דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י'
ישיבה ק"צ
הישיבה המאה-ותשעים של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ז' בטבת התשע"א (14 בדצמבר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
נאומים בני דקה 4
יריב לוין (הליכוד): 4
סעיד נפאע (בל"ד): 6
גאלב מג'אדלה (העבודה): 6
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 8
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 10
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 11
רונית תירוש (קדימה): 11
מוחמד ברכה (חד"ש): 14
דניאל בן-סימון (העבודה): 15
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 16
מגלי והבה (קדימה): 17
נחמן שי (קדימה): 18
שלמה מולה (קדימה): 18
עפו אגבאריה (חד"ש): 19
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 20
דב חנין (חד"ש): 21
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 23
הצעות לסדר-היום 24
ציון היום הבין-לאומי לזכויות האדם 24
היו"ר ראובן ריבלין: 24
שר המשפטים יעקב נאמן: 27
מוחמד ברכה (חד"ש): 30
דניאל בן-סימון (העבודה): 38
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 41
חיים אורון (מרצ): 47
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 52
שלמה מולה (קדימה): 58
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 66
נסים זאב (ש"ס): 73
שעת שאלות 79
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 79
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 80
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 82
מרינה סולודקין (קדימה): 85
נחמן שי (קדימה): 87
סעיד נפאע (בל"ד): 91
דב חנין (חד"ש): 94
שלי יחימוביץ (העבודה): 97
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 106
שאילתות ותשובות 112
1130. שאיבת מי בריכת-רם בגולן 112
ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 112
שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 112
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 117
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 117
שאילתות ותשובות 117
595. מכון מדריכי חוץ-לארץ של הסוכנות היהודית 117
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 117
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 118
713. שנת 2009 – שנת שיא במספר האירועים האנטישמיים בעולם 119
רוברט טיבייב (קדימה): 119
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 120
991. הצורך בסוכנות ידיעות ממשלתית בישראל 122
רוברט טיבייב (קדימה): 122
שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 122
האסון בכרמל 124
מגלי והבה (קדימה): 124
דב חנין (חד"ש): 126
אורי מקלב (יהדות התורה): 130
נסים זאב (ש"ס): 132
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 134
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 136
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני המשנה לראש הממשלה, רבותי השרים, שר המשפטים, שר החוץ, חברי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ז' בטבת התשע"א, 14 בחודש דצמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
אין הודעה למזכירת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, אני רואה שהיום הממשלה יכולה לגבור על הכנסת בעוצמת נוכחותה, ואדוני המשנה לראש הממשלה, זה כאשר אתה תורן.
אנחנו נפתח בנאומים בני דקה. אני כבר נותן לכם את האפשרות להצביע, אם כי אני רואה את כולם. ראשון הנואמים היום הוא יריב לוין, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, שהיה בפעם האחרונה אחרון. בבקשה, הצבעה. חבר הכנסת לוין, ראשון הדוברים – בבקשה, אדוני.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה לראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, לפני ימים אחדים הלך מאתנו יושב-ראש הכנסת לשעבר דב שילנסקי, זיכרונו לברכה. אני חושב שהאבדה הזו היא אבדה קשה במיוחד. דב סימל בעצם את נפלאות התקומה של עמנו, ממאורעות השואה ודרך עלייתו ארצה, ואחר כך בפעילות שלו כאן. לא רבים יודעים, אבל דב, עיקר פעילותו לא היתה דווקא או רק במישור המדיני והלאומי, אלא הוא עסק המון בנושאים חברתיים. הוא השקיע המון תשומת לב באדם, בפרט, ונדמה לי ששילב בדיוק את שני הדברים שהם היסודות המוצקים של העמידה הלאומית על זכויותינו כאן מצד אחד והדאגה לאדם באשר הוא מן הצד האחר. אני חושב שאכן האבדה היא אבדה גדולה, ואני מאחל לכולנו שנדע ללכת בדרכו של דב ולהיות ראויים להמשיך את מפעל חייו הגדול. יהי זכרו ברוך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמן. תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי. אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
קודם סעיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני ארשום את כולם. עכשיו אתה מדבר, חבר הכנסת – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תן לי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לחבר הכנסת נפאע? בסדר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא. זה בזמן שאני מכין משהו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי שום בעיה, אבל אתה קבעת שנפאע יהיה במקומך – אני אכבד את זה, ואין לי בעיה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נפאע, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מג'אדלה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, אני בחרתי לייחד את הדקה הזו, לרגל יום זכויות האדם, לעשרות צעירים דרוזים מסורבי פטור משירות ביטחון. אומנם על-פי החוק הוכרה הזכות הזו של פטור משירות ביטחון מטעמי הכרה דתית, אבל לא הוכרה הזכות הזאת מטעמי הכרה לאומית. עשרות צעירים כאלה, מדי מחזור במחזורו, נכנסים לכלא היות שהם חושבים, לאור השתייכותם הלאומית, שהם זכאים כבני-אדם לכיבוד הזכות הזו – וזכותם זו נרמסת. חשוב היה לי ביום כזה לשלוח לא רק אהדה אלא גם חזק ואמץ לאותם צעירים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חוגגים היום את היום הבין-לאומי לזכויות האדם. כבוד היושב-ראש, שמעתי את דבריך בדיון, וראשית, אני רוצה לומר לך יישר כוח, אבל אני מצפה ממך שתפציר בשר החינוך, עקב ההקצנה בקרב האוכלוסייה היהודית – והסקרים מדברים בעד עצמם לאחרונה ובמיוחד בקרב הנוער – שהיום הבין-לאומי לזכויות האדם, תונהג בו תוכנית לבתי-הספר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, ואני מבקש ממך גם לפנות לציבור הערבי, שגם ההקצנה בצד האחר – לא רק אליך אני פונה, אני פונה לכל חברי חברי הכנסת הערבים, שגם שם ינסו לראות – אנחנו חיים באותה מדינה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בסקרים שנעשו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו חיים באותה מדינה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני מסכים אתך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברים, צריכים לדבר אחד עם השני, גם כשלא מסכימים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אתה צודק. היושב-ראש, אתה צודק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר את זה לאחי היהודים, ואתם תאמרו את זה לאחיכם הערבים, וכולנו יחד נחיה במדינת ישראל.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אנחנו חיים במדינה אחת, אבל תנו לחיות.
<רונית תירוש (קדימה):>
זה גם יהודים יגידו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, בעניין זה לא רוצה להגיב. אני חושב שאין דבר כזה שלא ייתנו לחיות.
<רונית תירוש (קדימה):>
זה גם היהודים יגידו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. "בעדין" – חבר הכנסת בן-ארי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הציבור הערבי יודע במדינה הזאת על הציבור היהודי ועל התנ"ך שלו ועל התרבות שלו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל אני אפילו שמעתי השבוע חבר כנסת שהאינואנדו מדבריו היו קשים מאוד. קשים מאוד. אני לא מזכיר את שמו, לא כי אני לא רוצה להזכיר את שמו, כי לא צריך. לפעמים חברי כנסת חושבים שעצם העובדה שמזכירים את שמם, אז אחר כך הם עושים אותו דבר כדי שגם יזכירו את שמם. אני לא – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה מדבר על – – – אני מדבר על – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי אדוני לא שם לב, אבל עוד מעולם חבר הכנסת אחמד טיבי לא הפריע לי לדבר. למה שאני אפריע לו?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, היום נקבע במועצה המקומית בעוספיא, בהתייעצות ביני לבין וג'יה כיוף, ראש המועצה הנמרץ, טקס להענקת אות הוקרה לכבאים הפלסטינים שהשתתפו בכיבוי השרפה באסון הכרמל. זה היה אמור להיערך ב-12:30. אדוני, ב-11:30 קיבלתי טלפון מהגנרל אחמד ריזיק, מפקד הכבאים הפלסטינים, והוא הודיע לי בתדהמה שהוא ועוד שלושה כבאים לא קיבלו אישור כניסה מסיבות ביטחוניות. שבעה קיבלו וארבעה נדחו. השלושה שנדחו השתתפו באופן פעיל לפני שבוע בכיבוי השרפה.
לפעמים יש אירועים שמלים לא יתארו אותם בצורה נכונה. לפעמים צריך להשאיר את המעשה והוא מדבר בעד עצמו. האם זה תיאטרון אבסורד? האם זה מצעד איוולת? האם זה אדנות ואכזריות של כיבוש או התנהלות נורמטיבית של כיבוש? אמר לי אחד הכבאים: ידענו שהכיבוש יהיה, לפני שניכנס לעזור ואחרי שניכנס לעזור, אותו דבר. אבל עשינו מה שעשינו מסיבות אנושיות. הוא אמר לי: גם אני אוהב את הכרמל – וכך גם אני.
אבל יכול להיות שמכיוון שהעיכוב הוא מסיבות ביטחוניות, צריך לחקור את המחדל הביטחוני, שלפני שבוע אפשרו לשלושה חשודים להיכנס לתוך הכרמל, לכבות את השרפה ולחזור בשלום בלי להיעצר. אדוני היושב-ראש, מישהו צריך לשלם על המחדל הביטחוני הזה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
מה אתה אומר, כבודו? בבקשה. תגיד משהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אחמד טיבי, אם היית יהודי, ואתה לא יהודי, הייתי אומר לך: הכיתני בני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
יכול להיות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע למשנה לראש הממשלה פשוט לנסות ולראות, כי זו לא איוולת. למה נזכרו, רק עשרה ימים? איך נתנו להם להיכנס לכבות את השרפה? הדבר נראה בעיני, כביטחוניסט מובהק, כדבר שחבר הכנסת אחמד טיבי צודק בו. אני באמת חושב שיש פה איזושהי – אנחנו שמענו כמובן את אמירתך, אבל אם היא נכונה, היא פשוט לא רק מדברת בעד עצמה; אנחנו צריכים לשאול את עצמנו.
חבר הכנסת בן-ארי – בבקשה, אדוני. חבר הכנסת בן-ארי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, שמעתי שבמקום ששלושת הכבאים האלה היו, אחר כך היתה שרפה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לפי השמועה שנתגלגלה אליך. השאלה, תמיד, חבר הכנסת – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרי, חבר הכנסת אלדד, שהוא חבר סיעתך: תמיד השאלה מהו הסובב ומהו מסובב, ומה קדם למה. הרי נושא בפילוסופיה, על סיבתיות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע אנחנו מסיימים את חומש בראשית בפרשת ויחי, הפרשה שבה נפרד יעקב אבינו מבניו בפסוק: "האספו ואגידה לכם את אשר יקרא אתכם באחרית הימים". יש כאלה מפרשים שיעקב מברך את בניו, אבל מי שמעיין רואה שאין כאן ברכה. ובאמת אחד הפרשנים מימי הביניים, דון יצחק אברבנאל, שגורש מפורטוגל ומספרד והסתובב בחצרות מלכים, אומר שהשאלה שנמצאת כאן היא לא שאלה של ברכה אלא שאלה שניצבת בפני מנהיג שהולך לעולמו וצריך להחליט מי ימשיך אותו בדרכו, והוא מעמיד את המועמדים אחד לאחד ומסביר את ההתאמה ואי-ההתאמה.
הוא מתחיל עם ראובן ואומר עליו שהוא "פחז כמים", שהוא פזיז, שהוא לא מתאים. שיקול דעת מתאים לו, למנהיג. לעומת זאת – ואני מדלג בכוונה – לשמעון ולוי הוא אומר: אתם טובים, אבל כדאי לפזר אתכם בכל מקום; אתם כל כך טובים, אסור שתהיו מרוכזים במקום אחד. והוא עובר ליהודה, ואדלג עליו לרגע. כשהוא מגיע ליוסף, הוא כל כך אוהב אותו ואומר שיש עליו הערצה, "בנות צעדה עלי שור", אבל מה לעשות, לא אוהבים אותו, "וישטמֻהו", "ורֹבו" – לא אוהבים אותו כל כך. לעומת זה, יהודה, שדווקא היה פחות מתאים, נכשל במכירת יוסף, ויש מאחוריו קופה של שרצים, אומר עליו אביו: "אתה יודוך אחיך", אתה המנהיג. עליו הוא אומר: "לא יסור שבט" – שבט זה המקל של המנהיג – "לא יסור שבט מיהודה ומחקק מבין רגליו", כי יהודה, אומרים חכמים, "הקים עולה של תשובה". מנהיג – לא יכול להיות כמעט מישהו שעושה ולא טועה, אבל אם קופה של שרצים תלויה מאחוריו ולא מלפניו, אז דווקא הוא המנהיג הראוי. הוא ידע לעשות תשובה, הוא ידע לתקן בדיוק במקום שבו הוא קלקל. הוא הראוי להיות המנהיג של עם ישראל. ודוד המלך הוא זה שהולך בעקבותיו: גם הוא חוטא, הוא מתקן את חטאו, וגם הוא הקים עולה של תשובה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בן-ארי. השיח' אברהים צרצור, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, מכונת ההרס הישראלית, לצערי הרב הכתה אתמול בברוטליות, ללא רחמים – בשעות הבוקר המוקדמות, אתמול, פלשו הדחפורים של משרד הפנים אל העיר לוד, לאחת השכונות הערביות שם – הרסה שישה בתים וזרקה עשרות ילדים, נשים, זקנים לרחוב.
כבוד היושב-ראש, כולנו היינו עדים לפני כמה חודשים לכך שלוד כיכבה באמצעי התקשורת. ראש הממשלה, הרבה שרים, ביקרו במקום, אפילו הממשלה עצמה, באחת מישיבותיה, קיבלה החלטה, הקצתה כספים והבטיחה הבטחות: לארגן, לתקן את המצב של האוכלוסייה הערבית בעיר לוד. לצערי הרב הדחפורים אתמול, בשעות הבוקר המוקדמות, הרסו את כל ההבטחות האלה. מי יכול עכשיו לבוא עוד פעם ולהסתכל לעיניהם של הערבים באותה עיר, של אותן משפחות שנזרקו לרחוב? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, היום אנחנו מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות אדם, ואי-אפשר שלא לציין שוב את אי-מתן הזכות הבסיסית לאדם שנפל בשבי, גלעד שליט. אנחנו מונים היום 1,633 ימים בשבי, ושום דבר מזכויותיו כאדם לא ממומש, כמובן על-ידי מי שמתיימר לייצג עם. ואני חושבת שזה המקום לפנות לכל חברינו במגזר הלא-יהודי: לפחות ביום הזה תקימו קול צעקה, לפחות ביום הזה תדאגו לזכותו של אדם כמו גלעד שליט.
הדבר השני שאני רוצה לספר עליו, נתבקשתי לציין שבניו-יורק מורה בן 26 בשם גואל ויינברג, בישיבה חרדית בברוקלין, הוכה על-ידי שני נערים, סתם כך. כשתפסו אותם הם אמרו: סתם כך – זה היה בחג ההודיה – סתם כך, כי הוא יהודי. לא אפרט מה הם עשו לו בקריאות גנאי של "יהודי", "יהודי". ואם חשבנו שהנושא הזה בא על מקומו בשלום, אז גם בני-נוער לא למדו את הלקחים, ואנחנו שוב רואים את מעשי השנאה הללו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת תירוש, לפעמים אנחנו היהודים מהססים ואומרים "המגזר הלא-יהודי". חברי הכנסת הערבים גאים מאוד שהם ערבים, נדמה לי. לכן הם דורשים ממני שאני אומר "חברי הכנסת הערבים" ולא "חברי הכנסת הלא-יהודים".
<רונית תירוש (קדימה):>
מהיום זה מה שיהיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו מכבדים את העדה הדרוזית באופן עצמאי ואומרים: "דרוזים". הם יכולים לומר: אנחנו כאלה, אנחנו כאלה, אבל אנחנו מכבדים כל אחד על-פי רצונו.
<רונית תירוש (קדימה):>
"ערבים" יכלול את הדרוזים ואת כולם?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל אחד – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
כן, בהחלט.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל אחד יחליט מה. את יכולה לומר: חברי הכנסת הערבים והדרוזים. את יכולה. את לא מעליבה, לא את הערבים ולא את הדרוזים, כשאת אומרת "הערבים". אני מדגיש, חברי הכנסת הערבים, חברי הכנסת הדרוזים. אין לנו צ'רקסים לפי שעה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – – נאמנים למדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, אני רוצה לומר לך שאני ואתה כהרף עין בקדנציה הבאה יכולים להיחשב לאויבים של המדינה, אם הרוב יחליט שאנחנו אויבים של המדינה, ולא כך. אויבים של המדינה אלה מי שבית-המשפט אמר שהם אויבים של המדינה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה צודק, אנחנו צריכים לדאוג לזה שזה לא יקרה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, לכן אני מציע שאנחנו נדבק בדמוקרטיה, ואז לא יקרה שום דבר כזה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בדרך הזאת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוכמה לדאוג לדמוקרטיה כשאתה בשלטון. חבר הכנסת ברכה, אני מתנצל בפני אדוני, אבל חשבתי שאני אמרתי – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי ההערות הארסיות העדפתי לקשור את השרוך של הנעל.
בהמשך לדבריה של חברת הכנסת תירוש, אני כמובן תומך בחזרתו של שליט הביתה, לביתו ולמשפחתו. הוא ראוי להיות חלק ממשפחתו. מי שמעכב את העניין הזה זו ממשלת ישראל, שאינה מבצעת את העסקה שגם פלסטינים יכולים לחזור לבתיהם; אסירים פלסטינים, אלפים, אבל לא מדברים על כל האלפים אלא מתמקחים עכשיו על עשרות או אפילו על מספר מועט. ממשלת ישראל, בידיה ששליט יהיה בחיק משפחתו ובידיה להשאיר אותו שם. אבל אם הוא חוזר – גם פלסטינים הם בני-אדם, יש להם שמות, יש להם משפחות, יש להם אמהות, יש להם ילדים, והם ראויים להיות במשפחתם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נציג ה"חמאס", נציג ה"חמאס" פה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני אקשור את השרוך השני. מה אני אעשה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
נציג ה"חמאס" פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע, חבר הכנסת בן-ארי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני אקשור את השרוך של הנעל השנייה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא יכול להפריע. אתה לא יכול להפריע. זה לא פייר.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, זה לא מה שתכננתי לומר. אני רוצה לומר שיש תלונות רבות של אזרחים על מחירי המים. מחר מתקיימת הפגנה של ראשי ערים ושל ציבור רחב מול נציבות המים. אני חושב שקול הזעקה הזה, שמים לא יהפכו למצרך של מותרות בצלה של הממשלה הזאת, אלא יהיו באמת, כפי שראוי שזה יהיה, מצרך יסוד, שאנשים זכאים לקבל אותו בצורה סבירה, במחירים סבירים. זה הופך להיות שוק מים, שוק מים לכל דבר ועניין. אני מודע לעצם העובדה שיש מחסור, ואני מודע לעצם העובדה שהממשלות כשלו אחת אחרי השנייה בתכנון משק המים, אבל חשוב שמחר יצא קול זעקה גדול נגד האמרת מחירי המים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני לא יודע אם המשנה לראש הממשלה ירצה להגיב על דבריך, רק אני הייתי מוכרח לומר שנדמה לי שלא תמיד הסימטרייה נכונה בין חייל שאיננו מחבל ולא תקף איש אלא היה בצבא של מדינת ישראל – להשוות אותו לאותם אלה אשר אחדים, או רבים מהם נמצאים משום שהם פעלו בפעולות טרור נגד ישראל. לפעמים הדברים האלה מאוד מקוממים. בבקשה, חבר הכנסת – האם אני כבר קראתי לחבר הכנסת בן-סימון? בבקשה, אדוני. ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, עם התגברות התופעה של מה שאנחנו קוראים מסע הסתה נגד קבוצות חלשות בחברה הישראלית, היתה תחושה שהמסיתים יש להם מרחב פעולה קולני, רעשני, בלי סוף, ולא היתה תגובה של השלטון. אחת התופעות החמורות שקרו בחודשים האחרונים, שהיתה תחושה שקולו של השלטון נדם דווקא כשקבוצות השוליים האלה הקימו קול וניסו לעצב את אופיה של המדינה בהבל פה או במסמך או באיזה פמפלט של רבנים אלה ואחרים.
לכן, מה שקרה פה היום, אני חייב להגיד, לאור הציון של יום השנה הבין-לאומי לזכויות האזרח, גם מה שקרה בכנסת – זו פעם ראשונה, נדמה לי – שקולו של השלטון נשמע, ואני מתכוון גם לאירוע שבו השתתפת ולעוד אירועים אחרים, שסוף כל סוף השלטון משמיע את דעתו לנוכח ההידרדרות שקורית פה מקבוצות שוליים שמובילות אותנו לתהום.
אני שמח, ואני רק מקווה שזה לא ייעצר ברמה הפרלמנטרית ושראש הממשלה יצא מהמחבואים הקואליציוניים שלו ויאמר את דברו; ואני מייחל שנשיא המדינה, הסמכות העליונה במדינה הזאת, שאין מעליה כלום חוץ מאשר אלוהים – אי-אפשר לפטר אותו, אי-אפשר לעשות כלום – שיאמר את דברו, שיופיע בפני האומה ויגיד אם מה שקורה כאן מקובל עליו או שזו סטייה מהנורמה הישראלית והיהודית והמוסרית. לכן, אני שמח שהתחלנו היום צעד אחד בכיוון הנכון, והלוואי שנמשיך אותו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לזכותו של הנשיא – הוא יצא ואמר דברים ברורים בעניין הזה, כמו גם ראש הממשלה, נדמה לי. אני אומר את זה לזכותם. נדמה לי שכבודו היה בחוץ-לארץ בשליחות העם והמדינה, והכנסת בעיקר, שכן אין מעל הכנסת. אין מעל הכנסת, כמובן חוץ מבורא עולם, שיח' אברהים צרצור. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני. אני מבקש להתייחס לשביתתם המתמשכת של הפרקליטים. שמענו היום את דבריו של מפקד היחידה המרכזית במחוז מרכז, שמלין על כך שעבריינים קשים – סוחרי סמים ועבריינים אלימים – נשלחים לרחובות. היום התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שלצערי לא יכולתי להשתתף בו בגלל איזה דיון מקביל. לקראת הדיון מתקשר אלי אחד שהיה פרקליט בכיר בשירות המדינה ופרש לגמלאות. זה אותו איש שאמר לי פעם שהוא מעולם לא נכשל במכרז במשרד המשפטים כי הוא מעולם לא ניגש למכרז שלא היה תפור בשבילו. הוא אמר לי: שים לב רק לדבר אחד – השכר של הפרקליטים נמוך, אבל הפנסיה שלהם היא 3% לשנה, ולשאר העובדים במגזר הציבורי היא 2% לשנה. אז צריך שהציבור ידע את כל העובדות.
על כל פנים, המצב שעבריינים חוזרים לרחובות הוא בלתי נסבל, וראוי ששר המשפטים, היושב עמנו כאן היום, יתערב כדי להביא את השביתה לסיומה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד שר המשפטים, אנחנו כאשר מגישים, כאזרחים, תביעות לבית-המשפט, מחייבים אותנו, אחרי ששילמנו אגרה, לגישור-פישור, שהפך להיות דבר שבלעדיו אַין. אפשר לעשות גישור ופישור, אפשר לעשות גישור-פישור. צריך למצוא את הדרך להביא לידי דיבור במשא ומגע. אני לא מצדיק איש מהצדדים, אני רק אומר, כשאנחנו באים לבקש את יומנו בבית-המשפט, אומרים: לכו לגישור-פישור, לכו לאיזה מקום שבו אפשר להזיז את – – –
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, אני מנסה את זה הרבה זמן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי אדוני יעלה אחר כך ויאמר דברים, כי נדמה לי שהציבור מאוד מעוניין, אלא אם כן אדוני לא רוצה. אני יודע שאדוני עושה, אבל איך אומרים? צריך להצליח. הרי בסופו של דבר הפרקליטים הם אנשים הגיוניים, שאחרת הם לא היו פרקליטי המדינה ואנשים אשר מדברים בשם המדינה ומייצגים את המדינה. נדמה לי שנכנסנו לאיזה מבוי סתום, מבוך שלא יוצאים ממנו. אבל בשביל זה נבחרנו, לגמור את העניין הזה.
אני מברך אותך, חבר הכנסת אלדד. אתה רואה שיש דברים אחרים חוץ מהסכסוך הלאומי שלנו. תבורך. חבר הכנסת מגלי – בבקשה, אדוני. אחריו – נחמן שי, וחבר הכנסת מולה גם הוא כבר כאן.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה וחלק משריו יצאו היום לצפון לשווק את מרכולתם, שאין לה הרבה ביסוס. אחת הדוגמאות, ששמעתי את שר השיכון שאומר שישנן מעל 20,000 דירות בצפון שמחכות לשיווק ואין קונים. הוא רק שכח לשאול את עצמו מה משרדו עושה בנושא הסובסידיה לאותם חיילים משוחררים, לאותן שכבות חלשות. וכמובן, הוא נתן את התשובה – שהוא מפנה אצבע מאשימה למשרד האוצר. היום משרד האוצר מקצץ בתקציבים שלו.
כדי שלא נגיע למשבר הבא – וראינו את זה, לצערי הרב, באירועי הכרמל – אז כדאי לו, לשר, אם הוא לא מאמין בתקציב שהוא מצביע בעדו, שלא יצביע בעד התקציב ויילחם באוצר, ולא להבטיח ולהפריח הבטחות שאין להן ביסוס.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מגלי. חבר הכנסת נחמן שי – בבקשה, אדוני. אחריו – חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת אגבאריה גם ביקש? אין שום בעיה. אנחנו, היום יש לנו זמן.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנסה בשבועות הקרובים מדי שבוע להציג את אחד הנושאים הבוערים, תרתי משמע, העומדים על סדר-היום שלנו: אותם אסונות פוטנציאליים שמדינת ישראל רואה ואינה מתמודדת עמם. היה לנו כזה אסון לפני כמה ימים. אני חושב שהוא לא היה היחיד. אורבים לפתחנו אסונות נוספים, אירועים נוספים, שעלינו לטפל בהם היום, על מנת שחס וחלילה, אם יתרחשו, נוכל למנוע אותם.
אני רוצה להזכיר היום דבר אחד, שעליו כבר דיברתי בעבר, והוא החוסר בערכות מגן ובזריקות אטרופין. מסתבר שמדינת ישראל החליטה להצטייד ב-60% בלבד, ומשאירה 40% מהאוכלוסייה – אני חוזר: 40% מהאוכלוסייה – של מדינת ישראל שלא תצטייד בערכות מגן ובזריקות. מדובר בעלות של מיליארד שקל. כרגע ישנם ניסיונות כאלה ואחרים, פתטיים למדי, לגייס את הכסף הזה ממקורות אחרים ואולי להטיל את זה על הציבור.
אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת אחריות של מדינת ישראל. אם חס וחלילה יתרחש הדבר הזה ונצטרך להגן על עצמנו, מדינת ישראל צריכה להגן על כלל אזרחיה. זה נושא מספר אחת. המשך בשבוע הבא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת מולה, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, וכן מסעוד גנאים, וכן דב חנין, אם ירצו.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות טובה, גם שר המשפטים יעקב נאמן נמצא כאן. אני רוצה לפנות אליך, אדוני שר המשפטים: איך אתה, כשר המשפטים, לא שמענו את קולך סביב מכתב הרבנים הקשה הזה, שבא לומר לאזרחי מדינת ישראל: אל תשכירו דירות על ידנו. איך יעלה על הדעת, שר המשפטים, שאתה ממונה על שלטון החוק, ולא שומעים אותך? איך אתה לא מנחה את משטרת ישראל לחקור את אותם הרבנים על הסתה והמרדה נגד אזרחי מדינת ישראל? איך יעלה על הדעת ששר המשפטים לא יאמר דבר? אפילו ראש הממשלה, שאני לא בין מחבביו, אמר את מה שהוא אמר. נשיא המדינה אמר, ציבורים רבים מגנים, אבל רק אותך אנחנו לא שומעים. אולי תהיה לך הזדמנות היום, במסגרת יום זכויות האדם – תשמיע את קולך, תגנה גם את אותם הרבנים, הסהרוריים האלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, ואחריו – מסעוד גנאים ודב חנין.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היות שאנחנו מציינים היום את יום זכויות האדם הבין-לאומי, אני באותה הרוח רוצה להזכיר שני דברים. במשך השנה האחרונה פנו אלי בהרבה פניות על עניין של זכויות אדם. חלק מהפניות הן של אזרחים שיש להם קרובים במדינת ישראל והם תושבי הרשות הפלסטינית – אז לזה אנחנו לא נתייחס; חלק מתושבי הרשות הפלסטינית שהם אזרחי ירדן ויש להם קרובים שם שמונעים מהם – היות שתקופה מסוימת הם לא ביקרו שם.
אבל הדבר היותר אנושי שאני רוצה לדבר עליו – שפנה אלי אזרח מרצועת-עזה, חולה סרטן, שעבר טיפולים וניתוחים והוא לא יכול לאכול. מה שהוא אוכל – רק בבלנדר. אז הוא צריך חשמל, ואין לו חשמל. הוא ביקש אם נוכל לעזור לו בגנרטור. קנינו את הגנרטור, ביקשנו מרשויות הביטחון להעביר את הגנרטור, סך הכול גנרטור 5 ואט, זה הכול. ביקשו מאתנו – תעביר לנו את הפרוספקט של הגנרטור. אז גם את זה העברנו. זה שישה חודשים, ותזכורת אחרי תזכורת עד היום – אני חושב שהבן-אדם ילך למות והוא לא יקבל את הגנרטור. אפשר היה לשים את הגנרטור, לבדוק אותו – זה נקנה במדינת ישראל – ולהעביר אותו באופן אנושי, למצב אנושי, חולה שלא יכול לאכול. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
עוד נושא למשנה. עוד נושא למשנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כן, הוא שמע. אני מכיר את המשנה לראש הממשלה, הוא שומע. יש כאלה ששומעים ומדברים עם אחרים. הוא שומע. יש כאלה שגם מדברים וגם שומעים. הוא שומע, מבין ומאזין, מביט ומקשיב. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – דב חנין, ואחרון הדוברים – טלב אלסאנע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אוה, אחרון חביב.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, האמת, דיברנו הרבה על פסקי הלכה של הרבנים, אבל המעניין הוא שהרב דרוקמן – שמגדירים אותו בתקשורת שהוא המתון שבין הרבנים של הציונות הדתית – הוא, יש לו פטנט, פטנט מאוד גאוני, שמותר להשכיר לערבי טוב אבל לערבי רע, לא מותר להשכיר.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש ועדת – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
איך זה, איך יודעים את זה? אז המהדורה החדשה תהיה מבחנים, שימיינו – – –
<קריאות:>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
סליחה, תנו לי רק להשלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין לי כל ספק שהרב דרוקמן התכוון גם שאסור להשכיר ליהודי רע.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
הוא לא אמר את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אני בטוח שהוא התכוון לזה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
מעניין מה תהיה המהדורה הבאה. מבחנים. הכוונה, מי שמדקלם "שמע ישראל", למשל, הוא ערבי טוב או לא?
אז ביום זכויות האדם, אדוני היושב-ראש, יש אמרה של פילוסוף שאמר: אין האדם אדם אלא אם הוא בן-חורין, ואין האזרח אזרח אלא אם הוא משועבד לחוקי המדינה. כנראה בישראל יתווסף עוד רובד, שאין הערבי ערבי אלא אם הוא עבר את מבחנם של הרבנים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, היתה לנו הזדמנות לקיים בוועדות הכנסת שורה של דיונים קשים בסוגיות שאנחנו לא מרבים לעסוק בהן. אחד הדיונים האלה – היום יום זכויות האדם, אדוני היושב-ראש – שהשתתפתי בו, היה דיון בחצר אחורית לא מספיק מוכרת של ישראל, מה שמתרחש בבתי-הסוהר שלנו.
ההלכה אצלנו אומרת שזכויות האדם לא נעצרות בשערי הכלא, אבל המעשה הוא כנראה שונה, וזכויות של אסירים נפגעות, גם בשטח מחיה מצומצם מדי, גם במתכונת לא אנושית של העברת אסירים ממקום למקום, גם בפגיעה בזכויות בריאות – כולל טיפול פסיכולוגי וליווי סוציאלי – גם בזכויות אסירים לתנאים מינימליים של תרבות.
