דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת י"ד
ישיבה ר"ב
הישיבה המאתיים-ושתיים של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, ו' בשבט התשע"א (11 בינואר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 5
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 5
נאומים בני דקה 6
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 6
אופיר אקוניס (הליכוד): 6
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 7
אילן גילאון (מרצ): 8
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 9
גדעון עזרא (קדימה): 10
סעיד נפאע (בל"ד): 10
אורי אורבך (הבית היהודי): 11
איתן כבל (העבודה): 12
מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 12
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 14
עפו אגבאריה (חד"ש): 16
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 17
זאב בילסקי (קדימה): 18
טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 22
גאלב מג'אדלה (העבודה): 22
נסים זאב (ש"ס): 23
השר זאב בנימין בגין: 25
הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011 25
ציון פיניאן (הליכוד): 26
סעיד נפאע (בל"ד): 28
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 29
אופיר אקוניס (הליכוד): 30
אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 32
נסים זאב (ש"ס): 35
הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011 38
אורי מקלב (יהדות התורה): 38
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 42
נסים זאב (ש"ס): 43
גדעון עזרא (קדימה): 44
אורי אורבך (הבית היהודי): 46
שלי יחימוביץ (העבודה): 48
רחל אדטו (קדימה): 51
משה גפני (יהדות התורה): 53
הצעות לסדר-היום 56
הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה 56
שלי יחימוביץ (העבודה): 56
מגלי והבה (קדימה): 58
סגן שר האוצר יצחק כהן: 61
סעיד נפאע (בל"ד): 63
הצעות לסדר-היום 64
המשך העיצומים של עובדי משרד החוץ 65
גאלב מג'אדלה (העבודה): 65
יצחק וקנין (ש"ס): 67
יוחנן פלסנר (קדימה): 70
זבולון אורלב (הבית היהודי): 73
סגן שר החוץ דניאל אילון: 74
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 80
איתן כבל (העבודה): 83
הצעות לסדר-היום 85
זינוק בפיטורי נשים בהיריון 85
נסים זאב (ש"ס): 85
חנין זועבי (בל"ד): 86
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 88
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 89
סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 90
איתן כבל (העבודה): 93
שאילתות ותשובות 94
1115. עיכוב באישור ההסכם על העלאת שכר עובדי הניקיון 95
מרינה סולודקין (קדימה): 95
סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד: 95
הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011 97
איתן כבל (העבודה): 98
הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011 100
עתניאל שנלר (קדימה): 100
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 106
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 106
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, ו' בשבט תשע"א, 11 בינואר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 5), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 12), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון; הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 2), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 48) (זכויות הורים מאמצים, הורים מיועדים והורים במשפחת אומנה), התשע"א–2010.
לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א–2011 – של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011 – של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011 – של חברי הכנסת עתניאל שנלר וחיים כץ.
מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: הפרות סדר והתפרעויות באזור הכותל – של חברי הכנסת זאב אלקין, אורי אריאל, ישראל חסון, אריה אלדד וגדעון עזרא. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, מי שרוצה להשתתף בנאומים בני דקה, אנא יצביע. ראשונת הנואמים היא חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. אחריה – חבר הכנסת אופיר אקוניס.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, השר, אני רוצה להגיד שמ-5 בפברואר עד 8 בפברואר השנה תהיה לנו הזדמנות מאוד מיוחדת לתרום חלק משמעותי ליחסי החוץ של מדינת ישראל. ארגון EFI, אגודת הידידים של ישראל באיחוד האירופי, מביא לכאן יותר מ-400 אנשים, חברים בפרלמנט האירופי, והם מגיעים גם לכנסת ישראל ויהיו שותפים בוועדות על-פי האינטרס שלהם כאן בכנסת, ויהיה לנו שבוע של אירופה. אני חושבת שכל מי שמעוניין יוכל לבוא וליטול חלק בהסברה של מדינת ישראל, ואתם מוזמנים לפנות אל מחלקת החוץ שלנו וליועץ לענייני חוץ, דן אשבל, שיוכל לעזור ולתרום להכנה של האירוע. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. חבר הכנסת אופיר אקוניס, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, השר בגין, חברי, אני שומע שיושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, אומרת עכשיו בנאום בר-אילן שהממשלה מנסה לסתום פיות. נדמה לי שהיא מפטפטת די הרבה לאחרונה, הגברת לבני. היא אמרה שם, בנאומה בבר-אילן, שהממשלה מעוררת מחלוקת, שנאה ופירוד. נדמה לי, אדוני, שהיא עצמה, הגברת לבני, אחראית למחלוקת ולשנאה ולפירוד נגד ראש הממשלה, נגד החרדים, נגד שר החוץ, נגד ש"ס, נגד כולם, למרות, אדוני, שהיא עצמה היתה שותפה בממשלה שישבו בה גם ש"ס, גם ישראל ביתנו. מעניין, אדוני, שאז הדבר לא הפריע לה. אני מצטער שהיום גילינו בעד מי היא כן – בעד ארגוני השמאל הקיצוני. נותר לנו רק להצטער על כך.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – אילן גילאון.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, היום נכנס לכלא יונתן פולק, פעיל שמאל מוכר, לשלושה חודשים – אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך. אני אתחיל מהתחלה, אדוני. אדוני היושב-ראש, היום נכנס לכלא יונתן פולק, פעיל שמאל שהשתתף בהפגנת אופניים בתל-אביב בזמן המלחמה בעזה. הוא הואשם – הסעיף שבגללו הוא נשלח לשלושה חודשי מאסר בפועל הוא התקהלות לא חוקית, או במקום לא חוקי. הדבר הזה הוא דבר חמור ביותר. הוא מהווה מגמה. הבעיה היא לא רק של יונתן, אלא של מי שהחליט לסמן אותו כפעיל מרכזי נגד הכיבוש, נגד עוולות הכיבוש, נגד הגדר בבילעין, וכך גם לעצור את פח'רי אבו דיאב, מהפעילים הבולטים בסילואן, כדי לגדוע את ההפגנות ואת המחאה. יכול להיות שזה משתלב היטב בפעילות של משמרות המהפכה בכנסת, קרי, פלוגות המחץ של ישראל ביתנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
האם הוא נשפט על-ידי בית-משפט, חבר הכנסת טיבי?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
- - - פעם ראשונה נשפט על הפגנה – יש כאלה שזרקו שמן חם על חיילים - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אבל הוא נשפט על-ידי בית-משפט? הוא נשפט בבית-משפט שלום – יערער לבית-משפט מחוזי, אבל יש משפט. במדינה שלנו יש בית-משפט.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הוא אנרכיסט. הוא אנרכיסט, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפעמים אנחנו אוהבים את זה, לפעמים לא אוהבים את זה, אבל יש בית-משפט. חשבתי צו מינהלי, אז – חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזהיר אותך ואת הבית מפני מי שמסתובב בתוכנו. במחוזות שאני נולדתי בהם קראו לדבר הזה "מוז'יק". זה היה עובד אדמה שבסך הכול לא שרף אף פעם את אדמתו. מוז'יק, קוזק, בוגר קג"ב, שמחרף ומגדף את כל מדינת ישראל, את כולם, ויוצר - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
- - -
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, אני מודד את דברי. אני מדבר בתור סייען לטרור עכשיו - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
"בוגר קג"ב" זה מוגזם - - -
<אילן גילאון (מרצ):>
אני אומר לך שהאיש הזה הוא מסוכן פי אלף אלפים מכל ארגון טרור. זה שור מועד, בלי להעליב את השור, ששורף את מדינת ישראל, ולבושתנו הוא שר החוץ של מדינת ישראל. הוא לא "פיינשמקר". זה איש רע ונכלולי, שהולך להביא על כולנו כליה, והופך את המקום הזה ללא-בית. האיש הזה הוא בוגר הקג"ב, שמייבא תרבות שהופכת את המקום הזה ללא-בית שלנו. אני אומר לך מתוך ידע אישי, אדוני, כי אני בא מאותו חבל ארץ, פחות או יותר. שם היו החיים קשים ביותר, ואני מציע לעצמנו להיזהר מפני האיש הנורא הזה. בעיקר אני מזהיר את ראש ממשלת ישראל ואת הממשלה, שאיש כזה הוא שר חוץ שלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת אילן גילאון, רק ברשותך – אתה יכול לבקר כל ביקורת שעולה על דעתך במסגרת הרשות הפרלמנטרית, אבל נדמה לי שהאמירה שהוא בוגר קג"ב זה דבר עובדתי, ואם הוא לא נכון, אני מציע - - -
<אילן גילאון (מרצ):>
- - - שאני סייען טרור, אדוני.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יכול לומר על עצמך שאתה בוגר קג"ב, אבל אני מציע למחוק את זה מהפרוטוקול, כי זה עניין עובדתי. אם אדוני מעיד פה - - -
<אילן גילאון (מרצ):>
אני רוצה באמת לחזור בי: לא בוגר קג"ב, בוגר נקו"ד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני עוד פעם אומר לך – כמובן, הדבר הוא על אחריות האומר. בבקשה, חבר הכנסת אלדד.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, תודה, לא הייתי מזלזל בעדותו של מי שבא ממפלגה שירשה את מפ"ם, שממנה יצאו מרגלים בשביל ברית-המועצות. יכול להיות שיש איזשהם מקורות אינפורמציה שמעידים על כך. על כל פנים, לא על זה רציתי לדבר.
בשעות אלה ממש מתקיים דיון בבנק לאומי לישראל בשאלה למי למכור את אדמות השכונה "נוף ציון" בירושלים. האם לבאשיר אל-מצרי, משקיע פלסטיני שבא כדי להשתלט על שכונה יהודית, לקנות אותה ולהפוך אותה לשכונה ערבית בתוך ירושלים, או לקבוצת משקיעים יהודים.
אותו באשיר אל-מצרי עומד מאחורי מיזם הקמת העיר רוואבי, העיר שהחברות הישראליות המשתתפות בהקמתה נדרשות לחתום על הצהרה שהן לא יקנו מוצרים ושירותים ולא יעסיקו אנשים שבאים מירושלים הכבושה, לשיטתם, או מיהודה ושומרון הכבושים, או מרמת-הגולן הכבושה.
הקישור הבלתי נמנע הזה בין כלכלה לפוליטיקה לא יהיה חד-צדדי. אם הוא יפעל נגד העם היהודי בארץ-ישראל, הוא יפעל גם נגד הערבים. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת גדעון עזרא, ואחריו – חבר הכנסת סעיד נפאע.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בימים האחרונים חלפה בראשי המחשבה שהחקיקות פה, בכנסת ישראל, מתחלקות, למעשה, לשלושה חלקים עיקריים. ישנו חלק אחד שכולו נועד לקידומה של מדינת ישראל, וזה טוב; ישנו חלק שני שנועד לקדם קבוצה כזאת או אחרת, וישנו חלק שלישי שנועד לקדם חבר כנסת כזה או אחר. אני חושב שהיה מעניין, אדוני היושב-ראש, לקחת שנה, לפני שנים, לראות את החקיקות שנעשו בה ולראות מתוך אלו - מה התוצאה, וכתוצאה מכך גם לראות מה המניעים, על מנת שהחלק הלאומי יהפוך לחלק החשוב ביותר. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. החופש הפרלמנטרי וזכותו של חבר כנסת לעשות מה שהוא רוצה מקשים עלינו, חבר הכנסת עזרא. אבל פעם היתה הרגשת שליחות הרבה יותר גדולה. חבר הכנסת סעיד נפאע - בבקשה, אדוני.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
אדוני, תודה, היות שאתמול, בגלל סיבות לאומיות, נמנע ממני להשתתף בדיון שהיה על תקציבי הכפרים הדרוזיים, אני אנצל את הדקה שיש לי, ואני תקווה שכבוד היושב-ראש ייתן לי עוד כמה שניות.
שמעתי את דבריו של חבר הכנסת מגלי והבה על גן-העדן שהיה לדרוזים בממשלת אולמרט; אחר כך נסגרו הדלתות האלה והקרנפים של הבוס של חבר הכנסת חמד עמאר דהרו, ונושאים אתם את התקציבים – היה צריך עדר די גדול לשאת את התקציבים האלה; ובסופו של דבר, את דבריו של סגן השר שכאילו נפתחו, באמת, שוב, דלתות גן-עדן לאוכלוסייה הזו – כנראה עדר הקרנפים דרך בדרכו איזה כפר נידח שנמצא בצפון, כפר ראמה, ש-50% מתושביו דרוזים, ראש המועצה דרוזי וראש ועד העובדים דרוזי, שרק אתמול דנו על זה שמזה תשעה חודשים העובדים של המועצה המקומית ראמה לא קיבלו את משכורותיהם. אני לא יודע למי להאמין: או להאמין לנתונים האלה, או להאמין למחקר שעשה מכון המחקר של הכנסת, או להאמין לשלושת עמיתי חברי הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה. חבר הכנסת סעיד נפאע, במקרה ביקרתי בראמה לפני עשרה ימים. ברוך השם, אתמול הגיע חלק מהכסף – אני לא אמרתי – גם זה טוב, ואני פועל עכשיו שיגיע, עוד השבוע, עוד חלק מהכסף. יחד עם זה, יש שמה בהחלט חשב מלווה מאוד תומך מהעדה – דרך אגב, בראמה יש 27% דרוזים, יש נוצרים כמעט 50%, ועוד איזה 17% מוסלמים, נדמה לי. אבל לכפר ראמה אנחנו משתדלים לעזור, מאוד. כמובן, יש שם ועדה קרואה וחשב מלווה, ואנחנו מקווים שהם עולים על הדרך הנכונה. אבל בהחלט אנחנו שומעים את הדברים האלה.
חבר הכנסת אורי אורבך - בבקשה, אדוני. ואחריו – איתן כבל.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם היה אפשר לקחת מהדורות חדשות ברוורס, ועיתונים למחוק, אז אני חושב שהכותרות ההיסטריות של אתמול על איזה תשדיר הסתה נגד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שי ניצן, הכותרות האלה היו נלקחות בחזרה, כי מסתבר שזה לא מי שחשבו, לא החשודים הרגילים, אלא איזו קבוצה, שלא הבנתי בדיוק למה הם התכוונו, אבל ודאי שהם לא התכוונו להסית נגד שי ניצן.
אני אומר: לפני שקופצים, מין רפלקס מותנה, ואומרים: ההסתה הנוראה, ושולחים כבר מאבטחים, ועושים את כל ההיסטריה הזאת, כדאי לעצור רגע ולהסתכל. כל מי שיש לו עין לא חדה מדי, אלא עין סבירה, שראה את התשדיר הזה ומכיר את הסחורה של החברים שלו, יודע שזה לא באמת תשדיר הסתה אמיתי, משום שזיוף נראה כמו זיוף, ואני שמח שזה מה שהתגלה, בסופו של דבר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אורבך. חבר הכנסת כבל, אחריו – חבר הכנסת גנאים, ואחריו – בן-ארי.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא חשבתי שיום אחד יגיע וזו תהיה זכות להיות "פיינשמקר". זאת אומרת, הגענו למצב שבו - - -
<השר זאב בנימין בגין:>
זה לא אתה, אל תדאג.
<איתן כבל (העבודה):>
לא אני. אמרתי, אני מתקנא. אני מתקנא. זאת בדיוק הנקודה. אני אומר - - -
<השר זאב בנימין בגין:>
תירגע.
<איתן כבל (העבודה):>
אני חושב שמעבר ל"להירגע", החבורה שכונתה "פיינשמקרים", זכות גדולה נפלה בחלקם, ואני אומר את זה לא בלשון המליצה, לקום ולעמוד, מהמקום שבו הם נמצאים, ולומר את הדברים בצורה בהירה, חדה, גם כשחלקים בתוך הקואליציה לא חושבים כמותם, ותבורכו, ואני מתכוון לכל מלה. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת כבל. חבר הכנסת גנאים, בבקשה, ואחריך – חבר הכנסת בן-ארי.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אתמול, כאשר שמעתי את כל הכינויים, ההשתמשות בחיות – קרנף, חמור, כלב – נזכרתי בסיפורי כלילה ודמנה, שזה ספר, במקור הודי, שנכתב בלשון – סיפורי החיות, אבל הוא באמת על נסיכים ואנשי שלטון, איך באמת לנהל את הממלכה; על דיני שלטון, אבל בלשון החיות. ומה לעשות, כפי שאמר בשבוע שעבר ראש הממשלה, נכנסתי לאינטרנט כדי לקחת איזה סיפור, כדי להבין מה המערבולת הזו של החיות, הכינויים, הדימויים. אז מצאתי סיפור.
השועל החליט לצאת לחופשה מעבודתו ביער. הלך לאריה מלך החיות וביקש חופשה. אמר לו האריה: אתה לא יכול לצאת עכשיו. אבל אני חייב, השיב השועל, נשבר לי מכל העבודה הקשה הזאת, אני חייב לצאת לשלושה חודשים. טוב, צא, אבל דע לך שעלול להיות שאתה תאבד את המשרה שלך, התקן שלך יכול להיות תפוס. אין לי ברירה, אמר השועל, אני חייב לקחת את החופשה. אמר השועל, ויצא לחופש. אחרי שלושה חודשים חזר השועל והתייצב לפני האריה לקראת חזרה לעבודה. מצטער, אמר האריה, המשרה שלך תפוסה. אבל אני זקוק לעבודה, התחנן השועל. כל מה שאני יכול להציע לך, זה להיות על תקן ארנב.
בלית ברירה התחיל השועל להסתובב ביער על תקן של ארנב. יום אחד הוא רואה, לתדהמתו, ארנב. ניגש אליו ושואל אותו: תגיד לי, מי אתה? עונה לו הארנב: אני ארנב על תקן של שועל. אומר לו השועל: איך זה יכול להיות? אני שועל על תקן של ארנב, ואתה ארנב על תקן של שועל? עונה לו הארנב – ופה העיקר: זה מה שקורה כשיש לנו ביער חמור על תקן של אריה.
<קריאות:>
- - -
<איתן כבל (העבודה):>
יפה, יפה.
<קריאה:>
טוב.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
הוא לא התכוון לחמור הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה. פשוט עשיתי פאוזה, כדי – כן, בבקשה. לאחר חבר הכנסת בן-ארי - חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבת פרשת בשלח, מכונה גם כן "שבת שירה", על שם שירת הים, שירת הגאולה של עם ישראל ממצרים. במפגש הראשון של משה רבנו עם פרעה, אומר פרעה: "מי ה' - - - לא ידעתי את ה' וגם את ישראל לא אשלח". הוא משתמש בביטוי "לא אשלח", ולכן הפרשה שלנו לא מתחילה בצאת ישראל ממצרים, אלא ללמד את מי שרצה להכניע את עם ישראל, שדווקא הוא השתמש באותו לשון, וכתוב: "ויהי בשלח פרעה את העם", וההמשך ידוע.
ואני רק רוצה לסיים, כיוון שביקשת ממני לקצר בדברי התורה, אז אני רק אסיים בדברי השירה, שאומרים ככה: "תביאמו ותטעמו בהר נחלתך" – הקדוש-ברוך-הוא מבטיח את שיבת עם ישראל לארצו, את הנטיעה שלו בגבולותיו ובנחלתו, ומסיים: ב"מקדש אדני כוננו ידיך" ו"ה' ימלֹך לעֹלם ועד".
זהו בעצם הייעוד של עם ישראל. למרות אלפי שנות גלות, שחשבו שמחקו אותנו, חשבו שאנחנו נעלמים מההיסטוריה העולמית, חזרנו לארצנו, חזרנו לנחלתנו, ובעזרת השם נחזור גם לבית-מקדשנו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת בן-ארי, איפה נאמר – בשולי הפרשה ושירת הים: "מעשה ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה"? איפה - - -
<ציון פיניאן (הליכוד):>
- - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
קודם כול, לעשות על זה דיון פילוסופי - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא פילוסופי. אני לא רוצה, רק - - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה נאמר בגמרא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בגמרא.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
זה נאמר בגמרא לגבי העניין הזה של השירה. כתוב: אתם לא אומרים שירה, המלאכים לא אומרים שירה, אבל בני-אדם שנהנים מכך שהאויב שלהם נופל, בוודאי ובוודאי אומרים שירה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
לפני - - - של משה - - - היו אומרים: וכי כיצד אתה אומר שירה ובניך טובעים בים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, אבל זה בגמרא. יש פרשנויות בגמרא - - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הגמרא בסנהדרין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כפי שהוא אמר. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
<קריאה:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כן, יש פרשנות כזאת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רציתי לדבר על משהו, אבל כנראה, ברוח הדברים שנאמרו לפני, אני גם כן אומר משהו ואביא איזה פתגם מחז"ל; אני אגיד אותו בסוף.
היה איזשהו בעל חווה שהבן שלו הרג אותו וירש אותו. היתה חווה מטופחת, מתפתחת, עם כל מיני דברי חקלאות ודברי תעשייה קטנים, והילדים עבדו בשקט וטוב. והוא, לא מצא חן בעיניו, הוא רצה לטפח את העניינים עוד יותר. אז היתה לו איזה פלחה אחת איפה שהביא, בשדה, מטע של תירס. בשביל לעשות את החווה שלו עוד יותר טובה, הוא החליט להכניס חזיר למקום של התירס, כי זה ייתן לו קצת יותר כסף. הוא הכניס את החזיר. החזיר התחיל לאכול את הכול, לא רק את מטע התירס אלא גם את השאר, לזרוק רפש על השכנים. ומה אמרו חז"ל? שזה מי שהכניס את החזיר לשדה התירס שלו.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
- - - יש פה היום.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, בבקשה. ואחרי כצל'ה - חבר הכנסת בילסקי, ואחריו - טלב אלסאנע. ציון, אתה רוצה לומר דבר?
<ציון פיניאן (הליכוד):>
יש לי הצעה - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא. גאלב, אתה רוצה - - -
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, לא ראיתי.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אני הקשבתי היום לרשת ב', לתוכנית "בחצי היום", אני לא יודע איך קוראים לה, תוכנית של ענת דוידוב, שבה היא ראיינה את פרופסור רות גביזון בנושאים דמוקרטיים.
פרופסור גביזון הזכירה בערך 30 פעם את המלה "דמוקרטיה", "דמוקרטית", "הזכות הדמוקרטית". ורציתי לשאול, היא עמדה גם כנשיאה – כך אני הבנתי מהתוכנית – של התנועה לזכויות האזרח, ורציתי לשאול אותה כמה שאלות, את הגברת רות גביזון, משום שאני לא נפגש אתה לעתים קרובות: האם יש ליהודי זכות דמוקרטית לקנות דירה או בית בשכונת שמעון-הצדיק או בכל שכונה אחרת במזרחה של ירושלים, והאם האגודה לזכויות האזרח נאבקה ונאבקת על זכותם של היהודים ועל קניינם, כמו של ערבים?
כמו כן, רציתי לשמוע מפרופסור גביזון אם בטלוויזיה וברדיו הישראליים – שזה רדיו וטלוויזיה ציבוריים – האם התנועה לזכויות האזרח נאבקת על זכותו של הציבור לשמוע גם קריינים ולשמוע תוכניות ציוניות-לאומיות, או רק תוכניות פוסט-ציוניות או אנטי-לאומיות על-ידי קריינים שמייצגים אולי אחוז אחד מהעם?
והשאלה השלישית: האם התנועה לזכויות האזרח נאבקת – באותה מידה שהיא נאבקת על זכותם של הערבים לא להיות מגורשים, נאבקה גם על הזכות של היהודים לא להיות מגורשים, 10,000 יהודים מגוש-קטיף, ועל זכותם של מאות אלפים אחרים לא להיות מגורשים בעתיד?
אני אשמח מאוד. האימייל שלי הוא: [email protected], ואני אשמח אם הגברת רות גביזון תיתן לי תשובה על השאלות שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת בילסקי. השאלה המרכזית: האם אנחנו מאמינים שירושלים מאוחדת, זאת השאלה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אנחנו יודעים שהיא מאוחדת, וכך היא תישאר לנצח נצחים.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
כץ, זה זמני.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת עפו אגבאריה, לפני 12–13 שנה, אפילו חברי הכנסת הערבים, היותר לא ציונים, הבינו שירושלים מאוחדת. למה? אז כולנו האמנו שבאמת יש קונסנזוס שירושלים מאוחדת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל עכשיו לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
איש אחד שראה בירושלים כבושה מהתחלה, לא שינה את דעתו. מי ששינו את דעתם זה אלה שהיו משוכנעים פעם, וזה משליך.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל גם הוא יודע שזה זמני - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פעם ידעו כולם, אפילו באבו-דיס. אפילו הלכו לבנות את הפרלמנט באבו-דיס, כי הבינו שירושלים – חבל על הזמן. פעם הבינו כך. בבקשה.
