דברי הכנסת
דברי הכנסת
חוברת ט"ו
ישיבה ר"ה
הישיבה המאתיים-וחמש של הכנסת השמונה-עשרה
יום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:01
תוכן העניינים
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 4
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 4
נאומים בני דקה 4
מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 5
חיים אמסלם (ש"ס): 5
שלמה מולה (קדימה): 6
רחל אדטו (קדימה): 6
אילן גילאון (מרצ): 7
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 8
יעקב אדרי (קדימה): 8
עפו אגבאריה (חד"ש): 9
סעיד נפאע (בל"ד): 9
זאב בילסקי (קדימה): 10
עמיר פרץ (העבודה): 10
נינו אבסדזה (קדימה): 11
אריה ביבי (קדימה): 12
נחמן שי (קדימה): 12
דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לויצו העולמית במלאות תשעים שנה לפעילותה 13
היו"ר ראובן ריבלין: 13
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 14
אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 15
הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א–2011 15
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 16
שלמה מולה (קדימה): 18
אילן גילאון (מרצ): 23
נסים זאב (ש"ס): 25
הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 31) (הפעלת מעלית שבת), התשע"א–2011 28
אורי אורבך (הבית היהודי): 28
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו): 32
נסים זאב (ש"ס): 33
הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3) (הגבלה על הקניה או העברה של זכויות במקרקעין לזרים), התשע"א–2011 37
נחמן שי (קדימה): 37
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 41
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 46
שלמה מולה (קדימה): 47
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 50
שלי יחימוביץ (העבודה): 51
נסים זאב (ש"ס): 53
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א–2011 55
אלכס מילר (ישראל ביתנו): 55
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 59
יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 60
נסים זאב (ש"ס): 62
אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 67
הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011 68
הצעה לסדר-היום 69
תקציב המשרד לשירותי דת 69
מגלי והבה (קדימה): 69
השר לשירותי דת יעקב מרגי: 71
הצעה לסדר-היום 76
המשך מאסרו של יהונתן פולארד 76
אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 77
השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 78
מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 82
סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 82
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי ורבותי חברי הכנסת – בהיעדר ממשלה עדיין – היום יום שלישי, 18 בינואר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.
הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה.
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
תודה.
ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
הסכם קואליציוני בין סיעת הליכוד לבין סיעת העצמאות.
אישור הצטרפות מדינת ישראל לנספח החמישי לאמנת מרפול – האמנה הבין-לאומית למניעת זיהום ים מכלי שיט. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה למזכירת הכנסת.
<נאומים בני דקה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, היום יום שלישי, לכן אנחנו פותחים יום זה בנאומים בני דקה, וכל המבקש להשתתף – נא להצביע. אני מזמין ראשון את חבר הכנסת בן-ארי, ואחריו – את חבר הכנסת אמסלם. בסדר, אילן, רשמתי אותך.
<מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את נשות ויצו לרגל ביקורן ול-90 שנה.
פרשת השבוע שלנו, פרשת יתרו, היא פרשת מתן תורה, שהקדוש-ברוך-הוא מעניק לעם ישראל את התורה והמצוות. וגם השבוע יום חמישי הוא יום ט"ו בשבט – ט"ו בשבט – יום שבו אנחנו מזכירים את החיבור של עם ישראל לארצו, ובדורנו גם בנטיעת עצים. וחיבור בין הדברים אנחנו מוצאים בתהילים – על התלמיד חכם, על האיש שיונק מן התורה כתוב: "היה כעץ שתול על פלגי מים אשר פריו יתן בעתו ועלהו לא יבול וכל אשר יעשה יצליח". מכאן מלמד אותנו דוד המלך בתהילים שמי ששורשיו נטועים על מים, נטועים על המים של התורה, מצליח להצמיח הן את הגזע, ובסופו של דבר ענפיו נושאים פירות. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אמסלם. נא לתת רמקול לחבר הכנסת אמסלם. בבקשה, אדוני. האם הרמקול עובד?
<חיים אמסלם (ש"ס):>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ודאי, עובד, עובד.
<חיים אמסלם (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נפל דבר בישראל ביום שישי החולף, שבו מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א אזר כגבר חלציו, באומץ רב, ויצא בפסיקה גורפת להכרה בכל הגיורים שנעשו במסגרת צבא-הגנה לישראל, קרוב ל-5,000 במספר – דבר ללא תקדים בהיקפו.
למרות הממד ההיסטורי שבדבר, למביני הלכה אין כאן כל חידוש הלכתי אלא המשך מסורת הגישה של הפסיקה הספרדית המתונה והשקולה, המבקשת להחזיר שפיות לענייני דת ומדינה ולפתור בעיות, כי כך תפקידם של גדולי הרבנים. אמרתי שכך צריך לנהוג זה שנים בנושא זה ובשאר נושאים דומים, ונרדפתי על כך. אף הודחתי על-ידי יושב-ראש ש"ס, אלי ישי, בגין כך ממפלגת ש"ס. לו מגיעה תעודת קלון על מעשיו, ולמרן – תעודת כבוד על אומץ לבו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם. אני מזמין את חבר הכנסת מולה. בבקשה, אדוני. אחריו – חברת הכנסת אדטו.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות על נס את פועלן של נשות ויצו, במלאות 90 שנה לפעילותן. אדוני היושב-ראש, מבין כל הפעילות של ויצו אני רוצה להזכיר שהן קלטו את ילדי יוצאי אתיופיה שבאו ב"מבצע משה" ללא הורים. הרבה מאוד ילדים איבדו את יקיריהם בסודן, במדבריות סודן, והכפרים של נשות ויצו ברחבי הארץ קלטו אותם, קיבלו אותם בשוויון מלא, טיפלו בהם, בילדים קטנים שאפילו לא ידעו את השפה, ועל כן מגיעות להן ברכות רבות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. גבירותי הנכבדות, אורחות יקרות, בכנסת לא מוחאים כפיים, כי אחרת חברי הכנסת יתרגלו ועוד יאמינו גם. אז אני מבקש, בכנסת לא מוחאים כפיים. תודה רבה. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.
<רחל אדטו (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחות נכבדות, גם אני מצטרפת למברכים על פועלה של ויצו בתקומת מדינת ישראל וכל מה שנעשה על-ידן בשנים האחרונות.
זה מתקשר למה שרציתי להעלות היום על סדר-היום – היעדר שר רווחה במדינת ישראל. הבוקר התבשרנו כי משרד הרווחה נותר ללא שר, וראש הממשלה, שממילא הוא שר הבריאות, ממילא הוא שר-העל לעניינים כלכליים, ויש לו גם את מדינת ישראל לנהל וממשלה לא פשוטה ופוליטיקה מסובכת – לקח על עצמו את משרד הרווחה.
מה הוא חושב? זה עוד כלי משחק לשחק, דווקא על גבן של אותן שכבות שזקוקות לרווחה? אנחנו עוד פעם נוכחים בממשלה שאין לה חמלה, ממשלה שמעשירה את העשירים ומנהלת את סדר-היום הציבורי שלה על גבם של החלשים.
ויצו בדיוק נכנסת לנישה הזאת של טיפול בנושאי רווחה, שלמעשה תפקידה של המדינה לדאוג להם.
ולכן, אני מצרה על ההחלטה שלא לתת את תיק הרווחה, כי ברור לי היום שתיק הרווחה יהיה משחק פוליטי בין המפלגות השונות, אבל זה מסר חברתי מאוד לקוי להשאיר משרד כל כך משמעותי, כל כך חשוב, ללא שר ממונה. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אני הזמנתי כבר את חבר הכנסת גילאון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת יעקב אדרי, השר לשעבר. בבקשה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני, קודם כול, מזל טוב לויצו. בני 90, לא הייתי נותן להם יותר מ-38. לא, אל תמחאו כפיים.
אני פשוט רוצה להידרש לעניין שלא בסדר-היום אבל הוא בסדר-היום. קרו דברים מבחינת האיכויות והתרבות הפוליטית במדינת ישראל בשבוע האחרון, ואני רוצה, אדוני, לדבר מולך ואתך משום שאני יודע שאתה בר-שיח בנושא הזה – על השמרנות, על העקביות, לפעמים על מה שאנחנו קוראים התמימות הכמעט-אווילית של אנשים שממשיכים תמיד בדרכם. ואני רוצה לדבר בזכות אלה שנשארים תמיד באותה מפלגה, גם כאשר היא לא כל כך גדולה, ואני לאט-לאט מוצא במדינת ישראל שעדיף לי להתחבר עם אנשים בעלי ערכים מאשר עם הסחי. אז תדע לך – תן לי להשוויץ רגע – שאני שמרן כזה, שאני חי עם אותה אשה באותו בית, באותו טלפון, ואפילו באותה מפלגה, ואני מחפש עוד אנשים כאלה, וקשה לי למצוא אותם.
<שלמה מולה (קדימה):>
רובי ריבלין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יישר כוח. יישר כוח. אנחנו מקווים שאשתך גאה כפי שאתה גאה. חבר הכנסת אלדד – בבקשה, אדוני.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה, אדוני היושב-ראש. לפני חודשים מספר קיבלה הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק להחמרת תנאי כליאתם של אסירי ה"חמאס". היה זה במסגרת ניסיון לסייע לשחרורו של גלעד שליט וליצור מצב שכל עוד גלעד שליט לא זוכה לביקורים, גם אסירי ה"חמאס" לא יזכו לביקורי משפחות. הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, אבל כאילו, כלומר לתמוך ובלבד שתוקפא לאחר הקריאה הטרומית עד הודעה חדשה. בימים האחרונים אנחנו שוב שומעים איתותים מצד מתווך גרמני ששוב נושא ונותן. אני מניח שזה יהיה שוב תירוץ לממשלה שלא לעסוק בחוק הזה.
אני שב ומפציר בממשלת ישראל להבין שחוק כזה יכול להאיץ את שחרורו של גלעד שליט, להפעיל מנופי לחץ דרך אסירי ה"חמאס" כדי לשחרר אותו, ולא להיפך. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אלדד. לא למחוא כפיים. חבר הכנסת אדרי – בבקשה, אדוני, ואחריו – חבר הכנסת עפו אגבאריה.
<יעקב אדרי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לברכות לנשות ויצו. אני מראש גם מודה על מחיאות הכפיים.
