דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ג
ישיבה ר'
הישיבה המאתיים של הכנסת השמונה-עשרה
יום רביעי, כ"ט בטבת התשע"א (5 בינואר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 11:00
תוכן העניינים
שאילתות דחופות 6
244. ביטול בניית מחלף להבים 6
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 6
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 7
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 11
246. הנחיית רופאים בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי 14
רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 14
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 15
אברהם מיכאלי (ש"ס): 16
שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: 21
245. העסקת הידרותרפיסטים 22
יוחנן פלסנר (קדימה): 22
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 23
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 27
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 29
247. גזענות בבית-הספר 30
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 30
שר החינוך גדעון סער: 31
חנין זועבי (בל"ד): 34
רונית תירוש (קדימה): 42
שר החינוך גדעון סער: 44
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע–2010 46
ציפי חוטובלי (הליכוד): 47
שר המשפטים יעקב נאמן: 48
הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"א–2010 51
כרמל שאמה (הליכוד): 51
השר מיכאל איתן: 52
הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע–2009 55
דני דנון (הליכוד): 55
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 55
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), התשס"ט–2009 58
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 59
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 60
הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010 65
יצחק וקנין (ש"ס): 66
שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 73
יוחנן פלסנר (קדימה): 80
יצחק וקנין (ש"ס): 85
הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א–2010 89
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 90
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010 97
גדעון עזרא (קדימה): 97
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 99
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון לנהג רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג), התשס"ט–2009 100
רונית תירוש (קדימה): 101
שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 106
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), התש"ע–2010 109
מאיר שטרית (קדימה): 110
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 113
מאיר שטרית (קדימה): 118
הצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), התש"ע–2010 125
רוברט טיבייב (קדימה): 125
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 131
יואל חסון (קדימה): 134
הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון – תקציב הקולנוע), התשס"ט–2009 139
יואל חסון (קדימה): 140
שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 152
יואל חסון (קדימה): 161
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ט–2009 164
הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר התלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התש"ע–2010 164
חנין זועבי (בל"ד): 164
רונית תירוש (קדימה): 168
שר החינוך גדעון סער: 169
הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010 172
ניצן הורוביץ (מרצ): 172
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 178
ניצן הורוביץ (מרצ): 180
הצעת חוק השפה, התשס"ט–2009 181
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 182
השר משולם נהרי: 184
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 185
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 185
הצעה לסדר-היום 185
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע דה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל 185
פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו): 186
סגן שר החוץ דניאל אילון: 194
ניצן הורוביץ (מרצ): 204
מאיר שטרית (קדימה): 211
הצעה לסדר-היום 214
הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה 214
דני דנון (הליכוד): 214
דב חנין (חד"ש): 217
הצעות לסדר-היום 223
השרפה והצמצום הניכר בשירותי "רכבת ישראל" 223
זאב בילסקי (קדימה): 223
מאיר שטרית (קדימה): 232
יריב לוין (הליכוד): 233
נחמן שי (קדימה): 238
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 240
אורי מקלב (יהדות התורה): 242
שר החינוך גדעון סער: 244
זאב בילסקי (קדימה): 248
שר החינוך גדעון סער: 248
מאיר שטרית (קדימה): 252
הצעות לסדר-היום 259
האירוע בבילעין 259
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 259
חנא סוייד (חד"ש): 260
ניצן הורוביץ (מרצ): 261
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 264
סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 266
נסים זאב (ש"ס): 269
הצעה לסדר-היום 276
ההסכם להעלאת שכר המינימום 276
אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 277
סגן שר האוצר יצחק כהן: 284
הצעות לסדר-היום 288
העלאת מחירי הדלק 288
חמד עמאר (ישראל ביתנו): 289
מירי רגב (הליכוד): 291
אברהם מיכאלי (ש"ס): 296
סגן שר האוצר יצחק כהן: 299
הצעה לסדר-היום 307
מצוקה קשה ומחסור במיטות בבתי-חולים 307
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 308
גאלב מג'אדלה (העבודה): 309
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 311
הצעה לסדר-היום 313
אתר החרמון 313
גאלב מג'אדלה (העבודה): 313
השר מיכאל איתן: 315
הצעה לסדר-היום 317
פרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה 317
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 317
השר מיכאל איתן: 320
<שאילתות דחופות>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי השרים, היום יום רביעי, כ"ט בטבת תשע"א, 5 בינואר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
ביום רביעי ישיבות הכנסת נפתחות בשאילתות דחופות. אני מזמין לשאילתא הדחופה הראשונה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר ישראל כץ, לעלות לבמה ולהואיל לענות על שאלתו של חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור בנושא: ביטול בניית מִחלף להבים. מִחלף אומרים?
<זאב בילסקי (קדימה):>
מֶחלף, מֶחדל, מֶחדל, מֶחלף – כך זוכרים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני רומז שכל המחלפים עד שהיה שר התחבורה השר ישראל כץ היו מחדלים?
<זאב בילסקי (קדימה):>
מהיום שהשר נכנס אלה מחלפים אחרים לגמרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל מחדל הפך למחלף. תודה רבה. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, אדוני יקריא.
<244. ביטול בניית מחלף להבים>
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, כבוד השר, נודע לנו כי החלטת לאחרונה לבטל את בניית מחלף להבים, שנועד לפתור את בעיית העומסים באזור הנגב, כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים.
ברצוני לשאול:
1. האם המידע נכון?
2. אם כן – למה?
3. מה ייעשה כדי לשקול שנית החלטה זו? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אחר כך, כמובן, אדוני יוכל להוסיף. אדוני השר, בבקשה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ובכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, זה מסוג השאילתות, הידיעות – הידיעה נכונה אף-על-פי ששום פרט בה לא נכון. זאת אומרת, השאילתא היא במקומה בתוצאה הסופית, אף ששום פרט בה הוא לא נכון, משום שבתוך הפרטים בעצם קובעים כאן שאני החלטתי לבטל את בניית מחלף להבים. זה נכון שהוא נועד לפתור בעיות של עומס כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים. ובכן, לא החלטתי לבטל ולא אושר על-ידי אף גורם מקצועי. זה לא מחלף שאושר אי-פעם. הדבר היחידי שנכון שאכן הוא תוכנן, כמו שמתוכננים דברים רבים, ובסופו של דבר צריכים להחליט מה מתוכם מתבצע לפי סדר עדיפות.
כרגע מדובר בתוכנית הרב-שנתית של החברה הלאומית לדרכים, מע"צ החדשה, וצריך להחליט – ממש בימים האלה מתקיימים עוד הדיונים – מה מתוכה מתבצע. מעולם לא היתה החלטה מוסמכת, מתוקצבת, אמיתית, כמו שיש החלטות שמתבצעות, לבצע את הדבר, ולכן גם כל הטיעון, שאני החלטתי לבטל דבר שהוחלט לא נכון, אם כי התוצאה הסופית היא, כמו שאמרתי, שכרגע לא עומד להיבנות המחלף בלהבים. זו התשובה לגבי הפרטים.
באופן כללי אני יכול לומר שמחלף להבים תוכנן כמו שמתוכננים פרויקטים רבים ומקודם התכנון שלהם ברחבי המדינה. הראייה של המתכננים היתה שהוא יכול לשמש פתרון שיפחית עומס באותו המקום. כשאני נכנסתי לתפקידי לא קיבלתי הנחות מוסכמות שהיו כאילו כביש חוצה-ישראל לא יוארך דרומה וצפונה – כי טענו שזה לא כלכלי; זו היתה הגישה של משרד התחבורה – גישת האוצר שהונחלה גם למשרד התחבורה. זה היה נכון לגבי רכבות בפריפריה, וזה היה נכון גם לגבי כביש חוצה-ישראל שצריך להיות מוארך צפונה ודרומה. לאחר שטיפלתי בנושא, הבאתי להחלטת ממשלה בדבר "נתיבי ישראל", ואחד הדברים בתוך ההחלטה – וכאן יש החלטה ותקצוב וגוף שאחראי, חברת "חוצה ישראל", לבצע את הארכת כביש חוצה-ישראל, כביש 6, מהמקום שהוא נמצא דרומה לביצוע מיידי עד צומת שוקת, ולביצוע מתמשך עד לנבטים ועד לצומת הנגב.
ברגע שנפלה ההחלטה הזאת ותוקצבה והיא כבר מועברת לביצוע, היא כבר בשלבי הכנה לביצוע, ההיגיון המקצועי של העדיפות בהקמת מחלף – כל מקום שאפשר למחלף במקום רמזור זה דבר טוב, או לשים רמזור במקום שאין בו רמזור, כמו שהיינו, זה גם דבר טוב. בסוף אתה חייב לעשות סדר עדיפויות. ההיגיון השתנה כאן וסדר העדיפויות השתנה, כך שהמחלף הזה – אני מניח שהוא יהיה ברשימת ההמתנה, משום שברגע שאתה מאריך את כביש 6 ומחבר אותו אפילו עד צומת שוקת, ואחרי זה עד נבטים וצומת הנגב, אז תושבי להבים עצמם שנוסעים צפונה יחוברו לכביש 6 ולא יעברו בצומת הזה; תושבי ערד לא יעברו בצומת הזה; תושבי עומר לא יעברו בצומת הזה; ברגע שזה יגיע לנבטים תושבי דימונה לא יעברו בצומת הזה. תושבי מזרח באר-שבע, דרום-מזרח באר-שבע, יצאו דרך צומת שוקת ויתחברו לכביש 6, ומכאן שהעומס יפחת במידה משמעותית. לכן הדחיפות יורדת.
חוץ מזה, מאחר שלא הוחלט בעבר לבצע, גם אם לא היו מאריכים את כביש 6, היה צריך לבדוק את זה מול דברים אחרים שנמצאים בעדיפות, נגיד, האם צריך לסלול את הכביש משער-הגיא, מכביש ירושלים לבית-שמש, כביש 38, שהוא כביש אדום, עם הרבה הרוגים, הרבה תאונות – האם צריך לעשות את זה קודם? התשובה היא כן. האם צריך כביש מצומת סילבר, מאשקלון לקריית-מלאכי, שהוא כביש חד-מסלולי אדום? התשובה היא כן. וכך אני יכול להגיע לאזור תל-אביב, אזור הקריות ולצפון להרבה מאוד כבישים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי, אדוני השר, שהמדד – וזה מה שרמז חבר הכנסת צרצור – הוא כמות התנועה באותו אזור. צומת להבים – מי שנוסע לבאר-שבע, או מי שרוצה לנסוע לערד.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, יושב-ראש הכנסת, אם זה היה המדד היחידי לא היו צריכים, לא בלהבים, לא בגליל ולא באשקלון ולא בשום מקום, כי רוב הרכבים נמצאים באזור גוש-דן, קצת בירושלים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אבל יש להם אלטרנטיבות, פה אין.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, פקידי האוצר בשאיפתם הם תמיד הולכים בדיוק לפי העיקרון הזה – אתה רוצה במרכז? זה כלכלי. לך מראשון – לכן, יש כאן כמה שיקולים. גם מבחינת גודש התנועה ברור שיש מקומות הרבה יותר עמוסים עם פקקים הרבה יותר ארוכים. היום הפקק מהוד-השרון לצפון תל-אביב, מה שאמור בלי פקק לקחת עשר דקות לוקח בערך שעה וחצי נסיעה בבוקר. בצומת להבים – וכולנו נוסעים בו הרבה – יש רגעים שיש פקק, או יש ימים – באופן כללי התנועה זורמת שם, אין שם עומס. עדיין אני מניח שבעתיד זה גם יבוצע וישופר. כביש 6 יוצר אלטרנטיבה, וזה חינם באזור הזה. אנחנו מכירים את חברנו דוד מגידיש, ששלט בתחנת הדלק שם בכביש 40; כשהוארך ובוצע כביש 6, התחילו לנסוע דרך כביש 6, לצערנו הוא כבר פרש מתחנת הדלק, כי התנועה התמעטה. אנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד מקומות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פעם לא היה אדם שנסע מירושלים לתל-אביב ולא תדלק ברמלה. היום נוסעים דרך – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אין ספק שהעומס יפחת. זה לא שלא רצוי לעשות שם, אבל זה עניין של סדר עדיפות, וכך אנחנו קובעים את הדברים. אם אני מסתכל, כל ההשקעה בנגב עכשיו – על הרכבת מאשקלון לבאר-שבע בהשקעה של למעלה מ-2 מיליארד שקלים, על הכפלת המסילה לבאר-שבע, על שדה תעופה חדש ליד אילת שאנחנו מעתיקים אותו, על עוד דרכים, על חוצה-ישראל שמניעים אותו דרומה עכשיו, ועל הרבה מאוד השקעות, הייתי אומר – אני והממשלה הזאת לא חשודים בזה שאנחנו לא רוצים לעזור לאזור הנגב. אני גם יזמתי את חוק הנגב בזמנו – הנחות במיסוי – ואני גם מתנגד לביטולו. אין כאן שום היגיון שכאילו מישהו – אמרתי, זה גם לא נכון עובדתית – ילך ויוציא פרויקט. מדוע שנעשה דבר כזה? אין שום סיבה ולא נעשה מעשה כזה. אלא כשבאים לאשר תוכנית רב-שנתית, יש דברים שאתה מאשר אותם במכלול, גם בדיון בין המשרדים, ולאחר מכן יש דברים ברזרבה ויש דברים שמקדמים את התכנון שלהם והם מחכים עד שהם יתאפשרו לביצוע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת צרצור. ואם לא יהיו אחרים – חבר הכנסת מסיעתו, מסעוד גנאים, גם הוא יוכל לשאול שאלות.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני מודה לך מאוד, כבוד השר, על התשובה המפורטת, אבל בכל זאת יש לי עוד שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם הוחל בעבודות תשתית כלשהן כחלק מבניית המחלף שנקרא מחלף להבים? השאלה השנייה: בידי מכתב המופנה לראש הממשלה, החתום על-ידי כל ראשי הרשויות המקומיות בנגב – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עוד פעם לא נכון.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
רק עוד שנייה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תגיד "כל" – אז תבדוק. יש, אתה יודע – חלק, חלק.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
זה בסדר, אבל שאלתי – המכתב הזה חתום על-ידי כל ראשי הרשויות היהודיות והערביות בנגב – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה לא נכון.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
– – וכן רשום על-ידי ראשי כל הגופים הכלכליים, שאומר בצורה מפורטת, ואני רק מצטט את שני המשפטים האחרונים: "אנו מבקשים ממך להסיר את החסם ולאפשר לרשות הלאומית לדרכים לבצע את העבודה כפי שתוכנן ואושר על-ידי כל הגורמים המקצועיים". שאלתי: מה דעתו של כבוד השר לגבי המכתב הזה, שחתום על-ידי כל ראשי הרשויות וכל ראשי הגופים הכלכליים? תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
חבר הכנסת אברהים, יש לך שר תחבורה טוב – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי גאלב מג'אדלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אין ספק שיש שר תחבורה טוב והוא עובד – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר לשעבר מג'אדלה, מִן פאדלק.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני רוצה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, אתה רוצה לשאול את השר שאלה? ברצון רב אני אתן לך.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני רוצה לעזור לחברים שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בשלב הזה, אם אתה נמצא פה, אסור להפריע בשאלות האלה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כמי שכל יום עובר ונוסע בכביש 6, אכן הכביש הזה הוא חיוני ופרויקט שקירב את כל קצוות המדינה, אבל, כבוד השר, אולי גם אתה חווית, כמוני – מספיק תאונת דרכים אחת שם כדי שתישאר שם אני לא יודע עד כמה זמן. זה באמת מבטל את כל המטרה של כביש 6. שנית, אני שם, עד עכשיו – אני לא יודע, הממשלה, מה מידת השליטה שם – לא רואה לא משטרה, לא ניידת. מערב פרוע שם? כל אחד יכול לנסוע במהירות שהוא רוצה? אלה שתי ההערות לשר התחבורה, שצריך לפתור אותן, לפי דעתי.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
שאלת אחת על כביש 6. והשנייה?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
גם על כביש 6.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מה ההערה השנייה?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
ההערה השנייה היא שאין משטרה, אין מי שאוכף שם את המהירות, את החוק, את כל הדברים האלה. זה, לפי דעתי, מסוכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר, לגבי השאלה של גנאים, כמובן אתה יכול לענות, אבל אתה – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אהיה זהיר מאוד בניסוח, אף שאני בטוח, אבל לגבי השאלות הנוספות – לפי מיטב ידיעתי, לא בוצעו שום עבודות תשתית לגבי המחלף הזה – גם אני עובר שם – ממה שאני יודע וממה שאני רואה, אבל אף פעם אני לא מתחייב שמישהו לא עשה. אני בטוח שלא, אבל אני עונה בזהירות. לפי מיטב ידיעתי לא בוצעו עבודות תשתית. אני עוד פעם חוזר: לא היתה שום החלטה. אין שום חברה לאומית לדרכים שמקבלת החלטות. החברה הלאומית לדרכים מבצעת הוראות, כך זה בנוי. אומנם אתם מסרבים להיות שרים בממשלה, אבל כך בנויה הדמוקרטיה הישראלית: יש שר, יש דרגים מקצועיים במשרד התחבורה, יש דיונים מול משרד האוצר, ובסופו של דבר הרשות המוסמכת נותנת הנחיה לחברה הלאומית לדרכים, גם רב-שנתית וגם פר דברים ספציפיים, וההנחיות האלה מבוצעות. לא היתה מעולם שום הנחיה מוסמכת ומתוקצבת ומורשית לביצוע הפרויקט הזה, לכן גם לא היה שום ביטול של דבר שקרה.
יכול להיות ששרים סיירו, היו הפריימריס, הבטיחו. זה בסדר גמור. אני משתדל להימנע מזה, אבל אני מניח שהיו דברים, הרבה הבטחות. בכל פעם שאני נכנס לתפקידי אני מקבל ערימת פרוטוקולים שמראים לי הבטחות שרים. אני שואל לפני איזה פריימריס היו הפרוטוקולים האלה, לפני איזה פריימריס היו הפרוטוקולים האלה. זה בסדר גמור, אבל לא היה שום דבר ולא כדאי להציג בצורה – אם היתה הרשאה מוסמכת זה היה מתבצע. אין לי שום יכולת להתערב בדבר כזה.
ראשי רשויות – קודם כול, לא כולם חתומים. ראש עיריית באר-שבע וגם אחרים לא חתומים, וחלק מאלה שחתומים – הם חתומים. אבל אני מוכן לעשות אתך ניסיון אחר, אם זה יהיה חשוב לי – זה לא כל כך חשוב. אני מוכן להחתים את כל ראשי הרשויות שישבחו את שיקול דעתו של שר התחבורה בפעילותו בנגב ואת תרומתו הבלתי-מפלה והאחידה וכו' וכו' לטובת פרויקטים תחבורתיים בכלל הנגב וביישובי הנגב. אגב, אני מוכן לעשות את זה גם בכל המדינה. אני מבטיח לך שתהיה חתימה של כולם, כולל ראש עיריית רהט, שיחתום גם כן על כל הדברים. ראשי הרשויות הבדואים יחתמו ראשונים וכולם יחתמו, ללא הבדלי מפלגות ועדות וכל שאר הדברים. להחתים לא עולה כסף. חותמים על מכתב כשפונים – זה בסדר גמור.
אני עוד פעם אומר: השיקולים הם מקצועיים, השמיכה היא קצרה. אם היה הדבר ללא הגבלה ודאי שהיו עושים גם את זה. למשל, היתה שם התרעמות של ראש מועצת להבים, מדוע אישרנו למועצה הממונה, רמת-חובב, בפרויקט שעושים, ליצור שם מחלף שהמשאיות עם החומרים המסוכנים יוכלו לצאת ביתר בטחה – כי זה היה חלק מפרויקט, זה כבר היה תוך כדי התקציב וזה התאפשר, וזה לא על חשבון הדבר הזה. איך אישרתם פה ולא אישרתם פה? או דברים מהסוג הזה. השיקולים הם מקצועיים, בהתאם לאפשרויות הכספיות, לזמינות הפרויקטים ולשאר הדברים.
אני עוד פעם אומר, הבשורה הגדולה היא שמאריכים את כביש 6 דרומה חינם לתושבי הנגב עד לצומת הנגב. זו בשורה ענקית, זה מהפך בגישה וזה יקל שם על להבים, על באר-שבע ועל כל תושבי הנגב. זה פרויקט מאוד משמעותי, ואני בטוח שהוא יפתור חלק גדול מהבעיה.
לגבי הנושא של כביש 6, הורינו לחברה הפרטית, חברת "דרך ארץ", לבצע את מה שהיא התחייבה בזמנה, את הרחבת כביש 6. ההרחבה היא כלפי פנים, מסלול מכל צד. ואכן, בוצע כבר חלק ויבוצע עוד חלק כדי למנוע פקקים, כי הביקוש שם גבוה. זה פרויקט שבאמת הוכיח את עצמו, וכרגע הולך להתבצע חלק נוסף, דבר שיפתור גם את הבעיה של הרכבים שעלולים להיתקע שם.
המשטרה מקיימת מדיניות רגילה, לפי שיקולה של משטרת התנועה, מבחינת האכיפה בכביש הזה, כפי שמתבקש. אגב, היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אלי אפללו, שביקשה לקבוע הצבת שילוט אלקטרוני בכניסות לכביש 6 שיודיעו במידה שיש עומס, בגלל כל המצב הזה. קיימנו אתו קשר והוא הסכים שלא להגיש את זה כהצעת חוק, אלא החלטנו ואישרנו לבצע פיילוט בהיקף של 30 מיליון שקלים – זה יותר מפיילוט בעצם – שיוצבו במסגרתו. זה הולך להתבצע עכשיו – שלטים אלקטרוניים לפני הכניסות שיתריעו בפני הנהגים אם הכביש עמוס או לא והם יוכלו להחליט לעלות עליו בקטע כזה או אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לכבוד שר התחבורה. אני מזמין את שר הרווחה לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת רוחמה אברהם בנושא: הנחיית רופאים בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי. בבקשה, גברתי, נא להקריא את השאלה כפי שהיא. לאחר מכן תוכלי להרחיב. שאלה נוספת – לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.
<246. הנחיית רופאים בוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי>
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, שר הרווחה, השאילתא שלי היא כזאת: רופאים בוועדות רפואיות הונחו להחמיר עם חולי סוכרת שחלה החמרה במצבם ותבעו קצבת נכות.
ברצוני לשאול:
1. כיצד יפוצו חולים אלה?
2. מה עושה משרדך על מנת לוודאי שבביטוח הלאומי לא נעשה דבר דומה בוועדות למחלות שונות?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
תודה רבה לך, גברתי, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, חברי וחברותי, אדוני היושב-ראש, בדיון שנערך בבית-המשפט העליון ביום 15 בדצמבר 2010 הושג הסדר שקיבל תוקף של פסק-דין; במסגרת זאת ביטל בג"ץ את ההנחיות שניתנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי לגבי קביעת דרגת נכות בגין סוכרת וסיבוכיה והופנו אל הרופאים בוועדות הרפואיות. על-פי ההסדר שהושג התחייב המוסד להפיץ את החלטת בג"ץ לכל הרופאים בוועדות הרפואיות, והדבר אכן בוצע על-ידינו. כל חולה סוכרת שיפנה לוועדה מחדש או שיוזמן לוועדה מסיבה כלשהי, עניינו יידון על-פי המצב החוקי הקיים בטרם הוצאת ההנחיות שבוטלו.
לא ידוע לנו על מקרים דומים למקרי הסוכרת. לא נתקבלו פניות או תלונות הקשורות לסעיפים אחרים.
אני רוצה להוסיף שאנחנו במהלכו של צעד של רפורמה מקיפה בנושא הפרופילים הרפואיים של הביטוח הלאומי. לאחרונה אישרנו עוד סט פרופילים. זה תהליך ענק. צריך להבין, יותר מ-50 שנה לא עודכנו הפרופילים הרפואיים של הביטוח הלאומי, ולכן חלק מהוועדות פעלו על דרך ההיקש. למשל, היו מוכרים להם רק סוג סרטן אחד או שניים. עכשיו אנחנו בתהליך מאוד גדול. אישרנו כבר סטים של פרופילים בכמה תחומים, לאחרונה אישרנו בעוד תחומים כמו עיניים ותחומים נוספים. העבודה היא עבודה שמקיפה את כל תחום הרפואה, עם בכירי הרופאים. אני מקווה שזה יבהיר גם את סוגיית הסוכרת בצורה טובה יותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה, שאלה נוספת, ולאחריה – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
אין ספק שאדוני, שידוע בקצב עבודתו ומנהל את משרד הרווחה, שהוא אחד מהקשים, ביד רמה, לקחת על עצמך לעשות את הרפורמה גם בסוגיה הזאת. כמה זמן פחות או יותר – מה משך הזמן עד שאותה ועדה אמורה תסיים את כל היקף העבודה? זה דבר אחד. ודבר שני, איך אנחנו – אתה, משרדך, באמת דואג לשפר את כל הסוגיה של השירות לכל אותם אזרחים, שלא ייפלו בין הכיסאות? האם נוצר איזה תור, שלא ייווצר מצב שבו חולה סוכרת, המצב שלו קשה ובכל זאת הוא לא מצליח להגיע לאותה ועדה?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
שאלה מצוינת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה, אדוני. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
תודה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת מברך אותך שוב על הנחרצות שלך לטפל בסוגיות שונות ברפורמה, גם בתחומי הרווחה וגם בביטוח הלאומי. אבל, אדוני השר, יש סוד ידוע בקרב אנשי המקצוע, שיש בעיה לגבי טעויות בוועדת הערר של הביטוח הלאומי, ועל הטעויות האלה אי-אפשר לערער לבית-הדין לעבודה, אלא רק בטעות משפטית. בטעות רפואית אין אפשרות לערער. אנחנו כבר הרבה זמן מנסים לשכנע את המוסד לביטוח לאומי לשנות את המצב הזה, אדוני, כדי שהרבה מאוד חולים לא ייפלו באותם מצבים של טעויות רפואיות שבית-הדין לעבודה לא יכול לדון בהן. האם אדוני השר יכול לכלול גם את העניין הזה ברפורמה שאדוני השר מתכנן?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אני אשיב בצורה מלאה ומקיפה. קודם כול, צריך לשים את הדברים בפרופורציה. היום מתקיימות קרוב ל-250,000 ועדות רפואיות של הביטוח הלאומי בשנה. זה נוסף על ועדות רפואיות של גופים אחרים – משרד הבריאות, משרד הביטחון.
בסך הכול, אני יכול לומר לכם, בשנים האחרונות עשינו צעדים דרמטיים לשיפור השירות בנושא הוועדות הרפואיות. אז אני אעבור צעד-צעד. קודם כול, קבענו מינימום זמן שבו הלקוח יוכל להציג את טענותיו, כי זה רגע מאוד חשוב ללקוח. לקוח של הביטוח הלאומי, כשהוא מגיע לוועדה רפואית, רוצה להציג את ה-case שלו. היו מקרים שבכלל לא נתנו לו לדבר יותר מ-30 שניות. נקבע שיהיה מינימום רבע שעה דיון בוועדה הרפואית.
התהליך לגבי הרופאים הוא שאנחנו ביקשנו לרענן את הרופאים. פורסם גם דוח של מבקר המדינה בנושא הזה. הרענון של הרופאים הוא תהליך סיזיפי, מכיוון שההסתדרות הרפואית מעורבת בו. אנחנו הצלחנו – א. לרענן ולהחליף רופאים; ב. נקבע – ואנחנו בעיצומה של קביעת נוהל מינוי רופאים – פוסקים רפואיים, כדי שיהיו קשובים ויתאימו למאטריה הנדונה. בסך הכול מדובר ברופאים מאוד בכירים.
ג. יש שיפור במדדי התייחסות הציבור לוועדות הרפואיות, שביעות רצון. בין היתר, לדוגמה, כל לקוח מקבל תקליטור או חוברת שמסבירה לו איך להופיע בפני הוועדה. הוא מקבל הנחיות ברורות איך להביא את החומר לוועדה. היתה לנו בעיה של מחשוב של החומר, ובגלל ויכוח עם ועד העובדים עבר המון המון זמן עד שגמרנו את ההסכם הקיבוצי שאפשר למחשב את מעבר החומר. חלק מהעיכובים היו משום שהחומר היה עובר ידנית ממקום למקום, וזה לקח חודשים. היום שיפרנו את זה מאוד, עם מערכת מחשוב שנקראת "רפאל". יש כל הנושא של היחס לאדם שמגיע, וגם היכולת להתעמק במאטריה עצמה.
יש מקומות שבהם יש חיכוך, ואני ביקשתי לקבל תלונות, וכשאני מקבל תלונות אני מעביר אותן אישית להנהלת הביטוח הלאומי, והן נבדקות. אני יכול לומר שיש ירידה בכמות התלונות.
ועם זאת, אומר המוסד לביטוח הלאומי – וגם אני: אני מוכן להוציא את הוועדות הרפואיות מחוץ לביטוח הלאומי, רק אף אחד לא רוצה לקחת את זה על עצמו. ואתם יודעים מה, בעקבות דוח ועדת-גורן אני כבר לא בטוח שבמשרד הביטחון ובצה"ל הוועדות הרפואיות הן יותר טובות מהוועדות של הביטוח הלאומי. כשאתה מתעסק עם רבע מיליון בני-אדם, עם בעיות של מחלות, ואנחנו כבר יודעים שהרפואה היא נורא מורכבת, אז יש גם מצבי חיכוך, וגם הגיוני שיש כאלה שמנסים לרמות את הביטוח הלאומי. אני, ההנחיה שלי לביטוח הלאומי: תהיו קשובים, תצאו מהנחה שהלקוח צודק. תוכיחו אחרת. ואכן, בהרבה מצבים הביטוח הלאומי עובר שינוי גדול, והמנכ"לית מובילה שם תהליכים עמוקים מאוד בנושא הזה. לכן – שיפור השירות הוא בראש מעיינינו, ויש שיפור שירות.
נושא הסוכרת, צריך להבין, התחיל בתהליכים משפטיים הרבה לפני זמננו – זמני וזמן המנכ"לית. זה הגיע עד בית-המשפט העליון. לקח שנים. זה ויכוח רפואי על פרמטר כזה או אחר של דרגת הנכות בסוכרת. אני אמרתי למנכ"לית הביטוח הלאומי בעקבות זאת: צריך לעשות הפקת לקחים עמוקה, איפה ובאיזה תהליך ובאיזה מקום מישהו הכביד יד פה – וחשב שזה לא מוצדק. היתה לו בוודאי סיבה, אבל אנחנו צריכים להבין שצריך לראות אם יש עוד תהליכים כאלה בצנרת, והיא אכן בודקת את זה.
לכן אמרתי שבמקביל לכך בשנה האחרונה התחלנו גם מהלך ענק לשדרוג הפרופילים הרפואיים. הפרופילים הרפואיים, שתביני, זה – היה ספר של פרופילים שקובע מה זה דרגת נכות ואיזה מחלות. הספר הזה הוא משנות ה-50. לזכותו של השר לשעבר בניזרי, לפני עשר שנים הוא מינה ועדה שתקבע איך לטפל בפרופילים הרפואיים, בראשות השופט חנוך אריאל. ועדת-אריאל הגישה את הדוח שלה בדיוק כשנכנסתי לתפקיד. אני אימצתי את דוח ועדת-אריאל, מזה נקבע ספר פרופילים ותהליך עבודה על פרופילים חדשים, נבחר ראש לשכה רפואית חדש בביטוח הלאומי ומועצת הביטוח הלאומי אישרה כבר בשורה של נושאים פרופילים רפואיים חדשים, כאשר הלכנו יותר מזה, והלכנו לכל אחת מהסקציות בעולם הרפואה, ואנחנו עובדים אתם על פרופילים רפואיים בכל אחד מהתחומים, כי יש כל מיני תסמונות וכל מיני תהליכים.
ובסוף – זה כסף ציבורי, צריך גם את זה לזכור. בסוף הגדרת הנכות זה כסף ציבורי, והמערכת רוצה לדעת שהיא אכן נותנת למישהו שלא יכול להתנייד, לא יכול לעבוד, לא יכול לתפקד. נוסף על כך ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אישרה לפני שלושת-רבעי שנה, אחרי שהצלחתי לשחרר מהפקק שהיה תקוע עשר שנים, תקנות שנקראות "דוח ועדת-אור-נוי", שהצליחו להכליל עוד אלפי ילדים שהפרופילים הרפואיים שלהם לא היו ב"זכאים לנכות", ופתרנו גם שם בעיה. לכן – בנושא של הסוכרת אנחנו עושים את הבדיקה שהביטוח הלאומי עושה, והוא כבר – כמו שעניתי – הפנה את זה לכולם.
עכשיו לחבר הכנסת מיכאלי. אני אומר לך, לא מוצדק ללכת לבית-הדין לעבודה. מה יעשה השופט? יזמין את אותו רופא להעיד בפניו. בסוף מדובר בבדיקה רפואית.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
זה לא אותו רופא.
<<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
>
זה כן. אז מה? אז עדיין הוועדות הרפואיות – עכשיו, בוועדות הרפואיות, אם מישהו רוצה בדיקה נוספת, יש בדיקה נוספת, יש כל מיני תהליכים של בדיקה כדי לראות, אבל בסוף תגיע לבית-דין, תחכה חמש שנים, יבוא בפניך שופט ויגיד: תשמע, אני לא יודע מה זה שחמת הכבד. לא יודע. לא יודע מה הפרמטר בזה. אז כל צד יביא את המומחה הרפואי שלו, וזה יעלה הון תועפות. לכן – בסוף זה מתמקד היום בכך שצריך לייעל ולשפר את השירות ולהיות יותר קשובים ולהבין את עולם הרפואה.
בין היתר, אחד הדברים שנדונים בצוות שמינה ראש הממשלה, בתמיכתי ובתמיכת שר האוצר, במשא-ומתן עם ארגוני הנכים, זה הנושא הזה של הוועדות הרפואיות. ואמרנו להם: תראו איפה אתם חושבים שיש הכשל, ונחליט. למשל, אחת הטענות שלהם היא שאחרי שהוועדה הרפואית פוסקת הביטוח הלאומי מערער נגד הוועדה – הוא חושב שזה לא מוצדק – או אפילו ערעורים על פסיקות של בית-דין לעבודה. כל התהליכים האלה – לאחרונה גם מונה יועץ משפטי חדש לביטוח הלאומי. הסיכום שלי עם המנכ"לית הוא שהוא גם יעבור ויראה איזה תהליכים ואיפה יש צווארי בקבוק. אני מקווה שכל אלה יביאו גם לתחושה יותר טוב בקרב אלה שטוענים שהנושא הזה לא מספק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אפשר לחדד משהו בשאלה שלי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
בבקשה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני השר, אני שוב חוזר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת מיכאלי, מה שאמר השר הוא דבר אחד חשוב מאוד, לתשומת לבך, גם כמשפטן וכחבר ועדת חוקה. מי יוכל לערער? יוכל רק מי שיביא חוות דעת רפואית עצמאית. חוות דעת רפואית עצמאית תחייב את השופט לבוא ולקבוע חוות דעת מטעם בית-המשפט, שגם היא עולה בממון רב. זאת אומרת שרק העשירים יוכלו לערער.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אגב, היום הלקוחות מביאים חוות דעת עצמאיות לוועדה הרפואית. הם בודקים את הכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעניין זה אני מוכרח לומר: אם 50% מהערעורים הם דווקא ערעורים של הביטוח הלאומי – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
נכון. לעתים הוא בכלל כועס על הוועדות הרפואיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – השאלה היא האם לא צריך לדאוג לכך שהמומחים מטעם הביטוח הלאומי יהיו עצמאים לחלוטין.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אכן – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, זו בדיוק הנקודה. אדוני השר, הרי אתה דואג לכך שאותו לקוח שמגיע לוועדה יוכל להציג את טענותיו כראוי, יינתן לו הזמן והרופא שיושב שם לא יהיה בעיניו קשור לביטוח הלאומי כי הוא מקבל שכר מהביטוח הלאומי.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
הוא לא קשור.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שלא יהיה בעיניו בעל עניין.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אלה רופאים עצמאים. יש לך 1,500 רופאים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לזה צריך לדאוג.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לזה צריך לדאוג. זה מה שאני – – – אז לא יהיה בית-הדין – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תבקש לקיים דיון בוועדה – – –
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
תקשיבו. הרופאים מקבלים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – – העבודה והרווחה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
– – – תהליך סינון ומיון של הרופאים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. רק על העניין הזה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אני עכשיו אמור לאשר נוהל מיוחד למינוי פוסקים רפואיים. אנחנו גם הולכים לתחום בזמן את הכהונה של הפוסקים הרפואיים. היו לי מקרים של פוסקים שהגיעו לגיל של מעל גבורות. אנחנו משנים את כל זה במסגרת השירות. תדע לך שלא כל אחד רוצה להיות עוסק רפואי. זה לא איזה כבוד גדול לשבת בוועדות. הוא לא מקבל איזה גמול יתר. אבל יש לך 1,500 רופאים, ואנחנו בודקים – – –
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני השר, ומה עם מראית העין שהמדינה גם תצא טוב כלפי אותם מערערים?
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אז הודעתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא דו-שיח. תודה רבה.
<שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג:>
אמרתי שאני מוכן להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תזמינו את השר לוועדה ותדונו. אני מאוד מודה לשר הרווחה.
אני מזמין את שר הבריאות לעלות לדוכן על מנת להשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, המבקש לשאול את שר הבריאות בנושא: העסקת הידרותרפיסטים. היום אפילו לידות עושים כך.
<245. העסקת הידרותרפיסטים>
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני אשאל את השאלה, ואחר כך, ברשותך, את – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אתה תקריא אותה, השר ישיב, ואחר כך – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אחר כך, כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, ודאי.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוחלט כי מטפלי הידרותרפיה לא יורשו לעבוד מ-31 בינואר בשנה זו, ואת מקומם ימלאו פיזיותרפיסטים. כתוצאה מכך צפויים להיות מפוטרים מאות עובדים, ולא יוענק טיפול ראוי לציבור.
רצוני לשאול:
1. על סמך מה התקבלה ההחלטה?
2. מה ייעשה לעיכובה עד לבחינת השלכותיה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נא לשבת. כבוד השר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פלסנר, אין כל החלטה לאסור עבודת הידרותרפיסטים או לאסור את העסקתם.
חוק ביטוח בריאות ממלכתי מגדיר מתן טיפולי פיזיותרפיה בסל שירותי הבריאות ומחייב כי השירותים הפארה-רפואיים הכלולים בחוק והניתנים במסגרת הסל יינתנו על-ידי אנשי מקצוע בעלי תעודה מקצועית מטעם משרד הבריאות, לפי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008.
הידרותרפיה הינה אמצעי טיפול בפיזיותרפיה. כאמור, חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, קובע את התנאים לקבלת תעודת פיזיותרפיסט, את תנאי הכשרתו והשכלתו. טיפולי הידרותרפיה הניתנים מחוץ למסגרת סל שירותי הבריאות, למשל במסגרת השב"ן, יכולים להמשיך ולהינתן על-ידי כל אחד. על כן, לא נמנע מהידרותרפיסטים המשך עיסוק בהידרותרפיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני סגן השר, תודה. ראשית, מדובר בתקנה או בחוזר שיצא ממשרדך שקובע שהחל מסוף החודש הזה הקופות לא יוכלו יותר להפנות או לשלם בעבור טיפולים שניתנים על-ידי הידרותרפיסטים, אלא רק פיזיותרפיסטים יוכלו לתת את הטיפול הזה. צריך להבין שבענף הזה מועסקים אלפי הידרותרפיסטים. יש, כמובן, אלפים רבים של מטופלים. מקצוע הפיזיותרפיה ומקצוע ההידרותרפיה אלה מקצועות שונים לגמרי. אין היום במדינת ישראל מספיק פיזיותרפיסטים שיכולים לתת את השירות הזה. אין להם המומחיות הזאת. במקומות אחרים בעולם, למשל באנגליה, יש באתר אחד בריכה טיפולית שנותנים בה שירות עשרות הידרותרפיסטים ויש פיזיותרפיסט אחד שמשגיח. זה סוג של מודל שמאפשר התמודדות עם התופעה. אם התקנה הזאת תיכנס לתוקף, מייד בסוף החודש אלפי אנשים גם יאבדו את הפרנסה, בריכות טיפוליות לא יוכלו להמשיך לפעול, לא יהיו פיזיותרפיסטים שיכולים לתת את השירות הזה במקום. החבר'ה, הפיזיותרפיסטים שנותנים היום את השירות – זה הכול בתעודות ממוסמכות על-ידי איגוד ההידרותרפיסטים.
מה שאני מציע זה שבראש ובראשונה היישום של ההחלטה הזאת יידחה בשנה-שנתיים, שהמצב הקיים שבו רופא, רופא אורתופד או פיזיותרפיסט יוכלו להמשיך להפנות להידרותרפיה – הם יקבעו את האבחון, יגדירו מטרות פונקציונליות, והפיזיותרפיסט גם כמובן יפקח על המשך הביצוע – וקופות החולים יוכלו להמשיך כרגיל להפנות לטיפול של ההידרותרפיסטים. בהמשך, בתקופת הזמן שתיווצר, אתה תקבע את הצוות המקצועי שידון איך להסדיר את הפעילות של מקצוע ההידרותרפיה והממשק שלו עם הפיזיותרפיה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני, בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חבר הכנסת פלסנר, יש כאן שני כללים: א. מה זו פיזיותרפיה? קבעו כללים. עד היום כל אחד שחשב שהוא יכול לכופף יד או רגל חשב שהוא פיזיותרפיסט. עשו כללים מה זו פיזיותרפיה ומה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם בהתאם לתקנות משרד הבריאות הידרותרפיסט הוא פיזיותרפיסט?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא. זה מה שאני רוצה להגיד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למשל לנכי צה"ל זה אחד מהשיקומים היותר חשובים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן, אבל שני דברים: יש פיזיותרפיה – זה הוציאו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא ראיתי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מוכן לחכות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
יש פיזיותרפיה, שבזה קבעו כללים ומבחנים – התחילו להסדיר את כל המקצועות האלה שלא היתה בהם הסדרה; זה אחד מהם, שהיה פרוץ מאוד והתחילו להסדיר.
אין איסור על הידרותרפיה. רק מה? אנחנו אמרנו שפיזיותרפיה זה פיזיותרפיה והידרותרפיה זה הידרותרפיה. כרגע, זה בפיזיותרפיה – צריך לקבל פיזיותרפיה. למשל, בשב"ן, שהם מוכנים לתת הידרותרפיה, הם יכולים להמשיך לתת.
בכל אופן, בעקבות זה שהעלית את העניין אני מוכן – לדחות לא נראה לי – לבדוק בדיוק מה עושים בכל הנושא של ההידרותרפיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם זה לא יידחה, אדוני, רק תדע שאחרי זה להחזיר את הגלגל אחורה יהיה קשה מאוד. עכשיו, אני לא רואה את עולם הרפואה המודרני בלי הידרותרפיה, כי הדבר הזה הוא היום אחד מענפי השיקום היותר – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, צריך גם להבין שזה מקצוע חדש יחסית. הוא מאוד מאוד התפתח בשנים האחרונות, ולא התפתחה במקביל ההסדרה שלו, אז הוא נחשב איזה תת-ענף בפיזיותרפיה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
חבר הכנסת פלסנר, אתה צודק, אבל – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
רק רבע משפט. עד שהוא לא יוסדר, אם אנחנו בינתיים נכניס לתוקף את התקנה הזאת, שהמשמעות שלה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כדאי לשקול את זה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – היא שאי-אפשר לממן את הטיפולים הללו, בריכות טיפוליות ואלפי מטפלים, בעצם אנחנו מוציאים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה הבהרת את עצמך בצורה – הוא אומר שהוא ישקול.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני צודק, וגם בדבר אחר – שהידרותרפיה זה לא פיזיותרפיה. גם את זה צריך. לכן, אני לא מוכן – אני אגיד לך מה כן: צריך לבדוק שגם ההידרותרפיה תוכל להיכנס לסל. זו הדרך. זו לא הדרך שאתה אומר כרגע – לעכב. מה זה יעכב? כרגע יש פיזיותרפיה. עכשיו, השב"ן מכיר בהידרותרפיה. אני מוכן לבדוק, לראות בדיוק, דרך קופות-חולים, גם את זה לכלול, כמקצוע נפרד. אבל הידרותרפיה ופיזיותרפיה, גם אם אני לא רופא, למדתי להבין שזה שני דברים. כן?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
יש גורם הזמן.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
הזמן – אני עושה את זה מהר, אבל אני לא מעכב, כי זה מקצועי, ובדרך כלל אני נזהר מאוד לא להתערב במשרד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גנאים, גם כן – לא לא, אדוני השר, בבקשה – חבר הכנסת גנאים נרשם, ופשוט – אני טעיתי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
לא לא, בסדר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני טעיתי, אני טעיתי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כבוד סגן השר, כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא, שאלתי היא לא באותו המישור, אבל גם במישור חשוב מאוד. אני רוצה לברך על ההחלטה להקים כעשרה חדרי מיון ברחבי הארץ, או מרכזים לרפואה דחופה, וחלק מהם ביישובים, בערים הערביות. אני מברך על זה. שלחתי לכבודו – אחת הערים החשובות שמן הראוי שיהיה בה מרכז כזה: העיר סח'נין בלב הגליל, וזה על סמך סקר מדעי מאוד, ומקצועי, שערכה "קרן אברהם" בקרב כל היישובים באזור, והיא מצאה שהמקום המתאים ביותר יהיה העיר סח'נין. אני מקווה שכבודו יאשר את הקמת כל המרכזים האלה בערים הגדולות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גנאים, תראה: הוא שאל על ההידרותרפיה – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – עכשיו אתה שואל שאלה אחרת. אם השר ישיב, מייד חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה שאלה נוספת על שאלתך. עכשיו גם הוא ישאל שאלה אחרת, יבקש פלסנר כבר שאלה נוספת על שאלתו. חברים, תתרכזו.
אבל מה? הואיל – איך אתה קורא לו, סגן שר הבריאות – זה סגן שר הבריאות ששר הבריאות לא מתערב אצלו. הוא בכלל – הוא אפילו לא מעלה על דעתו להתערב אצלו. אז זה סגן שר בריאות שהוא שר בריאות יותר משרים רבים אחרים.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני נוכחתי לדעת את האמת הזאת. אכן, שאלתי לא על ההידרו, אבל היא גם תרפיסטית – לחיים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. ברשותו של שר הבריאות אני נותן לך.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תודה, אדוני. אני לא יודע אם סגן השר רוצה להתייחס לנושא חדר מיון קדמי, אבל יש בערבית מה שקרוי: קנאת סופרים מרבה חוכמה, ומרבה בריאות ושירותי בריאות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מכיר את זה בעברית. כן.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
נכון. אגב, זה נאמר בעברית עכשיו.
סגן השר, כבר מתחילת הקדנציה, דיבר אתנו, עם חברי הכנסת הערבים, חלק מאתנו, על חדר מיון קדמי: א. יש לברך את סגן השר על היוזמה; ב. דיברנו אז על טייבה ואום-אל-פחם. אני מבין את הצורך של עמיתי חבר הכנסת מסעוד גנאים לצרף את סח'נין. אני פונה לשר שישקול, למען העדפה מתקנת, שלא יהיו שני יישובים מתוך עשרה שהם ערביים, כי אין, למשל, בתי-חולים ביישובים הערביים. שיהיו שלושה או ארבעה חדרי מיון קדמיים, ואני מבין שההליך יהיה קול קורא, כמקובל במשרדי הממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני השר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחד הדברים שהתחלתי לטפל בהם כשנכנסתי לתפקיד היה – למקומות שאין בהם בתי-חולים, שהם במרחק לא סביר מבית-חולים, שצריך להיות שם חדר מיון קדמי שישרת את הציבור. עכשיו, חדר מיון קדמי כזה, המימון שלו, החלטתי לעשות אותו שליש משרד הבריאות, שליש המועצה או העירייה ושליש מי שיפעיל את זה. התחלתי עם שישה מקומות. החלטתי לתת – אחד במגזר הערבי, אחד במגזר החרדי, מקומות, אולי, ביישובים מעבר ל"קו הירוק" – נראה לי שאלה מקומות שצריך בהם.
מייד כשהתחלתי להיכנס לזה, התחיל הלחץ. התחיל לחץ שיהיו עוד מקומות. אז משרד הבריאות, כרגע, עשה קריטריונים, וזה יתפרסם ממש בשבועות הקרובים: הקריטריונים – איך ומי – להעדפה, מי יקבל את חדרי המיון האלה. עכשיו, אני, מאז התחלתי עם אחד, אני כבר בשני יישובים ערביים, ובמקום שישה אני כבר בעשרה – תשעה-עשרה, עוד לא החלטתי כמה, תלוי בתקציב – והמכרז הזה, הקול קורא, מה שנקרא, יתפרסם בשבועות הקרובים, כפי שאמרתי.
נכון שחברי כנסת ערבים דיברו אתי, כמה וכמה, על כל מיני מקומות, אני לא רוצה להיכנס כעת – בגלל כל מיני סיבות, עינא בישא, אני לא רוצה להיכנס לכל אחד – מי שביקש, מה ביקש – נכון שביקשו, אני מבטיח לכם: יהיה הוגן, המכרז פתוח והקול קורא פתוח לכול, ואני חושב שהנושא הזה באמת יעזור מאוד לרפואה, במקומות שצריך, שזקוקים מאוד לדחיפה ברפואה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר הבריאות. אני מזמין את שר החינוך, שיבוא לבמה ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא: גזענות בבית-ספר. בבקשה, חבר הכנסת גנאים, נא להציג את השאלה, ולאחר מכן תוכל, לאחר שהשר יענה, להרחיב, וגם חברת הכנסת חנין זועבי.
<247. גזענות בבית-הספר>
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, פורסם שמנהל בית-הספר העל-יסודי עירוני ז' ביפו הורה לתלמידים שלא לדבר ערבית בכיתות, בטענה שזה לא מנומס. תלמידים שמדברים בערבית ננזפים.
רצוני לשאול:
1. האם הדברים נכונים?
2. אם כן – מה הם ההליכים שיינקטו כלפי המנהל, ומה ייעשה למיגור הגזענות בבית-הספר ההוא ובבתי-ספר בכלל?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בבקשה, אדוני השר, ולאחר מכן גם חבר הכנסת גנאים וגם חנין זועבי יוכלו לשאול שאלות נוספות. להרחיב.
<שר החינוך גדעון סער:>
תודה, אדוני היושב-ראש. 1. על-פי בדיקתנו, הטענות שפורסמו אינן נכונות. נמסר לי על-ידי מנהלת מחוז תל-אביב של משרדי, הגברת דלית שטאובר, כי לא יצאה כל הנחיה, לא בכתב ולא בעל-פה, המורה לתלמידי בית-הספר שלא לדבר בערבית בכיתות, או בכלל.
עם זאת, לשיחות אישיות בשיעור אין מקום, לא משנה אם הן מתנהלות בערבית או בעברית או בכל שפה אחרת. מעבר לזה, זכותם של כל התלמידים לדבר באיזו שפה שיחפצו, בעברית, בערבית, ואיש לא שלל מהם זכות זו.
2. לאור האמור לעיל אין מקום לנקוט צעדים כלפי מנהל בית-הספר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם התשובה על השאלה הראשונה היא לא, אין צורך לענות על השאלות הבאות.
<שר החינוך גדעון סער:>
אבל בכל זאת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, בהחלט, אדוני רק אמר. חבר הכנסת גנאים – בבקשה, אדוני.
<שר החינוך גדעון סער:>
– – אני רק, אולי, רוצה לציין עוד משהו, אדוני היושב-ראש, וחשוב לומר את הדברים: אנחנו מדברים על בית-ספר – בית-ספר תיכון עירוני ז' ביפו – שחרת על דגלו קיום הרמוני בין דתות, דעות וגישות שונות, תוך מתן כבוד לכל אדם באשר הוא אדם, וכך מתנהלים חיי היום-יום המשותפים בבית-הספר. העובדה היא שתלמידים ערבים רבים לומדים בו לאורך השנים לצד תלמידים יהודים, והתלמידים הללו, בכל פעילויות בית-הספר הם כמובן חלק אינטגרלי. זה מקום שהפעילויות מותאמות בו גם לתלמידים הערבים, ולכך הכשיר את עצמו במשך שנים צוות המורים. ולכן, במידה רבה, הפרסומים הללו עושים עוול לבית-הספר עירוני ז' ביפו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, חבר הכנסת גנאים. אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי, ואחריה – רונית תירוש.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר, אנחנו מדברים על בית-ספר שכ-40% מתלמידיו הם ערבים. יפו היא עיר מעורבת עכשיו. מי כמוך, כבוד השר – וכולנו יודעים שססמאות חזון לבד, פרקטיקה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גם לפני 1948 חיו יהודים ביפו. זה לא רק עכשיו. אתה אומר: היא עיר מעורבת עכשיו. לפני 1948 חיו גם יהודים ביפו.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר גמור, כבודו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, כי אתה אומר "עכשיו", אז חשבתי שאתה מתכוון שיש – – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אבל ב-1948 הרוב היו ערבים והיתה עיר ערבית. היו בה יהודים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן. אין ספק.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
נכון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר. אחר כך נדבר על זה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אז – כבוד השר, הרבה פעמים – ואני מייעץ לכבודו, שלא ייתכן – ההורים שם הפגינו, חברי עירייה התערבו בנושא – אני חושב שעל כבוד השר לא להסתפק בזה שמנהל המחוז או מנהלת המחוז דיברו; ללכת לשם, לחקור את הנושא, ולא להסתפק בכך שהחוקה או החזון של בית-הספר מחנך לכיבוד האחר. מי כמוך וכמונו יודעים שחזון לבד – פרקטיקה זה דבר אחר. ולנוכח גל הגזענות ששוטף את המדינה, אני חושב שמן הראוי וחשוב מאוד לחקור את זה לעומק ולבוא לדין עם מנהל בית-ספר או כל מורה אחר שבאמת גילה גילויי גזענות כאלה. להפריע בכיתה, אם בשפת האספרנטו או בערבית או בעברית, בטח לא מקובל, אבל לציין במיוחד שבשפה הערבית אסור לדבר, אבל בעברית, ברוסית, כן – זו גזענות. אני מבקש מכבודו לחקור את הנושא לעומק, ולא להסתפק בתשובה, אולי בכתב, ממנהל מחוז או מכל מפקח אחר, וזה גם על סמך ניסיוני כמורה בית-ספר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה, ואחריה – חברת הכנסת תירוש.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני השר, אני יכולה להבין מהתשובה שלך שאתה דוחה על הסף את ההנחיה הזאת, גם אם ישנה – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
את יכולה להבין מתשובתי שלא היתה הנחיה כזאת – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
גם אם ישנה.
<שר החינוך גדעון סער:>
– – אבל אם היתה ניתנת הנחיה כזאת, אני הייתי דוחה אותה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אוקיי. קודם כול, אני רוצה להביא לתשומת לבך שלוש תגובות שניתנו ב"ידיעות תל-אביב". ראש העיר אמר: בית-ספר עירוני ז' הוא בית-ספר ממלכתי, שפת ההוראה בו היא עברית, לפיכך השיעורים, התהליך הלימודי והדינמיקה בשיעור והשיח בכיתות מתנהלים בשפה העברית. נקודה. ראש מינהל החינוך הגיב: השיעור מתנהל בשפה העברית, כל מה שרלוונטי בתוך הכיתה צריך להתנהל בשפה העברית כדי שכולם יבינו וכולם יהיו שותפים. תגובה שלישית ממנהל מחוז תל-אביב ומשרד החינוך: השיח החינוכי בשיעורים, כמו בכל תל-אביב, מתנהל בשפה העברית, וזאת על מנת שכל תלמידי הכיתה יהיו מעורבים ושותפים.
הערה ראשונה. אני חושבת – –
<רונית תירוש (קדימה):>
מה רע בזה?
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – שהדברים האלה מעידים שכן היתה הנחיה לתלמידים של בית-הספר לא לדבר בשפת האם שלהם, לכן אני חושבת שכן צריכים לחקור. וזו לא רק הערה והצהרה של המנהל, יש לכם את אלה שאחראים לחינוך, גם בתוך העיר וגם בתוך העירייה.
דבר שני, אדוני השר, אני חושבת – מכיוון שאני הבנתי שאתה יוצא נגד ההנחיה הזאת, אם היתה הנחיה כזאת, יש ערך חינוכי שאתה תצא בצורה פומבית גלויה וברורה נגד הנחיות מסוג זה בעתיד, כי יש סכנה שגם אם מנהל בית-הספר הספציפי הזה לא נתן הנחיה, שייתנו הנחיות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת זועבי, אני רוצה, לפני שהשר משיב, לשאול אותך.
<חנין זועבי (בל"ד):>
מה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה לשאול אותך בקשר למה שאת אומרת, כי נדמה לי שאת מכוונת לדבר – גם חבר הכנסת מסעוד גנאים וגם השיח' צרצור פה. לצערי הרב, יהודים לא מבינים ערבית. לצערי הרב. ערבים מבינים עברית. בבית-ספר, אם פתאום – כי פה בכנסת, כאשר חברת הכנסת זועבי או חבר הכנסת צרצור או כל חבר כנסת המבקש לעמוד על הדוכן ולדבר ערבית, אנחנו מחויבים לתת לו לדבר ערבית, גם אם חברי כנסת לא מבינים. האם את מתכוונת בהערה השלישית להערה הראשונה לומר שיוכל במענה תשובה למורה, בשאלה בנושא כימיה או מתמטיקה או כל דבר אחר שהוא בתוכנית הלימודים – יוכל לענות בערבית גם בלי שהמורה מבין?
<חנין זועבי (בל"ד):>
חבל שלא חיכית לסוף דברי, אדוני היושב-ראש, כי אני חושבת שצריכים להגיד משהו, צריכים להתנצל בפני התלמידים הערבים שלא מבינים את השפה שלהם. אני חושבת, בדמוקרטיה – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – בתי-הספר צריכים להתנצל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, הבנתי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, צריכים להתנצל – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, אוקיי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – שבדמוקרטיה אמיתית – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי, הבנתי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – בתי-הספר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
במת הכנסת היא לשאלות עכשיו. בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
למה אתה קוטע אותי? אני רוצה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא קוטע, אני מבקש ממך לשאול שאלות. יש לך שאלה נוספת?
<חנין זועבי (בל"ד):>
לכן, השאלה שלי, האם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה שאת רוצה זה לנצל את הבמה הזאת, לבוא ולומר שעד שיהודים לא ילמדו ערבית, אין להם זכות להיות בארץ הזאת. את יכולה לומר את זה באותה נשימה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, אתה תמיד נותן הערות שקצת משנות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן איזו הערה שאני רוצה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
כן, אבל אל תשים דברים בפה שלי. אני לא אמרתי את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי. אז בבקשה, תבהירי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני אמרתי שאני לא צריכה להתנצל, לא בתוך הכנסת ולא בתוך בית-הספר, על העובדה שהיהודים לא מבינים את השפה שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<חנין זועבי (בל"ד):>
מי שצריך להתנצל זו מערכת החינוך שלא לימדה את הסטודנטים שלה את השפה שלנו במשך 60 שנה – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
ואל תעשי לי ככה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב. תודה רבה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
חברת הכנסת תירוש, אל תעשי לי ככה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה השאלה? מה השאלה?
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה פה לא פרופגנדה – הכנסת. מה השאלה בבקשה?
<חנין זועבי (בל"ד):>
זה לא פרופגנדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לשאלות. נכון.
<חנין זועבי (בל"ד):>
זה לא פרופגנדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אני חושבת שזה דיבורים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את יכולה בהצעה לסדר-היום לומר מה שאת רוצה, אבל לא בשאלה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
אדוני השר, האם אתה לא חושב שלצד ההנחיה הזאת שאתה תוציא בצורה גלויה נגד האיסורים האלה, שאתה גם תוציא הנחיה ברורה לבתי-הספר שיש חובה, יש חובה מוסרית, יש חובה דמוקרטית, שהסטודנטים היהודים יכירו וילמדו את השפה הערבית, את ההיסטוריה של 8% מהחברה ואת התרבות של 8% מהחברה? ואלה שצריכים להתנצל אלה לא הסטודנטים הערבים, אלה חברי הכנסת היהודים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה השאלה?
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – שלא מדברים בשפה שלנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה השאלה? האם זה נכון?
<חנין זועבי (בל"ד):>
האם אתה חושב שבדמוקרטיה צריכים לתת – –
<שר החינוך גדעון סער:>
יש לי עצה, אדוני.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – הנחיה כזאת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. תודה רבה. נא לשבת. תודה. חברת הכנסת רונית תירוש.
<שר החינוך גדעון סער:>
האם אני יכול להציע הצעת ייעול?
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, גברתי. יש גם גבול לסובלנות כלפי להפוך את הכנסת לבמה נגד מדינת ישראל, שיש בה שני לאומים. אני מעולם לא אמרתי לאחד מחברי הכנסת שהוא לא יכול לדבר פה ערבית, ואת רוצה לחייב מישהו לדבר בשפה הערבית?
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את רוצה שהעם בישראל יתנצל. אני מצטער בעצמי, אבל את רוצה שהעם יתנצל שהוא מדבר עברית? בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה. נא לשבת. נא לשבת.
<חנין זועבי (בל"ד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תגישי הצעה לסדר-היום. נא לשבת.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
אבל למה אתה משנה את הדברים שלי?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא משנה שום דבר.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, זמנה תם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לשבת.
<רונית תירוש (קדימה):>
זמנה תם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לשבת.
<רונית תירוש (קדימה):>
זמנה תם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אתה לא צריך לתת לה במה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי, את לא תקבעי מתי זמנה תם.
