דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט'
ישיבה קפ"ז
הישיבה המאה-ושמונים-ושבע של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א (7 בדצמבר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 13:00
תוכן עניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 4
עמיר פרץ (העבודה): 4
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 5
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 6
יריב לוין (הליכוד): 6
דב חנין (חד"ש): 8
סעיד נפאע (בל"ד): 8
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 9
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 10
רחל אדטו (קדימה): 12
גאלב מג'אדלה (העבודה): 12
עפו אגבאריה (חד"ש): 13
נסים זאב (ש"ס): 16
חנין זועבי (בל"ד): 16
שלי יחימוביץ (העבודה): 17
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 18
שלמה מולה (קדימה): 19
ציפי חוטובלי (הליכוד): 20
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 21
מגלי והבה (קדימה): 27
השר מיכאל איתן: 29
אילן גילאון (מרצ): 30
זאב בוים (קדימה): 31
חילופי גברי בוועדות הכנסת 32
יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 32
הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010 33
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 33
דב חנין (חד"ש): 35
דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה): 38
הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010 38
אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 38
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98), התשע"א–2010 41
אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה): 42
שלי יחימוביץ (העבודה): 46
הצעות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 47
משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 47
הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44) (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א–2010 53
חיים כץ (הליכוד): 53
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 55
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 56
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121) (ועדה למיגור אלימות), התשע"א–2010 56
גדעון עזרא (קדימה): 56
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 57
זאב בילסקי (קדימה): 60
הצעות לסדר-היום 64
נתונים מדאיגים על מצב הדמוקרטיה בישראל 64
דב חנין (חד"ש): 64
סעיד נפאע (בל"ד): 66
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 67
גאלב מג'אדלה (העבודה): 69
מגלי והבה (קדימה): 70
אברהם מיכאלי (ש"ס): 71
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 73
זאב בילסקי (קדימה): 76
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לקבוצת הידידות הפרלמנטרית מקרואטיה 80
היו"ר ראובן ריבלין: 80
הצעות לסדר-היום 82
נתונים מדאיגים על מצב הדמוקרטיה בישראל 82
השר מיכאל איתן: 82
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 91
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 94
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 97
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 97
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת – עדיין אין שר – היום יום שלישי, ל' בכסלו התשע"א, 7 בחודש דצמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגן מזכירת הכנסת – בבקשה, אדוני.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 46(5) – תיקון לפקודת מס הכנסה בעניין קרן נאמנות חייבת וקרן נאמנות פטורה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ואנחנו פותחים את ישיבת הכנסת בנאומים בני דקה. חבר הכנסת פרץ – הנואם הראשון, ולאחר מכן נא להצביע, ואז אנחנו גם נקבע מיהם הנואמים הנוספים. חבר הכנסת פרץ ראשון, ואחריו – חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור. בבקשה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי לפנות בוקר, עת בערו הלהבות והתרחשה טרגדיה לאומית קשה, שבה איבדנו את טובי בנינו בשרפה הגדולה, שכילתה חלקים גדולים ביערות הכרמל, פגעה קשות ביישובים יפים ומיוחדים – מכאן אני רוצה לשלוח את תנחומי הכנים לכל המשפחות ולחזק אותן ולומר להן כי כולנו משפחה אחת – באותה עת התרחשה גם טרגדיה אנושית במשפחה בשדרות, כאשר בנם נרצח מסיבה בלתי מוצדקת, ללא כל סיבה.
משפחת אסידו משדרות איבדה את בנה היקר נסים אסידו, צעיר, מוכשר, חביב, ששירת בצה"ל, צעיר ללא רבב או דופי שנדבק בו; צעיר ששייך לדור שצמח בשדרות מצא את מותו בשל ויכוח חסר ערך.
אני יכול לומר כי מותו היה לשווא, אבל אם אנו רוצים להפיק מרצח זה מסקנה כלשהי, הרי אנו צריכים להגביר את המלחמה באלימות השורה בקרב צעירי ישראל; להיאבק בקלות הבלתי נסבלת שבה נשלפת סכין וננעצת לה, וקוטעת חיים והורסת משפחות; להודיע כי אין לנו כוונה לגלות סובלנות או לתלות את אותו רצח או מקרים אחרים בנסיבות, או להבין את האווירה שבה התרחש הרצח, אלא מתכוונים להחמיר, כי סובלנות והבנה מזמינות את הרצח הבא.
אני פונה ליושב-ראש לשקול לקיים בכנסת יום דיון במאבק באלימות, שלצערי הרב שורה לה בקרב צעירים רבים ובני-נוער בישראל, ומתבצעת לנגד עינינו בקלות שאיננו יכולים לעבור עליה לסדר-היום. ביום הזה נוכל לומר את דברינו ולהציע הצעות מעשיות כדי לפעול נגד התופעה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני מאחל למשפחת אסידו שיצליחו להתגבר על המשבר הקשה שפקד אותם ואת כל צעירי שדרות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת פרץ, עמיר פרץ. רבותי, אני מבקש לשים לב שזה נאומים בני דקה. כבוד חבר הכנסת אברהים צרצור – בבקשה, אדוני.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, בבואם לתאר את המגה-שרפה בכרמל הרבו מנהיגים להשתמש במלים: שם המשחק – הכרעה מהאוויר. זה הזמן לתקן את האמירה ולקבוע ששם המשחק הינו סדר עדיפויות נכון אל מול סדר עדיפויות קלוקל, כפי שזה קיים היום.
יש הרבה כסף במדינה זו, אדוני היושב-ראש, אולם לצערי הרב הכסף, או מה שנקרא "העוגה הלאומית", מהווה מכשול לעשיית הדבר הנכון. ישראל שופכת מאות מיליונים, מיליארדים לאורך שנים, בהתנחלויות, בזמן שמערך הכיבוי ממשיך לחיות כמערך נכה. הגיע הזמן להפנות משאבים לכך.
אני מקווה שכל ההבטחות ששמענו לאחרונה לא יתאדו בתקופה הקרובה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כמובן, השר מיקי איתן יוכל, אם ירצה, להתייחס לאחד מהנאומים – או לכולם או לאחד מהם. חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, היום למדתי משר הביטחון כי הוא סבור שהגדר, הגדר כשלעצמה, בגבול ישראל–מצרים, לא תהיה עשויה לבלום את תופעת ההסתננות ויהיה צורך לנקוט גם צעדים נוספים. שר הביטחון המליץ למשל לנקוט צעדים נמרצים יותר כנגד מי שמעסיק עובדים זרים. שאלתי אותו באופן גלוי למדי אם הוא יכול לתת דוגמאות על אילו צעדים נמרצים כאלה הוא רוצה להמליץ למי שמעסיק עובדים זרים בלתי חוקיים, והוא אמר: להעניש אותם. אני רק רוצה שכל מי שצריך להיזהר ביממות הקרובות – ייזהר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, זו הזדמנות נוספת להביע תנחומים לכל המשפחות של הרוגי השרפה ולהביע כמובן את איחולי ההחלמה שלנו לפצועים.
אבל אני רוצה להתייחס דווקא לאותם אנשים שאיבדו את בתיהם ובאמת לומר שנדרשת כאן, כפי שכבר התחיל לעשות ראש הממשלה – נדרשת פעולה נמרצת ומהירה כדי לדאוג להשבתם לבתים מסודרים במהירות האפשרית.
אני מוכרח לומר שלא יכולתי להימנע מהמחשבה שהשרפה הזאת היא באמת מקרה מצער, אבל היא בוודאי לא מעשה מכוון. ובתוכנו חיים היום 10,000 אנשים שגורשו מבתיהם בגוש-קטיף, מעשה ידי אדם, מעשה ידיה של ממשלת ישראל, באישור של כנסת ישראל. ונדמה לי, דווקא עכשיו, שהעוול שנעשה להם זועק עוד יותר לשמים – המשמעות של אובדן הבית והוצאת אדם מביתו מקבלים את הממד האנושי האמיתי שלהם. וראוי שבעייתם תיפתר באופן מיידי, ושלא נמצא את עצמנו במצב שהם ממשיכים להמתין ללא סוף, כבר שנים, לפתרון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת לוין, בתפילת יום הכיפורים – השיח' אברהים צרצור, בתפילת יום הכיפורים מתפללים יהודים את "סדר העבודה". זו היתה הדרך שבה היה הכוהן הגדול, בזמן שהיה בית-המקדש קיים, בא ושוטח את תפילותיו בפני הקדוש-ברוך-הוא בשם כל העם. ושם נאמר: ועל אנשי השרון ייאמר שלא יהיו בתיהם קבריהם. כנראה היו רעידות אדמה, כנראה היו – אבל כמה עמוק הדבר הזה.
דרך אגב, חבר הכנסת לוין, צריכים גם להבין, אותם אנשים שאנחנו מטפלים בהם היום, ייתכן שהכנסת תצטרך לחוקק חוק מיוחד, כי אין דרך להעביר כספים בלי – אבל גם החוק שמתייחס למגורשי או מפוני גוש-קטיף, כל אחד על-פי השקפת עולמו, הוא חוק, ואנחנו עדיין לא מוצאים פתרונות; שבע שנים לאחר שאנשים עזבו את בתיהם, ועדיין נמצאים במצב שבו הם חשבו שכל יום הם מגיעים ליעד המקווה. פה, פשוט, אנשים – נשרפו בתיהם בכל מקום.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – אבל הנה, חבר הכנסת בן-ארי יאמר עוד מעט. תודה רבה לחבר הכנסת לוין. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו משתתפים בצערם של אלה שנהרגו באסון הנורא בשרפה בכרמל.
כמובן, את השרפה ואת האסון הזה צריכים לחקור, ולחקור עד תום. אבל לא פחות חשוב, אדוני היושב-ראש, זה לחשוב איך אנחנו יכולים למנוע היום את האסון הבא. הנתונים שבפנינו מאוד מאוד מדאיגים. היום התפרסם ש-17 מפעלים מסוכנים במפרץ חיפה, מתוך 32 מפעלים שנמצאים בקטגוריה A, שהיא רמת הסיכון הגבוהה ביותר, פועלים ללא אישור מכבי אש. 17 מפעלים מסוכנים, 57 מפעלים בכלל – ללא אישור מכבי האש. זה דבר שלא יעלה על הדעת, לא ייתכן, והוא מחייב פעולה מיידית, כי בכל מפעל כזה יכולה להתרחש תקלה, חס וחלילה, אפילו בשבוע הבא.
לכן, אנחנו חייבים לפעול מייד כדי להתמודד עם המפעלים המסוכנים בנושא שרפות. אנחנו צריכים להתמודד עם כך ש-20 מפעלים, כולל מפעלים מסוכנים, פועלים ללא היתר רעלים. אלה הם דברים לא מתקבלים על הדעת, לא אפשריים, וצריך לפעול לתיקון המצב מייד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבין שוועדת המשנה בראשותך כבר דנה בזה היום? נדמה לי שדוד אזולאי ואתה, בעצה אחת, בין בוועדת המשנה ובין בוועדה, צריכים לבקש לקיים דיון בעניין הזה, כי אנחנו רוצים ועדות חקירה. יש דברים שהם לא מתקופת דניאל בגוב האריות בספר דניאל. הכתובת כתובה על הקיר. הכתובת כתובה על הקיר, והשאלה היא לא מה צריך לעשות, השאלה היא מי יעשה ומתי.
חברי הכנסת, אני הזמנתי, כמובן, את חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. בזמן האחרון אני מקפח את גנאים, אבל כשראש הסיעה נמצא פה אני נותן לו לפניך.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבוד היושב-ראש. נדמה לי שאחרי שהכנסת אתמול דנה ודשה בנושא השרפה בכרמל, אחת המסקנות היתה שאנחנו – וסלח לי על הביטוי – מצפצפים על דוחות מבקר המדינה. אנחנו עדים לזה בהרבה תחומים, גם כאן.
ומנושא לנושא: אתמול קיבלנו זעקה ממועצת יאנוח-ג'ת, שפירקו את המועצה, מינו יושב-ראש זמני, ובינתיים יש התדיינויות ולא מינו ליושב-ראש הזמני ועדה קרואה, כך שכל התב"רים של המועצה המקומית, למשך כל השנה הזאת – לא יכולים לאשר, וכסף רב יורד לטמיון, אלא אם כן ייעשה איזה מעשה ברגע האחרון, עכשיו, כדי להציל את המועצה מהמצב הזה. וכל זה, כבודו, למרות דוח של מבקר המדינה על הרשויות המקומיות ל-2008, שהתריע נחרצות על הסוגיה הזאת: מפרקים מועצה, ממנים ראש, לא ממנים ועדה, לא יכולים לאשר תב"רים – תקציבים בלתי רגילים – למועצות המקומיות. זה דבר בלתי נסבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. הזמנתי את חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – חבר הכנסת גנאים, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הערה לדברים שאמרת קודם: "שרון", אם אינני טועה, משמעותו תמונת נוף, תמונת נוף מיוערת בדרך כלל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כתוב "ועל אנשי השרון נאמר".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, אבל "שרון" במקרא, אם אינני טועה, מדובר בתמונת נוף מיוערת, ו"כרמל" גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"השרון" זה חבל ארץ.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
חבל ארץ די פורה עם הרבה הרבה מים, ולכן מיוער. היום הוא לא מיוער.
אני ארצה לדבר על פרשת השבוע, כהרגלנו. פרשת השבוע, פרשת וייגש, ואנחנו מתוודעים לאותה התרגשות של הבשורה ליעקב, שהוא מתבשר שבנו חי – "ותחי רוח יעקב אביהם"; כשהוא שומע שבנו יוסף חי ושהוא מושל בכל ארץ מצרים. הירידה של יעקב למצרים, לכאורה, עלולה להיות מאוד מרגשת, מאוד שמחה – הבן שלו הוא משנה למלך. ובכל זאת מתגלה הקדוש-ברוך-הוא ליעקב במראות הלילה ואומר לו: "אל תירא מרדה מצרימה כי לגוי גדול אשימך שם". זאת אומרת שיעקב היה ירא מאוד מן הירידה לגלות. גם כשהבן שלך כל כך חשוב, גם כשצפויים לך חיי רווחה וחיי עושר, גלות היא גלות. הוא ידע את סכנותיה, את הסכנות של לטבוע בחומריות, ולכן הוא כל כך ירא. הקדוש-ברוך-הוא מבטיח לו: "אנכי ארד עמך ואנכי אעלך גם עלה".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חברת הכנסת אדטו.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם שעשרות רבני ערים חתמו על פסק הלכה האוסר השכרת דירות לערבים. זה כאות הזדהות עם הרב של צפת, שמואל אליהו. הם כותבים שם גם שהם מקווים שהעובדה שעשרות רבני ערים המקבלים משכורת מהמדינה יצטרפו לקריאה, תבהיר ליועץ המשפטי לממשלה כי מדובר בעמדה הלכתית עקרונית, וכי לא ניתן להשתמש באמצעים משפטיים או פליליים נגד רב כזה או אחר. כך נכתב שם. אחד הרבנים, הרב הראשי של אשדוד, יוסף שיינין, אומר: הגזענות מקורה בתורה. וכך הוא גם כותב ואומר: הגזענות מקורה בתורה. ארץ-ישראל מיועדת לעם ישראל, כך ייעד הקדוש-ברוך-הוא, וכך פירש גם רש"י – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מסעוד גנאים, כך כתוב גם בקוראן.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני לא חושב שכך כתוב בקוראן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כתוב בסורה 5. בפסוק 26 אומר מוחמד שארץ-ישראל שייכת ליהודים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הם מוציאים להורג.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, חבר הכנסת בן-ארי. הוא חי במדינת ישראל.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני לא רוצה להתווכח עם הפרשנות, הגזענות והשנאה, שכל אחד בעיניים הגזעניות שלו – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, לא להפריע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
רציתי להגיד שהאנשים שמפרשים פרשנות כזאת, כבן-אדם שלשמאלי – זוהי הבעירה והשרפה האמיתית שעל כולנו למנוע, או שהיא תשרוף את כולנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בהחלט מסכים אתך. כולנו צריכים ללמוד ולהבין שכל אחד יכול כאזרח ישראל למצות את כל זכויותיו הפרטיות. יש לנו בעיה לאומית שהיא בעיה שתיפתר במשך הדורות, אבל כולנו צריכים ללמוד, כי שמעתי – חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני בטוח שאין לי ולבני בגין שום בעיה שתגור אצלנו בבית. יחד עם זה, יש אנשים, שכנים שלך, שלא היו מסכימים שאני אעבור לגור בשכונה או בכפר שלך. אנחנו בבעיה, ונלמד, והכול יהיה בסדר, רק שזה ייקח הרבה שנים. הלוואי שכבר יגיע הרגע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני מקווה שלא יהיה מאוחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תמיד צריך לקוות שלא יהיה מאוחר, וגם היה מאוחר ואחר כך תיקנו. ההתייחסות בין שני העמים היא אותו דבר. עד היום, מי שמוכר ליהודי קרקע בארץ-ישראל, יש לו פסק-דין מוות לפי תורות כאלה או אחרות שמופעלות מטעם, כביכול, האסלאם. אני אומר לך שאסור לכופר לקנות אדמה בארץ הקודש. אז הייתי אומר שהפרשנות היא של השיח' אברהים צרצור? לא. יש כאלה שמפרשים כל מיני דברים, כולנו יותר חזקים מכולם. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כולנו אזרחי מדינת ישראל, ועדיין מצויים בתקופת האבל על המוות המיותר של כוחות ההצלה. דווקא תחת האבל הזה, גילויי ההקרבה וגילויים של התנדבות של אזרחים, וכל הדברים היפים שאנחנו תמיד, כמדינה, מתאחדים דווקא מסביב לאסונות, נותנים איזו תקווה שעדיין יש טוב כאן.
אני, לנוכח מה שקרה וסיפור המוכנות, חרדה גם לשאלה איך מערכת הבריאות מוכנה לאסון לאומי. אסון לאומי, מבחינתי, יכול להיות רעידת אדמה, יכול להיות משהו שקורה בבתי-הזיקוק, יכול להיות מגפה. לנוכח הדאגה, שלא נגיד "אמרנו לכם" ו"איפה היו הוועדות", ביקשתי לכנס בדחיפות את הוועדה לביקורת המדינה – ויושב-ראש הוועדה נענה – על מנת שנבדוק עכשיו, בזמן שקט, איך מערכת הבריאות מוכנה לאירוע של אסון לאומי, שחס וחלילה לא יהיה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מג'אדלה – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מתנצל, איחרתי ולא זכיתי לפתיחה שלך, ולכן בהתחלה אני רוצה להשתתף בצער המשפחות ולאחל איחולי החלמה לפצועים ולחולים.
התנצלתי שלא שמעתי את הפתיחה שלך; האם בירכת היום את הציבור המוסלמי? היום יום ראס-אל-סנה אל-הג'רייה, ואני יודע שאתה מקפיד לעשות זאת. ברשותך, אני אברך את הציבור המוסלמי בעיד ראס-אל-סנה אל-הג'ריה, וחברי כאן כמובן מצטרפים אלי.
ברשותך, אומר עוד משהו לגבי האירוע הגדול שעבר על כולנו, האסון הטרגי: אמרתי הבוקר בוועדת הכספים שאני מקווה שהאירוע הזה ילמד לקח. אני מתרשם, ממה שקורה גם בוועדת הכספים וגם בוועדות אחרות, שלא כל כך לומדים את הלקח. אני מקווה שאני טועה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה וחג שמח לכל אחינו המוסלמים החוגגים. אני באמת לא הייתי מודע. חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, 50 רבנים הוציאו חוות דעת וגילוי דעת שהם נגד השכרת דירות – לא רק מכירה, אלא השכרת דירות לערבים. אני לא חושב שאיש דת יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה, שכל כך מפלג וכל כך גזעני. אני הייתי מצפה מאנשי דת שיהיו קצת יותר אולי מקרבי לבבות. אבל מה לעשות? זו המציאות. הייתי מצפה מחברי כנסת שהם גם רבנים וגם דתיים שלפחות יוקיעו ויצאו בגלוי נגד ההתקפה הגזענית הזאת.
<השר מיכאל איתן:>
היו כאלה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני מקווה שיהיו הרבה, ויהיו רבים. אני מצפה מחברי הכנסת הדתיים – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – ולא מההזויים האלה. אלה לא שייכים לדת משה ולא לדת של אף אחד. אלה טרוריסטים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, לא כל פעם – – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אני הייתי רוצה לשאול את חברי הכנסת: אם היה יוצא איזה כומר באירופה והיו אומרים שהם נגד השכרת דירות ליהודים, מה היתה התגובה פה? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. התשובה ברורה. השאלה הרטורית הזאת היא שאלה חשובה, שתישאל בין כל החוגים אצלנו בישראל. אני מסכים אתך במאה אחוז. יחד עם זה, אני אומר את זה בבית-הכרם ואתה תאמר את זה באום-אל-פחם, עיר ואם בישראל. אני אומר בירושלים ואתה באום-אל-פחם, ושנינו נפעל למען המצב שבו לא יהיו כל מיני דברים הזויים במדינתנו.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת חנין זועבי, משפחת ריבלין היא כמעט כמו זועבי בארץ. אנחנו עברנו את כל הדברים האלה והיינו באלה והיינו באלה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אבל אתה כל הזמן משווה בין הצדדים ואין מקום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין מקום לשוויון. עדיין אין פסק-דין מוות בארץ – שאם ערבי קונה מיהודי, הוא יוּצא להורג. לתשומת לבך אני אומר. אנחנו, שנינו, נמצאים בפרלמנט הישראלי ולא צריך להביא דוגמאות מפרלמנטים אחרים. זה הכול.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אבל זה לא שוויון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו בפרלמנט הישראלי. שוויון הוא דבר שבדרך הטבע הוא הדדי. הוא צריך להיות לכולם.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אבל אתה תמיד משווה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא משווה, אני דואג למדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית, שבה חיים אנשים שהם ערבים. אני דואג לדבר אל עמי, ואחרים צריכים לדבר אל עמם כאשר יש תופעות דומות בצד האחר. כל אחד ידבר על עמו, וזה יהיה חשוב מאוד ואז באמת נמצא את הדרך לקירוב הלבבות. כך אומר השר מיקי איתן כבר שנים.
