דברי הכנסת

דברי הכנסת י"א / מושב שלישי / ישיבות קצ"ב–קצ"ד / י"ג–ט"ו בטבת התשע"א / 20–22 בדצמבר 2010 / 11 חוברת י"א ישיבה קצ"ב הישיבה המאה-ותשעים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה יום שני, י"ג בטבת התשע"א (20 בדצמבר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 16:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 7 1. ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני; 7 2. מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים 7 יואל חסון (קדימה): 7 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 13 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 21 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי ועדת החוץ של הפדרציה הרוסית 28 היו"ר ראובן ריבלין: 28 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 30 1. ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני; 30 2. מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים 30 השר אבישי ברוורמן: 30 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 41 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 41 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 42 1. ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני; 42 2. מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים 42 אריה ביבי (קדימה): 42 אריה ביבי (קדימה): 48 משה מטלון (ישראל ביתנו): 51 נסים זאב (ש"ס): 52 משה גפני (יהדות התורה): 53 הודעת יושב-ראש הישיבה 63 היו"ר גאלב מג'אדלה: 63 הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש-בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל: 65 1. ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני; 65 2. מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים 65 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 65 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 68 חנא סוייד (חד"ש): 70 ניצן הורוביץ (מרצ): 71 אורי אורבך (הבית היהודי): 75 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 80 דני דנון (הליכוד): 82 השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום: 85 הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), התשע"א–2010 89 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 89 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010 93 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 93 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), התשע"א–2010 95 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 95 חיים אורון (מרצ): 97 הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010 100 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 100 דב חנין (חד"ש): 103 ניצן הורוביץ (מרצ): 108 חיים אורון (מרצ): 112 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 115 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 123 דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 134 הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 135 חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות): 136 הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010 137 רוברט אילטוב (בשם ועדת הכלכלה): 137 הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010; 138 הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010 138 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 139 נסים זאב (ש"ס): 140 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010 142 שר הפנים אליהו ישי: 143 דב חנין (חד"ש): 144 ניצן הורוביץ (מרצ): 145 נסים זאב (ש"ס): 146 יריב לוין (הליכוד): 147 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 149 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 149 הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010 149 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 150 נסים זאב (ש"ס): 151 חילופי גברי בוועדות הכנסת 156 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 156 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 157 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 157 שאילתות ותשובות 157 905. קיצוץ בתקציב אגף התנועה 158 מירי רגב (הליכוד): 159 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 159 919. פיקוח על שעות העבודה של נהגי כלי-רכב כבדים 164 היו"ר מגלי והבה: 164 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 164 920. שלטי הפנייה לאזור התעשייה מכביש 431 165 יריב לוין (הליכוד): 165 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 166 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> באין ממשלה, חברי חברי הכנסת, היום יום שני, י"ג בטבת תשע"א, 20 בדצמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע”א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לדיון מוקדם: החל בהצעת חוק פ/2775/18 וכלה בהצעת חוק פ/2799/18 – הצעת חוק קביעת הזמן (תיקון – מועד סיום שעון קיץ), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) (תיקון – הסדרת חניות), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת חמד עמאר וליה שמטוב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מועד החלת נקודת הזיכוי למסיים תואר אקדמי שנדרשת בו תקופת התמחות), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס וליה שמטוב; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי ליחיד הלומד לתואר ראשון או הלומד בכולל), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת זאב בוים, רוברט טיבייב, רוחמה אברהם-בלילא ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת מנחם אליעזר מוזס, משה גפני ואורי מקלב; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – תשר ודמי שירות), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת עובד סוציאלי), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת רחל אדטו; הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – הפעלת צו הגבלה ישיר), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת עתניאל שנלר ואורי אורבך; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור והנחה לקטינים בתשלום דמי נסיעה בתחבורה הציבורית), התשע"א–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין וניצן הורוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שירותים מיוחדים לילד נכה), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – מספר ההיתרים להעסקת עובדים זרים) (הוראת שעה), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת יעקב כץ ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – פטור לסטודנטים מתשלום דמי ביטוח לאומי), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת זאב בוים, רוחמה אברהם-בלילא, רוברט טיבייב ואורית זוארץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – חובת הפניה לוועדה המיוחדת ולוועדת חריגים לפני הגשת בקשה לביצוע משכנתה), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת יעקב אדרי; הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון – מסגרות חוץ-ביתיות לילדים נזקקים), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב דמי לידה למבוטחת עצמאית), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת דב חנין, ציפי חוטובלי, דני דנון ורחל אדטו; הצעת חוק הירושה (תיקון – ירושת ילד מאומץ), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת אורי אורבך; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מערכת לשקיפות במחירי שירותי רדיו טלפון נייד), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת אופיר אקוניס; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הצהרת אמונים), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת ליה שמטוב ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתן שירות בשפה האמהרית ופרסום הודעות חירום בשפות שונות, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – משרות אמון), התשע”א–2010, מאת חברת הכנסת מירי רגב; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חקירת ראש ממשלה בתקופת כהונתו בשל חשד לביצוע עבירה שנעברה טרם כהונתו), מאת חברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון – ניכיון כרטיסי חיוב), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת שי חרמש, רוברט אילטוב וציון פיניאן; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התשע”א–2010, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין, שלי יחימוביץ וחיים כץ; הצעת חוק מרכז הסברת החקיקה, התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת אילן גילאון; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הגבלת רשיון נהיגה), התשע”א–2010, מאת חבר הכנסת עפו אגבאריה וקבוצת חברי הכנסת. לוח תיקונים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע”א–2010. החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> 1. ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני; 2. מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, סדר היום מתחיל בשעה 16:00, ופתיחת הישיבה, ככל שהדבר תלוי בי, תמיד תתקיים בשעה 16:00. השר ארדן נמצא, בסדר גמור. אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון לבוא ולנמק את הצעת האי-אמון של סיעת קדימה בכותרת: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני. כבוד השר המשיב, השר המקשר והשר לשמירת הסביבה, השר ארדן, נוכח. לרשותך עשר דקות תמימות החל מהרגע שאני אלחץ. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה. אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להציג את הצעת האי-אמון בממשלת נתניהו מטעם סיעת קדימה. אנחנו צפינו בשבועות האחרונים – צריך לומר, אנחנו מכירים את הכישורים האלה של ראש הממשלה עוד מקודם, אבל צפינו בהם ביתר שאת במהלכו של אסון הכרמל הנורא. ראינו באמת את ראש הממשלה – פעיל, נמרץ, פוטוגני מתמיד, ממש "ריאליטי" בסגנון בנימין נתניהו. הופיע, דיבר, ראינו אותו עם אוזניות, ראינו אותו עם מעיל רוח, ראינו אותו עם ז'קט, ראינו אותו עם שיער מתבדר ברוח, ראינו אותו דופק על הברזלים, ראינו אותו דופק על הרכבים, ראינו אותו נמרץ כפי שלא ראינו אותו כל 20 חודשי כהונתו כראש הממשלה. אבל הנה תם נגמר לו בצורה טרגית, צריך לומר, אסון הכרמל, ופתאום ראינו את ראש הממשלה חוזר אט-אט לחדרו, בשקט, מאבד פתאום את הנמרצות הכה-גדולה שלו, נכנס לאיזה שקט, ופתאום כשנגמר אסון כזה קשה ומדברים על תהליך הסקת מסקנות, מדברים על בירור המחדל, מדברים על ועדות חקירה, פתאום ראש הממשלה הופך את הנמרצות שלו לנמרצות מסוג אחר, וזו תוכנית הריאליטי החדשה, איך אני, בנימין נתניהו, עוצר בכל מחיר בדיקה, עוצר בכל מחיר ועדת חקירה ממלכתית. ועדת הכנסת לביקורת המדינה דנה בנושא יחד עם מבקר המדינה בדוחות מבקר המדינה. היום התקיימה, לפני כחצי שעה, הצבעה בנושא. באמת, לצערי, הוועדה לביקורת המדינה, רוב חבריה, חברי הקואליציה וחבר אופוזיציה אחד, הצביעו נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית. מאמצי נתניהו בסוגיה הזאת הצליחו, הם הצליחו וצריך לראות עכשיו ולהראות גם בפני הציבור בצורה נכוחה וברורה כיצד ראש הממשלה קיים קמפיין ברור, אומנם פחות מתוקשר ופחות חשוף, אבל קמפיין ברור ונחרץ כדי להימנע מוועדת חקירה ממלכתית. שמענו את ראש הממשלה ואת אנשיו מדברים על זה שוועדת חקירה ממלכתית, אם תקום, עלולה גם לסכן את מי שהיו שרים בעבר, בתקופת קדימה. אם זה כל כך חמור לסכן אנשים מקדימה, מדוע ראש הממשלה הוא זה שנלחם בחירוף נפש נגד הקמת ועדת חקירה ממלכתית? הפעיל, הבטיח. אולי קנה, לכאורה. אני לא יודע, הדברים עוד ייבדקו. למה ראש הממשלה חשש כל כך מהקמת ועדת חקירה ממלכתית? אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה תם ולא נשלם. שוחחתי עם מבקר המדינה בנושא, הסכמנו שמבקר המדינה יכין דוח מיוחד, מהיר, על-פי שיקול דעתו, והוא הודיע לי שהוא אמור כך לעשות, להכין דוח מיוחד על אסון הכרמל, על האסון עצמו, על ספיחיו, על האירועים עצמם וגם מה שהיה בימים לפני וגם מה שהיה אחרי מבחינת כל המשמעויות, ואז באמת כפי שאמרתי – תם ולא נשלם, ונוכל לדעת את האמת בדברים האלה. ראש הממשלה נתניהו הוא ראש ממשלה שלא הצליח ולו לרגע, מהיום שהוא נכנס לתפקידו, לייצר בחברה הישראלית מכנה משותף על משהו. זה ראש ממשלה שאינו ממוקד, אדוני היושב-ראש, בחברה הישראלית, בצרכים של החברה הישראלית, בצרכים של החברה הישראלית בצורה רחבה ביותר, אלא זה ראש ממשלה שסדר-יומו מוגדר, זמנו מושקע רק לטובת שותפיו הקואליציוניים, רק לטובת שיפור מעמדם של הסקטורים שמחזיקים אותו, שמחזיקים אותו בכהונתו כראש ממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> גם לא כל הסקטורים, דרך אגב. <יואל חסון (קדימה):> חלק פחות שווים כנראה. וראש הממשלה הזה, באופן ברור ונחרץ, לוקח משאבים לאומיים, לוקח כספי ציבור, ופשוט באופן ברור, נחרץ, ציני לחלוטין, קונה וקונה את שלטונו בקבלת החלטות רעות למדינת ישראל. אגב, מגדיל לעשות ראש הממשלה, מגדיל לעשות, והוא גם על דברים שברור מאליהם שהם נוגדים את האינטרס הלאומי ואת האינטרס הציבורי מוכר לציבור כרפורמה גדולה – אני מדבר בעיקר על עניין האברכים, ועל העניין של החלטת הממשלה מאתמול. כל כך חזק היה הספין הזה בתחילת הדרך, שאפילו הסטודנטים, חברי חברי הכנסת, נפלו בפח. אפילו הסטודנטים בתוך תוכם, אולי בגישתם התמימה משהו, האמינו או חשבו שבאמת ראש הממשלה עשה כאן איזה משהו שמשנה את מעמדם ומשנה את מצבם והולך לייצר כאן מציאות חדשה עבורם. אבל כשירד העשן גילו כולם שקודם כול ראש הממשלה, כמו באסון הכרמל, כך גם בדברים אחרים – מגלגל אחריות, מגלגל החלטות. הוא אמר: אני עכשיו אעניק לאברכים את זה, ובעוד חמש שנים – אגב, לא לרוב האוכלוסייה – אבל בעוד חמש שנים הממשלה הבאה תחליט מה יהיה. מגלגל אחריות, מגלגל החלטות, מגדיל את התקציב המקורי שהיה לאברכים, מגדיל אותו, והסטודנטים – קונה אותם ב-50 מיליון שקלים, שהם כביכול ייתנו מענה. <אורית זוארץ (קדימה):> אולי בעוד חמש שנים. <יואל חסון (קדימה):> אולי בעוד חמש שנים. זה לא תשובה. זה תשובה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הכרתי ראשי ממשלה מכהנים שחשבו שגם בעוד חמש שנים הם יהיו ראשי ממשלה, חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> חלומות באספמיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אמרתי. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה צודק. יש בעניין הזה שתי בשורות, טובה ולא טובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא מסכים. אני – – – <רוני בר-און (קדימה):> לא בדקתי, אבל הוא מסכים. הלא-טובה היא שהוא מגלגל את זה לממשלה הבאה. הטובה זה שהוא יודע שהוא לא יהיה ראש הממשלה הבא. <יואל חסון (קדימה):> מהפה שלך לציבור, מה שנקרא. הרי מה זה הגלגול הזה? הגלגול הזה נובע ממטרה אחת: הישרדות. הישרדות, הישרדות, הישרדות. כשאתה לא רוצה לקבל את ההחלטות בעצמך, אתה גורר אותן. אתה גורר אותן, אתה דוחה אותן. אגב, זו דרך ההתנהלות הידועה של נתניהו כראש ממשלה. אתה דוחה את ההחלטות עד שהן מתפוצצות לך בפנים. כשהן מתפוצצות לך בפנים, אתה משלם את המחירים היקרים ביותר – אגב, גם בתחום האזרחי, גם בתחום המדיני. שלא לדבר, אגב, בתחום המדיני, כמה מעמדה של ישראל היום, גם אם ניכנס למשא-ומתן היום – כמה אנחנו נכנסים למשא-ומתן בצורה הנמוכה ביותר, מהנקודה הנמוכה ביותר. ובתחום האזרחי – בתחום הזה חשב ראש הממשלה שהנה הוא מסביר לסטודנטים, הנה הוא עכשיו נותן להם. הם, למזלי, אומנם לקח להם קצת זמן, אבל הבינו שמדובר בהונאה, מדובר רק ברצון לחזק ולשמר את הקואליציה שלו, והסטודנטים לא קיבלו דבר. הסוגיה הזאת תבוא, סביר להניח, בפני בג"ץ. צריך לזכור בכלל מאיפה כל הדבר הזה הגיע, אדוני היושב-ראש. כל הדבר הזה הגיע מתוך דבר ברור ביותר, שבג"ץ קבע שבחוק היום אין שוויון והוא לא שוויוני. האם ראש הממשלה פתר את הבעיה הזאת? הוא בוודאי לא פתר את הבעיה הזאת, בוודאי הנושא יגיע לפתחו של בג"ץ, של בית-המשפט העליון, ושם בהחלט נדע לאן הדברים ילכו. אני רוצה לומר דבר נוסף. סיעת קדימה, יחד אתי, קידמנו הצעת חוק שמבקשת להגדיר את התנאים לאברכים ולסטודנטים בסטנדרטים שווים. הצעת החוק הזו תבוא לפתחם של חברי הכנסת, הצעת החוק הזו תועלה בשבועות הקרובים. זו העת וזה הרגע שהכנסת, עוד לפני בית-המשפט העליון, יכולה לבוא ולעשות את התיקון ולהגדיר את השוויון המדובר. זו הזדמנות אדירה שיכולה להיות לכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> זה שוויון לכל היותר בזכויות. בחובות הרי בחיים הם לא יהיו שווים לסטודנטים. <יואל חסון (קדימה):> זה ברור. זו הערה חשובה. זה נכון. אבל ראש הממשלה הזה מגלגל, כפי שאמרתי, את הדברים לפתחם של אחרים. ראש הממשלה הזה דוחה הכרעות, וגם כשהוא מקבל את ההכרעות, ההכרעות מתקבלות רק לפי נוסחה אחת: הישרדות; מה מאפשר לי להמשיך להיות ראש ממשלה כמה שיותר זמן. פה אני רוצה, לסיכום, לשאול שאלה. באמת, אני שואל גם את הציבור שצופה בנו, גם את חברי הכנסת. זו לא פעם ראשונה שאני אומר את הדבר הזה. הרי להגיע להיות ראש ממשלה במדינת ישראל זה באמת דבר קשה ומסובך. זה לא דבר קל. בוודאי כשאתה מכהן בתור ראש ממשלה, זה, אני חושב, אחד התפקידים המסובכים והמורכבים ביותר בעולם. אני לא חושב ולא נראה לי הגיוני שהדרך שבה אתה פועל כראש ממשלה היא הדרך שבה אתה רוצה למלא כמה שיותר ימים בתפקיד הזה. הרי אם הימים האלה לא מתמלאים במהות, אם אתה לא מבצע את השינוי, אם אתה לא הולך על-פי דרכך ועל-פי האמונות שלך, מה הטעם להיות ראש ממשלה? והדברים יכולים להיות אחרת. מיום ליום הציבור הישראלי מבין שהממשלה הזאת היא ממשלה שלא חושבת על האינטרס הרחב של הציבור הישראלי; זאת ממשלה שחיה בתוך עצמה; זו ממשלה שבה מְרַצים אחד את השני; זו ממשלה שמיטיבה עם כל אחד משותפיה. היא לא ממשלה שמקבלת החלטות בנושאים החשובים באמת. היא בדרך כלל דואגת למשחקי כיסאות ולחילופי תפקידים ולהחלפה ועוד משרות ועוד תפקידים ועוד הבטחות ועוד תקציבים. אדוני היושב-ראש, זה באמת יכול להיות אחרת. זה באמת יכול להיות אחרת. יכולה להיות ממשלה שתעבוד בסטנדרטים אחרים. יכולה להיות ראש ממשלה שתקבל החלטות אמיציות, אמיצות. <רוני בר-און (קדימה):> אמיציות? <יואל חסון (קדימה):> אמיציות ואמיצות. יכולה להיות ראש ממשלה כזאת. היא יושבת כאן. היא יכולה לעשות, ציפי לבני, את העבודה הרבה יותר טוב. הרבה יותר טוב היא יכולה לעשות את זה היום מראש ממשלה שקיבל, באופן נדיר צריך לומר – או לקח, לא קיבל, לקח – את ההזדמנות להיות ראש ממשלה פעם שנייה, ולא רק שהוא לא ממצה את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש – – – <שלמה מולה (קדימה):> את הקומבינה הפוליטית הוא לקח. <יואל חסון (קדימה):> סליחה? <שלמה מולה (קדימה):> הוא לקח את התפקיד של הקומבינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, הוא כבר סיים את זמנו עכשיו. <שלמה מולה (קדימה):> אני רק הערתי לו שהוא לקח את התפקיד של קומבינה פוליטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הבנתי. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אני אומר לכם: ראש ממשלה שבסופו של דבר בשורה התחתונה לא ממצה דקה, גם לא ממה שהוא מאמין, גם לא מהאמונות שעל-פיהן הוא נבחר, ובעיקר, כפי שאמרתי, ראש הממשלה הזה מקיים ומרצה את שותפיו. אני מקווה מאוד שהכנסת – הגיע הזמן שהכנסת תביע אי-אמון בראש הממשלה הזה. אם הכנסת לא תעשה את זה היום, או לא תעשה את זה בשבוע הבא, ונגיד, אדוני היושב-ראש, שהיא גם לא תעשה את זה בעוד שלושה שבועות – כל שבוע שעובר מקרב את מחאת הציבור לבית הזה, והבית הזה, קרוב יותר מרחוק, יגיד לממשלה הזאת, יגיד לראש הממשלה הזה: די, לכו, נכשלתם, יש אנשים טובים מכם שיכולים לעשות את העבודה טוב יותר. תודה רבה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לך לקיסריה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. ישיב השר המקשר, השר גלעד ארדן. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בכל שבוע שיאים חדשים, והאמת, השיאים האלו הם בהעלבת הציבור, אפילו לא בביקורת על הממשלה. ואנחנו לא נתעייף מלעלות כאן בכל שבוע ושבוע ולהזכיר לציבור שבשנה, אפילו בשנתיים, שזו עוד מעט תהיה כהונת הממשלה, אפילו לא בארבע שנים, לא תמיד ניתן יהיה לתקן את כל העוולות, הפגעים, המחדלים, שעשתה ממשלת קדימה, שניסתה וכשלה בניהולה את מדינת ישראל. אבל לפעמים, כיוון שבמדינת ישראל יש כל כך הרבה אירועים, אז האופוזיציה, ובהחלט חבר הכנסת חסון עושה זאת בכשרון רב, מנסה לנצל את העובדה שבגלל שטף האירועים לא תמיד הציבור זוכר מי עשה, מה עשה, מה היתה העמדה. הוא מנסה לתאר בפני הציבור כאן בכל שבוע, או נציג קדימה, איזו אלטרנטיבה שלטונית. ואני שואל: האומנם? האומנם מי שהתנגד לוועדת חקירה ממלכתית אחרי ניהול כושל של מלחמה, שבה מאות אלפי אזרחים ישבו במקלטים, העורף לא נוהל כהלכה, הצבא גם הוא קיבל הנחיות שלא היו בהתאם למה שהיה נדרש – האם מי שכיהן אז כשר, מי שכיהנה אז כממלאת-מקום ראש ממשלה, מי שקראה אז לפרישתו של ראש הממשלה בעקבות ניהולו את הממשלה בזמן המלחמה, מי שכיהן אז כיושב-ראש סיעת קדימה, דומני – אתה היית אז יושב-ראש הסיעה, לא, חבר הכנסת חסון? – ולא תמכו אז בוועדת חקירה ממלכתית, האם לכם הציבור יאמין שאתם דורשים היום ועדת חקירה ממלכתית? ולא הסתפקתם בכך שעשיתם הכול כדי למנוע ועדת חקירה ממלכתית על דבר שהיה אז כל כך דרמטי, שכל אזרחי ישראל חיו אותו עשרות ימים. אפילו ניסיתם להרכיב ועדת חקירה ממשלתית; לא מבקר המדינה שאז הוא לא היה כל כך אהוד על תנועת קדימה, או על כל מי שקשור אליה. מבקר המדינה זכה מכם לגידופים וקללות ונאצות וכל מיני תארים. <יואל חסון (קדימה):> קללות ונאצות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אוהו. אתה רוצה שאני אביא פרוטוקולים? אני אביא פרוטוקולים. זה לא לכבודכם, זה לא לכבודו של המבקר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> היו ניסיונות לשלול ממנו סמכויות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה לא לכבודה של הכנסת. אז אולי הציבור שוכח, כי יש המון אירועים, אבל אנחנו לא שוכחים, ואנחנו נזכיר לציבור היטב מה אמרתם על מבקר המדינה ואילו יוזמות ניסיתם ליזום כדי לסרס את פעילותו נגד הממשלה, וכמה אנשים ניסיתם להכניס בוועדת הבדיקה הממשלתית, שנפסלו בגלל ניגודי עניינים, עד שבסוף היתה ועדה. נכון, היא פעלה בניגוד למה שציפיתם והיא לא סיפקה את הסחורה. אבל באמת אתם אלו שתשכנעו את הציבור שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית, ושאם אתם הייתם כאן אז הייתם מנהלים את זה אחרת? ואם אתה שואל למה נעלמים אנשים, גם אני אשאל למה נעלמים אנשים. מדוע קולו של שר הפנים לשעבר, מאיר שטרית, אינו נשמע בדרישה לוועדת חקירה ממלכתית? <יואל חסון (קדימה):> הוא אמר בפירוש שהוא בעד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מדוע קולו אינו נשמע ברמה? <יואל חסון (קדימה):> הוא אמר פה, גם על הדוכן, השר ארדן. תאמין לי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אומנם לא מעורב בציבור ובכלי התקשורת כמוך – אני לא שמעתי אותו. אני לא שמעתי את שר הפנים לשעבר ושר האוצר בר-און; אני לא שמעתי את יושב-ראש מועצת קדימה השר לשעבר – גם שר הפנים לשעבר – חיים רמון. הרי בסופו של דבר, על דבר אחד כנראה כמעט אין חולק, אלא אם כן מדובר באמת במישהו שהוא עד כדי כך מוטה פוליטית, שגם בכך הוא לא מוכן להודות: ראש הממשלה ניהל בצורה מופתית את הטיפול בשרפה. הוא הבין מייד במה מדובר, את גודל האיום, קיצר הליכים, ירד לשטח, הנחה את הפקידים – פשוט דוגמה ומופת לאיך צריך לנהל מדינה במצב משברי. אז אם על כך אין חולק, צריך להסתכל אחורה. ואם מסתכלים אחורה יש לנו בהחלט שני מחדלים שצריך לשאול את עצמנו מי אחראי להם: צריך לראות למה שירות הכבאות במדינת ישראל נמצא במצבו כפי שהוא; כי במקרה הזה, שירות הכבאות ככל הנראה לא יכול היה לטפל בשרפה גם אם היו לו כל הכבאיות הכי טובות. הדבר שהיה חסר הוא כיבוי מוטס. אז בכל מה שקשור לשירות כבאות ולמה הוא לא טופל – טוב מאוד, יהיה מבקר המדינה, ואני בטוח שהממשלה, בשונה מהממשלה הקודמת, כי הרי לאחר מלחמת לבנון היה דוח של מבקר המדינה על הטיפול בעורף, ונכלל בו פרק על שירותי הכבאות, ושר הפנים לשעבר מאיר שטרית העיד בפני הכנסת חודשים מספר לאחר הדוח של מבקר המדינה שהדוח איננו מיושם כי האוצר דאז – וחבל שחבר הכנסת בר-און יצא – לא מתקצב את היישום של דוח מבקר המדינה משנת 2007. וההחלטה השנייה שהיתה חסרה, זה איפה הכיבוי המוטס. אז אני מקבל את מה שאומר הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר לשעבר, שמי שנושאת באחריות זו הממשלה. זה נכון. הוא רק הביא את ההמלצה שלו בגלל האילוצים, לבטל את הכיבוי המוטס שהיה אז תחת צבא-הגנה לישראל. אבל מי הצביע בעד ההחלטה בלי לדרוש חלופה אזרחית לכיבוי מוטס? נתניהו לא היה אז עדיין באותה ממשלה, וגם לא אף אחד מאלה שנמצאים היום בממשלה הנוכחית. מי שכן הצביעה זאת יושבת-ראש האופוזיציה, זה שרים לשעבר מכם – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני השר, רבים מהשרים שיושבים בממשלה היום ישבו אז בממשלה. <יואל חסון (קדימה):> – – גם שרים רבים מהליכוד, אבל מה לעשות שמי שהיה אז שר הפנים זה מאיר שטרית – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ומי שהיום טוענת לנהל עניינים טוב יותר – – <יואל חסון (קדימה):> שר הפנים היה אלי ישי – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – זאת מי שאז הצביעה בעד ביטול הכיבוי המוטס, בלי לקרוא תרחישים עתידיים, בלי להבין מה עלול לקרות בעתיד ובלי לדרוש חלופות. אז בכל הכבוד הראוי, בכל מה שנוגע לשרפה בכרמל, קחו דוגמה, תפנימו, תלמדו. ואם אי-פעם תהיה לכם הזדמנות לנהל – לא את המדינה, אבל משהו אחר – תנסו להשתמש באמת בדוגמה שראש הממשלה נתן – איך מנהלים מצב משברי. לגבי הנושא האחר שהצגת: אני לא רוצה להתחיל ולפרוס פה את כל ההישגים של הממשלה. כנראה מישהו שכנע את האופוזיציה שאם היא רק תגיד עשרות פעמים פה, ובמהלך השבוע, שלא קורה כלום ורק שורדים ורק נותנים אחד לשני, הציבור מתישהו יאמין לזה. אז הציבור לא יאמין לזה, כי הציבור רואה מה קורה במדינה. הציבור רואה שבשונה מבתקופתכם מקימים גדר גם בגבול הדרומי, לאורך הגבול עם מצרים, כדי להפסיק את ההסתננות הבלתי-חוקית – אני רק אציין כמה דוגמאות על קצה המזלג. <יואל חסון (קדימה):> – – – התנגדת לחוק האברכים. תסביר – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הציבור רואה שבשונה מתקופתכם ומעמדת הגברת לבני, מעלים את שארית קהילת בני הפלאשמורה לארץ; הציבור רואה שבניגוד לתקופתכם מקבלים החלטות על תחרות נוספת ועל הכנסת מתחרים בתחום הסלולר ועושים מהפכה צרכנית לטובת זכויות הצרכנים; הציבור רואה שכדי כן לקבל מכנה משותף מהציבור בתהליך המדיני מעבירים גם החלטות קשות לאשרור העם במשאל עם; הציבור רואה שכלכלת ישראל מיוצבת היום כאחת הכלכלות המובילות בעולם, וה-OECD מקבל אותנו לשורותיו, ושבכל משאל בין-לאומי מדינת ישראל מדורגת כאחת המדינות שטוב לחיות בהן; הציבור רואה שבתחום התחבורה משקיעים עשרות מיליארדים בחיבור הפריפריה למרכז; הציבור גם רואה את המהפכה הסביבתית – היום אושר חוק האריזות שיצעיד סוף-סוף את ישראל למהפכת המיחזור שישראל פיגרה בה עשרות שנים; גם בתחום החינוך, וכן הלאה וכן הלאה. אני יכול לעמוד ולפרט כאן שעות ארוכות. ולכן, אם האופוזיציה חושבת שוב שזיכרונו של הציבור יבגוד בו לחלוטין, או שהוא ישכח את כל מחדליה ואת כל המעשים הטובים שנעשים כאן בתקופת הממשלה, אנחנו יודעים שלא כך הם פני הדברים. וכדי שלא ארד מהדוכן בלי להתייחס לנושא שחבר הכנסת חסון דיבר עליו ועלה אתמול בממשלה – ואני אומנם הצבעתי נגדו – והוא הסדרת מתן הקצבה לאברכים, אני בכל זאת רוצה להסביר בשתי דקות למה, גם בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, האחרונים שיכולים להטיף מוסר או להגיד שהם יכולים לשמש אלטרנטיבה, אלו חברי קדימה או יושבת-ראש האופוזיציה חברת הכנסת לבני. וכל כך למה? קודם כול, כיוון שבכל החלטה שהיתה בעבר – הרי מי שבא וטוען, ונניח שהטענה נכונה ונניח שאומרת מישהי לאנשיה: תגידו שאם אני הייתי שם לא הייתי מעדיפה שיקולים קואליציוניים, או את המעמד שלי, או את ההישרדות שלי; הייתי מעדיפה את האינטרס הממלכתי. אני שואל את עצמי: האם זה מתורגם בסופו של דבר, מעבר למסר היחצני המעולה, המנוסח בקפידה, גם להצבעות בכנסת? הרי בסוף כך נבחנת האמירה, האם היא באמת רצינית או שהיא מן השפה ולחוץ, לצורכי יחסי ציבור. כשאנחנו מסתכלים, לדוגמה, מי הצביע בעד הקמתו מחדש של משרד הדתות, שנתפס תמיד כמקום לחלוקת משרות ותקציבים לכל מיני גורמים וגופים מקורבים, לאחר שפורק? זאת היתה ממשלת קדימה, בהצבעתה האדיבה של הגברת לבני. כשאנחנו שואלים מי הצביע כחבר ממשלה בעד שני החוקים שהעביר בעבר משולם נהרי, שהבולט ביניהם – כשמדברים על עתיד כלכלת ישראל וכישורי עבודה – היה חוק שמחייב רשויות מקומיות, אדוני היושב-ראש, לתקצב מוסדות חינוך – אני חוזר: לתקצב מוסדות חינוך – גם אם לא לומדים בהם לימודי ליבה, שמקנים לך כישורים לעבודה בשוק העבודה המודרני והעתידי, אז מי שהצביעה בעד זה – ואז היא לא חשבה שזו סכנה והעדפה של שיקולים קואליציוניים על פני טובת כלכלת ישראל ואזרחיה – זאת היתה שוב הגברת לבני. וכבר אני צופה פני עתיד – כי הרי גם הנושא של חוק טל עוד יבוא לכנסת בקרוב – כשאנחנו שואלים מי הביא להארכתו של חוק טל בחמש שנים, ובכך דחה שוב את כל ההכרעות בבית-המשפט העליון ובעצם נתן עוד פעם את הגושפנקה לציבור החרדי לא לשרת בצה"ל או בכל חלופה אחרת – שוב, אנחנו נמצא בפרוטוקולי הכנסת את שמה של הגברת לבני כמי שהצביעה באופן אישי – אפילו לא חשבה או ניסתה להתחמק ממחויבותה הקואליציונית; תמכה בכל אחת ואחת מההצבעות הללו. ושום ממשלה – ואני אומר את זה באחריות – שום ממשלה, מאז ומעולם, מאז ההסדר שבן-גוריון השיג בזמנו עם החזון-אי"ש – ואדוני בטח יודע לספר ולתאר אותו באופן הרבה יותר טוב ממני – אבל כשאותו הסדר הושג, בעגלתו של החזון-אי"ש נסעו אז רק 400 עילויים לומדי תורה, והיום נוסעים שם כבר 11,000 לפחות מקבלי קצבאות, והרבה למעלה מזה מאלה שאינם משרתים בצבא. אז בהחלט, הדברים נדרשים לשינוי. אבל באמת, קדימה הם אלה שיכולים להבטיח לציבור שינוי? מי מנע מהם לעשות את השינוי בתקופתם? בתקופת קדימה, בשנת 2008, ממשלת ישראל שילמה 135 מיליוני שקלים כתקצוב לאברכים שאינם עובדים ולומדים תורה. אז בפעם הראשונה אי-פעם שראש ממשלה נוגע בנושא הזה ומנסה לשנות כיוון – זה ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו. עכשיו אני אומר שני דברים ביושר, ובלי לטשטש אותם: קודם כול, זה לא מספיק. מה שקרה אתמול זה בהחלט רחוק מלהיות מושלם. ולא רק אני אומר את זה, ראש הממשלה עצמו גם אמר את זה, שההסדר שעבר אתמול בהחלט רחוק מלהיות מושלם. אפשר היה – או צריך – לשאוף בעתיד להסדר שהוא הרבה יותר טוב מזה. הערה שנייה: זה נכון שמי שחייב אותנו לגעת בנושא הזה זה בית-המשפט העליון. לא קדימה ביטלה את הסדר האברכים – בואו נזכור, בית-המשפט העליון, את אותו הסדר שקדימה במסגרתו שילמה גם היא את הקצבאות לאברכים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל ממשלות ישראל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שכל ממשלות ישראל, כולל ממשלת קדימה, שילמו במסגרתו את הקצבאות לאברכים לומדי תורה – בג"ץ ביוני השנה, ביטל. לראש הממשלה היו שתי דרכים לבחור בהן: יכול היה לקחת את אותו הסדר קודם, להעביר אותו או בממשלה או בחקיקה ולהגיד, אני עושה בנושא הזה בדיוק מה שעשו קודמי. והיתה דרך אחרת, ואותה נקט ראש הממשלה, וזה למנות ועדה מקצועית, כי גם אנחנו כבר יודעים, ולצערנו ראינו את זה גם בהחלטות בג"ץ בעניין מערכת החינוך בעמנואל. גם אם כולנו מאוד רוצים לקחת מאות אלפי אנשים מהרגע להרגע או אפילו לקחת 11,000 משפחות, יכול מאוד להיות שאפשר לנצח את ההורים ולהפסיק