<רונית תירוש (קדימה):>
אתה צודק, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה את תניחי לי.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני מתנצלת. אבל אני רוצה להביע את דברי בצורת שאלות או שאילתות לשר ולשאול, האם מסעוד גנאים, שאני מאוד מכבדת, יודע שאני הייתי מורה לערבית, ואני כמנכ"לית משרד החינוך – אני עדיין בשאלות – לא רק שפניתי למגזר, למנהלים, למפקחים, בשפתם שלהם, ולא רק שכיבדתי את תרבותם ומורשתם, אני גם עודדתי את לימודי השפה הערבית בכל הכיתות ובכל שכבות הגיל?
ואני רוצה לדעת, אדוני השר, אם אתה מודע לכך שעירוני ז' זה אחד מבתי-הספר שמגיע להם באמת פרס על שילוב של אוכלוסיות, ערבית ויהודית, שחיות בדו-קיום, בכבוד הדדי, ואחד לומד את השפה של השני? האם ידוע לשר ששפת ההוראה בבתי-הספר במדינת ישראל היא השפה העברית, ועל כן לא הגיוני – לא שזה לא מותר, אבל לא הגיוני שתתנהל שאלה או תשובה בשפה הערבית כאשר חלק מתלמידי הכיתה הם באמת דוברי השפה כשפת אמם? האם הדברים הללו ידועים לך?
האם ידוע לך שהמנהל המסוים הזה, שעליו מדברים, בנזי, מנהל עירוני ז' בתל-אביב, הוא לא רק אחד המנהלים הוותיקים בעיר, אלא הוא אדם שיכול ללמד מנהלים נוספים איך יוצרים דו-קיום בכבוד ובאחווה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני השר.
<שר החינוך גדעון סער:>
כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות בצורה ברורה, אבל תמציתית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, הכינוסים – חבר הכנסת נחמן שי, סגן היושב-ראש מגלי והבה, רבותי, לא לקיים כינוסים בזמן שהשר עונה.
<שר החינוך גדעון סער:>
א. נדמה לי שהמרכיב של הפומביות שעליו דיברה חברת הכנסת זועבי, מתקיים בדיון הזה, דהיינו, הדיון הזה הוא דיון פומבי מעל במה פומבית, הוא אפילו משודר בטלוויזיה.
ב. כפי שאמרה, בצדק, חברת הכנסת תירוש, שפת ההוראה בבית-הספר היא השפה העברית, והשיעורים מתנהלים בשפה העברית. אבל – ואת זה אני אומר לחברת הכנסת תירוש – לא זה מה שנטען. מה שנטען, ואני מצטט מאותה כתבה שפורסמה: "לדברי תלמידים בבית-הספר, באחרונה המורים אינם מאפשרים להם לדבר ביניהם בערבית"; "תלמידים אחרים שואלים מדוע המורים אוסרים עליהם לדבר בערבית, אך אינם מעירים לתלמידים המדברים ביניהם ברוסית". וזה כמובן דבר חסר שחר, לא קשור לשפה שבה מתנהל השיעור. וכמו שאני אומר: אין לו שחר.
לגבי חקר הדברים, אני סומך באופן מלא על מנהלת המחוז, הגברת דלית שטאובר. היא מנהלת מחוז מצוינת. אינני צריך לצאת ולחקור בעצמי מקום שיש אנשי מקצוע מצוינים העושים זאת דרך שגרת העבודה.
דבריה של חברת הכנסת תירוש על בית-הספר ועל מנהל בית-הספר נכונים. הבהרתי – אני לא יודע אם שמעת – את ההבדל בין שפת ההוראה, שהיא אכן עברית, לבין מה שנטען כלפי בית-הספר באתר האינטרנט, שהוא חסר שחר, ובנסיבות הללו אין על מה להתנצל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני, על כל פנים, כבן האומה האתנית היהודית, מצטער צער רב שתלמידים יודעים אנגלית, יודעים צרפתית, פחות או יותר, ולא יודעים את השפה שאנחנו חיים – בה, אבל לבוא ולומר שמחויבים אנחנו להתנצל על כך שבבתי-ספר יהודיים, אחרי שהצליח העם היהודי אחרי אלפיים שנה להחיות את השפה העברית, צריך להתנצל שהיהודים לא יודעים ערבית, זו בעיה שהיא נוגעת בעצם קיומה של – – –
חברי הכנסת, אני מבין היטב – אני מבחין היטב במוזיקה הנובעת בכל אחד מהדברים. יש שמדברים על דו-קיום ויש שמבקשים ומתחננים שלא יהיה דו-קיום, על-ידי התרסה. דרך אגב, חברת הכנסת חנין זועבי, האוכלוסייה הערבית אינה 8%, היא 18% – – –
<חנין זועבי (בל"ד):>
לא, אני לא אמרתי 8%.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את אמרת 8%, אני אביא לך את – בבקשה.
<שר החינוך גדעון סער:>
האם אני יכול – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, אני כבן העם היהודי, האתני, מצר מאוד. אני גם משתדל ככל יכולתי, וכשהייתי צעיר ידעתי ערבית הרבה יותר טוב מהיום.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, במקום להשכין דו-קיום – –
<שר החינוך גדעון סער:>
אם אני יכול להוסיף, אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, אדוני.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – הם מלבים את האש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אמרתי את דברי.
<שר החינוך גדעון סער:>
– – עוד משפט אחד, שהוא נכון לא רק לגבי המקרה הזה אבל הוא בוודאי נכון גם לגבי המקרה הזה, שפגיעה בבית-ספר שמעודד דו-קיום איננה יכולה לעודד דו-קיום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני בטוח, אדוני, הואיל ואני מכיר אותך ומוקיר אותך בתור אחד מצעירי האנשים שאני מתרועע אתם, כי אתה צעיר, אני מכיר את – יש גם גבול – למי שרוצה דו-קיום אמיתי, לשמוע דברים אשר מבקשים לא לקיים את הדו-קיום בעליל. זו דעתי, וגם לי מותר להביע אותה. תודה רבה.
<הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2091/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם. בבקשה, רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הראשונה של חברי הכנסת, והיא הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחברי כנסת נוספים. גברתי, הנמקה מהמקום. שר המשפטים כמובן ישיב על הצעת חוק זו. בבקשה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה למעשה על רקע שורה של מקרים שבהם נפגעות עבירה מינית נאלצו להסתתר מאחורי בגדים כדי להגן על עצמן מפני צלמי עיתונות שרדפו אחריהן.
למעשה, החוק לפני התיקון מדבר על זה שאסור לפרסם שמו או שמה של מי שנפגעו בעבירה של תקיפה מינית. ולצערנו, צלמים רבים המשיכו להטריד את אותן נשים שנפגעו, ובמקום שאותן נשים יוכלו באמת לנהל את המאבק הצודק שלהן נגד הפוגע, הן עצמן הפכו להיות סוג של קורבן. החוק הזה בא למנוע את זה, והוא אוסר לצלם נפגעת עבירה מינית ומטיל קנס כספי על מי שעובר את העבירה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני מודה לחברת הכנסת אורית זוארץ, שהיא שותפה להצעת החוק הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד שר המשפטים יעלה ויבוא וישמיע את דעתה של הממשלה, ואז, אם הממשלה תסכים ולא יהיו מתנגדים, נצביע.
<שר המשפטים יעקב נאמן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע–2010, של חברת הכנסת ציפי חוטובלי, מבקשת לתקן את חוק העונשין ולקבוע איסור צילום אדם שנפגע בעבירה או שהתלונן כי הוא נפגע בעבירה, במטרה לפרסם את הצילומים ברבים.
סעיף 252 לחוק העונשין, כנוסחו כיום, אוסר פרסום ברבים של שמו של אדם או כל דבר שיש בו כדי לזהות אדם כמי שנפגע בעבירה או כמי שהתלונן שנפגע בעבירה, אלא אם כן הנפגע נתן הסכמתו לפרסום בפני בית-משפט, או שבית-משפט התיר את הפרסום מטעמים מיוחדים.
כלומר, עצם איסור הפרסום קיים כבר היום. מטרת התיקון, לפי דברי ההסבר, היא להרחיב את ההגנה ולמנוע לא רק פרסום אלא גם הטרדת הנפגע, הכרוכה במרדף שמנהלים אחריו צלמי העיתונות.
בעבר הוגשו כמה הצעות דומות במהותן בכל הקשור לצילום קטינים, ונדונו בוועדה לזכויות הילד. במהלך הדיונים הסתבר שהאיסור המוחלט על צילום, גם אם הוא מוגבל למטרה של פרסום, מעורר בעיות רבות שהמציעים עצמם לא התכוונו אליהן.
אך מכיוון שהבעיה שהעלו הצעות החוק, של הטרדות קטינים המעורבים בעבירות – באותו עניין – או הטרדות נפגעי עבירות מין שאינם קטינים – כמו במקרה הנוכחי – היא בעיה אמיתית שדרשה פתרון, הוועדה לזכויות הילד קיבלה את הצעת משרד המשפטים לנקוט אמצעים אחרים למנוע הטרדות של נפגעי עבירה על-ידי צלמים.
הפתרון שהתקבל בוועדה לזכויות הילד יצא מנקודת הנחה שהטרדה על-ידי צלמים היא פגיעה בפרטיות, אלא שלפגיעה זו קיימות לפי המצב המשפטי שקדם לתיקון הגנות שונות המעוגנות בחוק הגנת הפרטיות, כגון חובה מקצועית, ביצוע דרך עיסוקו של הפוגע ובמהלך עבודתו הרגיל, עניין ציבורי וכיוצא באלה.
לפי ההסדר לגבי קטינים, שעוגן בחוק הנוער (טיפול והשגחה), הוסרו ההגנות האמורות ככל שמדובר בפגיעה בפרטיותם של קטינים בדרך של צילום. במלים אחרות, כאשר מטרידים קטין כדי לצלמו בהקשרים המנויים בחוק הנוער (טיפול והשגחה), לא יעמדו לפוגע ההגנות הקבועות בחוק הגנת הפרטיות. מוצע כי פתרון זה יאומץ בשינויים המחויבים גם לגבי ההצעה הנוכחית, במקום ההסדר של איסור צילום.
נוכח האמור לעיל הממשלה תומכת בהתאמת הצעת החוק להסדר שנקבע באותו עניין בוועדה לזכויות הילד לגבי קטינים, ומסכימה להעביר את הדיון – לאחר הקריאה הטרומית – לוועדה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חברת הכנסת חוטובלי, את מסכימה להתניות השר.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
כן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה. רבותי, אין מישהו שנרשם להתנגד להצעת חוק זו, שהיא בהסכמת הממשלה, ולכן אנחנו נעבור להצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחברת הכנסת זוארץ ועוד חברי כנסת רבים שהצטרפו אליהן – הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית).
מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 1
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור צילום נפגעי עבירה מינית), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתן של חברות הכנסת חוטובלי וזוארץ עברה בקריאה טרומית ותעבור להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני מציעה לוועדה לקידום מעמד האשה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לוועדה למעמד האשה? האם אין נפגעי מין שהם גברים? אני – פשוט, אני לא רוצה להפוך את ועדות הכנסת לאבסורד, כי לפי דעתי גבר ואשה זה אותו דבר, וועדת החוקה צריכה לדון בנושא זה, אבל אם גברתי רוצה, אפשר גם להעביר את זה לוועדה לענייני עובדים זרים, גם, בהחלט. רק – אני מבקש להחזיר את הכנסת לשפיות מעטה. הוועדה המוסמכת, והיא נוגעת לכל אזרחי מדינת ישראל, היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא כדאי לייחד אותו, שנפגע מינית הוא רק אשה. זה דבר שלצערנו הרב במחוזותינו יותר נפוץ ויותר מפורסם, אבל אני לא חושב שיש פה איזה צורך – – –
אני חושב שוועדת החוקה צריכה לדון בזה. אם גברתי עומדת – אני מעביר את זה מייד לוועדת הכנסת, שהיא תחליט.
<קריאה:>
היתה הצבעה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ההצבעה היתה, אבל – – –
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אני אשמח אם זה יעבור לוועדת הכנסת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לוועדת הכנסת, אוקיי. אז יש הצעה – הוועדה הייעודית היא ועדת החוקה, חוק ומשפט, חברת הכנסת חוטובלי מציעה את הוועדה למעמד האשה, לכן זה יעבור לוועדת הכנסת, בהסכמת חברת הכנסת חוטובלי, כדי שתחליט מהי הוועדה אשר תדון.
אני מבקש, כבוד היושב-ראש של הוועדה, להזמין אותי ברמה העקרונית, להסביר לחברים – אני אומר את זה לפרוטוקול – להזמין אותי לישיבה, כי ברמה העקרונית אני חושב שצריך כבר שהכנסת תתחיל לפעול באיזה היגיון, כי – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אני חושב שאנחנו צריכים לפתור את זה באיזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. מאה אחוז. אני לא בטוח, איזה ישיבה מיוחדת לעניין זה, פשוט לבוא ולראות באמת איפה הם הגבולות.
<ציפי חוטובלי (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי היום אתם יודעים איך זה הולך – איפה שיש יושב-ראש ועדה ממפלגה מסוימת, כבר העניין הולך אליו, צריך או לא צריך. בריאות תעסוק בעונשי מינימום והחוקה תעסוק בענייני בריאות, וכל אחד יבחר לו, כל אחד לפי הוועדה שבה יש חבר מטעמו בראש הוועדה. תודה רבה.
<הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"א–2010>
[הצעת חוק (פ/2708/18); נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, היא הצעת החוק של חבר הכנסת כרמל שאמה, העומד כבר במקומו. אכן, הוא מוכן להציג את הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים. ישיב על כך השר מיכאל איתן. בבקשה, חבר הכנסת שאמה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום המצב במדינת ישראל הוא שאזרחים עובדים נאלצים לעתים לבזבז את ימי החופשה שלהם על סידורים במשרדים ממשלתיים ובמוסדות ציבור. כלומר, אם אדם צריך להוציא נסח טאבו, או לרשום הערת אזהרה, הוא צריך לקחת יום חופש, את אחד מימי החופשה שלו, כי לשכות רישום המקרקעין אין להן ולו יום אחד שהן מקבלות בו קהל אחר-הצהריים.
הצעת החוק באה לעשות סדר בעניין בצורה מינימליסטית, ולדאוג שמוסד ציבורי, גוף ציבורי ממשלתי, יקבל לפחות פעם אחת בשבוע בשעות קבלת קהל מוסדרות ומפורסמות מראש, שלוש שעות קבלת קהל אחר-הצהריים, ובמחצית כוח-האדם. אני חושב שזה צעד נכון בכיוון של מוסדות ציבוריים שנותנים גם שירות לצד התפעול שלהם, גם מודעות שירותית.
אין ספק שיש לכך גם עלויות שעוד נצטרך לדון בהן, והסכמים עם ארגוני העובדים, אבל הצעת החוק הזאת תתקדם לאט-לאט ובשים לב בלי לפגוע באינטרס של אף אחד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. בלי כל ספק, אם אין הסכמת ממשלה זו הצעה תקציבית. בלי כל ספק. השר איתן – בבקשה, אדוני. ישיב השר איתן. אם הוא יסכים ואין חבר כנסת שמתנגד, אנחנו נעבור להצבעה.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שעולה בקנה אחד עם ניסיון שהממשלה מנסה ליישם, וזה מעבר של הממשלה, ככל שניתן לממשלה ולגופים ציבוריים, לתת שירות במתכונת של שירות לקוחות, כאשר הלקוח במרכז, והממשלה, כנותנת שירות, משתדלת לעצב את השירות על-פי צורכי הלקוח. המטרה הטובה ביותר, אולי, או היעד הנכון ביותר בכל הקשור למתן שירות לטווח ארוך הוא לגרום לכך – היום הטכנולוגיה יכולה לאפשר לאזרחים לקבל את השירות בלי להגיע בכלל למשרדים. אבל היעד הזה הוא יעד שאפשר יהיה להגשים אותו רק בעוד שנים לא מעטות, ובינתיים אנחנו בהחלט מעוניינים לשפר את תהליכי השירות לאזרח, וההצעה, שמדברת על כך שאזרחים יוכלו לקבל שירות גם בשעות אחר-הצהריים, היא הצעה נכונה, ודורשת היערכות לביצוע.
הסיכום שאליו הגעתי עם המציע, חבר הכנסת כרמל שאמה, שהוא יושב-ראש ועדת הכלכלה, שההצעה תובא לדיון בוועדה, תיבדק על-ידי כל הגורמים הנוגעים בדבר – וצריך לזכור שמדובר לא רק במעביד, שזה הממשלה או הגופים הציבוריים, אלא גם בעובדים. מדובר בהיערכות שמחייבת סידורים רחבי היקף בהרבה מאוד משרדים, שכרוכה בהיערכות תקציבית לא מועטה, אבל אנחנו סיכמנו שתתקיים ישיבה אחת ראשונה, שבמסגרתה יושב-ראש הוועדה יכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר מתוך כוונה לבדוק כיצד ניתן לקדם באופן מעשי את הצעת החוק, ואם יתברר שיש סלעי מחלוקת או קשיים בביצוע, אנחנו נמתין עם המשך החקיקה עד שנגיע להסכמות בין הגופים הרלוונטיים על מנת שיהיה אפשר ליישם את ההחלטה הזאת.
לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה. אני אעיר מהצד, זה דווקא נראה בעיני שילוב נאה של יוזמה פרלמנטרית שמתייחסת אומנם לצד מאוד ביצועי של הממשלה, אבל יכול להיות – וזה קורה לנו לעתים – שבכנסת נולדות יוזמות שהיו צריכות להיות אולי מבוצעות ישירות על-ידי הממשלה. קנאת סופרים תרבה חוכמה. אני לא בדעה שצריך לבלום יוזמות כאלה, אלא להוציא מהן את המיטב, ואני מקווה שהדיון שיתקיים בראשותך אכן יקדם את הנושא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כבוד השר, יש היום בכל זאת איזה שירותים ציבוריים שניתנים אחר-הצהריים?
<השר מיכאל איתן:>
כן, יש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ומה ההסדר?
<השר מיכאל איתן:>
כאן המטרה היא הסדר גורף, כולל, שישנה את דפוסי העבודה, יחייב לפתוח בשעות אחר-הצהריים, יחייב לשלם גם, כנראה, למי שיצטרך לעבוד אחר-הצהריים, וזה דבר שצריך לעבור ביצוע. זה לא דבר שאנחנו אמורים לחוקק אותו בחוק והוא יקרה ללא הסכמות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אם יש נשים עובדות שהן גם אמהות, הן לא יוכלו להתפנות אחר-הצהריים, משום שהן צריכות לשמור על הילדים החל מהשעה שבה בית-הספר – – –
<השר מיכאל איתן:>
היישום הוא קשה, אבל היוזמה היא במקומה, ואנחנו נשתדל לעשות את המקסימום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני הכרתי חברי כנסת ב-25 השנים האחרונות שיזמו הצעות שהממשלה קיבלה אותן והן הפכו ליסוד מוסד בחקיקה הישראלית. אחד מהם היה חבר הכנסת מיכאל איתן, שהרבה להציע לממשלה הצעות בבחינת "המובן מאליו טוב שייכתב בחוק", וכך ייעשה. אני מודה לשר שנאה דורש ונאה מקיים.
חבר הכנסת שאמה, אדוני הסכים, כמובן, לכל ההתניות של הממשלה. תודה רבה. אין מתנגד, ולכן אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, הוא אמר שהוא מסכים להתניותיך.
הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים, התשע"א–2010, שיצאה מתחת ידו וביוזמתו של חבר הכנסת כרמל שאמה – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר הצהריים,
התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מתן שירות לציבור בגופים ציבוריים בשעות אחר-הצהריים עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה על מנת להכינה לקריאה ראשונה, תוך ציון שהדבר ייעשה בתיאום עם הממשלה. תודה רבה.
<הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע–2009>
[הצעת חוק פ/1893/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע–2009, של חבר הכנסת דני דנון. בבקשה, אדוני. נא לנמק. ישיב השר ליצמן.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כולנו ראינו בליל הסילבסטר תמונות קשות של ילדים קטינים, בגיל 11–12, צורכים אלכוהול. אי-אפשר להעביר מסר כפול – מצד אחד לומר בבתי-הספר ובבתים שיש מחויבות הורית שהאלכוהול מסוכן לבריאות, ומצד שני אנחנו רואים בפרסומות פרסום אגרסיבי של החברות שבא לשווק אלכוהול לילדים.
הצעת החוק המדוברת באה להגביל את הפרסומות ולקבוע לגביהן כללים ברורים באשר לזהות המפרסם, המקומות שמפרסמים וגם פרסום אזהרה. כולנו מכירים את הפרסומות על הסיגריות שבהן יש אזהרה ספציפית שסיגריות מסוכנות לבריאות; אותה אזהרה תירשם גם לגבי מוצרי אלכוהול. והעיקר בנושא הזה הוא להעביר מסר, מסר לחברה, שאנחנו נאבקים במגפת האלכוהול. גם בנושא הפרסומות – אסור יהיה לאנשים מפורסמים, שחקני כדורגל, שחקנים למיניהם, לפרסם פרסומות של אלכוהול.
יוזמות כאלה כבר הועברו במקומות שונים בעולם, ואני מקווה שהכנסת תקדם הצעת חוק חשובה זו, שמתואמת עם כל המשרדים הנוגעים בדבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. ישיב שר הבריאות יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני. אני מקווה שאף אחד לא כועס עלי שאני מכנה אותך שר הבריאות, כי אתה שר הבריאות.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לא אכפת לי, רק אמרתי לך כבר, שצריך לסדר את המשכורת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה עניין אחר, זה תלוי רק בך, נדמה לי.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק שבנדון, בתנאי שתקודם בהסכמה של משרד המשפטים, משרד התמ"ת, משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרד האוצר. חבר הכנסת דנון – מסכים. תודה.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אין לי בעיה. אני מסכים.
<השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:>
דרשתי את זה בוועדת השרים.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני מסכים, אני אפילו חושב שזה נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נדמה לי שכמעט המשרד הכי קשור לדבר, כי הוא מתמודד עם זה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני בעד. אין שום בעיה. אני אדאג גם שיתקנו את זה.
מטרת הצעת החוק היא להילחם במגפת צריכת האלכוהול בקרב ילדים ובני-נוער בישראל על-ידי החלת הגבלות על פרסום משקאות אלכוהוליים, והיא מבוססת על חוק להגבלת פרסומת למוצרי טבק לעישון, התשמ"ג–1983, בשינויים המחויבים. ההצעה מחייבת, בין היתר, הצגת אזהרת סימון על מוצרי אלכוהול המתייחסות לסכנות הטמונות בשתיית משקאות משכרים.
אין חולק כי קיים כורח בריסון התופעה של שימוש באלכוהול על-ידי בני-נוער, וזו גם העמדה החד-משמעית של משרד הבריאות. עם זאת, וכדי שלא להחטיא את מטרת ההצעה ולהותיר את החוק כאות מתה, חובה להידרש לכמה סוגיות.
ראשית יצוין כי הצעת החוק הנ"ל מגדירה "פרסומת" כפרסומת בעל-פה, בכתב, בדפוס או באמצעים אלקטרוניים המיועדת או זמינה לציבור או חלקו. מלשון ההצעה עולה כי השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר הבריאות. יצוין כי אם כוונת המציעים היא להטיל על משרדנו את סמכות הפיקוח על פרסומת, כהגדרתה בהצעת החוק, הרי מדובר בתחום חדש לחלוטין, המחייב הקצאת משאבים לצורך בניית מערך שכזה.
יודגש כי אין בסמכותו של משרד הבריאות לפקח על ייבוא משקאות אלכוהוליים, לרבות סימונם – עובדה שאינה מתיישבת עם לשון ההצעה ומטרתה. סמכות זו נתונה בידיו של משרד התמ"ת, אשר אחראי למתן אישורי ייבוא למשקאות כאמור. מה גם שהסמכויות של עובדי שירות המזון, שניתנות על-ידי הממונה על התקינה מכוח חוק התקנים, אינן חלות בכל הקשור לתפיסת משקאות משכרים.
על כן, יישום ההצעה כלשונה כרוך בהיערכות תקציבית של המשרד, לרבות הקצאת משאבים לצורך פיקוח על סימון משקאות משכרים מיובאים, שהיקפם גדול ביותר, משאבים לפיקוח על סימון מוצרים בייצור מקומי ותפיסתם וכן על כלל הפרסומת למשקאות אלכוהוליים בעיתונים, שלטים ועוד. כמו כן, ייתכן שמתאים יותר שהפיקוח על הפרסומת, כנושא הקשור להגנת הצרכן, יוטל על משרד התמ"ת.
לאור זה שכולם הסכימו שיהיה תיאום בין כל המשרדים, יעבור קריאה טרומית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה כבר קריאה טרומית.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
כן. אני מציע להעביר את זה בקריאה טרומית, ואחר כך – שיהיו תיאומים בין כל המשרדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הממשלה – תיאומים עם כל המשרדים ודאי יהיו, אבל זה לא מעכב את התקדמות החוק. הממשלה תמיד תוכל, בקריאה ראשונה, אם היא לא רוצה, להצביע נגד. הכנסת לא תעמוד דום בגבעון כי הירח יהיה בעמק איילון והממשלה לא תשיב תשובה. חבר הכנסת דנון, אתה מסכים. אני מפנה את תשומת לב החברים שיש הסכמה של הממשלה ואין התנגדות של חברי הכנסת.
לכן אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, שיצאה מתחת ידו וביוזמתו של חבר הכנסת דני דנון. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של משקאות אלכוהוליים, שביוזמת חבר הכנסת דני דנון, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה
(תיקון – מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1467/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חבר הכנסת חמד עמאר לעלות לדוכן הנואמים כדי להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה). האם לא אישרנו הצעת חוק כזו לפני שבוע, של חבר הכנסת בילסקי? אני רק שואל. בבקשה.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, לקביעת עונש מינימום על מפקיר פצוע במקום תאונה, באה ממצב של מציאות, כפי שאני רואה אותה היום, מצב שבו עבריינים אינם נענשים במידה מספקת, דבר שמשליך ופוגם קשות ביכולת ההרתעה והעבודה של המשטרה. לא ייתכן שאחרי שהמשטרה כבר תפסה את העבריין, חקרה אותו, אספה ראיות נגדו, ולאחר שהוא נשפט והועמד למשפט, ובהכרעת הדין נקבע שהוא אשם, העונש שיוטל עליו בסוף יהיה שנת מאסר, או גרוע מכך – מאסר על תנאי. איך אנחנו יכולים להסתכל לאחר מכן על עצמנו כחברה בעלת מערכת משפט רחמנית יתר על המידה, כך שהכבישים מלאים בעבריינים מסוכנים, שניתנה להם הזדמנות שנייה, שלישית ורביעית? הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא שלקורבנות שלהם לא ניתנו כל כך הרבה הזדמנויות. אנחנו כחברה שומרת סדר חייבים בראש ובראשונה לדאוג לביטחון האזרחים שלנו, גם אם הדבר בא על חשבון אותם העבריינים שמצפצפים על החוק.
לצערי, כל מה שהצלחנו לעשות עד היום בנושא, כדי להילחם בתופעה הפושעת הזאת, של הפקרת חיי אדם בכבישים, זה להחמיר את העונש המרבי. לטעמי זהו צעד הכרחי, אולם לא מספיק בעליל. אנחנו יכולים להמשיך ולהעלות את העונש המרבי ל-100 שנות מאסר, אך מה לעשות שבפועל אותם עבריינים מקבלים שנה-שנתיים בפנים, וזה עוד כשהשופט מחליט להחמיר.
לדעתי, הראייה שלנו את אותם עברייני תנועה פשוט אינה נכונה. מדובר בעבירה שמבחינת המטען המוסרי שלה אינה שונה מרצח או מניסיון לרצח. את הדברים הללו אומר שר התחבורה חבר הכנסת ישראל כץ. אני רוצה להצטרף לדעתו של שר התחבורה. גם אני מאמין שאדם שיודע שפגע באחר, ובכל זאת מחליט להפקיר אותו – משמעות הדבר שעבירה זו אינה שונה מרצח או מניסיון לרצח.
לדאבוני, חומרת העונשים שניתנים היום בעבירות של פגע וברח אינה מתיישבת עם השכל הישר; וכל זה בלי להזכיר את עסקאות הטיעון הנרקמות בנושא. קביעה של רף ענישה מינימלי זה הדרך שלנו, ככנסת, כנציגי הציבור, לאותת למערכת המשפט כי אנו רואים במעשים אלו פשע חמור שיש לעקור אותו מן השורש בכל האמצעים העומדים לרשותנו. אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. כבוד שר התחבורה יעלה ויבוא.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עמאר אכן דיבר בנושא שהוא מהכאובים ביותר, עבירת הפקרה לאחר פגיעה. אני הבעתי את דעתי פעמים רבות, וגם כאן, מעל במת הכנסת, שאני תומך בהחמרת הענישה לעת הזאת. היו שתי הצעת החוק, אחת של חבר הכנסת מטלון, שנתמכה מראש על-ידי ועדת השרים לחקיקה; היתה הצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי, שלא נתמכה. הוגש ערעור שלא נתמך, ובכנסת, תוך כדי דיון, נמצאה פשרה, ותוך כדי הידברות, בכך שבמקום עונשי מינימום, שאנשי המערכת המשפטית מאוד מתנגדים להם, בלי קשר לנושא הספציפי, נקבעה הגדרה של עונשי מוצא מתאימים.
אני מול הצעת החוק הזאת, שאני מבין שנדונה בישיבה האחרונה של ועדת שרים לחקיקה, אני גם ביקשתי להביע את עמדתי, שאני מוכן לצרף, אם ההגדרות ישונו בהתאם להגדרות של הצעת החוק של בילסקי, אבל הוועדה החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק. זאת אומרת, עמדת הממשלה, כפי שאני צריך להביע אותה, היא שלא לתמוך. אם הכנסת, באותו נוהל שהיא עשתה, יכולה להביא למצב – ואם המציע עצמו יסכים להתאים את הצעתו לאותן הגדרות – כפוף לתיאום – שהוגדרו בהצעת החוק של חבר הכנסת בילסקי, של שינוי הגדרת עונשי מינימום להגדרה אחרת, אני, מבחינתי, אשמח על התהליך הזה, כי כל הצעת חוק שבאה להילחם ממש בתופעה של הפקרת פצועים בתאונות דרכים בהחלט ראויה לתמיכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק רגע. חבר הכנסת חמד עמאר וכבוד השר, מה שמונח לפני חברי הכנסת הוא הצעת החוק הזאת, ועליה אנחנו מצביעים. בשבוע שעבר עבר החוק של בילסקי, וקודם לכן עבר החוק של מוץ מטלון. אם חבר הכנסת עמאר יבוא ויאמר שהצעת החוק שלו, מייד עם קבלתה – אם תתקבל – תהיה צמודה להצעות החוק – כפי שיכול היה לעשות לפני שבוע – צמודה וכל המגבלות שחלות על החוקים ההם יחולו כאן – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לפי הנוסח המתוקן של ההצעה של חבר הכנסת בילסקי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בוודאי, לפי הנוסח המתוקן. חבר הכנסת עמאר מסכים לעניין זה, אדוני.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם יש נוהל כזה, אני אישית מוכן לתמוך בו. אני מקווה שיש לי הסמכות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רק אומר, כאשר באים חברי הכנסת להצביע, אנחנו צריכים לדעת – אם אדוני רק מבין את עניין זה – האם אדוני מסכים לכך שחבר הכנסת עמאר, רק מבחינה פרוצדורלית, יבוא ויעמיד את החוק שלו כחוק שהוא – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
האם חבר הכנסת עמאר יכול לשנות עכשיו את הניסוח, או שזה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יושב-ראש הוועדה יתייחס אליה כהצעת חוק שעברה, ויצרף אותה. הם יאחדו אותה. האיחוד יהיה בנוסח משולב, בנוסח אחד של שני החוקים, בהתאם למגבלות של בילסקי.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי. אחר כך הוא יביא את זה בצורה אחרת, הממשלה תוכל להתנגד, בוודאי. כל ההצעות האלה זה להטוטים קואליציוניים, אין על זה ויכוח. מה שאנחנו מעבירים פה זה הצעת החוק של חבר הכנסת עמאר, שאומר מראש שהוא מוכן שזה יצטרף מייד להצעת החוק של בילסקי, ואז ידונו בזה יחד ויגבשו הצעה לקריאה ראשונה שתהיה כמובן על דעת הממשלה, כי אחרת הממשלה תבקש – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, אני מגדיר – קודם כול, המונח "עונשי מינימום" יימחק מהצעת החוק, כמו שנמחק אצל חבר הכנסת בילסקי. אני תומך בתוצאה של צירוף ההצעה, אם אפשר לפי הנוהל בכנסת להגיע לתוצאה הזאת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עמאר הודיע כבר שהוא מוחק את נושא עונשי מינימום ומתכוון לעונשי מוצא.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוא מאמץ את הגדרת עונשי המוצא, כמו שהסכים חבר הכנסת בילסקי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. הוא אומר זאת כהתניה, ולכן הוא מאפשר לי להצביע בעדו. אני הבנתי. אם אדוני מבין זאת עכשיו, יחליט אם הממשלה תומכת או לא תומכת.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם אכן הדיון הזה מביא לתוצאה פרלמנטרית, שלא אני מוסמך לקבוע אותה, שאכן ההצעה המדוברת כרגע תואמת בעקרונותיה את הצעת חבר הכנסת בילסקי, ותואמת ברוחה את הצעת חבר הכנסת מטלון, אני תומך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא יכול להטעות את כבוד השר, שהוא פרלמנטר בכיר. אנחנו מצביעים על ההצעה הזאת, שבה המציע מודיע שהוא מסיר את הנושא של עונש מינימום וקובע עונש מוצא. אדוני יודע שמצביעים על זה. אחר כך הוועדה תגבש הצעת חוק, הממשלה תחליט לתמוך בה או לא לתמוך בה בקריאה ראשונה. עכשיו אדוני יחליט מה הוא רוצה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
במקרה כזה אני צריך לייצג את עמדת הממשלה, שהיא נגד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם מופיע – אלא אם כן רוצים לדחות את ההצבעה, לשנות את הנוסח ולהצביע בפעם אחרת. אני מודה שאני לא בקי כמו היושב-ראש בנהלים הפרלמנטרים האלה, מה אפשר לעשות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מתחייב. או יעמוד – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני מאוד הייתי רוצה שהתוצאה תהיה שזה יצטרף לאותן הצעות. השאלה אם אפשר לעשות את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את זה אני מודיע לאדוני, שכבר הכנסת מצביעה לצרף את הצעת החוק שעוברת כאן היום, אם תעבור, להצעות החוק של בילסקי ומטלון. בראשית היה מטלון – בראשית בראה הכנסת את הצעת מטלון. עכשיו אני אומר, אם יש פה התחייבות, אנחנו הצבענו בעד זה. יכולה הוועדה אחר כך להצביע נגד, זה הכול.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני יושב-ראש הקואליציה, מה אתה אומר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הקואליציה החליטה להצביע בעד.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הרי כל הדברים האלה זה להטוטים קואליציוניים, זה ברור.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, הצעת חבר הכנסת מטלון – אני תמכתי בכל ההצעות, אבל הצעת חבר הכנסת מטלון אושרה כי לא הופיעו בה עונשי המינימום, שזאת סוגיה משפטית נפרדת. הצעת חבר הכנסת בילסקי לאורך זמן נתקלה בהתנגדות בגלל המונח "עונשי מינימום". רק משהוא הסכים להחליף את זה בהגדרה אחרת, של עונשי מוצא, הממשלה תמכה ואנחנו יכולנו לתמוך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מצהיר חבר הכנסת עמאר בפני כל הכנסת שהוא מסכים לעונשי מוצא כאשר הדבר יבוא – – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
במקום עונשי מינימום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בהסתמך על זה אני אבקש לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אם כך, יש הסכמה של הממשלה לנוסח, בהסתייגות שמסכים לה חבר הכנסת עמאר לגבי עונשי מינימום, שאותם הוא מסיר, ויסכים לשנותם מבחינה מילולית בכתב בהכנתה לקריאה ראשונה, כפי שייעשה לגבי הצעת החוק של בילסקי. לכן יש הסכמת הממשלה.
אם יש הסכמת הממשלה, ואין מתנגד, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, שמתייחסת לאדם שנפגע בתאונה, אדוני, ולא לעונשי מינימום. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון – מאסר מינימום למי שהפקיר אדם שנפגע בתאונה), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
36 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה של חבר הכנסת חמד עמאר עברה בקריאה טרומית – לאן עבר בילסקי? עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. לא משנה איזה עונשים, עונשי מוצא, עונשי מינימום, הכול עובר לוועדת החוקה, כמובן, כפי שעברה הצעת החוק של בילסקי. תודה רבה לחבר הכנסת עמאר, תודה רבה לממשלה.
<הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2542/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), של סגן יושב-ראש הכנסת וממלא-מקומו, חבר הכנסת יצחק וקנין.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחודשים האחרונים, מי ששמע אותי מתבטא בנושא של בעיית הדיור הציבורי שמע התבטאויות מאוד חריפות שלי. ואפילו הייתי אומר יותר מזה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמע את נהמת לבך.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – אפילו אמרתי שאשים את המפתחות ואלך הביתה. אבל, רבותי – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
חבר הכנסת וקנין, אמרתי לילדים: אל תזרקו אף פעם את המפתחות גבוה. הם לא יגיעו לשיא הגובה ומישהו ייקח אותם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, הוא מתייחס ברצינות רבה להצעת החוק.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני מדבר מכאב לבי. חבל ששר האוצר לא נמצא פה וגם ראש הממשלה לא נמצא פה – אני חושב שכולנו מרגישים את מצוקת הדיור. אני מאמין שזאת לא הרגשה של חבר הכנסת וקנין לבד, זאת ההרגשה של כל 120 חברי הכנסת. בכל פינה שאנחנו הולכים אנחנו רואים את המצוקה, אנחנו מרגישים אותה.
לצערי הרב, אני חושב שהמעשים שנעשים על-ידי הממשלה הם בגדר אקמול ואספירין לבעיה שאנחנו נמצאים בה. אני אומר את זה במלוא הרצינות. הממשלה לא מבינה את גודל הבעיה, או שהיא מבינה ונוח לה לעשות פעולה כזאת של הטלת מס כזה או מס אחר על בעלי דירות, אבל לתקוף את הבעיה במלוא חומרתה בכמה דרכים – היא לא עושה את זה.
לכן, אני יכול להגיד פה, בשיתוף פעולה מלא שלי עם שר הבינוי והשיכון, שהוא הגה את כל הצעת החוק, אני שיתפתי פעולה אתו לאורך כל הדרך – זאת היתה יוזמה שלו. אני חושב, אני הרגשתי את מה שהוא חש כל יום כמי שממלא את התפקיד הזה, של שר הבינוי והשיכון.
רבותי, אנחנו מדברים הרבה על חיילים משוחררים; לפני כשלושה שבועות, וגם לפני שבועיים, הצבענו פה על חוק הגיור הצה"לי, ושם, אני חושב, לא היתה בעיה בכלל. ודווקא פה, כשכולנו מבינים שחייל שמשתחרר מצה"ל היום אין לו שום אפשרות לרכוש דירה, בשום מקום בארץ, לא רק בפריפריה – בשום מקום. אין לאף אחד מיליון וחצי שקל או 2 מיליון שקלים כדי לרכוש דירה. איך הממשלה תוקפת את הבעיה? באיזה צורה, רבותי? בזה שנוריד את המס?
אני אתן לכם דוגמה אישית מהמושב שאני גר בו. אני לא הולך רחוק. אני גר ביישוב מיישובי קו העימות. עד שנת 2003, רבותי, היו מענקי מקום. אתם יודעים שלפני כן היה עוד סבסוד אחד, היה 100% השתתפות המדינה בתשתיות לדירות ביישובי פריפריה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מי ביטל את – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
כולנו יודעים מי ביטל אותם. אתה רוצה שאני אגיד פה? מה זה יוסיף לדיון?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אל תגיד – – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, לא, אל תפריעו לי. חבר הכנסת כץ, אל תפריע לי. עשה לי טובה, זה לא מוסיף לדיון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, מספיק.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, אל תפריעו לי. יש לי עשר דקות. אני מקווה שאני אנצל אותן עד הסוף.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא לא מוכרח להגיד לך מי ביטל.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – מי מקפיא את הבנייה בביתר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מספיק, חבר הכנסת כץ.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מי מקפיא את הבנייה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אתה תשאל את השאלות אחרי זה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
למה אתה שואל אותי את השאלה הזאת?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – מי מקפיא?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, רבותי, ביטלו גם את מענקי המקום ביישובי קו העימות וגם את ההשתתפות בתשתיות. זאת אומרת, מה המדינה עושה היום? משתתפת 50% בתשתיות. עכשיו, אני שואל אתכם, במושב זרעית – אני לא לוקח את המושב שלי – מושב זרעית – מי ילך, רבותי, כשהוא בא, רואה את הג'בלאות, ה"חיזבאללה", עמדה של ה"חיזבאללה" 500 מטר ממנו – הוא צריך להשקיע יותר מ-100,000 שקל בתשתיות, כיוון שזה אזור הררי, 50% בתוואי הזה של ההרים זה לפחות 100,000 שקל. תוריד את מענק המקום. דירה – דירה שהיתה עולה 300,000 שקל עלתה היום ל-700,000 שקל, במושב זרעית. קחו את התשתיות, קחו את מענק המקום – מיליון שקל. מי הולך להשקיע מיליון שקל?
ועוד דבר שאולי חברי הכנסת לא יודעים – אם אני רוצה כבר להיכנס למסלול הזה, שאני תיארתי כרגע, המדינה מחייבת אותך – חייבים להיות 20 משתכנים לפחות כדי להתחיל לתת את הסכום שהמדינה משתתפת ב-50% של התשתיות. זאת אומרת, אתה בא ואתה רואה איזה ג'בל כזה גדול, שרק המחשבה שאני אחכה לעוד 20 שיירשמו – אף אחד לא יתחיל לבנות.
מה קורה בפועל? רבותי, מה קורה? אני מספר לכם דברים בפועל. גני-הילדים נסגרים. אין גני-ילדים. לוקחים ממושב זרעית למושב אבן-מנחם את גן-הילדים, את מעון-היום. מי יבוא לגור שם, רבותי? פה מדברים: נגב-גליל – כל היום. אלה דיבורי סרק, רבותי. אני אומר לכם, אלה דיבורי סרק. לא עושים כלום, לא לנגב ולא לגליל. אני, במקום הממשלה – בשיחה שלי יותר מחצי שעה עם שר האוצר דיברתי אתו על הדבר הזה. הוא אומר: תשמע, אתה אומר לי דבר מאוד הגיוני. איך יכול להיות מצב שהפסיקו את ההשתתפות בתשתיות? אני חושב שאת הדבר הזה אני מוכן לשקול, הוא אומר לי. רבותי, מה לשקול? מה אנחנו רוצים, שמושב זרעית יהיה מושב של בית-זקנים? מושב יערה?
אני נותן לכם עוד יותר מזה – בשנת 1996 באתי לכנסת. אני הייתי יושב-ראש הוועד במושב שלי, תבדקו את הדברים – אני נותן לשר הבינוי והשיכון שיבדוק את הדברים. אני הלכתי לשיווק – ותשמעו עוד נתון, רבותי, שידהים אתכם. אני באתי עם נתונים, כמה אפשר לבנות בפריפריה היום, רק בקו העימות לבד. נתונים – שגם מסרו לשר האוצר איזה נתונים שקריים.
רבותי, נתון עם תב"ע מאושרת, תב"ע מאושרת, הכול. ב-1996 אני הלכתי לשיווק של 29 יחידות דיור, כאשר משרד השיכון עשה את כל 100% התשתיות, וגם היה מענק מקום. בתוך חודש ימים מכרתי את 29 הדירות, שיווקתי אותן, היו לי 120 מועמדים ממרכז הארץ – מפתח-תקווה, מרעננה, מכל הארץ. 120 מועמדים. היום יש לי 200 יחידות דיור עומדות במושב יערה, קרקע עם תב"ע מאושרת, אין לי תשתיות. הזכיין שזכה, הקבלן, רבותי, יצא לפרסום, כמה נרשמו, רבותי? בשנה שלמה בקושי חמישה אנשים, ועוד לא התחילו לבנות. מה זה אומר? מישהו צריך לפקוח את עיניו. הרי אני חי את הדבר הזה, אני לא מדבר כשאני חי באיזה פלנטה אחרת.
עכשיו אני אלך אתכם לעוד מקום – שלומי. עד לפני שנה דירה עלתה 180,000 שקל, 200,000 שקל, 300,000 שקל. שכירות – 1,000 שקל, 1,100 שקל. היום, רבותי, השכירות 2,000 שקל. האם אותו שכיר, אותו חייל משוחרר – שהשתחרר מצה"ל – קיבל לפני שנה 5,000, השכר שלו עלה באותה מידה כמו שכר הדירה או מחירי הדירות? העוזר שלי, רבותי, לא מישהו אחר, רכש דירה בשלומי לפני שנתיים ב-180,000 שקל. הדירה שלו שווה היום 360,000 שקל והוא לא מוכר אותה. הוא לא מוכר אותה. רבותי, תבינו איפה אנחנו נמצאים, באיזה מצוקה.
עכשיו, יש לי – ביקשתי מראשי קו העימות: תנו לי רק קו עימות צפון, רבותי. קו עימות צפון בלבד. יש לנו היום קרקעות לשיווק עם תב"ע מאושרת במגזר העירוני, שזה מעלות, קריית-שמונה, נהרייה, שלומי, מטולה – זה המגזר העירוני – 9,200 יחידות דיור שיכולים לשווק אותן היום. לפי הנתונים שאני מוציא אני מודיע לכם, אם הדבר הזה הולך, רק במגזר העירוני. אני הולך למגזר של הקיבוצים והמושבים – 9,057 מגרשים מוכנים, רבותי. מוכנים. זאת אומרת, אם היום שר הבינוי והשיכון מקבל את זה, יש לו רק בקו עימות צפון 18,000 יחידות שהוא יכול לשווק במהירות. אם הוא הולך לתוכנית, אם שר האוצר מגבש ויושב – לא במסיבת עיתונאים, רבותי, אנחנו לא צריכים מסיבות עיתונאים. אנחנו צריכים תכל'ס. בלי זה, רבותי, אני רואה את זה כפצצה חברתית יותר גדולה מאשר ראינו בכרמל. זאת תהיה הפצצה החברתית הגדולה ביותר בשנים הקרובות.
רבותי, לפי הדוח של היום ב"דה-מרקר", מה שמפורסם, גם אם נגיד שהכול שקרי, מחירי הדירות ימשיכו לעלות, כי – רבותי, כדי לסגור את הפערים צריך לפחות 80,000 יחידות דיור בשנה. איך אנחנו עושים את זה? 80,000 יחידות בשנה, לפי מה שכתוב פה. בוא נגיד: זה שקרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עם הפיגור.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אפילו 50, רבותי. אתם יודעים מה? 50.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, זה מה שצריך, אבל בגלל הפיגור צריך 80.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, יש לנו פיגור גדול. הממשלה חייבת לקחת את עצמה בידיים, הממשלה חייבת לעשות מעשה. מה אומרים, רבותי? זה יקפיץ את מחירי הדיור. רבותי, זה חכמי חלם, אני אומר לכם. כי אני חושב, אם הממשלה תשב, אם הממשלה תתכנס – אני קורא לכל השרים להתכנס ולבוא ולחשוב על מה שאני אומר. זה לא רק מה שאני אומר לפריפריה, מענקי מקום. אני מדבר על מחיר למשתכן, כפי שהציע שר הבינוי והשיכון, אני מדבר על בנייה ציבורית של הממשלה, רבותי. בנייה ציבורית. זה יוריד את מחירי הדירות. אם לא, רבותי, אנחנו נהיה בקטסטרופה חברתית שעוד לא היתה כדוגמתה.
מה יעשה חייל, רבותי, שמשתחרר היום? אם לאבא שלו אין מיליון וחצי שקל בצד הוא לא מסוגל להגיע לדירה. מה קורה היום בפועל? גרים בתוך מרתפים, בתוך חניות, ואיזה מחיר משלמים על החניות ועל המרתפים.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
למה אתה משכנע אותנו? תשכנע את הממשלה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
תראה, אני לא באתי לשכנע אף אחד. אני בטוח שכולנו משוכנעים פה. השאלה מה אנחנו עושים, ורבותי, מה המרגיז ביותר? אני רוצה להגיד פה לממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היות שהפריעו לך אני נותן לך עוד שתי דקות.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, אני רוצה להגיד פה משהו. אני שמעתי שאני אעביר את הצעת החוק, ואחרי כן יקברו אותה קבורת חמור. אז אני מודיע לכם מעל הדוכן הזה: אני ממשיך במסלול, בתיאום מלא עם שר הבינוי והשיכון, ועם הסיעה, ועם כל חברי הכנסת. אף אחד לא יקבור אותה, מכיוון שאם שר האוצר לא יתכנס עם ראש הממשלה וכל השרים יחד, אני אמשיך את החקיקה עד סוף הדרך, ולא אעצור.
אני רוצה לסיים את דברי, רבותי – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
למה הממשלה הסכימה לדון בזה עכשיו?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אין לי מושג. למה הסכימה, למה לא הסכימה – תראה, חבר הכנסת דוד רותם – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<יצחק וקנין (ש"ס):>
– – אני בחודשים האחרונים אמרתי את הדברים בצורה הברורה ביותר, לא גמגמתי. לא גמגמתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת רותם, בהיסטוריה עוד ילמדו את תולדות הכנסת השמונה-עשרה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני לא מאלה, דוד רותם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עוד ילמדו אותן בהיסטוריה, את תולדות הכנסת השמונה-עשרה, לאן אנחנו מידרדרים.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו, אני לא מאלה שמפריחים ססמאות. אני יושב מספיק זמן בכנסת, כבר קרוב ל-15 שנים, ותאמינו לי שאמרתי את הדברים מזעקת לבי. אני רואה את המצוקה, רבותי, אני חי את המצוקה. לכן, רבותי, אני אומר פה, ואני חוזר ואומר: החקיקה אכן תלך עד סוף הדרך. מצדי שהממשלה תבוא עם הצעות אחרות, אין לי בעיה עם זה, אבל אם לא, החקיקה הזאת תימשך, היא לא תיעצר.
בסופו של דבר אני רוצה להודות גם לשר הבינוי והשיכון, גם לחברי סיעתי וליושב-ראש הסיעה אלי ישי, שתמכו בי לאורך כל הדרך בהצעת החוק הזאת. תודה לכולכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. אני עוקב אחריו שנים רבות, ובאמת, הוא מגיש פה הצעת חוק מנהמת לבו. בבקשה, אדוני שר השיכון ישיב ויציג את עמדת הממשלה. אם הממשלה מסכימה, חבר כנסת פלסנר נרשם להתנגד לחוק, והוא צריך להתנגד לגופו של עניין, ולא בתעלול דיבורים. תודה רבה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני מבקש שיתייחס גם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, נא להגיש הצעת חוק. אתה ראש סיעה, יש לך אפשרויות, נזמין אותו, ואתה תשאל אותו מה שאתה רוצה. כרגע הוא עונה על הצעת החוק של יצחק וקנין. בבקשה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שנמצאת לפנינו היא הצעת חוק חשובה מאין כמותה, חברתית מאין כמותה, ונותנת תמריצים לזוגות צעירים שהיום נמצאים במצב שהם נאנקים תחת עול המשכנתאות, הם נכנסים להתחייבויות של אלפי שקלים בחודש ל-20 שנה קדימה ולפעמים יותר, ולכן החובה שלנו לנסות לתמוך בדבר כזה היא גם בהיגיון חברתי, אבל גם בהיגיון כלכלי.
אני רוצה להסביר במה דברים אמורים. מצוקת הדיור שעולה חדשות לבקרים גם מעל דוכן הכנסת – אני עונה פעם בשבועיים או שלושה שבועות לפחות על הצעות לסדר-היום, שאילתות, על מצוקת הדיור, ואתם יודעים את המציאות, שבישראל צריכים כ-40,000 יחידות דיור בשנה, ובפועל, בעשור האחרון, עד תחילת 2009, מינהל מקרקעי ישראל שיווק כ-15,000 יחידות דיור בממוצע, השוק הפרטי נתן עוד 15,000, וכשצריכים 40,000 קיבלנו מחסור של ממוצע 10,000 יחידות דיור בשנה.
תוסיפו לזה את משך התחלות הבנייה, שיש קושי בין היתר בגלל מחסור בעובדים בעבודות רטובות, ואנחנו מקבלים תוצאה של עליות מחירים שהתחילו ב-2009. נוסיף לזה את הריבית הנמוכה – לא היתה מעולם בישראל ריבית של 0.5%, שאחרי זה לאט-לאט הנגיד העלה אותה, אבל היא היתה כמו דלק על המחירים, וקיבלנו תוצאה – שב-2009 30% מהעסקאות שנעשו במשק בדיור היו של משקיעים. ב-2008 היו 15,000; בכל 2009 היו 102,000 עסקאות – אז 30,000 דירות מתוכן נקנו למשקיעים, 15,000 יותר ממה שהיה בשנה הקודמת. זאת אומרת שנכנסנו לאיזו תקופה שאנחנו צריכים להיאבק בשתי החזיתות – מחסור בהיצע מצד אחד ובמקביל אנחנו מקבלים כמו דלק על המחירים את הריבית הנמוכה.
מה שנעשה מאז נכנסתי לתפקידי זה הגדלת היצע הקרקעות באופן מסיבי. אנחנו הכפלנו את כמות הקרקעות שמינהל מקרקעי ישראל היה רגיל לשווק. אנחנו שיווקנו 30,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו מסיימים את 2010 עם יותר מ-30,000 יחידות דיור בשנה, שזה כפול ממה שהמינהל היה רגיל לעשות כל שנה.
אומרים לי שההצעה הזאת – אגב, אגף התקציבים באופן מסורתי מתנגד – – –
<השר מיכאל איתן:>
זה עדיין רחוק מהגידול הטבעי.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
לא, כי השוק הפרטי נותן 15,000–17,000, ואם צריכים 40,000 אנחנו מעל הביקושים. השוק הפרטי תורם 15,000–17,000 בשנה באופן קבוע, קרקעות פרטיות, הרחבות, תוספות של יחידות דיור, זה בכל מקרה – המינהל נתן 15,000 – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר איתן, גם הביקוש הוא פועל יוצא של המחיר שאתה יכול לרכוש.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
הריבית הנמוכה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש כאלה – הביקוש הוא דבר שבלעדיו אין, אבל הם לא יכולים, זאת הבעיה של הוויכוח בין משרד השיכון – בין שר השיכון לבין האוצר כבר יותר משמונה חודשים.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אנחנו בשנה האחרונה ניהלנו – – –
<השר מיכאל איתן:>
הצמצום – מקצרים את הפער של – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. זה מעגל שוטה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני רוצה לתת לכם נתונים שפורסמו גם על-ידי הלמ"ס וגם על-ידי מינהל הכנסות המדינה באוצר – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – – יחידות דיור בשנה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, כרגע אנחנו לא עוסקים בעניין החשוב שאתה מחזיק בו.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – לגבי מה זה עשה ברבע האחרון של 2010, כל הפעילות הזאת.
אנחנו מדברים ברבע האחרון של 2010 על גידול של 10% בהתחלות הבנייה. יש לנו היום בישראל 66,800 יחידות דיור בבנייה פעילה בשלבים שונים, היקפים, לפי הלמ"ס, שלא היו כמותם מאז 2002. זאת אומרת, אנחנו נאבקים מצד אחד בהגדלת היצע הקרקעות, ועכשיו החוק הזה שהובא לפניכם הוא צעד משלים להגדלת היצע הקרקעות, זה בוודאי לא במקום, זה לא מייצר יחידות דיור נוספות, ולכן הצעת החוק שלפניכם מתייחסת לאזורי עדיפות.
אני רוצה להגיד לכם, חבר הכנסת יצחק וקנין נתן לכם מספר של 9,000 יחידות. אני יכול לומר לכם שברמת היצע קרקעות זמין בתוכניות מאושרות, לא רק בצפון, החוק עושה את אזור עדיפות לאומית א' דרום וצפון, אנחנו מדברים על – יחד – יותר מ-70,000 יחידות דיור שיש להן יכולת ברמה תכנונית כזאת או אחרת להגיע לשיווקים.
זאת אומרת, כל הטענה שבאה מבית-מדרשם – של משרד האוצר, שאם נותנים תמריץ זה מעלה את המחירים, זה מתאים אולי במקום שיש מחסור בהיצע, אבל יש לנו היצע גמיש לחלוטין. לשיטתנו, זה בכלל שני שווקים נפרדים. הפריפריה הרחוקה, בטח בבנייה רוויה, אנחנו הוצאנו מכרזים בשנים האלה של הביקושים הגדולים ואין דורש – מכרזים שיצאו ביחידות דיור, בבנייה רוויה באזורי עדיפות – פשוט לא ניגשו אליהם קבלנים, זה לא מעניין. אנחנו נותנים דחיפה, דרך הסבסוד הזה, וההצעה בכוונה מדברת על פריסה בתשלומים של 800 שקל. מדובר במענק של 140,000 שקל לכל זוג צעיר שקונה דירה ראשונה – רק בבנייה רוויה.
<מגלי והבה (קדימה):>
מה עם הבנייה הלא-רוויה?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
עוד דקה אתייחס לזה, ותבין את האבסורד. בבנייה רוויה – 140,000 שקל, וזה נפרס בתשלומים של 800 שקל, כדי לא להעמיס על תקציב המדינה.
שתי נתונים נוספים, ותבינו את האבסורד, ולמה חובה לתמוך בחוק הזה. תקציב המשכנתאות של משרד הבינוי והשיכון – מיליארד ו-200 מיליון בשנה. בעקבות הריבית הגבוהה שהמשרד מוכר את המשכנתאות, שזה 4%, לפי הנחיית משרד האוצר, בעוד במשק הריבית יותר נמוכה, יש לנו עודפים, אתם רוצים לשמוע כמה? 500 מיליון בשנה. נשארו לנו עודפים של 500 מיליון במשכנתאות כי זה לא אטרקטיבי בחוץ. מוכרים לזוגות צעירים משכנתאות במחירים יותר יקרים ממחירי השוק.
אנחנו רוצים לתת את הפריסה הזאת. לפי הערכה שלנו זה יוכל להביא כ-7,000 זוגות צעירים – צפון דרום. בפריפריה.
דבר נוסף, אני רוצה להגיד לכם ולכל מי שטוען שזה מעוות. אתם יודעים שמועצת מקרקעי ישראל העבירה החלטה לפני כמה חודשים על סבסוד קרקע – לא פיתוח, סבסוד קרקע עד 100,000 שקל לבתים צמודי קרקע? זה יעלה על הדעת, שבתים צמודי קרקע, שזה למבוססים וליותר עשירים – מקבלים הנחה, של 100,000 שקל, באזורי עדיפות. בבתים צמודי קרקע; לאו דווקא למחוסרי דיור, גם אם יש לך דירה. וחיילים משוחררים הם חיילי מילואים, אנחנו העברנו להם עוד החלטה, שנותנת להם עד 35% נוסף, וזה בסדר גמור, אבל לכל הציבור – מי שמקבל צמודי קרקע באזורי עדיפות, יכול לקבל הנחה עד 100,000 שקל ממה שהשמאי קבע, או ממה שהמכרז נתן. מה שהוא זכה במכרז – זה יכול להוריד עד 100,000 שקל, ככל שקרקע נושאת את זה.
ולכן האבסורד הגדול הוא שאותו פה שאומר שזה מעלה את המחירים ולא ניתן תמריץ לזוגות צעירים בפריפריה בבנייה רוויה – זה אותו פה שאומר כן, לתת, לצמודי קרקע אפשר, כדי שתבוא האוכלוסייה החזקה. אנחנו לא נגד שתבוא אוכלוסייה חזקה, אבל אותו פה שאומר לנו: אתם, אל תיתנו לזוגות צעירים בפריפריה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
100,000 על איזה סכום?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
עד 100,000 הנחה, לא משנה כמה עולה, במכרז של בתים צמודי קרקע באזורי עדיפות – ההחלטה שעברה במועצת מקרקעי ישראל, ככל שהקרקע עולה יותר מ-100,000 שקל, עד 100,000 שקל יש לך הנחה. בסדר?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
רגע רגע, הקרקע לא עולה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
סליחה, אני רוצה להגיד לכם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הקרקע היא לפעמים עם ערך שלילי. לפעמים הקרקע היא עם ערך שלילי, כי הפיתוח הוא – – – אז מה? זה ברור. אדוני המשנה לראש הממשלה, מה אני יכול לעשות שאנחנו, בארץ הזאת, חיים כבר 71 שנה? זה ערך שלילי.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן. יש מקרים שהערך הוא שלילי, ויש הרבה מקרים שהערך הוא לא שלילי, ואז ההנחה היא 50,000, 70,000, 80,000 עד 100,000, וזה מעשים שבכל יום. ונעשו הרבה עסקאות מאז ההחלטה הזאת. לאמור, שמשרד האוצר, כשהוא רוצה לתת תמריץ הוא נותן; כשזה מתאים לקרקעות צמודי קרקע הוא נותן; כשזה פריפריה ובנייה רוויה הוא לא מסכים לתת. ולכן, דווקא – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אתה מוציא אותנו משם.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – אולי לא תאהבו להבין את הנקודה הזאת, כי לפני זה היתה פה שאלה: מדוע הממשלה תומכת בזה פתאום? הממשלה תומכת בחוק כי היא הבינה שתנועת ש"ס לא יכולה לתת את ידה לזה שזוגות צעירים נאנקים תחת עול המשכנתאות, שש"ס לא יכולה לתת את ידה – שהאצבעות שלה בכנסת יתעלמו ממצוקת דיור. לכן, כשחבר הכנסת יצחק וקנין הגיש את החוק, כבר נאמר להם – גם למשרד האוצר, גם לראש הממשלה, ולכל מי שעוסקים במלאכה: אנחנו רוצים להגיע אתכם להבנות, אנחנו רוצים משא-ומתן, רוצים בהסכמה, אבל תדעו, אם לא תהיה הסכמה, החוק הזה יבוא, ותהיה הצבעה נגד עמדת הקואליציה, ככל שהקואליציה לא תבוא.
