דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"א
ישיבה קצ"ג
הישיבה המאה-ותשעים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"א (21 בדצמבר 2010)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 4
נאומים בני דקה 4
נחמן שי (קדימה): 5
דב חנין (חד"ש): 5
דני דנון (הליכוד): 6
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 7
שלמה מולה (קדימה): 7
אילן גילאון (מרצ): 8
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 10
סעיד נפאע (בל"ד): 10
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 11
דניאל בן-סימון (העבודה): 12
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 14
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 15
חנין זועבי (בל"ד): 15
אורי אורבך (הבית היהודי): 16
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 17
כרמל שאמה (הליכוד): 19
שעת שאלות 21
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 21
שלי יחימוביץ (העבודה): 25
סעיד נפאע (בל"ד): 31
איתן כבל (העבודה): 32
דב חנין (חד"ש): 34
אורית זוארץ (קדימה): 44
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה), התשע"א–2010 46
זבולון אורלב (הבית היהודי): 47
נסים זאב (ש"ס): 48
דב חנין (חד"ש): 51
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 53
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 53
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010 54
דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 55
שלי יחימוביץ (העבודה): 58
מגלי והבה (קדימה): 59
הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010 60
אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט): 60
איתן כבל (העבודה): 63
הצעות לסדר-היום 64
צעדי שר השיכון לצינון שוק הנדל"ן 65
עמיר פרץ (העבודה): 65
אורי מקלב (יהדות התורה): 68
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 70
דב חנין (חד"ש): 75
נסים זאב (ש"ס): 77
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 79
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 79
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברי הכנסת הנכבדים, היום יום שלישי, י"ד בטבת תשע"א, 21 בדצמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות בעקבות דיון מהיר של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: סוכרת נעורים – השקעה בהווה תחסוך עלויות בעתיד ותציל חיי אדם, הצעותיהם של חברי הכנסת חיים אורון, שלמה מולה, אנסטסיה מיכאלי וסעיד נפאע. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, היום יום שלישי, אנחנו מתחילים בנאומים בני דקה. עדיין רבים מחברי הכנסת אינם נמצאים. אבל אנחנו נתחיל בהצבעה – מי שרוצה להשתתף. ראשון הדוברים – נחמן שי.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הנה, בבקשה. אתה יכול כבר להצביע ואז אתה רשום. ראשון הדוברים – חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התקיים בכנסת כינוס בנושא הקיפאון המדיני, ונבחנו ההשלכות הכלכליות, המדיניות והביטחוניות של הקיפאון. הכנסת מארחת הרבה כינוסים – זה יפה, זה חשוב, זה טוב. הכינוס הזה, היה בו עצב. היה בו עצב מפני שישראל מחמיצה, לדעתי, בימים האלה הזדמנות לקדם בכל זאת, למרות הקשיים, הסדר מדיני בינה לבין הפלסטינים. והקיפאון הזה הוא קיפאון מזויף, שמסתיר מאחוריו גם פוטנציאל לבעיות, לקשיים, והתפתחויות שליליות.
אני רוצה רק להקריא לכם מפרסום שהופיע היום באתר Ynet ומטפל באיזו יוזמה מדינית מהירה שישראל נוקטת. אבל כמו תמיד, היוזמה הזאת היא לאחר מעשה, היא לכבות את האש, היא בדיעבד, והיא מיועדת רק לאתר נזקים במקום ליזום ולטפח בכל זאת איזשהו מהלך חיובי.
וכך הוא אומר: "התפנה משרד החוץ", עכשיו, "להערכת נזקים וגיבוש עמדות. כמו במקרה של השרפה בכרמל, שאילצה את הרשויות להתמודד עם מצב קיים, כך נערך משרד החוץ לטיפול בסוגיה המדינית הבוערת". עכשיו מדובר על הכרה נרחבת בגבולות 67', ועל העלאת דרג של נציגויות הפלסטינים במדינות האלה לדרג של שגרירויות. אנחנו מטפלים בסוגיה המדינית הבוערת הזו כשהיא בשיאה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת דני דנון.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, בשכונות דרום תל-אביב התפתח מצב מאוד מדאיג. יש בהן עומס מאוד קשה של בעיות חברתיות וכלכליות, הזנחה וקיפוח היסטוריים, ועל כל הקשיים מתווספים בתקופה האחרונה אלפי צעירים מבקשי מקלט ממדינות אפריקה שאינם מקבלים טיפול נאות.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
אין להם מסגרת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע, לא להפריע, לא להפריע. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
פולשים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע. זה נאומים בני דקה, לא מפריעים. כן.
<דב חנין (חד"ש):>
אין להם מסגרת, ואפילו רשיון לעבוד.
למדינת ישראל ולעיר תל-אביב יש חובה מוסרית, אנושית ויהודית כלפי הפליטים. אבל זה בוודאי לא נכון להעמיס את העול הזה על שכונות הדרום בתל-אביב. חיוני לגבש מדיניות לאומית שתגדיר מיהו פליט, ותאפשר לפליטים מוכרים להתפרנס, לקבל מגורים ושירותי רווחה.
אסור לאפשר לאנשי הימין הקיצוני לנצל את המצוקות לחרחור מדנים ולזריעת שנאה. אתמול הם ניסו לעשות את זה בבת-ים, היום בדרום תל-אביב. לא הפליטים הם אויבי תושבי שכונות הדרום, לא הם הבעיה. הבעיה האמיתית היא הממשלה והמדיניות ההרסנית שלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דני דנון, ואחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שבתי לפני דקות מספר, אדוני היושב-ראש, מעיר האבות, מקריית-ארבע – חברון, מסיור בנושא בני המנשה. אנחנו העלינו לארץ-ישראל את בני המנשה, אבל יש עדיין 7,200 יהודים שנמצאים בגולה ורוצים להגיע לישראל, ומכיוון שהם לא יכולים לעבור גיור בהודו, הם יושבים ומחכים שם. לכן אנחנו צריכים מפה, מהכנסת, לקרוא לראש הממשלה לעשות מעשה אמיץ, להודיע שאנחנו מביאים את בני המנשה חזרה לישראל. יעברו את הגיור במדינת ישראל, יזכו לסל קליטה, ויחיו אתנו.
ביקרתי את האנשים ואת הילדים. אני חושב שכולנו מדברים על האיום הדמוגרפי, משמאל ומימין. אם יש יהודים שרוצים לעלות לישראל, מחובתנו להביא אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע הכוחות של משרד הפנים, משרד – אני לא יודע מי – הרסו שבעה בתים למשפחת אבו-עיד בעיר לוד. למרבה הלא אירוניה הם גם בסוף רחוב הלן קלר בעיר לוד.
אבל הבעיה היא שעד היום – הם כ-60 בני-אדם – הם בחוץ בלי שירותים ותנאים אנושיים בסיסיים. ילדים לא הולכים לבית-הספר. הם הקימו שם אוהלים, מין מחנה פליטים, וזועקים לעזרה, ואין מי שיעזור. למיטב הבנתי, מדינה, ממשלה, גדולתה לא רק באכיפת החוק בטענה שיש שם בנייה לא חוקית. איפה האחריות לחייהם של האנשים? איפה האחריות? זה לא נקרא אכיפת חוק. אז האנשים האלה צריכים עזרה, ועל הממשלה, העירייה, לשאת באחריות ולעזור לאנשים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת מולה, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דנון, יושב-ראש ועדת העלייה וקליטה, עזב. אבל אני בהחלט מסכים אתו. צריך להביא את בני המנשה. לא בהכרח צריך להושיב אותם בקריית-ארבע. אבל בטח בתוך "הקו הירוק", אכן כן.
אבל לא על זה אני רוצה לדבר, אדוני היושב-ראש. אני קיבלתי מכתב, פנייה, מאזרחים, ועד פעולה למען רמות-השבים החופשית. אני חושב שמי שיקרא את המכתב הזה – כמו שהזדעקנו והזדעזענו לפני שבוע ממכתב הרבנים, צריך להזדעק ולהזדעזע: איך אפשר שיקראו אנשים לאספה, ויקראו לזה "רמות-השבים החופשית". זאת אומרת, הם לא רוצים חרדים. במקרה משפחה אחת או שתיים התכוונו לקנות באותה שכונה – חרדים – לקנות בית. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כמי שמאמין בפלורליזם, כמי שמאמין ופועל נגד הגזענות, גם זה סוג של גזענות. בואו לא נהיה צבועים. תודה רבה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מולה. בבקשה, חבר הכנסת גילאון.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כל הכבוד למולה, גבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ואחריו – חבר הכנסת כץ.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אדוני יודע, אני בדרך כלל מנצל את הדקה הזאת לדקת ת"ש כלפי אדוני, ומבקש ממך סעד. אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל ממש במיקרופון הזה התלוננתי בפעם הקודמת, לפני חצי שנה, על כך שהשיירה של ראש הממשלה סיכנה את חיי בכביש. ואני בדיוק לפני שבוע ביקשתי דווקא מראש הממשלה לתת לי סעד בעניין החקיקה, ומסתבר שראש הממשלה, ושיירתו שוב מסכנת אותי, כמו הרבה מאוד נהגים אחרים.
ומעשה שהיה כך היה: ביום ראשון האחרון אני יורד בכיוון של – בערך באזור שורש הייתי. ואז פתאום אתה רואה מאחור גוש ענק ושחור כמו בסרט "מונסטר" – בפראות איומה, נוסעת, שאתה לא יודע מה עשית בהתחלה. כמעט נכנסת בתוך הקיר.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – –
<אילן גילאון (מרצ):>
עכשיו, דקה ברצינות. אני מבין שזה שיקולי ביטחון וראש הממשלה – אי-אפשר כך לסכן את הנהגים בכל כביש שנוסעים, אנחנו לא מדינת עולם שלישי. זה נראה כמו איסלמבאד, הדבר הזה.
פניתי לכוחות שמאבטחים את ראש הממשלה, פניתי לאדוני, התלוננתי, ושום דבר לא קורה. אז אני מבקש שוב. אני מבקש את הגנתך בנושא הזה, אחרת אני אחשוב שזה קונספירציה נגדי או משהו.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גילאון, בעניין זה אנחנו מחויבים לשמוע לרשויות הממונות על ביטחונו של ראש הממשלה.
<אילן גילאון (מרצ):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו בהחלט המלצנו בפני המוסדות המאבטחים שישתמשו כמה שיותר בהליקופטרים.
<אילן גילאון (מרצ):>
אמבולנס לא נוסע בצורה כזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי ושמעתי. דרך אגב, אין התלונה שאתה התלוננת שונה מכל מקום אחר בעולם החופשי. בעולם הלא חופשי זה עוד הרבה יותר גרוע. אני הזמנתי את חבר הכנסת כץ, ואחריו – את סעיד נפאע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, רציתי רק להזכיר לכבודו שהוא חבר במפלגה שהיא מפלגה לאומית, אוהבת ארץ-ישראל, שחרתה על דגלה לפחות את בניין ירושלים. מאז שראש הממשלה הגיע לתפקידו, לפני כשנתיים, 235 יחידות דיור אותרו לבנייה בירושלים במכרזים. מטרופולין ירושלים, שכוללת את מעלה-אדומים, אפרת, תל-ציון, ביתר – נאדה, זירו, אפס בנייה. שלושה חדרים בירושלים היום – 1.150 מיליון עד 2 מיליון שקל; תלוי איפה כבודו קונה. איך קרה? איפה נפלו גיבורים? מילא אספסיאנוס, מילא טיטוס, מילא אנטיוכוס, מילא אדריאנוס – אבל אנחנו לא נקרא לו נתניהוס, קוראים לו נתניהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת בן-ארי.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבודו. זו פעם שנייה שאני נדרש לסוגיה הזו של המועצה המקומית יאנוח, לאבסורד הזה, למעשה. קשה מאוד להשלים עם המצב שקיים שם. על-פי החוק, על-פי פקודת העיריות וכן פקודת המועצות המקומיות, כשהשר מפרק מועצה מקומית הוא חייב תוך 14 יום למנות ועדה תחת המועצה המפורקת. מה שקורה ביאנוח, שלפני שנה מפרקים את המועצה ועד עצם היום הזה לא ממנים ועדה, ולאור העובדה הזו לא מספיק שיש כאן הפרת הוראה חוקית ברורה, אלא הון רב מאבדת המועצה המקומית, כי אין מליאה שתוכל לאשר את כל התב"רים המאושרים למועצה המקומית. ישנה כאן רשימה ארוכה של נושאים כל כך אקוטיים, כל כך חשובים למועצה המקומית, ולא יכולים לשחרר את הכסף, ואחר כך באים בטענות למועצות המקומיות שהן לא מתפקדות. מפרקים, ולא ממלאים את הוראות החוק כדי לעזור למועצות האלה לצאת מהמצוקה שלהן, וזה מעבר למשפטים המתנהלים והון תועפות שמבוזבז שם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – את דניאל בן-סימון.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע אנחנו מתחילים את חומש שמות, ואני רוצה לדבר על העניין של השמות. הפרשה בעצם מתחילה בחוסן של העם היהודי בהיותו בתוך המצר, בתוך הצרה, בתוך מצרים. המצר הזה, ניתן לו החוסן דרך השמות. השם של עם ישראל, אומרים חז"ל, וזה גם על-פי הרבי מלובביץ' – השם של עם ישראל, אחד הדברים שגרם לעם ישראל להיגאל זה שלא שינו את שמם. ישנה היום אופנה לתת כל מיני שמות לילדים ש"לא שְׂערום אבותיכם", שלא הכרנו ממקומות אחרים; הכרנו יעקב, הכרנו ראובן, הכרנו יצחק, הכרנו נפתלי, אבל היום, שמות שונים ומשונים, ואנחנו צריכים לזכור שאחד הדברים ששומרים על החוסן של עם ישראל, על ההיבדלות של עם ישראל, זה העניין הזה של השמות.
ומעניין לעניין באותו עניין: הזכיר חבר הכנסת דב חנין את ההפגנה של תושבי דרום תל-אביב היום. זה לא נכון שהם מקופחים. אני גדלתי בדרום תל-אביב, אני גדלתי בשכונת התקווה. מאות מיליונים המדינה השקיעה בפיתוח, בשיקום. כל זה נאכל היום על-ידי הפלישה הזרה שחנין וחבריו מעודדים לבוא לכאן. היום ההפגנה היא אותנטית, ברחוב ההגנה בדרום תל-אביב, בשעה 18:00. אני קורא לחברי הכנסת לבוא לשם, לשמוע את צרתם של האנשים ולהשמיע. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם לא כתוב בפרשת האזינו, "לא שְׁערום אבותיכם" ולא "לא שְׂערום אבותיכם"?
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני חושב ש"לא שְׂערום". אבל אני אבדוק ואגיד לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מבקש ממך להסתכל. נדמה לי ש"לא שְׁערום".
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש גם "לא שינו את לבושם".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
"לא שינו את לבושם". או.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה לא אמרת.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
מצאת מקום חרפתנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת דניאל בן-סימון – בבקשה, אדוני. יכול להיות שזה בשׂי"ן; יכול להיות שכתוב "לא שְׂערום".
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני אבדוק מייד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון.
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אף שלא התכוונתי לכך, אני רוצה לנצל את נוכחותו של שר השיכון אריאל אטיאס ולומר מלה טובה. מותר לי? ואם זה נכון – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – –
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
עדיף שכן. אבל אם זה נכון אכן מה שקראתי, ואני קורא על הוויכוח הפנימי שיש בש"ס לגבי הדרך שיש לנקוט, אני מקבל את הדרך שלך. טובת ש"ס היא טובת – לא כולנו, אבל אני מייחל שאם זה נכון שאתה מוביל לכיוון קצת יותר מתון וקצת יותר חברתי ופחות מתלהם ופחות מגזרי – הלוואי שהפרסומים הם נכונים והלוואי שתוביל, כי חבל. מה שקורה לא טוב לש"ס.
ולא התכוונתי לש"ס. רק רציתי לומר, אדוני היושב-ראש: הקיפאון שנוצר בימים האחרונים ובשבועות האחרונים הוא לרעת כל הצדדים. הקיפאון המדיני הזה הוא דבר איום ונורא, ולא חשוב מאיזו מפלגה, כולל כצל'ה שיושב כאן – הקיפאון לא טוב. לכן אני מברך מאוד על היוזמה שהיתה, שכמה חברים מהבית הזה ביקרו ברמאללה ויצרו איזו אווירה, באמת לא פוליטית, אלא אפשרות לשבת, לדבר ולהרגיש כאחד שיושב ליד רעהו. אני חייב לתאר לך, אדוני היושב-ראש: ישבו באולם 100–150 איש, פלסטינים, ישראלים, בעלי תפקידים, לא בעלי תפקידים, והיתה תחושה שאפשר אחרת. היתה תחושה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אמרתם את זה למארח שלכם, שאפשר לדבר?