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר משהו שהדאיג אותי. ביום שישי פגשתי מישהו, מכר, באור-עקיבא. אומר לי: יעקב, אתה חייב להגיד לי מתי תהיה רעידת האדמה. שאלתי אותו: וכי למה? כל יום שוטפים אותנו ברדיו, ממשרד התשתיות. אני חושב שזה לא אחראי מה שהם עושים. צריך לעשות את זה נכון וחכם, אבל כל היום אני שומע שהנה הולכת להיות רעידת האדמה ותיזהרו מקריסות וכו'. אין לי הציטוט המדויק, אבל זה נשמע לא טוב, נראה לא טוב, ואני מאוד מקווה שיתקנו את זה כמה שיותר מהר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לשר לשעבר יעקב אדרי. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.
<עפו אגבאריה (חד"ש):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשעות האלה מתקיים ביקור של נשיא מדינת רוסיה, דימיטרי מדוודב, ברשות הפלסטינית. אני חושב שיש בזה אמירה גדולה, שמעצמת-על שתמכה באופן עקבי בקיומן של שתי מדינות באזור הזה – שזה מדינת ישראל ומדינת פלסטין, האחת לצד השנייה, וזה ב-47' – אז אני חושב שהביקור של מדוודב הוא ביקור היסטורי ששם את הבעיה המזרח-תיכונית, הקונפליקט בין ישראל ובין הפלסטינים, ברמה די גבוהה. אנחנו עדים לזה שמדינות דרום-אמריקה מכירות במדינה הפלסטינית ומדינות אחרות מכירות. אני חושב שהעמדה העקבית של ההנהגה הרוסית, גם בימי ברית-המועצות וגם עכשיו, על זה שהיא דוגלת בזכות קיומן של שתי מדינות באזור כדי לקדם את השלום – אני חושב שזה צריך להדליק מנורה לממשלה הנוכחית, להתקדם בתוכנית השלום ולעשות למען השלום, ולא להצטייר ולעשות את כל מה שאפשר כדי להיות סרבנית השלום באזור. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו – חבר הכנסת בילסקי. אחריו – עמיר פרץ.
<סעיד נפאע (בל"ד):>
תודה, כבוד היושב-ראש. ביום שבת התקיימה בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא עצרת המונית, רבת משתתפים, בהשתתפות ראשי המועצה של שני הכפרים. על סדר-היום היתה סוגיית הקרקעות, שכנראה תארך עוד יותר מאשר הבעיה הפלסטינית, תחת הכותרת "הגענו לסוף הדרך". אני מבקש להזכיר בהזדמנות זו, כבודו, שהאנשים האלה למעשה ויתרו על האדמות. הם אומרים: אוקיי, אנחנו נותנים, אין לנו בעיה, תנו לנו רק אדמות במקביל, על-פי הנוהל שהיה בכביש 6. אני לא יודע מה הקושי בסוגיה הזאת, למה הסוגיה הזאת נסחבת כל כך הרבה זמן. התקבלו שם החלטות – אני לא רוצה להגיד קשות, אבל של יציאה למאבק. אני חושב שהגיע הזמן שהמעוניינים במוסדות המדינה שמקיימים את המשא-ומתן הזה יצעדו קדימה לקראת האנשים האלה, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. גם הכנסת תהיה בט"ו בשבט, ביום חמישי הזה, בנטיעות בעוספיא. אנחנו באים במשלחת של רצון טוב במקום שבו נפל אסון לארץ כולה. ביום חמישי זה נהיה שם כולנו. אני מצטרף, כמובן, לקריאתך. דבר שצריך לסיים אותו – צריך לסיים אותו. חבר הכנסת בילסקי.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, בשמה של הכרת הטוב, רוצה להכיר הרבה תודה לנשות ויצו. כל חיי הציבוריים הם יחד אתכן. אני זוכר ברעננה, כל פעם כשרצינו להקים מעון שיהיה מעון, לא פוליטיקה, לא שום דבר אחר, הייתי מרים טלפון לויצו. אני זוכר בשהותי בסוכנות היהודית את המסירות של נשות ויצו, את המקלט הכמעט-אטומי שהקמתן בשדרות, בתרומה שגייסתן מיהדות שווייץ, את כל המסירות של נשות ויצו הרבה מאוד שנים.
אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני אחד הגברים היחידים שיש להם סיכה של חבר ויצו. אני, יש לי סיכה, כך שאני לא יודע אם לאדוני היושב-ראש יש סיכה. אבל לי, יש. אני מוקיר אותה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אצלי זה בלב.
<זאב בילסקי (קדימה):>
אצלך זה בלב. אצלי זה גם בלב וגם כאן, ואני מוקיר אותה ורוצה להגיד לכן הרבה תודה על כל מה שאתן עושות למען העם היהודי ולמען מדינת ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גבירותי, נא לא למחוא כפיים. אנחנו נמצאים בפרלמנט הישראלי, בבית-המחוקקים. אנחנו לא נוהגים למחוא כפיים אלא אם כן בא אורח מחוץ-לארץ, ואתן הרי כולכן מהארץ הזאת. אפילו מי מויצו שבמקרה לא גרה בארץ, היא כולה הארץ הזאת. בבקשה, הזמנתי את חבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה, אדוני.
<עמיר פרץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, ודאי לא אוכל להתעלם ולצאת פטור מהברכות לנשות ויצו. אין ספק שמדובר באחד הארגונים החשובים שתרמו רבות גם לפעילות מאוד מאוד חשובה של נשות ישראל, אבל ודאי הן נמצאות בכל מקום – עם מועדונים, מעונות, וכתושב שדרות יש לי תודה מיוחדת אליכן.
אני רוצה, אדוני, להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לנתונים שהתפרסמו על תקצוב המכללות. אני חושב שהמכללות – כמו ויצו, אולי אחת התופעות החברתיות החשובות ביותר – תרמו לנגישות של השכלה אקדמית לרבים מאוד שבעבר היכולת שלהם לרכוש השכלה אקדמית היתה מוגבלת. אני חושב שהמכללות תרמו לנגישות, ומספר אותם סטודנטים הוא דבר בלתי רגיל.
המכללות גם נתנו הזדמנות לתושבים רבים שלא גרים בפריפריות – כי רובן בפריפריות, המכללות – להכיר מה זה פריפריה.
אני רוצה לברך על המגמה של העלייה בתקצוב מכללות, אבל, לצערי, בכל שנה עדיין נשארים בין 5,000 ל-8,000 סטודנטים לא מתוקצבים. אני חושב שהקריאה מהכנסת לכל הגורמים להשלים את המלאכה הזאת – כי אין לך חשובה ממנה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ. בבקשה, חברת הכנסת נינו אבסדזה. אחריה – חבר הכנסת אריה ביבי.
<נינו אבסדזה (קדימה):>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תרשו לי להצדיע ולהוריד כובע בפני נשות ויצו. תודה רבה לכן. שמעתי עליכן אגדות עוד לפני שהייתי בארץ, אבל כל עוד לא חוויתי את זה על בשרי – וחוויתי את זה ככה: לבתי הקטנה, שהיא בת 14, היה מזל גדול שהיא נולדה מהר מאוד אחרי שעליתי ארצה, ועוד לא ידעתי מה זה לגדל ילד פה. ואחרי שהייתי אמורה להרוויח שתי משכורות ועוד להוסיף כסף כדי גם לעבוד וגם לגדל ילד, אמרו לי: לכי לויצו, וזה מה שהציל גם אותי וגם את ענאל הקטנה.
אדוני היושב-ראש, תרשה לי לצרף את קולי למה שאמרה חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו. אני מבינה שכל תיק בממשלה זה עניין פוליטי, אבל תיק הרווחה? אני חושבת שזה אמור להיות, לא יכול להיות אחרת – ואני יודעת שנושאי הרווחה קרובים ללבך – אמור להיות מעל לפוליטיקה; זה הרי כל כך חשוב לחברה שלנו. תודה לכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה לחברת הכנסת נינו אבסדזה. חבר הכנסת אריה ביבי.
<אריה ביבי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, ראית – – –?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חשמל בידיך.
<אריה ביבי (קדימה):>
כן, רות נבון שרה את זה.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני 60 שנה קמה מפלגת העבודה, משהו כמו 60–62 שנה, ועכשיו אנחנו רואים איך היא מתפוררת. לעומת זאת, לפני 90 שנה היו כמה נשים שהיה להן חלום, חלום להקים את ויצו. ומקבוצת נשים קטנה, תראה מה אנחנו מקבלים פה. לא רק את אלה – יש עוד אלפים שהן מלח הארץ, שאנחנו, חלק גדול מהציבור הזה כאן וחלק גדול מהציבור בארץ, גדל לפי הדרכתן.
אני רוצה לאחל לכן שאתן תהיו כאן, בכנסת, גם בעוד 50 ו-60 שנה ואנחנו תמיד נברך אתכן. אנחנו גאים בכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת ביבי. אחרון הדוברים, ושלא יוגבל בזמן, שכן הוא ידבר על ויצו – חבר הכנסת ד"ר נחמן שי.
<נחמן שי (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מצטרף לכל דברי קודמי, כי כזה מבול של מחמאות מזמן לא שמענו בבניין הזה, שבדרך כלל מתרחשות בו סצנות שונות לחלוטין. הייתי אומר שהוא באמת מייצג את הפן היותר-חיובי, שכל כך חסר לנו בחיינו.
עצם המחשבה שמתחילת המאה הקודמת ועד היום הלכה וגדלה והתעצמה תנועה של נשים יהודיות, בתחילה בעולם היהודי ואחר כך בארץ-ישראל ואחר כך בישראל עצמה, ונשאה על גבה את המאבק הכל-כך חשוב לשוויון, להשתלבות בחברה, למעמד מוביל, וגם נטלה את הכלים על עצמה – גם כלים בתוך הקהילות וגם כלים בחקיקה ובאמצעים אחרים – על מנת להבטיח את מעמדן של הנשים – זהו הישג בלתי רגיל. באמת, כל אחת מכן יכולה להיות גאה בו, ואתן יכולות להעביר את זה במעגלים הולכים ומתרחבים לכל חברות ויצו באשר הן.