ולסיום, אני רוצה משפט אחד – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
אבל מה עם הצעירים במרכז? לא רק בפריפריה.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
לסיום, משפט אחד. אחרי ההצעה הטרומית הזאת זה ירד לוועדה. במקביל אנחנו מנהלים מגעים עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר לגבי החלה של החוק בהסכמה, כי אתם יודעים, מי כמוכם יודעים שכשמשרד האוצר מתנגד לחוק, גם כשהוא עובר הוא יודע לרוקן אותו מהתקציבים שלו בדרכים-לא-דרכים. לכן, מצד אחד יש חוק בוועדה, שהוא כחרב מונחת. אם לא נגיע להסכמה, נמשיך אתו עד הסוף. אבל אם נגיע להסכמה זה יהיה בוודאי עדיף על אי-הסכמה.
אני רוצה להודות לכל מי שסייע לנו בעניין הזה: לחבר הכנסת יצחק וקנין, ליושב-ראש ש"ס השר אלי ישי, למנכ"ל משרד הממשלה, שעזר לנו, לראש הממשלה – דוד רותם, אני לא חושב שהוא קשור לחוק הזה. הוא קשור לחוק אחר, שבעצם הסביר שכשרוצים – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני השר, השארת אותנו בחוץ עוד פעם.
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
היישובים הדרוזיים מקבלים סבסוד לצמודי קרקע. החוק הזה יחול, חבר הכנסת מגלי והבה, על ערבים, על דרוזים, על יהודים, על בדואים. כל זוג צעיר בישראל, מכל המגזרים, שקונה דירה ראשונה בבנייה רוויה בפריפריה, יקבל מענק של 140,000 שקל וסבסוד התשלומים.
אני מודה לכם על התמיכה בחוק.
<מגלי והבה (קדימה):>
אבל אין לנו בנייה רוויה, למה אתה מטעה את חברי הכנסת?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר השיכון. חברי הכנסת, שמעתי את הנאום ברמה הכלכלית והחברתית. ברמה המשפטית-פרלמנטרית יש הסכמת הממשלה. בשלב זה יש הסכמת הממשלה. לכן קמה זכות לחבר כנסת להתנגד להצעת החוק. אני רק מזהיר – אני לא מזהיר, אני רק מבקש להדגיש בפני חבר הכנסת שהוא צריך להתנגד לחוק. בבקשה, אדוני.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אפשר לשאול שאלות את שר השיכון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו נזמין את שר השיכון לשעת שאלות ובשמחה רבה תוכל – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא ביקש שניתן לך. אני לא יכול לתת בתקנון יותר מלאחד. כבר התחלתי לעשות את זה, באו תלונות מהסיעה שלך.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני אזכיר את העניין הזה. מאה אחוז.
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים, אדוני שר השיכון, שר הפנים, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, אני יודע שהצגת את הנושא, באמת מדם לבך, ואין אדם שאני מאמין לו ויודע שזה אמיתי, שבאמת אכפת לו ממצוקת הדיור – שים לב, אדוני חבר הכנסת, ששני השושבינים העיקריים לעסקה הזאת לא נמצאים כאן; לא ראש הממשלה ולא שר האוצר, שלכאורה ההסכמה שלהם אפשרה את התמיכה שלך ושל אחרים בתקציב המדינה – של חברת הכנסת מירי רגב. לכאורה, תמכתם כי הנה, הגיעה בשורה לצעירי ישראל. אתה יודע ואני יודע שגם ראש הממשלה וגם שר האוצר התבטאו נגד החוק הזה.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
עד כמה שאני יודע, שר האוצר אמר שהדבר הזה – – –
<השר מיכאל איתן:>
אתה מדבר נגד החוק.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני תיכף אסביר לך למה. אני אדבר נגדו. אני אעמוד בכל כללי התקנון של סעיף 137. על-פי סעיף 137 אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום עד שהחוק יתוקן – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
זה לא הישג שלכם, מה קרה? אתה צריך להצביע בעד.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
– – – עד שהחוק יתוקן וישופר, ואני אנמק את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, מותר לו, כל עוד הוא לא עבר את הקו. כשהוא יעבור את הקו אני אודיע לו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני אנמק את העמדה שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא הערתי לך דבר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל אני קודם רוצה להסביר לחבר הכנסת וקנין – אדוני, הרי אתה לא אדם תמים. ראש הממשלה נמצא כאן תמיד בהצעות חוק פרטיות, והוא יודע שמבחינתו ההתחייבות היתה תקפה רק בשבוע שעבר, כשהוא היה צריך את הקולות שלכם להעביר את התקציב. היא כבר לא תקפה השבוע, כשצריך לכתוב צ'ק של 2.6 מיליארד שקלים, שזה התקציב ששמעתי שהעריך שר האוצר לגבי עלות החוק הזה.
<מירי רגב (הליכוד):>
מה קרה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אז דבר ראשון, מדובר בבלוף, ואני מניח שאתה לא אדם תמים, ולכן אנחנו עוד נראה את מידת הרצינות של הממשלה בעניין הזה.
עכשיו לדבריו של שר השיכון. אני באמת רוצה לברך אותך, את מפלגת ש"ס, שגילתה מחדש את הצד החברתי שבה, ואנחנו נתמוך בעיקרון; העיקרון שדיברת עליו, של הבחנה בין שני שווקים – השוק של הפריפריה, שבאמת יותר קל לייצר בו היצעים, אל מול השוק של המרכז – זו הבחנה נכונה. תגבור או מתן יכולת לחיזוק הביקושים לאוכלוסייה הצעירה בפריפריה זה כיוון נכון, ואנחנו תומכים בכיוון הזה, כי זה העיקרון שבאמת יכול לסייע לזוגות צעירים חלשים בפריפריה.
אבל מה קורה עם ההצעה הזאת? אז דבר ראשון, אתה לא דיברת בכלל על תחום ההיצעים. הרי היו כאן חברי כנסת שדיברו גבוהה-גבוהה על כך שלא יתמכו בתקציב הזה, גם מהקואליציה, אלא אם כן יהיה פה פתרון למשבר בשוק הדיור. אין פתרון בכלל בתחום ההיצעים, וההצעה הזאת לא קשורה לתחום ההיצעים. אין פתרון לא לדיור ציבורי, לא לדיור ביוזמה ציבורית, אין הקלות לתמ"א 38, אין הקלות לפינוי-בינוי, אין הקלות בהסרת חסמים ותקצוב של תשתיות. אין מספיק היצעים, שבאמת זה מוקד המשבר.
אבל בוא נתייחס ספציפית להצעה הזאת. לכאורה, כמו שאמרתי, העקרונות טובים, אז למה אני מבקש שההצעה תוסר מסדר-היום ותתוקן ותשופר? על-פי ההצעה הזאת, מי זכאי? מי מכם יודע מי זכאי על-פי ההצעה הזאת? לקחתי שני צעירים: הצעיר הסטנדרטי הישראלי, בן 30, נשוי שנתיים, יש לו ילד אחד, שלושה אחים, שלושה אחים לאשתו, שירת בצה"ל שלוש שנים, אשתו שירתה בצה"ל 24 חודשים. כמה נקודות זכות יש לו על-פי החוק הזה? זה על-פי הגדרות הזכאות בחוק הזה – 950 נקודות. ניקח צעיר אחר, גם הוא בן 30, נשוי שמונה שנים, שלושה ילדים, חמישה אחים לבעל, חמישה אחים לאשה, אפס חודשי שירות – הוא, אפס חודשי שירות לאשה, כמה נקודות זכות? 2,450. הזכאות לצעיר החרדי הממוצע – 2,450 נקודות; לצעיר הישראלי הממוצע שאיננו חרדי, ששירת בצבא – 950 נקודות.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אין זכאות.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אין כאן שום תעדוף על בסיס סוציו-אקונומי. צעיר חילוני שיש לו בעיה סוציו-אקונומית, הזכאות לא מביאה את זה כאן בחשבון בכלל. צעיר ששירת בצבא – וראינו בהסכם הקואליציוני, ישראל ביתנו דיברה על חיילים משוחררים ותעדוף חיילים משוחררים בהקצאת קרקעות, וכל הדברים הטובים לגבי חיילים משוחררים – חיילים משוחררים לא קיימים כאן בזכאויות; רווקים לא קיימים כאן בזכאויות. אוכלוסייה אחת קיימת כאן באופן מאוד ברור, וחבר הכנסת מגלי והבה גם העלה את זה. הצעירים הדרוזים ששירתו בצבא, מכיוון שביישובים שלהם לא בונים בנייה רוויה, גם הם לא כלולים בחוק הזה ולא יהיו זכאים לדבר הזה. אז יש לי בעיה קשה עם מי זכאי. והשאלה השנייה, אדוני היושב-ראש: איפה זכאי? אז יש כאן דבר מאוד מעניין: אזורי עדיפות לאומית א'.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
המפה שהממשלה הזאת אישרה כוללת באזורי עדיפות א' את שילה, את איתמר, את יצהר, אבל כרמיאל מקבלת רק מחצית מהעדיפות. מודיעין-עילית כן, מודיעין לא. ביתר-עילית כן, טבריה וקריית-גת רק מחצית מהעדיפות, כי הם באזור עדיפות לאומית ב'.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
מודיעין-עילית לא.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מודיעין-עילית היא בתוך – אלא אם כן מודיעין-עילית היא לא בתוך. ומה עם ביתר-עילית?
<מירי רגב (הליכוד):>
בדימונה ובאופקים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, יושב-ראש ועדת הכספים, אין יכולת לקרוא יותר קריאות ביניים. חברת הכנסת מירי רגב. אדוני, אי-אפשר לקרוא לך קריאות ביניים יותר, כי זמנך תם.
<מירי רגב (הליכוד):>
טוב, יאללה, הוא גמר לדבר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל אם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה זה "אבל"? זמנך תם.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אם ברקן זה פריפריה, אם גבעת-זאב זה פריפריה, אבל טבריה וכרמיאל זה לא פריפריה, אז ההצעה הזאת – העיקרון, כמו שאמרתי, הוא נכון, המימוש מעוות. לכן, לפני שמעלים אותה, אני מבקש לשנות אותה, כדי שהיא באמת תסייע לחיילים המשוחררים, באמת תסייע לפריפריה, ולא לסקטורים שמתחזקים את הממשלה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר. עמדת בתנאים של הסעיף המתיר לך להתנגד. מובן שיכול להשיב חבר הכנסת יצחק וקנין.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אבל מה החילונים אשמים שיש חרדים? כביכול לחרדים לא צריך לתת.
<מירי רגב (הליכוד):>
תתגייסו לצבא.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת גפני, הוועדה המיועדת לדון בחוק, אם הוא יעבור, זו הוועדה שלך.
<משה גפני (יהדות התורה):>
נכון, צודק, אז מה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נו, אז מה, אתה רוצה לתת לנו איזו עמדה מקדמית?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי יוחנן פלסנר, אתה כבר יש לך איזה ותק בכנסת, אתה הרי לא חדש. זה לא איזו הצעת חוק ראשונה שמביאים אותה לבית הזה. כולנו יודעים שהצעת חוק נכנסת במצב מסוים, ואיך היא יוצאת. שומה עלי ועליך ועל כל מי שיושב פה לעשות הכול ולשנות את אותם דברים – חלקם מה שציינת, חלקם שלא ציינת.
אבל אתה גם מטעה את כולם. האם הצעת החוק שלי קבעה איזה נקודות זיכוי בכלל? היא קבעה: מי שזכאי ועומד בקריטריון יקבל את הסכום. אין לזה שום שייכות לניקוד. אין שייכות לניקוד, אדוני. אין שייכות לניקוד.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני הלכתי לקריטריונים.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אם אתה זכאי, תקבל – עם ילד אחד, עם שני ילדים, עם שלושה ילדים, אותו הדבר. לפי זכאות בלבד, זה הכול. וזה לא קבע אם זה חרדי או חייל. קבענו את זה גם לדרוזים, גם לחיילים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני בחיים לא אקבל את זה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
לא הפרעתי לך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה בכלל לא יכול להפריע לו.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
מה אני מצפה ממך? אתה צריך עכשיו להצביע נגד או להימנע, אחד מהשניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אין לו אפשרות להצביע בעד. הוא לא יכול להצביע בעד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. נכון. אני אתקזז אתו, אני אצביע.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אני במקומך אפילו לא הייתי עולה לפה להגיד את מה שאמרת, מכיוון שאתה כל הזמן זועק וצועק לא פחות ממני על הבעיה, ואתה מבין שהבעיה היא קריטית.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אבל זה לא פותר אותה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
סליחה, אני אומר לך, בדרך שאנחנו מובילים – אני אומר לך – גם אם שר האוצר לא נמצא פה, וגם אם ראש הממשלה לא נמצא פה, אתה יודע שאני אמשיך עם החקיקה הזאת עד סוף הדרך, עם הממשלה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אתה מסכים שזה לא מקרי שהם לא פה?
<יצחק וקנין (ש"ס):>
זה לא ענייני אם זה מקרי או לא מקרי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין זו שעת שאלות לחבר הכנסת וקנין.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אתה צריך להבין, בסופו של דבר אני צריך להצביע פה. כן? לא רק אני, גם אתה וגם חבריך וגם חברי הקואליציה. ולכן אני אומר לך, ההצעה הזאת היא פתרון טוב מאוד. אני מאמין שכשנגיע לחקיקה בוועדה, נשנה את כל הפרמטרים, שחלקם ציינת ושחלקם גם אני חושב – תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. האם הוא שכנע אותך, חבר הכנסת פלסנר?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
הוא שכנע אותי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הוא לא שכנע, תחזיק בעמדתך, כי יש כאלה שבאים ואומרים: אני דיברתי, אבל באמת לגופו של עניין הוא שכנע אותי.
<שלמה מולה (קדימה):>
כן, כן.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כן כן, הוא שכנע אותי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תסביר לו למה אני שואל אותו.
<שלמה מולה (קדימה):>
הוא שכנע אותו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי. אוקיי. אתה יכול להצביע כאוות – אם הוא שכנע אותך.
רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010, ביוזמתו של חבר הכנסת יצחק וקנין. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57
נגד – אין
נמנעים – 1
ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרי משכנתה ברכישת דירה באזור פיתוח), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
57 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכספים להכנתה – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
כלכלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כלכלה. היא תעבור לוועדת הכנסת כדי שתכריע איזו מהוועדות, ועדת הכספים או ועדת הכלכלה. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, גם עניין זה נתון להכרעתך. תודה רבה.
<הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א–2010>
[הצעת חוק פ/2779/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה) – שקיבלה פטור מחובת הנחה – של חבר הכנסת, יושב-ראש סיעת יהדות התורה, חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, שאר שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת מכל הסיעות, אני חושב שנושא הדיור – זה שעת חירום לאוכלוסייה הישראלית ולכל עם ישראל. אנחנו חתומים גם על החוק של סיעת ש"ס. החוק שלנו בא בתיאום עם ראש הממשלה, כדי לשלב בין שני החוקים, שלא רק בפריפריה – מי שילך – אלא גם מי שילך לשאר רחבי הארץ, באזורים כמו לוד, חיפה, אשדוד, רמלה, בכל מקום שילך, שיקבל את ההטבה הזאת, ההלוואה המדוברת, המשכנתה של 180,000 שקלים, והממשלה תשלם 800 שקלים לחודש.
זה גם בא להוסיף, שהדירה לא תעלה מעבר למחיר של מיליון ו-80,000 ש"ח, שזו דירה עממית וזה לא דירות יוקרה. כי מה שבא האוצר ואמר בהתחלת הדרך: יקנו דירות בפריפריה לספקולציה ואחר כך ימכרו את זה וירוויחו. אני בא ואומר: על דירה עממית, על מיליון ו-80,000.
אדוני היושב-ראש, רק 300 מטר מכאן בוקעת ועולה אלינו זעקת הלכודים במחסנים. לכודים ממש. גרים בחניונים, במחסנים, במינוס 4. למה עוד אנחנו מחכים כאן? אני רוצה לומר לכם, ידידים, חברי, אני היום הלכתי לארגן, לקראת הביקור של ועדת הכלכלה בראשות היושב-ראש, מר כרמל שאמה-הכהן, שאנחנו עורכים בשבוע הבא, ביקור בירושלים התת-קרקעית, לראות איך גרים במינוס 1, 2, 3, 4, כאשר אין אפילו אוויר, כאשר לא רואים איך מפציע השחר, לא אור ולא אוויר בדירות האלה. במינוס 4 מגדלים ילדים בירושלים, 300 מטר מכאן. הייתי היום בבוקר בדירות לבקש רשות לבקר בשבוע הבא, לראות איך אמא בוכה. היא הראתה לנו: ב-18 מטר אני כאן עם שני ילדים. בכי היה, ממש בכיות עם דמעות: מתי אתם תוציאו אותנו מכאן?
מה אנחנו אומרים? אנחנו לא יכולים לקחת את כל אלה ולהעביר את כולם לפריפריה. אם מישהו רוצה ללכת לדירה של פחות ממיליון ש"ח באשדוד, או רוצה ללכת לחיפה, שיש בה כל כך הרבה דירות ריקות, אפילו לעיר התחתית מוכנים ללכת, או ללוד, למה שלא ילכו? למה שלא ייתנו את הפריווילגיה הזאת? ראש הממשלה הבין אותי, והוא נתן את הסכמתו לשלב את שני החוקים האלה.
ואני רוצה לומר לכם עוד נקודה: אלה שגרים במחסנים ובחניונים, אלה לוקים בכפליים. לא רק שהם גרים בכאלה תנאים, הם לא מקבלים השתתפות ממשרד השיכון. אתם יודעים למה? כי אין להם דירה חוקית. כי משרד השיכון נותן רק כשיש דירה חוקית – חוזה מסודר, מספר, דירה חוקית. רק במצב כזה משרד השיכון נותן. אבל אם אתה גר במחסן בדירה אתה אפילו לא זכאי לשכר-דירה חודשי. וכאן תשובתי למר פלסנר, שאנחנו דואגים לא רק לציבור שאני מייצג, החרדי, אלא לכולם.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אנחנו נראה את זה בחוק.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
אני רוצה לומר לך – כן, כי אני מדבר לא רק בפריפריה, אלא בכל רחבי הארץ. כי אם בשדולה לפתרון מצוקת הדיור, שהיתה ישיבה בראשותי, בראשות עמיר רגב – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
החוק מתייחס לכל רוכשי דירה ראשונה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
כל זוג צעיר, רוכש דירה ראשונה, כאשר המחיר הוא מתחת למיליון שקל. מיליון ו-80,000 שקל, ללא שום הבדל. ויש כאן טעות בסדר-היום, כי כתוב: בתנאי שיגורו באזור עדיפות לאומית – זה לא נכון. בחוק שלי לא קיים העניין של עדיפות לאומית.
וכאן תשובתי למר פלסנר: נציגת הסטודנטים אמרה אז, שאלפי סטודנטים נרשמים להגירה, כי אין להם כאן התנאים. והיא אומרת שאם בעיתון כלכלי – ואני ראיתי את זה גם כן בעיתון כלכלי מסוים, בעמוד הראשון היתה תמונה של דירת חדר וחצי ברחוב פרישמן בתל-אביב – שלא הציבור שלי מגיע לשם, תסכים אתי – שהיא שוות-ערך לווילה בפלורידה עם מכונית בחוץ. זה היה בעמוד הראשון בעיתון "דה-מרקר". ואם רואים את זה, עושים חשבון: למה לא? ואתה יודע כמה המדינה השקיעה השנה להחזיר את אלה שירדו? בדיוק את הסכום שאנחנו מבקשים: 200 מיליון. 200 מיליון שקל הוציאה מדינת חלם להחזיר את הסטודנטים האלה, במקום – תן את זה מלכתחילה, תן את זה מהרגע הראשון. למה אתה לא נותן את זה מראש? תעזור לו במשכנתה. לא. קודם שירד לחוץ-לארץ, אחר כך נעשה מאמצים, נוציא מהתקציב 200 מיליון למשרד הקליטה, ונחזיר אותם. אתם שומעים איזה מין היגיון הולך כאן?
ואם כבר הזכרתי עיתונות, אני חייב להגיב. לאור המצוקה האמורה, החליטו קבוצה של חסידי ויז'ניץ מבני-ברק – והסמל של חסידי ויז'ניץ הוא אהבת ישראל – להרחיק נדוד ולרכוש דירות בפריפריה, בעיר עפולה. והנה, בשבוע שעבר אני קורא ידיעה בעיתון הכלכלי "גלובס", ואני מצטט, תשמעו: חרדים המשתייכים לחסידות ויז'ניץ רכשו בחשאי – איזה מין מבצע חשאי היה – כ-70 יחידות דיור בעפולה, במטרה לייעד אותן לאוכלוסייה חרדית, ובעצם להשתלט על השכונה החילונית. הפלא ופלא. יבואו 70 משפחות לגור בעפולה, ואז – השתלטות של איזה גוף עוין שבא להשתלט על העיר הזאת. שומו שמים. גרים שמה חסידי חב"ד, גרים שמה בני-תורה, גרים שמה כל סוגי בני-ישיבות. יש שם מוסדות דתיים. באות 70 משפחות – הוא כבר יודע שזה היה בחשאי – ובאו, והולכות להשתלט על עפולה החילונית.
אני רוצה לשאול אתכם: אם היו מעזים לכתוב ככה על מגזרים אחרים, שבאו בחשאי איזה 70 משפחות אתיופיות – איפה אתה, שלמה מולה? – או היו כותבים ש-70 משפחות רוסיות באו, להשתלט על עפולה החילונית – אי, שומו שמים מה שהיה קורה. אבל אם באים יהודים שסמלם אהבת ישראל, מייד יודעים לכתוב שממש הגיע איזה גוש להשתלט, אה – שומו שמים. ואם אתם חושבים שזה היה משוש לבם של חסידי ויז'ניץ, להתגורר בעפולה ולהתנתק פיזית מההורים, ממורים ומחברים, אתם טועים. ורק המצב הקטסטרופלי בדיור הביא אותם לכך, ללכת לשם. ואני חושב שאדרבה, צריכים לקבל אותם בשמחה.
כמה מלים לשר האוצר שלא יושב כאן, כיסאו ריק. אני רוצה להודיע לחברים – – –
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה לא סתם שהוא לא פה.
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
סעיף מקרקעין – הכנסות המקרקעין ממינהל מקרקעי ישראל במיסוי – אתם יודעים בכמה הסתיים בהכנסות המדינה הסעיף הזה? 14 מיליארד שקל. 14 מיליארד שקל. 40% יותר מהצפי. שר השיכון, בזכות ההגברה בשיווק הקרקעות, הכניס 6 מיליארד נוספים לקופת האוצר – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):>
למה? 14 – 40% הם 5.6. בשנה הקודמת הוא החזיר 4 מיליארד, גם כן מאותו סעיף. יש לנו 10 מיליארדי שקלים, טבין וטקילין. אי-אפשר מזה להפריש את 250 המיליון לחוק הזה? איפה אנחנו חיים כאן? באיזו מציאות?
בחוק שלי יש עוד – הסיפא של החוק הוא על שחרור ממס שבח, דירה שנייה ושלישית, כהוראת שעה לשנתיים. אני שמח שהממשלה אימצה את זה כבר והודיעה על כך. שר האוצר הודה לי על כך, על הארת עיניו בנושא הזה, ואני מקווה שזה גם יוסיף.
אבל אני רוצה לומר עוד נקודה אחת: אתם יודעים, בארצות-הברית יש מושג של Section 8. אתם יודעים מה המושג הזה? יוחנן פלסנר, אתה יודע מה המושג Section 8 בארצות-הברית? השתתפות בשכר-דירה, שהממשל נותן. השתתפות. זה לא דבר חדש כאן. כאן, ב-2003, בא שר האוצר דאז, ראש הממשלה דהיום, וחתך את הכול. היום הוא אומר: אני חושב לחזור על זה, נלך בהדרגה, נשלב בין שני החוקים. אבל בארצות-הברית קיים המושג הזה. ארצות-הברית לא מתביישת בזה. Section 8 לכל חודש, ואני אומר את זה; מידיעה אישית אני יודע את זה.
לסיום אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שבהתערבותו הישירה אנחנו מצליחים להביא לאישור את הצעת החוק היום, ומדובר בחוק חשוב לכלל האוכלוסייה בישראל – חילונים, דתיים, חרדים, ערבים, עולים; כולם, בלי יוצא מן הכלל. אני מקווה שראש הממשלה ימשיך ללוות את החוק יחד עם שר השיכון, שפועל רבות לפתרון מצוקת הדיור, כמובן, שר האוצר ופקידי האוצר, ונזכה במהרה להביא אותו לאישור בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ובכך לפחות לצעוד צעד אחד מתוך כמה צעדים שאנחנו צריכים לעשות על מנת להביא לידי פתרון מצוקת הדיור. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני שר השיכון, האם אדוני מתכוון להשיב על הצעת החוק? הממשלה אין לה עמדה?
<שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:>
– – –
<קריאה:>
אין תשובת שר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין תשובת שר, זה יפה מאוד. מה עמדת הממשלה? מה עמדת הממשלה, אדוני יושב-ראש הקואליציה?
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הקואליציה תומכת. הממשלה, יאמר לי שר אלא אם כן אדוני קיבל סמכות מהממשלה לומר שהיא תומכת. אין לי בעיה. אני מאמין לו. אדוני, סגן ראש הממשלה.
<שר הפנים אליהו ישי:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סגן ראש הממשלה מודיע: הממשלה תומכת. סגן ראש הממשלה אלי ישי. סליחה, כדי שלא תהיה פה שום אי-הבנה. סגן ראש הממשלה אלי ישי, בתפקידו כסגן ראש הממשלה, מודיע שהממשלה תומכת. אין מתנגדים, ולכן אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת.
נא להצביע, רבותי חברי הכנסת, נא להצביע. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
34 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – הלוואה והשתתפות בהחזרים לרוכשי דירה ראשונה), ביוזמתו של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס, ובהסכמתו של יושב-ראש ועדת הכספים – שלא יהיה לנו איזה ויכוח עם המתנגדים, חבר הכנסת מוזס – אנחנו מודיעים שהחוק עבר בקריאה טרומית, ויועבר לוועדת הכספים, על מנת להכינו לקריאה ראשונה.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
ועדת הכלכלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועדת הכלכלה. יועבר לוועדת – – –
<קריאה:>
ועדת הפנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ועדת הפנים. יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתכריע מי מבין שלוש הוועדות תהיה הוועדה המוסמכת בהכנתו של חוק זה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
אני רוצה רק להפנות את תשומת לבם של יושבי-ראש הוועדות: יש גם לכנסת איזה היגיון. כל אחד שולח לוועדה שבה יש יושב-ראש לסיעה שלו. אלה הם דברים לא – לזכותו של חבר הכנסת גפני – ועדת הכלכלה שייכת באיזו צורה. אבל אם אנחנו עוברים עכשיו לוועדת הפנים, אז אנחנו – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
מה זאת אומרת באיזו צורה? אמר פה שר השיכון והבינוי שמשרדו כפוף רק לוועדת הכלכלה. זה שרוצים לעשות טריקים, זה משהו אחר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה חשוב מאוד. לא, אם מדובר במשכנתאות – – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
משכנתאות – ועדת הכלכלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אז זה צריך להיות – לי רשום פה – – –
<קריאה:>
– – –
<כרמל שאמה (הליכוד):>
אז היה עונה שר האוצר. למה לא ענה שר האוצר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מטעמים מאוד ברורים.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כי הוא בורח מהחוק, לא רוצה לתמוך בו.
<כרמל שאמה (הליכוד):>
כן, נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על כל פנים – האם בוועדת הפנים אתם עומדים על כך? חבר הכנסת כהן, אתה עומד על כך שזה יהיה בוועדת הפנים.
אוקיי. שלוש הוועדות, ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת פה, ידו רבה, ויש לו עכשיו רק חוקים שעד היום לא נקבע להם מי הוועדה המוסמכת – זה הפך להיות איזה שסתום – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש – – – להתנגד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה רוצה להעביר את זה לביקורת המדינה?
<שלמה מולה (קדימה):>
לא. לוועדת כספים. אני – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חשבתי. תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010>
[הצעת חוק פ/2709/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת. אדוני, בבקשה. ישיב שר התחבורה. שר התחבורה נמצא פה? אם לא ישיב, אנחנו נעבור מייד להצבעה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנוכי וקבוצת חברי כנסת עלינו על אבסורד שחייב תיקון; ומי שהצטרפו להצעת החוק הזו היו דני דנון, אורי אריאל, דב חנין, אורי מקלב – אורי, ולך יש תפקיד חשוב, ואני אגיד בהמשך מה התפקיד החשוב שלך – אורי אורבך, נחמן שי, עתניאל שנלר, זאב בילסקי, מאיר שטרית, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, אורית זוארץ ורחל אדטו.
התודה השנייה שלי היא לוועדת שרים לחקיקה, שהבינה את האבסורד, ולפי דעתי מצטרפת היום לטיפול בהצעת החקיקה.
וההצעה השלישית, מאחר שזו גזלת כספים מהאזרח, מן הראוי שהממשלה גם תטפל, אדוני שר התחבורה, בעניין הזה בצורה דחופה, משום שלפי דעתי, אנשים זורקים פה כסף ולא יודעים על מה.
לעצם העניין, כאשר אני הולך לקנות רכב, אני צריך לדאוג לכך שהוא לא יהיה מעוקל ולא יהיה ממושכן. כשאני משלם על אגרת כלי-הרכב, אני משלם גם עבור מניעת אפשרות שיהיה לי רכב מעוקל. אבל בנושא משכון כלי-רכב אף אחד לא אומר לאף נהג חדש: שים לב, אתה הולך לקנות כלי-רכב, תראה שהוא לא ממושכן. יש אלפי-אלפי כלי-רכב שבעליהם לא יודעים שצריך לבדוק את עניין המשכון לגביהם, והם נופלים בפח, ובסופו של דבר הכלי הזה לא מגיע אליהם.
עוד אבסורד קטן: על מנת לבדוק משכון של כלי-רכב יש לפנות למחלקה במשרד המשפטים שאחראית לנושא המשכונים. אם אתה פונה למחלקה הזאת ומשלם 29 שקל, מודיעים לך אם הרכב הזה ממושכן או לא. יש לך עוד אפשרות לפעול בכיוון הזה, והיא ללכת לרשות הדואר, ולשלם 100 שקל עבור אותה פעולה. רשות הדואר לא אומרת לך: לך למשרד המשפטים. מאחר שהאזרח בכלל לא יודע שהוא צריך לבדוק את נושא המשכון, בסוף בסוף, אם זה לא יעלה כסף – אנשים ימשיכו לשלם. לכן, ההצעה אומרת שאו שמדינת ישראל, בתוך סכום הכסף שמשלמים על שינוי בעלות יגבו גם עבור מידע בדבר משכון, או שיהיה ברור שאם אתה רוצה מידע בדבר משכון אתה תשלם סכום כזה וכזה והדבר יפורסם לכול.
אני מבקש בנושא הזה למנוע את צערם של הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל – ולטפל בזה במהירות. כמובן, אני חושב שהנושא הזה צריך לעבור להמשך הטיפול של הוועדה שמטפלת בתחבורה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני השר ישיב ויביע את עמדת הממשלה בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא, המדברת על תיקון פקודת התעבורה – מסירת מידע בדבר משכון על רכב.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון עזרא מבקשת לקבוע כי טרם השלמת רישום העברת בעלות ברכב יימסר לרוכש מידע בדבר רישומו של משכון על הרכב, אם נרשם לפי סעיף 4(3) לחוק המשכון, התשכ"ז–1967. עוד מוצע בהצעת החוק כי התשלום שהרוכש יישא בו בתמורה לקבלת המידע לא יעלה על סכום האגרה שנקבעה לעניין עיון ברישומים לפי סעיף 25(3) לחוק המשכון, קרי 28 ש"ח, נכון להיום.
הצעת החוק מבקשת להתמודד עם המצב שבו האזרח אינו מודע לכך שקיימים שני מרשמים שונים שבהם ניתן לרשום משכון על רכב: הראשון, מרשם כלי-הרכב, המתנהל במשרד הרישוי, והשני, מרשם המתנהל אצל רשם המשכונות. אי-הידיעה חושפת את האזרח לתביעות עתידיות מצד גורמים שלישיים אשר המשכון רשום לטובתם. כמו כן, הצעת החוק מבקשת להוזיל את דמי השירות הנגבים עבור השירות בחברת "דואר ישראל".
עמדת הממשלה הינה לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום עם המשרדים הרלוונטיים. לפיכך, אבקש לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. מאה אחוז. הממשלה מסכימה. אדוני מסכים גם להתניות הזוטא.
<גדעון עזרא (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. אני מברך את הממשלה. תודה רבה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אני מאמין שאין אף אחד שמתנגד. נא להצביע. זו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), ביוזמתו של חבר הכנסת גדעון עזרא. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חוברת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היום הקואליציה מגלה רחבות לב.
<יואל חסון (קדימה):>
זו מכירת חיסול של ראש הקואליציה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
37 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א–2010, עברה בקריאה טרומית, ותעבור לוועדת הכלכלה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון לנהג רכב מסחרי,
רכב עבודה ורכב ציבורי שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/617/18; נספחות.]
(הצעת חברת הכנסת רונית תירוש)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון לנהג רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג). גברתי חברת הכנסת רונית תירוש, יוזמת החוק, בבקשה. גם בעניין זה ישיב שר התחבורה. גם על חוק זה אתה משיב. בוודאי, מה זה? פקודת התעבורה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מזה זמן אני משתדלת להיות קשובה לכל המצוקות שנוגעות לבטיחות בדרכים, כל מה שמסכן אותנו בדרכים. באחת הפעמים, למעשה בערב זיכרון שנערך למשפחות ששכלו את יקיריהן עקב תאונות דרכים, ניגשו אלי כמה הורים שכולים ואמרו לי שיש כמה דברים שניתן לעשות כדי למתן את הסיכונים בכבישים. אחת ההצעות שלהם היתה שיהיה חוק שיחייב בין היתר את נהגי המשאיות לעבור בדיקות בריאות תקופתיות, על מנת לוודא שהנהגים הללו, שמסיעים רכב מאוד מאוד כבד, שפגיעתו היא קטלנית, יעברו את אותן בדיקות ומי שיימצא כשיר להמשיך בנהיגה – ימשיך, ומי שיימצא כשיר לנהיגה חלקית – ימשיך בנהיגה חלקית, וכן הלאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בדיקה תקופתית כל שנה או לפי הגיל?
<רונית תירוש (קדימה):>
קודם כול, דיפרנציאלי לפי הגיל, בוודאי.
<רוני בר-און (קדימה):>
איזה גיל?
<רונית תירוש (קדימה):>
מגיל 40 ואילך. זה יהיה באופן דיפרנציאלי. שוב, אני לא רוצה לרדת לרזולוציות. אני מסכימה להשאיר את זה לשר או למשרד, שיבדקו את התדירות של הבדיקות וגם את היקף הבדיקות.
<רוני בר-און (קדימה):>
אם יש מישהו שכבר שנים יש לו רשיון – – – אבל הוא נוהג גם ברכב קטן, כמוני למשל: אני בצבא עשיתי איזה קורס לנהיגת מובילי טנקים, ולא נהגתי בזה – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
לא, זו לא הכוונה. אני מבינה שצריך לעשות את ההבחנה.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – לבטל את הרשיון.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני מבינה שצריך לעשות הבחנה. אני מדברת על מי שהוא נהג פעיל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל גם אדם שיושב על רכב הרבה זמן, לפעמים הוא לא יודע שראייתו נפגעה או נפגמה. צריך – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה מגיל 65 היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אולי צריך הרבה לפני כן.
<רוני בר-און (קדימה):>
מגיל 65 עושים בדיקות עיניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בר-און, הואיל ועוד לא הגעת לגיל 65, אני מודיע לך, בגיל 65, הראייה מתחילה להשתפר.
<רונית תירוש (קדימה):>
יפה. גם אם אתה לא נוהג שעות על הכביש, הראייה – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אני חושב שזה לא נכון.
<רונית תירוש (קדימה):>
הנה, תסתכל עלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר לך: נכון, מניסיון אישי.
<רוני בר-און (קדימה):>
אני חושב שאתה טועה, אדוני היושב-ראש.
<רונית תירוש (קדימה):>
הנה, תסתכל עלי.
<רוני בר-און (קדימה):>
בגיל 65 הראייה ממשיכה להידרדר, רק שאתה לא זוכר שאתה כבר לא רואה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. אני לא זוכר, ואני רואה יותר טוב. בבקשה.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני רוצה לקרוא מנוסח הצעת החוק: מדובר על רכבים של 4,000 ק"ג, ובעל הרשיון, לפחות פעם בחמש שנים, מגיל 40 – פעם בחמש שנים, אני חושבת שעשיתי את זה מאוד במתינות – יידרש לבחינה עיונית ולביצוע בדיקות רפואיות, ובכללן בדיקות שמיעה, בדיקות ראייה, סבולת לב-ריאה ובדיקות נוספות שיקבע השר.
לא סתם ביקשתי את הדברים. אני אחסוך מכם, לרגע זה, את הנתונים על מספר התאונות שבהן מעורבים נהגי משאיות אל מול מספרם בכביש. זאת אומרת היחס, מספר הרכבים הללו בכביש אל מול מספר התאונות שלהם בסך התאונות במדינת ישראל הוא פי-חמישה ויותר. ולכן אני חושבת שצריך לקבל את ההצעה הזאת.
מה גם שלקחתי נתונים מהמוסד לבטיחות ולגיהות וביקשתי לדעת מהם הסיכונים העיקריים של העיסוק הזה, של נהג משאית של רכב מעל 4,000 ק"ג. מדובר על נהג משאית שנתון לסיכון מוגבר כתוצאה מתקופות נהיגה ממושכות, במיוחד בשעות החשכה – ואתם יודעים היטב שמקשים על נהגי משאיות לנוע בכבישים בשעות היום ובשעות מסוימות, מרביתם יוצאים בלילות כדי להעביר את הסחורות – בתנאי מזג-אוויר גרועים וכבישים בלתי תקינים. נהג המשאית עלול להיפצע כאשר הוא מבצע תיקוני רכב בהיותו בדרך, תוך כדי פירוק והרכבה של צמיגים, ובזמן העלייה והירידה מהמושב הגבוה של המשאית. נהג המשאית עלול לסבול מכאבי גב, ידיים, זרועות ורגליים, הנגרמים מישיבה ממושכת ובלתי נוחה ועקב היותו נתון לרעידות מרובות של הרכב. נהג משאית עלול לעתים קרובות להימצא בסכנה של אלימות פיזית, בזמן העצירה למנוחה בשולי הדרך; הוא עלול גם להוות מטרה לפושעים המנסים לשדוד אותו וכו' וכו' – כל הסיכונים הללו הם נוספים על הסיכונים הפיזיים שלהם הוא חשוף: מדובר על חשיפה לרעש מתמשך הנפלט מהרכב בעוצמה גבוהה, מעל 80 דציבל, או בתדירות נמוכה, הגורמת להשפעות מזיקות קצרות-טווח, כמו כאבי ראש חריפים, או מאוחרות יותר כאובדן שמע; הם חשופים לקרינה אולטרה-סגולה של שמש ישירה או מוחזרת; הם חשופים לקרינה מייננת בזמן הובלת חומרים – רדיואיזוטופים – המוחזקים לעתים קרובות, מסיבות ביטחוניות, בתוך תא הנהג עצמו; הם חשופים לגורמים אקלימיים המזיקים לבריאות, כמו מצבים קיצוניים של חום וקור, או שילוב של תנאי טמפרטורה, לחות ורוחות, הגורמים למכות קור או למכות חום; הם חשופים לשינויים פתאומיים של טמפרטורה סביבתית כאשר הם יוצאים או נכנסים לתוך תא נהג ממוזג, מה שעלול לגרום להצטננויות ולתופעות ראומטיות. רעידות, דהיינו, ויברציות הפוגעות בגוף כולו עלולות לשבש את התפקוד של החזה והבטן ושל מערכת השריר-שלד, להגביר את עייפותו של הנהג ולפגוע בערנותו.
הממצאים פה והנתונים פה הם מאוד מאוד קשים. אני תוהה אם ועדת השרים, כאשר החליטה, כנראה פה-אחד, או הרוב החליט שם, שלא להיענות להצעת החוק הזאת, להסירה מסדר-היום ולהתנגד לה – האם הנתונים הללו היו בפני כלל השרים שהצביעו נגד החוק.
אני, בגלל חשיבות החוק, הסכמתי לאפשר להעביר את זה להצעה לסדר-היום, על מנת שבזמן הזה – אני מבקשת משר התחבורה לשלוח את האנשים של המשרד, המקצועיים, שישמעו וייחשפו לנתונים האלה ולעוד רבים אחרים, שאני פשוט לא רואה מקום להקריא אותם מכאן, כדי שיבינו שההצעה הזאת היא לא פופוליסטית, היא לא סתמית, היא ראויה, היא נסמכת על נתונים מאוד מאוד בעייתיים. ומה ביקשתי? אחת לחמש שנים לדרוש מהנהגים הללו – אני מדברת על הנהגים הפעילים, אלה שנמצאים בתא הנהג של משאיות – לעבור את הבדיקות הללו, על מנת לוודא שהם כשירים מספיק להוביל משאות כל כך כבדים, ואתם יודעים שהפגיעה של מטען חורג כזה היא קשה והיא בלתי הפיכה.
לכן אני חושבת שנעשתה פה טעות בוועדת השרים, ואני מבקשת לשוב ולדון בעניין, וככל שיידרש, תגישו אתם במשרד את הערעור, על מנת שזה יחזור לשולחן ועדת השרים ונקבל את האישור להמשיך בתהליך החקיקה.
בשארית הזמן שנותרה לי אני רק רוצה להעיר את תשומת לבו של השר ולומר שלצערי הרב, הצעת חוק שהיתה בהסכמה עם המשרד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין חובה לנצל את כל הזמן. זאת אומרת, אי-אפשר לעבור את הזמן, אבל אפשר – – –
<רונית תירוש (קדימה):>
את הזמן התחום לי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל את לא חייבת לדבר עד שהזמן נגמר.
<רונית תירוש (קדימה):>
אני יודעת, אבל אני רוצה להעיר את תשומת לב השר שיש כאן הצעת חוק שקיבלתי הסכמה עליה, על התקנת מראות בחזית הרכב ברכבי הסעה לילדים. גם כאן זו הצעה של הורים ששכלו את ילדיהם בדיוק בסיטואציות שהילד חצה את הכביש בחזית, לפני הרכב, הנהג לא ראה אותו, משום שיש לו שדה ראייה מת בנקודות מסוימות. כל מה שביקשתי זה להתקין מראות חזיתיות. התקבלה הסכמה, ולפתע פתאום, תוך כדי הדיונים בוועדת הכלכלה – ואני רוצה לומר תודה לחבר הכנסת שאמה, שבניגוד לקודמו קידם את החקיקה, אבל שוב, היא נעצרה על-ידי אנשי המשרד שאמרו שצריכים תקינה, והתקינה תיקח שנה וחצי וכו' וכו'.
אפשר למוסס כל דבר, אדוני השר, אבל פה מדובר בחיי אדם. וככל שנקדים לעשות מעשה ונוכל להציל ילדים, בני-נוער ומבוגרים, כן ייטב. אני קוראת לך, אדוני השר, להיכנס בעובי הקורה של שתי הצעות החוק הללו ולאפשר את קידומן המהיר. והנה, השארתי דקה וחצי מזמני. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לחברת הכנסת רונית תירוש. אני מבין שאנחנו דנים בנושא שהוא הצעה לסדר-היום ולא הצעת חוק, כהודעתה של המציעה. כל הצעת חוק היא הצעה לסדר-היום עד שהיא לא עוברת קריאה טרומית, אבל היא מבקשת להצביע עליה כהצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון בוועדה. אדוני השר, בבקשה.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק במקור, שהפכה להצעה לסדר-היום, מבקשת לקבוע שרשות הרישוי תתנה את חידוש רשיון הנהיגה של אדם בעל רשיון נהיגה לכלי-רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי, בכך שבעל רשיון הנהיגה, מעל גיל 40, ייבחן פעם בחמש שנים בבחינה עיונית, שקרויה "תיאוריה", ויחויב בביצוע בדיקות רפואיות, ובכללן בדיקת שמיעה, ראייה, סבולת לב-ריאה או כל בדיקה נוספת שיקבע השר.
הצעת החוק מבקשת להעמיד לרשות המדינה כלי נוסף בהתמודדות עם תופעת הקטל בדרכים, כאשר ההיגיון העומד מאחורי ההצעה הוא כי המדובר ברכבים שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג, אשר מעצם טבעם מהווים סכנה גדולה יותר לציבור במקרה של תאונה, ובנהגי רכב המעבירים שעות ארוכות בנהיגה בכבישים.
ביום 1 בינואר 2011 נכנס לתוקפו תיקון מס' 8 לתקנות התעבורה, התש"ע–2010, המעלה את גיל הבדיקות החוזרות לנהגים ברכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי מ-50 ל-60. תיקון התקנות, שעליו חתמתי, בוצע לאחר ביצוע בדיקה מקיפה שערך משרד התחבורה בנושא בצוותא עם המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. על-פי ממצאי הבדיקה ניתן להיווכח שהחתך המשמעותי ביותר הנדרש לבדיקה הוא בעלי רשיון מקצועי מעל גיל 60, ושם אחוז ההמלצות לשלילת רשיון הוא הגבוה ביותר. בנוסף, בבדיקה שנעשתה לבעלי רשיונות לרכב ציבורי מעל גיל 50 נמצא אחוז אפסי כלא-כשיר לנהיגה.
אגב, לגבי בדיקת ראייה, באותו דיון שהיה בין יושב-ראש הכנסת לבין השר לשעבר, חבר הכנסת בר-און, קבעו מומחי התחבורה שהראייה נחלשת מגיל 40, ולכן הכנסנו תקנה שקיבלה עכשיו דחייה עקב זה שארגון האופטומטריסטים עוד לא נערך, שכאשר אדם מקבל פעם בעשר שנים את הרשיון, והוא מעל גיל 40, הוא כבר מחויב להביא אישור על בדיקת עיניים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני, בבדיקת עיניים לראייה התברר לי שמשקפי הקריאה שלי הפכו להיות משקפי הראייה שלי, והיום אני מרגיש, ככל שאני עולה בגילי, וזה הולך בקצב מהיר, כל יום עובר, הראייה שלי משתפרת בעניין רוחק הראייה ומתקלקלת בעניין הקריאה.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – –
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שהיום אתה רואה נכון יותר, אז אתה גם רואה טוב יותר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא. אופטומטריסט שבאתי אליו – התפלאתי, אמרתי, מה אני, הוא אומר לי: לא, ככה זה. זה הטבע.
<רחל אדטו (קדימה):>
– – – זה התהליך.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
צריך אולי לעשות מחקר על הקשר בין ההשקפה לבין הראייה. מאחר שההשקפה היא טובה, יכול להיות שהראייה משתפרת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ייתכן מאוד. כל מי שהוא ימני הוא חמור בלאו הכי.
<רחל אדטו (קדימה):>
אחרי ניתוח קטרקט מורידים את המשקפיים – – –
<קריאה:>
ביילין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כל מי שהוא בימין הוא חמור, כי הוא לא משנה את דעתו. השמאל הוא בדרך כלל עקבי, הוא איש עקבי, הוא לא משנה את דעתו בעקביות.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לכן, במקרה הזה, לצד רעיונות שבהחלט עומדים בפני עצמם, יש להם משמעות בתוספת החמרה שבאה לשפר את המצב. מצד שני, יש האיזון הנדרש שנבדק גם סטטיסטית וגם במובן הזה של לאפשר במה שלא צריך, לא להכביד.
אני חושב שהצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש – שנעשתה בהידברות – להפוך את זה להצעה לסדר-היום, ובמסגרת הדיון, שאני מניח שיתקיים בוועדת הכלכלה, אכן יבואו גם המומחים ממשרד התחבורה ומומחים נוספים – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
– – יהיה דיון לעומק ויראו מה ניתן יהיה לאמץ מתוך ההצעות האלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לשר התחבורה. ובכן, אנחנו מצביעים על ההצעה כהצעה לסדר-היום, שהיא תועבר לוועדה, לוועדת הכלכלה, כהצעת השר, בהסכמת המציעה.
ובכן, רבותי, נא להצביע, כהצעה לסדר-היום – תיקון פקודת התעבורה (חידוש רשיון לנהג רכב מסחרי, רכב עבודה ורכב ציבורי שמשקלם עולה על 4,000 ק"ג), 4 טונות. כהצעה לסדר-היום. נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע.
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 30
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
30 בעד, נגד – אַין, אין נמנעים. אני קובע שהנושא אשר הועלה על סדר-היום יועבר לדיון ממצה עם כל הגורמים שהשר יחליט עליהם, בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה.
<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2602/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אנחנו חוזרים ועוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל הפרישה), של חבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני; אלא אם כן אדוני – נדמה לי שגם חבר הכנסת כץ, לך לא היה דבר דומה בעניין תיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), בעניין הגומיות של הגברת מועלם?
<חיים כץ (הליכוד):>
זה לא אותו דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה לא אותו דבר, כי פה הוא מושך ואחרי שאתה מושך אתה מפסיק לקבל את אותן הטבות שהיו לך.
<חיים כץ (הליכוד):>
זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, המטרה של הצעת החוק הזו היא לשנות את המצב, ששונה על-ידי הממשלה, לצערי, ואני חושב שזה נעשה בטעות.
חבר הכנסת חיים כץ באמת תיקן את זה בחודשים – נדמה לי מדצמבר ועד אפריל, חיים, או שאני טועה? עד אפריל השנה, נכון?
<חיים כץ (הליכוד):>
כן.
<מאיר שטרית (קדימה):>
שאפשר למשוך את כל כספי קופות הגמל, עדיין בפטור ממס. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, הממשלה לדעתי עשתה טעות, בעיני די חמורה, שהיא קבעה שבעצם – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
השר כהן לא נמצא כאן כדי להשיב.
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא חשוב, לא חשוב. היא קבעה שזה הרס את קופות הגמל לחלוטין מכיוון שהם אמרו בעצם שאתה לא יכול למשוך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה פירוש – אל תדאג, אני לא אפסיק אותך אבל אני מבקש לקרוא לשר המשיב, יצחק כהן.
<מאיר שטרית (קדימה):>
המטרה של החוק היא בעצם מבחינתי להחזיר את המצב לקדמותו ולתת אפשרות לאנשים שעשו קופת גמל להוציא את הכסף שלהם בתום קופת הגמל, לא כאשר הוא בפנסיה, ואני מבקש לתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. ובכן, מי משיב בשם הממשלה? השר יצחק כהן, כתוב לי – אינו נמצא. לכן אין תשובת ממשלה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הצבעה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אדוני שר הפנים, או אדוני המשנה – אז שר הפנים, אתה סגן ראש הממשלה, לקחת את השרביט לידך בעניין התשובות של הממשלה. מה עמדת הממשלה?
<רוני בר-און (קדימה):>
בעד – – –
<קריאות:>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
הצבעה, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. חבר הכנסת בר-און, עבר הזמן ואולי בעתיד, אבל כרגע – אה, הנה השר ארדן, בבקשה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא לא אמור לענות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא רשאי לענות, אני צריך לדעת מה עמדת הממשלה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא לא ביקש לענות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם לא, הייתי מצביע, מה אתה חושב. אתה עשית דבר – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני רוצה לדעת, כי אם הממשלה מסכימה, יכול להיות שמישהו יכול להתנגד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הממשלה לא מסכימה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת איציק כהן, שמכהן במשרד האוצר, היה צריך להשיב והוא איננו כאן, אז אני אשיב במקומו כחבר בוועדת השרים לחקיקה וכשר המקשר.
לפי הצעת החוק של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת שטרית, מוצע לקבוע כי נישום שהגיע לגיל פרישה זכאי למשוך כמשיכה הונית את הכספים שהצטברו בקופות הגמל – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה לא מה שאני מציע.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני מקריא מהתקציר שהכנסת הכינה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה לא מה שאני מציע.
<רוני בר-און (קדימה):>
תתייעץ עם חיים כץ, הוא יגיד לך – – –
<רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):>
הנה, עכשיו יש לך שיעורי-בית.
<רוני בר-און (קדימה):>
אולי אפשר להגיד לפרוטוקול – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני, המצב הזה באמת לא תקין. אתה יודע שממשלה לא נמצאת, נהגנו להצביע מייד, באין תשובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אני שאלתי את סגן ראש – ראה נא, חבר הכנסת שטרית, אני, כל מה שאני עושה למדתי ממך. אני שאלתי את סגן ראש הממשלה, שבפעם הקודמת נתן לי תשובה בשם הממשלה ואמר: הממשלה מסכימה. אז אני אמרתי: מסכימה, מצביעים. שאלתי אותו, הלך השר ארדן, מה אני יכול לעשות. אל תדאג, אם לא היית אומר, הייתי מצביע. בבקשה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
המדינה מעניקה הטבות מס לחוסכים בקופות הגמל כדי לתמרץ ולהגביר את החיסכון בקופות אלה.
<רוני בר-און (קדימה):>
זו הצעה אחרת.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
עידוד החיסכון נעשה במטרה להבטיח קיומו של מקור הכנסה חודשי – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תטעה אותו.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – לעמית לאחר פרישתו מעבודה כדי שלא ייפול לנטל על הציבור. לפיכך, זכאי היום עמית לבצע משיכה הונית לכספים שחסך בקופת גמל, ובלבד שהוא מקבל סכום קצבה מזערי העומד על סך 4,170 שקלים.
הצעת החוק מנוגדת למדיניות החיסכון לגיל פרישה שנקבעה על-ידי ממשלות ישראל – גם הקודמות כנראה – ועלולה להביא למצב שבו לאזרחים רבים לא יהיה מקור הכנסה למחייתם לאחר פרישתם מעבודה.
אין מקום לתת פטור גורף ממס ללא מגבלה על כל הסכומים הנמשכים מקופות הגמל, מאחר שבאפיק חיסכון זה ניתנות הטבות מס, הן בעת ההפקדה והן בעת המשיכה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה היוון, מה שאתה מתכוון? אני מהוון את הפנסיה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
לא. אני אעלה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
קופת פנסיה, אני לא יכול למשוך – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני אעלה ואסביר, אדוני.
<חיים כץ (הליכוד):>
זה משהו בסגנון מועלם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הבנתי.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
עלותן התקציבית של ההטבות הללו עומדת על כ-10 מיליארד שקלים חדשים בשנה, והן נבחרו בקפידה – גם בתקופת משרד האוצר הקודם – על בסיס תכליתן לעידוד חיסכון מבוקר אשר יש בו כדי להבטיח ליחידים מכל שכבות האוכלוסייה קצבה המאפשרת קיום בכבוד בעת זיקנה.
מתן פטור גורף בעת המשיכה עשוי להפוך את אפיק ההשקעה בקופות הגמל לאפיק השקעה פטור שינוצל דווקא על-ידי בעלי הון להימנעות מתשלום מס אשר היה משולם על-ידם באפיקי השקעה אחרים.
לאחר הגיעו של אדם לגיל פרישה הופכת תוכנית החיסכון בקופת הגמל לתוכנית בעלת אלמנטים ביטוחיים, אשר יש בה כדי להבטיח לו קצבה לכל ימי חייו וקצבה לבן-זוגו ושאיריו גם אם יום פטירתו יתרחש לאחר שקיבל את מלוא הסכום שצבר בקופת הגמל. שינוי בתנאי התוכניות הביטוחיות של קופות הגמל ישנה את המאזן האקטוארי שלפיו נבחן מקדם ההמרה לקצבה ועשוי להביא להגדלת – למה הנמיכו אותי? – מקדם ההמרה לקצבה, דבר אשר יביא – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה הנמיכו את הרמקול אצל הדובר?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – להקטנת הקצבאות.
אומדן עלותה התקציבית של הצעת החוק – אשר משמעותה מתן פטור גורף על משיכת כספים מקופות הגמל והגדלת עלויות התמיכה באנשים אשר ייוותרו ללא מקור הכנסה בעת זיקנה – היא למעלה ממיליארד שקלים חדשים בשנה.
הצעת החוק מנוגדת למדיניות הממשלה לספק לאוכלוסייה המבוגרת סכום חודשי מזערי שיאפשר לה לחיות בכבוד; קצבה משולמת עד יום פטירת העמית, לעומת זאת כאשר הכספים – כפי שחבר הכנסת שטרית מציע – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
גלעד – – – למי שיש כבר פנסיה, ושייתנו לו למשוך. מי שיש לו פנסיה אחת – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זה מה שכתבו לו, מה אתה רוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת כץ, כמה הצענו לך להיות בממשלה – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אבל הממשלה לא רוצה להותיר לשיקול דעת למשוך – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – כמה הצענו לך להיות בממשלה ואתה לא רצית.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – את זה כסכום חד-פעמי ולאחר מכן שהוא ישקיע את זה – –
<חיים כץ (הליכוד):>
יש לך 10,000 שקל – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – בחיפושי נפט ויפסיד את כל הונו, ואז מישהו יצטרך לתת לו פנסיה.
כאשר הכספים נמשכים במענק חד-פעמי יש חשש שסכום הכסף לא יספיק לעמית לכל ימי חייו. תשלום המס הוא על ההכנסות החייבות במס. היתרה בקופת גמל מורכבת משלושה רכיבים. דרך אגב, אם מנסחים הצעת חוק כך שהממשלה כולה לא הבינה אותה, אז כנראה יש גם בעיה, אבל חבר הכנסת שטרית יסביר.
היתרה בקופת הגמל מורכבת משלושה רכיבים: 1. הפקדות המעביד – מוכרות כהוצאה אצל המעביד ואינן חייבות במס אצל העובד בעת ההפקדה, עד לתקרה הקבועה בפקודה; 2. הפקדות העובד – בגין הפקדות אלה העובד קיבל הטבה בעת ההפקדה; 3. רווחים מהריבית והפרשי ההצמדה, שגם בגין רווחים אלה העובד טרם שילם מס. משיכת כספים מקופת גמל לקצבה לפי המועדים שנקבעו בפקודה – לרוב גיל 60 פלוס חמש שנות ותק – תזכה לפטור של 35% מהקצבה המזכה, וזהו, בקירוב, חלק הפקדות העובד בקופת הגמל. הפקדות המעביד והרווחים שנצברו במהלך השנים הם הכנסות החייבות במס לפי הפקודה, ואין הצדקה לפטור אותן במקרה זה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק ומבקשת מחברי הכנסת להסיר אותה מסדר-היום. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. זכות התשובה לחבר הכנסת שטרית. הצעת החוק של חבר הכנסת מוזס היתה ללא תשובת שר; שאלתי את השרים מה תשובת הממשלה, כדי לתת אפשרות למי שמתנגד, אם יש הסכמה של הממשלה. האם אני מדייק, חבר הכנסת מוזס? כך נהגתי גם פה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תשמע, אני חושב שיושב-ראש הישיבה צריך לנהל את הישיבה, לא להתערב בהצבעות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי שלא.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אתה ראית שלממשלה אין פה רוב בכנסת, בגלל זה אני ירדתי, אני לא תמים כזה לרדת אחרי דקה מהחוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בכל זאת אני צריך לשאול את הממשלה אם יש לה תשובה. לא לקחו יותר מ-25 שניות עד שבא אדם וענה. זה שהוא לא ידע בהתחלה מה הוא צריך לענות – זה בעיה שלו.
<מאיר שטרית (קדימה):>
היושב-ראש צריך להזמין את השר הרלוונטי לענות. איננו? מצביעים. זה הכול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרתי לו.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הוא לא היה פה. אני עשיתי את זה לא פעם אחת כיושב-ראש הישיבה בעבר. השר לא היה – הצביעו. גם כשזה היה נגד המפלגה שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. ולא שיניתי – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, זה היה לתועלת הכנסת. אני אגיד לך למה – כי אם היית עושה את זה, הממשלה, בדיוק – זה היה עובר קריאה טרומית. – – – בהמשך הדרך – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם סגן ראש הממשלה היה אומר לי: אין עמדת ממשלה, ולא היה פה יצחק כהן או השר המשיב, השר המקשר – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אבל אני אסביר את החוק, כי ענה לי השר המקשר, שענה בדיוק את ההיפך ממה שצריך לענות. אני רוצה שהשר גלעד ארדן יקשיב לדברים שלי עכשיו, והוא לא יסכים להחלטת הממשלה. אני אסביר.
אדוני היושב-ראש, כשעושים קופת גמל – מה היה הרעיון של קופות גמל? אנשים קיבלו הטבות מס במטרה לעשות חיסכון לתקופת הביניים. אנשים חסכו כסף 15 שנה, ובתום 15 שנה, אם חסכו 15 שנה ברציפות, יכלו למשוך את הכסף בבת-אחת, בלי לשלם – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
אין חיסכון – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
רגע, אתה מספר לי? על זה בוכה הנביא. זה מה שרוצים לשנות. לא היה אפשר – אפשר היה למשוך את הכסף בלי לשלם עליו מס, עם הנחות במס. למה זה שימש? אנשים חסכו כסף 15 שנה מהמשכורת שלהם. פתחו קופות גמל. מגיעים בר-מצווה לילד, חתונה לילד, ההורה היה מושך את הכסף ומשתמש בקופת הגמל. מה באה הממשלה ועשתה? אמרו: לא. נבטל את החיסכון לטווח הביניים. אם יש לך קופת גמל היום, אתה יכול לקבל את הכסף רק כאשר אתה יוצא לפנסיה, כקצבה – – –
<חיים כץ (הליכוד):>
– – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
איזה ממשלה עשתה את זה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
תן לי לסיים. אז מה, אם עשו רע אני צריך להגן על זה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא מתקומם נגד החלטת אותה ממשלה, מה אתה רוצה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה זה משנה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אסור לאדם לשנות את דעתו?