<דניאל בן-סימון (העבודה):>
בטח, ועוד איך. אני רק פונה למארח שלנו פה בכנסת. הלוואי שיגלה את הפתיחות הדרושה הזאת. אבל מה שרציתי לומר, שאפשר אחרת. ואסור שהציבור ישקע לתוך איזה ייאוש כזה קדורני, שיחשוב שאין עתיד, אין מקום, אין משא-ומתן, אין פרטנר. אפשר, ואפשר אחרת. תודה רבה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אפשר להשאיר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בן-סימון, אני לא יכול לבוא אליך ולומר לך: אני מסכים שתיפגש אתי בתנאי שאתה תסכים לכל מה שאני אומַר לך. אתה לא תסכים.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
זה קודם כול – – – מהמדינה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מדבר עכשיו על דו-שיח, אתה מבין?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא דיבר לכל הצדדים. הכול רשום אצלי. חבר הכנסת מוזס, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת אבסדזה, אם תרצה לדבר, כי היא לא ביקשה, ואחריה – אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת חנין זועבי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש הנכבד, היום המודל והטרנד הוא הסתה נגד החרדים. הזכיר כבר מולה את "רמות-השבים החופשית". אבל אני אומר, ליד היישוב חריש, שמיועד לציבור החרדי, יש שם כרזה ענקית: "150,000 חרדים – גדול עלינו". ועל הגשרונים בהמשך הדרך למירון: "דרוס כל דוס", במירכאות. לקרוא ולא להאמין, היום, בעיתון "גלובס" על היוזמה של חבר הכנסת כרמל – אני מברך אותו על בחירתו ליושב-ראש ועדת הכלכלה. אומר קודמו, אופיר אקוניס – ולא להאמין, אופיר הוא בחור חייכן, מתון; הוא אומר, תשמעו טוב: אסור שתמלוגי הנפט והגז יגיעו לחרדים, לקצבאות או לישיבות. אם זו תהיה התוצאה, לא עשינו כלום. אילו היו כותבים נגד כל מגזר אחר – נגד ערבים, רוסים, אתיופים – היו שותקים על זה?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, קח את העניין הזה בידיים, להנמיך את הלהבות, כי זה יותר גרוע מהשרפה בכרמל. השרפה בכרמל היתה רק בכרמל, וזה עלול להתפשט, חלילה, בכל רחבי הארץ. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת מוזס. חברת הכנסת אבסדזה, האם ביקשת לדבר? לא ביקשת. כי נכנסת, רשמתי. תודה. חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. מתוך רבע מיליון המסמכים ש"ויקיליקס" טוען שהוא מחזיק, פורסמו 2,000, וה-2,000 האלה, יש בהם חומר מרתק. שמענו שמי שהיה ראש אמ"ן, האלוף ידלין, מסר שאנחנו דווקא נהיה מרוצים אם "חמאס" ישתלט על רצועת-עזה. ואם זה הדבר, אז השמחה הזאת התפוצצה היום בסמוך לגן-ילדים בדרום. ואמר הרמטכ"ל בפורום היום שאם זה היה פוגע בתוך גן-הילדים, מדינת ישראל היתה מגיבה אחרת לגמרי. אז אחרי שגמרנו לשמוח על זה שה"חמאס" השתלט על רצועת-עזה, למה לא להקדים רפואה למכה ולנקוט אותה דרך שמדינת ישראל חס וחלילה תנקוט אם זה יתפוצץ בתוך גן-ילדים? למה לא לעשות את הפעולה הזאת היום, לפני שאירע האסון? תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. חברת הכנסת חנין זועבי – בבקשה, גברתי. חברת הכנסת זועבי, ואחריה – חבר הכנסת אורי אורבך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שאתה תתבונן אולי בתמונה הזאת, שחוזרת על עצמה כמעט בכל פעם שהורסים בתים, ותגיד לי אתה, האם אכן מדובר על תופעה של ערבים שמפירים, בלקסיקון הישראלי, את החוק, או שאנו נמצאים מול תופעה שהיא תופעה שונה לגמרי.
כוחות המשטרה הגיעו בשעה 09:00, ביום שני, 13 לדצמבר, הרסו שבעה בתים בעיר לוד. אחת הצעירות, הנמצאת בהיריון בחודש הרביעי, קיבלה מכות מהשוטרים, שלא התייחסו לצעקותיה. השוטרים לא הרשו לאחת מבנות המשפחה להיכנס לבית על מנת להביא את התרופות לאמא שלה. אמה חולה במחלת העצבים וזקוקה לטיפול תרופתי באופן קבוע. באחד הבתים שהו באותו רגע שני קטינים, בני שמונה ועשר. השוטרים הוציאו אותם מהבית, הוציאו את תכולתו בברוטליות, שברו את רוב הרהיטים והרסו את המבנה. שלוש מבנות המשפחה היו אמורות להתחתן בתקופה הקרובה, ולשם כך הן שמרו על הנדוניה והמוהר – מוהַר או מוהֶר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מוהַר. מוהַר.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – מוהַר בבית הוריהן. מדובר בכסף, תכשיטים רבים, בגדים וחפצים יקרי ערך אחרים. שלוש הבחורות לא מצאו את התכשיטים, לא מצאו את הכסף לאחר ההריסה, ושאר הנדוניה, כלי בית ובגדים, נמצאו שבורים, הרוסים ומלוכלכים. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחברת הכנסת חנין זועבי. חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר, ולבסוף – חבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – וסגן יושב-ראש הכנסת לפי שעה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמש לפה נוסף לפרקליטים השובתים, שקצת, לבי לבי עליהם. הם אנשים מנומסים, שמסתובבים, מאוושים אט-אט, במסדרונות המשפט, הם לא מבינים שהם צריכים להיות קצת יותר תקיפים במאבקם, וגם אנחנו אומרים: פרקליטים, עורכי-דין – הימנים אומרים: אלה השמאלנים שכל הזמן תוקעים אותנו, ולכן למה נדאג להם; השמאלנים אומרים: נו, בסדר, מה לעשות, הם יודעים להסתדר, זה מעמד ביניים. ובינתיים אנסים ורוצחים ופושעים משתחררים לרחובותינו. לפרקליטים המסורים מגיע שכר גבוה יותר, והתקשורת שלנו לא צריכה להתעורר רק כאשר "האם יוגש ערעור מיותר נגד צחי הנגבי או לא", שזה באמת לא כל כך חשוב לעומת עבריינים כבדים ואלימים ביותר שמסתובבים ברחובותינו, רק משום שהם מנהלים את העימות שלהם במתינות, כאילו הם בהיכל המשפט ולא ברחוב.
ובהזדמנות זו אני אומר גם לעורך-הדין יעקב נאמן, המשמש כשר המשפטים: אתה צריך להיות לצדם, ולא נגדם, של הפרקליטים, כי בלעדיהם הפשע יאיים וישטוף אותנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דברים כדרבונות. תודה רבה לחבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. היום הכנסת ציינה עשור להקמת מרכז המידע והמחקר של הכנסת. הייתי בכנס. קודם כול, אני רוצה כמובן לברך את יושב-ראש הכנסת לשעבר בורג על הקמתה של מחלקת המחקר, ואותך על כך שאתם מצליחים להוביל מרכז שתורם המון לחברי הכנסת. המחלקה פועלת לחיזוק הידע והמידע אצל חברי הכנסת ופועלת בצורה האובייקטיבית ביותר; ואנחנו יודעים מה זה לקבל מחקר שסוטה לכיוון כזה או אחר ומה זה לקבל מחקר אובייקטיבי. אני יכול להגיד לך, כיושב-ראש ועדת החינוך הטרי, שנכנס עכשיו, עד כמה זה תורם מבחינת היכולת של חבר הכנסת לקבל ידע ולקבל עמדה על כל נושא ונושא, ועל זה אנחנו בסופו של דבר נשפטים על-ידי הציבור, על קבלת ההחלטות שלנו, כמובן כפוף לידע שאנחנו רוכשים גם מהציבור וגם ממחלקת המחקר. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. מחלקה זו יכולה להעלות את קרנם של כל חברי הכנסת כבודדים ואת שמה של הכנסת כולה, משום שהיא המקור לקבלת מידע שמאפשר לחברי הכנסת לגבש עמדה על כל נושא, לקבל אינפורמציה, מידע בלתי תלוי ובלתי מכוון, מחוקרים שהם חוקרי הכנסת, שאין להם לא פנייה ולא איזה רצון לגנוב דעת, אלא הם מביאים בפני חברי הכנסת את הדברים כפי שהמחקר רואה אותם ומאפשרים להם כמובן – אדוני, עוד מעט – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רק אגיד לאדוני מה שלא נאמר. בסנאט בארצות-הברית הם מגישים תקציב אלטרנטיבי למה שהנשיא מגיש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה לומר לך שאנחנו, גם יושב-ראש הכנסת החמש-עשרה, ובאותה עת אני, סגן יושב-ראש כנסת, נשלחתי כדי לבוא ולבחון את הנושא בארצות-הברית, ושם למדתי על מחלקת המחקר, ואין אדוני יודע כמה הוא צודק.
כבוד השר אטיאס, לפני שאני נותן לסגן יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת החינוך, אני רוצה רק לומר לך שאתה יכול לעלות על הבמה ולהגיב לדברים של החברים, אבל אתה לא חייב.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני יכול ללכת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה לא חייב. ללכת אתה לא יכול. ללכת אתה לא יכול, כי אתה מייצג – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – – אמרו לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מייצג את הממשלה. אתה הממשלה פה. אם למשל קורה דבר והממשלה צריכה להשיב, אתה פה, אתה הממשלה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
תודה רבה. ראשית, חבר הכנסת מוזס היקר, הגז והנפט שייכים לכולם, ואם יהיו תמלוגים מגז ונפט הם של כולם – של חילונים, של חרדים, של ערבים, של יהודים, פשוט של כולם. כל מי שחושב אחרת – – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
מתי נראה את התמלוגים האלה?
<כרמל שאמה (הליכוד):>
מתי שנראה, לא משנה, העיקר שנראה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
ועכשיו, לנושא העיקרי שעליו עליתי לדבר – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – שאתה יושב-ראש ועדת הכלכלה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
– – וזאת תוכנית האוצר למלחמה במחירי הנדל"ן, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, עכשיו באירופה ובארצות-הברית מסתובב סנטה-קלאוס ומחלק מתנות, אבל סנטה-קלאוס מחלק לכולם. האוצר החליט לחלק מתנות במסגרת המאבק במחירי הנדל"ן רק לחזקים ולעשירים. למה, מישהו יכול להסביר לי, מי שמוכר פנטהאוז ב"אקירוב" או וילה בכפר-שמריהו צריך ליהנות מפטור ממס שבח? במה זה עוזר לזוגות צעירים שמחכים לדירות? במה זה עוזר לחלשים ולמשפרי הדיור? הדברים האלה חסרי היגיון, נשגב מבינתי, ועכשיו גם אין מישהו מהממשלה שישיב. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בנאומים בני דקה אין אנחנו מבקשים מהממשלה להשיב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אולי היושב-ראש ייתן לנו סיבוב נוסף?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בדרך כלל משתדל לענות בשם הציבור.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
האם אדוני, אני יכול לענות בשם הממשלה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. בבקשה, אדוני.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני תומך בכל מלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברי הכנסת אשר השתתפו. אנחנו בדיוק סיימנו את מחצית השעה שעמדה לרשות נאומים בני דקה. השתתפו כ-20 חברי כנסת, אף-על-פי שהיום אנחנו מנהלים בוועדות את כל הנושאים התקציביים. היום ומחר בערב יאושרו כל הסעיפים התקציביים, על מנת שבשבוע הבא נוכל – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה גמרת, יפה. ברוך תהיה. גם ועדת הכספים עומדת לסיים, וכך נוכל בשבוע הבא, בעזרת השם, להביא לידי הצבעה על התקציב, בין שנאשר אותו ובין שנדחה אותו, אבל הצבעה על התקציב.
<שעת שאלות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש לי הכבוד הגדול להזמין את שר הבריאות לבוא ולעלות לדוכן על מנת להשיב לשאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת בשעת שאלות לשר הבריאות. השר, שר הבריאות, הנקרא "סגן השר" על-פי רצונו, נא לעלות על הדוכן. אני אקרא את חברי הכנסת לפי – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, יש חברי כנסת שהם עדיין למטה בדיון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. יש לי פה גם כאלה שנמצאים. כולם יודעים ולכולם אנחנו מודיעים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אולי אני אתחיל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה להתחיל? לא.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
דברים שלי, ואחר כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי. בבקשה, ברצון רב.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בינתיים יבואו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי סעיד נפאע נמצא פה, וחבר הכנסת דב חנין עוד רגע ייכנס. בבקשה, אדוני.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, ביקשתי להעלות שלושה נושאים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברצון רב.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה לפי התקנון, לפי מה שאתם אמרתם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בהחלט. אתה יכול להתייחס אליהם.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני רוצה להעלות את הדברים. אני שמח שאני יכול לענות על נושאים של בריאות. אני חושב שהשעה הזאת זה עניין נורא חשוב.
אני חילקתי את הדברים לשלושה נושאים. אחד זה מיטות אשפוז, שזה על סדר-היום, ולקראת החורף זה מעיק מאוד. הדבר השני זה תרופות, מחירי תרופות, הנחות. והדבר השלישי זה נושא השיקום. אני רוצה לדבר לפי הסדר.
נושא התרופות זה הדבר הראשון. זה לא סוד שמאז שנכנסתי לתפקיד אני מבקש לבדוק את מחירי התרופות. ההשתתפות העצמית היום 14 שקל, 15 שקל, זה די גבוה. לדעתי ניתן בהחלט להוריד את ההשתתפות העצמית. יש תרופות שהמחיר, העלות לקופות-חולים היא שקל, והמחיר שאנחנו משלמים זה 15 שקל. אני אומר במפורש, רבותי: קופת-חולים לא מכניסה את זה כרווחים לכיס, היא רוצה עם הכסף הזה לכסות גירעונות, היא נותנת שירות, אבל בכל זאת זה מכביד על האזרח.
אני רוצה להגיד כמה נקודות. בפנקס התרופות של מדינת ישראל רשומות למעלה מ-4,600 תרופות, מתוכן מעל 2,600 תרופות בסל התרופות של קופות-חולים, 2,351 תרופות שמשמשות גם בקהילה, מפוקחות על-ידי המשרד ונקבע להן מחיר. בשנים 2009–2010 ירדו מחירי התרופות בגלל שינוי שער היורו ב-13%. לאור הנחיה שלי לבדוק שוב את מודל קביעת המחיר ב-1 בדצמבר, ירדו המחירים בעוד 6%. ירידה זו מביאה לחיסכון של 25 מיליון שקל השתתפות עצמית למבוטחי קופות-חולים.
בתחום תכשירי OTC, over the counter, מה שנקרא, המחירים עלו בשנת 2010 ב-1.5%, והוריתי למשרד לבחון מחירים אלו במהלך שנת 2011. לדעתי גם שם ניתן להוריד מחירים.
קופות-החולים מוציאות על תרופות 6.5 מיליארד שקל בשנה. הם גובים 1.8 מיליארד השתתפות עצמית. בשנים 2009–2010 ביטלנו את ההשתתפות העצמית בטיפות-חלב ב-50 מיליון שקל; הציבור, אלה שיש להם ילדים, לא צריכים לתת 280 שקל לשנה. לא צריך לתת את זה.
חייבנו את קופת-חולים "כללית" לשנות את שיטת המנות בתרופות, מה שהוריד את ההשתתפות העצמית ב-79 מיליון שקל. מה שעשו – חילקו מנות של 10, מה שלא היה נכון. היה צריך לחלק את זה ל-20, ברגיל.
הוספנו להגדרת "חולים כרוניים" מחלות נוספות, כגון דיסאוטונומיה משפחתית, מחלות אוטואימוניות, דבר המאפשר לחולים אלו ליהנות מתקרה של 260 שקל לחודש, סכום שאחריו הם לא משלמים יותר.
בתחילת ינואר 2011 אני אמור לקבל את הממצאים הסופיים של תקציבי הקופות בוועדת הסל, ואני מכין תוכנית להפחתת ההשתתפות העצמית בלמעלה מ-50 מיליון שקל נוספים. וזה מה שאמרתי, שאני בודק את העלות, מה שמשלמים יותר ביוקר.
מיטות. בנושא של מיטות – במדינת ישראל פחות משתי מיטות ל-1,000 נפש, לעומת 3.8 במדינות ה-OECD. גם כשמסתכלים על גיל, הפער שלנו הוא כזה שאנחנו במקומות הקרובים לסוף, וגרועים מאתנו רק מקסיקו וטורקיה. עשר שנים לא נוספו מיטות בישראל, וזה מתבטא בחולים בפרוזדור, תורים לניתוחים, חוסר כוח-אדם, שירות לקוי, איכות לקויה במיון, חדרי מיון, פגיות, חדרי לידה, פנימיות, ובכל מקום. זאת ועוד, אוכלוסיית הקשישים במדינה גדלה בקצב הגבוה ביותר במדינות ה-OECD, ואכן אנחנו לקראת קטסטרופה.
הקושי בהוספת מיטות נובע מאישור שצריך לקבל משר האוצר, בנוסף לשר הבריאות, על-פי פקודת בריאות העם, והצורך בתקציב. הקהילה כבר לא יכולה להכיל את החולים, תמהיל המאושפזים קשה. העומס והשחיקה במערכת הבריאות גורמים לפריחת מערכת אשפוז פרטית, שמגדילה את הפערים. יש ירידה באיכות הטיפול עד כדי קיפוח חיים. הפתרון זה תוספת מיטות ותקנים, ואני שמח להגיד שאנחנו הגענו כבר להסכם בזה, ואני מקווה מאוד שבשבוע הקרוב נודיע על הסכם של תוספת מיטות לחמש, שש השנים הבאות.