<קריאה:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא בא בטענה אליך ולא אל אף אחד, רק אל עצמנו. זאת אומרת, כולנו בקולקטיב של מדינת ישראל, שהרוב בו הוא יהודי – שבו היה קונסנזוס. בבקשה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, מכיוון שהיום - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה יודע, חבר הכנסת עפו אגבאריה, שעד 1999, מרצ – ירושלים מאוחדת. מצע מרצ – ירושלים מאוחדת.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אבל בשביל זה צריך גם את כל העולם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, רק זה אמרתי לך, כי אתה באת רק ב-2006 לכנסת, אז רציתי רק לומר לך. לא בתור נוגע בדבר או בר-פלוגתא, אלא רק עובדות אני מסרתי לך. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
- - - אדוני היושב-ראש, אתה מצטט את מצע מרצ, זה חשוב מאוד.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, כן. לא, אני מצטט את הקונסנזוס שהיה במפלגות הציוניות, אני לא אומר - - -
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
שהיה ושיהיה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
זה אומר שהכול משתנה - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
הייתם רוצים.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
- - והכול ישתנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברגע שאתה לא מאמין, קשה לך לשכנע אחרים - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
עם ישראל ינצח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
- - שאתה צודק, זה קשה. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי, אני מתנצל, ובשביל זה אתה מקבל דקה וחצי.
<זאב בילסקי (קדימה):>
תודה רבה. אז אולי תמשיך עוד ואני אקבל שתי דקות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה, הנה.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רואה שכולם מצטטים מהמקורות, אז אני רוצה להזכיר פה לכולם את הרב קוק, זכר צדיק לברכה, היה הרב הראשון של ארץ-ישראל. והרב קוק אמר שבית שני חרב בשל שנאת חינם. הוא גם אמר שבית שלישי ייבנה בשל אהבת חינם, אבל - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה הוא אמר, אבל - - -
<זאב בילסקי (קדימה):>
כן, זה נכון. זה נכון. אבל אני רוצה להתייחס לחלק של החורבן, ואחר כך, לחלק של התקומה, זה כבר בדקה אחרת.
אני עד בימים האחרונים, בשבועות האחרונים, למצב – אני מאוד מעריך אותך, אדוני היושב-ראש, בכוחותיך הדלים אתה מנסה כל פעם, בשידורים כאלה ואחרים, לנסות ולשמור על איזושהי אחדות בעם ישראל. ומה שקורה פה זה מהלכים מאוד מסוכנים, שמביאים לכך – פשוט התחושה שלי, כאיש ציבור די ותיק, הרבה שנים, שבאיזשהו מקום אנחנו הולכים אולי למקומות לא טובים.
ואני הייתי רוצה לפנות פעמיים. פעם אחת לסוג הדיבור, לשיג ושיח שבינינו, ולהפנות את האנשים לספרו של החפץ-חיים, יש לו ספר נפלא, "שמירת הלשון". הספר הזה כולו מדבר על לשון הרע ועל אבק לשון הרע. וכדאי אולי – באמת, אם התקציב שלנו יכול להרשות לעצמנו, אנחנו גם בתחילת שנה עכשיו – אדוני ירכוש לכל 120 החברים את ספרו של החפץ-חיים, "שמירת הלשון"; יש לי גם אפשרות לקבל הנחה אם נקנה 120 ביחד. וכדאי שכל אחד יקרא קצת ויראה שיכול להיות שאנחנו צריכים להטיל על עצמנו מגבלות, שהן בסופו של דבר תבאנה לאחדות עם ישראל. ועצם ההחלטות עצמן, היוזמות שאנחנו רואים כאן, כדאי שכל אחד יסתכל פנימה, יחשוב לעצמו ויבין שאחדותה – לא רק של ירושלים – אחדותו של עם ישראל תלויה הרבה מאוד במה שקורה פה, כי הרבה אנשים מסתכלים לתוך הבית הזה, מכאן הם רואים והלאה הם ממשיכים. ולכן, כדאי שניטול על עצמנו את אותן מגבלות שתבאנה בסופו של דבר לאחדותו של עם ישראל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת בילסקי. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – גאלב מג'אדלה.
<טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם נאמר כי מבחנו של אדם הוא לא להסתגל לתלאות החיים. אדם יכול להסתגל ולסבול ולשרוד; המבחן האמיתי הוא היכולת לשלוט בעצמו. כאשר יש לו הכוח לדכא ולהתעלל – אז לשלוט ביצר הזה, הכוחני. אנו עדים לתופעה שגבול הסובלנות הוא גבול יכולת הכוח. כל מה שאני יכול אז מותר לי, ואז מה שאני לא יכול – אז אני יכול לנהוג אחרת. וכשאנו רואים את המהירות שבה חולפת המתקפה מהציבור הערבי, מגיעה לשמאל הישראלי ומגיעה גם לארגונים, והדה-לגיטימציה והחקיקה המטורפת – לא ירחק היום, אדוני היושב-ראש, מלהכריז על הורדת הדגל הזה לחצי התורן כאות אבל על הדמוקרטיה, שהיא הדבר האחד והיחיד שמאחד את האזרחים בתוך המדינה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה, אחרון הדוברים, אלא אם כן לא ראיתי מישהו שהניף את ידו על מנת לבקש רשות דיבור. חבר הכנסת נסים זאב רוצה לדבר, אז אחרי גאלב מג'אדלה ידבר חבר הכנסת נסים זאב.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אני לא יכול לדבר?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אני החלטתי לחרוג מהשגרה, ולא יכולתי יותר – יש לי כוחות נפש, אני יכול יותר, אבל לא יכולתי יותר לראות את הצביעות שחגגה בסוף שבוע שעבר ובתחילת השבוע נגד שר הפנים אלי ישי, צביעות משוועת לאין שיעור. זה היה האיש הראשון שתבע ועדת חקירה, הראה במסמכים כמה הוא דרש תקציבים למערך הכבאות וכמה נלחם. ואחר כך ראינו את הפסטיבל המעליב והמשפיל נגדו אישית. זו צביעות שאנחנו, הפוליטיקאים, אסור לנו לעבור עליה לסדר-היום. ואני מצפה מאתנו להיות פופולריים - פופוליזם. דווקא אנחנו, כאשר מתנכלים אישית לאיש ציבור – ומי שקרא את העדות בסוף השבוע גם מזהה את זה בין השורות – אסור היה לתת ליום ולשבוע הזה לעבור בלי שהדבר הזה יוצבע עליו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כן, היתה הרגשה של רבים שהחשבון עם השר ישי נעשה בעניינים אחרים לחלוטין. אני בהחלט מסכים אתך. חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.
<נסים זאב (ש"ס):>
בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מג'אדלה, בתהילים כתוב: סבבוני פרים רבים אבירי בשן כתרוני. פצו עלי פיהם אריה טורף ושואג.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, הלינץ' התקשורתי והברווז העיתונאי הגיע לשפל המדרגה, שאין לו אח ורע באף מדינה דמוקרטית, שיהיה ברור. בסוף השבוע שעבר אמרו בשמי – אני לא שמעתי שאמרתי גם בדמיון שלי – שכאילו, כביכול, האשמתי את אהובה תומר, עליה השלום, שהיא אשמה בעניין השרפה. לא הזכרתי את שמה, לא הגעתי בכלל לסוגיה שלה. כל מה שאמרתי, שיש כאן שתי פרשיות שונות: יש עניין המחדל המתמשך בנושא של הכיבוי ומערך הכיבוי, ויש בעיה נוספת שהיא נקודתית, שמישהו פעל בניגוד להוראות, כאשר כבר היו המחסומים במקום. לא הזכרתי אף שם, לא התכוונתי לאף אחד. אין לי מושג מה היה שם, וכל זה נאמר מכיוון שמנסים כבר במשך חודש ימים להדביק את 44 ההרוגים לשר אלי ישי. אני רוצה לומר לך, זה פשוט עלילת דם שאי-אפשר לשתוק עליה, וגם לדמוקרטיה יש הגבולות שלה. זה כבר ברמה של הפקרות ושפיכות דמים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. כבוד השר בגין ביקש להשיב על כמה הדברים שנאמרו כאן על-ידי הדוברים, ואני מזמין את השר בגין לעלות לדוכן ולומר דברים בעקבות הנאומים בני הדקה.
הסופר ההודי – אם תואיל להעביר לנו את שמו.
<קריאה:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כי יש משלי קרילוב, יש כל - - -
<קריאה:>
- - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
כן, אבל אלה - - -
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
- - - בערבית - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
והוא מוסלמי - - -?
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
- - - המתרגם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המתרגם.
<מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):>
המתרגם, אבל הוא הפילוסוף - - -
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז, אוקיי.
<קריאה:>
- - - בערבית.
<השר זאב בנימין בגין:>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממלא בשעה זו את התפקיד הצנוע של השר התורן במליאת הכנסת, ולמען הדיוק אציין על כן כי אינני מדבר בשם הממשלה.
אני מבקש להודות לך, אדוני יושב-ראש הכנסת, שכני הטוב וחברי הטוב, על עמידתך האיתנה, לאורך זמן, על כבוד הכנסת גם מפני גחמות חבריה. הכנסת מקפידה בדרך כלל על הדיפת ניסיונות מצד רשויות אחרות להסיג את גבולה, אבל בעקבות החלטת הכנסת ביום רביעי שעבר, מתברר בימים האחרונים ביתר שאת כי חברים בכנסת מבקשים להסיג את גבולן של רשויות אחרות על-ידי הקמת בית-דין פוליטי בדמות ועדת חקירה פרלמנטרית, שבו חברי הכנסת יהיו גם חוקרים, גם תובעים, גם שופטים. רשימת הנאשמים, כפי שלמדנו שלשום, כבר מתבררת, ואשמתם כבר נקבעה.
אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שעד לדיון הנוסף הצפוי במליאה, יבינו רוב חברי הכנסת את ההבדל המכריע בין שלטון הרוב לבין עריצות הרוב. אני מקווה שרוב החברים בבית יביטו, ויראו וימדדו את שיפוע המדרון שבראשו אנחנו ניצבים. אם כך יעשו, אולי יימנעו מהקמת ועדת חקירה לבדיקת עמותות מסוימות, מסומנות, שעליה, כפי שאמרתי בתקשורת בשבוע שעבר, מתנוסס שלט גדול ועליו המלים: כאן חשוך. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מאוד מודה לשר בנימין בגין.
<הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011>
רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/358).
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את סגן היושב-ראש מגלי והבה להחליף אותי, ואני כבר מזמין, להצעת החוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), את חבר הכנסת ציון פיניאן.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר בני בגין, חברי חברי הכנסת, ראשית, לפני הצעת החוק, אני רוצה להצטרף לחברים שהוקיעו את מה שקרה בחודש שרפת הכרמל – ביום הטקס לחודש. זה דבר שלא יכירנו מקומו. הפכו את הטקס הזה לטובים ופחות טובים, לרעים ויותר רעים, ורעים וטובים. שמנו לב שכמה הורים בכו יותר מאשר על בניהם – בכו לא פחות על מה שקרה שם. אני שמעתי גם את אחד ההורים השכולים ממשפחת לוי אבירם – ההורים שלו, ברוריה, איך דיברה בטלוויזיה, ובכתה על מה שקרה לא פחות מאשר בכתה על בנה.
ידידי כבוד היושב-ראש, הצעת חוק הרחבת הייצוג ההולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010. יוזמי הצעת החוק יחד עמי: חברי הכנסת אופיר אקוניס ויעקב אדרי.
כידוע, קהילת יוצאי אתיופיה בארץ מונה כ-120,000 נפש. ב-2010 נוספו עוד 1,650 עולים מאתיופיה. כ-4% מבני הקהילה הם אקדמאים, ואלפים נוספים רוכשים בימים אלה את השכלתם, ובתוך שלוש שנים מספר האקדמאים בקהילה יוכפל ויגיע ל-8%.
הרצון לעבוד בקרב יוצאי אתיופיה הינו מהגבוהים ביותר. עם זאת, השתלבותה של הקהילה האתיופית בחברה הישראלית רצופה קשיים, בשל דעות קדומות המונעות מהם להתקבל למשרות הולמות ובכירות. יש לציין שבצה"ל מספרם גדול, ורובם משרתים ביחידות השדה וביחידות קרביות.
על כן, מכבר נקבע מקומה של אוכלוסייה זו בין הקבוצות הזכאיות להעדפה מתקנת. אך החלטה לחוד ומעשים לחוד. ייצוגה של קהילת יוצאי אתיופיה במגזר הציבורי הינו דל מאוד. ב-2007 התקבלה החלטה כי כל שנה ישולבו 15 מקרב בני הקהילה בתפקידים בשירות הציבורי, אך בפועל שולב רק אחד בודד בלבד. כ-74% מהאקדמאים יוצאי אתיופיה משתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק. קרוב לשליש מהמועסקים מקרב האקדמאים יוצאי אתיופיה עובדים בפרויקטים שנועדו עבור בני קהילתם, בין באופן ישיר ובין באופן עקיף.
החובה לתת ביטוי הולם לייצוגן של קבוצות אוכלוסייה במגזר הציבורי מוסדרת כיום בדברי חקיקה. כיום קיימת חובת ייצוג הולם של נשים, של אנשים עם מוגבלויות ושל האוכלוסייה הערבית. בחוק שירות המדינה, התשי"ט–1959, סעיף 15א, ישנה קביעה מפורשת לעניין ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה. בסעיף זה זכתה גם קהילת יוצאי אתיופיה להכרה כאחת הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם, קרי להעדפה מתקנת.
לנוכח ייצוגם הדל של בני הקהילה בקרב עובדי המגזר הציבורי כולו, ובייחוד בתפקידים שבהם קיים אופק תעסוקתי, והמטרה להיטיב בצורה משמעותית את שילובם בחברה, דבר העשוי לתרום לכלל החברה הישראלית כולה, מוגשת הצעת חוק זו בתקווה לתיקון העוול שנגרם להם ובתקווה לפתיחת דף חדש להתערותם בחברה ולצמצום הפערים העמוקים בתוך החברה בכלל.
ההצעה מוגשת בסיוע ובשיתוף האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. ושוב, תודה ליוזמי ההצעה, חברי חברי הכנסת, ידידי וחברי אופיר אקוניס, ויעקב אדרי. אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת החוק - בקריאה הראשונה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן. אני מקווה שנגיע ליום שלא נצטרך חוקים כאלה וכולם יהיו שווים.
<ציון פיניאן (הליכוד):>
בעזרת השם. גם בעברית, גם באנגלית וגם בערבית אומרים "אינשאללה".
<היו"ר מגלי והבה:>
אינשאללה. אוקיי. נרשמו כמה מחברי הכנסת להתדיינות על הצעת החוק החשובה הזאת. ראשון המתדיינים - חבר הכנסת יעקב כץ.
<קריאה:>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אתה מחליף אותו?
<קריאה:>
כן.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי. חבר הכנסת אריה אלדד – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אורי אריאל – גם לא נמצא כאן. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. חבל שנרשמים ולא נמצאים. עדיף היה לא להירשם.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
כבוד היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה טובה וראויה, אבל מתוך ניסיון – אני יושב בוועדת החקירה הפרלמנטרית על ייצוג הולם של הערבים לא רק בחברות הממשלתיות אלא בכל מקום, והתמונה שם קשה.
אבל אני מבקש להפנות את תשומת לב המציעים לכך שהבעיה במקרה הזה היא החסמים הקיימים בכל מקום ומקום, שיש בהם כדי לחסום את ביצוע החקיקה כדוגמת החוק הזה. החסם העיקרי – ותוך כדי הדיון גם פנינו למנכ"ל משרד המשפטים שיפעל בנושא – הוא עניין המכרזים הפנימיים. אם לא ישתנה הדבר הזה, החקיקה הזאת למעשה תישאר דיו על נייר יפה ולבן בספר החוקים.
האמת, אתוודה: ביקשתי להשתתף בדיון על החוק הזה כדי למסור עוד מסר. אתמול, כתוצאה מקלקולים שלי, שיש לי בתוך הסיעה, נבצר ממני להשתתף בדיון חשוב שהיה על התקציבים של המגזר הדרוזי והצ'רקסי.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני יכול היה לבקש, אבל טוב שאתה עושה את זה עכשיו, כי יכולנו לתת - - -
<סעיד נפאע (בל"ד):>
גם אם הייתי מבקש, לא הייתי מקבל. זו סוגיה אחרת. בכל אופן, הדיון היה חשוב. אני אנצל את הדקה-דקתיים שיש לי כדי להעביר את מה שאני רוצה להגיד. אני חושב שכשכבוד היושב-ראש התחיל להציג את הסוגיה הוא הציג אותה בצורה יפה. אני גם, בקריאת ביניים, אמרתי או ביקשתי שתצטט את מה שהיה במחקר שהוכן על-ידי מחלקת המחקר בכנסת. אבל אחר כך, משום מה, כשכבוד היושב-ראש התחיל לדבר פוליטיקה ולעשות הקבלה בין ממשלת אולמרט לממשלת נתניהו – אני חושב שנכשלת; חבר הכנסת חמד עמאר במענה, כאילו הבעיה היא בין מגלי והבה לבין חמד עמאר לבין איוב קרא. כך הפך להיות הדיון אתמול, ואנחנו שומעים מחבר הכנסת חמד עמאר שהקרנפים של הבוס שלו דהרו, נושאים על גבם את כל התקציבים שיש בעולם כדי לתת למגזר הדרוזי, והדלתות נפתחו. אחר כך אנחנו שומעים מחבר הכנסת או מסגן השר איוב קרא שהממשלה הזאת פתחה את דלתות גן-עדן בפני העדה.
רבותי, אני אסיים ואומר: יש מחקר שהוכן במיוחד על-ידי מרכז המידע של הכנסת. המחקר הזה הוא לכל הדעות אובייקטיבי ביותר, וזה לא עניין של אמרה של הפוליטיקאי הזה או של הפוליטיקאי השני. על-פי המחקר הזה, המצב הוא בלתי נסבל. כבוד היושב-ראש, אתמול אתה הזכרת איזשהו מינוס באיזשהו תקציב של 34%, וזה המצב לאמיתו של דבר. אני, בין להאמין לחברי חברי הכנסת ובין להאמין למה שנאמר על-ידי מרכז המחקר של הכנסת – אני מאמין למרכז המחקר של הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, וגם ניתנה לך ההזדמנות להסביר את הנושא. אבל, אדוני, צריך לזכור שמביאים דוגמאות לא כדי לנסות לתת ציונים לראש ממשלה כזה או אחר. יש עובדות ויש תוכניות, ואנחנו שנתיים עם הממשלה הזאת, והממשלה הזאת, אנחנו יודעים את התוצאה, שהיא בסופו של דבר מקפחת את הדרוזים בכל התקציבים שהזכרת.
אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אופיר אקוניס.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא עליית יהודי אתיופיה נוגע לי באופן אישי, עוד מתחילת שנות ה-80, כשעסקתי בקליטה ובהתנדבות במרכז הקליטה בקריית-גת, ולאחר מכן בחינוך של ילדים ובהובלה שלהם עד תארים אוניברסיטאיים ורכישת מקצוע. לכן, אני מברך את יוזמי החוק, שעושים עבודת קודש כדי לצמצם פערים בתוך החברה.
אבל מציעי החוק, ברשותכם – אני לא קראתי את כל פרטי החוק – אני מבקש להעיר הערה ולהציע הצעה. כמי שעסק בחינוך המון שנים, אני מכיר את התופעה של מורים רחמנים שלוקחים את השוליים של הכיתה, את הילדים המתקשים, ומקדישים את רוב הזמן שלהם לתלמידים המתקשים. התלמידים המתקשים זוכים לתשומת לב ולקידום, והילדים שקל להם יושבים בכיתה ולא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל. העבודה הנכונה היא לדעת לשלב בין המצטיינים ובין החלשים ובין מרכז הכובד שנמצא באמצע. אנחנו נמצאים באווירה של אפליה מתקנת, שהיא חשובה, שגורמת לכך שמי שנמצא בנורמטיבי, שגדל בבית נורמטיבי, הסיכויים שלו הופכים להיות סיכויים חלשים ביותר במאבק אובייקטיבי. זה לא ממעיט מן הצורך שלנו לתת למי שיש לו סוג של חוסר, שנמצא בפער – לתת לו את קרש הקפיצה. לכן אני מציע תיקון לחוק הזה: להגביל אותו בשנים.
יוצאי אתיופיה ועולי אתיופיה נמצאים פה בקליטה בארץ, ואני ראיתי קליטה נהדרת וראיתי קליטה כושלת, ואני יכול לדבר על זה שעות ארוכות כי עסקתי בזה. אבל אני אומר: הדבר לא יכול להימשך לחוק שיימשך לעולמי עד. החברה הישראלית היא חברה פתוחה, היא חברה תחרותית, ואנחנו צריכים לתת לכולם את ההזדמנות, בטווח של עשר שנים, 15 שנים, חמש שנים. אנחנו צריכים להחליט מהו תחום הזמן שבו יהדות אתיופיה נקלטת ומיישרת שורות עם כל החברה הישראלית, אחרת אנחנו ניצור בתוך החברה הישראלית סוג של מרמור שהוא לא לגיטימי. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מזמין את חבר הכנסת אופיר אקוניס. באותה הזדמנות, עד שתגיע, חבר הכנסת שלמה מולה, שגם היה בין היוזמים והנלחמים – לא אתכם, אני יודע שעל נושא החקיקה והמלחמה לשוויון לאתיופים – הוא ביקש להתנצל על שהוא לא נמצא בדיון כאן. בבקשה, אדוני.
<אופיר אקוניס (הליכוד):>
אדוני היושב-ראש, תודה. אדוני, אני חושב שהצעת החוק הזאת - אומנם היא בקריאה ראשונה - הצעת חוק להרחבת ייצוג הולם לבני העדה האתיופית בשירות הציבורי, היא גם הזדמנות טובה לומר תודה לשני אנשים, אדוני, לשני ראשי ממשלות: מנחם בגין, עליו השלום, שהיה הראשון, הראשון לקבל החלטה, בממשלתו השנייה, להעלות, במבצע חשאי בעיקרו, את ראשוני העולים מאתיופיה. ולאחר מכן, הייתי אומר, בעוצמה רבה, בנחישות, כהחלטה אסטרטגית בכלל להעצים את העלייה, גם מארצות ברית-המועצות לשעבר, אבל בדיוק באותו זמן, אדוני, עשה את "מבצע שלמה" וגם את "מבצע משה", ראש הממשלה, שייבדל לחיים ארוכים, יצחק שמיר. אני חושב שזו באמת הזדמנות, שני ענקי הדור הללו, לומר להם תודה רבה על העלייה הזאת. מדובר, אדוני, על העלייה שהיום מספרה כבר מגיע ל-120,000, כפי שציין יוזם החוק חבר הכנסת ציון פיניאן.
אני חושב שלא הצלחנו במידה מספקת, אדוני היושב-ראש, לשלב את בני העדה האתיופית בשירות הציבורי, בשירות הממשלתי. ישנה תקרת זכוכית שרבים מהם אינם מצליחים לעבור, ומדובר, אדוני, על אנשים מוכשרים, אנשים שיודעים ספר, יודעים תורה, הרבה מאוד מהם, אנשים נבונים, אבל איכשהו, ולמרות כל הניסיונות שלנו לשלבם, אינם מצליחים.
לכן, במידה רבה, אדוני, אני גם מסכים שחבל שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו צריכים לחוקק בבית-הנבחרים, בפרלמנט הישראלי, חוקים מן הסוג הזה; חוקים שבאים ואומרים: חייבים להבטיח ייצוג הולם. חבל. הדבר הזה היה הרבה יותר טוב בלי חקיקה, אם היה קורה כחלק מהאינטגרציה החיובית של החברה הישראלית, אבל לצערי זה לא קורה.
