דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ה'
ישיבה קע"ה
הישיבה המאה-ושבעים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ב' בכסלו התשע"א (9 בנובמבר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 3
נחמן שי (קדימה): 3
אורי אורבך (הבית היהודי): 4
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 6
יריב לוין (הליכוד): 7
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 7
עפו אגבאריה (חד"ש): 8
גאלב מג'אדלה (העבודה): 12
רונית תירוש (קדימה): 12
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 13
סעיד נפאע (בל"ד): 14
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 14
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 15
גדעון עזרא (קדימה): 16
ניצן הורוביץ (מרצ): 17
השר זאב בנימין בגין: 17
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה, סרגי מירונוב 20
היו"ר ראובן ריבלין: 20
הצעה לסדר-היום 22
ציון יום הפג הבין-לאומי 22
היו"ר ראובן ריבלין: 22
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 23
עפו אגבאריה (חד"ש): 29
השר זאב בנימין בגין: 33
הצעה לסדר-היום 37
הפסקת ההריונות 37
נסים זאב (ש"ס): 37
אברהם מיכאלי (ש"ס): 48
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 50
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 50
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א–2010 50
אורי מקלב (יהדות התורה): 52
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, חברותי וחברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ב' בכסלו תשע"א, 9 בחודש נובמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
ובכן, רבותי, אנחנו נקיים נאומים בני דקה. הואיל ואני רואה פה מספר אנשים מוגבל ומצומצם – טוב, אנחנו נקיים את ההצבעה אבל אחר כך כמובן כולם יבואו – נא להצביע. ראשון הדוברים – נחמן שי. אתה רואה שמי שהיה אחרון בפעם הקודמת הוא באופן אוטומטי – אני אצביע עוד פעם כי הרבה יותר נוח לי. אני מאשר את ההצבעה. אני מאפשר לכל אלה שלא הצביעו להצביע עוד פעם, זה רק לנוחיותי. נא להצביע, ואז יש לי השמות. ראשון הדוברים יהיה נחמן שי, ואחריו יהיה חבר הכנסת אורי אורבך. בבקשה, רבותי.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אור ליום אתמול דווח שאת גבול ישראל–מצרים חצו 130 פליטים מסודן ומאריתריאה ומצאו מקלט בישראל. הנתונים האלה מצטרפים למידע שכבר פורסם לפני כן, ולפיו כבר בחודשים עד עכשיו הגיעו לישראל יותר מחפשי עבודה – זאת האמת – מאפריקה מאשר בכל השנה שעברה.
מדינת ישראל במו ידיה יוצרת פה בעיה שהיא לא תדע להתמודד אתה, שהיא לא מסוגלת כבר היום לעצור אותה, ואם אנחנו לא נפעל יהיו לנו בתוך שנים ספורות מאות אלפי מחפשי עבודה מאפריקה, שכן ישראל היא הארץ היחידה שהם יכולים להגיע אליה בהליכה; הם לא צריכים לשוט והם לא צריכים לטוס – הם פשוט הולכים הנה.
אני רואה בזה מחדל עצום של הכנסת, של הממשלה, של כל אחד מאתנו. ביד אחת אנחנו מנסים לצמצם את מספר העובדים הזרים, ובצדק, ולהשתית את המשק שלנו על עבודה עברית, עבודה שלנו, של בני הארץ הזאת – עברים, ערבים, זה בסדר גמור – ומצד שני אנחנו פותחים את גבולות הארץ לבעיה חברתית-כלכלית שהיא בלתי ניתנת לתיאור בכלל.
ולכן אני קורא גם מפה וגם עכשיו לממשלה לפעול בנחישות – גם באמצעות הקמת גדר, גם באמצעות פנייה לשלטונות מצרים, גם באמצעות דרכים בלתי קונבנציונליות של הוצאת האנשים האלה מתוך תחומי ישראל והחזרתם לארצותיהם – מפני שכשהבעיה הזאת תגיע לגובה מסוים כבר לא יהיה אפשר להתמודד אתה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נא להסתפק בדקה, או בקירוב דקה. חבר הכנסת אורי אורבך, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. מי שהיה אחרון בפעם הקודמת, באופן אוטומטי הוא ראשון בפעם הזאת. השיח' צרצור, אתה תמיד במקום טוב באמצע.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
תודה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, הלילה הושחת בית-הכנסת הגדול של פתח-תקווה ברחוב חובבי-ציון – מבנה ותיק וישן ומוכר ואהוב; היינו אומרים שם תהילים בין מנחה לערבית של שבת – וזו לא הפעם הראשונה שבית-הכנסת סובל מידם של בריונים. בעבר סימנו שם צלבי קרס וסמלים של "כת השטן", או דברים כאלה.
אני חושב שמשטרת פתח-תקווה והרשויות צריכות לשים ידם על אנשים, שאינני יודע מיהם, שבוחרים במקום הקדוש ליהודים להביע את סלידתם מכל דבר, לא רק שיהדות קרובה אליו, אלא כל דבר שאנושיות ותרבות וחום קשורים אליו.
יש בפתח-תקווה, כנראה, ובכמה מקומות אחרים, אנשים – חלקם אולי שיכורים, אנחנו לא יודעים מאיפה הם – שמתנכלים שוב ושוב לבתי-כנסת בפתח-תקווה, ואני חושב שצריך לתת לזה את הדחיפות הראויה, כדי שהאנשים האלה יהיו במקום הראוי להם, מאחורי סורג ובריח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מסעוד גנאים אמרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מסעוד גנאים, סליחה. אני רואה את גאלב, אז באופן אוטומטי – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בכל מקרה, השיח' קודם. השיח' קודם בכל מקרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השיח' הוא פה חבר כנסת, ואנחנו מכבדים אותו בכל – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
יש לנו שיח' אחד בכנסת, נכון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה נכון. יש לנו כבוד לכל בן-אדם, ודאי לבן-אדם שהוא יותר – – –
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
הרבה שיח'ים, הרבה רבנים, הרבה חכמים, אפילו – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אם אפשר את המיקרופון, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת צרצור, הואיל והיום בכנסת כל אחד הוא או פרופסור או דוקטור או רב, אז אני אמרתי שיח' צרצור.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שיח' הוא דבר מכובד ביותר. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום בבוקר כוחות משטרה וכוחות ביטחון הרסו בית בכפר הבדואי אל-קובסי, שזה ליד הכפר נחף בצפון. האמת, שאנחנו תמיד חוזרים על הדבר הזה, על הטרגדיה הזו, ואומרים שהריסת בית זה לא רק הריסת בלוקים ובטון אלא הריסת חיים של משפחות שלמות.
הגיע הזמן שמשרד הפנים, משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, ממשלת ישראל, ידעו שהבעיה בכפרים הערביים וביישובים הערביים לא תיפתר לא על-ידי דחפורים ולא בבולדוזרים ולא בהריסה, אלא בעט עם מפה, בהרחבת כל שטחי השיפוט ובאישור תוכניות המיתאר, שהן עדיין במשרדי משרד הפנים. הגיע הזמן לזרז מדיניות של בנייה ותכנון ולא הריסה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. היום נפל דבר גם בכנסת והוא מעיק על כולנו. חבר בכנסת ישראל, קבע בית-משפט שיש במעשיו קלון והוא יעזוב לאלתר את הכנסת.
לכולנו לא נעים, אנחנו נעים בחוסר נוחות על מושבינו. רבים מאתנו מחבבים את חבר הכנסת צחי הנגבי, אבל אני סבור שלא בית-המשפט הטיל עליו קלון, אלא איש ציבור שנשבע לשקר מעטה על עצמו קלון, וכשהוא מסתובב עת ארוכה במסדרונות הבית הזה, הקלון עלול לדבוק גם בבית. ולפיכך טוב עשה בית-המשפט שקבע מה שקבע. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – שיח' אברהים צרצור. סליחה, אמרתי שיח' אברהים צרצור, אבל היה מישהו מהמפלגה שלך, הייתי צריך לתת – אבל אמרנו, אמרנו.
<רונית תירוש (קדימה):>
מה עם נשים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו נותנים קודם למי שבא ראשון. בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, דיבר כאן קודם חבר הכנסת גנאים ועדכן אותנו בכך שבוצעה הריסה נוספת של בית בלתי חוקי, וזה בהמשך להריסת המסגד הלא-חוקי ברהט.
ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאלה בהחלט צעדים ראשונים וניצנים של מאמץ ממושך שאנחנו מקיימים כאן בכנסת לגרום לכך שהחוק ייאכף, בפרט בתחום התכנון והבנייה, ששם שוררת בחלקים מסוימים של הארץ – בעיקר בנגב ובשכונות מסוימות של ירושלים – שוררת אנרכיה מוחלטת.
אני רוצה לומר שהמהלך המשלים לעניין הזה צריך לטעמי להיות מהלך של אכיפת הגבייה של המסים והתשלומים העירוניים, משום שבעיני הדברים שלובים. ברגע שאנשים ישלמו מס אמת על הבנייה ומס אמת על השטח של הבית, הם כנראה גם יבנו פחות ויצטמצמו לממדים הולמים ולא ישתלטו על שטחים באופן מופקר וללא מגבלה. אני מקווה שהכנסת תחוקק בהקדם גם את החקיקה החיונית הזאת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, חשבתי לרגע שביקורו של נתניהו בארצות-הברית ייצור מפנה חיובי בתהליך השלום. לצערי הרב, מה שקרה זה ההיפך הגמור. מה קרה בעצם? בפגישה עם סגן הנשיא ביידן עסק ראש הממשלה בהסתה למען תכריז ארצות-הברית מלחמה על אירן. בפגישתו עם מזכ"ל האו"ם עסק ראש הממשלה בהטפת מוסר לאור החלטת אונסק"ו בסוגיית מסגד בילאל אבן רבאח והמסגד אל-אברהימי בחברון. בנאומו בפני הכנס של הארגונים היהודיים בארצות-הברית חזר ראש הממשלה על הלאווים המפורסמים.
כבוד היושב-ראש, מה מצפים, לאור העובדות האלה, מהפלסטינים לעשות? מה מצפים מנשיא מדינת פלסטין אבו מאזן לעשות? אין שום ספק שכל ההתפתחויות האלה מובילות למטרה אחת – ייאוש שלם, החלטי ומוחלט לגבי תהליך השלום, וזה חבל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול ראינו בעיתונות שנתפסה חבורה של בריונים שהכו תייר צ'יליאני רק בגלל זה שהוא דומה לערבי, ולא היה אכפת להם אם הוא פלסטיני תושב השטחים או תושב ואזרח מדינת ישראל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – עיסאוויה – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
דברים כאלה חוזרים על עצמם גם בשטחים הכבושים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
וזה אפילו לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, מה שהוא אומר, אתה לא חושב שהוא צודק? מה שקרה בעיסאוויה זה נורא ואיום, אבל מה הוא אומר? הוא אומר – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מסכים אתו, אבל רק את הצד הזה הם מראים; זה שעושים לינץ' ביהודים כל יום, זה שום דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, הוא כרגע מדבר על אדם צ'יליאני שעשו בו לינץ' כי הוא דומה לערבי. מה, אתה בעד זה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנשים יחשבו שרב בישראל, באמת תלמיד חכם, חושב שמותר להרביץ – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני לא אמרתי את זה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, אבל יכולים לחשוב כאילו – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – אני רק אמרתי שצריכה להיות יושרה, יהודים נרצחים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה זה, בוודאי כשהוא יעלה וירביצו ליהודי, אני בטוח שהוא יאמר שהרביצו ליהודי. אם לא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – שבת. כוחות הצלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם לא, אתה או אני נאמר את זה, זה הכול. אבל למה לך לומר לו – הוא אומר לך על דבר נורא ואיום שקורה בארצנו וברחובותינו. נגיד שמרביצים בעיסאוויה – אני יכול להרביץ למישהו שנראה ערבי? עכשיו תן לו לומר את הדברים האלה, כי יכולים לחשוב – אני לא חושב שאתה חושב ככה, אבל יכולים לחשוב שמא אתה אומר שזה מותר, כי מרביצים ליהודים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אומר שיש עוד צדדים פה בעניין הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש עוד צדדים – הצד של זה שהרביצו לו, אין לו צד אחר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה אני מסכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה הכול. כל אחד מעמנו – נטפל באלה שעושים דברים לא טובים, ואז יהיה הרבה יותר טוב. חבר הכנסת עפו אגבאריה, מההתחלה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני פשוט לא רוצה לענות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מההתחלה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני לא רוצה לענות לו, לארגון בלתי חוקי שנמצא בכנסת. לא זה, אבל אני עוד פעם אומר שזה דבר מחריד שתייר צ'יליאני קיבל מכות רצח על זה שהוא דומה לערבי. ומי עשה את זה? חבורה של בריונים, שלצערי הרב – אני אומר את זה עוד פעם, לצערי הרב – בצילום נראו חובשי כיפות, וזה דבר שמזכיר – באירופה יש "סקין-הדס". אז אני חושב שזה לא לכבודה, לא של מדינת ישראל ולא של הדת היהודית, שיהיו כאלה "כיפה-הדס", שיעשו לינצ'ים כאלה באנשים רק בגלל זה שהם נראים ערבים או נראים מזרחים, או – אנחנו ראינו גם, בגלגולים קודמים, שהרביצו גם לשחורים.