הנושא האחרון שאני רציתי להוסיף זה סיעוד. היום סיעוד – בדרך כלל חברות ביטוח עושות את זה. קופות-החולים – חלקן יש להן סיעוד בתוך שב"ן, מה שגורם לקושי, ומי שיש לו תוכנית סיעוד בקופת-חולים, אחר כך לא יכול לעבור לקופת-חולים אחרת אם הוא רוצה לעבור, בגלל הסיעוד בתוכו. לכן זה גרם קושי. אני בעד הכנסת הסיעוד לתוך סל הבריאות, עם בקשה להעלות את מס הבריאות, את התשלום, ב-0.5%, שישלים את החסר בתקציב. ואז כל אחד יוכל להיכנס, ויהיה לו סיעוד, אם יצטרך, כשיהיה מבוגר.
אדוני היושב-ראש, מבחינת הדברים שאני רציתי לומר, אני סיימתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. עכשיו אנחנו נאפשר לחברי הכנסת לשאול את שאלותיהם. אני מאפשר לחברי ועדת הכספים לשאול ראשונים. חבר הכנסת סעיד נפאע יהיה שני. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. אני מציע לך – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני, צריך להגיד לי לפני כן, כי אני צריך לחפש את התשובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת יחימוביץ היא – אני לא צריך להציג את חברת הכנסת יחימוביץ בפני אדוני. כולנו בוגרי ועדת הכספים, ואנחנו יודעים כמה חשוב שהיא תהיה עכשיו בוועדה, על מנת לייצג את בוחריה בוועדת כספים, קודם וערב אישור התקציב.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני סגן השר, באסון השרפה בכרמל אנשים רבים סבלו מחרדה וממתח ונזקקו לטיפול של שירותי בריאות הנפש. על-פי הרפורמה המתוכננת בבריאות הנפש, אנשים שלא יעברו אבחון פסיכיאטרי לא יהיו זכאים לטיפול נפשי, מחסום שישאיר אוכלוסיות רבות ללא כתובת למענה. האם משרד הבריאות מודע להשלכות רפורמה זאת, ואילו צעדים יינקטו על מנת לטפל בכך?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זאת השאלה שלך?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זו השאלה. היא יכולה תוך כדי שאלה גם אפילו להתערב.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מאה אחוז, אוקיי. אז חברת הכנסת שלי יחימוביץ, טוב ששאלת את השאלה הזאת. אני רוצה להעיר שאחת מההתוויות לזכאות לקבלת סיוע, אשר מופיעה בהצעת החוק העדכנית, זה "טיפול בזמן משבר". הכנסנו את זה לתוך הרפורמה, בסל. לפיכך הנחת המוצא של פנייה זו, כאילו הזכאות לקבלת טיפול מותנית בקיומה של הפרעה נפשית, היא לא רלוונטית, כי ברגע שיש טיפול במשבר, אז זה יהיה בפנים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני סגן השר, אתה יודע, בכנסת הקודמת היית לצדי במאבק נגד הפרטת בריאות הנפש. אני מבינה שחזרת בך ושדברים שרואים מכאן לא רואים משם.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא. אז אני אסביר, גברתי. אני עדיין מצהיר היום שאני נגד, ואני אסביר למה בכל זאת אני דוחף את זה. היו לפני שתי אלטרנטיבות – להגיד: לא, לא מסכים לרפורמה. אבל מה יקרה? בכל זאת צריך טיפול, המצב בבריאות הנפש נורא ואיום, ונדמה לי שאת גם היית אתי באחד הסיורים, נכון? ראינו מה שקורה, זה נורא ואיום. אני אומר: פשוט ביזיון, קטסטרופה.
עכשיו, מה הדרך? אז נניח שלא מוצא חן בעיני, ולא מוצא חן בעיני, אני אומר זאת במפורש – עוד מעט אגיד בכל זאת למה הצעתי. אז הדרך היא לעשות תוכנית חדשה. לעשות תוכנית חדשה, להביא תוכנית שאני אהיה מרוצה ממנה, מה שאני רוצה, ולהביא את זה עוד פעם לאישורים. שמתי לב רק לדבר אחד, ואת זה עוזרי הוכיחו לי: בעשר השנים האחרונות היו שמונה שרי בריאות; ויש תמונות, אפשר לראות אותן בכניסה ללשכתי. בממוצע שר – שנה ורבע. אז קודם כול, בשורה טובה, אני עברתי את זה כבר, אני שנה ושמונה חודשים. אבל – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה כי אתה לא שר, כי אתה רק סגן שר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יכול להיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין שר עם יותר סמכויות מאשר אתה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל לעומת זאת, נניח שאני הייתי מביא תוכנית חדשה, נניח שייקח שנתיים עד שאני אביא, יבוא שר אחר, שבינתיים יתמנה, והוא יהפוך עוד פעם. זאת אומרת, ראיתי שבגלל הנושא של תחלופות שרים, עשר שנים אין תוכנית. אין. הכול מונח, למה? מתחילים לטפל, מחר הוא עוזב – לא צריך להסביר את הדברים.
אז מה אמרתי? אמרתי שני דברים: א. אני אקח את הרפורמה.I don’t like it , לא אוהב את זה, אני אקח את זה; ב. אני אעשה את כל הדברים, מה שאני יכול – והתחייבתי לשמור על כוח-אדם, שלא יהיו פיטורים, התחייבתי גם על שיקום, כל מיני דברים שאני רוצה לשמור עליהם בכוח, מה שלא היה עד היום, ויש דברים שאני רוצה לתקן. זו הדרך האחרת, שאני מקבל, זה עבר קריאה ראשונה. בעזרת השם בעוד – אחרי התקציב, בתחילת ינואר, זה אמור לבוא לוועדה, ואז נדון ואני אשמח לשמוע מחברי כנסת מה צריך לתקן.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני סגן השר, נוכח הממצאים האחרונים בדבר הדרישות הלא-סבירות מאחיות בריאות התלמיד, האם בכוונתך להנחות את חברת "נטלי" לחדול מלעשות זאת או לחלופין לנקוט סנקציות? והאם אינך סבור כי הגיעה העת לפעול בנחישות להחזרת השירות מידי הקבלנים לידי המדינה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גם על זה את יודעת שאני חושב כמוך – בוועדת כספים – וזה נכון. אבל לפני שהגעתי למשרד, השר הקודם חתם. הוא הגיע להסכם והוא ביצע את זה, ולא יכולתי לעמוד נגד זה, כי אחרי שחותמים אין לי מה לעשות. בקשר לשאלה שלך, אני רוצה קודם כול לענות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השאלה היא – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא, לא, אני עונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אם הם לא מקיימים את התפקיד שלהם לפני שהם חתמו.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, כן, זה עניתי לה לגבי עצם העלות, כי מזכירים לי כל הזמן שדברים – וזה לא בגלל מה שרואים מכאן ורואים משם, לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש רציפות שלטונית.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני בעד, לא שיניתי דעה. אגב, אחד הדברים שכן ביקשתי, בכדי לשמור: כרגע נכנסה "נטלי", נדמה לי שזו החברה. אני רוצה לראות בכלל, דרך המחשב בלשכה שלי בכנסת, להיות מחובר לכל בתי-הספר במחשב. אני בודק את האפשרות הזו. אני רוצה לראות, און-ליין, בדיוק, מי קיבל, מי מפגר. אני אראה מצב שבו בית-ספר לא מטופל ולא כפי שצריך – אני רוצה לבקר, לעשות בלגן. אז אני מבקש, ביקשתי את זה מייד בהתחלה, רק התחילו, זה – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אבל אני מדברת על משהו אחר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
רגע, לפני שעניתי לך, קודם כול לענות על השאלה. עכשיו בקשר לתשובה, כידוע לך, התנגדתי למהלך של העברת שירותי בריאות התלמיד לידי ספק חיצוני בתקופה שלפני היותי סגן שר הבריאות. עם זאת, כעת יש מצב נתון, ואנו חייבים לוודא כי הפעולות החיוניות – חיסונים ובדיקות סקר – מתבצעות בצורה הטובה ביותר, תוך עמידה בסטנדרטים של משרד הבריאות וכיסוי מלא לכלל התלמידים.
מייד כשנודע למשרד הבריאות על המכתב שכתבה הנהלת חברת "נטלי" לאחת האחיות המחוזיות בחברה בדבר הספקי ביצוע ודרישות לא סבירות, הנחינו את חברת "נטלי" לחדול מלעשות זאת. קיימת אפשרות גם לנקוט סנקציות, במידה שהחברה תבצע את הפעולה שלא בסטנדרטים הנדרשים על-פי הנחיות משרד הבריאות.
בימים אלו פועלת ועדה בין-משרדית, בהשתתפות נציגי משרד הבריאות, החינוך, הרווחה והאוצר. הוועדה הוקמה על-ידי מנכ"ל משרדי, שאף נוטל חלק פעיל בדיוניה. הוועדה צפויה להמליץ לממשלה לבחון את כל סוגיית מתן שירות בריאות התלמיד בראייה עדכנית, שתתאים לצרכים העכשוויים בתחום של בריאות התלמיד, ובעיקר מתן דגש לנושאים של קידום בריאות, חינוך לבריאות וליווי בריאותי מקצועי לצוות החינוכי בבית-הספר.
חשיבה זו לא נעשתה בעבר, גם בתקופה שבה הופעל השירות על-ידי משרד הבריאות. אנו מציעים כי הממשלה תמנה גוף מקצועי חיצוני, שייתן המלצות בנושא בתוך זמן קצר. לא מן הנמנע כי המלצות אלו יכללו גם הפעלה של חלק או כל מרכיבי שירות בריאות התלמיד על-ידי המדינה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
תודה, אדוני. שאלה שלישית, בדבר תנאי העסקה ירודים של הרופאים המתמחים, שעובדים יותר משש תורנויות בחודש, לא משחררים אותם הביתה אחרי תורנות של 26 שעות, אי-מתן יום מנוחה חלופי לשבת וכן הלאה. האם נעשתה בדיקה עצמאית של משרד הבריאות להערכת היקף הבעיה? האם בכוונת המשרד לנקוט צעדים על מנת שייאכפו החוק וההסכמים הקיבוציים בבתי-החולים? אילו צעדים יש בכוונתך לנקוט כדי להתמודד עם הבעיה?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני ארצה לומר שני דברים – עוד מעט אני אקריא את התשובה, שזו התשובה הפורמלית, אבל אני רוצה להסביר גם כן. אנחנו בימים אלו מנהלים משא-ומתן על שני דברים: א. על מיטות, ואני שמח להגיד – אני הבטחתי לא לפרסם את זה עדיין, כי יש לנו עוד כמה נושאים בתוך – אבל גמרנו הסכם, הסכם טוב, וגם מנהלי בתי-החולים אומרים שזה טוב.
יש עוד נושא, תקינה. מה זה תקינה? תקינה זה תקינה של רופאים, שבגלל עשר השנים שלא היתה תוספת רופאים, אנחנו רוצים להוסיף תקינה של רופאים, וזה עדיין בוויכוח בימים אלו. היום ישבתי, אתמול ישבתי הרבה שעות – – –
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
על כמה תקנים מדובר?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש ויכוח גדול, אבל אני לא רוצה להיכנס כרגע, זה יפריע למשא-ומתן. ממש יש ויכוח גדול, אבל זה מעבר, כי אם אנחנו מדברים על מיטות, תיאורטית לכל מיטה יש רופאים בתקן, אוטומטי. נניח שיש לי מיטה, על המיטה הזו יש אחוזים רופאים, אחוזים אחיות, אחוזים מינהלה, יש כוח-אדם בזה. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על מספר המיטות שאנחנו הולכים להביא, בזה יהיה כלול גם מספר רופאים לא קטן.
בתקינה הזו יש כמה דברים שאנחנו רוצים לעשות. אני, אגב, רוצה שהאחוז המכריע יהיה בפריפריה ולא במרכזים. שם חסר וצריך לראות שגם המתמחים, ברגע שיראו שמקבלים תקנים בפריפריה, ירוצו לפריפריה, כי יראו שבמרכז אי-אפשר לקבל תקן.
ב. וזה הכי חשוב לדעתי, וזה אמרתי שהיום חידשתי: אני רוצה בכלל שהתקנים החדשים יהיו רק במיון, קודם כול. צריך להקל את המיון, צריך לרוקן את המיון. זה לא מצב שמיון יהיה לחוץ ויהיה בלגן, ובסופו של דבר זה יכול להביא גם לאלימות. אז צריך לרוקן. אני רוצה לשים דגש – א. על הפריפריה; ב. מה שנשאר יהיה בעיקר בחדרי מיון, ואני מקווה שזה יהיה. זה עונה תשובה כללית.
בכל אופן, אם את רוצה, אני כן אענה על חלק מהדברים, כי הסכם הרופאים, השכר, שאנחנו עומדים לפני כן – אני הולך בהנחה שתהיה שביתת רופאים, כי לא משנה מה אני אחליט, גם אם זה יהיה טוב, זה לא יעזור לי, כי צריך לעשות שביתה בגלל שזו שביתה.
אבל בעצם הדבר – שם אנחנו רוצים לדבר על שכר, על שכר גבוה יותר לפריפריה, להוריד את הכוננויות, להוריד את זה שמתמחים יעבדו 28 שעות רצופות, 30 שעות. והכול תלוי בשכר, כי למה הם עובדים כל כך הרבה שעות? הם עובדים כל כך הרבה שעות כי הם צריכים כסף ומשכורת טובה. משכורת טובה – אם נעלה להם את המשכורת, לדעתי זה ייתן פתרון. בעצם אני לא צריך אפילו לענות מעבר.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע לשאול את שאלותיו, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבוד היושב-ראש. לפני חודשיים פורסם שבית-החולים "הגליל המערבי – נהרייה" סובל ממחסור חמור, עד כדי כך שדלק לחימום ולהפעלת חלק מהמכשירים לא היה בנמצא. מה נעשה? כבודו נדרש לעניין בהצעה לסדר-היום ובשאילתא דחופה, ותשובתו היתה: שלא באשמתנו הדבר, אלא ההנהלה נכשלה בהכנת תקציבה. אם כן, האם הדבר נבדק על-ידי המשרד ומה נעשה? האם כבוד סגן השר יכול לבשר לנו מה מצב בית-החולים היום, והאם קיים איזשהו חשש שהעניין יחזור על עצמו? תודה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני חבר הכנסת סעיד נפאע, כל בית-חולים ממשלתי, לקראת שנת תקציב, צריך לשבת עם הנהלת המשרד, עם המנכ"ל, והוא גומר וחותם על הסכם התקציב – איך הוא יפעל במשך השנה. כמה הכנסות יש לו, כמה הוצאות, כמה תקנים, הכול יש לו: מה שנותנים לו לביטוח, מה שנותנים לו לציוד, הכול בהסכם, ויושבים בימים אלו עם כל מנהל בית-החולים, ואגב, זה נעשה גם עם "נהרייה".
"נהרייה" נכנס לחובות. באמצע שנה הגיע למצב – אנחנו נתנו הוראות: לאור זה שכל פעם חיכו לסוף שנה וראו את המשבר, אנחנו אמרנו באמצע השנה, כשראינו שעוברים את התקציב שהוא התחייב עליו, אמרנו: רבותי, אי-אפשר, התחייבת על תקציב, מה קרה? בכל זאת באנו לקראתו.
בתשובה לשאלה שלך: 1. בשנת 2010 בית-החולים קיבל סיוע תקציבי בסך 13 מיליון שקל מעבר לתקציב השוטף אשר ניתן עבור נושאים אחרים – מעבר לשוטף הוא קיבל תוספת; 2. הגדלנו את תקציב בית-החולים לשנת 2011 ב-8 מיליון שקל בהשוואה לתקציבו ב-2010; 3. בית-החולים התחייב מצדו לתוכנית התייעלות לבית-החולים; 4. להלן עיקרי הצעדים להתייעלות אשר הוצגו על-ידי בית-החולים: א. הקמת מנגנון שיבחן את ערעורי הקופות ויצמצם אותם ובכך יגדיל את הכנסות בית-החולים; ב. ניהול מיטבי של כוח-אדם; ג. הקטנת ההוצאה לשכר על-ידי איחוד מחלקות; ד. שיפור מנגנוני רכש. אלה הנושאים שמקווים שייתנו את הפתרון. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – דב חנין.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, בחודש מרס האחרון שאלתיך בנושא סימון מוצרי אנרגיה, קרי אודות קיומם בשוק של מוצרי מזון ומשקאות המשווקים ככאלה או כמוצר דיאטטי, כאשר בפועל הם אינם דלי קלוריות או שומן, ובנוסף ערכם התזונתי נמוך. השבת שהנושא נמצא בטיפול, ולכן ברצוני לשאול מה נעשה בנושא מאז ועד היום. תודה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה. אדוני חבר הכנסת איתן כבל, במענה לפנייתך הקודמת ציינתי כי נושא סימון המזון ככלל מוסדר באמצעות תקנים ותקנות: תקן ישראל רשמי מס' 1145 – סימון מזון ארוז מראש. זה מגדיר את הכללים העקרוניים לסימון. בנוסף, ישנן תקנות בריאות הציבור (מזון), המגדירות דרישות סימון נוספות בהתאם למהות המוצר. כמו כן, התקן האמור מתיר לכלול סימון נוסף על הדרישות המפורטות בו, ובלבד שיהיה נכון, לא מטעה, ניתן להוכחה ושלא יסתור את דרישתו.
