דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"א ישיבה קצ"ד הישיבה המאה-ותשעים-וארבע של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א (22 בדצמבר 2010) ירושלים, הכנסת, שעה 11:01 תוכן העניינים הודעת יושב-ראש הכנסת 7 היו"ר ראובן ריבלין: 7 שאילתות דחופות 7 237. סכנה בטיחותית בתוכנית תשתית לאומית 16 – שדרוג כביש 1 7 רחל אדטו (קדימה): 7 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 8 239. כאוס ברכבת ישראל בגלל הסערה 16 זאב בילסקי (קדימה): 16 אמנון כהן (ש"ס): 19 דב חנין (חד"ש): 19 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 20 241. דיון ראש הממשלה על האזרחים הערבים 22 מוחמד ברכה (חד"ש): 22 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 23 מוחמד ברכה (חד"ש): 23 סעיד נפאע (בל"ד): 26 238. הפגנת תושבי קריית-מלאכי נגד הקמת חוות הגז בשטח העיר 32 אמנון כהן (ש"ס): 32 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 33 דב חנין (חד"ש): 37 רחל אדטו (קדימה): 38 דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של מקדוניה טראז'קו וליאנוסקי 45 היו"ר ראובן ריבלין: 45 שאילתות דחופות 47 242. היערכות תקציבית לרעידות אדמה 47 רונית תירוש (קדימה): 48 סגן שר האוצר יצחק כהן: 48 סעיד נפאע (בל"ד): 49 240. התוכנית לבנייה בשטח מלון ירדני בהר-הזיתים 50 גאלב מג'אדלה (העבודה): 51 243. תעודת בגרות בערבית 57 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 57 שר החינוך גדעון סער: 57 דב חנין (חד"ש): 67 נסים זאב (ש"ס): 68 בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת 72 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 72 חילופי גברי בוועדות הכנסת 73 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 73 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 74 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 74 הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009 75 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 75 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 78 הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות), התש"ע–2010 78 אמנון כהן (ש"ס): 79 שר המשפטים יעקב נאמן: 80 הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010 81 דליה איציק (קדימה): 81 שר המשפטים יעקב נאמן: 83 השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום: 84 נסים זאב (ש"ס): 86 דליה איציק (קדימה): 91 הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה), התש"ע–2010 96 מאיר שטרית (קדימה): 96 שר החינוך גדעון סער: 99 הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א–2010 100 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 101 אופיר אקוניס (הליכוד): 103 שר התקשורת משה כחלון: 105 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א–2010 107 זאב בילסקי (קדימה): 108 זאב בילסקי (קדימה): 108 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 111 הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ט–2009 114 יואל חסון (קדימה): 115 הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התש"ע–2010 117 שלמה מולה (קדימה): 117 השר זאב בנימין בגין: 121 שלמה מולה (קדימה): 123 הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התש"ע–2010 125 דב חנין (חד"ש): 125 סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 128 דב חנין (חד"ש): 129 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010 132 חיים אורון (מרצ): 133 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 136 חיים אורון (מרצ): 139 הצעות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 141 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 142 הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 146 אברהם דיכטר (בשם ועדת החוץ והביטחון): 146 הצעות ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 148 כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה): 148 הצעות לסדר-היום 150 מדיניות הצבא בנוגע לחקירת מקרי מוות של פלסטינים – דוח "בצלם" 150 סעיד נפאע (בל"ד): 151 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 151 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 153 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 156 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 156 הצעות לסדר-היום 157 דוח "מרכז אדוה" מצביע על ירידה בשיעור הזכאות לתעודות בגרות בעיירות הפיתוח 157 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 157 יצחק וקנין (ש"ס): 158 שי חרמש (קדימה): 159 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 162 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 166 שר החינוך גדעון סער: 168 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 178 הצעה לסדר-היום 180 מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב 180 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 180 שר החינוך גדעון סער: 185 הצעה לסדר-היום 191 הצורך ברפורמה בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות 191 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 191 שר החינוך גדעון סער: 198 הצעות לסדר-היום 201 החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים 201 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 202 נחמן שי (קדימה): 202 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 203 אברהם מיכאלי (ש"ס): 212 הצעות לסדר-היום 212 שביתת המחאה של ראשי הרשויות המקומיות 213 מוחמד ברכה (חד"ש): 213 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 216 אברהם מיכאלי (ש"ס): 218 מגלי והבה (קדימה): 219 גאלב מג'אדלה (העבודה): 221 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 223 יעקב אדרי (קדימה): 226 הצעה לסדר-היום 228 שטח השיפוט של העיר סח'נין 228 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 228 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 233 הצעה לסדר-היום 236 הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים 236 חנין זועבי (בל"ד): 237 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 240 הצעה לסדר-היום 246 תושבי רמות-השבים הקימו מטה לסילוק המשפחות החרדיות מהיישוב 246 אברהם מיכאלי (ש"ס): 246 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 249 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 253 שאילתות ותשובות 254 1197. ניפוץ עשרות מצבות בבית-קברות בצפון צרפת 254 אברהם מיכאלי (ש"ס): 254 סגן שר החוץ דניאל אילון: 255 1212. דרכונים פלסטיניים 256 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 257 סגן שר החוץ דניאל אילון: 257 1229. נוהל הצבות זמניות 259 נחמן שי (קדימה): 259 סגן שר החוץ דניאל אילון: 259 1231. צניחת מצבת העובדים במשרד החוץ 263 נחמן שי (קדימה): 263 סגן שר החוץ דניאל אילון: 263 1232. שכר עובדי שירות החוץ של משרד החוץ 264 נחמן שי (קדימה): 264 סגן שר החוץ דניאל אילון: 265 1118. הצבת אנטנות סלולריות בלוד 267 יריב לוין (הליכוד): 267 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 267 792. איומים והטרדות על רב מצד השב"כ 269 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 269 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 269 955. קליטת ערוץ-33 בערבית 271 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 271 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 271 1208. אי-פרסום מידע בטיחותי לציבור החרדי 273 היו"ר אורי מקלב: 273 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 273 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 275 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 275 <הודעת יושב-ראש הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי השרים, שר המשפטים, שר התחבורה, חברי וחברותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, ט"ו בטבת התשע"א, 22 בחודש דצמבר 2010 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. כרגיל ביום רביעי, אנחנו פותחים בשאילתות דחופות. אני צריך להודיע הודעה פה, על-פי החוק. הנני מתכבד להודיע, כי היום, ט"ו בטבת התשע"א, 22 בדצמבר 2010, הסתיימה כהונתו של חבר הכנסת כרמל שאמה כסגן יושב-ראש הכנסת, לאחר שביום י"ג בטבת, בשעה 14:00, הגיש לי, יושב-ראש הכנסת, את התפטרותו. תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ, להשיב על שתי שאילתות. השאילתא הראשונה היא של חברת הכנסת אדטו, אשר תיגש למיקרופון ותשאל את השר הנכבד בנושא סכנה בטיחותית בתוכנית תשתית לאומית 16 – שדרוג כביש 1. בבקשה, גברתי. <237. סכנה בטיחותית בתוכנית תשתית לאומית 16 – שדרוג כביש 1> <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נוגע בעיקר לירושלמים, נדמה לי, ולמבשרת-ציון, אבל גם לכל הבאים לירושלים והיוצאים ממנה. <רחל אדטו (קדימה):> לכל האזור שמקיף את סיבוב מוצא וכביש 1 באזור. תוכנית תשתית לאומית 16. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם החברים שבאים מבידו, חבר הכנסת אחמד טיבי. גם אלה שבאים מבידו דרך – – – <רחל אדטו (קדימה):> תוכנית תשתית לאומית 16 – שדרוג כביש 1 – מותירה למבשרת-ציון כניסה אחת בלבד, ללא אפשרות לכביש מילוט בשעת חירום. אם המנהרה המתוכננת תיחסם, אין כביש חלופי לנסיעה לכיוון מרכז. רצוני לשאול: 1. האם משרדך מודע לסכנות שעלולות לנבוע מתוכנית זו? 2. אם כן – מה ייעשה לתיקונה? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. את תוכלי להרחיב אחר כך. בבקשה, כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> 1. בקשר לשאלה של חברת הכנסת רחל אדטו לגבי ההסדרים החדשים שיונהגו בכניסות והיציאות למבשרת לאחר השלמת העבודות לשדרוג של כביש 1 בואכה ירושלים ומירושלים, על-פי התשובה של סמנכ"ל יבשה במשרד, תוכנית תשתית לאומית 16 לשדרוג כביש 1 נדונה במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות, ובה הוחלט על ביטול הכניסה למבשרת-ציון מכיוון מחלפון מוצא, וזאת לאחר שמיעת התנגדויות רבות של תושבי מבשרת-ציון ואחרים. בנושא השאילתא הוגשה גם עתירה לבג"ץ, שטרם נדונה. 2. לגופו של עניין, אבקש להדגיש כי היציאה ממבשרת למחלפון מוצא לא בוטלה. במידה שהמנהרה מתחת למחלף הראל תיחסם, עדיין תישאר יציאה ממבשרת-ציון לכיוון מחלפון מוצא, ומשם לירושלים, ובאמצעות כביש 443 – לכיוון מרכז הארץ. עובדה חשובה נוספת, שידועה לחברת הכנסת, שמאוד פעילה בנושא – במקביל מקדם משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, באמצעות החברה הלאומית לדרכים, את כביש 16, הכולל רמפה שתאפשר כניסה נוספת לכיוון מבשרת. מאחר שיושב-ראש הכנסת כל כך מזוהה עם ירושלים, אוסיף באמירה כללית שבתוכנית "נתיבי ישראל", שהממשלה החליטה עליה, ושבה כלולים התוספת לפרויקטים בתוכנית הרב-שנתית של החברה הלאומית לדרכים ופרויקטים נוספים שמבוצעים בערים וסביבותיהן, הקריטריונים והמדיניות כוללים את חיבור הפריפריה למרכז הארץ, חיזוק ירושלים ושחרור הפקקים במרכז, בדגש על תחבורה ציבורית – רכבות, רפורמה באוטובוסים, אוטובוסים גדולים ודברים אחרים. שדרוג הכביש לירושלים – בעצם בקטעים רבים כביש חדש, כולל באזור שמדובר בו, יהיה שם הגשר הארוך בארץ, באזור מוצא, באורך כקילומטר, שיישר את כל העיקול שכולם חווים אותו כל כך הרבה זמן. במקביל קיבלתי החלטה, והפרויקט נכלל ומתוקצב – לא משולט, אבל מתוקצב: כניסה חדשה לירושלים מאזור מוצא, במִנהור לכל אורך הדרך; במנהור מאזור מוצא עד לאזור גבעת-מרדכי, מתחבר לדרך בגין, לתוך ירושלים. שם תהיה בעצם יציאה וכניסה נוספת לאנשי מבשרת. הדבר היחידי שייגרע זה היכולת של אנשי מבשרת להיכנס מכיוון ירושלים למבשרת בכניסה הקיימת. ומדוע? משום שברגע שבונים את הגשר החדש, וברגע שרוצים להקל על הנהג את תוואי הנסיעה, השיפוע הנדרש הוא כזה שהוא יוצר פער של למעלה מ-20 מטרים בין הגשר לבין המתווה שתחתיו. לכן אי-אפשר לעשות ירידה, לפי כל מומחי התחבורה, וזה אושר בוועדות התכנון. אי-אפשר לעשות כניסה משם. הכניסה תהיה במחלף הראל, ששם ייבנה מחלף משוכלל שמשם יוכלו להיכנס. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם יעשו את הסיבוב כאקרובטיקה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן. לצאת יוכלו כרגיל, להיכנס יצטרכו משם, והתוספת של כביש 16. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד שהמחלף ייגמר הכניסה תישמר? כי אחרת ייווצר מצב – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני דיבר על המנהרה מלמטה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ברור. גם שם יהיה קטע של מנהור, בקטע ההוא. נוסף על זה, יש כביש פיראטי, שהיום משמש בין מבשרת לירושלים, שעמד להיסגר, ודובר שחברת מע"צ תשדרג אותו. במידה שיהיה פער בין הביצוע של כביש 1 לכביש 16, יתאפשר להשתמש גם בכביש הזה, שהוא עוד יציאה, עד להשלמת כביש 16. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת אדטו, שאלה נוספת. <רחל אדטו (קדימה):> אני מודה לך על תשובתך המפורטת, אבל התשובה של הסמנכ"ל שקראת אותה מתייחסת ליציאה, ואני שאלתי על כניסה. כל התשובה שלך, ענית לי איך יוצאים, ואני שאלתי איך נכנסים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא התייחס גם לכניסה – – – <רחל אדטו (קדימה):> בסוף, בסיפא. אבל אני רוצה להגיד שהשבוע ישבתי בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ובמקרה ענתה שם הגברת אורנה להמן, ראש תחום תכנון תחבורתי במשרד התחבורה. היא לא ענתה על הדבר הזה, כי דיברנו על תסקיר בריאות. ואז היא אמרה שמה שמפריע למשרד התחבורה בכל השדרוגים ובכל תכנון הכבישים זה כל הארגונים שמפריעים להם, וכל פעם שמבקשים מהם תסקירים וכדומה. הפרוטוקול עדיין לא מודפס כולו, העתקתי רק קטע מאוד קטן: אם התסקיר יהיה חלק מהתסקיר הסביבתי, כבישים רבים לא היו נסללים. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו ללא פרויקטים תחבורתיים. כלומר, מה שמפריע למשרד התחבורה זה האזרחים, זה התושבים, זה אלה שחיים שם. זה מה שמפריע למשרד. וענתה את זה מישהי מאוד בעלת סמכות במשרד. אדוני השר, אני אומרת לך, בתור מי שהיתה אחראית במשך עשר שנים לנושא היערכות לחירום של בית-חולים, והיום אני מסתכלת על זה בזווית הקטנה מאוד אחרי השרפה הגדולה – היה אם תהיה שרפה, אם אוטו ייתקע, אם יקרה משהו, כל 30,000 תושבי מבשרת אמורים להיכנס דרך כביש 1, כביש גישה, שגם הוא ייחסם, וזה דבר שאתה לא יכול להגיד: כשיהיה כביש 16, כשנפצל. אתה לא יכול להרשות להשאיר אזור שלם של 30,000 איש עם כביש כניסה אחד ליישוב ועם מנהרה, שאם רק אוטו יעלה באש או שתי מכוניות תיתקענה בפנצ'ר, אתה חוסם מנהרה ולא נותן מעבר לכל היישוב הזה. לא יכול להיות. אנחנו לומדים לקחים אחרי מעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם? <רחל אדטו (קדימה):> הכתובת על הקיר, ואני אומרת – – – אל תבטלו את הכביש התחתון עד שתגמרו את כל השדרוגים העיליים. תגמרו את השדרוגים – תסגרו את הכביש. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שהשר רמז שעד שלא תהיה אלטרנטיבה הוא יאפשר – – – <רחל אדטו (קדימה):> זה לא מה שנאמר לנו. זה לא נאמר לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל השר קורא קודם מה שהמקצוענים שלו – לזכותו ייאמר שהוא מתמצא בכל תג ותג בנעשה במשרד שלו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, וגם בהמשך לשאלה הנוספת, מאחר שקיימתי דיונים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא תמיד חי אתו בשלום, חבר הכנסת בילסקי, אבל על יכולותיו אין ויכוח. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה. מאחר שקיימתי גם דיונים בנושא, אחד הדיונים התקיים, לבקשת חברת הכנסת אדטו, עם ראש המועצה. היא לא הופיעה לדיון שהיא ביקשה, לא הודיעו לה. אבל קיימתי עוד דיון, גם כן ביחד אתם, ואני מכיר את הטענות. בעצם מדובר, עוד פעם אני חוזר, בתהליך שאושר במוסדות התכנוניים, כשדעת האזרחים לא רק נשמעה אלא גם זכות הבג"ץ קיימת ויש גם הליך, ובכובע כזה או אחר – גם לא על-ידי המועצה, על-ידי גורמים אחרים – הוגש בג"ץ. מה אמרה אותה פקידה – לא הייתי נוכח. מי שקובע את המדיניות זה אני, כשר, והמדיניות היא מאוד ברורה: צריכים לשדרג את הדרך לירושלים. וכאשר משדרגים דרך, כתוצאה מהשדרוג צריך לייצר פתרונות נכונים ליישובים בסביבה. אגב, אני יכול להביא לך דוגמה, יש הרבה יישובים – הרי כולם רוצים את הקדמה ואת ההגעה המהירה לכל מקום, בתוך הפריפריה, בין הפריפריה למרכז. יש הרבה יישובים חקלאיים או כפרים או קיבוצים לאורך הדרכים שמורחבות עכשיו, וכביש הופך לארבעה מסלולים, שמתקשים ביציאה ובכניסה, בשמאלה-שמאלה. זה לא מעט מקומות. ביקשתי להתחיל באופן שיטתי לייצר פתרונות. מבשרת היא לא בן יחיד, אף-על-פי שאתם מרגישים ככה, וזה בסדר גמור. מיטב אנשי ירושלים, כנראה, אבל לא כולם, עברו למבשרת. אני שמח שהרבה חברי כנסת עברו למבשרת. <רחל אדטו (קדימה):> 30,000 אנשים. <זאב בילסקי (קדימה):> יש אנשים שעברו לרעננה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מציין את זה כעובדה. שמח או לא – זו החלטה אישית של כל אחד. אני למשל, כשר, במועצה האזורית באר-טוביה נמנע אפילו מלעסוק בדברים שקשורים למועצה, אף-על-פי שבאמת אין לי שום עניין מה יקרה בכביש כזה או אחר, אבל לכם יש יתרון בעניין הזה, שאתם יכולים לדאוג למקום היישוב שלכם. זה בסדר גמור, זה לגיטימי. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, גם אני בעד לוקל-פטריוטיזם, אבל בלי שאפשר יהיה להתערב בכנסת בלוקל-פטריוטיזם, אתה צודק. אבל נדמה לי שפה הבעיה היא לא רק של תושבי מבשרת, היא של ההולכים בכביש 1 מירושלים לתל-אביב – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא. אדוני, ההיפך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – כי אם ייתקעו שם, התקיעה תהיה של כל כביש 1. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, להיפך. הנוסעים והבאים מירושלים יעשו את זה בצורה הרבה יותר טובה מאשר היום. אנחנו – אלה שהיו לפני, שהתחילו לתכנן, הם תכננו את הפתרון איך לייצר פתרון למבשרת, כי השדרוג הוא לטובת הנוסעים והבאים מירושלים. בגלל הפערים בגובה אי-אפשר לעשות את הכניסה באותו מקום. באותו דיון שלא הגעת אליו ואני הייתי, עוד פעם דנו, ואני שאלתי את השאלות, האם ניתן לשנות. ההחלטה שקיבלתי, שהיא מתוקצבת והיא הולכת לביצוע במקביל לבניית הכביש – יכול להיות שיהיה פער של שנה, בינתיים תשמש הדרך הנוספת – היא לכניסה חדשה, ממונהרת, לירושלים, שיוצאת ממבשרת. כך שהמצב יהיה הרבה יותר טוב מאשר היום, אפילו, שלא לדבר ששדרוג הכביש לנוסעים לירושלים יביא את אנשי מבשרת הרבה יותר מהר גם לירושלים. <רחל אדטו (קדימה):> התעלמת רק מהנושא הבטיחותי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> ציינתי את הדינמיות של פעילות חברי הכנסת. לא כל יישוב זוכה שיש לו כל כך הרבה חברי כנסת שמעלים את הנושאים שלו כל יום על סדר-היום. אפילו תל-אביב, אפילו ירושלים, אני לא יודע אם יש כל כך הרבה חברי כנסת, וזה בסדר גמור. אבל אף-על-פי שאת רוב ההחלטות קיבלו קודמי וקיבלו מוסדות רשמיים תכנוניים במדינה, אחרי שבדקתי אותן לעומק אני לא מוצא שניתן היה, באופן מהותי, לעשות את הדברים אחרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נעקוב אחרי תשובת השר, כמובן. אני רק רוצה להזכיר לשר שטוב יהיה שהשר יפקח על כל הדרכים הראשיות גם בתוך הערים. אנחנו בירושלים, האנשים – אני רק אומר זאת, לא כמתלונן – הרכבת הקלה כבר 12 שנה עושה את חיינו קשים. אבל עכשיו סותמים צמתים בדרך העולה להר-הרצל, שבה הדבר לא מובן. שני פועלים עובדים שם שעה ביום והצמתים סגורים בצורה שהיא בלתי מתקבלת – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אתה יודע, כולנו מאמינים בביאת המשיח, ואומרים שככל שהוא קרוב יותר הייסורים גדולים יותר. כנראה מתקרב רגע ההכרעה בהפעלת הרכבת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מבחינת הייסורים של הירושלמים, אני גם מוכרח לומר שבקשר עם כביש 1, המנהרה בתוך יער ירושלים מקפיצה את השר לשמירת הסביבה, אני בטוח. אבל יש דברים שהקדמה מחייבת אותם. פעם אמרו שהכביש בעמק המצלבה הוא בכייה לדורות. כולם רואים שגם הכביש יפה, גם מועיל וגם הסביבה משתלבת. הדברים צריכים, כמובן, להילקח בידי המנהיגים בצורה של קבלת החלטות והכרעות. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, לגבי תוך ירושלים, כשאמרתי שהמדיניות היא לחזק את ירושלים, זה לא רק בדרכים המובילות. אלא בתוך ירושלים, בשנים הקרובות, בתיאום עם העיר, החלטנו להשקיע מיליארדים רבים של שקלים – מיליארדים רבים, מעל 5, יותר מאשר מתחת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח, רק אני אומר לך משהו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – על מנת לשדרג את המציאות התחבורתית בתוך ירושלים – בכבישים, בתחבורה ציבורית נוספת ובשאר הדברים. אבל בהחלט, הרכבת הקלה בוצעה בדרך הגרועה ביותר, תוך גרימת סבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היא ממשיכה. אני רוצה רק להסביר לאדוני. יש ערים רבות בעולם שלא סומכות כל כך על ייסורים שמביאים את הגאולה, ושם, כאשר צריך לאטום צומת, מביאים, במקום שני פועלים – 300 פועלים, ובמקום לעבוד שעתיים ביום עובדים 29 שעות ביום. זה הכול, וגומרים את העניין הזה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> האמן לי שמרגע כניסתי לתפקיד שמתי רב דגש על הדבר. פתרנו את הבעיות של הקברים והארכיאולוגיה ולחצנו שיביאו פועלים. יש מוסד שנקרא בוררות. בפרויקטים גדולים יש בוררים, שבסמכותם לתת ארכות, בסמכותם לחייב תשלומים, בסמכותם להכריע במחלוקות. לצערנו, ההכרעות של הבוררים היו לדחות מספטמבר הזה לאפריל בשנה הבאה. יכול להיות שהם ייתנו ארכה של עוד כמה חודשים. אנחנו פועלים, מרגע שנכנסתי, במלוא התנופה כדי שזה יקרה במהירות הגדולה ביותר, תוך הפסקת הסבל. הזכיינים, יש להם שיקולים שלהם לגבי כל מיני דברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אני לא אופטימי בקשר לשלום, מתי הוא יגיע, אבל נדמה לי שהוא יגיע לפני שיגמרו את הרכבת הקלה בירושלים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא, הרכבת תעבוד בשנה הקרובה. אני מקווה, אולי יהיו הפתעות והשלום גם יגיע. אולי נקרא לה "רכבת השלום" במקרה הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר התחבורה ישיב על שאילתא של חבר הכנסת זאב בילסקי, בנושא: כאוס ברכבת ישראל בגלל הסערה. בבקשה, אדוני. <239. כאוס ברכבת ישראל בגלל הסערה> <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ידידי שר התחבורה, כאוס ברכבת ישראל בגלל הסערה. בכל שבוע יש תקלות בלוחות הזמנים של "רכבת ישראל". היחס לנוסעים – מתחת לכל ביקורת. פעמים רבות העלייה לרכבת כרוכה במאבקים פיזיים ודחיפות. מדד הדיוק של רכבת ישראל, נכון לבוקר יום הסערה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לקרוא, לקרוא רק את השאילתא כפי שהיא נוסחה. כל הדברים – – – <זאב בילסקי (קדימה):> – – הוא פחות מ-50%. שאלתי לכבוד שר התחבורה: מה מתכוון השר לעשות על מנת שהנהלת הרכבת ועובדיה יפנימו את העובדה שהם נותני שירות למיליוני נוסעים ברחבי הארץ? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרי זה תוכל אתה לשאול גם, חבר הכנסת אמנון כהן, וגם חבר הכנסת חנין. בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בקשר לשאלה של חבר הכנסת זאב בילסקי, איש ביאליסטוק – בילסקי זה על שם העיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון מאוד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> השאלה הועברה להתייחסות גורמי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. להלן תשובת ראש מטה מנכ"ל "רכבת ישראל", כפי שהועברה ללשכתי. כל פעם שאני אומר "סוף השבוע", מאחר שהתשובה נדחתה בשבוע, תוסיף שבוע. במהלך סוף השבוע וביום א' האחרון – כלומר, בשבוע שלפני – פקדה את תחנות הרכבת השונות כמות גדולה מן הרגיל של נוסעים, וזאת בשל כמה נסיבות. חברת "רכבת ישראל" נמצאת בעיצומם של שני פרויקטים מרכזיים, שגרמו לשינוי לוח הזמנים של הרכבת, לסגירת קווים רבים לתנועה, וכפועל יוצא נגרם עומס גדול בתחנות, אשר פעלו כסדרן, ובפרט בתחנות תל-אביב. יודגש כי נמסרו הודעות מסודרות לציבור הלקוחות באמצעי התקשורת השונים לפני תחילת העבודות. בסוף השבוע שהיה וביום א' שהיה פקדה את הארץ סערה אשר גרמה לקריסת עצים והעפת חפצים על מסילות הרכבת. מצב זה לא אפשר להמשיך את תנועת הרכבות כסדרה מבחינה בטיחותית, וגרם לאיחורים ושיבושים בתנועת הרכבות בכל הארץ ולעומס רב. יתירה מזו, הסערה שהתחוללה ביום א' – העמוס ממילא משום שחיילים עושים את דרכם לבסיסי צה"ל ומשום שנוסעים מזדמנים רבים בחרו ברכבת בשל הסערה וההצפות בכבישים – כפתרון לבעיות שמניתי תוגבר משמעותית כוח-האדם בתחנות העמוסות ביותר – תל-אביב – ובנוסף, בהנחיית משרדי תוגברו קווי האוטובוס אשר מופעלים אל תחנות הרכבת ומהן, במימון "רכבת ישראל". כמו כן העמידה חברת "רכבת ישראל" שירותי "שאטלים", שזה הסעות חינם, לטובת ציבור הנוסעים אל תחנות תל-אביב הדרומיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, בבקשה, שאלה נוספת. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש אמר על שר התחבורה שהוא בקי בפרטים. אני רוצה להקריא לך חמש שורות – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> רק הערה – אני בקי בפרטים שקשורים למדיניות ולמשרדי. כאן אני הבאתי את תשובת הרכבת כמעט כלשונה. <זאב בילסקי (קדימה):> היושב-ראש שיבח אותך. למה לך? אני מקבל מה שהיושב-ראש אמר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הוא לא טען שאני יודע לנהוג קטר או משהו דומה לזה. <זאב בילסקי (קדימה):> אומר אביאל מגנזי, הכתב של Ynet, כדלקמן: "אפילו הנוסעים הקבועים של יום ראשון, הרגילים לצפיפות ברכבת ולאי-הסדר" – ונעזוב את הסערה בצד – "לא תיארו לעצמם מצב כזה. – – – סמוך לשעה 09:00 נעצרו כל הרכבות שהגיעו מצפון, בתחנת 'סבידור' – – – לאחר זמן המתנה ארוך, נמסר לאלפי נוסעים כי אוטובוסים" – כפי שהשר אמר על-פי מה שכתבו לו – "ייקחו אותם לתחנות תל-אביב 'השלום' ותל-אביב 'ההגנה'". יפה מאוד. ועכשיו נמשיך הלאה: "גם כאן בלט חוסר התיאום, חוסר ההבנה וחוסר הסדר. לנוסעים רבים, שעשו את דרכם לאוטובוסים מחוץ לתחנה" – כי אמרו להם – "נאמר כי רכבת אמורה לצאת מהתחנה דרומה. אך הנוסעים, שחלקם זרקו כבר את כרטיס הנסיעה, נדהמו לגלות כי לא ממתינה להם רכבת. כשיצאו שוב מהתחנה הם גילו שהאוטובוסים כבר יצאו לתחנות הדרומיות יותר", וכן הלאה וכן הלאה. אדוני השר, נעזוב את הסערה, את העצים שנפלו. אני אומר לך: ההתנהלות של "רכבת ישראל" גובלת בשערורייה. בימי חמישי וראשון אנשים נלחמים כדי לעלות לרכבת. יש שם חוסר סדר. יסבירו לי שצריך עוד קרונות, שיגיעו ושמשדרגים. סדר לא צריך לשדרג. "רכבת ישראל" תעמיד סדרנים, תעשה תור, ומי שבא ראשון עולה ראשון לרכבת. אדוני השר, אני מזמין אותך לבוא יחד אתי בשעה 06:00, בבוקר, לרכבת בהרצלייה ולראות מה קורה שם. אם אדוני לא מאמין לי, הכנתי פה את – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – בלוד. <זאב בילסקי (קדימה):> הרכבת בלוד. נכון, צודק חבר הכנסת אמנון כהן. אנחנו ניסע לרכבת בלוד. נרחיק את העדות ממני ללוד. יש פה מוצג א1, שאחר כך אני אעביר לך דרך יושב-ראש הכנסת, עם תמונה של מה שקרה שם, עם אלפי אנשים שמשגעים אותם: האוטובוסים מחכים לכם. הרכבת מחכה לכם. זה לא קשור לשדרוג, זה לא קשור לעצים. צריכה להפנים "רכבת ישראל" שהיא, בתור נותנת שירות, האחריות שלה היא שהאנשים יעלו בצורה מסודרת לרכבת, בצורה בטיחותית, וירדו באותה צורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה, שאלה נוספת. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה על התשובה המנומקת שנתת, אבל עדיין יש בעיות. אני גם מודה לאדוני השר על התקציבים הנכבדים שהוא משקיע לטובת קירוב הפריפריה למרכז, לתשתיות, כבישים ורכבות, אבל כמובן, אנחנו צריכים לתת דגש שהציבור והצרכן ייהנו מאותן פעילויות. כמו שציין חבר הכנסת בילסקי, זה קורה גם במקומות אחרים. לכן, צריך פעם אחת לעשות איזה דיון בנושא הזה, לשים שם פקחים ושיהיה סדר, כי גם באזור שאני גר באות אלי תלונות שיש שם גם דחיפוֹת, בעיקר בימים שהוא ציין. לחץ זה בימי ראשון – כי חיילים צריכים להגיע לכל מיני בסיסים וגם אנשים אחרים – וזה גם בימי חמישי. אז אני בטוח שתעשה סדר בנושא הזה. אנחנו סומכים עליך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה שקורה ב"רכבת ישראל" זה קודם כול הוכחה ברורה שאותה טענה אנטישמית שאומרת שהישראלים מאוהבים ברכב הפרטי ולא מוכנים ללכת לתחבורה ציבורית היא טענת שווא. כאשר מציעים לישראלים פתרונות תחבורה ציבורית טובים, הם מצביעים עבורם בהמוניהם. מה שקורה ברכבת זה עומס אדיר של אנשים שפשוט רוצים תחבורה ציבורית טובה. עכשיו קיימות שתי בעיות. בעיה ראשונה היא, שהרכבת לא מצליחה לספק את הביקושים העצומים שקיימים, ואני מברך על הביקושים האלה, והם מצוינים וטובים מכל בחינה שהיא. זה באמת מחייב פתרונות מאוד מהירים להתמודדות עם ביקושים. בעיה שנייה היא, שמהלך השיפוצים שהרכבת עושה כרוך לעתים בניתוק אזורים שלמים של הארץ משירותי הרכבת, ואז אנחנו נמצאים בלי אלטרנטיבה. מה שקורה גם עכשיו עם דרום הארץ וניתוק הרכבת לדרום הארץ מראה כמה הרכבת חיונית מצד אחד וכמה אי-אפשר להסתדר בלעדיה. אנחנו לא יכולים להשאיר אנשים בלי אלטרנטיבה. איך אנשים יגיעו מבאר-שבע וממקומות אחרים למרכז הארץ כשאין רכבת? וזה לא יום אחד ולא יומיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם צריך תשתיות, מה נעשה? <דב חנין (חד"ש):> לעבוד על תשתיות גם בשעות הלילה. אפשר לעבוד על תשתיות. אם זה מצב חירום, צריך לעבוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – לא להשבית את המערכת. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה – השר מסכים אתך במאה אחוז, אבל לצערנו אין לנו אלטרנטיבות. פעם היה אפשר לנסוע דרך חברון, אדוני חבר הכנסת. כוחות פוליטיים לא מאפשרים לנסוע יותר משם. פעם היו כל מיני צירים, ארץ-ישראל כולה היתה פתוחה לכולם והיה מצוין. מה? אדוני, בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני חושב שקודם כול השאלות הנוספות הן במקומן. אני שמח שחברי כנסת באים לבטא את תחושות הציבור או לשקף אותן. בעצם, הדבר נחלק לשניים. דבר אחד הוא ההתנהלות של הרכבת בנתונים הקיימים ובנסיבות שהיו באותו יום, שהן נסיבות משמעותיות. העברתי את תשובת הרכבת. בהחלט, את רוח הדברים כאן אעביר עוד היום להנהלת הרכבת על מנת – תמיד ניתן, לדעתי, לשפר ניהול והתנהלות, גם תוך כדי מצבי משבר. ההערות בהחלט יועברו. אשר למדיניות עצמה, שבה בהחלט אני מעורב מרגע שנכנסתי לתפקיד, אני חייב להגיד שהשאלות ששאלתי בדיונים תוך כדי למידת החומר ולאחר מכן היו שאלות דומות. אני שאלתי – הרי מהרגע הראשון נאבקתי להרחיב את סלילת המסילות לכל רחבי הארץ, וברוך השם גם הצלחתי להביא לממשלה, ובגיבוי ראש הממשלה גם להעביר, החלטה מאוד דרמטית על "נתיבי ישראל", ולא לחזור על הקווים בצפון ובדרום ובשאר הדברים, אבל שאלתי: בתשתיות שכבר קיימות, מדוע צריכים לנסוע בצפיפות? מדוע כל הדברים שתיארתם כאן צריכים לקרות? התבררה לי העובדה שאין מספיק קרונות על התשתיות הקיימות – שאגב, עולות מיליארדים. כשהתבררה העובדה הזאת, ולא חשוב למה זה היה, מייד הנחיתי, והתחילה פעילות משותפת מול משרד האוצר והגיעו לסיכומים, ואכן, מתחיל מסע רכש אינטנסיבי של קרונות. גם בהחלטה על "נתיבי ישראל", חצי מההחלטה על 27.5 מיליארד – קרוב לחצי מההחלטה מדבר על רכישת קרונות וקטרים נוספים ומשוכללים ועל חשמול קווי הרכבת, דבר שוודאי ישכלל וישפר גם את השירות עצמו. כלומר, התהליך שמתקיים כרגע זה: יצירת תשתיות חדשות, רכישת קרונות וקטרים למסילות הקיימות, לתוואים הקיימים, וכמובן לשאר המקומות, וכמובן כל קו חדש שייפתח בתחילת 2012 – צריך להיפתח הקו מתל-אביב דרך אזור חולון, בת-ים, ראשון, יבנה, אשדוד ואשקלון שלא דרך המסלול שהוא עובר היום, דרך לוד ורמלה וכו', קו שאגב יוביל בפחות מחצי שעה עד אשקלון ובדקות עד ראשון-לציון–אשדוד, ואז יוכלו לנסוע יותר ובמהירות יותר גדולה. לכן, יש הניהול עצמו – אני אעביר את ההערות. תמיד אפשר להפיק לקחים. יש הטיפול בהשלמת הציוד לתוואי הקיים ושדרוגו, ויש בניית המסילות הנוספות. כל הדבר הזה ייצור מערכת שתהיה יותר נגישה, יותר נוחה ויותר זמינה לכולם, כי כשיש מערכת שלמה הרבה יותר קל כבר לבסס את הדברים מאשר מה שיש. הערה שנייה – לאורך ההיסטוריה, בעבר, פקידות האוצר לדורותיה, גם אם אישרה פרויקט, היא אישרה אותו בקמצנות, כלומר – שתהיה מסילה אחת, עד שכבר שוכנעו שתהיה מסילה מתל-אביב לבאר-שבע – הם אמרו שזה לא כלכלי; אני מדבר על דבר שלא אני יזמתי – וכשנסללה המסילה היה ביקוש גדול, כמו שחבר הכנסת חנין אומר כאן. עכשיו התברר שצריך להכפיל את המסילה. כשמכפילים תוך כדי תנועה, מה קורה? אתה עוצר את התנועה, אתה יוצר בעיות בטיחות, אתה משקיע הרבה יותר מאשר בזה. אני נחשפתי לזה כשהחלטתי לחדש פרויקט שבוטל, של רכבת מאשקלון לבאר-שבע, דרך שדרות, נתיבות, אופקים והמועצות האזוריות ומה שבסביבה, ואחרי שכבר נקבע שזה יחודש נקלעתי לוויכוח אם זה קו אחד או שני קווים. היתה פשרה – חלק יהיה שתי מסילות – חלק יניחו תשתיות לשתי מסילות. אני יכול להגיד לכם שלפני שבועיים – הטרקטורים, אגב, כבר עובדים שם – לפני שבועיים סוף-סוף הצלחתי לשכנע שיהיו שתי מסילות לכל האורך מלכתחילה, אחרת מה היה קורה? אומנם היושב-ראש כבר לא יהיה בתפקידו הנוכחי, הוא ישקיף עלינו אולי ממרומי מקומות אחרים, וכולנו, אנחנו לא יודעים איפה נהיה, אבל אם זה לא היה קורה, בעוד כמה שנים היה בא חבר כנסת, או מהדרום או ממקום אחר, ואומר: מדוע עכשיו צריך לעצור את הרכבת מאשקלון לבאר-שבע ולבצע עבודות? בדיוק מהסיבות האלה. לכן הלקח הוא: כשעושים, לעשות מלכתחילה בצורה מלאה, ולהסתכל לפנים – אני לא אומר קדימה במקרה הזה – כדי שכבר מראש זה יענה על הצרכים, והצורך תמיד קיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר התחבורה. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה ואת כבוד השר גלעד ארדן, השר המקשר, להשיב על שאילתא המופנית לראש הממשלה, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר מכן אתה תשיב, ומוחמד ברכה יוכל להוסיף ולשאול יחד עם חברי הכנסת טיבי וסעיד נפאע. בבקשה. להקריא קודם כפי שהיא, אחר כך תוכל להוסיף. <241. דיון ראש הממשלה על האזרחים הערבים> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פורסמה היום – הכוונה לשלשום, ב-20 בחודש – בעיתון "הארץ" ידיעה על דיון שקיים ראש הממשלה על האזרחים הערבים. רצוני לשאול: 1. האם ראש הממשלה מוכן לסרטט את מדיניותו בעצמו בכנסת? 2. מדוע השתתף השב"כ בדיון אזרחי? 3. האם הינך סבור, ראש הממשלה, שעניינם של האזרחים הערבים הוא ביטחוני בלבד? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת ברכה. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני כמובן משיב בשמו של ראש הממשלה: 1. ראש הממשלה בהחלט מוכן לסרטט את מדיניותו בעצמו בכנסת, והוא אף התייחס בעבר למדיניותו בכל הקשור לשילובם בחברה של אזרחיה הערבים של מדינת ישראל. הוא עשה את זה בכמה הקשרים, גם בהקשר של התוכנית שאושרה בממשלה והובאה על-ידי השר ברוורמן, ובהקשרים נוספים, ואם יהיה צורך, והכנסת תבקש, בהתאם לנהלים הקיימים, ובתיאום עם לוח הזמנים, ראש הממשלה ישמח כמובן לחזור ולסרטט את מדיניותו בעצמו בכנסת, כפי שהוא עושה בכל נושא שהוא מתבקש. 2. לגבי השאלה מדוע השתתף שירות הביטחון הכללי בדיון אזרחי – תשובתו של ראש הממשלה היא – כשר הממונה על שירות הביטחון הכללי – שהשב"כ נדרש פעמים רבות לנושאים אזרחיים בישראל, בין שהם נוגעים ליהודים ובין שהם נוגעים לערבים, ולכן לא היה שום דבר חריג או יוצא דופן בהשתתפותו של השב"כ בדיון הזה. 3. האם ראש הממשלה סבור שעניינם של האזרחים הערבים הוא ביטחוני בלבד – תשובתו של ראש הממשלה פה היא, באופן חד וברור, בשום פנים ואופן לא. בשונה ממה שפורסם, הדיון לא עסק דווקא בהיבטים ביטחוניים בלבד, אלא הדיון עסק בכלל ההיבטים – הכלכליים, החברתיים ועוד היבטים, שהשב"כ נדרש לתת את התייחסותו לחלק מהם. חד-משמעית, ראש הממשלה בוודאי ובוודאי לא חושב שעניינם של האזרחים הערבים הוא ביטחוני בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת חשבתי שהיה מקום שראש הממשלה בעצמו יתייצב, בלי לפגוע בכבודו של השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא נפגע, זה בסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני בטוח שלא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני הייתי שמח אם הוא היה בא – גם. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני חושב שהנושא הוא די נכבד, יש הרגשות מאוד קשות בציבור הערבי, היות שאנחנו קוראים, לפי מה שפורסם לפחות, שדובר שם לא על תיקון עיוותים, אלא יותר על הקצנה כביכול בקרב הציבור הערבי. האם ראש הממשלה לא חושב שהגיעה העת שהוא לא יהיה או ישמש מאסטרו בלתי נראה של מסע ההסתה נגד הציבור הערבי והחקיקה והאפליה נגד האזרחים הערבים? אני אומר, אדוני השר, ואני שואל, בכל זאת – לפי התשובה שלך על השאלה השלישית, שאמרת שבהחלט, ראש הממשלה לא רואה בעניינם של האזרחים הערבים עניין ביטחוני – האם נדונה באותו מפגש הפסקת החקיקה הגזענית? האם נדון הצורך בטיפול ביד קשה בחבורות הרחוב שמתנכלות לערבים, גם בישראל וגם בשטחים? האם נדונה הפסקת הריסת הבתים כמו המקרה האחרון בלוד – 70 נפשות יושבות באוהלים? האם נדונה ההכרה ביישובים הבלתי-מוכרים בנגב והרחבת שטחי השיפוט של היישובים הערביים בכלל? האם נדון טיפול ממוקד בתוצאות מבחני "פיזה" והמחשוב שהתפרסמו בימים האחרונים, שמראים פער אדיר ומדאיג ביותר בין מערכת החינוך הערבית ומערכת החינוך העברית? האם נדון, אדוני השר, באותו מפגש, הצורך בטיפול מיוחד בעוני ובאבטלה ובמחסור במקומות עבודה? ואפשר גם להתייחס לכל מיני דברים, כולל דברים שקשורים לתשתיות ולמשרד שלך – לאיכות הסביבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האזרחים הערבים אינם קיצונים, הממשלה היא שמנהלת מדיניות קיצונית נגד הציבור הערבי, כשהיא מונעת מהם שוויון ואזרחות מלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> והשאלה היא – האומנם? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אני שואל – השאלה: למה לא יבוא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, הוא שאל כל הזמן, האם נדונו, האם נדונו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה לא יבוא ראש הממשלה ביוזמתו, או שנחפש סעיף בתקנון, בעזרת היושב-ראש, למה שלא יבוא בעצמו ויתייצב בפני הכנסת והעם, ולא ילך, לא לבר-אילן ולא לכנס הרצלייה, ויעמיד את הסוגיה החשובה – לטוב ולרע? אני מקווה לטוב, אבל הרע פשוט משתלט עלינו. יבוא ויעמוד כאן מול הכנסת ומול העם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בתשובה, לפרוצדורה יש רק דרך אחת, וזה 40 חתימות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אפשר לדאוג גם לזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראש הממשלה עצמו יכול ליזום דבר כזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש הממשלה עומד מול הציבור, והוא נבחן על-ידי הציבור, על-פי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם הנושא הזה ראוי לדיון בחדר חשוך, אני חושב – טוב יעשה ראש הממשלה אם הוא ידליק את האור, פה, בכנסת, ולא בשום מקום אחר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. מוותר. חבר הכנסת נפאע, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אם יבואו ויגידו לנו, כאשר עולה נושא הערבים באיזה דיון, שלא יקבלו את חוות-דעת השב"כ, קשה לנו להאמין. אבל בכל אופן, לא מזמן היה כאן דיון על ביקורי קרובי משפחה בסוריה. ועדה מוועדות הכנסת החליטה, באופן הברור ביותר, אחרי ששמעה את הסכמתו של שר הפנים לביקורים האלה, שעל גורמי הביטחון לבוא ולתת את עמדתם בנושא בפני הכנסת. מה שנעשה, שגורמי הביטחון, במקום לקיים את המלצת הכנסת, למעשה עשו את הדיון בדיוק באותה צורה, כפי שמתואר בשאילתא. הייתי שמח מאוד לשמוע את תגובת השר, האם אין כאן ממש זילות גם של הכנסת ושל החלטות הכנסת על-ידי התנהגות שכזו. תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא הבנתי, מה הזילות? <סעיד נפאע (בל"ד):> שוועדה של הכנסת דנה בנושא מסוים, מחליטה החלטה; בין יתר החלטותיה – שעל גורמי הביטחון המיוצגים על-ידי השב"כ לבוא בפניה כדי להתייחס למושא הדיון. במקום לעשות זאת, גורמי השב"כ הולכים ומקיימים דיון מחוץ לכותלי הכנסת במקום אחר, באותו נושא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא קיבלתי תלונה על זה. תעבירו לי. יש החלטה שלא קוימה או שלא התייצבו עובדי מדינה – תביאו אלי, אני רוצה לראות. <סעיד נפאע (בל"ד):> מאה אחוז. אעשה את זה גם. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה רוצה מהשר ארדן? אם השר ארדן היה יושב-ראש הכנסת, היית שואל אותו, הוא היה אומר לך: אתה צודק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל, אדוני היושב-ראש, אתה שולט טוב מכולנו בתקנון. לא זכור לי עדיין שהתקנון שונה כך שאפשר לחייב עובד מדינה, אם השר הממונה עליו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עובד מדינה חייב להתייצב בפני הכנסת, אלא אם כן השר אמר: אני בא להופיע במקומו. אחרת, אתה מפשיט את הכנסת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ברור, ברור. אני לא יודע, ראש הממשלה אולי הסכים להגיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בא האחראי לחוף בית-ינאי, נקרא על-ידי הכנסת להסביר מה קרה. השר אומר: אני אבוא במקומו, אל תביאו אותו. בא מ"פ בצה"ל, נשאל מדוע לא היה כך או כך, אומר שר הביטחון: אני בא במקומו. הוא לא יכול לומר: אני לא בא במקומו, והוא לא בא – זו שאלה נכונה, רק היא צריכה להיות מופנית אלי. תביא לי את התלונה, ואנחנו נטפל בה. מי שלא רוצה לבוא לכנסת, מפקידי המדינה, נאפשר לו לא לבוא לכנסת אף פעם. קודם כול, הוא לא ייכנס בשערי הכנסת. הדברים ברורים. יש לנו בעיה שהיא הרבה יותר מסובכת, בוועדת חוץ וביטחון, שעכשיו יושבת על המדוכה. אני לא רוצה לפרט, כי האיש הוא מאוד מכובד והוא סירב להגיע לפני הכנסת. נלקחה ממנו האפשרות להיכנס לכנסת. לפעמים הוא בא – לא קל להיות שר יותר גדול מהשרים היושבים כאן, אבל אפילו יותר מהם, מבחינת התפקיד. הוא בא לפעמים עם ראש הממשלה, והוא לא רוצה לבוא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מבחינת הדימוי של התפקיד, לא במהות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מבחינת הדימוי. מהות – כל שר הוא עולם ומלואו. כל שר הוא עולם ומלואו, מרגי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מאמין שהיושב-ראש חושב שמעל החינוך והגליל והנגב יש משהו שמהותית באמת יותר חשוב. אולי מבחינת הדימוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מבחינת הדימוי; מבחינת ההייררכיה הדמוקרטית בפרלמנט. ההייררכיה הממשלתית קובעת שיש ראש ממשלה, יש משנים לראש הממשלה, יש סגנים לראש הממשלה, יש שרים. חשיבות המשרדים היא הכול בעיני הציבור, אבל לא יכול להיות אדם שאומר: אני לא מגיע לוועדה. רבותי, השר ישיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> קודם כול, אדוני היושב-ראש, מאז תחילת כהונת הכנסת הזאת דומני שראש הממשלה מופיע פעמים רבות, ויושב כאן, ומגיע לוועדות הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין לנו טענות. אין טענה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ואם יהיה צורך, הוא יגיע גם לוועדה כדי למסור במקום פקיד את עמדתו. אבל אני לא סבור שראש הממשלה מודע בכלל לאי-הגעתו של פקיד זה או אחר שהוא ממונה עליו, ואם יש תלונה כזו, בהחלט אשמח להביא אותה, עם המסקנות הנדרשות ממנה, בפני ראש הממשלה. יש, כמובן, חיסרון בכך שאני משיב בשם ראש הממשלה, ואולי אדוני יקבע איזה נוהג, שאם שר משיב, לא כממונה ישיר, ויש שאלת המשך שאין לו יכולת לתת עליה תשובות ברורות, אפשר לחייב תשובת המשך בזמן קצר. כמי שמנגנון הפיקוח של הכנסת מאוד חשוב לו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לענות רק על מה שאתה יכול. חבר הכנסת ברכה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אבל בסך הכול, ראוי שחבר הכנסת ברכה יקבל תשובות ככל שחובה למסור מדיון פנימי, מה הנושאים שעלו, במגבלות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – בעניין מדיניות הממשלה כלפי האזרחים הערבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יותר, אפילו יותר מפורט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבר הכנסת ברכה, אתה שאלת בפירוט רב את כל הנושאים שמציקים לך כמייצג של הציבור הערבי או חלק ממנו, האם הנושאים ההם נדונו. כיוון שאני לא הייתי בדיון ואני לא רוצה לענות תשובות סרק, אני מוכן לברר אילו נושאים נדונו, ולשלוח לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל שאלה שאתה לא יכול לענות עליה בגלל חוסר ידיעה, תעביר לחבר הכנסת ברכה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רק רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הכנסת שוב: ראש הממשלה, מעבר לכך שכבר קידם תוכנית כדי לנסות להתחיל לתקן את הפיגור בתחומים רבים, ביניהם תשתיתיים, ברשויות הערביות, כבר הביא לאישורה של הממשלה, על-ידי השר ברוורמן, תוכנית בהיקף של כ-800 מיליון שקלים. אני לא אומר שזה מספיק, אני עצמי מודע לפיגור ומנסה להדביק אותו. ראש הממשלה התבטא בצורה מאוד ברורה נגד מכתב הרבנים שמדבר על איסור השכרת דירות, ואין צורך להרחיב בכלל בעניין הזה. ראש הממשלה נותן הנחיות לשרים – לי, לשר התחבורה, אני בטוח שלאחרים – בקשר להעדפה מתקנת ולהדבקת הפיגור במגזר הלא-יהודי. לכן אני לא סבור, עם כל הדימוי שיש לשב"כ, אני לא סבור שיש להסיק מקיומו של דיון ומידיעה עיתונאית שלא מבוססת על ידיעה אמיתית של מה שהיה באותו דיון, על סוג כזה או אחר של התייחסות, ואם חבר הכנסת ברכה יעמוד על כך, אעשה פעולת המשך לברר עוד יותר את הנושאים שנדונו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, יש לי הערכה רבה אליך וגם ליכולת האינטלקטואלית שלך. אני המאשר היחיד של שאילתות בעל-פה, דחופות, כי זה נתון לסמכותו של היושב-ראש, ולא בכדי, כי הנשיאות יכולה לשחק פוליטיקה פה. אני בחרתי לאשר את השאילתא של חבר הכנסת ברכה, כבוד המשנה לראש הממשלה, משום שחשבתי שזה לטובת הממשלה להשיב על כותרת שקוראים אותה בכל העולם. כי העיתון הזה מופיע גם בוורסיה האנגלית, שיכולה להצביע על שרשרת שמתקיימת כאן במדינה, כפי שפירט אותה בצורה יפה מאוד חבר הכנסת ברכה. חשבתי שהממשלה תבוא הנה, כי לא שמעתי, אחרי שהכותרת התפרסמה, תגובה של משרד ראש הממשלה. ובצדק, חבר הכנסת ברכה, שמייצג ציבור שלם, שהכותרת התייחסה אליו, שואל שאלה, וחשבתי שטוב שראש הממשלה יאמר, כפי שאתה היטבת לומר, שלא היו, ולהד"ם, וגם לגבי נושאים יהודיים, כשהם צריכים פיקוח השב"כ משתתף. אבל חשבתי שראש הממשלה יאמר, לא על-ידי השר ארדן, אפילו לא על-ידי המשנה לראש הממשלה: אני עצמי רוצה לבוא ולומר את הדברים הברורים, כי את עיתון "הארץ", יותר מאשר קוראים בארץ, קוראים בוושינגטון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מצפה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה שאלת שאלות ספציפיות, שכולן היו שאלות רטוריות. הבנתי. לא חיכית לתשובה, אבל אני חשבתי, אין לנו טענה, ראש הממשלה לא מחויב בנושא זה לבוא. בכל פעם שהוא נדרש, הוא מגיע. אני חשבתי שיותר טוב שנעשה פורום, שבו הממשלה, אחת לחודש, משיבה, כל השרים יושבים, ראש הממשלה יושב פה, חברי הכנסת לפי תורנות שואלים שאלות, ראש הממשלה אומר: עכשיו ישיב המשנה, עכשיו ישיב שר התחבורה, עכשיו אני רוצה להשיב, עכשיו ישיב השר לשמירת הסביבה, שר החינוך – אלה הם דברים שנעשים בפרלמנט שהוא זניח לגמרי, הוא נמצא בעיר לונדון, נדמה לי. כן, לונדון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני משוחרר? <היו"ר ראובן ריבלין:> סיימת. כבוד השר, יש לך עוד שאילתא, אומר לי המשנה, אז אני מזמין אותך פעם נוספת. עכשיו יש אליך שאילתא כשר להגנת הסביבה, וזאת השאילתא הבאה. אתה תשיב על שאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן על הפגנת תושבי קריית-מלאכי נגד הקמת חוות הגז בשטח העיר. חבר הכנסת אמנון כהן – בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא ידוע לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא ידוע לך? אז נדחה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני יודע לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע לענות. בבקשה, חבר הכנסת כהן. <אמנון כהן (ש"ס):> לא הבנתי, מה לא ידוע? זה בסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אומר השר בכנות שהוא לא יודע. <אמנון כהן (ש"ס):> זה נדחה מהשבוע שעבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, והרי יש פה איזה דבר. <דב חנין (חד"ש):> יש מצב שיש שר שיודע לענות גם בלי הנייר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר לך שהוא יכול לענות לך, הוא בקי בעניין. <אמנון כהן (ש"ס):> בקי בפרטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם שרים שהם בקיאים בהולך במשרדיהם, מה אתה רוצה. <238. הפגנת תושבי קריית-מלאכי נגד הקמת חוות הגז בשטח העיר> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, אין ספק שהשר בקי בפרטים, לכן לא יהיה לו קשה לענות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לקרוא. <אמנון כהן (ש"ס):> בוודאי, בוודאי. כבוד השר, פורסם כי תושבי קריית-מלאכי מתנגדים להקמת תחנת כוח המופעלת בגז טבעי בשטח העיר. מומחים טוענים כי פיצוץ, חס וחלילה, בצינור יסכן רבבות תושבים. אני שואל: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה היא עמדת משרדך? 3. מה היא רמת הסיכון אם חס ושלום תתפוצץ שם חוות גז? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> 1–3. האם נכון הדבר שהתושבים מתנגדים? הם מתנגדים. האם נכון הדבר שמומחים טוענים שיש סכנה? מומחים טוענים. השאלה מאיזה צד. אני רוצה להסביר קצת יותר באריכות. חבר הכנסת אמנון כהן שאל בהחלט שאלה חשובה, שמטרידה גם את מנוחתי ואת מנוחת אנשי המשרד, רק צריך להבין שמי שקובע את מדיניות – לצערנו; זה עוד ישתנה בעתיד – פיתוח משק האנרגיה במדינת ישראל זה לא המשרד להגנת הסביבה. משרד התשתיות מופקד על כך. בעתיד – אדוני יזכור שאני אמרתי את זה – משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה יאוחדו, כדי שאותו אדם שעומד בראש המשרד יצטרך תמיד להכריע בין הדילמות, כי היום אנחנו כל הזמן עובדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לפעמים יש קונפליקטים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון, ולכן צריך שמישהו יצטרך להכריע בקונפליקטים, ולא שכל היום משרדי הממשלה ייאבקו אחד בשני, ויקבל אחריות להחלטה. המצב היום הוא שיש כל הזמן מאבקים, והם עובדים רק מתוך גישה של הרחבת היצע תחנות הכוח. ובכן, בעבר נעשתה עבודה תכנונית של סריקה של כל רחבי שטח המדינה בניסיון לאתר היכן אפשר להקים תחנות כוח נוספות. כיוון שהגידול הטבעי במדינת ישראל, כידוע לך, חבר הכנסת כהן, היטב, הוא הכי גבוה בעולם המערבי, יש לנו כאן, ברוך השם, עוד 150,000–170,000 אזרחים כל שנה, וזה מחייב אותנו לספק הרבה יותר חשמל כל שנה, וגם הצמיחה הכלכלית, שמדינת ישראל גבוהה בה – הצמיחה של המשק גם היא מגדילה משמעותית את צריכת החשמל. אז יש עובדה: צריך להקים עוד ועוד תחנות כוח – – – <אמנון כהן (ש"ס):> השאלה איפה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון. במצב הקיים, מובן שאנחנו מעדיפים – חוץ מאנרגיות מתחדשות, שזה צריך להיות ראש סדר העדיפויות, צריך להיות – בין גז טבעי לפחם, מובן שאנחנו מעדיפים, חד-משמעית, את האלטרנטיבה של גז טבעי, שהיא האלטרנטיבה הפחות-מזהמת באופן משמעותי. ועכשיו השאלה, איפה. משרד התשתיות, לצערי – באמת – הרב והעמוק, וחשוב שהיושב-ראש ידע זאת, אף-על-פי שבעבר ביקשנו שתקודם תוכנית מיתאר ארצית למשק האנרגיה, הרי לא יכול להיות שיבוא משרד התשתיות, יסתכל על מפת ארץ-ישראל, ויגיד: פה אני רוצה תחנת כוח, ועכשיו יגישו את זה לוועדה לתשתיות לאומיות, ואו שנריב – נגד, או שנסכים – בעד. הרי כשאתה רוצה להקים תחנת כוח, שההשלכות שלה הן דרמטיות, גם על זיהום האוויר, על הפגיעה בסביבה, על סכנות בטיחותיות, אתה צריך לבחון איפה כל המקומות האפשריים, לעשות דירוג – מה עדיף ממה, וללכת מהמקום הטוב ביותר לגרוע ביותר. לצערי הרב – יש לנו היום תוכניות מיתאר ארציות בנושאים הרבה יותר שוליים – אין היום תוכנית מיתאר ארצית למשק האנרגיה. תשאל אותי למה? אני אגיד לך: כי זה יותר נוח ככה, כי הרבה יותר מורכב וקשה לעשות עבודה על כל מדינת ישראל ולהכריע. אז במקרה הזה, נכון שבעבר נאמר, גם על-ידי אנשי משרדי, עוד לפני כמה שנים, שתחנות כוח אפשר שיהיו גם באזורי תעשייה. כך זה קורה בכל העולם המערבי, תחנות כוח קיימות גם באזורי תעשייה, הן לא קמות רק בשטחים פתוחים עשרות קילומטרים מהעיר או ממקום יישוב. אבל כפי שאמרתי לך, גם במקרה הזה, כשבא משרד התשתיות ומציע להקים תחנת כוח על קרקע של יזם פרטי שנמצאת באזור התעשייה של באר-טוביה, בסמיכות גדולה לבתי תושבים בקריית-מלאכי, אני לא יכול לומר לך שאין מקומות אחרים במדינת ישראל שאולי עדיף – סביבתית, בטיחותית, אם חס וחלילה תקרה תקלה – שהם ימוקמו שם, ולא שם, כיוון שאין תוכנית מיתאר ארצית, וכיוון שזה לא נדון בגוף תכנוני שהמשרד הוא היועץ הסביבתי בו. תחנות כוח, לצערנו, במדינת ישראל, שרואה רק נושאים של כלכלה ועבודה כתשתית לאומית, פארקים ושטחים פתוחים למשל לא נחשבים תשתית לאומית. אז זה נדון בוועדה שהיא ועדה בלתי מאוזנת בעליל, הוועדה לתשתיות לאומיות, ששם המשרד להגנת הסביבה הוא אפילו לא היועץ הסביבתי, אלא היזם הוא זה שמביא תסקיר השפעה על הסביבה מטעמו – הוא גם זה שמשלם לחברה שמגישה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ולמשרד שלך אין זכות לבוא ולהתערב בוועדה הזאת? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למשרד שלי יש זכות להגיב על התסקיר שמגיש היזם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן צריך שני משרדים – משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל בוועדות מחוזיות, למשל, המשרד הוא המוגדר כיועץ הסביבתי. דרך אגב, גם את זה מנסים כעת לשנות, ברפורמה שנדונה כעת בוועדת הפנים. מה שאני ביקשתי מאנשי המשרד להגנת הסביבה, חד-משמעית, זה לא לנקוט עדיין שום עמדה לגבי קידום התחנה הזאת, לא בעד ולא נגד, כיוון שעד שלא יוגש תסקיר השפעה על הסביבה, שכמובן אנחנו נבדוק אותו לפי הסטנדרטים הבטיחותיים המחמירים ביותר שקיימים, אי-אפשר עדיין לדעת אם כן או לא. באופן עקרוני, אני חושב שכל התהליך הזה פגום מיסודו, כיוון שכל עוד לא בוחנים אלטרנטיבות, קשה לי לומר שהמקום הזה הוא המקום המיטבי. יכולים להיות מקומות פחות גרועים ויותר רחוקים מריכוזי אוכלוסייה – לדוגמה, להצמיד את זה לדופן של תחנת כוח שכבר קיימת באזור מרוחק מאזור יישוב, כמו התחנה של חברת החשמל – אני לא זוכר את שמה – שקיימת כמה עשרות קילומטרים, נדמה לי שגזר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באזור גזר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – גזר. יכול להיות שאפשר להצמיד שם לדופן עוד תחנה, ולא חייבים ללכת דווקא לאזור תעשייה שהוא קרוב מאוד לריכוזי אוכלוסייה. אבל אני חושב שצריך גם לזמן את שר התשתיות לעניין הזה ולבקש את תגובתו – מדוע פיתוח משק האנרגיה מתבצע בלי תוכנית מיתאר ארצית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני ישיב על שאלות נוספות. כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת אדטו. אתה תשיב על כולן יחד. <אמנון כהן (ש"ס):> כבוד השר, מדבריך אני מבין שעד שלא תהיה תוכנית מיתאר ארצית – בקריית-מלאכי תקום תחנת כוח או לא תקום? זאת השאלה, למעשה. באר-טוביה, באזור הזה. אני בטוח שיש גם טווחי ביטחון, עד כמה זה חס וחלילה יכול לסכן. ייתכן שבמקום שמומלץ להקים יש טווח ביטחון מספיק עד שמגיעים לאזור מגורים. יכול להיות שגוף מקצועי שלך, אובייקטיבי, יבוא ויגיד – אפילו אם זה יקום כאן, יש מספיק ביטחון, אם חס וחלילה יקרה משהו. יכול להיות שייפלו שם חס וחלילה כל מיני דברים מאזור עזה. לכן לא הבנתי לגבי האזור הזה, שדיברתי עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה. הוא יכול לענות רק מה שלפי ידיעתו ולפי הבנתו. חבר הכנסת חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך. אכן, בנושא הזה קיימת דאגה גדולה בקרב תושבי הסביבה, לא רק קריית-מלאכי אלא גם היישובים הסמוכים. אנחנו בנושא הזה קיימנו דיון בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. יש הרבה מאוד שאלות סביב תחנת הכוח המתוכננת, מעט מדי תשובות. צריך פה לא רק תחקיר סביבתי רציני אלא גם תחקיר או תסקיר בריאותי, שידע לשלב את הממד של בריאות הציבור. אדוני השר, אני רוצה, אבל, לנצל את ההזדמנות כדי להביע דאגה בהקשר יותר רחב. אדוני השר בצדק אמר שזה עקום ולא תקין שמקימים כאלה פרויקטים בלי תוכנית-אב כוללת למשק האנרגיה, אבל לצערי הגדול משרד התשתיות מתנהל כאילו בכלל אין ממד סביבתי במדינת ישראל ובוודאי כאילו אין משרד להגנת סביבה במדינת ישראל. היום בבוקר נדונה בוועדת הכלכלה הצעה שמשרד התשתיות תומך בה, להרחיב את הרכבה של מועצת הנפט מתשעה חברים ל-13 חברים. לתומי חשבתי שאם כבר מרחיבים ל-13 חברים יהיה לפחות מקום לנציג אחד של המשרד להגנת הסביבה. משרד התשתיות, לתדהמתי, אני חייב לומר, עומד על כך שאת כל 13 החברים הוא ימנה, ולא ימונה אפילו חבר אחד על-ידי המשרד להגנת הסביבה, שבכל זאת הוא משרד בממשלת ישראל, שאחראי לממד מאוד מרכזי בחיינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> וזאת ועדה שפטורה מחוק התכנון והבנייה? <דב חנין (חד"ש):> בהחלט, אדוני. מועצת הנפט – בחופי הים של מדינת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, השר ישיב. <דב חנין (חד"ש):> רק משפט, בתשובה על שאלת אדוני. בחופי הים של מדינת ישראל יש לנו, למשל, משאבי נפט שהם לא רק מחוץ לדיני התכנון והבנייה – מחוץ למים הטריטוריאליים, בתחומי המים הכלכליים. אין שם מערכות תכנון מסודרות. אם במועצת הנפט לא ישב נציג במעמד מלא, לפחות נציג אחד – אני חשבתי שצריך יותר – של המשרד להגנת הסביבה, איך אנחנו נדע להתמודד עם סכנות, עם איומים, עם, חס וחלילה, קטסטרופה כמו שקרתה במפרץ מקסיקו, שאם היא תתרחש אצלנו בים התיכון – אנחנו לא חלק מהאוקיינוס; אנחנו ים קטן, סגור, ואם תהיה קטסטרופה כזו אצלנו, המשמעות שלה תהיה קשה בהרבה ממה שקרה במפרץ מקסיקו, וקרו שם דברים איומים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמר חבר הכנסת דב חנין את התייחסותנו כוועדה לנושא של באר-טוביה. אני גם הייתי במקום. עם זאת, הובלע המשפט של תסקיר בריאות, ואני רוצה לשאול על עמדתך: האם כל פעם שאתה דורש תסקיר סביבתי – חלק בלתי נפרד מהתסקיר הסביבתי, בעיני לפחות, חייב להיות תסקיר בריאות, ולמיטב הבנתי, עד עצם היום הזה זה לא חלק בלתי נפרד מתסקירי הסביבה. אני אודה לך על ההתייחסות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה. זה נוגע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אענה במשולב על כל הדברים. קודם כול, באשר לשאלותיו החשובות של חבר הכנסת כהן, בהחלט יש טווחי בטיחות ויש תקנים עולמיים שהמשרד להגנת הסביבה מאמץ, אבל אני שוב אומר: עד שהבקשה במלואה לא תהיה בפנינו, כלומר שיהיה ברור איזה היקף גז יזרום שם, מה המבנים שאמורים להיבנות, וכל הפרטים האלו יהיו כלולים בתסקיר ההשפעה על הסביבה – הרי היזם עוד לא – – – יכול להיות שהוא כבר הגיש אותו, אבל זה עדיין לא הועבר אלינו לבדיקה – יהיה לי קשה לענות. אבל בוודאי, כפי שאמרתי, שהמשרד – סליחה, יושב-ראש הקואליציה פה מתעקש גם לפעול נגד הסביבה וגם להפריע לי לענות, אז אם אפשר. אני מתקשה, יש לי חוט מחשבה מאוד דק, כבוד יושב-ראש הקואליציה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> למה אתה פועל נגד הסביבה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא מתעקש לעשות את זה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני השר, אני רק מנסה ששרי הממשלה יעמדו מאחורי החלטת הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני בעניין הזה לא עומד מאחורי החלטת הממשלה, וכל עוד לא מצביעים באופן דמוקרטי בממשלה על חוק ההסדרים, בדברים שהם הרסניים, אני לא מתבייש לפעול גם נגד החלטת הממשלה. איפה הייתי? כאשר היזם יגיש סוף-סוף את התסקיר המלא, בהחלט נוכל להתייחס גם לענייני הבטיחות וטווחי הבטיחות, ואני לא פוסל, יכול להיות שכחלק מהפקת הלקחים, גם מהאסון בכרמל ומההיערכות של מדינת ישראל במצבי החירום, יכול להיות שהמדיניות בעוד תחומים תשתנה. כי יכול להיות, כפי שאמרתי, שהעובדה, לבדה, שלא נעשתה בחינה רוחבית במסגרת תוכנית מיתאר ארצית אם אין אלטרנטיבות פחות מסוכנות, היא, לבדה, מספיקה כדי שהמשרד יתנגד להקמת תחנת הכוח בוועדה לתשתיות לאומיות. אבל כפי שהסברתי, עמדתו של המשרד בוועדה המוטית והבלתי-דמוקרטית הזו, הוועדה לתשתיות לאומיות, שבה – צריך לחדד: הוועדה לתשתיות לאומיות, מתוך 15 נציגים, דומני עשרה הם נציגי משרדי הממשלה. בוא תסביר לי, אדוני היושב-ראש, איך מצפים מוועדה כזו – אם הממשלה החליטה שפרויקט מוגדר כתשתית לאומית והיא מורה לקדם אותו ולהעביר אותו לא במסלול הרגיל של המועצה הארצית אלא במסלול של ועדה לתשתיות לאומיות, מה מצפים מהפקידים שם? להצביע נגד עמדת השרים הממונים? לכאורה כן, לכאורה כן, דה-פקטו אני חושב שזה מראש מבנה מעוות. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, לוועדה הזאת יש שימוע? מתנהל בפניה שימוע? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בוודאי, בוודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת שגם המשרד לאיכות הסביבה יכול להשמיע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בוודאי, הוא יכול להשמיע. <היו"ר ראובן ריבלין:> וכאשר היא מקבלת החלטה לא סבירה יכולים להגיש נגדה את – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא יודע מה זה "החלטה לא סבירה". התוצאה לא קובעת את סבירות ההחלטה. התהליך קובע. אם מתקיים התהליך והציבור נשמע וגורמי המקצוע נשמעים ובסוף מחליטים נגד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעיני העותר, אני מתכוון. אם היא לא סבירה בעיני העותר, הוא יכול להגיש בג"ץ. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> להגיש הוא יכול. אז אני מציע מראש לתת לבג"ץ להחליט על תחנות כוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא, זה בטוח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חבל ליצור מבנה שמראש מוביל כל החלטה שלו לבג"ץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברגע שאתה יוצר בממשלה ועדה שהיא לא מאוזנת בעליל, יבוא בג"ץ, יאמר: אני צריך לקחת את תפקידה של הממשלה – וזה אסור שיהיה. ולכן, צריך שהוועדה הזאת תהיה מיוצגת על-ידי כל הכוחות הפועלים במסגרת הממשלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב. אשר לשאלה של חברת הכנסת אדטו, ראשית אומר שבמשרדי יש ידע, כמובן, על הקשר בין בריאות וסביבה, אבל הידע המקצועי הרחב ביותר הוא בידי מי שמופקד על בריאות הציבור ויש לו אפילו, כידוע לך, מחלקה, אגף – לא זוכר איך זה מוגדר – זה משרד הבריאות. משרד הבריאות הוא זה שיכול להחליט אם להוסיף תסקיר בריאות בכל מצב שבו מוקם פרויקט שיש לו השלכות על בריאות הציבור. אני יכול להגיד לך שבוודאי משרדי מתייחס. הרי יש תקנים בקשר לפליטות של חומרים מסוימים – תחמוצות גופרית, תחמוצות חנקן – ותקנים לגבי חומרים נוספים, ובהחלט, המשרד מתייחס לסך הפליטות שיהיו באותו אזור במידה שתוקם שם תחנת כוח, ומביע את עמדתו אם זה חורג מהתקן הקיים או מהתקנים המומלצים או ממגמות עתידיות אפילו, שאמורות להיות במדינת ישראל בהתאם לחוק אוויר נקי. ואני מקווה שזה ישכנע את חברי הוועדה לתשתיות לאומיות. תשובה אחרונה על מה שהעלה חבר הכנסת חנין ומה שכתבתי לך, אדוני היושב-ראש, כי אני לא פועל בסתר במה שאני לא אומר בגלוי. חוק הנפט במדינת ישראל הוא חוק אנכרוניסטי, שנחקק ב-1952, כי כשהקימו את המדינה לא היתה לנו אנרגיה, היה צורך באנרגיה, זה היה הדבר החשוב מכול. עוד לא מצאו את "תמר" ו"לווייתן". דרך אגב, ב-1952 אמרו: אם אפשר למצוא איפה-שהוא נפט, תודה לאל, זה חשוב יותר מכל דבר אחר. לפי החוק הזה, גם אם ברחבת הכותל – אני מקצין – יש פוטנציאל למצוא נפט, יכול אדון יעקב מימרן, הממונה על הכרייה – אני לא זוכר איך נקרא תפקידו – – <דב חנין (חד"ש):> לבדו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לבדו להחליט שהוא נותן זיכיון למאן דהוא לבצע פעולות חיפוש. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הוא לא יבצע כי הווקף לא ייתן לו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, ברחבת הכותל. לבצע רק איפה שהיהודים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כי נפט ב-1952, ואנרגיה – זה היה מעל לכל ערך אחר. עכשיו, האוצר הבין לפני חצי שנה שיש ערכים יותר חשובים מאנרגיה, והם כסף. אז הוא אמר: מה פתאום שמשרד התשתיות יחליט לבד איפה לחפש אנרגיה – אני רוצה נציגים של משרד האוצר גם בתוך מועצת הנפט. אז הוא הביא, בחוק ההסדרים – זה שייך מאוד מאוד, שים לב, לתקציב המדינה ל-2011, יש לזה השלכות דרמטיות, כן? בלשון סגי נהור – ואמר: במסגרת חוק ההסדרים אני רוצה עוד שני נציגים של משרד האוצר בתוך מועצת הנפט, שהיא מייעצת לממונה איפה לתת זיכיון. אני, שפניתי עוד לפני כן למשרד התשתיות בבקשה לעשות שינויים בחוק הנפט, כי ראינו מה קורה במפרץ מקסיקו, כשמי שממונה על הסביבה – ולא ביקשתי רוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן החלטתם לפצל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא ביקשתי רוב. ביקשתי שיהיה איש מקצוע מטעם המשרד, אחד מ-13, אחד מ-15, שייתן טיפים, עצות, איך להגן כשמחפשים נפט, שאם תקרה איזו תקלה לא נאבד את כל חופי ישראל לשנים רבות – כי זה יקרה, וזה יכול לקרות, ואני אומר את זה כאן. אם, לדוגמה, מ"לווייתן" יפרוץ נפט, ולא תהיה שם היערכות, יכול להיות שחופי ישראל יצאו משימוש לכמה שנים, חד-משמעית. מסיבות שלא ברורות לי, משרד התשתיות מתנגד לתוספת הזו, אף-על-פי שלא יהיה רוב ואפילו לא מיעוט של משרדי במועצת הנפט – אלא רק כגורם מייעץ. לכן, כשנציגי משרדי באו בפני ועדת הכלכלה – נכון שאנחנו מחויבים בהצבעות לעמדת הממשלה, אבל שקר בנפשנו לא נעשה ונאמר בדיוק מה אנחנו חושבים. הרי בממשלה לא מצביעים על כל סעיף לחוד. על כל חוק ההסדרים מצביעים ביחד, ואם לא תתמוך – תקציב משרדך כולו ייפגע. אז בסדר, אם אלו הכללים בממשלה, אז אפשר גם להיות יותר גמישים ב-case. ועדת הכלכלה, לשמחתי, הבוקר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, יש לי רק שאלה; קודם כול, אני מסכים אתך לגופו של עניין בכל דבר, רק מבחינה פרוצדורלית, שהיא מהות: היום יש לנו בעיה בוועדת החוץ והביטחון והכספים המשותפת, לגבי תקציב הביטחון, וכל כך למה? הממשלה אישרה את תקציב הביטחון, והיום בא בוועדה ומערער שר הביטחון על התקציב. אז אני שואל: האם הממשלה העבירה לכנסת תקציב שהיא רוצה שהכנסת תאשר אותו או תדחה אותו? האם כל שר יכול לבוא ולערער על החלטות הממשלה? עכשיו, התקבלה החלטה על-ידי הכנסת, והחלטה זו, צריך לכבד אותה. השאלה אם עדיין אנחנו נמצאים במסגרת שאפשר להגיש הסתייגויות, ואני קראתי ליועצת המשפטית הנה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חושב שהכנסת, למיטב זיכרוני, אינה מחויבת להחלטות הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה בטוח שלא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> וענייניה הפנימיים של הממשלה הם ענייניה הפנימיים. ירצה ראש הממשלה ויקרא לסדר שר מסוים, או ישמע את עמדתו וירצה לשנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן הכנסת צריכה להיות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סוברנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת קיבלה החלטה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> והיום ועדת הכלכלה, לשמחתי, החליטה לפצל את הסעיף הזה ולהמשיך לדון בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> השאלה, כל מה שעומד לפני כרגע, שאלה אחת ויחידה: האם רשאי מישהו להגיש מה שנקרא רוויזיה, השגה, ולבקש הצבעה חוזרת, שאז, כל הצבעה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ודאי שהוא זכאי, אבל היושב-ראש גם זכאי לא לאשר על חשבון זמן מליאה דברים, בעיקר כאשר היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה כותבת שהם לא קשורים לתקציב המדינה בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בטוח. אני מייד קראתי ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה. היא תבוא אלי ועל-פיה אני גם אנהג. אם זה לא שייך לתקציב המדינה, אלא הליך של הכנסת. זה יהיה ב-17:00, ב-18:00, מתי שיגמרו. <דב חנין (חד"ש):> – – – היתה של היועצת המשפטית, אז איך היועצת המשפטית יכולה לתת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים, ויש לי כבוד גדול אליהם, מי שמחליט זה חברי הכנסת, לצערי הרב אפילו אם אין להם מושג על מה הם מצביעים. מה אני יכול לעשות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בעניין הזה, היושב-ראש הוא זה שיחליט. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש – למיטב זיכרוני, על-פי התקנון, התשובה – – – זה גם דקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, אבל כאשר השאלות נשאלות על-ידי חברי כנסת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני סיימתי. <דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת ליושב-ראש הפרלמנט של מקדוניה טראז'קו וליאנוסקי> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, לפני שאני עובר, אנחנו מבקשים – כבוד נשיא האספה של הרפובליקה של מקדוניה, מר טראז'קו וליאנוסקי, רעיית נשיא אספת הרפובליקה, הגברת סוסאנה, חברי הפרלמנט וחברי המשלחת המכובדת כולה, שגריר מקדוניה בישראל, פאיו אבירוביץ, שגריר ישראל במקדוניה דוד כהן, יושבת-ראש קבוצת הידידות הבין-פרלמנטרית ישראל–מקדוניה חברת הכנסת ליה שמטוב, שרים, חברי כנסת, אדוני המשנה לראש הממשלה, יש לנו הכבוד לארח את נשיא האספה הלאומית של הרפובליקה של מקדוניה, מר טראז'קו וליאנוסקי, ברוך הבא, אדוני, לפרלמנט הישראלי בבירת ישראל, בירושלים. (מחיאות כפיים) מכובדי, לרפובליקה של מקדוניה כמו גם למדינת ישראל יש מאפיין מהותי משותף: שתי המדינות מורכבות מעם אזרחי אחד ומשני עמים אתניים, ובין חברי הפרלמנט הנמצאים כאן יש גם חבר פרלמנט מוסלמי. כך, במקדוניה חיים אלו בצד אלו האזרחים המקדוניים לצד האלבנים, ובישראל חיים אלו לצד אלו אזרחיה היהודים לצד הערבים. אחד האתגרים המשמעותיים והייחודיים העומדים בפני מדינות רב-תרבותיות כשלנו הוא יצירתה של חוויה משותפת אחת, לא רק במובן הפורמלי כי אם במובן המהותי. חוויה כזו שעל אף פערי התרבות, השפה והמנהגים, מצליחה לבסס פלטפורמה ערכית משותפת ודמוקרטית. חוויה, שעל אף הפערים האידיאולוגיים ומשקעי העבר הקשים מצליחה להביא את שני העמים האתניים לפעול יחד למען עתידה של המדינה ושגשוגה. אני מאמין שראשיתה של הדרך היא בהפנמה ובקבלה של העתיד המשותף של שני העמים החיים במדינה אחת. זאת, לא מתוך תפיסה שנגזר עליהם לחיות יחד אלא מתוך הכרה שהם נועדו לחיות יחד זה לצד זה, זה בשותפות גורל עם זה. במדינות כמו שלנו, מימוש העקרונות הדמוקרטיים אינו עניין טריוויאלי או ססמה מובנת מאליה, כי אם מבחן יומיומי. זהו מבחן המצריך השתדלות ועמידה על המשמר, ולא פעם גם גובה מחיר אישי וציבורי. זהו מבחן שבו הדמוקרטיה הפרלמנטרית, הנהוגה בשתי המדינות שלנו – הגנה על זכויות המיעוט כמו גם על זכויות הרוב. אין מדינות רבות ברחבי העולם הנאלצות לעמוד במבחן הדמוקרטי היומיומי הזה, ועוד פחות מדינות מצליחות לעמוד בו בכבוד ובהצלחה כמו רפובליקת מקדוניה ומדינת ישראל. רבותי, איננו יכולים שלא לזכור ולהזכיר היום שמקדוניה היתה לשעבר ביתם של 8,000 יהודים. היום במקדוניה – 250 יהודים בלבד. רובם של 8,000 היהודים הושמד בטרבלינקה. כ-7,200 יהודים מקדונים מצאו את מותם בזמן הכיבוש הבולגרי, כשנשלחו למחנה ההשמדה טרבלינקה. אחוז קטן בלבד מיהודי מקדוניה שרד, וזאת בעיקר בזכות הצטרפותם לשורות הפרטיזנים ולארגון שחרור מקדוניה הכבושה. ואולם, איננו יכולים היום שלא לזכור ולהזכיר גם את מחויבותה של ממשלת מקדוניה להנצחת זיכרון השואה ולהנחלת תולדותיה לדורות הבאים. אני מבקש להודות לממשלה הנוכחית, ובפרט לראש ממשלת מקדוניה מר ניקולא גרויבסקי, על המאמץ המינהלי והתקציבי האדיר שהביא לבנייתו של המרכז לזיכרון השואה בסקופיה הבירה, ההולך ונשלם. ידידי, זה למעלה מעשור אנו עדים למגמה מבורכת של העמקת הקשרים והרחבת שיתופי הפעולה בין מדינותינו. הדבר בא לידי ביטוי בעמידתה של ישראל לצד הרפובליקה של מקדוניה בזמן מלחמת קוסובו, שעה שמקדוניה התמודדה עם כניסתם של מאות אלפי פליטים לתחומיה. מגמה זו התחזקה בשורה של ביקורים הדדיים, ביניהם של נשיא מקדוניה וראש ממשלתה, וכן בביקור האחרון של שר החוץ הישראלי. ביטוי משמעותי במיוחד לערבות ההדדית שבין שתי המדינות ניתן בהצבעתה של מקדוניה בעצרת הכללית נגד העברת דוח-גולדסטון למועצת הביטחון במועצה לזכויות האדם. אני מבקש להודות לך, אדוני, על עמידתכם לצד מדינת ישראל כנגד אלה המבקשים לנגח אותה וכנגד אלה החותרים תחת זכותה המוסרית להתקיים – באמצעות שימוש ציני ומביש ברטוריקה של זכויות אדם – וגם לשמור על ביטחונה. אני מברך אותך, אדוני, בשהות נעימה ופורה בישראל, ומקווה שביקורים מעין אלה יעמיקו את שיתוף הפעולה והערבות ההדדית שבין המדינות. אני מברך אותך, חברת הכנסת ליה שמטוב, על הקמת – באמת – אגודת ידידות כה הדוקה בין הפרלמנט המקדוני לבין הפרלמנט של ישראל, הכנסת. אדוני, ברוך אתה בבואך, ברוכים אתם בבואכם. (מחיאות כפיים) תודה רבה למשלחת, תודה רבה לחברי הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את השר יצחק כהן, סגן שר האוצר, לבוא – – – <שר החינוך גדעון סער:> יש שאלה שאני עונה עליה? אולי אשיב עוד שנה, אבל אני רוצה לדעת אם יש שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מייד אחריו, מייד אחריו. היום הצטברו שמונה שאילתות שהשרים דחו מהשבוע הקודם. אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש לשאול את השאלה. בבקשה. <242. היערכות תקציבית לרעידות אדמה> <רונית תירוש (קדימה):> אדוני השר, נודע לי שיושב-ראש ועדת ההיגוי למוכנות לרעידות אדמה פנה בדרישה לתקציב בשיעור של 40 מיליון שקלים לשנה, כפול חמש שנים. תוכנית חומש. ככל שבדקתי, אין אף שקל אחד בתקציב לנושא הזה. ברצוני לשאול: 1. האם הדבר נכון? אם כן – מדוע? 2. האם המשרד רואה עצמו אחראי במקרה של רעידת אדמה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין> תודה רבה. בבקשה, ישיב כבוד סגן שר האוצר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חברת הכנסת רונית תירוש, המשרד המרכז נושא זה הוא משרד התשתיות הלאומיות. ועדת ההיגוי הגישה לוועדת השרים לעניין ההיערכות לטיפול ברעידות אדמה הצעת תקציב לפעילות הוועדה בהיקף של 20 מיליון ש"ח בשנה וכן 20 מיליון ש"ח נוספים לתגבור פעילות גופי חירום שונים. לאחר עיון בתכנים המתוכננים של הוועדה ערער שר האוצר על גובה תקציב הוועדה. כן ביקש שר האוצר להבהיר כי היערכות גופי החירום להתמודדות עם רעידות אדמה צריכה לבוא מתקציב הגופים האמורים, במסגרת סדרי העדיפויות שלהם. לצערי, כל המגעים להגיע לפשרה עם משרד התשתיות הלאומיות בעניין תקציב הוועדה, לרבות הפשרה שהוצעה על-ידי משרד ראש הממשלה, לא צלחו, דבר המעכב את תקצוב פעילות הוועדה לשנים 2011–2015. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> אפשר לפתוח לי מיקרופון? ראשית, אדוני השר, אני אבקש תשובה גם על השאלה האחרונה שלי: האם משרד האוצר רואה עצמו חלק ממשרדי הממשלה שאחראים לנושא אם חלילה אנחנו ניקלע לרעידת אדמה? ומה שברור מתשובתך – שיש ויכוח ובעצם רוצים שמשרד התשתיות, במסגרת סדרי העדיפויות ותקציבו שלו, יחליט אם הוא נותן או לא נותן. אני במפורש חושבת שמדובר כאן בתוספת תקציבית שצריכה להיות צבועה לנושא הזה, כהיערכות אקסטרה לכל הבעיות האחרות שמשרד התשתיות מטפל בהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אתחיל מהסוף: אני מקווה שהמחלוקת תיפתר בקרוב והתקציב יוסדר. לגבי השאלה הראשונה, משרד האוצר נערך למשבר הפיננסי שייווצר בעקבות רעידת אדמה, חלילה – שלא תהיה. ההערכות הן שהנזק הזה יכול להיות בין 15 ל-30–40 מיליארד דולר. ההיערכות הפיננסית מתקיימת במשרד האוצר יחד עם משרד ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע, את כבר שאלת שאלה נוספת. חבר הכנסת נפאע, בבקשה. שאלת, זה לא שאלות ותשובות. אני מתנצל לגמרי, אין לנו יכולת. אחר כך באים החברים ומתלוננים. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, הנושא של רעידות אדמה עלה לא מזמן בכנסת, ויושב-ראש ועדת ההיגוי אמר דברים חמורים ביותר; הוא אמר שבמדינה, כל הבניינים שנבנו לפני 1980, מתוכם 1,800 בנייני ציבור, יהפכו בעת רעידת אדמה למלכודות מוות. זה בדיוק המינוח שהוא השתמש בו. אני העליתי את הנושא באופן כללי, וגם בהקשר אחר, של איזה בית-ספר רעוע. השיב בזמנו שר החינוך שנמצא כאן, ונאמרו דברים מפורשים, שאכן קיימים תקציבים כדי לחזק את הבניינים האלה. האם התקציבים האלה אכן קיימים ולא נפדו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> התקציבים קיימים, והמשרדים השונים, קודם כול משרד החינוך, נערכים גם הם להגנה על מוסדות חינוך. גם תמ"א 38, כל כולה באה להיערך בנושא של חיזוק מבנים לרעידת אדמה. אם התכוונת גם לשאלה של רונית – מה עושה משרד האוצר. משרד האוצר, מול המשרדים השונים, גם אצלו יש צוות; הוא הקים צוות שיטפל בהיערכות הפיננסית – במשבר הפיננסי שחלילה עלול להיגרם עקב רעידת אדמה. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו רוצים שתקציבו תקציבים למניעה, לא לכשיקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור מהשאלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נעשית עבודה בעניין הזה. בקרוב ייגמרו הדיונים ונוכל להציג לכם את התוכנית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נבצע מעקב על העניין הזה, חברת הכנסת תירוש. בבקשה, אני מזמין את שר – כבוד שר החינוך – אחמד טיבי לא נמצא. אה, יש לו עוד שאילתא, סליחה. גם אחמד טיבי לא נוכח. ישיב על שאילתא דחופה 240, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בנושא: התוכנית לבנייה בשטח מלון ירדני בהר-הזיתים – ה"אינטרקונטיננטל". זאת אומרת, מלון "אינטרקונטיננטל", מה שנקרא "שבע הקשתות", Seven Arches. בבקשה. <240. התוכנית לבנייה בשטח מלון ירדני בהר-הזיתים> <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, פורסם כי אושרה תוכנית להכפלת שטח מלון "שבע הקשתות" במזרח-ירושלים, על אף שייכותו למשפחת המלוכה הירדנית. רצוני לשאול: מדוע אושרה התוכנית לשינוי פני המלון השייך למשפחת המלוכה הירדנית, והאם כבוד סגן השר מודע לרגישות העניין? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני, לא אושרה תוכנית להכפלת שטח המלון או לשינוי פניו. מדובר בבקשה שהוגשה במהלך השנה הנוכחית לרשות הרישוי בעיריית ירושלים לצורך חידוש מבנה הקיים בחצר המלון זה כמה שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה. דרך אגב, הגוף המאשר הוא משרד האוצר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא הגוף המנהל בתור אפוטרופוס לנכסי נפקדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתה הבנת את התשובה? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גם אני לא הבנתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני אסביר לך עוד פעם, לאט-לאט הפעם. אולי קראתי את זה מהר מדי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אם תאמר לי: אין לי תשובה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא, בסדר, הוא רוצה לחזור עליה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאלת שאלה, ואני עניתי עליה, ואני אענה עוד פעם: לא אושרה תוכנית להכפלת שטח המלון או לשינוי פניו. מדובר בבקשה שהוגשה במהלך השנה הנוכחית לרשות הרישוי בעיריית ירושלים לצורך חידוש רשיון למבנה הקיים בחצר המלון זה כמה שנים. לא הבנת? אני אחזור עוד פעם, עד הבוקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, יש רשיון עסקים. כדי שיהיה רשיון עסקים צריך רשיון בנייה. כנראה יש שם איזו תוספת בנייה שלא אושרה מעולם, וביקשו שימוש חורג. כרגע מה שבנוי בנוי. אומר השר, לא בונים עוד. אני מבין את התשובה: לא בונים עוד שום דבר. אבל יכול להיות שמה שבנוי הוא דבר בלתי חוקי, לכן ביקשו שימוש חורג. אני לא יודע, על כל פנים זאת תשובתו של השר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אני מבין, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו תפתח, למה אתה שואל את השאלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> יעני, זה חטא על פשע? נעשה דבר לא נכון. עד שהגענו לשלום עם מצרים וירדן חיכינו 50 שנה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז למה אתה מסכסך? עם בית-המלוכה אין שום בעיה. אל תסכסך. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> סליחה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אל תסכסך. אין בעיה עם בית-המלוכה הירדני. אל תספר להם סיפורים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כבוד השר, אני מבקש. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סליחה, עם כל הכבוד. הוא מערב עניין שהוא לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הוא שואל שאלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אני עונה לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז, אבל לא להתריס. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו לא במשחקי שכונה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז אל תשחק. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני סגן השר, אנחנו לא במשחקי שכונה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עוד פעם משחקי שכונה? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אתה אומר לי: אל תסכסך – זה ביטוי של שכונה. אני מדבר על מדינה שיש לנו אתה שלום. כל רגישות, מבחינתי, זה דבר לא טוב, כי יש לנו עם המדינה הזאת הסכם שלום. לכן תענה לי תשובה ראויה; אם אין בעיה עם משפחת המלוכה, אני מודה לך מאוד. זאת התשובה? אין בעיה עם משפחת המלוכה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, תודה רבה. זאת השאלה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אנחנו נבדוק את זה אתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוה, בסדר גמור. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> נכון לעכשיו אין בעיה אתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור, מאה אחוז. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועוד משהו, להרגיע אותך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – לא אושרה תוכנית להכפלת שטח המלון, כפי שאתה שאלת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני נשען על – אנחנו מדינה דמוקרטית, כפי שידוע לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אדוני ישאל. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני נשען על כלי תקשורת. ראוי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מאוד מאוד מכובד בישראל. עכשיו, אתה אומר לי: לא, אין בעיה עם משפחת המלוכה – אני מודה לך מאוד. זו תשובה שהרגיעה אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. בהחלט, תודה רבה. אומר השר בצורה מפורשת ביותר: המדובר פה באישור חורג לעיריית ירושלים על דבר שהוא בנוי. איש לא הגיש בקשה, איש לא אמר דבר בדבר הגדלת המלון. לשאלתך השנייה, האם זה על דעת הבעלים, שהם ממשלה זרה שאנחנו נמצאים אתה בהסכם שלום, אמר: הם לא התנגדו לנושא הזה. שמעת ונרגעת. <קריאה:> לא, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא שאל שאלה – הוא אומר: הוא יבדוק את העניין, הוא לא יודע על תלונה שנתקבלה מהם. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אנחנו מחכים לבדיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. תודה רבה. אנחנו רשמנו לעצמנו: לא אושרה תוכנית להכפלת שטח המלון או לשינוי פניו. יפה. המדובר בבקשה, והוא מסביר מהי הבקשה הנמצאת. תודה רבה. אני מזמין את כבוד שר החינוך לבוא ולעלות, ולענות על שאלתו הדחופה של חבר הכנסת אחמד טיבי, בנושא: תעודות בגרות בערבית – תעודת בגרות היא מסמך רשמי, לא? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז כמו שכותבים את הכבישים ואת הרחובות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה היה בערבית, עד לפני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשביל זה השר בא להשיב פה. בבקשה. <243. תעודת בגרות בערבית> <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מכובדי שר החינוך, משרד החינוך מנפיק לאחרונה תעודות בגרות רק בעברית, שלא כמו בעבר, בשתי השפות הרשמיות – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני יגדיר מה זה "באחרונה"? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שנים אחרונות. <שר החינוך גדעון סער:> עשרות השנים האחרונות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שנים אחרונות. <שר החינוך גדעון סער:> אוקיי, בסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל הערבית היא שפה רשמית עד עצם היום הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה מחייב את התלמידים, אדוני, לתרגם את התעודה לערבית באופן רשמי, דבר הכרוך בעלויות, לרבות לסטודנטים שלומדים בירדן או במדינות ערב. רצוני לשאול: 1. מדוע התעודה אינה מונפקת בשתי השפות? 2. מה ייעשה להנפקת התעודה בשתי השפות הרשמיות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> תודה. אדוני היושב-ראש, אני, ברשותך, אתן את הרקע לנושא שאליו התייחס חבר הכנסת טיבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> למרות הערתו של חבר הכנסת שטרית, אנחנו לא מגבילים אותך בזמן, כבוד השר. <שר החינוך גדעון סער:> אני גם אהיה מוכן להיות מוגבל בזמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, בשום אופן לא. נהפוך הוא. <שר החינוך גדעון סער:> 1–2. בשנות ה-70 – בשנות ה-70, אני מדגיש, כי היה רושם שזה רק בשנים האחרונות – בשנות ה-70 הנפיק המשרד תעודה דו-לשונית, שהתבססה על גיליון בעל מבנה קבוע על שולחן בבית-הדפוס, והכיל מספר מצומצם של מקצועות חובה, הכתובים בעברית ובערבית, ומקצועות נוספים הוכנסו על-ידי מערכת המיכון בשפה העברית, וכך גם שמות הנבחנים. התעודות, שהיה צורך לתרגם אותן תרגום מלא לערבית, הועברו לתרגום ולהקלדה לגורם חיצוני, שביצע זאת בהדפסה ידנית באמצעות מכונת כתיבה – אנחנו מדברים על העידן שלפני עידן המחשבים. ההליך הזה תאם את התקופה, שבה היו כמה מאות בודדות של נבחנים מהמגזר הערבי שהיו זכאים לתעודת בגרות, מה גם שבאותה תקופה תעודת הבגרות היתה מופקת שנתיים ולעתים אף יותר לאחר סיום הלימודים – היום זה נעשה בסמוך לסיום הלימודים, כחלק מהדרישות של המוסדות להשכלה גבוהה. כיום, בהיקפים הקיימים, מבחינת נבחנים זכאים במגזר הערבי ומבחינת מספר מקצועות הלימוד, שעשוי להגיע ל-15, תהליך הפקת תעודת בגרות דו-לשונית יכול להתבצע רק באופן ממוכן, ולצורך כך יש לשנות את כל מערך המיכון במשרד, לרבות המערכות הבית-ספריות. אגב, גם אם משרד החינוך יעשה את זה בבתי-הספר כולם, עדיין זה יוכל לספק מענה חלקי בלבד, שכן מערכות המיכון במשרד תלויות גם במידע המתקבל ממשרד הפנים, ממרשם האוכלוסין, וללא ההסתמכות הזאת יש קושי בהתאמה מוסכמת של כתיב, במיוחד בשמות בשתי השפות. אני מדגיש שהמשך הלימודים במוסדות האקדמיים בישראל הוא בשפה העברית, ולכן תעודת הבגרות המתבקשת והמבוקשת היא בשפה העברית ולא הערבית. ואז אנחנו נכנסים לשיקול שהוא: כמה תלמידים יוצאים ללמוד במוסדות אקדמיים במדינות הדורשות תעודה בשפה הערבית? זה בעיקר ירדן, וזה מסתכם במאות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אלפים. <דב חנין (חד"ש):> אלפים. <שר החינוך גדעון סער:> בכל שכבות הגיל. בכל שכבות הגיל. חבר הכנסת טיבי צודק, אלפים בכל שכבות הגיל. עלות הענקת השירות היא ביחס למספר הנדרשים, והעלות היא, לפי ההערכות, מאות מיליוני שקלים. תעודת בגרות מורכבת מנתונים כגון שם נבחן, שמות מקצועות וציונים, כותרת התעודה, וכן הלאה. הנתונים קיימים במחשבי המשרד בשפה העברית, הליך תרגום הנתונים כרוך בהשקעה של מאות מיליונים, מצריך היערכות של כמה שנים, וכאמור, היא תספק מענה חלקי בלבד, לנוכח התלות במידע שמתקבל גם ממשרד הפנים. אני רוצה לציין שבבדיקת הנושא שהעלה חבר הכנסת טיבי, ראיתי שהנושא נבחן פעמיים, פעם אחת בתקופת השר אמנון רובינשטיין, פעם אחת בתקופת 1999–2000, נדמה לי תקופת השר שריד. הוא הועלה פעם גם ב-2005, על-ידי חבר הכנסת דהאמשה כאן במליאת הכנסת. השיב לו באותה שעה סגן השר מיכאל מלכיאור. מדובר בהשקעה תקציבית גדולה. אפשר תמיד לבחון כל דבר, אבל תמיד צריך לבחון מול האלטרנטיבות. אני חושב שהשקעה, מה שאנחנו עושים היום, בהגדלת מכסות ובמסלולים של מכינות ומכסות ייעודיות לבני המגזר הערבי, למוסדות להשכלה גבוהה, היא השקעה הרבה יותר נכונה של הכסף מהליך תרגום של התעודות. אז אלה הם פני הדברים, השתדלתי לתת את התשובה הכי מלאה שאני יכול לתת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. שאלה נוספת לאחמד טיבי ושאלה נוספת לדב חנין ולנסים זאב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני השר. מהתשובה עולה, אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, שכדי להנפיק תעודה, גם בעברית, גם בערבית, שהיא יכולה להיות תעודה של דף אחד, צריך מאות מיליונים של שקלים – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא. צריך להתאים את מערכות המחשוב, לא רק של המשרד. של המשרד, והבית-ספריות, בכל בתי-הספר, לדו-לשוני. זה מוערך במאות מיליונים. וזה מוערך גם כתהליך שייקח שנתיים, שלוש שנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו, אני רוצה לשטוח בפניך את התלאות שעובר סטודנט ערבי בירדן. הוא צריך לתרגם – זה הליך מסורבל – את התעודה, וזה עולה כסף, בזמן שבמדינה השפה הערבית היא שפה רשמית. מה לעשות, כשיש ערכים כאלה וצריך ליישם אותם, זה עולה כסף. זה עולה כסף, אבל זה מקל על אלפי תלמידים, שבמקרה או לא במקרה הם תלמידים ערבים שפונים לאוניברסיטאות בירדן. ואם התעודה המונפקת היא בעברית וערבית, האוניברסיטאות – והמשרד להשכלה גבוהה בירדן הודיע לנו שהוא לא צריך, לא תרגום ולא נוטריון ולא כסף. הם יקבלו את התעודה הישראלית של משרד החינוך בשל העובדה שיש בה גם עברית וגם ערבית. זכותם של אלה ששפתם מוכרת כשפה רשמית ליהנות בה גם בתעודות הבגרות, אגב, אדוני השר, גם שלטים בערבית ברחובות עולים הרבה כסף – ממש עולים הרבה כסף, ובכל זאת עושים אותם. לא תמיד עניין העלות וההיערכות הוא העניין היחידי. יש מסר, ולא כל מה שלא עשו שרים לא ימנים בעבר מהווה אבן דרך – מי כמוך יודע שאפשר ששר מהימין יעשה דברים שאנשי שמאל לא עשו. לצערי הרב – – – <שר החינוך גדעון סער:> זה בדרך כלל נכון, דרך אגב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לצערי הרב, מי שהכניס שופט בבית-המשפט העליון – זה לא מפלגת העבודה. לכן אני מאתגר אותך. <שר החינוך גדעון סער:> גם נציג ערבי לוועדה לתכנון ותקצוב של המל"ג. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון, אז – אני מאתגר אותך, וממשיך לאתגר אותך, זה אתגר בפניך, אדוני השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם בג"ץ לא קבע – חנין בטח יודע את זה יותר טוב – האם בג"ץ לא קבע בעניין שלטי החוצות בעיריות, שבמקומות שבהם יש תושבים ערבים – לעשות את השלטים האלה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חד-משמעית. בפנייה של "עדאלה". נכון. <שר החינוך גדעון סער:> אני מכיר את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בסוגיה הזאת, אבל דבר אינו דומה לדבר, אני אסביר למה. לא מפני שאני מקל ראש בנקודה שהעלה חבר הכנסת טיבי. אתה בוחן שלושה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה לא בתקנון, דקת זמן לכל שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי, חבר הכנסת. שמעתי. ביום שלישי אף אחד מכם לא פה. סוף-סוף יש איזה הליך שמאדיר את יכולתם של חברי הכנסת לשאול שרים, פתאום אתם מודאגים בגלל השעות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע – אנחנו נכנס את הכנסת ביום ונשחרר את כל חברי הכנסת עד הבחירות הבאות. <מאיר שטרית (קדימה):> תעשה שאילתות בעל-פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. זה הנחיה לי, לא חובה. בסדר. שמעתי. חבר הכנסת שטרית, שמעתי את הערתך. מעולם לא הערת את הערתך זו כאשר אתה מדבר ככל הרצון שרק עולה על דעתך – בעידודי, כי אתה מדבר תמיד לעניין. אני לא נותן להם פה לעשות פיליבסטר. שואל חבר הכנסת אחמד טיבי שאלה רצינית, השר עונה ברצינות, מה, אני אפסיק אותם? מה זה – דקה? חסר זמן בכנסת – ביום שלישי אני מבזבז את זמן כל העובדים בכנסת, שהם באים בכלל לפתוח את הכנסת כאשר אף חבר כנסת לא בא הנה. <מאיר שטרית (קדימה):> את זה תגיד לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוץ מחברי הכנסת שבאים כל הזמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חוץ מאלה שבאים גם בימי ראשון וחמישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוץ מאלה שבאים כל הזמן. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – תגיד לממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, חבר הכנסת שטרית. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת טיבי, במקרה יצא שכדי להגיע, ואני הגעתי לכאן לפני יותר משעה להשיב על שאילתא, נאלצתי לקטוע ישיבה בנושא החינוך במגזר הערבי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תקבע ישיבות ביום רביעי. <שר החינוך גדעון סער:> שנייה, רגע, אדוני היושב-ראש, היא התחילה בשעה 09:30, רק – אלה ישיבות ארוכות, תקופתיות, ואנחנו יורדים בהן לרזולוציות, ואני מחויב לחתור לשוויון, והשאלה היא מה הקצאת המשאבים האופטימלית. עכשיו, כאשר אתה משקלל את מספר הסטודנטים מול העלות ומול האלטרנטיבה שאתה יכול להשקיע, למשל – נתתי דוגמה לדבר גדול שאנחנו עושים – הלוואי שבעקבותיו יהיו יותר סטודנטים שילמדו כאן – הגדלת מכסות ייעודיות ותוכניות ייעודיות, כחלק מהגדלת הנגישות של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל לאוכלוסייה הערבית. אם אני צריך לשקול את זה מול זה – תמיד אפשר להגיד: גם וגם, אבל אדם שחי גם וגם – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא חייב מול. <שר החינוך גדעון סער:> לא, ברור, אבל זה לא עולם של משאבים מוגבלים. ועולם של משאבים מוגבלים זה תמיד – גם וגם. ואני אומר לך שבהייררכיה של הצרכים שאני נחשף אליהם – עכשיו דנו בבתי-ספר באבו-בסמה שלא מחוברים לחשמל, דיברנו על למידה מרחוק והגענו לזה שיש בתי-ספר שאינם מחוברים לחשמל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יום לימודים ארוך באבו-בסמה. <שר החינוך גדעון סער:> יום לימודים ארוך בוצע כמו שאתה יודע, ואפילו היה לך חלק מסוים, אבל בוצע בתקופתי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בחלק מסוים. <שר החינוך גדעון סער:> בתקופתי, כולל הזנה. ועלו הצרכים, הצרכים הם רבים וגדולים. אתה צריך לבחור בין אלטרנטיבות – מה האלטרנטיבה שיותר משרתת את השוויון במובן המהותי. הוספנו עכשיו שבעה יישובים במגזר הערבי לגני-ילדים בגיל שלוש-ארבע – סבסוד של 90% על-ידי המדינה, זה יותר חשוב מתרגום של כמה אלפי תעודות של סטודנטים שלומדים, בלי להקל ראש – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, יישר כוח על מה שנעשה באופן חיובי, אבל זה לא מונע – – – על שבעה יישובים. <שר החינוך גדעון סער:> מה שאני מנסה להסביר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, זה לא הדיון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, כועס שטרית – – – יישר כוח. הוא עושה דבר טוב, ואני אומר: יישר כוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אבל זה לא דו-שיח. אדוני שאל, וירד. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת טיבי הציג לפני את הסוגיה הזאת עוד לפני שהוצגה כשאילתא דחופה, והלכתי לבדוק – הלכתי לעשות שיעורי-בית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתמצא לעילא. <שר החינוך גדעון סער:> עכשיו אני חייב לשקול את האלטרנטיבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן, דברים חשובים וראויים נעשים על-ידי משרד החינוך, אבל הדברים החשובים והראויים האלה אינם מענה על השאלה הספציפית. אדוני מדבר על תקציבים גדולים, אני חייב לומר לך שבעולם של מערכות ממוחשבות ומטריצות ממוחשבות, אפשר לייצר פתרון שהוא סביר, והגיוני, וגם ראוי – כי בסופו של דבר היום המערכת כולה היא מערכת ממוחשבת, והמשמעות של תעודה שתהיה כתובה לכל תלמידי ישראל בשתי השפות הרשמיות שיש לנו במדינת ישראל תהיה משמעות גדולה, גם מעשית וגם ערכית. לכן אני חושב שצריך למצוא את הפתרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הוא התייחס לעניין, אבל בהכרח אתה שואל אותו – האומנם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לגבי המכתבים שיוצאים ממשרד החינוך – – – בעברית, ובבתי-הספר בערבית, שיכתבו את המכתבים בערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תכתוב לו מכתב. <שר החינוך גדעון סער:> אני גם רוצה לומר, בלי לכפור בסוגיה של שפה רשמית – השבוע הגיעה לוועדת השרים לחקיקה הצעה שתהיה רק שפה רשמית אחת, וועדת השרים לחקיקה הצביעה נגד זה; יושב פה יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, שר המשפטים נאמן. גם על-פי פסיקת בית-המשפט העליון, יש אומנם שתי שפות רשמיות, אבל יש שפה אחת שיש לה בכורה – על-פי פסיקת בית-המשפט העליון – ולא כל שירות שניתן לאזרחי ישראל ניתן בשתי השפות. לא כל שירות. ויש הבדל בין חשיפה – צוין: הדרכים, שמאות אלפים ומיליונים עוברים במקום, לבין מצב של שירות שניתן עבור אותם סטודנטים שלומדים במדינה ערבית או במוסד ערבי, שזה כמה אלפים, לכן, מדינה חייבת לשקול גם את השיקולים האלה. יכול להיות שיש אלטרנטיבה, הכול אפשר לשקול, אני לא שולל את זה עקרונית, אני רק אומר: בהיערכות שלנו, בתקציב הדו-שנתי, האם הנושא הזה מופיע? התשובה היא לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לדעת למה זו שאלה דחופה, האם זה רק משום שאחמד טיבי שואל את השאלה הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה טובה, אבל זה לא את השר, אתה זה אתה צריך לשאול אותי. <נסים זאב (ש"ס):> לא, זו שאלה ראשונה. תגיד לי, אתה לא מבין שהמגמה היא להפוך את המדינה הזאת לדו-לאומית? מה, יש להם בעיה של 10 שקלים, לתת לעורך-דין, נוטריון? אתה מספר לו עכשיו חצי שעה, משכנע אותו כמה שתקציב משרד החינוך כל כך מצומצם, שזאת הבעיה שלנו, והבעיה היא לא לאומית; מה ההתנצלות הזאת? אני פשוט שומע ונדהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, רק – אני רוצה לומר לאדוני שהוא צריך להיות נדהם מחוקי מדינת ישראל, שהוא המחוקק שלהם, כי ברשותך היכולת לבוא ולקבוע שהשפה הערבית אינה שפה רשמית בישראל. הצעת חוק פשוטה. <נסים זאב (ש"ס):> אז מדוע אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז למה אדוני לא מגיש? אדוני מחוקק ומעולם לא ביקש את הדבר הזה. <נסים זאב (ש"ס):> אתה צודק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז למה אתה כועס על כולם? <נסים זאב (ש"ס):> אני מבקש שבכל המוצרים – גם לחם "ברמן" יירשם בערבית, וגם על המסך של אחמד טיבי תכתבו בערבית – זהו, השתגענו. יש גבול, תסלח לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> השתגענו מזמן, אתה אומר. השתגענו מזמן. אנחנו, למשל – היו שלוש שפות רשמיות. היו שלוש שפות רשמיות: אנגלית, ערבית ועברית. יצאו הבריטים, אמרנו: אנחנו לא צריכים אנגלית, מספיק לנו ערבית ועברית. אבל אתה המחוקק, תאמר: לא צריך ערבית. <נסים זאב (ש"ס):> סליחה, השפה הרשמית היא ללימוד, היא לא כדי לעשות מניפולציות כמו שאחמד טיבי רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אל תגלה בורות, כי אתה אדם מלומד מאוד. זה לא ללימוד. השפה הערבית צריכה להיות בכל מסמך רשמי. זה הכול. <נסים זאב (ש"ס):> גם בתעודות? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאלתך לשר? <נסים זאב (ש"ס):> אני שואל, למה השר מתאמץ כל כך להסביר לו דבר שהוא מובן מאליו. מטרת השאלה והמגמה שעומדת מאחוריה זה להפוך את המדינה לדו-לאומית, ולא הבעיה של 10 אגורות או 10 שקלים שאותו מסכן – יש לו כסף להגיע לארצות-הברית, לאירופה, לכל מקום בעולם, לזה אין בעיה, אבל לתרגם, שזה עולה לו 10 שקלים, זוהי הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנו, הבנו. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת זאב, בארצות-הברית הוא לא – – – את התרגום לערבית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, הבנו את השאלה. <נסים זאב (ש"ס):> 10 שקלים, זוהי הבעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנו את השאלה, תודה רבה. אדוני, האם גם יהודים שמדברים ערבית, נאסור עליהם לדבר ערבית? כי יש – – – <נסים זאב (ש"ס):> יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? יש לי במשפחה אנשים שמדברים אתי ערבית. אני רוצה לדעת האם אדוני – – – לא, לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> כמה מהגרים יש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, על זה תענה לי בכתב. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> זה מסוג השאלות שבשביל להפוך אותן לשאלות – זה נאום שבסופו צריך להגיד: "האומנם?" ואז זה הופך לשאלה. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא שאל "למה", אז תגיד "ככה". <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת נסים זאב דיבר על תרגום לארצות-הברית ואירופה, והודיע חבר הכנסת טיבי שבינתיים אין צורך לתרגם לשפה הערבית למדינות האלה. אבל אני לא אמרתי את הדברים שאמרתי על מנת לשכנע את חבר הכנסת טיבי, כי אני מניח שלשכנע אותו בסוגיה הזו יהיה לי קצת קשה. אמרתי אותם כדי להסביר מה שיקול הדעת שמנחה אותנו, לפי דעתי, בגדר החוק והסבירות, וזה הכול. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני מאוד מודה לכל השואלים. אישרנו להיום יותר שאלות, כי השרים היו עסוקים בשבועות האחרונים. אני מודה לשר החינוך. <בחירת סגן ליושב-ראש הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעתי בתחילת הישיבה שנכנסה לתוקפה התפטרותו של סגן היושב-ראש שאמה. אנחנו עוברים עכשיו להמלצת ועדת הכנסת. המלצה זו מצריכה הצבעה. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, כבוד המשנה לראש הממשלה, השרים, חברות וחברי הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן מתפקידו כסגן יושב-ראש הכנסת, סיעת הליכוד הודיעה לוועדת הכנסת כי המועמד מטעמה לכהן כסגן יושב-ראש הכנסת הוא חבר הכנסת אופיר אקוניס. בהתאם לסעיף 2(א) לתקנון הכנסת החליטה ועדת הכנסת להמליץ לכנסת לבחור בחבר הכנסת אופיר אקוניס לכהן כסגן ליושב-ראש הכנסת. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, השרים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אנחנו מצביעים על הודעה בדבר מינויו של חבר הכנסת אקוניס לשמש סגן יושב-ראש הכנסת במקום חבר הכנסת שאמה, שהתפטר מתפקידו. רבותי, נא להצביע. מי בעד ההודעה? מי נגד? מי נמנע? <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אולי אדוני יוסיף את קולי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי, ודאי. מייד אדוני יראה. הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לבחור את חבר הכנסת אופיר אקוניס לסגן יושב-ראש הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 15 בעד, בתוספת קולו של יושב-ראש הוועדה, הנמצא על דוכן הנואמים, ואני מאפשר לו להצביע ממקום זה. 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מברך את סגן יושב-ראש הכנסת החדש, חבר הכנסת אופיר אקוניס, על הסכמת הכנסת למנותו כסגן היושב-ראש. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה, ואני כמובן מצטרף לברכות. אני מבקש להודיע על חילופי אישים בוועדת הכספים: חבר הכנסת חיים אורון ימשיך ויכהן בוועדת הכספים, אך יעשה זאת על מכסת סיעת מרצ, במקומה של חברת הכנסת רונית תירוש; ומטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת חיים אורון, שכיהן בוועדת הכספים מטעמה, יכהן חבר הכנסת שי חרמש; ובמקום חבר הכנסת שי חרמש, שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת רונית תירוש כממלאת-מקום קבועה. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הודעה אחרונה, שאף היא מחייבת הצבעה: הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ח' בטבת התשע"א, 15 בדצמבר 2010, להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה את ההצעות לסדר-היום בנושא: האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא, לרבות רעידת אדמה? – של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אחמד טיבי, גאלב מג'אדלה ורוחמה אברהם-בלילא. יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה ביקש להעביר את ההצעה הנ"ל לדיון בוועדת המדע, מן הנימוק שנושא רעידות האדמה נדון בוועדה זו. יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן את הסכמתו להעברת ההצעה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה. ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את ההצעה לסדר-היום האמורה מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה. אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, להמלצה זו אנחנו צריכים את אישור המליאה, לכן, אני מפעיל את ההצבעה. מי בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 21 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הנושא: האם מדינת ישראל מוכנה לאסון הבא, לרבות רעידת אדמה? מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שאושרה הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת בעניין העברת הנושא לדיון בוועדת המדע. תודה. <הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/598/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה בדיון מוקדם. החוק הראשון הוא הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, של חבר הכנסת אלכס מילר. הנמקה מהמקום. המשיבה – שרת התרבות והספורט, שראיתי אותה פה. איפה שרת התרבות והספורט? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע למשנה לראש הממשלה, השרה לא נמצאת פה כרגע. יש הסכמת ממשלה? ברגע שהוא יסיים ולא תהיה תשובה אנחנו נצביע. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, החוק בתמיכת הממשלה. אני מכיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, זה אני יודע. אתה עוד מעט תהיה – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני מכיר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רחוק היום שתהיה שר, אבל אתה לא יכול לדבר בשם הממשלה. צריך מישהו מהממשלה לומר לי: בהסכמה. לא יהיה – נצביע. הנה, שר המשפטים פה. יש הסכמה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> הנמקה מהמקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תנמק אותך, אל תאמר לי מה הממשלה מסכימה. תנמק. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> יש לי החלטת ממשלה מוועדת השרים לחקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא מוסמך להקריא אותה – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני לא מקריא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בשלב זה. אני בטוח שעוד יהיו לך הזדמנויות. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> טוב. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הצעת חוק ההכנות האולימפיות מציעה לעגן ולהסדיר תקציב הכנות אולימפיות בישראל בחוק ולהעמידו על 20 מיליון שקלים חדשים לפחות, וזאת כדי להבטיח את התנאים ההכרחיים להכשרתם של הספורטאים המייצגים את מדינת ישראל במשחקים האולימפיים. אדוני היושב-ראש, התבקשתי על-ידי משרד הספורט והתרבות, השרה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא פה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> בסדר. אני יכול להגיד? <היו"ר ראובן ריבלין:> מה שאתה רוצה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני לא מדבר בשם הממשלה, אבל לפחות בשמי – על מה שאני מסכים, אני יכול לדבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> בטח. אני רק רציתי לרמוז שבעתיד תהיה שר. מה אתה רוצה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אין שום בעיה. התבקשתי, גם על-ידי משרד האוצר וגם על-ידי משרד הספורט, לקדם את החקיקה אך ורק בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים לחוק. אני מסכים לתנאי, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. גברתי השרה, הוא מסכים לדבר שאת אפילו עוד לא ביקשת, אבל כמובן, את צריכה לעלות ולהודיע לי אם אתם מסכימים. יש לממשלה תשובה על הצעת החוק? את יכולה לומר: אני מסכימה. הצעת החוק היא הצעת חוק ההכנות האולימפיות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים להצעת חוק ההכנות האולימפיות של חברי הכנסת אלכס מילר, רוברט אילטוב, אנסטסיה מיכאלי ודוד רותם. כמובן, הגענו להסכמה עם חבר הכנסת אלכס מילר שהצעת החוק תקודם לאחר הקריאה הטרומית בתיאום עם הממשלה בלבד, כפי שאמר חבר הכנסת מילר עכשיו. אנחנו תומכים בהצעת החוק בתנאי הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מילר, למרות כל מה שאמרת, האם אתה מסכים לדבריה של השרה? אני מאוד מודה לך. רבותי, אין מתנגד מחברי הכנסת, לכן אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, בקריאה טרומית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ט–2009, אשר חוקקה ביוזמתו של חבר הכנסת אלכס מילר וחברים רבים אחרים מסיעתו, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט על מנת להכינה לקריאה ראשונה, בהתאם למה שהוסכם בין המציעים לבין משרד התרבות. <הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2548/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן לנמק מהמקום את הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות). משיב שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חוק החברות, התשנ"ט–1999, קובע הסדרים מיוחדים ביחס לחברות ציבוריות. בנוסף, נקבעו במסגרת החוק הסדרים שנועדו לקבוע כללי ממשל תאגידי תקין בחברות הציבוריות, כולל מנגנוני בקרה פנימיים בתוך החברות. לעומת זאת, חוק החברות אינו קובע הסדרים מיוחדים באשר לחברות פרטיות העוסקות בניהול כספי הציבור, אך בשל העובדה כי חברות פרטיות אלו מנהלות מיליארדים מכספי הציבור, מוצע להכפיף אותן לחלק מכללי הממשל התאגידי על החברות הציבוריות. הצעת החוק קובעת כי חברה שאינה חברה ציבורית, המנהלת נכסים בעבור הציבור בדרך של השקעה בניירות ערך או בהיקף שגדול מ-100 מיליון שקל, תהיה חייבת בחשיפה ובגילוי נאות מסוימים. יש עוד כמה נושאים שאני מציע בהצעת החוק לתקן אותם, ואנחנו נדון בזה בוועדה המסוימת שתטפל בנושא הזה. אבל בסוף, מה שחשוב הוא שרבים מבתי-ההשקעות המובילים הינם בבעלות פרטית, והצעת החוק הזו, המונחת לפנינו, תחייב גם בתי-השקעות שאינם ציבוריים להיחשף ולעמוד בסטנדרטים של דיווח וממשל תאגידי. ניהול כספי ציבור בהיקף של מיליארדים אינו דבר של מה בכך. בהחלט יש מקום לקום ולדרוש הסדרים מיוחדים גם לגבי חברות פרטיות. הנושאים האלה חייבים לקבל מענה ושקיפות ראויים. אני מודה לוועדת שרים לענייני חקיקה, שאישרה את הצעת החוק, וכמובן, בהמשך נקדם את זה בשיתוף אתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר המשפטים יעלה וישיב ויעביר את עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן בעניין חוק החברות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות), התש"ע–2010, נועדה לקבוע כללי ממשל תאגידי לבתי-השקעות, הכוללים חברות מנהלות של קופות גמל, חברות מנהלות קרנות נאמנות ומנהלי תיקים, ולהחיל עליהם הוראות ממשל תאגידי החלות על חברות ציבוריות. לעניין חברות המנהלות קופות גמל וחברות המנהלות קרנות נאמנות, יש הסדרה ספציפית בחקיקה הקיימת, והיא כוללת כללי ממשל תאגידי, ולכן אין צורך בתיקוני חקיקה. לעניין מנהלי תיקים, יש צורך בתיקוני חקיקה בעניין ממשל תאגידי. סוכם עם המציע כי ההצעה תאושר בקריאה טרומית, ולאחר מכן ימתין המציע להצעת חוק ממשלתית שתגובש בעניין זה, ולכן אין לנו התנגדות לחוק. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר המשפטים. חבר הכנסת כהן – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול להסכים, יכול לא להסכים. מה שהוא אמר. אז אתה מסכים לחכות כמה זמן? <אמנון כהן (ש"ס):> שלושה חודשים, אדוני השר? <היו"ר ראובן ריבלין:> שלושה חודשים. המציע מגביל את הסכמתו לחכות לשלושה חודשים, והשר הנהן בראשו שאכן זה הזמן הדרוש. תודה רבה. אין מתנגד, למרות הסכמת הממשלה, ולכן אני מצביע על הצעת החוק, שהיא הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות). נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק החברות (תיקון – חובות על בתי-השקעות), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת אמנון כהן, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת חוקה, חוק – תגיד לי – לוועדת הכספים של הכנסת. תודה רבה. לוועדת הכספים של הכנסת. אין הצעה אחרת. תודה רבה. גם התקנון קובע כך. <הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2651/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת דליה איציק) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, של חברת הכנסת דליה איציק – בבקשה. ישיב שר המשפטים. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה מבקשת לעגן בחקיקה את החובה לכלול נשים בהרכבן של ועדות חקירה ממלכתיות וועדות בדיקה ממשלתיות. עד היום הוקמו בישראל כמה ועדות, ובהן רק שתי נשים. מאז 1995 הוקמו בישראל שש ועדות חקירה ממלכתיות, גברתי יושבת-ראש הוועדה, ובשש הוועדות הללו כיהנו בסך הכול 20 חברים ומתוכם רק שתי נשים – השופטת שושנה נתניהו בראשות ועדת החקירה לבדיקת תפקודה ויעילותה של מערכת הבריאות, והשופטת דליה דורנר בראשות ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניצולי השואה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גביזון לא היתה בוועדת חקירה ממלכתית. <דליה איציק (קדימה):> היתה, ממלכתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> דורנר בטוח. גביזון לא היתה. <דליה איציק (קדימה):> לא, דליה דורנר. זה בדוק. גם אני חשבתי שזה – בהמשך הדרך צורפו לוועדה – כידוע לכם, לוועדת-טירקל, שהוקמה לבדיקת אירועי המשט הטורקי, שבו נפצעו חיילי צה"ל ונהרגו אזרחים רבים; תחילה מנתה הוועדה שלושה חברים ושני משקיפים זרים, ורק אחרי שהבג"ץ אמר את מה שהוא אמר ניסו לצרף אשה אחת, אבל לא היתה ביניהם ולו אשה אחת. אדוני שר המשפטים, זה מסוג הדברים שבא לי להגיד: לא רוצה להסביר. למה להסביר? למה גברים כן ונשים לא? מוזר בכלל שנדרשים לעניין הזה. אני מנסה לחפש סט נימוקים: נשים, יש להן גישה אחרת – גם את זה אני לא מקבלת; נשים הן יותר – אני לא מוכנה בכלל להסביר. למה גברים כן? לכן זה נראה לי בכלל מזעזע שאני נדרשת עכשיו להסבר הזה. בכל זאת, אני נורא רוצה להגיד לך תודה רבה, גם על ה"מה", גם על ה"איך". אני רוצה לומר לשרים, לשר לביטחון הפנים, לשרה סופה לנדבר, לשר התיירות, לכל השרים שתמכו בזה, אפילו לא הייתי צריכה לטרוח. תודה רבה לך, אדוני השר. תודה רבה, ואני חושבת שצריך להעביר את זה פה-אחד. זה מסוג הדברים שאתה שואל את עצמך למה בכלל צריך חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> מנחם בגין, גברתי, היה אומר: המובן מאליו, חשוב שגם ייאמר. תודה רבה. רבותי, כבוד שר המשפטים ישיב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, של חברת הכנסת דליה איציק, מבקשת לערוך תיקוני חקיקה שיבטיחו כי בהרכבן של ועדת בדיקה ממשלתית וועדת חקירה ממלכתית יינתן ייצוג הולם לנשים, אשר לא יפחת משליש חברי הוועדה. הממשלה תומכת בהצעת חוק זו משלושה טעמים: ראשית, הצעת החוק משלימה חסר בחקיקה הקיימת בעניין ייצוג הולם לנשים בוועדות בדיקה ממשלתיות. אומנם סעיף 6ג לחוק שיווי זכויות האשה קובע שבוועדה שבין חבריה נציג ציבור יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגן של נשים ממגוון קבוצות האוכלוסייה. אולם סעיף זה אינו חל, לכאורה, על ועדת בדיקה ממלכתית, שבה אין כל חובה חוקית או הכרח מעשי למינוי נציג ציבור כחבר. שנית, לגבי ועדות חקירה ממלכתיות יש מקום בחקיקה אשר לחובת הייצוג ההולם לנשים, נוכח המציאות המתוארת בדברי ההסבר, שלפיה כמעט שלא ממנים נשים לוועדות חקירה. עם זאת, חברת הכנסת הנכבדה, אני רוצה להדגיש שלוועדת-טירקל הצעתי בהתחלה שלוש נשים ואף לא גבר אחד. אמרו שזה משום שיש לי חמש בנות בבית, שלכן אני עושה את זה. אבל זה לא היה המצב. הנשים הללו סירבו, ורק לאחר מכן פנו לאחרים. הנקודה השלישית: החקיקה הזאת – יש מקום להתאים את החקיקה לפסיקת בית-המשפט, שהרחיבה את חובת הייצוג ההולם לנשים המחויבת מכוח החוק. בצד התמיכה של הממשלה בהצעת החוק, מהטעמים שהזכרתי, ועדת השרים לענייני חקיקה קבעה כי יש לתאם את נוסח הצעת החוק עם משרד המשפטים. תיאום זה נדרש בשתי סוגיות מרכזיות: 1. הדגשה כי חובת הייצוג ההולם איננה מוחלטת אלא יחסית – יש לאפשר סטייה מחובת הייצוג ההולם באותם מקרים חריגים שבהם קיום חובת הייצוג ההולם אינו אפשרי כלל, למשל כאשר אין בנמצא מועמדת המקיימת את תנאי הכשירות ההכרחיים לאיושו של תפקיד מסוים. 2. קביעת ייצוג הולם שלא על דרך המכסות – ההסדר המוצע, שלפיו ייצוגן ההולם של נשים בוועדת בדיקה או בוועדת חקירה לא יפחת משליש מחברי הוועדה, נוגד את הנוסחה הרכה של העדפה מתקנת שהתקבלה הן בשורה של דברי חקיקה בישראל והן במדינות דמוקרטיות אחרות, כמו ארצות-הברית, קנדה והאיחוד האירופי. יש לקבוע בחוק את העיקרון בדבר חובת הייצוג לבני שני המינים, אך עוצמת הייצוג הנדרש תלויה בהקשרו ובנסיבותיו הפרטניות של כל מקרה ומקרה, ולכן קיים צורך בגמישות מסוימת בנורמה. נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הנוסח הסופי עם משרד המשפטים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר. גברתי לא רוצה להשיב? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד המשנה לראש הממשלה מבקש להעיר הערה, ואני מאפשר לו מהצד, משום שעמדת הממשלה – – – לא, לא. אין הערות יותר. התהילה מגיעה למגיש, ולא לכל מי שידבר. חבר הכנסת, אתה רוצה להתנגד? <נסים זאב (ש"ס):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שמעתי. רק אשמע את הממשלה על כל גווניה. חבר הכנסת נסים זאב מבקש להתנגד. חברת הכנסת איציק, אחרי שנסים זאב – כבוד המשנה לראש הממשלה סילבן שלום, בבקשה. אני לא יכול לתת לדבר. אני נותן באופן חריג למשנה לראש הממשלה בהסכמת המציעה. בבקשה. <השר לפיתוח הנגב והגליל סילבן שלום:> אדוני היושב-ראש, אני חושב שההצעה טובה, ראויה, נכונה, וטוב שהממשלה תומכת בהצעה כזו. עם זאת, אני מבקש מהמציעה לפעול לכך שבחקיקה ייכתב שברגע שתהיינה נשים הן תהיינה כאלה שתייצגנה מגוון רחב באוכלוסייה, גם מהפריפריה וגם מקבוצות מסוימות באוכלוסייה. אחרת, אם נהיה במצב שכנשים תהיינה רק נשים של הבעלים שכבר נמצאים בוועדה, אז בזה, לדעתי, החטאנו את המטרה. אנחנו רוצים שתהיינה נשים, אבל אנחנו רוצים שתהיינה נשים שלא יכולות לבוא לידי ביטוי בכלל, ובדרך כלל הנשים האלה באות מקבוצות אחרות וממקומות אחרים. לכן, ההצעה, שהיא טובה וראויה לדעתי, דורשת עוד שדרוג מסוים – להביא לכך שגם בהעדפה לנשים תהיה קודם כול העדפה לנשים שבאות ממקומות אחרים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק יש לי קושי. אם רות שטרית מתמנה משום שהיא מאוד מוכשרת וגם מאיר שטרית חושב שהוא מוכשר ורוצה להתמנות – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו בפריפריה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם בפריפריה, זה בסדר. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> מה יש לו להגיד עכשיו? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול לדבר מעל הבמה בעברית או בערבית. הוא יודע שזה החוק בכנסת. מה אפשר לעשות? <שלמה מולה (קדימה):> מה אתה תתנגד? אני רוצה לשמוע. מה תגיד? <נסים זאב (ש"ס):> למה אתה כל כך במתח? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת זאב בקי בתקנון היטב, והוא מתכוון להתנגד. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של שוויון בין גברים לנשים, אף אחד לא ילמד אותנו. עזר או לא עזר כנגדו, התורה בעצם אמרה שהשוויון בין גבר לאשה קיים מאז מתן תורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל אשר תאמר אליך שרה, שמע בקולה. <נסים זאב (ש"ס):> מה זה "עזר כנגדו"? אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר לך: "נגדו" – הכוונה מקבילה אליו, שיסתכל עליה בגובה העיניים בנטל ובכל דבר ודבר. <אורית זוארץ (קדימה):> אז למה אין ח"כיות בש"ס? <נסים זאב (ש"ס):> יתירה מזו, אנחנו עכשיו מדברים על מצב, לא על שוויוניות בכלל. ועדת חקירה ממלכתית קמה, והיושב-ראש של אותה ועדה לא מצא אשה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה זה "לא מצא אשה"? <נסים זאב (ש"ס):> מה לעשות? שלמה המלך אומר, מצא אשה מצא טוב, ויפק רצון מה', אבל הוא לא מצא לוועדת חקירה. <מאיר שטרית (קדימה):> מצא אשה מצא טוב – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> הוא מצא אשה, אבל לא לוועדת חקירה. אז מה? נשתק את הוועדה עד שהם יחפשו את האשה – – <שלמה מולה (קדימה):> כן. <אורית זוארץ (קדימה):> כן. שיעשו חיפוש הולם. <נסים זאב (ש"ס):> – – ביקשתיהו ולא מצאתיהו קראתיו ולא ענני? מה הדבר הזה? למה כל דבר אתן מבינות, הנשים, שאם לא נמצאה אשה בוועדה כאילו יש כוונה לפגוע בה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – את שיר השירים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה לומר את דעתו. <נסים זאב (ש"ס):> – – או במעמדה של האשה? כל דבר קשור למעמדה של האשה. אני אומר לכם: ההסתכלות הזאת היא יותר מבזה – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, הוא מביע את דעתו, את דעתו. <נסים זאב (ש"ס):> – – את הנשים. כאשר אנחנו נאלצים להביא בחקיקה שאי-אפשר להקים את הוועדה עד שיהיה לפחות שליש, למה? אם אנחנו רוצים באמת לתת העדפה לנשים, בואו ונחליט שבכל ועדה יהיה רוב של נשים. למה? בואו ונלך לפי החתך של האוכלוסייה – – <אורית זוארץ (קדימה):> 50%. <נסים זאב (ש"ס):> – – ואם האוכלוסייה של הנשים היא למעלה מ-50% – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אומר את דעתו, חברת הכנסת זוארץ. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר את דעתי עכשיו, לא את דעתךְ. <היו"ר ראובן ריבלין:> קצת סובלנות. <אורית זוארץ (קדימה):> אני עוזרת לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא תמיד כשאת מדברת, הוא מסכים לדעתך. <אורית זוארץ (קדימה):> אני עוזרת לו. <נסים זאב (ש"ס):> בואו ונלך בצורה שוויונית ונאמר: מינימום של 50% נשים בוועדה, כי זה הולך לפי מספר. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו נספר לאשתך. <נסים זאב (ש"ס):> תאמינו לי, חברי הכנסת וחברות הכנסת, שאני, אין לי שום דבר, שלא תהיה לכם איזו מחשבה לרגע שיש לנו אולי יחס פחות מכובד לנשים. הלוואי שתלמדו מאתנו איך אנחנו, בני התורה, עולם התורה, חייבים בכבודן של נשים, איך אנחנו מכבדים את הנשים. <שלמה מולה (קדימה):> למה אין אצלכם בש"ס אשה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה. <נסים זאב (ש"ס):> אבל, כאשר אתם מביאים את זה לחקיקה, ואני – – – <שלמה מולה (קדימה):> למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, הוא לא שר שאתה שואל אותו שאלות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז הוא עונה. <נסים זאב (ש"ס):> אני חש את הפגיעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יענה. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר לךָ: הצעת החוק הזאת פוגעת בְּנשים, והיא לא מעלה את רמתן או את כבודן של נשים. <שלמה מולה (קדימה):> בסדר. <נסים זאב (ש"ס):> אני אומר: בכל מקרה, אם השופט, הלוא מדובר על ועדת החקירה, שלא מצאו נשים והלכו לעתירה, ובכל זאת הוועדה הזאת קמה או לא קמה ופעלה או לא פעלה, בסופו של דבר. אני חושב שלא צריך להיות תנאי. צריך באמת לקחת בהעדפה, אבל לא בחקיקה ולא כתנאי שוועדה לא תוכל לתפקד כל עוד אין לפחות שליש של נשים באותה ועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת. חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מתייחסת בהומור רב לחבר הכנסת נסים זאב. זו הדרך להישרד. הואיל ואני גם מכירה את רעייתו ואשתו המקסימה, אז אני מקווה שהיא לא צופה בו עכשיו, כי בבית הוא "יחטוף". אבל, אני רוצה להגיד לך משהו. גם אני למדתי דברי תורה, אדוני הרב נסים זאב. "עזר נגדו" – אומר שם רש"י: "זכה – עזר". הרי מה זה "עזר כנגדו"? או שהיא עזר או שהיא כנגדו: "זכה – עזר, לא זכה – כנגדו". עכשיו, לא בא לי להגיד לך שהפעם, בעניין ההערה הזאת, לא זכית ולכן אני נגדך. אני מתרשמת שכל הבית הזה הולך להיות נגדך בהצבעה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הוא תומך. <דליה איציק (קדימה):> הוא תומך נלהב, כן, וגם בגלל זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא יכול לתמוך. הוא התנגד. <דליה איציק (קדימה):> בגלל זה יש גם הרבה נשים בש"ס, השר אריאל אטיאס, מלא נשים. ובכל זאת, אדוני, אני רוצה לברך את הבית, שמתלכד סביב ההחלטה הזאת. זה באמת מסוג הדברים שנראים כל כך מובנים מאליהם. אני מבקשת להעביר את ההצעה הזאת לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, ליושבת-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדה. <דליה איציק (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> לוועדה למעמד האשה. <דליה איציק (קדימה):> חבר הכנסת דודו רותם, זה יכול להיות גם אצלך, נכון? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה חייב להיות אצלו, אבל – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בדרך כלל, זה חייב להיות בוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי זה נושא חוקתי. אבל, כבר קרו דברים מעולם שזה עבר לוועדה – – – <דליה איציק (קדימה):> למה זה חוקתי? <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין חוקתי. מה זה? זה עניין ברמה החוקתית. את מחייבת – בכל פעם שמחייבים לתת לסקטור, זה דבר שהוא בעל משקל חוקתי. זאת אומרת, זה לא דבר שנקבע לנקודה מסוימת, אלא את באה ואומרת שיהיה ייצוג הולם. זה צריך להיות בוועדת חוקה. בהחלט הכנסת יכולה להסכים לכל החלטה שהיא רוצה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי של הכנסת אמר שהוא – – – להעביר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. אם המליאה תחליט. אם מישהו יתנגד, זה ילך לְוועדה. הוועדה הייעודית היא חוקה, אבל אפשר – אם את מציעה ואף אחד לא יתנגד, זה ילך לוועדה למעמד האשה. איך שאת רוצה. <דליה איציק (קדימה):> אני רוצה שזה יהיה בוועדה למעמד האשה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, ברצון רב. רבותי – אתה יכול לומר את דברך, חבר הכנסת רותם – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא לא לא, אין צורך. אני אתן לך בהזדמנות. אני רק מזהיר אותך שאתה חייב להצביע נגד. לפחות לא להצביע בעד. לא לתמוך. אדוני שר המשפטים – שר המשפטים לא פה. כתוב אצלי שהוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזו הצעתה של הלשכה המשפטית, אבל הם ביקשו הוועדה למעמד האשה. אם הממשלה לא מגיבה – אדוני המשנה לראש הממשלה, אדוני מסכים שזה יהיה בוועדה למעמד האשה? <קריאה:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, זה הכול. אין בעיה. זאת אומרת, כאשר אנחנו מצביעים – יועבר לוועדה למעמד האשה, אלא אם כן יקרא מישהו קריאה, אלא אם כן יאמר מישהו דבר. רבותי, נא להצביע על הצעת חוק ייצוג הולם – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חוקה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה מבקש? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ועדת החוקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כשאני אכריז. הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 56 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ייצוג הולם לנשים בוועדת חקירה ממלכתית ובוועדת בדיקה ממשלתית, שהיא ביוזמת חברת הכנסת דליה איציק, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה למעמד האשה, לוועדת החוקה – ובכן, יש שתי הצעות: הוועדה למעמד האשה, ועדת החוקה, הצעתו של חבר הכנסת רותם. הדבר יועבר לוועדת הכנסת, כדי שתקבע מי הוועדה אשר תדון בהכנתה של ההצעה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2281/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את מאיר שטרית להציע את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה). חבר הכנסת נסים זאב לא השתתף בהצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרתה של הצעת החוק הזאת היא להביא לכך שכל ספרי הלימוד בבתי-הספר יועלו לאינטרנט ויהיו חופשיים לשימוש כל תלמידי ישראל. אין שום היגיון במצב שההורים נדרשים מדי שנה בשנה להוציא מאות ואלפי שקלים כדי לקנות ספרי לימוד לילדיהם, כאשר המדינה, ברוב המקרים, היא בעלת הזכויות של ספרי הלימוד ושל חוברות העבודה. מדוע לא להעלות אותם לאינטרנט כך שהילדים יוכלו לראות את הספרים הללו אצלם בבית באינטרנט, להדפיס אותם במחשב, להדפיס את היום הרלוונטי, את הדף או את הפרק שהם לומדים, בלי להזדקק להיסחב עם כל הספרים על הגב? העולם הולך לכיוון הזה, כולו. התרשמתי בזמנו שראש הממשלה, כשהבאתי את חוק זכות יוצרים לגבי תמונות, תומך גם בזה וגם בזה, ולצערי הרב, הסתבר לי שוועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחוק. אינני מבין למה הם מתנגדים לחוק הזה. החוק הזה עולה בקנה אחד עם כוונתו של שר החינוך, ידידי גדעון סער, לעשות בדיוק את הפעולה הזאת, להביא את כל ספרי הלימוד – להעלות אותם לאינטרנט, תהליך, אגב, שהתחיל לפני כמה שנים, והוא עוד רחוק מלהתמצות. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהמטרה היא הקובעת פה, לא אם אני מעביר הצעת חוק או לא מעביר הצעת חוק. נדמה לי שזה טוב להורים רבים, זה טוב לתלמידי הפריפריה, שלא חייבים לקנות ספרים במאות שקלים, ההורים שלהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם זה לא יפגע, חבר הכנסת שטרית, דווקא במעוטי היכולת שאתה רוצה לדאוג להם? <מאיר שטרית (קדימה):> לא, מכיוון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי – מה יהיה? לחברות לא יהיה כדאי להדפיס, משום שלא יהיה מי שיקנה, כי אנשים, בדרך כלל, שיש להם אינטרנט, לא יקנו, ואלה שאין להם אינטרנט, או אין להם אפשרות להגיע, לא יהיו להם ספרים. אני לא יודע מה היו הנימוקים של ועדת השרים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, מדינת ישראל פועלת הרבה מאוד בהקמת מרכזי להב"ה ומרכזים לנגישות וצמצום הפער הדיגיטלי כדי להביא לכך שלכל ילד תהיה נגישות למחשבים. התחיל תהליך בזמנו של סילבן שלום כשר האוצר, של הקמת מרכזי להב"ה, ויש היום 13 מרכזים כאלה שעובדים. לאחרונה, בדיון אצלי בוועדה, הודיע משרד האוצר שהוא מגדיל את זה השנה בעוד 17 מרכזים, זאת אומרת, נגיע ל-30 מרכזי להב"ה שיעבדו ברחבי הארץ. זאת אומרת, א. תלמידים יוכלו להגיע לכל מקום; ב. היום החדירה של מחשבים לבתים בארץ מגיעה לסדר-גודל של יותר מ-70%. החדירה של האינטרנט יותר נמוכה, אבל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה יהיה עם ה-30%? <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי: מרכזי להב"ה, אדוני. מרכזי להב"ה, מרכזי "תפוח", שנותנים נגישות לכל הילדים. כל בתי-הספר פתוחים עם אינטרנט. אני חושב שהבעיה היא הרבה יותר קלה. הרעיון הוא לא שהחברות יפסידו כסף. המדינה אמורה לקנות את זכויות היוצרים על ספרי הלימוד, וגם אז, אדוני, לא צריך להחליף בכל שנה ספרי לימוד. היום יש אינסנטיב להכניס ספרי לימוד חדשים כל הזמן. לכן התפלאתי, למה הממשלה צריכה להתנגד לזה? אבל בהביני שהממשלה מתנגדת, ולכן החוק ייפול, שוחחתי עם שר החינוך הבוקר ואמרתי לו שהמטרה שלי היא לא לתקוף את הממשלה או להעביר איזו הצעת חוק במחטף, המטרה שלי היא יותר ראויה: להביא לכך שתלמידי ישראל, תהיה להם היכולת לגשת לספרי הלימוד וחוברות העבודה ולהדפיס את הדף הרלוונטי באותו יום; לא צריכים לסחוב את כל החוברת כל יום, כל שנה, כל שנה מחדש. והוא מסכים אתי – עם המטרה. לכן גם גיבשתי אתו הצעה שהחוק יהפוך להצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת המדע, שבה דנו בנושא הזה, של ספרי לימוד וזכויות יוצרים באינטרנט. השר יבוא – הבטיח לי לבוא בעצמו לדיון בוועדה ולהסביר מה משרד החינוך עושה בעניין הזה. המטרה שלנו, שלי לפחות, אני חושב שהיא רק ראויה, לנסות להשיג את טובתם של תלמידי בתי-הספר, ואשמח להיות כלי עזר להשגת המטרה הזאת. לכן, היושב-ראש, ההצעה הופכת להצעה לסדר-היום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו יחד עם משרד המשפטים, הכנסת – הולכים להעלות את כל חוקי ישראל באינטרנט בהתאם להצעתך. <מאיר שטרית (קדימה):> הלוואי. מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהתאם להצעתך. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ואני מבקש להעביר אותה לוועדת המדע. כמו שהוסכם, השר יבוא לוועדה, ונעשה כמיטב יכולתנו לטובת התלמידים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, הצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר-היום, וישיב עליה שר החינוך. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שמעלה חבר הכנסת שטרית, יושב-ראש ועדת המדע, הוא נושא ראוי, חשוב. הצעת החוק שהוגשה היתה מאוד כוללנית, מאוד גורפת. היא לא הבחינה בין ספרי לימוד שהוצאו על-ידי מוציאים לאור פרטיים לבין כאלה שזכויות היוצרים עליהם מצויות בידי משרד החינוך; גם כאן יש שאלה, אבל קצת שונה – מעלה שאלות של אמנות בין-לאומיות, יש פה דברים מורכבים. אבל המטרה של הנגשת ספרי לימוד באמצעות העלאתם לאינטרנט היא בהחלט מטרה שכחלק מהמהלכים שלנו להתאים את מערכת החינוך למאה ה-21 אנחנו יושבים עליה, מקדמים אותה באמצעות מינהל מדע וטכנולוגיה, התקיימה על זה ישיבה בלשכתי לפני כחודשיים – אומנם לא אמרתי את זה לחבר הכנסת שטרית, אבל אם חבר הכנסת שטרית אמר שאני אופיע בוועדת המדע, אני גם אופיע בוועדת המדע עם מנכ"ל משרדי ועם ראש מינהל מדע וטכנולוגיה – – <מאיר שטרית (קדימה):> תודה רבה. <שר החינוך גדעון סער:> – – נוכל אולי גם ללמוד וגם להציג את מה שאנחנו מבצעים. אז אני – בתמצית – מסכים להצעה להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום שתועבר לוועדה בראשות חבר הכנסת שטרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדון בנושא ברמה עקרונית ולא ברמת חוק. תודה רבה. רבותי, אם כך, יש הסכמת הממשלה להעביר את הנושא לדיון, כהצעה לסדר-היום, בוועדת המדע, ולכן אנחנו נצביע. מי בעד ומי נגד להעלות את הנושא, שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה דרך האינטרנט, של חבר הכנסת מאיר שטרית, ולהעביר את הדיון העקרוני לוועדת המדע, בהשתתפותו של שר החינוך והתרבות? מי בעד? מי נגד – כהצעה לסדר-היום? נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה. <שי חרמש (קדימה):> להוסיף אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, ההצעה לסדר-היום עברה ברוב של 37 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין. חבר הכנסת חרמש ביקש להוסיף את הצבעתו. אינני מוסיף. ההצעה תועבר לוועדת המדע, כדי לדון בה בהשתתפות שר החינוך. תודה רבה. <הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2621/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אשר מבקשת שמחצית הזמן היא תנמק ומחצית הזמן היוזם האחר, גלעד – אופיר אקוניס. אתה רואה שאתה מזכיר לי את גלעד ארדן, אבל בהרבה מקרים הוא מזכיר לי אותך. בבקשה, גברתי הנכבדה. אין ראוי ממך להעלות נושאי תקשורת בפני הבית הזה, חוץ משר התקשורת, שהוא כוכב שדרך בשמי התקשורת. בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> תודה. יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר התקשורת, זו שהקימה ערוץ יש מאין, בלי טובות, בלי בקשות, בלי תביעות, הערוץ הרוסי, שהיה הערוץ הייעודי היחיד שלא ביקש מהמשרד שלך שום דבר, והקימה אותו בצורה שמעוררת כבוד. תודה רבה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> יושב-ראש הכנסת, תודה רבה על המלים החמות, חברי חברי הכנסת, כידוע לכולכם, חברות הסלולר הכניסו בהסכמים הנחתמים מול הצרכנים סעיפים שלפיהם סיום עסקה לתקופה קצובה טרם שהסתיימה יהיה כרוך בתשלום "שווי ההטבה", כהגדרתן. שווי הטבה זה הוא למעשה קנס שכל מטרתו למנוע מהצרכן לסיים את התוכנית ולקבל הצעה מתאימה יותר עבורו מחברה מתחרה. הקנסות הללו מגיעים לעתים לעשרות אלפי שקלים. עיוות זה גורם לפגיעה בזכות הלקוח לעבור מחברה סלולרית אחת לאחרת, ובכך נגרמת פגיעה חמורה בתחרותיות שוק הסלולר, אף-על-פי שמבחינה טכנית, מעבר של לקוח מחברה לחברה היה אמור להיות פשוט יותר לאחר שמשרד התקשורת, בזכות שר התקשורת משה כחלון, אדוני השר, הנהיג חובת ניידות מספרים, המאפשרת לכל לקוח לעבור לחברה אחרת עם מספר הטלפון שלו. חברי חברי הכנסת, קנסות יציאה אלו הם לא דבר שמיוחד רק לחברות סלולר. גם חברות כבלים וחברות לוויין, גם ספקי אינטרנט, כל מי שחותם היום על איזו עסקה, יש לו קנס יציאה. לעתים, האדם שמגיע וחותם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סעיף יציאה. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> נכון, וכמובן, לא כתוב שזה קנס, אבל בסופו של דבר הסעיף הזה כובל את הלקוח לחברה גם אם הוא לא מרוצה מהשירות שלה. כתוצאה מכך אנחנו ערים לכך שבתחום התקשורת, ובמקרה הספציפי הזה אנחנו מדברים על הצעת חוק לביטול קנסות יציאה בתחום הסלולר, פשוט לא קיימת תחרות. בימים אלה הולכת להיות מונחת הצעת חוק נוספת, שלי ושל סגן יושב-ראש הכנסת, לשעבר יושב-ראש ועדת הכלכלה, אופיר אקוניס, בתחום קנסות יציאה מחברות לוויין וכבלים. ביטול קנסות היציאה האלה, שהיוו חסם לתחרותיות בין ספקיות הסלולר בישראל וכבלו את הצרכנים אל חברות שהתייחסו אליהם כאל מובנים מאליהם, יחזיר את הכוח לצרכן ויפתח את ענף הסלולר לתחרות על לבו וכיסו – ואני מקווה, אדוני השר, שאולי לא יהיה צורך להכניס חברת סלולר נוספת, ולתת לה אפשרות לפרוס אנטנות איפה שיתחשק לה רק כדי להגביר את התחרות. כולי תקווה שביטול הקנסות יגרום לכך שהתחרות תיפתח, ואולי שלוש-וחצי חברות הסלולר שיש לנו כבר במדינה יספיקו לתחרות מספיק הוגנת. הצעת חוק זו מבקשת לתקן את המצב הקיים, ומוצע בה להוסיף את סעיף 5ב לחוק התקשורת (בזק ושידורים) ולקבוע כי בעל רשיון לא יקבע תנאי בעסקה עם צרכן שלפיו הוא רשאי לגבות מהמנוי קנס יציאה בגין ביטול עסקה לתקופה קצובה לפני תום התקופה. אני מודה לשר התקשורת, שבחר לשלב את היוזמה של יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, אופיר אקוניס, ידידי וחברי היקר מאוד, אורי מקלב ואנוכי, במסגרת חוק ההסדרים, ובנוסף הגיש ערר לוועדת השרים לחקיקה. הצעת חוק חשובה זו, יש לה משמעויות צרכניות ראשונות במעלה. אני מודה לכולכם על הצבעה, כמובן, בעד, ובעיקר לשר התקשורת, על שהגענו עד הלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אקוניס, המחצית השנייה של חמש הדקות עומדת לרשותך, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – קנסות יציאה). אני רק רוצה, ברשותך, להודות בראש ובראשונה לשר התקשורת, שהגיש את הערר לממשלה לאחר שבפעם הראשונה, באופן מפתיע, הדבר נפל. אבל זה קורה, זה חלק מההליך הדמוקרטי. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עומדים להצביע על הצעה חברתית מהמעלה הראשונה; היא גם צודקת והגיונית ומוסרית. אדם בא, מבקש להשתחרר מההתקשרות עם חברת הטלפון הסלולרי שאותו הוא מחזיק – ואני קיבלתי, אתה לא תאמין, כיושב-ראש ועדת הכלכלה קיבלתי ללשכתי פניות מאנשים שנדרשו לשלם 5,000, 6,000 ואפילו הגיעו ל-10,000 שקל קנס יציאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם ביקשתם כמה פעמים לפצל ולאפשר לפצל את עשר הדקות. מה אני אעשה? אתם יצרתם תקדימים שאני לא רציתי אותם, אבל קיבלתי. חברת הכנסת רוחמה אברהם, הדבר היחיד שלא חסר כאן בכנסת זה זמן. חסרים חברי כנסת, אבל זמן לא חסר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ובכן, אני התחלתי לומר לך, אדוני, שהסכומים הללו שהלקוחות התבקשו לשלם היו כחסם יציאה מחברת הטלפוניה הסלולרית. חסם היציאה הזה ודאי מנע את התחרות שאנחנו כל כך שואפים אליה, כל כך רוצים בה, בתחום הטלפוניה הסלולרית. שואל חבר הכנסת שטרית לגבי דבר שעבר בוועדת הכלכלה לפני שבועיים במסגרת חוק ההסדרים, ומדבר על הפחתה משמעותית של קנסות היציאה, לכדי 8%. זה נכון, זאת ההצעה הממשלתית שגם עברה. אנחנו עכשיו, בעזרתו האדיבה ובתמיכתו של שר התקשורת, וכעת גם בעזרתה האדיבה של הממשלה כולה, שוועדת השרים שלה קיבלה את הערר של שר התקשורת כחלון, מורידים את קנסות היציאה לאפס אחוז. אני חושב שזה דבר מהפכני, וכפי שאמרה חברת הכנסת ברקוביץ – – – <מאיר שטרית (קדימה):> גם לי יש חוק כזה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תבורך. <מאיר שטרית (קדימה):> היה. הממשלה התנגדה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הקדמת את זמנך. לא ידעתי. אגב, אני שמח שהדעה השתנתה. אדוני, בעוד שבוע וחצי אנחנו עומדים בפני מהפכה סלולרית – אדוני שר התקשורת, אתה אחראי למהפך; כבר הפסקתי עם ה"מהפכה", עברתי ל"מהפך", שהיא מלה יותר מחייבת – בתחום הטלפוניה הסלולרית: גם ביטול קנסות היציאה, גם כניסת מפעילים וירטואליים, גם המפעיל הרביעי והחמישי והנדידה, דברים שאפשרנו בוועדת הכלכלה של הכנסת בתמיכתו וביוזמתו של שר התקשורת – אגב, של הממשלה כולה: זו מדיניות הממשלה, לפתוח את שוק הסלולר לתחרות. בהצעת החוק הזאת, שאני מקווה שיושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שאמה, יעלה במהירות על סדר-יומה של הוועדה, נביא למצב שאנחנו משחררים את ציבור הצרכנים מהכלא הווירטואלי הזה שאליו הכניסו אותו החברות הסלולריות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת אקוניס ומברך אותו על בחירתו לסגן יושב-ראש הכנסת. אני מקווה שהוא יועיל מאוד למערכת, ואני מקווה שהוא יחזור עוד פעם לתקשורת, כאשר השר כחלון כבר יהיה – – – <חיים אורון (מרצ):> ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי יותר. אני לא אמרתי – – – <חיים אורון (מרצ):> אולי נשיא? <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני אומר "ראש ממשלה", מייד יש לי פה חברים בתוך המערכת שיבואו ויאמרו לי: לאט לאט, לאט לאט. <חיים אורון (מרצ):> לא אמרת באיזו מדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לאט לאט, הם יאמרו לי. <חיים אורון (מרצ):> לא אמרת באיזו מדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. כבוד שר התקשורת. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה, נוסף על התמיכה, באמת לשבח את יוזמי החוק, את חבר הכנסת אופיר אקוניס ואת חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, שלאורך כל התקופה, בחצי השנה האחרונה, גם כיושב-ראש ועדת הכלכלה, וגם כחברת ועדת הכלכלה, סייעו להעביר רפורמה מאוד משמעותית, מאוד חשובה. באמת, היתה פה גם התעלות מעבר לקואליציה–אופוזיציה. מה שעמד לנגד עיניהם זה טובת הצרכן, טובת השוק, טובת המשק, ולמרות הלחצים הלא-פשוטים, ולמרות השכנועים, גם הקפידו להגיע לכל הדיונים ולשתף פעולה. היו ויכוחים, אבל בסוף הגענו – אני שמח שמתחת ידי ועדת הכלכלה, בהובלה של שני חברי הכנסת, אופיר אקוניס ויוליה ברקוביץ, באמת יצא מתחת ידיהם חוק מצוין. אני מקווה שבעזרת השם הוא יעבור בשבוע הבא בחוק ההסדרים וייכנס לשם גם הנושא של קנסות היציאה. אני תומך בזה, אני חושב שזו יוזמה חשובה, יוזמה ברוכה, כפי שאמר פה אופיר, וגם יוליה דיברה על זה שזה חסם משמעותי. אין טעם ואין סיבה בעולם שצרכן יקבל קנס. קנס יכול לקבל עבריין; קנס יכול לקבל מי שעבר ברמזור אדום; קנס יכול לקבל מי שעשה משהו לא בסדר, אבל לא מישהו שהתקשר בעסקה תמימה ולאחר מכן הוא גילה שהחוזה שכרתו אתו הוא סוג של חוזה מקפח, ואז הוא רוצה לבטל אותו ואומרים לו – או שהחתימו אותו על דברים שהוא לא קיבל – אומרים לו שהוא ישלם על זה קנס. פה בא התיקון המבורך של חברי הכנסת. הממשלה תומכת בזה, ואני מבקש גם מכל חברי הכנסת לתמוך בו. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יש הסכמת הממשלה, רבותי, ולכן גם אין צורך בתשובה של המבקשים, כי הסכימו. אין איש מחברי הכנסת שמתנגד לחוק, לכן אנחנו נעבור להצבעה. ובכן, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א–2010, של חברת הכנסת יוליה ברקוביץ. זה בסדר, חברת הכנסת ברקוביץ? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> שמאלוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם שמאלוב-ברקוביץ. הצעת חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ וחבר הכנסת אופיר אקוניס. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 43 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעתם של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ וחבר הכנסת אופיר אקוניס, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – איסור על קנסות יציאה), עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם הנאשם בעבירה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2626/18; "דברי הכנסת", חוברת י', עמ' 14517.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים – אני רוצה לומר: בשבוע שעבר הציע חבר הכנסת זאב בילסקי הצעת חוק, ואז נתעוררו ספקות אצל הממשלה אם באמת צריכה היא להתנגד לחוק, והנה, אתם רואים שהממשלה התעשתה והיא מוכנה לתמוך בחוק. אבל כדאי שנדע אנחנו על מה אנחנו הולכים להצביע – אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי לבמה, לשלוש דקות – לשלוש דקות מקסימום – כדאי לרענן את זיכרוננו. הממשלה תודיע את עמדתה, ואנחנו נצביע. היתה צריכה להיות רק תשובה והצבעה, אבל אני רוצה שנדע על מה אנחנו מצביעים. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כנראה הסבלנות משתלמת והידע שלי בהליכות הבית מתחיל להשתפר. תודה לך, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת אקוניס, אני מדבר עכשיו עם השר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> הוא בעדך, מראש. <זאב בילסקי (קדימה):> אני יודע. אני רוצה להודות על כך שלאחר מסע חתחתים הולכת להתאשר הצעת החוק שלי, של החמרה בעונשי פגע-וברח. התופעה של פגע וברח הפכה למכת מדינה, כאשר בשבוע שעבר אמרתי 240, היום כבר 243 תאונות פגע-וברח מתחילת השנה. התאונות האלה הן פגיעה באושיות המוסריות של הדמוקרטיה הישראלית, כאשר אנשים מרשים לעצמם להפקיר אנשים מדממים על הכביש, לעזוב אותם לנפשם ולהמשיך ולנהוג הלאה. אני רוצה להודות לכמה אנשים שעזרו לי – לאחר דרך קשה מאוד – להגיע לכך שהיום, בעזרת השם, תתאשר הצעת החוק שלי. קודם כול, אני רוצה להודות ליושבת-ראש האופוזיציה, לחברתי ציפי לבני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא ראש האופוזיציה. <זאב בילסקי (קדימה):> – – ראש האופוזיציה. אני רוצה להודות לך על ההשקעה בהשכלתי המשפטית. אילולא את לא הייתי מבין מה זה הבניית ענישה, מה זה עונשי מוצא. תודה רבה לך. אני רוצה להודות לשר המשפטים ולשר התחבורה על התמיכה בהצעת החוק. אני רוצה להודות לעורכת-הדין רחל גוטליב, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני פלילים, על סבלנות אין-קץ לשבת אתי ולעבור שורה-שורה. אני רוצה להודות לאדם מופלא – אדוני שר המשפטים, יש לך עוזר בשם גלעד סממה, עוזר השר – אני מודיע למליאת הכנסת, אדוני היושב-ראש, בלי גלעד לא הייתי מגיע לעמוד פה היום. אני רוצה להודות לעורכת-הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים, תודה על הסבלנות והרבה סליחה שאת כל העצבים שלי מהפעם הראשונה שזה נפל הוצאתי עלייך. לא מגיע לך. אני רוצה להודות לחברתי דליה איציק וליושב-ראש הקואליציה, אלקין, שביניהם סידרו את מה שייקח לי עוד שנים כדי להבין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <קריאה:> אל תשכח אותי. <השר משולם נהרי:> יש עוד כברת דרך לפניך. <זאב בילסקי (קדימה):> ומשפט אחרון – אני יודע, אני יודע, אבל יש לי סבלנות – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תגיד תודה ליושב-ראש הוועדה שאתה מעביר אליו את החוק. <זאב בילסקי (קדימה):> כל הזמן אני לומד. עוד שתי התנצלויות – ביום הזה אני רוצה למשוך את דברי חזרה, כי בפעם הקודמת אמרתי שיש סיכוי שמקפחים את האופוזיציה בהצעת חוק. אז לאחר שאני עומד פה היום, זה ממש לא יעלה על הדעת שחבר כנסת – – – <יעקב אדרי (קדימה):> בזכות מה שאמרת בפעם שעברה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה – – – <זאב בילסקי (קדימה):> וההתנצלות האחרונה היא שבעידנא דרתחא, במהלך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אני מבין משהו בפוליטיקה, עוד יהיו לך הרבה הזדמנויות להתעמר באופוזיציה ולא לאפשר לה להעביר חוקים. תאמין לי. אם אני מבין משהו. <זאב בילסקי (קדימה):> אני מקבל את זה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שלקחתי את הצעת החוק הזאת באמת באופן אישי, אני מרגיש שפה אני ממש ממצה את שליחותי הציבורית, אז – לפעמים לקחתי את זה מעבר לפרופורציה, ואם פגעתי בך, אדוני שר התחבורה, אני מתנצל על כך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, סגן היושב-ראש מגלי והבה ביקש ממני לתת לך אפשרות להסביר לחברים על מה הם הולכים להצביע. אני יודע שאני מצביע על תודה לעוזר של היועץ המשפטי לממשלה, תודה לעוזר של זה, אבל החוק הוא חוק שבא להחמיר ביותר ולהזהיר אנשים אשר מפקירים אנשים שהם פגעו בהם, וזה הדבר החשוב. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר התחבורה. <ציפי לבני (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, שכחתי לומר: ולהודות לראש האופוזיציה, כן. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על כך שאני אוכל להודיע בשם הממשלה על תמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת, שמצטרפת להצעת החוק של חבר הכנסת מטלון, שעברה כאן בזמנו. אחרי שציין מגיש ההצעה, חבר הכנסת בילסקי, את פעילות משרד המשפטים בנושא, אני אבקש לקרוא את נוסח התשובה כפי שתואמה עם משרד המשפטים והיא מוקראת כאן. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי בעבירת הפקרה לאחר פגיעה ייקבע רף ענישה מזערי, שבין שנת מאסר אחת לשלוש שנות מאסר, בתלוי נסיבות. כמו כן, הצעת החוק מבקשת לבטל את האפשרות לערוך הסדר טיעון עם נאשם בביצוע עבירת ההפקרה לאחר פגיעה. הצעת החוק מבקשת להתמודד עם המצב הקיים, שבו הפוגע באדם או הפוגעים באדם ומפקירים אותו בצד הדרך אינם נענשים בחומרה התואמת את מעשיהם ונהנים מהסדרי טיעון המקלים עמם. עמדת הממשלה בראשית הדרך היתה להתנגד להצעת החוק. עם זאת, מתוך הכרה כי מעשה כאמור מצד הנהג המפקיר פוגע בשורשי הסולידריות החברתית והאישית המינימלית לקיומה של חברה תקינה, החליטה הממשלה, לאחר שבאה בדברים עם המציע, כי היא מוכנה לתמוך בהצעת החוק בהסתייגויות הבאות: א. המציע יתחייב כי הוא מסכים כי במקום עונשי מינימום וביטול הסדרי הטיעון שהוצעו על-ידו בהצעה ביחס לעבירה של הפקרת אדם שנפגע בתאונה, ייקבעו עונשי מוצא מתאימים על-פי הצעת חוק העונשין (הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה), התשס"ו–2006, הנדונה בימים אלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת; ב. המציע יתאם ויקדם את הליכי החקיקה בהסכמת הממשלה בלבד. יצוין כי נוכח חומרתה של העבירה המדוברת הודיע משרד המשפטים כי יפעל לכך שהוועדה לקביעת עונשי מוצא תיתן עדיפות בקביעת עונש מוצא לעבירה, וזאת לאחר שתושלם חקיקת הצעת החוק בעניין הבניית ענישה. ככל שהמציע יתחייב לפעול בהתאם לתנאים האמורים, אבקש לתמוך בהצעת החוק. בטרם נפנה למציע ונשאל אם הוא מקבל את התנאים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשאל אותו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – אני רק רוצה להוסיף ולומר שאכן ההצעה הזאת עברה נפתולים לא מעטים ואין ספק שהודות לדיונים בכנסת היא מגיעה לתוצאה של תמיכה בקריאה טרומית. גם היושב-ראש היה מעורב. אני מהרגע הראשון תמכתי בהצעת החוק. לצערי, ועדת השרים לחקיקה לא קיבלה את עמדתי, שהובעה באמצעות נציג משרדי. לאחר מכן, כפי שהבטחתי לחבר הכנסת בילסקי, אני הגשתי את הערעור לממשלה, ערעור שהועבר – בעודנו דנים כאן הוברר שהוא עתיד היה להידון ביום ראשון שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, וגם אז היא החליטה שהיא לא תתמוך בחוק, אומנם בהפרש יותר קטן; ולאחר מכן, בכנסת עצמה התרחש התיאום, כולל הניסוחים שמאפשרים למזג, בעצם, לקדם את הצעת החוק ביחד עם הצעתו של חבר הכנסת מטלון, כפי שהוא הגיש אותה. אני תמכתי בהצעה כי עת לעשות לה' הפירו תורתך, נאמר. אז אנחנו לא מפירים כאן תורה, אבל יש מקרים שהם חריגים והמוסכמות הרגילות יכולות להשתנות, לפחות לתקופה. יש כאן מלחמה בתאונות דרכים, ועבירת ההפקרה, מרגע שהיא תוכח, כמובן, בדרך משפטית, שאכן בזדון הפקירו פצוע, הרבה פעמים גם למותו, היא עבירה חמורה ביותר מבין העבירות הקיימות. ולכן חשבתי שעל רקע המערכה הכוללת שאנחנו מנהלים כנגד תאונות הדרכים – "אנחנו" זה משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים עם משטרת התנועה, משרד המשפטים באמצעות הפרקליטות והתביעה הכללית ושר המשפטים ועוד גורמים, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שמובילה ומתווה את המדיניות ועוד גורמים אחרים – חשבתי שצריך לתמוך. ואני מאוד שמח על המסר שעולה מהכנסת היום. אפשר להגיד "עולה מהכנסת" כי באמת המשקל של הכנסת מאוד גבוה בדבר הזה, מעבר אפילו לפורמליסטיקה המשפטית, שנמצא לה כאן מענה. ואם חבר הכנסת בילסקי, כמצופה, יסכים להתניות, אני אבקש בשם הממשלה לתמוך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי, אדוני מסכים להתניות הממשלה. חבר הכנסת רותם, מה רצה אדוני? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אדוני רוצה להתנגד, כי הממשלה מסכימה? הוא יכול לעלות ולהתנגד. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה השאלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שאל למה על עובדים זרים, שזה לא בתחום משרדו שלו. למה על עובדים זרים היא לא עושה – זה לא מתחום המשרד של אדוני וזה חורג. אולי השר איתן רוצה להשיב. רבותי, אני מאפשר לשר לחזור למקומו, ואנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירה), שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת זאב בילסקי – אנחנו מצביעים. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל הפקרת אדם שנפגע בתאונה ואיסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירה), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה – מאסר מינימום ואיסור עריכת הסדר טיעון עם נאשם בעבירת "פְגע ובְרח", שיצאה מתחת ידו של חבר הכנסת בילסקי, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה – לוועדת הכלכלה. אבל, מבקש יושב-ראש ועדת חוקה – רגע, למי זה עוזר? עונשי מינימום, זה חייב להיות בוועדת חוקה. אדוני מסכים לוועדת חוקה? גם הדיון שם הוא בעניין זה. זה עניין חוקתי ממעלה ראשונה – לוועדת החוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. חבר הכנסת מולה – בבקשה, אדוני. לא מולה עוד? חבר הכנסת יואל חסון, לא מולה. לא, לא. חבר הכנסת מולה, שינו את ההסדר, יואל חסון עכשיו, לא יודע למה, אבל זה בהסכמה. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פָגע ובָרח, נכון. צודק השר הרשקוביץ בידיעתו ובתיקונו את העברית. זה לא פגע וברח כי פגע זה בלשון ציווי, כפי שהוא אומר, וזה פגע וברח, כתיאור המעשה הקשה שהוא עשה. <הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/121/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי לילדים ונוער, התשס"ט–2009 – נא להצביע; לא, נא להציג. <יואל חסון (קדימה):> נא להתנהג בהתאם, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי. חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה, יואל חסון המציע. בבקשה, אדוני. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, הצעת חוק החינוך הבלתי-פורמלי היא בעיני הצעת חוק חשובה ומשמעותית. הצעת החוק הזאת עברה בכנסת הקודמת ברוב קולות וזכתה לתמיכת הקואליציה הקודמת. לצערי, לא הספקנו, בגלל פיזור הכנסת, לסיים את תהליך החקיקה של הצעת החוק החשובה הזאת. החינוך הבלתי-פורמלי, שאולי מעטים מכם יודעים שאני בא מתוכו ואני הייתי חלק ממנו תקופה משמעותית בחיי, כולל, למעשה, את כל המסגרות הבלתי-פורמליות המשמעותיות, כמו תנועות הנוער, כמו המתנ"סים, כמו כל פעילות אחר-הצהריים שאמורה להשלים את החינוך הפורמלי. יש לנו היום, למעשה, חוק לימוד חובה, שמחייב חינוך פורמלי על כל המשמעויות שלו. בתחום הבלתי-פורמלי אין חובה. למעשה, אנחנו נמצאים היום במציאות שבה החינוך הבלתי-פורמלי הוא חינוך תלוי מוטיבציה של ראש הרשות ושל הרשות המקומית; לא רק מוטיבציה אלא גם אפשרויות כספיות ותקציביות. המצב היום, חברי חברי הכנסת, הוא שיש ערים בישראל שיש בהן חינוך בלתי פורמלי מושקע, רחב, משמעותי. מטפלים בילדים שלנו בשעות אחר-הצהריים במסגרות שונות ורחבות. אבל יש מסגרות אחרות, רשויות מקומיות אחרות שבגלל בעיות תקציב או בגלל סדרי עדיפויות אחרים אין אותה רמה של חינוך בלתי פורמלי. אני רוצה לומר לכם שגם לפי דיווחי משטרת ישראל, במקומות שיש חינוך בלתי פורמלי מושקע, במקומות שבהם תנועות הנוער, המתנ"סים, החוגים – שלום ליושב-ראש החדש – המתנ"סים והחוגים פעילים, ופעילים בצורה משמעותית, יש פחות אלימות בקרב בני-נוער, יש פחות מקרי פשע בקרב בני-נוער, יש יותר חברה תורמת, חברה מעורבת מצד בני-הנוער. אני מבקש בהצעת החוק הזאת, חברי הכנסת, למעשה לעגן את הסטנדרד הסביר והטוב של חינוך בלתי פורמלי. אני אומר לכם, זה דבר חשוב. מדינת ישראל יש לה באמת, מצד אחד, הישגים רבים מאוד בתחום החינוך הפורמלי – יש לה גם בעיות – אבל בתחום הבלתי-פורמלי אין הסדרה. אין הסדרה של הנושא הזה. כל מי שעוסקים בחינוך בלתי פורמלי, משנה לשנה נלחמים על הקיום שלהם, גם מול השלטון המרכזי וגם אל מול השלטון המקומי. רק עכשיו, היום, היה דיון בוועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת מילר, בנושא קריסתם של המתנ"סים במדינת ישראל. היום היה דיון על המתנ"ס בקריית-שמונה, נכון, אדוני היושב-ראש? ויש מתנ"סים אחרים. אני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, אם לא נסדיר בחוק סטנדרד מינימלי לחינוך בלתי פורמלי, אנחנו נהפוך את החינוך הבלתי-פורמלי קודם כול רק לעשירים, ואנחנו בוודאי נצמצם אותו ברוב הרשויות במדינת ישראל. אני רוצה ליצור בהצעת החוק, חברים, כפי שאמרתי, סטנדרד. את הסטנדרד הזה צריך לעשות גם בשילוב השלטון המרכזי וגם בשילוב השלטון המקומי, שהיום לוקח על עצמו את רוב הנטל – את רוב הנטל – של קיום חינוך בלתי פורמלי, בעניין הזה. אני העליתי את החוק הזה, כמקובל, לוועדת שרים לחקיקה, ולצערי, ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחוק. הסיבה העיקרית שנאמרה היא שהממשלה רוצה להוביל הצעת חוק יזומה מצדה לנושא הזה, לטיפול הזה. אני, בתחילת הקדנציה הזאת, פגשתי את שר החינוך גדעון סער, שוחחתי אתו על העניין הזה. זו פגישה שהתקיימה לדעתי לפני שנה, אולי יותר משנה. אמר לי שר החינוך גדעון סער שהוא מקדם הצעה כזאת, שהוא שוקל בחיוב, הוא חושב על זה, הוא מאמין בזה, אבל אמר לי עוד פעם, שהממשלה היא זאת שצריכה להוביל את זה, וכך גם נאמר בוועדת השרים השבוע. אני ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלקין, להעלות את הצעת החוק הזאת ולאפשר לי הצבעה במועד אחר, כדי באמת לתת לממשלה הזדמנות לקדם את הצעת החוק הזאת. אני מודיע כאן על בימת הכנסת: אני מוותר על הקרדיט בהצעת החוק הזאת. אני מוותר על הקרדיט – שעל שמי תירשם הצעת החוק הזאת. הלוואי שהיא תירשם על שמו שר החינוך גדעון סער. מראש אני מוכן שזה יהיה כך. יותר מזה: אני מוכן ומקבל ומאחל ומייחל שהצעת החוק הזאת תירשם לזכותה של ממשלת נתניהו. לכן אני ביקשתי לאפשר לי דחייה בהצבעה על ההצעה הזאת, ואני אמתין עד – באמת – יוזמה שתבוא מצד הממשלה. אני סיכמתי גם עם יושב-ראש הקואליציה שההעלאה להצבעה תהיה בהסכמה, אבל אני אומר, יחד עם זאת: אני חושב שיותר מחמישה חודשים אין צורך לתת לממשלה. הממשלה עסקה בזה, הממשלה הקודמת הסכימה לחוק הזה, מנגנוני משרד החינוך מכירים את החוק, מכירים את המערכת, אין צורך ביותר מחמישה חודשים, מעבר לחמישה חודשים. לכן, מבחינתי, אני אביא את הצעת החוק בהסכמה במושב הבא להצבעה, אם משרד החינוך עד אז לא יביא הצעת חוק ממשלתית ברוח הדברים של קידום החינוך הבלתי-פורמלי בישראל, ואז תחליט הממשלה אם היא תומכת או לא תומכת. אני אומר עוד פעם: אני מקווה שבתוך חמישה חודשים נתחיל את המהפכה הזאת, של הסדרת החינוך הבלתי-פורמלי בישראל, של הסדרת החינוך בשעות שבית-הספר מסתיים וצריך להתחיל לטפל בילדים מעבר לשעות בית-הספר. זה סטנדרד מחייב, זה סטנדרד שצריך לקיים אותו והוא חייב להיות בחוק. לכן אני מצפה שהממשלה בתוך חמישה חדשים תביא הצעת חוק ממשלתית בנושא. אם לא – אני מקווה שזה לא יקרה, אבל אם לא – במושב הקיץ אביא את הצעת החוק הזאת להצבעה, ואז הכנסת תצטרך לקבל את ההחלטה שלה. מי ייתן ונצביע עוד במושב הזה או בתחילת המושב הבא על הצעת חוק ממשלתית ברוח הדברים הללו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2219/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת שלמה מולה) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא: הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), של חבר הכנסת שלמה מולה. בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש את הצעת החוק הזאת פעם נוספת. אני אתיש את הממשלה, ולא הממשלה תתיש אותי בעניין הזה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והשרים, אנחנו עוסקים בשנה האחרונה במה שקורה – מה שנקרא מחירי הדירות, ואנחנו עוסקים בעליית מחירי הדירות. אזרחי ישראל שכל יום קמים בבוקר – וקמים בבוקר, כשרוצים לקנות דירות, אומרים: מחירי הדירות עלו. הממשלה לא עושה דבר. הממשלה יודעת רק לייצר ספינים של מסיבת עיתונאים בין שר האוצר לראש הממשלה לשר הבינוי והשיכון, אבל כשאנחנו בודקים בדיוק מה המדיניות שלהם, היא לא מיטיבה שום דבר. רק היום התפרסם באחד העיתונים שמחירי הדירות עלו בשנה הזאת ב-35%. זאת אומרת, צעירי ישראל שרוצים להגיע לדירה משעבדים את עצמם לדעת באמצעות משכנתה. גם כשמדובר במשכנתה, בנק ישראל היום העלה את מחירי ההשתתפות במשכנתאות בצורה משמעותית, ב-40%. זאת אומרת, כל מה שצעקו כאן – באו ואמרו: אנחנו רוצים להגדיל את חובת ההשתתפות בהון העצמי לצעירים ב-40%, להשאיר ב-30%, הצעת החוק הזאת לא אפשרה. הרב גפני, שאיננו, דיבר על זה גבוהה-גבוהה, ונכון להיום, הזוגות הצעירים לא קונים דירות. יש מלאי – מחסור של 100,000 יחידות דיור. אני יודע – והייתי קשוב למדיניות ששר השיכון לשעבר מאיר שטרית הביא, מדיניות שבאה – מציפה את השוק לאפשרות של שכירת דירות. אבל מה? הממשלה הזאת במדיניות שלה ממשיכה בשלה, מחירי הדיור הולכים ועולים – השכירות – הולכים ומתייקרים, ובסופו של דבר, בעיקר ובעיקר, מי שמשלמים את מחירי השכירות, אדוני היושב-ראש, זה זוגות צעירים, זה חד-הוריות, זה סטודנטים, זה אותם אנשים שרוצים להתאושש ולהתעורר, בסופו של דבר להגיע אולי להיות מעמד ביניים. ולכן, אם מדינת ישראל חפצת חיים – לסייע דווקא לזוגות צעירים, לאוכלוסיות, ולעודד שכירת דירות, כי מאוד קשה להגיע לרכישת דירה של מיליון שקל, 1.2 מיליון שקל, 1.6 מיליון שקל, מחיר של שלושה חדרים. אנחנו יודעים שאין בנייה, אין עידוד של בנייה, אין הקלות בבנייה, אין מתן תמריצים לבנייה, ולכן – במצב הזה, הדבר היחיד שאפשר לעשות, כדי שאנשים יוכלו לחיות אולי חיים נורמליים – שהמדינה תנהג כמו שנוהגים במדינות כמו ארצות-הברית, קנדה, ומדינות מפותחות אחרות, שהם מגבילים את מחירי שכירות הדירה. שיהיה פיקוח על השכירות של הדירות. מה שקורה היום – כל זוג צעיר שלומד בתל-אביב, או באוניברסיטה באזור, או עולה חדש, או פנסיונר, ש"עמידר" לא נותנת לו דירות, נותנים לו השתתפות עצמית של 1,000 שקל בלבד, אז מאיפה הוא ימצא כסף כדי להשיג שכירות? לכן, מה שהיה צריך לעשות, הממשלה היתה צריכה לתמוך דווקא בהגבלת דמי השכירות. אני לא בא ואומר שהשכירות תרד לגמרי כדי לפגוע באותם המשכירים. אבל אם אנחנו רוצים באמת לסייע דווקא לאוכלוסיות שזקוקות לסיוע, הממשלה צריכה לבוא ולהגיד: אנחנו נקים רגולציה וכן נפקח על מחירי הדירות, שמחירי הדירות ודמי השכירות של הדירות – שלא יהיו כל כך קשים. אני אומר, לפעמים אנחנו שואלים את עצמנו: אנחנו כמו מדינות אחרות; אם אנחנו כמו מדינות אחרונות, למה שאנחנו לא נעשה? למה שלא יקום פיקוח ממשלתי שיפקח על מחירי הדירות? יפרסמו נתונים שנתיים, נתונים חודשיים, והם יכולים לבוא ולומר: השכירות של הדירות באזור הזה עלתה ולכן אנחנו מטילים איזו מגבלה. לא סתם, למשל, יש היום פיקוח על מחירי הלחם, כי זה מוצר בסיסי. נכון, היה צריך להרחיב גם על מחירים נוספים, על דברים נוספים, על כמה וכמה, בטח ובטח כשמדובר בשכירות של דירות. אני שואל את כל חברי הכנסת היושבים כאן: אני משוכנע שלרובם יש ילדים ששוכרים דירות. גם לומדים, גם עושים מילואים, גם שוכרים דירות, ומחירי הדירות עולים. בסופו של דבר, אותו סטודנט, במקום שיסיים את לימודיו בשלוש שנים מושך את התואר שלו ארבע וחמש שנים. למה להתעמר דווקא באותם זוגות צעירים, שרוצים לנהל את חייהם כאן בישראל? מה, נעודד אותם שילכו גם ללמוד בארץ אחרת, במקום אחר? בארצות-הברית? למה? אני לא מבין את המדיניות של הממשלה, אני לא מבין למה אתם מתנגדים. אמרתי לשר השיכון: אני מוכן ללכת אתך, אפילו אם זה יהיה מנגנון שבו יהיה אפשר לפקח. לא שכל מי שיש לו כסף – יותר מדי – אנשים עשירים ייהנו מזה, אין שום בעיה, אבל ההגבלה הזאת היא בעצם צו השעה. תראו מה אנחנו אומרים: מצד אחד, אנחנו אומרים – אני אחזור על זה עוד פעם. אנחנו אומרים: מחירי הדירות עולים, קרקעות לא משחררים, הביורוקרטיה הורגת את האזרח. בצד השני, יש מחסור ענק של דירות. בסופו של דבר אותם אנשים משלמים את המחיר. למה לא להקל עליהם? למה לא לייצר מדיניות שמסייעת? לכן, הדרך היחידה להתמודד עם זה, חבר הכנסת דודו רותם – להגביל את מחירי שכירת הדירה. זאת אומרת, אתה בא ויוצר ריאליות מסוימת, אתה בא ואומר: מעל, המחיר הזה עלה? אתה לא יכול להשכיר דירה. אני מכיר את המדיניות הזאת, אני מכיר את התיאוריה הזאת שאומרת שלא נוכל להתערב יותר מדי בשוק החופשי. אומרים: אנחנו לא רוצים להתערב. אבל מדינה צריכה להטיל את מרותה דווקא בסיטואציות ובמצבים קשים אלה. הרי כל אחד מאתנו המסתובב היום ברחוב בישראל יודע כמה זה קשה לשכור דירה, כמה זה קשה לקנות דירה, כמה זה קשה, כמה זה עולה – הרבה כסף. נכון, אומרים: אנחנו חברים ב-OECD. זה בסדר גמור, זה משהו חדש. אבל זה שאנחנו חברים במועדון היוקרתי הזה לא אומר שאנחנו לא צריכים לתת איזה – לא לקחת אחריות כדי לסייע לאותם אנשים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני עדיין מקווה. אני יודע שהשרים, חברי הכנסת, רובם, אני משוכנע, מסכימים אתי, אבל בגלל הטייס האוטומטי הזה של הקואליציה הם יצביעו נגד. אבל אני אומר לכולם: תביטו בעיניים, תסתכלו על אותם זוגות צעירים, על אותם נזקקים. אתם פוגעים בהם. אנחנו לא מייצרים להם אלטרנטיבה – שהם יכולים להגיע לשכירות נורמלית או לדירה רצינית מאוד. אני מבין את המדיניות הכלכלית של הממשלה לא לסייע לרוכשי דירות, אבל לפחות לשוכרי דירות אנחנו יכולים לעשות את זה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לך, חבר הכנסת מולה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> הסבא שלי קנה דירה אחת, והוא משכיר אותה ומזה הוא חי. עכשיו אתה אומר לו: אדוני, אני אגביל לך את שכר הדירה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה צרות של עשירים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אתה תגרום לכך שאנשים יצטרכו לעבור כל שנה דירה. אתה מבין את ההיגיון. <שלמה מולה (קדימה):> לא. אני רוצה לומר לך דבר כזה. קודם כול, אני יודע, כל אלה, סבא שלך או אבא שלך, אני מקווה שיש לו גם פנסיה, יש לו גם ביטוח סוציאלי, ולא רק זה. יחד עם זה, אי-אפשר לבוא ולהגיד: כדי לסייע לאדם אחד אלפי אזרחים בישראל יהיו עניים, יהיו מתחת לקו העוני; אנחנו נדכא אותם והמדינה לא תיתן להם תקווה. על כן, אני מוכן, אם יש שאלות חריגות מסוג זה שאתה מדבר עליהן, הרי אפשר לשבת בוועדה, אם הנושא יגיע אליך, או בוועדה אחרת. לדבר על זה, אם אפשר לתקן, אם אפשר לתקן. להחריג – אפשר; אבל ההתנגדות הזאת של הממשלה לזוגות צעירים, לאוכלוסיות מוחלשות וחלשות, לפנסיונרים, לעולים – אני פשוט שואל שאלה: למה הממשלה הזאת מתעמרת בהם? אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה לחברי הכנסת. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. מי יענה בשם הממשלה? אדוני, כבוד השר בגין. <יואל חסון (קדימה):> מעניין למה שר השיכון לא נותן תשובה. אולי כי הוא מסכים עם חבר הכנסת מולה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כי הוא חושב שההצעה גרועה. – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת אגבאריה, תודה רבה. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי חברי שר המשפטים להשיב במקומו, מאחר שנבצר ממנו להיות במליאה בעת העלאת הצעת החוק הזאת. אני מבקש להביא לתשומת לב חברי הכנסת, שהתמדה בהעלאת הצעות חוק כאלה, כפי שאכן הואיל המציע לכלול בדברי ההסבר – הצעות חוק זהות או דומות בעיקרן הונחו על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת מיכאל נודלמן ועל שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי חבר הכנסת רוברט טיבייב. הצעת חוק זהה הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי המציע עצמו, והוסרה מסדר-היום בדיון מוקדם ביום 17 בדצמבר 2009; זאת אומרת, כמעט בדיוק לפני שנה. אין תמה בדבר שאכן הוסרו ההצעות האלה מסדר-היום. הנושא שמעלה המציע נוגע בשאלה עקרונית, שאין לה תמיד תשובה ברורה, כנובע גם מדבריך, חבר הכנסת מולה, מתי על המחוקק להתערב ומתי מוטב שיניח לשוכרים ולמשכירים להתקשר באופן חופשי, בבחינת קונה מרצון, מוכר מרצון, משכיר מרצון, שוכר מרצון. אכן, על-פי מה שראינו בזמן ההעלאה של הצעות דומות, סברה הכנסת, אני מקווה שגם היום תסבור, שלמרות כל הנימוקים שהובאו בפנינו, לא תמצא הכנסת לנכון להתערב כמחוקק ביכולת של שוכרים ומשכירים להתקשר בחוזה לפי רצונם, כדי למנוע, למשל, פגיעה ללא הצדקה ממשית בזכויות הקנייניות שלהם. אני מבקש גם להדגיש, חבר הכנסת מולה, בתשובה על הערתך שעל-פיה אין תמריצים מספיקים לבנייה: זאת הערה שדורשת, כמובן, תשומת לב מיוחדת כשלעצמה. הצעת החוק שאתה מעלה עלולה דווקא להשפיע לרעה על מחירי השוק ועל היצע הדירות להשכרה, שכן כפי שאתה יכול להבין, אם יצומצם שיעור התשואה להשקעה, הצמצום הזה ירתיע משקי-בית, לפחות מסוימים, מרכישת דירה למטרת השקעה באמצעות השכרה. ייתכן גם, ואני ממשיך מבחינה מסוימת את הערתו של חבר הכנסת רותם, ייתכן גם מצב שיהיה לרועץ מבחינת התכלית שאתה מבקש להשיג, חבר הכנסת מולה חברי, מפני שעלול להיות מצב שבו שוכרים שידם בדרך כלל אינה משגת יעדיפו להתקשר בחוזה על-פי כללי הצמדה שונים מאלה שאתה מציע בחוק, ואולי יהיו להם נוחים יותר, אולי זולים יותר. ועל כן, מהסיבות האלה, וגם בהינתן העובדה – כי ציינת זאת, ניסית לערוך השוואה בין מדינת ישראל למדינות אחרות; שוק הדירות, מבנה שוק הדיור בישראל, במדינתנו, שונה בשינויים מרחיקי לכת משוק הדיור בכלל והדיור להשכרה בפרט במדינות אחרות. לכן סברה ועדת השרים לחקיקה, בישיבתה האחרונה, כי אין מקום להחיל דווקא רגולציה של המחוקק על שיעור דמי השכירות, ובמיוחד כאשר מנגנוני ההצמדה המוצעים כנראה אינם רגישים דיים לצורכי השוק, ולכן הם עלולים לפגוע באופן בלתי סביר וללא תועלת ממשית ביכולת הצדדים להתקשר באופן חופשי. על כן הממשלה, מכל הטעמים האלה, ועוד הטעם החשוב ששמעתי לראשונה מחבר הכנסת רותם – יש לי לעתים אי-הסכמות אתו, אבל דבריך נשמעו לאוזני כדברים נכוחים, וגם דוגמה מן הבית; שוכנעתי. על כן – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אני רוצה שאדוני ידע שהדברים שלי תמיד נכונים – – – <השר זאב בנימין בגין:> בכבוד. <היו"ר אחמד טיבי:> הדברים האלה לא ייכתבו בפרוטוקול, כי הם פשוט לא נכונים. תודה רבה. <השר זאב בנימין בגין:> בכבוד. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <השר זאב בנימין בגין:> על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע ומבקש מן המליאה לדחות את הצעת החוק הזאת. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אני יכול לגשת? <היו"ר אחמד טיבי:> אתה יכול. <שלמה מולה (קדימה):> בדרך כלל, קשה להתווכח עם השר בגין, אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך, השר בגין: כל מה שביקשתי שנעשה – מה שקיים בארצות-הברית, בקנדה, בגרמניה ובמדינות אחרות. הרי אם אנחנו רוצים להעתיק, אתה יודע, לפעמים אנחנו לא – אני לא אוהב, כל הזמן אנחנו מתגאים בזה שמעתיקים דברים מארצות-הברית, אבל בואו נעשה את זה, כי זה לטובת האזרח, אדוני. אני אומר לך: אין לנו שום בעיה לעשות את זה. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל אני רוצה להעיר עוד הערה. דווקא הצעת החוק הזאת, השר בגין, מאזנת בין האינטרס של המשכיר לזה של השוכר. היא לאו דווקא פוגעת במשכיר הדירה. יש מנגנונים שבהם אפשר לייצר – אפשר לסייע. אבל אני תוהה – אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, השאלה שאני שואל כל הזמן: אבל מה אנחנו נותנים לאזרחי ישראל? מה, במחירי הדירות המופקעים – אם אנחנו לא ניקח איזו מגבלה או פיקוח, מה נעשה? מה שקורה היום, אדוני השר: זוגות צעירים משעבדים את עצמם כל היום והם לא מגיעים לדירה. לכן, אם אנחנו רוצים לעודד, דווקא, לעודד – שאנשים לא ילכו וישעבדו את עצמם באמצעות משכנתה ל-20 שנה, ל-30 שנה, מחירי השכירות צריכים להיות זמינים יותר, זולים יותר, ואז אנשים, עד שיתבססו, יחסכו להם כסף, אז הם יוכלו להגיע לדירה. מה שקורה היום, גם לא יכולים לשכור כי זה מאוד יקר, גם אין תמריצים, הם לא יכולים לקנות דירה, הם יוצאים מכאן ומכאן בלי שום דבר. המדינה, הממשלה, לא עושה שום דבר. השר שטרית יושב כאן. היתה לו מדיניות, כשהיה שר השיכון, מדיניות של שכירות לטווח ארוך. מדיניות של שכירות לטווח ארוך – אני יודע שזה לא בא לידי מימוש, כי הממשלה התחלפה. שום דבר לא קרה, הממשלה לא עשתה. אבל אני רוצה להסתכל בעיניהם של אזרחי ישראל, לומר להם: הממשלה הזאת, כמו שהיא מפקירה בנושאים אחרים, מפקירה אתכם גם בתחום השגת דירה, שכירות דירה. <יואל חסון (קדימה):> איזה ציפיות יש לך מהממשלה הזאת? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות). נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השכירות והשאילה (תיקון – הגבלה על העלאת דמי השכירות), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 24, 36 מתנגדים, אין נמנעים, נוכח אחד ולא משתתף. הוסרה הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה. <הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2330/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, אדוני. עשר דקות. עד עשר דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר שעומדים על סדר-יומנו, והוא חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים. זו הצעת חוק ששותפים לה חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה – חברת הכנסת מירי רגב, אנוכי עבדכם הנאמן, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, חבר הכנסת יעקב אדרי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת דניאל בן-סימון – כפי שאתם רואים, עמיתי חברי הכנסת, קשת רחבה של חברי כנסת ממגוון סיעות, כולנו מחויבים לטיפול ולהסדרה של אחד התחומים הקשים והבעייתיים ביותר במערכת החברתית שלנו, נושא עובדי הקבלן. עמיתי חברי הכנסת, דרך ההעסקה הבלתי ישירה, מה שקרוי אצלנו עובדי קבלן, הפכה, בחברה הישראלית, למכת מדינה. חמישית מהעובדים במשרדי הממשלה הם היום עובדי קבלן. המתכונת הזו, של העסקה לא ישירה, הולכת והופכת ליותר ויותר רווחת, והיא הולכת והופכת ליותר ויותר רווחת מכיוון שהיא דרך קלה ונוחה למעסיקים להתחמק מהאחריות שלהם ומהחובות שלהם לעובדים שעובדים אצלם. כאשר אדם עובד במקום עבודה, יש לו, כמובן, תנאים של שכר, של זכויות סוציאליות, אבל כאשר הוא עובד באמצעות קבלן, המזמין תמיד יכול לומר: אני לא אחראי. אני לא אחראי, לא לשכר, לא לתנאים ולא לזכויות הסוציאליות של אותו עובד. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, דרך ההעסקה הזו היא דרך שמשתלמת למעסיקים, בדיוק מכיוון שהיא פוגעת בעובדים. מכיוון שזו הדרך הקלה והפשוטה להתחמק מהחבויות, כולל מהחובות החוקיות, מהחובות שבחוקי המגן, מהחובות שבהסכמים קיבוציים, הסדרים קיבוציים; דרך קלה, פשוטה וזולה להתחמק מהחבויות האלה ולהתחמק מהאחריות לעובדים. עמיתי חברי הכנסת, אותה בעיה של עובדי קבלן, כמובן רלוונטית לציבור גדול, שהוא גם ציבור גדל והולך בחברה הישראלית, אבל היא לא רלוונטית רק לציבור הזה. העובדה שכל כך הרבה עובדים בישראל עובדים במתכונת העסקה לא ישירה בעצם גורמת לכך שכל שוק העבודה בישראל יורד למטה מבחינת תנאי העבודה ותנאי השכר. תמיד אפשר לבוא לעובדים ולהגיד להם: אם אתם לא תתפשרו, אם אתם לא תוותרו על תנאים, אם אתם לא תוותרו על מעמד, אם אתם לא תוותרו על זכויות, אנחנו נפטר אתכם, ובמקומכם ניקח עובדי קבלן. ולכן, כשאנחנו מגינים על עובדי קבלן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו לא מגינים רק על עובדי הקבלן, אלא על כל ציבור העובדים במדינת ישראל. הצעת החוק הזאת, עמיתי חברי הכנסת, התחילה את דרכה עוד בקדנציה הקודמת. קבוצה גדולה של חברי כנסת, אני הייתי אחד מהם, חברת הכנסת ליה שמטוב היושבת אתנו גם כן היתה שותפה, חברי כנסת נוספים – קידמנו הצעת חוק מאוד מאוד דומה לזו שאנחנו מביאים היום בפני מליאת הכנסת. הצעת החוק ההיא עברה דרך ארוכה בכנסת הקודמת. היא עברה בסופו של דבר, אחרי הרבה מאבקים, בקריאה טרומית, עברה אחרי מאבקים רבים גם בקריאה ראשונה, ולמעשה, אדוני היושב-ראש, הגיעה כמעט לסוף דרכה בכנסת, כאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בעצם השלימה את הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אם היינו משלימים את המהלך בכנסת הקודמת, היינו היום נמצאים במצב חקיקתי הרבה יותר טוב, הרבה יותר פשוט, בכל מה שקשור לעובדי קבלן. למרבה הצער, הכנסת הקודמת התפזרה לפני שהספיקה להשלים את החקיקה בהצעת החוק ההיא, וכך אנחנו נותרנו בעצם במצב הבעייתי שאנחנו נמצאים בו כרגע. הרעיון המרכזי בהצעת החוק הזאת הוא הטלת אחריות מקבילה לכל זכויות העובד גם על מי שמזמין את שירותיו, מי שבעצם מזמין את הקבלנים לעבוד אצלו. אם יש עובדות ניקיון שעובדות באוניברסיטת תל-אביב, לא רק החברה הקבלנית שמבצעת את עבודות הניקיון האלה תהיה אחראית לשכרן, לתנאיהן, לזכויותיהן, אלא גם מי שהזמינה את השירות הזה, כלומר בדוגמה הזאת – האוניברסיטה. עמיתי חברי הכנסת, ברור שמנגנון כזה בעצם יאפשר לנו להתמודד עם אותו תמריץ מבני שהיום מעודד להעסיק עובדים במתכונת העסקה בלתי ישירה. אותו מנגנון של אחריות מקבילה, שמאפשר לעובד לבוא ולדרוש את זכויותיו לא רק מקבלן השירותים או מחברת כוח-האדם, אלא לבוא ולדרוש את זכויותיו גם מהמעסיק האמיתי שלו, זה שנהנה מעבודתו, זה שהעובדה נעשית בחצריו – אותו מנגנון יאפשר בעצם להתגבר על האינסנטיב – על התמריץ – שמעודד היום את העבודה במתכונת העסקה בלתי ישירה. עמיתי חברי הכנסת, העסקה בלתי ישירה מעמיקה את העוני ואת הפערים החברתיים. עובדי קבלן נמנים בדרך כלל עם הקבוצות החלשות בחברה. גם כאשר הם עושים את אותה עבודה עצמה, מחקרים מראים ששכרם נמוך יותר משכר עובדים אחרים שעוסקים באותה עבודה. אבל מתכונת ההעסקה הבלתי-ישירה הזאת הולכת ומתפשטת ומגיעה לתחומים רבים ונוספים של החיים החברתיים שלנו; אנחנו לא עוסקים רק בעובדות ניקיון או בעובדי שמירה, אנחנו מדברים היום גם על עובדי קבלן שהם אחיות בתי-ספר, וגם על עובדי קבלן שהם מורים, וגם על עובדי קבלן שהם רופאים. המתכונת הזאת, המחלה הזאת, הולכת ומתפשטת. אם אנחנו לא נדע, כחברה, לתת לתופעה הזאת פתרון מערכתי – והפתרון המערכתי חייב להתמודד – להתחיל בהתמודדות – עם הסיבה להעסיק במתכונת בלתי ישירה, והסיבה היא אותם אינטרסים, אותה כדאיות כלכלית, אותה יכולת להתחמק מזכויותיו, משכרו, מתנאיו של העובד כאשר עושים את זה בצורה הבלתי-ישירה. זה האינטרס שגורם, עמיתי חברי הכנסת, לבעיה הקיימת, ואם אנחנו רוצים להתמודד אתה אנחנו חייבים לעשות זאת בדרך של התמודדות עם האינטרס עצמו. המנגנון שאנחנו מציעים בהצעת החוק, אגב, הוא מנגנון מאוד מאוזן. אנחנו מאפשרים לעובדים לפנות לקבלנים, אנחנו מציעים אחריות של המזמין, שהיא בעצם באה בשורה השנייה, כאשר המערכת איננה נותנת תשובה באמצעות הקבלן או חברת כוח-האדם. ההסדר שאנחנו מציעים, עמיתי חברי הכנסת, נוגע לא רק בחובה לשלם שכר מינימום, אלא בכל תשלום שכר, בזכויותיו הבסיסיות של עובד קבלן כוח-האדם, או קבלן השירותים. התוצאה של קבלת ההצעה הזאת, עמיתי חברי הכנסת, תהיה בעצם מניעה – בעתיד – של מתכונת ההעסקה המלאכותית באמצעות חברות הסוחרות בכוח-אדם בכל אותם מצבים רבים ומגוונים שאין שום צורך בכך, אין שום הצדקה לכך, כאשר המטרה האמיתית היחידה היא אותה מטרה עסקית לא לגיטימית של התחמקות מיחסי עובד-מעביד, של התחמקות מעמידה בזכויותיו של העובד ובחובותיו של המעביד. עמיתי חברי הכנסת, הסוגיה הזאת, שאני מניח היום על שולחנה של הכנסת, היא סוגיה בעלת חשיבות עקרונית חברתית ומוסרית ממעלה ראשונה. אנחנו לא יכולים לאפשר שהכנסת הזאת תהיה פחותה מהכנסת הקודמת בנושא של עובדי קבלן. בכנסת הקודמת השגנו התקדמויות בנושאים של עובדי קבלן. התקדמויות כאלה אנחנו צריכים וחייבים – קודם כול לעצמנו, אבל גם לחברה הישראלית – לייצר גם בכנסת הנוכחית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. בבקשה, סגנית השר אורית נוקד. <סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מבקשת להטיל אחריות בגין הפרת זכויות עובדים באופן גורף וללא התחשבות בסוג השירות שניתן, ללא הבחנה במקורה ובמעמדה של זכות העובד שעליה אנחנו מבקשים להגן, ובלי לבחון את אופי היחסים בין מזמין השירות לבין העובד. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק שלפנינו, כיוון שיש הצעת חוק ממשלתית בנושא שגובשה בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים, לרבות ההסתדרות – הסתדרות העובדים הכללית החדשה – לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התמ"ת. הצעת החוק הממשלתית מבקשת לתחום את אחריות מזמין השירות בשלב ראשון לענפי הניקיון, השמירה, האבטחה והמסעדנות. כידוע, הפגיעה העיקרית בזכויות עובדי הקבלן נעשית בענפים אלה, אשר מספקים מקומות עבודה לעובדים החלשים ביותר במשק. כמו כן, חלק גדול מהעובדים בהם מועסקים במשרות חלקיות, ותחלופת העובדים בענפים אלה גבוהה בהרבה מאשר בענפים אחרים. על-פי הצעת החוק הממשלתית תוסר ההגנה ממזמין שירות שחתם על חוזה הפסד, כלומר חוזה שתעריפי השכר הנקובים בו לא יאפשרו לקיימו בלי לפגוע בזכויות העובדים, ובכך למעשה הצעת החוק מטילה אחריות מוגברת על מזמין השירות. אבל במקרים שבהם מזמין השירות ביטל את חוזה ההתקשרות עם הקבלן לאחר שנודע לו על ההפרה, או שמזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות של בודק שכר עבודה מוסמך, עיסוק המוסדר לראשונה בהצעת החוק, ייהנה מזמין השירות מההגנה על-פי הצעת החוק הממשלתית. אני מקווה שהמחלוקת בין ועדת העבודה לאוצר תיפתר במהרה, ויהיה אפשר להאיץ את תהליכי החקיקה של הצעת החוק הממשלתית. לאחרונה שלח שר התמ"ת מכתב לשר האוצר בנושא, ואני מאמינה שהפערים יהיו ניתנים לגישור. הצעת החוק הממשלתית היא מאוזנת יותר מזו שמונחת לפנינו, ונותנת מענה על הבעיות האמיתיות שנתגלו בהעסקת עובדי קבלן בענפים המוכרים כענפים בעייתיים, ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. עם זאת הבינותי, חבר הכנסת חנין, שאתה מוכן להעביר את הנושא להצעה לסדר-היום, אז – אנחנו מסכימים. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. חמש דקות, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מודה לסגנית השר על תשובתה, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להציג בפני הכנסת בקצרה את ההבדלים בין הצעת החוק הממשלתית והצעת החוק הפרטית, ששתיהן מונחות על שולחנה של הכנסת. אתחיל בברכה. בעקבות הלחץ של הצעת החוק הפרטית, שהגשנו בכנסת הקודמת, וזה בהחלט היה לחץ אינטנסיבי, אחרי שההצעה עברה קריאה טרומית ואחרי שההצעה עברה קריאה ראשונה אכן הממשלה, אחרי דרישה חוזרת ונשנית של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, עמדה בהתחייבותה והגישה לנו הצעת חוק שעוסקת בסוגיה, בין היתר, של אחריות המזמין לעובדי הקבלן שנמצאים בחצריו. אלא, עמיתי חברי הכנסת, כמו שאומרים אצלנו, אלוהים והשטן לעתים נמצאים בפרטים. והצעת החוק הממשלתית – ופה אני נאלץ לחלוק בצער על דבריה של סגנית השר – איננה נותנת איזון מתאים בין שני הצדדים. ההצעה הולכת הרחק לטובתם של מזמיני השירות ויוצרת מנגנונים שבסופו של דבר לא יאפשרו לעובדי הקבלן את ההגנות ואת היכולת להגיע למזמיני השירות בכל המצבים שהם נדרשים להגיע למזמיני השירות. הרי צריך להבין, עמיתי חברי הכנסת, עובדי קבלן לא ששים להגיש תביעות. עובדי קבלן הם הציבור המוחלש ביותר בחברה הישראלית, והעובדים האלה, כאשר הם כבר תובעים את הקבלן, עד שהם מגיעים לתבוע את הקבלן, זה כבר בשבילם דרך ארוכה. עכשיו, מה שאנחנו בסך הכול מאפשרים זה ערוץ נוסף. אם התביעה נגד הקבלן היא בעצם תביעת סרק, אנחנו מאפשרים לתבוע גם את מזמין השירות. זה לא מצב שהתביעות האלה יהיו כל כך שגורות, יום-יום. כאשר יוצרים שורה ארוכה של יוצאים מן הכלל, של מצבים שבהם למזמין השירות יש בעצם חסינות, וחסינות מוחלטת, אנחנו בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, פוגעים בעובדי הקבלן, פוגעים בקבוצה הכי מוחלשת, ולא מגיעים למטרה שאותה רוצים לקדם. עמיתי חברי הכנסת, המטרה היא לא שבספר החוקים של הכנסת יהיה חוק, שיהיה כתוב, חוק אחריות המזמין לעובדי קבלן. לא זו המטרה. המטרה היא שיהיה בספר החוקים הסדר אמיתי, שייתן תשובה אמיתית על הבעיות של עובדי הקבלן וייתן להם הגנה אמיתית. על זה הוויכוח. אחד ההבדלים הגדולים בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית נוגע למנגנוני האכיפה. אומר המשרד להגנת הסביבה – סליחה, אני תמיד מתווכח עם המשרד להגנת הסביבה, הפעם זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אומר המשרד: יש לנו פקחים. הלוואי. יש פקחים, אבל יש מעט פקחים. אנחנו, בהצעת החוק הפרטית, למשל מייצרים מנגנונים מאוד חזקים של אכיפה עצמית, הן באמצעות זכות תביעה של העובד עצמו וכמובן איגוד עובדים שמייצג אותו, אבל אפילו מעבר לזה – אנחנו מציעים גם לאפשר מעמד וזכות עמידה לעמותות או ארגונים שעניינם טובת העובד. כי שוב, עמיתי חברי הכנסת, בסופו של דבר החוק הזה חייב לתת תשובה לאנשים אמיתיים, שכולנו מכירים אותם – ואנחנו יכולים אפילו, אדוני היושב-ראש, להסתובב בכנסת ולראות כאלה עובדי קבלן, פה אצלנו בכנסת. אם אנחנו רוצים לתת להם תשובה, התשובה הזאת חייבת להיות תשובה אמיתית. היא לא יכולה להיות תשובה של איזה איזונים משפטיים, כאילו הכנסת, מצד אחד, ועובדת המזנון שנמצאת מהצד השני, כאילו הם שניהם באותו כוח ובאותו מעמד, ו"אנחנו צריכים גם להגן על הכנסת וגם להגן על עובדת המזנון". עובדת המזנון לא נמצאת באותו מצב, לא נמצאת באותו מעמד, ולכן אנחנו צריכים לתת לה הגנה ואנחנו צריכים לתת לה ערוץ אמיתי של תביעה, ולא צריכים לשריין את המזמין במערכת שלמה של הגנות וחסינויות ויוצאים מן הכלל, שבעצם ימנעו את ההגנה האמיתית הזאת בפועל. לכן, עמיתי חברי הכנסת, אכן, אנחנו בוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה – אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, הוא נמצא אתנו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איזו פנסיה? תקציבית או צוברת? <דב חנין (חד"ש):> לא, זו כל פנסיה. הלוואי תקציבית. חבר הכנסת כץ, אני רוצה לתת לך מחמאה בהזדמנות זו, אז רק תקשיב לה ואחר כך תוכל להמשיך את השיחה החשובה. ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה של הכנסת היא ועדה שעושה את מלאכתה כמו שצריך ולא חותמת כחותמת גומי על כל הצעה ממשלתית ועל כל מנגנון שהממשלה החליטה שהוא מאוזן. ובין היתר, הוועדה הזו – גם בקדנציה הקודמת – מתגייסת להגן על זכויותיהם של עובדים, ולכן יש ויכוח. יש בהחלט ויכוח בין עמדת הוועדה לבין עמדת הממשלה. אני מנצל את ההזדמנות, סגנית השר, שאני יודע שאת בהחלט מחויבת לנושא הזה של זכויות עובדים, כדי שתשכנעי את הממשלה להקשיב לקולות האלה שבאים מן הכנסת, כי הם לא באים סתם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה מציע אדוני? <דב חנין (חד"ש):> אני, אדוני, כיוון שההצעה הזו כבר עברה לא רק קריאה טרומית אלא גם קריאה ראשונה וכבר עומדת בפני החלת דין רציפות, אני מסתפק בהעברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, כדי שתדון בסוגיה. נבחן, נשמע את עמדת הממשלה בעניין החלת דין רציפות על ההצעה ונראה איך להמשיך ולהתקדם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני. גברתי סגנית השר, מקובל עלייך? אנחנו מצביעים בעד העברת הנושא כהצעה לסדר-היום לוועדה. מי שבעד מצביע בעד הצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד שר התחבורה, אנחנו נצרף אותך. אנחנו מצרפים את שר התחבורה ואת ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט. בעד – 23, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. זה יועבר לוועדה. בצירוף שני החברים, שר התחבורה ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. לפני שנתקדם בסדר-היום עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי של חבר הכנסת חיים אורון, אני רוצה בשם כולם, כולל ראש הממשלה והשרים, לברך את התלמידים שלנו ביציע. תהיו ברוכים, תרגישו בבית-המחוקקים בית של כולם, כל אזרחי ישראל. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2427/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), של חבר הכנסת חיים אורון. עשר דקות. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נפלאות דרכי הפרלמנטריזם הישראלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, ביציע של הסיעות – אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> הנה, אני רואה שהשר ליצמן בא, והוא יענה לי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אכן כן. <חיים אורון (מרצ):> יפה. אז הפתיחה של הדברים שלי, אני משנה אותה. אני מתכבד להגיש הצעת חוק, תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זוהי הצעה גדולה ומפורטת, שחתומים עליה, לצדי, שורה של חברי כנסת. אגב, מסיעות שונות, כולל מסיעתי כמובן: אחמד טיבי, רחל אדטו, עפו אגבאריה, אריה אלדד, אם אני לא טועה – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כולם מסיעתך? <חיים אורון (מרצ):> לא, מסיעות שונות וגם מסיעתי. – – אורי אורבך, דב חנין, ניצן הורוביץ ואיתן כבל, שעניינה בעצם מימוש החלטה, אדוני השר, שמופיעה כבר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי משנת 1994, 11 שנה, שבה נאמר שוועדת מומחים שימנה שר הבריאות לאחר התייעצות עם מועצת הבריאות רשאית, בתוך שנתיים מיום תחילת חוק זה, לפרט את שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי בריאות פירוט נוסף ולכלול פרטים שיקבעו את פרקי זמן ההמתנה לשירות, מרחק הינתנו מבית המבוטח, הגורם המחליט על מתן השירות ודרך נתינתו ואיכותו. אני, נדמה לי, מחברי הכנסת הבודדים שכבר היה כאן כאשר החוק הזה חוקק, וכאשר הוא חוקק, אדוני שר הבריאות, היתה מחלוקת גדולה מאוד עד לאיזו רמת פירוט צריך לפרט את סל שירותי הבריאות. והתקבלה הצעה, שתמכתי בה, שאמרה: בואו נצא לדרך עם סל שירותי בריאות פחות מפורט, ובהמשך נפרט אותו יותר, בעבודה נוספת של ועדת מומחים. אגב, על-פי המנגנון הזה, למשל, הסכמנו אז שלא להכניס לחוק הבריאות רפואת שיניים, אשפוז סיעודי ובריאות הנפש, ותראו מה קרה להחלטות האלה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> למה הסכמתם? <חיים אורון (מרצ):> הסכמנו כי עשינו פשרות. למדנו את זה ממך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני נגד פשרות. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע. אז אני מקווה שבקו הזה תמשיך גם היום ותהיה נגד פשרות. ההצעה שמובאת כאן היא ניסיון לתת תשובה לאותו חלק מההחלטה מ-1994, שעיקרו לקבוע בחוק את ההגדרות של מרחק סביר, של זמן סביר ושל רצף טיפולי. אדוני סגן השר, חברי הכנסת, העניין מחריף עוד יותר עכשיו. הוא מחריף, משום שגם בחוק המקורי, ואז מאוד מאוד דאגנו ליציבות הכלכלית של מערכת הבריאות, היתה נטייה לשיקול הדעת של הבטחת היציבות גם על חשבון היכולת ומרחב הבחירה של החולה. ובעצם כיום הנושא נתון כולו בידי קופות-החולים. מה עוד שבשנים האחרונות, כולל השבוע פה בכנסת, אולי חברי הכנסת לא יודעים, אנחנו אישרנו את חוק ה-capping, שקובע כמה כל קופה יכולה לצרוך בכל בית-חולים, מה שמביא את הקופות לשיקולים – חבר הכנסת ארדן, חשובה לי נורא הקשבתו של השר – מבחינתן לגיטימיים, של הגדלת הביקושים במקום אחד על חשבון מקום אחר. ואז אתה מוצא את עצמך במציאות, שהשר מכיר אותה מצוין, שלפעמים חולה, במקום שיש בית-חולים באותה עיר, נשלח מאוד רחוק – משיקולי הקופה – לקבל טיפול. אם היה מדובר בטיפול חד-פעמי – אולי, אבל גם ברצף טיפולים. ופתאום אומרים לו בשלב מסוים: סליחה, עכשיו תעבור, למשל, מעפולה ל"רמב"ם", או מבאר-שבע לתל-אביב, וכו' וכו'. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה בגלל מפת האשפוז? <חיים אורון (מרצ):> לא. זה משום שאין הגדרה יותר ברורה מהו מרחק סביר ומהו זמן סביר. הצעת החוק הזאת באה לתת הגדרות, וכמובן, על בסיסן קופות-החולים יצטרכו להגיש את הפירוט הזה לידיעת החולים. בחלק מהמקרים הפירוט הוא רק לידיעת השר, בחלק מהמקרים לאישור השר. אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים של החקיקה הזאת, כי היא באמת מאוד מורכבת, אבל אם יתקבל העיקרון שמופיע כאן – ואני חוזר ואומר מה שאמרתי פעמים רבות מעל דוכן הכנסת: קריאה טרומית זו הכרה של הכנסת בצורך להיכנס לנושא ולפרט אותו. ולכן אני נמנע עכשיו. החוק הוא חוק של 12 עמודים, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים שבתוכו. אבל העיקרון הבסיסי אומר: במסגרת האמנה שבין הצרכן, שהוא כל אחד מאתנו, גם האדם הבריא, ובין הקופה שעמה הוא התקשר כנותנת השירותים מטעם המדינה – חייבים שההסכם בינינו יהיה יותר ברור. לא יכול להיות שהתור, לא תהיה לו מגבלה; ולא יכול להיות שהמרחק, לא יהיה לו גבול. אני יודע, לא מדובר בחוק שאומר: הוא ייסע רק 10 קילומטר. כי ברור לגמרי, למשל, שבאזור שבו אני חי המרחקים יותר גדולים, ולא בכל יישוב יש כל השירותים. ואפילו לא בכל עיר יש כל השירותים. יש בית-חולים אחד בבאר-שבע, שנותן שירותים לשדרות ולדימונה וגם לאילת, ואני לא אציע אותו מרחק לתושב הערבה כמו לתושב תל-אביב. אבל גם אין היגיון – וללא ספק החוק הזה כן צריך להגדיר הגדרות יותר ברורות לגבי הפריפריה. אבל זה לא חוק לטובת הפריפריה בלבד, הוא גם מגדיר את זכויותיו של החולה בעיר גדולה, כשלקופה יש שיקולים משלה לאן להפנות אותו, למשל לרופא מומחה או לטיפול במרפאה בבית-חולים, והיא יכולה להגיד: השיקול שלי הוא לנצל את השירותים, כי יש לי הסכם עם בית-חולים בתל-אביב, אף-על-פי שאתה גר בקריית-גת, ולא ב"סורוקה", או הפוך. חברי חברי הכנסת, יגידו לי: יש לזה עלות תקציבית, הקופות התחייבו. אני חושב שחובה עלינו, אדוני סגן שר הבריאות, לעלות מדרגה. יש לנו מערכת בריאות ציבורית טובה. אני לא מאלה שעוסקים כל הזמן בהשמצתה. יש לה בעיות. אבל הנושא שאני מעלה עכשיו הוא לא אחת הבעיות. הנושא שאני מעלה פה הוא קומה שידענו על קיומה כאשר חוקקנו את חוק הבריאות. לא במקרה אמרנו: אחרי שנתיים, אבל לא אחרי 15 שנה, כי גם הצטבר ניסיון, גם הצטבר ידע. אני חושב שהניסיון הזה נצבר, הידע הזה קיים. ניתן להלביש את הנוסחאות הכוללות שמופיעות בחוק הזה במונחים קונקרטיים, וקופת-החולים, בסופו של דבר, היא שתגיש לציבור את התפריט. אגב, זה יהיה אחד הנושאים שהקופות יתחרו בו אחת בשנייה לגבי טיב השירות, והרי אתה מאוד מחפש דרכים שבהן הקופות יתחרו האחת בשנייה. הצעת החוק הזאת גובשה בסיוע גורמים שעוסקים בנושאים הללו – האגודה לזכויות החולה, האגודה לזכויות האזרח, בית-הספר למשפטים במכללה למינהל. אני רוצה להודות להם על העבודה הרבה שהשקענו ביחד בגיבוש ההצעה הזאת. ואני משלה את עצמי, אדוני סגן השר, שאולי בכל זאת לא יפילו את זה כי ועדת שרים החליטה, אלא ייתנו לחוק הזה אפשרות לנוע, ליצור את השיח הזה, ליצור את המפגש הזה בין המשרד, בין הקופות, בין נציגי החולים. אני חושב שיצא מזה רק טוב. אגב, נציבות קבילות החולים במשרדך מאוד מאוד תומכת במהלך הזה, ומעכשיו נשאר לי רק לקוות. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. סגן השר רוצה להשיב, בבקשה. לפי התקנון לא חייב, אפשר להצביע. אבל היות שזה נושא ראוי, וכבוד השר – יש לו גם מה להשיב, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ידידי חיים אורון, בוא ונגיד כך: תפסת מרובה לא תפסת. זו התשובה. זה לא סוד שבוועדת שרים הייתי דווקא בעד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך. יש פה נושא ראוי והתשובה ראויה. נא להקשיב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אתה יודע שאני בקואליציה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> והוא באופוזיציה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – וועדת שרים מחליטה בשבילי. אני יכול להגיד לך, ואתה זוכר את זה, שבדרך כלל ביום ראשון, בוועדת כספים, כשהיינו דנים על התקציב, חוק ההסדרים בעיקר, ולא התקציב, וכולם צעקו "לא ניתן", ו"לא" – מה אמרנו בסוף היום? נעשה התרת נדרים, כי כולם הצביעו בסוף היום בעד, נכון? <חיים אורון (מרצ):> יש היום שכלול. יש בכניסה לכנסת – – – כל מי שנכנס לכנסת יש לו התראה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה אוטומטי היום. אבל, אני עשיתי את זה בוועדה. זה קואליציה ואופוזיציה. יש הרבה הצעות וחוקים שהיה ראוי לדון עליהם. זו אחריות קולקטיבית, וקשה לי לחלוק עליהם. גם לזה וגם לזה, לשני הצדדים. אני רוצה להסביר. נושא הסדרי הבחירה בין נותני שירותים מוסדר כיום בתקנות ובנהלים המצויים בשלבי גיבוש אחרונים. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> השתכנעת. טוב. גם אני צריך לשכנע עכשיו את חיים אורון שיוותר. רבים מהאינטרסים המוגנים בהצעת החוק, ובהם זמינות ונגישות, כבר מעוגנים היום בחוק. בחלקה, ההצעה לוקה בהיבטים אלה ב"הסדרת יתר", כשהיא קובעת או מחייבת לקבוע כללים מפורטים מדי של מהם מרחק וזמן סבירים – כשבעניין זה יש תמיד חשש כי המינימום ייהפך למקסימום ויכתיב סטנדרד נוקשה, לרעת המבוטחים. לעומת זאת, תחושתי האישית היא כי ההצעה אינה כוללת ערך מוסף מהותי לעקרונות הקיימים היום, שכן אין היא נותנת ביטוי נדרש לגיוון של נותני השירותים ולחופש הבחירה של המבוטח עצמו, נושא שעמד במוקד כמה הצעות חוק פרטיות אחרות ואין לו כל ביטוי בהצעה שבפנינו. האם צריך למנוע ממבוטח שחי באילת או בצפון הרחוק את האפשרות לקבל שירות במרכז הארץ? נכון שיש לפתח את הרפואה בפריפריה, ויש להניח שמרבית המבוטחים יעדיפו לקבל שירות סמוך למקום מגוריהם, אך מה על אלה שלא? דומה כי בנקודה זאת נוקטת ההצעה עמדה חד-צדדית, שאינה נותנת משקל מתאים להעדפות המבוטח, כל עוד אלה אינן מובילות להכבדה משמעותית על תקציב הקופות. אציין כי בניגוד לעמיתי מהאוצר איני מוטרד מהרחבה של אפשרות הבחירה של המבוטח, ואני חושב שהתחזית לפריצה תקציבית היא מופרזת, ודאי בהינתן ההגנה הרחבה הניתנת כיום לקופות מבחינת כללי ההתחשבנות עם בתי-חולים – מחירים מרביים והסדר capping. אבל ההצעה שלפניכם אינה מטפלת כלל וכלל בהיבט חופש הבחירה, ובכך טמון פגם מהותי ביותר שלה. בנסיבות אלה, מתן סמכות אישור להסדרי הבחירה למשרד הבריאות אינו יכול להוביל לשיפור מהותי בהסדרים הקיימים, בפרט שלשיטת המציעים, בהיעדר אישור יישארו בתוקף הסדרי הבחירה הקיימים, ואם כך, במה הועילו חכמים בתקנתם? אני חייב לומר בהגינות שמתוך כבוד אישי למציע הנכבד, חבר הכנסת חיים אורון, הצעתי לממשלה לשקול תמיכה בהצעה בכפוף לתיאום עם משרד הבריאות, אף שברור היה לי שהיא מחייבת טיפול שורש. הממשלה לא ניאותה לכך בוועדת השרים, ואני צריך לומר – גם זאת במלוא ההגינות המתחייבת – שיש טעם רב בעמדתה. לאור האמור, הממשלה מבקשת להסיר את ההצעה מעל סדר-היום. מצטער. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן השר יעקב ליצמן. בבקשה, יש לך הזכות. ודאי וודאי. חבר הכנסת אורון, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, היות שיש לי הרגשה שהדבר היחידי שיישאר מהצעת החוק הזאת הוא הפרוטוקול, אני בכל זאת רוצה לנצל את חמש הדקות שיש לי כדי להתייחס לדבריו של שר הבריאות. קודם כול, אני חושב שראוי לה, לוועדת השרים, כשהיא מפילה הצעת חוק, שיבוא לפה אחד מהשרים שהפיל את החוק – ואני משתתף בצערו של סגן שר הבריאות – ואז בעצם יש פה איזה צירוף של השתתפות בצערי שהחוק נופל ונימוקים כאלה שלא בדיוק לעניין למה צריך להפיל אותו. סגן השר – היות שבפרוטוקול לא יראו את זה – מחייך כשאני אומר את זה. אז גם מי שיקרא את הפרוטוקול ידע שכשאמרתי את הדברים האלה, סגן השר חייך חיוך שאני מבין אותו כהסכמה. אני אומר את זה מבחינת הכנסת. אפשר לבוא ולומר: תשמע, הבעיה שאתה מעלה היא לא בעיה. אין בעיה של מרחקים. אגב לא בפריפריה בלבד. אמרתי את זה. יש לי תלונות של חולים בעפולה שנשלחים ל"רמב"ם", כי לאחת מקופות-החולים יש חשבון שהיות ש"העמק" זה של קופת-חולים, ב"רמב"ם" יותר כדאי לה. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני שר האוצר. <חיים אורון (מרצ):> זה לא מרחק כזה גדול. אבל אם זה כרוך בטיפול מתמשך – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת כץ, שכחתם את הכללים הפשוטים. לא לדבר כאן בטלפון. <חיים אורון (מרצ):> – – זה קושי. הצעת החוק לא אומרת שצריך להקים באילת מרכז רפואי ברמה של "סורוקה" כדי שמי שבחר לחיות באילת יקבל שירותים כמו מי שבחר לחיות בבאר-שבע. זה ברור לחלוטין. אגב, אם ההגדרה לא נראית מספיק – אבל עצם ההנחה, שאגב, מופיעה בחוק הבסיסי; היא הופיעה בחוק הבסיסי, ואם אני זוכר נכון, השר עוזי לנדאו, שהיה שותף לחקיקת חוק הבריאות, אני זוכר נכון? – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> כן. <חיים אורון (מרצ):> – – הוא דווקא ייצג את העמדה, ופה אולי אני כבר טועה, של סל מאוד מפורט, כי ל"מכבי" היה אז סל הרבה יותר מפורט, ואנחנו אמרנו: לא נלך לסל כל כך מפורט, כדי ללמוד מה קורה. אבל, מה יצא? מתברר שהוא צדק, אם אני משחזר את ההיסטוריה נכון. הוא צדק, כי מאז לא מפרטים, בדברים שהם הכי אלמנטריים. זה שאומרים: יש לך זכות לבדיקה, אבל התור הוא בעוד חצי שנה – מה זה נותן? לכן, אדוני סגן השר, אתה יודע את זה, כי אין לנו מחלוקת אמיתית: מזה צומחים הביטוחים המשלימים, מזה צומחים הביטוחים הפרטיים. מי פותר לעצמו באופן פרטי את הבעיות הללו, גם של המרחק וגם של הזמן? הוא קונה את זה בכסף. ואני לא באתי לכנסת לדאוג למי שכבר יש לו כסף והוא קונה בריאות בכסף; הוא כבר דואג לעצמו. אני באתי לפה לדאוג למי שאין לו. בדרך כלל, זה מי שזקוק יותר, וזה מבחן עליון של המערכת הציבורית. אדוני היושב-ראש, משפט אחרון. אתה יודע, אדוני סגן השר, זה כתוב בכל העבודות: הבעיה הגדולה ביותר של מערכת הבריאות שלנו היא לא איכותה אלא הפערים שהולכים וגדלים בתוכה. המנגנון שמוצע בחוק הזה הוא אחד הכלים, לא הכי חשוב, גם בשביל להתמודד עם שאלת הפערים, כי הוא הופך שירות למי שאין לו להרבה יותר זמין. חבל שהממשלה החליטה להפיל אותו, ואולי יהיו ימים יותר טובים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. יש מזל ששומעים אותך בקול חזק. חברי חברי הכנסת, גם יושב-ראש הקואליציה, במשמרת שלי אני לא אקבל את זה. נא לשבת במקום, מי שרוצה להצביע. כל העוזרים בצדדים שם, הפכתם את הכנסת למשהו שלא מכירים אותו. אף אחד לא שומע מה שהשני אומר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, נגד – 30. אם כך, אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני שירותים), התש"ע–2010, לא עברה. חברי חברי הכנסת, אני ממש רואה את כולם גם מול העיניים וגם במסך, ואנחנו נראים זוועה. אלה שמפריעים, אני מבקש. <הצעות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 > [נספחות.] <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים לכמה הצבעות על החלטות ועדת הכספים. מי שרוצה להצביע, לשבת במקום. הצעות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 53(2), 53(5), 53(6), 53(9)–(11), 53(13), 53(15)–(30) ו-53(32). אנחנו עוברים להצבעה. הוא לא הציג את זה. אז בבקשה, אדוני השר. אף אחד לא ביקש להציג. רציתי לעשות לך מחטף. ביקשו להציג, אז תציג את זה, וגם התקנון מחייב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אפשר להצביע על הכול ביחד? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא. אי-אפשר. צריך להצביע על כל אחד בנפרד. אדוני היושב-ראש, אם יש הסכמה, אני מציג את כל ארבעת – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מקבל מה שאתה מציע. תציג את ארבעתם – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> להצביע צריך בנפרד. <היו"ר מגלי והבה:> – – אבל הצבעה בנפרד. בהחלט. אני לא מבין למה סגן שר האוצר צריך להפריע לך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע. רק רגע. רק רגע. רק רגע. סגן השר כהן, אי-אפשר כך, פשוט מאוד זה – נא לשבת. חבר הכנסת מקלב, נא לשבת, ויושב-ראש הקואליציה, נא לשבת. אוקיי. בבקשה, אדוני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, יש ארבעה נושאים נפרדים שהחליטה ועדת הכספים לפצל מחוק ההסדרים. אני אציג, בהסכמה של כולם אני אציג את כל הארבעה יחד, אבל אני אבקש הצבעה נפרדת על כל אחד. הראשון זה סעיפים 53(2), 53(5), 53(6), 53(9)–(11), 53(13), 53(15)–(30) ו-53(32). מדובר בהוראות שונות בדבר מס שבח והליכי השומה לגביו. עמדת הממשלה היא שהתיקונים המוצעים נדרשים על מנת לייעל את הליכי רישום עסקאות מקרקעין בדרך של ייעול וקיצור ההליכים ברשות המסים. ועדת הכספים קיימה דיון בנושא הזה, אך מפאת מורכבותו הטכנית והצורך בדיון מקצועי נוסף בנושא זה מצאה הוועדה שלא יהיה נכון לדון ברפורמה שעניינה ייעול הליכי רישום במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו סבורים, גם אני סבור וגם חברי הוועדה סבורים, שאנחנו נצטרך את המשך הדיון, ואמרתי גם בוועדה שאנחנו נעשה את זה, בעזרת השם, במהירות האפשרית, אבל אנחנו צריכים דיון או שניים – מקצועיים – נוספים; יש הרבה פרטים. ולכן אני מבקש ממליאת הכנסת לפצל את הסעיפים הללו. אני עובר עכשיו, ברשותך – – <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אדוני היושב-ראש, לסעיף 38(2), שעניינו צמצום הפטור מארנונה לנכס שנהרס או ניזוק, שניתן בסעיף 330 לפקודת העיריות. ועדת הכספים סבורה שלא יהיה זה נכון לדון בסעיף ובהסדר המוצע כחלק מהצעת חוק ההסדרים. הנושא הזה, אני חייב להדגיש, אדוני היושב-ראש, קשור גם לשרפה שאירעה בכרמל – מדובר על נכס – שכן ייווצרו שם נכסים הרוסים רבים, ולפיכך הוועדה זקוקה לזמן נוסף על מנת לדון בסעיף הזה. לכן אני מבקש גם את הסעיף הזה לפצל. הנושא השלישי הוא, אדוני היושב-ראש, סעיף 66(1) לחוק ההסדרים. הוא מתקן את סעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988, שעניינו פטור גורף מהוראות פרק ב' לחוק ההגבלים העסקיים, להסדרים כובלים הנוגעים לגידול ושיווק של תוצרת חקלאית כמפורט בו. בהתאם לסעיף 66(1) האמור, מוצע להוציא מגדר הפטור שבסעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים הסדר כובל שלפחות אחד הצדדים לו הוא משווק בסיטונות שהוא גם אחד מאלה: משווק קמעונאי, מי שמשווק קמעונאי שולט או בעל עניין בו, מי שהוא שולט או בעל עניין במשווק קמעונאי או מי ששולט בו מחזיק בשליטה גם במשווק קמעונאי. ועדת הכספים דנה בסעיף האמור ומצאה כי הוא מעורר שאלות מורכבות בנוגע למהותם של הקשרים שבין משווק בסיטונות למשווק קמעונאי, שעליהם יחול הסעיף המוצע. לפיכך, כדי לאפשר לקיים בו דיון נפרד מהצעת חוק ההסדרים, ובהתחשב בכך שאין לו זיקה ישירה לתקציב המדינה, החליטה הוועדה לבקש מהכנסת לאשר את חלוקת הצעת החוק, כך שסעיף 66(1) להצעת החוק יובא בפני הכנסת בנפרד. וההחלטה הרביעית והאחרונה: מדובר על סעיפים 46(7), 48 ו-49(ד), לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת על הפיצול. שני נושאים נכללו במסגרת חוק ההסדרים לעניין העברת מידע – האחד הוא העברת מידע מרשות המסים לרשויות המקומיות, והשני הוא העברת מידע למשרד התמ"ת. לאחר דיון בנושאים אלה. ועדת הכספים החליטה שאין להם מקום בחוק המדיניות הכלכלית, ולכן הוועדה החליטה להשמיט את נושא העברת המידע לרשויות המקומיות ולפצל את נושא העברת המידע לתמ"ת. אנחנו נדון על זה בנפרד. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך ואני מודה לחברי הכנסת על ההקשבה ועל הסבלנות, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשר כל הצעה של פיצול בנפרד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכספים. חברי חברי הכנסת, יש בפנינו ארבע הצבעות. אני אחזור על ההצבעות ועל כל הצעה של ועדת הכספים נצביע בנפרד. הצעות ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – כל הסעיפים שהקריא יושב-ראש ועדת הכספים וגם אני קראתי קודם. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 53(2), 53(5), 53(6), 53(9)–(11), 53(13), 53(15)–(30) ו-53(32), נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 24, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהחלטת ועדת הכספים שהצבענו עליה אושרה. אנחנו ממשיכים. אנחנו מצביעים על הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 38(2). אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 38(2), נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת ועדת הכספים שהצגתי קודם התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 66(1). אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 66(1), נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת ועדת הכספים, שהצבענו עליה, אושרה. הצעת ועדת הכספים – זו ההצעה האחרונה שמצביעים עליה עכשיו – הצעת ועדת הכספים בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 46(7), 48 ו-49(ד). אנחנו מצביעים. יש לנו עוד ארבע הצבעות כאלה של ועדת החוץ והביטחון. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיפים 46(7), 48 ו-49(ד), נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהחלטות ועדת הכספים, כפי שהציג יושב-ראש ועדת הכספים וכפי שאישרנו כאן, כולן התקבלו. <הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> [נספחות.] <היו"ר מגלי והבה:> אני עובר להצעות ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 2(3), ואני מזמין את חבר הכנסת אבי דיכטר, במקום יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, להציג לנו את ההצעה. <אברהם דיכטר (בשם ועדת החוץ והביטחון):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת ועדת החוץ והביטחון, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, שלא להביא בשלב זה לקריאה שנייה ושלישית את סעיף 2(3) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010. סעיף 3(2) לחוק הנ"ל מתקן את סעיף 13 לחוק התקשורת (בזק ושירותים), התשמ"ב–1982, שקובע כי משיקולי ביטחון או שלום הציבור ניתן לתת הוראה לבעל רשיון בדבר התקנת מתקן, ביצוע פעולת בזק או ביצוע התאמה טכנולוגית למתקן בזק, ככל שהדבר דרוש לביצוע תפקידיהם של כוחות הביטחון. כמו כן קובע הסעיף כי התשלום בעד עשיית אותן הפעולות ייקבע בהסכמה בין כוחות הביטחון לבין בעל הרשיון, בהתבסס על החזר הוצאות סביר, כאשר במידה שאין הסכמה התשלום ייקבע בידי מי שמינה היועץ המשפטי לממשלה, על דעתם של שני הצדדים. במסגרת הצעת החוק מוצע לשנות את ההסדר הקיים, כך שבעל רשיון שניתנה לו הוראה מכוחות הביטחון יידרש לפעול בהתאם להנחיות כוחות הביטחון טרם ביצוע התקנת מתקן, טרם ביצוע פעולת בזק או טרם ביצוע התאמה טכנולוגית למתקן בזק – פעולות שיש בהן כדי להשפיע על פעולות כוחות הביטחון. בנוסף, מוצע כי אותן פעולות ימומנו בידי בעל הרשיון. בדיון שנערך בוועדת החוץ והביטחון התעוררו חילוקי דעות בנוגע לנושאים שונים הקשורים בהצעה. כדי לאפשר לוועדה לגבש נוסח ראוי של ההצעה החליטה ועדת החוץ והביטחון של הכנסת להביא סעיף זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במועד מאוחר יותר ולא כחלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית. אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת הוועדה. אני חושב שכאחד שקצת מכיר את התחום הזה שנים רבות, הוא הרבה יותר מורכב – מאשר דיון של שעות אחדות, אם בוועדות ואם כאן במליאה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אבי דיכטר. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על החלטת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 2(3). אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – סעיף 2(3), נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שהחלטת ועדת החוץ והביטחון, כפי שהציג אותה חבר הכנסת אבי דיכטר, הוצבעה ואושרה. <הצעות ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010> [נספחות.] <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו עוד שלוש הצעות של ועדת הכלכלה. אני מזמין את חבר הכנסת כרמל שאמה להציג את ההחלטות, והזדמנות זו גם לברך אותו – הופעה ראשונה שלו כיושב-ראש ועדת הכלכלה. אני רואה גם שראש הממשלה מברך אותך ממקומו. בבקשה. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ההודעה מטעם ועדת הכלכלה היא בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010. הסעיף הראשון שאנחנו מבקשים לחלק, לפצל, הוא סעיף 69. על-פי הצעת ועדת הכלכלה של הכנסת מחליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה להביא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, התשע"א–2010, כך שההצעה לא תכלול את סעיף 69 להצעת החוק שעניינו תיקון חוק הנפט, התשי"ב–1952. סעיף זה יובא בפני הכנסת בנפרד. <היו"ר מגלי והבה:> אני מציע שתציג לנו את שלוש ההצעות, ונצביע כל אחת בנפרד. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> שתי ההצעות. <היו"ר מגלי והבה:> שתי ההצעות. <כרמל שאמה (יו"ר ועדת הכלכלה):> הצעה שנייה היא בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010 – פרק ג': רשות השידור – סעיפים 6 ו-7, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת. על-פי הצעת ועדת הכלכלה של הכנסת מחליטה הכנסת, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת הכלכלה להביא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, כך שההצעה לא תכלול את פרק ג': רשות השידור – סעיפים 6 ו-7. פרק זה יובא בפני הכנסת בנפרד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שאמה. נימק שתי ההחלטות. נצביע על כל החלטה בנפרד. ראשית, החלטת ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – סעיף 69. אנחנו מצביעים עכשיו. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – סעיף 69, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההחלטה שהצבענו עליה של ועדת הכלכלה אושרה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההחלטה השנייה של ועדת הכלכלה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ג': רשות השידור – סעיפים 6 ו-7. מצביעים. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה בדבר חלוקת הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – פרק ג': רשות השידור – סעיפים 6 ו-7, נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כך, אני קובע שההחלטה של ועדת הכלכלה שהצבענו עליה אושרה. <הצעות לסדר-היום> <מדיניות הצבא בנוגע לחקירת מקרי מוות של פלסטינים – דוח "בצלם"> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו: מדיניות הצבא בנוגע לחקירת מקרי מוות של פלסטינים – דוח "בצלם", הצעות לסדר-היום מס' 4512, 4529. משיב סגן שר הביטחון. אני מבקש לקרוא לסגן שר הביטחון. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע. לא קרה כלום – אתה הגעת בזמן, כרגיל. ראשון המתדיינים, חבר הכנסת נפאע, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד סגן השר, כבוד השר, כאמור, מה שעמד מאחורי ההצעה הזו הוא דוח "בצלם". אהיה נאמן למה שנאמר בדוח ואקריא משם. הדוח מציג מצב מדאיג, ולפיו חיילים שהרגו פלסטינים בשטחים כמעט שאינם נדרשים לתת על כך את הדין, גם אם נסיבות האירוע מעלות חשד כבד שפעלו באופן פלילי. עם פרוץ האינתיפאדה השנייה הודיעה הפרקליטות הצבאית כי היא מגדירה את המצב השורר בשטחים כסכסוך מזוין, ומאז חקירת מצ"ח לבירור נסיבות הריגתו של אזרח פלסטיני הפכה מהכלל לחריג. המדיניות מתעלמת מהאופי המשתנה של פעולות הצבא בשטחים, ומתייחסת לכל פעילות של החיילים כאל פעילות לחימתית, גם במקרים שהיא למעשה בעלת מאפיינים מובהקים של פעילות שיטורית. הכלי המרכזי שבו נעשה שימוש על מנת לקבוע אם יש מקום לפתוח בחקירת מצ"ח הינו התחקיר המבצעי, שייעודו העיקרי הינו הפקת לקחים לעתיד ולא איתור האחראים לכשלים שאירעו בעבר. בתקופה הנדונה פנה "בצלם" לפרקליטות בדרישה לחקור 148 מקרים, שבהם נהרגו 288 אזרחים פלסטינים שלא השתתפו בלחימה. מן הדוח עולה כי רק ב-23 מהפניות, כ-15%, נפתחה חקירת מצ"ח, וב-41 מקרים החליטה הפרקליטות הצבאית שלא לחקור את האירוע. בכל שאר המקרים הפרקליטות עדיין לא הגיעה להחלטה אם לפתוח בחקירת מצ"ח גם כעבור שנים מהאירוע. פתיחת החקירה מהווה האתגר הראשון בלבד, שכן בכשליש מהמקרים שבהם נפתחה חקירה היא נפתחה רק כעבור שנה ויותר ממועד האירוע. מיותר לציין שקשה לצפות לחקירה אפקטיבית זמן כה רב לאחר האירוע. ממשיך הדוח ואומר: יחד עם זאת, נשים דגש על שינוי מערכתי בתחום זה, ובראש ובראשונה שינוי ההגדרה המשפטית של המצב בגדה המערבית כסכסוך מזוין. אני תקווה שכבוד סגן השר ישיב אם אכן לא הגיע הזמן שההגדרה הזאת ותוצאותיה ישתנו, ולהיפטר הן מההגדרה והן מההשלכות של ההגדרה הזאת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נפאע. אני מזמין את חבר הכנסת אברהים צרצור. ישיב לשני המציעים סגן שר הביטחון. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, מה יותר צודק בעיני בני-אדם הנמנים עם חברה שפויה, שכשפשע מתבצע באיזה מקום, אלה שהיו מעורבים בפשע הזה יובאו וימוצו נגדם כל ההליכים המשפטיים. מה שקורה היום, לצערי הרב, הדוח שמונח בפנינו, שחבר הכנסת נפאע התייחס לכמה מהסוגיות הבסיסיות שהוזכרו בו, מוכיח מעל לכל ספק. אני חושב ש"בצלם" הוא אחד הארגונים שעוסקים בנושא זכויות אדם בשטחים הכבושים בצורה מאוזנת ביותר, מנסה להביא עובדות, מנסה להוכיח את העובדות האלה, מנסה לפנות גם לכל הגורמים הממשלתיים, ובעיקר לשר הביטחון, למשרד הביטחון, כדי לקבל את תגובותיהם. מלמידה מעמיקה של הדוח הזה מתבררת תמונה מאוד מאוד עגומה, מאוד מאוד כאובה, המתייחסת להקזת דם של אזרחים חפים מפשע שלא השתתפו במצבי לחימה. הדוח מתמקד אך ורק בסטטיסטיקה של מאות, במספרים, שהם מספרים מדהימים, שחורגים מכל פרופורציה, דרך אגב. אנשים חפים מפשע, ילדים, נשים, גברים, זקנים, מכל השכבות של האוכלוסייה הפלסטינית בגדה המערבית – סליחה, בבקשה? <היו"ר מגלי והבה:> הזמן שלך. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> נגמר? <היו"ר מגלי והבה:> ניתן לך, זה בסדר. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כל הכבוד. זה כל כך מהר. לסיכום אומר כך, יש הפרות קשות של זכויות אדם בשטחים הכבושים, כולל ירושלים המזרחית הכבושה על-ידי הכיבוש הישראלי, המגיעות עד כדי פשעים נגד האנושות. נוסף על ההפרות הגסות של הכיבוש כנגד העם הפלסטיני, מתווסף פשע על פשע. אין כל ספק שהיעדר דין-וחשבון על הפרות אלה הינו פשע שהדעת לא סובלת. ואני מסכם בשני משפטים: יש צורך בשינוי ההגדרה המשפטית, כפי שנאמר, של המצב בגדה המערבית כסכסוך מזוין. כמו כן, יש חובה בנקיטת צעדים כנגד מי שפעל בניגוד לחוק, לצורך יצירת הרתעה בקרב חיילים ומפקדים וכדי למנוע את הישנותם של מקרים שבהם נהרגים אזרחים שלא השתתפו בלחימה. כבוד סגן השר, שופטת בית-המשפט העליון אילה פרוקצ'יה הדגישה באחת מהחלטותיה – בג"ץ 7195/08 – את החשיבות של מערכת אכיפת החוק הצבאית בהסדרת התנהגותם של החיילים בשטחים. זה הדבר הבסיסי והמינימלי שאנחנו דורשים בעת הזאת. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור. אני מזמין את סגן שר הביטחון מתן וילנאי להשיב למתדיינים. בבקשה, אדוני. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא הולך לקרוא את מה שכתבו והכינו לי היועצים המשפטיים. אני הולך להגיד לכם את ניסיוני בשנים ארוכות כמפקד קרבי בצה"ל, כולל יותר מחמש שנים קשות באינתיפאדה, שנקראת בטעות "האינתיפאדה הראשונה". אנחנו, הפיקוד הבכיר של צה"ל, רגישים לדמותו של הצבא, לא בגללכם, חברי הכנסת המכובדים, לא בגלל בית-המשפט העליון ולא בגלל שום דבר, אלא בגלל דבר אחד: אנחנו מחויבים לדמותו של צה"ל ואנחנו לא מוכנים להיות בצבא של רוצחים, ואנחנו לא בצבא של רוצחים. והפיקוד העליון עושה לאורך שנים מאמץ עליון להתמודד עם כל תופעה, קטנה כגדולה. דוח "בצלם", עם כל הכבוד, לא מהווה שום דוגמה לדבר אמין ואחראי. הוא עוד דוח שאנחנו קוראים אותו, ורק פה, על הבמה הזאת – אני לא זוכר אם זה היה השבוע או בשבוע שעבר – נדרשתי לסיפור המג"ד מנעלין, שלאחר מכן מתברר בסרטון שלא כפי שהדוח אמר, והסרטון, גם מישהו דאג לקצוץ אותו כדי שלא יראו את הכול. אמרתי גם אז שהוא לא נשפט בגלל "בצלם", הוא לא נשפט בגלל סרטון כזה או אחר, הוא נשפט כי הוא עבר על פקודות הצבא המחייבות. פקודות הצבא המחייבות מיועדות להתמודד עם התופעה הקשה שאנחנו נאלצים, עם אזרחים, להתמודד עם טרור שבצורה צינית מנצל את האזרחים שלו כגיבוי, כי הוא יודע שתהיינה על זה שאילתות בכנסת או הצעות לסדר-היום, והוא מכיר את הרגישות של החברה הישראלית לנושא הזה, כי החברה הישראלית היא חברה ליברלית, מתקדמת, והיא לא מתכוונת שהצבא שלה יתנהג בצורה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. לכן מפקדי הצבא עושים כל שלאל ידם להתמודד עם התופעה הזאת. אנשים נשפטים, יש כללי פעולה. כלל הפעולה אומר קודם כול שאם יש חשד לעבירה פלילית, תמיד ייפתח תיק מצ"ח. אף אחד לא יודע איך התיק הזה יסתיים, רק יודעים שהוא נפתח. זה שהוא מסתיים ומישהו כאן לא אוהב את זה, אני לא מוטרד מזה. אני סומך על החוקרים שם שהם עושים את עבודתם נאמנה. אם אני לא יכול לסמוך עליהם, אני לא יכול לסמוך גם על הרבה דברים אחרים. מעבר לזה, יש משקל רב-חשיבות לתחקיר המבצעי, כי מהותו של התחקיר המבצעי, שהוכר גם על-ידי בית-המשפט העליון, חשיבותו בזה שהוא כלי פיקודי ממדרגה ראשונה. זה לא שהחיילים צריכים להיחקר על-ידי איזה גורם שהוא לא משלהם. המפקדים שלהם אומרים להם: רבותי, כך לא מתנהגים. ולכן, כל מה שאני יכול להגיד לכם, אחרי שנות עימות ארוכות, שגוררים אותנו בכוונה להתמודד עם אזרחים. הייתי שם, כך שאני לא צריך שום סיפור של אף אחד ומה דעתו בעניין. ראיתי את זה במו-עיני ולחמתי בתופעה הזאת כל הזמן. אנחנו עושים את הכול שלא ייפגעו חפים מפשע, ולצערי נפגעים. כשהם נפגעים, יש טיפול מלא. אם אתם מכירים דוגמה, לא סיפורים כלליים, על כל דוגמה אני מוכן לעמוד פה ולתת את ההסבר; כן יאהבו אותו או לא יאהבו אותו, זה לא מעניין אותי. זה ההסבר שאליו הגענו, שהתפיסה הבסיסית זה להימנע ככל שניתן מפגיעה באנשים שהם בלתי מעורבים. האויב שלנו מתכוון לגרור אותם פנימה על מנת להביא את הדיון הזה לציבור הישראלי. ולכן, דוח "בצלם" זה עוד דוח. יש גם הרבה דוחות אחרים. כל פנייה ספציפית, אישית, עניינית – סגן שר הביטחון, מקרה כזה וכזה, למה זה נגמר כך? אני אעמוד פה ואני אתן תשובה על זה בתנאי שזה לא חלק מביטחון שדה, אני אעמוד ואני אתן על זה תשובה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לסגן שר הביטחון. מה אדוני מציע? להסתפק בדבריך או ועדה? <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הרי המציעים ירצו את זה בוועדה. הם פה רוב כרגע, אז מה זה משנה מה אני אציע? לא, ברצינות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא רוב. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני חושב שאפשר להסתפק בדברים האלה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זאת גישה מעשית. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> חבר'ה, לספור אני יודע, תאמינו לי. תוך כדי דיבור כבר עשיתי את זה. יכול להיות שזה פיפטי-פיפטי, דרך אגב. יכול להיות. אני ממליץ להסתפק בדברים שלי. <היו"ר מגלי והבה:> אני יכול להעיד, סגן שר הביטחון, ששמעתי אותך גם במדים ושומע אותך כאן. לא שינית את דעותיך ושמרת על כל הנושאים שדיברת עליהם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אני שמח על הדברים של היושב-ראש. אני לא רוצה לעבור שלב ולספר לכם איך זה היה בפיקוד שלי, ששם דיברו "מתנית", בסופו של דבר, את השפה שלי. זה לא היה מאבק פשוט, אבל היה ברור לחלוטין מה אמות המידה ואני סומך על מה שאמר היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> המציעים, מה אתם מחליטים? <סעיד נפאע (בל"ד):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו שני חברי כנסת שיש להם הצעה אחרת. חבר הכנסת מסעוד גנאים, יש לך דקה. בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, נכון, הבעיה היא כאשר הצבא או החייל הוא במצב קשה, שם הוא נבחן. שם, במצבים האלה, נמדדת המוסריות שלו. אז הבעיה, לפי דעתי, היא בעיה מוסרית. כאשר החייל חש כאילו מותר לו הכול, כאילו הוא מעל החוק, אז הוא עושה מה שהוא רוצה. ואנחנו עדים לתופעה, שסגן השר גם מכיר אותה, כולנו מכירים אותה, של המזכרות האלה, ב"פייסבוק" ואחרים, שמצולמים עם עצורים פלסטינים, עם הרוגים פלסטינים. זו תופעה קשה מאוד, מדאיגה, בלתי אנושית, שצריך לטפל בה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן עוברים להצבעה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתייחסים למקרים שהם יוצאים מן הכלל וסגן השר מתייחס לכלל. אם לא מטפלים במקרים כאלה שהם חריגים, אז זה מכתים את הכלל. ולכן, כאשר יש לנו מספר כל כך גדול של ילדים שנפגעים ויש לנו העדויות של חיילים שוברי שתיקה ויש גם כל הדוחות של "בצלם", שהם אנשים אובייקטיביים, ענייניים, שאין להם שום אינטרס להכתים את צה"ל ללא סיבה – לדעתי, לבוא ולהגיד תשובה כללית זה לא פוטר מאחריות. צריך לחקור לעומק כדי למנוע הישנות מקרים כגון אלה. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה כאשר מי שיצביע בעד, זה יהיה בעד מליאה, ומי שיצביע נגד, זה הסרה. אני אומר: מי שיצביע בעד, זה יהיה בעד דיון במליאה, ככה הבנתי מהמציעים, ומי שנגד זה הסרה. עוברים להצבעה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> שישה בעד, שמונה נגד. אם כך, הנושא הוסר מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <דוח "מרכז אדוה" מצביע על ירידה בשיעור הזכאות לתעודות בגרות בעיירות הפיתוח> <היו"ר מגלי והבה:> הנושא הבא: דוח "מרכז אדוה" מצביע על ירידה בשיעור הזכאות לתעודות בגרות בעיירות הפיתוח – הצעות לסדר-היום מס' 4522, 4535, 4540, 4546, 4556, 4557 ו-4565. ישיב על ההצעות שר החינוך גדעון סער. ראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו – שי חרמש, לפי הסדר. בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול נערך בוועדת החינוך דיון בנושא מבחני "פיזה", שבחנו את ההישגים בלימודים של התלמידים בגיל 15, כלומר כיתה י', בהשוואה בין-לאומית. התוצאות, בלשון המעטה, הן עגומות גם מבחינת הממוצע הכללי וגם מבחינת הפיזור של התוצאות, שמשקף אי-שוויון עמוק בין עשירים לבין עניים, בין יהודים לערבים, בין מרכז לפריפריה. נתוני הבגרות שהתפרסמו ומתפרסמים בשנים האחרונות, שמעידים על פער עמוק הולך וגדל בין יהודים לערבים וגם בין מרכז לפריפריה ובין עניים לעשירים בוודאי, לא צפויים להשתנות על-פי המבחנים של "פיזה". כלומר, כבר יש כאן, כבוד השר, זיהוי מוקדם. אני טוען שאני יכול לנבא את תוצאות הבגרות של תלמידים אלה בעוד שלוש שנים. התמונה שהתקבלה היום במבחני "פיזה" לא תשתנה בהרבה אם לא יעשו צעדים דרסטיים כדי לשנות את המצב. מבחני "פיזה", לדעתי, מונחים בפני משרד החינוך, והשאלה היא, מה עושה בהם משרד החינוך. האם לתת לדברים לזרום כמו שהם היום – תוצאות הבגרות, כפי שדוח "מרכז אדוה" מציג אותן, יהיו אותו דבר בעצם. שינויים קלים. נתנחם ב-1% לכאן או לשם או ב-2% מקסימום, אבל שינוי לא צפוי ללא נקיטת צעדים דרסטיים. אני חושב, כבוד השר, שמבחני "פיזה" הם אור אדום והם גם אוצר בלום כי יש כאן פריסה ארצית, יודעים באיזה מגזרים ובאיזה מקומות קיימת הבעיה. מזהים אותה כבר בתחילת התיכון, לא מחכים לבגרות. וכאן אני חושב שנגמרו כמעט הפטנטים למשרד החינוך – הפרויקטים המיוחדים למיניהם, מועד ב', מועד חורף, קבוצות מיקוד. כל אלה פרויקטים מיוחדים, האחד אחרי השני, לא יעזרו כאן. דרושה תוכנית אסטרטגית מקיפה כדי לשנות את המצב וכדי שיהיה לנו בית-ספר טוב. בית-ספר טוב, כפי שנאמר, הוא בית-ספר שאין בו פרויקטים מיוחדים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זחאלקה. אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין. אחריו – חבר הכנסת שי חרמש, ואם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת אחמד טיבי. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, אדוני שר הדתות, חברי הכנסת, רבותי, אני לא מתפלא על דוח "מרכז אדוה" בכלל. אני לא אתפלא אם אנחנו נראה בתקופה הקרובה עוד דברים שיצביעו על היחלשות בכל הפרמטרים באזורי הפיתוח, מכיוון שלצערי הרב אנחנו מדברים על אזורים שבשנים האחרונות סבלו מגזירות שהם לא יכלו לעמוד בהן. אחת הגזירות הקשות ביותר היא הקיצוץ במענקי האיזון, שזה אוטומטית משפיע על היכולת של הרשות המקומית להשתתף באותם אחוזים שהיא חייבת להשתתף מול משרד החינוך או מול משרד הרווחה. רשויות מקומיות חלשות באזורי הפיתוח, רבותי, קורסות תחת הנטל היומיומי שלהן לתת את השירות המינימלי לאזרח. זה לא, רבותי, רשות כמו עיריית תל-אביב, שהיא נטולת מענק והיא יכולה להסיט חלק גדול מהתקציב שלה לטובת חינוך, לטובת תגבור שיעורים, לטובת תגבור אותם ילדים שבאים מאוכלוסיות קשות דווקא, וכאשר אתה פוגע בדבר הזה – רבותי, לי אין ספק לאן זה מוביל. לי אין ספק שאנחנו נראה תוצאות אחרות גם בתחומים אחרים, מלבד החינוך, שדווקא באותם אזורים שהממשלה מחויבת לסייע ולעזור בהם – הממשלה לא עושה את זה. יש יותר מדי אמירות: נגב, גליל, אזורי פיתוח. רבותי, אלה אמירות נבובות. אפילו לא מחזיקות מים, אני אומר. כלום. ורבותי, אני אומר זאת כחבר הקואליציה. אני גר שם. אני יכול לתת דוגמה. היום היתה לי שיחה עם שר האוצר בנושא המשכנתאות. וכולכם יודעים באיזו בועה אנחנו נמצאים, באיזה משבר, באיזה חבית חומר נפץ. אני חייב להגיד את זה מעל הדוכן הזה. מישהו לא מבין את המציאות. אם באזור שלי, אני לוקח את המושב שלי, אני נותן דוגמה פשוטה ביותר – יש אפשרות היום לבנות דירות, יש דירות, יש שטחים מוכנים לבנייה. אבל אם הממשלה מורידה את המענק, מענקי מקום, פעם שנייה – את הפיתוח של אזור מאוד קשה, אזור הררי, מטילים אותו על המשתכן, והרי לך מציאות שהדירה שם מגיעה למיליון וחצי שקל, מיליון ו-200,000, כשלפני כמה שנים כל אזרח יכול היה לקנות, כשהיו מענקי מקום, וגם הפיתוח היה על משרד השיכון. קחו את כל הפרמטרים האלה, אמרתי את זה לשר. אמרתי לו: תגידו, אתם לא רואים? אתם באיזה עיוורון? כל החושים שלכם נפלו הצדה? מה קורה לנו, ריבונו של עולם. איך אפשר, איך אני יכול, איך אני לא אצא באמירה שאני שם את המפתחות והולך כיוון שאני רואה פה עיוורון אחד גדול. ובאים פקידים ומספרים לנו סיפורים בוועדת כספים. רבותי, זה בלתי אפשרי. אני אומר לשר החינוך ואני אומר את זה לשרים שלנו, ואני אומר לכל הממשלה: מספיק עם האמירות של אזור הגליל והנגב ואזורי הפיתוח. שום דבר לא נעשה. לא במענקים, לא בשום דבר. רק דיבורים. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין. אני מזמין את חבר הכנסת שי חרמש. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <שי חרמש (קדימה):> מכובדי היושב-ראש, חברי המליאה, מכובדי השר, תתפלא לשמוע. לא באתי לפה כדי לבקר אותך. לא באתי לפה כדי לבקר אותך מהסיבה הפשוטה: המציאות שהופיעה בסקר "מרכז אדוה" וזכתה לכותרות איננה מבית היוצר של הקדנציה שלך. המציאות שבה מדינת ישראל, מדינה שאורכה 430 ק"מ, מתחלקת בין מרכז לפריפריה – וכידוע לך, אני גר שם, אם כי לא בקטגוריה של רמת החינוך הזו, לשמחתי – נובעת מהעובדה שמישהו, לאורך עשרות שנים, החליט להגדיר במדינה מרכז ופריפריה. בעוד שנתיים, כשהקולגה שלך, ישראל כץ, יחנוך את הקטר הראשון לשדרות, שדרות תימצא 44 דקות מ"עזריאלי". והיא נמצאת בפלנטה אחרת לגמרי, מפני שמישהו במדינה הזו, לאורך כל הדרך, דאג שהמדינה תיחתך על-פי פרמטר אחיד – בין שתי מדינות: האחת שבה התעסוקה ירודה, ההשכלה ירודה, החינוך ירוד, התשתיות דלות, רמת החיים נמוכה, לבין מי שבמרחק של עשר דקות, רבע שעה או חצי שעה, חי במאה אחרת לגמרי. למה להרחיק עד שדרות, השר? קח את קריית-מלאכי. היא פריפריה? בצומת מסמיה, עשר דקות מאשדוד. הדברים בידינו. עכשיו, כשאתה בודק את הנושאים של הזכאויות לבגרות, בוא אהיה לך לסניגור. למרבה הפלא, אני אהיה הסניגור שלך. אני לא מתרשם מהעובדה שיש עלייה או ירידה בזכאות לבגרות. <שר החינוך גדעון סער:> אצלי דווקא היתה עלייה – – – אבל בינתיים, בתקופה שאני שר חינוך – – – ותרשה לי להתנבא על זה – גם בתש"ע תהיה עלייה. <שי חרמש (קדימה):> עכשיו הבנתי. אני הולך להגן על הדוח הזה, על הממשלה שלי – – – <שר החינוך גדעון סער:> אתה יכול להגן על הממשלה הקודמת – – – <שי חרמש (קדימה):> השר הצליח – אבל בכל זאת, היות שאני באמת – – – <היו"ר מגלי והבה:> יפה מאוד, חבר הכנסת חרמש. <שי חרמש (קדימה):> יצא לי טוב, אתה רואה? כבוד השר, היות שדיברנו כבר כמה פעמים בענייני חינוך, אני חושב שלקחת את העניין בעשר אצבעותיך ובשתי זרועותיך ובכל הכוח. באמת, שר שעוסק בחינוך בשביל החינוך. אומר לך שני דברים בתור מי שהיה ראש רשות חינוכית 15 שנה, ולשמחתי הרבה עומד בראש מוסד להשכלה גבוהה כבר יותר מזה. הסטטיסטיקה לא מעניינת אותי. היא לא מעניינת אותי מהסיבה הפשוטה: כשאומרים לי 40%, 50%, אני שואל: מה עושים עם תעודות הבגרות שיוצאות מהפריפריה? ותעודות הבגרות שיוצאות מהפריפריה, גם אם הן יוצאות, זה לא התעודות של בתי-הספר ברעננה. האיכות היא אחרת, הרמה היא אחרת, בחירת המקצועות היא אחרת. ההתמקדות בנקודות הליבה שהן המקצועות שקובעים את רמת ההשתכרות אחרי זה נמצאת ברעננה במקום אחר מזה של נתיבות או שדרות וקריית-מלאכי, והקטע שבהישג יד ואפשר לפתור אותו – הוראה של שר האוצר. הוא לא יושב פה. כל עוד מורה בתל-אביב מקבל כמו מורה בשדרות – ואני כל הזמן אומר שדרות, כי איך אומרים, מביתי, ולשם אני חוזר – המורים המנוסים ביותר שידם משגת ורוצים אותם יישארו בתל-אביב. למה לנסוע לשדרות? בעבר היה מנכ"ל משרד ראש ממשלה ששמו שמעון שבס – – – <היו"ר מגלי והבה:> צריך לסיים. <שי חרמש (קדימה):> כדאי לציין את זה, כי זו ממשלה שכבר אי-אפשר להתייחס אליה – – – <היו"ר מגלי והבה:> לסיים, לא לציין. <שי חרמש (קדימה):> אה, לסיים. <היו"ר מגלי והבה:> בוודאי. <שי חרמש (קדימה):> אבל אמרת שאני יכול לדבר כמה שאני רוצה. אומר לך, כבוד השר, בקיצור: בממשלתו של רבין, שהיתה באמת ממשלת המפנה – ואני מקווה שגם ממשלתכם תהיה ממשלת מפנה בעניין – נעשה מפנה. אחד מהמפנים היה להביא כוחות הוראה איכותיים בעזרת תמריצים לפריפריה. <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו החזרנו – – – <שי חרמש (קדימה):> אני אומר עוד מלה אחת – אם נאתר את המוקד הזה של רמת ההוראה, וניתן עידוד משמעותי שכדאי יהיה לזוז שעה וחצי דרומה, תראה שהמורים יהיו יותר מקצועיים – ואני לא מכיר את המורים הטובים שנמצאים היום – ותקבל גם תוצאות יותר טובות. ומעבר לזה, אני חושב שאתה הולך בדרך נכונה. לא באתי לבקר. אני אומר שהנתונים האלה לא מדאיגים אותי. מדאיגה אותי המציאות רבת השנים בשטח. <היו"ר מגלי והבה:> הנקודה ברורה. תודה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת אחמד טיבי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בחרתי לדבר היום על דוח "מרכז אדוה", שהשנה התמקד בנושא חשוב – החינוך, והוא חושף את הזכאות לתעודות הבגרות לפי יישוב, לשנים 2008–2009. ממצאי הדוח רחוקים מלהיות מעודדים, אבל גם זה למדתי – מאוד תלוי את מי שואלים, כי גם כאן יש אפשרות למשחקים בכל מה שקשור לנתונים, כדי להעלות את התוצאות. אז מה עושים? מוסיפים את מועדי ב', מוסיפים, כמו שאמר פה כבר חבר כנסת לפני, גם את סמסטר החורף, ופתאום קשה להשוות למה שהיה בשנים עברו, כי המדד השתנה. אם פעם היו מודדים רק את מה שקורה במהלך שנת הלימודים בתיכונים, היום מכניסים על הדרך גם את מי שנבחן במועדים אחרים. אבל למרות כל זאת, עדיין המציאות עגומה. ממש ממש עגומה, של שתי מדינות נפרדות, עולמות שונים. קווים מקבילים שכאילו לא שייכים לאותו מקום או אותה מדינה. הנתונים מחזקים דפוס מגמתי שחוזר על עצמו שנים על גבי שנים: אפליה בוטה כלפי תושבי הפריפריה של המדינה. אומנם זה כבר נשמע שחוק, אבל לו לא היה מדובר כאן במציאות חייהם ועתידם של מאות אלפי ילדים אז אולי אפשר היה לדלג על כך כדבר חולף, לא נוגע. כן, יש מדינה שבה נתוני הבגרות ממש מרשימים. אחוזי הצלחה שעולים בקו ליניארי שלא נותר אלא להשתאות כלפי ביצועיה של אותה מדינה. אגב, אתם לא תצטרכו ללכת רחוק. היא ממש כאן, לידנו. יש לה אפילו כמה ערי בירה מצטיינות. היישובים המבוססים. שם הכול מטופח, גם החינוך, והמספרים, האחוזים, מה אני אגיד לכם – ממש לקנא. המדינה השנייה – פשוט בושה. איזה נתונים מביכים, ממש עולם שלישי. מדינת חוטבי העצים שלנו. הילדים שם כנראה לא כל כך מוכשרים כמו במדינה המצטיינת. כנראה אין להם יכולת הלמידה או המוטיבציה. ולמה כנראה? כי הפערים כל כך גדולים. הם ממש עצומים. היישובים באותה מדינה, בוא נאמר, לא מצטלמים טוב. יכול להיות שהם אפילו לא עוברים מסך. הם לא מספיק יפים, הם לא מספיק מטופחים. למה? כי אין להם מספיק כסף או להורים שלהם אין מספיק כסף. חברי חברי הכנסת, אתם כבר מבינים שמדובר במדינה שלנו, אולי נכון יותר לומר במדינה בתוך מדינה. מה עוד צריך לקרות כדי שנבין שהמציאות איננה רק תמלוגים, מגדלי יוקרה, נדל"ן ובורסה? שאנחנו שנה אחרי שנה עומדים כאן במעין ריטואל קבוע וככה משנה לשנה המצב הופך לחמור יותר, לכואב, לקשה מאשר בשנים קודמות. אדוני היושב-ראש, איך נאמר בספר איוב: "עוד זה מדבר וזה בא". כאשר שלל המכות ניתכות על איוב המקראי, האחת אחרי השנייה, אז גם כאן זה קורה. בא דוח ארגון "לתת", מייד אחרי דוח "מרכז אדוה", ונותן עוד מכה לפרצוף שלנו וחושף ממדי עוני שלא היו מביישים עולם שלישי. אבל לצערנו הרב, העולם השלישי ממש נמצא כאן, מעבר לפינה. הכול מתרחש כאן, ממש רחובות ממשכן כנסת ישראל, בשכונות, בערים, בכפרים וביישובים. להסתכל על הנתונים ולהתבייש. אני אביא לכם כמה: 8% מהילדים נאלצים לחטט בפחי הזבל כדי להשיג מנת מזון. 5% מהם מקבצי נדבות. 55% מהמשפחות האלה מוותרות על קניית מזון לילדיהם כי פשוט אין לאבא ואמא. בואו נחשוב עלינו. ילדינו שאם פעם אחת יגידו לנו: אמא אני רעב, אני יודעת איך אני הייתי מזדעקת, ישר מוצאת משהו, אפילו מבשלת משהו מהמבחר הדי-גדול שיש לי במקרר. אבל לא לכולם המציאות היא כזאת ולא לכולם קל. אותם ילדים אפילו לא חולמים להגיד את המשפט הזה: אמא אני רעב, תמצאי לי משהו לאכול, כי אמא לא תוכל לתת תשובה ואבא יתבייש. מזון הוא לא רק לגוף, הוא גם לנפש, הוא גם לראש. והמזון הזה אין בחינוך ולא – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש לסיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> אני כבר מסיימת. מסתבר שבמדינה הזאת יש ילדים שהם בפח הזבל, ברחובות, נושרים מבתי-הספר רק כדי להתקיים. גם הנתון הזה מופיע בדוח העוני האלטרנטיבי. רק כדי לעזור לפרנסת המשפחה, פשוט כדי לשרוד את החיים. אדוני היושב-ראש, יש עוד נתונים קשים שאני לא אעלה אותם כאן, אבל כל אחד ואחד מהם הוא סטירה לפרצוף שלנו. עוד הוכחה ועוד הוכחה לכך ששכחנו ערבות הדדית מהי. שהפכנו למדינה קפיטליסטית דורסנית שמקדשת את הזוהר, את העושר, שמעלה על נס את המצליחים. אבל, חברי חברי הכנסת, מדינה היא לא מחסן. לא ניתן לאפסן בבוידם את אותם הילדים. ילדים רעבים זאת פצצה חברתית עם שעון שמתקתק לו ומתקתק ומזכיר לנו. אז ברוח האסונות האחרונים שקרו לנו לצערנו, אנחנו צריכים להיערך לאסון הבא שממשמש ובא, האסון החברתי. הוא ממש כאן. לא יעזור לו שום מטוס כיבוי, כאן הדלקה תהיה ממש רעידת אדמה חברתית שמאיימת על המבנה החשוב ביותר והיקר שלנו, החברה הישראלית. דוח "לתת" – ואני כבר מסיימת – מצטרף לדוח "מרכז אדוה", ולמעשה אומר את אותו דבר; גם דוח העוני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – את אותו דבר מזוויות שונות. המציאות היא אותה מציאות. היא אחת, היא כואבת, כי חיים של מאות אלפי אנשים, אחים שלנו, ילדים שלנו, שכנים שלנו, בני דודינו. אבל הגיע הזמן שאנחנו נתעורר לאותה אזהרה. ילד עני ורעב יגדל להיות אזרח עצוב, ממורמר ואולי אפילו מיליטנטי וימצא איך לדפוק בחזרה את החברה שדפקה אותו. הפערים שיצרו שתי מדינות חייבים להצטמצם, ולצערי הרב, אם לא נעשה את זה עכשיו, אנחנו נהיה בפני קטסטרופה נוראית שהיא ממש, ממש, ממש, ככה מתחת לרגלינו. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לך. אני גם הארכתי לך את הזמן בגלל חשיבות הנושא. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> למשפחת לוי יש שעון מיוחד. <היו"ר מגלי והבה:> א. נכון, אבל אני גם מודה על הדברים שהם נוגעים לכולנו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חבר הכנסת לוי, 20 דקות הוא היה מדבר. <שר החינוך גדעון סער:> משפחת לוי, לפי מיטב זיכרוני מיוצגת בכנסת משנת 1969. דהיינו, היה צריך לומר 40 ולא 30. <היו"ר מגלי והבה:> הוא דיבר על לוחות זמנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שעון לוי היה נהוג – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> והשעון היה אותו שעון מאז? <שר החינוך גדעון סער:> אני לא יודע, בשנת 1969 הייתי בן שלוש. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כנראה הוא מקבל חינוך טוב. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני דיברתי על התקופה שלי, אני דיברתי מאז 1999, מכובדי השר. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אין ספק שהירידה בשיעור הזכאות לתעודות בגרות בפריפריה ביישובים הערביים היא צפויה. היא צפויה. היתה במחצית הראשונה של העשור עלייה בזכאות, היא נעצרה במחצית העשור, אבל יש ירידה מדאיגה ביישובים הערביים – 7.8%; אצל יהודים – 6.9%. נשאלת השאלה למה. האם ההשקעה לאורך שנים – אני לא מתייחס לתקופת השר סער – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני דווקא מעוניין שתתייחס – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תיכף, אבל הפודיום הוא כולו שלך אחר כך. <היו"ר מגלי והבה:> אני מניח שאדוני ידע גם להתייחס לנתונים בתקופתו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לדעתי, אם אני לא אתייחס, יש לי יסוד סביר להניח שמי שידבר אחרי יתייחס מאוד לנתונים של משרד החינוך. נמצא גם, אגב, שביישובים מבוססים לא היתה ירידה. לא היתה עלייה לפי ממצאי הדוח, אבל לא היתה ירידה. פרויקטים רבים נעשים על-ידי משרד החינוך לאחרונה. חלקם בעלי השפעה חיובית, חלקם ללא השפעה. הדבר החשוב ביותר מבחינתי, ואמרתי את זה לשר כמה פעמים, זה השקעה במורה. השקעה במורה. אני חושב שבכל מקום שיש בו מורה טוב, התוצאה היא בהתאם. אגב, בית-ספר טוב הוא בית-ספר עם מורים טובים ללא פרויקטים מיוחדים. כלומר, בית-הספר לא זקוק לפרויקטים מיוחדים, כי בלאו הכי יש מורה טוב. אבל אם שני הדברים מתקיימים, אני חושב שהווקטור יהיה וקטור חיובי בסופו של דבר. אבל השקעה – אני בעד השקעה במצוינות, לדחוף את התלמיד להיות יצירתי, לא רק שקדן, יצירתי; או ביותר משאבים ומאמץ של משרד החינוך, של השר, של כל המערכת ביישובים נחשלים, בחי"ת, כדי לחשל אותם, גם בחי"ת. לכן זה האתגר שעומד בפני שר החינוך סער: א. לעצור את הסחף הזה. להעלות את שיעור הזכאים לתעודות בגרות. את הממוצע הבין-לאומי של הישגי התלמידים ב"פיזה". לא מספיק להתהדר בלהתקבל ל-OECD, גם צריך לנהוג בהתאם כדי שגם רמת התלמידים בכל המקצועות תהיה מתאימה לחלק העליון של ה-OECD ולא לחלק התחתון. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת טיבי – גם על העמידה בזמנים, גם על העברת המסר. אנחנו מזמינים את שר החינוך להשיב לכל המציעים. בבקשה, אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקידי, בחודש אוגוסט 2009, הצגנו בפני הממשלה והכנסת, ועדת החינוך של הכנסת, את תוכנית היעדים – תוכנית מסודרת שכוללת התייחסות ליעדים מדידים בתחום ההישגים הלימודיים. נדמה לי שבפעם הראשונה שר חינוך – והזהירו אותי מזה – הציג יעדים בכל התחומים המדידים, ואם נתייחס לתחומי ההישגים הלימודיים – הזכאות לבגרות, המיצ"ב, המבחנים הבין-לאומיים. אמרו לי, לפני שעשיתי את זה: אל תשתגע. נגיד, ניקח את הנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו. אל תציג יעדים מדידים בתחום הזכאות לבגרות – למה? דיבר פה חבר הכנסת וקנין, אבל הוא עזב בינתיים, אני מקווה שהוא יחזור. למשל, תסתכל מה השינויים הדמוגרפיים שקורים בחברה הישראלית. אם יש מגזרים – מגזר אחד שכמעט כולו לא משתתף בבחינות הבגרות, כמעט כולו. הוא גדל מבחינה דמוגרפית בחלקו היחסי באוכלוסייה. ויש מגזר נוסף שגדל מבחינה דמוגרפית והנתונים שלו בממוצע יותר נמוכים. אז למעשה איך אתה יכול לעשות שיפור? אתה צריך לעשות שיפור אדיר במקומות אחרים, בשביל לעלות, אתה צריך לעשות שיפור בשביל להישאר במקום. אבל זו סטטיסטיקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – לעשות שיפור באותו מקום – – – <שר החינוך גדעון סער:> לאט לאט, חבר הכנסת זחאלקה. הרי אתה, בסך הכול נתת התייחסות די רצינית. תן, תראה את זה בצורה רצינית. אני אמרתי: אם לא נציב יעדים ברורים נמשיך ללכת, נמשיך לרדת. הדרך היחידה לעלות היא להציב מערכת יעדים. ומה קרה? – כי אתם מתייחסים לדוח שמתייחס לשתי קדנציות קודמות, אבל גם אליו אני אתייחס, כי אני קבעתי לעצמי כלל שאני, על מי שקדם לי במשרד אדבר רק על דרך של לתת לו קומפלימנטים, או להגן עליו. אם יש לי ביקורת, אני לא אומר אותה. אבל השנה, למרות מה שתיארתי קודם, היתה עלייה בכל המגזרים בזכאות לבגרות – זאת הכותרת, נכון? – לא כולם כמו במגזר הדרוזי. במגזר הדרוזי היתה עלייה נחשונית – אגב, היתה גם עלייה משמעותית מאוד במבחני המיצ"ב. במקרה הבוקר – אמרתי קודם ביחס לשאילתא של חבר הכנסת טיבי – קיימתי עוד ישיבה, אנחנו עוברים על כל הנתונים. לא רק במגזר הלא-יהודי. במגזר הבדואי בדרום, הפלח הקטן של המגזר הבדואי בצפון, עוברים קבוצה-קבוצה כדי ללמוד ולהבין איך צריך לעבוד ולשפר. אבל אם אני לוקח את הנתונים של הזכאות לבגרות, האחרונים, במגזר הבדואי בנגב עלינו ב-2.8%. במגזר הדרוזי עלינו ב-8.5% – זה פשוט דבר ענק – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מקווה שאדוני ימשיך לשמור על התקציב, כמו שנלחמת עד עכשיו. <שר החינוך גדעון סער:> אני הודעתי שאני אעשה את זה. <היו"ר מגלי והבה:> נו, בהחלט. <שר החינוך גדעון סער:> ברגע שהודעתי דבר מסוים זה מתבצע. אם לא, אז אני עונה כמו שעניתי היום על השאילתא של חבר הכנסת טיבי, אני אומר "לא", ישר. במגזר הערבי בכללותו, עלייה של 2%. במגזר היהודי – אני מנטרל את הציבור החרדי, מסיבות ידועות – עלייה של 2.1%. זאת אומרת: היתה עלייה בכל הקבוצות שמשתתפות במבחני הבגרות. עכשיו, מעל הבמה הזאת אני אקח עוד סיכון, כיוון שהשתמשתי בביטויים זהירים אחרי פרסום התוצאות של תשס"ט ואמרתי: נבלמה המגמה של הירידה; אפילו לא אמרתי שעלינו, למרות שעלינו, מכיוון שאני לא רוצה, על בסיס שנה אחת, לדבר על מגמה. אני מעריך שבבגרויות של שנת תש"ע תהיה עלייה נוספת בזכאות, ואז אני כבר אבוא לכאן, אם תגישו הצעות לסדר-היום – אבל בעקבות עלייה, לא בעקבות פרסום על ירידה בקדנציה הקודמת – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל תמיד יש לך ירידה, כי – – – <שר החינוך גדעון סער:> כי אני אגיד לכם: אני לא בטוח שהגשתם הצעות לסדר-היום אחרי התוצאות של השנה – ואני אגיד לכם: הפעם זאת כבר מגמה. עכשיו אני רוצה להגיד עוד משהו, עוד יותר מסוכן. במבחנים הבין-לאומיים, שזה יותר קשה, ושיתקיימו – מבחני PIRLS ו-TIMSS – השנה, במאי ויוני 2011, אני גם מאמין שתהיה עלייה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כמה ילדים בבית, חולים? <שר החינוך גדעון סער:> גברתי, אנחנו איננו – תסתכלי על הנתונים, תסתכלי על הנתונים של המיצ"ב. 93% השתתפות. גברתי תלמד את הנתונים. אם זה יהיה על בסיס לימוד הנתונים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> סמוך עלי שאני לומדת – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני מבטיח לך, אני מבטיח לך שאנחנו עובדים בסטנדרטים הבין-לאומיים. כשאנחנו ניגשים למבחני "פיזה", אנחנו עובדים מול ה-OECD, ועל בסיס סטנדרטים בין-לאומיים. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אבל עדיין יש פערים. <שר החינוך גדעון סער:> אבל אני רוצה לומר – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסוף – אם הוא רוצה לענות לך. <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לומר שאחרי שאני אומר את זה, אני לא מקל ראש בבעיית הפערים הגדולים בחברה הישראלית. זאת בעיה קשה ביותר, בעיה קשה ביותר, כי גם ההתמודדות אתה היא לא התמודדות שיכולה להתבצע על מגרש החינוך, לצורך העניין, במנותק ממדיניות חברתית-כלכלית. כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שבכל העולם יש מתאם בין שכבות סוציו-אקונומיות לבין הישגים בין-לאומיים, ואחרי זה, לבין רמת הכנסה. והמהלך האמיתי שיש לעשות על מנת להגביר את השוויוניות הוא לאמץ קו חברתי ברור, לרבות בסוגיות כמו מיסוי, על מנת להגביר את השוויון בחברה הישראלית. כאשר אנחנו – ואני יכול, יש לי פה תשובה מאוד מפורטת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – כל המקומות שיש בהם תקצוב דיפרנציאלי – אני עובד אך ורק על-פי קריטריונים. וכל תקצוב תוספתי היום הולך לפריפריה. אם השקענו עכשיו 420 מיליון שקל, 830 בתי-ספר שייכנסו לתוכנית התקשוב הלאומית בשנתיים הקרובות – רק בדרום ובצפון. אם רשויות מקומיות מבוססות יכולות לעשות – ועושות בעקבות זה – יבורכו. אבל רק בדרום ובצפון. אם הכנסנו עכשיו תשעה יישובים לסבסוד גני-ילדים לגילאי שלוש וארבע, כולם באזורי עדיפות לאומית; רובם, אגב, במגזר הלא-יהודי. ויש לנו – אנחנו מתמודדים עם בעיות מאוד מאוד קשות. אנחנו מתמודדים עם בעיות – אנחנו מדברים על המגזר הבדואי בדרום, אז חבר הכנסת אלסאנע יודע, אני לא אכנס. צריך לבצע שינויים מאוד מרחיקי לכת בתרבות ובתרבות של חיי משפחה, ואני לא אכנס לכל הפרמטרים שיכולים להשפיע על נושא ההישגים הלימודיים. ואם ראינו משהו מדאיג בהקשר של הפערים, ראינו במבחני "פיזה" – עוד פעם: אני מדבר על המבחנים שבוצעו במרס 2009, גם כן לפני כניסתי לתפקיד; אני יכול להיות אובייקטיבי – ראינו, קודם כול, עלייה בשפה. אבל עלייה בשפה ראינו בשני המגזרים, עלייה הרבה יותר גדולה בקרב דוברי העברית מאשר בקרב דוברי הערבית. אבל הבעיה היותר קשה היא מתמטיקה ומדעים, שהיתה בהם עלייה קלה בקרב דוברי עברית, וירידה בקרב דוברי ערבית. זאת אומרת: תופעה של הרחבה של הפער. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני השר, לגבי המועד הנוסף של הבחינות במתמטיקה ואנגלית, אתה חושב שהתוספת הזאת תרמה לשיפור? לעלייה? <שר החינוך גדעון סער:> הכול שווה. שמעתי את מה שאמרה חברת הכנסת לוי. אין שיטות שונות. תמיד מחשבים אחרי מועדי החורף – יש עכשיו מועדי חורף, נדמה לי, בחודש ינואר – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא לפני 2006. <שר החינוך גדעון סער:> אני מדבר – תראי, אני לא יודע לפני 2006. כי לפני 2006 הדברים היו שונים. היום, החישוב של הזכאות תמיד מתבצע אחרי זה. עכשיו אני רוצה להסביר עוד דבר שחייבים להבין אותו, כי גם עושים עוול לאותן ערי פיתוח, כשבודקים את הנתונים. אני אתן לך את הדוגמה: הרי אתה מודד אחוז זכאות לבגרות מתוך שכבת גיל. יישוב מסוים, שיש בו ציבור חרדי משמעותי, שלא ניגש למבחני בגרות, אז האחוז מתוך שכבת הגיל – ואנחנו לא מורידים את זה בחישוב של שכבת הגיל. זה מגולם בנתונים. אז אותו יישוב, אם ניקח למשל – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כשכתוב בדוחות יהודים, זה חרדים? <שר החינוך גדעון סער:> לא. המחשנו – כשאנחנו מדברים על אחוז הזכאות, בוודאי ביישובים, הוא ברוטו. כולם, כולל כולם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> על-פי יישוב. זה לא על-פי – – – <שר החינוך גדעון סער:> על-פי יישוב. כשאומרים: בית-שמש, נגיד, נמוכה בנתוני זכאות – יש אחוז אדיר בבית-שמש שלא ניגש למבחנים. אז עושים עוול לאותם בתי-ספר שמגישים לבגרות. צריך למדוד את זה מתוך אחוז הניגשים. אז יש הבדל בין אחוז ניגשים לבין אחוז זכאים מתוך קבוצת גיל. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> למה, הם לא ניגשים? <שר החינוך גדעון סער:> אבל הם לא ניגשים, חברת הכנסת לוי; אותו ציבור חרדי שלא ניגש למבחני הזכאות לבגרות, הוא לא ניגש על-פי דרך מסוימת שדיברתי עליה בעבר. אני לא רוצה לערב נושא בנושא, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה, אבל אני מחדד את הנושא הזה כי צריך להסתכל על אחוז מקרב הניגשים ואחוז מקרב שכבת גיל כדי לא לעשות עוול לבתי-ספר טובים ומצוינים וליישובים טובים ומצוינים שעושים בחינוך עבודה מאוד יפה. יש עלייה מאוד גדולה ביישובים בפריפריה, אבל אני לא אחדש לך כשאני אומר לך שבחלק גדול מאוד מאותם יישובים יש ציבור חרדי גדול, וזה משתקלל לתוך הנתונים האלה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – משרד החינוך נתן להם פטור מלימודי הליבה. <היו"ר מגלי והבה:> זאת סוגיה אחרת. <שר החינוך גדעון סער:> אני הרי היום כל כך מושמץ על זה, שאני פטור מלענות. אז מה שהיה – אני לא רוצה בכל דיון להיכנס, זה גם אופנה לא טובה להיכנס לנושא הזה. אני מסביר מה המשמעות של הנתונים. חבר הכנסת זחאלקה צדק שצריך ללכת לתוכנית אסטרטגית, והדבר הזה מאוד מסובך. אנחנו הולכים בצעדים אמיתיים – א. שינוי המדיניות לגבי קבלת המורים, הדגשת הנושאים או הקריטריונים האיכותיים להביא לכך שיהיו המורים הטובים ביותר. יש לנו בעיה קשה ביותר שאנחנו מתמודדים אתה, עם המורים הבדואים בדרום והצפוניים שמגיעים לשם גם חוזרים אחר כך לצפון והם נשארים בלי מורים. אנחנו יודעים שחסרים מורים, אני אגיד לך באיזה שכבת גיל חסרים מורים ובאיזה מקצועות. היום בין היתר דנו בהכשרה של מורים, אנחנו הולכים להגביר את הכשרת המורים מקרב התושבים שם בדרום, כי בטווח הארוך לא יהיה מענה לדברים האלה. אבל בכל הארץ בציבור הערבי אפשר להגיע לזה די בקלות, כי יש ביקוש מאוד גדול להוראה. לכן אתה יכול למיין ולהביא את המורים הטובים ביותר. בשביל זה הכנסנו את המבחן בשפת-אם בערבית. אם מורה יש לו שליטה טובה בשפה, ההסתברות שהילדים תהיה להם שליטה גבוהה בשפה היא יותר גדולה, והשפה היא המפתח אחר כך להישגים הלימודיים. אני לא צריך להסביר את הקשיים המיוחדים שיש במגזר הערבי. יש שתי בעיות עיקריות. בעיה ראשונה – הפער בין ערבית מדוברת לערבית ספרותית, יש לו השלכות על נושא השפה. הנושא השני, שהילדים הערבים צריכים ללמוד שלוש שפות, לא שתיים. ערבית – שזו שפת האם וזה הבסיס לדיסציפלינות אחרות, הבנת הנקרא; עברית – שזו השפה של השתלבות במדינה; אנגלית – שזו שפה גלובלית עם משמעויות בשוק העבודה. זו בעיה לא פשוטה. הנקודה השנייה – יותר accountability של המנהלים. והנחיה הברורה שלי היא שמנהלים שלא עושים עבודה טובה, ורואים את זה בנתונים, ילכו הביתה. אין מה לעשות. אתם יודעים טוב מאוד שיש הרבה יישובים, ואתם יודעים גם מי ממנה מנהלים בחטיבה העליונה; לא משרד החינוך, הרשות המקומית, והשיקולים במינוי מנהלים הם – אני אגיד את זה בשפה המשפטית "לבר-מקצועיים" – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לכם קול שם לפחות. <שר החינוך גדעון סער:> עכשיו יש הצעת חוק ויהיה הליך של אישור של מנכ"ל משרד החינוך למינוי של כל מנהל בכל בית-ספר, אבל זה ייתן מענה למינויים. אבל מנהל שלאורך זמן הביצועים שלו לא טובים, חייבים לשלוח אותו הביתה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש מגבלות עתיקות בעניין הזה. <שר החינוך גדעון סער:> אין מגבלות, תאמין לי. אם עובדים – אם יש תשתית עובדתית, אם יש תשתית ראייתית ואם הוא לא מנהל טוב, לא צריכה להיות שום מגבלה. יש מגבלות של תרבות ארגונית, יש הליכים מסוימים שקבועים בחוק. על-פי ההליכים הקבועים בחוק. אתה לא יכול לפטר עובד הוראה מעכשיו לעכשיו. יש הליך אחרי "אופק חדש", לצורך העניין, ביסודי הוא נמשך שנה במקום שנתיים. תקיים את ההליך, אבל אל תתפשר עם מוסד שהוא לא טוב. עכשיו, יש בעיה קשה של רשויות מקומיות מהמגזר הערבי שבורחות מהאחריות שלהן לחינוך. הן מעבירות את בתי-הספר התיכוניים לבעלויות אחרות כדי שהן לא יהיו אחראיות. אני כבר לא מדבר על דברים אחרים שאני חושב שיכולים להיות קשורים לזה, אבל זה הסרת אחריות. או היתרים לגנים פרטיים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה מידת האחריות של משרד – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני שיניתי את התקנות, אני לא נותן היום אישורים לזה. אנחנו לא נותנים היום אישורים לגנים הפרטיים של ה"חאפרים". <מוחמד ברכה (חד"ש):> רק גנים או גם בתי-ספר? <שר החינוך גדעון סער:> ככלל, כעיקרון, אני לא אומר, לפעמים יש מוסד מוכר שאינו רשמי שהיישוב הזה, יש לך בעיה מבנית, ואתה מגיע למסקנה כן לפתוח מוסד מוכר שאינו רשמי. אבל בעיקרון, חייבים כמה שיותר גני-ילדים רשמיים עם סטנדרטים, עם פיקוח על עובדי הוראה. מהניסיון אנחנו יודעים שהם נותנים את הכלים היותר טובים להיכנס לכיתה א' מבחינת המיומנויות של הילדים. ולצערי, היום יש תופעה. אני אומר, שיניתי את התקנות היום. היום אין האוטומטיזציה הזאת של רשיונות, אלא מותר לשקול את הפגיעה בחינוך הציבורי, מותר לא לתת תקצוב. יש בעיה ביישובים שאין בהם מספיק גנים ציבוריים. אנחנו פועלים לפתוח גנים ציבוריים. אני אוהב לתת תשובות מקיפות. <היו"ר מגלי והבה:> אין ספק בכך, אפילו הייתי אומר שבשעת שאלות שבועיות אתה מעלה דברים חשובים. <שר החינוך גדעון סער:> אני אחתור לסיום. אבל אני רק אומר שהרשויות המקומיות הן פרטנר בנושא החינוך ולא בכל המקומות יש לך הפרטנר, וזאת בעיה מאוד גדולה. ובמקומות שאנחנו מזהים שיש לנו פרטנר, אנחנו עושים את כל המאמצים. תמריצים לעובדי הוראה – התייחס שי חרמש – היה בג"ץ שפסל. אנחנו החזרנו את זה באחרונה. אדוני היושב-ראש, אולי רק בשביל הפרוטוקול בכל זאת, כי התייחסו לדוח "מרכז אדוה". ההתייחסויות היו יותר לכתבה שהופיעה בעיתון "הארץ" ב-19 בדצמבר, אבל יש פער מסוים בין מה שכתוב בעיתון – ועכשיו אני כבר מדבר על התקופה שקדמה לכהונתי, אז תקבלו את זה בונה פידה – לבין מה שכתוב בדוח. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני קראתי את הדוח מכל הכיוונים, עם כל הסטטיסטיקות. <שר החינוך גדעון סער:> ברשותך, אני רוצה להתייחס. הדוח מדבר, למשל, על זה שחלה ירידה בשיעור הזכאים לבגרות בעיירות הפיתוח בשנים 2004–2005, ומאז בשנים 2005–2009 קיימת יציבות בשיעור הזכאות לבגרות בעיירות הפיתוח, אפילו עלייה קטנה של 0.5%. למרות השוני בשיטות החישוב, ולמרות זאת שבמשרדי חולקים על האופן שבו חושב המידע וסיווגו קטגוריות שונות בדוח, המסקנה זהה במובן הזה שיש פער, אבל הפער לא השתנה בשנים 2005–2009. גם כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של שנת 2009, השיפור בקבוצת מדרג טיפוח נמוכה הוא פלוס 1.6%. מקבוצת מדרג טיפוח בינונית הוא פלוס 0.8%, ושיעור הזכאות לבגרות במדרג טיפוח גבוה נותר ללא שינוי. אני מדבר על רשויות מקומיות גדולות של מעל 10,000 תושבים, כך שניתן לראות שבמידה מסוימת, לפחות לפי התוצאות של הסיבוב האחרון, הכיוון הוא אחר. המאמץ שצריך להתבצע הוא מאמץ מאוד גדול, צריך גם לעשות – הכנסנו הרבה מאוד שינויים בתוכניות הלימוד במגזר הערבי, במבדקי שפה בכיתות הנמוכות שיכולים לאתר קשיים או היעדר מיומנות מספקות כבר בכיתות א', תוכניות לימודים חדשות לגילאים של בית-הספר היסודי. עדיין אנחנו צריכים לעשות, והנחיתי היום לזרז את העבודה על הכנת תוכנית חדשה בשפה לגילאי חטיבות הביניים במגזר הערבי. הדבר הזה נדרש. אבל באמת אנחנו משתדלים היום לגעת בכל הנקודות. אני חייב להגיד שאני לא מתרשם שהבעיה היא מחסור בשעות לימוד. תגברנו, הוספנו שעות לימוד בשפה, במתמטיקה ובמדעים בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים. היום צריך להסתכל על נקודות נוספות, ואני חושב שהנקודה המרכזית בדרך לזה היא השיפור של כוח האדם בהוראה ובניהול בצמתים המרכזיים, כדבר שהוא נקודת מפתח בדרך לעשות שינוי אמיתי, מהותי, לא רק שינוי בנתונים – שגם בו אני לא מזלזל. כי כאשר אומרים: עלה ב-1.7%, מה המשמעות? עוד 2,200 תלמידים עם תעודת בגרות. מבחינת אותם 2,200 תלמידים, המשמעות היא מאוד מאוד גדולה. זה לא אחוז על גרף אלא זה דבר שיכול לשנות לפעמים דברים בחיים. לכן, אנחנו נמשיך באותו כיוון, ונקווה שכאשר תגיע לנו ביקורת נקבל אותה בלב פתוח ובאוזניים קשובות, וכאשר יהיה שיפור גם נשמח לשמוע התייחסויות בעניין הזה. <היו"ר מגלי והבה:> ומה אדוני מציע? תודה לשר החינוך על התשובות. <שר החינוך גדעון סער:> אני מוכן לקבל כל הצעה שמקובלת על המציעים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אשאל את המציעים. חבר הכנסת זחאלקה, ועדה? להסתפק? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> ועדה. חבר הכנסת וקנין – לא נמצא; שי חרמש – לא נמצא; חבר הכנסת טיבי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> ועדה. אוקיי. הצעה אחרת – יש לנו חבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה מסיר? אוקיי. כן או לא? זה לא חובה, חבר הכנסת גנאים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו לא חובה, זה חלק מהמסירות בעבודה. <היו"ר מגלי והבה:> לא, כי שמעתי שאתה מסיר. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהקשר בין שני הקווים ברור – בין קו העוני והקו הסוציו-אקונומי לבין קו הציונים בבגרות או אחרים. זה דבר אחד. דבר שני, הבגרות וציוני הבגרות הם הפרי, אבל הם לא השורש. השורש שם, בגני-הילדים, ביסודי. ההשקעה בסוף תהיה שם. נקודה שלישית – והיא חשובה, כבוד השר, והזכיר אותה אולי חבר הכנסת אחמד טיבי – בקשר למורה. חיזוק מעמדו של המורה הוא שיביא לכך שבית-הספר ייהפך למנוף שינוי ולא רק יקבֵּע את המצב הסוציו-אקונומי של החברה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <שר החינוך גדעון סער:> והמנהל. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> והמנהל, בטח. אני מאוד אשמח אם אראה בעתיד, כבוד השר, שאכן משרד החינוך העניש או פיטר מורה בגלל תפקודו וניהולו הלא-תקין. עד עכשיו אני לא ראיתי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת גנאים. <שר החינוך גדעון סער:> קיבלתי נתונים ממנהלת מחוז צפון, שבשנה האחרונה עשרות מורים ומנהלים הלכו הביתה – פיטורים פדגוגיים ומינהליים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> לא ידעתי את זה. אני מקווה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מבין שלפי ההצעה האחרת אתה מציע להסיר מסדר-היום. טוב, נסלח לך הפעם. חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה. מי שנגד – זה הסרה. חבר הכנסת טיבי, אני מניח שתסביר לו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מנסה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום תידונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעה לסדר-היום> <מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב> <היו"ר מגלי והבה:> הנושא הבא הוא: מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב, הצעה לסדר-היום שמספרה 4509. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע. ישיב לו שר החינוך. בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה לא חייב לנצל את כל הזמן. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני לא חייב, אני רשאי. האמת, אדוני השר, עברתי על האתר שלך, כי אחד הנאומים שהעלית כאן במליאת הכנסת זה באותו נושא. <שר החינוך גדעון סער:> בנושא המגזר הבדואי – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני התכוונתי לקחת את הנאום שלך ולצטט אותו, אבל ראיתי שאת כל הנאומים פרסמת בתוך האתר חוץ מהנאום הזה. אני לא יודע למה. יש לך דווקא אתר יפה. <שר החינוך גדעון סער:> לא הכול פרסמתי, אבל אנחה את אנשי משרדי לפרסם אותו, כי אני מדבר עליו וגאה בו. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כי זה נאום חשוב. מאה אחוז. התכוונתי לצטט הרבה ממה שנאמר שם. רבותי, אני חושב שתפקיד המורה משתנה ברוח העידן החדש, כאשר המידע נמצא והשאלה היא איך לגשת אליו. תפקיד המורה לא להקנות ידע אלא לממש את הפוטנציאל של התלמיד. יש למורה תפקיד מהותי במערכת החינוך. אחד הדברים החשובים הוא להדגיש את מעמדו, אבל גם להדגיש את מעמדו מול התלמיד. אתה ציינת, כבוד השר, את העלייה שהיתה אצל הדרוזים, ואני מברך על זה. השתתפתי בישיבת ועדת החינוך בעניין. זה אומר שהכול אפשרי. לכן, אם היתה העלייה הזאת, והם נמצאים בתוך המדינה, בתוך מערכת החינוך, והיתה האפשרות, והם מימשו, אז מדוע כל הזמן מדברים על עוד 1% עלייה בהישגי הבגרות במגזר הערבי, עוד 0.5% במגזר הבדואי? למה לא להציב יעדים שבעוד חמש שנים אנחנו רוצים לראות סגירת פערים מוחלטת? שההישגים יהיו באותה רמה, כי הם נמצאים באותה מערכת חינוך. לכן, נציב לעוד חמש שנים, לעוד עשר שנים, אבל כבר נדע מתי סוגרים את הפער הזה. הנתון הנוסף הוא עניין תעודת הבגרות. לא כל תעודת בגרות מזכה בכניסה לאוניברסיטה. זאת אומרת, יש גם הכמות אבל יש גם האיכות של אותן תעודות. כאשר ציינת את העניין של המנהלים – ואני מסכים עם כל מלה שציינת – יש גם העניין של המפקחים. אני חושב שגם למפקחים יש תפקיד מהותי, וגם למכללות להכשרת מורים. לא יעלה על הדעת שבוגרי אותן מכללות אינם מסוגלים לעבור בחינה בערבית. יש בעיה אמיתית כאשר למדו שלוש, ארבע שנים ומסיימים, ואם מעבירים אותם למערכת החינוך אז צריך לבחון ולבדוק את אותן מכללות. הן מסוגלות – – – <שר החינוך גדעון סער:> לא ידעו שפה – לא ילָמדו, זה הכול. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון. צריך לבחון, כי מכאן מתחיל כל העניין של הכשרת המורים שמגיעים למערכת ומלמדים את התלמידים. בקשר למערכת החינוך במגזר הבדואי, יש בעיות אמיתיות, חשובות, מהותיות – וכולם יודעים שהחינוך, ורק החינוך, הוא המוביל לשינוי. כל השקעה בחינוך, גם במובן הכלכלי, היא השקעה כדאית. כל שקל שמשקיעים אותו שם מניב פירות פי כמה וכמה, אבל יכול לחסוך גם הוצאות. אם לא משקיעים בתחום החינוך – העלות של אסיר היא 100,000 שקל בשנה, העלות של תלמיד היא אולי 5,000 שקל. אז איפה כדאי להשקיע? להשקיע כשיהיו אסירים או להשקיע במסגרת כאשר הם תלמידים? לא יכול להיות, כבוד השר, שמשרד החינוך משקיע 70 מיליון שקל מדי שנה בנסיעות. איזה היגיון יש ביישוב כמו סויוין ללכת ולהסיע 500 תלמידים? מה ההיגיון בדבר הזה? למה לא מקימים בתי-ספר שם? והתוצאה, שיש היום אחוז ממוצע – אתה יודע מה המספר הממוצע של תלמידים בבתי-הספר הבדואיים בנגב? <שר החינוך גדעון סער:> 1,000. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בערך 1,000 תלמידים, כאשר בבתי-הספר היהודיים זה 350 תלמידים. כאשר יש כל כך הרבה תלמידים באותו בית-ספר, וצפיפות כל כך רבה באותה כיתה, והמטראז' לכל תלמיד זה 30% מהמטראז' לכל תלמיד במגזר היהודי – כל זה מתבטא בתוצאה של ההישגים. זה לא הכול בשעות הוראה. יש מחסור ביועצים פסיכולוגים, יש מחסור במערך החינוכי ובמערך התומך, יש בעיה של בתי-ספר שלמים שלא מחוברים לרשת החשמל או לכבישי גישה. אתה מעלה על דעתך שמשרד החינוך יקים בית-ספר שילמדו בו 1,000 תלמידים והוא לא יהיה מחובר לכביש גישה? בחורף התלמידים לא יכולים להגיע, המורים לא יכולים להגיע, מפסידים שעות הוראה, מפסידים ימי לימוד? בתי-ספר שהם לא מחוברים לרשת החשמל, למערכת החשמל? וכולנו יודעים מה חשיבות החינוך בגיל הרך. אתם, רבותי, יודעים, אחוז הילדים במגזר הבדואי שלומדים בגנים טרום-חובה וגם בגני חובה הוא 30% בסך הכול, לעומת יותר מ-90% בממוצע במדינה. וכולם יודעים שהשלב הזה והגיל הזה הוא מעצב, הוא חשוב, הוא קריטי. <היו"ר מגלי והבה:> בגלל מחסור בכיתות, בגלל – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בגלל מדיניות. בגלל מדיניות מעוותת, פסולה, בלתי מובנת. כאשר לא מקימים גנים, כי אומרים: אנחנו לא רוצים להקים, זה יישוב לא-מוכר, ואנחנו רוצים להשאיר אותם ללא מוסד, אז קושרים את החינוך עם היישוב הלא-מוכר, ואתה משלם את המחיר, כי רואים תוצאות. לא אומרים שלא קם. משרד החינוך צריך לדאוג ב-100% לחינוך, וזה העניין אם היישוב מוכר או לא-מוכר? כל עוד יש אזרחים הם זכאים להוראה, הם זכאים לחינוך. זו זכות חוקתית, זו זכות יסוד. אי-אפשר להגיד שהיישוב לא-מוכר. האדם מוכר, התלמיד מוכר, זכותו לקבל הוראה. ולכן לא מקימים. משרד החינוך בשנת 2005 הפסיק להקים גנים ומוסדות חינוך ביישובים הלא-מוכרים. אז מענישים אותם פעמיים: לא מכירים בהם ולא מעניקים להם את השירות החינוכי. מה הם פשעו בעניין הזה? הרי בהתנחלויות מקימים, במאחזים בלתי חוקיים מקימים. רק בשנתיים האחרונות מעכבים. <שר החינוך גדעון סער:> לא. אני אומר לך שלא. אני אומר לך שלא. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה בהקשר הזה, אדוני השר, להפריד את החינוך מהפוליטיקה. איפה שיש תלמידים ויש צורך – להקים מוסדות, להקים מוסדות. אחר כך מפנים את התושבים – לפנות את המוסדות. הרי חינוך זה כמו ציפור. בלי שתי כנפיים בריאות היא לא תעוף לעולם. אי-אפשר כנף אחת – במגזר היהודי מערכת החינוך בריאה, ומערכת החינוך חולה בצד הערבי, ולהגיד: המערכת צריכה להתרומם. לכן רואים תוצאות במבחנים הבין-לאומיים ובמבחני מיצ"ב, ולכן זה ימשיך למשוך את מערכת החינוך – – – <שר החינוך גדעון סער:> מה היו התוצאות במגזר הבדואי לפני עשר שנים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> היו יותר גרועות. <שר החינוך גדעון סער:> יותר גרועות? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כן. אנחנו רוצים לעשות השוואה – לא גרוע ויותר גרוע; רוצים לעשות השוואה – טוב ויותר טוב. אין לי ספק שבתקופה האחרונה יש תנופה במערכת בבינוי כיתות. אין ספק שיש עלייה באחוז המורים המוסמכים. אין ספק שיש עלייה בהישגים בבגרות. אבל אנחנו רוצים לראות גם את סגירת הפער הזה. ולכן אני שואל את כבוד השר בעניין הזה, מדוע – הרי דיברת על אזור עדיפות לאומית. יש החלטה של בג"ץ משנת 2006 לשנות את ההגדרות של אזורי עדיפות לאומית במערכת החינוך. לא יכול להיות שאופקים ונתיבות מוכרים כאזור עדיפות א' לצורכי חינוך, והיישובים הבדואיים הכי כושלים לא נכללים בהגדרה של אזורי עדיפות לאומית לצורכי חינוך. מדוע? מדוע האפליה? מדוע אין גישה שוויונית? הדבר הנוסף, ואני רוצה את תשומת לבך לטיפול בעניין הזה – דיברת על חשיבות המורה, ואני מסכים אתך. איך אתה יכול למשוך מורה מסח'נין, מהצפון, או מעראבה – מורים טובים, מצוינים – איך תמשוך אותם לנגב? אם אתה אומר לו: מחירי הדירות בבאר-שבע עלו; עלו בכל המדינה. ואתה אומר לו: שכר הדירה על חשבונך, הוצאות הנסיעה, טרדה – למה שייסע לשם? למה שיגיע לנגב? לכן, אם רוצים לשפר צריך גם לתגמל את אותם מורים טובים, מצוינים, שמגיעים. ויש מורים שעושים עבודה מצוינת, ולכן צריך לתגמל אותם. לא צריך להעניש אותם. הם לא צריכים לשאת בנטל, המדינה צריכה לשאת בנטל הזה. דיברת על החינוך הלא-פורמלי. כל המוסדות והמסגרות של החינוך הלא-פורמלי לא קיימים. העניין של החינוך המיוחד – אין כמעט התייחסות לתחום הזה. אנחנו יודעים שאחוז הילדים שסובלים ממומים ומכל מיני מגבלות הוא יותר מהממוצע במדינה. הערה אחרונה – אני חושב שצריך להציב את החינוך בראש סולם העדיפויות. אני רוצה לברך את השר. אני חושב שאתה עושה מלאכה מצוינת. אם אני רוצה בסוף השנה לסכם את שנת 2010, אני חושב ששלושה שרים עושים עבודה נהדרת – זה לא מפני ששר החינוך נמצא. אני חושב שגם שר התחבורה ישראל כץ וגם שר התמ"ת פואד בן-אליעזר עושים עבודה מצוינת. אף שאני מהאופוזיציה, אני חושב שראוי לציין את זה ולהוקיר את המעשים שלהם. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אני מזמין את שר החינוך, גדעון סער, להשיב על ההצעה לסדר-היום. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלסאנע על דבריו הטובים, גם בשם שני חברי האחרים שלא נמצאים כאן, אבל אני אעדכן אותם בישיבת הממשלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> צריך לעשות לחברי הכנסת בסוף שנה משוב כזה, שייתנו ציונים על התפקוד של השרים. <שר החינוך גדעון סער:> אני אדבר רק על האחרים. הזכרת שני שרים טובים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, אחרי שהוא כבר יושב-ראש ועדה בכנסת, הוא ממלכתי. <שר החינוך גדעון סער:> יש לו שיטה מיוחדת. הוא לעתים ממלכתי, לעתים לא ממלכתי, תלוי באיזה יום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> תלוי בנסיבות. <שר החינוך גדעון סער:> תלוי בנסיבות. על כל פנים, אין ספק שנושא המגזר הבדואי בדרום – אמר גם חבר הכנסת אלסאנע, היה שיפור מאוד מאוד גדול, אם מסתכלים מה היה בעבר. זה לא מספק אותנו, אבל נעשים בכל הקטגוריות מאמצים מאוד מאוד גדולים. אם אני לוקח את תחום הבינוי, יש היום תעדוף. מבחינת בנייה של מוסדות חינוך במחוז הדרום יש היום תעדוף. אם אני לוקח רק את שלוש השנים האחרונות, נבנו 15 בתי-ספר חדשים במגזר הבדואי. ואם אני לוקח את שנת הלימודים הנוכחית – שלושה. יש גם העתקה של בתי-ספר קיימים למבנים חדשים. ואותו דבר אם אני לוקח נניח את הנושא שהועלה, של חינוך מיוחד. רק בשנה האחרונה נפתחו שני בתי-ספר לחינוך מיוחד, אחד בחורה – בית-ספר על-אזורי לאוטיסטים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אחד בערוער. <שר החינוך גדעון סער:> כן. אני לא נכנס לכל הנקודות, אבל תחום הבינוי מטופל. יש כמובן הנושא של היישובים הלא-חוקיים, וחלה עלינו הגבלה על הבינוי בהקשרים האלה. אפשר לדון בזה, אבל אני לא יכול היום, משפטית, על-פי הייעוץ המשפטי, לבנות בהם מוסדות חינוך. הרי גם יש השפעה אחר כך של בניית המוסד על העתיד של המקום. הרי גם זה חלק מהעניין פה. זו סיטואציה מאוד בעייתית, היא מערבת שני סוגים של אינטרסים. אבל במקום הזה היום אני לא יכול לבנות. העניין באמת הוא נושא המורים, לפי דעתי. אנחנו רואים את זה בעיקר באנגלית, במתמטיקה, וגם בערבית בחטיבה העליונה. הצורך הוא לחזק. גם המורים שבאים מהצפון – אז יש מענק דיור, שאנחנו רוצים עכשיו לעדכן אותו. אנחנו קיבלנו אישור ממשרד האוצר לעדכן אותו ל-550 שקלים. זה בוודאי לא מספיק. יש גם להסתדרות המורים השגות בנושא הזה, והיא רוצה להעלות את זה עוד יותר. אבל להתרשמותי, בטווח ארוך הרבה פעמים אותם מורים עוזבים באמצע. זה טבעי, המשפחות שלהם אולי בצפון, קשה מאוד לאדם להתנתק, ואז בעצם המחסור הזה מודגש. אחד הדברים שאנחנו רוצים עכשיו לתת להם תאוצה – זה קיים, זה מתבצע, אבל בכמה נקודות אנחנו ניתן לזה חיזוק, וזה עלה בישיבה אצלי היום בבוקר – זה הכשרה של מורים ויועצים חינוכיים. גם בנושא הזה קיים מחסור באזור הדרום וחוסר יכולת לפעמים לאייש תקנים שאנחנו מפשירים לטובת אותם יישובים. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ברשותך, בעניין הזה, חלק אמרו שהם מוכנים להכשיר יועצים חינוכיים ברגע שהם יקבלו הרשאה ממשרד החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> הנושא הזה נקבע לישיבת המשך בשבוע הבא. אנחנו נקבל החלטות, אבל אני כבר יכול להגיד לך – אנחנו נפתח הכשרות נוספות גם בנושא של מורים וגם בנושא של יועצים חינוכיים במגזר הבדואי בדרום. אני ראיתי, למשל, שהוקצו תפקידים והם לא אוישו. אנחנו היום גם בתהליך של פתיחת מסלול הכשרה לתואר שני באוניברסיטת בן-גוריון ליועצים חינוכיים. אני מקווה שהדבר הזה יגדיל את מספר היועצים החינוכיים. אנשי המשרד שלי כבר בנו בעצם תוכנית עם הגורמים באוניברסיטה. היום אנחנו פועלים למצוא מקורות מימון לנושא הזה. הצפיפות בכיתות – נגעת בנקודה הזאת. אני רוצה לומר שאין צפיפות יותר גדולה בכיתות. אם אני לוקח את הנתונים, ממוצע התלמידים בכיתות בבתי-ספר יסודיים במגזר הבדואי עומד על 29.1 תלמידים בכיתה – כמעט זהה לממוצע במחוז הדרום, שעומד על 28.8. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מורים בבית-הספר – מספר המורים בבית-הספר. <חנין זועבי (בל"ד):> והם הופכים את הספרייה ואת המקלט לכיתות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> גם. <שר החינוך גדעון סער:> אני לא אומר – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אז לפעמים האחוז לא משקף את האחוז האמיתי. צריכים לדבר – – – <שר החינוך גדעון סער:> קודם כול, יש בעיות של תשתיות פיזיות. עלה החיבור לחשמל. יש גם בעיה של מעבדות. <חנין זועבי (בל"ד):> כן – – – <שר החינוך גדעון סער:> יש בעיה של תשתיות פיזיות, והיא ידועה, והיא בין הנקודות שאנחנו מטפלים בהן. אבל אם אני מסתכל על צפיפות פר-כיתה – ונתתי נתונים על בית-ספר יסודי – בחטיבת ביניים – – <חנין זועבי (בל"ד):> אבל יש צפיפות בכיתה. זה – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – המגזר הבדואי עומד על 29.6, וזה נמוך בקצת מהממוצע המחוזי, שהוא 30.4. <חנין זועבי (בל"ד):> אולי, אדוני השר, צריך – – – <שר החינוך גדעון סער:> יש, גברתי חברת הכנסת זועבי, פערים בבינוי, אבל את בוודאי יודעת שנכון להיום 40% מכלל הבינוי שמבצע משרד החינוך של כיתות לימוד זה במגזר הערבי. 28% זה במגזר החרדי. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל בשביל – – – <שר החינוך גדעון סער:> זה מובן, כי קיימים פערים התחלתיים. אך ורק 32% הם במגזר הממלכתי והממלכתי-דתי. <חנין זועבי (בל"ד):> אתם, אדוני השר, צריכים לדבר על כיתות-אם ולא על חדרים. זו צפיפות פר חדר, ולא בכיתת-אם. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> כבוד השר, לגבי "אופק חדש" והחלתו על כלל בתי-הספר – – – <שר החינוך גדעון סער:> "אופק חדש" מוחל, נכון להיום, על 93% מבתי-הספר היסודיים במדינה. למיטב הבנתי, כל בתי-הספר היסודיים במחוז דרום, כולל בתי-הספר במגזר הבדואי, הם בתוך "אופק חדש". <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> חטיבות ביניים? <שר החינוך גדעון סער:> אני לא מדבר כרגע על חטיבות ביניים, שקצב ההכנסה יותר נמוך, ולא על גני-ילדים. אבל גם גני-ילדים, מתוך המכסה הקטנה – נדמה לי שהוכנסו, וראיתי יישובים בדואיים. יש רק 500 גנים בשנה. על כל פנים, למיטב זיכרוני, ובדרך כלל אני לא טועה בדברים האלה, המגזר הלא-יהודי לא קופח בהקצאה של אותם גני-ילדים. אבל אם בכלל אנחנו מסתכלים על הפריסה הארצית של "אופק חדש" בשני המחוזות שבהם בסופו של דבר נמצאת רוב האוכלוסייה הערבית, הם כולם בתוך "אופק חדש", גם צפון וגם דרום. כל גני-הילדים, כל 500 גני-הילדים שהצטרפו השנה ל"אופק חדש" הם או במחוז הצפון או במחוז הדרום, מכיוון שהמדיניות שלנו היא קודם כול לחזק את הפריפריה במשאבים תוספתיים ובסוף להגיע לדרום. העניין לא פשוט. אומר חבר הכנסת אלסאנע: האידיאל הוא כמובן להגיע לשוויון מוחלט, אבל אני חייב להיות כן אתך. בדפוסים התרבותיים שקיימים, של ביגמיה ושל 20 ו-30 ילדים ותשומת הלב שהם מקבלים וכו' – זה מאוד מאוד מקשה, והרבה פעמים כשהילד מגיע הביתה אין לו חשמל. למעשה, היום מסתיים כשהחמה יורדת. הכנסנו את כל בתי-הספר היסודיים באבו-בסמה ליום לימודים ארוך ולמפעל ההזנה. יכול להיות שצריך לעשות מהלך דומה בגני-הילדים. אנחנו נבדוק. אבל האתגרים פה הם אתגרים מאוד מאוד כבדים. צריך לעשות מאמץ מאוד גדול. אני מקווה שיהיה מאמץ כלל-מערכתי לגבי דברים נוספים שאני משוכנע שבסוף יש להם השפעה על הישגים לימודיים, כי בסוף אדם עם נתונים שהוא בא אתם מהבית – יש להם השפעה גדולה מאוד על התוצאות הלימודיות. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני שר החינוך. אנחנו ממשיכים בהצעה לסדר-היום מס' 4560, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. אדוני, מה הצעתך? אנחנו דילגנו מהר. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> להעביר לוועדת החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> חינוך. <היו"ר מגלי והבה:> ועדת החינוך. אנחנו נצביע. מי שבעד – זה ועדת חינוך, ומי שנגד – זה הסרה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת טלב אלסאנע – מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב – תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. <הצעה לסדר-היום> <הצורך ברפורמה בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות> <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה להציג את ההצעה לסדר-היום מס' 4560: הצורך ברפורמה בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות. ישיב לו, כמובן, שר החינוך. יש לך עשר דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כשהייתי בתיכון למדנו פרקי אבות – – <שר החינוך גדעון סער:> אוה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ואני זוכר את האמירה: היזהרו בבני עניים – – <שר החינוך גדעון סער:> – – שמהם תצא תורה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – שמהם תצא תורה. זה בעצם הנושא. <היו"ר מגלי והבה:> דרך אגב, חבר הכנסת זחאלקה, היום מלמדים את הדברים האלה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> האמת, אני לא יודע בדיוק. <היו"ר מגלי והבה:> זה מעניין, כי אז למדנו גם תורה וגם פרקי אבות. <שר החינוך גדעון סער:> אני התחלתי להחזיר את פרקי האבות לבתי-הספר הממלכתיים דוברי העברית. אני – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתה מתכוון לבתי-ספר ערביים? <היו"ר מגלי והבה:> כן, בתי-ספר ערביים. אני זוכר שנבחנו לבגרות – גם אתה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ביחידת העברית הרביעית הם לומדים תנ"ך. <היו"ר מגלי והבה:> לא, היתה גם בחינת בגרות. פרקי אבות גם לבגרות. זה היה חלק מהחובה. <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> סליחה שהפרענו לך. בבקשה. השתמשת – אז נתת לנו צ'אנס. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נושא ההצעה שלי הוא: היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה. כבוד היושב-ראש, אני זוכר שלפני 30 שנה ואפילו קצת יותר, כפעיל סטודנטיאלי בוועד הסטודנטים הערבים, אני זוכר טוב את ועדת הפרופסורים באוניברסיטה העברית בירושלים שישבה עם נציגי הסטודנטים הערבים ודנה בישיבות רבות, אולי עשרות ישיבות, בנושא הקבלה לאוניברסיטה. אני חייב להגיד שאת המהלך הזה הוביל, אם מותר לי להגיד, הסטודנט הצעיר דאז נאזם בדר, שהוא סגן מזכיר הכנסת היום. <שר החינוך גדעון סער:> איזה מהלך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מהלך של ניסיון לטפל בעניין הקבלה לאוניברסיטאות. אז היה שיעור הסטודנטים הערבים כ-4%, והאוניברסיטה – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – 10%. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היום בערך 9% באוניברסיטאות, ותלוי איך אתה מחשב את המכללות. ואז עלו עניינים שאנחנו לא רואים בהם שינוי עד היום. המוטו העיקרי היה: תנאי הקבלה לאוניברסיטה – שוויוניים. כולם ניגשים לאותן בחינות, ומי שמתקבל, מתקבל – מי שעובר את החתך, לפי תנאי הפקולטה, החוג וכו' וכו'. ואז עלתה הטענה שהבעיה היא בבתי-הספר התיכוניים, והאם האוניברסיטאות צריכות להביא בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי ואת מצב בתי-הספר, מפני שבחינה שוויונית היא בכלל לא שוויונית, כי היא חוסמת תלמידים שיכולים להתקבל לאוניברסיטה ולהצליח בלימודים לא פחות מאחרים. עלתה ההצעה של שינוי פקטור – לקחת את המתמודדים הערבים ולפרוס אותם על-פי סולם פנימי ולקחת את הכי טובים לאוניברסיטה. אני חושב שהעיקרון – אני לא מציע את ההצעה הפרטנית הזאת, אבל, כבוד השר, הבחינות הן לא דבר אבסולוטי. אי-אפשר לטפל בבחינות כדבר אבסולוטי. הבחינות הן יחסיות. כלומר, אתה לא יכול לקחת תלמיד או תלמידים מבית-הספר הכי טוב בארץ, שיש בו כל התנאים, ולעשות בחינה, ואז יש הפריסה הסטטיסטית של הפעמון – יש כאלה באמצע, הכי טובים הם קצת, הכי רעים הם – יש באמצע – אבל יש פיזור של הציונים, ולקחת בית-ספר דומה או כיתה מקבילה בבית-ספר שתנאיו קשים ביותר, ואתה מגיש אותם לאותה בחינה. אלה יצליחו ואלה לא יצליחו. מה הטענה של חסידי המחשבה שהבחינה היא יחסית, שהתלמידים הטובים ביותר כאן והתלמידים הטובים ביותר פה יש להם אותה יכולת של לימודים? אלה לא רק דברים תיאורטיים. לפני כמה שנים נעשה ניסיון של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ובוודאי כבוד השר מודע לניסוי הזה. קיבלו סטודנטים מהפריפריה שלא עמדו בתנאי הסף של קבלה לפקולטה למשפטים, לא היה להם שום סיכוי להתקבל, לא על-פי פסיכומטרי ולא על-פי בגרות, אבל הם היו תלמידים טובים בבית-הספר שלהם. ומה קרה, כבוד השר? ההצלחה שלהם בלימודים – נגיד את השנה, 2005 – היו עשרה כאלה. שמונה מהם היו מעל הממוצע, מעל הממוצע של התלמידים, חלק מהשמונה האלה היו מצטיינים, ואחת אפילו היתה ברשימת הרקטור. ברשימת הרקטור נמצאים התלמידים עם הצטיינות יתירה, שיש להם ציונים מעל 95, למי שלא יודע מה זו רשימת הרקטור. רק שניים היו פחות מהממוצע – הצליחו בלימודים, אבל פחות מהממוצע. מה המסקנה? – ומדובר בפקולטה למשפטים, שיש לה ביקוש ויש תנאים. זה מעורר מחשבה שאין דבר קדוש בשיטה הקיימת היום לקבלה לאוניברסיטאות, והיא מעוררת בעיה. דרך אגב, במקומות שונים בעולם היום יש מחשבה שנייה, שהשוויוניות המלאכותית הזאת היא בעייתית, כי היא לא מאתרת את התלמידים הכי טובים, ואנחנו רוצים שהרמה באוניברסיטאות תהיה גבוהה – ואני מחסידי הרמה הגבוהה של הלימודים ובלי פשרות על רמה, ואפילו שיפור הרמה וטיפוח ההצטיינות, אבל ההצטיינות לא נמצאת רק אצל העשירים. צריך למצוא מנגנון, לקבוע את העיקרון. המנגנון – לפני השיטה. צריך למצוא מנגנון של קבלה לאוניברסיטאות שיאתר את התלמידים שיש להם הסיכוי הגבוה ביותר להצליח במקצוע מסוים, ולחדור – שהמנגנון הזה יוכל לחדור מעבר לחסמים הסוציו-אקונומיים, כלומר, שיוכל לאתר את המצטיינים בפוטנציה, גם בפריפריה וגם אצל העניים וגם ביישובים הערביים. בימים האחרונים נפוצו ידיעות רבות על שינויים בתנאי הקבלה לאוניברסיטאות, על שינויים בגישה לפסיכומטרי ולבגרות, על זה ששיטת הבונוסים תשתנה, על זה שהיחס – הוספת חיבור. אני חושב שזה נושא חשוב מכדי להשאיר אותו בידי אנשי מקצוע. זה נושא שיש בו שיקולים מעבר. אני מכבד את אנשי המקצוע ואני חושב שיש לשמוע להם, אבל יש גם שיקולים – עובדה, בין אנשי מקצוע יש חילוקי דעות ויש אידיאולוגיות שונות, מעבר לכל שיטת קבלה. זה לא בדיוק – יש הכרעות מוסריות ופוליטיות בעניין הזה. לכן אני חושב שצריך – אני אקדים ואומר שאני מציע שיהיה דיון מעמיק בנושא הזה לפני שיתקבלו החלטות, כבוד השר, בוועדת החינוך של הכנסת. יישמעו המומחים ויישמעו גם אנשי ציבור וחברי כנסת בנושא הזה, כדי לשפר ולייעל ולעשות את הקבלה לאוניברסיטאות יותר צודקת. זה העניין. המצב הנוכחי היום – אם אני אתן את הנתון החשוב ביותר למדידת הפערים בקבלה לאוניברסיטאות, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין גיל 18 ל-39, אחוז הלומדים באוניברסיטאות בציבור היהודי הוא 8%, ובציבור הערבי הוא 4%. לפי דוח "מרכז אדוה" האחרון, אלה שסיימו ללמוד ב-2001, אלה שסיימו תיכון ב-2001 – 35% מהיהודים נמצאים בלימודים אקדמיים, ורק 16.2% מהערבים, כלומר יש כאן פי-שניים. הפער הוא לא קטן, הפער הוא אדיר. אני לא מבקש להוריד תנאי קבלה, אני לא מבקש לתת מקצה שיפורים לתלמידים פחות טובים. אני טוען טענה פשוטה: אם ניקח אפילו את הבחינה הפסיכומטרית, משנת 1991 עד היום ישנו פער של 100 נקודות בין יהודים וערבים. זה לא אומר שהיהודים יותר חכמים, זה אומר שהשיטה של בחינת הפסיכומטרי – יש בה משהו מבני שמפלה לרעה. יש הטיה סוציו-אקונומית. מי שיש לו יכול לשלם עבור הרבה קורסים וקורסים יוקרתיים. יש הטיה תרבותית. העניין לא פשוט. יש הטיה גם בכך – איפה למדת בכלל, מה למדת, באיזה בית-ספר למדת, מה הידע שיש לך. אני חושב שצריך לבחון מחדש. אין דבר קדוש. אפילו מבחינה חוקית הבחינה הפסיכומטרית לא קיימת בחוק המועצה להשכלה גבוהה. בחוק של המועצה להשכלה גבוהה קבלה לאוניברסיטה מתבססת על בגרות או תעודה שווה. יש סמכות לאוניברסיטה לקבוע תנאי קבלה, וכך בא עניין הפסיכומטרי, אבל הוא לא נמצא בחקיקה ראשית. בחקיקה ראשית – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל העיקרון של החופש האקדמי נמצא בחקיקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יפה, יפה. אני מדייק. בחקיקה הראשית עצמה, גופא, יש רק הבגרות. כמובן, ניתן לאוניברסיטאות חופש אקדמי וכו' וכו', אבל בחקיקה הראשית גופא יש רק את הבגרות. נעשו ניסיונות בעבר והוצעו הצעות רבות כדי לעשות את הקבלה לאוניברסיטאות צודקת יותר. למשל היה ניסיון של המצרף – לקבל מסלול מקביל לפסיכומטרי-בגרות המקובל היום של ממוצע שפת-אם, אנגלית ומתמטיקה. התקבלו הרבה סטודנטים ערבים, והחליט מי שהחליט – אני לא רוצה להשתמש בביטויים שהשתמש בהם חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד בישיבת הוועדה, שאמר: זה נעשה משיקולים גזעניים – ביטלו את המצרף, בלי לראות את מידת הצלחתם של התלמידים שהתקבלו דרך המצרף. האוניברסיטאות הבטיחו לתת דוח כזה בתוך שנה-שנתיים, ולא ניתן. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם אפשר לסכם, כי הזמן – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בכלל, אני חושב שצריך – זו ההצעה. גם בעניין הפסיכומטרי אני רוצה להציע הצעה מסוימת. היא לא מקודשת, אבל אני חושב שצריך לחפש דרכים ולדון בעניין. אם זה המצב, צריך לעשות סולם פנימי בפסיכומטרי, בשפה הערבית ובשפה העברית, ולקחת את התלמידים, החתך, שיהיה חתך פנימי ולא חתך כללי, כלומר לתת את ה-100% בעברית, לפי שיטת החישוב, לעשות שני סולמות, ואז אתה לוקח את התלמידים הטובים ביותר בשני המבחנים. אני בטוח שהצלחת התלמידים בשיטה הזאת לא תהיה פחותה – ואולי יותר טובה מהשיטה הקיימת כיום. השיטה הקיימת היא לא אידיאולוגיה, היא לא דבר קדוש. אני חושב שצריך למצוא דרכים לעשות את תנאי הקבלה לצודקים יותר, לחפש את ההצטיינות גם בפריפריה – – – <שר החינוך גדעון סער:> האם בתקנון הכנסת קיימים זמנים? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ביקשתי ממנו לסיים. גם אם לפעמים אני לא אומרת את זה בצורה – סומן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ושוב אני אומר: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה. בפריפריה יש הצטיינות; צריך לחפש אותה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. מכיוון שהנושא הוא נושא חשוב, והוא נוגע אולי שוב לנושא שדיברנו בו קודם – פריפריה מול מרכז, ולא רק בתיכונים. אבל עכשיו זכותך, שר החינוך גדעון סער, להשיב. <שר החינוך גדעון סער:> תודה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מאחר שקודמי האריך, אני אקצר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אין לי בעיה שתאריך. <שר החינוך גדעון סער:> כבר ננזפתי קודם שהארכתי. אכן, כמו שאומר חבר הכנסת זחאלקה, בנושאים האלה לפחות אין דברים שבקדושה. בנושאים אחרים יש. אני נדרשתי לנושא של הבחינה הפסיכומטרית מתוך פתיחות. קיימתי בנושא הזה ישיבה בחודש אפריל האחרון עם בכירי מל"ג-ות"ת ובכירי משרדי, והגענו למסקנה שלא נכון לבטל את הבחינה הפסיכומטרית. יש טענה של פגיעה של המבחן כתוצאה מהטיה תרבותית, ופה צריך להבין למה אנחנו מתייחסים. התרבות הרלוונטית לעניין הזה היא תרבות אקדמית, שמבוססת על כישורים לשוניים מפותחים ועל יכולת חשיבה רציונלית ושיטתית, והעניין הזה נמדד בבחינות פסיכומטריות. יש פגיעה שניתן למנוע אותה, ואכן, אנחנו פועלים למנוע אותה, לדוגמה כתוצאה מתרגום המבחן מעברית לערבית, ואיך בשלב הזה של התרגום לא נוצרת פגיעה. מתבצעת היום פעילות על-ידי המועצה להשכלה גבוהה למזער את זה ככל שניתן. אנחנו בכלל מתכוונים להתעסק בכל הנושא של ההטיה התרבותית, אבל הנושא של קיום הבחינה הפסיכומטרית – אני חושב שהיעדר שלה היה יוצר מצב שהיה ניתן דווקא משקל לבית-הספר ולמקום שלו, כלומר אני לא חושב שביטול הבחינה הפסיכומטרית, כאשר היית נשאר לצורך העניין רק עם מבחני הבגרות, היה יותר עושה צדק. יתירה מזו, היית נכנס למרכיבים שיש, למשל, לבחינת המגן, שהיא חלק מציון הבגרות. פה אין לך איזה מדד אחיד. יכול להיות מורה או בית-ספר שמגיש עם ציון גבוה, ומורה או בית-ספר שמגיש עם ציון נמוך, ובמובן הזה בחינה אחידה כן מכניסה מרכיב שעל-פי כל המחקרים, יש לו היכולת הטובה ביותר לנבא הצלחה בלימודים אקדמיים יותר מאוחר. יש מקרים שבהם ניתן לצמצם את הצורך בבחינה פסיכומטרית, או מקרים של אפליה מתקנת בקבלה ללימודים. אנחנו, למשל, עכשיו בתוכנית החומש הגדרנו שני ציבורים, הציבור החרדי והציבור הערבי, שאנחנו נותנים קדימות במכסות, מעבר להגדלת המכסות הכללית; מכסות ייעודיות עם תוכניות מיוחדות, עם מכינות מיוחדות, כדי להביא לתוצאה של הגדלת הנגישות של ההשכלה הגבוהה. אני מקווה שאני לא טועה, נדמה לי שהיקף המכסות הייעודיות הוא 3,000 סטודנטים ערבים, 3,000 סטודנטים חרדים, מעבר למכסות הכלליות, שהן מכסות, לצורך העניין הזה, צבועות. הדוגמה שאתה נתת היא דבר שקיים גם היום. משרד החינוך יחד עם אוניברסיטת תל-אביב מפעיל תוכנית לקבלת תלמידים מצטיינים מהפריפריה, לרבות מהמגזר הערבי, ללימודים אקדמיים ללא בחינה אקדמית. אכן, התוכנית הזאת החלה לפעול ב-2004. היא מיושמת לא רק בפקולטה למשפטים אלא גם במדעי החברה, הנדסה, מדעי החיים, מדעים מדויקים, אמנויות, מדעי הרוח, רפואה, ניהול ובית-ספר לחינוך. היא תוכנית יחסית מצומצמת – לומדים בה היום 183 תלמידים בסך הכול – שבה הבחירה נעשית בהתאם לציוני בחינות הבגרות וההצטיינות ביחס לבית-הספר שבו הם למדו. יש תוכניות נוספות. הנושא שהתייחסת אליו בדבריך – השינויים הצפויים בתנאי הקבלה שפורסמו – הדבר הזה עדיין לא הוצג אפילו בפני. זה לא בדיוק תקין. אני למדתי עליו כמוך, מהעיתון. הדבר הזה יוצג בפני בקרוב. זה גם לא דבר שהוא סופי. מה שכן, אני לא יכול לומר שנדרש קודם, כי אמרת: קודם יהיה דיון בוועדת החינוך, ואז ייפלו החלטות. אני חושב – איני מתנגד לדיון בוועדת החינוך, אבל צריך לזכור שוועדת החינוך היא חלק מהרשות המחוקקת, גורם מפקח, ולא חלק מתהליכי קבלת החלטות, אחרת אנחנו משנים את תהליכי קבלת ההחלטות בנושאים האלה, ואני אומר, אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה ברצינות. אנחנו גם – ביקשתי לקיים צוות משותף למשרד שלי ולמל"ג כדי לשנות את הבגרויות באופן שישפר את יכולת הניבוי שלהן להצלחה בלימודים אקדמיים. אם נצליח להגיע – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הבונוסים. <שר החינוך גדעון סער:> לא על מה שקראת בעיתון, אלא אחת הבעיות היא שהבגרויות כפי שהן היום, הן לא המנבא הטוב ביותר של הצלחה בלימודים אקדמיים. אם היינו יכולים לשנות את זה בכיוונים האלה, יכול להיות שהיינו יכולים לשנות את הגישה או את המשקל שניתן לבחינות הפסיכומטריות. יש דברים נוספים שביקשתי ממנכ"ל משרדי ומהמועצה להשכלה גבוהה לבצע, אבל לא הגענו למסקנה שנכון היום לבטל את הבחינה הפסיכומטרית. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם יורשה לי, כבוד השר, לפני שתסיים את דבריך, להעיר הערה שגם היתה בדבריו של חבר הכנסת זחאלקה, וזה לגבי כך שרוב הקורסים הניתנים היום כדי לעבור את בחינות הפסיכומטרי בציונים טובים עולים הרבה כסף. אנחנו מדברים על אלפי שקלים. ולכן, אוכלוסיות חלשות – לא חייב להיות אוכלוסיות מהמגזר הערבי, אבל גם מעיירות הפיתוח ומהפריפריה החברתית של המדינה, שלהוריהם או להם אין היכולת לממן את אותם קורסים, ולכן מראש, גם אם עושים קורס אחד, הסיכויים שלהם להתקבל לאוניברסיטה פחותים. לכן, מאחר שזה לא נכלל בחוק חינוך חינם ובתוך המסגרת של כיתות י"ב, האם יסכים כבוד השר לבחון את האפשרות לתת את הקורסים האלה לפחות לאוכלוסיות חלשות חינם? <שר החינוך גדעון סער:> גברתי, יש מסגרות כאלה, כולל בציבור הערבי במסגרת תוכנית החומש בנושא של הפסיכומטרי, אבל פה אני רוצה לומר משהו שהוא מעבר לנושא, כי גם אני ניגשתי לבחינה פסיכומטרית, ולא לקחתי קורס, כלומר אפשר ללמוד גם בלי קורסים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אבל הסיכויים שלך להצליח פחותים משל אלו שלוקחים קורסים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> בכל זאת הגעתי למשהו. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך. מה מציע כבוד השר? <שר החינוך גדעון סער:> מה שמציע המציע מקובל עלי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ועדה. נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – מבקש להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ארבעה הצביעו בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים; מה שאומר שהנושא יעבור לוועדת החינוך. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים> ["דברי הכנסת", חוברת ח', עמ' 14010.] <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הנושא הבא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים, הצעות לסדר-היום מס' 4328, 4329, 4350, 4367 ו-4443. שר הפנים איננו כאן, אבל ייצג אותו השר יעקב מרגי. מאחר שזה דיון המשך ואנחנו מדברים פה על תשובה והצבעה, הבטחנו למציעים בשבוע שעבר שתהיה להם דקה נוספת להעלות את דבריהם כדי שיישמעו. אני מבקשת מחברי הכנסת ששותפים פה – יש להם דקה אחת מהצד להעיר את הערתם או לתת איזה סיכום של הדברים שנאמרו קודם. אנחנו בנושא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה, לרשותך דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה של הפלישה האפריקנית למדינת ישראל – זו פצצה שרובצת לפתחנו ולפתחה של מדינת ישראל, כמו שקורה במדינות באירופה. לכו תראו מה קורה בבלגיה, מה קורה בצרפת, מה קורה במקומות אחרים. אני אומר שמתקן כליאה זה מעט מזעיר. צריך לעשות בית-כלא הכי קשה שבעולם, עם פת לחם ומים. מי שירצה לחזור לארצו יקבל סעודה דשנה בבית-מלון, 200 דולר דמי כיס ומטוס והביתה. אם אנחנו ניתן להם הטבות כמו שהשמאל פה רוצה להרוס את המדינה ולהביא אותם לכאן – ככל שניתן להם יותר יבואו לכאן עוד עשרות אלפים, ומי שישב פה כיושב-ראש זה מישהו אחר לחלוטין, לא את ולא אף אחד אחר. ולכן, אם אנחנו חפצי חיים – לא מתקן כליאה; בית-כלא הכי קשה שבעולם, ומי שרוצה לצאת – דקה לא נשאיר אותו שם, נטיס אותו חזרה לארצו. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. עכשיו – חבר הכנסת נחמן שי. גם לרשותך דקה. אני אחכה עד שתגיע למקום. <נחמן שי (קדימה):> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת בן-ארי, הכנסת היא מקום אחר; אי-אפשר לדבר פה כמו שמדברים במקומות אחרים. התופעה של ההסתננות לישראל היא תופעה חמורה ביותר. הממשלה נכשלה עד כה בטיפול בה, ולא רק הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות כנראה לא עשו מספיק, אבל התופעה התפשטה, התרחבה ויצאה מכלל שליטה. קצב יישום ההחלטות הוא אטי מאוד, והתוצאה היא באמת ריכוז גדול מאוד של מסתננים בישראל, שאי-אפשר לדעת מה לעשות אתם. הם באמת מתפזרים במקומות שונים בארץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם לא מתפזרים, הם מתרכזים. <נחמן שי (קדימה):> צריך לנקוט שורה של צעדים, שמתחילה בתוך מצרים. כלומר, ממשלת מצרים תעצור אותם, ואם לא – יעצור אותם המכשול הקרקעי. אם לא, צריך באמת לאסוף אותם. אי-אפשר לעצור אותם במתקן כליאה מהסוג הזה, זה נראה לי לא אפשרי בכלל. ואגב, למה רק בנגב? יפה אמרו לי ראשי היישובים שם: מה זה, הנגב זה איזה מחסן לחומרים מסוכנים שאוספים כל אחד ואחד שם? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במבשרת. <נחמן שי (קדימה):> במבשרת. בן-ארי מציע במבשרת. אנחנו נמצא לכם מקום במבשרת. לא, צריך לקחת אותם, צריך לקחת, לתת להם מאכל ומשקה, אדוני, צריך להתייחס אליהם כאל בני-אדם, אבל צריך להחזיר אותם למקומות שמהם הם באו. הם לא יכולים להישאר בישראל, והממשלה שכשלה עד עכשיו בטיפול בהם חייבת, חייבת, חייבת לנקוט צעדים כדי לחסום את הנתיב הזה לתוך ישראל. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת נחמן שי. עכשיו יעלה השר יעקב מרגי לתת את תשובת משרד הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, חברי המציעים, אני רוצה לומר לכם שמכיוון שהתאפקתם והמתנתם שבוע, משרד הפנים טרח להכין תשובה ארוכה. בדרך כלל תשובותיו קצרות. הקמת מתקן שהייה למסתננים בגבול ישראל–מצרים. חברי הכנסת המציעים, גבול ישראל–מצרים, שאורכו כ-220 קילומטר, הוא גבול של שלום. עם זאת, מדובר בגבול המהווה פתח לכמה איומים מצד גורמים שליליים: פעילות חבלנית, הברחות על רקע פלילי ועוד. בעשור האחרון נאלצת מדינת ישראל להתמודד עם זרם הולך וגואה של מהגרי עבודה המסתננים ממדינות אפריקה דרך הגבול המצרי לשטח ישראל. חלק מהמדינות שמהן מגיעים המסתננים הן מדינות עוינות לישראל. מדינת ישראל היא בעלת הכלכלה הצומחת ביותר באזור ונמצאת ברצף יבשתי עם מדינות העולם השלישי באפריקה. גבולה הדרום-מערבי פרוץ, דבר המקל מאוד את ההסתננות אליה ואף מהווה אבן שואבת למסתננים על רקע כלכלי לחצות את הגבול שלא כחוק. להגעתם ארצה יש משמעות מרחיקת לכת על שוק העבודה, שירותי החינוך, הבריאות והרווחה, המרקם החברתי, זהותה של מדינת ישראל, ההיבטים החברתיים ואיכות חיי המסתננים עצמם. בשנים האחרונות חלה עלייה מדאיגה במספר המסתננים המגיעים דרך גבול ישראל–מצרים, ובלא אפשרות מעשית – חבר הכנסת בן-ארי, נחמן שי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברי הכנסת המציעים, אני בטוחה שתשובת השר מעניינת אתכם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני יכול להשאיר את התשובה לפרוטוקול. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אשמח אם תכבדו וגם תקשיבו. <נחמן שי (קדימה):> מה פתאום? באנו כדי לשמוע את תשובת השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> והעיקר רציתי שתשמע – – – ובלא אפשרות מעשית להרחיקם, מהווים אלה איום אסטרטגי על החברה והכלכלה בישראל. עד כה, רק בשנת 2010 הסתננו לישראל למעלה מ-11,000 איש. <נחמן שי (קדימה):> 13,000, נכון להיום. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה עד הכנת – גם ברגע זה אני יכול להגיד לך שהמספר שלך כבר לא מדויק, כי נכנסים ברגע זה. כ-1,200 מדי חודש. כיום נמצאים בישראל למעלה מ-30,000 מסתננים שחצו את הגבול שלא כחוק. חוסר האפשרות המעשית להרחיק את המסתננים הוא תוצאה של מכלול מרכיבים, ובהם, בין היתר, חוסר יכולת להרחיק למדינות שאין להן יחסים דיפלומטיים עם ישראל, לרבות מדינות אויב, חוסר יכולת להרחיק למדינות במצבי משבר או במשבר זמני וכניסתם של המסתננים ללא תיעוד ומסמכים. התופעה שהתפתחה היא שרוב-רובם של המסתננים טוענים כי הם פליטים, ועל-פי האמנות הבין-לאומיות שעליהן חתומה מדינת ישראל אין ביכולתה להרחיקם עד להשלמת בדיקה פרטנית בנושא. גברתי היושבת-ראש, היום הודיע בתקשורת הממונה על ההגירה במשרד הפנים, שמתוך 4,000 בקשות הכרה למעמד פליט נמצאו רק שתיים מוצדקות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> שתיים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> יצוין כי מבדיקות שעורכת יחידת הקישור ברשות האוכלוסין וההגירה נראה כי רוב רובם של מבקשי המקלט אינם פליטים אלא מהגרי עבודה השואפים להעלות את רמת חייהם באמצעות השתלבות בשוק העבודה בישראל. <נחמן שי (קדימה):> אני אעזור לך, השר. הבוקר דווח שיש מהגרים שאימצו זהויות לא שלהם על מנת להיכנס דרך הנתיב הזה, שהוא כנראה הרבה יותר מבטיח – הנתיב הסודני. מדובר באנשים שבאו ממדינות אחרות באפריקה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גם לאחר שהליך הבדיקה הפרטני הושלם והוכח כי מסתנן מסוים אינו זכאי למעמד פליט, הרי מסיבות שמניתי קודם, אין מדינת ישראל מצליחה להרחיקו למדינת מוצאו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מקלב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בשנים האחרונות נעשים מאמצים להביא להרחקתם של המסתננים שהוכח שאינם פליטים חזרה לארצות מוצאם או לארצות שלישיות, אך ללא הצלחה. במסגרת סדרה של דיונים שהקדישה הממשלה לנושא קיבלה הממשלה את החלטה מס' 2104 מיום 19 ביולי 2010, בנושא: החלטות בתחום הכניסה וההגירה לישראל. בהחלטה זו של הממשלה הוטל על מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעמוד בראש צוות בין-משרדי אשר יפעל למימוש צעדים אופרטיביים במישור המדיני שיאפשרו את הרחקתם של השוהים הבלתי-חוקיים אל מחוץ למדינת ישראל. אחת התובנות המרכזיות מדיונים אלו, אשר באה לידי ביטוי גם בדיוני הממשלה, היא הצורך המיידי בהפחתת התמריץ הכלכלי שיש למסתנן הפוטנציאלי להגיע לישראל – להפוך את ההגעה לישראל לא כדאית כלכלית. בהשקעה של כמה אלפי שקלים יכול מסתנן מאפריקה להגיע במסע יבשתי לאחת מהכלכלות המשגשגות בעולם, להשתכר כמה אלפי דולרים בחודש, לעומת כ-120 דולר בלבד ופחות מכך בחודש עבודה במצרים או במדינת מוצאו. זאת ועוד, המסתנן מאפריקה הוא פתרון זמני עבור בעלי עסקים המחפשים כוח עבודה זול יחסית. <נחמן שי (קדימה):> פה, בישראל? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן, כן. מסתנן אפריקני שמועסק בישראל מעביר את המסר לאחיו וקרוביו במדינות המוצא, וכך גדל זרם המסתננים לארץ באופן מתמיד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, הוא מעביר מסר שהוא מקבל פה חינוך, בריאות, דיור, חיבוק מרמת-אביב – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אור לגויים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – שכונת-התקווה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ככל שיעלה בידי הממשלה להפחית גם את תמריץ ההגעה וגם את הכדאיות של השהייה בארץ, כך סביר להניח שזרם המסתננים יפחת. הפחתת התמריץ כרוכה בראש ובראשונה בהפסקת הגעתם וניתובם למקומות תעסוקה ואכיפה אגרסיבית כלפי מעסיקים המעסיקים מסתננים באופן לא חוקי. במקביל לעבודת צוות שנעשתה בנושא האכיפה, יש ליצור פתרון חלופי לשהייתם של המסתננים, אשר יספק להם את צורכיהם המינימליים, כגון מקומות לינה, מזון, שירותי בריאות וכיוצא בזה, שכן בהיעדר מקור פרנסה לצרכים בסיסיים אלה, הם יתקשו לדאוג לצרכים אלה לאורך זמן בעצמם. אי לכך, הקמה והפעלה של מתקני שהייה פתוחים או סגורים – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברים, חברים, נא לכבד. כבוד השר בא לתת לנו תשובות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – אפשר לסדר לי גם בית-מלון כזה? <יעקב אדרי (קדימה):> אפשר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר סיעתך, חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אני שואל אם אפשר לסדר לי כזה בית-מלון פתוח. מה זה פה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מכיר הרבה שירצו לסדר לך משהו כזה, לא כדאי לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הקמה והפעלה של מתקני שהייה פתוחים או סגורים לטיפול במבקשי מקלט מאפיינות את הטיפול הנעשה ברבות ממדינות אירופה. במסגרת דיוני הצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוחלט להביא לדיון בממשלה הצעה להקים מתקן שהייה פתוח במקום מרוחק יחסית ממרכזי אוכלוסייה, שבו יוכלו המסתננים לשהות עד שיושלמו ההליכים שיאפשרו את הרחקתם למדינות המוצא או למדינות שלישיות, ובו יסופקו להם צורכיהם הבסיסיים. מתקן השהייה לא יגביל את אפשרות התנועה של השוהים בו, אולם בהתאם למודלים מקובלים בעולם, תיאכף חובת שהייה במועדים מסוימים במהלך היום, כמו במעצר-בית וכדומה. תהליך בדיקת בקשות המסתננים יתקיים במתקן עצמו, ללא הקשיים המעשיים הקיימים כיום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, זה למצוא פתרונות חלם. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חכה, עוד לא סיימתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> עוד לא סיימתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי, זה פתרונות חלם – – – מחסלים את המדינה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בוא נסיים לשמוע. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חברי חברי הכנסת, נוכח סיפוק הצרכים החיוניים במתקן לא יהיה צורך ביציאתם מהמתקן לצורכי תעסוקה והעסקתם על-ידי מעסיקים ישראלים המבקשים להעסיק אותם שלא כחוק – כוח עבודה זמין בעלות העסקה נמוכה מהעסקת עובדים ישראלים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מטוסים הביתה. מטוסים הביתה. מספיק – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת בן-ארי, הבהרת לחלוטין את עמדתך. אני חושבת שכולנו מבינים אותה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מייד אני אתייחס להצעות האופרטיביות שלך. – – תוך פגיעה במדיניותה הכלכלית של הממשלה בתחום העסקת עובדים זרים והגברת התמריץ להעסקת ישראלים. הצוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה סבור כי מכלול הצעדים – בניית המכשול בגבול עם מצרים, אכיפה נחושה נגד מעסיקים, הקמת מתקן שהייה שיספק צורכי קיום בסיסיים למסתננים ואיתור מדינות שלישיות שיסכימו לקלוט מסתננים, או לחלופין להקים מתקן בשטחן – עשוי להיות פתרון משולב שיביא להקטנת התמריץ להגיע למדינת ישראל, ובכך יפחית את זרם המסתננים העתידי ויאפשר את הטיפול בהרחקתם של המסתננים שכבר נמצאים במדינת ישראל. ביום 28 בנובמבר 2010 קיבלה הממשלה את אותה החלטה מס' 2507, שלפיה יוקם מרכז שהייה למסתננים מגבול מצרים ואכיפה כנגד המעסיקים של המסתננים האלה. חברי חברי הכנסת, עד כאן תגובת משרד הפנים. אני רוצה לומר לך, כמי שהשתתף בדיונים, שאין ספק שלמישהו נפל האסימון מאוחר מדי. מה לעשות, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, תרצה או לא תרצה, נרצה או לא נרצה, נוח או לא נוח, אנחנו חיים בקהילה בין-לאומית, והממשלה כפופה לכל מיני אמנות. גם כך אנחנו נאבקים על תדמיתה של מדינת ישראל בתחומים רבים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו נביא לחיסולה בגלל זה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> נכון. אני מסכים אתך שהמצב הנוכחי הוא בעיה אסטרטגית של מדינת ישראל. הממשלה לקחה את זה כבעיה אסטרטגית. אני יכול לומר לך שאם לא היתה בעיית המסתננים, משרד הביטחון היה מתמהמה עוד עם המכשול בגבול עם מצרים. לכן, גם המכשול, גם מתקן שהייה, גם סנקציות נגד מעסיקים – אני חושב שזה יפתור את הבעיה בחלקה הגדול, אני מקווה, אבל אין לי ספק – ואני קורא לממשלה, גם בישיבות הממשלה וגם כאן, לעשות כל מה שאפשר, בקצב יותר מהיר ממה שנעשה עד היום, כדי למצוא את הפתרונות שהיו בהודעתי – גם הרחקתם למדינה שלישית או הקמת מתקן שהייה במדינה שלישית. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה מציע כבוד השר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה שיחליטו המציעים – אני אתמוך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה המציעים מחליטים? <נחמן שי (קדימה):> ועדת הפנים – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה לא רוצה דיון במליאה? זה נושא חם. <נחמן שי (קדימה):> עד שזה יגיע למליאה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הצעה אחרת, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אתם מבקשים דיון בוועדת הפנים, נכון? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת הפנים. <נחמן שי (קדימה):> אסור לנו, מישהו אחר צריך להציע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי יציע הצעה אחרת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהנושא חשוב, ואני יודע שהרבה מאוד בעיות מצטברות בשטח, אני חושב שאנחנו, ככנסת, צריכים לעקוב אחרי זה בוועדה, ולכן אני מציע שזה יעבור לוועדה. אני מציע לוועדת הפנים, אלא אם כן חברי האחרים חושבים על ועדה אחרת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מסכימים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת הפנים. מי שנגד – הוא בעד להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד העברת הנושא לוועדת הפנים – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. אני קובעת שהנושא: החלטת הממשלה להקים מתקן כליאה למסתננים, עובר לדיון בוועדת הפנים. הנושא הבא בסדר-היום: כוונת ראש עיריית ירושלים שלא לקיים דיוני תקציב. לפי בקשת המציעים והסכמה של המשיב אנחנו נדחה את זה לסוף סדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <שביתת המחאה של ראשי הרשויות המקומיות> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הנושא הבא: שביתת המחאה של ראשי הרשויות המקומיות, הצעות לסדר-היום שמספרן 4519, 4531, 4538, 4549, 4554 ו-4564. נתחיל עם חברי הכנסת שנמצאים כאן. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. נתחיל עם ראשון המציעים, חבר הכנסת מוחמד ברכה. כמעט החלפנו תורים, אבל זה בסדר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> דילגתם על משהו? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> דילגנו על משהו, אתה צודק. העברנו אותו להמשך סדר-היום. בבקשה, חבר הכנסת מוחמד ברכה, לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידעתי שבשעה כזאת מתחילים לחפף פה חברי הכנסת, ואז עלולים לדלג. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> האמת היא שהם ממש לא מחפפים, הם פשוט נמצאים בוועדת הכספים, בדיון מיוחד, ולכן שינינו את סדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, גם זה. גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתמול הזדמן לי, עם חברי לסיעת חד"ש, לבקר באוהל המחאה של מרכז השלטון המקומי, כדי להביע הזדהות עם הדרישות של מרכז השלטון המקומי. היום התקיימה הפגנה בהשתתפות עובדי וראשי רשויות. אני מתרשם, גברתי היושבת-ראש, שהשביתה הזאת לא נמצאת בראש מעייניו של שר הפנים, ולכן הוא אפילו לא טרח – – <יעקב אדרי (קדימה):> לכן שר הדתות משיב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – לבוא למליאה, והטיל את זה על שר הדתות, חברו לסיעה. אני לא יודע אם חבר ממשלה אחר היה מתנדב לעשות את זה, אבל כנראה יש קולגיאליות מאוד עמוקה בש"ס. בסופו של דבר מי שמשלם בעד זה, זה השלטון המקומי, ראשי הרשויות והקהל, הציבור שמקבל את השירותים. במרכז השלטון המקומי טוענים הרבה טענות, גברתי היושבת-ראש, ראשית, על חוק העיריות החדש והצורך לחדש את עבודת החקיקה בהצעת חוק העיריות. אגב, אני רוצה לומר שיש לי הסתייגויות מהחוק ההוא, אבל החוק הקיים הוא חוק מנדטורי שחובת העניין היא לשנותו. אבל השינוי שהיה מונח בימי הממשלה הקודמת לדעתי אינו משביע רצון, ולכן צריך לתת משקל להכרעה הדמוקרטית של הציבור בחוק, ואני מקווה שזה יובא בסופו של דבר לכנסת. העניין השני הוא תקציבי האיזון, שיש להגדילם בתקציב הנוכחי לרמה של 3 מיליארד שקל, בזמן שבתקציב הנוכחי זה הולך ומתקצץ. בעניין תקציבי הפיתוח – הדרישה היא להעמיד את התקציבים האלה על 600 מיליון שקל בשנה, כפי שהיה בשנת 2001, גברתי. 2001. אנחנו עוד לא מגיעים לרמה של 2001 מבחינת תקציבי הפיתוח, וגם מענקי האיזון. הדברים האלה אמורים דווקא לגבי הרשויות החלשות, כי הרשויות החזקות מתקצבות את עצמן. לפני כמה ימים התקיים דיון של הוועדה למלחמה בסמים שאני עומד בראשה, והסתבר דבר שכביכול אמור להיות ידוע לכולם בכל מה שקשור ל"מצ'ינג", להשתתפות של הרשות בתקציבים של שירותים שונים. מסתבר שלמשל מתאם סמים, או רכז למלחמה בסמים בעירייה, יכול להתמנות שם אם הרשות משתתפת ב-25% "מצ'ינג", ואז יוצא שהרשויות החלשות – אין ביכולתן לשלם את ה-25%, וגם אם ראש המועצה, על אף המצוקה רוצה למנות, החשב המלווה אינו מאפשר לו. ויוצא דבר מאוד מוזר, שמי שיש להם בלאו הכי אז יש להם מתאמים למלחמה בסמים, ומי שנמצאים עמוק בתוך המצוקה – אז הם יטבעו עוד קצת. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> זה על כל שירותי הרווחה, דרך אגב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. זה לגבי כל שירותי הרווחה. אבל מה עוד גיליתי? אחד האנשים היקרים אמר לי שבסוף השנה יש תקציבים שמיועדים, נגיד, למטרות האלה. אז היות שרשויות אינן משתמשות בתקציבים האלה, זה הופך להיות עודף שנמצא ברשות האוצר או במשרד הפנים או במשרד הרלוונטי, איזה שלא יהיה. אז הם, הכספים האלה, מוצעים לרשויות שיש ביכולתן לעשות את ה"מצ'ינג", ואז הן יקבלו גם את התקציבים שאמורים היו ללכת לרשויות החלשות, ואז הם לוקחים גם את שלהם וגם של הרשויות החלשות, כי הם יכולים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ברשותך, לחזק את דבריך – גם העיריות החלשות שלא יכולות לעמוד ב-25%, גם אם הן רוצות, ומדובר באמת בעיריות שיש בהן אוכלוסייה יותר רחבה שצריך לתת לה שירותי רווחה, אז אם הם לא מצליחים לעמוד ב-25%, לוקחים להם את ה-75% ונותנים אותם לעיריות החזקות, מה שאומר שכל ה-100% בסוף נופלים על העיריות החזקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> נכון. סוגיה אחרונה לפני שאני מסיים, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא נשאר לנו זמן כבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כמובן. מחירי המים – הרשויות טוענות, ובצדק, שההפרטה למעשה של שירותי המים מטילה עול קשה על הרשויות, שצריכות לשלם בעד מים לגינון, בתי-ספר וכו' וכו', לשלם עוד מע"מ על זה, במקום שיהיו המים אצלן והן היו יכולות להרוויח ולגלות יותר התחשבות באנשים. גם ההעלאה המטאורית של מחירי המים היא דבר שביסודה של השביתה הזאת. אני פונה אל שר הדתות שיעביר לשר הפנים – הוא צריך להיות שר הפנים, אדוני. הגיע הזמן שהוא יהיה שר הפנים. לא שר לענייני התנחלויות או חוק גיור – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אתה רוצה לעשות עוד סכסוך בש"ס? <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – ואתה תלך להיות שר דתות והוא יהיה שר הפנים, אבל אי-אפשר. אחד היסודות המרכזיים של משרד הפנים, שהשלטון המקומי אינו זוכה למעט זמן מזמנו של שר הפנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אבל משבחים אותו בשטח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איזה שטח? מה השטח? אם היו חורשים בשטח כל השטח היה צריך להיות ירוק, אבל הכול יבש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת מוחמד ברכה. ועכשיו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה מוזמן לבוא ולומר את דבריך. לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. גברתי היושבת-ראש, כבוד השר לענייני דתות, פנים או מה שאתה רוצה, אני חושב שהבעיה או המשבר בשלטון המקומי, הבעיה האחרונה, אני חושב, מציבה בפני השלטון המרכזי והממשלה שאלה אחת: או שהם באמת רוצים ראשי רשויות שהם מנהיגים נבחרים של ציבור שמצפה מהם לשרת אותו, או שהם סתם רוצים פקידים, סתם גופים. אני חושב שהממשלה מזלזלת בשלטון המקומי, מזלזלת באנשים ששואבים את הסמכויות שלהם מהעם שבחר אותם, ולא מהיותם איזו זרוע, איזה סניף, איזה קבלן, לא יודע מה. ואפילו אם הם זרוע, אם הממשלה אומרת שהשלטון המקומי הוא זרוע, נציג של כל משרדי הממשלה מול האזרחים – אז אם הזרוע הזאת היא במחלה, היא משותקת, זה מעיד על כך שהשלטון המרכזי הוא שמשותק, משום שכל הגוף והראש הוא המשותק, והפגם בו ולא בזרוע הזאת. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת המשבר הזה שעוברות כל הרשויות המקומיות, והערים והעיריות – במיוחד הערביות, שהן חלשות – אני חושב שהסובל העיקרי, מי שמשלם את המחיר, זה האזרח הפשוט. מחירי המים הם בשמים, והמים, שאמורים להיות מקור החיים, הם היום מקור לסבל, מקור לכאב, מקור למוות. יש תהליך של פירוק השלטון המקומי מנכסיו ומסמכויותיו. כאשר המים והביוב הולכים לתאגידים, ומי שמאחורי התאגידים אלה גופים פרטיים שמרוויחים, כאשר את החינוך מפריטים, כאשר הגבייה הולכת לחברות גבייה – מה נשאר? מה עושה שם ראש העירייה או ראש המועצה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חוטף את החצים – הערת אגב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> הוא רק פקיד, בדיוק כמו בתקופה העות'מאנית. אם היום מסתמכים אפילו על החוק מהתקופה העות'מאנית, ואחר כך המנדטורית, 1934; רק שיביא להם את המסים. גברתי היושבת-ראש, יש פתגם בערבית – לא פתגם, אולי גם שירה – שאומר ככה: רָמַאהֻ בִּאל-יַם מַכְּתוּפַאן וַקָאלַ לַהֻ אִיַאכַּ אִיַאכַּ אַן תַבְּתַלַ בִּאלְמַאאִ. את יודעת ערבית, לא? לתרגם? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בוודאי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זרק אותו בים כפות ידיים ואמר לו: אל תרטיב את הראש במים. איך זה? הממשלה רוצה מראשי הרשויות להילחם באלימות, לעשות חינוך טוב, לארגן חינוך טוב, להילחם בעוני, ואת הזכרת, גברתי היושבת-ראש את הדוח של ארגון "לתת" על התלמידים, שאחד מכל חמישה תלמידים נאלץ לנשור, אחד מכל חמישה נאלץ לעבוד, ללכת לשוק העבודה כדי לפרנס את המשפחה שלו. מי יתמודד עם זה? אלה ראשי הרשויות. לפי דעתי על הממשלה להחזיר את החוזק ואת הכוח לראשי הרשויות, משום שראשי הרשויות הם באמת – הם העם. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה לך, חבר הכנסת מסעוד גנאים, ועכשיו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. אתה מוזמן לבוא ולומר את דבריך. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, אני זוכה פעם ראשונה לנאום כאשר את יושבת-ראש, ואני מברך אותך שתשבי על הכיסא הזה לפחות בקדנציה הזאת. חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אכן, זעקתם של ראשי הרשויות היא צודקת, ואני חושב שהזעקה הזאת היא לא חדשה, לצערנו. הזעקה הזאת כבר נמשכת כמה וכמה קדנציות. אבל אני חושב שהם זוכים הפעם דווקא לאוזן קשבת, אוזן קשבת במשרד הפנים, ושר הפנים עומד אתם בתמיכה בהם, ואני אפילו יודע ששר הפנים הופיע בפני ראשי הרשויות ששובתים היום מול משרד ראש הממשלה שם ואמר להם שהוא יעלה את הטענות שלהם בפני ראש הממשלה. אני אקריא כמה נקודות שראשי הרשויות העבירו אלינו, שאנחנו נדע מה הן הבקשות שלהם מראש הממשלה. מעבר לחוק העיריות החדש ותקציבי האיזון ותקציבי הפיתוח, שחבר הכנסת ברכה העלה קודם, הם מבקשים הסכם שכר חדש מול ההסתדרות ועובדי המגזר הציבורי, כי באמת, לא ייתכן שנחתם הסכם שכר רחב-היקף ובעל השלכות רבות על השלטון המקומי, ללא שיתוף שלהם וללא שיפוי מלא וקבוע עבור כלל הרשויות המקומיות בארץ. השלטון המקומי לא יוכל לחתום ולאשר את הסכם השכר. יש גם שחיקה תקציבית רב-שנתית בתקצוב הרשויות המקומיות על-ידי משרדי הממשלה, במיוחד משרד החינוך, שהקטין בעשור האחרון את שיעורי ההשתתפות בתקציבי הרשויות במאות מיליוני שקלים. תעריפי המים לצריכה ציבורית – בשנתיים האחרונות תעריפי המים עלו לסכומים מדהימים, מ-2.3 ש"ח, גברתי היושבת-ראש, לקוב מים, ל-12.5 ש"ח לכל קוב מים. תאגידי המים לביוב – צריך לבטל את חובת התאגוד ברשות המקומית שבה ניהול משק המים נעשה באופן יעיל ואיכותי, ולהפוך את תאגידי המים והביוב שכבר הוקמו לתאגידים עירוניים לכל דבר ועניין. צריך למצוא פתרון למצוקת הרשויות המקומיות החלשות, במיוחד הערביות והדרוזיות, וגם תקציבי מפעל הפיס – לחלק אותם בצורה אחרת ושונה. ובאמת, הדרישות האלה הן חשובות מאוד, וראש הממשלה הוא שאמור לפתור את הדברים, גברתי היושבת-ראש. לא יכול להיות ששר הפנים יתמודד מול שר האוצר ובסוף – ראש הממשלה ישב בצד. ראש הממשלה צריך לקחת על עצמו את פתרון המשבר, ואפילו להקים ועדת שרים לענייני שלטון מקומי, לא באופן חד-פעמי ובאופן זמני, אלא ראש הממשלה צריך לעקוב שהדברים האלה יבוצעו במסגרת ועדת שרים קבועה שתעקוב אחרי פתרון הבעיות של הרשויות. אחרת, אנחנו נתגלגל מקדנציה לקדנציה, משר פנים לשר פנים, והבעיות האלה לא תיפתרנה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם תרשה לי, אני רק אוסיף שחלק מהבעיות שהועלו בפנינו גם היום, כשהיינו אצל השובתים – גם ההטמנה של הפסולת עלתה ביותר מ-200% על כל טון פסולת, אז צריך גם את זה להביא בחשבון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מישהו מרוויח מזה כסף, כנראה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כנראה. אולי גם את זה יפריטו. תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאלי. וכעת – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. גברתי היושבת-ראש, נדמה לי גם שיצא לנו לברך האחד את השני, אבל אני מברך אותך, כי פעם ראשונה שאני נואם כשאת כאן יושבת-ראש. כל מה שאת רוצה – אני לא רוצה להגיד מה שמיכאלי אמר: סוף הקדנציה או תחילתה. העיקר שתעשי מה שאת רוצה, וכיף גדול שאת בנשיאות. אדוני השר, ונדמה לי גם חברי חברי הכנסת, כשהעלינו את הנושא על סדר-היום הכוונה שלנו היתה באמת שתהיה התייחסות יותר רצינית. אני ציפיתי שהנושא של הדיון, וכך עלה בנשיאות, יהיה ממש אחרי הצעת חוק. נתחיל בנושא הזה – לציין את בעיית השלטון המקומי במדינת ישראל. צר לי, חבר הכנסת מיכאלי. אני חבר בוועדת הכספים, כאשר מופיע אצלנו שר הפנים ומופיע אצלנו שר האוצר, ושר הפנים אומר: עם התקציב שהקצה לי האוצר אני מסתדר – זאת אומרת שהוא אחראי למשבר הרשויות לא פחות, ואפילו יותר, משר האוצר. נגמר העידן של לתרץ את הכול על האוצר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא מתפקד תחת מחאה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> פירקתם את ש"ס לסיעות יחיד. כל יום עוד אחד. <מגלי והבה (קדימה):> מה שאני רוצה להגיד, חבר הכנסת ברכה – שמענו את שר האוצר כאן, והוא דיבר על סדר העדיפויות הלאומי מבחינתו בשלושה נושאים: החינוך; התעסוקה; התחבורה והתשתיות. הוא לא שם בראש מעייניו את הנושא החברתי ואת נושא השלטון המקומי הקורס. כל מי שחושב שבססמאות אפשר לעשות ולנהל מדינה, טועה. אנחנו ישבנו אתמול, גברתי, על נושא חוק ההסדרים, והיום אנחנו ממשיכים – על תקציב המדינה. בושה. אנחנו, כחברי האופוזיציה, קל לנו להגיד את הדברים, אבל אנחנו רואים את ההתפתלות של חברי הקואליציה, שהממשלה מכינה תקציב, מכינה יעדים לשנתיים – ויכול להיות שזה התקציב האחרון שנצביע עליו בכלל בכנסת. לא ייתכן שככה יתייחסו לשלטון המקומי. לא יכול להיות. אני אומר לך, ראשי הרשויות עמדו – ואנחנו כבר מלווים פה את ראשי הרשויות הרבה זמן – חלקם עמדו בתוכניות הבראה, חלקם קיצצו ופיטרו, ואין יותר מה לעשות ברשויות המקומיות. וכל מה שהובטח להם על-ידי משרד הפנים לא שולם, בטענה שהאוצר לא משלם לו. את זה כבר הציבור – ומי זה הרשויות המקומיות? זה מתן שירותים וסדר לאוכלוסייה המקומית, בכל הארץ, מכל העדות ומכל האוכלוסיות, והיום השלטון המקומי לא עומד בייעוד שלו. נקטע לו הכול, אין לו תקציבים. להוריד 53% מתקציב מענקי האיזון – זאת אומרת להרוג. כשאנחנו מדברים על רשויות, גברתי, 11 רשויות הן בגירעון תקציבי. כל הכסף שאתה מייעד להם – הם לא יכולים לעמוד בשום תוכנית. ואני אומר ומסכם את הדברים – אנחנו מרגישים את תחילתה של התקוממות עממית. ראינו את זה היום בוועדת הכספים בנושא השיכון, ואנחנו רואים את זה בשלטון המקומי. הממשלה הזאת ממיטה עליה אסון, וימיה, אני מקווה, לא יארכו, כי המצב שהגענו אליו הוא בלתי נסבל, ואם עכשיו לא משנים, כשאנחנו מאשרים תקציב – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לשנתיים. <מגלי והבה (קדימה):> לשנתיים, כן. – – אז שלא יספרו לאף אזרח במדינת ישראל שהנה, הפתרון יהיה אחרי 1 בינואר. תודה רבה, גברתי. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. כעת – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. בבקשה, לרשותך שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זו ממשלה גאונית. עשתה בארבע שנים שני תקציבים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, בשלוש דקות לא ניתן אפילו לגעת בקצה קצהו של השלטון המקומי, אבל אני, יושב-ראש ועדת הפנים בעבר, יכול להגיד לך שהשלטון המקומי קרס לפני שלוש שנים. כל מה שעושים עכשיו – עושים לו החייאה. השלטון המקומי במצוקה כבר יותר משלוש שנים – מאז קיבל פורז את המשרד, השלטון המקומי, שמנוהל על-ידי משרד הפנים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא שלוש שנים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חמש שנים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אמרתי שלוש שנים בקריסה, ואמרתי שמאז קיבל פורז את המשרד, השלטון המקומי, שמנוהל על-ידי משרד הפנים, הפך למחלקה במשרד האוצר. צריך להגיד את האמת, גם אם היא לא נעימה. היה אפילו שר פנים שהסכים אתי, שזה לא מחלקה – אגף באוצר. עכשיו, מי זה השלטון המקומי? השלטון המקומי זה החברה הישראלית, זה אנחנו. אם אין לנו שלטון מקומי, אין לנו חברה ישראלית. זו המשמעות. אז יהיו 14–15 ערים גדולות, חזקות, עם עודפים של כספים – ועכשיו ראינו אותם, איך עמדו על הרגליים האחוריות, הגדולים החזקים, כשרצו לקחת להם את תאגיד המים והביוב. עכשיו אני אגלה לכם סוד. אני הייתי בוועדת הפנים כשחוקק החוק הזה. החוק הזה לוקח לערים החזקות את הבנק הנוזל הכספי שלהם. זו האמת. כשיש לראש עיר גדולה כמו הרצלייה או רעננה, משק ביוב ומים, 15–20 מיליון שקל, ויש לו בעיה בפרויקט מסוים, אז הוא מייד מעביר כסף. עכשיו, נותנים לו את הבנק, הכסף הנזיל. והוא גם לא משקיע בביוב, ואנחנו מדי פעם גם רואים זיהומים. אז אמרו: תאגיד מים וביוב זה משק סגור. מה שהוא ירוויח הוא ישקיע בתשתיות, בצנרת, לטובת האזרחים, כדי שיהיו להם מים נקיים, בין היתר. אבל אני לא אומר רק את זה; אני אומר: אנחנו צריכים גם ככנסת – קודם כול השלטון המקומי. סליחה, עם כל הכבוד, אם הם היו מתנהלים שם כמו שצריך – אני אגלה לך סוד: אני הובלתי מאבק בשבילם, והם הלכו להתפשר עם ביבי נתניהו, שר האוצר בזמנו. כשוועדת הפנים עומדת לימינם, הלכו להתפשר עם שר האוצר, עם נתניהו. אז אמרתי להם בבוקר וגם אתמול: קודם כול אתם תצאו לעזור לעצמכם. אנחנו ככנסת נגבה אתכם ונלך אתכם עד הסוף, ונכריח את הממשלה להקים ועדת שרים לעניין השלטון המקומי, בראשות שר הפנים, עם שר האוצר אתו והשרים החשובים, כדי שנשקם את השלטון המקומי באופן אמיתי, ולא עוד פעם ניתן אקמול לחולה סרטן. כי זה הבית שלנו, זה הבית. עם כל הכבוד לחברי הכנסת והשרים, אנחנו חוזרים בסופו של יום לבית שלנו, איפה שאין מדרכה, ואיפה שהביוב זורם בכביש, ואיפה שאין בית-ספר ולומדים בחדרים שכורים. אני חושב שאני צריך לתקן את חבר הכנסת ברכה. לא רק הכפרים הערביים, גם עיירות פיתוח וגם יישובים קטנים אחרים קורסים כמו השלטון המקומי ביישוב הערבי. ממש קורסים, זו אמת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז הוספתי לך. תודה רבה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. כעת יעלה נציג הממשלה, השר יעקב מרגי, לתת את תשובת שר הפנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, תרשי לי להצטרף לברכות. לא זיהיתי אפילו. אני מאחל לך הצלחה. לי אין ספק שאת תצליחי לנהל את הישיבות בטוב טעם ובחן ובחסד, עם חברי הכנסת. חברי חברי הכנסת, שר הפנים רואה עין בעין עם ראשי הרשויות את מצוקתם התקציבית, לנוכח זאת שכמה שנים ברצף קוצצו מענקי האיזון לרשויות החלשות. הם קוצצו פעם אחר פעם עד לכניסתו של שר הפנים השר אלי ישי, שבלם מגמה זו על-ידי תוספת של 1.2 מיליארד שקלים לתקציבי הפיתוח ותקציבי האיזון ביחד. נוספות על כך מטלות שלטוניות שמוטלות על הרשויות מפעם לפעם על-ידי השלטון המרכזי. שר הפנים מצר על כך שאף תוספת זו שהשיג בתקציב 2011–2012 אינה מספקת את החוסרים ואת הגירעונות של הרשויות המקומיות. נוסיף על כך מגמות נוספות שהשלטון המרכזי יוזם כלפי השלטון המקומי – לדוגמה, כפי שהזכרתם פה, תאגידי המים. מי שמכיר היטב את נושא תאגידי המים יודע שאין איוולת גדולה מכך. מקימים עוד גוף עתיר תפקידים שקיבל מנדט להעלאת תעריפים ללא פיקוח והגבלה וללא הצדקה. מתקיימים דיונים בוועדות השונות או בממשלה. באים רפרנטים ממשרד האוצר, מציגים לנו תאגידים רווחיים ומצב תשתיות המים משופרות. אני אומר לכם, הם באים לדון שלא בתום לב ומציגים מצג – לא אומר מצג שווא, מצג אמיתי אבל לא מאוזן, לא אובייקטיבי. הם לא מציגים בדיון הזה כמה משרות נוספו, מה רמות השכר של אותם בעלי תפקידים בתאגידים. אני רוצה לומר לכם, ישב אצלי ראש רשות והסביר לי – במקרה הוא גם קרוב משפחה שלך, ראש עיריית מודיעין. הוא אמר לי: לא מספיק שתאגידי המים מנהלים את משק המים ברשות המקומית, הם עושים לרשויות המקומיות את אותו תמחור כמו שהם עושים למשקי הבית, אבל אומרים לראש הרשות שתחזוקת התשתיות בשטחים הציבוריים, בשטחים העירוניים הכלליים – אני לא מתחזק. אומר לו: בסדר, אז תוריד את התעריף. אין ספק שתאגידי המים יהיו רווחיים. אין ספק שאחרי תקופה קצרה הם יציגו קופות של מיליונים. החשש של ראשי הרשויות, ואני אומר לכם שגם שלי, שבעוד חמש שנים – ואם נהיה פחות אופטימיים, בעוד עשר שנים – יבוא שר אוצר כזה או אחר ויפריט את תאגידי המים. שוב נמצא את תאגידי המים בידיים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה אתה מחכה לשר האוצר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רגע, רגע, אני עוד לא אמרתי. אני אומר לך את דעתי האישית. אני אומר לכם, ראיתם אדם שמוכן לקבל לידיו עסק רווחי בתמורה מינימלית? זאת ביצה שמטילה ביצי זהב. למה שהם לא יופרטו? לכן, אני אומר: אלה כספי ציבור. אין ספק שתאגידי המים – זאת איוולת. אי-אפשר לקחת מראשי הרשויות את המפעלים האלה. נכון, הם ביססו; נכון, הם עזרו לרשויות המקומיות; נכון, אין מה לעשות. מי שמכיר את המצוקות של הרשויות המקומיות, מי שמכיר את המצב הכספי של הרשויות המקומיות – זאת פצצה מתקתקת. אני אסביר לכם. לרשויות מקומיות שמצליחות היום לשלם משכורות, הרשויות הנמוכות, אלה עם מענקי האיזון, ברוב רובן עם חובות עתק בהלוואות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> איך אתה אומר את הדברים האלה? מה אתם עושים כאילו משברון על גיור בצה"ל בזמן שאתם יכולים לשרת את הציבור בצורה נאמנה בעניין של מחירי המים? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אולי יש לו הפתעה בשבילך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בסוף תשמע ממני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> באמת? יש הצעה? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מחכה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בסוף תשמע. כרגע אני מציג לכם את המצב. כמה שאתם חושבים שהוא חמור, הוא חמור עוד יותר. אני אומר לכם, רובן של אותן רשויות מצליחות – איך אומרים במושג שלנו? לגמור את החודש עם עוד הלוואות, עם עוד אשראי, עם עוד איגרות חוב כאלה ואחרות, והן משועבדות לשנים רבות, לכמה עשורים. לכן, רבותי, לסיום, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שיש צורך מיידי בדיון ממצה של שר הפנים, האוצר והשלטון המקומי. לפי מה שנמסר לי משר הפנים לפני הדיון הזה, אכן זה אמור להתקיים בזמן הקרוב – אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה, גיור בצה"ל לא היה משברון ולא נעשה משברון; היה דיון אמיתי מצדנו לבוא ולהציג מצג אמיתי. אין ספק ששלטון מקומי בקריסה זה לא בעיה רק של ש"ס, זאת בעיה של כל המדינה, בעיה של ראש הממשלה תחילה. אני שמח וגם שר הפנים שמח שהנושא הזה עלה. הוא אמר את זה גם בפני ראשי הרשויות בהפגנה שהיתה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עדיין מתקיימת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – באותה הפגנה שהיתה מול משרד האוצר. אני אומר לכם, רבותי, יפה שעה אחת קודם. זאת דעתו של שר הפנים, אני לא אומר דברים מלבי. דעתי, תהיה מכובדת ככל שתהיה, היא אמירה שלי כשר בממשלה, אבל אין ספק שאי-אפשר להרגיל, כאותו משל, את החמור לא לאכול. בסוף, בסוף, הרגלת אותו לא לאכול וכבר אין לך חמור. זה מה שהולך לקרות עם הרשויות המקומיות. אני אעביר את התחושות, אני אעביר את המסרים, גם לשר הפנים וגם בישיבת הממשלה הקרובה. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. מה השר מציע? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני יכול להציע דיון במליאה. אם הם רוצים משהו אחר, בשמחה רבה. <גאלב מג'אדלה (קדימה):> ועדת הכספים. <יעקב אדרי (קדימה):> ועדת הכספים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש הצעה אחרת? חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה. <יעקב אדרי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני באמת רוצה להצטרף לכל הברכות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה. <יעקב אדרי (קדימה):> באמת, חברת כנסת לדוגמה. אדוני השר, אני מקווה שקודם כול, כאשר יהיו הצעות לסדר-יום בנושא דתות, לא יבוא שר הפנים לענות במקומך. אני מברך את השר, שבאמת יש לו רצון אדיר, והוא גם מתמצא בנושאים. אבל זה נשמע לי כאילו – אמרת בשם השר שהוא פשוט משתתף בצערם של ראשי הרשויות. זה כמו ניחום אבלים. אני משתתף בצערכם. יש בעיות, הוסיפו לכם צרות, תאגידי מים, קיצצו בתקציבים. למי אתה אומר את זה? באמת, למי השר אומר את זה? הוא השר, הוא המופקד על העניין הזה. היום הייתי עם היושבת-ראש בביקור אצל ראשי הרשויות, עם חבר הכנסת גנאים שהיה שם אתנו. שמענו את המצוקות, את הבעיות הקשות. הזעקה באמת קשה מאוד. אתה תעביר לו את התחושות. השר יודע את כל העניינים האלה. תאמין לי, יעקב, הרי אתה יודע, השר מבין את העניינים, הוא יודע מה צריך לעשות. הוא צריך פשוט לדרוש יותר תקציבים, לפרק את התאגידים באותה הזדמנות ולהפסיק עם ההפרטות, כי בסופו של דבר מי שסובל זה האיש הקטן ביישוב. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה אתה מציע? <יעקב אדרי (קדימה):> ועדת הכספים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מי שנגד – בעד להסיר את זה מסדר-היום. הצבעה. מי שבעד, הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת הכספים. הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ובכן, שבעה הצביעו בעד, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אני קובעת שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים. <הצעה לסדר-היום> <שטח השיפוט של העיר סח'נין> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עכשיו לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום בנושא: שטח השיפוט של העיר סח'נין, שמספרה 4304. חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה מוזמן לעלות. לרשותך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, האמת, למרבה הפתעתי, אני מסתכל על פרוטוקול ועדת הפנים משנת 2005. אני רואה שבדיוק באותו תאריך, אולי יום אחד – היום 22, נכון? אז ב-21 בדצמבר 2005 דנו בוועדת הפנים, שהיתה אז בראשותו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשת סח'נין להרחבת שטח השיפוט שלה ובהחלטת ועדת חקירת הגבולות שמונתה בזמנו. אז אני מקווה שהתוצאות היום יהיו יותר טובות, אף שהמלצת ועדת הפנים היתה לבטל את המלצות – – – כל השרים עסוקים בוועדת הכספים, עסוקים בכסף – חברי כבוד השרים, אני אבקש. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני אוסיף לך זמן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – לבטל את ההמלצות. לצערי, הן היו המלצות איומות – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. גברתי היושבת-ראש, האמת שהסיפור של תוכנית הרחבת שטח השיפוט של סח'נין דומה לסיפור של הרבה יישובים ערביים אחרים, שעד היום או שהתוכניות מוקפאות, או שעדיין אין החלטה בקשר להמלצות הוועדות הגדולות שהוקמו בזמנו. היום סח'נין היא עיר שמונה כ-27,000 תושבים, ושטח השיפוט שלה הוא 9,600 דונם. היא קיבלה מעמד עיר, אדוני השר לענייני דתות ולענייני פנים ולכולם, לכל דבר, אם אתה רוצה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> שר-על. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שר-על. אתה יודע, זה באופנה. היא קיבלה מעמד של עיר בשנת 1995, אבל למרות זאת, עד עכשיו היא לא הורחבה. השטח שלה נשאר 9,600 דונם – שטח השיפוט, אני מתכוון. בשנת 1948, למשל, שטח סח'נין היה יותר מ-70,000 דונם, אבל 70,000 הדונם, ויש כאלה שאומרים אפילו יותר – יש מהם רק היום כ-9,000 דונם, והשאר הופקעו ונגדעו משטחה. במהלך השנים הוקמו סביב סח'נין יישובים יהודיים כמו יובלים, שחר, אשבל, מעלה-צביה, וכולם במסגרת המועצה האזורית משגב. המועצה האזורית משגב מונה היום כ-18,000 איש, אבל שטח השיפוט שלה קרוב ל-190,000 דונם. סח'נין – 27,000 נפשות, ושטח השיפוט רק 9,500 דונם. 70,000 הדונם לא הלכו לירח ולא לחלל, אלא הם הופקעו, ועל אדמות אלה הוקמו היישובים של המועצה האזורית משגב, לצערי הרב. אני חושב שהמטרה של הקמת מועצות אזוריות היתה זו: להשתלט על יותר אדמות ולהגביל את התרחבות היישובים הערביים, במיוחד בגליל, במקום שאני גר בו. גברתי היושבת-ראש, ב-2003–2004, כאשר התחילה ועדת הגבולות לפעול ולעבוד, אני הייתי חבר עיריית סח'נין, ואני ליוויתי את כל הישיבות, את כל הסיורים שאנחנו עשינו, עיריית סח'נין – וגם שכנינו ממשגב, שלא רוצים אותנו, התברר לנו שגם הם ערכו אותם. האמת, אני נדהמתי. נדהמתי לשמוע אותם, משום שהם סירבו. מי שהתנגד לתוכנית ההרחבה זה המועצה האזורית משגב. עד היום עלי לזכור – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> רק אם אפשר לקצר, כי זמננו תם מזמן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> זאת הצעה לסדר-היום, עשר דקות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מוסיפה. <חנין זועבי (בל"ד):> תתחיל מאפס. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מאפס לא, אבל שלוש דקות, שתי דקות, תלוי כמה שמע כבוד השר. זה עשרות שנים שטח השיפוט של סח'נין לא הורחב, אז הבקשה היא משנת 1998–1999 נדמה לי; יש תוכנית להרחבת שטח השיפוט. בגלל ההתנגדות של המועצה האזורית משגב הקים משרד הפנים ועדת גבולות, ועדת חקירת גבולות, ועדת-ביגר. הוועדה הזאת התחילה לפעול, ונדהמנו שהיישובים היהודיים העבריים שסביבנו לא רוצים שנתרחב, לא רוצים שנתקרב, כאילו האדמות האלה הן שלהם. שמענו שם דברים גזעניים – אני שמעתי באוזן שלי, לא בתקשורת, לא באף מקום. אני כחבר עירייה ליוויתי את כל הישיבות. הם אמרו: ממילא אתם מפריעים לנו בחתונות שלכם, ובקולו של המואזין לתפילה. אתם רוצים שנסכים שתתקרבו אלינו? אמרנו להם: אנחנו לא הזמנו אתכם לבוא ולשכון בקרבנו, אתם שבחרתם לבוא, אתם שבחרתם לבוא, אז תכבדו אותנו. הדבר המדהים השני הוא שהם כולם, כל היישובים הם יישובים קהילתיים – אלה היישובים שרוצים כמה חברי כנסת לעשות להם חוק קבלה ליישובים. אז בלי חוק קבלה הם כאלה שלא סובלים ולא רוצים אף ערבי שם. יש שם יישוב שנציגים שלו אמרו דבר מוזר, אמרו: אתם תפגעו באורח החיים הכפרי שלנו כי אתם מעיר. גברתי היושבת-ראש, אני מזמין אותך לבוא לבקר בעיר סח'נין, כדי שתדעי, ותבקרי ביישוב יובלים שליד סח'נין, כדי שתדעי שהם מעיר. אנחנו בעיר רק בשם, והשאר, כל התשתיות – כפר. דבר שלישי – הם תמיד בסיורים שלהם הסתכלו מזרחה. הכוונה היא שיש שטח בינינו לבין הכפר עראבה, שהוא שטח שנטוע בעצי זית, עצים עתיקים שאנשים מתפרנסים מהם. הם תמיד כיוונו את הוועדה – למה סח'נין לא התרחבו מזרחה. אמרנו להם: זה שטח ירוק, זה שטח עתיק שאנחנו רוצים לשמר אותו. למה אתם רוצים שנתחשב באורח החיים שלכם אבל אתם לא מתחשבים באורח חיים שלנו? זו הנקודה העיקרית, גברתי היושבת-ראש. גם שר הפנים – נדמה לי שר השיכון, כאשר היתה בעיית חריש, אמר: ניתן להם שיתרחבו בקהילה שלהם. נו, תיתנו לנו. אתם לא נותנים לנו להתרחב ביישובים שלנו, וגם כאשר רוצים באיזה עיר מעורבת – גם לא רוצים אותנו. אז לאיפה ללכת, ריבונו של עולם? האדמות האלה של כל היישובים שסביבנו הופקעו מתושבי העיר סח'נין בשנות ה-60 ובשנות ה-70. גברתי היושבת-ראש, המועצה האזורית משגב הקימה אזור תעשייה בשם תרדיון. שינו אותו לפני שנתיים – אזור תעשייה משגב – כדי שזה יהיה על שמם. אזור תעשייה זה הוקם על אדמותיהם של אנשי סח'נין, ועד עכשיו יש אדמות פרטיות לאנשים מסח'נין, אבל מה חלקה של העיר סח'נין שם? כלום. אומרים לך: יש שם עובדים ערבים. הארנונה שלכם, הרווח שלכם, אבל הזיהום, הקרינה, הזבל הוא על העיר הסמוכה סח'נין. הוקם גם, גברתי היושבת-ראש, מפעל רפא"ל – לפיתוח אמצעי לחימה – וחלק ממנו, בצד הדרומי, הרבה, חלק גדול ממנו על אדמות של סח'נין. בשנת 1999 או 1998, נדמה לי, הוקם מחנה צבאי כ-100 מטר מבתי מגורים של סח'נין. עד היום יש לידו שני בתי-ספר. אני לימדתי באחד מהם. תמיד היינו שומעים את היריות ואת כל אמצעי הלחימה. לאחרונה פרצה שם אש, אז מכבי האש העדיפו לכבות בהתחלה במחנה, ואחר כך לבוא לבתי-הספר ולכבות את השרפה לידם. גברתי היושבת-ראש, בשעתו, כבוד השר, בא סגן שר הביטחון אפרים סנה מפני שהיה מאבק, והעירייה רצתה לעתור לבג"ץ, והיו הפגנות. אז הוא הבטיח, אמר: תסכימו למחנה ואני מבטיח לכם, וכתב את זה בכתב, ששטח השיפוט של סח'נין יתרחב לפחות ב-3,500 דונם. ההבטחה עפה באוויר. אין אף אחד שמקיים הבטחות. המחנה ישנו, אזור התעשייה ישנו, רפא"ל ישנו, זיהום יש, קרינה יש, רעש יש, לסח'נין מה יצא? כלום. אני אקצר. הקימו ועדת גבולות בשם ועדת-ביגר. הוועדה הלכה, סיירה, שמעה, בסוף היא הגישה המלצות; המליצה. הבקשה של סח'נין, שכחתי להגיד – הם ביקשו להתרחב ב-8,400 דונם; בטח הם לא ציפו שיסכימו לכל ה-8,400, אבל לפחות חצי, לפחות. הוועדה, מה עשתה? היא הסכימה רק ל-1,700 דונם. האירוניה – מה-1,700 יש 1,200 באזור דרומי, שאנחנו קוראים לו תל-מורסן, ולפי התמ"א האזור הזה הוא אזור יער, זאת אומרת, אני לא יכול להתפתח לשם ולהפוך אותו לאזור מגורים. זאת אומרת, 1,700, מזה 1,200 יער, מה נשאר? 550 דונם, וזה בדיוק מה שרצתה המועצה האזורית משגב. הבעיה היא שאתה הולך לממשלה, הולך למשרד הפנים, אומרים לך: תעשה איזה סולחה, תבוא להסכמה בינך לבין משגב. משגב לא רוצים שאנחנו נתרחב, לא רוצים. האינטרס שלהם אומר שאנחנו צריכים להיות יותר רחוקים. הצענו להם גם להביא איזה כוח מהאו"ם כדי להפריד בינינו, אבל הם עד עכשיו לא הסכימו. אז המלצות הוועדה, גברתי היושבת-ראש, הן מנובמבר 2005 על שולחנו של שר הפנים. עד עכשיו, חמש שנים, לא שמענו כלום. לא רק שר הפנים הנוכחי אלי ישי, אלא היו כארבעה שרי פנים, ואף שר פנים לא התייחס אליהן. למה הם מחכים? אז תגיד, או שאתה מקבל את ההמלצות או לא. עיריית סח'נין לא מקבלת את ההמלצות, כי הן לא עונות על הצרכים הבסיסיים שלה, ואלה תכתיבים של המועצה האזורית משגב. אז תפאדל, אתה השלטון המרכזי, תפתור לי את הבעיה. אני אזרח שרוצה להתרחב, יש לי בנייה, יש לי גידול. לאיפה ללכת? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז גברתי היושבת-ראש, אני מקווה לפחות לשמוע תשובה בקשר להמלצות של ועדת-ביגר, ולא להגיד עוד פעם לעיריית סח'נין: תלכו, תעשו סולחה עם משגב, כי שם לעולם לא רוצים סולחה עם סח'נין. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מזכיר איזה משא-ומתן מסוים. תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. עכשיו יעלה כבוד השר יעקב מרגי לתת את תשובת שר הפנים. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – שטח שיפוט של העיר סח'נין. בדברי ההסבר להצעה לסדר-היום נטען כי שטחה של העיר סח'נין הוא כ-9,700 דונם וכי בקשת העירייה היא הגדלת שטח השיפוט שלה בכ-8,000 דונם משטחה של המועצה האזורית משגב. דרך אגב, חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני זכיתי, כחבר הכנסת, להיות – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אלה שטחי סח'נין, חלק מהם תחת שיפוט משגב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בסדר. אני עוד זכיתי להיות כחבר הכנסת באחד הדיונים בוועדת הפנים בראשותו של גאלב מג'אדלה בנושא הזה, וכבר אז אתה ראית שהדברים – אבל בוא, אקרא את התגובה ונראה לאן אנחנו הולכים. בשנת 2004 הוקמה, לבקשת עיריית סח'נין, ועדת גבולות בראשותו של פרופסור גדעון ביגר – זו אותה ועדת-ביגר שהזכרת. הוועדה הגישה המלצה למשרד בשנת 2006, אולם המלצה זו לא אושרה על-ידי המנכ"ל דאז, ומשכך גם לא הורחב שטח השיפוט של העיר סח'נין. מנכ"ל משרד הפנים דאז, מר רם בלינקוב, לא קיבל את המלצות הוועדה ולא העבירן לשר הפנים דאז, רוני בר-און. לאחר חילופי גברי במשרד הפנים בשנת 2009, ולבקשת עיריית סח'נין, הועלו המלצות הוועדה פעם נוספת בפני מנכ"ל המשרד דאז, מר אריה בר, וגם מר אריה בר לא העביר את המלצות הוועדה לשר מאיר שטרית. בינתיים הוגש בג"ץ כנגד מינויו של פרופסור ביגר ליושב-ראש הוועדה, בשל זיקה פוליטית למפלגת ישראל ביתנו. לנוכח כל זאת הומלץ בפני העירייה כי ככל שברצונם להעלות בקשתם לתוספת שטחים לעיריית סח'נין, אנו ממליצים בפניהם להגיש בקשה על הקמת ועדת גבולות חדשה בעניינם. זאת אומרת, תתחיל את כל המסלול להרחבת גבולות עוד פעם, מחדש. אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, לפני כחודש וחצי ביקרתי בעיר סח'נין כאורח של מכללת בדארנה. אני רוצה לומר לך, אין ספק שאת נכנסת לעיר – את יכולה להיכנס לערים ולכפרים ואת חשה באוויר איפה יש דו-קיום. בסח'נין יש דו-קיום, יש אווירה מאוד פתוחה. המכללה – התפעלתי. תרשה לי לנצל את ההזדמנות, זו ההזדמנות שלי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אתה השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מכללה – וחבל שאין עוד רבות כמותן במגזר הערבי, וחבל ששר החינוך לא שומע את זה. אני, כאיש הדרום, רואה סטודנטים וסטודנטיות שנוסעים ונוסעות ושוכרים דירות בעלויות גבוהות, והם ביקשו את זה. המכללה בצפיפות אוכלוסין מרובה. אני נהניתי לראות, נהניתי לעמוד מקרוב על המגמות, על התכנים, על הגישה. אני חושב שהגישה הזאת צריכה להיות בכל התחומים. כשאני אומר שהייתי בעיר סח'נין – את רואה את הצפיפות. מי שייקח – לא מפני שאני עומד פה ועומד מולכם – קחו את דברי הימים של הכנסת, אם אני לא טועה, גם בכנסת הזאת וגם בקודמת, כחבר כנסת, אני תמיד אומר: אם אתם רוצים ואם הממשלה רוצה לאכוף את חוקי הבנייה ולעבוד לפי תב"עות מאושרות, אנא תקדמו את תוכניות המיתאר, תאפשרו בצורה אובייקטיבית. אי-אפשר לומר: זה המצב, קדימה. אני חושב שצריך להרים את זה. משרד הפנים אומנם חייב לעבוד לפי נהלים, משרד הפנים חייב לעבוד לפי נהלים. גם הוא, אם ירצה להרחיב את הגבולות שלך, הוא לא יכול עם גחמותיו האישיות. הוא צריך שזה יהיה בוועדת חקירה לגבולות. ועדת-ביגר פורקה בגלל הבג"ץ. אני מציע לעיריית סח'נין להיכנס שוב למהלך, לא להתייאש ולעבוד באינטנסיביות. אני חושב שהמגמות היום – היום כולם מבינים שאין מנוס. יש ריבוי טבעי, יש גידול אוכלוסייה, וצריך לתת לה מענה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> התשובה – שתהיה עוד ועדת גבולות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> בסדר, גם עיריית סח'נין רוצה את זה, אבל – במהירות, לא חמש שנים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לכן, חבר הכנסת גנאים, אתה חבר כנסת חרוץ, יש כנסת שמפקחת. תגישו את זה. יש ועדת הפנים, ולי אין ספק שחבר הכנסת אזולאי, כיושב-ראש ועדת הפנים, קשוב לצורכי המגזר והוא יסייע ויעשה הכול כדי שזה יבוא לדיון כמה שיותר מהיר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה. מה אתה מציע, כבוד השר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מליאה. אם רוצים ועדה, אני אתמוך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> ועדת הפנים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אנחנו נעבור להצבעה. ועדה מול הסרה, כי שר יכול להציע ועדה, הוא לא יכול להציע מליאה. הוא יכול להסכים כאשר המציע אומר מליאה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אין לי בעיה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> המציע מבקש דיון בוועדת הפנים – אז הצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון בוועדה. מי שנגד – הוא בעד להסיר מסדר-היום. הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חמישה בעד, אפס מתנגדים ואפס נמנעים. אני קובעת שההצעה לסדר-היום על שטח השיפוט של העיר סח'נין עוברת לדיון בוועדת הפנים. <הצעה לסדר-היום> <הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כעת אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום בנושא: הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים, שמספרה 4424, הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה, לרשותך עשר דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, את תשמעי עכשיו את אותו סיפור, הסיפור של סח'נין, על תרשיחא. אותו סיפור – זה סיפור של הקיום הערבי. זה לא סיפורה של תרשיחא וזה לא הסיפור של סח'נין, זה סיפור כל היישובים הערביים, כל הכפרים וכל הערים כמעט. הייתי רוצה לציין את הנושא הזה כבר כאשר הכנסת ציינה את יום זכויות האדם הבין-לאומי. אף שהכנסת לא מתעייפת מחקיקה גזענית, היא ציינה את היום הזה של זכויות האדם, ואני רציתי, גם עכשיו, באיחור של שבוע, לציין את זכויותיהם של תושבי תרשיחא. 5,000 איש נמצאים בתרשיחא, והתוכנית שמדובר עליה היא תוכנית להרחבת כפר-ורדים, ליד תרשיחא – כפר של ייהוד הגליל. כמו משגב, כפר-ורדים הוקם באמצע הגליל במטרה לייהד את הגליל. גם בכפר-ורדים יש 5,000 תושבים, מספר דומה לתושבי תרשיחא. היישוב מדורג באשכול 9 מתוך 10. תושבי תרשיחא, ביחד עם תושבי מעלות היהודים, מדורגים באשכול 5. תושבי כפר-ורדים נהנים משכר ממוצע של 10,700 שקל, הרבה מעבר לממוצע הארצי, לעומת תושבי תרשיחא, אשר שוב, יחד עם התושבים היהודים של מעלות, עומד שכרם הממוצע על 5,600 – מחצית משכרם של תושבי כפר-ורדים. הילדים בכפר-ורדים נהנים ממרכז מוזיקה, ממרכז לשיפור כושר הלמידה, מחוגי ציור, ממרכז ספורט. כל אלה את לא תמצאי בתרשיחא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> גם לא במעלות? <חנין זועבי (בל"ד):> יש במעלות חלק. כן, את תמצאי במעלות. המדינה לא הסתפקה בפערים אלה. היא תכננה ורוצה ליישם תוכנית שבה גם חלקת האדמה שנמצאת, הרזרבה היחידה שנמצאת בתרשיחא, תעבור לכפר-ורדים. הבעיה העיקרית אינה עם התושבים של כפר-ורדים. חלק מהם אף מתנגד לתוכנית שאני אפרט עכשיו ותומך במאבקם וזכויותיהם של תושבי תרשיחא. הבעיה היא עם המדיניות של המדינה, שמאפשרת לחלק מאזרחיה להתפתח, ובו-בזמן היא מונעת מחלק אחר להתפתח, מונעת מאותו אחר להתפתח במרחב שלו. זה עוד פעם האדמות של תרשיחא, עוד פעם האדמה של הערבים. היא שייכת להם בצורה פרטית, גברתי היושבת-ראש, למשפחותיהם. אנחנו מדברים על חלק מהאדמה שהיא בבעלות פרטית. גם אם מבחינה חוקית, מבחינה מינהלית, אין לתושבים בעלות על הקרקע – וזה לא המקרה שלנו כאן – התושבים קיימים, יש להם זכות להתפתח, יש להם זכויות שיש לכבד. וכאשר באה המדינה לחלק את משאביה, היא חייבת לעשות זאת בשוויוניות, על-פי אמות הצדק, והצדק בלבד. אני אשמח אם השר מרגי יעלה וישיב, אבל יפרט בפני הכנסת איך מפקידים תוכנית ללא כל האישורים הנדרשים, איך התוכנית הזאת מנוגדת לתוכנית המיתאר שאליה היא כפופה – והתוכנית שמדובר עליה מנוגדת לתוכנית המיתאר – ואיך התוכנית הזאת מנוגדת לעיקרון של שלטון החוק. אבל גם אם כבוד השר לא יעשה זאת, וגם אם התוכנית קיבלה את כל האישורים וענתה על כל הקריטריונים הקבועים בחוק, אין זה הופך אותה לתוכנית צודקת, שוויונית, הגונה ואפילו הגיונית. תוכנית שבאה להרחיב יישוב על-ידי זה שהיא חונקת את ילידי המקום, חונקת את התושבים של היישוב הסמוך, לעולם לא יכולה להיות תוכנית צודקת ושוויונית. עכשיו לפרטים של התוכנית. מדובר בתוכנית שתאושר לבניית השלב השלישי להרחבת כפר-ורדים, אשר הונחה לפני כ-20 שנה. נקבע בתוכנית כי ייבנו שלושה שלבים להתפתחות על-פי גידול האוכלוסייה. התוכנית הזאת לא הביאה בחשבון את היישובים הערביים הנמצאים סמוך ליישוב יהודי שהוקם, ולא את גידול האוכלוסייה הטבעי הצפוי ביישובים האלה. מרבית האדמות, גברתי היושבת-ראש, אשר נכללות בתוכנית שייכות היסטורית לכפר תרשיחא. חלק מהן נמצאות עד עצם היום הזה בבעלות פרטית של תושבי תרשיחא. התוכנית, שבעצם שודדת את הקרקע של תרשיחא, מדלגת, אדוני השר, על שטחים נרחבים בלתי מנוצלים סמוך לכפר-ורדים. יש שטח, הוא לא מנוצל – היא דילגה על השטח הזה ושמה את האצבע על האדמות של תרשיחא, תוך בזבוז משאבי קרקע באזור שנמצאים באזור – יש פתרון להתרחבות כפר-ורדים. אישור התוכנית מביא לסגירת האפשרות היחידה העומדת בפני תושבי תרשיחא לנצל את הרזרבה הקרקעית האחרונה לפיתוח לצורכי מגורים, ובכך היא תפגע קשות בהתפתחות הטבעית העתידית של תרשיחא. היא תמנע מהם להתפתח מערבה, לאחר שנסגרה בפני הכפר האפשרות להתפתח מזרחה כתוצאה מתוכנית מעלות. מעלות סגרה למערב, עכשיו כפר-ורדים יסגור מהצד השני. כמו כן, אפשרויות התפתחות תרשיחא דרומה וצפונה חסומות כתוצאה מהקמת היישובים מעונה וכפר-ורדים. כלומר, סוגרת את תרשיחא מארבעת הכיוונים. התוכנית תחסום את גישתם של תושבי תרשיחא לכביש 8833, שהוא הכביש העיקרי לנסיעת חלק ניכר מהתושבים לתעסוקתם היומיומית בנהרייה, בעכו ובכפר-יאסיף. הדבר חמור אף יותר, היות שמדובר בכניסה הקיימת מאז ומתמיד לשימוש תושבי תרשיחא והסביבה. חמור עוד יותר, הכניסה היחידה לכפר, הכניסה העיקרית לכפר – התוכנית הזאת חוסמת אותה. חמור עוד יותר, הפיכת הכביש לנגיש בעיקר לתושבי כפר-ורדים, הנוכחיים והעתידיים, ובכך היא מפלה את תושבי תרשיחא הערבים ופוגעת בזכותם החוקתית לשוויון, לחיים בכבוד ולחיים נורמליים. אני אכנס לפרטי התוכנית, כי אני רוצה לשמוע גם את תשובתו המפורטת של השר – לא להישאר במישור העקרוני והמקרו; להיכנס לפרטים, כי זו המטרה של הצעות לסדר-היום. רשויות התכנון מציעות לתושבי תרשיחא, במסגרת הצעה מטעם העירייה, להתרחב באזורים שקרויים M1, M2, M3 ו-M4, ואילו התוכנית הנדונה בימים אלה, שאני מדברת עליה, שנדונה בוועדת התכנון המחוזית, להרחבת הכפר, מייעדת את המתחמים M2 ו-M3 לאזור תעסוקה. כלומר, גם אם תושבי תרשיחא יסתפקו, מרצונם החופשי, או לא מרצונם החופשי, בשני המתחמים הנותרים, הם לא יכולים לעשות זאת מפני שמימושם למגורים או לכל מטרה אחרת הוא בלתי אפשרי. כלומר, האדמות המוצעות אינן מתאימות לאזורי מגורים. אמרו בוועדת התכנון המחוזית, בדיון שנערך במרס בשנה הזאת, כי אחד המתחמים, M1, נפסל לבינוי כתוצאה מחוות דעת הנדסית של בדיקת הקרקעות. אומרים לנו עוד, ואני מצטטת: "לעניין מתחם M4" – שעכשיו מציעים לתרשיחא – "החל בתחום המסדרון האקולוגי והמחבר בין נחל-כזיב למירון, לא מדובר במסדרון ברמה המקומית אלא במסדרון בעל חשיבות רבה, הנותן מענה ברמה האזורית והארצית, ולכן יש לשמרו ככזה ולא לאפשר בינוי באזור זה". כלומר, העירייה מציעה כאילו פתרונות, אבל הם פתרונות תיאורטיים, שאינם ניתנים למימוש. עכשיו מיישמים תוכנית מלפני 20 שנה עבור חלק מהתושבים שבחרו לגור בשטח זה. משאירים 5,000 תושבים ילידי המקום, השכנים, להתפתח "באופן תיאורטי". מציעים להם פתרונות תיאורטיים על חלקות אדמה תיאורטיות, שלא יכולות לשמש למגורים הן בגלל שימור הנוף והן בגלל אזור תעשייה שאינו חיוני לתושבי תרשיחא ושאינו נחוץ לתושבי כפר-ורדים. כבר בשנת 2004 נאמר בדיון בוועדת התכנון כי לאזור לא נחוץ עוד אזור תעשייה, אדוני השר, וכי אזור התעשייה קורן יכול לשרת את המרחב, כולל כפר-ורדים וכולל מעלות. ציינו את יום זכויות האדם, אבל רומסים, גם ברמת החוקים של הכנסת וגם ברמת התכנון, את זכותם של תושבי סח'נין, את זכותם של תושבי תרשיחא. אנחנו לא מדברים על פריווילגיות בשביל לשגשג. אנחנו מדברים על מגורים, על מקום מגורים, על חלקת אדמה, על חסימת האפשרות היחידה להתפתח. גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהשר אכן יעלה וייתן לי תשובה עניינית בסוגיה הזאת, ויציע גם פתרונות אופרטיביים עבור תושבי תרשיחא. שיחקור, אדוני השר, גם אם לא שר הפנים עולה ונותן את התשובה שלו. אני מקווה ששר הפנים יחקור את התנהלות הפקדת התוכנית, שנעשתה שלא כדין, ויבדוק את התנהלותו של ראש עיריית מעלות–תרשיחא, שמפקיר פעם אחר פעם את תושבי עירו הערבים. אני רוצה ששר הפנים יבדוק מדוע הוא נותן יד לתוכנית הזאת, במקום שיעשה את המוטל עליו וישרת את אזרחי עירו, אבל את כל התושבים של העיר תרשיחא–מעלות. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת חנין זועבי, תודה רבה לך. עכשיו יבוא השר יעקב מרגי לתת את תשובת שר הפנים. אם מותר לי הערת ביניים, בבית-שאן במקור היו עוד אזורים שהיו מסופחים לה שהיו אמורים לשרת אותה כשתגדל, אולם הקיבוצים מסביב ביקשו להשאיל להם את אותן אדמות עד לבוא השעה, וכך קרה שכשהגיעה השעה ובית-שאן רוצה לגדול, היא זקוקה לטובתם של הקיבוצים מסביב. לכן אולי בכלל אפשר להציע לעשות איזו ועדה שתדון בכל הגבולות מחדש, כי זו לא בעיה רק של הכפרים ולא בעיה רק של בית-שאן, אלא גם של אזורים נוספים בארץ. ועכשיו לתשובתך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, זה עמד לי על קצה הלשון, לומר לחבר הכנסת גנאים: אם נבוא לבדוק את כל הארץ, מי שחילק את הארץ עם קום המדינה, שם עיירות וסביבן מועצות אזוריות, והרבה עיירות נקראות עיירות פיתוח בעטיה של אותה חלוקה, אותה טבעת חנק, אבל זו סוגיה שצריך לפתוח אותה פעם. גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים. מדובר על הרחבת שתי ישויות מוניציפליות – משרד הפנים בכוונה מדגיש לך את זה, חברת הכנסת זועבי – העיר מעלות–תרשיחא גם יחד, ולא בנפרד, והיישוב הכפרי הקהילתי כפר-ורדים. <חנין זועבי (בל"ד):> את כפר-ורדים לא – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> "הכפר תרשיחא", כאמור בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת זועבי – – זועְבִּי או זועַבִּי? <חנין זועבי (בל"ד):> זועְבִּי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – אינו ישות נפרדת אלא חלק אינטגרלי של העיר מעלות–תרשיחא, וכל ניסיון להשתית את טענותיה על בסיס ההפרדה בין האוכלוסיות החיות בתוך העיר מעלות–תרשיחא הינו לא מדויק, במיוחד בעיר מעלות–תרשיחא שבה מתקיים דו-קיום אמיתי והוקמו בה שכונות מעורבות, גם בחלקה הצפוני של העיר וגם בחלקה הדרומי של העיר. <חנין זועבי (בל"ד):> לא. – – – במה להתקיים. איך אתה – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רגע. אני עוד לא – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אנחנו מדברים על קיום בסיסי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רגע. לגבי כפר-ורדים – אל תדאגי, אנחנו בצרת רבים. את יודעת נחמה של מי היא. גם חרדים הם לא אוהבים שם. לגופו של עניין, בתכנון ארצי קיימים כללים שונים להתפתחות יישובים כפריים ולהתפתחות רשויות במעמד עיר. נושא הרחבת העיר מעלות–תרשיחא מטופל במסגרת תוכנית מיתאר חדשה שמספרה ג/13342. עם אישורה של התוכנית החדשה יימשך פיתוח העיר גם בחלק הצפוני וגם בחלק הדרומי – לך זה ודאי אומר מה זה. כל תכנון של פיתוח העיר מבוסס על בדיקה פרוגרמטית תוך צפי גידול האוכלוסייה עד 2030. <חנין זועבי (בל"ד):> אבל יש מעלות. יש מענה איפה להתפתח? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מייד. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה מכיר את המפה, נכון? – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חברת הכנסת חנין זועבי, בואי ניתן לו הזדמנות לתת לנו תשובות, ואם אחר כך לא – אז יש לך גם – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מכיר את המפה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> תשובות – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני אומר לך שגם זכיתי להתארח שם. זה מקום יפה. בעקבות החישובים הנ"ל, יוקצו קרקעות לטובת מגורים, מבני ציבור, שטחים פתוחים ושטחי תעסוקה. תכנון מפורט לביצוע ההרחבות יכלול גם את עניין הבעלות, אך לא רק בעלות קרקע תצביע על כיווני ההתפתחות. שכונות שהוקמו על קרקע שבבעלות המדינה נותנות פתרון הולם יותר לאוכלוסייה חסרת קרקע ויותר זמינות לפיתוח. שכונות מגורים על קרקע של המדינה הן שכונות מעורבות, לדוגמה שכונת הזיתים בצפון העיר, שכונת יפה-נוף בדרום העיר, ושכונה חדשה, שכונת אורנים, שאושרה לאחרונה, כוללת גם שטחים פרטיים. אשר לפיתוח היישוב כפר-ורדים, תוכנית מפורטת לפיתוח שלב ג' מתבססת על תכנון מיתארי שאושר – שימי לב – בסוף שנת 1980, אך בהתחשב במציאות הקיימת אינו כולל את כל הקיבולת המאושרת. מהשטחים שאושרו לבניית המגורים נגזר שטח משמעותי שעליו תוכנן אזור התעסוקה שמשותף לשתי הרשויות. <חנין זועבי (בל"ד):> מגורים, לא תעסוקה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> חברת הכנסת זועבי, את מעלה באמת טענות אמיתיות. צריך לבדוק אותן. אני לא יכול, וודאי גם שר הפנים, אם היה פה עכשיו, לא היה יכול, על סמך ההודעה של המחלקה המקצועית שלו, לומר לך אם ההרחבה המתוכננת חוסמת את הכניסה לכפר או לא חוסמת. אבל אין ספק שיש שלבים של התנגדויות – להגיש התנגדויות לתוכניות. אין ספק שלא יתבצע מחטף. אני חושב שאם באמת יש עוול ואם את חושבת שבאמת זה גורם לנזק בלתי הפיך, יש דרכים חוקיות ומינהלתיות שעומדות לטובת הרשות להיאבק על כך. אני לא חושד – – – <חנין זועבי (בל"ד):> להיאבק – זה ראש העיר שלהם שהסכים על התוכנית. זו הבעיה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רגע. אני לא חושד בראש העיר, מר שלמה בוחבוט, שאם היו עוולות כאלה, כמו שאת מתארת, וזה עלול לעשות נזקים בלתי הפיכים, הוא היה נותן יד לזה. אני חושב שהוא היה מונע – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אז אתה טועה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זו עירו. אני חושב שהוא לא חשוד באפליה. הוא יושב אצלי בישיבות והוא מתייחס, ולתושבי תרשיחא – – – <חנין זועבי (בל"ד):> אבל כבר שבוע – – – אדוני השר. <יריב לוין (הליכוד):> חברת הכנסת זועבי, הדבר היחיד שיכול להיות הוא שהיתה שם בנייה בלתי חוקית שכתוצאה ממנה – – – <חנין זועבי (בל"ד):> לא – – – <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת לוין. חבר הכנסת לוין, יש לנו נציג של הממשלה שאמור לתת תשובות. בואו נשמע אותו עד הסוף. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מייד מסיים. לכן, אני חושב שיש כלים מינהלתיים ומשפטיים, וגם לשבת מול ראש העיר ואכן לנסות למנוע זאת מבעוד מועד. העמדה של שר הפנים במקרה הזה שונה מבפעמים קודמות, והוא מבקש להסיר את זה מסדר-היום. בקודמות הוא השאיר חופש פעולה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז מה אתה מציע? להסיר מסדר-היום? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> להסיר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> מה מבקשת המציעה? <חנין זועבי (בל"ד):> ועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ועדה. אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד הוועדה, ומי שנגד – הוא בעד להסיר מסדר-היום. <חנין זועבי (בל"ד):> אתה, אדוני השר, בעד. הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כל מה שהשר אומר. אנחנו עובדים אצלו. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> בעד – 2, נגד – 4, ואפס נמנעים. אני מודיעה שהנושא הרחבת כפר-ורדים והשלכותיה על הכפר תרשיחא והכפרים הסמוכים יורד מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <תושבי רמות-השבים הקימו מטה לסילוק המשפחות החרדיות מהיישוב> <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4539: תושבי רמות-השבים הקימו מטה לסילוק המשפחות החרדיות מהיישוב. יעלה ויציג את הנושא חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה רוצה שתי דקות? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לרשותך עשר דקות, אתה יכול לבחור את הזמן. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני עובד אצלו, אבל אני פטרתי את גלעד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> חבר הכנסת מיכאלי, לרשותך עשר דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה רואה? יש לי עשר דקות. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זו רגילה? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מה חשבת? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> דבר. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> צביקה יהרוג אותי אם אני לא אדבר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> דבר כמה שאתה צריך, ולא כמה שאתה רוצה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, שנאה רק לעובדים זרים? גברתי היושבת-ראש, קהילה חרדית קטנה שהולכת ומתפתחת ביישוב חילוני, ביישוב רמות-השבים בשרון, מדאיגה את התושבים, ואף הקימו ועד פעולה במטרה להילחם בהתחרדות. השנאה הזאת חוצה גבולות ומגזרים. מתמודדות שם משפחות חרדיות על הזכות להתגורר ביישוב מול תושבים שקוראים לעצמם חילונים, שמבקשים לסלק אותן מהמקום. גברתי היושבת-ראש, אפילו התארגן שם ועד פעולה למען רמות-השבים החופשית. כך מכנים את עצמם התושבים שבחרו להילחם בכל דרך בהתחרדות היישוב. לאחרונה התגבשה ברמות-השבים קהילה חרדית, כך הם טוענים, שמנהלת ביישוב מוסדות בלתי חוקיים. גברתי היושבת-ראש, מה הם המוסדות הבלתי-חוקיים? בית-כנסת, כולל ומדרשה. אחד התושבים ביישוב אפילו הסביר לעיתון "הארץ" את השנאה שהוא רוחש ללובשי השחורים, כך הוא קורא לזה. למה? כי באים לפה אנשים חרדים שמתגנבים בהתגנבות יחידים, והם יגרמו לנו לסיפור של יבנאל, לסיפור של ירושלים, לסיפור של בית-שמש, שבכך שהם נכנסו לשם הם הפכו את היישובים האלה ליישובים חרדיים. גברתי היושבת-ראש, מדובר שם בבית-כנסת שפועל במבנה נייד בחצר פרטית, ובית-הכנסת הזה עומד בלב מחלוקת משפטית. התושבים ביישוב מבטיחים להילחם בכל כוחם בכל סממן דתי, גם אם מדובר בדבר טריוויאלי כבית-כנסת. התושבים שם טוענים שהמטרה של התושבים החרדים היא להשתלט על הכפר, כפי שהם עשו את זה במקומות אחרים. התחושה ביישוב, כפי שאומרים התושבים, היא שאסור להשכיר בתים לחרדים. זו היא התחושה ביישוב. גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבשים לב לעובדות האלה שציטטתי, יש פה תופעה שאנחנו, החברה הישראלית ונבחרי הציבור, צריכים לשים לב אליה. מדובר פה בשנאה שהיא רגש אפל וקמאי, שעל-פי רוב קשה אפילו להתחקות אחר המקורות הרציונליים להופעתה, מן הטעם הבסיסי שאין כאלה. קל וחומר כאשר מדובר בשנאה קיבוצית מאיימת והרסנית, שנובעת אך ורק מהשונות ומהחריגות של הקבוצה החרדית שהיא מושא השנאה. במקרה של החברה הישראלית, גברתי היושבת-ראש, לצערנו, החרדים מוצאים את עצמם פעם אחר פעם בעל כורחם נפגעים מנחשולים עכורים של השנאה והמשטמה הזאת. וראו איזה פלא: אפילו תהליכי העומק שמתרחשים בציבור הזה זה מכבר, ועיקרם בשילוב של חרדים בשוק התעסוקה ואף בגיוס לצבא – אלה הרי מגמות לא פעוטות ולא מינוריות כבר, והן מתעצמות, ואין מהן חזרה. ולמרות זאת, בעיני הציבורים שמנסים כל הזמן לדאוג לכך שיפתחו נגדם שנאה ומשטמה – זה כבר לא מספק אותם. אפילו החלטת הממשלה מהשבוע, בעניין רפורמת האברכים, אפילו שעל הרפורמה הזאת אין הסכמה בכל הצדדים, ואף צד לא מרוצה, למרות זאת, עדיין האופוזיציה והתקשורת שתוקפת את הציבור הזה רואה בזה – שום דבר; זה ביטול. והמשטמה הזאת כלפי הציבור החרדי, לצערנו, החלה לגאות בשנה האחרונה באורח מבהיל ומסוכן. יש פה, גברתי, איזו שנאה פתולוגית, שאיננה קשורה כלל ועיקר לעובדות כלשהן. אפילו אם יקרה מצב שכל הצבא יהיה מלא בחורי ישיבות שהלבישו אותם מדים, לצערנו, אני חושב שעדיין זה לא יספק את אותם חולניים שהפכו את השנאה והמשטמה לאומנותם בעניין הזה של השנאה לחרדים. החברה הישראלית, גברתי, מתמקדת בשנאה הזאת, וזו רבת פנים: אלימות, קנאות, גזענות; התופעות שההיסטוריה היהודית היתה קורבן שלהן, לצערנו, הופכות דווקא במדינתנו, באופן טרגי ופרדוקסלי, לשפה רשמית ולפסקול של חיינו בזמן הזה. ולצערנו, השנאה הזאת היא דלק לפוליטיקאים פופוליסטים ולתקשורת פופוליסטית וחסרת אחריות, שמפתחים כלפי החברה הזאת ביקורת שאיננה קונסטרוקטיבית, אלא ביקורת של שנאה, ביקורת שמביעה כל הזמן רק מקום למחלוקת. הם הרי לא מסוגלים לפתח חזון קונסטרוקטיבי, ולשבת ולפתח שיתוף פעולה עם הציבור הזה. במקום זאת הפוליטרוקים, שאני קורא להם "אנשים רודפי פופוליזם ובצע", מפתחים כל הזמן כותרות וכותרות, כדי שכל הזמן יבעירו אש, ותהיה להם סיבה לשיסוי, ויש להם ציבור שכנראה תמיד עומד לרשותם לתקוף אותם בכל מקרה. והגלים המסוכנים הללו, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב אליהם. אם היום מישהו, הכי קטן וזניח שלא יהיה, היה מנהל מסע כזה נגד ציבורים אחרים, ציבורים שהם מיעוטים אחרים במדינה, היו מייד קמים ואומרים שזה גזענות, הפחדה, וכל אחד מהקבוצות האלה היה זוכה להגנה מאותה תקשורת שהיום שמחה לפתח את השנאה הזאת כלפי אותה קבוצה. ואנחנו, כאנשים אחראיים, צריכים היום, גברתי היושבת-ראש, כמדינה, כאזרחים שדואגים לשפיות במדינה הזאת, לקום ולמחות על כך – שהמסע הזה ייפסק, כדי שלא נגיע חלילה מדיבורים לאלימות, ובסוף, שלא נדע לאיפה זה יכול להגיע. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. וכעת שוב יעלה השר יעקב מרגי, לתת את תשובת שר הפנים. בבקשה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, התופעה שמתרחשת בימים אלו ביישוב רמות-השבים, שבה ועד מקומי מתכנס כדי לדון, שומו שמים, בתופעה מחרידה, לכאורה, שהנה, יש ביישוב משפחה שומרת תורה ומצוות, כשהאשה היא בת המקום – זה לא שבאו, עשו הגירה. אני בכוונה לוקח את המושגים הכי מבעיתים. אלה לא מהגרים ליישוב רמות-השבים. תושבים לגיטימיים, אזרחים הגונים, ולצערי הרב, אותם קולות שאנחנו שומעים ושמענו כלפי אוכלוסיות של מהגרים – המשפחה הזאת, כפי שתיארו אותה, מלח הארץ, האבא יוצא-צבא, בניהם יוצאי-צבא, לא עמדה להם הזכות הזאת, כנראה כי הם חרדים. לילדי מהגרים עומדת הזכות; אם אותו ילד של מהגר לא חוקי שירת בצבא, הוא זכאי אוטומטית לחמלה, להבנה, ואני לא מבטא כאן עמדה אישית. אני רק אומר לכם: לבי נחמץ בקרבי שאני לא שומע את אותם גלים, במיוחד באותה סמיכות, אותה סמיכות למכתב הרבנים. שמענו פה מקהלה, שבועיים רצופים. אני הבעתי את האי-נוחות שלי בכלי התקשורת ביום הראשון, על המכתב, אבל אותה מקהלה – על מכתב הרבנים. אפשר להתווכח, אפשר להסכים, אפשר לבדוק מה המניעים, בסמיכות לאותה מקהלה אנחנו לא שומעים שום קול, שום פה – מאף אחד, מאף גורם, לא איש רוח, לא איש חוק, לא חברי כנסת, לא שרים, לא אנשי מצפון, לא אותן אגודות שכנראה הממון הרב שמגייסים מיועד לכיוון מסוים בלבד. והנה, בלבה – בטבורה של ארץ-ישראל, בלב לבה של מדינת ישראל, יישוב, רמות-השבים, שומו שמים, ועד היישוב מתכנס ודן – תופעה "מחרידה" שיש משפחה חרדית. תופעה מחרידה, מפחידה, מבעיתה. ואני רוצה לומר לכם, רבותי, אני לא מתפלא. אני, כשר לשירותי הדת, מתמודד – חברי חבר הכנסת בן-ארי וחבר הכנסת אריה אלדד, הייתי רוצה את החצי-דקה הקשבה – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אנחנו שלך, אדוני השר. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כשר לשירותי הדת אני מתמודד בכעס, בכאב, בצער עם ועדי יישובים. אני אגיע לראש רשות גדולה, הוא בכיר, נאור, שוויוני – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דמוקרטי. דמוקרטי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – דמוקרטי, שעוטפים אותו. מייד אני אגיע אליו. ועדי יישובים שמתנגדים למקווה, ורוב רובן של נשות היישוב חותמות על עצומה. למה? א. מבורות. לצערי הרב מבורות; ב. אומר לך: יש לנו אג'נדה חילונית, לא לתת תשתיות לשומרי דת ומסורת. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> בהיעדר תשתיות לאנשי דת ומסורת, לא יבואו לגור כאן דתיים. עזוב חרדים, חרדים כבר – אתה יודע, לצערי הרב, לצערי הרב – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איפה היועץ המשפטי לממשלה? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> שאלתי את השאלה הזאת. אז אני אומר, רבותי, צפון תל-אביב – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, פוטין כבר אישר ברוסיה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מייד, מייד. בצפון תל-אביב – בצפון תל-אביב, עיר ואם בישראל, כ-60,000 תושבים, נשים – אני לא יכול לומר על נשים – חילוניות. מישהו לימד אותי מושג חדש, חבר הכנסת בן-ארי, החברה הישראלית מורכבת מכיפות שחורות, כיפות סרוגות ויש כיפות שקופות. מה זה הכיפות השקופות? הם אומנם הולכים בלי כיפות, אבל שומרים מסורת. ואותן נשים שבעליהן – והן – עם כיפות שקופות, רוצות מקווה טהרה, מה לעשות. בניגוד לאג'נדה החילונית והנאורה שלא יודעת מה זה מקווה, מבורות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קדושת עם ישראל. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אומר ראש עיריית תל-אביב: אני לא אקצה שטח למקווה. אני לא אתן תשתיות לדת. ברמת-אביב ג' אין בית-כנסת, בימים נוראים שוכרים אוהל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לסודנים הם יעשו מסגד, אדוני – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> רבותי, והנה אני אומר לכם, אני נואם את הנאום הזה כשר לשירותי הדת בפני מליאה ריקה, ואני אומר לכם, דקה אחרי זה תבדקו ב"נייעסים", באתרי האינטרנט, או במהדורות האקטואליה, מחר לא תמצאו שום ציטוט. אני לא אוזמן לא לרזי ברקאי, לא לעמיקם רוטמן, לא לאריה גולן ולא לתוכניתו של ירון דקל "הכול דיבורים" – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה טועה, הם יזמינו אותך – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> – – – על ההסתה, על אותן ישיבות ועד, שמא, בר-מינן, יבוא לגור בתוכם יהודי שומר דת ומסורת. ואני אומר, אנה אנו באים, בשיח הציבורי פה, במדינת ישראל? מה נענה ומה נאמר במדינות הגולה לאחינו בית ישראל היושבים בגולה שייתקלו בתופעות כאלה? אני, כל דיון שיתבקש, אתמוך בו. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר, יש גם הצעה אחרת. אבל לפני כן, יש לי הצעה איך בכל אופן ישדרו את מה שאתה אומר, ואני חושב גם, כהצעה שלי, אולי להחליף את שם היישוב לרמות הלא-שבים. אני לתומי חשבתי שרמות-השבים, שם גרים אלה ששבו. מתברר ששם צריכים לגור – רק גרים ברמות הלא-שבים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> ברשותך, אני חייב, לשם ההגינות והשקיפות – הודיע לי שר הפנים שהוא דיבר עם ראש המועצה האזורית. ראש המועצה האזורית מחה, והבטיח שלא ייתן יד למהלך הזה, וימים יגידו. <היו"ר אורי מקלב:> יש גם הצעה אחרת. בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה, של רמות-השבים, אני חושב, היה צריך להדיר שינה מעינינו. אני שמעתי היום גזען נוראי, בשם פרופסור קרמניצר, שאומר שלא צריכים להיות חרדים ביישובים כמו רמות-השבים; צריך לסדר להם יישובים משלהם. פרופסור קרמניצר, סגן נשיא המכון לדמוקרטיה, ברדיו אצל גברת טלי ליפקין-שחק. אני דורש מכאן, מעל במת הכנסת, מהיועץ המשפטי לממשלה, להילחם בגזענות, להילחם באנטי-דמוקרטים המזויפים האלה, המתחסדים האלה, ואני מברך את השר, ושידע שהקול שלנו חייב להישמע. כל המתחסדים האלה, הם כולם רוצים לחסל את היהדות. לא הגזענות מעניינת אותם; מעניין אותם חיסול היהדות, וחלקם – חיסולה של המדינה היהודית. ולכן אנחנו חייבים לחשוף את פרצופם של אותם מתחסדים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. אם כך, השר מציע דיון. דיון במליאה. גם אתה מסכים לוועדה, אדוני? טוב. גם השר מסכים לוועדה. אם כך, אנחנו מצביעים. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מתנגד ומציע להוריד את זה מסדר-היום. הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: תושבי רמות-השבים הקימו מטה לסילוק המשפחות החרדיות מהיישוב, תועבר לדיון בוועדת הפנים. תודה רבה, אדוני. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור אם כך לנושא האחרון שעל סדר-היום, שהוא שאילתות. קבוצת השאילתות הראשונה היא לסגן שר החוץ. בבקשה, אדוני סגן שר החוץ, והשואל הראשון – חבר הכנסת אברהם מיכאלי. בבקשה, אדוני סגן שר החוץ, אנחנו מזמינים אותך לדוכן, שתוכל משם לענות על השאילתות, והשאילתא הראשונה – עוד חצי דקה, אדוני, חבר הכנסת מיכאלי, עד שסגן שר החוץ יתמקם על מקומו בדוכן. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי, אתה יכול להקריא את השאילתא כפי שהיא מופיעה וכפי ששלחת אותה. <1197. ניפוץ עשרות מצבות בבית-קברות בצפון צרפת> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, פורסם כי עשרות מצבות נופצו בבית-עלמין בצפון-מזרח צרפת. זהו מקרה נוסף בשרשרת מקרים הגורמים למועקה בקרב היהודים בצרפת. חשוב שנציגי ישראל יבהירו שאנו רואים זאת בדאגה ובחומרה. רצוני לשאול: 1. האם הנציגות הישראלית השמיעה את קולה בנושא? 2. אם כן – איך, והאם הניבה מחאתם תוצאות? 3. מה עושה המדינה בעניין גילויי אנטישמיות בצרפת ובאירופה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, ניפוץ המצבות בבית-העלמין בצפון-מזרח צרפת אכן מצטרף לסדרת תקריות אנטישמיות שהתרחשו בצרפת בתקופה האחרונה. שגרירות ישראל בפריס וגם הנציגות שלנו במרסיי – יש לנו קונסוליה כללית במרסיי – מעודכנות בדרך כלל על אודות האירועים האלה, האנטישמיים, ועומדות בקשר ישיר עם השלטונות הצרפתיים והקהילה היהודית על כל מוסדותיה. ממשלת צרפת והדוברים הראשיים ברמה הלאומית והמקומית מגנים בתוקף אירועים אלה ללא צורך במחאה רשמית מצד נציגינו. כמובן, משטרת צרפת וגורמי אכיפת החוק בצרפת פועלים לגילוי האחראים ולהעמדתם לדין. לאור האמור לעיל, חבר הכנסת מיכאלי, באמצעות משרד החוץ והמחלקה למאבק באנטישמיות – זו מחלקה שהוקמה באופן מיוחד לפני כמה שנים – מדינת ישראל ממשיכה לפעול ברמה הבילטרלית והמולטילטרלית הן בצרפת והן במדינות נוספות באירופה, כדי להעלות את המודעות לסכנת האנטישמיות ולחזק את מחויבות הממשלה להילחם בתופעותיה. בשנים האחרונות, מאז הקמתה, רשמה לעצמה המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ כמה הישגים במסגרת המטרות שהיא הציבה לעצמה, בין היתר בהקמת הפורום הגלובלי למאבק באנטישמיות, הדיאלוג עם נציבות האיחוד האירופי בנושא המאבק באנטישמיות ובגזענות, בפעילות כוח המשימה הבין-לאומי לזיכרון והוראת השואה, ה-ITF – International Task Force – וכדומה. כמובן, נמשיך ונפעל ככל יכולתנו כדי להתמודד עם אתגר האנטישמיות, שיש להכריתו מן העולם אחת ולתמיד. מבדיקה ראשונית אנחנו לא רואים שנרשמה עלייה באנטישמיות או בתופעות אנטישמיות במהלך השנה החולפת ביחס לשנת 2009, ואני מדבר כרגע על כלל העולם. עם זאת אני חייב לסייג, כי הנתונים הרשמיים יתפרסמו רק בסוף השליש הראשון של שנת 2011, ואז, חבר הכנסת מיכאלי, אשמח לבוא ולדווח מה התוצאות הסופיות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, אדוני השר. חבר הכנסת מיכאלי, יש לך שאלה נוספת. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני סגן השר. באמת אני סומך על משרד החוץ, שאכן אתם עושים את הפעילות הנכונה, אבל לצערנו כבר אירעו בשנים האחרונות מקרים נוספים של חילול בתי-עלמין בצרפת, והאחרון שם היה בחודש יולי האחרון, אז נופצו 27 מצבות בבית-הקברות היהודי בשטרסבורג. השאלה, אדוני השר – מסתבר, לפי הדיווח שהיה בעיתון בעניין הזה, מדובר שם במצבות כבדות מאוד, שהוזזו ממקומן; זה לא תעלול של אדם בודד, שכנראה ניגש ועשה את זה. השאלה היא, האם באמת יהיה אפשר לתבוע ביתר שאת מהמדינה, שיגלו פה – בדיקה לא קשה צריכה להיות, שמישהו כנראה בא שם עם ציוד כבד ועשה את הדברים האלה באופן מכוון. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתה צודק במאה אחוז. אנחנו, בדיונים שאנחנו מקיימים באופן שוטף עם ממשלת צרפת, בהחלט מעלים את זה. אני רוצה לציין כאן לשבח שנשיא צרפת סרקוזי מאוד מחויב למלחמה באנטישמיות. דרך אגב, גם קודמו, שיראק, פעל בנושא, כולל הנחיות לשר הפנים הצרפתי והאחראים שם על כוחות הביטחון והמשטרה, כדי להגביר את האכיפה. מבחינה זו, שוב, אנחנו נמצאים כרגע במצב של צופים בעיקר, אבל ברגע שקורה משהו, מייד הדיפלומטים שלנו בצרפת, כמו שאמרנו, בפריס, יש לנו גם במרסיי, מייד הם מקבלים את כל הנתונים שאפשר, כולל בשיתוף פעולה עם הקהילות היהודיות בערים הצרפתיות. בעיקר האחריות, אגב, הם מודים בזה – אין פה בעיה שאנחנו צריכים לבקש הגנה מהמדינה – שלטונות צרפת מודים שזו אחריותם, והם, ככל הידוע לנו וככל שאנחנו רואים, עושים את כל מה שנדרש. כמובן, לא תמיד כל מה שנדרש הוא מספיק, ולכן התוצאות – אנחנו מאוד מחכים לראות מה יהיו התוצאות הסופיות של גילויי אנטישמיות ברחבי העולם, ובמיוחד בצרפת, כמו שאמרתי, בשליש הראשון של 2011, ועל בסיס זה נוכל להמשיך ולבוא בדין ודברים עם הממשלה הצרפתית. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר, תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם מיכאלי. השאילתא הבאה היא של חבר הכנסת אלדד, 1212. בבקשה, אדוני, אם תוכל להקריא. הנושא הוא דרכונים פלסטיניים. בבקשה. <1212. דרכונים פלסטיניים> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני סגן השר, במשרדי נתקבלה תלונה על כך שהרשות הפלסטינית מנפקת דרכונים שבהם כתוב "מדינת פלסטין". דרכונים אלו מתקבלים במדינות רבות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם הדבר עולה בקנה אחד עם הסכמי אוסלו? אם לא – מה ייעשה כדי לטפל בתופעה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, לרשות הפלסטינית סמכות להנפיק דרכונים, או יותר נכון תעודות מסע; דרכונים רק מדינות סוברניות יכולות להנפיק. מובן שהרשות הפלסטינית אינה ישות שמוגדרת מדינה, לכן יש להם סמכות להנפיק תעודות מסע כמופיע בסעיף 28(7) להסכם הביניים מ-1995, ולפיו ישראל מכירה בתוקף תעודות המסע הפלסטיניות שהונפקו על-ידי הצד הפלסטיני לתושבים הפלסטינים של רצועת-עזה ויהודה ושומרון, או הגדה המערבית, כמו שזה רשום שם, בהתאם להסכם עזה-יריחו, ולהסכם הזה, שאני מדבר עליו, שהוא ההסכם מ-1995. אותן תעודות יאפשרו – אני עדיין ממשיך לצטט מההסכם – יאפשרו למחזיקים בהן לצאת לחוץ-לארץ דרך המעברים או דרך נקודות יציאה ישראליות. הכיתוב המופיע על התעודות האלה הוא למיטב ידיעתנו "הרשות הפלסטינית" – The Palestinian Authority – בהתאם להסכם הביניים וכפי שמופיע בדוגמה שאנחנו תמיד מקפידים עליה, ולא "מדינת פלסטין" כפי שאני שומע מדבריך, חבר הכנסת אלדד. לו היה הכיתוב על הדרכונים הפלסטיניים שונה מהכיתוב שעליו הוסכם בהסכם הביניים, היה בסמכותה המלאה של מדינת ישראל לסרב להכיר באותם דרכונים במעברי הגבול השונים שדרכם עוברים נושאי תעודות המסע הפלסטינים. אך כאמור, למיטב ידיעתנו זה אינו המצב, ואני אשמח, חבר הכנסת אלדד – אם יש לך מידע אחר, אנחנו נשמח, במשרד החוץ, לטפל בו לא רק במלוא הרצינות, אלא בדיוק בהתאם לרוח וללשון של ההסכם – הסכם הביניים שמתוקפו יוצאות תעודות המסע האלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה, אדוני סגן השר, אין לי ספק שאתם יכולים בכל יום לקבל צילום של דרכון כזה דרך ביקורת הגבולות. אני מניח שתושבי הרשות הפלסטינית עוברים דרך נמל התעופה בן-גוריון. יהיה לך הרבה יותר קל מאשר לי לקבל העתק – אם תוציא הנחיה שיצלמו לך העתק של תעודת מסע כזאת, תוכל בקלות לדעת מה כתוב בה. אני רוצה להסב את תשומת לבך לעוד תופעה, שבשער יפו בירושלים יש חנות של הרשות הפלסטינית שבה מחלקים חוברות צבעוניות בשפות שונות, באמת חוברת מעוצבת לא רע, ושם כתוב State of Palestine, עם תמונות של ירושלים, והם מזמינים תיירים לבקר. את זה מחלקים בירושלים, כך שהניסיון שלהם להציג עובדה קיימת כאילו הם מדינה מתחולל לנגד עינינו, אי-אפשר לעצום את העיניים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> טוב, זה ברור, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, זה שהפלסטינים משחקים בנדמה לי – אנחנו יודעים את זה כבר שנים רבות. זה לא רק כאן. מה שהם עושים כרגע, המאמצים שהם עשו ועושים באמריקה הלטינית, מה שהם מנסים לעשות באומות המאוחדות, באירופה, זה ידוע, אבל מובן שמכך לא תבוא לא ישועתם ולא נחמתם. אנחנו אומרים להם: אם אתם רוצים באמת, ברצינות, אי-פעם לחשוב על איזושהי ישות עצמאית כאן, כדאי שתבואו בדין ודברים אתנו, כפי שמחייבים כל ההסכמים וכל הנורמות הבין-לאומיות. אני אשמח לבדוק. מה שאני אומר לך עכשיו זה אחרי בדיקה שנעשתה על תעודות מסע שמשתמשים בהן פלסטינים. יכול להיות שפה ושם אולי חומקות להן מין תעודות כאלה. בשמחה אבדוק שוב. ההנחיות למעברי הגבול הן לא הנחיות מאתנו, לדעתנו זה צריך להיות מתוקף משרד הביטחון, אבל אני בהחלט אבדוק את הנושא לראות מי המוסמך לתת הנחיות כאלה, והנחיות כאלה בהחלט ראוי שיינתנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר. נעבור עכשיו לשלוש שאילתות של חבר הכנסת נחמן שי. הראשונה שבהן, שאילתא 1229 – נוהל הצבות זמניות. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <1229. נוהל הצבות זמניות> <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, במשרדך, אדוני סגן שר החוץ, התקבע לאחרונה נוהל של הצבות זמניות של עובדים, בניגוד לנוהל המקובל בשירות המדינה, של הגשת מועמדות למכרזים ושל דיון יסודי בוועדת מינויים. רצוני לשאול: 1. האם נכון כי כשליש – אני חוזר, שליש – מעובדי שירות החוץ, זה חלק מעובדי המשרד, ממונים במסגרת נוהל בלתי תקין זה? 2. מדוע נמנע משרדך מהנוהל המקובל בשירות המדינה, כפי שהזכרתי קודם, של מכרזים ושל ועדות מינויים? תודה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה לך, חבר הכנסת שי. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך אותך, חבר הכנסת שי, על זה שאתה באמת מקדיש מזמנך ומרצך לסייע לעובדי משרד החוץ, למעמדם, הייתי אומר לזכויותיהם, וכמובן לתגמולים – אני כבר מקדים לשאילתות הבאות – בהחלט תגמולים שמגיעים להם. עובדי משרד החוץ הם מן הטובים, אם לא הטובים, שיש לנו בשירות המדינה; אנשים מקצועיים, אנשים מסורים שעושים מלאכתם נאמנה לילות כימים, גם במטה בארץ וגם בנציגויות שפזורות על כל רחבי תבל, באמת בתנאים קשים. <נחמן שי (קדימה):> אי-אפשר לקנות עם המחמאות בסופר. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בהחלט תנאים קשים. תשמע, עם המחמאות האלה אני חייתי 20 שנה. אני אומר לך את זה גם כאחד שצמח וגדל במשרד החוץ והיה חלק מהשירות הדיפלומטי. השורה התחתונה, אני אשמח אם תצטרף אלינו במשא-ומתן שאנחנו עורכים עם משרד האוצר כדי לשפר את התנאים בכל התחומים. לגבי שאלתך, חבר הכנסת שי, לגבי נוהל הצבות זמניות – אין חולק על כך שהמצב הרצוי הוא מינוי קבע של עובד לתפקיד באמצעות ועדת המינויים. אולם במצבים שבהם עובדים – בעיקר אלה ששבים משירות בחו''ל – אינם מגישים מועמדות, אם העובד עצמו אינו מגיש מועמדות למשרה פנויה, ולא זכה במינוי בדרך של מכרז פנימי, המשרד נדרש לפעול על-פי התקשי''ר, ופה אני חייב לתקן – זה הנוהל התקין, זה לא עניין של עקיפה של נוהל או אלתורים. על-פי התקשי"ר, ועל-פי תקנון שירות החוץ, אפשר להציב אותם על-פי צורכי המשרד. נוהל הצבות זמניות הוא חלק מתקנון שירות החוץ העולה בקנה אחד עם הוראות התקשי''ר והוראות נציבות שירות המדינה. התקנון – פרק 14 בו, "משאבי אנוש וענייני עובדים", סעיף 13, "שיבוץ עובדים", קובע כי – אני מצטט – 13.1: "עובד המועבר מתפקיד בחוץ-לארץ לתפקיד בארץ, תעשה הנהלת המשרד כל מאמץ אפשרי כדי לקבוע לו תפקיד בארץ שאינו נחות מהתפקיד שמילא בארץ לפני שליחותו האחרונה לחוץ-לארץ, זאת תוך התחשבות מרבית בכשרונות העובד, במידת הצלחתו בתפקיד, בניסיונו ובוותק שצבר בשירות". עם זאת מסייג התקנון ומציין כי – אני עובר עכשיו לסעיף 13.2 – "הנהלת המשרד רשאית להציב עובד בכל תפקיד בהתאם לצורכי המשרד, אם לא נמצא לו שיבוץ מתאים בעת שובו מחוץ-לארץ". התקנון, חבר הכנסת שי, מוסיף וקובע – ואני עובר עכשיו לסעיף 13.3 – שוב, אני מצטט: "הנהלת המשרד רשאית להציב עובדים לצורך תגבור יחידות אחרות, או בתקופת המתנה לתפקיד שאליו מונה העובד ושהמשרה טרם פונתה. תקופת ההצבה הזמנית תיקבע על-פי צורכי המשרד ושיקולי ההנהלה". ספציפית, נחמן, לגבי השאלות שלך לעניין מספר העובדים במשרד החוץ המוצבים בהצבות זמניות – מדובר ב-150 עובדים כיום, מכלל העובדים בארץ, שזה אומר 13%. אופיו הדינמי של משרד החוץ ותנועת כוח-האדם הרבה שבו מציבים אתגרים מיוחדים הקשורים להצבת עובדים ולאיוש משרות בארץ ובחוץ-לארץ. משרד החוץ עושה וימשיך לעשות מאמצים גדולים להציב את כלל עובדיו בתקנים קבועים על-פי החלטות ועדות המינויים ולצמצם את מספר העובדים בהצבות זמניות. ושוב אני רוצה להודות לחבר הכנסת נחמן שי על כך שהוא מעלה סוגיות שכואבות לעובדים. ואני חושב שבסופו של דבר, גם הם וגם עם ישראל כולו ראוי להם ששירות החוץ שלו יתוגמל כמו שצריך, כמו שראוי. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת שי? בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> תודה, תודה על הדברים. אני באמת מאוד מעריך את המשרד ואת עבודתו החשובה, ואני חושש מאוד שמדינת ישראל לא מקצה לא את המשאבים ולא את האמצעים, וגם לא את שימת הלב הנכונה, כדי לשלב את משרד החוץ במאמצים שהיא עושה, במיוחד בעיתוי הנוכחי של המאבק בדה-לגיטימציה, וזה נאמר גם במקומות אחרים. בכל מקרה, לא אמרת, אדוני סגן השר, כמה עובדים הם בנוהל הזמני הזה – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> 150. אמרתי. 150, שזה – – – <נחמן שי (קדימה):> מתוך כלל עובדי המשרד או מתוך הצוות המדיני? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, 13% מכלל עובדי המשרד. <נחמן שי (קדימה):> 13% מכלל עובדי המשרד. אתה רואה איזה לוח זמנים לצמצם, לסיים? <היו"ר אורי מקלב:> זו שאלה נוספת, זה לא כמה שאלות. <נחמן שי (קדימה):> זו אותה שאלה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, אני מאוד מקווה. אני מאוד מקווה שזה עניין של שבועות. עוד פעם – אני לא יכול להבטיח סופית. דרך אגב, אנחנו נמצאים – טוב, זה אולי גם במענה לשאלות הבאות – אנחנו נמצאים במשא-ומתן מאוד מאוד אינטנסיבי מול משרד האוצר. שר החוץ דיבר כמה פעמים באופן אישי עם שר האוצר על מנת לשפר את מעמד העובדים, את התגמולים שהם ראויים להם, וזה אומר גם הגדלת מספר התקנים, שגם זה דבר שיסייע לנו בנושא של הצבות זמניות – למעשה להקטין אותן, ואני מקווה גם להפחית אותן עד לאפס. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. חבר הכנסת שי, לפני שאנחנו עוברים לשאילתא הבאה, אני רק רוצה לרענן לכולנו את הזיכרון: במושב זה שונה הנוהל לגבי שאילתות בכמה היבטים. אחד ההיבטים הוא שהיום השואל ישאל שאלה שהיא שאילתא, הוא גם מקריא את השאילתא, אבל אנחנו חייבים להיצמד לטקסט שאושר, לטקסט המקורי. <נחמן שי (קדימה):> הוספתי שמונה מלים בו. <היו"ר אורי מקלב:> אחת מהן, למשל – כתבת: "במסגרת נוהל זה", ואמרת: "במסגרת נוהל לא תקין זה". זה למשל לא היה עובר בשאילתא – שאתה כבר קובע עובדה בשאילתא. אז כפי שאנחנו מצווים בתקנון, אנחנו צריכים להיצמד לנוסח המקורי. <נחמן שי (קדימה):> אני מקבל את נזיפתו הקלה של היושב-ראש. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא. חייבים להיצמד. השאילתא הבאה – שאילתא 1231, של חבר הכנסת נחמן שי, שהנושא שלה: צניחת מצבת העובדים במשרדך. <1231. צניחת מצבת העובדים במשרד החוץ> <נחמן שי (קדימה):> מצבת העובדים במשרדך, משרד החוץ, צנחה משנת 1997 ועד היום מ-540 עובדים ל-440 עובדים. אני מדבר על העובדים המדיניים. רצוני לשאול: 1. מדוע טרם פורסם מכרז לקורס הצוערים לשנת 2011? אני יודע שכבר פורסם השבוע. 2. מתי המכרז צפוי להתפרסם? 3. כמה צוערים צפויים להיקלט בקורס הצוערים הבא? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת נחמן שי, גיוס צוערים לשירות החוץ, כמו כל הליך של גיוס כוח-אדם לשירות המדינה, הינו הליך הקשור לתכנון ארוך טווח, שכרוך גם במספרי כוח-האדם שעומד לרשות המשרד על-פי חוק התקציב. גם בכך אנחנו באים בדין ודברים עם משרד האוצר. המכרז הקרוב, כפי שציינת, כבר פורסם. המכרז הקרוב לקורס צוערים של שירות החוץ פורסם ב-17 בדצמבר, לפני כשבוע, ובמסגרת המכרז הזה המשרד צפוי לקלוט בין 15 ל-20 צוערים. אני מקווה שזה עונה על השאלה. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת? בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> בהקשר הזה של צוערים, בעשר השנים האחרונות היו רק חמישה קורסי צוערים, זאת אומרת, הממוצע הוא שנתיים. מדוע לא מתקיים באופן סדיר, אחת לשנה, קורס צוערים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. זה דבר שבהחלט מטריד. הדבר נובע פשוט מתקציב ותקנים. אנחנו נמצאים פה בסד של תקציב ותקנים, והקורסים נקבעים על-פי תקנים שמתפנים, כלומר אנשים שפורשים, אם מטעמי יציאה לפנסיה ואם הם פורשים מהמשרד, וזה השיקול הביורוקרטי היחידי, למעשה, שמכתיב פתיחה של קורסי צוערים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. נעבור לשאילתא האחרונה של חבר הכנסת נחמן שי, שמספרה 1232, והנושא שלה: שכר עובדי שירות החוץ של משרדך. <1232. שכר עובדי שירות החוץ של משרד החוץ> <נחמן שי (קדימה):> שכר העובדים במשרד החוץ, בשירות החוץ של משרדך, נגזר מטבלה הייחודית להם, דבר המקשה על מציאת מועמדים לשליחויות בחוץ-לארץ. רצוני לשאול: 1. האם נכון כי סולם השכר בחוץ-לארץ מעודכן בשיעור הנמוך מעדכון השכר בארץ ונמוך משיעור עליית המדד במדינות השונות? 2. כיצד משרדך מתכוון להתמודד עם הבעיה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שכר עובדי שירות החוץ בחוץ-לארץ מעודכן על-סמך מדדים לדיפלומטים, שכוללים עליית מדד במדינות השירות, בניכוי מרכיבים שאינם חלים על דיפלומטים, כגון שכר לימוד, חינוך, בריאות – שאת זה המדינה מספקת, כמובן, באופן מלא. קיימת ועדה, אני מניח שאתה מכיר אותה, חבר הכנסת שי, ועדה בין-משרדית, והיא שקובעת את שכר השליחים על סמך נתונים שהמשרד מציג, נתונים אובייקטיביים, שמתפרסמים אם על-ידי האו"ם, אם על-ידי שירות החוץ של מדינות אחרות. למרבה הצער, אכן בשנים האחרונות חלה שחיקה בעדכון שכר השליחים, מאחר שהתקציב הניתן לעדכון השכר בחו"ל על-ידי האוצר אינו מספיק. אנחנו כרגע בעיצומו של משא-ומתן עם האוצר בתקווה לתקן את המעוות הזה, ואני מאוד מקווה שהמעוות הזה יתוקן כמה שיותר מהר, ובצורה המלאה. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת? בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> בעניין הזה, משא-ומתן מואץ הוא חשוב. האם יש איזה מועד לסיום המשא-ומתן, והאם אתה חושב שאם לא יסתיים המשא-ומתן נמצא שוב את עובדי משרד החוץ, בניגוד לרצונם, נוקטים סנקציות ואמצעים מינהלתיים שללא ספק יפגעו בפעולת המשרד? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, תודה. אני מקווה שלא. אני מקווה שהמשא-ומתן הזה, שבאמת נערך, יסתיים לפני מועד קביעת התקציב, לפני ההצבעות כאן שיהיו בסוף החודש הנוכחי. זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב. כמובן, אם הדבר הזה לא יסתיים, אנחנו לא נרים ידיים ונמשיך להתמודד עם זה, עם האוצר. אני מאוד מקווה – אני יכול לנצל את הבמה הזאת לקריאה לחברי, חברי השירות הדיפלומטי בשירות החוץ, שלא לנקוט צעדים פזיזים או צעדים ארגוניים שלא יקדמו את העניין. הרי אנחנו כאן באותו צד. אם מותר לי להגיד, אני באופן אישי מעורב בעניין הזה, למרות שאני היום – גילוי נאות – אני היום גמלאי של משרד החוץ, כך שאומנם הגמלאים לא נהנים באופן ישיר מהטבות שכר, אולי באופן עקיף – – – <נחמן שי (קדימה):> הגמלאים זה סיפור נפרד, ועצוב. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> נכון, נכון. אבל הייתי אומר – הכאב הזה של אנשי משרד החוץ לא זר לי, הוא גם כאב שלי, גם כאב של שר החוץ, של הנהלת המשרד, ונמשיך לעשות הכול. חבל באמת – אני לא רואה כאן נציגים. אם היה כאן שר האוצר או סגנו, אולי היינו יכולים לשמוע מהם איזה כיוון לגבי סיום המשא-ומתן אתם. אני מאוד מקווה שהוא יסתיים, באמת, תוך שבועות, ובוודאי לפני הגשת התקציב של השנה הקרובה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני סגן השר, על התשובות המפורטות. אם כך, אנחנו נעבור לשאילתות הבאות, שעליהן ישיב שר הדתות, חבר הכנסת יעקב מרגי. השאילתא הראשונה, שאילתא מס' 1037, של חבר הכנסת איתן כבל – אינו נוכח. השאילתא הבאה, שאילתא מס' 1100, של חבר הכנסת משה גפני – גם הוא אינו נוכח. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הוא מנהל את ועדת הכספים כרגע. אני אקרא את התשובה? <היו"ר אורי מקלב:> לפי הנוהל החדש אנחנו בכלל לא מעבירים לפרוטוקול, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שכרגע אנחנו עסוקים בענייני תקציב, ולכן חלק מחברי הכנסת אינם יכולים להגיע לפה לשאול את השאילתות, ובוודאי יושב-ראש הוועדה אינו יכול, אז אנחנו נאפשר, ונבקש ממך לפנים משורת הדין, לאור חשיבות הנושאים שעל סדר-היום אנחנו נעביר את זה – אפשר בכתב, או לפרוטוקול. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לפרוטוקול. <היו"ר אורי מקלב:> אני רואה שגם שאילתא מס' 1105, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – הוא נמצא בוועדת הכספים; אז גם היא תעבור בכתב. שאילתא מס' 1118, של חבר הכנסת יריב לוין – הוא נמצא. בבקשה, אדוני. <1118. הצבת אנטנות סלולריות בלוד> <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברי הכנסת, בעיר לוד בסביבת רחוב ד'יזראלי, הוצבו אנטנות סלולריות בסמיכות לבתי התושבים. רצוני לשאול: 1. האם נערכה בדיקה באשר לשיעור התחלואה, שיעור התושבים החולים בסרטן באזור זה, ומה היו תוצאותיה? 2. מדוע לא תבוצע פריסה מחדש של מערך האנטנות כך שהן תורחקנה מבתי התושבים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, להלן תשובתו של השר להגנת הסביבה. 1. לגבי השאלה הראשונה, בדיקת התחלואה וסקרים בנושא הבריאות הם נושא המצוי בתחום אחריות המקצועית והסמכות של משרד הבריאות. לא ידוע למשרד על בדיקה שנערכה בנושא באזור זה. 2. מבדיקת מוקדי השידור הנמצאים ברחוב ד'יזראלי בלוד עולה כי ישנם שלושה מוקדים הממוקמים על מגדל המים השייכים לחברות "סלקום", "פרטנר" ו"פלאפון". כל המוקדים פועלים במקום באישור ועל-פי חוק, ורמות הקרינה שהתקבלו במשרדנו בהתאם לנדרש על-פי ההיתר הינן רמות נמוכות ביותר ביחס לערכים המומלצים על-ידי המשרד. מאחר שפעילות אנטנות אלו נעשית על-פי החוק, אין כל עילה לדרוש את שינוי מקומן. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. שאלה נוספת? חבר הכנסת מסתפק בדבר תשובה אלו. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אין לו ברירה, כי – – – <היו"ר אורי מקלב:> כי אתה גם לא יכול להוסיף מעבר לזה. בכל אופן, אנחנו ראינו שאתה יכול להוסיף גם משלך, מתוך ידע אישי. אתה שותף בממשלה. אם כך, אנחנו עוברים לעוד קבוצה של שאילתות. עכשיו אתה לא ממלא-מקום של השר להגנת הסביבה, אתה ממלא-מקום של השר המקשר בין הממשלה לכנסת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> השאר לא נוכחים, אני מבין. <היו"ר אורי מקלב:> נוכחים, נוכחים. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> לא, להגנת הסביבה היו עוד שלוש שאילתות. <היו"ר אורי מקלב:> לא, אצלי לא מופיע. כנראה הם הודיעו והורידו את זה. זאת השאילתא האחרונה, של חבר הכנסת יריב לוין. עכשיו אנחנו עוברים לקבוצת שאילתות שעליה היה אמור להשיב השר המקשר בין הממשלה לכנסת. אני מבין שחלקן הן תשובות שראש הממשלה היה אמור לענות. השאילתא הראשונה היא מס' 792, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי: איומים והטרדות מצד השב"כ. <792. איומים והטרדות על רב מצד השב"כ> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביום י"ז באדר תש"ע – וכפי שאומר חברי חבר הכנסת אלדד, ראוי היה, אדוני השר, להביא לכאן עוגת יום הולדת, כי או-טו-טו אנחנו ביום הולדת לשאילתא הזאת. וכבר אמרתי פעם לשר החינוך שלמדתי בבית-הספר, במבחן בגרות באזרחות, שזמן שאילתא זה 21 יום – שהשר צריך לענות. אבל כנראה שזה 21 ימי עבודה. ביום י"ז באדר שופטים הורו לשחרר רב מיצהר ללא תנאי. זאת אומרת, המעצר היה מעצר שווא, ללא סיבה. אולם בשב"כ לא עוזבים אותו, וממשיכים לזמן אותו לחקירות, ומאיימים עליו שאם לא ידבר אתם הם יטרידו אותו ויזמינו אותו לחקירות מדי יום. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – אילו צעדים יינקטו נגד החוקרים המאיימים? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תשובה על שאילתא מס' 792, בנושא איומים והטרדות השב"כ. השאילתא נשלחה לגורמי הביטחון הרלוונטיים, ולהלן תשובתם: 1. הרב יצחק שפירא נחקר על-ידי משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי בנוגע לחקירת הצתת המסגד בכפר-יאסיף בדצמבר 2009. בית-המשפט הורה על שחרורו של הרב שפירא ממעצר. 2. מאחר שהחקירה בעניין הצתת המסגד לא הסתיימה, למותר לציין כי גורמי החקירה מוסמכים לזמן חשודים להמשך חקירה ככל שהדבר נדרש, לרבות הרב שפירא, ובהתאם לצורכי החקירה. עד כאן תשובתו של השר המקשר. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, זה שכותבי המכתב לא אינטליגנטים, אני מבין. אבל הבוז לאינטליגנציה של חברי הכנסת כבר עובר כל גבול, וזה סוג של העלבת עובד ציבור, או העלבת נבחר ציבור. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אנא פרט ונמק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ידידי היקר והמכובד, השאלה שלי היתה בדיוק לעניין הזה. מיציתם את החקירה, גמרתם את העניין. אנחנו יכולים להמשיך לחקור, עד סוף חייך אנחנו יכולים להטריד אותך. אני שאלתי על הטרדה והגורמים המוסמכים אומרים: אנחנו נטריד את מי שאנחנו רוצים, אנחנו נעשה את מה שאנחנו רוצים, אנחנו "סקוריטטה" של צ'אושסקו. עכשיו לשאלה הנוספת. לפני כמה ימים זומן לחקירה אחד מנכבדי הרבנים במדינת ישראל, הרב דוד חי הכהן מבת-ים, ושוב בשיחות אזהרה של השב"כ. הם נוקטים פה שיטות שהעתיקו מה"סקוריטטה", זכרו לקללה, של צ'אושסקו. מה ייעשה כדי למגר את התופעה הנוראית והמכוערת הזאת, שמתנהלת לנו פה מדינה בתוך מדינה, שמתנהלת פה כמו במשטרים אפלים ביותר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מאחר שאין לי את תשובת השב"כ, אני יכול לתת לך הצעה אישית: לא להסתבך עם שלטונות החוק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מציע לשלטונות החוק לא להסתבך אתנו. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. מיכאל בן-ארי, זאת שאלה אחת נוספת, אף שהתשובה היתה קצרה. השאילתא הבאה – שאילתא מס' 955, של חבר הכנסת אריה אלדד: ערוץ-33. בבקשה. <955. קליטת ערוץ-33 בערבית> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ערוץ-33 בערבית משדר באמצעות לוויין התקשורת "עמוס". לוויין זה כמעט אינו נקלט במדינות ערב; רובן קולטות באמצעות לוויין Hotbird. שידורי הערוץ בערבית מיועדים גם לערביי ישראל, אך חייבים לשרת גם את מטרות ההסברה הישראלית בעולם הערבי. רצוני לשאול: מה ייעשה להעברת שידורי ערוץ-33 באמצעות לוויין הנקלט במדינות ערב? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תשובה על שאילתא מס' 955, של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: ערוץ-33. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שידורי ערוץ-33, שעיקרם שידורי הטלוויזיה בערבית, מופצים, ככל הערוצים הציבוריים בישראל, באמצעות הלוויין "עמוס", מאז שנת 2007. לפני כן, ובמשך כמה שנים, שודר ערוץ-33 באמצעות הלוויין Hotbird, הנקלט באירופה ובאגן הים התיכון, פרט למצרים, ערב-הסעודית וסודן. בשנת 2005 דרשה כנסת ישראל כי רשות השידור תפיץ את שידורי הטלוויזיה – ערוץ-1 וערוץ-33 – באמצעות הלוויין "עמוס" על מנת לאפשר לכל הציבור בישראל לקלוט את שידורי הערוצים הציבוריים באמצעות צלחת לוויין אחת, זו הקולטת את שידורי "עמוס" הדיגיטליים. ואכן, רשות השידור התקשרה עם חברת חלל להפצת שידורי הטלוויזיה שלה באמצעות לוויין "עמוס 2", וכיום "עמוס 3", הדיגיטליים; זאת, עם תום התחייבות הרשות לחברת "חלל" בגין שימוש ב"עמוס" האנלוגי. יצוין כי לאור חשיבות הנושא, קיימת כוונה במסגרת הרפורמה ברשות השידור, ובכפוף לעלות התקציבית שתאושר, לשדר את ערוץ-33 גם באמצעות לוויין בין-לאומי נוסף. יוער כי הפצת שידורי ערוץ-33 על-ידי לוויין אחר תיעשה מתוך התחשבות במשמעויות האלה: 1. הוצאה נוספת של כ-700,000 דולר לשנה אם השימוש ב- Hotbirdיהיה נוסף על "עמוס", או תוספת הוצאה של 375,000 דולר לשנה אם השימוש ב- Hotbirdיהיה במקום "עמוס"; 2. אזרחי ישראל שיבקשו לצפות גם בשידורי הערוצים הציבוריים 1, 2, 10 ו-99, וגם בערוץ-33, יזדקקו לצלחת קליטה נוספת אם השידור יהיה רק ב-Hotbird. מנגד, אזרחי ישראל שיהיו מעוניינים לצפות בשידורי ערוץ-33 יוכלו לעשות זאת בלי לשלם את אגרת הטלוויזיה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אני מניח שאינך בקי בפרטים, אבל היה מעניין לדעת כמה מערביי ישראל בכלל צופים בשידורי ערוץ-33. אני מניח שהדבר הזה יכול להיעשות על-ידי סקר פשוט. אם תוכל להעביר את שאלתי זו לשר הממונה, אני אשמח לקבל תשובה בכתב על כך. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני אעביר לו את השאלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. אם כך, השאילתא הבאה, של חבר הכנסת נחמן שי, מס' 972 – מכיוון שגם הוא נמצא בוועדת הכספים היא תעבור, לפנים משורת הדין, בכתב. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> סליחה, מה המספר? <היו"ר אורי מקלב:> 972. <1208. אי-פרסום מידע בטיחותי לציבור החרדי> <היו"ר אורי מקלב:> שאלתי את משרד ראש הממשלה: משרדי הממשלה מעלים קמפיינים באמצעות לשכת הפרסום הממשלתית. לרוב מדובר בקמפיינים בדבר מתן שירותים, לעתים מדובר בקמפיינים המתריעים על סכנות שונות, לדוגמה: המוסד לבטיחות ולגיהות. על-פי רוב המגזר החרדי אינו נחשף אליהם. רצוני לשאול: 1. האם הציבור החרדי אינו אמור להיות מודע לסכנות? 2. מה ייעשה לתיקון המצב? תודה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> תשובה על שאילתא מס' 1208, של אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מקלב. 1. הציבור כולו, לרבות הציבור החרדי, צריך להיות מודע לסכנות, בבחינת ונשמרתם מאוד לנפשותיכם, ואפילו סימנו לך את המקור – דברים ד', פסוק ט"ו. 2. בנושא הגברת המודעות בקרב הציבור החרדי למתן שירותים שונים, הכוללים גם התרעות מפני סכנות, נעשה מאמץ מתמיד להביא את המידע הממשלתי לידיעת ציבור זה, ובעת הכנת הצעה לפריסת מדיה נשקל הנושא על-ידי אנשי המקצוע של הלפ"ם – לשכת הפרסום הממשלתית – ומוצג גם לנציגי המשרדים. אכן, לעתים נתקל הדבר בקשיים, הן מצד המשרדים, שאין בידם מקורות תקציביים מתאימים, והן מצד הקושי במדיה החרדית. ידוע הדבר שאמצעי המדיה המגיעים לציבור זה הם מוגבלים – רדיו, אינטרנט ועיתונות, ובוודאי שאין צפייה בטלוויזיה. בעיתונות יש מספר רב של ביטאונים, וכל קבוצה קוראת בדרך כלל את כתב העת שלה, לדוגמה, הליטאים קוראים "יתד נאמן" – פה הם טעו, אבל לא משנה; "יום ליום" – אם היה פה גפני, היה מפסיק את שידורי ועדת הכספים על זה, כמחאה – "יום ליום", החסידים – "המודיע", הליטאים – "יתד נאמן", החסידים השניים "המבשר", וכן הלאה, "בקהילה", "כפר חב"ד", "קו עיתונות דתית", "משפחה", "עולם החסידות" – מעבר לכך, לא כל המודעות מתאימות לציבור החרדי, ורק את חלקן אפשר לעבד ולשכתב. למרות כל המגבלות הנ"ל, הממשלה עושה מאמץ – ותמשיך – לשיפור הקשר עם אוכלוסייה זו. מבדיקה שנעשתה לגבי כמות המודעות למדיה החרדית עולה כי בין שנת 2008 לשנת 2009 היה גידול ניכר במספר המודעות, בכ-50%. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. בכל אופן, רצוני לשאול אותך שאלה נוספת, הגם שאתה לא ממונה על כך, אבל אתה ודאי גם מזדהה עם השאלה, מכיוון שהקמפיינים האלה הם לא קמפיינים רק של פרסום, אלה הרי קמפיינים שבאים להתריע על סכנות שונות. הציבור החרדי, שהוא חריג מיתר הציבורים, גם אם יש להם את כתבי העת שלהם, אבל להם אין כתבי עת אחרים, והאפשרות היחידה להגיע למידע היא רק על-ידי העיתונות שלהם. ברגע שאנחנו מונעים מהם מידע חשוב כזה – ואני רק רוצה להוסיף ולומר שלפני כמה חודשים היתה תאונה מאוד קשה, ושבעה בני משפחה אחת נהרגו במפגש כביש עם מסילת הרכבת. באותו זמן וקצת לפני זה היה קמפיין שלם של "רכבת ישראל" להימנע – בגלל עבודות התשתית שנעשות במפגשי מסילות הברזל, ושום מודעה כזאת לא התפרסמה בשום מדיה חרדית. לכן אני אומר, לא ייכנסו למחלוקות בינינו, ולכתבי העת, זה לא מחלוקות – כל אחד בשלו, אבל בהחלט אפשר לעשות במחזוריות. צריכים גם כן להכניס בתוך הפרסום, בתוך עלות הקמפיין – מינימום, לא הרבה – גם פרסום בעיתונות החרדית. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש, מניסיון כשר, ובתפקידי הקודמים, בהרבה סעיפים אנחנו מחויבים, לפי הנחיות של הלשכות המשפטיות, לכסות שטח פרסום רחב ביותר – בכמה מכרזים – אם זה בשבועונים, במקומונים, בעיתון יומי, ואין ספק במה שקשור לבטיחות ולמידע של השלטון המרכזי לכלל האוכלוסייה. אני לא קונה את הקטע של קשיים בגלל המגוונות. הלפ"ם חייבת למצוא את הדרך שכלל הציבור יראה את כל ההודעות, אם זה בתחומים של בטיחות, גהות, וכן עדכונים שוטפים לאזרח. כל טוב. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה למזכיר הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון מס' 11) (מתן מידע), התשע"א–2010. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ' בטבת התשע"א, 27 בדצמבר 2010, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:44.>