<מאיר שטרית (קדימה):>
תראה, גלעד, אני האחרון שאומר שהממשלה שלנו עשתה רק את כל הטוב בעולם. אז מה, לא צריך לתקן את זה? אני מדבר לגופו של עניין. יש אזרחי ישראל בפנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הוא חיכה שיחליפו את הממשלה כדי שהממשלה הזו תיטיב.
<מאיר שטרית (קדימה):>
היושב-ראש, אני לא יודע מתי זה עבר בממשלה, אני לא בטוח שהייתי בישיבה שבה זה עבר; אם זה היה עובר – הייתי מתנגד לזה. ואני הייתי בכל ישיבות ועדות השרים אם הייתי בארץ. לכן אני אומר לך, מה זה שייך בכלל? במצב הנוכחי איבדו, בעצם – תקשיבו לאבסורד: אם אדם מקבל את קופת הגמל שלו כקצבה חודשית – –
<חיים כץ (הליכוד):>
בגיל 67.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – אני שואל, אדוני היושב-ראש, תגיד לי אתה: איך יחשבו כמה ישלמו לו בחודש? נגיד, אדוני, שאני פרשתי בגיל 67 ויש לי קופת גמל ועכשיו ייתנו לי קצבה חודשית. לפי כמה שנים יחשבו את הקצבה החודשית? איך ידעו כמה שנים אני חי כדי לשלם לי קצבה חודשית? נגיד שחסכתי 15 שנה. הרי מכרו את קופות הגמל לקופות פרטיות. הם גובים היום בקופות הפרטיות, כל שנה הם גובים בין 1.5% ל-2% מהקופה. אז עכשיו צברתי 15 שנה, כבר הלכו לי 30%. עכשיו אני בפנסיה, בפנסיה משלמים לי קצבה חודשית. נגיד אני חי עוד 20 שנה – הלכו לי עוד 40% מהקופה. תגיד, מה זה, טיפשות? המשמעות של זה היא שבעצם דוחפים את האנשים ללכת עם הכסף, במקום לחסוך אותו, לבורסה. והאנשים הולכים לבורסה עם הכסף בלית ברירה, כיוון שהחסכונות בבנקים, בריבית המטורפת שקיימת היום – בריבית כל כך נמוכה שהבנקים נותנים, 0.8, אנשים מסתכנים בבורסה. מי אוכל אותה? החלשים. האוכלוסיות החלשות, בלית ברירה לוקחים את הכסף והולכים לבורסה. תבדוק, אדוני, את הנתונים.
כתוצאה מהמדיניות הזו נפדו מאות מיליארדים של כספים שהיו בחסכונות צמודים, בשקט, או לא צמודים – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
מה זה הדמגוגיה הזו? איזה "איבדו"? "איבדו".
<מאיר שטרית (קדימה):>
משכו את הכסף. משכו את הכספים במאות מיליארדים מקופות הגמל, הפסיקו לחסוך בקופות הגמל, כי זה לא כדאי היום לחסוך בקופות גמל ל-15 שנה.
<חיים כץ (הליכוד):>
מתי משכו, מאיר? מתי משכו? בגיל 67. – – – לילד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
חבר הכנסת כץ באמת עשה תיקון והוא טיפל בפריט אחד, שיבוא בשבוע הבא. הוא עשה תיקון שקבע שמאריכים את התקופה שניתן למשוך את כל הכספים של קופות הגמל – עד אפריל, כץ, או שאני טועה? עד 1 באפריל?
<חיים כץ (הליכוד):>
עד מרס, יקבלו הודעה, לקבוצה מוגדרת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
עד מרס. – – – אז תבדוק כמה כסף מושכים עכשיו מהקופות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע, אני יודע. גם לתיקון שעשה חבר הכנסת כץ הממשלה התנגדה. היה לו כוח כדי לשכנע.
<מאיר שטרית (קדימה):>
יפה. אז אני שואל: איזה סיבה יש לממשלה להתנגד לחוק הזה? אני מציע דבר מאוד מינורי: שאדם שפרש לגמלאות כבר, יצא, לפרישה לפנסיה בגיל 67, או אשה בת 65 או 60 – היא תוכל למשוך את כספי קופות הגמל שלה בלי לשלם מס. תגידו לי, למה אתם צריכים להתנגד לזה? מה אתם רוצים, שיחזיקו את האנשים בכוח, בגרון, וישלמו להם כל חודש כמה גרושים? ובינתיים כל שנה לוקחים להם 1.5%–2% מהקופה. מה ההיגיון, מה, אתם מפרנסים את בעלי קופות הגמל?
<חיים כץ (הליכוד):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה כסף שלהם.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כסף שלהם, ודאי שהכסף שלהם. ואני שואל: ריבונו של עולם, למה הממשלה צריכה להתנגד לחוק הזה? ואני אומר, הרי אם דנים בזה בהיגיון, אדוני היושב-ראש – אני מוכן להעביר את זה לוועדת הכספים, נדון בוועדת הכספים ברצינות בפרטים, ונראה, אולי בכל זאת הממשלה יש בה היגיון, אולי הכנסת יש בה היגיון, והיא תשתכנע. אחרת, באמת אני לא מסוגל להבין, לא מסוגל להבין מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה. זה בעצם לדפוק את האוכלוסיות שיוצאות לגמלאות. בשביל מה, שישלמו מתוך הקצבה שלהם עוד 40%? 2% לשנה לכל מנהלי קופות הגמל? מה הסיפור הזה? אתם פשוט דופקים את האזרחים החלשים ואני לא מבין למה. תנו לאנשים לקחת את הכסף שלהם; בעיקר אנשים שיצאו לפנסיה, ויש להם כבר פנסיה. הם לא זקוקים לטובות של קופות הגמל. הם רוצים את קופת הגמל, וחסכו אותה לעת צרה והם צריכים את הכסף עכשיו – תנו להם את שאר הכסף שלהם.
אני אומר לכם, אתם עושים עוול, עוול לאוכלוסיות.
ואני מבקש מחברי הכנסת, חרף החלטת הממשלה, אף-על-פי שאולי אין לזה תקווה, אני מצטער, אני אומר לכם: אתם עושים טעות. מי שמצביע בעד החוק הזה מצביע נגד האנשים הקשישים, הוא מצביע להעביר הרבה כסף על חשבונם של אנשים קשישים למנהלי קופות הגמל. 2% לשנה מכל קופה. אם אדם חי 20 שנה אחרי הפרישה, הוא משלם 40% מהחיסכון שלו למנהלי קופות הגמל. אתם השתגעתם לגמרי?
אבקש מכם לתמוך בחוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אתה לא יכול להשיב לו. אתה השבת לו והוא השיב לך. כי אחרת לא יהיה גבול. הייתי מעלה מישהו אחר שישיב לו, אבל הוא לא יכול, הוא לא יכול. אתה מציע שחבר הכנסת בר-און ישיב לו, אבל – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), ביוזמתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 9
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין
משיכה חד-פעמית של כספי התגמולים בגיל פרישה), התש"ע–2010, נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
18בעד, 41 נגד, אנין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שטרית בעניין כספי התגמולים בגיל פרישה לא אושרה על-ידי המליאה וירדה מסדר-היום.
<הצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/2360/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו”ר ראובן ריבלין:>
אנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדת משרדי הממשלה הקבועים), של חבר הכנסת רוברט טיבייב. נא לעלות לדוכן ולהציג. ישיב השר גלעד ארדן, הנוכח כאן באולם. הצעת החוק היא של חבר הכנסת רוברט טיבייב ושל קבוצת חברי כנסת, ביניהם יואל חסון, ואם הממשלה תתנגד הוא יוכל להשיב בשם המציעים. מי שיציג את החוק: חבר הכנסת טיבייב.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה מדבר על ההגדרה של משרדי ממשלה. כמו שאנו יודעים, אין תחום אחריות להרבה שרים בממשלה הזאת, וזה חבל. מטרת החוק היתה לצמצם את מספר השרים ל-18. אתמול נסעתי לכנסת ועברתי בדרך במושב, ומה ראיתי שם – להקת ברווזים. ברווזים מנופחים. מייד מצאתי את המכנה המשותף בין להקת הברווזים והממשלה המנופחת: גם הלהקה מנופחת, גם הממשלה מנופחת. אין כל הצדקה למספר שרים גדול מ-18. אם אתם חושבים שאת זה אני אמרתי, אתם טועים; את זה אמר השר גדעון סער בקדנציה הקודמת על הממשלה, ואני מסכים אתו לחלוטין. והוא הגיש הצעת חוק שאומרת שאין שום הצדקה למספר שרים גדול מ-18, אדוני השר.
אני רוצה להמשיך – ממשלת הברווזים הזאת, זה ממש גידול סרטני במדינה. אין שום מדינה בעולם שיש לה מספר שרים כמו שיש בממשלה שלנו. אני כמעט בטוח שאנחנו הראשונים ב-OECD במספר השרים בממשלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יודע מי ראש הממשלה היחיד שהיו לו 18 שרים?
<רוברט טיבייב (קדימה):>
יכול להיות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מר ביבי נתניהו, בחוק הבחירה הישירה, היו לו 18 שרים, קדנציה שלמה. השר האחרון שנכנס כאשר התפטר, היה השר מאיר שטרית.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אתה מוסיף לי דקה, נכון? ואם כבר לחזור לראש הממשלה, אני מצטט את בנימין נתניהו כיו"ר האופוזיציה: "אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה נועד לייעל את הממשלות בישראל ולהביא אותן, פחות או יותר, לממדים הבין-לאומיים המקובלים. לפני הדיון הזה הלכתי ובדקתי אם סטינו, מה קרה מאז חוקקו את זה, האם ממשלות גדלו או קטנו. כשאתה בודק את הקהילה הבין-לאומית – – – אתה מגלה שישראל היא למעלה למעלה. היא קופצת לקצה הסקאלה. בדרך כלל ממשלות נעות בסביבות ה-18 או ה-15, יש כאלה שמגיעות ל-12, אבל הגבול העליון, אם יש, הוא בדרך כלל במספרי ה-20 – – –. במקרה שלנו חרגנו בקלי קלות, ומן הרגע שפרצנו את הגבול הזה, קרה מה שצפוי שיקרה – אינפלציה". את זה אמר נתניהו ב-2006. ואני חוזר ואומר – במקרה שלנו חרגנו. אז הממשלה היתה 23 שרים. אם בנימין נתניהו אומר שחרגנו אז, אז מה אנחנו מדברים על הממשלה הזאת, של 39 מנדטים? ואם להוסיף עוד שר אחד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
39 שרים.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
30 שרים ותשעה סגנים. ואם להוסיף עוד סגן או שר, אנחנו נגיע לקבוצה של עלי ביבי ו-40 השודדים, ששודדים את המדינה. אתם, רבותי השרים, אתם השודדים את המדינה, ובראש הקבוצה של השודדים עומד בנימין נתניהו.
<יצחק כהן (ש"ס):>
מה זה, אדוני היושב-ראש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מה, זה לא פרלמנטרי? זה פרלמנטרי לחלוטין. תבוא אתה אחרי זה, תשיב לו כגמולו, וזה הכול. תסביר לו. יש עלי בבא ויש עלי ביבי ויש שמות אחרים.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני מצטט את הדברים של בנימין נתניהו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי דברים יותר גרועים, רק הוא יכול לקבל תשובות, תאמין לי. הציבור ישפוט אותו, הוא לא עשה פה איזה משהו שהוא לא פרלמנטרי. מה אתכם, מה קרה – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני מצטט את הדברים שאמרו שרים שיושבים עכשיו בממשלה לידך, שודדים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה עוד לא – – – לומר דבר שאסור – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
"מי יכול לבוא ולטעון שיש איזה אינטרס ציבורי שמצדיק ממשלה מנופחת ומסורבלת?" – זה לא אני אמרתי, זה השר גדעון סער, שיושב בממשלה המנופחת, אמר. "מה האינטרס הציבורי? למי זה מועיל, חוץ מלהמצאת תפקידי שרים חדשים עם תארים חדשים בכל קדנציה, הקמת מנגנונים חדשים כדי לשרת את" המטרה – זה לא אני אמרתי, זה שר בממשלה המנופחת אמר. "אם היינו באים ואומרים שזה תורם לממשלה – אבל גם לממשלה זה לא תורם. כשאתה יושב בפורום של 25 או 27 שרים" – אז היה מדובר ב-25 שרים. מה אנחנו מדברים היום? על 40? אז אתם לא שודדים? אתם שודדים.
"אפילו הייתי אומר, בלי לפגוע בשרים – – – שנוצרת זילות מסוימת של תפקיד השר כאשר אין שום סיבה עניינית לכהונה של שר זה או אחר. זה גם פוגע בכנסת, מפני שהכנסת מתרוקנת במידה רבה בוועדותיה ובמליאה – – – הממשלה נפגעת, הכנסת נפגעת, משקיעים תקציבי ענק במנגנונים מיותרים שלא משרתים שום צורך ענייני", וכל זה, אני חוזר ואומר, זה הממשלה הנוכחית אמרה בקדנציה הקודמת, אז מה קרה עכשיו?
אדוני דודו רותם, אתה שותק? ואתה שייך ללהקה של הברווזים. אתה אחד מהם. ואולי יותר חשוב מזה – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
מה יותר טוב, להיות ברווז או להיות שודד?
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אתה שודד וברווז. "ואולי יותר חשוב מזה – אמון הציבור נפגע", אמר השר גדעון סער בקדנציה הקודמת. "אמון הציבור במערכת הפוליטית, כאשר הציבור מבין שאין תפקידים קבועים", ואני ממשיך לצטט – "למה שלא תהיה ממשלה של 35 שרים? אנחנו עתידים להגיע לכך, אם לא נשנה את הנורמות". בחלום רע שר בממשלה הנוכחית חשב שיכולים להגיע ל-35 שרים, אדוני היושב-ראש? ומי קבע את הנורמות? – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בקצב הזה אנחנו נחליף – הממשלה תשב במקום חברי הכנסת, וחברי הכנסת ישבו במקום הממשלה, והכול יהיה בסדר.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
ומי קבע את הנורמות? נורמות בלי פרופורציות, נורמות בלי בושה. אתם קבעתם את הנורמות. האם אני לא צודק, אדוני היושב-ראש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אחרי 18 השרים בא ראש ממשלה, עשה 25 – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
שינה את החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
וראש האופוזיציה דיבר על כורסאות עור הצבי. לאחר מכן הוא נהיה לראש ממשלה, ומייד הלכה הממשלה והיתה עד 29. ועכשיו, אנני אוקלי אשת לפידות, אמרה: כל מה שאתה יכול לעשות, אני יכולה לעשות טוב יותר. באנגלית: everything you can do, I can do better. עכשיו הגענו ל-30 שרים. אבל עוד היד נטויה, עוד יכולות להיות תחלופות. פעם היה חוק ברור, חוק-יסוד, שקבע 18 שרים. היחיד שנתן לבו לחוק ולא שינה אותו היה בנימין נתניהו. אלה עובדות.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון, אמרתי שהוא היחיד. אמרתי שעכשיו. הרי בפעם הבאה יהיה מישהו אחר שהשר טיבייב יקריא לו את הנאום שהוא נואם היום. הואיל ואנחנו כבר כמה קדנציות פה, השרה לימור לבנת – כמובן, את הרבה יותר צעירה, הרבה פחות קדנציות, אבל מה שהוא אומר – כל שנה אנחנו שומעים אותו דבר.
פתאום הוא מתלהב. השודדים – שמעתי אפילו את השרה לימור לבנת פעם מדברת על הממשלה – – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אני חוזר ואומר. אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר. כל שר שיושב בממשלה הזאת שייך לקבוצת עלי ביבי ו-40 השודדים. אני חוזר ואומר ומדגיש את זה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם אדוני מסיים?
<רוברט טיבייב (קדימה):>
עוד לא. אמרת שתיתן לי עוד כמה דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני נותן לך זמן פציעות, שלוש דקות שרק אני בזבזתי.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
ואני חוזר ואומר עוד הפעם – תודה שאתה עוזר לי. שר שיושב בממשלה המנופחת – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אל תפריעו לו עכשיו, בעוד שלוש דקות הוא יסיים.
<קריאה:>
– – –
<רוברט טיבייב (קדימה):>
– – בממשלה של ברווזים; שר שאמר בזמנו: "למה שלא תהיה ממשלה של 35?" – שרים – "אנחנו עתידים להגיע לכך – – – אם לא נשנה את הנורמה". שיניתם את הנורמות, הגעתם ל-39. אתם רוצים לשנות עוד נורמות? אבל על איזה חשבון?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
30 שרים.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
אבל תשעה סגנים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אבל אם סגנים, תוסיף גם – גם בממשלה הקודמת היו כמה סגנים.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
הם שייכים לקבוצה של שודדים וברווזים.
<יואל חסון (קדימה):>
ביטחון וחוץ, תבדוק אותי.
<רוברט טיבייב (קדימה):>
תודה רבה. אני ממשיך בציטוט: "חברי הכנסת, אני רוצה שתשוו לנגד עיניכם נקודה אחת חשובה, והיא אמון הציבור בבית הזה. הציבור, באופנים רבים, ובמערכות – – – בשיעור הצבעה הולך ויורד, מביע אי-אמון במערכת הפוליטית, חושד – – – נבחרי הציבור, מתייחס באופן קולקטיבי שלילי לנבחרי ציבור. אם היום אנחנו נקבל חוק שמחזק את הכנסת ומגביר את אמון הציבור במערכת הפוליטית, זאת תהיה שעתה היפה של הכנסת".
אני מסכים עם השר גדעון סער. יותר מזה, בקדנציה הקודמת הממשלה תמכה בהצעת החוק. אבל אז. נכון להיום, הממשלה של ברווזים ושודדים לא תומכת בחוק. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טיבייב. השר גלעד ארדן, בתור השר המקשר, ישיב על הצעת החוק. לאחר מכן יוכל טיבייב, אם השר מתנגד, להסביר מדוע השר לא צודק בהתנגדותו ואז נצביע. לא יישמעו צלצולים מיוחדים. רבותי, ברגע שמסיימים מצביעים.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
התשובות היום, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, על הצעות החוק, קצת מזכירות לי את התשובות בימי שני על הצעות האי-אמון. בכל שבוע סיעת קדימה מגישה – בין שאלו הצעות אי-אמון ובין שאלו הצעות חוק שמסתמכות על הנחת עבודה שגויה של סיעת קדימה והעומדת בראשה כאילו הציבור הוא חסר כל אינטליגנציה, זיכרונו בגד בו, ואם רק סיעת קדימה תעלה כל שבוע נושאים מדיניים, כלכליים וחברתיים – שהיא כמובן כשלה בכולם, טעתה בכולם, הכול הובילה לא נכון – אם היא רק תגיד את זה עכשיו, אחרי שכשהיתה לה הזדמנות לעשות את זה היא לא עשתה, אז הציבור מייד יישא את עיניו ויאמר: הו, הו, סיעת קדימה, אתם לא ברווזים, אתם לא שודדים, רק במקרה בעבר גנבתם את אמון הציבור, השתמשתם בו להיפך – ממה ששלחו אתכם; ראשיכם נמצאים או בחקירות או בכלא.
היושבת-ראש שלכם הצביעה בכל הצעות החוק לטובת החרדים, לא שינתה את שיטת הממשל. היא זאת שתמכה בחבר הכנסת בר-און כשר האוצר – בצדק, דרך אגב, במקרה הזה – כאשר הוא שינה ועשה העדפה לטובת מי שיחסוך לפנסיה, כדי שלא יישארו אנשים במדינת ישראל בלי פנסיה. ועכשיו בא חבר הכנסת שטרית במחי יד – הוא במקרה, אומנם הוא היה מאוד פעיל כשר בוועדת שרים לחקיקה, במקרה באותו יום הוא לא היה, הוא לא שמע בתקשורת ששינו מהעדפה להטבות מס – – – לפנסיה, והיום הוא נזכר – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לזכותו של חבר הכנסת בר-און – הוא מצביע בהתאם לעמדותיו.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – התחלפה הממשלה, היה לו זמן כחבר כנסת. הנה הוא שמע על זה, והוא בא לתקן את שגיאות העבר של שר האוצר בר-און.
ומצטרף לחגיגה, במסגרת כל התארים שיועצי האסטרטגיה שלכם אומרים – פעם זאת מכונית, או עגלה, או ברווזים או שודדים; בזה תשכנעו את הציבור, מאה אחוז, תחזרו על זה עוד הרבה. ברמה האישית אני מאוד מחבב אותך, חבר הכנסת טיבייב; אני גם חולק על פרשנותו של היושב-ראש במקרה הזה, אני לא חושב שזה ראוי שכך יתנהל השיח, אבל בסדר: אם זה מותר במסגרת התקנון, נשתמש גם אנחנו בתקנון ונאמר את מה שיש לנו לומר על ההתנהגויות שלכם.
היתה לכם כל ההזדמנות לשנות את שיטת הממשל. אם אתה מזכיר את הצעת החוק של גדעון סער, שהיא ממש לא דומה להצעה הזאת, שמונחת על שולחן הכנסת, תזכיר גם למה היא לא עברה. נו, למה היא לא עברה? היא לא עברה כי הממשלה בראשות הסיעה שלך ויושבת-ראש האופוזיציה הפילה אותה. היה חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת חוקה – שהיום, כנשיא אוניברסיטה, נזכר גם הוא באברכים ובסטודנטים; הוא שכח את זה כשהוא היה יושב-ראש ועדת חוקה; וגם הוא ידיד טוב שלי. אבל הציבור לא שוכח.
אז את כל הדברים שלא עשיתם, שרימיתם את הציבור, ששכחתם, שקברתם הצעות חוק כאלה, אז היום אתם באים. מילא, תגידו את זה בצניעות, תגידו: טעינו רק לפני שנתיים כשלא תמכנו בחוק של גדעון סער, אנחנו מבקשים מכם בדחילו ורחימו, וגם מהציבור, סליחה, ומבקשים שתתקנו את זה היום לעוד קדנציה או שתיים, כדי שזה לא ייראה כמשהו שחל רק מהרגע להרגע רק כדי לנסות להביך את הקואליציה הנוכחית. אז אולי ישמע השומע ויגיד: אולי קדימה חוזרת בתשובה, מכה על חטא; היושבת-ראש שלה באמת מתכוונת שיציבות שלטונית זה דבר חשוב, ורפורמות ממשליות, כפי שכתבתם, זה הדבר הכי חשוב. אבל לא, שבוע אחר שבוע, בצורה שטחית – לא, אפילו, באמת, אלא סתם מהשפה אל החוץ.
אז הצעת החוק שלך, חבר הכנסת טיבייב, היא לא הצעת החוק שהיתה אז להגבלת מספר שרי הממשלה. הצעת החוק ההיא, שהגיש חבר הכנסת גדעון סער, והיחיד שפעל על-פיה בעבר, דרך אגב, היה, כפי שהיושב-ראש ציין, ראש הממשלה בנימין נתניהו – היא הרי שונתה בעבר על-ידי ראש הממשלה לשעבר ברק. הורחבה עוד יותר מזה על-ידי ראשי הממשלות שהיו אחרי זה: שרון, אולמרט; לא זוכר שהם עשו את זה – שרון עוד עשה את זה בשם הליכוד אבל אולמרט כבר לא עשה את זה בשם הליכוד.
שרון השתמש, דרך אגב, בחוק הזה גם באותו לילה שבו הוא רצה לחזק את התמיכה בהתנתקות, כי אתה סופר גם סגני שרים. אני זוכר היטב את הלילה שאחריו קמנו בבוקר עם עוד תוספת מאוד מכובדת של סגני שרים. אני לא זוכר שיושבת-ראש האופוזיציה דהיום מחתה נמרצות על הבעיה הקשה הזאת של תוספת.
לכן, גם היום – – –
<השר מיכאל איתן:>
הם קיבלו את זה כפרס עבור שירותים.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
זה אפילו לא היה במסגרת הקמת ממשלה לטווח ארוך אלא רק כדי לתמוך בהחלטה אד-הוק, שמנצלת לרעה את המנדט שהבוחר נתן כדי לתמוך בהתנתקות.
אז בכל הכבוד, אתם האחרונים שיכולים להגיש הצעות חוק כאלה לפני שתבקשו אלף פעמים סליחה מהציבור, ובוודאי לא הצעת חוק שבכלל, שוב, לא מדברת על הגבלת מספר השרים; היא בעצם מנסה לפגוע ביכולת של הממשלה להעביר שטחי פעולה, לקבוע תחומים של משרדי ממשלה. ברור לכולנו שזה דבר שאי-אפשר לתמוך בו. ממשלה צריכה לשמור על איזו גמישות, יש נושאים שמתפתחים, נושאים שעולים גבוה יותר בסדר העדיפויות הלאומי ונושאים שיורדים נמוך יותר.
ולכן, מכל הסיבות הללו, הממשלה מתנגדת לחוק ומבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יואל חסון מבקש להשיב בשם המציעים, בבקשה. תוכל להישאר כבר על הבמה, נספור את הקול שלך ונעבור לחוק הבא. בבקשה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, כן, נכון, לתמוך בהצעת חוק כזאת זה במובן מסוים מעמיד אותך בסכנה; מעמיד אותך בסכנה שאולי יום אחד אתה תצטרך להיות בממשלה גדולה מדי, אתה תצטרך להיות בממשלה שיבקרו אותה על גודלה. אבל כל עוד החוק לא קיים, אי-אפשר לבקר.
אם יש חוק, אם היה חוק שמגביל את מספר השרים, אז היה צריך לבוא ולומר איזה ראש ממשלה מוכן לשלם את המחיר הציבורי ובכל זאת לבטל את החוק ולמנות ממשלה גדולה יותר. מה עשתה הממשלה הזאת, הגדילה ועשתה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון, ממשלה ביום אחד ביטלה חוק-יסוד. זאת היתה ממשלת ברק. אנחנו היינו באופוזיציה אז. היתה ממשלת ברק, ואריק עמד פה ודיבר על – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
לא, לא היה ביום אחד. ניסו בקריאה הראשונה לתקן בהוראת שעה, רק אז היה שכל לכנסת ואמרה להם: חוק-יסוד לא מתקנים בהוראת שעה, והביאו את זה כחוק-יסוד, נקודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כן. גם את חוק-היסוד הזה העבירו ביעף. ביעף, ביום אחד.
<רוני בר-און (קדימה):>
עדיין, הוא חוק-יסוד ולא בהוראת שעה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר, אני מבין למה אתה מתכוון ולמה אתה חותר.
<רוני בר-און (קדימה):>
אני כתבתי את זה, לא המצאתי את זה.
<יואל חסון (קדימה):>
בכל אופן, אדוני השר, השר ארדן, אתה מזכיר לכולם, ברהיטות וביעילות רבה, את הדברים שהיו בעבר, אבל למה אתה לא מזכיר, לדוגמה, שהממשלה הקודמת, אדוני השר, לא העזה – ועדת השרים לענייני חקיקה לא העזה להביע עמדה בעניין, ואמרה: זה עניינה של הכנסת, והכנסת תחליט. חברי קדימה, חלק כך וחלק אחרת, הצביעו נגד, וחלק בעד. אתם הצבעתם ואתם יזמתם את החוק. אבל, ועדת השרים לחקיקה בממשלה שלכם מביעה עמדה בנושא כזה? מה יותר מזה, הכול כדי להגן על הכיסאות ולאפשר את ההישרדות של ראש הממשלה?
אבל אתה יודע מה? אני אלך ישר. ציטטו פה את השר ארדן, ציטטו פה את השר ארדן, ציטטו פה את השר גדעון סער – לא, את השר ארדן, נכון, לא ציטטו, אבל אתה הצבעת בעד החוק, היית מאוד נמרץ בעד החוק הזה. אבל אתם יודעים מה?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אתה הצבעת נגדו.
<יואל חסון (קדימה):>
נכון, נכון, אז הצבעתי נגדו, אבל היום אני יוזם את החוק הזה, והיום אני חושב, יחד עם חבר הכנסת טיבייב – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
זאת אחת הפעמים הבודדות שהצבעת יחד עם הקואליציה.
<יואל חסון (קדימה):>
כיושב-ראש הקואליציה. אבל יחד עם חבר הכנסת טיבייב, שאני חייב לומר שביוזמה יפה ואמיצה שלו מוביל את המאבק הזה – ואמרתי עוד פעם: אם יש חוק כזה והוא מחוקק, חסר לראות מי ראש ממשלה שיעז לבוא ולבטל אותו. אבל תראה, חיים רמון, אז, ענה בשם הממשלה ותראו מה היה אז. כשהשר רמון ענה בשם הממשלה, כאן, מהכיסא הזה, איפה שכתוב "ציפי לבני", היה כתוב פעם "בנימין נתניהו"; זה יחזור להיות כתוב "בנימין נתניהו" בקרוב. ושם צעק לו בנימין נתניהו ואמר: אני – הוא אמר לו: אני מזכיר לך – בנימין נתניהו אומר: אולי תגיד איזו היתה הממשלה היחידה שהיו בה שמונה-עשרה שרים?
<רוני בר-און (קדימה):>
שמונה-עשר, שמונה-עשר.
<יואל חסון (קדימה):>
שמונה-עשר. סליחה, שמונה-עשר שרים. אמר לו חיים רמון: 1996–1999, אני זוכר. אז נתניהו אומר: אולי ראוי לרשום את זה בפרוטוקול? אז אמרו לו: כן, זה נרשם בפרוטוקול, הממשלה שלך – 18 שרים. ושימו לב מה אמרה אחר כך חברת הכנסת לימור לבנת, תוך כדי השיח. אמרה: "האם תעמדו בדיבורכם שלא למנות סגני שרים בגלל חוק הממשלה?" חיים רמון הזכיר, ובצדק: אצלנו שני סגני שרים, כמה סגני שרים יש בממשלה הזאת, הגברת לבנת?
אבל אז קיבלנו, כרגיל, מראש הממשלה הנוכחי, ראש האופוזיציה הקודם, קיבלנו את ההצגה הגדולה ביותר, ותראו מה אומר ראש ממשלת ישראל הנוכחי נתניהו. אומר: "החוק הזה נועד לייעל את הממשלות בישראל ולהביא אותן, פחות או יותר, לממדים הבין-לאומיים המקובלים". אומר נתניהו: "לפני הדיון הזה הלכתי ובדקתי, חבר הכנסת ריבלין", הוא אומר, "אם סטינו, מה קרה מאז חוקקו את זה, אם הממשלות גדלו או קטנו. כשאתה בודק את הקהילה הבין-לאומית – – –", אומר נתניהו, "אתה מגלה שישראל היא למעלה למעלה, היא קופצת לקצה הסקאלה" – כשיש לה שרים מעל 18. בכלל, אומר נתניהו, "ממשלות נעות בסביבות ה-18 או ה-15, יש כאלה שמגיעות ל-12, אבל הגבול העליון" – אצלנו מעל 25. "במקרה שלנו", אומר נתניהו לחיים רמון, אז השר המקשר, הוא אומר לו: "במקרה שלנו חרגנו בקלי-קלות ומהרגע שפרצנו את הגבול הזה קרה מה שצפוי – – – אינפלציה של שרים".
אומר נתניהו: "שאלה מעניינת – האם באמת הדבר הזה משיג את היציבות שהממשלות רוצות? לכאורה כן, אבל אני חושב שקורה פה תהליך הפוך – כשיש אינפלציה בתיאבון". אומר ראש הממשלה נתניהו: אני לא בטוח שזה מבטיח יציבות. הוא אומר את זה אז, בממשלת אולמרט של 25 שרים, והיום מחזיק ממשלה של 30 שרים, תשעה סגני שרים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
29 שרים.
<יואל חסון (קדימה):>
29 שרים, תשעה סגני שרים. ואני רוצה לומר לכם: אין גבול לציניות. אם אתם רוצים לתקן, אנחנו, כשהיינו ממשלה, השרה לבנת, אנחנו נתנו חופש הצבעה, אנחנו אפשרנו שהחוק הזה יעבור.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מה, הצבעת נגד במסגרת חופש הצבעה?
<יואל חסון (קדימה):>
וגברתי השרה והשרים הנכבדים, אני מוכן להגיע אתכם להסכם, אני מוכן להגיע אתכם להסכם שהחוק יהיה כמו החוק הקודם, שהחוק יהיה לכנסת הבאה. הרי בכנסת הבאה גם ככה זה יהיה בעיה שלנו, זאת לא תהיה בעיה שלכם, ואני אגיד לכם למה, חברי חברי הכנסת – ברשות היושב-ראש עוד עשר שניות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נא לסיים.
<יואל חסון (קדימה):>
בזכות היושב-ראש עוד עשר שניות.
<שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:>
– – –
<רוני בר-און (קדימה):>
אפשר לבקש שיפסיקו עם הציטוטים האלה. כולם מצטטים מה הוא אמר אתמול.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
על זה אמר המשורר: כולם היו בני, כולם יושבים על תנאי.
<יואל חסון (קדימה):>
כשחבר כנסת או שר מצוטט, זה בסדר, אבל מי שהיה ראש האופוזיציה ויחזור להיות ראש האופוזיציה, שאומר דברים כל כך נחרצים ושנה אחרי זה נהיה ראש ממשלה – ועושה את ההיפך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. אתה חוזר על עצמך.
<יואל חסון (קדימה):>
משפט אחרון, ברשותך. ראש הממשלה הזה ראוי מהיום – וכך נקרא לו, חברי השרים: ראש הממשלה היוצא. ראש הממשלה היוצא נתניהו לא עמד במילתו לכן הוא בדרך החוצה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. לכן אתה רוצה שיצביעו בהצעת החוק או שאתה רוצה שראש הממשלה, נביע בו אי-אמון? לתמוך בהצעת החוק.
ובכן, אנחנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), של חבר הכנסת טיבייב וחבר הכנסת חסון ועוד קבוצת חברי כנסת – מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. נא להצביע.
הצבעה מס' 10
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הממשלה (תיקון – הגדרת משרדי ממשלה קבועים), התשע"א–2010, נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
16 בעד, 36 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא עברה.
אנחנו עוברים להצעת חוק של חברת הכנסת חנין זועבי – בבקשה, גברתי – הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון) – – – אה, סליחה, סליחה. פשוט חסון היה הרגע.
<הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון – תקציב הקולנוע), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1479/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת יואל חסון)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת חסון – חוק הקולנוע. זה, דרך אגב, חוק תקציבי. אני לא יודע אם בקריאה טרומית צריך? לא צריך. בקריאה טרומית לא צריך 50 חברים, גברתי המזכירה? לא.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בקריאה טרומית זה לא חל. אין חשש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
למה, אני מוכן בקולנוע כמה שנותנים. אני מצביע, ונדמה לי גם השרה תצביע, רק אנחנו צריכים 50, אין לנו כאלה.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, לפני שניגע בהצעת החוק הזאת ואני אפרט את הרציונל וההיגיון שלה, הרשה לי להמשיך ולנצל את הזמן לדיון הקודם – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה הזמן שלך.
<יואל חסון (קדימה):>
– – ולומר לך, אדוני ראש הממשלה – אדוני יושב-ראש הכנסת – שראש הממשלה היוצא נתניהו צריך גם לקחת ולדעת, והציבור צריך לקחת ולדעת: מי שעומד בראשות האופוזיציה ואומר דברים כל כך נחרצים, צריך להביא בחשבון שהוא גם יהיה ראש הממשלה. וכשמדברים על נתניהו רואים דפוס פעולה קבוע של נתניהו א' כראש אופוזיציה ונתניהו ב' כראש ממשלה. ואפשר להגיד לזה: די. אפשר להגיד לזה: די. אפשר לא לקבל את זה. ואפשר, חברי חברי הכנסת, להביא ציטוטים של כל אחד מאתנו. אנחנו לא ראשי ממשלות, אנחנו לא ראש האופוזיציה. מי שהוא ראש האופוזיציה ומתיימר לבוא ולהנהיג את העם הזה, אתה מצפה שפיו ולבו יהיו שווים גם כשהוא ראש ממשלה וגם כשהוא ראש אופוזיציה. אם לא היה מדובר באיזה דפוס פעולה חוזר על עצמו אז הייתי יותר סלחן כלפי ראש הממשלה היוצא נתניהו. הייתי יותר סלחן.
<רוני בר-און (קדימה):>
רק משני אלה אתה מצפה שפיהם ולבם יהיו שווים?
<יואל חסון (קדימה):>
אתה קורא לי הצעות לסדר?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
ראש הממשלה היוצא נתניהו – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברים, אנחנו דנים בדיני נפשות.
<יואל חסון (קדימה):>
כן, קצת כבוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא, כבוד למשפט – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
הוא לא יכול לקרוא לו: ראש הממשלה היוצא.
הוא ראש הממשלה היוצא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ראש הממשלה היוצא – הוא לא דו-משמעי. חברים, חברים, תנו לי לשמור על כבודנו. חבר הכנסת היחידי שהסכים אתי זה אורי אורבך.
<יואל חסון (קדימה):>
השר ארדן, נתניהו הוא ראש הממשלה היוצא. זה רק עניין של זמן מתי, והעניין הזה קרוב הרבה יותר מרחוק. אתם יודעים את זה היטב. הרי מריחים את זה, ורואים את זה, ומרגישים את זה, ונתניהו עצמו, בנאומו אתמול, הופיע כראש ממשלה יוצא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
טוב, אבל – רגע, אני רוצה להסביר לחברים רגע. שעונים. אני עוצר את זה. תראו, אתם צריכים להבין: זה, על הקווטה של העשייה שלו. הוא מציע הצעת חוק הקולנוע, ורוצה לדבר על ראש הממשלה.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז.
<יואל חסון (קדימה):>
השרה לבנת, עדיף לך שאני אדבר על נתניהו.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אוקיי. נא להמשיך. להמשיך.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא להפריע, אני אצטרך להוסיף לזמן.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<קריאות:>
– – –
<רוני בר-און (קדימה):>
יואל, יואל, לפחות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל מה אני אעשה, זאב נסים? מה אני יכול לעשות? נא להמשיך, נא להמשיך.
<רוני בר-און (קדימה):>
לפחות תפרגן לשר ארדן. הוא אומנם השר היוצא, אבל השגריר הנכנס.
<יואל חסון (קדימה):>
טוב. לפחות יש לו עתיד, בניגוד לראש הממשלה, אתה אומר.
בכל אופן, באמת, ראש הממשלה היוצא, נתניהו, יש לו דפוס פעולה חוזר, של אמירות, א. כראש אופוזיציה, ואמירות אחרות כראש ממשלה. זה סטנדרד שאף אחד מאתנו לא צריך לקבל. זה לא סטנדרד של מנהיגות אמיתית. ראינו אתמול את ראש הממשלה במופע אימים, פשוט מופע אימים. מאוד נחמד, מאוד יפה כזה, ככה, בציוריות שלו. אבל מה זה אם לא נאום של ראש ממשלה יוצא, של אדם שמבין שהוא צריך בקרוב מאוד לצאת אל הציבור, להסביר מה הוא עשה כאן בפחות משנתיים, להסביר מה אירע כאן בכלל, מה הוא לא עשה כאן בפחות משנתיים. מי מרגיש כאן בכלל – ואני אומר לך, השר ארדן: אתה נורא מוטרד מהתואר הזה שהדבקתי לראש הממשלה; צא לרחוב; צא לרחוב ותראה כיצד הציבור מתייחס היום לנתניהו. במקרה הטוב מבחינתו באדישות. במקרה הטוב באדישות, מבחינתו, במקרה הרע – אני לא רוצה אפילו להגיד מה אני שומע ברחוב. – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אתה שומע הרבה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
אתה יודע שלא אמת.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
ולכן, מטרתנו – כי יכול להיות פה יותר טוב – שראש הממשלה היוצא, נתניהו, אכן יצא. תהיה פה ממשלה טובה יותר, תהיה פה ממשלה יעילה יותר – –
<קריאות:>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – תהיה פה ממשלה חסכנית יותר, תהיה פה ממשלה, חברת הכנסת רגב, שתרגישי בה, תאמיני לי, יותר טוב מבממשלה הזאת.
<מירי רגב (הליכוד):>
הממשלה הכי גרועה שיכולה להיות.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
תאמין לי, אתה לא מאמין לעצמך.
<יואל חסון (קדימה):>
חבר הכנסת פיניאן, אני שמח לשמוע את הערותיך, אבל אין יותר ממני שמאמין שנתניהו הוא אדם שלא מתאים היום לעמוד בראש ממשלת ישראל. אין יותר מאמין ממני שנתניהו הוא אדם שמרמה את הציבור, שמתנהג כראש אופוזיציה אחרת, וכראש ממשלה אחרת.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אין יותר ממני מאמין שהאדם הזה, שיושב בראשות ממשלה, במקרה הטוב – –
<קריאות:>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – הוא – – – שורד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תנו לו לגמור את הזמן. אתם – – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
לא, הוא מדבר אל האשה שיושבת כאן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמר, אבל למה – כשאתה תהיה פה, תדבר אל האשה שיושבת שם. מה? מה קרה?
<יואל חסון (קדימה):>
הוא לא ראש ממשלה, הוא שורד.
<השר מיכאל איתן:>
מה אתה רוצה ממנו? הוא צודק. אין אף אחד יותר ממנו שמאמין לי. מה הוא אומר? אין אף אחד.
<זאב אלקין (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
אני אומר לך – אני אומר לכם שראש הממשלה הזה, נתניהו, מוביל אתכם אל פי תהום. מוביל אתכם אל פי תהום. לקח תנועה מפוארת שנקראת הליכוד, והפך אותה לקבלן הביצוע של השותפים הקואליציוניים – – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
שום דבר – חברת הכנסת רגב, אני רוצה להגיד לך משהו. את קידמת את חוק הדיור. את נלחמת על חוק הדיור – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – למה חוק הדיור עבר? את חושבת שהוא עבר בגללך? הוא לא עבר בגללך. הוא עבר בגלל ש"ס, שאיימה על ראש הממשלה – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
הלוואי שהוא היה עובר בגללך. אני מעריך אותך, אני מוקיר אותך – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – את אחת מחברות הכנסת הטובות כאן. את האמנת בזה ובזכות האמנת בזה.
<מירי רגב (הליכוד):>
נכון.
<יואל חסון (קדימה):>
אבל אני אומר לך: לצערי, הסיבה שהחוק הזה עבר, היא ש"ס.
<מירי רגב (הליכוד):>
מה זה משנה בגלל – – – ראש הממשלה אישר את זה, ראש הממשלה אישר את זה? זה מה שחשוב.
<יואל חסון (קדימה):>
ראש הממשלה – – – הוא לא סופר את מירי רגב , הוא לא סופר את הליכוד – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
הוא לא סופר את הליכוד.
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
ראש הממשלה הזה, חברי הכנסת, ראש הממשלה הזה, אפרופו חוק הקולנוע שאני עובר אליו עכשיו, הוא ראש הממשלה היוצא, והוא ראש ממשלה שחי בסרט. הוא ראש ממשלה שחי בסרט של הישרדות. הוא הפך את זה בכלל לטרילוגיה. הוא הפך את זה לטרילוגיה, טרילוגיה של הישרדות. זה ראש הממשלה שלנו – –
<יריב לוין (הליכוד):>
אולי אם החוק לא היה, אז – – –
<יואל חסון (קדימה):>
– – ולכן מהיום והלאה בנימין נתניהו נקרא בישראל: ראש הממשלה היוצא, ומתי הוא יוצא, זה עניין של זמן – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – – המכהן והממשיך לכהן.
<יואל חסון (קדימה):>
כזכור לכם, כזכור לכם, היה כאן דיון סוער מאוד בנושא חוק הקולנוע לפני כמה חודשים, אולי כבר עברה שנה. ובדיון הזה אז, טענתי – ולכן גם התנגדתי להצעת השרה, בזמנה – שתקציב הקולנוע צריך להיות לא רק 67 מיליון, אלא צריך להיות 100 מיליון. ולכן פעלנו והצלחנו אז להכשיל את הצעת החוק של השרה, והשרה אחר כך הביאה את זה והצליחה להעביר.
אני, קודם כול, רוצה לומר: אני חושב שראוי שתקציב הקולנוע הישראלי יעמוד על 100 מיליון. אני חושב שזה נכון. אבל מכיוון ששוחחתי עם הגורמים המעורבים בעולם הקולנוע, ועם כל מי שמייצג היום את – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני במקרה מכיר אותם, כי הייתי שותף לחוק הקולנוע – –
<יואל חסון (קדימה):>
כן, אני יודע שהיית – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – הם מאוד כעסו אז על קדימה שהם דחו את הצעת החוק.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
גם עכשיו, עכשיו, על מה שהוא עושה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא בטוח. אם הממשלה תיתן 100 מיליון, הם ישמחו.
<יואל חסון (קדימה):>
אני בטוח שהם ישמחו מאוד לקבל 100 מיליון – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אין על זה ויכוח.
<יואל חסון (קדימה):>
– – ואני גם מקווה מאוד, השרה, שאת – סך הכול אני יודע שאת לא נגד הקולנוע. אני מאמין שאת בעד הקולנוע הישראלי. לפחות זו גם מחויבותך, כיום, כשרת התרבות. אז אני מקווה שתעלי ותציעי אולי 100 מיליון, ואז בטוח תהיה כאן הסכמה פה אחד על הדבר הזה.
אבל מכיוון שפנו אלי הארגונים המייצגים של הקולנוע, ואמרו לי שהגיעו אתכם לסיכום, והם מקבלים את ההסכמה על 67 מיליון – אני הייתי רוצה 100 מיליון, אבל אם הם רוצים 67 מיליון וזה מספק אותם, בסדר גמור. אני מקווה מאוד שבעתיד יגדילו להם את התקציב ל-100 מיליון. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני גם מבקש, את ההצעה הזאת, להעביר כהצעה לסדר-היום ולא להצביע עליה – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
לא. לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
את צריכה להסכים. אם לא – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
לא מסכימה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא מסכימה – בסדר. היא יכולה להציע לך להפיל את זה.
<יואל חסון (קדימה):>
גברתי השרה, אני יודע שאת ששה אלי קרב – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
בשונה מהפייסנות שלך.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
בדיוק.
<יואל חסון (קדימה):>
בוודאי. אבל בסדר. גברתי השרה, יש לך כאן הזדמנות. אם את בכל זאת רוצה להעלות את זה להצבעה, אז את יכולה להעלות את זה להצבעה, ואני יכול להעלות עוד חצי שנה עוד פעם, ל-200 מיליון. אני מציע להעביר את זה כהצעה לסדר-היום. אני חושב שזה הדבר הנכון ביותר. אם לא, אנחנו נתמוך ב-100 מיליון ואת תתנגדי ל-100 מיליון ותשאירי את זה ב-67 מיליון. ואז אנשי הקולנוע יביאו בחשבון שבקיצוץ flat הבא הם עלולים לאבד גם את 67 המיליון שהם קיבלו. אז זו הזדמנות שלך למנוע את הדבר הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רק דע לך שבחוק המקורי היה שיהיו 50% והתמלוגים. וכאשר באו אנשי הקולנוע והסכימו עם האוצר – כי האוצר לא אוהב כסף צבוע, זאת אומרת, כסף מיועד, והם לא רוצים שיהיה דבר שאינו תלוי בתקציב, הם הגיעו אתם להסכם – אני אמרתי להם: לא טוב, והם החליטו והכריעו. יכול להיות שבמידה רבה הם צדקו, כי היום התגמולים הם כאלה, שלא היו נותנים להם 67 – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שמעתי. אני יודע, אני יודע.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
היום התגמולים הם בין 40 ל-50 מיליון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל אני מוכרח לומר שכל שלוש הממשלות דאגו לקולנוע, והתוצרת של הקולנוע מדברת בעד עצמה.
<יואל חסון (קדימה):>
אז גברתי השרה, את מוכנה שזה יהיה הצעה לסדר-היום? גברתי השרה?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אני אעלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
היא תאמר. היא תאמר לך.
<יואל חסון (קדימה):>
טוב. תודה רבה. אני מודה לכם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי שרת התרבות, בבקשה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין. אתה היית בין יוזמי חוק הקולנוע – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, חשבתי שיש לי יום הולדת היום, נבהלתי.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
מה, אין לך יום הולדת היום?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא, לא.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
גם אני לא חשבתי. אבל אני בכל זאת רציתי לברך אותך על כך שהיית בין יוזמי חוק הקולנוע, ביחד עם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יורי בא שנה אחר כך.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – כן, ויחד עם חבר הכנסת דאז, והיום ראש העיר חיפה, יונה יהב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון. דדי צוקר.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
ביחד עם חבר הכנסת דאז דדי צוקר, וביחד עם עוד חבר כנסת, אבל אתם היוזמים, וביחד – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
בניגוד לממשלה הזאת – – – והעברת את זה למרות – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עם חברים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
סליחה, היו כאן במליאה 70 חברי כנסת, ו-70 חברי כנסת הצביעו בעד חוק הקולנוע. יושב-ראש הקואליציה דאז, חבר הכנסת מאיר שטרית – אני הייתי אז שרה בממשלה; היה אז שר התרבות מתן וילנאי, שבניגוד – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מתן בא קדנציה אחרי זה, זה היה כאשר תיקנו את חוק הקולנוע.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
כשאני הייתי כאן בכנסת החמש-עשרה, החוק עבר בכנסת הארבע-עשרה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
נכון.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – – אמר לו את זה פעם אחרונה – היה יונה יהב – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
שר האוצר אז היה בייגה שוחט והוא התנגד לחוק הקולנוע. על אף זאת, היתה לי הזכות ולחברים אחרים הזכות ולרבים מאוד הזכות, אבל זכות הראשונים צריך לומר למי היא מגיעה. ואכן, חוק הקולנוע נחקק בשעתו בהסכמה רחבה מאוד, ברוב גדול מאוד, רוב גדול ועצום. ומאז, חוק הקולנוע – צריך לומר את הדברים הללו – אכן חולל דברים נפלאים.
אדוני היושב-ראש, ודאי תרצה לשמוע, ודאי גם חבר הכנסת יואל חסון ירצה לשמוע מה קרה במהלך השנתיים האחרונות כתוצאה מהכספים שהוקצו לחוק הקולנוע, אני מדברת על אותו הסכם שנחתם בפברואר 2009 על 67 מיליון שקלים, אותו הסכם שעליו מלין עכשיו – – –
<רוני בר-און (קדימה):>
לפני הממשלה – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אמרתי, אני מייד אגיע, תאמין לי, חבר הכנסת בר-און, אני לא אחסוך ולא אחסיר אפילו לא את הפרט הקטן ביותר, לרבות הפרט שאליו התייחסת.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
רגע, חבר הכנסת בר-און, עוד רגע אחד, אתה היית שר אוצר, עוד רגע, האמן לי.
ובכן, בפברואר 2009, הרי זה מה שאמרתי לפני שהערת את הערתך, ומייד אתייחס גם לעניין הזה, מה קרה ב-2009 וב-2010. ובכן, הופקו ב-2009 142 סרטים ישראליים; גם סרטי עלילה וגם סרטים דוקומנטריים. ב-2010 – 180 סרטים. ביחד, אם אנחנו נחבר את זה, אנחנו נגיע לכאן ל-322 סרטים בשנתיים בלבד.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
די. די. רגע – – –
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אל תגידי לי די.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
די. די. די. די.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אתה יודע מה, אני לא אגיד לך באמת ולא אתייחס למה שאתה מדבר; באמת, רעיון טוב, נתת לי עצה טובה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אי-אפשר לקרוא קריאות ביניים כשלא יושבים.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
נתת לי עצה טובה. ובכן, השתתפו בפסטיבלים בחוץ-לארץ 230 סרטים. הם השתתפו ב-600, ב-707 פסטיבלים ב-123 מדינות. 50 סרטים זכו בפרסים. הפרסים שזכו – 111, וצפו בסרטים ישראליים בשנתיים הללו בבתי-קולנוע מסחריים בלבד 3 מיליון ו-250,000 צופים. הסרט "לבנון" זכה בפרס "אריה הזהב" בוונציה; הסרט "עג'מי" – ב"גלובוס הזהב"; הסרט "הממונה על משאבי אנוש" – בפרס חביב הקהל בפסטיבל בלוקארנו; הסרט "חיים יקרים" הגיע לרשימה קצרה למועמדות בפרס האוסקר האמריקני; הסרט "הדקדוק הפנימי" – בפרס הסרט הטוב בפסטיבל טוקיו; הסרט "פעם הייתי" – בפרס בפסטיבל שיקגו. חוץ מהסרטים הללו, אני רוצה להזכיר כאן סרטים כמו "אור", "לקחת לך אשה", "אביבה אהובתי", "ללכת על המים", "סוף העולם שמאלה", "נודל", "ביקור התזמורת", "בופור" ועוד אחרים רבים וטובים, ויש בהם סרטים נפלאים שאין בהם שום פוליטיקה, אין בהם שום דבר כזה, פשוט סרטים נהדרים. אנחנו צריכים להיות גאים בהם, כי תעשיית הקולנוע מאז 2004, כשנחתם הסכם הקולנוע הראשון על 58 מיליון שקלים, פרחה והביאה תעסוקה לכמיליון עובדים בכל התחומים, ועשתה דברים נפלאים.
אדוני היושב-ראש, ההסכם האחרון שנחתם, נחתם כפי שאמרתי בפברואר 2009 על-ידי ממשלת קדימה. ההסכם הזה הובא על-ידי ב-7 ביולי 2009 למליאת הכנסת כאן; הובא על-ידי למליאת הכנסת והיה קונסנזוס גמור. כולם גמרו עליו את ההלל, ואני הראשונה, אף שאני לא הייתי אז בממשלה, גם הליכוד אז לא הרכיב את הממשלה, וכולם חשבו שהוא הסכם – – –
<קריאה:>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
בפברואר 2009, כשההסכם נחתם, הליכוד לא הרכיב את הממשלה, זה מה שאמרתי.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אמרתי, חבר הכנסת בר-און, אתה לא מקשיב לי בהאזנה. ובכן, אמרתי שאני הבאתי אותו לכנסת כשרת התרבות, אבל אף שלא אנחנו אלה שחתמנו עליו אז – אבל הוא זכה לשבחים רבים כשהבאתי אותו לכנסת, וכולם אמרו כמה הוא חשוב וכמה הוא נפלא וכמה הוא טוב. כולם ממש שיבחו אותו והיללו אותו.
אני חייבת כאן לומר, חברי חברי הכנסת, שאכן ההסכמים הקנו שקט תעסוקתי, תעשייתי, ואופק תכנוני לקולנוע הישראלי. מה כתוב בהסכם שנחתם בפברואר 2009? מי חתום על ההסכם הזה, חבר הכנסת יואל חסון? שנדע אולי, שתשמע אולי; אולי לא קראת את ההסכם, אולי אתה לא יודע מה יש בו, לכן הבאת את הצעת החוק הפתטית שלך, ועמדת כאן וירדת מכאן בפתטיות כזאת. לא היית צריך להביא אותה לכתחילה. אז אולי אני אקרא לך, שחברי הכנסת ישמעו גם הם ואולי גם הציבור.
אני אומר, כתוב כאן כך: "במסגרת הדיונים", וכו' – אני אחסוך כאן את כל הסעיפים – שבסיס תקציב הקולנוע בכל אחת מהשנים 2009–2013 יעמוד על 67 מיליון שקלים. אגב, אני צריכה כאן לומר, זה נאמר גם היום, שאילו הלכו לפי החוק המקורי, תקציב הקולנוע היום היה עומד על כ-40 ומשהו מיליון שקלים, ולא על 67 מיליון שקלים.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
על 50% מזה.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
על 50% מזה. על כ-30 מיליון שקלים, פחות מ-30 מיליון שקלים.
<רוני בר-און (קדימה):>
– – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
סליחה, חבר הכנסת בר-און, תרשה לי. לא, זה לא שייך, זה שייך לתמלוגים של הטלוויזיות. חבר הכנסת בר-און, תרשה לי רגע להמשיך. אבל ההסכם הזה נותן הרבה יותר ממה שהיה ניתן, הוא חסין מקיצוצים. אני אמשיך, כך נאמר: "יובהר", אני קוראת את סעיף 6 בהסכם, חבר הכנסת בר-און, אתה היית אז שר האוצר. "יובהר, כי במידה ובמהלך שנות הסיכום", היינו, אני מפרשת: 2009–2013 – "יובהר כי במידה ובמהלך שנות הסיכום יקודמו בכנסת הצעות חוק שעניינן תקציב הקולנוע, לא יהיה תוקף לסיכום זה". חבר הכנסת חסון, אולי כדאי שתקשיב.
"יובהר כי במידה ובמהלך שנות הסיכום יקודמו בכנסת הצעות חוק שעניינן תקציב הקולנוע, לא יהיה תוקף לסיכום זה, וכל תוספת תקציבית שתתקבל שלא במסגרת סיכום כזה, תקוזז מהסכומים האמורים בסעיף 2 לעיל", כך כתוב בהסכם. זאת אומרת, שאם הצעתך היתה מתקבלת, או כל הצעת חוק אחרת, אין הסכם, והסכום הזה, התוספת תקוזז מ-67 מיליון השקלים.
מי חתום על ההסכם הזה? בוא ואקרא לך, האם אתה רוצה להיות, חבר הכנסת יואל חסון, יותר כתרי משחורי, שהוא מנהל קרן הקולנוע הישראלית? או יותר גיורא מעיני, שהוא מנהל קרן רבינוביץ, פרויקט הקולנוע? או יותר דורית מענבר, שהיא מנהלת הקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה? או יותר גדעון מגנני, שהוא מנהל קרן מקור לסרטי קולנוע וטלוויזיה? או אולי אתה רוצה להיות יותר זיו מנגה, מנהלת קרן גשר לקולנוע רב-תרבותי? או אולי, חבר הכנסת, אתה רוצה להיות יותר מארק מרוזנבאום, שהוא יושב-ראש האקדמיה לקולנוע וטלוויזיה? או אולי, חבר הכנסת חסון, אתה רוצה להיות יותר חיים משריר, שהוא יושב-ראש איגוד המפיקים לקולנוע ולטלוויזיה? או אולי אתה רוצה להיות יותר ליאורה מקמינצקי, שהיא יושבת-ראש איגוד התסריטאים? או אולי אתה רוצה להיות יותר רני מבלייר, יושב-ראש איגוד הבמאים? אולי אתה רוצה להיות יותר אבירם מלוי, יושב-ראש איגוד העובדים בקולנוע וטלוויזיה? או אולי אתה רוצה להיות יותר דביר מבנדק? יושב-ראש שח"ם, איגוד שחקני המסך? חבר הכנסת יואל חסון, אני מתפלאה עליך. אתה לא היית צריך לחכות שיפנו אליך כל אלה כדי לבקש ממך שלא תעלה את זה היום.
אני גם רוצה לתקן כאן את מה שאמרת פה קודם – עבדת על כולם. ב-7 ביולי 2009, כשאני הבאתי את זה לכאן וקדימה הפילה את הצעת החוק, זה לא כי רציתם יותר כסף אלא כי זיהיתם כאן איזה מין קונסטלציה – – –
<יואל חסון (קדימה):>
זה את אומרת – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – – איזו קונסטלציה, שבה היה לכם באיזה רוב רגעי מקרי, ואחרי זה חטפתם על הראש מכל היוצרים, וכינסו כנס חירום נגדכם, ודליה איציק קיבלה על הראש מכולם וציפי לבני נבהלה.
אותה ציפי לבני – דרך אגב, אני חייבת כאן לומר בהערת ביניים, שמעתי את חבר הכנסת רוברט טיבייב מדבר כאן על ממשלה של שודדים וברווזים – זו אותה יושבת-ראש האופוזיציה שכמעט שנתיים היתה שרה ללא תיק בממשלת שרון, וגם חלק מהזמן שרה לפיתוח אזורי בממשלה שהיתה רחבה מאוד, והיא, כשרה ללא תיק ושרה לפיתוח אזורי, מעזה לדבר על ממשלה של המון שרים, היא מעזה לדבר על ממשלה של שרים שלא עושים כלום.
<יואל חסון (קדימה):>
זה לא שלכם – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אתה, חבר הכנסת יואל חסון, מדבר ונואם ומתלהם. איי-איי-איי, איזה כיף. איך אתה מגן על השרה לשעבר ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה, שהיו לה עוזרים, יועצים, לשכה, נהג, מאבטחים, והיא – כמה זה עלה? אני לא זוכרת, 1.5 מיליון שקל לשנה, אולי 2 אולי 2.5. איך אתה מגן על זה, חבר הכנסת יואל חסון, ידידי? מה יש לך להגיד על זה, חבר הכנסת יואל חסון? איך אתה מסביר את זה, חבר הכנסת יואל חסון? קשה להסביר, אני יודעת.
<יואל חסון (קדימה):>
קשה לך לראות את ציפי היום, נכון? היא תהיה ראש הממשלה, ואיפה את נמצאת?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אני יודעת, אני יודעת, זה קשה. אגיד לך, לבי לבי לך, לפעמים כל כך קשה להסביר דברים. כשאתה תוקף, חבר הכנסת יואל חסון מהאופוזיציה, הבית"רי יואל חסון, שקודם אתה תקפת את הליכוד – אז הבית"רי יואל חסון, אתה יודע, לפעמים כשיושבים באופוזיציה ותוקפים צריך לחשוב מה קורה ומה קורה אחר כך, כשמגיעים אולי לקואליציה או קודם כשהיו בקואליציה.