בפני הכנסת עומדת הצעת חוק שלנו בעניין תנאי כליאה הולמים. אני מנצל את ההזדמנות שנמצא אתנו המשנה לראש הממשלה ופונה לממשלה לקדם במקביל את החקיקה הממשלתית שהממשלה מקדמת, כדי שנוכל לקדם את הדברים האלה במשולב ולהביא סוף-סוף לשיפור במצבם של האסירים. גם אסירים הם בני-אדם.
היתה, אדוני, בדיון הצעה לחייב שופטים בישראל לשהות 24 שעות בכלא כדי לראות לאן הם שולחים אסירים. אולי כדאי שחברי הכנסת, גם הם – בהתנדבות, כחלק מתהליך ההכשרה שלהם – ישהו 24 שעות בכלא כדי להבין על מה אנחנו מדברים ואיך אנחנו צריכים לנהוג באנשים שצריך לטפל בהם אבל לא להתעלל בהם. תודה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
יש חברי כנסת שעברו את ההכשרה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
יש כאלה שמועמדים להכשרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, חבר הכנסת רותם, כשהיה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אמנון רובינשטיין, ביקרנו באחד מחדרי המעצר במקום בארץ, אני לא רוצה לומר. ביקרנו בחדר המעצר. אמר אמנון רובינשטיין – כיושב-ראש ועדת חוקה, ואני יודע שהוא מרשה לי לצטט אותו – שאם היו מכניסים אותו לאותו חדר הוא היה מודה בכול רק כדי לצאת ממנו אפילו לרגע; היה מודה בכל פשע שהיו מייחסים לו.
מה שאומר דב חנין, בהחלט רצוי שכל מי שעוסק בחקיקה או בדינו של כל אחד ואחד מאזרחי ישראל, רצוי שיראה לאן כל אחד מאתנו שולח. דרך אגב, לאחר מכן לא היתה רפורמה אבל באמת היה בעניין מעצרים וחיפושים, הצורך במתן מינימום לעצורים – לא היה מספיק אבל בהחלט זו היתה איזושהי מהפכה מחשבתית, נדמה לי שזה היה ב-1991. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחרון הדוברים.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ועדת החוקה בכנסת הזאת ביקרה בתאי מעצר, ויש כאלה שגם עברו הכשרה קודמת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש אנשים שהגשימו את עצמם לפני שהגיעו לכנסת. יש כאלה, כן.
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת טלב אלסאנע – בבקשה, אדוני.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לרגל היום הבין-לאומי לזכויות האדם, אני לפעמים שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, מדוע האבות המייסדים, זאת אומרת מדינת ישראל בתחילת דרכה היתה מחויבת לזכויות אדם, זכויות אזרח, יותר מאשר היום, אף-על-פי שאז, עם קום המדינה, היתה מציאות הרבה יותר קשה, ובכל זאת היא שמרה על עקרונות יסוד, שמרה על זכויות יסוד, לעומת המציאות הקיימת היום, כאשר רואים שמדי יום ביומו מחוקקים חוקים שיכול להיות שלא עלו בדעתם אז, עם קום המדינה.
לא יכול להיות שהכנסת, אין לה זכות או סמכות או אמירה כאשר היא ממנה יושבי-ראש ועדות, ובמיוחד יושב-ראש ועדה שהיא אחת הוועדות החשובות. אם הכנסת היא המבצר של שלטון החוק, הוועדה הזו אמורה להיות לב-לבו של המבצר הזה, וזו ועדת החוקה. רואים היום שוועדת החוקה הופכת להיות האיום על שלטון החוק ועל הדמוקרטיה בישראל. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. השתתפו בדיון 20 חברי כנסת – עשרה יהודים ועשרה ערבים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
שוויון.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה זה אומר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני המשנה לראש הממשלה רוצה להעיר איזו הערה בקשר לדיון שהתקיים פה?
<השר לנושאים אסטרטגיים משה יעלון:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לכם.
<הצעות לסדר-היום>
<ציון היום הבין-לאומי לזכויות האדם>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, והוא נושא היום הבין-לאומי לזכויות האדם. חברי הכנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני שר המשפטים המשתתף בדיון, אנחנו מציינים היום גם כאן במשכן את יום זכויות האדם הבין-לאומי ברוח הכרזת האו"ם שנחתמה לפני 63 שנים ואשר מעגנת את המחויבות לכבוד האדם באשר הוא.
לצערי, לאחרונה הופך השיח על זכויות האדם לשיח שהוא מעוות. אנחנו הישראלים כבר למדנו על בשרנו שהוא עלול לשמש שופר בזירה הבין-לאומית להשקפת עולם פוליטית ואידיאולוגית, ושלא פעם הוא משמש מסווה לעמדות של ניכור ושנאה. "שיח הזכויות" המדומה המתקיים אצלנו מעיד על הסכנה האורבת לחברה הישראלית משום שלא פעם הוא מוביל אותנו להתנגשות ולמבוי סתום.
מכתבם של אמנים מחד, המחרימים חלקים בציבור רק מכוח מגוריהם באזור מסוים בארץ, ומאידך מכתבם של רבנים הקורא שלא לאפשר לחלק בציבור בארץ לשכור או לרכוש דירות על רקע מוצאו, מבטאים את ההידרדרות בוויכוח בישראל ואת גוויעתו של שיח אמיתי על זכויות בתוכנו. אלו מגונים ואלו מגונים. האמנים הוציאו את שד החרמות מהבקבוק ושכחו שבמעשים כאלה כבר הובילו אותנו לחורבן. מי שרוצה להתווכח, יתכבד ויעשה זאת בקדמת הבמה, כי אם פנינו לחרמות – זוהי, חלילה, תחילה של הקץ. הרבנים, מנגד, במכתבם, ביקשו לקדש את היותה של ישראל מדינה יהודית על חשבון היותה דמוקרטית, ולא הבינו, בריצת רגליהם, שזכותנו המוסרית על הארץ תינזק או תרמוס את הדמוקרטיה בדרכה.
אני סבור שבין האמנים האלה לרבנים הללו נמצאת החברה הישראלית בסכנה. אני רואה בדאגה את קלות הדעת הבלתי נסבלת שבה כל סקטור בחברה הישראלית פועל על-פי מערכת הערכים הפנימית שלו ומתבצר במערכת הזכויות הטבעיות שלו כפי שהוא מבין אותן.
שיח אמיתי על זכויות האדם הוא שיח שיש בו איזונים ובלמים, לא תמיד הסכמות. זהו ויכוח מכבד, שאינו נוטל את החוק לידיו ולא מתנהל באמצעות הסתה והחרמה. רק באופן הזה ניתן באמת לקדם זכויות אישיות ומגזריות בחברה רב-תרבותית, מרובת שסעים וסתירות, כמו החברה הישראלית.
אין קיצורי דרך. יש דברים שהם הלכה, חבר הכנסת אלדד – ושמעתי אותך בקשב רב – ויש דברים שמתפרשים כהסתה. כאשר יהודי מבקש להתחתן עם יהודייה, זה עניין של מסורת, זה עניין של קדושת האמונה, ויש דברים שבהם אתה מתייחס לאחר. יהודי המבקש להתחתן עם יהודייה, רוצה את היהודייה לא משום שאתה אומר שאסור לו להתחתן עם ערבייה. לא, הוא רוצה להתחתן עם יהודייה. כך צריך לראות את זה, באופן זה. אם יבוא ויאמר, בעניין שבו יש זכויות אדם מפורשות כאדם, ולא אדם כבעל דת ובעל אמונה – שכן גם מגילת זכויות האדם מדברת על כך שכל אדם יכול לחיות במלוא חופש הדעה מבחינת לאומיותו, גזעו, אמונתו. היו כאלה שהוסיפו לכך, בחוק כבוד האדם וחירותו, גם את נטיותיו והעדפותיו בדרך המינית או בדרכים האחרות.
מה שברור הוא שאין קיצורי דרך בכל מה שנוגע לעתיד המשותף של כולנו, ויפה שכולנו נראה את הבעיה, גם אם לא נסכים עליה, מהר ככל האפשר, שכן כל אחד מחזיק בדעתו כאילו היא הדעה היחידה.
נעבור להצעות לסדר-היום מס' 3889, 4418, 4457, 4472, 4483, 4486 ו-4495. האם כבוד השר רוצה לדבר אחרון או ראשון?
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אני מבקש לדבר בהתחלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מבקש לדבר בהתחלה. בבקשה, אדוני. כך אנחנו מתחילים בדרך כלל, אבל יש פעמים – לאחר השר יעלה מוחמד ברכה, ואחריו – דניאל בן-סימון, ואחריו – אריה אלדד, ואחריו – חיים אורון, ואחריו – ג'מאל זחאלקה, שלמה מולה, ואחרון הדוברים יהיה אחמד טיבי. תודה רבה.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, דבר ראשון, אני רוצה להעיר לגבי השאלה שנשאלתי קודם בנושא הרבנים. הנושא הזה נמצא בבדיקה משפטית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. וכדרכי בקודש, נושא שנמצא בבדיקה משפטית וייתכן שחלק מהדברים גם יועברו אלי, אני לא אביע דעה מראש, ואטפל בעניין בבוא העת.
היום אני רוצה לדבר על נושא זכויות האדם – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – – אדוני השר, ברמה הערכית, אני מדבר על הצד הפלילי. – – – אין לו התייחסות ציבורית – – –
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אני בדעה שנושא שנמצא בבדיקה משפטית – לא רצוי לדבר על זה. הנושא טעון בדיקה והכרעה, ורק אחרי זה, אם יהיה צורך, אני אומר. אני לא סבור שדיבורים הם שפותרים בעיות, אלא מעשים.
היום אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על נושא זכויות האדם במשפט העברי, משום שיום זכויות האדם, שאנו עוסקים בו היום בכנסת, הוא נושא חשוב ביותר. המושג "זכויות אדם" הפך במקומותינו למושג השייך לתרבות המערבית. בתור שכזה הוא מזוהה לרוב עם התרבות בארצות-הברית. תפיסה מוטעית זו מביאה לכך שערכים ועקרונות אשר יסודם במשפט העברי נתפסים בתודעתנו כפירותיה של התרבות המערבית האמריקנית. היטיב לבטא זאת הרב פרופסור עמנואל רקמן, זיכרונו לברכה, אשר כיהן כנשיא אוניברסיטת בר-אילן, ואלה דבריו: "כל כך משתדלים אנו להוכיח שאנו כמו האמריקנים, עד שאנו מעידים על עקרונות המשפט העברי שהם עקרונות ארצות דמוקרטיות חופשיות ואין אנו מכריזים עליהם כעקרונות של היהדות שממנה שאבו אותן ארצות דמוקרטיות".
לשם המחשה אזכיר כדוגמה את העיקרון של עליונות המשפט ושלטון החוק ברשויות כולן. עיקרון זה, המוכר בניסוח של "שלטון החוק במחוקק", נתפס כמושג חדש, פרי התרבות המערבית. אך עוד בתורה אברהם אבינו פונה לקדוש-ברוך-הוא, המתכוון להפוך את סדום ואת עמורה, ואומר: "חלִלה לך, השֹפט כל הארץ לא יעשה משפט". אברהם אבינו מתריס כלפי ריבונו של עולם ותובע ממנו מחויבות לעקרון המשפט הבסיסי, של זכותו של כל אדם לענישה צודקת.
כהיבט נוסף של עיקרון זה מודגש בתלמוד שהפרשנות המשפטית נתונה לחכמי ההלכה בהתאם לכללי ההכרעה האנושיים. אין בידי מי מחכמי ההלכה לבסס דעתו על סיוע שמימי כלשהו. בתלמוד מסופר כי אחד החכמים, רבי אליעזר בן הורקנוס, ביקש סיוע מבת-קול אשר תאשר כי עמדתו היא הנכונה. בת-קול יצאה מהשמים והכריזה שהלכה כמותו. בתגובה עמד רבי יהושע על רגליו והכריז: "לא בשמים היא". רבי ירמיה פנה ישירות אל הקדוש-ברוך-הוא ואמר: "שכבר ניתנה תורה מסיני, אין אנחנו משגיחים בבת-קול. שכבר כתבת בהר-סיני בתורה 'אחרי רבים להטות'". כלל ההכרעה המשפטי-הלכתי הוא אנושי, לפי דעתם של רוב החכמים.
אבקש להתייחס אף לתוכנן המהותי של זכויות האדם במשפט העברי. זכויות אדם בסיסיות המקובלות בחברתנו, שורשן במסורת היהודית. זכותו של העובד לקבל שכרו במועד, בלא עיכוב, מופיעה בתורה, כפי שנאמר: "לא תלין פעֻלת שכיר אתך עד בֹקר – – – ביומו תִתן שכרו". אכן, חוק איסור הלנת שכר, שנחקק בשנת תשט"ו, 1955, התבסס על ההוראות הללו בתורה. הצעת החוק נומקה בפסוקים אלה ובמקורות נוספים של המשפט העברי האוסרים הלנת שכרו של העובד.
אף יסודו של חוק פיצויי פיטורים, התשכ"ב–1962, מקורו בדין הענקה, שנקבע בתורה. כך, גם סעיפים 70–74 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, מאמצים עקרונות המשפט העברי שלפיהם אין הצדקה לאסור חייב שאיננו משלם חובו לשם ענישתו; ניתן לאוסרו רק לשם אילוצו לשלם חובו. בעקבות כך נקבע שאין לאסור חייב למעלה מ-21 יום, וגם זאת רק אם אין דרך אחרת לאלצו לשלם חובו.
כך גם שמו של חוק לשון הרע, התשכ"ב–1962, לקוח אף הוא מהמסורת היהודית הנזכרת, והדבר מוזכר בהצעת החוק. ושם הודגש: סוגיית לשון הרע, פרטי דיניה ואיסוריה, שורשים קדומים לה במסורת המשפט העברי. בספר ויקרא נאמרת האזהרה: "לא תלך רכיל בעמך", וחכמי המשפט העברי לתקופותיו השונות ראו בלשון הרע "עוון גדול הגורם להרוג נפשות רבות מישראל", כך אמר הרמב"ם. כמה מהעקרונות והחידושים שבהצעה נדונו בהרחבה בספרות ענפה של המשפט העברי.
מציעי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981, לא הסתירו את שורשיו במקורות המשפט העברי. אף מציעי חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א–1981, העידו כי הוא מאמץ את גישת ההלכה להקל על העבריין לשוב בתשובה ולהשתלב בחיי החברה.
אבקש לעמוד גם על שני מאפיינים מהותיים המייחדים את תפיסת זכויות האדם במשפט העברי. מאפיין אחד הוא ההכרה בזכות החפות של החשוד. נוכח כך, ככלל, לפי גישת המשפט העברי אין לעצור חשוד אך ורק עקב חומרת העבירה שבה הוא נחשד. המעצר מוצדק רק אם צפויה סכנה לשלום הציבור או לשיבוש הליכי משפט. זו היתה גם עמדתו של המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט מנחם אלון, בניגוד לדעת רוב שופטי בית-המשפט העליון, תוך שהוא מבססה על תפיסת המשפט העברי. לאחר חקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, השתנתה הפסיקה ברוח תפיסתו של השופט מנחם אלון, בנימוק שיש להתאים את הפסיקה לערכים דמוקרטיים. אך כאמור השופט מנחם אלון ביסס את פסיקתו על מקורות היהדות. כך גם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996, נקבעו הדברים עלי ספר תוך שנכתב בדברי ההסבר להצעת החוק כי היא מבוססת על גישת השופט אלון, שביססה על המשפט העברי.
מאפיין שני בנושא זכויות אדם הוא אי-הצבת זכות קניינו של היחיד כזכות המועדפת והמוגנת ביותר מבין זכויות האדם השונות. במאמרו של פרופסור חנוך דגן, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, "דיני עשיית עושר: בין יהדות לליברליזם", מבחין פרופסור דגן בין עמדת היהדות לבין עמדת המשפט האנגלו-אמריקני בכל הנוגע לזכות הקניין והמחויבות הקהילתית. אני לא אצטט מכל דבריו. הוא מראה בבירור שנושא הקניין והזכויות הפרטיות, שורשו במשפט העברי.
כך, גם חוק עשיית עושר ולא במשפט, התשל"ט–1979, אימץ את תפיסת הזכויות של המשפט העברי. בדברי המבוא להצעת החוק נאמר במפורש: "החוק המוצע מאמץ את גישת המשפט העברי – – – הוא מזכה בהשבה את המשביח נכסי חברו, הוא מאמץ את העיקרון של 'זה נהנה וזה לא חסר' כשיקול לפטור את הנהנה מהשבח, והוא מזכה את המציל רכושו של חברו בשיפוי על הוצאותיו, במטרה לעודד פעולות הצלה". יושב-ראש ועדת החוקה דאז ציין: "החוק הזה ניזון בצורה משמעותית ביותר ממקורות המשפט העברי – – – החוק הולך עקב בצד אגודל בעקבות מקורות המשפט העברי שהכירו בזכויות המשיבים ובזכויות המיטיב".
מן הראוי כי תפיסה ערכית זו של המשפט העברי תנחה אף את השופטים בבואם לפרש הוראות חוק רלוונטיות. אביא דוגמה הממחישה את הייחודיות של התפיסה החברתית-מוסרית של המשפט העברי. סעיף 14 לחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969, קובע: "בעלות וזכויות אחרות במקרקעין, אין בהן כשלעצמן כדי להצדיק עשיית דבר הגורם נזק או אי-נוחות לאחר". בית-המשפט העליון דן מהו שימוש לרעה בזכות אשר לפי סעיף 14 לחוק המקרקעין בית-המשפט רשאי להגבילו. השופט יצחק אנגלרד כתב בקשר לכך את הדברים הבאים:
"במסורת המשפט היהודי מצא רעיון זה ביטוי מובהק בעיקרון המפורסם הקובע כי 'כופין על מידת סדום' – – – צירוף זה של מידה וכפייה הוא מיוחד לתפיסת היהדות בדבר תפקידי המדינה; אלה אינם מצטמצמים בתחום הבין-אישי – כפי שגורסת הגישה המדינית הליברלית – למניעת נזק מן הזולת – – – על אף השאיפה להשגת שלמות המידות, אין היהדות כופה על אדם את מידת החסידות של 'שלי שלך ושלך שלך'. אולם בנסיבות מיוחדות, המידה הבינונית של 'שלי שלי ושלך שלך' עשויה להיהפך – – – למידת סדום ממש. זה יקרה כאשר בעל מידה זו שם את הדגש על ה'שלי שלי', תוך התעלמות מוחלטת מעניינו של הזולת. דוגמה בולטת למצב דברים זה היא מניעת הנאה מן הזולת בנסיבות של 'זה נהנה וזה לא חסר'." אני ממשיך לצטט מפסק-דינו: "התפיסה היא כי כאשר אדם מונע מן הזולת הנאה, מבלי שהנאה זו גורעת במאומה מנכסיו שלו, התנהגותו היא בבחינת מידת סדום והמשפט יכפה עליו לחדול ממנה".
ביום זה, שבו אנו מציינים את היום הבין-לאומי לזכויות האדם, עלינו להשכיל לשאוב ממקורותינו את הדרך המוסרית הראויה אשר תוביל לעיצובן של זכויות אדם בחברתנו באופן הראוי והנדרש. אני מקווה שהדיון היום יאפשר למדינת ישראל להקפיד ולהתמיד בשמירת זכויות האדם, כי זה נושא חשוב מאוד, כי בצלם אלוקים ברא את האדם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר המשפטים יעקב נאמן. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה כראשון הדוברים, ואחריו – דניאל בן-סימון.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שני דברים בפתח דברי אומרים הרבה על מהות הדיון היום. דבר ראשון – מידת העניין של הקואליציה ביום זכויות האדם, מידת העניין של הכנסת בעניין זכויות האדם; והדבר שני – דבריו, תחילת דבריו של שר המשפטים על הדוכן הזה לפני כמה דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק רוצה לציין, חבר הכנסת ברכה, שרבים מחברי הכנסת נמצאים בבניין, והם נמצאים בוועדות כדי להכין את חוק תקציב המדינה. כך ועדת הכלכלה יושבת, כך ועדת הכספים, ואנחנו לא יכולים שלא – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מקווה שאתה לא מייחס לאלה שנוכחים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, חלילה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – שהם מתבטלים, לא ממלאים את תפקידם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חס וחלילה וחס. רק אני אומר שצריך לציין. כל מי שיושב בוועדות השונות ורוצה להיות פה, נמצא פה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
וזה אומר הרבה, אדוני. דבריו של שר המשפטים, שאמור להיות השומר של הממשלה על שלטון החוק, ושבתוך משרדו מתקיים משרד היועץ המשפטי לממשלה, שהוא התובע הכללי, בעצם אומר לנו: יש בדיקה במישור הפלילי אם יש מעין עבירה על החוק במכתב הרבנים, אבל הוא, כשר בממשלה, אין לו עמדה כל עוד היועץ המשפטי לא סיים את העניין. גם אם יימצא, אדוני השר – – –
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
זה לא מה שאמרתי, אמרתי שאני לא אבטא עמדה כל עוד הנושא נמצא בבדיקה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני השר, גם אם לא יימצא בסיס פלילי – ואני אתפלא מאוד – במכתב הרבנים, עדיין החובה שלך, כמי שייצג את הממשלה ביום הבין-לאומי לזכויות האדם, לבוא ולהגיד שזה דבר פסול ולא ייעשה.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אני צריך להחליט, אם אין דבר פלילי, להעמיד לדין משמעתי, והדין המשמעתי, זה דיין, מגיע אלי. איך אני יכול לבטא דעה לפני כן? איך אתה מצפה?
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני השר, כפי שראש הממשלה – טוענים שהוא אמר דעה ונשיא המדינה אמר דעה בעניין הזה, שרים אחרים אמרו משהו בעניין הזה. אני חושב שפשוט ההתחמקות שלך הוציאה אותך ממעגל הלגיטימציה לדבר על זכויות אדם על הדוכן הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת ברכה, יש דבר שנקרא סוביודיצה – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
איך סוביודיצה, מה סוביודיצה, אני לא מבקש ממנו שיגיש כתב אישום. הוא לא יגיש כתב אישום, הוא שר בממשלה.
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת ברכה הוא כלכלן, אנחנו עורכי-דין. יש דבר שנקרא סוביודיצה. הוא יכול לבוא ולומר כל מה שעולה על רוחו, ואני לא בא להגן על אף אחד, רק אומר – – –
<דב חנין (חד"ש):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת ברכה, אם הוא – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
יושב-ראש הכנסת עבר על החוק כשאמר דעה? נשיא המדינה עבר על החוק כשאמר דעה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אבל שר המשפטים, בידיו אחר כך להחליט. אם הוא אומר דבר, יכול להיות שהיועץ המשפטי מושפע מדבריו. אני אומר דעה ציבורית. דרך אגב, כשאני אמרתי, אמרתי את דעתי, ואמרתי שאני חושב שיש גבול בין הסתה לבין דעה, וצריך פעם אחת ולכל הפעמים שהיועץ המשפטי יציב גבולות ברורים כאשר יש לדעתו הסתה ברורה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל שר המשפטים, כאשר הוא אומר, הוא אומר דבר שאי-אפשר לזלזל בו, כי הוא זה שצריך יהיה לקבל החלטות אם מראש זה דבר – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, גם האקוויוולנטיות שכבוד היושב-ראש עשה בין מכתב הרבנים למכתב האמנים היא דבר שלא ייעשה. מדובר לא על החרמת תושבי אריאל, כפי שאמרת בכנס, אלא על חוסר הרצון או החרמת ההשתתפות בשטח כבוש שהוא לא בתחום הריבוני של מדינת ישראל. מדינת ישראל – מזל, אני יודע, שעוד לא הכריזה על ריבונות באריאל. אבל עדיין זה ביטוי של דעה פוליטית לגיטימית, וזה ניסיון להשפיע פוליטית. אבל לבוא ולהשוות את זה למכתב הרבנים, שפוסל ערבים באשר הם ערבים מליהנות מאחד מהדברים הבסיסיים של זכות הקניין או זכות המגורים, זה דבר שאין בו שום מקום להשוואה בין הזכות להביע דעה פוליטית לגיטימית שיש עליה מחלוקת – כמובן, היא יכולה להיות לגיטימית ויש עליה מחלוקת – לבין פסילת ציבור שלם בגלל מוצאו הלאומי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פה יש חרם ופה יש חרם.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אל תעשה הנחה למכתב הרבנים. אבל זו הדעה שלך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי וודאי.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אבל אני חושב שהאקוויוולנטיות היא לא במקומה. אריאל היא שטח כבוש שבו צריכה לקום מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, וכו' וכו'. אבל נעזוב את כל זה.
אני יכול לבוא לכאן ולסקור כמה חוקים שהתקבלו בשנים האחרונות, שפשוט מצביעים באופן מובהק על חוסר זיקה מוחלטת לזכויות אדם. האחרון בהם הוא הכרזת הממשלה מיום ראשון האחרון על אישור הצעת חוק שמפקיעה מאסיר את הזכות להיפגש עם עורך-דין למשך עד חצי שנה. עד חצי שנה. איפה האדם ואיפה זכויות האדם בעניין הזה? מי יכול לדבר על זכויות אדם כשיש ממשלה וועדת שרים שמאשרות ללא התנגדות? גם אלה שאומרים שהם נכנסו בשביל לקדם את תהליך השלום – מפלגת העבודה – אני לא יודע מה, אפילו לא צייצו בעניין הזה. מה זאת אומרת?
<שלמה מולה (קדימה):>
אין דבר כזה מפלגת העבודה. יש אבודה.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
מה זאת אומרת להפקיע מאסיר את הזכות להיפגש עם עורך-דין חצי שנה? מה יעשו בחצי שנה? אז יגידו שכדי לא להשפיע על מהלך החקירה, 24 שעות, או 48 שעות, או 72 שעות, כדי שהדברים לא ידלפו. חצי שנה? מה תעשו לו, לאותו אסיר? אדוני יושב-ראש הכנסת הזכיר אותו מקרה שביקרו בבית-הכלא עם חבר הכנסת והשר לשעבר אמנון רובינשטיין, שאמר: אם אני אשהה שם 24 שעות, אני אודה בכל דבר. חצי שנה – הוא יודה שהוא המציא את האטום האירני. זכויות אדם?
ואם נסקור את השרשרת של מדיניות האפליה נגד האוכלוסייה הערבית והציבור הערבי – איפה זכויות האדם כאן? איפה עקרון השוויון? אין שום תחום מתחומי החיים שהציבור הערבי שווה בו לציבור היהודי. בשום תחום. היישוב שנמצא במקום הגבוה ביותר במדד הסוציו-אקונומי – הגבוה ביותר זה במקום הרביעי או החמישי, באשכול הרביעי או החמישי. איפה אדם ואיפה זכויות אדם בחינוך, בתשתיות, בבריאות, בתוחלת חיים, במה? נכון, בשני דברים הציבור הערבי עולה על הציבור היהודי: במספר ההרוגים בתאונות דרכים ובמספר העניים יש יתרון ברור ומוחלט ומובהק לציבור הערבי. ומדברים על זכויות אדם. חוץ מזה – זכויות האדם שחבר הכנסת מוחמד ברכה, או מי שלא יהיה, יעמוד על הדוכן הזה ויצעק. אלה הזכויות של האוכלוסייה הערבית.
למען הגילוי הנאות אני צריך לומר שיש תחום אחד שהוא שווה לכל האזרחים במדינת ישראל, והוא קולו של אזרח יהודי שווה לקולו של אזרח ערבי, וקולו של חבר כנסת ערבי שווה לקולו של חבר כנסת יהודי. חוץ מזה שום דבר, כלום. שום דבר, אבל באופן חד-משמעי. והזכות לצעוק היא מצוינת, הזכות למחות, הזכות להתארגן, הזכות להפגין.
אבל מה עם הזכות להתקיים בכבוד? וזה לא עניין של יהודים וערבים, זה לא נושא של יהודים וערבים, זה נושא חברתי. מה עם הזכויות החברתיות, האם הן לא חלק מהותי ובסיסי בזכויות האדם? חובת הממשלה לספק מקום עבודה ומקום פרנסה בכבוד לאזרחים. האם דיבוק ההפרטה שאוחז בכל פינה בבית הזה, גם באופוזיציה וגם בקואליציה – ההפרטה היא הניגוד המוחלט לזכויות אדם. כשאדם צריך ללכת לשוק הפרטי כדי להשיג מים או לשלם מחירי מים, חינוך, קצבת הבטחת הכנסה דרך חברה פרטית, חינוך ובריאות, כשכל השירותים האלה של המדינה מתוקף היותה מדינה, שהבסיס של הלגיטימציה של המדינה כישות אנושית שהתגבשה במהלך ההתנסות והניסיון ההיסטורי של האנושות, שצריכה לעשות את האיזונים, צריכה להגן על האזרח – לא האזרח החזק, אלא על החלש. וכשאומרים ששירותים עיקריים הולכים לשוק הפרטי והם כפופים לחוקי השוק, אז כמובן האדם הפשוט מייד נפלט מחוקי השוק.
ובעניין הדמוקרטיה והפרלמנטריזם, אדוני, אני אמרתי את הדברים האלה בכנס ואני אגיד את זה לאוזניך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני כמובן לא הגבלתי בדברים – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מסיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מציע רק שבשעה שהחברים ירצו – – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
אני מסיים. ב-1984 היתה אינפלציה של 600%, ואז אמרו שבאופן חד-פעמי מאמצים את מה שנקרא חוק ההסדרים, על מנת לייצר את האיזון המתבקש לכלכלה באותם ימים. בסדר, מצב חירום. לא הגיע הזמן שזה ייגמר? מה זה חוק הסדרים? זה החוק הכי אנטי-דמוקרטי, המנוגד לרצון נבחרי העם והעם והכנסת. זה החוק שבא לסרס את הכנסת ולהפוך את הכנסת לשוליה חסרת משמעות אצל הממשלה. עצם קיומו של חוק הסדרים זה פגיעה בזכויות אדם ובזכויות האזרח.
הקימו ממשלה של 40 שרים וסגני שרים, הלכו וצמצמו את הכנסת, ואתה הסכמת לזה, אדוני היושב-ראש. אתה הסכמת ונתת לזה יד, לא עמדת על הרגליים האחוריות בעניין הזה. כפו על הכנסת להיות מצומקת, נתעבת, נדחקת לשוליים. ואז הביאו את ההמצאה שאם אתם רוצים שהדבר הזה ישתנה, שרוצים להגביר את הייצוג בתוך הוועדות, אז צריך שסגני השרים, הרשות המבצעת, יצביעו בוועדות. מה זה? זה מדינה זה? זה כנסת זה? זה זכויות אדם? זה זכויות אזרח?
הרי הדברים הם לא ללכת ברחובות בתל-אביב – ואני גאה שהייתי אחד מאלה שצעדו ברחובות תל-אביב ביום שישי האחרון. גם דב חנין היה שם, גם אחמד טיבי היה שם ביום זכויות האזרח. זה לא רק זה. המדינה, הממשלה – איך היא מיישמת את זכויות האדם, איך היא יוצרת את האיזונים על מנת שהחלש לא יירמס, איך הכנסת יוצרת את האיזונים בתוכה, על מנת לעצור את המיוריזציה של הממשלה והדורסנות של הממשלה. אם אנחנו נדע להפנים את זה במישור הדמוקרטי, במישור האזרחי, במישור החברתי, במישור הכלכלי, במישור המדיני, של עמים שווים שמגיע להם לחיות בכבוד אחד לצד השני, אנחנו נצעד בכיוון של זכויות האדם. אם לא, אנחנו נמשיך לדשדש איפה שאנחנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני לא מגביל, אבל תגבילו את עצמכם לעשר דקות, ככה בסביבות. זה באמת יום חשוב, ואנחנו גם לא דחוקים בזמן. אני מזמין את חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אדוני, ואחריו – את חבר הכנסת אריה אלדד.
<נסים זאב (ש"ס):>
כל אחד עשר דקות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם אתה תעלה ותרצה 12 דקות, אני אתן לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין פה אף אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, אל תדאג. אל תהיה מודאג, חבר הכנסת זאב. היום הבין-לאומי לזכויות האזרח הוא – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני, היום נגמר בצאת הכוכבים.