אני חושב שקודם כול המפלגות הדתיות צריכות להוקיע את זה. זאת נורה אדומה לדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים את זה, שזה רק פוגע בהתחלה בערבים, אבל זה יפגע גם ביהודים. תתעשתו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – כוחות הצלה הם רגמו – – – ערבים רצחו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, מייד אחרי חברת הכנסת תירוש אתה מופיע, מייד.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, עמיתי חברי הכנסת, מיליון ו-774,800 אזרחים ישראלים מתחת לקו העוני. מתוכם 850,000 ילדים. נוספו למעגל הזה חדשים – 120,000. מתוכם, אדוני היושב-ראש, חמור מזה – 18,400 שכירים, אנשים שעובדים. 4,700 – 13 כיתות לימוד ומעלה. מתוכם גם 6,300 הם שני מפרנסים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת מג'אדלה, שהקריא נתונים מדוח העוני. חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת בן-ארי.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, כדרכי, אני מבקשת למנות את ימי שבתו, שביו של גלעד שליט. אנחנו היום מציינים 1,598 ימים, כמעט 1,600 ימים; זה דבר שלא נתפס. אסור לשכוח וצריך להמשיך – אני מקווה – במשאים-ומתנים, סמויים ככל שיהיו, אבל צריך להביא אותו הביתה.
דבר שני שאני רוצה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, זה להתייחס לדוח העוני ולומר שמזה שנים למדתי שיש מתאם מאוד גבוה, קורלציה מאוד גבוהה, בין רמת ההשכלה ליכולת השתלבות בתעסוקה, וכמובן השתכרות מכובדת שלא שמה אותך בסטטוס של עוני. אין לי ספק שחינוך נכון ורכישת השכלה יוציאו רבים וטובים ממעגל העוני.
אלא מאי? לצערי הרב ראיתי בחוק ההסדרים האחרון, לשתי שנות התקציב הקרובות, שמשרד האוצר דוחה שני חוקים חשובים מאוד, אחד יום חינוך ארוך, והשני פיצול כיתות א'–ב' לקבוצות קטנות, ושם יוכלו לקבל את מיומנות היסוד. אז אני שואלת את עצמי מדוע המדינה לא משכילה להכין תוכנית אסטרטגית עם ראייה ארוכת טווח, ולהבין שהשקעה נכונה בחינוך תניב פירות ותציל רבים ממצב עוני. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, בשביל ההבהרה: אני מגנה מכול וכול את ההתקפה של הצ'יליאני, אבל אני מגנה גם את הגזענות, שרק כשיש התקפה כזאת מגנים אותה מהצד של האויב, וכשבשבת בטעות נכנסו אנשים לעיסאוויה, הם נתקפו באכזריות בלינץ' שכמעט רצח אותם, ואחר כך כוחות ההצלה – והדברים האלה קורים חדשות לבקרים. ההומלס הזה שנרצח במרכז ירושלים לא נרצח על-ידי יהודים. לא נרצח על-ידי יהודים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – – אתה והטרור – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אגבאריה, בנאומים בני דקה לא מפריעים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
השבוע פרשת "ויצא יעקב מבאר-שבע". רש"י שואל על כך, למה כתוב "ויצא", ולא כתוב "וילך"? והוא לומד מכאן שיציאת צדיק מן המקום עושה רושם, היא משפיעה. רואים שהוא איננו. ומכאן גם לומדים שכאשר הצדיק בעיר, הוא זיווה והוא הדרה.
השבוע התקיים הכינוס השנתי של שליחי חב"ד מכל העולם. 4,000 שלוחים, המהווים את הסוכנות היהודית בכל פינה ופינה בעולם. אלו אנשים נבחרים, שבחרו לעזוב חיים של נוחות ולצאת למקומות שבהם צריך להאיר את הנקודה היהודית, להאיר את היהדות, כמו שאומר הרבי, "זיווה" מלשון האור שיוצא מהם, השפע שהם מוציאים, ו"הדרה" זה כבוד המקום.
אני לא פעם שומע אנשים ששוקלים את הטיול לחוץ-לארץ לפי – איפה יש בית-חב"ד; כי לשם כדאי ללכת, הם יקבלו את מה שהם צריכים. הילדים שלנו שמסתובבים בעולם, נחשפים ליהדות, לאוכל כשר, לטעם של שבת, להנחת תפילין, וגם בשעות של אסון ומצוקה, כשאין שליח, כשאין שגריר, הם מתקשרים לבית-חב"ד, דברים של יום-יום. הם השגרירים הנאמנים, לדווח, לאתר, ליצור קשר.
מכאן, מהבית הזה, אני שולח ברכה – ואני משער שמצטרפים אלי בהערכה – והמשך קיום הפסוק "ופרצת ימה וקדמה צפונה ונגבה".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – זחאלקה, ואחרון – גדעון עזרא. חבר הכנסת הורוביץ, האם אדוני נרשם? אז גם חבר הכנסת הורוביץ.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה רבה, כבודו, כבוד השר, ראיתי היום לנכון להיעתר להזמנה שקיבלתי לפני כמה ימים מכבודו להשתתף ולראות את הסרט "המחתרת במנהרת הזמן". האמת, אני ניסיתי לראות אותו מכל זווית שהיא. כשיצאתי נזכרתי שלפחות בחודש האחרון אני ביקרתי כמה אסירים פוליטיים, גם ביטחוניים, בבתי-הכלא. ראיתי שאנשים שהיו שם, בגילגיל, שיחקו כדורגל, תיאטרון, טניס והכול.
מתברר מביקורי שהאסירים כאן לא מקבלים ספרים כפי שצריך. אפילו את הספרים מבתי-הכלא מוסרים ליזמים פרטיים, כך שהבן-אדם צריך לפנות כדי לקבל ספר ואז לחכות אם יימצא לו או לא יימצא לו. יש בעיה גם בעיתונים ויש בעיה גם במכתבים.
אני בכל זאת פניתי אל השר לביטחון פנים בנושא. אני תקווה, דווקא אם הוא יראה את הסרט הזה, או שהוא ראה את הסרט הזה, לפחות שיהווה לו דורבן כדי להיעתר לזכויות הבסיסיות הפשוטות ביותר, אלה שבהן סובלים למעשה האסירים פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נפאע, אנחנו אפילו לא יודעים מה קורה עם גלעד שליט. יש דרגות. אנחנו אפילו לא יודעים קורה עם גלעד שליט.
בבקשה, חבר הכנסת כצל'ה, יעקב כץ. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה, אחריו – חבר הכנסת גדעון עזרא, ולבסוף – חבר הכנסת הורוביץ.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, מכובדנו השר, חברי חברי הכנסת, אתמול ראש הממשלה, ראש ממשלתנו, הותקף בנאומו על-ידי חבורה של אנרכיסטים בצעקות בשעת נאומו, באלימות.
השבוע התפרסם סרט שבו צילמו תושבים אנרכיסטים שגודעים ושורפים עצי זית בסמוך ליישוב בת-עין – עצי זית של תושבים ערבים, תושבי המקום. אני טוען זה הרבה זמן, ופניתי בנושא הזה במכתב גם לראש הממשלה וגם לשר המשטרה. יש לנו משטרה מצוינת, מעולם לא נתפס אדם יהודי שהיה מעורב בשרפת עצי זית או בגדיעת עצים. מעולם לא נתפס יהודי שהיה שותף בשרפת מסגדים או ספרי קוראן.
אני טענתי מהרגע הראשון שיש חבורה שרוצה להרע לנו ויוזמת וגורמת לעלילות דם על התושבים היהודים של יהודה ושומרון. אני נתתי נתונים לשר, הבאתי גם נתונים ליושב-ראש, שמדובר בכ-350,000 יהודים שגרים ביהודה ושומרון, תושבים מסורים לעם ישראל ולארץ-ישראל. לא נתפס איש מהם מעולם ולא הובא לדין על שרפה או גדיעה של עצי זית, אבל כן נתפסו וכן הוסרטו האנרכיסטים שעושים את הדבר הזה.
יש כאלה שעניינם לסכסך בין התושבים המקומיים היהודים לתושבים המקומיים הערבים. אנחנו, ידנו לא היתה במעל הזה, ואנחנו קוראים מפה, מכנסת ישראל, גם לשב"כ וגם למשטרה לתפוס את הפושעים ולהעמיד אותם לדין. מכאן תצא קריאה לחיות חיים טובים ומשותפים, כי אנחנו נחיה עוד הרבה שנים ביחד, התושבים היהודים והערבים של יהודה ושומרון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כצל'ה, אני מוכן להעמיד לרשותך את הבמה, אבל אתה לא יכול בנאום בן דקה לתת לנו – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת זחאלקה – בבקשה, אדוני. אחריו – השר לשעבר חבר הכנסת גדעון עזרא.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, היום התקיים בוועדת הכנסת דיון בחוק לשלילת הפנסיה של חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה. הצעת החוק קובעת שוועדת הכנסת היא המוסמכת לשלול פנסיה. היושב-ראש, מר יריב לוין, כנראה הוא שופט מתוסכל, והוא רוצה להיות סמכות שיפוטית. אני חושב שזה נושא עקרוני שיש לדון בו באופן עקרוני, שסמכות הענישה המינהלית היחידה בכנסת היא של ועדת האתיקה, ואסור לתת לוועדות בכנסת להטיל עונשים, לעשות בתי-משפט שדה, שפוליטיקאים עושים את זה בחיפוש אחר רייטינג ואהדה פוליטית, בשידור ישיר. זה פוגע בעבודה של הכנסת. ואני חושב שבאווירה הזאת אי-אפשר, כמו שקרה עם חברת הכנסת חנין זועבי, שחבר הכנסת אפילו יוכל להגן על עצמו ועל עמדתו בצורה ראויה מול פוליטיקאים תאבי נקם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נדמה לי שאין מוסמך להעניש חבר כנסת אלא ועדת האתיקה, אלא אם כן יש בתקנון – לגבי ועדות יכול היושב-ראש להוציא מישהו שמפריע.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אבל, אדוני, מחוקקים חוקים כאלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחר כך – ניצן הורוביץ. ישיב השר בגין, ולאחר מכן נקבל את פני אורחנו מהמועצה הגבוהה של הפרלמנט הרוסי.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר בגין, אני שמח שאתה שומע את דברי. אני רוצה לייחד את הזמן הקצר שיש לי על מנת לשכנע את הממשלה שעל מנת לנרמל את היחסים שלנו עם הרשות הפלסטינית ולעשות אותם יותר נוחים, אפשר לעשות כמה צעדים.