<שלמה מולה (קדימה):>
איך לך מה להגיד.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אני אגיד לך, זה די מסובך, אני מסכימה אתך. זה לא כל כך פשוט, אני יודעת. אבל כאשר עלית כאן קודם לדוכן, או לפני שעלית על הדוכן, כשפנו אליך כל היוצרים – היית צריך לחשוב על זה קודם, ולא לעלות לדוכן; היית צריך לחשוב על זה קודם, ולא לבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום. לכן, אני לא מקבלת את בקשתך. אנחנו נפיל את הצעת החוק הפתטית שלך. אתה, עם הפרובוקציה הזאת – –
<שלמה מולה (קדימה):>
למה ההצעה הזאת פתטית? למה?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – אין שום סיבה בעולם שאנחנו נסכים לזה. לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבתנאים האלה אנחנו לא נקבל את הצעתו הבאמת מביכה של חבר כנסת שחושב שהוא יותר – מה אני אגיד? יותר יוצר סרטים מיוצרי הסרטים, שהוא יותר שר תרבות משרת התרבות, שהוא יותר – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אין לך משהו אחר להגיד?
<יואל חסון (קדימה):>
תמשכי זמן.
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
– – שהוא יותר-יותר – המגן הגדול של התרבות. לכן אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להצביע על הצעת החוק הזאת. תודה רבה לך. שרת התרבות דואגת לתרבות ועושה את כל מה שצריך, כולל תוספת לתקציב התרבות שהשגתי בשנה האחרונה, ל-2011–2012. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה, גברתי השרה. חבר הכנסת יואל חסון, לא השתכנעת? היה נראה לי שאולי. בבקשה, אדוני.
<יואל חסון (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, גברתי השרה לבנת, אי-אפשר להתעלם, איך חיכית להזדמנות וניצלת את ההזדמנות – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת זאב.
<יואל חסון (קדימה):>
– – לתקוף באופן אישי את ציפי לבני, את יושבת-ראש האופוזיציה, את ראש הממשלה הבאה של מדינת ישראל.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<יואל חסון (קדימה):>
השרה לבנת, כמה קשה לך, כמה קשה לך לראות את ציפי לבני, שעקפה אותך בסיבוב, השאירה לך אבק מאחור ואת שם, מדדה לך אי-שם במשרד שאת נמצאת בו. כמה ראינו, כמה ראינו, גברתי השרה, איך חיכית להזדמנות הזאת לנסות, ומצאת איזה משהו קטן על ממשלה, על שר בלי תיק או כן עם תיק, כדי לתקוף את יושבת-ראש האופוזיציה, את ראש הממשלה הבאה. לימור לבנת, באמת, תקבלי את העובדה – את שרה, שרה, רק שרה. היא – – –
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
אתה אפילו זה לא.
<יואל חסון (קדימה):>
נכון. אני אהיה, אני אהיה. זה עניין של זמן, גברתי השרה. אל תדאגי. ואת שרה זוטרה, שרה זוטרה בממשלה ענקית, והיא ראש הממשלה הבאה של מדינת ישראל.
גברתי, אני רוצה לומר לך משהו. את יודעת מה? מה שאמרת על ההסכם, אני מכיר את ההסכם, אני יודע את היתרונות שלו. אבל תגידי, במה היה שונה ההסכם אם במקום 67 מיליון היה כתוב 100 מיליון?
<שרת התרבות והספורט לימור לבנת:>
רוני בר-און – – –
<יואל חסון (קדימה):>
לא, את עכשיו שרה. אל תלכי לי לרוני בר-און. את עכשיו השרה. מה היה משנה אם בהסכם הזה היה כתוב 100 מיליון? אז הוא היה פחות הסכם? היה בו פחות דביר מעמית או ענת ממשה או דוד מיצחק? במה הוא היה שונה בדיוק, גברתי השרה? זה בידיים שלך. אז את, מכיוון שאת לא כזאת שרה משפיעה, אז בקושי הצלחת לגרד 67 מיליון. אבל אם היית מתאמצת, אם באמת הקולנוע היה חשוב לך, על אותה פלטפורמה של ההסכם הזה היית נותנת 100 מיליון, ואולי גם היית יכולה להיות נדיבה יותר ולתת קצת יותר. אז להגיד לי עכשיו ש-67 המיליון נחוצים להסכם – ההסכם מעולה, מצוין, חתומים עליו כולם; אנשים, אני מסכים אתך, שמבינים בקולנוע הרבה הרבה יותר ממני. אין ספק. אם הם חתמו והסתפקו, בסדר גמור. אבל את יכולת, על ההסכם הזה, על העיקרון הזה, לתת 100 מיליון, ועובדה שלא עשית את זה.
לכן אין בעיה, גברתי. נצביע עכשיו על החוק הזה, את תפילי את החוק הזה, אבל שיהיה רשום ויהיה ידוע וידעו כולם: כמובן, הצעת החוק שלי, אם היתה עוברת היום ומגיעה לוועדה, מובן שהכוונה היתה שהתוספת תהיה בכפוף להסכם ובתנאים של ההסכם ובסיכום שהיה. אין לי שום התנגדות להסכם הזה, אני אפילו מברך עליו. אני רק רוצה שבמקום 67 מיליון יהיו 100 מיליון, זה מה שביקשתי. יירשם שאת, למרות זאת, מבקשת להצביע נגד ההסכם.
לכן אני אומר לך, גברתי השרה: אני מציע לך לחשוב פעמיים, שוב, ואולי נסכים שזאת כן תהיה הצעה לסדר. אם לא, אז נפיל את החוק, אתם תפילו את החוק. את תמנעי 100 מיליון שקלים מהקולנוע הישראלי. וכרגיל, יודעים כולם שגם הקולנוע הישראלי, אפילו את זה ממך לא יכול לצפות. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.
חברים, אנחנו ניגשים להצבעה. הצבעה על הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון – תקציב הקולנוע). בבקשה, חברים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 11
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקולנוע (הוראת שעה) (תיקון – תקציב הקולנוע), התשס"ט–2009, נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 8, נגד – 31, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק זו לא התקבלה.
<הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן-חובה
ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/750/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר התלמידים בגן-חובה
ובכיתה בבית-ספר יסודי), התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/1948/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נעבור בבקשה, חברים, להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי כנסת נוספים. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי. ישיב שר החינוך גדעון סער. יש לנו גם הצעת חוק צמודה להצעת חוק זו, של חברת הכנסת דליה איציק. בבקשה, גברתי.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר, בכוונתי להעלות הצעת חוק המגבילה את מספר התלמידים בכיתות בבתי-הספר היסודיים ובגני-הילדים ל-30 תלמיד. האמת, לא מטעמי השוואה עם מדינות המערב או הצורך להשוות את הממוצע הארצי לממוצע במדינות המערב. אני כן מעלה את הצעת החוק הזו לאחר שהבאתי בחשבון את ההחלטות הממשלתיות השונות בדבר בניית כיתות, ויש החלטות אחרות שנוגעות להקטנת הצפיפות בכיתות. כפי שהבנתי לאחרונה, יש הבדל בין שני אופני התקצוב – הקטנת הצפיפות בכיתה אינה מעידה על בניית כיתות חדשות.
אני מודעת, אדוני השר, להחלטת הממשלה משנת 2007 המורה על כיתות לימוד חדשות במסגרת תוכנית החומש, ואשר קבעה כי בין השנים 2007 ל-2011 תמומן בנייתן של 8,000 כיתות לימוד במערכת החינוך בעלות כוללת של כ-4.5 מיליארד שקלים. ואני יודעת שלפי החלטת הממשלה, אפילו 39% מהתקציב הזה אמורים לממן בניית כיתות עבור האוכלוסייה הערבית. אבל בו בזמן, שנינו יודעים שגם מימוש החלטה זו יענה בקושי על הגידול הטבעי ולא יסגור את הפערים בכיתות הלימוד.
אני גם מודעת, אדוני השר, לתוכנית הממשלתית להקטנת הצפיפות בכיתות, שלפיה לא בונים כיתות חדשות. אני לא יודעת מה בדיוק עושים – אולי מפצלים כיתה ומוסיפים מורים. מדובר על החלטה ממשלתית מינואר 2008 בדבר תוכנית רב-שנתית להקטנה הדרגתית של מספר התלמידים בכיתה בחינוך היסודי, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות עד 32 תלמידים בכיתה. אז ב-2008, משרד החינוך מינה צוות ליישום התוכנית, ועל-פי הודעת מנכ"לית המשרד בנובמבר 2008 המשרד תקצב את התוכנית בסך 30 מיליון שקל, תקציב ל-2009, וזה היה הסכום שהופיע גם בהצעת התקציב שהוגשה לכנסת.
הממשלה העלתה את התקציב לשנת 2010 מ-30 מיליון לכ-150 מיליון, פי-חמישה, והעלתה שוב ב-2011–2012, ותקצבו לכל שנה 200 מיליון שקל. נתנו עדיפות לבתי-הספר החלשים. אבל אם לא בונים כיתות בכסף הזה, אז מה עושים בדיוק? מה עושים עם הכסף? יודעים שאין חדרים ריקים בבתי-הספר, ולכן הכסף לא יוכל לעזור למטרת הקטנת הצפיפות. אני לא מכירה בתי-ספר שמפצלים את התלמידים בתוך הכיתה, למשל, ואני גם לא מכירה בתי-ספר ערביים שיש להם חדרים ריקים. האם כבוד השר לא חושב שאולי יותר טוב להקדיש את התקציב של 200 מיליון שקל, לפחות חלק ממנו, לבניית כיתות ולאו דווקא לפיצול התלמידים בתוך הכיתה?
משרד החינוך, ובראשו שר החינוך, קבעו אג'נדה של המשרד תוך כדי הסתמכות על נתונים רשמיים, ביניהם נתוני הצפיפות, שאני חוששת שהם לא כל כך מדויקים ואולי אף מטעים. אני חוששת גם שהסטטיסטיקה שסומך עליה כבוד השר מובילה אולי להחלטות שהן לא בדיוק יעילות כפי שהוא היה רוצה. אולי, אדוני השר, אם היית נתקל במספרים האמיתיים, היית משנה את סדר העדיפויות שלך.
משרד החינוך והשר משקיעים במורים, וזה מאוד חשוב ומאוד נכון. אתה מדגיש את האיכות והמקצועיות של המנהלים, וזה מאוד חשוב ומאוד נכון. אתה משקיע, כן בתוכניות לימוד, ביום חינוך ארוך. אלו אג'נדה וסדר עדיפויות שקשה לחלוק עליהם. אבל כשאתה, אדוני השר, נתקל בנתונים על צפיפות התלמידים, ויש בפניך נתונים של 27 תלמידים בבתי-הספר הערביים מול 24 בבתי-הספר היהודיים, אז אתה יכול כן להמשיך ולהקדיש תשומת לב למקצועיות המורה או למנהל ולא לדאוג כל כך לנתון של צפיפות הכיתות.
אבל, אדוני השר, ברשותך, אני רוצה שאתה תסתכל על נתון אחד: כיום נמצאים במערכת החינוך 290,000 תלמידים ערבים. לפני עשר שנים היו במערכת החינוך 200,000 תלמידים ערבים. כלומר, מספר התלמידים היום גדול פי-1.5 מאשר הנתון הזה לפני עשר שנים, וליתר דיוק – גדל ב-47%. אבל, הממוצע של התלמידים, כנראה, לפי הסטטיסטיקה של המשרד, לא השתנה. כלומר, מבינים מזה שמערכת החינוך בנתה, ומספר הכיתות גדל ב-47%. האם אדוני השר יכול להגיד שמספר הכיתות עלה מאז שנת 2000 ב-47%? האם אדוני לא חושב שיש סתירה בין דוחות הוועדות השונות שהממשלה ומשרד החינוך בעצמו מינו לבין הנתונים הרשמיים על הצפיפות?
אדוני השר, כל הדוחות מצביעים על מחסור חמור בכיתות לימוד. לא מדברים על מחסור, מדברים על מחסור חמור. המחסור החמור הזה לא יכול להתיישב עם נתוני המערכת של משרד החינוך. גם תקציב המשרד: אם מביאים בחשבון את כל ההחלטות שהזכרתי, לא מראים שהתקציב שהועבר בעשר השנים האחרונות יכול להעלות את מספר הכיתות פי-1.5.
ועדת-דוברת קבעה שיש מחסור חמור ומתמשך בכיתות לימוד בחברה הערבית, וכי הפערים בתחום זה בין המגזר הערבי למגזר היהודי הולכים וגדלים. על-פי נתוני דוח אחר של משרד החינוך, חסרות כ-9,300 כיתות במשרד החינוך.
אדוני השר, המחסור החמור של הכיתות בחברה הערבית, שעומד בסתירה מוחלטת לנתונים של המשרד, יכול לחבל באותה אג'נדה או באותם יעדים שאתה הצבת לעצמך. המשמעות של הצפיפות הריאלית ביחס לאג'נדה שלך – זה יכול להעיד ויכול להוביל לדברים האלה: אחוז נשירה גדול; שליש מהזמן של המורה, שאתה משקיע בו עכשיו, יוקדש לבעיות חברתיות, לבעיות של משמעת שנוצרות עקב הצפיפות, ואז אתה תאבד חלק ניכר מההשקעה ההיא במקצועיות המורה או במקצועיות המנהל עצמו; דבר שלישי, זה גורם לתסכול מצד המורה, ואז אתה גם מאבד עוד יותר את הכושר, את הדחף ואת היעילות של המורה; דבר רביעי, אתה מאבד מכושר הפיקוח, מתשומת הלב ומהמקצועיות החינוכית של המורה על תלמידיו; אתה גם תקבל תוצאות והישגים שהם יותר נמוכים ממה שאתה חותר לו, גם בגלל הצפיפות עצמה.
בקצרה, ביכולתו של משתנה הצפיפות לחבל ביעדים שאתה, אדוני השר, הצבת לעצמך. ואם בכל זאת אתה לא רוצה להשקיע בתקציב, שילך לצפיפות, אז אולי אתה חייב לעצב מחדש כמה מהיעדים שלך, שיתאימו את עצמם לנתון הצפיפות. ואז, כאשר מדברים למשל על יום חינוך ארוך, השאלה חייבת להיות אם יום חינוך ארוך טוב לכיתות צפופות, ולא רק השאלה אם יום חינוך ארוך טוב, נקודה. עם כיתה גדולה אתה אולי מייתר את תוכניות ההעשרה וההשקעה, או שאתה מרוויח חלק קטן יחסית ממה שהיית יכול להרוויח.
אני יודעת שהממשלה לא מסכימה להצעת החוק הזאת. לפני שאני אבקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום, אני רוצה לבקש מכבוד השר משהו פשוט, אני חושבת: אני מבקשת מכבוד השר שיעמוד מקרוב ומחדש על הנתונים של הצפיפות בכיתה. אני מבקשת ממך שתדרוש שינויים באופן שבו הסטטיסטיקה מוצגת במשרד ובאתרים של המשרד – שנדבר על צפיפות בכיתות-אם, ולא על צפיפות אחרי שהופכים את הספרייה לכיתה. לא לדבר על הצפיפות אחרי שהופכים את המרתף לכיתה ולא לדבר על הצפיפות אחרי שהופכים את המעבדה לכיתה. לדבר על צפיפות, להציג נתונים של צפיפות בכיתת-אם.
דבר שני, אני מבקשת מהשר לשקול מחדש את החלטת הממשלה להקצבת 200 מיליון, או חלק מהם, מה שמכוון לבתי-ספר ערביים, מתוכנית של הפחתת צפיפות בבתי-ספר לתוכנית של בנייה ממשית של כיתות לימוד.
אני מסיימת בזה. היות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואחרי שהסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה ועם כבוד השר, אני הופכת את הצעת החוק הזאת להצעה לסדר-היום. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. שר החינוך, בבקשה.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
ביחד אתם עושים את זה?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אוקיי. כבוד השר, סליחה, יש כאן הצעת חוק מוצמדת. אנחנו ניתן לרונית תירוש גם להציג את זה, כהצעה לסדר-היום. אני מבין שזה ירד. אנחנו היינו עסוקים. זו כבר לא הצעת חוק.
<שר החינוך גדעון סער:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל, כשלוש דקות.
<רונית תירוש (קדימה):>
אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה פה הצעת חוק בשמה של חברת הכנסת דליה איציק, יושבת-ראש הסיעה שלנו. היא פשוט חולה, ומכאן אנחנו גם שולחים לה איחולי החלמה מהירה. באופן טבעי שמחתי להציע או להסביר את ההצעה הזאת, שלצערי הופכת להיות הצעה לסדר-היום. לצערי – משום שהייתי רוצה לראות את החוק הזה מתממש.
אני בהחלט מודעת לעלויות של החוק הזה והן עלויות גבוהות. אבל עם זאת, נדרשת כאן חשיבה אסטרטגית ארוכת-טווח, והבנה או תובנה שכל השקעה, על-פי כל מחקר שהוא, של דולר אחד בכל תלמיד, במקרה הזה, שווה חיסכון של 7 דולר בהמשך. ולמה כוונתי?
כאשר אנחנו מכוונים את כל מאמצינו הפדגוגיים אל מול הילדים בגיל הרך, קרי, בגני-הילדים או בכיתות היסוד, בבתי-הספר היסודיים, אנחנו מצליחים לאתר בזמן אמת, בתקופה קריטית של חייהם האקדמיים, את כל הכשלים, את כל החסרים, את כל הפערים ואת כל ה"דיסים". "דיסים" מהמובן דיסלקציה, דיסגרפיה, דיסקלקולציה. כל הפגמים הללו שקיימים בתהליכי למידה קוגניטיביים, אנחנו יכולים להגיע אליהם, לאתר אותם, אם יש זמינות ונגישות גבוהה של המורה לתלמיד.
וגמישות וזמינות מתאפשרות כאשר קבוצת הלמידה היא קטנה. כלומר, אם נקטין את הכיתות, יש סיכוי גבוה יותר שהמורה לא תדבר רק אל המרכז ולא תתכוון רק אל המרכז אלא גם תוכל לאתר בשוליים את התלמידים שמתקשים, לחלופין גם את המצטיינים, שדורשים התייחסות אחרת. אבל כאן לבי עם המתקשים, שבתחילת הדרך כבר יוצרים לעצמם פערים, אינם יודעים לקרוא היטב, אינם מבינים את מה שנקרא וכמובן אינם יודעים להשיב על מה שהם נשאלים.
אילו הצלחנו לטפל בהם בעיתוי הזה, שהוא כל כך קריטי, אני מבטיחה לכם, כאשת חינוך זה שנים רבות, מעל 30 שנה, שהיינו חוסכים מעצמנו טיפול בפערים שנערמים ונפתחים ככל שאנחנו מתקדמים בשנים.
לצערי הרב, אני מבינה שמשרד האוצר מתקשה לתת את המענה התקציבי, כי הוא באמת גבוה, אבל אילו חשבו בראייה ארוכת-טווח, האוצר היה צריך כן לתת את האפשרויות הללו, אפילו לא באופן גורף, אפילו באופן דיפרנציאלי – בשכונות, במקומות שאנחנו יודעים שיש פערים, שילדים כבר באים לגני-הילדים עם פערים משום שכבר בבית הם לא קיבלו מה שבית מבוסס יכול היה לתת מבחינת חוגים והעשרות.
לסיום, אני רק רוצה לומר לאדוני השר שבקדנציה הקודמת, כאשר אולמרט היה ראש הממשלה שלנו, הגשתי הצעת חוק שמבקשת להפחית מדי שנה את מספר התלמידים, כך שבתום 12 שנה נתייצב על 28 תלמידים בכיתה. כלומר, אם אני יורדת מ-40 ילד עד ל-28, הייתי מורידה כל שנה ילד. בחטיבות העליונות ביקשתי לרדת במשך שמונה שנים עד למספר 32. אולמרט, לצערי, כראש ממשלה לא סייע. ההצעה הזאת, אגב, היא נמצאת בקריאה ראשונה, עברה קריאה ראשונה, ויש לה אפשרות לדין רציפות. אני לא מקדמת אותה כי אין לה סיכוי תקציבי כרגע, אבל אני זוכרת מה אמר לי ראש הממשלה של היום, מר נתניהו, שישב כאן, בכיסא הזה של יושב-ראש האופוזיציה. הוא אמר לי: אני לא מבין את ראש הממשלה, הרי את לא דורשת ממנו כאן ועכשיו לתת את כל התקציב הנדרש למימוש החוק כולו, את אומרת בשכל: עושים את זה בהדרגה. עוד הרבה ראשי ממשלה יצטרכו לתת את התקציב שלהם, כל אחד בתורו. מה מפריע לו לאשר את זה היום ולהתחיל תהליך רב-שנתי שבסופו יביא לתוצאה רצויה?
אני שוב קוראת מהבמה הזאת, לראש הממשלה היום, שיזכור את מה שאמר לי אז וייקח את המודל הזה ויבנה יחד עם שר החינוך מודל שבו, במעבר רב-שנתי, נוכל להגיע ולהתייצב על מספרים יותר קטנים בכיתות שלנו. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש. כבוד השר גדעון סער, בבקשה – דברי תשובה על שתי הצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעות החוק, שאנחנו מסכימים להפוך אותן להצעות לסדר-היום, הן ודאי הצעות ראויות, עם משמעויות תקציביות. קיימת החלטת ממשלה מנובמבר 2008 שנקבעה בה תוכנית רב-שנתית לצמצום מספר התלמידים בכיתה ל-32 תלמידים. כאן כמובן מדובר על מעבר לכך, כאן מדובר על 30, ובכל נושא מהסוג הזה צריך להביא בחשבון את המשמעויות בנושא בינוי, בנושא תקינה, גם של סגלים פדגוגיים וגם אולי סגלים מינהליים, בעיקר לגבי גני-ילדים.
מי שמכיר את הבעיה שיש של כוח-אדם בהוראה, הוא גם צריך להביא בחשבון את ההתפשרות על איכות כוח-האדם בהוראה, שהיא פונקציה של דבר כזה, וכמובן תוספת משמעותית של שעות שבועיות ושכר-לימוד למוסדות בגין כיתות שיתווספו, והאומדן התקציבי של הצעת החוק עומד על כ-5.5 מיליארד שקלים. אני חייב להגיד שגם אם היה לי סכום נוסף, תוספתי כזה, לא הייתי משקיע אותו באופן הזה.
החלטת הממשלה שדיברתי עליה, מנובמבר 2008, קובעת את המגמה לצמצום משמעותי של מספר התלמידים בכיתות לכ-32 תלמידים בכיתה, בהתאם לתקציבים שאנחנו מקבלים מדי שנה, באופן מדורג ודיפרנציאלי, בהתאם למצב הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות ולמדד הטיפוח של בית-הספר, על-פי תוכנית שנקבעה.
זה אומר, אגב, חברת הכנסת זועבי, מאחר שמדד הטיפוח והמצב הסוציו-אקונומי של הרשויות הערביות הוא בדרך כלל יותר נמוך, אנחנו משקיעים היום יותר בנושא הזה במגזר הערבי, כמו שאנחנו משקיעים היום יותר, בוודאי מבתקופה של הדוח שציטטת, בנושא בינוי במגזר הערבי.
החל משנת הלימודים הקודמת, דהיינו תש"ע – אנחנו בתשע"א – התוכנית החלה לפעול בדרגות כיתה ג' בבתי-ספר יסודיים, ז' בחטיבות ביניים וט' או י' בחטיבה העליונה, תלוי אם זה בית-ספר – אם ט' זו הכיתה הראשונה או י' זו הכיתה הראשונה באותו בית-ספר. הנושא תוקצב בתש"ע, בשנת הלימודים הקודמת, ב-150 מיליון שקלים; השנה – בכ-200 מיליון שקלים, והאוצר התחייב לתקצוב דומה גם בשנת הלימודים הבאה, תשע"ב.
אני מזכיר גם את הצעת החוק, או את החוק, שחוקקה חברת הכנסת רונית תירוש בקדנציה הקודמת, שאני חושב שהוא חוק חשוב, שתורם לפיצול בכיתות הנמוכות, בכיתות א'–ב' – כי פה דיברתי על ג', ז' וט' וי' – בלימוד מקצועות היסוד, ואנחנו מיישמים אותו זו השנה השנייה. אומנם הגענו עד עתה לחמש שעות בכל שכבת גיל, א'–ב', וצריך להגיע לעשר שעות, אבל אני כן רואה לזה משמעות, ובוודאי יש כוונה להשלים את זה ליישום מלא.
ואני יכול להוסיף גם מרכיבים של שעות לימוד בקבוצות יותר מצומצמות, של שעות פרטניות, שיש היום לפי "אופק חדש", ואני מקווה שיהיו לפי "עוז לתמורה" כאשר נסיים את ההסכם הקיבוצי, שהן בסך הכול לא בדיוק מה שמכוון החוק, אבל בהחלט למידה שהיא על-פי הניסיון יותר אפקטיבית.
ואחרי שאמרתי את כל זה, אני מזכיר: אנחנו, בעולם של משאבים מוגבלים, צריכים לקבוע סדרי עדיפויות. אם אני צריך לקבוע סדרי עדיפויות, אני מעדיף להשקיע יותר בכוח-האדם בניהול ובהוראה, לרבות העלאת שכר המורים, מאשר בדברים אחרים.
אנחנו ראינו בדוח "מקינזי" שלא נמצאה זיקה בין מספר התלמידים בכיתה לבין ההישגים הלימודיים, למעט בלימוד מקצועות היסוד בכיתות הנמוכות. לא נמצאה קורלציה. כן נמצאה קורלציה מובהקת בנושא של איכות כוח-אדם בהוראה והישגים לימודיים. דהיינו, זה המשתנה החשוב ביותר. ואם זה המשתנה החשוב ביותר, אנחנו צריכים לטפל כפי שאנחנו מטפלים היום, וזה לא נושא הדיון, לכן לא ארחיב בכל המרכיבים, לרבות שכר המורים, שיכולים להביא לתוצאות הטובות ביותר.
אני גם יכול להזכיר שיש מדינות, וצריך להבין עם מה אנחנו מתמודדים – אנחנו מדינה שמבחינת ילודה לא דומה לשום מדינת OECD – ילודה בערך כפולה מבכל מדינה ב-OECD; אין אף מדינת OECD שהיא עם שיעורי הילודה שלנו, ויש לזה משמעויות, ויש לזה משמעות גם מבחינת בינוי וגם מבחינת מספר התלמידים בכיתה. אני אומר את כל זה, ברוך השם, יש כאן הרבה ילדים, אבל גם אחרי שנסיים את שלב ב' באותה תוכנית שאני מדבר עליה, עדיין, אם נשווה עצמנו למדינות ה-OECD, לא נשפר את מצבנו בדירוג בפרמטר הזה מהטעם שציינתי קודם, ויש מדינות OECD עם מספר תלמידים יותר גדול בכיתה, כמו יפן, כמו דרום-קוריאה, והן לא מהמדינות הרעות ביותר בתחום החינוך.
כמובן, יותר תקציבים, יותר עשייה – כמה שנוכל לגייס יותר תקציבים, כפי שאנחנו עושים, וכפי שאני נאבק שנתיים, ויש לנו היום קצת יותר משאבים, אנחנו נוכל לעשות יותר, אבל אנחנו חייבים לחשוב טוב, לתכנן טוב, מהם סדרי העדיפויות שלנו וההשקעה במערכת החינוך. אנחנו צריכים להמשיך להשקיע בצמצום מספר תלמידים בכיתה, צריך לתת את הדעת בתוך המשתנה הזה על מדד טיפוח, שההשקעה תהיה דיפרנציאלית, אבל בראייה הכוללת זאת לא עדיפות מספר אחת. אני אומר את זה בצורה הגלויה והברורה ביותר.
אני מקבל את ההצעה שהוצעה, להפוך את ההצעות להצעות לסדר-היום שתידונה בוועדת החינוך, באופן טבעי.
<היו"ר אורי מקלב:>
אם לא תהיה הצעה אחרת. תודה רבה לך, אדוני השר. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. כולם הסכימו, גם חברת הכנסת רונית תירוש, הסכמת להצעה לסדר-היום.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה אחת על שתי ההצעות לסדר-היום. מי שבעד, זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד, הורדה מסדר-היום.
הצבעה מס' 12
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 20
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום: הגבלת מספר התלמידים בגן-חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי, תידון בוועדת החינוך.
<הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ
למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010>
[הצעת חוק פ/1959/18; נספחות.]
(הצעת קבוצת חברי הכנסת)
<היו"ר אורי מקלב:>
אם כך, נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ. ישיב שר הפנים אלי ישי. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לרשותך עשר דקות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם היית בזמן האחרון בטיסה לקפריסין, אבל רוב אלה שנוסעים בעונה הזאת לקפריסין – בכלל, ברוב ימות השנה, אבל עכשיו חורף – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה יודע שיש איסור דתי לצאת מהארץ. רק אם למטרות – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא כל עמיתיך מקפידים על האיסור הדתי.
<היו"ר אורי מקלב:>
לא, רק אם אתה שואל אותי אם הייתי בקפריסין – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אתה יכול לראות שהטיסות לקפריסין מפוצצות לא בתיירים, לא באנשים שבאים לראות שם עתיקות או ללכת לחוף הים, אלא באנשים שבאים להינשא בקפריסין. עבור הרבה מאוד ישראלים, ראש העיר בלרנקה הוא אחת הדמויות החשובות בחייהם; ראש העיר בלרנקה שבקפריסין הוא זה שמשיא רבבות זוגות ישראלים. ומדוע הם הולכים אליו? לא כי הם דוברים יוונית או כי הם חשים חיבה לתרבות הקפריסאית, אלא פשוט כי הם לא יכולים להתחתן בארץ. אדוני היושב-ראש, זה לא שהם לא רוצים להתחתן בארץ – הם לא יכולים. כי יש מאות-אלפי ישראלים, שעל-פי הדין הקיים בישראל, לא יכולים להינשא בישראל.
והשלטון, הממשלה מודה שאין להם פתרון במסגרת הדין בישראל. מדובר באנשים שלא מוכרים כיהודים, ולכן לא יכולים להינשא בישראל. מדובר באנשים שמתחתנים, בני עדות דתיות שונות, מדובר בבני-זוג מאותו מין, מדובר במגוון רחב של איסורים הלכתיים על בני-זוג שאינם יכולים להינשא, ולכן עבור מאות-אלפי ישראלים הדרך היחידה לממש את הזכות הבסיסית של נישואים והקמת משפחה היא לנסוע לחו"ל.
זה דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה. בשום מדינה אין מצב – דווקא יש אחת, יש מדינה אחת כזו, והיא לבנון, שגם בה יש סידור כזה, וגם הרבה לבנונים נפגשים עם הרבה ישראלים בעיריית לרנקה והם מתחתנים שם, כי בלבנון קיימת אותה שיטה של עדות דתיות, שאנחנו עוד ירשנו מהבריטים והטורקים, וכך נוהג גם בלבנון. זה קוריוז מעניין, שזוגות ישראלים ולבנונים, שלא יכולים להתחתן בארצם, נפגשים בלרנקה במשרדי ראש העיר. אבל אנחנו לא רוצים להיות כמו לבנון, ואנחנו צריכים לאפשר לישראלים לקיים בארצם, בעירם, את זכות היסוד שלהם להינשא.
לו אמרתם לי: אנחנו ניתן להם פתרון כלשהו, הייתי אומר: בבקשה, אז אין צורך בהצעת החוק הזו. אבל במוצהר, ואני לא חושב שמישהו כאן יחלוק עלי, למאות-אלפי ישראלים אין פתרון, והם לא יכולים להתחתן.
המצב הבלתי-תקין הזה חייב לבוא לידי פתרון. מה שאנחנו מציעים, וזו האופציה הטובה ביותר, היא כמובן כינון נישואים אזרחיים על-ידי כך שיהיה חופש בחירה לכל זוג אם להינשא בנישואים דתיים, על-פי הדין היום – בין שהם יהודים, נוצרים, מוסלמים או דרוזים – או בנישואים אזרחיים, דבר שקיים כמעט בכל מדינה בעולם.
בהיעדר אופציה של נישואים אזרחיים, בהיעדר אופציה של נישואים כלשהם למאות-אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בישראל, צריך לפצות את האנשים האלה, שמוציאים מכיסם אלפי שקלים כדי לממש זכות יסוד. לפעמים הם עושים את זה בקפריסין, לפעמים הם עושים את זה בפראג, לפעמים הם עושים את זה בטורונטו שבקנדה. הם משלמים על הטיסה, הם משלמים על המלון, הם משלמים אגרת רישום – אזרחים ישראלים שצריכים לקבל את השירות הזה בחינם אצלם בארצם.
בדיון הקודם – זו לא פעם ראשונה שאני מעלה את הצעת החוק הזו. אגב, הראשונה שהגישה אותה היתה חברתנו זהבה גלאון בכנסת השש-עשרה, לאחר מכן בכנסת השבע-עשרה. אני העליתי את זה בכנסת השמונה-עשרה פעם אחת, ובדיון הקודם, ויש לי הפרוטוקול, כשדיברתי על כך שיש מאות-אלפי ישראלים שלא יכולים להתחתן בישראל, אמר לי חבר הכנסת גפני: מי זה האנשים האלה? אז אמרתי: אלה אנשים שהגיעו הנה לפי חוק השבות, אך הם לא מוגדרים כיהודים. אז הוא אמר לי: אז אל תביא אותם. וזאת הגישה המעוותת, הפסולה, הרעה, שעומדת בבסיס המדיניות הזו שלכם, של אפליה בוטה מתוך כפייה דתית על מאות-אלפי ישראלים.
נהיה מין דיבור כזה בשבועות האחרונים, שכשאנחנו מדברים על כפייה דתית אומרים לנו: אתם שונאים, אתם מסיתים. אז תגידו לנו אתם, איזה פתרון אתם נותנים למאות-אלפי ישראלים שרוצים להתחתן בישראל ולא יכולים?
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
איזה כפייה דתית זה, אם אתה אומר שהם לא יהודים?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אז תן להם פתרון אחר. אז למה אתה גורר אותם למערכת בתי-הדין הדתיים שלך? הם לא יהודים, אז תקבע מסלול נישואים ללא-יהודים. יבואו להירשם אצל פקיד במשרד הפנים או אצל ראש העיר, ויתחתנו.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אז למה – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כי אתם לא מאפשרים שום דבר שהוא לא במסגרת הדת. זה בדיוק המונופול. אתם תפסתם מונופול פה על הדין האישי בישראל, שהוא דין דתי, וכל מי שלא – הנה, גם מצטרף לחגיגה סגן השר כהן – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
צפוף, צפוף – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
צפוף. תן לי אתה פתרון.
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
ההבדל אבל – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כולם חכמים בלילה.
<היו"ר אורי מקלב:>
ניצן הורוביץ, ההבדל בין הצעת החוק שלך לפני חצי שנה לעכשיו, פעם שנייה, שחוק ברית הזוגיות אושר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, אבל חוק ברית הזוגיות, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאתה – אתה הרי יודע שמדובר באיזה סוג, קצת, של אחיזת עיניים, כי הרי חוק ברית הזוגיות מדבר על שני בני-זוג ששניהם חסרי דת, וזה מספר קטן ביותר מקרב האנשים שהם בבעיה הזאת.
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל שאינם יהודים. אתה שאלת מה הפתרון – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא, אבל שהם חסרי דת. אבל אם יש למשל חסר דת אחד ויהודי, אז גם הם לא יכולים – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה לא מדבר – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אבל רוב רובם של הזוגות הם העניין הזה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה לא מדבר על מי שאינם יהודים. שואל אותך חבר הכנסת – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני לא רוצה – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אני לא מתווכח אתך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני לא רוצה להתערב בבתי-הדין ובהלכות היהודים וכו'. תן מסלול – תן מסלול לאנשים שלא יכולים, אתה חייב לתת להם פתרון.
אגב, אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, רוב האנשים האלה לא מצביעים למפלגה שלי, דווקא רובם מצביעים למפלגה שנמצאת במקום אחר, והם זכאים לפתרון. אני באמת שואל מה מציעים לאנשים האלה.
לו היו – אתה יודע מה, אפילו לו היו אומרים: ירחיבו את הסדר ברית הזוגיות, ייתנו רישום לכולם – מי שלא יכול, לא מי שלא רוצה בדין דתי; יש גם אנשים שמבחינה מצפונית לא רוצים ללכת לנישואים דתיים, אבל מי שלא יכול, כי רוב האנשים האלה אינם יכולים. אבל לא נותנים להם את האפשרות. כוננו מסלול של ברית זוגיות לחסרי דת, ששני בני-הזוג צריכים להיות חסרי דת מאותו מעמד, שזה מיעוט קטן ביותר.
האנשים האלה, שבאים מרוסיה למשל, העולים, אזרחי ישראל או ילדיהם, הם הרי ישראלים לכל דבר. הם רואים את עצמם כיהודים, הולכים לצבא, הם מכירים בן או בת זוג, רוצים להתחתן, והם לא יכולים כי הם נופלים במצב הזה שהם לא נכנסים בדין הדתי, ולהם אתה לא נותן פתרון. והם נאלצים – ושוב, אני מדבר פה על עולים, על צעירים, על אנשים שלא תמיד יש להם כסף – להוציא אלפי שקלים על הנסיעה הזאת לקפריסין או לטורונטו או לפראג או השד יודע לאן.
זה הרבה מאוד כסף. מדובר בשני בני-זוג, מדובר בטיסות, מדובר במלונות, באגרות רישום, והצעת החוק הזו, היא מציעה להחזיר להם את הכסף. אם אינכם מסוגלים לספק להם פתרון, לתת להם דרך הולמת לממש את הזכות, שהיא זכות של כל אזרח בארצו, להינשא ולהקים משפחה, אז תפצו אותם על כך.
פה יש התחכמות כזאת, כי כשהם מתחתנים בקפריסין אצל ראש עיריית לרנקה, הרי מכירים בנישואים שלהם אחר כך כאן, במשרד הפנים. מכירים. אבל מה, רוצים שהם לא יעשו את זה כאן, מאלצים אותם לעבור דרך נמל התעופה בן-גוריון, לנסוע לחוץ-לארץ ולהתחתן שם, ואז הם חוזרים, ומכירים בזה. אז אם אתם מאלצים אותם להוציא את הכספים האלה בקפריסין, תפצו אותם על הכסף.
אני רוצה לצטט כאן מתוך מגילת האו"ם בדבר זכויות האדם, שהיא הבסיס לזכויות האוניברסליות, הקובעת ש"כל איש ואשה שהגיעו לפרקם רשאים לבוא בברית הנישואים ולהקים משפחה, ללא כל הגבלה מטעמי גזע, אזרחות או דת. הם זכאים לזכויות שוות במעשה הנישואים בתקופת הנישואים ובשעת ביטולם". הזכויות האלה, שהן זכויות אוניברסליות בסיסיות, לא מתקיימות במדינת ישראל, וזו תעודת עניות למדינת ישראל, כי אינכם מספקים לאנשים האלה שום פתרון חלופי.
אני מחזיק כאן את הפרוטוקול – אגב, זה באמת מאיר עיניים, הדברים שאמרו כאן גפני, שאמר השר אלי ישי בדיון הקודם – דיברו אתי על התבוללות, על כל מיני דברים מהסוג הזה, באמת, גם השר נאמן, על מה שקורה בארצות-הברית. אני לא מדבר על ארצות-הברית. אני מדבר – –
<היו"ר אורי מקלב:>
נא לסיים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
– – על מאות אלפי אזרחים ישראלים – ישראלים – שחיים בארץ ואין להם שום פתרון.
אני לא באשליות שהצעת החוק הזו תתקבל. אני למעשה כמעט בטוח שהיא לא תתקבל, אבל אנחנו נמשיך להעלות אותה כי – –
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
– – היא עונה על בעיה מאוד אמיתית שקיימת בארץ. ומי שמעוניין לטמון את הראש בחול, אחר כך יצטרך להתמודד עם התוצאות. תודה, אדוני.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. השר המקשר גלעד ארדן, בבקשה.
<חיים כץ (הליכוד):>
גלעד, יש לנו רוב, תקצר.
<קריאה:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא צריך יותר זמן – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, באופן אישי אני מאוד מעריך את מאבקו ומאמציו של חבר הכנסת הורוביץ לקדם פתרונות למצב שבו בני-זוג, יש להם בעיה להינשא במדינת ישראל, ואני בהחלט חושב שצריך ככל שניתן למצוא פתרונות, כמובן בשאיפה לעשות את זה בהידברות ובהסכמה, כדי שלא ייווצר מצב שבני-זוג לא יכולים לממש את אהבתם ולהינשא. לשם כך הממשלה יזמה – עוד בזמן המגעים הקואליציוניים – פתרון. נכון שהוא לא רחב, גם לטעמי האישי הוא לא מספיק רחב עדיין, אבל אנחנו כבר למדנו – – –
<קריאה:>
– – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – – אנחנו כבר למדנו שלפעמים אם עושים דברים כאלה בכוח, התוצאות יכולות להיות הרסניות כלפי מדינת ישראל, ואנחנו לא מעוניינים להרבות קיטוב בחברה ושאנשים יתחילו לחפש את אילנות היוחסין של משפחתו והוריו של בן-הזוג, או בת-הזוג, וכן הלאה.
וגם כאן, חברי חבר הכנסת הורוביץ, אתה – אם תרשה לי לתת לך עצה, אפילו פוליטית, כי אני רואה מה התשובה שנכתבה לי על-ידי ועדת השרים לחקיקה, ואני, נגזר עלי להשיב לך כשר המקשר: אתה כללת בחוק לא רק בני-זוג שמנועים מטעמי דת להינשא בישראל על-פי דין דתי, אלא כללת גם אזרחים שמנועים מטעמי מצפון להינשא על-פי הדין הדתי. ולמעשה, אתה יוצר כאן ספקטרום של זכאים פוטנציאליים רחב עד כדי סך כלל אזרחי מדינת ישראל, חס וחלילה, אם כולם מטעמים מצפוניים יחליטו שהם לא רוצים להינשא על-פי הדין הדתי. ולכן, במצב כזה הממשלה בוודאי לא יכולה לתמוך בהצעה, שמשמעותה שהיא חושפת אותה למימון החזר הוצאות כספיות לכל אזרח שיחליט שמסיבה מצפונית סובייקטיבית, לא בא לו להינשא על-פי ההלכה היהודית.
ואני עדיין חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל ורוב עם ישראל רואים חשיבות רבה בכך שמדינת ישראל, שהיא מדינתו של העם היהודי, גם תתנהג בדברים העקרוניים והחשובים ביותר לפי ההלכה היהודית, גם אם בשלב זה, זה נכון שניתן איזה מונופול שצריך להציע לו חלופות, אבל עדיין לא הצלחנו להביא את החלופות האלה בצורה שלא תיצור יותר קיטוב מאשר אחדות בעם היהודי.
ולכן, הממשלה מבקשת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, חמש דקות.
<קריאות:>
– – –
<קריאה:>
גם ככה הוא מנסה לעזור לו – – –
<קריאה:>
גלעד, אל תיתן לו רמזים – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא, אבל התשובה – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אני מעריך את תשובת השר ארדן, שאני מעריך אותו באופן אישי, אני חושב שהוא שר טוב, אבל אני חושב שבתשובה השר ארדן הפעם לא קלע אל המטרה, משום שמי שמרבה קיטוב במדינת ישראל זה בדיוק השיטה הקיימת. והשיטה הקיימת הזאת מדירה ומונעת זכות בסיסית ממאות אלפי אזרחים, שרשאים בארצם, צריכים לקבל את הזכות הזאת להינשא.
ואגב, אדוני השר ארדן, מי שעושה אילנות יוחסין זה כמובן לא אנחנו, כי כאמור, בשיטה הקיימת מכירים בנישואים אזרחיים שנערכו בחוץ-לארץ, רק תובעים שהם ייערכו בחוץ-לארץ ולא בארץ ומשיתים הוצאות מיותרות, וכשבאים אחר כך – ממילא האנשים האלה, שעושים את אילנות היוחסין, הם בודקים גם ככה. זאת אומרת, אם אנחנו נכונן כאן מסלול של נישואים אזרחיים, זה לא יעלה ולא יוריד.
ואם אנחנו כבר מדברים על הלכה, מעניין אותי לשמוע מגדולי ההלכה שיושבים כאן מה דעתם לפי ההלכה על אדם שמקדש לפי דת משה וישראל ולא מאמין למלה אחת שיוצאת מפיו כשהוא אומר את הדברים האלה. האם זה לפי ההלכה, האם יש בכך כבוד ליהדות? ולכך אני מתכוון באנשים שמסיבות מצפוניות לא רוצים להתחתן בבית-דין דתי.
אגב, זה לא רק יהודים. זה גם נוצרים, מוסלמים ודרוזים, גם אצלם יש אנשים שהם אינם מאמינים, ואין צורך לכפות עליהם לבצע טקס דתי שבו הם אינם מאמינים.
אבל, חברי חברי הכנסת, הציבור מצביע ברגליים. התופעה הזו היא המונית, כי אתם מתעלמים מרחשי הציבור, אתם לא נותנים שום פתרון. הציבור מצביע ברגליים, הציבור נוטש את הרבנות, הציבור סולד מן הרבנות והציבור נוסע לחוץ-לארץ. אומנם זה עולה לו כסף ואני חושב שצריך לפצות אותו על ההוצאה המיותרת הזו שאתם משיתים עליו, אבל זה מה שקורה כשאתם לא נותנים פתרון. כשאנחנו רואים איך גדלה האוכלוסייה במדינת ישראל בשנים האחרונות ואיך לא גדל מספר הנרשמים לנישואים ברבנות, תדעו לכם שזו אשמתכם, כי אתם לא נותנים שום מסלול חלופי.
אז אני קורא לציבור להמשיך ולהצביע ברגליים ולנטוש את המוסד הזה, הכופה הזה, ולנהוג כבני-חורין בארץ חופשית. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה.
חברים, אנחנו נעבור להצבעה.
הצבעה מס' 13
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4
בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31
נמנעים – אין
ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 4, נגד – 31, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק החזר הוצאות כספיות בגין עריכת נישואין אזרחיים בחוץ-לארץ למי שאינם רשאים להינשא על-פי הדין הדתי, התש"ע–2010, לא התקבלה.
<הצעת חוק השפה, התשס"ט–2009>
[הצעת חוק פ/1259/18; נספחות.]
(הצעת חבר הכנסת אריה אלדד)
<היו"ר אורי מקלב:>
אם כך, חברים, אנחנו מוזמנים לעבור להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת אריה אלדד: הצעת חוק השפה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. ישיב השר נהרי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כבר בראשית דברי אומר שהגעתי להסכמה עם השר אלי ישי ועם יושב-ראש הקואליציה שנהפוך את ההצעה הזו להצעה לסדר-היום ולכן לא נצביע על החוק בסופו של דבר אלא נצביע עליה כהצעה לסדר-היום.
בתקופת המנדט הבריטי היו בארץ שלוש שפות רשמיות. דבר המלך במועצתו, בסעיף 18, קבע כי האנגלית, העברית והערבית הן השפות הרשמיות בארץ, ומסמכים רשמיים יפורסמו בשלושתן. כשהסתלק מכאן המנדט והלכו האנגלים, הלכה גם האנגלית. נמחקה האנגלית בסדרי השלטון והמשפט ב-1948, מחקו את האנגלית מהשפות הרשמיות, ונותרו עברית וערבית, כאשר החוק קובע שבכל מקום של חילוקי דעות, הנוסח העברי מחייב.
אבל בניגוד למה שהיה בארץ עם הקמת המדינה, נוצרה ברבות השנים מציאות שונה לחלוטין במדינת ישראל. בפועל שפת המדינה היא עברית, ובעברית מתנהלים הדיונים בכל מוסדות השלטון; יש אומנם הסדרים מיוחדים לגבי חובת תרגום במשפטים פליליים. יש צורך אמיתי לעגן בחוק את המצב הקיים בפועל, את המציאות בארץ. עם זה, ראוי לדאוג לאינטרסים של קבוצות שונות, וביניהן קבוצת דוברי הערבית, באופן כזה שזכויותיהן לא ייפגעו גם כאשר העברית ורק העברית תיקבע כשפה הרשמית היחידה בישראל.
העיקרון המרכזי בחוק המוצע הזה הוא ההכרזה כי במדינת הלאום של העם היהודי השפה העיקרית והראשונה היא השפה העברית. העובדה הזו היא אחד הביטויים המרכזיים והייחודיים ליהדותה של המדינה. מצב זה קיים בהרבה מאוד מדינות לאום אחרות בעולם, ובחלק מהן נכללת הוראת שפת המדינה, שהיא שפת הלאום שזו מדינת הלאום שלו, בחוקה עצמה. אצלנו, בהיעדר חוקה, אנחנו נזקקים להסדרים שבהם חוקים או חוקי-יסוד תומכים את העקרונות הראשיים הללו.
יחד עם זאת, ההצעה הזו שאני מביא בפניכם היום חוזרת על התחייבותה של המדינה, שבאה לידי ביטוי גם בהכרזת העצמאות עם הקמתה, להבטיח לכל תושביה, בלי הבדל דת, גזע ומין, חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות. נוסף על כך, המדינה מכירה בחשיבותן העצומה של השפה ושל שימור השפה לזהות האישית והקבוצתית של אנשים, ולכן מסמיכה המדינה את רשויותיה לתת ביטוי, כולל ביטוי ציבורי, לצורכיהן של אוכלוסיות שאינן דוברות עברית. תשומת לב מיוחדת ניתנת בחוק הזה לצרכיה של האוכלוסייה דוברת הערבית אשר ישראל היא מולדתה, שחפצה ברובה לשמר את תרבותה ואת שפתה, ואת קשריה עם התרבות דוברת הערבית באזור.
הצעת חוק זו איננה צריכה לנקוט עמדה כוללת לגבי מעמדם המשפטי והמדיני של קבוצות מיעוט בישראל, ובוודאי לא לגבי מעמדו המדיני של המיעוט הערבי. יחד עם זאת, בניסוח הוראת הצעת החוק הולכת ההצעה הזו בעקבות ההוראות הנכללות בהסכם המסגרת להגנה על זכויותיהם של מיעוטים לאומיים ורואה בהן מקור השראה לחוק הזה.
מעמדה המיוחד של השפה הערבית בישראל בא לידי ביטוי בחוק בכמה נקודות. מעבר לעובדה שיש אזורים לא מעטים שבהם יש לאוכלוסייה הזו ריכוז כזה שיצדיק פרסום מיוחד בערבית או שילוט בשפה הזו, רק לאוכלוסייה הערבית יתאפשר לקיים לימודים בשפתה היא. הזכות לחופש הלשון של אוכלוסיות אחרות תהיה מוגנת רק בכך שיש להן היתר להוסיף שפה נוספת במוסדות ציבוריים, כגון רוסית או יידיש או אמהרית. בנוסף, ראוי לאפשר וגם לעודד לחשוף את התלמידים בבתי-הספר לפחות לשנת לימודים אחת לשפה הערבית ולעודד לימוד רחב יותר של השפה הזו.
להערכתי, ההצעה הזו יוצרת איזון נכון ובהיר בין מעמדה של העברית כשפת המדינה ובין האינטרסים של האוכלוסיות הדוברות שפות אחרות בישראל, לרבות הציבור דובר הערבית, וראוי שנושא חשוב זה ייחקק בכנסת. וראוי שהכנסת תאמר את דברה ולא בג"ץ, בעתירות מזדמנות כאלה ואחרות בנושא ממוקד, שבו בג"ץ יכול להיתלות ולקבוע קביעות כיוון שהכנסת מתחמקת מלקבוע את הקביעות הללו במשך שנים רבות.
חברי חברי הכנסת, אולי רבים מכם שמו לב שהניסוח של הדברים שאמרתי בפניכם היום קצת חורג מהטון והניסוחים שאני משתמש בהם בדרך כלל מעל לבמה הזו, וזה מתוקף העובדה שאף מלה בחוק שהנחתי בפניכם או בדברי ההנמקה שלו לא נכתבה על-ידי. הניסוח כולו הוא של פרופסור רות גביזון, שעמדה בראש התנועה לזכויות האזרח בישראל. הניסוח כולו איננו של הימין המתלהם אלא של מי שזכויות האזרח בישראל היו נר לרגליו.
ויחד עם זאת, החוק בא להגן על מעמדה המיוחד של העברית במדינת ישראל, כי היום, בתקופה שדמותה של מדינת ישראל מאותגרת ויש קולות הולכים וגוברים להפיכתה למדינת כל אזרחיה, או למדינה דו-לאומית, ראוי שגם המובן מאליו, לגבי מעמדה של העברית בפועל, יעוגן בחקיקה, ולא נותיר אותו בידי החלטות כאלה ואחרות של בג"ץ, בלא שהכנסת אמרה קודם לכן את דברה.
אבל בגלל האופי המוכר לכולנו של דרך החקיקה מול ועדת השרים לחקיקה, והשר איתן הזכיר את הדבר, אנחנו לא יכולים להציג את החוק לפני השרים השותפים בוועדה קודם לכן. ולכן ועדת השרים, כמעט פה-אחד, נדמה לי, התנגדה לחוק הזה. ולכן חשבתי שהנושא חשוב מכדי שנעלה אותו היום להצבעה ונפיל אותו ברוב קואליציוני אוטומטי, ואני חושב שאנחנו ננקוט היום את צעד הראשון כדי להתחיל לדון בזה בחצרה של הכנסת, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהחוק הזה אמור להגיע אליה, ואני מקווה שאז אפשר יהיה לגבש יותר תמיכה של השרים הנוגעים בדבר, ובפעם הבאה שנוכל להביא את הנושא להצבעה גם בוועדת השרים וגם במליאה, נוכל לגבש את הרוב הדרוש לחקיקה. היום, כאמור, אני מבקש לראות בזה הצעה לסדר-היום. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. השר נהרי, בבקשה.
<השר משולם נהרי:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד, אבל מאחר שזו הצעה לסדר-היום, אין לנו התנגדות.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לשר משולם נהרי.
אם כך, אנחנו יכולים מייד לעבור להצבעה. אני מבין ששברת שיא בתשובת הממשלה על ההצעות לסדר-היום, גם כן.
הצבעה מס' 14
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 22
נגד – 2
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 22, נגד – 2, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא השפה העברית תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט ותידון שם.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר אורי מקלב:>
הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011.
מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות דיון מהיר בנושא: טיפול המדינה במסתננים לשכונות דרום תל-אביב, הצעתה של חברת הכנסת רונית תירוש.
מכתבו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה בנימין בן-אליעזר בדבר המלצה של ארגון העבודה הבין-לאומי לכנסת. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, אדוני, סגן מזכיר הכנסת.
<הצעה לסדר-היום>
<הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע דה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל>
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, של חברת הכנסת פניה קירשנבוים: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע דה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל, מס' 4657. בבקשה. ישיב סגן שר החוץ דני אילון. יש לנו גם מתנגד לצורך בהקמת ועדת חקירה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה, גברתי.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כבוד היושב-ראש, אני קירשנבאום, לא קירשנבוים.
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים מכובדים, קודם כול, לפני שאני אפתח בדברים, הייתי רוצה לעשות איזה סדר בעובדות. מזה כמה שנים מתקיים קמפיין שיטתי ומדאיג של ארגונים שקוראים לעצמם "ארגוני זכויות אדם" והם פועלים ללא לאות על מנת ליצור דה-לגיטימציה למדינת ישראל, לחיילי צה"ל ולמפקדיו ולזכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה. אני הייתי מציעה לארגונים האלה להתעסק יותר, באמת, בזכויות אדם, בזכויות התושבים שלנו בשדרות ובצפון, שמופגזים לעתים קרובות, בזכויות האשה בחברה הערבית.
אבל מה לעשות, שאנחנו מוצאים את עצמנו, שהארגונים האלה, הרבה פעמים מתעסקים, או לרוב מתעסקים – מגישים חומר לוועדת-גולדסטון, כי אנחנו יודעים שרוב החומר לשם הוגש על-ידי ארגונים ישראליים, למשל. חלק נוסף הוא הגשת כתבי-אישום נגד קצינים ובכירים ישראלים בכל העולם, ביניהם, כמובן, אלוף דורון אלמוג, יושבת-ראש האופוזיציה ציפי לבני, ואתה, כבוד השר, בוגי יעלון, כמו שאתה יודע, ומנסים על-ידי כך לשתק את תפקודם של אותם אישים בניהול יחסי החוץ של מדינת ישראל.
ארגונים אלה, מעבר לכך, אחראים למיתוג של חיילי צה"ל כפושעי מלחמה, ואף מעודדים סרבנות והשתמטות. הדבר מפתיע ומדאיג ביותר כאשר אחד הארגונים שקורא לעצמו – ואני לא רוצה לנקוב עכשיו בשם ולעשות להם פרסום מעל במת הכנסת בשמות שלהם – אבל הוא נכנס לבתי-ספר תחת תוכנית חינוכית, נכנס לכיתות, ומנסה להסביר לילדים שמתבגרים, בכיתות י"א–י"ב, שגיוס לצה"ל הוא דבר לא מוסרי, כי צה"ל שלנו הוא הרי דבר לא מוסרי; שבעצם יש דרך לא להתגייס, וזה להוריד את הפרופיל שלהם ל-21, וזה לא פוגע באף אחד, וככה יוכלו ללמוד ולעבוד, דבר טוב.
ואני שואלת: מי בעצם מממן את הארגונים האלה? ואומרים לי: תפתחי את האינטרנט ותראי מה כתוב שם. אבל דבר אחד לא כתוב שם, שהשיטה המדווחת לרשם העמותות היא שיטה שטוחה. זאת אומרת, הארגון האחרון שקיבלו ממנו כסף, הוא מדווח לרשם העמותות, ואנחנו שוכחים שהאופן והדרך שבהם הכסף מועבר הם שיטה מתוחכמת ומסורבלת. הכסף מגיע בדרכים עקלקלות, דרך שורה של קרנות. ואני רוצה להגיד לכם, והדבר בטח לא יפתיע אתכם, שחלק מהכסף מגיע ממדינות ערב – לצערי הרב, הארגונים האלה, למשל, לא מטפלים בזכויות אדם בסעודיה הערבית – וכמובן, אני חוששת, אבל את זה אני רוצה לבדוק, ולכך אני מבקשת את ועדת החקירה, שאולי חלק מהכסף אף מגיע מארגוני טרור, שזאת דרך להלבין את הכסף.
נכון שאנחנו יודעים שחלק מהקרנות – – –
<חיים אורון (מרצ):>
בשביל זה ייסדנו משטרה לפני 62 שנה. מה שאת אומרת עכשיו – זה ישר – – – למה לך להקים ועדת חקירה?
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
חברי היקר, החלטתי שאני לא אענה לך.
<חיים אורון (מרצ):>
מה שאת אומרת עכשיו – זה ישר לבית-סוהר. מי שקיבל את הכסף – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת אורון, שמענו את זה ארבע פעמים.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כשאנחנו נגמור את הפעילות של ועדת החקירה, אנחנו נחליט אם החומר הזה אמור לעבור למשטרה, או לממשלה, והממשלה תחליט מה לעשות, אם להעביר את זה הלאה למשטרה או לעשות עם זה משהו.
<מירי רגב (הליכוד):>
או לקדם חקיקה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
או לעשות חקיקה, בהחלט. אבל הדבר המדאיג הוא – – –
<שר החוץ אביגדור ליברמן:>
לפחות במקרה אחד בדוק, הכסף מגיע מערב-הסעודית, אבירת זכויות האדם.
<חיים אורון (מרצ):>
מאה אחוז, אז זה למשטרה, כבוד השר. אתה יודע בדיוק איך נראות חקירות משטרה.
<מירי רגב (הליכוד):>
מה הבעיה – – – לבדוק את זה – – –
<חיים אורון (מרצ):>
מה שהיא אמרה עכשיו, זה לחקירת משטרה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
ארגונים אלה – –
<היו"ר אורי מקלב:>
לא, זה אולי מפני שהוא יודע איך זה נראה, לכן הוא לא רוצה – – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
– – שמציגים את עצמם ארגונים שלוחמים על זכויות האדם, דורשים מאתנו – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
איפה מקיאוולי? למה הוא לא פה? – – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
הארגונים האלה דורשים מאתנו, חברי כנסת, משרדי ממשלה – –
<קריאות:>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
סוף-סוף נדע – – – מה קרה? מה קרה? אין זכות להגנה עצמית כבר? תפסיקו – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חברת הכנסת מירי רגב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תפסיקו להרוג ילדים.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כשהורגים ילדים שלנו בשדרות – את זה לא מראים בכל העולם. על זה לא מדברים. כשנשים שלנו נפגעות – על זה לא מדברים.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חברת הכנסת.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
כשילדים חיים בחרדה, על זה לא מדברים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
על זכויות האשה בחברה הערבית לא מדברים. נכון, הארגונים האלה מדווחים על האשה שמתה בבילעין, כשלא ברור ולא ידוע מה נעשה שם. מאשימים את חיילי צה"ל בזה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
בזה – החיילים האלה גורמים לכך שגם אתה ישן בשקט במדינת ישראל, כי מגינים עליך. לא רק אני, גם אתה. הבן שלי משרת בצה"ל. אני לא אשלח את הבן שלי יחד עם עורך-דין שיגן עליו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הכיבוש לא מגן עלייך. הוא מדכא עד עפר.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת, לא להפריע.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
ודאי שלא אכפת לך. ודאי שלא אכפת לך, כי לא אכפת לך גם ממדינת ישראל. אבל לי אכפת ממדינת ישראל, לי אכפת שלמדינה שלנו תהיה לגיטימיות להגן על עצמה ולקיים את המדינה הזו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
תמשיכי, בבקשה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת טיבי – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת רותם.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – להוציא אותו מהדיון.
<קריאות:>
– – –
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
אז כמו שאמרתי, לחברי כנסת יש זכות למנות ועדה ולבדוק את הנושא הזה. אנחנו נפעל לכך שנגלה מהם באמת מקורות המימון של הארגונים האלה, ואנחנו נדאג לכך שהחיילים שלנו ימשיכו לשרת בשטח, ובשקט, ושאנחנו נוכל להגן על מדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחברת הכנסת פאינה קירשנבאום. סגן השר דני אילון, בבקשה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תגיד, היא מציעה ודני אילון עונה? מה זה פה?
<נחמן שי (קדימה):>
זה משחק מכור.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
זה מה שקורה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
טיבי, זה מה שקורה – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
זה נושא של משרד החוץ. זאת הצעה לסדר-היום, זאת הצעה לסדר-היום וכהצעה לסדר-היום – אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.