<שלמה מולה (קדימה):>
נסים, אז אנחנו נישאר פה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת נסים זאב, בדרך כלל אתה לבד פה, תשמח שהיום יש עוד רבים. תשמעו, אנחנו בשעה 17:00, זאת כבר שעה מאוחרת מאוד. אנחנו באנו לכנסת לעבוד, ובהחלט אני נותן לחברי הכנסת היום את האפשרות לומר דברים חשובים. אנחנו המופקדים על הדמוקרטיה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, לכבוד הוא לי ביום כזה לומר את הדברים על דוכן הכנסת, ביום יוצא מן הכלל זה מכל שאר הימים, כי יום זכויות האדם הבין-לאומי, או היום הבין-לאומי לזכויות האדם, בעצם מבטא את השקפת עולמו של האדם ויחסו לאחר.
בסופו של דבר, אם עושים רדוקציה של התופעה הזאת, זה היום שבו אנחנו מתבוננים על האדם הקטן, החלש, הלא-שייך, הנמצא, או חי, בשולי החברה וכוחותיו תשים כל אימת שהוא מסתכל על המדינה, על המוסדות, על השלטון, ושואל את עצמו: איך אני יכול לגבור על המעצמות האלה? במובן הזה, זה היום שבו אנחנו מציינים, ומתייחדים עם מצוקותיו של האיש הקטן.
יש, אדוני היושב-ראש, בספרו האלמותי של אלבר קאמי, "המיתוס של סיזיפוס", השאלה, איך אדם שמתייסר כל חייו עדיין מחזיק מעמד, אף-על-פי שהוא מעלה את האבן אל ראש ההר, היא נופלת, ושוב עולה, ושוב. הספר מבטא – ובזכותו, הודות לספר הזה הוא קיבל פרס נובל לספרות – איך אדם מתגבר על ייסוריו כל הזמן, כל ימות השנה. הוא מסיים את הספר במשפט שבאמת נכנס להיסטוריה, ואני אומר אותו בצרפתית: Il faut imaginer Sisyphe heureux. עלינו לתאר לעצמנו שסיזיפוס היה אדם מאושר, למרות הייסורים שעברו עליו כל יום, וסיזיפוס הוא מטאפורה לכל האנשים שמתייסרים כל יום תחת גלגלי השלטון, או גלגלי הקפיטליזם, או גלגלי העריצות הצבאית. כל אדם כזה קם בבוקר והוא יודע שחייו ריקים, ומחכה ללילה שאולי יביא אתו תקווה. אולי הלילה יביא תקווה? אולי היום שאחרי? בסופו של דבר אומר הסופר שעלינו לדמיין או לתאר שהאדם הזה הוא בכל זאת מאושר.
לכן אני אומר, היום הזה הוא יום לאנשים האלה, שלא כותבים עליהם בספרי ההיסטוריה, שלא מציינים אותם ושפה ושם הם משמיעים קול ברגעי מצוקה. בעידן שבו, אדוני היושב-ראש – עידן של חברות רב-לאומיות, עידן של גלובליזציה, שרומסת כמעט כל רצון אישי; זאת אומרת, החברות האלה שמתחברות מעבר לשפה, באמצעות מחשבים, באמצעות קודים ובאמצעות ססמאות ומנהלות עולם. האדם הקטן שהולך למפעל או יורד למכרה הפחם שואל: מה מקומי בעולם הזה?
לכן המקום הזה צריך להיות כל הזמן קשוב, לא לסיעות ולא לאינטרסים של המפלגות אלא – אולי זה כוחה של הכנסת – לאיש הקטן, כדי שכשידברו על הכנסת אנשים ברדיו ובטלוויזיה או סתם אנשים ברחוב, לא תצא המרירות הזאת, שהפוליטיקה מנותקת מהעם. זה הדבר הכי חמור שיכול להיות. זה לאבד את האמון של האיש הקטן שמשליך על השלטון את כל יהבו, כי בלי שלטון הוא אבוד. אני לא בטוח שהטייקונים – השלטון רק מגביל אותם. השלטון נועד לאנשים הקטנים, כי בלעדי השלטון הם אבודים.
לכן אני אומר, אחרי המהפכה הצרפתית היה שלטון. הורידו את המלוכה, כי המלוכה שירתה רק את השכבה העליונה. השלטון נועד לתת תשובות רק לאדם הקטן. לאחרים יש מסלולים משלהם בכל תחום בחיים.
לכן אני אומר, חשוב שדווקא ביום הזה נזכור כל הזמן להיות קשובים לקול הציבור, כי משם בעצם אנחנו מקבלים את הלגיטימציה שלנו. לא מקבוצות חזקות. קבוצות חזקות, שוב, הן ויתרו, הן רב-לאומיות, הן רב-שפתיות, הן רב-לשוניות. במובן הזה, אני אומר, זה היום של האיש הקטן, הבודד, המסכן, שגר או שחי בשולי החיים. אלה, צריך לתת להם את הכבוד שמגיע להם, כי החיים מנעו מהם את היכולת להביע דעה.
לכן פה אני אומר, כבוד הוא לי לדבר מכאן, כי אני חושב שאני מדבר בשמם. לפחות עברתי תקופות בחיים שהייתי שם, ולכן אני מרגיש שאיכשהו יש לי איזו לגיטימציה לומר את דברם ולהוות קול ביום כזה, שהוא יום, בסך הכול – אמרתי כבר לפני זמן, אדוני היושב-ראש: אני גאה על כך שהתבטאת בנושאים האלה, שעומדים בסדר-יומנו, שקשורים בזכויות האדם. זה אומנם פוליטי, אבל זה קשור לאחר, זה קשור לחלש. כל אימת שפוגעים בחלש, פוגעים בעצמנו.
מישהו אמר, אולי אתה אמרת בנאום שלך באיזה שלב, שזה בסופו של דבר כבומרנג, זה פוגע בחזק. כביכול, אם החזק חושב להתחזק על חשבון החלש, סופו שישלם את המחיר, חבר הכנסת אלדד, וזה בלי קשר לעניינים פוליטיים. בסופו של דבר, אסור לנו לרכוב על גב של נמר שהוא כבר מותש ותשוש ועומד – נדמה לי שזה לקח שהוא אל-פוליטי, גם בעי"ן וגם באל"ף. זה כמעט – לחברך שיושב מאחוריך, זה כמעט צו מוסרי מהתורה. צר לי שהתורה קיבלה כיוונים לא רצויים, שפוגעים במעמדה של התורה, דווקא ביחס לאחר, לגר, לזר ולחלש ולערבי ולכולם.
לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל לעשות באמת, בעידן שיש תחושה של חולשת האדם מול המכונה, מול המעצמות, אפילו מול הכנסת. אתה רואה את זה בשביתות של המסכנים, ובאותם כבאים שפתאום עולמם חרב עליהם ביום אחד, אותם נכים שמפגינים מול משרד ראש הממשלה על עוד קצת, אותן חד-הוריות ואותם עולים מאתיופיה שעוד לא מצאו את חייהם בארץ החדשה, אותם עולים מחבר העמים שעדיין מחפשים את דרכם.
אנחנו צריכים להיות – להסתכל על האנשים האלה, זאת דעתי. כלומר, הם הכתובת שלנו. אותן אוכלוסיות, הבדואים שגרים בנגב ועוד לא מצאו את הנוסחה של חייהם, העולים שגרים באשדוד ובאשקלון ועדיין יש להם מדינה בתוך מדינה, חיים משלהם.
<נסים זאב (ש"ס):>
יש משהו שאנחנו לא אשמים בו?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
ולכן אני אומר, חברי המגזר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בזה אתה לא אשם.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
המגזר הלא-יהודי – המכונה בכנסת "המגזר הלא-יהודי", נדמה לי – גם אלה הם הכתובת שלנו. הם, יותר מכל אדם אחר, כי מעמדנו ייקבע לפי היחס שלנו אליהם. הדמוקרטיה שלנו בעצם בידיהם, היא בת ערובה בידי ערביי ישראל. אם רע להם, אנחנו אבודים. כלומר, אם הם לא יקבלו את הזכויות שלהם, הדמוקרטיה היא לא טובה לי. היא לא טובה לי.
קודם כול, תיבחן על כך שהחלש ירגיש שהוא מועצם על-ידי הדמוקרטיה. נדמה לי שיש, אדוני היושב-ראש, כמה חריגות, בלשון המעטה, מהיכולת הזאת דווקא לתת לחלש, להסתכל עליו כאדם שווה זכויות.
לכן אני אומר, ביום כזה אני מאוד גאה שניתנה לי הזדמנות לומר את הדברים האלה ולתת באמת את התחושה – זאת הססמה וזה היחס לאחר, שכל אדם ירגיש שיש לו כתובת, שבבוא היום הוא יוכל להשמיע את דברו ושגם זכויותיו יתקבלו. זה, שוב, מעבר לכל ויכוח פוליטי. זה חוצה פוליטיקה, זה חוצה אידיאולוגיה, זאת בעצם זכות בסיס לכל אדם שירגיש שהוא שייך למדינה. כי ברגע שהוא לא שייך הוא מוחה, אחרי זה הוא מפגין, אחרי זה הוא שורף, אחרי זה הוא בעצם יוצא מהחברה ומגיע למקומות אחרים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח שהכנסת מציינת את היום הזה. אני גאה על כך, ותודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אחרי שאני אשמע את תחילת דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד, אודה מאוד לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, יצחק וקנין, אם יחליף אותי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי דניאל בן-סימון נתלה באילן גבוה, הביא מדבריו של אלבר קאמי על "המיתוס של סיזיפוס". ואני, צר עולמי כעולם נמלה, בקושי יש לי "מאחורי הגדר" של ביאליק, נחזור אליו אחר כך.
שמעתי את דברי ההקדמה של יושב-ראש הכנסת, והדברים נכונים. בממלכת אוטופיה, הדברים בוודאי הם נכונים, שאם כל צד יילחם על דעתו ולא נחפש מכנה משותף, נגיע למשבר קשה, נגיע לכלים שבורים. גם שמעתי אותו אומר בעניין מכתב הרבנים, שאין דין נישואין כדין השכרת בית, שלא לומר שבארמית ביתו הוא אשתו, ואשתו היא ביתו. אבל זה במישור אחר לגמרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פרשנות מרחיקת לכת.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
כן, ודאי, ודאי. אני לא רוצה להיתלות בפרשנות הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמונתו של אדם היא דבר שהוא מקודש גם בזכויות האדם. זאת אומרת, אדם יכול לחיות על-פי אמונתו. גם מגילת העצמאות מדברת על אמונתו, על-פי אמונתו, על-פי דתו. זאת אומרת, יש דברים שהם הגבלות שכל אדם בעל אמונה קיבל על עצמו. אלה דברים שמחייבים אותו לא – כי הדוגמה הנפלאה שלך בדיון שהיה בהחלט חייבה תשובה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
נחזור אליה. אמרת שיהודי שרוצה לשאת יהודייה, זה בסדר. אבל אם הוא לא רוצה להשכיר את ביתו לגוי, כי כך אמר לו הרב שלו שזהו צו ההלכה, זה גזענות.
שמעתי רק מפי השמועה, באמת, אין לי איזה התנסות אישית בעניין הזה, כי בגולה היו דווקא יהודים שמאוד רצו להתקרב לשיקסעס. זה לא שהם רצו רק לשאת יהודיות ובגלל זה הם לא התקרבו לאחרות. לכן, הזכרתי את "מאחורי הגדר" של ביאליק. סיפור קשה, טרגדיה. הילד היהודי כמה בכל נימי גופו ונפשו אל הגויה שמעבר לגדר. וסוף הסיפור – נישואין יהודיים כשרים, ובת השכנים עם תינוקה בידה עומדת מעבר לגדר, כי היתה גדר ביניהם.
עכשיו לבוא ולומר שזה בסדר גמור שיהודי רוצה לשאת יהודייה, אז באמת אנחנו חיים בעולם אוטופי. אבל אנחנו חיים בעולם מעשי וקשה מאוד, עולם שבו יהודים נלחמים בערבים, שזה לא דין הגר – "ואהבת את הגר" – כי דין הערבים אינו כדין גרים בארץ-ישראל, ויש כאן מלחמה על הארץ הזאת, והיא מלחמה אידיאולוגית, והיא מלחמה דתית, ואי-אפשר לבוא ולטעון רק מטעמי זכויות אדם שכל השאר צריך להיות משועבד לזכויות האלה, ולעצום את עיננו להוויה שבה אנחנו חיים, של מלחמה בין שני עמים בארץ אחת.
אולי לעניין הזה יפה הפרפראזה מדבריו של יושב-ראש הכנסת שאנחנו חייבים להניח את נשקנו, שאנחנו לא יכולים לקוב את ההר עם הדין כל הזמן, וכל אחד יעמוד רק על נכונות עמדתו, ואנחנו חייבים להגיע לאיזו נקודת אמצע. אולי לעניין הזה יפה הפרפראזה על כך שאם הערבים יניחו את נשקם יהיה שלום במזרח התיכון, אבל אם אנחנו נניח את נשקנו תהיה שחיטה במזרח התיכון. ולכן, לבוא ולומר רק זכויות אדם אובייקטיביות ולהתעלם מהמלחמה, אי-אפשר, גם אם רוצים.
ולכן, דברי הרבנים היו דברים קשים. אבל שמעתי את פרופסור מוטה קרמניצר היום בדיון קודם בכנסת אומר שחופש הביטוי נגזר לא מדברים שאני מסכים אתם, אלא מדברים שגורמים למעי להתהפך. שם תמדוד אם יש בידך באמת גדלות הרוח של מאבק על חופש הביטוי, או שכשזה לא מוצא חן בעיניך זו הסתה, וכל מה שמוצא חן בעיניך זה חופש הביטוי.
ולכן, האם פסק ההלכה של הרבנים הוא מקומם? אולי, תלוי את מי שואלים. האם הוא גזעני? אולי, תלוי את מי שואלים. אבל אי-אפשר לבוא ולומר שלרב אסור לפסוק הלכה. אתה יכול להגיד שלא כל הלכה צריך לפסוק, שאולי זה לא חכם. אבל לבוא ולומר שזה חורג ממסגרת חופש הביטוי אי-אפשר.
<שלמה מולה (קדימה):>
מה דעתך באמת, אריה? – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני חושב שאני לא הייתי משכיר את ביתי לערבי. לא בגלל פסק ההלכה, אלא מכיוון שיש מלחמה בין יהודים לערבים בארץ-ישראל.
אבל אני מבקש לדבר על זכויות אדם אחרות, וגם על בני-אדם אחרים. יש ארגונים רבים בארץ-ישראל שנלחמים על זכויות אדם וזכויות אזרח בכלל, והערכים שהם נלחמים עליהם הם ערכים ראויים, וראוי להילחם עליהם. אבל בישראל רוב הארגונים הללו אינם ארגוני זכויות אדם נטו. זה לא ארגוני השלום העולמי שנלחמים למען שלום עולמי, כי אנחנו זוכרים מי הקים את רוב ארגוני החזית הסובייטית שנלחמו למען השלום העולמי, אבל שירתו במישרין או בעקיפין, במודע או שלא במודע, אינטרסים של אימפריית רשע. אז גם אנשים שנלחמים עבור זכויות אדם אוניברסליות, נאצלות, שאני יודע להיאבק עבורן, לפעמים במודע או שלא במודע, נלחמים נגד היהודים ובעד הערבים בארץ-ישראל. ואני לא זוכר שאותם ארגונים שהם ארגוני זכויות אדם נאבקו על המעשה המפר זכויות האדם הגרוע ביותר שהיה בתולדות מדינת ישראל – גירושם של 8,000 יהודים מגוש-קטיף.
נכון, היתה החלטה מדינית. נכון, הכנסת הצביעה. נכון, בית-המשפט קבע שמותר לכנסת ולממשלה להחליט החלטות כאלה. הבעיה היא לא הבעיה הפורמלית המשפטית. איפה זכויות האדם? למה לא שמעתי אותם זועקים על זה?
<חיים אורון (מרצ):>
על הזכות להתיישב שמה זה במסגרת – – – האדם?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
חד-משמעית כן.
<חיים אורון (מרצ):>
כי זה אדמה של מישהו אחר.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא, כי זאת ארץ-ישראל ששייכת לעם ישראל.
<חיים אורון (מרצ):>
זהו, אז אתה קבעת מהן זכויות – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל ברגע שאתה אומר שמותר לגרש אנשים מביתם, אם זה בסדר על-פי החוק, אתה מזמין את החוק של הטרנספר, אם זה בסדר.
<חיים אורון (מרצ):>
– – – גירשנו את – – – ב-48'.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אם זה בסדר לחוקק חוק – – –
<חיים אורון (מרצ):>
ועל זה גירשנו – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אבל אם זה בסדר לחוקק חוק, חוק חוקי, לגרש אנשים מביתם, אתה מזמין את הטרנספר על-פי חוק. פה פתחת את הפתח לעוול המוסרי הזה. לא את זה צריך לעשות, ולא את זה צריך לעשות. אבל לא שמעתי אתכם צועקים על זכויות האדם של היהודים בגוש-קטיף, ולכן עשרות ארגוני זכויות האדם הם פסאודו-ארגוני זכויות אדם.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל, אבל – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הם לא נלחמים על זכויות האדם היהודי.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל עזה מעולם לא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
שלמה מולה.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אני לא רוצה להפסיק. הרי – – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מקצר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הזמן לא מוגבל, אני אגביל אותו אחרי כן, לא תהיה ברירה, אחרת זה לא ייגמר גם ברבע שעה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
ולכן – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
צריך להגביל את הזמן.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני אקצר.
ולכן היה צורך, למרות ריבוי עצום של ארגוני זכויות אדם, שחלקם עוסקים בדברים חשובים מאוד, היה צריך להקים עוד ארגון אחד – ארגון זכויות האדם ביש"ע. אשה אחת, אורית סטרוק, בחברון, הקימה ארגון כדי שיהיה מישהו שיילחם גם עבור ילדות בנות 14 שיושבות שישה חודשים במעצר כי הן מסרבות להזדהות. אז לפעמים – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
על גרפיטי. הם נתנו מעצר עד תום ההליכים לילדים על גרפיטי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
והיה צריך את ארגון זכויות האדם ביש"ע כדי שמישהו יקים קול זעקה על כך ששופט מעצרים מאריך מעצר ל-40 מתנחלים בחדר אחד במעצר קבוצתי, ולא שמעתי את האגודה לזכויות האדם והאזרח נלחמת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
ולכן יש צורך במאבק על זכויות אדם, אבל הוא לא יכול להיות חד-צדדי. וכשמבקשים ממני מפעם לפעם להיכנס לנעליהם של אותם ארגונים הנאבקים על זכויות אדם במדינת ישראל, אני אומר שקשה לי, כי שתי הנעליים שמאליות. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. יעלה חבר הכנסת חיים אורון. ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אני, רבותי, אקצה לכל דובר שבע דקות, ואם זה לא יספיק – רבותי, רבותי – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
– – – על זכויות אדם ואתה מגביל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אני לא מגביל אף אחד. אם בשבע דקות לא תסיימו, אני אוסיף לכם את מה שיידרש, אבל, רבותי, אני לא יכול להשאיר את זה פתוח בלי סוף. אפילו לא נתנו לזה זמן. גם עשר דקות לא נתנו. אי-אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת. צריך לקבוע זמן, ואם נצטרך – נוסיף.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא – שתי הרגליים של זכויות אדם אינן שמאליות. קודם כול בעובדה: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שעל-פי אמות המידה שפועלות אצלנו הם אנשי ימין, והיו נואמים נאום מאוד דומה לשלי בנושא של זכויות אדם, כולל בכנסת הזאת. הזכיר כבר חברי ניצן הורוביץ, באותו פאנל שחבר הכנסת אלדד הזכיר אותו קודם, את חבר הכנסת קלינגהופר, שהציע את הצעת החוק הראשונה של זכויות אדם בכנסת, שנחשב עד היום לאחד המסמכים היותר מתקדמים שנכתבו – הוא לא חוקק; על-פי ההבחנות הקיימות כאן, הוא ימין. הוא היה איש המפלגה הליברלית. ויושב-ראש הכנסת, וחבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת דן מרידור, וחבר הכנסת איתן ועוד כמה, לא היו מקבלים את ההבחנה הזאת.
ההבחנה הזאת היא לא מקרית, חבר הכנסת אלדד. ההבחנה הזאת שאתה עושה – שזכויות אדם, הן הפכו גם להיות עניין של ימין ושמאל והגנה על המתנחלים, וכל שאלת זכויות האדם מתמצית בשאלה של יחסי יהודים–ערבים – היא לא ממין העניין.
יש איזו קורלציה, למשל, בין קבוצות שמתקשות לקבל ולהבין ולהשלים עם קבוצות ומיעוטים אחרים לגמרי, למשל הקהילה ההומו-לסבית. אולי יש חיבור בין סוג מסוים של ימין ומין חוסר יכולת לקבל את מציאות אנשים בעלי אורחות חיים שונים בתחום הסקסואלי? או אולי אפילו – ובואו לא נעצום את עינינו – חוסר היכולת לקבל באופן אמיתי את זכויות האדם המלאות של האדם עם מוגבלויות, עם כל מיני סוגים של מוגבלויות. ובואו נלך לעוד מקום אחד שפה אנחנו מקדישים לו יום בפני עצמו: זכויות האדם והיחסים שבין גברים ונשים.
הכול מתמצה בעימות היהודי–ערבי, הישראלי–פלסטיני? זו זירה מרכזית, אני לא אברח מלומר עליה. אבל שאלת זכויות האדם שאנחנו עוסקים בה – חופש הביטוי, נכון; הוא – – – חופש הביטוי. אבל אגב, אם הזכרת את דבריו של פרופסור קרמניצר מקודם, כל אחת מהזכויות הללו לא עומדת בפני עצמה. אפילו הזכות לחיים לא עומדת בפני עצמה. ויש מצבים שאתה אומר: כן. החברה, השוטר שקיבל סמכות לכך, וכו' וכו'.
אז אי-אפשר להפוך את הדיון לסוג כזה של דיון, שעם כל הכבוד, חבר הכנסת אלדד – אתה יודע, לפעמים בתנועה היינו עושים מין דיון כזה: לוקחים את הדברים לקצוות, ושמה מתפוצצים עליהם. בטח יש מגבלות לחופש הביטוי. השאלה איפה שמים אותן ומתי משתמשים בהן. כמו שיש מגבלות כמעט לכל הזכויות האחרות.
לכן, כשאנחנו מציינים פה את יום זכויות האדם, אני חושב שהמשמעות היא לצייר את התמונה הרחבה ביותר. הכוללת ביותר, שנוגעת לתחומים רבים ושונים, שאנחנו יודעים שהחברה הישראלית נגועה היום בהם, בחוסר יכולת לקבל את האחר.
מה אתם אומרים ומספרים לי פה? נדבר עכשיו על חוסר יכולת לקבל את האחר בתוך החברה היהודית. יעלה חבר הכנסת מולה לדוכן ויגיד לכם מה הוא חווה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מה הוא חווה? מה הוא חווה?
<חיים אורון (מרצ):>
מה הוא חווה כמי שמייצג את העדה האתיופית – מה מה הוא חווה? אתה לא יודע מה הוא חווה?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא יודע.
<חיים אורון (מרצ):>
אה, אתה לא יודע? תן לו לעלות.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא די מכובד פה בכנסת. – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
תשאל אותו אם אתיופים יכולים להתחתן בכל מקום. הזכות לנישואים.
<חיים אורון (מרצ):>
הזכות לנישואים, הכרה בקייסים. מה, נתחיל את כל הדיון מעכשיו? לאן יקבלו אותם? מקיימים את הדיון כל הזמן על הסכסוך היהודי–ערבי. אתה יודע מה? בתוך הקהילות שלכם, בתוך הקהילות החרדיות, אני אספר לך מה קורה? איזה אי-סובלנות קיימת לפעמים? גם בתוך הקהילות שלי, בשביל להיות מאוזן. אז דוחפים את הדיון תמיד לתוך הוויכוח היהודי–ערבי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
האמת, חסכת לי את ההערה. רציתי להגיד אותה.
<חיים אורון (מרצ):>
אמרתי אותה בעצמי. אמרתי אותה בעצמי. הדיבור הזה כאילו, אני לא – אני רואה את עצמי כחלק מהבעיה הזאת. כי השאלה של היכולת לכבד את האחר על כל שונותו, על כל ייחודו, על כל זה שהוא מוציא אותך מהכלים, היא מבחן שכל אחד מאתנו עומד בו, ושאף אחד לא יתהדר בזה ויגיד שהוא לא נמצא שם.
אבל שמעתי פה את האמירה הזאת, חבר הכנסת אלדד, בנושא הזה של המכתב הנוראי, הגזעני, הפאשיסטי של הרבנים. אני אומר את זה? רבנים אחרים אומרים את זה. אגב, אני לא צריך את הוויכוח בין הרבנים, לי יש רבנים משלי. אבל רבנים אחרים מגדירים את זה כמעשה לא יהודי. בשביל זה לא צריך שאני אגיד את זה, שזה מעשה לא יהודי.
אבל אני אומר דבר יותר מרחיק לכת: כמי שנאבק על מדינה יהודית ודמוקרטית, הבעיה שלי היא לא בחלק הדמוקרטי. אם מדינה יהודית היא כזאת שהיא מדירה, בדיור, אזרחים ערבים מלשכור דירה, היא לא המדינה שלי; לא כי היא לא דמוקרטית, כי היא לא יהודית. אתם שומטים את הקרקע מהזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית, על-פי הבנתי, כי אז ניתן לה כל מיני שמות אחרים, שנתנו לה כבר בעולם, כשעסקו בתחום הזה כלפי היהודים. כך אני מגן על הזהות היהודית של המדינה? ורק לערבים לא משכירים? באמת? נתחיל גם את זה למנות, מה קורה בכל מיני מקומות, ואיך זה קורה? ואיך משתנה הרכב האוכלוסייה?
לכן, אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חיים, כמעט שאין תחום – אתה נורא צודק – אין תחום בחיים שלא נתקל, אפילו במועדונים יש סלקציה.
<חיים אורון (מרצ):>
לכן – אני לא יודע איך להגיד את זה: העברת הוויכוח כולו לתחום היהודי–ערבי, או התעלמות מכל הדברים האחרים או הצדקתם. וחבר הכנסת אלדד, אני לא יודע מה חמור יותר: הצדקתם או התעלמות מהם.
עכשיו, נאמר כבר ביותר ממקום אחד שהפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל. ותחת האמירה הפטריוטית הזאת אפשר לעשות כל מיני דברים ולהשתמש בה לשווא. ואם החברה הישראלית – הגענו לנקודה, אדוני היושב-ראש, שאי-אפשר להיות יותר באמצע, להגיד: גם וגם, ואולי ככה ואולי ככה, ויש פנים לכאן ויש פנים לכאן. אם אתה לא אומר: אני נגד זה, ברור וחד-משמעית – אתה תומך בזה.
יש מצבים כאלה בחיים. אני מודה, אני מקווה שאני לא אדם של שחור–לבן, אבל יש מצבים שבהם זה שחור–לבן. אם אתה לא מגנה באופן ברור, בלי גמגום, את המסע הנוראי הזה בשם רבנים, אז אתה נמצא במקום אחר. ואני לא רוצה להימצא בו, אדוני היושב-ראש, ואני לא רוצה שתהיה פה אי-הבנה. ואוי למדינת ישראל. ואני אומר לכם, לא משום מה שיאמרו עלינו בעולם – זה חשוב בעיני מה יאמרו עלינו בעולם; אלא משום מה שאנחנו נוכל – כל אחד יסתכל במראה ויאמר לילדיו ולנכדיו, איזו מדינה הוא רוצה שתהיה פה.
ולכן אני חושב שהשנה ציון היום הזה הוא חשוב יותר אולי מאשר בשנים קודמות. משום שאנחנו נמצאים בתחום הזה, לא במדרון; אנחנו מידרדרים בתאוצה הולכת וגוברת, וכל מה שקורה פה, כל שבוע, בכנסת, כולל אמש, הוא מהלך באותו כיוון – של חוסר יכולת לקבל את האחר, של סוג של פוביה, של פחד נוראי שמביא לכל מיני החלטות והצעות שכולן נובעות מפחד, לא מביטחון.
חבר הכנסת אלדד, אני מאמין ביכולתה של מדינת ישראל להיות מדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה מיעוט ערבי גאה. ואני לא מחכה מהציבור הערבי להיות מילימטר פחות פלסטיני, ואני לא מסכים שהוא יבקש ממני להיות פחות ציוני. וכך נוכל לחיות ביחד. ומי שפוחד מזה, כי הביטחון הציוני שלו הוא חלש, הוא פוחד מהפלסטיניות שלהם. אין לי בעיה עם הפלסטיניות שלהם, כאזרחי מדינת ישראל ובני העם הפלסטיני. כפי שאנחנו מוכנים לומר על בני עמנו – אנחנו דווקא, בכל מקום בעולם. ואין-סוף פעמים האשימו יהודים בנאמנות כפולה. רק האמירה הזאת של נאמנות כפולה – מה היא מכילה בתוכה. ואנחנו אמרנו: כן, הוא יהיה יהודי-אמריקני, והוא יהיה יהודי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<חיים אורון (מרצ):>
הוא יהיה ערבי-ישראלי-פלסטיני, והוא יהיה אזרח המדינה השווה לי לכל דבר ועניין. מהנקודה הזאת כל דיבור – ישכירו, לא ישכירו וכו' וכו' – מבחינתי מערער את המהות היהודית של מדינת ישראל ולא רק את מהותה הדמוקרטית. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. עולה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת אורון דיבר כמעט 12 דקות, כך שאני לא הגבלתי. אני רק אומר שאני נותן שבע דקות, ואם אני אראה שיצטרכו עוד זמן, אני אוסיף.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אדבר חמש דקות ואז – – – רבע שעה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
היושב-ראש לפני קבע איזו מתכונת, ואני לא רוצה לקפח דווקא את האחרונים. אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אחר כך אני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ואתה תסכם את הדיון.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – –
<חיים אורון (מרצ):>
לא רשום פה נסים זאב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא ביקש מרובי ריבלין.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – כמעט כל חודש עולה בכנסת ציון יום: יום האנשים עם מוגבלויות, יום האשה הבין-לאומי, יום נגד אלימות, יום נגד אלימות נגד נשים, יום הילד – נושאים רבים. מקובל, לפי זיכרוני וניסיוני כאן, שתמיד כשיש יום כזה ישנן הצעות חוק בנושא. כלומר ביום של אנשים עם מוגבלויות יש ארבע, חמש או שלוש הצעות חוק, וביום זכויות נשים, גם יש חוקים כאלה. תמיד יש חוקים. ביום אנשים עם מוגבלויות יש חוקים שמקדמים את הזכויות של אנשים עם מוגבלויות. והיום, יום זכויות האדם הבין-הלאומי שמציינים בכנסת, אין אף חוק, ולא במקרה, כי בשנים האחרונות הכנסת מעבירה בעיקר חוקים שמפירים זכויות אדם, שרומסים ברגל גסה זכויות אדם – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
לא כל החוקים. כמה חוקים.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא אמרתי. יש חוקים. לא אמרתי כל החוקים. מעבירה חוקים, לא כל החוקים. כמעט אין חוקים שמגינים או מרחיבים זכויות אדם. המגמה הכללית היא של צמצום, של הגבלה, של הפרה, של דריסה של זכויות אדם בחקיקה הקיימת בכנסת. לכן – ובצער רב אני אומר זאת – ראוי, על-פי מעשיה של הכנסת בשנים האחרונות, לקרוא ליום הזה: יום הפרת זכויות האדם.
היות שאין חוקים שמגינים על זכויות אדם, אני אזכיר את החוקים שעברו או שהם בהליך – חוקים שעברו בקריאה טרומית, בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ושלישית – שמפירים זכויות אדם, ובעיקר, וכמעט רק את זכויות האדם והאזרח הערבי בארץ.