אנחנו יודעים שיש תמיד נטייה לשכוח את מי שהיה בעבר ולהיאחז בהווה, להסתכל קדימה ולומר: די, אלה כבר עשו את שלהם, הם יכולים ללכת. לפעמים זה אפילו נכון, לא צריך לפסול את זה, אבל זה לא המקרה שלפנינו. באמת, עצם העובדה שהארגון מחזיק מעמד, גדל, מתפתח ומוצא יעדים חדשים, מוכיח כוח חיות מיוחד. עם כל התופעה שיש לנו היום במגזר השלישי, של עשרות אלפי עמותות שקמו וממלאות תפקידים ציבוריים, אפילו חלק מהתפקידים הממלכתיים – כל כך יפה – עדיין שמור מקומה של ויצו בתוך המערכת הזאת, ולכן באמת תסתכלו אחורה בגאווה, אבל יותר מכך – קדימה, בתקווה ובאמונה שאתן יכולות לעשות יותר, הרבה יותר. תודה רבה לכן.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי.
<דברי ברכה של יושב-ראש הכנסת לויצו העולמית במלאות תשעים שנה לפעילותה>
<היו"ר ראובן ריבלין:>
גברתי ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, שנתנה את חסותה לכנס שהתקיים באודיטוריום במסגרת אירוע ההצדעה לויצו העולמית עם תום 90 שנות פעילות, אדוני השר לשמירת הסביבה, רבותי, חברותי וחברי חברי הכנסת, נשיאת ויצו העולמית, גברת הלנה גלזר, נשיאת כבוד של ויצו העולמית, גברת רעיה יגלום, יושבת-ראש הנהלת ויצו העולמית, גברת טובה בן דב, נשיאות ויצו מהפדרציות ברחבי העולם, יושבת-ראש הנהלת ויצו ישראל, גברת יוכי פלר, אורחות נכבדות, מורותי, גבירותי.
אנחנו מציינים היום 90 שנות עשייה של ארגון ויצו. זה 90 שנים ויצו משמשת "רשת ביטחון" לחברה הישראלית. ויצו הוא מפעל ציוני, שבו חוברות יחדיו נשים מרחבי העולם כולו למען קידום מעמד האשה בחברה הישראלית המתהווה והרב-תרבותית. ויצו אינה מאותם ארגוני מופת שנשארו נחלת העבר. כבר 90 שנים שהארגון נמצא בתהליך של צמיחה בלתי פוסקת, וממשיך להתמודד עם האתגר המורכב להשגת השוויון שמציבה החברה הישראלית.
החזון והרוח של ויצו ניכרו בה כבר בראשית דרכה: עוד ב-1921 הגתה את מפעל טיפת-חלב, שהוכר במרוצת הזמן על-ידי רשויות המדינה והן נטלו אותו תחת חסותן. האימוץ הפורמלי של המדינה את המודל שפיתחה ויצו הוא מבחן ההצלחה האולטימטיבי של כל יוזמה אזרחית. ויצו פועלת לקידום השוויון המגדרי בקשת של זירות: מהתא המשפחתי, דרך הקהילה ושוק העבודה, ועד לזירה הפוליטית. העשייה של ויצו בזירה הפוליטית זיכתה את החברה הישראלית כולה בהישגים משמעותיים שהפכו לאבן דרך חקיקתית, וביניהם חוק שוויון האשה וחוק הרכוש המשותף.
בבסיס העשייה של ויצו עומדת תפיסת עולם שלפיה קידום השוויון ומימושו בפועל עוברים דרך כל הזירות הללו, מהתא המשפחתי ועד לסביבה הפוליטית. המעונות לילדי אמהות עובדות, שויצו היתה החלוצה בהקמתם, הם דוגמה מובהקת לתפיסת העומק שלה. הם מהווים ביטוי לתפיסה שלפיה השוויון הפורמלי של נשים בפני החוק איננו מספיק.יש הכרח בפיתוח כלים ומסגרות שיביאו בפועל לשוויון. שוויון בפועל, החיוני לקיומה של חברה בריאה, מתוקנת ומשגשגת, יכול להתקיים רק בהינתן תשתית הולמת – אישית, חברתית ואזרחית. ויצו העלתה על נס את החתירה האפקטיבית לקידום מעמד האשה. בזכות תרומתה הפכה מדינת ישראל למובילה בעולם בתחום קידום מעמד האשה. הדרך שלפנינו עוד ארוכה, ארוכה, אם כי אני מוכרח לומר שיש התקדמות.
אני מברך את ויצו ביום הולדתה ה-90 על הפעילות המבורכת אשר עשתה בארץ. אנחנו מלאי הערכה וגאים על כך שיום זה, שבו אנחנו מאזכרים את 90 שנות הפעילות שלכן, מצוין כאן בכנסת. ברוכות תהיו. תודה רבה.
לא למחוא כפיים. תודה רבה. האם יש מישהו מחברי הכנסת שנמצא כאן אשר לא אמר את דברו לויצו? שאם לא כן, נמשיך בסדר-היום. בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, מהצד, כנואמת בת דקה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אני באמת רוצה להצטרף למברכים. כמי שעוסקת בנושאים שקשורים לילדים אני באמת ערה לפעילות הרבה שלכם בתחום. ומה שחשוב להגיד – כמה כיף לראות כל כך הרבה נשים עושות עבודה כל כך מבורכת. היכולת של נשים, כנראה, להכיל את התחום הזה ולגלות עוד פינות – חלילה, בלי לפגוע בגברים – אבל נתיבים שהם כל כך אופייניים למגזר הזה. חשוב לי לחזור ולהגיד שאנחנו נמצאים גם בפתח של הצעת חוק שביסודה היא הצעת חוק טובה בכל מה שקשור למעונות, אבל ללא סעיף תקציבי בצדה; זה גם מה שפנו אלי לגביו וזה גם מה שאני מבינה. שוב, הנטל הכלכלי ייפול לא רק על גבי המפעילים – ויצו, "נעמת" וכדומה – אלא יתגלגל על כתפי ההורים. כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות בסיכון אנחנו מבינים שכאן יש באמת דיני נפשות, והפעילות שלכם בנושא הזה והמלחמה שלכם היא מבורכת, ואנחנו חיילים אצלכם. אז תוסיפו. אנחנו מגויסים למאבקים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, ובכך נסיים.
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
האמת היא שאני רציתי לשמוע את כל הברכות של כל חברי הכנסת, ואני מצטרפת לכל הנשים שהגיעו לכאן ולכל הברכות. אני רוצה להגיד שאני הקמתי שדולה לקידום מעמד וזכויות המשפחה. אני בטוחה ששיתוף הפעולה בהצלחה בין המינים, שוויון ביניהם – זאת ההזדמנות שלנו להצליח בכל העולם. אני מאחלת הצלחה ושיתוף פעולה בינינו.
בשנת 2012 אני מאוד מקווה שזה יהפוך לטרדיציה. אנחנו נעשה פורום בין-לאומי בנושא המשפחה ברמה הכלכלית, החברתית והביטחונית. ב-1 בנובמבר 2011 – גם סגרתי אודיטוריום – ואשמח מאוד אם אתם תשתתפו בחלק של ההכנות לקונגרס הזה, הבין-לאומי. יש שרים לענייני משפחה, יש ועדות לענייני משפחה, ואני חושבת שזה נושא שצריך לעלות על סדר-היום של הממשלה, על סדר-היום הציבורי ועל סדר-היום של כל אחד מאתנו. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. תודה רבה לכולכן. אתן כמובן מוזמנות לשבת ולראות את המשך דיוני הכנסת.
<הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/359).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין את חברת הכנסת אורלי לוי אזולאי – – –
<קריאה:>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
סליחה, אורלי לוי אבקסיס, על מנת שתעלה את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א–2011, לקריאה ראשונה. בבקשה. את יכולה להמתין רגע? ניתן לנשות ויצו את ההזדמנות לעזוב את האולם.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים) באה לפתור את המצב הקיים כיום המאפשר את פרסומם של פסקי-דין אזרחיים תוך ציון שמותיהם המלאים של הצדדים, גם כאשר קטין הינו צד להליך וגם כאשר פסק-הדין כולל לפעמים פרטים אינטימיים על מצבו הרפואי, הנפשי או הגופני של הקטין. פסקי-דין אלו מתפרסמים ברבים וגלויים לעיני כול. הצעת חוק זו תגן עליהם וגם תמנע פגיעה פוטנציאלית הן בפרטיותם הן בכבודם של הילדים.
חשוב לי להדגיש שהיום אנחנו עדים למצב שמביא לפגיעה חוזרת ונשנית בקטין, כאשר פסקי-דין המפורסמים בגלוי חושפים בעיות, לא פעם בריאותיות, התנהגותיות, שהרבה פעמים הן פועל יוצא של איזושהי עבירה פלילית. אתן לכם דוגמה. אם, למשל, ילד נפגע בצורה כזאת או אחרת, כמובן בהליך הפלילי יש חיסיון מלא על הקטינים, זאת אומרת, כל פרט שיכול לזהות את אותו קטין; אבל הרבה פעמים ההליך האזרחי הוא נגזרת של ההליך הפלילי, ובא לתת את אותם סעדים נגזרים מאותו הליך. שם, אם זה מבחינת לקונה או מבחינה אחרת, אין את אותה הגנה שההליך הפלילי נותן, ולפעמים ניתן להיחשף לפרטים מביכים, כמו הרטבה של ילד בלילה – של ילד שהוא לפעמים אפילו בגילאים מתבגרים, שזו תוצאה של איזו טראומה שהוא עבר – טיפול פסיכולוגי שהוא מקבל ועוד כהנה וכהנה, דברים שבעבורם בהליך הפלילי לפעמים מבקשים את הסעדים האלה כדי להתמודד עם אותן בעיות שמתעוררות לא פעם – לפעמים לא רק סמוך לאירוע הטראומטי אלא הרבה פעמים הן סוג של טראומה או פוסט-טראומה שאנחנו עדים לה במצבים קשים. פרטים אלו הם בגדר חסויים, הם תוצאה של הליך משפטי שאליו נדרשים הקטינים, לפעמים בתור עדים אפילו או לפעמים אפילו בתור צד – לא תמיד רק הצד של הקורבן אלא גם הצד האחר.
התיקון שלי להצעת החוק ימנע פגיעה נוספת בפרטיות ובכבודם של אותם ילדים, במיוחד בעידן שבו ניתן למצוא כמעט כל מידע ברשת. תארו לכם ילד מהכיתה, סתם, יש לו איזה מאבק אפילו עם ילד אחר, והוא רוצה לגלות עליו פרטים. מספיק שהוא יקיש ב"גוגל" או בכל מנוע חיפוש אחר את השם של אותו קטין ויעלו לו פסקי-דין אזרחיים שקשורים לאותו ילד, עם הפרטים האינטימיים האלו. אנחנו רק יכולים לתאר לעצמנו מה יכול אותו ילד לעשות, איזה שימוש יכול אותו ילד לעשות כנגד חברו לכיתה או בכלל.