לאחרונה נתקבלו שינויי חקיקה בתחום של סימון שומני טראנס וסוכרים. התקנות בנוגע לשומני טראנס כבר אושרו על-ידי הכנסת והן נמצאות לקראת פרסום. התקנות בנושא סימון סוכרים נמצאות בשלבי הכנה סופיים ויוגשו בקרוב לאישור הכנסת.
חובת ההוכחה והאחריות לסימון מוצרי מזון חלה על היצרנים, היבואנים ומשווקי המזון. יחד עם זאת, נושא זה נאכף כחלק מהפיקוח השוטף על-ידי גורמי הפיקוח, ובכלל זה באמצעות מפקחי המזון בלשכות הבריאות המחוזיות. במידה שנמצאים ליקויים בסימון המזון נוקט המשרד אמצעים מינהליים ומשפטיים העומדים לרשותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איתן, בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה. אדוני סגן השר, אני חושב שבתוכנית האחרונה של "כלבוטק" – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כידוע לך, אני לא רואה.
<איתן כבל (העבודה):>
אני מניח – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אפילו לא הובא לידיעתי.
<איתן כבל (העבודה):>
דרך שמועה. לגופו של עניין, אדוני סגן השר, בתוכנית "כלבוטק" היתה סדרה של תחקירים שבהם הביאו בצורה מאוד בוטה את הפער המתקיים בין מה שאתה חושב שקנית או אוכל לבין מה שמתקיים במציאות. כלומר, אני חושב שגם המודעות והתודעה בעלייה, אבל האכיפה והטיפול – הרי כשיצאתי לדרך ושוחחתי אתך על העניין הזה, זה הרבה מעבר למה שהיה כתוב – כמה גלוקוז וכו' – יש פער עצום בין מה שנרשם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
דרך אגב, חבר הכנסת כבל, יאמר לך יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שהחוק הפלילי וגם חוק הנזיקין מטפלים בנושאים אלה, גם על יומרנות וגם על גנבת דעת; חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת נפאע – יש לך ארבעה עורכי-דין במליאה.
<איתן כבל (העבודה):>
ועובדה היא, אף-על-פי שיש ארבעה ובחוץ יש עוד יותר, לא נותנים מענה לעניין הזה, כיוון שזה מאוד מתוחכם. אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש ולסגן השר שגם לחברות האלה יש עורכי-דין, והם בדרך כלל מהשורה הראשונה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא מדבר כרגע על עורכי-דין. שר הבריאות אחראי על בריאות הציבור. אם הדברים שאתה מדבר בהם גם מזיקים לבריאות, זה דבר שהוא מופקד עליו.
<איתן כבל (העבודה):>
זה בדיוק מה שפניתי בגללו, וגם שוחחתי עם המנכ"ל הנכנס, כדי שהמודעות והתודעה לעניין הזה יהיו יותר גבוהות. אני יודע שנעשית עבודה אצלם בנושא זה, ובנושאי אלרגנים, ובכלל בנושא הסימונים. אני חושב שפשוט צריך לתת יותר press בעניין הזה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני חבר הכנסת כבל, אתה צודק. בהחלט יש מקום להכניס יותר מודעות בדברים האלה. למשל, אני אתן לך דוגמה שאני לא מפסיק לתת: יש הרבה מוצרים שאנחנו קונים שמודבקת עליהם תווית: "ללא תוספת סוכר". אומר לך סגן השר, באחריותי, שגם אם כתוב "ללא תוספת סוכר", זה מכיל הרבה סוכר. למה? זה אומנם לא מכיל סוכר ממש, אבל קמח זה סוכר, אורז זה סוכר. לכן זה מטעה. אדם חושב שאם הוא אוכל את זה, הכול בסדר, ולא כן. לכן אחד הדברים שסיכמתי – ואני שמח שזה נכנס – שחברי כנסת יחוקקו חוק לפרסום כמות הסוכרים, כדי שזה יופיע. אני חושב שזה יעקור את הבעיה, ייתן מענה לבעיה. מעבר לכך, אני אשמח אם יהיו כל מיני הצעות ואני אבדוק אותן.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת חנין, ואחריו – זבולון אורלב.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן השר, שאלתי מתייחסת לפרשת ניסוי האנתרקס שנערך בזמנו בצה"ל. אותה פרשה הראתה כי החיילים אינם מוגנים דיים מפני ניצול היותם פקודים במערכת הייררכית. השאלה היא: מדוע לא יפעל משרד הבריאות להגדרת אוכלוסיית החיילים, ולהבדיל – אוכלוסיית הכלואים, כאוכלוסייה רגישה בכל הקשור לניסויים בבני-אדם?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חבר הכנסת דב חנין, במענה לשאלתך בנושא ניסוי האנתרקס בקרב חיילי צה"ל ופעילות משרד הבריאות בנושא – אני מתפלא, למה אתה חושב שאנחנו לא בודקים את זה ולא פועלים?
<דב חנין (חד"ש):>
אני שמח לשמוע שאתם פועלים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, דווקא כן פועלים. בעקבות כמה מקרים, לאו דווקא האנתרקס, פעל משרד הבריאות יחד עם צה"ל לקביעת נהלים מסודרים ומוקפדים בנושא ביצוע ניסויים רפואיים בחיילים, ובפרט ניתנה התייחסות מיוחדת לנושא הערכת סיכונים, בקרה על סוגי המחקרים המבוצעים, קבלת הסברים ומתן הסכמה מדעת. דרך אגב, לאחרונה אני בכלל שם דגש על כל דבר: מישהו נכנס לבית-חולים וצריך בדיקה ומבקשים שיחתום על הסכמה – אני דורש שהרופא יכתוב מה הוא הולך לעשות, האדם חותם שהוא מסכים, ואני עומד על זה – זה דבר חדש, לאחרונה, אף שיכול להיות שזה היה צריך להיות – שהנבדק יקבל עותק ממה שהוא חתם עליו.
צה"ל הקים ועדת הלסינקי, שהרכבה אושר על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, ומדווח למשרד הבריאות על כל "ניסוי שאינו מיוחד", לפי הגדרות תקנות בריאות העם.
פרט לכך, בהצעת חוק הניסויים, הנמצאת בימים אלה בבחינה מחדש, ישנה התייחסות מיוחדת הן לחיילים והן לאוכלוסיות אחרות שיכולתן לתת הסכמה מדעת חופשית מלחצים מוטלת בספק או פגומה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני, על תשובתך, ובמיוחד על החלק האחרון בעניין הצעת החוק, שאני מקווה שהיא תגיע אלינו במהרה.
אדוני השר, אני רוצה לשאול שתי שאלות המשך. שאלה ראשונה: בהתייחס להערתך החשובה על מסמכי ההסכמה שהחולים צריכים לחתום עליהם, בפני הכנסת נמצאת כבר כמה שנים יוזמה של כמה חברי כנסת – אגב, לא רק אני, גם חברת הכנסת מרינה סולודקין ואחרים – על כך שתהיה חובה לערוך את מסמכי ההסכמה האלה בכמה שפות שחלק מהחולים דוברים אותן ולא דוברים את השפה העברית; למשל ערבית, למשל רוסית.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני, אני אקצר לך. בתרופות אנחנו עושים את זה, בארבע שפות. אם תפנה אלי באופן מסודר, אני אבדוק את האפשרות. אני חושב שזה בהחלט נכון, אבל לא בטוח אם זה ניתן מבחינה מקצועית. אני אשמח, אני חושב שנכון לעשות את זה.
<דב חנין (חד"ש):>
אני מודה לך. שאלתי השנייה, אדוני סגן השר, היא בעצם שאלת המשך לסוגיה שביקש להעלות דווקא חבר הכנסת חיים אורון. אני כמובן לא מתכוון לשאול את השאלות שלו, אני מקווה שהוא יגיע לשאול את השאלות שלו – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מוכן לענות לו גם אם הוא לא נמצא.
<דב חנין (חד"ש):>
הוא בוועדת הכספים – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני יודע, בגלל זה אני אומר שאם היושב-ראש יאפשר לי.
<דב חנין (חד"ש):>
אני לא מתכוון לשאול את השאלה שלו – כי אלו בוודאי שאלות שהוא רוצה לשאול אותן – אלא באותה סוגיה, אדוני. חבר הכנסת אורון מדבר באופן כללי על הסוגיה של ביטוח בריאות ממלכתי לאנשים שאין להם מעמד בישראל, מבקשי מקלט ופליטים. אני לא שואל את השאלה הזו. אני רוצה לשאול באותו הקשר את השאלה לגבי ילדים של חסרי מעמד. לאדוני יש סמכות לפי סעיף 56(א)(1)(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי להחיל על אוכלוסיות את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתנאים שאדוני יקבע, ואני חושב שיש בישראל קבוצה לא כל כך גדולה, אבל גם לא קטנה, של ילדים שהם חסרי מעמד. אגב, לא כולם ילדים של פליטים ומבקשי מקלט. יש לפעמים גם ילדים של עולים חדשים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מה השאלה שלך? לגבי התשלום?
<דב חנין (חד"ש):>
השאלה שלי היא מדוע לא יפעל המשרד להחיל על הילדים האלה את הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הרי ממילא הם מקבלים טיפול.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מי משלם עבור כל הזרים?
<דב חנין (חד"ש):>
המצב היום הוא מצב אבסורדי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אתה יודע שבאחד מביקורי הפתע, אדוני, באחד מביקורי הפתע שעשיתי באחד מבתי-החולים באתי לדלפק הקבלה וקיבלתי חולים. נכנסו כמה וכמה, תתפלא לשמוע, עובדים זרים. אחת יולדת, אחד זה. קיבלנו אותם יפה, שלחו אותם. מי משלם עבורם?
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני, המצב היום – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה נופל על בתי-החולים.
<דב חנין (חד"ש):>
אני אענה לך. אני אענה לך. אני בדקתי את השאלה הזאת ובדקתי אותה עם בית-חולים "איכילוב" בתל-אביב, והתשובה היא כזאת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
הם פונים אלי שאני אשיג להם כסף מהאוצר.
<דב חנין (חד"ש):>
פליטים ומבקשי מקלט, ובפרט הילדים שלהם, לא זכאים הרי לביטוח ולכן הם לא הולכים לרופא, אבל אם המצב שלהם מסתבך והם מגיעים לבית-חולים, בית-חולים חייב לטפל בהם – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, מקבלים.
<דב חנין (חד"ש):>
– – ומטפל בהם. ואצל בית-החולים זה מופיע בסעיף של חובות אבודים. אני שואל למה אנחנו צריכים ללכת בצורה כזאת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל זה לא שייך לבריאות. אני רוצה להסביר לאדוני. הממשלה צריכה לתת את דעתה על הנושא של עובדים זרים. נקודה. זה לא שייך לבריאות, לא שייך לחינוך, לא שייך לרווחה.
<דב חנין (חד"ש):>
זה שייך גם זה וגם זה וגם זה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זאת שאלה נקודתית אחת. זה הכותרת, זה כל הדברים. אני יודע רק דבר אחד, ואמרתי את זה בממשלה גם כן, שהנושא הזה עולה לי המון כסף. ואז מה קורה? כשאני מסכם עם בתי-חולים תקציב לשנה, ואני עושה את זה בימים אלו, אז התקציב הזה לא רלוונטי, למה? כי הוא מביא לי רשימה גדולה של עובדים זרים, בפרט בתל-אביב; גם בבאר-שבע, ואני אגיד לך עוד כמה מקומות שבאים עובדים, מסתננים, לא משנה איזה סוג. אנחנו משלמים את זה ואין לי תקציב לזה.
<דב חנין (חד"ש):>
אבל, אדוני, אם האנשים האלה יקבלו טיפול ראשוני – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
זה תלוי בממשלה, זה לא של שר הבריאות.
<דב חנין (חד"ש):>
אני רק רוצה שאדוני יבין את הנקודה שאני מתעקש עליה: אם האנשים האלה יקבלו טיפול ראשוני, בהרבה מקרים המצב שלהם לא יסתבך והם לא יצטרכו להגיע לבית-חולים. הרי הם מגיעים לבית-חולים כי זו בעצם הדרך שלהם לקבל טיפול. הם לא יקבלו טיפול בקופת-חולים כי אף קופת-חולים לא – – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אבל הם מקבלים היום. אני אגיד לך יותר מזה: אני יודע במקומות באזורי פיתוח, שגם אלו, המסתננים מסודן, מקבלים שירות טיפות-חלב. עכשיו, עם כל הכבוד, היום טיפות-חלב – רגע אחד, זה כבר לא ממשלה. מתחיל, אתה יודע, מתחיל. יש בעיה. בעת שחתמנו על ההסכם אוצר–בריאות זה לא היה כל כך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה קורה, חבר הכנסת חנין – הוא עונה וממשיך לענות – מה קורה אם הם מגיעים עקב דבר החירום לבית-חולים פרטי?
<דב חנין (חד"ש):>
אני חושב שגם בית-חולים פרטי נותן להם טיפול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ייתן להם?
<דב חנין (חד"ש):>
אני חושב, אני לא בטוח.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם אני לא טועה, כל אחד חייב לתת טיפול, אם יש לו מיון.
<דב חנין (חד"ש):>
חייבים לתת טיפול.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם יש לו מיון. אני לא יכול לענות, אני צריך לבדוק משפטית. אני זהיר בזה. אני לא רוצה להטעות, כי אני לא יודע, אבל דבר אחד אני יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה שאומר חבר הכנסת חנין, בצורה מאוד מושכלת: תראה, בסופו של דבר הם מקבלים את הטיפול כי הם באים לבית-חולים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בית-חולים פרטי יש רק אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, נגיד שיפריטו.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
ציבורי, אתה מתכוון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נגיד שיפריטו. אני מדבר מבחינת החוק, מבחינת תפיסת העולם של מדינתנו. אומר כך: בלאו הכי, כאשר הוא לא יכול לקבל את זה באיזשהו מוסד אחר, הוא בא לבית-חולים. כתוצאה מכך הוא מתחייב בחוב שהוא לא יכול לשלם אותו, ולכן בלאו הכי הציבור משלם אותו. אומר חבר הכנסת חנין: אם כך הדבר, זאת אומרת שהציבור משלם אותו, מדוע שלא יאמרו שאותו מנהג שנהוג לגבי אותם אנשים בבתי-חולים, שיהיה נהוג גם במקומות אחרים, וזה יחסוך ביאה לבית-חולים. ואז יהיה מצב שבו אותה קופה, יהיה לה חוב אבוד, או אותה טיפת-חלב או אותו מגן-דוד-אדום.
<דב חנין (חד"ש):>
ואולי נחסוך קצת כסף, כי הבעיה לא תסתבך עד למצב של בית-חולים. זה אפילו יכול לחסוך כסף.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
מה שאני יודע, שאם הם באים לקופות-חולים הם מקבלים שירות. את זה אני יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
באמת?
<דב חנין (חד"ש):>
לצערי לא. לצערי זה לא המצב.
<אורית זוארץ (קדימה):>
רק חירום.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חירום. הם מקבלים שירות. עם כל הכבוד, הם מקבלים שירות. טיפות-חלב, אני גם יודע שהם מקבלים. אני יודע כי קיבלתי תלונות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קופת-חולים, אם אין לקופת-חולים חדר מיון, איך היא תקבל חירום? מה זה חירום? בא אדם, אומר: אני לא מרגיש טוב – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אם הוא בא למיון הוא מקבל שירות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – אומרים לו: אתה לא מרגיש טוב? לך לחדר מיון.
<דב חנין (חד"ש):>
נכון. שולחים אותו לחדר מיון, הוא מגיע לבית-חולים ומעמיס על המערכת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
הוא מקבל שירות. מקבלים במיון, בטיפות-חלב.
<דב חנין (חד"ש):>
במיון כן, אבל לא בקופת-חולים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
גם בקופות-חולים.
<דב חנין (חד"ש):>
אני רוצה, אדוני סגן השר, להציע לך אולי לחשוב על זה מזווית אחרת, ואני מודה לאדוני היושב-ראש על סבלנותו, כי אני באמת חורג מכל מסגרת. בתחום החינוך, אדוני, מדינת ישראל קיבלה עיקרון מאוד הגיוני לגבי ילדים, והוא אומר: ילדים שנמצאים במדינת ישראל, בלי קשר לשאלה אם המעמד שלהם בסדר, לא בסדר, הם נמצאים במדינת ישראל – יהיו חלק ממערכת החינוך שלנו. אף-על-פי שזה עולה כסף אנחנו עושים את זה, וזאת דרך ראויה ונכונה למדינה מתקדמת. אני מתייחס לנושא של ילדים, אדוני סגן השר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מוכן לבדוק את זה.
<דב חנין (חד"ש):>
לגבי ילדים אותו עיקרון. אם הוא ילד והוא בישראל והוא צריך שירותי בריאות, ניתן לו שירותי בריאות, ונתווכח בנפרד על מעמד – כן לגרש, לא לגרש.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני אבדוק את זה, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, רצית להעיר משהו?
<אורית זוארץ (קדימה):>
כן. למיטב ידיעתי יש במשרדך שתי ועדות שבודקות את זה. אחת – של עובדים זרים וילדי עובדים זרים, והוועדה השנייה, מתוקף הפעילות של משרד המשפטים, בודקת את הסטטוס של קורבנות סחר וילדיהם.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
טוב, זה משהו אחר. זה משהו אחר.
<אורית זוארץ (קדימה):>
זה דיון אחר, אבל הם בודקים את הנושא.
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה התור שלך, גברתי, את יכולה לשאול מהצד.