אי-אפשר לדבר על זכויות אדם – אקדים ואומר: אין טעם, אין משמעות לזכויות אדם, אם לא מאמצים את העיקרון של האדם השווה ודוחים את העיקרון של האדם ההייררכי כפי שהיה בימי-הביניים. תפיסת זכויות אדם היא תפיסה מודרנית. המושג הוא מושג מודרני, שמבוסס על העיקרון של זכויות האדם. אני לא חושב שזכויות אדם ועקרון האדם השווה הם פרי המודרניזם, אלא יש כאן, חבר הכנסת צרצור, חזרה למשמעות התיאולוגית של האדם השווה ושל זכויות האדם בהיות בני-אדם שווים על-פי העיקרון של "בצלמו ובדמותו" – כל אדם הוא בצלמו ובדמותו – ועל-פי העיקרון של המונותיאיזם, שלהבדיל מתפיסות תיאולוגיות אחרות, אינו קובע שום הייררכיה בין בני-אדם בהיותם בני-אדם.
לכן, יש כאן חזרה למקורות או למשמעות העמוקה, האמיתית, ולא המעוּותת שרואים היום. לכן, הייתי מצפה שדווקא האנשים הדתיים כאן יהיו הלוחמים הקנאים ביותר למען שוויון בין בני-אדם. אני לא רוצה להשתמש במלים. מי שמפר את העיקרון הזה – יש לו בעיה. אני מצפה: אם הוא שלם עם עצמו ויש לו מינימום של יושרה, הוא צריך לעלות לכאן ולהסביר איך הוא – וראינו הרבה כאלה – הולך בקו של האדם ההייררכי, שיש שווים ויש שווים יותר.
החוקים שעברו בכנסת בשנים האחרונות, חוקים רבים – יש לי כאן רשימה של 20 חוקים שאסף ארגון "עדאלה" שכולם מפלים בין אזרחים על-פי צבעם, על-פי שייכותם הלאומית.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל ארגון "עדאלה" – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כל גלגול העיניים, כל ההתחסדות לא תעזור כאן. חוקים אלה באו לפגוע בציבור הערבי מסיבות שונות ומשונות. אני יכול לתת הסבר מדוע זה קורה – שזה משבר עמוק שעובר על החברה הישראלית, לדעתי, שהכותרות שלו הן פחד ומשבר זהות. אני מצטט תמיד, כמעט בכל נאום בנושא הזה, את ויליאם שייקספיר, שאמר: "מאחורי כל שנאה יש פחד". מי שאתה לא מפחד ממנו, בעצם, אתה לא יכול לשנוא אותו על-אמת. לכן מדובר בין השאר בחוקים שמעבירים פחדנים, נמוכי קומה, עסקנים קטנים, אופורטוניסטים, פופוליסטים, שרוצים לזכות בפופולריות זולה ברחוב על-ידי העברת חוקים כאלה ששוללים זכויות יסוד של אזרחים בגלל היותם ערבים, שאינם מקבלים את העיקרון של האדם השווה – כל כך לא מקבלים את העיקרון של האדם השווה, שיש כאן רוב אוטומטי בכנסת, שפעם אחר פעם פסל והצביע נגד כל הצעות החוק שרצו להכניס את המלה "שוויון" לחוקי-יסוד. היתה התגייסות מטורפת. הוצעו כמה תיקונים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שתיכנס גם המלה, רק המלה, "שוויון" כעיקרון שהחוק קובע כלפי כל האזרחים, ויש מלחמה נגד המלה "שוויון".
אני אמרתי שראוי שלכנסת – בקונטקסט של הכנסת יש הרבה אנשים בכנסת שנלחמים למען זכויות אדם, יש להגיד, וגם מחוץ לכנסת יש הרבה ארגונים. ודרך אגב, ריבוי הארגונים שכאן אנשים בימין התלוננו עליו, זה משום שיש הרבה הפרות. אם לא היתה הפרה סיטונית של זכויות אדם, לא היה צריך להקים את כל הארגונים האלה. כבר לא מספיק ארגון גג או האגודה לזכויות האזרח, נגיד, או ארגון כזה שיטפל בכל העניינים, צריך כמעט בכל עניין: בעניין האדמות ובעניין האזרחות ובעניין ירושלים המזרחית ובעניין החינוך. השלטון והכנסת מספקים עבודה רבה לארגונים האלה. אני חושב שגם בכנסת צריך. אני הצעתי היום שתקום ועדת זכויות אדם בכנסת – כפי שקמה – ויש צורך. לא חייבת לקום בכל פרלמנט בעולם, אבל כאן היא – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם פה היא צריכה לקום, אז בכל הפרלמנטים היא צריכה לקום.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, היא צריכה לקום כאן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה אומר: דווקא פה. אז אני אומר לך – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני אומר, אני אומר, אני אומר, כבוד היושב-ראש – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לפי מה שאתה אומר, אני לא מאמין שיש מדינה מהשכנות שלנו פה – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כי יש מנגנונים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – שלא צריכה שתקום – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לא, לא, לא.
<היו"ר יצחק וקנין:>
זה לא חד-צדדי. אתה אומר את זה בצורה כזאת כאילו – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני לא אומר את זה בצורה חד-צדדית.
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – שהשכנים שלנו – שם זו הדמוקרטיה הכי גדולה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אם היית מקשיב למה שאני הולך להסביר – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מקשיב לך בקשב רב, תאמין לי.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
טוב, אני אסביר.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, אין לך זמן להסביר – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
למשל, בדנמרק – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – תשתדל לסיים בדקה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
בדנמרק, בניו-זילנד ובדרום-אפריקה – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – – 11 דקות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
– – הנושא הזה עבר דיון ואמרו: לא מספיק ועדה לזכויות האדם כך סתם, אלא צריך, בנושאים הבעייתיים באותה מדינה, להקים ועדות זכויות אדם לנושאים ספציפיים, שבהם יש בעיה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אנחנו עדיין לא באירופה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לכן, שיהיה דיון ממוקד. הרבה פרלמנטים בעולם הקימו ועדה כזאת. יש טענה, כמובן, שכל ועדה צריכה להיות ועדה לזכויות אדם. אבל הקמת ועדה מיוחדת, זה יעלה את זה לדיון, זה יעשה עבודה מרוכזת, ממוקדת, יגביר מודעות, יאפשר יעילות גדולה מאוד בעניין הזה, ויש צורך אמיתי ואובייקטיבי בוועדה הזאת.
בסופו של דבר, אני רוצה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אם תוכל לסיים, כי – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני רוצה לסיים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – אתה מדבר כבר מעל ל-15 דקות.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אני ממליץ לכל חברי הכנסת להסתכל בראי ולקרוא את המסמך שנשלף על-ידי "עדאלה" על 20 חוקים גזעניים, מפלים, נגד הציבור הערבי. מי שיסתכל טוב בראי, יכול להיות שיראה מפלצת שקמה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה להגיד לך תודה, וליושב-ראש הכנסת, שהדיון מתקיים. נושא זכויות האדם, אולי זה הדבר הבסיסי ביותר לקיום של חברה, בוודאי בחברה דמוקרטית.
זכויות האדם בחברה מודרנית כמו בישראל הן הזכות לחינוך שווה – הזכות לחינוך שוויוני, הזכות לחינוך ערכי לכל האזרחים, הזכות לבריאות שווה בין האזרחים – המדינה צריכה להעניק לאזרחיה בריאות ושירותי בריאות נאותים. אדוני היושב-ראש, לגבי זכויות האדם בישראל אנחנו צריכים לשאול: האם הזכות לדיור קיימת לכל האזרחים? האם אנשים שאין להם כסף, יש להם הזכות לדיור והם חיים בדיור טוב? אדוני היושב-ראש, דווקא ביום הזה אנחנו צריכים לשאול שאלה: האם זכויות העובדים הן שוויוניות? האם כל אדם שקם בבוקר והולך לעבודה, חוזר חזרה הביתה ומביא פרנסה לכל ילדיו ומשפחתו? אנחנו צריכים לשאול את השאלה היום, אדוני היושב-ראש, דווקא ביום של זכויות האדם: מה קורה לפערים החברתיים במדינת ישראל? האם העניים והעשירים – אחת המדינות שבהן הפער הוא הענק ביותר, והולך ומתפתח, האם זו לא פגיעה בזכויות האזרח, בזכויות האדם במדינת ישראל? האם שאלנו את השאלה הזאת: האדם העובד, האם יש לו ביטחון סוציאלי כאשר הוא יוצא לפנסיה? האם הוא מזדקן בכבוד? האם המדינה מאפשרת לו שיהיו לו זכויות פנסיה כמו לכל אזרח או כמו אלה שיש להם כסף?
אדוני היושב-ראש, הזכות לביטחון זה הדבר הבסיסי ביותר. מדינה שצריכה להעניק ביטחון לאזרחיה, האם בעת משבר המדינה מוכנה, או העניקה לו ביטחון בטוח שהוא לא ייפגע ולא יישרף? ראינו בשידור ישיר לפני כשבוע ימים מה היה ביערות הכרמל, אדוני היושב-ראש. המדינה והממשלה לא העניקו ביטחון לאנשים, 43 בני-אדם נשרפו חיים.
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול שאלות: האם חס וחלילה יהיה עוד אסון, או עלול להיות אסון? אם אנחנו נדבר על מפעלים באזורי צפיפות אוכלוסין, מפעלים מסוכנים, אדוני היושב-ראש, האם האזרחים מוכנים למקרה, חס וחלילה אם יהיו רעידות אדמה? האם אותן 100,000 יחידות הדיור כבר חוזקו או לא חוזקו? האם זה לא חלק מזכויות האדם הבסיסיות שהאזרח צריך לקבל מהמדינה?
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול שאלות: האם במסגרת חופש הדת – חופש הדת, האם היינו צריכים להזדקק מחר להצעת החוק של דודו רותם לגבי חיילי צבא-ההגנה לישראל, שהתגיירו בדין, שהם רוצים לקבל שירותי דת? האם זה לא חלק מזכויות האדם של אותם אנשים שהתגיירו?
אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לשאול הרבה שאלות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת מולה, אני רוצה להגיד לך משהו, מכיוון שמישהו פה מנסה לנפח את הפרופורציה בנושא של הגיור. אתה יודע כמה חיילים גוירו בצה"ל בשנים האחרונות? יש לך מושג?
<שלמה מולה (קדימה):>
אני יכול לשאול אותך, האם הרב הראשי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
מעל 12,000 חיילים – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – גוירו בצה"ל. מעולם אף אחד לא ערער על הגיור – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אנחנו – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – מעולם אף אחד לא דיבר. זה פופוליזם הכי גדול שיכול להיות – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
– – אני אומר לכם.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – אני רוצה לסתור את דבריך. הרב הראשי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין לך נתונים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני עוד פעם בא ואומר, אדוני היושב-ראש: הרב הראשי לצבא-ההגנה לישראל מאפשר גיורים בצה"ל זה 60 שנה. באתם היום – הרב הראשי לישראל – ואתם בגלל בעיה טכנית מטילים דופי בגיורם של אותם חיילים שהתגיירו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה טועה לחלוטין.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני רוצה לראות, אם כך – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה טועה ומטעה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני אומר לך, חוזר ואומר לך – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה טועה ומטעה. אתה טועה ומטעה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני חוזר, בא ואומר לך – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה לא יודע את הנתונים.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – אם כך, למה אתם מתנגדים להצעת החוק – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו לא מתנגדים בכלל. מי אמר?
<שלמה מולה (קדימה):>
– – של דודו רותם?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא מתנגדים. ההצעה הזאת לא צריכה לבוא לעולם בכלל.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני רק מבקש, אדוני, שזה שאני לא מגיב, לא יתפרש כהסכמה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
דודו, את הפופוליזם – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אם אתם תומכים, אז מה הבעיה?
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני, אין בעיה בגיור. לא היתה. לא היתה אף פעם בעיה, וגם לא הרבנות העלתה את זה ולא הרב הראשי העלה את זה; זה עלה כפרט טכני על-ידי סגנית היועץ המשפטי לממשלה.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אז מה הבעיה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כפרט טכני.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
את מי היא ייצגה בבג"ץ? – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
דודו רותם, בלי פופוליזם, אני אומר לך. זה פופוליזם שלם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אני מבקש מהיושב-ראש לא להגיד דברים שהם לא נכונים.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני רוצה לבוא ולהגיד – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תביא את ההצעה שלך מחר ותעלה אותה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני – אתה יודע מה? אני רוצה – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אם אין שום בעיה עם ההצעה של דודו רותם, אז מחר מצביעים בעד?
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, לא לתת ל-300,000 אזרחי מדינת ישראל שהגיעו ב-20 השנים האחרונות להתחתן במדינתם שלהם, כאן בישראל, משום שהם ספק-יהודים, זאת פגיעה בזכויות האדם. אני רוצה לבוא ולהגיד לך יותר מזה, אדוני היושב-ראש: גם המגוירים בבתי-הדין המיוחדים, אתה יודע כמה רבנים פסלו את גיורם ולא אפשרו להם להתחתן בכל מקום? ולכן לבוא ולהגיד: זו לא פגיעה בזכויות האדם, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אתה טועה.
אדוני היושב-ראש, בעצם מה שאנחנו באים ואומרים, שכשאנחנו מדברים על זכויות האדם אנחנו צריכים לדבר על זכות האדם במדינה הדמוקרטית, על הזכויות הבסיסיות שלו, שהמדינה צריכה להעניק לו בצורה שוויונית. אינני אומר שאתה לא צריך לדרוש ממני להיות חובש כיפה שחורה. אני יהודי ושווה. אני רוצה לומר לך, זה שיהודי מאתיופיה לא יכול להתחתן בראשון-לציון, לא יכול להתחתן בתל-אביב, לא יכול להתחתן בחיפה כשהוא גר בחיפה, לא יכול להתחתן בירושלים כשהוא גר בירושלים – –
<מרינה סולודקין (קדימה):>
באשקלון.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – זה פגיעה בזכויות האדם. אפשר לתרץ את הפגיעה בזכויות האדם בהרבה מאוד תירוצים. לומר לך, זה תירוץ עלוב, שהמדינה שלא נותנת עליו מענה, אדוני היושב-ראש. המדינה לא נותנת זכויות שוות לכל ילד ללכת וללמוד בכל בית-ספר, כשראש עיר או מנהל בית-ספר יבוא ויגיד: אני לא מקבל תלמיד יוצא אתיופיה בגלל שהוא יוצא אתיופיה – זו פגיעה בזכויות האדם.
זה נכון, אתה יודע, 60 שנה המדינה הזאת, אפשר להגיד, התעמרה בערביי ישראל, באזרחי מדינת ישראל. זו היתה האופנה. עכשיו יש גל שיטפון של הצעות חוק גזעניות כדי לסכסך בינינו לבין אזרחי מדינת ישראל הערבים. מה שהיה. לכן אני אומר לך, מי שחי טוב במדינה הזאת, מי שחי טוב עם הצעות החוק הגזעניות והשיטפון הזה ששוטף את החברה הישראלית – אם זו לא פגיעה בזכויות האדם, כנראה אנחנו לא מספיק דמוקרטים.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תסיים בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
מאה אחוז. הזכות לקניין היא זכות יסוד של כל אדם, ככה יאמר לך כל אדם, אפילו שמתחיל בלימודי המשפטים. איך יעלה על הדעת שיגידו לאנשים: אל תהיו שכנים שלנו ואל תשכרו דירות לידנו רק בגלל שאתם ערבים? אני הופתעתי לשמוע כאן את חבר הכנסת אריה אלדד אומר: אני לא אשכיר את דירתי לערבים. ואני אומר לך, זו בושה וכלימה. בכנסת ישראל, חבר כנסת צריך לבוא לכאן לדוכן הזה ולהצהיר: אני לא אשכיר או לא אמכור את דירתי לערבי. אני אומר לך, אם זה היה קורה בפרלמנט אחר, במדינה אחרת, תאמין לי, היה בא ואומר חבר כנסת נוצרי באירופה: לא אשכיר את דירתי ליהודי – אמות הספים היו רועדות כאן.
אבל מאחר שאנחנו עוסקים ביום זכויות האדם, אני מציע, אדוני היושב-ראש – כל חלקי הבית הזה צריכים לעשות חשבון נפש, האם אנחנו מדרדרים את החברה הישראלית, את זכויות האדם, לתהום, או שאנחנו באים ואומרים: אנחנו עוצרים את ההידרדרות הזאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מולה. יעלה חבר הכנסת אחמד טיבי.
<נסים זאב (ש"ס):>
חזק וברוך. בל"ד קטן עליך.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת נסים זאב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המושג זכויות אדם הוא מושג חדש יחסית. זה רעיון שפותח במסגרת ההגות הליברלית וההומניסטית. הוא פותח בהתחלה על-ידי הפילוסוף – –
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – ג'ון לוק.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
מה אמרת?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא אמר לי משהו בינינו. יש קודים.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה שיעור של כיתה י'.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא לא בדיוק אמר את זה. הוא אמר משהו אחר, לא אגיד מה שהוא אמר.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
זה בהמשך לדבר אחר, שאני לא יכול להגיד.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
זה קשור לזכויות אדם?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בדיוק. אמרתי שזכויות אדם זה מושג שפותח בהגות הליברלית וההומניסטית על-ידי הפילוסוף ג'ון לוק. זכויות אדם, רבותי חברי הכנסת, מתחלקות לשלושה סוגים: זכויות טבעיות, זכויות פוליטיות וזכויות חברתיות. זכויות טבעיות, מטבע הדברים, אדוני היושב-ראש, מוכרות לכולנו, אבל כדאי להשמיע אותן, כי הדברים נשמעים טריוויאליים, וגם את הטריוויאלי לאחרונה חייבים לומר: זכויות לחיים, זכויות לביטחון, זכויות לחירות; מהזכות לחירות נגזר חופש המחשבה, חופש המצפון, חופש הדת, חופש ההתאגדות, חופש הביטוי, הכולל את חופש העיתונות, זכות ההפגנה, המחאה, גם זכות הקניין, הזכות לשוויון בפני החוק, שאתייחס אליו בהמשך, הזכות להליך הוגן, הזכות לכבוד, שממנו נגזרות זכויות שלא ייאמר נגדך לשון הרע, הזכות לפרטיות. אחרי הזכויות הטבעיות גם הזכויות הפוליטיות-אזרחיות, שעומדות ביסוד המשטרים הדמוקרטיים, והן – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא הבנתי את העניין שלא ייאמר עליך לשון הרע. מה הכוונה?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לכל אדם יש זכות לשמו הטוב, ואם מישהו אומר עליך לשון הרע אתה רשאי להתגונן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לפי הדבר הזה אתה אומר שצריך לסגור את כל העיתונות ואת התקשורת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לא, אל תיסחף, אדוני. אבל גם עיתון שפוגע באדם – אתה רשאי להתגונן. לעתים, אגב, יש עיתונים שיש להם תיקונים, הם גם מבקשים סליחה. יש עיתונים שנקנסים. אבל באופן כללי, חשוב שהעיתונות תהיה, כי היא חלק מחופש הביטוי של כלל הציבור, אדוני. העיתון מבטא את דעת הקהל הקולקטיבית, כי לא כל אדם יכול להוציא מנשר, ולכן העיתון הוא המנשר של כולם, במידת האפשר.
דיברנו על הזכויות הפוליטיות: הזכות לבחור, הזכות להיבחר, חופש ההתאגדות. הזכויות החברתיות: הזכות לחינוך, בריאות, זכויות עובדים, קיום בכבוד.
אבל לאחרונה הדברים הטריוויאליים האלה, שהם ביסודו של כל משטר דמוקרטי, בעיקר דמוקרטיה ליברלית, הם לא מובנים מאליהם. לגבי קבוצות מסוימות של האוכלוסייה הן אינן, הן לא קיימות, הן נגזלו כאן, במדינת ישראל, בעיקר מהאוכלוסייה הערבית. אפילו הקשר הגורדי בין מדינה לתושביה, שנקרא האזרחות, הוא לא מובן מאליו לגבי כולם. הוא מובן רק אם אתה יהודי; אז אתה אזרח לנצח. אם אתה ערבי מתייחסים לאזרחות שלך כאל פריווילגיה, שאם תעשה משהו שיקומם את הרוב, מייד יקומו אנשים ויבקשו לשלול לך את האזרחות.
רצח ראש ממשלה, דבר חמור מאין כמותו, שמבוצע על-ידי רוצח יהודי, הוא לא סיבה לשלול אזרחות. אבל עבירה פוליטית, גם אם היא עבירה ביטחונית, מייד גוררת דרישות לשלילת אזרחות. אזרחות נשללה מערבים במדינה הזאת, אבל היא מעולם לא נדרשה כסנקציה נגד יהודים. אנסים, רוצחים, רוצחים של משפחות, אלה ששחטו משפחות – מישהו העלה על הדעת לבקש לשלול מהם את האזרחות? אף אחד. למה? כי הם יהודים. מישהו מתייחס אל היהודים כאל עוברי אורח במדינה הזאת, כאל אורחים נסבלים? מתנחלים מתייחסים אלי כאל אורח. אני, שנולדתי פה, שמשפחתי, הורי, סבי – אנחנו, מתייחסים אלינו כאל עוברי אורח, ואנחנו בעלי הארץ, מלח הארץ הזאת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בעלי הארץ.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בעלי הארץ, בהחלט.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תתחדש.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
כשאתה מדבר, אתה לא מרגיש – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מה זה קשור? אני לא אורח, כי אני מדבר כבעל הארץ. אני מסרב לקבל את המשוואה שאנשים פה רוצים לבסס.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה רק מוכיח שאתה – – – בכל הנאום שלך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני אשמע אותך. יש אנשים שחושבים שהם סובלניים ולכן אומרים: לנו, היהודים, יש זכויות על הארץ הזאת. לכם, הערבים, יש זכויות בארץ הזאת. אז אני קובע: לי יש זכויות על הארץ הזאת. הבנת? לי יש זכויות על הארץ הזאת. לי יש זכויות יותר ממי שהיגר לארץ הזאת.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא נכון – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
לילידים יש זכויות יתר, בכל אמנה, בכל עולם – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת רותם, לא להפריע.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני מוכן, חבר הכנסת דני בן-סימון, אני רוצה להיות שותף אתך. אני רוצה שגם אם אתה אוהב את הכרמל, אתה לא תשלול ממני את האהבה שלי להרי הכרמל, לחורשה, לירק, לעצים. מה שהרגשתי בעשרת הימים האחרונים, שאחדים רצו ליצור את הרושם שהיהודים אוהבים את הכרמל והערבים מציתים אותו. זה מה שהיה בהתחלה. זה מה שהיה בהתחלה.
ולכן חשוב שכל אחד ידע: אנחנו לא מקבצים נדבות של זכויות. גם אם הן ייגזרו מאתנו היום, או מחר, יבוא יום והזכויות אלה, שהן זכויות טבעיות, כפי שהסברתי לתלמידי כיתה י', כמו שאמר ברכה, והדברים הטריוויאליים – חשוב לומר אותם ולחזור עליהם.
חוק סינון ליישובים קהילתיים – סינון, אתם יודעים מה זה? רבנים שחותמים על עצומה. תגידו, חסר לכם פרקים בהיסטוריה היהודית? אתה יודע כמה זה נורא אם זה היה נאמר בגרמנית?
<ליה שמטוב (ישראל ביתנו):>
אתם לא חותמים ועושים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
עשרות רבנים. אתה יודע מה? אותי מדאיגים שרי ישראל, דוגמת כמה אנשים שחברים בממשלה הזאת, יותר מאשר רבני ישראל. השרים האלה קובעים מדיניות מפלה הלכה למעשה. הרבנים מוציאים פסקי הלכה שהם מסוכנים, כי בכל זאת מדובר על עשרות, והמספר עולה, כפי שצפיתי מההתחלה. המספר לא יישאר 50. זה הלך הרוח פה.
הם לא המציאו את הגזענות, הרבנים האלה, הם לא הולידו אותה. הם הכשירו את השרץ. אלה פסקי ההלכה שהכשירו את השרץ. הדבר החזק ביותר שהיה לפני כמה ימים, זה ניצולי שואה יהודים שאמרו: עשו את זה להורים שלנו. זה היה הדבר החזק ביותר כתשובה לפסקי גלוחי הראש האלה.
לכן הייתי גאה להיות חבר, להשתתף בהפגנת האלפים שהיתה בתל-אביב, של יהודים וערבים. כך צריך להיות מאבק נגד גזענות. לא ערבים בלבד, גם כשהם קורבן, אלא בעיקר ערבים ויהודים, אלה הדואגים לאופיה ועתידה של הארץ הזאת, שהיא מולדת משותפת שלי ושלך, דני – כך אתה מגדיר אותה, אני נולדתי כאן. לכן אנחנו חייבים לנצח את המאבק הזה במשותף. האפשרות הזאת קיימת, האפשרות הזאת היא בלתי נמנעת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני מבקש לסכם. משפט אחרון. אתה כבר אחרי עשר דקות. אני נותן לך דקה אחרונה, תסיים בה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, נועם חומסקי אמר שלאומנות קיצונית, פחד, גזענות, קנאה דתית – אלה הדרכים למשוך אנשים אם אתה מנסה לארגן בסיס המוני של תמיכה במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם, וזה מה שמתרחש.
יש אווירה אנטי-ערבית במדינה הזאת. הכנסת הזאת היא הכנסת הגזענית ביותר שהיתה עד כה, הכנסת השמונה-עשרה. מבול של חוקים, מבול של חוקים. "עדאלה" הוציא רשימה של 20 חוקים בהכנה בשלבים מסוימים בכנסת הזאת, יש 40 חוקים קיימים בספר החוקים של מדינת ישראל, מאז ומתמיד, שמפלים נגד ערבים. כמעט 40 חוקים.
אבל לזכותה של הכנסת הזאת ייאמר שהכנסת הבאה תהיה גרועה יותר, ולכן המאבק הזה חייב להימשך. אני אומר לך כנציג של מיעוט שהוא קורבן ומטרה של הגזענות הזאת: הגזענות היא מחלה – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – הגזענות היא וירוס שמתפשט בגוף של הגזען. הוא מתחיל בערבים, עובר לאתיופים, ליהודים ממוצא זה – הגזענות היא גזענות היא גזענות, ומי שמתייחס אל הערבי כאל אזרח סוג ב', ג' או ד' – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מי שמסרב לקבל הצעת חוק כאן על הקצאה שוויונית של קרקע לכל האזרחים, אומר שבעצם האזרחים לא שווים ושההגדרה מדינה יהודית היא בעליל העדפת היהודי על לא יהודי, ולכן היא מתנגשת עם ערך הדמוקרטיה שבסיסו שוויון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
והרי דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול ולשלוט – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת טיבי – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – אלא בעיקר זכותו של המיעוט להיות שונה אבל שווה. לכן השונה במדינה הזאת הוא הערבי, הוא האתיופי, הוא האשה המדוכאת – אלה אנשים שצריך להגן על זכויותיהם. אני גאה להיות בצד אלה שזועקים תמיד ונלחמים למען הצדק והחירות. אמשיך לעשות כך. ידי מושטת לכל מי שרוצה להרים ולהצטרף אלי, אלינו, אל האנשים היקרים שהיו בתל-אביב באלפים, כדי למנוע את המשך המחלה הנוראית הזאת. תודה רבה לך, אדוני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
<מוחמד ברכה (חד"ש):>
המבול של החקיקה הגזענית זה לא סימן של כוח, זה אנשים שפוחדים, משקשקים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתם מכירים את השיר "יש לי יום יום חג, יש לי חג יום יום"? היום הבין-לאומי. כל יום זה יום לנושא אחר, והיום נפל בחלקנו יום הזכויות הבין-לאומי. אני אומר לכם, זה יום ההסתה הבין-לאומי נגד מדינת ישראל. ההסתה מתחילה מהבית הזה, דה-לגיטימציה מהבית הזה, בגלל שהנושא הוא היום הבין-לאומי לזכויות אדם.
אחמד טיבי, תשמע טוב מה שאני אומר לך – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
חבר הכנסת אחמד טיבי.
<נסים זאב (ש"ס):>
חבר הכנסת הנכבד והעליז.
<היו"ר יצחק וקנין:>
התוספת האחרונה לא כל כך טובה. בטוח הכוונות טובות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כשהוא אומר את זה, זה לא נורא.
<נסים זאב (ש"ס):>
התורה אומרת: "בניך ובנותיך נתֻנים לעם אחר ועיניך רֹאות וכלות אליהם כל היום, ואין לאל ידך". אני רוצה שתדע מה הבעיה של כל הנושא של הדירות בצפת ובמקומות כאלה ואחרים שיהודים חוששים. אני אומר לך, הבעיה היא לא ההלכה, כי ההלכה מתייחסת לעובדי עבודה זרה, שהם נוכרים. הבעיה של אותם יהודים שנמצאים באותן ערים, ואני אמרתי את זה לאברהים צרצור – חבר הכנסת, שאני לא אטעה בתואר שלו, חלילה וחס – אמרתי לו שהבעיה שלנו היא הנושא היהודי השורשי, שאנחנו חייבים לשמור מכל משמר על בנותינו.
אחמד טיבי, אתה יודע כמה בנות יהודיות נמצאות בכפר חוסאן, שבויות בידי ערבים? אתה יודע כמה? לכם אין הבעיה הזאת, אצלכם מי שהולכת עם יהודי "ביומו תקברנו". אתם מקיימים את המצווה, שוחטים אותה כבר, לא מחכים, אין פה פלפולים. הנה, צוחקים כולם, יודעים את האמת, זו האמת שלכם. לנו יש בעיה. איך נשמור על בנותינו? מי שבאמת חושש על בניו ובנותיו ולא רוצה את ההתבוללות הזאת.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש אשה יהודייה בחוסאן שבכל פעם שמחזירים אותה למשפחה שלה – ואני מכיר את השם שלה, את המשפחה שלה – היא חוזרת – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל מה לעשות אם טרפו אותה ואיימו על חייה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
שלוש פעמים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר לך, אני לא מדבר בתיאוריות, אני מכיר את הבעיה לפני ולפנים, ולא מהיום, 30 שנה, מאז שאני בעיריית ירושלים. וזו הבעיה שלנו. לכן, כשמדברים על ערים, על שכונות נפרדות, זה לא מתוך גזענות. תגיד לי, מי מחזיק את אדמות המדינה אם לא הבדואים והערבים בצפון? רוב קרקעות מדינת ישראל בידיים שלכם.
<קריאה:>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אתה לא יודע. בוא נעשה לך סיור בדרום ואני אראה לך על כמה עשרות ומאות דונמים כל בדואי יושב. תשאל את החברים שלך שיושבים מאחוריך על כמה דונמים כל אחד חולש.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
ולא חוקי.
<נסים זאב (ש"ס):>
חוקי או לא חוקי, לא משנה. באמת, אתם לא המסכנים. אנחנו המסכנים. אנחנו השולטים מעצם זה שהשלטון הוא ישראלי-יהודי, אבל מערכת החינוך שלנו מופקרת. אני רוצה לומר שאין לנו שום שנאה נגד ערביי ישראל, שלא יהיה לכם ספק, בוודאי לא ש"ס, בוודאי לא אני, למרות שאני נשמע לפעמים קיצוני מאוד. אני צריך לעמוד על המשמר, על הדברים המהותיים שלנו, שבציפור נפשו של העם היהודי ושל תורתנו הקדושה.
אני רוצה לומר לכם, ידוע על אותו גר שבא ללמוד תורה על רגל אחת. כשבא אל שמאי, הוא דחה אותו – אין דבר כזה ללמוד תורה על רגל אחת. אבל כשהוא בא להלל, אמר לו: "מאן דסני לך לחברך לא תעביד". מה ששנוא עליך לחבריך לא תעשה. "ואהבת לרעך כמוך, אני ה'"; זה בתורה. "יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך", זה באבות. אנחנו מצווים על אהבת הזולת ועזרה לזולת. אז מה קרה פתאום לאותן אדמות, לאותם רבנים? פאשיזם – מה כל הקריאות האלה? אני רוצה לומר לכם, לא ראיתי יהודי שיכול לשכור דירה בעזריה, למשל. אני אומר לכם, אין לו סיכוי לקום בבוקר חי. אז מישהו מדבר על זה בכלל? בשמעון-הצדיק יש דירות שבית-המשפט העליון אמר שזה שייך ליהודים בטאבו. נותנים להם יום אחד של מנוחה לגור שם, לחיות שם? אתם נותנים לנו מוסר בכלל? אתם ראויים לתת לנו את המוסר הזה?