אני חושבת שכחברי כנסת וכמחוקקים חלה עלינו אחריות לעדכן את החוקים בהתאם להתפתחות הטכנולוגית. לפעמים ההתפתחות הטכנולוגית כל כך מהירה, שדי קשה לעקוב אחריה. אבל זה זמן רב האפשרות לחפש פרטים ברשת הפכה להיות קלה, והילדים אפילו מקדימים אותנו בכמה צעדים. אז האחראי המבוגר לא תמיד יכול להיות שם ולהגיד לילד: אלה דברים שאסור להשתמש בהם. אנחנו לא תמיד יכולים לפקח על הילדים, ולא פעם אנחנו נחשפים, גם בתקשורת, להתעללות כזאת או אחרת של נערים בחבריהם.
אני חייבת להגיד שבוועדת החוקה, חוק ומשפט העלו כל מיני סוגיות, וביניהן גם דילמות חברתיות. בין היתר, נאמר על-ידי נציגי תקשורת שיש בפרסום שמות ופרטים אישיים דברים שהם חיוניים כדי להפוך את העובדות היבשות לסיפור חי, כדי להעלות איזשהו סיפור לסדר-היום, להעלות איזושהי נקודה שבה צריך לטפל. אני חייבת להגיד שלפעמים יש משהו בדברים האלו. לדוגמה, במקרה שבו ילד נפגע בשל טיפול רפואי כושל – כולנו מכירים את סיפור "רמדיה". אם ניקח, למשל, את אחד הילדים, כמובן שכאשר אנחנו נתקלים בסיפורים אישיים כאלו קל לנו יותר להזדהות, קל לנו אפילו יותר לתקן את העיוותים האלו ולנסות לראות איך אנחנו מטפלים בבעיות שנמצאות על סדר-היום והן נקודתיות.
עלינו באמת למצוא את האיזון המתבקש, תוך שמירה על היתרונות החברתיים, על האינטרס של הילד, תוך שמירה על הפרטיות שלו. אני חושבת שניתן לעשות את האיזונים האלו. בוועדה מצאנו גם איזשהו נוסח. אומנם זו רק קריאה ראשונה, אבל הנוסח ינסה לשמור את האיזון הזה כך שגם כאשר ירצו לפרסם ולהעלות לסדר-היום נושאים שבהם ילדים וקטינים מעורבים, זה יהיה באיזון כזה שלא יהיה בדברים פגיעה באותו ילד, אלא להעלות את הסיפור, עד כמה שניתן, בלי חשיפת פרטים אישיים, אבל אם צריך – אז בזהירות המתבקשת.
אני רוצה להגיד לכם שאינני היחידה שעזרה בהצעת החוק הזאת. קודם כול, אני רוצה להגיד תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, דודו רותם, שגם האיר את עינינו בסוגיות רבות בחוק הזה, וגם לנעמה מנחמי מהלשכה המשפטית, שישבנו יחד וניסינו לראות איך פותרים ומוצאים את האיזונים המתבקשים; גם לרב אוריאל גנזל מ"צהר לחקיקה", וגם למשרד המשפטים, כמובן. וחשוב לא פחות, ואולי יותר – ד"ר יצחק קדמן מהמועצה לשלום הילד, שבפעילות משותפת לאורך הזמן אנחנו באמת, מתוך זה שאני נמצאת בשטח כל כך הרבה שנים ומכירה את הלקונות ומציפה אותן, ומוצאת את האוזן הקשבת, והרבה פעמים גם את הדרכים הנכונות, עם האיזונים המתבקשים, לפתור את הבעיות שקיימות. תודה רבה לכל מי שעזר לנו.
אני מבקשת את תמיכת חברי הכנסת בנושא שהוא כל כך חשוב, בעיקר לשלומם הנפשי והפיזי של הילדים האלו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על הצגת החוק לקריאה ראשונה. חבר הכנסת שלמה מולה, שכן חברי הכנסת זחאלקה, יעקב כץ, מיכאל בן-ארי ואורי אריאל, אשר נרשמו לדיון – אינם נוכחים. חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת נסים זאב, האם אתה בטעות לא נרשמת? זאת אומרת, להוסיף אותך. בבקשה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת אורלי, אנחנו נתמוך בהצעת החוק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
או חברת הכנסת לוי או אורלי.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבקסיס, אמרתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לא, "חברת הכנסת אורלי" אמרת.
<שלמה מולה (קדימה):>
אה, אורלי לוי אבקסיס. אנחנו נתמוך בהצעת החוק. הצעת החוק היא הצעת חוק חשובה, ואסור שתהיה עליה מחלוקת. אלא מה? מי השר שיהיה הממונה על ביצוע החוק? זאת השאלה שאנחנו היום מתמודדים אתה, ביום הזה, אחרי שאהוד ברק, כדברי "ידיעות אחרונות", ברח ממפלגת העבודה, ומצא לו מקלט חדש. אני מקווה – אולי, אולי, אולי לפחות בליכוד ולא אצל ליברמן; אני מקווה שלא אצל האיחוד הלאומי, אצל כצל'ה. אבל ביום הזה אני שואל את השאלה: למה משרד הרווחה צריך להיות יתום?
<קריאה:>
קדימה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אבל יש, אדוני היושב-ראש, יש, נדמה לי, חמישה או שישה שב"תים – שרים בלי תיק.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שב"חים, שב"חים.
<שלמה מולה (קדימה):>
שב"חים, שב"תים. מה שלא יהיה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
שר הוא בשׂי"ן, חבר הכנסת מולה.
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון, שׂב"תים.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
זאת אומרת, אנחנו אולי נשתמש במלה "שבת" כי בשבת נחים. כל השרים האלה כל היום נחים. הם פשוט לא עושים שום דבר. לפחות יעזרו למען ילדי ישראל, לפחות יעזרו – אני אומר לפחות. כל יום הם בשבת. שבת אחת בשבוע זה מותר, זה בסדר, זה מקודש. אבל כל השרים הבלתי מאוישים האלה, כל יום לא עושים שום דבר. הנה התפנה עכשיו משרד. אהוד ברק, אחרי שהוא ברח, הוא השאיר לנו משרד. אז למה אי-אפשר לתת את זה לבוגי יעלון, למה לא לתת את זה לדן – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לבגין.
<שלמה מולה (קדימה):>
לבני בגין – איש, תאמין לי, אם ייתנו לו את המשרד, יעשה את זה על הצד הטוב ביותר.
<קריאה:>
– – –
<שלמה מולה (קדימה):>
במשרד ראש הממשלה הכול צפוף, הכול צפוף. הוא שר-על, הוא ראש ממשלה. כל יום הוא עוסק בקומבינה פוליטית, לפרק עוד מפלגה. האמת היא – אנחנו לא יודעים מה יבוא מחר, אדוני היושב-ראש. הרי בכנסת הזאת ראינו הכול – חקיקות גזעניות, חקיקות שרומסות את אזרחי ישראל. ראינו תעמולת בחירות של מפלגות. פגעו ופוגעים בחיילי צה"ל, בגיור שלהם. ראינו הכול. אבל מה שהיה אתמול, מה שהתהווה היום, זה לא יעלה על הדעת. עוד לא נאמרה המלה האחרונה. איך יעלה על הדעת, חמישה שרים, חמישה ח"כים חדשים, מ"מגדלי אקירוב", משם, מלמעלה, מאיזה בניין גבוה, תכננו את פרישתם. אני לא יודע, האמת היא, בסופו של דבר, ייעודם יהיה להתרסק מ"מגדלי אקירוב" למטה. אבל בינתיים הם עולים לנו הרבה כסף. הם עולים הרבה כסף.
תראה, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנו בחוק ההסדרים. למשל, לקחו או דורשים מסים מאזרחי ישראל שבאים לקופת-חולים – 10 שקלים אם אתה ביטלת תור. בשביל מה? כדי לממן את אותם החמישה, הפורשים האלה? למה?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת, חבר הכנסת – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
אני יודע, רגע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אתן לך, אתן לך משפט אחרון.
<שלמה מולה (קדימה):>
החוק הזה לא עבר – אני יודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בדרך כלל – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
לא עבר, החוק לא עבר, אני מודע.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני יודע. בדרך כלל, כשאנשים מבקשים לדבר בקריאה ראשונה על חוק, אני נותן להם הרבה מעבר לשלוש דקות, כל זמן שהם מדברים על החוק. אבל הואיל ואני יודע שעל החוק אין לך, כי אתה מסכים עם כל מה שאמרה אורלי – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
רגע, אני אמרתי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אמרת. אז אני יודע שעכשיו יש לך לדבר אולי חמש, שש שעות על כל מחדלי הממשלה או מעשיה, אם כי אני מוכרח לומר שיחד אתך, זאת אומרת, עוד כמה חברי כנסת הצליחו הצלחה גדולה בקדנציה הזאת של הכנסת, וזה להביא את בני הפלאשמורה – –
<שלמה מולה (קדימה):>
נכון.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
– – ואני חושב שאתה צריך לראות שבכל זאת משתכנעים בממשלה ממה שאתה אומר. נדמה לי שראש הממשלה מבין. אני אומר את זה, אתם מרבים להתקיף. הוא לא אמר שהוא יהיה שר הרווחה. הוא אמר שכרגע, בהסכם שנקבע ושהונח לכם על שולחן הכנסת, הוא לא קבע מי יהיה, עדיין, שר הרווחה. אבל נדמה לי ששר הרווחה יהיה במשרה מלאה.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמח לשמוע מה שאתה אומר.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני אומר, אני אומר – – –
<שלמה מולה (קדימה):>
הלוואי שאתה תצליח לשכנע את ראש הממשלה שיהיה שר במשרה מלאה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם יהיה צורך, השר ארדן ישכנע אותו.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני משוכנע, אני משוכנע בזה שאתה תשפיע עליו, ואתה תצליח להביא אותו שהוא יוכל למנות שר במשרה מלאה.
אני אסיים את דברי, אדוני היושב-ראש. יש לנו עוד ימים רבים, כולל מחר, אנחנו נדבר על מחדליה של הממשלה הזאת, במיוחד על השיא שנשבר באמת ב"מגדלי אקירוב", כאשר אהוד ברק עוד פעם ברח.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, אף-על-פי שנרשמת אחרי נסים זאב, הואיל ויש לנו מסורת, אז אתה תעלה לפניו, כדי שהוא יהיה אחרון הדוברים.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חתן קבוע.