רבותי, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני. אחריו דוד אזולאי – לא רוצה. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי, ולבסוף – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא? תשמע, אני לא יכול לנחש. הוא בא אליך? כל אחד בא, אני לא יכול לנחש אבל בשמחה רבה. חמד עמאר.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם את ה"שלום" לא ראיתי, אבל אני מקבל אותו באהבה. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אתמול לא התאפשר לי לדבר בדיון על הטרגדיה שעם ישראל חווה, והמשפחות השכולות. אני רק רוצה להגיד בקצרה שעם ישראל מבכה את האבדות, וכל בית ישראל יבכו את השרפה אשר שרף ה'. אבדה של 42 מטובי הבנים, השוטרים, אנשי שב"ס, משטרת ישראל וקצינים. לבי לבי על חלליהם, "לבי", אדוני היושב-ראש, זה 42. אז תן לבך ללבי. כל אחד ואחד מאתנו צריך לתת את הלב שלו ואת הדעת שלו על אותו מספר, שזה מספר "לבי". אני אומר שזה שבוע של אבל לאומי ואסור כרגע להתנער מאחריות או להטיל אחריות אחד על השני.
את זה אפשר ללמוד מאחי יוסף, שאמרו: "אבל אשמים אנחנו על אחינו, אשר ראינו צרת נפשו בהתחננו אלינו ולא שמענו, על כן באה עלינו הצרה הזאת". כאשר במשך שנים רבות ממשלות ישראל לדורותיהן לא עשו את מה שהיה ביכולתן לעשות, ותמיד התשובה היתה: בעיה תקציבית, אי-אפשר לבוא ולהטיל אחריות, אלא כולנו צריכים לשאת באחריות ולומר: מכאן ולהבא אנחנו צועדים אחרת, הולכים אחרת, ומסתכלים בראייה מפוקחת יותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, כי חבר הכנסת דוד אזולאי ויתר.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, אני עודני שקועה באסון של הכרמל, כי למדתי שם. אני חייבת להגיד שזה בשביל כולנו אחד מהנופים הכי יפים במולדת, זו בעצם המולדת. הכרמל הוא סמל בעיני הפלסטינים, של מולדת; בשירה הוא סמל של מולדת; במודעות הפלסטינית ההיסטורית והנוכחית הוא סמל של מולדת; בקרב הפליטים הוא סמל של מולדת. והמולדת, משום מה, נמסרה אתמול לקרן הקיימת, והכנסת מצאה לנכון לדון בוועדת העלייה והקליטה בעניין שיקום הכרמל. בעיני זה אבסורדי, זה יותר מאבסורדי.
אבל יש לי דקה. אני רוצה ללכת בכיוון ההפוך, ואני רוצה לפנות לבתי-ספר במגזר היהודי ולקרוא להם, ולדרוש ממשרד החינוך וגם משר החינוך, לפחות להרשות לבתי-הספר – זו לא דרישה נורמלית להרשות לבית-ספר ללמד שירה, אבל להרשות לבתי-הספר ללמד שירה וללמד על הקשר ההיסטורי בין הפלסטינים לבין הכרמל, כסמל למולדת, ולהרשות להם ללמד את שירי מחמוד דרוויש ומשוררים פלסטינים אחרים, שמדברים על הקשר הזה. ואז אולי חלק מהקולות יתביישו להטיח טענות.
עוד פעם, זה מאוד אבסורדי שהוועדה שדנה בשיקום הכרמל תהיה ועדת העלייה והקליטה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אחריה – חבר הכנסת חמד עמאר, ולבסוף – חבר הכנסת מולה. גם חברת הכנסת חוטובלי רוצה לדבר.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להצטרף לדברי הגינוי על הקריאה הגזענית של אותם רבנים. אני מסכימה עם חבר הכנסת עפו אגבאריה, שלו היתה קריאה דומה כלפי יהודים בכל מדינה אחרת, היינו זועקים "אנטישמיות".
ובכל זאת, אני רוצה לומר מלה אחת בהמשך לאסון הנורא שחווינו בימים האחרונים, והגיע הזמן לדבר על זה ולשים את הדברים על השולחן: יש צורך בוועדת חקירה ממלכתית, ולא כדי לערוף ראשים בכיכר העיר, אלא כדי סוף-סוף לשים קץ למנגנון הנתעב הזה, שבו כדי לכפות רפורמות מסוגים שונים מייבשים את השירות הציבורי ושירותים חיוניים, כדי לכפות עליהם הנפקה, הפרטה, outsourcing, הקמת גוף פרטי לידם. אלף שיטות להפרטה, וכל זה על גבו של הציבור. אין קשר בין רפורמה בשירותי הכיבוי לבין קניית מנוף שיגיע לקומה שביעית, לבין קניית בלוני חמצן לכבאים, לבין קניית כבאית שלא תשבוק בדרך לכיבוי. כל השירותים יובשו כדי לאלץ את הכבאים להסכים לרפורמה, ומי ששילם את המחיר על ההתניה הנוראה הזאת היו אותם 42 קורבנות חפים מפשע. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת מולה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשתתף בצערן של המשפחות שאיבדו את יקיריהן, לשלוח תנחומי ולאחל החלמה מהירה לפצועים. השרפה היתה דבר קשה לכל מדינת ישראל. כל מדינת ישראל היתה מרותקת לתקשורת, לטלוויזיה, רצתה לבדוק מה קורה.
בהזדמנות זו אני רוצה לקרוא גם למשטרה וגם לתקשורת לבדוק את הדברים שהם מפרסמים. אני אתן לך דוגמה, אדוני היושב-ראש: בהתחלה שמענו על שני עצורים מדאלית-אל-כרמל, דרוזים – בתקשורת הדגישו שהם דרוזים – בגיל 30, 33 – הדגישו גם את הגיל – שניסו לשרוף ליד המוחרקה, והמשטרה, דרך מזל"ט, עצרה אותם. אבל אחרי עשר דקות שחררו אותם. מתברר שהכול שקר וכזב.
לא הסתפקו בזה – השרפה התחילה במזבלה של עוספיא. אני בעצמי ביקרתי במזבלה של עוספיא עם ראש המועצה, גם ביום חמישי וגם ביום שישי, והשרפה עוד לא הגיעה אליה. התקשורת פרסמה שזה התחיל במזבלה של עוספיא.
לא הסתפקו בזה: שני צעירים, אחד בגיל 14 ואחד עוד לא 16, עישנו נרגילה וכתוצאה מהרשלנות שלהם נגרמה כל השרפה. שני הצעירים האלה שוחררו. גם אתמול שמענו על עוד עצור בן 14, גם הוא שוחרר.
במצב דברים זה, במצב קשה, שכואב לכולם, בתקשורת וגם במשטרה צריכים להיות רגישים לכל הודעה ולכל פרסום. אל תיקחו את הדרוזים כשעיר לעזאזל. אני הסתובבתי ביום חמישי וביום שישי, ביום שבת וביום ראשון, בהלוויות של צוערים מקורס הקצינים של שירות בתי-הסוהר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הפסקתי אותך בגלל חשיבות הדברים שדיברת בהם, אבל צריך לזכור שזה נאומים בני דקה. יחד עם זה, באמת יש קלות בלתי נסבלת – קלות בלתי נסבלת בהפצת שמועות, בעיקר בזמן אמת, כאשר כל כתב רוצה להשיג את הכתב של הרשת המתחרה, ובצורה בלתי אחראית לחלוטין. שמעתי היום את אחיה של תת-ניצב אהובה, שאתמול הלכה לעולמה, שאמר שהוא שמע מערוצי החדשות שפעלו על כך שהיא נמצאת שם; זה עוד דבר סביר, כי היא תת-ניצב, היא נמצאת, זו אינפורמציה שמעדכנת, מסבירה את המצב. זה דבר שהציבור אולי צריך וחייב לדעת. אבל האשמות שפורחות כהרף עין, כאשר מייד מוצאים אשמים וכל ערוץ תקשורת מתחרה בחברו מי יביא יותר פרטים על דברים שעדיין לא נחקרו והם בבחינת לא רק שמו הטוב של בן-אדם, אלא בבחינת דבר שמסכנים חייו של אדם.
אני בהחלט חושב שהנושא שלך צריך להידון באחת מוועדות הכנסת בצורה רצינית ביותר, יחד עם כל רשויות השידור, עם המערכת של הפיקוח על רשויות השידור השונות, כדי למנוע אפשרות להפיץ בצורה כל כך קלת-רגליים, להרע, דברים שאחר כך עוד מתבררים כלא נכונים. גם אם הם נכונים, ידעו אותם אחרי שיוודאו את העניין. אבל קודם כול אומרים ואחר כך מבררים אם הדבר נכון. אתמול שמעתי – ואני מוכרח לומר שכשומע הייתי בטוח ששני הילדים שאתמול נעצרו, הם אשמים. אני כבר ידעתי מי הוא זה ואיזה הוא. אתמול הייתי בטוח שהם אשמים. הייתי בטוח שהמזבלה של עוספיא היא הסיבה לדלקה, כי כך שמעתי.
דרך אגב נמצאת פה אחת מגדולות המדווחות בתולדות התקשורת הישראלית שהיתה יודעת היטב לשמור על האיזון. הדברים האלה באים לידי מצב שבו הציבור מקבל אינפורמציה שהיא שמועה כדבר מובן מאליו. כי שמענו את זה ברדיו, זאת אומרת שזה נכון. בוודאי, שמענו את זה ברדיו. דרך אגב, זה שמוסר לרדיו כבר מקבל אישוש למה שהוא מסר, אף-על-פי שהוא לא היה בטוח, כאשר הוא אומר "שמעתי ברדיו", זאת אומרת: מה שאמרתי לרדיו נכון, כי הנה, אמרו את זה ברדיו.
הדברים האלה הם דברים קשים מאוד בחברה דמוקרטית כמו שלנו, בפרט כאשר מרקם היחסים הוא כל כך נפיץ וכל כך דליק. אתמול דיבר חבר הכנסת אחמד טיבי על כך. אני מוכרח לומר שהדברים האלה, לכאן או לכאן – אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת הערבים, שהרבה פעמים אני שומע "מתנחלים"; יכול להיות נכון, יכול להיות לא נכון, אבל בוודאי זה לא דבר שקיבל איזושהי תמיכה בעובדות – לא נחקר, לא ידעו. וכך הדבר הולך ופשוט פוגע בכל אחת ואחת מהעדות בארץ ובמרקם היחסים העדין ביותר.
חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני. ואחריו – חברת הכנסת חוטובלי.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, בהחלט דבריך נכונים. יחד עם זה, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אחמד עמאר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חמד עמאר.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – שמי שאמרה, דווקא ממפלגתך, שצריך לשלול את אזרחותם של אותם בני-נוער, היא גברת אנסטסיה מיכאלי, חברת הכנסת מיכאלי. אני מציע לא לשכוח גם את הנקודה הזאת. נאה דורש ונאה מקיים.
לצד זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה גם להצטרף לגינויים חריפים שאמורים להיות לאותם 50 רבנים שאומרים לא להשכיר דירות לערבים. אני שואל את עצמי: אם היו באים ואומרים לא להשכיר דירות באוזבקיסטן או במוסקבה או בניו-יורק או בשיקגו ליהודים, מה היינו אומרים? על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באזרחי מדינת ישראל. את הרבנים האלה צריך להעמיד לדין, צריך לשלול מהם את הזכות לקבל משכורת מהמדינה. הבית הזה צריך לזעוק את הזעקה הזאת, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לעבור על כך לסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר לא הוציא שום חבר כנסת מהביקורת שהוא הטיח. הוא דיבר לכולם, הוא לא ציין איש כזה או אחר.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה שהוא יאמר במפורש? הוא אמר את דבריו, הם היו ברורים וחד-משמעיים. חברת הכנסת חוטובלי, ואחריה – חבר הכנסת אחמד טיבי. גם חבר הכנסת מגלי והבה ביקש לדבר.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול נשמעו קולות מאוד קשים מהמשפחות השכולות של האסון בכרמל, ולפיהם כביכול נוצר כאן מדרג באבל. יש מי שזוכה לסיקור נרחב והשתתפות בצער ויש מי שקולו אינו נשמע. אני חושבת שבטרם נעסוק בעניין הפיצויים, בטרם נעלה על נס ודגל את מי שהוא המפורסם והידוע יותר, חשוב שכולנו נביע צער. אני מנצלת את הבמה הזאת כדי להשתתף בצערן של משפחות הנספים, של כל אותם 42 אנשים שמסרו נפשם למען הצלת חיים. האנשים האלה כולם צריכים להיות בלבנו, גם אם אין באפשרותנו ללכת לניחום של 42 משפחות. הכנסת הזאת צריכה להשמיע בקול רם את ההשתתפות בצער המשפחות. ויפה עשתה הממשלה שקבעה במסגרת 30 יום – האזכרה של השלושים – יום אבל, יום אזכרה ממלכתי לכל הנספים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם היה לך אתמול זמן היית מגיעה לישיבת האבל המיוחדת. אנחנו הזכרנו את כל 42 השמות.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני הייתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר. הממשלה זה טוב מאוד, רק הכנסת יכולה היתה לעשות, ואני יודע על הרבה חברי כנסת שהשתתפו בהלוויות שונות, כל אחד בעירו ובמקומו.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
גם בביקורי ניחומים. אני הייתי אתמול בשלושה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זאת חובתנו, אין צורך אפילו להתפאר בכך. חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה רבה, אדוני. האמת היא שבמשבר ואסון אנושי ואקולוגי קשה כזה, הדבר המקומם ביותר זה שמנסים למצוא אשם כדי להסיט את האחריות. הזכרתי אתמול בנאום שלי את שני האנשים מדאלית-אל-כרמל. כל המדינה ידעה אז, ידעה, שזהו – מצאו את האשמים. אלה האנשים שהציתו את האש. אחר כך הם שוחררו, כצפוי. אחר כך עצרו שני צעירים מעספיא. אגב, אומרים עספיא ולא עוספיא. אין דבר כזה עוספיא. אין דבר כזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מכל מלמדי השכלתי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כן. ואומרים וליד בְּדֵיר ולא וליד בַּדִיר. לא יודע מאיפה אתם מביאים את ההגיות האלה.
<יריב לוין (הליכוד):>
וגם סלים טוֹעמֶה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בדיוק. ולא טועָמָה. טוֹעמֶה ולא טועָמָה.
<יריב לוין (הליכוד):>
העיקר שישחקו טוב, השאר פחות חשוב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כן. מדובר בשני שחקנים כמעט הכי טובים שיש שם, אבל יש שם שחקנים מעולים.
אדוני היושב-ראש, אז עצרו שני נערים מעספיא בלילה, חטפו אותם מתוך הבית, יחידת יס"מ – יחידת יס"מ, תזכור – וכשהאמא ביקשה שהילד ינעל נעל כי הוא נעצר יחף, אמרו לה: תסתמי את הפה. האמא דיווחה והאבא דיווח. אני מאמין לאמא, ולא לשוטרים, שלא הגיבו, לא אמרו: לא אמרנו לה. זה בדיוק מה שהיה. אחר כך הם השתחררו. עכשיו עצרו נער אחר, בן 14.
אני רוצה להזכיר. האשה ההיא מגמלא, שבגלל הרשלנות שלה נשרף אזור רחב מאוד ברמת-הגולן – מישהו עצר אותה? מישהו ביקש לשלול את אזרחותה של האשה ההיא מגמלא? חלק מסיעת ישראל ביתנו – אני לא יודע אם זה מקובל על כל ישראל ביתנו – חלק מסיעת ישראל ביתנו ביקשה לשלול את האזרחות מהנערים, מההורים. למה? באשמת רצח עם. תגידו, אתם מטורפים? רצח עם? רשלנות? על נער בן 14?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ולא שמעתי שום גינוי מחלקים אחרים מישראל ביתנו. כמובן שאני לא מצפה, אבל אני מנסה למצוא ניגודים בישראל ביתנו. חבל, מדובר במפלגה הומוגנית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה – בבקשה, אדוני.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא שמעת את הנאום של חמד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה – אתה עוסק בתקשורת גם בתוכן. יכול להיות שצריך להזעיק גם את חברי הכנסת מוועדת החינוך – – –
<קריאות:>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חושב שנושא זה מחייב דיון. מחייב דיון.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך, באותה נשימה שמדברים על השרפה ומי אשם בה כדבר שהוא עובדה מוגמרת, ומי שחתך את העצים ואת הזיתים כעובדה מוגמרת, ולכן אני מציע באמת שהנושאים האלה יבואו לידי דיון וליבון. בשביל זה קיימת הכנסת.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתה צודק, אבל את אותו דיון אפשר לעשות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תזמין את הרשות השנייה, את רשות השידור – –
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אני מקבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – את הרדיואים המקומיים, וכל אותם אלה שאומרים ברדיו ואחר כך גם מאמינים למה שהם מסרו לרדיו לומר.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אתה יודע, אפשר, אדוני היושב-ראש – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – – מה אתה מאמין לעיתונות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, כאשר בצורה דרמטית פרץ אחד מערוצי השידורים – שהוא ערוץ שידור Coast to coast, מה שנקרא, ערוץ שידור ארצי – ובא ואמר שנתפסו אותם אנשים אשר גרמו – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אני האמנתי להם, אני אומר לך. הרי אמרתי, לא מדובר באיזה שדרן לשעה או לעת מצוא. איך יכול ערוץ כזה מכובד לבוא ולומר כעובדה דבר – תשמע, נעצרו אנשים. האנשים, כפי שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת חמד עמֶר, חמד עמאר – – –
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
עמאר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עמאר. חמד עמאר – אמרו: תשמע, אני אזרח ישראלי. אמרתי: האם יכול להיות – אני לא רוצה לומר מי היה הראשון – האם יכול להיות שערוץ כל כך מכובד, תחת פיקוח ממשלתי – תחת פיקוח לא ממשלתי, תחת פיקוח החוק – ברשות נפרדת, יכול לבוא ולומר דבר כעובדה? הוא לא אמר: יש חשדות או נעצרו חשודים, ולא אמר מי או מה. לא. באו ואמרו מאיפה ואיך, והתחילה השתלשלות. קודם כול ידעתי שהמזבלה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
עספיא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עספיא. זה ייקח לי זמן. אני 70 שנה אומר עוספיא ואף אחד לא תיקן אותי. עספיא.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה כמו ירושלים ולא אל-קודס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אין לך עספיא – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תן לי שם יהודי לעספיא. תן לי שם. מה?
<קריאה:>
עובדים על זה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
עובדים על זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תשמע, אנחנו עברתנו. אנחנו יכולים לעברת את עין-חוד לעין-הוד, אין בעיה, אבל אז יש שניים. אלה הם דברים שאי-אפשר להוציא אותם, אפילו מהתרבות שלנו. חרבת חזעה היא חלק מתרבותנו. יש ויכוחים על משמעותה של חרבת חזעה ומי הביא את ה"נכבה" על ראשו, מי הביא על ראשם. כל אחד – יש ויכוחים, אבל אלה הם דברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי חרבת חזעה היא לא חרבת חוזעה. היא חרבת חזעה. רבותי, פה יושבים אנשים רציניים – אורי אורבך מהתקשורת, שלי יחימוביץ, חוטובלי. רבותי, אני אומר לכם, כשרואים אתכם – כששמעו אותך בתוכניתך ודיברת על דבר שהוא לא רק עובדה אלא גם fact, אני הייתי מאמין לך. אני הייתי מאמין לך. אמרתי: מה, יכול להיות שב"גלי צה"ל" יאמרו דבר לא נכון?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
והיום הפסקת להאמין לי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני היום מאמין לך עוד יותר, אבל אתה עזבת שם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כמו שאדוני לא מאמין למשטרה אם היא עוצרת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמע, לא יכול להיות דבר כזה. אלה הם דברים שהם בנפשנו, רבותי, ואני מציע ליושב-ראש ועדת התקשורת ליזום מטעמו – להזמין את הרשות השנייה ואת כל רשויות השידור והרשויות המפקחות, לבוא ולשאול כיצד יכול להיות דבר כזה. אמרתי, קורה מקרה שבו השוטרת – נודע לבן-זוגה שהיא נמצאת בסכנת חיים. תשמע, כאנשי ציבור, אם חלילה יקרה לך או לי משהו, אז המשפחה שלנו תדע את זה מהתקשורת, אין מה לעשות. אבל לא יכול להיות שפה מצביעים באצבע מאשימה בצורה פסקנית, חרצו את דינם. רבותי, חבר הכנסת מגלי והבה – ודאי באותו עניין.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, עכשיו סיימנו, חברי אפילו עדיין בוועדת הכספים, ואחד הנושאים שעלו שם – בעצם נצא מנקודת הנחה שאיזה נער גרם לשרפה. האם זה פוטר את אלה שפותחים את הפה ומדברים מהאחריות שאין לכך כבאית אחת באזור הכרמל, לא בעוספיא ולא בדאלית-אל-כרמל? איפה, איפה האחריות?
