דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י' ישיבה קצ"א הישיבה המאה-ותשעים-ואחת של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ח' בטבת התשע"א (15 בדצמבר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 6 235. מות חולה משפעת החזירים 6 נסים זאב (ש"ס): 6 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 7 עפו אגבאריה (חד"ש): 8 236. ירי על סניף המפלגה הקומוניסטית באום-אל-פחם 13 עפו אגבאריה (חד"ש): 13 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 14 סעיד נפאע (בל"ד): 18 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 18 מגלי והבה (קדימה): 20 הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010 22 דוד רותם (ישראל ביתנו): 23 הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010 34 זבולון אורלב (הבית היהודי): 34 משה גפני (יהדות התורה): 43 שר הפנים אליהו ישי: 47 דוד רותם (ישראל ביתנו): 53 זבולון אורלב (הבית היהודי): 55 מאיר שטרית (קדימה): 58 הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), התש"ע–2010 64 דני דנון (הליכוד): 65 הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), התש"ע–2010 70 איתן כבל (העבודה): 70 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 72 הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע–2010 73 זבולון אורלב (הבית היהודי): 74 השר מיכאל איתן: 77 שלי יחימוביץ (העבודה): 82 זבולון אורלב (הבית היהודי): 86 הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התשע"א–2010 90 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 90 השר מיכאל איתן: 101 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 105 הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השבת פיצויים לעיזבון הזכאי), התש"ע–2009 109 אילן גילאון (מרצ): 109 שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 117 אילן גילאון (מרצ): 119 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א–2010 121 זאב בילסקי (קדימה): 122 זאב אלקין (הליכוד): 135 האסון בכרמל 136 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 137 אריה ביבי (קדימה): 140 זאב אלקין (הליכוד): 144 אריה ביבי (קדימה): 145 דב חנין (חד"ש): 146 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 148 אילן גילאון (מרצ): 148 הצעות לסדר-היום 152 עצומת חמישים רבנים הקוראת שלא להשכיר דירות לערבים 152 חנא סוייד (חד"ש): 152 חנין זועבי (בל"ד): 154 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 156 דניאל בן-סימון (העבודה): 158 נחמן שי (קדימה): 161 אילן גילאון (מרצ): 162 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 163 אורי אורבך (הבית היהודי): 170 השר אבישי ברוורמן: 172 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 176 שלמה מולה (קדימה): 177 נסים זאב (ש"ס): 179 דב חנין (חד"ש): 180 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 181 ציפי חוטובלי (הליכוד): 181 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 182 מוחמד ברכה (חד"ש): 184 הצעות לסדר-היום 187 הכרה של מדינות דרום-אמריקניות במדינה פלסטינית 187 מוחמד ברכה (חד"ש): 187 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 189 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 191 סגן שר החוץ דניאל אילון: 192 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 205 עפו אגבאריה (חד"ש): 207 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 210 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 210 הצעות לסדר-היום 210 כוונת המדינה לפצות משפחות שנפגעו באירועי המשט 210 דני דנון (הליכוד): 210 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 212 דב חנין (חד"ש): 213 סגן שר החוץ דניאל אילון: 218 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 220 הצעות לסדר-היום 224 האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא, לרבות רעידות אדמה? 224 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 225 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 228 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 231 גאלב מג'אדלה (העבודה): 233 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 234 נסים זאב (ש"ס): 242 עפו אגבאריה (חד"ש): 242 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 244 איתן כבל (העבודה): 244 הצעות לסדר-היום 245 דבריו של מח"ט הצנחנים בגנות חיילי מסלול ההסדר 245 זבולון אורלב (הבית היהודי): 245 ציפי חוטובלי (הליכוד): 246 אברהם מיכאלי (ש"ס): 249 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 250 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 252 נסים זאב (ש"ס): 256 שאילתות ותשובות 259 861. אובדן עסקות ביותר מ-200 מיליון דולר 259 איתן כבל (העבודה): 259 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 260 917. עקירת עצים בגדה המערבית 260 דב חנין (חד"ש): 260 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 261 948. מים זורמים בא-תוואנה 262 דב חנין (חד"ש): 262 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 263 1052. עירוב פוליטיקה בצה"ל 265 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 265 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 265 1081. מצית גדר היישוב בית-אל נמלט 267 נסים זאב (ש"ס): 267 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 271 1131. אימונים צבאיים בכפר-מנדא ובאבו-גוש 271 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 271 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 272 1185. סרט של ארגון ב"צלם" 273 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 273 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 274 1230. דחיית בקשות לשנת שירות 275 נחמן שי (קדימה): 275 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 276 הצעות לסדר-היום 277 ההכרזה האמריקנית על כישלון חידוש השיחות הישירות בין ישראל לפלסטינים 277 עמיר פרץ (העבודה): 278 נסים זאב (ש"ס): 281 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 283 עפו אגבאריה (חד"ש): 284 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 286 הצעה לסדר-היום 288 סעיפי התקציב למגזר הדרוזי בחוק התקציב הנוכחי 288 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 289 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 292 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, היום, יום רביעי, ח' בטבת התשע"א, 15 בחודש דצמבר 2010 למניינם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. רבותי, אין הודעות למזכירת הכנסת, ולכן אנחנו נעבור מייד לסדר-יום עמוס, שהוא ביום בשבוע שמתחיל בשאילתות דחופות. השאילתא הדחופה הראשונה היא שאילתא שמבקש לשאול נסים זאב את שר הבריאות, המכונה סגן השר ליצמן לצורך העניין, בעניין מות חולה משפעת החזירים – דבר שמעניין את הציבור כולו. אני מודה לשר שבאמת בהודעה כל כך קצרה הגיע על מנת להשיב על שאלה חשובה זו. חבר הכנסת נסים זאב, כמובן, ישאל את השאלה קודם כול כפי שנוסחה, ואחרי כן, לאחר שהשר ישיב, יוכל להוסיף עוד כהנה וכהנה. <235. מות חולה משפעת החזירים> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, תושב מזרח-ירושלים נפטר בסוף השבוע ביחידה לטיפול נמרץ ב"הדסה" לאחר שחלה בשפעת החזירים. רצוני לשאול: 1. מה ידוע למשרדך על אודות מחלתו ופטירתו? 2. האם משרדך ערוך לפרוץ מגפה זו או אחרת, חס ושלום, אם תפרוץ? <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, 1. מקרה הפטירה בבית-חולים "הדסה" דווח למשרד הבריאות. אכן התברר כי החולה נפטר משפעת מסוג H1N1. מדובר במקרה מוות ראשון – אני מקווה שזה אחרון – ממחלה זו השנה. יש לציין כי הנגיף הפך למעשה לחלק מהשפעת העונתית, וצפוי להופיע מעתה בכל עונה בהיקפים נמוכים מאלו שהיו בשנה שעברה, אך עדיין ייתכנו מדי פעם גם סיבוכים של מחלה זו, שברוב המקרים היא מחלה קלה. 2. מערכת הבריאות ערוכה להתמודדות עם התפרצות של שפעת ומגפות אחרות. לגבי שפעת זו, הרי שהחיסון נגדה נכלל במסגרת התרכיב שניתן למניעה של שפעת עונתית, הווי אומר שמי שהתחסן מפני שפעת עונתית, מוגן מפני המחלה של שפעת החזירים. החיסונים ניתנים באמצעות קופות-חולים לקבוצות בסיכון שהוגדרו על-פי גילן או מצבן הרפואי. לגבי אפשרות של הופעה של שפעת אחרת או מגפה אחרת, מערכת הבריאות ערוכה להתמודדות עם מגפות שונות. קיימות תוכניות מגירה ומתבצעים תרגילים של מערכת הבריאות – משרד הבריאות, בתי-חולים, קופות-חולים – וקיים מלאי של תרופות לצורך התמודדות עם מגפות שונות. לגבי שפעת, לדוגמה, קיים מלאי תרופות לטיפול בכל החולים הצפויים במקרה של מגפה מנגיף חדש. אני מבקש, אדוני, ברשות אדוני היושב-ראש, לנצל את הבמה ולקרוא לציבור, שמי שנקרא לקבל חיסון – שיבוא לקבל חיסון. החיסון, כפי שאמרתי כרגע, כולל גם את החיסון H1N1, ולכן זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם נגד שפעת רגילה וגם נגד שפעת החזירים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גם לשפעת וגם נגד שפעת חזירים. כידוע לך, כל שנה החיסון נגד שפעת, בדרך כלל – מה שבעצם הארגון העולמי חושב שזה נגיף שעלול לבוא, נגד זה החיסון. הכניסו גם את זה, וטוב שעשו. זה חיסכון של הרבה כסף. אני מנצל שוב את הבמה – שכולם יבואו להתחסן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה, שאלות נוספות. אדוני ישמע את שתיהן ואחר כך ישיב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר, למיטב ידיעתי שפעת החזירים זה לא סוג אחד, יש כמה סוגים. כך נוכחנו לדעת בשנה שעברה. אני חושב שהבעיה של מודעות הציבור – התחושה היא שמי שקיבל בשנה שעברה, הוא חסין אולי לכל החיים. האם זה נכון, או כל שנה הציבור מתבקש מחדש להתחסן? כי בדרך כלל זריקות חיסון, למשל, שמקבלים בילדות, זה לנצח. השאלה מה המצב של אותו חיסון, מה השפעתו, לאיזה טווח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ידוע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אדוני עומד בדיוק במקום שבו חברנו – אני מאוד מודה לך. בבקשה, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> ידוע שהחיסון נגד מחלות ויראליות, שנגרמות על-ידי וירוס – זה דבר מאוד לבילי, מאוד לא קבוע. בדרך כלל כל שנה החיסון מורכב משניים עד שלושה סוגים שונים של וירוסים שיש הסבירות שהם יתקפו בשנה הזאת. אני חושב שיש קצת תת-מודעות באוכלוסייה, והם לא מקבלים את החיסונים בזמן הנכון ובמקום הנכון. אני מתכוון לזה שהפריסה של החיסונים לאוכלוסייה היא בצורה לא הכי נכונה. יכול להיות שבמקומות מסוימים לא מגיעים בתקופה הנכונה. בדרך כלל החיסונים צריכים להתחיל בסביבות חודש אוקטובר, אבל לצערי הרב, במקומות אחרים זה מגיע עד נובמבר ואפילו עד תחילת דצמבר, עד שמתחילים לזמן את האנשים לחיסונים בתקופה הזאת. ואז האוכלוסייה הזאת, ובמיוחד האוכלוסייה הבוגרת – כאשר היא מקבלת את החיסון בתקופה הזאת, אז האנשים נהיים חולים. יש תופעה כזאת של אנשים שחלו כתוצאה מזה שהם קיבלו את החיסון, ובשנה הבאה הם כבר לא באים לקבל חיסון. אני חושב שאולי יש מקום להכניס את העניין של החיסון נגד השפעת הרגילה קצת יותר למודעות. לגבי שפעת החזירים, יש איזו עמדה שהאנשים לא כל כך רוצים להתחסן, ועובדה שבשנה שעברה, כאשר המגפה היתה בעיצומה, רק 3% או 4% או 5% התחסנו, ומבין הרופאים הרבה פחות. יש מקום לעבוד על העניין הזה בתוך מסגרת קופות-החולים או המוסדות שנותנים את השירות הזה – בצורה כזאת יעילה שבאמת תשכנע את הציבור שאולי כדאי לקבל את החיסון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמה דברים. חבר הכנסת זאב, כידוע לך אני לא רופא, ואני לא יודע בדיוק לגבי פעם אחת או כל שנה או לא כל שנה. אבל עובדה שהשנה – וזה עונה על חלק מהשאלה של חבר הכנסת אגבאריה – העובדה היא שהחיסון כולל גם חיסון נגד H1N1 – החיסון הרגיל – סימן שצריך כל שנה, שהכניסו את זה בתוך עצם הדבר. לא שאני יודע בדיוק אם זה משפיע יותר זמן או לא, אבל ההנחה היא שצריך כל שנה. אני רוצה להגיד לגבי היערכות ולגבי מודעות ולגבי פרסום. אני עצמי התחסנתי כאן בכנסת, אדוני היושב-ראש, אצל רופא הכנסת לפני חודש וחצי. יצאנו כאן בקריאה לציבור, וגם כל קופות-החולים, ומשרד הבריאות קרא לציבור לצאת ולהתחסן. מעבר לכך, מנכ"ל משרדי יצא בקמפיין מיוחד, ואפילו הצטלם בכלי התקשורת כשהוא לוקח חיסון, כדי להגביר את המודעות אצל כולם. אני מוכן לשקול עוד פעם להמשיך את הדברים. בדרך כלל – את החיסונים הרי קופות-החולים נותנות. יש קבוצות סיכון, וטוב שיש סדר מסוים. כבר לפני חודשיים התחלנו בקמפיין. ביקשתי נתונים – כמה חיסונים, ולא קיבלתי עדיין תשובה. אני מבטיח. אני מוכן להעביר לכם את זה – מהם אחוזי החיסונים באוכלוסייה עד לרגע זה. זה היה נמוך, אבל זה כבר יותר גבוה. יכול להיות שמכיוון שהיה חם מאוד, ומזג האוויר היה שרבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אווירה קיצית. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן. אז, אנשים לא רצו וזה. אבל בימים האחרונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שהתפילות שלנו התקבלו לקח זמן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עובדה שביומיים גשם חיסלנו את הפיגור כמעט. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בעזרת השם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> השם יודע לתת את הברכות. אבל, כמובן הכול, אם בקולו תשמעו – זה הכול שם – "ונתתי גשמיכם בעתם". לכן, אני אומר שנראה לי שפחות או יותר זה תחת שליטה, זה מסודר. אבל אני אבדוק אפשרות אולי לצאת בעוד קמפיין, אם צריך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר, אני פשוט לא יודע אם זה פורסם או לא. האם המנוח, האיש שנפטר בשבוע שעבר בבית-החולים "הדסה" ירושלים – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> "הדסה הר-הצופים". <היו"ר ראובן ריבלין:> – – חלה בארץ או שהוא בא – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הוא חלה בארץ והוא ללא מחלות קודמות. זה איזה פלא. אנחנו לא יודעים ממה זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ללא היסטוריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא היה מחוסן? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בודקים את זה. זה לא בא מחוץ-לארץ, חד-משמעית. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. זה דבר שצריך לשים לב. <עפו אגבאריה (חד"ש):> האם הוא היה מחוסן או לא? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא יודע לענות לך על זה, ואולי אם אני אזכור אני אבדוק את זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> או אם יש נתונים שיש איזה מוקד – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אנחנו בודקים, כי זה די פלא. אני יכול להגיד לך שאפילו כשהייתי ב"הדסה" לא ידעו אפילו שיש – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אם יש נתונים שיש איזה מוקד – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> משרד הבריאות בודק את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחת הבדיקות הראשונות שתהיה היא אם הוא קיבל חיסון, אם הוא היה מחוסן, ומה האווירה ומה המקור שממנו – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הם בודקים את הנושאים. אני אגיד משהו אחר: אנחנו לא יודעים על תסבוכת של חיסונים שגורמת לתמותה. אין דבר כזה. היתה פעם אחת איזו בעיה מסוימת למישהי. בעיקרון, אין בעיה לאף אחד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר הבריאות יעקב ליצמן. אני מזמין את השר שהוא נאמן ביותר לכנסת, כמו שר הבריאות, השר אהרונוביץ, על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת עפו אגבאריה, בנושא: יריות על סניף מפלגה בישראל באום-אל-פחם. הייתי מחכה שבוע, אבל ביקשנו מהשר שישיב גם על השאילתא של חברת הכנסת אדטו – שהועברה, כמובן, ובצדק, לשר התחבורה, אבל אנחנו הבנו את שיקולי משרד התחבורה, והוא ישיב על כך. אבל אם יוכל אחר כך השר להתייחס, רק מבחינה בטיחותית – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לנושא של הכבישים היוצאים היום ממבשרת-ציון. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לך החומר. פשוט המערכת שלך העבירה את זה – – – <רחל אדטו (קדימה):> אני לא אוותר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נוותר. זה ברור. התכנון הוא על-ידי משרד התחבורה, אבל התוצאות יהיו, כרגיל, מה אפשר לעשות, על ראשך, אם חלילה הדבר לא מתוכנן כראוי. חבר הכנסת עפו אגבאריה, נא להציג לפני השר את השאילתא כפי שהיא רשומה. השר ישיב. לאחר מכן תוכלו אתה, וגם חבר הכנסת סעיד נפאע, לשאול שאלות נוספות. <236. ירי על סניף המפלגה הקומוניסטית באום-אל-פחם> <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ביום 6 בדצמבר 2010 ירו אלמונים על סניף המפלגה הקומוניסטית באום-אל-פחם. זהו הירי השלישי בתוך שלושה חודשים השנה. רצוני לשאול: 1. מה עשתה המשטרה עד היום? 2. האם יש התפתחויות בחקירה, והאם נעצרו חשודים בפרשה? 3. מה מתכוונת המשטרה לעשות על מנת למגר את תופעת הירי בעיר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> 1–2. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מבירור הפרטים עולה כי הוטל צו איסור פרסום גורף על הפרשה. לא ניתן לחשוף את הפרטים על החקירה, אשר מנוהלת על-ידי היחידה המרכזית של מרחב העמקים. 3. בנוגע למיגור תופעת הירי, הרי שמאז כניסתי לתפקיד הוריתי להכין תוכנית לשיפור האכיפה, השירות והקשר עם המגזר הלא-יהודי, כמפורט בהמשך. ראשית, אדגיש כי בשנתיים האחרונות יצאה המשטרה במבצע ארצי שנקרא "ניקוי כלים", שבו נעצרו מעל 600 חשודים שהחזיקו אמצעי לחימה לא חוקיים. נתפסו מעל 500 אקדחים, 200 רובי סער, מעל 80,000 כדורים, יותר מ-80 מחסניות, עשרות רימוני רסס, רימונים מכל סוג, 150 מטעני חבלה. במקביל, החל השנה מבצע נוסף, שנקרא "יריית פתיחה", למיגור השימוש באמצעי לחימה לצרכים פליליים. בעקבות הפעילות חלה עלייה: א. 25% עלייה ברמה הארצית בפתיחת תיקים בתחום אמצעי לחימה; ב. עלייה של 51% בפתיחת תיקים במחוז הצפוני ו-34% – במחוז מרכז; עלייה של קרוב ל-40% במספר העצורים בתחום אמצעי לחימה; עלייה של 42% בהיקף הגשת כתבי-אישום באמצעי לחימה – עלייה של 132% רק במחוז הצפוני. במקביל ובהתאם להנחייתי, בתקציב המשרד לשנתיים הקרובות הוגדרה עדיפות לטיפול במגזר הערבי באכיפה ובמתן שירות, בין היתר בכניסה למוקדים, כגון נצרת והסביבה, ראמה והסביבה, נחל-עירון, כך שכל מוקד יכלול כוחות משטרה מוגברים אשר יהיו אחראים לשטח, לשטח הממוקד אשר הוגדר, ויפעלו לאורך זמן. בשנת 2011 מתוכננים עוד שניים-שלושה מוקדים כאלה, ובשנת 2012 – עוד שניים-שלושה מוקדים. הוכנה תוכנית גיוס של 400 בני-מיעוטים, ודיווחתי על זה כבר בכנסת. נכון לאוגוסט 2010 גויסו כבר 83 מתוכם. בנוסף, במסגרת "עיר ללא אלימות", ניתנה העדפה ליישובים הערביים, כך שבשנת 2010 הגענו ל-21 רשויות לא-יהודיות ושלוש ערים מעורבות. במסגרת אגף מציל"ה למניעת פשיעה, נוספו 16 ערים, רשויות חדשות במגזר הלא-יהודי. כך שבסיכום ניתן לראות פעילות נרחבת ומשמעותית, הן מבצעית והן אזרחית, משולבות, שתכליתן חיזוק המגזר הערבי כשותף מלא בתוך מדינת ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. קודם חבר הכנסת אגבאריה, ולאחר מכן חבר הכנסת נפאע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כבוד השר, ברצוני להגיד לך שהמספרים שנתת – אנחנו חושבים, ואני בטוח שאנחנו כבר שמענו אותם, אבל אני חושב שהם קצה הקרחון של מה שבאמת קיים מבחינת הפשיעה ומבחינת הנשק הבלתי-חוקי במגזר הערבי. אנחנו לא מדברים עכשיו על העניין הפלילי או הירי הפלילי ואולי הירי שהוא יותר פוליטי, ועד היום יש לציין שלמשל עוד לא נמצאו אלה שרצו להתנקש בראש עיריית נצרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, כדי שלא תהיה בינך לביני ובין כל הציבור בישראל איזו אי-הבנה: אירוע פוליטי שהוא פלילי הוא פלילי. גם אם המניעים הם פוליטיים, האירוע הוא פלילי, חד-משמעית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> נכון. בדיוק. זה גם פלילי, אבל יש איזה פן פוליטי בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ידעו שבפוליטיקה מדברים – לא יורים. מי שיורה בפוליטיקה הוא פושע. <עפו אגבאריה (חד"ש):> פושעים. נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם כול, הוא פלילי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> בדיוק. הם פושעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> המניעים שלו יכולים להיות מה שהוא רוצה, אבל קודם כול הוא פלילי. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, למה אני אומר את זה? כי אנחנו קיבלנו מכבוד השר תשובה, לשון המשטרה, שכאילו יש ומתבצע ירי בכל הכפרים ויכול להיות שהירי הזה היה באופן מקרי. אבל זה לא מקרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא היו מטילים האפלה על – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יכול להיות. מה שאני רוצה לציין: עד עכשיו אפילו לא נמצא זה שרצה להתנקש בראש עיריית נצרת, ולפני שלושה חודשים היה הירי הראשון על המועדון בגלל איזו כתבה בעיתון "אל-אלתיחד", שזה עיתון רשמי של המפלגה הקומוניסטית, שהיא מפלגה חוקית במדינת ישראל ומיוצגת בכנסת. הדבר השני הוא שאחרי זה, אחרי עוד שלושה חודשים, היה עוד ירי, והירי האחרון – זה הכול בגלל איזה מחשבות של – לא יודע, שמות הזויים, ואנחנו לא יודעים מי האנשים האלה. והיותר גרוע מכך הוא שאפילו לפני יומיים היה עוד ירי על המכונית שמחלקת את העיתונים באום-אל-פחם. העיתון הזה מופץ עם כל העיתונים שמופצים, שזה גם "הארץ" וגם "ידיעות אחרונות" וגם "מעריב" וגם עיתונים ערביים אחרים כולל "אל-אלתיחד". אז כמה זמן אפשר לדלג על דברים כאלה? אני חושב שהגיע הזמן לעשות ולנהוג ביד קשה באנשים שבאמת מתפרעים, והם פליליים, והם רוצים להתנקש במקומות מפלגתיים פוליטיים. אגיד לך את האמת: אנחנו, חברי המפלגה, מרגישים שאנחנו גם מאוימים בדברים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר לך שהתשובה של השר, בחלקה הראשון, נותנת לך מענה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש חיסיון, סימן שיש דברים שבודקים אותם לגופם – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני מאוד מקווה ואני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – של אנשים ולגופם של חשודים. זה מה שאומר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא יודע ואני לא מוסר פרטים, כי אני לא יודע אותם פשוט, אבל אם אומר שר דבר כזה, אני פשוט נותן לך את האינטרפרטציה שלו, הוא לא צריך להגיד דבר. אלא אם כן אני טועה. אם הוא אומר לך דבר כזה, זאת אומרת שחוקרים ורוצים להגיע לשורש הבעיה, לא לדברים כלליים בקהילה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה נכון. אני מקווה שהחקירות האלה ימוצו עד תום ולא יתמסמסו כמו החקירות עד עכשיו של הירי נגד ראשי ערים, שעד עכשיו אין תוצאה. זה כבר שנה וחצי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נפאע, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אחת הזירות החמות במקרה הזה, ולא אחת הנושא עלה בכנסת, היא כפר ראמה. אותן שאלות ששאל חבר הכנסת אגבאריה, אני מבקש לחזור ולשאול אותן, מה התפתח שם. אין ספק שהמשטרה בתקופה האחרונה עשתה פעילות, וזה הורגש בכל הכפרים שאכן נעשו מבצעים, נחשפו כלי נשק. כולם הרגישו. אבל שלא ישתמע מזה – ברוב המקרים עדיין מוטלת בריש גלי אשמה על המשטרה שהיא לא עושה מספיק בתחום הזה, על אף כל הצעדים שכבודו מנה ואין ספק שזה מבורך. בכל זאת, אני לא שמעתי בדברי כבוד השר – הרי בסופו של דבר יש מקור לכלי הנשק האלה, שמסתובבים בכל פינה, ואני מניח שכבוד השר יודע שמקורם לא בקפריסין וגם לא בגדה המערבית; יכול להיות שחלק בא משם. לפחות ממה שמפורסם, רוב אמצעי הלחימה שנתפסו הם למעשה תוצרת צה"ל. השאלה אם בפינה הזאת, בזווית הזאת, לא נעשה דבר כדי לחסום את המסלול הזה, מצה"ל לכפרים. כי הרי ידוע לכבודו, ובטח הגיעו לכבודו הרבה תלונות, שבכל שמחה בכפרים אנחנו רואים שחיילי צה"ל יורים בלי סוף, כאילו יש להם, לא יודע, איזה נשקיות בבית. האם לא נחקר לעומק העניין הזה של מסלול ההגעה של כלי הנשק האלה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר. בבקשה, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> קודם כול, חבר הכנסת אגבאריה, אני רוצה לומר לך שהנושא, כפי שדיווחתי, בטיפול, ובטיפול ברמות הנכונות. אני פשוט לא יכול למסור פה פרטים, ואתה מבין את הדברים, אבל כפי שהבין יושב-ראש הכנסת, אני יכול לאשר. כל הנושא של הנשק הלא-חוקי – אני באמת מבקש כבר כמה פעמים – בסוף המשטרה לא יורה, האזרחים יורים. צריך לזכור מי יורה שם. אלה אותם אזרחים שנוטלים את החוק לידיים ויורים, בנשק חוקי או לא-חוקי או כל דבר אחר. האשמה היא בהם, קודם כול. תפקידה של המשטרה זה לעצור, לחקור ולהביא את האשמים לדין. זה תפקידה. הרבה סיוע מהתושבים אנחנו לא מקבלים, גם זה נכון, וצריך לציין את הדברים האלה. הנושא של כפר ראמה – חבר הכנסת נפאע, אתה העלית את זה כמה פעמים, ואני השבתי. אני עוקב אחרי ראמה, אני יודע מה קורה בראמה, אתה יודע מה קורה שם. יש טיפול לא רע, אני יכול להגיד, סביר, ואני מקווה שגם יהיו תוצאות. אני מאוד מוטרד, ואני אומר את זה פה: כל הנושא של ירי לא-חוקי בכפרים וכל הנושא של כנופיות ועבריינים שפועלים ופוגעים בחפים מפשע, זה מטריד אותי, זה מטריד אתכם, וטוב שתבוא צעקה, ואתם עושים את זה, ואני מודה לכם על כך; גם אתם, גם ראשי הרשויות. הדברים האלה לא פשוטים. שמתי הרבה כוחות כדי לטפל בתופעה. היא תופעה שלא טופלה בעבר בצורה נכונה, ואני אמרתי את הדברים האלה, ואנחנו מטפלים בזה בשנים האחרונות, לפחות מאז אני נמצא בתפקיד – יש עצורים, יש נשקים. דבר נוסף שעשינו, חבר הכנסת נפאע, העברנו את כל הנושא של היחידה לפיקוח על כלי ירייה, שהיתה במשרד הפנים – החלטת ממשלה, לפני שבוע: היא עוברת למשרד לביטחון הפנים. כלומר, כל מתן הרשיונות, נשלוט עליו, כי יש כאלה שפגו הרשיונות שלהם, מי שנותן את הנשק – בסופו של דבר המשטרה אחראית והמשטרה צריכה לטפל בזה. משרד הפנים העביר את הנושא אלי, אלה תהליכים שייקחו כמה ימים, כמה שבועות. האיחוד הזה ייתן מענה הרבה יותר טוב. אני גם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, שייתן לי אישור חד-פעמי שכל מי שיש לו נשק יוכל להחזיר אותו לתחנת המשטרה, מבלי לפתוח תיק נגדו; אני מוכן לעשות את המחוות האלה. אני יודע שהצבא בעבר עשה את זה. גם לזה אני מקווה שאני אקבל את האישור. התופעה לא פשוטה. הכוחות שנכניס – גם ב-2011, גם ב-2012, נמשיך להתמודד. גם תיקי החקירה, אותם ראשי ערים – הזכרת את ראש העיר נצרת – אנחנו מלווים את התיקים האלה בעדיפות ראשונה. אני יודע, אני עוקב אחרי הדברים האלה. אני מקווה שיבוא היום שאני אבוא לפה ואני אדווח גם על התוצאות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, לפני שאתה יורד, יש הערה חשובה לנושא הציבורי לחבר הכנסת – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> בסוף לא השבת לי מתי – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני אמרתי, חבר הכנסת נפאע: יש תופעה מסוכנת מאוד שהנשק מגיע ממחנות צה"ל. דיווחתי על זה כמה פעמים פה. ישב פה סגן שר הביטחון, שמע את הדברים האלה. יש בסיסים מופקרים, הנשק נלקח, ועוד תופעה, שהנשק נלקח מבתים וממכוניות, גם שם יש תופעה של גנבת כלי נשק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, פה יש הערה נכונה מאוד, כי יש מקומות שבהם יש חיילי צה"ל שבאים עם הנשק שלהם. הנה, חבר הכנסת – – – <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטענות שהעלו חברי, אני מסכים אתן, אבל יש לי הערת הבהרה אחת לגבי חיילי צה"ל המשרתים ובאים עם נשק הביתה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמו כל חייל. <מגלי והבה (קדימה):> – – ובמיוחד ביישוב שלי, ושנינו מאותו יישוב. התופעה של ירי נעלמה, לא קיימת. היום יש זיקוקים, שקונים אותם והם מותרים לפי החוק. ולפעמים כשאתה לא רואה את מקום הירי, אתה מבחין בין זיקוקים לבין – מי שמבין בזה יוכל להבחין. היום כמעט שאין ירי של חיילי צה"ל או אנשי הביטחון שיש להם נשקים ברשות. הירי זה באמת אותו ירי שדיברו עליו, או מזיקוקים או מגורמים שצריך לטפל בהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, אני מאוד מודה לשרים, לשר הבריאות ולשר לביטחון פנים, על כך שבאו בהתרעה כה קצרה להשיב בימי רביעי על ההצעות הדחופות של חברי הכנסת והשאילתות הדחופות. ואני מבקש ממזכירת הכנסת לצלצל על מנת ליידע את כל חברי הכנסת הנמצאים עדיין בישיבות ועדות שונות, שאנחנו מגיעים לרגע שבו בכל דקה יכולה להתקיים הצבעה. ולכן, נא לצלצל, על מנת להודיע גם לכל הוועדות. אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה ואדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, האם הדיונים אצלכם בוועדות נסתיימו? <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> לא. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא נסתיימו. אז אני מבקש רק להודיע להם, אני אמרתי עד 10:45, שאנחנו מתחילים כבר – – – <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> היום הסתיימו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מדבר רק על היום, אני לא מדבר – – – <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> היום, כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הסתיימו היום. <אופיר אקוניס (יו"ר ועדת הכלכלה):> היום כן, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, לכן אנחנו נצלצל, וכבר יודעים שכולם נמצאים במצב שבו הם יכולים, אם ירצו – תרשו לי, חברי הכנסת, גם לברך את חבר הכנסת שאמה על הולדת בתו, כל מי שלא יודע. אנחנו מברכים אותו. כן ירבו וכן ישגו וכן יפרחו כל אנשי משפחת שאמה וכל העם בישראל. <הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2684/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לחקיקה פרטית. והחקיקה של חברי הכנסת מתחילה היום בהצעת חוק הגיור הצבאי, אשר יוצאת מתחת ידם של חבר הכנסת דוד רותם וחבר הכנסת רוברט אילטוב. ינמק חבר הכנסת רותם מעל הבמה. על-פי הנחיית היועץ המשפטי לכנסת צורפה להצעת החוק של רותם הצעת חוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב, אשר בעיקרה, כפי שנקבע, היא דומה, ולכן לא הבנתי מדוע שני שרים שונים משיבים. הואיל ולא תהיה תשובת ממשלה בכלל, ונעבור להצבעה – אלא אם כן אחד מחברי הכנסת ירצה להתנגד – אז כבר לא משנה העניין והשאלה שלי הופכת לא רלוונטית, כי אני לא הבנתי: אם ההצעה דומה מדוע שני שרים משיבים? אלא אם כן שניהם רוצים להשיב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – צעירי הליכוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צעירי הליכוד חשבו שאני ממציא דברים שלפני אלפיים שנה נכתבו במסכתות השונות של המשנה, שהיא אחת מספרי ההגות הגדולים ביותר שקמו בעולם בכלל, ושל העם היהודי בוודאי, עם פרשנויות, ביניהן של בעלי התוספות שהם דור שני ושלישי אחרי רש"י. ופתאום ייחסו את הכול לכלב סטפן שלי המנוח. הוא באמת היה כלב גדול, אבל הוא תמיד שמר על כך שהמקור צריך להיות מפורש. הוא היה אומר: זה לא אני המצאתי, זה כבר היה – – – תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק שמטבע הדברים מעוררת תגובות. לא אאפשר פה התפרעות, אני מודיע לכם כבר עכשיו. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> גם אם המציעים רוצים שהמחלוקת תבלוט, אני אאפשר אותה, כאשר היא תבלוט תוך דיון הוגן וראוי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אי-אפשר ככה לדבר. אדוני, הרעש הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מי מחברי הכנסת שלא רוצה לשמוע, יכול לצאת החוצה וכמובן לקיים את כל הדיונים באכסדרה, שבה אפשר לשתות אפילו תה או קפה, אבל לא יכול להיות מצב שבו אנשים יעמדו וידברו. חבר הכנסת חסון, נכבדי, ראיתי אתמול; ביד רמה אתה מנהל ישיבות ועדה. אני למדתי – מכל מלמדי השכלתי. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא יכול, יש רעש, אני לא יכול ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם רוצה את הקשבתם של חברי הכנסת, וזה מגיע לו. אני יכול לבקש מחברי הכנסת לא לדבר, אני לא יכול להכריח אותם להקשיב. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל קבעה כי בצה"ל יהיה מערך גיור, כי מדינת ישראל מאז ומעולם ראתה בצה"ל את כור ההיתוך של המדינה, את המקום שבו מתמזגות קהילות ישראל, ולכן קבעה שבצה"ל יהיה מערך גיור. מאז ומעולם פעל מערך הגיור בתיאום מלא עם כל מי שיש לו שיג ושיח עם נושא הגיור. אדוני שר התיירות, מאז ומעולם לא הטיל איש ספק בתוקפם ההלכתי של הגיורים הנעשים בצה"ל, משום שמאז ומעולם לא ראה איש מקום ורצון להפוך את נושא הגיור לנושא פוליטי ולנושא של סחטנות פוליטית. אלא שקרה דבר בישראל. אי-אפשר, אני מצטער. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עוד הם יושבים ומדברים אלה עם אלה אני פשוט לא יכול. אני פשוט לא יכול, אני שם לב שאתה לא מפריע בדרך כלל, חוץ מקריאות ביניים, ובאמת ראוי שישמעו אותך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חברי הכנסת, יש לי בקשה. הנושא הוא נושא רציני, הנושא הוא נושא חשוב מאוד, וכל הדיבורים נורא מפריעים לי. <רוני בר-און (קדימה):> כל הנושאים בכנסת הם רציניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, נא לשבת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת בר-און, לא נכון. זה נושא רציני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אני מבין את רצונך שכולם יקשיבו, במפתיע זה רק אתה מבקש. כולם מבקשים את זה וכולם מפריעים לכולם. כל אחד שעומד על הבמה רוצה את ההקשבה של כולם. ברגע שהוא יורד למטה הוא מפריע לכולם. הציבור שומע, מאזין, ואני מציע לך להמשיך. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לפני כמה חודשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לפני כמה חודשים עברה בקריאה טרומית ועברה בוועדת החוקה הצעת חוק הגיור, שכללה את כל נושא הגיור במדינת ישראל. ראש הממשלה ביקש לעכב את הצעת החוק על מנת להגיע לפשרה כלשהי עם יהדות העולם. הראשון לציון הרב הראשי לישראל הרב עמאר רתח מזעם. הוא קרא באותו יום למפלגות החרדיות – ואני מניח שהוא בוודאי התכוון גם לש"ס – לפרוש לאלתר מהממשלה, אבל ש"ס, אתם יודעים, גם הם דבוקים לכיסאות, ולכן איש לא פרש. <קריאה:> מה יש לך נגד ש"ס? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין לי שום דבר נגד ש"ס, לש"ס יש נגדי משום מה; לא רק נגדי – נגדי, נגד הגיור ונגד החיילים. ואז קרה דבר מעניין: הוגשה עתירה לבית-המשפט העליון שבו בטעות מישהו העלה טענה לא חכמה, לא נכונה, כאילו יש איזו בעיה עם הגיור בצבא-הגנה לישראל, ואז ביקשו מהרב הראשי לישראל, הראשון לציון, לפתור את הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> של היום? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הראשון לציון של היום. ואז היה צריך להקים ועדה, והוועדה התפרקה, והוועדה החליטה לא לדון בזה וכן לדון בזה, והדברים – לא קרה כלום. ולכן, על מנת שלא להעמיד בשום ספק את הגיור הצבאי ואת עצם העובדה שמי שהתגייר בגיור הצבאי הוא יהודי לכל דבר ועניין, התקיימה ישיבה בוועדה לביקורת המדינה. והנה זה פלא, יצאה הודעה מטעם הראשון לציון, הרב שלמה עמאר, שאמר בין היתר: "לאורך השנים פעלו הרבנים הצבאיים הראשיים לגיורם של חיילי צבא-הגנה לישראל בבתי-הדין לגיור שבצבא-הגנה לישראל. הרבנים הצבאיים פעלו בשיתוף פעולה מלא עם הרבנים הראשיים לישראל בכל ענייני הדת. חיילים אשר התגיירו בבית-הדין לגיור כאמור נישאו כדת משה וישראל במשך שנים רבות על-ידי רשמי הנישואין כדת וכדין". אז מה הבעיה? מה הבעיה? התברר דבר פשוט: רוצים להכריח את הממשלה לחוקק את חוק הגיור. בימים האחרונים אני שומע יותר ויותר: חכה, עוד יומיים יחזור הראשון לציון מחו"ל, הוא יפתור את הבעיה בתוך יומיים. איפה היה הראשון לציון 90 יום? <השר משולם נהרי:> הכול מתואם עם יושב-ראש הסיעה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> איפה היה הראשון לציון 90 יום ולא פתר את הבעיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר נהרי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר נהרי, הואיל וש"ס הוזכרה כסיעה, אאפשר לראש ש"ס להגיב גם באופן – לא רק על החוק, אלא על הדברים הנאמרים כאן, כפי שהדבר נהוג וקבוע בתקנון. לכן לא צריך לקרוא קריאות ביניים מיותרות. לפעמים אין ברירה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> את הבעיה אפשר היה לפתור בקלות, ואז אולי לא היה צריך את החוק הזה. אבל מכיוון שאת הבעיה לא רוצים לפתור אלא רוצים להחזיק את חיילי צה"ל ואת הגיור הצבאי כבני-ערובה, יש צורך בחוק הזה. מה אומר החוק הזה? – גם שמעתי, כאילו פגיעה בסטטוס-קוו. רבותי היקרים, הסטטוס-קוו הכיר בגיורם של חיילי צה"ל זה 20 שנה. מי שהטיל ספק בהם, הוא פגע בסטטוס-קוו. החוק הזה בא לתקן את המצב. החוק הזה בא למנוע שזה יהיה תלוי ברב זה או ברב אחר. זה לא שיכול לפתור את זה מישהו אחד. שמעתי עוד טענה, והיא הטענה המגוחכת ביותר שנשמעה בעשר השנים האחרונות: החוק הזה יוצר שני סוגי גיור. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אתם מתחת לבמה. עומד חבר כנסת, מבקש לדבר, ואתם עושים התכנסות מתחת לבמה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה בסדר, אדוני, הם כבר שוכנעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אתה מרשה שהם יפריעו? אין שום בעיה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הם לא צריכים להקשיב. אני אומר לכם יותר מכך. הטענה המגוחכת שיהיו שני סוגי גיור, גיור סוג ב' של הצבא וגיור סוג א' של בתי-דין ממלכתיים לגיור – הבל הבלים ורעות רוח. מיהם הדיינים שיושבים בבתי-הדין הצבאיים לגיור? אלה אותם דיינים שיושבים בבתי-הדין הממלכתיים, אלא שהכוח למי יהיה? כאשר הם יושבים בבית-הדין לגיור הכללי, הכוח הוא בידי מישהו; אותו אדם לא רוצה שהכוח בצבא ייקח ממנו. הוא לא יכשיר את הגיורים, הוא ימצא פטנטים. יום אחד מי שיחתום על התעודות יהיה נציגו בוועדה, רב דיין. יום אחד זה יהיה מישהו אחר. רבותי, חיילי צה"ל לא יהיו הפקר. אי-אפשר לבוא ולומר לחיילי צה"ל, שנלחמים בעדנו, מוכנים למות בעדנו: אנחנו לא נכיר בגיור שלכם. לא ייתכן דבר כזה. כל אלה שמדברים שבעוד עשר שנים זה אולי יפגע בהם – חבר הכנסת אריאל, אלה שיושבים בבתי-הדין הרבניים ופוגעים בגיור, לא עניינם אם זה גיור כזה או גיור כזה. הם לא רוצים גיור. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא נכון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כן נכון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה יודע שאתה פוגע – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואתה יודע שזה נכון, כי אתה יודע טוב מאוד שהרב דרוקמן, שפעל כדין, ביטלו את הגיורים שלו, ואתה נותן לזה יד. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – אתה פוגע בהם. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני פוגע בהם? כי כך הם נוהגים. <שלמה מולה (קדימה):> אותם חיילים שומרים על ההתנחלויות – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הצעת החוק באה לומר דבר פשוט: הרב הצבאי הראשי יקים מערכת גיור ויעמוד בראשה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה דעתו של הרב הצבאי הראשי? מה דעתו של הרב הצבאי הראשי? מה דעתו של הרב הצבאי הראשי, תת-אלוף פרץ – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בוא נאמר ככה, הרב הצבאי הראשי אמר שדמעות זלגו מעיניו כאשר הוא ראה שפוגעים בגיור של חיילי צה"ל. היום הזה אנחנו נמחה את הדמעה, על אפך ועל חמתך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אנחנו לא רוצים 20 מיליון שקל. אנחנו נמחה את הדמעה הזאת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – הציבור נגד זה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרב הצבאי הראשי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, תודה רבה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרב הצבאי הראשי יהיה זה שיהיה ראש העדה הדתית, הוא יחתום על תעודות הגיור. <רוני בר-און (קדימה):> יש לך רוב ואתה מתפלמס – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הרב הצבאי הראשי הוא לא תלמיד חכם פחות מכל האחרים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה. רבותי, תודה רבה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אתה לא נואם פה. קריאת ביניים, אני מבין. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כל גוף ממשלתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> סוף-סוף אתה צודק, אז גם – – – אתה מתנצל? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כל רשות מרשויות המדינה, הממשלה ומוסדותיה, בתי-המשפט, בתי-הדין או רושמי הנישואים יפעלו על-פי תעודת הגיור הזאת ולא יהיה אפשר להפלות את החיילים האלה לרעה. לא יהיה אפשר לשלוח אותם עוד פעם, מפעם לפעם, לכל מיני בתי-דין שידונו מחדש בגיור שלהם. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, שמה אי-אפשר לגייר אותם אפילו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שאלה, שבוודאי מעניינת רבים מהציבור. אני רואה בחוק שלך דבר שאני – כציוני וכאזרח מדינת ישראל – לא יכול להצביע נגדו, שכן יש בו אמירה. אבל יחד עם זה, קבענו בחוק מדינת ישראל שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או גויר כהלכה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> או התגייר כדין. <היו"ר ראובן ריבלין:> החלטנו, למרות פסקי-דין רבים של בית-המשפט העליון, שלא מתערבים בעניין זה. באמת הבאנו לקרעים ולוויכוחים רבים במשך 62 שנות המדינה. היום אנחנו יוצרים מצב שבו הכנסת, בצדק מבחינת ההלכה, כפי שאני רואה, אבל הכנסת מתערבת מהי ההלכה ומהי לא הלכה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הכנסת איננה מתערבת, אדוני היושב-ראש, במהי הלכה ובמהי לא הלכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז על זה תענה לי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הכנסת באה ואומרת: אין מונופול על הגיור לרב פלוני או לרב אלמוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין מונופול על הגיור כהלכה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הכנסת היא זו שתומכת בחיילי צה"ל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין מונופול על הגיור כהלכה, אתה אומר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אין לרבנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין מונופול על הגיור – זאת אומרת, יכול לבוא כל זרם ביהדות ולדרוש מהכנסת לחוקק חוק שבו יכירו בגיור שלהם. אני מבקש רק להבין זאת כיהודי, מה אני יכול לעשות, שלא שומר תרי"ג מצוות. אבל הסטטוס, בראייה ההיסטורית, נשמר 3,800 שנה, כי התעקשנו שיהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה או גויר כהלכה. תסביר, האם החוק הזה בא רק – לא לתת מונופול לגיור כהלכה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. הרי הגיור הצבאי הוא גיור כהלכה. ולכן זה בא לבוא ולומר שהרב הצבאי הראשי יוכל לחתום על תעודות ולא יצטרך להיות כפוף ונכנע לכל מיני אנשים עם קפריזות. <השר משולם נהרי:> הוא לא רוצה – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הוא לא רוצה, טוב. בסדר, הוא לא רוצה. עכשיו, רבותי, אני רוצה לומר לכם יותר מזה. הראשון לציון הרב עובדיה יוסף עסק בעבר בנושא הגיור הצבאי, והוא אמר במפורש: יש לי שמחה וסיפוק. אינני רואה בזה דבר פרטיזני. אני מרגיש שזו חובה לעם ולמדינה ואינני עושה בזה טובה לאיש. הגיור הוא גיור הלכתי. רבותי, מי שרוצה לירוק בפניו של החייל שהתגייר שנלחם בעדנו, יצביע נגד החוק הזה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת רותם. רבותי, בדבריו של חבר הכנסת רותם דובר באופן ישיר על קבוצה פוליטית המיוצגת כאן בכנסת. אני אאפשר לה לדבר, כמו גם לחבר הכנסת גפני, שכן הממשלה לא מביעה את דעתה ולכן רואים בכך הסכמה. <הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010> [הצעת חוק (פ/2702/18); נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתן לחבר הכנסת זבולון אורלב לבוא ולעלות ולנמק את הצעת החוק שלו, שהיא הצעת חוק נסמכת. לא אגביל אותך בשלוש דקות, אבל אני מבקש לא להאריך מעבר לדרוש. לאחר מכן יעלה גפני, על מנת להתנגד. ויעלה ראש תנועת ש"ס, השר אלי ישי, על מנת לדבר בנושא זה. חבר הכנסת שטרית, רוצה להצביע נגד החוק? אני רוצה לדעת אם הוא מתנגד לחוק, כי אין פה רשות דיבור. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנשי הרבנות הצבאית הראשית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סליחה, עוד דבר אחד, כבוד ידידי היקר, השר לשעבר ולעתיד, רבותי חברי הכנסת ישמחו לדעת ודאי שנמצאת כאן, ביציע האורחים, משלחת של חברי פרלמנט מהודו, שמארחת אותה חברת הכנסת אדטו, שהיא יושבת-ראש הברית הפרלמנטרית בין שני הפרלמנטים – משלחת חברי פרלמנט מהודו של מפלגת האופוזיציה, בראשות יושב-ראש האופוזיציה בהודו. רבותי, אפשר למחוא להם כפיים. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך על כך – תודה רבה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, נציגי הרבנות הצבאית הראשית שהופיעו בפני ועדת ביקורת המדינה עם פרוץ הסערה, ב-13 בספטמבר השנה, העידו שההסדרים לגיורם של חיילי צה"ל נעשים למעלה מ-50 שנה, בתיאום מלא עם הרבנות הצבאית הראשית, ולא קרה שום דבר בשנים האחרונות – שום דבר חריג, שום דבר שונה ממה שהתרחש ב-50 השנים האחרונות, מאז הקים הרב גורן, זכר צדיק לברכה, את המהלך הזה, את הפעולה הזאת. לא היתה שום סיבה למישהו לעורר שאלה. ומשהתעוררה השאלה בבית-המשפט העליון, ביקשנו והתחננו שהבעיה תיפתר בהקדם. היה זה בעשרת ימי תשובה, בין כסה לעשור, והבהרנו שאיננו יכולים לעמוד לתפילת יום הכיפורים כל עוד לא הסדרנו את היחסים בין אדם לחברו, שהרי יום כיפור איננו מכפר על עבירות שבין אדם למקום אם עדיין לא פייסנו איש את רעהו, והרגשנו שאנחנו מחויבים כלפי למעלה מ-4,600 איש – חיילי צה"ל שהתגיירו בעשור האחרון, ולמעלה מ-800 חיילים שנמצאים בהליך כזה או אחר של הגיור – שאנחנו מחויבים כלפיהם להשלים את כל המהלך, את כל הפרוצדורות, שהרי איש לא קם וטען שיש איזו בעיה הלכתית. איש לא קם וטען שיש איזו בעיה הלכתית, אלא אמרו: איזו בעיה פרוצדורלית, איזה בעיה משפטית. חלפו למעלה מ-90 ימים – חלפו למעלה מ-90 ימים. ביקשנו מהרב הראשי לישראל, שאנחנו ממעריציו, ואנחנו ממכבדיו, ורואים בו את הסמכות ההלכתית העליונה של מדינת ישראל, שבידו הסמכות לקבל הכרעה. החליט הרב, מטעמים שלו, שהוא לא יקבל את ההחלטה אלא יעביר זאת למועצת הרבנות הראשית, מה שהוא איננו חייב על-פי החוק. ביקשנו ממועצת הרבנות הראשית לקבל החלטה. מועצת הרבנות הראשית לא קיבלה החלטה. הוקמה ועדה, וראה פלא, אחרי ימים ספורים גם הוועדה הזאת התפרקה. ואני שואל את עצמי עד אנה אנחנו באים. חשוב לי לומר לכבוד היושב-ראש, בעקבות שאלתך: הצעת החוק שלנו, של חבר הכנסת אורבך ושלי, שהתקבלה כהחלטת סיעה יחד עם השר הרב פרופסור דניאל הרשקוביץ, והיא באה לבטא את עמדת הסיעה של הבית היהודי – מפד"ל החדשה, איננה לוקחת שום סמכות הלכתית ואיננה מביאה את הכנסת לקבוע הלכה יהודית. ההצעה שלנו אומרת, שכפי שהרב הראשי לישראל הוסמך על-ידי הכנסת הזאת לחתום על תעודות המרה, גם הרב הצבאי הראשי יוסמך לחתום על תעודות המרה. לא אנחנו נקבע מי התגייר כהלכה ומי לא התגייר כהלכה, רק הרב הראשי לישראל או הרב הראשי לצה"ל – בכל מה שקשור בחיילי צה"ל, בין שהם סדיר ובין שהם במילואים. שהרי בין כה וכה, מורי ורבותי, גם היום הרב הראשי לישראל לא חותם במו-ידיו על תעודות המרה. הוא הסמיך את הרב דרוקמן לעשות את הדבר הזה, הוא הסמיך אחרים לעשות את הדבר הזה. וכל מה שאנחנו מבקשים – שאותה סמכות תינתן לרב הצבאי, וכדי להבטיח שהרב הצבאי הוא תמיד הולך בראש אחד – הלכתי – עם הרבנות הראשית לישראל, הרי החוק והפקודות בצה"ל מחייבים שהרב הצבאי לצה"ל מתמנה אחרי ששר הביטחון מחויב להתייעץ עם הרבנים הראשיים לישראל. וכי מישהו פה מתאר לעצמו מצב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב, הואיל ואתה אמרת שאתה נותן בזה מענה על שאלתי, מחר תבוא קבוצת חברי כנסת ותאמר שהיא מבקשת להסמיך את הרב הראשי של קבוצה בזרם היהודי שהוא לא-אורתודוקסי, האם – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שאלה מצוינת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נו, בבקשה, תענה לי על זה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שאלה מצוינת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי הכנסת מתערבת פה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מאחר שהרב הראשי לצה"ל נבחר לאחר ששר הביטחון התייעץ עם הרבנים הראשיים לישראל, לא יכולה להיות מציאות – לא יכולה להיות מציאות – אלא שהרב הצבאי הראשי לצה"ל הוא מקובל על הרבנים הראשיים לישראל, וחזקה עליו, כמי שמשתתף במועצת הרבנות הראשית – ואגב, יש הצעה של חבר הכנסת אריאל, נדמה לי, שהוא יהיה חבר מועצת הרבנות הראשית, ואני תומך בחוק הזה – חייבים לראות את הדבר הזה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> החוק שלך מסמיך אותו, לא הרב הראשי. היושב-ראש צודק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה צודק, החוק שלנו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אתה צודק, החוק שלנו מסמיך את הרב הצבאי הראשי – אגב, לא בִּמְקום; נוסף – יש שתי אפשרויות: להתגייר בצה"ל, על-פי החוק – תקרא אותו טוב – יכול או שיהיה הרב הראשי לישראל, או הרב הראשי לצה"ל, ובידוע, על-פי החוק ופקודות צה"ל, הוא לא יכול להתמנות אלא לאחר היוועצות ברבנים הראשיים, ולכן לא יכולה להיות מציאות שהרב הצבאי הראשי – שיש גיור אורתודוקסי ויש – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסיים. – – – ויש גיור רפורמי במדינת ישראל. אני חושב – ואני מתפלל לכך, הרב גפני: אני מתפלל לכך שהחוק הזה יהיה מיותר. אני מתפלל לכך שהחוק הזה יהיה מיותר, ואני מקווה מאוד שהאישור היום בטרומית יבהיר לכולם שזהו מצב בלתי נסבל שיש אלפי חיילי צה"ל שהתגיירו, ומאות שנמצאו בהליך, וזה בעיני המעשה היהודי אולי הנאצל והחשוב ביותר מבחינת היותנו מדינה יהודית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – שהם יישארו בסימן שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אף-על-פי שסיימת את דברך, השר רוצה לשאול אותך שאלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן, בבקשה. אומנם זה לא רגיל, אבל אני מאשר זאת. <השר מיכאל איתן:> רציתי לשאול, האם אתה מודע לכך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מהשר ללכת, השר. השר איתן, השר איתן. <השר מיכאל איתן:> – – – מסלול מקביל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר איתן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תחזור על השאלה של השר, כדי – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שאל אותי השר מיכאל איתן – ואמר שראש סיעת ישראל ביתנו השר ליברמן אמר בישיבת הממשלה שהוא רוצה שיהיה מסלול מקביל. אז קודם כול, אני מחדש לך שיש מסלול מקביל. <השר מיכאל איתן:> עצמאי. עצמאי. <השר משולם נהרי:> – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> קודם כול, כדאי לדעת שבצה"ל 50 שנה מתקיים מסלול מקביל לגיור. יש להם בתי-דין לגיור שמורכבים משני רבנים צבאיים, ואב בית-הדין לגיור הוא מהרבנים והדיינים שמועצת הרבנות הראשית ממנה. ולכן – יש שני נתיבים – אתה יכול להתגייר גיור צבאי ואתה יכול – וזה המצב היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. התשובה ברורה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כל השאלה זה מי מוסמך לסיים את ההליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסיים. כל השאלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, התהפכו פה היוצרות. בדרך כלל חברי הכנסת שואלים את השרים, עכשיו השרים שואלים את חברי הכנסת. גם נהרי רוצה לשאול אותך שאלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> בבקשה, השר נהרי. <השר משולם נהרי:> האם אתה מודע לכך שישראל ביתנו – – – אמר בישיבת הממשלה שכל המטרה לא לתת מונופול לרבנות הראשית לישראל – – – <השר מיכאל איתן:> מה שאמרתי לו. <השר משולם נהרי:> – – – להשתמש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר את זה. הוא אמר. <השר משולם נהרי:> – – – לא רוצה שיהיה מונופול. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לא לא, זה כבר נאום. השר נהרי, זה כבר נאום. בבקשה. הוא שאל את אותה שאלה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אנחנו, כידוע לך, איננו חתומים על הצעת החוק של ישראל ביתנו. אנחנו הגשנו הצעת חוק משלנו, סיעת המפד"ל – הבית היהודי. כידוע לך, הרבנות הראשית הוקמה על-פי הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות של המפד"ל, ואנחנו רואים בחיבור שבין דת ומדינה ומעמדה של הרבנות הראשית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – ומוסדות הדת במדינת ישראל, ובכלל זה הרבנות הראשית לצה"ל – הרבנות הראשית לצה"ל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זבולון, תודה רבה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – היא רבנות ממלכתית. אין לנו שום עניין – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – חס וחלילה לפגוע ברבנות הראשית לישראל כדי לאפשר את הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת זבולון אורלב על כך שהציג את הצעת החוק שלו ומודה לשר לשעבר זבולון אורלב שענה על שאלות השרים. רבותי, את השאלות שאתם שואלים תשאלו בוועדת השרים לענייני חקיקה, לא פה. אבל אני מרשה לכם. רבותי, הממשלה אינה מתכוונת להגיב על הצעות חוק אלה, ולכן – – – <רוני בר-און (קדימה):> למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק מודיע, חבר הכנסת בר-און, אין לי תשובה. ולכן, קמה הזכות לשני חברי כנסת להגיב. הראשון שביקש – חבר הכנסת גפני. השר אלי ישי כראש תנועת ש"ס ביקש להגיב כש"ס, אבל אני מאפשר לו להגיב לא רק כש"ס, אלא מאפשר להגיב גם כעמדת ש"ס לגבי החוקים האלה, שכן יש לנו שתי הצעות ושתי עמדות. יעלה ויבוא חבר הכנסת גפני, ואחריו – יעלה ויבוא, יבוא ויעלה, סגן ראש הממשלה ושר הפנים אלי ישי. בבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת אורלב על – – – <קריאות:> לא שומעים אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי, לא יכול להיות מצב כזה. כבוד סגן ראש הממשלה מרידור, יושב-ראש הקואליציה, שר האוצר, מרכז ועדת הכספים של הליכוד; פיניאן, אי-אפשר. מנסה חבר כנסת להתבטא – תצאו החוצה, תדברו, אין בעיה. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> יושב-ראש הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. אתה שם מכשול בפני בכל רגע. והם לא קלים, המכשולים. נא להגביר מיקרופון. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ממנה אותך להרגיע את חבריך בצד הזה, ואת פיניאן בצד הזה, ובבקשה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אני שמעתי את חבר הכנסת אורלב על הקמת הרבנות הראשית – שהמפד"ל הקימה את הרבנות הראשית. היום מבקשת המפד"ל לחסל את הרבנות הראשית. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתם כבר חיסלתם אותה. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מבקש לשכנע את חברי הכנסת שלא לעשות טעות שתהיה טעות חמורה והיסטורית למדינת ישראל ולעם היהודי במדינת ישראל, ויכול להיות שגם לכל העולם. אני מבקש להקדים ולומר: משתמשים בעניין של הצבא. אני מבקש לדעת למה אף אחד מחברי הכנסת לא הגיש הצעת חוק שאם יש חובש בצבא, למה קצין רפואה ראשי, אחרי שמעביר אותו קורס, לא יכול לתת לו תעודת רופא. למה? למה הפגיעה בחיילי צה"ל? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תעודת רופא? <משה גפני (יהדות התורה):> למה הנדסאי שנמצא בהנדסה קרבית, למה קצין הנדסה ראשי – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> הוא יכול. הוא יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> החוק קובע מה הם תנאי הסף של רופא. <משה גפני (יהדות התורה):> – – לא יכול לתת לו תעודת הנדסאי. למה? – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – יכול – – שבבון הוא רופא. <משה גפני (יהדות התורה):> – – מכיוון שיש כאלה ממציעי החוק שחושבים שגיור זה דבר שאפשר לעשות אותו על-ידי קבוצה אחרת – חשובה ככל שתהיה. כל מה שנעשה עד היום, גם בצבא וגם בכל מקום אחר, החוק היה אחד: שמי שמוסמך לאשר המרה בכל עדה במדינת ישראל, בכל דת, זה ראש העדה, שבמקרה הזה זה הרב הראשי, הראשון לציון. עכשיו, אני מייצג את היהדות החרדית. אנחנו לא שלמים עם העניין הזה, לא היינו שלמים אף פעם. אנחנו סבורים שגיור הוא נושא הלכתי לחלוטין. אבל אמרנו, ואנחנו בשנים האחרונות, אנחנו, היהדות החרדית, אנחנו אומרים: בגלל הבעיה הקשה שהעם היהודי יכול להתפלג, לא מחר, בעוד שנה, בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים – לא אמרנו שתהיינה קבוצות אחרות שיוכלו לעשות גיור, שיהיה מותר להן לעשות גיור. הסמכות במדינת ישראל, כמו בכל דבר אחר, היא סמכות אחת. אני מרוצה מזה? אני לא מרוצה מזה? לא רלוונטי. אני הפכתי להיות הממלכתי. דודו רותם ואורלב הפכו להיות הכיתתיים, הצרים, המפלגים של העם. אני ויתרתי על הרבה מהאידיאולוגיה שלי. כשהוקמה הרבנות הראשית אנחנו צמנו, לפני 80 שנה, אבל השלמנו עם המציאות הזו. וצריך לראות – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים. חבר הכנסת רותם. <משה גפני (יהדות התורה):> – – כדי למנוע את מה שעלול, חס וחלילה, לקרות. ואני אומר לכם, לכל מי שיצביע בעד החוק הזה – אנחנו לא עושים קהילות נפרדות. לא עושים. אנחנו נגד. <רוני בר-און (קדימה):> נו, נו, נו. <קריאה:> לא מתחתנים עם ספרדים – – –? <משה גפני (יהדות התורה):> אנחנו רוצים עם אחד. אנחנו רוצים שהעם היהודי יהיה אחד, על כל המשמעות של העניין. שלא תהיינה טעויות. <רוני בר-און (קדימה):> – – – הרב גפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. <משה גפני (יהדות התורה):> החוק של דוד רותם ושל אורלב אומר: פתחנו מסלול חדש. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה באמת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> המסלול הזה, במקרה הזה הוא גם מתוקשר טוב. הוא ממש לא נכון, אבל הוא מתוקשר. הגיורים בצה"ל: היו גיורים בצה"ל, הסמכות היתה אחת – של הרב הראשי. היום נפתח מסלול חדש, והמסלול הזה אומר שלי יהיה מסלול, לך יהיה מסלול, בצה"ל יהיה מסלול, לרפורמים יהיה מסלול, ואנחנו בעוד כמה שנים, אנחנו – ושאלו את זה חבר הכנסת יעקב כץ וחבר הכנסת אורי אריאל – יבוא מחר אדם עם תעודת גיור וישאלו אותו: יש לך תעודת גיור א' של הרבנות או תעודת גיור ב' של הצבא? ותעודת גיור ג' תהיה גם. ותעודת גיור ד'. אתם לא מבינים, אתם לא מבינים מה שאתם הולכים לעשות. מה שאתם מתכוונים, אתם מתכוונים לפלג את העם. <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא מרוצה? אתה יכול לעזוב. מה אתה עושה בממשלה הזו? <משה גפני (יהדות התורה):> אני מרוצה ממה שנעשה ברבנות הראשית? אני לא חושב שיש בעיות? דודו רותם יודע יותר ממני על בעיות? אבל אני מכופף את ראשי. אני אומר: שווה העם היהודי שאני אוותר, כדי שיהיה עם אחד. אתם מרסקים את העם היהודי. תתביישו לכם. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. השר, סגן ראש הממשלה אלי ישי – שניים. גם חבר הכנסת שטרית ביקש ממני להתנגד לחוק. הואיל ושוכנעתי שהתנגדותו היא לדרך הגשת החוק ולפוליטיזציה של נושא כל כך חשוב, אמרתי: הוא לא מתנגד לחוק, הוא מתנגד לדרך. אני יכול לאפשר, לפי התקנון, רק למי שמתנגד לחוק. יש שני חוקים, אם אתה לא יודע. הרי יכולתי לתת לו לדבר גם בדרך אחרת. יכולתי לתת לו לדבר גם בציר אחר. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אני מבקש לאפשר לשר לדבר את כל חמש הדקות שעומדות לרשותו, ואני אקפיד. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר שאף אחד מאתנו לא מתנגד לגיור בצה"ל, ואני מאוד מבקש, מאוד מבקש, ומאוד מאוד מבקש, בנושא כל כך רגיש ועדין, בניסיון להפוך חלק מהעם לכאלה שמתנגדים לחיילי צה"ל, לגרום לקרע בתוך עם ישראל או לתחילתו של קרע, מתוך ניסיון פוליטי ומטרה להשיג איזה קרדיט פוליטי, תקשורתי ולא מהותי, לגרום נזק בלתי הפיך למדינת ישראל ולעם היהודי. אני לא יודע אם היה אי-פעם – לפחות לא בשנות כהונתי וחברותי בכנסת ובממשלות ישראל – לא היתה הצעת חוק כל כך מהותית, עם השלכות כל כך רחבות, וכשרוב חברי הבית, או חלק גדול – חלק גדול מחברי הבית לא מכירים אפילו את התקלה הטכנית שיש בכלל בעצם החוק עצמו. אני אקריא לכם שני מכתבים, ובזה אני אפתח בעצם את הדברים שלי; מכתב ראשון שכותב מערך הגיור לשר המשפטים מהיום: "בתשובה לשאלתך בנוגע לגיורים הנערכים בבתי-דין צבאיים, ברצוני להבהיר כי אין שום תיק גיור המעוכב על-ידי או על-ידי מאן דהוא במערך הגיור הממתין להנפקת תעודת המרה; אין שום תעודת גיור של חייל צה"ל". ואהבתם את הגר – אנחנו אוהבים את הגרים האלה. אני שירתי בצה"ל עם חיילים כאלה. גרים, צריך לכבד אותם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי חתום על המכתב? <שר הפנים אליהו ישי:> הרב רפאל דיין, מנהל תחום תעודות ואשרות, נציג הרב הראשי לישראל, יושב-ראש ועדת חריגים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אני אוציא אותך. חבר הכנסת רותם, עוד מלה אחת אני מוציא אותך. חבר הכנסת רותם, אני מוציא אותך – עוד פעם – אני קורא את חבר הכנסת רותם לסדר פעם ראשונה. <שר הפנים אליהו ישי:> אף אחד שלא יאשים אותנו, חס וחלילה, כלא רוצים, כלא מחזקים, כלא אוהבים את הגרים היקרים, כי מצווה מדאורייתא, ואהבת את הגר. ובפרט חיילי צה"ל, שיש להם דין מיוחד יותר, כתורמים; לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים, או שיש איזה חייל אחד שגויר ומעכבים אותו? זה המכתב הראשון שכותב יושב-ראש ועדת חריגים, נציגו של הרב הראשי לישראל הרב שלמה עמאר. דבר שני – מכתב שני. אני מקריא לכם מכתב מהרבצ"ר, הרב הראשי לצה"ל. הוא כותב את זה לכבוד הרב חיים דרוקמן. הוא מדבר על חוק הגיור הצבאי, ואנחנו עכשיו – מהיום, מכתב מהיום של הרב הראשי לצה"ל. <רוני בר-און (קדימה):> זה חרם דרבנו גרשום – לקרוא מכתבים של אחרים? <שר הפנים אליהו ישי:> תרשה לי בבקשה להקריא את המכתב ואל תפריע לי. הוא כותב כך: "התנהלות בתי-הדין לגיור של הצבא נמצאת תחת עין בוחנת יומיומית של הרבנות הצבאית, ובתי-הדין מתנהלים בהחלט לשביעות רצונו של הרבצ"ר. ראוי לציין שאבות בתי-הדין משמשים בתפקיד זה גם בבתי-הדין האזרחיים לגיור; 2. מעשית, ברצוני לציין כי כל תעודות הגיור של החיילים המתגיירים חתומות". תראו פה את הפוליטיקה על גבם של החרדים ועל היסודות ועל העקרונות שעליהם בנוי ומושתת העם היהודי מהקמת המדינה – עם הקמת הרבנות הראשית לישראל. הוא אומר, אדוני היושב-ראש – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, סעיף 3 במכתבו של הרבצ"ר: "מצד הרבנות הצבאית והרבצ"ר עדיף גיור אחד. הרבנות הצבאית צריכה להיות זרועה הארוכה של הרבנות הראשית. זה נכון לעוצמתו של הגיור ולטובת החיילים, שהגיור לא יפוצל. התיקון הטכני בעניין לא מחייב חוק". את זה כותב הרב הראשי לצה"ל. עכשיו יש לי שאלה אחת: האם חברי הכנסת ידעו מהדבר הזה? התשובה היא לא. האם חברי הכנסת יודעים שהם מצביעים – – – <שלמה מולה (קדימה):> למה אתה אומר שאנחנו לא יודעים? <שר הפנים אליהו ישי:> כי גם אתה לא קיבלת את המכתב, כי קיבלתי אותו עכשיו. לא ידעת מזה. אל תיפגע, לא ידעת מזה, כי גם אני לא ידעתי מהמכתב הזה עד שקיבלתי אותו. תפסיק לדבר סתם בשביל לדבר. מהיום, המכתב של הרב הראשי לצה"ל הוא מהיום. האם אנחנו רוצים, כמאבק פוליטי, אופוזיציה וקואליציה, או משבר בתוך הקואליציה, או ניסיון ציני של ישראל ביתנו, לפגוע בחיילי צה"ל, לפגוע בגיור שחשוב לכולנו? הגיור חשוב לכולנו. חברי חברי הכנסת, הרב שלמה עמאר, הרב הראשי לישראל, ידוע ומוכר לכולם. הרב הראשי עשה והלך כברת דרך ארוכה מאוד. אפילו יש אומרים שהרחיק לכת בכל מה שקשור למציאת דרך להקל בכל דבר ודבר. פסיקתו, דרכו של מרן עובדיה יוסף, שיאריך ימים, היא כוחה דהיתרא; למצוא כל דרך להקל. זה גם מודגם בעשרות ספריו שחיבר. דרכו של הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, היא לעשות הכול כדי להקל. הרבה דברים פה, בכנסת, הוא תמך בהם והעביר אותם, וזכה לביקורות, למודעות רחוב ולהתקפות חסרות תקדים. זה הרב הראשי לישראל שעוד יתגעגעו ליכולת שלו ולתקופה שלו. האם זה נכון שאנחנו היום, כנסת ישראל, בדבר כל כך רגיש – כשהוקמה מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, מדינת היהודים, גם בן-גוריון אמר: נקים פה רבנות ראשית לישראל כדי שבאמת הכול יהיה מושתת – ובכך גם עודדו את העלייה לארץ, לבוא לארץ-ישראל, ארץ הקודש. אמרתי אין-ספור פעמים; העם היהודי עבר תלאות רבות, אין עם בעולם שעבר תלאות כמו העם היהודי. אין עם בעולם שעבר את התלאות – גירושים, שואה, אינקוויזיציה, מה לא? אלפי שנים אנחנו בתפוצות ובגלות. העם היהודי מתלכד ומתאחד ומגיע לארץ-ישראל. אמרתי כמה פעמים: לפני הקמת המדינה לא היה לעם היהודי – לא היה לנו לא צבא, לא מוסד, לא שב"כ, לא אמ"ן, לא דגל, לא המנון; מה ששמר על העם היהודי אלפי שנים בלי כלום, בלי תקשורת, בלי אינטרנט בלי פלאפונים – קוד אחד, קוד אחד שמר על העם היהודי אלפי שנים, בכל העולם, גם באתיופיה, ונלחמנו להביא אותם לארץ, גם בתימן, גם במרוקו, גם ברומניה, גם באירן, גם בתוניס, וגם בפולין, וגם בגרמניה. בכל המקומות בעולם, מה ששמר על העם היהודי, מורי ורבותי, חברי חברי הכנסת, מה ששמר על העם היהודי זה תורת ישראל. תורת ישראל היא זאת ששמרה על העם היהודי והביאה אותנו הנה לארץ-ישראל, ארץ הקודש. בלי תורת ישראל העם הזה היה נכחד ונעלם. אדוני ראש הממשלה, אמר את זה פעם ראש ממשלת רומניה, כשאתה היית ראש הממשלה בשנת 1996 – להזכיר לך ולחלק מהשרים שהיו אז – ראש ממשלת רומניה הוא היסטוריון – רומני, היסטוריון, קתולי, נוצרי – קם ואמר בנאום שלו שעם ישראל זה העם הנבחר. אדוני היושב-ראש, אני מעולם לא ביקשתי להאריך. זה נושא כל כך דרמטי, קריטי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אני רק צריך להקפיד – – – <שר הפנים אליהו ישי:> – – תרשה לי לומר את הדברים מתוך כאב מעומק הלב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני, אני מוכן לשבת אתך פה עד חצות הלילה. אני נותן לך עוד שתי דקות כי הפריעו לך, ובזה נגמר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני ראש הממשלה, אמר ראש ממשלת רומניה, היסטוריון נוצרי קתולי, שעם ישראל זה העם הנבחר. ההוכחה שעם ישראל זה עם נבחר – אני הייתי שר צעיר בממשלה שלך, הראשונה – זה שמהיותו לעם ועד היום העם הזה לא נכחד. מה ששמר על העם היהודי זה התנ"ך, זה תורת ישראל. את זה אומר היסטוריון קתולי. ואנחנו היום רוצים להוקיע ולקרקע את היסודות של עם ישראל בגלל טובת מפלגה, בגלל טובה אישית תקשורתית ופוליטית. שיהיה ברור לכל עם ישראל: אנחנו – לא רק שאנחנו לא נגד הגיור, להיפך, אנחנו בעד שיהיה תהליך קל ומהיר, במסגרת ההלכה, כפי שכותב הרב הראשי לצה"ל, שהוא בעצמו מבקש גיור אחד – לטובת החיילים, שהגיור לא יפוצל. לטובת החיילים שהגיור לא יפוצל. לטובת החיילים שהגיור לא יפוצל. והתיקון הטכני הזה לא מחייב חוק. כל התעודות של המתגיירים חתומות, אז על מה יש פה הצעת חוק? אני פונה אליך, ידידי שר החוץ, סגן ראש הממשלה, יושב-ראש ישראל ביתנו, אני פונה אליך מעומק הלב: תחשוב פעמיים, האם כדאי להביא הצעת חוק שאני לא יודע מה תהיה האחרית שלה, לאן זה יתקדם ולאן זה יוביל את הבית הזה ואת העם הזה? בוא נגלה אחריות, תמשוך את החוק, תאפשר לרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, לסיים את הנושא הטכני הזה, משום שעד היום לא היה צריך שהרב הראשי לישראל, כראש הדת, לחתום על תעודות. בעקבות הערה של משרד המשפטים בבג"ץ קבע משרד המשפטים שהרב הראשי, המכונה "ראש הדת", יחתום על תעודות. התעודות חתומות ומאושרות. לכן, בגלל נושא טכני כזה, אני קורא לכל חברי חברי הכנסת, תחשבו טוב – לא רק על הכותרות, לא רק מה יכתבו ומה יאמרו, אלא מתוך אחריות לטובת ולעתיד העם היהודי ולטובתם של חיילי צה"ל, כי כולנו מקיימים את הפסוק "ואהבת את הגר". אנחנו אוהבים את הגרים האלה, ובמיוחד את חיילי צה"ל, שתורמים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לסגן ראש הממשלה. אדוני שר החוץ, קמה לך זכות, אבל אחרי ההצבעה. אנחנו מייד מצביעים. חבר הכנסת רותם, האם אדוני רוצה להשיב? בבקשה, עלה. שלוש דקות, ולך יש דקה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, שתי הערות לי על מה ששמעתי כאן. השר ישי, אני חושב על כותרות, אתה רוצה את הכותרות. זה ההבדל בינינו. זה ההבדל בינינו. דבר נוסף, רבותי: אל תטיפו לי על אחדות עם ישראל, אל תטיפו לי על הרבנות הראשית. חבר הכנסת גפני, אתה לא אוכל את ההכשרים של הרבנות הראשית. <רוני בר-און (קדימה):> גם אתה לא. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני כן. <רוני בר-און (קדימה):> את האוכל, לא את ההכשר. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ואתם אל תספרו לי סיפורים שאתם פעלתם ובואו ניתן לרב הראשי לפעול עוד. היה לו מספיק זמן. הוא לא רוצה לעשות את הדברים האלה, משום שאתם לא רוצים בכלל גיורים. מי שיתמוך בחוק הזה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מי שיתמוך בחוק הזה יפתור בעיה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא משיב עכשיו לאלי ישי ולגפני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – לאיחודו של עם ישראל, ולא לפילוגו. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, הוא משיב לך. <משה גפני (יהדות התורה):> כן, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא חייב להסכים לו. אני לא מסכים לא אתו ולא אתך, ואני צריך להצביע. אתם מבינים איפה אנחנו? אני ורבים מהחברים שרוצים. בבקשה, חבר הכנסת זבולון אורלב. דקה לרשות אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא, יש לו חוק. <מאיר שטרית (קדימה):> מי התנגד לחוק שלו? אני לא יכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ישי התנגד, מה זה? מותר לו – רבותי, מותר להם להתנגד, מה אתם רוצים? אני מתנצל בפני חבר הכנסת מאיר שטרית, שלימד אותי כל כך טוב את התקנון של הכנסת – אני יצקתי מים על ידיו כשהוא לימד אותי את תקנון הכנסת: אי-אפשר להתנגד כשלא מתנגדים לחוק. חבל על הזמן. חבר הכנסת אורלב, דקה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, הוויכוח שמתנהל כאן הוא בעצם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת רותם. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוויכוח שמתנהל כאן הוא ויכוח, בעצם, על דמותה היהודית של מדינת ישראל ועל מעמדה כמדינה יהודית בהלכה. אנחנו – היהדות הציונית מבינה שהמדינה היהודית לא מתנהלת כקהילה בגולה – – <רוני בר-און (קדימה):> עזוב, זה הכסף. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – וגיור במדינת ישראל וגיור בצה"ל הוא לא גיור בקהילה. יש מדינה, ואנחנו עם אחד יהודי שיושב – שצריך לתת פתרונות לכולם. ואם לא נותנים פתרונות לכולם – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חבר הכנסת אורלב – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – צריך למצוא את הדרכים כדי לתת את הפתרון הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה הרסת את הרבנות הראשית. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ואם מדובר על מישהו שהרס את הרבנות הראשית, אני מציע ליהדות החרדית האשכנזית לעשות חשבון נפש – מי הרס את הרבנות הראשית, מי פועל על-פי פסקיה ומי מתנהג על-פיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לרב אלי ישי אני אומר: אני מתרשם מדבריך, אבל העובדה היא שיש רק, נדמה לי, ארבעה רושמי נישואין שמוכנים לרשום את הגיור של צה"ל. זה חלק מהעניין. <שר הפנים אליהו ישי:> לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כי לא השלימו איזו נפקות משפטית. אני מסכים שהבעיה היא לא הלכתית, כי אני לא בעד זה שהכנסת תבוא במקום פוסקי הלכה; הכנסת לא צריכה לפסוק הלכה. אבל הכנסת כן קובעת מיהם בעלי הסמכות ההלכתית, ואנחנו נשמור על זה שקובעי הסמכות ההלכתית יהיו רבנים אורתודוקסים – או הרבנות הראשית לישראל, בכל מה שקשור – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – לדמותה הכללית של מדינת ישראל, או הרבנות הצבאית, בכל מה שקשור לצה"ל, כמו למשל כשרות המזון. את כשרות המזון בצה"ל קובעת הרבנות הצבאית – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – נישואין – שנייה אחת – נישואין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא שנייה. אתה עכשיו חוזר ללמד את החוק. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – אתה תשמור קודם על המפד"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, אתה והוא תתנגדו עוד מעט להצעת חוק פרטית שתבוא לתת מעמד לעוד הרבה גופים. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, אפשר משהו לסדר? בצד? <היו"ר ראובן ריבלין:> סדר – בבקשה. אם אתה חושב שזה חשוב. אני אפסיק אותך מייד אם זה לא לסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> בוודאי. אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעלות לסדר סוגיה שעלתה על הפרק עכשיו, בשיחה בינינו. אני ביקשתי לעלות כדי לדבר נגד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני כבר החלטתי, אני אתן לך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> רגע, רגע, אני אסביר מה אני רוצה בסדר. אתה טענת, מבחינתך – רציתי לדבר נגד החוק; לא נגד החוק עצמו אלא נגד הקומבינציה שנעשתה פה, שהרי החוק הזה לא יעבור בסוף. אתה אמרת לי שעל-פי תקנון הכנסת – ואכן כך כתוב – מי שעולה לדבר נגד החוק, צריך לדבר נגד. אבל לא כתוב בתקנון שאני חייב להצביע נגד. אז אחת מהשתיים: מאחר שאני מכיר הרבה תקדימים שאנשים עלו לדבר, טכנית, נגד, אבל לא הצביעו נגד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <מאיר שטרית (קדימה):> אחת מהשתיים: או שתקנון הכנסת יתוקן, שייאמר שחבר כנסת שמדבר נגד אכן יצביע נגד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההיגיון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – או, לחלופין, שיינתן לי לדבר כמו שאני רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. קודם כול אני מעביר את דבריו של חבר הכנסת שטרית לוועדת הפירושים. דבר שני, אני רוצה לומר לך שהתקנון שעוצב על-ידיך, בעיקר, הוא תקנון שבא ונתן אפשרות למישהו להתנגד. כי אחרת היית יכול לבוא מתוך רצון לא לאפשר לאחר להתנגד לומר שאתה מתנגד. <מאיר שטרית (קדימה):> אבל רציתי לדבר נגד. <השר מיכאל איתן:> אבל יש – – – תשובה למתנגדים. מותר להם לשנות ולהשתכנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי במאה אחוז. <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> במאה אחוז. חבר הכנסת, העלית סוגיה רצינית, יועבר לוועדת הפרשנות, בינתיים אמרת את מה שאתה רוצה. אנחנו עוברים להצבעה. עוברים להצבעה, רבותי. יש לנו שני חוקים, על כל אחד נצביע בנפרד. לא להפריע לי עכשיו, בזמן ההצבעה. הראשון הוא הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010, של חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 74 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. רבותי, 78 בעד, 18 נגד, אין נמנעים. ההצעה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> פנים. פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הפנים. הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת, שתקבע איזו ועדה תדון בחוק זה. אנחנו עוברים – – – 74 – אמרתי 78? 74 בעד, 18 נגד, אין נמנעים. <השר מיכאל איתן:> אפשר גם חוץ וביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה ועדת חוץ וביטחון? <השר מיכאל איתן:> אני לא יודע אם מותר לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה – אסור לך, אבל – מישהו מבקש ועדת חוץ וביטחון? ועדת חוץ וביטחון. חבל על הזמן, יש שלוש הצעות: חוקה, פנים, ועדת חוץ וביטחון. ועדת הכנסת, אליה הצעת החוק מועברת, כדי שתקבע איזו תהיה הוועדה המוסמכת. רבותי, אנחנו עוברים. הצעת חוק – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רק הליכוד יכול. רק הליכוד יכול – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק לתיקון פקודת – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – קדימה לא היתה מעבירה את זה. קדימה לא היתה מעבירה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני, מחאה – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רק הליכוד יכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גפני, מחאה זה פעם אחת. אחר כך זה כבר דבר אחר, שהוא הפרעה. אתה אמרת – שמעו. אם תמשיך לומר – – – <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. חבר הכנסת בר-און, למה אתה צריך בכל רגע להתפרץ? אני מדבר אל גפני עכשיו – חבר הכנסת גפני, אחר כך זו הפרעה. בבקשה, חבר הכנסת בר-און. כן. <רוני בר-און (קדימה):> אני מוריד חוץ וביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מוריד חוץ וביטחון. <רוני בר-און (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. רק שתי הצעות: ועדת פנים וועדת החוקה, חוק ומשפט; ועדת הכנסת תחליט. תודה רבה. <קריאות:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – חוץ וביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה ועדת חוץ וביטחון. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת חוץ וביטחון. לכן, ועדת הכנסת תחליט על אחת משלוש הוועדות. תודה. אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת החוק – יש לכם ריטואל עכשיו, תוכלו לומר את הכול עוד פעם. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 75 נגד – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 75 בעד, 18 נגד, נמנעים – אין. יש לנו שבעה משתתפים ולא מצביעים. משתתפים ולא מצביעים. תודה רבה. הצעתו של חבר הכנסת אורלב עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה. ועדת – – – <קריאה:> פנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הפנים. <קריאה:> חוץ וביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת החוץ והביטחון. אחת משלוש הוועדות, תיקבע על-ידי ועדת הכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת סמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת סמים, בבקשה. גם ועדת סמים. אחת מארבע הוועדות, לגבי זבולון אורלב. אני לוקח את נסים זאב ברצינות. <הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2614/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב). יעלה ויבוא חבר הכנסת דני דנון. בבקשה. טוב, רבותי, מי שרוצה לא לשמוע את פרטי הצעת החוק יתכבד ויצא. חבר הכנסת רותם, עד לרגע זה אתה כעסת מאוד שמישהו הפריע לך. בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יכול להיות שהנושא הזה פחות מסעיר מהנושא שעברנו זה הרגע, אבל הוא לא פחות חשוב. מדובר בהצעת חוק חשובה, שבאה להקל על הצרכנים במדינת ישראל. אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש ולחברי חברי הכנסת מקרים שקרו לכולנו כשבאנו לקנות מוצר מסוים ונתקלנו בתשובה של בעל העסק שהוא לא מקבל את כרטיס האשראי. האם מישהו מחברי הכנסת שאל את עצמו – אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת אמנון כהן, כבוד השר אטיאס, תנו לו את זמנו ואת יומו. בבקשה, חבר הכנסת. <דני דנון (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. האם מישהו שאל את עצמו מדוע בעל העסק לא מוכן לקבל את כרטיס האשראי שהצגתם בפניו? לפעמים המרמור שלנו הופנה כלפי בעל העסק עצמו, אך הבעיה לא היתה של בעל העסק, הבעיה האמיתית היתה שהיה קיים ועדיין קיים מונופול בשוק כרטיסי האשראי, והמונופול הזה חייב את בעל העסק לעמלה מסוימת, ואותה עמלה פשוט גרמה לבעל העסק להחליט שהוא לא עובד עם חברה מסוימת. המצב היום בשוק שלנו, בשוק כרטיסי האשראי, הוא שרובנו – כולנו – מוציאים את מירב הכנסותינו דרך כרטיסי האשראי. מדובר בשוק שמדי שנה מתגלגל 170 מיליארד שקלים בשוק כרטיסי האשראי, ולכן כל אחוז, או כל חצי אחוז, או כל חצי פרומיל, של שינוי בעמלה, הוא משמעותי מאוד – גם לבעלי העסקים הקטנים, גם לצרכנים, וכמובן לחברות כרטיסי האשראי. <השר מיכאל איתן:> – – – לצרכנים זה לא ישנה כלום. <דני דנון (הליכוד):> אדוני השר, אני אסביר לך למה זה ישפיע גם על הצרכן; כי כאשר בעל העסק מחויב לשלם עמלה, ואין תחרות חופשית אמיתית, הוא משית את אותה עמלה על הצרכן. אם בעל מספרה בדימונה – – – <השר מיכאל איתן:> – – – בעל מספרה שמורידים לו רבע אחוז בעמלה מתקן ברבע אחוז את המחיר. <דני דנון (הליכוד):> ברגע שבעל עסק קטן מחויב היום לעבוד עם חברה אחת, כי אין לו ברירה – אין סליקה צולבת; אי-אפשר היום שיהיה לך מכשיר אחד בעסק וכל כרטיסי האשראי יעברו באותו מכשיר. הצעת החוק מתקנת את כשל השוק הזה, היא פותחת את שוק כרטיסי האשראי, ובפועל מה שיקרה – בכל בית-עסק יהיה מכשיר אחד. במכשיר הזה, שיעבור כרטיס האשראי, תהיה סליקה אוטומטית. היום יש חברה אחת, שאני לא אציין את שמה, יש לה מונופול בשוק, ובפועל היא מחייבת – בייחוד בפריפריה – מחייבת שבכל עסק יהיה המכשיר שלה ומכשיר של החברות האחרות. החוק הזה מונע את המונופול הזה – – <מאיר שטרית (קדימה):> "ישראכרט". <דני דנון (הליכוד):> – – הוא חוק חשוב מאוד, שיחסוך, אדוני השר – אני לא יודע הוא יחסוך לצרכנים במאה אחוז, אבל הוא יחסוך כ-160 מיליון שקל, מכיוון שהעמלות ירדו. ברגע שתהיה תחרות, בעלי העסקים יתווכחו עם חברות האשראי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תהיה ירידה בעמלה? <דני דנון (הליכוד):> בוודאי. הירידה בעמלה הזאת תושת על הצרכנים. אני לא יכול להתחייב, אדוני השר, שהכול יהיה הורדת מחירים, אבל לבעל עסק קטן – מדובר על מאות אלפי עסקים – יש אפשרות להתווכח, להגיד: אני לא עובד אתכם, אני עובר לעבוד עם "ויזה", עם "ישראכרט", עם "כאל" – כל אחד יחליט עם מי הוא רוצה לעבוד. היום אי-אפשר לעשות את זה. אני רוצה לומר שלאחר דיונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס יקירי, פה לא מנהלים עכשיו את ישיבת ועדת הכלכלה. <דני דנון (הליכוד):> הצעת החוק עולה בקנה אחד עם המלצות הוועדה הבין-משרדית לבחינת כשלי השוק, היא זוכה לתמיכה של משרד האוצר, ולפי ההצעה מנפיק גדול – מי שמנפיק יותר מ-10% – יחויב לסלוק את כל כרטיסי האשראי. יכול להיות שהצרכן הקטן לא מבין את המשמעות של זה, כי כולנו משתמשים בכרטיסי אשראי ולא מבינים שכל פעולה כזאת, מרוויחים עליה מאות מיליוני שקלים במצטבר השנתי, אבל לבעלי העסקים הקטנים זה יום חשוב מאוד, ואני מקווה שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת, נקדם אותה בוועדות במהרה ונחסוך מאות מיליוני שקלים. אני לא מלין על חברות כרטיסי האשראי, אין לי בעיה שהן ימשיכו להרוויח, אבל הן יכולות להרוויח הרבה פחות, וכולנו ראינו, אדוני היושב-ראש, שבתקופת המשבר הגדול של הבנקאות חברות כרטיסי האשראי, הרווחים שלהן עלו בעשרות אחוזים והצליחו לממן את הכשלים של הבנקים בעזרת כרטיסי האשראי, ובעצם בעזרת הצרכן הקטן. החוק הזה יפתח את השוק לתחרות הוגנת, יוריד את מחירי העמלות בשוק, ובסופו של יום יעזור גם לצרכנים. אני מודה לחברי הכנסת על תמיכה בחוק חשוב זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני רוצה לברך – ביציע האורחים – את ארגון הנשים הדרוזיות שהגיע לביקור בכנסת. ברוכות הבאות. אנחנו מקווים שיהיה לכן ביקור נעים בכנסת ישראל, שהיא ביתם של כל אזרחי ישראל. לא מוחאים כפיים בכנסת. תודה רבה. תודה רבה לסגן השר איוב קרא, שהפנה את תשומת לבי. תודה רבה. רבותי, משיב סגן השר – השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. אם הוא מתפלל, אני אאפשר לו להשיב. אם הוא מתפלל – אני לא יכול לעצור אדם בתפילתו. התשובה לחבר הכנסת דנון תינתן בשלב הבא, אבל עוד היום כמובן, וגם נצביע. <מאיר שטרית (קדימה):> על-פי התקנון, אם שר לא עונה מותר להצביע מייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אדוני, רק – הוא נמצא בתפילה. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא משנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הבנתי, רק – – – <השר מיכאל איתן:> – – – החלטת חוק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני אומר – הממשלה מסכימה? הואיל והודיע לי השר איתן שהממשלה מסכימה, ואיש לא מתנגד בין חברי הכנסת – אנחנו מצביעים. בבקשה, אין לי בעיה. <מאיר שטרית (קדימה):> לפי התקנון, גם אם הממשלה לא מודיעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אני רק הייתי מפעיל את סמכותי, שאם אדם מתפלל, אני ממתין לו, זה הכול. כל יושב-ראש כנסת אחר יכול לא להפעיל את סמכותו. אני הייתי מפעיל. יכול להיות שאני טועה, אז – הייתי טועה. גם כשהיושב-ראש טועה, הוא תמיד צודק. הנה, השר פה. אנחנו כבר הודענו שהממשלה מסכימה – האם יש התניה מסוימת או מיוחדת? האם אתה מסכים להתניות הממשלה כפי שסוכמו אתך? <דני דנון (הליכוד):> כן, מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר דני דנון – הוא מסכים להתניות הממשלה; המשך חקיקה בתיאום עם הממשלה. הם מתנגדים – אנחנו עוברים להצבעה. רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב) – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – סליקת כרטיסי חיוב), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דנון בעניין כרטיסי חיוב וסליקה עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה – כן, אדוני, ועדת הכלכלה – כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2465/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), של חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה, אדוני. הוא יכול מהמקום אם הוא רוצה. אין לו שום בעיה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו עדים לגידול במספר העסקאות הצרכניות שבהן דורשים עוסקים מצרכנים להתחייב לעסקה לתקופה ממושכת כתנאי להתקשרות. לא פעם הצרכן מעוניין לבצע עסקה לקבלת מוצר או שירות לתקופה קצרה יותר מזו הנדרשת על-ידי העוסק. מצב זה פוגע בחופש ההתקשרות של הצרכן, מאחר שאפשרותו לקבוע את תקופת ההתקשרות עם העוסק שבה הוא חפץ אינה מוגבלת. <מאיר שטרית (קדימה):> דוגמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דוגמה, דוגמה. <איתן כבל (העבודה):> דוגמה – דרך אגב, אם אנחנו כבר – – – הפרסומת, אני לא יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כבל, המג'לה היה ספר עם דוגמאות. היה אומר: השואל מידי חבריו, כגון – – – <איתן כבל (העבודה):> עיתון. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי ששאל עיתון, לעומת זאת מי ששאל ירחון, לעומת זאת מי ששאל ספר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – כבלים זה תופס? <איתן כבל (העבודה):> כן, ודאי. דרך אגב, הם עושים זאת בהתנדבות, אחרי הפרסומת, ואני לא אעשה כאן פרסומת לאחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת חקיקה קזואיסטית, היא נותנת גם את הדוגמאות – – – <איתן כבל (העבודה):> נכון. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש וחברי חבר הכנסת שטרית, העניין הוא שהצעת החוק הזאת באה להפסיק את ההתחייבויות האלה, מצד אחד, ומצד שני שלא ייווצר מצב שבו העוסקים ייתנו מסלולים דרקוניים שיחייבו אותך לקחת את המסלול הארוך. אני רוצה להזכיר שזה עוזר בעיקר לסטודנטים וכל מיני כאלה, שמבקשים רק לבחון מוצר כזה או אחר. יש כאן הצעה צרכנית חשובה, והיא כמובן באה בתיאום עם משרד המסחר והתעשייה ועם כל מה שכרוך בכך. נעשה את זה יחד. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מי משיב? תבוא סגנית השר, בבקשה. סגנית השר אורית נוקד תשיב בשם הממשלה, ואם היא תסכים, נעבור להצבעה – אם לא יהיו מתנגדים. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק תשנה את המציאות המוכרת לכולנו כצרכנים. אנחנו לא נידרש לכבול את עצמנו לחוזים ארוכי טווח לספקי תקשורת, מים, מכוני כושר ושירותים נוספים, וכל אחד ואחד מאתנו יוכל לבחור את המסלול המתאים לו ביותר. ההצעה הזו מצטרפת לשורה ארוכה של חוקים צרכניים שעברו לאחרונה, ויצרו מציאות צרכנית טובה יותר. אני מתכוונת, בין היתר, לתיקון חוק הגנת הצרכן בנושא שירותי רפואה דחופה, וכמובן לתקנות החזר כספי, שנכנסו אתמול לתוקף והעניקו לצרכן הישראלי זכויות שוות לזכויות של עמיתיו הצרכנים בעולם. אני מברכת אותך, חבר הכנסת כבל, ואת חברי הכנסת המציעים, על הצעת החוק שלפנינו, ושמחה לבשר שהממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאומי חקיקה עם משרדי התמ"ת והמשפטים ומשרד התקשורת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים לתיאומי חקיקה, חבר הכנסת כבל? <איתן כבל (העבודה):> אני מסכים לתיאומי חקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא אמרה מעבר לזה, זה בסדר גמור. תודה רבה. יש פה בכל זאת איזו גישה חדשה במפלגת העבודה עצמה. לקבל חוק שלך זה לא עניין של מה בכך, הרבה מעבר לרוב הפרלמנטרי. תודה רבה, אורית נוקד. אני מדבר עם כבל כדי לאפשר לך להגיע בניחותא למקום הצבעתך. רבותי, אין מתנגדים לחוק הזה ולכן אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), של חבר הכנסת איתן כבל. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), התש"ע–2010, לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור התניה בעסקה לתקופה קצובה), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2476/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), של חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, אדוני. השר איתן ישיב על זה. זו לא הנמקה מהמקום, זה בקווטה. חבר הכנסת שטרית, האם אדוני חזר בו היום מהצעתו בעניין ברית הזוגיות? <מאיר שטרית (קדימה):> דחיתי לשבוע הבא. אין טעם להוסיף צער על כאב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור הכנסת בקריאה הטרומית את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול). רשת האינטרנט היא כיכר העיר החדשה, שהכול שותפים לה. המדיום החדש והמרחב הווירטואלי מצוי בכול ופתוח לכול, וכל החפץ וכל היודע יכול להשתתף בחופש הדיבור שמצוי במרחב הווירטואלי באינטרנט. הכלים שרשת האינטרנט מציעה מאפשרים קבלת מידע והעברתו, הקשבה לדעות של אחרים והשמעתן של דעות עצמיות, כמעט ללא הגבלה. חלק מהצלחתו של השיח המתקיים ברשת האינטרנט נזקף לשמירת האנונימיות של המשתתפים בו, שהיא לעתים תנאי לעצם האפשרות והנכונות להתבטא, ופעמים היא אף חלק מהמסר הגלום בביטוי זה. וכל המרבה בהידברות, בהשמעת דעות, בהאזנה לדעות, הרי זה משובח, שהרי חברה דמוקרטית היא חברה פתוחה, שיש בה יכולת להשמיע דעות וגם להקשיב לדעות. אולם, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שהאנונימיות משרתת תכליות חשובות בהקשר של חופש הביטוי, אין הצדקה – כמו כמעט בכל ערך אחר – ליצור חיסיון גורף להבטחתה, שהיא תמיד תתקיים, בכל תנאי, בכל מצב ובכל התבטאות. כך הוא בוודאי הדבר שעה שהיא משמשת מחסה לעבריינים שעוברים באופן ברור על החוק וגורמים נזק ועוולות לאחרים. העלאתה של האנונימיות לדרגה של מעין קדושה ואין בלתה אינה יכולה להפוך אותה למקלטו ומפלטו של העבריין ושל הנבל. סוגיות רבות מתחום האינטרנט, ובכללן מערכת היחסים בין לקוחות לספקים או בין גולשים ומפעילי אתרים, טרם הוסדרו בחקיקה, ואני יודע שמשרד המשפטים עמל – גם בכנסת הקודמת, עם הצעת חוק מסוימת, וגם כרגע עוסקים בתזכיר הצעת חוק מקיפה בעניין הזה, וברור ואין חולק שיש צורך מובהק לעשות כן. אני קיבלתי על עצמי, לאחר הקריאה הטרומית, גם להמתין את החודשים שבהם נקבתי בהתחייבות – נדמה לי כחמישה חודשים מקסימום – עד אשר תבוא הצעת החוק הממשלתית, כדי שהיא תוכל להתמזג, מתוך הנחה שהצעת החוק הממשלתית תקיף לא רק הוצאת דיבה או לשון הרע, אלא גם עניין של צנעת הפרט, שמירת זכויות חופש הקניין, ואם יש עוד איזה דברים – – – <השר מיכאל איתן:> קניין רוחני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> קניין רוחני. הרגשתי שחסר לי משהו. תודה, השר איתן. אומנם דומה כי לעת הזאת התפתחה בעניין הפסיקה הבאה לענות על החוסר החקיקתי הקיים, אלא שזו טרם הצליחה להסדיר את הנושא באופן מוצלח ככה שייקבעו כללים ברורים בעניין. הואיל ומדובר בחוק פלילי, הדברים צריכים להיות מוגדרים, ולא באיזה ערפל. פסק-דינו של בית-המשפט העליון 4447/07, מור נגד ברק – מ-2007 – החברה לשירותי בזק בין-לאומיים בע"מ, עסק בבעיה הכאובה והשכיחה של חוסר יכולתו של אדם הנפגע מפרסום לשון הרע כנגדו ברשת האינטרנט והוא חסר יכולת לתבוע את הנבל, את העבריין ואת המעוול שפגע בו, וזאת בשל העובדה שהאחרון – הנבל והעבריין – חוסה תחת מטריית האנונימיות. פסק-הדין הבהיר את הצורך המשפטי הברור בדבר חקיקה, אשר תסדיר את העילה החוקית לחיובם של ספקי האינטרנט לחשיפת פרטיו של לקוח אנונימי המפרסם לשון הרע ברשת. בנוסף עמד פסק-הדין על ההבדלים הקיימים ביחס לסדרי הדין בין הערכאות השונות שהכירו בפועל בעילה זו. צריך להיות ברור, אדוני היושב-ראש: לא היתה מחלוקת בדיונים המשפטיים אם מדובר בלשון הרע, כן או לא. היה ברור שמדובר בלשון הרע, אלא ששני שופטי בית-המשפט העליון, בשונה משופט בדעת מיעוט, רובינשטיין, סברו שאף-על-פי שיש כאן לשון הרע אין להם סמכות חוקית להורות – כפי, שאגב, בית-המשפט המחוזי חשב שיש לו הסמכות הזאת – והם המליצו על קיום החקיקה הזו. חוק זה שם לו למטרה לעגן את עילתו של הנפגע לחשיפת פרטי המעוול ולהסדיר את סדרי הדין שעל-פיהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הם המליצו אז זה יהיה חוק תומך בג"ץ? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כן, חוק תומך בג"ץ. רעיון יפה. היושב-ראש טבע מטבע לשון. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש רק מחוקק אחד בישראל, וזה בית-המחוקקים, כנסת ישראל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> נכון, לכן אנחנו באים להסדיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא תומכת בכל האזרחים ולפעמים היא מטילה על כל האזרחים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מבחינה זו, ראוי בית-המשפט העליון לכל שבח, שלא לקח לעצמו את סמכות החקיקה והותיר זאת לכנסת, ואנחנו ממלאים את חובתנו היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר את המובן מאליו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הצעת החוק קובעת כי אדם אשר הופצה נגדו לשון הרע ברשת רשאי להגיש המרצת פתיחה לבית-המשפט כנגד ספק האינטרנט, על מנת שזה יחשוף את פרטי המעוול. להמרצת הפתיחה יצורף תצהיר שלפיו בכוונתו של מי שרואה את עצמו נפגע להגיש תביעה בגין עוולה של לשון הרע כנגד מפיץ המידע. היו טענות בתקשורת שהחוק הוא מאוזן או לא מאוזן, אז חשוב לי לומר שכדי להימנע ממצב שבו הנפגע יעשה שימוש לרעה בהליך זה של חשיפת פרטים לצורך נקמנות או לצורך הרתעתם של בעלי דעה שלילית לגביו, אולי גם כדי להימנע ממקרים שבהם נחשפים פרטיו של הלקוח ומסתבר למפרע שאלה אינם שייכים ללקוח פרטי אלא לרשתות ציבוריות, דוגמת בתי-קפה אינטרנט, מקומות עבודה וכדומה, החוק יוצר מנגנון המאזן בין האינטרסים השונים. מחד גיסא, הוא מגן על זכותו של נפגע לשמור על שמו הטוב, וזאת מבלי להכביד על מימושה ברשימה ארוכה של תנאי סף שבהם עליו לעמוד. ומאידך, החוק מגן על האינטרס הציבורי הטמון בעצם קיומם של ביקורת וחופש הדיבור, גם תחת מחסה של אנונימיות. כן מקפיד החוק שלא להטריח לשווא את ספקי האינטרנט בהפקה של מידע שלא ישמש בעתיד בסיס נאות לתביעה ראויה. החוק, כאמור, מכיר בסכנה אפשרית של ניצול המנגנון, ולכן, כמו שאמרתי, רשאי בית-המשפט, בתנאים מיוחדים, לסרב לבקשה של חשיפת פרטי המעוול, אם הוא הגיע למסקנה שזה לא לצורך ראוי אלא לצורך, כמו שאמרתי, נקמנות, חיסול חשבונות וכדומה. על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מניחים כאן תשתית חשובה בשיח הציבורי, שתאפשר בהייד-פארק המודרני, שזו הרשת הווירטואלית, רשת האינטרנט, לנהל את כל הוויכוחים והשמעת הדעות והאזנה להן, ומבלי להיכנס לתחום העברייני – בשלב הזה של הוצאת דיבה, לשון הרע, ואם ירצה השם, בשלבים הבאים גם תחומים נוספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נשמע את דעת הממשלה מפיו של השר מיכאל איתן. בבקשה, אדוני. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן הטכנולוגיה מתקדמת ומתפתחת במהירות הרבה יותר גבוהה מכפי שהחברה מסוגלת להתאים את עצמה למלוא הפוטנציאל של הטכנולוגיה. צריך גם להזכיר, במשפט פתיחה שני, שטכנולוגיה היא נייטרלית, היא מעצימה את כוחו של האדם, אבל נשאלת השאלה לאילו מטרות הוא משתמש בהעצמת הכוח הזאת שהוא מקבל באמצעות הטכנולוגיה. וכמובן, כשטכנולוגיה מתפתחת במהירות, יש בה מייד שימושים חיוביים ויש בה גם, לצערנו, שימושים שליליים, והחברה והמדינה צריכות להיערך בהתאם. אחד הנושאים שאנחנו מנסים להסדיר כאן בכנסת זה כמובן נושא החקיקה, והחקיקה שלנו באה בעקבות ההתפתחויות הטכנולוגיות ומה שקורה במציאות שמתפתחת לנגד עינינו. בהצעת החוק שבה אנחנו מדברים – ואני רוצה בהערת אגב לומר שהופעת האינטרנט התחילה בלי ממשלות ובלי חוקים, ותראו איזה פלא קרה. בלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היית לבד, לא הבנו מה אתה עושה. <השר מיכאל איתן:> לבד זה קרה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אף אחד לא הפריע להם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. מיכאל איתן היה הולך כאן לפני עשר שנים, לפני 12 שנה, עם מכשירים שאף אחד מאתנו לא הבין. <השר מיכאל איתן:> אני אזכיר רק, כשבאתי להקים את אתר הכנסת אז היה יושב-ראש הכנסת שבח וייס, ואז באתי והייתי מאוד נלהב וכו' וכו'. אז הוא אמר: אני אתן לך תשובה בעוד שבוע. אחרי שבוע הוא אמר לי: בסדר, אתה תקבל גיבוי והכול בסדר. העוזרים שלו אמרו לו: תשמע, יותר טוב שמיכאל איתן יתעסק באינטרנט מאשר שיתעסק אתנו כאן במליאה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל אתה יכול להתעסק אתם גם דרך האינטרנט. שניהם ביחד. <השר מיכאל איתן:> בכל אופן, מה שאני רוצה לומר, שצריך לזכור, תראו מה קורה במשטר הזה של האינטרנט: מיליארדים של חבילות מידע, יותר ממיליארדים, נעות, מוסדרות, מגיעות ממחשב אחד למחשב שני, מקצה עולם לקצה עולם, והכול לפי חוקים וסדרים, והכול מסתדר בלי שאף ממשלה ובלי שאף מחוקק ישב וכתב ספר חוקים. בכל אופן, כשאני רוצה לגעת בנקודה שאליה מתייחסת הצעת החוק, אני רוצה לומר בהערת אזהרה: הדברים שמתפתחים הם לא כולם בדמות הדברים שידענו אותם עד היום. למשל, אנחנו מדברים כאן על טוקבקים, שאנשים משאירים איזו הערה, איזו תגובה. אנחנו לא מדברים על מאמר שמתפרסם, כמו בעיתון. אנחנו מדברים על משהו, אם אנחנו רוצים להשוות אותו לעולם הישן, אנחנו מדברים על מצב שמישהו כתב תגובה למשהו שכתוב בעיתון. אבל ההבדל הוא עצום, כי תגובה שולחים במכתב, יכולים לקרוא אותה, בעל העיתון יכול לפרסם או לא לפרסם, יש לו הזמן גם לעשות את כל הבירורים. כאן, באותו מסך שמתפרסמת דעה מסוימת, שולח התגובה הוא אנונימי, הוא מנצל את הזכות הזאת, מגיב מייד, אין על זה בקרה, ואתה צריך להתייחס למשהו שנותן – הטכנולוגיה מספקת לנו הזדמנות נהדרת לשלב המון אנשים ולתת להם אפשרות תגובה מיידית, אבל אותה טכנולוגיה יכולה גם לייצר מצבים כמו שאנחנו שומעים כאן, של פגיעה בזכויות יוצרים, בשם טוב של בני-אדם, בביטחון המדינה, ועוד ועוד מגבלות. יש מגבלות על חופש הביטוי שהן לא קיימות או שקשה מאוד להחיל אותן בטכנולוגיה החדשה. צריך להיזהר בחקיקה שמגבילה, משום שיכול להיות – אני מעלה כאן הערה, אף-על-פי שאני באופן אישי תומך בהצעת החוק הזאת, אבל אני רוצה לאזן. יכולים לבוא ולומר: אדוני היושב-ראש – עד לאחרונה של ועדת החינוך – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> היום יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. <השר מיכאל איתן:> היום יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד. זה כמעט באותו ענף. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חבר הכנסת זבולון אורלב מספיק מכובד, שאומרים: חבר הכנסת זבולון אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תודה רבה. <השר מיכאל איתן:> אני רציתי להסב את תשומת לבך. בעיקרון אני גם תומך בהצעת החוק. אני הייתי מעורב גם בתקופה שהנושא הזה נדון בבית-המשפט וביקשו ממני להביע את דעתי בנושא כזה או אחר, לא במסלול הפורמלי, אלא הצדדים שהיו מעורבים בנושא. חבר הכנסת זבולון אורלב, אני רוצה להסב את תשומת לבך: כל המוסד הזה של הטוקבקים הוא מוסד חדש, ועכשיו התגובות האנונימיות שם – אני מדבר מבחינת חופש הביטוי – אנשים אומרים: נכון ששם אנשים מתבטאים בצורה איומה ונוראה, אבל הערך של ההתבטאות שם, הוא שואף לאפס, וגם ערך הנזק. כשאתה מגיש עוולה אזרחית, אתה בדרך כלל צריך להוכיח נזק מסוים. גם הנזק, הוא לא שווה את התביעה. יכול להיות שיתפתח מוסד כזה של טוקבקים אנונימיים שאתה חותך אותו: יש בו פגיעה מסוימת בחופש הדיבור, מסוימת, על מנת להגן על ערכים אחרים. אבל אם המוסד הזה מתפתח בצורה שפגיעתו בערכים אחרים תתפתח במין צורה שלא ידענו אותה עד עכשיו, שהיא לא אומרת הרבה, אז יכול להיות שלא כדאי להתחיל בצנזורה באינטרנט, שאתה יודע איפה היא מתחילה ואתה אף פעם לא יודע איפה היא נגמרת. ותיאבון לחקיקה נגד האינטרנט יש לכנסת ישראל כמו להרבה פרלמנטים בעולם ולהמון מחוקקים, שלעולם לא היו יכולים להקים מפעל כמו אינטרנט, אבל בהחלט יכולים לפגוע בו אנושות. אני אסכם את עמדתי. עמדתי האישית, וגם מזדהה עם עמדת הממשלה, ואני כעת ממלא את מקומו של שר המשפטים, היא שמול התופעה של הטכנולוגיה המתקדמת צריך להיעזר בכללי המשפט וההתנהגות שאנחנו מכירים מהעולם הישן, כי את עולם הערכים אנחנו לא משנים, אנחנו משנים רק את הטכנולוגיה, והיא צריכה להיות כפופה לעולם ערכי. ואנחנו יכולים להשתמש בהרבה מאוד מהניסוחים המשפטיים, החוקיים, ולהחיל אותם בהתאמה גם על עולם האינטרנט. במקרה דנן, בית-המשפט לא הלך בדרך הזו. אני רוצה להזכיר שהרבה בתי-משפט, בהרבה נושאים, ובמיוחד בנושא האינטרנט, קבעו הלכות גם בלי חקיקה. כאן בית-המשפט אמר: ללא חקיקה אני לא רוצה להתערב. אני אומר, תחת כל האזהרות שלקחתי על עצמי, אני חושב שיש מקום שהכנסת תדון, תחוקק, אבל תנקוט את כל האזהרות הראויות שלא נפגע בחופש הביטוי ונתאים את הזירה המודרנית הזאת לאותו עולם ערכי שאנחנו מטיפים לו, כדמוקרטים, שמאפשר את השיתוף של בני-האדם, של דמוקרטיה ישירה, של ממשל פתוח, והכי חשוב – של חופש ביטוי שאינו פוגע כמובן בזכויות מוקנות אחרות. לסיום אני רוצה לומר שאנחנו כבר בכנסת, אדוני היושב-ראש, קיימנו דיונים ארוכים בסוגיה זו ובסוגיות דומות, כאשר הממשלה הביאה הצעת חוק לוועדת המדע, ואז התבקשתי לעמוד – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מציע גם את החוק הזה – – – <השר מיכאל איתן:> יפה. <מאיר שטרית (קדימה):> חסרת עבודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. זו ועדה מצוינת שלפעמים אנחנו לא מעבירים אליה, והיא עם יכולות – – – <השר מיכאל איתן:> אז התגלעו חילוקי דעות בין הוועדה לבין הממשלה, והממשלה לא המשיכה את הליכי החקיקה. אבל אני חושב שלוועדת המדע הצטבר כבר מספיק ניסיון על מנת שהוועדה הזאת תוכל לטפל בנושא. אני מסכם את מה שאמור היה לומר כאן שר המשפטים בסיכום: לפיכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שהמציע ימתין חמישה חודשים להצעת החוק הממשלתית ויתאם הליכי החקיקה עם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מבין מהודעת השר – השר הסביר שהממשלה בעד, במגבלות שהיא קבעה. אדוני חבר הכנסת אורלב מסכים. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. באופן פורמלי, שלא יצטרכו לחזור למה שאמרת, אתה מסכים. אם כך, הואיל ויש הסכמת ממשלה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקשת להתנגד. היא יכולה לבוא ולעלות ולנמק את התנגדותה במשך חמש דקות תמימות. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, השר איתן, חבר הכנסת אורלב, אני מתנגדת להצעת החוק הזאת. אני חושבת שאף-על-פי שהיא נוסחה בזהירות רבה, ואני מודעת לזהירות שבה היא נוסחה, עדיין יש בה סכנה ממשית של פגיעה מהותית בחופש הביטוי. עולם הטוקבקים הוא אכן עולם פרוע, וגם אני עצמי, כאדם שנכתבים עליו דברים וכמי שיש לה אתר משל עצמה, לפעמים מוצאת את עצמי קוראת טוקבקים על אודות עצמי שהם רחוקים מאוד מן המציאות ולפעמים, כן, יש בהם משום הוצאת דיבה, ולפעמים הם גם מאוד מאוד לא נעימים. טיבם של טוקבקים הוא שהם נכתבים, בדרך כלל, על אנשים ידועים. רוב אזרחי ישראל לא זוכים לקרוא טוקבקים בגנותם או בזכותם. כלומר, מלכתחילה אנחנו חשודים כאן בחקיקת חוק שנועד לגונן על עצמנו מפני מלים לא יפות שלעתים אכן גובלות בהוצאת דיבה. <נסים זאב (ש"ס):> מה רע בזה? <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני מתנגדת לכל חקיקה שנועדה להגן על חברי הכנסת, לא בתוקף תפקידם ושליחותם הציבורית וחופש התנועה שלהם וחופש הביטוי שלהם, אלא לתת להם מעטפת הגנה. <מאיר שטרית (קדימה):> למה רק חברי כנסת? <שלי יחימוביץ (העבודה):> כשם שהתנגדתי לחקיקה שאסרה הפגנות ליד בתיהם של נבחרי ציבור כי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חוץ מסגירת ערוץ-7. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא הבנתי את קריאת הביניים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> חוץ מסגירת ערוץ-7 – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני התנגדתי לסגירת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> סגירה של – – – שבו – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> סליחה. חבר הכנסת כץ, אתה עושה לי עוול. ראשית, הייתי עיתונאית בתקופה הזאת. שנית, הייתי נגד סגירת ערוץ-7. הדברים מתועדים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא באתי בטענות אלייך. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לכן, קריאת הביניים הזאת בוודאי לא מכוונת אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא ראיינה אותי בתור שר התקשורת והתנגדה לכל סגירה של כל תחנה, אפילו, היא אמרה, אם היא מקוממת אותה בכל מלה שהיא אומרת. אבל, היא – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> נכון. כיוון שבאופן פעיל התנגדתי לסגירת ערוץ-7, אני מניחה שקריאת הביניים הזאת לא מכוונת אלי. על כל פנים, מהו אותו מנגנון שמאפשר, באמצעות הערמת קשיים משפטיים, אני מודה, חשיפת זהותו של מי שכתב טוקבק? זה מנגנון מאוד מסורבל וקשה, שכדי להפעיל אותו נדרשים עורכי-דין טובים ואף ממון רב כדי לשכור את אותם עורכי-דין. אדם מן היישוב שייפגע מטוקבק לא יהיו לו לא הכוח הכלכלי, לא הפנאי ולא המשאבים הנפשיים להתחיל לתבוע ולפתוח בהתנעת אותו הליך שיאפשר הגשת תביעת דיבה וחשיפת אותו אדם שכתב את הטוקבק. מי יוכל להרשות לעצמו את המהלך הזה? תאגידים גדולים, בעלי ממון, אנשים בעלי כוח, והם יוכלו להשתמש בכלי הזה של תביעה לחשוף את שמו של כותב טוקבק כדי להטיל אימה מלכתחילה ולמנוע באופן גורף כתיבת טוקבקים נגדם. זה מדרון חלקלק ומסוכן. אגב, אנחנו עדים לו גם בתחום העיתונות – הגשת תביעות סרק שנועדו להפחיד ולאיים, כפי שהוגשה בשעתה תביעה של משפחת עופר נגד העיתונאי מיקי רוזנטל, שכל תפקידה להטיל חיל ורעדה ולמנוע גם מעיתונאים אחרים לסקר את אותה משפחה ואת הדברים שהיא עושה. על כן, כאן, בעניין הזה, אנחנו חשופים לסכנה כפולה ומכופלת. אני מוצאת שהטוקבקים, עם כל העובדה שיש שם לפעמים שפה רוויה אלימות ומעט קללות וכן הלאה, הם תופעה טובה ויפה. זאת כיכר העיר. לפעמים יש טוקבקים אינטליגנטיים, ולפעמים הם משקפים תמונת מצב של האווירה ברחוב הישראלי, גם אם האווירה הזאת לא נעימה לאוזנינו, ולפעמים, אכן, הם פוגעניים. ברשותך, משפט אחרון. לפעמים אני עדה למשל לטוקבקים שנכתבים מתוך מקום עבודה, מקום עבודה רב ממון וכוח, חברה עסקית כלשהי, חברה ציבורית שנסחרת בבורסה, שראשיה, בעלי השליטה שלה, מנסים להציג מצג מסוים באמצעות מערך משומן של יחסי ציבור, וגם מצליחים, גם באמצעות שליטה שלהם באמצעי התקשורת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם פוליטיקאים כאלה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> נכון. ואז, מגיע אותו טוקבקיסט קטן, מתוך מקום העבודה, וכותב בטוקבק את האמת. מי מונע מאותה חברה עסקית להתחיל להגיד שמדובר בשקר ולהתחיל לבקש לחשוף את שמו? מי יהיה מסוגל בכלל להתניע מהלך כזה? רק בעלי ממון. וכך אנחנו פשוט נסתום פיות לציבור הרחב. אני מבינה את החוק. אני מבינה את האינסנטיב שלו. אני מבינה את הזהירות שלו. אבל אני חושבת שיש בו סכנה גדולה לחופש הביטוי. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לכן, את תתנגדי כמובן. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול. אתה גם מבקש וגם תקבל. <קריאה:> – – – תקנון. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תקנון, כבוד השרה, הוא תקנון שאנחנו צריכים לקיים אותו. אם לא היה תקנון, לא היו חוקי משחק וכל אחד היה עושה "חטוף כפי יכולתך". יש תקנון. אין פחות ממנו, אבל גם אין יותר ממנו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להבהיר, וכדאי מאוד, חברת הכנסת יחימוביץ, שאת ואני נבהיר: החוק הזה לא בא להגן על חברי כנסת. חברי כנסת הם אנשים שיודעים להתגונן ויודעים להגן על עצמם, ואני לא חושב שיש פה – אגב, איש לא פנה אלי מאז פורסם החוק הזה והתייחס ברמה האישית. יש לנו האמצעים הציבוריים שלנו כיצד להתגונן גם אם מישהו מוציא עלינו לשון הרע. ולא רק זה, אני אומר לךְ בגלוי, שעצות תמיד ידועות שחברי כנסת מקבלים הן שגם אם מישהו בעיתון כותב, לא באופן אנונימי אלא בשמו, השמצה שעולה בגדר לשון הרע, לא כדאי לתבוע, כי אחרי זה יש משפט ובמשפט עוד פעם חוזרים כל יום מחדש מה אמרו על אותו חבר כנסת. אז זו לא הזירה. החוק הזה לא עוסק בחברי כנסת, וחשוב מאוד להבהיר. חבל שלקחת את זה למחוזות האלה. המחוז העיקרי הוא דווקא להגן על האדם הקטן, על אותו ריב שכנים, שכדי לחסל חשבונות – אגב, המקרה שהובא לבג"ץ הוא באמת מקרה מסחרי, שחברה אחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב, אני מקשיב פה. אני נמצא, אז אני כבר מקשיב, ובוודאי כשחברים מדברים דברי טעם – גם המציע, גם השר המשיב וגם המתנגדת. מה שהיא אמרה הוא שלאדם הקטן אולי אתה נותן מכשיר אבל הוא לא יוכל להפעיל אותו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> יכול להיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדי להשיג עורך-דין טוב שישיג וימצה את מה שאתה מאפשר לו בחוק, זה יעלה לו בערך 100,000 שקל. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, גם היום, כשיש חוק לשון הרע ויש תביעות, אפשר לבדוק כמה תביעות יש. אין הרבה תביעות. למה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אהרן אמר למשה: על זה בכינו. אז – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> למה? למה? למה? עצם הידיעה שאדם צפוי להיות נתבע לשון הרע, אני חושב שהיא מונעת את התופעה במובנה הרחב. זה ברור לחלוטין. החוק קובע נורמה, אם הנורמה הזאת לא חלה על האינטרנט, אז הגענו לאן שהגענו. והיריעה קצרה מלפרט. יש לי כל הדוגמאות המדהימות איך מפיצים שקרים, עלילות כזב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע, חבר הכנסת אורלב, שהיום אתה מגיש תביעה – – <חיים כץ (הליכוד):> בכל טוקבק רשום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – על הוצאת דיבה, רק שתבין – ואתה אדם שאתה מקיים את עצמך. אתה מקיים את עצמך – אתה מגיש תביעה על הוצאת דיבה, ואתה רוצה להעניש את האנשים. מייד בית-המשפט, בלי לקרוא אפילו את התיק שלך, מעביר את זה לגישור ופישור. המגשר הוא המפשר, הוא בדרך כלל אדם שמקבל ממון רב. זאת אומרת, היום מערכת המשפט מחייבת אותך בהוצאה כפולה: גם בהוצאה של המשפט וגם אחר כך בגישור ופישור, שכן אם לא תיענה לבקשת בית-המשפט להיזקק לגישור ופישור, כבר מעמדך במשפט אינו כל כך טוב. ולכן מדובר פה היום בתביעות הוצאת דיבה לאנשים שהם חייבים להיות בעלי יכולות ממוניות גדולות ביותר. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני אבל מאמין, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני גם מאמין בביאת המשיח ואני בטוח שאז הכול ייעשה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – שגם האדם המצוי, לפני שהוא מוציא לשון הרע, שלא באינטרנט, הוא יודע שהוא מסתכן בתביעה. רוב בני ישראל הם אנשים ישרים והגונים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט זו נורמה – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – והחוק הוא מרתיע. ואני חושב שעצם הידיעה, חברת הכנסת יחימוביץ, שיש תחום אחד שהוא הפקר, שעליו לא חלים החוקים, ובו תחת האנונימיות אפשר לחסות ולעשות עבירות קשות שהן פליליות, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת, שהמחוקק אומר: אנחנו מתירים לכם לעבור עבירות בחסות האנונימיות, ובלבד שזה יהיה באינטרנט. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. אם יש בעיות כתוצאה מבעיה כזאת או אחרת, אפשר לדון במהלך החקיקה, לכן זו קריאה טרומית. השאלה של העיקרון של האיזון – ואני חושב שאנחנו לא צריכים להשאיר את תחום האינטרנט, שהאנונימיות תהיה מחסה וחיסיון לאנשים שהם עבריינים בעליל. ושוב, לא הנפגע קובע, אלא רק בית-המשפט יקבע אם לחשוף או לא לחשוף. יש מחסום. וגם הדברים שאמר השר איתן, בהחלט ראויים שיובאו בחשבון במהלך החקיקה, ואני שמח על ההצעה של השר איתן שזה יעבור לוועדת המדע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. רבותי, ובכן, תם הדיון ומתחילה ההצבעה. אנחנו עוברים – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שאנחנו לא יכולים ללכת להצבעה בלי שחבר הכנסת נסים זאב יעיר את הערתו החשובה, שלצערי הרב לא הגיעה לאוזני. אני אקרא את הפרוטוקול. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התשע"א–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשון הרע (תיקון – חשיפת פרטי מעוול), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, שישה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה הטרומית ותועבר על-פי בקשת השר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת המדע של הכנסת. תודה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2640/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שגם עליה ישיב השר מיכאל איתן, הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), של חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה, אדוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש שאף אחד לא יסתובב באולם, שכן בשעה שאתם מדברים חבר הכנסת כץ יושב על מקומו כל הזמן, לא מפריע לאף אחד. בבקשה, כבודו, שאני אוהב אותו אהבה רבה, אבל זה לא כך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאני אוהב אותך אהבה רבה, אבל זה לא כך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ראשית, לבנו לבנו על חללינו שנפלו על משמרתם בשבוע החולף, בשבוע שעבר, בהילחמם להצלת נפשות, להצלת יערותינו, להצלת ארץ-ישראל. ומכאן אנחנו שולחים, גם אני, בהזדמנות זו, את תנחומינו למשפחות השכולות, ומקווים שבנחמת ציון וירושלים ינוחמו, ולא יהיה להם צער עוד, בעזרת השם. מאידך, אנחנו נושאים באחריות, והפנייה הראשונה שלי היא קודם כול לשופט לינדנשטראוס, שעברתי על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מבקר המדינה. שופט בדימוס. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> השופט בדימוס לינדנשטראוס, מבקר המדינה. אני עברתי בדחילו ורחימו על דוח הביקורת שלו בנושא הכבאות, ולמיטב הבנתי, אלא אם כן מישהו יתקן אותי, אין התייחסות, או כמעט אין התייחסות לגורמי השרפה. זאת אומרת, ההתמודדות עם – אני לא מדבר עם השרפה הנוכחית – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הדוח לא עסק בשרפה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא בשרפה הזאת, אני אומר: התמודדות בעבר. <מאיר שטרית (קדימה):> הדוח עסק בהיערכות לשעת חירום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בהיערכות לשעת חירום, אבל אין בדוח שלו, בהיערכות לשעת חירום, ואני עברתי על זה בדחילו ורחימו, ממלה למלה, ולא ראיתי את התייחסותו של השופט בדימוס, מבקר המדינה, לנושא ההצתה, מי המצית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדוח נחתם לפני שהיתה הצתה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא דיברתי על ההצתה הזאת. אני לא מדבר על ההצתה הזאת, אני מדבר על הצתות רבות שהיו. אני רק רוצה לציין באוזנו של יושב-ראש הכנסת שבכרמל, מאז קום המדינה, 1,670 שרפות, כאשר אם תפנו בבקשה לדוברת הקק"ל, היא תאמר לכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שיש חשד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> היא תאמר לכם שזה או הצתות או רשלנות, אבל אני רוצה לומר לכם, כמי שמכיר את הקדוש-ברוך-הוא, שזה לא מהשמים. זאת אומרת, הוא לא הוריד אש, ברוב המקרים, למיטב ידיעתי. על כל פנים, הוא לא סיפר לנו על כך. <השר מיכאל איתן:> אגב, יש הרבה שרפות שפורצות כתוצאה מברקים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. אז אני אומר שאומרת דוברת הקק"ל, וכדאי לפנות אליה כדי לברר את הדברים – אני מדבר על הכרמל – – – <רוני בר-און (קדימה):> החוק הוא רק למצית נכס ציבורי או גם לכורת נכס ציבורי? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רוני, הזכרתם את זה בפעם הקודמת, ואחרי שראינו מה שקרה בשבוע האחרון, אז זה לא התנצחות עכשיו. אמרתי אז ואני אומר גם היום, לא נתפס כורת עצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, הואיל ואני משתדל להיות אוהב ישראל כמוך, פעמים רבות אומרים – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם אז היית אתי ושמעת אותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כורתי העצים מקבוצה מסוימת. אנחנו מתקוממים. אנחנו אומרים: מה פירוש? מי אמר שזה מהקבוצה הזאת ולא אחרת? יש חשד. אז אני מציע לך – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם אז הערת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שבמידה שאדם מודד מודדים לו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא. אני מתעקש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כך אמר רבי הלל. זו אחת מהמידות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אני מתעקש שלא לכלול את זה, ואני אומר גם מדוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואני אומר גם מדוע. אל תיקחו את זה למחוזות האלה, בייחוד אחרי מה שעברנו בשבוע הקודם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, מבחינת חשד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – משום שאנחנו טוענים שכורתי העצים, אם יש כאלה בכלל, או גוזמי העצים, הם לא מאנשינו ולא מהציבורים שלנו – – – <רוני בר-און (קדימה):> גם אנחנו אומרים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואני רוצה לומר לך שלמיטב ידיעתי ובדיקתי, חבר הכנסת רוני בר-און, השר לשעבר, לא נתפסו עד עכשיו, ולו אחד, ולו אחד, משום שמי שעשה את המעשים האלה זה אנשים שיש להם עניין לחמם את האווירה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא הדין, רק בהצתות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – להיפך, נתפסו אנשים אחרים. אני אומר: היה ומישהו הלך וכרת עץ, דינו כמו שורף יער – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אם הוא יהודי, אם הוא ערבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי שיורשע בזה, יורשע בזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל מי ששאל את השאלה, אדוני היושב-ראש, היתה לו מגמה כאילו לומר: עד שאתה בא לתלות בוקי סריקי באחרים, טול קורה מבין עיניך, הלוא אתם כורתי עצים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, לא, לא, חס וחלילה. כל מה שאני אמרתי, וגם בר-און אמר, שאדם חף מכל חטאת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יפה מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – חף מכל חטאת עד שלא הוכחה אשמתו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יפה מאוד, ואני רציתי רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודין זה חל לגבי כולם. זה מה שהוא אמר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ואני רק רציתי – אני אומר: אני מביא את החוק הזה – כבוד היושב-ראש יודע שאני – – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע שהיסטורית עונשי חובה ועונשי מינימום – אה, שמעת את זה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, לא שמעתי. <רוני בר-און (קדימה):> עונש מאסר חובה, עונש שלבית-המשפט יש בו שיקול דעת מוגבל, תמיד מביא לתוצאה הפוכה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> טוב, זה אתה אומר. אני – – – <רוני בר-און (קדימה):> בית-המשפט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה עונשי המינימום. <רוני בר-און (קדימה):> בית-המשפט יוצא מגדרו למצוא כף זכות לנאשם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רוני, אני טוען שאנחנו נמצאים במקרים, והוכיחה לנו השרפה של השבוע שעבר, שאין עונשין אלא – מזהירין. אני מדבר כרגע על ממשלת ישראל ועל כנסת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהצתה במשפט המנדטורי, בחוק הדין הפלילי, היתה 20 שנה מאסר – בהצתה. הצתה היתה כמעט כמו – – – <רוני בר-און (קדימה):> היום עדיין גם כן. כמה הצתה? לא פחות מזה. הצתה שגורמת נזק לנפש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כיוון שמדובר על מאות הצתות, כולל הצתות שקרו תוך כדי השרפה הגדולה ביער הכרמל, וגם דיווחו על כך שזה הצתות, כי הן בבת-אחת פרצו בכל מיני מקומות שלא נוגעים לעניין. אני רק רוצה לקרוא, ואני אקרא את זה או מ-nrg או מרשות השידור, "גל הצתות בצפון" – בקיצור, אני לא רוצה אפילו לתאר את הכמות. "שורה של הצתות נרשמו אתמול בפארק הכרמל וכילו עשרות דונמים ביערות ובחורשות. השרפות העסיקו צוותי כיבוי רבים במשך שעות ארוכות. עיקר ההצתות בוצעו באזור מגרש הכדורגל בדאלית-אל-כרמל – – – חמישה צוותי כיבוי – – – בשירותי כבאות חיפה דיווחו אתמול על גל בלתי פוסק של הצתות מזה חודש וחצי" – וזה, אני מדבר על דברים שהיו לפני שנתיים. וגם "בעוד הכבאים וכוחות ההצלה מתמודדים" – זה ב"וואלה" – "עם הלהבות המשתוללות בכרמל" – זה בשרפה האחרונה – "עולה החשד כי אלמונים ניסו לגרום הצתות במספר מוקדים נוספים באזור המוחרקה", וכדומה. כולנו ראינו את הדברים האלה, ואנחנו יודעים שכשקורה דבר רע, מצטרפים אליו הרבה דברים, ואני אומר: אין עונשין אלא – מזהירין. אמרתי שבדוח האחרון, של השופט לינדנשטראוס, מבקר המדינה, השופט בדימוס, אין התייחסות – למה הדבר דומה? הלוא אם היו טילים פוגעים במדינת ישראל, טילים פוגעים במדינת ישראל, וכתוצאה מכך, לדאבוננו, לצערנו, היו עולים באש כל מיני מוקדים, מדינת ישראל, מה היתה עושה? מצד אחד היתה עוסקת, אדוני היושב-ראש ב"סור מרע", מפעילה מטוסים כדי לפגוע במשלחי הטילים, ומאידך היתה צריכה לדאוג, כפי שכתב השופט לינדנשטראוס, איך לטפל בזה. יש התעלמות מוחלטת מנושא ההצתה. זה לא בא לדיון גם אתמול בוועדה לביקורת המדינה, כאילו זה מכה מהשמים. אני דאגתי שיפנו לדוברת קק"ל, ודוברת קק"ל אומרת שכל ההצתות, היא אומרת: או רשלנות – אגב, גם לגבי רשלנות, אתה לא מכיר, גם לגבי רשלנות יש דין ויש דיין. גם אדם שברשלנות עשה פעולה, בשוגג ולא במזיד, אז בזמנו היו ערי מקלט בנושא של הרג ורצח, אבל אדם מחויב גם ברשלנות; ומדובר, בוודאי, גם בהצתות, ולנושא של ההצתה אין התייחסות. אז אני הבאתי בפעם הקודמת, ואני רק רוצה להקריא לאדוני היושב-ראש ולשרי המכובדים ולשר איתן, שאמור להחליף את השר נאמן, כנראה, בתשובה, מה אמרתי בפעם הקודמת, לפני תשעה חודשים, ואני אומר את זה היום, ואני מניח שגם היום בצורה המונוטונית אתם תסבירו איך זה לא מסתדר לכם. אבל איך אומרים – בסופו של דבר לכל שבת יש מוצאי-שבת, אני סך הכול ישראלי, אזרח, ואני אומר גם למשפחות השכולות: גם נושא ההצתה ונושא המציתים ונושא הגורם להרג ולרצח צריך להיות מטופל באתה מידה, כבוד השר, שמטופל החלק המניעתי אחרי האסון. הלוא לא יעלה על הדעת שאנחנו יודעים מה קורה, ולא מטפלים. ואני כתבתי ככה, לפני תשעה חודשים, ובשאננות ולתשובות הרגילות, אולי כי אני באופוזיציה, הלוא אמרנו: כשנהיה בקואליציה, ואולי הוא יזדקק לנו יום אחד, ראש הממשלה, אז אנחנו נתנה את זה, בין היתר, בהעברת החוקים שניסינו להעביר ובגלל היותנו באופוזיציה לא הצלחנו. <רוני בר-און (קדימה):> נזקק לחברך הטוב – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> להיפך, שמעתי את חבר הכנסת אורי אריאל, ידידי הטוב והנכבד, המתוק וכמעט הצדיק הגדול ביותר פה בבית הזה, שאמר שהוא לא נזקק לו, כי היה לו רוב גם בלעדיו, ואף-על-פי שהוא לא נזקק לו ואף-על-פי שדעתו היתה קרובה להחלטה להתנגד, משום שהוא חשב שהפתרון לא יהיה, הוא רק יימשך, אף על פי כן הוא התלבט, וכתוצאה משיחתו של ראש הממשלה אתו הוא השתכנע שהתשובה היא מיידית. ונאמנים עלי דבריו של אורי, שהוא הכול חוץ משקרן, שהוא הכול חוץ מאדם לא אמין. ואני חושב שהבית גאה בחבר הכנסת אורי אריאל כאחד מחברי הכנסת שמכבדים את הבית הזה, כך גם יסכימו אתי יושב-ראש הבית, וחברי כנסת רבים אחרים. על כל פנים, אמרתי אז, בנאום הקודם שלי, ואמרתי אז, כבוד היושב-ראש, הכנסת, אמרתי שבחוק הזה הייתי צריך לעשות הנמקה מהמקום, משום שאין לך חוק יותר מוסרי – אני אומר אחרי ששכלנו – 43 משפחות – יותר אמיתי, שממשלת ישראל היתה צריכה – כי מסכנות המשפחות. אל מי הן באות בטענות, המשפחות השכולות? הן באות בטענות אל מה שהציבור בא בטענות, אל מי שלא הציל. מחר יאשימו גם את זאת שנשרפה, כי היא אמרה לאוטובוס להסתובב אחורה. מי יהיה האשם מחר? אבל מי שגרם להצתה או מי שברשלנות, איפה הוא? הוא לא קיים. אין בכלל התייחסות אליו. אני אומר, אני הייתי בוועדה הזאת, בוועדת הפנים. לא שמעתי מלה שהתייחסה למציתים. לא שמעתי מלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, עד היום היתה לנו בעיה לתפוס אותם, לאתר אותם. לא היתה בעיה בעונש קל. אחד הדברים החמורים ביותר זה ההצתה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> יש התייחסות נוראית של סלחנות. כששומעים שרפה אחרי שרפה, כמה פעמים בתקשורת יגידו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הסלחנות היא כלפי זה שלא מוצאים את האשמים, אולי, אבל זה לא החוק שלך; החוק שלך אומר שכאשר אדם יועמד לדין לאחר שהוא נתפס, בית-המשפט ימצה אתו את הדין. אני לא צריך עונשי מינימום, משום שבית-המשפט ימצה אתו את הדין. אין ספק בכלל. הבעיה היא למצוא אותם, לחפש אותם, לתפוס אותם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמו שאמר חברי הטוב, ידידי זבולון אורלב, בדיון בחוק הקודם, הוא אמר: בכל זאת, אין עונשין אלא – מרתיעים. אם אדם היה יודע שהוא מצית יער ליד שורש או ליד הכרמל או ליד דניה או ליד טבריה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, הוא לא יודע, כי לא תופסים, כי לא רצים אחריהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> על זה הוא סומך ולא על כך – הבעיה היא עונשי מינימום ולא נגדך באופן אישי. השאלה, מה המהות של עונש מינימום. זה עניין עקרוני. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אמרתי שצריך מצד אחד לקבוע עונשי מינימום, ומצד שני צריך ליישם את עונשי המינימום ולתפוס את המציתים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם לתפוס אותם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא תופסים אותם, בין היתר כי כל הנושא הזה הוא נושא שלא מתייחסים אליו, כמו שלא מוצאים את מי שגורם לכריתת העצים, ומאשימים בכך יהודים. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לומר שמארק טוויין הגיע לפה ב-1865 – מארק טוויין, היה סופר כזה, שהגיע לפה ביחד עם משלחת של צליינים. הוא אמר: עלינו ליפו, ורכבנו על גמלים, וכל ארץ-ישראל היתה חרבה. והוא כתב בספרו שזוהי הארץ המובטחת, שקוראים לה ארץ האלוהים, ארץ שאפילו עצי המדבר לא צומחים בה. ואנחנו באנו, אבותינו, במסירות נפש, אנחנו הפכנו את הארץ הזאת לארץ פורחת, לארץ ירוקה, לארץ סואנת, שמלאה כולה פירות וירקות ופורחת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כולם רוצים אותה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> וכולם רוצים אותה וחפצים בה, וכולם שואפים אליה, אחרי שאלפיים שנה אף אחד לא הצליח ליישב אותה – כמו שאומר רש"י: והארץ תהיה שממה – ושממו עליה אויביכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל ערי העולם פורחות, ורק ירושלים – אף אחד לא רצה אותה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ולמה? משום שרק כשהבעל יחזור אליה, אז האדמה תיגאל. כשעם ישראל חזר אליה, היא חזרה לגאולתה ולפריחתה, והיום ובשנים האחרונות הולכים אנשים לפי דבריהם של קק"ל ואחרים, ומציתים ושורפים ומעלים את ארצנו באש, ועל זה מדינת ישראל צריכה לשים את עינה, ולא לשלול כל הצעת חוק שמישהו מעלה מהאופוזיציה משום שהוא מהאופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר מיקי איתן יעלה ויבוא וישיב, ולאחר מכן אנחנו – נראה בהתאם לתשובתו כיצד ננהג. בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת כץ – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יעקב כץ. כצל'ה. <השר מיכאל איתן:> – – אני מניח שהדברים שאמרת אכן נאמרו מתוך דאגה כנה ליופיה של הארץ, לרכוש שיש בה, לעבודה שבוצעה על מנת שתהיה יפה, לערכי הטבע, שחלקם באים מידי אדם וחלקם באים מידי שמים. אבל אני גם מניח שאתה מאמין בסופו של דבר שלא יושבים בבתי-המשפט בישראל שופטים שמעוניינים לעודד, חס וחלילה, מציתים שרוצים לפגוע בארץ ולהעלות אותה באש, כמו שאמרת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא אמרתי – – – <השר מיכאל איתן:> כי מהצעת החוק שלך – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני לא אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל להשיב לו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא אמרתי, חס וחלילה – – – <השר מיכאל איתן:> אני אומר שלא התכוונת לומר, ולכן מאחר שלא התכוונת לומר כדבר הזה, אני בסך הכול שותף אתך לדעה שאומרת: אם אכן, בנסיבות מקרים, יגיעו לבית-המשפט מקרים כמו שאתה מתאר, שיש בהם עבירה, והמקרה מצטיין בחומרה יתירה, כי אין בו איזה מקרה שאדם ברגע של חולשה עשה מעשה כזה או אחר, אלא יש בו אלמנט אידיאולוגי מובהק, שבטח יצטרף לעוד שורה של עבירות נוספות, ברור שבתי-המשפט בישראל – אנחנו צריכים לתת בהם אמון – ידעו לכוון. אני גם רוצה לומר שאני מעלה בדעתי שאם אתה היית שופט, יושב על המדוכה, והיה מגיע איזה מקרה שהיית מרגיש שנכון, מבחינה טכנית העבירה בוצעה ואדם ביצע אותה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זה לא עסק פרטני, זה עסק לאומי – – – <השר מיכאל איתן:> אבל לא כל דבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוועדה. בוועדה תוכלו לדון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> המקרה הפרטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת כץ, הדיונים במליאה הם לא דו-שיח. מה אני יכול לעשות, אתה אמרת, אפשר להעיר לך, אתה יכול להעיר, אבל אי-אפשר לקיים דו-שיח. <השר מיכאל איתן:> אני מנסה לומר שעבירה יכולה לשאת אופי של עבירה שהיא אישית באמת, ללא שום אידיאולוגיה מבוססת מאחוריה, אלא חולשה של אדם, חוסר יכולת, חוסר רצון, רצון לנקום בשכנו, אולי הרצון לעשות כך או אחרת, והיא יכולה להיות עם אידיאולוגיה הרבה יותר רחבה, מתוך כוונה. אתה אמרת: מתוך כוונה להעלות את ארצנו באש; כלומר, ברמה לאומית. העבירה היא עבירה, היא אותה עבירה. השאלה היא מה המניע. אתה אומר שיש נסיבות שהן יותר חמורות, ולכן אני רוצה, בנסיבות היותר חמורות, לתת עונשים שיהיו יותר חמורים, כאשר אני בעצם לא סומך על אותו מנגנון שייעשה על-ידי בית-המשפט. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם אם אני סומך, צריך לתת לו קריאת כיוון של ממשלת ישראל. <השר מיכאל איתן:> בכל אופן, הממשלה – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כמו שאמר – – – צריך להיות מובילים ולא מובלים על-ידי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה מציתים? כל הפוגעים בנוף הארץ, כל המשחיתים. <השר מיכאל איתן:> עמדת הממשלה היא שאין צורך בתיקון המוצע, משום שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 92) (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו–2006, מקודמת ממש בימים אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקראת קריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק הזאת נותנת את המענה לצורך קביעת עונשים הולמים לעבירות, ובכללן העבירה שבה מדובר, עבירת ההצתה. התיקון המוצע יוצר מנגנון קשיח של עונש מינימום המגביל במידה מופרזת את שיקול הדעת הנתון לבית-המשפט בגזירת הדין, באופן שעלול לגרום לעיוותי דין קשים ולהביא להטלת עונשים חמורים מאוד בגין עבירות שבוצעו בנסיבות שאינן מצדיקות את העונשים החמורים הללו. לנוכח הנקודות הללו הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> וקוראת לחברי הכנסת להצביע נגדה. <השר מיכאל איתן:> כן. קיבלתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אהה, הבנתי. <השר מיכאל איתן:> יש כאן הנחיות. יש גם שפת הסימנים. אז, תודה רבה. קיבלתי הוראה שאני יכול להפסיק לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מכל מי שרוצה להצביע שיהיה מוכן. שר לא צריך להיות במעמד של פיליבסטר. כדי להיות שר הוא עשה את זה כבר שנים רבות והפך לסמל. תודה רבה, מיקי. <השר מיכאל איתן:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. מגיעה לך זכות התשובה, חבר הכנסת כץ. לא נקפח אותך בשום פנים ואופן, רק שיושב-ראש הקואליציה לא סומך על רצונך להשיב ולכן הוא אמר לשר לדבר כל עוד אין לו הרוב הדרוש. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה. מכובדי השרים, חברי הכנסת, מי שלא שמע, רק רציתי לחזור ולומר שממשלת ישראל הנוכחית, שמתיימרת להיות ממשלה לאומית בראשות ראש הממשלה, ממשלה ארץ-ישראלית, ממשלה שמתיימרת לחרות על דגלה אהבה להתיישבות, אהבה ליערות ארץ-ישראל, אהבה לפרי הארץ, היתה צריכה להיות הראשונה שיוזמת חוק שמי שפוגע בעצי השדה, מי שפוגע ביערות ארץ-ישראל, שקרן קיימת ואחרים בציפורניהם שתלו ונטעו, שבמסירות נפש גידלנו, שביד השם עלינו ירדו מים מן השמים והשקו אותם, וגידלו, וארץ-ישראל הוריקה והיא נראית הפוכה ממראותיו של מארק טוויין, שראה את כל הארץ כמדבר שומם – היתה צריכה להיות הראשונה, להיות זאת שיוזמת חוק שמי מצית במזיד, ואני אומר: במזיד, יער בישראל – היא צריכה לתת כיוון לשופטי בית-המשפט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל מצית הוא במזיד. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כל מצית הוא במזיד. – – – ולתת כיוון, כיוון לשופטי ישראל איך היא רואה את הדברים. הלוא ממשלה, כפי שדיבר היושב-ראש השבוע, צריכה להיות מובילה, לא מובלת. היא צריכה לתת כיוון. זה המנהיג. התפקיד של המנהיג, כמו שלימד אותנו בוגי, זה להסתער קדימה, להגיד "אחרי". היא צריכה לתת כיוון, בייחוד שמדובר במכה ציבורית, כללית, לאומית, כש-43 הרוגים, חללינו, מונחים לפנינו. היא היתה צריכה להיות ממשלת ישראל הראשונה – להיות זאת שיוזמת חוק שמי שמצית יער בישראל ידע שדינו לא יהיה דין רגיל, שהוא יצטרך לשלם על זה מחיר כבד. ככה כל מדינת ישראל. אני רוצה לסיים רק בעוד מלה אחת: לא להתייחס לוועדות החקירה, אני רוצה רק להתייחס, עוד מלה אחת. כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו משופעים בוועדות חקירה למיניהן. מי שהיה אתמול בוועדה לביקורת המדינה ראה שמנו את הוועדות שדנו בנושא הכבאות מזה 20 שנה, וגם ראו – לא נמצא פה השר לשעבר שטרית – שגם לא נעשה במשך 20 שנה – – – עוד דקה אחת, כבוד היושב-ראש, עוד מלה אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – היא לדקה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בעיקר בגלל העניין, משום שזה כל כך חם. אני מסיים. – – – לא נעשה דבר. אני חושב שהיה צריך לחוקק חוק שיהיה נוהל לאומי מחייב לאיתור לקחים. אין משמעות לוועדת חקירה, או לוועדה לביקורת המדינה – אם הוא מבקר ובסופו של יום אף אחד לא עושה מה שהוא אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> על זה אני מוכן להצביע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זה לא החוק שאתה מציע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, זה חוק אחר. בעקבות מה שהיה – ובמסגרת הדקה שיש לי אני רק אומר: לחוקק חוק, שאני אציע אותו והיושב-ראש יתמוך בו, שיהיה נוהל לאומי מחייב לאיתור לקחים, לקביעת סדר קדימויות והליכים, לשם הפקתם במיטב, כדי שלא יקרה שוועדת חקירה או מבקר המדינה אומר משהו ובסופו של יום, ככלב השב על קיאו, כן כסיל על איוולתו, ואחר כך אנחנו חוזרים לאותו סיפור כאשר מונים את כל ועדות החקירה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת יכולה לתת אמצעים בידי מבקר המדינה שיהיה רשות נפרדת. <השר מיכאל איתן:> כן, שתיתן מענה לביצוע ויישום של החלטות מבקר המדינה וועדות החקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאוד מודה לך. רבותי, ובכן, הממשלה מתנגדת. <קריאות:> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני מאפשר לחבר הכנסת כץ – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חופש הצבעה, אז תצביעו כמו שאתם מבינים, אם חופש. רבותי חברי הכנסת, אני מפעיל את ההצבעה, ואומר: הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התשע"א–2010, נא להצביע. לא בגלל הקואליציה דווקא אלא בחופש הצבעה אני מצביע נגד. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – עונש חובה למצית נכס ציבורי), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמונה בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השבת פיצויים לעיזבון הזכאי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1709/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אילן גילאון) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השבת פיצויים לעיזבון הזכאי). חבר הכנסת גילאון, עשר דקות עומדות לרשות אדוני. משיב שר הרווחה, הנמצא כאן אתנו. דרך אגב, חבר הכנסת כץ, המשנה לראש הממשלה משה יעלון – שהיה גם הרמטכ"ל של צה"ל – אתה יכול לקרוא לו בכינויו, אבל אז תדגיש שזה בּוֹגי ולא בּוּגי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – החסידים אומרים – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד השרים, השר בּוֹגי, ראשית לעניין, אדוני, יש לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוגי זה בלי השר, בלי תואר. בוגי זה כמו אילן. <אילן גילאון (מרצ):> כמו אילן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גילאון זה דבר – חבר הכנסת יעלון – – – <אילן גילאון (מרצ):> חברים קוראים לי גילאון. אדוני, ראשית לכול, יש לי חשבון עם אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. <אילן גילאון (מרצ):> ואני למדתי שבריב אוהבים כדאי לומר את הדברים ישר, "על הסובח", ולא למשוך ולא להתפנקס ולא להתחיל לרשום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אשכרה – – – <אילן גילאון (מרצ):> יש לי ביקורת קשה על אדוני, אבל תקבל את זה כנעימים פצעי אוהב, וזה בקשר להשוואה שאתה עשית בין פני הדור כפני הכלב בהרצאה שלך אתמול מול צעירי הליכוד – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – ושוב הפגנת בקיאות רבה במשנה – שאין חולק על כך שאתה בקי בכך, אבל אני רוצה בשם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעיקר בפירוש למשנה, שכן בעלי התוספות הם אלה שהביאו את הדברים. אני גם מודיע בשם המנוח כלבי, שהוא לא כתב את המשנה. <אילן גילאון (מרצ):> זה בדיוק הנושא, ואני רוצה בשם הכלבים בישראל, אדוני, וגם בשם, זיכרונו לברכה, כלבך המנוח סטפן – שאני חשבתי הרבה זמן שהוא נקרא על שם סטפן צווייג, והיום הסתבר לי שבכלל לא ככה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר נזפו בי בבוקר בבית על – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – לומר לאדוני שיש מצבים, כאשר האנשים מאוד חלשים, שהכלב כן מוביל אותם, והגיונם של הכלבים – לעתים, ובמקרה הזה לגמרי – נכון, הוא גדול יותר מאשר של מנהיגי האומה, ובמצבים נתונים מראש ההיגיון שלהם היה יכול להשפיע הרבה יותר. ולכן אני רוצה לגנות את דבריך, בשם כלבי ישראל כולם, ולתבוע את עלבונם ואת עלבון כלבך היקר סטפן, זיכרונו לברכה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עליו השלום. <אילן גילאון (מרצ):> – – וגם בשם כלבותי – ייבדלו לימים ארוכים וטובים – ג'יפה ונענע, שבוודאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ראיתי אותן, דרך אגב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מציע להגיש אי-אמון בממשלה – – – <אילן גילאון (מרצ):> חבר הכנסת מיכאלי, בוודאי בחלק מן ההחלטות שהממשלה מקבלת הם יכלו לקבל החלטות הגיוניות יותר. ולכן, אלמלא אהבתי את אדוני כל כך, הייתי עוד פונה ל"צער בעלי חיים" ול"SOS חיות" כדי לתבוע את אדוני בבית-משפט, אבל אנחנו נסכם את העניין ככה – ראה את העניין כביקורת בונה ואל תמשיך לפגוע בכלבי ישראל. תודה, אדוני. ולעצם החוק עצמו, שהוא גזור מתוך המורשת שלנו, אני חושב, במה שנקרא או במה שהנביאים אמרו – בכלל, אני בזמן האחרון חושב שהמאבק הוא כל הזמן בין הנביאים לממסד הכוהני – לא תעשוק גר ויתום ואלמנה. הנה המקרה, בדיוק כזה. על-פי חוק קיים, יכול הביטוח הלאומי להיות צד בתביעת נזיקין של ניזוק אשר יש לשלם לאחר הנזק עבורו קצבה חודשית למשך כל ימי חייו, והביטוח הלאומי – שמצטרף אל הניזוק הזה – עושה איזה חישוב על-פי הגיל הממוצע במדינת ישראל, שהוא גיל 78 לגברים, שהוא מחזיק לעצמו חלק מהזכייה בתביעה כדי שממנה יוכל לשלם לניזוק במשך שארית ימיו את הקצבה הזאת, כדי שהוא לא ירוויח פעמיים – פעם אחת כתוצאה מן הנזיקין ששולמו לו ופעם שנייה מן הקצבה שהוא יקבל מן הביטוח הלאומי. הייתי אומר שיש בכך איזה היגיון, ואני מעלה את החוק הזה בעיקר בעקבות מקרה טרגי של אדם צעיר, אייל יעקב מקריית-שמונה, שהיה אדם מצוין ומקסים ונהדר, שנפטר לא עלינו בגיל 36, והוא הציג את תביעת הנזיקין שלו שנתיים לפני כן, כאשר רגלו נקטעה כתוצאה מרשלנות רפואית. בית-המשפט פסק 5 מיליוני שקלים לאייל יעקב, מתוכם נטל הביטוח הלאומי 3.5 מיליוני שקלים במגמה לשלם לאייל יעקב עד שארית ימיו את קצבת הנכות שהוא אמור לקבל בגין הנזיקין, כאשר התחשיב, אדוני, היה שהגיל הממוצע בישראל הוא 78 וכאילו אייל יעקב יכול היה לממש את הקצבה שלו עד שארית ימיו הממוצעת, נאמר את זה כך. בפועל, מה שהביטוח הלאומי רצה למנוע – הוא עושה את זה בעצמו – כלומר, מה שקרה, שאייל יעקב נפטר שנה וחצי לאחר מכן, וכל אותו חלק מן הסכום שקצב בית-המשפט נשאר בביטוח הלאומי. אייל יעקב השאיר אחריו משפחה, שאירים. והתיקון שאני מבקש לעשות בחוק במקרה הזה הוא שכאשר קורה מקרה ואדם נפטר לפני הגיל הממוצע, יהיו המוטבים לקצבה הזאת השאירים שלו, או מי שהוא פסק – אדוני השר בגין, יש לי הפרעות קשב, אני מאוד יוצא מריכוז כאשר מפריעים לי. <השר זאב בנימין בגין:> אני מתנצל. <אילן גילאון (מרצ):> לא נורא – בעיקר כאשר מדובר בנושא כזה. לכן, התיקון לחוק בא לעשות צדק, בא לא לעשוק גר ויתום ואלמנה, כדי שאני לא אומר יותר מזה. כדי שאני לא אומר שהמדיניות – אין מדיניות של הביטוח הלאומי, אדוני, הביטוח הלאומי אין לו מדיניות. הוא מקבל את המדיניות של ממשלת ישראל, וככה ראה וקדש, הוא מבצע אותה. והמדיניות הזאת נשענת על רעיון, כדי לשלם כמה שפחות לכמה שיותר ולקחת כמה שיותר מכמה שפחות. יש כאן בעיה. ולכן, החוק הזה בא לעשות צדק ולהכיר בשאירים של הנפטר, במקרה הזה – במידה שהוא מת לפני הגיל הממוצע – כזכאים לשאר הקצבה, כולל ריבית והצמדה כפי שנדרש, הקצבה שמכסה את הסכום כולו שנותר בתוך הביטוח הלאומי. אחרת נראה לי שבעניין הזה לא רק שיש אי-צדק אלא זו גזלה וגנבה ועושק של יתומים ואלמנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל שאירים שהם סמוכים על שולחנו, אתה מתכוון. <אילן גילאון (מרצ):> שאירים שסמוכים על שולחנו או אם זה אמו או אביו, או מי שנמצא בצוואתו. גם הדבר הזה יכול לקרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. צוואתו – אתה מרחיק לכת, כי אז – אני מבין את ההיגיון, אני לא יודע מה עמדת הממשלה, אבל אני מבין את ההיגיון אם יש לו ילדים. נדמה לי שתביעת השאירים מחשיבה – השר פה, היא מביאה בחשבון – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> יפה מאוד. <אילן גילאון (מרצ):> אני כרגיל מוכן לקבל את הפשרה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אדם הוא כבר עומד בפני עצמו ואתה תשאיר את הזכות, אז למה – אני יכול לצוות גם לנכדי-נכדי וניני-ניני. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אדוני תפס. אדוני חכם. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני השר. יפה, אם הממשלה מקבלת את התיקון הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שומע, אני שומע – – – <אילן גילאון (מרצ):> יהודי חכם. מדובר רק ביהודים חכמים, לא מדובר בטעויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. <אילן גילאון (מרצ):> אילו הייתי חושב שמדובר בטעויות או באנשים טיפשים ושוטים, לא הייתי מעלה בכלל הצעות חוק. אני מעלה הצעות חוק כדי שאולי אנחנו נתקן על-פי ההיגיון. מדובר במדיניות מכוונת ואמרתי אותה. למה לא לקחת כשאפשר לקחת ולמה לא לא-לתת כשאפשר לתת? זה ההיגיון, ולכן מה שאדוני אומר כאן, אני לגמרי מוכן לקבל את זה – אם הממשלה תסכים, אני לגמרי מוכן לקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בא בחשבון יורש שלא על-פי חוק אלא יורש על-פי צוואה. <אילן גילאון (מרצ):> אני מסכים. בבקשה, אתה רואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אני לפני מותי – אני אבקש להכריז על כל אזרחי ישראל יורשים. <אילן גילאון (מרצ):> נער הייתי וזקנתי ולמדתי מהממשלות – אתה יודע מה, ראה את זה כאילו, כמשל העז, בסדר? הנה, אנחנו מורידים את הדבר הזה, אני מתחייב לכך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי. <אילן גילאון (מרצ):> – – רק שארי בשרו הנסמכים על שולחנו. והאנשים האלה הם זכאים כי זה כסף שלהם, כי הוא נלקח להם בתואנה שממנו צריך לשלם להם את הקצבה, צריך לשלם למשפחה הזאת את הקצבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאדם שזכאי לביטוח לאומי – מבחינים בין שאירים לבין תלויים. יש לך תביעת תלויים? כי בשאירים זה תביעה אחרת ותלויים זה תביעה אחרת. תלויים הם אנשים הנמצאים סמוכים על שולחנו, שבלעדיו לא יוכלו לפרנס את עצמם עד אותו גיל שבו החוק קובע. <אילן גילאון (מרצ):> אתה מבין שזה כולל את אשתו, כמובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח שאשתו היא – – – <אילן גילאון (מרצ):> אלמלא, אדוני, הביטוח הלאומי היה צד לתביעה הזאת, כל הכסף היה נשאר בחיק המשפחה הזאת לאחר לכתו של האדם. ומה קרה בפועל? בפועל חלק נכבד מאוד, חלק הארי של הכסף הלך, בגין התואנה שצריך לשלם לו קצבה עד גיל 78, והוא פג ונעלם – למי הוא מגיע, הסכום הזה? האם לביטוח הלאומי, או מדינת ישראל יכולה לעשוק את המשפחה הזאת? לא ולא. ההיגיון מחייב שלא ולא. ואדוני אומר – הממשלה ודאי תענה. הממשלה תמיד משיבה בשלילה על כל הצעה הגיונית. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואז תוכל גם חמש דקות גם להשיב לה. <אילן גילאון (מרצ):> כן. אז זה מה שרציתי להגיד לאדוני, ועוד פעם – בקשר לכלבים, אני מקווה שתקבל באהבה את הביקורת, ולא להעליב כלבים, כי זה לא נכון לעשות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, השר יצחק הרצוג, הלוא הוא בוז'י. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> נעבור ברצינות לנושא. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הצעת החוק שבנדון מבקשת לתקן את הוראות חוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995, ולקבוע כי על המוסד לביטוח לאומי להחזיר לעיזבון הזכאי את כספי הגמלאות שתבע וקיבל במסגרת תביעת שיבוב, שעה שהזכאי נפטר בטרם עת. בדברי ההסבר להצעה, כפי שגם אמר חבר הכנסת גילאון, נטען שבמקרים רבים, עקב פטירתו של הניזוק בטרם עת, נותר סכום פיצויים בידי המוסד לביטוח לאומי, ובכך לכאורה יוצא המוסד ב"רווח", ועל כן יש לחייב את המוסד על יתרת הפיצויים לעיזבון המנוח. קבלת הצעת החוק, רבותי, פוגעת בעיקרון היסודי של סופיות הדיון. הצעת החוק דנן מבקשת למעשה להתייחס למציאות החדשה שהתהוותה רק לאחר שהעניין כבר נדון בערכאות ונקבע סכום פיצויים כולל וסופי בהתאם לעובדות הרלוונטיות לאותה העת. ביטול עקרון סופיות הדיון יכול באותה מידה לפגוע בציבור המבוטחים, שעה שמצבם התפקודי השתנה, או כשתקופת חייהם היתה ארוכה יותר מהממוצע. נדגיש כי בשיטה המשפטית הקיימת כיום הניזוק מקבל מהמזיק פיצוי בשווי כל נזקיו עד סוף חייו המשוער, וממנו מופחת שווי קצבאות שהמוסד עתיד לשלם לניזוק כאמור לעיל. שינוי השיטה באופן המתחשב באורך חייו, למעשה, של הניזוק המסוים, משמעו גם הפחתת הפיצוי שיהיה זכאי לו מהמזיק, שכן גם הפיצוי ישתלם בהתאם לאורך תקופת חייו. שינוי השיטה משמעו גם שבחלק מהמקרים יידרש המבוטח להשיב כספים למוסד, שעה ששווי הקצבאות שקיבל בפועל עלה על הסכומים שקיבל המוסד במסגרת תביעת השיבוב. כך, למשל, במקרה שייקבעו לניזוק בעתיד אחוזי נכות גבוהים יותר מאלו שלפיהם חושבו הקצבאות מלכתחילה, או שעה שתוחלת חייו עלתה על הממוצע כאמור. בהתאם לעקרון סופיות הדיון הקיים כיום יהיה המוסד לביטוח לאומי מנוע מלפנות למזיק להשבת הכספים. זאת ועוד, יש לזכור כי משהלך המנוח לעולמו קמה לשאיריו הזכות לקבלת קצבת שאירים או תלויים מהמוסד לביטוח לאומי, ומאליו יובן כי ככל שהמנוח נפטר בגיל צעיר יותר, לא עלינו, סך הקצבאות לשאיריו גבוה יותר. אני מציע לחברי הטוב אילן גילאון להפוך את הצעת החוק הזו להצעה לסדר-היום, להביא דיון מקיף וממצה בטענותיו בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. זה נושא מסובך – אתה רואה שהמשמעויות יכולות להיות שאם החוק שלך עובר אתה אולי פוגע בנישומים או בנזקקי הביטוח הלאומי, אזרחים זכאי הביטוח הלאומי – ואני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום. מכל מקום, אם אתה מתעקש להביא את זה לחקיקה, אני מבקש מחברי חברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. השאלה היא אם אתה מוכן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתנגד להצעת החוק, אתה בעד לקיים דיון בוועדה. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> אילן יודע שאני מתייחס ברצינות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, גם ההצעה היא רצינית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> – – אבל גם התשובה שלנו היא מאוד רצינית. <רוני בר-און (קדימה):> זה כמו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בטוח שבהרבה אספקטים – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> הנה, אני חושב שגם היושב-ראש הבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בטוח שבהשקפת עולם הכלכלית או החברתית, הקפיטליסטית או הסוציאליסטית – אני לא בטוח שהצעת החוק – אתה פוגע, הרי, בקרן הציבורית. <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> ברור לך שהמשפחה קיבלה יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אתך בביקורת הרבה – לשלם כמה שפחות ולקחת כמה שיותר. אני אתך בקטע הזה. אבל נדמה לי שהצעת החוק הזאת היא – – – <שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:> היא לא במקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בטוח שדב חנין – אני לא רוצה להגיד, אבל בהחלט, אם היה דיון על כך בוועדה – הוא דיון חשוב ביותר. אולי אחרי זה אפשר להציע הצעת חוק שתתקבל על דעת חבר הכנסת אילן גילאון, <אילן גילאון (מרצ):> אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאיש מן השומעים את הדיון הזה לא ממש הבין את תשובת ממשלת ישראל מן הלשון המשפטית המצוחצחת, אבל זה עניין לחוק אחר, שבו ייאמר שצריך לדבר בשפה הקלה ביותר, עד כדי כך שאפילו חברי כנסת יוכלו להבין מה נאמר להם. אבל אולי גם זה חלק מתוך מדיניות. אני בוודאי, אדוני, עשיתי בדיוק את השיקול בין סוציאליזם לקפיטליזם חזירי כאשר אני מציע החלטה כזאת או ברעיון של מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה, כי בעיני זוהי כל תמצית הפוליטיקה. אין דבר אחר שהפוליטיקה מגדירה מלבד השאלה היחידה הזאת. ורק משום שאני משוכנע לגמרי שאין לי שום סיכוי להעביר את הצעת החוק, אבל כן, נתן לי השר איזה פתיח של – בכל זאת להכיר, כי הרי אי-אפשר לענות בתשובה של קצבת השאירים מבחינת גודלה והיקפה לעומת הסכום שנותר לטובת המשפחה הזאת לפי ראות עיניים, ודעתי – תמיד אנחנו יכולים להגיד, הרי, במקרה כזה, שהמשפחה הזאת לוקחת על חשבון מבוטחים אחרים, אבל אתה יודע, אדוני, שהבור איננו מתמלא מחולייתו – הוא צריך להתמלא ממקומות אחרים, ממקורות אחרים. ממש כמו בסל התרופות, למשל. ולכן אני מקבל את הצעת השר להפוך את זה להצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> סל התרופות – חיים אורון הגיש הצעת חוק, אחר כך היתה הצעה לסדר-היום, והכנסת קיבלה הרבה מדרישותיו. אני מקווה שגם פה. <אילן גילאון (מרצ):> איך אומרים – אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות של כלבים, או שימות הפריץ, או הכלב, או שניהם, נראה מה יקרה עד אז, אבל אני מוכן לקבל את ההצעה הזאת, ובתנאי שבאמת יתקיים דיון רציני והכרה בכך שהביטוח הלאומי הוא הביטוח של הלאום, אדוני. הלאום זה אנחנו, והביטוח הלאומי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כשמו כן הוא. <אילן גילאון (מרצ):> – – צריך לצאת מן הארון וסוף-סוף להגדיר את עצמו מבחינה מינית, האם הוא ביטוח או מס? מה שלא קרה כל כך הרבה זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני השר, חבר הכנסת אילן גילאון מסכים להצעה לסדר-היום. לכן אדוני ממליץ להצביע בעד ההצעה לסדר-היום – העברתה לוועדת העבודה והרווחה? השר מסכים. אז, רבותי, פה אין מחלוקת בין הממשלה לבין המבקש, וגם הקואליציה, ולכן אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת אילן גילאון כהצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 47 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו לסדר של חבר הכנסת אילן גילאון תועבר לוועדת העבודה והרווחה, שמייד לאחר סיום תקציב המדינה וחוק ההסדרים תשב ותדון, משבוע לשבוע, בהזמנתו של המוסד לביטוח לאומי ומשרד העבודה והרווחה וכל משרד אחר הרלוונטי, בהצעה כפי שהוגשה בהצעת החוק, על כל היבטיה, כהצעה לסדר. תודה לחבר הכנסת גילאון. רבותי, אני מברך את תלמידי חטיבת הביניים של "אלבירוני" מג'ת שבמשולש, שנמצאים כאן ביציע האורחים. ברוכים הבאים לכנסת ישראל. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2626/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הפרטית האחרונה והיא הצעתו של חבר הכנסת זאב בילסקי, אשר מבקש להציע את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א–2010. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, אני קודם כול רוצה לבקש סליחה. אני רוצה לבקש סליחה ממוניקה בלחסן, שהבן שלה אמיר נפגע בתאונת פגע וברח – מאז הוא צמח; מרות ומישאל חשין, שהבן שלהם שניאור נהרג בתאונת פגע וברח, ומעוד 240 אנשים שמתחילת השנה נפגעו בתאונות פגע וברח. אני סברתי לתומי שהכנסת, שרוצה לנסות ולהרתיע אנשים במקום שצריך, תיקח את עצמה בידיים ותתמוך בהצעת חוק שדורשת להחמיר עם נהגי פגע וברח. אבל כשהגשתי את הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, אני בדקתי, כפי שעושים חברי כנסת מלומדים, אולי הציעו את זה כבר לפני כן. לכן אני רוצה גם להתנצל בפני גלעד ארדן וגם שלום שמחון, ששניהם בטח ייכנסו לפה עוד מעט, יצביעו נגד הצעת חוק שהם הציעו. אז אם זה היה טוב אז, מה קורה שעכשיו זה לא טוב? אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש. זה לא ייאמן. איך תופעה שהפכה למכת מדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באותה מידה, חבר הכנסת שטרית אז הצביע נגד ועכשיו יצביע בעד, על הצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי – אתה תצביע בוודאי בעד. כמו שאני הצבעתי כשישבתי איפה שאתה יושב בעד החוק שאתה התנגדת לו. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שההתערבות שלך מפריעה לי. אתה יודע, אני מפתח איזה קו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתנצל בהתנצלות רבה, אני רק רציתי לעזור לך. <זאב בילסקי (קדימה):> אני יודע, אבל בדבר הזה, יש דברים שהם ברורים, לא צריך להגיד את הכול. אדוני היושב-ראש, זאת באמת מכת מדינה. 240 תאונות מתחילת השנה עד היום, זאת באמת סיבה טובה כדי שממשלת ישראל תתחיל להילחם בנגע הזה של תאונות דרכים. אני רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני כחודש נשלח אדם בשם שוויש סלימאן למאסר של פחות משלוש שנים, לאחר שהורשע בגרימת מותה של הולכת רגל בת 90; אשה בת 90 שהוא דרס אותה, הפקיר אותה והמשטרה תפסה אותו. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מה הם מצאו כשתפסו אותו? מצאו שהאדון שוויש, בגיליון ההרשעות שלו, יש לו 120 עבירות תחבורה. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? את המעשה שהוא ביצע הוא ביצע כשרשיונו אינו בר-תוקף. הוא קיבל פחות משלוש שנים, ואני לא רוצה להשוות לגבי אנשים שזורקים נעליים, מה הם מקבלים. אני רוצה לספר לכם על ידידה בשם מוניקה בלחסן. אני לא משתחרר מזה, אדוני היושב-ראש, מאז אותו יום מר ונמהר שהבן שלה נסע על קורקינט ממונע ביהוד ונדרס, והשאירו אותו מדמם על הכביש. אני הגעתי לבית-החולים יומיים אחרי כן. הייתי אתם בבית-החולים ונקשרתי למשפחה הזאת. נקשרתי למשפחה, כי אני ראיתי איך האמא, שלושה חודשים לא הלכה הביתה, החליפה בגדים בבית-החולים, הביאה לו את החברים שלו, השמיעה לו מוזיקה. אמיר לא התעורר מאז. לפני כחודשיים חגגו לו את בר-המצווה בשוהם, בשבת, כאשר אמיר, ספק אם הוא יודע שהוא עלה, הגיע למצוות. אני רוצה לצטט מדבריה של מוניקה בלחסן: לו יכולתי להיות אני השופטת, הייתי מטילה על דורסיו של אמיר מאסר זהה לעונש שהוא קיבל. אמיר הוא רק גוף, לא פוקח את עיניו, לא מדבר, לא הולך, לא מודע לסביבה, הוא כלוא בתוך הגוף שלו ואנחנו הוריו בכלא יחד אתו. אני הייתי שם בחנוכה, הדלקנו נר של חנוכה. עכשיו מוניקה מסתכלת עלינו ואני מסביר לה שוועדת השרים, אף-על-פי ששר התחבורה הגיש ערעור וביקש: בואו נלך עם החוק הזה קדימה – אני ביקשתי משר המשפטים, לאחר שהבנתי כי עוד מעט בטח מיקי איתן ישיב בשם הממשלה, והוא יסביר לי שלפי סעיף 94 – שעוד כמה חודשים הממשלה תדבר על קצובת עונש – אמרתי: אני גם כן בפנים. אני מוכן. אתם לא אוהבים עונשי מינימום? בסדר, בואו נלך על קצובת עונש, בואו נחשוב על הסדרי טיעון. איך אתם יכולים לעשות הסדר טיעון מעל הראש של מוניקה בלחסן כשהיא בתוך הכלא עם הבן שלה עכשיו, מי יודע לכמה שנים. תדברו אתה, תשאלו אותה. היא לא מבינה כמו שאתם מבינים במשפטים? היא תבין. לפחות תשמעו את דעתה, אתם לא חייבים להתחשב בזה. מה ביקשתי פה, בהצעת החוק? שלא לעשות עסקאות טיעון מעל הראש של אותם אנשים שמשלמים את המחיר. זה שעושה את עסקת הטיעון הוא פרקליט שאחרי חמש דקות הוא הולך לעסקה הבאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההתנגדות של הממשלה נובעת רק מזה שהיא הולכת לחוקק חוק? שתסכים הממשלה להעביר את זה ואתה תצמיד את זה. אם הם יגישו את זה באמת עד המועד הקבוע, אתה תצמיד את זה. <זאב בילסקי (קדימה):> יש שופט בבית-משפט, שופט אמיץ בשם גורפינקל, שהטיל 20 שנה על זה שדרס את מיטל אהרונסון, זכרה לברכה, בחורה שכל חטאה היה שהיא יצאה בתל-אביב מאיזה מקום בלילה ושני עבריינים עם אוטו כזה גדול, מפה ועד הודעה חדשה, דרסו אותה. עזבו אותה, דיממה בכביש, מתה מפצעיה, וחברה שלה נפצעה קשה. ועוד אחר כך התחילו לנסות להטיל האחד על השני כדי לברוח מהעונש. אני רוצה להקריא לכם מה אמר השופט האמיץ, השופט גורפינקל: יש מקום להחמיר בענישה במקרים כאלה, והגיע הזמן להתייחס למי שנוהג לאחר ששתה אלכוהול כאל מי שיורה בנשק ללא הבחנה. תקשיבו טוב מה אמר השופט גורפינקל: אין צידוק למעשה הנפשע ואין מקום להקל בעונשו, קבע השופט. <השר זאב בנימין בגין:> מה זה קשור להצעתך? <זאב בילסקי (קדימה):> זה קשור, חבר הכנסת בגין, להצעתי, מכיוון שאני אולי לא משפטן גדול אבל אני אדם שמבין בבני-אדם ועוסק בעבודה ציבורית למעלה מ-20 שנה. כשאתה רוצה להרתיע עבריינים אתה צריך להוציא מסר מפה שעבירה של פגע וברח היא עבירה שמשלמים עליה את המחיר. בוא תבין גם ממה מגיע "פגע וברח". בדרך כלל אלה, תופסים אותם, אומרים להם: תקשיב, למה ברחת? הוא אומר: אני קפאתי, אני לא הבנתי, אני לא ידעתי. אבל אני אספר לך, חבר הכנסת בגין, שכשתופסים אותם ובודקים מה הם עשו 12 שעות לאחר שהם ברחו: הוא רחץ את האוטו, הוא נסע למסעדה בראשון, הוא התקשר לסוכן ביטוח וגם הוא התקשר לערוץ-2 כדי לתאם אתו שהוא יהיה ראשון בגרסאות. לכן, תאונות פגע וברח – זה הפך למכת מדינה, ומישהו באיזה מקום צריך לשלוח את המסר כדי שבתת-הכרה של אותו נהג, הוא, לפני שהוא עוזב את אמיר בלחסן מדמם על הכביש – אני אגיד לך עוד דבר: אולי אם האמבולנס היה בא עשר דקות לפני כן, כי אף אחד – אנחנו לא יודעים מתי הגיע אמבולנס – אולי אמיר בלחסן היה היום ביציע, מסתכל עלי, מתאמץ לשכנע את הממשלה. גם את זה ממשלת ישראל לא מוכנה לקבל. <השר זאב בנימין בגין:> תרשה לי לחלוק עליך – – – אני חושב שאנחנו עומדים בפני שיטפון – – – לוועדת השרים לחקיקה, שהעלאת רף הענישה, עונשי מינימום, בכל שבוע – – – ללא תועלת, שהביאה בעשור האחרון למצב הבא: תקופת הכליאה הממוצעת בבתי-הסוהר שלנו עלתה בעשור האחרון מתשע שנים לעשר, או משש לשמונה. פירוש הדבר – או מארבע לחמש – פירוש הדבר שצופפנו את בתי-הכלא ב-25% – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בגלל זה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה להגיד לך – ידידי ומכובדי חבר הכנסת בגין, בוא אני אספר לך למה אני לא מגזים במה שאני אומר לך. <קריאה:> השר. <זאב בילסקי (קדימה):> השר, סליחה. צודק, צודק. אוי. <השר זאב בנימין בגין:> קודם כול הוא חבר הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין חובה שהשר בגין יהיה חבר הכנסת, אבל הוא חבר הכנסת. <זאב בילסקי (קדימה):> בוא נגיד ככה: קודם כול הוא חבר, אחר כך הוא חבר הכנסת ואחר כך הוא שר. אבל עכשיו תרשה לי לחלוק עליך. מה שאני הצעתי פה, בהצעת החוק הצנועה שלי, הצעתי מינימום שנה. שנה. מינימום. עכשיו, בוא אני אקריא לך, כי הבנתי משר המשפטים, הבנתי שהטיעון הוא לא נגדי, חס וחלילה, אין פה אף אחד – למה שיהיה פה למישהו נגדי, אפילו אם אני באופוזיציה? לא משנה, זה לא עניין אישי. זה עניין משפטי. ואז, העניין המשפטי – בוא אני אקריא לך מה רף הענישה בעבירות, כפי שנקבעו על-ידי שופטים. ואז נשאלה השאלה: האם בנסיבות שבהן נעברה עבירה של הריגה בתאונת דרכים, חייב העונש לכלול רכיב של מאסר בפועל? בתי-המשפט – ואני יכול לתת לך הרבה מאוד פסקי-דין – החליטו: "בנסיבות של תאונה כזאת, חייב העונש לכלול רכיב של מאסר בפועל למשך זמן ממושך ומשמעותי. שכן רק בדרך של הטלת עונשים מהותיים ומשמעותיים" – – <רוני בר-און (קדימה):> אין בעיה. <זאב בילסקי (קדימה):> רוני, תן לי. <רוני בר-און (קדימה):> אין בעיה. <זאב בילסקי (קדימה):> רוני, אתה רוצה לעזור לי? <רוני בר-און (קדימה):> כן. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה. – – "דוגמת מאסר בפועל, ניתן יהיה להעביר מסר הרתעתי תקיף וברור לציבור הנהגים". עכשיו, בוא אני אגיד לך עוד דבר: למדתי להביא פסקי-דין, כי אצל המשפטנים חשוב שתבין מה היה לפני כן. היה ערעור של אחד בשם אבו טריף נגד מדינת ישראל, ערעור פלילי 11786/04, ואומר השופט: "אין ספק שכליאתו של אדם שעד כה התנהלו חייו באפיק נורמטיבי כרוכה בייסורים לו ולמשפחתו" – אתה צודק, השר בגין – "וכאלה הם חלק הארי של עברייני התנועה. אבל אין מנוס" – והלוואי שאתם, ממשלת ישראל, הייתם עומדים פה במקומי, ואני הייתי שמח להצביע יחד אתכם איך להרתיע את אלה שעוזבים את אמיר בלחסן וחבריו מתבוססים בדמם. ואם לא יצא מפה מסר שממשלת ישראל לוקחת ברצינות את הנושא של פגע וברח, אני אעמוד פה בשנה הבאה ואני אספר שפעם גלעד ארדן, פעם שר החקלאות דהיום, פעם אנוכי, פעם אחרים, ניסו וניסו, ואז יהיו 500 ו-1,000 תאונות פגע וברח. כי היום זה שפוגע ובורח, השר בגין, עושה את זה כי יש לו סיבה; או שהוא שתה, או שהוא התרשל, לכן הוא בורח. בדרך כלל אלה שעשו את התאונות שיכולות לקרות לא בורחים. ומשהו צריך לבוא ולהרתיע. <השר זאב בנימין בגין:> אם אפשר – רק הערה אחת לתזכורת: שבוע לפני כן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר בגין, אתה יכול להשיב לו. <השר זאב בנימין בגין:> – – – קצר: לפני שבועיים, בניגוד לדעתי, ועדת השרים לחקיקה אישרה הצעת חוק פרטית שעל-פיה הורם רף הענישה המרבי משבע שנים ל-20 שנה. נאמר שהמציע מוכן להתפשר על 12 שנים. זה כבר עבר – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> השר בגין, זה היה חבר כנסת מהקואליציה? האם הצעת החוק המדוברת היתה של חבר הכנסת מטעם הקואליציה? <זאב בילסקי (קדימה):> אני אעזור לחברת הכנסת רוחמה אברהם. מציע החוק הזה, שדיברת עליו עכשיו, הוא ידידי הטוב מטלון, שגם חתום יחד אתי על הצעת החוק הזאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צודקת חברת הכנסת אברהם. <זאב בילסקי (קדימה):> – – ואני שמחתי מאוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם לא היה מהקואליציה, לא היה עובר. <זאב בילסקי (קדימה):> – – שמחתי מאוד שהצעתו של חבר הכנסת מטלון עלתה. והאמת היא שאם חברתי רוחמה לא היתה מעלה, לא הייתי נכנס לזה. כי אני אגיד לך, השר בגין: אני פשוט חושב שאני מוריד את עצמי אם אני נכנס ומספר לך מה הולך פה – למה הצעת חוק אחת, שהיא משפטית באותה מידה שזאת משפטית, היא בסדר, ואחרת לא. אבל אתה יודע מה? לא רוצה להיכנס לזה. ההרגשה שלי, השר בגין, היא שאם ממשלת ישראל, ששר התחבורה עומד יחד אתי ועושה – מבקש – להעביר הצעה – הלוא במילא – אתה יודע יותר טוב ממני שהצעה כזאת – זאת רק קריאה טרומית, ואחר כך יש – ומעבירים. אני הודעתי מראש שאני מוכן לקצובת עונש. קיבלתי שיעור במשפטים מיושבת-ראש המפלגה שלנו, ציפי לבני, ומרוני בר-און, שהוא משפטן – כפי שאתה יודע – גם כן, שיודע קצת. קיבלתי שיעור, מה ההבדל בין עונשי מינימום וקצובת עונש. אז אמרתי: אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? הנה, בואו נלך על קצובת עונש. הלוא הממשלה אומרת שאו-טו-טו היא מביאה את זה. ציפי לבני, כשהיתה שרת המשפטים, התחילה מזה. אז תחשוב כמה זמן לוקח לממשלות – – – <ציפי לבני (קדימה):> הבניית ענישה. <זאב בילסקי (קדימה):> הבניית ענישה. שתהיי לי בריאה. הבניית ענישה. כשאני אלמד משפטים יורידו לי שליש על התנהגות טובה. <השר זאב בנימין בגין:> הבניית ענישה נמצאת בוועדה בדיוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, רבותי, רבותי, אחת משתיים: או שזה יעבור או שזה לא יעבור. אם זה יעבור יהיה בוודאי דיון בוועדה היעודה. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט זה ראוי להיות נדון. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מאוד אשמח אם הצעתה של חברת הכנסת ציפי לבני תתקבל. להעביר את זה בטרומית. אנחנו מתחייבים שזה יצטרף לאותה הצעת חוק ממשלתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי. <זאב בילסקי (קדימה):> אפשר לעשות את זה כבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שאמרתי בתחילת הנאום שלך: אם אכן הממשלה מתכוונת – אני לא מדבר לכל מרכיבי החוק – היא מתכוונת להביא חוק כזה, נעביר בקריאה טרומית – כי אין פה עניין פוליטי – – <אברהם דיכטר (קדימה):> כבר שבע שנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – נעביר בקריאה טרומית כמסר, כאיזו אמירה של הכנסת, והוא יצטרף לחוק של הממשלה, ובלבד שהממשלה תגיש אותו עד המועד שייקבע. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – להקשיח את לבו של אלקין. <היו"ר ראובן ריבלין:> משרד המשפטים לא מסכים, אבל אנחנו יכולים לשמוע להצעת – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – משרד המשפטים. זו החלטה של ועדת השרים לחקיקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה. אז אתה אומר שאתם מתנגדים. זאת אומרת – – – <השר זאב בנימין בגין:> כך הוועדה החליטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם הממשלה – יש אפשרות, אני לא בא – אני גם ממלא אחר מצוות הקואליציה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לא פעם, בכנסת הקודמת – – – אבל כאשר נראה בבירור שיש שתי הצעות חוק מאוד דומות, אי-אפשר לקבל אחת כי היא מהקואליציה ואחת לא לקבל כי היא מהאופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> את צודקת. גם אני הייתי כאן בכנסת השש-עשרה, כאשר היו שתי הצעות דומות שלא שתיהן אושרו – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אגב, ממש לא דומות, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אחת של הקואליציה – שלי, ואחת של האופוזיציה, ולא אישרו את ההצעה של האופוזיציה. הצעת החוק שאישרו היתה הצעת חוק של בת סיעתי. <השר זאב בנימין בגין:> אבל לא קיבלנו את הצעת החוק של שר התחבורה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבל על הזמן. חבל על הזמן. צודקת חברת הכנסת רוחמה אברהם, בשביל זה הציבור שופט ומפעם לפעם מעניש כנסת זאת או אחרת. הנה, אז, הלכתם מצוין, בכנסת השבע-עשרה, ובכל זאת באה הכנסת השמונה-עשרה ושינתה את המערך. זאת אומרת: לפעמים הציבור לא שם לב, וטוב שישים לב. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אסיים, אני הבנתי – – – <רוני בר-און (קדימה):> הלוואי שהייתי מאמין שאתה אומר את זה בציניות. אני יודע שזה בוער בעצמותיך שהממשלה, במקום לעבוד בשביל הכנסת, הכנסת עובדת בשביל הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הממשלות. <רוני בר-און (קדימה):> אני יודע שזה כואב לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הממשלות. כל הממשלות, אפילו – אני אומר לך, אפילו – בציניות או לא בציניות, גם הממשלה, גם הממשלות הבאות. <זאב בילסקי (קדימה):> אני – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא, לא בכל הממשלות. ככה לא היה אף פעם. ככה לא היה אף פעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון, ככה לא היה אף פעם. אף פעם לא עמדה הכנסת, כמו שהיא עומדת הפעם, מול הממשלה. זה נכון. אף פעם לא היה. <רוני בר-און (קדימה):> לא מול הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן כן, אני יודע מה שאתה אמרת. אני רק אומר מה אני אומר. <רוני בר-און (קדימה):> – – אצל הממשלה. אסקופה נדרסת של הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק אומר מה אני אומר – נכון, נכון, כל מה שאני אומר דברי הבל, אבל זה אני אומר, לא אתה אומר. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> אני רוצה לסיים ולומר כך: קודם כול אני רוצה עוד פעם לשוב ולהתנצל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אשכרה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – כי מוניקה בלחסן מסתכלת עלינו. אני מתנצל בפנייך, בפני בעלך, בפני אמיר, על זה שאנחנו הולכים עכשיו לראות איך קואליציה הולכת ומכשילה הצעת חוק כזאת. <רוני בר-און (קדימה):> – – – הקואליציה הזאת – פגע וברח, אני אומר לך, בילסקי, הם פוחדים מאוד – – – זאת קואליציה של פגע וברח. הם פוחדים מעונש מינימום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און. חבר הכנסת בר-און, אתה רוצה שאני אכריז על הפסקה? <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה, אולי לא נצביע על הצעת החוק הזאת? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד יודע את כללי המשחק. קודם כול, הממשלה עוד לא השיבה. היא יכולה לא להשיב, אז אפשר לדחות את ההצבעה, אם היא מסכימה. אם היא משיבה, כבר הכנסת צריכה להחליט – אם היא מסכימה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בהחלט, בבקשה, אם יש הצעה של הקואליציה אני אשמח מאוד. אני לא רואה בהצעת החוק הזאת איזו הצעה פוליטית, אבל משפטית כן, יש השגות. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת בילסקי, מציע הצעת החוק, ההבדל בין הצעת החוק שאתה הצעת לבין הצעת חוק של מוץ מטלון שהיתה כאן בשבוע שעבר הוא גישה משפטית אחרת, כפי שכבר הבהיר השר בגין. אם אתה מוכן להגיד שאתה מוכן לאמץ ולהצטרף להצעת החוק של חבר הכנסת מוץ מטלון, עם כל המגבלות שיש עליה, לגישה המשפטית שהצעת החוק שלו מייצגת, אני אבקש ממך שנסכם – כאשר תסיים להציג את הצעת החוק, אנחנו נבקש מוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון לשנות עמדה, ובשבוע הבא נצביע בעד. אבל בהנחה שאתה מוכן ללכת על אותו עיקרון משפטי, כי זו דרישה של משרד המשפטים. <זאב בילסקי (קדימה):> ידידי אלקין, קודם כול אני מוכן, ואני אעשה את זה מהר לפני שתשנו את דעתכם. דבר שני, חבר הכנסת מטלון חתם על ההצעה הזאת, אז אני בטח אחתום על ההצעה שלו, ובאותם תנאים אני מוכן שזה יעבור. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, הואיל והממשלה לא השיבה, היא מבקשת לשקול, לראות אם היא תשנה, לאור אמירותיו והודעותיו של חבר הכנסת בילסקי – הצבעה ותשובת הממשלה נדחות לשבוע הבא על מנת שהממשלה תביע את דעתה. תודה רבה. זה בוודאי בהסכמת המציע, על-פי הסכמת המציע. ודאי, בלי הסכמת המציע אנחנו לא יכולים שלא להצביע. תודה רבה לכם. אני מבקש מחברתי, סגנית היושב-ראש רוחמה אברהם-בלילא, לבוא ולהחליף אותי. אנחנו נעבור להמשך סדר-היום בנושא של הצעות החלטה של הסיעות השונות. <האסון בכרמל> ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 14473.] <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: גמר הדיון בנושא: האסון בכרמל. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. יסכם את הדיון – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האסון בכרמל. האם אדוני מוותר על זכות הדיבור? זה לא היה אתמול. מה שעכשיו, חברי חברי הכנסת, זה גמר דיון והצעות סיכום, שעליהן נצביע בסיום הדיון. לכן נאמר בנשיאות על-ידי חבר הכנסת טיבי שמבחינת המפלגה שלכם אתה תסכם, אבל אם זה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גנאים, ברשותך, שנייה. יסכם את הדיון חבר הכנסת אלקין, ולאחריו אנחנו נצביע על הודעות הסיכום. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, גברתי, בבקשה. גברתי יושבת-ראש סיעת קדימה, חברת הכנסת איציק, נאמר לי כאן שאמור לסכם את הדיון מבחינתה של קדימה חבר כנסת שעדיין לא נמסר שמו. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אריה ביבי יסכם את הדיון לאחר חברת הכנסת אורלי לוי. בבקשה, גברתי, לרשותך שלוש דקות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, כבוד ראש הממשלה, נכבדי השרים וחברי הכנסת, אנחנו עדיין מנסים לבדוק, לראות איפה ניתן היה למנוע, איך ניתן היה לצמצם את היקף הפגיעה, בעיקר בחיי אדם, מה אפשר היה לעשות ומה לא, לאחל החלמה מהירה לפצועים ולהשתתף באסון של המשפחות עם הנפגעים. חשוב לומר שאותי מה שמטריד יותר מכול זו העובדה שברגע נתון, כאשר האזרחים במדינת ישראל נמצאים בפני קטסטרופה, לפעמים אפילו כזאת שאי-אפשר לצפות מראש – תמיד יש ידיעה, ויש בה משהו מאוד מנחם, שבמקרים כאלה לצבא יש הפתרון. צר לי מאוד ששר הביטחון לא נמצא כאן, צר לי מאוד, כי הוא לדעתי צריך היה לתת את התשובות לא פחות מכל שר אחר. ועל מה אני מדברת, חברים? אני מדברת על כך – עזבו, לא מדובר לא בנרגילה ולא בגפרור ולא בהצתה כזו או אחרת אפילו לא בסיגריה. המקום הזה הוא מקום שסביר להניח שכאשר תתפרץ או תפרוץ איזו מתיחות בצפון, מלחמה, חלילה וחס, טילים יכולים ליפול בו על אוכלוסייה אזרחית. לא תמיד לכל המשרדים האחרים יש מענה, לא תמיד לעורף יש כל היכולות לתת את התשובות. ולכן, כמו שאנחנו יודעים, במקרה קיצון מגיע הצבא ונותן את השירות שלו, והשירות הזה, חברים, לפעמים בא להקל – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אפשר קצת שקט במליאה בבקשה? תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, כאשר קורה אירוע כזה אנחנו נחשפים לא רק למחדלים – מחדלים של שירותי הכבאות, מחדלים של מי שנמצא במקום, אולי אפילו של כוחות כאלו ואחרים. אבל כאשר אנחנו מגלים את המחדל האמיתי הגדול ביותר, זה שאפילו לצה"ל אין הפתרון המתחייב – אדוני כבוד שר הביטחון, האם לא ראוי היה שמשרד הביטחון יצפה אירוע של שרפה בכרמל, לא מנרגילה, מטיל של "חיזבאללה"? האם הוא לא היה אמור לתת פתרון, להשתלט על מה שקורה בשטח? אני באמת רוצה להגיד תודה רבה לכבוד השר איציק אהרונוביץ, שבאמת השתלט על הזירה, תפקד באופן יוצא מן הכלל, אבל זה עדיין לא הציל את חיי האדם, זה עדיין לא מנע את השרפה הגדולה. סליחה? <קריאה:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל מי שנרשם, ועדיין אלי אתה לא יכול לבוא בטענות, כי נרשמתי מבעוד מועד וזכותי עכשיו לדבר. ממשלה צריכה לדעת בנקודת זמן כזו שמשהו לא בסדר קורה עם כוחות הביטחון, שמשהו לא בסדר קורה עם צה"ל. כאשר התפרצה מלחמת לבנון השנייה, גילינו שיש ליקויים שצריך לתקן. עכשיו אולי הגיע הזמן לדעת שצריך להיערך גם למקרים כאלו, חייבים היו להיערך מראש. ואני שואלת את עצמי: אם לא היו נספים אנשים וזה היה מסתכם רק באובדן ובשרפה ובכליה של יער ענק, האם היינו מזדעקים כך? האם היינו מסיקים מסקנות? לא, נראה שלא, היינו עוברים הלאה כי היו שרפות. אנחנו צריכים להבין שעל צה"ל לתת פתרונות ברגעים כאלה. צה"ל לפעמים הוא הגורם המרגיע. צה"ל צריך היה לדעת איך מתמודדים עם שרפה כזאת, ולתת את האמצעים לכבות אותה. אני באמת דואגת ומודאגת ששר הביטחון, לא נשמע קולו – לא שמענו אותו, הוא לא לקח פיקוד ולא אמר מה היה קורה אם היתה פורצת מלחמה וזה לא היה נגמר בטיל אחד. לכן, אני מבקשת באמת להסיק את המסקנות ולהיות ערוכים, חלילה וחס, למפגע הבא. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה ביבי. בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אנחנו נצביע – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כרגע, חברי חברי הכנסת, לא מדובר בהצעות סיכום. מדובר בגמר דיון, שלאחריו יהיו הצעות סיכום של הסיעות. הדיון לא נגמר וכרגע יש דוברים אחרונים. יש סדר-יום, ובסדר-היום נאמר שכרגע, בדקה הזו אמור להתקיים גמר דיון בנושא האסון בכרמל, ולאחריו יוקראו הודעות סיכום של כל הסיעות. <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא מה שסוכם. <רוני בר-און (קדימה):> תקראי את סדר-היום – הצבעה על הצעות סיכום. אין דיון עכשיו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בנשיאות סוכם שיישארו ארבעה דוברים שיסכמו את הדיון לפני ההצבעה. <דליה איציק (קדימה):> גברתי, כשסדר-היום מתפרסם הוא כלוא. הוא של הכנסת, הוא לא שלכם יותר. כתוב "הצבעה על הצעות סיכום", אז תהיה הצבעה על סיכום. זה לא דיון שאתם פותחים אותו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אז תורידי את ביבי מהדוכן, אם זה מה שרוצים, קדימה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, סליחה, לא, לא, לא. חברי חברי הכנסת, אני מחליטה שכרגע חברי הכנסת שעולים הם ארבעה בלבד. הם אשר יסיימו את הדיון הזה, ולאחר מכן – – – <דליה איציק (קדימה):> תהיה הצבעה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא תהיה הצבעה, חברת הכנסת איציק, אני אומרת את זה בבירור כבר פעם שלישית. מה שיהיה, יוקראו את הודעות הסיכום. כרגע יש ארבעה חברי כנסת שאמורים לסיים את הדיון. זה מה שהוחלט בנשיאות וזה מה שאנחנו עושים. כן, חבר הכנסת ביבי. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> מה זה, אין הצבעה? <אריה ביבי (קדימה):> אני רואה שעדיין יש ויכוח. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין שום ויכוח. אתה יכול להמשיך לדבר. שלוש דקות. <אריה ביבי (קדימה):> גברתי יושבת-ראש הכנסת – – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <אריה ביבי (קדימה):> יש צעקות. בואי נסיים את הצעקות אולי. <דליה איציק (קדימה):> לא, זה סיכום. איפה הוא? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת ביבי, שלוש דקות עומדות לרשותך. נא להתחיל לדבר. זה על חשבון הזמן שלך. <אריה ביבי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, בשמכם ובשמי, אנחנו משתתפים בצער המשפחות. אני רוצה לומר מעל במה זו – אי-אפשר לנהל ככה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> שעת סיכום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת ברכה, נא לא להפריע. נא להמשיך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מפנה את תשומת לבך, היושבת-ראש. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני יודעת בדיוק מה אני עושה, תאמין לי. כן. <אריה ביבי (קדימה):> אני רוצה לומר – – – <דליה איציק (קדימה):> סליחה. <אריה ביבי (קדימה):> מה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת איציק, אני קוראת אותך לסדר. לא מוכנה לזה, לא מוכנה לזה. לא מוכנה לזה. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה סוכם ביניכם? אבל יש עוד חברי כנסת, שאמורים לסיים את הדיון. <אריה ביבי (קדימה):> אני ארד עכשיו? <דליה איציק (קדימה):> כן. אנחנו מוותרים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת גנאים מוותר על זכות הדיבור שלו, כדי לסיים את הדיון? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אם זה פותר את הבעיות של היהודים, אנחנו מוותרים. <אריה ביבי (קדימה):> אז אנחנו רק נעבור להקראת הודעת הסיכום אחר כך, אוקיי? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אוקיי. הבהרה נוספת: חבר הכנסת אריה ביבי יקרא את הודעת הסיכום. <אריה ביבי (קדימה):> עכשיו? אחר כך. היושבת-ראש, אני צריך להקריא את הודעת הסיכום אחרון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נוצרה פה אי-הבנה, שנולדה בנשיאות ומסתיימת ברגע זה משום שהדברים לא הובאו כהלכתם והושמו על שולחן המליאה. לכן, אנחנו פותרים את זה ברגע זה. סגן השר, כבוד חבר הכנסת, יעלה בתום הדיון להקריא את הודעת הסיכום. כרגע יסכם את הדיון סגן השר מתן וילנאי ולאחר מכן אנחנו נקריא את הודעות סיכום. <אריה ביבי (קדימה):> גברתי, אני אמור לעלות אחרון. <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם מתן לא מדבר? אין שר שיסכם? אוקיי. יעלה ויבוא חבר הכנסת זאב אלקין. חבר הכנסת זאב אלקין, אתה מוכן לעלות להקריא את הודעת הסיכום שלכם בבקשה? בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעה להודעת סיכום מטעם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, יהדות התורה והבית היהודי – מפד"ל החדשה: כנסת ישראל מביעה את תנחומיה הכנים למשפחות האבלות על 43 ההרוגים. העם כולו מזדהה עם כאבכם ועם גבורת הנספים, שהינם מטובי בניה ולוחמיה של הארץ, אשר נפלו במשימה להצלת חיים. כמו כן, כנסת ישראל מאחלת החלמה מהירה לכל הפצועים. האסון בכרמל, שרפת היער הגדולה ביותר שידעה מדינת ישראל, הוכיח כי מערך כיבוי האש לא יכול להישאר בצורתו הנוכחית ובתקציבו הדל. הארגון יעבור רוויזיה, וזאת בהתאם להמלצות מבקר המדינה. יחד עם זאת, ברצוננו להביע הערכה לכבאים, אשר במשאבים מוגבלים ובציוד חסר חירפו את נפשם וניהלו קרב פנים אל פנים עם איתני הטבע. ברצוננו גם להודות לכוחות הרבים שעבדו בשיתוף פעולה מלא, בראש ובראשונה שירות בתי-הסוהר, שאיבד 37 צוערים. כמו כן, כוחות המשטרה ומשמר הגבול, צה"ל, חיילי המילואים, אנשי מגן-דוד-אדום, רח"ל – רשות חירום לאומית – קרן הקיימת לישראל, רשות שמורות הטבע והגנים, אנשי זק"א, אנשי "איחוד הצלה", עובדי העיריות והשלטון המקומי וכוחות ההתנדבות. כל אחד מהם תרם את חלקו במבצע המורכב לכיבוי האש. היינו עדים לתופעת ההתגייסות הכללית של העם כולו ברגע מכריע של ערבות הדדית והתגייסות משותפת. הביטוי "שבת אחים גם יחד" נטען במשמעות חדשה באירוע קשה זה. כמו כן, צריך לציין את ההתגייסות הבין-לאומית הרחבה למען המדינה, שהוכיחה שלישראל יש קואליציה רחבה של ידידות ברחבי העולם. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אלקין. הדובר הבא יציג את הצעת הסיכום מטעם קדימה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה. תודה. <יואל חסון (קדימה):> אין גבול לציניות, אין גבול לשטויות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת חסון. <שלמה מולה (קדימה):> כמה שקרים. <אריה ביבי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת מביעה צער רב על התוצאות הקשות שגבתה השרפה בכרמל ומחזקת ומחבקת את המשפחות השכולות, ששכלו יקיריהן במחדל הנורא שקרה בכרמל. הכנסת רושמת בפניה את דבריו החמורים ביותר של מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס על כך שראש הממשלה נתניהו וממשלת ישראל הפקירו את אזרחי המדינה. הכנסת מוטרדת מהפקרת ממשלת נתניהו את אזרחי המדינה ומכישלונה הצורם בטיפול במערך הכבאות ובשיקום שלו, כפי שנקבע בדוח מבקר המדינה, ומביעה דאגה עמוקה להיערכות המדינה למלחמה בשנה אשר הוגדרה על-ידי ראש הממשלה נתניהו כשנת הכרעה בנושא האירני. ממשלתו השכילה לכבות את השרפות בין אנשיה, אך את השרפה הגדולה בכרמל היא לא השכילה לכבות. הכנסת מדגישה כי המציאות הקשה שנחשפה לעיני הציבור היא תוצאה עגומה של ממשלה שלוקה בחוסר יכולת לקבל החלטות מערכתיות ולגבות אותן בתקציב מתוכנן, ונוקטת מדיניות תקציבית שכל תכליתה הישרדות פוליטית על חשבון העמקת הפילוג והשנאה ההדדית בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית. הכנסת מוחה על ניסיונם של שרים בממשלה, וראש הממשלה בראשם, לברוח מאחריות ולהטיל את אשמת הכישלון איש על רעהו – אמרתי לגבי כיבוי השרפות – ומוקיעה את דרכו של ראש הממשלה לקנות חברי כנסת ללא בושה, בניסיון לברוח מאחריות לאחד המחדלים החמורים בתולדות המדינה. גם בגלל דברים אלה, הכנסת קוראת לראש הממשלה להתפטר מתפקידו. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת ביבי. יעלה ויבוא חבר הכנסת דב חנין, בשם חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, בשם האיחוד הלאומי. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את ההצעה מטעם סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד לסיכום הדיון על האסון בכרמל: 1. הכנסת משתתפת באבלן הכבד של משפחות הנספים באסון השרפה בכרמל, ומאחלת איחולי החלמה לפצועים. 2. הכנסת קובעת כי ניתן היה למנוע את התפשטות השרפה בכרמל ואת אסון מותם ופציעתם של רבים כל כך. 3. הכנסת דורשת הקמת ועדת חקירה ממלכתית, שתוכל לענות על השאלות הקשות המתעוררות בעקבות האסון. אם לא תוקם ועדת חקירה ממלכתית, הכנסת תקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא. 4. הכנסת קובעת כי מדיניות ייבוש המגזר הציבורי, שהוביל ומוביל בנימין נתניהו, כשר האוצר קודם וכראש ממשלה היום, אחראית לחורבן שירותי הכבאות ולחוסר היכולת למנוע ולצמצם את האסון בכרמל. הכנסת קוראת להתפטרותו של ראש הממשלה עקב אחריותו הציבורית והפרלמנטרית לאסון. 5. אסון השרפה בכרמל בא על רקע של חורף שחון במיוחד, והוא ביטוי אחד של משבר אקלים שאיננו עוד תחזית מדאיגה, אלא מציאות מאיימת וקשה גם בישראל. האסון מראה שישראל צריכה להיערך נוכח משבר האקלים בשני מישורים – גם בהשתתפות במאמץ הבין-לאומי להפחתת פליטות גזי חממה ולצמצום המשבר, וגם בהיערכות נכונה יותר להשלכותיו הבלתי-נמנעות. 6. הכנסת דורשת חיזוק של מערך הכבאות, הוספת תקציבים מתאימים וביטול מיידי של המהלך המוטעה של הפרטת שירותי הכיבוי האווירי. 7. הכנסת דורשת להקים תחנות ומתקני כיבוי אש גם בעוספיא, דאלית אל-כרמל ועין-חוד, ובכלל היישובים הערביים. 8. הכנסת דורשת תוכנית כוללת, שתבטיח סיוע ושיקום מלא לכל הנפגעים מהאסון. 9. הכנסת מביעה הערכה עצומה לפעולת הכבאים מול האסון. הכנסת קובעת שאסור שהכבאים יהיו אלה שישלמו את מחיר המחדלים. הכנסת קוראת להגן על זכויות הכבאים, ובכלל זה על זכותם לשבות. 10. הכנסת מביעה תודה לכל המתגייסים מהעולם למען כיבוי השרפה. ההתגייסות העולמית מוכיחה שוב את השקר בתעמולת הימין, שעל-פיה כביכול העולם כולו נגדנו תמיד. התגייסות העולם לעזרת ישראל מראה שהביקורת הקשה על ישראל בעולם קשורה למדיניות הכיבוש וההתנחלויות של הממשלה ולא לאנטישמיות. 11. הכנסת מביעה הוקרה להתגייסות הכבאים הפלסטינים לכיבוי השרפה ומוקיעה את ההחלטה למנוע מהם להשתתף באירוע ההוקרה שהיה אמור להתקיים אתמול. תודה רבה. <רוני בר-און (קדימה):> מה עם המציתים? היא לא מוקיעה את המציתים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב כץ, בשם האיחוד הלאומי. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש מציתים בחמישה שקלים, אפילו שלושה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי ראש הממשלה, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת סיכום דיון בנושא האסון בכרמל, של סיעת האיחוד הלאומי: כנסת ישראל מבכה את אסון הדלקה הגדולה בכרמל, את אובדן הנפשות, את שרפת הבתים, את כילוי היערות ואוצרות הטבע. הכנסת שולחת תנחומים למשפחות הנספים, ברכת רפואה שלמה מן השמים לפצועים, ומצדיעה לכוחות הביטחון וההצלה, הכבאים והאזרחים, שבמסירות נפש של ממש נלחמו בגופם בלהבות. הכנסת תנהיג בחקיקה נוהל לאומי מחייב להפקת לקחים לקביעת סדר קדימות ולהליכים, כולל בקרה, לאחר אסון לאומי, דרך מבקר המדינה או בכל דרך אחרת. בכרמל לבדו פרצו מאז קום המדינה 1,760 דלקות, ועל כן הכנסת דורשת ממבקר המדינה לחקור את הגורמים להצתות, ומצרה על כך שאמצעי התקשורת הממלכתיים לא מרכזים מאמץ לכוון את תשומת הלב אל גורמי הדלקות, קרי טרור ההצתות הערבי. דלקות כמעט שאינן נגרמות מן השמים, אלא מן הארץ. הכנסת תפעל בחקיקה לענישה מוגברת של מציתי נכסי הציבור בזדון, כדי לכוון את שופטי ישראל. הכנסת נושאת תפילה: יהי רצון שיתקיימו בנו דברי הנביא ירמיהו: ואביא אתכם אל ארץ הכרמל לאכול פריה וטובה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת כץ. בשם סיעת מרצ ינמק חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. חברי חברי הכנסת, מייד לאחר מכן אנחנו נעבור להצבעה. ההצבעה תהיה לפי הסדר הבא: אנחנו נתחיל בהצבעה לפי סדר המפלגות – זה יהיה מהמפלגה הקטנה ביותר, ובסוף זה יהיה על הצעת הסיכום של המפלגה הגדולה ביותר. <אילן גילאון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, מה שמצער, שאי-אפשר כבר לקרוא לממשלה הזאת "ממשלה של כיבוי שרפות". גם בזה זה לא כל כך מצליח. גם זה לא עובד, הדבר הזה של כיבוי שרפות. <רוני בר-און (קדימה):> תנסה "ממשלה פירומנית". <אילן גילאון (מרצ):> ח' בטבת התשע"א, 15 בדצמבר 2010, ירושלים. הודעת סיכום של סיעת מרצ בדיון בנושא: השרפה בכרמל: סיעת מרצ מרכינה את ראשה לנוכח האסון הנורא בכרמל ושולחת את תנחומיה למשפחות הנספים. סיעת מרצ מסרבת לראות באסון גזירת גורל, וסבורה שמדובר בכשל מערכתי עמוק ומתמשך. סיעת מרצ סבורה שאחריות מיניסטריאלית איננה צירוף מלים חלול הנישא בעלמא, ולפיכך על ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים לעשות מעשה מנהיגות ולהתפטר. סיעת מרצ קוראת לשיקום ועדכון של מערך הכיבוי במדינת ישראל ולהתאמתו לצרכים האקלימיים של מדינת ישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. נמתין שתגיע למקומך ונעבור להצבעות. חבר הכנסת גילאון, אני ממתינה שתגיע למקומך על מנת לעבור להצבעה, אלא אם כן אדוני לא רוצה להצביע עבור הצעת הסיכום של מפלגתו. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות כעת. ההצבעה הראשונה תהיה על הצעת סיעת מרצ. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 9 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון – 23 נגד – 40 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אילן גילאון לא נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו 23, 40 מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהכנסת דוחה את הצעתה של סיעת מרצ. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת האיחוד הלאומי. בבקשה. הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יעקב כץ – 3 נגד – 62 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יעקב כץ לא נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו שלושה, 62 מתנגדים. לפיכך, אני קובעת שגם את ההצעה של האיחוד הלאומי הכנסת לא קיבלה. אנחנו עוברים להצבעה של סיעות חד"ש, רע"ם-תע"ל ובל"ד. בבקשה. הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין – 24 נגד – 38 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 24, 38 מתנגדים. גם את הצעת הסיכום של חד"ש רע"ם-תע"ל ובל"ד הכנסת דחתה. אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעת קדימה. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> זו ההזדמנות של ש"ס. הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה ביבי – 26 נגד – 40 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה ביבי לא נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 26, נגד – 40, ולא היו נמנעים. לפיכך, אני קובעת שהכנסת דוחה גם את הצעת הסיכום של סיעת קדימה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעות הסיכום של הליכוד וסיעות הקואליציה. בבקשה. הצבעה מס' 13 בעד הצעות הסיכום שהביאו חבר הכנסת זאב אלקין – 38 נגד – 28 נמנעים – אין הצעות הסיכום שהביא חבר הכנסת זאב אלקין נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו 38, 28 מתנגדים. לפיכך, הכנסת מקבלת את הודעות הסיכום של הסיעות שנקבתי בשמן קודם. <הצעות לסדר-היום> <עצומת חמישים רבנים הקוראת שלא להשכיר דירות לערבים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעות לסדר-היום. הראשונות הן הצעות לסדר-היום מס' 4435, 4439, 4464, 4465, 4474, 4482, 4484, 4488, 4490 ו-4493 בנושא: עצומת 50 רבנים הקוראת שלא להשכיר דירות לערבים. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אדוני, לרשותך שלוש דקות. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, פסק ההלכה שפורסם השבוע בחתימת כ-40 רבנים, הוא בבחינת הכרזת מלחמה על האזרחים הערבים במדינת ישראל, בשתיקת הממשלה; אני לא אגיד בהסכמתה, אבל זו הסכמה שבשתיקה. מעניין שלמרות הכבוד שיש לי לכבוד השר לענייני מיעוטים, השר ברוורמן, אני לא חושב שהבעיה שמתעוררת מפסק ההלכה היא הבעיה של המיעוטים בישראל, של האוכלוסייה הערבית. אני חושב שהיא בעיה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל ושל הערכים שעל-פיהם חיה החברה במדינת ישראל. לכן, עם כל הכבוד לשר ברוורמן, אני חושב שלא הוא השר המתאים לענות על העניין הזה אלא בעצם שר המשפטים, מישהו שיכול לייצג את רשויות החוק במדינת ישראל, שגררו רגליים עד עכשיו, ולא מראות שום סימן שהן רוצות באמת לטפל בנושא המסוכן הזה. גם לפני כחודש אני העליתי את הנושא הזה, וכבוד השר ברוורמן ענה, ואז זה היה לגבי צפת. הרב של צפת פרסם איזה מכתב הסתה פרוע, ואמרנו: אוקיי, זו צפת. חלק מחברי הכנסת אמרו: צפת זו עיר מקובלים, ויכול להיות שאיזה סטודנט ערבי עשה שם נרגילה; כאילו זו סיבה שהרב הראשי של צפת יעשה את המעשה הנורא שהוא עשה. עכשיו, מה נצרת-עילית – הרב של נצרת-עילית? נצרת-עילית זה עיר של מקובלים? של מה? זה אומר שיש נטייה פראית, נטייה גזענית במדינת ישראל, שחודרת לכל מקום, גם לרבנים, גם לפוליטיקאים, גם לשרים. כשאני מסתכל כאן ורואה שכאילו עומדים שרים וגם ראש הממשלה ומדברים על הנאורות שקיימת במדינת ישראל ואני משווה עם פסק ההלכה האפל הזה, אני אומר: איפה אנחנו חיים? זה לא כל הדרך. זה לא כל הסיפור. זה מדרון חלקלק. למה שערבים ויהודים ייסעו ביחד באוטובוס? למה שרופאים ערבים ייתנו טיפול לחולים יהודים בבתי-חולים? למה שערבים יאכלו ביחד במסעדות עם יהודים? ולמה? ולמה? ולמה? בסופו של דבר אנחנו נגיע לזה. אדוני השר ברוורמן, אתה תיתן תשובה טובה עכשיו. תגיד: "השקענו 800 מיליון" ו"איימן סייף עושה עבודה טובה" וכו' – – <השר אבישי ברוורמן:> לא. <חנא סוייד (חד"ש):> – – אבל צריך להזעיק את דעת הקהל כאן. זה לא יכול להיות. בסופו של דבר, אנחנו לא רחוקים, אדוני השר, מאפרטהייד. אפרטהייד – הפרדה גזעית, ועוד בגיבוי של הדת. ממאיסים את הדת. אי-אפשר. כיבוש עושים תחת המעטה של הדת. הריסת בתים בירושלים עושים תחת מעטה הדת. הפרדה גזענית עכשיו עושים תחת מעטה הדת. רבנים לקחו את כל העבודה. הם קבלני משנה של הביצוע של גזענות במדינת ישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני, אני מודה לך. <חנא סוייד (חד"ש):> מה יש עוד? אני מאוד מקווה שתשובתך, אדוני השר – אני מניח שהיא תהיה תשובה טובה. אבל שהיא לא תהיה רק מהפה החוצה, אלא בעצם שהיא תייצג איזה רצון והחלטה אמיתית מצד הממשלה, משהו שיציל את החברה בישראל – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. <חנא סוייד (חד"ש):> – – מהסתאבות ומנפילה למחוזות של אפרטהייד ושל גזענות. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת סוייד, אני מודה לך. הדוברת הבאה, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה. בתום הדיון יעלה השר להשיב על כל ההצעות לסדר-היום. אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. גברתי, בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גברתי היושבת-ראש. <חנין זועבי (בל"ד):> נכון, מאה אחוז. מסכימה. גברתי היושבת-ראש. הצהרות קולקטיביות והצהרות שהן בגדר פעילות אקטיבית – הרי לא מדובר כאן על הצהרה סמלית, אלא על הצהרה שיכולה להשפיע על החיים של הערבים – הצהרות כאלה לא היו עולות אלמלא יש להן תמיכה ממסדית. מדוע עכשיו מוציאים מכתב כזה? הרי רבנים כאלה שונאים ערבים מאז ומתמיד. מדוע בחרו בנקודת זמן זו על מנת להוציא את הרגשות שלהם לתוכנית פעולה? אני חושבת שזו השאלה המרכזית. למה עכשיו? למה לא לפני שנה? למה לא לפני חמש שנות? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שנים. <חנין זועבי (בל"ד):> שנים. זה מפני שעכשיו יש להם האומץ לעשות כן. הערכים שעליהם מתבססים הרבנים לא השתנו, אלא העזות שלהם, האומץ שלהם – אם אפשר לקרוא לזה אומץ – חישובי רווח והפסד, הם אלה שהשתנו. הם חשבו, הם עשו שיקול דעת מה הם יפסידו בקריאה כזאת לעומת מה הם ירוויחו. רבנים אלה מרגישים שנוח להם להוציא קריאה כזאת, שאף אחד לא יפגע בהם על סמך קריאה זו, שהם לא יפסידו, לא מבחינת מוניטין, לא מבחינה פוליטית, לא מבחינה משפטית, והם לא חוששים שהם יאבדו את מקומות העבודה שלהם. הם לא חושבים שהחברה והסביבה שלהם תתחיל להוקיע אותם, אלא להיפך – הם חושבים שהקריאה שלהם מתאימה לרוח התקופה. זה המסוכן בעניין, ולא רק עצם הקריאה של הרבנים. ולכן אנחנו צריכים להתחיל, חברי הכנסת – אם רוצים להאשים, צריכים להאשים את הקונטקסט ולא רק את הטקסט. זו התרבות הפוליטית שאנו חיים בה, שאפשרה למכתב הזה לצבור תאוצה ולצאת בשיא החוצפה שלו, והכנסת, שנתנה לרבנים את התעוזה. אלה חברי הכנסת שנתנו לרבנים האלה את התעוזה. דעות פוליטיות לא הופכות לתרבות פוליטית, לגיטימית ומוצהרת, אלא אם כן הן נתמכות על-ידי הממסד. מי האב-טיפוס של מכתב הרבנים? זה לא חוק ועדות הקבלה? תחת איזו חסות מתפשטות האמירות הגזעניות האלה? הלוא בחסות הכנסת, הלוא בחסות 20 חוקים גזעניים שנחקקו לאחרונה – חבר הכנסת אלדד לא נמצא פה, אבל הוא רוצה להוסיף על הרשימה. הוא אמר אתמול שהוא רוצה להוסיף על הרשימה הזאת של 20 החוקים. מה עושה חברה ששומעת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> רק דקה, ברשותך. מה עושה חברה ששומעת חברי כנסת קוראים להתנקש בחיי חבר כנסת לשעבר? מה עושה חברה ששומעת חברי כנסת שרוצים לשלול את אזרחותו של חבר כנסת ערבי אחר? באמת יש מישהו בכנסת שמופתע ממכתב הרבנים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> משפט אחרון. <חנין זועבי (בל"ד):> ואני צריכה לסמוך על האינטליגנציה של חברי הכנסת, ולא על ערכי זכויות אדם. אני מקווה שהאינטליגנציה שלהם יותר גבוהה. רק אתמול – משפט סיכום – רק אתמול אמר חבר הכנסת אלדד שהוא לא ישכיר את דירתו לערבי, חברת הכנסת גברתי היושבת-ראש, אז הכנסת הזאת כנראה צריכה לצאת נגד עצמה אם יש דבר כזה. חבר הכנסת אלדד אמר אתמול שהערבים והיהודים אויבים ושהם נלחמים זה בזה. אני לא מסכימה, אני חושבת שהגזענים והאנטי-גזענים הם אויבים זה לזה, וזו המלחמה שאנחנו בחרנו בה, וטוב שאנשים לפעמים יכולים לבחור את המלחמה שלהם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה לך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה, חברת הכנסת חנין זועבי. הדובר הבא – חבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת דניאל בן-סימון. מכבדת אותנו כאן בנוכחותה קבוצת תלמידים מבית-הספר מקיף ב'. אתם יודעים שאתם מאותו הכפר של סגן מזכירת הכנסת, מע'אר? ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה הנשאלת היא, איפה אנחנו חיים? באיזו מדינה אנחנו חיים? האם אנחנו חיים במדינה דמוקרטית או במדינת הלכה? האם אנחנו חיים במדינה שהרוב והבוחר קובעים או במדינה שהרבנים הם שיחליטו? האם אנחנו חיים במדינה שהבסיס – האזרחות – הוא הקובע, או השייכות הלאומית, הדתית, היעדר לגיטימציה דתית לקול האחר הוא אשר קובע? אין לי ספק, רבותי חברי הכנסת, שהמכתב של הרבנים לא היה יוצא במלוא עוצמתו אלמלא המסר שיצא מהכנסת, כאשר חקיקה, כמעט יומיומית, נגד הציבור הערבי – יש כאלה שלא רוצים להשכיר דירות, אבל יש כאלה שרוצים להקים יישובים שלמים נקיים מערבים. כאן כאילו הגזענות היא כשרה, הפאשיזם כשר, אבל הפסיקה של הרבנים היא פסולה. גם שם, גם כאן, זה פסול. ולכן, אם רוצים להילחם, צריך להתחיל את המלחמה מכאן, ולא להסתפק באמירה הסתמית של ראש הממשלה שהוא נגד. אני מצפה מאזרח שיגיד שהוא נגד אותו מסמך עלוב של חלאת המין האנושי, המתיימרים להיות רבנים, שיש להם כיפה על הראש, אבל אין להם אלוהים בלב. הם מתחברים לשטן ולא לדת, והם רוצים להטיף ולהרעיל את האווירה, שהיא בסיס הדו-קיום המשותף של ערבים ויהודים. ראש הממשלה ממשיך לתקצב אותם, ממשיך לממן אותם ומגנה אותם. זאת צביעות, זה לא מתקבל על הדעת. הם חיים מהמסים שגובים מהציבור הערבי, אנחנו מתקצבים אותם, ואנחנו לא רוצים לתקצב את חלאת המין האנושי האלה. אנחנו רוצים מראש הממשלה שינקוט פעולה ולא יסתפק באמירה. אמירה יכולה להיות של כתב בעיתון, אזרח שיגיד שהוא נגד. ראש הממשלה והממשלה חובתם לפעול, וכל חוסר מעש הוא אשר מעניק את העוצמה לפאשיסטים. תמיד הפאשיזם בכל העולם שאב את כוחו מאלה, הרוב הדומם, השקט, שמאפשר לפאשיזם להרים את ראשו. וזה מתחיל עם הציבור הערבי, רבותי, אבל זה לא יסתיים עם הציבור הערבי. מחר יתחילו עם החילונים, מחר יתחילו עם האחרים, כי הם לא יודעים את הגבול. ואני רוצה לציין שאותן דירות שכביכול לא רוצים להשכיר בצפת, חברי חבר הכנסת מסעוד גנאים, אותן דירות בצפת – אתה יודע של מי הן בכלל במקור? אלה דירות של הציבור הערבי, אלה דירות של פלסטינים, הם גורשו, וכבר היום אומרים: אנחנו לא רוצים להשכיר את הדירות. באים לכאן ואומרים בכנסת: הרי בציבור הערבי לא משכירים דירות ליהודים. תראה לי יהודי אחד שרוצה לגור ביישוב ערבי, שאין בו תעסוקה ואין בו תשתית כבישים ואין בו יסודות ואין בו כלום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בשפרעם היה ניסיון – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון, אבל אם יהיו פחות קריאות ביניים, חבר הכנסת אורי אורבך, הוא גם יקבל – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הרי אף אחד לא רוצה לגור בקרב הציבור הערבי. מי בציבור הערבי שרוצה לעבוד, חייב למצוא את התעסוקה ביישובים היהודיים, מי שרוצה ללמוד במוסדות אקדמיים, מי שרוצה ללכת לבתי-חולים. ולכן אנחנו חייבים לפרסם את התמונות של אותם גזענים, אנטישמים, בכל העולם, שירדפו אותם בתור אנטישמים וגזענים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לסיים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הגזענות לא פחות חמורה מהטרור, והם לא יותר טובים מבן-לאדן. אלה אנשים שבכל העולם צריכים לרדוף אותם, ואסור להכניס – שכל מדינות העולם לא יכניסו את הגזענים האלה לתחומן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם נשתוק, במקום 50 יהיו 500, ואז הגזענות תקבל את הלגיטימציה, וזה יהיה מאוחר מדי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע. עכשיו הגיע תורו של חבר הכנסת דניאל בן-סימון. בבקשה. באותו עניין כמובן. חבר הכנסת בן-סימון, לרשותך שלוש דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך אותך. לא יצא לי עוד לדבר תחת הפיקוד שלך, ולכן אני מצפה לאיזו הנחה בזמן, לאיזו פרוטקציה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה אופטימי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> רבותי חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם שבעיר שבה נולדתי, בעיר שנקראת מקנס, במרוקו, נהג הרב הראשי של העיר להסתובב ברחובות העיר אחת ליום, ואנשים ניגשו אליו, מוסלמים ויהודים, ונישקו את ידו. נישקו את ידו מפני שרב, בתוקף הלבוש שלו, החוכמה שלו, הקרין למרחוק את העובדה שהוא מעל לכולם, כי רב הצטייר באותן שנים, במדינה המתונה ההיא, כזרקור של מתינות ושל חוכמה. וכל אימת שהיתה מצוקה לאדם כלשהו, הוא התקרב אל הרב, נישק את ידו וביקש עצה. קיבל את העצה – שוב נישק את ידו. אני זוכר את ההליכה של הרב הזה עם הלבוש השחור והגלימה האדומה, וכאילו השכינה התקרבה אליך. ואני חייב לומר, 16 שנה מחיי חייתי בתחושה הזאת שאלה אנשים מורמים מעם, כי יש להם חוכמה, ולא רק בעת הזאת, אלא גם בעת העתיקה. בעת מצוקה פנו לאנשי החוכמה, אנשי הדת. לא ירדו גשמים – פנו אליהם; היה קיץ לוהט מדי – פנו אליהם; היתה מצוקה שאין לידה ואין זה, וכשהאלוהים כעס – פנו לרב כדי שימתן את הזעם שלו. והנה, קרה פה משהו. אני חייב להגיד לך באכזבה נוראית, דווקא האנשים האלה, שהם מורמים מעלינו – לא מפני שהם רבנים, אלא העובדה שהם רבנים נותנת להם סמכות רוחנית, מוסרית, יותר מלי ולך – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> על פניו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא חשוב, אני רק אומר, יש לי עדיין הכבוד הזה לאנשים שקוראים לעצמם "רבנים", כי הם, יש להם כאילו קשר ישיר למקום כלשהו למעלה. לי אין, לצערי. עם כל החטאים שלי, ספק אם תהיה לי הזדמנות פעם בעניין הזה. אבל אני בא לכאן, והרבנים האלה – פתאום יורדת קומתם בצורה כל כך נוגעת ללב כמעט, כי זה לא שהם פוגעים בעצמם; הם פוגעים במעמד הזה של גדולי העם. ולא סתם קוראים לרב עובדיה יוסף כל מיני תארים – עטרת ראשנו, גדול העם, ואדמו"רים כאלה. והנה באה חבורת רבנים ופוגעת במעמד אולי הקדוש ביותר שיש כאן – אנשים שאמורים לסלול את דרכנו, לנתב אותנו לדבר חוכמה, והנה הם לוקים בשחיתות מוסרית נוראה. אז מה נעשה? נישאר בלי רבנים? איפה נתחתן? מי יחתן אותנו? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא כל הרבנים – ברשותך, הערת ביניים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני יודע. זה מראה עצוב נורא. ולמי הם נטפלים? לקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית, לערביי ישראל. לכן ציפיתי מהם, דווקא האנשים האלה, שימתנו את הקיצוניות, שיתוו דרך, שיראו שיש דרך אחרת, והם נפלו וכשלו. אין לי אמון בהם יותר, ולא חשוב מי – 50, 100 – הם מייצגים בטח את כל הרבנים. ובחסות הסכסוך בינינו לבין העולם הערבי – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם אפשר במשפט. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ציפיתי לקצת נדיבות מצדך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נתתי. אתה יודע מה – שני משפטים. <השר אבישי ברוורמן:> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא עובד עליה. אני זקוק לאיזו עצה רבנית פה. רק לומר, משפט סיכום, מפני שהם כשלו, מפני שהם מעדו, מפני שהם הושחתו, על המדינה היה להשמיע את דברה. המדינה היא המעסיקה שלהם, ולכן צריך להשעות את כל הרבנים האלה עד להודעה חדשה, או שיחזרו בהם. ואם הם לא חוזרים בהם, הם צריכים להיות מסולקים בדרך המלך, ויבואו רבנים אחרים שיתוו דרך יותר חכמה בפני הציבור הרחב. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה ויבוא חבר הכנסת נחמן שי לומר את דברו. לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני יהודי מאמין. אני מאמין שיש השגחה עליונה בעולמנו. ואולי משום כך אני רוצה להפנות שאלה הלכתית לרבנים שחתמו על המכתב – 50, יש כאלה שאומרים שיותר. אני רוצה להבין, מיהם גויים? מה זה גויים? אני רוצה לדעת, האם הגברת הפיליפינית שמטפלת באמא שלי היא גויה? אם כן, אסור להשכיר לה דירה. האם השחקן הזר שמשחק ב"מכבי תל-אביב" או ב"בית"ר ירושלים" הוא גוי? אם כן, אסור להשכיר לו דירה. האם הסטודנט הדרוזי שלומד באוניברסיטת חיפה הוא גוי? אם כן, אסור להשכיר לו דירה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה שחל על אזרח, על כמה וכמה – – – <נחמן שי (קדימה):> ברור. כלומר זה לא גויים בהגדרה הרחבה – שכמובן, אני מתנער ממנה – אלא זו קבוצה מאוד ברורה בתוך האוכלוסייה של מדינת ישראל, ונגד ערבים. ואני אומר, האם יכול להיות שבמדינת ישראל שלי, שאני מאמין בה, שנולדתי בה, שאני גאה בה, שאני עושה כל יכולתי כדי לשמור עליה בארץ ובחו"ל, יתרחש כדבר הזה? האם יכול להיות שרבנים, שהם המורים הרוחניים שלנו, ואני מקבל את הסמכות הרוחנית שלהם, וכשאני הולך לבית-כנסת אני מסתכל עליהם, שומע להם, מאזין להם ומכבד אותם, חתמו על מכתב כזה במדינת ישראל, במדינת העם היהודי? מאז פורסם אני שואל את עצמי: האם זה ייתכן? ישבתי השבוע עם נציגים של ממשלת גרמניה. אני שונא את כל ההשוואות האלה, אבל הם שאלו אותי: קראנו משהו, ספר לנו במה מדובר. סיפרתי להם, וחשבתי לעצמי: מה אומר אותו גוי? לצורך ההגדרה, גם לו, כנראה, אסור להשכיר דירה. מה הוא אומר לעצמו על עם ישראל ועל מדינת ישראל? אם היינו עושים כדבר הזה בגרמניה בשנות ה-30, היו אומרים שאלה חוקים גזעניים. אם היינו אוסרים על יהודים לשכור דירה או לקנות דירה, הם היו אומרים שזה חוקים גזעניים. ואני יושב מולו, אזרח יהודי גאה של מדינת ישראל, וצריך להסביר לו שב-2010 רבנים, שמות, מקומות, אנשים בשר ודם חתמו על מכתב כזה. אני מתבייש, אני מתבייש שבמדינה שלי נעשה כדבר הזה, ואם יש משהו לתקן, אז קודם כול, באמת התנצלות גדולה, כמו שנעשתה – לא רק מהשר, ידידי הטוב אבישי ברוורמן שיושב פה, אלא גם מראש הממשלה ונשיא המדינה, וטוב שנעשה, ואני לא בטוח שנעשה מספיק. ועכשיו גם הליכים משפטיים, כי אם לא יינקטו צעדים ברורים, מעשיים, אנחנו לא נהרוג את התופעה הזאת, אלא היא תחזור אלינו בדרך כזאת או בדרך אחרת. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. כעת חבר הכנסת אילן גילאון מוזמן לעלות. לרשותך שלוש דקות. <אילן גילאון (מרצ):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר אבישי ברוורמן, אמרו לי שאם קוראים כאן מן התנ"ך, זה לא נספר בדקות. הייתי רוצה לקרוא פסוק שממוען לרשימת ה-50 מתוך ישעיהו א', מפסוק י: שמעו דבר ה' קציני סדום האזינו תורת אלוהינו עם עמורה. למה לי רוב זבחיכם יאמר ה' שבעתי עולות אילים וחלב מריאים ודם פרים וכבשים ועתודים לא חפצתי. כי תבואו לראות פני מי ביקש זאת מידכם רמוס חצרי. לא תוסיפו הביא מנחת שווא קטורת תועבה היא לי חודש ושבת קרוא מקרא לא אוכל אוון ועצרה. חודשיכם ומועדיכם שנאה נפשי היו עלי לטורח נלאיתי נשוא. ובפורשכם כפיכם אעלים עיני מכם גם כי תרבו תפילה אינני שומע ידיכם דמים מלאו. רחצו היזכו הסירו רוע מעלליכם מנגד עיני חידלו הרע.  אני מכוון את זה לאותם אנשים המתקראים רבנים, ומכאן אני רוצה להוציא פסק הלכה: אלה אינם יהודים. הם מתקראים רבנים, והם חבורת קנאים עם שערות על הפנים ולא מעבר לכך. אני לא מסתפק בדיון האקדמי הזה כאן. גם פניתי למשטרה בתלונה על המרדה והסתה מגדולי הדור. אין לי אולי עניין כל כך דחוף עם החבורה הזאת שמתקראת רבנים, אלא יש לי בעיקר קושי לחשוב שכל כך הרבה אנשים – מה שקוראים צאן מרעית, או במקרה הזה ממש צאן – נוהים אחרי האנשים הללו, שמטיפים ומביעים משטמה ושנאה וגזענות במקום בדיוק להיפך. לכן, האנשים האלה, אין לי שום כבוד עבורם. הם לא הרבנים שלי, בתור בן-חורין. אני מסתכל על המורשת היהודית, ואומר שכל מעלליהם מותירים אותם בתור שאינם יהודים, וכל מה שאינו מוסרי הוא אינו יהודי, בלי להזדקק לשום אנלוגיה – אני לא מסתכל בשום מקום אחר. ברמה הפרקטית ביותר האנשים האלה צריכים לקבל – כי זה לא פעם ראשונה שזה קורה – כרטיס לכיוון אחד. מי שהוא עובד מדינה, אדוני השר, צריך לעוף בכרטיס לכיוון אחד – הביתה. כי אני בטוח שאם בתל-אביב יש מנהל בית-ספר שאומר משהו נגד הכיבוש, מייד קוראים לו לבירורים ולהסדרים בוועדת החינוך, וכאן לא, משום שיש יראה ופחד מפני מי. אנשים שמטיפים לדברים האלה, כבודם מחול, וזה מה שצריך כאן להיות ברור. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אילן גילאון. יעלה חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה. חבר הכנסת יעקב כץ, לרשותך שלוש דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר ברוורמן, ידידי, חברי חברי הכנסת, אני מצטער שאני צריך לקלקל לכם קצת את החגיגה של דברי ההסתה ושנאת ישראל נגד תלמידי חכמים, אוהבי העם, אוהבי הארץ – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אוי ואבוי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – רבני ערים שמשרתים בצבא-הגנה לישראל, שחירפו נפשם למות על קדושת הארץ וקדושת העם, שילדיהם ותלמידיהם ואנשים ששומעים להם משרתים את האומה בצורה היותר מכובדת שיהודי היום יכול לכבד את המדינה. ומעניין מי הטוענים ומי השואגים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה היית אומר אילו באירופה היו עושים את אותו הדבר ליהודים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לספר לך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת טלב אלסאנע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה היית אומר אם באירופה היו עושים את אותו הדבר ליהודים? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אענה לך בעוד שנייה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – היית מגן – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם תהיה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקשת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בדרך כלל הגזען צועק על הגזענים, אז אני רוצה להוכיח לך שאני לא גזען. אני רוצה לספר לך שפניתי אל היועץ המשפטי לממשלה שיפתח בחקירה פלילית. העברנו לו מכתב ראשון ונעביר לו מכתב שני עם כל הקריאות של חבריך מהשמאל הרדיקלי הקיצוני, ביניהם גם ערבים, שקוראים שלא להשכיר בתים ולמכור בתים ליהודים בירושלים הריבונית, שהיא תחת ריבונות ישראל. כשעומדים בשיח'-ג'ראח לפני שבוע וצועקים שאסור ולא צריך ואסור למכור ליהודים בתים בירושלים, בעיר הבירה בירושלים – מה נעשה, אילן, שירושלים היא עיר בירה של מדינת ישראל והיא הוכרה כעיר בירה ריבונית של מדינת ישראל? לא שמעתי שאתה צועק – איפה נחמן שי, שיצא מפה, או דניאל בן-סימון – נגד הקופות שבמשך 70–80 שנה חילקו בכל גלויות ישראל, כדי לגאול את הקרקע מידי הערבים ולעלות את היהודים לארץ-ישראל ולייהד את ארץ ישראל? ומה עם ייהוד הגליל? <אילן גילאון (מרצ):> זה דבר אחר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ומה עם הסוכנות היהודית? ומה עם חוק השבות – שרק יהודים? אז כולנו אנטישמים וכולנו פאשיסטים וכולנו גזענים? לא. והתביעה למדינה יהודית ודמוקרטית – למה שלא תהיה מדינה ישראלית ודמוקרטית? ומדינת כל אזרחיה – זו לא גזענות? אז אני אומר, כפי שאמר ינאי לשלומציון המלכה: תיזהרי רק מהצבועים שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס. מי שעומד מול המתיישבים ביפו היום, לפני שנה-שנתיים – וזה חבריך, אילן – וצועק ליהודים: מה אתם הולכים וגרים ביפו – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – מה אתם הולכים וגרים ביפו? גם יפו היא לא יהודית. גם יפו היא לא ישראלית. מה אתם מעלים בדעתכם – עלו שם משפחות מישיבת הסדר ביפו והלכו לגור, והוציאו בג"ץ נגד היהודים איך הם מעזים לגור ביפו. ביפו. יפו–תל-אביב. זו גזענות. אז מי צועק נגד הגזענות, שבבית-המשפט העליון אין ספרדי אחד, ספרדי אחד שהוא גם דתי וגם ספרדי? מי צועק נגד גזענות ש-95% מכל המרצים באוניברסיטת תל-אביב הם אשכנזים? מי צועק נגד גזענות – העיתונאים ש-87% מהם הם אשכנזים נגד ספרדים? כל הגזענים הגדולים ביותר הם – – <אילן גילאון (מרצ):> אשכנזים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – הם החברים שלך, אילן. אותך אני אוהב, אתה יודע, יש לי אהבה אליך. קודם כול, אתה הולך עם מקל. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אילן, אם תמשיך עם קריאות הביניים, הוא ירוויח עוד דקה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מרוויח עוד דקה. אני אומר, לא יעזור לכם – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – התביעה המשפטית – למה כשעושים שלום עם הערבים, החברים שלך, שאתה כל כך אוהב אותם, אתה מוכן לגרש 350,000 יהודים. בגירוש ספרד גורשו 150,000 יהודים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> 150,000. ועם ישראל לא שוכח את גירוש ספרד. אתה מוכן לעקור 350,000 יהודים בארץ-ישראל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אלה, הערבים שמדברים על שלום – – <אילן גילאון (מרצ):> כן, הרבנים האלה, אתה צודק. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – מוכנים לעקור את כל היהודים מפה. אז אל תהיו צבועים – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ובזה אתה מסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – ואל תדברו על גזענות, ואל תדברו על פאשיסטיות. הרבנים האלה הם אנשים אוהבי ישראל – – – <אילן גילאון (מרצ):> הם לא רבנים, הם לא יהודים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אם אתה רוצה לשמוע את דעתם, תזמן ישיבת ועדה ויבואו המלומדים ויסבירו לך ממה הם חוששים, ממה הם דואגים – – <אילן גילאון (מרצ):> לא רבנים, לא יהודים – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – למה הם קבעו את פסק ההלכה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא, אי-אפשר, הוא מפריע לי כל הזמן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אילן, בוא ניתן לו לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אי-אפשר, אני רוצה לסכם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תסכם. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> רגע, אורי, עוד מעט, לפני שאתה מקלקל את הדברים שלי. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני מתאמן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד: הרבנים שמפרסמים את דבריהם זה לא כמו אלה שמופיעים בשיח'-ג'ראח. יש להם רמב"ם ורמב"ן והם תלמידי חכמים שהולכים לפי פסקי הלכה. מי שרוצה להוציא מספר – – – <אילן גילאון (מרצ):> הרמב"ם לא היה אוהב את התועבה הזאת – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מי שרוצה להוציא מארון הספרים היהודי את הרמב"ן ואת הרמב"ם ואת ה"שולחן ערוך" ואת הרמ"א, ולא לקרוא פה בצורה "עם-ארצית" איזה פסוק מירמיהו שאין לו קשר לשום מקום, יבוא ויקרא. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אבל לא זו הדרך וזו לא הצורה. דברי השטנה נגד תלמידי חכמים לא יועילו לכם. התורה תתגבר, תלמידי חכמים יתגברו, ושנאת ישראל שמופיעה פה בכנסת על-ידי הדוברים שלה – לא יועילו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת יעקב כץ, תודה רבה לך. להזכירך שגם אצלנו במקורות 36 פעמים כתוב: זכור כי גר היית בארץ מצרים. תודה. אני מזמינה את חבר הכנסת אורי אורבך לומר את דברו. <אילן גילאון (מרצ):> אורבך, אל תתחיל אתי עכשיו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אורבך, גם לרשותך שלוש דקות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, "חכמים היזהרו בדבריכם, שמא תחובו חובת גלות". זה נאמר בפרקי אבות, זה נאמר גם לדוברים כאן בבואם לגדף אחרים. וזה נאמר גם על רבנים חשובים, איש כמעלתו, בבואם לא רק לפסוק הלכה, אלא לפרסם את מה שהם חושבים כהלכה – המשמעות הציבורית, מעבר לתוכן עצמו, שעליו אפשר להתווכח, ויכוח ציבורי ובוודאי ויכוח הלכתי. יש משמעות לבחירה להוציא קול קורא ולהחתים אנשים, כי המעשה של פרסום, מה שהם קוראים פסק הלכה, הוא מעשה פוליטי, הוא מעשה בעל משמעות ציבורית. ואני, הקטון, שבכלל לא נכנס לוויכוח ההלכתי – כי הוא ויכוח הלכתי – אם אני צריך לבחור עמדה הלכתית, אני בוחר את העמדה ההלכתית של אלפי הרבנים שלא חתמו על המסמך הזה. אני רוצה לקרוא לכם בקצרה, בלי להיכנס לדיון ההלכתי, את מכתבו של הרב אהרן ליכטנשטיין, אחד מגדולי הרבנים המזוהים עם הציונות הדתית, ראש ישיבת ההסדר "הר עציון", שמתפרסם במקומות רבים היום בתגובה על המכתב. כאמור, אני מדלג על הדיוקים ההלכתיים, כי אין זה המקום. הוא פונה לרבנים: "קראתי את המסמך שהפצתם ברחבי הארץ ובקוראי את הדברים ניתן היה להתרשם מהנחישות הנעוצה הן באהבת הארץ והן באהבת העם היושב עליה לקדם את גישתכם. ברם, חוששני שבמקרה הזה האהבה מקלקלת את השורה, ואם לדבר בלשון המעטה, מתעוררת השאלה האם הצר שווה בנזק המלך. ולא רק השורה, אלא אף התבונה נראית נפגמת". את זה כותב הרב ליכטנשטיין. "הרי כמעט כל שלשלת המאורעות שהתרחשו בעקבות הפצת גילוי הדעת היתה צפויה ופחות או יותר נגלית לעין. הסערה הציבורית, האידיאולוגית והחברתית גם יחד, הקרע שנפער בתוך אזרחי המדינה, בין מחנות ובתוך מחנות, מאמרי מערכת בעיתונים למיניהם, עמדות שונות, לעתים מתלהמות ומתלהטות; המתקפה מימין ומשמאל על הרבנות הדתית-לאומית, אפילו המתקפות מכיוון אדירי תורה – הכול, כאמור, היה צפוי. ואתה קורא ושואל את עצמך: לאן נעלמה חוכמת האמורים להיות בין הרואים את הנולד? "צער מיוחד נגרם לציבור נאמני תורה ומצוות החרדים למעמד ואופי המדינה, ולשלוות מנהיגיה הרוחניים העמלים להאהיב את התורה, לדבוק בהלכה, והשואפים להשתית את מדינת ישראל על אדני מסורת ומורשת אבות. הצער הזה נובע מפגמים שנִ בעו במסמך ודווקא מנקודה שאמורה להיות הדגש החזק שבו. המסמך מדבר בשם ההלכה וחותמיו רואים עצמם כשליחיה ומרביציה. "אך דא עקא, האיסור של מכירת בתים לנוכרי מוצג כעמדה הבלעדית של ההלכה בשאלה העומדת לדיון לפנינו והקול הבוקע ועולה מתוך גרונם של חותמי המסמך נשמע כקול האחד והיחיד של דבר ה' זו הלכה. כאן הבן שואל: האומנם? אין ספק שהדברים שנאמרו בגילוי הדעת מבוססים על מקורות חז"ל ומסורת ההלכה לדורותיה. אך המסמך בכלליותו עושה רושם שהינו בונה את מסקנותיו על הנחות שתואמות השקפה הלכתית מסוימת, אך לא הבלעדית. הרושם הזה נוצר בחלקו על-ידי מה שנאמר במסמך, ולא פחות מכך, על-ידי מה שהושמט ממנו." <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה נורא מעניין והייתי נותנת לך עוד – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא, אני מסיים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז באמת בשני משפטים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אלו מקצת מן הדברים, ומסיים הרב ליכטנשטיין – אני לא אקרא את הדברים, אבל אומר אותם – שכשמדברים על ההלכה יש השקפה מטא-הלכתית. לא כל הלכה זה מותר/אסור להדליק חשמל בשבת, תרומות ומעשרות, ודברים שעליהם בדרך כלל אין מחלוקת עקרונית. יש השקפה מטא-הלכתית, יש הקשר, יש לנו מדינת ישראל, יש לזה משמעות גם לגבי הלכה בשאלות ציבוריות. והדברים האלה, חוששני שהרבנים החותמים לא נתנו את דעתם די הצורך עליהם, כך כותב הרב ליכטנשטיין, ואני מסכים וחותם על כל מלה. כדאי לכם לקרוא, כולל הדיון ההלכתי שהוא נכנס אליו ומוכיח לשיטתו מדוע הרבנים האלה טועים, הן בתוכן הפסיקה, וכמובן, כפי שציינתי כאן, הן בעצם פרסום הכרוז הזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי אורבך. כעת יענה השר לענייני מיעוטים, השר אבישי ברוורמן. בבקשה. <השר אבישי ברוורמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר מלה אחת באנגלית, כי בדיון הזה –I see over there – I see there is a delegation from Canada, including the Minister for Minorities, Rob Morris. Welcome. Thank you. שר המיעוטים בממשלת קנדה נמצא פה גם כן. <קריאות:> – – – <קריאה:> יש שם גם מיעוטים מוסלמיים – – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – רבנים – – – <השר אבישי ברוורמן:> רבותי, חבר'ה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, לא להפריע לכבוד השר. <השר אבישי ברוורמן:> הנושא לא מבדח. ד"ר חנא סוייד, היית ראשון, דיברת מאוד ברצינות, הנושא לא מבדח – לא אותי ולא אותך ולא אף אחד – ולכן גם כבוד לאורח וגם לרצינות, וטוב שהם שומעים, אנשים מבחוץ, ורואים את מה שקורה גם בכנסת וגם במדינת ישראל. אני עניתי על ההצעה לסדר-היום הזאת ביום רביעי שעבר באריכות, לכן אני קודם כול אציין בקצרה את הפעולות שנקטתי. אני מסכים אתך, ד"ר חנא סוייד, שהייתי מצפה באמת ששר המשפטים יגיב בצורה יותר חמורה. אני מייצג את ממשלת ישראל. הוא לא הגיש, ביקשו שאני אייצג, ואני מייצג אותה, ואומר לך את הפעולות שאני עשיתי כרגע, ולאחר מכן אוסיף את המלים לגבי הזעזוע והסכנה לקיום מדינת ישראל כחברה דמוקרטית-ליברלית, מכיוון שהפעמים המסוכנים עולים יום ויום, ואם לא נעשה את מה שצריך, נמצא את עצמנו במדינה – כאשר הקמנו אותה, אם במסדר בן-גוריון או ז'בוטינסקי, המטרה היתה להיות אור לגויים, ובהתנהלות הנוכחית אנחנו רחוקים מהאור ת"ק-ת"ק פרסה. לגבי הפעולות – לפני כמה שבועות פניתי אל שר המשפטים בבקשה להגיש קובלנה נגד הרב אליהו, לפעול להשעייתו המיידית עקב ההתבטאויות הגזעניות שלו, שאינן מקובלות עלי, לא רק כשר בממשלת ישראל אלא כיהודי מאמין שאינו שומר מצוות, ושמאמין שכל הקמת מדינת ישראל היתה – מדינתו של העם היהודי עם שוויון מוחלט לכל אזרחיה. שר המשפטים לאחר שבועיים מסר לי כי הוא העביר את העניין ליועץ המשפטי לממשלה. פעולה שנייה – בעקבות המכתב של אותם 40 ומעלה רבנים שפורסם לפני כשבוע, פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה שיפתח בחקירה נגד כותבי המכתב ויפעל להשעייתם. בהמשך לפנייתי נמסר לי ממשרדו של היועץ המשפטי לממשלה כי הם מתכוונים לבדוק חשד לפלילים במכתב הרבנים. אני מצפה לשמוע מהיועץ המשפטי וינשטיין את המשך הפעולה במהירות – מה נעשה בנושא. זה לא מספיק. דרישתי – חשוב להשעות את הרבנים לאלתר מתפקידם כנושאי משרה ציבורית. כזכור, כדור השלג הזה התחיל לפני כמה שבועות בקריאתו של הרב אליהו לא להשכיר דירה – התחיל לערבים, מי שלומדים במכללת צפת. אני מזכיר לכם שרוב הסטודנטים במכללה הם ערבים ודרוזים. על כן, בכוונתי לבקר בשבוע הבא במכללת צפת כדי ללמוד את הנושא מקרוב, לשמוע את הקולות השונים ולחזק את הכוחות המתונים, כדי לשמור על צפת שמנסה להיות מחדש עיר ואם בישראל כפי שהיתה בעבר – מקור לתבונה ולזוהר, ולא מקום לאפלה ולחשכה. אני רוצה עכשיו להוסיף מעבר לזה. כאזרח, כיהודי, לא רק כשר בממשלת ישראל, אני אפעל יום ולילה באמצעות רבנים שאינם מביישים את התורה; ואני שמחתי לשמוע את דבריו של אורי אורבך. אני אומר שבכנסת הזאת יש, לצערי, אנשים שאינם מבינים את מטרתה של הציונות. כאשר דוד בן-גוריון הלך לישעיהו ועמוס, הוא לא הגדיר את קיום העם הישראלי – לאחר השואה – פשוט קיום פר-סה, אלא אמר: להיות אור לגויים. אור לגויים משמעותו מנהיגות מוסרית, הובלה על-ידי מצוינות אמיתית ומאבק לצדק. וכמובן שאחרי כל מה שעברנו אמרנו: תהיה פה מדינה עם רוב יהודי במדינתו של העם היהודי, אבל שוויון מוחלט לכל אזרחיה. מי שמשתמש בתורת ישראל לגזענות, מי שמשתמש בתורת ישראל לזרוע פחד ושנאה – הוא פוגע במדינת ישראל, הוא פוגע באזרחיה, הוא פוגע במעמדה בעולם, הוא מחליש אותה בכל מקום, מעבר לזה שהוא עושה דבר שהוא פסול מבחינה מוסרית. ציינתי – אבות אבותי בפולין לא יכלו לשכור דירה. היו מתחפשים, היו מתחבאים. אני, כיהודי גאה, מאמין באמונה שלמה שברור שצריך להגיע פה לשוויון; גם, ד"ר סוייד, באמצעות הקצאת משאבים יותר טובה, שאני נאבק, ולא מספיק. כל אחד יכול לגור איפה שהוא רוצה, אבל להוציא באמצעות הדת – כאשר ציטטתי לפני שבוע את ויקרא י"ט, ואינני זוכר את זה האי לישנא – ואהבת לרעך כמוך, לגר היושב בתוכך, אני ה' אלוהיכם. ולכן, רבותי, או שנהיה יהודים מוסריים – את התורה אפשר לפרש בכל מיני צורות. מי שמפרש אותה בצורה הגזענית, בצורה הפוגעת, האיש הזה לא רק מחלל את התורה, אלא מסכן את קיומו של העם היהודי בארץ מולדתו. אני אמשיך להיאבק בכל דרך אפשרית כדי שביחד עם אותם רבנים – והם הרוב, במוסר; ואני קורא בהזדמנות זו גם לאותם מוסלמים ונוצרים שמשתמשים כאן ובעולם בשם הדת כדי לפגוע באחרים, כדי להגיד: אנחנו יותר טובים, לאחרים אין מקום. הדת היחידה שאני מאמין בה זה דת האהבה, הדת שאומרת – אם מדברי משה או מדברי מוחמד או מדברי ישו: ואהבת לרעך כמוך, והאינטרפרטציה היא לקבל את כולם, ולא להגיד: אחד הוא גזע עליון והשני הוא גזע נחות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ושרפת אותו כי הוא – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ושרפת אותו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תיכף יש לך הצעה אחרת ואז תוכל לומר את כל אשר על לבך. <השר אבישי ברוורמן:> אני מסכם. ולכן, כן, אני איאבק אישית בממשלת ישראל, אני שמח שראש הממשלה אמר את דבריו, אבל אני פונה עכשיו אל היועץ המשפטי לממשלה להמשיך לפעול – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל, אדוני – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – כי אמר אורי אורבך, אם אנחנו נמשיך בהצתה הזאת – כסדום היינו, לעמורה דמינו, אמר אילן גילאון. נכון שהרוב יכול לאהוב דברים, אבל כל אדם מוסרי יודע שבמקרה הזה לא קול המון כקול שדי. שלטון הרוב, אמר הפילוסוף תורו, הוא לא בהכרח לא מוסרי ולא חכם, ומי כמונו היהודים סבל משלטון רוב שלא היה מוסרי, ולכן חובתנו כיהודים להיות מוסריים. זאת חובתנו ועל זה איאבק באמצעות חברים נאורים שיושבים כאן. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. מה מציע כבוד השר? <השר אבישי ברוורמן:> כן, ההצעה שלי, מכיוון ששר המשפטים היושב פה – לוועדת החוקה; שר המשפטים איננו פה. אני מציע להעביר את זה, בתפיסה שלי, לוועדת הפנים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. המציעים מסכימים? אוקיי. עכשיו יש הצעות אחרות. הצעה ראשונה אחרת של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, כמעט אדוני ראש הממשלה, לפי הנאום של ראש הממשלה שהיה פה, אני חושב שבמסגרת הזאת של המלחמה בגזענות אנחנו חייבים לעצור מייד את יושב-ראש קק"ל, ואת כל אנשי קק"ל, כי בקק"ל אסור למכור אדמות לערבים. מדובר בגזענות, ואני מבקש דין אחד לרבנים ולקק"ל. קק"ל מתנהגים באופן גזעני. באותה הזדמנות אני מציע גם להוציא צו מעצר נגד הגזעני דוד בן-גוריון, שנאבק עבור עבודה עברית בארץ-ישראל. הכלאם פאד'י שנאם פה כדי לחסל את הציונות – מלה אחת לא נאמרה פה שהם שולחים לשרוף אנשים שמוכרים בתים ליהודים. מלה אחת על הגזענות של הפרופסורים מהאוניברסיטה, החברים שלך, שמפגינים בשמעון-הצדיק נגד היישוב היהודי שם. אם אתה רוצה להיות ראש ממשלה, אדוני, אל תדרוך על יהודים, אל תדרוך על הציונות, אל תדרוך על ההתיישבות היהודית. אלה שרוצים לחסל אותנו משתמשים בך, וחבל שבדרך לראשות הממשלה שלך זה מה שאתה עושה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה אתה מציע, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> להעביר את זה לוועדת כלאם פאד'י. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה אתה מציע, חבר הכנסת בן-ארי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> להסיר מסדר-היום. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> להסיר מסדר-היום. עכשיו הצעה אחרת של חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הפאשיזם של בן-ארי מבית-מדרשו של כהנא – ראינו עכשיו בשידור ישיר איך הוא משתולל, משתולל על מקימי המדינה, על בן-גוריון. פשוט תתבייש לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בן-גוריון – – – <שלמה מולה (קדימה):> תתבייש, תתבייש לך. תאמין לי. אתה הנזק החמור של החברה הישראלית. אתה ותלמידיך ומוריך הנזק החמור של החברה הישראלית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בן-ארי. <שלמה מולה (קדימה):> אתה ודומים לך – הסרטן של החברה הישראלית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בן-ארי, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בן-ארי, חבל שאני אקרא אותך לסדר. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אני חושב שמכתב הרבנים הוא אחד המכתבים הגזעניים, האומללים, הבושה והכלימה של החברה הישראלית. אני אומר לך, אדוני השר, אתה נציג מדינת ישראל וממשלת ישראל. אתה לא יכול להסתפק בזה שאתה קורא ליועץ המשפטי לממשלה להעמיד את האנשים לדין. אני הייתי מצפה ממך – אתה תבוא ותודיע לנו: היועץ המשפטי הורה לממשלת ישראל לעצור את הרבנים האלה. זה מה שאנחנו מבקשים ממך. ולפיכך, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהנושא הוא מאוד חשוב, אנחנו מבקשים להמשיך לקיים דיון בנושא הזה במליאה, ולא להסתפק בוועדה. מישהו, מאן דהוא, הדומים של בן-ארי, יקבעו את הנושא בוועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה, ועכשיו – חבר הכנסת נסים זאב, הצעה אחרת, בבקשה. לרשותך דקה. <נסים זאב (ש"ס):> באיוב כתוב: עיניים הייתי לעיוור ורגליים לפיסח אני. גם אם נאמר שאין פה בעיה הלכתית – ואני חושב שאין בעיה הלכתית – מה, אנחנו עיוורים? לא מכירים את השטח? תגידו לי מה קורה היום בירושלים, בשכונות ירושלים – בארמון-הנציב, בכל מיני שכונות. אני לא רוצה לדבר על מה שאמר בן-ארי, למשל בשיח'-ג'ראח, בשמעון-הצדיק – דירות שהן בבעלות של יהודים, הם לא יכולים לגור שם. עכשיו אני רוצה להזכיר לכולם: כאשר באו ותכננו את ביתר-עילית לפני כ-20 ומשהו שנים, הייתי סגן ראש עיריית ירושלים. לא ידעו איך להיפטר מהחרדים, לאיפה להעיף אותם. איך אפשר בכל זאת לשמור על צביון חילוני בירושלים? מישהו חשב שזו גזענות? אמרנו: יש תרבות שונה, של דתיים, של חרדים, לא עלינו, כמו שהרבה חושבים, ובהר-נוף, בוא נעיף אותם למרכז. למה כשחושבים שיש שכונות ליהודים ויש שכונות לערבים זו גזענות? תשתחררו מזה. <שלמה מולה (קדימה):> מה הרב עובדיה חושב על זה? הוא נגד? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה מציע חבר הכנסת נסים זאב, להסיר מסדר-היום? <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שזה ראוי לדיון לפחות בוועדת סמים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> איזו ועדה? <נסים זאב (ש"ס):> לפחות בוועדת סמים. זה באמת שכרות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, אני מבינה שאנשים רוצים לצאת פה מאוד מיוחדים, אבל בואו נדבק בפרוטוקול. בפעם הבאה שמציע אחר יציע את הצעתו, שיהיה ענייני ויגיד או לאיזו ועדה מהוועדות הקיימות הוא מציע להעביר את הנושא או למליאה. <שלמה מולה (קדימה):> הקרקס של הכנסת, תאמיני לי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. עכשיו – חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. נאמרו בדיון הזה דברים חשובים וראויים, אני לא רוצה לחזור עליהם. הטענה הקשה שלי היא ליועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה היה פועל כנגד הרב הראשון שהוציא את אותו דבר הסתה, שמוסווה כפסק הלכה – זה עושה אותו רק ליותר חמור, כי זה לכאורה מחייב אנשים – אם היתה פעולה נגד הראשון שהתחיל במסע הזה, הגל הזה היה נעצר. הימנעותו של היועץ המשפטי לממשלה, למרות הפניות, כולל פניות שלי, אבל גם של אחרים – הימנעותו מפעולה של היועץ המשפטי לממשלה היתה מחדל קשה, מסוכן ומזיק שהפך את הדבר הזה לתבערה קשה בשדה קוצים. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהנושא הזה – הקריאות של הרבנים היו מתאימות לדיון מאוד מקיף בוועדה לביעור נגע הסמים, אבל לאחר ששמעתי את השר השתכנעתי שאולי בכל זאת ועדת הפנים היא הוועדה הראויה, ולכן אני מסיר את ההצעה שלי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד יציע הצעה אחרת. גם לרשותך דקה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כידוע, למטבע יש שני צדדים, אבל היום מסתבר שהצד השני של מטבע הגזענות הוא לא ההומניטריות אלא הצביעות, משום שרוב אלה שמתנגדים בחריפות למכתב הרבנים גם שוללים בחריפות ובתוקף את זכותם של יהודים לקנות בתים בשכונת שמעון-הצדיק, בשכונת כפר-התימנים, היא סילואן בירושלים. מתנגדים בתוקף מוסרי עצום, מגלגלים עיניים כלפי שמים: איך יכול להיות שיהודי יעז לקנות בית בשכונה ערבית? הצביעות תהרוג אתכם הרבה לפני הגזענות. הצביעות תכרסם אתכם מבפנים. ועד שנדע בדיוק מה מידת הצביעות הזאת, אנא עדכן אותי – כמה ערבים גרים בקיבוצי השמאל בישראל? תודה רבה. אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. ועכשיו – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. יש לך דקה להצעה אחרת. היא תיספר ברגע שתגיעי למקום. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, נראה לי שהכול כבר נאמר על הצביעות הזאת, שבאמת לא מאפשרת ליהודים לגור בשכונות ערביות, אבל נדרש מאתנו לכאורה להתעלם מהצו היסודי ביותר של הציונות. הציונות הוקמה כדי להקים כאן מדינה יהודית, לא מדינת כל אזרחיה, ויש כאן תחושה הרבה פעמים שיש התעלמות מהמציאות. בערים מעורבות רבות יש מציאות של השתלטות ערבית עוינת על חלקים שלמים, בכסף שהוא לא משקף את ערך אותו נדל"ן. מדובר בבניינים שלמים שמתרוקנים ממתיישביהם היהודים, כי באים אנשים ורוכשים אותם בסכומים מופקעים. כשזו המציאות – פעם לא היתה בושה לדבר על ייהוד הגליל, פעם לא היתה בושה לדבר על יישוב הנגב ביישובים יהודיים חדשים. כשמדינת ישראל מתביישת כבר לדבר במושגים האלה, חשוב לנו כאן, בבית-המחוקקים, לדבר על הדיון הזה בקונטקסט החברתי שבו הדברים מתרחשים. אני לא בטוחה שמכתב הרבנים היה הדרך הנכונה לטפל בעניין הזה. אבל כאן לפחות, בואו נדבר על העובדות, בואו נדבר על המציאות, בוא נדבר על התרוקנות של ערים מעורבות מיהודים, בוא נדבר על מציאות שבה יש חיכוכים אלימים על בסיס מציאותי, לא על בסיס של פסקי הלכה, בערים מעורבות. ומי שלא יודע ולא מכיר מוזמן להכיר את השטח ומוזמן להתמודד עם המציאות, כי אנחנו הקמנו כאן את המדינה, ראשי הציונות הקימו כאן את המדינה כדי לאפשר ליהודים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ואני מתארת לעצמי שאת מציעה – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני מציעה לקיים על זה דיון במליאה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> היא לא יכולה להציע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכון. אני חושבת שהאפשרות שלך היא או להציע להעביר את זה לוועדת הפנים, כמו שהציע השר, או להסיר מסדר-היום. ועדת הפנים. ועכשיו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעה אחרת, בבקשה. גם לרשותך דקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, פסק ההלכה של הרבנים מדבר על איסור מכירה והשכרה לגויים. אם לוקחים אותו ברצינות, צריך לסגור את כל השגרירויות בארץ, את כל המפעלים שהוקמו, של "אינטל" ואחרים. אפילו במעונות הסטודנטים ייאסר לתת מקום לסטודנטים מחו"ל שהם לא יהודים. אבל לא לזה הם התכוונו. הם התכוונו – הם לא שונאים את כל הגויים, רק את הערבים. אני לא יודע לאיזה נומך אפשר להגיע בעניין הצביעות. אין צבוע מדבריהם של חבר הכנסת אלדד, של חברת הכנסת חוטובלי וכל חברי הכנסת של הימין שמדברים על ירושלים. בבקשה, להחזיר את כל הנכסים של הפלסטינים והערבים בירושלים המערבית, כל אחד יוחזרו לו נכסיו. הוא לא מציע את זה. אתה – איך אומרים? מוציא שם רע לצביעות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ואתה מציע? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לוועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. חבר הכנסת ברכה, גם לך יש דקה להצעה אחרת. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עד שאתה תיגש, אני רק אחדד – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> את רוצה להגיד שאת בעד להחזיר רכוש לפלסטינים? איפה את גרה? ירשת את זה מהסבא שלך? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כן, כן, ירשתי את זה מסבא שלי. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תחזירו לנו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו נסיים. אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר בעניין הזה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תחזירו את הרכוש לפלסטינים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת חוטובלי, אם את תעני לו זה יימשך. חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה לך. אני רק רוצה לציין שחברת הכנסת ציפי חוטובלי חוזרת בה ומבקשת להסיר מסדר-היום. עכשיו, חבר הכנסת ברכה, לרשותך דקה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, גברתי. אני, להפתעתם של חברי הכנסת, אני תומך במכתב הרבנים, אני חושב שזה ראוי. מטבע הדברים, אנשים שייכים לחברות שונות, אז כל אחד ירצה לגור בחברה שלו, שמקבלת אותו. אבל בוא נעשה ספירת מלאי. זאת אומרת, קודם כול צריך לראות מה לי ומה לך. מה שנלקח ממני בכוח – תחזיר לי, ומה ששלך – תיקח, שיבושם לך. תיקח לך ואל תשכיר לי. אני לא מבקש שישכירו לי דברים שהם לא שלי. אבל, נגיד, למשל, העיר צפת. לא מזמן יצא לי להסתובב שם עם ילדי, ואני רואה על אחד מהבתים שלט: בית ערבי למכירה. זאת אומרת, הם אומרים מראש שזה בית ערבי, אבל זה כאילו סטייל של ארכיטקטורה. ערבי זה לא בן-אדם, כאילו זה מותר. אז בבקשה, אני מקבל ברוח טובה את מכתב הרבנים, אבל מה שלהם – להם, ומה שלנו – לנו, וכל אחד יחיה במחוזותיו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה אתה מציע? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה שיבקשו המציעים. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז המציעים באמת הסכימו עם כבוד השר וביקשו להעביר את זה לוועדת הפנים – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא, לא, מליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני שאלתי, כשהציע כבוד השר – הוא הציע להעביר את זה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. שאלתי מה דעת המציעים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> צריך לשאול כל אחד מהמציעים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בסדר. <חנא סוייד (חד"ש):> השר לא יתנגד אם אנחנו נבקש דיון במליאה. <השר אבישי ברוורמן:> אני מסכים למליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רגע, אז אנחנו נלך אחד-אחד מהמציעים. <נסים זאב (ש"ס):> אני עוד לא דיברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה דיברת, חבר הכנסת נסים זאב. <קריאה:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אני מבינה שחברי הכנסת חנא סוייד, חנין זועבי וטלב אלסאנע הם בעד דיון במליאה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון – לא פה. חבר הכנסת נחמן שי – לא פה. חבר הכנסת אילן גילאון? <אילן גילאון (מרצ):> מליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> דיון במליאה. חבר הכנסת יעקב כץ – איננו. חבר הכנסת אורי אורבך – – – אוקיי, אז אנחנו נעבור להצבעה. גם כבוד השר מעדיף דיון במליאה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – מליאה. מי שנגד – להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> התוצאות: בעד – 13, נגד – 3. לכן הנושא הזה ייכלל בסדר-יומה של המליאה. <הצעות לסדר-היום> <הכרה של מדינות דרום-אמריקניות במדינה פלסטינית> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הכרה של מדינות דרום-אמריקניות במדינה פלסטינית, הצעות לסדר-היום מס' 4436, 4438 ו-4481. יעלה ראשון חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. חבר הכנסת ברכה, לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תודה. גברתי היושבת-ראש, לא יצא לי לעמוד על הדוכן כשאת מנהלת את הישיבה. אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> רבותי חברי הכנסת, לפני כמה שנים, ארבע-חמש שנים, היה לי הכבוד לפגוש את כבוד נשיא ברזיל, מר לולה, אחד המנהיגים החשובים בעת המודרנית בעולם, במיוחד בקרב בני עמו. הוא הוביל את מדינת ברזיל הענקית, בעלת האפשרויות האדירות, מנחשלות למעמד של מדינה מובילה בכלכלה העולמית, וגם למדינה שמובילה בכל מה שקשור לצדק החברתי בתוכה. ברזיל היא מדינה של קרוב ל-200 מיליון אנשים. היא מהווה יותר משליש מאמריקה הלטינית, היא מדינה חשובה ביותר. זה שלפני שהוא מפנה את כס הנשיאות ב-1 בינואר, הוא בחר דווקא לבוא ולהכריז על הכרה במדינת פלסטין בגבולות 1967 – באה אחריו גם ההנהגה בארגנטינה, ואני מקווה ואני מצפה שגם מדינות אחרות ילכו בעקבותיהן, גם באמריקה הדרומית וגם בשאר מחוזות העולם. הוא בחר להכיר במדינה פלסטין בגבולות 1967, כאמור, ואני חושב שזה צעד אדיר ותרומה אדירה לשלום במזרח התיכון. הרי מה קורה עכשיו? מדברים על משא-ומתן, שלא מתקיים, וגם כשמתקיים וגם כשאינו מתקיים הוא על בסיס ההנחה שהכיבוש הוא העובדה המוגמרת הבסיסית שצריך ממנה לגזור את הפתרון. ואז ממשלת ישראל כשליט, ככוח כובש, באה ואומרת: אני אתן את זה, אני אסוג מכאן, אני אעשה פלישות לכאן, יש מבוקשים כאן. למדינת ישראל, ככובשת, יש לה מלוא ה"זכויות" לשלוט ולנהל משא-ומתן על שטח שהוא לא שלה. זה דבר שהוא ההיפך הגמור גם של הלוגיקה הפוליטית וגם כן של החוק הבין-לאומי. אין מדינה בעולם שהכירה בכיבוש של ישראל בשטחים בשנת 1967. אין מדינה, כולל ארצות-הברית, אפילו לא בירושלים המזרחית. גם לא ארצות-הברית, אני אומר שוב. לכן, ההנחה של משא-ומתן לשלום צריכה לצאת מהעובדה שגבולות השלום בין שתי המדינות, מדינת ישראל שהיא קיימת ומדינת פלסטין שאמורה לקום לצדה, הם הגבולות של 1967. אם יידרשו אי-אלו משאים-ומתנים לגבי תיקוני גבול, לגבי ירושלים כעיר פתוחה לכל תושביה, ניהול מוניציפלי משותף, מה שיוסכם, אז זה יתקיים על בסיס ההנחה שגבולות המדינה הפלסטינית הם הגבולות של יוני 1967, וזאת הנחת המוצא שצריכה להיות לכל הסכם שלום. אני מצפה ואני מקווה שההנהגה הפלסטינית לא תוותר על הקלף הזה ותממש אותו בהקדם, וללכת למועצת הביטחון, גם אם ארצות-הברית תטיל וטו. כאן הווטו האמריקני יהיה גילום של הצביעות האמריקנית, כאילו היא שמנהלת את תהליך השלום, שהוא מתקיים ללא שלום, ועכשיו גם ללא משא-ומתן. ואם מועצת הביטחון תיתקל בווטו האמריקני, צריך ללכת לעצרת הכללית ולקבל את ההחלטה שם. מדינת ישראל צריכה לדעת – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – שהיא לא יכולה להיות מעל החוק, היא לא יכולה להיות מעל לצדק. האיתות של ברזיל ושל ארגנטינה הוא איתות בכיוון הנכון. ואני קורא לכל המדינות בעולם ללכת בעקבותיהן. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת מוחמד ברכה. עכשיו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת זחאלקה, אני רק אזכיר לך שלרשותך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמפלגה שתומכת בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 על-פי החלטות האו"ם, מפלגה שרואה את הפתרון המבוסס על הלגיטימיות הבין-לאומית, על החלטות האו"ם בנושא הסכסוך של מדינת פלסטין ומדינת ישראל, ופתרון בעיית הפליטים על-פי החלטות האו"ם – היא המסגרת למציאת פתרון. עכשיו, יש התפתחות לאחרונה, שהמשא-ומתן נכשל – ככה הכריזה ארצות-הברית. היה ברור שהוא ייכשל, כל עוד ארצות-הברית החליטה שלא להפעיל לחץ על הצד הכובש, על הצד ששם מכשול לאפשרות להגיע להסדר. לכן, ארצות-הברית היא האשמה בעניין הזה. ארצות-הברית עשתה פעולות רבות בעולם בשם החלטות האו"ם ובשם החוק הבין-לאומי תחת המעטה הזה, תחת התירוץ הזה, אבל דווקא בעניין הפלסטיני ובעניין הסכסוך כאן, היא לא מוכנה לנקוף אצבע כדי לכפות את החלטות האו"ם. ממשלת ישראל לא אהבה את העניין הזה של הכרה של ארגנטינה ושל ברזיל, ואולי אורוגוואי וגם מדינות אחרות, במדינה פלסטינית עצמאית. אני לא יודע מה רוצה הממשלה הזאת. אם הממשלה הזאת החליטה להרוג, ולעשות וידוא הריגה, לפתרון של שתי מדינות – הפלסטינים לא הולכים להיעלם. גם התביעה שלהם לצדק ולחיים נורמליים לא תיעלם. אתה הרגת את הפתרון של שתי מדינות, מייד – אין חלל ריק – גם אומות העולם, לא רק אינטלקטואלים, גם יהודים, גם ישראלים, גם פלסטינים, גם ערבים, גם אירופים, גם אמריקנים, אומרים שהפתרון יהיה של מדינה אחת. אתם צריכים להחליט. אם אתם חושבים שאפשר להמשיך את המצב הנוכחי תקופה ארוכה, אתם טועים. אתם טועים. כי הרבה דברים משתנים, גם באזור וגם בעולם – – <היו"ר דני דנון:> נא לסיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ומי שקיים, איך אומרים, "חאפלות" על זה שלא לוחצים על ישראל להקפיא את ההתנחלויות לשלושה חודשים – אני חושב שזה היה משחק שווא. מה זו הקפאה לשלושה חודשים? הרי אחר כך יבנו יותר. זה חסר משמעות. מה שצריך כאן היום, זה להעמיד את העבריין במקומו – – <היו"ר דני דנון:> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – והעבריין הוא מי שמפר את החוק הבין-לאומי. ואם אומות העולם לא יעשו זאת, משאירים את האזור להתפוצצות הבאה, שכולה רובצת על ממשלת ישראל. כל טיפת דם של יהודים או של פלסטינים שתישפך היא באחריותכם, בהיותכם מונעים את האפשרות להגיע להסדר סביר אחרי ההצעות הנדיבות שקיבלתם מהעולם הערבי, מהפלסטינים. הצעות כאלה – אני לא מתאר לעצמי שיהיו פשרות עליהן. אלה הצעות הכי נדיבות, שלא חלמתם עליהן. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז אם אתם רציניים, תקבלו אותן. אם לא – אתם פותחים את הפתח, קודם כול, להרבה שפיכות דמים, אבל בסופו של דבר הסדר יהיה, אבל לא הסדר כפי שאתם רוצים אותו. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו ישיב סגן השר דניאל אילון. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שרים, חברי חברי הכנסת, תחילה אני מברך על החלטתן של ממשלת ארגנטינה וממשלות ברזיל ואורוגוואי על הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 1967. כנראה, אדוני היושב-ראש, שמדינות שיודעות לשחק כדורגל טוב וזכו במונדיאלים, יש להן ראייה נכונה למשחק – יש להן ראייה נכונה למשחק במזרח התיכון. הן ידעו שאם הן יחכו עד שמדינה פלסטינית תקום, אחרי משא-ומתן, יקרה להן מה שקרה – היתה בדיחה על מסילת הברזל החיג'אזית בתקופת העות'מאנים. כשמישהו רצה להתאבד – זרק את עצמו שמה. הוא מת. אבל אתם יודעים למה? הוא מת מרעב, משום שמעולם לא עברה שם רכבת. אז מדינות אלה אומרות: אנחנו רוצות לשבת בחיבוק ידיים ולחכות עד שתקום מדינה פלסטינית אחרי משא-ומתן בין ישראל לבין הפלסטינים? כנראה לא תקום, משום שמטרת ממשלת ישראל זה רק המשא-ומתן. משא-ומתן במטרת המשא-ומתן, ולא בסוף שהתוצאה תהיה מדינה פלסטינית בגבולות 1967. משום שעד עכשיו, עד היום, אחרי הנאום המפורסם של בנימין נתניהו, ואחרי ששפתיו אכן מלמלו: שתי מדינות, עד היום הוא לא אומר לנו איפה המדינה הזאת. הוא לא מעז להגיד שזאת מדינה שהיא בגבולות 1967. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל, עד היום, בהנהגה הזאת שלה, חושבת שהיא יכולה להיות מוגנת מאחורי הכוח הצבאי שלה. ולבנימין נתניהו – קראתי היום ב"הארץ" – פרסמו תמלילים, שיחות שהיו בין גולדה מאיר לבין ניקסון וקיסינג'ר בשנת 1973, במרס 1973. שם גולדה מאיר אומרת – אחרי שקיסינג'ר וניקסון דיברו על הניסיונות של סאדאת, על שלום, על החזרת סיני – אומרת ככה, אני מצטט: "בקטע הכי חשוב בשיחה גולדה הסבירה שישראל חזקה, ולכן הגבול המצרי שקט. לא רק שנוכל להגן על עצמנו אם נותקף, גם לא הותקפנו בגלל זה". אז מי שמשלה את עצמו עוד פעם, שיחכה לאסון הבא. תודה. <היו"ר דני דנון:> תודה רבה. ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר החוץ, חבר הכנסת דניאל אילון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כבוד סגן שר החוץ דניאל אילון, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם אפשר, לפני שאני עונה עניינית, אני רוצה רק פשוט להעמיד כמה טעויות – פשוט לתקן טעויות, על מנת שגם חברי הכנסת המציעים, גם חבר הכנסת זחאלקה, שאני רואה שהוא לא נמצא כאן, אבל חבר הכנסת גנאים מסעוד – פשוט כדאי, שכשאתם מציעים הצעות לסדר-היום, תיצמדו לעובדות בדברי ההסבר. למשל, חבר הכנסת זחאלקה דיבר על ברזיל, אורוגוואי וארגנטינה שהכריזו – אורוגוואי עוד לא הכריזה. פשוט, כדאי שנדע על מה מדברים. גם כשאומר חבר הכנסת – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא ציטט את הדברים שלי, זה בסדר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, לא. אני – פשוט להעמיד דברים על דיוקם. אני אומר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא ציטט אותי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גם מבחינת חבר הכנסת גנאים, שמדבר על כך שהאיחוד האירופי מצדיק ועומד להכריז – בוא נחכה. זה עוד לא קורה וזה לא יקרה. אז אני רוצה, פשוט, רק שתדעו על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים זה על זה שב-3 בדצמבר, לפני כשבועיים, הודיעה ברזיל על הכרתה במדינה פלסטינית בגבולות 67'; זה במענה על בקשתו של יושב-ראש הרשות הפלסטינית מ-24 בנובמבר. אבל תשימו לב, את זה כדאי גם לדעת – בהודעה של ברזיל הודגש שההגעה להסכם הזה, שכך הם רואים אותו, תגיע רק במשא-ומתן. תארו לעצמכם, ראה זה פלא – רק במשא-ומתן. ואני אומר, משא-ומתן צריך להיות ישיר ובלי תנאים, לא תנאים מוקדמים. אז הם מדגישים את הצורך במשא-ומתן, ומדגישים את הצורך שהמדינה הפלסטינית – אם תקום, או תנאי לכך שהיא תקום – צריכה להיות דמוקרטית, בעלת רצף טריטוריאלי וכושר כלכלי, שלושת הדברים האלה ביחד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אפשר, אדוני השר, שאתה מקבל את העמדה של מדינת ברזיל שמדינה פלסטינית בגבולות 67' – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, אני רק אומר מה התנאים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אז – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני רק אומר מה התנאים. אני אגיד לך למה. לא, אני אגיד לך למה אני מדגיש את זה, חבר הכנסת ברכה. למה אני מדגיש את זה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מוחמד ברכה, אין לך זמן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת ברכה, למה אני מדגיש את זה? מכיוון שאם אתה חושב שתמצאו נחמה בהודעה הזאת של ברזיל או של ארגנטינה – משם לא תבוא הנחמה וגם לא תבוא הישועה. זה מה שאני רוצה להדגיש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה שבטוח שנחמה על המדיניות שלך – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מוחמד ברכה, זה לא דו-שיח, אלא אם כן סגן שר החוץ מבקש. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מנהל דיאלוג עם סגן השר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל זה תשובת השר, זה לא דיאלוג. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בשמחה רבה. בכל אופן, צריך להעמיד דברים על דיוקם, וגם כאשר ברזיל או ארגנטינה מדברת על הצורך בהקמת מדינה פלסטינית – דרך אגב, זה לא חדש, גם פה מדברים על זה, וכמו שציינת, חבר הכנסת גנאים דיבר על כך שגם ראש הממשלה דיבר על העניין הזה של שתי מדינות לשני עמים וכו'. אבל שים לב, שזה לא בא carte blanche שמדברים על מדינה פלסטינית. הם אומרים: היא צריכה להיות דמוקרטית, צריך להיות רצף טריטוריאלי, צריך להיות כושר כלכלי. למה אני מדגיש את זה? זה לא העניין אם אני מאמין בזה או לא. הגישה שלי – אנחנו נמצא את ההזדמנות, ואני גם מניח שאתה מכיר את המשנה המדינית שלי. אבל שים לב, היא צריכה להיות דמוקרטית; התנאי הזה קיים? לא קיים. היא צריכה להיות בעלת רצף טריטוריאלי; התנאי הזה קיים? לא קיים. היא צריכה להיות בעל כושר כלכלי – קיים? לא קיים. חשוב להדגיש – אנחנו מביאים את העניין הזה, וגם להביא לידיעת הציבור הישראלי – שיש הרי מספיק מסעות הפחדה לגבי זה שחס וחלילה, אם לא נקבל את התכתיב הפלסטיני, אז מי יודע מה יקרה כאן. מאיימים עלינו שהם יכריזו חד-צדדית, מאיימים עלינו שיתחילו באינתיפאדה שלישית, מאיימים עלינו שיפרקו את הרשות. אז אני אומר: חבל. אם הפלסטינים, אם הרשות הפלסטינית באמת היתה רוצה להגיע לפתרון מוסכם שייטיב גם אתם, עם העם הפלסטיני, והשלום – רבותי, זה לא רק אינטרס שלנו, זה גם אינטרס של העם הפלסטיני ושל כל מדינות האזור. אם הם רוצים באמת להגיע לכך, יפסיקו את האיומים, יפסיקו מהלכים חד-צדדיים, יפסיקו את המסע של הדה-לגיטימציה נגד ישראל, יפסיקו את כל האיומים האלה. זה מה שאני אומר. ולגבי ההכרה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – חד-צדדית – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, בכלל לא. אנחנו מדברים על שטח שנמצא במקרה הטוב, אפשר להגיד, במחלוקת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – זה שטח כבוש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני רוצה באמת גם להגיד לך שיש רבים, מאות מיליונים בעולם, שמאמינים בלב ובנפש שמה שאתה מדבר – יהודה ושומרון – זה שטח שאסור, אסור לעם היהודי להיפרד ממנו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש מדינה בעולם שמסכימה אתך? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה, זה כבר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – ההיפך, יש מדינה בעולם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה כבר רב-שיח, חברים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא משאל עם, משאל עולם. נשאל את כל – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אל תהיה בטוח. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברי הכנסת המציעים, בואו ניתן לכבוד סגן שר החוץ לסיים את דבריו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – משא-ומתן – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הרי לא המשא-ומתן עולה פה בהצעה לסדר-היום אלא ההכרזה, וזו תשובתו של סגן שר החוץ, אז בבקשה לכבד ולשמוע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> האם ממשלת ישראל – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בוודאי, תמיד. בהיכרות אישית, תמיד. לכן אני מתארת לעצמי שההצעה שלכם תהיה לדיון נוסף או לוועדה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סליחה, אני הייתי – – – בתור סגן השר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה יכול לבחור אם לענות או לא, זה בידיך כמובן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש מדינה אחת בעולם שמסכימה עם עמדת ממשלת ישראל, אחת? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תיכף אני אשיב לך. תודה, גברתי. גם לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת זחאלקה, אני לא בטוח שהיית רוצה שנערוך משאל עולמי כזה, וגם לא בקרב מדינות ערב. אתה תופתע אם תעשה באמת משאל שיהיה משאל – אבל סמוי, זאת אומרת, כל אחד יכול להצביע – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע. – – כל אחד יכול להצביע חשאית. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – הפרד ומשול – זה לא ילך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני לא בטוח. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת עפו אגבאריה. <קריאות:> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה יותר מדי אופטימי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אולי. אני מנסה להיות ריאליסט, בכל אופן. עם זה אני מתעסק – עם ריאליה. ומי שמתעסק עם פנטזיות ימצא את עצמו בסוף עם פנטזיות ביד ולא שום דבר אחר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה, אני חושבת שהיו לך הרבה קריאות ביניים. הוא עדיין לא סיים את דברו. בסוף דבריו תוכל להעיר עוד הערה, ואם יבחר כבוד סגן השר – יוכל גם לענות לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – בקשר לדיון – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בהחלט, תן לי קצת להשתפשף, לא מההתחלה, לאט-לאט. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סגן השר, אתה לא שומע את עצמך – – – לאורך ההיסטוריה שטענו – – – שכל כך ששים כל כך מולהבים – – – אז הערבים לא יקבלו – – – מהשטחים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע, הערבים נכבשים? על מה אתה מדבר. אני מדבר אתך – אם אתה תעשה, לדעתי, משאל עם, אבל אמיתי, זאת אומרת חשאי, כמו שמקובל במדינות דמוקרטיות – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בלי ערבים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – אני לא בטוח שבמזרח התיכון, לשאלת חבר הכנסת זחאלקה, אתם תהיו מרוצים מההצבעה. אבל כרגע זה לא הדיון. זה באמת דיון תיאורטי. אני עדיין חושב ואני עדיין מאמין – וזאת גם עמדת הקהילה הבין-לאומית, שאתם מקפידים לדבר עליה, שהיא למעשה מבוטאת על-ידי עמדת הקוורטט – שמשא-ומתן, עקרון הזהב פה, שההסכם יהיה רק על-ידי קונסנזוס, הסכמה בין הצדדים, והסכמה בין הצדדים יכולה להינתן רק על-ידי משא-ומתן ישיר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני סגן השר, מלבד ארגנטינה, בימים האחרונים עומדות עשר מדינות אירופיות, בהן בריטניה, דנמרק וכדומה, להעלות את דרג השגרירים הפלסטינים למעמד של שגריר. הנציג הפלסטיני בלונדון יושבע על-ידי המלכה. אני יודע על כך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה כבר נעשה בספרד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עשר מדינות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת טיבי, אני בהחלט מודע לזה. אני גם מודע לזה שמאז אותה החלטה, אם מותר לי להגיד וירטואלית, של יאסר ערפאת בתוניסיה ב-1988, 104 מדינות הכירו. נו, אז מה? אז זה קידם את העניין הפלסטיני? הרי אתה מעלה על דעתך שגורלנו, הגורל של כולנו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אחמד טיבי, מכיוון שאתה גם סגן יושב-ראש הכנסת, אני אזכיר לך דבר אחד: אומנם אנחנו לא מודדים זמן למשיבים שרים וסגני שרים, אבל אתה יודע שלפי הפרוטוקול זה עשר דקות. הדיון הזה, כמה שהוא מעניין, הוא לוקח את עשר הדקות, ועברנו אני חושבת את עשר הדקות. אנחנו גוזלים את זמנה של הכנסת מדיונים אחרים. לכן אני אבקש לקצר, ואתה בהחלט מוזמן להגיש הצעה לסדר-היום על הנושאים שאותם העליתם עכשיו. אני מבטיחה לך שבנשיאות אני אתמוך בזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> סגן השר הוא – – – והדברים שהוא אומר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל עדיין מוקנים לו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז למה אתה אומר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> סגן השר והדברים שהוא אומר – – – יזכו לכיסוי בין-לאומי רחב, לכן חשוב שהוא יענה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חשוב שהוא יאמר לנו במסגרת הדיון ובמסגרת הזמן. בינתיים רוב הזמן הלך על הערות ביניים ונושאים שאינם הנושא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אחת – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת ברכה, על כל המחמאות שאתה נותן תודה רבה, אבל עדיין אנחנו חורגים ממסגרת הזמן. הזמן לרשותך. אבקש פחות הפרעות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> שוב אני רוצה להגיד, אם אני חוזר לנושא המדויק או המצומצם שמועלה בפנינו, שנוסף על ההתניות שהותנו על-ידי ממשלת ברזיל וגם ארגנטינה בנושאים כפי שאמרתי – דמוקרטיה, רצף טריטוריאלי וכושר כלכלי – יש עוד התניה שאני בטוח שתסכים אתם, כולכם תסכימו אתנו. ההתניה הנוספת קובעת שהמדינה הזאת, כשתוקם – אם תוקם, תלוי בהתנהגות הפלסטינית – גם תצטרך לתת מענה, שימו לב, לדאגות הביטחוניות של ישראל. אני מצטט. אז כשאנחנו מסתכלים על כל התמונה – אני, אם הייתי היום פלסטיני או הייתי צריך לנהל את מדיניות החוץ הפלסטינית, לא הייתי רואה את זה כהישג. אני חוזר ואומר עוד פעם, ואני רוצה מכאן גם לקרוא לפלסטינים: חבל להשחית את זמנם ואת מרצם ואת משאביהם לרוץ ממקום למקום במדינות מרוחקות מכאן ולנסות להכתיב תכתיבים ממקומות מעבר לים. הפתרון יהיה רק פה, בשיחות, שנסתכל אחד לשני בעיניים, שיחות ישירות, ורק כך נוכל להגיע לפתרון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה מוותר על תמיכה אמריקנית מעבר לים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אנחנו מדברים כרגע – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו מדברים על הצעה לסדר-היום – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, הוא אומר – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת זחאלקה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז אם מגיעה תמיכה לפלסטינים, אולי קטנה וצנועה, אז אתה אומר: לא מעבר לים. אני רק רוצה להבין את הראש שלו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אסביר לך בדיוק מה הראש שלי. הראש שלי – ודרך אגב, הוא לא שונה מהתפיסה האמריקנית, וגם הם אומרים, והם חזרו על זה, הגברת קלינטון חזרה על זה. דרך אגב, גם האירופים דיברו על זה רק לפני שלושה ימים באיחוד האירופי, כשכולם צהלו וחשבו מי יודע מה הם הולכים להגיד – שהפתרון, אין בלתו, הפתרון יהיה רק באמצעות משא-ומתן. משא-ומתן שצריך להיות ישיר, שצריך להיות כן, שצריך להיות אמיתי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש שותף למשא-ומתן? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> נו, אנחנו מחכים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת, אתה לא חייב להמשיך, מאחר שזמננו קצר. יש לנו עוד הצעות לסדר-היום, להזכירכם. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת גנאים, אם יש שותף – יקום ויבוא. אנחנו יושבים ליד שולחן המשא-ומתן כבר 17 שנה; הממשלה הזאת כבר כמעט שנתיים. איפה השותף הזה? הוא לא בא בכלל. הוא לא מגיע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אמר שאין סיכוי להגיע להסדר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כי הוא רואה את ההתנהלות של הפלסטינים. אבל אם אתם תוכיחו ההיפך – אהלן וסהלן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם הפלסטינים היו ליברמן אז יש סיכוי להסדר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זהו, מכאן ואילך אני לא מאפשרת יותר שאלות, לא מאפשרת יותר דיון. אני חושבת שמיצינו אותו, ומיצינו אותו יפה, ואפילו נושאים נוספים. לסיכום, כי זמננו עבר – אף שאנחנו לא נוהגים לספור זמן, כי אנחנו מאמינים שבתוך עשר דקות גם השרים וגם סגני השרים – אבל אני בהחלט יכולה להחמיא לך על סבלנותך ועל נכונותך לענות גם על דברים שאינם בסדר-היום כפי שהוצע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לסיכום אני רוצה להגיד שלגבי ההכרזות האלה – ועוד פעם אני מדגיש: רק ברזיל וארגנטינה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה לא היית כאן, אבל נפלה שגגה בדברי ההסבר שלך: אורוגוואי עוד לא שם. אבל בכל מקרה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם אורוגוואי בדרך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בסדר, אוקיי. אבל מה שאני רוצה להגיד, לגבי ההודעות שיצאו, גם מבואנוס-איירס וגם מברזיליה – זה בהחלט לא סוף פסוק. אנחנו נמצאים אתם בשיג ושיח, יש לנו יחסים מצוינים עם המדינות האלה, והם יימשכו. אבל שוב, אם באמת המטרה שלכם להקים מדינה פלסטינית, אז זו לא הדרך. הדרך תהיה רק משא-ומתן אתנו כאן, בירושלים, ולא במונטווידאו ולא בברזיליה. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ומה אדוני מציע? להסיר מסדר-היום? להסתפק? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני חושב שכדאי להסיר. אני מציע להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה המציעים מציעים בעניין? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מטבע הדברים, מליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אוקיי. יש גם הצעות אחרות. חבר הכנסת אחמד טיבי, לרשותך דקה להצעה אחרת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, גברתי. אני שב ואומר שרק בגלל סרבנותה של ממשלת ישראל – כאשר אין תהליך משא-ומתן אמיתי, תהליך שהממשלה הזאת – אני לא מאמין בו; אני לא חושב שיש פה מינימום של תנאים שיבטיחו הבטחה, אין מינימום של תנאים שיבטיחו הבטחה – עשו ברזיל וארגנטינה את מה שעשו. עשר מדינות אירופיות בקרוב, בתוך כמה ימים אני מקווה, יעשו את מה שיעשו, יעלו את דרג הנציגים לשגרירים. חשוב שתהיה פעילות בין-לאומית, כי מה שהכי כואב לממשלה הזאת זה הבידוד הבין-לאומי שלה וההתחלה של תהליך הבשלה שהכיבוש הזה הוא לא נסבל, והיחס אל הפלסטינים וההשתלטות בכוח על עם אחר היא בלתי נסבלת. זה קרה במקומות אחרים בעולם, זה מתחיל – מתחיל, עדיין באטיות – להתרחש גם כאן. אבל אני רוצה לשאול, גם את סגן השר אבל גם את כל חברי הבית: נגיד שהפלסטינים, אחרי 17 שנים, טעו והמשיכו בעוד שנה של משא-ומתן וזה לא הצליח; מה מציעה ממשלת ישראל? מה אתה, סגן השר, מציע לפלסטינים לעשות כדי להתנגד לכיבוש? בכל זאת, כתוב בספרים בכיתה א', בכיתה י"ב: מותר להתנגד לכיבוש. מה הדרך שאתה מציע לעם הפלסטיני להתנגד לכיבוש הישראלי? <דני דנון (הליכוד):> מה ההצעה שלך? להעביר לוועדה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> קודם כול נסיים עם ההצעות האחרות, ואז – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לגבי ההצעה שלי – סליחה, טעיתי – לסיים את הכיבוש. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לענות? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה יכול לענות, בהחלט, אבל לאחר שנסיים עם ההצעות האחרות. הצעה אחרת – חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. גם לרשותך דקה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מצטרף להצעתו של קודמי ואני מציע לסיים את הכיבוש הערבי על ארץ-ישראל, כיבוש שהתחיל במאה השביעית ואנחנו נאבקים בתוצאותיו. אבל לדבריו של סגן שר החוץ, אני נאלץ לומר בצער שהתגובה הדיפלומטית, הפושרת – לא יפה לומר – הסמרטוטית הזאת, לא תעצור את הסחף. יש פה סחף, ואם נטמון את הראש בחול הוא לא ייעלם. אם מדינת ישראל תצהיר שעל צעדים חד-צדדיים היא תשיב בצעדים חד-צדדיים – תחיל את החוק והמשפט הישראליים על ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, על כל יהודה ושומרון – יתחילו לשקול פעמיים ברצינות. כשמדברים בנימוס כזה אף אחד לא סופר אותך בכלל. ובאמת, הסחף נמשך. חייבים לעצור אותו. אני מציע להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון – מה שלא יקרה אף פעם, אז זה בסדר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה לא יכול. אתה יכול או להסכים עם המציעים – – – אוקיי, אתה יכול. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אלדד הוא – – – הפלסטינים בכנסת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש הצעה נוספת, וההצעה הנוספת היא של חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה. זו ההצעה הנוספת האחרונה. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להעמיד את הדברים של סגן השר על דיוקם. הוא טען שאין בחירות דמוקרטיות שם. לפי כל הקריטריונים של המדינות שבדקו את הבחירות שהיו ברשות הפלסטינית, כולם אמרו שהן היו בחירות דמוקרטיות. לגבי הרצף הטריטוריאלי – הרי ידוע שבהסכם צריך להיות רצף טריטוריאלי גם בין רצועת-עזה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אתה מסכים עם כבוד סגן שר החוץ כשהוא מדבר על הסכם? על הסכם. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כן, על הסכם. זה צריך להיות. מה זה ההסכם? על זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי לא רוצה הסכם? הממשלה לא רוצה הסכם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל זו תוצאה של הסכם, כפי שענה כבוד סגן השר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> דבר שלישי – אפילו ראש הממשלה דיבר פה על שגשוג של הכלכלה הפלסטינית וכמה היא יכלה להיות טובה. זאת אומרת, עצם העובדה שאתה מדבר על הדברים האלה, אז כנראה אתם רוצים לפסול אותם מראש, למרות שהם נכונים. אתם לא רוצים – לא רק לנהל משא-ומתן, אלא גם את המשא-ומתן הזה. אתה אומר 19 שנה, מה שאמר ראש המפלגה שלך – הוא אמר שימשוך את זה עוד 15 או 20 שנה; כנראה לזה אתם חותרים. לכן אני מציע שהממשלה תכיר במדינה הפלסטינית בגבולות 67', וזה יחסוך – לא רק למדינת ישראל אלא לכל האזור ולכל העולם – הרבה כאב ראש, הרבה כסף ובעיקר הרבה דם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. זו היתה ההצעה האחרת האחרונה. מאחר שנהוג אצלנו גם לתת לשרים או לסגני השרים המשיבים את הזכות להשיב על טענות נוספות או שאלות שנותרו לא פתורות, אז יש לך הזדמנות, אם תבחר בכך, להשיב להם. מה שתבחר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> למען הקיצור, אני חושב שנעשה את זה מכאן. קודם כול, אני חייב תשובה לחבר הכנסת טיבי. כדי לסיים באמת את עניין הבעיה הפלסטינית, ואתה צודק, אם לא נגיע לפתרון מוסכם בתוך זמן מסוים – ואנחנו יודעים, לצערנו, בגלל העקשנות והקשיחות והקיצוניות הפלסטינית, עד היום לא הגענו, אז, יש בוושינגטון אמירה שכדאי שנשנן כולנו גם באזור, שהאויב של המושלם זה הטוב. זאת אומרת, אם לא נצליח להגיע, כמו שאתה אומר, תוך שנה, שנתיים להסכם כולל, שבאמת דואג גם להסדר סידורי הביטחון וכל הנושאים האחרים, אז בהינתן מצב שאי-אפשר להגיע להסכם קבע, אפשר להגיע להסדרי ביניים ארוכי טווח. זו התשובה שלי. שאלת מה אני מציע, זה מה שאני מציע. לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, לא, לא. זהו, הדיון הזה נמשך, חבר הכנסת אחמד טיבי, הדיון הזה נמשך מעל ומעבר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת אלדד, גם כאן חשוב לציין, בוודאי ובוודאי – וגם אמרנו את זה, ואני שמח שהעלית את זה, חבר הכנסת אלדד – בוודאי ובוודאי, אם הפלסטינים ינקטו צעד חד-צדדי, וכרגע אני מאמין שזה איום סרק כי זה לא האינטרס שלהם, בוודאי ובוודאי ישראל משוחררת מכל המחויבויות שלה, ובהחלט רשאית, ואולי אפילו חייבת, לבצע צעדים חד-צדדיים מצדה. אני עדיין הייתי מציע להסיר את זה מסדר-היום, אבל אם לא – אז לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. אוקיי, אני אשאל את המציעים לגבי ההצעה האחרת של חבר הכנסת אלדד, שאליה גם הצטרף באופן כזה או אחר סגן שר החוץ אילון. אתם מסכימים להעביר את הנושא לוועדה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מליאה. ולכן אנחנו נצביע אם להעביר למליאה או לוועדת חוץ וביטחון. סליחה, מליאה מול הסרה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד דיון בסדר-היום של המליאה, ומי שנגד, הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד דיון במליאה – 7, נגד – 8. לכן אני קובעת שהנושא מוסר מסדר-היום. עכשיו אני רוצה לברך את שר החוץ של מלטה, טוניו בורג, שנמצא כאן. ברוך אדוני, כבוד הוא לנו. תודה רבה. (מחיאות כפיים) <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכספים; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירות ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת ארצות-הברית בדבר הובלה אווירית; הסכם בין ממשלת ישראל לבין ממשלת יוון בדבר שירותי אוויר. תודה. <הצעות לסדר-היום> <כוונת המדינה לפצות משפחות שנפגעו באירועי המשט> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו חוזרים לסדר-היום שלנו. על הפרק: כוונת המדינה לפצות משפחות שנפגעו באירועי המשט, הצעות לסדר-היום מס' 4453, 4461 ו-4463. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת דני דנון, לרשותך שלוש דקות. <דני דנון (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי השרים, חברי הכנסת, ראשית ברכות על היותך סגנית היושב-ראש. פעם ראשונה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא, פעם שנייה. אבל תודה. <דני דנון (הליכוד):> כשאני פה. חברי חברי הכנסת, אני שואל את עצמי אם אנחנו השתגענו. האם מישהו במדינת ישראל באמת שוקל להתנצל בפני ממשלת טורקיה על משט המחבלים? האם מישהו באמת שוקל לפצות את המשפחות של המחבלים? המעורבות של ממשלת טורקיה במשט הזה ברורה – ההסתה, הארגון, שיתוף הפעולה. אני לא יודע, ואני מקווה שהיום נקבל תשובות ברורות, שאף אחד מממשלת ישראל לא חושב ולא מדמיין שאנחנו נתנצל, שהחיילים האמיצים שלנו צריכים להתנצל או לבקש סליחה מאותם אויבים. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לקרוא מכתב התנצלות לראש ממשלת טורקיה, רג'יפ ארדואן, שדורש את זה מהממשלה שלנו כתנאי להמשך היחסים. אני קורא את המכתב לראש ממשלת טורקיה: בקשת התנצלות בפני ממשלת טורקיה על אירועי המשט לעזה של האונייה "מרמרה". אבקש להתנצל בשם מדינת ישראל כולה, בפניך ובפני העם הטורקי, על כך שמדינת ישראל לא דאגה לבידוק מוקדם של אוניית הטרור טרם יציאתה מטורקיה. אבקש להתנצל על שלוחמי השייטת, שנתקלו בהגיעם לאונייה בהתנגדות מחבלים אשר כיוונו לרצוח אותם, לא התגוננו בנשק חם ונהגו באיפוק כלפי פעילי השלום המתחזים. סליחה, אנחנו מתנצלים שלוחמי הקומנדו שלנו פעלו בהיגיון והתחשבו באזרחים הרבים שהיו בבטן האונייה והרגו רק תשעה מחבלים. במידה שרשויות המדינה ואזרחי ישראל היו יודעים שיש מחבלים על האונייה הזאת, היינו צריכים לתת הוראה אחרת בלי לסכן את אנשינו. ברשותך, התנצלות נוספת, שמדינת ישראל שחררה אנשי טרור מסוכנים אשר היו על האונייה, לא העמידה אותם לדין באשמת ניסיון לרצח, ואפילו מימנו את כרטיס הטיסה שלהם חזרה לטורקיה. ולסיום, קבל את ההתנצלות הכנה שלנו, שמדינת ישראל לא פנתה לאו"ם בבקשת גינוי לטורקיה ולא תבעה לחקור את הקשר בין ארגון הטרור IHH למפלגה שלך, אליך אישית. גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים היום לומר בצורה ברורה לראש הממשלה ולשר החוץ: אסור לנו אפילו לשקול את המחשבה להתנצל בפני ממשלת טורקיה, ומובן שלא לפצות אותם, אפילו לא בשקל אחד. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. ותודה רבה על כך שאפילו חסכת לנו זמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בהתחלה הוא שאל – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אחמד טיבי, אני מבקשת בצורה יפה. ניהלנו דיונים מעניינים, ואני חושבת שהיה פה רב-שיח מעניין, באמת עם איפוק, גם מצד מי שיושב פה, במקום הזה. עכשיו אני מזמינה את חבר הכנסת אריה אלדד לומר את דברו. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אלפי מחבלים נהרגו ב-100 השנים האחרונות בקרבות נגד מדינת ישראל. חלקם היו עם נשק ביד, חלקם הצלחנו להפתיע בביתם, ברכב שלהם, במיטה, במשרד. הרגנו אותם, ובדין הרגנו אותם, כי הם הניפו ידם על מדינת ישראל, על יהודים באשר הם יהודים ועל מדינת ישראל באשר היא מדינת העם היהודי. תארו לכם שמשפחתו של שיח' יאסין או של "המהנדס" או של מורנייה או של כל איזה ארכי-מחבל או תת-מחבל שהרגנו, ובדין הרגנו, יגישו תביעה נגד מדינת ישראל לפיצויים. אני מניח שאחרי שנגמור לצחוק, נדחה את התביעה הזאת. מה היה על ה"מרמרה"? באו מחבלים, חלקם מחבלים רשומים, עם תעודות של ארגון טרור, שחלק ממדינות העולם מכירות בו כארגון טרור, וחלקם סתם מתנדבים שבאו לעזור לארגון טרור אחר, ל"חמאס", והם באו להרים את ידם על מדינת ישראל, לעזור ל"חמאס" שקורא להשמיד אותנו, כי הם מבינים שאם הם מחלישים את ישראל, מחזקים את ה"חמאס", הם תורמים לניצחון על מדינת ישראל. חלקם היו מחבלים תיאורטיים. אם הם היו מסתפקים בתיאוריה, נניח כמו מאמרי שטנה ב"הארץ", אז בסדר, אז שימשיכו לדבר. אבל כשהם עוברים לאקדחים, לגרזינים, לסכינים, למוטות ברזל, הם מחבלים, מה שנקרא בשפה שהם מבינים "ראס בין עינו". הם מחבלים-מחבלים. מצווה להרוג אותם. כשעל מחבלים כאלה דורשים שמדינת ישראל תשלם פיצויים, אז זה תקדים נורא. כל אלפי המחבלים שהרגנו בהיסטוריה יגישו תביעה. גם אותם הרגנו. אולי לא שפטנו אותם בדין. אולי חיילי צה"ל ניסו להגן על עצמם באיזה מארב והרגו את המחבל שאיים להרוג אותם, אז אפשר להגיש תביעת פיצויים נגד צה"ל, נגד מדינת ישראל. אבל הרבה מעבר לזה, זו סטירת לחי נוראה בפרצופם של לוחמי השייטת ששלחנו אל האונייה הזאת לסכן את חייהם להגן על מדינת ישראל, וזו סטירת לחי ויריקה בפרצופה של מדינת ישראל כמי שמנסה להיאבק בטרור. אני מציע למדינת ישראל, אפילו לא במחיר קניית יחסים עם טורקיה, שהם כנראה אבודים ממילא, בגלל האסלאמיזציה שלה, לא לנסות לקנות בכסף את הכבוד שלנו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד. וכעת חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת דב חנין, לרשותך שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי, השר, סגני השרים ועמיתי חברי הכנסת, הפרשה הזו, אני מקווה, תלמד סוף-סוף את הציבור הישראלי שיעור באמת ובשקר בתעמולה ובמה שעומד מאחוריה. כאשר הציבור הישראלי שומע על נכונות ישראלית לפצות ואולי להתנצל בפני הנפגעים בפרשת ספינת ה"מרמרה" – ואני לא יודע, אדוני השר, אם אתה בכלל בסוד, בתמונה, כי אני שומע שמשרד החוץ מודר מהעניין הזה; אגב, זה לא מפתיע. בממשלת נתניהו הרי הכול מתנהל בכל מיני ערוצים סותרים ומשונים – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> יש כמה שרי חוץ. <דב חנין (חד"ש):> יש כמה שרי חוץ כנראה. אז, אחד משרי החוץ הוא מודר, וכנראה גם סגנו מודר מהעניין הזה. הציבור הישראלי בוודאי מאוד מופתע. הרי כל הציבור למד וקרא בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת אלדד, שהיתה פה ספינה גדושה באנשים חמושים ומרושעים שבאו לפגוע במדינת ישראל, להרוס, ולהשמיד, לאבד ולהרוג. יש כאן שיעור חשוב לציבור הישראלי לגבי יחסיות האמת כשהיא מגיעה מהצינורות הרשמיים. האמת הזאת, כך מסתבר לנו, היא אמת מאוד מוגבלת. האמת הזו, כך מסתבר לנו, צפויה לשינויים ולכיפופים ולצרכים הפוליטיים המשתנים של הממשלה. אני חושב שהציבור צריך ללמוד מהפרשה הזו, לראות בספקנות גדולה מאוד את מה שהדוברים הרשמיים מספרים, גם כאשר זה מגיע מהדוברים הרשמיים וגם כשזה מגיע דרך אמצעי התקשורת, שתמיד ברגעים האלה הרי מתיישרים ומספרים סיפור אחד אחיד, ואף אחד לא מעז בכלל להציג אותו מזוויות שונות. הדברים האלה נכונים לגבי הפרשה הזו, ומה שמעניין בפרשה הזו זה כמה מהר זה קורה, כמה מהר אנחנו מבינים שהסיפור שכולנו שמענו וקראנו בכל העיתונים וכולנו ראינו בכל אמצעי התקשורת – כמה מסתבר שבעצם אולי יש לעניין הזה עוד פנים. אני אומר את הדברים בצורה מאוד זהירה. אני מקווה שאכן תהיה התנצלות. אני מקווה שתהיה התנצלות בפני אותם אנשים שנפגעו שלא היו טרוריסטים, לא באו בשום כוונת זדון, השתתפו במשט פוליטי הומניטרי ורצו להביע עמדה. ממשלת ישראל בחרה להחליט החלטה אומללה ושגויה לעצור בכוח את הספינה הזאת ואת המשט הזה. כתוצאה מכך, בעצם, זו היתה החלטה על טרגדיה. בעצם, זו היה החלטה מראש: מי שחשב שישתלטו על ספינה כזאת ולא יקרה שום דבר ומאות אנשים ככה פשוט בנימוס יקבלו – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל זה הומניטרי. <דב חנין (חד"ש):> – – את החיילים שמשתלשלים בחבל – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה אנשים צדיקים. למה – – – <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת אלדד, אתה היית איש צבא. למה אתה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם אמא תרזה היתה שם, היא היתה מכה – – – ברזל. תתבייש. – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אלדד. <דב חנין (חד"ש):> למה אתה מפריע? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – זו האמת של – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אלדד, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <דב חנין (חד"ש):> טוב. אני מקווה לפחות, שאתה מצליח לשכנע את עצמך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אלדד, חבל. למה במשמרת שלי? <דב חנין (חד"ש):> אני מקווה שאתה מצליח לשכנע את עצמך בססמאות האלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> "פראבדה". <דב חנין (חד"ש):> יש עוד מלים ברוסית שאתה יודע? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> "פראבדה", זה האמת שלך. <דב חנין (חד"ש):> יש עוד מלים שאתה יודע ברוסית? – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> – – אנחנו נשמח לשמוע את כולן. <עפו אגבאריה (חד"ש):> התיאוריה שלו גם יותר אמינה מהתיאוריה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> עליך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת אלדד, אני שמח שאתה יודע מלים ברוסית. כנראה אתה יודע יותר מלים ברוסית ממני, וזה בסדר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לסיכום. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – <דב חנין (חד"ש):> אבל, אני אומר לך שגם מלים ברוסית לא יצליחו לבלבל את הציבור הישראלי, שמתחיל להבין שהאמת היא כנראה יותר מסובכת מהססמאות הפשוטות שאתה מציע למכור לו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תקרא את אורוול. תקרא את אורוול. האמת היא שקר. <דב חנין (חד"ש):> אתה קראת את אורוול? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ואתה חוזר על זה אלף פעם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אלדד, באמת יש לנו עוד סדר-יום ארוך, וכדאי להתחיל ולהיות ענייניים. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יבוא וישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר החוץ דני אילון. בבקשה. והפעם אני לא ארשה דיון רב-משתתפים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שוואיה שוואיה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עשינו את זה מספיק היום, אני חושבת, פעם במשמרת. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת אשיב בקצרה. אין שום כוונה, ואני רוצה כאן להדגיש שוב: ההצעות לסדר-היום מסתמכות, אני מניח, על כל מיני דיווחים בעיתונות. אני בוודאי לא אחראי לדיווחים כאלה ואחרים בעיתונות. אז אני אומר כאן באופן מוסמך: אין שום כוונה להתנצל בפני ממשלת טורקיה. אני חושב שכדאי להסיר את זה מסדר-היום. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. מה המציעים רוצים? חבר הכנסת – – – <דני דנון (הליכוד):> לאור התשובה – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – השר. מה אתה אומר? להסתפק – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הוא ביקש להסתפק. <דני דנון (הליכוד):> להסתפק בתשובתו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה מסתפק בתשובתו. חבר הכנסת אריה אלדד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם השר אומר שאין שום כוונה להתנצל, אני אסכים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת דב חנין? <דב חנין (חד"ש):> דיון במליאה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> דיון במליאה. יש גם הצעות אחרות. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שוּ יא. הַאי מֻאַאמָרָה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעברית בבקשה, חברים. זה הקוד פה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מדברים בעברית במליאת הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה מלה גם בעברית. – – – נמצא פה, ליד השולחן הזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מאחר שיש פה אפשרות להצעה אחרת אחת, מי שנרשם מהבוקר – וכל הקודם זוכה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. לרשותך דקה אחת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הוא יכול – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לא פעם ראשונה שסגן השר מכריז שלא תהיה התנצלות לטורקים, ובסוף יש התקפלות ויש התנצלות. ואני מכריז מכאן שממשלת ישראל גם תתנצל וגם תפצה, כי ממשלת ישראל נהגה בהקשר הזה כמו פיראטים בלב ים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ברור. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חטפו, ירו, הרגו, ובסוף גם כן באים בצורה שחצנית ויהירה – – – <דני דנון (הליכוד):> חבל שלא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אתה צריך להתבייש לך. <דני דנון (הליכוד):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אומרים שהטורקים צריכים. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת דנון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני ראיתי כמה ממשלת ישראל התחננה והשתחוותה בפני טורקיה כדי שתשלח מטוסים לכבות את השרפה ואת התבערה בכרמל. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה זה קשור? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבל שם הטורקים הם ממש מלאך מושיע, מכבה שרפות, אהלן וסהלן. אבל, להתנצל בפני הטורקים על העוול שנעשה, על הרצח והירי שהיה, זה אסור. זה קודם כול חובתה של ממשלת ישראל כלפי עצמה – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> והצעתך? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – וזו חובתה כלפי ארגונים ושוחרי שלום שבאו כדי להושיט סיוע. כמו שעשו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זו לא הצעה לסדר. זו הצעה אחרת, והצעה אחרת זה דקה. חבר הכנסת אלסאנע, מה הצעתך? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הצעתי שממשלת ישראל, טוב תעשה אם תקדים ותתנצל ותפצה ותודה בטעות שלה ותיקח אחריות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה מציע להעביר לוועדה, או שאתה מציע דיון במליאה? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> דיון בוועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בוועדה. חבר הכנסת דב חנין, מסכים לדיון בוועדה? <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לכן, אנחנו נעבור להצבעה. <דני דנון (הליכוד):> למה לא – – – למשט הזה? – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מי שבעד, הוא בעד הוועדה, ומי שנגד, הוא בעד להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <דני דנון (הליכוד):> למה לא – – – המשט?– – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד דיון במליאה – 4. נגד, כלומר בעד להסיר מסדר-היום – עשרה חברי כנסת. לכן, אני קובעת שהנושא, כוונת המדינה לפצות משפחות שנפגעו מאירועי המשט, הוסר מסדר-היום. תודה. עכשיו אנחנו נתחלף, כי יש הצעה לסדר-היום שבה גם אני אמורה לדבר. תחליף אותי סגנית יושב-ראש הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. תודה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כולנו במליאה שלושה אנשים. איפה – – – <הצעות לסדר-היום> <האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא, לרבות רעידות אדמה?> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כפי שאמרה סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – אני מזמינה אותך להיות ראשונת הדוברים בהצעה לסדר-היום שהעלית. מדובר בהצעות לסדר-היום מס' 4489, 4494, 4500, 4501, 4502 ו-4506 בנושא: האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא, לרבות רעידות אדמה? בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נכבדי השרים, אנחנו נמצאים כיום כמה ימים אחרי אירוע נוראי, אירוע נוראי שאולי ניתן היה למנוע אותו, ואם לא כן, לפחות לצמצמו למינימום נפגעים ומינימום נזק. ושוב אנו שואלים את עצמנו, אחרי אסונות שניתן היה להתכונן אליהם מבעוד מועד, מה ניתן היה לעשות ואיך ניתן היה למנוע. היום כולנו מסכימים עם עובדה אחת חשובה, שניתן היה למנוע את האסון הכבד שניחת עלינו בשרפת הכרמל. גברתי היושבת-ראש, כנראה אנחנו המובילים בעולם בניתוח העבר וההיסטוריה, בפרשנות שבדיעבד. יש הרבה אירוניה, לא מעט חוכמולוגיה וכאב כלפי אותן משפחות שנאלצות לשמוע את ערימת הפרשנויות. על מנת שלא ניפגש פה שוב, ביום שאחרי סיוט גדול יותר, בואו נדבר על העתיד, והעתיד עלול להתרחש כבר מחר. העתיד הזה עלול לגבות קורבנות של 16,000 אנשים, אזרחים, נשים וטף, מבוגרים וצעירים כאחד. 16,000 אנשים. לפי התרחיש שהוא מאוד הגיוני ומאוד מגובה, מוקד הרעש יהיה כנראה באזור בית-שאן. 16,000 אזרחים יאבדו את חייהם, 6,000 אנשים ייפצעו קשה ו-377,000 אנשים יפונו מבתיהם. בדצמבר 1999 קמה ועדת היגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה. הוועדה גיבשה מסקנותיה על-ידי "תרחיש ייחוס לאומי", והתרחיש הזה אומר שזה הולך להתרחש – רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר, מה שאומר שמבנים שנבנו לפני שנות ה-80, סביר להניח שלא יחזיקו מעמד במצב הזה ויקרסו על יושביהם ועל ילדיהם ועל אנשים שיהיו שם. ל-20,000 מבנים גם ייגרמו נזקים כבדים. 