להם מהרגע להרגע את קצבת הבטחת ההכנסה. כי סך הכול בצדק – ההורה בחר בעוני, ההורה בחר שלא לצאת לעבודה, לכן הציפיות שלו מהממשלה מבחינה מוסרית לא יכולות להיות באותה רמה כמו אדם שמחפש עבודה ולא מוצא אותה. אבל אני שואל אתכם גם, חברי מקדימה, שבשטף הפוליטי ממהרים ישר לשפוך את כל ההסדר עם המים: האם אתם באמת רוצים שההסדר הזה יופסק מהרגע להרגע? האם אותם ילדים – אני רואה פה את חברת הכנסת רוחמה אברהם שבאמת פועלת שנים רבות למען הזנה במערכת החינוך ולמען זכויות של ילדים והרווחה שלהם – האם באמת מישהו חושב שאם נפסיק מהיום למחר את הקצבאות ל-11,000 מקבלי קצבאות האברכים, ובכך נגרום לזה שהילדים שלהם – ומדובר במשפחות מרובות ילדים – יפסיקו לקבל בבוקר לחם וחלב ובשר וארוחה חמה – האם מישהו מפה, מחברי הבית הזה, באמת רוצה לראות את התוצאה הזו? אני חושב שאף אחד לא רוצה את התוצאה הזו. ואני חושב שההסדר שהושג אתמול, אם כי אני הצבעתי נגדו, כי חשבתי שצריך לעגן אותו בחקיקה – אני אגיד לך למה, אדוני היושב-ראש – אני מאוד חושש שבעוד ארבע שנים, כשההסדר ייכנס לתוקפו, חס וחלילה, אי-אפשר לדעת, עוד עלולה להיות ממשלת שמאל, ואתה יודע שבממשלות שמאל יש פסק הלכה של אדמו"רי השמאל שאומר כך: בשביל השלום מותר ללבוש שטריימל. קרי, כאשר מוכנים או מחפשים איך למסור יותר ויותר שטחים בתמורה להסכמים מדיניים פיקטיביים שבדרך כלל מביאים הרבה יותר טילים ואיום של טרור, ולא שלום – אבל בשם זה אפשר לקחת כל מפלגה ולשלם לה כל מה שרוצים על חשבון כל מה שרוצים. כך היה בעבר כששר האוצר – לא רוצה להזכיר את שמו – חתם פה על מפית עם יושב-ראש ההסתדרות על הסכמים, וכך היה בעוד הרבה מאוד נסיבות אחרות שכולנו זוכרים אותן. ומי שנוהג תמיד אחרת, והבוחרים שלנו תמיד מאשימים אותנו בזה שאנחנו מגלים ממלכתיות: הם תמיד הולכים למען החברים שלהם בלי להתחשב בכלכלת המדינה, ואתם תמיד מקצצים, אתם תמיד מגלים אחריות. אפילו בנושא הזה שכל כך מדובר בו, הרי הראשון שעשה שינוי בתעדוף לעבודה ולא לכיוון של קצבאות היה ראש הממשלה נתניהו ב-2003. מי הוא זה שיזם את הקיצוץ בהעדפה בקצבאות ילדים למשפחות ברוכות ילדים של חמישה ומעלה? מי? הגברת לבני? מר אולמרט? ראשי קדימה? מאיפה זה בא בכלל? הרי זה בא קודם כול מראש הממשלה בנימין נתניהו, ששילם אז מחיר אישי כבד מאוד. הוא שילם מחיר אישי, אנחנו שילמנו מחיר מפלגתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז שר האוצר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון. הציבור אז לא הבין את זה, וידענו שיהיה קשה מאוד להסביר את זה, אבל האמנו שלטווח הארוך זה הדבר הנכון לטובת משק כלכלי יציב, הוגן, תחרותי, שוויוני יותר. לכן, עם כל הכבוד הראוי, אני חושש מאוד, באמת, שבעוד ארבע-חמש שנים עוד עלולה להיות ממשלה אחרת שבהינף יד תבטל את ההסדר הזה. חבר הכנסת חסון גם דיבר על הסיוע לסטודנטים. נורא מתסכל, בהחלט, שכאופוזיציה פתאום התאחדות הסטודנטים גם היא רואה יתרונות בהסכם ועוד ציבורים נוספים. אבל מי שמזלזל בהישג הזה שהושג, ואני רוצה שיהיה ברור: מדובר בהכפלה כמעט – מ-58 מיליון שקלים כל שנה – זה לא סכום אבסולוטי – ל-108 מיליון שקלים כל שנה, שהממשלה מעבירה לות"ת, והות"ת תחליט – הממשלה לא מתערבת. ואני רוצה שיהיה ברור לציבור הסטודנטים: הממשלה גם לא קובעת מה יהיו התנאים שלפיהם הות"ת תחלק את הכסף לסטודנטים נזקקים. ילד אחד, בלי ילדים, עשרה ילדים – לות"ת יש תהליך שבו היא מגדירה מה זה סטודנט נזקק, משפחה, השכר של ההורים, מצב כזה או מצב אחר – הממשלה אין לה יד ורגל, והיא לא מתערבת בעניין הזה בחופש הניהולי האקדמי של הות"ת. מה שהיא כן התערבה זה להכפיל את התקציב השנתי שיועבר לסטודנטים בכל שנה ושנה כדי לסייע לסטודנטים נזקקים. האם זה מספיק, אדוני היושב-ראש? זה לא מספיק. זה לא מספיק. אני חושב שבסופו של דבר סטודנט שלומד, ואני דווקא מאלו כמו מפלגתי, בוודאי כמוך, שרואה חשיבות אדירה שבישראל יהיה ציבור רחב של לומדי תורה. זאת הייחודיות של מדינת ישראל, זה גם מה ששומר עלינו יחד עם עוד הרבה דברים אחרים, זאת התרבות שלנו, זאת הדת שלנו, זאת המסורת שלנו. אבל עדיין במדינה מודרנית, במדינה דמוקרטית, מי שלומד באוניברסיטה – וגם זה בהחלט לא פחות חשוב עבור מדינת ישראל ועבור עתידה – צריך לקבל זכויות באופן שוויוני כמו כל אחד אחר. אז המגמה התחילה אתמול. המהפכה הסופית תקרה, אבל היא תקרה, אדוני היושב-ראש, לא אם האופוזיציה היא זו שתנהל את המדינה, כי האופוזיציה כבר הוכיחה שבכל אחד מהצמתים הללו ובכל אחד מהמבחנים ששם ניתן היה לגלות מנהיגות או אחריות או להצביע באמת לפי השיקול הממלכתי – בכל המבחנים האלו האופוזיציה ויושבת-ראש האופוזיציה כשלו בעבר, ולכן אני מבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. לא קל לראות פעמים את שולחן הממשלה ריק, אבל לא יכול להיות שחבר הכנסת בוים, השר לשעבר, מגיש הצעת האי-אמון, לא יהיה לשמוע את תשובת השר. אני לא רציתי להעיר באמצע, אבל אנחנו כאנשים שלמדו מה זה הדר ממלכתי, הדבר כמובן, לפעמים לא מתקבל על הדעת. אנחנו נעבור להצעת האי-אמון השנייה. השר המשיב, השר ברוורמן כבר נמצא. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים להציג את הצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד בעניין מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים. אדוני, חבר הכנסת גנאים, גם לך – עשר דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת היא שהצעת האי-אמון שלי אולי לא תביא להפלת הממשלה, אף-על-פי שאני אופטימי – אני מקווה שכן – אבל היא עוסקת יותר בניסיון להפיל איזו קונספציה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה להזכיר לך שאם אתה תפיל את הממשלה אחמד טיבי יהיה ראש הממשלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון, אני יודע, אני יודע. אם לא הוא, אז אני? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אדוני צריך לומר לי שאתה תהיה במקומו ולהביא את הסכמתו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כשתיפול לא תהיה בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, הצעת האי-אמון שלי מנסה לבקר את הקונספציה, את העיקרון לאור כל גילוי הדעת של הרבנים, ובמיוחד הרב של צפת, שמואל אליהו, וקריאתו להימנע מלהשכיר ומלמכור בתים לערבים בעיר והחרמת הערבים שם. אז אני מנסה לקשור את זה. הרב אליהו, כאשר נשאל – האמת, שמואל אליהו, רבה של צפת, הוא הסביר את המניעים לקריאה שלו ולגילוי הדעת שלו שלא להשכיר. הוא אמר שהוא מסתמך על מדיניות הממשלה לייהוד הגליל, אשר בעקבותיה הוקמו מצפים ויישובים. והוא מתכוון לשנים 1979–1980, כאשר הוקמו עשרות יישובים בגליל במטרה לייהד את הגליל. אז הבעיה שגילוי הדעת הזה, פסק ההלכה הזה הוא הבן הטבעי למדיניות הזו, הוא זרע מזרעיו של הייהוד, משום שהבסיס של המדינה הוא הזהות היהודית, שהיא מדינה יהודית. אז הוא חושב שאם הוא מוציא את פסק ההלכה הזה הוא עוזר לתוכנית הייהוד, הוא מחזק את יהדותה של המדינה מפני אלה שמאיימים עליה, ואלה הערבים. אז, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם גילוי הדעת של הרבנים ושל שמואל אליהו הוא גזענות, צריכים לקרוא לילד בשמו. גם מדיניות הייהוד וכל תוכניות הייהוד של הגליל והנגב הן גזענות, או אחד מגילויי הגזענות. אבל זה גזענות, ואי-אפשר להסתיר אותה, משום שבסוף רוצים פה מדינה יהודית pure שלא יהיו בה ערבים בצורה זו או אחרת. נכון, חוק השבות רוצה שכל הארץ תהיה יהודית. אבל בפנים מדיניות הייהוד של הגליל והנגב משלימה את ייהוד הארץ כולה. ואם גילוי הדעת של הרב אליהו ושאר הרבנים, וגם מדיניות ייהוד הגליל והנגב, היא יוצאת מאותו מקור, אדוני היושב-ראש, המקור שאומר שזאת הארץ המובטחת של היהודים, שמשם "לך לך מארצך וממולדתך" – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני אתן לך את הזמן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני נגד מכתב הרבנים. אבל אתה מתחיל לשכנע אותי שאולי הם צודקים. כי אם אתה אומר שהציונות היא גזענות אז – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתה לא רואה שיש קשר, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אומר, אם אתה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כאשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בעד מדינה דמוקרטית מאה אחוז – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יופי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל גם בעד מדינה יהודית מאה אחוז. אתה אומר לי: אני בעד מדינה דמוקרטית מאה אחוז, אבל אני לא בעד מדינה יהודית. יש לנו פה איזה דילמה, יש קונפליקט. אם אתה אומר לי שכל התפיסה של מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי שהוא יש לו את זכות השיבה אליה – כמובן תוך שימת לב לכל האנשים היושבים בתוך הארץ הזאת, שימת לב שלא מתקבלת על-ידי הרוב היהודי בארץ הזאת כדבר מובן מאליו, וזאת יודע גם ידידי וחברי השר ברוורמן, ואנחנו מנסים לשכנע. אבל אם אתה בא ואומר לי: עזוב אותי עם כל השטויות, מדינה יהודית היא גזענות, זאת אומרת, מדינה ציונית היא גזענות, יש לנו בעיה, כי אז – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בפרקטיקה, כאשר מוציאים לאור מה זה מדינה יהודית, או מה זה מדינה דמוקרטית, והתוכנית וכל המפעל של ייהוד הגליל והנגב שמטרתו הדרת רגליהם של הערבים, הפקעת האדמות והעדפה לגזע מסוים על חשבון אפליית גזע שני, אני חושב שזו גזענות, אדוני היושב-ראש. לך לכל מדינה אחרת – צרפתי, גרמני, אנגלי שאומר: אני רוצה לאנגלז, לצרפת, למה? מה זה? זה על חשבון גזע שני. אתה אומר שיש גזע ולאום שיש לו זכות קדימה לגזע אחר, על חשבון גזע אחר, וזה התרגום האמיתי, לפי דעתי. לכן, הטענה שלנו שמקור הבעיה הוא שההשוואה הזו, יהודית ודמוקרטית, לא מתיישבת, לפי דעתי, אדוני היושב-ראש. כי הדמוקרטית, מתברר – מתברר עם חלוף הזמן – שהיא decoration ליהודית – לא decoration, אולי – משום שחושבים שהיא משרתת התפיסה שזו מדינה יהודית. אבל כאשר לאום אחר, או גזע אחר מנסה להשתמש בדמוקרטיה, אז רואים בזה איום על המדינה היהודית. אבל אני אתמקד, אדוני היושב-ראש, בתוכנית הייהוד, אם של הגליל ואם של הנגב. בשנות ה-70 היה שיא ההפקעות, גם בשנות ה-60. מאות אלפי דונמים הופקעו. אולי אתה זוכר את המסמך משנות ה-70, של ישראל קניג, שהיה ממונה על מחוז צפון במשרד הפנים, שהוא שלח כהמלצה לכל משרדי הממשלה איך לגרום לזה שלמדינה יהיו יותר אדמות ויהיו פחות ערבים, משום שהרוב הערבי בגליל הוא איום על המדינה. זה גלוי. בעבר אמרו על זה תוכנית פיתוח הגליל. אבל האמת – זה פיתוח ליהודים, וייהוד לערבים. היום זה אשכרה, היום השר לענייני פיתוח הגליל והנגב, לפני ועידת הגליל בבית-שאן, אמר את זה בצורה גלויה: ייהוד הגליל. זה לא מוסתר, אנחנו לא היום מגלים את אמריקה. גם ראשי ועדות, ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט ואחרים, רוצים ייהוד של הגליל ושל הנגב דרך החוקים השונים, ועדות הקבלה ואחרים. אז זה לא דבר שאנחנו מגלים אותו היום. אז אני אומר: המדיניות הזו היא גם גזענות, משום שהיא מפלה את הערבים, מדירה את רגליהם מהאדמות שלהם, מונעת מהם לנצל את המשאבים של הארץ, משום שהמונופול על משאבים אלה זה ליהודים, זה בשם יהדותה והזהות היהודית של המדינה. אני, יש לי דוגמה שהבאתי בכנסת לפני כחודש. אדם מהעיר שלי, סח'נין, בשם אבו עלי – הזכרתי את זה פעם – הוא עבד בחולה, באיילת-השחר, ביסוד-המעלה, בכל היישובים האלה. 30 שנה, 40 שנה הוא עבד אדמה. עכשיו יש לו כסף. לפני שנים הוא קנה כמה דונמים ליד איילת-השחר. גיהינום נפתח עליו – הוא סוכן של אירן, של "חיזבאללה"; יש גורמים חיצוניים מאחוריו. אף-על-פי שאני מכיר אותו שהוא מיודד מאוד עם חבר הכנסת גדעון עזרא והמפלגה של חבר הכנסת גדעון עזרא. אבל למרות כל זה, אף-על-פי שהוא שירת על אדמות היהודים כפלאח, כל זה לא עזר לו. היום הוא סוכן של אירן, של "חיזבאללה". למה? כי הוא העז לקנות כמה דונמים מהיהודים. פה הקונספציה, פה הגזענות, שאנחנו היהודים, אנחנו אדוני הארץ, אתם לא. ופה הבעיה, אדוני היושב-ראש. לפי דעתי, פה הבעיה שצריכים להגיד אותה, לגלות אותה ולא להסתיר אותה. פה הבעיה. הרבנים, גילוי הדעת שלהם הוא זרוע, הוא תוצאה טבעית, לפי דעתי, בסוף. אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים היתה ועידת הגליל בבית-שאן. אני רציתי לשאול, מכל הפרויקטים האלה, מה מרוויח האזרח הערבי בגליל? באמת, מה מרוויח? אם זה מסילת הברזל של העמקים – אני לא צריך את זה. אני גר ליד כרמיאל, ליד, ליד, ליד, כתושב המקום. כביש 6. אני יודע מה? בית-הספר לרפואה בצפת שהרב שמואל אליהו לא ייתן, לא ייתן לממשלה. וזו דוגמה לטענה שהייהוד והפיתוח לא הולכים ביחד כי יש גורמים רבניים שלא רוצים את זה, משום שרואים בהשתלבות יותר ערבים אתגר למדינה היהודית. אז שאלתי היא, וקראתי את המאמר או את הנאום של השר סילבן שלום שאמר שצריך חשיבה אזרחית – גם אני רוצה חשיבה אזרחית, אבל באיזה מובן? במובן שהמדיניות והתוכניות של הממשלה לא יהיו מכוונות רק לטובת אוכלוסייה מסוימת, שזה המגזר היהודי, שיהיה פיתוח דו-סטרי ולא רק חד-סטרי. אז מתוך כל העניין של ייהוד הגליל, זה מציג אותי כערבי – שאני איום, שאני לא רצוי, ורוצים יותר יהודים שם. גם אני רוצה ראייה אזרחית. אני רוצה שיראו אותי ויתנהגו אלי לא כאיום ביטחוני, ולא כאויב, אלא כאזרח טבעי. יש לי הייחוד הלאומי והתרבותי שלי, וזה טבעי ונורמלי. בסוף – קראתי היום שהיה לראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד שתי דקות, זה בסדר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר גמור. – – – שהיה לראש הממשלה איזה דיון סודי עם השב"כ, עם אני לא יודע מה – קראתי ב"הארץ" – אז שם ממליצים לו השב"כ וזרועות הביטחון לשלב יותר ערבים במגזרים, במשרות, ובחיי המדינה, כי זה מפחית את ההקצנה. אז אני שואל: הערבים במדינה פה, גם לא נותנים להם משרות, לא משתלבים, בגלל סיבות ביטחוניות, וגם רוצים לשלב אותם בגלל סיבות ביטחוניות. אני רוצה שיבוא היום – אם לשלב ערבים, זה מסיבות אזרחיות, כי הם בני-אדם, אזרחים, יש להם כל הזכויות בעולם, שישתלבו ושייהנו גם ממשאביה של המדינה ושל הארץ הזאת, משום שהארץ הזאת היא ארץ גם שלהם. אסור שתוכנית ייהוד הגליל והנגב אומרת לי – נותנת לי את ההרגשה שאני לא רצוי, רוצים להדיר אותי, לא רוצים לשלב אותי, וכל מנעמיה של הארץ הזאת ומשאביה הם רק ליהודים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בגלל כל זה אני מקווה – אני מביע אי-אמון בממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חבר הכנסת מסעוד גנאים. אבו עלי, כשקנה, זה רשום בטאבו על שמו – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> כן, על שמו, בטח. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כדי שלא תהיה אי-הבנה בפרוטוקול, כאילו אסרו עליו. הוא קנה – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> על שמו, אבל שם נלחמים – נלחמים בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – והחוק הישראלי מאפשר לכל אזרח ישראלי לקנות כל דבר שאפשר על-פי חוק לקנות אותו. יש בעיה, בוודאי, מבחינת תפיסת עולמך, והראייה של הסכסוך היהודי–ערבי בארץ-ישראל זה בעיה של – האם יש לעם ישראל זכות לאומית עודפת, לא זכות אזרחית עודפת ולא זכות אישית עודפת – אבל האם העם היהודי, שלא היה אלפיים שנה פה, רשאי לחזור לארצו, ואם רשאים אנחנו להקים מדינה שהיא מדינה לאומית – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל בינתיים, כשחזר, היה עם פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה נגד קיפוח, אני אתך נגד. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לאדוני. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לחברי ועדת החוץ של הפדרציה הרוסית> <היו"ר ראובן ריבלין:> ברשותך, נדבר אל האורחים. רבותי חברי הכנסת, אדוני השר ברוורמן, אנחנו מקדמים כעת בברכה את יושב-ראש ועדת החוץ של מועצת הפדרציה – הוא הבית העליון ברוסיה, מר מיכאיל מרגלוב, ידיד ישראל. אפשר למחוא כפיים, רבותי. (מחיאות כפיים) ברוכים הבאים, רבותי, לירושלים, בירת ישראל, וברוכים הבאים לכנסת, הפרלמנט ומשכן הדמוקרטיה הישראלי. מכובדי, שיתוף הפעולה ההדוק בין ישראל ורוסיה מוצא את ביטויו לא רק ביחסי מסחר ותרבות ענפים, ולא רק בביקורים הדדיים תכופים של אישים בכירים בשתי המדינות, אלא בא לידי ביטוי גם בקשרים הדוקים בין הפרלמנטים – חבר הכנסת רוברט אילטוב הוא מראשי קבוצת הידידות של הפרלמנט הישראלי והפרלמנט הרוסי. קשרים אלה, ביסודם ההבנה וההכרה שבכוחם של הפרלמנטים להשפיע השפעה מכרעת על ממשלותיהם. במסגרת הוועדה המשותפת לשני הפרלמנטים, שהקמנו השנה, ביקרה לאחרונה במוסקבה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והוועדה בראשותך, אדוני, מקיימת כאן, במסגרת זו, סדרת פגישות דומה, שאני משוכנע כי תהיה פורייה ומועילה. גם ראש הממשלה נתניהו ביקר כידוע בשנה האחרונה ברוסיה, ואנו מצפים לביקורו של הנשיא דימיטרי מדוודב כאן, בישראל, בחודש הבא. לאחרונה התמודדה ישראל עם אחד האסונות הגדולים שפקדו אותה – שרפת יער שכמותה לא ידענו. ההתגייסות המהירה והיעילה של מדינות העולם לעזרתנו, ובראשן גם רוסיה, חיממה את לבנו, והיתה קרן אור של תקווה, של סולידריות, בתוך האבל הכבד. זוהי הזדמנות נוספת להודות לך, אדוני, על הסיוע המהיר והיעיל במלחמתנו נגד דלקת הענק. בחזית ציר הרשע עומדים טהרן והארגונים, ארגוני "אל-קאעידה" וה"טליבאן", שעשו זה כבר יד אחת לזרוע הרס והרג ואימה מתמדת ברחבי העולם החופשי. בשבוע שעבר ציינו בישראל, יחד עם מדינות העולם, את יום זכויות האדם ברוח ההכרזה באו"ם לכל באי עולם בדבר כבוד האדם. המאבק לחירות, לכבוד ולחיים הוא מאבקן של כל המדינות באשר הן, הרואות עצמן שייכות לעולם הנאור, המכבדות את זכויות הפרט ומחויבות לפתור מחלוקות בהידברות ולא בירי טילים ורקטות ובשיגור מחבלים מתאבדים. לצערנו, בוחרות כמה מהמדינות להפנות את חצי ההאשמה בדבר הפרת זכויות כביכול דווקא כלפינו, אחת הדמוקרטיות – במזרח התיכון. כנראה קשה יותר להתמודד עם משטר של דיכוי ממש, הפועל לאור היום. המשטר הטהרני – ושוחחנו על כך – והאיום הגרעיני שלו אינם עוד הצהרת כוונות בלבד. זהו איום ממשי ומסוכן, שכל מצמוץ למולו וכל הקלת ראש בו מצד מדינות העולם יביאו לאסון עבור העולם החופשי כולו. סנקציות קלושות וגינויים רפים לא יועילו במקרה זה. אני משוכנע, אדוני, כי ביקורך אצלנו יעשיר אותך בכל הקשור למדינת ישראל ולאתגריה. ברוכים אתם בבואכם וברוכים תהיו בצאתכם. Welcome. (מחיאות כפיים) <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה – משפט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו באמצע הצעת אי-אמון, אני לא יודע אם אני יכול לאפשר, אז – אני מתנצל. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> 1. ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני; 2. מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כבוד השר ברוורמן. <השר אבישי ברוורמן:> אדוני היושב-ראש, חברתי השרה, המשלחת הנכבדה מרוסיה וכמובן חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני רוצה לומר כמה דברים. מכיוון שמדי שבוע הצעות האי-אמון האלה עולות, אני רוצה להצטמצם לשלושה דברים. שמעתי אותך, ואני אתייחס באמת לאותה דילמה של מדינתו של העם היהודי עם שוויון לכל אזרחיה, ואיך באמת עושים מדיניות של פיזור אוכלוסייה שהיא טובה ליהודים, טובה לערבים וטובה למדינת ישראל. לאחר מכן אספר על אירוע חיובי שקרה הבוקר. כמו כל האירועים החיוביים הוא אירוע אולי קטן, אבל יש בו משום בשורה. ומכיוון שעניתי בעבר, מדי שבוע, על הצעות אי-אמון כאלה, התבקשתי לתת תמונה מדויקת לגבי תוכנית 800 המיליון שהתחילה ב-13 היישובים, ואני אפרט את הדברים האלה – בפרוטרוט – כדי להביא אותם לפני חברי הכנסת. אכן, אמרת, הדילמה של העם היהודי שחזר למולדתו אחרי אלפיים שנה היא דילמה לא פשוטה. הדרך שבה אני מאמין, ונאבק כל חיי, היא אכן – שמצד אחד זאת מדינתו של העם היהודי, שהיא עם שוויון אזרחי מוחלט לכל אזרחיה, דבר שהיא לא הצליחה עדיין לעמוד בו; שוויון אזרחי משמעותו שאותה השקעה, לא רק בתשתיות ובחינוך, כבוד הדדי, כבוד לתרבות – ובעולם כעולם – זהו אתגר מיוחד במינו. האתגר הזה בא עקב ההיסטוריה הקשה של העם היהודי, האתגר הזה בא עקב זה שאנחנו עם נדיר, שחזר אחרי אלפיים שנה למולדתו, ורק חלק קטן בגליל, לאחר אותו אירוע, לא רק האירוע הטרגי ב-73, שבו נחרבה ירושלים על-ידי טיטוס, אלא אותה פעולה, שאני קורא לה "פעולת התאבדות", שהוביל שמעון בר כוזיבא עם רבי עקיבא, כשמרדו ב-132 נגד רומא, והתורה שהביאה לטבח ביהודים, ומחיר העבדים ברומא ירד, כך שהיתה ההגליה הגדולה ביותר של עבדים – הלוא היצע וביקוש, מחיר עבדים ברומא – ורק בגליל אז נשארו יהודים, שחלק מהם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא הערבים הגלו אותם. <השר אבישי ברוורמן:> לא לא, ברור שלא. אתה מכיר אותי, ד"ר אגבאריה, אני לא – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני יודע, אבל זה עוד פעם – – – <השר אבישי ברוורמן:> אני נותן סקירה היסטורית. ולכן, כשקרה אותו נס היסטורי, שהוא באמת שונה, והוא לא קרה, אני חושב, לשום עם – לחזור אחרי אלפיים שנים למולדתו, ורק קבוצה קטנה בגליל היתה בה, הגדיר דוד בן-גוריון אתגר קשה מנשוא, שאומר: כן, אנחנו מדינתו של העם היהודי, וכן, אנחנו מדינה עם שוויון לכל אזרחיה. אודה שעדיין לא עמדנו במשימה הזאת, אבל עלינו לחתור. עכשיו אתייחס – איך אני רואה שצריך להוביל את פיתוח הנגב והגליל, שאלה מאוד יפה שאמרת, לאור העובדה שאכן בעבר, גם בהקצאת אזור תעשייה, אזורי קרקעות, כל הדברים האלה, לא עשינו את זה לפי הקריטריון שהגדרנו ב-1948. מכיוון שמדינת ישראל הופכת להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם, אותה מדינה, שאם תהליך שלום יתקדם, כמו שאני נאבק עליו, ואחרים, והיא תחזור לגבולות של 67' פלוס גושי ההתנחלויות, שזה פחות או יותר 21,000 קילומטרים רבועים, היא הופכת להיות המדינה הצפופה בעולם. המדינה הזאת בנתה מדינה מפוארת שקוראים לה מדינת תל-אביב, אבל בן-גוריון כבר אמר את זה בעבר: ישראל ללא הנגב תהיה קרתגו שתיקרא תל-אביב. כשאמרו לו: למה אתה מדבר רק על הנגב? הוא אמר: כשאני מדבר על הנגב אני מתכוון גם לגליל. וכאן המדיניות שאני מעוניין להוביל, וככה צריכה להוביל מדינת ישראל והיא לא הובילה אותה. מדיניות פיזור האוכלוסין מחייבת להוציא יהודים מהמרכז ולהעביר אותם לגליל, אבל במקביל היא חייבת לתת קרקעות, לתת אזורי תעשייה ופיתוח לערבים, כדי שיותר ויותר אוכלוסין יהיו בנגב ובגליל, כדי שתל-אביב המפוצצת תתחיל להתפזר, כי זה טוב לכלכלה, זה טוב לחברה, זה טוב ליהודים וזה טוב לערבים. זאת המדיניות שצריכה להיות מובלת, ולכן – המדיניות שהתחילה בה הממשלה הזאת לא מספקת, ובה יש לי חלק מסוים, היא המדיניות של תוכנית שבה אזורי תעשייה שלא נתנו בעבר – נתנו רק ליהודים, שינויים בקרקעות, תעסוקה. ובדבר הזה יהיה מבחנו של העם היהודי, אם מדינת ישראל תעמוד – מה שאומר ראובן ריבלין, שכבר איננו פה – ומה שאומר אני, ומה שאומר בני בגין, שאנחנו חלוקים על חלוקת הארץ, אבל בנושא הזה: האם נגשים את החזון להיות אור לגויים או חס וחלילה, כמו שיש אנשים כאן במליאה, שאינם מבינים שהמדינה הזאת, אם לא תהיה אור לגויים – אם תאמין רק בשלטון רוב – היא מאבדת את כל חזונה המוסרי – יהודי והומני. וכאן עמדתי; זה המאבק האמיתי שיש בשנים האלה – גם כלכלי, גם תרבותי, כי אוי ואבוי לו לעם היהודי אם ילך עם אותם אלה שבשבילם הארץ הזאת היא רק יהודים, שחושבים שהם גזע עליון. ופה אני בא לנושא השני, לגבי צפת. מחר אני עולה לצפת. אני עולה להיפגש עם נשיא המכללה ועם הסטודנטים היהודים והערבים, להיפגש אתם. צפת בשבילי היא עירו של האר"י, הקבליסט הגדול. צפת האהובה. אוי לה לצפת אם תהפוך להיות מקום של חושך ובורות. הלוא מה היה חזון הפיתוח של הגליל? אמרנו: נקים מכללה בצפת, בית-ספר לרפואה. פנו גם אלי, שהצלחתי להוביל את הטרנספורמציה האדירה של אוניברסיטת בן-גוריון, וקצת לתמוך. ומה אנחנו עושים? הלוא כדי שתהיה אבן שואבת בצפת אנחנו רוצים להראות קבל עם ועולם שבעיר הזאת, צפת, תהיה מכללה עם בית-ספר לרפואה מוביל בעולם, שיהיו בה יהודים וערבים ואנשים שבאים מכל קצווי העולם לעשות את חזון הקבלה, את האור שהיה בחוכמתו של האר"י. ולכן, במאבק הזה אנחנו שותפים ואני חוזר ואומר על פעולותי בשבועיים האחרונים; אני קודם כול חוזר ואומר שפניתי לשר המשפטים, שלא פעל במהירות, בסופו של דבר העביר את זה ליועץ המשפטי – בנושא הרב אליהו מצפת. פניתי ליועץ המשפטי בנושא מכתב הרבנים, והודעתי את זה בשבוע שעבר. הוא הודיע לי שהוא התחיל בתהליך, ואני מבקש: מר וינשטיין, התחלת בתהליך? אני רוצה לקבל דיווח מה קורה בנושא הזה, מכיוון שלגבי זה לא רק נגד תורת ישראל, זה פוגע בעם היהודי כאן ובעם היהודי בעולם ובמעמדו. ולכן, אם החקירה פלילית, היא צריכה להתקיים, ומכיוון שאנשים נושאים משרות ציבוריות הם צריכים, לדעתי, להיות מובלים מתפקידם. אני אמרתי שיש להשעות אותם בחשד להסתה ולגזענות, ואני אדווח לך – לכם גם כן. אני חושב שהביקור בצפת מחר חשוב – חשוב כי אנחנו צריכים לשדר – ואני אבוא בשם ממשלת ישראל – צפת היא עיר ואם בישראל, צפת היא עירו של האר"י. לא ניתן לצפת להיות עיר של גזענות ובורות; אז גם לא יהיה בה בית-ספר לרפואה מדהים כמו שאנחנו רוצים – כמו שבבאר-שבע יש אחד מבתי-הספר לרפואה הטובים בעולם, כך רצינו שיהיה בצפת. בדרך הזאת אין שום סיכוי, כי אנשים מרחבי העולם לא יבואו ולא ייתנו גיבוי, אלא אם כן צפת תהיה העיר הנאורה, עירו של האר"י, ולא עיר של בורות, גזענות וחשכה. אני רוצה לפרט על נקודת אור קטנה כי אני אדם מאמין, שנאבק כל יום מחדש. היום, פעם ראשונה בתולדות ישראל, היה באוניברסיטה העברית, בין 11:00 ל-15:00, יריד תעסוקה לסטודנטים ערבים ודרוזים בוגרי האוניברסיטה. מדי שנה אנחנו עובדים על זה, חברי ואני, וכל החברות הגדולות – פניתי לכל ראשי החברות; היו שם IBM ו"אינטל" ו"מירס" ו"צ'ק פוינט" ובנק הפועלים ובנק לאומי, ויסלחו לי כל החברות שאני לא מזכיר את שמן – פתחו דוכנים. כי לצערי, מה שקרה – ואני אומר את זה כאדם שהשקיע בחינוך 16 שנה – לגבי הרבה מאוד מהמקצועות שבהם ערבים ודרוזים, איכותיים בצורה בלתי רגילה, יתרמו לכל החברות האלה ולכלכלת ישראל – הדלת סגורה. חלק מבורות, חלק מאי-הבנה, ולכן קראתי לכל ראשי החברות: פתחו שעריכם. זה לא רק צודק, זה טוב לכלכלה, זה טוב ליהודים, זה טוב לכולנו, ואז גם נכיר איש את משנהו. הבורות והגזענות נובעות מאי-הכרה. כשאתה רואה רק בטלוויזיה פתאום שמישהו הרג מישהו, או מישהו בוגד, אתה עושה את משגה ההכללה, וזוכר ידידי רובי ריבלין – סליחה, אני עוד פעם מסתכל – אני לא יודע אם ידידי גאלב מג'אדלה – שניהם ידידי – מכיר את אותו משל של אחד העם, על משגה ההכללה. אחד העם, מגדולי הפובליציסטים שלנו, מתאר שיום אחד מגיע אדם לרומא ורואה שם גיבן. הוא חוזר לציון ואומר: ברומא כולם גיבנים. רבותי, חלק מהטעויות, באמצעות האי-הבנה של תקשורת שמציגה רק דברים שוליים, זה אי-הכרה. ולכן הפעולות האלה, של הפתיחה של החברות – יעמדו האחד ליד השני אנשי איכות יהודים וערבים יחדיו – ובמקרה הזה, מבחינתי, בא לציון גואל. ואני מוכרח להגיד שההיענות היתה מדהימה, ויריד תעסוקה כזה אנחנו נעשה לא רק באוניברסיטה העברית – בכל האוניברסיטאות בישראל. ואני לא מדבר על אפליה מתקנת, חבר הכנסת גנאים. אני מדבר על תיקון האפליה. האנשים האלה הם מוכשרים, הם מצוינים, והדבר הזה יקרה. למה הוא יקרה? רק על-ידי מאבק שפה, אדוני היושב-ראש, אנחנו ואחרים שמאמינים: כן, זאת מדינתו של העם היהודי, אבל זאת מדינה עם שוויון לכל אזרחיה. ניאבק באותה חבורה שמאמינה בגזענות, שמאמינה בבורות, ובסופו של דבר לא רק פוגעת במרקם העדין בין יהודים וערבים ודוחפת צעירים ערבים להיות עוינים – גורמת לנו נזק אדיר בעולם, והדברים האלה לפעמים נעשים גם בעזרת שרים בישראל, אשר בשביל לקבל כמה מנדטים פוגעים במעמדה של מדינת ישראל. הנושא השלישי שלי – אני רוצה רק לפרט, מכיוון שאמרו לי בעבר שלא פירטתי קצת לגבי התוכנית – לא התוכנית בהשכלה הגבוהה שהובלנו, לא השירות הציבורי. ביקשו ממני פירוט לגבי התוכנית הכלכלית של 800 מיליון השקלים שהעברנו ל-13 היישובים. התוכנית שעכשיו יוצאת לדרך, ומה קורה. ולכן אקרא, חבר הכנסת גנאים, מן הכתב, כדי שלא אאבד פרט או מלה זו או אחרת. תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים באוכלוסיית המיעוטים; השר אהרונוביץ, אם תרשה לי, גם אתה נכלל בעניין ואני גם רוצה – עם חברי גדעון עזרא. תוכנית החומש לפיתוח כלכלי של יישובים באוכלוסיית המיעוטים כוללת 13 יישובים: מע'אר, סח'נין, שפרעם, נצרת, עראבה, תמרה, דאלית-אל-כרמל, עוספיא, טירה, כפר-קאסם, אום-אל-פחם, קלנסואה ורהט. מאז קיבלה הממשלה את ההחלטה על תוכנית החומש, בחודש מרס האחרון, נעשתה פעילות ענפה במגוון רחב של נושאים ותחומים ועליהם אפרט. האם אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה כבר? האם הוא נבחר? <כרמל שאמה (הליכוד):> כן, אכן. <השר אבישי ברוורמן:> ברכות, ברכות לאדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה. הוא בן עיר הולדתי רמת-גן. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו נרגיש את הכלכלה. <השר אבישי ברוורמן:> מתוקף החלטת הממשלה הוקמו ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה; ועדה מקצועית בין-משרדית בראשות איימן סייף, מנהל הרשות לפיתוח כלכלי של אוכלוסיות המיעוטים שראש הממשלה העביר לאחריותי. ב-13 הרשויות הוקמו פורומים כלכליים מקומיים בראשות ראש הרשות המקומית. 