אני, דרך אגב, הייתי באותו יום שבאו לדווח בישיבה המבצעית שראש הממשלה עשה, ובאו מהמשטרה לדווח לראש הממשלה על שני הנערים שדיברת עליהם, חבר הכנסת אחמד טיבי. אמרו – לא אגיד מי דיווח – אמר לו: אדוני, לא נדבר על זה עכשיו, כאילו יכולים לגלות סודות מדינה.
אני אומר לכל אלה שדיברו ולכל אלה שמאזינים, שיסתכלו על עצמם בראי. ואני אומר לכם, אתם גורמים לנו להיות יותר מתוסכלים.
הכבאים שלנו כיבו את השרפה, השוטרים בשירות בתי-הסוהר – הצוערים – נפלו. משפחותינו באבל. משפחתי – אני הייתי ארבע שעות עם המשפחה כשלא ידענו אם אותו כבאי, עאדל טאפש, אותו בחור בקורס שבא לעזור – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קציני שב"ס.
<מגלי והבה (קדימה):>
– – אם הוא חי או לא. וקמים חברי כנסת ופוליטיקאים ותקשורת ומתחילים להאשים עדה שלמה. לאן הם רוצים להגיע? לאותן רשויות קורסות, לאותו חוסר תקציבי, אדוני יושב-ראש הכנסת, שדיברתי עליו. קיצצו לנו 50%. אנחנו לא סוחרים בדם שלנו, אבל 50% מהתקציבים לרשויות הדרוזיות קוצצו, ואמרתי ודיברתי על זה. ופניתי לראש הממשלה. אולי הכי קל לאותם אנשים, אם רוצים שיזדכו עלינו, אנחנו לא רבים, דרך אגב, 130,000, אפשר – נזדכה ונלך. אם זה מה שמחפשים. אני אומר: טלו קורה מבין עיניכם, אלה שלא חושבים על כל מלה שהם מוציאים החוצה. אנשי הכרמל – עדיין, חלקם לא ישן מאז אותו אירוע. בתיהם נשרפו, התשתיות שלהם הלכו, ומאשימים אותם. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם כבוד השר רוצה להתייחס לדברים שנאמרו? רק לפי רצונו. ביקשת גם לדבר? אין לי בעיה, עוד לא סגרנו.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שאני לא חסיד גדול של הנאומים האלה כאשר ניצב כאן במקרה הטוב שר תורן ואין מי שישיב בנושאים נוקבים, שדורשים תשובות מלומדות של שרים שכל אחד מתמצא בתחומו. כחבר כנסת מעולם לא ניצלתי את ההזדמנות הזו לדבר, אפילו מבחינה פורמלית, אל מישהו שלא משיב. וגם עכשיו, כששאלו אותי, אמרתי: אני לא אשיב, אבל הדברים האחרונים וההזמנה של היושב-ראש הביאו אותי הנה בכל אופן להשיב, בעיקר על הדברים האחרונים.
אני עקבתי אחרי הדברים הנרגשים של חבר הכנסת מגלי והבה, ואני מבין אותם. אני יכול להבין מה אני הייתי מגיב אם הייתי במקומך, וכנראה הייתי מגיב בדיוק אותו הדבר. ולאחר שאמרתי את זה אני מבקש ממך גם לנסות ולהסתכל מהצד שלי, מהצד של מישהו שמכיר את המגרעות הקשות שיש בדברים שאנחנו חייבים להילחם על קיומם, כמו חופש עיתונות וחופש הבעת דעה. ובתוך העניין הזה מופרחות ההאשמות. התקשורת צריכה את הכותרות; הציבור, באותו רגע, מחפש כל בדל של ידיעה, ולצערי הרב, נעשים מעשים שלא ייעשו, כפי שראינו בפרשה הזו, בכל מה שקשור להטחת האשמות. ומזלנו שזה לא מידרדר לדברים יותר גרועים מכך גם כן, במיוחד ברגעים של מתח גדול בציבור.
אני רוצה לומר בהקשר זה – אני לא בטוח שהציבור מקבל את הדברים האלה ויש כאן איזו האשמה קולקטיבית. הייתי אומר ההיפך. באותה מידה שהציבור כולו יזדהה עם הקורבנות שנפלו, ללא שום הבדל – מה המוצא שלהם, מה הדת שלהם ומה המין שלהם – יש כאן הזדהות. אתה יודע, אני שמעתי דבר מזעזע. אני לא יודע, אולי שמעתי את זה בין האחרונים, אבל זה היה בדרך לכאן, שחלק מהגוויות נמצאו מחובקות אחת עם השנייה, שלדים, שנדבקו מהחום העצום של השרפה, מעידים על כך שבשניות האחרונות, כשכבר הם ראו את המוות לנגד העיניים, עוד נאחזו אחד בשני. וזה מבטא במידה רבה גם את התחושה של הציבור כולו ביחס לקורבנות.
ואנחנו מבינים שהצעדים שננקטו לצורך חקירה ובדיקה, שזה חלק בלתי נפרד מהעניין – הפרסום שלהם, המוקדם, היה מוגזם, אבל אני לא הייתי מניח מתוך זה מסקנות שהיתה כאן איזו כוונה לפגוע ביחסים שבין העדות השונות שמרכיבות את מדינת ישראל, בין הרוב היהודי לבין אזרחים שווים שהם אזרחים ששייכים לקבוצות מיעוט. אני מקווה, אנחנו יודעים שיש בעיות במערכת היחסים הזו, אבל אני מקווה מאוד שדווקא האסון המשותף יגרום לכך שאנחנו נקטין את ממדי הבעיות האלה ולא נעצים אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר מיקי איתן. סיימנו את הנאומים בני דקה, אלא אם כן יש דבר שאתה מאוד היית רוצה לומר. בבקשה, חבר הכנסת גילאון וחבר הכנסת בוים.
<אילן גילאון (מרצ):>
שוב, תודה, אדוני, שאפשרת לי, אף-על-פי שלא נרשמתי. שוב יוצאת קבוצת רבנים, אדוני היושב-ראש, עובדי מדינה, כלומר אנשים שמקבלים מהקופה הציבורית את משכורתם, ושוב פועלים כנגד החוק, החוק שצריך למנוע הסתה. ואני אומר: עד מתי זה יכול להיות? פעם אחרי פעם אנשים שמתקראים רבנים, אדוני, משום שאני לא יודע מה בין ההטפה שלהם לבין המקורות היהודיים שלנו בכלל; אם הייתי צריך לפסוק פסק הלכה, הייתי אומר לאדוני שהאנשים האלה אינם יהודים כלל ועיקר. לא לאפשר להשכיר דירות? לא לאפשר למכור דירות לאנשים שאינם יהודים? מתוך אי-הבנה מוחלטת מה מעמד הגר בתוך ההלכה היהודית.
אם אלה רבנינו, הם גייסו לטובת העניין אולי גם את הרמב"ם. באחד הראיונות ששמעתי הבוקר – אז אם ככה אולי גם את הרמב"ם היה צריך לפטר, אבל כשהרמב"ם אמר את הדברים האלה נדמה לי שהוא גם לא היה עובד מדינה. אם לא ייעשה דין, ואם "דינא דמלכותא דינא" לא יתחיל להתקיים לגבי אנשים שרואים את עצמם מעל לחוק, ואנחנו לא נדע להגן על המדינה שלנו מפני האנשים הללו, אני חושב שזה הולך להיות ממש מוגזם, ממש ממש, איך אני אגיד לך, עובר כל גבול.
אני הנחתי הצעת חוק, אדוני, אבל אני רגיל שכל הצעות החוק שלי נדחות מיניה וביה, לא משום שמישהו מסתכל על הגיונן או לא, אלא משום שאני מגיש אותן. הצעת החוק הזו מדברת על כך שאסור להפלות, כמה טריוויאלי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה תפרט את הצעת החוק – אנחנו בנאומים – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אני רק מבקש להכין את הכנסת, שלא יגידו אחרי זה – לא הבנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. תודה רבה לחבר הכנסת גילאון. חבר הכנסת בוים, ולאחר מכן – הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. אחר כך מתחילים בחקיקה, קריאה שנייה ושלישית עם ועדת הפנים.
<זאב בוים (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני עמדתי פה אתמול על הדוכן, אני אמביוולנטי לגבי תפקוד ראש הממשלה באסון הכרמל. מצד אחד, הבנה טובה איפה הוא צריך להיות, וכמו שאנחנו אומרים – תפס פיקוד על העניין, וזה היה בסדר גמור. אבל מצד שני גם התחושה הזו, שקורה לראש הממשלה לא אחת, שהוא הולך גשר אחד רחוק מדי – כל העניין של הספינים והפוזות למצלמות וכל הדברים, זה היה משהו שהוא סוג של overdoing.
אני רוצה – אותו הדבר, בערך, לגבי ההחלטה שלו, שביסודה היא טובה ונכונה, למנות את ראש עיריית נתניה, הגברת מרים פיירברג, לעמוד בראש הוועדה שתטפל בהליך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בנפגעים.
<זאב בוים (קדימה):>
בנפגעים, בפיצויים, בכל הדברים האלה. גם פה, נדמה לי שהיה איזה תהליך – כן סמכויות, לא סמכויות וכו', אבל ביסודה זו החלטה נכונה. אנחנו מכירים את הגברת מרים פיירברג, את מה שהיא עושה בנתניה כראש עירייה מוצלחת ביותר, ועם ניסיון רב – אגב, גם בהשכלתה ובהכשרתה המקצועית.
<אילן גילאון (מרצ):>
וגם שמה – – –
<זאב בוים (קדימה):>
גם שמה מתאים. לא חשבתי על זה – תודה. אם כן, את המהלך הזה צריך לשבח, ואני מאוד מקווה, ומאחל לגברת פיירברג, עם יתר המנכ"לים שצריכים לטפל בתחום הרגיש הזה, שיעשו עבודה מקצועית, טובה, יעילה ובעיקר – מהירה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<חילופי גברי בוועדות הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יושב-ראש ועדת הכנסת, הודעות שאינן צריכות הצבעה. לאחר מכן – יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת ש"ס, כדלקמן: בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת חיים אמסלם יכהן חבר הכנסת נסים זאב; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדה המיוחדת לפניות הציבור – במקום חבר הכנסת חיים אמסלם יכהן חבר הכנסת אברהם מיכאלי; בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים – במקום חבר הכנסת חיים אמסלם יכהן חבר הכנסת נסים זאב.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
הוא הודח מהסיעה?
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
הפוך? אה, סליחה, מתקן אותי חבר הכנסת מיכאלי. בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, במקום חבר הכנסת נסים זאב – חבר הכנסת חיים אמסלם. סליחה.
אני מודיע הודעה נוספת למען הפרוטוקול, כי התקנון לא לגמרי ברור. היא כבר אושרה בוועדת הכנסת, ונדמה לי שזה מספיק, אבל למען הסדר הטוב אני מביא אותה גם לידיעת הכנסת: לגבי חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים לתקציב הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, במקום חברת הכנסת דליה איציק יכהן חבר הכנסת שלמה מולה, ומטעם ועדת הכספים, במקום חבר הכנסת אלכס מילר מכהנת חברת הכנסת ליה שמטוב. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני רק רציתי להעיר את תשומת לב הוועדה: פנו אלי ממשרדי הממשלה השונים שיש הצעות חוק שעברו לוועדה כי היו חילוקי דעות לגבי ייעודן. צריך לקבוע – – –
<יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):>
– – – כולן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. אם גם הקואליציה פתאום רוצה לא לקבוע, צריך לקבוע.
<הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010>
[מס' כ/257; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוברת ט"ו, עמ' 2112.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת דוד אזולאי יעלה ויבוא על מנת להציג לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010. האם יש הסתייגויות?
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
הסתייגות אחת לדיבור בלבד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
של דב חנין, לא?
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, ודאי. דב חנין נמצא פה, והוא יסתייג בהתאם לתקנון.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל על הבמה ולהודות לך על גילוי רגישות והבנה בימי חג החנוכה בסיום דיוני המליאה מוקדם כדי לאפשר גם לרחוקים להדליק נר חנוכה בזמן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת החוק לתיקון איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
הצעת חוק זו, שיזמו חברי הכנסת דב חנין, אברהם מיכאלי, דוד אזולאי, חנא סוייד ומוחמד ברכה, התקבלה בקריאה ראשונה בכנסת השבע-עשרה, ואף הונחה במהלך אותה כנסת לקריאה שנייה ושלישית, אך לא עלתה להצבעה בשל מחלוקת בין משרדי הממשלה השונים. הכנסת השמונה-עשרה החילה על הצעת החוק דין רציפות, והיא מוגשת כעת, כאמור, בשנית לקריאה שנייה ושלישית.
במקורה ביקשה הצעת החוק לתקן את חוק איסור נהיגה ברכב, התשנ"ז–1997, בלבד, אך בשל מחלוקות רבות בין משרדי הפנים והגנת הסביבה בנוגע לחלוקת הסמכויות בין השרים, החליטה ועדת הפנים להעביר חלק מן התיקונים המוצעים לחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ד–2004, ולחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998, כפי שיפורט.
הצעת חוק זו נועדה להתמודד עם התגברות התופעה השלילית של נהיגת כלי רכב בחוף הים ובאתרי טבע, אשר מסכנת את חיי המתרחצים ופוגעת באופן קשה בחופים ובאתרי הטבע. התיקון המוצע לחוק איסור נהיגה מרחיב את סמכויות המפקחים האוכפים את החוק ומאפשר להם לעכב אדם או רכב החשוד בביצוע עבירה על-פי חוק זה, בתנאים מסוימים. בנוסף, מוצע ליצור חזקה משפטית שלפיה בעל הרכב שנמצא נוהג או חונה בתחום אסור הוא שעבר את העבירה. עוד מוצע, אדוני היושב-ראש, להרחיב את סמכויות בית-המשפט שהרשיע אדם בעבירה כאמור ולאפשר לו, בין היתר, נוסף על כל עונש אחר, לפסול את רשיון הנהיגה של אותו אדם לתקופה של עד 120 ימים, לצוות עליו לתקן או לשקם כל פגיעה שגרם לסביבה ולחייבו בתשלום הוצאות שהוצאו לתיקון כאמור.
בתיקון לחוק שמירת הסביבה החופית מוצע, נוסף על כל התיקונים שהוצגו לעיל ואשר יחולו גם בנוגע לחוק זה, לקבוע חזקה שלפיה מי שנוהג ברכב בתחום חוף הים או במקום רחצה מוכרז, ביצע פעולה המהווה או עלולה להוות פגיעה בסביבה החופית כהגדרתה בחוק. השר להגנת הסביבה יהיה רשאי, לשם מניעת פגיעה בסביבה החופית, להוסיף שטחים לתחום שבו תחול החזקה כאמור. שטחים שהוספו כאמור יסומנו בהתאם. עוד מוצע לקבוע כי העבירות בחוק השמירה החופית יוגדרו כעבירות של אחריות קפידה, וכי השר להגנת הסביבה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, יהיה רשאי לקבוע כי העבירות על חוק זה הן עבירות קנס.
בתיקון לחוק גנים לאומיים מוצע לאפשר לשר להגנת הסביבה להורות על קביעת שטח במקור מים או שטח המיועד לגן לאומי או שמורת טבע כתחום מוגן אשר הנהיגה בו תהיה אסורה. סמכויות הפקחים וסמכויות בית-המשפט יהיו זהות לעניין זה לסמכויות שהוצגו כאמור לגבי עבירות על חוק איסור נהיגה ברכב וחוק שמירת הסביבה החופית. כך גם לגבי האפשרות לקבוע את העבירות על חוק זה כעבירות קנס.
אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו מוגשת בצירוף הסתייגות דיבור, ולכן אבקש כי הכנסת תתמוך בהצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בנוסח המוצע על-ידי הוועדה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, הסתייגות – חמש דקות.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני שמח שהגענו ליום הזה שאנחנו מביאים בפני הכנסת את הצעת החוק המקיפה, הכוללת, לאיסור נהיגה ברכב בחוף הים. נהיגה פרועה בחוף הים היא מסוכנת, היא מסכנת חיים, היא הורסת את הסביבה, והיא מפגע שצריך להתמודד עמו ולהילחם בו בכלים חקיקתיים מודרניים. אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו אנשים שמגיעים לים כדי להתרחץ, כדי לנפוש, כדי לנוח, צריכים לחוות סכנות ואיומים מצד ג'יפים למיניהם שדוהרים על חופי הים.
לכן, הצעת החוק הזאת מציעה מערכת של מנגנונים שנועדו להתמודד עם התופעה הזאת ונועדו לעגן באופן מעשי במציאות את העיקרון של איסור נהיגה ברכב בחוף הים.
עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נולדה כתוצאה מכישלון של חקיקה קיימת. הרי עוד בשנת 1977 הכנסת חוקקה חוק שביקש לאסור נהיגה ברכב בחוף הים. החוק הזה מעולם לא נאכף. הוא היה מסוג האותיות המתות בספר החוקים, וכולנו נתקלנו, לפעמים בזעזוע ולפעמים גם בכאב, בהמשך התופעות של הנהיגה הפרועה בחופי הים.
בעצם, את החוק הזה אנחנו התחלנו מתוך ניתוח של הכשלים, של החולשות ושל החסרונות הקיימים בחוק הקיים. מצאנו שחולשת האכיפה של איסור הנהיגה ברכב בחוף הים נובעת, בין היתר, מחולשתו של החוק, מחסרונותיו ומהליקויים הרבים שהיו קיימים בחוק הישן משנת 1997. לכן, על בסיס ניתוח הכשלים והחולשות בחוק הקיים נבנתה ההצעה הנוכחית, שלמעשה לוקחת את החוק הקיים ומעבירה אותו שינוי בכל המישורים והופכת אותו לחקיקה מודרנית ומתקדמת, שבאמת ניתן לאכוף אותה וניתן ליישם אותה במציאות.
השינויים בהצעת החוק החדשה הם רבים מאוד ומגוונים מאוד. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אזולאי, עמד על כמה מהם. אני אתמקד בארבעה מישורים עיקריים: המישור הראשון הוא המישור של חידוד ההגדרות – מהי בדיוק רצועת החוף האסורה לנהיגה. הגדרות ברורות הן התחלה לאכיפה אפשרית. הדבר השני – מנגנוני אכיפה מודרניים ומתקדמים שמאפשרים באמת סמכויות ביצוע ופיקוח באופן מעשי בשטח. לזה מתקשרות סמכויות מודרניות ומתקדמות של הפקחים – קודם כול, פקחי המשרד להגנת הסביבה, אבל בכלל, מערכת הפיקוח לסוגיה השונים, שתוכל לפעול בחופי-הים ולהבטיח שהאיסורים הקיימים בחוק המוצע יקוימו. מוצעת גם מערכת של חזקות משפטיות, מערכת של עיצומים כלכליים שמופעלים כלפי מי שפוגע בחוף באמצעות הנהיגה האסורה.
הצעת החוק הזו עברה דרך ארוכה מאוד. היא עברה דרך ארוכה מאוד בכנסת, לא מכיוון שהיה ויכוח אמיתי על התכנים או על הכוונות של החקיקה; אני חושב שאלה היו מוסכמים על כל הגורמים. הבעיה הגדולה היתה ויכוח בין משרדי ממשלה, אדוני היושב-ראש, על שאלה של סמכויות, של מי יהיה האחראי למה, ועוד יותר, לפעמים, מי לא יהיה אחראי למה. הוויכוחים האלה היו ויכוחים קשים ועיכבו מאוד את קידומו של החוק.
אני רוצה, בהזדמנות זאת, להביע הערכה לשר להגנת הסביבה, השר ארדן, שבאמת קידם וסייע לנו לקדם את החוק ולהשלים אותו. אני רוצה להביע תודה מיוחדת, אדוני היושב-ראש, לצוות המשפטי של הוועדה. גם נמצאים אתנו כאן אנשים שיש להם הרבה זכויות בחקיקה של החוק הזה, הקדישו הרבה מאוד שעות ומאמצים של – לא רק מאמצים משפטיים, אלא מאמצים לייצר הידברויות בין הגורמים השונים מסביב לשולחן, כדי לקדם את החקיקה. הייעוץ המשפטי של הוועדה, יש לו פה זכויות רבות, כמובן, צוות הוועדה. אני חושב שאישורו של החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית הוא צעד גדול בהגנה על הסביבה שלנו, בהגנה על הסביבה החופית, בהגנת הבריאות, בהגנת החיים של בני-האדם בישראל. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דב חנין. אדוני לא מעוניין שנצביע על ההסתייגות – ההסתייגות יורדת.
לכן אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שנייה. קריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
הצבעה מס' 2
בעד סעיפים 1–11 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–11 נתקבלו.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. התקבלה הצעת החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית. רבותי, הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010.