הצעד הראשון – מחוסר עובדים זרים בחקלאות, לתת יותר רשיונות לפלסטינים לעבוד פה, בבנייה אם צריך או בחקלאות אם צריך. זה ללא כל ספק יכול להפחית את האלימות.
הדבר השני, השר בגין, אחרי מלחמת ששת הימים אנחנו ביקרנו בכל אחת מהערים ביהודה ושומרון כמנצחים. אחר כך עברו הרבה שנים שלא נכנסנו לאף אחת מהערים. לדעתי, היום יש הזדמנות לאפשר לאזרחי ישראל, ולא רק הערבים, לבקר בערים ביהודה ושומרון, ולפי דעתי נרמול היחסים יותר חשוב מהרבה צעדים אחרים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אחרון הדוברים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
תודה רבה, אדוני. יש נגע של הפרדה מגדרית שמתפשט במרחב הציבורי במדינת ישראל. דוח של המרכז לפלורליזם יהודי חושף שההפרדה הזאת מתקיימת לא רק באוטובוסים או בבתי-עלמין או בבתי-ספר, אלא כבר ביותר ויותר סניפי דואר וסניפי בנקים. מרחב ציבורי, כולל ממש מדרכות ושכונות שבהן יש מסלולים שונים לנשים וגברים. התופעה הזאת היא בלתי חוקית, היא משפילה נשים והיא כפייה בצורה הבוטה ביותר שלה.
השדולה כאן בכנסת לשוויון אזרחי ופלורליזם קיימה על זה כנס גדול שהסתיים זה עתה. שמענו עדויות מאוד קשות מכל רחבי הארץ על מקרים של יחס מפלה וקשה ביותר כלפי הנשים. המלה הפרדה היא מלה מכובסת שפירושה בעצם הדרה ואפליה. אני שמח שמהכנסת היום יצא קול בוטה נגד התופעה הממאירה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר בגין ישיב על מה שהוא רוצה בעניינים אשר נאמרו על-ידי חברי הכנסת בנאומים בני דקה, ולאחר מכן – כבוד השר, אתה יכול לעלות על הבמה אם אתה רוצה.
<השר זאב בנימין בגין:>
לעניין זה אני חבר כנסת. תודה, אדוני היושב-ראש.
שתי התייחסויות, ברשות היושב-ראש, הנוגעות ליחסינו עם שכנינו הערבים בשומרון וביהודה, באשר להצעות של חבר הכנסת גדעון עזרא. אני באופן אישי בוודאי הייתי מעדיף יחסים פשוטים ככל האפשר, הקרואים נורמליים ככל האפשר, ידידותיים ככל האפשר, הכוללים, לו ניתן היה הדבר, גם את ההצעות שאתה העלית כאן במליאה. אבל מה שאנחנו יודעים בדרך כלל – גם מניסיונך האישי תוכל בוודאי להעריך שבמצב הזה, בימים אלה, צריך לקחת בחשבון כנראה גם שיקולים נוספים. הם נלקחים בחשבון. אני חושב שבדרך כלל, הממשלה שאני מתכבד להיות חבר בה שנה וחצי, בשנה האחרונה ומחצה, עשתה אולי יותר מממשלות קודמות כדי להקל ולקדם את חיי היום-יום של התושבים הערבים בשומרון וביהודה.
אבקש, אדוני היושב-ראש, להתייחס לנושא נוסף שהועלה, לביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית והעמדות שהוא הציג שם. אני יכול לתאר לעצמי שהעמדות האלה אינן אהודות על חברים אחדים בבית, כפי שניתן לדבר ביטוי בדברים ששמענו כאן. השאלה שנשאלה בחלל האולם: ומה בתנאים אלה יכולה הנהגת אש"ף לעשות? או בערך במלים אלה. ובכן, יש דברים רבים שהיא יכולה לעשות. אני מבקש להביא תחום אחד, ואביא שתי דוגמאות מתחום זה.
לרשות הפלסטינית יש טלוויזיה רשמית ובה תוכניות לילדים, ובתוכניות אלה כמעט מדי שבוע מתייחסים למדינת ישראל כאל שטח כבוש מאז 1949. אתן שתי דוגמאות. מתייחסים לנמל חיפה כנמל פלסטיני, ליפו כעיר פלסטינית. אומרים לילדים בתוכנית המכוונת לילדים ערבים בבאר-שבע, ברמלה ובחיפה: אנחנו נחזור אליכם בתוכניות דומות, אתם ראויים לכך, כי אתם נתונים תחת כיבוש מאז 1948.
אני אתן דוגמה נוספת – חידונים לילדים, חידונים לבני-נוער. נשאלת השאלה, החוזרת כבר כמה פעמים: מהו שטחה – על-פי הגדרת המנחה – מהו שטח פלסטין? הם נותנים כמה אפשרויות, והתשובה הזוכה היא כ-27,000 קילומטרים רבועים. הרי זה כל השטח בין הירדן לבין הים, הכולל את יהודה, שומרון, חבל-עזה, הנגב, הגליל, מישור החוף. זו התשובה הזוכה.
יכול האומר לומר – אסיים מייד, אדוני היושב-ראש, בדוגמה אחרונה – אז בסדר, אז יש מנחים כלשהם בטלוויזיה שנוטלים לעצמם חירות כך לנהוג. ובכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להחזיר אתכם לאירוע חשוב. הוא היה לפני שבועיים בערך. ראש אש"ף, מחמוד עבאס, ערך ביקור בבית-לחם. במהלך הביקור הזה הוא ביקר במפעל אבן. שם מרוויחים יפה. אנחנו מברכים על כך. בסיום הביקור הוא קיבל מבעל המפעל מתנה. בצילום, כפי שהופיע בשופר הרשמי של הרשות הפלסטינית, הוא הניף את המתנה בחיוך גדול. המתנה לא גדולה, החיוך נאה. המתנה, כפי שנכתב בעיתון: מפת אבן של פלסטין. תארו לעצמכם מה דמות היתה למפה הזאת. הרי אסור לנו להניף כרזות בבית הזה ולהדגים באופן פיזי. מפת פלסטין, כפי שניתנה לראש הרשות הפלסטינית, וכפי שהניף אותה בהנאה גלויה, כללה את כל השטח בין הירדן לבין הים.
לכן, כאשר שואלים אותנו: ומה הם יכולים לעשות? התשובה היא שם. יעשו. תודה, אדוני היושב-ראש.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
איזה מפה מציג הליכוד?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הליכוד לא מציג את המפה שאני רוצה. הוא לא מציג את המפה שאני רוצה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
מה שאני אומר – מה שמציג הליכוד, לא הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. הליכוד לא מציג, הם מציגים בלי ישראל.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני אומר כך, אם אפשר, אדוני היושב-ראש: אם אתה מניח שאנחנו רציניים, שאדם כמוני הוא רציני, אני חייב להניח שגם אש"ף הוא ארגון שמתייחס ברצינות למטרות האלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עפו אגבאריה, יכול לומר חבר כנסת – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אפילו ראש הממשלה רציני. אולי השר בגין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יכול לומר חבר כנסת, שירדן היא – – – ויכול לומר כל אחד משהו בפרלמנט. הוא אומר שזה מה שאומרים, אתה מבין? לא אומרים שתי מדינות. אני חושב שיש לנו ארץ מספיק גדולה בשביל כולנו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
או.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי בעיה. אותי לא מפחידים. כל היהודים יגיעו לארץ, אין שום בעיה. זה הדבר היחידי שאני רוצה, שיהודי, איפה שהוא רוצה – אין לו מקום אחר בעולם להגיע אליו אלא רק הנה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז גם לנו מותר להגיד כל פלסטין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אמרתי לך משהו? חבר הכנסת בגין רק שאל אותך ואמר אם יש מה לעשות. יש, אם רוצים. הרי השיח' אברהים צרצור ביקש איזה דבר – מה קורה כאשר ראש הממשלה מדבר על דברים כאלה ואחרים. אמר לו בני בגין, השר הנכבד, מה הוא חושב שיכול בהחלט הצד האחר לעשות. הוא לא אמר שהוא חושב ככה או אחרת.
תודה רבה, רבותי. אני מודה לכם. כפי שתמיד קורה כאשר השר בני בגין נמצא כאן באולם, יש תשובות ויש עניינים שבהם אנחנו יכולים.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה סרגי מירונוב>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אדוני השר, אדוני השר לשעבר השר עזרא, חברי הכנסת, אנו מארחים היום בכנסת את יושב-ראש מועצת הפדרציה של רוסיה, הוא הבית העליון של הפרלמנט הרוסי, את מר סרגי מירונוב, הנמצא עם פמלייתו ביציע האורחים. אפשר למחוא כפיים, רבותי.
(מחיאות כפיים)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מלווה בפרלמנטרים ממועצת הפדרציה.
ברוך הבא, אדוני, לירושלים, בירת ישראל, וברוך הבא לכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית.
מכובדי ומכובדי היקר, ראש הפרלמנט, המועצה, היחסים ההדוקים של ישראל ורוסיה, שבימים אלו מלאו 20 שנה לחידושם, מבוססים לא רק על מידת האמון הגוברת והולכת בין המדינות. הזיקה ההדוקה של ישראל ושל העולם היהודי לרוסיה משתרעת על פני עשורים רבים, שבהם היו היהודים חלק בלתי נפרד מנופיה, מתרבותה וממרקם חייה, ושל יתר מדינות ברית-המועצות לשעבר.
יחסים קרובים אלו באים לידי ביטוי כיום בשיתופי פעולה אסטרטגיים וכלכליים, וכן במישור המדיני והדיפלומטי, שבמסגרתם ביקרו במהלך השנה החולפת במוסקבה ראש הממשלה, שר הביטחון של ישראל וגם ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ושני החברים אשר הם ראשי הליגה לידידות בין הפרלמנט הישראלי, הכנסת, לבין המועצות והדומה הרוסית, חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת אלקין.
כידוע לך, אדוני, ישראל מתמודדת עם אתגרים קיומיים וביטחוניים ייחודיים, שנדמה כי אין להם אח ורע בעולם. גם היום, 63 שנים לאחר שעצמאותנו הוכרה באו"ם בתמיכת רוב גורף של מדינות העולם, עדיין מסרבות רבות ממדינות האזור להכיר בעצם זכותה של ישראל לחיות בגבולות בטוחים במדינה יהודית ודמוקרטית. לצערנו, למעט שתיים שנענו לשלום, מעדיפות האחרות להסתגר בעמדותיהן הישנות, להישען על דעות קדומות ולקדש מלחמה, וגם שנאה וטרור, על פני שיתוף פעולה והכרה הדדית.
הישראלים מעוניינים בשלום, ולא רק בהסכם שלום. ישראל שבה ועושה מאמץ כדי לשבת לשולחן המשא-ומתן עם שכנינו הפלסטינים. ישראל חותרת להסכם יציב ובר-קיימא, שיאפשר לשתי האוכלוסיות לחיות כאן בבטחה. אבל אנו למודי ניסיון מר. איננו יכולים להרשות לעצמנו היום להיכנע ללחץ ולחתום על הסכם, ומחר להתמודד עם השלכותיו. וכבר היו דברים מעולם. אנחנו והפלסטינים חיים כאן אלו לצד אלו, ולעתים אלו בתוך אלו, ועל כן חובת הזהירות גדולה שבעתיים. אנו חותרים להסדרים שישרתו נאמנה את הדורות הבאים, ולא רק את הטקס של יום המחרת.