<אורית זוארץ (קדימה):>
היתה זו רק הערה לדברים שאמר דב. למיטב ידיעתי, הנושא הזה נבדק, ואנחנו מחכים להמלצות.
לשאלותי אליך, כבוד השר, כבוד היושב-ראש: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי, מעל 36,000 אזרחים, אשר חלקם הגדול בגיל העבודה, מקבלים קצבת נכות ממשלתית כתוצאה מהפרעות שריר-שלד כרוניות. חלק ניכר מהקצבאות יכלו להיחסך באמצעות טיפול תרופתי הולם בשלב מאוד מוקדם של המחלה, טיפול שיכול היה לבלום את התקדמותה.
האיחוד האירופי הוציא בשנת 2008 הצהרה בנושא דלקת מפרקים שיגרונית, הקוראת למדינות האיחוד לגבש תוכנית לאומית להגברת המודעות למחלה ולשיפור הנגישות לאבחון מוקדם ולטיפול בה.
ברצוני לשאול מה עושה משרדך על מנת לעודד את הטיפול במחלה בשלביה המוקדמים, שכן האבחון המוקדם וטיפולים מתקדמים יכולים להחזיר חולים, ובעיקר חולות רבות, למעגל העבודה ולא להשאירן נכות לחיים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה רבה, חברת הכנסת אורית זוארץ. משרד הבריאות מכיר במחלה ומקדם את הטיפול בה באמצעות עדכון סל שירותי הבריאות בתרופות מתקדמות לטיפול במחלה. אני אצרף לך את הרשימה; את לא מצפה שאני אקריא לך את כל התרופות, אבל צירפו לי רשימה גדולה של תרופות, ואני מוכן להעביר לך אותה, אם את רוצה, לידיעתך. אני אצרף את זה גם לפרוטוקול הכנסת. להלן רשימה של 14 תכשירים לטיפול בדלקת פרקים, Rheumatoid Arthritis, הכלולים בסל, לפי שנות הכללה בסל. יש לי כאן רשימה גדולה ואני אצרף את זה לפרוטוקול.
בעוד כמה שבועות ועדת הסל מסיימת את דיוניה ואנחנו נראה – יש, בתהליך ועדת הסל הוגשו לפחות חמישה דברים חדשים, נוספים, וזה תלוי בוועדת הסל, מה היא תחליט. ועדת הסל תסיים את המלצותיה ודיוניה לפני הראשון, סוף שנה, כדי שבשנה הבאה אלה כבר יהיו כלולים בסל. אז יש פתרונות.
עכשיו לגבי השאלה האחרת – כחלק מהשירותים הקיימים בסל השירותים של קופות-חולים כלולים שירותי אבחון, טיפול ושיקום בנפגעי דלקות פרקים. כחלק מהמודעות הגוברת לנושא, כפי שאמרתי לך – הכנסנו הרבה דברים חדשים, וגם, למשל, נוספו בסל של 2010 תכשירים – Humira, Enbrel – לטיפול בדלקות מפרקים. זו התשובה ואני אשמח להעביר לך את זה, גם לפרוטוקול, ואני אבקש שנקבל צילום.
<היו"ר אחמד טיבי:>
כן, בבקשה.
<אורית זוארץ (קדימה):>
רק הבהרה אחת: האם נעשתה בדיקה במסגרת משרדך לגבי העלויות המאוד גבוהות שביטוח לאומי משלם לאותן – במקרה הזה מדובר בקבוצה לא מבוטלת של נשים שחלו במחלה, לא אובחנו בזמן, לא טופלו על-ידי תרופות? העלות למדינה ברמה של קצבאות נכות, כלומר איזשהו שיקול של קצבאות נכות בפעולות מניעה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
בדרך כלל, ועדת הסל, כשהיא בודקת אם להכניס תרופות היא בודקת את מכלול הדברים. יש אצלי במשרד מחלקה שלמה שבודקת את כל הדברים לקראת הכינוס של ועדת הסל. חודשים לפני כן יושבים על כל תרופה ותרופה, בודקים את היעילות, בודקים את החיסרון, אם אפשר להביא דברים, להוציא דברים מהסל, להכניס דברים חדשים. עושים את זה. וזו מחלקה, אני חייב לומר – גברת אסנת לוקסנבורג, היא מנהלת את זה, משהו-משהו של ניהול ומקצועיות. הם מגישים את הדברים לקראת הסל, מסודר, וועדת הסל מחליטה. אני לא מעורב בזה. לשם הם שולחים את כל הדברים.
<אורית זוארץ (קדימה):>
יש שקיפות בדברים שהם מציעים? אפשר לעיין בדוחות? הכלכליים, אני מדברת.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, כן. גם את זה הם שולחים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
חבר הכנסת אורון לא כאן, ולכן אני רוצה להודות לך, מכובדי השר. אני מודה לסגן השר ליצמן, שעושה עבודה מצוינת במשרד הבריאות.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
יש לך אישור של רופא.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תפקיד לא קל. אני אומר את זה גם כרופא, בהחלט. זה תפקיד לא קל והוא עושה את זה בצורה מצוינת, ומגיעה לו מלה טובה. מה שאני לא יכול לומר על יושב-ראש ועדת החוקה, כמובן.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה), התשע"א–2010>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/357).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר אחמד טיבי:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה) – קריאה ראשונה. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לבקש את אישורה של הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה), התשע"א–2010.
פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה קובעת שיעור מופחת של תשלומי ארנונה כללית לאכסניית נוער שנקבע כי היא מוחזקת על-ידי עמותה הפועלת ללא כוונת רווח, והיא חברה בפדרציה הבין-לאומית של אכסניות הנוער, ובלבד שבשנת הכספים שקדמה לשנה שבה יינתן הפטור מארנונה היה שיעור המתאכסנים בתשלום באותה אכסניה שגילם אינו עולה על 21 גדול מ-60% מהמתאכסנים, או במלים אחרות, רוב של 60% מהמתאכסנים באכסניות הנוער הם תלמידים. אם עומדים בתנאי הזה – אכסניות הנוער זוכות לפטור מארנונה.
לבתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע, לעומת זאת, לא ניתנה הנחה בשיעורי הארנונה כאמור. תלמידי מערכת החינוך וחניכי תנועות הנוער המטיילים ברחבי המדינה לנים, בין היתר, לא רק באכסניות נוער אלא גם בבתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע, שהם בתי-ספר שדה שפזורים בכל רחבי הארץ, בנגב, בגליל, מהחרמון ועד אילת. בבתי-ספר אלה יכולים להתאכסן בעת ובעונה אחת כ-2,000 תלמידים. כיום החברה להגנת הטבע היא העמותה היחידה, זולת אכסניות הנוער, שיש לה פריסה רחבה כזו של בתי-ספר שדה ובהיקף כזה של מיטות. בהצעת החוק שאנחנו מבקשים היום את האישור שלה, מוצע להשוות את שיעורי הארנונה שיחולו על בתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע לשיעורים של הארנונה החלים על אכסניות הנוער לפי הפקודה האמורה כנוסחה היום.
העלות של החוק הזה, ומדובר על כעשרה בתי-ספר שדה – מדובר על כ-900,000 שקלים. כלומר, לא מדובר פה במשהו דרמטי בתקציבי הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות, אלא מבחינתן בדבר זניח, אבל אותו סכום, ברגע שייחסך, יוכל להקל על הפעולות של בתי-ספר השדה ולאפשר להפנות את המשאבים האלה להעשרה חינוכית של תלמידים ובני-נוער, וכך תינתן לתלמידים הזדמנות טובה יותר להעשיר את השכלתם, להכיר את ארצנו האהובה, את משעוליה, את הצמחים, את הטבע ואת החי וגם את אתרי המורשת.
לכן אבקש את אישור ותמיכת הכנסת בהצעת החוק, שאושרה ונתמכת גם על-ידי הממשלה. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין – היה. חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא. חבר הכנסת בן-ארי – לא נמצא. חבר כנסת נסים זאב, יש לי רושם שהוא נמצא. בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים. דב, קראתי בשמך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני קודם כול אשמח לתמוך. הנושא הזה עלה בעקבות הדיון שהיה כאשר העליתי את הצעת החוק למתן פטור לבתי-כנסת – אז, כשיש שימוש נוסף. אנשי קדימה עשו מזה המולה גדולה וצעקה גדולה, ובצדק היו חברי כנסת, מהחתומים פה למטה וגם אלה שלא חתומים, שגם כן אמרו: אנחנו רוצים לעזור לבית-ספר שדה. ואני חושב שזה נכון. אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זבולון, עכשיו בירושלים, יש בגילה איזה משהו דומה, בית-ספר שדה, וכן מקבלים הנחה של שתי-שליש. השאלה – עד היום – – –
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
גם באכסניות – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אין שתי-שליש בשום מקום בעולם.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר לך שכן. וזה שנים רבות.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אין שתי-שליש בשום מקום בעולם, אני אומר לך.
<נסים זאב (ש"ס):>
של הנחה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
יש שני-שליש.
<נסים זאב (ש"ס):>
שני-שליש של הנחה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אבל זה לא שתי-שליש.
<נסים זאב (ש"ס):>
טוב, אתה יותר מדי פילוסוף.
<היו"ר אחמד טיבי:>
לא, לא פילוסוף. בלשן.
<קריאה:>
– – בית-ספר לרפואה.
<נסים זאב (ש"ס):>
טוב, אנחנו עכשיו לא עוסקים ברפואה. עוסקים בחשבון. אז אדוני הנכבד, והחכם והמלומד, חבר הכנסת, היושב-ראש אחמד טיבי – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
היטבת לתאר את זה, אגב.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אני שיניתי את התואר שלך בשבוע שעבר, כי נפגעת ממני, אז אני – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
לא, לא נפגעתי. אני ממך לא נפגע.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז אני אומר שבירושלים, אגב, אימצו את זה, חבר הכנסת זבולון, משנים רבות, וזה קיים ואני מאוד שמח שישנה השוואה. הרי מה שקרה פה, בעצם – לקחו אותם למקסימום, כאילו הם עסקים רגילים, ופר-מטר של עסק זה 300 שקלים, ואכסניית נוער, בערך, עד כמה שזכור לי, כיום זה 80–90 שקלים למטר, ובית-ספר שדה – לקחו אותם בקטגוריה הגבוהה ביותר. לכן ההשוואה פה היא נכונה.
רק אני אומר כהערה, חבר הכנסת זבולון: אני לא חושב שצריך להגביל את זה דווקא במיטות – מספרים של 2,000. לא צריך. למה להיכנס למספרים? גם אם זה 1,000, גם אם זה 500 – אם זה בית-ספר שדה, צריך להתייחס לזה כאל בית-ספר שדה, עם כל המשתמע מכך.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
2,000 מיטות – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אני מבין. עשו את החישובים היום שבסך הכול – אמרו לי על תשעה בתי-ספר. אז אני אומר: לא צריך לחייב את מספר המיטות. המהות – אם זה בית-ספר שדה, אז לתת לו את ההנחה, והייתי מוחק את המספר. תאר לך שמחר זה רק 1,500 או 1,700, אז החוק צריך להשתנות? ואני אומר לך שיהיה מי שידאג לשנות אותו.
אגב, אני רוצה לומר הערה נוספת. בירושלים קיים נושא של רה-איזור בכל מה שקשור לנושא של דירות ומקום מגורים לפי שכונות, למשל יש סוג א', ב', ג', ד'. אני חושב שהנושא הזה, צריך לאמץ אותו גם בנושא של עסקים. אנחנו עדים למצבים, בפרט בתקופה של אינתיפאדה או כשיש פיגועים, ששכונות שלמות משותקות. גם היום, הפיגוע הכי גדול היום זה הרכבת הקלה בירושלים, שמרכז העיר ממש משותק. בעלי עסקים זועקים שאין להם הכנסות. לדעתי צריכים מדי פעם, להכניס אולי בהצעת חוק, שיהיה רה-איזור, ואפשר לשנות מדי פעם, לפי הנסיבות ולפי התקופה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, לפנים משורת הדין.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
זבולון יודה שגם לו אני עושה את זה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אין לי שום תלונה, אני רק משבח את הגישה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, אדוני.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אכן היטיב לנמק ולהסביר חברי חבר הכנסת אורלב, כמה הצעת החוק הזאת תורמת וחשובה. בתי-ספר שדה של החברה להגנת הטבע הם מוסד בעל חשיבות חינוכית, חברתית, ציבורית, סביבתית ממדרגה ראשונה. כולנו נהנים מבתי-הספר האלה וכולנו מכירים להם תודה והערכה. הם חלק מאוד מרכזי מפעילותה ועשייתה של החברה להגנת הטבע, שהיא גוף מוביל מרכזי וחשוב במאבקים הסביבתיים בארץ. לכן הצעת החוק הזאת היא חשובה, היא ראויה, וצריך לתמוך בה.
אני בכל זאת רוצה לנצל את ההזדמנות, כשאני מדבר בנושא הזה במליאת הכנסת, כדי לשיח את אשר על לבי באופן פתוח בסוגיה שאני דווקא נמצא בה בוויכוח עם החברה להגנת הטבע ונוגעת לבתי-ספר שדה, והיא קיומם של שני בתי-ספר שדה מעבר ל"קו הירוק".
אני הייתי מציע לחברה להגנת הטבע להסתפק בפעילות חינוכית ברוכה בתחומי מדינת ישראל. יש לנו הרבה הרבה מה לעשות בתחומי המדינה. אני לא חושב שצריך לפעול גם מחוץ לגבולותיה של המדינה. לכן אני הייתי רוצה גם – בעולם נכון יותר החוק הזה יחול בתחומיה של מדינת ישראל, כפי שכל חוק של מדינת ישראל צריך רק לחול בתחומיה של המדינה.
מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת כיוון שגם בנושאים שנמצאים בוויכוח בין שותפים לדרך וידידים, צריך את הוויכוח הזה לנהל. אני מניח שאנחנו גם נמצא את ההזדמנות להעיר את ההערה הזאת במסגרת הדיונים בוועדה. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה לך.
אנחנו עוברים להצבעה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אני מוותר.
<היו"ר אחמד טיבי:>
חבר הכנסת אורלב, בטוב לבו כי רב, מוותר. רבותי, נא להצביע.
<מגלי והבה (קדימה):>
אני בעד.
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה חשוב מה שאתה אומר אבל עדיף שתלחץ.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19) (בתי-ספר שדה), התשע"א–2010, לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
שישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכספים.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אחמד טיבי:>
הודעה לסגן המזכירה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 39), התשע"א–2010, שהחזירה ועדת הכספים.
מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: הפערים העצומים בין התלמידים הערבים והיהודים במבחני הפיז"ה, הצעתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה.
<הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010>
[מס' כ/250; "דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 13081; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אחמד טיבי:>
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010, קריאה שנייה וקריאה שלישית. יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט דהיום, חבר הכנסת דוד רותם. אגב, ההצעה היא ללא הסתייגויות.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
ההצעה היא ללא הסתייגויות כי אתה כנראה לא ראית אותה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אה, לכן לא הסתייגתי, אתה אומר? עשר דקות.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
מי צריך עשר דקות?
<היו"ר אחמד טיבי:>
אם אתה רוצה, יש לך עד עשר דקות.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אני מבין שבפעם הבאה אתה תיקח לי, כי תגיד לי: נתתי לך אז מיותרות.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בבקשה, אדוני.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על דעת ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מתכבד להביא לכנסת, לקריאה שנייה ושלישית, את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, דוד אזולאי, משה גפני, דב חנין ומגלי והבה. משום מה בהדפסה נפל שמו.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אלה לא היוזמים. אני רוצה לעשות צדק עם היוזמים: סטס מיסז'ניקוב, משה כחלון, מגלי והבה.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
הבנתי. אנחנו נזכיר שוב – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
אז מגלי והבה ואת כיום.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
בסדר גמור. הצעת החוק נדונה בכנסת בקריאה הראשונה שלה עוד בכנסת השבע-עשרה, ב-28 ביולי 2008, והועברה לוועדת חוקה, חוק ומשפט. משום מה, אני לא יודע למה, הכנסת השבע-עשרה התפזרה מוקדם מדי, ולכן ביום 1 בנובמבר 2010 החליטה הכנסת השמונה-עשרה להחיל על הצעת החוק דין רציפות, בהתאם לחוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993.
אני חייב לומר שהצעת החוק עוסקת בנושא שלדעתי הוא אחד החשובים שהכנסת יכולה לעסוק בהם, וזה מתן תעסוקה לאזרחים ישראלים והקמת חובה למערכת הביטחון, דהיינו המשרד לביטחון פנים וצה"ל, לרכוש מוצרים שהם תוצרת הארץ.
אני חייב לומר שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ניהלה מאבק קשה בעניין הזה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
עיקש.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
עיקש, תודה, אדוני. תראה, גם לך אפשר פעם לומר תודה, יש דברים שאתה יודע.
מאבק עיקש, משום שניסו לשים לה הרבה מאוד מקלות בגלגלים. אבל העקשנות של חברת הכנסת יחימוביץ היא דבר ידוע – יש כאלה שיגידו לשמצה ויש כאלו שיגידו לטובה, ואני אומר לך, זה טוב מאוד. העקשנות הביאה אותה למצב שכל הגופים במדינת ישראל הסכימו להצעת החוק. חברת הכנסת יחימוביץ כבר ניסחה יחד אתם את התקנות שמחויבות על-פי החוק הזה.