הצבעה מס' 3
בעד החוק – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 3), התשע"א–2010, נתקבל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
התקבלה הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. נא לעלות, חבר הכנסת דוד אזולאי.
חבר הכנסת דב חנין, אני מברך אותך על הצעתו של החוק החשוב הזה.
<דוד אזולאי (יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה, באמת, בהזדמנות הזאת, להודות לחבר הכנסת דב חנין, שהיה מיוזמי החוק, מדוחפי החוק הזה, על מנת לקדם אותו. ובאמת, מי שקצת מכיר את העניינים, איך מתנהלים בחופי-הים עד היום, אני מקווה שההפקרות הזאת, בעקבות החוק הזה תיפסק, ואכן האיסור הזה ייכנס לתוקף. אני גם מאוד מקווה שהוא לא רק ייכנס לתוקף אלא ייושם הלכה למעשה. אני רוצה גם להודות לגלעד קרן, שנמצא כאן, שהיה שותף ודוחף מאחורי הקלעים כדי לקדם את החקיקה, למנהלת הוועדה יפה, למזכירת הוועדה שוש, לכל הצוות, שעשו, באמת, מלאכה נאמנה. זה דיון שנראה קצר, חוק יחסית קצר, אבל עם הרבה השקעה והרבה זמן עד שהגענו עד הלום. אז אדוני היושב-ראש, אני מודה לכולם. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה גם לך, חבר הכנסת דוד אזולאי, על עבודת הוועדה, וכמובן, אני שב ומודה לחבר הכנסת דב חנין. יש חברי כנסת שיש להם תרומה חשובה לפרלמנט, ויש חברי כנסת שכולם אוויר, מכל האגפים. אתה חבר כנסת שמוסיף גם תוכן וגם איכות. תודה רבה.
<הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010>
[מס' כ/354; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 13777; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אחמד טיבי:>
אנחנו עוברים לאייטם הבא: הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010. חבר הכנסת אופיר אקוניס.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אף-על-פי שאני מנהל את הישיבה הזאת, לא אמנע מחבר הכנסת אופיר אקוניס להציג את הצעתו, למרות דעותיו הפוליטיות. בבקשה. להבדיל.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
אני גם מקווה שתצביע בעד.
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה לא.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
תודה. אוקיי.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, לקריאה השנייה והשלישית.
אני חושב שזה יום חג לתעשיית הכחול-לבן, וגם לכבוד הלאומי. הצעת החוק הזו, שהיתה לי הזכות להיות בין מציעיה, יחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי הכנסת אלכס מילר ומגלי והבה, נועדה לתקן עיוות ערכי ולאומי שנוצר בשנים האחרונות, שכתוצאה ממנו רכשו רשויות המדינה השונות את דגלי המדינה דווקא ממדינות אחרות, שבהן כוח העבודה זול, בעוד המתפרות ומפעלי הטקסטיל הישראליים מאבדים מקור הכנסה. מעבר לפגיעה הקשה בתעשיית הטקסטיל המקומית, שסובלת גם כך מקשיים רבים, יש כאן פגיעה בערכים חברתיים וציוניים, הנגרמת על-ידי כך שדגל ישראל, המתנוסס במקומות ציבוריים, מיוצר דווקא מחוץ לישראל, על-ידי פועלים המשתכרים שכר זעום.
הצעת החוק קובעת שגופים אשר חוק חובת המכרזים חל עליהם, ובכלל זה המדינה, תאגידים ממשלתיים, מועצות דתיות, קופות-החולים והמוסדות להשכלה גבוהה וכן הרשויות המקומיות, יחויבו מעתה ואילך לרכוש דגלי המדינה שהם אך ורק מתוצרת הארץ.
אני מבקש להביא לידיעתכם כי בדיונים שנערכו בוועדת הכלכלה של הכנסת החלטנו, יוזמי החוק, לפנות לגופים ציבוריים – חברת הכנסת יחימוביץ לקחה על עצמה את ריכוז הפנייה. אני מקווה שממש כבר היום אפשר לפנות, או לכל המאוחר מחר – לגופים ציבוריים נוספים, שהצעת החוק לא חלה עליהם, כדוגמת קרן קיימת לישראל, הסוכנות היהודית והסוכנות הציונית, ולבקש מהם שיקבלו על עצמם לנהוג על-פי הוראות החוק ולהזמין גם הם את דגלי המדינה מתוצרת הארץ.
אני מקווה שהצעת החוק תסייע, ולו במעט, לתעשיית הטקסטיל בישראל, תעודד את רכישת תוצרת הארץ.
חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, חוק הדגל הוא חוק לאומי וחברתי ממדרגה ראשונה. מדובר בלא פחות מיום חג לתעשייה הישראלית, לתעשייה כחול-לבן ולכבוד הלאומי.
אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ובהזדמנות הזאת להודות – מנהלת הוועדה מעדיפה לשבת ביציע, בדרך כלל יושבת פה – למנהלת הוועדה הגברת ורון, ליועצת המשפטית הגברת אתי בנדלר, לייעוץ המשפטי של הוועדה, לעוזרי, על הפעולה המהירה מאוד של העברת החוק הזה, ובעזרת השם, כבר ביום העצמאות הקרוב כל דגלי המדינה שיונפו במקומות אשר פירטתי יהיו מתוצרת כחול-לבן. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. אין הסתייגויות, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד סעיפים 1–2 – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר אחמד טיבי:>
ובכן, בעד – 12, אין מתנגדים. הצעת חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, התקבלה בקריאה שנייה.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.
הצבעה מס' 5
בעד החוק – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, נתקבל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 12, אין נמנעים, אין מתנגדים. ובכן, הצעת החוק הדגל, הסמל והמנון המדינה (תיקון מס' 5), התקבלה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני מבקשת להוסיף את הקול שלי.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אחרי דיונים בין היוזמים החליטו שאף אחד לא עולה.
<יריב לוין (הליכוד):>
לא, לא. היא ביקשה להוסיף את הקול שלה. לא לדבר.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
ביקשתי להוסיף את הקול שלי.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אה, אז הקול של אחד היוזמים והיוזמות, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יתווסף כתומך בהצעה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98), התשע"א–2010>
[מס' כ/345; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ל"ו, עמ' 12254.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אחמד טיבי:>
אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא חוק התעבורה. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת אופיר אקוניס. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98), קריאה שנייה וקריאה שלישית.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98), התשע"א–2010, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
הצעת החוק היא פרי יוזמתם של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ונחמן שי, ומטרתה להגביר את הנגישות של מידע על שירותי תחבורה ציבורית באמצעות הקמת מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית, וכן באמצעות שילוט שיוצב בתחנות עצמן, לרבות שילוט אלקטרוני, שיאפשר מתן מידע מעודכן בזמן אמת.
כידוע, אנחנו עדים להתפתחויות חשובות במערך הסעת ההמונים בישראל בתחבורה הציבורית בישראל. נכנסים מפעילים חדשים ואמצעי תחבורה חדשים. נדמה לי שכל מי שנוסע, אדוני היושב-ראש, כל ישראלי שנוסע ברחבי הארץ רואה את ההתפתחות האדירה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
חבר הכנסת מוזס – – –
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
גם חבר הכנסת מוזס.
<היו"ר אחמד טיבי:>
חבר הכנסת מוזס, ערוץ הכנסת התקשרו ואמרו שאתה מדבר בטלפון.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
באמת? גם חבר הכנסת מוזס.
<היו"ר אחמד טיבי:>
סימסו לי, כן.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
גם חבר הכנסת מוזס. בכלל, כל התחום של הטלפוניה הסלולרית מתפתח פה, חבר הכנסת מוזס – אתמול עשינו עוד כמה מהפכות בתחום הסלולרי בוועדת הכלכלה. אנחנו עוסקים כרגע במהפכות התחבורתיות, אדוני היושב-ראש, גם כן בוועדת הכלכלה.
ובכן, כל מי שנוסע ברחבי הארץ, כל ישראלי, וגם אורחים מחו"ל, רואה את ההתפתחות האדירה בתחום. הרכבת הקלה מתחילה לפעול בקרוב בירושלים, סלילת מסילות הברזל למקומות שהיה צריך דמיון מאוד מפותח. גם לבית-שאן זה יגיע, חברתי חברת הכנסת אורלי לוי. בואי, עד לפני כמה שנים אפילו לא דיברו על זה ולא תקצבו את זה. עכשיו, אני מניח שבחמש השנים – – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אולי שלוחה למירון.
<אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):>
למירון, טוב, אוקיי. בסדר, רעיון טוב, נציע את זה לשר התחבורה. אבל אנחנו רואים את ההתפתחות האדירה בכל מקרה.
אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת – לאור ההתפתחויות שדיברתי עליהן הולך וגובר הצורך של ציבור הנוסעים במידע מקיף, מעודכן ונגיש על שירותי התחבורה הציבורית, בפרט נוכח המחסור במידע כרגע. אין ספק שפרסומו וזמינותו של מידע זה עשויים לעודד את התחבורה, את השימוש בתחבורה הציבורית, ובכך לסייע בשמירה על איכות הסביבה, וכן בצמצום עומסי התנועה, בעיקר בערים הגדולות.
הצעת החוק תחול על מפעילי התחבורה הציבורית לסוגיה השונים – אוטובוסים, מוניות בקו שירות, רכבת ורכבת מקומית, הכול כמפורט בהצעה.
הנושא הראשון המוסדר בהצעת החוק הוא הקמת מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית. בהתאם למוצע, המפקח על התעבורה יקים מרכז מידע שירכז נתונים לגבי השירות הניתן באמצעי התחבורה השונים – קווי שירות באוטובוס, רכבת ורכבת מקומית. מרכז המידע יספק לציבור, באמצעות האינטרנט והטלפון, לרבות הודעות אס.אם.אס, מידע שיכלול, בין היתר, נתונים מעודכנים שימסרו המפעילים של אמצעי תחבורה אלה, ובכלל זה נתונים בדבר מהלך קו השירות או מסלול הנסיעה, מיקום התחנות, לוח הזמנים המתוכנן למתן השירות ופרטים נוספים לגבי השירות הניתן לציבור הנוסעים. לפי המוצע יהיה המפקח על התעבורה רשאי לדרוש מהמפעילים נתונים נוספים על קווי השירות ולהחליט אם לכלול נתונים אלה במרכז המידע.
כאמור, הצעת החוק קובעת גם הוראות לעניין הצבת שילוט בתחנות ההסעה. בהתאם למוצע, מפעילי התחבורה הציבורית יחויבו להציב בכל תחנה לאיסוף נוסעים מפה המפרטת את מהלך הקו, וכן שילוט שבו יוצגו זמני מתן השירות, למעט בימי חג ומועד, שבהם נתונים אלה משתנים מעת לעת. כמו כן, יוצג בשילוט מידע על תדירות הקו ודרכי ההתקשרות עם המפעיל ועם מרכז המידע הארצי. המפעיל יחויב גם לוודא, אחת לחודש לפחות, את תקינותם ועדכניותם של המפה והשילוט. לפי המוצע, שילוט אלקטרוני יוצב ברשויות המקומיות שהודיעו על רצונן, ובהתאם לתוכנית ולהסכמה בנושא זה בינן לבין המפקח על התעבורה.
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק קובעת במפורש כי מתן המידע לציבור, אם על-ידי מרכז המידע הארצי ואם על-ידי השילוט והמפה, יהיה ללא תשלום. עם זאת, אין הכוונה, כמובן, לפטור מתשלום לחברות התקשורת השונות בעד שירותי אס.אם.אס.
כדי לאפשר את אכיפת הוראות החוק המוצע יהיה המפקח על התעבורה רשאי שלא לחדש את רשיונו של בעל רשיון להפעלת קו שירות או מתקן תחבורתי שלא מילא אחר הוראות החוק, אלא אם כן נוכח כי בעל הרשיון עשה ככל שביכולתו כדי לעשות כן.
כפי שציינתי בראשית דברי, הוראות החוק המוצע יחולו על מפעילי רכבת ועל בעל זיכיון להפעלת רכבת קלה, בתנאים ובשינויים שיקבע שר התחבורה והבטיחות בדרכים בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אני מקווה שעד למועד כניסתו לתוקף של החוק המוצע, שנקבע ל-1 בינואר 2012, תשלים הממשלה את הסדרת פעילות הרכבת בחקיקה, דבר שיקל את החלת החוק המוצע על הרכבת ועל הרכבת המקומית, לטובת ציבור הנוסעים.
חברי הכנסת, דומה כי אין מחלוקת שתחבורה ציבורית יעילה היא אינטרס ציבורי ראשון במעלה. הצעת החוק המונחת בפניכם היא צעד משמעותי לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, ולפיכך אני מבקש להצביע בעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ולברך שוב את המציעים על היוזמה המבורכת – את חבר הכנסת לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת נחמן שי, שאינו נמצא כאן; ושוב, להודות למנהלת הוועדה – היא כבר עזבה את היציע, אולי עברה לפה? לא – אוקיי, ליועצת המשפטית ולכל הצוות המשפטי שלה, ולעוזרי הטובים והנאמנים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. יש שלושה מסתייגים, שאף אחד מהם אינו נמצא במליאה – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
– – חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת דב חנין.
לכן אנחנו לא מצביעים על ההסתייגויות האלה, ועוברים ישר להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98). יאללה, תפאדלו.
הצבעה מס' 6
בעד סעיפים 1–3 – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–3 נתקבלו.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98) בקריאה שלישית. נא להצביע.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
למצביעים – חבר הכנסת דב חנין – לצרף את שמו כתומך בהצעת החוק.
הצבעה מס' 7
בעד החוק – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98), התשע"א–2010, נתקבל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט לקבל – הכנסת קיבלה את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 98) בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אחת היוזמות והיוזמים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני מבקשת להודות לכל מי שהיו שותפים לחקיקת החוק החשוב הזה, בראש ובראשונה לשר התחבורה ישראל כץ, ששיתף אתנו פעולה באופן מלא, גיבה את החוק, היה חף מכל רצון לקרדיט, ואלמלא שיתוף הפעולה שלו והתקצוב של משרדו ושל האוצר, החוק הזה לא היה עובר. מדובר בחוק תקציבי.
אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה אופיר אקוניס, שדחף את החוק וקידם אותו למרות סדר-היום העמוס של הוועדה שהוא עומד בראשה; לאלכס לנגר, יהודה אלבז ושלמה כץ ממשרד התחבורה, שסייעו לנו רבות מאוד. לתמר קינן מ"תחבורה היום ומחר", לנועם סגל, דוקטורנט לענייני סביבה ואנרגיה ופעיל מרכזי בארגונים סביבתיים, ולעמית בן-צור, עוזרי הפרלמנטרי לשעבר. כל השלושה האלה כתבו את החוק – את טיוטת החוק לפני שעברה את השינויים המתבקשים במהלך דיוני הוועדה וההידברות עם משרדי האוצר והתחבורה; עמית גם ליווה את החוק במרץ רב במשא-ומתן מול המשרדים השונים. אני רוצה להודות גם למיכה פרלמן ממשרד האוצר, שליווה את החוק הזה בנועם הליכות שהוא לא מובן מאליו כשמדובר בפקידי האוצר, ולשבח אותו על שיתוף הפעולה ועל הנכונות שלו; לצוות של ועדת הכלכלה, ובראש ובראשונה לשתי הנשים הנפלאות לאה ורון מנהלת הוועדה ואתי בנדלר היועצת המשפטית – התברכת, אופיר, בצוות משובח במיוחד – ולשותפי לחקיקה, חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת נחמן שי.
אני רוצה לציין: יריב, היה תענוג לעבוד אתך ואתה היית הרוח החיה, קידמת את המשא-ומתן עם משרדי הממשלה השונים. תודה רבה לך.
החוק הזה הוא חוק לרווחת הציבור, לרווחת ציבור עני וציבור מעמד הביניים. הוא ינגיש את התחבורה הציבורית ובכך וגם יסייע בעקיפין בהפחתת זיהום האוויר. אני בטוחה שהוא ישרת את הציבור היטב. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. אני רוצה לברך משלחת של חברי פרלמנט מאירופה שנמצאת כאן ביציע. שלום לכם. תודה רבה.
<הצעות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010>
[נספחות.]
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני רוצה לקרוא ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, להציג ארבע הצעות החלטה – החלטות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה). אדוני, בבקשה.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר ארבעה פיצולים נוספים בחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, ואני אומר מהם הנושאים. אמרתי כאן במליאת הכנסת, ואמרתי כמה פעמים, שאני אנסה לצמצם את חוק ההסדרים השנה עד כמה שניתן. אני באתי בדברים עם נציגי האופוזיציה. אני מודה לסיעת קדימה, אני מודה לסיעת מרצ, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. יש נושאים שהם לא שנויים במחלוקת. מכיוון שבחוק ההסדרים ההצבעה היא הצבעה אחת ואז האופוזיציה מצביעה נגד, בכך אני עושה שני דברים: א. אני מצמצם מאוד את חוק ההסדרים; ב. אני מאפשר גם לאופוזיציה להצביע על חוקים בנפרד והם חוקים שמיטיבים, חוקים שעושים סדר.
אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מציג את ארבעת הפיצולים, ואם לא תהיינה הסתייגויות אני אבקש להצביע על כל פיצול בנפרד.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בבקשה.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
הפיצול הראשון הוא סעיף 53(7) להצעת חוק המדיניות הכלכלית, והוא מתקן את סעיף 49כב לחוק מיסוי מקרקעין, שעניינו פטור ממס שבח במתחם פינוי ובינוי, עד לגובה תקרת השווי הקבועה בסעיף. במסגרת הצעת חוק המדיניות הכלכלית, מוצע להוסיף להגדרה "תקרת שווי" חלופה נוספת, והיא: שווי של דירת מגורים באותו מתחם, ששטחה 150% שטחה של יחידת המגורים הנמכרת ולא יותר מ-200 מ"ר.
בנוסף, מוצע להרחיב את הפטור ממס שקבוע בחוק מיסוי מקרקעין ולקבוע כי הפטור יחול גם במצב שבו המוכר רוכש בכספי התמורה, בתוך שנה לפני או אחרי המכירה, זכות למגורים בבית-אבות ומלאו לו או לבן-זוגו 60 שנים, או שאחד מהם זקוק לשירותי סעד. זאת אומרת, אם מישהו עובר לבית-אבות, גם הוא יהיה זכאי לכך.
בשל העובדה שמדובר בהטבה שמרחיבה את הפטורים ממס שבח לגבי רוכשי דירת מגורים באותו מתחם ולגבי אדם העובר להתגורר בבית-אבות, החליטה הוועדה לבקש מהכנסת לאשר את חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית כך שסעיף 53(7) יובא בפני הכנסת בנפרד, בהקדם האפשרי.
הסעיף הבא שאותו אני מבקש לפצל הוא סעיף 53(8) להצעת החוק. הסעיף הזה מתקן את הפרק החמישי לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, שעוסק בפטור ממס שבח במכירת זכות במקרקעין שתמורתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה – תמ"א 38. אני מבקש גם את זה לפצל. אנחנו נביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה וקריאה שלישית בנפרד, כפי שאמרתי.
הנושא השלישי הוא ההתחשבנות עם קופות-החולים. ועדת הכספים דנה, במסגרת הצעת החוק הזאת, הצעת חוק המדיניות הכלכלית, בסעיף 31, שעניינו תיקון סעיפים שונים בחוק ההסדרים במשק המדינה, התשס"ב–2002, שעוסקים בהסדר ההתחשבנות בין קופות-החולים לבין בתי-החולים הציבוריים הכלליים בכל הנוגע לרכישת שירותי בריאות של קופות-החולים בבתי-החולים הציבוריים הכלליים. ועדת הכספים סיימה לדון בסעיף 31 האמור. כדי לייעל ולהקל את הליך חקיקת הצעת החוק האמורה מתבקשת הכנסת לאשר את בקשת ועדת הכספים לחלק את הצעת החוק.
אני מבקש לומר למליאה שבדיון האחרון היה גם דיון עם חברת הכנסת אדטו, כדי שיוכלו – או כשיתחשבנו וירצו להעביר חולה סיעודי, שזה יהיה למקום קרוב, ולא שבית-החולים או קופת-החולים ירצו להעביר אותו למקום רחוק. הגענו להסכמה בעניין הזה, וגם את זה אני מבקש לפצל.
הסעיף האחרון מבין ארבעת הסעיפים שאני מבקש לפצל – אגב, שניים כבר פיצלנו. עכשיו, אנחנו מבקשים לפצל את הסעיף השישי, סעיף 46(5) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, המתקן את סעיף 88 לפקודת מס הכנסה, שמגדיר מהי קרן נאמנות חייבת ומהי קרן נאמנות פטורה. על-פי ההגדרה הקיימת, סיווג הקרן נקבע לפי הסכם הקרן או התשקיף. המשמעות של סיווג הקרן כחייבת או כפטורה היא לעניין המועד והדרך שבהם חייבת הקרן בתשלום מס. במסגרת הצעת החוק מוצע לקבוע כהוראת קבע שקרן נאמנות חייבת תוכל לשנות את סיווגה לקרן נאמנות פטורה באופן חד-סטרי. על-פי המוצע, שינוי הסיווג ייעשה בהודעה של קרן הנאמנות החייבת, עד 30 ימים לפני תחילת שנת המס, והיא תהפוך לקרן נאמנות פטורה החל מהיום הראשון של שנת המס אחרי שנת המס שבה הוגשה ההודעה. ועדת הכספים, שדנה בסעיף, מצאה כי הוראה זו מקלה על קרנות נאמנות, וכי הקרנות תומכות בהצעה. כמו כן, ההוראה מאפשרת ליצור אחידות בכל הנוגע למיסוי קרנות נאמנות. לכן, אני מבקש גם את הסעיף הזה לפצל.