<השר מיכאל איתן:>
אין עמדה ממשלתית.
<היו"ר אורי מקלב:>
אז תגיש על זה ערעור.
<השר מיכאל איתן:>
אין עמדה ממשלתית. זאת יכולה להיות הצעה לסדר-היום אבל אין עמדה ממשלתית. אין עמדה לממשלה. זה לא יכול להיות.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש – – – הודיע שאין עמדה ממשלתית. מה זה הדבר הזה? זה לא יכול להיות – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה מדבר בשם הממשלה גם?
<השר מיכאל איתן:>
אין עמדה לממשלה, אין, אין עמדה. הממשלה לא קיימה דיון, יש חילוקי דעות. אין עמדה לממשלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל יש עמדה למשרד החוץ.
<השר מיכאל איתן:>
משרד החוץ? משרד החוץ – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא יכול לדבר.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תוריד אותו.
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא יכול לדבר, הוא לא צריך להציג עמדת הממשלה. בבקשה, אדוני, סגן השר.
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
מה זה?
<נחמן שי (קדימה):>
זה לא יכול להיות.
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, אדוני סגן השר.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תוריד אותו, תוריד אותו.
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא לא מציג עמדת ממשלה. הוא מציג עמדה של סגן שר החוץ. בבקשה, אדוני סגן השר.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר מיכאל איתן – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אדוני השר, הוא לא חייב להציג עמדת ממשלה, הוא סגן שר החוץ.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש – – –
<נחמן שי (קדימה):>
משחק מכור.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
רבותי, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר מיכאל איתן, אני אגיד לך בדיוק. אדוני השר מיכאל איתן, אני אגיד לך בדיוק בשם מי אני מדבר. אני מדבר בשם חיילי צה"ל, אני מדבר בשם הדמוקרטיה בישראל.
<חיים אורון (מרצ):>
סליחה, גם אני רוצה לדבר. תרד, גם אני רוצה לדבר.
<השר מיכאל איתן:>
אתה מבזה את חיילי צה"ל. אתה יושב כאן כעד. אל תדבר על דמגוגיה. מי אתה שתדבר בשם חיילי צה"ל?
<קריאות:>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני הנכבד, אדוני הנכבד, אדוני הנכבד, כדאי שתקשיב, לפני שאתה מדבר כדאי שתדע על מה אתה מדבר. אדוני הנכבד, אדוני הנכבד – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
ומי אתה? ומי אתה?
<היו"ר אורי מקלב:>
רבותי לשבת, אני קורא לכולם לשבת. סגן השר, השר מיכאל איתן – – –
<קריאות:>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני מדבר בשם מי שאני רוצה. אני מדבר בשם מי שאני רוצה. אני מדבר בשם חיילי צה"ל שמגינים גם עליך.
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל זה ללא תקדים שהשרים גם כן עולים.
<חנא סוייד (חד"ש):>
רד, רד. אתה דיפלומט בגרוש.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
עליך הם מגינים.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת, חבר הכנסת.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני אגיד לך עוד דבר – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אני מבקש להוציא, אני קורא לסדר.
<חנא סוייד (חד"ש):>
בכל מקום שאתה הולך בעולם לדבר מורידים אותך.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
– – אני גם מגן על הדמוקרטיה הישראלית. אני גם מגן על הדמוקרטיה הישראלית.
<חנא סוייד (חד"ש):>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אליך אני לא מדבר, אני מדבר אל השר מיכאל איתן; השר מיכאל איתן, שאני מעריך אותו כאדם דמוקרט וכציוני. השר מיכאל איתן, אני מדבר גם בשמך – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
– – – סגן השר, סגן השר.
<חנא סוייד (חד"ש):>
רד, למה אתה עומד שם?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
שהבוס שלו יעלה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
השר מיכאל איתן, אני לא מדבר אל אחמד טיבי. מאחמד טיבי אני לא מצפה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אף אחד לא יפריע.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני לא מצפה מחבר הכנסת טיבי, אבל יש דבר שהייתי מצפה מחבר ממשלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
סגן השר, סגן השר.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
השר מיכאל איתן, השר מיכאל איתן, אני מדבר אליך, שמעתי אותך קודם.
<היו"ר אורי מקלב:>
רבותי, כולם לשבת, גם השרים. גם השרים בבקשה לשבת. חבר הכנסת טיבייב, אתה יושב בעמדת השרים, בבקשה לשבת במקום. תדבר בבקשה מהמקום. אני קורא בבקשה לסדרנים להושיב את כולם במקום. אף אחד לא יצעק קרוב לדוכן.
<קריאות:>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
אתם לא מנהלים את הבית הזה. טיבי, אתה לא מנהל שום דבר.
<מירי רגב (הליכוד):>
אתם לא מנהלים פה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה. חבר הכנסת אלכס מילר. חבר הכנסת פיניאן, בבקשה לשבת במקום.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<משה מטלון (ישראל ביתנו):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש. אין לו יכולת לדבר.
<היו"ר אורי מקלב:>
את זה – למזכירות. לא, מהמקום, אל תבוא לפה. דבר ראשון תשבו במקום, אף אחד לא ידבר. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין, קודם כול שכולם ישבו במקום.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אף אחד לא ידבר, לא מפה ולא משם, אם לא ישבו במקום, בבקשה. בבקשה לשבת. בבקשה, שב גם אתה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
קודם כול, אני רוצה הערה לסדר, אפשר?
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, סגן השר. גם אתה, לשבת. אלכס מילר, חבר הכנסת אלכס מילר, לשבת במקום. חבר הכנסת סגן שר יצחק כהן. לא עכשיו. אף אחד לא ישב כאן. אבקש גם מהשרים.
<דב חנין (חד"ש):>
– – – חבר הממשלה מדבר בשמה.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת דב חנין, גם אלכס מילר, לשבת במקום. חבר הכנסת אלכס מילר, לשבת במקום.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אין לסגן שר מעמד לדבר. אין לו מעמד. אני – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
סליחה, חבר הכנסת – לא אתה קובע את התקנון. לא אתה קובע את התקנון.
<חיים אורון (מרצ):>
תקרא את התקנון – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
לא אתה קובע את התקנון. התקנון מאפשר, בהצעה לסדר-היום, לשר או למישהו מסגניו. הוא לא חייב להציג את עמדת הממשלה בנושא הזה. זה התקנון. בבקשה, תתלוננו. זה התקנון כפי שנמצא. בכל אופן, מי שמוסמך לזה זה אתה ולא אתה ואתה, יש מזכירות הכנסת.
בבקשה, רבותי, לשבת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חבר הכנסת אלכס מילר, זה גם מפריע. בבקשה, סגן השר, תמשיך בדבריך. תמשיך בדבריך.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
קודם כול, אם אפשר, הערה לסדר. אדוני השר מיכאל איתן. אני מתפלא עליך, בכבוד.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת אלדד; גם סגן השר. בבקשה, נא לסיים, אם אתה רוצה לסיים.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
טוב. אני רוצה להגיד כאן שמה שמדובר כאן לגבי ההצעה לסדר-היום זה דבר שהוא לא רק נתמך, לא רק שאנחנו בעדו, גם הממשלה בעדו.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – – באיזה רשות הוא מדבר?
<היו"ר אורי מקלב:>
לא אתה קובע, לצערי. בבקשה, לא להפריע.
<אילן גילאון (מרצ):>
למה אתה נותן לו לדבר?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אנחנו מדברים כאן על שני דברים עיקריים: האחד, הגנה על חיילי צה"ל, על מערכת המשפט ועל הדמוקרטיה בישראל. אנחנו מגינים גם על עצמנו מפני מניפולציות שעושים גורמים זרים כאן בארץ. לכן – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
כבר עכשיו יש הסכם עם – – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
לכן אנחנו בעד ההצעה הזאת לסדר-היום, אנחנו תומכים בה ואנחנו מציעים – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
מי זה אנחנו? מי זה אנחנו?
<קריאות:>
– – –
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
– – להעביר אותה לוועדת הכנסת, כדי שהיא תקבע את הרכב הוועדה – ועדה פרלמנטרית שתחקור את כל אותם ארגונים שמנסים לקעקע את הדמוקרטיה בישראל ולהפוך את חיילי צה"ל לטרף בידי טרוריסטים וארגונים בעולם, שמנסים לצוד אותנו, בתמיכה פלסטינית מערבית. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לסגן השר.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת ניצן הורוביץ. לא, יש לו להתנגד. הוא נרשם. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. השרים יכולים לדבר 15 דקות. קודם כול המתנגד.
<חיים אורון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני לא מערער על זכותו. אדוני היושב-ראש, יש לכנסת תקנון. אני לא מדבר על זה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה יכול לפני ההצבעה לדבר, אבל קודם כול נשמע את המתנגד.
<חיים אורון (מרצ):>
אני מדבר על תקנון, אתה לא מבין בתקנון.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני, קודם כול אני מוחה – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
הצעה לוועדת חקירה פרלמנטרית זה לא מהצד אלא זה מהדוכן. יש לו אפשרות גם כן להתנגד חמש דקות, ולא מהצד.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני, ראשית כול אני מוחה על הופעתו כאן של סגן שר החוץ, שלא היה לו מעמד לדבר כאן.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת אלכס מילר. הוא יכול לדבר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
לא היה לו מעמד לדבר כאן.
<היו"ר אורי מקלב:>
הצעה לסדר-היום.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הרדיפה הפוליטית הזאת, באמצעות שימוש בכנסת, לא תעבור.
<היו"ר אורי מקלב:>
רק שנייה, תן לי להסביר. רבותי, חברים, חברי הכנסת, ברגע שזאת הצעה לסדר-היום – חבר הכנסת רותם, קודם תשמע, ואחרי זה אולי תשמיע את דעתך.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
לא, ברגע שזה הצעה לסדר-היום, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, יש לו אפשרות להתנגד, ולהתנגד כמו בהצעת חוק – התנגדות של חמש דקות, בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, זה רגע של שפל בכנסת, כי נעשה כאן שימוש ברוב פוליטי ובתקציב הכנסת לצורך רדיפה פוליטית של ארגונים ישראליים שמצילים את כבודה של הדמוקרטיה הישראלית. אתם גורמים לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם. הצעות החוק שלכם מציירות את ישראל כמדינה לא דמוקרטית.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חברת הכנסת מירי רגב, חבר הכנסת פיניאן, תאפשרו לו להמשיך לדבר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
איך אתם לא מתביישים?
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
האגודה לזכויות האזרח, "בצלם", "שוברים שתיקה". אלה ארגונים של מצפון ודמוקרטיה שמצילים את כבודה של ישראל, ואותם אתם רוצים לגרור לחקירות?
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חברי הכנסת, הוא ימשיך לדבר. בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי, אתה נקרא לסדר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אנחנו נביא את האנטישמים שמממנים את הארגונים שלכם, את האוונגליסטים שרוצים בהתנצרות כאן של העם. אותם נביא לחקירות.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת פיניאן, חבר הכנסת, תאפשר לו לדבר, והוא ידבר.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
על מה הוא מדבר?
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא ידבר על מה שהוא ידבר גם אם זה לא מוצא חן בעיני רבים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
במסווה של ועדת חקירה עורכים כאן מסע של סתימת פיות והשתקת הביקורת. מה הבעיה שלכם? אתם לא יכולים להתמודד עם ביקורת? איך אתם משווים ארגונים ישראליים, ארגונים ישראליים שעומדים על משמר הדמוקרטיה וזכויות האדם, עם הדברים האלה שאתם משמיעים? בושה וחרפה, בושה וחרפה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – –
<יריב לוין (הליכוד):>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<ציון פיניאן (הליכוד):>
חוצפה.
<קריאה:>
בוגדים, בוגדים.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אם יש ארגון, אם יש ארגון שעובר על החוק, יש משטרה במדינת ישראל ויש יועצים משפטיים. אתם רוצים לעשות כאן חקירה פוליטית, חקירה פוליטית מבישה, שפלה, שכמוה לא היתה בכנסת, ועוד להשתמש בכסף של הכנסת לדבר הזה באמצעות הרוב הפוליטי שלכם. בושה וחרפה.
<יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):>
הגיע הזמן.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
– – – בושה וחרפה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
– – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
את מי תחקרו כאן? את מי תחקרו? את האגודה לזכויות האזרח אתם תחקרו. אתם, כשאתם מדברים על המעמד המידרדר של ישראל בעולם, תסתכלו על שר החוץ שלכם שמדרדר את המעמד הזה, ועל הנאומים הברוטליים שלו.
<קריאה:>
תתבייש לך, תתבייש לך.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
ארגוני זכויות האדם הם, הם שעושים דה-לגיטימציה, או אתם עושים דה-לגיטימציה עם הצעות חוק גזעניות, שמציגות את ישראל הדמוקרטית כמדינה גזענית? בושה וחרפה.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, הצעד הזה לא יכול לעבור. הוא מנוגד לכללים, הוא מנוגד לתקנות. הכנסת לא יכולה לחקור גופים אזרחיים מהסוג הזה.
<מירי רגב (הליכוד):>
הכנסת חייבת לעשות את זה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
ואני רוצה לומר לכם כאן, אני רוצה לומר לכם כאן, שאם החקירה הזאת תתחיל, אנחנו נבקש לחקור את העמותות החרדיות ואת ארגוני הימין, שמקבלים סיוע מהכי שונאי ישראל שיש בעולם, מארגונים אוונגליסטיים, שלא רוצים שבכלל תהיה פה מדינת ישראל; שרוצים שאתה, חבר הכנסת דוד רותם, תתנצר כדי שישו יחזור לארץ.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
ומה אתה רוצה?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
ומהאנשים האלה אתם מקבלים כסף, ואתם עוד באים לארגוני זכויות, שהם שקופים לחלוטין, שקופים לחלוטין, ואותם אתם מבקשים לחקור.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – – זהו, אנחנו הולכים להצבעה. גמרנו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
חברים וחברות, ארגוני זכויות האדם בישראל, שמצילים את כבודה של הדמוקרטיה הישראלית, מפרסמים בצורה הגלויה ביותר את מקורות המימון שלהם. הלוואי שהם היו מקבלים 5% ממה שהארגונים שלכם מקבלים כדי לנשל אנשים מבתיהם. איך אתם מדברים?
<מירי רגב (הליכוד):>
תתבייש לך, תתבייש לך.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
– – – באויבי ישראל – – – באויבי ישראל.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אנחנו כאן כי לא ניתן לנושא הזה לעבור. תודה רבה, אדוני.
<מירי רגב (הליכוד):>
זה יעבור אתך ובלעדיך.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, האם את מעוניינת להשיב אם לא?
<מירי רגב (הליכוד):>
לא, לא, לא, הצבעה. הצבעה.
<פניה קירשנבאום (ישראל ביתנו):>
לא.
<היו"ר אורי מקלב:>
את לא מעוניינת להשיב. יש לך הצעה לסדר, להצבעה בלבד. לסדר ההצבעה בלבד. בבקשה, מהצד. זאת רק הצעה לסדר ההצבעה בלבד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, מאחר שהנושא בעינינו, בעיני סיעת קדימה, הוא נושא חמור ביותר וגובל במקארתיזם ממש – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אוהו.
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, רבותי, סליחה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – אנחנו מבקשים לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בראש הממשלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אתה לא יכול, אתה לא יכול. תלמד את התקנון ואחרי זה תחליט אם אפשר. בבקשה, חברים, אנחנו עוברים להצבעה.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, לעצם ההצבעה, לעצם ההצבעה, לעצם ההצבעה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אי-אפשר, אי-אפשר. נציג אחד של הסיעה, והוא כבר קיבל. נציג אחד של הסיעה.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, אדוני, שמענו את ההצעה שלך, היא לא התקבלה. היא לא יכולה להתפרש כאי-אמון.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני, מיקרופון. אדוני, אני מבקש לומר.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת שנלר, תשב במקום. רק רגע, חבר הכנסת שנלר, תשב במקום. חבר הכנסת שנלר, שב במקום. חבר הכנסת שנלר, נא לשבת במקום.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רק מבקש לומר שאני מתנצל, אני טעיתי. זאת לא הצעת חוק וזאב צודק בעניין. אני לא יכול להכריז על הצבעת אמון, לצערי. עדיין זה חמור בעיני וגובל במקארתיזם או דנוניזם.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה, תודה רבה. לא, זה כבר לא משנה. תודה רבה, חברים.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, נתת לי זכות דיבור.
<מירי רגב (הליכוד):>
לא, סליחה, אי-אפשר – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
הצבעה על הצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא קרנות מחוץ-לארץ ומדינות המממנות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק במסע הדה-לגיטימציה לפגיעה בחיילי צה"ל. בבקשה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
יום שחור לכנסת, עוד יום שחור.
<יריב לוין (הליכוד):>
יום שחור לאויב בכנסת, יום שחור לאויב.
<היו"ר אורי מקלב:>
לא להפריע בזמן ההצבעה.
הצבעה מס' 15
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 41
בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 17
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
חברים, 41 בעד, נגד – 17, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעה זו לסדר-היום תעבור לוועדת הכנסת לדיון. תודה רבה.
<הצעה לסדר-היום>
<הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה>
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה, מס' 4670. בבקשה, חבר הכנסת דני דנון. ישיב גם כן חבר הכנסת סגן שר החוץ דני אילון.
<דני דנון (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני לא ארחיב במלים, רק אני אומר בקצרה לחברי מהשמאל, כמאמר השיר – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, בבקשה, מיקרופונים, אם אפשר – את הווליום.
<דני דנון (הליכוד):>
אני לא אכביר מלים, אדוני היושב-ראש, אני רק אומר לחברי מהשמאל כמאמר השיר: לפעמים החגיגה נגמרת. וזה מה שבדיוק קורה היום. החגיגה של ארגונים כמו "עדאלה", כמו "בצלם", "עיר עמים", ארגונים שמקבלים מיליוני שקלים מממשלות זרות, ואני מדגיש – מיליוני שקלים מממשלות זרות. תארו לכם – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
חבר הכנסת טיבי, אתה יכול להודיע לכל המנכ"לים של הארגונים האלה שיחפשו עבודה אמיתית. אנחנו לא ניתן לממשלות זרות לממן את הארגונים שעושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל.
<חיים אורון (מרצ):>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
החגיגה הזאת נגמרת. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר הקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
– – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
– – –
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
חבר הכנסת טיבי רוצה שערב-הסעודית תקנה את אדמות הגליל ואת עמק יזרעאל ואת אדמות בנימינה. אנחנו לא ניתן לך לעשות את זה, חבר הכנסת טיבי.
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת סוייד, אני קורא אותך לסדר.
<דני דנון (הליכוד):>
אנחנו נעצור את המימון הסעודי שקונה אדמות בגליל, והפחד שלכם – אני מסתכל לכם בעיניים ואני רואה את הפחד שלכם מהחקירה והבדיקה הזאת.
<קריאות:>
– – –
<דני דנון (הליכוד):>
אם אין לכם מה להסתיר, תבואו ונברר את העובדות עד תומן. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת דני דנון. תודה רבה.
<מירי רגב (הליכוד):>
הצבעה, הצבעה.
<קריאה:>
אין תשובת שר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה עמדת הממשלה? מה עמדת הממשלה?
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
<קריאות:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
חבר הכנסת דני דנון. חבר הכנסת אקוניס. רק רגע. חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני לא שומע את עצמי, אפשר להגביר את המיקרופון קצת? אני לא שומע את עצמי בכלל.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
תגיד, זה שתי ועדות או ועדה אחת?
<היו"ר אורי מקלב:>
אולי ועדת הכנסת תחליט. ועדת הכנסת תחליט. בבקשה, חברים.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
יש לו זכות להתנגד.
<דב חנין (חד"ש):>
אני לא שומע את עצמי, אדוני היושב-ראש. אפשר להגביר קצת את המיקרופון?
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל החברים שלך קצת מפריעים.
<חנא סוייד (חד"ש):>
זה שתי ועדות?
<קריאות:>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
הוא מתלונן שלא נותנים לו לדבר. הוא מבקש עזרה מכם, הוא מבקש גם עזרה. בבקשה.
<דב חנין (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציע לכם להקשיב; אולי לא תשתכנעו, אבל תקשיבו. ועדת חקירה פוליטית, שחוקרת פעילות פוליטית – –
<מירי רגב (הליכוד):>
איזה פוליטית? פוליטית.
<דב חנין (חד"ש):>
– – זה לא פטנט ישראלי.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כל הכנסת זה פוליטיקה.
<דב חנין (חד"ש):>
בהיסטוריה הניסיון הזה קשור בשמו של הסנטור הרפובליקני ממדינת ויסקונסין, ג'וזף מקארתי; פעל בארצות-הברית בימים האפלים, ימי המלחמה הקרה. הוא זכה לתהילת עולם, אגב, בעקבות נאום שהוא נשא בווילינג, מדינת מערב-וירג'יניה, בפברואר 1950, בפני ארגון נשים. ושם הוא טען שיש בידיו רשימה ארוכה של אנשים שנמצאים בממשל ומשתפים פעולה עם האויב; אותם צריך לחקור.
הוא עמד בסנאט בראש תת-ועדה לחקירות, Subcommittee on Investigations. במקביל פעלה, אגב, ועדה מקבילה בבית-הנבחרים האמריקני, House Committee on Un-American Activities. בטעות חושבים שהוא עמד בראשה. הוא לא היה חבר בית-הנבחרים, אבל הוועדה שלו בסנאט עשתה את אותו דבר במקביל. הם התחילו בדיוק כמו שמתחילים פה, בארגונים. פורסמה רשימה של ארגונים. אגב, אחד הארגונים שנחקרו היה American Lawyers Guild. אתם יודעים, העלו נגדו טענה מאוד קשה, שהפעילות האנטי-אמריקנית שלו היא בכך שהוא מערב עורכי-דין שחורים. ובהמשך לכך – – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
– – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – – מתנגדי המשטר.
<דב חנין (חד"ש):>
ואני נגדם. ואני נגדם, גלעד ארדן. אני שמח על ההזדמנות, אני לא הייתי אז בחיים, קרו דברים גם לפני שנולדתי. לא תמיד חייתי. אני שמח על זה שאתה נותן לי הזדמנות להביע התנגדות לדברים האלה.
בכל מקרה, כיוון שקשה מאוד לקבוע גבולות, זה התפשט מארגונים לקולנוע ולתרבות, ונחקרו – או הוזמנו להעיד – אנשים כמו צ'רלי צ'פלין, ברטולד ברכט, ליאונרד ברנשטיין, ארתור מילר, אורסון וולס, פול רובסון, פיט סיגר – והרשימה ארוכה. שלוש שנים של השתוללות, שלוש שנים של השתוללות היו בבית-הנבחרים ובסנאט. סבל אנושי, נזקים חברתיים. הם, אגב, התגלו, כאשר התגלה שמקארתי מנסה לקדם בפרוטקציה את דייוויד שין בצבא האמריקני. והחברה האמריקנית הצליחה להתגבר – במחירים חברתיים והיסטוריים עצומים; אנחנו צריכים ללמוד מניסיונם. אסור לנו ללכת בדרך הזאת.
אומרים שצריך לחקור מימון? חברות וחברים, אין צורך לחקור, כי המימון מדווח כבר היום לרשם העמותות. הכול מדווח. ידוע לכם על מישהו שלא מדווח? תגישו תלונה במשטרה. המנגנון שישנו כאן לא נועד להתמודד עם עבירות. הרי אם יש עבירות אפשר היום להתלונן במשטרה.
<חיים אורון (מרצ):>
הם לא רוצים – – – עם המשטרה, כי היא לוקחת אותם.
<דב חנין (חד"ש):>
המנגנון הזה לא נועד להתמודד עם עבירות. הוא נועד להתמודד עם מעשים מותרים. זה המנגנון המקארתיסטי.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – – מותרים. – – –
<דב חנין (חד"ש):>
המנגנון המקארתיסטי נועד להפחיד אנשים מלעשות מעשים חוקיים, בלי להפעיל את הזכויות הדמוקרטיות שלהם. זה המנגנון המקארתיסטי, וזה מה שאתם מציעים לנו לעשות.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
אתם מייצרים מנגנון שירתיע אנשים מלהשתמש בכלים דמוקרטיים.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אם מייצרים מנגנון – – –
<דב חנין (חד"ש):>
אתם מציעים מנגנון, שהוא קטלני לדמוקרטיה. הוא קטלני לדמוקרטיה.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – – קטלני לדמוקרטיה.
<דב חנין (חד"ש):>
אתם מדברים על דה-לגיטימציה של מדינת ישראל? אתם במעשים שלכם עושים דה-לגיטימציה. אתם במעשים שלכם עושים דה-לגיטימציה למדינת ישראל, כי ועדת החקירה המקארתיסטית הזאת, אני מודיע לכם, תתפרסם בכל העולם. ההדים שלה יגיעו מקצה העולם ועד קצהו, ובצדק יגיעו. כי אתם עושים מעשה שלא ייעשה. אנחנו, אנחנו מדברים – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
– – –
<דב חנין (חד"ש):>
חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת רותם, אנחנו דיברנו בכנסת הזאת – דיברנו בכנסת הזאת הרבה פעמים על מדרון חלקלק של גלישה אל המקום הלא-דמוקרטי. היום, חברות וחברים, הפסקנו להיות במדרון חלקלק. היום מציעים לנו לעבור לצניחה חופשית. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
ולממשלה אין עמדה. הממשלה אפס.
<דני דנון (הליכוד):>
אני לא משיב, אדוני היושב-ראש – רק לדברי דב חנין. הוא ציטט כל כך הרבה דברים – רק ציטוט אחד שכחת, החבר דב חנין: אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר; וזה בדיוק מה שיקרה לאותם ארגונים. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה לחבר הכנסת דב חנין.
אנחנו נעבור מייד להצבעה על ההצעה לסדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא מעורבות גופים וממשלות זרות במימון פעולות המופנות כנגד המדינה ובניסיונות לרכישה מאורגנת של אדמותיה. בבקשה. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – זה דיון בוועדת הכנסת. נא להצביע.
<קריאות:>
– – –
הצבעה מס' 16
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת – 38
בעד ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום – 17
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעד – 38, 17 נגד, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעה לסדר זו תידון בוועדת הכנסת.
<הצעות לסדר-היום>
<השרפה והצמצום הניכר בשירותי "רכבת ישראל">
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: השרפה והצמצום הניכר בשירותי "רכבת ישראל", הצעות מס' 4595, 4614, 4616, 4632, 4661 ו-4663. ישיב שר התחבורה ישראל כץ. ראשון הדוברים – כהצעה רגילה – חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה, חבר הכנסת זאב בילסקי. בבקשה. ההצעה שלך כהצעה רגילה לסדר-היום. לאחר מכן – חבר הכנסת יריב לוין; לאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה. יש לך עשר דקות תמימות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, לאחר שהתחלנו בצניחה חופשית, אני רוצה לעצור את הצניחה ולדבר על הרכבת. הרכבת זאת לא צניחה חופשית, אבל זאת רכבת שנוסעת במהירות, בלי ברקסים. חבר הכנסת – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה, בבקשה. חבר הכנסת מאיר שטרית. כבוד השר הרצוג. כבוד השר הרצוג.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מאיר שטרית. מאיר שטרית.
<היו"ר אורי מקלב:>
מאיר שטרית – אתם מפריעים, ממש, לנואם.
<זאב בילסקי (קדימה):>
גלעד, תיקח את מאיר אתך, תעשה לי טובה.
<היו"ר אורי מקלב:>
השר המקשר, השר המקשר. אפשר לקיים את הדיון הזה. השר המקשר – סליחה, השר מאיר שטרית. כבוד השר הרצוג, עד כדי כך שלא שומעים, בלהט הוויכוח? בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מאיר – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה. בבקשה – מעניין שלא שומעים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מאיר – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אולי אני אסמס לך הודעה, ונראה לי שאז כולם יקשיבו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
מאיר – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה יום שחור, זה יום שחור.
<זאב בילסקי (קדימה):>
– – אבל אני, מה אתי?
<היו"ר אורי מקלב:>
אחרי היום שחור – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
היום שחור, אבל אתה עושה לי אותו עוד יותר שחור, אתה לא נותן לי לדבר.
אדוני היושב-ראש, אני לפני – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
בבקשה. אני אתן לך את הדקה הזאת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני מודה לאדוני. אני, לפני כשבועיים, הגשתי הצעה לסדר-היום או שאילתא, אני כבר לא זוכר, לשר התחבורה. וניסיתי, אמרתי: אני אלך על הקל, לא על הכבד, בקשר לרכבת. ושאלתי אותו, אמרתי לו: האם אדוני היה פעם, ביום ראשון, ב-06:00, בתחנת הרכבת, כשמאות חיילים, עם הנשק, עם התרמילים, נלחמים האחד בשני כדי לעלות לרכבת? והצעתי לו. אמרתי לו: אדוני השר, כל מה שצריך זה שני חבלים, סדרן, ולעשות תור. מי שבא ראשון, עולה ראשון. לצערי הרב, התשובה של השר – הסביר לי שהם הזמינו עוד קרונות, וממשלה קודמת לא היו לה קרונות, ועכשיו יהיו קרונות, ואי-אפשר לסדר את עניין התור. צריכים להילחם ברכבת כמו חיות רק כדי לעלות לרכבת.
זה היה הקל. ואחר כך שאלתי אותו על היותר כבד. אמרתי לו: אדוני השר, כשאתה מסתכל על הרכבת, תראה כמה תקלות יש ברכבת. תקרא את דוחות מבקר המדינה. תראה מה שקורה ברכבת הזאת, יבוא אסון. ואגיד לכם את האמת: לא ציפיתי, שכמה ימים אחרי שאמרתי לו: אדוני השר, תראה מה קורה ברכבת – קרה כמעט אסון, אדוני היושב-ראש, ואני, כדי לברר את מה שאני אומר לכם פה היום – חברי קדימה, אני מבקש. באמת.
<רונית תירוש (קדימה):>
– – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
משהו, כך, בשביל סחבק. מה, לא מגיע לו ככה – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
ולכן פניתי לשר, אמרתי לו: תראה מה הולך לקרות – והיתה תאונה. חבר הכנסת יריב לוין, אתה מכיר אותי, אני יסודי. אז הלכתי לכבאים שהגיעו למקום. ואמר לי האחראי שם: בילסקי – תקשיב טוב – אם עוד שלוש דקות היינו מגיעים, היו עשרות אנשים נשרפים בלי יכולת לצאת מהרכבת הזאת. המזל שיושב-ראש הקואליציה, למשל, שהוא תמיד עוזר לי – אם אתה לא מקשיב, איך תוכל לעזור לי אחר כך לסדר את העניינים?
<היו"ר אורי מקלב:>
בוא נכבה איזו שרפה קטנה כזאת.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אז לכן – לא משנה, אתה לא חייב תשובה – הוא אומר לי: זאביק, עוד שלוש דקות, אסון כבד היה שמה.
עכשיו, תסתכלו מה קרה שמה. יש רכבת, קנה אותה מי שקנה אותה, כנראה יד שנייה ובזול, רכבת שלא רוצים שתיסע בארץ שבה ייצרו אותה. כשחיפשו את הפטישים לשבור את החלונות, לא מצאו את הפטישים. הדלתות שצריכות להיפתח – לא נפתחות. מזל שחבר'ה עם תושייה – שוטר משמר הגבול לקח את הרובה והתחיל לירות ולרסס את החלונות ופתח אותם, ואנשים נפצעו וקפצו החוצה מהרכבת הבוערת.
עכשיו אני שואל, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה: מה עוד צריך לקרות כדי שמישהו יבין שמשהו לא בסדר קורה ברכבת הזאת? מה עוד צריך לקרות?
עכשיו אומרים לנו שמתקנים את הרכבת. כל תיקון של רכבת – סוגרים תחנות, משנים לוחות זמנים. אמרו, אתה יודע מה, לפחות הרכבת אמרה: אני מעמידה אוטובוסים, נעשה "שאטלים", לא ייסעו ברכבת, ייסעו באוטובוס. מסתבר שגם את זה הפסיקו, כנראה עולה יותר מדי – האוטובוסים. ואני כל הזמן אומר: סהדי במרומים, מה עוד צריך לקרות כדי שכלי כל כך נחוץ, שמשפר את איכות החיים שלנו, שמקרב את הפריפריה למרכז, שיכול לעשות שינוי דרמטי בצפיפות, שישנה את איכות החיים שלנו מבחינת ה-pollution וכל מה שגורם, מה עוד צריך לעשות כדי שהרכבת תתנהל כמו בן-אדם?
ולכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך. אני הייתי מצפה מהכנסת – אם זה היה גוף שמתנהל באמת על-פי כללי ניהול ולוקח בעיה ומטפל בה, היה פה, במליאת הכנסת, צריך לעלות שר התחבורה ולהתחיל להסביר, מה הוא מתכוון לעשות עם הרכבת הזאת? איך יכול להיות שכללי הבטיחות נרמסים? איך יכול להיות שלוח זמנים זה לא לוח זמנים? איך יכול להיות שכל פעם שכבר עושים, אז אומרים: הממשלה הקודמת אשמה, זה ההוא אשם, השר ההוא אשם, אבל תראו מה שקורה עם הרכבת הזאת?
<היו"ר אורי מקלב:>
למען השקיפות, רק תדע שמי שיענה זה שר החינוך גדעון סער, אבל אתה בטח מניח שהוא גם מקשיב.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אתה יודע כמה צרות יש לו בחינוך?
<היו"ר אורי מקלב:>
זה גם תלוי בחינוך, הכול מתחיל בחינוך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
איך הוא פותר בעיות? איך הוא יכול, איך יש לו זמן לטפל ברכבת?
<שר החינוך גדעון סער:>
לא, אני לא מטפל ברכבת. התבקשתי על-ידי שר התחבורה, שלא יכול היה להשיב, להשיב במקומו.
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל בכיבוי שרפות יש לו כן ניסיון.
<זאב בילסקי (קדימה):>
כן, אבל אני הייתי – – –
<קריאה:>
אתה משיב על שאלות?
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני סברתי – האמת, אני רוצה להגיד לך, היושב-ראש, אולי כי אני חדש. אני, אתה יודע, באמת, מעריך מאוד את שר החינוך. אני רואה, אגב, מה שעשית בחיפה, הכנס שארגנת עם אלפי ילדים, שבאת לשם עם ראש הממשלה והחלטתם לקרוא לטייסת על שם הילד, זה פשוט דברים נפלאים, וכל הכבוד. ואני עוקב אחריך, אתה יודע, מתוקף העיסוק הקודם שלי, אני בענייני חינוך כל הזמן.
ולכן אני הייתי בטוח – אני שמח שאתה פה, ואני עומד מולך ואני מסתכל ואני מחייך אליך ואני חושב איזה דברים יש לי לבקש ממך, כשאחרי זה אגש אליך. אבל הייתי בטוח שדבר כזה, כשרכבת הולכת להישרף עם כל האנשים שבתוכה וחבר הכנסת בילסקי עומד פה כדי לדבר, הייתי בטוח שלא יהיה מקום אפילו ביציע: יבוא שר התחבורה, יביא את מנכ"ל הרכבת, יביא את חבר האנשים שאחראים.
<נחמן שי (קדימה):>
אולי את ראש הממשלה, שהוא חובב רכבות ידוע.
<היו"ר אורי מקלב:>
אני מציע שתציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, ואז אתה תראה שכולם יגיבו.
<נחמן שי (קדימה):>
– – –
<היו"ר אורי מקלב:>
כשזה מגיע לזה, אני רוצה להגיד לך ששווה את זה גם – לא פחות מדברים אחרים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אבל מה שקורה, מה מסתבר? שאני, באמת, עבדכם הנאמן, בכוחותי הדלים מנסה למלא את שליחותי הציבורית פה, ותאמינו לי, זה קשה; בייחוד באופוזיציה – קשה מאוד. לא יודע, כל פעם מספרים לי על גדעון סער שהוא ישב פה, בסך הכול 12 חבר'ה, ועשו יותר מאשר אנחנו. אני לא יודע איך הוא עשה עם 12 מה שכל כך קשה לעשות פה.
<היו"ר אורי מקלב:>
זה לא תלוי באופוזיציה, זה תלוי בקואליציה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
יכול להיות שהיום ראש הממשלה, אתה יודע, הבין מה שלא הבין ראש הממשלה הקודם – לקח 40 איש, סידר אותם, אתה מבין, ואז יותר קל לו. אני לא יודע איך הוא עושה את זה, כי בסך הכול יש פה אנשים – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
שלא תרגיש נחיתות, אני רק רוצה להגיד לך: זה לא תלוי באופוזיציה, זה תלוי בקואליציה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני לא יודע.
<היו"ר אורי מקלב:>
בלי להוריד מערכו של גדעון סער, אבל כדי שאתה תרגיש, שתתחיל התחלה כחבר כנסת חדש, הביטחון העצמי לא התעורר לך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
יכול להיות.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
הם היו באופוזיציה אמיתית ואתם לא.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אנחנו, אל תגיד "אתם" – אנחנו.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
וגם ראינו את זה בהצבעה, אנחנו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אנחנו. אני פשוט לא הספקתי להגיע להצבעה, הייתי מצביע אתך.
אבל מה שקורה פה, זה ששר התחבורה לא מגיע, מנכ"ל הרכבת לא מגיע, או-טו-טו נשרפו פה אנשים, ואתה הולך ומתחיל לחשוב. אתה אומר: אתה יודע מה, כשביקרתי את אותם אנשים שהילדים שלהם או המשפחות שלהם נספו באסון הכרמל, אז אמרו לי כולם, אמרו: בילסקי, הלוא אם לא היו נשרפים מישהו היה עושה משהו? מישהו היה מסיק מסקנות? מישהו היה מביא טייסת? מישהו היה מסדר את הכיבוי? אף אחד לא היה נוגע. בגלל 44 קורבנות. אז עכשיו כנראה אני צריך להגיד לכם, להסתכל אליכם למצלמה ולהגיד לכם: אותן משפחות, של 44 קורבנות, שילמתם בדמכם, יכול להיות שרק ככה הממשלה מבינה מה צריך לעשות.
ולאותם אנשים שקפצו מהרכבת, אני מסתכל לכם לעיניים ואני אומר לכם: אני מתנצל בשם שר התחבורה שלא טרח אפילו לשבת ולשמוע איך כמעט נשרפו אנשים ברכבת בגלל מחדלים של הרכבת, שהם בתחום טיפולו של משרד התחבורה, והוא עוד טרח וביקש משר החינוך שישב ויקריא את העמדה שלו. אני מניח, בהכירי את שר החינוך, שהיה גם מזכיר הממשלה, שהוא לא יסטה ימינה ושמאלה ממה שכתבו לו. אז אני באמת מודה לו, והאמת היא, אם היו אומרים לי הייתי פוטר את הממשלה בכלל מלענות, כי בזמן הזה שהשר יושב פה, להקריא מה שכתבו לו, תאמינו לי שהוא יכול לעשות דברים הרבה יותר חשובים.
<היו"ר אורי מקלב:>
– – – בקשות שלך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
נשארו לי עוד 26 שניות.
<היו"ר אורי מקלב:>
לא, אתה יכול עוד.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לכן אני גם מוכן, מכיוון שאני מעריך מאוד את השר ואת זמנו, אני מוכן לפטור אותך ממתן התשובה, כי לא לזה פיללתי, לא לזה התכוונתי, לא לזה התכוונו אותם 200 אנשים שהיו על הרכבת וכפסע היה בינם ובין מותם, כדי ששר התחבורה יבוא לפה ויתחיל לעשות סדר ברכבת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך. אני בכל אופן מציע לך לחכות, יכול להיות שבכל אופן שר החינוך, בדברי תשובתו של שר התחבורה, יפתיע אותנו.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הצעה לסדר דיון מהיר.
<היו"ר אורי מקלב:>
בסדר. בבקשה, אדוני.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חזקה על הכנסת שהיא הראשונה שצריכה לקיים את התקנון שלה. אני רואה בצער שהכנסת לא מקיימת את תקנון הכנסת. הנשיאות לא יכולה לאשר הצעות דחופות לסדר-היום אם הוגשה הצעה רגילה באותו נושא; זה התקנון, מה לעשות. התקנון קבע: הוגשה הצעה רגילה לסדר-היום, ההצעות הדחופות יורדות מהפרק.
<השר מיכאל איתן:>
יכול להיות מצב הפוך – קודם ישמעו את ההצעות הדחופות, ואחר כך – – – הצעה רגילה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
זה לא המצב. בפועל נשיאות הכנסת מאשרת – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
זה יכול להיות בהחלט, מה שאומר השר איתן, זה יכול לקרות, וקורה הרבה. אנחנו כשאנחנו נכנסים – כחבר בנשיאות, כמעט אף פעם לא עומדות הצעות רגילות לסדר-היום על שולחננו ולא בדפינו, מכיוון שעדיין לא הביאו או שעדיין המזכירות לא העבירה. אבל אני אביא את הדברים שלך לנשיאות, ואני מקווה שאנחנו נתקן את הדברים.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – –
<השר מיכאל איתן:>
הרבה פעמים קורה כשמאשרים הצעה – – – וסיעה שלא מיוצגת רוצה גם – – – הופכים אותה כרגילה.
<היו"ר אורי מקלב:>
נכון, כיושב-ראש ותיק, ואנחנו כולנו בקדנציה הזאת תלמידים שלך – עד שהכנסת, הקואליציה הוקמה – אנחנו ודאי נקבל את מה שאתה אומר, ואנחנו נזמין את חבר הכנסת יריב לוין. בבקשה, כיושב-ראש השדולה לקידום התחבורה הציבורית, ודאי שיש לך מה להגיד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – – ביקשתי כדי שהוא ישמע.
<היו"ר אורי מקלב:>
אני ראיתי שהוא שם, לתשומת לבו – ועדת הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת שם לב לדברים הללו.
<יריב לוין (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת שטרית – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
התקנון גם קובע לא לדבר בפלאפון. בתקנון זה חמור אפילו יותר.
<יריב לוין (הליכוד):>
חבר הכנסת שטרית, אני רואה שיש דברים יותר חשובים, אז אני אומר למען אלה שכן נמצאים כאן, אנא תשומת לבכם לכך שאתמול אישרנו תיקונים נרחבים בתקנון בסוגיית ההצעות לסדר-היום, ועל כן – חבר הכנסת שטרית, אני אמרתי כאן שאתמול אישרנו תיקונים נרחבים בתקנון בסוגיית ההצעות לסדר-היום. ועל כן, כדי שלא תהיה מכשלה, אל תסתמכו יותר על מה שכתוב כאן, אף-על-פי שהוא עדיין חל ביום שני כשהנשיאות קיבלה את החלטותיה. אבל מכאן ולהבא נזדקק לנוסח – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל בנושא הזה אין שינוי.
<יריב לוין (הליכוד):>
כן, לא חשוב.
<היו"ר אורי מקלב:>
לא בנושא הזה.
<יריב לוין (הליכוד):>
כן, לא, אני אומר את זה ככלל.
<היו"ר אורי מקלב:>
אבל באמת יש לברך את ההצעה הראשונה לסדר-היום, לפני שהחלה – – – ואתה פותח את ההצעות לסדר-היום, כי ההצעות הקודמות לסדר-היום לא היו – – – שם זה הצעה אחרת לסדר-היום.
<יריב לוין (הליכוד):>
נכון.
<היו"ר אורי מקלב:>
אז נאה דורש, נאה מקיים ונאה מדבר.
<יריב לוין (הליכוד):>
כן. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, דיבר כאן בהרחבה חבר הכנסת בילסקי בסוגיית השרפה, ואני מבקש להתייחס לפן השני, שהוא אחת התוצאות של האירוע הזה, והוא הצמצום המשמעותי בשירותים של רכבת ישראל.
רבותי, התחבורה הציבורית בישראל נמצאת בפיגור עצום ביחס להרבה מאוד מדינות בעולם, והפיגור הזה זועק עוד יותר לשמים משום שאנחנו מדינה קטנה, ובאופן יחסי המרחקים הם לא גדולים, הצפיפות בהרבה מקומות היא יחסית גבוהה, ולכן אפשר היה לצפות שדווקא שירותי תחבורה ציבורית יעילים, זמינים ומהירים יהיו דבר שבנמצא ולא דבר שכמעט איננו.
בשנים האחרונות נעשים מאמצים גדולים, וגם השר ישראל כץ, צריך לומר בשבחו, עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לשפר ולנסות לצמצם את אותו פיגור היסטורי עצום שבו אנחנו נמצאים. אבל פעם אחר פעם התברר שבצד השיפורים שישנם, בכל פעם שקורית תקלה, בכל פעם שישנה בעיה נחשף היעדר העומק האמיתי של השירות הזה, ועד כמה בעצם אנחנו חסרים בציוד, בכלים ובמערכות הדרושות כדי לתפעל את התחבורה הציבורית כפי שצריך.
כך קורה גם בעניין הזה כאשר אנחנו מוצאים את עצמנו בפני מציאות שנדמה לי שאין לה אח ורע בשום מקום בעולם, וקרה באמת מקרה חמור, שלמזלנו לא הסתיים באסון גדול, ובהחלט הוא מחייב בדיקה.
אני מוכרח לומר כאן בסוגריים שבעידן של הטלת אחריות אישית על מנהלים – וברכבת ישראל אנחנו מכירים את התופעה הזאת מקרוב, על היתרונות שיש בה; בכך גלומים גם חסרונות, ולפעמים הקלות הרבה מדי שבה הדבר הזה נעשה גורמת לכך שכל אדם שיושב בתפקידים האלה ההחלטה המיידית שהוא מקבל – לחקור, לבדוק ולעצור את הכול. לפעמים, במאזן הכולל, ההחלטה הזאת היא אולי מאוד נכונה בראייה של מי שחושש שיועמד אחר כך לדין או יצטרך לתת את הדין באיזה מקום אם חס וחלילה יקרה אסון נוסף. יגידו לו: למה לא השבַּתָּ את הכול ולמה לא למדת לקח? אבל המחיר של העניין הזה – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אני גם חושב, האחריות היא גם כן לכך שמאות אלפים לא מגיעים לעבודה ולא מגיעים לבתיהם, ויש נזק למשק של מיליוני שקלים. זו גם אחריות.
<יריב לוין (הליכוד):>
נכון.
<היו"ר אורי מקלב:>
שלא יחשוב שהוא בורח מאחריות אם יש לו הדבר הזה. זה נכון – נפשות, אבל זה גם – – –
<יריב לוין (הליכוד):>
בדיוק. וכאן בא הצד השני של המשוואה. הצד השני הוא שבצד הניסיון, שאני יכול מאוד להבין אותו, אני אומר עוד פעם – לא נדון את האנשים כל עוד – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
כמו חיל האוויר, כשיש תקלה במטוס משביתים הכול.
<יריב לוין (הליכוד):>
כן. כל עוד לא נעמוד במקומם. צריך להבין שבצד השני של העניין עומדת העובדה ששירות הרכבת ושירותי התחבורה הציבורית בכלל הם שירות חיוני, שפשוט אי-אפשר להשבית אותו. הרי אם חס וחלילה נפטר אדם בבית-חולים, סוגרים את כל בית-החולים? משביתים את כל שירותי הבריאות? הלוא אלה דברים שלא יעלו על הדעת. קרה אירוע במערכת החינוך, אדוני השר, אתה תאפשר פשוט לסגור את כל המערכת עד להודעה חדשה, עד שייבדק המקרה הנקודתי? הלוא הדברים האלה לא יכולים להיות ואינם סבירים. אנחנו עומדים היום במצב – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
רגע. אני מפריע לך כי אני לא יודע אם תהיה לי זכות הדיבור, כי אני ברשות דיבור – ולא אוכל. אבל לא רק זה. הרי מצאו איזה פתרון של העמדת מאות אוטובוסים כפתרון, אבל זה החזיק בדיוק שלושה ימים. מהיום, מאתמול, כבר אין גם האוטובוסים האלה. נניח שנשבית – נשבית, אבל יש גם אלטרנטיבה, שמצאו פתרונות, והפתרונות היו מערכת הסעה אחרת, אלטרנטיבית, לא כל כך טובה כמוה, וגם את זה הפסיקו.
<יריב לוין (הליכוד):>
נכון. אומר יותר מזה: צריך לזכור שלא רק שהושבתו השירותים, אלא הם הושבתו עד מועד בלתי ידוע. עד רגע זה לא קיבלנו תשובה מתי זה יסתיים – אולי בעוד שבוע, אולי בעוד חודש, אולי בעוד שנה. אני לא יודע.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אתה באופוזיציה או בקואליציה?
<יריב לוין (הליכוד):>
לא, לא, זו לא שאלה של אופוזיציה וקואליציה, חבר הכנסת כץ. תראה, אתה מכיר אותי, ויודע שאני תומך בממשלה משום שאני חושב שבסך הכול הכולל מאזן הזכות שלה הוא מאזן גדול. לא כל מה שהיא עושה הוא הכי טוב, ואגב, לא כל מה שהיא רוצה לעשות היא תמיד יכולה. נדמה לי שבמקרה הזה אין אחד שלא רוצה לראות רכבות מהירות, עובדות, עומדות בזמן ופועלות בשירות מלא. אני לא חושב שהשר כץ רוצה בזה פחות ממך או ממני, אבל הוא ירש מציאות מסוימת, שהוא מנסה להתמודד אתה. יכול להיות שיש דברים מסוימים שבהם מותר לנו לחלוק ולומר שצריך אולי להתמודד אתם אחרת. נדמה לי שזה הקונטקסט הנכון לראות את הדברים, והעניין הוא בוודאי לא עניין פוליטי ולא ניגוח של הממשלה או ניגוח של שר. ההיפך הוא הנכון, אני אומר – שלא יהיה ספק – נדמה לי שהשר כץ מחולל במשרדו מהפכה שייחלנו לה שנים.
אבל, לטעמי לפחות, נדרש צירוף של שני דברים. האחד הוא – אני קורא מכאן לשר התחבורה להודיע באופן ברור מתי ישוב שירות הרכבות לפעול במלואו וכסדרו. אני חושב שלהשאיר את הנוסעים בצורה הזו, במין סימן שאלה כזה, זה מצב בלתי סביר לחלוטין. הנקודה שנלווית לעניין הזה היא כמובן העובדה שעד שהדבר הזה יקרה צריך לדאוג לשירות אוטובוסים, מוניות שירות – כל שירות כזה שייתן לנוסעים את הפתרון הטוב ביותר האפשרי במצב הקיים.
אני חושב שהדבר הזה מחייב הסתכלות שהיא כבר הסתכלות לטווח ארוך יותר. אני חושב שהתחבורה הציבורית צריכה לקבל מקום גבוה יותר בסדרי העדיפויות. צריך לבצע תהליך של הצטיידות, שהוא לא רק כדי למלא את מה שצריך באותה דקה, אלא הוא גם מאפשר להשתמש בעתודות מתאימות – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
רזרבה.
<יריב לוין (הליכוד):>
ברזרבה, בחידוש מערכות, לא ביום שהן יורדות מהפסים כי הן כבר לא מניעות, אלא הרבה לפני כן, כדי שגם יהיה אפשר להוציא קרונות לסבבים של תחזוקה שוטפת וכן הלאה ולבצע את מה שצריך – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
אם אפשר לסיים, חבר הכנסת לוין.
<יריב לוין (הליכוד):>
תודה. עוד משפט אחד. על מנת שבסופו של דבר, גם כאשר קורה מקרה כזה, נמצא את עצמנו במצב שבו יש אפשרות לתת פתרון סביר והולם, משום שהתחבורה הציבורית היא שירות חיוני שצריך לפעול כסדרו, ויש להתגבר על התקלות, לא להיכנע להן פעם אחר פעם. תודה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת יריב לוין. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. כוח הצמצום הוא גם כוח.
<נחמן שי (קדימה):>
ברור, ברור. ראינו אצל חכמינו זיכרונם לברכה שהם ידעו תמיד לקצר ולומר דברים כבדים במלים קצרות.
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל נהוג לומר, כשנמצאים במצוקה גדולה ורואים אור, אז אומרים בדרך ההומור: זאת אולי הרכבת שבאה ממול, מה שמבשר על התנגשות.
במקרה הזה, לפני כעשרה ימים הרכבת שבאה ממול היתה הרכבת שהביאה תשועה גדולה לכולנו, מפני שזו הרכבת שזיהתה את האש שעלתה ברכבת שנסעה מולה. היא בלבד השכילה להודיע – הנהג השכיל להודיע לחברו: שים לב, אתה נוסע עם כדור אש, וככה סוף-סוף נעצרה הרכבת. כי שום מערכת אחרת לא פעלה – לא האזעקה. אולי מערכות כיבוי – מקובל שמתקינים מערכות כיבוי אש עם מים שמופעלים; זה כמובן חלום באספמיה – המערכת שנועדה לפתוח את החלונות לא פעלה, ולכן היה צריך לפתוח באש כדי לפתוח את החלונות ולאפשר לנוסעים לצאת החוצה אחרי שהרכבת נעצרה.
אני אומר לכם, אנחנו מדינה שעוברת כל כך מהר על האסונות שלה, ומאז כבר היו לה עוד כמה "כמעטים" כאלה, שאנחנו שוכחים מה קרה. אבל אילולא עצרה הרכבת ואילולא נפתחו החלונות ואילולא הנוסעים ותושייתם הרבה – כי הלוא בסוף זו התושייה של האזרח הישראלי, שכל יום מהבוקר עד הערב רק מציל את חייו מסכנה כלשהי – היינו היום עומדים, חס וחלילה, עם מספר בלתי נתפס של הרוגים; בלתי נתפס, שאסון הכרמל היה כבר מתגמד לעומתו.
לפני תשע שנים היתה שרפה ברכבת שנסעה באותו זמן ליד כפר-ויתקין. בעיתון "ידיעות אחרונות" ביום למחרת אנחנו לומדים שהיתה גם אז ועדת חקירה, ואנחנו לומדים שהיא הגישה כבר דוח חמור, ואנחנו לומדים שאותן בעיות בטיחותיות שהתגלו במקרה הזה התקיימו כבר אז, ואותם קרונות דיזל שאז נבדקו, נבדקו גם עתה. אותו דבר בדיוק.
בחמש השנים האחרונות אירעו בדנמרק חמש שרפות לפחות בקרונות מן הסוג המסוים הזה, 3IC. רכבת ישראל לא רק שלא הפסיקה את השימוש בקרונות האלה אלא רכשה קרונות נוספים. היא מפעילה היום 48 קרונות כאלה. אז ממה נפשך פה? יודעים שאסון נמנע כבר פעם אחת, מאפשרים למזל לתעתע בנו, לפעמים לטובה לפעמים לרעה, ממשיכים לרכוש את הקרונות האלה, ואז, כשזה מתרחש, כמו שציין ידידי זאב בילסקי, אז משביתים שליש מקרונות הרכבת. שליש מקרונות הרכבת זה שליש מהשירות, מי שמע על דבר כזה?
ובסוף, בשורה התחתונה, על מי הטילו להשיב לנו על ההצעות לסדר-היום? על ידידנו הטוב שר החינוך גדעון סער, שהוא צריך לתת לדור הצעיר של תלמידי ישראל את החינוך הנכון, ובשיעור אזרחות הבא אולי ילמדו שמה שהיה הוא בסיס למה שהווה ולמה שיהיה, כי זה עלול להתרחש שוב. זה מה שקרה ברכבת. כבר קרה. אז למה לפני שבע-שמונה-תשע שנים לא הסיקו את המסקנות, לא מנעו את רכישת הקרונות, לא בדקו שמערכות ההצלה למיניהן פועלות? למה מחכים אצלנו, במדינת ישראל?
אני אומר לכם שאצלנו, אם לא קורה אסון, הלוא לא עושים שינוי. והנה, תודה לאל, לא קרה אסון, ואני לא רואה את השינוי. זה הדבר הגרוע מכול, שהאסון לא קורה, אנחנו ממשיכים ומביאים בעצמנו את אותם קרונות, אותם כללים, אותן דרכים, והתוצאה תהיה דומה.
מינו היום כל מיני ועדות חקירה מסוג א', מסוג ב', לדברים שעוד נזקם רב מתועלתם. זה מקרה מובהק שדורש בדיקה יסודית. מינו שלוש ועדות חקירה. תמיד שלוש – זה אומר ששום דבר לא יצא מזה. זה דבר שבוער, תרתי משמע. צריך למצות את הדין גם עם האחראים למחדל הזה וגם עם האנשים שלא למדו את הלקחים מפעם, לא הפיקו אותם, ובעיקר – מהר-מהר-מהר לשנות כדי שחלילה לא יהיה פה, בסופו של דבר, אסון כמו זה שנמנע. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת יעקב כץ יבוא ויעלה. בבקשה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אולי באותה הזדמנות, כבוד השר, כיוון שאתה ידוע כבעל כשרונות וצופים לך עתיד גדול בליכוד, אולי פעם ראש הממשלה, אז אני רוצה לפתחך להניח עוד כמה נושאים, כיוון שלא בנושא חינוך עסקינן, ואני חושב – אני לא רוצה לחזור על מה שכולם אמרו ככלב השב על קיאו, כן כסיל על איוולתו, אז מה להגיד ומה לחדש אחרי שמכובדי דיברו דברים כל כך חשובים, וכולם מבינים את הערך של התחבורה הציבורית? אז אני רוצה לומר, שבצבא, למשל, כבוד השר, כשאדם נכשל, כיוון שמדובר בנפשות, מבינים מייד שצריך להדיח את המפקד שנכשל, אם זה מ"פ, מ"מ, מג"ד או מח"ט, יש ועדות חקירה; וכולנו שירתנו בצבא, ואנחנו יודעים ששם המהפכת פועלת מיידית, אם מישהו, חס וחלילה, נכשל.
אני רוצה לחדש לך, כבוד השר, וגם לחברי חברי הכנסת וגם לצופים, שהנושא של הפקת לקחים והנושא של אחריות אישית במקומות שאנשים חפצי חיים, פועל באופן דומה מאוד – כפי שקורה בצבא. למשל, אנשי עסקים שהם אנשי עסקים רציניים: אם עסק נכשל, ומישהו מנהל אותו בצורה לא נכונה, הוא ידיח את המנהל מייד, אחרת יפסיד את כל כספו. אז כיוון שבנושאים כלליים עסקינן, ואתה נשלחת בנושא החינוך, ותוכניותיך לעתיד – בעזרת השם, שתצליח, ואתה עדיין צעיר – – –
<שר החינוך גדעון סער:>
– – – רק להצליח...
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אמרתי, אבל כיוון שנדרשת לענות על נושא הנסיעה ברכבת – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה רוצה לסבך אותו?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני לא מסבך אותו, כי הוא יודע כמה אני מאושר עם הבוס שלו, אז אני נותן לו קרדיט – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ישב, עשה את זה בשקט, בדרך נועם. אל תסבך אותו. אתה יודע כמה אנשים מקשיבים עכשיו לדברים האלה שאתה אומר?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
"לאחד קראתי נעם" – אלו תלמידי חכמים בישראל, שמנעימים זה לזה בהלכה. אז אני רוצה לומר לכבוד השר, שגם בנושא הבנייה וגם בנושא המסתננים וגם בנושאים אחרים אנחנו נמצאים בפני מצבים בלתי אפשריים, שהם סכנות קיומיות לעם ישראל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה הכוונה בבנייה?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
היום זוג צעיר, כפי שאמר פה חבר הכנסת וקנין – המצב הוא קטסטרופה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז תגיד: שיכון. חושבים – בשטחים. צריך עם ישראל להבין שאתה דואג לשיכון, לזוגות צעירים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני מדבר על הזוגות הצעירים במדינת ישראל ועל אנשים שחפצים להחליף דירה. הדבר הוא בלתי אפשרי. הדבר הוא – בדומה לכך הנושא של המסתננים. עם ישראל נזכר רק מאוחר. לכן אני אומר, כבוד השר, שיש מושג של הפקת לקחים, יש מושג של אחריות אישית. מעבר להשבתת הקרונות, מעבר להשבתת התחבורה הציבורית, מישהו נושא באחריות. ועד שלא ייערפו ראשים, ועד שאנשים לא יישאו באחריות למחדלים, לא נראה תיקון במדינת ישראל. רק כשאנשים שנשאו באחריות יאבדו את מקומם, אז יכול להיות שאלה שבאים אחריהם יתקנו את המעוות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, אדוני. חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, חובתנו להודות על חסדי השם שהשרפה ברכבת נגמרה עם פצועים ולא, חס וחלילה, עם קורבנות. לא רחוק היה הדבר, זה כבר היה בתוך האסון, ואנחנו היינו צריכים, חס וחלילה, לדון בנושא הזה כאסון הכי גדול, לפי חוזק השרפה, לפי מה שקרה, לפי כך שאנשים לא יכלו להימלט, כל הדברים שיכלו להיות ביחד, לגרום לאסון, היו כבר בשטח. והיתה תבונה, ובסופו של דבר, ברוך השם, לא היו נפגעים. אבל ודאי שזה לא צריך למנוע מאתנו להסתכל על האירוע הזה כמו אירוע שכבר נגמר ויכול היה להיגמר אחרת. יש דברים שבהם אפשר, קודם כול, להכין את עצמנו. פעם אחת אנחנו צריכים לתרגל מה שקורה כשיש אסונות, יש כמעט-אסונות. אבל זה כבר אסון שהיה, ואנחנו חייבים למדוד את הדבר הזה בפרמטרים שהאסון הזה כבר היה, והוא כבר היה קיים. התוצאות, ברוך השם, היו אחרות.
אני גם אומר שצריך גם להודות לאותו חייל, שפעל והתעשת מייד ופעל נכון, כי לא חסרים כאלה שהיו חוששים, מה יעשו להם. אנחנו צריכים לעודד את זה שהוא פעל. אנחנו יודעים מה היה קורה, וכמו שאתם אמרתם, מה היה קורה בעוד שתיים, שלוש דקות, מה היה קורה. אני גם רוצה להגיד, אפרופו, שאחד מראשי הרכבת, אני לא יודע אם זה הדובר או המנכ"ל, אמר שזה לא היה מעשה חכם, כך הוא אמר במיוחד, שמא היתה רכבת באה ממול; באמת הברקה גדולה מאוד – להגיד שצריך לעודד דבר כזה. ואולי גם היו מענישים אותו כי הוא איחר לבסיס באותו יום. ואני גם רוצה להודות לעוד מישהו, ואולי גם לכן שר התחבורה לא נמצא אתנו עכשיו – הוא גם מודה על כך שלא דרשו להעמיד אותו לדין. בסדר גודל כזה, אסון בסדר גודל כזה, היו צריכים להעמיד אותו לדין. גם זה עבר.