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ואני אומר לכם, אתם פשוט לא יודעים או שאתם לא מכירים את השטח, או שאתם מתעלמים ממה שקורה באמת.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על נושא מאוד חשוב. כשמדברים על זכויות – ואחמד טיבי הזכיר את זכויות הילידים, אמר: אני יליד. נכון, אתה יליד. ואנחנו לא ילידים? האם ארץ-ישראל לא שייכת לעם ישראל? אני רוצה להקריא לכם את זכות העם היהודים כילידים שקשורים לארץ-ישראל מבחינה היסטורית, דתית ותרבותית. היא חרותה בספר הספרים, קודם כול בתורה: "ואת הארץ הזאת נתתי לאברהם וליצחק לך אתננה ולזרעך אחריך אתן את הארץ". אני לא רוצה להלאות אותך בפסוקים, שיש פה ברצף, שארץ-ישראל המקראית שייכת לעם ישראל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה רוצה שאני אצטט לך את הקוראן, מה הוא אמר לנו?
<נסים זאב (ש"ס):>
אחרי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אחרי תצטט.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אנחנו לא באים לגרש אתכם. אף אחד לא מגרש אותך, אחמד טיבי. מישהו הזיז אותך פעם מהספסל שלך, מהכיסא שלך? אני רוצה לראות מי יעז להתקרב אליך בכלל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כל קדנציה מנסים.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אף אחד לא מנסה, תאמין לי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא ישמור עליך, הוא אמר, חבר הכנסת טיבי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
ב-48' גירשתם עם שלם. מה זה, ההיסטוריה שלך – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
ב-48' ברחתם כמו שפנים. אף אחד לא גירש פה ערבים. ההיפך הוא הנכון. מי שגירש את היהודים מבבל, מעירק, מפרס, זה אותם ערבים שטבחו בהם שם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה מתגעגע?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא מתגעגע – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אני חזרתי, ברוך השם, לארץ אבותי, נחלת אבותי.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אז למה אתה מבקש פיצויים?
<נסים זאב (ש"ס):>
על-פי הצהרת מגילת האו"ם, אני אומר לך, אחמד טיבי, זכותם של אותם ילידים, תושבי יהודה ושומרון, לגור באותן אדמות. שום חקיקה פה, בכנסת ישראל, ושום הצעת חוק, לא כמו שקרה בגוש-קטיף. אי-אפשר להוציא יהודים מאדמתם, וצריך לחשוב פעמיים איך אפשר ללכת לעסקת שלום, להבנות בין שני העמים, אבל לא באמצעות גירוש יהודים מאדמתם.
מאחר שאדוני היושב-ראש עשה – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אולי מדינה אחת?
<נסים זאב (ש"ס):>
– – עשה אתי חסד ונתן לי את זכות הדיבור, אני אשמור לפחות על מסגרת הזמן ואני כבר אסיים. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב.
אם כן, רבותי, אני מסכם את הדיון בציון היום הבין-לאומי לזכויות אדם. הכנסת וגם שר המשפטים אמרו את דברם. הדברים נרשמו.
<שעת שאלות>
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. רבותי, שעת שאלות לשר התשתיות הלאומיות. יעלה לדוכן השר לתשתיות לאומיות, השר לנדאו, וישיב על שאלות של חברי הכנסת בהתאם לסדר שאני אקרא, כפי שהוגש לשר. ראשון השואלים הוא חבר הכנסת אברהים צרצור. הוא ישאל את השר את השאלה והשר ישיב לו, ואם יצטרך שאלה נוספת, אני אאפשר זאת.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, יש לי שתי שאלות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יש לו זכויות על הארץ. גם אם אין לו, הוא רשאי לשאול.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
שאלה ראשונה – "חיבור קצה" למערכות הביוב הוא אחד האתגרים הקשים שעומדים בפני היישובים הערביים בצורה שמשתקת כל אפשרות לפיתוח יישובים אלה. השאלה הנשאלת: מה מתכוון השר לעשות כדי לפתור בעיה אקוטית זו אחת ולתמיד?
השאלה השנייה – תוקפו של חוק שחל, שאפשר חיבור בתים ישנים לרשת החשמל בשנות ה-80, פג זה שנים. לצערנו הרב עדיין קיימים הרבה בתים שבעליהם לא הספיקו לחברם לרשת החשמל מסיבות שונות. האם בכוונת המשרד ליזום הצעת חוק חדשה שתבטיח חיבור בתים אלה לרשת לפי אותם קריטריונים של החוק הקודם, עם התיקונים המתחייבים מכוח שינוי המצב מאז ועד היום? תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. ישיב השר לתשתיות לאומיות.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צרצור, משתי שאלותיך, אני אתחיל עם התשובה על השאלה השנייה. חוק אספקת החשמל מ-1996 נחקק בעקבות החלטת ממשלה אשר אימצה את מסקנות הוועדה הבין-משרדית לבנייה בלתי חוקית במגזרים הערבי והדרוזי – דוח-מרקוביץ. החוק חוקק כהוראת שעה על מנת לאפשר חיבור לחשמל של מבנים ספציפיים שאליהם התייחס דוח הוועדה, מבנים אשר נבנו עד לאמצע שנות ה-80 ועמדו בקריטריונים ברורים. הוראת השעה הוארכה מזמן לזמן והיתה בתוקף כעשר שנים.
בהתאם לנתונים, לא נותרו מבנים העומדים בקריטריונים הנ"ל אשר לא חוברו לחשמל. יחד עם זאת, קיימים מבנים אחרים שאינם כלולים בדוח ועדת-מרקוביץ ואינם מחוברים לחשמל, בשל העובדה שאין להם האישורים הנדרשים לפי חוק התכנון והבנייה. לאור זאת, במסגרת החלטת ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת חוק פרטית בנדון, החלטה מס' חק/6220 מיום 14 בדצמבר 2009, החליטה הוועדה כי נושא הצעת החוק ייבחן על-ידי צוות משותף למשרד המשפטים, למשרד התשתיות הלאומיות ולמשרד הפנים. מינהל החשמל העביר למשרד הפנים מידע לגבי מספר המבנים ללא חשמל תקני בשלושה יישובים במגזר המיעוטים. להערכתנו היקף הבעיה הינו משמעותי ועשוי להסתכם באלפי מבנים, אולם למשרדנו אין אפשרות לספק מידע לגבי היקף הבנייה הבלתי-חוקית, הבעלות על המבנים הלא-חוקיים ומיקומם. מידע מפורט זה יכול להינתן רק מראשי הרשויות. אנו ממתינים להתייחסות משרד הפנים לנתונים אלה לשם המשך הדיונים וקבלת החלטות במסגרת הצוות. אנחנו ממתינים, אם כן, לתשובה של משרד הפנים.
לשאלה הראשונה שלך – אם אתה מוכן לחזור עליה, משום שאינני מוצא אצלי את התשובה, אני אשתדל להשיב עליה מהזיכרון או ממה שאני יודע.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, השאלה היא – "חיבור קצה" למערכות הביוב הינו אחד האתגרים הקשים שעומדים בפני היישובים הערביים בצורה שמשתקת כל אפשרות לפיתוח יישובים אלה. השאלה שנשאלת: מה מתכוון השר לעשות למען לפתור בעיה אקוטית זאת אחת ולתמיד? זה הנושא של פתרונות קצה למערכות הביוב.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אתה מדבר, חבר הכנסת צרצור, על פתרונות לבעיות ביוב שיש – כולל פתרונות קצה, כולל כל הפתרונות בתחום הזה. הממשלה הקצתה תקציבים לשיקום תשתיות המים ולתמיכה שוטפת בתאגידים ביישובים הערביים בשנים 2010–2012, כדלקמן – אני מציע להקשיב ולשים לב לסכומים כי הסכומים נכבדים ביותר: 400 מיליון שקלים סיוע לתאגידים במגזר הערבי הזכאים לסיוע מיוחד. התקציב הוקצה ב-2010 ורובו ימומש בשנים 2011 ו-2012, שתי השנים שלפנינו. בנוסף, כ-45 מיליון שקלים למערכות קריאה ממוחשבת של מדי-מים, בין 20 ל-30 מיליון שקלים במסגרת יתרת תקציב קרן השיקום למערכות המים, מענקי תאגוד בהיקף של כ-30 מיליון שקלים, סך הכול כ-0.5 מיליארד שקלים. כל אלה ללא תקציבים למערכות ביוב, המוקצים באמצעות המינהל לתשתיות ביוב. במלים אחרות, מעבר לתקציב הרגיל של המינהל לתשתיות ביוב, שמתקדם על-פי תוכניתו, כ-0.5 מיליארד שקלים יושקעו בשנתיים הקרובות בתחומים שציינתי.
תקציב המינהל לפיתוח תשתיות ביוב בשנים 2011–2012 עומד על כ-670 מיליון שקלים. מתקציב זה יועמדו כ-250 מיליון שקלים – 120 מיליון בשנה הקרובה ועוד 130 מיליון בשנה שאחריה – שמהווים כ-35% מתקציב המינהל לתשתיות ביוב בשנים אלו, עבור סיוע לתאגידי מים וביוב "זכאים", המוגדרים "זכאים" – שעמם נמנים מרביתם המוחלט של יישובי המגזר הלא-יהודי. תקציב זה כולל בתוכו רכיב מענקים מוגבר, ברוב מוחלט של המקרים כ-80% מענק ובחלק מהמקרים כ-50% מענק. גם האחוז הזה הוא אחוז גבוה ביותר, כאשר היתרה היא בהלוואות מדינה.
מרכיב מענקים זה ליישובי המגזר הלא-יהודי הינו בשיעור הגבוה ביותר שניתן עד היום עבור פיתוח תשתיות ביוב, למעט מקרים נקודתיים ביותר.
תקציב זה כולל בתוכו את תקצוב החלטות הממשלה ליישובי המגזר הלא-יהודי, המגזר הבדואי ויישובי אבו-בסמה. במסגרת ניצול תקציב זה יתוכננו ויבוצעו תשתיות הביוב השונות ליישובים, ובהן קווי הולכה, תחנות שאיבה ומט"שים – מתקני טיהור שפכים. תקציב זה יאפשר פיתוח והקמה של תשתיות ביוב חדשות, החלפה ושדרוג של תשתיות קיימות וישנות, השקעות בפיתוח תשתיות הביוב ביישובי המגזר הלא-יהודי. ההשקעה בתחום הזה תביא לצמצום פערי תשתיות הביוב ביישובי המגזר הלא-יהודי ביחס לשאר המגזרים, תמנע מפגעים תברואתיים, תביא לשמירה על ערכי נוף וטבע ושמירה על מקורות המים במדינה.
כמו כן, עם ביצוע התשתיות והתחברות לפתרונות קצה מאושרים – אלה הדברים שאדוני כיוון אליהם – בקצה שאליו אפשר להגיע אחרי שעושים את כל הדברים עד לקצה, יתאפשר פיתוח היישובים.
נציין כי במהלך שנת 2010 פעל המשרד נמרצות לשינוי מנגנון הסיוע לתאגידים הזכאים, אלה בעיקר התאגידים שכבודו מדבר בהם, כך שהוגדרו כאמור מרכיבי מענק מוגברים. מודל זה יושם כבר בשנת 2010, ורבים מפרויקטי הביוב של המגזר הלא-יהודי שהיו זמינים תכנונית, אושרו תקציבית לביצוע.
כמו כן, במהלך השנים 2009–2010 – השנתיים שזו הנוכחית היא האחרונה בתוכן – אושרו תקציבים עם רכיבי מענק עבור חיבורי קצה, בין היתר עבור יישובי המגזר הלא-יהודי, בהם הרחבת מט"ש כרמיאל. כאן הכוונה לשלושה יישובים שקשורים בו: עראבה, דיר-חנא וסח'נין, מדרום לכרמיאל; שדרוג מט"ש צפת, ושם עכברה היא היישוב. לי היה הכבוד לחנוך את המט"ש שמסייע ופותר את בעיית עכברה; מט"ש פרוד–בית-ג'ן; מט"ש דלתון–גוש-חלב; נטופה, ופה אנחנו מדברים על בענה, כפר-מנדא, כאוכב, אל-בטוף וביר-אל-מכסור, ועוד.
אני במיוחד לשאלה זו ביקשתי לקבל תשובה מפורטת, אני מקווה שהיא עונה על השאלות של אדוני.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
תודה. אני אסתפק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אנחנו ממשיכים. השאלה הבאה נשאלה על-ידי חבר הכנסת מסעוד גנאים, שישאל את השר. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שתי שאלות. שאלה ראשונה, יש בה הרבה פרטים: לאחרונה סיירתי בתאגיד המים והביוב האזורי "מי הגליל", שאמון על אספקת השירותים לתושבי סח'נין, עראבה, דיר-חנא וכו'. שאלתי היא – גיליתי שיש שם כ-600 משפחות. כאשר שולחים להם את החשבון – חשבון המים והביוב הם ביחד, לא מפרידים. האזרח, לא כתוב לו שם כמה צריכת המים, כמה הוא חייב עבור מים, כמה הוא חייב עבור ביוב ומה כמות הצריכה שלו. שניהם ביחד. הבעיה שם שיש כ-600 משפחות ובתים שאינם מחוברים בכלל לביוב, אז איך מחייבים אותם בביוב והם לא מחוברים בכלל לרשת הביוב? זו השאלה הראשונה. שאלתי היא האם מתכוונת רשות המים לעשות הפרדה בין חשבון צריכת המים לבין חשבון שירותי ביוב ולפטור את התושבים שבתיהם אינם מחוברים לרשת הביוב מלשלם דמי שירות ביוב. שאלה שנייה בתוך הראשונה: האם ישנה כוונה להורדת תעריפי המים והביוב בכלל, בהתחשב במצבן הקשה של המשפחות הנמצאות מתחת לקו העוני?
השאלה השנייה היא אולי דומה לשאלתו של חברי – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
היא זהה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
היא זהה. נכון?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
זו אותה תשובה, כן.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
רק עוד פעם רציתי לשמוע בקשר לבתים שהם בלי היתר. אני חייב גם להזכיר את הטרגדיה שהיתה בעוספיא לפני כחודש, של בעל בית שהוא בלי היתר. לכן לא היה לו חשמל, והגנרטור שם גבה קורבנות של כל המשפחה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב שר התשתיות, השר עוזי לנדאו.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת גנאים, החל מ-1 בינואר 2010, עם כניסת הרפורמה בתעריפי המים והביוב לתוקף, נקבעו תעריפי מים וביוב למגזר הביתי כתעריפים כוללים, כלומר למים וביוב גם יחד, ללא הפרדה, למעט אספקה לשימושים ייחודיים, שהוחרגו בכללים. אני גם אדגיש – ללא הפרדה בין תעריף בגין שירותי מים לתעריף בגין שירותי ביוב. זאת, מכיוון שיש לראות בשירותים אלו שירות כולל, שלפיו כל אספקת מטר מעוקב מים מחויבת גם בגין אספקת שירותי ביוב, שירות אחיד כולל. במלים אחרות, אם אתה משתמש במטר מעוקב מים, יוצאת לך כמות נגזרת מכך של ביוב, ועל כן זה ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטה הזו. אגב, בתחום הזה לא ידוע לי על מחלוקת בתחום המקצועי, הדברים האלה עברו פה אחד, למיטב ידיעתי.
עם זאת, בחלק מהתאגידים ישנם בתים שטרם חוברו למערכת הביוב, בשל סיבות שונות, בין היתר הקשורות לצרכנים עצמם, ובהן תשלום היטלי הביוב וההשקעות במערכת הפרטית שלהם. במלים אחרות, יש כאלה שלא השלימו את חלקם שהיו צריכים לעשות כדי להתחבר למשל אל המערכת הכללית. בכל מקרה, הנחייתנו היא שעל תאגידי המים והביוב לפעול בשקידה ראויה לחיבור צרכנים אלו למערכת הביוב.
במלים אחרות, אלה שאינם מחוברים צריכים להיות מחוברים, ועד לחיבורם למערכת הביוב וכדי לא לגרום למוטיבציות שליליות לחיבור – הן מצד הצרכנים והן מצד התאגיד – נבחנת האפשרות שלפיה התאגיד יספק שירותי ביוב לצרכנים אלו בתשתית הקיימת כיום, כלומר טיפול ואחזקה של בורות הספיגה כולל פינוי בורות אלו מעת לעת. יובהר כי בעניין זה יש מורכבויות שונות בדבר היכולת לספק שירותים אלו בחצרות פרטיות, לרבות היבטים שונים לגבי האחריות לטיפול ולאחזקה.
סיום בחינת הנושא יבוצע בזמן הקרוב. ממצאי הבחינה יתורגמו להנחיות מחייבות לתאגידים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
השר סיים את התשובה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
זו התשובה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני מסתפק בתשובה, אני מבין.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. השואל הבא הוא חבר הכנסת עתניאל שנלר, שאינו נמצא, הדברים יועברו לפרוטוקול. אפילו לא – אפילו לא לפרוטוקול, מכיוון שזו לא שאילתא, זה שעת שאלות. בעצם זה שחבר הכנסת לא נמצא, התשובה לא נענית. אם כן, אנחנו ממשיכים לחברת הכנסת מרינה סולודקין.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
כבוד השר, חברי כנסת, בכלי התקשורת הופיעו לאחרונה דיווחים על כך שבשנת 2014 תיפתר בעיית אספקת המים של מדינת ישראל, כיוון שכל מפעלי התפלת המים יעבדו באותה עת במלוא הקיבולת. יש לי כמה שאלות: מהי כמות המים המותפלים שיסופקו לתושבי מדינת ישראל ב-2014, ומה יהיה שיעור המים המותפלים בכלל אספקת המים של מדינת ישראל בשנת 2014? אגיד לכם, אלה השאלות ששואלים אותי בוחרים. תודה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, הנה התשובות המלאות. תוכנית ההתפלה לוקחת בחשבון קריטריונים רבים במסגרת תוכנית האב למשק המים, הנמצאת לקראת סיומה, ובין השאר את הגידול הטבעי של אוכלוסיית ישראל.
לשאלה השנייה, היקף ההתפלה ממי ים הצפוי בשנת 2014 מורכב ממתקני ההתפלה הבאים: מתקן אשקלון – 120 מיליון מטר מעוקב בשנה; מתקן פלמחים – 45; מתקן חדרה – 127; מתקן שורק – 150; הרחבות מתקנים קיימים – סך הכול כ-70. זה עומד להיות מאושר בתוכנית החירום שאותה נביא לממשלה. סך הכול כ-510 מיליון מטר מעוקב מים לשנה. אני רק אומר שכמות המים הטבעית שאנחנו מקבלים בדרך כלל, לאחר שהיא ירדה בשנים האחרונות, היא 1,200. בשנה שעברה, כ-1,000.
<נחמן שי (קדימה):>
זאת אומרת, חצי הכמות אנחנו מתפילים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
נכון. אתה מדבר פה על היקפים חסרי תקדים. זה גם אחד ההסברים מדוע מחיר המים עולה. כשאתה מתפיל מים ואתה משתמש בהיקפים כאלה, זה עולה כסף.
<נחמן שי (קדימה):>
הציבור לא יודע את זה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ולכן אזרחי ישראל צריכים לדעת.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני השר, אני חושב שחלק ממחיר המים הוא עצם הקמת אותם מתקני התפלה, שאלה עלויות כבדות מאוד.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מדבר על כך. זה בדיוק.
<נחמן שי (קדימה):>
אין מדינה בעולם שמחצית כמות המים שלה מותפלת.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חברת הכנסת סולודקין, יש עוד פרויקט שחשוב לדעת עליו. במידה שפרויקט מתקן ההתפלה באשדוד, שעדיין נמצא בוויכוח כשנה, יצא גם הוא לדרך במהלך שנת 2011, אז לכמות זו תתווסף כמות נוספת של 100 מיליון מטר מעוקב מים לשנה. לכמויות אלה יש להוסיף עוד 40–50 מיליון מטר מעוקב מים לשנה המותפלים ממתקני התפלת מים מליחים. הכוונה לא מי ים אלא מים שאנחנו למשל מוציאים מאקוויפרים או מכיסים מקומיים או בנגב.
<נחמן שי (קדימה):>
לחקלאות.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
את מוציאה מים מליחים, המליחות שלהם עושה אותם קשים עד בלתי אפשריים לשתייה, אבל הם פחות מליחים ממי ים. הכמות שם היא 40–50. במלים אחרות, שיעור המים – וזו התשובה לשאלה השלישית שלך – שיעור המים המותפלים בכלל אספקת המים השפירים במדינת ישראל בשנת 2014 יהיה 35%–45%. קח 1,000, תוסיף לזה 500–600 מיליון מטר מעוקב, השיעור שלהם מסך כמות המים הוא שליש עד 45%. אני אינני חושב שיש מדינה שאיננה חיה על נפט, שאיננה מייצרת נפט, שמטפלת במשק המים שלה ומייצרת מים בהיקפים כאלה.
צריך עוד להוסיף: ישראל מייצרת, אם זיכרוני אינו מטעני, קרוב ל-400 מיליון מטר מעוקב מים נוספים ממי קולחין, ממי ביוב, ומשיבה אותם לחקלאות כדי לפצות על אותם מים שפירים שישראל לוקחת מהמשק החקלאי ומעבירה לחלק העירוני והתעשייתי. החלק העירוני היום, אנחנו 7.5 מיליון איש במדינה שמבקשים מים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. השואל הבא – חבר הכנסת נחמן שי.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני השר ד"ר עוזי לנדאו, בימים אלה החליטה הוועדה לתשתיות לאומיות על הקמת תחנת כוח באזור באר-טוביה, קריית-מלאכי. האם החלטה זו לקחה במכלול השיקולים הרלוונטיים את הסכנות הבריאותיות, הבטיחותיות והסביבתיות הטמונות בהקמת תחנת הכוח? שאלותי: 1. מדוע הוחלט להקים את תחנת הכוח במרחק של 400 מטר בלבד מבתיהם של תושבי האזור? האם הדבר לא יסכן אותם בצורה חמורה, במידה שתהיה תקלה כלשהי במפעל? 2. מדוע הוחלט למקם את התחנה בקרבת אזור תעשייה שכבר הוגדר על-ידי פיקוד העורף כמסוכן בשל ריכוז החומרים המסוכנים אשר נמצא במפעלים הקיימים בו? 3. מדוע לא תוקם התחנה באזור חלופי, צפית, שכבר הוצע? מדובר באזור מרוחק יותר, שמהווה אתר פחות מסוכן; 4. האם נלקחו בחשבון הסיכונים האפשריים כפי שהם מופיעים בסקר סיכונים מחומרים מסוכנים ומהקמת תחנת כוח מוסקת בגז באזור תעשייה באר-טוביה? צירפנו את זה כנספח; 5. מדוע לא הוכנסו לשיקולים ההנחיות של משרד הבריאות בתסקיר הסביבתי, דבר שיכול היה להוביל לשינוי ההחלטה על בחירת האתר לבנייה? תודה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת נחמן שי, תחנת הכוח באזור קריית-מלאכי מקודמת על-ידי יזם פרטי.
<נחמן שי (קדימה):>
פרטי?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
כן. היזם מצא את השטח מתאים לצרכיו, והציג מסמכים מתאימים של זיקה לקרקע. התוכנית נבחנה במשרדנו בחינת היתכנות לייצור החשמל ונמצאה מבחינה זאת מתאימה. בחינת תוכניות מיתאר, כולל התוכניות של תחנות כוח, מתבצעת על-ידי מוסדות התכנון במסגרת סמכותם וחובתם. בחינת ההשפעות על הסביבה, סיכונים בריאותיים ואחרים – ואני אדגיש כאן, כולל סיכונים בטיחותיים, שהדגשת אותם בשאלתך – כל אלה נבחנים על-ידי מוסדות התכנון במסגרת הליכי אישור תוכניות המיתאר ומתן היתרי בנייה. היזם אמור להגיש לוועדה בעוד כחודשיים תסקיר, ובו תיבחן העמידה בקריטריונים של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. לאחר הגשת התסקיר יינתן זמן להגשת השגות. במלים אחרות, מי שאמור לעסוק בכל הסוגיות האלה שהעלית, זו הוועדה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
נכון, שאמורה בדברים האלה לעסוק. אני לא מעלה על דעתי שמתברר שהשכנות הזו, מבחינת המרחק, לאזור תעשייתי פעיל ושוקק מאות אנשים – אם אכן יש שם סכנה בטיחותית, אני לא רואה שום – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בוודאי. זה לא יעבור.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת סעיד נפאע, השואל הבא.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך הנשיאות אישרה שאילתא דומה לנחמן שי ולי על תחנת הכוח בקריית-מלאכי. אני מתאר לעצמי שהתשובה תהיה דומה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
היא אותה תשובה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
דרך אגב, היו כמה שאלות זהות, לא רק שלך, חבר הכנסת ג'ומס, ושל נחמן שי. גם אברהים צרצור ומסעוד גנאים.
<חיים אורון (מרצ):>
מישהו כאן מנהל את העניינים?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
התשובה היא אותה תשובה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, הנשיאות אומרת לי, ממזכירות הכנסת, עקב זה שהיו שאלות זהות אפשרו יותר מעשר שאלות, 14 שאלות.
<חיים אורון (מרצ):>
אני חיכיתי שם לשאלה, כי יש לי זמן. השאלה שלי כאילו עברה. אז הייתם לפחות מצמידים אותה מבחינת הזמן, אז היית אומר: עכשיו אתה יכול לשאול שאלה זהה. מה אני אעשה עכשיו?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – – "דברי הכנסת".
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תראה, אני כאן בשלב התשובה הזהה. אותה תשובה שנתתי לו, זו אותה תשובה שאתה תקבל. היו כמה שאלות אותו דבר. כשאתה למשל שואל, חבר הכנסת ג'ומס, מה עמדת משרד התשתיות לסקר שנערך על-ידי ד"ר ישראל ברזילי, ולפיו פיצוץ בתחנה, וכן הלאה – המומחיות שלנו זה לא פיצוץ. בכך צריכים לעסוק המוסדות לתכנון. הם צריכים לראות את הסקר ולומר מה דעתם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בכל מקרה, אדוני השר, חבר הכנסת ג'ומס, יתאפשר לך לשאול שאלה אחרת, נוספת. אם השר ירצה, יענה. בכל אופן, זה – – –
<חיים אורון (מרצ):>
אני חושב שאיכשהו לא מגולגל נכון העניין. או שמצמידים את השאילתות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
יכול להיות שאתה צודק, שהדבר הזה צריך להיות מוצמד, ביחד, על מנת למנוע כפל של דברים. בכל אופן, חבר הכנסת סעיד נפאע הוא השואל הבא.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד השר, נדיר מאוד למסייר בארץ לעבור בקרבת הנחלים מבלי שריחות מי השופכין יאפפו אותו. האם ידוע לכבודו מספר הנחלים המזוהמים במדינה במי שופכין? נחלים כמו אכזיב, נעמן, צלמון וואדי-עמוד בצפון נגועים במי שפכים ממועצות מקומיות באזור. מועצות אלה לא יכולות לספק שירותי ביוב לתושביהן, וראשיהן לא אחת מועמדים לדין בגין זיהום הסביבה, הרי מדובר באחריות קפידה, והכול בהיעדר כושר החזר הלוואות. מה ידוע לכבודו על מועצות אלה? האם משרדו בוחן דרכים לעזור למועצות אלה בנדון, במיוחד שמצבן אינו מבשר טובות, לפחות בעתיד הקרוב, ואיך לדעת כבודו ניתן לפתור בעיות אלה? תודה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
לחבר הכנסת סעיד נפאע, קיים מעקב אחר סוג המים הזורמים בנחלים, לרבות קטעי נחלים שבהם זורמים קולחין או שפכים. המעקב נעשה על-ידי רשות הטבע והגנים הלאומיים. כיום הזרימה היא בקטעים שונים של הנחלים, ולכן ההגדרה של מספר הנחלים שבהם זורמים שפכים אינה מתאימה.
בעקבות הרחבת מתקני הטיפול בשפכים, כמות השפכים הגולמיים המסולקים לנחלים הולכת וקטנה. בשנת 2007, זה מועד הסקר האחרון האחרון, זה עמד על 2.7% מהשפכים. במלים אחרות, מכל השפכים במדינה רק כ-2.7% זורמים באורח גולמי לנחלים. זה אחוז קטן.
אני אוסיף כאן הערה. במדינת ישראל כ-90% מהשפכים כולם מטופלים בדרך זאת או אחרת. זה היה בדוח של האו"ם שהתפרסם לפני כשנה. ישראל יצאה שם מקום ראשון. מה שאותנו צריך להטריד זה מה שלא מטופל עדיין.
בעקבות העמקת ניצול הקולחין, גם כמות הקולחין המסולקת לנחל הולכת וקטנה. על-פי חוק האחריות לטיפול בביוב – אני מדגיש, בהשקעות בתשתיות ובאחזקתן – הינה של הרשות המוניציפלית והתאגידים האזוריים למים ולביוב.
בנוסף, ממשלת ישראל פועלת, הן בצד הביצוע והמניעה – באמצעות משרד התשתיות הלאומיות ורשות המים – בהנחת תשתיות ביוב, הולכת השפכים לטיהור והשבתם להשקיה חקלאית; והן בצד האכיפה – במשרד להגנת הסביבה. כמו כן, כל תוכנית פיתוח ובנייה מותנית בהצגת פתרון ביוב כנדרש. כאן עיקר הגוף המפקח הוא משרד הבריאות וועדות התכנון של משרד הפנים.
בעיות זיהום הנחלים שצוינו צפויות לבוא על פתרונן עם השלמת התשתיות למט"ש לבנים, למט"ש געתון ולמט"ש כרמיאל, וכן עם השלמת מעבר המט"שים מאיכות טיפול בקולחין לאיכות שלישונית. רבים מהם כבר בוצעו או תוקצבו. פעולות אלו נעשות, כמובן, בכל רחבי הארץ. יש להדגיש כי הנחת התשתיות בפני עצמה איננה מספיקה, ונדרשים תחזוקה ותפעול שוטפים למניעת תקלות וגלישות.
בעיות המימון של הרשויות נפתרות במהירות עם הקמת תאגידי מים וביוב המנוהלים כגופים עסקיים ומקצועיים ותגבור תקציבים ממשלתיים, הכוללים בתוכם רכיבי מענק גבוהים, מוגברים, עבור פיתוח תשתיות ביוב.
חלק ניכר מהפעולות בוצעו וחלקן בעשייה מואצת. הקמת התאגידים האזוריים תאפשר ניהול משק מים וביוב כמשק סגור, שכל ההכנסות מהאגרות ומההיטלים שנגבים מהתושבים מופנות לביצוע תשתיות ביוב ומים ואחזקתן כנדרש.
יש לציין כי במסגרת הקמת התאגידים ניתנו מענקי מדינה משמעותיים לתאגידים לשם חידוש ופיתוח של התשתיות. המינהל לפיתוח תשתיות ביוב ברשות המים מסייע הן בהלוואות והן במענקים, בהתאם להחלטות הממשלה. זה למגזר הלא-יהודי, לתאגידים זכאים, טיפול נקודתי וכו'. מנגנוני סיוע מיוחדים מוקמים לצורך פיתוח תשתיות הביוב, במיוחד במקומות שבהם תשתיות אלו חסרות. מנגנונים אלו כוללים תקציב עם מרכיבי מענק מוגברים לפיתוח תשתיות ביוב, כך שבעיית כושר ההחזר שהיתה בעבר מצטמצמת באופן משמעותי מאוד.
נדגיש כי כבר במהלך שנת 2010 יישם המשרד מודל סיוע חדש, ובמסגרתו יועמדו תקציבים ממשלתיים עם רכיבי מענק מוגברים עבור פיתוח תשתיות ביוב. מגמה זאת צפויה להימשך גם בשנים הבאות.