הדבר הזה, כאשר החוק הזה ייכנס לתוקפו, יביא להצלת מקורות תעסוקה של אלפי ואולי עשרות אלפי עובדים בישראל, פרט לכך שזה מרים את קרנה של התעשייה הישראלית. אנחנו נקנה תוצרת ישראל ולא תוצרת של כל מיני מדינות שבהן מעסיקים אנשים במחירי רעב.
להצעת החוק אין הסתייגויות. אני מבקש לאשר אותה בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה לא מחייב.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
זה מחייב.
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה מחייב. בבקשה. אדוני, אני אחכה עד שתגיע.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אני מודה לך על ההתחשבות באנשים עם מוגבלויות.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, זה אלף-בית.
אנחנו נצביע עוד מעט על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומגלי והבה. במקור, בנוסף לשני הח"כים שהזכרתי את שמותיהם, היו גם משה כחלון וסטס מיסז'ניקוב, שהיום הם שרים בממשלה ולכן שמם נמחק.
עוברים להצבעה בקריאה שנייה, רבותי. מי שבעד הוא בעד, מי שנגד, לוחץ נגד.
הצבעה מס' 3
בעד סעיפים 1–2 – 9
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיפים 1–2 נתקבלו.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 9, אין מתנגדים, נמנע אחד. התקבלה ההצעה בקריאה השנייה, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד החוק – 9
נגד – אין
נמנעים – 1
חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20 – הוראת שעה), התשע"א–2010, נתקבל.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 9, אין מתנגדים, נמנע אחד. ההצעה התקבלה בקריאה שנייה ושלישית.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
אדוני היושב-ראש, יש לך זכות לנמק את ההימנעות.
<היו"ר אחמד טיבי:>
נכון, יש לי, ואני לא רוצה. אבל אני רוצה לתת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ את האפשרות לעלות ולברך; להודות, לברך.
<דוד רותם (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט):>
– – – סיעה שלמה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה החוק ה-30 במספר שחוקקתי, ואני מאוד שמחה על כך שהמספר העגול הזה שייך לחוק שהוא כל כך משמעותי, שהיתרון שלו בכך שהוא פשוט מייצר מקומות עבודה לאלפי אנשים, דרוזים, ערבים, יהודים, כולם בפריפריה, וכל זה בעלות שהיא מאוד נמוכה, יחסית, למדינה, בלי כל מיני פטנטים כמו תוכנית ויסקונסין.
תודה לכל מי שעזרו לי בקידום החוק הזה על פני ארבע שנים, והרשימה היא די ארוכה – אני מקווה שתאפשר לי, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אחמד טיבי:>
כל הרשימה?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני מודה לחברי היוזמים, השר משה כחלון והשר סטס מיסז'ניקוב, שהגישו אתי את הצעת החוק בכנסת הקודמת, וכמובן לחבר הכנסת מגלי והבה, שאף הוא מיוזמי החוק, וסייע רבות מאוד בקידומו. תודה גם לחבר הכנסת חמד עמאר, שאומנם לא היה בכנסת הקודמת כדי להצטרף לחוק, אבל גם הוא סייע בקידום שלו.
תודה לסגן שר הביטחון מתן וילנאי, שלקח על עצמו את קידום החוק מול משרד הביטחון, ולשר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, שגילה אהדה לחוק, הסכים לדחות מכרזים עד לחקיקתו ואף ליטול עליו חלק מעלויות החוק מתוך הכרה בחשיבותו.
תודה לשניים שבלעדיהם החוק לא היה עובר בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה – אז נדרש לו רוב מיוחד, משום שהוא תקציבי והיה נגד עמדת ממשלה: השר גדעון סער, שאז היה יושב-ראש סיעת הליכוד, והשר שלום שמחון. שניהם סייעו מאוד בהבאתם של 60 חברי כנסת שהצביעו אז בעד החוק.
תודה מיוחדת ליושב-ראש ועדת הכספים משה גפני, שאף שהוא חתום על החוק כמצטרף ולא כיוזם. הוא נהג כאילו החוק הוא עצמו ובשרו, ואלמלא פריצת הדרך שהוא סייע לי להשיג מול האוצר, החוק לא היה מגיע להצבעה.
תודה גם ליושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט דודו רותם, שבוועדה שבראשותו נדון החוק, וזכה לאהדתו הברורה ולפעילותו הנמרצת בקידום החוק. וגם תודה לטמיר כהן, מנהל ועדת הכספים, ולדורית ואג, מנהלת ועדת החוקה, גם לאלעזר שטרן, היועץ המשפטי של ועדת חוקה, וגם לעמית בן-צור, עוזרי הפרלמנטרי לשעבר, שליווה את החוק באין-ספור ישיבות, במשך שלוש וחצי שנים.
תודה לראש אגף תקציבים באוצר אודי ניסן, ולערן פולק, סגן הממונה על התקציבים – ואני לא מאמינה שאני מגיעה לרגע הזה, שבו אני מודה לאגף תקציבים באוצר, אבל הנה זה בא – אשר היו ישרים דיים כדי להודות שמדובר במקרה מיוחד, שבו חקיקה כזאת, אף שהיא מנוגדת לעמדתם העקרונית, מועילה ליצירת מקומות עבודה ולהגנה עליהם, ושינו באומץ את עמדתם. ותודה מיוחדת למנהל מינהל הרכש הממשלתי ליאור אגאי, שאין לי מספיק מלים לשבח את רצינותו, מקצוענותו והאכפתיות שלו. אני מודה לו מעומק לבי על שליווה את החוק הזה במסירות רבה.
תודה לחברי התעשיינים – תעשיינים אמיתיים, חדורי שליחות, שמייצרים מקומות עבודה אמיתיים ולא וירטואליים, בפריפריה, תעשיית אמת לעומת תעשיית האוויר ומשחקי הפיננסים – לצביקה ליברמן, מנהל איגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה בהתאחדות התעשיינים, ליודק'ה שגב, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, וליועצת המשפטית רונית פרל. תודה מיוחדת לחבר שלי, רמזי גבאי, יושב-ראש תעשיות הטקסטיל והאופנה בהתאחדות התעשיינים, שבזכותו התוודעתי לתעשיית הטקסטיל הישראלית על כל קשייה עוד בהיותי עיתונאית. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך, גברתי. לפנים משורת הדין, חבר הכנסת מגלי והבה, כמה מלים, נא לא להאריך.
<מגלי והבה (קדימה):>
תודה, אדוני היושב-ראש, על שאפשרת לי – בעצם, לא רק לי אישית, אלא לאלפי העובדות הדרוזיות שנעשו מובטלות בגלל ההחלטה להוציא מפעלי טקסטיל מאזור הצפון לירדן, לסין ולהודו ולכל מיני מקומות. אני רוצה להצטרף לחברתי, חברת הכנסת יחימוביץ, ולהגיד לה: לולא ההתעקשות, לולא העמידה האיתנה מול כל החברים שהצטרפו וסייעו, לא היינו מגיעים להחלטה הזאת ולהעברת חוק מסוג זה. אז תודה לכולם.
אבל מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, שאני מקווה שבעקבות החוק הזה נראה יותר מפעלים, נראה יותר תוצרת שתוזמן מאותם מפעלים, ולשמחתי – רק במשפט אחד – פעם רצו לאותם מקומות, עכשיו חוזרים לבקש את אותן עובדות ואותם עובדים, שזאת פרנסתם, שיכולים לסייע להם. תודה, אדוני.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך.
<הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010>
[מס' כ/338; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 12249; נספחות.]
(קריאה שנייה וקריאה שלישית)
<היו"ר אחמד טיבי:>
אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, קריאה שנייה ושלישית. יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה, אדוני. ללא הסתייגויות. תפאדל.
<אלכס מילר (יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, שיזמו חברי הכנסת איתן כבל, דב חנין, ניצן הורוביץ, יואל חסון ורונית תירוש.
הצעת החוק המוצעת נועדה למנוע שיווק, לרבות ייבוא, של תמרוקים, כהגדרתם בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], שתהליך ייצורם כרוך בניסויים בבעלי-חיים. בתיקון משנת 2007 לחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), נאסרה לחלוטין בישראל עריכת ניסויים בבעלי-החיים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וניקוי. הצעת חוק זו היא נדבך נוסף בהגנה על בעלי-החיים, והוראותיה עולות בקנה אחד עם מדיניות האיחוד האירופי לעניין ניסויים בבעלי-חיים בתעשיית הקוסמטיקה. לפי מדיניות זו, שבאה לידי ביטוי בתקנות של האיחוד האירופי משנת 2009 בעניין מוצרי קוסמטיקה, יש איסור, המוחל בהדרגה, לערוך ניסויים בבעלי-חיים בתעשיית הקוסמטיקה במדינות האיחוד האירופי, וכן לשווק מוצרי קוסמטיקה שנערכו בהם ניסויים כאמור.
כיום כבר קיימות חלופות מדעיות לחלק ממבדקי היעילות והרעילות של כימיקלים, שאינן כרוכות בניסויים בבעלי-חיים. מוצע לאסור שיווק תמרוקים שבתהליך ייצורם נערך ניסוי בבעלי-חיים, אם הניסוי בבעלי-חיים שנערך בתהליך ייצורו של תמרוק יהיה לאחר מועד תחילתו של התיקון המוצע, שיהיה בתוך שנתיים מיום פרסומו של החוק. זאת, על מנת לאפשר לעסקים בתחום להיערך ליישום החוק. ואולם, אם עד 1 בינואר 2014 לא תיקבע חלופה מאושרת לניסוי, יותר בכל זאת שיווק התמרוקים. כמו כן, שר הבריאות יהיה רשאי לדחות מועד זה פעמיים בלבד, לתקופה של שנה בכל פעם. לא יותר לשווק תמרוק כאמור בתום תקופת המעבר הזאת, אף אם לא הוכרה חלופה מאושרת לניסוי.
עוד מוצע להסמיך את המנהל הכללי של משרד הבריאות לקבוע כללים להכרה בחלופות מאושרות, בהתבסס על שיטות בדיקה חלופיות לשיטות שכרוך בהן ניסוי בבעלי-חיים שאושרו בעולם. כמו כן, המנהל יהיה רשאי להתיר שיווק של תמרוקים שבתהליך ייצורם נערך ניסוי בבעלי-חיים אם מצא כי ללא עריכת הניסוי קיים חשש ממשי הנוגע לבטיחות התמרוק ולפגיעה בבריאות המשתמשים. כדי לפקח על יישום הוראות אלה, מוצע לחייב את המנהל לדווח לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אחת לשנה, על היתרים לשיווק שנתן ועל הנימוקים לכך.
אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק שהביאה הוועדה, המוגשת ללא הסתייגויות, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.
אני גם רוצה להודות לצוות הוועדה, יהודית גידלי, רבקה וידר, לאה גופר, וכמובן ליועצת המשפטית מירב ישראלי.
אני גם רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש לשעבר של ועדת החינוך, חבר הכנסת זבולון אורלב, על כך שהכנת את הצעת החוק ברובה מבחינת הנוסח לקריאה שנייה ושלישית. מבחינתי, זה היה רק תיקונים קטנים שנועדו באמת להביא את החוק להצבעה כאן במליאת הכנסת. וכמובן לחברי הכנסת איתן כבל ודב חנין, שיזמו את הצעת חוק זו.
אנחנו הבאנו את החוק להצבעה היום ורק אתמול אישרנו אותו בוועדת החינוך, מבחינתנו משתי סיבות: קודם כול, כי הנושא חייב להיות מוצבע כמה שיותר מהר בכנסת, ולהגיע ליישום, מבחינת השדולה למען בעלי-החיים, שצריכה להיות בשבוע הבא. כמו שאנחנו יודעים, בשבוע הבא יש תקציב המדינה, ויש מצב שאנחנו לא היינו יכולים להגיע להצבעה, לכן הבאנו את החוק היום.
אני מברך את כולכם, וכמובן את בעלי-החיים, על כך שאנחנו נצליח גם פה להביא בשורה. תודה רבה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010. בבקשה.
הצבעה מס' 5
בעד סעיפים 1–4 – 7
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים 1–4 נתקבלו.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 7, אין נמנעים, אין מתנגדים. הצעת החוק עברה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.
אנחנו עוברים לקריאה שלישית של אותו חוק, חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010. תפאדלו, קריאה שלישית.
הצבעה מס' 6
בעד החוק – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18), התשע"א–2010, נתקבל.
<קריאות:>
רוחמה, תלחצי.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אפשר להוסיף את הקול שלו? זה קריאה שלישית.
<היו"ר אחמד טיבי:>
הקול שלו – אני רוצה לומר שחבר הכנסת עמיר פרץ תומך בהצעת החוק, והתמיכה הזאת חשובה לחבר הכנסת איתן כבל.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא לא טעה, הוא הצביע שם כדי – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 18) התקבלה בקריאה שנייה ושלישית.
אני מברך אותך, חבר הכנסת איתן כבל, ומאפשר לך לעלות כדי לשאת דברי ברכה.
<איתן כבל (העבודה):>
תודה, אדוני היושב-ראש. באמת דברי ברכה קצרים. אני קודם כול רוצה, בראש ובראשונה, להודות לצוות הוועדה: לעורכת-הדין מירב ישראלי, שאילולא היא באמת לא היה הנושא עולה היום לקריאה שנייה ושלישית, ותודתי נתונה לך מקרב לב. כמובן, למנהלת הוועדה, גברת יהודית גידלי – – –
<קריאה:>
גדלי.
<איתן כבל (העבודה):>
גדלי. זה מה שכתבו לי אז אני מצטער – גדלי. תודה.
יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אפריז אם אני אומר שמדובר במהפכה של ממש. לא כל יום יוצא – הזכות לבוא לכאן להביא הצעת חוק שלוקחת את מדינת ישראל אל שאר מדינות העולם ומעמידה אותה בחזית הראשונה של הקִדמה בכל הנוגע לזכויות בעלי-החיים.
חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות מקרב לב לחבר הכנסת זבולון אורלב, שהוא בראש ובראשונה חבר שלי, שעשה ונתן והשקיע, ואילולא הוא והעמידה שלו, ואני לא מרגיש שאני מפריז, החוק הזה, שכבר הרבה מאוד שנים נמצא על שולחנה של הכנסת – אני חושב לפחות איזה שש שנים – הנושא הזה לא היה מקודם. ותודה לך בשמי ובשם חברי הכנסת היוזמים, דב חנין והאחרים.
ומעבר לכך, אני רוצה להודות לך על הדבקות במשימה. תודה נוספת אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: היה כאן תהליך מאוד לא מקובל שמשרדי ממשלה שיתפו פעולה ויצאו מגדרם כדי לקדם את החוק, ואני מדבר על נציגי משרד הבריאות, התמ"ת, הגנת הסביבה והמשפטים. זה תהליך שהוא איננו מקובל כל כך במחוזותינו.
ובסוף הדברים, אני שוב אומר, לדב חנין, לניצן הורוביץ, ליואל חסון, לרונית תירוש, שוב תודה. ותודה אחרונה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה הנכנס. נכון, אתה יודע שהכדור כבר היה על קו השער, אבל היה צריך דחיפה קטנה. וייאמר לזכותך שאתה לא המתנת, ולא ביקשת. פשוט נתת, כמו שצריך, את המכה הקטנה כדי שנעשה כאן את המהפכה הגדולה. ושוב, תודה לכם.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת איתן כבל.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
– – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה בדיוק מה שהיה, חבר הכנסת איתן כבל. בדיוק מה שהיה במשחק האחרון של "מכבי חיפה", כאשר בעיטת עונשין פוספסה. זה היה משולם, אגב, שהבקיע.
<הצעות לסדר-היום>
<צעדי שר השיכון לצינון שוק הנדל"ן>
<היו"ר אחמד טיבי:>
הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 4541, 4547, 4550, 4555, 4563 ו-4562 בנושא: צעדי שר השיכון לצינון שוק הנדל"ן. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נמצא. חבר הכנסת עמיר פרץ – בבקשה, אדוני.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אני רואה שאני לבד, ראש בראש עם השר.
<היו"ר אחמד טיבי:>
הנה השר, ראש בראש.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני השר, תתכבד לשבת במקומך.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני רק לכבודך, תאמין לי.
<עמיר פרץ (העבודה):>
לא, אתה יודע מה אומרים.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
שר הביטחון המרוקאי שלנו, אני לא אבוא? ואי, ואי, ואי.
<עמיר פרץ (העבודה):>
ואי, ואי, ואי. מה קרה לך? תגיד לי.
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אין ספק שהנושא ששר השיכון יחד עם שר האוצר מטפלים בו באינטנסיביות לאחרונה, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר גם לאזרחים הצעירים במדינת ישראל אבל גם לאזרחים בכלל, ובוודאי זו אחת מהנקודות החשובות ביותר שיכולות להשפיע על הכלכלה כולה.
ראינו כבר מדינות עם משק חזק וטוב יותר ממדינת ישראל; ראינו מדינות כמו אמריקה הגדולה, שבועת הנדל"ן, כשאיבדו עליה שליטה, משכה אחריה משק שלם, משכה אחריה מדיניות שלמה; אילצה את הממשל וגורמים אחרים לבצע החלטות שלא היו חושבים בכלל לבצע אותן. וגם היום אנחנו שומעים מה קורה שם עם מחירי הדיור באזורים שלמים שבהם דירות ירדו למחירים של 30% מערכן לפני שלוש, ארבע שנים.