הימים והשבועות האחרונים שבו והוכיחו כי הטרור הוא בעיה כלל-עולמית, שעל המדינות הדמוקרטיות להתגייס למערכה כוללת ונחרצת נגדו, אם הן חפצות חיים. הג'יהאד העולמי הולך ומתעצם ומאמץ שיטות פעולה חוצות גבולות. מזוודות הנפץ שנמצאו בתימן בדרכן לשיקגו וסיכול הפיגוע ברכבת התחתית של וושינגטון הם רק שתי דוגמאות שנחשפו לציבור, המלמדות על המאמצים הבלתי-פוסקים של הפונדמנטליזם לפגוע ביעדים במערב.
אבל, אדוני, בל נטעה: "ציר הרשע" הזה מתחיל במעוזי "אל-קאעידה", עובר דרך טהרן, עד לכאן, בסמוך לגבולותיה הצרים של ישראל, אל ארגון "חמאס", השולט ברצועת-עזה, ואל "חיזבאללה", המאיים לשלוט בלבנון כולה. שני אלו הם גרורותיה הישירות של אירן, ובעידוד מדינות כמו סוריה ולוב הן מוסיפות לנסות ולכרסם בכושר העמידה של ישראל.
מכובדי, מכובדי אנשי הפמליה, בראש החץ של האיום הזה מתייצבים בגאון אירן והנשיא אחמדינג'אד, המאיים לא רק על קיומה של ישראל אלא על שלום האזור כולו. רק כעת, באיחור ניכר, הולכת ומחלחלת ההבנה כי הסכנה הזו מחייבת התגייסות מוחלטת וכי אין די בגינויים רפים. אירן מסרבת בעקביות לשתף פעולה עם הקהילה הבין-לאומית, ולמרות סנקציות כלפיה היא פועלת בהתרסה, בגלוי, להשבחת יכולותיה הגרעיניות. אלו, אדוני, עלולות להגיע ביום פקודה לא רק לכאן, לירושלים, אלא גם לבירות אירופה באשר הן, כי מבחינתם כולנו באותו מתרס.
על כן, זהו האתגר הבין-לאומי המרכזי העומד לפתחן של מדינות העולם החופשי, השוחרות שלום ושגשוג.
אני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שביקור זה יתרום רבות להבנתך את המציאות באזור ולהיכרות קרובה עם מדינת ישראל, על אתגריה המיוחדים.
ברוכים תהיו בבואכם, וברוכים תהיו בצאתכם. תודה רבה.
(מחיאות כפיים)
<הצעה לסדר-היום>
<ציון יום הפג הבין-לאומי>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני שר, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. על סדר-היום אנחנו מוצאים את ההצעה לסדר-היום בעניין יום הפג הבין-לאומי.
חברי הכנסת, אנחנו מציינים השבוע, עם מדינות העולם, את שבוע הפג הבין-לאומי. בשנים האחרונות מלמדים הנתונים כי כ-10% מכלל התינוקות הנולדים בישראל הם פגים. מדובר על לא פחות מ-15,000 תינוקות הנולדים כפגים.
הידע שהצטבר במרוצת השנים הביא לעלייה דרמטית ביכולת להציל את חייהם של הנולדים גם במשקלים נמוכים. מחלקות הפגים בארץ, ובהן גם מחלקות טיפול נמרץ יילודים, הן מהמתקדמות בעולם, והצילו את חייהם של אלפים רבים, שבתנאים אחרים ובזמנים אחרים לא היו שורדים.
לצערנו, אנחנו שומעים מעת לעת כי המחלקות הללו נקלעות למצוקת כוח-אדם קשה ביותר, ואין צורך להסביר מה ההשלכות הישירות של עומס עבודה מופרז ושל מחסור בידיים מטפלות ובעיניים פקוחות במחלקות הפגעים, 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה.
אני מצרף ביום זה את קולי לקריאה להעניק למחלקות הללו מקום גבוה בסדר העדיפויות, ולהקצות להן את מיטב האמצעים, כדי שיוכלו להוסיף ולהציל את חייהם של הפגים, בתנאים נאותים ובתנאים מיטביים.
אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4116 ו-4172. אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לבוא ולשאת את דבריה בהצעה לסדר-היום מס' 4116 בענייני יום הפג הבין-לאומי. גברתי, בבקשה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו מציינים היום בכנסת ישראל את יום הפג הבין-לאומי. לא בכדי הוא מצוין היום ברחבי העולם; ישנה חשיבות רבה לעניין הבין-לאומי. לא אחת אנו ניזונים מהקורה בתחום זה בעולם, כיצד מתפתח המחקר, והיכולת להיחשף לטיפולים שונים וחדשניים יכולה להוביל לשיפור ניכר בנעשה אצלנו. לעתים, אנו לא רק ניזונים אלא אפילו תורמים מניסיוננו ומהצלחותינו לעוסקים במלאכה.
זהו יום לחשבון נפש ולבחינה מדוקדקת ואחראית, בעיקר מאחר שמדובר בהצלת חיים, אך לא רק. מדובר גם באיכות החיים של הרך הנולד.
אמש קיימנו בוועדות הכנסת השונות דיונים בנושא, והתמונה שמצטיירת היא תמונה מדאיגה, חברים. בישראל נולדים כ-16,000 פגים מדי שנה. לא כולם שורדים ולא כולם מקבלים את הטיפול האידיאלי. נכון, במהלך השנים התקדמנו, עברנו כברת דרך מסוימת, המודעות לנושא גברה וניתן לומר שלא מעט בזכות עמותת לה"ב, של הורים לילדים פגים, שהעלו על סדר-היום הציבורי את הקשיים והבעיות שעמם מתמודדים הורים לילדים מיוחדים אלה.
על מנת לעשות את מלאכתנו נאמנה, פנינו גם למחלקת המחקר של הכנסת, שבדקה באופן מעמיק כמה בעיות הקשורות בטיפול בפגים לאחר לידתם. מהמחקר עולים לראשונה נתונים מדאיגים לגבי היקפו של וירוס ה-RSV והסכנות הכרוכות בו, בעיקר כלפי פגים קטנים שהמערכת החיסונית שלהם אינה מפותחת דיה להתמודד עמו – דבר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את לא צריכה למהר. אני לא סופר.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא סופר. אוקיי, נהדר. אז הדברים יובנו גם יותר טוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשביל זה – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה. כבוד היושב-ראש, אני מודה לך, וגם על הקריאה שלך לגבי מערכת הבריאות והאוצר להתגייס ולהציל את הטיפול במחלקות הפגים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אלה הילדים של מדינתנו. מה זה?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אלה הילדים שבמדינתנו, זה הדור החדש, ואני מקווה שגם ניתן לו עתיד טוב.
מסתבר שהסכנות הכרוכות בווירוס ה-RSV פוגעות בעיקר בפגים קטנים שהמערכת החיסונית שלהם אינה מפותחת דיה להתמודד עמו. דבר זה מוביל לא אחת לאשפוזים חוזרים וארוכים. במצבי הקיצון אנחנו מדברים גם על תמותה, תמותה של אלו שלא חוסנו מפניו.
אני רוצה להגיד לכם שרק בשנת 2008 נהרגו כשמונה תינוקות פגים מפגיעתו של הווירוס, אבל גם פה ישנה איזושהי בשורה: אם עד שנת 2001 החיסון היה ניתן רק לפגים שנולדו עד השבוע ה-28, אז היום הוא ניתן לכל מי שנולד עד השבוע ה-31 פלוס שישה ימים. אבל גם זה לא מספיק. בחלק ממדינות העולם הבינו, ומחקרים מראים, שכאשר נולדים תינוקות מתחת לשבוע ה-35 הם בבעיה חיסונית, ולכן כל פגיעה של הווירוס הזה – שאנחנו יחסית עוברים אותו די בקלות, המבוגרים שבינינו ואפילו הילדים היותר בוגרים – בשביל הילדים האלה זה קטלני. המדינות שהצליחו והרחיבו את זה עד השבוע ה-35, חלה אצלן ירידה משמעותית הן באשפוזים והן בתמותה בקרב הילדים האלו. המצב האידיאלי היה באמת לחסן את כל הילדים או את כל התינוקות שצריכים את החיסון הזה, אבל העלות הגבוהה של החיסון מונעת ממערכת הבריאות לחסן את כל מי שנמצא בסכנה מפניו. בוועדה אתמול התבשרנו על-ידי משרד הבריאות כי הומלץ לוועדת הסל להרחיב את החיסון לתינוקות פגים עד לשבוע ה-33, ועל כך אנו מברכים.
בנוסף, אנחנו המלצנו למשרד הבריאות לשקול להעתיק את המודל הקנדי, מודל שמדבר על כך שפרט לכך שיחוסנו כל הילדים עד השבוע ה-33 אפשר להסתכל על היתרה של הילדים ולקחת דווקא את אלו שנמצאים ב-high risk, אלו שהסיכון שלהם לחלות ולקבל בצורה קשה את אותה מחלה הוא גבוה, כמו ילדים שסובלים ממומים נוספים, ממומי לב, ממומי ריאות, אי-יכולת – ספיקה – של הריאות. אם הם גם נולדים טרם זמנם הריאות עדיין לא הבשילו, ולכן קשה להם יותר להתמודד עם זה. אנחנו מדברים גם על תינוקות שסובלים מתסמונת דאון, שבשבילם הווירוס הזה הוא קטלני. לכן, תוך התחשבות בעניין ה"כלכלי", שאני לא אוהבת לדבר עליו כאשר אנחנו מדברים בחיי אדם, אנחנו מוכנים לקבל והיינו מברכים אפילו החלטה שכזו.
עוד שמענו בוועדות השונות אזהרות מפי אנשי מקצוע שמתריעים ומזהירים שאולי זה היום הטוב ביותר, יום הפג הבין-לאומי, והוא צריך לשמש תמרור אזהרה למשרדי האוצר והבריאות בטרם נחזה כולנו בקריסתו של מערך רפואת הפגים בישראל. לפי נתוני האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה, מספר הרופאים בתחום עומד על 65% מהנדרש. אבל לא די בזה: התבשרנו גם כי 22 רופאים, מספר המהווה כרבע מהרופאים המומחים בתחום, עומדים לפרוש בחמש השנים הקרובות. לעומת זאת, תקשיבו טוב, בשנת 2011 רק שני מתמחים נכנסים לתחום הזה, רק שניים – מה שאומר שהמחסור הולך וגדל, והחסר במספר רופאי הפגים צפוי אפוא להיות מורגש באופן קשה ומשמעותי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שניים?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
רק שניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שניים בכל הארץ?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
שניים בכל הארץ. זה מארגון הר"י, אז ככה שהנתונים מדויקים.
אנחנו בפני קריסה של המערכת שמטפלת בפגים האלה. אז כל מה שהתקדמנו עד היום, כנראה לא רק שניעצר, אולי אפילו תהיה רגרסיה, ומזה אנחנו פוחדים.
יתירה מכך, עקב מחסור חמור בכוח-אדם, השירות הנאונטולוגי נמצא כבר כעת על סף קריסה בבתי-החולים הממשלתיים, ובעיקר בפריפריה. ללא התערבות מיידית, קיימת סכנה לחייהם של פגים רבים, הן באזור המרכז, ושוב, בעיקר בפריפריה.