אני אוסיף שפירוט רב יותר, מספרית, שנוגע ביותר לשאלה שלך, חבר הכנסת סעיד נפאע, ניתן בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת צרצור.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אפשר לשאול שאלה נוספת.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד השר, תודה על התשובה המפורטת. בכל זאת, יש נקודה שמן הראוי אולי להבהיר אותה. גם כשמעמידים את כל המענקים האלה וכן הלוואות, בסופו של דבר המועצות המקומיות – אני מדבר על מקרים ספציפיים. למשל, אם אני אתן לכבוד השר את מועצת מע'אר, ש-50% מבתיה לא מחוברים לביוב. ישנה בעיה רצינית שם, שהם נתקלים בחסם הזה. היות שהם לא יכולים ליטול על עצמם את החלק שהם צריכים להשתתף בתור השתתפות עצמית, אז הברירה היחידה בפניהם זה למעשה לקבל הלוואה. כשהולכים לקבל הלוואה אז חוסמים אותם על-ידי אי-כושר החזר. אם יורשה לי, השאלה – האם באמת בנקודה הזאת של עניין אי-כושר החזר כבודו יכול לעשות משהו כדי לפטור את עצמנו מהמחלה הזאת?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת נפאע, ההערה הזאת היא נכונה, היא חשובה. אני חושב שניתנה עליה תשובה בתשובה לשאילתא של חבר הכנסת צרצור. אני אוסיף שאלה בדיוק הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות.
אני רוצה לחזור על המספרים כדי לרענן את הזיכרון, עד כמה הם ניכרים. אני ציינתי שהתחום – שברוב המוחלט של המקרים של המגזר הלא-יהודי, על תקציבים בהיקף של 250 מיליון שקלים לשנה הקרובה ולשנה שבאה אחריה, ברוב המוחלט של המקרים במגזר הלא-יהודי התקציב כולל, ברוב המוחלט של המקרים, 80% מענק; בחלק מהמקרים – 50% מענק. 80% מענק זה בדיוק לאותם יישובים שממש אינם מסוגלים לעמוד בכושר החזר.
אני אינני יכול לומר אם מע'אר נופלת ממש ל-80% או ל-50%. גם היתרה ניתנת בהלוואות ממשלתיות שצריך להחזיר. אני אהיה אתך גלוי לגמרי, אני חושב שאי-אפשר לתת מתנות של 100%. אנשים צריכים לדעת שהם משתתפים במה שמסייעים להם אחרים. אין דבר אחר, זה כך מקובל בכל מקום.
רק כדי לציין, מתוך התקציב – התקציב שעליו מדובר במגזר הערבי, אנחנו מדברים על כ-250 מיליון שקל מתוך 670 של תוכנית המינהל לתשתיות מים וביוב. אני אוסיף. מעבר לזה אנחנו משקיעים עוד כ-0.5 מיליארד שקל בשנתיים הקרובות, סיוע לתאגידים במגזר הערבי שזכאים לסיוע מיוחד. פשוט צריך לחזור על התשובה שהשבתי לחבר הכנסת צרצור לשאלה שלו. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. יעלה חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, השאלה שלי גם היא קשורה לאותם נושאים, אבל אין מה לעשות, אנחנו מדברים על בעיה קשה ואקוטית. אני אקריא קודם את השאלה כפי שהוגשה ואחר כך אני אשאל שאלות נוספות.
שאלתי נוגעת לבקעת בית-הכרם. מאז שנת 1994 ביוב של אזור בקעת בית-הכרם ויישובי האזור זורם בנחל בית-הכרם, בנחל שגור ובשמורת הטבע של בית-הכרם. אין זה המקרה היחידי שבו לא קיימת מערכת ביוב מסודרת. במצבים כאלה עלות שיקום הסביבה והטיפול הרפואי באוכלוסייה הנפגעת מהביוב הגולמי שמגיע למי התהום, לקרקע ולים – זה גורם, אגב, גם לסגירת החוף בעכו – עולה עשרות מונים על התערבות המדינה ביצירת מערכת ביוב מודרנית ואפקטיבית. השאלה כפי שנכתבה היא: מדוע משרדך לא נוקט יוזמה למניעת מפגעי ביוב במקומות שבהם הרשויות המקומיות אינן מסוגלות לעשות זאת, וזה המצב באזור בקעת בית-הכרם?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת חנין, כנראה לא היית כאן כשהשבתי גם לחבר הכנסת צרצור וגם לחבר הכנסת נפאע. הסכומים שבהם מדובר, בכלל זה לאזורים האלה. יכולת גם להוסיף – אתה מדבר על בקעת בית-הכרם, על נחל שזור; ישנו נחל חילזון, שנמצא מן הצד השני של רכס כרמיאל, הר כמון. ושם גם כן, יש לך היישובים דיר-חנא וסח'נין ועראבה וכן הלאה, וגם שם יש בעיה. אני ציינתי קודם כמה מן התקציבים הניכרים שמושקעים שם. לכן, כסף מושקע. לוקח זמן עד שהדברים האלה נעשים, אבל הדברים נעשים. אני כרגע אקרא לך את התשובה הכתובה. אני מתחיל להפעיל את הקסטה.
שופכי היישובים דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום מתנקזים לתחנת שאיבה מזרחית, משם נסנקים לתחנת שאיבה מערבית אשר סונקת את השפכים למאסף אזורי, שמוביל את השפכים למתקן טיהור שפכים כרמיאל. במרוצת השנים, המערכות האזוריות הנ"ל התבלו, וכתוצאה מכך ישנן גלישות שפכים באזור בקעת בית-הכרם, המהוות פגיעה חמורה בסביבה. לא רק זה, נדמה לי ששם המערכת בנויה מצינורות אזבסט, מה שמוסיף חטא על פשע, אבל זו עובדת החיים, שמטפלים בה כרגע שם.
בישיבת קרן השיקום מיום 5 במרס 2009 הוחלט על העמדת תקציב בסך 1 מיליון ש"ח, מענק מלא, לאל-סאג'ור לצורך החלפת מאסף בענה–מג'ד-אל-כרום. קטע זה הינו ישן מאוד ונמצא בשיפועים מינימליים, וכתוצאה מכך ישנן גלישות ביוב רבות לסביבה. אני אוסיף שהתקציב הנ"ל הוקפא עד לעמידת הרשות בדרישות חוק התאגידים 2001, דהיינו הצטרפותה לתאגיד אזורי למים וביוב.
כיום שלוש הרשויות הינן חלק מתאגיד המים והביוב "מי הגליל", ועקרונית אין מניעה מלהעמיד את התקציב הנ"ל – אתה ודאי יודע על המניעה שהיתה לפני מתן תקציב לאותן רשויות, שמסיבות שונות לא הצטרפו לתאגיד קיים. במקביל, תאגיד המים והביוב "מי הגליל", המאגד שלוש רשויות, מבצע עדכון לתוכנית האב, הצפוי להסתיים בחודשים הקרובים. לאחר קבלת התוכנית במשרדי המינהל לפיתוח תשתיות ביוב ניתן יהיה להביאה לדיון בוועדת השיפוט המקצועית של המינהל לפיתוח תשתיות ביוב, בעוד כחודש ימים, לבחירת החלופה הטכנו-כלכלית המיטבית – זה תהליך התכנון הרגיל והביצוע הרגיל.
לאחר אישור התוכנית, מקצועית ניתן יהיה להגיש את הפרויקטים לבחינת אישור תקציב, בכמה מנות, בהתאם ללוחות זמני ביצוע הפרויקט ועל-פי מודל הסיוע הקיים במינהל לפיתוח תשתיות ביוב.
במקביל ומבלי להמתין, ולצורך טיפול בגלישות הביוב של תחנת השאיבה המערבית, הוציא מנהל רשות המים פרופסור אורי שני, "צו לתיקון מעוות", כך שעם גמר התכנון המפורט של התחנה ניתן יהיה להתחיל בביצוע השדרוג הנדרש.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לשואל. אני מאפשר שאלה אחת.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני השר, על תשובתך המפורטת. האמת היא שאני מכיר את הנתונים שאדוני השר הביא בפנינו, אבל אני חייב לומר לך, אדוני השר, שהתשובה איננה מרגיעה. כי די להגיע לבקעת בית-הכרם, לראות את השלטים בשמורה, שאומרים "אסור להשליך פסולת", אבל באותה שמורה עצמה, הנחל שזורם הוא ביוב. זה אחד האבסורדים הקשים. זה, כמובן, פוגע בבריאות של התושבים. אנחנו קיימנו על זה דיון בוועדת הכנסת לסביבה ובריאות, שמענו על הפגיעות הבריאותיות, אנחנו שומעים על סגירת חוף הים בעכו, בגלל אותו מקום, אותה בעיה.
הרשויות המקומיות אומרות: אנחנו, אין לנו תקציבים, אין לנו כוחות, אין לנו משאבים, אין לנו יכולת. התאגיד אומר: גם אנחנו נמצאים במצב מאוד בעייתי. הוקם, בעקבות ההתערבות שלנו בכנסת, צוות בין-משרדי שהמשרד להגנת הסביבה עומד בראשו, במטרה ליצור תוכנית התערבות ממשלתית נקודתית, שתיתן פתרון מיידי. כי אם אנחנו נמשיך לגלגל את האחריות על המערכות המקומיות, הן לא מסוגלות לתת מענה. זו טרגדיה, זה עצוב, זה קשה, אבל זו המציאות. ורק אם המשרדים הממשלתיים – ופה אני פונה אל משרדך, כמי שאחראי על תחום הביוב ועל רשות המים: אם בנקודה הספציפית הזאת לא תהיה התערבות ממשלתית – היא עולה כסף, אבל היא לא עולה כל כך הרבה כסף – אנחנו פשוט הורסים במו ידינו את אחת השמורות המיוחדות, וממשיכים, באמת, להחריב את הארץ הקטנה והמקסימה שיש לנו.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני שותף לדאגה שלך, כולל הדיאגנוזה. אני לא התרשמתי מהתשובה שנתתי ששום דבר לא נעשה ושאין ניסיון לשנות את הדברים האלה, וכאילו רשות המים לא מעורבת בזה. היא מעורבת. והסכומים המושקעים, אני מוכרח לומר, בשנים האחרונות, הם סכומים של מיליארדים – לא מאות מיליונים, מיליארדים – כדי להקים את תאגידי המים האזוריים וכדי להביא לכך שתאגידי המים האזוריים יוכלו לטפל בבעיות האלה.
אחד הדברים שאני מקווה שייפתרו נעוץ בעובדה שעכשיו לא יוכלו רשויות מקומיות לומר שאין להן כסף, לכן לא יוכלו לפתור בעיות הקשורות במערכת הביוב והמים אצלן. זה תפקיד תאגיד המים האזורי המוקם, והוא אמור להיות מוקם, כשהקמתו מבוססת על מודל עסקי ועל יכולתו להחזיר את הכספים, ועל חובותיו לטפל בכל אותם מפגעים שדיברת בהם. אני רוצה לקוות שזה כרגע יסתייע. לא שבעניין תאגידי המים הכול רץ חלק, אבל זאת המערכת שכרגע קיימת. הכנסת החליטה עליה לפני כמה שנים, תשע, עשר שנים. אנחנו כרגע כבר נמצאים שם, ואני מקווה שבמהלך השנה או השנתיים הקרובות אפשר יהיה לעקוב – אני מציע, יחד – אחרי מה שמתרחש בכל מקום. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. תודה לשר התשתיות, תודה לחבר הכנסת דב חנין. השואלת הבאה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, השאלות נקראות ברצף או בזו אחר זו? ברצף.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תקריאי את שלוש השאלות, השר ישיב לך.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
בסדר גמור.
אדוני השר, במסגרת הרפורמה במשק המים נלקחו מהרשויות המקומיות התקציבים לטיפול במשק המים והוקמו תאגידי המים. חברות אלו אינן מבצעות את ההשקעות הדרושות בתשתיות, מייקרות את התעריפים והפכו לחברות רווחיות ביותר במשק, עם רווחים עצומים על חשבונו של הציבור. כיצד בכוונתך להתמודד עם כישלון השלב הראשון בהפרטת משק המים? האם הופקו לקחים, ואם כן, מהם אותם לקחים? השאלה השנייה: האם בכוונתך ליישם את הלקחים מהפרטת משק המים לכוונות הממשלה להפריט גם את משק החשמל? השאלה השלישית: מהם עיקרי חוק הנפט החדש, שעל הכנתו מופקד משרדך, מתי יוגש החוק לאישור הכנסת והאם בכוונת משרדך לשנות את עמדתו בנושא העלאת התמלוגים? תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ישיב השר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
זה מעט המכיל את המרובה, חברת הכנסת יחימוביץ. לשאלה הראשונה: האם בכוונתך ליישם את הלקחים מהפרטת משק המים – אה, זו השאלה השנייה. השאלה הראשונה – טוב, חברת הכנסת יחימוביץ. אני תחילה אשיב לך את מה שכתוב, ואחרי זה אני אשיב לך חופשי.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
בסדר גמור.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
מה שכתוב – ואני מוחק חלק מן ההערות שלא נראות לי – אני חושב שבניסוח השאלה נקבעו מסמרות ועובדות ללא בחינה מקצועית. אני אחזור על הדברים הראשונים.
על תאגידי המים, חברת הכנסת יחימוביץ, מסרת שחברות אלו "אינן מבצעות את ההשקעות הדרושות בתשתיות, מייקרות את התעריפים, והן הפכו לחברות הרווחיות ביותר במשק, עם רווחים של עשרות אלפי שקלים על חשבון הציבור. כיצד בכוונתך להתמודד עם כישלון השלב הראשון בהפרטת משק המים?"
אענה לך לפי השאלות. אני אתחיל עם החלק הלא מוכן מראש. ראשית, תאגידי המים אמורים להשקיע את ההשקעות הנדרשות בתשתית. כל הכנסותיהם, להוציא מה שמאושר להם לתפקוד השוטף הנדרש כדי להחזיק את הארגון, אמורות להיות מופנות לתשתיות משק המים. סיבת הקמתם היא המכשול, או סילוק המכשול שהיה עד כה, בכך שחלק גדול מן הערים השתמשו בחשבונות המים וההכנסות ממים לא כדי להשקיע במערכת המים אלא כדי להשקיע בכיסוי חובות ובכיסוי צרכים אחרים במערכת העירונית.
"מייקרות את התעריפים" – מי שייקר את התעריפים זו רשות המים, ומי שייקר את התעריפים זו רשות המים על-פי הנחיית כנסת ישראל לפי החוק. אין לרשות המים חופש דעה לגבי עניין התעריפים. היא חייבת לקבוע תעריפים באופן כזה שהתעריפים יכסו את כל עלויות משק המים.
מה שעשינו בשנה שעברה – ניסינו למתן ולחלק את העלאת התעריפים, כדי שלא תיפול כל המעמסה בבת אחת, אבל גם המעמסה שהיתה בשנה שעברה היא מעמסה ניכרת ביותר.
<קריאות:>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
להערה "והן הפכו לחברות הרווחיות ביותר במשק, עם רווחים של עשרות אלפי שקלים על חשבון הציבור".
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני אינני שומע.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
עשרות – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
היא לא התכוונה רק לעשרות אלפי שקלים, מדובר על הרבה יותר מעשרות אלפי שקלים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
המאזנים שהם הגישו – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בסדר. אני אומר כך: היתה כאן הצעה לסדר-היום – –
<היו"ר אורי מקלב:>
– – – מיליונים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – והשבתי כאן לכמה אנשים, ובכלל זה ליושב-ראש הישיבה. לצערי, לא היית בדיון הזה. זה מספר – אם אני נסמך על הזיכרון, שם בתשובה – ארבעה עד חמישה תאגידים מרוויחים הרבה מאוד, רובם המכריע הם או מאוזנים או מפסידים, וחלקם מפסידים ביותר. זה המצב העובדתי.
אנחנו נמצאים בשלבים הראשונים של המהפכה הזאת. עדיין קשה להפיק לקחים למה שיתרחש לכל אורכה. אני גם הוספתי בדיון הזה שאני קיבלתי את התינוק הזה כפי שהוא. היום כבר קצת יותר מ-6 מיליון אזרחים אמורים להיות מתואגדים, כ-5.4 כבר מתואגדים, והיתרה צריכה להיות מתואגדת במהלך השנה הקרובה. אנחנו כבר נמצאים בתהליך שבו הרכבת יצאה מהתחנה. עכשיו צריך לראות איך התהליך הזה ייעשה כהלכה. יש לכל אחד שאלותיו שלו לגבי עצם התהליך, אבל התהליך הזה כרגע נמצא בפעולה.
לגבי שאלתך כיצד בכוונתי להתמודד עם כישלון השלב הראשון בהפרטת משק המים: משק המים לא הופרט, ולפחות עמדתי היא – אני אינני בעד הפרטת משק המים. התאגידים הציבוריים שקמו הם תאגידים ציבוריים שהרשויות המקומיות שולטות בדירקטוריון שלהם, במינוי הדירקטוריון ובמינוי המנכ"ל שלהם. ולכן, לגבי השאלה אם בכוונתי ליישם את הלקחים מהפרטת משק המים – השאלה השנייה: האם בכוונתך ליישם את הלקחים מהפרטת משק המים וכוונות הממשלה להפריט את משק החשמל – שני חלקים לתשובה. החלק הראשון זה שעדיין לא הופקו מלוא הלקחים מהתהליך שנעשה בתאגוד משק המים. לא נעשתה שם הפרטת משק המים. כרגע, עמדתי האינטואיטיבית בתחום הזה – אני מתנגד להפרטת משק המים, אני אציג את זה כך.
ולגבי כוונת הממשלה להפריט את משק החשמל – אני חושב שזו תהיה טעות להפריט את משק החשמל. מתוכניות הממשלה שקיימות ומבוצעות כרגע כ-20% מן החשמל אמור להיות מסופק על-ידי יצרני חשמל פרטיים ו-80% על-ידי חברת החשמל. את ההחלטה הזאת אנחנו נבצע. בינתיים רק מעט ביותר מן היצרנים הפרטיים נכנסו פנימה. אני עדיין לא רואה את התהליך, אבל עד 20% הם יעלו. עמדתי – לבצע כרגע את המדיניות הזאת. עמדתי האחרת – לראות חברת חשמל חזקה ואחודה ומנוהלת כהלכה, ומוצאת מן הקשיים שבתוכם היא נמצאת.
אני חוסך את התשובה הארוכה על השאלה הראשונה. אני מקווה שהתשובה באופן בסיסי עונה על השאלות שהוצגו.
השאלה השלישית – מהם עיקרי חוק הנפט החדש שעל הכנתו מופקד משרדך? וכן הלאה. התשובה היא זו: משרד התשתיות הלאומיות סבור כי ההסדרה הקיימת בחוק הנפט נותנת בעיקרה מענה מספק לתחום חיפושי הנפט והגז, וכי את מרבית הסוגיות המתעוררות עקב ההתפתחויות בתחום זה ניתן להסדיר בדרך של כללים וחקיקת משנה. בכוונת המשרד לפעול במסגרת החוק הקיים ולגבש כללים נוספים בעניינים שחלקם לא היו מספיק ברורים או מוגדרים עד היום, וזאת, בין היתר, בחקיקת משנה. כך, למשל, פרסם המשרד לקבלת הערות הציבור את מדיניותו בעניין העברת זכויות. את זה עשינו לא מזמן, וכרגע עדיין אנחנו בעיצומו של הליך השימוע וקבלת תגובות מן הציבור. לאחר לימוד העמדות השונות וגיבוש המדיניות הסופית, יפעל המשרד להתקנת תקנות בנושא ככל הנדרש.
לעניין התמלוגים – בימים אלו פורסם הדוח לקבלת התייחסויות הציבור, ולאחר סיום שלב זה תגובש העמדה הסופית, לרבות זו של משרד התשתיות הלאומיות.
ואני רוצה להוסיף מעבר לכך. מה שפורסם הוא טיוטת המלצות של ועדת-ששינסקי. עכשיו שלב השימועים. עד כה תרומת המשרד, או חלקה העיקרי – שניים מנציגיו חברים בוועדה הזאת, שניים מנציגיו דאגו לכך שבוועדה, בין שאר ההמלצות שלה, תתפרסם המלצה שתבטיח שכל מה שקשור בהמלצות עצמן לא יהווה מכשול לחיבור שדה הגז "תמר" למערכת הגז הארצי של מדינת ישראל בכל המהירות הנדרשת. אני משתמש במלים שלי, אני לא זוכר את הניסוח המדויק של זה.
אבל הדבר העיקרי שהמשרד שלי מדגיש כרגע, עומד עליו ומנהל מערכה כדי שלא ייפגע, זה חיבור שדה "תמר" אל המערכת הארצית דרך אסדת הקידוח וההפקה של "ים תטיס" ב"מרי B" –השדה שנמצא בים מול אשדוד.
אני מוכרח לציין בצער שהאי-ודאות שוועדת-ששינסקי יצרה במהלך החודשים האחרונים מאז עבודתה, ובמיוחד בחודש האחרון מאז פרסום המלצותיה, הביאה לאי-ודאות שהנזקים שלה כבדים ביותר; אני מדגיש: כבדים ביותר. נזק אחד יכולנו לראות רק אמש עם פרסום החלטת "החברה לישראל" להתקשר עם החברה המצרית EMG בהיקף ענק של 4.2 מיליארד דולר. כאן יש הפסד מסים לאזרחי ישראל בהיקף של כמיליארד וחצי דולר. הסכנה או הנזק, שעלול להימשך, אם האי-ודאות לא תוסר לגבי הצורך, ויינקטו כל האמצעים שיאפשרו את חיבור שדה "תמר" בהקדם האפשרי ללא כל עיכובים – שני דברים עלולים לקרות. האחד – שחברות נוספות יחתמו על הסכמים עם ספק זר. הדבר השני – שהעיכובים בהמשך החיבור של שדה "תמר" לצנרת הגז של ישראל יהפכו את הדברים למאיימים באופן ממשי על הביטחון האנרגטי של ישראל.
אני אדגיש כאן שני היבטים. היבט אחד הוא העובדה שכדי לחבר את "תמר" ולהמשיך את הפרויקט דרושות הלוואות, דרוש סיוע פיננסי, סגירה פיננסית. אנחנו מדברים על פרויקט בהיקף של כ-3.5 מיליארד דולר. זהו דבר שהוא ייחודי בהיקפים שבהם מדינת ישראל מתנסה. כדי שבנק ייתן מימון בהיקפים מן הסוג הזה לפרויקט בהיקפים מן הסוג הזה, הוא צריך לראות זרם של הכנסות. כדי שיהיה זרם של הכנסות, צריכים היזמים להתקשר עם צרכני גז כמו "החברה לישראל", ובעתיד – כמו חברת "דליה" ויצרני חשמל פרטיים אחרים שיזדקקו לגז. אבל היזמים לא יכולים להתחייב בפניהם על שום דבר בגלל האי-ודאות. כתוצאה מכך, הצרכנים נדחקים, בגלל הצרכים שלהם, לחתום על הסכמים עם ספקי גז, למשל המצרים. יש כרגע ספק גז אחד.
אני מוכרח לומר – מה שמוסרים לי – שהצווים הפליליים שהוציא המשרד להגנת הסביבה על אנשי בתי-הזיקוק ודומיהם, שחייבים על-פיהם לעבור לגז ולעזוב את השימוש באמצעי האנרגיה הנוכחיים, היו אחת הסיבות לכך שהם חייבים היו ללכת ולחתום על ההסכם הזה. אני מציין את מה שמוסרים, אני מציין את הדבר העובדתי.
התוצאה תהיה שאם לא תהיה סגירה פיננסית, אי-אפשר יהיה לחבר את השדה אל "ים תטיס" בזמן. מה היא המלה "בזמן"? למה אני מדגיש את זה? בסביבות השנה 2013 עומד המאגר של "ים תטיס" או "מרי B" להידלדל, ועל כן החיבור הזה מוכרח להיות בזמן. לעשות את זה ללא תקלות זה פרויקט שאפתני ביותר. ומה שחייב היה שיתבצע לביטחון האנרגטי של ישראל, כדי שנקבל גז בלוח הזמנים הזה, זה להסיר כל אי-ודאות.
אני פניתי כמה פעמים אל ראש הממשלה כדי להתערב בדבר הזה באורח של – ברצינות החירום כפי רצינות הבעיה. לצערי, הדברים האלה אינם נעשים. ההסכם הגדול הזה כבר נחתם. אני מקווה שראש הממשלה יתערב, משום שהבעיה היא לא בעיה של הפקידות המקצועית – ואני מסיר את הכובע בפני המקצוענות של הפקידים היושבים בוועדת-ששינסקי. אבל זו החלטה שצריכה להתקבל כאשר מגוון השיקולים הוא רחב יותר – יש לו היבטים מדיניים, יש לו היבטים גיאו-פוליטיים ויש לו היבטים של ביטחון אנרגטי. צריך לחבר את מדינת ישראל לגז הטבעי. אזרחי ישראל זקוקים לחשמל נקי, זול ואמין, ופירוש הדבר: חיבור לגז.
זו התשובה הטיפה יותר ארוכה להערה הקצרה שהערתְ.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
שאלה נוספת.
<היו"ר אורי מקלב:>
שאלה נוספת, בבקשה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני השר, שתי הערות קצרות ושאלה. ראשית, אני מעט מצטערת על כך שאתה מצטרף לקמפיין מחושב ומתוכנן של "דלק אנרגיה" ושל "נובל אנרג'י" על כך שכביכול "החברה לישראל" העדיפה לרכוש גז מצרי בגלל האי-ודאות בכל הנוגע ל"תמר", כיוון שאנחנו יודעים ש"החברה לישראל" מלכתחילה קיבלה החלטה עסקית לרכוש גז, גם גז מצרי וגם משדה "תמר" כשהדבר יהיה אפשרי, וההחלטה הזאת אין לה כל קשר לכל האירועים האחרונים. זו עובדה. הרתימה של ההחלטה של "החברה לישראל" לעניין הוויכוח הציבורי שמתנהל עכשיו היא שלא ממין העניין, מה גם שאנחנו יודעים שהצרכן העיקרי של "דלק אנרגיה", של שדה "תמר", יהיה חברת חשמל, שלא רוכשת לפי שעה גז משום גורם אחר.
הערה נוספת היא, שאותה אי-ודאות שאתה מדבר עליה היא תהליך קבלת החלטות מושכל. הרי לא היינו רוצים ששינוי מס חברות, או לחלופין תמלוגים, וכאן אנחנו מדברים רק על מס חברות – ייעשה בחופזה ושלא בוועדה מושכלת עם מומחה בראשה. לכן, התהליך הזה הוא שקוף, הוא נכון והוא אטי, ואני חושבת שצריך לברך עליו ולא להצטער עליו, מה גם שקשה לדבר על אי-ודאות, כיוון שהחלטת הממשלה משנת 2002 קבעה הטלת מס חברות בשיעור של בין 10% ל-60%, וחברות הדלק כללו את אותה החלטת ממשלה בעצם במאזנים שלהן בתור אופציה אפשרית. לכן, האי-ודאות היא באמת לא סוגיה כאן.
שאלתי היא: האם אתה שותף לקריאתו של שר האוצר יובל שטייניץ לחברות האנרגיה לפתח לאלתר את שדה "תמר" ולא להשתמש בו כבן-ערובה, או לחלופין להחזירו למדינה? תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא שותף לשום קמפיין. את העמדות שלי אני מציג כבר חודשים ארוכים, ועם העמדות שלי כפי שהן ביקשתי שיצטרפו שני אנשי המשרד. כאשר הצטרפו לוועדת-ששינסקי, ההנחיה שקיבלו ממני – הם יודעים מה העמדה שלי, אבל הם היו חופשיים לגמרי להתרשם ולקבוע את עמדתם על-פי מה שילמדו ממה שמתרחש בוועדה. כאשר התפרסמה טיוטת ההמלצות, לא שמעת מן המשרד שלי מלה נגד טיוטת ההמלצות. אמרו שהמודל יפה, שהמודל הגיוני ושהמודל קיים במקומות שונים בעולם, אבל – וזה אבל חשוב – צריך לבוא ולראות כיצד הוא מותאם לתנאי הסביבה, לתנאים שקיימים במדינת ישראל. זה אמור להיעשות במהלך השימוע, ובסיומו תהיה קבוצת ההמלצות הסופיות.
מה שעוד הדגשתי, בכל העמדות של המשרד, שיש מסלול ששינסקי, אבל יש מסלול "תמר". מבחינת לוחות הזמנים – זה לא אותם לוחות זמנים. חברת הכנסת יחימוביץ, מסלול ששינסקי, כפי שאמרת, צריך להיות שקוף, צריך להיות נכון וצריך להיות עסקי יסודי, והוא עלול להימשך עד אפריל-מאי-יוני. אחרי שהוועדה הזאת מסיימת את דיוניה, הנושא יועבר ודאי לממשלה, ושם יהיה ויכוח. מן הממשלה הוא יועבר לכנסת כחקיקה, כך אני מעריך, שתצטרך להיעשות. את יודעת לא פחות טוב ממני כמה זמן עלולה החקיקה הזאת להימשך. היא יכולה גם להתעכב זמן שאיננו יכולים להעריכו מראש. כדי לקבל החלטות בנושא חיבור שדה "תמר "אל צנרת הגז של ישראל, אין לנו הזמן הזה. אי-אפשר להתגבר על האי-ודאויות, כלומר איננו יכולים להשאיר את המשק טרף לאי-ודאות הזאת. אני בהחלט סבור שכל חברה שנכנסת אל האזור הזה ומקבלת רשיונות מן המדינה צריכה לעמוד בתוכניות האלה.
אני רק רוצה להדגיש פה שהמשרד שאמור לעסוק בדברים האלה, ובסמכותו לעסוק בהם, זה המשרד לתשתיות לאומיות. בזה אנחנו מתעסקים. אנחנו מוכנים לקבל עצות ממשרדים אחרים, אבל את ההחלטות אנחנו בסיכומו של דבר מקבלים עם כל האחריות להן. אם בידנו היתה – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
ההחלטה על מס חברות, על שינוי מדיניות מסים, היא החלטה של האוצר.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני מסכים. היא הנותנת. אני אינני מתערב בהחלטות של האוצר. אני אינני מורה להם מה לעשות. בוודאי, כשיש לי מה לומר, אני אומר. אינני מצפה שמשרד אחר ישלול רשיונות, יעניק רשיונות וכן הלאה.
אבל אילו היו הדברים בידי, אני לא הייתי ממנה את ועדת-ששינסקי עכשיו. הייתי ממתין שנתיים, שלוש שנים. הרי ממילא חלק ממסקנות הביניים – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אפילו עשר שנים.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חברת הכנסת יחימוביץ, הרי ממילא חלק ממסקנות הוועדה, כך אומרת הוועדה, יביאו לכך שזרם ההכנסות של מדינת ישראל תראה יתחיל רק בעוד כ-15 שנה. הממעיטים אומרים: עשר שנים. מה בער לנו? אני שואל, מה בער לנו?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
ניסינו לפני עשר שנים ולא הצלחנו, בגלל – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בסדר. ההליך אז היה פוליטי, דמוקרטי, הגיוני. החליטו אז הממשלה והכנסת שלא רוצים. אפשר להתנגד ואפשר לחייב. אי-אפשר להגיד שההליך לא היה בסדר. אבל עכשיו, כאשר הננו נמצאים בעיצומם של תהליכים, למה לשבש אותם? אני מוכרח לומר שעד כה – ואני אומר את זה בלב כבד – שום דבר טוב לא יצא מוועדת-ששינסקי. בין ברי לבין שמא – ברי עדיף. אנחנו יודעים זאת. ועובדה שקיימת היא שאנחנו רואים ש"החברה לישראל" חתמה על ההסכם בתוך כל האי-ודאות, כאשר עוד אומרים כל הנוגעים בדבר שהיה הסכם מוכן וחתום, וכל מה שצריך היה זה להסיר את האי-ודאות בין "החברה לישראל" לבין אנשי "דלק" ו"נובל" וכל האחרים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אבל אנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של המשבר. אני חושב שמעבר לכל תהליך אחר חייבים לחבר את שדה "תמר" אל מערכת הגז הישראלית. אני עוד לא אמרתי דבר לגבי דברים אחרים. הנה, אתמול פעם ראשונה חרגתי ואמרתי, אחרי זמן ניכר של שקט תעשייתי שלא אמרתי לוועדת-ששינסקי את דעתי מה היא צריכה לעשות – אמרתי את זה לפני זה – ישבתי ושתקתי, ואמרתי לוועדה: רבותי, תעבדו, תבואו עם המסקנות שלכם. אני חייב לומר שכרגע צריך להפשיל שרוולים ולראות איך מחברים את שדה "תמר" למערכת הגז, ואני מעריך שהוויכוח יימשך.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אדוני היושב-ראש, יש עוד שואלים?