אבל אנחנו באמת שואלים, האם גם ברכבת נפלה שלהבת? נמצא כאן יושב-ראש השדולה. נפלה שלהבת. ואנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, כשאנחנו מעודדים – התחבורה הציבורית ככלל ורכבת בפרט הן דבר בטיחותי, וצריך לעודד לנסוע, ותראה מה אנחנו מגלים היום. פתאום, וזה לא דבר שקרה במקרה עכשיו; כבר היו שרפות. היו שרפות בחוץ-לארץ, כבר היו שרפות בארץ. אז לא רק שלא הוציאו מהמחזור, אלא קנו עוד כאלה אחרים. ואני באמת שואל, מה עשו למען הדבר הזה? איך הכינו את עצמנו – אם יקרה דבר כזה? הרי אם היו עושים תרגיל באמת, היו רואים שכשיש עשן לא רואים את החלונות, דלתות החירום לא נפתחות. אבל שום דבר לא נעשה.
אני אומר שהרכבת בטיחותית מאוד, אנחנו כן צריכים לציין שהיא בטיחותית, למי שנוסע, והיא לא בטיחותית לרכבים אחרים – אולי זה בלבד, ולו רק, בלבד האסונות, ואנחנו חיים תחת הרושם של האסון שהיה, עם שבעה הרוגים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אוסיף לך דקה, כי השתלטת על המהומה שהיתה בנושא ועדות החקירה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
זה נכון, אבל כל מי שנמצא פה לא צריך לסבול מזה; כל אלה, אף אחד ממי שנמצא פה לא הפריע לי. אם כבר היתה לי הפרעה, היתה לי הפרעה מהשולחן הקרוב לפה, שזה היה ללא תקדים. דווקא אלה לא הפריעו, ולכן לא צריכים לסבול, אבל אני מודה לכם, גם לך, אדוני היושב-ראש, שראיתי שאפילו שהיה לך מה להגיד, אתה נמנעת, וגם אחרים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא נמנעתי; הצבעתי נגד.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אבל הבעיה שלי היתה פה יותר קרובה, מקרוב מאוד זה הגיע. אז גם אקצר ולא אאריך.
הפקת הלקחים והסקת המסקנות חייבות להיות. אסור לנו להשאיר את הדברים כמו שאנחנו רגילים. אני לא יודע מה מעוררים אותנו כל הזמן, דבר אחר דבר, ואני עוד לא רואה כאן שהיו התנערות והתעוררות מהדברים, גם, ונכון להגיד מה שאתם אמרתם, ואני חוזר על מה שחברי חברי הכנסת אמרו: איך פעלה הרכבת לאחר האסון הזה בהשבתה. מאות אלפים עמדו כך שאין להם שום פתרון. העמידו פתרונות חלקיים, וגם זה – הפסיקו. מאות אוטובוסים שעמדו במקום הרכבות, גם זה הופסק, גם זה לא נמצא. ואנשים עומדים, מתמודדים, לא הולכים לעבודה, לא חוזרים הביתה בזמן. אנדרלמוסיה שלמה. קווים נסגרו, וזה נראה, עולם כמנהגו נוהג, שזו הדרך היחידה, אנשים שכבר התרגלו או שזו דרך התחבורה שלהם – אנחנו יודעים מה התחבורה, לא יכולים להשתמש בזה.
לכן גם שר התחבורה, גם הממשלה כולה, ולא משנה מי עונה בשם השר, הממשלה כולה חייבת לעשות את זה. אסור שאנחנו נחזור לנהוג כתמול שלשום. תודה רבה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני רוצה להגיד לך. אלה שהיו על הרכבת – – – פיצוי, אמרו: ניתן לך כרטיס לנסוע שוב – – –
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
הם לא רוצים לנסוע ברכבת שוב.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, אדוני. אני מבקש מהמציעים – בבקשה, כבוד שר החינוך ישיב על ההצעות לסדר-היום.
<שר החינוך גדעון סער:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על ההצעות-לסדר היום, ההצעות הדחופות לסדר-היום, כפי שאמרתי, במקום שר התחבורה ובנוכחות שר התחבורה לשעבר חבר הכנסת שטרית.
הנושא הועבר לתגובת "רכבת ישראל", ואני מתייחס או מביא את תגובת הנהלת הרכבת: ועדת הבדיקה אשר מינה מנכ"ל "רכבת ישראל" יצחק הראל, הציגה את ממצאיה הראשוניים על אירוע השרפה ברכבת. ממצאים אלה שוללים את ההנחה הראשונית כי השרפה נגרמה כתוצאה מקצר חשמלי ומגלים כי המדובר בתקלה מכנית. מאחר שהסיבה לתקלה המכנית והסיבה להתלקחות הסולר אינן ידועות בשלב זה, הוחלט להפסיק זמנית את השימוש בקרונועים מסוג IC3 לצורך השלמת כלל הבדיקות הנדרשות.
בנוסף – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה, אדוני. סליחה. כבוד סגן השר – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
כן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אומנם אתה לא שר – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
אתה לא תאמין – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
– – אבל אתה, כשהיית שר, לא הסכמת שיפנו לך גב – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
אתה לא תאמין – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
– – אני זוכר את זה. הייתי אתך בממשלה של אולמרט. בבקשה. נא לשבת.
<יצחק כהן (ש"ס):>
אתה לא תאמין על מה דיברנו.
<זאב בילסקי (קדימה):>
הוא דיבר על הרכבת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא רוצה לדעת מה דיברת. דיברת דברי תורה. הטפת דברי תורה ותהילים, אני מבין.
<יצחק כהן (ש"ס):>
דיברנו על השלום.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, תכבד את השר. אתה יכול לשבת ליד חבר הכנסת ולדבר לידו כמה שאתה רוצה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא, אני לא יושב לידו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בלי הגב שלך. בבקשה, אדוני.
<שר החינוך גדעון סער:>
נוסף על ועדת הבדיקה שהקימה "רכבת ישראל" הוקמה ועדה מטעם משרד התחבורה, הכוללת בין השאר את נציגי שירות הכבאות ונציגי משטרת ישראל.
בכל הנוגע לתחזוקת הקרונועים פועלת "רכבת ישראל" על-פי הוראות היצרן, וכך גם בכל הנוגע לתחזוקת ציר הקרדן. הקרונועים פועלים, מלבד בישראל, גם בשבדיה ובדנמרק. נציין כי תקני הבטיחות שעל-פיהם פועלת הרכבת, לרבות אלה המתייחסים לשרפה, הינם בהתאם לסטנדרד האירופי, סטנדרד אשר על-פיו פועלות כלל חברות הרכבות באירופה. כמו כן, מרגע שפורסם תקן ישראלי 5435 – בטיחות אש בתחבורה מסילתית – החלה "רכבת ישראל" ביישומו במקביל לתקן האירופי בכל ההיבטים הקשורים אליו, ובכלל זה גם רכישת ציוד נייד וכל מפרטי הרכש של "רכבת ישראל".
אני פשוט עוקב אם אתה מקשיב, חבר הכנסת בילסקי.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני מקשיב, אני רק שאלתי אותו אם אני יכול לשאול אחר כך שאלות לפירוט מסוים על כל מיני סעיפים.
<שר החינוך גדעון סער:>
על-פי התקנון, לדעתי, אתה רשאי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
על-פי התקנון אתה זקוק לאישור היושב-ראש.
<שר החינוך גדעון סער:>
בסדר, אז היושב-ראש ישקול, אם אתה תרצה.
בנוגע לאירוע השרפה הקודם שהתרחש ב-2001 ברכבת מסוג IC3, הרי ש"רכבת ישראל" אימצה את החלטות הוועדה באותן השנים, כאשר החשד היה כי הדבר נבע מפגיעה של עצם חיצוני שהיה מונח על המסילה. כחלק מהמסקנות הותקן מיגון תחתי לכל הקרונועים. מכאן ברור כי הסיבה לדלקה לא היתה זהה.
ברשות "רכבת ישראל" 48 קרונועי IC3. מדובר בכשליש מקרונות הרכבת וכ-20% מהיצע מקומות הישיבה ברכבות בסך הכול. בעקבות ההחלטה להשבית זמנית את הקרונועים, הנהלת "רכבת ישראל" בחנה לעומק כמה חלופות להפעלת לוח זמנים שהולם את כמות הצי הנייד העומד לרשותה. החלופה שנבחרה כוללת הפעלה של תנועת הרכבות במתכונת מלאה בקווים הבין-עירוניים, שהינם עורק התנועה הראשי עבור נוסעים מצפון ועד דרום – עבורם אין חלופה תחבורתית מקבילה, וביטול קווי הרכבת הפרבריים, שלהם יש חלופות תחבורתיות מלאות, אל מרכזי הערים הסמוכות.
המשמעות היא צמצום מ-36,000 מקומות ישיבה לכ-27,500 מקומות. אף-על-פי שבפועל נדרשת "רכבת ישראל" לצמצם 45% במספר הרכבות הנוסעות, הרי שבחירה בחלופה הזאת הביאה לפגיעה מועטה יחסית ולהפחתה של כ-15% במספר הנוסעים.
התייחס חבר הכנסת כץ לסוגיות נוספות, אבל אני רואה שבינתיים הוא יצא, ועל כן אני אסיים בזה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלת הבהרה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני. השר מסכים, נכון?
<זאב בילסקי (קדימה):>
השר מסכים?
<שר החינוך גדעון סער:>
אני יכול לסרב?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. רציתי פשוט לשאול את השר: תנועות הנוער הן תחת אחריות השר – האם השר מתכוון להגדיל את הסיוע לתנועות הנוער? כי ממילא מה שקראת – אתה מבין, אני מעריך את זה מאוד, אני מודה לך בשם השר; אגב, קראת באמת גם ברווחים הנכונים, גם השמות הלועזיים היו בסדר, כך שאנחנו מודים לך באמת ומאחלים לשר שיצליח בתפקידו. ואם מותר לי שאלת הבהרה לגבי תנועות הנוער, האם אדוני מתכוון להעלות את התקציב לתנועות הנוער?
<שר החינוך גדעון סער:>
ראשית, אני מודה לחבר הכנסת בילסקי. אני גם חייב לציין שבתוך תקופה לא מאוד ארוכה הוא הצליח לעמוד בסטנדרטים של הציניות בבית הזה, והדבר הזה ניכר. אי-אפשר שלא לשים לב לכך. לגוף השאלה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
הוא הביא את זה מהבית.
<שר החינוך גדעון סער:>
לא. אני הכרתי אותו כשהוא היה ראש עיר, הוא השתפר בנושא הזה.
לגבי השאלה שלך, התשובה היא בהחלט כן. בתקציב הזה הגדלתי, מכיוון שהיו נקודות שביקשתי להגדיל. תקציב תנועות הנוער גדל בתקציב 2011 ב-4 מיליון שקלים, והסכום הזה ישמש בעיקר לסבסוד לבני-נוער שלא יכולים להשתתף בפעילות תנועות הנוער בגלל העלויות שיש לזה, על מנת – כמו שאתה יודע, חבר הכנסת בילסקי, יש יותר השתתפות בפעילות תנועות הנוער בשכבות סוציו-אקונומיות בינוניות ומעלה ופחות בשכבות החלשות. אני מאוד מאמין בתנועות נוער ובהשפעה החיובית שלהן על בני-הנוער, ואפילו ראיתי בבית את הדוגמאות, כי בתי היתה מדריכה הרבה שנים ב"צופי ים" והבת השנייה היא חניכה ב"צופים", וראיתי את ההשפעה המבורכת של תנועות נוער.
אני חושב שצריך לעשות מאמצים מאוד גדולים להרחיב את ההשתתפות בתנועות נוער לכלל השכבות באוכלוסייה, ואני אשמח אם בעתיד אני אשאל בהצעות לסדר-היום ובשאילתות בנושא הזה, כי באמת נעשים דברים מאוד חשובים. התקציב גדל גם קודם, אנחנו בתוואי גדל בתקצוב תנועות הנוער, ואנחנו גם יותר ויותר משתפים את תנועות הנוער באתגרים הלאומיים שאנחנו מציבים.
<נחמן שי (קדימה):>
כל תנועות הנוער?
<שר החינוך גדעון סער:>
כל תנועות הנוער, ללא הבחנה. אני בכלל רואה היום פחות חשיבות בשאלה איזו תנועת נוער, אם "בית"ר", או "בני עקיבא", או "השומר הצעיר", או "הנוער העובד" – כולן טובות בעיני, העיקר לייצר מסגרות של מה שאני קורא "תרבות פנאי אלטרנטיבית לבני-נוער", שמלמדות אותם ערכים, אחריות, שותפות, ואנחנו רואים את הקורלציה המובהקת גם עם תופעות חיוביות אחרי זה, כמו גיוס ליחידות קרביות והליכה לקורס קצינים, וגם הימנעות מתופעות שליליות. כמובן, הכול יחסי, אין דברים מוחלטים, אבל ללא ספק תנועות הנוער הן נדבך מאוד חשוב. קוראים לזה "חינוך בלתי פורמלי". אני לא מי יודע מה מאוהב בשם, אבל מאוד מאוהב בפעילות.
<זאב בילסקי (קדימה):>
בלי שזה ייחשב לציני, אנחנו שמחים מאוד שהחלפת את השר בתשובה שנתת עכשיו. אנחנו מודים לך ולא נתנגד אם פעם נוספת השר יהיה עסוק במשהו ותשיב במקומו, ואז תוכל גם – – –
<נחמן שי (קדימה):>
בנושא חינוך.
<זאב בילסקי (קדימה):>
לא התכוונתי להיות ציני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<שר החינוך גדעון סער:>
אני בדרך כלל מקפיד להשיב בנושא חינוך, ואפילו לא מטיל עבודה בנושא הזה על סגן השר, כי אני מעדיף להשיב בעצמי על הנושאים שנוגעים לתחום האחריות שלי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד השר. מה כבוד השר מציע?
<שר החינוך גדעון סער:>
כל הצעה שמציעים המציעים מקובלת עלי. נראה לי שיותר סביר לקיים דיון בוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
והמציעים מציעים מליאה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
ועדת הכלכלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה, אדוני?
<נחמן שי (קדימה):>
ועדת הכלכלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית – בבקשה.
<יריב לוין (הליכוד):>
אין הצעה אחרת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הצעה אחת.
<מאיר שטרית (קדימה):>
צודק היושב-ראש. צודק יושב-ראש ועדת הכנסת.
<יריב לוין (הליכוד):>
אין הצעה אחרת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מלה מהצד לכבוד השר לשעבר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אני כבר עליתי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אבל אם הגעת, בכבוד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בסדר, בפעם הבאה.
אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי לדבר פשוט מכיוון שאני עוד לא רגוע ממה שעבר בכנסת לפני רגע בחוק של המקארתיזם, אני קורא לו, של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית – לחקור מימון של ארגוני השמאל. זו פשוט שערורייה בעיני. אני לא מבין איך הממשלה יכולה להיות במצב שאין לה עמדה.
אני גם לא מבין את סיעת הליכוד. מה, סיעת הליכוד מתחרה עם ליברמן מי יהיה יותר קיצוני? אתם תאבדו את שני העולמות, גם את העולם שלכם. סיעת הליכוד, בכל זאת, והייתי חבר בה המון שנים, היא סיעה של ימין-מרכז, לא סיעה של ימין קיצוני. אז מה, אתם מתחרים עם ליברמן? אתם תאבדו גם את העולם שלכם וגם את העולם של סיעת הליכוד. ולא חבל על סיעת הליכוד? תראו מה קורה לעבודה – ברגע שהם לא התייצבו על מה שהם רוצים מהחיים שלהם, הם נעלמים. זה יכול לקרות גם לסיעת הליכוד.
וההצעה הזאת, אדוני היושב-ראש, היא נזק איום ונורא. אני לא בטוח שהיא תעבור את כל המסלול עד הסוף, יכול להיות שהיא תיפול בדרך, אבל בינתיים היא נזק איום ונורא למדינת ישראל, לכנסת ישראל. יאשימו אותנו שאנחנו עושים מקארתיזם, לא פחות. וגם אם מישהו חושב שזה לא נכון, זה מה שיגידו. ואתם הרי יודעים כמוני שה-perception קובע יותר מהמציאות. מה שקובע זו התדמית, לא המציאות, בעיני אנשים בעולם. למה אנחנו צריכים את זה? מי צריך את זה? חסרות לנו צרות? חסרות לנו בעיות? להוסיף לנו עוד אחת? גם כך מאשימים את המדינה בדברים שלא צודקים ולא נכונים, אז להוסיף ולתת להם סיבה שבגללה יתקפו אותנו? כואב לי הלב, חברים.
אני אומר בצער, אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת המון שנים, באמת הכי ותיק אולי בכנסת – – –
<השר מיכאל איתן:>
אתה יודע, היא אומרת, המציעה אומרת שתהיה ועדת חקירה, והיא תגלה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מה היא תגלה?
<השר מיכאל איתן:>
איך היא תגלה? היא תשלח בלשים? מה היא תחקור? מה היא תגלה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
הרי זה לא רציני, משתי סיבות, ואני אגיד לאדוני השר שתי סיבות, ואני יודע את עמדתך. אני יודע שאתה נלחמת בסיעת הליכוד נגד העמדה הזאת. אני מכבד את זה מאוד, כי אני מכיר אותך המון שנים.
<השר מיכאל איתן:>
אני הצבעתי נגד.
<מאיר שטרית (קדימה):>
הצבעת נגד. כל הכבוד לך. אני חושב שיש עוד שתי סיבות שבגללן צריך היה לא לתת יד לדבר הזה. 1. הרי יש הצעת חוק, שעברה כבר בקריאה ראשונה, שקובעת דיווח שקוף על כל תרומה מחוץ-לארץ. אם הממשלה רוצה לתמוך בזה, שתביא את זה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אני מפריע לה? מישהו מפריע לה? אנחנו לא נגד שקיפות ולא נגד חשיפה. להניח את זה כוועדת חקירה פוליטית נגד ארגונים פוליטיים זה פשוט מקארתיזם – אין לזה מלה אחרת – או נקרא לזה דנוניזם או ליברמניזם. זה פשוט טירוף. אני מתפלא על הממשלה. זו סיבה אחת.
סיבה שנייה, הממשלה לא יכולה בנושא כזה שלא להציב עמדה. הממשלה לא יכולה להיות במצב שאין לה עמדה בנושא כל כך קריטי ואקוטי, ולהגיד לנו: אין עמדה. מה זאת אומרת אין עמדה? אדוני, לא היה עולה על דעתי, והייתי יושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, שהממשלה תבוא לכנסת כשאין לה עמדה בנושא כזה אקוטי, שיכול לגרום נזק חמור מאוד לתדמיתה של מדינת ישראל. אנחנו מדינה דמוקרטית, ובזה אנחנו מתפארים כל הזמן. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ויש בה חופש ביטוי וחופש לכול, חופש דת, חופש ביטוי, חופש לאנשים לפעול כל עוד הם לא עוברים את החוק. זה הגבול.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כמו שאומר השר מיקי איתן, הרי אם תקום ועדת חקירה פוליטית, היא באמת תדע למצוא מה ואיזה ארגון מקבל, מאיפה, כמה ומה הוא עושה עם זה? מה, יש מישהו שעובד נגד החוק? אם מישהו פועל נגד החוק – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
הכול ידוע.
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – תגיש נגדו תביעה למשטרה, תגיש תלונה ליועץ המשפטי.
<השר מיכאל איתן:>
משטרה, משטרה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
למשטרה. אמרתי: תגיש תלונה למשטרה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
לכן, אדוני היושב-ראש, אני מצטער שזו הדרך היחידה שהיתה לי לנסות לדבר. ביקשתי לדבר אבל כבר הקדימו אותי בהתנגדות להצעת החוק. לכן, אני אמרתי שאני אגיש הצעה אחרת פה כדי שאוכל לדבר.
אני לא יכול בלי להתייחס, כמובן, בעוד משפט אחד לעניין הרכבת. אני רוצה לומר, כמי שהיה שר התחבורה: אמר חבר הכנסת לוין, והוא צודק, שאחת הבעיות הקשות היא כמות הכסף שעומדת לרשות הרכבת לרכוש רכבות, קרונועים וקטרים.
<זאב בילסקי (קדימה):>
זה לא קשור לכסף.
<מאיר שטרית (קדימה):>
תקשיב. תאמין לי – – –
<זאב בילסקי (קדימה):>
תאמין לי, זה לא קשור לכסף. לסדר את התור של החיילים בבוקר זה לא קשור לכסף – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
סלח לי, ידידי זאב, אספר לך מניסיוני לפחות. אני אומר לך שאחת הבעיות הקשות – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
אמר חבר הכנסת לוין, והוא צודק, שמה שצריך זה רזרבה, עתודה – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני שמח – – – אבל – – –
<מאיר שטרית (קדימה):>
– – של קרונות ושל רכבות, גם לצורך התחזוקה של הרכבת. הרי מדי פעם מוציאים רכבת לתחזוקה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, חבר הכנסת שטרית.
<מאיר שטרית (קדימה):>
כשקורה דבר כזה, אתה יכול להחליף – וזה מה שקורה בכל העולם – להוציא רכבת ולהכניס חדשה. לזה צריך כסף, וגם יש כסף. אין סיבה שלא יהיה כסף.
<זאב בילסקי (קדימה):>
פטישים. פטישים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לאדוני.
<מאיר שטרית (קדימה):>
אדוני, אני חושב שהמציעים הציעו נכון לדון בעניין הזה, ואני חושב שזה חשוב ונכון. לכן, גם כשעליתי לדבר, אמרו שהם מציעים להעביר לוועדה, ואני מציע – למליאה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת זאב, אתה עומד על זה – הצעה אחרת.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא. אם הוא אמר שזה – – – אני מסתפק.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. המציעים מציעים לוועדה.
<מאיר שטרית (קדימה):>
בעד – לוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו מצביעים.
<נחמן שי (קדימה):>
על מה?
<מאיר שטרית (קדימה):>
לוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מי שבעד, בעד ועדה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
ומי שנגד?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מי שנגד, מסיר.
<מאיר שטרית (קדימה):>
מי שנגד, למליאה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה. למליאה.
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים. הנושא עובר לדיון בוועדה. איזו ועדה?
<זאב בילסקי (קדימה):>
כלכלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
המציעים מציעים כלכלה?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ועדת הכלכלה.
<נחמן שי (קדימה):>
לשם הרכבת באה בדרך כלל.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הנושא עובר לדיון בוועדת הכלכלה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
או, כי שר החינוך השיב, יכול להיות ועדת החינוך – – –
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא, לא.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת בילסקי – – – הכוכב של המליאה. תודה רבה.
<נחמן שי (קדימה):>
לא, לא, לא.
<הצעות לסדר-היום>
<האירוע בבילעין>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו עוברים להצעות לסדר מס' 4608, 4609, 4610, 4644, 4653 ו-4662: האירוע בבילעין. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. לרשותך שלוש דקות.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים נהרגה ג'והאר אבו רחמה, כאשר היתה באזור ההפגנה בבילעין. יש דברים שלא צריכים הסבר מפורט. התוצאה היא הרת-אסון.
עד עצם היום הזה נהרגו רבים בהפגנות נגד חומת ההפרדה או נגד הגדר, ואלה שמות החללים שנפלו בהפגנות נגד הגדר, כאשר אף אחד מהם לא היה חמוש: ג'והאר אבו רחמה, בת 36; אחיה, באסם אבו רחמה, נהרג ב-17 באפריל 2009 לאחר שנפגע מפגז ישיר; יוסף עאקל, 2009, בן 36; מוחמד חוואג'ה, בן 20, נפגע בראשו ומת יומיים לאחר מכן; ערפאת חוואג'ה, סטודנט באוניברסיטה הערבית-אמריקנית, בן 28, נפגע מירי חי; יוסף עמירה, בן 17, כדור גומי, נפטר חמישה ימים לאחר מכן; אחמד מוסא, בן 10, נורה למוות בראשו; מחמוד מסאלמה, בן 15, נורה למוות ליד הגדר בכפר בית-עווא; מוחמד עווידה, בן 15 גם כן, נורה למוות במהלך הפגנה כנגד הגדר באום-אל-שראיט; טאהא אל-קלג'אווי, בן 16; ח'אלד עטיה, בן 18; ג'מאל עאסי, בן 15; עודי עאסי, בן 14; עלאא ח'ליל, בן 14; אסלאם זהראן, בן 14, נורה למוות ונפצע ומת עשרה ימים לאחר מכן; דיאא אבו עיד, בן 23, נורה למוות במהלך ההפגנה בבידו; חוסין עליאן, בן 17, נורה למוות במהלך ההפגנה בביתוניא. ועוד ארבעה הרוגים בהפגנה כנגד הגדר בבידו ב-22 בפברואר: מוחמד בדוואן, בן 21; מוחמד ריאן, בן 25; זכריא סאלם, בן 28; עבד אל-רחמאן אבו עיד, בן 17. יהי זכרם ברוך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אללה – – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אללה ירחמהום ואחד ואחד, ואללה יחאסבּ אל מוג'רמין. הבנת?
<נסים זאב (ש"ס):>
כן. אללה ירחמהום.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, על גדר ההפרדה בבילעין יש כבר פסק-דין של בית-המשפט הגבוה לצדק בישראל, שפסק שהגדר היא בלתי מידתית, מיקומה מפריע לאזרחים, לתושבים של בילעין ושל האזור, ושצריך להרוס את הגדר הזו ולהרחיקה ממקומה, על מנת לאפשר לתושבים, לאזרחים, לחיות ולגשת לאדמות שלהם.
יש גם פסק-דין של בית-הדין הבין-לאומי בהאג, שאמר שזה אקט של כיבוש ושהגדר הזו היא בלתי חוקית וצריך להרוס אותה. היא אות קין. היא אות של כיבוש. היא סימן של כיבוש, והיא לא חוקית וצריך להרוס אותה בהקדם.
יש שם מדי שבוע הפגנה של פעילי שלום יהודים וערבים. אני ביקרתי בבילעין לפני יומיים, במסגד, על מנת להשתתף באבלה של המשפחה שם, ובמקום ראיתי את בני המשפחה, פעילים אזרחיים מבילעין ומהכפרים באזור, וראיתי הרבה פעילי שלום יהודים שנמצאים במסגד שם ומשתתפים בצער המשפחה ומרגישים את האובדן של הפעילה ג'והאר אבו רחמה ומכירים את הסיפור שלה ואת הסיפור של האח שלה ושל אח אחר, השלישי, שבעצם דעת הקהל בישראל שמעה עליו שחייל ירה בו ברגל שלו. אלה שלושה ממשפחה אחת: ג'והאר, בסאם, שהוזכר כאן, שנרצח לפני שנה או שנתיים, וגם האח השלישי אשרף, שנורה ברגלו.
אני חושב שהמאבק נגד גדר ההפרדה בבילעין הוא סמל למאבק הוגן ואופייני, יהודי וערבי, נגד הכיבוש. אני חושב שהגיעה העת שהצבא, שזרועות הביטחון, שמשרד הביטחון יקבל החלטה להוריד את אות הקין הזה, את הגדר הזו, ייתן באמת אות ניצחון להפגנות השלום האלו, הנערכות על-ידי יהודים וערבים מדי שבוע שם, ולסיים את הפרק הזה, לפחות בקטע המוגבל הזה של בילעין – שהמאבק נגד הכיבוש ונגד גדר ההפרדה יסתיים לפחות בקטע הזה.
אני חושב שהמשך הקטל, המשך הרג הפעילים שפועלים ביחד, שנאבקים ביחד, יהודים וערבים, במאבק שלוֹמיאַלי, במאבק של שלום, שהוא ראוי לכל שבח ולכל ציון – וראוי לסיים אותו, לסיים את הכיבוש, ולהוריד את הגדר בהקדם האפשרי. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר בכלל על בילעין. אני רוצה לדבר על תל-אביב. בעקבות מה שהיה בבילעין, היתה משמרת מחאה בקריה בתל-אביב, ושם אירע מקרה חמור של אלימות מצד המשטרה כלפי אנשים, כולל כלפי חברי חבר הכנסת לשעבר מוסי רז. המקרה היה כך: אחד השוטרים ניגש לחבר הכנסת לשעבר מוסי רז וסטר לו, וכאשר חבר הכנסת לשעבר מוסי רז ביקש ושאל את השוטר מה שמו, כי לא היה לו תג זיהוי, בניגוד לכללים, השוטר פשוט עצר אותו, ומוסי רז בילה במעצר כל אותו ערב, משהו כמו חמש שעות, ולאחר מכן שוחרר. אני מניח שאתם מכירים את מוסי רז. הוא לא אדם אלים, ולא היתה שום אלימות או התגרות מצדו. זו היתה פעולה בוטה של המשטרה.
אנחנו, כמובן, הגשנו על כך תלונה לגורמים המתאימים, אבל זו תופעה שאנחנו רואים שמתרחשת הרבה יותר מדי. ראשית, העובדה ששוטרים נמנעים מענידת תג זיהוי בדיוק לצורך זה – כדי שלא יזהו אותם ולא יגישו נגדם תלונות. בעבר פניתי למפכ"ל בעניין הזה, וצמרת המשטרה הבטיחה שירעננו את הנהלים לגבי זיהוי שוטרים. אלה הדברים הפעוטים והקלים. הבעיה היא כאשר שוטרים מתנהגים בצורה ברוטלית כלפי אזרחים ופוגעים בחופש ההפגנה והמחאה. אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר כאן על הפגנות אלימות או אפילו על הפגנות סוערות. אני מדבר על שוטרים שפשוט לא מסוגלים לשלוט בידיים שלהם ומרביצים, וגוררים, ומתנהגים בצורה לא הולמת כלפי מפגינים, כלפי מפגינות, וכו'.
חברי חברי הכנסת, הדברים האלה אינם מכוונים רק כלפי צד פוליטי מסוים. בהפגנות רבות, ואני צריך גם לציין גם בהפגנות מצד הימין, כולל מצד מתנחלים, ובאירועים דומים כאלה היתה אלימות קשה מצד המשטרה כלפי המפגינים. זכות המחאה היא זכות יסוד בחברה דמוקרטית. המשטרה צריכה להבטיח את זכות המחאה הזאת, ולא לנהוג במפגינים באלימות. לצערי, לא רק שנוהגים באלימות, אלא יש הרבה יותר מדי מקרים של טיוח שבא בהוראות, לפעמים מגבוה, מצד קציני משטרה בכירים – משקרים אחר כך ביחס לתקרית שאירעה ומשקרים גם ביחס לרשויות ולא רק לתקשורת באותן הודעות על תקיפת שוטרים כביכול, כאשר למעשה היתה תקיפת מפגינים בידי השוטרים.
מכאן אני רוצה, קודם כול, לחזק את ידיו של חברי מוסי רז שהותקף על-ידי שוטר ונעצר על לא עוול בכפו – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
שוחרר?
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
כן, שוחרר – שוחרר אחרי כמה שעות – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
– – אבל הוא היה עצור בערך – – –
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
סליחה?
<יצחק כהן (ש"ס):>
נסים רצה לחתום ערבות עליו. הוא רצה לחתום עליו ערבות.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
מאה אחוז. הוא גם שוחרר ללא ערבות. זה בסדר. הוא נעצר בסביבות 20:30, והיה במעצר משהו כמו עד השעה 02:00, במרחב ירקון. זה דבר מביש. שוב, אני אזכיר: השוטר סטר לו, וכשהוא ביקש מהשוטר את פרטיו – השוטר עצר אותו.
<השר מיכאל איתן:>
– – – מי שמקבל סטירה משוטר מייד מקבל הזמנה לדיון על תקיפת שוטר.
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אתה יודע, אצל הנוצרים אומרים שצריך להפנות את הלחי השנייה. אם הוא קיבל סטירה בלחי אחת, היה צריך להפנות את הלחי השנייה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הנושא הוא חשוב וכמובן יקר לכולנו, אבל אנחנו רוצים – – –
<ניצן הורוביץ (מרצ):>
אדוני, אני מסיים. אני חושב שאלימות שוטרים היא דבר בלתי נסבל במדינה דמוקרטית. אני לא אומר שכל השוטרים אלימים. חלילה לי. אני מעריך מאוד את משטרת ישראל ומכבד אותה, ורוב השוטרים הם טובים ועושים את עבודתם נאמנה ושומרים עלינו האזרחים. אבל בשוטרים האלימים, שלא נוהגים על-פי החוק, צריך לטפל בחומרה. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. אדוני, לרשותך שלוש דקות.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לצערי, עלי להסכים עם חברי חבר הכנסת ניצן הורוביץ. התיאור שהוא נתן, הוא כמובן מעוּות, משום שאני ראיתי את הסרטים: הלחי של מוסי רז התנפלה על היד של השוטר ותקפה את השוטר באלימות, והשוטר באמת יצא בנס.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא הבנתי. למה לצערך?
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אני מצטער שהשוטר יצא בנס.
הטענות הללו על אלימות משטרתית חוזרות ונשנות, ובא כאן ראש מח"ש היוצא לפני שבועות אחדים, וגם בריאיון גדול לעיתונות אחר כך הוא אמר: כשאנחנו חוקרים את השוטרים, הם משקרים לנו, הם מחפים על זה על זה, הם מטייחים. לכן, אין אפשרות אמיתית להיאבק בתופעות הללו של אלימות משטרה.
אף שאינני פוסל לרגע אחד את זכותם של מפגיני השמאל במוצאי-שבת לבוא ולמחות על מה שנתפס בעיניהם כתופעה שלילית, ולכן אני אשתדל להגן על מוסי רז בכל מקום שאוכל בעניין הזה, השאלה היא למה היה צריך לבוא ולהפגין. משום שעסקנו היום בתחום הזה בדיוק בחוק הקולנוע, ונדמה לי שלפחות יש תעשיית קולנוע אחת בארץ שלא זקוקה לתמיכה ממשלתית, וזה "פַּליווּד", ההוליווד של תעשיית הסרטים הפלסטינית שמצליחה לייצר מציאות שמוכרת את האמת שלה בכל העולם, אף-על-פי שאחר כך יכול לבוא פיזיקאי בשם נחום שחף ולהוכיח, על-פי כיווני ירי, זווית קנה וזווית פגיעה ברגלו של המפגין הכפות מנעלין, שלא יכול להיות שהחייל ירה בו. אינני מבין, ושאלתי את סגן השר בשאילתא לפני שבועות אחדים, מדוע צה"ל לא תובע את אותם גופים ישראליים שהעלילו עלילת דם על אותו מג"ד ועל אותו חייל בשם הממצאים הללו, שלדעתי, התקפות שלהם אמיתית, מוכחת.
לכן, ההפגנה במוצאי-שבת, לפני שהתבררו לחלוטין נסיבות מותה של המפגינה בבילעין, האם היא היתה בהפגנה, האם את ה-CT ראש עשו לה לפני חודש כי היא הרגישה טוב או כי היה לה גידול – אינני יודע. אבל, הקפיצה מייד לאבחנה שאכן היא מתה ממנה של גז מדמיע שהיא שאפה, לפעמים היא מוקדמת ולפעמים היא עלילת דם, ואני תמה על השמאל הישראלי שרותם את עצמו למרכבתם של אויבי ישראל ומאמץ בהתלהבות את הגרסה שלהם לפני שהיא אומתה, לפני שהיא אושרה.
אז לפחות תביאו את הממצאים, תנו לבדוק. תחליטו שאתם רוצים איזה פתולוג בין-לאומי שינתח את הגופה, להחליט ממה היא מתה. אני בעד. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת דני דנון – אני מבין שהוא התעייף מהנושא של ועדת החקירה, הלך לנוח.
<חנא סוייד (חד"ש):>
בא על סיפוקו היום.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד סגן שר הביטחון, נא להשיב על ההצעה לסדר-היום.
<יצחק כהן (ש"ס):>
שקט מדי – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל אובדן חיי אדם הוא דבר מצער, אבל אני גם מצר על ההצגה החד-צדדית שהופיעה כאן, כולל אי-אלו אי-דיוקים, שהם ברורים. יש דברים שהם פחות ברורים, אבל דברים ברורים.
חבר הכנסת סוייד, הגדר נבנית רק לפי הנחיות בג"ץ. אין מטר אחד שלא עבר בג"ץ 12 פעם, וכל הנחיות בג"ץ מתמלאות במלואן. אפשר היה להבין מדבריך כאילו מערכת הביטחון פועלת בניגוד לעמדת בג"ץ – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
יש חלק שצריך להרוס אותו.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
– – לא היה ולא נברא. לא הפרעתי לך אפילו שנייה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
אני אומר רק עובדתית – –
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
לא הפרעתי לך אפילו שנייה אחת.
<חנא סוייד (חד"ש):>
– – יש חלק שצריך להרוס אותו.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
לא הפרעתי לך אפילו שנייה אחת. זה שאתה צועק לא עושה אותך לצודק, עושה אותך לצועק. מצטער.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
הוא רק העיר הערה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
ושיהיה ברור: הגדר נבנתה, נבנית, לאחר שמאות ישראלים נטבחו בטרור הפלסטיני חסר הפשרות, שפוגע באנשים והורג אנשים רק מכיוון שהם יהודים – נשים, ילדים – בכל פינה ובכל מקום בארץ. בואו לא נתעלם מזה. היה ויכוח קשה בחברה הישראלית, והוחלט להקים את הגדר במיליארדים רבים. אז לא להטעות את הציבור. לא להטעות אותו.
הדבר השני – יש כאן מקרה שנתון בוויכוח, מה האמת. וכשהוויכוח הזה יתברר, יסתיים – כי ברור שהאשה לא היתה במקום, אבל אומרים משאיפת גז לאחר מכן – כשהוא יסתיים, אנחנו נציג את העובדות כפי שהן. לצערי, כבר נכווינו פעם אחת, ויותר מפעם – חבר הכנסת אלדד דיבר על זה – מדברים שהוצגו ויש להם כנראה יותר מפן אחד.
ולכן אני מבקש מחברי הכנסת להיצמד לעובדות ככל שניתן; לא לנצל את הבמה הזאת לדברים אחרים. כשאנחנו נדע את העובדות אנחנו נציג אותן כפשוטן, ואנחנו לא מסתירים שום דבר, גם כאשר אנחנו חושבים שזה לא היה צריך לקרות, שזו היתה תקלה.
כל השמות שהוזכרו פה אלה שמות שחקרנו ובדקנו כל מקרה עד לקוצו של יו"ד והגענו לחקר האמת – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
21 הרוגים.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
– – ולכן, אין לי כרגע תשובה על האירוע הזה – –
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
21 הרוגים.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
– – הוא נמצא בתחקיר. כשהתחקיר יסתיים, אנחנו נציג את זה ככל שיידרש. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לכבוד סגן השר. מה מציע אדוני?
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
אני מציע שכאשר ייגמר התחקיר נציג את זה בוועדת חוץ וביטחון, במליאה, בכל מקום שאתם תבקשו. אין לי בעיה עם זה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה ההצעה של המציעים?
<קריאה:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
המציעים מציעים מליאה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
מליאה.
<חנא סוייד (חד"ש):>
כן.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – – הצעה אחרת – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, לא, סגן השר לא אמר לוועדה. אמר: כאשר יתבררו העובדות – –
<חנא סוייד (חד"ש):>
יציג את זה במליאה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
– – יבוא לכאן ויציג את זה כאן במליאה.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה אותו דבר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת נסים זאב רוצה להחכים אותנו בהצעה אחרת. בבקשה.
<יצחק כהן (ש"ס):>
להדק חגורות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הידקנו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, צריך להבין שזה לא מפגינים תמימים. אלה שנהרגו, כולם שמחים שבגן-עדן נשמתם, כולם שהידים, כולם הלכו מתוך הקרבה למות למען אללה, למען מוחמד. צריך לדעת את האמת. וכל אלה שרוצים לחסום את הגדר ולהפריע להקמת הגדר, רוצים בחורבנה של מדינת ישראל.
מעניין, אחמד טיבי זכר את השמות של 21 ההרוגים, וכשהוא אומר שאלוהים יעניש את הפושעים, הוא מתכוון לממשלת ישראל. תגיד לי, מי ישלם את דמם של למעלה מ-1,000 הרוגים, שאותם טרוריסטים באו בלי הגדר, מתוך הפקרות, כדי לפגוע באנשים, נשים וילדים? איפה השמות שלהם? איפה הדם הזה? אתה מקריב פה 21 הרוגים שרוצים למות, מה לעשות? מי שרוצה להתאבד – "אללה מעהו". אבל אתה בא ומציג הצגה חד-צדדית – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
ולכן, אדוני היושב-ראש, הבעיה שלנו עכשיו היא איך לסיים את – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין, אין לנו בעיה. אתה דיברת.
<נסים זאב (ש"ס):>
יש. הבעיה היא איך לסיים את הגדר – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין, אין בעיה. אתה דיברת יותר – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – בהקדם, כי זה דבר חשוב, כדי למנוע את המשך ההפגנות שמתמשכות חודשים ושנים רבות. צריך לעשות את הכול לסיים את זה, ויפה שעה אחת קודם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
– – – זה לא קשור – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין בעיה, אתה הרי דיברת, וגם אמרו לך שאנחנו הולכים לגן-עדן. נא לשבת.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה לא יסתיים. זה לא יסתיים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה לא יסתיים, כי לפי דבריך הם רוצים ללכת לגן-עדן, אז איך יסתיים? יש מישהו שמסרב להיות בגן-עדן?
<נסים זאב (ש"ס):>
אז הוא היה צריך לעשות להם אשכבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא היה צריך לעמוד פה ולעשות להם אשכבה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בניגוד לך, הוא לא אמר שהוא שאל אותם. הציבור שמקשיב לנו ברדיו ורואה אותנו בטלוויזיה הבין מדבריך שאתה דיברת עם אנשים שהלכו לעולמם והם אמרו לך שילכו לגן-עדן. ככה הבין הציבור. תודה רבה.
עכשיו אנחנו מצביעים. מי שבעד מליאה – בעד; מי שנגד – להסרה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
רגע, מה זה בעד ומה זה נגד?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – לוועדה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא – – –
<קריאות:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד זה מליאה. הסרה – נתאם אחר כך לוועדה, כשתביא את הממצאים.
<יצחק כהן (ש"ס):>
לא הבנתי כלום.
<נסים זאב (ש"ס):>
רגע, לא הבנתי, לא הבנתי.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
הצלחת לבלבל את כולם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הנה, אני מבטל את ההצבעה קודם כול. איפה הביטול?
<נסים זאב (ש"ס):>
לא הבנו. מי שבעד זה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עכשיו אני אסביר לך. מי שמצביע בעד זה בעד מליאה, כי החברים ביקשו מליאה. סגן השר אמר: כרגע אין לי הצעה, כי אין לי הממצאים. ברגע שיבואו הממצאים נביא אותם לכאן. הוא יבוא לכאן בחזרה, יופיע כאן בפני המליאה וייתן את הנתונים.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
עד אז הוא יביא אותם למליאה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לכן, מי שבעד הוא בעד ועדה. מי שבעד הסרה – נגד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
לא ועדה.
<השר מיכאל איתן:>
אז מה הצעת – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, סליחה. נגד זה ועדה. סגן השר אומר שכשיביא את הממצאים, זה יהיה בוועדה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מי שבעד זה מליאה. אתה בעד מליאה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מי שנגד – שיהיה בוועדת חוץ וביטחון.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מי שנגד – נגד. נגד מליאה.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
איך הצלחת לבלבל הצבעה כל כך פשוטה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סגן השר אמר לך – – –
הצבעה מס' 19
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1
נמנעים – אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 4, נגד – 1. הנושא ייכלל בסדר-היום של המליאה.
חבר הכנסת זאב, סגן השר אמר שאין לו נתונים ואין לו תשובות, כי התחקיר עדיין לא הסתיים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
נכון, אבל – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ברגע שיהיה לו, הוא יבוא לכאן ויציג את זה כאן במליאה עוד פעם.
<יצחק כהן (ש"ס):>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אז מה אתה רוצה?
<יצחק כהן (ש"ס):>
אני רוצה מליאה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני לא יכול להגיד שהוא מתנגד למליאה.
<סגן שר הביטחון מתן וילנאי:>
בסדר גמור. גאלב, בסדר גמור.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אומר לי כבוד ממלא-מקום מזכירת הכנסת שיש תקנון חדש מאתמול – שאתה נתת את ידך לתיקונים – שאלה הם פני הדברים. אתה צריך להתעדכן גם במה שקורה בכנסת.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין בעיה, אבל לא היה מובן מדבריך, תסלח לי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עכשיו מובן?
<נסים זאב (ש"ס):>
עכשיו מובן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יפה. אם סגן השר היה אומר: אני נגד או אני לוועדה – הוא לא אמר. הוא אמר: אין לי כרגע הנתונים, התחקיר לא הסתיים, אני מוכן לבוא כאן למליאה עוד פעם ולהציג בפניכם את התחקיר ואת התוצאות. לכן, הוא לא הציע הצעה. היות שהחברים מציעים מליאה, אז אנחנו הצבענו בעד מליאה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין לי בעיה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
יפה. אני יודע שאין לך בעיה. אתה תמיד בסדר גמור.
<הצעה לסדר-היום>
<ההסכם להעלאת שכר המינימום>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ההסכם להעלאת שכר המינימום – מס' 4626, 4640 ו-4660. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, בבקשה. חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, אתה משיב לכבוד חבר הכנסת צרצור. בבקשה, אדוני.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, יש לי שתי הערות קצרות מאוד לגבי מה שנאמר עד עכשיו.
הערה ראשונה – לגבי מה שאמר סגן שר הביטחון בנושא של הגדר והחומה. הוא דיבר בצורה כזאת שכאילו חברי כנסת ערבים הם נגד בניית הגדר. אני באופן אישי נגד, עקרונית. אני רוצה באמת ששני העמים יחיו כל אחד בתחום מדינתו העצמאית ובמסגרת שיתוף פעולה מלא, של חיי שלום, של גשרים ולא של חומות. אבל בכל זאת, אני לא מתנגד עקרונית להקמת הגדר הזאת, החומה הזאת, אבל בתנאי אחד. פשוט מאוד, כבוד השר: שישראל תבנה את החומה הזאת, את הגדר הזאת, על גבול 1967, בדיוק על "הקו הירוק".
אבל למה בונים את הגדר הזאת בתוככי השטחים שמוגדרים על-פי החוק הבין-לאומי כשטחים כבושים, כולל בירושלים? לצערי הרב, המצב היום רחוק מהשגת איזה פתרון שיביא לתיקוני גבולות. המצב היום הוא חד-צדדי. ישראל עושה את הכול, את מה שהיא רואה לנכון, אבל הצד הפלסטיני, לצערי הרב, עומד עם לשון בחוץ. זה המצב.
<השר מיכאל איתן:>
אבל אתה יודע יפה מאוד שישראל לא רואה בתוואי הזה תוואי גבול, אחרת היו פה סקנדלים גדולים של הצד השני. הם יאמרו: מה זה, עד שם יעבור הגבול?
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אז איך אתה מסביר, כבוד השר, את המצב שבג"ץ, למשל, מקבל החלטה ומורה לממשלת ישראל להזיז את הקו באותו מקום שעליו אנחנו מדברים עכשיו, בבילעין – יש פסק-דין של בג"ץ שמורה לממשלת ישראל להזיז את הגדר הזאת – ובכל זאת, ממשלת ישראל ממאנת ומסרבת לבצע לממש את החלטת בג"ץ? איך אתה מסביר זאת אם אכן זה זמני, כפי שאתה אומר?
<השר מיכאל איתן:>
אמרתי שישראל לא רואה בזה קו גבול, אלא קו הגבול ייקבע בהסדר הקבע במסגרת הסכם בין מדינת ישראל למדינה הפלסטינית שתקום.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
יפה. אז כשתקום המדינה הזאת באמת נראה מה יהיה. אבל אני מאוד חושש, אני מאוד מפחד, כבוד השר, שעד אותו רגע – שאני לא רואה אותו בשום פנים ואופן. הוא רחוק אפילו מלראות אותו. זה לא כמו האור בקצה המנהרה. זה מה שנקרא באנגלית illusion. זה דבר שאי-אפשר לטעום אותו, לראות אותו, לשמוע אותו, להרגיש בו. אבל בכל זאת, זה המצב, ומקווים שיהיה בסדר בסופו של תהליך.
הנקודה השנייה – לגבי חבר כנסת זאב, כבוד היושב-ראש.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נשמע מדבריך שאתה פסימי, שהשלום רחוק?
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כאן אין שום ספק – רחוק מאוד מאוד מאוד. זה מה שאני מרגיש, לצערי הרב, אף שאני שוחר שלום.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה מה שאני הכרתי כל השנים, שאתה שוחר שלום, מאמין ואופטימי.
<השר מיכאל איתן:>
הוא לא נגד, הוא רק אומר שזה ייקח הרבה זמן. הוא לא בעד או נגד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני הכרתי את שיח' צרצור שהוא אופטימי, שהשלום לא רחוק, שזה בהישג יד. רק שתהיה לנו ממשלה חכמה שתדע לעשות את זה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
לצערי הרב.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עכשיו הוא אומר דברים אחרים, וזה הפתיע אותי.
<השר מיכאל איתן:>
אתה יודע, אנחנו אומרים שאנחנו מחכים למשיח ואולי מחר הוא יבוא. מה לעשות, הוא לא מגיע.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה רואה? צריך להיות אופטימי, אסור להתייאש.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
תאמין לי, רק בימים האלה, בתקופה הזאת, אני מרגיש איך ירמיהו, למשל, הרגיש באותן שנים, כשהוא עמד בפני מצב קטסטרופלי ביותר. אין שום תקווה, אין שום חצי של תקווה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד השיח', אתה טועה. אלה שרוצים לייאש אותנו מהשלום – אסור לנו להתייאש, הם צריכים להתייאש לפנינו.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אתה צודק מאה אחוז.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה משחק לידיהם.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
יש הבדל גדול – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אם עכשיו שומעים אותך, רואים אותך, הם שמחים שהשיגו את המטרה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
יש הבדל גדול מאוד בין להיות מיואש מהאפשרות להשיג שלום, לבין ראייה פרגמטית של המציאות. יש הבדל גדול בין שני הדברים הללו. אני מאוד מקווה שבסופו של התהליך אכן יושג שלום. אבל מה אפשר לעשות, השלום רחוק מאוד.
ההערה השנייה – לגבי מה שאמר חבר הכנסת זאב. הוא עמד, וכהרגלו עמד וצרח וצעק ודיבר על גן-העדן. אני אומר דבר אחד פשוט מאוד. היות שאני יודע שגם הוא איש דתי והוא בסופו של דבר חפץ ברצונו של האל, אבל לא מפני שהוא רוצה פחות מגן-עדן. אז כל אחד מחפש את גן-עדן, חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין בעיה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
הדרכים המובילות, דרך אגב, לרצונו של האל, הן רבות מאוד מאוד. הנושא של הגנה על המולדת, למשל – ולא כפי שהגדרת הגנה על מולדת. דרך אגב, אני, כאיש שנמנה עם הזרם האסלאמיסטי, אני אומר זאת במלוא הכנות. איך אומרים? בצורה חדה וחד-משמעית. אני אומר לך במלוא הכנות: אני מתנגד בכל תוקף, בכל תוקף, להפיכת אזרחים חפים מפשע למטרות, הן מהצד הישראלי כלפי הצד הפלסטיני והן מהצד הפלסטיני כלפי הצד הישראלי. זה דבר שעליו אין עוררין וזה חלק אינטגרלי לפחות של האידיאולוגיה שאני מאמין בה.
<נסים זאב (ש"ס):>
בזה אני מסכים אתך. אין על זה מחלוקת.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
זה האסלאם שאני מאמין בו. אבל כדי לא להגיע למצב שבו יהודי נאלץ, מאולץ, לבצע דברים שהם מוגדרים פשעים כנגד האנושות, יש מקום לא לאלץ גם פלסטינים לבצע דברים שמוגדרים פשע נגד האנושות. זאת האחריות שלי ושלך, חבר הכנסת זאב.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
רק משפט אחד, אני רוצה לומר. אני הסברתי – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
למה אתה לא יושב? למה אתה לא יושב? אתה יכול לומר שני משפטים בישיבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
במשפט אחד באמת. אני הסברתי – הרי אנחנו צריכים להגן על עצמנו. הגדר לא נועדה לעשות איזו פרובוקציה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
אני לא התנגדתי לגדר, אני אמרתי את זה לפני כמה רגעים, בחייך.
<נסים זאב (ש"ס):>
בשביל זה אמרתי. יש פה רשימה של למעלה מ-1,000 הרוגים. באו אנשים מתאבדים שמבחינתם זה שליחות האל והם מוכנים לעשות הכול כדי לרצוח אנשים, נשים וטף.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
תאמין לי, המטוסים שלכם הגיעו עד לזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
עד כאן בסדר. חבר הכנסת זאב, עד כאן בסדר. זה לא אומר ש-21 אנשים שמנה חבר הכנסת טיבי צריכים לקפח את חייהם. אלה שני דברים שונים. כמו שאתה לא רוצה שמפגעים יגיעו, לשיטתך, לסגנונך, ויעשו פיגועים באנשים חפים מפשע, זה לא סותר את מה שהוא אמר, שמפגינים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
כאשר חיילי צה"ל מרגישים מאוימים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה, למה אתה מפריע לי? למה אתה מפריע לי? אני לא הפרעתי לך. דיברת ולא הפרעתי לך. אני רוצה שתתרכז בדברים שלי, לא תפריע לי, תתרכז בהם. אולי תשכיל להבין משהו חדש סוף-סוף.
כמו שאתה מתקומם נגד פיגועים שכתוצאה מהם נפגעו וקיפחו חייהם 1,000 אזרחים תמימים, חפים מפשע, כפי שטענת ואמרת, זה לא סותר את הרשימה של 21 אזרחים שנהרגו בהפגנה. הפגנה זה לא מעשה טרור, הפגנה זה ביטוי לדמוקרטיה. אין סתירה. זה מה שאומר לך חבר הכנסת צרצור.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז תרשה לי לומר משפט אחד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
קח שני משפטים, רק תסביר את עצמך.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני אסביר את עצמי. אין שום השוואה בין שני המקרים. כשבאים אנשים טרוריסטים כדי להרוג אזרחים פה אז – כשאתה בא להפגנה, כאשר צה"ל מרגיש מאוים – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מאוים? מאוים מאזרח שאין לו ביד אפילו מקל?
<נסים זאב (ש"ס):>
מאוים מאזרח, כשהוא מרגיש סכנת נפשות, אז אין לו ברירה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה, תודה רבה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין לו ברירה. הוא מזהיר ואחרי אזהרה הוא גם יורה. אבל אין שום השוואה בין טרוריסטים שבאים לרצוח ובין הפגנות שבאופן קבוע, במשך שנים, מנסים להפריע לכוחות הביטחון – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בסדר, שמענו, תודה רבה. אם הגעת למצב שתגיד על אדם שמפגין, ציבור יהודי וערבי שמפגין ואחד נהרג ואת זה אתה גם שולל, ואתה רוצה ואומר כל הזמן ומהלל: הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון זה ישראל. מפגין שהורגים אותו בנשק, אתה רואה בזה – תודה רבה. בבקשה לתת לחבר הכנסת צרצור לסיים.
<נסים זאב (ש"ס):>
זה הפגנה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הבנו, תודה רבה. זאת דמוקרטיה לשמה.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
רק שלא תשכח שאלפי פלסטינים נהרגו, נרצחו במיטותיהם. ידידי חבר הכנסת זאב, רק שלא תשכח את זה. לכן, אני אומר לך במלוא הכנות: הגיע הזמן שאנחנו, במקום לעסוק בסטטיסטיקה ובהאשמות הדדיות, נעסוק בחתירה בלתי נלאית לכיוון של השגת שלום. זה הדבר, זאת הערובה שיכולה באמת להפסיק את זרם הדמים ששוטף את כל האזור, גם מהצד הישראלי וגם מהצד הפלסטיני. זה מה שרציתי להגיד. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת יצחק כהן, סגן השר, יבוא ויעלה וישיב על הנושא שבכלל לא עלה – שכר המינימום. מה אתה מציע, חבר הכנסת צרצור, לגבי שכר המינימום?
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
ועדת הכספים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
דיון במליאה, הבנו.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
ועדת הכספים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, זה דיון במליאה. אין אופציה אחרת. כבוד סגן השר יכול להציע הצעה אחרת, אתה – דיון במליאה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כדי להשיב לך, חבר הכנסת צרצור – הוא לא שמע את דעתך כדי להשיב לך. בבקשה, אדוני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הייתי נותן לכבודו עוד כמה דקות שיגיד את ההצעה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה. חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא רוצה להפריע לחבר סיעתך, בכל זאת שר לשעבר, סגן שר בכיר. אני מבקש.
<קריאה:>
הוא שר-על.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מכיר בזה. השאלה – בש"ס מכירים בזה?
<קריאה:>
תאמין לי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איפה אני אאמין לך? הורדתם אותו משר לסגן שר? איפה אני אאמין לך? מה אתם רוצים, שאני אמרח את המליאה גם?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, זה לא תפקידך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה, אדוני. אני חייב לשמור עליו.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כבוד היושב-ראש, אדוני המזכיר, איך עונים על הצעה לסדר-היום שלא דיברו עליה אפילו חצי מלה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נותנים את התשובה שיש לך.
<יעקב ליצמן (יהדות התורה):>
אומרים "תודה רבה" ויורדים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
היות שקיבלת את זה בכתב – התשובה שלך.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הייתי נותן לשיח' עוד חמש דקות, שיגיד את ההצעה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
היושב-ראש קפדן, לא מאפשר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, למען הסדר הטוב.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
הייתי מאוד רוצה, אבל גלשתי מגבולות הזמן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז אם אני אנחש מה כבודו חשב להגיד, אני אענה על מה שכבודו חשב להגיד.
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כל הכבוד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
קלעת לדעת חכמים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
חביבי, מדיניות הממשלה בשנתיים האחרונות, לצד נקודות החוזק של שוק העבודה בישראל, הביאה לירידה עקבית וחדה באבטלה, ברוך השם, ולעלייה בשיעור המועסקים במשק. הודות למדיניות הממשלה ולהחלטות בנק ישראל עמד המשק הישראלי באתגרים הבין-לאומיים, והכלכלה הישראלית, ברוך השם, צלחה באופן מכובד את המשבר הכלכלי העולמי.
ואולם, בעיית המשבר העולמי עדיין לא חלפה. כאשר שיעור האבטלה במדינות רבות בעולם מאמיר וממשלות רבות עורכות קיצוצים בתקציב, אנו סבורים כי ההחלטה להעלות באופן מהיר וחד את עלויות ההעסקה במגזרי התעשייה והאבטחה עלולה לפגוע במאמצי הממשלה, ואף להביא לגידול לא רצוי בשיעור האבטלה. מהלך זה צפוי לפגוע בתחרותיות של המשק הישראלי, במיוחד בתקופה של התחזקות המטבע המקומי.
כחלק מהצעדים לצמצום הפערים במשק, משרד האוצר ושר האוצר מבקשים להודיע כי בהמשך ובכפוף להסכם השכר במגזר הציבורי שנחתם עם ההסתדרות לפני כחודש – עם יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני – על העלאה של 6.25%, דורש משרד האוצר כי שתי הפעימות האחרונות בהסכם יוסטו לטובת מקבלי השכר הנמוך במגזר הציבורי.
כזכור, הסכם השכר כלל שלוש פעימות: הפעימה הראשונה, ברמה של 2.25%, תינתן לכלל העובדים במגזר הציבורי באופן אחיד במשכורת חודש ינואר, החודש הזה. שתי הפעימות הנוספות – אחת בשיעור 2% במשכורת ינואר 2012, והשנייה בשיעור 2% נוספים בינואר 2013 – ישולמו על-פי החלוקה שתיקבע בין הצדדים.
כמובן, יש גם מענק של 2010. כולם זוכרים אותו לטובה. משרד האוצר דורש כי תוספות אלה יהיו דיפרנציאליות, כך שבעלי השכר הנמוך יקבלו תוספות שכר גבוהות ובעלי השכר הגבוה יקבלו תוספות נמוכות, אם בכלל, במסגרת ההסכם הכולל. אך נכון הוא שההסתדרות תתמוך בחלוקת שכר דיפרנציאלית זו.
זהו. אם כיוונתי לדעתך, אדוני, אני אבקש להעביר את זה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לאן אדוני מציע?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אולי אפשר להסתפק? להסתפק בדברים האלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חבר הכנסת צרצור?
<אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):>
כספים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו מצביעים. בעד – ועדת הכספים; נגד – הסרה. בבקשה, כבוד סגן השר, להגיע למקומך. הצעת המציע – ועדת הכספים. מי שבעד – לוועדת הכספים, ומי שנגד – הסרה.
הצבעה מס' 20
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 4, נגד – 3, נמנעים – אין. הנושא עובר לוועדת הכספים. הנושא עובר לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה.