אדוני היושב-ראש, אני חייב להדגיש: אין בחוק המדיניות הכלכלית הנוכחי גזירות רבות על הציבור, בניגוד לעבר, ויש לי ניסיון עם חוקי הסדרים קשים. יש כמה סעיפים – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
הכול השאירו אצלי.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אצלך?
<חיים כץ (הליכוד):>
הקפאת הגמלאות – – –
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
גם אצלי השאירו. אבל, חבר הכנסת כץ, אנחנו יודעים לטפל בסעיפים כאלה, נכון?
<חיים כץ (הליכוד):>
אני מקווה.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
לא. יש לך על מה לקוות.
<חיים כץ (הליכוד):>
טוב.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אני מבקש את אישור הכנסת לפיצולים – כל אחד בנפרד.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. חבר הכנסת גפני, כידוע לך, אין הסתייגויות בהצעה כזו, ורואים אותה כמעין קריאה ראשונה. היות שאין מתדיינים, אנחנו עוברים ישר להצבעות, אחת-אחת, כמובן.
רבותי, ההצעה הראשונה: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 – סעיף 53(7) (פטור ממס שבח במתחם פינוי ובינוי). הצבעה. מי שבעד הוא בעד פיצול.
הצבעה מס' 8
בעד הצעת ועדת הכספים – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 53(7) (פטור ממס שבח במתחם פינוי ובינוי), נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההחלטה אושרה.
עוברים להחלטה השנייה: החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית – סעיף 53(8) (פטור ממס במכירת זכות של תמ"א 38). נא להצביע. מי שבעד הוא בעד פיצול. אגב, חבר הכנסת נסים זאב, מי שנגד הוא נגד פיצול.
<קריאה:>
מה קורה עם תמ"א 38 – – –
הצבעה מס' 9
בעד הצעת ועדת הכספים – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 53(8) (פטור ממס במכירת זכות של תמ"א 38), נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. ההחלטה התקבלה.
החלטת ועדת הכספים בדבר חלוקת סעיף 31 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), הצבעה. מי שבעד הוא בעד פיצול.
<משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):>
גם בהצבעה הזאת. אתה תמיד אומר: מי שמצביע בעד – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
גם בהצבעה הזאת, מי שבעד הוא בעד פיצול, ומי שנגד אוטומטית הוא נגד פיצול. חבר הכנסת נסים זאב, הדברים ברורים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מקווה שהבנתי.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אתה רואה שאני מנסה.
הצבעה מס' 10
בעד הצעת ועדת הכספים – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012
(תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 31, נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 11, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. ההחלטה אושרה.
אנחנו עוברים להחלטה הרביעית והאחרונה, ושוב, מי שבעד הוא בעד פיצול, אבל מי שנגד, באופן אוטומטי ייחשב לו שהוא נגד פיצול.
הצבעה מס' 11
בעד הצעת ועדת הכספים – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 46(5) (תיקון לפקודת מס הכנסה בעניין קרן נאמנות חייבת וקרן נאמנות פטורה), נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. גם החלטה זו התקבלה.
<הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44) (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/356).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אחמד טיבי:>
הסעיף הבא: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44) (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה). אדוני חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.
<חיים כץ (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברי מועצת הנוער בשוהם, שבאו לפה היום בעקבות אישור ועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת החוק של חבר הכנסת משה מוץ מטלון על הגדלת הענישה של מי שבורח ממקום תאונה ומשאיר את הנפגעים. הם הלכו ועשו מבצע של החתמת תושבים וניסיון לדחוף ולקדם את החוק הזה, ואני מקווה שהחוק הזה יקודם במהרה. ברוכים הבאים.
הצעת החוק שאני מדבר עליה – כמו שאנחנו יודעים, במשק הישראלי משמשת הבורסה מקום לגיוס הון. הרבה מאוד חברות גדולות פונות לציבור ומבקשות ממנו לקנות אג"חים – איגרות חוב – ובאיגרות החוב האלה הן מפעילות את החברות, מפתחות ומשקיעות.
לאחרונה, לצערי, נוצר מצב שגופים רבים לא משלמים את האג"חים שלהם. הם באים לאספות אג"חים ואומרים: לא רוצים לשלם, מה תעשו לי? ואין סנקציות. והם קונים את האג"חים האלה בכספים מוזלים – אג"ח של שקל הם קונים ב-10 או ב-15 אגורות – ואחר כך שמים נאמן, וזה הולך לפירוק, והם זהים לכל בעל אג"ח אחר, לכל נושה אחר.
הצעת החוק הזאת באה לקבוע שבמצב של פירוק, קודם כול יקבלו בעלי החוב ששילמו את האג"חים, ובעלי החברה ובעלי השליטה יקבלו בגין האג"חים שלהם רק לאחר שכל בעלי החוב יקבלו את מלוא חובם.
אני מקווה שהכנסת תאשר את זה, כמו שוועדת השרים אישרה את זה, ואפילו משרד האוצר תמך. כך אני מקווה שיהיה. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, אדוני. מתדיינים. רשימת הדוברים: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו במליאה; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – מוותר.
אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הצעת חוק ניירות ערך – נא להצביע.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מי שבעד בעד?
<היו"ר אחמד טיבי:>
גם במקרה זה, חבר הכנסת. גם במקרה זה מי שבעד, ייחשב לו הדבר כאילו הצביע בעד.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אם בעד לא יהיה בעד, תודיע לפני כן.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בכל מקרה חריג אנחנו נודיע במליאה.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44) (דחיית פירעון התחייבות של חברה ציבורית כלפי בעל שליטה), התשע"א–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
11 בעד, אין מתנגדים, גם אין נמנעים. ולכן הוחלט – הכנסת קיבלה את הצעת החוק בקריאה הראשונה – להעבירה להמשך דיון לוועדת העבודה והרווחה.
אתה עושה עבודה מצוינת, אדוני חבר הכנסת חיים כץ.
<חיים כץ (הליכוד):>
תודה רבה, בשבוע הבא אני מעלה לשנייה-שלישית.
<היו"ר אחמד טיבי:>
שנייה-שלישית. כל הכבוד.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אחמד טיבי:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 50), התש"ע–2010, לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121) (ועדה למיגור אלימות), התשע"א–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/353).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אחמד טיבי:>
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (ועדה למיגור אלימות), של חבר הכנסת גדעון עזרא, יוחנן פלסנר ואחרים. בבקשה, אדוני חבר הכנסת עזרא. קריאה ראשונה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, להצעת החוק הזאת הצטרפו – אלי – חברי הכנסת פלסנר, אורון, אורי אורבך, נחמן שי, רוחמה אברהם ואבי דיכטר.
האמת היא שבמדינת ישראל יש 250 רשויות. כאשר החלו בתכנון "עיר ללא אלימות", הוחלט לתת תקציבים ל-80 רשויות באופן אטי, על מנת שיוכלו להתחיל בתוכנית. יתר 170 הרשויות לא זכו לשום דבר, והתוכנית גם אינה מחייבת אותן. אבל לפי דעתי, היום יותר מאי-פעם חשוב מאוד שמי שמכיר היטב את היישובים – והם בראש ובראשונה אבות היישוב, אם ראש העיר, אם המנכ"ל, אם אחרים – ואתה ודאי יודע בעניין מפקד תחנת משטרה, שהוא בכלל לא ברעננה, והוא צריך להכיר את רעננה מהיום הראשון, זה פשוט לא סביר.
ולכן, התוכנית הזאת, שאיננה עולה כסף, דורשת מראש העיר, אחת לשלושה חודשים מינימום, לכנס את האנשים ברשימה שמפורטת, בנוכחות מפקד המשטרה, שיגידו את חוות דעתם: איפה צריך להשקיע, איפה לא; פה ניידת כיבוי, שם רמזור, במקום שלישי מצלמה, והמשטרה תיקח את הדברים לתשומת לבה. כמובן, העירייה איננה חלק מהתקציב המשטרתי – – –
לכן אני חושב שעד אשר התוכנית "עיר ללא אלימות" תקיף את כולם, בינתיים תהיה הבנה גדולה יותר בין אבות היישוב, המשטרה והציבור. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה לך, אדוני. רשימת הדוברים נעולה. הדובר הראשון הוא חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – לא נמצא. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני יושב-ראש הכנסת הציונית, חברי הכנסת, בשבוע שעבר שמענו חיוך – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אמרתי "יושב-ראש הכנסת הציונית". אין מה לעשות, הכנסת שלנו עדיין ציונית.
<מגלי והבה (קדימה):>
הוא יושב-ראש כנסת, אם תרצה או לא.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אמרתי. אני חלקתי על זה? יושב-ראש הכנסת הציונית.
<מגלי והבה (קדימה):>
מה הפילוסופיה הזאת?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא פילוסופיה, דברים פשוטים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
לא מקובל, אדוני, לשנות את צורת הפנייה ליושב-ראש הישיבה. אי-אפשר שכל אחד יגיד מה שהוא רוצה. אומרים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הבנתי. רק לך מותר לשנות את מה שאתה רוצה כל הזמן. אין בעיה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
"אדוני היושב-ראש" אומרים, וזהו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בסדר.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אבל הכנסת ומדינת ישראל – מה לעשות, אני מתנגד, אבל זה מה שיש.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יפה. אנחנו שמחים שאתה גם מודה שאתה מתנגד.
אני רוצה לדבר על העניין של העיריות. השבוע אנחנו חוגגים את חג החנוכה ואנחנו אומרים: "ובאו בניך לדביר ביתך ופינו את היכלך וטיהרו את מקדשך". זו אחת המלחמות ההירואיות של אחינו החשמונאים לפני כאלה, עוד שודדים, שרצו לשדוד את ארצנו ולשדוד את מחמד עינינו, את מקום בית-המקדש. ובחסדי השם יתברך ובאומץ ובנחישות, בית-המקדש, או מקום המקדש, חזר לידיים יהודיות.
בשבוע שעבר שמעתי עוד שכתוב של ההיסטוריה מאותה אגדה פלסטינית שלא היתה ולא נבראה, שהכותל המערבי בכלל לא שייך ליהודים. הכותל המערבי בכלל לא שייך ליהודים. הר-הבית – זה בכלל לא הר-הבית, זה חרם א-שריף. והגיחוך שמגחיכים את עצמם האנשים האלה – פשוט אני בא מהעולם המדעי, אני בא מעולם של ארכיאולוגיה. מי שמקשיב, מי שמקשיב לדברים האלה, אומר: האנשים האלה, אפילו בתיאטרון של ליצנים לא היו מכניסים אותם.
למי שלא יודע, במאה ה-19 הגיעו לכאן כמה משלחות של החברה לחקר ארץ-ישראל הבריטית, של חיל ההנדסה הבריטי, ביניהם חוקרים דגולים כמו קונרד שיק, צ'רלס וורן, צ'רלס וילסון ואחרים, והם חשפו כאן מתחת לערימות החול ומתחת לכיסוי ולשוד של המקום כאן, זיהו בעצם – אמרו פה פעם שכשחופרים סביב הר-הבית מחריבים את אל-אקצא. זה נכון, כי בעצם אנחנו רואים שאל-אקצא יושב – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
שנייה אחת. אל-אקצא יושב – זה קשור לעיריות, זה קשור לעיריות – אל-אקצא יושב על אולם הכניסה של עולי הרגלים לבית-המקדש, על אחד משערי חולדה. באים לכאן ובאגדות אורבניות, או אפילו לא אגדה אורבנית – מי מקבל את האגדה הזאת? אבל מה אכפת לזרוק, ולך אחר כך תתמודד.
הכותל המערבי, וכל זה – אני אגיד לכם מתי מתחיל מבחינה היסטורית? מבחינה היסטורית – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
מה עם העיריות, העיריות?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, ידידי, העיריות. אם אין לך מה להגיד על העיריות, תבוא. אני מדבר על העיריות, על ירושלים שהיא עירייה, שהיא מקום המקדש, ואנחנו חייבים להילחם על עניינו. כפי שאתה יודע, זה זמן דיבור, וזאת זכותי לדבר.
ואני אסיים בזה. זרקו אבנים גם אז ודחפו את היהודים מהכותל המערבי, הגיעה לכאן המשלחת הבריטית, יושבת עם המופתי, שואלת אותו: מה יש לכם עם הכותל? אומר להם: אתם רואים כאן את הברזל? אומרים לו: כן. אתם יודעים שמוחמד עף לכאן עם סוס? כן, יש אגדה כזאת. יש חדית' כזה. אז איפה אתם חושבים הוא קשר את הסוס? הוא קשר את הסוס פה, לכן הכותל שייך לערבים. המציאות הזאת היא מציאות מעליבה כלפי אנשים שמדברים באופן הזה.
ואני מקווה מאוד ליום שנקיים שוב "ובאו בניך לדביר ביתך ופינו את היכלך וטיהרו את מקדשך". תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
חבר הכנסת, אפרופו כנסת ציונית – הסוכנות ציונית. בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי. אגב, גם הוא וגם הטלוויזיה האירנית כך מכנים את הכנסת – כנסת ציונית. תפאדל.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש. נקודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
ככה מקובל.
<זאב בילסקי (קדימה):>
כנסת נכבדה, אני שמח מאוד – שלום, אדוני, מה שלום אדוני השר?
<השר מיכאל איתן:>
חשבתי שתגיד: אדוני היושב-ראש, קדימה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא, אדוני. היושב-ראש הסביר במזג הטוב האופייני שלו, שלא יכול כל אחד לשנות את כינויו של היושב-ראש. יש יושב-ראש – כל אחד מטעמו שלו היה, הייתי שמח להגיד: אדוני היושב-ראש, קדימה, אבל אני חושב שזה גם לא מציאותי עכשיו, וגם היושב-ראש קנה לעצמו זכויות – – –
<השר מיכאל איתן:>
זאת שאלה שמחייבת הכרעה עקרונית, לא בדו-שיח כאן.
<זאב בילסקי (קדימה):>
בהחלט, בהחלט. וחוץ מזה, יש לי גם הרבה סימפתיה ליושב-ראש, כי בפעם הראשונה שדיברתי מעל הדוכן הזה, ב-03:00, לפנות בוקר, אז היה היושב-ראש הזה, שיחד אתי החזיק שעה שלמה מעמד, ובאמת דיברנו על דברים ברומו של עולם. לפי דעתי, הרבה דברים יצאו – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
מדובר באחד הרגעים החשובים בתולדות הכנסת הזאת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
המכוננים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
כן, זה היה רגע מכונן.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מאה אחוז. ומה שהוא אומר עכשיו נרשם ב"דברי הכנסת", לכן, אם הוא היה שותף לדברים המכוננים שאני אמרתי ב-03:00, שהכו את הממשלה בהלם, וישר ראיתי מייד דפוסי פעולה שונים לגמרי לאחר הנאום שלי, וזה היה תחת היושב-ראש הזה, אז יש לי סימפתיה אליו.
<היו"ר אחמד טיבי:>
מאה אחוז.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני גאה לעמוד פה היום.
<היו"ר אחמד טיבי:>
עכשיו מתחילים. אחרי כל כך הרבה מחמאות אי-אפשר – עכשיו מתחילים לספור.
<זאב בילסקי (קדימה):>
עשר דקות. אחרי השבחים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
כל השבחים לא נחשבים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
הבנתי, אוקיי. אדוני היושב-ראש, אני שמח שאני נמצא פה היום כדי להצביע בעד הצעת החוק של ידידי, לשעבר השר לביטחון פנים, וגם הגיע השר לביטחון פנים, שהמשיך ועשה תוכנית יוצאת מן הכלל, שנקראת "עיר ללא אלימות". וזאת פעם ראשונה באמת שממשלת ישראל התחילה להתמודד עם נושא האלימות.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, האלימות זה לא רק שאנחנו באים ורואים שני אנשים רבים. האלימות מתחילה בשיג ושיח, מתחילה פה בכנסת, מתחילה בהתנהלות שלנו, ממשיכה בכבישים. ולכן, ברגע שהצעת החוק הזאת מטילה על העיריות, שהן, כפי שאדוני היושב-ראש ראה גם בימים האחרונים – אם תסתכל, חוץ מאותם, באמת, כבאים ושוטרים ואנשי מד"א שעבדו כל כך קשה, מי שנטל את הנטל באירועי הימים האחרונים בכרמל זה ראשי הרשויות. והם גם אלה שיכולים לפעול למיגור האלימות. אני חושב שהצעת החוק הזאת נכונה כי זה שילוב של הרבה מאוד גורמים.
אני עוד זוכר שאני נלחמתי עם שרי ביטחון פנים הקודמים לשרים שישבו פה, שתהיה ברעננה תחנת משטרה. אדוני היושב-ראש, אתה מאמין? רעננה, עיר של 80,000 תושבים, לא נתנו לנו תחנת משטרה. אמרו: מספיק שיש בכפר-סבא. אמרתי להם: אבל עניי עירך, יש פה דברים שצריך לעשות. וסוף-סוף באמת הכירו והקימו. זה ליום ההולדת שלי, אז נתנו לי, אבל אחרי שעבר יום ההולדת לקחו עכשיו, בחזרה.
<אברהם דיכטר (קדימה):>
היא שם.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא? היא שם? אבל אתה לא יודע. עכשיו, בזמן האחרון, לוקחים, ככה. אני זוכר שלמפקד התחנה לא נתנו אוטו, אז איימנו שאנחנו ניתן לו אוטו מהעירייה, וזה לא נוח למשטרה כי העירייה תיתן אוטו הרבה יותר טוב ממה שהמשטרה נותנת, ואז הוא קיבל.
ולכן, השילוב הזה של כל הגורמים, של משטרה עם העירייה, עם היכולות של עירייה, זה מה שיכול להביא לניסיון למגר את נגע האלימות.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהצעת החוק הזאת, אני מקווה שכשהיא תבוא לקריאה שנייה ושלישית היא תהיה הרבה יותר רחבה, כי זה נגע, זה סרטן בחברה הישראלית. אנחנו הפכנו לחברה אלימה. אנחנו פוגשים את זה כל יום, אנחנו רואים איך אנשים מתנהלים, איך הם מדברים האחד עם השני. על כל דבר שולפים סכין, כל הערה באיזה דיסקוטק כבר מביאה למלחמות עולם. אנשים משלמים אחר כך 20–30 שנה בבית-סוהר בגלל רגע אחד של שטות, שהוא חשב שבאלימות הוא יכול לפתור משהו. ולכן, אני באמת חושב שאם נרחיב את הצעת החוק ונביא את הרשויות המקומיות להשקיע הרבה יותר מאמץ בשיג ושיח ובהתנהלות שלנו – ופה פנייה לכל חברי בבית הזה, דרכך, אדוני היושב-ראש: אני חושב שצדקה מתחילה בבית, ואנחנו מוכרחים פה גם כן לחשוב טוב מאוד על הדברים שאנחנו עושים, על השיג ושיח בינינו. ואם נתחיל מפה, יכול להיות שאחר כך נפטור את ראשי הרשויות מאותה משימה שאנחנו מטילים עליהם היום. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא מדברת על הצורך להקים בכל רשות מקומית, בכל רשות, ועדת היגוי למיגור האלימות, אשר תובל על-ידי ראש הרשות ונציגיה יהיו כלל הגופים הרלוונטיים לנושא האלימות באותה רשות. תם סדר הדוברים.
עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מי שבעד, בעד.
<היו"ר אחמד טיבי:>
גם במקרה זה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121) (ועדה למיגור אלימות),
התשע"א–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 9, אין מתנגדים וגם אין נמנעים. לכן הוחלט להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 121) (ועדה למיגור אלימות) להמשך דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<נתונים מדאיגים על מצב הדמוקרטיה בישראל>
<היו"ר אחמד טיבי:>
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: נתונים מדאיגים על מצב הדמוקרטיה בישראל, הצעות לסדר-היום שמספרן 4381, 4382, 4384, 4385, 4387, 4415, 4423, 4425, 4427 ו-4434. יפתח את הדיון חבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת יוחנן פלסנר מבקש להוסיף את שמו להצבעה הקודמת. התוספת לא משנה את ההצבעה. נא לרשום את שמו בפרוטוקול. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, נתונים קשים ומדאיגים נמצאו בשבוע שעבר בסקר שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה, והוא נקרא בשם "מדד הדמוקרטיה". הנתונים המדאיגים ביותר, עמיתי חברי הכנסת, נוגעים ליחס הרווח כלפי האזרחים הערבים בישראל. 86% מהציבור היהודי, לפי הסקר הזה, סבורים שהחלטות גורליות למדינה צריכות להתקבל ברוב יהודי. 53% מהציבור היהודי אפילו סבורים שהמדינה רשאית לעודד הגירה של ערבים אל מחוץ למדינה. בבחינת מדד הסובלנות של ישראלים יהודים כלפי שכנים עולה שהשכנות שהכי מפריעה להם היא השכנות עם ערבים, זאת שכנות שמפריעה ל-46% מהנשאלים.