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, יש עוד שואלים כמובן. השואל הבא הוא חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אתה מוזמן להציג את שאלתך. אדוני, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה שאני קורא – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
גנבת מים בהר חברון – אני אכוון אותך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הנושא הוא: מניעת גנבת מים בהר חברון. זה נושא מאוד מאוד כאוב. בקיץ האחרון יישובים, וביניהם כפרים ערביים, נפגעו כתוצאה מגנבות מים בהר חברון.
וכאן אני קורא מהשאילתא: מניעת גנבת מים בהר חברון. נציג "מקורות" דיווח בשבוע שעבר לשר לביטחון פנים כי 80% מהמים שמדינת ישראל מזרימה לכלל האוכלוסייה בהר חברון לא מגיעים ליעדם מפני שהם נגנבים. מדובר על מיליוני קוב מים, בשעה של מצוקת מים קשה בארץ. מה עושה משרדך על מנת להילחם בתופעה זו?
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
ראשית, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, מרבית גנבות המים ביהודה ושומרון מתבצעות בקווי המים אל קריית-ארבע וממנה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
איפה?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
מרבית גנבות המים ביהודה ושומרון מתבצעות אל קווי המים או בקווי המים לקריית-ארבע וממנה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
באזור בית-חגי – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
באזור בית-חגי – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
נכון. בית חגי, עותניאל – כל האזור הזה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
כפר-יטא.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
המים הגנובים משמשים בעיקר לחקלאות. למרות היקפן הגדול של גנבות המים, אספקת המים ליישובים היהודיים לא נפגעה באופן משמעותי. המלה היא "באופן משמעותי". אני מייד אוסיף על זה בעל-פה.
בהתאם להנחיית מנהל רשות המים, חברת "מקורות" מחייבת את הרשות הפלסטינית על המים הגנובים. במלים אחרות, את הגנבה משלמים.
הגופים הפועלים בתיאום כנגד גנבות המים הם רשות המים באמצעות הצפ"א – זה צוות הפיקוח, קמ"ט מים איו"ש חטמ"ר יהודה, מת"ק חברון – יש כאן הרבה ראשי תיבות. נתחיל. קמ"ט מים, הכוונה לקצין מטה מים. איו"ש – אזור יהודה ושומרון. חטמ"ר יהודה – החטיבה המרחבית יהודה. מת"ק חברון – מינהלת – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
תיאום וקישור.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
מינהלת תיאום וקישור חברון. יחידת הפיקוח המרכזית של המנהא"ז – אני מניח שהכוונה המינהל האזרחי – "מקורות" ומשטרת ישראל, בשמן המלא.
אני רק אוסיף, לי הזדמן לקיים שם סיור עם אנשי המקום, כולל עם ראש המועצה האזורית במקום הזה. שם גם ראינו ממש את צורת החיבורים ודרך הגנבות. אני רק אוסיף שבשנה האחרונה נעשתה פעילות יזומה על-ידי המפקד הצבאי באזור הזה. היא נעשתה באורח נמרץ ובאורח יעיל, שהביא להישגים ניכרים ביותר.
אני אקרא כרגע חלק מן הדברים שנעשו בפעולה הזאת: ניתוק 500 חיבורים פיראטיים; החרמת טפטפות השקיה המשמשות לגידולים חקלאיים ממים גנובים בהיקף של כ-405,000 מטר, 405 ק"מ; החרמת 13 מערכות דישון ומשאבות המשמשות לגידולים חקלאיים; החרמת שלוש מכליות מים בגודל של 20 קוב כל אחת; הריסת 13 מאגרי מים שנבנו לצורך אגירת מים להשקיה חקלאית – אפשר אחד מהם לראות בעיקול הדרך המובילה מחברון לקריית-ארבע לכיוון עותניאל, רואים שם משטח עשוי מפלסטיק; חשיפת קטעים נרחבים של קווי מים ראשיים במקומות שהומלצו על-ידי חברת "מקורות", שמהם מתבצעות גנבות המים – כדי להגביר את האכיפה והמודעות של כוחות הביטחון הנעים באורח שוטף בצירים הראשיים הסמוכים לקווי המים הנ"ל; לבסוף, הגשת מספר תלונות במשטרה כנגד גנבי המים הפלסטינים, שנתפסו במהלך ביצוע גנבות מים וחבלה בתשתיות מים.
כדי להבטיח אמינות אספקה לקריית-ארבע בכוונתנו לקדוח באר חדשה ביישוב. אבל אני לא אסתיר, זאת מלחמה בלתי פוסקת. אני רק אוסיף שכתוצאה מן הגנבות, המשמשות בעיקר לגידולים חקלאיים, פרח באורח חסר תקדים כל המשק החקלאי וייצור ירקות בעיקר. כשאתה רואה איך האזור הזה מעובד עתה, הוא מעולם לא עובד בדרך אינטנסיבית כזאת כפי שהוא מעובד היום.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני יכול להוסיף בקצרה?
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, כן, יש לך זכות לשאלה נוספת. בבקשה, אדוני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני השר, אני קודם כול מברך על ההודעה שהודעת, שאתה מתכונן לבקר במקום ביחד עם ראש המועצה האזורית, צביקי בר-חי – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
זה כבר היה מזמן. היינו שם.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אז כבר היית בסיור שם. מכל מקום, הצבעת פה על כל מיני פעולות שראוי שייעשו, אבל הן נעשו בצורה מועטת ביותר ועדיין לא מיגרו את התופעה. אחת הגנבות שבהן הכי קל לאתר את הגנבים זו גנבת מים. הם מחברים צינור שמוביל אליהם הביתה, ואפשר להרתיע אותם, הן על-ידי תפיסתם, ועוד יותר על-ידי החרמת הצינורות.
על-פי דיווח שיש לי מתושבי המקום – אני מקושר שם משפחתית, לבית-חגי ולמקומות האלה – הם סובלים שם. האמת היא, בקיץ האחרון הם סבלו הרבה מהתופעה הזאת של גנבות מים ומאוזלת יד, אפשר לומר – אני לא רוצה להשתמש במלה "פושעת", כי זה לא "פושעת", זו אוזלת יד של רשלנות של מי שמופקד על אכיפת החוק במקום, שמכל מה שאמרת התבצע מעט מדי ומאוחר מדי, מכל הרשימה הזאת שרשמו לך. ואני מציע, שוב תהיה בקשר עם אנשי המקום, לא רק עם אלה שרושמים לך את התשובות, כדי להיווכח שאפשר לעשות הרבה יותר. תודה רבה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
חבר הכנסת בן-ארי, ביקרתי בבית-חגי, ביקרתי בעותניאל, במקומות האלה אז, באותו ביקור עם ראש המועצה האזורית. אני מוכרח לומר, הגנבות נעשות כל הזמן. בשנה הנוכחית האכיפה היתה חזקה הרבה יותר מאשר בשנים קודמות. אחד הדברים שאני שאלתי, זה איך אתה מוצא עשרות – אתה רץ על קווים – עשרות קילומטרים, מצליח להוציא. השנה, אגב, 400 ק"מ קו הצליחו לגלות ולהחרים, ובכל זאת זה נמשך, כי גם זה עולה כסף. לא היתה לאנשים תשובה מאיפה הכספים הללו באים, אבל הם באים. וכאן המאבק הסיזיפי, כמו של משטרה בגנבים ובעבריינים, יימשך גם שם. אני לא אסתיר, הדברים הרבה פעמים מותנים במפקד הצבאי שישנו באזור.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
ההשקעה של הגנב היא אדירה, היא אדירה, הצינורות האלה עולים הון כסף, יש מי שמממן את זה, זאת לא שאלה, אבל למשטרה קל לאכוף, מאוד פשוט לגלות את הצינורות האלה, וזה לא נעשה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
הצבא עושה את הדברים האלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה. אדוני השר סיים את – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
שאלות נוספות?
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, קודם כול, בפרק הזה לא. את הפרק הזה אנחנו סיימנו.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תחליטו מה – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
השואלים לא נמצאים כאן.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני עוד ראיתי כאן את חבר הכנסת גדעון עזרא, אני חשבתי שיש לי תשובה להשיב לו, לחבר הכנסת אורי אריאל – –
<היו"ר אורי מקלב:>
כרגע הוא לא נמצא, ואני חושב שאין – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – אבל אני לא יוצא למלחמה.
<היו"ר אורי מקלב:>
הפרק הזה, שעת שאלות לשר, נגמר. ואנחנו מודים לך על התשובות המפורטות, בסבלנות רבה ובמקצועיות.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר אורי מקלב:>
אדוני השר, אני מבקש ממך להישאר על מקומך על הדוכן, משום שיש לנו שתי שאילתות. אחת מהן של חבר הכנסת גפני, שאינו נמצא, ולאחר מכן יש לנו עוד שאילתא; שאילתא מס' 1033 של חבר הכנסת משה גפני ושאילתא 1130 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. נבקש ממנו – חבר הכנסת זחאלקה, אם אתה יכול בבקשה להקריא את השאלה כפי שהיא מופיעה אצל השר ואצלנו. הנושא: שאיבת מי בריכת-רם בגולן.
<1130. שאיבת מי בריכת-רם בגולן>
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, חברת "מקורות" שאבה את מרבית המים בבריכת-רם שבגולן, והדבר גרם למותם של אלפי דגים והמיט אסון אקולוגי באזור.
רצוני לשאול:
1. מי אחראי למחדל?
2. האם אין דרכים חלופיות להשגת מים?
3. מה ייעשה כדי לטפל באסון שנוצר?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
דייג אוהב דגים – אני אתחיל מה – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
כן. התשובה תהיה ארוכה, אבל אני מקווה שהיא תשיב על השאלה הקצרה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתה ראית את התמונות?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
בבקשה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
אתה ראית את התמונות?
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
אני לא שומע.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
לפעמים תמונות של דגים קשות לצפייה.
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא שואל אם ראית את התמונות שצורפו לשאילתא. אם אדוני השר ראה את התמונות – – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
התמונות התפרסמו. אני לא ראיתי את התמונות שצורפו לשאילתא, אני ראיתי את התמונות בעיתונות ובתקשורת – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
הן קשות לצפייה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – אני מכיר את בריכת-רם.
ובכן, בריכת-רם מתפקדת בעשרות השנים האחרונות כמאגר מים מלאכותי. הבריכה מתמלאת ברובה באמצעות מים הנשאבים במהלך החורף מנחל סער הסמוך, ובחורף שחון וכן במהלך הקיץ נשאבות כמויות נוספות לבריכת-רם ממעיין הבניאס. במלים אחרות, המים שבבריכה, מעבר לגשם היורד עליה, הם מים שנשאבים ברובם אליה מבחוץ, ממקורות מים חיצוניים. הבריכה משמשת מקור מים להשקיה חקלאית לתושבי האזור, כאשר רוב המים מסופקים לחקלאים תושבי היישובים מסעדה, בוקעאתא, עין-קניה ומג'דל-שמס, ומיעוטם ליישובי המועצה האזורית גולן.
חברת "מקורות" היא הגורם המתפעל את הבריכה ואחראי למלא אותה מהמקורות שצוינו לעיל, להפיק ממנה מים ולספקם לצרכנים. הבריכה מאוכלסת באופן מלאכותי בדגים שתפקידם לשמור על איכות המים. בסוגריים, הדגים אוכלים – הכוונה לטורפים – יצורים מיקרוסקופיים, אצות ועשבים הפוגעים באיכות המים.
ראוי לציין כי כל שנה, לקראת המחצית השנייה של אוקטובר, מתרוקנת הבריכה ומגיעה למפלס המינימום שלה. הסיבה לתמותת הדגים עדיין נבחנת, והיא יכולה לנבוע מהמועד המוקדם יחסית שבו הגיעה הבריכה למפלס הנמוך שלה, ממזג האוויר החריג או מעומס דגים מצטבר גדול – מכיוון שמדובר באכלוס מלאכותי, שלא לצרכים מסחריים, הדגים גדלים במים כמה שנים וככל שהם גדלים הם נעשים רגישים יותר – או משילוב של גורמים אלו. הטיפול במפגע הסביבתי נעשה באמצעות פינוי הדגים המתים.
כיום נמצאת בביצוע תוכנית פיתוח שנועדה להביא מים נוספים לאזור במטרה לספק אותם לצרכנים. כמו כן, מוכנות תוכניות נוספות להגדלת הכמויות. תוכניות רם כוללות את הפרויקטים הבאים: 1. תוכנית פיתוח שדה קידוחי שמיר וחיבורו לאזור צפון רמת-הגולן. תוכנית זו מבוצעת בימים אלו, ותביא תוספת של כ-2 מיליון מטר מעוקב לצרכנים הניזונים מבריכת-רם החל משנת 2012; 2. מפעל להשבת קולחין בצפון רמת-הגולן. המפעל נשפט, אושר ותוקצב ברשות המים. המפעל יוסיף לאזור כמיליון מטר מעוקב מים בשנה. בימים אלו מושלמים התכנון והאישורים הסטטוטוריים. צפי לאספקת מים – שנת 2013; 3. בנוסף, בשלבי בחינה חלופות לתגבור האזור בהיקף של כ-4 מיליון מטר מעוקב נוספים מכיוון הגליל העליון. לאחר שתיבחר ותאושר החלופה ניתן יהיה להשלים את הביצוע עד שנת 2013. פעולות אלה יאפשרו בשנים הבאות לעצור את ירידת המפלס מעט לפני מפלס המינימום, וכן לדחות מצב זה למועד מאוחר ככל האפשר.
הנה, תראה איזו תשובה ארוכה יוצאת מדאגה של כולנו לדגים. אני מקווה שבריאותם תהיה טובה בשנים הקרובות. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש שאלה נוספת אולי לחבר הכנסת?
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה, אדוני השר. אם חבר הכנסת זחאלקה מעוניין בשאלה נוספת, בבקשה.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
כבוד השר, הרי מה שקרה בבריכת-רם לא קרה בבת אחת. כלומר, לא בחצי שעה ירד המפלס והיה המפגע הסביבתי. אני חושב שמשרד התשתיות צריך לבדוק כיצד קרה שהמשיכו לשאוב גם כשראו בעיניהם מה קורה.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
מה ראו מה קורה? מה קרה?
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
קרה שהבריכה התייבשה ואלפי דגים מתו, עם ריח שהיה מפגע סביבתי שפגע באזור, ואפשר היה להפסיק את השאיבה כשהתבררו התוצאות.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תראה, אני מניח שמה שצריך היה אולי להיעשות – – –
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מישהו אמר שאין יותר מסריח מדג מסריח.
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
תראה, אינני מייחד את התשובה שלי לשאלה. אפשר שאתה צודק וצריך היה אולי לפנות את זה מוקדם יותר. כנראה שכן. לגבי השאיבה של המים, שאבו מים כי החקלאים שגרים בסביבה צריכים מים. קשה לבוא לתושבי מג'דל-שמס, עין-קניה או בוקעאתא ומסעדה ולומר להם: חבר'ה, יש שם דגים. אין כאן מים. לפחות להם פתרו את הבעיה. גם את התשובה לבעיה אתה רואה שאי-אפשר לתת בבת אחת. ייקח כמה שנים עד שישיבו תשובה ראויה.
על מה שבוודאי צריך להסיר את הכובע זה על כך שבמדינת ישראל, גם בשנים שחונות ביותר – והשנה הזאת היא החורף השביעי השחון ברציפות, אולי הקשה ביותר מכולם. הוא שחון גם לשכנים שלנו בירדן, בסוריה, בכל הסביבה. בסוריה, בגלל אי-טיפול נכון בנושא המים, אלפי אנשים נעקרו מבתיהם. בירדן מכולה מסתובבת ברבת-עמון פעם או פעמיים בשבוע ומחלקת מים לתושבים. שם יש קיצוב במים. במדינת ישראל, עם כל הקשיים, עם כל העובדה שמחירי המים גבוהים, אתה פותח את הברז ויש מים, וחקלאים, גם אם לעתים הם משלמים מחיר כבד בשנים שחונות, אי-אפשר לומר שאין חקלאות. וכשאין חקלאות ועוקרים שדות – יש פיצויים.
אני חושב, חבר הכנסת צרצור, שאתה, כחבר כנסת – –
<קריאה:>
– – –
<שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:>
– – בכל מקום שבו תסתובב בעולם, בוודאי כשאתה מבקר במדינות ערב, ספר לכולם איך כאן דואגים לכל אזרחי מדינת ישראל טוב יותר מאשר לכל שכנינו. טוב להיות אזרח במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני השר. אנחנו מודים לך על כל התשובות על כל השאילתות בשעת שאלות.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אורי מקלב:>
יש הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי מונחות היום, ז' בטבת התשע"א, 14 בדצמבר 2010, החלטות ועדת הכספים בדבר צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (הוראת שעה), התשע"א–2010; צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין) (הוראת שעה), התשע"א–2010. צווים אלה טעונים אישור הכנסת. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני המזכיר.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נזמין את שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין, להשיב על שלוש שאילתות של שני שואלים. השואל הראשון – חבר הכנסת אריה אלדד; שאילתא בנושא: מכון מדריכי חוץ-לארץ של הסוכנות היהודית. בבקשה, אדוני. שאילתא מס' 595.
<595. מכון מדריכי חוץ-לארץ של הסוכנות היהודית>
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, ב"מקור ראשון" התפרסם כי המכון למדריכי חוץ-לארץ של הסוכנות היהודית מארגן לחניכיו הדרכה מטעם ארגון "מחסום Watch" וארגון "שוברים שתיקה", ארגוני שמאל קיצוני המשקיעים מאמץ רב וממון, ממקורות חוץ, להשחרת שמה של מדינת ישראל בעולם.
אני מבקש לשאול:
1. האם נכון הדבר?
2. אם כן – מה ייעשה כדי להשפיע על הסוכנות היהודית להפסיק את ההסתה הזאת כנגד המדינה? תודה.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת אריה אלדד, בדקנו את הנושא, גם בצורה פורמלית וגם בצורה בלתי פורמלית, מול הסוכנות היהודית, או עם הסוכנות היהודית. על-פי התשובות שקיבלנו לא נמצאו שום עדויות לפעילות של "שוברים שתיקה" או "מחסום Watch" במכון למדריכי חו"ל.
יחד עם זאת, אני חושב שחשוב מאוד ששאלת וחשוב מאוד שפנינו. אם מאן דהוא היה מעלה על דעתו שבני-נוער צעירים ציונים שמגיעים מחו"ל לקבל הדרכה צריכים להיחשף לפעילות של גופים עוינים – אין לי הגדרה אחרת לגופים האלה – שידעו שיש כללי משחק מסוימים בתחום הזה.
אדוני היושב-ראש, לפני שעוברים לשאילתא הבאה, בקשה אישית לי אליך. במשך שלוש קדנציות היה לי הכבוד להיות סגן יושב-ראש הישיבה. אני פשוט לא מוכן שכשאני עונה עדיין יישאר הניסוח המוזר הזה, שאני נלחם נגדו שנים רבות: "שאילתות ותשובות לשר ההסברה והתפוצות". שואלים אותי שאילתות, ואני מודה לחברי הכנסת על זה; לא יודע מי מוסר לי תשובות. אז אנא ממך, תעלה את זה בישיבת הנשיאות הקרובה. במשך שנים רבות ביקשתי לשנות את הניסוח המוזר. משום מה הוא השתרש. אני יודע שגם חברים במזכירות שותפים לדעתי, ויושבי-ראש שותפים לדעתי. נמצא פה סגן יושב-ראש נוסף באולם. אני מבקש ממך, פשוט זו בושה. מי שרואה את הניסוח פשוט לא מבין מה כתוב על המסך.
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה צודק, אדוני. מכך אנחנו לומדים שטעויות שמשתרשות, כמה קשה – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
בדיוק, קשה לעקור אותן, המחשב פולט אותן אוטומטית. אבל אני מבקש ממך ומעמיתיך הסגנים הנוספים להעלות את זה, כי פשוט זה לא עברית מה שכתוב שם.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה. ניקח את זה לתשומת לבנו ונקווה שגם נוכל לשנות את זה. חבר הכנסת אריה אלדד, שאלה נוספת? אוקיי, נסתפק בתשובה הזאת. השאילתא הבאה, שאילתא מס' 713, של חבר הכנסת טיבייב: שנת 2009 – שנת שיא במספר האירועים האנטישמיים בעולם. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת טיבייב.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
תודה ליושב-ראש. כבוד השר – אני צריך להקריא?
<היו"ר אורי מקלב:>
להקריא את השאלה כפי שנשלחה לשר.
<713. שנת 2009 – שנת שיא במספר האירועים האנטישמיים בעולם>
<רוברט טיבייב (קדימה):>
בשנת 2009 התרבו מקרי תקיפות, הוצאות דיבה והתבטאויות גזעניות נגד היהודים ברחבי העולם, גם על רקע מאבקים פנים-מדינתיים, כפי שהיה לקראת הבחירות בהונגריה ובאוקראינה.
ברצוני לשאול:
1. מה הוא ההסבר של משרד ההסברה והתפוצות לתופעה זו?
להקריא את כל השאלות?
<היו"ר אורי מקלב:>
כן, כן.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
2. מה נעשה למיגור התופעה?
3. אילו פעולות נוקטת הסוכנות היהודית לטיפול בבעיה?
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה. אתה יכול לשבת במקומך, ואם תהיה לך שאלה נוספת אחרי דברי התשובה, תשאל עוד פעם. אתה יכול לחזור למקומך, חבר הכנסת טיבייב. את השאילתא הבאה נעשה בנפרד. שאלה אחת ואחרי זה השאלה הבאה. דבר דבור על אופניו. בבקשה, אדוני השר.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. ברשות היושב-ראש, חבר הכנסת טיבייב שאל, לדעתי, שאלה חשובה ביותר. אחת המשימות המרכזיות של המשרד היא המאבק בנגע האנטישמיות, ואכן, בצער רב אני חייב לאשר את הנתון שבשאלה הראשונה. מעקב מסודר אחר תופעת האנטישמיות מתקיים כ-20 שנה בצורה מסודרת, והנתונים של שנת 2009, כפי שהצגתי בתחילת שנה זו בישיבת הממשלה השנתית המוקדשת לנושא סביב יום השואה הבין-לאומי, בסוף ינואר, הם הנתונים החמורים ביותר מאז שהמעקב מתקיים.
סיבות רבות לכך, בוודאי אין סיבה אחת. אפשר לנקוב בסיבות שהן כמעט, הייתי אומר, סיבות אובייקטיביות כרונולוגיות: ככל שאנחנו מתרחקים מהשואה האיומה, דברים שבעצם הגבילו את האנטישמים למיניהם מלהביע את דעתם בפומבי, הזמן עושה את שלו, ואנחנו מתרחקים משם, ודברים שאף אחד לא היה מעלה על הדעת לומר בפומבי לפני 20 שנה, היום נאמרים, לצערי.
דבר נוסף, כפי שברור, וגם אתה בעצם ציינת את זה בשאלתך, מטשטשים את הגבול בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, ואם במקרים רבים התבטאויות אנטישמיות אסורות אפילו על-פי החוק, על-פי החקיקה במדינות רבות, אז בהחלפת המלה "יהודי" במלה "ישראלי" או במלה "ציוני" בעצם חוזרים על אותם משפטים, על אותן עלילות, והתופעות האלה ידועות.
אנחנו מפעילים קריטריון מסוים, אנחנו מכנים אותו קריטריון שלושת ה-D: דה-לגיטימציה, דמוניזציה, וסליחה על הלועזית, דאבל סטנדרט – סטנדרט כפול. ברגע שמפעילים את הקריטריון הזה יכולים להבדיל בין ביקורת פוליטית לגיטימית על פעולה זו או אחרת של ישראל או של ממשלת ישראל, שזה דבר ידוע ומקובל, לבין מתקפה אנטישמית במסווה של אנטי-ישראליות. אין ספק שעל רקע "עופרת יצוקה" גדלה מאוד התופעה הזו אשתקד, בשנת 2009, שעליה שאלת.
השאלה היותר חשובה, או הכי חשובה: מה ניתן לעשות למיגור התופעה? ציינתי כבר שהממשלה מקיימת ישיבה מיוחדת, והישיבה הקרובה צפויה בעוד כשישה שבועות, לקראת יום השואה הבין-לאומי, שמציינים אותו ב-27 בינואר, ואז הישיבה מתרכזת גם בנושא של לקחי השואה אבל גם בנושא של מאבק באנטישמיות.
בכוונת הממשלה גם להקים ועדה מיוחדת שתציע דרכים נוספות למאבק. החלטה ברוח זו תוגש לישיבת הממשלה הרלוונטית. אנחנו מקיימים כמה פורומים וגופים בין-לאומיים, או משתתפים בכמה גופים בין-לאומיים על מנת להיאבק בתופעה. נציין רק את הפורום הגלובלי והבין-לאומי למאבק באנטישמיות. בדרך כלל הוא מתכנס פעם בשנה – זה שיתוף פעולה שלנו, של משרד ההסברה והתפוצות ושל משרד החוץ.
בנוסף לכך, או בשולי הפורום הגלובלי מתקיים גם הפורום הבין-פרלמנטרי למאבק באנטישמיות, שאולי גם חברי חברי הכנסת, מי מהם שמעו על הישיבה האחרונה של הפורום, שהתקיימה באוטווה לפני כחודש ימים והשתתפו בה נציגים של 50 מדינות ברמה של נבחרי ציבור.
חשוב לציין – חשוב מאוד, בעיני, לציין שמדובר ביהודים ולא יהודים. יש לא מעט חברי פרלמנט, קולגות שלנו ברחבי העולם, שמבינים שמאבק באנטישמיות זה לא איזשהו, תסלחו לי,Jewish business , איזשהו עסק יהודי שיהודים צריכים לעסוק בו. מדובר באנשים שמבינים עד כמה התופעה הזו מסוכנת לא רק לעם ישראל אלא גם לעמים שלהם ולמדינות שלהם, ויחד אתנו משתפים פעולה, בצורה של חקיקה, בצורה של מענה לאנטישמיות המתחוללת באינטרנט, בצורה של מניעה והתנגדות לפעילות של גופים, וציינת גם בחלק מהמדינות גופים קיצוניים, ששמים על דגלם שנאה וקסנופוביה ואנטישמיות, כך שמתבצעת כאן פעילות.
גוף נוסף שהייתי מציין זה גוף שמכונה ITF, International Task Force, גוף שחברות בו 27 מדינות והוא עוסק בהוראת לקחי השואה במערכות חינוך כלליות. כלומר, זה לא גוף של בתי-ספר יהודיים, אלא 27 ממשלות מיוצגות בו. כרגע ישראל היא הנשיאה התורנית אבל בדיוק בימים אלה, כשאנחנו מדברים, בחיפה מתקיים כנס הסיכום של הנשיאות של ישראל והעברת הנשיאות למדינה אחרת, ואנחנו פועלים להרחבת המעגל של המדינות האלה על מנת שילדים בבתי-ספר במספר מקסימלי של מדינות יהיו חשופים לתוצאות של תופעת האנטישמיות ולהיבט או הביטוי הכי קיצוני שהיה לה בהיסטוריה, קרי השואה.
אני חייב לציין שדווקא בימים אלה אנחנו מפיקים, מרכיבים דוח חדש על מצב האנטישמיות או תופעת האנטישמיות בשנת 2010, לקראת ישיבת הממשלה, כפי שציינתי, בינואר. כולי תקווה שאולי לא נראה גידול נוסף בתופעה, אבל יחד עם זה, אין סיבה מיוחדת לאופטימיות ואנחנו נצטרך עוד לעשות לא מעט פעולות ולא מעט צעדים על מנת למגר את התופעה המזוויעה הזו.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך. יש לך שאלה נוספת בנושא או שאתה רוצה לעבור לשאילתא הנוספת?
<רוברט טיבייב (קדימה):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה. השאילתא הנוספת היא 991, וכותרתה: סוכנות ידיעות. בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב, אתה יכול להקריא אותה.
<991. הצורך בסוכנות ידיעות ממשלתית בישראל>
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, למען קביעת תדמית ישראל בעולם באופן מוסדר, אחיד ובלעדי – רצוני לשאול:
מדוע בישראל לא מוקמת סוכנות ידיעות כמו USIA האמריקנית או ITARR TASS הרוסית? תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
תודה. גם לשאילתא זו של חבר הכנסת טיבייב יש חשיבות רבה, כי כפי שברור, המאבק למען תדמית טובה, תדמית אמיתית של ישראל בעולם, הוא מאבק חשוב. השאלה היא מה הטקטיקה העדיפה. בדקתי, על-פי הצעת חברים שעובדים במדינות שונות, את הנושא של סוכנות ידיעות ממשלתית. בחלק מן המדינות זה קיים, בחלק לא, הייתי מעז לומר שאולי הגוף הכי קרוב למשהו שיכול להוות לזה תשתית זו לשכת העיתונות הממשלתית, שאכן נמצאת במשרדי.
הייתי אומר כך: בשנים האחרונות, בגלל כל מיני סיבות אובייקטיביות וסובייקטיביות, הצטמצמו מאוד הפונקציות של הגוף החשוב הזה, ואנחנו עכשיו לאחר קיום מכרזים ולאחר נקיטת צעדים מסוימים לשיפור, גם בתנאים הפיזיים של המקום, אולי אפילו מעבר למקום חדש. אנחנו בודקים מחדש מהם תחומי האחריות ומה הפונקציות של גוף מסוג זה, ואם – ואני כרגע אומר את זה בסימן שאלה, אין לי לא תשובה מסוג "אנחנו מקימים" ולא תשובה מסוג "הרעיון שלך לא נכון"; אנחנו כרגע באמת בודקים את ההיתכנות של העניין הזה, כשבעצם קודם כול מנסים להסדיר את הפעילות של לשכת העיתונות הממשלתית, שתהיה באמת גוף חשוב במערך הקשר של ישראל עם העולם החיצון ועם התקשורת הזרה, כולל, ודאי, הקמת אתר אינטרנט ראוי לשמו, שיספק אולי חדשות און-ליין ושיפור הטיפול בעיתונאים הזרים וכן הלאה.
יכול להיות, אני אומר ברמה, כפי שאמרתי, של התלבטות, שמכל הפעילות הזאת גם יצמח משהו שדומה ביסודו לסוכנות ידיעות ממשלתית. יכול להיות שיהיה גוף ייחודי, שאולי לא ייקרא כך, אבל אנחנו באמת חושבים בכיוון הזה ובודקים את כל האופציות על מנת לשפר את המצב הקיים.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני השר. חבר הכנסת טיבייב ישאל שאלה נוספת, או שאתה מסתפק בדברי תשובתו המורחבת של השר? אנחנו מודים לך. אנחנו רק רוצים לבקש ממך, אתה יודע את הביטוי טרם אקרא ואני אענה? לפני שאני מבקש אני כבר מקבל את התשובה. האם עכשיו הכותרת הזאת מוצאת חן בעיניך?
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
זה לא עניין של מוצאת חן, אדוני היושב-ראש. אתה, אני שומע אותך מנהל את הישיבות בשפה הראויה למוסד הזה, אני בטוח שעכשיו גם אתה יותר שמח לראות את העברית הנכונה שמופיעה על המסך, באמת לטובת כולנו.
<היו"ר אורי מקלב:>
זה בזכות סגן המזכירה המסור שלנו, שהוא גם איש טכני, ומייד – – –
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
הוא מכיר את עמדתי, ואני יודע שגם לו כואב לראות לפעמים את הטעויות האלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
זה בזכות סגן המזכירה. עכשיו זה בסדר גמור.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
בזכותך עכשיו גם שאר השאילתות. ומכאן ולהבא הכותרת הזאת תישאר לכולם. אנחנו נזקוף את זה לזכותך. תודה לשואלים, תודה לעונים.
<האסון בכרמל>
["דברי הכנסת", חוב' ט', עמ' 14159.]
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: המשך דיון באסון בכרמל. ראשון הדוברים יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, השר זאב בנימין בגין, חברי חברי הכנסת, עבר שבוע מהאסון הנוראי שהיה לנו בכרמל. כמובן, היום העובדות הרבה יותר ברורות מאשר בדיון הקודם, אדוני היושב-ראש, שהיה בעיצומו של העניין.