הר"י והאיגוד הישראלי לנאונטולוגיה קוראים למשרדי האוצר והבריאות לנקוט פעולה דחופה ולהקצות את כל המשאבים לרפואת הפגים, לרבות תקנים לרופאים וכן תמריצים למתמחים, בטרם יהיה מאוחר מדי. למה זה? אתמול שמענו רופאים שעוסקים באמת במחלקות הקשות האלה. הם מדברים על משמרות מסביב לשעון. הם מדברים על כך שבחגים, אפילו בכיפור, הם יודעים שבכל רגע הם יכולים להיות מוקפצים. יש חשיבות להמשכיות. אבל אותם רופאים מקבלים, באופן אולי אפילו לא כל כך מפתיע, הצעות מפתות ביותר. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לקופות-החולים, אבל רופא שעובד כרופא ילדים בקופות-החולים בקהילה מקבל פי-שלושה מאותו רופא שעובד סביב השעון ועושה עשר משמרות בחודש וכמעט שלא יוצא מבית-החולים ונמצא שם ביום ובלילה – אבל הוא לא מתוגמל כראוי. איך נצליח לפתות את אותם מתמחים חדשים להגיע דווקא לשם?
אני רוצה לספר לכם בנימה קצת אישית, אבל אולי אפילו נשית, הורית, על החוויה האישית שאני עברתי. זה היה לפני 13 שנה בערך. אחותי ילדה בלידה מוקדמת תאומות, אם אינני טועה הן היו בשבוע ה-26, ואחת שרדה ואחת לא. אבל אנחנו נחשפנו לבעיה הלא-פחות קשה, שדווקא כשההורים מגיעים הביתה, כשנדמה שהילד אולי טיפה גדל, שהוא טיפה יצא מכלל סכנה, דווקא אז הנוכחות המסיבית של ההורים סביבו הולכת וגדלה, והיא חשובה ביותר להתפתחות הילד. כבר אין הכוח הרפואי, אין הכוח המקצועי, שיהיה שם לידך. הורים שהולכים הביתה מקבלים רשימת מטלות – לגבי חיסונים, לגבי בדיקות, לגבי הוראות, איך אסור להכניס ילד כזה למעון ואיך אסור לחשוף אותו אפילו לילדים בתוך הבית, שחלילה לא ידביקו אותו בווירוסים כאלה ואחרים שיכולים להיות קטלניים בעבורו. דווקא אז, כשמתחילה אולי חופשת הלידה בפועל, כי ההורים נמצאים בבית יחד עם הילד הרך, החופשה מתחילה ומתקצרת. למה היא מתקצרת? כי הילד היה מאושפז.
אני רוצה לומר לכם שמחלקת המחקר של הכנסת אומרת שהממוצע של אשפוז פגים עומד על 57 ימים, זאת אומרת כמעט חודשיים. אז נכון שהמחוקק נתן את דעתו, ובאמת לפחות בארבעת השבועות הראשונים יש הטבה מסוימת, אבל לאחר מכן זה נגמר. ודווקא אז ההורים האלה, שבאחת משתנים חיי היום-יום שלהם, ובעיקר אמהות לילדים קטנים, נאלצים לוותר על מקום עבודתם. מחקרים מראים שההתגייסות הזאת והחובה ההורית הזאת להיות ליד הרך הפגיע כל כך, לא נותנת להם, וגם לא המצפון, וגם – מי מאתנו היה עושה את הבחירה הזאת, להעביר את הילד למישהו אחר מתוך סכנה אם יטפלו ככה? הרי אנחנו יודעים שהטיפול הטוב ביותר הוא הטיפול ההורי.
ואז נגמרת חופשת הלידה, והילד אפילו עוד לא בן חודשיים, אם אנחנו באמת מסתכלים מבחינה כרונולוגית, אם אנחנו משווים אותו לרך נולד אחר. הם צריכים לחזור לעבודה. הילד לא יכול ללכת למסגרת אחרת. צריך לשמור עליו בכפפות של משי, בתנאי מעבדה. ואז, אמהות לא חוזרות לעבודה. הן בוחרות להישאר בבית. הן איבדו את הזכות שלהן לחזור לעבודה, וזה עצוב, כי עכשיו זה הזמן שבו הן צריכות להיות שם, ולקחת אותו לטיפולים סביב השעון, ולקחת אותו לאבחונים ולמעקב התפתחות, ואם הן לא יעשו כן, אז כנראה הילד יפתח איזה פיגור בהתפתחות, ואת זה אנחנו לא רוצים.
בעניין הזה הגשנו הצעת חוק – אני הגשתי הצעת חוק, וגם חברתי לסיעה, ליה שמטוב, הגישה הצעת חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, שהונחה השבוע, והתבקשנו להמתין. התבקשנו להמתין, עד אשר נגיע בשבועיים הקרובים לאיזה דין ודברים עם המשרדים השונים. אני באמת בדיבור עם משרד האוצר, משרד הרווחה ומשרד המשפטים. ראיתי שיש נכונות להכיר בבעיה הזאת, שיש נכונות באמת להירתם. הנה, כבוד השר בגין מסמן שאלה באמת הדברים שהיו בוועדת השרים. אני הסכמתי לחכות שבועיים, באמת מתוך מחשבה שיימצא פתרון שאולי אפילו יקל במעט את המעמסה הזאת, שמוטלת כעת רק על כתפי ההורים.
עכשיו, אני רוצה לסיים באיזו נימה שהיא בעצם בסיסית אצלנו בהלכה היהודית, אבל אני מאמינה שבכל דת אחרת – החשיבות הזאת. כשאנחנו מדברים ופונים אפילו לקדוש-ברוך-הוא, כשאנחנו רוצים שירחם עלינו, למה אנחנו משייכים את זה? אנחנו יכולים להשתמש במה שכתוב בתהילים, כאשר אנחנו רוצים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו תפילה שהיא אוניברסלית, ולמעשה היא בכל הדתות. על כל פנים, אני לא יודע על הנצרות, אבל באסלאם וביהדות היא – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני בטוחה. מאחר שאני לא מצויה מספיק, לא באסלאם ולא בנצרות, אני יכולה לצטט רק מהמקורות שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
בואי ונשמע.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
"כרחם אב על בנים" – זה מופיע בספר תהילים, ומופיע גם בבסיס לדברי הנחמה של ה' לעמו בספר ישעיהו: "כאיש אשר אמו תנחמנו כן אנכי אנחמכם". אז הרחמים האלה צריכים להיות גם אצלנו בבית-המחוקקים, כשאנחנו מסתכלים ויש לנו אחריות כלפי הרך הנולד, וגם לכך שלהורים תהיה מספיק הכנסה כדי לקחת אותו לכל הטיפולים. אז בואו לא נחתוך את ההכנסה המשפחתית, והיום בעקבות דוח העוני יודעים שגם הורים עובדים, ולעתים משקי בית שבהם שני ההורים עובדים, חיים מתחת לקו העוני. אנחנו לא רוצים להוריד משפחות לפגים מתחת לקו העוני, לאי-יכולת תפקוד או להזנחה של ילדים במשפחה, פגים ואחרים. זו אחריותנו. ואתם יודעים מה? זה אפילו לא רחמים, זה הצדק וזו החובה שלנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אורלי לוי, את צריכה לדעת שבאחד מרגעי ההתעלות בדת היהודית בראש השנה, כאשר אנחנו תוקעים בשופר, אנחנו אומרים ב"היום הרת עולם" ומבקשים רחמים: רחם עלינו כרחם אב על בנים, אם כבנים אם כעבדים. הדברים האלה מופיעים גם במקורות האסלאמיים, בקוראן, באותה הרוח. תודה רבה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר עוד לא ישיב. חבר הכנסת עפו אגבאריה, כרופא, במניין זה אני קורא – ד"ר עפו אגבאריה ביקש להוסיף ליום הפג הבין-לאומי כמה מלים, ואנחנו בהחלט נאפשר לו, לציון יום הפג, לפני שישיב השר על ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
<נסים זאב (ש"ס):>
איפה השם שלי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השם שלך מייד אחריו, אבל נדמה לי שהנושא שלך הוא נושא אחר, ולא יום הפג. כל אחד הוא באופן עצמאי. בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להודות לחברת הכנסת אורלי לוי על העלאת הנושא, שהוא באמת חשוב מאוד. אני רוצה להודות גם לכבוד היושב-ראש, שאפשר לי, למרות שלא נרשמתי, לדבר בנושא הזה, שהוא באמת קרוב ללבי ונושא אנושי ממדרגה ראשונה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שעניין הפגים זה דבר שיכול להיות שהוא נוגע לכל אדם ולכל בית. "פג" הוא מוצר שהוא מאוד יקר. זה באמת דבר מאוד מאוד יקר, שאנחנו לא חושבים ואפילו לא חשבנו איך נוצר דבר כזה. עם התפתחות הרפואה, יש אפשרות היום לעשות את כל הטיפולים כדי שיגיעו אנשים שהיו חשוכי ילדים לכך שהם באמת יקבלו את המתנה הגדולה הזאת בחיים – לקבל ילד. זה כרוך בטיפולים איומים גם לאשה וגם לגבר, ובסופו של דבר מגיעים להריונות כאלה, שלצערי הרב הרבה מהם נגמרים בלידות מוקדמות או במה שנקרא פגים.
אם אנחנו נשווה את כל ההשקעה עוד לפני ההיריון, ואיך לעשות את האנשים האלה מאושרים, אז לפחות כשאנחנו מקבלים את היצור הזה שנקרא פג, בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת גם איך להילחם ואיך לשמור אותו.
עם התפתחות הרפואה – וזה דבר שאני חושב שיש להתגאות בו, שהרפואה מתקדמת מאוד, ודברים שנראו פעם אבסורדיים, שכינו "פג" את מי שלא מלאו לו 40 שבועות אלא 36–38 שבועות, והיו כאלה דברים שאמרו: יילוד שהוא בן 36 שבועות, היות שהוא יותר קטן, יש לו סיכוי לשרוד ולחיות יותר טוב מיילוד שהוא בן 38 שבועות, שהוא כבר מפותח יותר, אבל הוא בא לפני הזמן. עכשיו, תארו לעצמכם שההבדל הוא בין 26 או 24 שבועות, שהם השבועות הכי מוקדמים שכבר נעשו – זה הבדל עצום. ב-24 שבועות העובר הוא משהו ששוקל בסביבות 500–600 גרם. אני יודע שאפילו עוברים במשקל של 400 גרם הצליחו לשרוד. וזה בזכות הפרסונל הרפואי והפארה-רפואי שטיפל בהם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
400 גרם יכול לחיות בלי אינקובטור?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה עם אינקובטור. זה עם הכול. זה רק בגלל התפתחות הרפואה. זה מה שאמרתי, שבזמנים עברו זה היה בלתי אפשרי, וכל לידה מתחת לגיל 32 שבועות, 34 שבועות – זה היה גזר-דין מוות. אז כשכל הדברים האלה התפתחו והרופאים למדו איך לטפל באנשים האלה, פתאום מצאנו את עצמנו שאין לנו מספיק מומחים לדברים האלה. אין מספיק אנשים שיטפלו במוצר היקר הזה, שההשקעה בו כבר התחילה לפני ההיריון, שנים לפני ההיריון.