עוד נתון אחד, אחרון, שאביא מתוך הסקר, זה שרוב המשיבים בכלל הציבור, 55%, חושבים שצריך להקצות ליישובים יהודיים משאבים רבים יותר מאשר ליישובים ערביים. כנראה זה גם מה שהממשלה סבורה, אבל מסתבר שלפחות בתחום הזה היא מבטאת את עמדת הציבור.
עמיתי חברי הכנסת, אלה נתונים קשים ומדאיגים. הנתונים האלה, אי-אפשר לקרוא אותם אחרת אלא כהבנה שגל גזענות בעייתי ומסוכן שוטף את הארץ הזאת ומאיים על החברה הישראלית. מקורה של הגזענות הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מלמעלה. היא התחילה באותו מסע של הסתה נגד מנהיגי האוכלוסייה הערבית, שהוצגו כולם כמתסיסים ומסיתים ודמגוגים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
והם לא? הם מסיתים.
<דב חנין (חד"ש):>
ואחר כך אותו גל המשיך בהצגת האוכלוסייה הערבית בכללותה כסוג של איום, כסוג של סכנה מבפנים. לא אזרחים שווים – חלק מהאוכלוסייה, מהציבור בארץ הזו, שצריך לתת לו פתרונות וצריך לדאוג להתמודדות עם הבעיות הקשות שמאפיינות אותו – אלא אויב פנימי, סכנה, איום דמוגרפי.
עמיתי חברי הכנסת, התופעות האלה, שבעבר היו בשולי השוליים של החברה הישראלית, הולכות היום ומאפיינות יותר ויותר אנשים בדרג הגבוה ביותר, מקבלי החלטות. מה אנחנו יכולים לבוא בטענות אל הציבור כאשר שר החוץ, בנאום רשמי בעצרת האו"ם, מדבר על טרנספר, אופציית הטרנספר של אוכלוסייה ערבית מהמדינה?
לכן, עמיתי חברי הכנסת, יש בעיה, והיא בעיה מסוכנת ביותר. האיום הזה שמאיים על האוכלוסייה הערבית מאיים גם על הרוב היהודי. אם לא תהיה דמוקרטיה, לא תהיה דמוקרטיה לערבים ולא תהיה דמוקרטיה ליהודים. אותו גל אנטי-דמוקרטי שהתחיל בערבים הגיע בחודשים האחרונים גם ליהודים שחושבים אחרת – לארגוני חברה אזרחית, הקרן החדשה, האגודה לזכויות האזרח, אמני התיאטרון, אנשי הקולנוע, אוניברסיטאות, סופרים. כל אלה נמצאים כבר תחת הכוונת של המתקפה האנטי-דמוקרטית.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה. נא לסיים.
<דב חנין (חד"ש):>
לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים ליצור שותפות דמוקרטית רחבה, להדוף את הגזענות, להגן על האוכלוסייה הערבית, להגן על המרחב הדמוקרטי בחברה הישראלית. זה למען המיעוט הערבי, זה למען הרוב היהודי, זה למען העתיד של כולנו בארץ הזאת. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת סעיד נפאע. מהנתונים מתברר שרק 14%, חבר הכנסת דב חנין, 14% חושבים שמותר לתת לערבים. שלחו ניידת לחפש את ה-14%. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת סעיד נפאע.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
טוב, שמענו את הרומן בין חבר הכנסת בילסקי ליושב-ראש, אבל זה לא הרומן הקיים בין ערבים ליהודים במדינה הזו, לצערנו. המספרים מדברים בעד עצמם, אבל אני לא חושב שהסוגיה כל כך תקועה במספרים, כי למען האמת, גם כדי להודות, העניין הוא דו-סטרי. יש כמעט אותו אחוז בין הערבים ובין היהודים שהוא לא כל כך שש ולא כל כך אוהב ששכניו יהיו בני העם האחר.
לכן אני חושב שהשאלה שצריכה להדאיג אותנו היא המסקנות שהובאו בסקר הזה והמסקנות שלנו מהמסקנות האלה. כי באחת המסקנות נאמר שעל-פי אותו סקר, אם היהודים במדינה הזו ירגישו שהם נדחקים וגבם אל הקיר, אז הם יעדיפו מדינה יהודית, עם כל המשתמע, בלי המרכיב הדמוקרטי. ומסקנה נחרצת בסקר הזה אומרת במפורש שהשסע הזה, הקיים, בין ערבים ליהודים, אף-על-פי ששסעים אין-ספור קיימים בחברה הישראלית, הוא למעשה השסע המסוכן ביותר כלפי כולם. אלה שתי המסקנות שצריכות באמת להדאיג אותנו.
ולמה אני אומר את זה? כי עובדתית, עובדתית, יש מרחק רב לדחיקה הזאת אל הקיר של היהודים במדינה, אבל הרגשתית, כנראה זה המצב. יש הרגשה בין היהודים כאילו זה המצב שהם חיים בו, אף-על-פי שעובדתית זה לא נכון, ולכן אנחנו רואים את כל המראות, את כל המעשים שחווים כלפי האוכלוסייה הערבית, גם על-ידי אקטים של הכנסת.
ולסיום, עדיין תישאל השאלה – וזה, נדמה לי, הדבר הטבעי ביותר: מה צריך לעשות? כאמור, כל אדם ומחשבותיו וכל אדם ומסקנותיו. בשבוע שעבר שמענו כאן סקירה, שיג ושיח, ריב בין ראש הממשלה לראש האופוזיציה, אבל בכל הדין-וחשבון ראש הממשלה קם ותמיד אומר: כשאני משיב על הדברים האלה, אני מתחיל לסקור את הישגי ממשלתי. לא שמענו ולו בדקה אחת מלה אחת על 20% מאזרחי המדינה הזאת.
אני חושב, כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שהגיע הזמן שתעזרו לנו באמת לאסוף 40 חתימות כדי לקיים דיון בשסע המתרחב הזה, כי אם פרנסי המדינה יעמדו כאן ויגידו דברים אחרים ויתייחסו ברצינות לאוכלוסייה הזאת, אני חושב שבזה יש מעשה ספציפי, ענייני, כדי, אולי, אולי, לצמצם את המספרים האלה בסקר שיבוא. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, בתקציר של המדד של שנת 2010 קבע המכון הישראלי לדמוקרטיה כמה עובדות מעניינות מאוד, כדלקמן: אחת – חולשות רבות של הדמוקרטיה הישראלית קשורות בהיבט הזכויות; עובדה שנייה – בשנים האחרונות חלה ירידה של ישראל במדד השוויון המגדרי; עובדה שלישית – במצב היציבות הפוליטית ישראל מדורגת במקום האחרון בשורת הדמוקרטיות שנבדקו; עובדה רביעית – ישראל מקבלת ציון גרוע בתחום השסעים התרבותיים, אשר משפיעים לרעה על הדמוקרטיה הישראלית ואינם מתמתנים. זה נתון מעניין מאוד; ועובדה חמישית – במדדי השחיתות של המערכת הפוליטית לא חלו שינויים בהשוואה לשנת 2009.
נוסף על עובדות ששמענו עד כה, אדוני היושב-ראש, ברצוני להביא לידיעתכם גם שתיים–שלוש עובדות או נתונים אחרים: 86% מהציבור היהודי סבורים שהחלטות גורליות למדינה צריכות להתקבל ברוב יהודי; עובדה שנייה – 31% מגדירים את המרכיב היהודי חשוב יותר, ורק 20% מגדירים כך את המרכיב הדמוקרטי. זה נושא שדנו בו במשך הרבה שנים והתרענו שאכן, החיבור הזה בין יהדות לדמוקרטיה הוא פרובלמטי ביותר, והנה, העובדות מדברות בעד עצמן. רק חלק קטן מאוד מאמינים במרכיב הדמוקרטי, והרוב מאמינים ומתרכזים בקטע של היהדות.
ועובדה אחרונה – 51%, וגם זה מעניין מאוד וקשור גם לדתיים, למאמינים – 51% מהדתיים המסורתיים אינם מצדדים בשוויון זכויות מלא בין יהודים לערבים, לעומת 65% מהדתיים האורתודוקסים. והדבר המעניין ביותר – 72% מהחרדים אינם מצדדים בשוויון מלא בין ערבים ליהודים. מה זה אומר? ככל שאדם הופך ליותר דתי, הוא מאמץ דעות יותר גזעניות, וזה דבר הפוך לגמרי ממה שאני, באמת כאיש דתי, מאמין בו.
<השר מיכאל איתן:>
נדמה לי שזה משהו שמאפיין את כל הדתות.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
לא, לצערי הרב. לפחות מבחינתנו, כמוסלמים.
<השר מיכאל איתן:>
הרבה דתות.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
הרוב המכריע. אין ספק, יש מה שנקרא – בשוליים יש קבוצות שוליות ביותר שמאמינות בדעות קיצוניות. זה קיים בכל הדתות, אבל הרוב המכריע, מבחינתנו – אתה יודע מה? בוא ננתק את האנשים מהדת עצמה. הדת עצמה בשום פנים ואופן לא מגיעה לרמה כזאת, וגם מאמינים אמיתיים אינם מרשים לעצמם להאמין בדעות מהסוג הזה.
<השר מיכאל איתן:>
על מנת להקל עליך אני מדבר ברמה היסטורית כוללת. בשם הדת, בשם מלחמות דת, נהרגו מיליוני בני-אדם.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
גם בשם הלאומיות נהרגו מיליונים של אנשים. תיקח את הדוגמאות אפילו במאה ה-20, החל מפרנקו בספרד, היטלר בגרמניה, מאו דזה דונג בסין – –
<השר מיכאל איתן:>
אני לא אמרתי שלא.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – וסטלין ברוסיה.
<השר מיכאל איתן:>
והיטלר.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
יפה. כולם היו לאומנים, דרך אגב. כולם אינם דתיים. אני מסכם במשפט אחד. נתונים אלה, אדוני היושב-ראש, צריכים להדיר שינה מעיניהם של מעצבי דמותה של מדינת ישראל. הרי נאמר פעם – וזה משל ערבי שכדאי לכם ללמוד: אֵל-עַדַאלַה אַסַאס אֵל-מֻלְכּ. מה זה אומר? צדק הוא הערבות להמשכיות. זה אומר בהכרח: היעדר צדק הינו מתכון להיעלמות. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני יותר מחודש אמרתי כאן, על הדוכן הזה, ואני אחזור על זה פעם נוספת, וכדאי לציבור היהודי שיקשיב לזה. אם בציבור היהודי – ויש חלקים כאלה, אני שמח שהם עדיין לא רוב – חושבים שככל שרע לערבים, זה טוב להם – הם טועים בהחלט. ככל שרע לציבור הערבי במדינה, זה רע בסופו של דבר לכולם.
אני לא אחזור על הסקר, קראנו את הסקר כולו. אני רק אציע לממשלה לחשוב, אדוני השר, שזה לא מעשה שמים, זה מעשה ידי אדם. אם אני מתרגם את זה לנו, כשלטון, אלה ממשלות ישראל לדורותיהן. אם ממשלות ישראל לדורותיהן היו רואות בציבור הערבי חלק אינטגרלי של אזרחי המדינה, סוגרות פערים בכלכלה ובחברה ומחנכות לשוויון אזרחי, לא היינו מגיעים לסקר הזה. לדעתי זה פשוט מאוד. אם אני ואתה נחנך לכבוד האדם, לזכויות אדם, להדדיות, לא יצמח סקר כזה מתחת ידינו. לכן אנחנו צריכים לחזור, כל אחד מאתנו, ולומר לעצמנו שבית-הספר נכשל, אנחנו כהורים נכשלנו, והממשלה, לצערי הרב, לא משלה כדי להבטיח שסקר כזה לא יהיה במדינה דמוקרטית, שרוצה גם להיות יהודית. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך מאוד. חבר הכנסת מגלי והבה, תפאדל.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
את שאר הזמן שלי תיתן לחבר הכנסת מגלי והבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני אשקול את הבקשה שלך בכובד ראש. שלו הוא שלו, שלך הוא שלך.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, השר מיכאל איתן, חברי חברי הכנסת, זו הפעם הראשונה שאני עולה לדוכן אחרי האסון הכבד שנפל עלינו לאחרונה, אחרי שרפת יערות הכרמל. מכאן אני שולח את תנחומי למשפחות השכולות ומאחל החלמה לפצועים. אין ספק שהאירוע הטרגי הזה, לנו, כאנשי ציבור, ישאיר פצע בכל המחשבות שלנו, כיצד יכולנו להגיע למצב הזה. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שתהיה לנו הזדמנות – לאלה שלא התבטאו בנושא – שייקבע דיון המשך בשביל אלה שנעדרו מהדיון על האירוע הזה.
כשאני מסתכל, דווקא בשולי האירוע, אדוני השר, ראינו התגייסות של אזרחי ישראל הערבים והיהודים, והתחושות של האבל והקושי לקבל את האירוע הטרגי הזה ניכרו על פני כל מי שפגשנו. ראיתי, אדוני השר, ראשי רשויות ערבים, אפילו חברי ועדת המעקב, אפילו אזרחים שהתקשרו למוקדים השונים וביקשו לארח יהודים בבתיהם, בבתי-ההארחה שלהם. שלחו מספרי טלפון, התקשרו לוודא פעם נוספת שהודעתם נקלטה. זוהי התשובה לכל הקיצונים, שלצערי הרב, לפי הסקר הזה, מספרם גדל.
אני לא אחזור על הנתונים שחברי ציינו קודם, אבל אני אחזור על נושא אחד חשוב, אדוני היושב-ראש, וזה מה מוטל עלינו כנבחרי ציבור, כממשלה, כמנהיגות. כשאני שומע, ויש לי כבוד רב לאנשי הדת מכל הדתות, רבנים שיוצאים בהכרזות שטותיות, שלא תואמות ולא מתאימות לאנשי דת, זה דבר מדאיג; כשאני שומע חברי כנסת משתלחים בחבריהם או בציבור כלשהו, מנסים להכתים אותו; כשאני שומע תקשורת שלא מנסה לקרב לבבות ולאחות שסעים אלא לחפש את הכותרת, את הכותרות הגזעניות לפעמים – אלה דברים שחוזרים אצלנו ורואים אותם.
אני זוכר, אדוני השר, כמה עמלת למען חוקה במדינת ישראל, שלכל אזרח ואזרח תהיינה הזכויות ברורות, לו וגם לשלטון, אבל לצערי הרב אנחנו דוהרים במדרון, ועכשיו אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש, כיצד לעצור ולמנוע הידרדרות יותר קשה ויותר גרועה. זאת האחריות – אדוני השר, אתם יושבים במשמרת הזאת וצריכים לעשות הכול על מנת לקרב לבבות, לקרב בין תושבי מדינת ישראל.
אני אומר משפט סיכום: כל אלה שחושבים שמדינת ישראל תוכל להתקיים ללא אזרחיה הערבים – טועים, וכל אלה מאזרחיה הערבים שחושבים שמדינת ישראל תתקיים ללא אזרחיה היהודים – גם הם טועים. אנחנו צריכים לחזק את הקו המתון הזה ולהילחם עליו, כולנו. תודה רבה, אדוני.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. תפאדל.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן מדד הדמוקרטיה הישראלית 2010, שפורסם על-ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, אינו ראשון, אבל הוא מטריד. הוא מטריד בכמה וכמה תחומים שהמכון מפרט. אני לא רוצה כרגע למנות את הכול, אבל אני אתייחס לשניים-שלושה דברים שלדעתי נוגעים בנו, כנציגי ציבור שיושבים בבית הזה וצריכים לקחת לתשומת לבנו איך לעשות הכול כדי לשפר את המצב הזה.
אם אנחנו מדברים על תדמיתו של בית-המשפט העליון, שרק מעט יותר ממחצית מכלל הציבור הישראלי כיום, 54%, אומרים שיש להם אמון מלא או חלקי בבית-המשפט העליון, לעומת 57% בשנה הקודמת – זה מראה שוב על הידרדרות בתדמית של בית-המשפט העליון. 44% אומרים שאין להם אמון בבית-המשפט העליון.
הדבר השני, הכנסת עצמה, או המפלגות – 28%, אדוני היושב-ראש, מכלל הציבור אומרים שאין להם אמון כלשהו במפלגות. רוב גדול, 63% – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני שמח שאתה מצטרף אלינו שוב לדיון. 28%, אדוני היושב-ראש, מכלל הציבור מעידים על עצמם שאין להם אמון כלשהו במפלגות. אבל עדיין רוב גדול, 63%, מתנגד לדעה שבימינו המפלגות אינן נחוצות וכביכול צריך לבטל אותן.
אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, על תפקידנו כנציגי ציבור שיושבים בבית הזה: מצד אחד לא צריכים להתבייש לעשות ביקורת עצמית, איפה אנחנו טועים ואיפה אנחנו צריכים לתקן את עצמנו; אבל לא יכול להיות שאנחנו ניכנע למאמרי שטנה, לפעמים, שנכתבים נגד פעילות אנשי הציבור ומבליטים כל דבר שלילי שאנשי ציבור עושים וכביכול אין שום דבר חיובי שאנשי הציבור עושים ותורמים למדינה הזאת. לכן, במחילה מהתקשורת, הייתי אומר שלפעמים להקצין בצורה כזאת ולגמד אותנו, לגמד את אנשי הציבור בצורה כזאת, בעצם בכך הם פוגעים ביסודות הכי יסודיים של הדמוקרטיה. בעצם התקשורת גורמת לכך שהציבור מזלזל בתדמית של אנשי הציבור, שאמורים לבצע את עבודתם נאמנה במסגרת הבחירה שהם נבחרו בבחירות דמוקרטיות לכנסת.
ולכן, אדוני היושב-ראש, נכון, אנחנו צריכים לעשות בדק-בית אצלנו. נכון, צריכים לעשות הכול כדי שנשפר את תדמיתנו. אבל לא צריכים גם להיכנע לפופוליזם שמתנהל נגדנו הרבה מאוד פעמים במאמרי שטנה שנכתבים נגדנו ואנחנו לא יכולים להתגונן. ולכן, ככנסת, אנחנו צריכים לעמוד מול זה ולהגיב בגאווה שאנחנו עושים גם דברים חיוביים, ולא רק שליליים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. חבר הכנסת מג'אדלה כבר דיבר?
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני, גם אני נרשמתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם אתה נרשמת? אין פה רשימות, זה מי שהציעו הצעות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
היושב-ראש משרה רוח – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אאפשר לך לדבר אם השר יסכים. מאה אחוז.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהיעדרו של השר – חשבתי שאחרי הדוח, הסקר האחרון, אלה שרוממות הדמוקרטיה בלשונם יסתתרו מהר מהר מתחת לכיסאות, במיוחד האגף של האויב, כי אם היתה תמונה של גזענות, אדוני היושב-ראש, היא היתה הפוכה לחלוטין, מי שקרא את הסקר.
אומנם 46% מהיהודים הם אנשים רעים מאוד שלא מוכנים לגור ליד ערבים, אבל אותו סקר אומר ש-50% מהערבים הם רעים מאוד – 50% טובים – 50% רעים מאוד ולא מוכנים לגור ליד יהודים, ליד חולי נפש, ליד מפגרים וליד עולים מחבר המדינות או ליד עולים בכלל. שלא לדבר על אנשים עם נטיות הפוכות, שהאחוזים שלהם כבירים, שהם לא מוכנים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כמובן, קצפך יוצא על אותם 50% שלא מוכנים?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בוודאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מוכנים לגור ליד יהודים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בוודאי. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, קצפי יוצא על הצביעות ועל השימוש הנלוז במלה דמוקרטיה כדי להחריב את המדינה.
אני רוצה להזכיר למיעוטים. אנחנו בעד זכויות מלאות למיעוטים, אדוני היושב-ראש, אבל מיעוט צריך לדעת שביחד עם זכויותיו יש לו גם חובות, והחובה הראשונה של המיעוט הוא סולידריות עם העם שהוא יושב בתוכו. ואם יכול לשבת לפניך פה יושב-ראש ולהגיד שמדינת ישראל וכנסת ישראל הן למורת רוחו, אנחנו נמצאים כאן, מכובדי היושב-ראש, בהיעדר סולידריות. אני יודע שתגיד לי: חופש הביטוי, חופש הזה, וכו'. יש גם גבולות – – –
<השר מיכאל איתן:>
שמעתי שהערת. עשיתי את כל המאמצים להגיע מהר ככל האפשר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא, אני ויתרתי לך. אני ויתרתי, אני מכיר את האילוצים. אמרתי בהיעדרו של השר.
<השר מיכאל איתן:>
לא היתה לי כוונה לפגוע.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אמרתי בהיעדרו של השר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כתוב במג'לה – שאנחנו לא מקבלים אותה, במג'לה כתוב – אני עצרתי את השעון. במג'לה כתוב שאסור לו לשופט, כמובן לשר, לשבת כאשר יש לו אילוצים גופניים כלשהם. אסור לו לשבת כשהוא עייף, אסור לו כשהוא לחוץ מבחינת הצרכים הפיזיים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, יש פה איזה חבר כנסת אחד – ולא אחד – שבזמן שעם ישראל נלחם על נפשו במבצע "עופרת יצוקה", ארגן הפגנות נגד חיילי צה"ל. יש פה אחד שגם משמש יושב-ראש לפעמים, שבהסתה אמר – תשמעו, חברי קדימה: כל קול לקדימה זה כדור בבטן לילד פלסטיני. זאת אומרת, אתם משלחי הרוצחים וחיילי צה"ל הם רוצחי ילדים. זה מה שהוא אמר, וזה נמצא בפרוטוקולים של ועדת הבחירות. אלו המלים. ואחר כך הוא יבוא לפה ויזעק חמס: אנחנו רוצים עוד זכויות, אתם לא דמוקרטים.