אבל, אדוני השר, הרי אני מבין את הגישה שלך כשאתה אומר: נלך צעד אחר צעד. אני שומע אותך מעת לעת כשאתה אומר: עדיף להגיע להסכמה עם משרד האוצר על צעד אחד מאשר לתבוע את המהלכים כולם ולמצוא את עצמנו שאין שום דבר שמתרחש. אבל הנה אנחנו קוראים – אני מקווה שזה ישתנה – שגם ההחלטה שלך על סבסוד המשכנתאות מתעכבת. אנחנו שומעים גם דברים אחרים. שני הצעדים שבוצעו, האחד יחד עם ראש הממשלה והשני עם שר האוצר – ואני מברך אותך על הדרך שאתה מתמרן. אבל אתה יודע בדיוק כמונו שזו באמת באמת טיפה בים. זה באמת באמת, איך לומר? אקמול למצב מאוד מאוד לא פשוט. אתה יודע מה יקרה? זה כמו השרפה בכרמל. חס וחלילה מחר תהיה איזו קריסה, מסיבה כלשהי, ובבת אחת, כמו דומינו, גם שוק הנדל"ן, גם מסגרות משקיות אחרות יושפעו אחת מהשנייה, ואתה תראה איך מוכנים לתת לך את כל התוכניות שלך במכה אחת.
אבל אתה כמוני יודע – מה הבעיה בנדל"ן? מחר תחליט לבנות 500,000 דירות. אין מי שיבנה. אין מי שיכיל את זה. זה לא מגזרים אחרים או מסגרות אחרות, שאם שר מחר משנה מדיניות או הממשלה משנה מדיניות אז התחום הזה יכול לקלוט את זה. שוק הנדל"ן הוא שוק שאין לו יכולת קיבולת, גם אם תחליט מחר החלטות דרמטיות ללכת במספרים שלא נשמעו בעבר.
ראינו מה קרה כאשר החליט ראש הממשלה דאז אריק שרון, בתפקידו כשר השיכון, ללכת על המהלך של קליטת העלייה וללכת להחלטות בלתי שגרתיות. בסדר, ראינו. אבל אלה היו החלטות שהביאו לכך שההשפעה על איכות דיור בהרבה מאוד מקומות היתה השפעה – איך לומר? קשה, אם לא קשה מאוד. אזורים שלמים לפתע מצאו את עצמם מאוכלסים, בתוך השכונות, אזורים של קרוונים. כלומר, מכיוון ששוק הדיור כולו הוא שוק מקומי, אתה לא תלך להביא עכשיו חברות בין-לאומיות שיתחילו לבנות גם כן. חברות שלנו בונות ברחבי העולם, אבל אנחנו עדיין לא כאלה שמחר לוקחים איזו חברה בין-לאומית שמתחילה לבנות 50,000–100,000 דירות.
אני חושב, אדוני שר השיכון, שמעבר להצעות שאתם מקדמים היום יש דבר שלא תצליחו להתחמק ממנו, ובוא נאמר – אם לא תביאו אותו לכדי ביצוע לא תהיה השפעה ממשית על הדינמיקה שקיימת היום בשוק הדירות. אני יודע – זה קשה; ודאי בממשלה שבה מכהנים שר אוצר כמו יובל שטייניץ ושר אוצר-על כמו ביבי נתניהו – שני שרים. הרי בתפיסת עולמם הם הפריטו כל דבר. אז לבוא עכשיו ולהגיד להם: תחזרו לבנייה תקציבית של דירות? שומו שמים, מבחינתם זה דבר שלא יהיה בשום פנים ואופן.
אבל אתה יודע כמוני: אם אתם רוצים מהלך כדי לשנות את ההשפעה על מחירי השכירות לזוגות צעירים, אתה צריך ללכת כמו בשיטת כביש 6, להציע לקבלנים: אתה עושה תוכנית ל-100,000 דירות בגודל מסוים – שלושה, ארבעה חדרים, לא יותר, כדי שזה יהיה מיועד לאוכלוסיות מסוימות; אולי גם חלק שני חדרים. ואתה מתחייב לקבלן שאם במהלך השנה מתוך הדירות שהוא בנה רק 90% מהדירות הוא הצליח להשכיר, הממשלה, בתקופה של 10–15 שנים, תשלם. אתה יודע יפה מאוד שלא תשלמו בסוף, כמו שקרה עם כביש 6. איך בנו אותו? אמרו ליזם: אנחנו מתחייבים לך למכסה של מכוניות מסוימות שיעברו בכביש; אם לא יעברו, אנחנו נשלים לך, אבל תבנה על חשבונך את הכביש. הוא גם בנה, וגם יש מספיק מכוניות שנוסעות, גם מדינת ישראל לא השקיעה בסופו של דבר שקל, גם כל הציבור הישראלי נהנה מהעניין.
באותה דרך אתם צריכים לבוא באומץ. אל תשימו תקציב ממשלתי, שכולו מהממשלה, אבל תחליטו שאתם עושים בנייה תקציבית של 100,000 דירות עם תמהיל של מספר מסוים, קטן, של שני חדרים, שלושה חדרים, ארבעה חדרים – בבת אחת זה ישפיע על כל המחירים של הדירות להשכרה, ובסופו של דבר, כשמחירי ההשכרה ירדו, גם מחירי הדיור בעצמם ירדו.
אני מקווה מאוד שבמסגרת ההחלטות, בנוסף להחלטה שאתה מקדם על סבסוד המשכנתאות, גם העניין הזה יבוא בצורה דרמטית. אל תחכו שתהיה לנו שרפה בשוק הנדל"ן כדי לקבל את ההחלטות. הטייסת הזאת של 100,000 דירות לא צריכה להמתין למשבר, אפשר לעשות אותה בטרם משבר. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך. חבר הכנסת אורי מקלב. מווג'וד.
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
לכן, אפשר ככה לדבר בשם כל העם.
<עמיר פרץ (העבודה):>
התנדבתי למלא את – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
נכון, עשית את זה בכשרון רב. אתה, לשם שינוי, תקבל פחות זמן. אבל לא קבעתי כמה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה לך. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאומרים שפעם שאלו את מנחם בגין: איך אתה לא מתרגש לדבר לפני ציבור גדול מאוד? אז הוא אמר: הרגילו אותי, עשו לי הכנות לקראת הנושא הזה. הביאו אותי לאיצטדיון גדול שהיה ריק בלילה, ואמרו לי: תחשוב שפה יש 10,000 איש – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
תקשיבו, אדוני השר וחבר הכנסת עמיר פרץ, יש שנינה כאן.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
יש איזה משהו שאומרים בשם מנחם בגין. שאלו אותו: מאיפה היה האומץ שלך, לדבר לפני קהל רב בלי שום התרגשות? הוא אמר, אותי לימדו משהו אחד: כשפעם נכנסתי והתחלתי הביאו אותי לאיצטדיון גדול שהיו שם 10,000 מקומות, והיה שם ריק בלילה, והתחלתי לדבר. אמרו לי: תדמיין לעצמך שאתה מדבר עכשיו כשיש 10,000 איש, וככה תתרגל. הוא אומר: מה שקרה, כשדיברתי לפני 10,000 חשבתי שיש לפני 10,000 כיסאות, אז לא התרגשתי. היו 10,000 איש, ולא ראיתי את האנשים, ראיתי את הכיסאות, והם היו נחשבים בעיני כאלו. ככה אני מבין שאפשר לדבר לפני 120 איש גם כשהם נמצאים, ולחשוב שהם כיסאות, וגם כשיש 118 כיסאות ריקים אפשר לחשוב שאני מדבר לפני 120 איש.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אגב נושא זה, מחקרים רבים קובעים, חבר הכנסת אורי מקלב, שכששואלים אנשים: ממה אתם חוששים במקום הראשון, הם ענו: אנחנו מפחדים לנאום לפני קהל; במקום השני באותו מחקר התברר שהם מפחדים ממוות. מוות הוא מקום שני. לכן, חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת פרץ, אדם שנאלץ להשתתף בלוויה יעדיף להיות בארון מאשר לשאת את ההספד, לפי המחקר הזה.
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
לכן אומרים: קובר את עצמו מבושה. לכן לא סתם הביטוי. כנראה בגלל מה שאתה סיפרת. יפה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בבקשה, אדוני, הבמה כולה שלך.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין לי ספק, אדוני השר, חוץ מזה שאנחנו גורמים לך להיות פה ולהשקיע מזמנך כשיש לך הרבה מה לעשות: מליאה, הצעות לסדר-היום שאנחנו מציעים – אבל אני בטוח שאתה מסכים ושמח עם כך שהנושא של מצוקת הדיור בישראל לא יורד מסדר-היום. אנחנו באמת עדים לכך שבכנסת, דיון אחר דיון, בצורה כזו ובצורה אחרת אנחנו דנים, וכחברי כנסת מעלים את ההצעות כהצעות דחופות לסדר-היום. אני יודע שהדבר הזה משתלב עם מה שאתה משקיע בו רבות, ואין ספק שהצעדים האחרונים גם כן משפיעים, הכוונות הן טובות, הם גם מועילים.
ההרגשה היא שגם מה שעשו – בסופו של דבר מי שמקבל את ההחלטות לאחר שאתה מביא הצעות רבות, וגם אם 50% מההצעות שלך לפתור את מצוקת הדיור היו מתקבלות היית קונה את זה בשקט. גם הצעדים האלה הם צעדים טובים כשלעצמם. אבל השאלה היא אם כשהם באים בנפרד, מה המשמעות שתהיה להם. אנחנו כבר עדים לכך בוויכוח שיש בין האוצר לבין בוגרי האוצר שהיום משמשים בתפקידים אחרים, כמו בהתאחדות הקבלנים, ואומרים: הצעדים האלה לא יביאו שום דבר, אנשים יעברו דירה, ובמקום שיהיו שוכרים יהיו בעלי בתים, אבל איפה פתרנו את מצוקת הדיור? איפה הוספנו דיור? ובאים מהאוצר ואומרים: אתה לא יודע מה שאתה מדבר בכלל, מה אתה מבין בדברים האלה? אז ככה מדובר, כולם מומחים, והציבור נבוך. הציבור לא יודע מה להחליט, אם הצעדים האלה טובים או הצעדים האלה לא טובים. אין ספק שהצעדים האלה טובים, אבל צריך להמשיך ולהרחיב אותם הרבה יותר, כפי שאתה עצמך אומר. אנחנו רוצים לחזק אותך בדברים האלה, הצעדים האלה הם התחלות ודברים טובים, אבל לא הכול.
מעבר לכך, יש גם הרגשה בציבור שגם הצעדים האלה, שכן מתקבלים, אלה דברים שבסופו של דבר עשו חשבון שגם אם יפסידו עכשיו כשנותנים פטור מסוים ממס שבח, מרוויחים בקנייה – הכול נעשה במסגרת של כדאיות וקצת להשקיע. לראות את הדבר הזה כמשימה לאומית שלא מתמעטת, אלא כל יום וכל חודש ושנה הבעיה מחריפה באלפים – על זה עדיין לא ניתן פתרון, ולא רואים את הפתרון באופק. אבל אני גם אולי יכול להבין איך זה, כשיש כזה מחסור, עדיין החישובים הם כלכליים: האם כשמוציאים מכרזים והשמאות היא גבוהה, לא נותנים לך להוציא מכרזים למשתכן כי קובעים מחיר גבוה בשומת קרקע ברוב ערי הארץ במקומות שיש דרישה גדולה; לא מנצלים את ההזדמנות שעכשיו אנשים רוצים ומוכנים לבוא לפריפריה. אוכלוסייה חזקה שפעם לא היתה מוכנה לבוא לפריפריה, היום היא מוכנה מחוסר ברירה, ועם כל זה עדיין עושים חשבון של הקרקעות האלה כמחוללי הכנסות.
ואם את כל זה הבנתי, עדיין לא הבנתי את הדבר האחרון: מדוע בעלות הפיתוח עדיין, גם בזה, לא רק מספסרים אלא רוצים להרוויח? באים יזמים ואומרים: אם היית מוציא את הפיתוח החוצה לקבלנים, היה עולה לך שליש מחיר. היום המדינה אומרת, משרד האוצר: לא, אני אקבע את הפיתוח, ואני אקח את הפיתוח, כשהמחיר הוא פי-שלושה. עד לכך מגיעים, שיש דבר כזה, משימה לאומית, מחסור כזה גדול, ועדיין דורשים על פיתוח עלות הרבה יותר גבוהה, כשאפשר להשיג אותה במחירים, אצל קבלנים שרק מייחלים לעבודה, שליש מחיר. העובדות הן מוכחות, זה לא סתם דברים בעלמא. זה לא ניתן להבנה. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך. מכובדי השר, בבקשה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן מצוקת הדיור מעסיקה כל בית בישראל – מי שיש לו דירה כנראה נאנק תחת עול המשכנתאות או מנסה לדאוג לילדיו שתהיה להם קורת גג, ומי שאין לו דירה מבזבז את כספו ומכלה את זמנו כדי לנסות ולמצוא קורת גג, עם זה שהוא נמצא בשכירות. ומאחר ששוק השכירות בישראל לא משוכלל ואף אחד לא בטוח כמה זמן הוא נשאר בדירה שלו, וכל שנה, מתי יעלו לו את מחיר השכירות – ובסוף זה כסף, ומכיוון שהמחירים יכולים לעלות, הם הרבה פעמים זהים לעלות המשכנתה שאתה תשלם והדירה תהיה בבעלותך.
חבר הכנסת עמיר פרץ התייחס לנושא של הדיור להשכרה. ואני חושב – א. שהוא צודק; ב. דברים התחילו להיעשות בדצמבר 2009. מועצת מקרקעי ישראל קיבלה לראשונה החלטה שנותנת תמריצים ליזמים לבנות דיור להשכרה. היה החוק שעשה חבר הכנסת מאיר שטרית, כשהיה שר הבינוי והשיכון, שנותן אפשרות לקנות קרקע וגם לבנות דיור להשכרה, אבל כשיצאו מכרזים מהסוג הזה אף אחד לא רצה לקחת אותם, בעיקר מחוסר אטרקטיביות, בין היתר לאור העובדה שאתה חייב להשכיר את כל הבניין, ולא היו מספיק תמריצים.
אני, אגב, נגד בניינים ושכונות להשכרה. ניסיון העבר הוכיח – בטח בישראל, שעדיין שוק השכירות לא משוכלל ורוב אזרחי ישראל רוצים לרכוש דירה – שאתה יכול לקבל שכונות מאוד מוחלשות, שכל הבניין מושכר ודיירים מתחלפים, ככל שהוא עדיין לא משוכלל, והוא לא משוכלל. באירופה, בארצות-הברית, זה הרבה יותר מקובל, יש חברות ניהול, שמחזיקות את הדיירים, יודעות לגבות את הכסף. אנחנו באנו בשיטה שונה, כי היא צריכה להיות יותר מטעם היזמים.
התקבלה החלטה במועצת מקרקעי ישראל לפי חוק עידוד השקעות הון, או לפי החוק הזה שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית – אבל אני אגע שנייה בחוק לעידוד השקעות הון: 50% אפשר למכור ו-50% להשכיר, כדי שיהיה תמהיל של שכונות שגם גרים שם אנשים שהם כנראה יותר מבוססים וגם יהיו דירות להשכרה, ולא בניינים שלמים שהם להשכרה. אני אתן לך דוגמה, בבית-שמש יש שכונה שיש בה מעל 400 יחידות דיור להשכרה. לא הייתי ממליץ לאף אחד לשכפל את המודל הזה.
וההחלטה שהתקבלה אומרת שמינהל מקרקעי ישראל, אין לו מחיר מינימום בקרקע, לא חשוב באיזה אזור בארץ, בדיור להשכרה. 50% אתה יכול למכור כדי לממן את הפרויקט, ו-50% להשכיר. יש לך הנחה של 20% במס, ואין מחיר מינימום בקרקע. זאת אומרת, אין פה הערכת שמאי, לא רלוונטי מה הוא יגיד, גם אם זה יהיה במקומות הכי יקרים. אגב, הוצאנו מכרז כזה בירושלים, והיתה הצלחה יפה, היו לפחות שמונה מציעים, גם שילמו על הקרקע, כי בסוף יש תחרות בעניין הזה, אבל בסוף המכרז הצליח. עשינו באשדוד והוא הצליח. בכל המקומות שניסינו, כדי לראות איך השוק מגיב – זה רק התחיל, בדצמבר 2009 התקבלה החלטה.
אני חייב לתת הערה על הנושא הזה, כי לא בכל פרויקט אנחנו יכולים לעשות את זה. צריך שהדירות יהיו פחות או יותר לא מאוד יקרות, קטנות, לא חייבים 85 מטר, אבל אם יש לך תוכנית של 160 מטר, שזה מה שיש בתב"ע, אף אחד לא ייקח את זה, זה לא מתאים לדיור להשכרה, זה יעלה הרבה כסף וכו'. לכן, אני חושב שנגעת בנקודה מאוד נכונה. התחלנו לטפל בזה. זה לא מספיק, כי אנחנו בעיקר מזהים עכשיו תב"עות מסוימות שמתאימות לזה.