<הצעות לסדר-היום>
<העלאת מחירי הדלק>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום בנושא: העלאת מחירי הדלק – מס' 4588, 4620, 4624, 4630, 4649 ו-4652. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. אתה נגד העלאת מחיר הדלק? בעד או נגד? שלוש דקות לאדוני.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עדים בתקופה האחרונה לגל של התייקרויות אשר גורם נזק כבד במיוחד למעמד הביניים, הנושא על עצמו את כל עול הגזירות. אנחנו מדברים על מחיר של ליטר דלק היום, של בנזין 95 – 7.14; 7 שקלים ו-14 אגורות, אדוני היושב-ראש. יכול להיות שחלק מחברי הכנסת והשרים לא מרגישים את העלייה, כי הם לא ממלאים בעצמם דלק, אבל העלייה הזאת באה לפגוע בשכבת הביניים וגם באנשים החלשים.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני מדבר במיוחד על המגזר הדרוזי, ששם אין כמעט תחבורה ציבורית. אנשים, בשביל לצאת מהיישוב שלהם בית-ג'ן או לצאת מהיישוב שלהם חורפיש חייבים לנסוע ברכב שלהם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אין תחבורה ציבורית?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
כמעט אין.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
למה?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אין כמעט תחבורה ציבורית.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
למה הממשלה לא דואגת להם לתחבורה ציבורית?
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אתה חבר בקואליציה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ראש המפלגה שלך שר החוץ.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אני נלחם על זה. אני נלחם על זה – להכניס תחבורה ציבורית למגזר הדרוזי. היום, אני אומר לך, אולי אוטובוס אחד מגיע, שניים, לבית-ג'ן כל היום, ובלילה אין בכלל תחבורה ציבורית, לא בבית-ג'ן וגם לא בכפר-קרע. תחבורה ציבורית בלילה – אני לא מאמין שיש, אבל אני אומר לך שביישובים הדרוזיים אין תחבורה ציבורית.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
"נתיב אקספרס" אצלנו באזור, במשולש. "נתיב אקספרס".
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אז אני אומר לך, במגזר הדרוזי, למעלה, בצפון, מגיע אוטובוס אחד או שניים כל היום ובלילה אין תחבורה ציבורית בכלל, ולכן אנשים צריכים להשתמש ברכב שלהם, והעלייה הזאת פוגעת בהם בצורה בלתי רגילה.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, על כל שקל שאנחנו שמים בדלק, המדינה מקבלת 56 אגורות; על כל שקל שאנחנו משלמים. אז המדינה יכולה להוריד את מס הדלק שהיא העלתה. ומחירי הדלק – חבית נפט הגיעה ל-150 דולר לפני שנה-שנתיים, אבל מחיר הדלק בישראל לא הגיע ל-7 שקלים ו-14 אגורות. זה שיא של כל הזמנים עכשיו. חבית נפט – מפחות מ-100 דולר הגיעה ל-150 דולר. אדוני סגן השר, הגיעה ל-150 דולר חבית נפט, והמחיר לא הגיע ל-7 שקלים ו-14 אגורות. היום המחיר 7 שקלים ו-14 אגורות בגלל מס הדלק.
לא מספיק ייקור הדלק – גם ייקור המים. היום הייקור במים כמעט 33%. היום בן-אדם מהשכבות החלשות שרוצה להיכנס למקלחת, צריך לעשות חשבון כמה מים הוא צורך, כי ליטר מים יכול להגיע ל-13 שקל ו-14 שקל. ומה נדבר על משפחות מרובות ילדים? בנוסף, העלייה בארנונה – הממשלה אישרה את העלייה בארנונה ב-7%.
אז מה שאנחנו מדברים ומה שאנחנו רואים – ההתייקרות הזאת פוגעת באוכלוסייה החלשה ובאוכלוסיית הביניים. בוא נגיד שאוכלוסיית הביניים היא שנושאת בכל העול, היא נושאת את כל המשקל של הכלכלה הישראלית, והיא אמורה לשלם את זה. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה. הצדקה מתחילה בבית. תשכנע את המפלגה שלך שיצביעו נגד. הם הצביעו בעד.
<מירי רגב (הליכוד):>
אנחנו סומכים עליך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
המפלגה שלך הצביעה בעד העלאת מחיר הדלק, אז הצדקה מתחילה בבית. עכשיו יענה לך סגן השר, שגם המפלגה שלו הצביעה בעד העלאת הדלק.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה אתה עשית?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני הסתכלתי עליכם.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
הוא מחליט מתי הוא רוצה להיות בקואליציה ומתי לא.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
גברתי, בבקשה, עומדות לרשותך שלוש דקות. נא להקפיד על הזמן, החברים מתעייפים.
<מירי רגב (הליכוד):>
תודה רבה.
כבוד היושב-ראש, כבוד סגני השרים ליצמן וכהן, חברי חברי הכנסת, ברוח פרשת השבוע, אשר עוסקת בשעבוד בני ישראל במצרים, אני ממש שומעת את שוועתו של מעמד הביניים, אשר נאנקים תחת סבלות ממשלת ישראל ופקידיה, ולא רק זאת – אלא אף בוחרים להקשות את לבם פעם אחר פעם.
לפני כמה ימים התבשרנו שוב על מכה נוספת: התייקרות הדלק. מכה זו מתווספת למכות נוספות אשר ניחתו לאחרונה על אותו ציבור שנקרא מעמד הביניים והמעמד החלש, שכן מרוב גזירות מעמד זה נשחק כלא היה, וזה כתוצאה מעליית מחירי המים, עליית מחירי הדיור, עליית מחירי הלחם, עליית מחירי מוצרי היסוד, ועכשיו, המסמר האחרון: עליית מחירי הדלק. לא יעזרו כל ההסברים המלומדים, כבוד סגן השר, של אנשי הכלכלה, שמדובר בתופעה עולמית, משבר כלכלי בכל משק האנרגיה. הציבור לא מקבל את הססמאות הנבובות האלה, שבמקרה הטוב הן יכולות לתפוס איזו כותרת באיזה עיתון כלכלי, מכובד ככל שיהיה.
מדובר במס על תושבי הפריפריה. עצוב לי שממשלת הליכוד, שתמיד ידעה לדאוג לאנשים הפשוטים, מביאה לייקור הזה. מרבית המשפחות באזור הדרום והצפון, בעיקר ביישובים מרוחקים ממרכזי אוכלוסייה, נאלצות להחזיק מכונית אחת, שכן התחבורה הציבורית לא נותנת להם מענה. תושבי רמת-הגולן, מעלה-אדומים, אופקים, משפחה שבה אחד מבני-הזוג עובד בקצרין או בירושלים או בבאר-שבע, מרחק 30 קילומטר מהבית, חייבת להחזיק מכונית פרטית. לכל דבר הכי פשוט, כמו לערוך קניות, לקבל סיוע רפואי מקצועי בבית-חולים, להגיע למרכז עירוני, הם זקוקים לנסיעה. מי הנפגע העיקרי? כרגיל, הפריפריה.
כבוד השר, אתה יודע כמה אתם מרוויחים מהמס על הדלק? אז אני אגיד לך. אתה מכניס מיליארד שקלים.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
מיליארד 200.
<מירי רגב (הליכוד):>
מיליארד 200. יפה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מיליארד 300.
<מירי רגב (הליכוד):>
מיליארד 300. מתוכם, רבע מזה, זה מהנטל על הפריפריה – 250 מיליון. אני משוכנעת שרוב הנוכחים כאן, בניגוד לאלה אשר לא נוכחים כאן אך אחראים לשערורייה, מודעים להשלכות. לדוגמה, משפחת כהן מקריית-שמונה שרוצה לנסוע לבקר אצל הסבתא בירושלים – רק הדלק הלוך וחזור מגיע ל-500 שקלים, בלי עצירה לסנדוויץ', לשתייה, לשום דבר. 500 שקלים רק הסנדוויץ', אבל את מי זה מעניין?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בלי הסנדוויץ', רק הדלק.
<מירי רגב (הליכוד):>
רק הדלק. אבל את מי זה מעניין, חברי חברי הכנסת?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ביקור הסבתא?
<מירי רגב (הליכוד):>
אתם מבינים, הרי – סגן השר, אתה מפריע לי. אתה הרי מבין שייקור הדלק זה לא גזירה משמים, זה מעשה ידי אדם. ואני שואלת אתכם את אותן שאלות ואני מציעה לכם, אני מציעה לכל אותם פקידים בכירים באוצר שאחראים להחלטה האומללה הזאת, לייקר את הדלק – יש לכולם רכב צמוד, דלק על חשבון משלם המסים. הם לא מבינים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
גם לך.
<מירי רגב (הליכוד):>
גם לי, גם לי, לכן אני לא בעד להעלות את השכר שלי ואת השכר שלך ואת השכר של השרים. אבל מה? אותו אחד שלא משלם על הדלק, אולי הוא יוותר על הרכב שלו בשישי-שבת, ייתן אותו לאותם אנשים אחרים, ואז הוא יוכל להבין, כשהוא מממן את הדלק, מה זה אומר להעלות את מחירי הדלק. אבל זה כמובן לא עולה להם. זה כמובן לא עולה להם, לא עולה לאף אחד מאותם פקידים שיושבים באוצר ומחליטים להעלות את מחירי הדלק.
אני אומרת לך שאני מציעה לאזרחי המדינה להתחיל במחאה. הגיע הזמן שהציבור בישראל ימחה, ימחה נגד אותה עליית מסים, נגד אותו שכר מינימום שלא עולה ואותם מסים שרק הולכים ומעיבים על החיים שלו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה, חברת הכנסת רגב.
<מירי רגב (הליכוד):>
אני מציעה לך, כבוד השר, שתעביר לממשלה – לשנות את התפיסה, לשנות את התפיסה האנטי-חברתית וללכת לקראת אותו אזרח פשוט שזקוק – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סליחה, סליחה, נא לסיים.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – למדיניות יותר חברתית.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מירי, נא לסיים. אני לא רוצה להפסיק את המיקרופון. למען הגילוי הנאות, אני רוצה להזכיר לך, את חברה במפלגה שבראשה עומד ראש הממשלה ושר האוצר.
<מירי רגב (הליכוד):>
אני חברה במפלגה, אבל אני חושבת שהמפלגה צריכה להיות נאמנה למצע שלה, מצע חברתי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נכון מאוד. לכן, את המחאה הזאת תעשי בהפגנה.
<מירי רגב (הליכוד):>
ואני בטוחה שמי שמייצג את המפלגה הזאת – – – ש"ס, שמייצגת – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני תומך בך, אני תומך בך. כבוד סגן השר, נא להשיב לחברת הכנסת מירי. בתורך, בתורך. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. אנחנו נאפשר את הזמן להשיב לה. לא עכשיו, לא עכשיו.
<השר מיכאל איתן:>
אני אשיב במקום השר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה? כתוב לי סגן השר יצחק כהן.
<השר מיכאל איתן:>
או שהוא יחליף אותי גם בתורנות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מציע, למען גילוי נאות, חברי הכנסת רגב וחמד עמאר, אתם תובילו את ההפגנות נגד הממשלה ואנחנו נתמוך בכם.
<מירי רגב (הליכוד):>
אנחנו נוביל את המרי החברתי הציבורי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
האזרחי, נגד הממשלה. בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.
<מירי רגב (הליכוד):>
אנחנו מייצגים אוכלוסיות פה בכנסת.
<חמד עמאר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, אני מציע קודם כול שכל חברי הכנסת יחזירו את המכוניות שלהם. אחרי זה נתחיל לדבר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה לא גבורה גדולה. בבקשה, אדוני.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, אדוני סגן שר הבריאות גם נמצא פה, חברי חברי הכנסת, אני אומר לך את האמת, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו כחברי קואליציה תמכנו באותו ייקור דלק, אנחנו מרגישים לא נוח לעלות ולדבר על הנושא הזה. מצד אחד, צריכים לומר לציבור את האמת. אנחנו כקואליציה תמכנו בתקציב הזה, תמכנו בהתייקרות הזאת, אבל בוא נחשוב ביחד שהשיקולים שעמדו בפנינו – מה היו? באה הממשלה ומבקשת לאשר תקציב. בחלוקת התקציב צריך לאשר דברים כאלה ודברים אחרים שהמדינה זקוקה להם. שואל ראש הממשלה, שואל שר האוצר: אם לא נעלה את זה – תציעו לי, נעלה משהו אחר כדי שנוכל לכסות את הוצאות התקציב.
באה חברת הכנסת מירי רגב, שאני מאוד מעריך אותה, היא באמת לוחמנית גדולה בסוגיה החברתית. ושלא תטיף לנו מוסר, לחברי ש"ס, כי אנחנו בראש אחד, חושבים כמוך בהרבה דברים.
<מירי רגב (הליכוד):>
עלא כיפאק, אתם לא מוכנים לקבל אותי לסיעה שלכם.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נא לא להפריע. אין מקום לנשים בש"ס.
<מירי רגב (הליכוד):>
וזה הבעיה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני לפחות, חברתי היקרה, מודה לפחות בדבר אחד – יש חולשה בלהיות בקואליציה. כשאתה יושב בקואליציה, ואתה הרבה פעמים נאלץ להצביע נגד מצפונך, אתה עושה את זה בשיקול כוללני, ובשיקול הכוללני כקואליציה צריכים להעביר תקציב ולתת לאזרחים אפשרות לחיות שנה או שנתיים בתקציב מסודר.
היום אפשר לבוא, להיות פופוליסט או לדבר נגד עצמך ולהגיד: איך העלו את מחיר הדלק כאשר האזרחים סובלים? אדוני היושב-ראש, האזרחים סובלים. האזרחים לא רק סובלים, ומי כמונו יודע, שאנחנו גרים, כל אחד מאתנו, בכל מיני יישובי פריפריה ואנחנו יודעים מה זה כשהשכנים פוגשים אותנו כשאנחנו יורדים מהכניסה בבלוק: אתה חבר כנסת והעלית לי את מחיר דלק אתמול? אתה נוסע ברכב השרד שלך? קודם כול, פעם אחת שנבהיר: הרכב הזה הוא לא רכב שרד. אם כל אחד יסתכל בתלוש שלו כמה אנחנו מקצים כל חודש לתענוג הזה – אז זה בכלל לא זול. אבל עזוב, אני לא מתבכיין על זה. הם אומרים: אדוני, אתה נוסע ברכב שלך ואני עכשיו עולה לאוטובוס ואני משלם יותר כסף.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך – סגן שר האוצר יודע. ביום שישי אני מקבל טלפון נזעם מכמה בעלי תחנות דלק, שלא העלו את מחיר הדלק במוצאי-שבת, פתאום. אנחנו, יהודים דתיים, משתדלים – וככה גם היה במדינה כל הזמן – לא העלו את מחיר הדלק בערב שבת. מה שקרה הפעם, בשנה הזאת קרה משהו מוזר וחריג: בעלי תחנות הדלק קיבלו הוראה, אדוני היושב-ראש, להעלות את מחירי הסולר והדלק 98 ביום שישי בלילה, בשעה 24:00. בעלי תחנות דלק, לאו דווקא אנשים דתיים, הזדעקו, אמרו: למה הלילה? או שתעלו את זה ביום חמישי בלילה או שתעלו את זה במוצאי-שבת. בעלי חברות הדלק החליטו להעלות את מחיר הדלק בערב שבת, ב-24:00, כי הם טענו: מכיוון שהמדינה, על-פי החוק, מחייבת אותם במס על הבלו מ-31 בדצמבר בלילה, ב-1 בחודש, אמרו: לא רוצים את היום הזה להפסיד. הם עשו שיקולים כלכליים. לכן, ודאי שלא נוח לנו, בוודאי לא אנחנו, כתנועת ש"ס, שבוודאי דוגלת בתמיכה באותן אוכלוסיות חלשות.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. נא לסיים.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
השאלה, אדוני היושב-ראש, איך עושים את זה. לבוא לפה ולהגיד שאנחנו מוחים ומוחים – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
אני אגיד לך איך עושים את זה: לא מורידים את מס ההכנסה, לא מורידים את מס החברות, ואז 15 מיליארד שקל הולכים לאותם מסכנים. זה מה שעושים.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני מסכים אתך. עדיין, חברתי חברת הכנסת רגב, אני מסכים אתך.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תציעי את זה לשר האוצר.
<מירי רגב (הליכוד):>
הנה, יש פה נציגו.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
חרף העובדה ולמרות העובדה שאישרנו את התקציב, היום, אחרי שהמדינה במצב של שקט, זכותנו לבוא ולדרוש לפצות את אותן אוכלוסיות חלשות – לא כל אחד במדינה – אותן אוכלוסיות חלשות, בגין התייקרות הדלק. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לאדוני. כבוד סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, נא להשיב על ההצעות לסדר-היום, בהתחשב בדברים ששמעת מחברת הקואליציה הממשלתית, חברת הכנסת רגב.
<מירי רגב (הליכוד):>
לא, גם חברו, גם חברו לסיעה. אדוני היושב-ראש, מיכאלי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
וגם חברך מיכאלי וגם חבר הקואליציה מישראל ביתנו חמד עמאר.
<מירי רגב (הליכוד):>
שלושה מהקואליציה, תראה מה זה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
לאיפה הידרדרנו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ומזדהה אתכם השר איתן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ומזדהה אתכם השר איתן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
– – בזמן שחברת הכנסת מירי רגב דיברה, עברתי על רשימת התומכים בצו ההעלאה, וראו זה פלא – היא תמכה. היא הצביעה בעד.
<מירי רגב (הליכוד):>
ברור שהצבעתי בעד.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה זה "ברור שהצבעתי בעד"? היית צריכה להתפטר. עם כזה נאום, כזה פתוס, היית צריכה לשים את המפתחות. נכון, מיקי? מיכאל איתן.
<מירי רגב (הליכוד):>
תראה, סגן השר הנחמד, אני לא אשים את המפתחות. אני אלחם בדברים האלה בתוך הכנסת. אני – – – את המפתחות – – – משכנתה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מיכאל איתן, היא הצביעה בעד, ועכשיו על מי היא מתלוננת? על הממשלה? למה הצבעת בעד? למה הצבעת בעד?
<מירי רגב (הליכוד):>
בוועדת הכספים לא הצבעתי ופה אני לא – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, את הצבעת בעד. ישבת פה והצבעת – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
אני אומרת לך שוב, אני מסבירה לך דבר כאן דבר מאוד פשוט.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
איך אתה מסביר את זה?
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חברת הכנסת רגב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז אם היא היתה מצביעה נגד, היתה לה הזכות המוסרית לעמוד פה ולדבר נגד הממשלה.
<השר מיכאל איתן:>
גברתי, את צריכה עזרה?
<מירי רגב (הליכוד):>
לא. ממש לא.
<השר מיכאל איתן:>
שמעת.
<מירי רגב (הליכוד):>
אני לא צריכה עזרה. אני שלמה – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אבל אף-על-פי שהצבעת בעד, אני אענה לך.
<מירי רגב (הליכוד):>
– – – ולמרות זאת – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אבל למה הצבעת בעד?
<מירי רגב (הליכוד):>
אמרתי לך, אני מצביעה בעד תקציב כולל כשזה אי-אמון בממשלה. הדבר היחידי שאמרתי, שאני אצביע נגד זה – – – לזוגות צעירים, ובזכות הלחץ הצלחנו בזה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
הסדרנים מסתובבים פה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, כשהוועדה מכינה לשנייה ושלישית, מצביעים סעיף-סעיף. אתה ישבת באותו – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נכון.
<השר מיכאל איתן:>
גם המליאה מצביעה סעיף-סעיף.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
גם המליאה, כן, סעיף-סעיף. בסעיף הזה, גברתי, הצבעת בעד.
<מירי רגב (הליכוד):>
הצבעתי בעד. אוקיי, יכול להיות שהצבעתי בעד.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה "אוקיי"? מה "אוקיי"? "אוקיי" מה?
<מירי רגב (הליכוד):>
אז התבלבלתי, כי בוועדת הכספים הצבעתי נגד.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
למדה – מה קרה? למדה, למדה, בסדר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
את אומרת שאת מתחרטת? את מתפטרת? אני מבין.
<מירי רגב (הליכוד):>
לא, לא, לא. אני בוודאי לא מתפטרת. אני לא אתן לאף אחד בממשלה את התענוג – – –
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז למה הצבעת בעד? כי הסעיף הזה הגיע – – –
<מירי רגב (הליכוד):>
במקום לשאול למה הצבעתי בעד, תשאל למה אתה מייקר את מחירי הדלק ומוריד את – – – ההכנסה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אבל זכותך היתה למנוע את זה. יכולת למנוע את זה. אם היית מצביעה נגד היית מונעת את זה.
<מירי רגב (הליכוד):>
כפי שאתה יודע, חברת כנסת בודדה בליכוד – הלוואי שהייתי יכולה למנוע.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
חברת הכנסת רגב.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, זה לא עובד ככה.
<מירי רגב (הליכוד):>
אבל בסיעה רצינית כמו ש"ס אפשר היה למנוע את זה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, לא, זה לא עובד ככה.
<מירי רגב (הליכוד):>
מה זה "לא, לא לא"? אבל מזל שהרמתם להנחתה את – – – של המשכנתה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
היית צריכה – באומץ, אומץ לב ציבורי – לעמוד ולומר: אני נגד, ולא להצביע בעד ואחר כך לבוא.
<מירי רגב (הליכוד):>
יותר חשוב שתענה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא חשוב.
<מירי רגב (הליכוד):>
תענה עניינית.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מבקש לא להפריע לסגן השר.
<מירי רגב (הליכוד):>
למה? הוא הפריע לי – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא, לא. עכשיו הוא משיב לך, הוא לא מפריע לך. עכשיו הוא משיב לך. בבקשה, אדוני.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני לא הפרעתי.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אתה עכשיו משיב על הצעה לסדר-היום. חוץ מזה, היא חברת כנסת חדשה. היא למדה, ואתם שמתם לה מלכודת.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
לא, היא ותיקה מאוד. היא כבר שנתיים חברת כנסת.
<מירי רגב (הליכוד):>
אני שנתיים חברת כנסת, חברת כנסת גאה, והלוואי שש"ס היו עושים קצת יותר ממה שאני עושה. היא מפלגה שלמה, ואני רק חברת כנסת יחידה ובודדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
היא למדה, למדה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
את מה שכתבת פה בבקשה ליושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, יכולת גם לומר באותו יום: למה אתם מתעשרים – – – מה שכתבת פה; ואני מצביעה נגד. טוב, לא חשוב, נעזוב את זה. בתקציב הבא, בעוד שנתיים, תצביעי נגד. בסדר? בואי נסכם.
<מירי רגב (הליכוד):>
יהיו לי עוד הרבה דברים – – – להצביע עליהם נגד.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
על כל פנים, עכשיו אני אסביר על מה הצבעת בעד כשרובי ריבלין העלה את הסעיף הזה.
נוכח התועלת למשק מהפנמת העלויות החיצוניות בצריכה וייצור של הדלק והחשמל, ונוכח הצורך לעמוד בייעדי התקציב לשנים 2011–2012, בהחלטת הממשלה מיום 16 ביולי 2010 הוחלט לתקן את צו הבלו על דלק (הטלת בלו), התשס"ד–2004, ולהעלות את הבלו המוטל על בנזין, סולר וכו', ב-20 אגורות לכל ליטר בשנת המס 2011, וב-20 אגורות לכל ליטר בשנת 2012. תוספת ההכנסות לשנת 2011 מוערכת בכ-1.3 מיליארד בשנת 2011, וב-1.3 מיליארד נוספים ב-2012. ועדת הכספים אישרה את צו הבלו על הדלק ברוב קולות הקואליציה ב-27 בדצמבר 2010.
אדוני היושב-ראש, אני חושב – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. מה מציע אדוני?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
מה שתחליטו. אני רוצה לתת הזדמנות למירי רגב להגיע עוד פעם לוועדת הכספים ולהצביע נגד.
<מירי רגב (הליכוד):>
ועדת כספים.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ועדת כספים? מי שמצביע בעד – בעד ועדת הכספים.
הצבעה מס' 21
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<מירי רגב (הליכוד):>
תודה לך, כבוד השר.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – אין. ההצעה לסדר-היום – העלאת מחירי הדלק – עוברת לדיון בוועדת הכספים.
<הצעה לסדר-היום>
<מצוקה קשה ומחסור במיטות בבתי-חולים>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: מצוקה קשה ומחסור במיטות בבתי-חולים, הצעות לסדר-היום מס' 4646, 4647, 4659, 4664 ו-4665. חבר הכנסת זבולון אורלב – איננו. חבר הכנסת מסעוד גנאים יבוא ויעלה. בבקשה, לרשותך עומדות שלוש דקות. ישיב על ההצעה לסדר-היום כבוד סגן שר הבריאות חבר הכנסת יעקב ליצמן. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. איפה סגן שר הבריאות? נמצא?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
ראיתי אותו, הוא בחוץ.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בבקשה. נא לקרוא לסגן שר הבריאות.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
בסדר, השר מיכאל איתן נמצא. אני מתחיל.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, האמת היא שהקריאות וכותרות העיתונים בימים האחרונים, כולן מעידות על המשבר ועל המצוקה בכל בתי-החולים בארץ. כאשר התפוסה בבתי-החולים האלה מגיעה ל-150% ול-200%, המצוקה גדולה מאוד, והיא גם מסוכנת מאוד, משום שהיא הופכת את בתי-החולים מהמקום ומהמקור לבריאות למקור למחלה. בגלל החורף, בגלל השפעת, במיוחד בקרב הילדים, חדרי המיון מלאים, מפוצצים. התפוסה, כפי שהזכרתי, גדולה מאוד, ובתי-החולים לא מצליחים להתמודד עם המספרים הגבוהים האלה של החולים, במיוחד בחורף, כפי שהזכרתי.
אבל הבעיה היא לא רק בחורף הזה ולא רק לאחרונה; הבעיה התחילה הרבה קודם, ואולי מה שמסמל את הבעיה – קראתי שאחת האחיות כתבה לכבוד סגן השר: "האחיות אינן יכולות לעמוד בעומס הטיפול במחלקות שבהן התפוסה עומדת על 150% ויותר. בשעתם הקשה ביותר, החולים המאושפזים מוטלים ומוזנחים במיטות המוצבות במסדרונות ובמעברים לעיני כול, תוך פגיעה ביכולתנו להעניק להם טיפול הולם". כך כותבת יושבת-ראש התאחדות האחיות לסגן השר, שעדיין איננו; אני מקווה שהוא שומע אותי, כדי שישיב.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אני מביא לך אותו.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
יאללה, תביא אותו, תביא אותו. היא גם ציינה שאף-על-פי שבמחלקות מאושפזים חולים מונשמים רבים, כוח-האדם לא מתוגבר בהתאם. היא גם הזהירה כי אם בתוך שבועיים או כמה ימים לא ימצאו פתרון לבעיה, האחיות לא יאפשרו אשפוז של חולים במחלקות מעבר לתקן המיטות הקבוע: "האחיות אינן מסוגלות להעניק טיפול הולם ובטוח. הן תיאלצנה לסגור את שערי המחלקות כל עת שיחרגו ממספר המיטות המורשות".
כבוד סגן השר, אני קראתי ממכתב ששלחה לך יושבת-ראש התאחדות האחיות על המצוקה ועל הסבל, שפוגע בסוף בכולנו. משום שכפי שהזכרתי, במקום לתת תרופה ולתרום לבריאותו של החולה, המחלה נהפכת יותר מסוכנת ויותר חמורה, משום שהיא כרוכה בדברים שהם מינהליים יותר בגלל המחסור במיטות, שהתריעו עליו כבר זמן רב קודם. המחסור הזה במיטות האשפוז ובתקנים, שהוא אחת הבעיות, פוגע בראש ובראשונה בשכבות החלשות, כפי שאנו רואים גם בימים האחרונים, כי בתי-החולים בפריפריה – וגם במרכז, האמת – סובלים מהמצוקה, והמטופלים בהם נאלצים להמתין זמן רב יותר ולקבל שירות רפואי טוב פחות.
משרד הבריאות הציג נתונים על המחסור במיטות ויש רפורמה מסוימת, כפי שהבנתי, להעלאת מספר המיטות האלה, אבל היא עדיין לא יצאה לדרך. אני חושב שעל הממשלה ועל המשרד לעשות הכול כדי להגדיל את מספר המיטות בבתי-החולים, כדי להתאים אותם לקלוט ולהתעסק עם מספר רב של חולים, לפני שהדבר הזה יכול להיות קטסטרופה.
יש גם מחסור בכוח-אדם ויש גם מחסור הולך ומחריף ברופאים. אני מקווה שאת החורף הזה ואת השפעת הזאת שאנחנו רואים ואת ההתפוצצות והתפוסה הענקית בבתי-החולים שכפי שהזכרתי מגיעה ל-150%, אפילו ל-200%, אני מקווה שהממשלה תשתדל לפתור את הבעיות האלה במערכת בתי-החולים. תודה, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא; חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא – גם כן לא נמצאת. אחרון הדוברים, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה. לאחר מכן ישיב סגן השר הרב יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
ראשית, אדוני היושב-ראש, כבוד השר מיקי איתן, אני רוצה להתחיל את דברי בנושא מצוקת המיטות והמחסור בבתי-החולים בדברי ברכה לסגן שר הבריאות חבר הכנסת ליצמן, שעושה רבות למען שירותי הבריאות לכלל אזרחי המדינה. הוא זכה לברכה ולתמיכה מכיוונים רבים על עשייתו במשך כהונתו בשנתיים האחרונות.
אדוני סגן השר, החולה סובל. אנחנו תמיד אומרים שאלוקים ישמרני ממחלה, דבר הכי חשוב זה בריאות. אני זוכר שבתור ילד קטן הייתי שומע את הסבא אומר: הדבר הכי חשוב זה בריאות. אנחנו בתור ילדים וצעירים כמובן לא יודעים להעריך את זה; אחר כך, בבוא הזמן, יודעים להעריך את הבריאות – שזה דבר הכי חשוב.
העבודה בתחום הבריאות בבתי-החולים – ולא חשוב כרגע מינהלה, אחיות, רופאים – היא עבודה קשה מאין כמוה. המשפחה של החולה – אתה יודע, כולנו יודעים שכשיש חולה בבית, הבית כולו חולה. נוסף על כל זה, שזה אובייקטיבית המצב, יש הסבל הנוסף של מחסור במיטות בבתי-החולים. אני יודע שאדוני עושה מאמץ גדול מאוד עם זה, אבל זה לא מעשה ידי שמים. המדינה צריכה להיערך גם – –
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים.
<היו"ר אורי מקלב:>
– – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
זה מעשי ידינו. אנחנו מחליטים להקציב עוד מיליארד וחצי שקל כדי שיהיו לנו 3,000 המיטות החסרות, ואם אנחנו לא מקציבים אז אין, אז זה מעשי ידינו. בריאות צריכה להיות במקום ראשון בסדר-יומנו, והנתונים ידועים לך. כל נתון שאני אתן עכשיו כאן ידוע לך יותר טוב מלכל אחד אחר. אתה מכיר אותו.
המחסור במיטות, וכתוצאה מזה המחסור ברופאים, וכתוצאה מזה המחסור באחיות ובמינהלה – אדוני סגן השר, אפשר להתמודד עם כל נושא; בריאות – אי-אפשר להתמודד עם זה. אם אנחנו בגירעון בבית, אז אנחנו מתמודדים, מצמצמים. אם אנחנו במצוקה בבית, גודל המשפחה לא תואם את הבית, גודל הבית שאנחנו בו – אפשר לחיות עם זה ולהתמודד עם זה. בריאות – אי-אפשר להתמודד עם זה.
ולכן פה חייבת להיות עבודה מערכתית שאתה צריך להוביל אותה בשילוב ידיים של כל הגורמים. ד"ר ליאוניד אידלמן לא צריך להגיע לחברי כנסת ולשרים. הוא צריך לשלב ידיים עם סגן שר הבריאות ועם המערכות של הבריאות בארץ, כדי להצעיד את נושא הבריאות לדרגה טובה יותר, לטובת כלל האזרחים במדינה. אנחנו לא צריכים הפגנות כדי שאנחנו נוביל את הטבת מצבו של מערך הבריאות בישראל.
ואני שוב חוזר ומסיים ביישר כוח על מה שאתה עושה, אבל אנחנו צריכים לגבות אותך, ואתה צריך להוביל רפורמה יותר גדולה והשקעה תקציבית יותר גדולה בתחום הבריאות הלכה למעשה. תקציבים נוספים, אין תשובה אחרת. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. סגן שר הבריאות הרב יעקב ליצמן, בבקשה.
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש מצוקה בבתי-חולים בגלל שפעת עונתית, וזה קורה כל עונה שבאה השפעת. דבר ראשון, אנחנו קוראים לכולם להתחסן. לצערי, לא כולם נענים לקריאותינו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת: להתחסן. החיסון היה מונע מהרבה להידבק בשפעת.
<היו"ר אורי מקלב:>
רק לקבוצות סיכון או לכולם, לכל האזרחים?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
אני חושב שנותנים את זה כמעט לכולם.
<היו"ר אורי מקלב:>
גם לא לקבוצות סיכון?
<סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:>
לפני שנה היה לקבוצות סיכון. נדמה לי השנה – בעיקרון אני יודע שנותנים למי שצריך.
רבותי, אני חייב להגיד לכם גם שעשר שנים לא היתה תוספת מיטות, היתה הקפאה בתקנים של רופאים, ואני לא עשר שנים שר, סגן שר. אבל אני יכול לבשר לכם שהגעתי להסכם עם האוצר לפני כמה שבועות על תוספת כ-1,000 מיטות לשנים הבאות, כל שנה 160 מיטות. מיטה זה תקן של רופאים, אחיות, מינהלה, שהחל כבר השנה, 2011. ולכן אני מקווה שבכלל אנחנו נדביק את הפער. אני חושב שזה הסכם טוב, וזה בהחלט יעזור למערכת הבריאות, מה עוד שמעבר למשא-ומתן שאנחנו מנהלים על מיטות אשפוז, אנחנו גם מנהלים בימים אלו משא-ומתן על תקנים נוספים לרופאים, מעבר למה שמגיע למיטות אשפוז.
אני חושב שכל הדברים האלו, אם אנחנו נסכם את זה ביחד, נותנים פתרון לעתיד שיהיה יותר טוב, יותר קל. בהחלט האוכלוסייה גדלה, ולכן צריך יותר מיטות.
משרד האוצר טוען שהאשפוזים בבתי-חולים – למשל, אשפוז אחרי ניתוח לב היה פעם שלושה שבועות, והיום זה שלושה ימים. לכן, גם זה מוריד. יש צדק בדברים, אבל זה לא מדביק את הפער של גידול האוכלוסייה. ולכן בהחלט צריך, ויש, הגענו להסכם – כ-1,000 מיטות, שעלתה היסטורית די הרבה. לא היה עשר שנים דבר כזה, ואני בטוח שזה ידביק את הפער. מה שכרגע יש, בבתי-חולים היה לחץ בתחילת השבוע, ביומיים האחרונים כבר חזרנו כמעט לשגרה, יש עוד צעד כמעט לשגרה. אני בטוח שלאט-לאט המצב ישתפר. לכן אני חושב – אני מוכן לדון על זה בוועדה, אין לי שום בעיה. אם אתם רוצים להסתפק בתשובה, טוב לי; אם אתם רוצים בוועדה, אני אשמח מאוד. מה שאתם רוצים. תודה רבה.
<היו"ר אורי מקלב:>
השר נותן לכם את האפשרות במקרה הזה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אנחנו מסתפקים בתשובה.
<היו"ר אורי מקלב:>
יפה. אם כך, הוא הציע גם ועדה וגם להסתפק בתשובה, אבל הם מסתפקים בתשובה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
הדיון בוועדה – תהיה אותה תוצאה של הודעת השר.
<היו"ר אורי מקלב:>
בעיקר אתם לא רוצים ועדה מפני שאתם אומרים – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
בוועדות יש לחץ אדיר של דיונים. אנחנו יודעים את זה.
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו מקווים שתהיה החלמה מהירה, שזה כבר לא יהיה רלוונטי.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נעקוב אחרי סגן שר הבריאות.
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו גם מברכים שתהיה החלמה, ממילא זה גם לא יהיה רלוונטי בקרוב אז לכן זה גם נותן את התבונה הזאת. תודה רבה, גם למציעים וגם לסגן השר, על העלאת הנושא ועל דברי התשובה.
<הצעה לסדר-היום>
<אתר החרמון>
<היו"ר אורי מקלב:>
אנחנו עוברים לנושא הבא. הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: אתר החרמון, שמספרה 4525. ישיב השר מיקי איתן. עשר דקות לרשותך, כפי שאתה יודע. בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר מיקי איתן, שהתנדב להשיב על ההצעה לסדר-היום שלי בנושא אתר החרמון. אני מעלה את הנושא לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, בעקבות כתבה ששמעתי ברדיו ברשת ב' לפני יותר משבועיים. הפתעתי היתה גדולה יותר לאחר שהלכתי למקורות שלה.
אני רוצה לומר לתנועה לאיכות השלטון: יישר כוח. מסתבר שהתנועה עתרה לבג"ץ להסדרת השימוש באתר החרמון, ובעתירה היא טענה כי מצב שבו חברה פרטית מחזיקה באתר החרמון באופן לא מסודר, ללא הסכם בתוקף עם מינהל מקרקעי ישראל וללא תשלום ראוי לקופת המדינה, הינו מצב בלתי סביר באופן קיצוני ואף בלתי חוקי, אדוני השר. כל זאת, בייחוד שמדובר באתר טבע כה מרכזי וייחודי במדינה, אתר השייך לציבור.
אדוני השר, בינתיים מתברר שיש שם גם מריבות לא קלות – סבוכות ומסובכות – של כל מיני גורמים שגולשים באתר. אבל אותי יותר מעניין הסבל – – –
<היו"ר אורי מקלב:>
זה שתי קונוטציות: הם גולשים באתר. צריך להגיד: גולשים באתר החרמון. היום גלישה באתר זה – – –
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, גולשים פיזית בחרמון. יש כמה מערכות שלא נכנסות לטפל בעניין הזה. למשל, אדוני השר, הרשות להגבלים עסקיים שלא מתערבת, מפני שהחרמון מוגדר כאתר מונופול. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, יותר מזה – גם גיליתי דברים נוספים. המושב נווה-אטי"ב, שהוא במסגרת המועצה האזורית גולן שמנהלת את האתר הזה מ-1980, ומינהל מקרקעי ישראל, שבדרך כלל זריז מאוד לחתום על הסכמים ולהסדיר את ענייניו ולהבטיח את האינטרסים של מינהל מקרקעי ישראל, הפעם מתעצל, בלשון המעטה.
השירות שניתן לאזרח – שלא מובטח בשום הסכם התקשרות בין המושב נווה-אטי"ב לבין מינהל מקרקעי ישראל, תנאי ההתקשרות שצריכים להבטיח את השירות לאזרח ואת טובת האזרח, ולהבטיח את ההנאה והתענוג של אזרח שמגיע לשם אחרי שהוא נוסע שעות מספר כדי להגיע לאתר, והתורים הגדולים שמחכים וזמן ההמתנה – לא מגיע לאזרחי ישראל השירות הזה ולא מגיע להם הסבל הזה. אני אומר לך, אדוני השר, אקשיב קשב רב לתשובתך – – –
<השר מיכאל איתן:>
תשובת שר הפנים, שאני אביא.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
– – – לתשובתך, שבאה במקום תשובת שר הפנים. לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך. לא יכול להיות שאתר שהוא משאב ציבורי, שצריך לתת מענה לאזרחי המדינה, שיגיעו לשם בכבוד הראוי, בניחותא – צריך להבטיח את ההגעה לשם. למשל, במקום שיעמדו תורים של 3–4 קילומטר, מדוע לא יכולה להיות חנייה ציבורית וממנה הסעה ציבורית לאתר, כדי להקל את ההמתנה של האנשים? מדוע לא צריך להבטיח שבאתר עצמו יינתנו שירותים רבים ונוספים? לא רק ישולמו כספים על-ידי האזרח, אלא אם כבר מגיעה המשפחה לאתר החרמון, מדוע לא יינתן לה גם מגוון של שירותים – של בילוי, של תחביבים, של ספורט? כי המשפחה מגיעה בלאו-הכי אחרי שלוש וארבע שעות נסיעה ליום שלם, ליום אחד, אז מדוע שלא יהיה שם מגוון של שירותים, של שירותי ספורט ושל תחביבי ספורט ושל הנאה, כדי שהאזרח הזה שמגיע לשם ומשפחתו ירגישו שתמורת התשלום שנתנו ניתן להם מגוון שלם של פעולות ספורט?
כל הדברים האלה, נדמה לי שאנחנו צריכים להסדיר אותם בתנאי התקשרות, ועל הרשויות המוסמכות והנוגעות בדבר לפעול כדי להסדיר את הצד החוקי. לא יעלה על הדעת שאתר כזה, שאומנם פועל תקופה קצרה מאוד בשנה, ואומנם הוא האתר היחידי שלנו, ואומנם הוא היום עונה על הרבה תחביבים של הרבה אזרחי המדינה – הרבה אנשים היום הולכים לכיוון הזה. כפי שאתה יודע, למשל, עד לפני ארבע–חמש שנים כל נושא השיט, היאכטות, היה מאוד לא מפותח בישראל. היום הנושא של השיט והימאות מפותח מאוד. אנחנו הולכים בעקבות אירופה; מחקים את אירופה בדברים טובים, לטובת האזרח, לטובת הספורט, לטובת הפעילות הגופנית. מדוע האתר הזה לא יוסדר קודם כול על-פי כללי החוק המסודר בתנאי התקשרות? מדוע לא יוסדרו גם השירותים וגם ההקלות לאזרח תמורת התשלום, כדי שהמקום הזה יהפוך מקום נדרש, מבוקש על-ידי אזרחי המדינה בהנאה, ולא אני ואתה תוך כדי נסיעה נשמע על העינוי שהאזרח סובל בתור של 3 קילומטר כדי להיכנס לאתר הזה.
אני חושב שצריך להנחות את הגורמים המופקדים והאחראים – גם המינהל וגם אחרים – כדי להבטיח הסדרה של הנושא על הצד הטוב ביותר ובאופן חוקי, ולמנוע מבית-המשפט לעסוק בדבר הזה כאשר יש רשויות שתפקידן לעשות הכול כדי שהם ימלאו את תפקידם בעניין הזה. לא כל דבר צריך להגיע לבית-המשפט העליון. תודה רבה לאדוני.
<היו"ר אורי מקלב:>
תודה רבה לך סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. השר מיקי איתן, בשם שר הפנים אלי ישי, ישיב על הצעה זו לסדר-היום. בבקשה, אדוני השר.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ממלא חובה נעימה – משיב במקומו של שר הפנים. אני משיב מתוך תשובה שהוכנה מראש, אז בסיומה אוסיף גם כמה מלים בתשובה על הדברים ששמעתי כאן ואולי אנחנו נוכל לתקן את המעוות בהמשך.
ובכן, הצעה לסדר-היום בנושא אתר החרמון – דברים שהובאו מפיו של שר הפנים, כדלקמן: לאחר כיבוש רמת-הגולן בשנת 1967 היו רמת-הגולן והר-החרמון תחת שלטון צבאי. במסגרת הזו, של השלטון הצבאי – טוב, תתחלפו, אני אמתין דקה – במסגרת הזו היה בסמכות מפקד כוחות צה"ל ברמת-הגולן להוציא צווים שונים הנוגעים לניהול האוכלוסייה במקום. בין היתר הוצא צו תכנון בנייה, רמת-הגולן, מס' 252, התשל"א–1971, שהסמיך מוסדות תכנון מכוח אותו צו לאשר תוכניות מיתאר על הקרקע. בין היתר, אושרה להר-החרמון תוכנית מכוח אותו צו תכנון ובנייה, אשר נקראה תוכנית 434, להלן: התוכנית הצבאית, ואשר התירה בנייה של אתר סקי ונופש על ההר. מכוח התוכנית הזו בנתה מדינת ישראל כמה מבנים וחלק מהרכבלים הקיימים כיום במקום.
בשנת 1981 החליטה כנסת ישראל לחוקק את חוק רמת-הגולן, התשמ"ב–1981, והחוק הזה קבע כי על רמת-הגולן חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל. כן נקבע כי לשר הפנים הסמכות להתקין תקנות הנוגעות לביצוע החוק ולקביעת הוראות מעבר מהשלטון הצבאי לשלטון האזרחי של המדינה.
כיום אתר החרמון נמצא במועצה האזורית גולן ובפיקוח הוועדה המקומית לתכנון ובנייה גולן, שאמונה על ביצוע ואכיפה וחוקי התכנון והבנייה. עד כאן לשון ההודעה הכתובה.
אין לי ספק שעדיין נותרת עם מרבית השאלות שהצגת קודם. שמעתי את דבריך, ועם חלק גדול מהם אני מזדהה גם בתור אזרח וגם כשר שצריך לשפר את השירות לציבור. גם אני הייתי – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ולהבטיח את הפעלת החוק.
<השר מיכאל איתן:>
אז אני מציע שבכל אופן נעביר את ההצעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ושם אתה תוכל לקבל תשובות מפורטות יותר ולנהל דיאלוג ממצה יותר כדי להביא פתרון לבעיות שעליהן הצבעת, והן בהחלט דורשות התייחסות. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אני מסכים עם כבוד השר איתן, ואני מציע שנצביע על העברת ההצעה לסדר-היום על אתר החרמון לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מי שבעד – בעד ועדה.
הצבעה מס' 22
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
בעד – 5. נגד, נמנעים – אין. ההצעה לסדר-היום על אתר החרמון עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה.
<הצעה לסדר-היום>
<פרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה>
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ההצעה האחרונה לסדר-היום: פרויקט ניקוז והשקיה בעמק בית-נטופה, מס' 4571. מציע ההצעה, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, הנושא הזה עלה כמה פעמים. שאלת השקיית עמק בית-נטופה היא שאלה שמעסיקה את התושבים באזור בית-נטופה. אני מדבר על בקעה שהאדמות שבה הן בבעלות התושבים מהעיר סח'נין, מהכפר עראבה, בעינה, אלעוזייר, רומאנה, כפר-מנדא, עילבון – כל הכפרים והערים האלה הם שותפים לאדמות, יש להם אדמות בעמק בית-נטופה.
בקעת בית-נטופה היא עמק סגור בין הרי יודפת והרי טורעאן, עשיר בקרקעות סחף עמוקות, מאוד מתאימות לחקלאות, והוא העמק הפנימי הגדול ביותר בארץ חוץ מעמק יזרעאל. השטח שלו כ-70,000 דונם. לתושבי סח'נין ועראבה יש כ-30,000 דונם ממנו. אבל הבעיה של העמק הזה הוא שהפלאחים והחקלאים, במיוחד בסח'נין ועראבה, שאצלם החקלאות היא חקלאות בעל – הכוונה, עונה אחת, בקיץ – לא יכולים לעבד ולא יכולים לנצל את האדמה בחקלאות כדי להתפרנס בסוף ממנה מפני שאין פרויקט השקיה. אין השקיה, אף-על-פי שעל עמק בית-נטופה אמרו שהוא השממה שמוצפת מים, והכוונה שמים יש, כי בחורף עמק בית-נטופה נהפך לבריכה גדולה מאוד. אבל המים האלה לא מנוצלים, להיפך, הם גורמים לנזק, במקום שיאפשרו את שגשוג הערים והכפרים ואת השגשוג החקלאי.
בשנת 2000 הממשלה אישרה תקציב – יש כמה פרויקטים, היו כמה הבטחות, אבל כולן באוויר, ואף אחת מהן לא קוימה. אבל בשנת 2000 אושר תקציב, כ-40 מיליון שקל, יש כאלה שאומרים 38 מיליון, פרויקט ניקוז והשקיה של עמק בית-נטופה; ניקוז – כי הם רצו שמכל האזור המזרחי, שמוצף במים בחורף, יאספו את המים האלה במאגרים, ואחר כך ינצלו אותם להשקיית האדמות. הפרויקט הזה התחיל ב-2001. בזמנו משרד החקלאות עודד את החקלאים, דרש מהחקלאים בסח'נין, בעראבה, להתאגד בעמותה כדי לעשות איחוד וחלוקה של האדמות, שהיו סוגיה קשה, אבל פתרו אותה – העמותות האלה הביאו להסכמה בין כל החקלאים על איחוד וחלוקה, והאמת, הכול מוכן.
משרד החקלאות עשה את שלו. נעשו דברים. מהדברים שנעשו: ביצוע חפירת תעלת הניקוז – התעלה כבר מוכנה; הוכן תסקיר השפעה על הסביבה, הוכן סקר בעלויות ומחזיקים של כ-3,000 חלקות; הוכן נוסח הסכמה וויתור על מקרקעין לטובת הקמת הפרויקט – אני עכשיו מדבר על הצעדים שנעשו כדי לקדם את הפרויקט הזה, שעדיין לא יצא לפועל, לצערי; הוקמו שתי עמותות של חקלאים, כפי שהזכרתי, מסח'נין ועראבה; בוצע תכנון כללי של קו הקולחין והמאגר, והוגש לשיפוט בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית על-פי חוק הביוב; אושרה הצעה של 1.5 מיליון קוב מי קולחין על-ידי נציבות המים לפרויקט הזה; בוצע שיקום הדרך החקלאית; הוכנה תוכנית גידולים מותאמת לאזור; הוכנה והוצגה תוכנית כלכלית של שלב א', ניקוז בלבד, על-פי דרישת ועדת התכנון – כל הדברים האלה, אני אומר, על-פי התרשימים והניירות שהגיעו אלי ממשרד החקלאות – הוחל תהליך החתמת בעלי החלקות לוויתור על 6% מהקרקעות; כמה פגישות ביזמות של משרד החקלאות עם נציגות בכירה של המשרד להגנת הסביבה, למצוא נוסחה משותפת, שתאפשר את התקדמות הפרויקט, אבל עד עכשיו ללא הצלחה; התקיימה ישיבה ביוזמת יושב-ראש מינהל התכנון במשרד הפנים שמאי אסיף, בהשתתפות ראשי הרשויות באזור, וכמובן, משרד החקלאות. בדיון הוצע שמשרד החקלאות יסב את תוכנית הניקוז לתוכנית כוללת, לכל שטח הבקעה, שבמסגרתה יינתנו פתרונות לכל התחומים – החקלאות, התיירות ובעיקר שמירה על המרחב הייחודי של הבקעה.
האמת, כבוד השר, כל מה שדרוש מהתושבים ומהחקלאים הם עשו. ומתחילת דרכי בכנסת הזאת, זו היתה מהשאילתות הראשונות שהעליתי, על הפרויקט הזה – מה עם פרויקט הניקוז וההשקיה של 40 מיליון שקל. אז קראתי את הפינג-פונג הראשון, שכנראה היה מבחן הכניסה שלי לעולם הפרלמנטרי. בהתחלה שאלתי את שר החקלאות, אמר לי: לך לשר להגנת הסביבה. שאלתי את השר להגנת הסביבה, אמר לי: לך לשר הפנים. שאלתי את שר הפנים; הלכתי אחר כך לשר לפיתוח הגליל והנגב סילבן שלום.
מכל אלה הבנתי שיש שתי התנגדויות לפרויקט. התנגדות ראשונה היא של הגנת הסביבה, של החברה להגנת הטבע. הם טענו שהפרויקט הזה יפגע באיזון הביולוגי ובזנים המיוחדים של הציפורים שם. אני לא יודע מה הזנים האלה. עם כל הכבוד, אני מכבד את הדעה הזאת, אבל זה לא אומר לעצור פרויקט חיוני כזה לחקלאים ולתושבי סח'נין–עראבה במיוחד. ועדת התכנון הארצית גם התנגדה, בטענה שהיא חוששת מבנייה לא-חוקית שם.
אני חושב שעם כל הטענות האלה, על הממשלה לקיים את ההבטחות שלה לרשויות ולעיריות ולחקלאים בסח'נין ועראבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כבוד השר.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כבוד השר איתן, אני מאוד מכבד אותך, מודה לך על זה שתשיב במקומו של שר הפנים.
<השר מיכאל איתן:>
לכן אני צריך להכין את עצמי, לתת לך את התשובה הטובה ביותר.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני מקווה שתהיה יותר טובה מתשובתו של שר הפנים. ניתן לשדרג את התשובה אולי.
<השר מיכאל איתן:>
אשתדל לשפר אותה.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
אתה גורם לכך – – – שר הפנים ישיב לך.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אני רוצה לראות אותו משיב. הפרויקט הזה, אם יצליח, הרבה חקלאים שעד היום לא מתפרנסים מחקלאות ומעיבוד אדמתם, יצליחו לעבד את האדמה, הבקעה שם תשגשג, ויוכלו להתפרנס.
עלי להזכיר שבאדמות בקעת בית-נטופה – "סהל בטוף" – עוברת תעלת המוביל הארצי, שמשקה את האדמות בדרום ובבאר-שבע; המים עוברים בבקעת בית-נטופה, אבל לא משקים את האדמות שם, ובעבר, בשנות ה-60, הופקעו כ-2,500 או 3,000 דונם לטובת הפרויקט הזה, אבל הפלאחים והחקלאים של סח'נין ושל עראבה ושל שאר הכפרים לא נהנים מהמים האלה.
אני מקווה שהפרויקט הזה יצא לפועל, כדי שהחקלאים יצליחו לעבד את אדמתם, וינצלו אותה ויתפרנסו ממנה. תודה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. כבוד השר מיקי איתן, נא להשיב במקום כבוד שר הפנים. בבקשה, אדוני.
<השר מיכאל איתן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקעת בית-נטופה – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
לא אמרת לנו, חבר הכנסת גנאים, מה אתה מציע.
<השר מיכאל איתן:>
הוא מציע דיון במליאה, זה אוטומטי – כל חבר כנסת שמגיש, הוא לא צריך להגיד, הוא מציע דיון במליאה.
בקעת בית-נטופה משתרעת על שטח של כ-40,000 דונם ומעובדת על-ידי כ-4,000 בעלי קרקעות, ערבים בעיקר. חלקה המזרחי מעובד על-ידי תושבי היישובים עראבה, סח'נין, בעינה ונוג'ידאת ויישובים נוספים. חלקה המערבי מעובד על-ידי תושבי כפר-מנדא, וחלק מהקרקעות שייך ליישובים יודפת, חנתון ועוד.
חלקה המזרחי של הבקעה מוצף מדי שנה. גודל השטח המוצף הוא כ-14,000 דונם, המוצפים באופן מלא או חלקי, בהתאם לכמות המשקעים שירדה באותה שנה. בבקעה, בחלקה המערבי הוקמה מערכת טיהור שפכים לקולחין, מט"ש מנדא, הקולטת שפכים מיישובי ההר, מכפר-מנדא, חנתון ועוד.
בראשית שנות ה-90, בעקבות החלטת ממשלה מ-22 – אני מצטער, אבל יש פה תעלומה שאיני יכול להבין – מ-22.10.2000, אז בראשית שנות ה-90, בעקבות החלטה מ-22.10.2000. אולי זה 90? לא יודע – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
זה צריך להיות 1990.
<השר מיכאל איתן:>
נכון. בראשית שנות ה-90, זה צריך להיות: בעקבות החלטה שהתקבלה ב-22.10.1990 – כנראה – החל משרד החקלאות לקדם תוכנית ניקוז לחלקה המזרחי של בקעת בית-נטופה בשטח של כ-14,000 דונם. החלטה זו אושרה גם על-ידי ועדת השרים לענייני פיתוח היישובים הכפריים והמרחב הכפרי בישראל בישיבתה ביום 30 בדצמבר 2003.
מפעל הניקוז מתוכנן באופן שמציע רשת תעלות ניקוז, תעלת אפס, בריכות תפעוליות, שני מאגרים בנפח איגום של 3.3 מיליון מטר מעוקב, תחנת שאיבה לניקוז ולאספקת מים להשקיה ומערכת צינורות ראשית להולכת המים לשטחי ההשקיה. התוכנית הורכבה משני שלבים: שלב א', שלב הניקוז, כולל את תעלת האפס, בריכה תפעולית, תחנת שאיבה וקו סניקה, הסונק את מי הניקוז לתעלת המוביל ודרכים; שלב ב', המשך הפרויקט, יהיה בהקמת מאגרים ואספקת מי השקיה. החל משנת 1994 ביצע משרד החקלאות בשטח הבקעה חלק משלב א' מתוכנית הניקוז, חפירה של תעלות האפס והסדרת דרכים חקלאיות – כל זאת ללא תוכנית מאושרת.
תוכנית הניקוז הוגשה לוועדה המחוזית צפון לאישור על-פי הוראות סעיף 23(א) לחוק הניקוז ב-21 בספטמבר 1997, ונדונה ב-11 ביוני 1998. בדיון זה נדרש היזם – היזם הוא משרד החקלאות – להכין ולהגיש תסקיר השפעה על הסביבה, והוא הוגש למשרד לאיכות הסביבה, כולל ההשלמות שלו, רק ב-7 ביוני 2004, כלומר שש שנים לאחר מכן. הדרישה לתסקיר השפעה על הסביבה באה לאור העובדה כי מדובר ביחידת נוף ייחודית – בשל תופעות ההצפה והעובדה שהיחידה היא בעלת מאפייני נוף ייחודיים, ותוכניות מיתאר ארציות ומחוזיות הגדירו שטח זה כבעל רגישות סביבתית גבוהה. תמ"א 35 הגדירה את השטח כמכלול נופי. בבקעה נמצאים מיני צמחים ובעלי-חיים אנדמיים, והיא בעלת מאפיינים אקולוגיים ייחודיים.
התסקיר, שהוגש ונבדק על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, הציף – גם בבקעה יש הצפה וגם פה – התסקיר שהוגש הציף בין היתר את הבעיות הבאות: א. צפויה בעיית המלחת קרקע, שמניעתה, אם בכלל, כרוכה בעלויות רבות; ב. השפעת שימוש במי קולחין במקום מים שפירים להשקיית גידולים חקלאיים; ג. התוכנית עלולה להביא לחיסול מערכת אקולוגית מיוחדת במינה ולפגיעה בערכי טבע; ד. ניקוז השטחים יכול להביא לעידוד בנייה בתוך הבקעה של מבנים חקלאיים ואחרים; ה. ריבוי בעלי קרקעות מחייב פתרון צודק לכל המחזיקים בקרקע.
כיצד מבטיחים זאת באמצעות תוכנית הניקוז? התכנון שהוצע התייחס רק להיבטי הניקוז, נושא שלדעת מוסדות התכנון והמשרד להגנת הסביבה אינו מספק כאשר מדובר ביחידת שטח ייחודית זו. במקרה כזה יש להסתכל על המרחב במבט רחב יותר, שיבחן אילו שטחים ראוי שיישארו בטבעם המקורי, היכן וכמה שטח יש להשאיר מוצף, אילו פעילויות נכון שתתקיימנה בבקעה והיכן ומה אפשרויות הפיצוי לבעלי הקרקע.
נושאים אלו יכולים להיבחן רק כחלק מתכנון כולל ויכולים לתת עליהם מענה במסגרת תכנון סטטוטורי – תוכנית בניין עיר. לנוכח זאת, חוות הדעת שניתנה על-ידי המשרד להגנת הסביבה ב-26 בספטמבר 2004 לא המליצה על קידום הפרויקט הזה.
בדיון בוועדה המחוזית ב-6 בפברואר 2006 התקבלה החלטה שאומרת: "הוועדה מחליטה לא לאשר תוכנית ניקוז ולדרוש מיזמי התוכנית תוכנית כוללת ברמה של תוכנית בניין עיר שתהווה פירוט של המכלול הנופי 'בקעת בית-נטופה' בתמ"א 35".
בישיבות הרבות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות שהתנהלו הובהרה למשרד החקלאות באופן ברור עמדת המשרד להגנת הסביבה, שתואמת את עמדת מוסדות התכנון.
נכון להיום, בהיבט הסטטוטורי, תוכנית הניקוז לא קיבלה את אישור הוועדה המחוזית, ולכן היא מבוטלת.
בישיבה של מנכ"לי משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה הוצגו, בין היתר, הצורך והרצון של משרד החקלאות לאשר ולתת לגיטימציה למצב הקיים בשטח – תעלת האפס, דרך וגידור במידת הצורך – כצעד דחוף. עמדת מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ואנשי מקצוע ממשרדו היתה כי לנוכח הטיפול בתוכנית זו, שנמשך כבר מעל עשר שנים ולא צלח, ובשל ספקות גדולים באשר לתועלת החקלאית ביחס להשקעות שצפויות בהסדרת הניקוז, נכון להפסיק את הטיפול בפרויקט זה ולבחון דרכים חלופיות בדרך של תכנון כולל לגבי עתידה של הבקעה. לא נכון לקדם תוכנית ניקוז שההשלכות שלה לא נבדקו דיין – לא רוצים לחזור על טעויות שהיו בפרויקט ייבוש החולה – ויש לבחור בדרכים אחרות שתבחנה גם דרכים נוספות לשימור החקלאות ומתן פיצוי לחקלאים. במידת האפשר יאושר מה שבוצע בשטח בלבד.
יש לציין – זו פסקת הסיום, אז שתהיה לך סבלנות עוד שניות מספר – –
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
יש. יש.
<השר מיכאל איתן:>
– – כי התהליך של הכנת התוכנית ויצירת עובדות חלקיות בשטח יצר ציפיות גדולות בקרב האוכלוסייה הערבית, בעלי הקרקעות, וכל פתרון מחייב לקחת זאת בשיקולים ולהציע דרכים לפצות, או לחלופין לאפשר ניצול נאות של הקרקע לצורכי חקלאות. זאת התשובה – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה אדוני השר – – –
<השר מיכאל איתן:>
– – ואני מציע – – –
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
מה מציע אדוני השר?
<השר מיכאל איתן:>
אני מציע שהנושא יעבור לוועדת הפנים, ושם אפשר יהיה כמובן לקבל עדכונים נוספים ולקיים דיון בנושא, שכפי שנאמר כאן, מעסיק רבים מאוד, ויש שם אינטרסים נוגדים שצריך להגיע לכדי הסדרתם. זה בטח לא יוכל להיעשות במליאה, אלא רק בוועדה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה לאדוני. מקובל על אדוני?
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
כן.
<השר מיכאל איתן:>
תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
אנחנו מצביעים: בעד – לוועדת הפנים, נגד – כמובן נגד. בבקשה.
הצבעה מס' 23
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
ארבעה בעד, אין נגד, אין נמנעים. הנושא של בקעת בית-נטופה, לפי הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גנאים, עובר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
ובכן, רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים ב-10 בינואר 2011 בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 19:14.>