<אילן גילאון (מרצ):>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר לאיכות הסביבה ושמירת הסביבה, אני עליתי כדי – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
הגנת הסביבה.
<אילן גילאון (מרצ):>
הגנת הסביבה. זו הבעיה, שאנחנו משתמשים בהרבה מלים לפעמים, אבל במקרה של השר הזה, אין בעיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בשביל השר הזה לא משתמשים במלים, משתמשים במעשים.
<אילן גילאון (מרצ):>
פשוט אנחנו מתרגלים מהדוגמאות הלא-טובות. וככה גם הייתי רוצה לומר איזושהי מילת פרגון. אגב, אני חושב שבכלל, פרגון זה בדיוק הדבר שמלווה את הסינרגיה; זו היכולת של בני-אדם להשיג תוצאה שהיא יותר גדולה מסכום חלקיה – מה שאצלנו לא קורה באופן מוחלט במדינת ישראל.
אני כמובן אתמוך בהצעת החוק. אני גם רוצה לומר מלה על מציעת החוק, שאדוני תמיד מתבלבל וקורא לה "אורלי אזולאי", ואני לא יודע למה, אדוני; מאיפה זה נובע. אבל, לא חשוב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אף פעם לא אמרתי אורלי אזולאי. אמרתי: אורלי לוי אזולאי.
<אילן גילאון (מרצ):>
אורלי לוי אזולאי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ב"לוי" אני לא מתבלבל.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני רוצה להגיד שחברת הכנסת אורלי לוי, וקשים עלי הדברים, משום שהיא שייכת לתנועה שקשה לי מאוד – אבל אני מתייחס אליה, מבודד אותה מתוך קבוצתה. ובאמת, החוקים הללו נובעים מאותו מנוע חיפוש, אדוני. יותר ויותר אנחנו צריכים בעצם, לצערנו הרב, לתקן כאן בכנסת ישראל דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מראש, באמצעות החוקים. לא פעם אני חושב שלו הדברים היו מתוקנים יותר, לנו היו הרבה פחות חוקים. היה מי שאמר שמדינה שיש לה הרבה מאוד חוקים – סימן שהבעיה שלה היא בעיה מהותית. ובעניין הזה אנחנו מנסים לתקן ולהסדיר דברים ועניינים, ואנחנו כמובן תומכים בחוק הזה, בחוק להגנת הקטין, כמו בחוק להגנת החלש, כמו בחוק להגנת הנרפה, כמו בחוק הגנה של כל מי שאיננו נמצא בסדר-יומה של מדינת ישראל משום שאיננו בעל כוח רב ומשמעותי כדי להזיז פה דברים מאוד מהותיים במערכת הפוליטית – מתוך מציאות דמוקרטית מאוד פרובלמטית כזאת, שבאמצע כוחות השלטון, שכבר אין להם שום זהות פוליטית, למען האמת, שזה באמת איזשהם האנגרים ענקיים של עמדות, של עמדות כוח, שמשרתות על-פי-רוב את מי שאצלו תמיד הפרוסה נופלת עם הפנים למעלה. אלה אנשים חזקים, מלאי כוח, ובעיקר מלאי כסף שמדינת ישראל נותנת להם מכל טוב הארץ.
הייתי אומר שהכלכלה הישראלית – וזה גם כן משפט שאני חוזר עליו עד לזרא – נותנת יותר ויותר כסף לפחות ופחות אנשים, ופחות ופחות כסף ליותר ויותר אנשים. ולכן, היום, כאשר אנחנו מדברים על שידוד מערכות בתוך השמאל ותנועת העבודה, ופירוק לגורמים של ערכים, הבעיה המרכזית, אדוני, היא בשני תחומים. ולכן, גם החוק של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס קשור לעניין הזה. מצד אחד, זה להשתחרר ממה שלא שלנו, מן השטחים. תסלח לי, איך הגעתי לזה? אני יודע שאתה תקצר לי את הזמן. אבל מן הצד השני, האזרחים במדינת ישראל צריכים לכבוש מחדש את מדינתם שלהם. משום שהשלטון כאן, שנמצא במערכת של שליטה, נותן למעטים. באמצע יש גורמים שהם מתווכי מצוקה ומנציחי מצוקה. ומה שנעלם פה זה האחריות, זה הממלכתיות, וזה האידיאולוגיה – מלה מאוד גסה היום לומר אותה. כלומר, אם אדוני יבוא לציבור ויאמר: את שור מי עשקתי וחמור מי גנבתי? יגידו לאדוני: הבחור הזה לא בסדר, הוא לא מתאים לפוליטיקה.
ועל כן, מה שאני בא לומר כאן זה שאני מצדד בזה – אני מצדד היום באנשים שיש להם עמדות הפוכות משלי יותר מאשר באלה שהם סחי, וריק, וכל אותן תופעות לווייניות שמסתובבות סביבנו.
מלה אחרונה ומשפט אחרון לגבי הנושא של שר רווחה. אני יודע שקיצור ראשי התיבות של "שר-על לענייני כלכלה" – אפשר לכתוב "שר עלכ". אני מציע לראש הממשלה, שלא מצטיין כל כך הרבה בהרבה מאוד תחומים, למעט בתקופה האיומה הזאת, שיש שפעת בבתי-חולים והם קורסים, למעט בקדחת שהוא אחוז בה כדי לפרק מפלגות ולבנות מפלגות, שייתן באמת למישהו רציני לבצע את העבודה הזאת, כי זה בנפשנו. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אם היתה הסיעה שלכם בממשלה, אני ראיתי לפחות שני מועמדים מתאימים לשר הרווחה.
<אילן גילאון (מרצ):>
אני מציע שאורלי לוי תהיה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני לא אמרתי שאחרים לא מתאימים. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, בכבוד. אני מבקש שאף אחד מחברי הכנסת לא יהסה אותו בקריאות ביניים. כי בדרך כלל הוא לא קורא קריאות ביניים, אני מבקש לא לקרוא לו קריאות ביניים. אני אומר שאתה בדרך כלל – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
לא. אני מאוד זהיר, לדבר בעדינות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסדר גמור. ודאי, ודאי.
<נסים זאב (ש"ס):>
קודם כול, אני אומר, יישר כוח לחברת הכנסת אורלי לוי. אני בהחלט תומך בחוק הזה.
אני רוצה לומר לכם רק סיפור שהיה לפני כשנה, כאשר עצרו ארבעה חברים צעירים מישיבת "נחלת ישראל" שהיו חשודים שאולי הם עשו גרפיטי בכפר אבטין, באיזשהו מסגד. הייתי אומר שלמרות הניסיונות של השב"כ והמשטרה, ומי לא היה מעורב שם, למצוא אפילו קצה חוט של אשמה בילדים האלה, זה לא נמצא עד עצם היום הזה.
אדוני היושב-ראש, אתה חושב שסגרו את התיק? אני אומר לך: לא. אתה חושב שרוצים לגייס אותם עכשיו לצבא? לא. אתה חושב שלא שמו אותם באינטרנט באותו יום? כן. על מה? הם לא חשודים. נכון להרגע, אין שום דבר נגדם, לא עשו דבר וחצי דבר, ואני מכיר את כל ארבעת הילדים האלה – ילדים תמימים, ואני גם יודע מה הוביל את החשד של השב"כ שאולי זה הם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל דברים כאלה קורים במדינת ישראל, יום יום חשודים כאלה ואחרים, ולפעמים לא יודעים בדיוק אם הוא בן 17 או 18, והפרסומת, והפרסום שבאים, והתחרות באינטרנט – ואני מקווה שכוונת החוק היא לאו דווקא בחדשות או בערוצי הטלוויזיה אלא בכול, כולל אינטרנט, ששם התחרות היא פרועה וכל אחד מתחרה מי יוציא יותר טוב את התמונה וכמה שיותר מהר. זה דבר אחד.
דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני הבאתי הצעת חוק, שקבורה כבר בוועדת שרים לענייני חקיקה. מה ביקשתי בסך הכול? שמי שלא עשה את העבירה, שאין לו שום קשר לעבירה, שלא ישימו את התמונה שלו בעיתון ויגידו: אבא שלו חשוד, הבן שלו חשוד או אח שלו חשוד. אני לא מבין. התורה אומרת "פקד עון אבות על בנים", אבל התורה גם אומרת "איש בחטאו". מתי "פקד עון אבות על בנים" ומתי "איש בחטאו"? כאשר "אוחזים מעשי אבותיהם בידיהם". זאת אומרת, אם הבן הולך בדרכי אביו, שהיא דרך קלוקלת, אתה יכול לומר: הנה הבן והנה האבא; אבל כשאין קשר בין המעשה שעשה האבא לבן, למה לשים את התמונה של הבן רק כי הוא איש ציבור או רק כי הוא איש מוכר ולהכפיש אותו. מה לו ולאביו? או מה לו ולאחיו? לכן, יש דברים שצריכים לתקן אותם – – –
<אילן גילאון (מרצ):>
אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.
<נסים זאב (ש"ס):>
כן, אבל זה גם בתמיהה וזה לא בניחותא. – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בסימן שאלה.
<נסים זאב (ש"ס):>
– – אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה? אז, למה הבנים צריכים אכן כן לשלם על מעשי אבותיהם?
לכן אני אומר שיש בזה הרבה היגיון, ויישר כוח, אולי לצמצם במעט את העוול שנעשה עד היום הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. גברתי, האם את רוצה להשיב?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
לא.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני חייב לשאול אותךְ. תודה רבה.
אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת נסים זאב ישב על כיסאו. הנושא הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א–2011, ביוזמת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – קריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה מס' 2
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 20) (הגנת קטין מפני פרסומים מזיקים), התשע"א–2011, עברה בקריאה ראשונה, ותועבר חזרה לוועדת חוקה, חוק ומשפט על מנת להכינה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. ברכות למציעה.
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
תודה.
<הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 31) (הפעלת מעלית שבת), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/359).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. בהמשך סדר-היום אנחנו מביאים את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 31) (הפעלת מעלית שבת), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אורי אורבך. חבר הכנסת אורבך, בבקשה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מעלים כאן לקריאה ראשונה חוק, ואני מבקש את תמיכתכם, תיקון לחוק המקרקעין.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תיקון לחוק בתים משותפים או לחוק המקרקעין?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
חוק המקרקעין – הפעלת מעלית שבת. זה על-פי ההסכמות שהגענו עם עמיתי, שהציק לי רבות אבל בסוף הגענו להסכמה, חבר הכנסת רוברט אילטוב. על-פי הצעת החוק – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יושב-ראש – – –
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
– – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
יושב-ראש ישראל ביתנו, ואחרי הצעת החוק, לאחר שהיא תאושר, יקראו לכם: ישראל ביתנו ומעליתנו.
