דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט' ישיבה קפ"ח הישיבה המאה-ושמונים-ושמונה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, א' בטבת התשע"א (8 בדצמבר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 4 שאילתות דחופות 4 232. מסכי מידע באוטובוסים 5 עינת וילף (העבודה): 5 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 5 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 8 234. גירוש פליטי אריתריאה מבני-ברק 11 אילן גילאון (מרצ): 11 שר הפנים אליהו ישי: 11 סעיד נפאע (בל"ד): 14 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 14 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 18 233. פגיעה במגזר הדרוזי בחוק התקציב 24 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 25 שר החינוך גדעון סער: 25 סעיד נפאע (בל"ד): 26 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 27 הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009 29 דוד אזולאי (ש"ס): 30 שר הפנים אליהו ישי: 36 שלי יחימוביץ (העבודה): 43 חיים כץ (הליכוד): 46 דוד אזולאי (ש"ס): 48 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע–2010 51 משה מטלון (ישראל ביתנו): 52 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 54 זאב בילסקי (קדימה): 58 הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע–2010 65 שלי יחימוביץ (העבודה): 65 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 66 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא), התש"ע–2009 68 סעיד נפאע (בל"ד): 68 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 73 הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת), התשע"א–2010 76 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 76 שר התקשורת משה כחלון: 79 יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין: 80 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 82 הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע"א–2010 84 אילן גילאון (מרצ): 84 שר התקשורת משה כחלון: 87 אילן גילאון (מרצ): 88 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009 91 מרינה סולודקין (קדימה): 91 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 93 מרינה סולודקין (קדימה): 94 הצעות לסדר-היום 95 סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי 95 ליה שמטוב (ישראל ביתנו): 95 גאלב מג'אדלה (העבודה): 96 השר אבישי ברוורמן: 100 דב חנין (חד"ש): 104 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 105 הצעות לסדר-היום 109 הריסת אנדרטה לזכרו של חייל על-ידי המינהל האזרחי בשומרון 110 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 110 זאב אלקין (הליכוד): 111 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 114 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 116 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 117 הצעות לסדר-היום 118 פרשת "ויקיליקס" והשלכותיה ברמה הלאומית והבין-לאומית 118 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 119 איתן כבל (העבודה): 120 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 121 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 123 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר הנכבד, חברת הכנסת וחברי הכנסת, היום יום רביעי, א' בטבת, ראש חודש טבת, תשע"א, 8 בדצמבר 2010 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין התנהגות חברי הכנסת בכל הקשור למתמחים בלשכותיהם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו פותחים היום בשאילתות הדחופות. אני מזמין את השר הנכבד, שר התחבורה, חבר הכנסת ישראל כץ, לעלות ולהשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת עינת וילף, שתקריא את השאילתא. כבוד השר הנכבד, כבוד שר התחבורה – גברתי תמתין שנייה, השר עולה על הבמה. את תקריאי את השאלה, ואחר כך תוכלי להוסיף – אחרי שהשר ישיב. בדרך כלל שר זה, שר התחבורה, משיב בפירוט רב, משום שהוא בקי בכל נבכי משרדו, כפי ששר צריך. בבקשה, גברתי. נא להקריא. <232. מסכי מידע באוטובוסים> <עינת וילף (העבודה):> חברת "אגד" חזרה בה מכוונתה להתקין מסכי מידע באוטובוסים שיסייעו לציבור הרחב בכלל ולאוכלוסיית בעלי המוגבלות בפרט, עקב לחצים מצד גורמים חרדיים המתנגדים להצבת המסכים. רצוני לשאול: מדוע מסכים משרד התחבורה עם מדיניות "אגד", הפוגעת בציבור? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת עינת וילף, תשובה על שאילתא דחופה מס' 232 בנושא: מסכי מידע באוטובוסים. מסכי המידע באוטובוסים נועדו להקל את השימוש בתחבורה הציבורית על אנשים עם מוגבלות, בהתאם להוראות סעיף 19 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998. ציבור האנשים עם מוגבלות, בדגש על כבדי ראייה וכבדי שמיעה, זכאים לקבל מידע שוטף, לרבות מסלול האוטובוס, התחנה הנוכחית והתחנה הבאה, באופן שיאפשר להם להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית בדומה לכל אדם אחר במדינת ישראל. אני מייחס חשיבות רבה ליישום הוראות החוק, ואף מעבר לכך, למתן אפשרות שוויון מלא לציבור בעלי המוגבלות. משרד התחבורה עומד ליישם את הוראות החוק, ובכלל זה לחייב התקנת אמצעי מידע בתחבורה הציבורית. קיימות כמה אפשרויות להנגשת המידע בהתאם לדרישות החוק. לאחרונה הוגשה עתירה לבג"ץ הנוגעת לאמצעי העברת המידע שנבחר על-ידי חברת "אגד" להתקנה במערך האוטובוסים שברשותה. משרד התחבורה יכבד את החלטת בג"ץ ויפעל ליישום מלא ומהיר של הנגשת המידע לציבור, אותו ציבור של בעלי מוגבלות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עד שחברת הכנסת וילף תבוא – אנחנו קיימנו פה יום שבו אנחנו נפגשנו עם כל בעלי המוגבלות השונים, עיוורים, כבדי שמיעה ואנשים נכים אשר אינם מסוגלים ללכת, וכאשר נכנסנו לאחד מהאוטובוסים המיועדים לאנשים עם מוגבלות, היה שם אדם שהיה לוביסט, ומאוד חרה לי על כך שהוא בא לתוך המערכת שבה ביקשנו לתת באמת את הבמה לאותם אנשים אשר חיים עמנו והם חלק מהחברה הישראלית ויכולים להועיל מאוד – שבאו לוביסטים. אני רוצה לומר במפורש שהואיל וזו חברת הכנסת וילף, ואני סומך על שיקול דעתה בצורה מלאה, השאלה היא שאלה באמת – הרושם שהתקבל אצלי היה שקודם בנו את הציוד ואחר כך רוצים שאנחנו נחייב את הממשלה לשים את הציוד. ואני רוצה לומר בצורה מפורשת שאנחנו סומכים על שיקול דעת כל המערכת המקצועית של משרד התחבורה, שהיא תבוא ותיתן את הנגישות לכל אותם אנשים החיים עמנו ושאנחנו מחויבים כלפיהם והם רוצים להיות חלק מהחברה, ומן הצד האחר כמובן לא להעדיף אדם זה או אחר או מי שיש לו פה לוביסטים בתוך הכנסת כדי שהוא יוכל לקדם את ענייניו. זו רק היתה הערה. תודה רבה. בבקשה, גברתי. <עינת וילף (העבודה):> אין לי אלא לתמוך בכך כמובן. אני מבינה שאחד הנושאים שעסקו בו הוא שאלת השימוש בפרסומות על המסכים האלה, ומרגע שביקשו להוריד אותם עברו לאופציות שהן פחות טובות, ולא מסייעות לציבור. אני מודה שאישית גם אני הייתי שמחה לא לראות פרסומות בזמן הנסיעה. אני לא חושבת שזה הכרחי. השאלה: האם אפשר להבטיח ולחייב שיהיה שימוש, אכן, בטכנולוגיה הראויה, לא באופציות הפחות הטובות, ומדוע השימוש בטכנולוגיה ראויה בהכרח מחייב שיהיו פרסומות? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כמו שאמרתי, מבחינת מדיניות, גם מרגע כניסתי לתפקיד – אדוני היושב-ראש, גם בהמשך דבריך – שמתי דגש רב, ומובן שגם קודמי, אבל אני חושב שהגברנו את הדגש על הנגשת תחבורה ציבורית לבעלי מוגבלות. אנחנו הקצינו כ-75 מיליון שקלים לתוכנית רב-שנתית שמיועדת לנושא הזה. אגב, למעלה מ-70% מהאוטובוסים כבר מונגשים, ולכל סוגי המוגבלות כמעט, כולל נכים על כיסאות. ככל שיש רכש חדש, ההתניה היא שהאוטובוסים החדשים וכלי התעבורה החדשים יהיו נגישים. ההשקעה שאנחנו עושים בתיאום עם הרשויות המקומיות, לפי תוכנית מוסדרת ומתוקצבת, היא הנגשת התחנות עצמן, כדי שהמדרכות הגבוהות לא יהיו מכשול לבעלי מוגבלות לעלות לאוטובוסים בתחנות, ואכן, הנושא הזה מתקדם – בשונה מן העבר אפילו. לגבי הנושא של מידע, אנחנו – יושב-ראש הכנסת פעל לכך שהחוק שהופרד מחוק ההסדרים, אולי גם משיקולים ענייניים, כן מקודם כאן בחקיקה מהירה, ובין השאר הוא מאפשר את הנושא הזה, של הקניית אינפורמציה בתחבורה הציבורית. לכן, כל הנושא הזה מקודם. המסכים האלה, שבאו, ובאים, לתת אינפורמציה לבעלי מוגבלות – אני מודע לכך שבמקומות שיש בהם ציבור חרדי יש תמיד חשש שמא בתוך האינפורמציה הזאת ייכנס גם נושא של פרסומות. אני מאלה שחושבים שצריך, כל עוד זה לא פוגע באחרים, להתחשב בצורה מרבית ברגישויות של ציבורים; זה יכול להיות הציבור החרדי, זה יכול להיות ציבור אחר – יש כאן הרבה עדות והרבה זרמים בתוך מדינת ישראל, ויש התחשבויות, וזה דבר שהוא נכון. הנושא הזה הגיע לבג"ץ עקב החלטה מסוימת של חברת "אגד". לכן, מובן שכרגע זה במסגרת דיון משפטי. אבל בכל מקרה, גם בהמשך שאלתךְ הנוספת, אני לא אניח שיהיה מצב – עם פסיקה כזו או אחרת, שנכבד אותה כמובן – שבו האינפורמציה לא תגיע לבעלי מוגבלות, כי אנחנו, כמו שאמרתי, שמים דגש רב – יושב כאן חבר הכנסת אילן גילאון, שעוסק בנושא – חבר הכנסת גילאון, אני חושב שיצא לנו כבר כמה פעמים לעמוד בקשר לגבי הנגשת תחבורה ציבורית – אני חושב שקורים דברים. צריך לעשות עוד יותר, אז ודאי שהפתרון לא יכול להיות על חשבון האנשים בעלי המוגבלות. אגב, הייתי ביפו באירוע שיוחד – יש במשרד התחבורה עובדת מסורה שאחראית גם לנושא הזה, של הנגשת התחבורה הציבורית לבעלי מוגבלות, והיה שם אירוע, וגם היה אוטובוס תצוגה – אדוני היושב-ראש, באמת האמצעים משוכללים מאוד, ולא נזקקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האוטובוס הזה היה אצלנו, ברחבת הכנסת – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אם הוא כבר ברשות אחת החברות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חבר הכנסת גילאון – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – אז אם זה ברשות אחת החברות זה כבר ציוד שעובד. אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לגבי לוביסטים, זה אתגר שאתה צריך להתמודד אתו – אני במשרדי מתמודד אתו היטב, אצלי לוביסטים לא משפיעים על פעילות המשרד ככל שזה נוגע אלי וללשכתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בצורה ראויה לשמה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בכנסת יכול להיות שיש נהלים כאלה ואחרים, אבל ודאי שמדינת ישראל חייבת – כמו כל מדינה בעולם, ויותר מזה, גם עקב הנסיבות המיוחדות כאן, של אנשים שמעבר לבעלי מוגבלות, עקב נסיבות כאלה ואחרות, ויש גם כל הנושא הביטחוני שהוסיף כאן לא מעט בעלי מוגבלות, ולכן מדינת ישראל חייבת יותר מכל מדינה אחרת בעולם – לטפל בנושא הזה, וזאת המדיניות שלנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבודו, הואיל וגם השר הבא לא הגיע – חבר הכנסת מסעוד גנאים, רצית לשאול בעניין זה, בהזדמנות זו שהשר נמצא פה. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תחילה בעניין השאילתא עצמה. ביישובים הערביים אני לא חושב שיש התנגדות למסכים האלה של חברת "אגד". לכן, אם החברה חוזרת בה בצורה כללית – האמת, אני לא יודע אם היא חזרה בצורה כללית, לכולם אין מסכים שמהווים עזרה גדולה לבעלי מוגבלות או לאחרים, אז – למה להכליל? זה – אחד. 2. שאלתי העיקרית, האמת, בהזדמנות זו, היא בקשר לתחבורה הציבורית התוך-עירונית. אני חי בעיר סח'נין, ועד עכשיו אין, אם זה אוטובוסים או אמצעים אחרים, תחבורת פנים, בתוך העיר. זו ההזדמנות לשאול מתי זה יהיה. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לגבי ההתייחסות לסעיף הראשון, כמו שאמרתי, אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני בדרך כלל נזהר מלתת לשרים שאלות שהם לא מוכנים להן. המקום היחיד שבו אני יכול לתת בקלות שאלה, על כל דבר הנוגע למשרדו של שר, זה לך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כי אתה בקי בכל הפַּכִּים והתגים ובכל הסעיפים שמשרדך עוסק בהם. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה, אדוני היושב-ראש. לגבי המשך השאילתא, אנחנו מכניסים את אותה אינפורמציה לכלל הציבור ולבעלי מוגבלות בכל המקומות. אמרתי, מעבר לבירור הספציפי שיש בבג"ץ, הנושאים מטופלים. לגבי סח'נין – אנחנו, כשרים, לא מצפים למחמאות מחברי הכנסת, אם כי לפעמים זה לא מזיק. הרי כבודו, חבר הכנסת, יודע שהבסיס לשאילתא שלך הוא – כשהיינו באופוזיציה יושב-ראש הכנסת נהג לעודד אותנו. היינו סיעה בת 12 מנדטים, הוא נהג לעודד אותנו בדברי בדיחות מדי פעם, והוא נהג לספר כל פעם שהתלמיד שמגיע בזמן לכיתה – נדמה לי שבעברך אתה גם עסקת בהוראה – הוא זה שמקבל את הנזיפות על זה שהחברים שלו לא באים. אז – הרבה שנים לא דיברתם בנושא. אני כאן אמרתי, מעל בימת הכנסת – וגם עשיתי – שבאמת במגזר הערבי, אם יש קיפוח ואפליה לרעה, זה שלא היתה תחבורה ציבורית, כמעט ככלל, במגזר הערבי והלא-יהודי במדינת ישראל. ואני לא רק אמרתי, אלא גם פעלתי, ובתוכנית של שלוש פעימות – זאת תוכנית הפעימות היחידה שאנחנו בעדה – תוכנית של שלוש פעימות, והפעימה הראשונה כבר יצאה לדרך בחלק מהיישובים, אנחנו מכניסים תחבורה ציבורית ליישובים הלא-יהודיים. הפעימה הראשונה – זה היה כבר לפני כחודש, אחרי חודשיים של עבודה – שהוכנסה, נגיד לאום-אל-פחם, לעוד יישובים, יישובים דרוזיים, בדואיים ואחרים – היא הביאה למצב ש-165,000 בני-אדם השתמשו בתוך חודשיים בתחבורה הציבורית – מאפס. לראשונה בתולדות המדינה, גם מאז ימי המנדט כנראה, נכנסת תחבורה ציבורית ליישובים, ואנחנו מתכוננים להשלים את זה, אנחנו מתקצבים את זה, מסבסדים את זה, מרחיבים אשכולות קיימים על-ידי חברות, גם כן – מכניסים באופן ייעודי וייחודי. הפרויקט הזה חשוב לתושבים וחשוב למדינת ישראל, גם מבחינת התושבים עצמם, גם מבחינת כלכלת המדינה; ידוע שהציבור שמשתתף באופן הנמוך ביותר בשוק העבודה זה נשים ערביות, כ-23%, נמוך גם מכל הממוצע באזור, לא רק בהשוואה למדינות אחרות – חבר הכנסת מג'אדלה יושב כאן, גם יצא לנו בהחלט כמה פעמים גם לפעול בנושא הזה – ולכן תמיד שאלתי: למה אתם לא מתלוננים על הדבר הזה? כי בזה יש הצדקה, בניגוד לחלק מהדברים האחרים. אני שמח שהפעילות החלה, והתלמיד הגיע בזמן לכיתה, ולכן שואלים אותו גם על היישובים האחרים. גם בסח'נין תהיה תחבורה ציבורית. יש מגע עם כל ראשי הרשויות, ויש עבודת תיאום – להתאים גם את התנאים של הכניסה של אוטובוס ומיניבוס, ושיפור תשתיות כדי לבצע את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם בשבוע הבא – נדמה לי שהשר – ויזדמן לי להיות לידו כאשר ייחנך עוד פרויקט. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זה הרמזור המפורסם ביישוב ראמה. אנחנו התאמנו את לוח הזמנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל כך הרבה דיברנו עליו פה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> דחינו את זה בהתאם ללוח הזמנים של יושב-ראש הכנסת. זה יהיה בסוף החודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעזרת השם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט, זה גם כן התחיל משאילתא כאן, ולכן טוב שיש המוסד הזה, גם בשביל הדברים האלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לכבוד שר התחבורה, ואנחנו עוברים לשאילתא הבאה, לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אלי ישי, אשר יעלה ויבוא ויענה על שאילתא של חבר הכנסת אילן גילאון בנושא: גירוש פליטי אריתריאה מבני-ברק. בבקשה, חבר הכנסת גילאון. <234. גירוש פליטי אריתריאה מבני-ברק> <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים ושר התחבורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להקריא. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מתנצל, אדוני. הנושא הוא גירוש פליטי אריתריאה מבני-ברק. פליטים המתגוררים בשכונת פרדס-כץ בבני-ברק העידו כי פקחי עירייה הודיעו שעליהם לעזוב באופן מיידי, וכי בבתיהם נותקו החשמל והמים בטענה כי "זרים לא יכולים לגור בבני-ברק". רצוני לשאול: מדוע מגרשים פליטים מבתיהם? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לשבת. אחרי זה תוכל להרחיב כמובן. <שר הפנים אליהו ישי:> ראשית, לא מגרשים פליטים. אין מושג כזה. מדינת חוק, מדינה דמוקרטית, לא רשאית לגרש פליטים. כל מי שמוגדר פליט מקבל הכרה. מתוך כל המסתננים, למעלה מ-30,000 מסתננים שרובם מאריתריאה, חלקם מסודן, ועוד, 1.01% מוגדרים פליטים ומקבלים את המעמד. כל היתר הם מסתננים ולא פליטים. לאחר בדיקת הנושא עם העירייה הבהירה העירייה כי מדובר בהחלטה לפעול באופן נרחב נגד מפצלי דירות שבהן עיקר הדיירים הם מהגרי עבודה מאפריקה. לכן החלה הרשות בהגשת כתבי אישום ומתן דוחות לבעלי הדירות. נוסף על כך, העירייה מתכוונת לפעול נגד משכירי דירות אלה במישור חוק רישוי עסקים, שכן שכירות מסוג זה – קרי מגורים של עשרה מהגרי עבודה והפיכתם לאיזה מועדון או למגורים בהיקפים גדולים מאוד בדירה אחת – אינה בגדר שכירות רגילה אלא הפיכת הדירה לעסק המצריך רשיון חוקי, ובכך בכוונתה של העירייה לבטחם. ברוח דברים אלה פרסמה העירייה הודעה באתר העירייה ובתקשורת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> השאלה הנשאלת, אדוני השר, היא: ממתי פקחי עירייה אמונים לטפל בעניין הזה, של הפליטים? יש הרי כל כך הרבה מנגנונים וגופים, האם גם פקחי עירייה הם חלק ממשטרת ההגירה, נניח, ואיפה הדברים האלה נקבעו? <שר הפנים אליהו ישי:> פקחי העירייה הם לא חלק מפקחי ההגירה או ממשטרת ההגירה. יש בבני-ברק ראש עיר מצוין, ראש עיר מעולה, והעירייה מתנהלת ממש בצורה מצוינת, ביד רמה. יש לו פקחים, יש לו מפקחים, יש לו בקרים, יש לו מבקרים, יש לו צוות נפלא, שעושה את העבודה על-פי החוק וחוקי העזר שמוקנים לו. הוא מפעיל את הפקחים הללו בהתאם לחוק נגד כל מפירי החוק ללא יוצא מן הכלל, ובכללם אלה שמשכירים דירות והופכים את הדירות לעסקים או למגורים לקבוצות גדולות. <אילן גילאון (מרצ):> מדובר בגירוש אנשים מן הדירות שלהם, לא באזהרות. <שר הפנים אליהו ישי:> מדובר – מדובר – – – <אילן גילאון (מרצ):> אם אלי הביתה מגיע פקח, אדוני השר, ואומר לי כך וכך, האם אני צריך להישמע לו? <שר הפנים אליהו ישי:> העירייה עובדת על-פי חוק, ואם מגיע אליך פקח, ומכוח החוק, מתוקף החוק, מה שהוא אומר לך – אתה צריך להישמע לו. כן. <אילן גילאון (מרצ):> זאת אומרת מתוקף החוק פקח יכול להוציא אדם מביתו. <שר הפנים אליהו ישי:> פקח לא יכול להוציא אדם מביתו, פקח יכול להגיש כתב אישום. מי שיכול להוציא אדם מביתו, אם בכלל, זו משטרה או מי שמוסמך לכך, קרי, משמרת – – – <אילן גילאון (מרצ):> פקח בעיריית בני-ברק לפחות, עד כמה שאני יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון, עם כל הכבוד, השאילתא הזו אינה חקירת שתי וערב. השר אמר בצורה ברורה – ותיכף יישאלו שאלות נוספות: פקח יכול לעשות רק מה שהחוק מאפשר לו. אם למשל נעשה דבר בניגוד לחוק, אני, כשהיו באים להוציא אותי, עם פקח, מאיזה מקום שאני חושב שמותר לי לגור בו, הייתי מזעיק משטרה; מבקש מהמשטרה להוציא את הפקח, אם הפקח לא עובד על-פי החוק. כל מה שהשר אמר, הוא אמר דבר שאין פקח עושה יותר ממה שמותר לו על-פי החוק. לעומת זאת, אם החוק מתיר לו, הוא חייב לעשות, זה מה שאמר השר. עכשיו הפרשנות – השאלה היא שאלה נכונה: האם השכרת דירה למישהו זה עסק שהוא יכול לבוא ולסגור אותו כי אין רשיון עסק. אלה הם דברים שאני ואתה היינו יודעים איך להתמודד אתם. לעומת זאת, אנשים שיכולים להיות מבוהלים מכל דבר, לא יודעים איך להתגונן. אבל השר ענה על השאלה בצורה ברורה. אישרתי במקרה לשלושה אנשים נוספים את האפשרות – בטעות ביני לבין המזכיר. יש חבר הכנסת נפאע שביקש ראשון, ואחריו – חבר הכנסת אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת אלדד. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אתמול, בהצעה לסדר-היום בעניין סקר של מדד הדמוקרטיה, דובר על אותו פסק הלכה של אי-השכרת דירות לערבים ואי-מכירת דירות לערבים. <קריאה:> – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> זה יתקשר, זה יתקשר. היום אנחנו שומעים על גירוש פליטים מאריתריאה. לפליטים הרי יש גם מעמד חוקי כאן. האם כבוד השר לא רואה שלא רק שכדור השלג הזה מתחיל למעשה לגדול ולגדול ובסופו של דבר יטחן את כולנו? האם זה לא מאותו סוג פעולה שדיברתי עליה בתחילה? אומנם יש מקום, כבודו, שמעתי אתמול את הצהרת ראש הממשלה, ויש לברך על ההצהרה הזו – האם כבוד השר באמת לא רואה שישנו איזה קשר בין שני המקרים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. תענה לכולם ביחד. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אומנם יש חוק, אבל יש גם כן איזה ערכים. החוק בא לשרת את בני-האדם ולא בני-האדם חייבים בכל זאת לשרת תמיד את החוק, במובן היבש. כאשר באים ומפנים את האנשים, השאלה היא באיזו עילה, ודבר שני – מה הפתרון שמעניקים, ואם זה לא משתלב באווירה הכללית של אותם שמגדירים את עצמם כרבנים, שלדעתי אין להם שום אלוהים, הם חלאת המין האנושי. כאשר נותנים לגיטימציה – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אם יש לך שאלה לרבנים הראשיים אז תשאל את שר הדתות או את ראש הממשלה. מה אתה רוצה משר הפנים בעניין? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני, הוא סגן ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה רוצה לומר דבר, אני אתן לך – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הוא סגן ראש הממשלה, הוא גם מהממשלה. לדעתי כל שר, כל איש בכיר, כל איש ציבור חייב להביע עמדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל מה השאלה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שאלתי: האם הוא מצטרף לדברי ראש הממשלה בגינוי והאם הוא תומך בהפסקת תשלומי שכר לאותם גזענים? תודה רבה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחד. עם זה, השאלה – רגע, חבר הכנסת ליצמן – השר לא נקרא לענות על שאלה זו. ירצה – יתייחס; לא ירצה – לא יתייחס. כבוד שר הבריאות – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – אני אדבר נגד המואזין שלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא שאל על המואזינים, השר ליצמן. הוא לא שאל על המואזינים המסיתים במסגדים. הוא לא שאל אותו על המואזינים המסיתים במסגדים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – פסק הלכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חס וחלילה. <שר הפנים אליהו ישי:> ברשות הפלסטינית מוציאים להורג מי שמכר דירה ליהודים. מוציאים אותו להורג. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר גם לא נשאל על הרשות, חבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת טלב אלסאנע, מה אתה חושב, זו במה שלך? יש כאן שאילתא בנושא פליטי אריתריאה, אתה יכול להרחיב. אתה הופך פה את המצב לדבר שאתה רוצה להעלות על סדר-היום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – זו המהות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם שנייה ופעם שלישית. נא להוציא אותו. הוא חושב שאקרא לו מאה פעמים. צא, צא, צא. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צא, צא. צא. הוציאו אותו, ועד ההצבעות לא להחזיר אותו הנה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. (חבר הכנסת טלב אלסאנע יוצא מאולם המליאה.) <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה מבזה את הכנסת בכל פעם? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אל תעזור לי. אל תעזור לי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תעזור לי. אין הכרת הטוב פה על דבר שאתה נותן לחבר כנסת את האפשרות לדבר ולהביע את עמדתו, תהיה קשה כאשר תהיה. יש מבין חברי הכנסת, מכל חלקי הבית, שחושבים שברגע שנותנים להם, זו איזו חולשה שבה הם יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. אדוני, חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני היושב-ראש. נכבדי השר, בסוגיית המסתננים למדנו אתמול משר הביטחון כי הוא סבור שגדר הביטחון בדרום, לבדה, לא תוכל לפתור את הבעיה ויש צורך בצעדי אכיפה נמרצים יותר כלפי מי שמעסיקים את העובדים הבלתי-חוקיים. אם תוכל לספר לנו משהו על צעדי אכיפה נמרצים יותר ואם תוכל לעדכן אותנו על צעדי אכיפה נמרצים שננקטו בסוגיית העובדת הזרה בביתו של שר הביטחון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד שואל את השאלות שמעסיקות אותו. כמובן, כבוד השר, אני מאפשר לך – – – <נסים זאב (ש"ס):> זו שאלה ביטחונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני לא מבין מדוע לא עושה אותך סיעתך כבר לפחות סגן יושב-ראש, עד שתהיה יושב-ראש. אחרת, אני לא מבין מדוע – אתה מנהל את הישיבה בצורה כל כך נפלאה מהכיסא שלך, זה מיותר לגמרי שיש – – – <שר הפנים אליהו ישי:> נשקול את זה בחיוב, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, מאה אחוז. אחרת, אני רואה את עצמי מיותר לגמרי; אתה מסדר, אתה עונה, אתה משיב, אתה שואל. יוצא מן הכלל, אני מוכרח לומר. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי השאלה הראשונה: שוב, הסברתי – כדאי שהציבור ידע היטב ובוודאי שחברי הכנסת, מסתנן זה לא פליט. פליטים הם אלה שמוכרים על-פי כללים ואמנה בין-לאומית – שהם פליטים, ואני כרגע לא אכנס לפירוט הכללים והנוהל והאמנה הבין-לאומית. בכל מה שמדובר פה, מדובר במסתננים. אמרתי, 0.01%, לא פרומיל, מבין כל המסתננים האלה מוכרים כפליטים, ומי שמוכר כפליט מקבל הכרה כפליט. מדובר פה במסתננים שחודרים לפה שלא כחוק ושוהים פה שלא כחוק. לכן חל על כל אזרחי מדינת ישראל כמובן לפעול על-פי חוק ולהתנהל על-פי חוק. אני לא רוצה להתייחס לשאלה השנייה בעניין הרבנים – הוא גם לא נמצא פה. זו פגיעה בכבוד הרבנים, אני מוחה על כך ואני בוודאי לא אתייחס. הרבנים יפסקו במסגרת ההלכה והתורה במדינת ישראל, מדינת היהודים, כפי שהם מוצאים לנכון, ואוי לנו אם נבוא ונחשוב מה מותר לרבנים לפסוק ומה אסור לרבנים לפסוק. לגבי חבר הכנסת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא הבנתי, כבוד השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אומר בקול רם: לגבי דירות, שכירות דירות וכדומה, כל אזרח פועל וצריך לפעול על-פי חוק. הרבנים במדינת ישראל יפסקו את אשר הם מוצאים לנכון לפסוק, ובתוך המדינה היהודית הם יפסקו את מה שהם רוצים לפסוק, כפי שהם רואים לנכון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה, עם כל הכבוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חבר הכנסת מג'אדלה. שמעתי את הערתך – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אתה רוצה למנוע מהם את זכות הדיבור ופסיקת ההלכה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אסביר לאדוני. רבותי, רבותי. נא לשבת, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת מג'אדלה, שמעתי אותך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי אותך. שמעתי את קריאת הביניים שלך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני רוצה את תגובתך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קודם כול אסביר לכבוד השר. כבוד השר, הואיל ואתה גם שר שמייצג את כל הכנסת הזו ברמה הממלכתית, לא יכול לומר גם בעל סמכות ויכולת להביע דעתו על-פי דעת תורה, דברים שיכולים להוות הסתה כלפי אנשים כאלו או אחרים. שואלים את דעתך על נושא האמירות, שהן בעיני רבים, במובן הלא-הלכתי, אלא במובן האזרחי הפשוט, מצטיירות ומשתמעות כדבר שהוא בא ויוצר איזו הסתה כלפי אזרחי ישראל, או אנשים תושבי ישראל, או אנשים אורחי ישראל. במדינה היהודית והדמוקרטית השילוב של יהודית ודמוקרטית מעורר בעיות כבר 62 שנה, אבל בכל זאת, גם בעולם כולו, דינא דמלכותא היה דבר חשוב ביותר לנהוג על-פיו, גם כאשר ההלכה קבעה שדינא דמלכותא דינא. הלכה שאומרת, למשל, דבר שהוא בניגוד לחוק הישראלי בצורה מפורשת, יכולים לומר שבהתאם להלכה היו כאלה שסברו ככה והיו כאלה – אבל להוציא צו הלכה שנוגד את חוקי מדינת ישראל, מעל במת הכנסת לומר שמותר להם, אני הייתי נזהר. אני לא חבר בממשלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – זה לא שאלה הלכתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, יש רבנים רבים כאלה שאומרים כך. אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, מצווים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכאשר יש סתירה בין יהודית ודמוקרטית צריך לשלם בקומולציה שבין יהודית ודמוקרטית – לא תהיה יהודית בלי דמוקרטית ולא תהיה דמוקרטית בלי יהודית. לכן אני מנסה – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, כנסת ישראל לא אמורה לאשר פסק הלכה כזה או אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מוחה על כך – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – שר הפנים, דעתו חשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, בסדר. <שר הפנים אליהו ישי:> אני אומר את מה שאמרתי, ואני אנסה לומר את הדברים בשנית, בתקווה שכולם יבינו. רבנים שפוסקים פסקי הלכה, כנסת ישראל לא אמורה לדון בפסקי ההלכה שלהם ולאשר או לא לאשר. כל רב – ואני התייחסתי לדברים שדיברו נגד רבנים, ועל זה אני מוחה – במסגרת האמונה שלו, והבקיאות שלו, והידע שלו בתורה, פוסק את אשר הוא פוסק. אני, כשר הפנים, לא אמור לאכוף פסקי הלכה של רבנים. אני, כשר הפנים, אומר שכל אזרחי מדינת ישראל, כמו כל חבר ממשלה שיאמר זאת, וכמו כל אדם שמכבד חוק יאמר זאת, כל אחד צריך לכבד את החוק ולפעול על-פי חוק. יחד עם זאת, כל רב בישראל מוסמך לפסוק את מה שהוא מאמין על-פי פסקי ההלכה שלו. כנסת ישראל – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם אם זה בניגוד לחוק? <שר הפנים אליהו ישי:> כנסת ישראל לא מאשרת פסקי הלכה כאלה ואחרים. לכן – קטונתי מלבוא להגיד לרב מה לפסוק ומה לא לפסוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לאדוני. בעניין תשובה זו אני רוצה להעיר הערה לכנסת. אני מבקש ממזכירות הכנסת להעביר את הפרוטוקול של ישיבה זו ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שהוא יבין שכאשר נעשה דבר שהוא, בהתאם לחוק הישראלי, מהווה דבר הסתה, אנחנו לא יכולים לבוא ולשקול מהי הסתה ומהי לא. זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם הוא חושב שאכן במסמך כזה או אחר יש בבחינת הסתה כלפי אזרחים, תושבים או אורחים במדינת ישראל – יפעל מייד. כי השר בא ואומר: אני לא מבצע פסקי הלכה. אני מאמין שכל אדם אשר חי לפי ההלכה יכול לפסוק פסקים, ובלבד כמובן – את זה אני אומר ולא אומר השר – ובלבד כמובן שהם מתיישבים, עולים בקנה אחד עם חוקי מדינת ישראל. מי שמופקד על ביצוע חוקי מדינת ישראל הוא הממשלה ב"עשה", וב"לא תעשה" מצווה על כך – אם לא הדרג המינהלי, היועץ המשפטי לממשלה, שהוא בראש התביעה. אני מבקש להעביר את הפרוטוקול הזה – לא חלילה בגלל דבריו של השר, אלא בגלל חשיבות העניין, כי בכנסת נשאלים השרים שאלות, והתפקיד רובץ לפתחו של ראש התביעה בישראל, מה שנקרא – לא היועץ המשפטי, אלא ראש התביעה, התובע הכללי, התובע הראשי, שהוא היועץ המשפטי, ה-Attorney General של ישראל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל מותר לחברי הכנסת לומר את דעתם? <היו"ר ראובן ריבלין:> מותר להם, אבל לא מותר להם לקום ולהתחיל לחרף ולגדף אנשים כפי שעשה חבר סיעתך כשלא היית פה. אין לי כל ספק שאם היית פה היית אומר דברים חריפים לא פחות, אבל בצורה הרבה יותר מכובדת. תודה רבה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני פניתי ליועץ המשפטי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה – קודם כול זה דבר חשוב מאוד, גם עניין זה שאתה פנית אליו. האם זה נרשם בפרוטוקול? אז – גם זה יועבר ליועץ המשפטי. בבקשה, כבוד השר. אנחנו חוזרים מייד לשאלות שלשמן נקראת. <שר הפנים אליהו ישי:> לגבי השאלה של חבר הכנסת אלדד על האכיפה – זה נכון. אמרתי בכל הדיונים, גם בממשלה וגם פה בכנסת, כדי לבלום את ההסתננות לישראל צריך לפעול בכמה מישורים: הראשון – גדר, מכשול פיזי – גדר ברמה טובה כזאת שתצמצם את המוטיבציה לחדור לישראל; השני – גדר אנושית, דהיינו צבא, שיבחן ויבדוק ויהיו לו הכלים להתמודד עם כאלה שמנסים להסתנן, גם אם ברגע שיש גדר המוטיבציה יורדת משמעותית; דבר שלישי – בניית מתקני שהייה במקום, כדי לבצע את החוק, מי פליט ומי לא פליט. כפי שאמרתי, הרוב הגדול והמכריע הם לא פליטים. אם מישהו הצליח לחדור, הוא יהיה בתוך המתקן הזה; הדבר הרביעי – אכיפה. ברגע שיהיו מתקנים יהיה אפשר לאכוף. על-פי חוות דעת של משרד המשפטים אי-אפשר לאכוף לפני שיש מתקנים להעביר אותם. עד אז אנחנו מכינים את כל מערך הפיקוח והאכיפה שלנו. ברגע שזה יהיה מוכן – אני מקווה שזה יהיה כבר בינואר או קצת אחרי – יהיה אפשר להתחיל לאכוף. האכיפה תהיה קשה מאוד וכואבת מול אלה שמעסיקים שוהים שלא כחוק או עובדים זרים שלא כחוק. לגבי השאלה על שר הביטחון – זה נמצא על שולחן היועץ המשפטי לממשלה ולכן אני לא יכול לענות, ואני גם לא מכיר את הפרטים שם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד לא ציפה שתענה על השאלה. היתה חשובה לו השאלה כמעט כמו התשובה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שאלתי תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן כן. בדרך כלל חבר הכנסת אלדד לא שואל שאלות שהוא לא יודע את התשובה עליהן. תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר החינוך לעלות לדוכן ולהשיב על השאילתא האחרונה ליום זה, שאילתא של חבר הכנסת חמד עמאר בנושא: פגיעה במגזר הדרוזי בחוק התקציב. בבקשה, חבר הכנסת עמאר. <233. פגיעה במגזר הדרוזי בחוק התקציב> <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תקציב משרד החינוך בחוק התקציב החדש פוגע קשות במגזר הדרוזי. תקציב התוכניות החינוכיות למגזר צומצם מ-18 מיליון לאפס, ואילו סך התקציב הייעודי צומצם מ-37 מיליון ל-22 מיליון. ברצוני לשאול: מה יעשה כבודו לביטול הגזירות על המגזר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אתה תוכל אחר כך להרחיב. כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, תודה, אין כל גזירות על המגזר הדרוזי, ומשרד החינוך לא ביצע כל קיצוץ בתקציבים למגזר הדרוזי בשנת 2011. נדמה לי – אני לפחות הנחיתי את ראש אגף תקציבים במשרדי לדבר גם עם חבר הכנסת חמד עמאר, ונדמה לי שהם שוחחו – הנתונים שעליהם מסתמך חבר הכנסת עמאר מבוססים על דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בנתונים הללו כלל מרכז המידע תקנה של פעולות פדגוגיות במגזר הדרוזי והצ'רקסי, שהיא תקנת השתתפות של משרד ראש הממשלה, שממומנת כולה על-ידי משרד ראש הממשלה. זאת במסגרת החלטת הממשלה מאוגוסט 2006, שמיושמת במהלך השנים כתוכנית רב-שנתית לפיתוח יישובי המגזר הדרוזי והצ'רקסי. עד לשנת 2010 משרד ראש הממשלה תקצב את הסעיף הזה. ב-2011 הסעיף הזה לא תוקצב על-ידיו ולכן ניכרה לכאורה הפחתה בסכום התקצוב למגזר הדרוזי – כאמור, לא מקיצוץ של משרד החינוך, אלא מאי-העברת תקציב ייעודי שהועבר מדי שנה על-ידי משרד ראש הממשלה. אנחנו בדקנו את הנושא הזה מול משרד ראש הממשלה, ומהבדיקה עולה שבימים אלה בכוונתו להעביר למשרד החינוך את התקציב בגין סעיף זה לשנת 2011, כדי שנוכל להמשיך להפעיל את התוכנית למגזר הדרוזי גם בשנה הבאה. הסכום שיועבר יהיה 10 מיליון שקלים. הסכום שהועבר ב-2010 היה 8.9 מיליון שקלים, כך שלא רק שאין הפחתה, יש הוספה תקציבית בתקנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט בשורה חשובה. חבר הכנסת עמאר, האם אדוני רוצה – שאלה נוספת? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> השאלה הנוספת: אם משרד ראש הממשלה לא יעביר את הכסף, במשרד החינוך אין תקציב לתוכניות החינוכיות? אנחנו מסתמכים על משרד ראש הממשלה? ואם לא יעביר? בהמשך דברי, גם – מה שקיבלתי, גם במלגות – לדוגמה, בשנת 2009 סך המלגות לסטודנטים דרוזים היה מיליון ו-796,000 שקל, ובשנת 2010 – 532,000, ב-2011 – 532,000, וגם ב-2012 – 527,000. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נפאע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואז ישיב השר על כל השאלות יחד. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, השאלה שלי היא למעשה מעין ניצול הזדמנות אבל קשורה באיזה מקום. אנחנו קיבלנו רק לפני יומיים מכתב כלשהו של גזבר המועצה המקומית יאנוח-ג'ת. זה כידוע כפר שכול היום, וגם יש לו פצוע ששוכב בבית-החולים. על-פי המכתב הזה, כל התקציבים הייעודיים של משרד החינוך לשנת 2009, לא יכולה המועצה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני קיבל מכתב מראש מועצת יאנוח-ג'ת. <סעיד נפאע (בל"ד):> מהגזבר. כן, כבודו. לא יכולים לנצל את התב"רים של משרד החינוך, כאמור בגלל סיבה שלא נעוצה במשרד החינוך, אבל אין ספק שמשרד החינוך יכול לפעול בכיוון, כי שם, כפי שידוע, פירקו את המועצה, מינו ראש מועצה זמני, לא מינו חברי ועדה, כך שאין מליאה שתוכל לאשר את התב"רים האלה. ולכן אם לא תהיה הארכת תוקף לתב"רים האלה, סכומים רציניים ילכו לטמיון. רוב הסכומים אשר נקב בהם הגזבר הם למעשה תקציבים ייעודיים של משרד החינוך. אני ביקשתי מכבוד השר שיקציב לי דקה, אני אמסור לו גם את המספרים האלה. אני באמת שמח בהזדמנות הזו – אני מניח שהשר יכול למצוא איזו דרך כדי שהתב"רים האלה כן יאושרו או יקבלו הארכת תוקף. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. באמת שאלה רצינית, מה קורה כשממנים ממונה ולא ממנים את המועצה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאלתי היא לא לגבי התקציבים אבל בהזדמנות ששר החינוך פה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני כל שבוע פה, חבר הכנסת גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, אתה פה, אני יודע ואני מאוד מעריך את עבודתך, אתה יודע – – <שר החינוך גדעון סער:> מאה אחוז. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – ובשטח אנחנו רואים שיש שינוי ויש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נעשה כל שנה שעה לקומפלימנטים לשרים. כרגע תשאל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא. אתה שמעת את שר התחבורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> האמת, הוא, גם מגיעה לו הערכה. רציתי להעלות דבר – בשבוע שעבר כולנו חווינו את האסון, והנער שנספה, אלעד ריבן מבית-הספר הריאלי בחיפה – הוא התנדב לשירות הכבאות במסגרת מקצוע המחויבות האישית. המקצוע הזה היה בבתי-הספר – אני לא יודע, אולי עודנו או לא – בבתי-ספר ערביים, אז שאלתי ודרישתי למה לא להרחיב ולחזק את כל מקצוע המחויבות האישית, במיוחד בבתי-ספר ערביים, משום שאתה מכיר – עכשיו לא נתווכח – אתה יודע, יש ויכוח בקשר לשירות לאומי, לא שירות לאומי, ואנחנו מתנגדים לזה. אבל במסגרת מחויבות אישית של התלמידים, אם אתה תעשה להרחבה ולחיזוק, אני חושב שדרך המטרה, ערך ההתנדבות והנתינה, אנחנו יכולים להגיע אליהם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, השאלה הנוספת של חבר הכנסת עמאר בעצם נגעה בשני דברים. החיוב על משרד ראש הממשלה נובע מהחלטת ממשלה – החלטת ממשלה רב-שנתית שהטילה עליו חיוב מסוים, הוא מתכוון לעמוד בה, ואם אנחנו נגלה קושי בקיום המחויבות נביא את זה להחלטת ממשלה, משום שלא נרצה שאותן תוכניות שמתבצעות ייפסקו. לגבי נושא המלגות, כפי שחבר הכנסת עמאר יודע, אני הגדלתי משמעותית את תקציב המלגות במגזר הדרוזי. אני לא יודע שיש פגיעה, נמסר לי שאין פגיעה, אבל אני אבדוק שוב או אוודא שוב שאין כל פגיעה. לגבי השאלה של חבר הכנסת נפאע, היא כמובן בנושא אחר, אני גם מבין שהוא לא בדיוק נובע ממשרד החינוך – אני אשמח לראות כיצד אני יכול לסייע. לגבי השאלה של חבר הכנסת גנאים, אני לא הייתי מודע לכך שמסגרת המחויבות האישית לא קיימת בכלל במגזר הערבי, אני מבין שזאת נקודת המוצא של דבריך. אני בהחלט תומך בהרחבתה גם למגזר הערבי ואני אבדוק את הנושא הזה כבר היום כדי להגיע לתוצאה הזאת. אני רואה בנושא מחויבות אישית, התנדבות, חלק מהחינוך לערכים שהוא מאוד חשוב. בתי-הספר לא אמורים רק להעביר מידע. מובן שהשכלה וידיעות והרחבתן הן מתפקידי מערכת החינוך, ותפקיד נוסף שלה הוא חינוך לערכים, וההיבט הזה בהחלט חשוב מאוד ואנחנו עושים גם הרבה מאוד פעילויות שמטרתן להגדיל או להעצים את נושא ההתנדבות ואת נושא המחויבות האישית. אני מבטיח לעדכן את חבר הכנסת גנאים גם בבדיקה וגם במה שנעשֶה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר החינוך על תשובותיו המפורטות. <הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1406/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מהחברים להפנות תשומת-לבם שאנחנו ממשיכים בסדר-היום. האם השר המשיב בעניין חוק שירות הכבאות, כבוד סגן – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מי משיב לו? משיב שר הפנים. שר הפנים הרי נמצא פה. <דוד אזולאי (ש"ס):> הוא פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, רק צריך לומר שהוא צריך להיות בזמן שיציג חבר הכנסת דוד אזולאי – שאותו אני מזמין לעלות על הבמה על מנת להציג את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, וכבוד שר הפנים נמצא פה, סגן ראש הממשלה הגיע, ישיב ויביע את עמדת הממשלה, ואם הממשלה תסכים, יש מי שמבקש להתנגד. חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. <דוד אזולאי (ש"ס):> נכון, אדוני. הדגש הוא גם בין היתר על הגנת הסביבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק פרטית שכל-כולה נלקחה מדוח-גינוסר, שפורסם בשנת 1998, וזה בעקבות שרפה גדולה שהיתה בהר הכרמל. אדוני היושב-ראש, הדוח הזה הוא דוח, כפי שאמרתי, משנת 1998. יכול להיות שחלק מהסעיפים בחוק הזה אינם רלוונטיים היום, אבל אני מניח את החוק הזה ככתבו וכלשונו, מבלי לשנות אפילו אות אחת, כדי להראות שיש פה חוק שעליו צריך לדון. ולא רק זה, גם הממשלה מבקשת ממני, והיא תמכה בחוק הזה, בתנאי שאני אעכב את המשך החקיקה עד שהממשלה תכין חוק משלה ותביא אותו לקריאה ראשונה, ואז לאחד את החוקים. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הממשלה תביא עכשיו חוק, בעקבות האירועים הקשים שעברנו כולנו ובעקבות הצעת החוק הפרטית שלי, והיה זה שכרו של עם ישראל שסוף כל סוף יוכל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דוד אזולאי, תרשה לי, בתור חבר כנסת מאוד מרכזי, להסביר לך דבר שחבר הכנסת אמנון כהן ואני כבר יודעים שנים. טוב עושה הכנסת כאשר היא מגישה הצעת חוק פרטית שמגבה הצעת חוק של הממשלה, חבר הכנסת בילסקי, שכן יכול שממשלה תשתנה והיא תחזור בה מיוזמתה, ויעמוד החוק של חבר הכנסת כהגנה על אותה תפיסת עולם שבאה הממשלה לגבש. הגיבוי של חוק בחוק פרטי מאפשר לכנסת להמשיך ולדון באותה הצעת חוק גם אם הממשלה חוזרת בה מהחוק. אני יודע זאת מחוק התקשורת – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> ובתנאי שזה עבר בקריאה ראשונה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק התקשורת לא היה עובר, שכן נתגלעו הרבה מחלוקות בין משרד המשפטים למשרד התקשורת למשרד האוצר, כמו שאנחנו שומעים היום במחוזותינו, וכשהיה חבר הכנסת פורז עומד עם החוק שלו, יכולתי אני, כשר התקשורת דאז, לבוא ולומר לממשלה: אתם לא יכולים לחזור בשום חלק מחלקי החוק שאתם הגשתם משום מחלוקות בין המשרדים, שכן אנחנו מתייחסים להצעת החוק של פורז. <דוד אזולאי (ש"ס):> אז אני בכל זאת אומר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אני אומר לך, שלא ניזקק, אבל טוב אדוני עושה. <דוד אזולאי (ש"ס):> תודה רבה, אדוני. בכל זאת אני אומר, אם הממשלה לא תעשה את מה שמוטל עליה, אז בוודאי, בשביל זה אנחנו נמצאים כאן. לא פעם שואלים אותנו, חברי הכנסת, מה פתאום אתה מחוקק חוק. התשובה שלי היא – בעקבות פניות, בעקבות אירועים, בעקבות ניסיון שאנחנו נתקלים בו בציבור הרחב, אנחנו מביאים לכאן חקיקה נדרשת או חסרה בחקיקה הממשלתית. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה ליישם את המלצות ועדת-גינוסר, כפי שאמרתי, והיא דנה בנושא שירות הכבאות והחילוץ. על-פי המלצות הוועדה יש להפוך את שירות הכבאות משירות מוניציפלי לשירות ארצי אחד. הדבר מחייב חקיקת חוק חדש אשר יקים את השירות, יקבע את מבנהו, תפקידיו וסמכויותיו ויחליף את החקיקה הקיימת, ובעיקר את חוק שירותי הכבאות, התשי"ט–1959, שכבר נחשב לחוק מיושן. החוק הישן בעצם מגדיר את החוק כאיגוד ערים או כמחלקה ברשות המקומית, כפי שזה קיים בעיריית ירושלים. מוצע שהחוק יקים את שירותי הכבאות והחילוץ ויקבע שזה שירות ממלכתי ארצי, והשר הממונה מטעם הממשלה יהיה שר הפנים. מוצע לקבוע את תפקידי שירותי הכבאות כדלהלן: כיבוי שרפות, פעולות למניעתן ולצמצום נזקיהן, חילוץ לכודים, טיפול באירועי חומרים מסוכנים, סיוע בטיפול בעת אסון המוני ותפקידים אחרים שתקבע הממשלה. מוצע שבראש רשות הכבאות יעמוד נציב הכבאות והחילוץ, שימונה בידי הממשלה, לפי המלצת השר, כפי שמתמנה רמטכ"ל, מפכ"ל, נציב שירות בתי-הסוהר, ואז להעניק סמכויות לאותו נציב על-פי ההייררכיה הקיימת במערך שירותי הכבאות. הנציב יוסמך להוציא הוראות ופקודות בנושא ארגון השירות. כמו כן – אחד הדברים, אדוני היושב-ראש, שאני רוצה להתעכב עליהם – בהצעת החוק מדובר על תנאי שירות וגמלאות. החוק, כפי שהוצע על-ידי ועדת-גינוסר, מדבר על איסור התארגנות ושביתות של כבאים; כפי שהן אסורות במשטרה, יהיו אסורות גם בשירותי הכבאות. ואני יודע, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה מעורר מחלוקת קשה בין חברי הכנסת, בין משרד האוצר לבין איגודי ערים, וזה בעצם הנושא המרכזי שבגללו במשך כל השנים התעכב קידום – – – <חיים כץ (הליכוד):> למה אתה לא נותן את חופש ההתארגנות שם? <דוד אזולאי (ש"ס):> רק רגע, אדוני. לא שמעת את דברי בפתיחה. אני אמרתי: לקחתי את חוק גינוסר, לא שיניתי ממנו שום דבר – כמות שהוא, כולל הסעיף הזה, גם אם אני לא מסכים אתו. והאמן לי, חבר הכנסת חיים כץ, ידידי, אני מודיע לך: בחוק הזה יש עוד הרבה סעיפים שאני לא מסכים אתם, אבל לא שיניתי. מדוע לא שיניתי? אני ממתין להצעת החוק הממשלתית. זה יבוא אלי לוועדה. בוועדה אנחנו נקיים, ידידי, ואתה מכיר את זה – – – <קריאות:> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> חברי חברי הכנסת, אתם יודעים איך חוק נכנס לוועדה ואיך הוא יוצא מהוועדה. ולכן – נקיים – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, יש מחלוקת קשה אם מערכת כמו מערכת כבאות צריכה להיות מערכת שבה יש זכות התארגנות, או מערכת שהיא כמו מערכת המשטרה, מערכת הביטחון – מהי הדרך הנכונה. עכשיו – אני מוצא את עצמי בפעם הראשונה במחלוקת עם שניים מחברי הטובים ביותר בכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואתה, ונדמה לי שיש – יכול להיות שאתם צודקים, יכול להיות שאנחנו צודקים. מה שאנחנו רואים – אני, תמיד אפשר לשכנע אותי, אם כי זה קשה, כן? <חיים כץ (הליכוד):> – – – חופש התארגנות, האוצר עכשיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מדבר על – האוצר, אוצר. אני לא שואל – השאלה המרכזית היא: האם באמת ראש עיר יכול למנות מי שיהיה במערכת הכבאות שלו? האם נפוטיזם יהיה גם במערכת כבאות, למשל? או – השאלה היא אם את מערכת הכבאות צריכים לארגן בצורה ארצית, כי ארצנו הקטנטונת מחייבת לפעמים העברה או מעבר של כוחות ממקום למקום, בוודאי כאשר אנחנו נמצאים באיומים כאלה ואחרים. זו שאלה שכמובן תצטרך להיות נדונה בוועדה בצורה רצינית ביותר. יש פנים לכאן ולכאן. כל השאלה – איך מארגנים את רשות הכבאות כמערכת שעובדת, אם תחת דיסציפלינה, או במערכת כזאת שבה באמת – זה מקום עבודה, שבו קיימת – בצורה דווקנית, ובעניין זה אני בהחלט תומך – זכות ההתארגנות וכל זכות אחרת הניתנת לעובד כדי לקיים את תנאיו. פה אנחנו צריכים לדאוג שהכבאים, יהיה להם הכול, אבל שהם יעמדו לרשות הציבור בכל רגע ובכל שעה, בלי שיקול דעת. <דוד אזולאי (ש"ס):> שזכויותיהם לא ייפגעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו צריכים לדאוג – כמו לחיילי צה"ל. עושה זאת בגבורה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. <דוד אזולאי (ש"ס):> הוא אשר אמרתי, אדוני היושב-ראש. הדברים הללו יגיעו לוועדה, יוזמנו הנציגים הנוגעים בדבר, נקיים דיון חשוב, ואנחנו רק רואים כאן שהדיון עדיין לא הגיע לוועדה, אנחנו עדיין במליאה, ואנחנו שומעים את ההדים של הוויכוח הזה. לכן לא מצאתי לנכון – ואני מודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברי חבר הכנסת חיים כץ, אני בכוונה לא רציתי – היה לי הרבה יותר קל לקחת את החוק הזה, להוריד ממנו את הסעיף הזה ולהגיד: הנה, בואו נלך על החוק הזה. את זה לא רציתי לעשות, כי אז נחטיא כולנו את המטרה שלשמה נועד החוק. לכן, הצעתי היא להשאיר את החוק הזה, נבוא לדיון בוועדה, שם נקיים דיון, שם נתווכח, שם נקבל את ההחלטות. ואם נגיע למסקנה שבסופו של דבר זכות ההתארגנות מגיעה לכבאים, הרי שאנחנו, בהצבעה שלנו, נוכל להעביר את הדבר הזה, אבל בינתיים אסור לנו להתמהמה, ואנחנו צריכים לקדם חקיקה. אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, אמשיך. החוק גם עוסק באותם מפעלים ואתרים שבהם מרוכז חומר דליק רב, אשר אם תפרוץ בהם אש, ולא תטופל מייד באמצעים הנמצאים במקום בידי אנשים הנמצאים במקום שאומנו לכך, הסיכון של אסון המוני הינו גדול. לכן מוצע להסמיך את השר להורות לסוגי מפעלים כאלה להקים יחידות כבאות וחילוץ מפעליות, שיוכלו לטפל באירועים טיפול ראשוני, עד להגעת כוחות שירות הכבאות למקום, ובכך להקטין את הסכנה של התפשטות האש. כמו כן, על-פי ממצאי ועדת-גינוסר, הניסיון מלמד שבשרפת יער או חורש יש חשיבות רבה לאתר את מקור האש ולהתחיל לטפל בכיבוי סמוך ככל האפשר למקום פריצתה של האש. לפעמים חולף זמן ניכר מהרגע שהאש פרצה ביער או בחורש ועד שידיעה על כך – כפי שקרה בפעם האחרונה, לצערנו הרב – מגיעה לשירותי הכבאות. לפיכך יש להביא לפריסה של תצפיתני אש בעונת הקיץ, ולהתקין ביערות, בחורשות ובשמורות הטבע ציוד מיוחד לטיפול ראשוני – לכיבוי אש ולמניעת התפשטותה. אדוני היושב-ראש, החוק הזה בא להדגיש גם את נושא המניעה ונקיטת האמצעים הדרושים למניעת פריצת אש ולהקטנת התפשטותה ונזקיה, אם תפרוץ, וזאת במיוחד לגבי היער. דבר נוסף, אדוני היושב-ראש – מוצע גם לקבוע את סמכויות שירותי הכבאות בעת אירוע של שרפה או תקרית המחייבת הפעלת כבאים, כמו בשעת-חירום. ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בדבר חשוב נוסף, שאני מניח שגם עליו יהיה ויכוח. על-פי המלצת הוועדה יועברו עובדי רשויות הכבאות לשירות הכבאות החדש, אולם הדבר לא ייעשה בכפייה, ועובד המעדיף לפרוש יוכל לעשות כן, והרשות שהעסיקה אותו תשלם לו את גמלאותיו ואת יתר זכויותיו בפרישה. נוסף על כך, על-פי המלצות הוועדה יוקדם גיל הפרישה של הכבאים ל-57. לפיכך לא יועברו לשירות הכבאות החדש עובדים שעברו גיל זה, והרשות המעסיקה אותם תישא בעלויות פרישתם. לגבי העובדים שיעברו יתחלקו רשויות הכבאות והמדינה בעלויות פרישתם בעתיד לפי התקופות ששירתו בשירות הכבאות. פשוט, אני מקריא את הדבר הזה כדי שנדע: אין בכוונת אף אחד – גם גינוסר, לפני 12 שנה, כשהוא הביא החוק הזה, לא היתה לו כוונה, מלכתחילה, לפגוע בכבאים, ואנחנו היום בוודאי, על אחת כמה וכמה, המטרה שלנו היא לא לפגוע בשירותי הכבאות. אבל לנו יש מטרה; המטרה – ואני אומר את זה בקול רם, ועל זה אנחנו צריכים לתת את הדעת, כולנו – היא להפוך את שירותי הכבאות משירות עירוני לשירות ממלכתי, מפני – אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, לא יכול להיות שהיום – שהמצב הקיים היום, שיש 22 איגודי ערים ולכל איגוד יש שבת משלו. אתה יכול לראות פערים של דורות בין איגוד אחד לאיגוד שני, אם בציוד, אם בכוח-אדם, אם בשכר, בכל מיני דברים. בעצם פה אנחנו באים לעשות סדר. לא יכול להיות שבפריפריה, מכיוון שהרשויות שסמוכות על שולחן איגוד הערים, אין להן כסף למשכורות, הן לא מעבירות את הכסף לשירותי הכבאות. התוצאה היא שבסופו של יום הם לא נותנים את השירות שצריכים לתת לאזרחים שלהן. לכן – – – <רוני בר-און (קדימה):> אני יכול להגיד לך מה אני עשיתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. למה? אבל אתה הרגע נכנסת. אנחנו כבר מדברים – – – <רוני בר-און (קדימה):> אבל הוא מדבר על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אני יודע, אבל תשב דקה לשמוע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – לאיגודי ערים. ולכל העיריות. <דוד אזולאי (ש"ס):> נכון, וזה קיים גם היום, אבל אתה יודע שעד היום יש רשויות שלא עושות את מלאכתן בעניין הזה, ולא משלמות. אדוני היושב-ראש, לסיכום דברי, אני מאוד מקווה שהחקיקה הזאת, נקיים אותה, נקדם אותה, בזריזות הראויה וביעילות הראויה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נתחיל בזה, מהצעד הראשון, היום. כבוד שר הפנים, סגן ראש הממשלה, ישיב ויביע את עמדת הממשלה. ואם הוא יסכים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ תוכל להתנגד. וגם, פשוט היתה אי-קורלציה ביני לבין המזכיר, אז נאפשר גם לחיים כץ מהצד לומר כמה מלים. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אכנס לפרטי פרטים על המערך, כי אני אתייחס באופן כללי בשלב מאוחר יותר היום, בתום פרסום הדוח, אבל הצעת החוק שחבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים, מגלגל כבר שנים רבות, בניסיון אדיר לשכנע את הכנסת ואת הממשלה להעביר את זה, ללא הצלחה, משום שהאוצר תמיד כורך את התקציב ברפורמה ואת החוק בזכות ההתארגנות. אתמול חברת הכנסת יחימוביץ העלתה בוועדת הכספים את העובדה שבכל המדינות המתוקנות בעולם והמערביות, אין הקשר הזה. אפשר גם להעביר את החוק ולאפשר את ההתארגנות לכבאים. אני לא ראיתי כבאים, אי-פעם, שלא עשו את העבודה שלהם ולא גילו אחריות ואמרו שהם שובתים. לא היה כזה דבר. שבתו פעם אחת בזעקה אמיתית, לפני שנה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אבל גם לשוטרים ולחיילים אין זכות התארגנות. <שר הפנים אליהו ישי:> לפני שנה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאמרת – אמרתי לפני – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – כשבאמת כבר כלו כל הקצים, כלו כל הקצים, ואני אתייחס לזה בשלב מאוחר יותר. מכל מקום – – – <רוני בר-און (קדימה):> אבל גם לשוטרים ולחיילים אין זכות התארגנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדברים נשמעו. השר לשעבר בר-און, ייצגנו את עמדתך. <שר הפנים אליהו ישי:> מכל מקום, יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אזולאי, הגיש את הצעת החוק על-פי נוסח גינוסר. בוועדת הפנים של הכנסת יהיה דיון מפורט על הצעת החוק. הצעה ממשלתית הוגשה לפני כמה חודשים – – – <חיים כץ (הליכוד):> – – – ועדת העבודה והרווחה. <שר הפנים אליהו ישי:> היועץ המשפטי של משרדי, לפני כמה חודשים, גיבש את הצעת החוק, הגיש אותה להתייחסות משרד המשפטים והאוצר. חלק מהתגובות הגיעו, חלק עדיין לא. באוצר עדיין אין הסכמה – צריך את ההסכמה של האוצר בכל דבר, כמו שכולם יודעים – ומכל מקום, אני מעריך שבוועדת הפנים של הכנסת, חברי חברי הכנסת, תגבשו את הצעת החוק, תכניסו את השינויים שמתבקשים. בקרוב תבוא גם הצעה ממשלתית, ובהצעה הממשלתית אני מניח שיהיו גם שינויים על-פי הדרישה של הממשלה, בשונה או בהשוואה להצעה שחבר הכנסת אזולאי מגיש, שתעבור היום. אני רוצה להזכיר פה לחברים שאזולאי הגיש את זה עוד בתום המושב הקודם, לקראת הפגרה, והממשלה התנגדה והאוצר התנגד. אני לא חבר ועדת שרים לחקיקה. למרות הכול הגעתי לוועדה, ושכנעתי ולחצתי על חברי הוועדה כן לאשר, והתנאי היה: בהסכמת הממשלה. דהיינו, בהמשך, כמו שאתה הגדרת, בהסכמת האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן ראש הממשלה, יש פה מחלוקת שלא משרד האוצר צריך להכריע בה, או שר העבודה, או שר הרווחה או שר הפנים, והיא: האם מערכת הכבאות תהיה רשות דיסציפלינרית כמו הצבא וכמו המשטרה, או שהיא תהיה רשות כפי שרוצים לראות אותה חברים אחרים. <שר הפנים אליהו ישי:> זה עכשיו נמצא בדיבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בזה צריכה להכריע הממשלה ולהביא בפני הכנסת – – – <שר הפנים אליהו ישי:> זה עכשיו נמצא – – – <רוני בר-און (קדימה):> לשולחן העגול. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי שטוב שהשולחן – – – <רוני בר-און (קדימה):> עגול, עגול. <היו"ר ראובן ריבלין:> הממשלה צריכה להתחשב בכל שולחנות, אבל להכריע בסוף. ואז להביא את זה לכנסת, יהיה ויכוח, והרוב יכריע. <שר הפנים אליהו ישי:> זה נמצא בדיונים – – – <רוני בר-און (קדימה):> מ-2008. <שר הפנים אליהו ישי:> זה נמצא בדיונים כבר זמן רב. <היו"ר ראובן ריבלין:> בינתיים יש לנו שרפות ודוחות ביקורת מדינה. ומי אשם? האוצר, או זה, ואדוני חווה את זה על גבו בצורה קשה ביותר, כי אתה נקלעת למעמד שלך, בזמן תפקידך נפל דבר. ולכן החצים מופנים אליך. <שר הפנים אליהו ישי:> אני, ברשותך, אתייחס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שהממשלה צריכה להכריע. <שר הפנים אליהו ישי:> אני, ברשותך, אתייחס גם לדוח, מטבע הדברים – זה ממש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שבשביל זה ממשלה נבחרת. <שר הפנים אליהו ישי:> ברגע שיוסר האמברגו ויהיה מותר להתייחס, אני אתייחס. אני אעשה את זה מייד עם פרסום הדוח. מכל מקום, יש דיונים עם ההסתדרות, עם יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, עם האוצר והנוגעים בדבר, על מנת לגבש הסכמה בעניין. אני מקווה שיגיעו להסכמה. ברגע שיגיעו להסכמה, אני מניח שאפשר יהיה לקדם את החוק. תודה רבה. אנחנו תומכים, הממשלה תומכת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, דוח מבקר המדינה – הודיעו לי ברגע זה – יונח על שולחן הכנסת לא בשעה 16:00 אלא בשעה 15:00, שכן אני מבקש – 14:55 – שכן ב-15:00 אנחנו נועלים את הישיבה על-פי מצוות ועדת הכנסת לגבי חג החנוכה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מעולם לא היו הנחת דוח ואמברגו לשעה. תמיד קיבלנו את זה יום קודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. איסור הפרסום הוקדם ל-15:00. דרך אגב, הדוח כבר נמצא אצלי, רק אסור לי לומר מה. <רוני בר-און (קדימה):> אז למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה דוח מעקב. אני לא בטוח שצריך לשים את זה – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה העיתונאים מקבלים בבוקר ואנחנו מקבלים עכשיו? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב, השאלה שלך שאלה טובה. אני קיבלתי את זה הבוקר בשעה 09:00 במשרדי – – – <רוני בר-און (קדימה):> אז למה אנחנו לא מקבלים את זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע מדוע, מדוע לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. אני שואל. שמעתי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – נושא חשוב, ואתם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה צריך להניח אותו – הכנסת קיבלה את הדוחות לפני כמה שעות, ויש, כמובן, איסור פרסום עד שעה מסוימת. תבקש ממשרד מבקר המדינה להעביר, הואיל והכנסת נסגרת היום – – – <קריאות:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הרייטינג יותר חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה לכם? הואיל והכנסת נסגרת בשעה 15:00 אני מבקש ממשרד מבקר המדינה להעביר, לכל המוקדם, לחברי הכנסת, וכמובן, חובת אי-פרסום – לא אי-ידיעה – חובת אי-פרסום היא חובה שקיימת, על-פי מצוות החוק, על כל אחד מאזרחי ישראל. <רוני בר-און (קדימה):> לעיתונים כבר יש, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי על העיתונות, ולכן היא לא תפרסם. תודה רבה, רבותי. <רוני בר-און (קדימה):> מעולם לא היה תקדים כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, למה לא בחרה הכנסת אותך לנהל את ישיבות הכנסת, היינו חוסכים הרבה קריאות ביניים. <רוני בר-און (קדימה):> אני לא רוצה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל למה אני אשם שאתה לא רוצה. רבותי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – בבקשה, גברתי. עומדת לך רשות להתנגד במשך חמש דקות. חבר הכנסת אזולאי, אף שיש הסכמת הממשלה, לקח את הזמן של סיעתו ודיבר עשר דקות, כי הוא חשב שהנושא הזה חשוב ביותר, והוא לא מוכן יותר להשאיר את זה לגורל ולמזל, מתי תארע לנו שרפה, או נצטרך את שירותי הכבאות. הגיע זמן הכרעה. מה זה, איזו שאלה? גברתי היקרה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת – כן, אבל אתה יכול לבקש קצת שקט? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרים, רבותי, נא לא לקיים ישיבות. אולי אתם לא יודעים. חברת הכנסת ברקוביץ, אני אגלה לך סוד: אפשר לדבר עם השר כחלון גם מהצד הזה. לא נכנסים, מי שאינו מוסמך לכך. היחידי שביקש ממני ראש הממשלה לאפשר לו להיכנס, זה יושב-ראש הקואליציה, שכנראה הוא צריך אותו. איש מחברי הכנסת לא נכנס בתוך מערכת הממשלה, מה אני יכול לעשות. יגיע יומכם, תהיו סגנים, תהיו סגני ראשי ממשלה, הכול יגיע. תאמינו לי. עם סבלנות הכול מגיע בפוליטיקה. נא לא להפריע לחברת הכנסת יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חבר הכנסת אזולאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה, חברתך לסיעה מדברת. חבר הכנסת כץ, אי-אפשר לקיים את לשכתך פה, בתוך אולם המליאה. תודה רבה. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> חבר הכנסת דוד אזולאי, אין דבר שאני רוצה פחות מאשר להתנגד להצעת חוק שלך. מי כמוני יודעת שנושא הכבאות קרוב ללבך באמת; עסקת בו בעקביות ובסיזיפיות על פני שנים, אתה בקי בו יותר מהרוב המכריע של חברי הכנסת ובוודאי השרים, אבל יש סעיף אחד בהצעת החוק שהגשת, שמונע ממני להצביע בעדה, והוא אותו סעיף שאומר מפורשות, שלא עוד חופש ההתארגנות לכבאים. אני לא ארים את ידי בעד חוק שמונע חופש התארגנות מעובדים. אין בעולם שירות כבאות אחד שעובדיו אינם מאוגדים, כולל לא בארצות-הברית הקפיטליסטית. איגודי העובדים של הכבאים הם חזקים, ובכוונה תחילה, כדי שהכבאים יהיו חזקים, כדי שיקבלו את ההכשרות הטובות ביותר. יש לי גם חשד כבד שהצעת החוק שלך קיבלה תמיכת ממשלה לא בגלל כל הסעיפים האחרים – הטובים – בה, אלא בגלל אותו סעיף, שעומד על ראש שמחתם של שרי אוצר לדורותיהם, וגם של ראש הממשלה המכהן, לשבור את העבודה המאורגנת. ולכן התמיכה הגורפת בהצעת החוק שלך. אני לא בטוחה שהסעיפים האחרים הטרידו אותם כל כך. אני רוצה להסביר עד כמה הסעיף הזה הוא לא רלוונטי למציאות. אין דבר כזה כבאי ששובת. לא היה מעולם בתולדות המדינה מצב שבו כבאי ראה שרפה ועמד מנגד ולא רץ לכבות אותה. זה באינסטינקט של הכבאים. הם יעזו לא ללכת לכבות דלקה? הרי הם כבר הולכים לכבות דלקות בלי בלוני חמצן, הם נוסעים לכבות דלקות עם רכב מקרטע ששובק כמה פעמים בדרך. הם מסכנים את חייהם, באים לפעמים לבד, כבאי אחד בתחנה. מעולם, מעולם לא קרה המצב שבו כבאי לא מיהר לכבות שרפה בגלל שביתה או בגלל עיצומים. אז מה כל כך בוער? מה קרה? למה זה הדבר שבגללו לא דאגו להעביר ציוד להצלת חיי אדם? פעם אחת, לפני שנה וחודשיים, הכבאים מימשו את חופש ההתארגנות שלהם ונקטו עיצומים. האם הם העזו לא לכבות שרפות? ברור שלא. מה הם עשו? הם הפגינו. ומה עוד הם היו יכולים לעשות, וגם את זה שללו מהם? הם מצאו דרך מאוד מעניינת, מאוד מקורית, בלי לסכן חיי אדם, ובכל זאת לזעוק את זעקתו של הציבור, לא את הזעקה של עצמם – הם שבתו כדי שיעבירו להם ציוד להציל חיי אדם, ומה הם עשו? לא נתנו היתר לקיים את גמר "כוכב נולד" באילת. וגם אז עקפו אותם, והמשטרה נתנה היתר לקיים את האירוע בלי שירותי כיבוי. לקחו כמה סדרנים והכשירו אותם כמה שעות. ואם היתה פורצת שם דלקה לא היה מי שיכבה אותה. אז בפעם היחידה, כשיכלו לנקוט עיצומים בלי לסכן חיי אדם, לא בעת חירום – "כוכב נולד" – גם אז לא אפשרו להם לממש את העיצומים האלה. איזה לחץ, איזה צורך אקוטי לשבור את הארגון. וכל זה בלי שמעולם – מעולם מעולם מעולם ההתארגנות הזאת לא גרמה נזק. אני לא מבינה את הדבר הזה. ושוב, אני בטוחה בכנות כוונותיך, חבר הכנסת אזולאי, גם יש לי תחושה שאתה לא רוצה לפגוע בחופש ההתארגנות של הכבאים, ושהציבור הזה יקר ללבך, ובצדק הוא יקר ללבנו, כי הם היו עמוד האש, במלוא מובן המלה – הם היחידים שהיה אכפת להם, ובדם לבם הם זעקו את זעקת ההזנחה של שירותי הכיבוי. לשלול מהם את חופש ההתארגנות זאת שגיאה קשה מאוד מאוד. אין לזה סיבה, זה חלק מאתוס כללי של האוצר לדורותיו בעשור האחרון, ואני לא יכולה לתת יד לסעיף כזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תוכל להשיב. אני מזמין את חבר הכנסת כץ, שגם הוא נרשם להתנגדות ובטעות רשמנו את שניהם כל אחד בנפרד. אני רק רוצה לומר שיש בהחלט אפשרות, מבחינת החוק, לבוא ולקבוע שמערכת הכבאות תהיה לה תוספת מיוחדת, כמו במקומות אחרים שבהם לא קיימת זכות השביתה, והם מקבלים מראש תוספת כמו תוספת של עובדים במקומות מאוד מיוחדים שבהם אסורה השביתה, למשל הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> כמה מתנגדים להצעת חוק אחת? <חיים כץ (הליכוד):> הוא הסביר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ואחד נרשם וכל אחד אושר על-ידי דיסציפלינה אחרת במערכת שלנו, במקום לבוא ולומר שאנחנו מצטערים אני נותן לשניהם. הוא ידבר פחות מחמש דקות. <רוני בר-און (קדימה):> אבל אני מקווה שזה יהיה תקדים גם להבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני אפעל לפי התקדימים שהיו לי בעבר אני אוכל לתת לעוד שישה-שבעה לדבר. לא היתה פעם אחת שרצית לדבר ולא דיברת. יש לנו הרבה זמן בכנסת, הצרה שאין לחברי הכנסת הרבה זמן להיות פה, למעט נאמני הבית. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני, כמו חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, אבל הקטע של חופש התארגנות הוא מהותי, מאחר שאני רואה היום ניצול של גופים שאין להם חופש התארגנות, ואולי לא רצוי שיהיה להם חופש התארגנות, ואני מדבר על הצבא. אני מדבר היום על הצבא, ויש בעיה בצבא, בגמלאי הצבא; גמלאי הצבא צמודים לחיילים הפעילים, והאוצר החליט שהוא רוצה לשנות את ההצמדה שלהם, של הגמלאים, ולעשות אותם צמודים למדד. ועד שהם לא יהיו צמודים למדד לקח האוצר את חיילי צבא הקבע כשבויים והחליט שהוא לא ישלם להם את מה שהוא משלם לכל המשק. ואין להם ועד, אין לצבא – אותו קצין, שמשרת בקבע מכיוון שהוא הלך לקורס קצינים, לא יקבל את מה שמקבל כל עובד. עד היום כולם היו מקבלים – חופשי – את ההסכמים עם המגזר הציבורי, כי אין להם ועד, והיום לקחו אותם שבויים. ואומר לי שר האוצר: אבל הגמלאים. מה נוגע שכרם של אנשי הקבע לגמלאים של הצבא, ואיך באים ומשיתים על הצבא שהם לא יקבלו, ולמחרת, שלא יהיה הסכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ – ושר האוצר לשעבר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: הרי נוצר מצב שבו הצבא מוחזק כבן-ערובה כי מישהו רוצה את הגמלאים, הממשלה באה והכריעה וקבעה את הדבר שהוא מבחינתך איזו גזירה, שאסור לנו לאפשר אותה, אבל הממשלה אישרה. ומי היה בין מאשרי התקציב, כפי שהוגש לכנסת על הגזירות על הגמלאים ועל חיילי צה"ל מן השורה? היתה הממשלה. ומי תמך? תמך משרד הביטחון. עכשיו הוא בא לוועדה, אותו משרד ביטחון, ומבקש ממך לומר את הדברים שאתה אומר פה. תחליט הממשלה – יבוא שר הביטחון לפני הממשלה ויאמר: לא יקום ולא יהיה, החלטת הממשלה לא יכולה לעבור כך. שם צריכה להתקבל ההכרעה. אבל אנחנו לא יכולים ליצור מצב שבו אנחנו נמצאים בשתי מערכות, במקום אחד השר תומך בתקציב ולאחר מכן הכנסת נלחמת. אני רק רוצה לומר שהנה, יש אנשים שאין להם זכות ההתארגנות, מי יושיע להם? <חיים כץ (הליכוד):> זאת בדיוק הסיבה שאני לא רוצה להרחיב את המעגל של אלה שלא מאורגנים. אני רואה איך מתנהגים בצבא, אני רואה איך מתארגנים בצבא, לוקחים אותם כשבויים, בלי שום קשר לגמלאים. הם לא משפיעים על הגמלאים. אותו הדבר יהיה מחר על הכבאים. את אותן החלטות יחילו על הכבאים, בלי שום קשר לכבאים, ואת זה אנחנו רוצים למנוע. ואני לא חושב שאנחנו, בכנסת ישראל, יכולים להרשות לעצמנו להגביל את כמות האנשים שיכולים להתאגד במדינה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לפי ההיגיון הזה, חברי הטוב חבר הכנסת כץ, יושב-ראש הוועדה, לפי זה צריך גם לאפשר את זכות ההתארגנות לצבא, וגם למשטרה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה שירות אזרחי וזה צבא. <חיים כץ (הליכוד):> למשטרה יש נשות – – – <רוני בר-און (קדימה):> מאה אחוז. זה המדינה שהם רוצים לראות. אולי אפשר שתי תשובות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני הייתי מאוד שמח אם זכות התשובה היתה לך, אבל זכות התשובה היא לאזולאי, מה אני יכול לעשות? <רוני בר-און (קדימה):> אולי אפשר שתי תשובות? <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי שמח לשמוע. אתה היוזם? אם אתה היית היוזם הייתי נותן לך מחצית מהזמן. בבקשה, חבר הכנסת אזולאי. תצרף אותו כיוזם, שהוא ישיב. כבוד חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חמש דקות. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מכיר את הדאגה שלך ואת הרגישות שלך לזכויות העובדים, מן המפורסמות הן בבית הזה, ואני חושב – לא פעם שיתפת אותי בעניין הזה, ואת מכירה את דעותי בעניין הזה. אני חושב, למרות הכול, בכל זאת, אני רוצה לנצל את הדקות האלה כדי לפנות אלייך ואל חבר הכנסת כץ ולהגיד – האם כרגע זאת הסיבה שנעכב את החקיקה? אני חושב שזה לא יהיה חכם לעכב את החקיקה, מפני שאני חוזר ואומר, יכול – – – <חיים כץ (הליכוד):> כמה חקיקה – – – הצעות חוק. <דוד אזולאי (ש"ס):> חבר הכנסת חיים כץ, תרשה לי. יכול להיות שאם לא הייתי יושב-ראש ועדת הפנים הייתי קצת יותר זהיר. היות שאני יושב-ראש ועדת הפנים, ואני יודע שאני אוביל את החוק הזה, בעזרת השם ובלי נדר, ואני אוביל אותו בצורה ראויה, כפי שאני עושה בחוקים אחרים, לכן אני מרשה לעצמי, ואני נותן לעצמי את האפשרות הזאת, שבעזרת השם נקדם את החקיקה, וכשנגיע לסעיף של השביתה וזכויות העובדים אני בטוח שנהיה יחד ונוכל לעשות את המיטב למען העובדים, מפני – שלא ייווצר כאן מצב שבבית הזה יש כאלה שדואגים יותר לעובדים ויש כאלה שדואגים פחות לעובדים. כולנו – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אני לא בטוח, אני בטוח שגם אתה, חבר הכנסת רוני בר-און, לא באת לפגוע כאן בזכויותיהם של העובדים. <רוני בר-און (קדימה):> אבל חברת הכנסת שלי יחימוביץ לא – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אבל ברגע של אמת נמצא את הדרך, נמצא את הנוסחה שיכול להיות שתהיה הפשרה, כדי שנוכל לסיים את החקיקה הזאת, ולא, אנחנו נהיה שותפים, חס ושלום, לעוד אסון, ואחר כך לא נוכל להגיד: ידינו לא שפכו את הדם הזה. <רוני בר-און (קדימה):> העניין הזה של זכות ההתאגדות זה מה שתוקע את הרפורמה – לפחות מאוגוסט 2006. <דוד אזולאי (ש"ס):> נכון, אתה צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אז אני אחדש לך, שר הפנים ביקש מהם – – – כבר שלוש שנים. <דוד אזולאי (ש"ס):> חבר הכנסת רוני בר-און, משנת 1998 החוק הזה מתעכב – – – חוק ההתארגנות. <רוני בר-און (קדימה):> באוגוסט 2008 הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, למזלך – – – <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לסיכום אני פונה כאן לחברים מכל חלקי הבית, בואו נתאחד סביב הצעת החוק הזאת, נעביר אותה ונמתין לחקיקה של הממשלה, ולא, נקדם את החקיקה הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אזולאי. אנחנו עוברים להצבעה, חברים. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? ומי נגד? ומי נמנע? הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. חבר הכנסת דוד רותם הודיע שהוא הצביע והצבעתו לא נקלטה, כמו גם חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רושם זאת לפרוטוקול. אינני משנה את ההצבעה, אלא אם כן בהצבעה הבאה אני אראה שגם כן לא נקלט. לא נקלט כי אתם הצבעתם מאוחר. ההנחה. תודה רבה. הואיל והצעת החוק עברה קריאה טרומית, היא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. תם הדיון בסעיף זה, אם יש לך הערה תעביר לי בכתב. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2308/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת משה מטלון) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), של חבר הכנסת מוץ מטלון. בבקשה לעלות לבמה. נא לעזור רק אם יש צורך; רק בעצם לבקשתו של חבר הכנסת מטלון. תודה רבה, אדוני. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, חברי, אני מחזיק בידי, אדוני היושב-ראש, עצומה שעליה חתומים 3,500 ילדים, בני-נוער משוהם, מהיישוב שוהם, היישוב של הילד אמיר בלחסן, שנפגע בתאונת פגע וברח. אני יודע שחברי חבר הכנסת בילסקי הדליק אתו נר חנוכה שלשום בערב. אני מברך אותך על האימוץ של הילד הזה והמשפחה. אני חושב שאתה עושה עבודה נפלאה בקטע של לשקם אותו וללוות אותו ואת בני המשפחה. יישר כוח, חבר הכנסת בילסקי. התארגנות של מועצת התלמידים הביאה לחתימה על עצומה שקראו לה – פגעת, ברחת, שילמת. לצערנו הרב, פגעת וברחת, אדוני היושב-ראש, חברי, מתקיים, שילמת – אנחנו בספק, ולכן אני ניצב פה בפניכם עם הצעת חוק שאני מבקש להציע. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לאחר חודשים רבים של המתנה ומאבק עיקש, אושרה השבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת החוק הנוגעת להחמרת הענישה של מי שמורשע בעבירת פגע וברח. אני רוצה להודות לוועדת השרים, לשר התחבורה, לשר המשפטים, לשרים האחרים שתמכו בהצעה החשובה הזאת. מאות רבות של תאונות פגע וברח מתרחשות בכבישי ישראל מדי שנה. מאות רבות של אנשים שרכבם פוגע באדם אחר, גם אם בשוגג – גם אם בשוגג – מחליטים למלט את נפשם מזירת התאונה גם במחיר של הפקרת חיי אדם. מחיר של הפקרת חיי אדם, דבר שהוא בערכי היסוד, המוסר, של כל אחד מאתנו. מאות רבות של תאונות פגע וברח בשנה. על-פי דוח של עמותת "אור ירוק", אדוני היושב-ראש, כ-10,000 פשעים מהסוג הזה התבצעו בעשור האחרון; 10,000 פשעים. לא מדובר בתופעה חד-פעמית – במגפה נפשעת במדינה מוכת תאונות דרכים כמדינתנו. תרבות הנהיגה בישראל, ועל זאת נסכים כולנו, היא מתחת לכל ביקורת. אופנת ה"פגע וברח", וזו אופנה, היא חלק בלתי נפרד ממנה. לצערי הרב, מהרגע שנתפס אותו פושע שברח, פגע, פצע, הפקיר למוות את הנדרס, מסכת העוולות אינה נפסקת. העונש המקסימלי הקבוע בחוק הוא מגוחך, ואליו מתווספת מכת עסקאות הטיעון המלווה כל משפט כזה כמעט. עונשים מגוחכים, מקוצרים בשליש, תחת דיונים כאלה ואחרים בלתי מתקבלים על הדעת. אדוני היושב-ראש, המצב עגום. כדי לעקור את הפשע הזה מן השורש נדרש מגוון של פעילויות, שאחת מהן, ובאמת רק אחת מהן, אני מעלה היום בפניכם בתמיכה ממשלתית. כשאני מדבר על מגוון פעילויות, אני מדבר על חינוך, אני מדבר על נהיגה מונעת, אני מדבר על חינוך בבתי-הספר, על ערך חיי אדם, על הערך החשוב ביותר – ערך חיי אדם. סעיף 64א לחוק בפקודת התעבורה ישונה, כך שעונש המינימום, אדוני היושב-ראש, יעלה משמעותית משבע או תשע שנות מאסר, כפי שקבוע היום, עד ל-20 שנה. זו הדרך, גם אם לא היחידה, לאותת לחברה, למערכת המשפט, שמדובר ברצח ופשע נתעב לכל דבר ועניין. אנחנו נעביר מסר אמיתי לחברה הישראלית עם אישור החוק, גם לאותו פוטנציאל של נהגים פושעים שהיתה להם אולי המחשבה שאולי אפשר להימלט ולברוח ולהפקיר את הפצוע על הכביש, שידמם. במהלך הכנת החוק אני מתכוון להתעכב ולבחון מקרוב את סוגיית עסקאות הטיעון, שבקלות כל כך ומעל לראשיהם של הנפגעים, בני משפחותיהם, נסגרות כלאחר יד, כאילו לא היו קורבנות לתאונה. את הצעת החוק הזאת אני מגיש בהבנה כי שר המשפטים ומשרדו המליצו לתמוך בו אף כי יש בה סוגיות נוספות שחייבים ללבן במהלך הכנתה, כמו המחשבה על עונשי מינימום ודברים נוספים אחרים. יש לקיים דיון ציבורי שקוף, פתוח, בדבר הקלות הבלתי-נסבלת של אותן עסקאות במקרים דנן, או לחלופין בעובדה כי הקורבן ומשפחתו נדחקים הצדה, אינם לוקחים חלק אקטיבי באשרור עסקאות הטיעון הנרקמות בין הפרקליטים למיניהם. המספר 20, אדוני היושב-ראש, הוא לא מספר קדוש. הוא אינו קדוש. מצד שני, שבע שנים, תשע שנים, כפי שקבוע היום בחוק, רחוקות עוד יותר מלהיות קדושות, והן אפילו מגוחכות. החברה בכלל והמערכת המשפטית בפרט חשוב שידעו שאפשר, ניתן וחובה לשלוח אדם שפגע והפקיר למאסר בן שנים רבות וארוכות. מי ייתן והצעת החוק הזו תהיה מקל בגלגלי הרכב הפוגע והבורח הבא. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוץ מטלון. ישיב שר התחבורה ישראל כץ. אדוני שר התחבורה, בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> יש הסכמת ממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הסכמה. אין כאן עונש מינימום. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת להחמיר את העונש המרבי בשל ביצוע עבירת הפקרה אחרי תאונה, הקבועה בסעיף 64א לפקודת התעבורה. בהצעת החוק מוצע לקבוע, כי דינו של נוהג רכב המעורב בתאונה, שידע או שהיה עליו לדעת כי בנסיבות המקרה עשוי היה להיפגע אדם, והוא לא עצר במקום התאונה, עבירה שדינה היום שבע שנות מאסר, או לא הגיש עזרה שהיה ביכולתו להגיש, לרבות הסעת הנפגע לטיפול רפואי, עבירה שדינה כיום תשע שנות מאסר, יהיה 20 שנות מאסר. הצעת החוק מבקשת להתמודד עם התופעה הפסולה והחמורה של תאונות פגע וברח, השכיחות, לצערנו, במדינת ישראל, באמצעות קביעת עונש כבד ומרתיע על עבירה מסוג זה. כמובן, אדוני היושב-ראש, כמו שמודגש, מדובר במי שידע או שהיה עליו לדעת, וכל זה, כמובן, אחרי קביעה משפטית שתצטרך להיות. ואז באמת אדם שיודע שהוא פגע והוא מפקיר – זו עבירה שהיא לא שונה בהרבה מעבירת רצח, או ניסיון לרצח, ולפיכך עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים. אשר על כן, אבקש לתמוך בהצעת החוק. אני רק רוצה להעיר, שהיתה הצעת חוק דומה אבל שונה, של חבר הכנסת זאב בילסקי, לגבי, נדמה לי, עונשי מינימום, שגם באה להחמיר. ועדת השרים פסלה אותה. אני עצמי, בניגוד אגב למה שאמרו לי – מאחר שאני עובד, אני לא כל כך מקשיב לתקשורת. אמרו לי שתקפת אתמול בתקשורת אותי ואת עמדתי. אין לי בעיה שתעשה את זה, אבל בתנאי שזה נסמך על עובדות. אני הגשתי ערעור. כמו שהודעתי, הגשתי ערעור לממשלה על החלטת ועדת השרים לחקיקה. הערעור שלי מונח. עשינו את זה גם בתיאום. אמרתי שאם לא תצביע אני אגיש ערעור. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, שמעתי גם אני את חבר הכנסת בילסקי. נדמה לי שהוויכוח הוא על עצם הנושא של עונש מינימום, השולל מבית-משפט. הוא יכול לזכות אנשים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אף אחד לא בא ואמר לי אפילו מלה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. <זאב בילסקי (קדימה):> שלחתי מכתב לשר המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר, חבר הכנסת בילסקי. זכות הטענה של חבר הכנסת עומדת לו גם אם אין לו טענה. <זאב בילסקי (קדימה):> שר התחבורה אמר לי שיש לו הצעה אחרת. אני לא נולדתי אתמול, אדוני היושב-ראש. תאמין לי שלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אין לי כל ספק. אני אפילו יודע מתי נולדת. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, זה בסדר. אם כבר חזרתם למקור הלידה, אתה נולדת במקומות טובים, כנראה, בילסקי. היית גם במקומות טובים. אבל דבר אחד – בנושא כל כך רגיש, אני מצפה לדיוק רב בנושאים האלה. אני הגשתי ערעור לממשלה, וגם הערת היושב-ראש היא נכונה. אבל במסגרת הערעור והתיאום עם הממשלה, אני מניח שהיינו מגיעים לנוסחה שהיא דומה, נגיד, להצעת החוק, וגם להצעת החוק הזאת היתה התנגדות. סיפר לי השר פלד על הדיון בוועדת השרים. משרד המשפטים, נדמה לי, ואחרים נוטים להתנגד להצעות החוק האלה. אני, בגלל החומרה שבמעשה, כמו שאמרתי, הגשתי, ומונח ערעור בממשלה לגבי הצעת החוק שלך, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> אמרו לי שאתה דחית את הערעור הזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ואני אבקש בדיון בערעור אכן כן לאשר את זה, ולאשר אולי למזג גם את הצעות החוק ולטפל ביחד בנושא כל כך חשוב. ומה שאני מצפה, שתבדוק עשר פעמים לפני שאתה אומר משהו כאן, או בכל מקום, בוודאי בכלי התקשורת, לפני שאתה אומר, כי אתה עצמך התנצלת כבר פעם. <זאב בילסקי (קדימה):> ישראל, אני הגנתי עליך ברדיו. אני הגנתי עליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתן לך את זכות התגובה, חבר הכנסת בילסקי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה עצמך התנצלת פעם בשם גוף, עמותה שבאה והאשימה וכו'. אמרת שאתה מרשה לעצמך, כאחד המייסדים, להתנצל בשמם. אז אתה יודע, מודה ועוזב ירוחם, פעם אחת. יושב-ראש הכנסת, שבקי במקורות, יספר לך מה דינו של מי שאומר, אחטא ואשוב, אחטא ואשוב. דינו כבר אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם מי שאומר "מודה ועוזב", הוא צריך לעזוב את השרץ שהוא מחזיק בו. הוא לא אומר "מודה ועוזב" ולא עוזב. אבל לא בעניין בילסקי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> קל וחומר. לכן, אם אתה רוצה לנצל את הבמה ולהתנצל על דבריך מאתמול ולהגיד שלא בדקת ושאכן אני הגשתי את הערעור, כמו שאני התחייבתי לעשות – אני חושב שהבמה כאן היא נאותה. בכל מקרה, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, ואם הערעור יתקבל אני אציע, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לאחד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – לאחד את ההצעות ולהגיע לנוסח מוסכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כוונתו של חבר הכנסת בילסקי היא כוונה חשובה ביותר. אני רק רוצה לומר לך שהיו חברות כנסת שהגישו פה בזמנו, עוד בכנסת הארבע-עשרה או אפילו השתים-עשרה, הצעות חוק לעונשי מינימום בנושא של אלימות כלפי נשים, ולצערי הרב, אנחנו רואים היום פעם נוספת נטייה שאם אין ברור כשמש ההוכחה, נוטים – לא מבחינת הספק, אם יש ספק בספק – כבר לא להרשיע, משום שעונש המינימום עומד ותלוי מול השופט. זה גם בתת-הכרה. ולכן נושאי עונשי מינימום בכלל לא מתייחסים דווקא לנושא של מוץ מטלון, אבל כמובן זכות התגובה לחבר הכנסת בילסקי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רק לעובדים זרים, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם שם אסור לעשות עונשי מינימום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> רק לעובדים זרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי, אני יודע. גם היו הצעות כאלה. אתה צודק, חבר הכנסת רותם. העקביות היא דבר מאוד חשוב, אבל אם היא היתה חשובה כל כך, אז לא היו אומרים שהיא חשובה. למה היא חשובה? כי אין עקביות. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, אתה באת אלי ואמרת לי שאתה תומך בהצעת החוק שלי. אני האמנתי לך. חמש דקות לפני הדיון עוזר שלך שלח מייל לוועדת השרים ופירט למה המשרד מתנגד. שבוע לאחר מכן היינו בתוכנית רדיו, והאשימו אותך בשקר. אני הייתי זה שאמר בתוכנית: לא כך הוא. השר אמר, יכול להיות שהיה איזה מייל מהפקידים שלו, אבל השר יעמוד בהתחייבות שלו. ואכן, פניתי וביקשתי, והגשת את הערר. לאחר שהוגש הערר, לא קרה שום דבר. הוועדה לא דנה בזה, היא דנה בהצעת חוק אחרת, ואני מברך את ידידי מוץ מטלון על כך שאושרה הצעת החוק שלו. אדוני השר, אני אגיד לך עוד משהו. יכול להיות שאני לא בקי פה בבית בכל ההלכות, איך מסדרים ואיך עושים ואיך שולחים. יכול להיות. אני לומד, בשלבי ההתלמדות שלי. ייקח לי, כנראה, הרבה זמן ללמוד את זה. אבל אני מבין בדברים אחרים. אני מבין מה זו תאונת פגע וברח; אני הייתי אצל אמיר בלחסן בבית, אני הייתי אצל האנשים האלה, מה שהרבה מאוד אנשים אחרים לא עשו, ואני הגשתי הצעת חוק מדם לבי, כדי שתתמוך בה וכדי שתעזור בה. ולכן אני פונה אליך, במקום להתחיל מה אמרתי, מה לא אמרתי – לך יש הרבה יותר אפשרויות מאשר לי, ואם אתה רוצה, בוא תעזור, נעביר את הצעת החוק, שנינו יחד, ואז נצא כולנו פטורים ולא נתחיל להתווכח מי אמר, מי לא אמר. בסופו של דבר, מה שקורה זה האם הצעת חוק עוברת והאם היא לא עוברת. בשולי הדברים, קשה לי מאוד להשתחרר מעצם העובדה שאני הגעתי לכנסת, אני חבר פה באופוזיציה, מנסה למלא את שליחותי, ומשום מה כל מיני הצעות חוק שהיד שלי נוגעת בהן, בצורה זו או אחרת לא מגיעות לאישור פה, במליאה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> טוב, הטענות של חבר הכנסת בילסקי כלפי המוסדות שמאשרים הצעות חוק שלו או לא, אם זו הממשלה, ועדת שרים לחקיקה שאני לא חבר בה, או הכנסת, הן טענות שהוא יכול להעלות אותן בדיון בפני עצמו. אבל דבר אחד לא ראוי שייעשה, ואני חוזר ואומר, וגם בדבריך עכשיו עוד פעם נפלת לאי-דיוק מהותי. הדבר החשוב הוא, שמהרגע הראשון תמכתי בהצעת החוק הזאת. התקשרת אלי בערב לפני שוועדת השרים דנה – לפני או אחרי – ואמרת שהנציג שלי לא תמך. הרמתי טלפון, ביררתי. לנציג קוראים עורך-דין חזי, נציג הלשכה המשפטית. התברר שהוא תמך בהצעת החוק, והוועדה, למרות תמיכתי, פסלה את הצעת החוק ולא אישרה אותה. לאחר מכן היתה תוכנית רדיו שבה הושמעו דברי שקר מאוד קשים. מה שהיה שם, שאף אחד מעוזרי לא הודיע לוועדה על עמדה אחרת, אלא הדובר שלי, בטעות, לאותו עיתונאי פירט עמדה אחרת, כי הוא לא היה מעודכן. הוא ננזף על הדבר הזה, אבל הוא עדכן אותו, לפני שידור הרדיו, מה היתה עמדתי האמיתית, ואת זה אותו עיתונאי לא טרח להגיד בשידור. מדוע אני נכנס לרשומון הזה? משום שמדובר בנושא חשוב. אתה תיארת גם מקרה שאתה ראית בעצמך. אני כמובן גם שומע מקרים, כמו כולם. היו הרבה טרגדיות. ההתייחסות שלי, ואף אחד לא יכול לשנות אותה, היא לתמוך בהחמרת החקיקה והענישה בנושאים האלה. זו היתה עמדתי בוועדת השרים. לאחר מכן הגשתי ערעור, כמו שהבטחתי לך, לממשלה. עם כל הכבוד, יושב כאן יושב-ראש הכנסת, אני שר בממשלה, ומזכירות הממשלה צריכה להעלות לסדר-היום את הנושא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – שרים לממשלה. זה נמשך יותר זמן. אבל למה – – – <רחל אדטו (קדימה):> מאוד מעניין. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני לא מנהל את מזכירות הממשלה, וברגע שהנושא הזה יעלה, אני חושב שלא צריך להפלות כאן בין קואליציה לאופוזיציה, אלא לתמוך בכל מי שבא לקדם חקיקה בעניין, ואז אני אמרתי שאני אציע לאחד את הצעות החוק האלה. <רחל אדטו (קדימה):> תגיד את זה לחברים שלך שיושבים בוועדת השרים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני השר, הרי כבודו יודע שאם מגישים ערעור לוועדת שרים, עד לרגע שזה נדון עוברים בדרך כלל שבועיים, עד אשר ועדת השרים דנה בזה שוב. כאשר מגישים ערעור לממשלה, עד שמכניסים את זה לסדר-יומה של הממשלה, שהיא ממילא כל כך עסוקה, זה באיזה מקום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמו להעביר לוועדה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, לא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – ובאיזשהו אופן – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה לומר בהקשר הזה: עוד לא הגשתי לממשלה, כי לא היה רוב בוועדת השרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מאחר שדיווחו שבוועדת השרים היתה התנגדות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הדרך היא רק לערער לממשלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אבל אפשר לפעול – זה לא קשור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אגב, ההצעה הזאת, ממה שהסבירו לי, מדברת על עונשי מקסימום ולא מינימום. ההתנגדות לעונשי מינימום היא עוד יותר חריפה, גם במשרד המשפטים וגם בוועדה. זאת כנראה הסיבה. מאחר שבוועדה לא היה רוב, הגשתי לממשלה את הערעור. אני בהחלט אפנה, כדי שיזרזו את הדיון ויאפשרו לאחד. לכן אני אומר לחבר הכנסת בילסקי: ראוי לעסוק בנושאים חשובים, ראוי גם להביא ניסיון חיים וידע לתוך התחומים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אבל הראוי ביותר זה לדייק בנושאים שנוגעים בדיני נפשות. אם היתה לי עמדה אחרת – אני לא ידוע כאחד שמסתתר או מתבייש – הייתי אומר אותה, ולגיטימי שלאנשים יש גם עמדה אחרת – מבחינת הקונסטיטוציה. אני תומך בחוק, אני תומך בחוקים, לנוכח הנסיבות, לשנים האלה אלה החוקים. לכן, אדוני היושב-ראש, היה חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם. אני עוד פעם מבקש לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת מטלון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הערתי לחבר הכנסת בילסקי – היה פעם איזה ניסיון להבחין בין חברת כנסת מהקואליציה לחברת כנסת מאופוזיציה, בחוק מאוד חשוב, של יום לימודים ארוך או של מזון – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ארוחה חמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ארוחה חמה בבית-ספר. אישרו דווקא לאחת מחברות הכנסת המצטיינות, שהיתה לשרה – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא. תבדיל בין שני החוקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. הקואליציה והאופוזיציה לפעמים – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא לא לא, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אני לא לוקח את הדוגמה הזאת. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מהותית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היה פעם יכול להיות שאופוזיציה מתייחסת לחבר כנסת אחד. אני מוכרח לומר לך שאני לא מצביע בכנסת לפי סטטיסטיקה – בא חבר כנסת, מנהיג בעם היהודי בשלושת מחוזותיו, גם ברשות המרכזית, גם מנהיג העם היהודי בסוכנות, גם ראש עיר אחד מהטובים בארץ, ואני אבוא ואומר: אני עכשיו אצביע בעד חוק שאני מתנגד לו ברמה העקרונית בעניין עונשי מינימום, רק משום שהוא מקופח לפי דעתו. דרך אגב, אני נמצא פה בכנסת כמעט כמוך. אתה מאוד בולט. אתה בכלל לא מקופח, אבל איזה דגל חדש שעשית, של דגל הקיפוח: עורו האשכנזים. תודה רבה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה לא אשכנזי – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, רק הערה – – – דיווחו לי שביום ראשון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – הערעור. <היו"ר ראובן ריבלין:> הערעור עולה בוועדת השרים ביום ראשון, אז יכול להיות שכדאי לבכות. אתה רואה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> מקפחים אותו רק כי הוא מרעננה. <רחל אדטו (קדימה):> – – – לדחות את ההצבעה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת סולודקין, אני ציפיתי שאת תאמרי לחבר הכנסת בר-און שאני נקטתי תקדים אחר כאשר נתתי לשניים לדבר. אחר כך תאמרי לו. לא רציתי להשתמש בשמךְ אז. חבר הכנסת טלב אלסאנע, חופש הדיבור בכנסת הוא מוחלט, כשעומדים פה על הבמה, אבל אי-אפשר בקריאת ביניים להחליט שאתה רוצה לדבר לאומה. זה לא הולך ככה. קריאת ביניים היא קריאה, היא לא הרצאות. ואתה, יש רגעים שבהם אתה מחליט שאתה רוצה להשתלט. אני מוכרח לומר שבאמת יש לי יחס מיוחד אליך, אבל הוא בדיוק בצד ההפוך, ופעמים רבות אני מואשם בכך. תודה רבה. חבר הכנסת מוץ מטלון, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת בילסקי, אנחנו רשמנו לעצמנו שאם החוק יעבור, הוא יאוחד – אף שאני רואה בו הבדל גדול בין שני הנוסחים – הוא יאוחד בדיון, וכך אתה תקבל קידום. אז אתה רואה שיש שכר לטענותיך. רבותי, נא להצביע. מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה)? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 40, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (החמרת הענישה בעבירת הפקרה אחרי פגיעה), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכלכלה, כדי להכינה לקריאה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חוקה? לדעתי, צודק חבר הכנסת רותם. חבר הכנסת רותם מציע ועדת חוקה. זה יועבר לוועדת הכנסת כדי שהיא תקבע. אני חושב שיש טעם רב בדבריו של יושב-ראש ועדת החוקה. זה עניין חוקתי. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מברכים את עובדי ועובדות המועצה המקומית גדרה, שהגיעו לכנסת והם נמצאים ביציע האורחים. לא למחוא כפיים בכנסת. אני מודה להם ולראש העיר, שאחותו היא גם סגנית שר וחברת הכנסת במערכת השלטון המרכזי, גילה גמליאל. תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, מעיר לי סגן מזכירת הכנסת. חבר הכנסת רותם, לא היה מישהו שביקש – חבר הכנסת מטלון, אתה ביקשת ועדת הכלכלה? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אין ועדת הכלכלה. זו היתה המלצה של המחלקה המשפטית של כנסת ישראל, אבל חשבתי שזה של חבר הכנסת מוץ מטלון. לכן אני אומר שהצעת החוק תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולא לוועדת הכנסת, כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. מאה אחוז. <הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2244/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), שתנמק מהמקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שכן הממשלה מסכימה. גברתי, בבקשה. ישיב סגן שר הביטחון, השר מתן וילנאי, בשם שר המסחר והתעשייה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת נחקק תיקון 24 לחוק ההגנה על השכר, חוק נרחב ביותר שחוקקנו – אנוכי יחד עם חבר הכנסת יצחק וקנין וחבר הכנסת לשעבר משה שרוני – שאוסר ניכויים משכרו של עובד בלא הסכמתו, מכל סוג שהוא. אומנם החוק הזה נחקק בשיתוף פעולה של כל הגורמים – משרד האוצר, משרד התמ"ת, משרד המשפטים, המעסיקים, ההסתדרות, הארגונים החברתיים וכן הלאה – אבל שלא במכוון יצרנו כאן בעיה, ברצוננו להיטיב, וכך לא אפשרנו בעצם לעובד להפריש משכרו לטובת קרן רווחה או קרן עזרה הדדית כמקובל במקומות עבודה. לכן, בעצם, אנחנו מבקשים לתקן את התיקון, כך שיהיה אפשר, בהסכמת העובד כמובן, ובחתימת ידו, לנכות סכום קצוב ממשכורתו לשם קיום פעילויות רווחה ותרבות על-ידי ועדי עובדים. לא יתבצע ניכוי סכום כאמור אלא אם העובד אישר ניכוי זה בכתב. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב השר וילנאי. השר מתן וילנאי, בבקשה, אדוני יביע את עמדת הממשלה בשם שר המסחר והתעשייה, שכן סגנית השר נמצאת בשליחות הכנסת במועצת אירופה או בפרלמנט האירופי. חבר הכנסת בר-און, ביקשתי מחברת הכנסת סולודקין לומר לך מתי היה התקדים הראשון. חברת הכנסת סולודקין תשמח לומר לך מתי היה התקדים הראשון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדברת אתכם סגנית השר אורית נוקד. אתם יכולים לטעות קצת בקול, אבל אני "מדברת". הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ויצחק וקנין. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כפוף לתיאומי נוסח וקביעת תקרות לניכויים המותרים עם משרדי התמ"ת, המשפטים והאוצר. סעיף 25 לחוק הגנת השכר קובע רשימה סגורה של תשלומים שאפשר לנכותם משכר העבודה: תשלומים על-פי חיקוק, לוועדי עובדים ולארגוני עובדים, תשלומים לקופות גמל, מקדמות על חשבון שכר העבודה וחוב על-פי התחייבות בכתב מהעובד למעביד. יצוין כי כל ניכוי שכר שאינו נמנה ברשימת הניכויים שברשימה הקבועה אינו חוקי, ואי-תשלום שכר שנוכה משכר העבודה בניגוד לסעיף 25 מהווה הלנת שכר. במסגרת תיקון 24 לחוק הגנת השכר נקבע כי פעולה בניגוד לסעיף 25 תיחשב עבירה פלילית ובצדה קנס של יותר מ-37,000 ש"ח. מכיוון שלפעמים קיים חוסר בהירות בדבר המקרים הנכללים בגבולות סעיף 25, ולאור העובדה שראוי לאפשר לוועדי העובדים לארגן פעילויות רווחה ותרבות למען העובדים, הממשלה מצאה לנכון לתמוך בהצעת החוק ולאפשר לוועדי העובדים לנכות סכומים קצובים לאחר שהתקבלה הסכמת העובד. כדי שתינתן התייחסות לניכויים שמתואמים בין עובדי המדינה וההסתדרות ולא נכללים בהצעת החוק, ובשל הרגישות הגדולה בנושא, הממשלה תומכת ומתנה את זה בהתאמת הנוסחים, כפי שאני ציינתי. אני ממליץ לחברי לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר. חבר הכנסת אלכס מילר ביקש להתנגד, אבל הוא לא רוצה להתנגד לגופו של עניין, לכן לא אאפשר לו, כי הדבר אמור בתקנון, שכל מי שמבקש להתנגד חייב להתנגד, חייב להצביע נגד, שכן אחרת הוא מונע מחבר כנסת אחר, שרוצה להתנגד, את זכות ההתנגדות. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> לא תיתן לי דקה אחת? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יכול לתת לך דקה. אחרי זה אתה – למה לא הצטרפת להצעת החוק, והיית יכול לדבר מחצית הזמן מחברת הכנסת יחימוביץ? תודה רבה. רבותי חברי הכנסת – הרי זה יעבור אליך, לא? <חיים כץ (הליכוד):> אלי. אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, על כל פנים, לצערי הרב אני לא יכול לתת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע–2010, שיצא מתחת ידיה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וביוזמתה, ואחרים – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – ניכויי רווחה), התש"ע–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. השר וילנאי לא הספיק להגיע מהדוכן, לכן אני מצרף את קולו. הוא לא הספיק להגיע מהדוכן. לכן – 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. 35 – כולל קולו של השר וילנאי. רבותי, עברה בקריאה טרומית הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ ותועבר לוועדת העבודה והרווחה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1708/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת סעיד נפאע, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בדיקת ילד אצל רופא). בבקשה. ישיב כבוד שר הבריאות, השר ליצמן, שאנחנו קוראים לו "סגן שר" בעיוות פרלמנטרי מובהק. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, סגן השר הרב ליצמן, מטרתו של החוק הזה, בכמה מלים, היא גילוי מוקדם של גורמי סיכון אצל ילדים שמנים. ואחד הממדים לאיתור מוצלח של סיכון להתפתחות מחלות הוא בדיקת משקל הילד ומקומו בסקאלת המשקל ביחס למשקל התקין הרצוי. על כן התיקון המוצע לחוק קובע כי על רופא ילדים לשקול כל ילד שנכנס למרפאתו לביקור ולבדוק את מקומו באחוזונים. למעשה אין מחלוקת בין הצעת החוק הזאת לעמדת משרד הבריאות. ואני, בהזדמנות זו, באמת רוצה להודות למשרד הבריאות, שלכל הפחות הראה התייחסות רצינית להצעה הזאת, ושלח לי מכתב התייחסות להצעה. וברישא של המכתב הזה משרד הבריאות אומר: אנו מקדמים בברכה כל הצעה לקידום בריאותם של ילדים ומניעת מחלות. מכאן – אני אמרתי ואני חוזר ואומר, שלמעשה אין מחלוקת בין הצעת החוק מבחינה עקרונית לבין עמדת משרד הבריאות. אלא מאי, ואיפה כן נפלה המחלוקת? יש עמדות רבות של מומחים לגבי הנושא הזה, של השמנת יתר אצל ילדים, עד כדי כך שהשמנה בכלל נקראת מגפת המאה. אני רק אצטט, כדי לסבר את האוזן, שאחד המומחים אומר שהשמנת יתר בילדים היא תופעה בעלת חשיבות חברתית עליונה, לאור העובדה שהסיכוי היחסי של ילד שמן להפוך למבוגר שמן הוא פי-שישה עד פי-שבעה לעומת ילד רזה. לכן קיימת סכנה ממשית המצדיקה את כינוי השמנת היתר כמגפה של המאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עד גיל 50 הייתי ילד רזה, אני מוכרח לומר לכם. פשוט הייתי גם מעשן, אבל הייתי ילד רזה, ופתאום הפסקתי לעשן, התחלתי לאכול. <סעיד נפאע (בל"ד):> טוב, זאת אמירה מסוכנת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, בשני המקרים. <רוני בר-און (קדימה):> אין דבר כזה השמנת יתר, כל יום משמינים עוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> דבר אחד ברור, שתפוח-אדמה לא משמין, כפי שדניאלה שמי היתה אומרת. רק מי שאוכל אותו משמין. <סעיד נפאע (בל"ד):> בכל אופן, המחקר הזה ממשיך ואומר שילדינו הם העתיד – וגם על זה אין מחלוקת – ולכן הצלחת הטיפול בהשמנת ילדים עשויה לשמש למניעת הפיכתם למבוגרים שמנים. אבל יותר חשוב מזה, שהשמנה למעשה היא מפתח גם למחלות מסוכנות. אני התייעצתי עם אחד מחברי הרופאים, ד"ר עפו, ולזכותו ייאמרו הדברים האלה, והוא אמר לי שהשמנת יתר יכולה להיות מפתח למחלות סמויות, כגון מחלות בלוטות, ובמיוחד בלוטת התריס, ונוסף על כך – למחלות נרכשות נדירות, כגון פגיעה במערכת העצבים, וזה שכיח בחברות סגורות כמו דרוזים, חרדים, ושתי אלה גורמות לנכות בגיל צעיר. כך לפי חוות דעת המומחים. ובכל מקרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, יש בעולם דבר דומה? <סעיד נפאע (בל"ד):> יש, יש. כן, יש. אני תיכף גם אתייחס. <היו"ר ראובן ריבלין:> בדיקה שנתית? <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבתי-הספר אני יודע – כשהיו אחיות בתי-ספר. <סעיד נפאע (בל"ד):> גם פה יש, אבל תיכף אני אתייחס לזה, כבוד היושב-ראש. גם פה יש. מה המחלוקת, למעשה, בין הצעת החוק הזאת לעמדת משרד הבריאות? אני אקדים ואומר, קטונתי מללמד את ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, אבל בהתייחסו להצעת החוק הוא כאמור הצביע על הנהלים הקיימים במשרד הבריאות, שכן מבוצעות בדיקות כאלה לילדים עוד בטיפות-החלב. יש, על-פי הנהלים האלה, גם הוראות מפורשות לרופאים, שאם יתגלה לרופא, בבדיקה מסוימת, שיש סממנים של השמנת יתר, הוא צריך להפנות את הנבדק לבדיקות מתאימות. אבל על-פי הסקרים מתברר שעל אף קיום הנהלים האלה – ואני מניח שכן מבוצעים הנהלים האלה, אלא שהאחוז הוא בעלייה. אם הסקר שהיה ברקע הצעת החוק הזאת דיבר על 15%, ובסקר שנתיים יותר מאוחר מתברר שהשיעור הזה עלה ל-25%, ולכן – השאלה הנשאלת היא אם אין מן הדין להעלות גם את המצב הקיים מדרגה, בכך שנעלה את העניין הזה מחובה על-ידי נהלים לחובה על-פי חוק. זו למעשה נקודת המחלוקת שהיתה בין הצעת החוק הזו לעמדת משרד הבריאות. מה עוד, כבוד השר, שהנהלים, ועל-פי המכתב ששלחתם לי, הם למעשה – אם יתגלה לרופא, אגבית, שיש איזה סימן. הצעת החוק מדברת על חובה יזומה של הרופא, כדי לבדוק את הגורמים הנחבאים – יש רופאים כאן, האם השתמשתי במינוח הנכון – שמצריכים בדיקה ייחודית כדי לגלות את אותן מחלות נרכשות, או אותם סיכונים שיגרמו למחלות האלה. זה ההבדל בין הצעת החוק לבין הנהלים הקיימים, לכן השאלה, אם באמת לא הגיע הזמן שנעלה דרגה ונעלה את הנהלים האלה לחקיקה. אבל נראה שסל השירות כנראה שמן יותר מדי, והיות שהממשלה נגד השמנת יתר, היא לא רוצה להשמין אותו יותר, לכן משום מה הוועדה התנגדה. <קריאה:> איזה שר? <סעיד נפאע (בל"ד):> איזה שר? לא, אני אומר סל הבריאות, כנראה שהוא שמן יותר מדי, להכניס עוד – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> זה האיש השמן, זה סל הבריאות. <סעיד נפאע (בל"ד):> בכל אופן, יצא לי – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה סל הבריאות הכי יפה, של כמעט 420 מיליון ש"ח לשלוש שנים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני יודעת, כי אנחנו עזרנו לבנות אותו. <רוני בר-און (קדימה):> הממשלה שאת תומכת בה קיצצה אותו ב-85 מיליון ש"ח. <סעיד נפאע (בל"ד):> יצא לי במושב הזה להעלות שלוש הצעות חקיקה, ולצערי הרב, גם כשאחת ההצעות היתה למעשה גילום המלצות מבקר המדינה, אומנם בנושא אחר, גם אז הוועדה לענייני חקיקה התנגדה. רק אתמול, או השבוע, למדנו מה המשמעות של אי-כיבוד המלצות המבקר. בכל אופן, נראה שזה גורלן של ההצעות שלנו. שמעתי גם היום את זעקתו של חבר הכנסת בילסקי בנושא הזה, ואני תקווה שאולי בעתיד לבוא ישתנה הדבר. אבל בכל אופן, אנחנו מתנחמים בדרך כלל בכמה מילות עידוד מיושב-ראש הכנסת, בהצעות מסוימות. בלית ברירה, היות שנגזר למעשה גורלה של ההצעה, כמו הצעה משותפת, יחד עם הצעת חברת הכנסת סולודקין, שזכתה לאותו גורל, לא היתה לי ברירה אלא לקבל את הגזירה המרה, חבר הכנסת אלקין, לפנות אליך ולקבל על עצמי להפוך את ההצעה הזו להצעה לסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> חנוכה זה חג של נסים. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן? <היו"ר אורי מקלב:> גם הנס הזה לא קרה. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני לא רואה, אין סימן שזה יקרה, אבל בכל אופן להעביר את זה לוועדה, ואולי תוך כדי הדיון בוועדה יצא משהו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לכם. לא בטוח שהצעתו של יושב-ראש הקואליציה זו גם הצעתו של סגן השר יעקב ליצמן. נראה מה הסגן אומר. אני לא בטוח שהכול מחייב אותך. נשמח לשמוע את דברי התשובה שלך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת סעיד נפאע, קודם כול אני מסכים להעביר את ההצעה, להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כי הממשלה התנגדה שזה יהיה בחוק. אבל אני רוצה להעיר לך כמה דברים. א. השמנה – אני לא מתערב בוועדת הסל, אבל בפתיחה של דיוני ועדת הסל אני הצעתי להם לבדוק אפשרות גם לגבי השמנה, מניעת ההשמנה, אם יש דברים כאלה, שייכנסו לתוך הסל. זה פותר חלק מהבעיה. <היו"ר אורי מקלב:> השמנה אצל ילדים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, כן. לא, רגע, השמנת ילדים – – – <היו"ר אורי מקלב:> הוא דיבר על השמנה בשולחן הממשלה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מדבר על בכלל. ב. השמנת ילדים – משרד החינוך נותן חינוך, הדרכה וסיוע למניעת השמנה אצל ילדים. פניתי בכתב לשר החינוך שיכלול גם את מוסדות החרדיים, שלא היו כלולים, שגם אצלם יהיה אותו דבר. אם לא, אז משרד הבריאות יצטרך לחפש פתרון גם לזה. אבל אני לא חושב שצריך להיות הבדל בין ילדים לילדים. <היו"ר אורי מקלב:> שם אולי יש בעיה של תת-תזונה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> של מה? <היו"ר אורי מקלב:> תת-תזונה. גם את זה צריכים לבדוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אולי זה פתרון לכל ההשמנה. <היו"ר אורי מקלב:> אני מקווה שלא. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חבר כנסת רוני בר-און, אני רוצה להעיר לך משהו. אמרת קודם ביקורת על הממשלה, שהיום יש 300 מיליון ש"ח, ואצלך, בממשלה הקודמת, היה 420 מיליון ש"ח. זה נכון, זו עובדה, אבל אני חייב להגיד לך ש-420, 400 מיליון שהיו, זה היה בניגוד לממשלה, כי אנחנו בוועדת הכספים, אני, רובי ריבלין, שלי יחימוביץ, בעיקר חיים רמון – עשו פיליבסטר, הוציאו בכוח את כל התקציב בניגוד לאוצר, וזו היתה פשרה, עם כל הכבוד. אז אל תיקח את זה לממשלה הקודמת. עם כל הכבוד, הממשלה הקודמת לא רצתה לתת את זה, ואנחנו בוועדת הכספים עשינו פיליבסטר לכמה דברים ובאנו עם זה בניגוד לה. <רוני בר-און (קדימה):> זו דמגוגיה, לא משנה, שילמנו את זה? שילמנו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני שמח שאתה מקיים חוק. תודה רבה. אז מהיום כל מי שמקיים חוק נגיד לו תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> הקרדיט הוא לוועדת הכספים. <רוני בר-און (קדימה):> אתם גנבתם את הכסף הזה, דחפתם את זה בשוליים. <רחל אדטו (קדימה):> על חשבון תרופות מצילות חיים. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת רוני בר-און, אנחנו מבקשים לעבור להצבעה. העברנו את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, בהסכמת המציע. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדה, מי שנגד – זו הורדה מסדר-היום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 29, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו נעבור להצעת החוק הבאה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2639/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת), התשע"א–2010, של חבר הכנסת יעקב כץ – בבקשה. השר משה כחלון ישיב בשם שר המשפטים. לרשותך, אדוני, עשר דקות, אם תבקש למצות את כל הזמן. בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, חג אורים שמח. זאת חנוכה שמח. קודם כול, צריך להודות לה'. <היו"ר אורי מקלב:> לא, זאת חנוכה, זה מהערב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מודה ועוזב ירוחם, זו פעם שנייה. כל כך רציתי לשוות לזאת חנוכה את המתנה שקיבלנו היום, שהודיעו על הנס של הימים ההם בזמן הזה, על הנסים ועל התשועות, שארצות-הברית של אמריקה הודיעה שהיא לא גוזרת יותר גזירות על היהודים ולא תהיה הקפאה של יהודים בארץ-ישראל. אז על זה, על הנסים ועל הפורקן ועל הגבורות ועל התשועות, בימים ההם בזמן הזה. על זה צריך להודות לה', שברוך השם יהודים בארץ-ישראל יוכלו לבנות ללא גזירות, כמו בזמן היוונים שגזרו עלינו, וברוך השם שנושענו גם מהגזירה הזו. החוק שאני טרחתי להביא לפני ועדת שרים לענייני חקיקה, לפני הכנסת, ולצערי הרב פעם נוספת ועדת השרים דחתה, וזה בדומה לחוק שרציתי להעביר בנושא של ההצתות, מי שזוכר, לפני תשעה חודשים, שביקשתי להעביר את החוק שמציתי יערות, מציתי בתים, ייקבע בחוק שיהיה עונש מינימלי. אבל לא גזרו ולא גוזרים. אנחנו יודעים שגם בשרפה האחרונה שהיתה בכרמל, שלצערנו הרב גבתה מחיר דמים גדול משב"סנו, מחיילינו הכחולים, גם בשבוע הזה של השרפה אנחנו יודעים שרבים ניסו והציתו שרפות נוספות – באותו שבוע. אני לא יודע אם אפשר למנות את כמות ההצתות שהיתה באותו שבוע של השרפה ברחבי ארץ-ישראל כולה. אילו היו מקבלים את הצעתי אז, אולי רבות מההצתות היו נמנעות. גם במקרה שלנו, החוק שביקשתי להעביר הוא חוק מוכרח. כאשר ביקשנו שבעבירות חמורות – והעבירה החמורה שהתייחסנו אליה היא עבירה של הריגה, ניסיון רצח, אונס, מעשה סדום, איום ומעשה סדום בקטין, סחר בבני-אדם וייצור והכנה של סמים – העונש המינימלי שייקבע למי שחזר ושנה באותה עבירה יהיה לפחות – כמו שכתבנו בהסבר – מחצית מהשנים שנקבעו בחוק הזה. במצב החוקי כיום אין התייחסות שונה לעבריין סדרתי לעומת עבריין שזו לו הפעם הראשונה שבה נכשל בעבירה. בתי-המשפט אומנם מתייחסים פעמים רבות לעברו הפלילי של אדם, אך התייחסות זו אינה מעוגנת בחוק. להתייחסות לעבר פלילי והחמרה במקרה של עבריינות חוזרת יש כמה טעמים: ראשית, לעתים יש צד מסוים של שגגה או של צירוף נסיבות חד-פעמי שהביא אדם לידי עבירה. לעומת זאת, אם העבריין שב ועבר עבירה נוספת – ותזכרו במה מדובר פה, בעבירות חמורות, אדוני היושב-ראש – סימן שמעשיו נעשו במזיד, ועל כן ראוי הוא לעונש חמור יותר. שנית, אחת ממטרות הענישה היא להרתיע את העבריין וללמד אותו לקח במהלך ריצוי העונש. אם יתברר שהלקח לא נלמד, מסתבר שאין בכוחו של עונש זהה להרתיע, ולפיכך יש להחמיר בעונש. כמו כן, אדם שחזר על עבירה חמורה מתברר כמסוכן לציבור, ולטובת הכלל יש להרחיקו לזמן רב יותר. מוצע בזה להתחשב בעברו הפלילי של אדם כאשר מדובר בעבירות חמורות הפוגעות בציבור בצורה קשה ולחייב עונש מזערי במקרה של אדם שעבר עבירה חמורה יותר מפעם אחת. לכן אנחנו ביקשנו שבעבירות שאנשים כבר ביצעו פעם אחת – אחת מהעבירות החמורות. אני רוצה לנצל גם את הזכות שלי לדבר כמה דקות ולהתייחס לדברים שאמר אתמול – בלא קשר לחוק המוצע – לדברים שאמר אתמול ראש הממשלה, והזכיר את המושג של "תורה אחת תהיה לכם", אדוני היושב-ראש, אם יותר לי, באומרו שדין אחד לגבי יהודים ודין אחד לגבי ערבים. רציתי להגיד לכבוד ראש הממשלה: טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך וקשוט עצמך תחילה; קודם כול תראה איך אתה התנהגת כלפי היהודים היושבים בארץ-ישראל, גם דה-יורה וגם דה-פקטו. כלפי היהודים בארץ-ישראל אתה גזרת גזירה של עשרה חודשים, שרק ליהודים אסור לבנות, ואתה אמרת אתמול: לא יעלה על הדעת שיש מקום בעולם שליהודים אסור לבנות. אבל יש מקום אחד שראש הממשלה נתניהו – ואני רוצה שזה יירשם ברשומות – שראש הממשלה, בדומה למנהיגים אחרים שנהגו כלפי העם היהודי בחוץ-לארץ או בארץ-ישראל בגזירות קשות, אתה הטלת גזירה קשה, יחד עם הממשלה, יחד עם השרים שיושבים פה בממשלה, וגזרת גזירה שעשרה חודשים יהודי, רק משום שהוא יהודי, לא יכול לבנות בתים בארץ-ישראל. כמעט, בהסכמתך, נגזרה גזירה נוספת כזאת לעוד שלושה חודשים, ורק ברחמי שמים ובנסים שה' הושיע אותנו, למזלנו הרב האמריקנים חזרו בהם. אבל אם זה היה תלוי בך היית גוזר גזירה כזאת פעם נוספת, רטרואקטיבית, גם על מי שהחל בעבודה, ומדובר על אלפים שחיכו עשרה חודשים והחלו בעבודה, ואדוני, ראש הממשלה, רק משום שהם יהודים, כמו בגלות, באירופה, רק משום שהם יהודים עמדת לגזור עליהם גזירה נוספת, לבושתנו ולחרפתנו. ועמדת אתמול בחידון התנ"ך, לעיני עם ישראל, ואתה אומר – רשמתי לי על היד – תורה אחת תהיה לכם – ליהודי ולמי שאיננו יהודי, אבל הגזירות בארץ-ישראל הן רק על יהודים, הן לא על הערבים. <היו"ר אורי מקלב:> חציצה בנטילת ידיים. אני אומר שלכתוב על היד זה חציצה בנטילת ידיים. כנראה גם לא אכלת מאז. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, אני אמחק את זה לפני נטילת הידיים. יש שאלות בהלכה אם זה אפשרי או לא אפשרי. על כל פנים, אני רוצה להגיד לראש הממשלה: טול קורה מבין עיניך, קשוט עצמך תחילה, אל תמכור לעם ישראל סיפורים, אל תעמוד ותעשה הצגות ותגיד שליהודים וערבים, ותבוא בטענות אל הרבנים. הרבנים פוסקים לפי ההלכה, אבל הם לא ראשי ממשלה. אתה ראש הממשלה, ואתה גזרת גזירות על היהודים כמו היוונים, ועמדת לגזור עוד פעם גזירות. רק ברחמיו יתברך הגזירה בוטלה, לא בגללך, ולכן, אל תעמוד לפני עם ישראל ותספר סיפורים. בהיסטוריה של עם ישראל, ובספרי ההיסטוריה, הצו הזה שאתה הוצאת, שרק ליהודים אסור לבנות, על 350,000 יהודים, והגזירה שגזרת שבירושלים לא בונים היום – הציבור החרדי יודע, אדוני היושב-ראש, בירושלים, אדוני גפני, אתה צועק על זה, ראש הממשלה שלך לא מאפשר בנייה בעיר הבירה ירושלים. לא מאפשר בנייה בעיר הבירה ירושלים. היום, כמו היוונים, רק ליהודים אסור. והוא קם ואומר אתמול בחידון התנ"ך – אדוני, רוני בר-און, אתה אוהב לשמוע את זה, חבר הכנסת, השר לשעבר, אתמול בחידון התנ"ך ראש הממשלה אומר – ראש הממשלה שלנו – איך רבנים פסקו הלכה שליהודים מותר ולערבים אסור להשכיר דירות, והוא בעצמו גוזר גזירות על היהודים. תהנהן בראשך, הרב גפני; היום, בירושלים, ליהודים אסור לבנות בתים. ביהודה ושומרון הוא היה מוכן לגזור גזירות נוספות. אז – ראש הממשלה, אני מקווה שאתה שומע אותי בחדרך: אל תעמוד בפני עם ישראל. עם ישראל מכיר אותך, הוא יודע את ההצגות שלך. אתה גוזר הגזירות הגדול ביותר בדור האחרון. אנחנו מקווים שהליכוד ימצא מישהו שיחליף אותו, ונעשה את ראש הממשלה דובר הליכוד, אולי שר אוצר לכמה חודשים, כדי לא לבייש אותו, ונציל את עצמנו מראש הממשלה הזה. <רוני בר-און (קדימה):> לצד הביקורת על ראש הממשלה – – – <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. השר משה כחלון – בבקשה – ישיב דברי תשובה – נראה לי שעל החלק הראשון של הנאום שלו. גם השני? אם כך אז בסדר. הנאום המקצועי הוא החלק הראשון. בבקשה, אדוני השר. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם שר המשפטים על הצעת החוק של חבר הכנסת יעקב כץ, הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת). הממשלה מתנגדת להצעת החוק, משני טעמים עיקריים: ראשית, אין כל צורך בתיקון המוצע, משום שסוגיית העבריינות החוזרת כבר מוסדרת בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו–2006, המקודמת בימים אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לקראת קריאה שנייה ושלישית. זאת אומרת, אדוני היושב-ראש, כבר קיימת חקיקה כזאת והיא בשלבים מאוד מאוד מתקדמים. סעיף 40(ה) להצעה קובע כי בבוא בית-המשפט לגזור את דינו של הנאשם עליו להתחשב, במסגרת עקרון הגמול, בעברו הפלילי כנסיבה מחמירה לעונש. כמו כן, סעיף 40(ה) להצעה קובע כי בית-המשפט רשאי לסטות מעקרון הגמול ולהחמיר בעונשו של הנאשם לצורך הגנה על שלום הציבור, אם מצא כי הנאשם מועד ומסוכן לציבור, בין היתר לנוכח עברו הפלילי ואי-רתיעתו מלשוב לבצע עבירות לאחר שכבר הורשע ואולי אף ריצה עונש מאסר. עוד יצוין כי ההסדרים הקיימים בהצעת החוק להבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה עדיפים על התיקון המוצע, שיוצר מנגנון קשיח של עונשי מינימום המגביל במידה מופרזת את שיקול הדעת הנתון לבית-המשפט בגזירת הדין באופן שעלול לגרום לעיוותי דין קשים. שנית, קביעת מנגנון של עונשי מינימום, כמוצע, לא תמנע עבריינות חוזרת. מחקרים רבים מראים כי החמרת הענישה אינה מובילה בהכרח להרתעה של עבריינים פוטנציאליים מפני ביצוע עבירות וכי הרתעה מושגת בעיקר על-ידי הגברת האכיפה. לאור זאת נראה שהנהגת מדיניות של עונשי מינימום כשלעצמה אינה הדרך המתאימה להתמודדות עם תופעה של עבריינות חוזרת. לנוכח האמור לעיל הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה, אדוני. אתה רוצה להשיב? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אבל לפני שאתה משיב יש הודעה ליושב-ראש הכנסת. יושב-ראש הכנסת בחר להודיע את זה מהצד אבל כנראה רק לאחר השיחה שלו עם ראש הממשלה. בבקשה, יושב-ראש הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת בר-און, דיברתי עם מבקר המדינה ואנחנו קיבלנו אישור להניח על שולחן הכנסת את הדוח בשעה 14:30, ובלבד שחברי הכנסת כמובן ערים לעובדה שהפרסום, הוא יכול להיות רק מ-15:00. לכן אני מבקש מחברי הכנסת שלא להעביר את הדוחות עד 15:00 לאף אחד שאינו מוסמך מעבר לחברי הכנסת ועוזריהם. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת יעקב כץ, יש לך זכות תשובה חמש דקות, כפי שאתה יודע, והפעם זה גם בנוכחות ראש הממשלה. אתה רואה, יש לך נס חנוכה. טרם אקרא ואני אענה, ככה נאמר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. תודה. אני בכל זאת רוצה לומר שגם בחוק הקודם שאני העליתי בנושא השרפות, שדרשתי – כבוד השר כחלון, שהוא הנציג, אני מניח שהשר יעקב נאמן הכתיב לך את התשובה – בפעם הקודמת הוא היה זה שאמר בעצמו את הדברים, אז רק תשמע את התשובה, כי זה מתייחס. גם אם רק הוכתבו לך הדברים, ואתה בגדר שליח מצווה או שליח עבירה, אז אני רק רוצה לענות לך כי "לתיקוני שדרתיך ולא לעוותי". אז אני רוצה לומר לך, כבוד השר כחלון, ידו הארוכה של השר יעקב נאמן – שגם בנושא השרפות, שאני אמרתי שצריך להחמיר את העונש, התשובה של יעקב נאמן היתה לגבי המציתים, שצריך לקבוע בחוק שמצית יערות וכרמים ופרדסים ובתים, ייקבע מראש שיש עונש מינימלי משום שזו הפכה להיות מכת מדינה, שבשנים האחרונות כל כך הרבה יערות עלו באש, ב-95% מהמקרים על-ידי מציתים, ואמרנו שצריך לתת להם עונש, והוא ענה לי את התשובה, הוא מרח אותנו עם התשובה הלקונית שלו גם במקרה הזה, וראינו מה קרה השבוע עם למעלה מ-40 הרוגים, בין היתר כתוצאה מזה שלא נהגו יד קשה במציתים. גם במקרה הזה אני אומר – כשמדובר באנשים שעושים פשעים חמורים, הדין הוא שצריך לנהוג בצורה קשה במי שעושה וחוזר ושונה על הפשע במקרה של הריגה ואונס וסמים, כדי שתהיה הרתעה. ולראש הממשלה אני רוצה לומר, כי הוא לא היה פה קודם – נאה דורש נאה מקיים. שמענו את כבודו אתמול מדבר בחידון התנ"ך, ואמרת שצריך לנהוג ביהודים ובערבים מנהג אחד, אבל לא ככה נהגת כלפי היהודים היושבים בארץ-ישראל, שגזרת עליהם גזירה עשרה חודשים – רק מפני שהם יהודים אסור להם לבנות. גם היום בירושלים אסור ליהודים לבנות בתים, אתה מעכב מכרזים רק ליהודים. אז נאה דורש נאה מקיים. והיה לנו נס חנוכה, שה' הציל אותנו גם מגזירת ההקפאה של שלושת החודשים, אחרת היית גוזר על היהודים עוד שלושה חודשים שאסור להם לבנות, ועוד היית אומר שגם מי שהחל בעבודה, גם אותו להפסיק. רק ליהודים. זה היה בחוץ-לארץ, זה היה באירופה, זה היה אלפיים שנה שגזרו גזירות על היהודים. אז מי שגוזר ואומר לרבנים: אל תפגעו ביהודים, אל תפגעו בערבים – נאה דורש נאה מקיים. טול קורה מבין עיניך, טול קיסם מבין שיניך, ותתנהג קודם כול אתה בהגינות כלפי העם שלך, ששלח אותך לבנות את הארץ, ואל תטיל עליו גזירות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני, חבר הכנסת יעקב כץ. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת). מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה על עבירה חוזרת), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 12, 44 נגד, אין נמנעים – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני הופך את ההצבעה – מקבל את הבקשה של השר ברוורמן, לפרוטוקול נרשם. <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> מאשרים לפרוטוקול. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא אושרה. <הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2638/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), של חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני גם מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת מג'אדלה הצביע בעד, בזמן שהתכוון להצביע נגד, ואנחנו גם נרשום את זה בפרוטוקול. בבקשה, אדוני, עשר דקות לרשותך. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, שרים מכובדים, הנה הצעת חוק שהיא למעשה טריוויאלית. אנחנו במקום מתוקן אפילו לא היינו צריכים הצעת חוק כזאת, כי זה היה דבר שהוא מובן מאליו במסגרת של אל תשים מחסום בפני עיוור או אל תרע לתמימים. אבל כאשר אנחנו מחפשים במנוע החיפוש של התוצאה של כל החוקים מן הסוג הזה שצריך לתקן בעצם דברים שלא היו מקולקלים, אנחנו מוצאים את זה באותו מקור. אגב, אם זה ישפר את המצב, זו הצעת חוק של חברי חבר הכנסת חיים אורון, שעליה חתומים חבר הכנסת משה גפני, אנוכי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת כרמל שאמה, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת זאב בילסקי וחברת הכנסת אורית זוארץ – חברים מן הקואליציה ומן האופוזיציה. אין בהצעת החוק הזאת עלות, יש בהצעה כדי לתקן איזשהו מצב קיים שגורם להרבה הרבה מאוד צער בהרבה מאוד משפחות במדינת ישראל. ואנחנו מדברים בעיקר על הנושא של הנגישות למידע, ידיעת הדברים שהציבור אינו יודע אותם בדרך כלל. לכן, הצעת החוק שהיא הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה) – זה עובד בצורה הבאה: אדם שלקח הלוואה, שיש בה חלק שהממשלה משתתפת, מדינת ישראל משתתפת – הלוואה עם זכאות, מה שנקרא – הוא לוקח אותה דרך בנק מסוים. הצעת החוק אומרת שהבנק עצמו יהיה חייב להפנות את האדם לפני שהוא נקלע לקשיים או תוך שהוא נקלע לקשיים, לוועדה מיוחדת. יש ועדה בין-משרדית כזאת שיכולה לדון במצבו על-פי מצב הפרט במקרה הזה; היא יכולה להחליט לגבי ההלוואה שהוא לקח כל מיני דברים – לפרוס אותה, להפחית חלק ממנה, לתת לו הזדמנויות אחרות ושונות. מה שקורה בפועל, שהרבה מאוד אזרחים בכלל לא יודעים שיש להם האפשרות הזאת, ולכן הבנק פותח בהליכים משפטיים יקרים ביותר, שבדרך כלל האזרח לא יכול לעמוד בהם, ואנחנו יודעים שהסיוט הגרוע ביותר למשפחה ישראלית זה שבסופו של דבר היא נקלעת למצוקה שלוקחים לה את הבית. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסיוט הגרוע ביותר לאנשים, ככה עדיין צעירים או אפילו בגיל הביניים, זה שאתה יושב בסלון ביתך ומגיעים אנשים מההוצאה לפועל ומוציאים לך את הדברים מן הבית. בעיני זה מרכיב בביטחון הלאומי, הדבר הזה. ואת הפחד הזה ואת החרדה הזאת אפשר לצמצם בחברה שתהיה טיפ-טיפה יותר הוגנת, ועל זה אני הייתי אומר, תעשה reaching out. אם אני צריך להמשיל את זה – למשל לביטוח הלאומי. כאשר בן-אדם ניגש לוועדה של הביטוח הלאומי וצריך לקבוע את אחוזי הנכות שלו, אני הייתי מאוד רוצה שהביטוח הלאומי ילמד את האדם שמופיע לפניו מה הוא צריך להגיש בדיוק. ככה אני אומר במקרה הזה, הבנק, לפני שהוא פותח בהליך משפטי כלפי החייב, הוא יהיה חייב קודם כול להגיש אותו – הוא עצמו – לאותה ועדת חריגים כדי לראות אם אפשר לתקן או לשפץ את מצבו במקרה הזה. אנחנו שוקדים הרבה מאוד. יש יוזמה משותפת לחבר הכנסת אורי אורבך ולי, יחד עם רבני "צהר" – אנחנו מריצים איזו יוזמת חקיקה שמדברת על השפה הפשוטה או על מה שקוראים לו, אדוני, ה-reaching out, להוציא את המידע החוצה, לא לשים מכשול בפני העיוור. שוב, ההצעה הזאת אינה עולה כסף, אין לה שום עלות בצד, היא רק עושה איזה סדר ומתקנת קצת מבחינת הגינותה כלפי האנשים שנמצאים במצוקת דיור קשה מאוד את האפשרות שלא יזרקו אותם מהר מדי מן הדירה או שלא יגרמו להם לחובות שיהיה להם קשה מאוד לפרוע אותם. לכן, אני רוצה לבקש – קואליציה ואופוזיציה – שלא תנהג הפעם כהרגלה לגבי הצעות חקיקה שאנחנו מעלים – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אוה, איך אתה אומר את זה. תראה איזה גיוס עשו לך, איך אתה אומר את זה. <אילן גילאון (מרצ):> אם מתגייסים על הצעת חוק כזאת – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא באופן חיובי אבל. <אילן גילאון (מרצ):> – – כדי להפיל אותה, אז זה לא פלא ששני ילדים טמבלים שמעשנים נרגילה שורפים מדינה שלמה. כנראה הגיוס הוא לא פרופורציונלי לעניין של החוק. והחוק הזה, שוב, הוא לא עולה כסף. הוא רק נותן קצת יותר אפשרות, קצת יותר אנושית, לאנשים לדעת איך הם יכולים לנהל את זכויותיהם. אם הייתי יכול להמציא, חברת הכנסת אברהם, חוק שאנשים יהיו חייבים לדבר בשפה פשוטה, ולא לבלבל את כולם בבליל של מידע שהם לא יודעים, ולהסביר לאנשים איך הם יכולים לנהל את חייהם בהתאם לדברים ונהלים קיימים, הייתי מחייב את זה. כאילו יש כאן הסכמה שבעל-פה בין רוב הציבור שלא מבין בדרך כלל מה רוצים ממנו, לאנשים שמוסרים לו מסרים וגם הם לא מבינים מה הם מוסרים, בעצם, של אי-הבנה אחת מוחלטת. לכן אני לא יודע איך את. אני – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תשאל אם הם יודעים על מה הם מצביעים. <אילן גילאון (מרצ):> אני לא יודע איך שרי הממשלה. אני רוצה גילוי נאות – אני, בגילי המופלג, עברתי כמה דברים בחיים. אני מתקשה לקרוא את תלוש המשכורת. וזה לא משום שאני באמת נמצא ברף כל כך נמוך מבחינת היכולת שלי להבין, אלא משום שהדברים כתובים לי, וכותבים לי אותם בצורה כל כך סמויה, כדי שאני אוכל להתבלבל בהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תשאל אם הם יודעים על מה הם מצביעים – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני הסברתי כרגע בצורה הכי פשוטה. בואו נסביר שוב. אני תמיד מסביר, חברת הכנסת רוחמה אברהם, ברמה שגם חברי הכנסת יוכלו להבין את הדברים. ולכן, נאמר את זה שוב: אנחנו מביאים כאן הצעת חוק שמחייבת בנק, לפני שהוא פותח בהליכים משפטיים לגבי אדם שלקח משכנתה, שהיא משכנתה עם זכאות, שחלקה הוא של מדינת ישראל, להפנות את האדם החייב לוועדה בין-משרדית שקיימת היום, שיכולה לדון במצבו הפרטני של האזרח ולתת לו כל מיני פתרונות כפי שלמשל הדגמתי – פריסה, הקטנת החוב, ובלבד שנוכל להתמודד במידה כזו או אחרת עם כל כך הרבה משפחות שמוצאות החוצה מביתן. אני רוצה לקוות שבהגינות וביושר ובאינטגריטי וביושרה תהיה הצבעה על החוק הזה. אני אסתפק בכך, אדוני, ותודה רבה. <היו”ר אורי מקלב:> אנחנו מודים לך, חבר הכנסת אילן גילאון. נבקש מהשר משה כחלון דברי תשובה על הצעת חוק זו; בבקשה, אדוני, בשם שר הבינוי והשיכון. לאחר מכן נעבור להצבעה, אם לא תבקש לענות. יש לך עוד זכות לענות. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שר השיכון ביקש ממני לענות בשמו על חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע"א–2010. למען הגילוי הנאות, אילן, חבר הכנסת גילאון, אני הגשתי הצעת חוק דומה ב-2007. זאת אומרת שאני מאמין בהצעת החוק הזו, אבל כחבר הממשלה לא הצלחתי לשכנע בוועדת השרים, ולכן אני מקבל את עמדת הממשלה. הנה, גם פה מופיע שהצעות חוק דומות בעיקרון הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת משה כחלון. לעצם העניין, וזו תשובת משרד השיכון: כיום, לווים שיש בידם הלוואות תקציביות נוסף על כספי בנקים ומתקשים בהחזרי המשכנתאות שלקחו, יכולים לפנות לוועדת חריגים בין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון, נציגי הבנקים ונציגי משרד האוצר, במטרה למצוא פתרון שיקל עליהם את החזרי המשכנתה. בסמכות הוועדה לפרוס את המשכנתה או את יתרת החוב בשנית ובכך להקל על גובה ההחזרים החודשיים, ובמקרים חריגים אף להוריד את הריביות עקב הפיגורים. אתה מכיר את הוועדה הזו, נכון? ברוב המקרים הוועדה משמשת כמוצא אחרון העומד בפני האזרח לפני שהוא מאבד את קורת הגג, ביתו. כיום, זכותו של הלווה לפנות לוועדת החריגים – הזכות הזו מנותקת מבחינה פרוצדורלית מזכותם של הבנקים לפתוח בהליכי ביצוע המשכנתה בהוצאה לפועל. יש מקרים כיום שבהם הלווה פונה לוועדת החריגים רק לאחר שנפתחו נגדו הליכים בהוצאה לפועל. החוק בא להכפיף את הזכות של הבנקים לפתוח בהליכים לביצוע משכנתה תוך מתן הזדמנות מהותית ללווה למצות את זכותו ולפנות בבקשת סיוע לוועדה הבין-משרדית, ואיסור על ביצוע הליכים במשך חצי שנה מיום ההודעה ועד לקבלת החלטת הוועדה הבין-משרדית בעניינו. משרד הבינוי והשיכון חושב שתכלית זו ראויה, אולם הצעת החוק מרחיבה את התערבות המדינה למקרים שבהם ההלוואה נלקחה במלואה מגוף פרטי, ובמקרה כזה אין לנציג הממשלה בוועדה מעמד או כלי אפקטיבי להתערב בשיקולי הבנק. לכן אין באפשרות הממשלה לתמוך בהצעה זו. <היו"ר אורי מקלב:> ובמידה שנצמצם את החוק תהיה אפשרות, אדוני? <שר התקשורת משה כחלון:> במתכונת הנוכחית, כשזה רחב, יש עם זה בעיה, הם טוענים. אבל הבעיה קיימת. בוא נאמר שהתשובה לא פתרה את הבעיה. אבל הממשלה בכל זאת מתנגדת, כי זה מרחיב מדי, יוצר התערבות בשוק העסקי, בשוק הפרטי. בנקים למשכנתאות הם גופים פרטיים ולכן הממשלה לא יכולה להתערב בזה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אדוני רוצה להשיב? בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> אני חושב שזה מוביל אותי, אדוני היושב-ראש, למחשבה להעלות הצעת חוק בכנסת שהשרים שמשיבים בשם הממשלה יתיישבו קצת יותר טוב עם התשובות, ולא תמיד לשלוח, בעיקר לא חברים שלי מתוך הממשלה, לענות על דברים שהם לא מאמינים בהם, כי גם בתוך הממשלה כנראה לא מאמינים. אבל אם כבר מדובר, ויש לי את חמש הדקות, אני הייתי רוצה לפנות לראש הממשלה באיזה עניין. אדוני ראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה? אדוני ראש הממשלה? אדוני ראש הממשלה? יש לי תלונה. <היו"ר אורי מקלב:> הוא לא חייב, אבל – – – <אילן גילאון (מרצ):> הוא לא חייב להגיב על זה. אדוני ראש הממשלה, אני פשוט רוצה להתלונן, אתה יודע, בינינו אין סודות הרי. תמיד אנחנו מדברים שקוף, אתה יודע, יש פה איזה נוהל, בלי שום קשר, לא לאיזה עלות, לא לנטייה פוליטית: כל חוק שאנחנו מעלים מהדוכן הזה, מביאים אותו לוועדת השרים לענייני חקיקה, הוא נופל מיניה וביה, שבוע אחרי שבוע. ואני פשוט מתלונן, מלין את כאבי לפניך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> איזה חוק? <אילן גילאון (מרצ):> כל חוק. אני אתן לך דוגמה. לפני שבועיים הפילה ממשלת ישראל חקיקה לגבי עיגון זכויות של סבתות וסבים, חוק שלא עולה כסף. אם אדוני סבא, הוא יודע על מה הוא מדובר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> כן, בדיוק. אני חשבתי על ראש הממשלה ועלי שאנחנו – החוק הזה עכשיו, על מה הוא מדבר? על כך שהבנק יפנה את החייב לו לפני שהוא פותח נגדו בהליכים שעולים הון תועפות, וכסף, ומשפטנים, והאזרח הפשוט קשה לו להתמודד עם הסוללות האלה של הבנקים. בסך הכול שיביא לידיעתו, שיפנה את האזרח לוועדה. לא עולה כסף. זה לא קשור לחלוקת הארץ, לא לחלוקת ירושלים. זה צריך לעשות בעיקר לציבור שמצביע בעד המפלגות של הקואליציה. ואז שולחים לי את השר, חברי הטוב, משה כחלון, כדי גם לגרום לו למבוכה מסוימת, כי הרי בדיוק הוא עצמו הגיש חוק כזה, אדוני, ראש הממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> אבל המזל שגם אז הוא היה באופוזיציה, וגם דחו את זה. <אילן גילאון (מרצ):> כן, אבל המשחק הזה נמאס באיזה מקום. אז הייתי באופוזיציה, הייתי בקואליציה – איזה מין דבר זה? הלוא אם אנחנו נציע חוק לגבי "כיפה אדומה", אדוני, או לגבי דבר טריוויאלי אחר, אז יצביעו קואליציה ואופוזיציה. אני חושב שיש כאן בעיה שהיא בעיה משטרית. אדוני ראש הממשלה, למה אני פונה אליך? אני פונה בתלונה ואני מבקש את הגנתך. בוועדת השרים לענייני חקיקה אנחנו, הקטנים, מבקשים את הגנתך. שיתייחסו לחוקים שלנו באופן הגיוני ולא על-פי המאכלת הקבועה של שמאל וימין, קואליציה ואופוזיציה. זה לא ייתכן. ואני מבקש את עזרתך, אדוני, שתשכנע את חבריך להתייחס באופן ענייני למה שמוגש להם. אני חושב שזה רק טוב בשבילך. אתה תצא נשכר מזה. שוב, אני רוצה לבקש מכם, למרות הגיוס הזה, שתצביעו בעד החוק הכל-כך מובן מאליו הזה, אחרת – שוב תרעו לתמימים, וחבל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון ולעוד קבוצת חברי כנסת שהגישו את הצעת החוק הזו, ואנחנו ניגש להצבעה, חברים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו”ר אורי מקלב:> בעד – 11, נגד – 34, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו הוסרה מסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצבעתי – לפרוטוקול – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני משנה רק – לפרוטוקול, לפרוטוקול. אני מוסיף לפרוטוקול את ההצבעה של נסים זאב – אהה. הוא החליף את מקום ההצבעה שלו עם חבר הכנסת גפני. בבקשה, רשמנו את זה גם כן, חבר הכנסת נסים זאב. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/478/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור, אם כן, להצעת החוק הבאה, שהיא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. בבקשה. גברתי, בבקשה, עשר דקות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציגה היום לפניכם את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009. על-פי המצב הקיים היום, קשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, זכאים להנחה ברכישת תרופות הכלולות בסל שירותי הבריאות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, בגובה של 50% ממחיר התרופה. מטרת הצעת החוק להעלות את שיעור ההנחה מ-50% ל-60%. ברצוני להדגיש שאישור הצעת החוק על-ידי הכנסת יקטין, ולו במעט, את הנטל הכלכלי הרובץ על הקשישים הללו. בשנים האחרונות היינו עדים לעלייה ניכרת במחירי מוצרי ומצרכי היסוד, כגון מוצרי מזון בסיסיים, תרופות, מים. גם מחירי הדיור, הן המחירים לרכישת הדירות והן מחירי השכירות, עלו באופן דרסטי. עלייה זאת פגעה קשות בשכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, וקשישים המקבלים קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה נמנים עם השכבות הללו. קצבת זיקנה בתוספת השלמת הכנסה אמורה להבטיח רמת קיום מינימלית לקשישים המקבלים אותה, אך נתונים סטטיסטיים מהשנים האחרונות, הן נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והן נתונים של המוסד לביטוח הלאומי, מצביעים על כך שחלק ניכר מהקשישים לא מצליחים להתקיים מקצבה זאת, ומספרם של אלה הולך וגדל מדי שנה. מדי שבוע מתקבלות בלשכתי פניות מאזרחים בני 70 ומעלה, הקובלים על כך שהם לא מסוגלים לכסות את הוצאות המחיה המינימליות ביותר. הם מנסים לחסוך בהוצאות עד כמה שאפשר, אך גם זה לא עוזר. ולא מדובר כאן בחיסכון על חשבון כרטיסים להצגה בתיאטרון, או ארוחת ערב במסעדה יוקרתית. מדובר על אנשים המנסים לחסוך באוכל ותרופות. וחייבים לזכור שמימון טיפולים רפואיים ורכישת תרופות מהווים חלק משמעותי מהתקציב של הקשיש הממוצע. חייבים גם להביא בחשבון שרובם המכריע של הקשישים הם אנשים שנפגעו בצורה זו או אחרת בתקופת מלחמת העולם השנייה: ניצולי מחנות ריכוז וגטאות, פליטי השואה, חיילים שנלחמו נגד הנאצים בצבאות בעלות-הברית או בשורות הפרטיזנים. כל הפציעות והטראומות, הן פיזיות והן נפשיות, שהם קיבלו באותן שנים נוראיות, נותנות את אותותיהן היום. אין ספק שהגדלת שיעור ההנחה ברכישת התרופות יקל, ולא במקצת, את מצוקתם של קשישים רבים שנאלצים מדי יום להתמודד עם שאלה קשה: איזו תרופה לרכוש ועל איזו תרופה לוותר. אני גם סבורה שלממשלת ישראל יש היום אפשרות תקציבית להעניק הנחה כזאת לקשישים. אדרבה. למעשה, הממשלה כבר הכירה בכך שהנחה בשיעור של 50% אינה מספקת, לפחות לניצולי השואה. הרשות לזכויות ניצולי השואה שליד משרד האוצר מממנת היום הנחה ברכישת התרופות לניצולי מחנות הריכוז והגטאות שאינם מקבלים השלמת הכנסה, ולכן אינם זכאים להנחה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ניצולים שעדיין לא הגיעו לגיל 75 מקבלים הנחה בשיעור של 50%, ניצולים מגיל 75 ומעלה מקבלים הנחה בשיעור של 60%. כלומר: נוצר מצב אבסורדי: אם יש שני ניצולים בני 75, ששהו בתקופת השואה באותו מחנה ריכוז או באותו גטו, סבלו באותה מידה מרעב, עינויים והתעללויות למיניהם, ייתכן שאחד מהם זכאי להנחה בשיעור של 50% – מפני שהוא מקבל השלמת הכנסה לקצבת הזיקנה – בזמן שלחברו מוענקת הנחה של 60%, מפני שהוא מקבל קצבת זיקנה ללא השלמת הכנסה. אך למרות כל הנ"ל, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק, המבקשת להגדיל את שיעור ההנחה בעד תרופות לקשישים מ-50% ל-60%. אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009, ולהצביע בעדה בקריאה טרומית, למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה לכם. <היו"ר דני דנון:> תודה. אני מודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב על ההצעה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת מרינה סולודקין, מטרת הצעת החוק להגדיל את ההנחה הניתנת לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה בתרופות מ-50% ל-60%. אציין כי פרט להנחה של 50% הקבועה בחוק, הרי שכיום חבר מעל גיל 75 זכאי להנחה נוספת של 10% בתרופות. כמו כן, מי שהגיע לגיל פרישה, מופחתת בחצי תקרת ההשתתפויות העצמיות בתרופות שעליו לשלם. אנו עושים כל מאמץ להקל את ההשתתפויות העצמיות. אולם, יש לעשות כן במסגרת סדורה, תוך התחשבות בהיבט התקציבי וקביעת עדיפויות מתאימות בהקצאת מקורות מימון ציבוריים, בראייה מערכתית כוללת. הממשלה כבר הוסיפה מקורות למטרת הקלת הנטל על קשישים הנזקקים לשירותים רפואיים, בדגש למקבלי הבטחת הכנסה. אנו נמשיך ונפעל בכיוון זה. הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני רוצה להסביר בכמה מלים. זה לא סוד שאני בודק כבר תקופה ארוכה את כל נושא התרופות בכלל. מה שיוצא, תרופות שעולות לכל אחד בהשתתפות עצמית 15 שקל, לרוכש, קרי קופת-חולים, זה עולה שקל. קופות-החולים – הם ישרים, בלי להיכנס לכל הבלגנים – הם ישרים מאוד, וזאת לא הבעיה, כי זה חלק – הם לא לוקחים לעצמם, לוקחים את זה לגירעונות של קופות-החולים. אבל לא יכול להיות מצב של 14 שקל הבדל בתרופה. זה שלי, משרד הבריאות, שייך לנו. ולכן – אנחנו בהחלט בודקים אפשרות, ואנחנו נודיע – – – <היו"ר דני דנון:> אני מבקש לשמור על השקט בצד השמאלי של האולם, החברים מאחור. תודה. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני חושב שהכסף הזה שייך למערכת הבריאות, למשרד הבריאות, והוא צריך לבוא ולהוריד את ההשתתפות העצמית. כמה שנותנים היום, הוא חייב להוריד את ההשתתפות העצמית, ולכן אני מקווה, חברת הכנסת סולודקין, שאנחנו בימים הקרובים – אני רוצה לדייק: לא בימים הקרובים, בשבועות הקרובים אנחנו נודיע על הורדה של השתתפות עצמית בתרופות – של השתתפויות עצמיות. כמו כן, אני ביקשתי לבדוק את הקופסאות של התרופות. מה שהיה פעם, שנתנו קופסה רגילה, אני קיבלתי תלונות – לא בדקתי אם זה נכון או לא נכון, אבל קיבלתי תלונות שיש כאלו שמקטינים את הקופסאות – נותנים פחות. אני נגד זה, ואני בודק את זה; כרגע בודקים את זה, ואני מקווה שזה לא נכון. אם זה נכון, אנחנו נוריד. לכן אני חושב שהצעת החוק מיותרת, ואנחנו מתנגדים לחוק. אני חושב שאת יכולה להסתפק בזה שאנחנו בעצם הולכים להודיע בקרוב על הורדת ההשתתפות העצמית. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לסגן השר ליצמן. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה, לרשותך חמש דקות נוספות, ולאחר מכן נעבור להצבעה על הצעת החוק האחרונה להיום. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מאוד מאוד מצטערת שהממשלה – משרד הבריאות והקואליציה לא החליטו לתמוך בחוק, כי אמרתי, אני מקבלת מאות מכתבים בחודש בנושא ההתייקרות של מזון, של מים, של שכירות, של רכישת דירות. אנשים שואלים אותי: לא עושים כלום, בשום תחום, לא דיור ציבורי, לא הקפאת שכר הדירה – שהרבה אנשים מבקשים ממני, ועכשיו גם לא הנחות בתרופות. וגם, כמו שאמרתי בנאום שלי, אני אעשה חוק חדש, כי עכשיו יש מצב אבסורדי אצל ניצולי השואה: 60% הנחה לתרופות מקבלים אלה שחסכו כל החיים, שלא מקבלים הבטחת הכנסה, ו-50% דווקא אלה שהם יותר עניים. תודה רבה לכם. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העלאת שיעור ההנחה בעד תרופות לאזרחים ותיקים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> נגד – 42, 12 בעד, אין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. <הצעות לסדר-היום> <סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חברי חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון: סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי, מס' 4102, 4135 ו-4399. ישיב על ההצעות לסדר-היום השר לענייני מיעוטים, השר אבישי ברוורמן. ראשון המציעים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. ראיתי אותו במליאה. האם חבר הכנסת מג'אדלה נמצא פה אתנו? אני מזמין את חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – גאלב מג'אדלה. אני מבקש מחברי הכנסת והשרים שנשארים באולם לשמור על השקט. לכל אחד מהמציעים יש שלוש דקות בנושא חשוב זה. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני חודש, אולי יותר, התקיים פה דיון בעקבות התבטאות של רב העיר צפת בעניין השכרת דירות לערבים בעיר. מה אנחנו ראינו פה? את חברי הכנסת מהמפלגות הערביות, הם עלו לבמה, וגם חברי כנסת ממרצ, נופפו בדגל הגזענות ואמרו: אתם גזענים, אתם פאשיסטים; מה זאת אומרת אי-אפשר, מה הקריאה הזאת לא להשכיר דירות לערבים? אחרי כמה זמן קרה בדיוק מקרה הפוך, שיהודי, בחור צעיר, מצא מקום שקט בכפר ערבי ורכש שם דירה. כבר רכש, הוא כבר קיבל משכנתה, הוא כבר הביא את הדברים שלו, את החפצים שלו, ורצה להיכנס לדירה, ומה קרה? שכנים שלו, ערבים, לא נתנו לו להיכנס, ולא רק שלא נתנו לו להיכנס, איימו שיהרגו אותו. אני רוצה לשאול: איפה אותם חברי הכנסת באותו רגע – למה הם לא עלו לבמה ולא דיברו על זה? אני אגיד לכם – אם אתם אומרים: מדינה לכל אזרחיה, למה אזרח לא יכול לגור איפה שהוא רוצה? תאמינו לי שאני מבינה גם את אלה וגם את אלה, כי כל אחד רוצה לגור בסביבה שלו, הוא רוצה לגור בקהילה שלו, בתוך התרבות שלו, ואני מבינה גם את היישוב ברמת-הגולן שמקבל רק צמחונים, ולא משנה – חרדים, ערבים, יהודים – לא משנה, רק שיהיו צמחונים. אבל מה שאני לא מבינה, ועם מה שאני לא מסכימה, זה שאם כבר ערבי קנה את הדירה בצפת, או ביישוב יהודי אחר, הוא כבר קנה, והוא צריך לגור שם, והוא צריך להיות כבר תושב המקום, ולא יכול להיות – ולא יכול להיות – שיהודי קנה דירה בכפר ערבי, ופתאום רוצים להרוג אותו. זה עבריינות, וכל אלה שמאיימים על החיים של אחרים, פשוט צריכים לשבת בכלא, ולא משנה אם הם ערבים או יהודים. והיום, יותר מתמיד, אני רוצה להדגיש ולומר: בלי נאמנות אין אזרחות. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחברת הכנסת ליה שמטוב. הדובר הבא, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, להסיט את הדיון, כפי שחברתי חברת הכנסת שמטוב עשתה, לאפיקים של התנהגות בודדת, שמונעים ממישהו לגור בכפר, זה או זלזול באינטליגנציה – – – <היו"ר דני דנון:> אבל זה קרה, אדוני סגן היושב-ראש. זה מקרה אמיתי שקרה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני לא מכחיש ולא מאשר. אני אומר: יש הבדל עצום בין 60 רבנים, ובין קמפיין, ובין מפלגה שלמה, 15 מנדטים, שבונה את כוחה על הסתה וגזענות נגד 20% מאוכלוסיית המדינה, לבין מקרה בודד, שמישהו קנה דירה. מה זה ההשוואה הזאת? מה, זלזול באינטליגנציה? נניח שאת מזלזלת באינטליגנציה של נבחרי הציבור שיושבים כאן, יש עוד ציבור – אתה מפריע לי, אני מדבר אליה. זה זלזול באינטליגנציה של אזרחי ישראל שמקשיבים לנו, שומעים אותנו ורואים אותנו. מה, מקרה אחד בודד שמישהו רכש דירה כמו – קמפיין של 60 רבנים? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כן, מקרה אחד. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> שאף אחד לא העז לצאת נגדם עד עכשיו. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> והיום הוא בחוץ. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גם ראש הממשלה אומר, זה לא יאה וזה לא יכול להיות במדינה דמוקרטית – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> כן. כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתם בונים את הכוח הפוליטי שלכם על הסתה נגד אזרחי ישראל הערבים. בושה למפלגה שלך ולעומד בראשה. בונים את כוחכם הפוליטי להיות אלטרנטיבה שלטונית על הסתה נגד 20% מאוכלוסיית המדינה. זה הקמפיין שלכם? כך זה המפלגה? איפה האידיאולוגיה? איפה הדאגה – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – החברתי? איפה הדאגה שלכם לאזרחים שלכם? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אתם גירשתם אותם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אם היו אומרים את זה בגולה ליהודים, היה קמפיין אנטישמי קם ללא הגבלה. אני ראיתי כשלא נתנו לשרנסקי לעלות – 400,000 מפגינים בכיכר מלכי-ישראל. זה בושה. אתם מביאים בושה על המדינה. הרבנים האלה גזענים, תגידו להם את האמת שהם גזענים, שהם אנטישמים. <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה צועק? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תגידו להם את האמת, אל תתביישו, אל תפחדו. תגיד להם את האמת. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה צועק? שומעים אותך, למה אתה צועק? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אני רוצה שתשמע טוב. זה לא דת – דת זה סלחנות, דת זה אפשרות לחיות בכבוד. אתם המצאתם דת – שיהיה לה דת. בשם הדת 60 רבנים מסיתים נגד אזרחים ערבים? בושה לכם. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תשאל, אני מוכן להקשיב לך. אני מתייחס אליך בכבוד – – – שמתייחסים. <נסים זאב (ש"ס):> הבעיה היא לאומית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מה אמרתם שם בגולה? אמרו לכם שאתם כובשים את ורשה ואת לונדון ואת פריס. אמרתם – זה אנטישמיות. כך אמרתם לגויים בגולה. עכשיו אתם אומרים לאזרחי המדינה שמלפני קום המדינה הם נמצאים כאן, שאתם לא יכולים להשכיר דירה. <נסים זאב (ש"ס):> אולי יש לי הצעה אחרת. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, סגן היושב-ראש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ואני אומר לך, זה לא כל אזרחי ישראל היהודים, זה לא החברה הישראלית. אתם המיעוט במדינה. מזל שלנו יש שותפים רבים יהודים שמוקיעים את הרבנים האלה ולא מקבלים אותם. כל הכבוד לשר הדתות, שמעתי אותו ברדיו היום – גם בהיותו שר הדתות העז לומר לאנשים האלה את הלאו המוחלט. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני סגן היושב-ראש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תודה לאדוני. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, אני מזמין את השר אבישי ברוורמן, השר לענייני מיעוטים, להשיב בשם הממשלה. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, חברי השר איתן, חברתי השרה סופה לנדבר, חברי הכנסת, חבר הכנסת מג'אדלה, חברת הכנסת שמטוב, אני רוצה לומר דברים בצורה ברורה – ידידי, ד"ר טיבי, שב נא בנחת. אני רוצה לומר דברים כשר בממשלת ישראל, כיהודי גאה. כל סירוב להשכיר דירות, לקנות דירות, על רקע לאומי, הוא פסול מיסודו. כשר שמופקד על ענייני המיעוטים אני נאבק ומקדם מדיניות לשוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים, הדרוזים והצ'רקסים. לצערי הרב, הגזענות כנגד האחר, גם אצל חלק הערבים, גם אצל היהודים, מתחזקת. בסקר האחרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה נמצא ש-50% מהיהודים לא רוצים לגור בשכנות לערבי. אמירות כמו של הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, רק מדרדרות את המצב ומסכנות את מרקם היחסים העדין בין יהודים לערבים בגליל. זה איננו מקרה חד-פעמי. הרב יצא בשלל הצהרות אשר מסיתות לגזענות בעשור האחרון, ואף חזר והצדיק אותן מעל כל במה שניתנה לו, אפילו בעיתון "א-סנארה" הערבי. ופתאום השבוע רבנים – אני יהודי, אדם מאמין, שלא שומר מצוות, משתדל בין אדם לחברו, והפוליטיקה – זה כל כך קשה – בוש ונכלם. לא להשכיר, לא לקנות, לנוכרי, לערבי, לפליט. מה זה? הכסדום היינו, לעמורה דמינו? רבותי, אני רוצה לקרוא לכם – אתה יודע מה, אני אשים פה גם כיפה כי אני קורא מויקרא. תודה. הרב אליהו והרבנים האלה מחללים את ערכי היהדות שעליהם חונכתי. אני קורא מויקרא י"ט: וכי יגור אתך גר בארצכם לא תונו אתו. כאזרח מכם יהיה לכם הגר הגר אתכם ואהבת לו כמוך, כי גרים הייתם בארץ מצרים, אני ה' אלוקיכם. רבותי, הרב אליהו מכהן בתפקיד ציבורי ומקבל משכורתו מן הקופה הציבורית – – <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת כץ הגיע, הוא שמע שאתה קורא מויקרא. <השר אבישי ברוורמן:> – – ביזיון למדינת ישראל שהוא עוד מכהן בתפקידו. אני פניתי לשר המשפטים לפני שבועות מספר וביקשתי ממנו להגיש קובלנה נגד הרב אליהו ולפעול להשעייתו המיידית. החוק מסמיך אותו, ואני תיכף אקרא את זה. הוא אמר לי שהוא העביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אתמול כתבתי ליועץ המשפטי לממשלה – להעמיד, לפעול בתהליך פלילי מול אותם הרבנים, ובמקביל להרחיק אותם מהקופה הציבורית, כי הם מקבלים כסף מהקופה הציבורית. כיהודי, כאדם מאמין, אני אומר בצורה הברורה ביותר: אני בוש. משפחתי, סבי וסבותי הופלו – בפולין, בליטא, היו צריכים להתחבא כדי שישכירו להם דירות. מדינת ישראל הוקמה על חזונם של בן-גוריון וז'בוטינסקי. מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה כמדינה ליברלית ודמוקרטית – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> למה יהודים לא יכולים – – – ערבים? <השר אבישי ברוורמן:> אני גם אענה לך, גברתי. – – גם ליהודים וגם לערבים. יש פה אנשים, לצערי, גם במפלגה ישראל ביתנו וגם אחרים, שחושבים שדמוקרטיה זה שלטון הרוב. רבותי, דמוקרטיה זה לא שלטון רוב. כל דמוקרטיה שהיא ליברלית דמוקרטית, מכבדת את זכויות המיעוט, שומרת על כללי משחק. באמצעות שלטון רוב אתה יכול להגיע להחלטות הכי לא מוסריות והכי לא חכמות. ולכן אני פונה אליך, מר וינשטיין, ראש הממשלה אמר את דברו ואני אומר את דברי. הדברים האלה הם עבירה על חוק שירותי הדת, ואני קורא – החוק מסמיך אותך – אני קודם כול אומר, רב שלא נהג כהלכה במילוי תפקידו, רב שהתנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של רב בישראל. אין ספק שהרב אליהו והרבנים האחרים עברו על שני הסעיפים האלה. אני עוד הפעם מבקש חקירה פלילית והעברתם מתפקידם. ופה אני פונה עוד הפעם לכל האנשים שמאמינים ביהדות, מאמינים באסלאם, מאמינים בנצרות, לא בגזענות ולא בהסתה. הכוח השפוי היהודי והערבי בישראל צריך להתחבר היום, כי יש סכנה לדמוקרטיה הישראלית. עוד מעט אנחנו נקבל פה החלטות שהן לא רק לא מוסריות, הן יהפכו את ישראל למדינה מוקצית בעולם. אנחנו הקמנו מדינה כדי להיות אור לגויים, ואור לגויים זה מנהיגות מוסרית, הובלה למצוינות וחתירה לצדק. אנחנו מוותרים על זה. אני וחברי והחברים האחרים לא נוותר על זה. יש לשנות את הדרך שבה עובדים במדינת ישראל וגם בכנסת. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, אדוני השר. יש לנו כמה הצעות אחרות. אני מבקש מהדוברים להקפיד על דקה. אדוני השר מבקש מאתנו שנסתפק בתשובתו או להעביר את הנושא לוועדה? אדוני השר ברוורמן, אתה מבקש שנסתפק בתשובתך. נעביר את זה לדיון בוועדה – ועדת הפנים, חוקה? <השר אבישי ברוורמן:> ועדת חוקה. מי יושב-ראש ועדת חוקה? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת דודו רותם. הוא ייטיב לטפל בנושא הזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מהפח אל הפחת. <היו"ר דני דנון:> דוד אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> ועדת הפנים. <השר אבישי ברוורמן:> חבר'ה, אני צריך – – – איזו ועדה? <קריאה:> ועדת הפנים. <השר אבישי ברוורמן:> ועדת הפנים, מקובל? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה – ועדת החינוך המתאימה לעניין. <השר אבישי ברוורמן:> ועדת הפנים. <היו"ר דני דנון:> אוקיי, בואו נשמע. יש פה הצעה של השר להעביר את הנושא לוועדת הפנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דיון במליאה, אדוני. <היו"ר דני דנון:> בוא נשמע הצעות אחרות, ולאחר מכן נצביע על כך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לרשותך דקה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים ברגע מבחן. הקריאה הפומבית של קבוצה שלמה של רבנים למנוע מאזרחים ערבים מגורים, למנוע השכרה לאזרחים ערבים, היא מהלך גזעני חמור ומסוכן. אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, התהליך הזה נעשה באור ירוק מהממשלה. הממשלה הזאת לא פעלה נגד הרב הראשון שהוציא את הקריאה הזאת, לא יזמה הליכים פליליים, לא פיטרה אותו מתפקידו, הוא ממשיך לקבל משכורת ציבורית, ולכן האחריות היום היא על הממשלה. לא מספיק להגיד שמדובר במשבר מוסרי. לא מספיק להוקיע את הגזענות הזאת. אסור לאפשר לאנשים שנושאים במשרה ציבורית כל כך בכירה להשתמש במשרתם כדי לקדם מסרים גזעניים. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני ויתרתי לטיבי. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אלא אם כן אתה רוצה לתת לשנינו. <היו"ר דני דנון:> בבקשה, חבר הכנסת טיבי. לא לא, יש שתי הצעות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> האמת היא, אדוני, ואני מודיע לך על כך, היתה לי הצעה דחופה, ואני לא הספקתי, כי היו אצלי תלמידים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הוא היה במניין, במנחה. <היו"ר דני דנון:> התקנון קובע שעל כל דובר יש הצעה אחרת. מכיוון שהיו שני דוברים, יש שתי הצעות אחרות. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אני ביקשתי ראשון. <מגלי והבה (קדימה):> נו, אז מה אם ביקשת? <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, בזמנו הגשתי תלונה נגד הרב הראשי לצפת, שמואל אליהו. שום דבר לא נעשה. אתם מפריעים לי, חבר'ה. אתם מפריעים. אוקיי, אני מתחיל מחדש, ברשותך. <נסים זאב (ש"ס):> זה פה הגזענות, שאני לא יכול לדבר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיחת היום. בדיחת היום. <היו"ר דני דנון:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מקווה שזה לא האשמה אישית ליושב-ראש. <נסים זאב (ש"ס):> חס ושלום. זה אווירה כללית שיש בבית הזה. <היו"ר דני דנון:> זו האווירה במפלגה שלך אולי. פה בבית אנחנו כולנו שווים. בבקשה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני. בזמנו הגשתי תלונה ליועץ המשפטי נגד הרב של צפת, שמואל אליהו. לא קיבלתי תשובה, ואני לא זוכר שננקטו אמצעים נגד הרב. פעם הגישו נגדו תלונה וחזרו בהם. לא פלא שיש 50 עכשיו – 50 רבנים. אני בטוח שבימים הקרובים המספר יעלה. דבריו של ראש הממשלה היו חשובים, צעד בכיוון הנכון. גם דבריך, אדוני השר ברוורמן, נוקבים. צריך לעשות עוד משהו – שהממשלה תפנה ליועץ המשפטי, כמו שאתה עשית, בדיוק כדי לנקוט אמצעים. האמת היא, אדוני היושב-ראש, שמדובר במעשה שהוא גזעני נגד ערבים. ערבים הם שמים, ולכן זאת גזענות רבנים אנטישמית. מדובר ברבנים גלוחי ראש נגד ערבים. הם אנטישמים למהדרין. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אתה לא יכול לא לתת לי אחרי דברי בלע כאלה. לפחות שאני אאזן את זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בכנסת הזאת – רק דברי בלע נגד יהודים. זה מותר. גלוחי ראש. זאת התוצאה – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> האם אין יהודי שכבר קנה את הבית ולא יכול לגור שם? <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת נסים זאב, אני מציע לך בהצעה הבאה, שגם היא מקוממת מאוד, לבוא ולבקש הצעה אחרת, ולהביע את דבריך. הדברים קשורים. העובדה שנמצאים אצלנו בבית – – – <נסים זאב (ש"ס):> היושב-ראש, בסמכותו לתת הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, זה בסמכותך לתת. <היו"ר דני דנון:> תודה. אנחנו עוברים להצבעה. בבקשה. הצעת השר ברוורמן להעביר את הנושא לוועדת הפנים של הכנסת – מי שמצביע בעד – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אגב, אדוני היושב-ראש, בית-המשפט העליון באופן קבוע אומר: מה היהודים הולכים לגור בין ערבים? הוא לא מאפשר ליהודים להיכנס בין ערבים. <היו"ר דני דנון:> אני חושב שהשר בדבריו כיוון גם ליהודים שגרים בעיר-דוד וגם ליהודים שגרים בעיר העתיקה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם מעמידים לדין את הרבנים, נעמיד לדין גם את בית-המשפט העליון. <היו"ר דני דנון:> אנחנו מצביעים, בבקשה, על ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בית-המשפט העליון לא מאפשר ליהודי לגור בשיח'-ג'ראח בירושלים. הולכים לאטום בתים של יהודים. <היו"ר דני דנון:> אם זה לא יעבור, נעבור להצעה אחרת. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> המציעים מציעים להעביר את זה לדיון במליאה או בוועדה? אתם הסכמתם עם השר לדיון בוועדת הפנים. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> בוועדת החוקה. <היו"ר דני דנון:> סליחה. המציעים בבקשה. חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> ועדה. <היו"ר דני דנון:> וחברת הכנסת ליה שמטוב. <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> ועדת החוקה. <היו"ר דני דנון:> אוקיי. הצבענו על כך. הצבענו שהנושא עובר לוועדה, כפי שהציעו המציעים. הועבר לוועדה – שלושה נגד אחד, והנושא עובר לוועדת הכנסת, שתכריע באיזו ועדה הנושא יידון. תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> הוועדה נגד המאבק בנגע הסמים. <היו"ר דני דנון:> ועדת הכנסת תדון גם בזה. <הצעות לסדר-היום> <הריסת אנדרטה לזכרו של חייל על-ידי המינהל האזרחי בשומרון> <היו"ר דני דנון:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הריסת אנדרטה לזכרו של חייל על-ידי המינהל האזרחי בשומרון, הצעות מס' 4392 ו-4430. ישיב על ההצעה סגן שר הביטחון מתן וילנאי. ראשון הדוברים – חבר הכנסת יעקב כץ. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תרשום את נסים להצעה אחרת. <היו"ר דני דנון:> הוא נרשם כבר בהצעה הקודמת כהצעה אחרת להצעה הזאת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חג אורים שמח, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו כולנו, כבוד סגן שר הביטחון, אוהבים את צה"ל, גאים בצה"ל, רוצים שצה"ל יהיה חזק, מחנכים את ילדינו לשרת ולהיות חיילים נאמנים בזכות שזכינו לה אחרי אלפיים שנה, לקומם את הריסותינו, לבנות את מדינתנו, לקומם את צבאנו, כמו שכתוב: שלוש מצוות נצטוו ישראל בכניסתם לארץ, אחת מהן זה להעמיד להם מלך, ומלך זה מלכות, ומלך זה צבא, ומשטרה, וכנסת וממשלה. לצערנו הרב, בשנה האחרונה, כמו בשנים שלפני כן, אבל בשנה האחרונה, מאז קיבל שר הביטחון רשות מראש הממשלה לגזור גזירה נוראה על היהודים, שעשרה חודשים אסור היה להם לבנות בתים, רק משום שהם יהודים, פה בארץ-ישראל, עובדי המינהל האזרחי, שהם כפופים לשר הביטחון ולסגן שר הביטחון, אדוני היושב-ראש – ואני בטוח שבדברי תשובתך, סגן שר הביטחון, אתה תביע על זה צער – לפעמים מגזימים. אנחנו פה יושבים, בדוכן הזה, מגמתנו היא לדאוג לכך שצה"ל יתנהג בכבוד ובצורה מכובדת גם כשהוא אמור לשמור על החוק, ולפעמים החוק הוא חוק של הרס, הרס של בתים, בעיקר של בתים של יהודים, אבל הוא צריך להיזהר לא להגזים ולא להרוס גם דברים – כיוון שניתנה רשות למשחית אז משחיתים את הכול. אני רוצה כאן לקרוא קטע על חייל שנלחם בבופור ונהרג, ושמו סמ"ר אבנר כפיר חזי, שנהרג בבופור ב-1997, בהיותו חובש קרבי, והמשפחה הקימה באלון-מורה אתר הנצחה לזכרו. שיקמו שם את המעיין – הכול בתוך-תוככי היישוב, בתוככי המקום, במסגרת היישוב – בהשתתפותם של חבריו ליחידה, כמו שאני קורא פה, ומזכירות אלון-מורה. הם מספרים כי המעיין קרוי על שמו של אבנר כפיר חזי, זיכרונו לברכה, חובש קרבי שנפל בדרך למוצב הבופור בדרום-לבנון בשנת 1997. בטקס חנוכת המעיין השתתפו נציגי היחידה וחבריו אנשי המילואים. כמו כן הדגישו אנשי המזכירות שהמעיין נמצא בתוך שטח היישוב אך היה פתוח לאלפי מטיילים הפוקדים את האזור מדי חודש, וכן לחיילים שנחים במקום. עובדי המינהל האזרחי השאירו אחריהם הרס טוטלי וונדליזם, תוך שהם שוברים והורסים את המעיין ומנפצים לא רק את הבריכה ומערכת המים, אלא גם הורסים ומעקרים את לבם של ההורים, כפי שהראיתי גם לסגן השר את התמונה של האמא העומדת בוכייה ליד המעיין, אותה אמא ששכלה את בנה. אני לא בא לזרוק בוקי סריקי בצה"ל, שהוא כל כך אהוב עלינו. בקשתנו היא רק אחת: אנחנו מבקשים מאוד מאוד מהגורמים, הגם שאנחנו יודעים שדרכיכם לא דרכינו, והייתם רוצים למסור את ארץ-ישראל לידיים של נוכרים, לידיים של זרים, ואתם מוכנים לעקור מאות אלפי יהודים מהבתים שלהם, כפי שהדבר נעשה בגוש-קטיף, ולבכם לא חס על חיי יהודים, וגירוש ספרד יהיה קטן לעומת גירוש מאות אלפי היהודים מיש"ע, אבל גם אז, עד הרס מצבות ודברים שנעשו לזכרם של חיילים, יש גבול ויש מידה. ולכן אני מבקש מאוד מסגן השר לעמוד פה ולהתנצל בפני המשפחה ולבקש את סליחתה על ההרס ועל הוונדליזם, ולהבטיח שדברים כאלה לא יישנו בעתיד. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כץ. הדובר הבא – חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי השרים, אדוני סגן השר, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אני אומנם העליתי את אותו נושא שהעלה כאן חבר הכנסת יעקב כץ, אבל אני מציע שהדיון שלנו ילך דווקא לכיוון קצת שונה מכפי שהוא הציע כאן לפני מעל הדוכן. כי אפשר לנהל בכנסת ובבית הזה ויכוח עקרוני על כל הסוגיה של ההתיישבות ביהודה ושומרון, וויכוח על מה שקורה בתחום הבנייה ביהודה ושומרון, ודעתי בוויכוח הזה ידועה, ובוודאי חולקת בהרבה מאוד אחוזים ובהרבה מאוד נקודות על דעתו של סגן שר הביטחון. על כך אין ספק. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> מה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אולי סגן שר הביטחון חושב שצריך לבנות הרבה. <זאב אלקין (הליכוד):> זה חידוש. אם כך, אולי – – – <היו"ר דני דנון:> בואו נמתין ונשמע את סגן השר, הוא נמצא אתנו. לא צריך לנחש, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש לו – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אם אתה צודק, חבר הכנסת רותם, יכול להיות שיש סיכוי שכמי שמופקד במשרד הביטחון על רשויות רבות, הוא יוכל להחליף מלה עם אנשים במינהל האזרחי שאחראים למשל לאישור התוכניות. לא זכור לי שאושרו תוכניות ותב"ע – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה צריך לדבר עם שר הביטחון. <זאב אלקין (הליכוד):> מה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה צריך לדבר עם שר הביטחון. <זאב אלקין (הליכוד):> אני יודע שסגן שר הביטחון ושר הביטחון מדברים היטב ביניהם, ולפחות מהניסיון שלי, בפעולה שלי בוועדת החוץ והביטחון לא ראיתי שיש מחלוקות גדולות בין סגן שר הביטחון לשר הביטחון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> צריך להגיד שמאז 25 בנובמבר אושרה בנייה אחת. <זאב אלקין (הליכוד):> חברים, אני מציע לכולנו, עם כל החשיבות של הנושא הגדול – ומי כמוני יודע, חברי חבר הכנסת רותם, עד כמה חסרים היום אישורים ממשרד הביטחון, אבל בואו לא ניקח את הנושא הזה לשם. אדוני סגן שר הביטחון מתן וילנאי, מי כמוך מכיר מהם האחוזים של הביצוע של צווי הריסה שניתנים ביהודה ושומרון, גם לגבי האוכלוסייה היהודית, וגם – עוד יותר – לגבי האוכלוסייה הפלסטינית. הרי הנתונים האלה הוצגו, גם בוועדת החוץ הביטחון ואפילו כאן, מעל במת הכנסת, בתחילת עבודתה של הכנסת הזאת, בקדנציה הזאת; הוצגו האחוזים – במגזר הפלסטיני כמעט אפס הריסות של בתים, אני כבר לא מדבר על מפגעים אקולוגיים. ובכל אותם האחוזים של הריסות משרד הביטחון והמינהל האזרחי, כל מה שהם מצאו להם זה להרוס את האנדרטה של חייל? כל השאר כבר נהרס, כל הבתים, כל המפגעים האקולוגיים, המחצבות הבלתי-חוקיות, כל המפגעים בתחום המים – כל זה נהרס, הדבר האחרון שנשאר זה האנדרטה של החייל. זה נשמע מגוחך. מי שמכיר את המציאות ואת הסטטיסטיקה בתחום הזה יודע עד כמה נמוכים הם אחוזי ההריסה, בוודאי אצל הפלסטינים, ולכן אני לא יודע מה היה כאן. האם היה כאן רצון לעשות להכעיס? אם זה כך, זה חמור מאוד, כי אני חושב שהזיכרון של חייל, בלי שום קשר לשאלה: כן היה אישור או לא היה אישור – וברוב המקרים זה שאין אישור, מי שאחראי לזה זה שוב משרד הביטחון; אבל בלי שום קשר לשאלה הזאת, לעשות להכעיס ודווקא על הגב של הזיכרון של חייל – משרד הביטחון הוא האחרון שהיה צריך לעשות את זה. ואם זה לא להכעיס ודווקא – ואני סבור, אני מקווה – תיכף נשמע – אבל אני סבור, כמו חבר הכנסת כץ, שהיה כאן משגה – כדאי מאוד שהמקרה הזה ישמש אזהרה לכולנו על כך שצריך לשבת שבעה נקיים ולראות היטב מה הולכים להרוס לפני שלוחצים על הכפתור. ובוודאי כאן המשפחה זכאית להתנצלות, ומשרד הביטחון צריך לבדוק את עצמו איך הוא מונע מקרים כאלה בעתיד. תודה רבה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת זאב אלקין. אני מזמין את סגן שר הביטחון מתן וילנאי להשיב. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, למה תמיד סגן השר משיב ולא שר הביטחון, הוא כל כך עסוק? <היו"ר דני דנון:> יש פררוגטיבה של השר לשלוח את הסגן, אבל גם לוועדות הכנסת אנחנו רואים שהשר מקפיד לא להגיע. אבל אם התשובות טובות אתה לא צריך להלין על כך, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר, אני אף פעם לא מלין שעלי לשמוע את סגן השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר במעיין אשר נמצא על קרקע פלסטינית פרטית, והבנייה סביבו החלה בשנת 2007. כבר בעבר בוצעו במקום כמה פעילויות אכיפה, אשר כללו חלוקת צווי הפסקת עבודה וצווי הריסה. כמו כן בוצעו שלוש פעמים פעילויות הריסה, אחת מהן בוצעה באופן עצמאי על-ידי תושבי אלון-מורה. השלט – ווידאתי את זה עוד פעם עם חבר הכנסת כץ – אשר מנציח את זכרו של הלוחם לא נפגע במהלך ביצוע ההריסה. אני מצטער על הצורך לעשות את זה. אנחנו חייבים לשמור על החוק. זה חלק משמירת החוק בקטע – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה רק על יהודים? למה רק על יהודים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – ביהודה ושומרון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> למה רק ליהודים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנחנו מבצעים אכיפה ככל שנדרש, על יהודים וערבים כאחד. <זאב אלקין (הליכוד):> אתה יודע מה האחוזים. מי כמוך יודע מה האחוזים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> המקרה הזה – אנחנו צריכים לבחון כל דרך למצוא את הדרך הראויה, במסגרת החוק, להנציח את זכרו של הלוחם מאלון-מורה. המינהל האזרחי יהיה מוכן להיות שותף לכל פעולה להנצחתו בצורה החוקית הראויה. עד כאן. <היו"ר דני דנון:> מה מציע אדוני סגן השר? אתה מציע להסתפק בתשובתך? להעביר את זה לדיון בוועדה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אפשר לדון בזה בכל ועדה שרוצה. אין לי בעיה בעניין. <היו"ר דני דנון:> תודה. המציעים, חברי הכנסת כץ ואלקין, מה אתם – – – <זאב אלקין (הליכוד):> חוץ וביטחון. <היו"ר דני דנון:> אנחנו נצביע – להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר דני דנון:> הודעת המזכיר – בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת דוח ביקורת של מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום, 2010. <רוני בר-און (קדימה):> לא הונח. לא הונח. למה אתה מודיע שהונח? לא הונח. <היו"ר דני דנון:> הוא נמצא כרגע בידי הסדרנים, חבר הכנסת בר-און – – <רוני בר-און (קדימה):> הונח בידי הסדרנים. <היו"ר דני דנון:> – – ובזמן שאתה תשב בכיסא זה כבר יונח. <רוני בר-און (קדימה):> סדר צריך להיות. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך. <היו"ר דני דנון:> יש פה סדר למופת – – <רוני בר-און (קדימה):> אל תכשילו את המזכיר. <היו"ר דני דנון:> – – וברגע שהמזכיר מודיע, הסדרנים – ברגע זה – מחלקים את הדוח, ואני שמח שהצטרפת אלינו כדי – – – <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> אני אתקן. אני אתקן. ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי מונח היום – כרגע – על שולחן הכנסת דוח ביקורת של מבקר המדינה על היערכות שירותי הכבאות וההצלה לעת חירום, 2010. כמו כן, מונחת בזה על שולחן הכנסת היום, א' בטבת התשע"א, 8 בדצמבר 2010, החלטת ועדת הכספים בדבר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2), התש"ע–2010. ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <פרשת "ויקיליקס" והשלכותיה ברמה הלאומית והבין-לאומית> <היו"ר דני דנון:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: פרשת "ויקיליקס" והשלכותיה ברמה הלאומית והבין-לאומית, הצעות לסדר-היום מס' 4336, 4344, 4347, 4351, 4355, 4363, 4368, 4369 ו-4407. ישיב השר עוזי לנדאו בשם שר החוץ. ראשון הדוברים – חבר הכנסת אריה אלדד. חבר הכנסת אלדד, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר דני דנון:> לא, ההצעה בנושא הכינרת ירדה מסדר-היום. לפני כמה דקות הודיעו לנו על כך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי ואדוני השר, חברי חברי הכנסת, פרשת הדלפת מאות אלפי המסמכים באתר "ויקיליקס" ממשיכה להרעיד את אמות הספים במערכות בין-לאומיות רבות, גם במערכות דיפלומטיות, גם במערכות ביטחוניות. לכאורה, זו בעיה אמריקנית, הצינורות שדלפו הם צינורות מתוצרת אמריקה והמסמכים שדלפו בעיקרם מביכים את הממשל האמריקני, אבל למעשה זו גם בעיה שלנו, אולי בעיה לא פחות חמורה שלנו. אדוני השר, אני מניח שתשובתך סדורה לפניך, אבל אשמח אם תוכל גם לענות על שאלות שעולות ברמה המעשית מאוד. האם ביצעה ממשלת ישראל בשבועות האחרונים, מאז נודע על ההדלפה, סריקה דחופה של המגעים שנערכו בשנים האחרונות, וזה ים; דיווחים שהועברו לאמריקנים בצינורות שונים, והאם הממשלה יוצאת מנקודת הנחה מחמירה שהמידע שהועבר ידלוף מחר או מחרתיים לרשת? האם הובאו בחשבון סיכונים חדשים שיצופו? האם יבוטלו מבצעים תלויים ועומדים, סוכנים יוחזרו? כי אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שגם מה שאמר ראש המוסד למקבילו עלול מחר לצוף ברשת, ואם מטעמים שונים היה צורך לשתף אתם פעולה, אנחנו חייבים, כי מדובר בדיני נפשות, לצאת מנקודת הנחה שמה שנאמר בחדרים סגורים יתפרסם עתה בראש כל חוצות. איך מתכוונת הממשלה לתדרך את נציגיה מכאן ואילך? מה לומר, מה לא לומר? אם כל מה שנאמר בחדר סגור מחר יכול להתפרסם, כשהרמטכ"ל יוצא לפגוש את מקבילו, מה מותר לו לומר, מה אסור לו לומר, בהנחה שמישהו מחר ידווח את הדברים ברשת. מעבר לשאלות הללו, שהן שאלות כלליות בתחום אבטחת המידע האמריקנית, אבל גם על המגעים שלנו עם האמריקנים, היו דברים שעלו מהדלפות שכבר פורסמו, אני מניח שיעלו דברים חמורים וחשובים לא פחות. למשל הפער, הלא-ייאמן כמעט, בין ההצהרות הגלויות של ראשי מדינות בתחומים שמעניינים אותנו, למשל מה אמרה סעודיה על אירן כלפי חוץ ומה היא אמרה – לרוצץ את ראש הנחש – בפגישות סגורות עם האמריקנים, ואולי משהו שחשוב לנו מאוד: מה אמרה סוריה, או מה התחייבה סוריה לאירן. אני מניח שאצלנו יוצאים מנקודת הנחה שאם ניאלץ לתקוף את אירן, בסופו של דבר סוריה תצטרף לתגובה האירנית. למדנו היום, מה שהודלף אתמול, שסוריה נתנה תשובה שלילית לאירן למעורבות אוטומטית שלהם במהלכים כאלה. האם נעשית הערכה מחדש לאור המידע שדולף מה"ויקיליקס", גם לגבי הדברים שמעניינים אותנו מאוד? נקודה אחרונה. 25 שנה יושב מרגל ישראלי, יונתן פולארד, בכלא האמריקני. ממשלות ישראל נמנעו מפעולה גלויה, אל דעת הקהל האמריקנית, מתוך אמונה שהמגעים השקטים יישאו פרי בסופו של דבר. אבל אם נמשיך בשיטה שנהגנו ב-25 שנה האחרונות, יונתן פולארד עלול חלילה למות בכלא ולא להשתחרר. אחת ההדלפות החשובות שהיו, היתה ההדלפה שנציגי ה-CIA בתל-אביב הנחו את הסוכנים שלהם לאסוף מידע צבאי ביטחוני על פעולות צה"ל נגד מחבלים. אני מציע שהעובדה שעכשיו זה כבר לא שישראל ריגלה במדינה ידידותית, אלא שהדברים היו דו-צדדיים, תשמש כטיעון נוסף בדרישה לשחרר את יונתן פולארד. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת אריה אלדד. כיוון שגם אני רשום כמציע, אבל אין פה סגן שיחליף אותי, אני מקווה שהדוברים הבאים יעבירו את מסרי; אולי אתה, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא, חבר הכנסת מוזס – אינו נמצא. חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נמצא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זחאלקה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, תחילה אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלדד על זה שרק בגלל ההתעקשות שלו הנושא בכלל מגיע לכדי דיון במליאה. כמה מצחיק הדבר. לפני שבועיים כמדומני, כשהנושא היה על סדר-היום, מה שנקרא, עלה על סדר-היום, כנסת ישראל לא דנה בנושא שכל העולם דיבר בו ועסק בו. אני חוזר ואומר, לפעמים לא מצפים לתשובת שר בנושא מסוים. יש נושאים שהם על סדר-היום, מטרידים את כל העולם, ולא חייבת להיות תשובת שר, כמו שלפעמים בחקיקה הממשלה לא מוכרחה לענות. זה המקום שבו אנחנו אמורים לדון ולדסקס את הדברים. נכון שכרגע הדבר נראה כאילו סיפור "ויקיליקס" – אף שזה עדיין על סדר-היום, בנסיבות אחרות, המעצר שלו – לקוח מעולם רחוק; אחרי כל מה שחווינו ועברנו בשבוע האחרון, שכמובן השיא הוא הנחת הדוח של מבקר המדינה, שברגעים אלה מונח על שולחנם של חברי הכנסת. אבל, חברים יקרים, מה שחשוב פה, וזה אולי הלקח הגדול ביותר, שכל העולם, לא רק מדינת ישראל, כל העולם עדיין לא מבין את המשמעויות של הטכנולוגיה העולמית שמשתכללת בצורה שאנחנו הפוליטיקאים ובכלל בני-האדם לא מצליחים לעקוב ולעמוד בקצב ההתפתחויות. המשמעות היא שכל דבר כמעט, תמיד, ראוי היה שייאמר בצורה מכובדת ובצורה רצינית, ובוודאי כשעוסקים בנושאים מדיניים ובנושאים שנוגעים – בינינו לבין שכנינו, כל אחד באזורו. העניין הוא שהיום, המשמעות של מה אתה אומר בפגישה מקבלת משנה תוקף. תמיד אמרתי, אדוני השר, השר עוזי לנדאו, שהיא חשובה, אבל העניין הוא שאתה יודע שהעולם של פעם, שבו יכולת לומר משהו והסבירות היתה שאולי רק בעוד 100 שנה או 50 שנה, כשייפתח ארכיון כזה או אחר, זה יצא מהכוח אל הפועל, או נדע מזה – פה הזמנים הולכים ומתקצרים וכמעט לא נמצא את עצמנו בעולם שיש בו סודות. היום האינטרנט, אם דרך "גוגל" או לא חשוב דרך איזה כלי, אנחנו מוצאים את עצמנו כמעט בכל רגע נתון יודעים מה קורה בכל מקום בעולם ובכל נקודה בעולם ומה אמר זה ומה עשה זה. אני מאוד מקווה, וחושב שחבר הכנסת אלדד יותר מכל דבר אחר כיוון לזה, וגם אני מכוון, ואולי רק בשביל זה היה שווה, שהמערכות במדינת ישראל, מערכות הביטחון על כל זרועותיהן ושלוחותיהן והמערכות המדיניות והפוליטיות, יודעות להפנים באמת את המשמעות – לא בלשון של להסתיר אלא בלשון של איך מתנהגים בעולם שכזה. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. נאמר, חבר הכנסת כבל, שאף אחד עדיין לא הצטער על משהו שהוא לא אמר. <איתן כבל (העבודה):> זה בכל מקרה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא היו הפתעות מרעישות במה שפורסם ב"ויקיליקס". <היו"ר דני דנון:> זה עוד לא הכול, זו רק ההתחלה, אנחנו למדים שיש דברים בדרך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מלבד אישוש לא עובדות אבל הערכות שהיו קיימות ומוסכמות. כמובן, יש כאן סיפוק של יצר המציצנות של מאות מיליוני אנשים שיכולים לראות איך הדברים מתנהלים ומי אמר מה למי. ההתעסקות המוגזמת בנושא הזה היא לדעתי לא במקומה. בכל זאת, הנושא הזה מעלה את השאלה מתי בישראל יאפשרו לחוקרים, לאנשים, לראות מסמכים מלפני 40–50 שנה, לא מסמכים מהשבוע האחרון. יש מגבלות קשות על חוקרים שרוצים – נכון, היתה פתיחה של ארכיונים בשנות ה-90 והיתה פריחה של החקר ההיסטורי, אבל מאז הדברים הולכים ונעשים יותר גרועים. אני חושב שיש מקום למחשבה, אומנם המסמכים האלה אינם באינטרנט, ולכן קשה להגיע אליהם, אבל יש מקום – לאור פתיחת הנושא הזה – שלאחר זמן סביר מסמכים יהיו פתוחים לחוקרים, לאנשים, לפוליטיקאים, ולכולם בעצם. יש מקום שגם בארץ תהיה פתיחות גדולה יותר בנושא הזה. לפעמים סודות מוחזקים לא בגלל סודיותם אלא בגלל אינטרסים פוליטיים שונים ומשונים. כאן חוסר הפתיחות הוא לא כי מה שקרה לפני 50 שנה הוא סוד כמוס אלא בגלל אינטרסים פוליטיים. אני חושב שטוב שכך, טוב שהדברים נודעו, אבל אני לא חושב שיהיו לכך השלכות פוליטיות על יחסים בין מדינות. וראו מה קרה בארץ, הרבה פוליטיקאים והרבה עיתונאים התחילו לחגוג שהעניין הפלסטיני פתאום לא חשוב בעיניהם, כי מלך פלוני אמר לשגריר פלוני משהו על אירן או משהו אחר. אני חושב שהאור שמושלך על יחסים דיפלומטיים, ולראות בהם חזות הכול, זה מסיט את כולם מהנושא העיקרי, והוא חיי בני-אדם, מאות מיליוני בני-אדם, ולא פגישות או שיחה בין שגריר לבין נשיא, או מלך, או שר חוץ, או אחר. הנושאים האמיתיים יישארו, הסערה תלך, והשאלות המוסריות והפוליטיות הן שצריכות לעמוד על הפרק, ולא הרכילויות שאנחנו רואים פה ושם. זה פיקנטי, זה – איך אומרים – מבדר, אבל לא יותר מכך. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. הדובר הבא, חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נמצא. חבר הכנסת נחמן שי – אינו נמצא. אני מזמין את השר עוזי לנדאו להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פרסום המסמכים על-ידי "ויקיליקס" הוא רעידת אדמה – 9 בסולם, 10 בסולם – בכל מה שקשור בשמירה על סודיות והיכולת של ממשלות ומדינות לנהל את מדיניותן הבין-לאומית וגם את מדיניותן בתחום החוץ והביטחון הפנימי, באורח שאכן יגן על אינטרסים כהלכה. הפרסום הוא מעין מגה-שרפה. כשמתבוננים היום על מה שמצלמים – ונדמה לי שלונדון היא אחת הבירות שבתחום זה מספר המצלמות בה הוא הגדול ביותר – על-ידי המשטרה, כדי לדעת מה קורה בכל מקום שהיה ונעשה שם פשע, רואים הכול, רושמים הכול, רואים תנועת שפתיים, מתרגמים את זה לדיבור, מדווחים על כל הדברים האלה וגם מדליפים לא מעט מזה. אני חושב שבכלל, גם בתחום אחר לגמרי, בתחום זכות הפרט לפרטיות, צריך לצאת מהנחה שלפנינו אתגר פי-כמה יותר גדול מאשר קודם. היום אין לפרט אפשרות אמיתית – במציאות כזאת שהולכת ומתפתחת – לשמור על זכותו זו כפי שצריך. אפשר להוסיף, כמעט בנימה של הלצה, שממילא "ויקיליקס" בארץ לא משחק תפקיד, כי כאן ממילא הכול דולף. כל מה שאתה יכול לראות על דברים שפה נאמרו יכולים גם במקומות אחרים לקבל את ביטוים הכתוב כפי שהם מודלפים. אבל אני חייב לומר שעל דברים מסווגים באמת, בסיכומו של דבר, יותר מאשר במקומות אחרים, בארץ שומרים. ובכל זאת, מה שקורה עם "ויקיליקס" הוא סכנה גדולה. דיבר על כך חבר הכנסת אלדד. על מגעים מסווגים ביותר שאתה מנהל עם מדינות אחרות אתה יכול למצוא את עצמך פתאום בראש חוצות, משום שמהצד השני אין שומרים על המסמכים כפי שצריך. על כל הדברים האלה אחראית במדינת ישראל הרשות הממלכתית לאבטחת מידע, והיא, מטבע הדברים, בוודאי תעסוק בסריקה של העבר, של בקרת נזקים. דיבר על זה חבר הכנסת אלדד. היא, לא פחות מכך, תצטרך לעשות הערכה מחדש של המדיניות לעתיד, ועל-פי זה להנחות את מי שמאתנו יעמדו בקשרים עם גופי חוץ, אבל לא פחות מזה לבחון אחרת גם סיווגי הביטחון של העובדים למיניהם, את החשיפה למידע מסווג, והייתי מוסיף גם את האמצעים שאתם יהיה אפשר לבקר מפעם לפעם, ביתר יעילות, את מי שחשופים לחומר מסווג ביותר. שאלה לי אל חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, הצעת שבארץ נפתח גם ארכיונים, כדי לדעת מה שקרה לפני 40 שנה, 50 שנה. את זה אני מניח שנעשה, אבל רציתי להציע לך, כמי שנוסע לא מעט למדינות ערב, נפגש עם ארגוני טרור למיניהם, שיפתחו את המסמכים שלהם. כשבאוגוסט 2001 ישראל השתלטה על ה"אוריינט האוס", כדי להגן על תושבי ירושלים, הסתבר שיש שם מסמכים מסווגים רבים שפרסומם בוודאי רק יגביר את ביטחונו של הציבור ואת יכולתו להיאבק בטרור כהלכה, טרור פוליטי, וגם טרור אחר, ממשי. לכן אני פונה כאן ומבקש ממך, הפעל את השפעתך ואת קשריך כדי שבמדינות ערב ובארגוני טרור שקשורים לרשות הפלסטינית וברשות הפלסטינית יפרסמו גם הם מסמכים. ובתחום "ויקיליקס", לרוע המזל, דיקטטורות נפגעות פחות. בדיקטטורות אין חופש מידע ואין חשיפה של אנשים במידה שהדבר הזה נעשה במדינות חופשיות. אני גם מציע לחבר הכנסת אלדד, חבר ועדת החוץ והביטחון, להביא לכך שוועדת המשנה לענייני שירותים תשב בדיוק על הסוגיות האלה של סריקת מסמכים לעבר, הערכת מדיניות לעתיד ונקיטת צעדים שיבטיחו את ביטחונה של מדינת ישראל מול האגפים החשופים החדשים האלה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר דני דנון:> תודה. אדוני השר, מה אתה מציע, להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדה. <היו"ר דני דנון:> האם המציעים מסכימים לכך? חברי הכנסת אלדד, זחאלקה וכבל? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אפשר להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר דני דנון:> אוקיי. אנחנו נצביע על העברת הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר דני דנון:> חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד. הנושא עובר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. חברי חברי הכנסת, היום נר שמיני של חנוכה, והכנסת מסיימת את מושבה בשעה 15:00. לכן אנחנו ננעל את סדר-היום כעת, כדי שחברי הכנסת יספיקו להגיע לביתם. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' בטבת התשע"א, 13 בדצמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 14:50.>