דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ד ישיבה ר"ג הישיבה המאתיים-ושלוש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ז' בשבט התשע"א (12 בינואר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 5 249. שרפה במפעל פצלי שמן 5 דב חנין (חד"ש): 6 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 6 248. הקצבות מועצת ההימורים לשנת 2010 11 אמנון כהן (ש"ס): 11 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 12 אמנון כהן (ש"ס): 20 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 20 שרת התרבות והספורט לימור לבנת: 20 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת 22 דוד רותם (בשם ועדת הכנסת): 23 הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), התשע"א–2011 24 יצחק וקנין (ש"ס): 24 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 26 ניצן הורוביץ (מרצ): 28 הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010 33 מירי רגב (הליכוד): 33 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 34 הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי הצבעה), התש"ע–2010 37 רוברט טיבייב (קדימה): 38 שר הפנים אליהו ישי: 40 הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס רווח הון בקופות גמל וקרנות השתלמות), התש"ע–2010 42 מאיר שטרית (קדימה): 43 שר האוצר יובל שטייניץ: 52 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), התש"ע–2010 57 עפו אגבאריה (חד"ש): 58 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 60 עפו אגבאריה (חד"ש): 61 הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010 66 ניצן הורוביץ (מרצ): 66 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 71 ניצן הורוביץ (מרצ): 72 הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף), התש"ע–2010 73 רונית תירוש (קדימה): 74 הצעת חוק מס עיזבון, התש"ע–2010 80 מרינה סולודקין (קדימה): 81 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 83 הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010 87 נחמן שי (קדימה): 87 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 90 נחמן שי (קדימה): 104 הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010 107 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 107 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 113 חיים אורון (מרצ): 114 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 120 הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א–2010 123 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 123 אישור הממשלה למתן פטור לגיוס חרדים לצה"ל 125 רוברט טיבייב (קדימה): 125 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 127 יוחנן פלסנר (קדימה): 128 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 132 ניצן הורוביץ (מרצ): 133 אורית זוארץ (קדימה): 135 דניאל בן-סימון (העבודה): 136 אורי אורבך (הבית היהודי): 137 נחמן שי (קדימה): 139 נסים זאב (ש"ס): 140 אברהם מיכאלי (ש"ס): 142 יוחנן פלסנר (קדימה): 143 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 144 ניצן הורוביץ (מרצ): 144 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 147 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 147 הצעה לסדר-היום 147 הפיכת טקס זיכרון להרוגי האסון בכרמל למסע לינץ' מגמתי בשר הפנים 147 דוד אזולאי (ש"ס): 147 נסים זאב (ש"ס): 150 הצעות לסדר-היום 150 הריסת מלון "שפרד" בשיח'-ג'ראח 150 דב חנין (חד"ש): 151 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 153 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 154 נסים זאב (ש"ס): 155 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 156 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, עדיין אין ממשלה כאן במליאה, היום יום רביעי, ז' בשבט תשע"א, 12 בחודש ינואר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו מתחילים כמובן בשאילתות דחופות שאושרו לאחדים מחברי הכנסת, לשאול את השרים השונים. השאלה הראשונה מיועדת לשר לשמירה על הסביבה, השר שנכנס כמובן לאולם ברגע שהזכרנו את שמו. כבוד השר יכול לעלות כבר לדוכן ברגע שיתפנה. הוא ישיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת דב חנין בנושא: שרפה במפעל פצלי שמן. אדוני חבר הכנסת חנין, בבקשה. יקריא קודם את השאילתא ואחר כך יוכל – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בוקר טוב, רק שהשר ייקח את הנשימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יודע לעבוד גם – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם לנשום. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בתהליך דחוף. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. אדוני, תודה רבה. <249. שרפה במפעל פצלי שמן> <דב חנין (חד"ש):> שאלתי היא זו: בחודש האחרון נמשכת שרפה של פצלי שמן בנגב, עם מפגעים וסיכונים ושל זיהום סביבתי. ניסיונות הכיבוי עלו עד כה בתוהו. רצוני לשאול: 1. מה ייעשה לכיבוי השרפה? 2. מה הם הלקחים לגבי תוכניות פצלי שמן באזורים אחרים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני ישיב, ולאחר מכן חבר הכנסת חנין יוכל להוסיף. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> 1. בעירות הפצלים, שמתרחשות בתת-הקרקע במכרה רותם, גורמות, בהתקיים תנאים מטאורולוגיים מסוימים, למפגעי ריח בסביבה, אכן כפי שציין חבר הכנסת חנין. דיווחים על מטרדי ריח אלו התקבלו בעיקר מהעיר דימונה. המשרד להגנת הסביבה מודע לבעיה, ועוד טרם קבלת תלונות התושבים מיישובים שבהם הורגשו הריחות בסביבה ביתר חריפות, דרש המשרד לקבל ממפעל "רותם" תוכנית לטיפול במפגעים ולהפסקתם. המפעל נקט כמה צעדים, בין היתר כיסוי, קידוח והחדרה של חומרים לקירור ודיכוי הבעירות. המשרד עוקב אחר התקדמות המפעל, ונראה כי בשלב זה צעדים אלו מצליחים להפחית את כמות הבעירה והריח כתוצאה מכך. המשרד, כמובן, ימשיך לפקח ולערוך ביקורות ככל שיידרש עד לסילוק המפגע לחלוטין. 2. באשר לשאלה השנייה של חבר הכנסת חנין, מה הם הלקחים לגבי תוכניות פצלי שמן באזורים אחרים, אני אשיב כי השרפות במפעל "רותם" פרצו, ככל הנראה, מהכרייה הפתוחה של פצלי שמן וחדירת חמצן ואוויר הגורמים לבעירות ספונטניות. כיוון שכנראה חבר הכנסת חנין מרמז על התוכנית לחיפוש או לכריית פצלי שמן במקומות אחרים בארץ, כמו במישור עדולם – לא ניתן להפיק לקחים מהבעירות שמתרחשות כאן לבעירות שאולי יתרחשו במישור עדולם, כיוון שפה מדובר בשיטה אחרת, שיטת הפקה אחרת לגמרי, וכפי שציינתי היא כרייה פתוחה שגורמת לחדירה של חמצן ואוויר, דבר שמאפשר את הבעירות הספונטניות. אבל, כמובן, גם אם יוחלט לאשר כריות אחרות כלשהן של פצלי שמן, המשרד יפקח ויעקוב ככל שיידרש גם בנושא זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, בבקשה, שאלה נוספת. <דב חנין (חד"ש):> אדוני השר, תודה על תשובתך. המצב הוא מצב מדאיג. יש לנו תהליך שנמשך כבר יותר מחודש, של בעירה תת-קרקעית של פצלי שמן. ננקטים כל מיני צעדים, כפי שאומר אדוני, אבל עדיין הבעירה הזאת איננה מחוסלת. זה מה שמלמד אותנו שההתנהלות עם פצלי שמן, עדיין רב הנסתר בה והלא-ידוע על הגלוי. אגב, גם הניסיון העולמי מוביל למסקנות מטרידות בנושא התנהלות פצלי שמן. אדוני השר, לטעמי, השאלה הזאת בהחלט מתחברת, בהיבט הרחב שלה, עם מה שמתוכנן בשפלת יהודה, כי שם מדובר על פרויקט עצום ממדים, אומנם תת-קרקעי, שיטה שלא נוסתה בעולם בשום מקום אחר, של חימום תת-הקרקע לטמפרטורה מאוד מאוד גבוהה. ניסיונות אחרים של הפקות תת-קרקעיות במקומות אחרים בעולם, ולאו דווקא של פצלי שמן, הובילו למצבים של בעבוע של גזים ודברים שהם הרבה מעבר למטרדי ריח. לכן, אדוני השר, בקשתי היא שמשרדך יבחן את השאלה הזאת באופן מאוד מאוד מחמיר ורציני, כדי שמדינת ישראל לא תהיה כר ניסוי לדברים שאולי בסופו של דבר יזיקו לציבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה על השאלה וההערה. אני חייב לומר לחבר הכנסת חנין שיש לי תחושה שבמקרה הזה מחפשים קצת את המטבע מתחת לפנס. אני אמרתי, ואני כתבתי, ואני אומר זאת שוב, שהפרויקט של חיפוש פצלי שמן במישור עדולם – ככל שזה היה תלוי בי אני סבור שאין מקום לפרויקט ניסיוני כזה, לא שם וכנראה לא בשום מקום אחר במדינת ישראל, כי המחיר הסביבתי הוא מחיר כבד. פצלי שמן כמקור לאנרגיה הם לא פחות מזוהמים מנפט. כאשר יש לנו היום מקורות לעשרות שנים קדימה, כמו גז טבעי, וכאשר – אני הייתי רוצה שמדינת ישראל תצטיין בחיפוש מקורות אנרגיה נקיים, אם לתחבורה ואם למשק החשמל; זה לא הכיוון שהייתי רוצה שמדינת ישראל תלך בו. אבל, לצערי, חוק הנפט האנכרוניסטי מ-1952 מעניק את הסמכות הישירה והבלעדית להחליט על זיכיונות בתחום החיפושים למשרד התשתיות. אני פניתי לשר התשתיות וביקשתי ממנו לשנות את החוק, כי הוא המופקד עליו, ולשלב בו באמת שיקולים מערכתיים סביבתיים נוספים מעבר לבהלה לנפט, שהמדינה היתה אחוזה בה בשנים הראשונות לקיומה. לצערי הרב, השר לנדאו השיב את פני ריקם. הצעתי לחברי הכנסת להגיש הצעות חוק פרטיות, שאני איאבק עליהן בוועדת השרים לחקיקה, ואני אף סבור שיש לי סיכוי לא רע גם להצליח להעביר אותן. כמובן, כאשר יש פרויקטים כאלה שמונחים לפתחי ויש לנו אפשרות לדרוש בהם דרישות סביבתיות מחמירות, כל הדרישות הסביבתיות המחמירות ביותר תידרשנה מהיזמים, ואנשי המשרד כרגע שוקדים. בין היתר, אם יש חשש להתלקחות – כרגע מה שנכתב לי הוא שזה לא דומה – אבל אם יש חשש מקצועי להתלקחות, אז גם על כך היזמים יצטרכו לתת מענה. אני נפגשתי בשבוע האחרון עם ארגוני הסביבה בנושא הזה. אני מניח שחבר הכנסת חנין מעודכן. אבל שוב אני אומר: היום זה זה, ומחר יהיה פרויקט מזהם אחר. הפתרון חייב להיות פתרון מערכתי שמפנים ומטמיע שיקולים סביבתיים, שיקולים ערכיים, בתהליכי קבלת ההחלטות, כי זה פשוט לא יעזור. היום יש הרעיון הזה במישור עדולם, ומחר יהיה – הרי יש לנו גם פרויקטים לחיפוש נפט במדינת ישראל, "גבעות עולם" ואחרים, שלא היה בהם שום תהליך סביבתי או אמצעי זהירות כלשהם במטרה לצמצם ולמנוע את הפגיעה בסביבה – שוב, כי חוק הנפט הוא חוק שחייב לעבור מהעולם במתכונתו הנוכחית, כי יש לו פוטנציאל הרסני. זאת אומרת, אם פעם חשבו שיש לו פוטנציאל להביא מזור לבעיות האנרגיה של מדינת ישראל, היום, כשבעיות האלו הן בגדול פתורות, הפוטנציאל שלו הוא פוטנציאל להרוס את מדינת ישראל יותר מאשר להציל אותה. ולכן, אם השר הממונה לא רואה זאת ולא מוכן שם לשום שינויים, ואני מצר על כך, אני חושב שפה מקומה של הכנסת לומר את דבריה, ואני מתחייב לעשות כמיטב יכולתי כדי שהחוק הזה יתוקן. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, חוק הנפט כולל גם את חוק הגז? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. חוק הנפט הוא מ-1952, כשאז גם חשבו כן לשתף פעולה עם אירן, הכול כשר, העיקר שתהיה לנו אנרגיה, בצדק. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, ארבע שנים אחרי קום המדינה הכנסת חשבה, באמת, לפי הסמכויות שם זה לא ברור גם – אני אמרתי פה בעבר שעל-פי חוק הנפט, אם הממונה במשרד התשתיות מחליט שיש פוטנציאל למצוא ברחבת הכותל נפט, הוא יכול לתת עכשיו זיכיון למאן דהוא לעשות שם חפירות, סמכותו הבלעדית. מועצת הנפט יכולה לייעץ אבל הוא הקובע, הוא בעצם עושה מה שהשר אומר, בוא נאמר את האמת. ואז אמרו לי שכתוב איפשהו בחוק שאם זה לא 100 מטר ממקומות קדושים – רק הבעיה שהחוק לא קובע מה זה מקום קדוש בדיוק, ולמי הוא קדוש, ומה המרחק. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, ב-1952 היו פה 1.2 מיליון – האוכלוסייה, 50% כבר קלטה. ב-1952 כבר התחילה להגיע העלייה הגדולה מתימן, אבל היו 1.3 מיליון יהודים, אחרי שב-1948 היו בערך כ-800,000 יהודים ובערך כאותו מספר פלסטינים בכל ארץ-ישראל. הנושא של הגבעות היה דבר שהוא היה מעבר להרי החושך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היות שאנחנו המדינה הכי צפופה, אם לוקחים מהנגב וצפונה; הממוצע מאוד מטעה בישראל כי כוללים בו את כל שטח הנגב. אבל אם אתה לוקח מבאר-שבע ועד גבולנו הצפוני אנחנו היום המדינה הכי צפופה by far בעולם המערבי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יפרוץ נפט ב"גבעות עולם" הוא יכול להגיע למרכז תל-אביב. תודה רבה. לפני שאזמין את שרת התרבות לענות על השאילתא של חבר הכנסת אמנון כהן, אני מתכבד, חברי הכנסת, גברתי השרה, אדוני השר, לקדם בברכה קבוצה של כ-100 סטודנטים וסטודנטיות מרחבי העולם הפעילים בתנועת "בני עקיבא" העולמית ומבקרים בימים אלה בארץ. היום הם כאן בכנסת אחרי שהשתתפו זה עתה בדיון משותף של ועדת החינוך וועדת העלייה והקליטה בראשותו של חבר הכנסת זבולון אורלב, דיון שעסק בפעילותה של תנועת "בני עקיבא" העולמית. ברוכים הבאים, אחינו הצעירים, לירושלים בירת ישראל ולכנסת, משכן הדמוקרטיה הישראלית. במוקד העשייה החינוכית והציונית שלכם עומדות תמיד מדינת ישראל והחברה הישראלית. חשיבות כפולה ומכופלת נודעת לפעילותכם בתקופה זו, שבה יהדות העולם מתמודדת עם אתגרים של זהות, ובעת שגוברות העוינות והאיבה כלפי ישראל ובמידה רבה כלפי העם היהודי. אתם מצויים בחזית מאתגרת זו בכל מקום שבו אתם נמצאים, ואנחנו כאן, בארץ, מלבד הרצון לראות את כולכם כאן, בארץ, שואבים עידוד רב מעבודתכם המסורה בכל מקום שתהיו בו, עד אשר תגיעו לארץ על מנת להתיישב בה כבביתכם, ביתו של העם היהודי. היו ברוכים. תודה רבה. (מחיאות כפיים) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את שרת התרבות לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא: הקצבות מועצת ההימורים לשנת 2010. אדוני ימתין עד שכבוד השרה תעלה על הדוכן. <אמנון כהן (ש"ס):> ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אדוני יקריא את – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מקודש לחול. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם זה וגם זה. לפעמים מועצת ההימורים, הרבה מהמועצות – – <אמנון כהן (ש"ס):> אלו ואלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בנו הרבה מגרשי כדורסל של "בני עקיבא". <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> יפה מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת כהן, נא להקריא את השאילתא. בבקשה. <248. הקצבות מועצת ההימורים לשנת 2010> <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרה, ביום ה' בשבט תשע"א, 10 בינואר 2011, פורסמה רשימת הגופים שזכו לתקצוב ממועצת ההימורים בשנת 2010. רצוני לשאול: 1. האם הרשימה שפורסמה נכונה? 2. אם כן – מי החברים בגוף הקובע את ההקצבות ומי בחר אותם? 3. אילו הישגים רשמו הענפים הטריאתלון, האושו – קונג-פו, הברידג', הסקווש והקריקט? 4. מדוע הפער הגדול בין ההקצבה לטקוונדו ולקנדו-בודו? <היו"ר ראובן ריבלין:> איזה בקיאות, חבר הכנסת אמנון כהן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אני אעזור לך, חבר הכנסת אמנון כהן, מייד. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן ידידי ומכובדי חבר הכנסת, אני אשיב כמובן על שאלותיו של חבר הכנסת אמנון כהן, שאלות חשובות. אני צריכה לומר שאנחנו אכן עוסקים בהן במשרד הספורט. קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר שכל ענף ספורט שהוגדר כענף ספורט, ומייד אתייחס לשאלה כיצד הוגדר ככזה, בין שהוא פופולרי יותר או פחות, וגם לזה אתייחס מייד, בין שהוא אולימפי או לא אולימפי, זכאי לתמיכה. אגב, השאלה היא אם ענף שאיננו אולימפי אף הוא זכאי לתמיכה היא שאלה שהוכרעה בבג"ץ שקבע שגם ענפים שאינם אולימפיים שמאוגדים היום באיגוד שנקרא "איֶלת", אף הם זכאים לתמיכה כמו הענפים האולימפיים. זו החלטת בג"ץ, החלטה מוצדקת כשלעצמה, משום שכל ענף ספורט, שיש אנשים שעוסקים בו, זכאי לתמיכת המדינה. הענפים שמקבלים תמיכה ותקצוב ממועצת ההימורים עומדים בקריטריונים לענף ספורט כפי שנקבעו על-ידי מינהל הספורט לפני כ-15 שנים. מעבר לכך, מדובר בענפים מאוגדים כחלק מאיגודי ספורט – אני מייד אפרט חלק מהדברים שאני אומרת, הם יהיו יותר בהירים, כמובן – כחלק מאיגודי ספורט בין-לאומיים, שמשמשים – האיגודים הישראליים – נציגים של האיגוד הבין-לאומי בישראל. על אף זאת ובשל חלוף הזמן הרב מאז – כפי שאמרתי כ-15 שנים, זמן רב מאוד – מאז הוגדרו אותם ענפי ספורט, וגם משום שהוקמו מאז ענפי ספורט ישראליים שאינם חלק מאיגודי הספורט הבין-לאומיים, כפי שהסברתי קודם, אנחנו החלטנו לפני חודשים אחדים לבחון מחדש את ההגדרה מהו ענף ספורט. זאת שאלה חשובה ובשאלותיך טמונה גם השאלה הזאת – מהו ענף ספורט. ואכן בפברואר השנה – לא, סליחה, כבר בדצמבר בשנה שעברה, ראש מינהל הספורט במשרד הספורט ד"ר אורי שפר הוציא צו מינוי לוועדה, שבראשה עומד פרופסור רוני לידור, שהוא מרצה במכללה על-שם זינמן ב"וינגייט" ובאוניברסיטת חיפה, והוא יושב-ראש ועדת מקצוע בחינוך הגופני ובמשרד החינוך. הוא יושב-ראש הוועדה המיוחדת הזאת, שהיא ועדה מייעצת לתיקון ולעדכון של המונחים "ספורט" ו"ענפי הספורט" לפי חוק הספורט. אנחנו פועלים על-פי חוק הספורט. חברים בה גם ד"ר יאיר גלילי, סוציולוג מהמכללה לחינוך גופני ולספורט שבמכון וינגייט; ד"ר פליקס לבד, שהוא מהמכללה לחינוך על-שם קיי בבאר-שבע; ד"ר נעמי פייגין שבמכללת וינגייט; ד"ר מארק ורטהיים שהוא מומחה בתחומי הספורט והאימון בספורט, וד"ר יעל נץ. הם חברי הוועדה. תפקיד הוועדה הזאת, כפי שאמרתי, הוא לבחון את הגדרת המונח "ספורט" בחוק הספורט, לעדכן את רשימת ענפי הספורט אשר יוכרו על-ידי מינהל הספורט במשרד החינוך – השר ארדן, אודה לך – להמליץ בנושא עדכון תקנות ספורט, חיוב בתעודת הסמכה ועוד; להמליץ למינהל הספורט בכל דבר הנוגע למוסד הספורט, פעילות ספורט וענף ספורט. אני יודעת שהוועדה עומדת בקרוב להגיש את המלצותיה, ובהתאם לכך אנחנו נפעל. כפי שאמרתי, כמובן על-פי כך גם יוחלט אם ראוי לתמוך בענף תקציבית. מעבר לכך, חבר הכנסת אמנון כהן, לפני שלוש שנים הוקמה ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור איזי בורוביץ, שהוא עצמו גם עומד בראש הוועד המנהל של מכון וינגייט, אבל ללא קשר לעניין הזה הוא עמד בראש ועדה ציבורית שחברים בה מומחים מתחום הספורט, וגם ספורט העבר, כמו יעל ארד, ד"ר מורן ברק ואחרים. אני רוצה להסביר במלה מדוע הוקמה הוועדה. תפקידה היה לקבוע אמות מידה לחלוקת כספים לאיגודים ולהתאחדויות. מייד אסביר על-פי אילו פרמטרים. אני רוצה להסביר למה היא הוקמה. בעבר מועצת ההימורים היתה זאת שקבעה איך יחולק הכסף לכל אחד מהאיגודים. אבל הגיעו למסקנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה ציון פיניאן, שרת התרבות עונה פה בנושאים חשובים ביותר. אולי תקיימו את הדיונים מחוץ לאולם? לא צריך לקיים אותם פה. תפנה את תשומת לבו של שר האוצר שאנחנו לא מרשים לאיש להפריע לו. בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אבל אנחנו הגענו למסקנה שמועצת ההימורים הוא גוף שקובע, הרבה פעמים, על-פי לחצים כאלה ואחרים וללא קריטריונים מספיק ברורים, ולכן נכון וראוי שוועדה ציבורית תשב על המדוכה, והיא זאת שתקבע כיצד מחלקים את ההקצבות. ואכן הוועדה ישבה על המדוכה וקבעה את אמות המידה, חמש אמות מידה לחלוקת כספים לאיגודים והתאחדויות: 1. הקריטריון הראשון הוא על-פי מספר הספורטאים הרשומים; 2. על-פי מקצועיות, רמת המקצועיות בניהול של איגוד ספורט, האם יש מנהל, דרגת משרתו, הכשרה והשתלמויות למאמנים, בקרה תקציבית וכו'; 3. הישגיות, אולימפי מול לא-אולימפי. יש ניקוד גבוה יותר לאולימפי, אף שכפי שאמרתי, כמובן גם ענפים לא-אולימפיים מקבלים תקצוב, וזאת על-פי ההיגיון, השכל הישר ואף החלטת בג"ץ. ענף אולימפי ברמה גבוהה לעומת ענף אולימפי ברמה נמוכה יותר; 4. עלות הענף, השכרת מתקני ספורט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו, הישראלים דווקא מצטיינים בענפים האולימפיים הפחות פופולריים בעולם. אבל שם אנחנו – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> זה נכון. אני מייד אדבר על זה. נכון. עלות הענף, השכרת מתקני ספורט, ציוד, עלות הפעילות הבין-לאומית. גם כאן יש הבדלים מאוד גדולים. לא הרי העלות של ענף הג'ודו, למשל, כמו העלות של מתקני גלישה, הסעתם, המתקן עצמו ועוד כהנה וכהנה; 5. פופולריות בקרב הציבור הרחב. הוועדה ערכה סקר למידת הפופולריות של הענף בקרב הציבור הישראלי. גם זה דבר חשוב, משום שבאמת הפופולריות של ענף אחד לא דומה לפופולריות של ענף אחר. לשאלתך, חבר הכנסת אמנון כהן, לגבי ההישגים, אני אומר כך: הפערים – לפני זה, אולי, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לשאלתך, אני רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אם אתם לא מבינים שפה יהיה שקט, אז אני אסביר לכם את זה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – אולי אני אתייחס להישגים, ואחר כך אולי אני אתייחס גם לענפים. לשאלתך לגבי ההישגים, אז כך: ענף הטריאתלון. ענף הטריאתלון רשם הישגים. בענף הטריאתלון: פאני ביסרון, מדליית זהב קבוצתית במשחקים אולימפיים לנוער. אושו – קונג-פו, שזה ענף לחימה: אנסטסיה קיריליוק – מדליית זהב בנשק זוגי באליפות עולם; מדליית זהב בחנית ומדליית כסף בחרב וצ'אנג-צ'ואן באליפות אירופה לנוער – המאמן אלכסנדר פרנקל; מיכל מירסקי – עדיין אנחנו באו-שו – קונג-פו – מדליית ארד במקל באליפות אירופה לנוער – המאמן, גם הוא אלכסנדר פרנקל; דניאל קובלב במדליית כסף בחרב ובמקל, אליפות אירופה לנוער – אותו מאמן; עידן שרייר במדליית ארד במקל וחרב באליפות אירופה; נטליה גרביץ במדליית ארד בצ'אנג-צ'ואן באליפות אירופה. לגבי הברידג' – מדליית זהב קבוצתית, באליפות העולם לצעירים עד גיל 26, ומדליית ארד קבוצתית באליפות אירופה. בסקווש אין לנו הישגים שאפשר להצביע עליהם, וכך גם לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי שעה, לפי שעה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> לפי שעה. אני מקבלת את תיקון היושב-ראש. בטקוונדו יש לנו הישגים יוצאים מהכלל. בת-אל גטרר, שהיא באמת ספורטאית אדירה, אלופת אירופה. לא פחות מאלופת אירופה. דתייה, אגב, צריך לומר כאן. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מתנחלת. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> מתנחלת, צריך לומר ולהוסיף. תודה, חבר הכנסת רותם, נכון. אכן, דתייה, מתנחלת. באמת ספורטאית אדירה, אלופת אירופה; גיל חיימוביץ, זוכה מדליית זהב באולימפיאדת הנוער בסינגפור; מוטי לוגסי, זוכה מדליית ארד באליפות אירופה; אנה מירקין, זוכת מדליית ארד באליפות אירופה. לעומת הטקוונדו, הקנדו-בודו הוא ענף עם מיעוט ספורטאים, ללא תחרויות וללא הישגים, ומכאן גם הפער הגדול, לשאלתך, שאלה מס' 4 שלך, בהקצבה, כמובן, בין הטקוונדו לבין הקנדו-בודו. אני הייתי רוצה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לספר גם לחבר הכנסת כהן ולחברי הכנסת מהם באמת ענפי הספורט, באיגודים כמובן, האולימפיים והלא-אולימפיים, כדי שחברי הכנסת ידעו מה הם. יש לנו ענפי ספורט בלתי רגילים. ההקצבה שאנחנו מעבירים בסך הכול מסתכמת באיגודים האולימפיים – כשאני אומרת "אנחנו", הכוונה היא למועצת ההימורים; לא מדובר כאן במשרד הספורט. מועצת ההימורים, שהיא למעשה הזרוע הארוכה שלנו, ולצערי הרב, המדינה לא מתקצבת את הספורט בעצם אלא באמצעות אותו רשיון שהיא נותנת למועצת ההימורים למשחקים כאלה ואחרים. אילו היה אחרת, הדברים היו נראים אחרת. כך גם, אגב, לגבי בניית כיתות, כאשר המדינה נותנת את אותה הרשאה למפעל הפיס להימורים כאלה ואחרים, משחקים כאלה ואחרים, וכך היא מממנת את בניית הכיתות. זו החלטה מקדמת דנא, וזה מה שיש. אני מקווה שבימים הקרובים אני גם אוכל לעמוד כאן על הדוכן ולהעלות הצעת חוק, שאנחנו כבר השלמנו אותה לקריאה שנייה ושלישית השבוע בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, בקשר להקמת מועצה לאומית לספורט, שכורכת בתוכה ובחובה גם הרחבה מסוימת של אפשרויות ההימורים כדי להגדיל את תקציב הספורט, משום שהוא איננו מספיק לכל מה שהיינו רוצים לראות כאן אצלנו במדינה. ובכן, בענפים האולימפיים, סך הכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לומר שהמגמה – שר האוצר, ראיתי פה – המגמה של משרד האוצר להטיל מס על הימורים יכולה להביא לידי מצב שבו יתפתחו עוד יותר ההימורים – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הבלתי-חוקיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הבלתי-חוקיים. ולכן צריך האוצר לשקול לא רק את המקור האדיר לתגבור כל מתקני הספורט בארץ אלא גם את החשש שמא יזלגו הרבה מהמהמרים לכיוונים לא רצויים ולא טובים, שגם אין לנו עליהם שליטה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה רבה ליושב-ראש על ההערה הזאת. אני אומר מעבר לכך: למעשה, אני מעריכה שתהיה בכך ירידה של ההכנסות לספורט, ואנחנו נצטרך לא רק להפחית את התמיכה שלנו באיגודים אלא גם אותה תוכנית שאנחנו יזמנו, של 5.5 מיליארד שקל לעשר שנים: השקעה במתקני ספורט ברחבי הארץ, כאשר לראשונה אנחנו ערכנו מיפוי מדויק של כל אחד ממתקני הספורט בכל רחבי הארץ, בכל אחד מהיישובים, כולל המצב הפיזי של מתקני הספורט הקיימים, ולפי זה יש תוכנית להקמת מתקני ספורט בכל רחבי הארץ במהלך העשור הקרוב, תוכנית של 5.5 מיליארד שקל – ואז אנחנו נדע, חבר הכנסת כהן, שלא מקימים מתקני ספורט לפי לחצים כאלה ואחרים אלא לפי תוכנית מובנית, לפי סדר מובנה של איפה צריך, איפה נחוץ, ולא נמצא את עצמנו במקום שבו ליישוב אחד יש מספיק או יותר מדי, וביישוב אחר אין שום דבר או יש מעט מדי. הכול מתוכנן. הכול ישנו כבר. לא נוכל לבצע את התוכנית הזאת. על-פי הערכות המשטרה, ההימורים הבלתי-חוקיים בארץ היום מסתכמים – בין 10 ל-15 מיליארד שקלים. 10–15 מיליארד שקלים. מי שמפסיד מזה זה לא רק רשות המסים אלא זה קודם כול הספורט בישראל – קודם כול ולפני הכול, מעבר לעובדה שזה בלתי חוקי, כמובן, שזה מובן מאליו ואת זה לא צריך אפילו לומר, אם כי לפעמים גם המובן מאליו צריך שייאמר. אבל אנחנו מדברים כאן באמת על הפסד אדיר, שחלק ממנו – אני לא אומרת שאפשר יהיה להדביר את כולו, אולי, אם כי פעולה נעשית אבל לטעמי היא לא מספקת – אפשר יהיה חלק ממנו להביא באמת למקומות הנכונים. ובכן, הענפים האולימפיים שאותם מממנת מועצת ההימורים, בהיקף של 134 מיליון שקלים בשנת 2010, הם כמובן ההתאחדות לכדורגל, איגוד הכדורסל, הטניס, אתלטיקה קלה, שחייה, כדור-מים, כדוריד, טניס שולחן, אגרוף, התעמלות, כדורעף – שאגב רשם הצלחות בלתי רגילות השנה אף-על-פי שהוא לא נחשב לכאורה לספורט מאוד פופולרי, בטח לא כמו הכדורגל או כמו הכדורסל. אבל הוא רשם הצלחות אדירות גם בקרב הגברים, וגם נבחרת הנשים שלנו, במסגרת פרויקט מיוחד, פרויקט זלינגר, הגיעה להישגים מאוד מרשימים. מעבר לכך, אופניים, היאבקות, הרמת משקולות, חתירה, שיט – שאנחנו יודעים שיש בו הישגים יפים מאוד – טקוונדו, ספורט הרכיבה, סקי – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> היאבקות, היאבקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> את זה היא כבר הרחיבה קודם לכן. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בהחלט. מאוד. קליעה, טריאתלון, סיוף, החלקה על קרח, ג'ודו, שלצערי הרב נמצא כרגע בפירוק אבל אני ממש מקווה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה? <יצחק וקנין (ש"ס):> לא. דיברתי עם אמנון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> דיברת עם חבר הכנסת אמנון כהן. הוא – – – <אמנון כהן (ש"ס):> – – – יש לי עוד שאלה לשאול. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בבקשה, אבל אני קודם רוצה לתת את כל התשובות, וגם עד שייכנסו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הואיל ויש היום רק שתי שאילתות בעל-פה, אני מאפשר לשרה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן, גם עד שייכנסו כולם, אתה יודע. אנחנו רוצים פשוט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. יש לנו עוד – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כן, יש לנו עוד. אבל, אני תמיד מקשיבה לחבר הכנסת פיניאן. אתה יודע, חבר הכנסת פיניאן הוא חבר כנסת שתמיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. בעניין זה אני אעזור לו. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תמיד יש לו דברי טעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו עוד סדר-יום. גברתי אולי תמשיך לאחר שישאלו שני חברי כנסת שאלות נוספות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> בבקשה, אדוני. אני רק אסיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה שאלה נוספת. <אמנון כהן (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא תמשיך אחרי כן, אחרי שאתה תשאל אותה היא תוסיף. אחריך – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אדוני, בבקשה. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, ראשית, אני רוצה להודות לשרה על התשובות המנומקות. באמת קיבלתי את כל ארבע התשובות. פשוט ראיתי את איזו ידיעה קטנה בסוף העיתון, ואמרתי שלא כל הציבור חשוף לאינפורמציה, אז נתתי לך את ההזדמנות קצת לפרט את הדברים האלה. עם זאת, אמרתי: פה חילקו מיליונים למטרות חשובות, שאני תומך בהן, בכולן. אבל אם זו היתה תמיכה לאיזה גוף והיו רוצים למנף את זה בכיוון השני, אז זה היה הולך לכיוון השלילה. אבל יישר כוח לך, קיבלתי תשובות מנומקות. אם יש עוד שאלות לחברים – תודה רבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, באותו עניין. אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה, אבל היא תענה רק אם זה באותו עניין. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, לגבי התשובה לגבי הוועדה המייעצת וגם הוועדה הציבורית, הייתי מאוד מעוניין לדעת את הרכב הוועדה והייצוג שיש בה ואם יש ייצוג לאוכלוסייה הערבית. שאלה נוספת, אני יודע שיש הישגים מבורכים, כפי שאני מתרשם מהתשובה, בתחומים רבים. מדוע הרבה ענפים מהספורט כמעט לא קיימים בקרב האוכלוסייה הערבית בישראל, פרט אולי לכדורגל? מהי מדיניות המשרד לקידום הענפים האחרים במגזר הערבי? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. גברתי, בבקשה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת אלסאנע, אין לי לנגד עיני כרגע את הרכב ועדת-בורוביץ, אז אני לא יודעת לענות לך על השאלה הזאת. אני מוכנה לבדוק ולהשיב לך. לגבי הישגי הספורטאים, ראשית, אני לא יכולה להמציא ספורטאים. כל ענפי הספורט פתוחים בפני כולם. אנחנו מעודדים מאוד, גם ביישובים ערביים. מבחינת משרד הספורט, כל יישוב בארץ, כולל כל היישובים הערביים, מקבל סל ספורט, בתנאי אחד – שיש להם רכז ספורט ביישוב. זה התנאי שלנו, שיש להם רכז ספורט ביישוב. המפקחים שלנו, של משרד הספורט, ובהם, אגב, גם מפקחים ערבים – יש לנו במשרד כמה עובדים בדרגים טובים ומכובדים – פועלים ביחד עם היישובים, ואגב, בעיקר באזור הצפון כמובן, לואי בדיר ואחרים, מפקחים שלנו, והם עובדים עם היישובים, גם איפה שאין לנו מפקח ערבי, וזה לא משנה, אבל אני אומרת שיש לנו גם מפקחים ערבים. עכשיו, זה תלוי בעצם בראשי הרשויות, בפעילות שהם יוזמים או בחשיבות שהם מקנים לנושא הספורט, כי סל הספורט הבסיסי שלנו הוא אחיד, בהתאם לקריטריונים, כמובן, של גודל היישוב, מספר תושבים וכו'. אבל על זה נוספת תמיכה נוספת, על-פי היוזמות של היישוב. ככל שהיישוב יוזם יותר, אנחנו מקצים יותר. אנחנו מאוד מעוניינים בהשתתפות של המגזר. אנחנו מאוד מעוניינים לתת יותר ויותר. אני יכולה לספר לך שפעילות, למשל, ב-13 ענפי ספורט במסגרת "אתנה" – מועצת ספורט נשים שאני הקמתי עוד בקדנציה הקודמת שלי, שאני מייחסת לה חשיבות רבה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> סליחה? <נסים זאב (ש"ס):> היום ערב שבת – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה עוד יכול להספיק להכין גפילטע-פיש וגם חריימה. זה בסדר. אנחנו רק ביום רביעי בשעות הבוקר. הפעילות הזאת, למשל, לנערות מגיל 12, בהרבה מאוד ענפים, מכדורגל וכדורסל ועד שחייה וטקוונדו, אם תרצה, וג'ודו ואלף ואחד דברים – אנחנו מממנים, אנחנו תומכים, אנחנו מבקשים שיהיו. ויש קבוצות כאלה. אנחנו, באירועים מאוד מאוד גדולים שעשינו, גם בתל-אביב, גם בבאר-שבע, השתתפו קבוצות של נשים בדואיות. אני בעצמי פגשתי אותן, הייתי באירוע שם בבאר-שבע. אבל אני לא יכולה לייצר שחקנים או ספורטאים שיגיעו להישגים. את זה אני לא יודעת לעשות. זה כבר לא בתחום שאנחנו יכולים לעשות אותו. אתם צריכים לדאוג לזה שיהיו. אנחנו את הסיוע נותנים, אבל מעבר לזה זה כבר לא תפקיד שאני יכולה למלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשרת התרבות והספורט על תשובתה הממצה ומאירת העיניים לכל אותן שאלות שנשאלו. טוב לקבל את הדיווח מפעם לפעם. <הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. ליושב-ראש יש הודעה מטעם הוועדה. בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מטעם ועדה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הודעה מטעם ועדת הכנסת, כממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת. בבקשה. <דוד רותם (בשם ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשם יושב-ראש ועדת הכנסת, אני מבקש להודיע לכנסת, כי ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעות החוק הבאות, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: 1. הצעת חוק הגיור הצבאי, התשע"א–2010, הצעת חברי הכנסת דוד רותם ורוברט אילטוב, פ/2684/18; 2. הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (תעודת המרה למתגייר במהלך שירותו הצבאי), התשע"א–2010, הצעת חברי הכנסת זבולון אורלב ואורי אורבך, פ/2702/18. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אין צורך להצביע – רגע, בעצם זה – – – <דוד רותם (בשם ועדת הכנסת):> לא, לא צריך להצביע. זו רק הודעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההצבעה היתה בוועדת הכנסת. אין צורך להצביע – אם כי זו היתה החלטת המליאה. אין צורך להצביע? תודה רבה. סגן המזכירה אמר לי שאין צורך להצביע, אז אין. כי נדמה לי היתה הצבעה של המליאה להעביר לוועדה, ואז היו כמה הצעות. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ועדת הכנסת היא המכריעה, ולא המליאה. רק מוסרים הודעה. זאת אומרת: ההחלטה היא בידי ועדת הכנסת, ורק היא מחויבת בהודעה למליאה, ואין המליאה צריכה לאשר את הודעתה. טוב, תודה רבה. רבותי חברי הכנסת – אדוני, סגן המזכירה, נא לצלצל, כדי שידעו חברי הכנסת שאנחנו מתחילים בהליכי החקיקה. <הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2814/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יצחק וקנין) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת החוק הראשונה היא בהנמקה מהמקום, שכן כנראה יש הסכמת ממשלה. הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), שמבקש להגיש חבר הכנסת יצחק וקנין. אדוני ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר גלעד ארדן, השר לאיכות הסביבה, מדובר בתיקון טכני בלבד. מדובר במשקאות אלכוהוליים שהתוקף שלהם – התפוגה שלהם – הוא הרבה יותר ארוך. בחקיקה נקבע שבתוך שנה יצטרכו לשנות את כל התוויות על אותם בקבוקים, כולל בקבוקי משקה אלכוהוליים. מאחר שאצל היצרנים, וגם היבואנים, יש מלאי גדול של משקה, והתפוגה של משקאות אלכוהוליים היא בין שנה לשלוש שנים, הממשלה ביקשה – מכיוון שהיא לא עשתה את זה בחקיקה רגילה – להאריך בכחצי שנה את כניסתו לתוקף של החוק לגבי אותן תוויות. וזאת הבקשה. זו פעולה טכנית בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע. אני תיכף אסביר. טכני לפעמים זה לא בדיוק. האם זה דוחה את הביצוע מהיום? <יצחק וקנין (ש"ס):> לא. הביצוע כבר נכנס לתוקף. כבר היום משלמים 30 אגורות בחוק הפיקדון, ולא 25 אגורות. מה שכן, על אותם בקבוקים שעדיין כתוב 25 אגורות, משלמים 30 אגורות. גם היום משלמים, רק יהיה אפשר – להם – להמשיך עם אותן תוויות ישנות, ולא לשנות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. אין פה – יש הטעיית הציבור, לא? אין פה? <יצחק וקנין (ש"ס):> לא הבנתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הטעיה, שבן-אדם – כתוב 25 – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> לא לא, גם היום, אותם – יסביר את זה השר. הממשלה מסכימה לחקיקה, ולכן גם היא נתנה פטור, מכיוון שבעוד כ-20 יום ייכנס לתוקף החוק לגבי אותן תוויות ישנות, והיינו חייבים להאריך את זה בחצי שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה, אדוני השר. האם הממשלה מסכימה? יש חבר שנרשם להתנגד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, הממשלה מסכימה. אם הליכי החקיקה הממשלתיים היו מהירים כמו הפרטיים, הממשלה גם היתה יוזמת את החוק הזה, אבל כיוון שהממשלה מתנהלת בכבדות בהליכי החקיקה, תיאמנו אפילו את החקיקה הזאת – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מה הייתם עושים בלי הכנסת? מה הייתם עושים בלי הכנסת? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה צודק. – – עם חבר הכנסת וקנין, ואני מודה לו על הפעולה המהירה. צריך להבין שבמסגרת התיקון לחוק הפיקדון החדש, שעבר בכנסת, הועלה סכום הפיקדון, שלא עודכן כמה וכמה שנים, מ-25 אגורות ל-30. <גדעון עזרא (קדימה):> זה כי אין יותר חמש אגורות. זה העניין. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון. מתקן אותי – ובצדק – זה לא רק בגלל – לא, אבל היה אפשר להמשיך עם 25, ומעגלים את זה. אבל צודק השר לשעבר גדעון עזרא, שגם ההילך החוקי של חמש אגורות בוטל ועבר מן העולם, אבל גם היתה הצדקה, כי כמה שנים זה לא עודכן, ומובן שככל שהפיקדון יותר גבוה אחוז ההשתתפות של הציבור בהחזרת הבקבוקים והעברתם למיחזור וקבלת כספו חזרה גם הוא גבוה יותר. הכנסת החליטה בזמנה, גם בתמיכת הממשלה, שתהיה תקופת מעבר, כדי שלא להכביד סתם על היצרנים; בפרט יצרנים של יינות, שהם מוצרים שלא מתכלים יום-יום על המדף, אלא מפזרים אותם ברחבי הארץ, ואם היינו דורשים מהם, כפי שאדוני אמר, לאסוף את כל היינות ולהחליף, היו נגרמות להם הוצאות כבדות שאין להן באמת הצדקה. ברור שעדיף שהציבור ישלם בדיוק את הפיקדון שכתוב, אבל צריך לזכור שפרסמנו מודעות על כך לציבור, הציבור גם יודע שכאשר הוא מחזיר את הבקבוק, שהוא שילם עליו חמש אגורות יותר ממה שכתוב על הפיקדון, הוא גם מקבל חמש אגורות יותר. כיוון שהתקופה שניתנה שם לא הספיקה למשקאות האלכוהוליים, ניתנת כאן עוד ארכה של חצי שנה, עד לאחר תקופת הפסח – בתקווה שהחקיקה הזאת תושלם במהרה, וההערכה היא שעד לאחר הפסח כל מלאי הבקבוקים שעוד היה על המדפים כשנחקק החוק כבר יימכר, ומה שלא – זאת כבר תהיה הבעיה שלהם והם יצטרכו לאסוף אותם ולהחליף את התוויות. אנחנו מבקשים מהכנסת לתמוך, וכמובן, אני רק מבקש מחבר הכנסת וקנין שהתקופה שסוכם עליה לא תשונה. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מודה לאדוני, ואני מבקש מהכנסת לתמוך ולהעביר את החוק לוועדת הכלכלה להמשך הליך החקיקה, כי שם נחקק חוק הפיקדון. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לכבוד – חבר הכנסת וקנין, אדוני מסכים להתניות השר. ההתניה היא כמעט – – <יצחק וקנין (ש"ס):> היא ברורה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – היא ברורה מאליה. אבל אני צריך לשאול אותך, כי אחרת – לכן – יש הסכמת ממשלה. חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה, נא לעלות לבמה. יש לך חמש דקות להתנגד. חבר הכנסת יצחק כהן, תוכל להשיב. שלוש דקות – חבר הכנסת יצחק וקנין. לא כל כוהן הוא וקנין, אבל יכול להיות וקנין כוהן. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. אני מבקש להתנגד לחוק הזה, משום – חוק הפיקדון הוא חוק חשוב, הוא צמצם באופן משמעותי את כמויות האשפה מבקבוקים, שזאת אשפה בעייתית ביותר, בגלל הנפח שלה. החוק הזה עבר דרך חתחתים ארוכה, ועכשיו צריך לייצב אותו ולהוציא אותו אל הפועל, ולא לדחות בתקופה נוספת. הסיפור הזה איננו תקין, והוא חלק מתופעה כללית שאנחנו רואים כאן: עובר חוק, יושבים בוועדה, קובעים מועדים, קובעים הארכת תחולה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רוצה רק – חבר הכנסת הורוביץ, בדרך כלל אתה כל כך מדויק בדבריך – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל סליחה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לומר לך מה שאמר השר לשעבר גדעון עזרא – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הציבור לא קנה – – – כמו שתכננו שיקנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם השר ארדן, אבל אומר גדעון עזרא: הואיל ובוטלו האגורות, בוטלו חמש האגורות, העיגול הוא תמיד לכיוון – אם זה 25, העיגול הוא ל-30, אפילו לא צריך את החוק הזה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני בעד, בהחלט, להעלות את הפיקדון ל-30 אגורות, וזה צעד נכון, שיגביר את איסוף הבקבוקים, אבל אין צורך לעשות את מה שכתוב כאן, כי זה עבר כבר באפריל, וניתן ליצרנים זמן של יותר מחצי שנה להתאים את העניין הזה, ועכשיו דוחים שוב. ואני אומר לך, אדוני, שזה חלק ממגמה כללית: עובר חוק בוועדה, יושבים ובאים כל הגורמים וקובעים הארכה, וקובעים תחילה, ותחולה, ואחר כך באים ומבקשים הארכה נוספת. ואני מזכיר שוב: חוק הפיקדון הוא חוק שעבר דרך ייסורים. לצערי, על מכלים – על בקבוקים מעל ליטר וחצי הוא לא חל באופן מחייב, המכלים של ליטר וחצי נותרו באופן וולונטרי, לעוד שנים, מה שמקטין את תחולת הפיקדון ואת ההיגיון שבחוק. עכשיו באים כאן לסיפור של מכלים של משקה אלכוהולי, והם לא מעטים, ומבקשים הארכה נוספת. חבר הכנסת וקנין, זה לא סוף העולם, זה נכון, זה לא כזה סיפור גדול, אני מודה, בסופו של דבר אני תומך בהעלאת הפיקדון, והשר הוביל פה מהלך נכון, אבל הרעיון הזה, שבאים, אחרי שחוק עבר, ומבקשים דחייה נוספת – כשכבר ניתנה דחייה די ארוכה. אני מדגיש: ניתנה דחייה די ארוכה. זה כבר באפריל, אנחנו עכשיו בינואר – לבוא ולבקש עוד חצי שנה, והעיר היושב-ראש בצדק – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אני אומר לך: בגדול, אני מסכים שצריך להעלות, אבל לא היתה סיבה לדחייה הזאת, לא היתה סיבה. ואני חושש פשוט שהדחיות האלה – ואולי יבואו עוד, כי העיר היושב-ראש בצדק, נדמה לי ששאל אותך – האם זאת תהיה הדחייה האחרונה, או שיבואו עוד? זה רק יכרסם בחוק הפיקדון, שהוא חוק חשוב שסייע להיאבק בלכלוך המדינה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה. אתה יכול מהצד, אם אתה רוצה, אבל מקומך על הבמה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, דרך אגב, אני לא יזמתי את החקיקה, אני אומר את זה פה. הממשלה ביקשה ממני, אני עשיתי את השירות כחבר ועדת הכלכלה. אני מכיר את מה שאתה אומר. אין שום קשר בין הארכת התוקף לבין כניסת החוק לתוקף. החוק גם היום מתבצע ככתבו וכלשונו. זה לא משנה כהוא-זה מהחוק, כהוא-זה, מלבד דבר אחד: לגבי משקאות אלכוהוליים, היצרנים בעוד שבועיים, במידה שלא נתקן את זה, יצטרכו להדביק תוויות חדשות על כל הבקבוקים שבמלאי שלהם, או בתוך המפעל או על המדפים – שהם סיפקו לכל הרשתות. דבר זה יגרום להוצאת כסף מיותרת. תוסיף לזה את מה שדיברנו בעניין האגורות, שמשנים את זה מ-25 ל-30. כך שזה לא משנה כהוא-זה מבחינת האיסוף והביצוע בפועל, החוק תקף. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> הדבר הוא טכני בלבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין, הדבר הוא לא טכני, חבר הכנסת הורוביץ צודק. אנחנו נצביע, משום שאין לנו – אדוני גם היה ברשות המבצעת. בדרך כלל כשאומרים דבר, צריך לקיים אותו, כי אם האזרח ידע שאומרים תאריך אבל אחר כך ידחו אותו ואחר כך ידחו אותו, לא ייקחו אותנו ברצינות. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, הממשלה נתנה פה – למה? לגבי המשקאות האלכוהוליים, התפוגה שלהם היא יותר משנה ושלוש שנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <יצחק וקנין (ש"ס):> זה לא "קוקה קולה" או משקה קל אחר, שזה שלושה חודשים. נתנו שנה שלמה. אם אני לא טועה, בתחילת חודש פברואר החוק ייכנס לתוקף, זאת אומרת כל בקבוק משקה אלכוהולי שיהיה על המדפים, יצטרכו לשנות לו את התווית. ביקשו היצרנים והיבואנים, לא ממני, מהממשלה – הממשלה ביקשה ממני. אני בסך הכול עשיתי את העבודה עבור הממשלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תמיד טוב, אדוני השר, כשקובעים משהו, להראות לאזרחים שאנחנו מתכוונים ברצינות למה שאנחנו אומרים, ואם באמת למשקאות אלכוהוליים היה צריך לתת יותר זמן, היו קובעים סעיף כזה, אבל כמובן אנחנו לא יכולים היום שלא לאשר את החוק של חבר הכנסת יצחק וקנין. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת, אדוני שר האוצר, אדוני שר המשפטים, אם אתם רוצים להצביע. נא לשבת. רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), התשע"א–2011 – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בקריאה טרומית. חבר הכנסת מיכאלי, יושב-ראש סיעת ש"ס, נא לא להפריע בזמן ההצבעה. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 31 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 4) (תיקון – דחיית תחילה לעניין מכל משקה אלכוהולי), של חבר הכנסת יצחק וקנין, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני הצבעתי ידנית, כי לא היה לי מסך. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32, בצירוף קולו של שר האוצר. אנחנו רק נבדוק אם אכן שר האוצר, בפעם הבאה לא יידלק אצלו מסך ההצבעה. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הוא אומר: לא היה לי מסך, אז אני יכול לשנות את ההצבעה. <קריאה:> הוא היה במקום – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני משנה את ההצבעה, אם אכן יתברר שהמסך שלו לא פעל. אם הוא טעה, אני לא משנה את ההצבעה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הצבעתי ידנית. יש לי עדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> העדים הם שאתה הצבעת עם היד, וגם אני ראיתי. גם אני ראיתי, אבל בן-אדם יכול לבוא ולומר לי: אני הראיתי שאלוהים יש רק אחד. מה אחר כך תגיד לי? אני לא הצבעתי בעד זה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> יש לי עד אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן, רבותי, יש מסך, ועליו מצביעים. אם אכן יתברר שחשך מסכו של שר האוצר, לא עולמו חלילה, אלא מסכו חשך, אנחנו נוסיף, ואם לא, אנחנו משאירים את ההצבעה כפי שהיא. תודה רבה. <הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2569/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והצעת החוק הבאה היא הצעת חוק של חברת הכנסת מירי רגב. בבקשה, גברתי, הנמקה מהמקום. הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרור של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט) – בבקשה, גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> תודה. כבוד היושב-ראש, שרים, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק המונחת בפניכם היום הוגשה בעקבות מקרים מחרידים של אלימות קשה ואף אובדן חיי אדם מידיהם של חולי הנפש. רק לאחרונה אירעו כמה מקרים קשים, שבהם חולי נפש אשר כבר ביצעו מעשים של אלימות בעבר שוחררו מאשפוז וחזרו על מעשי האלימות, וגם גרמו לאובדן חייהם של הקרובים להם ביותר. מצב דברים זה אינו ראוי ויש לתקנו. יש להביא תיקון לחוק הרואה את ההגנה על הציבור ואת המסוכנות לציבור באופן כזה שיובא בחשבון לפני שמשחררים חולה נפש אשר ביצע מעשה אלימות; הצעת החוק מאפשרת את קביעתה של מסגרת דיון ראויה ומאוזנת בוועדה הפסיכיאטרית, כדי לאפשר את מניעתם של מקרי אלימות חוזרים של חולי הנפש. במסגרת ההסכמה עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, אני מתחייבת כי הצעת החוק הזו תתואם עם הנוסח של משרד המשפטים ומשרד הבריאות, בהתאם לסעיף 28(ב). אני מבקשת להודות לראש הממשלה ושר הבריאות על התמיכה בהצעה הזאת, לסגן השר יעקב ליצמן, לשר המשפטים יעקב נאמן, לרחל גוטליב, לעינת, שרונה, גלעד סממה ולצוות משרדי. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחברת הכנסת מירי רגב. אני לא רואה פה את שר האוצר שישיב. כבוד שר התחבורה – שר התחבורה ישיב מטעם שר הבריאות, שנמצא בשליחות בארצות-הברית. השר כץ עונה בשם שר הבריאות. בבקשה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הצעת חוק טיפול בחולי נפש – תיקון – הגנה על הציבור – שיקולים בעת דיון בשחרורו של חולה נפש אשר ביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט, של חברת הכנסת מירי רגב ואחרים. כפי שהתשובה נוסחה על-ידי שר הבריאות, סגן שר הבריאות: הנושא של אנשים המבצעים עבירות קשות ונשלחים לאשפוז פסיכיאטרי מאחר שנמצאו לא אחראים למעשיהם ובתוך זמן קצר משתחררים מהאשפוז, מטריד אותי, כפי שהוא מטריד רבים מאתנו. משכך, כאשר פנתה אל מי שאני מייצג אותו חברת הכנסת רגב והעבירה את הצעת החוק שאותה גיבשה, מייד הוא מסר לה על תמיכתו. הוא התרשם כי מדובר בהצעת חוק רצינית ושקולה, ולא בהצעה דמגוגית, שמוגשת ללא כל התעמקות, בתגובה לאירוע טרגי זה או אחר הקשור לנכי נפש. בהמשך גם הסתבר לו כי מדובר בנושא מאוד מורכב, שנמצא על סדר-היום של משרד הבריאות ומשרד המשפטים, וכי מתקיימים דיונים ארוכים ומורכבים לגיבוש הצעה המאזנת בצורה ראויה את האינטרסים והזכויות השונים. הצעת חוק ממשלתית הונחה בימים אלה על שולחנו בשלב מאוד מתקדם לפני הפצתה. בפועל, הנוסח של הצעת החוק של חברת הכנסת רגב תואם במידה רבה את הנוסח שנכלל בהצעת החוק הממשלתית, ונמסר לו שחברת הכנסת נתנה הסכמתה שהצעת החוק שלה תקודם עם ההצעה הממשלתית, והנוסח שלה יותאם בהמשך לנוסח הממשלתי. גם הצעתו של חבר הכנסת אורלב מנסה לתקוף את הנושא המורכב והבעייתי בזהירות ובאחריות, אך בדרך אחרת ושונה לחלוטין מההצעה הממשלתית ומהצעתה של חברת הכנסת רגב. עם זאת, המטרה בשתי הצעות החוק זהה – מציאת האיזון בין זכויות החולה לבין ההגנה על הציבור. כפי שנמסר לו, גם חבר הכנסת אורלב מוכן כי הצעתו תקודם בתיאום ויחד עם ההצעה הממשלתית. בנסיבות אלה, לשמחתו, הוא יכול לקרוא לכל חברי הכנסת – ואני אכן עושה זאת בשמו, קורא לכל חברי הכנסת בלב שלם, גם לבי שלם אחרי שכבר קראתי את כל זה והשתכנעתי – לתמוך בשתי ההצעות, אף שהן שונות מהותית, אך מטרתן זהה, מתוך הבנה שבהליך ההכנה לקריאות הבאות, יחד עם ובתיאום עם ההצעה הממשלתית, יצא מתחת ידינו, המחוקקים, נוסח שהוא הנכון והראוי ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חברת הכנסת רגב, את כמובן מסכימה להתניות הממשלה, שאינן משמעותיות. תודה רבה, רבותי. אין מתנגד מחברי הכנסת, שכן יש הסכמת הממשלה, ולכן אני עובר להצבעה מייד לאחר שיגיע שר התחבורה, בשבתו כשר הבריאות, למקומו כדי להצביע. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. ובכן, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010, ביוזמת חברת הכנסת מירי רגב. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? בקריאה טרומית. נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 44 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת רגב, הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – שיקולים לשחרורו של חולה נפש שביצע מעשי אלימות ומאושפז מכוח צו בית-משפט), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. חבר הכנסת כץ, הכנו לך עבודה נוספת. יושב-ראש ועדת העבודה והבריאות, הכנו לך עבודה נוספת. אנחנו מעבירים אליך. <חיים כץ (הליכוד):> אני מודה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודה לכם. תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. כפי שנמסר לי ירדה מעל סדר-היום הצעת חוק תקופת צינון. חבר הכנסת חסון אינו נוכח בלאו הכי. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי – – – <איתן כבל (העבודה):> סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה גם? אתה רוצה – אז למה אמרו לי שזה ירד מעל סדר-היום? <איתן כבל (העבודה):> זה ירד? <היו"ר ראובן ריבלין:> מי המגיש? הוא המגיש? יואל חסון? אצלי יש לך קווטה רגילה, אבל – אני אומר לך עוד פעם, האם יואל חסון מקובל עליך? <איתן כבל (העבודה):> חד-משמעית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אין בעיה. כי אחרת – – – <איתן כבל (העבודה):> אם הוא ביקש, אז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – כי אחרת הייתי נותן לך. תודה רבה. <הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי הצבעה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2373/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי הצבעה), של חבר הכנסת רוברט טיבייב. רוברט טיבייב, בבקשה, אדוני יעלה ויבוא לדוכן הנואמים ויראה לכל עם ישראל שהוא בריא ושלם וחזק. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני בטוח. עייף אותו קצת מכשיר ההתעמלות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בגללו התקשרו אלי אנשים ששאלו אותי אם התעלפתי. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את כל הרופאים, אבל אני אמרתי להם שאני לא רופא. <קריאה:> – – – את אחמד טיבי, איפה הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חבר הכנסת טיבייב, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> על מה אתה שמח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. אדוני השר המקשר, שר הפנים הוא השר המשיב בעניין זה, ושר הפנים אינו נוכח. אני רוצה לדעת מי ישיב, כי אם לא תהיה תשובת הממשלה, מייד לאחר מכן אנחנו מצביעים. אתה יכול להתחיל לדבר. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מה בעצם אומרת הצעת החוק הזאת? למנוע במערכת הבחירות את הרמאות שאנחנו, מבחירות לבחירות, נתקלים בה, ומביאים את האנשים, כמו שנתקלתי לא פעם אחת, שמביאים אנשים גם מהוסטלים, עם הפתקים כבר בכיס, ומכניסים אותם ישירות, והם לא יודעים בכלל על מה שקורה במערכת הבחירות, על המפלגות ועל השיטה של הדמוקרטיה, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה. צ'רצ'יל אמר שדמוקרטיה זה לא הדבר הכי טוב, וזה לא מושלם, אבל מה לעשות, זו השיטה, נכון להיום, הטובה ביותר. אבל דמוקרטיה בלי סדר זה ברדק – ויושבת-ראש הסיעה דליה איציק בטח תסכים אתי. לצערי הרב היא לא שומעת אותי, וזה לא משנה. אני חוזר ואומר: דמוקרטיה בלי סדר זה ברדק; סדר בלי דמוקרטיה זה דיקטטורה. אתה מסכים אתי, אדוני דודו רותם? דודו רותם לא שומע, וזה חבל. אני חוזר עוד פעם, לכל אלה שלא שמעו: דמוקרטיה בלי סדר – ברדק; סדר בלי דמוקרטיה – זה דיקטטורה. האם אנחנו יכולים לשלב את הדברים האלה יחד? כשהייתי בצבא האדום אמרו לי: הסדר מתחיל מכפתור, והמפקדים שלי צדקו. זה היה אומנם בצבא האדום, אבל זה לא משנה. גם פה, אני חושב, הסדר בדמוקרטיה מתחיל מהפתק. אם יש לנו סדר במערכת הבחירות, יש לנו גם סדר בדמוקרטיה. וצר לי, באמת צר לי, שאין לנו הסדר הזה בדמוקרטיה שלנו – וכולנו גאים בדמוקרטיה הישראלית, של מדינת ישראל, וגם אני חלק בלתי נפרד מזה, אבל מצד שני יש לנו המון – והמון – אי-סדר. אני חייב לומר לכם שאני ממש לומד המון דברים מההתנהגות שבה מתנהלת ועובדת מפלגת ש"ס. יש להם דמוקרטיה משלהם, דמוקרטיה של ש"ס, וזה בסדר; שמעתי את זה לא פעם אחת ולא פעמיים. זאת דמוקרטיה שמתאימה להם. דרך אגב, הם עובדים יפה מאוד, ויכול להיות שיש לנו מה ללמוד מהדמוקרטיה של ש"ס. יש לנו דמוקרטיה של ישראל ביתנו. הדמוקרטיה של ליברמן – גם עובדת יפה מאוד. אלה מפלגות שיש להן יכולת להביא את האנשים לקלפי. לא רק זה, יש להן יכולת להכניס להם פתקים ולהביא אותם לקלפי ולהכניס לתוך המעטפות. האם זה מה שאנחנו רוצים בשיטה הדמוקרטית שלנו? אני לא בטוח, אדוני היושב-ראש, ואני כמעט בטוח שחלק גדול מהשרים שיושבים בוועדת השרים לחקיקה מסכימים אתי. אבל מה, הם לא יכולים להצביע אתי, כי יש משמעת קואליציונית. מאיפה נובעת המשמעת הקואליציונית? אנחנו יודעים שראש הממשלה בנה את הקואליציה לפי השותפים הטבעיים – המשפט המפורסם שאנחנו כל הזמן מדברים עליו. ואם מסתכלים בהרכב הקואליציה הנוכחית, מאיזה מפלגות היא מורכבת – מאותן המפלגות שמשתמשות בשיטה הדמוקרטית, אבל משתמשות גם בסדקים שיש לנו בדמוקרטיה הישראלית. כל מה שמדובר עליו הוא לעשות סדר בשיטה. אנשים פשוט צריכים לדעת על מה הם מצביעים. קיבלתי גם ביקורת, ודיברתי עם חברי בקואליציה על השיטה – דיברנו על השיטה, איך לשנות את השיטה, ולא כולם הסכימו לברקוד על הפתק בתוך הקלפי. יכול להיות שאני מסכים, אבל אי-אפשר להכניס לקלפי בן-אדם שכבר יש לו בכיס פתק מוכן. יש המון שיטות איך אפשר לשנות את זה. דיברתי עם חברי מיכאל איתן על זה שיש מדינות בעולם שאין להן אותיות בפתקים, יש להן תמונות של בעלי-חיים. יכול להיות שגם זו שיטה. אני לא כל כך מסכים עם זה. יש לנו בוחר די מנומס ודי חכם, שיכול לקחת על עצמו את הבחירה. ברגע זה – ואני אמרתי את זה, ולא פעם אחת – יש לי הערכה גדולה למפלגת ש"ס, גם לישראל ביתנו, אבל במקרה הזה לש"ס יש דמוקרטיה של ש"ס. האם אנחנו רוצים להעתיק אותה לכל הכנסת? זאת השאלה. האם אנחנו רוצים להעתיק את הדמוקרטיה של אביגדור ליברמן לכל הכנסת? זאת השאלה השנייה. יכול להיות שהדמוקרטיה של ש"ס, של הרב הרוחני שלהם, צריך להוציא אותה גם למפלגות הגדולות. יכול להיות שהדמוקרטיה של אביגדור ליברמן היא מנהיג חזק – – – <קריאה:> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> במלה "דיקטטורה" לא השתמשתי – הוא מאוד חזק. אפשר להציג אותו גם בכל המפלגות. יכול להיות. אז בהרכב הקואליציה ראש הממשלה לקח דווקא את המפלגות מסוג הזה והרכיב את הממשלה. השיטה הלקויה הזאת, אדוני היושב-ראש, ממש אומרת על הכנסת המון דברים, ולדעתי, אנחנו כבר הגענו לשלב שאנחנו חייבים לשנות את השיטה. איך? יכול להיות שברקוד באמת לא כל כך מתאים, אז יש שיטות אחרות. אפשר להכניס פתק לדוגמה, אפשר לא להוציא את הפתקים האמיתיים מתוך הקלפי. יש המון דברים, רק אנחנו חייבים לקבל איזה כיוון. בזה סיימתי, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל גם להשיב לשר, אם הוא יתנגד. אני מזמין את סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אלי ישי, להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת טיבייב בעניין חוק הבחירות לכנסת. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אכן ועדת השרים התנגדה, בצדק, ואסביר גם מדוע. משום שגם אם יש לנו חשש איך יתנהל במהלך ההצבעה בקלפי אדם מבוגר או עולה חדש או גם אנאלפבית, אבל אחרי הכול הוא לא טיפש, והוא יודע בדיוק מה הוא רוצה לעשות. הסימון הזה, בהצעה שבעיני היא לא נכונה, להגיש לו את הפתק בחוץ ולסמן אותו, בזמן שכולנו מבינים היטב ויודעים היטב שמי שמגיע לקלפי מגיע על דעת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נא להגביר רמקול. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – כשהוא בא להצביע, ובדרך כלל הוא גם יודע על מה הוא מצביע. יש גם כאלה שבדרך אל הבנק, בדרך אל הקלפי, לא קיבלו החלטה, ואוהבים את האנשים של הרגע האחרון, ואז הם משתכנעים על-ידי אותם דוכנים בחוץ, מי יותר מי פחות. אבל בואו לא ניסחף. גם אם יש כאלה, זה אחוזים נמוכים. בוא לא ניסחף, אדם שבא לקלפי ובא במטרה להצביע, כל שינוי בזה ממש יפגע בעיני אפילו באינטליגנציה של המצביעים. כל הרעיון הזה הוא בעיני פסול – מיותר, יותר נכון, יותר מאשר פסול – ולכן אנחנו מציעים להתנגד להצעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טיבייב, האם אדוני רוצה להשיב? בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אני מסכים אתך רק בדבר אחד, שיש באמת רמה גבוהה, וגם רמת אינטליגנציה, לבוחרים שלנו, וזו הסיבה לכך שאנחנו צריכים להוציא את פתקי ההצבעה בחוץ. כמו שצ'רצ'יל אמר – וסליחה שאני חוזר על אותם הדברים, זה מאוד חשוב לי – אין יותר טוב מדמוקרטיה, אבל עוד הפעם אני חוזר ואומר, דמוקרטיה בלי סדר זה ברדק; סדר בלי דמוקרטיה זה דיקטטורה. אנחנו חייבים להגיע לאמצע. אין לנו ברירה פשוט. התוספת היא שלי, אני לוקח את האחריות. חבל ששר הפנים לא שומע אותי. אני בטוח שרוב השרים היו מסכימים, אבל רק עוד דבר אחד אני חייב להגיד. יש כנראה גם ועדת משמעת בוועדת השרים לחקיקה, כי, אדוני היושב-ראש, צר לי שרוב ההחלטות והפרוטוקולים מוועדת השרים לא יוצאים משם, וזה חבל. אנחנו פשוט לא יודעים מה קורה שם, בוועדת השרים. אני בשמחה הייתי מבטל את זה, אבל זה לא בכוחי לעשות את זה ואומרים שזה גם לא דמוקרטיה. אבל הוועדה משתמשת בכלי הדיקטטורי בהחלטות על חוקים כאלה ואחרים, וגם אנשי הקואליציה, רובם, לא יודעים על מה מדובר. מטילים עליהם משמעת קואליציונית, וזה הכול. גם בהצעת החוק הזו, רובם לא יודעים על מה מדובר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ובכן, רבותי, תם הדיון ואנחנו עוברים להצבעה. נא לשבת. שר האוצר, אכן התברר שעמדת ההצבעה שלו אינה תקינה ולכן אם יצביע ידנית אני אוסיף את קולו. רבותי חברי הכנסת, נא להצביע על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי הצבעה), התש"ע–2010, של חבר הכנסת רוברט טיבייב. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – סימון פתקי הצבעה), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, 38 נגד, בצירוף קולו של שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, אשר עמדת ההצבעה שלו אינה תקינה. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה והיא ירדה מסדר-היום. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס רווח הון בקופות גמל וקרנות השתלמות), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2514/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, והיא הצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית. אני מזמין אותו לעלות על הבמה על מנת לנמק – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס רווח הון בקופות גמל וקרנות השתלמות). <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר עלתה הצעת החוק שלי, שהציעה בשלב הראשון לאפשר לאנשים שמגיעים לגיל פרישה, 67, לפדות את קופות הגמל שלהם, כשעברו 15 שנה, ללא תשלום מס, בניגוד להחלטות הממשלה, שקובעות היום שאנשים שמגיעים לגיל פרישה יכולים לקבל את קופות הגמל שלהם רק בתור קצבה חודשית עד סוף חייהם. תמיד תהיתי איך יכולים לחשב את הקצבה החודשית כשלא יודעים כמה האיש יחיה, ואם הוא נפטר קודם אז מי יודע בכלל מה יקרה לכסף שלו. ב. ההנחה היא שאם אדם צובר 15 שנה וכבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בפנסיה תקציבית, המשפחה שהיא תלויה לא מקבלת? <מאיר שטרית (קדימה):> פנסיה תקציבית, אדם שאין לו פנסיה תקציבית לא מקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אם היא לא תקציבית הוא מקבל את זה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אף אחד לא מקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אשתו או ילדיו. <מאיר שטרית (קדימה):> אם הוא נפטר? כן, ודאי. יש קצבת שאירים. אני מדבר על קופת גמל – אם חסכת כסף 15 שנה, הכלל היה, לפני השינוי בהחלטה, שאם אתה הגעת לגיל פרישה או מעל גיל 60 – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה? הלאמה? <מאיר שטרית (קדימה):> – – יכולת למשוך את הכסף שלך בלי מס. הממשלה שינתה את זה וביטלה את העניין הזה, דבר שלדעתי הרס את החיסכון לטווח הביניים במדינת ישראל. אנשים לא רוצים לחסוך בקופת גמל יותר. מדוע חסכו בקופת גמל? אנשים חסכו מעט כל שנה, קיבלו הטבת מס, 25% ניכוי, עד תקרה מסוימת של שכרם. כשהכסף נצבר ויום אחד יש בר-מצווה לבן או חתונה, היו מושכים את קופת הגמל ועושים עם זה את הבר-מצווה או החתונה. היום, גם אם אתה עושה את זה וחוסך 15 שנה, אתה לא יכול להוציא את הכסף בלי לשלם מס. אתה חייב להשאיר את הכסף עד גיל 67 ואז מחלקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואז – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, גם אז לא. מחלקים לך את הכסף לקצבה חודשית עד סוף חייך. עכשיו, זו טיפשות, אין לי מלה אחרת לומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אם נשאר כסף? הוא מולאם? <מאיר שטרית (קדימה):> הכסף שנשאר יכול להישאר. זו הצעת חוק אחרת שתבוא בשבוע הבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, מה אומר החוק היום? <מאיר שטרית (קדימה):> החוק אומר שלכאורה ליורשים יש זכויות. הם יכולים לפנות לבית-המשפט, לבקש צו ירושה ולקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה שייך לבן-אדם. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, אבל זה היה קצבה חודשית. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי. <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא יודע מה החוק אומר, אם האיש מת, מה קורה לגבי אותה קצבה חודשית, איך השאירים שלו יקבלו את זה. האם הם יכולים למשוך את כל הכסף? ימשיכו לקבל קצבה חודשית של כמה מאות שקלים. אדוני היושב-ראש, הדבר פשוט טיפשי. מדוע? <היו"ר ראובן ריבלין:> השר המשיב זה שר האוצר. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. נגיד, אדוני, שאתה חסכת 15 שנה בקופת גמל – ואני בטוח שאתה חוסך בקופת גמל – ואתה מגיע לקצבת פרישה. ברוך השם, כיושב-ראש כנסת וחבר כנסת הרבה שנים, יש לך פנסיה מלאה. אתה צריך את קופת הגמל שלך, שיוסיפו לך עוד איזה 200 שקל לחודש בשביל הפנסיה שלך? לא, ואתה לא יכול למשוך את הכסף שלך. עכשיו, תראה את הנזק שנגרם לך. חסכת 15 שנה, הקופה מנוהלת על-ידי קרן – הרי מכרו את קופות הגמל לכל מיני קרנות – הם גובים ממך 1.5% עד 2% בשנה. כבר הלכו לך 30% מהקופה. עכשיו, לא נותנים לך את הכסף כשאתה פורש. אתה תקבל את הכסף, נגיד, עוד 20 שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לשיעורין. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, לשיעורין. עוד 20 שנה. הלכו לך עוד 40% מהקופה. מה זה? זה פשוט שוד, אין לי מלה אחרת להגיד על זה. כל הרעיון של קופות הגמל היה שהכסף שנחסך בקופה לטובתו של אדם יכול לשמש אותו בשעת מצוקה והוא יכול היה למשוך את הכסף. עכשיו הממשלה ביטלה את זה. הדבר השני הוא שמבטלים, אם אתה מושך את הכסף שלך, אתה מוותר בעצם על הטבת המס שקיבלת. אתה צריך לשלם מס על הכסף שמשכת. אין בזה שום היגיון, כי האלטרנטיבה, אדוני – ואני אומר בצער – במצב הנוכחי אנשים לא הולכים לקופות גמל יותר. לא רק זה, כל מי שיכול פודה את קופת הגמל שלו. חיים כץ עשה תיקון לחוק, שמאפשר לאנשים שלא ידעו על הסידור הזה, אפילו שזה נגמר ב-1 בינואר השנה, להמשיך את זה עד אפריל, נדמה לי, או מרס, שיכולים למשוך את קופות הגמל שלהם בפטור ממס. ובאמת מושכים. כל מי שיכול משך את הכסף שלו, ואני מציע לאלה שיש להם קופת גמל וגמרו 15 שנה שילכו למשוך את הכסף שלהם, אחרת הם יפסידו 35% מהכסף בעת המשיכה. בעצם חוסל החיסכון לטווח ביניים. זה לא הגיוני. המשמעות של זה, אדוני – ואני אומר לשר האוצר: אדוני שר האוצר – היא שכאשר אנשים אין להם אפשרות לחסוך לטווח ביניים, והם לא רוצים להפקיד את הכסף שלהם עד הפנסיה, הם הולכים לבורסה. אין להם ברירה, כי הריביות שהבנק משלם היום הן פחות מ-1%. אם אתה סוגר את הכסף לשנה-שנתיים אתה מקבל פחות מ-1%. אז בעצם דוחפים את האנשים לבורסה. ומי אוכל אותה בבורסה? האנשים שלא מבינים בבורסה, האנשים החלשים. הולכים לבורסה, מפסידים את מיטב חסכונותיהם. כשהיו קופות גמל עם רווח, אנשים ישבו בשקט. חסכו כל חודש, 15 שנה, ידעו שהכסף עובד, יש להם הטבת מס, וכשמגיעה השעה שהם צריכים את הכסף היו מושכים אותו. הרבה מאוד כסף של אנשים הלך לקופות גמל. קופות גמל החזיקו מאות מיליארדים של שקלים, ואני מציע לאוצר לבדוק מה קרה לכסף של קופות הגמל היום – של אלה שהיו יכולים להוציא – מה קרה לכספים הללו. הכספים הללו הוצאו, כל מי שהיה יכול יצא משם, ולא פותחים קופות גמל חדשות, כי לא כדאי לפתוח קופות גמל חדשות היום. לא כדאי, אלא אם אתה מחכה, שומר את הכסף, מקבל אותו כקצבה חודשית אחרי שאתה יוצא לפנסיה. זה לא חכם, לא הגיוני, ואני אומר לך, אדוני שר האוצר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכן לשמור לך את הזמן שתשיב לשר האוצר. <מאיר שטרית (קדימה):> אוקיי. – – אדוני, במצב הזה, אני אומר בצער, אי-אפשר להשאיר את המצב הכלכלי כמו שהוא. הנגיד פועל במדינה משלו. הוא לא מעלה את הריבית, בניגוד למה שצריך לעשות, הוא ממשיך לקנות דולרים, לדעתי בניגוד למה שצריך לעשות. אנשים מפחדים לפתוח את הפה. שר האוצר, שמעתי אותו לפעמים מדבר על העניין, ואני אומר שצריך לשנות את המצב. אנחנו לא יכולים לתת הגנה למטבע חוץ במצב שבעצם יכולים לעשות עלינו סיבוב שעולה הון עתק, וכבר עכשיו עולה הון עתק. אם המדינה מחזיקה היום יותר מ-70 מיליארד דולר, המדינה כבר הפסידה על הכסף הזה, אדוני, יותר מ-20 מיליארד שקל. כי מה עושים עם הכסף? שמים אותו בבנקים בכל מיני מקומות בעולם בהפקדות ומקבלים עליו ריבית כמעט אפס, ובאותו זמן מוכרים מק"מים שמשלמים עליהם ריבית יותר יקרה. אנחנו מפסידים מיליארדים של שקלים, והממשלה לא אומרת כלום. אדוני שר האוצר, אין לך מה לחשוש. הייתי שר האוצר בוויכוח, בזמני, גם עם הנגיד. לא נתתי – אני לא הסכמתי שייגעו בשום פנים ואופן – שהנגיד יתערב במטבע חוץ, בסחר במטבע חוץ. אני חושב שזה נגד טובתה של מדינת ישראל. בעניין הזה אינני מסכים עם הנגיד. אני חושב שזאת שגיאה כלכלית; זה לא נכון, היא גם דופקת את המשק. הריבית צריכה לעלות מכיוון שהאינפלציה גדלה, ואין דרך אחרת לעצור את זה, אז כדי להגן על קבוצה, על היצואנים, אנחנו מקריבים את הכול. רוצים להגן על היצואנים, אדוני שר האוצר? תמצאו דרך להגן על היצואנים בדרך ממוקדת, רצינית, על כל מי שמייצא. למה על חשבון כלל הציבור? אם אנשים אין להם מוצא, עוד פעם הם מהמרים בכסף שלהם בבורסה. הבורסה עולה, אנשים רואים – עולה, הולכים עם הכסף ומפסידים, מסכנים, את הכסף שלהם. בבורסה אין נסים – מישהו מרוויח, מישהו מפסיד. אין אפס. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין חוכמות. <מאיר שטרית (קדימה):> בעניין הזה, כשאנשים מפסידים כסף בשל אי-הבנה בבורסה, למי הם יבכו? לאף אחד הם לא יכולים ללכת לבכות. לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי מציעה בעצם להשאיר את קופות הגמל במתכונת הקודמת שלהן. ואדוני שר האוצר, אם תשקול בהיגיון תראה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מציע לסבסד את – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אני מציע להשאיר את מה שהיה. במצב הזה, שההפקדות, התשלומים לקופות הגמל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא מדבר על – אני מדבר על הקונספט, האם לקנות דולרים ולשמור את ערך הדולר מול השקל, או – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני מציע שהנגיד או בנק ישראל לא יתערב בשוק סחר החוץ. שייתן לשוק לעשות את שלו, ואם הדולר ירד – ירד. לא צריך להתרגש מזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יכול להשפיע על כל המשק הישראלי. <מאיר שטרית (קדימה):> לטובה. הרבה אזרחי ישראל יקנו את הכול יותר בזול. מה רע בזה? חלק מהיצואנים טוענים שייפגע היצוא שלהם? אני לא קונה את זה, אדוני. היינו בסרט הזה לא פעם אחת. היצואנים יכולים לעשות לעצמם הגנה על שער המטבע כשהם עושים ייצוא, עושים ייבוא. היו דברים מעולם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אשמור לך את שתי הדקות לחמש דקות. אני מציע שתיתן לשר לדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> ודאי שאני אתן. אני כבר מסיים, אדוני. יש לי עוד זמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אוסיף לך את זה אחרי זה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני השר, אני חושב שאתה צריך להתערב. שמע, יש דברים שאתה עושה ובאומץ רב, וזאת ההזדמנות שלי להגיד שכל ההתקפות האלה על שר האוצר בעקבות ההגנה שלו על ששינסקי הן פשוט גועל נפש. אין לי מלה אחרת לומר. פשוט גועל נפש. ואני מברך את השר שיש לו האומץ לעמוד מול זה. אל תחשוש ואל תחת ואל תפחד מכל הגרידרים האלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון, נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ומכל היחצנים והלוביסטים וכל אלה. תלך בדרכך, ולדעתי, תעלה את המס עוד יותר. אין שום סיבה בעולם לבכי הזה. לא יקבלו 100 מיליארד שקל, יקבלו רק 20 מיליארד. ממש כואב לי, בא לי לבכות כל יום, כשאני רואה את המצוקה הקשה שלהם. באיזו מדינה אנחנו חיים? כשבארץ ממדי העוני הם הגדולים ביותר בעולם? הגדולים ביותר, לא בעולם, במדינות המפותחות ב-OECD. אנשים עוד מתווכחים עם זה? מה הסיפור? אני לא יכול להבין את זה. ותוקפים את שר האוצר, ועושים קמפיין נגדי בצורה חריפה ביותר. על מה? על מה? תציע, אדוני שר האוצר – אני אמרתי את זה היום למישהו – תציע, אם הם כל כך בוכים וקשה להם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כל הפוליטיקאים צריכים, כל מנהיגינו – חבר הכנסת שטרית, אתה היית מנהיג, עוד תהיה מנהיג, כל מנהיגינו צריכים לעשות הבחנה ברורה בין שיקולים לאומיים לבין ערבוב הון ושלטון. יכול להיות שהם צודקים, אני לא אומר, אבל הלחץ של הון על השלטון הוא דבר איום ונורא. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. ואדוני השר, אני אומר לך, שאם הם, קשה להם כל כך, אני מציע, אולי תעלה את ההצעה הזאת, תחזיר להם את כל הכסף שהם השקיעו בקידוחים פלוס רווח של 20%, ואז הממשלה תיקח את האחריות לעשות את זה לבד. תודה רבה, בלי טובות. <השר מיכאל איתן:> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הממשלה לא תפסיד. שמע, אני מאמין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט בעיה. בנורבגיה פתרו את זה. השר איתן, בנורבגיה פתרו את זה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <השר מיכאל איתן:> עד היום יש – – – שלא מוצאים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> במקרה הזה אני חושב שהממשלה יכולה עדיין לפעול ביעילות – – <השר מיכאל איתן:> אבל אני מצטרף לכל מה שאמרת קודם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – היא יכולה לפעול גם בעניין הזה ביעילות, ולהפעיל קבלן שיעשה את זה עבורה, לא כשותף אלא כקבלן. האופציות קיימות, ולא חסרים אנשים בעולם שיעשו את זה, כמו שעושים את זה למדינות אחרות. רבותי, לא אלמן ישראל. ולכן אני אומר לך, אדוני שר האוצר, תעשה את החשבון הכלכלי של מדינת ישראל. חיסכון לטווח הביניים הוא חיוני וחשוב ביותר. בעבר קופות הגמל החזיקו מאות מיליארדי שקלים שהיטיבו, מבחינתנו, עם המדינה, כי זה היה חיסכון נטו, ונתנו לאנשים אפשרות למשוך חלק מהכסף הזה בעת צרה ולהשתמש בו כשהם הצטרכו אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תוכל עוד לחזור הנה לדוכן. <מאיר שטרית (קדימה):> ואני מבקש שתתמכו בחוק הזה, כי באמת, זה לא הגיוני להתנגד לחוק שהוא לטובת אזרחי ישראל, שממילא רבים מהם סובלים גם ככה מקשיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. אני מזמין את שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ. ד"ר נחמן שי, החליטו שכבר כעת קוראים דוקטורים לכולם. אני משחרר ואני קורא לך גם ד"ר נחמן שי. להיפך, נהפוך הוא, אני אומר לך את זה כי עד היום נמנעתי. מהיום אני רואה כל אחד – הוא דוקטור, פרופסור. מהיום אתה חבר הכנסת ד"ר נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> אה, סליחה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שאני לא רב ולא דוקטור. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אדלשטיין מודיע שהוא לא רב ולא דוקטור. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת ושר האוצר לשעבר מאיר שטרית, קודם כול, תודה על הדברים החמים שאמרת, ושאמר גם היושב-ראש, אני חושב שאלה דברי אמת. מותר להתווכח, מותר לנסות לשכנע. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט. <שר האוצר יובל שטייניץ:> איך אמר עכשיו הנגיד, נגיד בנק ישראל, בכנס לפני שעה קלה? לא בטקטיקות מלוכלכות ולא בלהלך אימים על המדינה ועל אזרחיה, ולא בהפחדות, ולא בדיסאינפורמציה. לא בדרכים האלה. ואנחנו, בנושא הזה, לא צריך להעלות יותר מדי גבוה ולא צריך להוריד יותר מדי נמוך, צריך לעשות מה שנכון, פחות או יותר על-פי הסטנדרטים המקובלים בעולם הרחב. וכך נעשה. אדוני היושב-ראש, לפני שאני אגש לתשובה ישירה וקצרה על הצעת החוק, אני רוצה לומר לך, מאיר, עם כל הכבוד וההערכה, ויש כבוד ויש הערכה, אני חולק גם על הדעה שהבעת לגבי מדיניות בנק ישראל או הנגיד. נכון, הדברים לא פשוטים, מותר להתווכח עליהם, אני חושב שבסך הכול ההתערבות של הנגיד בעניין המטבע במשבר הגלובלי הקשה שעברנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – את יציבות המשק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – היתה נכונה, יחד עם מדיניות פיסקלית נכונה ותקציב דו-שנתי היא תרמה להתאוששות במשק. ואני מודה לנגיד על שיתוף הפעולה ושילוב הידיים יחד עם גורמים אחרים בתקופה של משבר גלובלי כל כך קשה. צדקת, מאיר. צדקת שיש לזה תג מחיר, וזה נכון, יש לזה מחיר מסוים. אני חושב שהוא פחות גבוה ממה שהצגת, אבל אין ספק, יש לזה מחיר ויש בזה סיכונים. אני חושב שגם הזהירות בהעלאת הריבית היא נכונה, מאותה סיבה. ועכשיו לענייננו, אדוני היושב-ראש. הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אעשה את זה מאוד בקצרה. הממשלה מעניקה הטבות ניכרות בעניין קופות הגמל, שהשווי שלהן הוא בערך 10 מיליארד שקלים בשנה – גם בצבירת הכסף, הטבות מס, וגם בהוצאות הכסף – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – קצבאות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – אבל קופות גמל, כשמן כן הן. הן קופות לגמלה, לתקופה של פנסיה, לתקופה שהאדם הפסיק לעבוד וזקוק לגמלה. ולכן, טוב עשתה הממשלה שחידדה את הדבר ואמרה: ההטבות הללו שהן הטבות ב-10 מיליארד שקלים לשנה – לא פשוט, אתה היית שר אוצר, לוותר על 10 מיליארד שקלים לשנה זה לא פשוט, במסים – ההטבות הללו נועדו לעודד חיסכון לגיל הפנסיה, לגיל שבו לא עובדים אבל צריכים ליהנות מפירות העבודה וגם להתקיים בכבוד. ולכן, אם זה הפך כמו שאתה הגדרת את זה, לחיסכון לטווח ביניים, לא לטווח הפנסיה – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה משהו שהיה מההתחלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, כן, כן. – – אז באה הממשלה ותיקנה ואמרה: ההטבות הללו מוצדקות רק כיוון שאנחנו רוצים לעודד חיסכון פנסיוני וקצבה בגיל הפנסיה, ואנחנו לא רוצים דבר אחר – לפחות לא מוכנים להתיר הטבות ניכרות כל כך – ולכן בואו נייעד את החיסכון לטווח ארוך, את החיסכון הפנסיוני, לפנסיה. כי אם הוא ינוצל באפיקים אחרים, יישאר לפנסיה פחות, ואנחנו רוצים שהזקנים והקשישים והגמלאים במדינת ישראל יתקיימו בכבוד. ולכן ניתנו הטבות המסים הללו. לסיכום ובלי להאריך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שגם ההערות שהשמיע מאיר – כי היו לו הערות – הן נכונות. הוא תיאר מצב שיש בו ממש. מונתה עכשיו ועדה לדון בכל העניין של קופות הגמל וההטבות לחיסכון הפנסיוני. אני מקווה שבתוך כמה חודשים ועדה מקצועית תגיע למסקנות ותגיש את המלצותיה. כלומר, הנושא בדיון ובטיפול מאוד רציני על-ידי הגורמים המוסמכים באוצר. לכן אני אבקש מהכנסת לדחות את ההצעה ובתוך כמה חודשים – מאיר, אני גם אהיה מוכן לדבר אתך – אנחנו נראה למה אנחנו מגיעים ויכול להיות שזה ירצה גם אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, האם אתה מוכן לדחות את ההצבעה על החוק הזה או אתה מבקש עכשיו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מה לעשות? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני שואל את השר. אתה מוכן לדחות את ההצבעה על החוק הזה בכמה חודשים כדי שיישאר על סדר-היום? <מאיר שטרית (קדימה):> תלוי בו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מסכים, אז לא נצביע עליו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אם דוחים לשלושה חודשים, אני מקווה שעד אז כבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז צריך רק את אישור הכנסת לדחייה, כי היתה תשובה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים. אוקיי, רבותי חברי הכנסת, הואיל וכאן היתה הצעת חוק והיתה עליה תשובה, והשר מציע לדחות את ההצבעה בשלושה חודשים על מנת שהממשלה תביא לשיקול בכל הנושאים האלה, אני צריך את אישור הכנסת להסכמה בין המציע לבין השר. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסכים. ודאי. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש מישהו מחברי הכנסת שלא מסכים? <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, כולם מסכימים לדחייה לשלושה חודשים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה רבה גם למציע, מר מאיר שטרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה שאף אחד לא התנגד, אז אני לא מצביע. <כרמל שאמה (הליכוד):> אפשר להתנגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה מתנגד, אני עושה הצבעה מייד. <כרמל שאמה (הליכוד):> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי שאפשר להתנגד אבל אני – אם אין התנגדות מהחברים הנמצאים באולם, ההצעה נשארת על סדר-היום ותוצבע בעוד שלושה חודשים. תודה רבה. אז נאפשר לך לרענן את הזיכרון, כמו גם לשר האוצר. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2301/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי. אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), של חבר הכנסת עפו אגבאריה. בבקשה, אדוני. ישיב שר התחבורה בשם שר הבריאות. עשר דקות לרשותך. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא הצעת חוק שהיא באמת הצעת חוק לא פוליטית ולא מגזרית ולא משקפת איזו דעה פוליטית. אני חושב שהיא צריכה להיות מקובלת על כל חברי הכנסת, כולל הממשלה, היות שהצעת החוק הזאת נוגעת בבריאות, בבריאות של כל האנשים, בעיקר של השכבות החלשות, אם נביא בחשבון שהממשלה הזו, בהצהרותיה, באמת דוגלת בשוויון חברתי ועזרה לשכבות החלשות. מה אומרת הצעת החוק? כיום, 40% מהילדים לא מקבלים חיסון נגד אבעבועות רוח בגיל שנה בגלל מחירו הגבוה. משרד הבריאות הוציא הנחיה לתת חיסון נוסף בכיתה א', שגם הוא לא ימומן. תשלום זה משולם עבור כל ילד בנפרד, והוא אחת הסיבות החשובות לכך שמשפחות מרובות ילדים המצויות במצוקה כלכלית קשה, לעתים אינן מחסנות את הילדים והתינוקות. מדוח של ועדת ההיגוי עולה כי רק 30%–40% מההורים מחסנים את ילדיהם. חברי חברי הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על אבעבועות רוח, כמובן מדברים על מחלה של ילדים שרוב הילדים לוקים בה ונדבקים בה בגילים הרכים ובגילים המוקדמים. מיותר להגיד שכאשר יש משפחות מרובות ילדים, שיש בתוכן כל כך הרבה ילדים, האחד נדבק מהשני, וזה גורם להרבה בעיות גם בתוך הבית וגם מבחינה כלכלית – הן למשפחה והן לממשלה. אז תארו לעצמכם כאשר ההשקעה היא כזו קטנה לתת את החיסונים האלה לילדים ולחסוך מהאנשים את הסבל הזה של תינוקות וילדים שחולים במחלה שיכולה להדביק את שאר הילדים ואת ילדי השכנים, ובצורה כזו אנחנו נחסוך אשפוזים כשהילדים האלה צריכים להתאשפז בגלל סיבוכים של אבעבועות רוח. אז באשפוזים כאלה, נשנים וחוזרים, בטוח שההשקעה של המדינה היא הרבה יותר גדולה מההשקעה בחיסונים האלה בזמן הנכון בשביל לחסוך מהילדים האלה את הסיכון לחלות. וכשאומרים "הקדם תרופה למכה" זה דבר נכון – בכל הדתות, בכל העדות וגם ברפואה. אז כשאנחנו מקדימים את התרופה ומקדימים את המכה, בזה אנחנו חסכנו לטווח הארוך ולטווח הקצר הרבה יותר כסף מאשר ההשקעה, כאשר ההשקעה בחיסונים עצמם היא כזאת מינימלית, כזאת קטנה, שבאמת חבל שהאנשים האלה יגיעו גם לאשפוז וגם למחלות וגם להוצאות מיותרות של המדינה, גם באשפוז. כולנו מכירים את מצוקת האשפוז היום, ודווקא היום אנחנו מדברים על מצוקות האשפוז לא רק במחלקות הילדים, גם במחלקות הפנימיות, ובדיוק בגלל המחלות האלה המידבקות, שאין מספיק ולא נותנים את החיסונים בזמן הנכון ולא נותנים את החיסונים לאוכלוסייה הנכונה, אז אנחנו רואים שבזמן שפעת כזאת, נניח כזאת שעכשיו משתוללת, אז האנשים בפרוזדורים. והבעיה הזו כל כך מתגלגלת וכל כך לא מטפלים בה, כל כך הרבה שנים – – <רחל אדטו (קדימה):> זה בחינם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – ואנחנו שמענו עוד מראשי ממשלות קודמים על הזקנות בפרוזדורים. מה זה זקנה בפרוזדור ומה זה ילד בפרוזדור כאשר צריך לאשפז אותו כי לא נתנו לו את החיסון בזמן? מה עוד שבמדינה כמו ישראל, שקולטת גם עלייה, ויש אנשים בפריפריה, במצב סוציו-אקונומי מאוד לא טוב, אז הילדים האלה אולי מגיעים בגיל שכבר עברו את גיל החיסון הראשוני, וכשכבר צריך לתת את החיסון בכיתה א' הם כבר עברו – זאת אומרת היו כבר צריכים להיות בקטגוריה של התשלום. אז מה יכול להיות, אני פשוט לא מבין מדוע המדינה – מדוע הממשלה מתנגדת לחוק הזה? למי הוא יכול לעזור, האם הוא עוזר רק לשכבה מסוימת באוכלוסייה? האם הוא עוזר רק לאוכלוסייה מסוימת? האם זה לא רק בא לענות על דרישות של השכבות החלשות והאנשים החלשים שלא יכולים לשלם עבור החיסונים האלה? גם בכל האוכלוסיות – אם באוכלוסייה הערבית, או אם באוכלוסייה החרדית או באוכלוסיות – – – <רחל אדטו (קדימה):> אבל על מה אתה מדבר, הרי השפעת – זה בחינם – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, לא. אני מדבר רק על אבעבועות רוח, שהחיסון השני הוא בתשלום. על זה אני מדבר. <רחל אדטו (קדימה):> – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה נכון מה שאת אומרת. אני דיברתי – הצעת החוק היא בעיקר על החיסונים השניים לאבעבועות רוח, וזה דבר באמת מאוד קטן. אבל אני מדגים את זה בחיסונים אחרים, כאשר גם כן לא נותנים אותם, ומה זה יכול לגרום – לתת תוצאות באמת מאוד בזבזניות של כספי מדינה על אשפוזים מיותרים. אז אם אנחנו נשכיל ונחסוך במתן השירות הזה ובמתן החיסונים האלה בצורה הנכונה ובזמן הנכון, אנחנו עשינו גם טובה לשכבות החלשות, למשפחות מרובות ילדים, וגם לאוצר המדינה, שלא צריך אחר כך לבזבז הרבה כספים עבור זה. תודה. אני מסתפק בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, אדוני. ישיב כבוד שר התחבורה, בשם שר הבריאות. אדוני שר התחבורה, השר ישראל כץ, אדוני משיב. מייד לאחר תשובת השר, אם לא יהיה רצון מטעם חבר הכנסת עפו אגבאריה להשיב, אנחנו מצביעים. נא לשים לב, רבותי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב בשם סגן שר הבריאות על הצעת החוק. מטרת ההצעה לקבוע כי חיסונים מפני מחלות מידבקות הכלולים בתוספת השלישית יינתנו ללא תשלום. כל החיסונים הניתנים בתוספת השלישית ניתנים ללא תשלום – הן חיסונים בטיפת-חלב ובבתי-ספר והן חיסונים אחרים, הניתנים בלשכות הבריאות לאוכלוסיות בסיכון. הדבר נכון גם ביחס לחיסון מפני אבעבועות רוח, אשר הוכלל בסל לפני שלוש שנים. כל ילידי 1 בינואר 2007 ואילך קיבלו את מנת החיסון הראשונה, ובהגיעם לכיתה א' יקבלו את המנה השנייה. הכללה זו של החיסון בסל בשתי מנות ללא כל השתתפות עצמית משקפת את תמונת הזכאות הנכונה. קיימים הסדרי מעבר מתאימים לגבי ילדים ילידי 1 בינואר 2002 עד 1 בינואר 2006. אלה מקבלים את מנת החיסון הראשונה בהגיעם לכיתה א', אך כמו כל שירות שהכללתו בסל נעשית באופן פרוספקטיבי, הם אינם זכאים לקבלת מנת חיסון נוספת. אלה ביניהם שהוריהם מעוניינים בקבלת מנה נוספת בהמשך – שהדעות לגביה, בוודאי בגילים האלה, חלוקות, יכולים לעשות כן באופן פרטי. מדובר – במירכאות, כפי שכתוב כאן – ב"דור מדבר", וברור שכל מי שנולד ב-1 בינואר 2007 כבר נכלל בתוכנית החיסון הדו-שלבית באופן מלא ובחינם. לאור האמור, ועדת השרים מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום. המנה השנייה ניתנת לתלמידי כיתה א', אבל מי שכבר חצו את כיתה א' במועד הכללת החיסון בסל ומעוניינים במנה השנייה, שכאמור, הדעות על יעילותה חלוקות, נדרשים להשלימה באופן פרטי. הדברים נאמרים לשם השלמת התמונה בלבד, שכן ברור שכל חיסון נכלל בסל באופן פרוספקטיבי ואין מדובר כלל בגביית השתתפות עצמית. לכן, כאמור, החליטה ועדת השרים להתנגד להצעת החוק, ואנוכי מבקש בשם הממשלה להסיר אותה מעל סדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה, בבקשה. אדוני מבקש להשיב. מייד לאחר תשובתו של חבר הכנסת אגבאריה אנחנו מצביעים. בלי הודעה מוקדמת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד ראש הממשלה, השר המשיב, אני ביקשתי בסך הכול רק להכליל את החיסון לאבעבועות רוח, ולא את כל החיסונים שאתה הזכרת. לכן – הנתח הוא באמת מאוד מאוד קטן, ולא לגבי כל החיסונים. מה שהקראת ידוע לי – שרוב החיסונים הם באמת ללא תשלום. הבעיה היא עם הזריקה השנייה של אבעבועות הרוח. זה רק אבעבועות רוח. ומה שצריך לתת בכיתה א', שכרוך בתשלום, על זה כל המדובר. אז אני לא מבין מדוע השרים מתנגדים לזה כאשר את זה צריך לתת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החיסון מפני אבעבועות בכיתה א' כרוך בתשלום, חברת הכנסת אדטו? ההורים משלמים? <רחל אדטו (קדימה):> לא. מאחר שזה נכנס – – – אז יש לך מגבלה של גיל, שכל מי שנולדו בתקופה מסוימת, זה חל עליהם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא יהודים וערבים, זה כל ילדי ישראל. מה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל כנראה בגלל זה שאני הגשתי את זה. אבל אני רופא, ואני עבדתי בישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז השר כץ לא יכול לתת לך – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז לא להסיר את זה מסדר-היום. אם כבר – להעביר את זה לוועדה, שהוועדה תדון בזה. באמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, אתה רוצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום? <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, אני – אם יש התחייבות מיושב-ראש הוועדה שבאמת נביא את זה לדיון, אני – – – את זה. אם לא, אז נצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר יסכים אם תציע את זה כהצעה לסדר-היום, והנושא יועבר לדיון בוועדת הבריאות. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> להעביר את זה בטרומית ולהכין בוועדה, זו ההצעה שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי, אם אתה מציע לו להעביר בטרומית, הם לא יעבירו. אם למרות ההיגיון, גם אם זה לא יהודים וערבים, אלא כל ילדי ישראל – אני אומר את זה לא בהתרסה – הם לא יעבירו את זה, כי הממשלה התנגדה. צריך להחזיר את זה לוועדת השרים. אם עפו אגבאריה יסכים להעביר את זה כהצעה לסדר-היום, זה גם לא מונע – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא יכול לדחות את ההצבעה, בהסכמת הממשלה, כדי לקיים דיון נוסף בוועדת השרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כבר – חבר הכנסת מוחמד ברכה, אם אתה תהיה בממשלה תוכל להציע את זה. לצערי הרב אתה לא בממשלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מציע לשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> לא, הוא לא רוצה. הוא לא רוצה להעביר את זה לוועדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לוועדה. לוועדה כהצעה לסדר-היום השר מסכים. כהצעה לסדר-היום. לזה אתה מסכים. אם אתה מסכים כהצעה לסדר-היום זה יועבר לדיון בוועדה, אבל לא כהצעת חוק. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל שתהיה התחייבות, לפחות, של יושב-ראש הוועדה, באמת, לדון בזה בוועדה ולא להזניח – כאילו זה לא קיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לדון בנושא, לא לדון בהצעת החוק. אני לא רוצה להטעות אותך. הוא ידון בהצעה, כהצעה לסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יתקיים דיון על הנושא, לא יתקיים דיון לקידום הצעת החוק. לכן ההצבעה היא על הצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאתה רוצה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אז נקיים הצבעה, בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצבעה, בסדר, בבקשה. תודה רבה. ובכן, ההצעה היא הצעת חוק ולא הצעה לסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל, היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר נתן לי את הסכמתו שיתקיים דיון בהצעה לסדר-היום וכל הנושא יובא לוועדת הבריאות, שהיא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. יתקיים דיון רציני, כי באמת השאלה שמעלה חבר הכנסת עפו אגבאריה היא שאלה רצינית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – חבר הכנסת אגבאריה יגיש הצעה לדיון מהיר – אתה תסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין בעיה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לכן לא צריך הצעה לסדר-היום. ועדת השרים יכולה לשקול את עמדתה שוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, אם אנחנו כרגע דנים בהצעת חוק, אנחנו מיצינו את הדיון. תודה רבה. חבר הכנסת אגבאריה, נא לשבת. אני ניסיתי להביא את הצדדים – אבל אם תגיש הצעה לדיון מהיר אני אקיים דיון, בוודאי. ובכן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), התש"ע–2010. הממשלה מתנגדת. מי בעד? מי נגד? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מתן חיסונים מפני מחלות מידבקות ללא תשלום), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן – 20 בעד, מתנגדים – 39, בצירוף קולו של שר האוצר, שעמדת ההצבעה שלו הושבתה, ולכן אני קובע שברוב קולות, 39 נגד 20, הוסרה ההצעה מסדר-היום. <הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2036/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת ניצן הורוביץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים, ואני מזמין את חבר הכנסת ניצן הורוביץ לבוא ולעלות על מנת להציע את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010. ישיב כבוד השר לענייני דתות השר מרגי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה, אני חייב להגיד שההצעה הזו מבחינתי קצת חריגה, כיוון שאנחנו תומכים בהפרדת הדת מהפוליטיקה, וגם מתנגדים באופן עקרוני למנגנון של הכשרות ולרבנות ובכלל לקיומו של המשרד המיותר לענייני דת. אבל כל עוד זה המצב הנוהג, וזה החוק, וזו השיטה במדינת ישראל, צריך שהדברים יתנהלו כשורה. ולכן, בעצם, הצעת החוק הזו, בניגוד לעמדתנו העקרונית בעד הפרדת דת ממדינה, דווקא מעניקה כלים לשר הדתות ולמועצת הרבנות הראשית כדי שנושא הכשרות, שהוא נושא מרכזי וחשוב עבור הרבה מאזרחי ישראל, יתנהל בצורה נאותה. כיום המצב הוא שאין בכלל פיקוח על המחירים שמשגיחי הכשרות גובים עבור מתן תעודת הכשר לבתי-עסק, ובפועל, משגיחי הכשרות הללו מתנהגים לפעמים כמונופול וגובים תעריפים הרבה יותר גבוהים ביחס לשירותים שהם מעניקים, ובכך הם מנצלים לרעה את התלות המוחלטת של בתי-העסק בהם, במשגיחי הכשרות, לצורך הפרנסה והמחיה. לפיכך, חברי חברי הכנסת, התיקון הזה בעצם מציע – ואני חייב לתת קרדיט לחברי חבר הכנסת לשעבר אופיר פינס, שהגיש את הצעת החוק הזו בכנסת הקודמת וגם בכנסת הנוכחית; התיקון הזה מציע שהשר לשירותי דת, כבודו – יעקב מרגי, במקרה הזה – יחויב לקבוע תעריפים מרביים למתן שירות של הענקת תעודת כשרות על-ידי משגיחי כשרות. בנוסף, התיקון הזה מציע לנקוט סנקציה של שלילת הרשאות להעניק תעודת כשרות ממשגיח שיגבה תעריף גבוה מזה שאושר על-ידי השר. אני חייב להגיד – הצעת החוק הזו נולדה גם אצל אופיר וגם אצלי בעקבות תלונות רבות שאנחנו מקבלים על משגיחי כשרות שגובים סכומים שערורייתיים מבתי-עסק, ולא מותירים להם שום ברירה. אני גם חייב להגיד, אדוני היושב-ראש – הצעת החוק הזו אולי לא נוגעת לי. אני, עניין הכשרות לא מעלה ולא מוריד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בשלב זה. בשלב זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> מאה אחוז, בשלב זה. הכול פתוח. נכון, אי-אפשר לדעת. never say never. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל עוד נשמה באפו – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל פה יש ציבור גדול, ושוב אני אומר – הוא לאו דווקא הציבור שלנו, אבל זה ציבור גדול מאוד במדינת ישראל שתעודת הכשרות חשובה לו. יש הרבה בתי-עסק שזה חשוב להם מאוד – זה לפעמים קריטי לקיום העסק – והם נסחטים על-ידי משגיחי כשרות. יש לי כאן, למשל, דוגמאות על מסעדות באילת, במקומות אחרים. משלמים אלפים של שקלים בחודש, והסכום רק הולך ועולה, ואין להם שום יכולת להתמודד עם הדרישות הכספיות האלה מצד משגיחי כשרות. אני גם חייב להגיד שהנטל על בתי-עסק כגון מסעדות, כגון עסקים אחרים, הוא לא רק התשלום למשגיח שיספק את התעודה, והתעודה הזו חשובה, כי אנשים לא נכנסים למקום שאין בו תעודה – אלא גם לפעמים הדרישות שמציבים המשגיחים. אותו בעל מסעדה שפנה אלי טען שהוא הפסיק פשוט לשלם למועצה, משום שלא היה יכול לעמוד בכך יותר. כך, למשל, כפו עליו כל מיני דרישות של קנייה של ירקות שהם באיזה תנאים או הכשרים מיוחדים. הוא סיפר לי שרק הכרוב שהכריחו אותו לקנות – כרוב מיוחד ולא כרוב רגיל – עולה לו משהו כמו 2,000 שקל לחודש רק התוספת הזו, והרבה בעלי עסקים לא יכולים לעמוד בדרישות האלה. הדברים האלה, חברים וחברות, מגיעים מצד אנשים דתיים ושומרי מסורת, לא מצד אנשים חילונים, משום שלהם העניין הזה הוא עקרוני. אני רוצה להגיד עוד משהו – אנחנו עמדנו כאן, במליאה, בהצעת חוק אחרת, על השימוש לרעה בתעודת הכשרות לדברים אחרים שלא קשורים דווקא במזון בבתי-עסק. כך, למשל, מוכרת וידועה התופעה הכאובה שמונעים תעודת כשרות למשל מעסק שמקיים מסיבת סילבסטר; למשל. לא קשור לאוכל, לא קשור לכשרות, אבל מקיים מסיבת סילבסטר – שוללים ממנו את תעודת הכשרות. זה לא בהצעת החוק הזו, אבל זה נוגע למכלול הזה של שימוש במנגנון הכשרות כדי באמת לכפות דברים שהם לא ממין העניין. אני יכול לומר לגבי הצעת החוק הזו שקובעת, שבעצם מעניקה שיניים למשרד הדתות, בניגוד לעמדתי; אני חושב שלא צריך להיות משרד דתות, אבל יש, ולכן הצעת החוק הזו נותנת לו שיניים לטפל בנושא בצורה נכונה. אני יכול לספר לשר הדתות על תלונה ממסעדן אחר שמספר שהמשגיח מגיע פעם בשבוע לביקור של עשר דקות. בזמן הזה – ואני מצטט – הוא מפטפט ככה עם הצוות והולך לו לדרכו. הוא מספר שביום שלפני ערב פסח הגיע המשגיח לכמה דקות, בכלל לא נכנס למטבח, ודרש ממנו 450 שקל עבור ה"שירות". תראו, חברים וחברות. כל עוד מתן תעודת הכשרות נמצא בידי גוף ממלכתי שזו הרבנות, וזה נמצא בידי הרבנות כדי שהציבור ששומר הכשרות יוכל לקנות אוכל בשקט ולהיות רגוע, צריך שלא יעשו מחטף על הסיפור הזה ועל הגב של מנגנון הכשרות וייתנו את מתן התעודה תמורת תשלום נוסף או באופן שרירותי. עכשיו, השר מרגי, אם תגיד שמה שאני אמרתי פה הוא מופרך, אין דברים כאלה ואני סתם ממציא – מאה אחוז, אני גם מוכן להראות לך את המכתבים והתלונות. אבל אתם הרי יודעים שהדברים האלה הם לא חדשים והם מכה מאוד קשה. אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, אם מישהו אחר היה מציע אותה, מביא את הצעת החוק הזאת, אין לי בכלל ספק שהממשלה היתה תומכת בה. ברגע שזה מגיע מאתנו, השיקול הוא לא ענייני, לצערי, ולא בודקים לגופו של עניין ודוחים את העניין בצורה גורפת. אני בטוח שאם אחד מחברי הכנסת הדתיים בבית הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם הדוגמה שהבאת, שאדם נכנס ופתאום דרש כסף בטענות שווא – – – זה דבר שהוא תלונה למשטרה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> יש הרבה תלונות כאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו סחיטה. לא צריך חוק בשביל זה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אבל מה הוא יעשה? יגיד לו לא – אין לו כשרות, והוא מאבד את הפרנסה שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – הראשון שאמרת שצריך לקבוע תקרות. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אגיד לך בדיוק מה קובעת הצעת החוק הזו. קודם כול, בחוק איסור הונאה בכשרות אנחנו מציעים להוסיף סעיף כזה – כש"נוכחה מועצת הרבנות הראשית לישראל – – –" ושוב, עמדתי בעניין מועצת הרבנות היא ידועה, אבל החוק הוא כזה. "נוכחה מועצת הרבנות הראשית לישראל כי רב שהסמיכה לתת תעודת הכשר או רב מקומי גבה תעריף הגבוה מתעריף שנקבע" – זה – "תורה על שלילת הסמכתו לתת תעודות הכשר"; אפילו אנחנו מציעים שבלבד בטרם תחליט כאמור "נתנה לו הזדמנות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למובן מאליו שיכול להיות שצריך להיכתב, זה מובן מאליו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תיקון נוסף: "גבה מוסמך לתת תעודת הכשר סכום העולה על התעריף המרבי שנקבע", יקנסו אותו – בקנס. ומי יקבע? השר לשירותי דת יקבע, באישור ועדת הפנים – – – השר אטיאס, אני חייב להגיד לך שהצעת החוק הזאת נוגעת לאנשים שלך, לא לאנשים שלי. לי באמת לא משנה אם יש תעודת הכשר במסעדה, אם יש לה אישור משרד הבריאות מבחינתי זה מספיק טוב. אבל לאנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש אוכל כשר אתה לא נמנע ממנו. <ניצן הורוביץ (מרצ):> לא, אני גם אוהב אוכל כשר, מאוד טעים לי גם אוכל כשר, אבל לי זה לא מעלה ולא מוריד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת אתה אוכל גם אוכל כשר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אני אוכל גם אוכל כשר. אני, אגב, מאוד נהנה לאכול במזנון הכנסת, יש אוכל כשר ומאוד טעים, אין לי שום בעיה עם זה. אבל לאנשים שומרי מסורת, לא רק דתיים, כולל אנשים במשפחתי, יש אנשים שהכשרות חשובה להם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן, הוא לא אמר שהוא אוכל אוכל כשר, הוא אומר – הוא אוכל גם אוכל כשר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> גם. אין לי שום בעיה עם זה. לכן, אדוני היושב-ראש, אם הצעת החוק הזאת היתה זוכה לטיפול ענייני מצד הממשלה, היתה מגיעה הממשלה למסקנה שהצעת החוק הזאת טובה, נותנת סמכות נחוצה מאוד לשר הדתות ולמועצת הרבנות, ועונה על בעיה מאוד כאובה. ואם עכשיו תגידו: בסדר, נעיף את זה, כי הביא את זה חבר הכנסת ממרצ, והוא רק רוצה לנגח את הדתיים, אז לא תיתנו מענה על בעיה שהיא בעיה אמיתית, ושוב אני מדגיש, שנוגעת לציבור גדול ורחב מאוד במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר יעקב מרגי. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, השרים, הצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, הייתי אומר, לוקה בחוסר הכנת שיעורי-בית, ואני אסביר לך. יכול להיות שכוונותיך רצויות, נכונות, אבל, א. אתה יוצא מהנחות עבודה שגויות. רבנים לא גובים אגרת כשרות. אגרות הכשרות הן לא שרירותיות, הן נקבעות באישור – בפיקוח ועדת הכספים של הכנסת, באישור שר האוצר. לכן זה לא משהו שרירותי – לא קיים. אתה מבקש לתקן דבר שלא קיים בכלל, לכן הצעת החוק לוקה בחסר. זאת הסיבה שהתנגדו לה, לא כי ניצן הורוביץ מגיש אותה. זה לעובדות. אני חייב למר, אם יש תלונות, כפי שנכון לכל גוף במדינה שנותן שירותים, אנא – יש גוף רגולטורי, שזה המשרד, יש מועצת הרבנות הראשית – להוציא תלונות, והן מטופלות, יש חוק. יש ברבנות הראשית מחלקה לאכיפה – מחלקת אכיפה של חוק הונאה בכשרות, שמטילה קנסות על מי שלא מוסמך לתת שירותי כשרות ונותן. לכן – כל הטענות שהעלית פה ראויות להיבדק בבדיקה – לקבל את התלונות ושייבדקו על-ידי המחלקות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, מי קובע את דמי הכשרות? כל חצר – זה מוכר מרצון, לקונה מרצון? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני אומר. מי שמוסמך על-פי חוק לתת שירותי כשרות הן הרבנויות המקומיות בשיתוף עם המועצות הדתיות. אגרות הכשרות מפורסמות, נקבעות על-פי חוק, מפורסמות ומאושרות. זה לא שרירותי, לא כל אחד משלם מה שהוא רוצה או מה שנדרש. יש סיווג של בתי-עסק, לפי זה נקבעות האגרות, לכן הטענות שמעלה חבר הכנסת המציע לא מקומן בתיקון. אם יש טענה של מאן דהוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז למה בירושלים הרב הראשי צריך לחתום ולא הרב? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני לא יודע שרב ראשי חותם על אגרות כשרות. תעודת הכשרות, מי שמוסמך לתת אותה על-ידי מועצת הרבנות הראשית זה רב העיר, הרב הראשי. זה נכון. לכן, הצעת החוק לא פותרת את מה שאתה מדבר עליו. רב ראשי – ומועצת הרבנות לא צריכה לתקן או לשלול את הסמכות מהרב הראשי, כי הרב הראשי לא קובע אגרות. כפי שאמרתי, אגרות נקבעות על-ידי המשרד, משרד שירותי הדת, בפיקוח משרד האוצר וועדת הכספים. אני רוצה לומר לך שהתדירות שבה אגרות בשירותי דת מתעדכנות – אני לא מצאתי תקדים – זה יכול לקחת שש-שבע-שמונה שנים; בנושא דת אף אחד לא ממהר. לכן תנוח דעתך שאף אחד לא עושה משהו שרירותי, נהפוך הוא, אנחנו טוענים שהתקורות בנושא לא נבחנות לעתים תכופות. לכן זו הסיבה שוועדת שרים החליטה לדחות, להתנגד להצעת החוק, אני מבקש מחברי הכנסת להצביע נגד הצעת החוק, כי זה לא מתקן כלום, וגם לעובדות – זה לא נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת הורוביץ ישיב על התנגדות הממשלה, שהועברה על-ידי השר לענייני דתות – היום איך זה נקרא – השר לשירותי הדת, השר יעקב מרגי. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה לשר. כבוד השר, אני רוצה להבהיר: לפי חוק איסור הונאה בכשרות, סעיף 17(ג), אכן יש תעריף שנקבע לתעודות כשרות. מה שהצעת החוק הזאת באה לעשות זה לאפשר למועצת הרבנות הראשית לשלול את הסמכתו של גורם שחרג מהתקנות האלה, וגם מאפשרת לו שימוע בפניה. הסעיף השני בהצעת החוק מאפשר לקבוע קנס למי שעשה את הדבר הזה. כאמור, אני לא שמעתי הכחשה מפי שר הדתות שהתופעה הזאת אכן קיימת, ואני מידיעה אישית אפילו אומר לכם שהיא קיימת בהיקף רחב מאוד אצלנו במדינה. אני, בדברי הקודמים, לא התייחסתי למערכות של כשרות שהן לא של הרבנות, ששם בכלל יש תחרות פרועה שגם מתבטאת בלחצים כספיים כבדים מאוד על בעלי העסק. בהרבה מאוד פעמים הכשר הרבנות לא מספיק לקבוצות מסוימות, מקבלים הכשר נוסף, על זה משלמים עוד כסף, ובעלי עסקים לפעמים ממש קורסים תחת נטל הכשרויות האלה, שחלקן, אגב, לאו דווקא נוגע לגופה של כשרות או לדיני דברים מהסוג הזה, אלא יותר לפוליטיקות ולרב כזה או אחר או למפלגה כזאת ואחרת. לכן, אדוני, כבוד השר, הצעת החוק הזאת מאוד נחוצה, הדברים האלה נבדקו, כולל על-ידי מומחים, ואנחנו הגענו למסקנה, וגם עם בעלי העסק ואיגודים של עסקים, ותאמין לי שהצעת החוק הזאת תעשה טוב לא רק לבעלי עסקים, אלא בעיקר לציבור שומרי הכשרות, שזה מאוד חשוב לו. לכן אנחנו הגשנו אותה, היא לא הצעת חוק קנטרנית והיא לא הצעת חוק אנטי-דתית או אנטי-חרדית, להיפך, היא הצעת חוק שהולכת עם המוסדות שלכם, הולכת עם הכללים שלכם, והיא באה לשרת ציבור גדול, ולכן הבאנו אותה כאן. ושוב אני חוזר על דברי, ואני חושב שאני לא טועה, שאם הצעת החוק הזאת היתה מוגשת על-ידי מישהו מכם, כדי להסדיר את המצב הזה בשוק הכשרויות, אני מניח שהיא היתה מאושרת ומקודמת. תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. רבותי, תם הדיון ואנחנו עוברים להצבעה והכרעה. אדוני השר לא השתכנע. אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, נא לשבת. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), של חבר הכנסת ניצן הורוביץ – נא להצביע. בבקשה. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת הכשר), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 12 בעד, 40 – בצירוף קולו של שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ, שעמדתו לא מאפשרת הצבעה – עמדת ההצבעה לא מאפשרת; 40 נגד. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בעניין חוק איסור הונאה בכשרות לא נתקבלה וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2517/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש להציג את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף), שלה ושל חבר הכנסת משה גפני. אני מודיע מראש שהיא תרצה את נימוקיה לחוק, אבל התשובה וההצבעה במועד מאוחר – בהסכמה; לא עכשיו. לא תשובה ולא הצבעה בעניין זה, לכן כל מי שממתין להצביע לעניין חוק זה משוחרר; לא יהיה היום, בהתאם לבקשתה של חברת הכנסת תירוש ובהסכמת הממשלה. <רונית תירוש (קדימה):> נכון. אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני באמת ביקשתי למנוע את ההצבעה, כי ברור לחלוטין שהמשחק כאן הוא משחק שתוצאותיו ידועות מראש, והצעת החוק היתה נופלת, ואין לי עניין להפיל אותה, כי אני חושבת שהיא הצעה חשובה ונכונה, מה גם שאם מותר לי לצטט את שר התשתיות, גם הוא היה חושב שבעיקרון היא נכונה. אני מצטערת שראש הממשלה בדיוק יצא, כי אני לא מצליחה להגיע אליו ולאוזניו, אבל הייתי רוצה שיקשיב לטיעונים שלי, משום שלצערי במשרד האוצר אני לא מצליחה לאתר אוזן קשבת. המקסימום שאני מצליחה זה לאתר את הפקידות שם, שעושה את מלאכתה, אבל היא מאוד אינטרסנטית, ומטרתה למלא את קופת האוצר, ולא משנה עד כמה השלטון מכניס את ידיו לכיסיהם של האזרחים בצורה הכי עמוקה, והכי לא מתחשבת, והכי חסרת חמלה, ואני רוצה להסביר במה דברים אמורים. גביית המים במדינת ישראל נעשתה במשך כל השנים על-ידי העיריות. והעירייה היא מלכ"ר, דהיינו מוסד ללא כוונות רווח, ולפיכך הן היו פטורות מתשלומי מע"מ. ב-2001 הובא תיקון לחוק שנוגע לגביית מים, חוק תאגידי מים וביוב, ושם הוחלט שכל העיריות יקימו – כל אחת בתורה תקים – תאגיד מים, או תאגידי מים, כדי לייעל את השיטה, את הגבייה, כדי שהכספים יתועלו לתשתיות וכו' וכו'. אני לא רוצה להביע את עמדתי כרגע על תאגידי מים – יש מקומות שבהחלט נכון וראוי שיהיו תאגידי מים, משום שהעירייה ויתרה מדי על תשלומים מצד תושביה, והדברים לא נעשו כהלכה. אבל לצערי גם בהחלטה זו שפכו את התינוק עם המים, משום שיש עיריות מצוינות שפעלו כהלכה, ועכשיו הן בכל זאת נדרשו להקים תאגיד, שהוא כשלעצמו יצר הרבה מאוד דרישות – לתקציבים, לתקנים, למשרות, ללשכות, למכוניות וכיוצא באלה, שאלה עוד עלויות ציבוריות – או במקרה הזה אפילו לא ציבוריות – שאנחנו, בסופו של דבר, נדרשים להן. ראשי הרשויות יצאו כמעט להפגנה, והבינותי שהוקמה ועדה בעניין וייתכן שיהיה תיקון לנושא תאגידי המים. אבל לא בזה עוסקת הצעת החוק שלי, ואני לא אביע את עמדתי. למה אני כן מכוונת? משום שתאגידי המים הם אלה שהיום גובים את עלויות המים מהתושבים, הם גובים גם מע"מ. עכשיו, לזה לא התכוון המשורר. אפילו היצירתיים ביותר במשרד האוצר – הפקידות הכי מקצועית לא באמת התכוונה להוסיף עוד מס על תושבי ואזרחי המדינה. לא זאת היתה הכוונה. על הדרך, מה שנקרא, באנגלית, by product, על הדרך, מכיוון שמדובר בתאגידי מים, שהם לא מלכ"רים, הם מחויבים בגביית מע"מ, וכמובן העברת התקבולים שלו לרשות המסים. אני ניסיתי לדבר עם רשות המסים, עם ראש רשות המסים, מר נסרדישי, ניסיתי לדבר עם הפקידות באוצר – לצערי הרב, כמו שציינתי, אין אוזן קשבת. יש אטימות מוחלטת. כל מה שהם רואים זה דרך החור שבגרוש, שהנה, האוצר יכניס לקופתו תוספת שהם לא חלמו עליה, לא חשבו ולא תכננו אותה. עכשיו, רבותי, אני אומרת – – – <רוני בר-און (קדימה):> האוצר לא יכניס לכיסו את – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לנדאו, תוכל להשיב, ולא תהיה הצבעה היום. השר לנדאו – הוא יכול להשיב. התקנון שונה – אתה יכול להשיב, וההצבעה תהיה במועד מאוחר. אני כבר – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאתה רוצה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – האוצר לא יכניס לכיסו את התקבולים האלה – – <רונית תירוש (קדימה):> אלא? <רוני בר-און (קדימה):> – – הוא ינכה את זה מול המע"מ שהוא מוציא. <רונית תירוש (קדימה):> זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. כשגובים מע"מ מכל מיני מוסדות שיש להם יכולת להתקזז בחזרה על המע"מ – מה טוב. אבל אני לא הולכת להגן עליהם. אני לא מבכה על זה. אני מבכה על האזרחים הפשוטים, על משקי-הבית – – – <רוני בר-און (קדימה):> ברור. <רונית תירוש (קדימה):> משקי הבית לא מקבלים החזר של מע"מ. רבותי, במי אנחנו פוגעים בעניין הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> שכל אזרח יקים תאגיד מים בבית שלו, חבר הכנסת בר-און, ואז הוא יבקש החזר, יירשם כעוסק מורשה לעניין זה ויבקש החזרים. <רונית תירוש (קדימה):> נכון. נכון. שהוא יכריז על עצמו חברה, ואז הוא יכול גם להגיש בקשה להחזר מע"מ והתקזזות. רבותי, מדברים על פשוטי העם, על האזרח הפשוט, על משקי-הבית. ונכון שאם אני דורשת היום לבטל את המע"מ, האוצר יפסיד פה עלות גבוהה שנכנסה לקופתו, דרך אגב. רבותי, זה לא מעניין אותי. אתם ממילא מחזירים חלק מזה לחברות למיניהן ולמוסדות ולארגונים. אני מדברת על משקי-הבית. ואם האוצר רוצה למצוא דרך איך הוא מחריג את משקי-הבית בעניין המע"מ – גם זה מצוין. זה בדיוק מה שהייתי רוצה. אפשר לנסות לנסח משהו, איזה נוסח שיחריג רק את משקי-הבית, משום שהללו לא מתקזזים על מע"מ. אני שוב אומרת: אני לא מגלה פה אוזן קשבת. אני ביקשתי להפוך את זה להצעה שההצבעה עליה לא תהיה היום, משום שההצבעה תפיל את ההצעה, וחבל לי. יש פה דברים הגיוניים, והייתי מאוד רוצה שראש הממשלה כן ישב פה ויקשיב. אני חושבת שמה שהאוצר עושה פה בסופו של דבר יפגע בכל המושבים הללו, של השרים ושל הממשלה, משום שהציבור מאס. הוא אומר: עד כאן. הבוקר אנחנו כינסנו את כל מי שרצה לבוא ולדבר על מה שעושים לציבור בעליית המסים המתמשכת. היום דובר ספציפית על תוספת מס לבלו. זה אומר שהדלק מתייקר. כשהדלק מתייקר זה לא רק שמי שנוסע ברכב פרטי צריך לשלם יותר; מדובר בעליית מחירי החשמל, מדובר בעליית מחירי התחבורה הציבורית, בכל דבר שאנחנו נדרשים להשתמש בדלק – הוא משפיע על עליית מחירים, ואנחנו נראה את זה כתגובת שרשרת. עכשיו, כמה אפשר לגבות מהציבור? רבותי – אני ממש מצטערת שראש הממשלה לא שומע אותי, כי אין לי דרך להגיע אליו – בשבועות הקרובים, בימים הקרובים, מדינת ישראל או הציבור במדינת ישראל יוכיח שהוא לא פחות טוב מהציבור בצרפת ובאנגליה. ואני מודיעה לכם – והלוואי שתקדימו תרופה למכה – אני מודיעה לכם: הולך להיות פה תוהו ובוהו במדינה. לא כי אני, חלילה, קוראת לזה, אלא כי שמעתי את זה הבוקר בכינוס שעשינו. מדובר בחברות תובלה שהולכות לחסום את כל הנתיבים במדינת ישראל, כל הנתיבים, כל עורקי התחבורה העיקריים של מדינת ישראל, כי נמאס להן; נמאס להן שמעלים את מחירי הדלק. כל נהגי המוניות מתכוונים להשתתף בהפגנה הזאת. יסגרו לנו את המדינה, יורידו את השלטר. תבינו, תעצרו. אני לא יודעת איפה ספון ראש הממשלה, שהוא לא שומע. הוא לא שומע מה קורה. הציבור בוכה, הוא לא שומע, והשרים לא יודעים כמה נדרש אזרח פשוט לשלם כשהוא נכנס לתחנת דלק. אני אעשה בוחן פתע לשרים, אם הם יודעים כמה עולה להם למלא מכל דלק. הם לא יודעים, כי יש מי שמשלם עבורם. יש גם מי שמשלם עבורי, אבל טרחתי לשאול. תעשו תרגיל אחד: שבוע שלם – – <השר מיכאל איתן:> ולמה את חושבת שאנחנו לא טורחים לשאול? <רונית תירוש (קדימה):> – – שבוע אחד תשלמו אתם – ואנחנו – בואו נשלם על מכל הדלק שאנחנו ממלאים, בואו נשלם ונראה כמה נדרש. <השר מיכאל איתן:> לא רק – לא כדאי להכליל ולא כדאי להשמיץ. למה את חושבת שאת, שמשלמים עבורך, טרחת לבדוק, ואחרים לא טרחו לבדוק? – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני מוכנה לשלם שבוע שלם כדי לחוש את זה בכיסי. אתה מוכן? <השר מיכאל איתן:> למה את חושבת? <רונית תירוש (קדימה):> בואו נעשה מהלך, בואו נעשה מהלך – אני לא חושבת כלום. אני לא חושבת כלום. <השר מיכאל איתן:> את בדקת ואחרים לא בודקים? <רונית תירוש (קדימה):> אז אם אתם בדקתם, ואם אתם חושבים כמוני שזה עוול לציבור, בואו גם אתם, תדברו בממשלה. אתם כן מסוגלים להגיע לראש הממשלה. תלחשו על אוזנו, או תצעקו לאוזנו, שהוא עושה עוול בל יכופר. אני לא מדברת פוליטית, אני לא מדברת פוליטית. רבותי, הולכים לסגור את השלטר של המדינה בימים הקרובים. <השר משולם נהרי:> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברת הכנסת תירוש מסיימת את נאומה, אני מבקש לאפשר לה – – – <רונית תירוש (קדימה):> אני – תנו לי את 40 השניות שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לאפשר לה ב-40 שניות האחרונות. <רונית תירוש (קדימה):> תנו לי את 40 השניות שלי. זאת ממשלה סכיזופרנית, היא הבטיחה לא להעלות מסים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רוצה שתפריעו לה. <רונית תירוש (קדימה):> – – והיא שכחה לבצע את מה שהבטיחה. אז אולי ראש הממשלה לא יודע מה קורה בסביבה שלו; אני לא יודעת. אבל שיסתכל מה האוצר עושה, איזה גזירות הוא מפיל על הציבור. עד כאן. די. ואל תגידו שלא הזהרנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד חבר הכנסת בר-און, נא לשבת. <רוני בר-און (קדימה):> מה את רוצה? כולו הוא מקבל 15,000 שקל בחודש – – – גם ינהל את המדינה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, נא לשבת. תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר, אדוני שר התשתיות, שהוא יהיה השר המשיב, ולא שר הפנים. אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר ירושלים הנמצא – אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר ירושלים, הנמצא ביציע האורחים. ברוך הבא, אדוני. <הצעת חוק מס עיזבון, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2180/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא. אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, אשר בשמה ובשם חברת הכנסת שלי יחימוביץ תציג את הצעת חוק מס עיזבון, התשע"א–2010. משיב שר המשפטים. האם הוא נמצא פה? אדוני השר איתן, אתה משיב? <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר ארדן – גם השר ארדן אינו נמצא פה. בתום ההרצאה – – – <השר מיכאל איתן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. זאת אומרת אתה – כבוד השר איתן, מבחינתי יכול להיות שר, יכול לא להיות שר. מייד אחרי כן צריך להשיב שר, אדוני ישיב, תודה – אלא אם כן ייכנס השר ארדן. אם לא ישיב שר, אנחנו נצביע מייד. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק מס עיזבון היא תוצאה של מחשבה גדולה וניתוח מעמיק של המציאות הכלכלית והחברתית במדינת ישראל, שהוצעה על-ידי ועל-ידי שותפתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ. הצעת חוק זאת היא למעשה הגרסה הליברלית – – – <קריאות:> – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> אני עוד פעם חוזרת: זו גרסה ליברלית של מסקנות ועדת בן-בסט. מטרתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אורון והשר איתן, אתם מפריעים לחברת הכנסת סולודקין. לי אתם לא מפריעים. <מרינה סולודקין (קדימה):> מטרתה הטלת מס בשיעור של 10% על ירושות בסכום של 10 מיליון שקלים חדשים ויותר. ועדת בן-בסט הציעה בזמנה להטיל מס בשיעור זהה על ירושות בסכום של 2 מיליון שקל חדש ויותר, אך המלצה זו לא אומצה על-ידי ממשלת ישראל. ברצוני להזכיר לכם את ההיסטוריה של המס הזה בישראל ובמדינות מערב מפותחות. בישראל מס עיזבון הוטל בין השנים 1949 ו-1981. ב-1981 הוא בוטל ביוזמת ממשלת בגין. מאז, כל הניסיונות להחזיר את מס העיזבון נתקלים בהתנגדות של האלפיון העליון ונציגיו בממשלה ובכנסת, וזאת אף-על-פי שמס עיזבון הוטל בכל ארצות המערב המפותחות, כולל בריטניה וארצות-הברית, לפני יותר מ-100 שנה. ההכנסות ממס זה מהוות סעיף הכנסות קבוע ויציב בתקציבים של המדינות של הקפיטליזם הנאור. למס יש הן רציונל פיסקלי והן רציונל חברתי, וחשוב להדגיש שהרציונל החברתי עולה בחשיבותו ובמשקלו על הרציונל הפיסקלי. גביית מס העיזבון מקטינה פערים חברתיים בכלכלות שוק מפותחות, ובמידה מסוימת תורמת לשוויון הזדמנויות בחברה המודרנית. תשאלו את עצמכם: האם היה צורך להקטין את תקציב משרד החינוך 17 פעמים במהלך השנים 2003–2006 לו הוטל מס עיזבון, שעשוי לתת כ-2 מיליארד ש"ח, כל שנה, הכנסות לתקציב המדינה, על-פי הערכות של ועדת בן-בסט? מבחינה מקרו-כלכלית, היעדר מס עיזבון במדינת ישראל פוגע קשה הן בשכבות החלשות והן במעמד הביניים. דווקא בגלל היעדר המס הזה החליטה ממשלת ישראל להגדיל את הכנסות המדינה על חשבון העלאת מחירי המים והעלאת מחירי הדלק. שני המסים הללו הינם מסים עקיפים ורגרסיביים, שמורידים באופן משמעותי ביותר את רמת החיים של השכבות החלשות ושל מעמד הביניים. כל הטענות כנגד הטלת מס עיזבון הינן טענות דמגוגיות במטרה להגן על מדיניות כלכלית שגויה – הגדלת מסים עקיפים, כגון אי-הורדת מע"מ, במקום הגדלת מסים ישירים על השכבות העליונות. אני זוכרת היטב איך טענות דמגוגיות דומות הוצגו כנגד הטלת מס על רווחים מניירות ערך. את ממשלת רבין הכריחו לבטל את הרעיון להטיל מס כזה. אחר כך הצליח שר האוצר בממשלת שרון הראשונה, סילבן שלום, בכל זאת להטיל מס זה. הוא הצליח הן הודות למשבר הכלכלי, שלא הותיר לממשלת ישראל ברירה אחרת, והן הודות לתמיכתו של ראש הממשלה אריאל שרון. אני מצטערת על כך שהממשלה בראשותו של בנימין נתניהו, המתיימרת להציג את עצמה בתור ממשלה לאומית, לא תומכת במס עיזבון משום שחסרים לחבריה אומץ לב ויכולת לערוך ניתוח כלכלי מעמיק. סבורה אני שהטלת מס עיזבון ובמקביל גביית תמלוגים מהפקת נפט וגז יוכלו ליצור רקע לפיתוח של מדינת ישראל, של החברה כולה. הניסיון ההיסטורי מצביע על כמה דוגמאות של ארצות שבהן השכבה השלטת, האריסטוקרטיה או בעלי הון, התנהגו בצורה לא חכמה ולא אחראית כאשר סירבו להתחלק באוצרות מדינותיהם עם הרוב המכריע של העם, וזה נגמר רע מאוד: או שהתחוללו מהפכות או שעלו לשלטון קבוצות רדיקליות של קנאים דתיים או לאומנים. אני מדברת על רוסיה הצארית של תחילת המאה ה-20, על גרמניה של סוף שנות ה-20 ותחילת שנות ה-30 ועל אירן בסוף שנות ה-70 של המאה שעברה. ישראל תוכל להימלט מגורל דומה – חס וחלילה שגורלנו יהיה דומה לגורל המדינות הללו – אך ורק אם נאמץ דרך של מדיניות כלכלית נכונה ונבונה, של חלוקה נכונה של נטל המסים; רק אם נאמץ את הדרך של הגדלת השוויוניות בחברה. כולנו חייבים להבין שיש גבול לחמדנות. אני מאוד מסכימה עם שר האוצר, שבעניין התמלוגים אמר את הדבר הזה. אני עוד פעם אומרת: כולנו חייבים להבין שיש גבול לחמדנות. לכן אני פונה אליכם, עמיתי חברי הכנסת, וקוראת לכם לתמוך בהצעת חוק מס עיזבון, שיזמתי יחד עם חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ולהצביע בעד בקריאה טרומית, למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ארדן ישיב בשם שר המשפטים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע מס עיזבון כחלק ממערכת המס של מדינת ישראל. אני מאוד מעריך את חברת הכנסת סולודקין וגם את הדברים שהיא אמרה בקשר להגדלה של תקציבים חשובים, כמו תקציב מערכת החינוך, אם כי אני חושב שהיא קצת הגזימה הפעם בתיאור של מה יקרה למדינת ישראל אם לא יחוקק כאן מס העיזבון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אלה שיש להם ייקחו את העיזבון לחוץ-לארץ. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> דרך אגב, מס העיזבון בארצות-הברית מביא הרבה תרומות למדינת ישראל מהיהודים שם. מס עיזבון היה נהוג בישראל בעבר והוא עוגן במסגרת חוק מס עיזבון, התש"ט–1949, אשר בוטל, ואת זה אדוני בוודאי זוכר הרבה יותר טוב ממני, בשנת 1981. ביטול החוק נבע מכמה טעמים, ובהם: קשיי אכיפה, התחמקות מתשלום המס באמצעות מנגנונים שונים והכנסות מועטות מהמס לעומת הוצאות גבייה גבוהות. בשנת 2000 הגישה ועדת בן-בסט, ועדה ציבורית לרפורמה במס הכנסה, את המלצותיה – אני לא יודע למה שר האוצר לא עונה על זה. לא ברור. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שרק שר האוצר צריך – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, אני מחליף את שר המשפטים משום מה. לא הבנתי למה לא שר האוצר עונה על זה. – – – ביניהן המלצה לחידוש מס העיזבון בישראל. הוועדה נימקה המלצותיה לעניין הטלת מס עיזבון, בין היתר, בטעמי חתירה לשוויון הזדמנויות על-ידי צמצום המעבר הבין-דורי של ההון, יצירת שוויון בין אלו המוכרים נכסים לאלו המעבירים אותם, והרצון להחיל מס המקביל למס הכנסה. אני מתחיל להתאהב ברעיון, דרך אגב, תוך כדי ההתנגדות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אגב, זה מס הכנסה כפול. כל מה שיש לך בעיזבון, הוא כבר היה כפוף למס הכנסה. זאת אומרת, כל מה שצברת כעיזבון הוא כסף שלכאורה, על כל פנים, שילמת עליו מס הכנסה או מס אחר או מס שבח או כל הדברים האחרים. זאת אומרת, זה מס כפול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש הרבה מסים כפולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש מסים בחיים, וכשאתה מת אתה משלם עוד מס. <מרינה סולודקין (קדימה):> בבריטניה משלמים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין על זה ויכוח. כשהיו הבריטים פה – עד 1981 היה מס עיזבון בארץ. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> המלצותיה של הוועדה לעניין החלת מס עיזבון לא התקבלו ולא עוגנו בחקיקה. הצעת החוק מבקשת ליצור רפורמה מורכבת במערכת המס, אשר דורשת מנגנון סבוך ובעל עלויות גבוהות, אשר יכלול הסדרים למניעת תכנוני מס ולביצוע הערכות שווי של נכסי ירושה. החלטה על הטלת מס חדש דורשת בחינה מעמיקה ואיננה מתאימה למסגרת של הצעת חוק פרטית. בנוסף, הצעת החוק מעוררת כמה קשיים מהותיים, כדוגמת הצורך בקביעת מנגנונים למניעת התחמקות ממס, נאמנויות, העברת מתנות וכו', מניעת כפל מס למשל במקרה של פטירה של יורש אחר יורש, ועוד דוגמאות נוספות שניתן להעלות על הדעת. לפיכך מתנגדת הממשלה להצעת החוק שבנדון ומבקשת להסירה מסדר-יומה של הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר ארדן, אשר ענה בשם שר המשפטים במקום שר האוצר. חברת הכנסת סולודקין, להצביע או את רוצה לענות? <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. נא לשבת, רבותי. אנחנו עוברים להצבעה בהצעת חוק מס עיזבון, התש"ע–2010, של חברת הכנסת סולודקין וחברת הכנסת יחימוביץ. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אני נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס עיזבון, התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 8 בעד, 28 נגד, בצירוף קולו של שר האוצר. אני קובע שהצעת חוק מס עיזבון, התש"ע–2010, של חברות הכנסת סולודקין ויחימוביץ, לא עברה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, גם אצלך לא? אני אבדוק בפעם הבאה. אם אתה לא תיקלט בפעם הבאה, אני אצרף אותך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שר התחבורה מודיע שהוא טעה ולא הצביע לתוך המשבצת. אני מקבל את הודעתו, אבל לא משנה את ההצבעה. תודה רבה. <הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2474/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), של חבר הכנסת ד"ר נחמן שי. ישיב במקום שר המשפטים השר ארדן, והפעם בשם שר המשפטים. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, המצב הקיים במדינת ישראל נכון להיום הוא שגופים ממשלתיים, כמו המשטרה, כמו שירות הביטחון הכללי, יכולים לבקש צו איסור פרסום בעת הוצאת צו מאסר או בעת הליכים משפטיים על מנת לאפשר חקירה. אני מוכרח לציין שבאופן עקרוני זה נכון. זה נכון בעיני שאם מתקיימת חקירה פלילית או אפילו חקירה ביטחונית, והגוף החוקר זקוק לזמן כדי למצות את החקירה, למנוע מחשוד, חשודים, להעלים ראיות, זה דבר שהוא תקין; הוא מסודר והוא נכון, וטוב שהצווים האלה בעיקרון קיימים, כי הם מאפשרים חקירה. הבעיה היא, כמו בכל דבר אחר, שעם הזמן ובהיעדר מגבלות נעשה שימוש גורף בצווים האלה. בעיקר השימוש הזה התרבה נוכח העובדה שהצנזורה הצבאית נחלשה, זה בצד הצבאי-ביטחוני; בצד האזרחי אין צנזורה באופן עקרוני, והיתה יותר ויותר נטייה של בתי-המשפט, או יותר נכון של הגופים החוקרים וגם של בתי-המשפט, להטיל צווי איסור פרסום על מנת לאפשר לחקירות להתנהל, אבל גם במידה מסוימת למנוע מהציבור את הזכות הבסיסית שלו, שהיא הזכות לדעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בגלל טובת ציבור אחר. <נחמן שי (קדימה):> לא תמיד יש ציבור אחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. גם טובת פרט או עניין של חיסיון, הדבר הוא טובת הציבור גם כשהוא טובת הפרט. <נחמן שי (קדימה):> לפעמים זה משרת את הגופים שמבקשים, שהם – זה כמובן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. בשביל זה שיקול הדעת בידי בית-המשפט. <נחמן שי (קדימה):> נכון. אמרתי שאני לא חולק על הדבר היסודי. זה ייראה תמוה שאני אבוא ואגיד, כי אני גם מאמין שיש צורך בכך. גם מי שמאמין בחופש עיתונות ובזכות הציבור לדעת מבין שיש מצבים, זמנים ומקומות שמותר להגביל אותם. זה לא דבר אולטימטיבי. זה סביר. הבעיה היא שבישראל ניתנים למעלה מ-100 צווי איסור פרסום בשנה. זאת אומרת, כל שלושה ימים ניתן צו אחד. זה דבר אחד, כמותית; ב. יש גם תופעה שהצווים האלה בעצם אינם מוגבלים בזמן, ולכן יש חקירות שנמשכות שנים, כבר בפרופיל מאוד מאוד נמוך – אולי כבר לא נמשכות כי הן הגיעו לסוף הדרך; עדיין, ציבורית לא נוכל לדעת עליהן, אלא – תיכף אני אדבר על ה"אלא" – והן שוקעות במקום שהן שוקעות. כאן יש בעיה, שהיא לא פחות חשובה: האם אין הגופים האלה, שמבקשים את צווי איסור הפרסום ושומרים עליהם כל כך טוב, גם במידה מסוימת מגינים על עצמם מפני ביקורת ציבורית? בזה שהם לא מסבירים בפני שום מקום מדוע הם עדיין זקוקים לצו הפרסום, הוא שומר עליהם. הוא אומר: תשמע, אי-אפשר למתוח עלי ביקורת, אי-אפשר לתקוף אותי, אי-אפשר לציין מה השגתי או מה לא השגתי בחקירה, מפני שהכול נתון לאותו צו איסור פרסום גורף. ואם זה מתפרסם, הרי שאנחנו עומדים בפני מצב של הפרת צו של בית-משפט. לא הייתי מייעץ לאף אחד לעשות את זה. מי שרוצה לחיות במדינת חוק, יכבד את החוקים. המצב הזה שתיארתי עכשיו מחריף עוד בעידן התקשורת החדש שאנחנו חיים בו, שכל אחד מאתנו מכיר אותו באופן אישי ושבעצם הפיל את החומות בינינו לבין העולם או הפיל את החומות בכלל בין מדינות. התוצאה היא שמידע שבית-משפט החליט להטיל עליו צו איסור פרסום, מסיבות אפילו נכונות, מתפרסם בכל זאת. ואם הוא לא מתפרסם בתחומי הארץ, כי כאן אי-אפשר לפרסם, הוא מתפרסם מחוץ לגבולות הארץ. היינו נתונים לאחרונה לכמה פרשיות כאלה – אני לא רוצה להזכיר אותן, כי אני לא רוצה שהן ייקשרו בכלל לעניין הזה – שבהן מי שהיה סקרן לדעת מה בכל זאת סיפור המעשה, פנה באמצעות האינטרנט לאן שהוא פנה, הקליד מילות מפתח מסוימות, כל אחד כבר יודע לעשות את זה, והתוצאה היתה שהוא למד מגוף זר – אם זה בעל בלוג, אם זה כלי תקשורת, אם זה עיתון מקומי באיזו עיירה יהודית – הוא למד את מה שאסור לו לדעת, או לה לדעת, מהמקורות שלה בבית, מהתקשורת שלנו. משום שהתקשורת היא כל כך מורכבת ושופעת וחוצה גבולות, אז היא בעצם ממוטטת גם את צווי איסור הפרסום. זאת סיטואציה חדשה, שאף אחד לא חשב עליה, אבל היא מפתיעה. היא מפתיעה לא רק בתחום הזה, היא מפתיעה גם בתחומים אחרים. ולכן נוצר צורך בעיני לשקול מחדש את הנושא הזה של צווי איסור פרסום, ולשאול את עצמנו – וזה נכון לעשות בכל פעם – האם עדיין המגבלות הגורפות והמוחלטות האלה אפשריות. לא רק אם הן נכונות; יכול להיות שהן נכונות, האם הן בכלל אפשריות. כי מה קורה? באים לבית-משפט, היום כבר יכולים כלי תקשורת להגיע לבית-משפט ולומר לשופט: אדוני השופט, תראה, נכון, הטלת צו איסור פרסום, אבל אליבא דכל העולם הסוד הזה כבר לא סוד, וסליחה, הטיפשים האחרונים שעדיין מקיימים אותו, משום שהם מקיימים חוק, וטוב שהם עושים כך, לא יכולים לפרסם את הדברים האלה. אז אנחנו מבקשים ממך, אדוני השופט, תסיר את צו איסור הפרסום. ואז הוא פונה לנציגי הפרקליטות, שהם מייצגים את הגופים האחרים, לפעמים גם עורכי-הדין שלהם מופיעים, והוא אומר: האם אפשר כבר? ואז הם מבינים שיש כבר נסיבות שבהן אי-אפשר יותר. אז אולי אפשר להגביל פרט זה או אחר, אולי אפשר להגביל מקטע מתוך החקירה, אבל אי-אפשר להגביל ולאסור את הפרסום כולו. מה שאני מציע לנוכח הדברים האלה שהסברתי פה, אדוני, או חברי, זה שאנחנו ניצור שני תהליכים חדשים. האחד הוא שצווי איסור הפרסום יוגבלו בזמן, הם לא יהיו מוחלטים, ויהיה איזה מעמד שבו יצטרכו מבקשי הצו להופיע בפני השופט או השופטת או בפני בית-המשפט ולהסביר מדוע עדיין נחוץ צו האיסור, האם יש שלב כלשהו שאפשר יהיה להפסיק אותו. אני הצעתי, בתוך שבוע או שבועיים או חודש, אני לא יודע, אבל אני חושב שצריכה להיות איזו נקודת בדיקה שאומרת: האם צו האיסור הזה עדיין חיוני, עדיין יש לו מקום, הוא עדיין הגיוני, או אפשר כבר לבטל אותו או לפחות חלקים ממנו. זה דבר אחד שהצעתי. הדבר האחר שהצעתי זה שבית המשפט יקיים בהקדם דיון, בבית-המשפט, בנוכחות נציגים של כלי התקשורת, של מועצת העיתונות, שהיא גוף יציג, בהגדרה הציבורית, של כלי התקשורת, ואולי גם גופים אחרים שיש להם עניין – אנחנו מדינה, חברה, שיש בה הרבה גופים לא ממשלתיים שגם כבר יש להם מעמד ציבורי, שמעורבים באירועים השוטפים ויש להם מה להגיד וגם אין סיבה שתימנע דרכם לבית-המשפט, וגם הם יכולים להופיע ולהציג את התנגדותם לצווי האיסור הללו באותו מעמד. כך ניצור מצב שתהיה – או יהיו מסננות כלשהן אשר ישמרו שצווי האיסור האלה יצאו במשורה, וגם כשהם יוצאים – תהיה עליהם בדיקה. אני חושב שזה דבר שהוא מתבקש מתוך הכללים של זכות הציבור לדעת, כללים של שקיפות. אנחנו חיים בחברה דמוקרטית, חברה דמוקרטית שאומנם נמצאת תחת מצור, צריכה להגן על עצמה וחייבת להגן על עצמה, אבל עדיין היא חייבת לכבד את העקרונות הדמוקרטיים. ועדיין, אני רוצה לומר גם פה משהו שהוא כאילו סוטה מדברי אבל הוא חלק בלתי נפרד מהם: כשמדינה שמותקפת כל הזמן, בייחוד בעת האחרונה, על הדמוקרטיה שבה, על כך שהיא מקיימת, לא עלינו, חקירה על מקורות מימון של ארגונים מסוימים, על כך שהיא מונעת מאנשים מסוימים להפעיל את זכויותיהם וכדומה, טוב שהיא תבוא ותאמר: א. זה לא נכון או כן נכון, נתווכח על זה – כי אני חושב שמדינת ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית, עם כל המלחמות שיש, כולל בבית הזה; והדבר השני: הנה, לקחנו נושא שהוא באמת נוגע בלב-לבה של הדמוקרטיה, עניין חופש הביטוי, חופש הפרסום, הזכות לדעת, זכויות יסוד שמוקנות לכל אחד מאתנו, ואנחנו מוכנים לנקוט מהלך חוקי, באמצעות חוק, לבסס את המצב הקיים, או המצב הרצוי לנו, בחוק, כדי שיהיה ברור שמדינת ישראל איננה מוציאה צווי איסור פרסום סתם באופן פרוע, אלא היא עושה את זה במידה מבוקרת, וכאשר היא מוציאה את זה, עדיין הצווים האלה עומדים לבדיקה ולבקרה. אני חושב שיש בזה אמירה מאוד מאוד חשובה גם בהיבט הדמוקרטי של מדינת ישראל, שכל כך מותקף בעת האחרונה, לפרקים בצדק והרבה פעמים גם שלא בצדק. זוהי הצעת החוק שלי באופן כללי, ואני מודה לחברי הכנסת על תמיכתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר המשיב הוא השר ארדן, בשם שר המשפטים. אם לאחר דבריו יסכים, או לא יתנגד, לא יבקש חבר הכנסת שי לדבר ואם לא יהיה חבר כנסת שאם יסכים יבקש להתנגד – אנחנו נקיים הצבעה. שכולם ידעו: אנחנו מקיימים הצבעה מייד עם סיום הדיון. כבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שי, יחד עם חברי הכנסת לוין, רגב ואחרים, מבקשת לתקן את חוק בתי-המשפט ולקבוע כי צווי איסור פרסום מטעמים של טובת החקירה או גרימת נזק חמור לחשוד יינתנו לתקופה שלא תעלה על שבוע ימים, תוך מתן סמכות לבית-המשפט להאריך את הצו מטעמים מיוחדים לתקופות נוספות שלא יעלו על שבועיים כל אחת. עוד מבקשת ההצעה לקבוע כי אם החליט בית-המשפט על מתן צווים כאמור על איסור פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט לשם שמירה על ביטחונו או פרטיותו של בעל-דין או עד, ייקבע דיון במעמד הצדדים תוך שבעה ימים ממתן ההחלטה. לדיון זה יוזמנו מועצת העיתונות וכל גוף ציבורי אחר שיאושר על-ידי שר המשפטים, ואלו יהיו רשאים לבקש את ביטול ההחלטה על איסור הפרסום. הממשלה סבורה כי הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום וקביעה קטגורית כי לעולם ייקבע דיון תוך שבעה ימים ממתן ההחלטה, יטילו נטל כבד ומיותר על בתי-המשפט ועל מערך החקירות במשטרה ובגופים השונים. הטרחת מערכת המשפט ואכיפת החוק בדיון מדי שבוע מבלי שחל בהכרח כל שינוי בנסיבות, אין בה כל טעם, והיא תגרע מהאפשרות של אותם גופים, שמשאביהם יקרים ומוגבלים, לתת לציבור שירות בנושאים נדרשים אחרים בזמן היקר שיוקדש לדיונים חוזרים ונשנים באותו עניין, בלי שבהכרח – כפי שאמרתי, כשלא חל שום שינוי בנסיבות. יצוין גם כי בעניין זה קיימת טיוטת נוהל של המשטרה אשר מסדירה את הנושא באופן מקיף ויסודי, ואין צורך בעיגון הדבר בחקיקה. עם זאת, הממשלה תומכת במנגנון שלפיו אם ציווה בית-המשפט על איסור פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט או מטעמים של טובת החקירה או גרימת נזק חמור לחשוד, רשאי מי שמעוניין בביטול האיסור להגיש לבית-המשפט שנתן את הצו בקשה לביטולו. הצעה זו מאפשרת לעיתונאי המעוניין בביטול הצו לפנות לבית-המשפט מיוזמתו, וכך יתקיימו דיונים רק במקרים המתאימים. נוכח האמור לעיל, הממשלה תומכת אך ורק בהצעה שלפיה רשאי מי שמעוניין בביטול החלטת בית-המשפט על איסור פרסום להגיש לבית-המשפט שנתן את ההחלטה בקשה לביטולה, ומתנגדת ליתר חלקי ההצעה. ככל שהמציע מסכים להתניות הללו, והוא יודיע שבוועדה הוא לא ינסה לקדם את החלק שהממשלה איננה מסכימה לו, הרי שהממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית. אני אוסיף רק, כיוון שהמציע כבר גלש מכאן לאיומים האדירים, לדבריו, על הדמוקרטיה הישראלית – – <נחמן שי (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ורק אציין שלשם ההגינות, אם מדברים באמת ולא במונחים פוליטיים שמטעים את הציבור, הרי ועדת חקירה פרלמנטרית היא איננה חקירה – אתה פשוט מזכיר את זה כבר בהקשר של חוק על בתי-משפט ומשטרה. מי שמנסה לבלבל את הציבור ולערב בין להיחקר במשטרה על עבירה פלילית לבין חקירה פרלמנטרית שנועדה לחשוף, לגלות, להציג, להעלות ערכים של שקיפות – שהרי אתה בעצמך פועל כרגע הפוך; אתה כרגע רוצה לחייב בחקיקה, גם מקום שבית-המשפט כבר החליט שיש אינטרס ציבורי לא לפרסם, אתה רוצה לחייב אותו לפרסם. במקום אחר אתה קורא לשאיפה כזו לגלות, להביא לידיעת הציבור, אתה קורא לה ומציג אותה כאיזו רדיפה אנטי-דמוקרטית, חקירה – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה לא אותו דבר. <אורית זוארץ (קדימה):> זו ועדת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז בוא ונבהיר. אני הצבעתי בעד היוזמה של ישראל ביתנו. אני לא מתבייש בזה. אני גאה בזה. מי שיש לו מה להסתיר כנראה יודע למה הוא לא מעוניין שיחשפו את מקורות המימון שלו. אני חושב שאם אני הייתי עושה פעילות ציבורית שאני גאה בה – מי שגאה בפעילותו צריך גם להיות גאה במי שמממן אותה, כי הרי זו פעילות חיובית. אז מה הבעיה? מה הבעיה לחשוף את זה? במקומם הייתי בא ואומר: תורידו את זה, אני מראש אבוא לכנסת ואציג את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא מה שעומד על סדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן, פעם היתה חקירה על "קרן הברזל". התוצאה הסופית היתה שירו על "אלטלנה". אני רק רוצה לומר לך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא על סדר-היום. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם אדוני רוצה להסיק בגלל אירוע היסטורי מה יקרה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי הדוגמה, בין מה שאמר שי ומה שאתה אמרת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אז אני מציע לך, כיושב-ראש לבטל את מוסד ועדות החקירה הפרלמנטריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – דרך אגב, במאה אחוז. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לנו עד היום ועדות חקירה פרלמנטריות שהן ועדות לכל דבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל, אדוני לא מגיש שום תיקון. שאדוני יגיש תיקון לוועדת הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא יושב-ראש הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מסכים אתך במאה אחוז. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> שיגיש תיקון. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא על סדר-היום. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אולי נקים ועדת חקירה גם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. ועדת החקירה – אין בעיה. ועדת חקירה על למה אני יושב פה כיושב-ראש כנסת גם מקובלת עלי. יש לך רוב. אתה בקלות תקבל כל מה שאתה רוצה. <אורית זוארץ (קדימה):> הכול שקוף וחשוף. רשום במסים. הכול – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרוח הזאת היא רוח קשה, שבה פרלמנט בא לבחון דברים כשהוא יודע כבר מהן המסקנות שלו. זה דבר לא טוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חקירה כזו צריכה להתנהל על-ידי המשטרה. אם יש ממשלות זרות אשר מממנות פעולות נגד ישראל, צריך להעמיד אותם, פשוט להעמיד אותם לדין ולגזור עליהם מאסרים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> באיזה פורום נעמיד ממשלות לדין, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, את אותם אלה שמקבלים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה? זה מותר על-פי חוק. <נינו אבסדזה (קדימה):> אתה רוצה להקים פורום נגד יריבים פוליטיים שלך. זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. רבותי, רבותי, אל תדאגו, בכנסת – אל תדאגו, בקדנציה הבאה אתם תקימו ועדות נגד ארדן. אל תדאגו. <אורית זוארץ (קדימה):> אף פעם לא הגיעו לרמה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הייתי פה בכל המקרים, תאמינו לי. <אורית זוארץ (קדימה):> אף פעם לא הגיעו לרמה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תאמינו לי. תאמינו לי. אתם תמצאו את כל הסיבות. יהיה לנו יושב-ראש ועדת חוקה מטעמכם, שידע את אותה עבודה. <אורית זוארץ (קדימה):> אתם יוצרים דה-לגיטימציה למדינת ישראל בהתנהלות הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. רבותי. תודה. אני רק הערתי את הערתי, ובזה – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואני קורא את יושב-ראש הכנסת לסדר מיידי. בבקשה. <אילן גילאון (מרצ):> פעם ראשונה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> פעם ראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> פעם ראשונה. לא תהיה פעם שנייה. <אורית זוארץ (קדימה):> תוציא אותך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני שוב אומר, כי זה קשור להצעת החוק. זה מאוד מוזר שכאשר גוף שהוא לכאורה נתפס – – – <יואל חסון (קדימה):> איזה מזל שיש קדימה, בלי קדימה לא היה פרלמנט, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <יואל חסון (קדימה):> פשוט ככה. עצוב לראות את הספסלים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם כי גם קדימה ביום שלישי כבר לא מגיעה. <אורית נוקד (העבודה):> – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת חסון, אתה לוקח לעצמך קרדיט. בלי היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מוכרח לומר שיש חברים, נאמני הבית: חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת רותם, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שהם יושבים פה באופן באמת – יש עוד: חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת מקלב. מיכאלי הוא בכלל, הוא סוגר ושומר הבית. יש רבים מהחברים. יושב-ראש ועדת הפנים. יש. אבל בלי כל ספק נוכחותכם יותר מסיבית. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, ניצלתי את הזמן – קודם כול, יש כאן כרגע 13 מהקואליציה ו-13 מהאופוזיציה, אז אני לא יודע למה חבר הכנסת חסון רואה רק את עצמו ואת קדימה, אבל בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> בליכוד יש או שרים לשעבר או שרים לעתיד, אז הם לא צריכים לבוא לכנסת. <יואל חסון (קדימה):> התכוונתי לסיעת הקואליציה הגדולה. <אורית זוארץ (קדימה):> הליכוד זה – כולם היו שרי בליכוד. זה משהו שהוא – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נוציא עכשיו את הנוכחות של חבר הכנסת חסון ושל יתר חבריו בקדנציה הקודמת, ונבדוק כמה הייתם נוכחים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא דווקא היה. הוא דווקא היה, הוא דואג לעתידו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה להשלים את דברי, אדוני היושב-ראש. עדיין אני חושב שזה מאוד מוזר שכאשר יש גוף שהוא גוף לכאורה מקצועי, לכאורה נטול אג'נדה פוליטית, שהחוק מוסר בידיו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בית-המשפט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, בית-המשפט, שהחוק מוסר בידיו את הסמכות להחליט מתי צריך לחשוף משהו בפני הציבור או לא, בא חבר כנסת מקדימה ואומר: לא, נחייב את בית-המשפט לחשוף את הדברים בפני הציבור ונטריח את המשטרה, שאין לה מי יודע מה כוח-אדם, ואנחנו יודעים שיש קשיי אכיפה במדינת ישראל, לבוא בכל שבוע לתת את דעתה בנושא הזה. אבל כשמבקשת הכנסת – לא להרשיע אף אחד, לכנסת אין סמכויות; הסירו דאגה מלבכם, כל מי שמטעים את הציבור – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> רק לאיים היא מבקשת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – במינוח "חקירה". אף אחד לא מתכוון, לא להעניש, לא להרשיע – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> לאיים ולהפחיד, זה מה שהיא מבקשת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר את דעתו. חבר הכנסת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – לא להעמיד לדין. רק דבר אחד, ואני אומר את זה בהקשר של מה שעלה בעבר – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – שכשהולכים להתרים יהודים טובים ברחבי העולם, וגם אחרים, לפחות שידעו לאן בסוף של השרשרת של הכסף, מה עושים עם הכסף הזה. יכול מאוד להיות שלא כל האנשים רוצים שבכסף שהם תורמים יעשו פעולות שמטרתן לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל, דה-לגיטימציה לצבא הכי מוסרי בעולם – – <אורית זוארץ (קדימה):> הממשלה שלכם עושה דה-לגיטימציה למדינת ישראל. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – ומי שמגינים על זה אלה אותם אנשים שלעולם לא ייזמו פעולה נגד ה"חמאס", נגד התנאים של גלעד שליט, נגד משפט האי-צדק וההוצאות להורג ברשות הפלסטינית – כל זה לא מטריד, כל זה לא שמענו מעולם. רק כשרוצים לבדוק מקורות מימון של גופים שפועלים רק להכפיש את מדינת ישראל, יש זעקה כאילו זה אנטי-דמוקרטי. אני יכול לתת לכם 17 מיליארד דוגמאות לאנטי-דמוקרטיזציה, שמעניינות אתכם כקליפת השום. ולכן, כל האמירות שלכם הן פוליטיות בדיוק כמו שאתם מנסים לטעון כנגד הצד השני. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר גלעד ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אם חבר הכנסת עולה להשיב, אז נשמע את התחייבותו. <רחל אדטו (קדימה):> אחרי הנאום הזה אתה יכול להיות באו"ם – בטוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, האם אתה מסכים להתניות השר? יש פה הסכמה של הממשלה. <נחמן שי (קדימה):> כן, אני מקבל אותן. אני רק רוצה להעיר שאני חולק לחלוטין על הדברים של השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא חושב שכדאי שניכנס עכשיו, אלא אם כן – זכותך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זאת הפתעה אדירה. <נחמן שי (קדימה):> כמו שאמר ידידי, יצא לו, זה לא לעניין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו לא עושים חזרה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה התחלת להעלות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, סגן השר דני אילון, ביררתי – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אמרת שזו מתקפה על הדמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – בממשלה. ואני רוצה לומר לפרוטוקול בצורה מפורשת, אף שעמדתי לגבי עצם העניין ברורה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לתומי חשבתי שצה"ל הוא צבא הדמוקרטיה. ומי שמתקיפים אותו, הם מתקיפים את הדמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה. תודה. אני רוצה לומר לך שבדקתי יחד עם הממשלה, ומי שהשיב בשם הממשלה – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מקווה שבגזרות אחרות תהיה יותר משכנע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אין לי עניין לשכנע אותך. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לעניין נושא ועדות החקירה הפרלמנטריות היה מי שהוסמך על-ידי הממשלה, סגן השר דני אילון, כדי להסיר כל ספק. אני לא נכנס לגופו של עניין, אבל בעניין זה צדקת. הממשלה הסמיכה אותך. הנשיאות בדקה זאת, ואכן מצאה. ולכן אני רוצה לומר לפרוטוקול בצורה מפורשת, כי היה ויכוח פה בין המערכת שניהלה את הישיבה לבין אחד השרים, שאמר שאתה לא מייצג את עמדת הממשלה. בין שאני אוהב את זה ובין שלא – לא שאתה הופעת; בין שאני אוהב את עמדת הממשלה ובין שלא, אתה היית מי שהוסמך על-ידי הממשלה לענות בשמה, ובזה נגמר העניין. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מסתמן שהוא ייצג את הממשלה ולא השר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, תודה. חבר הכנסת – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא שמעתי את התחייבותו של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי ודאי. חבר הכנסת נחמן שי, האם אתה מסכים להתניות השר? <נחמן שי (קדימה):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. זאת אומרת, אתה מקבל שלקריאה הראשונה אתה תעמוד רק על אותם דברים שהממשלה הסכימה להם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה לקריאה ראשונה? לכל אורך החקיקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. ברור. <נחמן שי (קדימה):> אני מכבד הסכמים. <אורית זוארץ (קדימה):> בניגוד לקואליציה, בקדימה מכבדים הסכמים. <אילן גילאון (מרצ):> – – – עוד מעט השבת נכנסת, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אתה לא רוצה שאני אעלה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לעלות. רק אם אתה עולה, אתה מבין, יש פה הסכמת ממשלה – – – <נחמן שי (קדימה):> אני מקבל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. אתה תוכל לעלות – אם יהיה מישהו שיתנגד. יש מישהו שמתנגד? אין מישהו שמתנגד, אז אתה יכול לדבר. בבקשה. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רק אומר כך: אני יודע שהממשלה מגבילה אותי בחלק מההצעה שלי, ואני מקבל את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו הצעה פוליטית. <נחמן שי (קדימה):> אני אומר שכל דרך ארוכה מתחילה בצעד אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, אתה צודק. <נחמן שי (קדימה):> ואם אנחנו מעגנים ונעגן ביחד, בהסכמה פה, את אותה זכות עמידה גם לתקשורת וגם לגופים אחרים בפני בית-המשפט, בנושא הזה של צווי איסור פרסום, עשינו משהו חשוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן אתה מסכים להתניה של השר ארדן, בשם שר המשפטים – – <נחמן שי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – ומקבל את עמדת הממשלה, וכך ישונה החוק לניסוחו לקריאה ראשונה. <נחמן שי (קדימה):> אני מקבל את זה, אם כי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לימד אותי שאפשר בדיונים לפעמים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע, אפשר גם לא – – – <נחמן שי (קדימה):> אבל אני מקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אפשר גם להסכים ואחר כך לומר: מה שהסכמתי זה כלאם פאד'י. <נחמן שי (קדימה):> ביני לבין השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם זה אפשר לומר. אנחנו מדברים על אנשים רציניים, חבר הכנסת שי. <נחמן שי (קדימה):> לגמרי. לגמרי. אני מקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. וכל 120 חברי הכנסת הם רציניים. על כל פנים זאת הנחה, שניתנת לסתירה, אבל היא בכל זאת הנחה שכולנו מקבלים אותה. רבותי, אנחנו עוברים – הממשלה מסכימה, בהתניות שהתקבלו על-ידי חבר הכנסת נחמן שי, לכן נצביע על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010, של חבר הכנסת נחמן שי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. בהחלט חוק בעל משמעות. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הגבלת תוקפם של צווי איסור פרסום), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני מברך את חבר הכנסת ד"ר נחמן שי על הצעת החוק שלו, ומקווה שבאמת היא תהיה פתיחת דרך למחשבה הרבה יותר מקיפה על הנושאים שאנחנו מדברים בהם. <הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2520/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחוק ירושלים של חבר הכנסת אורי אריאל – חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה). אם הממשלה מסכימה – יש חבר כנסת שנרשם להתנגד. בבקשה. אנחנו מקדמים בברכה את ראש העיר ירושלים, היושב ביציע האורחים. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מכובדי ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת, שיושב אתנו ביציע האורחים המכובדים, הצעת החוק הזאת היא תולדה של עבודת שדולת ירושלים בכנסת, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה, בתיאום עם עיריית ירושלים, מתוך רצון לסייע לעירייה, לתושביה כולם, ללא הבדל, בהיות ירושלים בירת ישראל. ירושלים, "יפה נוף, משוש כל הארץ", זו לא אמירה של איזו פרוזה ובזה זה נגמר. ירושלים, מאז אברהם אבינו, מאז בריאת העולם, היא אכן, באמת, אדוני ראש הממשלה, סלע קיומנו, וזו הגדרה נכונה. ועוד יותר מזה, נכתבו עליה תארים רבים, שאני לא אחזור עליהם עכשיו, אבל אין ספק שאפשר לומר – ירושלים "שחוברה לה יחדיו", אומרים חכמים, "שעושה את כל ישראל חברים". זו אחת ההגדרות היותר מעניינות, היותר נכונות. חתמו על החוק הזה, מתוך אותה ראייה, כ-40 חברי כנסת, והיה אפשר להחתים, כמובן, יותר, ובראשם נמצאים חברי לשדולת ירושלים, ואותם אני רוצה להזכיר: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת זאב אלקין, שאני שולח לו גם מפה תנחומים על פטירת אביו, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת, אחרון חביב, נחמן שי, וברכותי על העברת החוק הקודם בקריאה הטרומית. המציאות בירושלים היא מציאות מורכבת מאוד, והיא מחייבת עזרה מיוחדת, מעצם הגדרתה כעיר בירה, אבל לא רק בגלל זה. היו ניסיונות רבים, לא אחד ולא שניים, של הידברות עם שר האוצר, עם הממונה על אגף התקציבים. עסק בזה גם ראש העיר, שנפגש כמה וכמה פעמים; גם אנוכי שוחחתי על כך עם הממונה על אגף התקציבים ועם אחרים, הכול מתוך ניסיון לייתר את החוק הזה ולהביא את זה למציאות שהממשלה, מעצם הגדרת העיר ירושלים ומתוקף חוק ירושלים, שמגדיר שצריך לתת עדיפות לירושלים – גם זה נמצא בחוק – הממשלה אכן תממש את הייעוד הזה ותעשה את זה מתוך רצון, הייתי אומר אפילו שמחה, ולא מתוך גרירת רגליים, שאנחנו צריכים לדחוף אותם כל הזמן. צריך להודות ולומר את האמת, שירושלים קיבלה כמה הטבות בתחומים שונים – בתחומי החינוך, התעסוקה וכן הלאה, כולל בחוק ההסדרים האחרון בנושא אזורי תעשייה. אכן, ירושלים קיבלה תשובות, לא מלאות אבל משמעותיות, ואנחנו אכן נתקן את זה בהתאם בחוק שאנחנו מביאים בפניכם, כי כמובן מה שכבר ניתן ונפתר, אין צורך להעלותו בחוק. החוק מדבר על שלושה מרכיבים, או ארבעה מרכיבים עיקריים. הראשון הוא הנושא של התעסוקה, שנגענו בו, ולא ארחיב יותר. הנושא השני הוא ההכרה בירושלים כאזור פיתוח א' לכל נושא שהממשלה תחליט עליו. אם הממשלה או הכנסת יחליטו על איזה אזור כאזור פיתוח א' – ג'ומס, אתה מתעקש לדבר, נכון? <חיים אורון (מרצ):> לא, היתה אי-הבנה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אה, ודאי שאתה מדבר, איך לא? אם אזור מסוים בארץ יקבל אזור פיתוח א', זה יחול, בהגדרה – בגלל היותה בירת ישראל, זה יחול גם על ירושלים. הנושא השלישי הוא דיור. המצב בירושלים בנושא הדיור הוא חמור יותר מאשר בכל הארץ. בכל הארץ, בארבע השנים האחרונות, בחמש השנים האחרונות, ואם מסתכלים קדימה עוד שנה בתחזית של 2011, מחירי הדיור עולים בסדרי-גודל של בין 70% ל-100%. לצערנו הרב, אני לא אכנס לסוגיית הדיור הכללית, ירושלים עולה על כולנה, והדברים ידועים והם גם ברורים. היות שלפני כשלוש שנים בוטלה תוכנית ספדיה של מערב העיר, שהיתה אמורה לתת רזרבות של כ-20,000 יחידות דיור, והיות שבהנחיית ראש הממשלה לא בונים במזרח העיר, להוציא זעיר-פה, זעיר-שם, וכבר התבטא בעניין הזה שר השיכון והודה בזה, ואחרים, וזה לא נושא הדיון עכשיו אבל זה קשור למחירי הדיור – ברור שמחירי הדיור בירושלים, שיש לה מגבלות נוספות, עולים ונוסקים הייתי אומר; זה לא עולה, זה מגיע למחוזות שאי-אפשר להאמין שזוג צעיר, או שמשפחות במה שנקרא המעמד הבינוני בכלל יכולות לחלום על קניית דירה. והניסיון הוא כמובן למשוך לירושלים אוכלוסיות צעירות, אוכלוסיות שעובדות, אוכלוסיות שתורמות לעיר במובנים השונים. החוק שלנו מדבר על כך שיינתנו הטבות בנושא הדיור, כך שיוכלו להגיע אוכלוסיות צעירות וכאלה שאין להם יכולות מאוד גבוהות כרגע אבל בעתיד הם יתפתחו ויתרמו לעיר. הנושא האחרון הוא מענק הבירה. הסעיף הזה הוא סעיף שנמצא הרבה שנים בתקציב, אלא שכל שנה מתחיל סרט: האוצר כן יאשר, האוצר לא יאשר, תלוי אם העירייה תתנהג עם האוצר בטוב, לא תתנהג בטוב. ההתניות האלה לא מאפשרות תכנון רב-שנתי מסודר, שמאפשר לעיר להתפתח, לזוז קדימה, אלא כל הזמן יש ניסיון להשיג עוד כמה מיליוני שקלים. זה לא מכבד, לא את העירייה – אבל, אדוני שר האוצר, זה גם לא מכבד את משרד האוצר וזה לא מכבד את ראש הממשלה. אי-אפשר לעמוד כל שנה בגבעת-התחמושת ולנאום גבוהה-גבוהה על ירושלים, כמו שראוי לה, אבל שראש הממשלה ושר האוצר לא יגבו את זה. ואני חושב שנכון החליטה הקואליציה, חבר הכנסת ציון פיניאן, ממלא-מקום מנהל הקואליציה ואחרים, שאפשרו לחבריה להצביע פה בחופש, אף-על-פי שזה חוק תקציבי. <דני דנון (הליכוד):> בעד, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בעד, סליחה. ההחלטה היא בעד? אז על אחת כמה וכמה שאני אשבח את חבר הכנסת פיניאן ואת הקואליציה על עמדתה הנכונה והמדויקת במקרה הזה. יש לנו ויכוחים רבים באמת על המון דברים, ובמקרה הזה אני חושב שאני יכול להבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו צריכים רק להבין, שאם יש החלטת סיעה באחת הסיעות בעד, ואם במקרה אותה סיעה מרכיבה את הממשלה, זה מחייב גם את הממשלה. זאת אומרת שלא יהיה מצב כזה שבו אנחנו נחויב, אחת הסיעות, להצביע בעד, והממשלה אחר כך תוכל לא לשלם את מה שהצבענו עליו בעד. אלה הם דברים שצריכים להיות ברורים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם הממשלה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הנה מה שהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם כשהממשלה בעד, היא צריכה גם לבצע את מה שהיא בעדו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני חושב שלא צריך לקבוע עכשיו הלכות חדשות בכנסת. זה שהממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להלכה הזאת יש footnote. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – הצביעה בעד, עם כל הכבוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש footnote, אני שם אותו לגבי ירושלים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב, אני לא רוצה להתווכח עם מורי ורבי יושב-ראש הכנסת, אבל לא הייתי קובע הלכות חדשות שמי שאומר שהוא בעד חייב גם חייב להצביע בעד, זה מקום לבירור עוד, בסדר? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פוליטיקה ויש ירושלים, עוד מעט יהיה לנו ויכוח. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כשאנחנו בוחנים את מצבה של ירושלים, אז ברוך השם צריך להגיד קודם כול שירושלים מתפתחת וגדלה, ויש בה יותר תעשייה ויותר סטודנטים ויותר ישיבות ויותר רבנים ויותר תרבות. מהכול, ברוך השם, יש בה יותר, וכך ראוי וכך צריך להיות. עם זאת, צריך לשים לב לנתונים, שהם תמרורים אדומים. הם לא מאיימים בשום צורה על ירושלים אבל הם תמרורים אדומים, שמחייבים אותנו להתקדם עם החוק הזה במהירות, ואני הייתי מציע שהחוק הזה יידון בוועדת הפנים – סליחה, בוועדת הכספים, ולאפשר לחוק הזה להתקדם במהירות. לפי דוח שהממ"מ הוציא – ואני רוצה לברך עוד פעם את המחלקה הזאת על היכולת לספק נתונים לדיונים שוטפים שמתקיימים פה – לצערנו, בשנת 2009 ההגירה מירושלים היתה שלילית. עכשיו, האם המספר הוא בדיוק כזה או כזה? עצם העובדה שירושלים, ההגירה בה היא שלילית, זאת אומרת עוזבים יותר אנשים מאשר מגיעים, זהו תמרור אדום. אני יודע את מאמצי העירייה והעומדים והעומד בראשה לשנות את זה, ועדיין אנחנו בבעיה שמקום כמו ירושלים בירת ישראל נמצא בירידה. זה מחייב מאמץ מיוחד, בראש ובראשונה של הממשלה, ובראש ובראשונה של ראש הממשלה ושר האוצר. ואני רוצה לפנות לראש הממשלה ולשר האוצר לקדם את הנושאים בירושלים באופן מיוחד. דיבר אתי חבר הכנסת אורון והסביר לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה זמן אתה צריך? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים, אני לא צריך יותר זמן, אף-על-פי שירושלים, היה ראוי שנדבר בה עוד כהנה וכהנה, אבל יש עוד נושאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי תוכל להשיב. תוכל להשיב גם אחרי חבר הכנסת אורון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא הייתי רוצה לעכב את המציע של החוק הבא ולכן אני אסיים. אמר לי חבר הכנסת אורון שאם לא יצביעו על מקור חיצון לתקציב, לא שיורידו מהתקציבים הקיימים, אזי הוא חושב שזה חוק לא טוב, כי עומדות בתור כמעט כל הרשויות בישראל. נניח, נוציא את הרשויות החזקות, ה-15–20. יש באמירה הזאת אמת. אני לא מתכחש לה, כי ברגע שאתה אומר: אני נותן לאחד יותר אבל אני מוריד לאחרים, אתה יוצר בעייתיות, בעיקר כשזה בתחום המוניציפלי של הרשויות, שנמצאות כבר מראש בבעיה. עם זאת, זאת לא השלכת רוחב. ירושלים כעיר בירה מאז ומעולם – זה לא התחיל לפני 64 שנים, זה לא התחיל לפני 100 שנה, מאז ומעולם ירושלים היא בירת העם היהודי, והיא, ודאי מאז הכרזת המדינה בירת ישראל, יש לה, צריך להיות לה מעמד מיוחד. ועל כן אני מבקש את תמיכתכם בחוק הזה כדי שנוכל לקדם את בירת ישראל. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע. קודם כול הממשלה תביע, אולי, אולי לא יהיה מקום להתנגדות. אני משער שחבר כנסת שביקש להתנגד יוכל להתנגד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע אם חבר הכנסת אריאל ציין, אבל כנראה גם מתוך חשיבותו של החוק הזה נמצאים אתנו כאן ראש עיריית ירושלים ניר ברקת ובכירים מהעירייה. אני חושב שלא בכדי כל אזרח, לפחות אלו שנישאים כדת משה וישראל, מצהירים ביום החשוב בחייהם שאם הם ישכחו את ירושלים תשכח ימינם. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם תדבק לשונם לחיכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> נכון, אבל כמו שאני נוהג לומר הרבה פעמים, ואדוני צודק בעניין הזה, פוליטיקאי זה אדם שיודע להגיד לכל אחד מה שהוא רוצה לשמוע. כולנו טובים בזה. בדבר אחד, אבל, נמדד באמת סדר העדיפויות של נבחר הציבור, וזה בתקציבים שלו. אם בתקציבים אתה רואה תעדוף, סימן שזה באמת חשוב לו, ואם לא, אז לא. ואני בהחלט חושב שבעניין חיזוקה של ירושלים מבחן התוצאה הוא המבחן שקובע. אנחנו יכולים לדבר ולהתחייב ולהצהיר; אם התוצאה היא כפי שציין חבר הכנסת אריאל, שעדיין יש הגירה שלילית, עם כל המאמצים החשובים שהעירייה וראש העיר עושים – ויש באמת תחושה של עשייה ושל מפנה ושל תנופה, אבל עדיין זה לא מספיק. הציבור צריך לראות שהממשלה שמה את ירושלים בראש סדר העדיפויות. ואני לא הבנתי למה חבר הכנסת אריאל דיבר רק על הקואליציה. מה שהובא לידיעתי – אני לא נכחתי בוועדת השרים לחקיקה, אבל מה שהובא לידיעתי, שכיוון שהממשלה רואה במטרת החוק מטרה ראויה וחשובה, וגם משרד ראש הממשלה פועל כל העת לקדם את פיתוחה ושגשוגה של ירושלים – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מקבל את התיקון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואני לא אגיב על מה שנאמר כאן בענייני הבנייה, שאני הרי נמצא פה גם כן כמייצג של ראש הממשלה בעניין הזה ולא של עמדתי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מקבל את התיקון שוועדת שרים לחקיקה תמכה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל הממשלה תומכת בהצעת החוק, אם כי היא מבקשת שהליכי החקיקה לא יקודמו ללא תיאום עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אריאל, כמובן הם יתואמו עם המשרדים? באמת תהיו מוכנים לתיאום? חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים שהם יתואמו עם משרדי הממשלה? יהיו מוכנים לתיאום? אחרת אנחנו נצביע. הוא דרש ממך לתאם עם הממשלה ואתה תאמר: אם הממשלה תתאם אתנו, אנחנו, כמובן, גם נתאם אתם. הצעת החוק לא משתנה. לתאם תמיד. אם הם יהיו נכונים לתאם, אז אתה תהיה גם מוכן לתאם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורון, אתה נרשמת להתנגד להצעת החוק. בבקשה, אדוני. בבקשה, רבותי. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כבר מזמן לא משתתף בתחרות מי אוהב יותר את ירושלים. אפילו אתך, אדוני היושב-ראש, ואני יודע שאתה אוהב באמת את ירושלים ולא כחלק מדיבורים יפים פה בכנסת, אני לא מתחרה. ולכן, כל מה שאני הולך לומר עכשיו הוא לא מתוך אי-החשבת ירושלים כבירת ישראל – אגב, לטעמי, המחולקת לנצח נצחים, אבל אני לא רוצה לנהל את הוויכוח בנקודה הזאת. מה מוצע פה? מוצע פה חוק תקציבי. האמת, אם הייתי יותר ציני ממה שאני גם מתאמץ להיות, הייתי אומר שאחרי שהמציע הסכים על תיאום עם הממשלה, זה מת. למה זה מת? כי אם הממשלה רוצה לתת כסף היא לא צריכה חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> המציע הסכים שהממשלה תתאם אתו. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע, אני יודע. אם ממשלה רוצה לתת כסף היא לא צריכה חוק. היא תבוא לכנסת ותגיד: הוספנו והוספנו והוספנו, והרוב מובטח לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <חיים אורון (מרצ):> לכן, אני לא מבין את כל התרגיל. אני לא מבין מה אתם עושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי אנחנו רוצים לחזק אותה. <חיים אורון (מרצ):> אני מבין שצריך למכור לוקשים למישהו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא נכון, זה לא כסף ישיר. זאת הכרזה על אזור פיתוח. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר לאיכות הסביבה, יש דברים שאתה מבין בהם ויש דברים – עכשיו, עם כל הכבוד, אמרת עכשיו דבר שאין לו בסיס. אזור עדיפות א' הוא כסף שמחולק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הוא לא מגדיל את המסגרת בהכרח. <חיים אורון (מרצ):> חברי הכנסת, חבר הכנסת, לא רק שהוא מגדיל; הממשלה הגדירה שהסכום של אזורי עדיפות לאומית לא יעלה על 760 מיליון שקל, ואז, אם נותנים לא', לא נותנים לב'. פשוט לגמרי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני ניסחתי הסתייגות שאם היא תתקבל אני כבר מצביע בעד החוק: כל ההוצאות בגין חוק זה יופיעו כתקציב נוסף מעבר להוצאות המפורטות בתקציב המדינה. אני כבר מסכים. אבל מה קרה בוועדת הכספים הבוקר? הביאו את כל מועצת העיר, כבוד ראש העיר נמצא פה, אני מברך אותך – לא רק את ראש העיר – והתייצבו חברי הכנסת על סיעותיהם והיו שם חברי מועצת העיר שהיו בטוחים שיוצאים מהישיבה עם 400 מיליון שקל, צ'ק. ובסוף היושב-ראש סיכם את הישיבה ואמר: אנחנו פונים לממשלה, שהיא צריכה להיענות למצוקות של ירושלים. יפה מאוד. אני גם פונה לממשלה מהבוקר עד הערב. מה אומרים פה? ירושלים זה לא רק בירת ישראל, זה גם center pivot. אתה ואני, אדוני היושב-ראש, שנים מנסים לבוא ולומר: תקציב התרופות 2% קבוע. עולה שר האוצר ואומר: אי-אפשר. לפעמים יש יותר, לפעמים יש פחות, אי-אפשר לקבוע קבוע. אני הצעתי הצעת חוק שמספר הכיתות יגדל בשנה במספר קבוע. גידול טבעי 1.7% – בהתאמה מספר הכיתות. אומרים: אי-אפשר להתחייב, לפעמים יש מלחמה, לפעמים יש ביטחון. אפילו אמרנו שאת מספר המיטות, ל-1,000 נקבע בחוק. אמרו: אי-אפשר. מה כן קבוע? מענק הבירה. אם זה קבוע, זה על חשבון מישהו. עכשיו אני אגיד לכם בדיוק איך זה מתנהל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אבל זה לא קבוע. מה אתה עושה את כל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לענות לו, חבר הכנסת אריאל. <חיים אורון (מרצ):> זה קבוע. יש הצעת חוק, יש פנייה, נדונה, שתקציב מענק ירושלים יעמוד על הסכום, אם אני לא טועה, של 270 או כמה מיליון שקל. <ישראל חסון (קדימה):> אבל מה מפריע שיהיה חוק? למה? <חיים אורון (מרצ):> עכשיו, עם כל הכבוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שב, שב, חבר הכנסת בר-און. <חיים אורון (מרצ):> – – אני אומר לכם, וראש העיר ינענע בראשו אם אני טועה, שבשיא הוא היה 270. נכון? הנה, נכון. אתם רואים? מה אתם רוצים? אורי, אורי, המספר הוא 270. לכן, חברים, אני יודע גם להיות פטריוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-1996 היא היתה 480. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע גם להיות פטריוט. אם זה on the top of של כל התקציבים, אני תומך. מה קרה בוועדת הכספים הבוקר, וזה היה כל כך אופייני? התקיים דיון ברוב עם על ירושלים, אחר כך רוב חברי הכנסת הלכו – נכון, חבר הכנסת יעקב אדרי? – אבל כמה נשארו. הופיע ראש הוועדה הממונה של אופקים, איש שיש לו כמה זכויות בארץ, צביקה גרינוולד, ותיאר איך אופקים קורסת, והוא ראש העיר שלה. ואמרנו: בואו נוסיף לו גם. אז אמרו – בא נציג משרד הפנים ואמר: סגרו לי את התקציב. חברות וחברים יקרים, אני יודע גם להיות נחמד, ואפילו מי שהיה סגן ראש עיריית ירושלים, ידידי פפה אללו, אמר לי: אל תתנגד לחוק הזה, תתמוך בו. אמרתי לו: פפה, זה בסדר גמור. תפקידך כאיש מועצת העיר לדאוג שירושלים תקבל לבד את הכול, אבל תפקידי ותפקידנו בכל זאת להיות טיפה אחראיים ולהגיד: אם זה תוספת תקציב, אני כבר מודיע שאני בעד וסיעתי תצביע לכל אורך הדרך בעד. ואגב, תמיד נציע גם להוסיף שקל על מה שאתם תציעו. אבל אם זה לא תוספת תקציב, אחת מן השתיים – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – – <חיים אורון (מרצ):> שקל זה מספיק. תבואו לדוכן ותגידו: אנחנו, אז, כך משנים את סדרי העדיפויות. וזה מה שקרה כל פעם עם החלטות כאלה. חלקן – אתה יודע, באת לוועדה – בג"ץ פסל. אמר: אין אפשרות לקבל החלטה בנקודה אחת בלי להציע את המקורות שלה, כי היא על חשבון מישהו אחר. כשעושים אזור עדיפות א' לא', אין כסף גם לב'. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, לפעמים – אני אתן לך, אני אתן לך. <דני דנון (הליכוד):> הכול נגד – – – <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת דנון, כל זמן – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רק רגע. חבר הכנסת אורון, אני אתן לך. לפעמים, כשאני אומר – רק רגע, חבר הכנסת אדרי – לפעמים כשאני אומר לשדרים מסוימים: שלום לכם מירושלים, הם אומרים: שלום לך מגבעתיים או: שלום לך מתל-אביב או: שלום לך מכל מקום אחר בארץ. ובכל זאת, יש עדיפות לירושלים כי ציון היא ציונות. <יעקב אדרי (קדימה):> אלה לא יקבלו ואלה לא יקבלו. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, פתחתי – היות שאני בטוח שדני דנון יהיה אחראי לוועדת חקירה גם על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אופקים חשוב מאוד, אבל לירושלים יש ערך מוסף שאין עליו ויכוח. <אורית זוארץ (קדימה):> רק לא באקדמיה, לא הכנסתם אותה לאקדמיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – חשובה, שפרעם חשובה. הכול חשוב, אבל ירושלים יש לה ערך מוסף. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, פתחתי את דברי וגם הצבעתי בעד מענק בירה, בעד פטורים מיוחדים לסטודנטים בירושלים, בעד אזור תעשייה בירושלים וכו' וכו'. אין על זה ויכוח. אל תתווכח את הוויכוח הזה, אל תתווכח את הוויכוח הזה. הוויכוח הוא מה שאמרתי פה עכשיו. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> הוא צודק – – – <חיים אורון (מרצ):> תיזהר. וקנין, תיזהר, גם אתה תהיה בחקירה. <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, אתה צודק – – – <חיים אורון (מרצ):> גם אתה תהיה בחקירה. לכן, אני יודע שאתם לא אוהבים לשמוע את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יצחק וקנין, מי שצועק לפעמים נושא את שם ירושלים לשווא. תודה רבה. אורי אריאל. אין על זה ויכוח, ואנחנו מדברים רק על חוק תקציבי וירושלים עדיפה. ירושלים עדיפה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היות שכולם רוצים להצביע כבר, זה ייקח חצי דקה בדיוק. זה היה נאום מרתק, רק לא היה קשר, ידידי חבר הכנסת אורון – אתה מפריע לי. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> זאת היתה העמדה של מרצ בהסדר הקיבוצים. <היו"ר ראובן ריבלין:> עד 1999 גם בחתונות של מרצ אמרו: נישא את ירושלים על ראש שמחתנו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לי לסיים בחצי דקה. היה נאום מרתק של חבר הכנסת אורון, רק הוא לא קשור לחוק. החוק מדבר על ארבעה דברים, לא רק על התקציב. אתה דיברת רק על התקציב, תקרא את החוק. גם דיור, גם אזור א', גם דברים אחרים, ולכן אין קשר בין מה שאתה אמרת לחוק הזה. <יצחק וקנין (ש"ס):> זה הכול כסף. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ואני מבקש מכולם להצביע. למען ציון וירושלים לא נחשה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תודה רבה. ודאי שהכול כסף והכוונה שלנו היא לכסף, כסף למען חיזוקה של ירושלים. עכשיו, רבותי, נגמר. נגמר עכשיו. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, עכשיו אנחנו לא מפריעים האחד לשני כי אנחנו צריכים להתרכז בהצבעה לבל תיפול שגגה מצד מי מהמצביעים בקשר – – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אבל עכשיו אנחנו צריכים להצביע. רבותי, רבותי, הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת אורי אריאל וחברי כנסת רבים אחרים – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 39 בעד, שבעה נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ירושלים בירת ישראל (היבטים כלכליים) (תיקוני חקיקה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת אורי אריאל וחברי כנסת אחרים, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים, על דעת כל ראשי הוועדות. <קריאה:> כלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, יש מי שמבקש ועדת כלכלה. עד עכשיו כולם הבינו שזו ועדת הכספים. יועבר לוועדת הכנסת על מנת שתקבע מיהי הוועדה המוסמכת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כמעט הגעתי, אפשר רק להוסיף אותי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר מודיע שהוא כמעט הגיע ומבקש לצרף את הצבעתו. אינני משנה את ההצבעה. תודה רבה. <הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2711/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך: הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), של חבר הכנסת אורי אריאל. הנמקה מהמקום. זאת הסכמת הממשלה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל באה להסדיר את היותו של הרב הצבאי הראשי לצה"ל לא רק משקיף במועצת הרבנות אלא חבר, ועל-ידי כך, בעצם, להדק את הקשר ואת היכולת – – – <מאיר פרוש (יהדות התורה):> חבר נוסף קבוע או שבתוך המסגרת? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הוא חבר נוסף. החוק הזה מקובל על הממשלה, כפי שנמסר לי, ומקובל על רוב חברי הבית, כפי שבדקתי. ואני מבקש לחזק את הקשר בין הגופים. אני מבקש מכם, חברי הבית, לתמוך בהצעה ולהעביר אותה לוועדת הפנים לדיון ולהכנה לקריאה הראשונה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר ארדן, האם הממשלה מסכימה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין צורך להוסיף. הממשלה מסכימה. האם יש מי שמתנגד מחברי הכנסת? אין מתנגד. אני קורא לחברי הכנסת להצביע. נא להצביע: מי בעד הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת רב ראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות)? נא להצביע – מי בעד, מי נגד, מי נמנע. תודה רבה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 20 בעד, שניים נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), של חבר הכנסת אורי אריאל, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <אישור הממשלה למתן פטור לגיוס חרדים לצה"ל> ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ז, עמ' 12434.] <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: אישור הממשלה למתן פטור לגיוס חרדים לצה"ל – דיון בעקבות הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת רוברט טיבייב ויוחנן פלסנר. בבקשה, חבר הכנסת רוברט טיבייב. רבותי, יש דיון אישי. נכון לרגע זה, 18 חברי כנסת נרשמו. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה. כמובן, חלק גדול מכם, שאלתם את עצמכם את השאלה מדוע הטרדנו אתכם בפגרה. יש על זה כמה תשובות. תשובה אחת – מכיוון שהממשלה באמת מנסה להעביר החלטות גורליות בלי ליידע את הציבור; אני מפחד, אדוני היושב-ראש, להשתמש בביטויים לא פרלמנטריים, ואני חייב להגיד את זה – כמו גנבת בלילה להעביר חוק כל כך גורלי. בכל מדינה נורמלית היו משתפים את הציבור, היה דיון, היו מדברים, כל אחד אומר את העמדה שלו. אבל פה הממשלה ממש מתנהגת כמו – אני כבר אמרתי את זה. והסיבה השנייה – ממשלת נתניהו, לצערי הרב, משלמת דמי חסות לחברות הקואליציוניות שלה. נתחיל מהסיבה הראשונה. פטור גורף משירות צבאי לאוכלוסייה שלמה, בניגוד לכל החוקים, ולהעביר אותו בחוק ההסדרים, לדעתי זה לא הנורמות שאנחנו חיים בהן. אם אנחנו באמת רוצים להעביר איזה חוק אפשר לעשות ממש דיון ציבורי ולדבר על זה, וחבל שחברי חבר הכנסת דודו רותם – חבל שהוא יצא מהאולם – הוא המפתח שמחזיק את הקואליציה הנוכחית, וממש, אני באמת לא מבין את החבר'ה מישראל ביתנו, למה הם נותנים לזה איזו יד, כשהססמה בבחירות היתה "בלי נאמנות אין אזרחות". על איזה נאמנות אנחנו עכשיו מדברים, אדוני היושב-ראש, כי נאמנות כוללת גם שירות בצבא. ביום ראשון הזה הייתי ממש אבא גאה. היה טקס השבעה לבת הקטנה שלי בצה"ל, אני הייתי בבסיס חיל האוויר הטכני בחיפה והיה לי ממש מרגש. ויחד עם בתי היו בטקס ההשבעה גם בנות חרדיות, שממש עשו את זה בגאווה גדולה כמו כל אזרח ואזרח. שאלה אחרת, למה אנחנו צריכים לתת פטור. יכול להיות שצריך, אני לא יודע, אני עדיין לא משוכנע, אדוני היושב-ראש, אבל שאלות מסוג אלה אני הייתי ממליץ ממש להעביר אותן למשאל עם ושם לברר עם אוכלוסייה שלמה האם באמת כדאי. אולי זה כדאי, ויש כל מיני הצעות שכבר מדברות איך אפשר להשתמש גם בחלק די גדול, לא קטן, מה אפשר לעשות אתם בצבא – ולא רק ביחידות קרביות אם יש איזו בעיה. הבעיה כנראה הרבה יותר עמוקה ממה שאנחנו חושבים. הבעיה כנראה היא להחזיק את הקואליציה על-ידי דמי חסות שמשלמים למפלגה זו או אחרת, ופה אנחנו נכנסים ממש להרכב הקואליציה של הממשלה שלנו. אני אמרתי כבר, הייתי בטקס השבעה וראיתי שם המון בנות חרדיות ששמחו לקחת חלק לא קטן בשירות הצבאי. כמו שמתברר, בממשלה שלנו מקבל דווקא זה שצועק המון, ומי שצועק – – – <היו"ר יצחק וקנין:> יש לך עוד חצי דקה, כי זה מתחלק – חמש דקות לך ולפלסנר. אם הוא יוותר לך, אני אתן לך את כל עשר הדקות. <רוברט טיבייב (קדימה):> לא, לא. אני נותן לפלסנר, אין שום בעיה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה? <רוברט טיבייב (קדימה):> לא, הכול בסדר, יוחנן. הכול בסדר. בעצם, הסיבה החשובה שאנחנו נכנסים ליציבות קואליציונית בדבר החשוב – חשוב לנו, חשוב לי, חשוב לכל אזרח במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת רוברט טיבייב. יעלה חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לאלה שהסכימו שאדבר קודם, אני אגיד את זה מאוד בקצרה. אינני מכיר את מסקנות הוועדה שחבר הכנסת פלסנר עומד בראשה כוועדת משנה לוועדת חוץ וביטחון, שעוסקת בחוק טל. אני מבין שהדברים יפורסמו בימים הקרובים, אבל לפחות מה שניסיתי לעקוב דרך חברים בוועדה ודרך מה ששמעתי, המגמה היא חיובית, וגם החלטת הממשלה – נגיד את זה בזהירות רבה – היא בכיוון הנכון. היא לא מספיקה, היא לא בקצב הראוי אולי, אבל היא כן בכיוון, וכל הנושא הזה בכלל של גיוס לצבא לא ילך אם נחשוב שנעשה אותו בחקיקה נוקשה ונחייב אנשים, ומי שלא יסכים ייקחו אותו לבית-סוהר, וכדומה. הדבר הזה לא יעבוד. ולכן, טוב להמשיך באמצעי השכנוע וגם באפשרויות של הקמת מסלולים. אני רוצה לסיים בדבר אחד. למיטב בדיקותי, ובדקתי, ניתן לגייס גדוד נוסף של הנח"ל החרדי. <היו"ר יצחק וקנין:> הבעיה שהצבא לא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא רק זאת, אף זאת, אפשר להקים גדוד ואולי שניים במילואים מיוצאי הנח"ל החרדי, אלא שמי שמעכב את זה, זה ממש הצבא. למרות כל ההודעות שהם במחסור בכוח-אדם לוחם – הדגש תמיד הוא על לוחם; זה מה שחסר בעיקר – הצבא לא ממלא את תפקידו בעניין הזה באופן משביע רצון. ואני רוצה לבקש מסיעות הבית בהודעה שלהן להכניס את זה, לקרוא לצבא להקים גדוד נח"ל חרדי נוסף ולהקים מסגרות מילואים, ובזה אני חושב נמצה בצורה הרבה יותר טובה את היכולת להביא חיילים לצה"ל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. יעלה חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אריה אלדד. לתשומת לב כל הדוברים, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, חמש דקות לך. כל השאר, רבותי, שלוש דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה כלל כללי, מעתה והלאה? <היו"ר יצחק וקנין:> לא. אתה המגיש. אתה והוא חמש דקות כל אחד – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה מיוחס. <היו"ר יצחק וקנין:> אתם המגישים, אבל על-פי החוק, כל שאר הדוברים נרשמו לדיון, וזה שלוש דקות על-פי תקנון הכנסת. לא אני קבעתי אותו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, תודה רבה, רבותי השרים – שר ההסברה ושר המדע שאחראי לשירות האזרחי, שזה כמובן רלוונטי לנושא הזה – חברי חברי הכנסת, חברי רוברט טיבייב שיזם את ההצעה, שיזמנו את ההצעה ביחד, חברים, ההחלטה על הפחתת גיל הפטור עלתה ביולי במקור. לאחר מכן ראש הממשלה נסוג וחזר בו מההחלטה הזאת והגיש החלטה אחרת – באריזה אחרת, בבגד אחר – לממשלה רק לפני שבוע וקרא לה ההחלטה לגיוס חרדים לצבא ולשירות האזרחי. חברים, באותה החלטה לגיוס, שמטרתה היתה באמת להשיג לכאורה את התכלית של הקטנת האי-שוויון והרחבת מאגר המתגייסים מקרב בוגרי הקהילה החרדית, באותה החלטה בדיוק אמרו לנו, סיפרו לנו, שירדו מנושא הפטורים כי עכשיו רוצים לצמצם את האי-שוויון. באותה החלטה בדיוק הממשלה פטרה, ואני לא יודע, השר אדלשטיין – אני מניח שהצבעת בעד זה ואני לא יודע אם הסבירו לך בעד מה אתה מצביע. האם אתה יודע שבשבוע שעבר כשהצבעת, הצבעת בעד הענקת שחרור, פטור גורף, לכ-12,000 אברכים בעלי מעמד תורתו-אומנותו? האם ידעת את זה? 12,000, בהינף – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> זה בניגוד למצב שהתקיים לפני זה – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לפני זה, כולם גויסו – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא. היו 12,000 בדחיית שירות על בסיס תורתו-אומנותו, שהיו בדחיית שירות. הם לא קיבלו פטור, בדיוק כי רצו – הרי חוק טל, וההסדר החוקי היום לא קובע שמשחררים מהצבא את כל מי שרוצה תורתו-אומנותו, אלא קובעים קריטריונים ואומרים: אתה עומד בקריטריונים האלה, אתה רוצה ללמוד 45 שעות שבועיות, אתה בישיבה מוכרת – בסדר גמור, זה התהליך החוקי, אנא למד כאן. באו ואמרו, מתוך אותה אוכלוסייה של 62,000 תורתו-אומנותו – מייד פטור ל-12,000. למה? כי אנחנו עושים מהלך ערכי שעוד חמש שנים אולי נגייס 2,400 לשירות צבאי, וגם שם לא דיברו לא מה טיבו ולא מה איכותו של השירות הצבאי הזה. למשל, כללו שם את שלב ב' בתור מרכיב מאוד מרכזי. עכשיו, שלב ב' זה דבר שאני בעדו, אבל אל תקרא לשלב ב' שירות צבאי. שלב ב' – באים בגיל 26, 27, 28 לשלושה חודשים. אחרי זה – או שכן או שלא מצטרפים למערך שירות המילואים הפעיל. בסדר גמור, אבל אל תגיד לי שזו תוכנית הממשלה לבלימת הסכנה של קריסת מודל צבא העם, ואל תגיד לי שזו תוכנית הממשלה להגברת השוויון בנטל, כי היום כבר משרתים במסגרות שהן באמת מוצלחות, ואני מברך עליהן, ואני מחזק את הדברים של אורי אריאל ואני חושב שצריך לבדוק איך אפשר להרחיב עוד יותר את המסגרות הלוחמות, אבל אל תספר לי שבהחלטת הממשלה הזו אתה מתמודד עם הבעיה הקשה של היעדר שוויון בנטל, עם הבעיה הקשה שאנחנו נמצאים היום על מתווה של קריסת מודל צבא העם, עם הבעיה הקשה שהמחזורים היום הולכים ופוחתים, מחזורי הגיוס הולכים ופוחתים והצרכים של הצבא הולכים וגדלים. ואל תספר לי שאתה מתמודד עם הבעיה המשקית שלא מאפשרים, בגלל המצב הזה שהרבה אנשים נמצאים במעמד תורתו-אומנותו, לא מאפשרים הקניית מיומנויות ולא מאפשרים לאנשים לצאת לשוק העבודה. אין בהחלטת הממשלה הזו, שהיא קוסמטיקה על ההחלטה שהתקבלה ביולי, שבגינה התקיים הדיון הזה. עשו כמה שינויים קוסמטיים, העניקו פטורים – ומי יודע למה התקיים הדיון הזה בממשלה בתחילת השבוע? למה זה הגיע ביום ראשון? השר אדלשטיין, אתה הרי איש מנוסה בבניין הזה, הרי הגישו הצעת החלטה של הממשלה בלי עמדות של היועצים המשפטיים אפילו, כי אמרו – זה נורא מהר. הגישו את זה לשרים בשישי בצהריים. כמעט כבר – מרוב רצון להעניק את הפטורים הגורפים האלה, כמעט כבר חיללו שבת. ולמה עשו את זה? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מכיוון שאני מנוסה בתחום – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אהוד ברק, שהוא חלק מהממשלה הזו. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – לפני הבחירות הבטיח לגייס את כולם. הבעיה היא שהוא גם נבחר לראשות הממשלה. עלה על הדוכן, שכרגע אתה עומד עליו, אחרי כמה חודשים ואמר: לא ידעתי שזה כל כך מסובך. אז אני, את כל הדמגוגיות האלה שומע כבר 15 שנה. פעם ראשונה יש החלטה שמקדמת אותנו אולי צעד לא ארוך מדי, אבל צעד בכיוון הנכון. אז עם כל הכבוד לחובה האופוזיציונית לבקר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> א. אני מעריך את התגובה שלך. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת פלסנר, אני מוסיף לך עוד 30 שניות, אבל תשתדל – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> 30 שניות? נראה לך? נאום התוכחה הזה היה בערך באורך של דקה. <היו"ר יצחק וקנין:> לפני שהוא התחיל לדבר – אחרי 30 שניות. אני נותן לך דקה. תסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מאה אחוז. אז אני אתייחס גם לדברים של השר אדלשטיין. הרי אי-אפשר לקיים את הדיון הזה במנותק מההחלטה של הממשלה ביום ראשון לייצר מגוון של הקלות בפטורים. הרי לא מדובר רק בפטורים האלה של ה-12,000. מדובר גם בפטורים שמאפשרים הקלות בפטור, הקלות בפטור, שמאפשרים לגשת לשירות אזרחי כבר בגיל 22 בלי חובת מילואים. גם זה נראה לך הגיוני, השר אדלשטיין? הרי אתה לא צריך להגן על כל מה שמתקבל בממשלה. הרב גפני, אל תשפיע עליו לרעה. <משה גפני (יהדות התורה):> בשביל מה אתה צריך את הצוות של חוק טל? העמדה שלך ברורה. לא צריך את הצוות, אתה מגיש מסקנות. העמדה שלך ברורה. הכול פוליטי כאן. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת גפני, אני לא אאפשר לו להמשיך. אתה יכול להמשיך לדבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה מקיים דיון ענייני, נכון, בסוגיית השוויון בנטל. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת פלסנר. אני הוספתי לך דקה והיא הסתיימה. לא אתן לך פה לנצח. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חברים, על כן, אני חושב שהדברים של השר אדלשטיין, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה, אחרי שמונה שנים שהתוצאות של היישום של חוק טל מביאות בדיוק לתכלית ההפוכה, במקום להביא לכך שהשוויון בנטל וערך השוויון יישמרו, אנחנו רואים בנתוני הגיוס מצב שמודל צבא העם בסכנת קריסה; אלה אמירות של ראש אכ"א. ובניגוד אולי למה שאנשים חושבים, בעיות היישום הן לאו דווקא מאיזה מחלוקת פוליטית. בעיית היישום היא לאו דווקא ממחלוקת פוליטית. הקול הוא קולו של בג"ץ, רצון של ההחלטה הזו כדי לכאורה לרצות את בג"ץ, אבל הידיים הן לא ידי המפלגות החרדיות, בניגוד למה שאנשים חושבים. הידיים הן ידי משרד האוצר שלא רוצה לשלם על מסלולים לצבא, ולא רוצה לשלם על מסלולים אפקטיביים לשירות האזרחי, ואומר: בואו נפחית את גיל הפטור, ויאללה, שיצאו לעבוד. אנחנו יודעים שבאמצעות סתם הפחתת גיל הפטור לא יצאו לעבוד, לא יוכלו להשתלב, ומודל צבא העם יקרוס. לכן ההחלטה הזו צריכה להתבטל. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת פלסנר. יעלה חבר הכנסת אריה אלדד. אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, אם לא יהיה – חברת הכנסת זוארץ. לרשותך, חבר הכנסת אלדד, שלוש דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה שלנו הוא אדם ברוך כשרונות ואין לך כשרון שאין לו שעה. בצה"ל מלמדים את עקרונות המלחמה בכל הדרגים. אנחנו מכירים את ההפתעה ואת ריכוז המאמץ, ואת ההונאה וההטעיה. היום נקדיש חלק מהדיון לעקרון ההונאה. לבוא לציבור ולטעון: אני מגייס חרדים לצבא, אני אכניס אותם למעגל העבודה, זה הצהרה ראויה. היא עולה בקנה אחד עם הרצון לשוויון ולנשיאה שווה בנטל, לשילוב בחברה ובכלכלה. אבל כשבודקים מה כתוב באותיות הקטנות של החוזה הזה, שראש הממשלה מנסה למכור לנו כתוכנית לשילוב, כתוב שם שבגיל 22 יכול צעיר, בריא ושפוי או אפילו תלמיד חכם, לקום ולעזוב את בית-המדרש ולהיות פטור מחובת שירות. בפועל, זו תוכנית להורדת גיל הפטור ולא תוכנית לגיוס חרדים, אף שהיעדים שהתוכנית קובעת הם יעדים ראויים. השאלה היא איזה מין תוכן יוצקים בתוכם. היעדים האלה, אגב, דומים למסקנות הצוות שמגיש בימים אלה את מסקנות הביניים שלו, שחבר הכנסת פלסנר עמד בראשו, צוות מטעם ועדת החוץ והביטחון. הוא מדבר על שליש מתגייסים ושליש מתנדבים לשירות לאומי ואזרחי, ושליש לומדי תורה ומתוכם חבורת עילויים מצטיינים שהם ימשיכו ללמוד תורה כל חייהם. אבל ההבדל בין מה שמציג הצוות לבין מה שכתוב באותיות הקטנות של תוכנית הממשלה הוא התוכן. אם שירות בצבא נחשב גם שירות בשלב ב', אז זה לא באמת, זה כאילו. אם בשירות לאומי רוב הציבור שהתנדב לשירות כזה ילך לעבוד בתפקידי חינוך בקהילה החרדית, אז זה לא באמת שירות לאומי, זה כאילו. אם נצליח לצקת תוכן אמיתי לתוך העקרונות הללו, אפשר גם את החלטת הממשלה – אם נשנה את הורדת גיל הפטור הגורפת שניתנת בתוכנית הזאת, אפשר יהיה להתקדם ולהשיג את היעדים. צה"ל יכול להקים גדוד חרדי נוסף, הוא חייב להקים מסגרות קליטה נוספות לחרדים כדי שמי שרוצה יוכל להשתלב, וכך גם בשירות הלאומי והאזרחי. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח; חברת הכנסת אורית זוארץ – איננה; חברת הכנסת נינו אבסדזה – איננה; חבר הכנסת איתן כבל – איננו; חבר הכנסת נחמן שי – איננו; חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – איננו; חבר הכנסת זאב בוים – איננו. חבר הכנסת ניצן הורוביץ. רבותי, מי שלא נמצא לא אתן לו אפשרות לדבר. מי שלא היה – לא ידבר. אני לא מתכוון לחזור אחורה בשום פנים ואופן. אם אני חוזר אחורה אני חוזר עם כולם. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, זה דיון חשוב בנושא חשוב. אני רוצה לומר פה משהו עקרוני. השירות בצבא הוא שירות קשה. הוא כרוך לפעמים במוות, בפציעה. בכל מקרה, גם אנשים שלא נהרגים או נפצעים במהלך שירותם משלמים על כך לפעמים מחיר אישי כבד, ומדובר באמת בשלוש שנים של שירות קשה ואמיתי. אם הצבא סבור שיש לו מספיק חיילים ואם המדינה חושבת שאין צורך בחיילים נוספים, אז שתאפשר את הפטור לכולם. אני יכול להגיד לכם, חברים, שיש הרבה צעירים חילונים שהיו מעדיפים לא לשרת בצבא, היו מעדיפים ללכת ללמוד, להמשיך בקריירה, היו מעדיפים ללכת לעבוד, לסייע בפרנסת המשפחה. אבל אף אחד לא שואל אותם, האם אתם רוצים ללכת לצבא, האם אתם לא רוצים, האם אתם לומדים, האם אתם הולכים ללמוד מקצוע, האם אתם עושים משהו, האם יש לכם מצב כזה או מצב אחר. כולם חייבים בגיוס. לכן, הסיפור של הפטור הגורף לחרדים, ואני חושב שיותר ויותר חרדים מבינים את זה, אני גם קורא את הדברים בכלי התקשורת החרדיים; מבינים שיש פה מצב שקשה, קשה שיימשך. לחלק גדול מהציבור בישראל לא מובן מדוע הנטל הזה שהוא נטל אמיתי של שירות צבאי – זה לא איזה קייטנה או פיקניק – נופל על כתפיהם. עכשיו, עד כדי כך נופל, שבמסגרת מה שהצבא מכנה "מאבק בהשתמטות", הקשיחו את תנאי השחרור או הפטור לאנשים שמתלוננים למשל על בעיות נפשיות וכו'. יש מצבים, ואני קיבלתי על כך כמה תלונות בחודשים האחרונים, שבהם אנשים הולכים לגורמים המתאימים בצבא – לקב"ן או לגורם אחר, ומתלוננים על מצוקות קשות, והוא, על-פי הרוח ששוררת בצה"ל, ואני יכול להבין אותה, לא מאפשר להם להשתחרר, ולפעמים הדברים מגיעים עד כדי מצבים קשים מאוד. זאת אומרת, יש לנו כאן מצב שצה"ל הולך רחוק מאוד מבחינת אנשים שלא רוצים להתגייס. אנשים נכנסים לכלא, אנשים משלמים על זה מחיר. אנשים עם כל מיני בעיות, מכריחים אותם להישאר בצבא, וגם קורות כל מיני טרגדיות בגלל הדברים האלה. זאת אומרת, מכאן אנחנו למדים שהצבא מאוד צריך את החיילים ומאוד רוצה את החיילים, ומוכן ללכת עם חיילים – מה שנקרא למצות אתם את הדין, אם הם מסרבים לשרת. לכן אנחנו לא יכולים להבין איך בצורה כזו נותנים פטור מגיוס לכל כך הרבה צעירים. אני לאו דווקא אומר שכל אדם חייב להתגייס לשירות בצה"ל. אבל נטל השירות חייב להיות שווה. אפשר למצוא מסלולים אחרים. יש שירות אזרחי, יש שירות לאומי. חלק מהאנשים, ואני גם אומר – לא כל אחד מתאים לו, ומתאים לצבא שישרת – יכול לשרת בשירות לאומי. אבל גם המספרים, חברות וחברים, של שירות לאומי, הם מאוד נמוכים. אנחנו מדברים על משהו כמו 1,300–1,500 איש; מתוך מחזורי הגיוס זו טיפה בים. כל עוד המצב הזה נמשך, שרק קומץ קטן של תלמידי ישיבות מתגייסים, הדבר הזה גורם לאפליה קשה בנטל השירות. ואני רוצה להוסיף שהחלטת הממשלה מתחילת השבוע היא יריקה בפרצופו של הציבור ושל בית-המשפט שכבר יושב על הסיפור של חוק טל הרבה שנים. אני מבין שהמדינה אמורה לחזור ביום ראשון לבג"ץ, מעניין מה תגיד לו על העניין הזה. בכל מקרה, פה נתניהו עשה מה ששום ראש ממשלה מאז הקמת צה"ל לא עשה: מתן פטור גורף רשמי מוחלט לציבור גדול שאין שום סיבה שלא ישרת בדיוק כמו כל אחד אחר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. תעלה חברת הכנסת אורית זוארץ. הבנתי שאת הודעת למזכיר הכנסת שאת יוצאת לדקה והוא חשב שיהיה לך זמן. אבל, רבותי, אני אומר – מי שלא היה פה, לא יקבל את רשות הדיבור. אני לא מתכוון לחזור אחורה. שמות שהקראתי – אני לא אחזור. שלוש דקות יש לך. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, כבוד השרים, לפטור מגיוס מצה"ל יש השלכות נוספות על קבוצה נוספת. קבוצה שקופה ומנוצלת, ואני רוצה לדבר אתכם היום על העזר כנגדו. המאבק על קצבאות לא צריך לנבוע רק מהנימוק הכלכלי, אלא גם כדי לסייע לנשים החרדיות לשבור את מעגל העבדות שהן כלואות בו. מיום לידתן גורלן קבוע וברור: סוחבות, נושאות, מבשלות, מקפלות, מכבסות, מנקות, יולדות בכל שנה ילד, מטפלות בילדים ומפרנסות. להתפלל זו זכות, לא חובה. גם אם הן דתיות, מאמינות ואדוקות, הן פטורות מכל חובת פולחן. אם היא בחרה ללמוד אז היא תלמד רק בתחומים שיקדמו ויעגנו את תפקידה המסורתי המדכא. גופה ונשמתה מנוכסים לחינוך הדורות הבאים. הרחם מולאם לצרכים לאומיים, ריבוי וקידום מאזן דמוגרפי. וחינוך הדורות הבאים לתפקיד המיועד – שפחה. כבוד בת מלך פנימה. עזר כנגדו הפכה להיות עבד כנגדו. ערכן וייחוסן נקבעים לא רק מאופיין ואישיותן אלא ייחוס משפחתי והתנהגות על-פי הכללים, כמובן, ובעלה יחסה בצלה, ישיר שירים, יתפלל, יקרא לה "אשת חיל", בבית-מדרשו ילמד על מוחה חסר ההיגיון וכושר השיפוט הלקוי שלה, היות שדעתה קלה. גם אם תעבור מסכת התעללות ותרים את ראשה להתנגד, יעזוב אותה בעלה ויהפוך אותה עגונה. מורדת, מנודה, ענייה, מושפלת ומדוכאת. חובתה מסתכמת ברבייה ופרנסה למען בעלה והקהילה. מלמדים אותה שזה פסגת האושר הנכסף, זו מהותה. ואנחנו, בחברה החילונית, רואים ושותקים; מדברים על האברכים, אבל משתפים פעולה עם העוול העצום שנגרם להן, לנשים השקופות. המאבק על הקיצוץ בקצבאות והוקעת דפוסי הבטלה צריך לנבוע לא רק מסיבות כלכליות אלא גם מסיבות הומניות. חובה עלינו, כחברה דמוקרטית ומתוקנת, לדאוג ולהביא לכך שהשוויון בנטל הכלכלי יהיה גם בתוך החברה החרדית. חובה עלינו לשבור את מעגל העבדות שהן כלואות בו, לאפשר להן חיי רווחה ולא עוני; הזדמנות ללמוד ולממש את הפוטנציאל הגלום בהן מעבר ללידה, האכלה, ניקיון ועבדות. רק שינוי אמיתי מבפנים ייחשב בעיני כהישג. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת אורית זוארץ. יעלה חבר הכנסת דניאל בן-סימון, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. רבותי, אני חוזר ואומר: חברי כנסת שאני אקרא בשמם ולא יהיו נוכחים באולם, אני לא אאפשר להם לדבר. שיהיה ברור. לכן – הדובר אחריו זה אילן גילאון; אם הוא לא יהיה – חיים אורון. אם הוא לא יהיה – עתניאל שנלר. ובכן, רבותי, אני מעריך שבתוך עשר דקות תהיה הצבעה. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב, תן לי קצת תשומת לב, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> אני נותן לך את כל תשומת הלב, במיוחד כשאתה בסיעת יחיד היום. <דניאל בן-סימון (העבודה):> עוד לא, עוד לא, ארוכה הדרך. אדוני היושב-ראש, הדיון הזה על גיוס החרדים, אני מודה ומתוודה – קשה לי. כי אין לי דעה נחרצת לגבי גיוס סיטוני של כל החרדים – – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> הבטיחו לך חיים קלים – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני לא יודע איך אומרים את זה בערבית מרוקאית, לגבי חיים קלים, אבל גם לגבי פטור סיטוני. הגיוס לצבא, נרצה או לא נרצה, זה צומת מרכזי בהשתתפות בחברה הישראלית. ואני אומר את זה לטוב ולרע. הגיוס, השירות, הוא בעצם תוספת לתעודת הזהות בחברה הישראלית. אני חושב, אדוני היושב-ראש, אתה בא מהמגזר החרדי? ותקן אותי אם אני טועה. היה אפשר לקחת כמה יחידי סגולה במגזר החרדי, לתת להם ללמוד, כי אתה יודע שהם יצאו גאונים גדולים. אבל אתה לא יכול מסביב ליחידי סגולה לשים 1,000 חרדים, או 1,000 תלמידים או אברכים ליד כל אחד כזה. זה יוצר מצב, אני אומר לך, שמפריע לאוכלוסייה החילונית. אני בעד לתת לאנשים, באמת בעלי יכולת לימודית יוצאת דופן – אל תלכו לצבא. גם הצבא לא זקוק להם. אבל אתם לא יכולים, או הקבוצה הזו לא יכולה להעמיס על כל תלמיד כזה עוד 1,000. זה יוצר איזו תחושה של התחמקות ובריחה מאחריות. ולכן אני אומר, זה מפני שהצבא הוא צומת מרכזי בניהול החיים בישראל, הוא גם מוביל לדרך, להשתתפות בעבודה, להשתתפות בחיים הציבוריים, להשתתפות כמעט בכל תחום בחיים. לכן אני אומר, הפטור הסיטוני הזה מחליש את הקבוצה הזו עוד יותר, ואני רוצה בטובתה. ואני מחפש דרך איך לגרום לה להשתתף, לא כדי להגביר את התל"ג הישראלי, אלא כדי לחוש השתתפות בחברה שהיא כל כך מגזרית וכל כך מתרחקת – האחד מהשני. יש הזדמנות להשתתף. זה נוגע בציפור נפשו של הציבור החילוני, העובדה הזאת, שמגזר שלם נותר מחוץ למעגל הזה. ולכן אני אומר: צריך למצוא דרך – ולא דרך פוליטית, ולא דרך עסקנית, אלא דרך השתתפות נאותה – כמה מטובי בניה של הקהילה החרדית ימשיכו ללמוד, יתגלו, יהפכו לאדמו"רים, יהיו גאונים. האחרים, עם כל הכבוד, שיעשו מה שכולם עושים, ובכך אני חושב שאפשר להגיע לאיזו נוסחה שתהיה מקובלת גם על המגזר החרדי וגם על המגזר החילוני, כי בסופו של דבר מדובר פה בניסיון לאחד כוחות ולא להרחיק אותם. זאת המטרה של ההצעה שלי. תודה רבה לכם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת דניאל בן-סימון. יעלה חבר הכנסת אורי אורבך, אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר. אם לא יהיה – חבר הכנסת יואל חסון, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני; לא, אתה לא רוצה? <משה גפני (יהדות התורה):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אוקיי. בסדר. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמיד כשעוסקים בסוגיית הגיוס לחרדים, אני נזכר בסיפור על אברך ששואל את הרב שלו: קיבלתי צו ראשון לצבא, ואני מתלבט אם להגיד להם שאני צעיר מדי, ואז יעזבו אותי, או להגיד להם שאני מבוגר מדי, וגם יעזבו אותי. חושב הרב שעה ארוכה, ואומר: חשבת פעם להגיד את האמת? את הגיל האמיתי? אני חושב שצריך להגיד את האמת בסוגיה של הציבור החרדי. אני סבור שזה כתם על החברה החרדית, האי-שירות הסיטוני, והסוגיה הזאת מרעילה את יחסי הדתיים והחילונים כבר עשרות בשנים, ובצדק. כי התחושה של אי-שוויון היא תחושה שמכרסמת בסולידריות, היא גורמת לאנשים שכן משרתים לרצות פחות לשרת. אז האמירה העקרונית הזאת, של הבושה שבחוסר השירות – אני אפילו לא קורא לזה השתמטות, כי חלק נכבד מהאנשים מרגישים שהלימוד שלהם הוא השירות האמיתי – אבל אני מדבר עכשיו על כיצד חשים כלפי האי-שירות החרדי ציבורים גדולים. אני חושב שבכל זאת עושה נכון הממשלה, שהיא מנסה, לא לפתור את הבעיה, אלא להתקדם לקראת פתרון מסוים, שהוא סביר, כי צריך להכניס את החרדים – או להכניס חרדים, בואו נגיד ככה, יותר חרדים – למעגל היצרנות; הכלכלית, בוודאי, אבל גם החברתית, של מדינת ישראל. ואני מבין שלחרדים רבים, אולי אפילו לכולם, קשה מאוד לשרת בצבא במתכונתו הנוכחית. ולכן, כל פתרון שמבין את הקשיים של החברה החרדית, ומוותר על הדגל הגדול של גיוס שווה לכולם – שהוא דגל צודק, אבל לא ישים – גורם לכך שגם בחברה החרדית, אלפים רבים של אברכים הורסים את הישיבות. כי לצבא הם לא הולכים, כי לא מקובל ללכת לצבא. לעבודה אין באפשרותם ללכת, כי מי שלא משרת בצבא אסור לו ללכת לעבודה. וללמוד, חלקם לא מתאימים. ואז יושבים, ונרשמים. אולי הישיבה מקבלת, "נעבעך", כמה תקציבים, אולי אפילו זה לא. והישיבות לא צריכות בטלנים, הישיבות צריכות תלמידי חכמים. עם ישראל צריך תלמידי חכמים. אני ארחיק ואומר שכל מי שיושב ולומד תורה ושוקע – עלי, כמו שאומרים. שישבו וילמדו תורה. אבל ברגע שזה הפך לסגנון חיים, לא לדרך חיים – דרך חיים של לימוד תורה זה בסדר – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – אבל סגנון של הגעתי לגיל שאפשר להירשם בישיבה, ואחר כך לא לעבוד בצורה רשמית ומסודרת, הוא בעייתי. ולכן, טוב עושה הממשלה שהיא קצת מנמיכה את הדרישות של שירות שווה, ומגבירה את הדרישות להשתתפות בשוק העבודה, ומאפשרת בגיל צעיר יותר לפטור את עצמם מעולמה של תורה שהם לא נהנים ממנו ולא תורמים לו – אלו שלא תורמים לעולם התורה – ולכן אני חושב שטוב שכמה אלפי חרדים בשנה, בסופו של דבר – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – בגיל 22, בגיל 23, יוכלו לבחור בדרך של שירות כלשהו, וללכת לשוק העבודה. זה טוב לחברה הישראלית, זה טוב גם לחברה החרדית בתוך החברה הישראלית, וטוב לעולם התורה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחבר הכנסת אורי אורבך. אחריו יעלה חבר הכנסת עתניאל שנלר – איננו; חבר הכנסת יואל חסון – איננו. חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת מחמיצה, במידה מסוימת, את הדיון שהיתה צריכה לקיים בעניין הזה. כדאי לחשוב על צורה יותר מרכזית וחשובה, מפני שהנושא הזה הוא בנפשנו, ואני רוצה לגשת אליו באופן שונה טיפה מאשר נהגו. נהגנו להשוות חובות וזכויות, והאם מי שנושא בחובה מקבל את מלוא הזכויות, ומי שלא נושא בחובה – ואני רוצה לומר משהו. אני רואה בשירות הצבאי, חברי חברי הכנסת, זכות. לא רק חובה – זכות. וזו זכות שאני מצר מאוד על כך שציבור גדול במדינת ישראל – ציבור ראוי, ציבור משכיל, ציבור בעל יכולת – מחמיץ אותה. אני חושב שהשירות במדינת ישראל, שמיום הקמת המדינה הוא אחד המרכיבים החשובים בהשתתפות שלנו, בהזדהות שלנו, במדינה שאנחנו חיים בה, כולנו, מי שמחמיץ את הזכות הזאת מחמיץ משהו מאוד חשוב בהתפתחות שלו ובגידול שלו, בהשתלבות שלו בתוך האוכלוסייה הכללית. וכך זה בעצם קרה. מרגע ש-400 האברכים, או בחורי הישיבה הראשונים, מספרם גדל והלך, גדל והלך, פלח מרכזי באוכלוסייה לא רק מחמיץ את השירות, הוא באיזה מקום, מאותה נקודת זמן, הולך ונסגר בתוך חברה משלו, חי את חייו, אינו משתתף בשוק העבודה, הופך להיות יותר מי שמקבל מאשר מי שנותן, ואנחנו מחמיצים אותו. כולנו. ואני רוצה לומר: לא רק אנחנו מחמיצים, גם הוא מחמיץ את החברה הישראלית כולה. זה העניין. מאוד קל, בנסיבות כאלה, להשמיץ, לתקוף, לומר דברים רעים, לומר דברי שטנה. אני לחלוטין דוחה את זה. אני חושב שאנחנו צריכים באופן משותף, מתוך הבית הזה, לפעול על מנת לבחור את הדרך הנכונה ביותר, כדי לא לאבד את האוכלוסייה החרדית, את הבחורים והבחורות הצעירים, שלאט לאט, בין היתר מפני שהם לא עוברים את המבחן המשותף הזה, באופן טבעי מתבדלים, והופכים להיות לשחקנים פסיביים בחייה של מדינת ישראל. אני מאמין באמונה שלמה שהם רוצים לחיות פה. אני מאמין באמונה שלמה שהם רוצים להיות חלק מן החברה הישראלית, שהם תומכים במדינה, הם מאמינים בה, היא חשובה להם. ואני אומר: אם זה כך, הם חייבים לחזור ולחפש את הדרך מאותה נקודה של גיל 18, אל השירות. יהיה זה שירות צבאי, יהיה זה שירות אזרחי לאומי, יהיו בו מרכיבים ביטחוניים – צריך באיזה מקום להתחבר מחדש. והנקודה היא גיל 18. אני מקבל את הצעת הרמטכ"ל בעניין הזה – היו גם הצעות נוספות. העניין הזה לא יכול לרדת מסדר-היום. הממשלה החליטה את שהחליטה, אני חושב שצריך להחזיר את הדיון הזה לנקודת המוצא ולבחון אותו מחדש, כי הוא באמת מפתח לעתידה של מדינת ישראל. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אני מבין שחבר הכנסת נסים זאב מוותר, לא? <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שי חרמש (קדימה):> חייבים – – – לא היה דבר כזה. <היו"ר יצחק וקנין:> ניסיתי להניא אותו. חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות, ובזה תם הדיון, רבותי. קצר. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב ראש – ממש קצר. <היו"ר יצחק וקנין:> קצר, קצר. <נסים זאב (ש"ס):> אני קודם כול מוחה על הטקסט שכתוב פה – דיון בעקבות הצעה לסדר-היום: אישור הממשלה למתן פטור לגיוס חרדים לצה"ל. מתי הממשלה אמרה, פטור לחרדים מצה"ל? איפה זה כתוב? ההיפך הוא הנכון. הממשלה החליטה בדיוק את ההיפך. בפעם הראשונה ראש הממשלה אמר: אני מקצה 200 מיליון שקלים – 130 ועוד 70 – כדי להגביר ולהכפיל את השח"ר החרדי, את הנח"ל החרדי. אגב, אני רוצה לומר לכם: שלא תחשבו שבצה"ל ששים כל כך לקבל חרדים. זה נטל על המדינה. אנחנו נטל, תבינו. אנחנו נטל בצבא, אנחנו נטל בעבודה. עצם הדבר שאנחנו חרדים, זו כבר בעיה בפני עצמה. אז למה הבלוף הזה? דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אתמול בשעה 20:00, שתי דקות ל-20:00, בערב, שאני לא אתבלבל, נשלח לי על-ידי יושב-ראש הוועדה לבדיקת יישום חוק טל, חבר הכנסת יוחנן פלסנר – הוא מעביר לי טיוטה. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> אני מפריע? תן לי לסיים, באמת, אני לא מאריך, תראה, יש אפילו עוד שלוש דקות. כתוב שמתבקשים לתת את הערות שלנו, מאתמול בלילה עד היום בבוקר בשעה 11:00 לכל היותר. תגידו, רבותי, מה, אין לנו תיקון חצות? אין לנו לימוד בלילה? <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו גם מתפללים ערבית וגם שחרית בבוקר. תסתכל, אדוני היושב-ראש, כמה דפים, כמעט 40 דף. אני צריך תוך כדי שינה לדעת מה כתוב בפנים, אפילו אם הייתי רוצה לעשות שאלת חלום, ובבוקר לשאול את חכמי התורה או ועד רבנים לדעת מה כתוב בטיוטה הזאת, אני לא יכול. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ההערה שלך התקבלה, ועל כן הוארך בעוד כמה ימים. <נסים זאב (ש"ס):> לכן אני אומר, ואתה יודע שזה בדיוק ההיפך ממה שהממשלה החליטה, אז למה לתקוף את הממשלה בצורה לא נכונה? פוליטית, לא עניינית, כאשר הממשלה בעצם, לראשונה, נתנה תוכנית, ואנחנו רואים את זה גם הלכה למעשה. השנה הזאת גויסו הרבה יותר חרדים. אלא מה? אתם רוצים שכל החרדים, פתאום, השנה הזאת ובשנה הבאה תראו אותם בצה"ל? אז יש ועדת-טל, אנחנו יושבים שעות וימים, ואני שותף בוועדה הזאת. לכן, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מבקש למחות ולשנות את הסגנון, לומר: ההיפך הוא הנכון, הממשלה לא נותנת פטור, הממשלה מעודדת בחורי ישיבה להתגייס, גם לשירות הצבאי וגם לשירות האזרחי. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להודעות הסיכום של הסיעות. חבר הכנסת נחמן שי, אם אפשר, לשבת במקומך, יקל עלינו להקריא את הודעות הסיכום. הודעת סיכום של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, הבית היהודי – מפד"ל החדשה; יקריא את הודעת הסיכום חבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת יקריא את הודעת הסיכום. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> חברי השרים, חברי חברי הכנסת, בשם סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, הבית היהודי – מפד"ל החדשה: הכנסת רואה בחיוב את מאמצי הממשלה לקידום השתלבותם של כלל המגזרים בתעסוקה, ובהם גם האוכלוסייה החרדית. תהליך מבורך זה חשוב לכלכלת ישראל, לחוסנה החברתי של המדינה ולציבור החרדי עצמו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. בשם סיעת קדימה יקריא את הצעת הסיכום חבר הכנסת יוחנן פלסנר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, להלן הצעת הסיכום של סיעת קדימה ביחס להפחתות גיל הפטור משירות צבאי, שהתקבלו בממשלה: הכנסת קובעת כי התוכנית שאושרה בממשלה ליישום שורה של הפחתות חסרות תקדים בגיל הפטור לתלמידי ישיבות, מובילה להעצמת הסכנה של קריסת מודל צבא העם, מעמיקה את הניכור והחשדנות בין הקבוצות השונות בחברה הישראלית ומעמיקה את הפגיעה בערך השירות הצבאי והאזרחי ובעקרון השוויון בנשיאה בנטל. הכנסת מצרה על כך שמר נתניהו הביא לאישור הממשלה הצעה שתכליתה היחידה היא לייצר אחיזת עיניים אל מול בג"ץ, על מנת שיימנע מלפסול את ההסדרים החוקיים הקיימים, שמאפשרים לממשלה לא לגייס את הרוב המוחלט של יוצאי הקהילה החרדית, גילאי השירות. יוזמה זו רק תחריף את המשבר בין רשויות השלטון, משום שהצעה זו ממילא לא תעמוד במבחן השוויוניות, כפי שדרש בג"ץ. הכנסת מביעה פליאה ואכזבה קשה מהשותפות הפוליטיות של ראש הממשלה, ובייחוד המפלגות העבודה וישראל ביתנו, אשר בשתיקתן הרועמת מאפשרות להכשיר השתמטות גורפת והפיכתו של צה"ל מצבא העם לצבא בע"מ – צבא בעירבון מוגבל, שמגייס רק חלק הולך וקטן מן האוכלוסייה הישראלית. הכנסת מביטה בבוז על התנהלותה של הממשלה בראשות מר נתניהו, אשר בוחרת באופן שיטתי לברוח מערכי הציונות ולזלזל בדור הצעיר המשרת והתורם, וכל זאת לקידום העיקרון היחיד שהיא יודעת להיאבק עליו באמת – ההישרדות הפוליטית. גם בגלל דברים אלה הכנסת קוראת לך, אדוני ראש הממשלה, להתפטר מתפקידך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יוחנן פלסנר – הודעת הסיכום בשם סיעת קדימה. הודעת סיכום בשם סיעת האיחוד הלאומי, יקריא חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה. שני המשפטים הראשונים בהודעה שלנו זהים להודעת הקואליציה ויש לנו שני משפטים נוספים: הכנסת רואה בחיוב את מאמצי הממשלה לקידום השתלבותם של כלל המגזרים בתעסוקה ובהם גם האוכלוסייה החרדית, תוך התחשבות באורח חייהם. תהליך מבורך זה חשוב לכלכלת ישראל, לחוסנה החברתי של המדינה ולציבור החרדי עצמו. הכנסת רואה חשיבות בשמירת ערך השירות הצבאי לכל המגזרים. הכנסת קוראת לממשלה להרחיב את מסגרות השירות בצה"ל והשירות האזרחי הלאומי, ובכלל זה תוספת גדוד חרדי לוחם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד, בשם סיעת האיחוד הלאומי. בשם סיעת מרצ, את הודעת הסיכום יקריא חבר הכנסת ניצן הורוביץ. <ניצן הורוביץ (מרצ):> תודה, אדוני. הודעת הסיכום של סיעת מרצ בנושא: הכנסת סבורה שבפטור הגורף והסיטוני לחרדים מגיוס לצה"ל יש משום עיוות ושיבוש חברתי חמור. מה שהחל בראשית ימיה של המדינה כהסדר מוגבל לכ-400 עילויים בלבד, הפך ברבות השנים לקומבינת ענק פוליטית, מעוולת ומקוממת, המשסעת את החברה הישראלית ופוגעת בערכי השוויון. הכנסת סבורה שהחלטת הממשלה מראשית השבוע היא יריקה בפרצופם של הציבור ובית-המשפט. ההחלטה רק מחריפה את הבעיה משום שלראשונה מאז קום המדינה היא קובעת פטור מוחלט ורשמי משירות צבאי לכל מי שלומד בישיבה עד גיל 22. הכנסת קוראת, על כן, לצמצום דרמטי של הסדר הפטור מצה"ל לבני ישיבות ולהמרתו בשירות צבאי או ממלכתי-קהילתי. הכנסת רואה בחיוב רב מגמות של אינטגרציה ושילוב חרדים, הן בצבא והן בשוק התעסוקה, אולם אלה מינוריות ויש לפעול להעצמתן. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהקריא את הודעת הסיכום בשם סיעת מרצ. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת מרצ. אם כן, רבותי, הודעת הסיכום של סיעת מרצ – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 10 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ – 10 נגד – 29 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ניצן הורוביץ לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 נגד, עשרה בעד. אם כן, הצעת הסיכום של סיעת מרצ לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום של סיעת האיחוד הלאומי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד – 11 נגד – 26 נמנעים – 2 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אריה אלדד לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 26 מתנגדים, 11 בעד, שני נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת הסיכום של סיעת האיחוד הלאומי לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הסיכום של סיעת קדימה, רבותי. הצבעה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר – 11 נגד – 29 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת יוחנן פלסנר לא נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 29 מתנגדים, 11 בעד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת הסיכום של סיעת קדימה לא נתקבלה. אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, הבית היהודי – מפד"ל החדשה. רבותי, הצבעה – מי בעד? מי נגד הצעת הסיכום? הצבעה מס' 13 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם מיכאלי – 24 נגד – 10 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אברהם מיכאלי נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 24 בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הודעת הסיכום של סיעות הליכוד, ישראל ביתנו, העבודה, ש"ס, הבית היהודי – מפד"ל החדשה, נתקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 19), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכספים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכירת הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <הפיכת טקס זיכרון להרוגי האסון בכרמל למסע לינץ' מגמתי בשר הפנים> <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעה לסדר-היום מס' 4692, של חבר הכנסת דוד אזולאי: הפיכת טקס זיכרון להרוגי האסון בכרמל למסע לינץ' מגמתי בשר הפנים. חבר הכנסת דוד אזולאי. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות את הנושא הכאוב, את אותו טקס זיכרון להרוגי האסון בכרמל. ביקשתי להעלות את הנושא הזה על סדר-היום. בראשית דברי אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחות השכולות ולהתפלל עבורן שלא יוסיפו לדאבה עוד ושהקדוש-ברוך-הוא יעזור, שייתן להם את הנחמה הראויה להם. חברי חברי הכנסת, זה היה אירוע ממלכתי. זה היה אירוע התייחדות לזכרם של אותם קורבנות, ולא זכור לי מקרה של אירוע ממלכתי של התייחדות עם זכרם של נספים שמסרו את עצמם על קידוש השם – שזכרם של קדושים ייפגע בצורה כל כך בוטה כפי שהיה באותו אירוע. צר לי לקבוע שזאת היתה אחת הפעמים שחצו קווים אדומים, כאשר תוך כדי אירוע היתה התפרצות לא ראויה, לא מכובדת, כלפי שר הפנים, שכל רצונו היה אחד ויחיד, לבוא לנחם את המשפחות, לכבד את החיים ולהתייחד עם זכרם של הנפטרים. באירוע השתתפו נכבדים, החל בראש הממשלה, הרבנים הראשיים לישראל, משפחות שכולות. לקום תוך כדי אירוע, לשפוך דמו של שר – אני לא זוכר מקרה כזה. ולא חשוב, תהיה הסיבה אשר תהיה; לעשות מעשה כזה, שלא ייעשה, איננו ראוי, וחבל שכך. אני בטוח שהרוב הדומם באותו ערב לא אמר את שלו. אני רוצה להגיד לחברים, למחרת בבוקר קיבלתי טלפון אישי מאחת המשפחות השכולות בצפון. אותה משפחה – האב השכול פנה אלי, התברר שהוא מכיר אותי. אני אומר לכם את הדברים האלה ואני מתרגש. האב הזה פשוט הזכיר לי שהמנוח היה תלמיד שלי. הוא אומר: לא התקשרתי להזכיר לך שלא באת לנחם אותנו – כי באמת אותם לא הספקתי לנחם, ניחמתי משפחות אחרות – אלא הוא דיבר אתי בדמעות, כשדמעות בעיניו, ואמר לי: אני מבקש ממך, תמסור את התנצלותי לרב עמאר, הרב הראשי לישראל, ואלי ישי, שר הפנים. הוא אומר: אני הרגשתי אתמול שפגעו בבן שלי, שבאתי אתמול לטקס הזה שלו, ולא ציפיתי שכך ינהגו חברי, שהם גם משפחות שכולות. הרוב הדומם באותו ערב לא צעק, וההוכחה זה אותו טלפון של אותה משפחה, אותו אב שכול שפנה אלי וביקש שאני אתנצל בשמו אצל הרב עמאר ואצל השר אלי ישי. אני באמת שואל: על מה? על מה הזעקה הזאת? על מה לחלל את כבודם של חללים קדושים? הרי אלי ישי רצה ועדת חקירה. הוא רצה את זה. לקום באמצע הטקס, לבזות בן-אדם? אני חושב שהרבנים הראשיים לישראל עשו מעשה של קידוש השם בכך שאלי ישי ספג את העלבון הזה ולא הגיב, כי הוא לא רצה לפגוע במשפחות השכולות, והוא יצא החוצה כשהרבנים הראשיים מלווים אותו. ואני חושב שזה היה מעשה של קידוש השם. אבל אם יש בלבי כעס, זה על ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, שהתנהג לא כחבר, אלא כאדם שאינו מכיר ואינו יודע בכלל מי זה השר אלי ישי. ציפיתי, אני מודה, ציפיתי שראש הממשלה לפחות ינהג כמו הרבנים הראשיים. שר בממשלתו, שותף בכיר בממשלתו – באירוע כזה הייתי מצפה ממנו שיקום וינהג כמו הרבנים הראשיים וילווה – – – <היו"ר אורי מקלב:> הסגן שלו, לא? זה סגן שלו. <דוד אזולאי (ש"ס):> סגן שלו. שילווה אותו החוצה ויחזור לטקס. אבל, רבותי, זהו ראש הממשלה, אין מה לעשות. כנראה אין לו חברות, אחרת אין לי הסבר לכך, וחבל שכך. בכל אופן, האיש שצעק שם ועשה את כל הבלגן הזה וצעק בעד ועדת חקירה – אני מציע שאותם אנשים, ולא היו הרבה – המשפחות השכולות היו עסוקות בכאב שלהן, בצער שלהן. הן לא עשו את מה שהוא עשה, אבל אולי הוא חושב להיבנות מוועדת חקירה. אני יכול להגיד לכם שהוא האחרון שיכול להרוויח דבר-מה מאותה ועדת חקירה, אם תקום בבוא היום. אבל אני בכל אופן חושב שהשר אלי ישי עשה מעשה של קידוש השם, לא רק באותו ערב אלא גם למחרת ובמשך כל הזמן, שהעדיף לספוג עלבונות, לשתוק ולא להגיב, ובעצם זוהי גדולתו של השר אלי ישי. כי לא כל אחד יודע ברגעים כאלה לשמור על איפוק ולא להגיב, ולעשות רצון של המיעוט שבמיעוט כדי לא לקלקל את אותו טקס, לקום ולצאת החוצה. ידידי וחברי לסיעה הרב אליהו ישי, נהגת כפי שחינכו אותנו להתנהג ברגעים קשים, כפי שנאמר על אהרן הכוהן. כשבניו נהרגו – כתוב "וידם אהרן", קיבל עליו את הדין באהבה ובשקט. אלי ישי נהג כך, ועל כך הוא ראוי להערכה וברכה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי. אני מבין שהשר אלי ישי ממשיך במדיניות הזאת של ויידום אהרן – ויידום השר ישי, והוא לא מגיב על הדברים גם עכשיו. זו לא תשובת השר, אבל תשובת השר הזה, במקרה השר אלי ישי, שהוא גם – – – <נסים זאב (ש"ס):> אפשר הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש? <היו"ר אורי מקלב:> אפשר הצעה אחרת. הבנתי, אבל, שהשר ממליץ לשתוק. <נסים זאב (ש"ס):> מה? <היו"ר אורי מקלב:> אני מבין שההמלצה של השר אלי ישי היא לא להגיב. רק תביא את זה בחשבון. <נסים זאב (ש"ס):> אני לא קיבלתי את ההודעה הזאת ממנו. אני חושב שמתפקידנו למחות על עלילת הדם הנוראה. במשך חודש ימים לבוא ולהדביק לו את החללים, 44 חללים, כאילו זה מחדל של השר אלי ישי. איפה הממשלה שלנו? איפה ראש הממשלה? מישהו מאמין בתעלול הזה? למה ראש הממשלה לא מגיב? ואהי כאיש אשר לא שומע וכאילם לא יפתח פיו. למה? אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בשבעה השר אלי ישי, עם כל – הייתי אומר – ה"עליהום" שהיה עליו, הלך לבקר ולנחם את המשפחות יחד עם יושב-ראש ועדת הפנים, וגם אני באתי לכמה משפחות. גילו הערכה, לא היה אחד שהתלונן או פתח את פיו, חוץ מאותו אחד שבאותו ערב ניצל את הבמה והפך את הטקס הזה לבמה פוליטית, לצערי הרב. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא יכול להיות, כאשר מבזים שר בממשלת ישראל, שהממשלה כולה לא תעמוד מאחוריו ותתייצב כמו שצריך. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. אדוני המציע, חבר הכנסת דוד אזולאי, אתה מסתפק בשתיקה? <דוד אזולאי (ש"ס):> אין לי עניין להעצים את הדבר הזה. <הצעות לסדר-היום> <הריסת מלון "שפרד" בשיח'-ג'ראח> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא: הריסת מלון "שפרד" בשיח'-ג'ראח, הצעות לסדר-היום שמספריהן 4693, 4701, 4705, 4707, 4715 ו-4725. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לאחר מכן – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. ישיב גלעד ארדן בשם ראש הממשלה. שלוש דקות; בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבין שהשר המשיב עוד איננו, אז אני מבקש לאפשר לי לדבר עד שהוא יגיע. אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הממשלה הזו מקדמת תוכנית בנייה נוספת בלב-לבה של מזרח-ירושלים הערבית. התוכנית להרוס את מלון "שפרד" ולבנות במקומו התנחלות חדשה בלב מזרח-ירושלים היא חוליה נוספת במהלך של שינוי אופיה של שכונת שיח'-ג'ראח. בשכונה הזו, כמו שאתם יודעים, עמיתי חברי הכנסת, מתנהל בשנה וחצי האחרונות מאבק מאוד גדול ומאוד קשה סביב הניסיון לגרש מבתיהם פלסטינים שגרים בשכונה הזו הרבה הרבה שנים, בטענה שהאדמות האלה במקור, לפני 1948, שייכות ליהודים. כמובן, הטענה הזו איננה מביאה את מי שטוען אותה להסכים לכך שגם אדמות במערב-ירושלים שהיו שייכות לערבים תועברנה לערבים; זו מין גישה צבועה וחד-צדדית שחלה רק כאשר זה פועל נגד ערבים. עמיתי חברי הכנסת, הניסיון הזה לגרש את המשפחות משיח'-ג'ראח עורר מחאה, זעם והתנגדות, מאבק של תושבי השכונה. הצטרפו אליו אנשי מצפון ישראלים, מגוון גדול של אנשים. נוצרה תנועה מרשימה שנקראת "סולידריות שיח'-ג'ראח", שמקיימת במקום, אחת לשבוע, הפגנות. ניסיונות המשטרה לדכא בכוח את המחאות האלה רק הובילו לכך שהמחאות הלכו והתפתחו וצמחו וגדלו. המחאות האלה כמובן נעשות קודם כול מתוך התייצבות בצדם של התושבים נגד עוול שנגרם להם. אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, ברור לכולם מה המשמעות של בנייה של שכונת התנחלות חדשה בלב מזרח-ירושלים. המטרה העיקרית של המהלך היא מטרה פוליטית. המטרה היא למנוע כל מצב שבו בעתיד מזרח-ירושלים תוכל להפוך להיות לבירת המדינה הפלסטינית, בצד מערב-ירושלים, שתישאר בירת מדינת ישראל. מי שלא מעוניין בפתרון הזה בירושלים, של שתי בירות – פלסטינית וישראלית – שחיות בשלום האחת בצד השנייה, מי שלא מעוניין בפתרון הזה, בעצם לא מעוניין בפתרון של שתי מדינות לשני עמים. ומי שלא מעוניין בפתרון של שתי מדינות לשני עמים בעצם אומר לשני העמים שלנו כאן בארץ: לא יהיה שלום, לא יהיה הסדר, ואנחנו נמשיך בעימות, במלחמה, בכיבוש, בסבל, בפגיעה באזרחים, בחיסול התקציבים החברתיים לטובת פרויקט שהוא לא לטובת ישראל, לא לטובת הפלסטינים, לא לטובת עמי האזור, פרויקט שבסופו של דבר מזיק לכולם. עמיתי חברי הכנסת, השאלה הגדולה שעומדת בפנינו היא השאלה לאן הממשלה הזו רוצה ללכת. הרי הממשלה הזו כביכול אומרת: אנחנו רוצים להתקדם להידברות עם הפלסטינים ואנחנו רוצים להתקדם להידברות עם העולם הערבי. בפועל, מעשיה מעידים על משהו אחר לחלוטין. בפועל, מעשיה מעידים על העדפה מוחלטת של המשך ההתנחלויות – אגב, אף-על-פי שממשלת ישראל כבר בשנת 2003 התחייבה, כאשר היא אימצה את מפת הדרכים, להפסיק מייד כל פעילות בנייה בהתנחלויות, ואני מצטט: כולל גידול טבעי. זה מה שממשלת ישראל החליטה, והחליטה את זה לא ממשלה בהנהגתה של חד"ש ואפילו לא בהנהגתה של מפלגת העבודה; זו היתה החלטה שקיבלה ממשלה בהשתתפות הליכוד כשותף מרכזי לממשלה, בראשות אריאל שרון, שהיה אז מנהיג הליכוד, ובהשתתפותו גם של ראש הממשלה הנוכחי בנימין נתניהו, שאז היה שר האוצר. אז החליטו והתחייבו בפני העולם לעצור פעילות התנחלותית, ומאז בעצם גם מצפצפים על זה, גם עוקפים את זה וגם בפועל מנסים להעביר מסרים סותרים ומנוגדים לציבור בארץ ולציבור בעולם. מדיניות ההתנחלות לא יכולה להתקיים עם מהלכי שלום. מי שמעוניין בשלום חייב להבין: ההתנחלויות חייבות לעצור באופן מוחלט, והתנחלויות בתוך מזרח-ירושלים, בשכונות הערביות של מזרח-ירושלים, זהו המעשה הרגיש ביותר, הבעייתי ביותר, הפוגעני ביותר, שבאמת מכוון לעצור ולמנוע כל תהליך מדיני בינינו לבין הפלסטינים, בינינו לבין העולם הערבי. עמיתי חברי הכנסת – – – <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> עדיין אין שר משיב, לא? <היו"ר אורי מקלב:> הממשלה רשאית להשיב, היא לא חייבת. <דב חנין (חד"ש):> היא רשאית להשיב. <היו"ר אורי מקלב:> כבר עברו כמה דקות. <דב חנין (חד"ש):> אם ככה, אסיים. אני מבין שאין תשובת ממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> אני הבנתי גם כן – – – שר תורן נמצא, אבל – – – <דב חנין (חד"ש):> אין בעיה. אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לסיים ולומר כך: התנגדות למעשים האלה היא לא רק חובה מצפונית; התנגדות למעשים האלה היא לא רק תמיכה בפעולה נגד עוול, נגד נישול, נגד גירוש אנשים מבתיהם; התנגדות להתנחלויות האלה היא גם אינטרס. היא גם אינטרס של הציבור הישראלי כולו, שצריך להגיד לממשלה הזו: די, צריך להגיד ממשלה הזו: מספיק, צריך להגיד לממשלה הזו: השלום, העתיד, החיים, יותר חשובים מאשר עוד ועוד ועוד התנחלויות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת דניאל בן-סימון – גם כן לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד – אחרון הדוברים. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפני 25 שנה קנו יהודים את מלון "שפרד" ואת הבניין הסמוך לו. ומאז, במשך 25 שנה, מנסים משפחות ערביות וגופי שמאל מן השמאל הישראלי, שעושה דברם של הערבים, להגיש אין-ספור עתירות והליכים משפטיים כדי לעכב את זכות הקניין שקמה לאותו יהודי שקנה את הבית. 25 שנה. ולאחר 25 שנה, כשמוצו כל ההליכים, שלא היו אלא מטרד וניסיונות האטה כדי לקעקע את שלטון החוק בישראל, באו היהודים לממש את זכותם על הבית כפי שקמה להם בדיני הרכישה ובפסיקות בתי-המשפט בישראל. אז מה אומר השמאל הישראלי, שהוא עושה דברם של הערבים? אם יהודי קונה בית במזרח-ירושלים – זאת התנחלות; אם ערבי קונה בית במערב-ירושלים – אלה זכויות אזרח מלאות, שוויון זכויות. גם אלה שחושבים שלא יקום שלום אלא אם תחולק ירושלים בין היהודים והערבים ובמזרח-ירושלים תקום בירה ערבית, איך הם לא מתביישים להיות גזענים מתועבים ולהגיד שבמזרח-ירושלים לא יגורו יהודים אבל במערב-ירושלים מותר לערבים לגור? איך לשמאל הישראלי אין אפילו שריד של בושה להגיד ליהודים: אסור לגור בירושלים המזרחית, אפילו לשיטתם בירת פלסטין, אבל ירושלים "יודנריין"? הלוא הדברים בלתי נתפסים. כל אלה שהם בעד שוויון זכויות ופלורליזם ואחוות עמים ומה שאתם רוצים, כל הבבל"ת שמרחו לנו בראש 60 שנה, 70 שנה – הם מתנגדים ליהודים שיקנו בית וישבו בירושלים. אבל ליד הבניין של מלון "שפרד" עומד עוד בית אחד קטן, לא להריסה אלא לשימור, ביתו של חאג' אמין אל-חוסייני. ואם יש צדק היסטורי, אם יש צדק היסטורי, שהבית הזה ישומר לפרטי פרטים ויוקם בו מוזיאון להנצחת שיתוף הפעולה של ערביי ארץ-ישראל עם אדולף היטלר, ולקחת לשם בתי-ספר בחובה וללמד אותם מה רצו לעשות ערביי ארץ-ישראל, מה רצה לעשות מנהיגם של ערביי ארץ-ישראל ליהודים בארץ, ולא יבלבלו לנו יותר את המוח עם זכויות אדם וזכויות אזרח וכיבוש והתנחלות. גזענות צרופה, זה מה שעומד מאחורי כוונתם של ארגוני השמאל והערבים שמתנגדים ליישוב יהודים בירושלים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. השר המשיב, בשם ראש הממשלה, גלעד ארדן, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעולות שננקטו במלון "שפרד" נעשו על-ידי אנשים פרטיים בהתאם לחוק הישראלי. לממשלת ישראל לא היה כל קשר לאירועים הללו. הממשלה סבורה שאין לצפות ממנה, ממדינת ישראל בכלל, לאסור על יהודים לקנות נכסים פרטיים בירושלים. כפי שהסביר חבר הכנסת אלדד, ידידי, דרישה כזאת, גם בעיני, היא דרישה גזענית, וכפי שלא היינו רוצים שזה ייאסר על עם אחר או על לאום – לא חשוב על בני איזו דת – אין שום ממשלה דמוקרטית בעולם שהיתה כופה איסור כזה על יהודים, ואין לצפות שדווקא מדינת ישראל תעשה זאת. ובאותה נשימה אני גם יכול להזכיר את הגינוי של ראש הממשלה, גם שלי ושל שרים אחרים למכתב הרבנים, שקרא לאסור השכרת דירות לערבים. אבל זה מאוד תמוה שאותם אלו שהיו בראש המגנים של מכתב הרבנים, בעצם דורשים שאותו דבר בדיוק ייעשה כלפי יהודים, ועוד איפה, בירושלים בירת ישראל. ולסיכום אומר, אדוני היושב-ראש, שוב, כפי שתושבי ירושלים הערבים רשאים לקנות או לשכור, בצדק, נכסים בשכונות ירושלמיות עם רוב יהודי, כך בדיוק רשאים יהודים לקנות או לשכור נכסים בשכונות ירושלמיות עם רוב ערבי. ומי שלא מקבל זאת ומי שמציג את זה כאיזו פעולה שהיא לא חוקית או לא מוסרית, קודם כול, כפי שאמרתי יש כאן גזענות, ודבר שני, הוא צריך גם להביא בחשבון שבכך הוא גם מעודד או מסית לאלימות כנגד אותם תושבים יהודים, שפועלים על-פי החוק הישראלי, והתוצאות גם עלולות להיות על מצפונו ועל אחריותו. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> מה מציע, אדוני השר, להצעה הזאת? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני מציע – גבולי – להסיר אותה מסדר-היום. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת נסים זאב – הצעה אחרת. תודה רבה לך, אדוני השר. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הבעיה שלנו שהמשטרה מגלה אוזלת יד בכל מה שקשור כביכול להפגנות שיש בכל שבוע, אם בבילעין ואם במזרח-ירושלים, שזה נהפך להיות גל הסתה נגד מדינת ישראל. אפשר למחות פעם אחת, פעמיים, אבל באופן שיטתי אותו ארגון שמאל שקורא לערבים – שהם מאמינים בבג"ץ ויודעים, כאשר הבג"ץ החליט שהבתים האלה בשיח'-ג'ראח שייכים ליהודים – אין על זה עוררין. אבל מי מעורר אותם? אלה אותם ארגוני שמאל שמנסים ללבות את האש כל הזמן. ולכן צריך לזכור שאותו המלון, שנהפך להיות 20 דירות, במקורו היה, בתוכנית לפני 25 שנה או 20 שנה, כשהייתי בוועדת בניין ערים בירושלים, היו בו 32 דירות, ואני חושב שזה צומצם למינימום, ל-20 דירות, וזה חבל. אבל בסך הכול אנחנו חושבים שאם חפצים באמת בדו-קיום בשלום, זו דוגמה קלאסית – איך חיים יהודים לצד ערבים וערבים לצד יהודים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני סבור שזאת ממש היתממות, או שחושבים שאנשים מטומטמים, כאשר אומרים: מה, היהודים לא יכולים לרכוש וערבים כן יכולים? הרי כולנו יודעים את המציאות הפוליטית לגבי מזרח-ירושלים. אף מדינה בעולם לא מכירה בסיפוח, כולם מתייחסים למזרח-ירושלים כאל שטח כבוש, דינו כדין הגדה המערבית ורצועת-עזה. וכולנו יודעים ששם חל הממשל הצבאי ולא חוקים; בגדה וברצועת-עזה לא חלים דיני ישראל, והצעת החוק לספח לא מקובלת על העולם והיא בניגוד לחוק הבין-לאומי. ואני שואל, רבותי, אם ליהודים מותר, אז בואו נעשה דין אחד לכולם, כבוד השר: שגם הפלסטינים שגורשו מדיר-יאסין יחזרו ליישובים שלהם; מאל-קסטל – שיחזרו, ומאל-בירווה – שיחזרו. כל אחד, אם מגיעות לו זכויות היסטוריות, יחזור לשם. והיהודים, היהודים שהיו במזרח-ירושלים, הם יחזרו, אבל בצורה שוויונית, לא אותם מתנחלים ימנים, שאין להם זיקה היסטורית למקום וכל המטרה שלהם היא לחרחר ריב ומדון ולהרעיל את האווירה שמורעלת בלאו הכי. מה שקורה שם הוא שראש הממשלה, במקום להפקיע את המקום לטובת כלל הציבור, הוא משתמש בזה כדי להרוס את שארית התקווה לתהליך שלום באזור הזה. זה המקום הכי טעון, הכי רגיש, וחבל שמי שמבעיר כאן תבערה – ומה שהיה בכרמל זה כאין וכאפס לעומת התבערה שיכולה להיות אם המדיניות המטופשת הזאת תימשך. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אנחנו נעבור להצבעה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ההצעה שלי היא להעביר את זה לוועדת החינוך. לְוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> המציע חבר הכנסת אריה אלדד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מקבל את הצעת השר. <היו"ר אורי מקלב:> להסיר מסדר-היום. אם כך, אין לנו בכלל הצבעה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. יש הצבעה. ועדה מול – – – <היו"ר אורי מקלב:> מי שבעד – דב חנין לא נמצא. <קריאה:> אבל הוא בעד. אה, הוא לא פה. <היו"ר אורי מקלב:> דב חנין נמצא. מי שבעד – זה בעד הכללה בסדר-היום, ומי שנגד – זה בעד הורדה, להסיר מסדר-היום. הצבעה: מי שבעד – זה בעד הכללה, ומי שנגד – זה הורדה מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 1, נגד – 5. אם כך, ההצעה הזו ירדה מסדר-היום. אנחנו נעבור לשאילתות. שר הרווחה, רבותי, המזכירות? אנחנו נעבור לשאילתות, ואנחנו לא יודעים מי המשיב. שואלים – במקרה זה, נראה לי שרק אני השואל. לי יש שאילתא אחת. אחרים מהשואלים גם לא נמצאים כאן. השר לביטחון פנים – גם כן לא נמצא. חבר הכנסת מיכאלי – גם לא נמצא. חבר הכנסת אריה אלדד, לך יש שאילתא לשר לביטחון פנים והוא לא נמצא, וגם לי יש שאילתא אחת, לשר הרווחה, והוא לא נמצא. אחרים בין כך ובין כך לא נמצאים. אחרים לא נמצאים, גם השואלים לא נמצאים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> שיירשם שאנחנו חשים בחסרונם. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו חשים. אנחנו גם רשאים להעביר את זה לפעם הבאה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> צריך להבין. צריך לבוא פעם אחרת – – – <היו"ר אורי מקלב:> הזמנתי את שר הרווחה, והוא לא נמצא, והזמנתי את השר לביטחון פנים. אבל, מכיוון שגם השואלים לא נמצאים – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. רבותי, אני רציתי להקל עליהם קצת. אבל במקרה הזה, הרוויחו כל השואלים שלא נמצאים פה. מכיוון שהשרים אינם נמצאים פה, השאילתות האלה יעלו בישיבה אחרת – לא יודע אם הבאה, אבל בישיבה קרובה. רבותי, אם כך, הגענו לסוף סדר-היום – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל, השר היה מגיע, אם – – – <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני לא – – – <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל אני לא תמיד שולט על סדר-היום שהמציע – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אם השר היה נמצא, היינו מעלים שואלים נוספים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. אם – – – שרים לא היו באים. <היו"ר אורי מקלב:> כל מי שיש לו הצעה לסדר-היום יודע שהוא צריך להיות בהיכון, מכיוון שיכול להיות שמציע אחד, כמו שקרה עכשיו, הוריד את הצעתו ברגע האחרון מסדר-היום, ואז נשארנו עם השאילתות. היתה בסך הכול הצעה אחת לסדר-היום. <קריאה:> השר לביטחון פנים נמצא. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני, יש לך כרגע שואל נוסף? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן, אני. <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל אין שר שמשיב. אני לא יכול. הראשון זה אני. לפני עוד השר. שר הרווחה – אני היחיד שנמצא פה. זו שאילתא שלי. <נסים זאב (ש"ס):> אבל מה עם השר לביטחון הפנים? הוא נמצא פה; לא? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> היושב-ראש – – – לא? <היו"ר אורי מקלב:> בשאילתא אני יכול. בשאילתא פשוט – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ב בשבט התשע"א, 17 בינואר 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. תודה. <הישיבה ננעלה בשעה 15:54.>