני שהוא רוצה להוביל, אני לא יודע לאן רוצה להוביל, רואים בצד השני, הוא הצד הפלסטיני, את הרשות הפלסטינית על מה שהיא שולטת, והנתק או המדינה שנוצרה לה מעצמה ברצועת-עזה. אותה מדינה, או אותה רשות – בשביל להבחין בין עזה לרשות הפלסטינית – אותה ישות שנמצאת בעזה, לא מכירה ברשות הפלסטינית, לא מכירה בהסכמים שנעשו עם מדינת ישראל, וממשיכה להשתמש בטרור בשביל להגשים את מטרותיה. כאן הרשות הפלסטינית – הרבה אנשים, דרך אגב, וטוב שנמצא פה אחד השרים שמעורה בנושא המדיני – כשאנחנו מסתכלים על הרשות הפלסטינית, אמרו: שוחחתם שלוש שנים, מה יצא לנו מזה? ואני אומר לכל אלה שמתווכחים אתנו בתקופה שאנחנו ניהלנו משא-ומתן: תראו מה קורה היום ברשות הפלסטינית. תראו את הערים ג'נין, שכם, בית-לחם, וכל היישובים האלה: יש בורסה בשכם, ויש תרבות וקולנוע בג'נין ויש חיי יום-יום – זה כתוצאה ממשא-ומתן, כתוצאה מאמון הדדי בין שני צדדים, ותוצאה שהגענו אליה אחרי עמל רב. ובאה הממשלה ובבת-אחת – נתק מוחלט. אני לא מגלה סודות מדינה, אפילו בתקופת האינתיפאדה הקשה ביותר ניהלנו משא-ומתן עם הפלסטינים. איפה הטעות של הפלסטינים, דרך אגב, ושל הרשות הפלסטינית? הרשות הפלסטינית מביאה עליה, ממיטה עליה אסון אם תקבל החלטה חד-צדדית. כי ברגע שאתה מקבל החלטות חד-צדדיות, רטרואקטיבית יש לך תגובות חד-צדדיות. האם אתה רוצה להגיע לפתרון – החזון שלך להקים מדינה לצד מדינת ישראל, או שאתה רוצה להמשיך בתהליך שתוצאותיו ידועות מראש? מי שרוצה להנציח את הסכסוך הישראלי-פלסטיני יכריז חד-צדדית על הקמת מדינה פלסטינית. אז מה, העולם מכיר בך באותם מקומות שאתה נמצא בהם, ומה הלאה? פתרת את הבעיות של חמש הנקודות החשובות ביותר – הגבולות, בעיית הפליטים, בעיית המים, בעיית ירושלים? אלה דברים שכל אחד שעיניו בראשו צריך להסתכל ולראות. אנחנו צריכים ללמוד מהניסיון שלנו, לא של האחרים. כשניהלנו משא-ומתן וכשהיה מתווה מדיני נכון, כל העולם כיבד אותנו וחיבק אותנו, את שני הצדדים. כשהיום אין משא-ומתן מדיני, שימו לב מה קורה. המערב והחברים הכי טובים שלנו פתאום מסובבים לנו את הגב, לישראל, כולל הידידה הגדולה ביותר, ארצות-הברית. תראה מה קורה לפלסטינים. מי היום החברים הטובים – אותם אנשים שאנחנו יודעים שהם רוצים שלעולם לא יהיה פה שלום, וציר הרשע שמחזק את כוחו ומחזק את החברים שלו. הם לא מועילים לפלסטינים ולא מועילים לאלה שרוצים לעשות שלום כאן. לכן, אם אני אסכם ואני אומר, אני פה מטיל את האחריות על שני הצדדים, ואני אומר ומזהיר, כמי שליווה את התהליך המדיני, והייתי בחלק מהמשלחות שניהלו משא-ומתן – צריך לעשות הכול. הנה, נכנס אחמד טיבי. אחמד, תרשה לי להזכיר באותה תקופה שהיינו ב"וואי פלנטיישן", גם כשהיו משברים ידענו למצוא את הדרך להגיע אחד לשני ולדבר. הוא תיכף יענה, הוא היה שם היועץ של – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הם נפגשו באותה הזדמנות יחד גם כן. <מגלי והבה (קדימה):> נפגשנו באותה הזדמנות. אני הייתי חבר במשלחת ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם את היית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם אני הייתי. <מגלי והבה (קדימה):> גברתי היתה בכובע – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כל אחד בפוזיציה אחרת ובכובע אחר, נכון. <מגלי והבה (קדימה):> – – – עם ראש הממשלה, ביבי; היתה מנהלת הלשכה – עם היד הרמה שלה של ניהול לשכה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה היית עם שר החוץ שרון. <מגלי והבה (קדימה):> כן, אני הייתי עם שר החוץ שרון, ואחמד היה היועץ של המשלחת הפלסטינית עם הרשות הפלסטינית. תסלח לי, כשאנחנו מדברים היום, זה בדיוק האחריות שאנחנו מקבלים על עצמנו, ודיברת על אנשים שאכפת להם שיהיה כאן שלום ולא לחזור לאחור. צריך למצוא את הדרך, גם הישראלים, גם ראש הממשלה, ושלא רק יחשוב על הכיסא שלו – לא יברח לו לשום מקום. מצד שני, הפלסטינים צריכים לחשוב על פתרון הסכסוך והעתיד – שני העמים האלה שיחיו בשלום. ואני מאמין, דרך אגב, שבסופו של דבר גם ההיגיון, גם הרציונל של כולנו, הוא שינצח, ונחזור לתהליך מדיני שיביא לפתרון הסכסוך; אני רוצה להיות תמיד בין האופטימיים. תודה רבה, גברתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובנימה אופטימית זו – אי-אפשר לדלג עליך. לפני אחרון הדוברים – חבר הכנסת אחמד טיבי, מכיוון שנכנסת לפני תום הדיון אני אאפשר לך לומר את דברך. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, כהרגלו, שמסכם כמעט כל דיון בבית הזה. לרשותך, אדוני, חמש דקות. תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, תודה, האמת היא ששאפתי לראשונה בתולדות הדיונים להיות אחרון, אבל בכל זאת – נסים זאב, כהרגלו בקודש. גברתי היושבת-ראש, האמת היא שהקהילה הבין-לאומית מנסה לשכנע את ראש הממשלה להקפיא את ההתנחלויות ל-60 יום. 60 יום. וראש הממשלה מסרב. הוא מסרב גם לדרישה, לבקשה של נשיא ארצות-הברית ברק אובמה. במקום זה, ראש הממשלה ואנשיו לא מסתירים את האופוריה שלהם אחרי המפלה שנחלה המפלגה הדמוקרטית – והנשיא האמריקני – בבחירות שהיו לפני כמה ימים, כאילו הדרישה של הנשיא ברק אובמה לקדם את התהליך המדיני היא איום על לשכת ראש הממשלה, על ראש הממשלה ועל מפלגתו וסיעתו. זאת תפיסה מעוותת של הנהגה, של תהליך מדיני. אני שייך לאלה שמאוד סקפטיים לגבי האפשרות להתקדם ולו מטר אחד במשא-ומתן בין הממשלה והקואליציה הקיצונית הזאת – הקיצונית הזאת – לבין הרשות הפלסטינית. עד כדי כך הממשלה הזאת לא מוכנה להתקדם, שבאחת הפגישות שהיו בוושינגטון – תשמע, חבר הכנסת מגלי והבה – לפני כמה שבועות בין סאיב עריקאת – תשמע את זה, השר הרצוג, אולי זה יעזור לכם, מפלגת העבודה – בין ד"ר סאיב עריקאת, יושב-ראש המשלחת הפלסטינית, לבין שליחו של ראש הממשלה, מולכו, בנוכחות השליח האמריקני מיטשל, סאיב עריקאת הגיש למולכו נייר עמדה פלסטיני וביקש למסור את זה לשליחו של ראש הממשלה. מולכו סירב לקבל את הנייר ואמר: אם אני אקבל ממך את הנייר, הקואליציה תתפרק. אתם מבינים מה משמעות הקואליציה הזאת? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אתה מאמין גם לכל זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה "מאמין"? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני, השר הרצוג, אדוני השר הרצוג, אני עומד מעל לדוכן – אדוני, השר הרצוג, הנה, אני מציג בפניך אתגר. אמרתי משהו, יש לך הזדמנות להוכיח שאני לא צודק – פעם ראשונה – בענייני תהליך מדיני, אוקיי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> סיכמנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא סירב לקחת ממנו את הנייר. מה יותר טבעי מכך שכל צד ייקח את הנייר של הצד השני? לא מדברים על – הוא לא ביקש ממנו לחתום על הנייר הפלסטיני כאות הסכמה. להגיש לו את העמדה הפלסטינית. P, מה שקרוי. P. יש I, שזה Israel, ויש P, שזה Palestinian. מה נורא כל כך בזה שהוא יקבל את הנייר שמדבר על ה-vision – על החזון – הפלסטיני של פתרון הסכסוך – Final Status, גבולות? הוא סירב. אתה יודע מה? הוא סירב מסיבה כלשהי. עזוב את מה שאמרתי. תבדוק אם זה נכון, אם הוא קיבל ממנו את הנייר. עכשיו, נגיד שמתברר שאני צודק והוא סירב לקבל ממנו את הנייר. נשאלת השאלה: מה תעשה מפלגת העבודה, שאומרת – שמעתי את אהוד ברק אומר לפני כמה ימים: אנחנו במחנה השלום – עלק, אהוד ברק ממחנה השלום? מה, אנחנו חיים באותה פלנטה? איזה מחנה שלום? <קריאה:> שלום שמחון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> המחנה העיקרי הוא מחנה נתניהו–ליברמן–אלי-ישי, הטריאדה הקיצונית ביותר שהיתה אי-פעם. טריאדה. אגב, אני כאן מעל לדוכן אומר, אני מקווה שלא תיפגעו, ישראל ביתנו – אלי ישי יותר קיצוני מליברמן. אלי ישי הוא השר הקיצוני ביותר בממשלת ישראל כיום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מאיפה אתה יודע את זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני חש את זה יום-יום. גם כאזרח ערבי של המדינה, גם כמי שעוקב אחרי התהליך המדיני. האיש פשוט – הוא קיצוני by definition. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה בוחן כליות ולב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אני בוחן עמדות, חבר הכנסת מיכאלי. בוחן עמדות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בין היתר – בתפקידו כרופא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לכן, גברתי היושבת-ראש, אני סקפטי לגבי האפשרות שהקואליציה והממשלה הזאת תתקדם ולו מילימטר אחד, ולכן הפלסטינים הודיעו לארצות-הברית, הודיעו לליגה הערבית, הודיעו לראש הממשלה נתניהו, על תוכנית שבעת השלבים: שלב ראשון, אם לא תהיה הקפאה ולא יהיה משא-ומתן – יעברו לשלב שני, שהאמריקנים יציגו תוכנית. אם האמריקנים לא יציגו תוכנית, יעברו לשלב מספר שלוש, והוא דרישה ממועצת הביטחון להכיר בפלסטין כחברה קבועה. ואחר כך, אם זה לא קורה, יבקשו משטר נאמנות. ואחר כך, אם זה לא קורה, עוברים לעצרת הכללית, לפי ה"איחוד למען השלום" מ-1950, ושם כנראה יהיה רוב. לאחר מכן משלחת פלסטינית תגיש לצד הישראלי – תעביר את האחריות לכל השטחים הכבושים, לכל הגדה המערבית – האחריות הביטחונית, וישראל תהיה כובש כללי, כולל, של כל הגדה המערבית, והשלב השביעי הוא שהיושב-ראש אבו מאזן יתפטר והרשות תתפרק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אולי אפשר – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אלה שבעת השלבים, שראש הממשלה שמע עליהם, הנשיא ברק אובמה יודע מה הם, הליגה הערבית והפסגה הערבית שמעה עליהם מפי אבו מאזן. אם לא יהיה תהליך מדיני – זה מה שיהיה בסופו של דבר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – מהניסיון שלך כיועץ של ערפאת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ניסיון שאני גאה בו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> גם אני – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> טוב, תודה רבה. נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אל תהיה סרקסטי. זו דעתי, בסופו של דבר, שאם הרשות הפלסטינית לא תביא תוצאות, אין טעם להמשיך את הקיום של הרשות הפלסטינית. צריך לחזק את אש"ף, ואין טעם בקיום הרשות. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה יכול להוסיף לסיום: "ושלא תגידו שלא אמרתי לכם". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יסכם את הדיון להיום – חברי חברי הכנסת, מכיוון שהוחלט מראש שההצבעה וסיכומי הדיון ייערכו ביום רביעי, אחרון הדוברים בנושא יהיה חבר הכנסת נסים זאב. לרשותך, אדוני, חמש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, בסוף השבוע קראתי בעיתון מאמר – דיברו ד"ר נוסייבה ואשתו מרי, וכנראה הם הגיעו למסקנה שהחזון של שתי מדינות לשני עמים זה כבר חזון מיושן, שאבד עליו הכלח. היום מאמינים שהשלטון צריך להיות השלטון הישראלי, ולאפשר לעם הפלסטיני לחיות באופן נורמלי, חיים שלווים. כי אני אומר לך, ד"ר אחמד טיבי, אם יש לך אשליה שיהיה שלטון של הרשות הפלסטינית ביהודה ושומרון, והיא תישאר באמת מדינה, ורשות, אתה תמצא בדיוק את מה שנעשה בעזה – ה"חמאס", בסופו של דבר, ייקח את ההנהגה ליד. זה ייקח קצת זמן, אבל הטרור ישלוט. ואם אנחנו מדברים – כמו ששמעתי את חבר הכנסת הנכבד שאמר שבג'נין היום יש בתי-קפה ובתי-קולנוע, אני מסכים אתך, אבל זה בזכות הצבא שעושה שם עבודת שטח יום-יום. יש פעולה, ויש תיאום מלא, ואנחנו ממגרים את הטרור מתוך השטחים האלה. כי אחרת – אנחנו יודעים מה שהיה לפני שנתיים ולפני שלוש – מה שהיה בשכם, מה שהיה בג'נין. אם לא הפעולות הצבאיות היומיומיות של ישראל באותם שטחים, הטרור היה שולט שם שליטה מוחלטת. הלוא זאת הבעיה. נאמר שיכריזו, מה קורה יום למחרת ההכרזה הזאת? האם באמת כל ההתנחלויות – יש לנו 300,000–400,000 יהודים מתיישבים ביהודה ושומרון, בארץ-ישראל המקורית, התנ"כית, המקראית – שלנו. מה, לאן הם הולכים בדיוק? מישהו יכול להסביר לי? מה קורה עם גבולות ירושלים? מה קורה עם זכות השיבה או לא זכות השיבה של הפליטים? איך הם חוזרים באמת? מה, העולם הפקר? האם בהכרזה וירטואלית כזו אפשר באמת לקיים משא-ומתן? זה דבר רציני? אז יכול להיות שאתה שמעת על איזה מסמך שרצו לתת למלכוב, ומלכוב סירב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מולכו. <נסים זאב (ש"ס):> מולכו, מולכו. אני פגשתי אותו בשבוע שעבר, ואני חושב שהוא אדם די חכם ונבון, ועושה את העבודה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה נפגשת עם מולכו? <נסים זאב (ש"ס):> כן, בשבוע שעבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הוא התייעץ אתך? <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא מתייעץ אתי, אני ביקשתי פגישה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא לא הגיש לו נייר, והוא לא לקח את הנייר ממנו, אז – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מוכן להגיד לך גם על מה – בנושא הילידים, הזכויות של העם היהודי ביהודה ושומרון, שזה לא עולה במשא-ומתן מול הקוורטט, מול האיחוד האירופי, מול ארצות-הברית; שההיסטוריה שלנו – אנחנו גורשנו מיהודה ושומרון, אנחנו הפליטים, אנחנו הפלסטינים. לאבא שלי היתה תעודת זהות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> פלסטיני? <נסים זאב (ש"ס):> כן, פלסטיני, מה לעשות. אז לנו אין זכויות? מאיפה באנו, אנחנו? לא באנו ממדינות ערב? לא גורשנו ממדינות ערב? לא רצחו את המשפחות שלנו במדינות ערב? באנו לפה כפליטים. למה הנושאים האלה לא עומדים במשא-ומתן, על שולחן המשא-ומתן, ונאמרים כפי שצריך להיאמר? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הגשת לו מסמך? <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא צריך מסמכים ממני. תשמע, מסמכים – בזה אתה עוסק. אתה, ברוך השם, יש לך היכולת והקשרים הנכונים. אני בקושי יכול להעביר איזשהו מסר כזה או אחר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אתה כן מוכשר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, אתה היית יועץ – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אנחנו לא מדברים כעת על הכשרון של חבר הכנסת נסים זאב. תאפשרו לו בבקשה. יש לו כשרון רב מאוד, והוא בדרך כלל גם מוכח, אז – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – אוהבי ישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב הוא לא כאן הנושא לדיון, ותאפשרו לו לסיים את דבריו. <נסים זאב (ש"ס):> מה קרה במשך שלוש שנים של משא-ומתן כל כך ארוך ומייגע של ציפי לבני וממשלת אולמרט עם אבו מאזן? לאיזו תוצאה הגענו? אני אומר לך באופן כנה ואמיתי: הפלסטינים לא רוצים מדינה פלסטינית. תוציאו לכם את זה מהראש. הם רוצים מדינה דו-לאומית, וזאת המטרה, ואלה היעדים שלהם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אומרים "באופן כן" ולא "באופן כנה". <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה על חשבון הזמן שלך, אתה יודע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כמה פעמים? <נסים זאב (ש"ס):> שמה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אומרים "באופן כן". אין דבר כזה "כנה" בעברית. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה. <נסים זאב (ש"ס):> בעברית יש: "אם כנים אתם". <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, משפט לסיום. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> זאת מלה תנ"כית. תפתח – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> "כן", ולא "כנה". <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אחמד טיבי, תודה על ייעוץ הלשון לחבר הכנסת נסים זאב. תודה. משפט סיום בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> מה שברור – שבהכרזה כזאת ישראל תהיה משוחררת מכל ההתחייבויות שנטלה על עצמה, כולל התחייבויות כלכליות, ובוודאי תהיה משוחררת מכל ההסכמים שהיו עד כה. ולכן – סוף מעשה במחשבה תחילה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. חברי חברי הכנסת, סיום הדיון ייערך, כפי שאמרתי, ביום רביעי, וגם ההצבעות על סיכומי הדיון ייערכו ביום רביעי. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010> [מס' כ/346; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12252; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת אופיר אקוניס. להצעה הזאת לא נרשמו הסתייגויות, ולכן בתום הצגתה אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, שיזם חברנו חבר הכנסת משה מוץ מטלון, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. ועדת הכלכלה בראשותי החליטה לשים דגש מיוחד, גברתי היושבת-ראש, על קידום זכויותיהם של אנשים עם נכות בכל הקשור למקומות החנייה המוקצים להם, דבר שבא לידי ביטוי לא רק בהצעת חוק הזאת ובהצעת חוק נוספת שיזם חבר הכנסת אורלב ותונח על שולחן הכנסת בימים הקרובים, אלא גם באישור שהוועדה נתנה לאחרונה לתקנות שלפיהן יועלה שיעור הקנס למי שחונה בניגוד לדין במקום חנייה לנכה, במקום 500 שקלים – 1,000 שקלים. אגב, כל מי שחושב שהקנס גבוה – יושב כאן שר הרווחה – פשוט לא לחנות במקומות של נכים, ואז לא יהיה קנס, לא של 500 ולא של 1,000, ולא של שום סכום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נכון. מאה אחוז. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> בכלל, כל הדפוס הזה שמחנים בחניות של נכים הוא מכוער, הוא לא מוסרי והוא אנטי-חברתי, ולכן טוב שיש הכלי הזה של 1,000 שקלים, אבל מלכתחילה אני קורא, אולי, בהזדמנות הזאת לציבור – אל תחנו במקומות של נכים, פשוט מאוד. אנחנו גם יודעים, גברתי היושבת-ראש, שצורכיהם המיוחדים של אנשים עם נכות – – – <קריאה:> – – – <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אני מאוד מודה על הכוס, אבל זה כנראה לא יעזור. אני היום חליתי פה, כשנכנסתי בבוקר. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא לא, זה בדיוק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה רעיון. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> זה רעיון טוב, אבל אתה יודע, כדאי להציג את החוק הזה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אי-אפשר, זאת הצעת חוק חשובה מאוד. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> נכון. זאת הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. בכל מקרה, צורכיהם המיוחדים של אנשים עם נכות הוכרו בחקיקה, ובין היתר הוכרה זכותם להסדרי חנייה לכלי הרכב שבשימושם. כך, למשל, חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1994, קובע כי נכה רשאי להחנות את רכבו הנושא תג נכה במקום שהחנייה אסורה בו, בתנאים המפורטים בחוק. בהצעת חוק זו מוצע כי ככלל, רשות תימרור מקומית שהציבה תמרור שמייעד חנייה במקום מסוים למי שניתן לו תג נכה, כהגדרתו בחוק חניית נכים, לא תגביל בתמרור את השעות. אנחנו מכירים את ההגבלה שיש לשעות מסוימות. כך הציע חבר הכנסת מוץ מטלון. כפי שציינתי, בהתאם למצב החוקי, רשויות תימרור מקומיות אינן חייבות להקצות מקומות חנייה לנכים. אשר על כן, כדי למנוע מצב שבו בשל האיסור להגביל את שעות החנייה של נכים רשויות מקומיות לא יקצו כלל מקומות חנייה כאמור, מוצע להחריג מהוראות הצעת החוק שני מקרים, שהחרגתם אינה מרעה את מצבם של הנכים, כמובן, בהסכמתו של המציע – עשינו זאת בוועדה. המקרה הראשון שמוצע להחריג הוא מקרה שבו מקום החנייה מוקצה לרכב מסוים הנושא תג נכה, בהתאם למספר הרישוי של הרכב, סמוך למקום העבודה הקבוע של הנכה, והגבלת השעות נקבעה בהתאם לדיווח שהוא מסר לרשות התימרור המקומית על שעות עבודתו. המקרה השני שמוצע להחריג מתחולת הוראות החוק המוצע הוא מקרה שבו מקום החנייה מוקצה סמוך למקום ציבורי, ובלבד שהגבלת השעות תהיה בזמן שניתן אותו שירות ציבורי, אותו שירות לציבור. המונחים "מקום ציבורי" ו"שירות ציבורי" שהחריג השני מתייחס אליהם יוגדרו בהתאם לסעיפים 19ז ו-19י לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בהתאמה. לאור העובדה שבחלק מהרשויות המקומיות קיימים כיום תמרורים המגבילים את שעות החנייה של נכים, וכדי לאפשר לרשויות אלה להיערך ליישום הצעת החוק, מוצע לקבוע כי הוראות הצעת החוק יחולו על תמרורים כאמור שכבר הוצבו, בתום שלושה חודשים ממועד פרסומו של החוק. אני באמת מברך את חבר הכנסת מטלון על יוזמתו החשובה, יוזמה חברתית מן המעלה הראשונה. אגב, אנחנו, גברתי היושבת-ראש, אותגרנו – כולל אני – בשידור חי אצל גבי גזית, שאמר: אתם לא תעשו כלום, והוא היה תמיד, כמו כל העיתונאים, כאלה סקפטיים, כאילו בבית הזה לא עושים כלום, וגם בעניין הזה, ואני אמרתי לו שיבחן אותי, ואנחנו בתחילת מושב החורף נביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אני חושב שמבחינת זמנים, השר הרצוג, אנחנו בתחילת מושב החורף. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מקווה שגבי גזית שומע, ויעלה אתכם מחר לשידור, גם את חבר הכנסת מוץ מטלון וגם אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> את היוזם. אני ממש חושב שהיוזמה החשובה – נכון שהתחייבתי לקדם בוועדה ולהביא בתחילת מושב החורף, ועמדתי, אבל צריך באמת גם לברך את היוזם וגם לפרגן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו נאפשר ליוזם לברך בסוף ההצבעות, אז בבקשה. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> מה אתה אומר, חבר הכנסת חסון? <יואל חסון (קדימה):> איזה מזל שגבי גזית אתגר אתכם. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אתגר אותנו. לא, אבל גם בלי שהוא היה אתגר אותנו אנחנו היינו מביאים את זה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, תודה. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> אין הסתייגויות. אני מבקש להצביע בעד בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, חברי חברי הכנסת, כפי שנאמר, להצעת החוק הזאת לא נרשמו הסתייגויות, ולכן אני עוברת להצבעה בקריאה שנייה. הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–2 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 15, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני היושב-ראש, האם אפשר להצביע? <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שלישית. בבקשה. הצבעה מס' 4 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, גם בקריאה שלישית הצביעו בעד 15 חברים, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 95), התשע"א–2010, התקבלה ונרשמה בספר החוקים. יעלה ויבוא חבר הכנסת מוץ מטלון, יוזם ההצעה, לברך. ברכות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> תודה, גברתי היושבת-ראש. תודה, אדוני השר, גם על עזרתך בוועדת שרים לחקיקה. אני מכיר את רגישותך בנושא אנשים עם מוגבלויות ואת החקיקה שאתה הובלת ותמכת בה. מכאן גם שלוחה תודתי, ובוודאי בשם רבים שהנושא והחוק הזה חשובים להם ביותר. אני חייב להתוודות, אני די בוש ונכלם, כי במדינה מתוקנת לא היינו צריכים לעמוד על הבמה הזו ולחוקק חוקים מהסוג הזה. שהרי נכה הוא נכה, ותמרור נכה הוא תמרור נכה. יכול להיות שהאשמה היא בנו, בחינוך שלנו. אני מקווה שלהבא לא נזדקק לחוקים מהסוג הזה ונדע לכבד איש את רעהו על מי שהוא ועל מגבלותיו. נכון שהנושא של הגבלת השעות עלה בתוכנית רדיו של חברנו גבי גזית. זה בהחלט אתגר אותנו. הרמנו את הכפפה וקידמנו את הצעת החוק. אני באמת רק רוצה להודות פה, אני לא רוצה לגזול את זמנה של הכנסת. יושב-ראש הוועדה, בראש ובראשונה אני חייב להודות לך, חבר הכנסת אקוניס על העוצמה שגילית. אני לא הטלתי ספק בהבטחתך. אני חושב שגם גזית לא הטיל ספק, אלא הוא רצה לאתגר אותך. אני יכול לומר לך ולמנהלת הוועדה, ליועצים המשפטיים של הוועדה, בהחלט תודה גדולה. כמובן, לעוזרי הנאמנים, להילה ולאריק, ולכם, חברי הכנסת, אני מבקש להודות מקרב לבי על התמיכה ללא הסתייגות. ולך, גברתי, אני מודה מאוד. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת מוץ מטלון. <הצעות לסדר-היום> <דוח העוני לשנת 2009> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4125, 4132, 4134, 4136, 4139, 4143, 4147, 4150, 4154, 4157 ו-4160, בנושא: דוח העוני לשנת 2009. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, דוח העוני הוא לא דוח על מזג האוויר, למרות שהוא עולה בתדירות דומה, אלא הוא מעשה ידיה של ממשלה – או מעשי ידיהן של ממשלות לדורותיהן. דוח העוני השנה, אדוני השר, בעצם מייתר לחלוטין את החקיקה הגזענית שאנחנו עדים לה כל שבוע בכנסת. הוא בעצם מסמך של החתמה חד-משמעית של הממשלות לדורותיהן בגזענות. במדינת ישראל יש כיום מיליון ו-774,000 בני אדם שחיים מתחת לקו העוני. האזרחים הערבים במדינת ישראל הם 17.5%, אבל הם 46% מהעניים. זאת אומרת, קרוב לפי-שלושה מאחוזם באוכלוסייה. 814,000 ערבים מול 961,000 יהודים. 814,000 באו מ-17.5%. זה זועק לשמים. כמה כלי תקשורת התהדרו היום, גברתי היושבת-ראש, בכך שיש נסיגה באחוז העניים בקרב הציבור היהודי. בסדר, נסיגה מ-15.3% ל-15.2%. אבל באותו זמן יש עלייה אכזרית במספר העניים הערבים מ-49.4% ל-53.5%. זאת אומרת, אדוני השר, קרוב ל-64% מהעניים החדשים מ-2008 עד 2009 – זאת התקופה שאתה היית שר, ללא עוררין וללא שותפים – 64% מהעניים החדשים הם ערבים – 78,600 מתוך 123,500. אבל התמונה היא עגומה עוד יותר. הרי יש תשלומי העברה, שזה סוג של התערבות הממשלה על מנת להוציא אנשים ממצוקה. האמת שאחוז העניים מ-1999 עד 2009 זה כמעט אותו אחוז. אבל תשלומי ההעברה, הקצבאות למיניהן, הובילו, הצילו קרוב ל-43% מהעניים, זאת אומרת העלו אותם מעל לקו העוני. זה ב-1999. ב-2009 רק 35%. זאת אומרת, כאילו המדינה מתפרקת מחובתה כלפי הציבור העני ומשליכה אותם כטרף קל לבעלי ההון, לניצול ולמצוקה. העוני לפי משפחות: אחוז העניים בסך כל האוכלוסייה של משפחות הוא 33.2%, ואחרי הקצבאות הם 20.5%. אחוז העניים היהודים – אני לא יודע אם אתה ער למספר הזה, אדוני השר – הוא 28.4%, ואחרי הקצבאות הוא 15.2%. אחוז העניים הערבים הוא 57.1%, ואחרי הקצבאות הם 53.5%. זאת אומרת, גם בהתערבות של הממשלה – תבדוק, אנחנו ישבנו ועשינו עבודה. זאת אומרת – הקצבאות או תשלומי ההעברה הצילו 47.4% מהעניים היהודים לעומת 11.4% מהעניים הערבים. אפשר להמשיך גם לעוני בקרב הילדים שעלה מ-34% בשנת 2008 – 34% מהילדים במדינת ישראל הם עניים ב-2008; ב-2009 זה 36.6%. כמובן, התמונה חוזרת על עצמה בקרב הילדים הערבים. אדוני השר, יש פה כתב אישום. זה לא מספרים. זה לא מספרים. כל מספר הוא בן אדם. אבל יש פה כתב אישום כלפי הממשלות כולן, אבל גם הממשלה הזו שמשרת בה שר חברתי, ואני אומר שאתה שר חברתי – – – <היו"ר מגלי והבה:> עוד – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מסיים, אדוני. התוצאות הן בהפוך על הפוך. אם לא תהיה יוזמה ברורה למיגור העוני בקרב הציבור הערבי ולהעלאת מספר המועסקים, ולקחת את מקורות התעסוקה ליישובים הערביים, ולא שיהיו תמיד בשוליים של השוליים – וראש הממשלה מספר לנו על כך שהוא רוצה לשפר את התחבורה כדי שאנשים יגיעו מהר יותר, חזק יותר למקומות העבודה ביישובים היהודיים. אם לא יחול מפנה יסודי ביחסה של הממשלה – – – <יריב לוין (הליכוד):> למה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – להתווכח על שום דבר. תעזוב – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד):> למה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא מדבר אתך על זה. אני מדבר אל כבוד השר. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תקשיב, חבר הכנסת לוין, הוא צריך לסיים. אתה לא היית בתחילת הדיון – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> גם אם הוא היה או לא היה – מה הוא? מי הוא? הוא יטיף על – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אנחנו מדברים עכשיו על מספרים ועל נתונים. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לכן, אדוני השר, צריך מדיניות של מפנה, ואז יכול להיות שההצטרפות ל-OECD תהיה משהו שמצדיק את עצמו. אחרת, הכול בלוף ושקר, ונמצאים במועדון היוקרתי כשבחצר האחורית מתבוססים בבוץ של העוני ושל המצוקה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע – לא נמצא כאן. חבר הכנסת טלב אלסאנע – גם לא נמצא כאן. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא אכן נמצאת כאן. בבקשה, גברתי. אחריה יהיה חבר הכנסת חמד עמאר. בבקשה, גברתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תוצאות הדוח שפורסם היום קשות, ואין ספק שזהו עוד יום לא קל עבור החברה הישראלית. בשבועות האחרונים ישבנו כאן, שמענו הצהרות שונות משרים, מבכירי השרים אפילו, על עצם העובדה שיש מצב שונה – המשק עבר את המשבר, הצלחנו להימלט מהציפורניים של המשבר הכלכלי שעבר על העולם. ובכל זאת הנתונים שהתפרסמו היום מדברים על שנת 2009. והנתונים האלה לא מבשרים טוב. הם זועקים לשמים, אדוני השר, ואם לא יהיה טיפול מיידי בתופעה, הנתונים של שנת 2010, חברי חברי הכנסת, יהיו הרבה יותר קשים. ל-123,000 עניים שהתווספו למעגל העוני יש פנים, אדוני השר. הם לא מספרים בדוחות הסטטיסטיים. והפנים שלהם היום – כל יום, במיוחד אנחנו רואים אותם בחגים – עצובות וחסרות שמחה. חלק לא מבוטל מהם שייך למחנה ההולך וגדל של מה שאנחנו מכנים "העובדים העניים". הם בעלי משפחות שיוצאים לעבודה, אבל אינם משתכרים מספיק כדי לספק את צורכי המשפחות שלהם. בחלק גדול של המקרים מדובר במשפחות שבהן רק אחד משני ההורים עובד, ואילו השני, בדרך כלל הוא בת הזוג, האשה, נשארת בבית להיות עם הילדים, לחכות להם שיחזרו מבתי-הספר והגנים. האשה בדרך כלל נשארת בבית כי אין לה מקצוע, כי היא לא הצליחה למצוא עבודה מתאימה, כי היא לא מצאה פתרון מתאים, בעיקר מהבחינה הכלכלית, שיאפשר לה ולבן זוגה לשלם עבור מעונות יום, צהרונים וסיוע בשמירה על הילדים. ולמרות שהאבטלה ירדה – והיתה התהדרות מסוימת בכלי התקשורת בירידה הקטנטנה בממדים של התופעה – אנחנו יודעים