אולי תשאלו תושב בעכו שחווה פוגרום ביום הכיפורים לפני שנתיים אם הוא רוצה לגור ליד ערבים. הוא אומר: אני רציתי, אבל תראו מה עשו לי. או תשאלו שכונה ברמלה או בלוד, שבזמן "עופרת יצוקה" צעדו להם ליד הבית עם דגלי "חמאס" ואמרו: בדם ובאש נפדה את פלסטין. תשאלו אותם.
רבותי, כמובן, השאלה הזאת לא נשאלת, ואני חוזר ואומר, למיעוטים מגיעות זכויות. אבל, יקירי, למיעוטים יש גם חובות, וכשהמיעוט מסיר מעליו את החובה ואומר: אני רוצה להחריב את המדינה ואני זומם להחריב את המדינה, והוא יושב פה בכיסא היושב-ראש ואומר את זה, ואנחנו כל כך שותקים, אז האווילות שלנו – כשהם משתמשים במלה דמוקרטיה כדי להחריב אותנו – היא אווילות שאין כדוגמתה.
ואני אסיים במשפט אחד. איפה הם כל אלה שזועקים דמוקרטיה וזכויות כשהאחים שלהם טובחים אחד בשני, כשזורקים אנשים מהגגות, כשמשתמשים בילדים כמגינים חיים? איפה יש דמוקרטיה אחרת? כאן הם נהנים מאוד להשתמש בדמוקרטיה כדי לחסל אותה. מה יישאר לכם פה אחר כך? הדמוקרטיה של סוריה? של חוסני מובארק? או אולי של האיש בשמלה שהתחבקתם אתו, קדאפי? תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת שאמה נמצא? כבוד השר ישיב.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אמרת שתיתן לי זכות דיבור אם השר יסכים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רגע. כבוד השר, האם אתה מסכים שגם חבר הכנסת בילסקי יאמר את דבריו?
<השר מיכאל איתן:>
אין לי שום בעיה, אני תורן עד 16:00.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מייד אחרי שאתה גומר אנחנו מסיימים, אנחנו לא מחויבים. הכול לפי הזמן הקצר ביותר. חבר הכנסת זאב בילסקי, בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני הרווחתי את זה ביושר. אתה יודע כמה פעמים עמדתי בתור להצביע בשבילו?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. אני יודע, אני יודע. מה שהיה טוב שבאת להצביע בשבילו, שבאותה הזדמנות הצבעת גם בשבילי.
<זאב בילסקי (קדימה):>
גם בשבילך. זה נכון, זה נכון, אבל לא רציתי שיחשבו שאתה נותן לי בגלל – אתה יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא.
<זאב בילסקי (קדימה):>
ודאי, אין שום קשר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אין ניגוד עניינים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
חבר הכנסת בן-ארי נמצא פה? הוא יצא. אני רציתי להגיד כמה מלים לידידי הטוב, חבר הכנסת בן-ארי, שהוא איש ספר, בקי בכתובים. אולי אפילו אני אקנה לו מתנה את ספרו של החפץ חיים, "שמירת הלשון". כל הספר – זה ספר בעובי כזה – מדבר על לשון הרע ועל אבק לשון הרע, ומספר הפעמים שידידי הטוב עובר על כל הציוויים שכתובים בספרו של החפץ חיים – אני חושב שכדאי שאני אשב אתו קצת, אני אפתח יחד אתו את הספר כדי שנלמד שנינו יחד קצת מדבריו של החפץ חיים.
<רחל אדטו (קדימה):>
תחזור על זה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
או, הנה ידידי הגיע, ברוך השם, טוב מאוד. לאחר החפץ חיים אני רוצה לעבור אתך גם לרמב"ם. ידידי הטוב, אתה יודע שהרמב"ם כתב ספר, "משנה תורה", ואחד הדברים הבולטים בדרכו של הרמב"ם זה שביל הזהב. הרמב"ם תמיד דיבר על דרך המיצוע, תמיד – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קצת לשמור שבת, קצת לא לשמור שבת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אתה יודע מה, אם היית תושב רעננה היית לומד איך אפשר קצת וקצת, ולהסתדר, וברוך השם כולם חיים ביחד.
ולכן, אני שמח מאוד על הדיון, על הנתונים. אגב, אני באמת קלטתי את האמרה שלך בנושא אחר שהיה פה, שמדם לבי דיברתי אתך, ואמרת לי: זאביק, מה אני יכול לעשות? קפצו לי הפיוזים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נכון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
ככה אמרת: קפצו לי הפיוזים. אז מה שאני מבקש ממך עכשיו, בשם כולנו: בוא תעשה איזה "טיונינג" לפיוזים כדי שלא יקפצו כל כך מהר.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ידידי היקר, בוא נגיד את האמת באיזה עניין זה היה. יש עניינים שמי שלא קופצים לו בהם הפיוזים, הוא נמצא בבעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
האמת, שאני ראיתי שקופצים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אז אולי תבהיר במה מדובר, אם אנחנו כבר מדברים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, חבר הכנסת בן-ארי. זה לא – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מבקש את זכות התגובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זכות דיבור זה דבר חשוב ביותר, אבל – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
לכן, מה שאני מציע, כדי שאנחנו לא נצטרך כל פעם לדון על הדברים האלה – בואו, מדינת ישראל זאת המדינה היחידה שיש לנו, והיא מדינה דמוקרטית, ויש חסרונות רבים מאוד למדינה דמוקרטית שאין אותם במדינות טוטליטריות, ששם הורגים ועושים מה שרוצים. זה נכס אדיר שהורישו לנו את הדמוקרטיה הזאת, וכדאי שכל אותם רבנים שמתחילים להסביר לאנשים למי להשכיר דירות ולמי לא, לכל אותם חברי כנסת שלפעמים אומרים דברים – ואני מתכוון גם ליושב-ראש שישב פה לפניך וגם לחברי כנסת אחרים – שלפעמים אומרים דברים שמקוממים את כולנו, מקפיצים לנו את הפיוזים, כמו שאומר חבר הכנסת בן-ארי, ולכן, אם כל הצדדים יעדיפו את המדינה הדמוקרטית היחידה הזאת שיש פה במזרח התיכון, כדאי שיחד – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
המדינה היהודית הדמוקרטית.
<זאב בילסקי (קדימה):>
המדינה היהודית הדמוקרטית, שחי בה מיעוט שיש לו, לפי כל החוקים של מדינת ישראל ולפי כל המסורות של עם ישראל – ומכיוון שאנחנו גרים היינו גם כן בארץ מצרים, ומכיוון שאם – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – היו נאמרים באירופה דברים שנאמרים פה, על יהודים, אני כיושב-ראש הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, בתוך 24 שעות הייתי שם, הולך – אני הייתי אצל נשיא אוקראינה, באתי אליו באופן אישי להגיד לו איך יכול להיות שבאוקראינה יש אוניברסיטה שחרתה על דגלה אנטישמיות, והיא עושה, ואני באתי והוכחתי אותו ואמרתי לו על כל המשמעויות של זה.
אז לא יכול להיות שבארץ שלי – שאני חי פה, שאני נלחמתי בשבילה, שהילדים שלי יחיו פה – אנחנו נהיה עדים לגילויים של גזענות שלא מכירה במדינה הזאת. זה לא יוסיף שום דבר, לא לצד הזה ולא לצד השני. כדאי שנתכנס יחד לספרו של הרמב"ם, ואם לא זה, אז לספרו של החפץ חיים "שמירת הלשון". תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום אנטישמים בעולם מביאים חלק – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כמה יהודים רוצים – – – רוסיה – – – מדינת ישראל. כמה, כמה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, ביקשת להגיב על דבריו, ויש שאלה, האם הצעה לסדר – הרי הוא הגיב על דבריך – אבל אני אתן לך אחרי השר להגיב. אני רק רוצה לומר לכם, רבותי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אגיב נקודתית.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת הנכבדים, יש היום מצב שבו אנטישמים בחוץ-לארץ מצביעים על חוקים של הכנסת ומבקשים לאמץ אותם בפרלמנטים שלהם. לכן אני מציע לנו, שמה של ישראל – גם המבקרות הקשות ביותר את מדינתנו מעלות על נס את העובדה שאין דמוקרטיה טוטלית יותר מאשר אנחנו, ואחד מהאנשים שייצג אותנו יותר מכול בכל המוסדות הבין-לאומיים היה השר דהיום מיכאל איתן, שיעלה ויבוא וישמיע את דברו בשם הממשלה. בבקשה, אדוני.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לקבוצת הידידות הפרלמנטרית מקרואטיה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק כבוד השר, ברשותך, אני רוצה לקדם בברכה – אנחנו מקבלים בברכה, חברי הכנסת, את משלחת קבוצת הידידות הפרלמנטרית ממדינת קרואטיה, המכבדת אותנו היום כאן בנוכחותה. ברוכים הבאים, רבותי, למשכן הכנסת, הפרלמנט הישראלי, בבירת ישראל, ירושלים.
מכובדי חברי המשלחת, בשנים האחרונות אנחנו עדים למגמה מבורכת של העמקת הקשרים והרחבת שיתופי הפעולה בין קרואטיה וישראל. לפני תשע שנים חל מפנה משמעותי ביחסי שתי המדינות, עם ביקורו ההיסטורי של הנשיא סטפן מסיץ בישראל.
מכובדי, איננו שוכחים, ולא נוכל לשכוח שבקרואטיה, שהיתה לשעבר ביתם של כ-40,000 יהודים, מצאו את מותם למעלה מ-30,000 בני הקהילה, שחלקם הגדול נרצחו באכזריות באדמת מולדתם, קרואטיה. אולם באותה נשימה איננו יכולים היום שלא להתרשם מהפעילות הנחרצת והעקבית של ממשלת קרואטיה נגד גילויי האנטישמיות. אנו מקדמים בברכה, ומודים על שיתוף הפעולה והשתתפותה של קרואטיה בכוח המשימה הבין-לאומי למאבק באנטישמיות.
אנחנו רוצים לומר שהיום אנחנו עומדים בפני עידן חדש בין שני העמים. ערבותה של קרואטיה למדינת ישראל ניכרת היטב, ביתר שאת, בימים האלה, הקשים לנו, שבהם בחרה קרואטיה להתגייס לעזרתנו בעת צרה. אנו מצויים היום בעיצומו של אבל לאומי, בעת שבנינו ובנותינו מובאים לקבורה בשל אסון השרפה הקשה. אסון השרפה הנורא בצפון מתרחש דווקא בימים שבהם אנו חוגגים את חג החנוכה, חג המסמל עבורנו את ניצחון האור על החושך. אולם רצה הגורל שדווקא בימים אלה אנחנו מתכנסים יחד בשכול וכואבים יחד את האדמה והבתים החרוכים. לצד האבל, אזרחי מדינת ישראל שואבים היום נחמה ותקווה מידידותינו ושכנותינו שבחרו להירתם לעזרתנו בימים הקשים, ואני מבקש לנצל במה זו על מנת להודות לממשלת קרואטיה, שיחד עם מדינות רבות בעולם בחרה לעמוד לצדנו ולהושיט לנו יד. חבר הכנסת מוץ מטלון, קרואטיה שלחה אחד המטוסים, על מנת שהם יסייעו בכיבוי הדלקה.
כולנו יחד מקווים שהעובדה ששתי הדמוקרטיות שלנו באמת שותפות לאותם ערכי יסוד, ולמרות הדברים המתרחשים היום בין אירופה לבין אירן, כאשר מצד אחד המדינות משלמות מס שפתיים לצורך ללחוץ על אירן ולמנוע ממנה קבלת נשק גרעיני ומהצד האחר מקיימות אתה יחסי מסחר אשר נחוצים כנראה לכל אחת ואחת מהמדינות, אנחנו כולנו תקווה שבחזית הזו, בחזית הכלכלית-הלאומית של המאבק באיום האירני, נהיה כולנו שותפים בלי פשרה.
אני מברך, בשמכם, חברי הכנסת, ובשמך, אדוני השר, את חברי המשלחת הקרואטית, בשהות נעימה ופורייה בישראל, ומקווה שביקורים מעין אלה רק יעמיקו את שיתוף הפעולה והערבות ההדדית שבין המדינות. היו ברוכים בבואכם.
Welcome to Jerusalem, welcome to the Knesset, the shrine of democracy. Welcome to Israel.
<הצעות לסדר-היום>
<נתונים מדאיגים על מצב הדמוקרטיה בישראל>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני השר, בבקשה.
השר מיכאל איתן:
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחים נכבדים, אני כמובן מצטרף לברכות, ואולי יש גם הקשרים כלשהם, בפרספקטיבה מסוימת של דברי היושב-ראש, לנושאים שבהם אנחנו דנים.
צריכים להבין, דבר ראשון: דמוקרטיה זה לא דבר מובן מאליו. דמוקרטיה היא לא דבר שמתקיים אם לא נלחמים ומשמרים אותו יום-יום, שעה-שעה. מטבע הדברים, במערכת היחסים שבין הפרט לבין המדינה, לבין הקולקטיב, יש נטייה של בעלי השררה שמקבלים את המנדט לנהל עבור כל הפרטים את העניינים הקולקטיביים, לייצג את העניין הקולקטיבי. וכאשר אנחנו מדברים על דמוקרטיה במושגים המודרניים, זאת לא אותה דמוקרטיה, שאמרו פעם: אנחנו רוצים להילחם נגד משטר אבסולוטי של מלך, אנחנו רוצים שרצון הרוב ישקף ויעשה את המלאכה. דמוקרטיה היום, כפי שאנחנו מבינים אותה, היא לא רצון הרוב, אלא היא דווקא הצורך לשמור על המיעוט מפני עיוותים של רוב. ועיוותים של רוב קרו בהיסטוריה. ואנחנו היינו קורבן של אחד העיוותים האלה, כשבאורח דמוקרטי, בכלים דמוקרטיים, קם משטר נאצי שהביא זוועות לעולם.
לכן, כשאנחנו מדברים כאן על מדד הדמוקרטיה, אנחנו, מבחינתי, צריכים לתת תזכורת לכל אזרח במדינת ישראל שמאמין ורוצה בקיומה של הדמוקרטיה, אנחנו צריכים לומר לו: הדמוקרטיה היא לא דבר מובן מאליו, לא חופש הביטוי ולא חופש ההתארגנות ולא הזכות לבחור ולהיבחר, ולא הזכויות – ואין לנו מגילת זכויות, נדבר על זה בעוד כמה דקות – לאזרח. על כל דבר כזה צריך להיאבק, כי השלטון, מטבע הדברים, יש לו צרכים שהוא מייצג אותם כצרכים ציבוריים, כלליים, והוא פועל למענם, ועל מנת לאזן, ועל מנת ליצור מצבים שהשלטון לא יחרוג בשם הצורך הציבורי ויפגע בזכויות אוטונומיות של פרטים, צריך כל הזמן להזהיר את השלטון – עד כאן, עד כאן.
ובמערכת האזהרה הזו יש בחברה דמוקרטית – והתפתחה בשנים האחרונות עוד יותר, הזרוע המשפטית – יש תקשורת, אבל אין תחליף, בסופו של דבר, להגנה על-ידי אותם אזרחים, על-ידי אותם אזרחים שצריכים להיות פעילים במשמר הדמוקרטיה, להביע את קולם, להביע את מחאתם. והייתי אומר, אני ראיתי, בימים קריטיים במדינת ישראל, שדעת קהל – ואני מאמין ביכולתה גם היום – השפיעה מאוד. כשאנשים הוכיחו אכפתיות ורצון ונחישות, אז נגרמו כאן תהליכים שהפילו ממשלות, ונגרמו כאן תהליכים שחוקקו חוקים כאן, בכנסת, אולי אפילו חוקים שנחפזו, אולי, בחקיקתם, והיו צריכים לחזור מהם, כתוצאה מדעת קהל ומשילוב של גורמים, אבל – הפגנה של מאות אלפי אנשים, או עשרות אלפים.
אז אני בסופו של דבר מאמין וחושב שכוחה של הדמוקרטיה בא, בסופו של דבר, מהציבור הרחב, והציבור צריך תמיד להיות ער וקשוב לסכנות שהדמוקרטיה נמצאת בהן.
מכאן אני רוצה לעבור לממצאים של המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה גם לשבח את המכון הישראלי לדמוקרטיה. כמו כל נושא, גם הפעילות של המכון הזה שנויה במחלוקת. יש לו עמדות כאלה, עמדות אחרות, יש תוקפים מימין, יש תוקפים משמאל, אבל אין ספק שבסך הכול המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא אחד המקומות שמעודד את הדיון הדמוקרטי, את הידע בדמוקרטיה, והוא – הנה, אני רואה שאפילו – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אין, קיבל פרס ישראל – – –
<השר מיכאל איתן:>
זה – לא שמתי לב.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
רק איפה הם היו כשגירשו יהודים? איפה אתה היית כשגירשו יהודים? איפה? איפה היתה הדמוקרטיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הסתיימה קריאת הביניים.
<השר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני מודע לכך שיש לנו דעות שונות – לא רק לי ולך – בכל מיני נושאים. אני ציינתי ואמרתי – אני יודע שיש על מכון הישראלי לדמוקרטיה גם ביקורת, כמו למשל הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל, שגם כלפיו יש ביקורת מכיוון אחר, אבל אני הייתי מציין ואומר, שפורומים כאלה, שמקפידים לקיים דיונים, להעלות נושאים דמוקרטיים – אולי כל אחד מזווית ראייה מוגבלת שלו, מתוך ראיית עולם אידיאולוגית שלו, אבל עצם העובדה שאנחנו מדברים בשיח דמוקרטי ומעודדים שיח כזה ונותנים לאנשים להתייחס ומשקיעים – והפרסום הזה של המדד גורם בסופו של דבר גם לדיון כאן בכנסת – ללא ספק יש תרומה חשובה למכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני רוצה לשבח אותו על אותם חלקים שאינם שנויים במחלוקת. מקובל? אז יפה שהשגנו גם תמימות דעים בעניין הזה.
נמשיך הלאה: החלק הבעייתי יותר של הממצאים של המכון הגיע מדברים ששמעתי גם כאן – מסקירה של עמדות שונות בקרב הציבור. אבל אם קוראים את הדוח של המכון רואים שבדברים מסוימים הם מעודדים לא רק את דעות הציבור, אלא גם תפקוד של המוסדות הדמוקרטיים ואיך הדמוקרטיה מיושמת הלכה למעשה בשורה ארוכה של מדדים. אני מצטט מתוך הדוח עצמו: בהשוואה למדד הדמוקרטיה 2009 מגמת השינוי הכללי חיובית: מתוך 19 מדדים שעודכנו השנה נרשם שיפור בתשעה, בחמישה מדדים חלה הרעה, ובשאר – ללא שינוי.
המדדים הם שונים, הם כלליים מאוד, ואני מניח שוב, כפי שאמרתי: ישראל ממוקמת במקום לא מספיק טוב, לטעמי. בסך הכול, מתוך 36 מדינות, שלגביהן נערכה השוואה, ישראל נמצאת קצת מתחת לחציון. אני רואה אותה בין מדינות שהן יותר – דמוקרטיות חדשות, נקרא להן. אנחנו נמצאים לא במקום טוב בין הדמוקרטיות הוותיקות, אבל אני מאמין שמדינת ישראל, כמדינה צעירה וכדמוקרטיה שנמצאת – וגם את זה צריך להביא בחשבון – בתנאים לא דומים לדמוקרטיות אחרות, התוצאות מגלות אופטימיות ביחס למגמה שאנחנו צריכים לעמול קשה, לשפר אותה ולקדם אותה.
אני רוצה להגיד משפט אחד שנגע לי והסתכלתי עליו מזווית הראייה שלי, של שר בממשלה, של חבר בוועדת שרים, ואמרתי לעצמי: מה זה אומר לך כאן כשמשווים את ישראל למדינות שונות בעולם? והנה אני ממש בימים אלה, כבר בדיון שלישי יחד עם אנשי המשרד לביטחון פנים, דן בהצעת חוק שבאה להגביל מפגשים של אסירים עם עורכי-דין. לכאורה תאמר: איך זה יכול להיות? זאת פגיעה בזכות הבסיסית ביותר, זה המהלך האנטי-דמוקרטי הגדול ביותר, המרחיק לכת ביותר. איך יכולה מדינה דמוקרטית למנוע מאסיר שרוצה להתייעץ עם עורך-דין, להגיד לו, אתה לא תתייעץ עם עורך-דין פלוני או אלמוני? ומצד שני, מסתבר שיש עורכי-דין שבאים לבקר אסירים ביטחוניים, לא ביקור אחד או שניים – עשרות ביקורים שמעוררים תמיהות, אולי אפילו מאות, לא עשרות. זה עורכי-דין מסוימים, ויש לכאורה חשד שהם מתאמים ומוסרים מידע, וצריך להתגונן מול המהלך הזה.
אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הפרשה. אנחנו יושבים ומחפשים כל דרך ורוצים להימנע בכל דרך אפשרית מנקיטת צעד כזה. אבל יש אילוצים שלא קיימים במקומות אחרים בתוך דמוקרטיה שצריכה לעמוד מול סכנות קיומיות. אנחנו יודעים על דוגמאות כאלה וראינו איך היו תגובות של מדינות. הגדולה במדינות, ארצות-הברית, הנחשבת לדמוקרטיה החזקה ביותר – כשהיא ספגה מכה מטרור והיתה צריכה להגיב, אז לא עשו הרבה חשבונות.
בהקשר הזה אני יכול גם לומר לעצמנו תמיד לקחת את הדברים בזהירות. עוד דוגמה אחת שתיתן לנו איזו פרספקטיבה: לפני כמה שנים היה כאן פרופסור אמריקני פעיל מאוד בתחומים של זכויות אדם ודמוקרטיה. אני פניתי אליו ואמרתי לו: בתור אדם שער לזכויות אדם, איך אתה מסביר לי את העובדה שיושב אצלכם פולארד – אז זה היה כבר 18 שנים? מה הבן-אדם הזה עשה שמגיע לו עונש אין-סופי? איזה פרופורציות יש לדברים האלה? איך לא קמה תנועה לזכויות אדם או התנועה לזכויות האזרח האמריקנית, ולא פועלת שם ואומרת: תפסיקו עם העניין הזה? הוא אשם, הוא היה מרגל, הוא עשה – כמה שנים בן-אדם צריך לשבת? הוא לא גרם לאובדן חיים. הוא הסתכל אלי ואמר לי: מיכאל איתן, אתה צריך להבין שאצלנו בארצות-הברית מוציאים כל חודש להורג אנשים בגזרי-דין מוות. כלומר גם המדינה הדמוקרטית והגדולה ביותר בעוצמתה ומגינת הדמוקרטיה, ארצות-הברית, נכשלת כישלונות קשים מאוד גם בהיבטים דמוקרטיים וגם בהיבטים של זכויות אדם.
אני לא רוצה בכך לבוא ולומר שאנחנו צריכים לחקות אותה בדברים השליליים; חס וחלילה. אבל יש לנו גם הישגים גדולים מאוד לקיים את המשטר הדמוקרטי של מדינת ישראל בצל איומים ביטחוניים, כאשר אנחנו יודעים יפה מאוד שהדמוקרטיה צריכה לסגת בזמנים של אירועים ביטחוניים, ואנחנו מקיימים אותה למרות הקשיים ולמרות הסיכונים שאנחנו נוטלים. אמרתי את זה גם בדיון בממשלה כאשר עלתה הצעת החוק הזאת של המפגשים עם עורכי-דין. אמרתי: זה הנכס הגדול ביותר של מדינת ישראל, שאנחנו גם משלמים את מחיר הדמוקרטיה. זה לא דמוקרטיה לוקסוס של פרופסורים מפקולטות למשפטים שיושבים בבית ודנים בדברים תיאורטיים על מפגשי עורכי-דין, כן או לא. אנחנו חווים את זה ומשלמים מחירים ונוטלים סיכונים. קרו מקרים שהיינו צריכים לשלם גם במחיר כבד, כולל בחיי אדם, מפני שרצינו להגן ולחיות באמות מידה דמוקרטיות.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מי נתן לנו את הזכות מבחינה דמוקרטית לסכן חיי אדם בשביל לשמור על זכויות האדם?
<השר מיכאל איתן:>
אני אגיד לך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה לא חלק מהדמוקרטיה. הדמוקרטיה – – –
<השר מיכאל איתן:>
אני אומר לך מי נתן לנו. אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ואנחנו יכולים לקחת דוגמה מאוד קונקרטית ומאוד קורעת לב מבחינתנו. אבל קבענו קו אדום, ואף אחד לא משנה את הקו האדום: שימוש כמגן אנושי בילדים; על מנת להציל חיי אדם שלנו ניקח ילדים פלסטינים, נשים אותם כמגן אנושי או נשלח אותם למלכודות, ואם הם יתפוצצו – אז הם יתפוצצו. לא אנחנו. זה בלתי חוקי במדינת ישראל, ומי שנתן לנו את המנדט לקבל החלטות כאלה – זה נקבע על-ידי בית-המשפט. יש במדינת ישראל חוק. אתה יכול להגיש הצעת חוק שתקבע שהדבר הזה הוא חוקי; אם היא תעבור, אני לא רוצה להגיד כרגע מה מבחינה נורמטיבית, אבל לפחות מבחינה מוסדית זה יהפוך להיות חוק בספר החוקים של מדינת ישראל, ואז אתה תוכל לבוא ולומר: מי נתן לנו את המנדט? מי נתן לנו את המנדט לא לחוקק את החוק הזה? זה הבוחר.
אם מחר בבוקר אתה תקים תנועה שתאמר: אני רוצה להתמודד לכנסת, כי צריך לשנות את החקיקה במדינת ישראל, כי מדינת ישראל היא יותר מדי ליברלית ויותר מדי חשוב לה העניין הערכי ושמירת חיי אדם ודמוקרטיה, ולנו יותר חשוב לשמור על חיילי צה"ל, ובשביל לחסוך טיפת דם אחת של חיילי צה"ל אנחנו מוכנים תמורת זה להפציץ ולעשות ולאבד – אז לפחות בצורה המוסדית תהיה דמוקרטיה כזאת. אבל למה לך לבוא בטענות?
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
באתי בטענות משום שבית-המשפט העליון, אותו בית-משפט עליון שאתם נאחזים בקרנותיו, דיבר על דמוקרטיה מתגוננת. ואי-אפשר להגיד: את פסקי-הדין האלה אני אוהב ואת אלה אני לא אוהב, ואני נאחז בקרנות מסוימות. מדינה, תפקידה להגן על עצמה, לפעמים גם במחיר פגיעה של – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, שמעתי בקשב רב ואני אאפשר לשר, כמובן, לענות לך – –
<השר מיכאל איתן:>
חבר הכנסת רותם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – רק אני רוצה, ברשות השר, לומר לך, ש-62 שנה ישראל מתפתחת וזוכה להכרת העולם כולו והולכת מחיל אל חיל, והצלחנו להשיב את המוני בית ישראל, מחצית מעמנו החי, לארצנו ולמולדתנו, מבלי שאנשים חשבו שצריך את האמצעים שאתה חושב עליהם. כולנו שולחים את בנינו, כולנו הולכים למשימות הלאומיות המוטלות עלינו, לפעמים בעל כורחנו, ובכל זאת אנחנו שומרים על צלם של מדינה שאנחנו חושבים שככה היא צריכה להיות. אם יחשבו – תראה, ולא צריך בית-משפט עליון בשביל זה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ממלא-מקום הנשיא, השופט חשין, אמר עם פרישתו, שהיו שופטים שהיו מוכנים שיתפוצץ אוטובוס עם 50 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, אבל אנחנו לא מתווכחים עם השופט חשין. עונה לך השר: אתה רוצה, תעביר חוקים שבכלל יבואו ויאמרו – בוא – – –
<השר מיכאל איתן:>
כן. חבר הכנסת רותם, אתה יושב-ראש ועדת החוקה – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
– – ויש לך הידע והיכולת לחוקק חוקים. הדמוקרטיה שלנו לא מונעת את היכולת לחוקק חוקים – –
<קריאות:>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
– – אבל אני רוצה להזכיר לך דבר אחד: גם רוב דמוקרטי צריך לשים לעצמו מגבלות בחקיקת החוקים. צריך להבין את זה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
שום ספק.
<השר מיכאל איתן:>
לא כל דבר הרוב יכול לחוקק ולכפות על המיעוט. אבל – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
אבל רגע, תן לי להשלים את המשפט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הדיון יתנהל אצלך בוועדה.
<השר מיכאל איתן:>
זה לא הוגן. אנחנו מתווכחים, לי יש הרמקול ולך יש רק קול בקריאה. אני רוצה להקשיב לך, אבל אני רוצה להשלים את דברי.
כל מה שטענתי כרגע, לצורך הדיון שלנו היום על הדמוקרטיה הישראלית – תמיד יהיו ויכוחים. תמיד יש אזורים אפורים, שאחד רואה את זה כך ואחד רואה את זה אחרת. אבל ברגע שנשמרים כללי המשחק הבסיסיים, אנחנו יכולים לקיים את הוויכוח וגם לקבל הכרעות.
ולכן, אני לא צריך שתגיד לי; אני לבד, בכוחותי, ניסיתי להיאבק נגד מגמות של התערבות יתר של בית-המשפט העליון, בתחומי ההבנה והוויכוח הלגיטימיים. רק הערתי לך כשאמרת לי: מדינת ישראל מכירה בעיקרון של דמוקרטיה מתגוננת, היא צריכה להשתמש בו. אבל מכאן ועד לבוא ולומר מושגים כמו: טוהר הנשק, ערך חיי אדם, מוסר, ערכים, ולומר שכל זה בטל כי אנחנו לא צריכים לקיים את זה, ולא להסתכן בקיומם – אני לא חושב שאתה בעצמך מוכן לזה, במיוחד לאור העובדה שגם – אם אני צריך לומר את זה – ברגע שזה מתחיל במקום אחד, זה לא נגמר במקום שבו אתה רוצה. ואני שמח שאנחנו מסכימים לפחות על זה.
אני רוצה לעבור לנקודות נוספות, שקשורות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
צריך לסיים – – –
<השר מיכאל איתן:>
ואני חייב לסיים. כן, אני חייב מייד לסיים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד הצבעה.
<השר מיכאל איתן:>
מזל, דרך אגב, שהיום הדיון נגמר ב-16:00, כי מי יודע עד כמה הייתי יכול לדבר על הנושאים האלה. אני אדבר בקצרה. אני אדבר בקצרה.
אני רוצה לומר שדיברתי על ההתפתחות של המושגים של הדמוקרטיה בקצרה, הדמוקרטיה משתנה, הנורמות שהדמוקרטיה רוצה להדגיש גם הן משתנות, מתעצמות, ובמיוחד בעידן הנוכחי, שבו אנחנו מדברים על טכנולוגיות מידע שמאפשרות, מבחינה טכנולוגית, מערכת של חילופי מסרים בין אזרח לבין השלטון, בין אזרח לבין מפלגות, בין אזרח לבין נבחרי ציבור, בין ציבורים של אזרחים, יכולת ההתארגנות – כל הדברים האלה משפיעים גם על ההליכים הדמוקרטיים, גם על האופי שלהם, ומחייבים גם את הממשל להיערך בהתאם. כי דברים שפעם לא היה אפשר לעשות במערכת היחסים הזאת, אפשר לעשות אותם היום, אבל לא נרחיב כאן את הדיבור.
אני רוצה לומר, בקשר לדברים שנאמרו כאן, בנושא השכרת הדירות אני אומר כך: אני לא רוצה לדבר על אסוציאציות היסטוריות, מי היו אלה שחוקקו חוקים על כך שיהודים, אסור להשכיר להם בתים ודירות. היהודים נרדפו – גם לכל אלה שמניחים כעת למה אני מתכוון, ואני אפילו לא רוצה לומר את זה – אני יכול לומר שזה לא היה מקרה בודד. זה היה מקרה טרגי, אולי אחד הגדולים והחמורים ביותר בתולדות העם היהודי, אבל העם היהודי סבל מכך לאורך כל הדורות. ואני לא חושב שאנחנו רוצים לקבל – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש – – – יש הקפאה רק נגד היהודים, לא נגד – – –
<השר מיכאל איתן:>
סליחה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הממשלה שלך מקפיאה רק את היהודים ביהודה ושומרון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי, בסדר.
<השר מיכאל איתן:>
לא, אני דווקא רוצה להזדהות עם היהדות על-פי נוסח הרב שרלו, קראתי היום את התגובה שלו, המסתייגת לחלוטין מהעניין הזה. אני שמתי לב שבינתיים התופעה הזאת – חבר הכנסת בן-ארי, אני חייב לסיים. אני יכול להבין. אני לא יכול להבין את האי-הבנה של האנשים שכותבים את זה איך הדברים שלהם מתפרשים, אם הם רוצים או לא רוצים, ולאילו קונוטציות זה מוביל. ולא צריך היה לעשות את המהלך הזה. לא צריך היה לעשות אותו. אני מגנה אותו וחושב שזאת היתה טעות, וכדאי שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים או מפיצים התארגנויות כאלה.
לסיום אני רוצה לומר: חלק ניכר, לדעתי, מהבעיה שנוגעת לעמדות, נובע מכך שאין לנו חוקה. מדינה שיש בה חוקה, שמגיל צעיר ילדים משננים, שהופכת את אזרחיה למפנימים בתוכם: מה ששייך לפרט שייך לפרט, מה שייך לכלל שייך לכלל, שכל אחד מאתנו בסופו של דבר מוצא את עצמו במיעוט וצריך להגן גם על זכויות המיעוטים – זה ללא ספק היה מחזק את מדד הדמוקרטיה, ואני מקווה מאוד שעוד בימינו נזכה לבואה של חוקה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר, חבר הכנסת מיכאל איתן, על הפירוט שהיה בתשובתו ועל עמדותיו. אדוני השר, אתה מציע להעביר זאת לוועדה, כן? או אתה מבקש שיסתפקו בדבריך?
<השר מיכאל איתן:>
אני מציע שזה יועבר לדיון בוועדת החוקה.
<קריאה:>
במליאה, במליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם כך, יש לנו הצעה אחרת אחת, של חבר הכנסת גנאים. בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מכירים ויודעים שאין דמוקרטיה אבסולוטית. הדמוקרטיות תמיד הן יחסיות, או בעירבון מוגבל. הבעיה של מדד הדמוקרטיה בישראל היא שהוא כרוך במדד הביטחוני. כל עוד מדינת ישראל – לא, אני לא רוצה להכליל; לא מדינה – הממשלה, האנשים, משקיפים על האזרחים הערבים במשקפיים ביטחוניים, אנחנו בבעיה. זה דבר אחד.
2. אני חושב שהכנסת היום לא מהווה דוגמה, כאשר אנחנו בכנסת רואים שיש מפלגות שמתחרות ביניהן מי מחוקק יותר חוקים שהם לפי דעתי גזעניים, בשם זה שהם רוצים לשמור על יהדותה של המדינה אבל המחיר הוא הגבלת המרחב הדמוקרטי. הכנסת היום אינה דוגמה לאזרחים בדמוקרטיה שלה, כאשר רואים מפלגות ואנשים מצפצפים על הדמוקרטיה, ממשלה שעוקפת את הרשות המחוקקת, למה אנחנו מצפים?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, רק רציתי להפנות את תשומת לבך שאתה תומך בשתי מדינות לשני עמים. כאשר יש שתי מדינות לשני עמים נוצרות דילמות, כי אם משכנעים אותי חברי שצריך שתי מדינות לשני עמים בגלל סכנה דמוגרפית למדינה יהודית, הם מצביעים על הפלסטינים כעל סכנה דמוגרפית. והואיל ואתה גם פלסטיני, מייד האצבע, אתה אזרח ישראלי וחבר בכנסת ישראל – אתה גם הופך מייד לסכנה דמוגרפית. אז אתה, הרגשתך רעה שחבריך לכנסת חושבים שאתה סכנה דמוגרפית, כי ככה אמרו להם חבריהם ששכנעו אותם שצריך שתי מדינות לשני עמים, וצריך לוותר על יהודה ושומרון. וחברים אחרים באים ואומרים: אם הוא סכנה דמוגרפית, למה שאנחנו נשב בשקט? סכנה. וכך אנחנו חיים בקונפליקט נוראי, שאלוהים יעזור לכולנו לפתור אותו ברבות הימים. מאה שנה עברו כבר, אני מקווה שהשכל יגיע לכולם. אבל, בכל עניין פוליטי יש שני צדדים.
אנחנו בשם כל הכנסת מקדמים בברכה את חברינו הכבאים, אשר באו להשתתף אתנו בהדלקת הנרות, וחברינו וחברותינו השוטרים, אשר באו להשתתף אתנו בהדלקת הנרות. ברוכים הבאים לכנסת ישראל, היכל הדמוקרטיה.
חבר הכנסת, מייד אני נותן לך, אחרי ההצבעה. חבר הכנסת חנין, האם אדוני מסכים להעביר לוועדה?
<דב חנין (חד"ש):>
מעדיף מליאה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה מליאה. אוקיי, אם כך אני אשאל גם את האחרים. סעיד נפאע, מליאה? מליאה. אברהים צרצור לא נמצא פה. גאלב מג'אדלה, אינו נמצא פה. מגלי והבה – מליאה.
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר – השר גם מסכים למליאה. אין שום בעיה, לכן אנחנו נצביע. מייד אחרי ההצבעה אתה מקבל.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ואותי אתה לא שואל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, סליחה, סליחה. חבר הכנסת בן-ארי, האם אדוני רוצה לוועדה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מליאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מליאה, מליאה – הבנתי, סליחה. הואיל ובאמת אתה צודק. אתה צודק.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני רוצה ועדה, אבל אני מבין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מיכאלי, הואיל ואני לא רוצה להצביע בצורה כזאת – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מליאה יותר טוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מליאה, מליאה. מליאה – זה יעלה לסדר-היום כשאחד מכם ירצה להעלות את נושא הדמוקרטיה, אשמח.
רבותי, נא להצביע. מי בעד מליאה, מי בעד להסיר מסדר-היום? נא להצביע. השר ממליץ מליאה גם כן, כך שאין בעיה. בבקשה.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עשרה בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהנושא יועבר לדיון במליאה.
חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני, יש לך זכות התשובה, אבל יזכור אדוני שהישיבה היתה צריכה להסתיים לפני שלוש דקות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות לענות לחבר הכנסת בילסקי, שדיברתי אתו ארוכות בעניין. לפני כשבועיים ביקרה בכנסת משלחת מהבונדסטאג, וקיבלו אותה מאוד בכבוד. לא כמו שהיה עכשיו, שהזכירו שגם לקרואטיה יש איזה סוג של עבר. אז אני צעקתי ליושב-ראש, ואמרתי לו: אנשי הדמים. אבל הודיתי בפניו שהכנסת האורחים הראויה היתה שאני אצא החוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך ארץ.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ולכן אני הודיתי בפניו. לדוגמה, כשהיה הסיפור של חבר הכנסת זחאלקה, שאני רואה בו אויב לכל דבר, והוא הוזמן לדן מרגלית שזרק אותו החוצה, ראיתי בזה אחד הדברים המכוערים ביותר. הזמנת מישהו אליך, אתה לא יכול לגרש אותו, אתה לא יכול לבזות אותו. אז זה מה שאני אמרתי לו, וזה מה שהסברתי לו.
אבל אין דינה של גרמניה וכל מה שהיא עשתה לנו כדין משהו רגיל. יש עניין של "זכור את אשר עשה לך עמלק". היה פה אפילו יושב-ראש אחד, שהוא יושב-ראש כנסת, שהוא אפילו נשפט בבית-משפט על מעשה קשה שהוא רצה לעשות לכנסת עצמה. אני משער שאתה יודע את העניין, בתקופה של השילומים. והיה יושב-ראש התנועה שלכם, שאמר שזה יהיה יום של מלחמת אחים. זאת אומרת, העניין של גרמניה הוא באיזה מקום – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שילנסקי אמר. אני הייתי יושב-ראש הכנסת כשהלכתי בווילנה לפרלמנט, ואמרתי להם מה שאתה רוצה לומר להם כאן.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כן, אבל הודיתי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כאן תקבל אותם, ושם תאמר להם. גם לקרואטיה, חבר הכנסת בן-ארי – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הודיתי בפניו שנכון היה יותר – אם הייתי יודע מראש, הייתי יוצא החוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, הואיל ועתידך בכנסת, לפי תוכניותיך הוא דבר מרחיק לכת, אתה יכול – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
יש לך טעות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אה, אתה לא רוצה? טוב – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
לא שאני לא רוצה, אין לי תוכניות. אני עכשיו פה, יכול להיות מישהו יותר טוב ממני מחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אני אומר את זה לזכות, לא לחובה. אני מציע לך, גם אתה יכול להיות כזה שייבחר ליושב-ראש הכנסת: כשהיו פה הקרואטים רק לפני שעה קלה – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה מה שעשית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הזכרתי להם שמתוך 40,000 אזרחי קרואטיה – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
30,000.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – 30,000 נרצחו על-ידי הנאצים ועוזריהם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אבל, לבונדסטאג זה לא נאמר, וזה דבר שחבל לי. אבל, אני שוב מודה שהיה יותר ראוי שאני אצא החוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני הייתי בהפגנת השילומים בגיל 11, ועליתי לכנסת. עם זה, אני אומר לך שהגרמנים באופן לאומי הודו באשמתם המוחלטת. כל המדינות האחרות הן שותפות אתנו לאסון הגדול שפקד אותנו ואותן מהנאצים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ובכל זאת, היה ראוי להזכיר להם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ראוי – אוקיי, כל אחד ראוי בקריאה כזאת או אחרת.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 27), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 29), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ראש חודש, א' בטבת התשע"א, 8 בדצמבר 2010 למניינם, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:06.>