הערה נוספת שמתאימה לכל הנושא של הבנייה היא היכולת של ראשי ערים להחליט איזה פרויקטים יהיו אצלם, איזה גודל של דירות, דרך הכלי של היתר בנייה. ראש עיר הוא זה שנותן את היתר הבנייה. יזמים לא מעוניינים, והם גם לא יהיו מעוניינים להיכנס למכרז, לשלם הרבה כסף ולהתחיל עכשיו לעבור איזה סבב עם ראש העיר, מה הוא רוצה, מה הוא לא רוצה, כדי שיואיל בטובו לתת היתר בנייה. ולכן אנחנו משתדלים, מצד אחד עם מנופים ותמריצים על ראשי ערים, אבל לא יוצאים למכרז שראש עיר לא רוצה.
היה לנו מקרה, אגב, שהוצאנו מכרז, וראש עיר הוציא מודעה בעיתון שהוא מודיע שלמכרז זה וזה שמתפרסם על-ידי מינהל מקרקעי ישראל הוא לא ייתן היתרי בנייה. אף אחד לא ניגש, והחזרנו את המכרז הזה. זאת המציאות. עד שזה לא ישתנה, אנחנו לא אומרים: אין לנו מה לעשות, אנחנו נותנים תמריצים.
קיבלנו עכשיו החלטות במועצת מקרקעי ישראל, ב-6 בנובמבר, החלטות מאוד משמעותיות, שנותנות תמריצים לראשי ערים, בין היתר מוסדות ציבור. אנחנו נותנים תמריצים שבכל יישובי הפריפריה – 7,000 שקל לדירה; במרכז – 4,000 שקל לדירה; מוסדות ציבור – כדי שאפשר יהיה לממן את זה. היה תקן ברודט, כפי שאתם זוכרים, שמשרד האוצר רוקן אותו מכסף ואז מתוכן, ולכן, זה בנושא של החזר שכירות.
באופן כללי אני רוצה להגיד לכם שהממשלה ומשרד הבינוי והשיכון, דרך מינהל מקרקעי ישראל, עושים פעילויות מאוד משמעותיות שלא נעשו בעשור האחרון על מנת להגדיל את היצע הקרקעות. המינהל, כפי שאתם יודעים, היה רגיל להוציא בשנה בממוצע 15,000 יחידות דיור. אנחנו הכפלנו את הכמות, הוציאו 30,000. אנחנו נגמור את 2010 בקצת יותר מ-30,000 בשנה, חוץ מהשוק הפרטי שעושה בין 15,000 ל-17,000 יחידות דיור. זאת אומרת, שאנחנו שמים בשוק 45,000–47,000 יחידות דיור דרך הפרטיים ודרך מינהל מקרקעי ישראל, על מנת להדביק את המחסור בהיצע.
<עמיר פרץ (העבודה):>
מה הגידול הטבעי?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
40,000. בשנה צריך 40,000. המחסור נוצר על פני עשור של שנים. צריך 40,000 בשנה, המינהל היה עושה 15,000 והשוק הפרטי 15,000 – מחסור של 10,000 עד 2009. מאוד קשה לייצר את המכרזים האלה. כפי שאמרתי, זה נושא שצריך לתאם עם משרדים רבים – אתה צריך לתאם עם התחבורה, עם התשתיות, עם הבריאות, עם הרשויות המקומיות, עם העירייה. כל דבר כזה זה הרבה הרבה תהליכים, ויש גם חסמים. גם בנושא הזה ראש הממשלה הקים ועדה בראשות מנכ"ל משרדו, שפתרה לנו לא מעט בעיות בהיקפים של למעלה מ-20,000 יחידות דיור.
אני רוצה לנגוע בשני נושאים שגם נגע בהם חבר הכנסת אורי מקלב, אחרי זה אני אגע בסבסוד משכנתאות, כפי שעולה מהצעות חוק שאנחנו מנסים להוביל.
באמת אני חושב שזה שהשמאי הממשלתי, שהוא האורים והתומים בנושא של השומה של הקרקע – אי-אפשר לקחת לו את זה, הוא כפוף למשרד המשפטים, אגב, הוא לא כפוף אלינו – לפני שאנחנו מוציאים מכרז, מקבלים שומה. הקרקע היא משאב מוגבל, ומאחר שהיא משאב מוגבל המדינה צריכה לעשות את זה במכרזים ולא לחלק באיזה דברים אקראיים, ולכן עושים את המכרזים. אבל המכרזים לא מחויבים להיות כאלה שכל המרבה במחיר הוא זוכה, יש דרכים אחרות. מתי זה מתאים? מתאים שכשאתה נותן הנחה בקרקע, ברור שזה יגיע לצרכן ולא לקבלן, כי הרי הקבלנים, אתם צריכים לדעת, לא ניתמם, הם לא אנשי חסד, הם סוחרים שרוצים למקסם את הרווחים שלהם, ויזם או קבלן מוכר את הדירה במחיר הגבוה ביותר שהשוק נותן לו בזמן נתון, לא חשוב כמה הוא שילם על הקרקע. והראיה, מוכרים היום דירות במחירים גבוהים על קרקעות שנקנו לפני הרבה שנים, שהם שילמו עליהן פחות. אז מה, מכיוון שהוא שילם בזול על הקרקע, הוא היום מוכר יותר זול את הדירה? לא. זהו שוק של היצע וביקוש – באזורי הביקוש הדירות עולות ביוקר, והוא מוכר במחיר הגבוה שהוא נותן.
אלא מה? אנחנו באים ואומרים, בואו נעשה מחיר למשתכן. מחיר למשתכן זה מכרז הפוך – מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר לדירה בנויה, הוא זה שזוכה. מה המרכיב של המחיר של הדירה? מרכיב הקרקע הוא נתון שהשמאי הממשלתי קובע, עלות הפיתוח – מה שנקבע בינינו לבין העירייה, ועכשיו אתה מתחרה על הרווח היזמי – מי שמציע את המחיר הנמוך ביותר. וקרה לנו למשל מקרה, באחת מערי המרכז, שהשמאי הממשלתי אמר שהקרקע עולה 250,000 שקל, והפיתוח עוד 100,000 שקל, אז התחלנו מ-350,000 שקל. זאת אומרת, לא תקבל פה דירה בסוף בפחות מ-10,000 שקל למטר, כולל מע"מ. הגענו לדירה של מיליון שקל, שהמדינה אומרת שזה שנקרא "דיור בר-השגה", וזה לא נכון. אני ביטלתי את המכרז הזה, שהמכרז הזה יהיה בשוק החופשי, יעלה עוד קצת, שיעלה עוד קצת, אבל לא תהיה מציאות שאנחנו נבוא לזוגות צעירים ונגיד: השיטה של המחיר הנמוך ביותר לצרכן זה מיליון שקל, כי זה לא נכון.
אנחנו באנו למשרד האוצר ואמרנו להם: אנחנו רוצים להציע שבמחיר למשתכן – זה רק לזכאים, וזה זכאים שאין להם ילדים, זכאים שיש להם ילדים, לא חשוב, מכל המגזרים רק הזכאים – אנחנו רוצים שהשמאי, המחיר שהוא יגיד זה 50%, יש הנחה בכל מקרה. כי ברור שזה מגיע לחסרי דיור, כי זה תנאי היסוד – מי שאין לו דירה. יש התנגדות לזה. אנחנו נאבקים על זה, ויכול להיות שאנחנו נצליח בזה. אנחנו צריכים גם את הסיוע של הכנסת.
אבל הצד המשלים שאנחנו רוצים לעשות להגדלת היצע הקרקעות הוא הצעד של סבסוד משכנתאות בפריפריה. עד 2003 היו מענקי מקום שנתנו לכל זוג צעיר שזו דירה ראשונה שלו. היו מענקי מקום באזורי עדיפות א', וגם ב', בכל המגזרים.
<עמיר פרץ (העבודה):>
– – –
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
כן. 45. 42, למען הדיוק. הפסיקו את זה באבחת חרב אחת ב-2003.
אנחנו מציעים הצעה שהיא לא מעמיסה על תקציב המדינה בפעם אחת, כי היא מתפרסת על פני תשלומים. אנחנו רוצים שכל זוג צעיר בפריפריה שקונה דירה ראשונה – משרד הבינוי והשיכון, מתקציב המשכנתאות שלו, יסבסד, ישלם במקום הזוג הצעיר, 800 שקל בחודש, לאורך חיי המשכנתה. בעצם אנחנו אומרים לך: אנחנו משתתפים אתך. יש לך נטל של משכנתאות, אתה נאנק תחת העול הזה, המדינה עוזרת לך. זה גם נותן תמריצים להגיע לפריפריה, זה מפזר את האוכלוסייה יותר נכון וגם מסייע לזוגות צעירים לעמוד בעול המשכנתאות. זה לא מעמיס על תקציב המדינה, כי זה מתפרס על פני 20 שנה. לפי הערכות שלנו, זה שווה בערך 60 מיליון שקל בשנה, בין 50 ל-60 מיליון, תלוי כמה יגיעו בשנה. הרי לא תהיה התנפלות ופתאום נראה עשרות אלפים שמגיעים לפריפריה. הלוואי שזה יהיה, אבל זה לא יהיה, כי כדי לגור בפריפריה צריך יותר תמריצים בחינוך, בתעסוקה, בתחבורה, והדברים האלה מטופלים, אבל לא מספיק. אבל בשלב הזה שאנחנו מדברים על הדיור, אנחנו חושבים שזה דבר שמאוד יכול לסייע, והממשלה יכולה לבוא עם אמירה לזוגות צעירים: אנחנו מכניסים את היד לכיס כדי לסייע לכם בתשלום החודשי. וזה דבר שיכול לתת תמריצים כמו שהיו בעבר.
אגב, שתדעו, מאז שההחלטה הזאת בוטלה יש ירידה של 65% בלקיחת משכנתאות בפריפריה. 65% זה לא דבר שאפשר לבטל אותו, ולכן מה שאנחנו רוצים לומר, שההחלטה הזאת היא החלטה שלא מעמיסה על תקציב המדינה, כי היא מתפרסת על תשלומים. כי כל דבר שאתה אומר – תשמע, יש סדרי עדיפויות, אין כסף.
אתם רוצים לדעת כמה תקציב המשכנתאות שלנו? 1.2 מיליארד בשנה. כמה עודפים יש לנו השנה? 509 מיליון שקל עודפים שהציבור לא לקח. לא לקח חזרה, כי יותר משתלם לקחת משכנתאות בשוק החופשי. אז יש כסף. אז אומרים: זה תקציב אשראי, מה זה חשוב. מה עשו עם הכסף הזה? מעבירים אותו למשרדים אחרים.
האם אנחנו ניתן את התמריץ הזה ביד? עכשיו, תשמעו את הטענה. יגידו לכם: אם אתה נותן תמריץ, אתה מעלה את הביקושים, כי מגיעים עוד אנשים. הלוואי. הלוואי שיהיו עוד ביקושים בפריפריה. אבל יש לנו היצע גמיש בפריפריה. יש לנו עשרות אלפי יחידות דיור בדרום, ועוד עשרות אלפים בצפון, ואנחנו יכולים להגדיל את היצע הקרקעות על מנת שזה לא יעלה את המחירים. ויש התנגדות של משרד האוצר.
היתה ועדת שרים לחקיקה השבוע, והוועדה ביקשה ממשרדי הבינוי והשיכון והאוצר להתדיין ביניהם במשך שלושה שבועות. והודענו: מי שחושב ששלושה השבועות האלה זה לגרור רגליים ויתחילו לשחק אתנו בדיונים, הוא טועה. אנחנו נלך עם החוק הזה ואנחנו נביא אותו לכנסת ככל שלא נסתדר. ואתם צריכים לדעת שכבר עבר כמעט שבוע, חצי שבוע בטח עבר מאז, ואנחנו נביא את זה לכנסת. אני בטוח שרוב הבית הזה, שרוצה לתמוך בזוגות צעירים, שרוצה לתמוך בפריפריה, שרוצה שזוגות צעירים לא ייאנקו תחת עול המשכנתאות, יתמוך בדבר הזה, וכדאי שהממשלה תתמוך בזה לפני שהכנסת תכפה עליה את החוק החשוב הזה, שנועד להקל על זוגות צעירים, חיילים משוחררים, אנשים שמשרתים במילואים והם צריכים בסוף החודש שלהם לבוא לבית ולחשוב שהם לא גומרים את החודש, כי אלפי שקלים הולכים למשכנתאות; משעבדים את חייהם ואת המשכורת שלהם למשכנתה. מחובתנו לסייע ולפעול לעניין הזה. תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מודה לך מאוד, אדוני השר. מה אתה מציע, אדוני?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
מה שאתה רוצה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
מה שאני רוצה. בכל תחום?
<דב חנין (חד"ש):>
הצעה אחרת.
<היו"ר אחמד טיבי:>
טוב, הצעה אחרת. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני הקשבתי בקשב רב לדבריך, ואני רוצה לומר שמה שקורה עכשיו בתחום הדיור בישראל זה כשל שוק מאוד עמוק, וכשל השוק הזה איננו מקרי. אנחנו נמצאים במערכת קפיטליסטית, שבאופן מובנה מעדיפה ערך חליפין על ערך שימושי, ולכן מוצרים שאפשר למכור אותם, מייצרים אותם; אבל מוצרים שצריך רק להשתמש בהם, כמו דירת מגורים, נמצאים במחסור באופן קבוע. אגב, לא רק בחברה הישראלית, ברוב החברות המערביות חסרות דירות מגורים.
אני אומר את הדברים מכיוון שבדברים החשובים שאדוני השר אמר אני חושב שחשוב מאוד לשים דגש על פתרון ישן, שהיה קיים פעם בחברה הישראלית, וזו מערכת של דיור ציבורי, בנייה של המדינה; לא דיור ציבורי לעניים, אלא דיור ציבורי מכובד, ראוי, כמו שיש ברוב ערי אירופה. אם אתה מסתובב באמסטרדם או בברלין או בפריס או בלונדון, אתה תראה שחלק גדול מהדירות הן דירות ציבוריות בבעלות של המערכת העירונית או הממלכתית, ועומדות לרשות הציבור במחירים בני-השגה.
לכן, אדוני השר, אני מציע לך לשקול. אני יודע שזה מנוגד קצת לכיוון של הממשלה הנוכחית, אבל אם לא תלכו בדרך הזאת של חברות דיור ציבורי, שתבנינה דיור להשכרה ותשכרנה דירות במחירים סבירים לאנשים, לא נצא מהפלונטר שאנחנו נמצאים בו.
אני, אדוני, מציע להעביר את הנושא הזה לוועדת הכספים.
<היו"ר אחמד טיבי:>
האמת היא שהייתי צריך לשאול את חבר הכנסת עמיר פרץ ואת חבר הכנסת אורי מקלב מה אתם רוצים, כי השר גמיש.
<עמיר פרץ (העבודה):>
על-פי התקנון עדיף לומר שאנחנו מבקשים מליאה, אבל אם יש הסכמה לוועדה אנחנו נסכים לוועדה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
או שאתם מסכימים לדברי השר.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אנחנו רוצים ועדה. אנחנו רוצים שהשר יאמר את דבריו גם בוועדה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
חבר הכנסת נסים זאב.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
מחר יש דיון בוועדת הכספים בנושא הנדל"ן, בהשתתפות שר האוצר, נגיד בנק ישראל ושר השיכון. נוריד את זה עכשיו למחר, ונגמר הסיפור.
<עמיר פרץ (העבודה):>
מה זה קשור להצבעות?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
לא קשור בכלל. יש דיון בנושא הדיור.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מה הנוסח הזה, "צינון שוק הנדל"ן". איך מצננים את זה בדיוק? מה זה, יש פה air condition , איזה משהו שהולך לקרר את המצב? הלוא השוק הוא חם מכדי לצנן אותו. והציפיות של האנשים הן מעל ומעבר. חושבים שזהו, היום יש יותר קרקעות. אני רוצה לומר לכם, הסרבול התכנוני, כמה לוקח לאדם בירושלים לבנות בית, כשיש לו כבר המגרש, כשיש לו כבר הגג ויש לו החצר, רק שיאשרו לו תוכנית – אני אומר לכם, כמה שנים, במקרה הטוב.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
רגע. אני עוד – – –
<היו"ר אחמד טיבי:>
לא, אתה מדבר כמה שנים.
<נסים זאב (ש"ס):>
דקה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
זה דקה? אתה מדבר כמה שנים. זה לא דקה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רק רוצה לומר, הרעיון שאמר השר, שאולי לא טוב העניין של השכרת הדירות, כי מביאים אולי את המשפחות העניות יותר וברוכות ילדים – אני חושב שב"פרזות" זה נכון. זאת אומרת, כאשר "פרזות" וחברות של משרד השיכון רצו לתת דירה בבניין, לא רכשו יותר מבית אחד, שניים מקסימום בבניין, כדי שלא יהיו שם משפחות נחשלות. אבל אם באמת המדיניות והשינוי של התפיסה של הציבור יהיו מעבר מרכישה להשכרה, וזאת תהיה המדיניות, אני חושב שהציבור יחשוב אחרת.
<היו"ר אחמד טיבי:>
אני מאוד מודה לך.
עוברים להצבעה. מי שבעד, הוא בעד ועדה. מי שנגד, הוא בעד הסרה. אם כולם מסכימים, זה יהיה ועדת הכספים. נא להצביע.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אחמד טיבי:>
הודעה לסגן המזכירה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
החלטת ועדת הכספים, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 53(2), 53(5), 53(6), 53(9)-(11), 53(13), 53(15)-(30) ו-53(32).
החלטת ועדת הכספים, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, סעיף 38(2). תודה.
<היו"ר אחמד טיבי:>
תודה רבה.
תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א, 22 בדצמבר 2010, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:20.>