אתה יודע, בכלכלה ישנו מושג "כשל שוק", שאומר שהקצאת משאבים או אספקת המוצרים והשירותים בשוק אינה מבוצעת באופן מיטבי ויעיל. אני חושב שאנחנו בנושא הזה, בעניין הזה, של אחינו יוצאי אתיופיה, בכשל חברתי, וכולנו – קודמינו, וגם אנחנו במידה רבה – שותפים לכך. הרי אי-אפשר להסביר, אדוני, שרק 4%, כפי שציין חבר הכנסת פיניאן – 4% מקרב 120,000 יוצאי אתיופיה הם אקדמאים, ששכרם נמוך מהשכר הממוצע במשק, ש-74% מהם, חברת הכנסת יחימוביץ – 74% מהם משתכרים מתחת לשכר הממוצע במשק. זה מספר בלתי נתפס.
אני חושב שיש בהם, בוודאי אצל רבים מאוד מהם, רצון לעבוד, רצון להשתלב גם בסקטור הציבורי, הממשלתי. אני חושב שהחוק הזה הוא צעד ראשון בכיוון הנכון.
אני רוצה לברך את שותפי לחוק: היוזם, הראשון, ציון פיניאן; יעקב אדרי מסיעת קדימה, שאינו נמצא כאן. ואני מקווה מאוד, כפי שדיברתי גם עם יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שנביא אותו במהרה, לאחר שנאשר אותו פה בקריאה הראשונה, גם לקריאה השנייה והשלישית. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת אקוניס. תרשו לי להודות לאורחים שלנו, שבדרך כלל מגיעים לכאן בימי שלישי, תלמידי עמותת "בקהילה" מירושלים – מברכים אתכם; גם בית-הספר העירוני "חוגים" מחיפה, תלמידי כיתה י"ב; ישנם עוד מקהילת JVP, אנחנו מברכים את כולכם וברוכים הבאים.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. יש לנו עוד שני דוברים: חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת נסים זאב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אתה מחליט מי ראשון, מי שני.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה להיות אחרון, אבל בזמן האחרון ויתרת על ה"כיסא" הזה. ככה אתה נותן לו את הצ'אנס - - -
<נסים זאב (ש"ס):>
ככה אני אוכל לענות על הדברים שלו.
<היו"ר מגלי והבה:>
מה אתה מבוהל כל כך? מה קרה לך היום?
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא נבהל. הוא מבהיל, אבל - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה, אדוני.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אדוני היושב-ראש, אם בעניין ייצוג הולם עסקינן, בהצעה הזאת אני רוצה להקריא שוב את סעיף 15א בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959: בקרב העובדים בשירות המדינה, בכלל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם, בנסיבות העניין, לייצוגם של בני שני המינים, אנשים עם מוגבלות, בני האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית, ושל מי שהוא או אחד מהוריו נולד באתיופיה. כך שהאמירה הזאת קיימת בחוק, וההצעה כאן באה לנסות להרחיב את ייצוג בני העדה האתיופית.
כיושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי, אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותך, אדוני היושב-ראש. זה עשר שנים מחליטה הממשלה בכל כמה שנים על העלאת שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה על-ידי קביעת יעד לשיעור העובדים הערבים שאליו יש להגיע תוך פרק זמן של כמה שנים. אף החלטה אחת בנושא זה לא יושמה בידי הממשלה. נהפוך הוא, משנוכחה כי ההחלטה לא תיושם, היא אימצה החלטה חדשה הדוחה ביצוע הקודמת בכמה שנים נוספות.
קיצורו של דבר, יש החלטה תקפה, החלטה 2579, שנתקבלה ב-11 בנובמבר 2007, ולפיה נקבע כי עד סוף שנת 2012 יהיה שיעור עובדי המדינה הערבים 10% מכלל עובדי המדינה. וכשאני אומר "עובדים ערבים", המונח כולל אזרחים שתרבותם ערבית, ללא הבחנה לעניין מהות עדתם הדתית: מוסלמים, נוצרים, דרוזים, ובנוסף גם אזרחים צ'רקסים.
קיצורו של דבר, בתחילת 2008 החליטה הכנסת על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית. מאז הופיעו בפני הוועדה, בכנסת השבע-עשרה והשמונה-עשרה, מרבית שרי הממשלה, מנהלי יחידות סמך גדולות, חברות ממשלתיות וגופים ציבוריים המספקים שירותים מכוח זיכיון המוענק על-ידי המדינה. אני גאה לעמוד בראש הוועדה הזאת, שהצליחה לחשוף נתונים שלא היו ידועים לציבור, פרטניים, בכל חברה ממשלתית, בשירות הציבורי, בכל משרד ממשלתי, בכל יחידת סמך. אין כמעט אדם שביקשנו ממנו להופיע בפני הוועדה וסירב להופיע.
אתמול היתה ישיבה, אחת החשובות שהיו, עם שר האוצר שטייניץ, שדיבר בגילוי לב על תת-הייצוג של ערבים בסקטור הציבורי ועל היעדים והפעולות שאפשר לעשות כדי לתקן את העוול הנורא הזה.
בין יתר הממצאים בוועדה, אדוני היושב-ראש, שיעור העובדים הערבים בשירות המדינה נמוך מ-7%; בניכוי מערכת הבריאות, כולל בתי-חולים ממשלתיים, השיעור נמוך אף מ-5.5%; סביר להניח שגם החלטה 2579 לא תיושם במועדה; במשרדים מסוימים – באוצר למשל – שיעור העובדים הערבים מגיע לכדי 2%. יש משרדים שאני לא תובע ייצוג הולם בהם, זאת לא הדרישה שלי, זאת לא הדרישה הפוליטית שלי: המשרד לביטחון פנים, משרד הביטחון, משרד החוץ. אין לי תביעה כזאת; יכול להיות שלעמיתי חבר הכנסת מג'לי והבה יש תביעה אחרת, אבל התביעה שלי היא לא - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, תרשה לי להעיר לך - -
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
בבקשה.
<היו"ר מגלי והבה:>
- - שכיושב-ראש ועדה אתה צריך לדאוג לכל - - -
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אני מדבר עכשיו – אני מרשה לך בוועדה, ואתה יודע, להשמיע כל מה שאתה רוצה. אני מתנהג כיושב-ראש הוועדה, למרות עמדתי הפוליטית. לא תשמע ממני מעל הדוכן הזה קריאה, למשל, לייצוג הולם במשרד לביטחון פנים. לא ממני, על כל פנים.
<היו"ר מגלי והבה:>
טוב שאתה מבהיר את זה. זה חשוב.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
אוקיי. עכשיו, אין ולו ערבי אחד המשמש בתפקיד סמנכ"ל במשרד ממשלתי או חשב משרד ממשלתי. שיעור העובדים הערבים בשלושת דרגי התפקידים הבכירים נמוך מ-2%. הגדרת הדרגות הבכירות לעובדים ערבים בנציבות שירות המדינה נמוכה מזו של כלל העובדים. גם במשרדי ממשלה אשר הטיפול באוכלוסייה הערבית מהווה חלק ניכר ממטלותיהם שיעור העובדים הערבים נמוך. בחברות ציבוריות המספקות שירותים מכוח זיכיון – טלפון, בנקים, למשל – גם לאוכלוסייה הערבית, ולשם כך נדרשות לשיווק בערבית, מעסיקות 6%–7% – ואתה היית בישיבה ההיא עם חברות הסלולר – עובדים ערבים מכלל העובדים. חברות הביטוח – רק 0.3% מן העובדים הם ערבים. 0.3%. מרבית משרדי הממשלה והגופים שהופיעו - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אני רוצה להציע לך הצעה – זה גם חשוב לנו כחברי הנשיאות – שתינתן ההזדמנות לדווח למליאה מדי פעם על כל הנתונים. אולי כל רבעון - - -
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
כל רבעון, כן. הצעה חשובה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אז ככה לא צריך לנצל פה דקה ושם דקה.
<אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):>
נכון, נכון. אני חושב שה-highlights, הדברים העיקריים של עבודת הוועדה, הגיעו – אחד הסממנים של ניסיון להביא לידי שיפור בקליטה הוא הקמת נציבות שוויון הזדמנויות במשרד התמ"ת, אדוני. בחוק לא מעוגן הצורך בנציג ערבי בנציבות הזאת. אני הצעתי הצעת חוק, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שעברה כאן בתמיכה הממשלה ובתמיכת השר בנימין בן-אליעזר בקריאה טרומית לפי יותר משישה חודשים. בצער רב, אדוני, ובתסכול מסוים, אני מודיע כאן מעל הדוכן שיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, מסרב באופן תקיף ובוטה להביא לדיון בוועדת הכנסת את ההצעה הזאת כדי להעביר אותה לוועדה המתאימה. מדובר בשימוש לרעה בסמכותו כיושב-ראש ועדה. הוא מכנה את ההצעה "הצעה מסוכנת". על מנת שערבי, נציג של עמותה, יהיה בוועדה שתפקידה לחתור לשוויון או לצמצם את הפער ואת האפליה, הוא מכנה אותה "סכנה לדמוקרטיה".
חשוב שיושב-ראש הכנסת יתערב, כדי שהזכות האלמנטרית של חבר כנסת שהעביר הצעה כאן, במליאה, אדוני היושב-ראש – ואתה הצבעת בעדה, רבים הצביעו בעדה – תובא לדיון בוועדת הכנסת ותועבר לשם. הניצול השרירותי הזה של סמכות יושב-ראש הוועדה לצרכים פוליטיים אידיאולוגיים הוא שימוש לרעה בסמכות והוא דבר שיש לגנותו.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. אנחנו ביום שלישי, אז נתתי לך טיפה מעבר לזמן. הרב נסים זאב – חבר הכנסת נסים זאב בעצם, עכשיו אחרון הדוברים. בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ודאי שהצעת החוק היא חשובה. היא דקלרטיבית, כמובן. ברמת השטח, כולנו יודעים שאפשר להציע הרבה הצעות חוק: יש חוק למען הדרוזים, יש חוק למען החרדים, יש חוק למען המרוקאים. כל פעם מישהו מעלה עדה זו או אחרת.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
המרוקאים לא.
<נסים זאב (ש"ס):>
אנחנו כולנו מצווים על "וחי אחיך עמך". זה לשון התורה; "ואהבת לרעך כמוך". בכמה מקומות מוזכר בתורה שאדם צריך לדעת שאפילו כשיש לו פת לחם, הוא צריך לחלוק את זה עם זולתו, אז על אחת כמה כאשר מדובר בענייני עבודה.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שחבל שצריך מדי פעם להביא הצעה מגזרית וכל פעם זה חוזר על עצמו.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, אני לא רוצה להתערב לך, אבל המגזר שאתה מייצג – אנחנו זוכרים ששנים רבות נלחמתם שקצת יכירו אתכם ויכניסו אתכם בכל מיני מוסדות. על אחת כמה וכמה שהיום אותם חברי כנסת - -
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא מתנגד להצעת החוק. ברמה העקרונית - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אני רוצה לעזור לך. - - שאם לא היו רואים צורך – אמרתי את זה, דרך אגב. הערתי את זה קודם כשדיבר חבר הכנסת אופיר אקוניס - - -
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, אני אומר: חבל שהגענו למצב הזה. אני מסכים אתך.
<היו"ר מגלי והבה:>
רוצים להגיע היום למצב שלא צריך את כל החוקים.
<נסים זאב (ש"ס):>
זהו, בדיוק.
<היו"ר מגלי והבה:>
אבל אולי שיהיה ראש ממשלה שמבין, שייתן הנחיות שכולם שווים וכולם שווים בפני החוק.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין ספק. אני אומר שגם לא נראה טוב שכל פעם שיש צורך, יש צורך ונאלצים – אילוץ הייתי אומר – להביא הצעת חוק כל פעם למגזר כזה או אחר.
אגב, אני רוצה לומר לך, גם הנושא של החרדים. רק היום היה ב"גלובס" שלקראת 2015 הצפי הוא שמספר העובדים החרדים יוכפל. אני רוצה לומר לך, בבדיקה עניינית, שלא בכל מקום רוצים את החרדים. ורב משה גפני יכול לומר לך את זה אפילו במספרים. הוא עשה את הבדיקה עוד מהלשכה שלו. לא רוצים חרדים בכל מקום, גם אם הם מתאימים, גם אם הם מוכשרים ביותר. דבר נוסף – אני רוצה לומר לך שיש הרבה תלונות, על שוטרים חרדים, על סוהרים דתיים, שהרבה פעמים נתקלים בבעיה כאשר עניין השבת מתנגש. נכון שברמה העקרונית, בהצהרה רשמית, אסור להפלות לרעה אדם ששומר שבת, אבל לא תמיד זה עובד כך בשטח.
לכן, אני מברך קודם כול את המציעים. לפחות האמירה הזאת יש לה משמעות רבה מבחינה מוסרית, מבחינה ערכית. תחזקנה ידיכם.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת, כל אלה שביקשו להתייחס ונכחו כאן דיברו.
אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011. אנחנו מצביעים.
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני העדה האתיופית בשירות הציבורי (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת העלייה והקליטה להכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
<הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/358).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, של חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, ידידי חבר הכנסת אורי מקלב - קריאה ראשונה. כמובן, היה שותף להצעה חבר הכנסת משה גפני, ואם הרב שלידך יפסיק להשתמש בטלפון, אז ההצעה תיראה יותר טוב. תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
תודה רבה לך.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, ששותף להצעת חוק זו, אבל בעצם הציע את הצעת החוק הזאת ראשון, בכנסת החמש-עשרה וגם בכנסת השש-עשרה. אנחנו מקווים שנזכה שבכנסת השמונה-עשרה תאושר הצעת חוק זו, שבאה להגן על הפרטיות ועל צנעת הפרט של האדם - - -
<משה גפני (יהדות התורה):>
בכנסות הקודמות הגשתי את זה בלעדיך, לכן זה לא עבר. עכשיו, כשזה אתך, בעזרת השם זה יעבור.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אבל הזכות של שניים כנראה גוברת. כשעושים את יחד האחדות גוברת על הכול. אתה יודע, כשאחד לא יכול להרים משקל – כששניים מרימים הם יכולים להרים יותר ממשקל כפול, הרבה יותר מכך.
אני גם חושב שזו לא רק הכנסת, רק שאלה של חוסר זמן, חבר הכנסת גפני. אני חושב שעם הזמנים שעברו מאז הכנסת החמש-עשרה והשש-עשרה, חבר הכנסת גפני, זה לא היה אז רק מחוסר זמן. אני חושב שגם האירועים שקורים בתקופה האחרונה, התמונות שאנחנו רואים, החשיפה הגדולה, בעצם מביאים אותנו לכך שאנחנו צריכים יותר מהר לחוקק את החוק הזה. רק באירוע האחרון שהיה בכרמל התפרסמו באתרי האינטרנט תמונות מזעזעות של פגועים ופצועים מהאירוע הזה. אין לי ספק, טוב שמנעו זאת, בגלל שזה גם היה קשור למשטרה, חלק מהפצועים, ועוד הספיקו להוריד את זה מהאתרים בזמן. אנחנו לא צריכים להסביר, ואפילו אי-אפשר לתאר - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
למרות זאת, אדוני, אתה רואה כמה כל מיני אנשים שצילמו אחר כך מפיצים את זה בלי רשות לכל מיני אתרים שפוגעים גם בילדים קטנים וגם בעצם כבוד האדם.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, אתה ממש צודק, הפגיעה היא פגיעה גדולה בכל הסביבה, בנפגע עצמו ובבני משפחתו. אני חושב שבזמן הזה לא הוא ולא בני משפחתו יכולים לשלוט על הנעשה בסביבה, ואנשים עושים בגופם או בתמונותיהם מה שהם רוצים, מצלמים אותם כאילו הם בעצם הדוגמנים של האירוע, הם השחקנים של האירוע, בלי לקחת בחשבון את ההשלכות הרבות של צילום כזה, גם להם עצמם וגם לבני משפחתם. זה סבל שרודף אותם הרבה זמן. זה לא לרגע. יכולים עוד שנים רבות להביא אנשים בצילומים במצב הזה.
הדבר הזה נכון גם בפיגוע, גם באירוע חבלני, וזה יכול להיות גם לאחר תאונה או רצח או כל אסון אחר. במקרים רבים התמונה מציגה את ההרוג או את הפצוע במצב פיזי ונפשי קשה מאוד. אני חושב שלא ניתן להצדיק שום פרסום של תמונות כאלה רק בזכות הציבור לדעת. לא כל מה שהציבור רוצה לדעת – ואני לא בטוח שהוא רוצה לדעת – גם זכותו לדעת.
במקרים האלה, אם יש לנו שיקולים של איזונים, אין לי ספק שהשיקול הזה של כבוד האדם וההשלכה שיש לו והסבל שאנחנו בעצם מוסיפים על סבלו והפגיעה שאנחנו מוסיפים על פגיעתו, לא מצדיקים בשום אופן את התמונות האלה ואת הפרסום הזה. שאין לי ספק שחלק שעושים את זה – זה בגלל שאין חוק. כשאין חוק ישנה תחרות, ואולי כל אחד רוצה להגביר את המכירות שלו ואת החשיפה שלו והוא חושש, לא בגלל שהוא בעצמו – ואנחנו נפגשנו עם האנשים האלה, גם עם עיתונאים וגם עם מייצגים שלהם, שאומרים שבאיזשהו מקום יכול להיות שהם עצמם לא היו עושים את זה; אבל כשאולי יש חשש שהמתחרה יעשה את זה, זה גורם לו לפרסם את התמונה הזאת, אף שכשלעצמו הוא יודע שהתמונה הזאת, הגם שהיא באה להביע את האירוע, אין שום הצדקה שהאדם שנפגע הוא שצריך – יש עוד תמונות שאפשר להביא מאירועים, ולא רק את התמונות של הנפגעים עצמם.
האמת היא שהיה יותר טוב אם לא היינו צריכים לעשות את זה; שמבחינת התנהלות, אם היתה התנהלות אחרת, וכן היתה שמירה על צנעת הפרט ועל כבוד הפרט ועל כבוד האדם, לא היינו צריכים אולי לחוקק חוק כזה, ואנשים לבד היו מתנהלים - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זאב. תודה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אבל מה לעשות שאנחנו מחויבים, גם אנושית, גם חברתית וגם ערכית, אנחנו צריכים להתחשב באלה שנפגעו, באלה שנפצעו, ואנחנו צריכים גם להתחשב בהשלכות וגם בבני משפחותיהם וגם בילדיהם, ואנחנו רק מוסיפים סבל על סבלם, ולכן אנחנו צריכים למנוע את הפרסום הזה לפי חוק.
אני חושב שאין אחד שהיה מסכים לכך שמישהו היה נכנס לחדר מיון או לחדר ניתוח והיה מצלם, גם אם יש שם דברים מאוד מיוחדים להראות. אף אחד לא היה חושב על זה. מה לעשות שאנחנו עדים לכך שלצערנו הרחוב נהפך לא פעם בזמן פיגוע לחדר מיון ממש, וגם לחדר ניתוח, ואפשר לצלם ולפרסם כמה שרוצים.
אני רק רוצה לספר לכם, חברים, חברי חברי הכנסת, שבדיונים שהיו לנו בוועדה לפני העלאה למליאה לקריאה ראשונה, טענו העיתונאים, מועצת העיתונאים ונציגות העיתונאים, שיש תמונות שהיו תמונות מחוללות, כמו התמונה של תומר בוהדנה שמצולם במלחמת לבנון השנייה עם הסימן "וי" כשהוא פצוע. יש כאלה שאומרים שהוא אפילו גרם לשינוי במצב הרוח של המדינה, של האומה, הגם אולי שהגיעו תמונות קשות וכל מיני שמועות על נפגעים קשים וידעו על נפגעים קשים. אבל הנה יש פצוע, קצין, שאף שהוא פגוע קשה הוא מצולם מסמן "וי" בידיים, והוא מראה את החוזק ואת החוסן שלנו, שאף-על-פי-כן אנחנו עושים את זה ברצון.
התשובה לדברים האלה – זה נכון, זו אמת, והחוק הזה לא היה מונע פרסום של תמונה כזאת. פרסום של תמונה כזאת – עצם התמונה היא לא הפצוע; עצם התמונה זה ה"וי" שהוא מסמן בידיים שלו, וכשהוא מסמן בידיים שלו את ה"וי" הזה, הוא בעצם הראה רצון להצטלם, ויש לו מחשבה ויש לו באמת רצון - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
השאלה, אדוני, אם יש הבחנה, אני מניח - - -
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
חד-משמעית יש הבחנה, מפני שאדם שהיה נמנע ממנו, והוא בעצם במצב – בלי רשות; ואדם שמסמן ככה, אין ספק, וגם המשפטנים אמרו שזו תמונה – מצד שני כולנו זוכרים את מה שהיה עם רונה רמון, אלמנתו של אילן רמון, מה קרה, איך היא התוודעה לכך ושמעה או הבינה מה שקרה לה כשהתגודדו. הדוגמה היא רק דוגמה להראות כמה דברים כאלה יש להם השלכות, כמה אנחנו צריכים למנוע דברים כאלה, וטוב שנעשה את זה עכשיו, מכיוון שאנחנו רואים שיותר ויותר, בגלל התחרות שיש – היא מביאה את העיתונות ואת כל המדיה לחשוף יותר.
אני מבקש לסיים פה, אף שיש לי זמן, מכיוון שחבר הכנסת גפני מתחלק אתי בזמן הדיבור, אז אנחנו נקווה שאנחנו עוד יכולים להוסיף. חבר הכנסת גפני, יש לנו שתי דקות וחצי. חשבתי שזה חמש דקות - בלי משקפיים. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת גפני, אני מניח שאתה רוצה להיות אחד הדוברים?
<משה גפני (יהדות התורה):>
בסוף, בסוף.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסוף, אוקיי. תודה. אני מזמין את ראשון הנרשמים והמתדיינים, חבר הכנסת יעקב כץ – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא כאן. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אורי אורבך וחבר הכנסת גדעון עזרא. אתה רוצה להיות בסוף?
<גדעון עזרא (קדימה):>
לא אכפת לי.
<היו"ר מגלי והבה:>
אז נקרא לך לפי הסדר. יסיים – חבר הכנסת גפני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורי מקלב ואת חבר הכנסת משה גפני על החוק המאוד-מאוד חשוב הזה. לכל אנשי העיתונות – שאיש לא יחשוב שהחוק הזה יש בו כדי לפגוע בעיתונות. לעיתונות יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בתוך חברה ובתוך חברה דמוקרטית, וקשה להפריז בחשיבות של עיתונות, כמובן כשמדובר בעיתונות הגונה.
אבל אני רוצה לדבר על הצדדים האפלים לעתים של העיתונות, ודוגמה לכך אנחנו מוצאים במקרא, באחד האירועים הראשונים של עיתונאות. לאחר שיוצא נח מן התיבה כתוב: "ויחל נח איש האדמה ויטע כרם". הוא נוטע כרם, הכרם של הגפנים מניב את הענבים, מן הענבים הוא עושה יין, "וישת מן היין וישכר ויתגל בתוך אהלה". הוא מתגלגל ומתגלה ונחשף, כנראה בקלונו, בתוך אוהלו.
"וירא חם אבי כנען את ערות אביו" – אחד מן הבנים שלו רואה את האבא בצורה מאוד מאוד לא מכובדת. פעולה ראשונה שהיה צריך לעשות בן נאמן זה לנסות לכסות את קלונו של אביו, אבל במקום לכסות את קלונו של אביו, "ויגד לשני אחיו בחוץ". לא מפורט כאן למה הוא הלך ואמר לשני אחיו בחוץ. תשמעו, יש פה משהו מעניין, או שהוא רצה ללגלג על אביו, זה ממש ממש לא חשוב. ההתנהגות של האחים שלו, לעומת זאת, זו התנהגות אחרת לחלוטין, ויש כאן ביטוי שמאוד ראוי שנלמד אותו: "ויקח שם ויפת את השמלה וישימו על שכם שניהם וילכו אחרנית". הם כיבו את המצלמה, הם סגרו את עיניהם, הם הפנו את הגב, שאפילו הם עצמם – הם היו בעצם העולם כולו. כשחם דיווח לשני אחיו, זה היה להודיע לעולם כולו, זו היתה הודעה, מסיבת עיתונאים לעולם כולו. זה מה שהוא עשה. אבל הצרכנים סירבו להיכנס לתוך החגיגה הזאת: "ויכסו את ערות אביהם, ופניהם אחרנית וערות אביהם לא ראו".