חוק מעלית שבת, בפי העם – הכוונה היא שבבניין משותף שבו יש מעלית אחת, אם רוב הדיירים מעוניין במעלית שבת, יוכלו להפעיל מעלית שבת, בהתחשב במספר המעוניינים. אני אקרא לכם את הדברים העיקריים בחוק: "בבית משותף – – – שמותקנת בו מעלית אחת בלבד, רשאים" – כמובן לא חייבים – "רוב בעלי הדירות להחליט על התקנת מנגנון פיקוד שבת, וכן על הפעלת המעלית כמעלית שבת". עוד כתוב: "לא קבע שר המשפטים זמני הפעלה כאמור בסעיף קטן – – – תופעל המעלית כמעלית שבת בזמנים שיקבעו רוב בעלי הדירות, ובלבד שקביעת זמני הפעלת מעלית שבת כאמור – – – תהיה בהתחשב בכלל המשתמשים במעלית ובצורכיהם". הסעיף האחרון הוא ש"בעלי הדירות הדורשים התקנת מנגנון פיקוד שבת – – – יישאו בהוצאות התקנתו".
<היו"ר ראובן ריבלין:>
המנגנון.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
המנגנון, כל העלויות שלו יהיו על מי שדורש את המעלית. כמובן, בבתים שיש מיעוט של דיירים דתיים הם יצטרכו להשיג הסכמה של עוד כמה דיירים שאינם צריכים לעצמם אבל מוכנים להתחשב, והם יגיעו להסכמה בכל בית לפי מספר הדיירים: בכמה פעמים, האם כל השבת, האם בחלק מן השבת.
זה חוק קטן כאילו, אבל לבתים משותפים הוא חוק מאוד גדול, כי לפעמים דייר אחד או שניים – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חשוב מאוד לדייר שומר שבת שגר בקומה השביעית. מה זה?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
כן, והרי אנחנו גם לא רוצים לגרום טרחה – –
<קריאה:>
– – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
– – לאנשים שאינם שומרים שבת, לא רוצים לגרום להם טרחה מוגזמת. לכן, יש פה האיזון לאפשר לרוב לממש את רוביותו. זה הדבר. כי כיום יש איזו אי-בהירות בעניין הזה, והמון משפטים מגיעים למפקחים על המקרקעין, שמכריעים שהרוב אכן קובע, אבל זה אחרי טרדה מרובה – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
עד שאתה נבחרת לכנסת, לא עלה על דעתו של איש לחוקק חוק כזה, או שבעבר היו?
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
יש חוקים דומים לבניין שיש בו שתי מעליות, בתים חדשים. אבל זה מציק להמון בתי-משפט – המון התדיינויות, המון סכסוכי שכנים נוראיים שממש בימים אלה מתנהלים, משום שיש איזה דבר שמטעה: התקנת מעלית, מעלית בכלל, דורשת רוב, כנראה, של שני-שלישים, כי זו עלות כספית מאוד משמעותית, ולא מספיק רוב רגיל כדי לחייב.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
פה אתה מבקש את הרוב בלבד.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
זה מטעה הרבה פעמים דיירים, שחושבים שגם הפעלת המעלית, שזה לא דבר בעל עלות כספית משמעותית, גם היא דורשת את הרוב הגדול הזה. בא המחוקק, לאחר שזה יאושר, בעזרת השם, בעתיד, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ומסדיר את הדברים האלה. זה נועד להשיג שני דברים: א. למנוע סכסוכי שכנים; דבר אחר, שדיירים דתיים, אלו שמשתמשים במעלית שבת, ורוב החרדים, אגב, לא משתמשים במעלית שבת – דיירים דתיים יוכלו לרכוש דירה בבתים משותפים יחד עם דיירים חילונים. כי דיירים חילונים, גם זה יש, בירושלים, אגב: נתקלנו בכמה מקרים של דיירים חילונים שגרים בקומה גבוהה, בקומות שישית או שביעית, והם רוצים למכור את הדירה שלהם, את דירת הפנטהאוז שלהם, ורוב הקונים הפוטנציאליים של הדירות האלה בירושלים הם אנשים דתיים. אם יש דייר חילוני שמתנגד שתהיה מעלית שבת, הדייר החילוני האחר לא יכול למכור בעצם את הדירה שלו. זה מסובך. החוק הזה נועד – – –
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
הם לא יכולים למכור.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
הם יכולים, אבל הם לא יכולים למכור לאדם דתי כי אדם דתי לא יקנה דירה בקומה שישית או שביעית שאין בה מעלית בשבת.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
חיסכון לבית.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
בסדר, אנחנו מסירים את העניין של שימוש במעלית שבת כדי להפריד בין האוכלוסיות.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. מאה אחוז.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
על כן, אני מודה לעמיתי חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת הרב אמסלם, ששותפים אתי בהצעת החוק, ולכל מי שעזר להגיע לפשרות, כי נוסח החוק המקורי היה אחר, וניטיב עם החיים של התושבים הגרים בבית המשותף שלהם ובבית המשותף שנקרא מדינת ישראל. תודה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. נרשמו כמה חברים. הנוכחים באולם הם חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת נסים זאב.
<שלמה מולה (קדימה):>
– – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אתה מוותר. אתה מבקש? בבקשה. חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה, כי נסים זאב הוא המסיים. ממלא-מקומי כבר נמצא באולם. ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת מייד – אני אתן לך את הזכות לשבת ראש כשנסים זאב ידבר.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני חושב שזה לא חוק קטן כמו שאמר אורי אורבך, זה חוק חשוב. במסגרת הדיונים על הצעת החוק שהיתה במקור, אורי אורבך בא ואמר: תשמע, יש אנשים מבוגרים, ואנחנו מחויבים לתת למיעוט להחליט במקרים כאלה. אמרתי: לא, זה לא מקובל עלי. אני לא נגד האנשים הדתיים שגרים בקומות עליונות, אבל לא יכול להיות שהמיעוט יקבע לרוב בנושא הזה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ברור.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
אני חושב שדנו בנושא הזה בערך שמונה חודשים עד שהגענו להסכמות, ואכן, הגענו להסכמות האלה.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
לא כל יום.
<רוברט אילטוב (ישראל ביתנו):>
לא כל יום, פעמיים ביום.
לכן, אני מברך על הפשרה שהגענו אליה. אני חושב שהיא פשרה מאוזנת, חשובה, מאזנת בין הצרכים, מאזנת בין הדעות – דתיים-חילונים – ואני מקווה מאוד שזה יהיה לתועלת הציבור. תודה רבה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, השבת הייתי בבית-החולים "ביקור חולים", ופשוט – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
יש מעלית שבת שם.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא, תתפלא לשמוע, אין מעלית שבת ב"ביקור חולים". שאלתי: איך עולים – היולדות, מי שרוצה? אמרו שיש גוי של שבת. איפה שיש גוי של שבת, אין צורך במעלית של שבת. אבל אם אין גוי של שבת שנמצא שם באופן קבוע, אז יש בעיה. אגב, הרבה יותר נוח – – –
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפי ההלכה, גוי של שבת – אתה יכול לנסוע – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אין שום בעיה. גוי של שבת, בוודאי בבית-חולים, אין פה ספק אפילו.
<איתן כבל (העבודה):>
הוא כל הזמן לוחץ?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
זה בסדר, גוי של שבת מפעיל. השאלה אם לא נדלקת – אה, זה הוא עושה.
<נסים זאב (ש"ס):>
הוא עושה את הכול, הוא עולה אתם, הוא יורד אתם. אז אני אומר: אין בעיה. אבל הרבה יותר נוח כאשר יש מעלית שבת. הבעיה לפעמים היא, כפי שאמר חבר הכנסת אורבך – אני מכיר את זה לאו דווקא בנושא של מעלית של שבת. למשל, אתה יכול לראות באזור מנחת-יצחק, בנו שם בניין של 13 קומות, ורק הדייר האחרון מעוניין במעלית של שבת – רק הדייר האחרון, וכל השאר לא רוצים להשתמש; עולים ברגל בשבת. גם במעלית של שבת יש מחלוקת בין הרבנים והפוסקים, ויש כאלה שאומרים: רק לזקן וחולה, ולא לאדם מן השורה, שיכול בכל זאת לעלות ברגל. המנגנון הזה של מעלית שבת לא יעזור במקרה הזה אם הוא לא רוצה לעלות.
אני אומר לך: הם עשו מעלית מיוחדת בנוסף למעליות שהיו. היתה אפשרות ובנו מעלית. יש להם היכולת הכספית, ברוך השם, אין שום בעיה. אבל מה קורה כאשר בבניין אחד נמצאים, והייתי אומר, מחציתם לא מעוניינים, לא משנה מאיזה סיבות – יכול להיות דווקא בגלל שנמצאים בקומות התחתונות ולא אכפת להם מהמעלית, ודווקא אלה שצריכים נמצאים בקומות העליונות? יש פה עניין של חלוקה בנטל, וזה חשוב שבהצעת החוק זה יירשם שהחלוקה בנטל תהיה שווה. השאלה אם אתה יכול לחייב את אלה שלא משתמשים.
במעלית – אגב, אני רוצה לומר לך, אני מכיר מקרים שהדייר שלא השתתף בכסף ובנטל, אבל הוא כן רוצה להשתמש בסופו של דבר במעלית. השאלה אם אתה יכול למנוע את זה ממנו. האם בגלל זה שהוא לא נשא בנטל בזמן אמת, בזמן התקנת המעלית, בחוק אתה יכול למנוע ממנו ולומר לו: אדוני, לא לקחת חלק בהוצאה, אין לך גם זכות בשימוש?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אם הוא יצטרך לעלות ברגל, יש לו זכות שימוש. מה הוא אומר? אני לא צריך מנגנון של מעלית שבת, כי אני יכול להפעיל אותה. אבל אם מפעילים את המנגנון, הוא לא יכול להשתמש במעלית? הרי הוא רוצה לעלות במעלית. הוא רוצה לעלות ישר לקומה השביעית, אבל הוא אומר: יעמוד בקומה ראשונה, בקומה שנייה, אבל זה נתון לשיקול דעתו, שהרי אתה לא יכול לשלול ממנו את המעלית רק בגלל שאתה רוצה לקבוע אותה כמעלית של שבת. לא מוצדק מה שאתה אומר, מבחינת ההיגיון שלך אפילו.