זה מביא אותי לדוגמה שכשעשינו את הרפורמה בבריאות השיניים, מצאנו את עצמנו שאין מספיק מומחים שיטפלו ברפואת שיניים, ועכשיו אנחנו רוצים שיהיו עוד מומחים לטפל בילדים האלה ברפואת שיניים. זה מביא לשאלה למה יש מחסור בתקנים האלה. יש כמה מקצועות שהם המקצועות הכי קריטיים והכי מבוקשים מבחינת הטיפול בציבור – לא מבחינת הטיפול בכסף או שזה מביא לרופא כסף, אלא המקצועות שבאמת הם הקריטיים ביותר. אחד מהם זה הפגים. ההרדמה, שזה הבסיס לכל המחלות הכירורגיות – אני חושב שאין אפשרות לטפל בפג בלי הרדמה מסוימת; צריך מרדים שידע איפה להכניס את העירוי, איפה להכניס את מכונת ההנשמה או משהו כזה. ועוד מקצוע זה כירורגיה כללית. המקצוע של כירורגיה כללית זה לא מה שאנשים חושבים – כל טראומה, כל תאונת דרכים, כל תאונת עבודה, בראש ובראשונה זה מגיע לכירורגיה כללית. אחרי כירורגיה כללית הוא יכול להגיע גם לאורתופד, גם לנוירולוגיה, לכל המקצועות האחרים.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
מה הסיבות למחסור הזה, לדעתך?
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה מה שאני עכשיו הולך להגיד. יש מחסור בשלושת המקצועות האלה. למה? כי אלה מקצועות לא רווחיים. כבוד השר, אפילו הכירורגים לא יכולים להיות כירורגים עצמאיים. רופא נשים יכול להיות עצמאי, אז אחרי העבודה יכול להיות שיש לו מרפאה והוא יטפל בחולים ויקבל כסף. רופא נשים, אורתופד, עיניים, אף-אוזן-גרון – כל מקצוע אחר שאתה רוצה, אבל דווקא כירורג לא. מרדים – אותו דבר. פגים – אותו דבר. אז המקצועות האלה לא מתוגמלים. אין לאנשים שמשקיעים במקצועות הקריטיים האלה תגמול טוב, שהם באמת יכולים לאהוב ומתוך אהבה למקצוע להיות במקצוע הזה, כי חוץ מאהבה למקצוע הם גם רוצים לחיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא התפתחה עוד פרקטיקה פרטית בקשר – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לדברים האלה אין פרקטיקה פרטית. אי-אפשר, כי זה מערך גדול שאתה צריך, בנוסף לרופאים האלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בחוץ-לארץ יש פרקטיקה פרטית כזאת?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא שאני יודעת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש כאלה שנוסעים לחוץ-לארץ, בעלי יכולת, כאשר יש לידה מוקדמת, כשיודעים, כשיש הפריה או כל מיני סיבוכים בהיריון, שהם כבר הולכים ישר למקום שיש בו פרקטיקה פרטית?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא, כי זה נורא חשוב – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
לא מדובר על סיבוכים בהריונות ובלידות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, מראש, כדי להבטיח את עצמך. יש נשים יולדות שלוקחות רופא פרטי ללידה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אף פעם אתה לא יכול לצפות את הלידה, כי היא בהפתעה, היא לידה מוקדמת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא יכול לצפות, אבל אתה כבר לוקח מישהו, אתה הולך שבועיים – זה נכון, כי אם שבוע – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
זה לא לידה, זה בדרך כלל נגמר בניתוחים קיסריים בגלל איזושהי בעיה עם התפתחות העובר או עם האשה. אז המקצועות האלה, אני לא יודע על אפשרות לעשות את זה פרטי, כי מסביב למקצוע הזה יש הרבה מערכות תמיכה שצריכות להיות שותפות להצלחת הפרויקט עצמו, הטיפול עצמו.
אם מקצועות כאלה היו מתוגמלים, ובזה רציתי להפנות את תשומת לבו של השר: אם המקצועות האלה באמת היו מתוגמלים בצורה טובה ובצורה שלא תכריח את הרופאים אחר כך לצאת ולחפש איזושהי עבודה פרטית, וחבל שאני אפילו אשתמש במלה "חלטורה", זה היה יכול לעזור מאוד. והמקצועות האלה, אני בטוח שיש הרבה אנשים שאוהבים אותם. ואם היו האנשים אוהבים אותם בצורה כזאת שתשביע את רצונם מבחינת הכנסה, אז אני חושב שלא היה מחסור.
לא שהתקינה היא לא נכונה. גם בזה יש מקום לטפל, שאין מספיק תקנים, אבל את התקנים צריך לאייש, ובשביל לאייש את התקנים צריך לתת מוטיבציה לרופאים ואפילו גם לאחיות. הבעיה היא יותר אקוטית ברופאים. צריך לתת להם את המוטיבציה. לא מספיקה המוטיבציה האישית, שהם מתוך אהבה למקצוע ילכו לזה; צריך גם מוטיבציה חומרית, כי כשהם משווים את הכנסותיהם להכנסות עמיתיהם: הרופא שמיילד את האשה, אחרי-הצהריים הוא יכול ללכת לבית-חולים פרטי ולהרוויח על איזה ניתוח קיסרי כמה אלפי דולרים, נניח, והוא רואה את עצמו שהוא אחר כך תקוע עם העובר הזה שהביאו לו אותו, והוא אפילו את התודה בקושי מקבל.
לכן את הדברים האלה אני חושב שיש מקום לקדם. ואם כבוד השר יציע בעניין הזה איזה פתרונות, להציל את הרפואה הדחופה הזאת הנחוצה במדינת ישראל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד השר, בבקשה, נא להשיב. בבקשה, כבוד השר.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאביא בפני החברים את תשובת חברי סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, שהתבקשתי להביא בפני המליאה, אומר אך כי גם אנוכי מברך כמובן את חברי הכנסת על העלאת הנושא. גם חברת הכנסת לוי אבקסיס וגם חבר הכנסת אגבאריה גילו מומחיות והבנה כוללת, שצריך לומר על-פי האמת שאיננה מנת חלקי.
כיוון שאת, חברת הכנסת לוי אבקסיס, ציינת הערה אישית, אולי ברשות היושב-ראש הערה אישית. אב הייתי אף זקנתי, ואני מתקשה על-פי הגוון של שערי להשתלט על הנתונים במובן הבא: כשנולדו ילדינו, על-פי זיכרוני מנינו בחודשים, ועכשיו, כשהחברים מתוך מומחיות רצים בחומר ומציינים את השבועות, לוקח לי כל הזמן עוד כמה שניות כדי לחלק בארבע בערך ולהבין, לא איפה אני חי, אלא איפה היילוד חי ובאיזה חודש של ההיריון.
אני באמת מודה, אני בטוח גם בשם סגן השר, על העלאת הנושא. ועתה לתשובתו. סליחה, אוסיף עוד לדבריה של חברת הכנסת לוי אבקסיס לגבי ועדת השרים לחקיקה. השתתפתי בדיון הזה, אתמול, אני חושב, בבוקר. אני חושב שהיה רצון טוב בקרב הוועדה, והדחייה לשבועיים לא נועדה לפטור בלא כלום את המציעות, אלא לפתור במידת האפשר את הבעיה או לפחות ברובה. ודאי שזו הצעה טובה ומועילה.
לתשובת סגן שר הבריאות. אני לא ארצה לחזור על הנתונים. יש מספרים שונים, אני מבין, ממקורות שונים לגבי מספר הפגים הנולדים. בשנת 2009, על-פי הנתונים שלפני, כמעט 14,000 תינוקות נולדו לפני השבוע ה-37 להיריון, והם על-פי ההגדרה תינוקות פגים. פגים מהווים כ-8% מסך היילודים בישראל, וכרבע מהם נולדים לפני מלאות 32 שבועות להיריון. תינוקות אלה, האחרונים, נולדים במצב הבשלות הנמוך ביותר ודורשים את הטיפול הנמרץ ביותר.
בישראל אנו מבורכים ברישום המאפשר קיום של מסד נתונים של תינוקות במשקל לידה נמוך מאוד. מדי שנה המרכז הלאומי לבקרת מחלות של משרד הבריאות והיחידה לחקר בריאות האשה והילד של מכון גרטנר מפרסמים דין-וחשבון על תוצאות הטיפול בפגים הקטנים ביותר. על-פי הדוח שפורסם בחודש האחרון יש עלייה בשיעור ההישרדות של פגים אלה, עד כדי קרוב ל-90%.
הטיפול בפגים הופך יותר נמרץ ומצליחים לשחרר יותר תינוקות הביתה מוקדם יותר. חשוב יותר – על-פי הדין-וחשבון הזה, אנחנו גם רואים עם השנים ירידה בשיעור הסיבוכים הקשים המלווים לעתים את הטיפול בפגים הקטנים, סיבוכים הגורמים לנכות, חלילה, בפג המתגבר והמתבגר.
הפג זקוק למעקב וטיפול. משרד הבריאות הורה על הפניה מוקדמת של פגים להערכת התפתחותם והורה על מתן עדיפות לתינוקות אלה בהערכה במכונים להתפתחות הילד. היחידות לטיפול המיוחד ליילודים מקנות טיפול מצוין לפגים תחת לחצים קשים מאוד, כפי שצוין על-ידי המציעים.
היחידות פועלות בתפוסה של יותר מ-150%. תקן מיטות האשפוז בפגיות נקבע לפני שנים רבות ואינו תואם את צורכי האוכלוסייה והשיפור הטכנולוגי. התקנים לכוח-אדם רפואי בפגיות נקבעו בהסכמים הקיבוציים בשנים 1977 ו-1985 ומאז לא עודכנו.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אז לא היתה אפילו מבחנה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני בטוח שסגן השר הביא את הנתונים כדי להעלות את החומרה שלהם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סגן השר, בקיצור, מסכים אתכם.
<השר זאב בנימין בגין:>
אינני אלא שליח. לכוח-אדם סיעודי נקבעו התקנים על-פי מקדמים בשנים 1993 ו-1997 על-פי מספר מיטות האשפוז, ללא הפרדה בין רמות טיפול שונות. משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בקידום הטיפול בפגים, שכן אוכלוסייה זו זקוקה לטיפול מסור ומקצועי במיוחד.
קיימים בארץ אנשי מקצוע מהשורה הראשונה לטיפול בפגים, אך דרושה השקעה נוספת בפיתוח של המחלקות לטיפול נמרץ לפגים. לפיכך, החל המשרד בביצוע עבודת מטה נמרצת שתכלול את הנושאים האלה: 1. בחינת ההגדרות של רמות הטיפול בפגיות – טיפול נמרץ, טיפול המשכי, טיפול מיוחד וטיפול בסיסי; 2. קביעת מספר המיטות הרצוי על-פי רמות הטיפול; 3. חישוב תשומות כוח-האדם הרפואי והסיעודי הנדרשות; 4. הערכת פערי התקינה של מיטות וכוח-אדם בין המצב הקיים ובין ההמלצות שהתקבלו והערכת העלות למילוי הפערים האלה; 5. תכנון כוח-אדם מקצועי, מיומן, תוך התמקדות במצוקת המומחים בשטח זה, וייתכן – אני מוסיף את הערתי – על-פי ההערות המועילות, המיוחדות, שלא ידעתי עליהן, לא למדתי אותן, עד אשר שמעתי לפני דקות אחדות; 6. סקירת המכשור הרפואי בפגיות; 7. התייחסות לנושא הזיהומים בפגיות.
יש לציין כי במסגרת דיוני השכר של הרופאים, הצבענו על נאונטולוגיה כמקצוע במצוקה, ונקדם שיפור תנאים במקצוע זה על מנת להפוך אותו למושך יותר לרופאים. במסגרת דיוני ועדת הסל יידונו גם נושאים ייחודיים הקשורים לטיפול בפגים, כגון הרחבת ההתוויות לחיסון RSV לפגים, שיכלול קבוצה גדולה יותר מהם.
לסיכום, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה ביותר במתן טיפול מיטבי לפגים, לא רק במטרה להפחית את שיעור התחלואה אלא גם כדי לאפשר להם ככל הניתן להתפתח ולצמוח לחיים בריאים ותקינים.