כשמתעורר האבא מתרדמתו, הוא מגדיר את בנו חם "עבד עבדים". זו לא קללה, זו הגדרה. "עבד עבדים" זה אדם שאין לו גבולות, שהוא לא שולט בעצמו, שיצריו שולטים בו, שהצרכים שלו שולטים בו. מה אומר לעצמו צלם עיתונות? אני צריך להגיע להכי הרבה רייטינג. אם אני אבוא למערכת בלי התמונה הכי עסיסית, הרי יזרקו אותי מהעבודה.
לכן אנחנו עושים פה חסד מאוד גדול, מכובדי חבר הכנסת מקלב ומכובדי חבר הכנסת גפני, עם העיתונאים עצמם, שלא פעם לא היו רוצים להשתתף בחגיגה המכוערת הזאת, אבל הוא יודע איזה צרחות ואני יודע איזה צרחות הם מקבלים במערכות שלהם, שהם לא מביאים את החומרים הכי בוטים שיכולים להיות, כי זה מה שהצרכנים, שהם עבדים ליצריהם, צריכים. לא פעם לעיתונאי יש מוסר, וראינו את העיתונאי הזה שהציל בשעה שהוא היה יכול לצלם תמונות. יכול להיות שמישהו אחר היה ירא ממעסיקיו, היה עושה דברים נוראים אחרים.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה, אדוני.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אני מסיים. ולכן אני מברך אתכם על כך שאנחנו הופכים את החברה שלנו בחוק המאוד-מאוד נדרש ומאוד מתבקש שלכם, מחברה של עבדים, של עבדים ליצריהם, עבדים לכל מיני צרכים כאלה ואחרים, לחברה ששולטת בעצמה, ובמקומות שבהם העיתונות לא צריכה לדחוף את אפה היא תשמור את עצמה כשפניה מכוסים. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק היא חשובה ביותר. אני חושב שחופש העיתונות, בכל מה שקשור לצילומים, לרייטינג – זה גובל בשלב של הפקרות לפעמים, פגיעה בחופש הפרט, הפגיעה בכבוד האדם וחירותו. העיתונות המסחרית במרדפה אחרי הרייטינג מודעת לכוחם הרב של הפרסומים הנוגעים לחייהם הפרטיים של אנשים. השופט לואיס ברנדייס אמר: הזכות לחיים משמעותה גם הזכות ליהנות מהחיים, הזכות שיניחו אותך לנפשך. הנזק מחשיפה שאיננה ברצון הפרט יכול להיות קשה, וקשה מנשוא.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה דווקא לדבר על הטרגדיה האחרונה, כאשר בשרפת יערות הכרמל מיהרו – באינטרנט, ואני רוצה שהחוק הזה יורחב גם לנושא האינטרנט – צילמו את הגופות.
<היו"ר מגלי והבה:>
החוק כולל כל המדיה, לא רק - - -
<נסים זאב (ש"ס):>
אני לא בטוח. כן? צילמו את ההרוגים כאשר הגופות עדיין חרוכות, המראות הם מראות זוועה. מה רוצים להראות לעולם? אני כבר לא מדבר על הכיתובים שהיו לאחר מכן, בעקבות כך, מכל מיני גורמים עוינים שששו וצהלו לראות את המראה הזוועתי הזה. אני רוצה לומר לך שהגיע הזמן שלא כל צילום, וכל רייטינג בעיתונות, צריך להיות הדבר המרכזי בעיתונות. הפלישה לפרטיות, אני מודע לזה, יכולה לפעמים להיות גם כלי הכרחי בעבודת העיתונאי לטובת החברה. אני לא מזלזל. אבל מפה ועד לתמונות שיכולות להזיק כל כך, אני חושב שטוב שהחוק מגביל את העניין.
אגב, אני הבאתי איזושהי הצעת חוק שאסור למשל לפרסם אדם שאינו קשור לעבירה, והממשלה התנגדה. זאת אומרת, לא יכול להיות שנאמר שבן או קרוב משפחה או מישהו שהוא ידיד או קרוב אליך עשה איזושהי עבירה, ובסופו של דבר שמים אותך בתמונה רק מכיוון שאתה חבר כנסת או שאתה קרוב המשפחה, ואין לך שום קשר לעבירה, אתה לא יודע עליה אפילו, אבל את התמונה שלך למחרת בבוקר אתה רואה בעיתון. אני חושב שגם זו זכות הפרט. וגם, כשמדברים על דמוקרטיה צריך להבין שיש הבדל דק, קו אדום, בין דמוקרטיה להפקרות, ואסור לעבור לסדר-היום ולתת להפקרות של העיתונות לעשות ככל העולה על רוחה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אורי אורבך, ובהמשך גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ. יסיים חבר הכנסת גפני. בבקשה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב, אני מבין את הצעת החוק, אני מבין גם את הצורך להקפיד הקפדה גדולה על כך שלא ייראו גופות בצורה כזאת או אחרת – אין שום טעם בעניין הזה.
אבל אני מוכרח להגיד לך: אני הייתי שר במהלך האינתיפאדה, ואני זוכר ישיבה עם ראש הממשלה אריאל שרון, כאשר מתבצעים פיגועים כנגד מדינת ישראל, באוטובוסים ובמקומות אחרים, ואתה, מאחר שאתה לא רוצה לפרסם, אתה לא מראה שום דבר. ובאותו יום ממש נהרג מישהו בעזה, איזה מחבל בעזה, ואתה רואה צילומים של הלוויה מפה עד להודעה חדשה, ואתה, פשוט אין לך יתרון – אוי ואבוי ליתרון כזה – אבל אין לך שום אפשרות לבוא ולהגיד: תראה מה עושים, האנשים האלה. מפני שאסור לצלם.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אפשר לצלם גופה.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אפשר לצלם גופה? אני ראיתי את הצעת החוק, אני לא ראיתי שאפשר לצלם.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
אם אתה לא מזהה אותה - - -
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אחרי 20 שנה.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
רק אם יש לנו אינטרס.
<היו"ר מגלי והבה:>
זה חשוב מה שאומר חבר הכנסת עזרא.
<גדעון עזרא (קדימה):>
אני לא יודע באיזו מידה התייעצתם במהלך הצעת החוק עם הגופים החיצוניים הללו. כשאני מדבר על גופים חיצוניים, זה משרד החוץ, השב"כ וכיוצא בזה. אם היה אפשר לסייג את הדברים, ובוועדה לעבור על כך שלא ייראה פרצופו של אדם או דבר שיזהה אותו אבל תינתן אפשרות לפרסם את התמונה הכוללת של האירוע – לפי דעתי זה יכול לתרום תרומה. והייתי שמח, חבר הכנסת אורי, אם אתה או חבר הכנסת גפני תתייחסו לנקודה הזו. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה על הבהרה מאוד חשובה של חבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת חרמש, אל תפריע.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מרגיש אי-נוחות עם הצעת החוק הזו, לא משום שאני מתנגד למה שטמון בתוכה, בחובה – הדרישה לטעם טוב, בעצם, מהעיתונות; ואכן ראוי שהעיתונות, ככל האפשר, לא תפרסם תמונות של פצועים מדממים, ובוודאי לא של גופות. אבל מה שמטריד אותי זה שזה עניין של טעם טוב, זה עניין של הסכמות של העיתונות. ברגע שאנחנו מחילים את הטעם הטוב שלנו על כלי התקשורת, אנחנו פותחים פה עוד פתח להתערבות שהיא מאוד בעייתית.
אני מקבל גם את ההערה של עמיתי חבר הכנסת עזרא לגבי "היתרון". כי הרי אנחנו לא חיים בעולם תקשורתי סטרילי, שאנחנו לא מראים גופות ואז אף אחד לא מראה גופות. אויבינו מנצלים באופן מופגן ומודע - -
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה שם, חברים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
- - צילום של נפגעים ושל פצועים. בוודאי התמונות המפורסמות ביותר של האינתיפאדה הן של הילד קטוע הגפיים, נדמה לי, בעזה. לא תפרסם את התמונה הזאת כי לא שאלת אותו? מפרסמים את זה בכוונה. האם לא תפרסם – אני לוקח את זה לדוגמה לגמרי אחרת – את גופתו של הצורר סדאם חוסיין כי זה לא עונה לקריטריונים של החוק הזה? אני חושב שאנחנו נכנסים פה למקום שצריך להיות מוסדר בהסכמה של כלי התקשורת, בחוקי האתיקה של העיתונים, עם החריגות הראויות. יש מקרים שבהם אפשר, בדוחק, אני אומר, בפעמים נדירות, צילומים של גופות.
זה לא שהעיתונות מלאה בצילומי זוועה בימים כתיקונם. זו לא איזו בעיה שצריך לטפל בה בתותח הגדול הזה של החקיקה הראשית. אלו דברים שבוועדת העורכים, אם עוד קיים גוף כזה, או בהסכמות בין עורכי העיתונים – בוודאי הגדולים, בוודאי מהדורות החדשות המרכזיות, שלא מרבים בצילום של גופות ופצועים – אפשר לפתור את העניין גם בלי צורך בחקיקה, וחקיקה מביאה אתה הרי קנסות וענישה.
הבעיה העיקרית שלי בכלי התקשורת זה דווקא צילומים של אנשים שמוכנים מרצונם שיצלמו אותם. כל מי שצופה בכמה תוכניות טלוויזיה, בעיקר מז'אנר הריאליטי, רואה מה אנשים מוכנים מרצון. אבל גם את זה, כמובן, אני לא חושב שצריך להגביל, כי אלו דברים המסורים לטעם הטוב, או לכל היותר לאיזו רגולציה שיכולה לווסת ולנווט את הסוגים, סוגות, של השידורים.
אני חושב שכניסה לחקיקה כזאת, שאוסרת באופן מוחלט צילום של פצועים וצילום של הרוגים, קודם כול היא לא ישימה. התקשורת לא תעמוד בגזירה הזאת, לפחות במקרים נדירים. ולטעם טוב צריך לחנך, צריך להגיע להסכמות, ורצוי להימנע ככל האפשר מחקיקה. כי היום אנחנו אוסרים לצלם פצועים והרוגים שמתנגדים או שלא הסכימו לצילומם, מחר אנחנו נאסור לצלם אנשים שכן רוצים, ומי יודע אנה אנו באים. לכן אני מציע, אם החוק הזה יעבור, למתן אותו.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
להפסיק לחוקק חוקים.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
חבר הכנסת בן-ארי, כן, זה רעיון טוב להפסיק לחוקק חוקים. יש כבר מספיק. האמת, בתחומים האלה כדאי מאוד להמעיט את החוקים, ואני לא אומר להשאיר לשוק החופשי, אבל להשאיר לשיקול הדעת ולהסכמות שאינן חוק.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אתה בוועדה, אבל אתה בוועדה. שב בוועדה כשהחוק מתבשל.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני אשב בוועדה ואני אגיד את דעתי, אבל - - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בין הטרומית לבין עכשיו אתה לא היית בוועדה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אני מצטער שאני לא מספיק להיות בכל הוועדות כל הזמן. אני מפספס פה ושם כמה דיונים. אבל זו עמדתי, ואני חושב שאני גם מסכים אתה, שזה ממש חידוש.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים ברשימה, ואני מקריא את השמות כדי לסגור את הרשימה. אז יש חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת הכנסת רחל אדטו, חברת הכנסת נינו אבסדזה, ואחרון – חבר הכנסת גפני, גם ייתן הבהרה לאלה ששאלו שאלות על הצעת החוק. בבקשה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ובפרט חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת מקלב – חבר הכנסת גפני, כיוון שאני יודעת ששניכם אנשים מתונים והגיוניים, אני מבקשת מכם לשוב ולשקול מחדש את הצעת החוק הזאת, שאני באמת לא רואה בה מקום בנוף התקשורת הישראלית. ולא רק שאין לה מקום אלא שהיא תביא לזה שחלקים גדולים ממה שמתרחש בציבוריות הישראלית, באירועים ביטחוניים, דברים שהם חלק מחיינו, פשוט לא יסוקרו.
אנחנו חיים במציאות תקשורתית, שבה למרבה הצער יש מלחמות; שבה למרבה הצער מגיע אלינו גל פיגועים מדי פעם; שבה למרבה הצער פורצת דלקה בכרמל. הדברים האלה הם חלק מחיינו. אי-אפשר שלא לדווח עליהם. הציבור רוצה לקבל דיווח עליהם, ומה לעשות שבתקשורת המודרנית חלק הארי של הדיווח, בוודאי בעת אירועים מז'וריים מהסוג הזה, הוא שידור חי, ובשידור חי אתה גם רואה את הפצועים מוצאים ממקום האסון ומועלים לאמבולנס, ואתה גם משתדל שלא להראות – כלי התקשורת משתדלים שלא להראות, אבל גם מדי פעם רואים גופה מכוסה. כמובן, תקריב של מצלמה אל תוך גופה שסועה זה דבר שאתה ממילא לא תראה בשידור. אתה לא תראה בשידור כיוון שכלי התקשורת המשדרים כבר החילו על עצמם את הצנזורה הזאת. והאמן לי שאני יודעת על מה אני מדברת.
בגל הפיגועים הגדול שהיה בתחילת שנות האלפיים, שבו נראו מחזות זוועה, וחלק מהם ראיתי בעצמי בהיותי תושבת תל-אביב – גרתי במרכז אותם פיגועים – וחלק גדול מהם ראיתי בחדרי העריכה כמי שעבדה בחדשות ערוץ-2, התמונות היו בלתי נסבלות. הן היו בלתי נסבלות. הן זרמו למערכת תוך כדי שידור, ובשלב מסוים היתה הבנה במערכות, בלי חקיקה ובלי כפייה, שאי-אפשר למשל להראות תמונה של אוטובוס מלא באנשים שראשיהם ערופים. זה היה ברור שאי-אפשר להעביר את התמונה הזאת, ולכן נעשית עבודה מלכתחילה בחדר העריכה להוריד את תמונות הזוועה, והנה, זה נעשה מתוך קבלה שהתמונות האלה הן בלתי ראויות לשידור, והן גם מחללות את כבודם של בני-האדם.
אבל חקיקה, כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורבך, זה גרזן שיורד על שיקולים עיתונאיים, והגרזן הזה הוא לא דבר שתקשורת מודרנית יכולה לחיות אתו. התוצאה תהיה שפשוט לא יהיו דיווחים מאזורים כאלה. זה נורא פשוט, לא תהיה לך תקשורת. יהיה פיגוע באוטובוס, חלילה וחס – אני מקווה שלא יהיה יותר לעולם – ופשוט לא יהיה דיווח, כיוון שהזירה מלאה בפצועים שמפנים אותם לאמבולנסים. אז באמת, חברים, יש לנו המון חוקים - - -
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
השאלה היא נקודת הזיהוי. הרי מה שקורה זה שאנשים רואים את קרוביהם מובלים, מצלמים את הפנים בתקריב, ואז אני רואה את זה בבית.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
חברים, קודם כול בואו נדייק בעובדות: לא משדרים תקריב של פניה של גופה. לא ראיתם דבר כזה משודר. אין דבר כזה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
פצועים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
פצועים שפצועים קשה, ממילא אתה לא מזהה אותם. את מי אנחנו רואים? אנחנו רואים את הפצועים קל, שעושים "שלום" על האלונקה, או מטופלים.
<משה גפני (יהדות התורה):>
- - -
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
ההגבלה בחוק של שידור וכיסוי של אירועים כאלה, שהם תמצית החיים שלנו כאן – ואנחנו רוצים שהציבור ידע עליהם, אנחנו רוצים שהם יראו איך הם נראים, אנחנו רוצים לספק להם את החדשות האלה כי אלה החיים שלנו, אנחנו רוצים ליצור - - -
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל מה את רוצה מהנפטרים ומהמתים? מה את רוצה מהם?
<היו"ר מגלי והבה:>
רגע, חבר הכנסת נסים זאב, עכשיו אנחנו לא בוועדה.
<נסים זאב (ש"ס):>
"לא המתים יהללו יה, ולא כל ירדי דומה", תשאירי אותם לנפשם.
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו עכשיו לא בוועדה. יש קריאה שנייה והכנה לקריאה שנייה ושלישית.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
חברי הכנסת גפני ומקלב, אני מבינה הרי למה אתם מתכוונים. ההיגיון מאחורי ההצעה הזאת הוא היגיון מוסרי. יש לה טעם ויש לה סיבה. אני אומרת לכם שזה לא ישים לחיינו, שזה יגרע מחיינו חלק מאוד משמעותי מהדיווח על מה שקורה לחברה הישראלית, ואני מפצירה בכם לא לחוקק חוקים כאלה, כי התקשורת בישראל, בסופו של יום, בעניינים הספציפיים האלה, היא תקשורת אחראית, שיודעת לעשות בקרה עצמית ולשנות את עצמה תוך כדי תנועה, כפי שהיא כבר עשתה לא פעם. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. אנחנו ממשיכים. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני, בניגוד לקודמתי, מאוד בעד החוק הזה. והסיבה שאני מאוד בעד החוק הזה, אני יכולה להגיד את זה - - -
<קריאה:>
- - -
<רחל אדטו (קדימה):>
תן לי רגע, תן לי רק להגיד, אני מדברת אל המציעים. הסיבה שאני כל כך בעד החוק הזה היא ש-15 שנים הייתי אחראית שעת-חירום בבית-החולים "שערי צדק", ואת כל אירועי האינתיפאדה ביליתי בחדר המיון, ואחד הדברים שהיה התפקיד שלי בתור מנהל אירוע היה לעמוד ליד האמבולנס ולהתחנן בפני כל אנשי התקשורת: אל תצלמו את האנשים שמוציאים מהאמבולנס. ומוציאים מהאמבולנס ומצלמים את הקלים ואת הקשים ואת הנוטים למות, ואת כולם מצלמים, ורודפים עם המצלמה לתוך חדר המיון, ומשדרים את זה בזמן אמת. וזה נכון מה שאומר חבר הכנסת רותם, שהמשפחות הגיעו לחדר מיון אחרי שהן ראו באינטרנט, הן כבר ראו את מי שהביאו לתוך חדר המיון. ולכן זה נכון מאוד.
אני עד היום מזדעזעת, בין היתר, לא רק מהצילום, אלא אני מזדעזעת לפעמים כאשר רופא אחראי חדר מיון או אחראי חדר ניתוח אומר לתקשורת, מספר בדיוק, בפרטי פרטים, מה קורה לפצוע: הוציאו לו את הטחול, יש לו דימום בכבד, הוציאו לו חצי מעי, יש לו פנים. מה זה הדבר הזה? אנשים נחשפים לחלוטין בפני כל העולם. ברגע שמישהו פצוע, דמו כאילו מותר, גופו מותר. לכן אני חושבת שזה נכון מאוד.
זה נכון גם, מצד שני, מה שנאמר, שמצד שני אנחנו יכולים להשתמש בזה באפקט ההסברתי מול העולם, להראות מה עושים. לכן יכול להיות, חבר הכנסת מקלב וחבר הכנסת גפני, שצריך היה לתקן, להוסיף את מלה הזאת "לא לפרסם את פניו של פצוע". להוסיף את המלה "פניו", אבל להשאיר את התמונה. וברגע שאתה כיסית, מצד אחד יש לך - - -
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
- - -
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
בני משפחה מזהים גם לפי תנועות גוף.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
גם לפי החוק.
<משה גפני (יהדות התורה):>
על זה מדובר.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
על זה מדובר.
<רחל אדטו (קדימה):>
כי ברגע שאתה מכסה את הפנים, זה משנה משהו. אבל אני בהחלט חוזרת ואומרת שהתמונות של לרוץ אחרי הצלמים שמגיעים לפעמים – בגלל הקשר שלהם עם מוקדי מד"א ומוקדי המשטרה, התקשורת מגיעה לבית-חולים לפעמים לפני האמבולנס הראשון, והם יושבים שם מהרגע שהאמבולנס הראשון פותח את דלתותיו. לכן אני חושבת שצריך כן להגן על הפצועים וכן להגן על המשפחות, ולו גם לפעמים במחיר ההסברה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
חברת הכנסת אדטו - - - צרויה שלו, שנפגשנו על-יד מיטת חוליה אחרי שהיא נפצעה בפיגוע - התמונה שלה, והיא צולמה פצועה באותו פיגוע, שהתפרסמה בכל עיתוני העולם, כיוון שהיא סופרת מפורסמת - -
<קריאה:>
אם היא מסכימה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא, הצילום הוצא ממערכות העיתונים אחרי שצולם במקום הפיגוע. לא שאלו אותה.
- - תרם כל כך הרבה להסברה הישראלית.
<קריאה:>
אבל אם היא מתנגדת?
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
טוב, תודה לחברת הכנסת אדטו, ואנחנו ממשיכים. חבר הכנסת גפני. כן, תהיה לך הזדמנות אולי להבהיר את מה שאתם מתכוונים בדיוק, עד שיגיע החוק לוועדה.
<משה גפני (יהדות התורה):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו התלבטנו בשאלה הזו, בגלל שני ערכים שמתנגשים זה בזה. הערך האחד הוא חופש הביטוי, והיכולת להסביר או להראות את מה שקיים, לצערנו הרב, בחברה; גם להראות את זה כלפי העולם, כפי שאמרו פה חלק מהדוברים קודם. ומצד שני – הפרטיות של האדם בזמן קשה מאוד מבחינתו, לו ולמשפחתו, והשאלה אם אנחנו יכולים לכפות עליו להיות זה שמביא את ההסברה של ישראל, או שהוא זה שצריך לממש על גופו הפצוע את חופש הביטוי.
היהדות, אדוני היושב-ראש, מלאה כל הזמן בערכים מתנגשים. צריך לקבל החלטה איזה ערך גובר ומתי. למשל, אני אתן לכם דוגמה. יש ערך של פיקוח נפש, ספק פיקוח נפש. החיים עצמם הם אחד הערכים המקודשים ביהדות. יש עוד ערך – יום כיפור. יום כיפור הוא היום הקדוש ביותר ליהודים, וזה ערך. מה קורה אם שני הערכים מתנגשים? יש יום כיפור מצד אחד, ויש ספק פיקוח נפש מצד שני. מה גובר? ההחלטה היא שגובר הספק פיקוח נפש, והערך של יום כיפור נדחה מפניו.
בערכים המתנגשים – אני חבר כנסת כבר הרבה שנים כאן. לא הצלחתי להעביר חוקים – אחת הדוגמאות שלקחתי, אחרי שהיה דיון ציבורי על העניין הזה, מתוך ועדת האתיקה של מועצת העיתונות, שלא לפרסם את מוצאו של אדם: "אתיופי הרג את אשתו". מה זה קשור שהוא אתיופי? ואני זוכר, היה דיון בוועדת החוקה, נדמה לי בכנסת החמש-עשרה, והגיעו כל עורכי העיתונים ועשו אינתיפאדה, והחוק לא עבר. אמרתי: אבל מה? הרי אני לוקח את זה ממועצת העיתונות, את ההחלטות שלכם, שאתם לא מיישמים, והבאתי את הדוגמאות. לא היה אפשר להעביר. אני לא זוכר שהיה אפשר להתמודד מול העיתונאים. לא זוכר דבר כזה.
עכשיו, אני האחרון שאדבר על זה שלא צריך להיות חופש ביטוי. איפה אני אדבר כל היום? ודאי שאני רוצה את זה. מה, אני לא רוצה? אני לא רוצה שיביאו את מה שקורה, אם חס וחלילה יש פיגוע או חס וחלילה תאונות דרכים, להראות לכולם? להזהיר את הנהגים, להזהיר את העוברים בכביש?
מה ההצעה של חבר הכנסת מקלב ושלי אומרת? אני מבקש לא לנפח את זה לממדים שזה לא שם. אנחנו לא מדברים על לא לפרסם את האירוע. אנחנו לא אומרים לא להביא את זה בשידור חי. אנחנו לא אומרים לא להביא בדיוק את מה שקרה. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, כמו שעושים באופן קבוע גם בשידורים חיים: מטשטשים את הפנים. אתה לא יכול, בערך הזה של ההגנה על הפרטיות, בזמן הכי קשה של המשפחה, בזמן הכי קשה של הפצוע – ואנחנו כולנו מתפללים תמיד שהוא יחלים, והוא אחרי זה יראה איך הוא שרוע שם, זב דם. הוא לא רוצה את זה.