היום גם התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, והשתתפו בו רבים מחברי הכנסת. גם אני השתתפתי בדיון. כשאנחנו באים היום לשים על שולחן הכנסת את העובדות שמחייבות אותנו, לא רק את הממשלה, אלא מחייבות את כל 120 חברי הכנסת, אנחנו חייבים לשים אותן בשני אופנים: הראשון, דוח מבקר המדינה, שהתריע במשך זמן ארוך, אדוני היושב-ראש, על מצבנו העגום – בלשון המעטה – בנושא מערך הכיבוי וההצלה במדינת ישראל. כרגע אני לא מחפש את האשמים, אבל לא יכול להיות שאנחנו, במיוחד אלה שנושאים בתפקידם, לאחר שמבקר המדינה מעביר להם, לאחר שהם בעצמם יודעים את האמת, הם ממשיכים להתנהל בחובבנות. דוח מבקר המדינה בעצמו מגדיר את הבעיות ומציין אותן. זה נושא אחד שצריך לטפל בו, ועכשיו. אנחנו, כחברי ועדת הכספים, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לא נרשה – אני מקווה שאני אומר את זה גם בשם הקואליציה – שתקציב משרד הפנים יעבור ללא התקציב הנדרש לכיבוי והצלה. מדובר בסכום לא קטן, קרוב ל-800 מיליון שקלים.
הנושא השני – אומנם הזמן קצר – הוא הנושא של לקיחת אחריות. זה שם המשחק. לכן, כשאנחנו מדברים על לקיחת אחריות, שמעתי את אלה שמסנגרים ואומרים למה לא להקים ועדת חקירה ממלכתית. אם היתה לקיחת אחריות מיידית, כמו שמתחייב במשטר דמוקרטי נכון, נאור, כמו במדינות המערב, כמו שאנחנו מצפים מעצמנו, לא היה צריך ועדת חקירה ממלכתית, דוח המבקר מספיק. אבל ברגע שאין אחריות, אין מי שיקבל את האחריות.
אמרתי, ואני חוזר על זה יותר מפעם אחת, איך יש לנו אומץ להסתכל בעיניהם של אזרחים ולומר להם שאנחנו לא ערוכים, לא מוכנים לאירוע הבא או לאסון הבא? אם אין קבלת אחריות, אני אומר לכם – יכולתי לצטט הרבה ממי שהיום ראש הממשלה, ממי שהיום שר הפנים, ממי שהיום בתפקיד – כי זה קרה במשמרת שלהם. אני יכול לומר שנתיים, או השר לפני, או הממשלה לפני, אבל אני מדבר על השנתיים האלה, האחרונות, אדוני היושב-ראש; מישהו צריך לקחת אחריות ומישהו צריך לתת את הדוגמה לכך שמי שטועה, וטועה בגדול, והתשלום הוא חיי אדם, הוא צריך להסיק את המסקנות, ועדיף שעה אחת קודם, לפני שיתחילו לסנגר, למה ועדת חקירה ממלכתית ולמה להקים ועדת חקירה ממלכתית.
אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שאותו ראש ממשלה, שאותה ממשלה, שאותם אחראים על אותו תחום שאנחנו נתפסנו בו במצב הגרוע ביותר – אני לא רוצה לומר לך, אדוני, שאני, כתושב האזור, הייתי שם והרגשתי שאנחנו מדינת עולם שלישי. לא יכול להיות שהמדינה המפותחת, שיש לה עוצמה צבאית, שעומדת מול אתגרים קשים, לא מסוגלת לעמוד בפני אתגרים כפי שהיו לנו, אם זה בנושא כיבוי והצלה ואם זה בנושאים – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן – אסונות טבע כאלה או אחרים שיכולים לבוא לפתחנו.
לכן, אדוני, אני רוצה להודות על כך. אני חושב שהדיון הזה קצר, לטעמי. אנחנו צריכים לקיים דיון בנוכחות גדולה יותר של הממשלה, של בעלי התפקידים ושל חברי הכנסת, על מנת שבסופו של דבר ניקח את האחריות ולא רק את הסמכות. תודה, אדוני.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. אנחנו נבקש מחבר הכנסת דב חנין לשאת את דבריו.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, נכבדי השר, עמיתי חברי הכנסת, האסון בכרמל הוא אסון שיש לו משמעויות סביבתיות, חברתיות, אנושיות, מאוד קשות.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לפתוח בכמה מלים על מה שהיה ולסיים בכמה מלים על מה שיהיה או מה שעלול להיות. מה שהיה הוא קודם כול חורף יבש. החורף היבש שחווינו עד הסערה האחרונה הוא חורף שלא כל כך אפיין אותנו במאה ה-20, אבל כפי שאומרים המומחים יאפיין אותנו מאוד במאה ה-21. כמובן, אנחנו לא יכולים לומר שאירוע אקלימי נקודתי מאפיין או מוכיח דפוס, אבל אין שום ספק שאנחנו צריכים להתרגל לחורפים היבשים ולסערות הקשות בחורפים, מכיוון שזוהי דמותו של משבר האקלים באזורנו. כך, אומרים לנו כל המודלים, ייראה משבר האקלים בארץ הזאת. חשוב להבין: משבר האקלים איננו תחזית מאיימת, הוא מציאות מאיימת, הוא מציאות קשה, הוא מציאות שפוגעת בחיים, בסביבה, בבריאות של כולנו.
אז החורף היבש הוא דבר אחד שהיה, אבל המגזר הציבורי המיובש הוא הדבר השני שהיה. המגזר הציבורי לא התייבש בגלל גזירה משמים. המגזר הציבורי יובש במדיניות מכוונת שהסבירה לנו על האיש הרזה והאיש השמן. והאיש השמן הם אותם כבאים, כמו אותן אחיות, כמו אותם מורים, שצריכים להצטמצם ולרזות, כי הם מקשים על המערכת העסקית – האיש הרזה, כביכול, שהוא כל כך שמן במציאות.
צמצום שירותי הכבאות היה מחדל פושע אבל הוא לא היה מחדל יחיד. כמו שירותי הכבאות, כמה שירותים חיוניים אחרים אנחנו מצמצמים, כמה שירותים חיוניים אחרים עוברים דיאטה רצחנית. הרשימה כל כך ארוכה שמסגרת הזמן שלי לא תספיק למנות אותם.
אני רוצה לומר גם כמה מלים על מה שיהיה. רפורמה בכבאות נדרשת, מתבקשת, רצויה, ראויה, אבל ודאי שהיא לא צריכה לבוא על חשבונם של הכבאים עצמם. אותם כבאים שבגבורה נחלצו להילחם באש הם אלה שהיום, בחסות של כל מיני מהלכים, מוצע לפגוע בהם – לפגוע בזכויותיהם, לפגוע בזכות השביתה שלהם, להעביר אותם למסגרת מעין צבאית או מעין משטרתית. מערכת כבאות אזרחית טובה, מתקדמת, יכולה להיות וצריכה להתקיים כמערכת אזרחית מתוקצבת, מנוהלת היטב, עם מוטיבציה גדולה וגבוהה לעובדים. זה מה שאנחנו צריכים. רפורמה בכבאות כן, אבל בוודאי לא על חשבון הכבאים.
אם אני כבר מדבר על עניין של כיבוי אש, אני שמח, אדוני השר בגין, שאתה אתנו, כי אני לא יכול להירגע כשאני רואה, אחרי אסון השרפה בכרמל, שבמפרץ חיפה, בצד השני, פועלים היום 52 מפעלים בלי אישור מכבי אש, מתוכם 17 מפעלים מסוכנים, ברמת סיכון A, בלי אישור מכבי אש.
אני לתומי חשבתי שכל עסק קטן שרוצה להיפתח צריך רישוי עסקים, וקודם כול אישור מכבי אש. איך מפעל מסוכן יכול להתקיים ולפעול בלי אישור מכבי אש? זוהי שערורייה, זה מחדל שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. אני מדבר על מפרץ חיפה, אבל אותם דברים קורים גם ברמת-חובב. גם שם יש מפעלים מסוכנים בלי אישור מכבי אש.
הדבר הזה מחייב טיפול מיידי, ואי-אפשר להסתפק בגלגול אחריות. אני שאלתי את שר הפנים, הוא הסביר לי שזה השר להגנת הסביבה; אני אשאל את השר להגנת הסביבה, הוא יגיד לי: זו הרשות המקומית. כך אנחנו נמשיך – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
טוב שלא אמרו לך השר בנימין זאב בגין.
<דב חנין (חד"ש):>
כך אנחנו עוד נמשיך ונגלגל את הסוגיה הזאת ממשרד למשרד, ומאחראי לאחראי, אולי יוציאו גם מכתבים כדי שיוכלו להגיד בעתיד שהתריעו, אבל זו לא הדרך להתנהל. זו בעיה נקודתית שמחייבת טיפול נקודתי מיידי.
איך אמר בזמנו ראש הממשלה המנוח מנחם בגין: "יש שופטים בירושלים". אני מקווה שלפחות יש ממשלה בירושלים, והממשלה צריכה לקחת אחריות, ואם יש מפעלים שפועלים ללא אישור מכבי אש אחרי אסון כל כך קשה, צריך לפעול בנושא, ולפעול בו באופן מיידי.
והערה אחרונה במשפט, אדוני היושב-ראש. מה שלמדנו מהאסון בכרמל הוא לא רק לגבי אסונות טבע. מה שלמדנו באסון בכרמל הוא למשל, שעם כל הכאב צריך להבין שמדינת ישראל בוודאי איננה ערוכה למלחמה, בוודאי איננה ערוכה למלחמה אזורית חדשה, כמו שאני שומע שיש כאלה שקצת נלהבים לה – אולי נכה באירן ונסדר חשבונות עם אלה או עם אחרים. מלחמה אזורית חדשה, עמיתי חברי הכנסת, תפגע בעורף הישראלי, ומעבר לכל הנימוקים והשיקולים נגד מלחמה כזאת, אנחנו צריכים היום להבין שהעורף הישראלי איננו מוכן למלחמה כזאת. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
<השר זאב בנימין בגין:>
חבר הכנסת חנין – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה רוצה לשאול או להתייחס?
<השר זאב בנימין בגין:>
אני רוצה להעיר.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<השר זאב בנימין בגין:>
למען הדיוק ולמען הפרוטוקול, היות שחבר הכנסת חנין חברי הזכיר את ראש הממשלה מנחם בגין – שאני קרוב משפחה שלו – שאמר בדבריו: "יש שופטים בירושלים", אני רוצה להבהיר גם כאן לפרוטוקול שראש הממשלה נהג מאוד לדייק. את הדברים האלה הוא לא הביא מפרי רוחו, אלא כשאמר אותם, הודיע שהוא מצטט מספרו החשוב של משה הס "רומי וירושלים"; שם זה מופיע במקור, וזה לא היה אלא ציטוט. אני מקווה שבזאת הבאתי דברים על דיוקם וגם אני תרמתי – – –
<דב חנין (חד"ש):>
הבאת דברים בשם אומרם, וזו גם תרומה לגאולה בעולם, ובכל זאת, למרות שהמקור שייך למשה הס, הדברים, המשפט הזה זכור במיוחד מכיוון שאמר אותו ראש הממשלה, והוא אמר אותו ברגעים לא פשוטים, גם – –
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מסכים.
<דב חנין (חד"ש):>
– – עבורו כראש ממשלה, סביב פסק-הדין בפרשת אלון-מורה. תודה רבה.
<השר זאב בנימין בגין:>
אני מסכים. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, מה שחשוב, שהוא נתן לנו את הדיוק ההיסטורי, גם לפרוטוקול וגם מכל מלמדינו השכלנו.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. אדוני חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. אחריו לפי הרשימה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. אם הוא לא יימצא כאן, יש לנו ברשימה גם את חברי הכנסת נסים זאב, מיכאל בן-ארי ומסעוד גנאים, ככה שכולם ידעו. בבקשה, אדוני.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, אדוני השר וחברי חברי הכנסת, באמת טוב שאנחנו ממשיכים לעסוק בעניין הזה. אני גם מודה לך על כך שהיית שותף להחלטה להמשיך את הדיון על אף שסיימנו אותו בשבוע שעבר, אבל שווים הם 43 ההרוגים, הקורבנות של האסון הזה, שאנחנו נמשיך לדון בעניין הזה ולא נוריד אותו מסדר-היום. אנחנו מצווים וחייבים להם את זה. אנחנו יודעים שמאחורי 43 ההרוגים יש הורים שכולים, יש אלמנים, אלמנות, יש עשרות יתומים ומשפחות. האסון הזה הוא לא נתפס, והאסון הזה צריך להביא אותנו למסקנות ותובנות, ולא לעבור לסדר-היום, וגם לא רק לחפש את האשמים ולהטיל האשמות.
לא משנה שאלה היו האשמות והטחות לא מוסמכות, ולא ענייניות, ופוליטיות. אני רק ככה מדמיין לעצמי מה היה קורה, אדוני היושב-ראש, אם מי שהיה זורק את הגחל הזה ליער היה ילד חרדי, ושר הפנים היה נניח מישהו אחר, פורז, מה היה קורה, איך היו אז מתחלקות ההאשמות.
אנחנו חושבים שאם אנחנו נעסוק כל הזמן רק בהטחת האשמות, אנחנו נחטא למטרה, למחויבות שלנו אליהם, לשינויים מבניים בכל צורת ההתנהלות שלנו. זה מה שצריך להביא אותנו, ואנחנו באמת צריכים לחשוב, מכיוון שיכול להיות שגם אם היו משקיעים עוד 200 מיליון, לא בטוח שהאסון הזה היה נמנע. כשקורה דבר כזה שאנשים נלכדים במקום שתוך שנייה, תוך דקה או חצי דקה, כפי שנאמר, האש קפצה מאחד לשני ולא היתה היערכות. דרך אגב, היו שם שתי כבאיות, וחלק מהקורבנות היו כבאיות שבחירוף נפש המשיכו להיות במקום ולא עזבו את המקום, ולכן גם הן נהרגו.
אנחנו יודעים, יכול להיות שאפשר להאשים שבכלל הסוהרים היו שם. הכלא פונה שעה וחצי לפני, הרבה זמן לפני שהם עלו, ואף אחד לא יידע אותם שאין כבר צורך לעלות למקום הזה. מדוע אנשי ביטחון מותר להם להיות איפה שלאזרחים אסור? למה אנחנו לא חושבים שגם אנשי ביטחון צריכים שמירה? למה בקלות כזאת שוטרים וסוהרים יכולים להיות במקומות שאסור להיות בהם?
זה מזכיר לי, אדוני היושב-ראש, לפעמים אני רואה שסוגרים את הכביש בגלל חפץ חשוד, ואתה רואה שבאמת מרחיקים את האנשים, אבל השוטר – לא החבלן – השוטר שמרחיק ועוד שוטר ושוטרות עומדים חשופים. למה? למה מותר להם? אותם מותר לסכן? אני לא מדבר רק על הדוגמה האישית – אתה דורש מאנשים לא להיות ואתה עומד חשוף. אם זה מסוכן, זה צריך להיות מסוכן לכולם. מי שצריך, צריך לעשות, ולא לעמוד ככה – הוא, כן מותר לו להסתכל, הוא סקרן והוא רוצה לראות איך פועלים, ואחרים לא.
אני רק אומר את זה בעיקרון, אבל אנחנו ודאי לא צריכים בזה להתמקד. אנחנו צריכים להציף את השיטה, ואת ההזנחה, וכמו שאתה אמרת, את האחריות שצריכה להיות לעתיד – לא רק בעבר – האחריות העתידית בכל הטיפול, בכל אסונות החירום שחס וחלילה עלולים להיות במדינת ישראל.
אנחנו יודעים היום שיש בעיה, חס וחלילה, של רעידות אדמה. יש לנו מאות, אלפי מבנים שלא יעמדו. מה עושים בעניין הזה? חדשים לבקרים אנחנו מדברים על מה שיכול לקרות חס וחלילה בתאונה אווירית, שאין מספיק, בנמל התעופה, בנתב"ג, בעוד מקומות – אין היערכות, וכל רגע אומרים לך: זה יכול לקרות כל יום. דוגמה – ראש הממשלה בא ומצהיר בכל מקום על הסכנה האירנית. הוא גם אומר את זה לכל אומות העולם. ואנחנו, כהיערכות בעקבות הדברים, נקבל את זה ברצינות בכל הדברים האלה – 40% ממדינת ישראל, בכלל אין להם שום הגנה בהתקפת אב"כ, אין להם בכלל מסכות אב"כ, שום הגנה. איך זה יכול להיות, אם אנחנו דורשים?
אדוני, אני רוצה לסיים. אני חושב שהמסר שלנו לכל המשפחות – אם אנחנו נמשיך, אנחנו כחברי כנסת, לכנס ועדה שתטפל, ועדה מתמדת שלא תזניח את הדבר הזה, באופן רצוף, תעלה נושא-נושא, תראה את ההתקדמות, תעקוב אחרי ההתקדמות, תעלה את הנושאים לדיון – – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה מתכוון הרשות המבצעת, כן?
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
כלפי הרשות המבצעת. אנחנו נקים ועדה שתעקוב ותפקח על הרשות המבצעת, שאנשים אלה שצריכים לקבל אחריות – אנחנו יודעים שלא לכולם יש את הסמכות. אנחנו יודעים שבקלות האוצר יכול להגיד: זה לא וזה לא, אבל כשלא צריך – לא נותנים תשובה. דירקטורים – אנחנו חייבים, אבל כשזה מגיע לפקידים אף אחד לא נושא במחויבות אישית.
את כל הנושאים האלה אנחנו צריכים להציף באופן מתמיד, באופן קבוע, להקים איזו ועדה, ויכול להיות שזו צריכה להיות המסקנה של ההצעות לסדר-היום האלה, וחברי הכנסת שבאמת רוצים לתמוך ולהתמיד בעניין הזה – אולי זה יביא שינוי. תודה רבה לך, אדוני.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אורי מקלב. אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, 43 ממיטב הבנים נשרפו חיים – קצינים, סוהרים, שוטרים – ביערות הכרמל. קשה לנחם על אובדן כה רב של אנשים ושל משפחות השכול שאיבדו את מיטב הבנים. חלקם יישארו יתומים, אלמנות, הורים שכולים. אבל אני רוצה לומר, שלא יחשוב מישהו שלאחר שהאש כובתה אפשר להבעיר את הבעירה ואת ההסתה נגד שר הפנים. התורה אומרת: "הנה האש והעצים, ואיה השה לעֹלה". כשרואים אש ועצים ורואים בעירה, אז "ואיה", ראשי תיבות – והיכן השר אליהו ישי לעולה. כנראה צריכים לשפד מישהו ולקחת אותו כאחראי על כל מחדלי ממשלות ישראל במשך כל כך הרבה שנים.
המבקר מתריע בפני ממשלת ישראל על מחדל מתמשך של השרים, והוא מזכיר את כולם פה, ושרי הממשלה הנוגעים בדבר – שר האוצר, שר הביטחון, שהוא בעצם מופקד על רשות חירום לאומית. לקחי מלחמת לבנון השנייה לא נלמדו והליקויים לא תוקנו.
אחת הבעיות, אדוני היושב-ראש, היא שינוי המבנה הארגוני של שירותי הכבאות. המבנה הארגוני הקיים הוא בעיית יסוד חריפה בעת חירום, כאשר לנציב הכבאות אין יכולת ממשית של פיקוד ושליטה בשטח, וברור שהיכולת לשיפור היערכותם של שירותי הכבאות תלויה בעיקר בהקצאת משאבים. מה המשמעות לקחת אחריות? אני שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש: ולכן צריכים ועדת חקירה. מי אתה רוצה שייקח בדיוק את האחריות? כולנו אשמים פה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע שחבר הכנסת דוד אזולאי מטעם ש"ס, ארבע קדנציות הוא מעלה הצעת חוק, וגם בשנה האחרונה, עוד לפני שישה חודשים כמעט, לשנות את המבנה הארגוני? רק בשבוע שעבר זה התקבל בממשלה. אבל זה לא קרה בגלל השרפה. תסתכל לכל אורך השנים, כל קדנציה ש"ס מעלה את הבעיה הזאת, גם כאשר אנחנו לא היינו ומשרד הפנים לא היה ביד אלי ישי. כי ראינו בזה את הבעיה היסודית במבנה הארגוני. אז עכשיו לבוא ולחפש את שר הפנים? "תבן אין נִתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו". איך אתה רוצה בדיוק שהוא ישנה? אני ב-2002 פה העליתי את הנושא, אני הראשון שהעליתי את העניין.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, למה אתה חושב שאנחנו מתכוונים רק לשר הפנים כשאנחנו אומרים לקחת אחריות?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא יודע. כך זה היה נשמע.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא. אני דיברתי על כל ממשלת ישראל ועל כל אלה בעלי התפקידים, ושנתיים הם בממשלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל מה תיתן עכשיו ועדת חקירה? אני שואל אותך, מה זה ייתן? הרי ברור מה שצריכים לעשות. צריך משאבים. כשאני ב-2002 דיברתי על הטייסת, זה בדיוק מה שראש הממשלה דיבר בשבוע שעבר, טייסת של כבאות.
<היו"ר מגלי והבה:>
מי היה שר האוצר, אתה יודע, באותה תקופה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר לך, ב-2002 אני יודע מי היה. היה ראש הממשלה שלנו. אני מסכים אתך. אבל דחו את זה על הסף.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר.
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל אי-אפשר לבוא ולומר שזה לא עלה. אני בוועדת החוץ והביטחון גם העליתי את זה כמה פעמים, ואני בטוח, ואפשר למצוא את זה בסטנוגרמה, שרק בשנה האחרונה דיברתי, כשדיברו, אם יהיו ארבעה מטוסים, ובינתיים מביאים מטוס אחד, שיהיה לניסוי. ואני שאלתי איך מטוס אחד בכלל מספיק – בוועדת החוץ והביטחון – אם תהיה שרפה, איך אפשר להתגבר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תסכם.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רק אומר, באמת, יש כל כך הרבה מה לומר פה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר. אני גם אמרתי שהזמן לא מספיק, אבל לסכם.
<נסים זאב (ש"ס):>
בסדר. אבל אני רוצה לומר שנתנו בשבוע שעבר יותר דקות.
<היו"ר מגלי והבה:>
אז אני לא יודע למה באמת. אני מסכים אתך. אבל בוא – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אומר, אדוני היושב-ראש, לי אין ספק ששר הפנים יקים ועדה שתיישם את ההמלצות של מבקר המדינה, וזה מה שצריכים לעשות. ואני פונה לשר ישי ברגע זה, ובוודאי יש בדעתו לעשות את זה, שיקדים את זה כמה שיותר מהר, כי אנחנו לא צריכים היום ועדות חקירה שבסופו של דבר לא יצא מהן שום דבר.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אחרון הדוברים – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחלם היה גשר, והגשר היה שבור, ואנשים שהיו הולכים על הגשר היו נופלים וזה היה מחדל נורא ואיום של עיריית חלם – מה לעשות, למה לא היו שירותי בריאות במקום, למה לא היו מספיק אמבולנסים כדי להזעיק מהר מאוד ולהביא את החובשים ולאשפז מהר את הפצועים שנופלים מן הגשר השבור.
אתמול נאם פה חבר הכנסת אחמד טיבי ואמר: בן-ארי הגזען – הוא מדבר על גזענים – הוא מצטער שזה לא הצתות. רבותי, לא אומר משל עצמי. לא בן-ארי. אני ממליץ – מי שפה אין לו כרגע האפשרות לשוטט ב"גוגל" – למאזינים בבית שהמחשב לידם: תעשו בבקשה "הצתות בגליל", או "הצתות גליל", זה מספיק, ותקבלו שורה של ידיעות ועובדות שאת חלקן אני אקריא עכשיו.
אפשר להתעלם ולעשות עוד שירות כבאות. זה מה שנקרא לסכל את הפיגוע שהיה. כך היינו קוראים לזה כל פעם שהיה פיגוע והצבא היה שם שמירה בדיוק במקום שבו היה פיגוע. כך היה אחרי הסכמי אוסלו הארורים, שהביאו לכאן כל מיני אנשים והביאו פה למעלה מ-1,000 הרוגים. מה עשו? שמו שמירה. פגעו בקניון – שמו שמירה על הקניון. פוצצו אוטובוס – עשו מערך הגנה על אוטובוסים. חשבו שיפגעו בגני-ילדים – שמו שמירה על גני-הילדים. אבל עד שלא באה "חומת מגן" וחיסלה את הטרור בבסיס שלו, התופעה לא נפסקה. ואותו דבר היה בעזה. גם, יש פה כמה אנשים שהביאו לאותו אסון נורא של הקמת מדינת "חמאס" בעזה, והזהרנו אותם. איך אמר פה נשיא המדינה? אתם פחדנים, אתם מפחדים, אתם סתם מאיימים, "קטיושות" באשקלון? כן, מר שמעון פרס, "קטיושות" באשקלון. ואתה אשם, וכמה מחבריך. אז מה עשו? מיגון, מיגון. תקציבי ענק. וכל גני-הילדים ובתי-הספר במיגון. זה פתר את הבעיה? ילדים הפסיקו להרטיב בלילות? התשובה היא לחלוטין לא. עד שלא באה "עופרת יצוקה", שנגמרה מוקדם מדי ומעט מדי, ולא חיסלה את קני הטרור והמרצחים האלה בעזה. ועכשיו שוב הולכים לעשות את אותו מחדל בהקמת בית-חולים מתחת לגשר.
אני אקרא לכם. אני אקרא דברים עתיקים, לא מהדברים האחרונים. 1 ביולי 2009: עשרות שרפות בוואדי-עארה. חשד להצתות רבות. כוחות הכיבוי טוענים כי מדובר בשורת הצתות מכוונת: בשל ריבוי המוקדים בתא שטח מצומצם יחסית אנחנו מעריכים כי מדובר בהצתות. יהודי מעין-דור אומר – במאבק על שליטה על אדמות מרעה, מציתים לו את השטח; הוא אומר: מתוך 1,000 דונם שיש לי, 700 דונם הוצתו באש. תפסו את המצית מכפר-מצר. המשטרה ביקשה את הארכת המעצר, שוחרר מבית-המשפט. נו, מה קרה? קצת נשרפו כמה דונמים? מה זה יכול להיות? לכו תשאלו ברכס טורעאן איזה טרור לאומני יש שם של שרפות ושל גנבות של גדרות ושל בקר. ואנחנו נטמון את הראש בחול, נעשה עוד מערך כיבוי – –
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה מסכם, אדוני?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אסיים תיכף, אדוני. – – ועוד מטוס, ועוד מטוס, ונמשיך למרוח את עצמנו ולהגיד שזאת גזענות, לכן לא נאמר את האמת.
רבותי, יש כאן טרור של הצתות, ותמשיכו לטמון את הראש בחול. ואז אנחנו – עשרות מטוסי כיבוי לא יכבו את ההסתות שמביאות להצתות. חבל מאוד שראאד סלאח, ששוחרר השבוע, לא שוחרר בעזה או במקום אחר, במקום שימשיך להסית לשרוף את המדינה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר כנסת בן-ארי. זכותו של כל ח"כ לדבר על כל נושא אבל אני לא יודע מה הקשר בין אסון הכרמל לכל מה – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה בדיוק אסון הכרמל, אדוני. זה בדיוק אסון הכרמל.
<היו"ר מגלי והבה:>
אה, בסדר. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
גם שם היו הצתות. תעשה "הצתות" ב"גוגל" ותראה מה קורה בכרמל. אתה מכיר את המקום.
<היו"ר מגלי והבה:>
שמענו וראינו ולא השכלנו, זה מה שאני יכול להגיד לך. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב, אני חשבתי לעצמי בהתחלה שדיון עכשיו על שרפת הכרמל אינו אקטואלי, משום שהוא היה לפני עשרה ימים, אבל כנראה הוא אקטואלי ועוד איך, משום שלפי דעתי השרפה נמשכת. השרפה נמשכת והאסון נמשך ויימשך, כאשר לא מקבלים אחריות וכאשר מתחמקים מהאחריות, וכאשר מנהיגי המדינה והממשלה עוסקים בהישרדות ובהידבקות לכיסאות שלהם יותר ממניעת האסון הבא.
ראש הממשלה וממשלתו מתרברבים שהם גיבורים, הביאו מטוסים, את כל המערך המתוקשר של הכיבוי. האמת, זה מזכיר לי איזה פתגם ערבי, שעיקרו אומר כך: אַווּסַעַתַהֻם שַתְמַאן וַדַ'הַבּוּ בִּאְלְאִבְּל. הכוונה שיש רועה גמלים ובאו גנבים וגנבו לו את הגמלים. אבא שלו אמר לו: מה עשית? אמר לו: אבא, אני קיללתי אותם קללות. אמר לו: מה? איפה הגמלים? אמר: הם לקחו את הגמלים. בדיוק זאת הממשלה. ראש הממשלה מתרברב, גיבור, גיבורים, הצלחנו לכבות את השרפה. אבל לא פה הגבורה. הגבורה היא במניעת האסון, הגבורה היא בקבלת אחריות. הגבורה היא שבמקום לרוץ אחרי נערים מדאלית-אל-כרמל ומעוספיא כדי להאשים אותם כאילו הם שהציתו, הנערים האלה – מחפשים אותם אבל עדיין אין אף אחד שהוא אשם. אבל מה עם האשם העיקרי, הנראה לעין והידוע, שזאת הממשלה? שאלה השרים? מה אתם? מה אתם? מה עם אלה? למה לא מקבלים אחריות? למה אף אחד מהם לא מתפטר?
נסים זאב מסתכל עלי. אני לא מתכוון לשר אחד, לא מתכוון. אני מתכוון לכל הממשלה, לעיקרון.
האמת, אדוני היושב-ראש, השרפה והאסון נמשכים כאשר ממשיכים להזניח ולהתעלם מצורכיהם של הכפרים הערביים בכרמל. בעוספיא ובדאליה אין אף תחנת כיבוי אש.
אדוני היושב-ראש, האמת, כל זה מזכיר לי שיר של הפילוסוף והסופר והאינטלקטואל הלבנוני, ג'ובראן ח'ליל ג'ובראן. בשיר הזה הוא מבדיל איך הם מחפשים את הפושע הקטן, אבל הגדול – לא מחפשים אותו, להיפך. אז מה אומר השיר? ואני אתרגם: אֵלְעַדְלֻ פִי אֵלְאַרְצִ' יֻבְּכִּי אֵלְגִ'ן לַוּ סַמִעוּ בִּהִ וַיַסְתַצְ'חִכֻּ אֵלְאַמְוַואתַ לַוּ נָטַ'רוּ – הצדק עלי אדמות גורם לשדים לבכות, אילו שמעו, ולמתים לצחוק. פַאלְסִגְ'ן וַאלְמַוּת לִלגַ'אנִין אִן צַעִ'רוּ – הכלא והמוות לפושעים, אם הם פשוטים וקטנים; וַאלְמַגְ'דֻ וַאלְפַחְ'רֻ וַאלְאִתְ'רַאאֻ אִן כָּבִּרוּ – התהילה והעושר – אם הם גדולים. פַסַארִקֻ אֵל-זַהרִ מַדְ'מוּם וַמֻחְתַקַרֻ – גונב הפרח הוא מושמץ ומושפל; וַסַארִקֻ אֵלְחַקְלִ יֻדְעַא אֵלְבַּאסִלֻ אֵלְחַ'טִרֻ – אבל גונב השדה, קוראים לו הגיבור. אדוני היושב-ראש, ג'ובראן ח'ליל ג'ובראן, אכן, נכון, הוא מת לפני זמן רב, אבל הוא כאילו מסתכל על השרפה בכרמל ומסתכל על הממשלה הזאת. זה בדיוק השיר, בול, לממשלה הזאת.
הערה אחרונה: לצערי הרב, התקשורת העברית והרוב היהודי התעלם – כבוד השר בגין: ועדת המעקב הערבית, הוועד הארצי לראשי הרשויות, מהיום השני פרסמו הודעת הזדהות, סולידריות, מוכנות לעזור לכל הקורבנות, יהודים וערבים, ולקבל אותם ביישובים הערביים. אבל אף כלי תקשורת עברי לא פרסם את זה. השאלה, למה? בגלל זה, לפי דעתי, השרפה והאסון נמשכים. צדק מי שאמר: מי שנכווה בשרפה אסור שישחק בגפרורים. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חברי חברי הכנסת, סיכום והצבעה על הדיון יהיו מחר.
אם כך, חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ח' בטבת התשע"א, 15 בדצמבר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זאת נעולה. תודה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 20:37.