<נסים זאב (ש"ס):>
אוקיי. בכל אופן, אני חושב שכן היה צריך לתת את הדעת תוך כדי חקיקה בקריאה ראשונה – אני מבין שזה כרגע לקראת קריאה שנייה ושלישית – אולי קצת לשפר את העניין הזה, אולי לחדד את הנקודה הזאת לגבי ההשתתפות, לגבי החלוקה. ואם אדם בסופו של דבר כן רוצה להשתמש, או בא דייר אחר שרוצה להשתמש, האם ועד הבית או ועד הבניין יכול בסופו של דבר לחייב אותו בחלק היחסי של אותה דירה כאשר כן יעשה בעתיד את השימוש? היושב-ראש לא הבין אותי. אני הבאתי את הדוגמה שבניית מעלית – אותה דוגמה קיימת לגבי הצעת החוק שלך אם וכאשר הדייר הנוכחי או הדייר המתחלף ירצה לעשות שימוש. האם יש מקום לוועד הבית כן לחייב אותו גם לגבי העתיד?
<היו"ר ראובן ריבלין:>
תודה רבה. חבר הכנסת אורבך, האם אתה רוצה להשיב לנסים זאב? אין צורך.
<נסים זאב (ש"ס):>
לא עכשיו.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
לפני שיחליף אותי ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, יצחק וקנין, אני מביא את הנושא להצבעה בפני חברי הכנסת. ובכן, בפנינו הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 31) (הפעלת מעלית שבת), התשע"א–2011, ביוזמת חבר הכנסת אורי אורבך – קריאה ראשונה. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע.
הצבעה מס' 3
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 31) (הפעלת מעלית שבת), התשע"א–2011, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 31) (הפעלת מעלית שבת), התשע"א–2011, ביוזמת אורי אורבך, עברה בקריאה הראשונה ותחזור לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<שלמה מולה (קדימה):>
גם איתן כבל.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
ביוזמת אורי אורבך, איתן כבל – – –
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
והרב אמסלם.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
חברת הכנסת אורלי לוי מודיעה שהיא תמכה, אבל לא הספיקה להצביע. אני מקבל את הודעתה ולא משנה את ההצבעה. תודה רבה.
<הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3)
(הגבלה על הקניה או העברה של זכויות במקרקעין לזרים), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/359).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר ראובן ריבלין:>
רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש המחליף, ממלא-מקומי, אני מזמין בינתיים, עד שיגיע היושב-ראש – הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3) (הגבלה על הקניה או העברה של זכויות במקרקעין לזרים), של חבר הכנסת נחמן שי. בבקשה, אדוני.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
זה גם החוק שלי.
<היו"ר ראובן ריבלין:>
אני מזמין אותו להציג את החוק, והוא ודאי יציין את כל היוזמים.
<נחמן שי (קדימה):>
תודה רבה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, העירה חברתי שלי יחימוביץ שלחוק הזה יש עוד ארבעה יוזמים: עבדכם הנאמן, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת יריב לוין וחברת הכנסת רונית תירוש.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
אורבך ומי?
<נחמן שי (קדימה):>
אורבך, לוין, מי עוד? רונית תירוש. אבל היא לא היתה מגיעה אלי לולא עזרתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת דוד רותם.
<דוד רותם (ישראל ביתנו):>
לא על זה אני מדבר, תסתכל איך חבר הכנסת נחמן שי מתחבר עם אורי אורבך.
<נחמן שי (קדימה):>
אנחנו חושבים שיש לנו עניין משותף, אדוני, ידידי, חבר הכנסת רותם, בסוגיה הזאת, שלדעתי חוצה את הבית הזה מימין ומשמאל, קדימה ואחורה, בגלל חשיבותה. אני עמדתי בשאלות קשות ממך גם בוועדה – תיכף אני אדבר על כך – אבל אני מאוד שמח שאנחנו מצליחים לקדם את הצעת החוק הזאת. אני חושב שהיא חשובה, ויש בה גם אמירה מסוימת – לא רק החוק עצמו, אלא גם המסר שנובע ממנו.
הצעת החוק הזאת נדרשה או נדרשת נוכח העובדה שהממשלה והכנסת – הכנסת, בעקבות הממשלה – החליטה על רפורמה גדולה במקרקעי ישראל. למיטב ידיעתי הרפורמה הזאת תקועה באיזשהו מקום כמו עוד הרבה רעיונות של הממשלה; לא יודע למה, אבל אני מצטער מאוד על כך. בכל מקרה, הנקודה המרכזית היא שבתוך הרפורמה היתה כלולה הפרטה, קרי: מכירה, של מאות אלפי דונמים מאדמות המדינה, מאדמות הלאום, והיתה התנגדות מקיר לקיר, חברי דוד רותם, חבר הכנסת, מקיר לקיר, לנושא הזה, של מכירת אדמות הלאום. היתה התנגדות.
אני רוצה להרחיב בעניין הזה, כי אני חושב שיהיה טוב מאוד שנדע כולנו, שגם כשאנחנו אומרים שיש פה הגבלה על העברת זכויות במקרקעין ומוזכרת המלה "זרים", זה לא קשור בשנאת זרים, זה לא קשור בהתנגדות לזרים, זה לא קשור בעובדים זרים ובעוד כל מיני תופעות שחלקן, לצערי, אפילו נפלו בחצרנו, אלא זר זו מלה, לצורך העניין, הגדרה טכנית של מי שאינו אזרח ישראלי ושל מי שחוק השבות של מדינת ישראל, מדינת היהודים, אינו חל עליו. היו עוד הגדרות ותתי-הגדרה שעוד נגיע אליהם, וחלק מהדברים, כפי שהוא אמר, גם יעברו להמשך החקיקה בקריאה שנייה ושלישית. השארנו אותם פתוחים.
אני רוצה לומר, ואני אקריא פה כמה דברים: הגבלת זרים ברכישת מקרקעין אינה תופעה חדשה או חריגה. היחס המיוחד לזרים לעניין רכישת מקרקעין אינו בגדר תופעה שולית ויוצאת דופן. התופעה נפוצה במדינות רבות ומגוונות, ביבשות העולם השונות, במדינות גדולות וקטנות, ותיקות וחדשות, מפותחות ומתפתחות, חקלאיות ותעשייתיות, בעלות אוכלוסייה לבנה ושחורה ובמשטרים שונים. זה הזמן שיש לי, אדוני היושב-ראש?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, לא, יש לך יותר. אני אאפשר לך.
<נחמן שי (קדימה):>
אוקיי. לא, כי יש לי הרבה לדבר על זה. מאוד חשוב לי לומר את זה. ולכן אני – אולי אני אעביר אחר כך את דברי אפילו לפרוטוקול.
במחקר שעשה מרכז המידע של הכנסת, הוא העלה באמת תמונה רחבה מאוד של טעמים מטעמים שונים להגביל מכירת קרקעות – טעמים כלכליים, טעמים כלכליים לעניין מקרקעין, טעמים שברווחת האוכלוסייה, נימוקים חברתיים, נימוקים ביטחוניים, נימוקים אתניים – ובנה את זה כדי להראות שזה מורכב משורה ארוכה של שיקולים, וזה לא מבוסס רק על איזו התנגדות לזרים כמות שהיא.
כבר היום ישנה חקיקה במדינות רבות. למשל, אוסטריה מגבילה את זכותם של אזרחי האיחוד האירופי לרכוש דירות ובתי-נופש באמצעות דרישה של מגורים במדינה זמן-מה טרם הרכישה. פינלנד מגבילה בעלות של זרים על נכסים באזורי נופש ובאזורים הסמוכים לגבולותיה. יוון מקשה מאוד על זרים המעוניינים לרכוש נכסים באזורי הגבול. זרים המתגוררים באירלנד פחות משבע שנים נדרשים לספק ראיה למשרד המסחר והתעשייה שהאדמה הנרכשת תמשיך לשמש קרקע חקלאית. פורטוגל איננה מגבילה כיום, אבל עשתה זאת בעבר במשך תקופה ארוכה. בשבדיה נדרשים זרים לקבל אישור מהמדינה כדי לחכור נכסים למטרות נופש, חוות חקלאיות או קרקע בנויה. יש לנו באמת מצע רחב מאוד גם של סיבות וטעמים וגם של מדינות רבות בעולם, וגם מאותה קבוצה שבהחלט היינו רוצים להשתייך אליה – קבוצה פתוחה, קבוצה ליברלית, קבוצה דמוקרטית – ולומר לעצמנו: בהחלט מותר לנו לעשות את מה שהם עושים כדי להגן על האדמות שלהם.
בלבו של החוק הזה עומדת ההגבלה שהזכרתי. היא איננה אוסרת מכירת אדמות למי שאינו אזרח וחוק השבות אינו חל עליו, אלא היא מגדירה מנגנון מסוים כדי להקפיד על המכירה הזאת, כדי לוודא לאיזה ידיים ולמי מגיעות האדמות הנמכרות. זה לא ימנע. אם אותו מנגנון שאנחנו מציעים, שמורכב מיושב-ראש – שר השיכון, וחברים בו שר החוץ – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת אורי אורבך, חבר הכנסת אורי אורבך.
<נחמן שי (קדימה):>
– – – חברים בוועדה הזאת שר החוץ ושר הביטחון – או, כמובן, נציגיהם. זה יהיה פורום שאליו יובאו העסקאות האלה. כל אחד יראה את זה מנקודת ראותו: שר השיכון, שהוא השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל, שר החוץ, מטעמים של יחסים בין ישראל לבין מדינות אחרות, ושר הביטחון, מטעמים של ביטחון המדינה. לכן יצרנו את הקבוצה הזאת, וחשבנו שיהיה נכון שהיא תהווה מדרגה נוספת, מדרגה מיניסטריאלית, כדי לפקוח עין על המכירות הללו. לא אוסרים למכור, אבל מפקחים ובודקים ורוצים להבטיח למה, למי ובאיזה אופן נמכרות הקרקעות.