2. הוקמו צוותים נושאיים לטיפול בחסמים מרכזיים ביישובים באוכלוסיית המיעוטים שציינתי, בנושאים הבאים: רישום זכויות מקרקעין; אשראי וליווי פיננסי בתחום הנדל"ן; חידוש מרכזי מסחר קיימים ביישובים; עידוד משקיעים ובניית סל הטבות; הקמת חברות כלכליות; הוצאת דיירים ממרכזי היישובים. לכל אחד מיישובי התוכנית מונה איש קשר מטעם הרשות לפיתוח כלכלי באוכלוסיית המיעוטים, אשר עובד בצורה יומיומית עם הנהלת היישוב ומסייע לה בצרכים ובחסמים השונים. ביקרתי כבר בחלק מהיישובים ואני רואה את התגובות של ראשי הרשויות. רואים שיש פה סיפור חדש לחלוטין. הפורומים הכלכליים המקומיים כונסו לישיבת פתיחה בכל אחד מיישובי התוכנית. אני מדווח לכם על תוצאת המפגשים, כדלקמן: הירתמות מלאה ליישום התוכנית מצד חברי הפורום ותיאום הציפיות; תהליך היווצרות אמון כתוצאה משיתוף הרשויות בתהליך גיבוש ויישום ההחלטה; הוקמו צוותי משנה לטיפול ולקידום נושאים נקודתיים, כגון תעסוקה ויזמות; הסרת חסמים לקידום פרויקטים זמינים, כגון שכירות מבנים למעונות-יום. כינוס הפורום לסבב שני שחל החודש. הוועדה המקצועית כונסה פעמים מספר, כאשר מטרת הדיונים היתה התכנסות לעבר סגירה של תוכניות העבודה ברמה היישובית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר כחלון, אין לי ספק שאתה אומר דברים מאוד חשובים לחבר הכנסת זחאלקה. <שר התקשורת משה כחלון:> לא עד כדי כך, לא צריך להגזים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> על אחת כמה וכמה שאני יודע חלק מהם. <השר אבישי ברוורמן:> מכיוון שהשר כחלון הוא גם יפה תואר, הוא גם חכם והוא השר הפופולרי בישראל, שיום אחד נגיע לרמתו – אני רק רוצה קצת לשוחח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, הוא גם שר אמיץ. <אורי אורבך (הבית היהודי):> התחרות לא קשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה רוצה להצטרף, אורי? בבקשה, אדוני השר. <השר אבישי ברוורמן:> אני ממשיך. הצוות לעידוד משקיעים ובניית סל הטבות קיים כמה דיונים בנושאים: בניית כלים ומנגנונים קיימים; בדיקה והתאמה של הכלים; בחינת הצורך ביצירת מנגנונים אישיים. המלצות הצוות צפויות בתחילת 2011. הצוות לגיבוש המלצות לאשראי ולליווי פיננסי בתחום הנדל"ן – נושא שבו היתה התחלה של פריצת דרך בדיור, מפני שפעם ראשונה, חבר הכנסת גנאים, יועברו כספים באמצעות משרד השיכון לתכנון פרטי, פרטני, על-ידי הממשלה, גם לקרקע פרטית וגם לאדמת מינהל, מכיוון שהרשויות לא יכולות לעמוד. זו אחת הבעיות שאתה ואחרים ציינתם, שאני קורא, מדוע הורסים בתים כשלא נותנים כסף כדי לבנות. הצוות לגיבוש המלצות לאשראי ולליווי פיננסי בתחום הנדל"ן קיים כמה דיונים בנושאים כגון בטוחות, חוסר אמון, חסמים מימוניים, תרבותיים ותודעתיים, פעילות נמוכה של המוסדות הפיננסיים. וכאן, כפי שאני אומר לך, אנחנו חותרים לכל מיני פתרונות פיננסיים. הצוות נפגש עם יזמים וקבלנים מהאוכלוסייה הערבית והדרוזית מצד אחד ועם בנקאים בכירים מצד שני. המלצות צפויות בתחילת 2011. זו הפעם הראשונה שאנחנו הולכים לפרוץ את הדרך עם הבנקאות לגבי בעיית המימון, בעיית הרישום וכל השאלות שהן יותר קשות לגבי האוכלוסייה הערבית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים, סליחה. <השר אבישי ברוורמן:> אחת הביקורות שהיו לי – לפני שלושה ימים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מאוד מבקש. הקול שלכם מגיע לפה. אנחנו מברכים את מנהל הסיעה שחזר לפעילות, אבל הוא לא חזר לפעילות כדי להפריע לנו. <השר אבישי ברוורמן:> אני רוצה לציין משהו, הערה לפרוטוקול – הופעתי לפני שלושה ימים, ביום שישי, באיזה פורום ידידות ישראל–אוסטרליה. בפורום הזה היו הרבה מאוד חברי כנסת ישראלים. דיברתי על משנה כלכלית-חברתית, היה דיון, היתה שיחה. אמרתי שמעולם לא היתה לי בכנסת הזדמנות לדבר עם כל כך הרבה חברי כנסת שהיו באולם. עצוב לי שאותה כנסת ישראל, שבה היו דיונים פוריים בין מנחם בגין ויוחנן בדר, תופיק טובי, מאיר וילנר, פנחס לבון – לא משנה, אני חוזר אחורה ואני אתן לך מכל הדברים. היה מלא, היה תוסס, דיונים מדיניים, דיונים כלכליים. לצערי, היום הכנסת ריקה, אנחנו משדרים לאותו אחוז שמשדר, וכל הדיונים – כנס קיסריה, כנס הרצלייה – צר לי, זה לא בפרלמנט בלונדון, זה לא בפרלמנט האמריקני. צר לי שהפרלמנט הגיע לחלק מהריקנות שבו. אבל איך אומרים – על שלושה חטאי ישראל, על ארבעה לא אשיבנו. רק שינוי שיטת המשטר פה יביא לשינוי, שבפרלמנט הזה יתחילו להיות דיונים במליאה ולא רק דיונים לתקשורת. <זאב בוים (קדימה):> אדוני השר, הכנסת מתרוקנת ככל שהממשלה מתמלאת. <השר אבישי ברוורמן:> תקשיב לי, זאביק, זו היתה הערה יפה, אבל הערה לא נכונה. אני אגיד לך מדוע – כי גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה שלפניה התופעה הזאת היתה כבר קיימת. זה לא משנה, זו בעיה של שיטת המשטר. בממשלה הקודמת היו קצת פחות שרים וזה גם כן – – – <זאב בוים (קדימה):> בוא לשנות. <השר אבישי ברוורמן:> אני נאבק על זה, זאביק. <זאב בוים (קדימה):> – – – לא מעלים את זה. <השר אבישי ברוורמן:> זאביק, תקשיב אלי, טול קורה מבין עיניך. אני הולך להיאבק על זה לקראת הבחירות הבאות. תיאבק אתה, ייאבקו אחרים, כי המשטר פה יותר חשוב מסידורי העבודה שקורים פה. זה חלק מהבעיה הכללית, שהכנסת יורדת ברמתה, הממשלה יורדת ברמתה. בלי שינוי שיטת המשטר, בסופו של דבר גם אנשים טובים לא יבואו לכנסת. <זאב בוים (קדימה):> אבל את זה אמרנו גם לפני הבחירות – – – <השר אבישי ברוורמן:> אבל עכשיו אני הולך להיאבק על זה ואתה תיאבק על זה. אם יהיו פה 10–20 חברים, נזעזע את זה. בוא נעשה את זה. אני מסיים. גובשה תוכנית עבודה ופריסה תקציבית להשלמת פיתוח אזורי תעשייה קיימים ופיתוח אזורים בקרקע פרטית. התוכנית מתחילה בימים אלה להיות מיושמת בשטח. קמפיין שיווקי-הסברתי לקידום בנייה רוויה. בנייה רוויה לא כמו בעזה או ברמאללה או בניו-יורק או בתל-אביב, אבל בנייה רוויה שחייבת לקרות באוכלוסייה הערבית, נמצאת בשלבי גיבוש. לדוגמה, בסח'נין ובנצרת פורסם מכרז לבחירת מכון מחקר ונבחר זוכה שהחל עבודתו. גובש נוהל לסבסוד פיתוח בנייה בקרקע פרטית למגורים בבנייה רוויה וקול קורא נשלח ליישובים. היישום צפוי, חבר הכנסת גנאים, בחודש הקרוב. פרויקטים בשיווק – פרסום מכרזים: בנצרת, שכונת הגליל – 700 יחידות דיור, שלב א' – פורסם; סח'נין – שכונת הוואדי – 1,600 יחידות דיור, שלב א' – יפורסם בפברואר 2011. ביוב – מופו הבעיות והצרכים בכל יישובי התוכנית בנושא פתרונות קצה לביוב. לשבעה יישובים יש פתרונות, שניים במסלול של פתרון – שפרעם ומע'אר. שלושה בגיבוש של פתרון – סח'נין, עראבה וטירה. לגבי פיתוח תחבורה – אני מודה לידידי שר התחבורה ישראל כץ – גיבשנו תוכנית עבודה ופריסה תקציבית. הוחל ביישום התוכנית, ולראשונה מופעלים קווים בתוך ואל היישובים הבאים: סח'נין, אום-אל-פחם, תמרה, דאלית-אל-כרמל ועוספיא. בתחילת 2011 יופעלו גם בכפר-קאסם, טירה וקלנסואה. ביתר היישובים שודרגו קווים והוגדלו תדירויות. בכל יישובי התוכנית ישודרגו התשתיות לתחבורה הציבורית. השר אהרונוביץ היה פה. אני כמובן אשמח מאוד אם במסגרת התקציב יחוזק תקציב המשטרה, כי אין – במיוחד ביישובים הערביים והדרוזיים – שיטור, ולכן האזרחים זועקים שהם רוצים משטרה לבקרה ואכיפה למען ביטחונם האישי. התחלנו בתוכניות של "עיר ללא אלימות", מרכיבים משטרתיים ואזרחיים, והשר אהרונוביץ פועל בנושא. אני מקווה שבחלוקת התקציב הנוכחי נלמד מהלקחים של המשברים שיש שם ובשוליים נוסיף זאת. יצא מכרז למתן שירותי ייעוץ לרשויות המקומיות לקידום התוכנית, לליווי ובקרה של גופי ייעוץ חיצוניים. בימים אלה ייקבעו הזוכים ומייד לאחר מכן תחל העבודה עם הרשויות. סוכמה פריסת התקציב התוספתי ותקציבי המשרדים לשנים 2010–2014. סוכמו הצרכים התקציביים של המשרדים לשנים 2010–2012. ועדת ההיגוי אישרה את פריסת התקציבים למשרדים הבאים: תמ"ת, בינוי ושיכון, תחבורה, תיירות וביטחון פנים. בנוסף, נפתחו תקנות ייעודיות לתוכניות במשרדים השונים. תקציבים שהועברו למשרדים: שיכון – 20.5 מיליון שקלים לטובת פרסום ושיווק, תכנון קרקע פרטית וקרקע מינהל וסבסוד קרקע פרטית; תמ"ת – 16 מיליון שקלים לטובת אזורי תעשייה בקרקע פרטית ומינהל, צירוף רשויות והסבת אקדמאים; תחבורה – 1.5 מיליון שקל לתכנון. סובסידיה לתחבורה ציבורית עבור יישובי התוכנית בגובה 69 מיליון שקלים לשנים 2010–2012 נמצאת במשרד התחבורה. אם אני מסכם, ברור לחלוטין, חבר הכנסת גנאים, שמטרתי ומטרת רבים, אם היו לנו יותר עוצמות, ואני מקווה שבעתיד יהיו לנו יותר עוצמות – אני יודע שיושבים פה אנשים שפעלו, כמו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שהיה שר המדע, התרבות והספורט – להגיע לחלוקת משאבים יותר משמעותית, כי זה ימריץ את הכלכלה הישראלית ויביא לשוויון, לצמיחה כלכלית עם שוויון. אבל עדיין, כשאני מסכם את ממשלות ישראל, רבין היה המנהיג היחידי שעשה שינוי דרסטי בכבוד, בהתייחסות בגובה העיניים ובמשאבים. אהוד אולמרט התחיל, אבל אני אומר לך שהממשלה הזאת, שעשתה טעויות אדירות בכל מיני חוקים ודברים אחרים והיא כאילו שופכת את דלי החלב – בנושאים האלה, הכלכליים וההשכלתיים, התחילה בכיוון שמאז ממשלת רבין לא עשו בו יותר. לכן בואו ניאבק לעוד, אבל הדבר החשוב ביותר, שגם בפרלמנט הזה, בכנסת הזאת, יתחברו מכל הבית אנשים שרוצים שבארץ הזאת תהיה דמוקרטיה ליברלית, מדינתו של העם היהודי – גם אם אתה לא מקבל אותה בדיוק – אבל שוויון לכל אזרחיה. רק כך נגשים את חזון הציונות, אם זה במסדרו של בן-גוריון, אם זה במסדרו של ז'בוטינסקי. אבל אוי להם שהולכים אחרי רבנים בצפת – – <חיים כץ (הליכוד):> כבר חצי שעה – – – <השר אבישי ברוורמן:> – – אוי להם לאותם אלה שיגרמו לנו – ואני מקווה שגם כוהן צדק כחבר הכנסת חיים כץ, שגדל כמוני בשכונה של פועלים קשי יום והגיע לגדולה, אני מקווה שגם הוא מאמין בחזון הזה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לכבוד השר. יישר כוח. אני מקווה שהממשלה וראש הממשלה רואים עין בעין אתך והם נאמנים לדבריך, דברי הטעם. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סגן מזכירת הכנסת מבקש להביא הודעה לחברים. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 8), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א–2010; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010. הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת, הכולל תיקונים אלה: הוספת פרק חמישי בחלק ד': הצעות לסדר-היום ודיונים מהירים; ביטול פרק חמישי וסעיף 111; תיקון סעיפים 106א ו-112; הוספת סעיף 171. החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, פרק י"א: מערכת סליקה פנסיונית. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> <1. ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני;> <2. מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו מתחילים את הדיון. יבוא ויעלה נציג סיעת קדימה, חבר הכנסת אריה ביבי. בבקשה. לרשותך, אדוני, עומדות שלוש דקות. <אריה ביבי (קדימה):> סליחה, לא צריך להיות פה שר? אני לא רואה שר. נדמה לי שצריך להיות שר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי השר התורן? <אריה ביבי (קדימה):> אני פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי השר התורן? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין מספיק שרים. <אריה ביבי (קדימה):> לא, זה בסדר. תראה, הטלוויזיה מצלמת, חבל על הדקות של הטלוויזיה. אין שר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לקרוא לשר. סליחה, אל תעשה מזה דרמה. <אריה ביבי (קדימה):> אני לא עושה דרמה, אני עושה מזה קומדיה. למה דרמה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת ביבי, לאט-לאט. נא לקרוא לשרה התורנית, גברת סופה לנדבר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הנה יש שר. הוא גם שר הדתות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת מרגי, תייצג בנאמנות את הממשלה כדי שחבר הכנסת ביבי יוכל להתחיל דבריו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני לא תורן – – – <אריה ביבי (קדימה):> רק רגע, אתה נמצא או לא נמצא? הוא לא נמצא. אני חושב – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> טוב, בבקשה. נא להתחיל את דבריך. <אריה ביבי (קדימה):> אני אתחיל, אבל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נבקש שהשרה התורנית תיכנס לאולם המליאה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו נספר לה מה אמרת. <אריה ביבי (קדימה):> לא, לא. תשמע, אין שר ואני רוצה לדבר מול שר, כדי שאני אדע שמתייחסים. אי-אפשר שעד כדי כך אין התייחסות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> גם אם היא תיכנס לא יהיה שר, תהיה שרה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אפשר להירגע? יש לך התנגדות להתחיל מבלי שנחשיב את הזמן שלך עד שהיא תיכנס? ברגע שהיא תיכנס – – – <אריה ביבי (קדימה):> אני אגיד לך את האמת, אין לי התנגדות, אבל יש לי התנגדות לכך שאין שר ואני חושב שזה לא יפה. אני רוצה לדבר לשר, שידע מה כואב, מה קורה. מנהלים דיון – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה יכול לתקוף את הממשלה על זה שאין שר. <אריה ביבי (קדימה):> – – מישהו שיתייחס לזה, להתייחס לדברי. החבר'ה שלי מסכימים אתי, אין לי בעיה אתם. <זאב בוים (קדימה):> השר ברוורמן שעמד פה עכשיו דיבר על כך שיש בעיה עם נוכחות בכנסת ושיש מעט אנשים שמגיעים בכלל – – – <אריה ביבי (קדימה):> יש שרים לעתיד, אבל אין פה שר. אני רוצה לומר לך שכשהשר ברוורמן דיבר פה, הוא דיבר על ערכים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> התחלת בלעדי. <אריה ביבי (קדימה):> לא, לא, אסור לי להתחיל בלעדיך. שב במקום הנכון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש לי הודעה. בשם כולם אני מברך את חבר הכנסת כרמל שאמה שסוף-סוף נבחר היום לעמוד בראש ועדת הכלכלה. יישר כוח. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מאחלים לך הצלחה ומקווים שלנגד עיניך תהיה טובת הציבור ותעשה עבודה טובה וראויה. <כרמל שאמה (הליכוד):> תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש תשובה לגבי הממשלה? <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, עד שיבוא השר, אני רוצה להשתתף בברכה לכרמל שאמה, שאני מחשיב אותו לאחד הבנים שלי. אני רוצה לברך מעל דוכן זה, אם יורשה לי, את המפכ"ל לעתיד יוחנן דנינו, ועל הבחירה הטובה של השר. לדעתי הוא גם יהיה מפכ"ל טוב למשטרה. אדוני, אני מחכה. הייתי מציע שברוורמן יבוא. הלוואי, כי הוא דיבר על ערכים, על חינוך. הוא עמד פה ודיבר חצי שעה על כל מיני דברים, בין היתר דיבר על זה שאין מספיק חברי כנסת במליאה. הוא נתן פה סקירה, הייתי בטוח שהוא לפחות ראש הממשלה שנותן סקירה. הוא נתן פה נאום, בעצם היה נאום פוליטי. הוא חשב שהוא נמצא במערכת בחירות. משאירים את הבית ריק, בלעדיו? איך אפשר? תשמע, הוא גם מדבר, עם כל הכבוד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת ביבי לא רוצה לקבל את ההצעה. <אריה ביבי (קדימה):> אני לא רוצה לקבל את ההצעה. אני רוצה שיבוא שר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, למה אתה – – – <אריה ביבי (קדימה):> שאלת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני עונה. לא שאלתי, אני עונה. שאלתי אותך, ענית לי, ועכשיו אני נותן את תשובתך. <כרמל שאמה (הליכוד):> שר לשעבר זה טוב? אני אחליף אותו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שר לשעבר לא טוב, צריך שר מכהן. ביקשנו ממזכירות הכנסת לדאוג לקיום תקנון הכנסת, שהממשלה תהיה מיוצגת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו בתיאטרון כיסאות, אפשר לדבר כאילו יש – אל הכיסאות הריקים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תצא מתוך מחשבה שזה הייד-פארק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת ביבי, אני משחרר אותך. תודה רבה. אנחנו נזמין אותך כאשר יגיע שר. תודה לאדוני. אחרי חבר הכנסת אריה ביבי ברשימה – חבר הכנסת משה מטלון. אתה מוכן להתחיל לדבר עד שהשר יגיע? <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אני אדבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שמורות כל הזכויות לחבר הכנסת ביבי. <אריה ביבי (קדימה):> יש לנו זכות ראשונים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי יבוא ויעלה לדוכן. תודה לחבר הכנסת מטלון על הסיוע מצדך, כדי לאפשר לכנסת לפעול. בבקשה, חבר הכנסת אריה ביבי, שלוש דקות עומדות לרשותך. בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני שמעתי כאן לפני כן את כבוד השר ברוורמן, והוא דיבר – דיבר על ערכים, דיבר על מוסר, נתן לנו סקירה של חצי שעה – כן – איך המליאה הזאת צריכה להיות מלאה בחברי כנסת, והנה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאני לא בסרט שלו בכלל. אני חושב שאני הלכתי לסרט אחר והוא הלך לסרט אחר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לגיטימי, לגיטימי. <אריה ביבי (קדימה):> יש אמרה שחיטה זורעים לעונה, עצים נוטעים לדור. אדוני היושב-ראש, מה יהיה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה קרה? דבר. רצית שר, הבאנו לך שר בכיר. מה זה שייך ליושב-ראש? <אריה ביבי (קדימה):> אבל איפה ההקשבה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, חבר הכנסת ביבי, אל תעשה לנו סדר בכנסת. היושב-ראש לא חייב להקשיב לך. מי שחייב להקשיב לך זה השר, שהוא מייצג את הממשלה. היושב-ראש צריך להגן עליך במידת הצורך. נכון לעכשיו אף אחד לא מפריע לך, נא לדבר. עומדות לרשותך שלוש דקות שהולכות להסתיים עד שאתה מדבר. <השר לענייני מודיעין דן מרידור:> הנה הגיע שר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנה, קיבלת תגבורת, שר הביטחון. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> כמו שאמרתי, חיטה זורעים לעונה, עצים נוטעים לדור. ערכים זה לדורי דורות. ומה אנחנו מקבלים בעצם? אנחנו מדברים על ערכים, ועומדים כאן ומטיפים לנו מוסר, כשהם בעצמם, שום ערך אחד אפילו – בכל נושא הערכים לא נוגעים. אדוני היושב-ראש, השרים וראש הממשלה מתעסקים בכיבוי שרפות – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים. חבר הכנסת מסעוד, עם כל הכבוד, אני שומע אותך יותר מאת הדובר. חבר הכנסת כץ, אני מאוד מבקש. <אריה ביבי (קדימה):> – – בתוך הממשלה. תצטרך להוסיף לי פה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש בחוץ קפה, אפשר ללכת לשתות קפה. בבקשה, אדוני. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, מה קורה עם השרפות? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה תקבל תוספת. <אריה ביבי (קדימה):> תודה רבה. קורה שבתוך הממשלה, השרים ביניהם, אחד מאשים את השני, והם מכבים את השרפות. אבל את השרפה הגדולה שקרתה, האם אף סנסור אחד לא פעל? מה קרה? מדברים על ממשלה, שהיא כאילו לא אחראית. זאת לא ממשלה שמדברים עליה, שהיו לה מאה ימי חסד. מאה ימי חסד מזמן עברו. אדוני, מי שיושב תורן במשמרת, וזאת המשמרת שלו, הוא יצטרך לתת לנו דין-וחשבון. זה לא לגנוב כרטיס אשראי ולשלוח את הילד הזה לעשר שנים בבית-סוהר. כאן מדובר על 44 איש שנספו, ואנחנו רואים רק גלגול אחריות מזה לזה – אני לא הייתי, הכיבוי-אש לא היה, ההוא לא היה. אני רוצה להגיד לכם שהכיבוי-אש, אחד הגיבורים, אם יש, זה האנשים שהיו בכיבוי אש שם, והם עשו את מה שעשו. אבל האם נושא הכיבוי-אש הזה, אנחנו כבר מכירים אותו שנים; 26 הרשויות של כיבוי אש, הם אפילו לא יודעים לדבר בשפה אחת. כיבוי אש מדבר עם פיקוד העורף, פיקוד העורף אומר לו: תשמע, נשלח לך צמ"ה – אחד מדבר על ציוד מכני כבד, והשני חושב שזאת צמה של אשה. איפה אנחנו חיים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. נתתי לך תוספת של דקה וחצי. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, תודה רבה על התוספת, אבל אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לתת את ההגה לאנשים שיודעים להחזיק בהגה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת משה מטלון מישראל ביתנו. בבקשה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת ביבי, מי יודע להחזיק פה הגה? <אריה ביבי (קדימה):> אני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מטלון, בבקשה. שלוש דקות. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד על נוכחותך פה, אדוני שר הביטחון, ואני מבקש לברך את ראש הממשלה ואותך על ההחלטה להעניק מעמד של חללי צה"ל ונכי צה"ל לאותם אלה שנתנו מגופם, נתנו בנפשם, בגבורה עילאית, כדי להציל חיי אחרים. אני פניתי לאחר שוך השרפה בכתב, גם אליך, אדוני השר, ולראש הממשלה, ואני חושב שקיבלתם החלטה ראויה, ועל כך אני מבקש להודות לכם ולברך אתכם. בוודאי דוגמת המתנדב הצעיר, אלעד ריבן, שבאמת – נער בן 16, ששלח את נפשו על מנת להציל אחרים. תנחומינו לכל המשפחות השכולות, גם לאנשי השב"ס, המשטרה וכיבוי-אש. לענייננו – הממשלה הנתמכת על-ידי הקואליציה שאני נמנה, לשמחתי, עם חבריה, מעולם לא התיימרה לומר שהיא מגשימה 100% של מטרותיה. תוכנית הממשלה שעברה אתמול בישיבת הממשלה, לקיצוץ הדרגתי בכספי האברכים, או חלקה השני של התוכנית – אני מדבר על גיוס הדרגתי של יותר ויותר אברכים לשירות צבאי, לאומי, אזרחי – אינה מושלמת. אני מודע לכך שהיא אינה מושלמת, אבל אתם מכירים את האילוצים הקואליציוניים על בשרכם. גם קדימה היתה בקואליציה, ישבה עם החרדים, ולא קידמה ולו במעט חוק מהסוג הזה. אני, כמי שמוביל היום את החקיקה לשוויון בנשיאה בנטל, שירות צבאי, לאומי, אזרחי, יכול לומר, באמת, מהמיית לבי ומהמיית נפשי: מה שהתקבל בממשלה זה לא מה שאני מצפה, זה לא מה שבפנטזיה שלי, זה לא מה שהייתי רוצה ומה שרובנו פה היינו רוצים לראות. אני בטוח שתהיה בהמשך תמיכה רחבה הרבה יותר, אבל זו בהחלט יוזמה שהממשלה עומדת מאחוריה. אני נוטה לבחון כל החלטה ותוכנית של הממשלה לא על-פי שלמות פרטיה. לפעמים אפשר גם להסתפק בכיוון שבו בחרה הממשלה. אני יכול לומר שאני רואה בעשייה הזאת – והייתי מצפה לעשייה הרבה יותר אינטנסיבית, אבל בואו נדבר על תחילתו של תהליך – אנחנו נתמוך בתחילתו של תהליך, ואנחנו נתקדם גם בנושא הזה. לכם, אנשי האופוזיציה, אני יכול לומר – גם לכם וגם לעומדת בראשכם אני יכול לומר: הוצע לכם לא אחת להצטרף לעשייה, לשותפות, ואתם בחרתם להילחם מספסלי האופוזיציה. זו זכותכם, אבל יש לכך מחיר. הצגת אלטרנטיבה ראויה לממשלה היא חובה דמוקרטית שלכם, אבל רצוי שחובתכם זו תעוגן בקבלות על מעשים שעשיתם ועל ביצועים שאתם ביצעתם, וכנראה העם החליט אחרת ונתן את ההגה, כפי שאמר חברי ביבי, למישהו אחר, כנראה למישהו שיודע לנהוג טוב יותר את הרכב הזה. תודה רבה לכם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. יבוא ויעלה נציג סיעת ש"ס, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, שמעתי את תשובתו של השר ברוורמן, הוא דיבר על בורות, על גזענות, על עיר של בורות וחשכה בצפת – אני פשוט המום. אולי הוא עדיין לא יודע מה קורה באמת ברשות הפלסטינית ומה המטרה והמגמה שלהם, בכלל, איך לכבוש את מדינת ישראל צעד אחר צעד. אני רוצה להזכיר לכם, חוקי הרשות הפלסטינית אוסרים מכירת אדמות ליהודים. החוקים האלה נחקקו בזמן ירדן, עוד בזמן הכיבוש הירדני שכבשו את יהודה ושומרון ב-1948–1967, וגזר-הדין למי שמוכר אדמות ליהודים היה מוות. בשנת 1997, אגב, זה אחרי הסכם אוסלו, שלא נשכח ושלא נטעה, הרשות הפלסטינית חידשה את תוקפם של החוקים הירדניים בעניין מכירת אדמה ליהודים, והכריזה שמי שמוכר אדמה – דינו כמי שמוכר אדמות ליהודים – יהיה דינו דין מוות. באפריל 2009 חזרה הרשות הפלסטינית על העמדה שמכירת אדמות ליהודים הינה בגידה ודינה גזר-דין מוות; אתה שומע, חברי הכנסת הערבים, אני פונה אליכם. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גזר-דין מוות למי? <נסים זאב (ש"ס):> כן, למי שמוכר אדמה ליהודים רחמנא ליצלן. בשנת 1973 ירדן חוקקה תקנה שאוסרת מכירת אדמה ל"אויב". ה"אויב" זה כולל אדם או גוף משפטי או בעל אזרחות ישראלית. אדוני היושב-ראש, כמה זה אבסורד לשמוע פה חברי כנסת שבאים ונותנים לנו מוסר, כשיש חשש אמיתי ורציני לגבי ההתבוללות ולגבי הניסיון לכבוש בתים בשכונות יהודיות חרדיות, הורים שחוששים לגורל ילדיהם ולא מעבר לכך. אין כאן שום גזענות. כמו שאני לא אגור באום-אל-פחם, אותה בעיה יש לאותם יהודים שהצביון שלהם הוא צביון יהודי מבחינה דתית לאומית, שרוצים לשמור על השכונה. זה קיים, אגב, בכל מקום בעולם. תגידו לי, כל הכפרים והיישובים הערביים, יש שם יהודים? ראיתם איזה יישוב אחד ערבי – איפה? באיזה מקום – באום-אל-פחם? בעזריה? איפה אתה רואה יהודי שם? אחת דינו למות. למוות. אז מה, אנחנו מבקשים מכם שתעשו לנו טובה, תיתנו לנו אפשרות לרכוש שם דירה? בשמעון-הצדיק, פה, שהבג"ץ בא וקבע שהבתים האלה הם בתים של יהודים בטאבו, תראה איזה התנכלויות יום-יום, שעה-שעה. ולא נשכח גם כן, אדוני היושב-ראש, שהשפעת ה"פתווה" – מנהיגי דת מוסלמים הוציאו "פתוות" התומכות בהוצאה להורג במקרה של מכירת אדמות לכופרים, רחמנא ליצלן, אם יהודים, אם נוצרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> יש להזכיר שיש ל"פתווה" הזאת, שהוציאו השיח' תמימי והשיח' הראשי במועצה האסלאמית הפלסטינית נגד מכירת אדמות ליהודים גם בירושלים – המחוקק חאתם עבד אל-קאדר, הוא יועץ לראש רשות הפלסטינית, תמך ב"פתווה" בטענה שזה נחוץ בעקבות היוזמות של היהודים לרכוש קרקעות במזרח-ירושלים. אני אומר לכל אלה שנותנים לנו מוסר – "טול קורה מבין עיניך". <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת גפני, יבוא ויעלה בכבוד, יושב-ראש ועדת הכספים. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב ראש, כמה זמן יש לי? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> אם אפשר רק דקה במסגרת הנוהל הקבוע שלי כדי לשבח את סיעת קדימה, תן לי דקה נוספת. <רוברט טיבייב (קדימה):> מה יש לך עוד פעם נגד קדימה? <משה גפני (יהדות התורה):> רק לשבח את סיעת קדימה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם לא יפריעו לך. <משה גפני (יהדות התורה):> סיעת קדימה, באמת, היא סיעה מצוינת, אתם תקבלו שכר גדול בשמים על ההתנהגות – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – – על ההתנהגות שלכם. תקשיב לי, אני אמנה רק שבעה דברים שממשלת קדימה עשתה. היא עשתה את החוק שתלמידי ישיבות קטנות לא צריכים ללמוד לימודי חול, חוק שעבר בכל הקריאות. היא עשתה את החוק שחייבות הרשויות המקומיות לתקצב את החינוך החרדי. היא עשתה תוכנית הבראה בהחלטת ממשלה לחינוך העצמאי. היא עשתה תוכנית הבראה לרשת הגנים – הממשלה, היא לא הביאה את החוק שעכשיו ישראל חסון הביא וכו', החלטת ממשלה, חוק ממשלתי מאוד מצומצם לגבי בנות שלא אומרות אמת לצבא, ביקשתי מהם לא להביא, מפני שזה הפרה של הסטטוס-קוו. ממשלת קדימה לא הביאה את החוק המצומצם-המצומצם. <קריאה:> – – – <משה גפני (יהדות התורה):> קדימה, כשאני ביקשתי ממנה ואמרתי לה שחסר כסף בהבטחת הכנסה לאברכים, היא הוסיפה כסף. ממשלת קדימה היתה ממשלה מבחינתנו מצוינת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מתגעגע אליה? <רוברט טיבייב (קדימה):> ודאי שכן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר את העובדות. להבטחת הכנסה ממשלת קדימה הוסיפה כסף. ומה שמעניין בכל הסיפור הזה – באמת, ממשלה טובה – מה שמעניין שהתקשורת שתקה, אף אחד לא דיבר מלה. רק כשהליכוד בשלטון כל הזמן התקשורת ושרים מתוך הליכוד מדברים נגד. קדימה היתה מצוינת, ובאמת, תקבלו על זה שכר בעולם הבא. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> עכשיו אני רוצה, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כולי אוזן. <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדבר על האי-אמון – לגבי מה שהציעו, נדמה לי, הסיעות הערביות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא הבנתי. הפרק של סיעת קדימה הסתיים. עכשיו אתה עובר – – – <משה גפני (יהדות התורה):> רק תשבחות לסיעת קדימה. באמת, סיעת קדימה – ממשלת קדימה היתה ממשלה מצוינת. <רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):> תקשיבו טוב. <משה גפני (יהדות התורה):> היתה ממשלה מצוינת. עכשיו לגבי האי-אמון. אני רואה שהגישו הצעת אי-אמון על הנושא של מכתב הרבנים, על הנושא של לא למכור דירות לערבים. אני כמובן נגד, אני חושב שיש מצווה בתורה – ואהבתם את הגר, בסדר. אבל אני רוצה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא ראיתי את מה שאתה אומר בדברי ההסבר של האי-אמון. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, יש בדברי ההסבר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ממשלת נתניהו מאבדת שליטה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, באי-אמון השני – נתן חסות למכתב הרבנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לסיעות הערביות. <משה גפני (יהדות התורה):> הערביות, כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תתבלבל. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אמרתי לסיעות הערביות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חזרת לקדימה. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אמרתי לסיעות הערביות. אנחנו המיעוטים מדברים זה עם זה. באמת, זה לא בסדר, ואני חושב שזה לא בסדר, לא חשוב. על כל פנים, אני קיבלתי הודעה, ביישוב שנקרא רמות-השבים, ועושים שם אספה ב-29 בדצמבר 2010, והם כותבים כך: "רובנו" – כך כותב ועד הפעולה ברמות-השבים. "רובנו ככולנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה היישוב הזה? <משה גפני (יהדות התורה):> רמות-השבים, ליד הוד-השרון. "רובנו ככולנו נאורים ופלורליסטים ומוכנים לקבל את האחר. עם זאת, ניסיונם המר של יישובים אחרים הוכיח שחדירה חרדית נעשית באין מפריע" – זאת אומרת, יש שם משפחה של אנשים חרדים אומנם, כולם, דרך אגב, יוצאי יחידות קרביות בצבא, קוראים להם משפחת בכר. האשה היא בת המקום, בת רמות-השבים, והיא רוצה לגור שם והילדים שלה רוצים לגור שם. חרדים, שומו שמים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חרדים? שומו שמים. <משה גפני (יהדות התורה):> חרדים, שומו שמים. ואז הם כולם נאורים ופלורליסטים, אבל הם רוצים למנוע את החדירה החרדית ליישוב רמות-השבים, אדוני היושב-ראש, לא ערבי, לא מכתב רבנים – אספה ב-29, בשעה 20:30, בבית-העם ביישוב רמות-השבים למנוע את החדירה החרדית. עכשיו, אם אתה חושב, אדוני היושב-ראש, שזה המקרה היחיד – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא חושב. <משה גפני (יהדות התורה):> אה. – – אז אני אומר לכם: זה לא המקרה היחיד. בחלק גדול מהיישובים במדינת ישראל לא נותנים לחרדים לבוא ולגור. שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה אתה מציע? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון, שחבר הכנסת ניצן הורוביץ היה ברמת-אביב כדי למנוע מחרדים להיות שם. אני לא יודע אם זה נכון, יכול להיות שזה לא נכון. יכול להיות שזה לא נכון, אבל שמעתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא בגופו, לא בגופו. <משה גפני (יהדות התורה):> בגופו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה? <משה גפני (יהדות התורה):> בגופו. ואני שואל – אנחנו, אצלנו היו גדולי תורה שיצאו נגד מכתב הרבנים הזה, לא משנה כל הסיבות; היו רבנים שיצאו נגד. אני רוצה לדעת, איש רוח חילוני אחד, אחד, סופר חילוני אחד, אמן אחד, משפטן אחד, שיגיד: זאת גזענות. אני לא מדבר – גזענות במובן – חרדיות זה לא גזע. אבל במדינה דמוקרטית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסיים. במדינה דמוקרטית, בחברה מתוקנת, שעושים אספה ביישוב רמות-השבים כדי למנוע חדירה חרדית. <קריאה:> מה לעשות? <משה גפני (יהדות התורה):> "למנוע חדירה חרדית", כך כתוב. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל הם לא יצליחו. <משה גפני (יהדות התורה):> האספה – ואני אומר לך, מולה, אני אומר לך, אני מכיר את המשפחה באופן אישי; הם כולם יוצאי יחידות קרביות בצבא – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <משה גפני (יהדות התורה):> – – האמא שם היא בת היישוב. אני רוצה לראות אותך, מולה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוד – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – שאתה יוצא בהודעה ואתה דורש מהיועץ המשפטי לממשלה לחקור את הגזענות הזאת, את הדבר שהוא בלתי – אני לא מצפה מניצן הורוביץ, אבל ממך אני מצפה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מכובדי חברי הכנסת, נא להירגע, נא להירגע. מה שאומר לך – חבר הכנסת שלמה מולה, מה שאומר לך חבר הכנסת גפני, זה שזה יכול עוד להגיע אליך, הדבר הזה. <שלמה מולה (קדימה):> הוא צודק, כל גילוי גזענות – – – <רחל אדטו (קדימה):> מה עם "משהב"? "משהב" נותנת – – – <קריאות:> – – – איזה גזענות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מכובדי, חברי הכנסת, תרשו לי בשם כולם לברך ולקדם בברכה את מר אלכסנדר מישארין, מושל מחוז אורל-סיביר שברוסיה, שנמצא פה אתנו ביציע – – (מחיאות כפיים) <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – וכל המשלחת שאתם. סיפר לי זלמן, החב"דניק של הכנסת, כי הרב זליג אשכנזי שהוא יהודי חרדי, ואפילו חסיד חב"ד, והמושל מר מישארין – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> זה לא "אפילו". משום שהוא חב"דניק הוא יהודי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת רותם, אני יודע שאתה גאון הדור. אני קורא את הברכה. זה תפקידו של היושב-ראש. אם יש לך הערות על זה, אחרי שהמשלחת תעזוב נקיים על זה דיון, אם אתה רוצה. – – – ואפילו חסיד חב"ד, והמושל מר מישארין, שהוא נוצרי אדוק, מקיימים מערכת יחסים ידידותית חברית וקרובה, מה שמשפיע לטובה על יחסי הקהילה היהודית במחוז עם כל שרי ומשרדי הממשלה – חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני – – <קריאה:> גפני, פה מדברים רוסית. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – אתה סיימת את הנאום שלך כאן. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מסביר למולה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, נא להסביר לו בחוץ. בחוץ בבקשה תסביר לו כמה שאתה רוצה. אנחנו עכשיו מקבלים בברכה משלחת מכובדת. – – – מה שמשפיע לטובה על יחסי הקהילה היהודית במחוז עם כל שרי ומשרדי הממשלה במחוז אורל שבסיביר של רוסיה. אולי זו הזדמנות לנו, כאן, בישראל, ללמוד על החיים הנפלאים מתוך דו-קיום בין כל הפלגים והדתות. זה באמת – זה הגיע בזמן. המשלחת המכובדת והברכה הגיעו בזמן. זה חסר לנו בארץ. בשם הכנסת אני מברך אתכם בברכת ברוכים הבאים, מר מישארין, מושל המחוז, יחד עם הרב אשכנזי, רב המחוז, ויתר חברי המשלחת המכובדת. ברוך הבא. (מחיאות כפיים) <הודעת יושב-ראש הישיבה> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו ממשיכים. נתבקשתי להודיע הודעה מטעם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר החלטה לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 44), התשע"א–2010. <שלמה מולה (קדימה):> סליחה, למה באמצע? באמצע הדיון של אי-אמון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעת חוק ניירות ערך, התשע"א–2010 – יש לך איזה הערה, חבר הכנסת מולה? <שלמה מולה (קדימה):> למה באמצע? הדיון באי-אמון נמשך, לא? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה? <קריאה:> הוא מנהל את הישיבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש תקנון לכנסת, אנחנו פועלים על-פי התקנון. גם על התקנון אתה חולק? <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, הוא מודיע הודעה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצעת חוק ניירות ערך, התשע"א–2010, הונחה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום י"ג בטבת התשע"א, 20 בדצמבר 2010 – אנחנו פשוט מסבים את תשומת לבך, חבר הכנסת מולה, כדי שתדע לתפקד. <רוברט טיבייב (קדימה):> בסדר, בסדר, אין לנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בהתאם להוראות לסעיף 124 לתקנון, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בישיבתה מיום י"ג בטבת התשע"א, 20 בדצמבר 2010, לחדש את הדיונים בהצעת החוק שבנדון. אודה לך אם תודיע על כך במליאת הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 124 לתקנון. הנה, אתם יודעים שהודעתי. תודה רבה. כמובן, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ. <הצעות סיעות קדימה ורע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל:> 1. ממשלת נתניהו מאבדת שליטה – ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני; 2. מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חוזרים לדיון – רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת, מכובדי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. שלוש דקות לזכותו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני דקות אחדות בירכת את המשלחת מסיביר, כולל הרב שהגיע, והיית צריך לשאול אותו ברוסית, או באנגלית, אני לא יודע, אם גם שם אסור ליהודים להשכיר דירות לנוכרים, לזרים, לאחרים. מה זאת אומרת, הרי כל הזמן היהודים היו מיעוט בכל מדינות העולם, וסבלו, ונרדפו בתור מיעוט. ואז, שם, היו הם המובילים של המאבק למען זכויות אדם. מה יכול להיות, ואיך יכול להיות, כאשר הם רוב, בתוך מדינת ישראל – הם מאמצים את ההיפך הגמור ממה שהם דרשו כל הזמן ממדינות אחרות ומעמים אחרים. הרי כולם יודעים: יאה דרשת, יאה מקיים; יאה דורש – יאה מקיים. ולא – זאת אומרת עושים מה שמבקשים מאחרים לא לעשות להם. מתנהלים כאילו מדובר באיזו קהילה שחיים בה רק יהודים, גטו שיש בו רק יהודים. מדינה זה לא גטו, מדינה זה לא קהילה. מדינה זה אזרחים – על בסיס אזרחות, ללא הבדל דת, לאום, גזע. ואי-אפשר כל הזמן לאמץ חוקים שמפלים, ולדבר על דמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא מס שפתיים, זה לא סתם ססמה. לדמוקרטיה יש משמעות, לדמוקרטיה יש מחיר, וצריך להחליט. אין בעיה לבוא ולהגיד: אנחנו מדינה יהודית, גזענית, לא דמוקרטית, רוצים לתת זכויות אך ורק ליהודים. אז זה ברור, יש כללים למדינה, שהיא לא דמוקרטית. אבל ברגע שאומרים: אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית, צריך להתנהל על-פי אמות מידה דמוקרטיות. לא יכול להיות, רבותי, אי-אפשר להביא הצעת חוק – ולאשר אותה בוועדת חוקה – שמדברת על ועדות סינון למנוע קבלת האחר, ולהגיד שהוא עוקף בג"ץ, ולהגיד: אנחנו מדינה דמוקרטית. לא יכול להיות – לאשר חוות של מתיישבים בודדים יהודים שקמו בצורה לא חוקית, להכשיר אותן, ומצד שני להרוס יישובים שלמים, כי הם לא יהודיים, ולהגיד: אנחנו דמוקרטים. לא יעלה על הדעת לאפשר לרבנים להוציא פסקי הלכה שאוסרים מכירת דירות או השכרתן, לתקצב אותם בתקציב המדינה, ולהגיד: אנחנו מדינה דמוקרטית, ויכול להיות שאנחנו גם מוחים. אי-אפשר להגיד שאנחנו רוצים שלום ולהשתלט, כאשר אין שלום בין אדם לבין עצמו, אין שלום בין אדם לבין שכנו, אין שלום בין אדם לבין סביבתו, אין שלום בין אזרחים, ואחר שנמצא בתוך המדינה, להטיף מוסר שאנחנו אור לגויים – אור, ממש, רואים את האור הזה ענק, עד כמה חזק האור הזה. זה הפך להיות – אפילו לא נר, זה חושך מה שמתנהל כאן. זו מדינת הכיבוש היחידה בעולם. זו המדינה הכובשת היחידה. אין כיבוש אחר. זו מדינה שמתנחלת, וזו מדינה שרומסת את החלטות מועצת הביטחון. וכל הזמן מדברים – שהמדינה קמה מכוח החלטת מועצת הביטחון. מדוע המדינה חייבת להתנהל בניגוד להחלטות האומות המאוחדות ומועצת הביטחון? מדוע המדינה חייבת לאמץ גישה אחרת, לא דמוקרטית, כלפי אזרחיה? מדוע ההתנהלות השונה? האם זה חלק אינטגרלי, זה חלק – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת רותם, נא להתאפק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – ממהותה ומהגדרתה כמדינה יהודית? האם הציונות לא יכולה להיות דמוקרטית? האם יש בעיה עם המושג הזה, "ציונות", ו"דמוקרטיה"? מבחינה מהותית יש סתירה בין שני הדברים? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> עצם העובדה שאתה מדבר כאן זה דמוקרטיה. זה מוכיח שזה דמוקרטיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת רותם, נא להתאפק. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה דבר – אגיד לך, חבר הכנסת דוד רותם, אתה תקשיב. זה שאנחנו מציגים את הראי, חושפים את הפרצוף המכוער הזה, זה לא אומר שהבעיה עם זה שמציג לך את הראי. הבעיה לא עם מי שמדבר, אלא הבעיה מה שאנחנו אומרים. תתמודד עם הטענה, לא עם המעלה את הטענה. תתייחס לגופו של עניין, לא לגופו של האדם שמעלה את העניין. לא משנה. יכול להיות שמישהו אחר יעלה את הדברים האלה. זה לא רק כי אני ערבי, ואז אני מעלה, ואז אתה אומר: אתה, כי זה אתה. והדמוקרטיה זה לא רק לדבר – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – דמוקרטיה זה גם לכבד את האחר, לכבד זכותו לשוויון מלא, בכל תחום ותחום, כמוך בדיוק. שהילד שלי והילד שלך יגדלו באותו שוויון הזדמנויות, באותן אפשרויות, ללא הבדל בין אחד לשני. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> באותה יחידה צבאית גם כן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> שמע, יש חוק כזה? יש חוק גיוס חובה? יש? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה רוצה שוויון. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אז תפסיק לתרץ את זה. כשתחוקק את החוק תגיד שיש הפרה של חוק. אין דבר כזה, אין חובה כזאת. אז לא תנצל משהו לא קיים כדי לגזול ולהכשיר את השרץ הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת רותם, אתה לא חייב להשיב לכל אחד ולהפריע. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא לכל אחד, רק למי שאני חושב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם תקבל אישור. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני צודק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יושב-ראש ועדת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אדוני צודק. אני אבקש מאדוני אישור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זו ועדה חשובה, דוגמה לכולם. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה. האיחוד הלאומי. לרשותך שלוש דקות, אדוני. בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, כיוון שמדובר בהצעת אי-אמון בממשלה, אני רציתי לקחת משהו שאומר רש"י, רבנו שלמה יצחקי, פרשן גם של תורתנו הקדושה וגם של תלמודנו ומשניותינו. והוא אומר על הפסוק שיעקב אבינו קורא בפרשת ויחי, ליוסף, אז הפסוק אומר: ויקרא לבנו ליוסף. אומר רש"י במקום: למה הוא קרא דווקא ליוסף? הוא לא קרא ליהודה, הוא לא קורא לראובן, למה הוא קורא ליוסף? אומר רש"י במקום: שהיה יכולת בידו לעשות. ההתייחסות התורנית שלנו, אף שהתורה שלנו היא שמימית, סולם מוצב ארצה וראשו מגיע השמימה – יש סולם שמחבר בין שמים לארץ. ראש הממשלה שלנו, ואתו שר הביטחון, אנשים ששירתו ופעלו, כל אחד לפי כוחו ולפי יכולתו, במיוחד שר הביטחון, שמעלליו ידועים, ורבות עשה למען עם ישראל בתחום הצבא, כחייל, כקצין, כמפקד וכרמטכ"ל, וגם ראש הממשלה בנימין נתניהו, שעברו מהולל. אנחנו יודעים שכדי להיות ראש ומנהיג – אני זוכר מהסיירת, ומהימים של פעם, שהיינו מפקדים – צריך קודם כול ישרות. אנחנו יודעים שמפקד שאומר ונותן פקודה לחייליו ואומר כזה ראה וקדש, ואומר "אחרי", החיילים מסתכלים על המפקד ואומרים: אנחנו רוצים להיות כמוהו. מלה זו מלה, דיווח זה דיווח, והוראה שאין אתה משוא פנים ואין בה דו-משמעיות. ישרות. ראש ממשלה בישראל, שאומר דבר, הוא צריך לצפות שעם ישראל מסתכל עליו ואומר: אנחנו רוצים להיות כמוהו. ואם יש, חס וחלילה, נכשלות בתחום הזה, זה אומר דורשני. דבר שני, חזון. מי שיודע שמי שמוביל עם צריך שיהיה בעל חזון, כמו שאומר הנביא יחזקאל: באין חזון ייפרע עם – וחזון לא יכול להיות למנהיג ישראלי בדור הזה, כשעם ישראל שב לארץ-ישראל, חזון פלסטיני, חזון של מדינה ערבית. צריך להיות חזון, כמו שהיה למנהיגינו בעבר, אוסישקין וטבנקין, וכל החשובים ב-100 השנים האחרונות, ב-150 השנה האחרונות – בן-גוריון – שדיברו על המדינה היהודית, ולא על המדינה הערבית. אני רוצה לומר לך, אדוני שר הביטחון, ואתה יושב מולנו פה, שביהודה ושומרון, אני לא מדבר על ירושלים המזרחית, לפי נתוני משרד הפנים, בסוף יוני 2010 היו 320,000 יהודים הגרים ביהודה ושומרון. לפי התחזית של משרד הפנים, של צמיחה של 5.8% מדי שנה, אנחנו צופים שבתוך שש שנים, עד 2018, יהיו כחצי מיליון יהודים. זה בלי מזרח-ירושלים. עד 2029 יהיו למעלה מ-1.1 מיליון יהודים. זה לפי התחזית של משרד הפנים. אז אומנם אתם מדברים על כל מיני תוכניות, אבל המציאות בשטח – שהציבור היהודי ביהודה ושומרון הולך וגדל, הוא לא הולך וקטן, ורב לו במעורבות הצבאית, המדינית, התעשייתית, החקלאית – מי כמוך יודע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת כץ, נא לסיים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני מסיים מייד. אני רק רוצה להגיד לשר הביטחון: יכול להיות שהתוכניות שלך יצליחו, אבל גם יכול להיות שתוכניותיו של הבורא, שהן עד עכשיו עובדות טוב, הן המצליחות, והציבור היהודי ביש"ע גדל. יכול להיות שאתה תסיים את תפקידך בעוד חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, אבל אני צופה, ואני שואל שאלה, כבוד שר הביטחון – בעוד 50 שנה, 100 שנה, נניח שזה ילך לפי תוכניותיו של הבורא, ויהיו בעוד 20 שנה מיליון יהודים, ובעוד 40 שנה 3 מיליון יהודים, איך יסתכלו ילדינו ונכדינו ונינינו בעוד 100 שנה ויראו את הסרטים, איך שר ביטחון במשך חמש שנים עסק בהרס בתים של יהודים באופן שיטתי, ומה תגיד אתה לנכדיך, לניניך, לילדיך, בעוד 100–200 שנה? האם הם ישמחו אתך, או יתביישו בדברים שעשית? זו השאלה שרציתי לדעת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שבעקבות פסק ההלכה של הרבנים הגיע הזמן שהמדינה, שממשלת ישראל – שהממסד יתייחס ברצינות לשתי האופציות הקיימות ביחס לגישה ולדרך הפעולה מול האוכלוסייה והאזרחים הערבים במדינת ישראל, ויאמץ אחת מהן. יש שתי אופציות. אחת זה המודל התיאורטי הקיים – חברה פתוחה, מעורבת, אם נזכיר במיוחד את הנושאים שעליהם נסב מכתב הרבנים, עניין של השכלה גבוהה, עניין של דיור, אז בוודאי, אם הממשלה מאמצת את המודל הזה, של חברה פתוחה, שירותים אחידים לכולם, זה בסדר גמור, זה מצוין. רק מה שצריך זה לפעול בנוקשות ובהחלטיות נגד המגמות שנודפות – ומסתמנות במכתב הרבנים ומחוק ועדות קבלה וכל מיני חוקים גזעניים ומפלים אחרים. האפשרות השנייה היא האפשרות של נפרדים אבל שווים, separate but equal, כלומר, אם באמת הציבוריות הישראלית והממשלה משתכנעות שאין מקום לערבב את שתי האוכלוסיות, אבל הממשלה רצינית שצריך לספק שוויון, צריך ביישובים הערביים לבנות מכללות ולבנות אוניברסיטאות ולספק מסלולי שירותים נפרדים. אני חושב שהציבור הערבי לא יתנגד לכך. אבל האם הממשלה באמת יכולה לעשות את הדבר הזה? זאת אומרת, אם היא לא נלחמת במגמות הגזענות שאנחנו רואים וחווים בתקופה האחרונה, היא צריכה לדאוג – אם היא באמת מאמינה בשוויון – לספק את השירותים הנפרדים האלטרנטיביים. הממשלה לא עושה לא את זה ולא את זה; היא לא דוגלת במודל העירוב ומיישמת אותו, והיא גם לא יכולה לקיים במקביל את המסלול של separate but equal – נפרדים ושווים. אני רוצה להגיד שהניסיון בעולם דווקא, בארצות-הברית בעיקר – הרי בתקופה מסוימת המודל בארצות-הברית היה separate but equal, זאת אומרת יש אוכלוסייה שהיא נפרדת, אבל שווה. בסופו של דבר המדינה הגיעה למסקנה שאי-אפשר לקיים שתי מערכות, כי שם מתייחסים ברצינות לשוויון ורוצים לספק שוויון גם לאוכלוסיות הלא-לבנות. המדינה לא יכולה לעשות את זה, ולכן עשו U-turn ואמרו, לא, הכול צריך להיות מעורב וצריך להיאבק בגזענות. אני חושב שמה שצריך לעשות מבחינה אידיאולוגית ומבחינה חברתית ופוליטית נכונה זה להילחם בגזענות ולהשתיק את הקולות שבעצם דוחפים לגזענות ולנידוי והדרה של האוכלוסייה הערבית. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. אני רק מקווה שתיתן לי כמו שנתת לגפני – – <משה גפני (יהדות התורה):> שלוש דקות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – כי יש לי הרבה מה לענות לו. הוא התייחס וסילף את דברי בצורה חמורה, ואני חושב שמן הראוי ומן ההוגן להתייחס לדברים. חבר הכנסת גפני כאן, במופע באמת מעורר אמפתיה, קבל על כך שאנחנו כביכול יוצאים כנגד קבלה של חרדים לשכונות מסוימות או עורכים מסעות לגירוש חרדים משכונות מסוימות. ואז טען, איך אנחנו יכולים לצאת נגד מכתב הרבנים, ובאותה נשימה גם לפעול נגד חרדים. אז אני רוצה לומר את הדברים כפי שהם: אנחנו – או אני יכול לומר, אני, בפעילות שלי פועל כנגד כל גורם שבאופן כוחני, מאורגן, אלים ושיטתי מנסה לפעול כנגד תושבים במקום מסוים, אם אלה דתיים או חילונים או ערבים או יהודים או כל גורם שהוא. מה שקורה ברמת-אביב ובמקומות נוספים זה ניסיון של עמותות חרדיות באופן מכוון ושיטתי לשנות את הצביון של הקהילה הזאת. אין מדובר בזוגות כאלה או בזוגות אחרים או באנשים שבאים וקונים דירה או שוכרים דירה. חבר הכנסת רותם, זה מאה אחוז, וכל אזרח יכול לבוא ולגור בכל מקום במדינת ישראל. אבל כשיש עמותה – לא בן-אדם פרטי, עמותה בכוונת מכוון שבאופן בלתי חוקי משתלטת על נכסים בשכונה מסוימת, בין שזה ביפו הערבית ובין שזה ברמת-אביב היהודית, בין שזה באום-אל-פחם ובין שזה במזרח-ירושלים, מתוך כוונה לנשל את התושבים המקומיים, מתוך כוונה לפגוע בצביון של הקהילה – אנחנו יוצאים נגד העניין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפשר לשאול שאלה? <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל, חבר הכנסת רותם, לא בדרך של סלקציה וועדות קבלה – כאן אני חלוק אתך. חלילה, לא בדרך כזאת של אפליה – בדרך של שכנות טובה ורצון טוב. מדינת ישראל צריכה להיות פתוחה למגורים לכל אזרח בכל מקום: יהודי שרוצה לבוא ליישוב ערבי – בבקשה, ערבי שרוצה לבוא ליישוב יהודי – בבקשה, כנ"ל לגבי חילונים ודתיים. הבעיה שלנו עם אותן עמותות חרדיות היא שהן פועלות בצורה כוחנית ואלימה ופעמים רבות בצורה בלתי חוקית. וזה מה שקורה ברמת-אביב. וחבל שחבר הכנסת גפני, שהאשים אותנו קודם במסע הסתה כלפי החרדים, לא שומע את הדברים האלה. אבל אני אומֵר לו את זה בהזדמנויות אחרות, ואני גם אומַר לו את הדברים בחוץ. ברמת-אביב יש ניסיון כוחני של עמותות חרדיות, כולל עמותות של חב"ד, לשנות באופן בוטה וגס את צביון השכונה על חשבון התושבים המקומיים ונגד רצונם. הנה, חבר הכנסת גפני, בוא, אני רוצה להגיד לך: ברמת-אביב גרים הרבה אנשים דתיים וגם הרבה אנשים חרדים. אין שום בעיה אתם, ואין שום בעיה עם החרדים שגרים בלב תל-אביב, ואין שום בעיה עם החרדים שגרים בחיפה או בכל מקום אחר, כפי שאני מקווה שלך, אדוני, חבר הכנסת גפני, לא תהיה בעיה עם שום חילוני שירצה לגור בשכנות לך. אני לא יודע איך היית מקבל אותי ושכמותי אם היינו רוצים להתיישב בשכנות לבית שלך – – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אתה שאלת מה אני עושה – – <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – אז הבעיה שלנו היא לא עם אותם דיירים חרדים פנימיים שבאים ורוכשים דירות, אלא עם אותן עמותות חרדיות שאתה מכיר – אתה גם מממן, אז בוודאי שאתה מכיר – שבאות ובאופן כוחני משתלטות על נכסים, לוקחות דירה, הופכות אותה ל"כולל", ואז אתה מכשיר את ה"כולל", לוקחות מחסן הופכות אותו לגן-ילדים, ואז אתה מכשיר את גן-הילדים, לוקחות נכס עירוני ובלי רשות משתלטות עליו. נגד זה אני יוצא. ופה אין שום תמימות, ופה אין שום מקריות. זה עמותות שפועלות וממומנות באופן כבד מאוד. כשאני רואה את אותן עמותות – לא במקרה עומדות משמרות כאלה מול בית-הספר "אליאנס" ברמת-אביב, ומפתים את הילדים להניח תפילין ונותנים להם כוס יין ונותנים להם איזה מתנות קטנות או ממתקים; זה לא יוזמות של תושבים מקומיים שבאופן ספונטני עושים את זה. אלה עמותות שבאופן כוחני וכנגד רצון התושבים פועלות כך. ואני אומר לך, אדוני, ואני אמרתי את זה גם לתושבים המקומיים – אבל, גפני, תקשיב, כי אתה ציטטת אותי לא נכון – אני אמרתי לתושבים ברמת-אביב, ואכן הייתי שם, ואני תושב תל-אביב, ואני בא גם לשכונות אחרות בעיר וגם למקומות אחרים בארץ, בין שזה כפר-יונה ובין שזה בית-שמש ובין שזה אשדוד ובין שזה חיפה ובין שזה כפר-ורדים. אנחנו בעד שכל אדם יוכל לגור בכל מקום, כולל ביישובים האלה, בתנאי שהוא עושה את זה מתוך כבוד לשכנים שלו. בין שזה יהיה ערבי שבא לשכונה יהודית ובין שזה יהיה חילוני שבא לשכונה דתית – אני דורש ממנו שיכבד את שכניו. ואותן עמותות שאתה מכיר היטב לא מכבדות את התושבים המקומיים ופועלות נגדם. ועל רקע זה קיימת התסיסה. כי אין מדובר באותם דתיים וחרדים שגרים שם, וגרים שם הרבה, ואתה יודע כמה בתי-כנסת יש ברמת-אביב, וכמה שכונות חרדיות וחרדים גרים בתל-אביב. כל עוד הם מכבדים את השכנים, אין שום בעיה. אבל ברגע שבאה עמותה ורוצה להתיישב בעג'מי – עמותה דתית-לאומית, לא עמותה מהזרם שלך – כדי לנשל את תושבי עג'מי הערבים, אנחנו אומרים: עד כאן. ברגע שבאה עמותה חרדית ברמת-אביב ואומרת, אנחנו רוצים לשנות את צביון השכונה, להוציא החוצה את התושבים החילונים, אז אנחנו אומרים: עד כאן. ברגע שבאים בצורה כוחנית אנחנו אומרים: עד כאן. מנגד אנחנו אומרים: כל אדם חופשי לגור היכן שהוא רוצה במדינת ישראל, ערבי, יהודי, חילוני ודתי. לצערי, הרב גפני, אתם מובילים בשנים האחרונות תפיסה של התבדלות של בניית ערים חרדיות ושכונות חרדיות נפרדות שבהן אין דריסת רגל לחילוני. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לחבר הכנסת הורוביץ. <משה גפני (יהדות התורה):> אתה יודע שכל מה שאמרת לא נכון. <ניצן הורוביץ (מרצ):> למה לא נכון? <משה גפני (יהדות התורה):> לא נכון. <חיים אורון (מרצ):> נכון מאוד. <משה גפני (יהדות התורה):> מפני שלא נכון: ראשי ערים לא רוצים שחרדים יבואו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת גפני. היה לך נאום מרהיב – – – <משה גפני (יהדות התורה):> לנו, חוץ מהירח אין לנו איפה לגור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> היה לך נאום מרהיב, אל תבזבז אותו. בניגוד אליך חבר הכנסת הורוביץ לא נזקק לתוספת זמן. <משה גפני (יהדות התורה):> טוב, אני לא יודע להסביר כמוהו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריך, חבר הכנסת הורוביץ, כבר הערתי פעם, ואני אעיר את זה שוב, שחילונים הולכים בזוגות. חילוני אחד אומר: למה אתם החרדים מתבדלים לכם בערים חרדיות, וחילוני אחר אומר, למה אתם באים אלינו, לערים החילוניות שלנו? חילוני אחד אומר: למה אתם – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הם לא אומרים את זה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> עכשיו אתה אמרת. לצערך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> הם לא אומרים את זה. <חיים אורון (מרצ):> כל הדתיים מקבלים אותו דבר? אוי ואבוי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> כמה חרדים גרים בתל-אביב? כמה חרדים גרים בתל-אביב, ודתיים גרים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברים יקרים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש בעיה עם השתלטות כוחנית של עמותות שממומנות בכסף רב – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – כדי לשנות צביון של שכונות – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש בעיה עם השתלטות כוחנית על הנאום שלי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, לא, לא. זה לא אותו דבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, חבר הכנסת הורוביץ. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש חילונים רבים שאומרים: הם מתבדלים, הם מסתגרים ביישובים שלהם, ואותם חילונים אומרים, למה הם באים אלינו, כשחרדים באים לגור בשכונות החילוניות, לא אנשים אחרים. עם אותה עמדה כנ"ל לגבי השירות הצבאי – למה אתם לא באים, ואחר כך למה אתם באים; למה אתם לא משתלבים בשוק העבודה, ואחר כך – מה פתאום, אנחנו מעדיפים עובדים אחרים. אבל אני רוצה לדבר בעניין הפחד מהמלה יהודים. הרבה שנים דיברו פה על ייהוד הגליל וייהוד הנגב, ועכשיו אנחנו רואים כל מיני קריטריונים וגרעינים וקבוצות שהולכות לגור בנגב ובגליל, אבל מפחדים מהמלה הזאת. זה הפך להיות כמעט מלה לא לגיטימית – כאילו אנחנו לא רוצים לייהד את הגליל, אנחנו רוצים בעצם רק לאזרח את הגליל. וזה הפחד גם מהמלים ארץ-ישראל, שהפכו למלים של מתנחלים, או עם ישראל, שזאת גם הפכה להיות מלה – כאילו במקום אזרחי ישראל. אני חושב שצריך להפסיק להתבייש במלים האלה. כן, יש זכויות שוות ליהודים ולערבים – זכויות אזרח, זכויות פרטיות. <מגלי והבה (קדימה):> זה על הנייר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אבל מדינת היהודים מעדיפה את הזכויות הלאומיות של היהודים על פני זכויות לאומיות אחרות, ואת זה צריך לומר. זה גם כתוב במגילת העצמאות, זה כתוב במקומות אחרים, ועל כן אין לחשוש ואין להתבייש ממלים של ייהוד הגליל – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> זה בסדר מבחינה דמוקרטית? <אורי אורבך (הבית היהודי):> זה בסדר גמור מבחינה דמוקרטית, כן, כי אנחנו מדינת הלאום היהודי. <נינו אבסדזה (קדימה):> זה סוג אחר של דמוקרטיה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו מדינת הלאום היהודי, לא הלאום הפלסטיני, לא הלאום הערבי, וגם לא מדינת כל אזרחיה. ועל כן אין לחשוש מזה, ולא להתנצל, ולא להתפתל, וגם לא להגיד את הדברים האלה בקריצה שהיא לא מרמה אף אחד אחר חוץ מאשר את עצמנו. יש מאבק לאומי, והמאבק הלאומי הזה הוא לצערנו גם בתוך אזרחי ישראל, כי אנחנו אזרחים באותה מדינה, אבל אנחנו לאום שונה. היהדות היא לא רק דת, היא גם לאום, והערבים והמוסלמים אינם הלאום היהודי. <מגלי והבה (קדימה):> זו מדינת "נפתליסטן". במדינת "נפתליסטן" זה – – – <אורי אורבך (הבית היהודי):> במדינת ישראל – מדינת היהודים. <מגלי והבה (קדימה):> עכשיו תעשה מה שאתה רוצה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> בסדר. נדמה לי שמדינת ישראל מוגדרת כמדינת היהודים, אפילו בהחלטת האומות המאוחדות משנת 1947, ולא צריך לחשוש לומר את זה ולפעול למען הגשמת המטרות הלאומיות. <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא חייב – אתה לא חייב להחליף את ישראל ביתנו. אתה לא חייב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע, מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אתה לא מוכרח, הוא לא חייב להחליף. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה לא חייב להפריע לו. <אורי אורבך (הבית היהודי):> לא חייבים להתבייש – – – <מגלי והבה (קדימה):> צריך לתבוע אותו, אתה אומר "להפריע לו"? אנשים כאלה לא צריך לשמוע, צריך לסגור את האוזניים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אפשר. עדיין אין חובת נוכחות במליאה. <מגלי והבה (קדימה):> זה חבר כנסת? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת והבה, אנחנו בתור מיעוט רוצים מדינה דמוקרטית, אז המיעוט צריך גם לשמוע. <מגלי והבה (קדימה):> שמעת אותו, על הדמוקרטיה שלו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה לעשות. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גם אנחנו בתור רוב רוצים מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית איננה סותרת מדינה יהודית ואיננה סותרת את הגשמת הרצונות הלאומיים של היהודים – איננה סותרת ייהוד הגליל וייהוד הנגב, וכך נעשה וכך גם נצליח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יש תסיסה בקדימה אני רואה. מה קרה? <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תוססת? תוססת לטובה, אנחנו רוצים. לא לרעה. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שלוש דקות לזכותו. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בשבוע האחרון, כבוד היושב-ראש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השרה, תואילי בטובך בבקשה להיפרד מחבר הכנסת אמנון כהן – – – <אמנון כהן (ש"ס):> איך יכול להיות דבר כזה? איך אתה מבקש דבר קשה כזה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לשבת, חבר הכנסת אמנון כהן. שמור מרחק. <אמנון כהן (ש"ס):> זה טוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע האחרון התפרסמה מודעה בצפת: בית ערבי להשכרה. התקשרו סטודנטים וסטודנטיות ערבים, רצו לשכור, התשובה שקיבלו – לא לערבים. כלומר, בית ערבי להשכרה, אבל לא לערבים. המקרה הזה מתמצת מה שקרה בשבועות האחרונים. פסק ההלכה של הרבנים, אין לו, חבר הכנסת גפני, אין לו כל קשר לדת. איך אני יודע? כי אני יודע קצת יהדות. בהלכה היהודית אין מושג כזה "ערבים", יש יהודים ויש גויים. ואם לוקחים את פסק ההלכה של הרבנים, שאסור להשכיר או למכור קרקע או בית לגויים – הדבר הראשון שהיו צריכים לעשות זה להתחיל לפעול לסגור את כל השגרירויות בארץ, לסגור אפילו את בתי-המלון, כי בבית-מלון אתה משכיר חדר לגוי, לסגור מעונות של סטודנטים מחוץ-לארץ, מפעלים כמו "אינטל", ששייכים לגויים, ובכלל, כל מי שהוא מחוץ-לארץ וגר כאן, או קנה נכס, חייבים לצאת נגדו, או לאסור על היהודים לעשות זאת. הרבנים לא עשו זאת, הם אפילו לא דרשו לסגור את שגרירות ירדן, שהיא שכורה בתל-אביב, או ברמת-גן, וכנ"ל את שגרירות מצרים. הכוונה היא לערבים, אז לא מדובר בדת, מדובר בגזענות סתם, בגזענות קולוניאליסטית, השואבת את השראתה לא מההלכה היהודית, אלא מהשאיפות הקולוניאליסטיות. המקרה של הבית הזה, שדווקא יצא בצפת, שחלק מהרבנים האלה גרים בבתים שנגנבו ונשדדו מערבים, זה קולוניאליזם, וכל קולוניאליזם מייצר גזענות. זה העניין. אבל, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לגמור בדבר אחד, ולהזהיר; הרבנים מסוכנים, אבל יותר מסוכנת הכנסת היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ראש הקואליציה, מר אלקין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> החוקים שמחוקקת הכנסת, שמכוונים נגד הציבור הערבי, הם מסוכנים יותר מכל פסקי ההלכה של הרבנים. בכנסת היום יש פוליטיקאים שהרב אליהו הוא חסר חשיבות לצדם במבחן הגזענות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת דני דנון, בבקשה. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כמדי שבוע אנחנו מתכנסים לריטואל השבועי של הצעת אי-אמון, ושוב אני פונה לחברי ממפלגת קדימה: די עם ההסתה. אני שומע את הקולות נגד החרדים, נגד האברכים, נגד הדתיים, ואני שואל, כמה שמות אפשר להמציא לאותו נושא? אתם חושבים שעל זה שתסיתו נגד החרדים והדתיים תבנו מנהיגות אלטרנטיבית לממשלת ישראל? אתם טועים. לא בונים מנהיגות מהסתה. זה מזכיר לי תקופות אחרות, שאנשים בשמאל הישראלי היו באים ואומרים: כסף לפריפריה ולא להתנחלויות – – <מגלי והבה (קדימה):> אתה בעד ההצבעה או נגד? <דני דנון (הליכוד):> – – באו ואמרו: אל תבנו כבישים ביהודה ושומרון, ובמקום הכסף ­שהולך לעיירות הפיתוח. ההסתה הזאת לא עבדה, והיא לא תעבוד גם היום. היא לא תעבוד גם היום, כי אין בה שום דבר אמיתי. ואני מציע – אפשר לבקר, אפשר לשנות, אבל לבוא ולהגיד עכשיו – באו לפה גם נציגי סטודנטים – כסף לסטודנטים ולא לאברכים – האברכים הם אזרחי מדינת ישראל, משלמי מסים במדינת ישראל, ואני רוצה להזכיר לכם שלא מזמן, לא פחות משנתיים, ישבתם בממשלה – אולי לא היה השר מרגי, אבל היו שרים אחרים, שרים ממפלגת ש"ס – – – <נחמן שי (קדימה):> כל הזמן זיכרונות מה היה פעם. <דני דנון (הליכוד):> הזיכרונות מאוד חשובים – – <נחמן שי (קדימה):> אתם ממש מתגעגעים לזה. מתגעגעים. <דני דנון (הליכוד):> – – חבר הכנסת שי, ואני ארענן את זיכרונכם יותר. האם אתה יודע, חבר הכנסת שי, שבזמן הניסיונות של יושבת-ראש האופוזיציה דהיום, ציפי לבני, להקים ממשלה חלופית, היא שלחה אל ביתו של סגן השר דהיום, ליצמן, שני שליחים מאוד מכובדים, שני אנשים שאני מאוד מעריך, ושמותיהם בישראל עורך-הדין ישראל מימון וחבר הכנסת צחי הנגבי? הגיעו ערב יום שישי לביתו של סגן השר ליצמן ואמרו: בוא נחתום על הסכם ונקים ממשלה. עכשיו, ישבו שני הנציגים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זה לא יכול להיות ערב יום שישי. לא בערב יום שישי. <דני דנון (הליכוד):> לפני שבת. לפני שבת, ודיברו אתו – – <נחמן שי (קדימה):> כשיצאו שלושה כוכבים. <דני דנון (הליכוד):> – – מה יקבלו האברכים בממשלת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בקיץ. בקיץ. זה היה בקיץ. <דני דנון (הליכוד):> – – קדימה ולבני. ובדיונים ביניהם הם סיכמו את הדברים, ואני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שי, אולי שכחת, זה היה לפני שנתיים – הם סיכמו את נושא הקצבאות, ואני מקריא – אין לי פתק, אבל אפשר לפנות לסגן השר ליצמן, הוא פה שותה קפה בחוץ, הוא ייכנס, הוא יראה לכם את הפתק שהוא סיכם עם עורך-הדין מימון וחבר הכנסת הנגבי, ובפתק הזה, מה כתוב, חברי? <נחמן שי (קדימה):> הרי איבדתם הזדמנות לשלום. תשנו. <דני דנון (הליכוד):> אנחנו משנים. אבל כתוב בפתק הזה – – <נחמן שי (קדימה):> היושב-ראש, תשנו, תשנו סוף-סוף. <דני דנון (הליכוד):> – – הבטחת הכנסה – 1,040 שקלים. אדוני היושב-ראש, וקצבת אברך – מכירים את המושג קצבת אברך, חברי? רשום בפתק הזה שני מספרים: בשנה הראשונה – 900 שקלים, בשנה השנייה, שזו השנה של היום, זאת אומרת שאם אתם הייתם בשלטון הקצבה היתה עומדת על 1,000 שקלים, כי התחייבתם. אז בואו אני אגלה לכם סוד: הקצבה להיום עומדת על 860 שקלים, ואני שמח מאוד שלא צלחתם במשימה שלכם להקים ממשלה, אבל בממשלה, שאם הייתם מקימים, הקצבאות היו יותר גבוהות. והמעשה שנעשה היום על-ידי ראש הממשלה והממשלה הוא מעשה מבורך, מעשה חשוב, שבטווח הארוך יעשה צדק בישראל. ואני מציע לכם לא לבוא ולומר: אל תיתנו כסף לאברכים. לפני שאתם אומרים את זה תיגשו פה במליאה לסגן השר ליצמן, תבקשו ממנו: אדוני סגן השר, אתה מוכן להראות לי את הפתק? לא לפני הטלוויזיות. בשקט, בצד. הוא יוציא מכיסו את הפתק שהוא סיכם עם השר לשעבר צחי הנגבי ועורך-הדין מימון – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <דני דנון (הליכוד):> – – ותשאלו את עצמכם: האם נכון הדבר שאנחנו תוקפים את הממשלה, או לאו? ואני אומר לכם, בנושא הזה אין לכם מה להלין. לא עשיתם את זה בזמן ישיבתכם בממשלה, ומעבר לכך, הסכמתם לשלם הרבה יותר לתלמידי ישיבות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת דני דנון. אני מזמין את המשנה לראש הממשלה, השר סילבן שלום, לסכם את הדיון בשם הממשלה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני אומנם מדבר כמסכם בשם הממשלה, אבל אני ביקשתי את רשות הדיבור רק בשל העובדה שלראשונה בפעילותי הציבורית שמעתי שמישהו מאשים אותי בגזענות. חבר הכנסת מסעוד גנאים עשה היום תקדים. אני הרבה מאוד שנים בבניין הזה, בין הוותיקים ביותר כבר, ומעולם לא האשימו אותי באשמה הזאת. ועל מה? שדיברתי על שני דברים: אחד – על ייהוד הגליל, העברת אוכלוסין, 300,000 ישראלים שיעברו לגור בגליל, עוד 300,000 בנגב, וזה לא מונע ממישהו מיפו להגיע, או ממישהו מלוד ורמלה, והדבר השני – שאני מדבר על שירות אזרחי. אז לשני הדברים אני רוצה עכשיו להתייחס. אדוני היושב-ראש, איך הגענו למצב שדיבורים על ייהוד הגליל הפכו להיות דיבורים שהם דיבורים גזעניים? איך עברנו את המרחק העצום הזה, שבו הבאת יהודים לגור בגליל הפכה להיות אמירה גזענית? אני חושב שבעצם, הפוסל במומו פוסל, והעובדה שאנחנו רוצים להביא אנשים נוספים לגור, כדי לחזק את האזור הזה, היא צריכה להיות מובנת מאליה, כי חיזוק הגליל, כמו חיזוק הנגב, מסייע לכל התושבים. כי אם יש חיזוק של האזור, יש יותר תשתיות, יש יותר רכבות, יש יותר מסחר, יש יותר דיור, יותר חינוך – כל דבר טוב קורה כאשר יש יותר תושבים. וממתי מה שקורה טוב קורה רק להם? אנחנו עשינו מאות כיתות חכמות, הן לא הגיעו ליישובים ערביים? כאשר מנהלת משרד החינוך קבעה את בתי-הספר שיהיו שם, היא אמרה: בית-הספר הזה כן ובית-הספר הזה לא? זה הלך לכולם. כאשר אנחנו עושים מרכזי צעירים בנגב ובגליל, אז – לא הקמנו את זה ביישובים לא-יהודיים? מאיפה הקשקוש הזה בכלל? אנחנו מדברים על הצורך להעביר 300,000 ישראלים כדי לחזק את האזורים האלה, שהם חלשים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יהודים, יהודים. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> 99.9% מהם יהיו יהודים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אתה פוסל את האזרחים הערבים. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> 99.9% מהם יהיו יהודים, למה? כי רוב הלא-יהודים כבר גרים בנגב ובגליל. אם ירצה מישהו מרמלה-לוד או מיפו לעבור? אהלן וסהלן. מישהו אומר לו לא לעבור? אבל העובדה שרוצים לחזק את היישובים זאת אמירה גזענית? אני חושב שאתה חצית כמעט כל גבול אפשרי באמירה הזאת. אני לא מתבייש, אני רוצה להביא יהודים לגליל, אני עושה את זה בגאווה. אני רוצה להביא יהודים לנגב ואני עושה את זה בגאווה גדולה. לגבי השירות האזרחי על אחת כמה וכמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גנאים אמר שעצם הבאת יהודים לארץ זה גזענות. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אה, אוקיי. עצם הבאת יהודים לארץ זה כבר מעשה גזעני. הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש, להזכיר לו רק שמשפחתך הגיעה לארץ הרבה לפני משפחתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בטוח. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> בטוח במיליון אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הם הגיעו לפני 200 שנה הם הגיעו אתנו. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> כי אתם כבר 200 שנה כאן, וחלק גדול מהם הגיעו בכלל מערב-הסעודית, אז בוא נאמר גם את האמת בדברים האלה – מחצי האי ערב. חלק גדול מהם הגיעו מחצי האי ערב, וצריך להגיד גם את זה. אבל לדבר על שירות אזרחי? שירות אזרחי, עכשיו תוקפים את החרדים. נהיה בון-טון. כאשר אומרים מה? אסור לתת להם כספים, כי הם לא נוטלים נטל אמיתי שיש לכל תושבי מדינת ישראל. כשמדובר על האוכלוסייה הערבית, שלא עושה שום נטל, זה לתת להם עוד כספים. אני בעד לתת, אבל איפה זה קורה? הרי אם עכשיו היו החרדים מקבלים כביכול כסף כזה או אחר בממשלה אחרת, מה היו אומרים? זה למען השלום, והכול היה בסדר. כשחרדים זה למען השלום, זה הכול בסדר. ולמרות זאת, אני חשבתי שההחלטה, בסיכומו של עניין, לא החלטה נכונה במלואה, כי גם מי שהוא בגיל 29 צריך לצאת לעבוד, אבל אין לי שום אפשרות להבין מדוע אתם לא מוכנים לעשות שירות אזרחי – שירות אזרחי בקהילה שלכם. הרי אני הקראתי כאן שמנהיגי הציבור הערבי בשנות ה-50 וה-60 תבעו מבן-גוריון לגייס את ערביי ישראל לצה"ל, ואמרו שאי-גיוס שלהם לצה"ל מהווה קיפוח של ערביי ישראל. ולכן, בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה כדי שכולם יישאו בנטל, וגם ערביי ישראל יתגייסו לשירות אזרחי, ואין שום סיבה בעולם שהם לא יעשו את זה. הרי אי-אפשר לתבוע כל הזמן רק שוויון זכויות בלי שיש שוויון בחובות, והגיע הזמן שאת המעשה הקטן הזה יעשו. אז מה אומרים לי? אם יהיה שירות אזרחי, יגייסו אותם אחרי זה לצבא, רחמנא ליצלן. נו, אז מה? למה שלא יהיו? יש בזה משהו רע? אין בזה משהו רע. לכן, אנחנו עושים את מה שנדרש – להביא אנשים לנגב, להביא אנשים לגליל, לתת להם באמת את מה שמגיע להם, גם בדיור, גם בהטבות המס, שאין שום סיבה בעולם להוריד להם. אם מצרפים את היישובים הערביים לפי החלטת בג"ץ, זה בסדר גמור, אבל לא צריך להוריד לאחרים בגלל זה. צריך להרחיב את הסל, ובסופו של דבר לעשות את זה בצורה ראויה ונכונה. כך שכל הדיבורים על גזענות הם דיבורים מיותרים, ריקים, שלא תורמים בשום צורה שהיא לדיון שצריך להיות כאן. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למשנה לראש הממשלה חבר הכנסת והשר סילבן שלום. רבותי, נא לשבת. היו לפנינו שתי הצעות אי-אמון, האחת של סיעת קדימה והשנייה הצעת אי-אמון משותפת של רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, להביע אי-אמון בממשלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת האי-אמון הראשונה, שהוגשה על-ידי סיעת קדימה ונומקה על-ידי חבר הכנסת יואל חסון, אשר כותרתה: ממשלת נתניהו מאבדת שליטה, ראש הממשלה בורח מאחריות ושרי הממשלה מגלגלים את האחריות מאחד לשני. רבותי, נא להצביע. מי בעד הצעת האי-אמון? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה – 31 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת קדימה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 31 בעד, 53 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון שהוגשה על-ידי סיעת קדימה לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת האי-אמון של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, בכותרת: מדיניות הממשלה הגזענית לייהוד הגליל והנגב, הריסת הבתים הערביים ומתן חסות לגזענות הרבנים, אשר נומקה על-ידי חבר הכנסת מסעוד גנאים. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 8 נגד – 55 נמנעים – 14 הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמונה בעד, מתנגדים – 55, 14 נמנעים. אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה. <הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), התשע"א–2010> [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' ט', עמ' 14200; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים, חברי הכנסת, בסדר-היום, ועל סדר-היום: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), חוק אשר היה צריך להצביע עליו – אם היה נכלל בחוק ההסדרים – רק בעוד שבועיים, ואנחנו נצביע עליו כבר הערב. יציג את החוק יושב-ראש ועדת הכספים משה גפני. יש הסתייגויות, משה? אין הסתייגויות? לחוק זה אין הסתייגויות. מייד לאחר הצגתו על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים אנחנו נצביע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בעצם שלושה חוקים עכשיו, אחד אחרי השני. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אחד עומד בפני עצמו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. אני רק רוצה להקדים ולומר, זה חלק מסדרה של חוקים שקיימנו עליהם דיונים רגילים. פיצלנו אותם מחוק ההסדרים, מליאת הכנסת אישרה את זה, הגעתי להסכמה עם האופוזיציה. חוקים ששינינו אותם, הם אינם שנויים עכשיו במחלוקת, ואני מתכבד עכשיו להביא את תיקון מס' 10. הצעת חוק זו פוצלה מהצעת חוק המדיניות הכלכלית. הצעת החוק המונחת לפניכם מתקנת את הסדר ההתחשבנות לעניין רכישת שירותי בריאות בידי קופות-החולים מבתי-החולים הציבוריים הכלליים ומעדכנת את הוראות ההתחשבנות שיחולו עד שנת 2013. ההתחשבנות מבוססת על שיטת תקרות הצריכה, שלפיה במסגרת תקרת הצריכה משולם מחיר מלא עבור שירותי הבריאות, כגון ימי אשפוז, ואילו כשעוברים את תקרת הצריכה, המחיר פוחת. המטרה היא לעודד חיסכון בכספי ציבור בתחום הבריאות ולמנוע הגדלה מיותרת של ימי אשפוז ושירותי בריאות אחרים שנרכשים על-ידי קופות-החולים בבתי-החולים הציבוריים הכלליים. במסגרת הצעת חוק זו מוצע, לראשונה, להבחין בין ההוצאה של כל קופת-חולים בכל בית-חולים ציבורי כללי ביחס לשירותי אשפוז במחלקות הפנימיות, שמהווים את עיקר ההוצאה על שירותי הבריאות הנרכשים על-ידי קופות-החולים, לבין ההוצאה בעד שאר השירותים, לרבות שירותי אשפוז במחלקות אחרות, שנרכשים על-ידי קופת-החולים כאמור. הבחנה זו נעשית על-ידי קביעת שתי תקרות צריכה פרטניות נבדלות. הצעת החוק כוללת עדכון של תקרות הצריכה לשנת 2011 שיהווה בסיס לעדכון התקרות האמורות בשנים 2012 ו-2013. בצד העדכון, מוצע להתיר לשרי האוצר והבריאות להתאים את תקרות הצריכה: 1. התאמה המקטינה את תקרות הצריכה, במקרה ששרי האוצר והבריאות יחריגו שירותי בריאות מהסדר ההתחשבנות האמור לפי הסמכות הניתנת להם להוציא צו מחריג עד חודש מרס בכל שנה; 2. התאמה המגדילה את תקרות הצריכה, במקרה שבו יבטל מנכ"ל משרד הבריאות את הנחת המחזור עבור שירותי בריאות שרוכשות קופות-החולים בבתי-החולים הממשלתיים – תוספת בסכום ההנחה שבוטלה. יחד עם זאת, תוספת כאמור לתקרת הצריכה הכוללת במחיר מלא לא תובא בחשבון בחישוב תקרות הצריכה הפרטניות המיוחדות והרגילות בשנים 2011–2013. מוצע עוד לקבוע ששירותים הניתנים לחייל לפי הסכם בין קופת-חולים לבין צה"ל לא יובאו בחישוב תקרות הצריכה הנקבעות לפי החוק האמור. לפי המוצע בהצעת החוק, תקרות הצריכה יפורסמו לציבור מדי שנה. נושא עקרוני שעליו עמדה ועדת הכספים בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית נוגע ב"מטופל המיועד להעברה", שמוגדר כמאושפז שניתן להעבירו מחוץ לבית-חולים כללי כשהוא מונשם בהנשמה ממושכת לאחר אשפוז של יותר מ-30 ימים ברציפות; מוגדר כחולה סיעודי מורכב או כחולה שיקומי גריאטרי – לאחר שבית-החולים הציבורי הכללי הודיע לקופת-החולים שמאושפז הוא מטופל המיועד להעברה. היתה הערה של חברת הכנסת אדטו בוועדה. קיבלנו את ההערה שלה, ואני מבקש, אדוני יושב-ראש הכנסת, את אישור מליאת הכנסת להצבעה על החוק הזה כחוק רגיל, ואנחנו לא נביא אותו בחוק ההסדרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא מביא אותו בחוק ההסדרים, הוא מאושר היום. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אתם רואים שאפשר להביא חוקים לפני חוק ההסדרים, אם רק נותנים לכנסת אפשרות לעבוד. רבותי חברי הכנסת, לחוק זה אין הסתייגויות לכן נצביע על כולו מקשה אחת בקריאה שנייה. נא לשבת במקומות, חברי הכנסת, השרים. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), התשע"א–2010, כהצעת הוועדה – הצבעה בקריאה שנייה. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1– 48 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה. אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים – ועדת הכספים מבקשת להצביע בקריאה שלישית. לכן אנחנו עוברים להצבעה על חוק ההסדרים – תיקון מס' 10, בקריאה שלישית. נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד החוק – 49 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002) (תיקון מס' 10), התשע"א–2010, נתקבל. <חיים אורון (מרצ):> אתה רואה למה לא צריך חוק הסדרים? זה עובר פה-אחד. בחוק ההסדרים זה יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נתנו הזדמנות לחברי הכנסת להפעיל את שיקול דעתם באופן נפרד על כל חוק. 49 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל לא כחוק הסדרים אלא כחוק נפרד, שהכנסת דנה בו, עשתה שינויים ואישרה אותו פה-אחד. תודה רבה. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010> [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' ט', עמ' 14200; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום והיא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010. יציג יושב-ראש ועדת הכספים. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010. הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה כחלק מחוק ההסדרים. היא פוצלה. הצעת חוק זו מתקנת את הפרק החמישי לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, שעוסק בפטור ממס שבח במכירת זכות במקרקעין, שתמורתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה, תמ"א 38. במסגרת ההצעה מוצע להוסיף לפרק הוראה מטיבה, שלפיה במכירת זכות שמותנית בתנאי מתלה או במכירה של אופציה לרכישת זכות, יום המכירה יידחה למועד שבו יתקיים התנאי המתלה או שבו מומשה האופציה או למועד שבו הוחל במתן שירותי בנייה, לפי המוקדם. עוד מוצע לקבוע כי הודעה על הסכם למכירת זכות כאמור הינה תנאי לדחיית יום המכירה ובלבד שההודעה תימסר למנהל רשות המסים בתוך 30 ימים מיום ההסכם. כיוון שמדובר בהטבה החליטה ועדת הכספים כי הוראות אלו יחולו באופן רטרואקטיבי לגבי כל מכירה של זכות במקרקעין, שתמורתה מושפעת מזכויות בנייה לפי תמ"א 38, החל מהיום שבו החלה התוכנית, כלומר משנת 2005. להצעת חוק זו אין הסתייגויות, ולפיכך אבקשכם לאשר את ההצעה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים. חברי הכנסת, השרים, נא לשבת. אני עובר להצבעה. ובכן, הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68) – קריאה שנייה. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–2 – 45 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), עברה בקריאה שנייה. אדוני יושב-ראש הוועדה – ועדת הכספים מבקשת להצביע בקריאה שלישית, ואנחנו עוברים, חברים, להצביע על חוק זה בקריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד החוק – 42 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 42 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 68) עבר בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), התשע"א–2010> [מס' מ/541; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 12842; חוב' ט', עמ' 14200; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא, שבו יש הסתייגויות דיבור של חבר הכנסת חיים אורון: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67). יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכספים. בבקשה, אדוני. אחריו יבוא ויעלה לנימוק ההסתייגויות חבר הכנסת חיים אורון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הכנסת, מה היה קורה אם זה היה בחוק ההסדרים? מעבר לדיון שהיה מתקיים כאן, וההצבעות, האופוזיציה היתה חייבת להצביע נגד, כי זה אופיה של האופוזיציה – אפילו על חוקים טובים. אדוני יושב-ראש הכנסת, האופוזיציה היתה חייבת בלילה להצביע נגד כל החוקים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמר את זה קודם חיים אורון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. יש דברים שאפשר להתאחד סביבם, שהם חוקים טובים, וזה אחד המקרים הנוספים. <חיים כץ (הליכוד):> תאמין לי, גפני, הצעה טובה, לא הבנתי כמה טובה – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), התשע"א–2010. גם הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה כחלק מחוק ההסדרים. בשל העובדה שמדובר בהטבה, וכדי לאפשר הצבעה נפרדת על הצעת החוק, ולא כחלק מחוק המדיניות הכלכלית, החליטה ועדת הכספים בדיוניה לפצל את ההצעה ולהביאה בפני הכנסת בנפרד. אדוני היושב-ראש, עד כה פיצלה הוועדה חמישה חוקים. גם היום פיצלנו חוק והצבענו עליו, ואנחנו נביא אותו בנפרד. מוצע לתקן את סעיף 49כב לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג–1963, שעוסק בפטור ממס שבח במתחם פינוי ובינוי עד לגובה תקרת השווי כפי שהיא מוגדרת באותו סעיף. במסגרת הצעת החוק מוצע להוסיף להגדרת תקרת שווי חלופה נוספת, והיא שווי של דירת מגורים באותו מתחם, ששטחה 150% של שטח יחידת המגורים הנמכרת ולא יותר מ-200 מטר מרובע. נוסף על כך מוצע להרחיב את הפטור ממס שקבוע בחוק מיסוי מקרקעין ולקבוע כי הפטור יחול גם במצב שבו המוכר רוכש בכספי התמורה, בתוך שנה לפני או אחרי המכירה, זכות למגורים בבית-אבות, ומלאו לו או לבן-זוגו 60 שנים, או שאחד מהם זקוק לשירותי סעד. תחילתה של ההוראה נקבעה מתחילת שנת 2010, כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים ליהנות מן ההטבה. אני מבקש לומר לכנסת שהצעת החוק הממשלתית הזאת, שבאה במסגרת חוק ההסדרים, היא הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון. זו היתה הצעת חוק פרטית שלך שהתגלגלה כמה שנים. הצעת החוק הזאת היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת חיים אורון, התגלגלה כמה שנים, והממשלה לא אפשרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם היא היתה הצעת חוק פרטית של חיים אורון, לא יכול להיות שהכנסת היתה מקבלת אותה, כי נגזר עליו שכל הצעה שלו מצביעים נגד, גם אם הרפורמות שהוא הנחיל לבית הזה הן הרבה יותר גדולות משל הרבה שרים שהיו ימים – סל הבריאות, אדוני זוכר, נושאים בחוקי עבודה, נושאים בחוקי מיסוי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל תראה מה שקורה בסוף, הרי בסוף המלאך אומר בעל-כורחו אמן. בסוף הממשלה מביאה את החוק הזה. להצעת חוק זו הסתייגויות לדיבור בלבד של חבר הכנסת חיים אורון. לפיכך אבקשכם לאשר את ההצעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. המסתייג חיים אורון יש לו שתי הסתייגויות, ואם ירצה לנצל את כל עשר הדקות, הוא יוכל. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות גם לממשלה – מה לעשות, זה עולה לי בבריאות – וגם ליושב-ראש הוועדה, ובעיקר לומר ליושב-ראש הכנסת ולכנסת שמה שקורה בדקות האחרונות, יכול להיות שחלק מחברי הכנסת לא יורדים לסופו של התהליך שנעשה בוועדת הכספים הפעם – הרצון של היושב-ראש לאפשר לחברי הכנסת את הדבר האלמנטרי: לבטא את דעתם כפי שהיא, ולא כנגזרת של חוק ההסדרים ושל ההצבעה en bloc בלילה, כשאף אחד לא מבין על מה מדברים. אני מקווה שהמנגנון הזה שיצרנו בוועדת הכספים הפעם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה לומר, חיים אורון, אתה נלחם כבר שנים רבות, אבל יבואו על הברכה יושב-ראש ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת החוקה, יושב-ראש ועדת הכלכלה עד היום בשעה 15:00, אחר-הצהריים, והיה אתנו גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – כולם עמדו שכם אחד לצדי כאשר נאבקנו על זכותה של הכנסת. באמת, מגיע לכם כל הקומפלימנט. חבר הכנסת אזולאי, ודאי, יושב-ראש ועדת הפנים. כן כן, גם הוא. גם הוא. <חיים אורון (מרצ):> העובדה ששורה של חוקים עוברת כאן היום, בעצם – כולם ראו – בהצבעה פה-אחד, ללא מתנגדים וללא מסתייגים, ובעצם בכך ניתן לחברי הכנסת להביע את דעתם לגופם של החוקים – אגב, להשפיע לא מעט על מה שקרה להם בתהליך החקיקה, ובסופו של דבר בלב שלם ובנפש חפצה לבוא לכאן ולהצביע בעד הצעת החוק הזאת. אני מציע שהכנסת תהפוך את ההתנהלות הזאת למודל, וכל פעם שיובאו בפניה חוקים, אם כחוק ההסדרים והתקציב ולעתים גם חוקים שהם יותר מגוונים, תדע למצוא את הדרך לפצל את החוק ולמצות את המשותף באותו מקום שהוא קיים, ואת המחלוקת באותו מקום שהיא קיימת. הערה אחרונה, הפטור ממס שבח למי שמעתיק את מגוריו מביתו לבית סיעודי היה צורך שעלה וחזר ועלה וחזר ועלה, ואני מקווה שהפעם נתנו פה פתרון לקבוצה של אזרחים שנמצאו במצוקה מאוד רבה, נאלצו למכור את ביתם כדי לממן את כניסתם לבית סיעודי והיו צריכים לשלם מסים שלא היתה הצדקה לקחת אותם. אני מקווה שהחוק הזה פתר את העניין. ושוב, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מבין, אדוני, שההסתייגויות היו הסתייגות – – <חיים אורון (מרצ):> דיבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ואתה מסיר אותן. הסתייגויות דיבור. רבותי, אין הסתייגויות להצבעה לחוק זה, ולכן נצביע על הצעת החוק בקריאה שנייה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–2 – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה, פרי מעלליו של השר יצחק כהן, סגן השר, אשר סמך על הכנסת והיום הדברים מתבררים כמצב שבו הוא נתן אמון שהיה מוצדק. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אדוני מבקש שנצביע בקריאה שלישית? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67) בקריאה שלישית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד החוק – 28 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה) (תיקון מס' 67), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שכוח רב ניתן ב-28, וההצעה אושרה בקריאה שלישית ונכנסה לספר החוקים של מדינת ישראל. שני חוקים אלה אשר פוצלו מסתמכים על אותה הצעת חוק אשר נקראה בקריאה ראשונה במקשה אחת. אנחנו הצבענו קודם על 68 ולאחר מכן על 67. שני התיקונים הם תיקונים חשובים, אבל היינו צריכים להצביע עליהם ואנחנו מאשרים אותם, קודם תיקון 67 ולאחר מכן תיקון 68. האם יש מישהו מחברי הכנסת שעניין זה לא ברור לו והוא מתנגד, שאז אני אעשה הצבעה חוזרת. ברור לכולם, אין צורך. אנחנו, הכנסת אישרה את שתי הצעות התיקון להצעת חוק מיסוי מקרקעין. את הצעת החוק שהיא תיקון מס' 67 ואת הצעת החוק שהיא מס' 68, ובסדר זה, למרות שהצבענו עליהן בסדר הפוך. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת וסגן היושב-ראש, חבר הכנסת מגלי והבה. <הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010> [מס' מ/539; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12209; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי – אני בקושי שומע את עצמי; אלה שמפריעים, תודה – (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010. אני מזמין את חבר הכנסת דודו רותם, דוד רותם – הוא לא נמצא כאן? <קריאות:> הוא פה, הוא פה. הנה הוא מגיע. <היו"ר מגלי והבה:> נחכה. אנחנו נאפשר לחבר הכנסת דוד רותם להגיע לכאן. בבקשה, אדוני. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010. בהצעת החוק הממשלתית הזאת מוצע לתקן את הוראת השעה אשר מסדירה את הסמכויות של רשויות החקירה בעבירות ביטחוניות, ולהאריך את תוקף הוראת השעה בשנתיים נוספות. בראש ובראשונה מוצע לחוקק מחדש את סעיף 5 להוראת השעה בעניין דיונים שלא בנוכחות העצור, אשר בוטל על-ידי בית-המשפט העליון בבש"פ 8823/07 (פלוני) מיום 11 בפברואר 2010. הצעת החוק מציעה כעת איזון ראוי ומידתי בין הזכות לחירות לבין האינטרס והחובה להגן על ביטחון המדינה. הצעת החוק והתיקונים שנעשו בה, נעשו לאור הערות השופטים בפסק-הדין. הוועדה קיימה מספר ישיבות שבהן נבדקו לפרטי פרטים הנושאים שבחוק. דנו בפרוטוקולים הקודמים. לפחות אני עשיתי ביקור במטה השב"כ, קיבלתי הסברים, קיבלתי הבהרות, ולאור זה נוסח החוק. על-פי המוצע, בית-המשפט העליון יהיה רשאי במקרים חריגים, לבקשת ראש שירות הביטחון הכללי שהוגשה בכתב ובהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להורות על הארכת מעצר של עצור בעבירות ביטחון שלא בנוכחותו, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה, קיימת אפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם. נעשו פה שלושה דברים: הסמכות תהיה לשופט של בית-המשפט העליון. דהיינו, שופט של בית-המשפט העליון יבדוק אם אכן התקיים התנאי שהפסקת החקירה מביאה לאפשרות קרובה לוודאי לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם. הארכת המעצר לא תעלה על שישה ימים בסך הכול, או על 20 ימים מהדיון שהתקיים בנוכחות העצור, לפי המוקדם. ההסדר המוצע, לעומת ההסדר שבוטל, מצמצם את המקרים שבהם יתקיים דיון שלא בנוכחות העצור למקרים נדירים, ולאחר קבלת אישור מהגורמים הבכירים ביותר במערכת המשפט שלנו, וכן מקצר את התקופות שאפשר להאריך את המעצר, אך מאפשר דיון שלא בנוכחות העצור במקרה שיש צורך בכך, כדי להציל חיי אדם באופן מיידי. חברי חברי הכנסת, צריך לזכור: החובה להגן על חיי אזרחי המדינה והחובה לשמור על ביטחון המדינה נתונות בידי המדינה. אסור לנו לאפשר את הפגיעה הזאת כאשר קיימת אפשרות קרובה לוודאי שהפסקת החקירה תסכן חיי אדם. בנוסף, מוצע להגביל את הסמכות להשהות הבאת עצור לפני שופט לאחר מעצרו, כך שאישור מגורם בכיר יותר יהיה דרוש כדי להשהות את הבאתו עד ל-96 שעות. לאור ההסדר המוצע, מוצע לתקן מספר הוראות כדי לייעל את הדיונים בערר ובבקשה לעיון חוזר של עצור בעבירת ביטחון. על-פי המוצע יתקיים דיון מקדמי בשאלה אם התקיימה עילה לעיון חוזר שלא בנוכחות העצור. כמו כן, מוצע לקבוע כי ערר על החלטת מעצר של עצור בעבירות ביטחון תוגש בתוך 30 שעות ממועד ההחלטה, והדיון יתקיים בפני בית-המשפט בתוך 24 שעות ממועד הגשת הערעור. התיקון יאפשר לצדדים לנהל את הדיונים באופן יעיל, ללא פגיעה יתירה בזכויות מהותיות של העצור. יודגש כי לוועדה הובהר בצורה ברורה כי בהיעדר חוק תהיה פגיעה בחיי אדם ובביטחון המדינה ותסוכל באופן רציני היכולת להילחם בטרור. הוועדה עשתה מאמץ לקבוע הסדר מאוזן, שלא יפגע בצורה לא מידתית בזכויות העצור ויאפשר לשירותי הביטחון להגן על אזרחי המדינה. לכן, אני מבקש מהכנסת לדחות את כל ההסתייגויות. קבוצת חד"ש ומרצ וחברי הכנסת זחאלקה וזועבי מציעים מספר הסתייגויות אשר, בין היתר, מבקשות לבטל את האפשרות לקיים דיונים שלא בנוכחות העצור, או לחלופין לצמצם את הזמנים אשר בהם אפשר להאריך את מעצרו מבלי שיראה שופט. אי-אפשר להסכים להסתייגויות אלה, אשר מפירות את האיזון הנדרש כדי לאפשר שימוש בכלים אלה במקרה הצורך, כאשר הם נדרשים כדי למנוע פגיעה ממשית וקרובה בחיי אדם. יש גם הסתייגות של שר המשפטים, שגם אותה אני מבקש לדחות. הסתייגות זאת אומרת שהדיון בהארכת מעצר שלא בנוכחות העצור יתקיים בפני נשיא בית-המשפט המחוזי או סגן הנשיא. דעת הוועדה היא כי יש לנהל את הדיונים המעטים שיהיו בערכאת הערעור הגבוהה ביותר, בפני שופט של בית-המשפט העליון, וזאת כדי להגביר את ההגנה על זכויות העצור. במקרה זה היתה תמימות דעים נדירה לתמיכה בעמדת הוועדה, גם מצד שירותי הביטחון וגם מצד ארגוני זכויות אדם. אני קורא לשר המשפטים להסיר את ההסתייגות שלו על מנת שאכן במקרים בודדים שהדבר הזה קיים, זה יבוא בפני שופט של בית-המשפט העליון, שהוא האינסטנציה הגבוהה ביותר, על מנת שהוא יחליט אם הנסיבות מתאימות ונכונות. <היו"ר מגלי והבה:> יושב-ראש הקואליציה. תודה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> כמו כן, מבקשים שהוראת השעה תוארך בשנתיים. בזמן זה תדון הוועדה בחוק טרור חדש, שעתיד להגיע אליה ולהסדיר, בין היתר, גם עניין זה. בינתיים, לפי הוראת החוק המוצע, תקבל הוועדה דיווחים כל חצי שנה ותוכל לעקוב על יישום מידתי ואמיתי של החוק. לאור האמור, אני קורא לבית לדחות את ההסתייגויות ולהצביע בעד הצעת החוק עם לוח התיקונים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, בנוסח אשר אישרה הוועדה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. להצעת החוק הוגשו הרבה הסתייגויות, ואנחנו הגענו לסיכום, שהמסתייגים – חבר הכנסת דב חנין, בשם חד"ש, ידבר כ-20 דקות מטעם מפלגתו. אחריו – חברי הכנסת חיים אורון וניצן הורוביץ, ואחרון יהיה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אדוני, יש לך 20 דקות להסתייגויות. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, כלל ידוע אומר "Hard cases make bad law", ואין מקרים יותר קשים מאשר מקרי הביטחון. מקרי הביטחון הם המקרים הקשים, הרגישים, מעוררי סערת רגשות בציבור וחששות – בהחלט, מעוררים גם חששות בציבור. לא מעטים הם המקרים שגם בארצות העולם העבירות הביטחוניות היו עילתן של הפרות קשות וקיצוניות של זכויות האדם. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רעה, והצעת החוק הזאת היא לא סתם הצעת חוק רעה רגילה, אלא היא הצעת חוק שמתנקשת בלב לבו של המשפט הפלילי הקלאסי. עקרון היסוד של המשפט הפלילי ושל זכויות האדם במשפט הפלילי הוא העיקרון שידוע בשמו הלטיני "הביאס קורפוס" – הביאו את גופו של האדם המדובר. הביאו את גופו – הציגו את האדם המדובר לבית-המשפט, כדי שבית-המשפט יראה אותו, כדי שבית-המשפט ישמע אותו, וכדי שבית-המשפט יוכל לקיים בפניו דיון בעניינו. זהו הגרעין של תפיסת זכויות האדם במשפט הפלילי. והצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, מתנקשת בגרעין הזה. כמובן, אפשר להגיד, עציר בעבירות ביטחון – אבל, עמיתי חברי הכנסת, גם עציר בעבירות ביטחון הוא בסך הכול רק חשוד. הוא חשוד שייתכן שהוא אשם, אבל ייתכן שהוא זכאי. בין אם הוא אשם ובין אם הוא זכאי, הוא עדיין אדם; עדיין אדם שנושא אתו את זכויות האדם שלו, גם כחשוד, גם כנאשם, ואפילו כמורשע. ולכן – אסור לפגוע בגרעין הזכויות הבסיסיות של העצור בעבירת ביטחון, כמו שאסור לפגוע בזכויותיהם הבסיסיות של עצורים בעבירות בכלל. החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, מבקש בעצם לחוקק מחדש את אותה הוראת שעה פוגענית שמאפשרת מעצר חשודים בעבירות ביטחון לתקופות ארוכות יותר ללא ביקורת שיפוטית והארכה של המעצרים שלהם שלא בנוכחותם. ההסדר הזה, שנקבע בהוראת השעה, נפסל בחלקו באופן מפורש על-ידי בית-המשפט העליון בבש"פ 8823/07, פלוני נגד מדינת ישראל. פסק-הדין ניתן ב-11 בפברואר 2010. לכן – הצעת החוק הזאת פוגעת באופן קשה וחמור בזכותו של אדם להליך פלילי הוגן ובעקרונות היסוד שעומדים בבסיסו של המשפט הפלילי הישראלי. בעצם החוק הזה שולל את הערובות המינימליות הדרושות להבטיח ניהול חקירה הוגנת ופותח פתח עצום לטיפול בלתי הולם בעצורים ואפילו להרשעתם של חפים מפשע. עמיתי חברי הכנסת, המשפט הישראלי, כמו המשפט הבין-לאומי, קבע שורה של כללים שנועדו להבטיח שמירה על כבודו של אדם הנחקר כחשוד ועל הוגנות ההליך שבו נבדקת שאלת אשמתו. גם אדם הנחשד בעבירות ביטחון הוא בבחינת חף מפשע כל עוד לא הוכחה אשמתו מעל לכל ספק סביר. חומרת המעשים המיוחסים לו, או אפילו הצורך המיוחד להגיע לחקר האמת, בהקשר הזה, בוודאי לא יכולים להצדיק פגיעה בכבודו של האדם או ויתור על הכללים הבסיסיים המוכרים בשיטתנו כתנאים שבלעדיהם אין מניעת עיוותי דין והבטחת הליך הוגן. הכלל הבסיסי במשפט הישראלי הוא שיש להביא עצור בפני שופט בתוך 24 שעות. הכלל הזה נועד להבטיח מצד אחד שהפגיעה בחירותו של החשוד לא תעלה על הנדרש, שכן מדובר, אני מזכיר לכם, באדם שבשלב זה אפילו טרם הואשם בעבירה כלשהי. מצד אחד, לא פגיעה שעולה על הנדרש בחירותו של החשוד, ומהצד השני המטרה היא להבטיח פיקוח שיפוטי שוטף על אופן ניהול החקירה, כאשר עצם החובה להביא אדם מייד בפני שופט משמשת ערובה חיונית מפני הפעלת אמצעי לחץ פסולים בחקירה ומפני השימוש במעצר כדי ליצור אצל החשוד את התחושה שהוא מנותק לחלוטין מן העולם החיצוני ונתון לחסדי חוקריו. הוראת השעה שההצעה מבקשת להאריך בתיקונים מסוימים בעצם מאפשרת לעצור אדם ללא פחות מ-96 שעות בלי להביאו בפני שופט. מכיוון שברוב המכריע של המקרים מדובר בחשודים שממילא מוטל עליהם איסור להיפגש עם עורך-דין, משמעות הדבר היא כי אפשר לחקור אותם במשך ארבעה ימים שלמים כשהם מנותקים לחלוטין מן העולם החיצוני ונתונים לחסדי כולאיהם וחוקריהם. אגב, עמיתי חברי הכנסת, הדברים האלה חמורים במיוחד נוכח העובדה שחקירות ביטחוניות גם פטורות מחובת התיעוד החזותי, אותה חובה שחלה בדרך כלל בעבירות חמורות, והדברים האלה כמובן יוצרים קרקע פורייה לשימוש באמצעי חקירה פסולים ואפילו לשימוש בעינויים ולהשגת הודאות שווא. הם נוגדים בצורה מובהקת גם את המשפט החוקתי הישראלי וגם את המשפט הבין-לאומי. בהקשר זה אזכיר את בג"ץ 6055/95, צמח נגד שר הביטחון, את בג"ץ 3239/02, מרעב נגד מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון, וכמובן את סעיף 9 לאמנה בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות משנת 1966. הסכנה שאדם שנמצא בחקירה מלחיצה כזאת יודה במעשים שלא ביצע, היא סכנה מוחשית ומוכרת. נתונים שנאספו בבית-הספר למשפטים ב"ישיבה יוניברסיטי" בניו-יורק מראים, למשל, שמתוך 225 מקרים של הרשעות שווא שנבדקו, כאשר החפות הוכחה לאחר מעשה באמצעות ממצאי DNA – שימו לב, עמיתי חברי הכנסת – בלא פחות מ-23% מהמקרים ההרשעה השגויה התבססה על הודאה. מחקר שפורסם לאחרונה ב"Stanford University Law", אשר בודק מקרים רבים שבהם הורשעו חפים מפשע על סמך הודאות שמסרו, מראה כיצד חקירות ממושכות המתנהלות ללא עורך-דין עלולות להניב הודאות שווא אשר יכולות להיות גם עשירות בפרטים ולהיחזות כאמינות ביותר. עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת להותיר על כנה, במתכונת כביכול משופרת, את ההוראה שנפסלה מפורשות בידי בית-המשפט העליון, בבש"פ 8823/07, אותה הוראה שמאפשרת את הארכת מעצרו של אדם בהיעדרו. אני חולק על מה שנכתב בדברי ההסבר להצעה – שההצעה מבקשת לקבוע את העילות והתנאים ברוח הדברים שנאמרו על-ידי חלק משופטי בית-המשפט בפסק-הדין האמור. למעשה, ההצעה הזאת סותרת את פסיקת בית-המשפט העליון. אם אנחנו קוראים את פסק-הדין בזהירות, אנחנו רואים שרק ארבעה מתוך תשעת שופטי ההרכב הכירו בכלל בחוות דעתם באפשרות של קביעת הסדר חלופי מהסוג הזה, ומתוך אלה שניים ציינו מפורשות שספק רב אם הדבר בכלל ראוי. פסק-הדין של המשנה לנשיאת בית-המשפט העליון, ריבלין, אשר שיקף את דעתם של רוב שופטי ההרכב, קובע באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הסדר המאפשר הארכת מעצרו של אדם שלא בנוכחותו הוא הסדר פסול כשלעצמו מבחינה חוקתית. אני רוצה להביא כמה דברים שכותב המשנה לנשיאה, השופט ריבלין, בפסק-דינו. הוא כותב כך: "גם אם עצור החשוד בעבירות ביטחון עשוי להישאל שאלות הצופות פני פעולת טרור עתידית, אין משמעות הדבר כי מדובר במעצר סיכולי בלבד, שכן החקירה והמעצר נשענים על עילות הנוגעות למעורבותו בעבירות ביטחון. לעניין הזה העצור הוא בגדר חשוד, יש לפיכך לשמור על זכויותיו כחשוד בפלילים". לאור הפגיעה הקשה בגרעין הקשה של הזכות להליך פלילי הוגן הטמונה בהדרת עצור מדיון העוסק בהארכת מעצרו, מדובר, עמיתי חברי הכנסת, באמצעי הסותר כשלעצמו הן את דרישת הפגיעה הפחותה של עקרון המידתיות והן את דרישת המידתיות במובן הצר. עוד מדגיש המשנה לנשיאה ריבלין כי דווקא כאשר מדובר בחשוד בעבירת ביטחון אשר יכולתו להתגונן בהליכי מעצר מוגבלת מכוח אמצעים אחרים שניתן להפעיל כלפיו, ובכלל זה מניעת מפגש עם עורך-דין, דווקא משום כך יש להקפיד ביתר שאת בשמירה על זכותו להיות נוכח לכל הפחות בדיוני המעצר הנוגעים לעניינו. היעדרות העצור מבית-המשפט עלולה בנסיבות אלה לאיין, לא פחות, את הוגנות ההליך המתקיים נגדו. אני שוב מצטט מדברי השופט ריבלין: "אכן הפגיעה במי שאינו יכול להתגונן מפני מעצרו הן באמצעות נוכחות אישית והן באמצעות נוכחות ייצוגית מושכלת, היא פגיעה קשה ביותר בזכויות האדם, היא עלולה לאיין את תקינותו ולרוקן את תוכנו של ההליך המשפטי". כותב השופט ריבלין בפסקה נוספת בפסק-הדין: "הביקורת הרציפה על הליך המעצר לצורך חקירה חשובה לשמירת זכויות האדם, לפחות כפי שהחקירה הרציפה חשובה לצורך הגשמת מטרות החקירה". עמיתי חברי הכנסת, בהצעת החוק הזו יש פגיעה קשה באיזון הזה שבין הצורך לשמור מצד אחד על זכויות האדם לבין המטרה של קידום החקירה, שמירת הרציפות שלה והגשמת מטרותיה מצד שני. פסק-הדין מבהיר מפורשות כי בהתמודדות עם הצורך למצוא דרך מידתית יותר להשיג את התכליות הרלוונטיות יש לחפש אמצעי אשר איננו כרוך בהדרת או בהרחקת העצור מבית-המשפט. אני שב ומצטט מדברי השופט ריבלין: "ככל שמבקשים לצמצם את הפגיעה בחקירה עקב הפסקתה לצורך קיום הליך שיפוטי, יש לבחון את האפשרות לעשות זאת בדרכים שפגיעתן בזכויות העציר פחותה. כך גם אם קיים קושי להפסיק את החקירה כדי להביא את העצור לבית-המשפט, יש לבחון דרכים לצמצום הקושי הזה, דרכים שהן מידתיות יותר מאשר מניעת נוכחותו של העצור בהליך". עמיתי חברי הכנסת, כאן הלכו לאמצעי הקשה, החריף והדרמטי ביותר. במה אנחנו מדברים? בזה שהעציר יראה שופט, שהעציר יראה שופט של בית-משפט ישראלי, לא שהעציר יראה עורך-דין, שתגידו עורך-דין הוא בכלל חשוד, ואולי יעביר דברים מפי העציר לאנשים שאנחנו לא מעוניינים. אנחנו מדברים על זכותו של העציר לראות שופט, ריבונו של עולם. עמיתי חברי הכנסת, כמובן ראויים בדברים האלה גם דבריה של שופטת בית-המשפט העליון השופטת פרוקצ'יה, ואני לא אצטט מהדברים בהרחבה. אומר דברים ראויים בהקשר הזה גם השופט ג'ובראן, אולי אני רק אקריא משפט אחד מדבריו: "שלילת זכותם של עצורים אלה לבוא בפני שופט ולטעון כנגד מעצרם בשעה שכנגדם מצויות ראיות לכאוריות בלבד, שאף טרם התגבשו לכדי קדם אישום" – הרי אנחנו מדברים על אנשים שעדיין לא הואשמו, הם בסך הכול חשודים. שלילת הזכות שלהם לבוא בפני שופט ולטעון כנגד מעצרם, אומר השופט, "עומדת בסתירה לעקרונות בסיסיים ביותר של המשפט הפלילי ולא ניתן להסכים לה". ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני לא רוצה להרחיב ולהביא עוד מובאות, כי המובאות שבפני הן רבות, והן כולן הולכות באותו כיוון של שופטי הרוב בבית-המשפט העליון. יש שופטי מיעוט, השופטת נאור היא בולטת בהם, אבל רוב השופטים הולכים בכיוון שאני הצגתי אותו ממקבץ המובאות הקצר הזה, ואני כמובן יכול הייתי להרחיב יותר ויותר. מה שאני בא בעצם לטעון הוא, שמכל הדברים האלה, אם היינו מבקשים ללכת אחרי פסיקתו של בית-המשפט, היינו חייבים למצוא פתרון אחר לצרכים החקיקתיים, פתרון אשר איננו כרוך בהרחקתו של החשוד מבית-המשפט. גם כאשר קובעים עילה וסד זמנים מחמירים יותר, זה לא יכול להתגבר על אי-החוקתיות אשר הביאה את בית-המשפט העליון לפסול את סעיף 5 המקורי. החשיבות החוקתית העליונה של העיקרון כי יש לנהוג תמיד בחשוד המצוי בחקירה כאדם הנושא זכויות, כמטרה ולא כאמצעי, אם לשאול את ביטויו המפורסם של עמנואל קאנט, קיבלה ביטוי מובהק בשנים האחרונות בערעור פלילי 5121/98, יששכרוב נגד התובע הצבאי הראשי. שם בית-המשפט העליון הבהיר שוב עד כמה חשובות הן זכויות החשוד לכבוד, לחירות ולשלמות הגוף. אותה מערכת משפטית אשר הניבה את הלכת יששכרוב כביטוי לעוצמת זכות האדם שלא להיחשף לחקירה בלתי הוגנת או לאמצעי חקירה פסולים, וכביטוי לעוצמת זכותו של האדם שלא להפוך כלי שרת בידי רשויות החקירה, אינה יכולה בשום פנים ואופן לחיות לאורך זמן עם הסדר שכל כולו החפצה של החשוד, הדרתו מהליכים, הרחקתו מבית-המשפט בהליך הנוגע לעניינו ויצירת תנאי חקירה ומעצר שנועדו לבודד אותו לתקופה ממושכת מהעולם החיצון. אין שום דרך ליישב בין גישה חוקתית הרואה באי-מתן הודעה לחשוד על זכותו להיפגש עם עורך-דין מחדל העשוי לפגוע באוטונומיה הרצונית שלו, במידה המצדיקה פסילת הודאתו כראיה, לבין גישה המאפשרת יצירתם מראש של מנגנונים המאיינים ומבטלים את הרצון האוטונומי הזה והחושפים את העצור לתנאי חקירה בלתי הוגנים בעליל. וכך, עמיתי חברי הכנסת, המסקנה המתבקשת היא שהתיקון המבוקש הזה, כמו סעיף 5 המקורי, פוגע באופן קיצוני בזכויות האדם, מתנקש בזכויות החשודים בהליך הפלילי, בגרעין של הזכויות האלה, ולפיכך הוא מהלך בלתי חוקתי. אני, כמובן, עמיתי חברי הכנסת, מתנגד גם למגבלות המוצעות על זכותו של אדם להגיש בקשה לעיון חוזר או ערר על מעצרו ולהיות נוכח בדיונים הנוגעים לכך. כל אותה הגבלת זמן על הערר, על מעצרו של החשוד, הגבלה קיצונית ודרמטית היא כמובן דבר בעייתי ופסול שמצטרף לכל אותם ליקויים מהותיים שיש בהצעת החוק הזאת. עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר כך, הצעת החוק הזאת לא באה בחלל ריק, היא חלק ממגמה כוללת של התקפה על חירויות וזכויות יסוד הקיימות בחברה הישראלית, והמתקפה הזאת היא רבת ממדים ורבת מישורים. עצורים בעבירות ביטחון הם אולי היעד הכי קל והכי פשוט והכי פופולרי להתקפה ולשלילה של זכויות אדם. אבל הם לא האחרונים, הם לא האחרונים, ואנחנו רואים התקפה כזאת על זכויות וחירויות לאורך כל החזית. כשאנחנו רואים את ההתקפה הזאת לאורך כל החזית, אנחנו צריכים להבין בפני מה אנחנו עומדים, עם מה אנחנו מתמודדים. ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה שעומדת על סדר-יומנו – ושהצעת החוק הזו היא דוגמה שלה, אבל רק דוגמה אחת מני רבות מאוד, רבות יותר מדי – הסוגיה שאנחנו עומדים בפניה היא מתקפה כוללת על המרחב הדמוקרטי, על מרחב החירויות, הזכויות הבסיסיות ביותר של בני-אדם בחברה הישראלית. זה מתחיל בעצירים ואסירים, ונמשך באנשים שיש להם זכויות חברתיות, חירויות ביטוי, זה ממשיך במתקפה על זכותם ומעמדם של בני המיעוט הערבי הפלסטיני אזרחי מדינת ישראל, זה נמשך במתקפה על חירויות ביטוי – על חירויות ביטוי של אמני תיאטרון, של שחקני קולנוע, של אנשי אקדמיה, של סופרים. עמיתי חברי הכנסת, יש קשר בין כל הדברים האלה. יש קשר בין כל הדברים האלה, והקשר הוא ההתקפה על המרחב הדמוקרטי. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, אני אסיים את דברי בנושא הזה באמירה כוללת דווקא, והאמירה הכוללת הזאת מופנית לאלה ששומעים כרגע את הדיון הזה בבית ולא מבינים למה בכלל צריך להגן על זכותם של עצורים, ומה – בוודאי – צריך להגן על זכותם של עצורים שהם עוד חשודים בעבירות ביטחון. בעניינים של זכויות אזרח, כאשר פוגעים במישהו אחר, יכולים לפגוע מחר גם בך וגם בך. אם אנחנו לא נגן היום על המרחב הדמוקרטי, לא יישאר מרחב דמוקרטי להגן עלינו. ולכן המערכה על הדמוקרטיה בחברה הישראלית, שהקרב על החוק הזה הוא אחת מהחוליות שבה, המערכה הזאת מחייבת את הציבור הישראלי כולו לקום, להתייצב, ולומר בקול ברור וצלול: אנחנו לא נוותר על הדמוקרטיה, אנחנו ניאבק על הדמוקרטיה, ניאבק על זכויות האדם, ניאבק על זכויות האדם גם כאשר הן נוגעות באנשים אחרים, גם כאשר הן נוגעות באנשים הרחוקים ביותר מאתנו. גם על הזכויות האלה אנחנו ניאבק, גם על הזכויות האלה אנחנו נתעקש, וגם על הזכויות האלה אנחנו לא נוותר. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> קודם ניצן. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, קודם ניצן הורוביץ, שיש לו 12 דקות. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחרון המתדיינים בחוק הזה, המסתייגים – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני, תודה רבה, חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך את הדברים של חברי חבר הכנסת דב חנין, שאני מסכים לכל מלה שהוא אמר, ואני רוצה להקריא לכם כמה ציטוטים שנוגעים ישירות בסוגיה שבפנינו. ראשית, הוצג כאן התיקון בעניין כיישום של פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין פלוני, ולמעשה זו הצגה שהיא לא נכונה, משום שהרוב, רוב השופטים באותו פסק-דין, התנגד באופן גורף לדברים שמיושמים כאן, בתיקון הזה שלפנינו. אני רוצה להקריא לכם, למשל, ציטוט של השופט העליון ריבלין, שאומר באותו פסק-דין ש"המשמעות של מכלול ההוראות שנוגעות לשלבי החקירה הראשוניים של חשודים בעבירות ביטחון עלולה להיות איון" – איון באל"ף, מלשון אין – "איון האפשרות לקבל ביקורת אפקטיבית מינימלית על שמירת זכויותיו של העצור במסגרת הליכי המעצר והחקירה. למעשה", אומר השופט ריבלין, "הן שמות רטייה על עינו הפקוחה של בית-המשפט, זו המבקשת לפרוץ מבעד לעיניה העצומות של אלת הצדק" – הרי בדימוי המקובל אלת הצדק היא רעולת עיניים – "וכך נפגם חלק בלתי נפרד וחיוני מחוקתיותו של מעצר לצורך חקירה". "יודגש" – אומר השופט ריבלין – "העובדה כי הוראת סעיף 5 לחוק מאפשרת למנוע את הבאתו של עצור לדיוני מעצרו רק לאחר שהתקיים דיון ראשוני בנוכחותו, יש בה אומנם כדי למתן את הפגיעה, אך לא יותר מכך." והוא מדגיש: "הביקורת הרציפה על הליך המעצר לצורך חקירה חשובה לשמירת זכויות האדם לפחות כפי שהחקירה הרציפה חשובה לצורך הגשמת מטרות החקירה". אומרת גם, באותו פסק-דין, השופטת אילה פרוקצ'יה – והדברים הם חיוניים לצורך הבנת העניין: "חרף המורכבות המיוחדת באיזון הערכי הנדרש בעניין זה" – האיזון מול צורכי הביטחון לבין זכויות האדם – "הפגיעה בזכות העצור להליך הוגן הכרוכה באי-הבאתו לדיון שיפוטי המתנהל בעניינו היא כה עמוקה וכה שורשית, עד כי אין להתירה גם בהינתן ההכבדה הניכרת על גורמי הביטחון בניהול פעולותיהם לאכיפת החוק והביטחון במדינה". והיא מדגישה, השופטת פרוקצ'יה: "עשיית משפט צדק עם הפרט, המותנית בין היתר בנוכחותו בדיון ובזכותו להתגונן כראוי נגד החשדות וההאשמות נגדו, היא מסימני ההיכר של שיטת משפט חוקתית, ובלעדיה נפגע ערך ההליך ההוגן פגיעה אנושה". אדוני היושב-ראש, אומרת – אומרים שופטי בית-המשפט העליון: "ערך זה של עשיית משפט צדק, שאינו יכול להתממש במלואו אגב מניעת נוכחות עצור מהדיון עצמו, גובר בהקשר הזה אף על שיקולי אכיפה וביטחון, כללים חשובים ומהותיים ככל שיהיו". "בדילמה העולה בסוגיה זו" – כי יש דילמה – "ערך עשיית משפט צדק וניהול הליך הוגן בעניינו של הפרט גובר אף על שיקולי האינטרס הציבורי במיצוי יעילותם המרבית של אמצעי החקירה והאכיפה, גם" – וזה אומרת השופטת – "גם כאשר מדובר במצבים קיצוניים הכרוכים בסיכון חיים, שבהם הבאתו של עצור לבית-המשפט עלולה להכביד באופן ניכר על פעולות הרשות החוקרת". והיא אומרת: "אני מצטרפת אפוא לעמדתו של חברי, המשנה לנשיאה ריבלין, לפיה דין סעיף 5 להוראת השעה להתבטל כולו, בלא הותרת מרווח כלשהו המאפשר ניהול דיון שיפוטי בהליך פלילי בלא נוכחותו של העצור". אדוני היושב-ראש, מדובר כאן בנורמה בסיסית. בשיטת המשפט שלנו, ובכלל בשיטת המשפט העולמית – בכלל במשפט, במהותו של משפט – כשמתנהל דיון בעניינו של אדם, הוא צריך להיות נוכח באולם, ואי-אפשר – אי-אפשר לשלול חירות, ופה מדובר בשלילת חירות לא באיזה פסק-דין במשפט של פיצויים או באיזושהי עוולה אזרחית; בשלילת חירותו, במעצרו גופא, בתנאים, ואלה תנאי חקירה, אלה אינם תנאים קלים – חייב הדיון להתנהל בנוכחותו. חברי חבר הכנסת חנין דיבר על "הביאס קורפוס" – הביאו את גופו; זאת אומרת, הכלל שכשאתה דן בעניינו של אדם, זכותו להיות נוכח, ואפשר לבקש צו מיוחד כדי להביאו גופו – גופו, אפילו לא באמצעות ייצוג, גם כאן יש פגיעה בזכות הייצוג, אבל גופו – לבית-המשפט. והזכות הזאת כאן נשללת ונפגעת. אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת חנין, שהחוק הזה הוא חלק ממגמה אנטי-דמוקרטית, והוא לא חוק שמתאים למשטר דמוקרטי. ויש כאן כמה סעיפים שאי-אפשר לקבל. למשל הסעיף שקצין ממונה, לא שופט, רשאי להשהות הבאת עצור בפני שופט, ואז נותנים סמכות לבית-המשפט להאריך עוד יותר את התקופה שבה עצור לא יובא לפני שופט. אדוני היושב-ראש, מדובר בשופט; לא חלילה בעיתונאים או באיזושהי ועדה פומבית – שופט שיכול לדון בדלתיים סגורות. הרי יש חיסיון על הדברים האלה. השופטים בארץ מתמודדים עם העניין. מדוע לא להביא את העצור בפני שופט? וגם הדיון, מאפשרים בחוק הזה לקיים אותו שלא בנוכחות העצור. הוראות דומות קיימות כאן גם בעניין הארכת מעצר – דיון ללא נוכחות העצור. הוראה אחרת – לבקשת ראש אגף השב"כ רשאי בית-המשפט להורות שגם הדיון בבקשה לעיון חוזר יתקיים שלא בנוכחות העצור, וכך גם לגבי דיון בערר. ניתנת כאן גם אפשרות שהחלטת בית-משפט שהתקבלה בדיון שלא בנוכחות העצור אפילו לא תובא לידיעת העצור. זאת אומרת, התקבלה החלטה בדיון ללא נוכחות העצור, ואפילו לא יביאו לידיעתו את עצם קבלת ההחלטה. הוא כלוא באיזשהו מקום, לא ידע ולא ישמע מה שנעשה ממנו ומה שהוחלט ממנו, וזאת – נאמר בהצעת החוק – זאת אם יש בכך כדי לפגוע פגיעה ממשית בחקירה. אדוני היושב-ראש, כל התיקונים הקשים האלה הם במסגרת הוראת שעה. אני חושב שבלתי נסבל שתחת עילת הביטחון – ואני מודע לכך שיש מצבים ביטחוניים קשים – אבל לא ייתכן להכשיר הפרה כל כך בוטה של זכויות אדם בסיסיות. חושבים אדם – כשאנחנו אומרים "זכויות אדם", מייד ודאי חושבים: נו, בטח, מדובר בערבים, בבוגדים, בטרוריסטים. חברי חברי הכנסת, דעו לכם שברגע שרומסים זכויות, ולו זכויות של אדם בודד, אחר כך הזכויות של כולם הן למרמס. וזאת הבעיה במצבים האלה. חייבים לשמור על זכויות האדם, זכויות העצור, גם במצבים הקשים; במיוחד במצבים הקשים. הרי במצבים הקלים הדברים האלה לא עולים. במצבים הקלים אין קונפליקט. במצבים הקלים אין בעיה. הבעיה היא במצבים הקשים. ההיסטוריה והספרות והתרבות מלאות בסיפורים ובכל מיני עלילות על אסירים במחשכים וכו'. אני לא רוצה להביא כאן, כדי לא להפוך את זה לאיזשהו דיון אנקדוטלי, אבל דעו לכם, חברי חברי הכנסת, שהנושא הזה שבפנינו הוא נושא עקרוני ומהותי, וזו לא הצעת חוק רגילה, וזה לא מקרה רגיל. כאן מדובר על אפשרות שאדם יהיה כלוא, מנותק לחלוטין מהעולם החיצון, בלא ייצוג, בלא ידיעה של אף אחד מקרוביו במשך ימים ארוכים, בלא ביקורת שיפוטית אפילו. ודבר כזה אי-אפשר לקבל במדינה דמוקרטית. אני רוצה כאן להביא, בתמצית, את עמדת הסניגוריה הציבורית ביחס להצעת החוק הזאת. עמדת הסניגוריה הציבורית – אני אזכיר: זה גוף של המדינה, מטעם משרד המשפטים, וכותבת הסניגוריה הציבורית כך: "אין חולק שמתן מענה נאות לצורכי הביטחון הוא אינטרס חשוב ביותר" – ואני מסכים; האינטרס הביטחוני הוא חשוב ביותר. זו הגנה על חיי אדם וזאת זכות יסוד. יחד עם זאת, הסניגוריה הציבורית סבורה ש"הוראת השעה הזאת נותרה בעייתית וגורפת יתר על המידה, היא מפירה את האיזון הראוי בין צורכי החקירה בעבירות ביטחון לבין הצורך לשמור על זכויות יסוד בסיסיות כמו הזכות לחירות אישית, זכות ההיוועצות בעורך-דין, הזכות לייצוג משפטי אפקטיבי, הזכות להיות נוכח במשפט וזכות הגישה לערכאות ולהליך משפטי הוגן". יתירה מזאת, כותבת הסניגוריה הציבורית: "הוראת השעה במתכונת המוצעת מביאה לידי כרסום במושכלות יסוד של המשפט הפלילי ולפגיעה באינטרסים ציבוריים כלליים כגון תקינותו של ההליך הפלילי, הדיוק והאפקטיביות של הליך בירור האמת, מראית פני הצדק ואמון הציבור במערכת המשפט". אני יודע שאלה מלים גבוהות – "מראית פני הצדק", אבל חשבו על הסיטואציה שבה מדובר, על כליאה למשך תקופה ארוכה של אדם שהוא בבחינת חשוד – הוא לא אשם, הוא חשוד, והוא חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, והוא כלוא לצורך חקירה במשך ימים, בלי שום קשר עם העולם החיצון, גם לא עם שופט. אני חושב שהשופטים שלנו מספיק אחראיים כדי שניתן בהם אמון והם יוכלו לבדוק את העניין, אבל כאן נשלל העיקרון הזה. כותבת הסניגוריה הציבורית – וחשוב שהדברים ייאמרו – ש"הסמכויות הרחבות שניתנות לרשות מכוח הוראת השעה למעשה שוללות מן החשוד בעבירת ביטחון את הערובות המינימליות הדרושות להגנה על זכויותיו, למניעת מעצרו השרירותי ולשמירה מפני הפעלת אמצעים פסולים בחקירתו". ואם אתם חושבים, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמדובר רק בערבים, שזה איזשהו דבר שולי וזניח שלא נוגע לנו, לעולם לא יגיע אלינו, אתם טועים טעות רבה, טעות עמוקה ובסיסית. הבעיה היא שכאן אין הבחנה, אין מידתיות ואין אמון במערכת המשפט. אני חושב שזה רגע קשה של הכנסת הזאת. היא אומנם מצטיינת בשלל הצעות שהן בלתי דמוקרטיות, אבל ההצעה הזאת, באמת היא בעייתית ביותר. אני רוצה להביא כאן את עמדת הסניגוריה הציבורית ביחס להוראה הבעייתית ביותר בהצעת החוק הזאת, שאף נפסלה – ואני מדגיש את זה – נפסלה מטעמים חוקתיים על-ידי בית-המשפט העליון. אני הדגשתי את זה קודם, בפרשת פלוני – והיא, שוב – וזאת עמדת הסניגוריה הציבורית – האפשרות למנוע מן החשוד להיות נוכח בדיונים המתקיימים בעניינו. וכותבת הסניגוריה הציבורית כך, וכדאי שנשמע את הדברים: "הוראה זו מאפשרת להותיר את העצור ככלי בידי חוקריו באופן שעלול לגרום לשבירת רוחו, שאינה באה לידי ביטוי אך בפגיעה הקשה בזכויותיו אלא אף בפגיעה במטרתה המקורית של ההצעה, לאפשר לרשויות להשיג מידע אמיתי בחקירות ולסכל פגיעות אפשריות בביטחון המדינה". מדוע? משום ש"החשש העיקרי המתעורר בהקשר זה הוא העלייה במספר הודאות השווא" – הודאות השווא – "ובמסירת מידע מטעה מצד נחקרים ביחס לפעולות טרור עתידיות ולחשודים אחרים". למה הכוונה, במלים פשוטות? כשאתה מחזיק בן-אדם בתנאים קשים, בתנאי לחץ, בחקירה מלחיצה, בלי קשר – בבידוד מוחלט מהעולם החיצון, אדוני היושב-ראש – הוא עלול להודות בדבר שלא ביצע. ואלה אינם דברים מופרכים. המחקרים בעניין הזה רבים מאוד. יש לי כאן נייר שמספר על מחקר שנעשה בארצות-הברית, על הסכנה שאדם שנתון לחקירה מלחיצה יודה במעשים שלא ביצע. זה נקרא "פרויקט החפות", של בית-הספר למשפטים ב"ישיבה יוניברסיטי", מוסד יהודי מכובד בניו-יורק, שמראה, למשל, שמתוך – המחקר שלהם – 225 מקרים של הרשעות שווא שנבדקו, של חפות ההוכחה לאחר מעשה באמצעות DNA, בלא פחות מ-23% מהמקרים ההרשעה השגויה התבססה על הודאה. רבע. וזה מחקר שפורסם על-ידי הביטאון המשפטי של אוניברסיטת סטנפורד, על-פי מחקר שעשתה "ישיבה יוניברסיטי". אדוני היושב-ראש, זמני תם. אני פונה לכנסת לדחות את הצעת החוק הזאת. היא לא לכבודו של הבית הזה, לא לכבודה של מדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אמשיך בפירוט הציטוטים מתוך החוק, וההתייחסות שלהם, של בית-המשפט העליון, של האגודה לזכויות האזרח, של הסניגוריה הציבורית, שעמיתי דב חנין וניצן הורוביץ הביאו בפני הבית. אני רוצה להוסיף על דבריהם – ואני לא אנצל את כל הזמן – שני היבטים, שהם בהחלט בבחינת תוספת. הראשון הוא העובדה שחוזרת, לא רק בחוק הזה, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, של הוראות שעה. לא פעם הצעות חוק מהסוג הזה מובאות אל הכנסת כהוראת שעה, על רקע של מציאות מאוד מאוד מורכבת. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> זה לא משום שאנחנו נמצאים במורכבות מסוימת, אלא משום שיש תזכיר חוק שנקרא חוק המלחמה בטרור, ואנחנו לא רצינו להאריך את ההוראה הזאת יותר משנתיים, כדי שכל הבעיה תיפתר במסגרת חוק אחד. <היו"ר מגלי והבה:> חוק נאור מאוד. כן. נכון. <חיים אורון (מרצ):> אבל עובדה – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני יצביע נגדו. בסדר. <היו"ר מגלי והבה:> נכון. כן, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> המנגנון הזה, של חקיקה באמצעות הוראות שעה – הארכת תוקף של חוקים לשעת-חירום – אומנם יש עכשיו ציפייה לחוק כולל; גם יש ציפייה שנמשכת כבר המון שנים, שנחליף את חוקי החירום שנשענים על החקיקה המנדטורית בחקיקה ישראלית. ובאופן מקרי, זה לא קורה. כבר חוקקו פה אלפי חוקים – זה לא קורה, כי כנראה למישהו המצב הזה, שחקיקה – חוקי חירום – אני לא רוצה לסטות לנושא הזה, כי הנושא הזה מספיק חשוב כשלעצמו, אבל הוראות השעה לעתים נובעות מתחושת מצוקה מאוד נקודתית, קונקרטית. לשמחתי אנחנו לא במצב הזה עכשיו. לכאורה, אם מפעילים אמצעים כאלה במצב של רגיעה יחסית, ולא של שישה-שבעה ימים, כמו שראש הממשלה לשעבר אריאל שרון אמר: תנו לי שישה ימים של הפסקת האלימות ותראו, אני עושה את הכול. יש כבר, אדוני סגן שר הביטחון, לא שישה ימים, לא שישה חודשים – כבר מונים כמה וכמה עשרות חודשים, שנים, של יחסית מצב אחר. אני לא רוצה לטעון שאין למדינת ישראל בעיות ביטחון. ואני לא רוצה לטעון שלא צריך לתת כלים לרשויות שמירת ביטחון המדינה וביטחון אזרחיה, כאלה שיאפשרו להם לפעול. אבל פה מגיעים לשאלה המרכזית בוויכוח הזה, שהיא המידתיות – עד כמה, מתי ואיך אנחנו פורצים גבולות שבנושאים אחרים ובפשעים אחרים ובמעשים פליליים אחרים, ולכאורה בזמנים אחרים, לא היינו נוקטים. ולא פעם עולות פה לדיון הנורמות השונות שאנחנו מתפקדים בהן כשמדובר בנושאי ביטחון – בנושא של זכויות הנאשם, אני לא מדבר עכשיו בנושאים אחרים – לעומת נושאים אחרים. לעתים הם סוג אחר של טרור שמופעל כלפי החברה, ואני לא רוצה להרחיב בנקודה הזאת. ואני חוזר ואומר עוד פעם, שלא יישמע מדברי שאני מזלזל בצורך הקיומי, שהוא צורך אישי של כל אחד מאתנו, לדעת שרשויות השלטון – זה כמעט הדבר הראשוני שאנחנו דורשים מרשויות שלטון: תגנו על ביטחון האזרחים. אבל להחלטות האלה יש גבולות, ובהצעת החוק הזאת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חלק מהגבולות הללו נפרצים. עוד הפעם, לא בקביעה של איזה אנשים אדוקים, ואגב זה לא מגרעת, של זכויות אדם ערטילאיות כאלה, שקיימות באיזה עולם וירטואלי שבו לא קורה שום דבר; אמירות מאוד קשות, ויכולתי להמשיך ולצטט עוד אמירות של שופטי בית-המשפט, של הסניגוריה הציבורית – שנחצים פה. יש לי גם הרגשה, ואתה גם אמרת לי, אם מותר לי לצטט, שהדיון הזה – ישבת בו לבד. אני מקבל את הביקורת כלפי כולנו בעניין הזה. ישבת בו לבד וחוקקת אותו בוועדת החוקה. במקרה לנו אין שם נציג קבוע, אבל זה סוג של תירוץ חלקי בלבד. אבל אני מדבר מבחינת הכנסת. אני לא יכול להתעלם מאיזו תחושה של גל, של מכלול, של רף, שכמעט כל שבוע בהקשר אחר, כאילו לא קשור אחד בשני, אבל כן קשור אחד בשני; שאמיתות שהן אחד המאפיינים הייחודיים של חברה דמוקרטית – אנחנו לא החברה היחידה שמתלבטת בזה, העולם הדמוקרטי כולו מתלבט בהגדרה אולי קצת שונה של גבולות המותר והאסור במאבק כנגד טרור, שאין לו גבולות. לא זה הוויכוח בינינו. אבל השאלה היא בכל זאת, באיזה שלב ומתי חציית גבולות מסוימים במאבק בטרור פוגעת בלוחם או בחברה המתגוננת יותר מאשר בטרוריסט. ואני חושב שפה ישנם כמה מרכיבים שאפשר למנוע אותם, שהם מיותרים, שמתוך איזה רצון להקל – הוזכרה פה קודם שאלת הנוכחות של הנאשם, עוד פעם ועוד פעם. יכול להיות פה תהליך של פעמיים ושלוש, שיתרחש והנאשם לא נוכח בכלל, אולי גם לא יודע. אני יודע מה יהיה פה בעוד כמה דקות. אנחנו נסיים את נאומינו. אגב, שימו לב, "אנחנו" בהקשר הזה זו קבוצה מאוד קטנה ומסוימת בתוך הבית הזה, וחלק גדול מאוד בבית הזה לא בתוך הדיון. יבוא לפה חבר כנסת, כפי שעשה – אני אומר את זה לזכותו של יושב-ראש הוועדה – ויגן על העמדה הזאת. למרות שפה מדובר בהסתייגויות, יש דרך פרלמנטרית לבוא ולהגיד: סליחה, אני תומך בזה. לא, זה יעבור ככה. אמרתי את זה, אדוני היושב-ראש, יותר מפעם אחת, ואני רוצה לחזור על האמירה הזאת ולסיים את דברי. המון מחקרים נעשו בשאלה מתי חברה מסוימת עוברת את השינוי המהותי והיא כבר משהו אחר: חברה דמוקרטית נעשית לא דמוקרטית; חברה שהיא יותר סולידרית נעשית חברה מנוכרת, וכו' וכו'; אתם רוצים, חברה חופשית נעשית דתית, או חברה דתית נעשית חופשית. בתהליכים חברתיים כאלה, במעט מאוד מקרים יש אירוע אחד מהפכני, חד-פעמי, שמשנה את הכללים. בדרך כלל זו התפתחות מצטברת, שרק בדיעבד, כשאתה מסתכל אחורה, אתה אומר: רגע, שם היה המפנה, שם כבר ראינו משהו אחר, אבל עוד לא שמנו לב, ועכשיו אנחנו כבר שמים לב. ואז זה בדרך כלל מאוחר מדי. ואני קורא פה לרובם של חברי הכנסת הנוכחים, שעמדתם כעמדתי. אנחנו צוברים את האירועים האלה אחד לאחד. חלקם בחקיקה, חלקם בדיבור, חלקם בהצהרות, חלקם במעשים, חלקם הגדול בשתיקות. יכול להיות, אוי לנו, נתעורר מתישהו, אני לא יודע להגיד בדיוק מתי, ונגיד: רגע, זה משהו אחר. ואז יהיה מאוד מאוד מאוחר. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחר מכן אדוני רוצה להתייחס, יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ואז נעבור להצבעה. לחבר הכנסת זחאלקה יש 15 דקות. <חיים אורון (מרצ):> אתה מנצל את כולן? <היו"ר מגלי והבה:> עד שיתעייף. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להסב את תשומת לבך שאין אף שר כאן. <היו"ר מגלי והבה:> כן, כיוון שהממשלה הזאת הפכה אותנו, אתה יודע, למין כאילו, אז אני מבקש שיהיה פה נציג הממשלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סגן השר לא טוב? <היו"ר מגלי והבה:> לא, הממשלה קטנה, 18 שרים, ואולי שלושה סגני שרים, אז יכול להיות שיש לה בעיה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אומנם, כבוד היושב-ראש, אני צפיתי מספר פעמים במחזהו של יוג'ין יונסקו, תיאטרון הכיסאות, שהוא דיבר אל הכיסאות. אבל בכל זאת, לא מדובר בתיאטרון, אלא מדובר בחיים האמיתיים. <היו"ר מגלי והבה:> אני אחשב לך את הזמן, בסדר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הצעת החוק הזאת היא עוקפת בג"ץ. היתה החלטה של בג"ץ לפסול את סעיף 5, שמדבר על הארכת מעצר שלא בנוכחות העצור. חבר הכנסת רותם נרתם, בחדווה יש לומר, כדי לעקוף את בג"ץ. הוא עושה את זה תמיד. הוא אוהב חקיקה כזאת שמגבילה זכויות אדם. חבר הכנסת רותם הפך לעוקף בג"ץ סדרתי שלא עוצר באדום. מדובר כאן, כבוד היושב-ראש – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אני עוצר בצהוב, אני לא מחכה לאדום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, מדובר לא בעניין פשוט, בעניין הגרעין הקשה, אולי הקשה ביותר, החשוב ביותר. זה ה"רוקה פורטה", כמו שאומרים, הגרעין הקשה של ההליך, כל הליך משפטי הוגן. לא מדובר בלהאריך ליום או ליומיים, מדובר בנוכחותו של העצור בבית-המשפט, לא פחות ולא יותר. מדובר בפיקוח משפטי שהוא לא פיקוח משפטי חיצוני, אלא בחלק הפנימי של הליך המעצר. כלומר, אין מצב שבו אדם נעצר והוא פונה לבית-המשפט כאילו גורם חיצוני אומר: עצרו אותי. אין דבר כזה בכל העולם, דרך אגב, בכל הליך משפטי הוגן, שזה לא רק בישראל, בכל מקום בעולם. כך צריך להתקיים הליך משפטי הוגן – אדם נעצר, מובא בפני שופט. לא אדם נעצר ומערער על כך שפגעו בזכויותיו ועצרו אותו וכו', אלא זה חלק מההליך הפנימי. כמו ששמים אותו מאחורי סורג ובריח, כמו שיש שוטר שעוצר אותו, כמו שיש חוקר שחוקר אותו, יש שופט שמחליט על הארכת מעצרו בנוכחותו. וזה נאמר מפורשות בהחלטות קודמות של בג"ץ. החלטה מפורשת של בג"ץ אומרת: "תפיסת היסוד המקובלת הינה, כי המעורבות השיפוטית היא חלק אינטגרלי של תהליך המעצר" – לא ביקורת שיפוטית חיצונית, אלא חלק אינטגרלי. "אין זו ביקורת שיפוטית חיצונית למעצר, זהו חלק בלתי נפרד מהשתכללות המעצר עצמו. ביסוד תפיסה זו מונחת תפיסה חוקתית הרואה במעורבות השיפוטית בהליכי המעצר תנאי חיוני להגנה על חירותו של הפרט. על כן אין נדרש שהעצור יערער על מעצרו בפני שופט. הפנייה לשופט היא מרכיב פנימי", כלומר חלק מהמעצר – המרכיב הוא פנימי של תהליך המעצר. "השופט אינו שואל עצמו אם שוטר סביר היה רשאי לבצע מעצר", כלומר בדרך כלל – אם ההחלטה היתה סבירה. הוא לא שואל את השאלה הזאת, השופט, כמו במקרים אחרים. "השופט שואל את עצמו אם לדעתו קיים חומר חקירה מספיק להמשך המעצר. אכן, מרכז הכובד של דיני המעצר לצורכי חקירה הוא בהכרעה השיפוטית." חושב מי שחושב שחבר הכנסת רותם רוצה לפגוע בזכויותיהם של עצירים המואשמים בעבירות ביטחון. הוא רוצה לעשות זאת. אבל הוא גם פוגע ברשות השופטת. מובלע בהצעת החוק הזאת חוסר אמון בשופטים; מובלע בהצעת החוק הזאת שבית-המשפט נדרש לוותר על סמכויותיו, לנטרל את עצמו מהליך שיפוטי. זה מה שנדרש – שבית-המשפט לא יביא או לא ישמע את העצור. קודמי הקריאו את התבטאויותיהם של השופטים, כמעט זעקתם: איך אתם רוצים שאנחנו נאריך מעצר בלי לראות את החשוד, אולי נשמע משהו שישנה את דעתנו? הרי שופטים גם שואלים את העצורים. השופט ריבלין, וגם שופטים אחרים, וגם השכל הישר דרך אגב, אומרים שבפגיעה הזאת מדובר לא רק בחשודים בעבירת ביטחון. דווקא החשודים בעבירת ביטחון, מוגבלות זכויותיהם בהגנה על עצמם בגלל חוקים אחרים והסדרים אחרים. הסדר אחר מונע – או מאפשר למנוע – מעציר בעבירת ביטחון לפגוש עורך-דין במשך 21 ימים. כלומר לא רק זה, אלא גם העניין של עורך-הדין. אנחנו כולנו יודעים איך מתנהלות חקירות כאלה. מה שקרה כאן – בג"ץ החליט, השב"כ התנגד, והכנסת הפכה לחותמת גומי של השב"כ. אני אפילו יכול לשמוע מה שאמר חבר הכנסת רותם עצמו, גם בוועדת החוקה וגם בדבריו על הדוכן: הלכתי למתקנים של השב"כ, שמעתי מהם סקירות, והשתכנעתי, ובאתי עם החוק הזה. הוא הוביל אותו בסופו של דבר – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> זה חוק ממשלתי, זה לא חוק שלנו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יפה, אני יודע, אבל אתה, כיושב-ראש ועדה, תומך בו בהתלהבות. אתה עומד מאחוריו. אתה הצגת אותו – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אומר, אתה הצגת אותו בפנינו. אתה מבחינתי נציג החוק הזה עכשיו. כמובן, הממשלה הביאה את החוק, כי השב"כ אמר שזכויות רשות החקירה גוברות על זכויות הרשות השופטת. זה גם משמעות החוק הזה. זה בדיוק משמעות החוק הזה. החוק הזה פוגע פגיעה חמורה בעקרון השוויון בפני החוק. יש כאן שני הליכים נפרדים, לשני סוגים של עבירות, שכמובן, כולם יודעים שאלה גם שני סוגים של אנשים – הרי מי חשוד בעבירות ביטחון? אני לא שמעתי שהוצע החוק הזה, למשל – אני יכול להראות שקיימות נסיבות דומות מאוד, למשל בחקירת ארגוני פשע. גם שם יכולות להתעורר כל השאלות שהתקיימו כאן, אבל אף אחד לא הציע, ואפילו לא חשב להציע, שראש ארגון פשע, מסוכן ככל שיהיה, גם כשסוכניו מסתובבים בארץ תאבי נקם – וקרו דברים כאלה – שלא יובא בפני שופט. כבוד היושב-ראש, אפילו השופט רובינשטיין, שאינו חשוד שהוא רחוק מתפיסת עולמו של חבר הכנסת רותם – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> איך אתה יודע מהי תפיסת העולם שלו? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קראתי לפני שהוא היה שופט. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> מעניין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני קראתי את דבריו. אבל הוא לא חשוד כשמאלן. הוא לא חשוד בזה. לפחות. הוא מאלה שנסמך עליהם חבר הכנסת רותם. הוא אומר, אנחנו נסמכים על פסיקת המיעוט בבג"ץ, לא על פסיקת הרוב. היו כמה שופטים שאמרו, יכול להיות שאפשר חוק כזה. אבל מי שקורא מה כתב השופט רובינשטיין, החוק המוצע בפנינו שונה בתכלית מההצעה או מהאפשרות הקטנה שאפשר השופט רובינשטיין. השופט רובינשטיין אמר שמקרה כזה, אין לו מקום בכלל. יכול להיות שיש לו מקום – כלומר להארכת מעצר בלי שהנעצר יהיה בפני שופט – יש לו מקום במקרה של פצצה מתקתקת עם ודאות קרובה. וגם אז, ספק אם יש צורך בחוק הזה. מה יש בחוק הזה? בחוק הזה הניסוח הוא כוללני. אין לא ודאות קרובה, לא פצצה מתקתקת – "פגיעה בחיי אדם", שזה – איך אומרים – הפרשנות של זה יכולה להכיל מספר עצום – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> חבר הכנסת זחאלקה, אתה גם קראת את החוק, או רק – – – הערות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני אוכל לקרוא לך את הסעיף, אם כבוד היושב-ראש – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אני מציע שתקרא את סעיף 5. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם כבוד היושב-ראש ייתן לי את החוק אני אקריא את הסעיף. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא, חשבתי שקראת אותו קודם – – – את ההסתייגויות שלך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא לא לא, אני אראה לך. אני אקרא מהצעת החוק. אני אקרא את הניסוח – שכולם ישמעו: "אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה". <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> מאיזה סעיף אתה קורא? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מסעיף 2(ג)(2). זה סעיף שאני הצעתי לבטל אותו. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אתה מדבר על הסעיף של 96 השעות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, אני מדבר על הסעיף שמגדיר מתי אפשר לעשות זאת. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא, זה סעיף 5 שמסביר, אתה פשוט לא יודע את החוק, כי לא קראת אותו. אתה קיבלת רשימת הסתייגויות, ואתה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני, אני מקריא מהחוק. אני אקריא את כל הסעיף, וחברי הכנסת והמאזינים ישפטו. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> "קצין ממונה רשאי, בהחלטה מנומקת בכתב ובאישור ראש אגף החקירות בשירות לביטחון כללי, אם שוכנע כי הפסקת החקירה לצורך הבאת עצור בעבירת ביטחון לפני שופט עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחקירה שיש בה כדי לסכל מניעת פגיעה בחיי אדם" – זה הסעיף. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> מה הוא צריך לעשות? תקרא עד הסוף. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> "להשהות את הבאת" – השופט, הקצין יכול – "את הבאת העצור לפני שופט לתקופה נוספת על התקופה האמורה בפסקה (1), שלא תעלה על 24 שעות." <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כלומר, הקצין יכול להאריך ב-24 שעות, אחר כך שופט יכול להאריך. אבל יש כאן קביעה כוללנית שרחוקה מאוד אפילו מפסיקתו של השופט רובינשטיין. אני כבר לא מדבר על השופט ריבלין והרוב בבג"ץ שאמר: בתכלית האיסור. אין. לפסול את החוק לגמרי. והם כתבו על כל הדברים שהעלה חבר הכנסת – אתה לא הבאת בפני השופטים דבר חדש. הם אפילו כתבו הסברים מדוע מנימוקים כמו הנימוקים של חבר הכנסת רותם אסור להביא חוק כזה. אז זה לא חוק עוקף בג"ץ? אז מה עוקף בג"ץ? שלא תחשבו שהעניין הזה הוא רק בכנסת. אני אסתפק בשתי דוגמאות של שתי ועדות מכובדות של האו"ם, שכתבו נגד החוק הזה וקראו לכנסת ולממשלת ישראל לשנות את החוק ולאפשר לעצור, גם בעבירות ביטחוניות, להתקשר או להיות במגע כמה שיותר מהר גם עם עורך-דין וגם עם שופט. ועדת האו"ם לעניין יישום האמנה בדבר זכויות אזרחיות, תרבותיות ופוליטיות, ICCPR – ממשלת ישראל והכנסת חתומות על האמנה הזאת, זו לא אמנה שישראל לא מכירה בה. ישראל חתומה על האמנה הזאת ומגישה דוח תקופתי – כל ארבע שנים מוגש לנציבות האו"ם בז'נבה דוח תקופתי על פעילות הממשלה בעניינים שהוועדה הזאת מתייחסת אליהם בעניין זכויות אזרחיות ופוליטיות. והקביעה של הוועדה הזאת – שאי-אפשר. פה אומרים: האו"ם לא מכובד. אז למה חתמם על האמנה הזאת? למה אתם מופיעים כל ארבע שנים ומגישים דוח מפורט ושולחים, דרך אגב, כל שנה סוללה של עורכי-דין ושל אנשים בתחומים רבים כדי להסביר את עמדת ישראל בוועדה הזאת? כנ"ל קבעה ועדת האו"ם נגד עינויים אותה קביעה. <היו"ר מגלי והבה:> תתחיל לסכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז אני אומר שמדובר כאן, כפי שאמרתי בהתחלה, בגרעין הקשה של הזכות להליך פלילי הוגן. מדובר כאן בפגיעה חמורה בעקרון השוויון בפני החוק. מדובר כאן בבקשה של השב"כ לאפשר לו לחקור באפלה, כאשר המערכת המשפטית, גם הישראלית שבבג"ץ – לא רק הבין-לאומית, אלא גם הישראלית – אומרת: זה דבר פסול מעיקרו. הבאת עצור בפני שופט זה לא מותרות, זה חלק אינטגרלי של הליך המעצר. בלי ההליך הזה, המעצר הוא לא חוקתי בעליל. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת דוד רותם יתייחס למסתייגים, ולאחר מכן תצלצל, אדוני המזכיר. הוא יכול להתייחס, אבל אנחנו גם – – – <מתן וילנאי (העבודה):> אחרי חבר הכנסת בטח מצביעים. <היו"ר מגלי והבה:> לא להסביר, הוא יכול להתייחס להסתייגויות כיושב-ראש ועדה, ואני מקווה שהוא ירחם על הממשלה ולא יעשה את זה ארוך. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> מה הבעיה של הממשלה? <דב חנין (חד"ש):> על הממשלה הזאת אסור לרחם. <היו"ר מגלי והבה:> על הממשלה אסור לרחם. אוקיי, בסדר. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אם אני אצטרך לרחם עליה – – <היו"ר מגלי והבה:> אני יושב פה, אין לי בעיה, חבר הכנסת רותם. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> – – זה יהיה ארוך מאוד. <חיים אורון (מרצ):> אסור לרחם עליה, אבל היא זקוקה להרבה רחמים. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר מגלי והבה:> כמה זמן אתה רוצה? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא יודע. כן, חבר הכנסת זחאלקה, יש חוקים שהם עוקפי בג"ץ, אבל מה אני יכול לעשות שלמדתי ממורי ורבי, פרופסור אהרן ברק, שיש דבר שנקרא "הפרדת רשויות", שהכנסת מחוקקת ובית-המשפט העליון מפרש את חוקי הכנסת וכשצריך הוא פוסל אותם. אבל הוא כותב בספרו "השופט בחברה הדמוקרטית", עמ' 138, מצד שמאל למטה, קטע שבו הוא אומר: אין דבר כזה עוקף בג"ץ. אם בית-המשפט פירש את החוק כמו שהכנסת לא חשבה כשהיא חוקקה, או אם בית-המשפט קבע שחוק מסוים לא חוקתי, והכנסת רוצה לשנות את הדברים, הרי שמותר לה כי זה תפקידה. לא רק שמותר לה, לפעמים היא גם חייבת לעשות את זה. ולכן בוא נאמר כך, כשאני הולך בדרכו של השופט ברק, אני לא מתבייש בזה. רבותי, אני מוכרח לומר דבר אחד, והזכיר את זה חבר הכנסת חיים אורון. זה נורא קל לבוא ביום הדיונים האחרון של הוועדה עם רשימת הסתייגויות שמקבלים מכל מיני גורמים אחרים ולהסביר שיושב-ראש הוועדה רצה לקדם את החוק ונורא שמח לקדם את החוק, כי הוא רוצה לפגוע בזכויות. הכול טוב ויפה. רבותי, קיימנו דיונים מעמיקים בחוק הזה. היתה שם הסניגוריה הציבורית, היה שם "עדאלה", היה שם הוועד הציבורי נגד עינויים, היו שם כל הגופים שאתם רק רוצים, וכל אחד מהם הבהיר את הטענות שלו, והיו לנו ויכוחים בנושאים האלה, ובסופו של דבר החוק הזה קיבל איזו פרספקטיבה. בואו נראה, רבותי, אני פוגע במערכת המשפט? בואו נקרא את סעיף 5, שזה היה הסעיף העיקרי שנפסל: "ציווה בית המשפט, בנוכחות העצור, על מעצרו לתקופה הקצרה מ-20 ימים" – לבית-המשפט יש סמכות להאריך את המעצר ל-21 יום. אמרנו: בית-המשפט האריך לפחות. ואז רוצים לבקש הארכת המעצר. תקשיבו טוב. חבר הכנסת זחאלקה, תקשיב טוב מי לא מאמין לבתי-המשפט בישראל – "רשאי שופט של בית-המשפט העליון" – לא שופט מחוזי, לא נשיא של בית-משפט מחוזי, שופט של בית-המשפט העליון, ועל זה היתה הסתייגות של השר נאמן, שאני מבקש להפיל, משום שהוא ביקש להעביר את זה לשופט מחוזי – – – <זאב אלקין (הליכוד):> הוא משך אותה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> הוא משך אותה. תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע רצה לאמץ אותה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> חנא סוייד. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> חנא סוייד, סליחה. "רשאי שופט של בית-המשפט העליון, לבקשת ראש אגף חקירות – – – שהוגשה בכתב בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, להאריך את המעצר שלא בנוכחותו, אם שוכנע כי אם תופסק החקירה לשם הבאת העצור לדיון קיימת אפשרות קרובה לוודאי" – אפשרות קרובה לוודאי – "לסיכול של מניעת פגיעה בחיי אדם." רבותי היקרים, כאשר מדובר בפגיעה בחיי אדם, כאשר שופט של בית-המשפט העליון בודק את הדברים, אי-אפשר לבוא ולומר: זו פגיעה בדמוקרטיה. אני מזכיר לכם את הדברים שאמר המשנה לנשיא, חשין, רבותי היקרים – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אתה אמרת קודם שמורך ורבך זה אהרן ברק? <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> כן. מה אתה רוצה שאני אגיד שגם אתה מורי ורבי? לא. אתה לא. <משה גפני (יהדות התורה):> לא. רק שאלתי. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> כן, השופט ברק הוא מורי ורבי. ואני אומר לכם, רבותי, הדמוקרטיה צריכה לדעת להתגונן, וכאשר מפקח עליה שופט של בית-המשפט העליון זה מאוד דמוקרטי, זה מאוד חוקתי וזה מאוד נכון. תודה רבה. אני מבקש לדחות את ההסתייגויות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה, ואלה שבצדדים, אני מבקש שלא יפריעו. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. לשם החוק ולסעיף 1 כמובן אין הסתייגויות. אנחנו עוברים להצבעה, וכמובן – מצביעים. הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1 – 16 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 16, נגד – 5. אם כך, אני קובע ששם החוק, כפי קביעת הוועדה, וסעיף מס' 1, אישרנו אותם בקריאה שנייה, אני מזכיר לכם. אנחנו ממשיכים לסעיף 2, להסתייגויות. יש לנו כמה הסתייגויות ואנחנו נצביע על כל הסתייגות בנפרד. המסתייגים, אני מקריא את השמות שלהם: חברי הכנסת ברכה, סוייד, דב חנין, עפו אגבאריה, חיים אורון, אילן גילאון וניצן הורוביץ, להלן: קבוצות חד"ש ומרצ, כפי שמופיע. אנחנו עוברים להצביע על הסתייגות מס' 1. הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 4, נגד – 18. אם כך, אני קובע שההסתייגות לסעיף 2 פסקה (1) לא התקבלה. אנחנו עוברים לפסקה (2) בסעיף 2. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> על ההסתייגות? <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עדיין בהסתייגויות, ועדיף שלא להתערב, חבר הכנסת רותם, והכול יהיה בסדר. הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות (2) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 4, נגד – 17. אם כך, אני קובע שהסתייגות מס' 2 לסעיף 2 לא נתקבלה. הסתייגות מס' 3. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה. הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות (3) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 3, נגד – 17. אם כך, אני קובע שהסתייגות מס' 3 לסעיף מס' 2 לא התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות מס' 4 בסעיף מס' 2. הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 16 נמנעים – אין ההסתייגות (4) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 4, נגד – 16. אם כך אני קובע שהסתייגות מס' 4 לסעיף מס' 2 לא התקבלה. יש עוד שתי הסתייגויות שביקשו שיוצבעו בנפרד, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ושל חברת הכנסת חנין זועבי – גם כן שתי הסתייגויות שנצביע עליהן בנפרד. להסתייגות הראשונה לסעיף 2, ההסתייגויות של חבר הכנסת זחאלקה וחנין זועבי, מס' 1 – מצביעים. הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 17 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 2 לא נתקבלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מוותר על ההסתייגות השנייה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה מוותר על השנייה? בעד – 4, נגד – 17. ההסתייגות לא התקבלה. ההסתייגות השנייה, הסיר אותה חבר הכנסת זחאלקה, בשם הסיעה. אנחנו מצביעים על כל סעיף 2 כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. בבקשה. על כל הסעיף, כהצעת הוועדה. סעיף 2. הצבעה מס' 15 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 17, נגד – 4. אם כך, אני קובע שסעיף 2 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה. אנחנו ממשיכים לסעיף 3. חבר הכנסת אורון, מה רצית? <חיים אורון (מרצ):> עד סעיף 5 אין הסתייגויות. <היו"ר מגלי והבה:> לא, יש תוספות, לוח תיקונים לסעיף 3. אנחנו חייבים להצביע. סעיף 3, כמובן, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. אני חוזר, זה מחייב. ההסתייגויות הן של קבוצת חד"ש ומרצ. הסתייגות לסעיף 3, כהצעת המסתייגים; מי שבעד – יצביע. הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 3 לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 4, נגד – 18. אני קובע שההסתייגות לסעיף 3 לא התקבלה. אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 3, כולל לוח התיקונים. הצבעה מס' 17 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, בסעיף 4 אני מבקש להצביע רק על ההסתייגות הראשונה. <היו"ר מגלי והבה:> אתה חבר כנסת ותיק. תן לי לסיים את ההצבעה, נכריז ואז נבקש. בעד – 18, נגד – 4. אני קובע, אם כך, שסעיף 3 התקבל בקריאה שנייה, כולל לוח התיקונים. אנחנו ממשיכים. מה רצית, חבר הכנסת חנין? <דב חנין (חד"ש):> בסעיף 4, הסתייגויות חד"ש ומרצ, אני מבקש, מכולן להצביע רק על ההסתייגות הראשונה. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, על מס' 1 בלבד. אם כך, אנחנו מוחקים את חמש ההסתייגויות האחרות, ואז נצביע – כהצעת הוועדה – על ההסתייגות לסעיף מס' 1, כפי שמציעות קבוצות חד"ש ומרצ על הסתייגות לסעיף 4, מס' 1. הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 18 נמנעים – אין ההסתייגות (1) של קבוצת סיעת חד"ש ושל קבוצת סיעת מרצ לסעיף 4 לא נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 4, נגד – 18. אם כך, אני קובע שההסתייגות הראשונה לסעיף 4 לא התקבלה. אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי לסעיף 4, הסתייגות ראשונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מסיר. <היו"ר מגלי והבה:> מסיר? אין הצבעה כי הסירו. אנחנו רק חוזרים ומציינים שאנחנו עכשיו מצביעים, חברי חברי הכנסת, על סעיף 4 וסעיף 5, כהצעת הוועדה. 4 ו-5, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. שיהיה ברור. אני הולך לאט היום, אבל אם אתם רוצים נלך יותר מהר – רוצים, אוקיי. הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 4–5, כהצעת הוועדה – 18 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 4–5, כהצעת הוועדה, נתקבלו. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 19, נגד – 4. אם כך, אני קובע שסעיף 4 וסעיף 5 התקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים לסעיף 6. מובן שיש הסתייגות של קבוצת חד"ש. אתה מסיר, חבר הכנסת חנין? <דב חנין (חד"ש):> מוותרים. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, מוותר? כן. אם כך, אנחנו עוברים לסעיף 6, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 21 בעד סעיף 6 – 18 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 6 נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 18, נגד – 4. אני קובע שסעיף 6 התקבל, כהצעת הוועדה, בקריאת שנייה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו מסירים את כל ההסתייגויות. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, תודה. אותו הדבר, חבר הכנסת חנין? <דב חנין (חד"ש):> גם אנחנו מסירים. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. אז אנחנו נצביע על סעיפים 7 ו-8, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה. הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 7–8 – 18 נגד – 4 נמנעים – אין סעיפים 7–8 נתקבלו. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 18, נגד – 4. אם כך, אני קובע שסעיפים 7 ו-8 נתקבלו בקריאה שנייה כהצעת הוועדה. אנחנו עוברים לקריאה שלישית. אני שואל את כבוד יושב-ראש הוועדה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> מסכים. <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק בקריאה שלישית. הצבעה מס' 23 בעד החוק – 18 נגד – 5 נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010, נתקבל. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 18, נגד – 5. אם כך, אני קובע שחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"א–2010, התקבל בקריאה שלישית ויופיע בספר החוקים של מדינת ישראל. בבקשה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת הצביעה היום על חוק שנועד לשמור על ביטחונה של המדינה ועל חיי אזרחיה ולהילחם בצורה אמיתית בטרור. אני רוצה להודות לחברי הכנסת, אני רוצה להודות ליועצות המשפטיות של הוועדה, למנהלת הוועדה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ותוסיף לעקוף את בג"ץ. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אני רוצה להודות לחבר הכנסת זחאלקה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> אני רוצה להודות לחבר הכנסת זחאלקה, שהגיע לישיבה האחרונה והביא ערימה של הסתייגויות. חבל שלא באת לדיוני הוועדה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא חבר הוועדה. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא חשוב. להסתייגויות אתה טוב, אז תבוא בפעם הבאה גם לדיונים ותראה את הרצינות. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין, סליחה, דוד רותם, יושב-ראש הוועדה. מבחינה חוקית חוקתית אולי תסתדרו בסוף. <דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):> לא, אני אגיד לך, לי אין בעיה, אבל לדב חנין – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני חושב שהוא יסלח לי. לא התכוונתי שתתחלפו. <הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> [נספחות.] <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי חברי הכנסת, ועוברים לסעיף מס' 8: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – פרק י"א: מערכת סליקה פנסיונית. יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת חיים כץ. לאחר מכן נעבור להצבעה. <חיים כץ (יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ההסדרים הוא מין מכבסת חוקים כזאת; הגישו הצעת חוק להקמת מסלקה פנסיונית. אנחנו הולכים לצעד לא פשוט, יקר מאוד ודי דרמטי. אני לא חושב שבחוק ההסדרים היה אפשר למצות את הדיונים וליצור מצב חדש שייתן אפשרות לשנות את פני הייעוץ הפנסיוני במדינת ישראל. אני חושב שהיינו צריכים, בשביל להוציא חקיקה טובה, זמן נוסף כדי לדון בחוק ולהיכנס בעובי הקורה. יחד עם האוצר, שנתן בלב כבד את הסכמתו, אנחנו מבקשים מהמליאה לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים, ונעשה כמיטב יכולתנו להביא את זה במהירות הגדולה, בצורה הטובה ביותר שאפשר, כדי שאזרחי מדינת ישראל יוכלו לקבל ייעוץ אובייקטיבי, איכותי, לחיסכון הכי גדול שיש להם בחיים – גם מבחינת היקף הזמן וגם מבחינת היקף הצבירה. חוץ מכסף, זה החיסכון שצריך לתת להם את הזכות להזדקן בכבוד. אז אם היינו צריכים עוד פרק זמן נוסף, אני שמח שהן האוצר והן הוועדה נתנו לנו את הזמן הנוסף, ונעשה כמיטב יכולתנו לעשות את זה חוק טוב. אני מבקש מהכנסת לאשר את הפיצול. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים כץ. אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – פרק י"א: מערכת סליקה פנסיונית. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההחלטה התקבלה. <הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010> [נספחות.] <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להחלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010. יציג את הצעת החוק, במקום יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת רוברט אילטוב. לאחר מכן נעבור להצבעה. <רוברט אילטוב (בשם ועדת הכלכלה):> חברי חברי הכנסת, ערב טוב, אני רוצה להביא להצבעה את ההחלטה של ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010, מ/532, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. על-פי הצעת ועדת הכלכלה, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה, שאליה הועברה לדיון ולהכנה לקריאה השנייה והשלישית הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010, להביא לקריאה שנייה ושלישית בשלב זה את הצעת החוק ללא הוראות המתייחסות להפצת שידוריו של בעל רשיון לשידורי ערוץ ייעודי בשפה הערבית במערך השידור הספרתי-קרקעי – ה-DTT – והכלולות בסעיפים הבאים: 29(1)(ב), (3) ו-(5), 30(3)–(5), 31(1) ו-(2) ו-78(3). תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת רוברט אילטוב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33) (מעבר מזיכיונות לרשיונות בשידורי טלוויזיה), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני קובע שהחלטת ועדת הכלכלה התקבלה, כפי שהציג אותה חבר הכנסת רוברט אילטוב וכפי שהופיעה. <הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010;> <הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/553).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010, קריאה ראשונה, וכן הצעת חוק שירות ביטחון (הוראה שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, קריאה ראשונה. יציג את שתי הצעות החוק האלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. ולאחר מכן – ישנה רשימת דוברים, אני מניח שאם לא יהיו כאן תהיה מייד הצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> זה דיון אחד על שתי הצעות החוק, נכון? <היו"ר מגלי והבה:> השאלה היא אם אתה לא מוותר לחברי הכנסת. אם לא – הזכות עומדת לך. בבקשה, אדוני השר. חבר הכנסת נסים זאב רוצה להתדיין, זכותו. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הוא תמיד רוצה להתדיין, מישהו מאתנו יכול לעמוד מול הרב נסים זאב? ברצינות. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> אפשר כבר להצביע? <היו"ר מגלי והבה:> תשכנע את הרב על ידך, ואז אפשר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> שני החוקים שאני מביא כרגע לקריאה ראשונה עוסקים בשירות חיילים ביחידות משטרה שאינן משמר הגבול ובשירות חיילים בשירות בתי-הסוהר. אלה הוראות שעה שקיימות כבר תקופה ארוכה ועומדות לפקוע ב-31 לחודש הזה. ממועד זה לא ניתן יהיה להציב חיילים במסגרות הללו. לפני מספר חודשים, לאחר דיון ארוך ומתיש, ועדה בין-משרדית בראשות המשנה ליועץ המשפטי למערכת הביטחון, עורך-דין בני כהן, הגישה המלצות על צמצום מספר החיילים המוצבים במשטרת ישראל עד להפסקת הצבתם תוך שלוש שנים. הכוונה היא לצמצם הצבת חיילים ביחידות מחוץ לסד"כ – זה המושג הצבאי – עקב לחץ גבוה בצורך בחיילים וחיילות בשירות סדיר. בעבר היינו עם עודפים, עכשיו אנחנו בחוסר, ואין לנו ברירה אחרת. ברור שהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל התנגדו להמלצות האלה. התקיים אתם משא-ומתן ארוך ובסוף זה הובא להכרעת הממשלה. הממשלה אישרה את ההמלצות הצוות הבין-משרדי, אך לעניין משטרת ישראל קבעה כי ההחלטה תידחה בחצי שנה וייעשה ניסיון נוסף להגיע להסכמה בין משרד הביטחון וצה"ל לבין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל. לפיכך ההצעה כרגע: לגבי משטרת ישראל – להאריך בשישה חודשים בלבד, עד 30 ביוני 2011. לגבי שירות בתי-הסוהר – בהתאם להמלצת הצוות הבין-משרדי, לא יהיה שינוי במתכונת הצבת החיילים בחמש השנים הקרובות. הממשלה מבקשת לדון בזה בעוד שנתיים. לפיכך מוצע כי הוראת השעה לגבי שירות בתי-הסוהר תוארך עד 30 בדצמבר 2012. ועדת החוץ והביטחון מכירה את זה לפני ולפנים. עסקתי בזה שנים ארוכות עוד בהיותי ראש אכ"א ובהיותי חבר הוועדה הזאת. אני ממליץ ששתי ההצעות האלה תבואנה לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה שנייה ושלישית, על מנת שנוכל להמשיך להציב חיילים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר לפי ההמלצות שהצגתי כרגע. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי. זה דיון משולב בקריאה ראשונה. נרשם להתדיינות הזאת רק חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה רק הערה מהצד. <היו"ר מגלי והבה:> הערה מהצד, בבקשה. הדיון הוא משולב, אבל ההצבעה בנפרד. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני יושב בוועדת החוץ והביטחון בכל פעם שהחוק הזה עולה – – <היו"ר מגלי והבה:> מצוין. <נסים זאב (ש"ס):> – – ויש ויכוחים, וכל פעם נאמר שזו פעם אחרונה, לא מאריכים. אני אומר שצריך לקבל החלטה שמאריכים. למה להביא את זה בהוראת שעה? כל פעם אומרים שזה רק שישה חודשים או רק שנה וכל פעם מתנצלים. העובדות מדברות בעד עצמן, שיש חיוניות לשירות הזה, גם בצבא וגם בשירות בתי-הסוהר. לכן אני חושב שצריך לקבל החלטה הפוכה, דהיינו להמשיך ללא מגבלת זמן, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת ושישנה אלטרנטיבה שונה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. תעבוד קשה בוועדת החוץ והביטחון ואנחנו נהיה אתך. חברי חברי הכנסת, הדיון המשולב הסתיים ואנחנו עוברים להצבעה על כל חוק בנפרד. נא לשבת במקום. אנחנו נצביע קודם על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010, כפי שהציג סגן שר הביטחון – קריאה ראשונה. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2010, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 14, שני מתנגדים. אם כך, אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (הוראה שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, קריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראה שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 14, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (הוראה שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2010, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. <הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/550).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים, לפי סדר-היום שלנו, להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010, קריאה ראשונה. יציג את הצעת החוק שר הפנים אלי ישי. לאחר מכן, אם אין רשומים להתדיינות, נעבור להצבעה. אם יש – – – <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, מי יש, הרב זאב? מוותר. אתה יכול לשבת פה עוד הרבה שעות, לי יש עוד הרבה אירועים. אפשר לדון בזה בהמשך, בוועדות. אני מכיר את החוק הרציני הזה – – – <היו"ר מגלי והבה:> גם דב חנין פה. <שר הפנים אליהו ישי:> מטרת החוק המוצע להקים בית-דין לזרים, אשר ישמש כערכאה לקיום ביקורת שיפוטית על החלטות הרשויות המוסמכות בענייני הגירה, כניסה לישראל, יציאה ממנה וקבלת אזרחות ישראלית, ואשר יהווה ערכאה ייחודית ומקצועית בתחום זה. חשיבות העניינים הנדונים והאינטרס הציבורי הכרוך בהם מצד אחד, והצורך להקל על העומס המוטל על מערכת השפיטה מאידך, מצדיקים כי הביקורת השיפוטית בעניינים אלה תופעל בידי ערכאה ייחודית, בהליך שיפוטי יעיל ומהיר. ענייני ההגירה והכניסה לישראל כוללים גם נושאים רגישים ומורכבים כמו קורבנות סחר בבני-אדם, עבדות ועבודת כפייה, אשר מצריכים התייחסות מיוחדת ומעמיקה. הקמת ערכאה ייחודית לעניינים אלה תאפשר פיתוח מומחיות ומקצועיות באותם עניינים. העברת נושאים אלה לסמכות בית-המשפט לעניינים מינהליים וכן תהליכים חברתיים שהתרחשו בשנים האחרונות בישראל ובעולם, אשר הגדילו את מספר הזרים השוהים בישראל, הובילו לכך שנוצר גידול ניכר במספר העתירות המוגשות לבתי-משפט לעניינים מינהליים. כמות זו יצרה עומס רב הן על מערכת בתי-המשפט והן על פרקליטות המדינה על מחוזותיה. הקמת ערכאה ייחודית, כמוצע בהצעת חוק זו, שתוסמך לקיים ביקורת שיפוטית על החלטות הרשויות בנושאים דנן, תביא לטיוב ההחלטות המינהליות, לחיסכון משמעותי בזמן שיפוטי יקר ולחיסכון במשאבי הפרקליטות, על כל הכרוך בהם. במיוחד בימים אלה – אני לא רוצה להיכנס לנושא שביתת הפרקליטים. בכל מקרה, הנושא המורכב הזה – אני רוצה לענות כבר עכשיו לשאלות שאולי יישאלו, הרב זאב – עד היום אנחנו נתקלים ותקועים בעשרות, אם לא יותר, פסיקות של בתי-משפט, עומס על בתי-המשפט. כתוצאה מכך הדבר הזה לא מגיע לדיון ולהכרעה ובינתיים אנחנו נאלצים לעשות דברים שלא היינו רוצים לעשות אותם, אפילו לוותר על עצירים וכדומה. ההצעה הזאת גם תייעל וגם תזרז וגם תמקצע את אותם שופטים שידונו בזה. הנושא הזה יקבל עדיפות גבוהה, דיון מהיר, התייחסות נכונה, ונתמודד גם מול עתירות בעתיד, כי כרגע לא פעם אנחנו נופלים בעתירות בבג"ץ, כי אין מספיק מקצועיות אצל אותם אנשים שמטפלים בזה. אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אלי ישי, סגן – שר הפנים, כמובן. התכוונתי להגיד: סגן ראש הממשלה. חברי חברי הכנסת, אלה שנרשמו להתדיין ונמצאים כאן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אורי אריאל לא נמצא כאן, שלמה מולה לא נמצא כאן ויעקב כץ לא נמצא כאן. חיים אורון לא נמצא כאן, וגאלב מג'אדלה לא נמצא כאן. חבר הכנסת ניצן הורוביץ יהיה פה, וחבר הכנסת נסים זאב, ויריב לוין. אלה שנרשמו להתדיינות – הרשימה סגורה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, שוב אנחנו מגיעים להצעת חוק בעייתית, הצעת חוק גרועה, הצעת חוק מסוכנת. עמיתי חברי הכנסת, בואו ניזכר שבעבר הלא-רחוק סמכות הביקורת השיפוטית על החלטות בנושא מינהל האוכלוסין היתה נתונה לבית-המשפט העליון. אלה היו הימים בעבר. החלטות בעניינים שהיום מבקשים למסור לאותו בית-דין לזרים, שאני מייד אומר עליו כמה מלים, היו החלטות שבית-המשפט העליון היה בוחן אותן. אנחנו נמצאים היום בדרגה הנמוכה ביותר; מציעים לנו כאן להקים בית-דין מיוחד לזרים. רק הביטוי הזה, רק השם הזה, כבר היה צריך לצלצל בקול פעמוני אזעקה. אנחנו בונים קטגוריה שענייניה יגיעו לבית-דין מיוחד, נחות יותר ובעייתי יותר מאשר כל בית-דין אחר. אגב, זה לא בית-דין למשמורת, זה בית-דין לזרים. בית-דין לזרים, אפילו אם רק השם היה הבעיה, מספיק היה כבר על בסיס השם הזה להתנגד לחוק כולו. אבל מובן שהשם מבטא תוכן, והתוכן מבטא מנגנון מיוחד, ספציפי, שנועד להתמודד או להתייחס לאותם "זרים", ולתת להם מענה. ומה הוא הפתרון? הפתרון הוא בית-דין שימונה על-ידי ועדה מיוחדת, שתורכב משלושה אנשים – לא ועדה למינוי שופטים, שאנחנו מכירים אותה, שיש בה איזון ונציגי בית-המשפט, הכנסת, הרשות המבצעת. פה יש ועדה מיוחדת למינוי, שחבריה יהיו מנכ"ל משרד המשפטים, עובד המדינה שהוא משפטן, שימנה היועץ המשפטי לממשלה, ומשפטן מקרב הציבור, שימנה נציב שירות המדינה. שלושה נציגים של המערכת המבצעת יקבעו מי הם האנשים שישבו באותו בית-דין לזרים. בכלל, אם כך, אפילו השם בית-דין הוא מיותר, ואפשר היה לקרוא לזה טריבונל שדה של הרשות המבצעת. אבל כמובן, עמיתי חברי הכנסת, הליקויים והפגמים שיש בעבודתו של בית-הדין הזה הם רבים ומגוונים. אני אתן דוגמאות מעטות בלבד: אפשר לבקש מבית-הדין לזרים לקבל מידע חסוי, הוא יכול לקיים את הדיונים שלו שלא בנוכחות הזרים, אפילו בלי לגלות לזרים האלה מה תוכן הדיונים; בית-הדין הזה רשאי לעיין במידע חסוי ולקבל פרטים נוספים לעניין המידע הזה שלא בנוכחות הזרים, לא בנוכחות באי-כוחם של הזרים האלה. הוא יכול להחליט לקיים דיונים, כפי שאמרתי, לא בנוכחות הזרים, לא בנוכחות באי-כוחם ואפילו בלי לגלות להם את תוכנו של המידע החסוי שעל בסיסו מקבלים החלטות לגביהם. עמיתי חברי הכנסת, כל החוק הזה הוא חוק בעייתי, הוא חוק מסוכן, הוא חוק פסול. לא נכון להקים בית-דין לזרים. לא נכון להפקיע את הסוגיה הזאת או את הסיטואציה הזאת מרשויות המשפט של מדינת ישראל. יש במדינת ישראל רשויות משפט, יש עדיין שופטים בירושלים, בואו ניתן להם קצת לעבוד, גם בסוגיות מסובכות, ואולי במיוחד בסוגיות מסובכות, ניתן לשופטים להחליט, ולא נחליף אותם במנגנונים כל כך בעייתיים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב. אחרון – חבר הכנסת יריב לוין. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, החל בשמה וכלה בפרטים שלה ובתוכנה, היא עוד חוליה במסע של דה-הומניזציה שעושים לאותם אנשים שעובדים קשה מאוד במדינה הזאת, מטפלים באמא ובאבא הזקנים שלנו, באח הנכה שלנו, עובדים בשדות שלנו, עובדים בכבישים, באתרי הבנייה, במטבחים, וכמעט כולם, חשוב לזכור, באו הנה על ויזה דרך נמל התעופה בן-גוריון, כדי לעבוד כאן ולתרום לרמת החיים של כולנו, כך שהכינוי הזה, בית-דין לזרים, הוא כינוי פסול בעיני. אלה בני-אדם. אבל כאמור, הכינוי משקף מדיניות מסוימת. זאת הצעת חוק פסולה, שמעבירה סמכות ביקורת על גורלות של בני-אדם לאיזה מין טריבונל משונה ונחות מבחינה משפטית. זה בכלל לא בית-דין, דהיינו גוף של רשות שופטת, אלא גוף ממשלתי, פקידותי, ואני חושב שטעות חמורה להוציא את זה מידי בית-המשפט. חברי חברי הכנסת, במדינת ישראל אין מדיניות הגירה מסודרת, הכול נקבע בנהלים או בחצי-נהלים או בכל מיני סידורים פנימיים, ועכשיו גם במין סוג של טריבונל, שממונה על-ידי השר, יאריכו את כהונתו, את כהונת הדיינים, באופן כזה. סדרי הדין הם סדרי דין בעייתיים. הדיונים יכולים להתקיים ללא העובד הזר, תוך כדי שימוש בראיות חסויות. אגב, זה מתחבר לדיון הקודם שלנו, ששם שללו זכויות בסיסיות מעצורים ביטחוניים, וכאן בעצם שוללים את הזכויות הללו ממה שמכונה זרים. אבל שוב, גם שם וגם פה מדובר בבני-אדם, ואם אתם חושבים שהדברים האלה לא נוגעים לכם, אלא לאיזשהן קבוצות רחוקות כאלה, נידחות, דחויות, אתם טועים. אני רוצה שוב להדגיש: אנחנו עומדים עכשיו מול מסע תעמולה בעניין הזה, של הזרים כביכול, בין היתר אלה שעוברים הנה מגבול מצרים, ואני רוצה לשוב ולהזכיר לחברי הכנסת שהרוב הגדול, הגורף, יותר מ-90% של האנשים שנמצאים כאן, בארץ, במעמד בלתי חוקי, הגיעו על ויזה דרך נמל התעופה בן-גוריון, ומסיבות שונות ומשונות פקע המעמד החוקי שלהם. אלה לא מה שקוראים "מסתננים". אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לדחות את העניין הזה. יש לנו בתי-משפט טובים, ראויים. אומנם אותם אנשים שבהם מדובר מכונים כאן זרים, אבל הם בני-אדם בדיוק כמוני וכמוך וכמו חברי הכנסת ושאר התושבים כאן, ועניינם יכול לבוא בפני בתי-משפט. אני רוצה לומר שמדובר כאן באמת בגורלות של בני-אדם, לשבט או לחסד, בדבר החיים שלהם, הרכוש שלהם, מקום המחיה שלהם, ולא צריך לזלזל בזה. אני מבקש לדחות את החוק. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לחזק את השר אלי ישי, שהביא את הצעת החוק הזאת, הצעה ממשלתית. סוף-סוף אפשר לומר שמנסים לעשות קצת סדר בכל ההפקרות ומה שקורה במדינה הזאת. סיפר לי השבוע, כבוד השר, מנהל חברת כוח-אדם – הוא אומר לי: אתה לא יודע כמה יהודים נכנסו רק בחודש האחרון לעבודה במקום אריתריאים ובמקום כל מיני אנשים שמבחינת החוק פג התוקף של הרשיון שלהם, כי הוא פוחד – הוא אומר: אגיד לך את האמת, לפני שנה ולפני שנתיים החזקתי כמה שיכולתי, והיה משתלם לי. היום לא משתלם לי להחזיק, כי אני יודע שהקנס שאני אקבל יעלה לי בשביל כל הרווח שלי של כל השנה עבור אותו עובד, ולכן אני עושה את החשבון נפש מראש. מה המשמעות? בגלל שקוראים לזה בית-דין לזרים, מה זה, בית-דין שדה? מה, לוקחים אותם לתלייה? אז מה אם בית-דין לזרים; כן, בית-דין לזרים. כשבאים זרים לפה, במקום לקחת אותם למערכת משפטית רגילה שעמוסה גם ככה, ואין יכולת בכלל להתמודד עם מה שקורה, קטסטרופה, הרי מדובר כמעט ב-100,000 לא חוקיים – אז תגיד לי, לאיזה בתי-משפט תפזר אותם? מי ידון בהם בכלל? אין להם מה לעשות, בתי-המשפט? לכן הרעיון להקים בית-דין לזרים – זה אנשי מקצוע, גם אם לא שופטים. אני מבין שהם לא שופטים בפועל, אבל סך הכול זה נושא מינהלי. מה, אי-אפשר לדעת אם פג התוקף של הוויזה, ועל איזה בסיס הוא נשאר בארץ? לכן אני חושב שהעניין הזה גם יכול לפתור את הבעיה גם של אלה שבאים מהצד הדרומי, שלצערי הרב הולכים ומתרבים באלפים וברבבות. אנחנו גם נצטרך לעשות פעם איזשהו חשבון נפש איך להחזיר אותם. על-פי חוק, לדעתי מדינת ישראל לא צריכה להתמודד ברמה הבין-לאומית, מכיוון שהם באים דרך מצרים, ועל-פי חוק הפליט לא נקרא פליט אם הוא עבר מדינה אחרת עד שהוא בא למדינה שלנו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת יריב לוין – הוא האחרון. ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. יושב-ראש ועדת הכנסת וגם חבר שלי. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אדוני שר הפנים, ביקשת שאני אקצר, אז אני אומר שבכל אופן אני רוצה לברך אותך. נדמה לי שהמאבק העיקש שאתה מנהל סביב הנושא הזה ושמשרד הפנים מנהל סביב הנושא הזה מתחיל לתת את פירותיו ואת תוצאותיו. מדובר בבעיה קיומית אמיתית, וכשמדובר בבעיה קיומית צריך לפעמים לנקוט גם צעדים דרסטיים, ואני בהחלט מוכרח לומר גם לחבר הכנסת חנין וגם לחבר הכנסת הורוביץ, שאלה בהחלט צעדים דרסטיים. בעניין הזה אני בהחלט מסכים אתכם. אני רוצה להעיר הערה אחת נוספת. אני חושב שהרכב הוועדה שעליה דיבר חבר הכנסת חנין, בעיני לפחות הוא מחייב שינויים. אני חושב שוועדה שכולה מורכבת מאנשי הרשות המבצעת – זה לא דבר נכון, אבל אני חושב שהמגמה נכונה מאוד. אני הייתי מציע שאנחנו נקים כאן את הוועדה הזאת ואולי נעתיק את הדגם הזה גם לבחירה של שופטים בערכאות אחרות. יכול להיות שנגיע לתוצאה הרבה יותר מאוזנת מהתוצאה הלא-מאוזנת שיש לנו היום, כאשר לרשות השופטת יש משקל יתר. אדוני שר הפנים, אני מברך אותך, צריך להמשיך במאבק הזה וראוי שהכנסת תתגייס כדי לסייע להעביר את החוק הזה במהירות האפשרית. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010. הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 20) (בית-דין לזרים), התשע"א–2010, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 13, שני מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה בקריאה שנייה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> להקים בתי-דין ובתי-משפט לוועדת הפנים? <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, הוועדה המוסמכת לדון בהצעת חוק זו לפי תקנון הכנסת היא ועדת הפנים והגנת הסביבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים. הודעה לסגן המזכיר. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה וקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 179), התשע"א–2010; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 180), התשע"א–2010 – שהחזירה ועדת הכספים. הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן המזכיר. <הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010> [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/551).] (קריאה ראשונה) <היו"ר מגלי והבה:> הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010 – קריאה ראשונה. יציג לנו את החוק סגן שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 7א לחוק מגן-דוד-אדום, התש"י–1950, נועד להסדיר את קביעת הסכומים ואופן הגבייה של תשלום בעד שירותים שמד"א מספק, באמצעות הגדרתם כ"אגרות", ומתן סמכויות גבייה למד"א בהתאם לפקודת המסים (גבייה). צורת הסדרה זאת על מאפייניה המיוחדים ומתן סמכויות הגבייה למד"א לפי פקודת המסים (גבייה), מתאימים במיוחד למצבים של הסעת חירום בניידת. במקרה כזה, מד"א מנוע מלהתנות השירות בתשלום ואינו יכול להסדיר גביית התשלום מראש, בניגוד למצב הדברים הרגיל. במקרה של אספקת שירות בין "קונה מרצון" ל"מוכר מרצון". לאור האמור, יש חשיבות מיוחדת לתת למד"א כלי אכיפה יעילים כלפי מקבלי שירות סרבני תשלום. לא כך הדבר לגבי שירותים אלקטיביים. שירותים כאמור רשאי מד"א, ככלל, להתנות בתשלום באופן המייתר את הצורך בהקניית סמכויות גבייה למד"א בהתאם לפקודת המסים (גבייה), והם מתקיימים על-פי רוב בתנאי תחרות ההופכים את צורת ההסדרה הנוקשה יחסית של אגרות ומידת הגמישות הצרה יחסית שיש לגורם הגובה אגרה להתאים את סכומה למציאות שוק דינמית, לבעייתית ובלתי מתאימה לעניין. לנוכח פסק-דינו של בית המשפט העליון בעניין מטה הרוב, בג"ץ 2557/05, שבו נפסק כי הוראת סעיף 7א חלה גם על שירותים שמספק מד"א ושאינם הסעת חירום בניידת, באותו עניין – הצבת אמבולנסים וכבאיות בהפגנה, נדרש תיקון סעיף 7א, כך שיחול רק על הסעות חירום בניידת. הגבלת תחולתו של סעיף 7א לפי האמור אינה שוללת את סמכות הממשלה להסדיר את המחירים בדרכים מתאימות אחרות כפי שתראה לנכון, בכלל זה על-ידי החלת פיקוח לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו–1996. אני מבקש לאשר, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הבריאות. היו כמה מתדיינים שלא נמצאים כאן ולא נרשמו. חבר הכנסת נסים זאב מתעקש? <נסים זאב (ש"ס):> לא מתעקש, רוצה לדבר. <היו"ר מגלי והבה:> אבל למה אתה נרשם בדקה התשעים? אני מוותר לך הפעם. <נסים זאב (ש"ס):> נרשמתי מההתחלה. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, הבעיה, כאשר אדם למשל מזמין אמבולנס למישהו אחר בכלל, לשכן שנפגע, שואלים: מי המזמין? והמזמין חייב בתשלום בסופו של דבר. לוקחים את תעודת הזהות שלו, את מספר הטלפון שלו. <היו"ר מגלי והבה:> הכול בטלפון? <נסים זאב (ש"ס):> והכול בטלפון, ונשלח לו אחר כך חשבון לתשלום. הוא עשה חסד מצד אחד, הוא הזמין את האמבולנס כי היה צורך, אבל בסופו של דבר הוא צריך להתמודד עם התשלום. איך זה בא לידי ביטוי בחוק הזה? זה דבר ראשון. דבר שני, אנשים בתום לב חושבים ששירות מד"א הוא שירות כאילו של המדינה שניתן בחינם בעקבות תאונת דרכים או כל דבר. אז אם זה תאונת דרכים אז יש את הביטוח של הרכב וכו', שבסופו של דבר הוא נושא באחריות, אבל מי שמשלם בראשונה זה הנפגע עצמו, הוא צריך לשלם. אני זוכר שאז ירדנו במעלית, כל סיעת ש"ס, מישהו הזמין אמבולנס ואני נכנסתי לאמבולנס כדי לבדוק רק את הלחץ דם. שלחו לי לשלם 660 שקלים. זוכר את זה חבר הכנסת מיכאלי. כמה שניסינו להסביר שמה פתאום אני צריך לשלם את זה באופן אישי – ואני שילמתי את זה בסוף, אתה יודע. שלחו לנו עוד הפעם מכתב, ועוד מכתב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ולא הזמנת. <נסים זאב (ש"ס):> מה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ולא הזמנת. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא הזמנתי. האמבולנס היה שם, ואמרו לי: אולי אתה רוצה להיבדק בדיקת לחץ דם? בדקו לי בדיקת לחץ דם בסך הכול. כמה יכולה לעלות בדיקת לחץ דם, תגיד לי, אדוני סגן השר? אני יכול לבדוק את עצמי כל חמש דקות, לא יעלה לי כסף. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אם לא הזמנת אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אם לא הזמנת אתה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני גם לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> או הסיעה ביקשה ממנו שישלם עבור – – – <נסים זאב (ש"ס):> לא – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש לי הרושם, אדוני היושב-ראש, שזה בגלל שהוא מש"ס. <נסים זאב (ש"ס):> בגלל שאנחנו מש"ס שמו אותנו במעלית שבאמת מלכתחילה היה בה אולי סיכון מסוים, כי עובדה שהכבלים שם נקרעו ואנחנו כולנו נפלנו. נס גדול היה לנו, ברצינות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> היה בקואליציה – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא זוכר. אבל לומר לך שזה היה מתוכנן או מכוון – לא. אבל עוד דבר, וזה הדבר החשוב שבו אתה נגעת, אדוני סגן השר. הנושא של השירות, הטיפול הרפואי. כשאדם בא למד"א ולא יודע, ולפעמים יש לו איזה קרע מסוים, ומנתחים אותו שם במקום, הוא לא יודע את העלויות, ואחר כך נשלח לו גם כן תעריף, מחיר שהוא לא חושב שהוא צריך לשלם. לכן, אולי צריך מראש – – – <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> – – – כמה חודשים. <נסים זאב (ש"ס):> מה? <ליה שמטוב (ישראל ביתנו):> אחרי כמה חודשים. <נסים זאב (ש"ס):> לפעמים אחרי כמה חודשים. אבל הוא לא יודע אפילו על מה הוא צריך לשלם, וזאת הבעיה, שהאזרח הפשוט לא מבין שהוא צריך, שהשירות הוא בכלל בתשלום. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, תודה, יפה. הוא יענה לך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז בוא תגיד פה. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אוקיי. תודה, חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> אני רק נתתי את הדוגמאות – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – – לקריאה שנייה ושלישית. <נסים זאב (ש"ס):> בסדר, אבל אנחנו עכשיו מדברים על העניין. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר, אוקיי. <נסים זאב (ש"ס):> פרסומי ניסא, כמו שאומרים. <היו"ר מגלי והבה:> אם אדוני רוצה להתייחס, בבקשה. אם לא – אני מניח שבדיון לקריאה שנייה ושלישית, מי שהחוק חשוב לו יבוא ויהיה נוכח בוועדה ויצביע על מה שנוח לו ומה שטוב לאזרחים. חברי חברי הכנסת, אנחנו, אם כך, עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010. הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת מגן-דוד-אדום (תיקון מס' 6) (אגרות בעד שירות הסעת חירום), התשע"א–2010, עברה בקריאה ראשונה, ותעבור לוועדת הבריאות, כמובן ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר מגלי והבה:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, הודעה קצרה. ולאחר מכן אנחנו עוברים לשאילתות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים שמחכה כאן הרבה זמן. כן. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות, מטעם סיעת הליכוד, כדלקמן: בוועדת החוץ והביטחון – במקום חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן יכהן חבר הכנסת אופיר אקוניס, ובמקום חבר הכנסת אופיר אקוניס, שכיהן כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן; בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת דני דנון יכהן חבר הכנסת אופיר אקוניס; בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, שכיהן כממלא-מקום קבוע, יכהן חבר הכנסת אופיר אקוניס. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה שנייה: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום כי ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעות לסדר-היום בנושא: סירוב להשכיר דירות על רקע לאומי – הצעות חברי הכנסת גאלב מג'אדלה, ליה שמטוב ואחמד טיבי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין. <שאילתות ותשובות> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לשאילתות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים. כמובן, אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים – לפי הסדר שאנחנו נמצאים כאן. ומי שיהיה כאן, מה טוב. מי שלא כאן, אז הוא חוטא פעמיים – שהוא מעסיק את השר ואותנו בשאילתות, והוא לא בא להיות בזמן השאילתות שלו כאן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – מי שלא כאן, לא עונים לפרוטוקול. <היו"ר מגלי והבה:> לא עונים לפרוטוקול, ודאי. <נסים זאב (ש"ס):> זה רק מקל על השר. <היו"ר מגלי והבה:> קודם כול, שאילתא, אדוני השר, 821 של חבר הכנסת אריה אלדד – לא נמצא כאן. שאילתא 905 של חברת הכנסת מירי רגב – לא נמצאת כאן. איפה היא? חברת הכנסת רגב, יש לך שאילתא – – – <מירי רגב (הליכוד):> לשר התחבורה? <היו"ר מגלי והבה:> את שכחת אפילו, את מוותרת. <מירי רגב (הליכוד):> לשר הפנים – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, אז תיקחי את השאילתא, בבקשה, ותקראי את השאילתא בדיוק כלשונה. <מירי רגב (הליכוד):> רגע, שנייה, שנייה. שנייה, סליחה. <היו"ר מגלי והבה:> כן, בבקשה. תלכי, בבקשה, למיקרופון. תקראי בדיוק כפי שהיא כתובה ומופיעה. טוב, זה חברי כנסת חדשים, חבר הכנסת לוין. כן, בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> לומדים לאט לאט. <905. קיצוץ בתקציב אגף התנועה> <מירי רגב (הליכוד):> שלום לך, כבוד השר. תקציב אגף התנועה עומד השנה על כ-65 מיליון שקלים בלבד, אף-על-פי שבדוח-שיינין, שאומץ על-ידי הממשלה, נקבע כי הרף התחתון של תקציב אגף התנועה יעמוד על 160 מיליון שקלים. כמו כן, יצומצמו משמרות הזה"ב. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה להתמודדות עם העלייה של 16% במספר ההרוגים בתאונות דרכים ב-2010? 2. מה ייעשה לשמירת ביטחון ילדי ישראל בכבישים? <היו"ר מגלי והבה:> שבי, והוא יענה לך. בבקשה. בבקשה, אדוני השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 1–2. בתשובה לשאילתא, תקציב משטרת התנועה כפי שהוא מועבר על-ידי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוא 65 מיליון שקלים. כך היה השנה, וכך בדיוק הוא בשנה הבאה. יש למשטרת התנועה תקציבים – היא שייכת למשטרה והמשרד לביטחון פנים – שמעבר לסעיף הזה, שמועבר בידי הרשות הלאומית בדרכים. וכמובן, מתקציבה היא מפעילה את המערך הכולל של ניידות, שוטרים ופעילויות. בנוסף לתקציב הזה, שהועבר על-ידי משרד האוצר באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, במסגרת תקציב המדינה, אני יזמתי בשנת 2009 הוספת 100 ניידות חדשות מושכרות למשטרת התנועה, ובשנת 2010, השנה הזאת – 85 ניידות קבועות, שמומנו מתקציב נוסף, שלא הועבר על-ידי משרד האוצר עבור משטרת התנועה אבל נמצא ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מאחר שחשבתי שחשוב לתגבר את משטרת התנועה רכשנו עבורם, תקצבנו עבורם רכישה של 85 ניידות נוספות. בנוסף לזה, הוספנו גם סכומים של 21 מיליון שקלים מעבר לתקציב לפעילויות מיוחדות, כך שהתקציב שהועבר למשטרת התנועה על-ידי משרד התחבורה באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים היה קרוב ל-90 מיליון שקלים, וזאת בנוסף לניידות, ניידות הבטיחות. אני רואה באגף התנועה של המשטרה גוף חשוב ביותר בנושא האכיפה. ולכן, אף-על-פי שמי שאחראי על משטרת התנועה זה המשרד לביטחון פנים, אני, במסגרת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, פועל כדי להוסיף, לתקצב את משטרת התנועה. גם בשנה הבאה, כאמור, לא ייפגע תקציבה של משטרת התנועה. כל הפרסומים בנושא הזה היו שקריים, אף-על-פי שיש קיצוץ מסוים, שאנחנו משתדלים, מול תקציב המדינה, מול משרד האוצר, לתקן אותו בתקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. הנחיתי את הרשות, בתור השר הממונה, שלא לקצץ. ואכן, בהצגה שהוצג לי של התקציב, לפני כשבועיים, בפירוש התקציב נשאר 65 מיליון שקלים. כאמור, יש תקציב כולל למשטרת התנועה, ורק חלקו מועבר על-ידי משרד האוצר באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. לגבי החלק השני של השאילתא, לגבי ההתמודדות עם תאונות, משרד התחבורה והגופים שקשורים אתו עושים פעילות כוללת ומקיפה בנושא המאבק בתאונות הדרכים. במסגרת הזאת יש השקעות עצומות חסרות תקדים בבטיחות ובתשתיות. יש השקעות במוקדי סיכון. בכל שנה מוקצים מאות מיליוני שקלים למטרות הסדרת צמתים וקטעי דרך בכבישי החברה הלאומית לדרכים שהוגדרו כבעלי רמת סיכון גבוהה, בעיקר בהסתמך על נתוני תאונות דרכים. יושב-ראש הישיבה מכיר את צומת ראמה, ולמשל זה אחד מהפרויקטים. כל הזמן מאתרים לפי סטטיסטיקה ומטפלים. כמו כן, יש מאות מיליוני שקלים שמושקעים במוקדי סיכון בתוך הערים, בהתאם לנתוני תאונות דרכים ורמת סיכון, ליד מוסדות חינוך ומקומות נוספים. ומעבר לכך, משקיעים מיליארדים רבים בהקמת תשתיות חדשות של כבישים, רכבות, העברת נוסעים לתחבורה הציבורית. כמו שאמרתי, יש דגש על התקני בטיחות בסביבות מוסדות חינוך והעלאת רמת הבטיחות, כך שאפשר לומר שהפעילות היא חסרת תקדים מבחינת היקפה. יש תגבור הוראת החינוך התעבורתי במוסדות החינוך, פעילות בשיתוף תנועות נוער, פעילות חינוכית והסברתית לבטיחות בדרכים בקייטנות, תוכנית הורי דרך לבטיחות התינוק – תוכנית הדרכה ארצית ליולדת ובן-זוגה בבתי-החולים שבמסגרתה מושם דגש על בטיחות התינוק ברכב ובבית, פעילות הסברה מגוונת לילדים ולהוריהם, פעילות ממוקדת במגזרים שונים, והנושאים שציינתי מהווים רק חלק ממכלול הפעילויות שנערכות במסגרת משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכל הגופים שקשורים, לשם צמצום תאונות הדרכים. לאורך חמש השנים האחרונות יש מגמה כללית של ירידה בהיקף תאונות הדרכים. בשנת 2008, טרם כניסתי לתפקיד, היתה עלייה ביחס לשנת 2007, ב-2009 היתה ירידה דרמטית במספר ההרוגים, ב-2010, כרגע, יש עלייה מסוימת ביחס ל-2009, אבל ירידה משמעותית ביחס ל-2008, 2007, 2006. אנחנו לא רוצים לפתוח פה לשטן, יש עוד כעשרה ימים עד סיום השנה, מודדים את זה בשנה אזרחית, אבל אם זה בפרמטרים האלה, זאת תהיה השנה השנייה הנמוכה ביותר בתולדות המדינה. יש עלייה מסוימת ביחס ללפני שנה, אמרתי: ירידה ביחס לשנים הקודמות. צריך להתייחס לנושא כגרף. אם מתייחסים להרוגים כסטטיסטיקה, רק לצורך תוכניות עבודה, כמובן, אז יש גרף יורד בהיקפים של מכלול התאונות, וזה נובע מהשקעות לטווח ארוך בתשתיות, מהשקעות לטווח בינוני בחינוך ובדברים אחרים, ומהשקעות לטווח קצר של אכיפה ושל תשתיות בטיחות עירוניות ומוקדי סיכון – שמתבצעים בצורה מהירה. כמובן, יש נושא האכיפה. משטרת התנועה, בשלושת החודשים האחרונים, מקיימת פעילות מוגברת מאוד, אפילו יחידות מג"ב נרתמות לנושא, כל חלקי המשטרה. יש ירידה מסוימת, כרגע, בשלושת החודשים האחרונים, ברבעון האחרון, עד נכון ליום הזה, אפילו ביחס ללפני שנה, שהיא הנמוכה ביותר בתולדות המדינה. וכמובן, בשורה התחתונה, הרבה תלוי בהתנהגות הנהגים. כל הדברים האלה מורידים באופן כללי את גרף התאונות, אבל אנחנו שומעים כמעט מדי יום על תאונות. ומתחקירים שמבצעת המשטרה, וגם ממחקרים יותר מעמיקים, לצערנו הגורם האנושי הוא קריטי בדברים האלה. זה עניין של מודעות, ובעניין הזה כל פעולה וכל פעולת הסברה היא הדבר החשוב, כדי לחסוך, בעצם, בחיי אדם. <היו"ר מגלי והבה:> טוב, חברת הכנסת מירי רגב, אני חייב לך התנצלות ותיכף גם השר ישמע. השאילתא שלך, וגם של אחרים, וגם אני מופיע פה, היא מחודש מאי. אנחנו נעשה בדיקה. הייתכן – גם לפי התקנון, חבר הכנסת לוין – – – <מירי רגב (הליכוד):> זאת אומרת, למרות היותי צעירה, היתה – – – <היו"ר מגלי והבה:> למרות היותך צעירה, אני לא מצפה ממך או מחבר כנסת ותיק מאוד לזכור שבמאי הגיש שאילתא על נושא מסוים, וזה דבר שמחייב – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, אבל זה לא – – – כל כך הרבה. <היו"ר מגלי והבה:> לא כל כך הרבה? זה, לפי התקנון, הרבה מאוד זמן, ואנחנו, אם כך, אדוני השר, צריכים את הבדיקה הזאת, שנדע מדוע. האם זאת היתה תקלה אצלנו או אצלך, שממאי – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כשאני מתבקש אני בא לענות. – – – <היו"ר מגלי והבה:> זה מה שהפתיע אותי. לכן – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אולי התקנון החדש שגיבשה ועדת הכנסת, שאלה שמגישים שאילתא ולא נמצאים לא מקבלים תשובה לפרוטוקול אלא צריך לבטל את זה, יצמצם בצורה דרסטית. למשל היום, רק מיעוט מאלה ששאלו נמצא כאן. אולי זאת הסיבה לעיכובים. <היו"ר מגלי והבה:> השאלה שלנו היא – ממאי, אנחנו היום בסוף דצמבר. יש לזה – צריך לבדוק למה התקלה הזאת, שהיא חשובה וחמורה. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה, קודם כול, להגיד שהנתונים בהחלט מרשימים, ואין ספק שיש ירידה. אבל כידוע לך, כל אחד שנהרג בתאונת דרכים ובכלל, זה עולם ומלואו. אני חושבת שזאת בשורה שאתה אומר שה-65 מיליון שקלים לא יקוצצו, וכל מה שנכתב בעצם בעיתונות הם לא דברים מדויקים ולא נכונים. מבחינתי, זאת התשובה – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> סליחה, ההגדרה – לא אמרתי – הם פשוט שקר. <מירי רגב (הליכוד):> מצוין, לא מדויק זה כמו שקר, אז אני מודה לך על הדבר הזה. מצד שני, אני מבינה שיש כאן איזושהי העברת אחריות מסוימת, או לא העברת אחריות, שהאכיפה לא עושה מספיק בעניין הזה. והשאלה הנוספת שלי: האם אתה לא תמליץ, ואם לא נכון שנמליץ, או נפעל, למען שילוב חרדים וגם ערבים בכל מה שקשור לאכיפה, בוודאי לילדים ותאונות דרכים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מכיוון לגייס אותם או מכיוון לאכוף עליהם? <היו"ר מגלי והבה:> לנדב אותם. <מירי רגב (הליכוד):> לאכוף, ובאמצעות הגיוס שלהם – כמו שמחתימים אותם לתחומים אחרים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט שאלה חשובה. אני ביום ראשון בישיבת הממשלה, אתמול, כשעלה הנושא הזה בהקשרים של שירות לאומי אזרחי, ביקשתי – והממשלה קיבלה את בקשתי והחליטה – להטיל על השר הממונה על שירות לאומי אזרחי, זה השר הרשקוביץ, שר המדע והטכנולוגיה, לגבש תוכנית כדי לכלול את הנושא של מאבק בתאונות הדרכים במסגרת השירות הלאומי-האזרחי. אני הוריתי לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לגבש תוכנית מקצועית איך להפעיל את אלה שיגויסו לדבר הזה. ממגעים שקיימתי גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי – יש נכונות רבה מאוד, רואים בנושא הזה ערך חשוב ביותר. הרבנים במגזר החרדי רואים כאן פיקוח נפש, במגזר הערבי יש הרבה מאוד נפגעים והרבה מאוד פוגעים. קרוב ל-40% מסך התאונות הקטלניות קשורות לנהגים שאינם יהודים, ויש גם הרבה מאוד נפגעים במגזר עצמו. ודאי שיש כאן מקום לגייס לפעילות באזורים עצמם, ובהחלט זה יכול להיות דבר שהוא בגדר פריצת דרך. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני השר. השאילתא היא שלי, אז אני גם מנצל את הזכות שלי – שאלתי את זה גם כן בחודש מאי, בעקבות אותו אסון של המשאית שגרמה למותה של משפחה בדרום. <919. פיקוח על שעות העבודה של נהגי כלי-רכב כבדים> <היו"ר מגלי והבה:> אחד הגורמים המשפיעים על כישורי הנהיגה ומהווים גורם סיכון, הינו שעות נהיגה ארוכות. לאחרונה התרחשו תאונות קטלניות שבהן מעורבים כלי-רכב כבדים. רצוני לשאול: 1. מה נעשה לפיקוח על שעות העבודה של נהגי רכב כבד? 2. מה ייעשה לחיוב שימוש בטכוגרף דיגיטלי? 3. מה נעשה להסברה, הכשרה וחינוך בנושא? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 1. אדוני היושב-ראש, בקשר לשאילתא שהגשת, על-פי תשובת סמנכ"ל בכיר לתנועה במשרד התחבורה, בעלי החברות, חברות הסעות, הובלה, מפעל, ציי רכב, אחראים על העסקת נהגים בהתאם לחוק, כפי שנקבע בתקנה 168 בתקנות התעבורה, העוסקת בשעות עבודה ומנוחה. בנוסף, מועסקים אצל גורמים אלה קציני בטיחות בתעבורה, שתפקידם לפקח על נושא זה. מעבר לכך, משטרת ישראל מבצעת אכיפה בהתאם למכשירי הטכוגרף האנלוגי שבכלי-הרכב. 2. משרד התחבורה מנהל מעקב קבוע אחר התפתחות הטכוגרף הדיגיטלי והשימוש בו ברחבי העולם. בשלב זה קיים ניסיון דל בתחום זה, ואין חובת שימוש במכשיר. חובת השימוש במכשיר תותאם בהתאם לתקינה האירופית, שאותה מאמצת ישראל. 3. נושאי ההסברה והחינוך בתחום זה מנוהלים באמצעות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. במסגרת הפעילות אף התקיים מבצע אכיפה, שכלל גם קמפיין נרחב בשם "מוביל בטוח". במסגרת שינוי התקנות יחויב כל נהג רכב כבד בתקופת התנסות טרם עלייתו לכביש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני, אין לי שאלה נוספת, רק אני מקווה – גם אתך – שתאונות של משאיות, ואנחנו ראינו כמה נפגעים וכמה חללים נפלו בעקבות התאונות האלה; שנוכל, כפי שציינת, להוריד את הגרף ושיהיו נסיעות יותר בטוחות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט. יש מודעות שכשמשאית מעורבת בתאונה, התוצאות יכולות להיות קשות. ולכן היה באמת מבצע אכיפה באמצעות המשטרה, בתיאום – ומבצע הסברה של "נהג מוביל". אנחנו מקווים שהדברים האלה יכולים להועיל, בנוסף, כמובן, לשיפור הטכנולוגיות, בתואם ובמקביל לטכנולוגיה האירופית בנושא הזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר התחבורה. זאת היתה תשובתו ל-919, לחבר הכנסת והבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום, כמובן, בשאילתות. חבר הכנסת יריב לוין, שאילתא 920: שלטי הפנייה לאזור התעשייה מכביש 431. אדוני, בבקשה. <920. שלטי הפנייה לאזור התעשייה מכביש 431> <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי הכנסת, אני, ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה לומר ששר התחבורה והבטיחות בדרכים הוא מהשרים העמוסים ביותר מבחינת שאילתות, ומאלה שמקפידים לא רק לענות מהר, אלא גם לתת תשובות מעמיקות וענייניות. אני חושב שחשוב שנאמר את זה, כי מה שקרה קודם היה איזושהי תקלה שבאמת לא מעידה – – – <היו"ר מגלי והבה:> ביקשתי שנבדוק את – – – <יריב לוין (הליכוד):> כן. אני אומר, היא בוודאי לא מעידה על השר ישראל כץ, שבעניין הזה, אני חושב, מקפיד הקפדה יתירה, גם בכבודה של הכנסת וגם בכבודו של מוסד השאילתא. השאילתא היא כדלקמן: במחלף בכביש 431 המוביל לתחנת הרכבת בפאתי מודיעין ולאזור המלאכה שם, הוצבו שלטי הכוונה הכוללים איורים בלבד של תחנת רכבת ואזור תעשייה, ללא כיתוב מכוון כלשהו. הדבר גורם לנהגים המעוניינים להגיע לתחנת הרכבת או לאזור המלאכה לטעות ולעבור את המחלף, בשל אי-שילוט ברור. רצוני לשאול: מתי יוסיפו לשלטים כיתובים מתאימים? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהקשר לשאילתא, השאלה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. על-פי תשובתו של מנהל האגף לתכנון תעבורתי במשרד, צורתו של שילוט הכוונה נקבעת על-פי ההנחיות לתכנון שילוט הדרכה בדרכים בין-עירוניות, שנערכו על-ידי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים בשיתוף החברה הלאומית לדרכים. אגב, הנחיות די חדשות. במסגרת ההנחיות כאמור נקבע כי ההכוונה לתחנת רכבת או לאזורי תעשייה וליעדים נוספים תיעשה באמצעות פיקטוגרמות ואיורים מאושרים בלבד. במידה שלאזור התעשייה יש שם גנרי, כגון "אזור תעשייה אפק", המלה "אפק" תופיע מתחת לפיקטוגרמה. מאחר שלאזור התעשייה הנדון אין שם עצמאי, הרי שלא מופיע כל כיתוב על גבי השילוט. זאת אומרת, יש כאן שיטה חדשה, לחסוך במלים. אצלנו, אגב, שיש גם שתי שפות רשמיות ויש תיירים ואחרים שגם זקוקים להכוונה בשפה הלועזית, שלא לדבר על כך שיש עולים ששולטים יותר בשפה הרוסית, בשפה האמהרית – הוחלט, ממכלול השיקולים, לעבור לשיטה הזאת, לציור. כמובן, כל הערה תצטרך להיבחן לאורך זמן כדי לבדוק את האפקטיביות של השיטה. כרגע זאת השיטה כפי שהיא נקבעה, ובאופן מושכל ומסודר כך היא מופעלת. <היו"ר מגלי והבה:> שאלה נוספת לחבר הכנסת לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני השר. ההיגיון ברור, אבל אני יכול להעיד שהתוצאה היא שפשוט מתבלבלים ואנשים טועים, וטועים כל הזמן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כמו מבחן פסיכומטרי. <יריב לוין (הליכוד):> לכן אני חושב שכמו בכל הנחיה, יכול להיות שזה אולי מתאים למקומות מסוימים, שבהם הדברים הם יותר ברורים ופשוטים. כשמדובר במחלף גדול ומסובך עם כמה אפשרויות של פניות, נדמה לי שזה יהיה נכון להוסיף את הכיתוב, שתהיה אפשרות כזאת. הייתי שמח אם השר יוכל באופן ספציפי, לנקודה הזאת, למקום הזה שעליו הצבעתי, בכל זאת לבדוק ולבחון אם אפשר להקל שם גם על התושבים וגם על מי שעובר שם ולהסדיר את העניין הזה. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> חבר הכנסת לוין, אני אבקש לבדוק, אם כי להערכתי הם מתייחסים לאזור הספציפי ולמעמדו. יכול להיות שצריך לנקוט פעילות הסברה כדי להסביר לציבור את – – – <היו"ר מגלי והבה:> שיטה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כי בסך הכול מדובר בציור של תחנת רכבת או אזור תעשייה. אמורים אנשים – זה כמו שיש ציורים של כפית, מזלג, תחנות דלק. אני חושב שעם הסברה נכונה זה אמור לפעול, הדבר הזה. אבל אני אבקש להסביר לי ביתר חדות, או לבקש לדעת תוך כדי מעקב אם נתקלו בעוד דוגמאות, כדי לראות מה צריך לעשות. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני השר, ישנן עוד שלוש שאילתות. חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא כאן, חבר הכנסת חנא סוייד לא נמצא כאן וחבר הכנסת גאלב מג'אדלה לא נמצא כאן. אני מאוד מודה לאדוני השר על התשובות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חייב לשבח את הנוהג החדש שלא להשאיר תשובות לפרוטוקול, כי זה גם לא מאפשר להוסיף בעל-פה ולענות בעל-פה על דברים, כמו שעשיתי כאן, ולכן זה לפעמים יוצר אפילו עיוות, שתשובה רק נרשמת בכתב במקום בפירוט. לכן אני חושב שבהחלט הנוהג החדש הוא נוהג חשוב. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני השר. יישר כוח על העשייה, ושיהיו לנו פחות תאונות ופחות נפגעים. חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ד בטבת התשע"א, 21 בדצמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה לכם. <הישיבה ננעלה בשעה 21:35.>