10,000 מבנים יהיו הרוסים כליל ואנשים יהיו לכודים תחתיהם. הוסקו מסקנות, הוחלט על אישור תוכנית מיתאר ארצית לחיזוק מבנים שנבנו לפני 1980, של בנייה שאינה חזקה דיה לעמוד ברעידות אדמה בעוצמה כזאת, אך דבר לא נעשה באמת. במרס 2005 קמה ועדה נוספת בהחלטת ממשלה, ועדת מנכ"לים, שהתבקשה להמליץ לממשלה על הכלים הנדרשים לעידוד חיזוקם של מבנים קיימים כדי להבטיח את עמידותם ולמנוע מותם של אזרחים. הוועדה הגישה המלצותיה ושום דבר לא קרה, כי זה עולה כסף, והמון כסף. אם לא די בכך, הפעם ב-2007, מה עושים? אני אגלה לכם מה עושים – שוב מקימים ועדה, והפעם קוראים לה "הוועדה המיוחדת לבדיקת היערכות ומוכנות של המדינה ומוסדותיה". הוטל עליה גם "לבחון יישום חקיקה הקיימת בנושא". ליושב-ראש הוועדה מונה חבר הכנסת כחלון, שר התקשורת דהיום. השר כחלון והוועדה שהוא עמד בראשה הסיקו מסקנות והתוו איזו תוכנית, וגם פה ההמלצות שגובשו לא יצאו לפועל. שום דבר לא קורה, המבנים המסוכנים עומדים, או נכון יותר לומר: זזים מעט במקומם, והתושבים – גזירה על ראשם. בין עומס הנתונים, ההמלצות המקצועיות ושלל הנתונים לא האמנתי כאשר קראתי את אחת הפסקאות האחרונות בדוח ההמלצות שפרסם מרכז המחקר והמידע של הכנסת. חברי חברי הכנסת, אני רוצה שתשימו לב ותטו אוזן. יש פה ארבעה משפטים, שתוכנם הוא לא פחות מההגדרה הצינית "רעידת אדמה". לדברי ד"ר אבי שפירא, יושב-ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית – אומר כך: "שיפוץ מבנים לפי תמ"א 38 לא כדאי מבחינה כלכלית, והוא כדאי רק באזור המרכז, כלומר בעיר תל-אביב–יפו וסביבותיה, משום שמחירי הדירות זולים יותר באזורים המרוחקים ממרכז הארץ, ולפיכך מחיר הדירה המשופצת או הדירה החדשה שתיבנה עם מימוש זכויות ההרחבה לא יספיק לממן את עלות החיזוק והשיפוץ וגם להשאיר שולי רווח לקבלן. גם באזורים מבוקשים באופן יחסי, כגון ראשון-לציון ורחובות, הכדאיות היא גבולית. משום כך שינו שתי ערים אלה את תוכניות המיתאר בתחומן, והן מאפשרות תוספת בנייה של יותר מקומה אחת, כאשר תמ"א 38 מדברת על כך, כדי להגדיל את כדאיות התוכנית". אתם הבנתם את זה? הבנתם את זה שכנראה יש מחירון כדאיות לחיי אדם במדינת הנדל"ן שהקמנו לנו כאן? לא משתלם לחזק מבנים בפריפריה, הנדל"ן לא מספיק אטרקטיבי, חברים. מחירון חיי אדם של מדינת ישראל קובע שחיי תושבי הפריפריה שווים הרבה פחות מחיי תושבי המרכז, מכרה הזהב של הנדל"ן והעושר. אז כמה עולים חיי אדם של 16,000 אזרחים במדינת ישראל? מה מחירם בתל-אביב, בראשון-לציון? כנראה שם הרבה יותר. ומה מחירם בבית-שאן, בשלומי, בטבריה, בעפולה, ובכלל בצפון? כנראה אין מחיר ואין טעם להשקיע בהם, אליבא דמדינת ישראל. אדוני השר, אני יודעת שאתה עומד היום בפני ועדה שאמורה להוציא לפועל החלטות מסוימות, להסיק עוד מסקנות. אני יודעת, ולא משנה כמה שתהיה מוכשר – ואני יודעת כמה מוכשר אתה – וכמה שיהיה לך רצון גדול, אם מדינת ישראל לא תשקיע כספים ולא תיתן את הסעיפים התקציביים המתבקשים כדי לממש את אותן החלטות ומסקנות של ועדה אחרי ועדה אחרי ועדה – אני מונה פה ארבע ועדות לפחות שהסיקו מסקנות – אנחנו לא נגיע למצב הרצוי, אנחנו נגיע ליום אחרי האסון הגדול הבא, ואני מפחדת שזה ייפול על ראשך ועל ראשנו. אני זוכרת, היינו פה לפני שנה, יש לי ממש דז'ה-וו, את ישבת בדיוק במקום שלך כיושבת-ראש, את גם הערת הערות מאוד ענייניות. והנה, אנחנו פה, שנה אחרי, בעקבות המחדל האחרון, ואנחנו לא רוצים להיות פה אחרי המחדל הבא. אני רוצה להגיד לכם משהו, האירוע האחרון היה אולי יכול להוות בעבורנו wake up call, אבל אם המדינה לא מוכנה להשקיע באותם המבנים הקיימים בעיירות הפיתוח שאמורות להיות מוקד הסיכון של רעידת האדמה, אז לפחות לעשות פינוי-פיצוי, אבל גם זה עולה כסף. סליחה, פינוי-בינוי, זאת אומרת יש איזו חלופה לאותה קביעה שזה לא מספיק כלכלי. אז בואו נהרוס את המבנים הישנים, שגם כך, אני רוצה להגיד לכם, בושה לשכן שם אנשים, חלקם הם באמת מבנים של "עמידר", שלא עברו שיפוץ כל כך הרבה שנים, אבל אנשים, בעיקר סוציאליים, שזקוקים לעזרה סוציאלית, גרים באותם מקומות. אני רוצה להגיד: אם זה המצב, חברים, חובת המדינה היא לפחות אחת, והטו אוזן, בבקשה. בבקשה, אני מבקשת מממשלת ישראל לפרסם את המיפוי של האזורים המועדים לפורענות, כי אם אתם לא עושים מספיק עבור אותם תושבים, שתדע כל אם וידע כל אב אם הוא נמצא באזור סכנה, אם הילד שלו עלול להיות בין 16,000 ההרוגים, ואם הילד שלו – מדינת ישראל לא מצאה מספיק כסף להפנות לשם, כי הוא גר בפריפריה – מתוך מדיניות ממשלתית, מתוך זה שהקימו את המדינה ושלחו אותם למקומות האלה, והיום אומרים: הקרקע שם לא שווה כסף. אז אני רוצה שידעו לפחות, שביום הגזירה, ידעו שהם מסכנים את ילדיהם בעצם היותם באותו מקום. ולכן, נא לפרסם. ואני יודעת מה יגידו ברגע שאני מבקשת את הפרסום של המיפוי שנעשה: הוא מאוד סודי, יש אינטרס לא לפרסם אותו. את יודעת מה אומרים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ירידת ערך הקרקע – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ירידת ערך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – באופן המובהק ביותר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ירידת ערך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה פורסם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא פורסם לקהל הרחב, כבוד השר – ואנשים שאני מדברת אתם – מהם המבנים שאותם סימנו, מהם המבנים, איפה. בן-אדם צריך לדעת שאם הוא נמצא במבנה מסוים, המבנה הזה יקרוס לו על הראש, הוא צריך לדעת מבעוד מועד, להוציא משם את הילדים שלו, כי המדינה כנראה לא תעשה את זה בשבילו. אבל באמת, אני יודעת את הכושר שלך, את היכולת שלך, את הניסיון שלך, תעמוד על הממשלה הזאת, ואני מאמינה שיהיו פה עוד שרים נוספים: להקצות את המשאבים; בעיקר, אתה יודע מה, בעיירות הפיתוח. בוא נדבר על בית-שאן למשל. מופו הבניינים, אני יודעת שלכל האורך של כביש הבקעה, בין טבריה לירושלים, אלה מבנים מסוכנים, אלה מבנים שנבנו לפני 1975, הם אמורים ליפול במקרה של רעידת אדמה, ושום דבר לא נעשה; גם לא תמ"א 38, כי זה לא כלכלי, ובטח לא פינוי-בינוי, כי זה עולה המון כסף, אבל זה יכול לפתור. אם פותרים – באמת, מבנה של ארבעה דיירים, אפשר להקים שם משהו ראוי ויפה, וגם ראוי לאותם אנשים שנשארים באזורים האלה, שיהיה ראוי גם מבחינת המבנה ומבחינת איכות החיים שיוכלו לתת לילדים שלהם. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך, גברתי סגנית היושב-ראש, ואני מזמינה את עצמי לדבר, משום מה, כי אני החלפתי אותך. אז בואי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – הדוברת הבאה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני אמשיך מהאזכור שלך, גברתי, כי את הזכרת שעמדנו כאן כמעט לפני שנה, אז אני אומר: אדוני השר, גם אתה עמדת כאן, לא לפני שנה, קצת פחות, ב-24 בפברואר, כיושב-ראש הוועדה, גם כשר התשתיות כמובן – גם כיושב-ראש הוועדה, ועדת השרים לרעידות אדמה. אמרת שיש בישראל כ-20,000 מבנים מועדים לפורענות, שלא עומדים בתקן של רעידות אדמה. במענה לחבר כנסת באותו יום – אחד מחברי הכנסת שאל אותך מה לגבי תקצוב – אמרת אז, שכבר אז אתה תפעל כדי להשיג תקציב הולם לכל הסוגיה הזאת. באותו יום גם עברה הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה שמבקשת לתקן את חוק המקרקעין כדי להקל על ביצוע עבודות שמשמעותן בנייה מוגדלת בבתים משותפים הניתנת מכוח תמ"א 38. 11 חברי כנסת הצביעו על אותה הצעת חוק, אלא שאותה הצעת חוק תקועה בוועדת החוקה, משום שהיא מחכה להצעת חוק ממשלתית. קרוב לשנה כבר עברנו, ועדיין אנחנו מחכים. כל שכן – הזכירה חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס את כל הנושא, הסוגיה, של משה כחלון, עם אותה ועדה ידועה, שהמסקנות שלה פורסמו. אבל, חברי חברי הכנסת, בשורה התחתונה אומר שלמעט העובדה שאנחנו מדברים ומדברים ומדברים ומעלים את הסוגיה על סדר-היום, אנחנו נוכחים לדעת, לצערי או לצערנו, ששוב הנושא הוא קורבן של הביורוקרטיה. וכמו בנושא כיבוי האש, שראינו והיינו חסרי אונים רק לפני שבועיים, ובנושא התפלת המים, אדוני השר, שאתה מודע לו היטב, גם פה הנושא קורבן לביורוקרטיה הזו. אין לי ספק שאנחנו עוד יכולים למצוא את עצמנו משקיעים מיליארדים בעתיד במקום להשקיע עשרות מיליונים היום. אנחנו עלולים להתעורר לאחר שנקבור את מיטב בנינו ובנותינו, וכאן, היום, אני אומרת בצורה הברורה ביותר: הכתובת כתובה על הקיר כבר הרבה זמן, והחוסן הלאומי שלנו הפך להיות שבוי במקום בידי מנהיגים שנבחרו לכך, בידי פקידים שאיש לא בחר, פקידים שאין להם לא מורא האחריות, וכל שכן גם לא מורא העונש. אדוני השר, אתם מפלגה מאוד מכובדת בקואליציה הזאת. אמרה חברתי כאן קודם: יש לכם היכולת להשיג תקציבים ואפילו לאיים במשבר קואליציוני. שלא תיקלע היום, בעוד כמה חודשים, ואני מקווה שזה לא יקרה, לסיטואציה שאליה נקלע שר הפנים אלי ישי; רק לאחרונה ראינו, עם ועדות כאלה ואחרות, והכול ידוע מראש. ההגנה על מבנים ישנים שאינם עומדים בתקן, בפני רעידות אדמה, היא עניין שבו אנחנו מצויים באיחור ניכר, איחור שאולי הוא בלתי נסלח, כי כל אחד יודע שהתרחשותה של רעידת אדמה בעוצמה ניכרת – שאלה של זמן, של מתי. חברי חברי הכנסת, הנהגה שאינה מסוגלת לממש את החלטותיה בתחום הזה, כמו בכל תחום אחר, אינה מגלה ריבונות לא כלפי אזרחיה ולא כלפי ארצה. אי-אפשר לחיות על הדים של מעשים הירואיים של ארגונים או יחידים, הנעשים בשעת אסון ומשבר. את המעשים צריכים לעשות בשגרה כמניעה למשבר ולצורך לסכלו. חברי חברי הכנסת, אני מצטערת לומר את זה – הממשלה הזאת עסוקה בסוגיות וירטואליות של רמייה ושקר, כן הקפאה לא הקפאה, כן אישורי בנייה לא אישורי בנייה, אבל נמנעת מדבר אחד, וזה למלא את החובה שלה כלפי אזרחיה. מכובדי השר, אני באמת מאוד מכבדת אותך. אני מכירה אותך שנים רבות, ואני מודעת לפעילות הרבה שלך, ויישר כוח על כל מה שאתה עושה, אבל אני מצפה לשמוע גם ממך, גם מראש הממשלה, גם משר השיכון, גם משר האוצר. אני מצפה מכם שזו לא תהיה עוד הצעה לסדר-היום. בשם הציבור כולו אני אומרת ושואלת: כמה בתים מיגנתם מאז תחילת השנה האזרחית, 2010, אדוני השר? כמה בתים ימוגנו עד סוף השנה הזאת? כמה בתים תמגנו בשנים הקרובות, וכמה כסף יועד לצורך העניין הזה, אם בכלל? וכמה מהתקציב מומש בפועל? אדוני השר, בוא לא נחכה גם בנושא הזה לחסדי שמים. עלינו, כנסת ישראל, להיות הגורם המפקח על עבודות הממשלה הדברנית הזאת, כדי שזו תיישם, תחוקק ותתקצב את כל סוגיית חיזוק המבנים וההיערכות שלנו לקראת הבאות, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. אני חייבת להדגיש, מאחר שאני חלק מהמציעים פה – הבעיה הזו כבר עשור על שולחן הממשלות האחרונות, גם ממשלת קדימה חטאה פה. <מתן וילנאי (העבודה):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הקימה ועדות, נכון. רק ההוצאה לפועל של אותן מסקנות מתעכבת עד היום. תודה רבה. ועכשיו אני מזמינה את חבר הכנסת אחמד טיבי לבוא ולומר דברים. לרשותך שלוש דקות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אנחנו כאן כי אסון נורא התרחש בכרמל, אסון הן אנושי והן אקולוגי, וזה הזמן בדרך כלל שקולות הזעקה על האסון הבא עולים. התרענו בעבר על נושא רעידות האדמה. היו דיונים בכנסת, היתה ועדה, שרים ענו, אפילו נאמר על-ידי השר שיש 20,000 בתים המועדים לפורענות. ונשאלת השאלה, והאזרח רוצה לשאול, מה עם המוכנות לאסון הזה שעלול להתרחש, חלילה? ויש מוקדים נוספים של אסונות שיכולים להתרחש. בנתב"ג כל פעם שומעים – כמעט תאונה, במפעלים באזור חיפה, הכור בדימונה, מערכת הבריאות שעלולה לקרוס. יש רושם של האזרח – של היעדר ביטחון כאשר אסון טבע מגיע ומפיל קורבנות רבים; אסון הכרמל היה כזה. דיברנו הרבה בשבוע האחרון על כיבוי אש. אני רוצה לשאול, מה עם כיבוי אש ביישובים הערביים? יש אומנם תחנה באום-אל-פחם, תחנה בשפרעם, ברהט. יש, נדמה לי, בנצרת-עילית, לא בנצרת. ומתוך 1,300 כבאים פעילים – וזה מידע שביקשתי ממפקד הכיבוי מר שמעון רומח – יש 1,300 כבאים פעילים, מתוכם יש ערבים – כ-20 באזור ירושלים, נאמר לי, עשרה באזור אום-אל-פחם, עשרה בודדים, ו-50 מאחינו הדרוזים. יש תוכנית להקים במע'אר תחנה ובכביש כפר-יאסיף–עכו. זה מה שנאמר לי, ושאלתי, למה שיעור הערבים הוא נמוך? מישהו שאל אותי, האם השירות בצבא הוא תנאי להתקבל למכבי-אש. שאלתי, והתשובה היא שלילית, אין תנאי כזה, ועובדה שיש אנשים באזור ירושלים שעובדים, גם בדרום, שעובדים בלי שירות צבאי. וטוב שכך: מדובר בגוף אזרחי, הוא חייב להישאר גוף אזרחי, חייבים לאפשר לו להתאגד, שיהיה לו ועד, בניגוד לתנאי של האוצר, שעיכב כספים כי התנה את העברת הכספים באי-התאגדות, שלא יהיה להם ועד שייצג אותם. כל המציעים, אגב, למי שלא שם לב, כל המציעים בהצעה הזו הם סגני היושב-ראש, חמשת המציעים הם סגני היושב-ראש, כלומר הנשיאות מתייחסת בחומרה וכובד ראש לנושא הזה, ובעיקר להיעדר המוכנות – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק לתקן אותך, ששת הסגנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ששת הסגנים. ששת הסגנים. אני לא סופר את עצמי בדרך כלל, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל גם אתה סגן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. חומרת הנושא – ולכן אנחנו משמיעים קול זעקה בפתחה של הממשלה. תודה, גברתי היושבת-ראש. < היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי. עכשיו יעלה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה לשאת דברים בנושא. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לנו שעד לפני ארבע שנים וחצי לא היה במדינה חוק אסון המוני. אנחנו חוקקנו את החוק בהיותי ראש ועדת הפנים, אחרי שהוא הסתובב בכנסת 11 שנה. ומה לעשות, היום, כל מי שיש לו סמכות ואחריות, מגופי הצלה, יודע מה לעשות בשעת אסון המוני, חלילה. אבל מה שאדוני השר צריך לעשות הוא – איך אנחנו נהיה מוכנים לשעה הזאת. אני לא בטוח אם אזרחי ישראל ישנים בלילה בשקט, בידיעה שאנחנו מוכנים לשעה זאת, כי ראינו שלא היינו מוכנים באסון הרבה פחות חמור מזה. אני מצטרף לכל חברי שקדמו לי על הדברים שפרגנו לך, ואני אגיד לך שתלך לפתגם הערבי, פעם אחת, לשם שינוי, שאומר – אני אגיד אותו בערבית ואחר כך אתרגם לך אותו: דִרְהַם וִקַאיַה חֵ'יר מִן קִנטאר עִלַאג'; מה שאנחנו יכולים לעשות במוכנות ובטיפול מונע, יכול לעלות לנו הרבה הרבה הרבה פחות ממה שנעשה אחרי שעת מעשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה הקדם תרופה למכה, בתרגום מיידיש. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני חושב שאחרי ששמעת את המציעים ואחרי שחלק מהציבור – ואתה מתחכך בציבור ושומע את דאגת הציבור, ולא במקרה העלינו את זה, כי גם אנחנו שומעים את הציבור – רצוי וראוי שהממשלה תקיים דיון בנושא הזה, כדי שאזרחי ישראל תהיה להם לפחות התחושה שהממשלה דואגת וקשובה ומודאגת ומוכנה לשעת חירום. אני חושב שזו חובתנו ככנסת לומר את זה, וחובתה של הממשלה לתת לנו תשובות, כדי שנהיה בטוחים שבשעת חירום, חלילה, אנחנו שקטים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה. תשובת השר – בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן איננו ערוכים, ולא נהיה ערוכים, כל עוד יש בארצנו בניינים שאינם מתוכננים לעמוד בפני רעידות אדמה. יש עשרות אלפים, ואולי יותר, ממבני המגורים בישראל – כפי שציינה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – שלא נבנו לפי התקן לבנייה העומד בפני רעידות אדמה. התקן נכנס לתוקף ב-1 בינואר 1980. לכן כל מה שנבנה לפני זה איננו יודעים אם יעמוד או לא יעמוד, בוודאי באותם אזורים שמועדים לפורענות. אם זיכרוני איננו מטעה אותי, בגיל האלצהיימר המתקדם שלי, אני זוכר שרואים מפה כזאת יותר מאשר פעם אחת. היא לא מסומנת ברמת הבית, אבל בוודאי מסומנים אזורים. אני זוכר את אזור – לא רק בית-שאן, שנמצא בתוך האזור המועד לפורענות; מלון "גלי כינרת", שעומד ממש על קו השבר הגיאולוגי שישנו במקום הזה מועד לפורענות רבה, וכולם יודעים על כך. אני אציין שראש הממשלה בעבר דוד בן-גוריון היה נוהג להיפגש שם ולבלות שם את חופשות סוף השבוע שלו. אני מודה באשמה שגם הורי – אבי עליו השלום, ואמי שתחיה – היו שם, ובאחת הפעמים גם הצליחו לגרור אותי לשם. אני, בדרך כלל, לא מאלה שהיו הולכים לסופי שבוע עם ההורים. יודעים על עוד מקומות רבים בארץ. יש אזורים שאנחנו יודעים היכן הם פחות מועדים, יותר בטוחים, ויש אזורים שהם פחות בטוחים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – חשוב אולי ליידע את הדיירים שהם נמצאים במבנים שעלולים לקרוס – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> יוצאים מתוך הנחה שכל מה שנבנה לפני 1 בינואר 1980 מועד לפורענות, אף-על-פי שזה לא בהכרח נכון. אבל אני מקבל על עצמי את הטענה הבסיסית שהמצב רע. יש שתי התייחסויות או שני סוגי אחריות שמוטלים במדינת ישראל לעניין רעידות אדמה: יש עד שהרעידה מתרחשת – כל הצדדים שצריכים להיערך. בדבר זה מטפלת ועדה, ועדת שרים ממשלתית. יש לי הזכות לעמוד בראשה, והיא אמורה לקבל החלטות מה יתרחש עד הרעידה. לידה יש ועדת היגוי של מקצוענים, בראשה עומד ד"ר אבי שפירא. אבל לא לשכוח, זוהי ועדת מטה, אין בידיה סמכויות. היא יכולה רק לומר לכל אחד מה תפקידו, מה עליו לעשות; הגוף האחר זו רח"ל – רשות חירום לאומית – היא מטפלת במתרחש לאחר שרעידה כזאת מתרחשת. היא צריכה לטפל באסון, איך מנהלים אותו. אני אטפל בחלק שאני אחראי לו. תפקידה של ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה, על-פי הגדרות שניתנו לה, הוא לטפל בכל הקשור לרעידה לפני התרחשותה ועד לעצם התרחשותה בפועל, כאשר לאחר מכן הטיפול עובר לרח"ל. במסגרת עבודתה של הוועדה התקבלו בחודשים האחרונים כמה החלטות חשובות, ואפרט להלן. זה בעקבות הדיון – עד כמה שאני זוכר, אמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שהוא התקיים בכנסת בפברואר; הדיון שהתקיים בוועדה, כפי שרשום אצלי, באפריל 2010. בתאריך זה אישרה הוועדה הצעת החלטה להקצאת 3.5 מיליארד שקל למשך 25 השנים הקרובות לחיזוק מבני ציבור; אני מדגיש כאן, מבני ציבור בדגש על בתי-ספר ובתי-חולים ודומיהם. במסגרתה יוקצו 140 מיליון שקל לשנה, למשך 25 שנים, למיגון וחיזוק מבני הציבור על-ידי משרדי הממשלה והאוצר בשיטה של "מצ'ינג", של תיאום או התאמה, שקל מול שקל. במלים אחרות, הכסף יוצא מן המשרד הנוגע בדבר והאוצר שם מולו את השקל שלו. כמו כן, אושרה תוכנית לחלוקת אחריות במשרדי הממשלה לטיפול במבני הציבור האלה. מדובר בתוכנית מפורטת המחלקת ומגדירה את תחומי האחריות בקרב כל משרדי הממשלה בהיערכות לרעידת אדמה. במלים אחרות, כשהכסף הזה נתון, מי עושה מה במהלך האירוע ובתהליכי השיקום. החלטה זו קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ביום 29 באפריל 2010. כלומר, יש החלטה ואמור להיות כסף מתוקצב ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר גם אמורים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> זה מופיע בתקציב? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מייד אציין מה נעשה במהלך השנה ומה לא נעשה במהלך השנה ומה הכוונה לעשות הלאה. לשנת 2009, כלומר לשנה החולפת, הוקצו לפעילות זו כ-2 מיליון שקל בלבד. היום אנחנו ב-2010. במלים אחרות, לא נעשה דבר. בעקבות החלטת הוועדה, ב-2010 הוגדל התקציב משמעותית, ל-80 מיליון שקל, כאשר חלק מהכסף כבר מומש באמצעות חתימת חוזים עם מהנדסים לתכנון החיזוק, וחלקו האחר הוקצה לביצוע על-ידי הרשויות המקומיות. בשלב זה הוקצו 120 מיליון שקל בכל אחת מהשנים 2011 ו-2012, כלומר מן השנים שלפנינו. תחילת החיזוק בפועל מתוכננת להתחיל כבר בשנת 2011. 2. בספטמבר 2010 קיבלה הוועדה החלטה נוספת – אני מדבר על החלטה בקיץ האחרון – להקצות 200 מיליון שקל נוספים לחמש השנים הקרובות לעבודתה של ועדת היגוי, לא של המשרדים והשקעה בבניינים, אלא עבודת ועדת ההיגוי לרעידות אדמה. מדובר ב-20 מיליון שקל לתקציב תפעולי ו-20 מיליון שקל נוספים לשנה לשדרוג הציוד ויכולת המענה של משטרת ישראל, משרד הבריאות, שירותי הכבאות וההצלה ופס"ח; הכוונה לפינוי, סעד וחללים. על אף החלטת ועדת השרים, בעת כתיבת שורות אלה עדיין לא סוכם תקציבה של ועדת ההיגוי – אני מתכוון לאותם 40 מיליון שקל – להיערכות לרעידות אדמה לשנות התקציב 2011 ו-2012. כיום הוא עדיין עומד על אפס שקלים, עדיין לא הוקצב דבר, וזאת משום שתלוי ועומד ערעורו של האוצר, שמונע, ומעכב את הבאת ההחלטה הזאת לדיון בממשלה. המתכונת היא שיש ועדת שרים ממשלתית שהחלטתה תופסת כאילו היתה זו החלטת ממשלה, אלא אם כן יש ערעור של אחד המשרדים. התקבלה החלטה, קיים ערעור. הוא אמור להגיע לממשלה, עדיין לא הגיע לממשלה משום שהאוצר עדיין לא סיכם על כך עם המשרדים הנוגעים בדבר. חשוב להדגיש כי התקציב שאושר על-ידי ועדת השרים הינו המינימום הנדרש להמשך פעילותה השוטפת והחשובה של הוועדה, וכל שקל בתקציב כבר "צבוע", כלומר יש לו הייעוד שלו. כל שינוי בהחלטת ועדת השרים אשר יגרור הפחתה בתקציב שהוקצה עבור ועדת ההיגוי, יגרום נזק לעבודת הוועדה ובכך להיערכות ישראל לרעידות אדמה. אני גם רוצה להוסיף – מתוך 140 המיליון לשנה, תוקצבו עד כה בפירוט רק 120 מיליון. נלך עוד צעד. גם מה שתוקצב איננו מספיק. הוא לא מדבר על בנייה פרטית, הוא מדבר רק על הבנייה הציבורית, וגם בקצב שאנחנו מסוגלים לבלוע. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כשאנחנו מדברים פה על בנייה ציבורית, אנחנו מדברים גם על דירות "עמידר", "עמיגור" – – –? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אנחנו מדברים על הכול. הבנייה הציבורית זה ודאי מה שהממשלה צריכה לעשות, אבל יש גם אנשים פרטיים שבנו דירה לפני 1 בינואר 1980, והבניין שלהם לא בטוח, אבל אנחנו עוסקים אך ורק באותם מבני ציבור על-ידי הממשלה – מבני ציבור שיש עליהם אחריות ציבורית, לא מבני "עמידר". עוד בספטמבר 2010 אישרה ועדת השרים להקים מערכת התרעה ארצית מפני רעידות אדמה. לשם כך הוקצתה לוועדת ההיגוי שנה, לשם תכנון המערכת והגשת הערכה לתקצוב הקמתה. על ועדת ההיגוי להגיש את ההצעה עד אוקטובר 2011. אנחנו פה מדברים על מערכת שאמורה – כמה שניות, 15, אולי 30 שניות לפני התרחשות רעידת האדמה – להתריע על כך, בהנחה שזה אפשרי, כדי שבפרק הזמן הזה, כשאנשים ידעו, הם ינקטו את הצעדים המיידיים, לא כדי למנוע את ההריסות אלא כדי שאנשים יוכלו למקם את עצמם כך שלפחות הנזק בנפש יהיה מינימלי עד כמה שאפשר. אין לזה פתרונות סגורים. אנחנו עושים את הדברים האפשריים במסגרת התקציב הקיים כדי לצמצם את הנזק. המדובר בהחלטות חשובות, המהוות צעד ראשון להתנעת תהליך היערכות המדינה לרעידות אדמה. נחוצה עוד שורה ארוכה של צעדים שיש לנקוט על מנת לשפר את מוכנותה ועמידותה של ישראל במקרה אסון. רק החלטה של הממשלה להציב את הנושא גבוה בסדר העדיפויות הלאומי, הכוללת תקציבים מתאימים, תוכל להביא להשגת המטרה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש כוונה כזאת? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אולי אני אגע בזה אחר כך, לא מן החלק הכתוב, כי הבעיה כאן היא אמיתית. אני גם אשאל אותך שאלות מה את היית עושה, כי הדברים פה לא סגורים. יכולה להיות מערכת העדפות שונה, וגם התוצאות של החלטה שנקבל טובות בתחום אחד אבל נשלם מחיר על תחום חסר. אני אולי אגע בזה מייד. הפער בין יכולות החילוץ וההצלה לבין כמות הבניינים שייתכן שייפגעו זוהה כבר לפני שנים – פה דובר על ארבע ועדות שקמו – והוא קיים לצערנו בכל המדינות שבהן קיימים סיכוני רעידות אדמה. אני אזכיר. כשקרו רעידות אדמה בקליפורניה וביפן – שתי מדינות מועדות לפורענות – ביפן למשל, אחד מסוגי הטיפול זה שנותנים לאנשים תמריץ לשנות את הדירה. בקליפורניה התמריץ הוא אחר, זה מקל. אם ביפן זה גזר, בקליפורניה זה מקל. באים לאיש שרואים שהדירה שלו לא בסדר, כלומר שהיא מועדת לפורענות, ואומרים לו: אדוני, אם אתה לא מטפל בזה לבד, אנחנו באים והורסים לך את הבניין. זאת שיטה שהיא אחרת. כך נמסר לי. ולכן, אין פתרון בית-ספר גם לדברים האלה. ובקליפורניה, כשקרתה רעידת אדמה לפני כמה שנים, שם כמו נתהפך העולם. הנזק היה כבד, הרוגים היו לא מעטים, וגם במדינה מתקדמת כזו – והיא מן המתקדמות במדינות ארצות-הברית – יש אסונות שלא תמיד יש להם, איך אני אגיד? בכל מקום ישנה התחבטות כמה אתה משקיע כדי להתארגן מול אסון טבע מסוים. בד בבד מקיימת ועדת ההיגוי פעולות שונות – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בקליפורניה היו שבעה הרוגים. בסן-פרנסיסקו היו שבעה הרוגים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> איפה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ברעידת אדמה. בקהיר – 5,000. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אותו מספר בריכטר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה מדבר על איזה אחוזים? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> באותה רעידה, בעיר כמו סן-פרנסיסקו נהרגו שבעה אנשים, בקהיר היו 5,000 הרוגים. <נסים זאב (ש"ס):> סולם של 7.1. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בגלל המבנים – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> זה גם בגלל המבנים. זה גם בגלל – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה שאפשר לצמצם בצורה ניכרת. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בניו-זילנד היתה רעידת אדמה קשה ביותר, לא נהרגו אנשים; לא מזמן. לא נהרגו אנשים. ראה, זה תלוי באמת במבנים, כפי שאתה מדבר, וזה תלוי במקורותיה של המדינה, במה להשקיע אותם. במצרים משקיעים את הכספים המועטים שיש למשל בסבסוד קמח או בסבסוד אוכל. זה החלטות לא פשוטות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה שאני אומר, המבנים יכולים לצמצם בצורה דרסטית – – – תשתיות. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> מייד נגיע גם לזה. אני רוצה לשים את הדילמות. <היו"ר אחמד טיבי:> סדר-היום ארוך, ולכן, אדוני, אני לא רוצה להגביל אותך בזמן אבל – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אולי עוד אוסיף את הדברים האלה. ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, בראשות ד"ר אבי שפירא, שוקדת על גיבוש הנחיות לציבור, לרבות לתלמידי בתי-ספר, להתנהגות בעת ולאחר רעידת אדמה. הוועדה, בשיתוף עם פיקוד העורף ורשות החירום הלאומית, שוקדת על הנחלת המידע ותרגול ההנחיות לציבור. בתוך שבועות ספורים יקיים משרד התשתיות הלאומיות קמפיין תקשורתי בנושא. אגב, מי שיש לו מלים עבריות מוצלחות למלה קמפיין – שיקום. אני כל פעם משתמש בה, המלה משובשת. המלה מסע לא מוצלחת בעיני, גם לא המלה מאבק, גם לא המלה מערכה. אם יש לכם משהו במקום קמפיין – תגידו. אבל משהו על הדילמה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אנסה כמיטב יכולתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אנחנו נודה. בואו תראו – היתה לנו פרשת השרפה הגדולה בצפון, ויש עוד לצערי שרפות שהיו ושרפות שיהיו. כמה משקיעים? יש לנו פרשת סל הבריאות. נשקיע יותר בתוך סל הבריאות, נחסוך חיי אדם רבים. כמה נשקיע? כבישים או פעולות שקשורות בבטיחות בדרכים, דברים הקשורים במערכת החינוך, דברים הקשורים בסיוע לפריפריה בסדרה שלמה של תחומים. כאשר היינו שואלים את הגרים בפריפריה: לְמה אתם מבקשים את התמיכה או את הסיוע – להשקיע את הכסף בבניין או להשקיע את הכסף בחינוך או להשקיע את הכסף בבריאות? האם יקימו לא סתם בית-חולים בצפון, אלא זה יהיה בית-חולים בסדר-גודל של בית-החולים "הדסה" – שיש בו כל המכשור המודרני והנחוץ והחשוב? או נאמר: לעתים אין מה לעשות. סוג מסוים של טיפול ניתן בצפת אבל הטיפולים המיוחדים שהמכשירים עבורם עולים הון כסף ויכול רק מקום אחד בישראל לתת אותם, יהיו ב"הדסה" או ב"בילינסון" או במקום אחר. יש כאן דילמה אמיתית. או עכשיו באשקלון כועסים מדוע המדינה, שהתחייבה למגן את הבתים, איננה ממגנת; ומדוע, כועסים אנשי שדרות, הכספים שהושקעו ב"כיפת ברזל" הולכים עכשיו, כפי שאומר הרמטכ"ל, להגן על מערכי צה"ל ולא על התושבים. כסף שיש לנו אנחנו מפנים – אם נפנה אותו לרעידת אדמה, אולי יהיה חסר ב"כיפת ברזל". אם היה מספיק כסף ב"כיפת ברזל" אפשר היה להגן גם על התושבים וגם על מתקנים חיוניים. לי חשוב שיגנו על מתקנים כמו חברת חשמל, כמו בתי-זיקוק וכן הלאה. השאלה האמיתית: האם הממשלה, או ממשלות ישראל לדורותיהן קיימו דיון מסודר והציבו את כל הנושאים האלה האחד אחרי השני, על המגוון הרחב שלהם, ואמרו: בזה אנחנו משקיעים כך ויודעים איזה סיכון יהיה אם חלילה תתרחש רעידת אדמה. לוקחים נושא אחר – כמה משקיעים או לא משקיעים שם. אני חושב, זאת גם החלטתו ברמת הפרט של כל אזרח שצריך להחליט, למשל, אם הוא מבטח את הבית שלו. נגיד גנבה: עברה שנה ולא גנבו, א גרויסע – – – פון דה געלט. ביטח – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> עשו חישוב כמה יעלה לשקם את ההריסות? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חברת הכנסת אורלי לוי, כל מה שאני אומר זה שיש כאן דילמה. הבעיה אם יש טיפול שיטתי בדילמות האלה. טוב, היו ארבע ועדות. אני משתדל לטפל בזה לפי מיטב יכולתי, ואני חושב שמה שיושקע על-פי מה שהוחלט זה צעד חשוב קדימה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני השר. מה אתה מציע, אדוני? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אם אתם מבקשים להעביר את זה לוועדה – נעביר את זה לוועדה. <נסים זאב (ש"ס):> ועדת הפנים. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי, לוועדה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> בוועדה, בוועדה. אחמד טיבי – גם בוועדה. גאלב מג'אדלה, רוחמה אברהם – לא פה. אז עכשיו יש הצעות אחרות. חבר הכנסת נסים זאב, כמעט שכחנו אותך, וזה היה דבר חסר תקדים. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש תמ"א 38, תוכנית מיתאר ארצית, והיא מגדירה איך אפשר להתמודד עם רעידות האדמה. חבר הכנסת טיבי דיבר על 20,000 מבנים. <היו"ר אחמד טיבי:> מבנים, אה – מועדים לפורענות. <נסים זאב (ש"ס):> מועדים לפורענות. מבנים שעלולים לקרוס בשעת רעידת אדמה. ואני אומר לך, אדוני השר: יש פתרון לבעיה. אני יודע ששר הפנים עובד על זה כבר חודשים. יש צוות מקצועי. אחת הבעיות הקשות ביותר – הדרישות התכנוניות בנושא החנייה. עכשיו, כדי לחזק בניין לפעמים צריך לסגור חנייה, ולא להשאיר את זה על עמודים. איך אתה רוצה לחזק בניין אם יש חנייה מפולשת, והבניין עומד על עמודים? אתה חייב לסגור את החנייה. הדבר הנוסף, אחת הבעיות זה נושא השימור. ברגע שאתה בונה ומוסיף קומה אחת או שתיים לחיזוק הבניין, כדי שמבחינה כלכלית יהיה משתלם לאותו קבלן לחזק את הבניין, אז זה מחייב תוכנית, ואולי ראייה שונה. אותו הדבר – בעיה של כופר חנייה, כאשר סוגרים חנייה ונדרשים לשלם. אני אומר: כל הביורוקרטיה הזו חייבת להשתנות, כולל קיצור תהליכים. אם אנחנו רק נכביד במערכת הזאת, לא נגיע לשום תוצאה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. איתן כבל – לא פה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני שנה היה דיון ודיברנו על הדברים האלה, ומאז אני חושב שלא קרתה שום התקדמות בעניין הזה. הדבר היחיד שקרה הוא שהיה אסון השרפה בכרמל, וזה חשף הרבה דברים שבאמת אפשר היה אולי למנוע או שאפשר יהיה למנוע את ההישנות של הדברים האלה בעתיד. אם היה בתוכנית להכניס מכבי אש לאזורים שבהם – למשל, ניקח מצומת כברי עד כפר-יאסיף – אין אפילו תחנת כיבוי אש אחת. בכפרים הערביים אני לא חושב שנעשו או שיש צוותי הצלה כלשהם, דברים שדיברנו עליהם גם אז ומאז לא נעשה שום דבר, אף אחד לא הכניס לעיריות ולמועצות המקומיות אפשרות של צוותי הצלה כלשהם שיוכלו לעבוד בשעת חירום כזו. אני גם עוד פעם מתריע: בתי-ספר, יש הרבה בתי-ספר, במיוחד ביישובים הערביים, שנבנו הרבה לפני 1975, ורוב בתי-הספר האלה עשו להם תוספות, עשו תוספות על אותם יסודות, ולא טרחו להגיד שאפשר היה למגן את זה נגד רעידות אדמה. מה שכן, אני חושב שנשאר לנו רק להתפלל שאולי רעידת האדמה תהיה בלילה, ולא ביום – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נתפלל שלא תהיה רעידת אדמה, אדוני מתכוון. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אבל אומרים שהיא תהיה. זה דברים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אלוהים יותר חזק מהממשלה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז אם אלוהים יותר חזק מהממשלה, כפי שהתפללו שיהיה גשם וכנראה התפללו יותר מדי והיתה סערה, אז שיתפללו באותה מידה שרק לא תהיה רעידת אדמה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני הייתי חבר הוועדה לטיפול ברעידות אדמה, ואני הייתי בין היוזמים של הקמתה. אבל יש נושאים שאופפת אותם הסודיות לגבי רעידת אדמה, ודווקא מקומות שבהם יכול להתרחש אסון המוני בממדים אדירים, שלא התרחשו בארץ במשך 1,500 שנה של רעידות אדמה רשומות וידועות. המקום הראשון זה הכור הגרעיני בדימונה, שקרוב מאוד למוקד של רעידת האדמה. אין שקיפות בנושא הזה, ואני אקדים ואומר – זה לא רק נושא ישראלי פנימי אלא זה נושא אזורי, ואפילו נושא בין-לאומי, ולכן על הממשלה לאפשר לוועדת מומחים בין-לאומית לבדוק את הנושא. 2. מסגד אל-אקצא, מה קורה עם בטיחותו. אנחנו שואלים כל הזמן בנושא הזה. רק בשבוע שעבר מפקד העורף אמר שיש סכנה, אז אנחנו לא שומעים מה הסכנה אחרי החפירות שבוצעו סביב מסגד אל-אקצא. וגם אזור המפרץ. על הנושאים האלה, שיכולים להביא אסון בקנה מידה אדיר, צריך לדבר, וצריך שתהיה שקיפות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת כבל, הצעה אחרת, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כל העניין של ההתארגנות לרעידת אדמה הוא לא במצב שמדברים כל הזמן על להתארגן לשלג באילת, כמו ששמעתי מישהו אומר. אבל צריך שיהיה המינימום שבו אנחנו נמצא את עצמנו – אם חס וחלילה יש מצב ותהיה רעידת אדמה, הכספים שנצטרך אחר כך להשקיע יהיו פי כמה וכמה מהכספים שצריך להידרש אליהם עכשיו. אחת הבעיות המרכזיות, בכלל, שחוצות את הכלכלה הישראלית, החברה הישראלית: כל נושא המניעה כמעט שלא קיים, ובכל פעם אנחנו מוצאים את עצמנו כשמגיע העניין משקיעים לאין-שיעור יותר כסף ממה שיכול היה להיות מושקע מלכתחילה. תודה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה. מי שנגד הוא בעד הסרה. השר מסכים לוועדה. נא להצביע. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לכן הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה. <הצעות לסדר-היום> <דבריו של מח"ט הצנחנים בגנות חיילי מסלול ההסדר> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: דבריו של מח"ט הצנחנים בגנות חיילי מסלול ההסדר, הצעות לסדר-היום מס' 4454, 4459, 4480, 4491 ו-4492. ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב. <קריאה:> – – – אין לזה רייטינג בטלוויזיה או ברדיו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> ואחרי שיקרה, יעשו לשר לנדאו מה שעשו לשר אלי ישי. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההבדל בין מנהל, מורה ומפקד הוא שאחרי מפקד, בשונה מאחרי מנהל ומורה, חיילים הולכים להילחם תוך חירוף נפשם. מפקד הוא דמות שזוכה לאמון מוחלט של חייליו, הנדרשים להסתער עמו ואחריו נוכח פני האויב מול סכנת מוות או פציעה, חס וחלילה. לצערי, דברי מח"ט הצנחנים אל"מ אהרן חליוה, עומדים בסתירה מוחלטת למחויבות הבסיסית של מפקד לחייליו. דבריו: אני שונא, לא סובל את מסלול ההסדר, אני לא חושב שהוא ערכי – הוא גם מודה שלא קידם את בני הישיבות בטענה ש"זה לא משתלם לי" – פוסלים אותו מלשמש כמפקד, כיוון שחייליו, לא בטוח שיסכימו ללכת אחריו באש ובמים. חברי חברי הכנסת, אני בוגר מסלול הסדר, ושירתי בחטיבת הצנחנים. 943500. וזאת, נוסף על שירות מילואים ארוך, למעלה מ-25 שנים. יעידו השורות הארוכות בבתי-העלמין הצבאיים על תרומתם של לוחמי ההסדר למלחמות ישראל, עם מסירות מדהימה לעם ולמדינה. יעידו המפקדים הרבים בחטיבות הלוחמות של צה"ל, בשירותים הקרביים ביותר, שהם בוגרי ישיבת הסדר והם מהווים היום חלק מחוט השדרה של אותן חטיבות. צר לי לקבוע, אבל דבריו של מפקד חטיבת הצנחנים הם בעצם ירי אש על כוחותינו בכינון ישיר ובכוונה תחילה. אדם שכזה, אינני רואה איך יכול להמשיך ולהיות מפקד בצה"ל, ובוודאי לא בחטיבת הצנחנים. אני יודע, ואמרו לי על זכויותיו הרבות ועל מידותיו התרומיות ועל היותו לוחם נועז. כל אלו לא יכולים לעמוד לו לנוכח הדברים שאמר, כיוון שהפר את האמנה הבסיסית ביותר שקיימת בין מפקד לחיילים. על דברים פחותים מכך התיר צה"ל את החוזה עם תת-אלוף צ'יקו תמיר, שגם הוא מהלוחמים החשובים, הנועזים והמסורים של צה"ל, וגם עם תת-אלוף עימאד פארס, שגם הוא לוחם מהולל. כאן מדובר בכשל פיקודי שאין לו כפרה, ולכן אני קורא לשר הביטחון ולרמטכ"ל להדיח את אלוף-משנה אהרן חליוה מתפקידו. אולי ראוי לשלוח אותו לחודש לישיבת הסדר – שידע להוקיר מי שיודע לשלב ספרא וסייפא. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שונא את המסלול הזה, אני לא חושב שהוא ערכי – אלו הדברים שאמר מח"ט הצנחנים כשדיבר מול לוחמים שעמדו לצאת לקורס מ"כים. מאוחר יותר, כשנשאל מול פלוגת מסלול בגדוד 890, בנוכחות 50 חיילים ממחלקת בני ישיבות ההסדר, על כך שיש שמועות כי מפקד החטיבה מפלה לרעה בני"שים, השיב המח"ט: למה שמועות? זה נכון. ומה זה החטיבה? אני זה החטיבה. מבחינתי כל המסלולים האלה, הסדר, מח"ל, נח"ל, אני לא רוצה אותם בחטיבה. אלה מסלולים שאינם כלכליים לי. ובכן, כשסערה הארץ על ההתבטאויות החמורות האלה של מח"ט צנחנים, היו כאן שני כשלים מרכזיים בדברים שלו. הכשל הראשון, כשאתה מסתכל בעיניים ללוחמים ומעליב אותם, אומר להם במפורש: אני לא רוצה אתכם – מה אתה משדר ברמת המוטיבציה שאתה נותן ללוחמים האלה? מפקד חטיבת הצנחנים היה בעבר מפקד בה"ד 1. הוא הכשיר את הקצונה בצה"ל. אני בטוחה שעניינים חינוכיים וערכיים היו נר לרגליו. איזה מסר ערכי יש כאן? יש כאן פגיעה אנושה במוטיבציה של החיילים האלה. החיילים האלה קיבלו מסר ברור שהם אינם רצויים בחטיבת הצנחנים. זה דבר חמור מאין כדוגמתו. אני רוצה לומר שהמסר השני הבעייתי בדבריו של מח"ט הצנחנים הוא השימוש במינוח: "הם לא כלכליים לי". מעבר לעובדה שזה דבר מטורף שמח"ט, מפקד חטיבה, יעשה דין לעצמו כאילו הוא רמטכ"ל, כאילו הוא זה שקובע מה נכון ומה לא נכון, מה ראוי ומה לא ראוי, יש כאן אמירה בעייתית מאוד מבחינה ערכית. צבא שנותן דגש על כמות ולא איכות, ייהפך בסופו של יום לצבא של שכירי חרב. כשצבא-הגנה לישראל ניצב היום בפני בעיית השתמטות עמוקה, כשהאליטה החילונית הפקירה את צבא-הגנה לישראל כמעוז ההגנה הראשון של מדינת ישראל, כשהציבור החרדי ממשיך להתבצר בעולם הישיבות ואינו מוכן לשרת ומשתמט משירות, דווקא בני הישיבות, אותם אלה שבקרבם אין משתמטים, אותם אלו שמשרתים במילואים שנים ארוכות, עד גיל מבוגר, אותם אלו שלוחמים כתף אל כתף בכל מלחמות ומערכות ישראל – אל אילו קצינים הוא בא בטענות? אל קצינים מהסוג של דוד שפירא, בוגר ישיבת ההסדר בהר-ברכה, שהרג במו-ידיו את המחבל שרצח את אותם נרצחים בישיבת "מרכז הרב"? אני חושבת שהדבר הזה הוא דבר חמור מאין כמותו. יש כאן אמירה ברורה שהצבא שלנו, לפחות לפי המח"ט הזה – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני עוד רוצה לסיים את הדברים. – – מעדיף את הכמות על פני האיכות. הוויכוח העקרוני, האם נכון שחיילי ישיבות ההסדר ישרתו פחות מחיילים אחרים הוא ויכוח ישן. אני רוצה לצטט כאן דברים מאוד חשובים שאמר – – – <היו"ר אחמד טיבי:> גברתי סיימה את זמנה מזמן. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> תן לי רק שתי דקות להשלים, בסדר? <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא. שתי דקות? כל הצעה דחופה זה שלוש דקות. את כבר בדקה הרביעית פלוס. עוד שתי דקות? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> היא למדה ממך. <היו"ר אחמד טיבי:> אני אף פעם לא אמרתי את הטעות הזאת: תן לי עוד שתי דקות. הסגירה את עצמה. תמשיכי, את ב-bottom line, בבקשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יש מאמר מפורסם של הרב ליכטנשטיין שנקרא "זאת תורת ההסדר". במאמר הזה הוא אומר: ההסדר אינו פרי פשרה בין ראשי ישיבות ההסדר לבין מערכת הביטחון, כי כנסת ישראל זקוקה לא רק לביטחון אלא גם לרוחניות. בסופו של דבר הלוחמים שמביאים אתם עולם ערכי הם לוחמים טובים יותר, הם לוחמים מסורים יותר, לוחמים דבקים יותר. 5,000 חיילי ישיבות הסדר משרתים היום בצבא, מתוכם 85% משרתים שירות קרבי. מתוכם 10% יוצאים לתפקידי פיקוד. כשאלו האנשים הטובים ביותר בצבא-הגנה לישראל, חשוב שתצא מהבית הזה אמירה ברורה: אנחנו מברכים את חיילי ישיבות ההסדר. יפה עשה הרמטכ"ל שחיזק את החיילים האלה. אני מקווה שסגן שר הביטחון כאן יאמר באופן ברור שמפקדים במדים לא יכולים לעשות דין לעצמם ולקבוע כי בחטיבה כזאת ישרתו חיילים ובחטיבה אחרת לא – חיילי ישיבות הסדר. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי. לידיעת חברת הכנסת חוטובלי, הצעה דחופה זה שלוש דקות. אחרי שגולשים לדקה הרביעית והחמישית ומבקשים עוד שתי דקות, זה מעניין. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אתה טוב בלא לרדת מהדוכן הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, אבל אני אף פעם לא נוקב בתוספת זמן. תודה רבה. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אכן דבריו של מח"ט הצנחנים – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת מיכאלי, תגיד, למען הגילוי הנאות, שאתה לוחם הסדר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני אגיד, חכה. אדוני היושב-ראש, דבריו של המח"ט הם לא רק מפתיעים, הם גם פשוט מאוד מזלזלים. כפי שחברתי חברת הכנסת ציפי חוטובלי ציטטה, המח"ט אמר את זה ביהירות: אני לא רק שלא מכחיש את זה, אלא אני עומד מאחורי הדברים האלה. מדובר פה, באמת, אדוני היושב-ראש, בקבוצת חיילים שאני קורא להם "מלח הארץ". הם אנשים שהולכים באידיאולוגיה מלאה לשרת את מדינת ישראל. הם יודעים גם למה הם משרתים. הם לומדים בישיבות שהם לומדים בהן את האמונה, שבמצב הנוכחי צריך לשרת את עם ישראל. לכן, אותם חיילים שאותם תוקפים דווקא – אדוני סגן שר הביטחון, מי כמוך מכיר אותם, עוד בתקופה שהרב עמיטל הקים את ישיבות ההסדר. זה התחיל בתקופה ההיא של גיוס ראשוני של בני ישיבות ההסדר. היה פעם ויכוח אם זה הסדר לכתחילה או הסדר בדיעבד. זבולון אורלב שייך עוד לדור הזה שעוד התלבטו אם זה הסדר לכתחילה או הסדר בדיעבד, כך קראו לזה. באמת היו קבוצות של ישיבות הסדר – – – <קריאות:> אומרים בדיעֲבַד ולא בדיעֶבֶד. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> סליחה, אתה צודק. המבטא האשכנזי פסול בבית הזה, צריך להגיד בדיעֲבַד. אני אתך בזה. לכן, לצערי, הוויכוח הזה, שפעם גלש אפילו וראש אכ"א לשעבר, אלוף אלעזר שטרן, בא ויצא ותקף גם כן את חיילי ישיבות ההסדר, גם כן על הרקע הזה, למה הם משרתים שירות מקוצר, לדעתי, הוא פתח גם כן בזמנו סגנון של ויכוח שגם לא היה לכבודו, לדעתי. היום מצטרף לזה מח"ט הצנחנים, שהוא בעצם גם מפקד בית-הספר לקצינים. הוא אומר לא משתלם להעסיק כאלה קצינים בשירות סדיר כי זה עולה כסף למדינה, כאילו החיילים האלה פורשים ולא משרתים אחר כך את המדינה. לכן, מכיוון שאני, אדוני היושב-ראש, שייך לקבוצה הזאת של חיילי הסדר – היום גם הנח"ל החרדי שייך לקבוצה כזאת של אלה שמוצאים שילוב; מי שהיום לא יכול לשבת בישיבות מוצא את השילוב הזה, לשרת את המדינה, וגם עליהם להגיד: נח"ל, מח"ל והסדר, כולם שווים באותה קבוצה, כלא-כדאיים – אני חושב, אדוני סגן שר הביטחון, עם כל ההערכה אליו, למפקד הצנחנים, ויש לו רקורד צבאי מכובד – אני יודע שהוא התנצל, גם, אבל אני פוחד שההתנצלות הזאת היתה כפויה; שמישהו מהמפקדים אמר לו כנראה: כדאי לך להתנצל, אולי תצא מזה בשלום. אבל לדעתי אסור לעבור על זה לסדר-היום, ואני מקווה שהצבא ינקוט אמצעים משמעתיים ככל שניתן. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – לא פה. חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הדוברים הקודמים, שמדברים בשבחן של ישיבות ההסדר, מסלול ההסדר. אם סגן השר מדבר על גילוי נאות, אז גם אני אתן גילוי נאות, גם אני שירתי בהסדר. אבל אני מדבר על משהו אחר לחלוטין. לפני כשנה וחצי שני חיילים מ"נחשון" הרימו שלט – "נחשון לא מגרש" – משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק את הנוסח. בחורים עשו דבר חמור ביותר שעירבו – חבל שסגן השר לא מקשיב, כי הדברים מופנים אליו. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת וילנאי, הדובר מדבר אליך, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אגיד לך למה בדיעֲבַד ולא בדיעֶבֶד. כשאני הייתי גם בחור ישיבה באתי אצלנו לחכם ששון, אמרתי לו בדיעֶבֶד, הוא אמר לי: שו עבד? עבד של מי? מאז אני רגיש ל"בדיעבד". מכל מקום נחזור לעניין, כשחיילי "נחשון" עשו את זה, את מה שהם עשו, מבחינה פוליטית לי זה נראה טוב, לו זה נראה רע, אבל זה שיש לזה טעם רע שמערבבים פוליטיקה ודעות אישיות בצבא – אני חושב שיש פה אחדות דעים מוחלטת, שברגע שאתה לובש מדים אז אין ימין ואין שמאל. מ"פ שלי, במשך שנים ארוכות במילואים, היה איש מרצ, היינו בידידות עמוקה ביותר, סמך עלי בכל המשימות, כמו שאני סמכתי עליו. לא היה בינינו, מעבר לוויכוחים ועניינים כאלה ואחרים, שום הבעה של אי-אמון. מה שקרה עכשיו עם מח"ט הצנחנים, שאני יודע שהוא שירת אצלנו בגזרה איזו תקופה, וזכה לכל השבחים: הוא שירת כמח"ט אפרים, והיה אהוב ונכבד על כל מכריו, ואפילו היה צער רב כשהוא שעזב את תפקידו, כיבדו אותו מאוד בתפקידו הבא. אבל אני מדבר על עצם העניין, אדוני סגן השר. על זה שיש סוג של העזה כזאת, לבוא, וממרום תפקידו, אני אומר ממרום תפקידו, לבוא ולומר: אני מפלה, אני מפלה – דברים כאלה לא שמענו בצה"ל. יש פה איזה סוג של פגיעה בערכי צה"ל היסודיים ביותר. ועל מה שאני תמה זה על ה"דום שתיקה" שלך, של שר הביטחון, של אחרים, שאז, כשהיה עם "נחשון", מה זה צווחו פה, כמעט מול כיתת יורים העמידו אותם. וכאן "דום שתיקה", אין אמירה ולא כלום. לכן, אני לא עושה פה ויכוח, יכול להיות שמסלול ההסדר הוא לא טוב, הוא נצלני, הם לא עושים מספיק; יכול להיות. אבל זה ויכוח ביני לבין איתן לבין עמיר, לבין השר לנדאו או לבין חבר הכנסת טיבי, לא חשוב, זה ויכוח בינינו פה. אבל כשהוא לקח את הוויכוח הזה לתוך הצבא, לתוך לובשי המדים, לתוך אלה שמחר הוא צריך להוביל למלחמה – הוא אומר: הוא שונא את המסלול שלנו, בגלל זה הוא שם אותנו בגזרה הזאת, לטחון אותנו; בגלל זה הוא שם אותנו בחזית הזאת, כדי שאנחנו ניפגע ראשונים. יעלה על הדעת שחיילים יחשבו כך? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יעלה על הדעת? ובזה חומרת העניין. אינני רוצה את ראשו של אלוף-משנה חליוה, אינני רוצה את ראשו. אנחנו בתקופה של עריפת ראשים ותליית איזה סוג של חבל לתלות אנשים עליו, זאת לא הכוונה. הכוונה היא, אדוני סגן השר, מתוך אחריות לעשות סדר בעניין הזה, וחבל שעד עכשיו שתקתם. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני סגן השר, בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אכן הדברים שאמר חליוה הם חמורים, והם מיותרים, ורק אפשר להביע צער על כך שהם נאמרו, גם אם הוא חשב שהפורום הוא סגור. אני חייב להגיד, למען הגילוי הנאות, שגם אני הייתי מח"ט הצנחנים, גם מפקד בה"ד 1 וגם גדוד 890 שבתוכו הדברים האלה נאמרו. כל ההערות של חברי הכנסת הן נכונות והן במקום. אני הגבתי מייד, הרמטכ"ל הגיב מייד, והוא מפקדו הישיר של אלוף-משנה חליוה, והרמטכ"ל מקבל את ההחלטות בהתאם לזה. אני מציע שלא מפה תבואנה הצעות לעריפות ראשים כאלה או אחרות. יש מפקד לצבא, שיקוליו עמו, ושלא יהיה גם בזה שום גוון פוליטי. הדברים של חליוה בגנותם של אנשי ישיבות ההסדר מיותרים – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הבעיה שכולם מפחדים מהצנחנים. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אתה רוצה עכשיו להיכנס לעניין הזה כאן? אנחנו עכשיו רוב פה. אנחנו פה כרגע רוב. איתן, עמיר, תסביר להם שאנחנו רוב – – – השר לנדאו, אנחנו רוב מוחלט כאן. היה אצלי בחטיבת המילואים. <היו"ר אחמד טיבי:> אני לא משלכם, ואני מבקש לשמור על הדיון. לא להפריע לסגן השר. צר לי שאני קוטע את החנגה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין ספק שלא מגיע ללוחמי ישיבות ההסדר הסגנון הזה, הוא לא במקום, הוא לא נכון. לא צריך פה להוסיף על ערכם וחשיבותם של אנשי ישיבות ההסדר כלוחמים מרכזיים במערך היבשה של צבא-הגנה-לישראל. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> השר מציע להסתפק בדבריו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא, השר מציע להעביר לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אדוני מציע? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני מציע להסתפק בדברים האלה ולא להעביר לוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, אני מכיר את סגן השר. תודה רבה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני רואה שאתה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא, תיכף תראה מה עומד מאחורי זה. חבר הכנסת אורלב, אתה מסתפק בדברי השר? אתה סיכלת את המזימה שלי, רק שתבין. רציתי לבטל הצעות אחרות כדי לחסוך בזמן. חברת הכנסת חוטובלי, מסתפקת בדברי השר? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> מסתפקת. <היו"ר אחמד טיבי:> מיכאלי מסתפק, גם אורלב מסתפק. <איתן כבל (העבודה):> אני רוצה להגיב בשתי מלים על חליוה. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל בן-ארי לא מסתפק, ולכן – חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם את זה: יש כאן חברים שעלו ודיברו, ביניהם זבולון אורלב – שהם ידידים אישיים שלי, ואני אומר לכם: באותה מידה שאתם מרגישים שאלוף-משנה אהרן חליוה עשה עוול בדברים שלו, אנחנו עושים כאן עוול מן הצד השני. אני מכיר אותו אישית. מעבר לעובדה שמדובר בלוחם מן המדרגה העליונה. אני גם קראתי את הכתבה הזאת, ולא ראיתי – הרי אין שום מחלוקת לגבי יכולת הבנ"ישים, אין ויכוח, אף אחד לא מנסה ולא ינסה, ומי שינסה עושה טעות חמורה. אני חושב שכל אשר הוא אמר, את הדבר שאחרים אמרו לא פעם: צה"ל היום – אתה יודע את זה, מתן, אדוני סגן השר, שהיום המתכונת הצבאית היא לא ערכית, היא גם כלכלית. כן, זה מייצר לו בעיות כבדות, כן, וגם כן זה מייצר בתוך החטיבה בעיות לא קטנות, אני רואה את זה גם בחטיבת המילואים. יש מי שיאמר שלא היה צריך שיאמר זאת, אבל אתם יודעים, גם אמר את זה, נדמה לי, מח"ט הנח"ל, שכבר אי-אפשר להגיד שום דבר, כי כל דבר שאתה אומר ישר כולם קופצים עליך. לא, כל אמירה שמנסה לייצר לאלוף משנה אהרן חליוה אמירה לא ערכית איננה במקומה. אני מאחל לעם ישראל שעוד יהיו לנו רבים כמו אהרן חליוה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. חבר הכנסת נסים זאב, לפנים משורת הדין. <נסים זאב (ש"ס):> למה? <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבטל את חבר הכנסת נסים זאב. נסים, אתה רוצה לדבר או אתה לא רוצה לדבר? <נסים זאב (ש"ס):> למה לפנים משורת הדין? <היו"ר אחמד טיבי:> לפנים משורת הדין אמרתי. <נסים זאב (ש"ס):> תמיד אני בחסד ולא בזכות. למה? <היו"ר אחמד טיבי:> כי רק בן-ארי לא הסכים, לכן נתתי לאחד הצעה אחרת. לא נשאר. <נסים זאב (ש"ס):> זבולון גם לא הסכים. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא חזר בו. תגיד, אתה רוצה לדבר או אתה לא רוצה לדבר? <נסים זאב (ש"ס):> הוא לא יכול לחזור בו גם אם הוא רוצה, עם כל הכבוד. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רוצה לדבר או אתה לא רוצה לדבר? <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לדבר. <היו"ר אחמד טיבי:> אז דבר. <נסים זאב (ש"ס):> אני קודם כול מחזק את האלוף חליוה. אין לנו שום מחלוקת אתו, אני אתכם. אני לא חושב שהוויכוח – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אלוף-משנה. <נסים זאב (ש"ס):> אלוף-משנה, כן. עלה בדרגה. הוא בכנסת עכשיו, הדיון. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, סוף-סוף הוא אמר את האמת. הלוא אני בוועדת-טל, יושב שנים שם, ואני אומר שלא רוצים כל כך את החרדים בצבא. כל הדיונים סביב החרדים – מתחמקים, משתמטים – כאילו רוצים את החרדים. אני אומר לך, לא רק את החרדים לא רוצים, גם את המזרחים בישיבות ההסדר לא כל כך רוצים, כי באמת זו בעיה כלכלית. לכן, סוף-סוף מישהו שאמר את האמת: זה לא משתלם לנו, זה לא כדאי לנו, לא כלכלי, ועדיף כבר לקדם אחרים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> איתן, אתה מסכים אתי או לא? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. זה לא דו-שיח עכשיו, זו הצעה אחרת. אתה רוצה עוד שתי דקות, חבר הכנסת נסים זאב? <נסים זאב (ש"ס):> לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> במקרה הזה אסיים בעוד שלוש דקות. <היו"ר אחמד טיבי:> שב במקומך, עוברים להצבעה. תודה. מי שבעד הוא בעד להסתפק בדברי השר, כלומר להסיר. מי שנגד הוא בעד הצעתו של בן-ארי, שלא הסכים – – – <קריאה:> לא בן-ארי, אורלב. <היו"ר אחמד טיבי:> או אורלב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, לא, אני – ועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> תחליט, אורלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אני מסכים לוועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> מסכים לוועדה. מי שבעד הוא בעד ועדה, זו ועדת החוץ והביטחון, מי שנגד הוא בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 10, אחד נגד, אחד נמנע. הוחלט להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון. תודה רבה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לשאילתות לסגן שר הביטחון. בבקשה, אדוני. אדוני סגן השר, אדוני סגן השר. סגן שר הביטחון ישיב על השאילתות האלה: 851, חבר הכנסת יעקב כץ – איננו; 861, חבר הכנסת איתן כבל. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> השאילתא של חבר הכנסת כץ, אמרתי שלא נענה עליה היום והיא יכולה לעבור לשבוע הבא. <היו"ר אחמד טיבי:> נדחתה. עכשיו, חבר הכנסת כבל, השאילתא שלו: אובדן עסקות ביותר מ-200 מיליון דולר. תקריא את זה, חבר הכנסת כבל. <861. אובדן עסקות ביותר מ-200 מיליון דולר> <איתן כבל (העבודה):> ב-14 במרס 2010 פורסם בעיתון "ממון" כי עקב המלחמה בין התעשיות הביטחוניות בעשור האחרון נגרם, אדוני סגן השר, הפסד של יותר מ-200 מיליון דולר. רצוני לשאול: 1. האם הדברים האמורים ידועים לך? 2. אם כן – אילו פעולות בכוונתכם לעשות כדי לטפל בנושא? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1. כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הוא נושא ארוך-שנים והוא נובע מתחרות גדולה בין התעשיות הביטחוניות שלנו, שהן היעילות בעולם, שמתבטאת גם בבית, ולצערי גם בחוץ. אכן הנזקים נגרמים לא רק בעשור האחרון אלא לאורך תקופה ארוכה. 2. כתוצאה מזה מינה מנכ"ל משרד הביטחון ועדה שתעסוק בהסדרה של התחום הזה. ההסדרה הזאת באה לידי ביטוי מיוני האחרון, ואני מקווה שאכן היא תשנה את הסוגיה הזו, ואני מצפה שבחודשים הקרובים הדברים האלה ייראו אחרת. אני מציע לחבר הכנסת כבל לעקוב אחרי זה, להמתין תקופה ולשאול אותי את אותה שאלה, לצורך העניין ביוני 2011, שנה לאחר, בתקווה שאכן הדברים ישתנו, כי הנושא הזה נכון, והוא עולה לנו באובדן רב מאוד של הכנסות, כפי שעלה כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. שאלה נוספת, אם אתה רוצה. תודה, לא רוצה. חבר הכנסת דב חנין – 917: עקירת עצים בגדה המערבית. נא לשאול. <917. עקירת עצים בגדה המערבית> <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, עקירת העצים נתפסת על-ידי אנשים בעלי דעות שונות כפשע. בבג"ץ 9395/04 הורה בית-המשפט העליון לכוחות הביטחון להיאבק בתופעת עקירת העצים בגדה המערבית. ובכל זאת, מהשטח שבים ועולים דיווחים על עקירות עצי זית המתבצעות באין מפריע. רצוני לשאול: 1. אילו צעדים ננקטים כנגד העקירות? 2. אילו תוצאות השיגו צעדים אלו עד עתה? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בכל מקרה של עקירת עצי זית או נזק לחלקות החקלאיות, יש להגיש תלונה במשטרה, שתחקור האירוע ותעמיד לדין את האשמים. התופעה אכן היא תופעה קשה, מיותרת. צריך להבין שלפחות 100,000 משפחות פלסטיניות ביהודה ושומרון חיות מעצי הזית. אנחנו רואים את הנושא הזה בחומרה רבה, העקירה וכל מה שנובע ממנה. אנחנו פועלים על מנת לצמצם אותה ככל שניתן. 1–2. מערכת הביטחון ערכה סיורים מקדימים, תדרכה את כוחות הבט"ש, מיפתה את נקודות החיכוך השונות, הכינה צווי סגירה לנקודות החיכוך על-פי צו בג"ץ, נתנו היתרים על מנת שהחקלאים יוכלו לעבוד בשטחים מעבר לגדר. זה דורש פתיחה של פשפשים או שערים חקלאיים. יוצאים 3,000 פועלים פלסטינים לעבודה בישראל בתקופת המסיק, לצורך המסיק. יש חפ"קים שפועלים בשטח ומגיעים לכל נקודת אירוע. אני רק רוצה להדגיש שכאשר האירוע קורה צריך לפנות למשטרה, להגיש תלונה, לוודא שיש חקירה ראויה, כי התופעה, מבחינתנו, מבחינת מערכת הביטחון, ראויה לכל גינוי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. שאלה נוספת, אם אתה רוצה. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני סגן השר, על תשובתך. שאלותי בהמשך הן: כמה תיקי חקירה כאלה פתוחים היום? כמה – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר הכנסת חנין, זה משטרת ישראל, זה ממש לא אני. לשאול את המשטרה, שתיתן תשובה. זה לא התחום שאני עוסק בו. <דב חנין (חד"ש):> הבנתי. מהי ההנחיה המקצועית, המבצעית, שיש היום לכוחות הצבא בשטחים כדי למנוע המשך של התופעות האלה בפועל, במציאות ובשטח? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני ציינתי. יש כוחות שנמצאים בנקודות חיכוך פוטנציאליות. על מנת למנוע את זה יש כוחות ניידים שבאים כאשר יש התרעה כזו או אחרת, וההנחיה היא חד-משמעית ברורה: למנוע את עקירת העצים ולתפוס את אלה שעושים את המעשה הנפשע הזה. אין צל של ספק בעניין והכוחות כולם מבינים ופועלים ברוח הזו. אם זה לא היה קורה, אני חושש שהתופעה היתה עוד רחבה, לצערי, פי כמה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. השאילתא הבאה היא של דב חנין, 948. בבקשה, נא לשאול. מים זורמים. <948. מים זורמים בא-תוואנה> <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, שאלתי נוגעת למים זורמים בכפר א-תוואנה. השאילתא היא מיום 2 ביוני 2010. אני אומר את הדברים כי יכול להיות שמהניסוח שבשאילתא יש כבר שינוי מסוים. השאילתא המקורית היא: הכפר א-תוואנה מנסה מזה שנים רבות להתחבר למים זורמים. על אף הצינור העובר 200 מטר מן הכפר, המינהל האזרחי ו"מקורות" לא מחברים את הכפר כבר שנים. רצוני לשאול – בשאילתא המקורית: 1. למה הכפר אינו מחובר למים זורמים? 2. מה ייעשה כדי לתקן מצב זה? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הכפר חרבת-א-תוואנה הוא לא כפר, הוא חרבה, כשמה כן היא, שהתיישבו בה משפחות. הוא לא כפר שקיים שם עשרות שנים. התיישבו בה לאחרונה כמה משפחות בצורה לא חוקית, ברור שלא לפי כל תוכנית מיתאר מסודרת כזו או אחרת. אבל הם אנשים. וברגע שהדבר הזה הובא לידיעתי, אני אפילו לא זוכר אם זה השאילתא או משהו אחר, לדעתי כבר פנו אלי לפני זה, הוריתי לחבר אותם. הכפר הזה – הכפר, כמה המשפחות שגרות שם כרגע, מחוברות למים, כאשר ברור שהישיבה שלהם שם היא בלתי חוקית, וזה מטופל בנפרד. אבל כל מקום שיש אנשים, לא נמנע מהם מים. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת. <דב חנין (חד"ש):> תודה, אדוני סגן השר, על תשובתך. אכן במקביל להגשת השאילתא הזו, היתה יוזמה מאוד מרשימה, שהיו שותפים בה למעלה מ-1,000 אזרחי ישראל, שיזמו צילומים, העלאת סרטונים לרשת על מצבו של הכפר הזה, הפצצת שרים – אני מבין שגם אדוני סגן השר קיבל את המיילים האלה. אפילו נוצר משחק מחשב מסביב למאבק של חיבור הכפר הפלסטיני הזה למים. אני רוצה לנצל את ההזדמנות קודם כול לברך על הפעילות הזאת, וגם לברך על כך שבאמת, עוד לפני שהשאילתא הגיעה אפילו לבירור במליאת הכנסת, חלה התקדמות וחל שינוי, ואני מברך על חיבורו של הכפר למים. אני רק רוצה, אדוני סגן השר, להעיר בהקשר הזה: אדוני אומר שהכפר הזה לא קיים עשרות שנים. בשטחים הכבושים, כפי שאדוני בוודאי יודע, יש לא מעט דברים אחרים שגם הם לא קיימים עשרות שנים. להבדיל מהכפר הזה הם הוקמו בניגוד לחוק הבין-לאומי, הם נקראים התנחלויות. אני עוד לא שמעתי שיש התנחלויות שלא מחוברות למים. ואם הכלל אומר שמה שלא קיים עשרות שנים לא צריך להיות מחובר למים, אז ודאי שקודם כול ההתנחלויות צריכות להיות מנותקות ממים. אבל אני מקבל, אדוני, את תשובתך שהכפר חובר למים. אני מברך על כך. ושאלת ההמשך שלי היא, האם המינהל האזרחי יעשה גם את מה שדרוש כדי לחבר את הכפר לרשת החשמל. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא מספיק שיש מים, גם צריך חשמל עכשיו? <היו"ר אחמד טיבי:> כן. הוא נסחף, חבר הכנסת דב חנין. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא, לא. רגע, לאט-לאט. עוד ייקחו את זה פה ברצינות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גני-ילדים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת דב חנין נסחף. <נחמן שי (קדימה):> נסחף, נסחף. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> רציתי להגיד, יש פה חברי כנסת שידעו לענות על הקטע האחר טוב ממני. אבל אין לי ספק שצריך לתת את השירותים על מנת לחיות חיים סבירים, ומעבר לזה זה נמצא בשדות אחרים, וזה לא המקום לענות על זה כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת משה גפני – איננו. חבר הכנסת בן-ארי, 1052. <1052. עירוב פוליטיקה בצה"ל> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בחודשים האחרונים – כמובן מדובר מתמוז, אז זה כבר לא האחרונים, זה חודשים ישנים – הגיעו ללשכתי ידיעות כי במסגרת תחקיר ביטחוני שביצע מודיעין שדה נשאלו הנבדקים אם יבצעו פקודה לגירוש מתיישבים יהודים מביתם. רצוני לשאול: 1. האם שאלות אלה הן חלק ממדיניות כללית, או שמדובר ביוזמה מקומית של השואל? 2. בהנחה שמדובר במדיניות כללית, מי הורה להכניס לתחקיר הביטחוני את השאלות הללו? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–2. אין ספק שבמציאות שבה אנחנו חיים היום יש צורך מובהק, שהיה קיים פחות בעבר, בתחקירים ביטחוניים מהסוג הזה ללוחמים או לאנשים, לחיילים שמגיעים למגע עם חומר מסווג. אנחנו כבר אחרי כמה פרשיות שחומר כזה יצא החוצה. אתם מכירים את זה היטב. יש כללים ברורים לתחקיר הזה. אם היתה שאלה כזאת, ואנחנו לא יודעים שהיתה, היא בניגוד לכללים בכל מקרה. אין שום היבט פוליטי בתחקירים האלה, אבל הם כן נדרשים לחתום בסופו של דבר על הצהרה לשמירת סודיות. זה המינימום הנדרש. מתוך מאות שתוחקרו ללוחמי איסוף על-ידי מתחקרים מיוני האחרון, ארבעה בלבד לא אושרו להמשך הכשרה בשל סירובם לחתום על הצהרה לשמירת הסודיות. מול אלה לא נותר אלא להעמיק את התחקיר על מנת לוודא שהם יכולים, כן או לא, להמשיך בהכשרה שלהם. בכל מקרה, או בסופו של דבר, כל החיילים חתמו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה לא עונה על השאלה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כן, כן, זו השאלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה עונה על שאלה 1052? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני עונה על שאלה 1052. בהחלט. <היו"ר אחמד טיבי:> עירוב פוליטיקה בצה"ל. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שאלת אם זו מדיניות כללית או יוזמה מקומית. אמרתי לך: לא ידוע, וברור שאם זה קרה זה בניגוד למדיניות, ונתתי לך נתונים על התחקיר הביטחוני. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני סגן השר, אני רוצה רק שיהיה לי ברור. זאת אומרת, סגן השר אומר שאם יש כזה דבר, זה דבר לא מקובל וזה לא מכם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> זה בניגוד – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא כל כך הבנתי מה העניין של העניין מי הורה להכניס תחקיר ביטחוני, לא דיברתי על סודיות. זאת לא היתה השאלה. ענית על משהו שלא שאלתי, בחלק השני, מכל מקום. אתה אומר שאין מדיניות כזאת לשאול שאלות פוליטיות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש ספק בזה בכלל? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני שמח לשמוע שזאת עמדת משרד הביטחון. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אמרתי את זה בצורה ברורה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, 1081. <1081. מצית גדר היישוב בית-אל נמלט> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני סגן השר, פורסם כי ערבי נצפה כשהוא מצית את גדר היישוב בית-אל. חיילים שהוזעקו כדי ללוכדו בשעת מעשה התמהמהו כי לא קיבלו אישור לכך. <היו"ר אחמד טיבי:> זה הנוסח בשאילתא שאושרה, "ערבי נצפה"? מי אישר לו את הנוסח הזה? <נסים זאב (ש"ס):> בעקבות זאת נמלט המצית. לא, זה היה כנראה יהודי מתחזה. <היו"ר אחמד טיבי:> איך אתה יודע שערבי נצפה? <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני אומר. <היו"ר אחמד טיבי:> איך אתה יודע שמי שנצפה הוא ערבי? <קריאה:> הוא אמר "פורסם", הוא לא אמר שהוא יודע. <היו"ר אחמד טיבי:> אבל זה מופיע בשאילתא של הכנסת. מה זה "פורסם"? <נסים זאב (ש"ס):> פורסם. אני קורא את זה מתוך פרסום. <היו"ר אחמד טיבי:> זה לא תקין. <נסים זאב (ש"ס):> לא תקין? <היו"ר אחמד טיבי:> לא תקין. <נסים זאב (ש"ס):> למה? כשמדברים על יהודים זה תקין? <היו"ר אחמד טיבי:> פורסם חשוד. חשוד. חשוד. מה, אתה לא מסתפק במלה "חשוד"? <נסים זאב (ש"ס):> מה, זה כל כך מפריע לך שמדברים על ערבים? <היו"ר אחמד טיבי:> כן. לא, כשמדברים באופן גזעני על ערבים, מפריע לי. <נסים זאב (ש"ס):> למה זה גזעני? <היו"ר אחמד טיבי:> ככה. הוא נעצר? אתה יודע שזה הוא? <נסים זאב (ש"ס):> כשערבי מתאבד, זה גזענות? לא. זה אידיאולוגיה. <היו"ר אחמד טיבי:> נראה לך שזה סביר שיגידו: פורסם שמרוקאי? נראה לך סביר? <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מדבר עכשיו על עדה. למה אתה עכשיו – אתה יושב-ראש, אני עוד מכבד אותך, באמת. <היו"ר אחמד טיבי:> לכן, משום שאני יושב-ראש, אני מעיר, ואני מעיר למזכירות על האישור. <נסים זאב (ש"ס):> אז אל תעיר. ההערה היא לא במקום. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מעיר למזכירות על אישור הנוסח. תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> טוב. סוף-סוף יש לך על מה להעיר. ברצוני לשאול, אדוני היושב-ראש: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מי אמור היה לתת את האישור ומדוע הוא התמהמה? 3. האם הוסקו מסקנות? 4. אם כן – מה הן? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–4. לאחר בדיקה מקפת שנערכה בצבא, למרות מה שמופיע בערוץ-7, האירוע הזה הוא בלתי מוכר. כאשר יש אירוע מהסוג הזה, כוחות מגיעים למקום במהירות האפשרית. לא צריך להתבלבל, יש מאות קילומטרים של גדרות, אם לא אלפים, ואי-אפשר בכל עשר דקות להיות בכל מקום. אבל מגיעים במהירות האפשרית, והיא צריכה להיות גבוהה ככל שניתן, ופועלים בהתאם לנסיבות בשטח. אין מצב שהחיילים לא עושים את הנדרש על מנת למנוע פעילות חבלנית נגד תושבי מדינת ישראל. והאירוע הזה ספציפית לא מוכר לנו. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת, אם אתה רוצה. <נסים זאב (ש"ס):> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, 1131. <1131. אימונים צבאיים בכפר-מנדא ובאבו-גוש> <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד סגן השר, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה הוזהרו תושבי כפר-מנדא בשל אימוני צבא בבקעת בית-נטופה הסמוכה. חקלאים הוזהרו שלא להיכנס לשדות ב-18 באוקטובר 2010. באבו-גוש התלוננו תושבים על אימוני לילה בשכונות בכפר ללא כל הודעה מוקדמת, אימונים שהם מטרד חמור לתושבים, וגורמים פחד לילדים. רצוני לשאול: 1. למה מתקיימים אימונים אלה דווקא ביישובים הערביים? 2. מה ייעשה להפסקת אימונים אלה? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> האימונים הם לא רק דווקא ליד יישובים ערביים. אתם מכירים את גודלה של מדינת ישראל, היא צפופה ביותר מבאר-שבע וצפונה. אימונים נעשים ליד כל היישובים, כולל בבקעת בית-נטופה; אם היו לי שערות על הראש כמספר הפעמים שצנחתי שם, אז היתה לי בלורית. וגם באזור אבו-גוש, שזה מקום מגורי. <נחמן שי (קדימה):> סליחה, היתה לך בלורית, אני זוכר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היתה. הדברים האלה מתואמים, אם באבו-גוש ואם בכפר-מנדא, ונעשים כל ההסדרים הראויים על מנת שלא תהיינה תקלות. האנשים האחראים בשטח, הקב"טים, מכירים את הדבר הזה היטב, והדבר מתואם אתם. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת? <קריאה:> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> לא. חבר הכנסת אמנון כהן, שאילתא 1172 – לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, שאילתא 1185. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני סגן השר, אני מברך אותך שבאת להשיב על שאילתות. בפעם האחרונה שהיית נשבעת שיותר לא תבוא, אז – ראוי לברכה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אמרתי דבר כזה? לא שמתי לב. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני אביא לך את הפרוטוקול. <היו"ר אחמד טיבי:> זה היה מתן וילנאי, לא אתה. בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היה לי דיון ארוך עם יושב-ראש הכנסת. אני מקווה שמצאנו את הפתרון הראוי, כי אתה שם לב גם כאן כמה הצעות מונחות הצדה. אני מקווה שמהפעם הבאה אכן זה ייראה אחרת. לכן, ניאותי לחזור ולעמוד גם בצורה הזאת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מציע שחברי כנסת שמגישים שאילתא ולא מתייצבים – תוחזר הסקילה. נחזור לעונש הסקילה כעונש מינימום. <1185. סרט של ארגון ב"צלם"> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מתחקיר מעמיק שביצע פיזיקאי עולה כי אפשר שהסרט המעיד כביכול על השתתפותו של "המג"ד מנעלין" בירי במפגין כפות זויף על-ידי תחקירני "בצלם". רצוני לשאול: 1. האם מצ"ח קיבל לידיו את התחקיר? 2. האם הפצ"ר מתכוון להורות על פתיחתו מחדש של תיק החקירה בנושא? 3. האם שוקל משרד הביטחון לתבוע את ארגון "בצלם" באשמת זיוף ראיות וכוונה להכפיש את צה"ל? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> יש כאן שיעור מאלף לכל אלה שאומרים "אבל כתוב בעיתון" או "ראיתי בטלוויזיה". זה שיעור שכל אחד מאתנו צריך לזכור אותו לעצמו. המקרה הספציפי הזה – המג"ד נשפט והחייל שהיה עמו נשפט ללא קשר לסרטון. הנתונים שהצבא קיבל – ואמרתי את זה גם כאן, לדעתי, כשהיתה שאילתא בתחום הזה – הבעיה המרכזית היתה חריגה מהפקודות שלנו, ולא סרטון כזה או אחר, ולכן הסרטון לא קשור לעניין השיפוט של המג"ד. לגבי הבישול של נושא הסרטון, סניגוריו של הקצין פנו אל היועץ המשפטי לממשלה כי יורה על פתיחת חקירה בחשד לזיוף הסרטון. ככל הידוע, היועץ המשפטי עדיין לא קיבל החלטה בתחום הזה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. שאלה נוספת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני סגן השר. אני מסכים – גם ההרשעה היתה על התנהגות בלתי הולמת וחריגה מנהלים. אבל, אם יש אכן חשד לזיוף הסרטון וניסיון להכפיש את צה"ל, וד"ר נחום שחף, שחקר את כיווני הקנה וצליל הירי, הגיע למסקנה על סמך מה שהוגש על-ידי "בצלם", שלא ייתכן שהמפגין נפגע ברגלו מירי כדור גומי מנשקו של החייל קוריאה – האם על סמך העובדות הללו תורו לפתיחת חקירה נגד ארגון "בצלם"? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא. אני צריך לבדוק את זה עוד פעם. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, נדמה לי שהחייל הודה. החייל הודה שהוא ירה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני אומר לך מייד שהם נשפטו בלי קשר לסרטון, על נתונים שהיו. אתה אומר שעכשיו עולה הסרטון – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בקשר ל"בצלם"? זה ניסיון הכפשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אז את זה אני צריך לבדוק. על זה לא חשבתי. זה דורש בדיקה נוספת. אני לא מכיר את זה. אני אבקש שיבדקו וייתנו את התשובה הראויה. בסדר גמור. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נמצא. חבר הכנסת נחמן שי, שאילתא 1230. <1230. דחיית בקשות לשנת שירות> <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, לאחרונה נתבשרנו שמאות בקשות לשנת שירות נדחות. רצוני לשאול: 1. ידוע שמספר המבקשים דחייה הוא זעום. אם כך, מדוע משרד הביטחון מתעקש לדחות את הבקשות? 2. האם נבדקו חלופות שיאפשרו את קיום שנת השירות בלי לפגוע בצבא? 3. האם הסיבה לסירוב היא ירידה במספר המתגייסים? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שנת שירות שלישית היא בעלת ערך סגולי עצום, ואנשים שמשרתים שם גם תורמים לחברה הישראלית ולאחר מכן גם כחיילים הם מבוגרים יותר, והם עושים בדרך כלל שירות יותר משמעותי. אין ספק בתרומתם בעניין הזה. לאור זאת, כל זמן שהצבא יכול היה להגדיל, אכן הוא הגדיל את המכסה בעשרות רבות של אחוזים. בשנה הזאת יש לנו ירידה בגיוסים, שכבר צפינו אותה לפני כמה שנים לפי התפתחות האוכלוסייה, אבל לא הוקטנו המכסות – לא הגדילו אותן. לכן, השיעור שלהם לא גדל כפי שהיה מקובל בשנים הקודמות, והדבר הזה נבלם. אני ביקשתי להכין תוכנית רב-שנתית בתחום הזה מתוך הכרה במשקל של שנת השירות השלישית ומה היא תורמת לנו. צריך לזכור שיש לנו כבר הצטברות של קרוב ל-6,000 או 5,000 וכמה דח"שים במשימות חברתיות, ואני מקווה שאנחנו נצליח לשמור על המספר הזה. הדבר המרכזי שעומד על הפרק זה השארת הסד"כ הלוחם של צה"ל בגודל נתון. אנחנו כבר התרגלנו לטוב – מחזורי גיוס גדולים. דברים שהיו מקובלים בזמנו, פעם, בעבר, כשצנחנו בעמק בית-נטופה, היום הם בלתי מתקבלים על הדעת. אני תומך בעניין הזה בצבא, מלא. לכן, ננסה, בראייה רב-שנתית, לחזור למסלול של גידול. ההנחיה שלי היום היא חד-משמעית לכל הגופים שמתכננים את זה – וזה הרבה גופים אזרחיים שגם מגיעים אליך ולאחרים, וזה תנועות הנוער, המכינות והקד"צים, שעושים עבודה מצוינת. אבל הם חושבים שבחריגה הם יקבעו לנו עובדות, ולכן מגיעים לפינות לא נעימות בעניין הזה. יש הנחיה ברורה, יש מכסות ברורות, מסבירים מדוע לא לחרוג, ולעתים הם חורגים ויוצרים לאנשים ברמת הפרט אי-נעימות כי הבטיחו לו, והתברר שעם הצבא הדבר הזה לא מתואם. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת, בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני סגן השר, לפי התחזיות, אם אני זוכר, צפויה ירידה במספר המתגייסים בשנים הבאות בגלל הצטמצמות המחזורים, וגם בגלל העובדה שמספר הלא-משרתים גדל והולך. מה זה אומר מבחינת שנת שירות שלישית? למרות התוכנית שאתה מדבר עליה, האם ייתכן שתיאלצו לצמצם את המפעל החשוב הזה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אנחנו עוסקים בזה כל הזמן. אמרתי מעל הבמה הזאת יותר מפעם אחת, ואני חוזר ואומר את זה גם עכשיו, שהדחייה, או "תורתו אומנותו" – זה אחד הפערים הקשים ביותר בחברה הישראלית. יושבים פה חברי כנסת מהמפלגות שמייצגות את האנשים האלה, והם שמעו את זה ממני יותר מפעם אחת. האנשים מהעדה החרדית שמתגייסים עושים עבודה נהדרת. יש לנו רבים כאלה, ומספרם הולך וגדל ונותן מענה על חלק מהעניין. אנחנו נמשיך עם זה. הצבא פועל בצורה מאוד יעילה – דברים שבעבר לא היו קיימים – על מנת להרחיב ולפתוח להם מסלולים נוספים, וחלקם גם יקרים לנו מאלף ואחד טעמים. אבל בסך הכול מיצוי הגיוס זה יעד מרכזי של צה"ל, והוא עושה אותו ככל שהוא יכול. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן השר, אני מודה לך. תם הפרק של השאלות והשאילתות. <הצעות לסדר-היום> <ההכרזה האמריקנית על כישלון חידוש השיחות הישירות בין ישראל לפלסטינים> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 4466, 4476, 4479, 4485, 4487 ו-4497 בנושא: ההכרזה האמריקנית על כישלון חידוש השיחות הישירות בין ישראל לפלסטינים. יפתח חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אין ספק שהעובדה שאנו מקיימים אולי את הדיון החשוב ביותר שהיה צריך להתקיים במהלך היום בשעה כל כך מאוחרת, כאשר הנושא נדחק לסוף סדר-היום, מצביעה במידה מסוימת על מה שמתרחש בתוך מדינת ישראל. האמת היא שיותר מאשר אני מביט אל הממשלה ואל ראש הממשלה – קשה לי מאוד לבוא ולהאשים אותו, כי מי שאשם זה כל מי שהלך שולל אחרי התקווה המחודשת שכביכול יצאה מהנאום המפורסם של ראש הממשלה, המכונה "נאום בר-אילן". זה הפך לאיזה עוגן בתקווה החדשה של מדינת ישראל. לצערי הרב, מדובר באחיזת עיניים; כל מי שידע את האמת הזאת לא הלך שולל אחריה. ובמידה מסוימת צריך להגיד "כל הכבוד" לראש הממשלה, הוא העמיד לעצמו יעד, שממשלתו צריכה לשרוד, הוא העמיד לעצמו יעד שהוא יכול במידה מסוימת גם לטעת איזו תקווה בקרב אומות העולם שמדינת ישראל אכן הולכת למהלכים רציניים, משמעותיים. ואני מודאג – לא מהשיח בכנסת, גם לא מהשיח בממשלה; אני מודאג מהשיח החדש שמתקיים במדינת ישראל, כשלפתע אפשר לבוא ולומר: מה אנחנו מקבלים מהפלסטינים? הרי שתי השאלות המרכזיות שמנחות את כולם: 1. אין לנו פרטנר; 2. מה אנחנו מקבלים. הרי להיות בתוך תהליך שלום, לייצר את התקווה הזאת לשלום – זה לא דבר שעומד בפני עצמו, שאזרחי ישראל היו צריכים לראות בו את הקבלה הכי גדולה שאפשר לקבל? הרי תהליך השלום הוא לא איזה נטל על מדינת ישראל, הוא נכס עבור מדינת ישראל. ואני, לצערי הרב, ממצב שבו אני שואל מה קרה לחלום הישראלי על שלום, שיבוא ובאמת ייתן עתיד למדינתנו, אני מאוד מודאג שהמציאות בשטח מכתיבה שהחלום האמיתי שמתממש זה חלום ארץ-ישראל השלמה, ויכול להיות שחזרנו לשם. אתם יודעים מה, יכול להיות שהייתי בא ואומר לאלה שמיישמים הלכה למעשה את חלום ארץ-ישראל השלמה "כל הכבוד", אם לא הייתי יודע שחלום ארץ-ישראל השלמה עומד בניגוד לעתידה של מדינת ישראל – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <עמיר פרץ (העבודה):> – – כי חלום ארץ-ישראל השלמה מביא אותנו לאותה מדינה דו-לאומית שאנחנו כל כך חוששים ממנה. אם באמת מישהו חושב שזה מה שטוב למדינת ישראל – אני לא יודע אם השר לנדאו, שיבוא לכאן, ואני מאוד מכבד ומעריך אותו, משקף את תפיסת עולמה של הממשלה כולה. אני לא בטוח אם הוא בא ומציג כאן את תפיסת העולם של ראש הממשלה; אני לא יודע מה עמדתו של שר הביטחון. אני באמת רוצה לומר שפה קשה לי להבין מה קורה עם מפלגתי, מפלגת העבודה, שמוכנה בכל דרך לקנות כל תסריט שייתנו לה, ובלבד שהיא תבוא ותאמר: אמרו לנו בסודי סודות. אני כבר מתקשה לעקוב. פעם אומרים – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <עמיר פרץ (העבודה):> – – שיחות ישירות, פעם אומרים שיחות עקיפות, אנחנו מתעוררים לשיחות חשאיות, אנחנו מתעוררים למפגשים, מה שנקרא – מפגש ללא נגיעה, או מפגש עם לחיצות ידיים, בלי לחיצות ידיים. ומה שבאמת עצוב, שהציבור הישראלי לא מתרגש. הציבור הישראלי כבר באמת באמת לא מתרגש מזה שתהיה ועידת פסגה כזאת, ועידת פסגה אחרת, כי אף אחד לא מאמין שמשהו יקרה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <עמיר פרץ (העבודה):> אבל, לצערי, מפלגת העבודה – אסור לה להמשיך להיות באותו גן-עדן של שוטים, כי אם ביבי נתניהו הצליח, והוא נמצא כראש ממשלה שממשיך להוביל מדיניות שלא הולכת לשום מקום, הרי מפלגת העבודה – זה לא שעה מאוחרת מדי, זה כמה שעות מאוחר מדי. הרי היום זה כבר באמת באמת לא להציל את המפלגה, אבל להציל את כבודה ולתת אופק חדש למדינת ישראל. חייבים לקום ולשנות את המצב הפוליטי. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה לך, חבר הכנסת – – – <עמיר פרץ (העבודה):> אני מתנצל בפני השר, כי הדיון התעכב, ונקבע לי איזה דיון בתל-אביב. שלא יראה בזה פגיעה שאני לא שומע את התשובה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לוקח את זה באופן אישי. <עמיר פרץ (העבודה):> מה? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני לוקח את זה באופן אישי. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, לא, לא. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אגב, זה רק יקל עליו. <עמיר פרץ (העבודה):> לא, יש לי הערכה אליו, כי הוא מה שנקרא "אומר את האמת שלו". <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יוסף היה בן 17 שנה כאשר חלם את החלום: אנחנו מאלמים אלומים בּתוך השדה – – – קמה אלומתי וגם ניצבה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אלומות. <נסים זאב (ש"ס):> אלומות. ואני רוצה לומר לך, 17 שנה מאז הסכם אוסלו – יש חלום של שלום, מה לעשות. כולם חולמים. והחלום האחרון היה של ראש הממשלה שלנו, שהוא הצהיר, כפי שאמר חבר הכנסת עמיר: אנחנו הולכים לשתי מדינות לשני עמים. כולנו רוצים את זה, אגב, תדע לך. יש בפועל שתי מדינות, אבל לא יהיו שלוש. שלוש מדינות לא יהיו. לא תהיה מדינת "חמאס" בעזה, מדינת פלסטין ביהודה ושומרון ותהיה גם מדינה לכל אזרחיה בתוך מדינת ישראל. אנחנו בכלל לא התחלנו בשיחות. אתם מדברים על שיחות, כישלון של השיחות. איזה שיחות ישירות היו בכלל? עשרה חודשים הפלסטינים נתנו לאובמה שיעשה את העבודה, סוף-סוף קם הנשיא של ארצות-הברית, שהיה פרו-פלסטיני, כך הוא התחיל את המדיניות שלו, ובסוף הוא התעשת והבין שכל המהלך וכל הדרך שלו היא כישלון, ולכן הוא קצת שינה את העמדה שלו. הרי המשא-ומתן הזה קיים שנים. שלוש שנים ממשלת אולמרט – ציפי לבני דנה בנושאי הליבה שנתיים רצופות – על נושא ירושלים, על נושא הגבולות, על נושא הפליטים, על כל הנושאים המרכזיים והמחלוקות בין הפלסטינים בירושלים לישראלים. לאן זה הגיע? לאן זה הוביל? זה הוביל רק לטרור ועוד טרור. כמה שנים של אינתיפאדה עברו פה במדינת ישראל אחרי שברק במשא-ומתן שלו הסכים להחזיר את הכול? כבר דיברו על הכותל, על העיר העתיקה בירושלים. דיברו על פרטי פרטים. יאסר ערפאת בעט בכול ואמר: לא, אני רוצה אינתיפאדה. ואני אומר לך, אדוני השר, אנחנו ידענו כמה חודשים קודם לכן, לפני שהאינתיפאדה פרצה בשנת 2000, שהאינתיפאדה עומדת להתפרץ, כי האיש לא רצה את השלום. אז יש מי שלא רוצה ויש מי שלא יכול, כי לא ייתנו לו, וזה החשש שלנו היום. מה ביקש נשיא ארצות-הברית? הקפאה של עוד חודשיים. אני רוצה לומר לכם, אני זוכר את כל המהומה סביב ש"ס, כאילו כל נושא השלום תלוי בהקפאה, וכל ההקפאה תלויה בשני שרי ש"ס, וכל העולם כבר עומד על העניין הזה. איזה גיחוך זה בכלל? שלושה חודשים – מישהו מאמין שאפשר לסיים את המשא-ומתן אם 17 שנה לא סיימנו? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> מה ביקשנו? ביקשנו התחייבות. אנחנו מאוד כיבדנו את נשיא ארצות-הברית. אמרנו לו: אדוני, אתה מוכן להתחייב שזו הדרישה האחרונה שלך ממדינת ישראל? כבר לא היה אכפת לנו הערבויות שהסכים לתת, אבל הדרישה המינימלית, שזה לא משהו של הליך ביניים, כדי למשוך אותנו עוד שנים רבות. אני רוצה לומר לך – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר מסיים, ממש, אני לא רוצה עוד שתי דקות. <היו"ר אחמד טיבי:> כמה דקות? <נסים זאב (ש"ס):> רק עוד שתי שניות. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר, הניסיון שלנו מלמד שבמשך שנים ניהלו את המשא-ומתן בצורה הרבה יותר רצינית ובצורה יותר מעמיקה, כשלא היו תנאים שמכשילים. להכשיל את המשא-ומתן זה בדיוק לדרוש את ההקפאה, שהיא מיותרת לחלוטין. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך על רוחב לבך. חבר הכנסת אברהים צרצור. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, שלוש העובדות שבלעדיהן אי-אפשר להבין את המתרחש באזורנו ובעולם: עובדה אחת – הצהרתה של מזכירת המדינה קלינטון: לא נוכל לכפות הסכם שלום, כפי שאמרה. כנראה, לצערי הרב, סימפטום למחלה ממאירה, כמעט מום מלידה, השוכן בגופה של הדיפלומטיה המערבית, הנשענת על תזה מוטעית שאין להשתמש בכלים לא שגרתיים בבואם לטפל בעקשנות הישראלית, וזאת מסיבות מיסטיות או מסתוריות שאין הדעת סובלת. עובדה שנייה – אין כיום במדינת ישראל מנהיגים בשיעור קומתם של בגין ורבין, למשל, שיכולים לפרוץ את הסכר בכוחות עצמם, כשהם נשענים על אמון העם בהחלטותיהם או בכוונותיהם. על כן, אין לצפות מהמנהיגים הנוכחיים לפעול בצורה אמיצה ובלתי שגרתית למען ישיגו שלום אמת עם העם הפלסטיני והעולם הערבי והאסלאמי. שמירה על הקואליציה ואחיזה בקרני השלטון, למשל, קודמות במערך החשיבה האסטרטגי של מנהיגי ישראל כיום לצורך בשלום-אמת ובחתירה בלתי נלאית להשגת פשרה היסטורית בין עמי האזור. עובדה שלישית – העם הפלסטיני והעולם הערבי והאסלאמי קיבלו החלטה נועזת, הביעו נכונות בלתי מסויגת לעשיית שלום, במסגרת יוזמת השלום הערבית. לעומת זאת, לעומת הנכונות חסרת התקדים של הערבים והפלסטינים, ישראל ממשיכה לתעתע בעם היהודי ובעולם כולו. אין כיום מנהיגים בישראל שיכולים לקבל החלטות היסטוריות. אין, לצערי הרב, גם עם בישראל שיכול לכפות על מנהיגיו ללכת בדרך של שלום. על כן, אין מנוס מהצורך שהקהילה הבין-לאומית תפסיק את הטקטיקה שכשלה באופן מוחלט, שהיא אומרת: אין לכפות הסכם שלום, ולעבור לתוכנית B – כן לכפות שלום, כן לכפות פתרון, כן להשתמש בכלים העומדים לרשותה למען תממש את החוק הבין-לאומי ותגן על ההחלטות מוסדותיה. ישראל, כבוד היושב-ראש, לדעתי, מחכה למי שיציל אותה ממנהיגיה, למי שיעשה את העבודה במקומה. העולם הפסיק להאמין למנהיגי ישראל. העולם מתחיל להתנועע על כיסאו. דוגמה לכך – 26 ממנהיגי אירופה לשעבר קוראים להטיל סנקציות על ישראל בשל הבנייה בהתנחלויות ובשל מדיניות הסרבנות של הממשלה ולהקפיא את שדרוג היחסים עמה. הגדולים מבין תומכיה של ישראל, כולל מנהיגים יהודים כמו ראש הליגה נגד השמצה אברהם פוקסמן וראש הוועדה היהודית-האמריקנית דוד האריס, מגנים בפומבי את התנהגותה של ממשלת ישראל. ולבסוף, הגיע הזמן שמנהיגי ישראל יבינו: או שיקבלו את ההחלטות הנכונות, או שהעולם יצטרך כן לכפות פתרון על בסיס ההחלטות הבין-לאומיות. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת צרצור. חבר הכנסת עפו אגבאריה, תפאדל. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני כמעט השתכנעתי מדבריו של חבר הכנסת זאב, והתחלתי לחשוב שכנראה, מי שכובש זה הפלסטינים שכובשים את מדינת ישראל ולא ההיפך. אז מה שקורה, שהפלסטינים מסרבים, והם לא רוצים לסגת מהשטחים, והם לא רוצים לפנות התנחלויות, והם לא מכירים בגבולות 67'. אז מה קורה פה? מי באמת לא רוצה את השלום? כל הזמן מעמיסים את זה כאילו על ההנהגה הפלסטינית, שהיא לא רוצה להתקדם לכיוון השלום, ומצד שני אנחנו רואים את מנהיגי מדינת ישראל, שאומרים שהם רוצים לדבר על הליבה. מה זה הליבה? הגבול זה לא ליבה? ואם כל יום עושים השגה של הגבול הזה, גבול 67' – וכל מדינות העולם מכירות בגבול הזה, שזה גבול המדינה הפלסטינית, הגבול שמפריד בין מדינת ישראל למדינה הפלסטינית; רק מדינת ישראל עדיין לא מכירה בזה. אז על מה להתווכח? על מה יהיה המשא-ומתן? אם לא על הגבול, אם לא על הפליטים, אם לא על ירושלים, אז לעשות רק בשביל משא-ומתן, בשביל לדבר? אתם מדברים בעצמכם. 19 שנה אתם מדברים, ולא נתתם שום דבר. הפלסטינים אומרים: אנחנו מוכנים ומכירים בישראל בגבולות 67'. כשהתחלתם לעשות אפילו את החומה המפרידה, הגזענית הזאת, הם אמרו שאם זה יהיה על הגבול, אנחנו מוכנים אפילו להיות שותפים לזה; אז גם את זה אתם לא רוצים. איך אתם רוצים לפתור את הבעיה? לנהל עוד משא-ומתן במשך עוד 18 שנים נוספות, כפי שמדבר על זה ליברמן? אני חושב שזה לא רק מוטעה; זאת מדיניות שמקעקעת אפילו את מדינת ישראל, אפילו שאתם לא רוצים להודות בזה, אבל תסתכלו לעם בעיניים ותגידו להם מה אתם רוצים. את העם בישראל, כל הזמן – אתם רק מקצינים אותו, ואת הפופוליזם שלכם, רק כדי לגרוף עוד קולות. קיבלתם 15 מנדטים הפעם, אולי בפעם הבאה תקבלו קצת יותר, אבל זה לא יביא לפתרון; זה יביא רק לשפיכות דמים מיותרת. עכשיו הפלסטינים מוכנים לגבולות 67', ומדברים – אפילו "חמאס" אמרו את זה, שהם מוכנים לעשות את זה, ואתם מדברים על "הודנה" לעוד כמה שנים, הרבה שנים. אבל כנראה מה שאמר קודמי, חבר הכנסת צרצור – אין מנהיגים שיעשו פריצת דרך, וזה מתאים למה שאמר גם יושב-ראש הכנסת, שהמנהיגות בישראל מסתכלת רק על הסקרים, והביא את דוגמת הכלב שלו; אני לא רוצה לחזור על זה. אבל כנראה הבעלים האמיתיים של הדעות במדינת ישראל כבר לא קיימים, אז על מי מסתכלים? כנראה, מסתכלים אל ארצות-הברית, והיא עדיין לא נתנה את האור הירוק לאנשים ואת האפשרות באמת להקים מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, כי יש לה עדיין האינטרסים שלה, וכל עוד יש לה בשר תותחים פה שיכול לקדם את האינטרסים של ארצות-הברית פה – היא עדיין לא נתנה את זה. אז כנראה מנהיגי מדינת ישראל עדיין יסתכלו מי המנהיג האמיתי, וזה ארצות-הברית, ואנחנו צריכים לדעת מי האויב הראשון של העם הפלסטיני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. השר עוזי לנדאו, בבקשה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פעולות שנעשו בתקופה האחרונה: ראש הממשלה נפגש ביום ב' השבוע עם ג'ורג' מיטשל, השליח האמריקני. הפגישה ארכה כשלוש שעות, הדיון היה חיובי, מעמיק וענייני. השניים שוחחו על הדרכים לקדם את התהליך המדיני. ראש הממשלה ציין שהוא מוכן לדון בכל הנושאים המהותיים בשבועות ובחודשים הקרובים במטרה להגיע לשלום וביטחון באזור. ארצות-הברית השכילה להבין אחרי שנה וחצי שהיינו בדיונים עקרים סביב נושא שולי של תוספת הבנייה בהתנחלויות – ארצות-הברית היא זו שהגיעה למסקנה שאולי ביום הראשון של 90 היום, אם הפלסטינים יבואו, הם ידברו על היום ה-91 של המשך ההקפאה. לא כך מגיעים לשלום. ארצות-הברית הבינה שהדבר החשוב הוא להגיע לנושאים המהותיים, כולל נושאי הליבה, שהם ביסוד הסכסוך בינינו לבין הפלסטינים, וביניהם, כמובן, שאלת ההכרה, שאלת הביטחון, שאלת ההסדרים השונים, הפליטים וכדומה, וכמובן נושאים רבים נוספים. כשהפערים הללו יצומצמו, נגיע גם למשא-ומתן ישיר, שמטרתו להגיע להסכם מסגרת לשלום. ואני אוסיף, אדוני היושב-ראש – צריך להתחיל לדבר על הסכם ביניים. אין סיכוי להסכם שלום שייפתר בתוך שנה. תודה רבה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא זה מה שאמר ראש הממשלה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אדוני מציע? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מחזק את הדברים שאמר השר ליברמן. <היו"ר אחמד טיבי:> יכול להיות שאדוני לא הבין את השאלה. פרוצדורלית, מה אדוני מציע? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר אחמד טיבי:> להסיר את זה מסדר-היום. חבר הכנסת זאב? <נסים זאב (ש"ס):> בעד להסיר. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. בעד – דיון במליאה, נגד – בעד הסרה. נא להצביע. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 3, נגד – 3. ההצעה נפלה, ולכן הוסרה מסדר-היום. בניגוד לציפיות שלך, חבר הכנסת אגבאריה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> רציתי שיהיה עוד אחד. <היו"ר אחמד טיבי:> עכשיו אתה מגיע, דובי? <עפו אגבאריה (חד"ש):> איפה אתה? <קריאה:> אני חושב שדב אשם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> איפה היית? היינו מצליחים להביא עוד קול – – – <היו"ר אחמד טיבי:> טוב, מי ביקש רוויזיה? <הצעה לסדר-היום> <סעיפי התקציב למגזר הדרוזי בחוק התקציב הנוכחי> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: סעיפי התקציב לדרוזים בחוק התקציב הנוכחי, הצעה מס' 4353, של חבר הכנסת חמד עמאר. <דב חנין (חד"ש):> רק לתשומת לבה של הנשיאות, אם כבר תהיה תשובת ממשלה, שתהיה בתחילת סדר-היום, זה כבר נדחה שבועיים. <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך חצי דקה למנוחת התנשפות. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> באתי בריצה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני יודע, אני יודע, כי שינו את סדר-היום. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> קיבלתי את זה בדקה האחרונה ואני לא עולה במעליות, אז רצתי כל הדרך. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה, יש לך חצי דקה להתנשף. אבל תתחיל לדבר, תתחיל לדבר. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> לא, לא, אני אסתדר, אני בכושר טוב, אל תדאג. לקראת חוק התקציב של 2011–2012, כחבר כנסת המגיע מהמגזר הדרוזי, ואני יודע שיש תקציב ייחודי למגזר הדרוזי, רציתי לבדוק את התקציב ולבדוק אם יש פגיעה בתקציב או אין. ניסיתי בכוחות עצמי וראיתי שזה מאוד קשה להיכנס לכל הסעיפים, לכל הפסיקים שבתוך הסעיף. אז פניתי אל משרד האוצר, אדוני השר, וביקשתי לקבל נתונים. אמרתי להם שיש תקציב ייעודי למגזר הדרוזי ואני מבקש לקבל נתונים על 2008, 2009, 2010, ומה יהיה התקציב ל-2011 ו-2012. משרד האוצר הפנה אותי למשרד ראש הממשלה. פניתי אל משרד ראש הממשלה וגם שם לא קיבלתי תשובה, ולא הצלחתי לא ממשרד האוצר ולא ממשרד ראש הממשלה. פניתי אל מרכז המידע והמחקר של הכנסת וביקשתי שיעשו את העבודה. באמת, בתוך שבועיים הם הצליחו לעשות את העבודה והביאו לי את כל הנתונים שביקשתי. כשראיתי את הנתונים – אלה נתונים של קיצוץ אדיר בתקציב המגזר הדרוזי. אני אתן לכם רק כמה דוגמאות שהתחלתי לטפל בהן: תוכניות חינוכיות של המגזר הדרוזי במשרד החינוך – אני מסתכל על 2009 ו-2010, תקציב של קרוב ל-20 מיליון שקל, 18.5 מיליון. תקציב 2011–2012 – אפס. אז אני שואל במכתב לשר, פונה אל ראש הממשלה, כי כל התקציב קוצץ. ואז הגיע אלי העוזר של השר, וגם סמנכ"ל משרד החינוך דיבר אתי, וגם הגשתי שאילתא לשר והוא ענה לי בשבוע שעבר על השאילתא. מאפס תקציב, פתאום יש 10 מיליון שקל ל-2011. רק עשינו פנייה קטנה והתקציב מגיע ממשרד ראש הממשלה. אני לא חושב שבזה נפתרה הבעיה. אני חושב שלא צריך להיות תקציב ייחודי שיגיע ממשרד ראש הממשלה לתוכניות חינוכיות למגזר הדרוזי. זה צריך להיות בלב התקציב של משרד החינוך – תוכניות חינוכיות למגזר הדרוזי, עם תקציב מוגדר. אם מדברים על 10 מיליון שקל שצריך, זה צריך להופיע כל שנה, ולא צריך לבקש את זה ולא לרדוף אחרי זה ולקבל את זה ממשרד ראש הממשלה. אני בודק את התקציב של החינוך ואני רואה קיצוץ בתקציב השיפוצים בבתי-הספר. אני בודק את התקציב ורואה קיצוצים גם במלגות לסטודנטים, מקרוב ל-1.5 מיליון בשנה ל-500,000 שקל. קיצוץ אדיר. על כך פניתי אל שר החינוך ואני מקווה – לפי הבטחת שר החינוך – שהוא יחזיר את התקציב; יבדוק ויחזיר את התקציב ל-1.5 מיליון שקל למלגות לסטודנטים. בזה נפתור את הבעיה עם משרד החינוך. אבל מה שמדאיג אותי, וקשה, הוא התקציב לחיילים משוחררים – סבסוד חלקות לחיילים משוחררים – ותקציב לאזורי תעשייה. כשאני מדבר על תקציב לחלקות לחיילים משוחררים, אדוני השר, אני מדבר על חיילים שהמצב הכלכלי שלהם ממילא קשה מאוד. אנחנו מדברים על מפרנס יחיד במשפחה, כי האבטלה אצל הנשים במגזר הדרוזי קרובה ל-89%. אנחנו מדברים על ממוצע הכנסה של 5,300 שקל של האבא ושל המשפחה. חייל משוחרר, שרק השתחרר מהצבא, אשר לפני שש-שבע שנים קיבל את החלקה ב-20,000–30,000 שקל, היום דורשים ממנו 130,000–140,000 שקל. פניתי במכתב אל שר הבינוי והשיכון, ישבתי אתו גם בישיבה, והוא החזיר לי מכתב שלפיו צריך 20 מיליון שקל כדי לאפשר לקבל את החלקה בפחות מ-50,000 שקל לחייל משוחרר. צריך 20 מיליון שקל בשנה. התקציב לסבסוד זה 10 מיליון שקל, וזה אומר שצריך בסך הכול להוסיף 10 מיליון לתקציב, ואז חייל משוחרר יכול לקבל את החלקה במקום ב-120,000–150,000, ב-50,000 שקל, והוא יכול לקנות את החלקה ולבנות את ביתו ביישוב שלו. צריך לזכור שבחור דרוזי צעיר לא ילך לגור לא בחיפה ולא בתל-אביב, ואפילו אם הוא עובד בירושלים הוא יבנה את ביתו היכן שהמשפחה שלו גרה. אם הוא גר בחורפיש, הוא יבנה את הבית שלו בחורפיש. לכן צריך לסבסד את הנושא הזה. בדקתי את התקציב של משרד השיכון, וראיתי – גם מהנתונים של מרכז המחקר והמידע – שהתקציב של 2010 הוא קרוב ל-7.267 מיליארד. ניצול תקציבי – כשאני אומר ניצול תקציבי, זה התקציב שניצלו במשרד השיכון – הוא 48.5%. זה אומר 3.522 מיליארד שקל. זה אומר שכמעט 4 מיליארד שקל לא נוצלו במשרד השיכון. לא נוצלו 4 מיליארד שקל. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איזה משרד? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> משרד השיכון והבינוי. כשלא מנצלים 4 מיליארד שקל, זה אומר שאין בעיה להעביר עוד 10 מיליון שקל לסבסוד לחיילים משוחררים. אני חושב שלא רק שהיינו פותרים את הבעיה של החיילים המשוחררים הדרוזים – היינו פותרים את הבעיה של הדיור במדינת ישראל בכלל אם היו מנצלים את התקציב של משרד השיכון, ש-4 מיליארד שקל ממנו לא נוצלו. הנתונים שאני מוסר הם נתונים שקיבלתי ממרכז המידע של הכנסת, ואני סומך על הנתונים שלהם. אני הולך ובודק לגבי אזורי תעשייה. מ-2.5 מיליון שקל לפיתוח אזורי תעשייה במגזר הדרוזי ב-2010 – אפס ב-2011, אפס ב-2012. אנחנו מדברים על יישובים חלשים, יישובים שמסתמכים בארנונה שלהם על תושבים שהם ממילא חלשים, שכל אחד מגיש את התלוש שלו ומקבל 30% ו-40% ו-70% לפי החוק ולפי התקנות של משרד הפנים. אז במקום לבוא ולהשקיע באזורי תעשייה ולפתח אזורי תעשייה ולדאוג שאותם יישובים יתפתחו, ואותם יישובים שיש בהם אבטלה של קרוב ל-90% אצל הנשים ויותר מ-17% אצל הגברים – שיהיה להם מקום לעבוד. באים ומקצצים את התקציב מ-2.5 מיליון, וממילא הוא תקציב כל כך קטן – לאפס אחוז תקציב. ולכן, אני חושב שהנתונים שאתי הם נתונים קשים מאוד, ועל הממשלה לעבוד. אני פונה אליך, אדוני השר, ואני מכיר את עמדתך ואני יודע את הנתונים שנתנו לך, ואני לא יודע אם הנתונים שנתנו לך הם נכונים. בכל מקרה, אני אשאיר לך כאן גם את הנתונים של מרכז המידע של הכנסת, שתוכל להסתמך גם על הנתונים האלה ולבדוק אם הנתונים שקיבלת בשביל להשיב לי הם נתונים נכונים או שהנתונים של מרכז המידע של הכנסת הם נתונים נכונים. כי איפה שאני מסתכל בתקציב הייעודי של המגזר הדרוזי אני רואה קיצוץ. גם במבני דת, שהיה מעל 2 מיליון שקלים – הורידו את זה למיליון שקלים; גם שם מצאו מקום לקצץ – מבני דת. ואם אנחנו הולכים ובודקים – גם בשיפוץ מבני דת, גם שם קיצצו לאפס. אז איפה שאנחנו מחפשים אנחנו מוצאים קיצוץ. בעצם, לא השאירו תקציב. התקציב ירד ביותר מ-50%. התקציב הכללי הייעודי של המגזר הדרוזי ירד ביותר מ-50%, וזה אומר דורשני וזה אומר שאנחנו צריכים לעבוד ולהחזיר את התקציב – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – כי אני רוצה במגזר הדרוזי את החכה, אני לא רוצה את הדג. כי את הדג אוכלים ולא נשאר, אבל אם תיתנו לנו, למגזר הדרוזי, את החכה, נוכל להביא עוד דגים ועוד דגים ונוכל להתפתח, ואת זה אני מבקש. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. מכובדי השר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עמאר, אני אקרא את הנתונים שברשותי, שקיבלתי ממשרד ראש הממשלה. החלטת הממשלה מס' 412 לפיתוח המגזר הדרוזי והצ'רקסי, בהיקף של 447 מיליון שקלים, מסתיימת בסוף השנה 2010. היקף ההוצאה בפועל במהלך התוכנית עד היום היה כ-88%. זה הרבה. בנוסף, ישנן הרשאות להתחייב לעתיד שהמשרדים עדיין לא ניצלו. משרד ראש הממשלה שוקד בימים אלו על הכנת תוכנית פיתוח חדשה למגזר הדרוזי לשנים 2011–2015, בהיקף של מאות מיליוני שקלים. צוות מקצועי של משרד ראש הממשלה ומשרדי האוצר, החינוך, השיכון, התעשייה, המסחר והתעסוקה, הפנים, הרווחה, התיירות והתחבורה מגבש יחד עם ראשי הרשויות, ובהתחשב בצורכיהם, את התוכנית לקראת הבאתה לאישור ממשלה במהלך החודשיים הקרובים. אני מציע לראות מה יציעו לנו, אבל ממש לשמור, משום שהעדה הדרוזית, המשרתים בצבא – ראוי שיקבלו את כל מה שמקבל מי שמשרת בצבא במדינת ישראל. תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> מה מציע אדוני? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> להעביר את זה לוועדת הכספים. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אתה מציע? חבר הכנסת עמאר מציע ועדה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני מקבל ועדה. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד הסרה. הצבעה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את הנושא להמשך דיון בוועדת הכספים. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ג בטבת התשע"א, 20 בדצמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבת הכנסת נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:05.>