אתם רוצים להראות את עמדת ישראל במקרה של פיגוע ביטחוני? בבקשה, בקשו רשות. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ – הוא מנופף לשלום? החוק אומר שאפשר לפרסם את זה. זה המקרה הקלאסי שאם בן-אדם עושה ככה, או שהוא מנופף לשלום למצלמה – החוק מתיר, גם אם החוק הזה מתקבל כמות שהוא. ולהערכתי הוא לא יתקבל כמות שהוא, אנחנו נעשה בו עוד שינויים בוועדת החוקה.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
כבר עשינו.
<משה גפני (יהדות התורה):>
עשינו. הנה, יושב-ראש הוועדה כאן. עשינו הרבה שינויים בעניין הזה. בואו נשים את זה בפרופורציה הנכונה. אם אומרים ככה: אי-אפשר לעשות תיקונים בחוק, בחקיקה ראשית, בנושא של עיתונות, אז זאת עמדה. אני לא מכיר אותה ביהדות, אין דבר כזה. מה זאת אומרת? יש דברים שהעיתונאים לא עומדים בהם, ואני גם מבין אותם. הם לא יכולים להתגבר על עצמם בגלל שיש תחרות של רייטינג. האחד מפרסם והשני לא? אותו קונים ואותו לא. מה, עורכי העיתונים הם מלאכים? הם לא בשר ודם? אין להם אינטרסים? אין להם רצונות? אין להם רצון להתקדם? לפעמים העיתונאי לא רוצה והעורך מכריח אותו. לפעמים העורך לא רוצה והעיתונאי מכניס. מה, בתוך עמנו אנחנו יושבים.
אמרתי – אם אומרים שלא נוגעים בנושא של העיתונות, סומכים עליהם. אנחנו לא סומכים על ראש ממשלה, לא סומכים על שר אוצר, לא סומכים על שר התשתיות, לא סומכים על אף שר. לא סומכים. לא סומכים על בעלי ההון, לא סומכים על אף אחד. יש קבוצה אחת שעליה אנחנו סומכים ולא מתערבים – עורכי העיתונים. מה קרה? מה, זה לא התפקיד שלנו להתערב בדבר מאוד מאוד בשוליים, מאוד מאוד מרכזי בהגנה על הפרטיות, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? מאוד מאוד. לא מתערבים? כן מתערבים. באיזון מתאים, בשיקול דעת, לא בפראות, לא בהתלהמות. לא לפגוע בחופש הביטוי, אבל לשמור על הדבר הכי חשוב, שכל אחד יחשוב לעצמו – ואני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שאף אחד מאתנו לא ידע את זה, אבל שכל אחד יחשוב לפני שהוא מצביע, אם חס וחלילה זה היה קורה במשפחתו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת גפני. נאפשר לך להגיע למקום שלך.
אנחנו נצביע על הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, בקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15
נגד – 1
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 11) (פרסום תצלומו של נפגע או נפטר), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 15, נגד – 1, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעות לסדר-היום>
<הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה>
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. חלק מחברי הכנסת ביקשו להקדים את הצעות החוק שלהם. אני ממשיך בסדר-היום הרגיל. מי שביום שלישי חושב שיש הנחות – אז כולנו שווים. במיוחד אני מעריך את כל חברי חברי הכנסת שנמצאים כאן, ועל אחת כמה וכמה את אלה שרוצים להקדים את הצעות החוק שלהם.
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה, הצעות דחופות לסדר-היום שמספרן 4689, 4690, 4717 ו-4726. ראשונת המתדיינים – חברת הכנסת שלי יחימוביץ. חבר הכנסת מקלב.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיפרו לנו בתרועה רמה שמעבירים תקציב דו-שנתי ומתכננים את תקציב המדינה – הפרעות מהאולם זה בסדר, אבל הפרעות מהיושב-ראש זה יותר מדי בשבילי, אני מודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
ניתן לך את הזמן שלך וגם נדאג שיהיה שקט, אבל רצינו סדר, כי אני מופיע אחרייך וצריך לדאוג למחליף.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
הבנתי. לפני זמן קצר ביותר עבר התקציב הדו-שנתי תוך התפארות של שר האוצר שמדובר בכלל בתכנון תקציבי לטווח רחוק, ותקציב דו-שנתי הוא דוגמה ומופת לכל העמים. נכון שאין תקציב כזה בשום מדינה בעולם, אבל אנחנו חדשנים ופורצי דרך, וזה יאפשר לנו לתכנן את התקציב ולא לחיות מרגע לרגע. ובכלל, אנחנו מהווים ממש דוגמה לתכנון תקציבי מושכל.
אני רוצה לשאול: האם שר האוצר לא ידע שיהיה צורך בתגבור שירותי הכיבוי ומערך החירום? האם הוא לא ידע לפני שבועיים מה שהוא ידע ביום ראשון, בישיבת הממשלה שאישרה קיצוץ רוחבי של מיליארד שקלים וחצי? זה נחת פתאום כהפתעה ממש גדולה? פתאום פרצה מלחמה והיה צריך לממן אותה? הרי כל הצרכים האלה היו ידועים גם קודם. למה הם לא הוכנסו לתקציב?
למה זה לא נעשה בתהליך מושכל? למה לא ניתנה אפשרות לשרים הממונים על משרדיהם להחליט איפה הם רוצים לקצץ? הרי מה זה קיצוץ רוחבי? קיצוץ רוחבי זה קיצוץ טיפש. זה קיצוץ חסר הבחנה, שפשוט יורד כגרזן על כל תקציבי המשרדים והולם בהם. לטובת מה? לטובת שירותי הכיבוי.
מישהו מאתנו מפקפק שצריך לתגבר את שירותי הכיבוי? הרי זעקנו והתרענו ואמרנו, וידענו שמייבשים את שירותי הכיבוי; אותו ייבוש ידוע כדי לבצע רפורמה: לא תקבלו גרוש עד שתעשו רפורמה. עד שהורגים את הגוף לחלוטין, ואז הוא בא על ארבע ואומר: אוקיי, רפורמה, תפריטו אותנו, תעשו מה שאתם רוצים, כי אנחנו לא יכולים יותר לשרוד. הרי זה מה שקרה לשירותי הכיבוי.
מה עושה הקיצוץ הרוחבי? הוא עושה בדיוק אותו דבר. תראו מאיפה יהיו הקיצוצים האלה, תראו מאיפה לוקחים את הכסף: לוקחים את הכסף ממשרד החינוך, לוקחים את הכסף מהתקציב להשכלה גבוהה; לוקחים את הכסף מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה; לוקחים את הכסף מתקציב התמ"ת – מה זה התמ"ת? פקחי עבודה שמפקחים במשהו על כך שחוקי העבודה במדינת ישראל יתקיימו; לוקחים את הכסף מתקציב משרד השיכון – מדברים גבוהה-גבוהה על השיכון ועל פתרונות דיור. משם לוקחים את הכסף. פיתוח התחבורה – מדברים על מאבק בתאונות דרכים. איך אפשר לקחת שקל ממשרד התחבורה? מה זה המנהג המגונה הזה של קיצוץ רוחבי?
מה זה עושה? זה מצמצם עוד יותר את השירותים הציבוריים. מה זה אומר קיצוץ במשטרה? זה אומר שכשאדם מחייג למוקד 100, יענו לו יותר לאט. זה אומר פחות שירותים של המשטרה לאזרח. זה אומר להלום עוד ועוד בשירות הציבורי, לקצץ אותו, לייבש אותו, להקטין אותו, להקטין את השירותים לציבור – זו המשמעות של קיצוץ רוחבי. ובקיצוץ הרוחבי הזה אתם כבר מניחים את התשתית לאסון הבא שיקרה. כי קודם הקיצוצים הרוחביים פגעו בשירותי הכיבוי, עכשיו הם כבר פוגעים במשהו אחר – ברווחה, למשל.
יש קשר ישיר בין קיצוצים רוחביים לבין מצבו של הפרט. אני אתן דוגמה אחת קטנה, רק שתבינו. היתה כאן מלחמה גדולה לפני כמה חודשים על חוקרי נוער. סתם, פרט אחד בתוך תקציב משרד הרווחה. לא היה תקציב, לא היו תקנים. ילדה בת עשר שנאנסה בידי דוד שלה לא יכלה למסור עדות, כי לא היו חוקרי נוער שיבואו ויגבו ממנה עדות. לפני כמה חודשים, ביוזמת יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין, הוספו תקנים והוספו תקציבים למשרד הרווחה לעניין הספציפי הזה. אבל הנה עכשיו יבוא הקיצוץ הרוחבי ושוב יקצץ. זה נשמע משהו מאוד לייט, מאוד רחוק, הוא לא ישפיע על שום דבר. הנה, בואו ניקח רק דוגמה אחת. מה קורה כשמקצצים בתקציב חוקרי הנוער? אותה ילדה תישאר חודשים בלי למסור עדות - -
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נא לסיים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
- - התוקף שלה ימשיך להסתובב בסביבתה, לא יוגש נגדו כתב אישום; היא, אם היתה בה אי-פעם נכונות למסור עדות – כי היא סיפרה את הסיפור – הנכונות הזאת מתפוגגת, והאמון שלה בעולם המבוגרים יורד לטמיון.
כל קיצוץ רוחבי מגיע, בסופו של דבר, לבן-אדם יחיד שסובל. הקיצוץ הזה נואל, הוא לא נכון; הוא לא נכון כלכלית, הוא לא נכון מוסרית, ואני, כמובן, אצביע נגדו. תודה רבה.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. שלוש דקות לרשותו של אדוני.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כמובן, שר התשתיות הלאומיות, סגן שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, באמת רק לפני שבועיים אישרנו תקציב, אבל כל בר-דעת – ואני מכבד מאוד מאוד מאוד את חברתי יחימוביץ. היתה לך הזדמנות להצביע נגד התקציב הזה. את נלחמת הרבה פעמים, ואת מצביעה בסופו של דבר – לפעמים, אני יודע, נגד מצפונך - - -
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא, לא. תקציב – מעולם לא הצבעתי במליאה נגד תקציב, כי כמוהו כהצבעת אי-אמון, שאחריה יש סיכוי שאני לא אוכל להתמודד בכנסת הבאה. אז בואו, אל - - -
<מגלי והבה (קדימה):>
לא, מכיוון שישבתי פעם בספסלים האלה, אני יודע מה המשמעות.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
- - - ההסדרים, ובתקציב הצבעתי על כל סעיף נגד כשהיה צריך, אבל הצבעה על התקציב כמוה כהצבעת אי-אמון, ואתה יודע מה המשמעות של זה. אז בואו לא נעמיד פנים, באמת.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
כמעט נפלט לנו עיתונאי אחד. אתה רוצה שעוד עיתונאי ייפלט לנו בגלל התקציב?
<מגלי והבה (קדימה):>
טוב. אני חושב שההערה במקומה, אבל לא הוויכוח.
מה שרציתי להגיד, השלומיאליות של הממשלה הזאת – כשאנחנו רואים את ההבטחות, ה"שלוף", המיליארדים, שראש הממשלה כל הזמן מבטיח. אתם זוכרים, חברי, כשבאו הרשויות המקומיות, באו ערב התקציב? אני זוכר, בוועדת הכספים, כמה ציינו בפנינו את הקושי שלהם בקיצוצים למיניהם, וראינו מה מצבם. מהר מאוד, בדיונים שהיו, ראש הממשלה זימן את השלטון המקומי, אחרי האיום בשביתה, והבטיח 800 מיליון ש"ח לרשויות המקומיות, לשלטון המקומי, לנסות להחזיר להם מהקיצוצים הנוראיים שנעשו במענקי האיזון ובמענקים אחרים.
אחר כך בא הנושא של הכבאות. אני גם זוכר, גברת יחימוביץ – למה אני מביא אותך כעדה? את זוכרת את התקופה, את השבועיים האחרונים, של אישור התקציב? הריצות המבוהלות כשהיו מזעיקים אותנו לוועדת הכספים, להעביר תקציבים, מיליונים שנשארו, לכל מיני מטרות כאלה ואחרות? לצערי הרב, אנחנו מוצאים את עצמנו עוד הפעם – וזאת בדיוק הממשלה הזאת, וצר לי שסגן שר האוצר – אתה נמצא פה. כי מי שלא חושב בצורה הגיונית ומי שלא מתכנן בצורה הגיונית – ועוד אנחנו זוכרים מה אמר פה שר האוצר, שזה תקציב שכל העולם עכשיו מסתכל – דו-שנתי – ולומד. מה לומד? מאיפה הגזירות האלה על משרדי הממשלה לרוחב ולאורך? מאיפה ההבטחות האלה למערך הכיבוי, שלא תעמדו בהן? מאיפה ההבטחות האלה לשלטון המקומי, שאתם מתכמנים – וזו עוד מלה עדינה, אם לא אומרים משקרים – לאותן מערכות? לאן אתם רוצים להוביל אותנו? לא ייתכן.
רק אתמול היתה זעקה על הקיצוצים למגזר הדרוזי והצ'רקסי. ועוד מישהו עמד פה, סגן שר בממשלה הזאת – כאילו, הרי אנחנו יודעים מה זה סגן שר כזה. הוא מבטיח, יש תוכנית, ועוד בכל האתרים, אצלנו, ש-600 מיליון ש"ח יתוכננו כתוכנית תלת-שנתית.
אז הבטחות, הבטחות – כן, זה לא אתה. מה אתה חושב - - -
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
סגן השר.
<מגלי והבה (קדימה):>
סגן השר איוב קרא – הוא כבר עשה לך תוספת תקציבית. כל הדרוזים עכשיו מסתכלים: ואללה, הגיע המושיע הלאומי. ואני שמח שאתה אומר, כי אתה אחראי למה שאתה אומר. זאת אומרת, שאנחנו – אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם לצחוק או לבכות – שהציבור בישראל רואה ומסתכל על הממשלה השלומיאלית הזאת. אני לא רוצה להתייחס לבעיות הפוליטיות הנוספות שאנחנו עדים להן כל יום. אבל ככה להתנהל, בתקציב, בצורה כזאת, חוסר אחריות ממדרגה ראשונה, ועוד לא יבשה הדיו על סעיפי התקציב וההצבעה שעשינו.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
נא לסיים.
<מגלי והבה (קדימה):>
תודה, אדוני.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
תודה רבה. חבר הכנסת אליעזר מוזס – איננו.
<מגלי והבה (קדימה):>
איננו כאן. איננו כאן.
<היו"ר גאלב מג'אדלה:>
איננו כאן. חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר, נא להשיב בשם הממשלה. אדוני, אתה יכול להגיד לחבר הכנסת מה שאתה רוצה, מהדוכן. בבקשה, חבר הכנסת יצחק כהן. נא להשכיל אותנו בתשובתך הטובה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שעם כל הביקורת, מדינת ישראל יכולה להתברך, ברוך השם, בתקציב הדו-שנתי, גם של 2009–2010, שצלחנו אותו בהצלחה. בהצלחה, ברוך השם, די מרשימה, גם בקנה מידה בין-לאומי – זוכים לשבחים, גם מקרן המטבע הבין-לאומית וגם מה-OECD. מדינת ישראל עם כלכלה חזקה, מנוהלת ברוך השם מצוין, וזו דוגמה לשאר מדינות העולם.
לגבי הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה, גם בתקציב חד-שנתי – ואני זוכר, אני פה משנת 1996 – וגם בתקציב דו-שנתי, כפי שאתם רואים, ישנם לפעמים מצבים ואילוצים שמחייבים קיצוץ רוחבי כדי לעמוד ביעד ההוצאה.
על כל פנים, הממשלה אישרה ביום א' האחרון, אדוני היושב-ראש, את הצעת ראש הממשלה להקצאת 800 מיליון שקלים בשנתיים הקרובות להיערכות העורף למקרי חירום. ובהתאם להחלטה זו תקצה הממשלה בשנתיים הקרובות תוספת תקציב בסך 350 מיליון שקלים להיערכות העורף לאירועי חירום, ובכלל כך לרעידות אדמה – על-ידי חיזוק המנגנונים המטפלים בכך במדינה וברשויות המקומיות – וכן לשחזור יכולות הכיבוי של פיקוד העורף. בנוסף תקצה הממשלה 350 מיליון שקלים נוספים לשדרוג מערך הכבאות ולהקמת יכולת כיבוי אש מהאוויר. 100 מיליון שקלים נוספים ישמשו רזרבה ייעודית במשרד ראש הממשלה לצורכי חירום אלו.
ההפחתה הרוחבית, אדוני היושב-ראש, שעליה החליטה הממשלה, נועדה למימון התוספת המיוחדת להיערכות העורף לשעת חירום. לצורך זה קבעה הממשלה את המקורות התקציביים למימון החלטה זו והחליטה להפחית את בסיס תקציבי משרדי הממשלה בשיעור של 1.5% בכל אחת משנות הכספים 2011 ו-2012.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, חבל שאתה לא משכיל אותנו במספרים, שהשרים יבינו למה הם מצפים.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הם מבינים והם הצביעו בעד.
<היו"ר מגלי והבה:>
אה, הם מבינים. בסדר.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
הם הצביעו בעד. סליחה.
<היו"ר מגלי והבה:>
לבריאות.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה. להפחתה רוחבית זו מספר חריגים - לבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. תקציב משרד הביטחון יופחת בשנתיים הקרובות ב-100 מיליון שקלים. בסיס תקציב משרד החינוך יופחת ב-2011 ב-0.25% וב-2012 ב-0.75%. תקציב הפיתוח של משרד החינוך ותקציב מענקי האיזון לרשויות המקומיות לא יופחתו במסגרת החלטה זו. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני רק רוצה לייצג את חברי חברי הכנסת. האם ה-800 מיליון שקלים שהובטחו לשלטון המקומי קיימים ושרירים או - - -
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
כל מה שהובטח לשלטון המקומי במסגרת ההסכם עם השלטון המקומי, באותה החלטה בישיבה אצל ראש הממשלה, הכול יקוים על קוצו של יו"ד.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, מה אתה מציע?
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אני מציע - מה החברים רוצים?
<היו"ר מגלי והבה:>
ועדת הכספים, נכון, חברת - - -
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
כספים, כן.
<סגן שר האוצר יצחק כהן:>
אז שיעבור לוועדת הכספים.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי. יש לנו כמובן הצעה אחרת, בעצם, או הבעת עמדה אחרת. חבר הכנסת נפאע, בבקשה.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבוד היושב-ראש. אני שמעתי את דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ. לא מזמן התקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, ובדוגמה הספציפית שהגברת יחימוביץ התייחסה אליה התברר – ותזכיר לי אם אני טועה הגברת יחימוביץ – שקרוב ל-1,300 תלונות של קטינים, עדיין אין מי שיחקור אותן, וזה רק ב-2009 – נדמה לי שזה היה הדיון בוועדה – בגלל חוסר בחוקרי ילדים, וכל המשמעויות ידועות.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות – לאיפה סגן השר ברח? – ולהבין את תנועת היד שהוא עשה כאשר דובר על 600 מיליון שקלים תוכנית למגזר הדרוזי.
<היו"ר מגלי והבה:>
"כאילו".
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נפאע.
חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על ההצעה לסדר-היום. מי שבעד יהיה בעד דיון בוועדת הכספים; מי שנגד, יסיר מסדר-היום.
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: הקיצוץ הרוחבי במשרדי הממשלה, תועבר לדיון בוועדת הכספים.
<הצעות לסדר-היום>
<המשך העיצומים של עובדי משרד החוץ>
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעות לסדר-היום שמספרן 4686, 4695, 4713 ו-4719 - המשך העיצומים של עובדי משרד החוץ. אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. ועד שתגיע אני אגיד שאנחנו כבית-מחוקקים חייבים להביע עמדה נחרצת בנושא הזה, כי שירותי החוץ שלנו נפגעים מכל מה שקורה בעיצומים האלה, וצריך ממש שהדיון הזה – אני מניח שחברי ידברו פה – יהיה לתועלת, שיחזרו לעבודה ושיפתרו את הבעיה של עובדי משרד החוץ. בבקשה, אדוני.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, העיצומים במשרד החוץ נכנסו ליומם, אם אני לא טועה, ה-12. נכון לעכשיו, לא התחיל שום משא-ומתן עם עובדי משרד החוץ. ראש הממשלה ושר החוץ מסרבים בינתיים להתערב בנושא.
אני, כמי שבא מארגון של עובדים, יותר משלושה עשורים, אינני רוצה לערב נושא כה חשוב עם פוליטיקה, מה עושה שר החוץ ומה עושה סגן שר החוץ, שלא מוצאים את הזמן לטפל בעובדי משרד החוץ ולייצר רעיונות יצירתיים, כפי שהם עושים את זה בחיים הפוליטיים, למען החזרת עובדי משרד החוץ לעבודה תקינה. רק משום שהנושא חשוב אינני רוצה לערב פוליטיקה בתחום הזה, אם כי היה לי הרבה מה להגיד, אבל לא בהזדמנות הזאת ולא בנסיבות האלה.
ואני אקרא לכם מה אומרים העובדים של משרד החוץ. אחד: שווים הרבה פחות מאנשי מערכת הביטחון. אחד אומר: ביקשתי הלוואה מגיסי – הוא גם לא מתבייש להגיד את שמו בעיתון, ומדבר דברים ואומר דברים שאני לא מתכוון להעלות אותם כאן על דוכן הכנסת. והאנשים האלה אומרים: מנצלים את העובדה שאנחנו אינטליגנטים, ממושקפים, ונותנים לנו מרפקים. הפעם החלטנו להחזיר גם קרב.
סיטואציה מאוד לא נעימה. על אף העלייה במחירים נשארו משכורות הנציגים הישראלים בחוץ-לארץ ללא שינוי.
אנחנו גם קראנו לפני שבוע – נדמה לי, אם אני לא טועה, לפני שפרצו העיצומים של עובדי משרד החוץ – ששליחים של משרד החוץ חוזרים לישראל כאשר הם בחובות כספיים, ונדמה לי שסגן שר החוץ - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת שנלר. חבר הכנסת שנלר.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
נדמה לי שסגן שר החוץ היה במגרש ההוא של הדיפלומטים כמעט 20 שנה, מכיר את מצבם, ודווקא הוא זה שאומר להם: תחזרו לעבודה, אתם מקבלים הצעה הוגנת, 2.5% העלאה, ופורסים להם עוד כמה תנאים בשלבים, בשיטת הסלאמי.
לכן אני מצפה משר החוץ ומסגנו שייכנסו בעובי הקורה, ישבו על המדוכה וייצרו רעיונות יצירתיים מול האוצר, ויגשרו במאבק הזה בין העובדים, שהם מופקדים עליהם ונושאים באחריות מיניסטריאלית, לבין האוצר, ואני יכול להגיד, על אף ההתנהגות של האוצר, שאני מעריך שבאוצר יש שר שאפשר לדבר אתו.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר הדוברים. חבר הכנסת יצחק וקנין, אחריו - חבר הכנסת יוחנן; פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כמה יוחננים יש פה?
<היו"ר מגלי והבה:>
פלסנר.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, לקח לך זמן כאילו יש הרבה יוחננים - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, טעיתי בשם?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, לא, לא. - - - בדיחה.
<היו"ר מגלי והבה:>
סליחה שאני לא – כי יושב-ראש חייב להקפיד על הקראת השם בצורה נכונה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, אני חושב שלסגן היושב-ראש מגלי והבה אני לא מחדש חידושים, כיוון שאתה היית סגן שר חוץ. לצערי הרב, אני חושב שאנחנו הולכים למסלול של שביתת הפרקליטים. הדבר הזה נמשך כ-40 יום. בסופו של דבר היתה התכנסות של כל הגורמים, שישבו והבינו שהנזק שנגרם כל רגע ורגע למדינת ישראל קשה ביותר. וראינו את העצורים שמשתחררים וראינו אנשים שזה בלתי אפשרי היה לחשוב שהם עומדים – ואין מי שיקבע את הדבר המינימלי, אם הוא כן נעצר או לא נעצר.
זה לגבי מדיניות הפנים שלנו. בסופו של דבר מישהו התעשת והבין שאי-אפשר, זה קטסטרופה. פה אני רואה קטסטרופה מצד אחר. כבר היה אמור להיות פה ביקור של – אם אני לא טועה – נשיא ברית-המועצות, נכון? רוסיה.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
רוסיה, רוסיה.