בהזדמנות זו אני רוצה – כלומר סגן השר מבקש להודות לכל הגורמים שפועלים להעלאת המודעות לנושא חשוב זה, ובכלל זה לקיום הדיון במליאת הכנסת ובוועדותיה, וכמובן לכל העוסקים במלאכת הקודש של הטיפול בפגים. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, אדוני השר. אם אני לא טועה, השר נסים זאב – חבר הכנסת – יש לך שאיפה להיות שר, נכון?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה החיידק היחיד שעדיין לא נכנס בי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני כרגע מתרכז בחברת הכנסת אבקסיס, לא הקשבתי לך, חבר הכנסת זאב. אנחנו מסתפקים בתשובת השר?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אולי נעשה ביקורת בוועדה כדי לראות שהדברים מתקיימים בהמשך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אולי נבקש בוועדה לעשות ביקורת בהמשך כדי לוודא שדברים באמת מתקיימים. אנחנו שמחים על תשובתו של סגן השר, אבל להמשיך לדון ולעקוב בוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יש הבדל בין דיון לבין לעקוב.
<השר זאב בנימין בגין:>
תבקשו לקיים דיון בוועדה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
להמשיך את הדיון בנושא בוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו יכולים להמליץ בפני ועדת העבודה והרווחה לעקוב אחר הסקר והבדיקה שסגן השר – – –
<השר זאב בנימין בגין:>
שייקבע דיון בנושא בעוד חודשים אחדים, לקראת סוף המושב.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
נכון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
אנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך דיון.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 9, נגד ונמנעים – אין. הנושא עובר להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה.
<הצעה לסדר-היום>
<הפסקת ההריונות>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הצעה אחרת, כבוד חבר הכנסת נסים זאב, הצעה לסדר-היום מס' 4172. אנחנו עוברים לסעיף 4. חבר הכנסת נסים זאב העלה על סדר-יומה של המליאה – הפסקת ההריונות.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש מושג של הקפאת בנייה, ויש גם הקפאת ילודה, מה לעשות. שמענו היום דבר חדש מדוקטור מסוים שעובד במשרד שר האוצר, שאומר: חייבים החרדים להקפיא את הילודה. הקפאה. אנחנו מטורפים, אנחנו והערבים. מעניין, בכל דבר אנחנו יחד עם הערבים, לא משנה מה – באמונה, בדת, בילודה, בביטוח הלאומי.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז תראה כמה אתה צריך להסתדר אתי, אתה רואה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה בדוק מה שאתה אומר, שמישהו אמר את זה?
<נסים זאב (ש"ס):>
מאה אחוז, אני גם הגבתי על הנושא הזה.
אבל אני רוצה לספר לכם סיפור מאוד מעניין. גברת אבקסיס, אני אדם קצת מעניין, תאמיני לי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הוא התכוון להגיד מרתק.
<נסים זאב (ש"ס):>
היתה לי שכנה שהיתה כבר בחודש מתקדם להריונה, והרופאים אמרו לה שהיא חייבת לעשות הפלה, אבל חייבת. מדוע? כי התינוק הזה מוזר, יש אחד ממיליונים, יש לו ארבע רגליים. כתוב: אשר לו ארבע רגליים ממעל, נכון? איך כתוב הפסוק, הרב יצחק וקנין?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ההולך על ארבע, אשר לו כרעיים ממעל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תיזהר בצנעת הפרט. שלא תגלה פרטים מצנעת הפרט.
<נסים זאב (ש"ס):>
יש כאלה שיש להם ארבע רגליים וזה החיות. אני אומר לכם, סיפור שהיה. אמרו לה שהיא חייבת. בסופו של דבר היא הלכה לרב דוד בצרי והוא אמר לה: בשום פנים ואופן, את כבר בחודש כל כך מתקדם – אסור. היא אמרה: אני מאמינה בבורא עולם, מה שהקדוש-ברוך-הוא רוצה, שייתן לי. עם ארבע רגליים, שמונה רגליים. אבל מה הבעיה של הרופאים? בסופו של דבר הם לא ראו שני ראשים. בסוף נולדו לה תאומים, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הם התבלבלו.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא התבלבלו. הם ראו את הרגליים, ולא ראו את הראש. ראו ראש אחד עם ארבע רגליים. והפצירו בה, והיא היתה יושבת ובוכה עד יום הלידה, חושבת איזו מפלצת היא עוד מעט עומדת לראות. אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפורים, יש לי עשרות רבות שאני, גם באופן אישי, מנעתי הפלות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אדוני סגן היושב-ראש, אתה לא יכול לתת גב לחבר הכנסת נסים זאב.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
לא הפניתי גב, זה הפנים שלי, אדוני.
<היו"ר גאלב מגד'אדלה:>
עד לפני שנייה היה הגב שלך.
<נסים זאב (ש"ס):>
כאשר אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לשמור על כבודו.
<נסים זאב (ש"ס):>
כאשר אנחנו מדברים על יום הפג הבין-לאומי, באמת מה קורה ברמה הבין-לאומית? בוא נסתכל, נראה את הרשימה, נראה מה קורה באירופה. מה זה פג? הפג, דקה אחרי שהוא נולד, הוא נקרא פג. וכשהוא דקה לפני שהוא נולד הוא לא פג? אם הוא בן 22 שבועות, זה עובר חי, הוא בר-חיים. זה שאתה לא רואה אותו כרגע וזה בבטן ואתה מרשה לעצמך להרוג אותו, לרצוח אותו – זה רצח של עובר חי, שלא יהיה ספק.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
יש פג תוקפו, זה משהו אחר, יש פג שהוא נולד, אבל כשיש הפלה זה פג תוקפו.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה פג תוקפו, אבל אחרי הפג.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מבקש לא להפריע לכבוד חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, זה היה צריך לבוא היום בסדר-היום כהצעת חוק – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תנו לו להתרכז. הנושא הוא רגיש, בעייתי, מורכב, תנו לו להתרכז בדברים ולא להפריע לו. בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני בתחילה, אדוני היושב-ראש, ביקשתי להביא את זה כהצעת חוק העונשין – הוראות בעניין הפסקת ההריונות, כדי למנוע אפשרות שאשה שכבר הגיעה לרמה כזאת של 22 שבועות להריונה, היא תרשה לעצמה להפיל, על-פי חוות דעת עובדת סוציאלית, אלא אם כן מדובר במקרים חריגים ביותר, ואני אומר מה הם.
שיפרתי את החוק בעקבות הערות של אנשי המקצוע שהעירו, והנה הבאתי את זה לוועדת שרים ושוב זה נפל. למה? משום שמדובר בהפלות אז צריך להפיל את החוק כל פעם? אז לא קוראים לזה "הפלות" – הפסקת הריונות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
היתה לך תמיכה של יושב-ראש התנועה?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה לא עוזר לי תמיד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
וזה נפל?
<נסים זאב (ש"ס):>
ועדת שרים, אדוני היושב-ראש, מורכבת מכל המפלגות. לצערי הרב לא תמיד נכנסים לעומקם של דברים ומנסים להבין. שומעים הפסקת הריונות, הפלות – כאילו נפלה עליהם אימתה ופחד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נרתעים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אסור, אסור לדון בדבר הזה בכלל. למה בכל העולם יש חקיקה בנושא הזה? אני כבר העליתי את זה בקדנציה הקודמת, בכנסת השבע-עשרה. העליתי את זה שלוש פעמים מעל הבמה הזאת.
לכן אני שיפרתי, מתוך הערות וחששות, בדיוק מה שהעירו בזמנו, על המקרים החמורים ביותר. לכן באתי ואמרתי: אם מדובר במומים חמורים, זה לא יחול. אם העובר אינו בר-חיים או ההיריון מסכן את חיי האשה סכנה ממשית – את כל הדברים האלה שללתי. דהיינו, עד 22 שבועות, כל מה שהזכרתי, אדוני היושב-ראש, לא חל. אם האשה בסכנה או שהעובר לא בר-חיים או שיש מומים חמורים.
מה הבקשה, בסך הכול? שאם מדובר מעל 22 שבועות, שלא תהיה החלטה של ועדה אלא רק של רופאים מומחים, שלושה רופאים. מעבר לגינקולוג צריך להיות מישהו שמבין במומים. שלא יהיה מצב שכל אחד יבוא ויאמר: כן, יש חשש לחיי האשה. למה? היא בבעיה קצת נפשית. אז בעיות נפשיות אין להן הגדרות. אנחנו כולנו יודעים, אשה שהיא קצת צועקת חושבים שחלילה וחס היא כבר חצי משוגעת.
לכן אני בא ואומר, העניין הזה – סתם, מבלי לפגוע בנשים. אני אומר שיש לצערי הרב מקרים כאלה שאנשים חושבים שאם היא צועקת וזה מתוך כאב ומתוך, הייתי אומר, מקרים שיש סערת רגשות – לא הדבר הזה צריך באמת להכריע בסוגיה הזאת. בגיל 22 שבועות העובר הוא בר-חיים, והפסקת ההיריון בגיל הזה, אדוני היושב-ראש, מהווה רצח של העובר, זאת כבר לא הפלה. לכן הטענה שיש במניעת הפלה משום התערבות בחופש האשה ובזכויותיה לגבי גופה, אין בה כדי להצדיק את הפסקת ההיריון בשלב זה.
האיסור על הפסקת ההיריון לאחר 22 שבועות יסייע להעניק חיים לעובר שניתן להצילו מחוץ לרחם. הפסקת ההיריון, כשמדובר בגיל מעל 22 שבועות, מתבצעת באופן אכזרי ובדרך של המתת העובר בתוך הרחם באמצעות זריקה, והשראת לידה להוצאתו מרחם האשה, בין בשלמותו, בין על-ידי ריסוק איבריו, תוך גרימת סבל ועינויים לעובר. המתת עוברים בני-חיים, כאשר התקדמות המדע והטכנולוגיה והרפואה מאפשרת הוצאתם מחוץ לרחם, היא מעשה בלתי מוסרי באופן משווע ובלתי צודק, חרף ההתנגשות עם זכויות האשה על גופה.
אני רוצה לומר לך, אני מכיר מקרים ספציפיים שהאשה ב-21 שבועות, ב-22 שבועות, ילדה והצילו את העובר. זה מעשים בכל יום. היום המדע והטכנולוגיה מאפשרים להציל את העוברים האלה באופן מלא. לכן, המתת עוברים בני-חיים, לדעתי זה נקרא רצח לכל דבר.
הצעת החוק שאני העליתי, שכרגע היא בהצעה לסדר-היום, מיועדת לשנות את הוראות חוק העונשין בעניין הפסקת היריון במטרה להביא לידי שינוי מהותי בתחום חשוב זה. על-פי החוק הקיים ניתנת סמכות לוועדה המוקמת על-פיו לשים קץ לחיי העוברים כמעט ללא הגבלה, הן מבחינת הסיבות והן מבחינת גיל העובר. על-פי הסטטיסטיקה הרשמית, מבוצעות מדי שנה 20,000 הפלות חוקיות, אדוני היושב-ראש, ובנוסף, עוד 20,000 הפלות שהן לא חוקיות. אנחנו מדברים על 14,000 פגים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה, מאיפה הסטטיסטיקה הזו?
<נסים זאב (ש"ס):>
זה דבר בדוק, זה דבר שקיים כבר במשך שנים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יש לזה סימוכין?
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, כן, מאה אחוז. למעשה, ההשערה היא שמגיעים כמעט ל-60,000 ומעלה הפלות. אבל אני אומר, הסטטיסטיקה שבדקה את העניין – יש 20,000 הפלות באופן רשמי ו-20,000 לא חוקיות, שזה נקרא הפלה מלאכותית, שעושים את זה בכל מיני מקומות.