בבית הזה שהרבה יותר אנשים שפוטרו בשנת 2008 מצאו עבודות חדשות בשכר יותר נמוך. והאנשים הללו לא נכנסים לסטטיסטיקה הממשלתית, אבל הם הפכו להיות יותר עניים, כי הם כבר גמרו את החסכונות שלהם. ומדובר באותן משפחות שברגע קטן של הוצאה לא מתוכננת, התא הכלכלי מתרסק. אדוני היושב-ראש, מדובר במשפחות שחיות באוברדרפט תמידי, כי בין היתר הן אינן יכולות לעמוד, לא בתשלום הוצאות הדיור העצומות שמוטלות עליהן, במיוחד כאשר הן מתגוררות בדירות שכורות שמחיריהן האמירו וקפצו לשמים בשנים האחרונות. ורק בשבוע שעבר כאן בבית הזה דיברנו על עצם העובדה שהיתה עלייה במחיר מוצרי החלב, של למעלה מ-40%. לגור בקוטג'? יש ילדים שחולמים לאכול "קוטג'", והיום מה? ומה עושה ממשלת ישראל? איך היא מטפלת בבעיה? וזה לא נגדך באופן אישי, אדוני השר, תאמין לי. כשרה בממשלה, שנינו ישבנו סביב אותו שולחן, אני ראיתי כמה אתה נאבק וכמה אתה עושה לאותן משפחות מצוקות, והעבודה היא סיזיפית והיא קשה, ולא קל לטפל בבעיות הללו. אבל אנחנו בממשלת קדימה אמרנו דבר אחד, שלא חותכים בכל מה שקשור לתקציבי הרווחה. איך הממשלה הזאת מסייעת למשפחות הללו שנקלעות למעגל העוני והמצוקה שלא ברצונן ולא מבחירה חופשית? אני אומר שראש הממשלה חוזר ואומר שצריך לעשות, צריך לעשות הכול כדי לסייע לבעלי ההכנסות הנמוכות להשתלב בשוק העבודה, או לפחות לשדרג את ההכנסה שלהם. ואני מודה, חברי חברי הכנסת, שהיום ברגע קטן נפלתי בפח. נפלתי בפח והאמנתי לו, משום שלתומי סברתי שכמו שהוא דוחף את תוכנית ויסקונסין, שמיועדת למקבלי הבטחת הכנסה, כך הוא ידאג לפחות, או יעמיד פנים שהוא רוצה לדאוג ויעזור לקדם את הצעת החוק שחבר הכנסת גפני ואנוכי הנחנו היום לפתחה של ועדת השרים, אשר מדברת על סיוע לאותן משפחות שנחשבות למעוטות יכולות. אני מודה שגם אני וגם חבר הכנסת גפני נפלנו בפח. ואני מאוד מקווה שעצם העובדה שחבר הכנסת גפני, לאור המעמד שלו, לאור החברות שלו בקואליציה – אנחנו נצליח לעשות איזשהו משהו קטן כדי שזה לא ייפול על אוזניים אטומות. ואני אומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו יודעים היום שיש יותר עניים שבוכים, יש יותר קשישים שרעבים ויש יותר משפחות עניות במדינת ישראל. וביום הזה, כאן מעל הדוכן הזה, אני חשה בושה גדולה לראות את הממשלה המנופחת בעולם דוהרת בלי כיוון, בלי חזון ובלי דרך וסיוע לאותם עובדים עניים ולמשפחות העניות לצאת ממעגל העוני. ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בכל זאת בנימה אופטימית, בגלל חבר הכנסת גפני, כי הוא נטע בי איזושהי תקווה שאולי משהו יקרה. אתה יודע, אתה האור שלי היום. אנחנו נמצאים בראש חודש כסלו, ובסוף החודש – חג החנוכה, שזה חג האור, ואני באמת מאוד מייחלת לעובדה – שהממשלה הזאת יהיה לה קצת יותר רגש וקצת יותר היגיון כדי שהיא תבוא באמת בשנה הזאת עם תוכנית סדורה, עם משנה מפורטת ועם תקציבים, כדי לאפשר לאותן משפחות עניות לצאת מאותו מעגל שכמעט שאי-אפשר לצאת ממנו. <היו"ר מגלי והבה:> אמן. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, גברתי. אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר. אחריו יהיה חבר הכנסת יצחק וקנין. אדוני השר, אנחנו קצת לא מקפידים על הזמן של כל אחד. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מאמין שדוח העוני של הביטוח הלאומי לשנת 2009, שהתפרסם היום, לא רק שלא הביא בשורה טובה, גם לא הפתיע רבים, ואותי במיוחד הוא לא הפתיע. אני לא רוצה להיכנס לסטטיסטיקה ומספרים, אני בא מהשטח, אני מכיר את השטח, אדוני השר. ואני, כיושב-ראש תנועת הנוער הדרוזי, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, שפעם לחלק במגזר הדרוזי חבילה למשפחה נצרכת זה היה בלתי אפשרי ולא ניתן. ואני אומר לך, תנועת הנוער הדרוזי השבוע מחלקת מעל 2,500 חבילות למשפחות נצרכות, בגלל המצב הקשה של המשפחות, בגלל העוני שהמשפחות נמצאות בו. מה אנחנו יכולים לצפות ממשפחה שממוצע ההכנסה שלה הוא פחות מ-5,000 שקל, ממשפחה שיש בה מפרנס אחד, ממשפחה שאם היא רוצה לבנות את הבית שלה, היא לא יכולה לבנות את הבית שלה? אני לא אתבייש להגיד, אדוני היושב-ראש, אנחנו עדה ענייה. היום העדה הדרוזית היא עדה ענייה מאוד במדינת ישראל, ואני מכיר את העדה טוב מאוד. ואני לא מדבר על מספרים, אני איש של שטח, אני איש שמסתובב בשטח, אני מכיר את המשפחות, מבקר את המשפחות, מכיר את הילדים, מכיר את בני-הנוער, מכיר את הילדים שיהיו חיילים לעתיד, מכיר את הקושי שיש, ומצבנו מאוד קשה. בשבוע שעבר, בשאלה לכבוד השר, כשאמרתי לו שאמר לי ראש מועצה מקומית שהתקציב שלו למשפחות עם צרכים מיוחדים זה 10,000 שקל, הוא אמר לי: זה מצחיק, לא יכול להיות מצב כזה. במקרה באותו יום ביקר אצלי ראש מועצת בוקעאתא, ואמר לי: התקציב שלי למשפחות עם צרכים מיוחדים זה 19,400 שקל, ואני מטפל בקרוב ל-100 משפחות. וחברי חברי הכנסת, כשאני אומר "מטפל ב-100 משפחות" זה משפחה, לדוגמה, שאבא ואמא נכים, יש להם ילד שמקבל דיאליזה בחיפה, שצריך לנסוע מרמת-הגולן לחיפה, ואין להם כסף, והמועצה, שהתקציב השנתי שלה למשפחות במצב הזה זה 19,400 שקל, איך אותו ילד – 19,400 שקל לשנה לכל המשפחות שהן במצב מיוחד. זה המצב. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> המידע הזה לא נכון. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, אני לא רוצה להפריע לחברי – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני, אני אומר לך, אני קיבלתי מסמך ממנו, מסמך ברור של תקציב המועצה, שמופיע – למשפחות עם צרכים מיוחדים – 19,400 שקל. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הדיאליזה זה לא מזה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני חושב, כשדוח העוני מדבר על 850,000 ילדים עניים, מכל חמישה ילדים שני ילדים עניים, זה לא אני חיברתי את הדוח, ולא חברי הכנסת חיברו את הדוח. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, במקרה, עד שיבוא הנואם הבא – היה היום דיון עם שר האוצר בוועדת הכספים, ולצערי הרב, בנושא הרווחה, ובמיוחד בתקציב לדרוזים בנושא הרווחה, יש קיצוץ דרסטי בכל התחומים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא יכול להיות. הוספנו כסף במיוחד לרשויות החלשות, ולדרוזים קל וחומר. <היו"ר מגלי והבה:> לא יכול להיות, אז אוקיי, אנחנו נשמח להיפגש בוועדת הכספים, אבל הנתונים מוכיחים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא יכול להיות. <היו"ר מגלי והבה:> אז מה, האוצר לא יודע את המספרים? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני אומר לך, יש לנו בעיה גם בסעיף התקציבי שמופיע בספר התקציבים בנושא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני אהיה, אני חבר ועדת הכספים. כרגע אני לא רוצה לגזול – גם חברי – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – – הדרוזים על ראש שמחתי. <היו"ר מגלי והבה:> אני שמח, אבל העובדות שראינו, גם בוועדת הכספים – כן, בבקשה, חבר הכנסת וקנין – אנחנו נשמח להיפגש. ניפגש שם, בוועדה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת וקנין, ואני מתנצל שלקחתי מזמנך. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, השר יצחק הרצוג, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהשר צודק, שלא היתה הפחתה בתקציב המשרד, אלא ההיפך, היתה הגדלה; אפילו היתה הגדלה משמעותית. אבל צריך להבין, הבעיה היא לא כמה תהיה ההגדלה בתקציב המשרד. הבעיה – שיש דברים שהם לא בשליטתו של השר. אני אתן דוגמה. רבותי, בשנתיים האחרונות, שלוש השנים האחרונות, בכלל, המגמה של השנים האחרונות, ואני חושב שזאת המגמה של ראש הממשלה, במדיניות שלו, שאני לא מסכים אתה – הפחתת המס העקיף והשתת מס ישיר. אתן דוגמה, מה זה גורם למשפחה ממוצעת. <היו"ר מגלי והבה:> אתה מתכוון להפחתת המס הישיר. <יצחק וקנין (ש"ס):> המס העקיף לחברות מופחת. יש מגמה בהפחתה, ומדובר במיליארדי שקלים בסופו של דבר. אתן כמה פרמטרים, מה הפרמטרים האלה יכולים לגרום למשפחה ממוצעת, שכבר נמצאת – גם אם היא בקו העוני, היא עלולה לרדת למטה. דוגמה ראשונה, רבותי, מחירי המים בשנה וחצי האחרונות. רבותי, אחוזי גדילת המחירים במים – הם היום מוכפלים בכ-100%; אם משפחה שילמה 50 שקל, 100 שקל, היום היא משלמת אפילו 300% – יש משפחות שמגיעות ל-300 שקל מים, 500 שקל, שלא לדבר על תקופת הקנסות. פרמטר אחד. כל העלאה והתייקרות בשנים האחרונות במחירי הדלק, בסיגריות, רבותי, השכירות – דיברו על זה חברים קודמים – מחירי הדירות, השכרת דירות. אני נתתי דוגמה בשבוע שעבר, אזור מגורים שקרוב אלי, שלומי: אם בשנה שעברה, או לפני שנה וחצי, מישהו שכר דירה של ארבעה חדרים ב-1,200 שקלים, 1,400 שקל אפילו, היום הוא משלם מעל 2,000 שקל, רבותי. האחוזים האלה, הוא לא קיבל אותם בשכר. זה אוטומטית שם אותו למטה. קחו את כל הפרמטרים האלה, שהם פרמטרים יומיומיים, ואם אתה מוסיף לכל המדיניות הזאת את המדיניות של אי-הורדת המע"מ, כשיש התחייבות בתקציבים – היתה התחייבות, יש הקפאה של הורדת המע"מ. הדבר הזה פוגע. כל הפרמטרים האלה פוגעים ביום-יום, בכלכלה של כל שכיר, וכאשר אתה משית עליו מסים בגובה כזה, הוא לא יכול לעמוד בזה. זה אוטומטית מוריד אותו מתחת לקו העוני. רבותי, אם בשנה שעברה היתה עצירה – היתה עצירה, היתה איזה בלימה מסוימת, השנה אנחנו רואים שזה הופך להיות איזה מין מירוץ שאי-אפשר לעצור אותו. אם הממשלה לא תשנה את המגמה, את האלכסון, מה שאומרים, לא תשנה את זה, רבותי, זה לא יעזור. אם הממשלה לא תבין שאת הפחתת המס לחברות – להקפיא את זה, רבותי, כי זה אוטומטית מושת על מישהו אחר, מה יעשה אותו ציבור? מה יעשה הציבור הזה, העני? רבותי, זה הולך ומוריד אותו למטה, ועוד למטה, ועוד למטה, ואין לזה סוף. זה לא יעזור, מה שיוסיפו לו – אפשר להוסיף לשר עוד 200 מיליון, אני אומר לכם את זה באחריות. מה אתם חושבים שהוא יכול לעשות עם 200 מיליון, כאשר גודל השתת המחירים על אותן משפחות זה במיליארדים כבר? כולם מדברים על המים. המים זה המכה הכי גדולה, רבותי. אי-אפשר לתאר את המכה הזאת אפילו. באחוזים זה גורם לכך שמרבית המשפחות שיורדות היום זה בגלל המחירים האלה שאנחנו מדברים עליהם. זה לא יעזור אם יוסיפו לשר עוד הרבה כסף. צריכה להיות מדיניות ממשלתית, איך מסייעים לשכבות החלשות, והמדיניות הזאת – אפשר לבוא כל הזמן בתלונות לשר, אבל זאת בעיה של מדיניות ממשלתית, וזה לא בידיו של השר. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת וקנין. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו יהיו חבר הכנסת משה גפני, אם יהיה כאן, חבר הכנסת כרמל שאמה, ויסיים חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עוני זה דבר מאוד משפיל, מאוד מנַוול, מאוד עצוב. ראיתי עוני בחיים שלי – מכל מיני כיוונים; אני גרתי בכפר-שלם, אדוני השר, עד גיל 12 היו לי שכנים שלא היה להם בבית חשמל; עד שאני הייתי בן 12, זה אומר אמצע שנות ה-70, לא היה להן חשמל בבית. זאת מציאות. עבדתי בבית-ספר בבית-שמש, באה אלי מורה, אומרת לי: יש לי תלמידה שסובלת מפצעי קור, כי אין כסף לקנות גרביים. אני מביא כמה דוגמאות, ואפשר לראות, מי שיוצא – ומספרים על אחד הצדיקים, שהיה הולך להתרים, והיה נכנס לבית של גביר, היה מחכה מחוץ לדלת. היה אומר לגביר: אני רוצה לדבר אתך על צדקה. היה אומר: אין בעיה, תיכנס אלי הביתה, יש בבית תנור. היה אומר: לא, אני רוצה שתצא אתי החוצה ותרגיש את הקור המקפיא, וככה היד שלך על הצ'ק קצת תהיה יותר חופשית כשאתה נותן. שלא בתוך החמימות של הבית שלך – אם אתה לא מרגיש את הסבל, אם אתה לא מרגיש את העוני, אם אתה לא חווה אותו, אתה לא יודע עד כמה הוא מנוול, עד כמה הוא קשה. אני חושב שהחברים שדיברו לפני דיברו דברי אמת, אבל אני רוצה למשוך לכיוון אחר בזמן הקצר שיש: בפרשת ראה, בפרק ט"ו, יש המתח הזה שבין "אפס כי לא יהיה בך אביון" לבין "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", על המתח של המציאות לעומת האידיאל. ואני רוצה לקרוא לאדוני השר להקים בתוך משרד הרווחה רשות למיגור העוני. ישנה דוגמה נהדרת בדמות הגוף שנקרא "פעמונים". לא פעם נתקלתי, והייתי מורה המון שנים ובשכונות מצוקה, מה שלא הייתי מרשה לעצמי – וברוך השם תמיד התפרנסתי, אשתי ואני בעלי תארים מתקדמים, התפרנסנו יפה – לא הרשיתי לעצמי מה שילדים ממשפחות עניות ביותר היו מרשים לעצמם, כל מיני מכשירים וכל מיני דברים שלא הייתי מרשה לעצמי, לא לי, לא לילדי. כאן ישנו תפקיד נוסף, מעבר להקצבות, מעבר לכל ההקצבות האלה שצריך לראות, ולהוריד את מחיר המים והלחם והחלב, בא גוף שנקרא "פעמונים" – מן הסתם השר מכיר אותו – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> גם מכיר אותם וגם הוצאנו מכרז – – – למשפחות שעכשיו הוא יתחיל לעבוד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יפה. אני אשמח אם תפרט על זה לאחר מכן, כי אני חושב שזה הכיוון. <היו"ר מגלי והבה:> הזמן שלך תם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ברשותך, חצי דקה. "פעמונים" בא למשפחה, אומרים לה: יש לכם חובות, יש לכם קשיים? נעזור לכם, נחסל את החובות, הכול, אבל בואו נשב פה ביחד ונעשה בדיוק את הסדר של ההוצאות בבית, איפה חותכים בבשר החי. הטקס המרכזי הוא המספריים שגוזרים את כרטיס האשראי. בחברה הצרכנית שאנחנו נמצאים בה, כאשר "לכמה תשלומים אתה רוצה שאני אחלק לך" – לימדו אותי בבית שכמה תשלומים, זה בסוף משלמים. אז אם יש – משלמים, ואם אין – כשיהיה משלמים. זה חינוך שאנחנו צריכים – זה חלק מהעניין של מיגור העוני. זה חלק מהותי. מעבר לכל הדברים. אני מכיר את השר, יש בינינו מחלוקת פוליטית מאוד גדולה, אבל לא בעניינים של רווחה. וכל מי שיעמוד במקומו יכיר את המצוקות ויילחם את המלחמות, אבל יש את הצורך לתת דגש דווקא על הדבר הזה, כי עוני מוליד עוני, מוליד עוני, וצריך לדעת איפה גוזרים והופכים את האנשים האלה מעניים, מנצרכים, לעומדים על רגליהם ומסייעים לאחרים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. אני בטוח שהוא ישכיל אותנו בצרות של כולנו. בבקשה, אדוני. אני מקווה שדייקתי, שתשכיל אותנו בצרות של כולנו. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, המשק בישראל הוא משק מאוד חזק, ברוך השם. הוא משק יציב, ומול מדינות שהיו נחשבות ונחשבות עד היום כמעצמות כלכליות, גם בארצות-הברית, גם באירופה, גם במדינות אחרות, המשק בישראל הוא משק יציב וחזק. דווקא בגלל הסיבה הזאת ממדי העוני שהולכים וגדלים בחברה הישראלית צריכים להדאיג את כולנו, מעבר לעובדה שאנשים וילדים ומשפחות נמצאים מתחת לקו העוני, מתקשים בפרנסתם ומתקשים ביכולת להביא אוכל לילדים. פערי המעמדות מסכנים את קיומה של החברה יותר מכל אויב חיצוני אחר. המציאות הזאת, שבה במדינת ישראל יש אנשים שמשתכרים סכומי עתק, שאנחנו לא יכולים אפילו לדמיין אותם, וקיימים בישראל ילדים שגדלים, שמתקשים בחינוך, מתקשים ברווחה, מתקשים בבריאות, מתקשים ביכולת פרנסה של המשפחות. אנחנו חיים היום בעולם שכולם יודעים את הכול. הילד משכונת הארגזים בדרום תל-אביב יודע בדיוק מה האפשרויות שעומדות מול הילד המקביל לו שנמצא בסביון, בכפר-שמריהו או בצפון תל-אביב. הוא יודע ומכיר את זה. אדוני השר, אמרה קודם חברת הכנסת רוחמה אברהם, שאני מסכים עם כל הדברים שהיא אמרה, גם לגבי החוק שהיא הגישה ואני הצטרפתי אליה, וועדת השרים לחקיקה דחתה את זה, ואני אשתדל לנסות לשכנע שאולי ישנו את החלטתם, היא גם אמרה שהמשרד שלך, אדוני שר הרווחה, המשרד שלך ראוי לציון. אמרתי לך את זה גם בשיחה בינינו ואני אומר את זה גם כאן מעל הדוכן: הנושא אינו משרד הרווחה. משרד הרווחה עושה את עבודתו ועושה את עבודתו נאמנה. אני יכול להעיד את זה על הרבה מאוד דברים, ואני לא אומר את זה על כל שר בממשלה הנוכחית. יש שרים שאני גם מעביר עליהם ביקורת ואפילו ביקורת פומבית. זה לא המקרה של משרד הרווחה. אבל אני רוצה להגיד לך, תראה, אני מתנצל שאני הולך מדי רחוק, אבל רק כדי לסבר את האוזן. סדום ועמורה היו שתי מדינות שהיו בהן שפע רב. הסתכלנו שם, כפי שכתוב בתורה, "כי כולה משקה" – היה שם שפע, של מצב כלכלי בלתי רגיל. אבל המדיניות שלהם היתה שאם מגיע אורח והוא לא תורם לכלכלה המקומית, מחסלים אותו. מחסלים אותו קיומית, לא נותנים לו עזרה, לא עושים שום דבר בשבילו. המציאות הזאת שבה מתייחסים במדינת ישראל למצב הכלכלי כאילו שמדובר על איזה חברה או מפעל לפחיות בירה, זה לא הנושא. מדינה היא מדינה שגרים בה אנשים, אנשים יותר עשירים, אנשים פחות עשירים, ואנשים עניים. זה הולך וגדל ולא הולך וקטן. באים ואומרים כל הזמן – אני זוכר את ביבי נתניהו כשר אוצר ב-2003 שאמר שצריך לעודד את האנשים לצאת לעבודה, לא יכול להיות שהרזה יסחב על גבו את השמן. לא יכול להיות דבר כזה. אז בדקנו – זה נאמר פה גם קודם – מה קורה כאשר האבא עובד או האמא עובדת או שני בני הזוג עובדים ואינם יכולים להביא פרנסה הביתה. מה סיפורי המעשיות האלה שאם נעודד אנשים לצאת לעבודה, אז הם יצאו ממעגל העוני. הם לא יוצאים ממעגל העוני. אם המדיניות לא משתנה, אם המציאות היא שאתה צריך לשלם על המים הון תועפות – כמו כשאתה קונה פחית קולה, אם אתה לשלם מסים, אתה צריך לשלם את כל הדברים שאתה צריך לשלם במסים העקיפים – ואת זה משלמים כולם, גם העניים – התוצאה הזאת היא בלתי נמנעת. אנחנו הופכים להיות חברה אכזרית. וזה לא משנה מה יעשה משרד הרווחה, לא רלוונטי. אני מבין שסיימתי את דברי, ולכן אני רוצה להגיד משהו, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מקווה שאת הדברים החשובים שאתה אומר שמע גם שר האוצר. <משה גפני (יהדות התורה):> שמע. <היו"ר מגלי והבה:> חשוב שנילחם להציל ממה שנשאר בקריאה השנייה והשלישית. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. מה שקורה עכשיו הוא שמפחיתים במס החברות, מפחיתים במסים הישירים, שזה הולך בעיקר למעמד הבינוני ולעשירים, ומקפיאים את המסים העקיפים, מייצרים מסים עקיפים חדשים, שזה הולך על כולם, זה הולך על העניים. אז נותנים יותר לעשירים ולוקחים יותר מהעניים. אנחנו יותר גרועים ממדינות ה-OECD בתהליך הזה, ששם המסים הישירים יותר גבוהים והמסים העקיפים יותר נמוכים. אצלנו לא. אצלנו – הפכנו להיות מדינה אכזרית. אני רוצה לומר משפט לסיום, שהוא אקטואלי, אבל הוא מעיד על הכלל. המשפחות הכי עניות בישראל – לא שייך לדרוזים. נכון שאמר קודם חבר הכנסת חמד עמאר שהמגזר הדרוזי הוא מגזר מאוד עני, וזה נכון. אבל המגזר הכי עני במדינת ישראל זה גם לא האברכים. עניים, אבל הכי עניים-עניים-עניים הם אלה מבין האברכים שמקבלים הבטחת הכנסה. הם הכי-הכי עניים. אין קבוצה יותר ענייה מהקבוצה הזאת, מתוך בחירה. רוצים להתמודד אידיאולוגית מול האברכים? יש את תקציב הישיבות. שיתמודדו על תקציב הישיבות, יגידו שבמדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא צריך לסייע לישיבות. בסדר, נתמודד עם הטענה הזאת – כן צריך, לא צריך. לא מתמודדים עם תקציב הישיבות. הולכים למשפחות העניות האלה, ומסיבות אידיאולוגיות שאין להן שום ערך, לפי דעתי, אבל לפי אלה שטוענים, במי הולכים לפגוע? אני מכיר את המשפחות האלה. אני מכיר איך שהאמא שולחת את הילדה למכולת והיא אומרת לה: היום אל תקני לחם שלם, תקני רק חצי לחם. אנחנו נחתוך את הפרוסות יותר דק. הולכים שרים בממשלה וחברי כנסת ומתמודדים – לא אידיאולוגית עם הישיבות. תלכו לתקציב של הישיבות, בואו תתמודדו עם זה, תגידו: לא צריך ישיבות, לא צריך כוללים במדינת ישראל. נתמודד עם הטענה הזאת. הולכים למשפחות הכי-הכי עניות ואומרים לממשלה, אל תעבירו חוק, בגלל שבג"ץ קבע שצריך להעביר חוק. אל תעבירו חוק. לא יכול אף אחד – מי שהולך ולוקח את הלחם והחלב מהילדים האלה – לבוא באיזה זכות טענה ולהגיד: בוא נתמודד עם ממדי העוני. בוא נרחם על הילדים העניים. זאת אכזריות שאין כדוגמתה להתמודד עם זה. ועוד מסיבות אידיאולוגיות? אידיאולוגיה – תתמודדו עם הנושא עצמו, לא עם הילדים העניים האלה והכי עניים. עליהם אתם אומרים: בואו נקצץ להם בלחם ובחלב, שלא יהיה להם אפילו את ה-1,000 שקל היחידים האלה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גפני. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. כמובן, חבר הכנסת כרמל שאמה לא נמצא כאן. ישיב אחר כך שר הרווחה והשירותים החברתיים. בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש אמירה מפורסמת של אחד ה"צחאבה", אנשי הדת המוסלמים הידועים, שאמר: לַוּ כָּאנַ אֵלְפַקְרֻ רַגֻ'לַאן לַקָתַלְתֻהֻ. אני חושב שזה עומר אבן אל-ח'טאב, אני חושב שהוא אמר את הדברים, וזה היה הח'ליף המוסלמי השני. <היו"ר מגלי והבה:> אז תתרגם לאלה שלא מבינים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ומה הוא אמר? אילו העוני היה אדם, אני הייתי מוציא אותו להורג, כי עוני פוגע בכבודו של אדם, בתקווה ובהערכה העצמית של אדם כלפי עצמו. וכאשר אנחנו מדברים על כבוד האדם, העוני פוגע בכבודו של אדם. האדם העני יכול לאבד את כבודו ואת צלם האנוש שלו, ולכן המחויבות של המדינה כלפי העניים משקפת אחריות של המדינה כלפי העניים. העוני הוא לא בעיית העניים, העוני הוא בעיית הממשלה. ולכן, עם כל ההערכה וההוקרה שלנו לשר הרווחה, וכולנו מסכימים – אם יש דבר שהוא מוסכם – על פועלו ועל מחויבותו לנושא, שהוא עושה את המקסימום שהוא יכול, אבל זה דבר שהוא באחריות הממשלה כולה. צריך טיפול הוליסטי, מערכתי – שר התעשייה והמסחר ושר האוצר ושר הרווחה ושר התעסוקה – צריך להיות באופן מקיף. ואי-אפשר, אדוני השר, שאנחנו נתייחס לעוני כאילו זה גזירה משמים. אם זה גזירה משמים אז אנחנו באים לדווח שמזג האוויר כך וכך, אי-אפשר לשנות את מזג האוויר, אי-אפשר לשנות באיזה שעה השמש זורחת או שוקעת, זה חוק טבע. אבל זו גזירה של הממשלה. יש תקציב ענק שאושר בקריאה הראשונה – מדובר על 370 מיליארד, למיטב זיכרוני – אז השאלה איננה עניין של תקציבים, השאלה היא סדר עדיפויות, כבוד השר. איך מחלקים את התקציב – מה שמים בעדיפויות. העניין איננו רק כלכלה. זה עניין של רווחה, עניין של איפה מציבים את האדם ואיך מתמודדים עם הבעיה. אי-אפשר כל הזמן לקבל את הנתון של מיליון ו-700,000 עניים. לא אחד, לא 1,000, לא 100,000. מיליון ו-700,000, יותר ממחציתם ילדים, ואני מאמין ש-60%, אפילו יותר, הם מהמגזר הערבי. אז לעוני במדינת ישראל יש צבע עור, כבוד השר. לעוני יש מיקום גיאוגרפי, לעוני יש תעודת זיהוי. אנחנו יודעים מי עני, ואי-אפשר לשבור את המעגל הזה, כי אם אתה עני אתה לא יכול לספק תנאים הולמים לבן שלך, הוא לא יכול לרכוש השכלה והוא נשאר במעגל העוני, ואנחנו ככה מעצימים דורות אחרי דורות של עניים. כדי לשבור את המעגל צריך את המעורבות האגרסיבית של הממשלה, וזה המבחן האמיתי, וזה אחריותה של הממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה לא קו העוני, זה קו חוסר הבושה של הממשלה כולה, שלא מתמודדת בצורה נכונה עם התופעה הלא-מכובדת הזאת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג. בבקשה, אדוני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה לכל המציעים שדיברו מנהמת לבם, אני מכבד מאוד את דבריהם ואני מזדהה אתם מאוד. דוח העוני לשנת 2009 עומד כולו בסימן המשבר הכלכלי העולמי שפקד את ישראל, והוא מצביע על עלייה ברורה בממדי העוני, בשיעור של 0.6%. עיקר העלייה על-פי הדוח היא זמנית. היא הקיפה כ-15,000 משפחות, מרביתן מרובות ילדים, משמע הרבה מאוד ילדים סבלו מן המשבר הזה. עיקר המשפחות שנפלו אל תוך העוני באות משני מגזרים בולטים – המגזר החרדי והמגזר הערבי. מאפיין עיקרי של משפחות אלה – שאחד המפרנסים איבד את מקור פרנסתו או הורעו תנאי עבודתו בשל המשבר, לעתים אף פוטרו שני המפרנסים. המכה לא פסחה על כלל המגזרים, כולל חד-הוריות, למעט הקשישים, שם חל שיפור מובהק. כמה מלים על שנת 2009, בואו נזכיר לכולנו. כאמור, היתה זאת שנת שיא במשבר הכלכלי העולמי. בישראל עלתה האבטלה דרמטית כבר בשלהי 2008, והחלה לרדת רק לקראת סוף 2009. בשנה זו נשחק השכר ובעיקר גדל האי-שוויון בין עניים לעשירים, וזהו נתון מכריע שגם הוזכר כאן קודם. פער זה גרר את חציון ההכנסות כלפי מעלה והותיר רבים שגלשו מטה-מטה לעבר קו העוני. אוסיף ואזכיר כי היתה זאת שנת בחירות. הכנסת התחלפה, הממשלה התחלפה, עסקת החבילה במשק ותקציב המדינה נכנסו לפעולה רק לקראת סוף השנה, ומנועי הצמיחה העיקריים נתנו אותותיהם רק במהלך השנה הנוכחית, שנת 2010. חשוב להדגיש – מסקנה ברורה של הדוח קובעת במפורש כי בעוד העוני הזמני עלה, העוני המתמשך ירד. הפגיעה ב-15,000 המשפחות שנוספו למעגל העוני בשנת 2009 היתה ישירה וממוקדת והקיפה מעל 120,000 נפש. למשפחות אלו אין עורף כלכלי איתן שיכול היה למנוע מהן את המצוקה שאליה הן נקלעו. לעומתן, כאמור, דווקא בקרב הקשישים חלה ירידה ניכרת בתחולת העוני עקב עדכון הקצבאות והגידול הריאלי בקצבאות הזיקנה, שעליו נלחמתי בשנים האחרונות יחד עם חברי. השיפור המתמשך בממדי העוני אצל הקשישים לא מותיר ספק באשר לנחיצות עדכון קצבאות הביטוח הלאומי ותוספת, למשל אצל הנכים הקשים ביותר או אצל המשפחות עם ילדים נכים קשים ביותר. הדוח מוכיח שדווקא עדכון הקצבאות הוא ששמר על רבים ומנע את כניסתם למעגל העוני ואת המשך הידרדרותם. זו בדיוק המטרה של רשת ביטחון סוציאלי. מכאן ההוכחה הניצחת בדבר האבסורד של גזל כבשת הרש על-ידי האוצר, המפגין אטימות וקהות חושים בהתעקשותו להקפיא את קצבאות הביטוח הלאומי בתקציב לשנים 2011–2012, ואני אומר פה לחברי בקואליציה: בואו נראה אתכם נלחמים בביטול הקפאת הקצבאות. קהות החושים בולטת גם כלפי המשפחות החד-הוריות. בכמה צעדים פשוטים וסבירים ניתן היה להקל על יכולתן של משפחות אלה. בתוספת של 90 מיליון שקלים מתקציב קיים בביטוח הלאומי ניתן לחלץ 26,000 משפחות חד-הוריות ממעגל העוני בבת אחת. הצעתי להעלות את תקרת הכנסתן המזכה בגין עבודתן ב-600 שקלים לחודש. למרות שהדבר ניתן, האוצר עדיין ממשיך לטרפד יוזמה זו. חבר הכנסת גפני, אני זקוק לעזרתך. אין לי כוונה לוותר. כפי שהצלחתי לפצח מכשולים אחרים, אמשיך לפעול בכל הכוח גם במאבק הזה, ולהצליח בו. אני שב ואומר לשר האוצר: אי-אפשר להתהדר בתקציב חברתי ולפספס פעם אחר פעם כל הזדמנות שיכולה להפחית את העוני ולהקל על המצוקה. אי-אפשר לצאת בראש חוצות, להכריז על מדיניות של סגירת פערים בין עובדים ששכרם גבוה מאוד לעובדים ששכרם גם לא מגיע לשכר המינימום, ולמנוע מהלך של הגבלת שכר בכירים, לגרור את ביצוע התוכנית של מס הכנסה שלילי, לא לקבוע יעדים אמיתיים להתמודדות עם העוני, לא להעלות את שכר המינימום ולהעלות את מחירי המים ב-40%. רבותי, לפני כחצי שנה הצטרפנו ל-OECD. לצורך כך התחייבה ממשלת ישראל בפני הארגון לשנות לחלוטין את המגמה של העוני והתעסוקה בקרב שני הציבורים העיקריים הנמצאים בעוני, החרדים והערבים – שהם-הם הנפגעים העיקריים כפי שניתן לראות בדוח הזה. שימו לב. מול עינינו הולכת ומתהווה "ישראל השנייה החדשה" – זו המורכבת מחרדים וערבים. בשתי קבוצות אלה כבר מחלחלת ההכרה שיש זיקה בין גודל המשפחה למצב העוני, ויש לעודד הכרה זו ולהפנים אותה, ולהעצים נשים ככלי מרכזי בשינוי. שתי קבוצות אלה הן האתגר האמיתי שלנו. בשתיהן מתרחשות תמורות, ואסור להשאיר עוד את המצב הקיים. זהו אתגר משולב הן לממשלה, הן לציבור בכל קהילה בעצמה ולחברה הישראלית כולה. זה עכשיו או לעולם לא. הניסיון, חבר הכנסת גפני ידידי, לקבע את חוק האברכים הוא דוגמה קלאסית למה שאני אומר. זהו גול עצמי למגמה המבורכת והמתפתחת של שילוב חרדים בשוק העבודה ויציאתם ממעגל העוני. בואו נאמר את האמת: אלה המבקשים להנציח את המצב הקיים מבקשים להנציח חיי דלות ולעתים קבצנות בציבור שיכול ורוצה להשתלב במעגל התעסוקה אם רק נעזור לו לעזור לעצמו. ואשר לציבור הערבי, הרי שהוא בעיקרו שוחר פרנסה ומוצא עצמו ניגף לעתים בתקרות הזכוכית שמעליו. הפיתוח הכלכלי וההשתלבות בכל מעגלי המשק חיוניים להפחתת העוני. זה מחייב שינוי פרדיגמה גם במגזר העסקי המפותח שלנו – לראות יותר ויותר מנהלים, אנשי מטה ועובדים ערבים ויותר השקעות במגזר הזה, ברוח החלטת הממשלה שהתקבלה השנה. ואעיר עוד הערה, שעולה מהנתונים והיא מעניינת בפני עצמה: העלייה המשמעותית ביותר בעוני נרשמה בקרב תושבי מזרח-ירושלים. זה מתחבר לתמונת המצב שאנחנו מכירים מן השטח, של שכונות ואזורים ללא מעורבות עירונית או ממשלתית מספקת. ראש הממשלה בארצות-הברית. אני מאוד מקווה שהוא יחזור עם בשורה מדינית משמעותית ועם אופק שיוכל להניב, בסופו של דבר, הסטה של תקציבים מביטחון לאומי לביטחון חברתי, אבל לא אכחד: אני מתריע שוב ושוב – וזה הדיון השלישי על העוני החודש במליאת הכנסת – שמצב העוני מסכן את ישראל, פשוטו כמשמעו. האחריות לתופעה רובצת לפתחה של הממשלה כולה, על משרדיה ושלוחותיה. חברה הניצבת מול אתגרים כה קשים מוכרחה לכידות חברתית, וזו, לצערי, נשחקת. אתם כבר מכירים את המנטרה שלי: אנחנו אוהבים לדבר על העוני, אך לא אוהבים עניים. משרד הרווחה בראשותי רואה את תוצאות העוני בכל פינה בארץ – באלימות, בילדים בסיכון, בפשיעה והזנחה, תופעות שיש להן השפעות מרחיקות לכת, כמו כדור שלג, על אלפי אזרחים ועל איכות חיינו. את הדוח הזה אציג בהקדם לראש הממשלה ולחברי הממשלה. אתבע לאשר בהקדם את תוכניתי להתמודדות עם העוני, שהוצגה לא מזמן לראש הממשלה, ואביא הצעת מחליטים מקיפה. תוכניתי מבוססת על העיקרון שלפיו אדם עובד לא יהיה עני, על חיזוק ותמרוץ אוכלוסיות קשות יום ובהן משפחות חד-הוריות, על הבטחת תשלומי העברה למי שלא נכלל בשוק העבודה, על צמצום פערים ברמת השירותים החברתיים הניתנים על-ידי הרשויות המקומיות, וכמובן יישום מס הכנסה שלילי ושילוב הגדלת שכר המינימום, עידוד התעסוקה, אכיפת חוקי העבודה, הגדלת התעסוקה בשכר ראוי ויצירת פתרונות המותאמים גם לקבוצות החלשות בחברה, שיש להן קושי בכניסה למעגל התעסוקה. חברי הממשלה וראש הממשלה בראשם, וגם הכנסת הזאת, יצטרכו להכריע מה יהיו פני החברה בשנים הבאות, בצעדים אמיצים ולא בהצהרות בלבד. לסיום – הגם שמדובר בעלייה זמנית של ממדי העוני, שנובעת מן המשבר הכלכלי העולמי, הרי שהיקף העוני הפרמננטי, הקבוע, בחברה שלנו, העומד על כפול מהממוצע של ה-OECD, הוא הוא האיום הגדול על חוסננו הלאומי, והוא מכרסם עמוק בתוכנו. אני מפעיל גם כאן, במליאת הכנסת, פעמון אזהרה, וקורא לכולם להתעורר, פן יהיה הדבר מאוחר מדי. תודה רבה לכם. <היו"ר מגלי והבה:> מה אדוני השר מציע? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אם אנשים רוצים דיון בוועדת הכספים של הכנסת או בוועדת העבודה והרווחה, בבקשה. זאת כבר הפעם השלישית שאנחנו דנים בשבועיים האחרונים בנושא הזה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, חבל רק – היום שמענו את שר האוצר, והפער בין מה שאדוני מציע לבין מה שהוא הציג לנו הוא תהומי. אנחנו נעזור לך. אני אשאל את המציעים – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יישר כוח, דברים כדרבונות. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת ברכה, איזו ועדה? כספים. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> רק בממשלה שלכם זה היה אחרת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – ברגע זה, אדוני השר – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> דברי אופוזיציה מובהקים. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, כספים? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טלב אלסאנע – לא נמצא כאן. חבר הכנסת בן-ארי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כספים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת עמאר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> כספים. חבר הכנסת וקנין – לא נמצא. חבר הכנסת משה גפני? – כספים. אם כך, אנחנו עוברים להצעות אחרות לפני ההצבעה. נרשמו להצעות אחרות – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואני רוצה להפנות לארבעה נתונים מהדוח הזה: 1. תשלומי העברה מחלצים בעיקר יהודים מהעוני, והערבים נותרים תקועים מתחתיו – מתחת לקו העוני. אלה דברים שאמר חברי חבר הכנסת ברכה. אדוני השר, אני מציע לבדוק את הדברים. הם מראים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אמרתי שזה לא נכון, אבל אני אבדוק. <דב חנין (חד"ש):> אני אשמח לבדיקה. הנתונים, כפי שהם פורסמו, הם אור אדום לחברה הישראלית. 2. שיעור המשפחות העניות דווקא משכבות הביניים, עם שני מפרנסים, הולך וגדל. כאן עיקר העלייה בעוני. יותר עובדים הם עניים, ויותר עניים הם מהעובדים. העני החדש הוא שכיר, הענייה החדשה היא שכירה. 3. יותר ילדים עניים, ואת תשומת לבי צדה דווקא תמונת הגידול בעוני בקרב משפחות עם ילד עד שלושה ילדים. נתונים חדשים לחלוטין. מול כל אלה – העשירים נעשים עשירים יותר, הבנקים מרוויחים יותר, מורידים את מסי החברות. עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה הם לא גזירת גורל. ממשלת נתניהו הכריזה מלחמה על החברה הישראלית, והגיע הזמן שהחברה הישראלית תחזיר מלחמה שערה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האמת, הנתונים בדוח על העוני מצביעים על העלייה בעוני, בשיעור העוני, במיוחד בקרב הילדים, מ-34% ל-36%. הנתונים האלה, לפי דעתי, מחייבים את הממשלה לנקוט צעדים דרסטיים בתוכנית חברתית וכלכלית צודקת. אבל הנתון שעורר את תשומת לבי הוא שהערבים במזרח-ירושלים הם העניים ביותר, וזה בגלל ההזנחה והאפליה. בסוף, אני לא יודע למה הממשלה וכל המפלגות הציוניות נרגזות וכועסות כאשר ראש ממשלת הרשות הפלסטינית והרשות הפלסטינית דואגים לערבים הפלסטינים במזרח-ירושלים. אם ממשלת ישראל מזניחה אותם, לא מכירה בהם, מפלה אותם, שתיתן לרשות הפלסטינית לטפל בהם. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ידוע שיש יארצייט בשנה. הנושא של דוח העוני זה בדיוק יום היארצייט. הדבר היחיד שלא אומרים פה זה קדיש. כל שנה שומעים את הדוח, כל כך מתרגשים, אבל מה? אחר כך באות גזירות הרבה יותר קשות. דוגמה קטנה: קצבאות הילדים. בזמנו, כאשר קיצצו, אמרו שזה זמני, רק בשביל הערבים, לא רוצים, חס ושלום, לגרום נזק לחרדים. את הקצבאות אנחנו מורידים כדי שהערבים לא ייהנו מהקצבאות. טוב, חשבתי שזה באמת – בסוף יצא שהערבים מקבלים, והחרדים לא. לא משנה. עכשיו תראו מה קורה, אדוני השר, איזה ביזיון זה – לקחת 50 מיליון שקלים ולתת את זה לעמותות כדי שייתנו מזון למשפחות. איזו מדיניות זו? אני רוצה להבין, האם – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אני מסיים. איזה כבוד זה נותן להורים, שההורים צריכים ללכת לבית-תמחוי או לעמותה לקבל איזושהי סלסילה של אוכל? תיתנו להם את זה ישירות, תיתנו להם את זה בבית, תיתנו להם את זה בכבוד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני כן רוצה לשבח אותך על הנחישות שלך. כבר שתי קדנציות אתה מוביל את המאבק נגד החוליים החברתיים האלה, ובראשם דוח עוני, שלצערנו, כפי שחברי נסים זאב אמר – שזה סאגה. כל פעם שהדוח מתפרסם כולם מזילים דמעות, זה יום, יומיים בכותרות, ולאחר מכן, לצערנו, שוכחים את הנושא. אדוני השר, הממשלה לא יכולה להתנער מהאחריות שלה. כל עוד הדוח הזה מתפרסם, וכל עוד אנחנו לא נשים את זה בכנסת, פה, בסדר-היום – כרגע אנחנו הולכים לאשר את תקציב המדינה לשנתיים. אדוני השר, אנחנו, ככנסת, חייבים להתגייס נגד כל הגזירות שעדיין מופיעות בחוק ההסדרים. כל מיני דברים שאנחנו כרגע הולכים לדון בהם גם בוועדת הכספים וגם בוועדות האחרות, שלא נשאיר את זה בתור הצהרות. אנחנו חייבים לבוא ולהצביע גם על פתרונות. <היו"ר מגלי והבה:> טוב, תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא לדבר באוויר, אלא לעשות את זה באופן מעשי. פורמלית, אני מציע להשאיר את הדיון במליאה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – דיון בוועדת הכספים. מי שנגד – הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה הדחופה הזאת לסדר-היום בנושא דוח העוני לשנת 2009, עברה לוועדת הכספים. <שאילתות ותשובות> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לפרק השאילתות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג. אני מזמין לשאילתא 941 את חבר הכנסת מסעוד גנאים – ליקויים בוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי. בבקשה. <941. ליקויים בוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דוח מבקר המדינה 2010 הצביע על ליקויים בהתנהלותן של הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי: התמשכות הטיפול הממוצע, שינוי החלטות ותאריכי דיונים, אי-שמירה על צנעת הפרט, אי-התייחסות לדברי הפונים, ועוד. רצוני לשאול: 1. האם הליקויים האלו ידועים? 2. מה ייעשה לטיפול בליקויים אלה? 3. למה לא מקימים ועדות רפואיות שאינן תלויות במוסד לביטוח לאומי? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> קודם כול, הכול ידוע ומוכר ואין שום בעיה למוסד לביטוח לאומי להוציא את כל נושא הוועדות הרפואיות מתוך המוסד לביטוח לאומי, רק אף אחד אחר לא רוצה לקבל את זה על עצמו. יש כרבע מיליון ועדות רפואיות בשנה. 1. הליקויים בוועדות הרפואיות, שעליהם הצביע מבקר המדינה, ידועים לי ולמוסד והם נמצאים בהליכי תיקון מתקדמים. 2. המוסד לביטוח לאומי הכין תוכנית עבודה לתיקון הליקויים – דרך אגב, גם בהנחייתי – הכוללת לוח זמנים מפורט לביצוע ואשר נמצאת באחריות מינהל הגמלאות והלשכה הרפואית של המוסד. במסגרת ההתחייבויות לתיקון הליקויים מטופלים באופן פרטני סניפי המוסד שבהם משך זמן הטיפול הממוצע בתביעות לנכות עולה על התקן שנקבע. כמו כן, הוחלט על הקמת מערכת מחשוב חדשה לנכות כללית, שתסייע בקיצור זמן הטיפול בתביעה. המוסד לביטוח לאומי הפיץ נהלים חדשים שמטרתם מניעת עצירת דיון בוועדות הרפואיות, והלשכה הרפואית עורכת בקרה יזומה ובדיקת סניפים שבהם אחוז עצירת הדיונים גבוה. הלשכה הרפואית הפיצה הוראות חדות לרופאי הוועדות בנושא שמירת זכויות המבוטח בוועדה, התייחסות לכל טענותיו, נימוק ההחלטות. בנוסף, פרסמה הלשכה הרפואית קוד אתי וכללי התנהגות בוועדות לכלל רופאי המוסד. בנושא אחוז שינוי החלטות הדרג הראשון על-ידי הוועדה הרפואית לעררים – התחלנו בתהליך של איסוף נתונים לצורך בדיקה והסקת מסקנות. כמו כן, הלשכה הרפואית נמצאת בשלבים מתקדמים של עדכון יסודי ומקיף של ספר הליקויים בתחומים שונים – אני אישרתי הרבה מאוד תיקונים לספר הליקויים השנה, במועצת הביטוח הלאומי. האמור לעיל הינו חלק מהפעולות שנוקט המוסד לתיקון הליקויים. כמו כן נערך מעקב אחר ביצוע ההתחייבויות בלוח הזמנים שנקבע. 3. סוגיית אי-תלותן של הוועדות, כאמור, מצויה לפתחה של הרשות המחוקקת. במהלך השנים הוקמו ועדות רבות, ציבוריות, לבדיקת הנושא, והן לא באו למסקנה שצריך להוציא את זה מהביטוח הלאומי. על-פי המלצת מבקר המדינה, על משרד הרווחה ומשרד הבריאות לשקול ליזום הצעה שתביא לשינוי ההסדר הקיים, בדרך שתחזק את אי-תלותן של הוועדות, ואנו נפעל, כמובן, על-פי כל החלטה שתתקבל בעניין. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, בתחילה הערה: איך יכול להיות שהרופא בוועדה ממומן – שהביטוח הלאומי משלם לו? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> מה הקשר? משלמים לו לפי שעות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, הכוונה – איך יהיה תיקון כל עוד הרופא הוא ממומן והביטוח הלאומי משלם לו? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> זה לא קשור. אם אתה רוצה להאשים פה את ציבור הרופאים, שהוא כולו רמאי, אז תבוא, תגיד את זה. ציבור הרופאים הוא ציבור רציני מאוד. מדובר בחלקם ברופאים הגדולים ביותר במדינה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני לא מפקפק ברופאים, אבל כאשר – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> משלמים להם גמול השתתפות. זה לא הסיפור פה, בכלל. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. זאת השאלה הנוספת? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, יש עוד שאלה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> נו, אז בבקשה. <היו"ר מגלי והבה:> אז אתה לא יכול גם – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, שאלה אחרונה. שאלה אחרונה. <היו"ר מגלי והבה:> לא, כי השר ענה לך, בעצם. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עניתי כבר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר, עוד שאלה. אם אי-אפשר אז – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, אדוני. בוא, יש תקנון לנושא השאילתות. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שאלה אחת. <היו"ר מגלי והבה:> אתה שאלת שאלה אחת. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא, בהתחלה היתה הערה. <היו"ר מגלי והבה:> אין הערה. אין הערה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני, שלח לי מכתב, אני אענה על שאר השאלות. בסדר? <היו"ר מגלי והבה:> טוב. אוקיי. תשלח לו מכתב והוא יענה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני אענה על כל השאלות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר לא רוצה עוד שאלה, הכוונה? <היו"ר מגלי והבה:> לא, הכוונה שיש תקנון. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא, יש תקנון. אני עונה על שאלה אחת. שאלת אותי – עניתי. על הרופאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר גמור. אז אני אשלח שאלה ותשיב לי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> אין בעיה. תודה רבה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני אשמח לענות. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת רוברט טיבייב – שאילתא 1023 בנושא: עובדי סעד. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב, ועכשיו גם למדת ששואלים שאלה נוספת אחת ולא שתיים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השאלה: זוג נשוי מקבל סך של כ-3,900 שקל ודמי שכירות כ-1,000 שקל. יחיד מקבל סך כ-2,520 שקל ודמי שכירות 763 שקל. כיוצא מקצבת יחיד, זוג נשוי אמור לקבל כ-5,048 שקל וקצבת זיקנה 1,528 שקל. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת טיבייב, סך הכול – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ערבבת שאילתות. <היו"ר מגלי והבה:> – – אתה כבר ותיק בבית הזה. אתה שלחת שאילתא, ואני אקריא לך אם אין לך את השאילתא. זה בדף הירוק שמונח לפניך. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> התבלבלת בין השאילתות. תקריא את הראשונה, 1023, בנושא: עובדי סעד. <היו"ר מגלי והבה:> יפה. אתה הקראת בנושא: קצבת זיקנה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> בסדר, הוא יקריא אותה. <1023. הפיקוח על עובדי מערכת הרווחה> <רוברט טיבייב (קדימה):> בעניין הפיקוח על עובדי מערכת הרווחה, רצוני לשאול: 1. האם קיים גוף שתפקידו לפקח, לבקר או לקבל תלונות ציבור על עובדי סעד? 2. אם כן – מה הוא? 3. אם לא – מדוע לא קיים גוף כזה? תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יובהר כי עובדי הרווחה במחלקות לשירותים חברתיים הינם עובדי הרשויות המקומיות ומועסקים על-ידן. תלונות על עובדי הרווחה שמופנות למשרד הרווחה עשויות לקבל התייחסויות באחד משלושת האפיקים הבאים: 1. פניות הציבור – התלונה מועברת להתייחסות הגורמים הניהוליים או הפיקוחיים של המשרד, אשר מבררים אותה מול הנילון ומול מנהל הלשכה הרלוונטית לשירותים חברתיים, מגבשים החלטה ומשיבים לפונה. 2. ועדות ערר – ועדות הערר האזוריות הינן גופים ציבוריים עצמאיים הפועלים מתוקף חוק שירותי הסעד, במטרה לאפשר לכל אזרח לערער על החלטות שהתקבלו בעניינו במחלקות לשירותים חברתיים, בתחום הסיוע החומרי והטיפול הסוציאלי. 3. ועדת המשמעת של העובדים הסוציאליים – במידה שהתלונה כוללת עבירת משמעת שביצע עובד סוציאלי ומחקירתה עולה כי אכן בוצעה עבירה כזו, עורך-דין מהלשכה המשפטית יכול להגיש קובלנה בנדון לוועדת המשמעת בהתאם למפורט בחוק העובדים הסוציאליים. ואני אוסיף שגם מבקר המדינה, נציב תלונות הציבור, מבקר העירייה – כולם יכולים לבדוק את עבודת עובדי הרווחה. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבייב. באותו נושא, כן? <רוברט טיבייב (קדימה):> כבוד השר, זוג נשוי מקבל סך כ-3,900 שקל – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא. שאלה נוספת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> האם יש לך שאלה נוספת על השאילתא הזאת? <היו"ר מגלי והבה:> על השאילתא הזאת. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא, זה בסדר. <היו"ר מגלי והבה:> לא? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> לא. אוקיי. <היו"ר מגלי והבה:> אני מודה לך. אנחנו עוברים – בשביל הפרוטוקול – לשאילתא 1024: קצבת זיקנה לזוג. בבקשה, חבר הכנסת טיבייב. <1024. קצבת זיקנה לזוג> <רוברט טיבייב (קדימה):> זוג נשוי מקבל סך של כ-3,900 שקל ודמי שכירות כ-1,000 שקל. יחיד מקבל סך של כ-2,524 שקל ודמי שכירות כ-763 שקל. כיוצא מקצבת יחיד, זוג נשוי אמור לקבל 5,048 שקל קצבת זיקנה, ו-1,526 שקל דמי שכירות. רצוני לשאול: על סמך אילו תנאים ו/או תקנות ו/או חוקים נעשה חישוב הקצבאות? תודה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> שיעורי קצבת הזיקנה קבועים בחוק הביטוח הלאומי – סעיף 244א לחוק – ומתעדכנים לפי שיעור עליית המדד. סכום קצבת הזיקנה הבסיסית החודשית ליחיד הוא 1,384 ש"ח ולזוג 2,078 ש"ח. מבוטח הזכאי לתוספת השלמת הכנסה לקצבת הזיקנה, כפוף לקריטריונים הקבועים בסעיף 5(1) לחוק הבטחת הכנסה, יקבל תשלום כמפורט: יחיד יקבל קצבה בסכום של 2,552 ש"ח, זוג יקבל קצבה בסכום של 3,750 ש"ח. על-פי הוראות החוק הקיימות לא ניתן לאשר לזוג פעמיים קצבת יחיד כמצוין בשאילתא. אני אציין ואומר שהיום הביטוח הלאומי משלם קרוב ל-30 מיליארד שקל קצבאות זיקנה. קצבאות הזיקנה עלו ועוד יעלו השנה, על-פי ההסכם הקואליציוני, ברגע שיעבור תקציב המדינה. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת? <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אנחנו עוברים לשאילתא 1152 של חבר הכנסת נחמן שי: גמלת סיעוד לזכאי. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <1152. גמלת סיעוד לזכאי> <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, עד שנת 2010 העביר המוסד לביטוח לאומי את גמלת הסיעוד לזכאים באמצעות חברת סיעוד. הזכאי לא ידע מהו הסכום שהמוסד מעביר לחברה, ואילו הסכום שהחברה מעבירה לזכאי נתון למשא-ומתן בין החברה לזכאי, כאשר החברה, חברת כוח-האדם, גוזרת לה קופון נאה מסכום זה, לעתים עד 50%. החל בשנת 2010 המצב תוקן, והמחוקק אפשר למוסד לביטוח לאומי להעביר בתנאים מסוימים את הגמלה ישירות לזכאי, במסגרת ניסוי שנערך בשבעה יישובים בארץ עד 31 בדצמבר 2010. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נחמן שי, אני מעיר לך כדי שלהבא – – – <נחמן שי (קדימה):> אני קורא את השאילתא עכשיו. <היו"ר מגלי והבה:> אבל תקרא, אדוני, לפי הניסוח שנשלח לשר ולכנסת, ולא מה שאתה – – – <נחמן שי (קדימה):> בסדר, נכון. אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אבל חשבתי שלטובת הצופים – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. אתה הגעת לשלב של "רצוני לשאול". בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> ברצוני לשאול: האם בכוונת משרד הרווחה להמשיך בהסדר זה לאחר המועד האמור ולהרחיבו לכלל יישובי הארץ? אם לא – מדוע? לגבי זכאים שיקבלו מרצונם – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, תסלח לי, חבר הכנסת נחמן שי, תמתין, אני אקרא מה שהשר נשאל. <נחמן שי (קדימה):> טוב. בסדר. <היו"ר מגלי והבה:> 1. האם יורחב היקף ההסדר, אדוני? 2. מדוע אין שקיפות מלאה של הסכום המועבר? 3. מדוע לא יוגבל הסכום המנוכה על-ידי החברה? <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> צר לי, לדעתי חלק מהשאלות הן מוטות ומכוונות. ידידי נחמן שי, חלק מהשאלות ממש מוטות ולא נכונות. יש שקיפות, אפשר למצוא אפילו בדוחות של חברות ציבוריות את מתח הרווחים. היה מכרז ענק של המוסד לביטוח לאומי אך לפני שנה וחצי, ולאחר מאבקים קשים מאוד נבחרו 300 תאגידים לספק את השירות. השירות מסופק ליותר מ-130,000 אזרחים, הוא שירות פנטסטי, יוצא מגדר הרגיל, ואני חושב שזה אחד החוקים החברתיים הכי טובים שיש. אני אוסיף ואומר, שבעקבות זאת גם כונן הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, שמכסה עשרות אלפי עובדים. כך שלבוא ולטעון את כל הטענה – אני לא מקבל אותה. עכשיו, לגבי הניסוי. הניסוי הזה נחקק לפני שלוש שנים, הוא הופעל אחרי המון המון זמן. הסוגיות הללו ידועות לנו, אני דחפתי לקיומו של הניסוי. הניסוי הוא מרתק. אנחנו כרגע נבחן את תוצאותיו ונשקול הערכה והעמקה של הניסוי, ואז נציג את עמדתנו בפני הכנסת. אני אבהיר שגמלת הסיעוד היא גמלת שירותים. אין מדובר בהעברת תשלום לזכאים, אלא במתן שעות טיפול בביתם באמצעות מטפלים המועסקים על-ידי נותני שירותים. אלה מקבלים תשלום עבור כל שעת טיפול אישי על-פי תעריף שנקבע בוועדה מיוחדת. כיום התעריף הוא 43.42 ש"ח לשעת טיפול למעסיק שהוא עוסק מורשה, ו-39.62 ש"ח לשעת טיפול למעסיק שהוא מלכ"ר. סך כל תשלומי גמלת הסיעוד לשנה הוא כ-3.4 מיליארד ש"ח בשנה. התעריף לשעת טיפול, כפי שנקבע בוועדת התעריפים, נבנה כך שהוא משאיר בידי חברות הסיעוד רווח שלא עולה על 4% מערך השעה. זה כתוב במכרז, ולכן המידע הזה הוא מידע לא נכון. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, שאלה נוספת. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> עם זאת, אנחנו נבחן הערכה והעמקה של הניסוי לאחר שנראה את תוצאות הביניים. <נחמן שי (קדימה):> זאת השאלה שלי: האם כבר אמרת? אם כן – מתי נדע אם הניסוי הזה מתרחב ואם באמת – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אני מניח שעד סוף השנה – בקרוב מאוד אנחנו נסכם את הנושא ונביא את עמדתנו, ולדעתי יש סיכוי סביר להארכה והעמקה של הניסוי בחקיקה שנביא בפני הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ב' בכסלו התשע"א, 9 בנובמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכם. <הישיבה ננעלה בשעה 20:04.>