<יצחק וקנין (ש"ס):>
רוסיה, טוב. והדבר הזה התבטל בגלל אותה שביתה של משרד החוץ. אנחנו אמורים - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אני רק אוסיף לך שגם יכול להיות - -
<יצחק וקנין (ש"ס):>
שהגרמנים - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
- - שהקנצלרית שדיברנו - - -
<יצחק וקנין (ש"ס):>
כן, כל ממשלת גרמניה אמורה להגיע למדינת ישראל.
<היו"ר מגלי והבה:>
וגם אומר לי - - -
<יצחק וקנין (ש"ס):>
ואני חושב שבלי אותן פעולות שעושים הנציגים שלנו בכל רחבי העולם זה יהיה בלתי אפשרי, אני חושב, לקיים את המפגש הזה פה.
יש צדק בשביתה הזו של הנציגים שלנו. אני חושב שהשחיקה בשער הדולר גרמה להפסד כספי גדול מאוד לנציגים שלנו ברחבי העולם, כאשר השחיקה היא כ-30% מהשער, ואם אני הבנתי נכון, חלק מהשכר שלהם משולם בדולרים, לפחות בחלק מהמדינות או במרבית המדינות. אני לא יודע בדיוק איך זה נעשה, אבל אני חושב שבמרבית המדינות השכר משולם להם בדולרים. אם כן, הנזק הכספי שלהם הוא כבד מאוד.
אני חושב שמישהו צריך להתעשת ולקחת את העניינים לידיים ולא להביא אותנו לעברי פי פחת, שהנזק - איך אמר מרדכי לאסתר המלכה? אין הצר שווה בנזק אשר יהיה למלך. הנזק שייגרם למדינת ישראל יהיה יותר גדול מכל מה שאנחנו עכשיו חושבים, אם לשבת אתם או לא לנהל אתם משא-ומתן בזמן שהם שובתים. הבעיה היא בעיה קשה. צריך להתכנס ולסיים את השביתה הזאת. אי-אפשר לתת למצב הזה להימשך, בשום פנים ואופן. בעוד שבוע יצטרכו לבטל את המשלחת הגרמנית, אני כמעט בטוח. במצב הקיים, אני לא בטוח שאפשר יהיה שכל ממשלת גרמניה תגיע לפה, וזה לא סתם ביקור, אני חושב.
ולכן אני קורא גם לסגן שר החוץ וגם לשר החוץ וגם לראש הממשלה, שייקחו את העניינים לידיים ויפתרו את הבעיה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת וקנין. אפילו אני הייתי מחריף ואומר שהפגיעה, גם בקשרי החוץ, גם הביטחונית – שאי-אפשר לדבר על הנושאים האלה מעל במה זאת – הולכת וגדלה מדקה לדקה. אני מזמין את חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא הבנתי, יש - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
יש. ודאי יש נושאים שהם לא לבמה הזאת, ולא למקומות, שאי-אפשר לדבר עליהם בציבור.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
כן.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
אתה רוצה שאני אצא מהאולם?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, תניח שזה - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, לא. חבר הכנסת מג'אדלה, אני אמרתי – מכירים את הכללים שאנחנו צריכים לשמור עליהם, לעצמנו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
לא, אדוני היושב-ראש, אתה יכול להניח שמה שנאמר כאן זה בחדר סגור.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא, יש נושאים שחבר הכנסת ידידי וקנין התייחס אליהם. הוא אמר על הפגיעה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מאה אחוז, אני מסכים.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני גם קיבלתי מידע שהפגיעה היותר חמורה, שאי-אפשר לדבר עליה בפומבי, מתקיימת כרגע, בימים אלה, בשעות אלה, ולכן אולי זה יזיז למישהו. אדוני שר התשתיות הלאומיות, כנציג הממשלה, אני מניח שאת הדברים האלה אסור להעביר עוד דקה בשביתה הזו.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אדוני סגן שר החוץ, חברי חברי הכנסת, אני דווקא מאוד מסכים ומחזק את הדברים של חבר הכנסת וקנין, וכמובן של חבר הכנסת מג'אדלה, וכמובן שלך, אדוני היושב-ראש. אני יודע עד כמה שירות החוץ הישראלי חשוב לך, כמה אתה תורם לו, כמה אתה מוקיר אותו, ולכן השביתה הזאת כל כך כואבת לכולנו.
אני רוצה בכל זאת לקחת צעד אחד אחורנית. שירות החוץ הישראלי זה אחד מהאיים של המצוינות בשירות הציבורי הישראלי. זה שירות חוץ שנוסד עוד – חבל, אדוני השר, אני רק, הסיבה שחשוב לי שתאזין היא גם שאתה לא רק נציג הממשלה, אלא נציג המפלגה שבמקרה המשרד הזה הוא בשליטתה, ובאחריותה לטפל בסוגיה הזו. ולכן, כנציג בכיר של מפלגת ישראל ביתנו, אני מאוד אשמח אם תטה אוזן.
שירות החוץ הישראלי זה אי של מצוינות בשירות הציבורי הישראלי. הוא קם עם הקמת המדינה. גייסו אנשים מפה ומשם. חלקם עולים חדשים, חלקם עם ניסיון דיפלומטי. יש סיפורים מדהימים, כיצד באמת יצרו שירות במדינה שאין לה מסורת דיפלומטית. חידשנו כאן ריבונות אחרי אלפיים שנה, וכשעוברים על המסמכים – ויצא לי, במחקרים שערכתי בעבר, לעבור על המסמכים – כאילו היה לנו כאן שירות חוץ, והתקיימה ריבונות יהודית במשך מאות שנים. באמת, שירות חוץ למופת, והמשימות רק הולכות ומתגברות.
זה אי של מצוינות, כל הסיפור זה בערך 800 עובדים מקצועיים, שמתוכם כ-500 נמצאים בארץ, ומשהו כמו 300, 350 – זה סדר הגודל, זה סדר גודל של קבוצה מאוד קטנה, שעוברת מיון מאוד קפדני, שהמשימות שמוטלות עליה הן משימות לאומיות מהחשובות ביותר, חשובות ביטחונית ומדינית. היום אנחנו יודעים שכל הדברים האלה שלובים זה בזה.
היכולת שלנו לנצח את המלחמה הבאה, אם תיכפה עלינו – ואני מקווה שלא תהיה – מושפעת היום לאין ערוך מהייצוג הדיפלומטי שלנו בחוץ-לארץ. כי אנחנו יודעים שדרגות החופש שאנחנו נקבל לסיים את הלחימה, בהיקף ובאינטנסיביות שיידרשו, בין אם זה מול "חמאס", בין אם זה מול "חיזבאללה", בין אם זה מול אויבים אחרים – כאשר מהיום הראשון כבר יפיצו עלינו האשמות שקריות שאנחנו פוגעים בזכויות אדם ופושעים פשעי מלחמה – את כל התשתית, שהיא חלק מהמערך הביטחוני של מדינת ישראל, את כל התשתית למלחמה, ליכולת שלנו לנצח במערכה הדיפלומטית ובמערכה הצבאית הבאה, מניחים אנשי משרד החוץ.
זה חוד החנית שלנו. זו קבוצה של מאות בודדות של אנשים, שכמו שאמרתי, נבחרו בקפידה, שמוותרים על הרבה מאוד, גם במובן של חיי משפחה: בן-הזוג או בת-הזוג צריכים הרבה פעמים לוותר על קריירה ולוותר על הכנסה; זו סכנה של ביטחון אישי הרבה פעמים בשירות בחוץ-לארץ. והם מגיעים אחר כך, ואני – שיוצא לי לבצע משימות הסברה, אני ואחרים, כמו היושב-ראש, למשל, ואחרים שנמצאים כאן מטעם הכנסת – אנחנו רואים אותם במדינות השירות בחוץ-לארץ, ואני רואה בעיניים את השחיקה בשכר ובתנאים. זה לא בתיאוריה. אתה רואה לפעמים דווקא את הנציג שהוא לא השגריר, שצריך לרוץ בין פגישה לפגישה; הוא מגיע ברכבת ובשני אוטובוסים כי כן מקבלים החזר ולא מקבלים החזר, וכן מקבלים החזר לארח בארוחת צהריים את מי שצריך להיפגש ולתחזק, ולחזק ולחבר למדינת ישראל – דברים מגוחכים. ואלה תקציבים שהם בכלל, בראייה מקרו-כלכלית, אין להם שום משמעות בראייה של מדינה. זו קבוצה מצומצמת שאפשר להגדיר אותה בנפרד.
ואני בכוונה - ואני מסיים, אדוני היושב-ראש - לא רציתי לגעת בנזקים המיידיים של השביתה, כי חבר הכנסת וקנין דיבר על כך, על הביקור של בכירי ההנהגה הרוסית והביקור של מרקל. אבל האתגרים הם מיידיים, גם הדה-לגיטימציה, גם עכשיו שורת ההכרות במדינה פלסטינית.
ובמקום לטפח את שירות החוץ, לטפח את מערך ההסברה, אנחנו רואים ממשלה שמתעלמת, כאילו מדובר בשביתת הפרקליטים: שישבתו, נראה מה יהיה. למי אכפת? נמצאים כאן הנציגים של המפלגה ששולטת בתיק הזה. חברים, דני אילון, אדוני סגן שר החוץ, אתה צמחת במערכת הזאת. אני מבקש, מצפה ומקווה שאתה תישא את הדגל הזה, תייצג את האינטרס הציבורי הזה, ותעשה את מה שראינו אתכם עושים כל כך טוב בנושאים אחרים שהם הרבה פחות חיוניים לביטחון המדינה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת פלסנר. חבר הכנסת זבולון אורלב, אחרון המתדיינים בהצעה הזאת. אחר כך ישיב להם סגן שר החוץ.
<קריאה:>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
כן, גברתי.
<קריאה:>
- - - התשובה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בסדר. אדוני, בבקשה.
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר וסגן שר החוץ, אני שייך לאלה שמייחסים למאבק המדיני חשיבות אסטרטגית למדינה לא פחות מחשיבות המאבק הצבאי.
חבר הכנסת מקלב, אני צריך את תשומת לבו של סגן השר אילון. זה נכון שתמיד כשאני פונה אליו הוא נותן לי תשומת לב, אבל גם היום אני צריך את תשומת הלב שלו.
<אורי מקלב (יהדות התורה):>
- - -
<זבולון אורלב (הבית היהודי):>
זה רק מראה את החשיבות שאני מייחס לסגן שר החוץ.
הניסיון המדיני ארוך השנים של מדינת ישראל מלמד שניצחון בקרב ובמאבק צבאי הוא תמיד ניצחון חשוב והוא הכרחי, אבל בסופו של דבר הזירה המדינית היא הקובעת. יוכיחו כל המלחמות שבסופו של דבר – הזירה המדינית. לכן, אני חושב שככל שהשביתה הזאת מתארכת, היא ממש פיגוע אסטרטגי-מדיני למדינת ישראל, מה עוד שמצבנו הבין-לאומי היום קשה. מול מסע של דה-לגיטימציה חמור, קשה, שמתנהל נגדנו, עם מאמצים להעמיד לדין מנהיגים פוליטיים ומפקדים צבאיים, להפקיר פתאום את הזירה המדינית זה דבר שהוא בלתי אפשרי.
אני לא בקי בשביתה. אני גם לא יודע מי צודק. אין לי מושג. אני גם מכיר בזכות העובדים לשבות. זו זכותם. אבל אני חושב שיש גם זכות למדינה זאת, למדינה היקרה שלנו, למדינת ישראל, שהזירה המדינית לא תופקר. זו זכות יסודית של המדינה. יש גם גבולות לשביתות, ואני אומר את זה גם כלפי הממשלה וגם כלפי העובדים. אמרתי שאני לא יודע מי צודק. אני יודע מהו המחיר הכבד שאנחנו משלמים. הוא מחיר כבד מאוד, והזכיר אותו גם קודמי.
לכן, גם אני פונה בבקשה מאוד נמרצת אל העובדים ואל הממשלה לשבת ביחד, ובסופו של דבר הפתרון יימצא. אז במקום שנשלם מחיר כל כך כבד, אם אפשר להקדים את הפתרון הזה, ויפה שעה אחת קודם, ואם צריך להכניס את ראש הממשלה ואם צריך להכניס את שר האוצר – פה מדובר בדבר שכמו שקראתי לו, הוא פיגוע אסטרטגי-מדיני. זו לא שביתה שאפשר לתקן אותה. אם עובדי הרשויות המקומיות היו שובתים, היה אפשר לתקן את זה. אוספים אחר כך את מה שהם לא אספו. אפילו שביתת מורים אפשר לתקן – משלימים את השעות לאחר מכן. זו שביתה שאי-אפשר לתקן אותה. במובן מסוים, אפילו שביתת הפרקליטים הקשה ניתנת לתיקון. ייקח זמן וישלימו את התיקים האלה. בסוף לא ישחררו אף אחד. אף אחד לא ירוויח מהשביתה הזאת. אבל פה, לא עשית את השיחה, הביקור לא התקיים, לא הגנת על המדינה במקום שצריכים להגן – זהו, זה נזק, כמו שמכונה בשפה היהודית המקורית "דבר האבד".
לכן, אני אומר: אל תהיו אדישים. אני אומר אל תהיו אדישים לא לממשלה, אני אומר גם לעובדים. גם לעובדים. אל תהיו אדישים. בנפשנו הדבר. ואנא מכם, פתרו את הבעיה.
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
כל - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. אני מזמין את סגן שר החוץ דני אילון להשיב. בבקשה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי להתחיל מהסוף, שורה תחתונה. יש כאן הצעה לסדר-היום, ואני הייתי מציע, בשם הממשלה, להעביר את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העבודה של חבר הכנסת חיים כץ. הוא כבר החל בדיונים. הופעתי בוועדה שלו לפני שבוע. הוא גם איש שמאוד מאוד מתמצא בנושאים האלה. זו בהחלט ההצעה שלי כרגע להצבעה – להעביר את זה לוועדת העבודה של חבר הכנסת כץ. אז זו השורה התחתונה.
כדי לסבר את האוזניים לכולם, הדבר הזה הוא בהחלט לא דבר שאנחנו רואים בו דבר פשוט, ולא מקלים ראש בנושא הזה ומאוד מקווים שהעובדים יחזרו לעבודה לאלתר.
וכאן אני רוצה להגיד, באמת לסבר את האוזניים – אמר חבר הכנסת מג'אדלה שהעובדים לא מתוגמלים כראוי וגם התוספת היא לא תוספת הוגנת. אז חבר הכנסת מג'אדלה, פה אני רוצה להגיד לך שהתוספת היא הוגנת, כי אותם - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, כמה אחוזים? בבקשה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני אגיד. אני אפרט. אותם 2.5% שהוצעו לעובדים הם בנוסף ל-6.5% או 6.25% שמקבל כל המשק, בנוסף למענק חד-פעמי של 5,000 שקל, כאשר כל המשק מקבל רק 2,000 שקל. אבל זה לא הסוף, מכיוון שבנוסף לזה בהצעה כל עובד משרד החוץ יקבל תוספות של עד 14.75% עבור שירות שהוא כבר היה בו בחו"ל ועבור שירות עתידי, ואנשים שמחזיקים בתואר שני – וכאן אני חייב להגיד לכם שרוב אנשי משרד החוץ, הדיפלומטים, מחזיקים בתואר שני, כלומר זה יחול כמעט על כולם – יקבלו בנוסף לכך, בשיא הוותק, העלאה בשיעור של 7.5%–15%.
<היו"ר מגלי והבה:>
אם אני עושה סך הכול, אתה כמעט הגעת ל-22.5%.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אפילו יותר. אני אומר שיותר. מה גם ששר החוץ השיג למשרד – ואתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש, גם בתור סגן שר חוץ לשעבר – הוספנו 60 דרגים אישיים. זה אומר שכ-60 איש או יותר יקבלו במשכורתם תוספת ממוצעת של 800 שקל לחודש.
זאת אומרת, אני – ואני אומר את זה כאן גם באופן אישי, כמו שאמר חבר הכנסת מג'אדלה וחבר הכנסת פלסנר: זה נכון. באמת הייתי גאה להיות, והיתה זו זכות לשרת את מדינת ישראל בשירות הדיפלומטי כ-20 שנה, גם בתפקידים בארץ וגם בתפקידים בחו"ל. אני אומר לכם שאני סבלתי באופן אישי מהחרפה הזאת שאנשי משרד החוץ, בגלל סיבות כאלה ואחרות, סבלו באמת משכר שהוא כמעט מבזה.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
יש גם עניין של תנאי עבודה. כל הסיפור הזה של התקטננויות - - - דיפלומטים בחו"ל ואין החזר הוצאות לאירוע.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
זה – עזוב. אני אומר לך שאני, בתור - - -
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
ושהמשכורות של מספרי שתיים הן כאלה שהם לא יכולים לשכור דירה.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני אומר לך שבתור מזכיר ראשון, יחסית צעיר, בניו-יורק, בשנות ה-90 המוקדמות, היתה לי באמת בעיה לשכור דירה בניו-יורק. הכסף לא הספיק. הייתי צריך - - -
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
המצב רק החמיר מאז.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
החמיר או לא החמיר – אני לא יודע. אני אומר לך שהייתי צריך לכתת רגליים ולגור מעבר לנהר ההדסון, למצוא איזה בית בניו-ג'רסי, במקום שהיה במרחק של כמעט שעתיים ממקום העבודה, כי הכסף לא הספיק. אני אומר לך שאני סבלתי מזה באופן אישי. בתור ראש נציגות בוושינגטון, אני אומר לך שאת רוב האירועים שהיו אירועים חשובים, ארוחות בוקר בבית עם סנטורים חשובים או אנשי ממשל או אנשי תקשורת, מימנתי מכיסי, כי קצובת הייצוג לא הספיקה. אז אני בהחלט מבין, באופן אישי, את הצורך ואת החשיבות שלאנשי משרד החוץ יוענקו לא רק האמצעים המתאימים כדי שהם יוכלו למלא את עבודתם – וזה דבר שהוא כמובן הכרחי ודבר שאין עליו ויכוח – אלא גם משכורות שמכבדות את בעליהן כאן, באופן מוחלט, כדי שאנשים יוכלו לחיות כאן, וגם באופן יחסי לאנשי ממשלה אחרים, ממשרד הביטחון וכו'.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
מה אתם עושים עם הכוח הפוליטי שלכם כדי לממש את היעד הזה?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אז אני אומר לך. הצגנו את הבעיה, ואני אומר לך שאנחנו, כהנהלת משרד החוץ, בראשות שר החוץ, התגייסנו, ובחצי שנה, הייתי אומר בחצי השנה האחרונה, אנחנו עובדים באופן ממוקד מול האוצר. אבל מעבר לזה, תקציבי משרד החוץ בשנתיים האחרונות גדלו ב-384 מיליון שקל, שזה אחוזים נכבדים. הוספנו 45 תקנים של דיפלומטים, לפחות עוד 42 תקנים של צוערים ולמעלה מ-30 מיליון שקל נוספים לבניית תשע נציגויות חדשות, אם זה במינכן, אם זה בוולינגטון, אם זה בסאו-פאולו, סנט-פטרסבורג ובמקומות נוספים. הדברים נעשים.
באופן אישי, כמו שציינתי, וזה גם לחבר הכנסת וקנין, אנחנו בהחלט הגענו להסכמה של האוצר שבסופו של דבר – כבר עשינו את הפירוט, של ה-2.5 מעל ה-6.5, של ה-3,000 מעל ה-2,000, של ה-8.75, של עוד 7.5 בשיא הוותק. אנחנו באמת מגיעים, בממוצע, אדוני היושב-ראש, כיום, לתוספת של כ-22.75%. ואני אומר לך ביושר שזו הצעה הוגנת. זו הצעה - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אני לא מבין, אדוני. אני לא רוצה להפריע לך. העובדים אומרים: אם ייתנו לנו 22.5%, אתם יכולים לייצג אותנו ולחתום עכשיו במקומנו. אז מה הבעיה לשבת על המדוכה ולסגור את העניין?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
אני מאוד מקווה - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
הרי אני מניח שכמו שדיברו עם חברי פה, אנחנו בקשר עם אותם שובתים. אומרים: אם יש לנו 22.5%, חברי חברי הכנסת, מוכנים עכשיו לחתום, לא עוד שעתיים.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
בסדר. אני מקווה שאף אחד פה לא מיתמם, וההצעה שאני מדבר עליה היא הצעה שידועה לעובדים, אני מניח שהם כבר ניתחו אותה. ואני אומר לכם שוב, עם יד על הלב, שאני חושב שהצעה כזאת היא הצעה הוגנת.
היה והאוצר – אנחנו גם צריכים לחשוב כאן, ואתם, בהחלט, חברי הכנסת, אתם יודעים כמה אנחנו נאבקים כאן בכנסת על כל שקל לתקציבי חינוך ותקציבי רווחה, שלא לדבר על תקציבי ביטחון ועל השפעות רוחב וקיצוצי רוחב וכו'. אנחנו כאן, כמנהיגי הציבור - - -
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
כולל משרדים חדשים.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
חבר הכנסת פלסנר, גם אתה, כמנהיג ציבור, צריך לקחת את כל השיקולים האלה. תשמע, אתם בהחלט ייצגתם נאמנה את עמדת הוועד של משרד החוץ, אבל גם כאן כמובן - - -
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
את האינטרס הלאומי, אני חושב.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
האינטרס הלאומי הוא – אנשי הוועד של משרד החוץ לא היו צריכים להשבית את משרד החוץ ולפגוע באינטרסים של ישראל, אם זה בביקור מדוודב ואם זה בביקורים נוספים, על סמך ההצעה הזאת, שהיתה כבר בידיהם הרבה זמן לפני הביקור של מדוודב. לכן אני רוצה שוב להגיד: אני קורא כאן לעובדים לקבל את ההצעה הזאת. כמובן, תמיד אפשר לקבל יותר, אבל תפסת מרובה, חבר הכנסת פלסנר, לא תפסת. ואני אומר לך כאן, גם כאחד שגדל במשרד החוץ ויודע בדיוק על בשרו את ההתלבטויות ואת החוויות של שכר, ואני חייב להגיד, השכר היה, לפחות עד ההצעה הזאת של משרד האוצר, שכר עלוב. אבל היום, עם ההצעה הזאת, אני כבר לא אומר שזה שכר עלוב.
עכשיו, עד כמה שידוע לי ביום חמישי - - -
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זו הצעה שמאפשרת למישהו שהוא לא שגריר, שהוא חוזר לארץ, לאשתו, בת-זוגו, ולו להתקיים?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
כן. להערכתי כן. דרך אגב, במשרד החוץ בזמני היתה הבדיחה שאמרה – אני גם, לא הייתי יכול להתקיים אם אשתי לא היתה עובדת. אז תמיד היינו אומרים: אנחנו, אנשי משרד החוץ, עובדים בשביל הכבוד, הנשים שלנו עובדות בשביל הכסף. תמיד זה היה כך. אני מקווה שהדברים האלה כבר השתפרו. אני בהחלט מאמין שעם ההצעה הזאת הדברים מתוקנים.
אבל, וזה העדכון האחרון שאני מקבל, אדוני היושב-ראש, אני מבין שביום חמישי הקרוב, בעוד יומיים, הממונה על השכר, לפחות לפי הנתונים שיש בידי – אני לא רוצה לחתום על זה, אבל זה המידע שקיבלתי ממש ברגעים אלה – שהממונה על השכר מתעתד לקיים ישיבה אצלו עם העובדים, עם נציגי ההסתדרות - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אדוני, מדוע אי-אפשר לעשות את הישיבה הזאת עוד היום ולחסוך? למה אותם יומיים?
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
שאלה טובה.