על-פי החוק הקיים, ניתן לבצע הפסקת היריון בעובר בכל גיל שהוא, בניגוד למה שמקובל בכל המדינות המפותחות ובכללן כמעט כל מדינות הקהילה האירופית, ששוללות את האפשרות לבצע הפסקת היריון בעובר שגילו מעל 22 שבועות ואף מתחת לזה.
אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, רק להקריא לך כמה מדינות שאנחנו בעצם – כמו צרפת, לדוגמה: מותר לבצע הפלות עד השבוע העשירי, זה הכול, בתנאי שהאשה מקבלת מידע וייעוץ, שיש לה אלטרנטיבה נוספת והיא שומרת על זמן המתנה של שבוע ימים. אחרי שבוע עשירי, זאת אומרת, יש לה אפשרות – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עד השבוע העשירי?
<נסים זאב (ש"ס):>
עד השבוע העשירי. יש לה אפשרות שבוע נוסף לחשוב ולקבל החלטה. בכל מקרה, מעל השבוע העשירי או ה-11 צריך אישור רק של שני רופאים. אותו דבר בגרמניה, עד 12 שבועות. אותו הדבר בצ'ילה, אותו דבר בברזיל, אותו הדבר באירלנד, בהולנד. בהולנד, שהיא כאילו מהמקלות ביותר, מותר לבצע רק עד השבוע ה-22. אז אני לקחתי את המדינה שהכי, הייתי אומר, מקלה בעניין הזה.
סיפר לי אחד הידידים שלי שבקנדה לא רצו לבצע הפלה לאשתו. הוא שלח את אשתו לארץ והיא ביצעה את ההפלה והתחרטה. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה שמעניין, שבנושא הזה אתה מפגין בקיאות מקצועית, אני רואה. גם יש לך הרבה מקרים שאתה מכיר אותם אישית.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני, אני הייתי ממונה על תיק הרווחה 15 שנה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איפה?
<נסים זאב (ש"ס):>
בעיריית ירושלים. אני רוצה לומר לך שהייתי לוחם בחירוף נפש נגד המלצות של עובדים סוציאליים לעשות הפלה בחודשים מתקדמים. האנשים האלה באו אלי לשאול מה לעשות, כי עובדים סוציאליים דוחפים אותם כן לעשות הפלה, כי אין להם יכולות ואין להם אפשרויות ובעיות כלכליות, ואולי זה גובל גם בבעיה נפשית. היום לכולם יש בעיות נפשיות. כל אחת שהיא בהיריון אז היא כבר נמצאת בלחץ נפשי. אשה שהיא בהיריון, איזה מתח נפשי יש לה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איזה לחץ נפשי אתה מדבר? אני מכיר נשים בהיריון – והם שמחים. מה זה לחץ נפשי?
<נסים זאב (ש"ס):>
כולם שמחים ואחרי הלידה כולם שמחים. אבל יש לחץ פנימי על גופה של האשה וצריך להבין את זה. יש רגישות גבוהה יותר; לא צריך בגלל זה לעשות הפלה. לא צריכים לדחוף לה הפלות.
כשאנחנו מדברים על דמוגרפיה, ושיש לפי הסטטיסטיקה כמיליון הפלות במדינת ישראל עד היום, זוהי שערורייה. אין שום בקרה על העניין הזה, אין שום ביקורת על העניין הזה, הכול מופקר. למה כל מדינות העולם מרשות לעצמן לחוקק חוקים? למה בארצות-הברית, אפילו, כבר יש פסיקה של בית-המשפט, אדוני היושב-ראש, שאין מקום לעשות הפלה אחרי 22 שבועות? היתה עתירה ל-Supreme Court בעניין הזה, ובית-המשפט כבר פסק בעניין הזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, המוסר הזול של איכות חיים מאיים להחליף את תורת המוסר של קדושת החיים. אני חש שאנחנו מזלזלים בקדושת החיים. לכן אני מבקש להביא את זה כהצעה לסדר-היום, ולקיים הצבעה בעניין הזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איזו הצבעה?
<נסים זאב (ש"ס):>
בהצעה לסדר-היום. אני מבקש שזה יהיה או במעמד האשה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זו הצעה לסדר-היום, זה לא נושא – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אני מבקש שההצעה הזאת לסדר-היום תידון – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אבל אין תשובת שר.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא משנה. אני מבקש שההצעה לסדר-היום – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה רוצה להעביר את זה לוועדה?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבקש להעביר את הנושא הזה לדיון. אני מסביר את עצמי – הרי אני ביקשתי כמה פעמים להביא את זה כהצעת חוק, הממשלה – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זה בהצעה אחרת. נסים, אתה לא יכול לבקש ועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
רגע, אתה הבאת את זה לדיון במליאה ואתה מעוניין שנצביע על זה כדי להעביר לוועדה?
<נסים זאב (ש"ס):>
כן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז צריכה להיות הצעה אחרת.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אז בבקשה, אדוני יאפשר הצעה אחרת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה לא יכול להציע שזה יועבר לוועדה.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא. אני אומר שאדוני היושב-ראש יגרום לכך שתהיה הצעה אחרת, וכך הוא יוכל להביא את זה גם כן לוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז אחרי שאדוני ירד מהדוכן ונודה לו מקרב לב על זה שהעלה את הנושא לסדר-היום – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
שוב, אני מתנצל אם חלילה וחס חושבים שאני פוגע בכבודה של האשה. לא זו היתה הכוונה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, לא, אתה ממלא את שליחותך כחבר כנסת מהציבור החרדי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מדבר על הצלת חיים. אני חושב שזה מאוד מרגש אותי כשאני מדבר על הנושא הזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו לא מופתעים מזה שאתה ממלא שליחות של סקטור מסוים, של אוכלוסייה מסוימת.
אדוני ירד מהדוכן, אתה הבאת את זה לדיון במליאה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה, הצעה אחרת.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר שיושב פה, אני חושב שהנושא שחבר הכנסת נסים זאב מעלה הוא נושא מאוד-מאוד חשוב להידון לעומק. כנראה ועדת שרים לא מספיקה לדון בזה – כמה פעמים שחבר הכנסת נסים זאב מנסה להעביר את זה. לדעתי חייבים להעביר את זה לוועדה, לדון בזה לעומק ולבחון את הסוגיה, כי בעולם הסוגיה הזאת נדונה הרבה יותר לעומק מאשר אצלנו.
לכן אני מציע שההצעה תועבר לוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין ספק, זו גם הצעה ראויה בפני עצמה, שחבר הכנסת נסים זאב מביא אותה לדיון. זה כשלעצמו, אין מה להגיד. לאיזו ועדה אתה מציע, חבר הכנסת מיכאלי?
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
הוועדה המתאימה לזה היא הוועדה למעמד האשה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, לא, לא. זה צריך להיות בוועדת חוקה, חבר הכנסת מיכאלי.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, בוועדת חוקה זה ייקבר, חבל על הזמן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא טוב? אצל דודו רותם זה לא טוב לך?
<נסים זאב (ש"ס):>
דודו רותם, אין לו זמן לדברים האלה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אז ועדת הכנסת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.
מצביעים.
<יואל חסון (קדימה):>
מה האפשרויות? מה זה בעד?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד זה ועדה. נא להצביע. בעד זה ועדה. יואל, אתה לא יכול להצביע נגד נסים זאב. אתה לוקח עליך סיכון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני כזה מאיים?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו ועדה הוא יידון. אני מודה לחבר הכנסת נסים זאב.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, הודעה לכבוד סגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 96), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכלכלה. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/350).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו עוברים לסעיף האחרון: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53). חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת אורי מקלב, בבקשה. בבקשה, אדוני. משא-ומתן עם הרב גפני לא עכשיו, חבר הכנסת מקלב.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
הוא המציע הראשון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה זה מציע ראשון? אתה התבקשת לעלות לדוכן. ההחלטה נפלה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אצלנו בסיעה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת גפני, במתכוון באת באיחור, כדי לא להשתתף בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת נסים זאב? בבקשה, אדוני.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אצלנו במפלגה יש כבוד ליושב-ראש, לכן אני מכבד את היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עכשיו אנחנו עומדים על ההבדלים בין החרדים.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אין שום הבדלים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר, הצעת חוק זו של חברי הכנסת משה גפני, איתן כבל, דוד אזולאי – ההצעות אוחדו – באה לתקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי – תיקון מס' 53, שעניינו תשלומי השתתפות עצמית של החבר בקופת-החולים. כיום נהוג תשלום רבעוני: אדם שבא לבקר אצל רופא, יכול להיות אצל כמה רופאים ברבעון אחד, אמור לשלם עבור כל רבעון השתתפות עצמית שנקבעת לפי קופת-החולים, והיא נמצאת גם בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הצעת חוק זו באה לתקן כך שהספירה לא תהיה רבעונית, אלא לפי הפעם הראשונה שהגיע אותו חולה לביקור אצל הרופא.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא קלנדרית.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
לא, ממש לא. אלא הפוך, זה ייקבע לפי הביקור הראשון שלו אצל הרופא.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מיום מתן השירות.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
מהיום הראשון שהוא מגיע לרופא, מאז נספרים שלושה חודשים. אם הוא עובר את שלושת החודשים האלה, הוא משלם שוב.
ההצעה הזאת באה לתקן כמה לקונות שהיו. ראשית, אנשים רבים נמנעו מלהגיע לקראת סוף רבעון לרופא. הוא אמר: אם אני עכשיו אגיע, בסוף הרבעון, אני אצטרך ללכת לעוד רופא והוא ישלח אותי לעוד רופאים, אני גם אשלם עכשיו וגם אשלם בעוד עשרה ימים – לקראת סוף הרבעון. מעבר לכך, היו גם מקרים הפוכים, שבמקום שאדם יבוא בעוד שבועיים, הרופא קרא לו לבוא בעוד שלושה שבועות ובשבוע השלישי זה כבר נכנס לרבעון השני. נוצר מצב שהוטל על אנשים תשלום נוסף מלבד התשלום הרבעוני עצמו, וזה היה נטל על החולה. החוק הזה בא לתקן את התשלומים של החולים עצמם.
אבל לא רק זה, יש עוד חלק אחד בחוק, שבא גם לתקן את זה שיש מכסה. בקופות-חולים נהוגה מכסה, שיותר ממכסה זו לא צריך לשלם. אבל מכיוון שאנשים לא ידעו ולא חישבנו, זה גרם לכך שאנשים עברו את המכסה והכספים לא הוחזרו להם – רק אם הם באו לבקש. אם בחוק הזה נדרוש שקופות-החולים לא יוכלו לגבות, ואם הן גבו יוחזר לחולה הכסף – יצא שאף אחד לא יעבור את המכסה שנקבעת בקופת-החולים, שנעה בין 110 או 120 שקלים ל-140, תלוי בקופת-החולים.
אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק זו. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב. חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח. חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – אינו נוכח.
אנחנו ניגשים להצבעה בקריאה ראשונה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איפה? לא ביקש.
<קריאה:>
נסים זאב.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת גפני?
<משה גפני (יהדות התורה):>
לא.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא ביקש. מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת החוק.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
גם אני לא – – – אני מבקש לצרף.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני מבקשת לצרף את קולי, בבקשה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 8, נגד ונמנעים – אין. מצרפים להצבעה בעד את חברת הכנסת יחימוביץ ואת חבר הכנסת מקלב. הנושא עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה והרווחה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
ובריאות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ובריאות.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ג' בכסלו התשע"א, 10 בנובמבר 2010. הישיבה נעולה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 17:41.>