<היו"ר מגלי והבה:>
אחד מהחברים, נדמה לי אתה, חבר הכנסת וקנין, דיברת על 60 יום או 40 יום של אותם פרקליטים.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
שאלה טובה. אם אתה שואל אותי, הישיבה האמיתית התקיימה כבר לפני חודשיים, כאשר השגנו לעובדים את ההישג הזה. ואני חייב לציין שעד לאותו רגע, עד לאותו הסכם, אנחנו צעדנו יד ביד עם העובדים. וכאשר האוצר ואנחנו הגענו – "אנחנו", אני מתכוון להנהלת המשרד – לעמק השווה, שחשבנו שהוא בהחלט מספק וגם כמובן קשוב לצורכי המשק וצורכי האוצר והשיקולים הרוחביים וכל הדברים היפים שכולכם כאן וכולנו כאן יודעים ומתלבטים בהם בכל דבר ועניין – לא רק בנושא משכורות של עובדי משרד החוץ, אלא גם בנושאי רווחה, בנושאי ביטחון, בנושאי קליטה וכל דבר אחר – אנחנו מאמינים שבשיקול כולל זו הצעה, כמו שאמרתי, הוגנת.
למה הישיבות לא מתקיימות היום? אני לא יודע, אבל אני חושב שזאת אחריות ואחריות כבדה שלקח על עצמו הוועד, הוועד של עובדי משרד החוץ, בכך שהוא נקט צעדים חד-צדדיים, מנסה להגיע באופן כוחני להישגים יותר גדולים. ברגע שזה קרה, נפרדו דרכינו, נפרדה דרכה של ההנהלה מהעובדים, ואנחנו עדיין קוראים לעובדים לשוב מייד לעבודה, גם אם הם לא באו על סיפוקם המלא. כמו שאומרים: האויב של המושלם - - -
<רונית תירוש (קדימה):>
של הטוב זה המושלם.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
סליחה, האויב של הטוב - - -
<רונית תירוש (קדימה):>
זה הטוב יותר.
<סגן שר החוץ דניאל אילון:>
נכון. האויב של הטוב הוא המושלם. ואנחנו לא חיים בעולם מושלם. ואני חושב שזו הצעה טובה.
לסיום, אני רוצה שוב לחזור על הצעתי להעביר את הדיון לוועדת העבודה של הכנסת. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן שר החוץ דני אילון. יש לנו שתי הצעות, או הבעות דעה, אחרות. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחריה – חבר הכנסת איתן כבל. בבקשה.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני הייתי רוצה לספר לכם שבגלל העיצומים - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
גברתי, יש לך דקה, אז - - -
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
כן, כן. אני מניחה שתיתן לי עוד כמה. אם תעיר לי כל שנייה, אני לא אספיק להיכנס לדקה הזאת.
<היו"ר מגלי והבה:>
רגע, חברת הכנסת אנסטסיה.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אני מבינה שאתה מייצג כאן אופוזיציה, כרגע, בדיון הזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
ההערה שלך מיותרת, ואני מחליט כרגע שאני לא נותן לך את הזכות לדבר, כיושב-ראש.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אז אני אקצר.
<היו"ר מגלי והבה:>
את יכולה לשבת. או שאת לא תאשימי את היושבי-ראש - - -
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אל תתקוף, חבל.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני לא תוקף, את - - -
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אני עוד לא התחלתי ואתה כבר תוקף, בפעם השנייה כבר.
<היו"ר מגלי והבה:>
אני אמרתי: מגיעה לך לפי התקנון דקה. ואני הבנתי שאת רוצה לספר סיפור.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אני עוד לא התחלתי, אתה לא הקשבת עד הסוף.
<היו"ר מגלי והבה:>
אז יש לך דקה. בבקשה.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
נתחיל מעכשיו. קודם כול, אנחנו שמענו את יוחנן פלסנר, שניסה להפיל את כל האחריות על משרד החוץ. אני רוצה להזכיר לכם עובדות. היו לנו בהיסטוריה של מדינת ישראל בערך 20 שרי חוץ. והגברת, יושבת-ראש האופוזיציה, ציפי לבני, היתה בתפקיד שלוש שנים, מ-18 בינואר 2006 עד ה-1 באפריל 2009. אני חושבת שהיה לה מספיק זמן בשביל לעשות שינויים במשרד החוץ.
דבר נוסף. אנחנו ביטלנו, לצערי, נסיעה לפריס, שהיתה מתוכננת פעמיים ובוטלה פעמיים, ובשבוע הבא היינו צריכים לנסוע לשם ולהציג את העמדה שלנו.
אני מאחלת לכל עובדי משרד החוץ להגיע לפשרה ולהגיע להזדמנות לעשות שינוי למען כל עובדי משרד החוץ, שעושים עבודת הסברה מצוינת למדינה שלנו. תודה. אני הספקתי?
<היו"ר מגלי והבה:>
יש לך עוד חצי דקה.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
עוד חצי דקה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תסתכלי על השעון.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אני מבטלת, אנחנו נגיע להצבעה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה. חבר הכנסת איתן כבל. אני לא צריך להסביר לך את הכללים, בסדר. בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, מה מצפה סגן השר מעובדי משרד החוץ? הרי איזו הזדמנות יש להם? אם יתאפשר להם על מי מנוחות לנהל דיונים, אף אחד לא ינהל לעולם דיונים עם אף אחד. זו ההזדמנות שלהם, והם צריכים לנצל אותה, וצריכים לנצל אותה עד הסוף כדי להגיע להסדר.
הרי זה אלף-בית. אדוני היה עד לא מזמן מעובדי משרד החוץ, ואני מניח שגם אם לא אמרת את כל אשר יש בלבך מעל הבמה אתה מבין בדיוק ללבם של האנשים. אתה יודע, ככל שחולפות השנים, מצבם של עובדי משרד החוץ בתפוצות נהיה יותר ויותר קשה – התנאים יותר מורכבים, העניינים יותר מסובכים. ולכן אני באמת מצפה שהנהלת המשרד – כי התחושה, לפחות הציבורית, היא שהנהלת המשרד איננה מסייעת לעובדים, וזה אולי הדבר הכי חשוב שמתקיים כאן. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל, גם על העמידה בזמנים. חברי חברי הכנסת, אלה שהציעו את ההצעה – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, סגן השר הציע שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בנושא. האם אדוני יש לו ועדה אחרת או הצעה אחרת?
<גאלב מג'אדלה (העבודה):>
לא, לא, זה בסדר.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי, מסכים. חבר הכנסת יצחק וקנין? מסכים. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, ועדת העבודה והרווחה?
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
זה מה שאתם רוצים?
<קריאות:>
כן, כן.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
בסדר גמור.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת זבולון אורלב? כן.
אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. מי שיצביע בעד זה יהיה בעד הדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. מי שנגד אז נגד, וגם אפשר להסיר מסדר-היום.
<יוחנן פלסנר (קדימה):>
אני מקווה שחבר הכנסת חיים כץ יקיים את זה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא המשך העיצומים של עובדי משרד החוץ תועברנה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מקווה שהדיון ייעשה מהר מאוד.
<הצעות לסדר-היום>
<זינוק בפיטורי נשים בהיריון>
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא: זינוק בפיטורי נשים בהיריון, הצעות לסדר-היום שמספרן 4699, 4703, 4710, 4712 ו-4720. כמה חברי כנסת הציעו את ההצעה. חבר הכנסת נסים זאב; אחריו – חברת הכנסת חנין זועבי, שלא נמצאת כאן; אחריה ברשימה – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי; אחרון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד קרוב לרבי יצחק כדורי עליו השלום, שהיתה אזכרה שלו לפני כמה ימים. כשהיתה באה אשה בהיריון לקבל ברכה הוא היה מברך אותה בפסוק: כי חיזק בריחי שערייך בירך בנייך בקרבך. המשמעות המעמיקה של הפסוק, שחלילה וחס האשה לא תפיל את פרי בטנה.
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שנשים שעוברות את התקופה של ההיריון, הלחץ והיכולת שלהן להתגבר יום-יום, עם העבודות בבית, עם הלחץ בעבודה, עם המצב שצריך להביא מצד אחד פרנסה ושהבית ייראה פרפקט ושלא תהיה ביקורת גם בבית, כי הכול צריך להיות מושלם – אי-אפשר להשאיר את האשה במתח במשך כל התקופה, שהיא תחשוש: אולי כשאני אחזור אחרי חופשת הלידה אמצא את עצמי מפוטרת, או בגלל שאני הודעתי לבוס שלי שאני בהיריון אז אני מפוטרת. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, במקרה יש לי 130 עובדות במוסד חינוכי, ואני יודע מה זה נשים בהיריון; אני יודע מה המשמעות של לחשוב אפילו על פיטורים כשאשה חוזרת מחופשת הלידה.
נראה שהמשבר הכלכלי פגע בנשים הרות ויש זינוק בפיטורי נשים בהיריון. במשרד התמ"ת נרשם גידול של 36% במספר הבקשות של מעסיקים לפטר עובדות הרות או עובדות שעוברות טיפולי פוריות. אני רוצה לומר, אנחנו פה העברנו חקיקה לא מזמן, לכל הנשים שצריכות טיפולי פוריות, לאפשר להן אפילו לילד נוסף, מתוך התחשבות. אני זוכר פניות רבות, כשבאו וצמצמו בזמנו משני ילדים לילד אחד. שמעתי את הזעקה של ההורים שהם לא יכולים לשאת בנטל.
209 בקשות התקבלו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מתוך כמעט 1,900 ומשהו בקשות של מעסיקים לפטר עובדות בהיריון או שעוברות טיפולי פוריות. אבל צריך לזכור שחוק עבודת נשים קובע כי לא ניתן לפטר אשה בהיריון אם היא עובדת שישה חודשים באותו מקום, אלא אם כן התקבל אישור ממשרד התמ"ת. ואני כבר לא מדבר על אותן נשים שעוברות גם טיפולי פוריות - -
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, רק שנייה, אני כבר מסיים. - - שבאמת הסבל הנורא, הרבה יותר מאשר סתם נשים בהיריון, הלחץ הנפשי שבו נמצאים, אם היא כן תהיה או לא תהיה. לפעמים צריכות ממש לשכב ימים, אותן נשים. לכן אסור לנו לאפשר התעללות באותן נשים, וודאי שהמוסר הזה מחייב אותנו.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. סליחה, חנין זועבי חזרה. הקראתי את שמך ולא היית כאן, אבל בבקשה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מדברים כבר על שוויון בהזדמנויות עבודה, מדברים אפילו על הכנסת ערבים וחרדים לשוק העבודה – לא שמכניסים, אבל מדברים – אבל בו-בזמן מפטרים נשים בהיריון. אז או שמאמינים בצדק ובשוויון בהזדמנויות עבודה או שלא מאמינים, אבל אנחנו יודעים כמה סכיזופרניה יש בין הצהרת ערכים לבין הפרקטיקה.
למשל, מדברים על בעיית ניתוק המים ועל הצורך לפתור את הבעיה, ואז מפריטים את המים ומעלים את המחיר של המים ב-200% ו-300%. מזהים שיש בעיה, אבל פותרים אותה על-ידי יצירת בעיות יותר חמורות.
גם כן, מצד אחד תיקנו את חוק חופשת הלידה, והאריכו אותה לאחרונה מ-14 ל-26 שבועות, ככה שמאפשרים ליולדת מנוחה של חצי שנה בלי לפגוע בזכויות שלה. אבל מצד שני, אנחנו רואים אחרי שנה של החוק הזה, שיש עליה של 58% בתלונות של נשים בהיריון אשר פוטרו, בניגוד להוראות החוק המפורשות בעניין. אז מה? החוק כבר לא רלוונטי. חוקים שמגינים על זכויות, על שוויון ועל צדק הם לא רלוונטיים, רומסים אותם – יכולים לרמוס אותם.
כלומר, התופעה כן מסוכנת, אבל מה שמאיים עוד יותר מהתופעה הוא התחושה, אדוני היושב-ראש, האווירה, הביטחון אצל אלה שעוברים על החוק, שמפטרים את הנשים, שהם יכולים לחמוק מהעונש. זה יותר מסוכן מאשר לפטר נשים; יותר מסוכנת האווירה שאפשר לפטר אבל לא משלמים על זה. זה מה שמסוכן. האווירה שמכסה או מגינה על אלה שעוברים על החוק היא לפעמים הרבה יותר מסוכנת מאשר העבירה עצמה. כבר לא מפחדים, למרות מנגנוני הפיקוח, החוק עצמו, נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת. תחושת הביטחון הקיימת אצל בעלי העסקים ואצל המנהלים למיניהם היא גם מה שמכעיס בתופעה, שאפשר לא רק לפטר, אלא גם לפטר וגם להתחמק מהעונש, כי אין מערכת של קודים ושל מוסר ושל אתיקה ואין הרתעה מול העבריינים, מול העבריינות בכל התחומים.
לפי אחד העיתונאים, אני כבר לא זוכרת את השם שלו, הוא אמר שזה אחד מעקרונות הברזל החברתיים בשוק העבודה, שהולך ונסדק. כבר לא משנה מקצועיות האשה, לא משנה הדרגה של האשה, התפוקה שלה, הכשרון שלה, המחויבות שלה לעבודה, התרומה שלה לעבודה ולחברה בכלל, היא עלולה להיות מפוטרת.
מדברים על 194 תלונות של אפליה בעת היריון, לעומת 127 ב-2009, ופה נשאלת השאלה - יש כמה שלא מתלוננות. אפילו הסטטיסטיקה המסוכנת והחמורה הזו היא סטטיסטיקה שגם מתעלמת ממספר אדיר של נשים שלא מתלוננות, ואני טוענת שמרבית המקרים הם של נשים שלא מתלוננות, כי הדבר גם כרוך בתהליך שבו הן מחויבות להוכיח את צדקתן, והן לא רוצות, עכשיו אין להן זמן, ואפילו אין להם ביטחון במערכת.
אני מסיימת ואומרת שכמובן אי-אפשר לשתוק על העוול הזה, אי-אפשר להשאיר את העובדות לבדן. זו אינה בעיה של העובדות, זו בעיה של החברה, זו בעיה שלנו, ואנחנו אלה שצריכים להתמודד עם הבעיה הזו.
לכן, אדוני היושב-ראש, אין להסתפק בקנס; יש קנס שמוטל על המעסיק, וכנראה הוא קנס שאינו גבוה במיוחד והוא לא מרתיע את המעסיקים ואינו גורם להרתעה כל כך כבדה ומשמעותית. צריכים מייד, קודם כול להעלות את הקנס, ולייעל ולקצר את תהליך התביעה האזרחית נגד המנהלים. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת זועבי. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת מיכאל בן-ארי.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר חבר הכנסת עוזי לנדאו, החלטתי להגיש הצעה לסדר-היום בעקבות כתבה של יובל גורן, שפרסם אתמול ב"מעריב", בעמוד הראשי, נתונים מאוד מאוד עצובים על כך שיש ב-2010 עלייה של 58% בפיטורים של נשים בהיריון לעומת שנת 2009.
לפני כמה ימים, כשהוגש הסכם על העלאת שכר המינימום, הבעתי ספק בעניין מפני שאי-אפשר להתייחס למעסיק כאל פרה חולבת שיכולה לספוג הכול. עלינו לזכור שהיזם והמעסיק הם הגלגלים המניעים את השוק הכלכלי כולו, הם אלה שמייצרים הכנסות למדינה ומשרות לאזרחיה, והכבדת העול על המעסיק מהווה סכנה לעצם קיום המשרות.
אבל כל ההקדמה הזו באה להגיד שזה לא המקרה פה. בנושא פיטורי נשים בהיריון אין להתפשר עם המעסיק. פה, חברי חברי הכנסת, עלינו להיות חלק מהמאמץ הלאומי והחברתי ולקבל על עצמנו את החוק, כפי שקבעה הכנסת. הסיבות הן רבות, משמירה על זכויות העובדת ועיקרון של קידום מעמד האשה ועד שיקולים לאומיים דמוגרפיים של עידוד ילודה בקרב נשים עובדות.
הפגיעה בחוק זה היא לא פגיעה בעובדת הנפגעת ישירות, אלא גם בבעלה, בבני-משפחתה ובחברה הישראלית ככלל, המעוניינת לעודד הבאתו של דור צעיר שייטול בעתיד את האחריות על חברה יצרנית, צעירה ומתחדשת.
זו הסיבה שעל כולנו להיות מודאגים מהנתונים שפורסמו השבוע במשרד התמ"ת, כפי שאמרתי, שבאמת יש עלייה של 58% לעומת 2009. נציבת שוויון ההזדמנויות בעבודה מספרת שהתלונות על אפליות בעקבות היריון הן מספר אחת בתלונות העובדים לרשות זו. אנו יודעים שמקרים אלה הם טיפה בים לעומת המקרים שבהם העובדת המפוטרת כלל לא מוצאת לנכון או לא מודעת לזכותה להגיש תלונה.
אף-על-פי שבנושא הזה קיימת חקיקה ברורה לחלוטין לכל אחד מאתנו ולמעסיקים, הם פיתחו שיטות כיצד להיפטר מנשים בהיריון באופן שיאפשר להם אחר כך לעמוד גם במבחן המשפטי, ועובדה זו צריכה עוד יותר להדאיג את כולנו.
כשאני דואגת לנוכח הנתונים, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושבת על אשה בהיריון שפוטרה, שבתקופה הרגישה כל כך לה ולכל המשפחה היא נאלצת להתמודד גם עם מצוקה של חוסר ודאות מקצועית וכלכלית. ואני חושבת גם על אותה אשה שחושבת להיכנס להיריון אך חוששת שזה יעלה לה במשרתה. אני חושבת על בעלה, בעל שרוצה ילדים אך גם מאמין בזכותה של רעייתו לקריירה ולמקור פרנסה, ולא רוצה לסכן אותה. אני חושבת גם על המאזן הדמוגרפי, שכבר היום נוטה לטובת האוכלוסיות שבהן לא נהוג שאשה תצא לעבודה, וכל עיסוקה הוא הבאת ילדים. אני חושבת על המשק הישראלי, שצריך אשה תורמת, יצרנית ולא יושבת בבית. אני חושבת על ישראל של מחר, שלא תמצא את עצמה חלילה במציאות של מדינות שונות בעולם המערבי שבהן האוכלוסייה מתבגרת והדור הצעיר לא מצליח לשאת על כתפיו את הנטל ואת הדאגה לגמלאים הרבים. אני פחות חושבת במקרה הזה על המעסיק, שלכל היותר יידרש למצוא מחליפה לשלושה או ארבעה חודשים.
לכן עלינו לגנות בכל פה את הפיטורים שנולדים כתוצאה מהריון העובדת, לפעול בנחישות לביצוע החוק, לענישת המפירים אותו ולעמוד לצד הנשים, אפילו אם בין כל עשר יש אחת שמשתמשת בהריונה כהגנה מפני פיטורים. זו משימה חברתית ואנושית חשובה. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לנקודה אחת מאוד חשובה בדברים של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, וטיפה להרחיב אותה. הבעיה של נשים בהיריון שמאבדות את מקום עבודתן היא בעיה כמעט שולית באופן יחסי לבעיה אחרת שהציגה חברת הכנסת מיכאלי.
לנשים הללו יש מערכת אכיפת החוק, ולא פעם חברי כנסת משמשים לאותן נשים פה, יש עורכי-דין שמטפלים בעניין. הבעיה נעוצה ביחס של החברה שלנו לנשים בהיריון; בשאלה מאוד קשה שניצבת בפני אשה כשהיא עומדת לחשוב אם להרחיב את המשפחה, כן או לא, והיא אומרת לעצמה: אני באמצע הקריירה, מה יהיה עם הקריירה שלי?
כשהיא חושבת לעצמה: אני אכנס להיריון, אחרי תשעה חודשים אני אצא לחופשת לידה, כשאני אחזור מישהו יטרוף את המעמד שלי, איך יתייחסו המעסיק או המעסיקה – לעתים גם המעסיקה, ואני מכיר כאלה מקרים – איך היא תעקם את האף, איך היא תתייחס. אז היא אומרת: אני אדחה את זה בשנה, ועוד שנה ועוד שנה, וכמו שכולנו יודעים אצל נשים מתקתק שעון שנקרא "שעון ביולוגי", ומגיעים למצב שבו אנחנו, כפי שאמרה חברת הכנסת מיכאלי – אני לא פעם מדבר עם בעלי משפחות שיש להם ילד אחד, או מרובות ילדים עם שני ילדים, אני אומר: נו מה קורה? ואז אני מקבל בדיוק את התשובות הללו.
אני מקבל גם תשובות, סליחה, אוויליות אחרות, של אנשים שהפרנסה שלהם מסודרת ומאורגנת, הלוואי על הרבה מעם ישראל: מאיפה אני אשלם עוד ילד? זו אווילות שאין כדוגמתה.
ברוך השם – ולא בגלל שאני חבר כנסת, גם קודם – גידלנו, ברוך השם, משפחה גדולה, וצריך לדעת איך לחיות נכון, ואפשר לחיות נכון ולפרנס. אני אומר את זה גם לחשב של משרד האוצר, שבא בטענות כלפי משפחות, שלא יֵלדו שמונה ילדים. יש לנו שמונה ילדים, ברוך השם, גם לחברת הכנסת מיכאלי יש שמונה ילדים. זה קשה וזה נעים. זה אתגר. אשתי, וגם חברת הכנסת מיכאלי, אומנם בקריירות אחרות, מנהלות לעצמן את העיסוקים שלהן, וזה אפשרי. אבל אני רוצה לדבר על הפן הזה.
ברשותכם, משפט אחד: אני חושב שלא נצליח לחנך את החמדנים המעסיקים, כי זאת החברה שלנו. לכן, יכול להיות שמכאן צריכים להיות תמריצים נוספים לנשים, הן בשלב ההיריון – לא לנשים עצמן, אלא למעסיקים שלהן. זה יכול להיות בגדר של פרוטות, אבל בצורה כזאת שהמדינה אומרת: אנחנו בעד זה, אנחנו מפרגנים לזה. הדבר הזה ילמד את המעסיקים שאשה בהיריון זה לא נזק, זו ברכה לעסק, ויותר מזה – ברכה לעם ישראל.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת בן-ארי. אני מזמין את סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חברת הכנסת אורית נוקד, להשיב על ההצעה של חברי הכנסת. בבקשה.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, על-פי חוק עבודת נשים חל איסור על מעביד לפטר עובדת ללא היתר בזמן שהעובדת עוברת טיפולי פוריות או נמצאת בתקופת הריונה. מעביד שמבקש לפטר עובדת בהיריון שמועסקת אצלו למעלה מחצי שנה חייב לפנות אל אגף ההסדרה במשרד התמ"ת ולבקש היתר לפיטוריה. התהליך המתבצע באגף הוא הליך מינהלי שכולל את שמיעת גרסאות הצדדים, בחינת המסמכים הרלוונטיים, ובסופו של ההליך מתקבלת החלטה אם להתיר את פיטורי העובדת או לחייב את המעסיק להמשיך להעסיקה.
אני אדגיש כי במקרים שבהם עולה חשד לקשר כלשהו בין בקשת הפיטורים להיריון, אין לממונה כל שיקול דעת ועליו לסרב לתת היתר. במקרים שבהם מתקבלת תלונה על פיטורי עובדים ללא היתר, עם קבלת הפנייה נערך בירור ראשוני שבו נבחן משך העסקת העובדת במקום העבודה, ובסיומו נשלח מכתב אל המעביד המפרט בפניו את עצם הפנייה אלינו, את הוראות החוק ואת החשד לכאורה לעבירה. במועד פתיחת החקירה נערך בירור נוסף עם העובדת, ואם נמצא שהעובדת לא הוחזרה לעבודה ולא קיים רצף תעסוקה, תיפתח החקירה.
לגבי הקנסות, חברת הכנסת חנין זועבי, מעסיק אשר נמצא כי פיטר אשה בהיריון ללא היתר ממשרד התמ"ת צפוי להגשת כתב אישום נגדו, אשר במסגרתו הוא מסתכן בקנס מרבי של 150,600 שקלים ובמאסר לתקופה של עד שישה חודשים. מנתוני האגף להסדרה עולה כי בשנת 2009 טופלו - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
גברתי, זה מחייב תהליך משפטי של אותה מפוטרת, או שיכולים רק לפנות אליכם ואתם – זה החוק?
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
לא, פונים אלינו. אם היא רוצה, היא יכולה לפנות בהליך אזרחי.
<היו"ר מגלי והבה:>
בלי תביעה משפטית? לא, זה חשוב להבהרה, אם אני לא הבנתי מספיק. אז זאת אומרת שאשה שמפוטרת ממקום עבודה יכולה לפנות אליכם, ואז זה העונש בחוק?
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
כן. בהנחה שבאמת הסתבר שהוא עבר עבירה.
<חנין זועבי (בל"ד):>
היא צריכה להוכיח שהסיבה - - -
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
אבל רק שנייה, תנו לי, אני אמשיך ואז תבינו, כי יש לנו היום, בנוסף לאגף להסדרה, גם את נציבת שוויון הזדמנויות, ואז יש אפשרות גם לפנות אליה, והיא בעצם מסייעת ועושה את העבודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בבקשה.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
מנתוני האגף אצלנו עולה כי בשנת 2009 טופלו 483 פניות והוגשו 12 כתבי אישום. בשנת 2010 טופלו 478 פניות והוגשו 13 כתבי אישום. אז היקף הפניות לאגף ההסדרה ומספר כתבי האישום בשתי השנים דומים, ולא ניתן להצביע על מגמה של עלייה.
אני חייבת לציין כי בחלק מהמקרים אנחנו מעדיפים לסייע לעובדת לחזור למקום עבודתה על פני הגשת כתב אישום, ובכל מקרה הגשת כתב אישום נעשית רק בשיתוף פעולה עם העובדת.
לעניין אותה כתבה שגרמה לכם להגיש את ההצעה לסדר-היום – הנתונים שעליהם התבססה הכתבה מתייחסים לעלייה בהיקף הפניות לנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, ולשמחתי בשנה האחרונה הציבור נחשף במידה רבה יותר לפעילות הנציבות והוא רואה בה כתובת לתלונות במקרים של אפליית עובדים. הדבר הזה הוא שהביא לעלייה במספר הפניות. בשנה האחרונה חלה עלייה של 29% במספר הפניות לנציבות באופן כללי, והעלייה הזאת, כפי שאמרתי, היא לא ייחודית רק לעילה של פיטורים או אפליית נשים עקב היריון. במקרים – וזאת התשובה – של אפליה עקב היריון, הנציבות ממצה את ההליך במישור האזרחי בבית-הדין לעבודה, וגם בימים אלה מתנהלים כמה הליכים בנושא.
לסיכום אומר כי החוק שמגן על נשים הרות איננו נשחק. החוק נאכף על-ידי משרד התמ"ת ביעילות, תוך הגנה על זכויותיו של ציבור הנשים בישראל. העלייה במספר הפניות לנציבות בכל תחומי אחריותה היא מבורכת. בשנה הקרובה בכוונתנו להרחיב את פעילות הנציבות, להגביר את מודעות העובדות לזכויותיהן בתקופת ההיריון ולהמשיך ביצירת נורמות תעסוקתיות שוויוניות והוגנות יותר. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. מה את מציעה, גברתי סגנית השר?
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
מבחינתי, אם המציעים מסכימים, ניתן לקיים על זה דיון בוועדה למעמד האשה. נראה לי שזה המקום הנכון. אפשר יהיה באמת – איפה הוא, חבר הכנסת בן-ארי? – להעלות גם את הצעותיו שם, אם כי אני חושבת שבאמת בנושא הזה נעשית פעולה מאוד טובה ומבורכת על-ידי שני האגפים שלנו, אגף ההסדרה וגם נציבות שוויון הזדמנויות.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגנית השר אורית נוקד. הצעה אחרת של חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, אדוני השר, לתשומת לבכם, זה לא המקרה הראשון, וזה לא רק העניין של נשים בהיריון, זה גם חיילים ששבים ממילואים. אנחנו יותר ויותר מוצאים את עצמנו במסגרות פעולה, ומשרד התמ"ת נאלץ להתמודד עם תלונות על מעסיקים. כשאשה בהיריון – נו, מה נעשה? זה חלק מהחיים, וכך גם צריך שיהיה. חיילים יוצאים למילואים וחוזרים ומוצאים שמתנכלים להם. לכן במקרים האלה אני פונה אלייך, גברתי סגנית השר, ואני יודע שאתם עושים כל מאמץ, למרות שקשה מאוד, זה מאבק ולפעמים מרימים ידיים, כי העובדת צריכה להוכיח והעובד צריך להוכיח. זה לא פשוט בכלל, אלה מאבקים אמיתיים. לכן, אני מאוד מבקש שהפעולה שלכם תהיה מאוד נחרצת ומאוד קשה, בוודאי במקרה של הנשים אבל גם במקרה של חיילי המילואים. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל.
אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום. מי שיצביע בעד, זה יהיה בעד דיון בוועדה למעמד האשה, ונגד זה נגד.
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום תועברנה לוועדה למעמד האשה ותידונה שם עם אותם חברי הכנסת שישתתפו בדיון.
<שאילתות ותשובות>
<היו"ר מגלי והבה:>
אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
יש שאילתא.
<היו"ר מגלי והבה:>
שאילתא אחת או שאילתות?
<מרינה סולודקין (קדימה):>
אחת.
<היו"ר מגלי והבה:>
לפי סדר-היום יש שתי הצעות חוק. זה שאילתא אחת, בסדר. זה שלך?
<מרינה סולודקין (קדימה):>
כן.
<היו"ר מגלי והבה:>
חבר הכנסת גדעון עזרא יושב פה שעות ארוכות, אבל גם בלי קשר להצעת החוק שלו הוא יושב פה. אז בבקשה, נאפשר שאילתא אחת. בבקשה. אוקיי, גם היא מוצמדת לנושא – המזכיר מעיר לתשומת לבי. בבקשה, גברתי, כפי שמופיעה.
<1115. עיכוב באישור ההסכם על העלאת שכר עובדי הניקיון>
<מרינה סולודקין (קדימה):>
תודה רבה ליושב-ראש. כבוד סגנית השר, משרד התמ"ת טרם הוציא את צו ההרחבה להסכם המבטיח ששכר עובדי הניקיון יהיה גבוה ב-20% משכר המינימום. אני מדברת על הסכם בין לשכת המסחר למעסיקים של עובדי ניקיון. ההסכם הזה היה בקיץ 2009. השאילתא שלי היא מיולי 2010. האם אנחנו - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
גברתי, תעברי לשאלות, כי הדברים כתובים.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
1. מדוע לא הוצא צו הרחבה? זו שאלה ראשונה.
2. מה ייעשה כדי להוציאו בהקדם האפשרי? תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה. וזו שאילתא מס' 1115. בבקשה.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
תודה רבה לך, חברת הכנסת סולודקין.
ההסכם בענף הניקיון שנחתם בין ההסתדרות הכללית לבין איגוד לשכות המסחר נרשם באמת אצל הממונה הראשי על יחסי עבודה במשרד התמ"ת. הוחל כבר בהליך של הוצאת צו הרחבה, ואפילו פורסמה על כך הודעה ברשומות ובעיתונות היומית, כמתחייב על-פי תקנות הסכמים קיבוציים. אבל להרחבת ההסכם הוגשו התנגדויות רבות, שהן נשמעות, וחלקן נשמע כבר, על-ידי הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת, אך עוד לפני שהתקבלה ההחלטה לגבי התנגדויות הממונה על יחסי עבודה במשרדי, נתבקשנו על-ידי הצדדים להסכם לעצור את הליכי הרחבת ההסכם.
לאור בקשת הצדדים להסכם – מדובר פה בהסתדרות והמעסיקים – בשלב הזה הטיפול בהרחבת ההסכם הושעה עד שהצדדים יאפשרו לממונה להמשיך בהליכים להוצאת הצו המדובר.
אני חייבת פה להגיד, שבמידה שהליך הרחבת ההסכם יחודש, לאחר שתתקבל הכרעה בהתנגדויות – אז יוחלט אם להרחיב את ההסכם, כן או לא. יש אפשרות נוספת, שהצדדים יחתמו על הסכם חדש שיהיה מוסכם על כל המגזרים ששייכים לענף, לרבות אלה שהתנגדו להרחבת ההסכם, ואז ניתן יהיה להוציא צו הרחבה שירחיב את ההסכם החדש.
מה שאני בעצם רוצה להגיד: אנחנו את עבודתנו עושים, אבל כרגע יש פנייה. לא כל ההתנגדויות עדיין נשמעו. ואם תהיה לנו הנחיה אחרת מהצדדים, אנחנו כמובן נבצע את העניין.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
אני מעריכה שזה לא ייקח הרבה זמן, ממה שהבנתי.
<היו"ר מגלי והבה:>
שאלה נוספת לחברת הכנסת סולודקין.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
שמעתי את ההסבר ואת הטענות, וכבר עברו כמעט שנתיים אחרי ההסכם, ואני חושבת שזאת מדיניות של משרד התמ"ת, מדיניות כלכלית, מקרו-כלכלית, מאוד מאוד לא נכונה, וחבל מאוד שמחכים להסכם יותר רחב, ההסתדרות עם כל הוועדים. כי עובדי ניקיון הם העובדים שמקבלים הכי פחות במשק הישראלי, ושאתם לא ראיתם רציונל לעדיפות של עובדי הניקיון – חבל לי מאוד. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
אני רק חייבת להעיר שאנחנו חייבים להמתין לצדדים, כי תמיד שמורה להם הזכות לבטל את ההסכם.
<מרינה סולודקין (קדימה):>
בסדר.
<סגנית שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אורית נוקד:>
לפעמים הדברים הם יותר מורכבים ממה שהם נאמרים או נכתבים. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגנית שר התעשייה והמסחר.
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125)
(תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/360).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
אני מזמין את חבר הכנסת גדעון עזרא. הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011. יציג את החוק חבר הכנסת איתן כבל.
<איתן כבל (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת גדעון עזרא, שהוא בעצם יוזם החוק, אני הצטרפתי אליו ולקחתי גם על עצמי, כראש שדולת חיילי המילואים, לקדם את הנושא. אני אומר ממש בקצרה את המהות המרכזית של החוק. פנו אלי – ובוודאי לגדעון עזרא, ובשל כך גם הוא מצא לנכון להעלות את החוק – לא מעט חיילים שמצאו את עצמם, לאחר שירות צבאי - מעבר לכל הבעיות שאנחנו מכירים במצב שבו בסיום שירותם הביטוח הלאומי אמור להעביר את מלוא כספי השירות – ואני אומר את זה ממש בקצרה, את אשר נכתב כאן בדברי ההסבר – הוא מעביר למעביד, שאמור על-פי דין להעביר את מלוא התמורה על ימי המילואים אל החייל שעשה את המילואים. ולצערי ולצערנו נמצא מצב שבו יש לא מעט מעסיקים שהחליטו לקחת, כי מצאו פרצה – ואני לא אתן עכשיו כאן את ההרצאה המלומדת כי זה לא מה שחשוב – מצאו לעצמם את הפרצה שאפשרה להם במקום לשלם עבור שבעה ימי עבודה, את אשר הביטוח הלאומי העביר למעסיק כדי שיעביר לחייל, הוא שילם רק עבור חמישה ימי עבודה שהוא היה מחויב, כיוון שהעובד עבד אצלו את חמשת ימי העבודה. והרי זה אבסורד שלם, בלתי מתקבל על הדעת.
אני מוכרח לומר לכם שהעניין הזה נמצא על שולחננו כבר תקופה ארוכה מאוד מאוד, וניהלנו דיונים על דיונים, אדוני יושב-ראש הישיבה, בכלל לא בוועדה, כדי לנסות ולמצוא את הניסוח שמחד יענה על הבעיה, ומאידך שלא נמצא עצמנו שלא בכוונה גורמים לשגגה שפוגעת בחיילים אחרים, כיוון שיש היום הסדרים מהסדרים שונים שבאו בעקבות חוק המילואים, שבאמת עשה מהפכה גדולה בקרב חיילי המילואים.
לשמחתנו, לאחר דין ודברים, הן מול משרד האוצר, הן אל מול הביטוח הלאומי, הן אל מול המערכות הצבאיות ואל מול יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנרתם גם הוא לעניין, הצלחנו סוף-סוף להגיע לנוסח מוסכם, שבעצם מסדיר, וקובע באופן שאיננו משתמע לשתי פנים את חובתו של המעסיק להעביר לחייל העובד אצלו ששירת במילואים את מלוא הסכום שקיבל המעסיק מהביטוח הלאומי. וחשוב שהדברים ייאמרו.
הנוסח נמצא, הסכמה של כולם. זה עבר בוועדת העבודה והרווחה לקראת קריאה ראשונה והובא לכאן למליאה לקריאה ראשונה. ואני מקווה, חבר הכנסת גדעון עזרא, שיזמת את הצעת החוק הזו, שכשנשוב לוועדה התהליך יהיה קצר ותוך שבוע, שבועיים נבוא לכאן ונעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. זה תיקון קטן בעניין גדול מאוד מאוד. תודה. תודה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת איתן כבל. ואני מצטרף גם להודות לחבר הכנסת גדעון עזרא על חשיבות החוק. נדמה לי, חבר הכנסת גדעון עזרא, חתמו לך כמעט כל חברי הכנסת, חברי הבית, אם אני זוכר פחות או יותר.
<גדעון עזרא (קדימה):>
כן.
<איתן כבל (העבודה):>
לא בזה, לא בזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
לא בזה דווקא? טוב, אבל יישר כוח.
<אברהם מיכאלי (ש"ס):>
בלי שחתמנו אנחנו תומכים בזה.
<היו"ר מגלי והבה:>
כן. לכן אני עובר ישר להצבעה ומצטרף לבקשה של חבר הכנסת כבל וחבר הכנסת עזרא, שמהר מאוד יביאו את זה להצבעה ולאישור כאן, בקריאה שנייה ושלישית.
אנחנו עוברים להצבעה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר מגלי והבה:>
בעד - 6, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 125) (תשלום תגמולים למשרתים במילואים באמצעות מעביד), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה ותעבור לוועדת העבודה והרווחה לאישורה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. תודה.
<הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25)
(אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/360).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר מגלי והבה:>
אני עובר להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה-לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011, קריאה ראשונה. חבר הכנסת עתניאל שנלר. כמובן, סיכום והצבעה במועד אחר.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אכן, דברי הפתיחה של אדוני, כך הם בדיוק. סוכם עם הנהלת הקואליציה שההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר, והיום רק נציג את החוק ונדון בו. אני מציג את החוק בשמו של חברי להצעת החוק, חבר הכנסת כץ, שהוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ששם נדון החוק לאחר שעבר בקריאה טרומית באישור הממשלה. הצעת החוק חיכתה זמן רב מאוד עד אחרי אישור התקציב, לפי בקשת הממשלה, נתנו לה הרבה זמן, ואכן מייד אחרי אישור התקציב היא עברה בקריאה טרומית, וסברנו שעם הממשלה נרוץ קדימה, כפי שהיו החלטות, אבל היו כנראה שיקולים אחרים וביקשו שלא להצביע היום על ההצעה הזאת. אני אבקש, ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להציג את הצעת החוק.
הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011. אסביר את מהות החוק. בשביל להסביר את מהות החוק אני רוצה להסביר את זה בצורת סימולציה. אדם המשרת בצבא הקבע היום, והתמחה במשך שנים רבות במומחיות - - -
<איתן כבל (העבודה):>
אני תומך בך, אבל - - -
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אני מודה לך, חבר הכנסת כבל. אתה תומך בתעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל, אתה תומך בחיילי צבא-הגנה לישראל, אתה תומך בקצינים המשתחררים מצה"ל, שיוכלו להשתלב בתעשיות הביטחוניות.
<איתן כבל (העבודה):>
זה מסוג הנושאים שאתה לא מבין איך לא תוקנו עד עכשיו.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
נכון, נכון, ואת השאלה הזאת ראוי היה לשאול – מדוע לא נוכל להצביע הערב? אבל כנראה ישנם שיקולים מעבר לבינתנו. טוב, צר לנו, היכולת להבין את הכול.
על כל פנים, לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עובד שעבד במשך 20, 25 שנה בצה"ל ורכש מיומנות וידע ברמה של מומחה גדול לתחום ביטחוני כלשהו – לטובת ההדגמה מומחה למחשבים בתחומים מאוד מיוחדים – יוצא לפנסיה בגיל 45. באה המדינה ונותנת לו את הפנסיה, עם כל מה שצריך לשלם בגין הפנסיה הזאת. באה תעשייה ביטחונית ידועה, התעשייה האווירית, תע"ש, רפא"ל, ואומרים לו: אדוני המומחה, פרשת לגמלאות, בוא קח את כל הידע שרכשת – כן, והמדינה שילמה עבור הידע הזה הרבה מאוד כסף – בוא אלינו למפעל, ותהיה מומחה לאותו עניין. מסתכל הקצין הפורש על התנאים הסוציאליים שלו ואומר: רגע, אני עכשיו משלם תשלומים בגין הפנסיה. אם אני אעבוד עכשיו בעבודה נוספת של הממשלה, אני אצטרך לשלם מס נוסף, כפול, בגלל שאלת הקופה הציבורית. ואז הוא אומר לבעל הבית או בעל החברה, לממשלה, נאמר בתעשייה האווירית: אני נורא מצטער, אבל משרה שנייה – אני אשלם כל כך הרבה מס שלא כדאי לי לעבוד. אני אלך לעבוד במקום אחר. מקום אחר? אולי בחוץ-לארץ בחברת היי-טק, אולי בתעשייה שהיא לא של הממשלה.
נבהלת הממשלה, או התעשייה הממשלתית הזאת, ואומרת: רגע, למה אתה הולך לחוץ-לארץ? אני צריכה אותך כאן. אתה יודע מה? תגיש לנו חשבונית. תהיה עובד עצמאי, תגיש חשבונית. בא אותו אדם ואומר: בבקשה, במקום לקבל 15,000 שקל, לטובת העניין, אם הייתי עובד רגיל – קח חשבונית של 30,000 שקל ואני אשלם את כל המס, כמובן, אבל אוכל להמשיך להתפרנס כמו שרציתי להתפרנס בתעשייה אחרת. ראה את התופעה הזאת מבקר המדינה וקבע בדוח מבקר המדינה שזו אחת התופעות הכי פחות מובנות והלא-צודקות, על סף ההיגיון המשקי בכלל, שלא לדבר הנוהלי.
מדוע הממשלה צריכה לשלם פי-שלושה לאותו עובד בשביל שהוא יעבוד אצלנו ולא יעבוד במדינה זרה? תפטרו אותו, תפטרו אותו מהחובה הקשורה לקופה הציבורית, וכאילו הוא ימשיך לעבוד הלאה בשירות המדינה, ואז הוא יישאר לעבוד בתעשייה הביטחונית הישראלית, בצורה מסודרת, עם עלויות הרבה פחות גבוהות מאשר אם הוא ייתן איזו קבלה חיצונית. נפסיק את היועצים שהם בעצם יכולים להיות חלק אינטגרלי מהתעשייה עצמה.
הדבר נכון גם לגופי שירות הביטחון הכללי, הדבר נכון לגבי המוסד, והדבר נכון לכל מערכת ביטחונית שרוצה להשתמש בהשקעה של שנים באותם קצינים ומומחים, שיישארו לעבוד בבית.
<היו"ר מגלי והבה:>
אבל, אדוני, אנחנו אולי לא עושים פה הבחנה – אולי בעצם להחיל את זה על כל אלה שממשיכים בשירות הציבורי?
<עתניאל שנלר (קדימה):>
זה קיים, זה בדיוק העניין. אם זה בשירות הציבורי – אם אתה עובר ממשרד אחד למשרד אחר, שם הדברים פטורים. איפה לא פטור? כאשר אתה מוציא לשירות בתעשייה של הממשלה, שהיא תעשייה, זה לא משרד ממשלתי.
<היו"ר מגלי והבה:>
כי היום, איש צבא קבע או גמלאי שסיים בגיל 45 את שירותו והולך לעבוד במשרד ממשלתי כלשהו, ימשיך לשלם לקופה הציבורית בהתאם לחוק עד גיל 57.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
נכון, נכון. אז מה שאנחנו רוצים לעשות זה להחריג את הקופה הציבורית בתעשיות הביטחוניות; ולא רק בתעשיות הביטחוניות, כפי שאמרתי – גם - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
כן - - -
<עתניאל שנלר (קדימה):>
- - - הרלוונטיים, גם לשר הביטחון וגם לראש הממשלה, על מנת שלא יצטרכו לשלם בעצם תשלום כפל.
<היו"ר מגלי והבה:>
אבל לחזק אותך – אז למה לא להחיל אותה, כי ככה אתה מרוויח גם. הרי הרבה - - -
<עתניאל שנלר (קדימה):>
ממילא בשירות הממשלה עוזבים לפנסיה בגיל גבוה. הרי היום בשירות הממשלה, כאשר אתה פורש מהממשלה, אתה פורש בגיל פנסיה, 67. בתעשיות בצה"ל הפרישה היא מוקדמת. זה הפס שצריך למלא. הרי זה לא דומה למקרה שפרשת ממשרד התחבורה. פרשת בגיל פנסיה – גמרנו את הסיפור. הסיפור הוא כאשר החוק קובע שאתה פורש בגיל מוקדם, והמדינה שילמה את הכשרתך והיכולות שלך כמומחה כל השנים, ואתה רוצה להמשיך לתרום למדינה באותו נושא, רק אתה לא יכול להישאר במקום, כי יצאת לפנסיה, כי היית צריך לצאת לפנסיה על-פי החוק. אתה יצאת לפנסיה – המדינה מפסידה.
כל הניסיון הזה לתקן עיוות – כל כך הגיוני כלכלית, חברתית, שרק מי שלא רואה באמת לנגד עיניו את טובת התעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל, טובת ביטחון המדינה, לא רואה את טובתם של עובדי התעשיות הביטחוניות, ובעיקר – לא קורא את דוח מבקר המדינה. הרי החוק הזה נבע מדוח מבקר המדינה. כשדנתי בוועדת משנה בראשותי בוועדה לביקורת המדינה, ששימשתי עד לא מכבר בתחום הזה, ודנתי עם התעשיות הביטחוניות כולן, כולם זעקו חמס: חייבים לעשות שינוי. באו נציגי הממשלה ואמרו: ודאי שצריך לעשות שינוי.
אני אגלה עוד סוד לחברי, חברי הכנסת: לפני שכתבתי את הצעת החוק הזאת ישבתי עם שר האוצר בלשכתו, ושר האוצר חשב שהחוק הזה ראוי, צודק, וחבל שהוא לא נחקק כבר בעבר. ולכן הממשלה תמכה בו בישיבת ועדת השרים לחקיקה, לכן זה עבר בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה, ולכן תמוה מאוד בעיני מדוע הערב זה לא עובר בתמיכת הממשלה.
אבל משום שמה שלי חשוב, שלמען מדינת ישראל החוק הזה יעבור, שלמען הביטחון של המדינה החוק הזה יעבור, שעובדי התעשיות הביטחוניות המדהימים – שבשבילם החוק הזה יעבור. לכן אני לא רוצה שיפילו את החוק, ולכן הסכמנו לדחות את ההצבעה למועד מאוחר יותר, ובלבד שההמתנה שלנו תיתן אפשרות להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, בהסכמה. תודה רבה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אין דיון?
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לחבר הכנסת עתניאל שנלר. כמובן, הדיון וההצבעה במועד אחר.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
אני הבנתי שההצבעה במועד מאוחר יותר.
<היו"ר מגלי והבה:>
סליחה, לדיון לא נרשם אף אחד.
<עתניאל שנלר (קדימה):>
הדיון - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
מה שרציתי להגיד זה שאף אחד לא נרשם. לכן, אני אומר - - -
<נסים זאב (ש"ס):>
- - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אבל, אדוני, אני סגרתי את הרשימה.
<נסים זאב (ש"ס):>
יש רק אדם אחד פה - - - איזה רשימה יש פה? - - -
<היו"ר מגלי והבה:>
אבל אתה נכנסת הרגע - - -
<נסים זאב (ש"ס):>
אבל תוך כדי - - - ביקשתי לצאת, וזה מקובל. טוב, אני לא מדבר. אני מוותר.
<היו"ר מגלי והבה:>
איך שאתה רוצה.
<נסים זאב (ש"ס):>
מוותר, מוותר. מבחינה ביטחונית חשוב שנוותר.
<היו"ר מגלי והבה:>
אוקיי, תודה.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר מגלי והבה:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ייעול הליכי האכיפה ברשות ניירות ערך (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים.
מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא: הוספת מגנזיום למים מותפלים, הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב. תודה.
<היו"ר מגלי והבה:>
תודה לסגן מזכירת הכנסת.
חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ז' בשבט התשע"א, 12 בינואר 2011, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 19:31.