הצורך – אני אוסיף עוד מלה אחת שמתייחסת לפתיח של דברי – כמובן, הצורך החריף, נוכח העובדה שהיום עוד אפשר לפקח על מכירת קרקעות, כי המינהל מעורב בהן. אני לא בטוח שבעתיד, כשקרקעות יועברו לדור שני, ודור שלישי, ודור רביעי, מיד ליד, בשוק פרטי, נוכל כל פעם לחזור לאיזו סמכות ממשלתית, כי אנשים יגידו: מה אתם מתערבים? זה רכושי הפרטי, ומותר לי למכור אותו למי שאני רוצה. פה אני אומר: לא בדיוק. בנושאים האלה אנחנו רוצים להפעיל בקרה מיוחדת.
לאורך הדיונים, כמו שאמרתי קודם, שמרנו נושאים מסוימים לשלבים הבאים, לקריאה השנייה והשלישית, גם בנושא של – בדיוק חוק השבות, האם הוא בלתי מוגבל או שיש איזה זמן מסוים. כי אדם יכול להגיד: אני נהנה מחוק השבות, ולרכוש בארץ מי יודע מה קרקעות, ואולי הוא לא יגיע בסוף. אז בכל זאת, זה מחייב. כי אנחנו לא סתם רוצים למכור למי שחוק השבות חל עליו, אלא למי שבא ומתכוון לחיות בארץ ולהיות חלק מאתנו.
אמרנו שגם ניצור מסלולים מקוצרים לקבלת אישור, שלא בהכרח יהיו טעונים את אישורו של יושב-ראש המועצה, שהוא שר השיכון, מפני שאנחנו יודעים שאנחנו חיים בעידן של הפרטה ובעידן של סחר חופשי גלובלי. כסף עובר, סחורות עוברות ממדינה למדינה, ואפשר גם לעשות מסלולים מקוצרים. גם לזה כדאי להבהיר שאוזנינו ועינינו אינן אטומות. לקחנו גם בחשבון הסכמים בין-לאומיים שישראל חתומה עליהם ושמחייבים אותנו בתחום הזה, כי אנחנו לא "עם לבדד ישכון", למרות שאנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים להיות כאלה. אנחנו חלק מארגונים רבים, כגון האו"ם, האיחוד האירופי, ה-OECD שהצטרפנו אליו לאחרונה, ומה שנהוג שם, באופן טבעי, יהיה נהוג גם אצלנו.
אם כן, זוהי הצעת החוק, אלה הדברים. היא מגיעה לכנסת עכשיו לקריאה ראשונה, אחרי הדיונים שקיימנו בעניין הזה. אני רוצה כבר להודות לכל החברים שהזכרתי קודם, בראשית דברי – חברי הכנסת יחימוביץ, אורבך, לוין ותירוש, ליושב-ראש הוועדה, שכבר יצא החוצה כי הוא בטוח שזה יעבור. אנחנו נחזור לוועדה, נבדוק את הניסוחים, נבדוק את הסעיפים השונים, ואז נחזור למליאה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נחמן שי. אם כן, רבותי, אני סוגר את רשימת הדוברים – את רשומה, חברת הכנסת יחימוביץ. רשומה. ראשון הדוברים בדיון על הצעת החוק יהיה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – והוא איננו. חבר הכנסת יעקב כץ, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. כל אחד שלוש דקות. אם תרצה עוד, אני אוסיף.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אין שר? אז יש לי יותר משלוש דקות. בעצם, יש לי אפשרות עד בלי סוף.
<היו"ר יצחק וקנין:>
השר נמצא פה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אה, השר נמצא.
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ערכתי סיור לפני כמה שבועות עם חקלאים באזור זיכרון-יעקב, במסגרת הוועדה שלי, הוועדה לבעיית העובדים הזרים. התברר שם שמדובר על קרקעות רבות שנקנו ב-100 השנים האחרונות בדם יזע ודמעות על-ידי חקלאים יהודים, בכסף של הסוכנות היהודית, שאנשים קיבלו בנחלה, וקרקעות רבות מועברות במחירים מופרזים, לפעמים פי-שלושה ופי-ארבעה, אדוני היושב-ראש – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
– – לפעמים פי-שלושה ופי-ארבעה מהמחיר. זאת אומרת, אם נניח דונם חקלאי שווה 30,000 דולר, הם מוכנים לשלם גם 150,000 דולר ו-200,000 דולר. כמובן, לא מדובר ביהודים שרוכשים את הקרקעות, וההערכה היא שכסף זר ורב מסתובב ורוכש את קרקעותינו שעובדו ונקנו בעמל רב במשך השנים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מדובר בקרקעות פרטיות?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מדובר על קרקעות פרטיות, שהוקצו לחקלאים ביישובים רבים. אנחנו מדברים על עשרות אלפי דונמים, ידידי חבר הכנסת נחמן שי. אני לא יודע אם התכוונת לדבר הזה בחוק שלך, ויכול להיות שבוועדה צריך לראות איך כוללים גם – – –
<נחמן שי (קדימה):>
– – – מכירות של אדמה פרטית.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני מדבר על מכירות של אדמה פרטית, אבל אדמה פרטית שניתנה לאנשים, בזמנו הוקצתה על-ידי מינהל מקרקעי ישראל לנחלות, והנחלות האלה היום נרכשות בכסף רב, במחיר שהוא לפעמים פי-שלושה או פי-ארבעה מהמחיר.
<נחמן שי (קדימה):>
אנחנו התבקשנו, היושב-ראש מכיר את זה – יש קרקעות פרטיות, בערך 7% או 8% מקרקעות המדינה הן בבעלות פרטית, והתבקשנו להחריג את זה מהחוק. זו היתה הבטחה למשרד המשפטים, ומשכך, לנקוט פתאום איזו חקיקה רטרואקטיבית – זה לא יעמוד במבחן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני באתי לציין עובדה, שבאזור בנימינה, זיכרון-יעקב, קרקעות רבות עוברות לידיים של נוכרים, כאשר כסף זר מעורב בעניין. קשה להאמין שאם קרקע שווה 30,000 דולר לדונם – אני הייתי בביקור בקרקעות עם חקלאים, אנשי ההתיישבות העובדת, מצביעי מפלגת העבודה, לא מצביעים של האיחוד הלאומי; אנשים שנמצאים על הקרקע כבר הרבה שנים, חקלאים ידועים, שמראים לי חלקה אחרי חלקה שנמצאות היום בידיים לא יהודיות – לא של בני המקום, לא של היישובים, לא של הקיבוצים – שעברו לידיים זרות, כאשר הן נמכרו במחירים שאי-אפשר לתאר אותם. אני באתי להתריע על כך, משום שמדובר על דברים שלא ייעשו במדינת ישראל. צריך אולי במסגרת החוק לתת את הדעת גם על הדבר הזה.
גם ראינו עכשיו, בסיור שעשינו, חבר הכנסת אורי אריאל עם כמה רבנים; כמו הסיור של הרבנים, של הרב קוק והרב זוננפלד לפני שנים – עשינו סיור בעיר צפת, בעיר עכו, בעיר נצרת-עילית, וראינו גם שם תופעה דומה, שדירות רבות נרכשות על-ידי מי שאינם יהודים במחירים שהם פי-שניים או פי-שלושה מהמחיר של הדירה. אדם צריך להיות בעל כוחות נפש גדולים מאוד שלא למכור את הדירות למי שאיננו יהודי.
אני מתריע על כך, משום שכסף זר – היה מי שהעלה פה בשבוע שעבר ואמר שצריך ועדה פרלמנטרית לדון על כל מיני גופים שנהנים מכספים חיצוניים. אז אולי זה לא צריך להיות בוועדה פרלמנטרית או כן צריך להיות, אני לא נכנס כרגע לדיון הזה, אבל ודאי שאם כסף רב של עשירי המפרץ הפרסי מעורב בקניית דירות בשכונות חרדיות, בשכונות יהודיות, וברכישת אדמות חקלאיות מחקלאים יהודים שרכשו אותן כשמדינת ישראל הקצתה מה"פושקעס", מהקופסאות הקטנות, נחמן, כדי לרכוש את הקרקעות האלה, אז לאן אנחנו באים? אנחנו צריכים להיות ערים וערניים.
יכול להיות שבמסגרת החוק הזה עוד תימצא רוח ציונית, ולא פוסט-ציונית, וקצת אחריות לגבי עתידה של מדינת ישראל, כי אם אני לוקח את המסתננים שכובשים את העיר של שלי, שלי יחימוביץ – אני לא יודע איפה מפלגת העבודה תהיה, כי עוד מעט לא יהיה בתל-אביב מקום לגור – וכובשים את ערד וכובשים את דימונה וכובשים את אילת וכובשים את אשדוד, אדוני היושב-ראש; אז המסתננים מדרום כובשים אותנו ככה – – –
<נחמן שי (קדימה):>
אתה עושה עוול לחוק, אם אתה משלב את שני הדברים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני רק אמרתי, במסגרת החוק, במסגרת שאני מבקש, שההחרגות יבוטלו ושתהיה לנו פה אחריות. אולי עכשיו, כשהממשלה הצטמצמה – אבל אומרים בתקשורת שעכשיו הממשלה יציבה, כבוד היושב-ראש. למה? כי יש 65, 66 חברי כנסת אותנטיים. סוף-סוף, עם 65 חברי כנסת אפשר לקרוא לממשלה ממשלה יציבה. פעם ראשונה הממשלה יציבה, אמרו היום בתקשורת.
<שלמה מולה (קדימה):>
לא שמעת, ספרו גם אתכם כבר, שאתם עוזבים את הממשלה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
לא, לא, לא. עזוב, ספרו 65 יחד עם הבוס של חברת הכנסת שלי יחימוביץ עד לפני יומיים.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
לא היה לי בוס אף פעם.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
מה לא היה לך בוס? היה לך.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אני נכנסתי לפוליטיקה. בסקטור הפרטי היה לי בוס.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, אז פה לא בוס, נקרא לזה יושב-ראש סיעה.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אבל בפוליטיקה אין בוסים, יש שותפים פוליטיים ושותפים לדרך אידיאולוגית – אגב, למי שיש לו אידיאולוגיה; יש כאלה שאין להם.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
כן, זה היה העבודה בראשות ברק לבחירות האחרונות, ככה זה היה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ידידי, אני מציע – אפשרתי לך – – –
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אז אני אומר, שהממשלה היציבה הזאת, צריך להביא לפניה חוק שמוסכם – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
תסיים.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אני מייד מסיים. כיוון שמדובר בקרקעות של המדינה, כבוד היושב-ראש – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אבל נתתי לך. אתה כבר נכנס לפוליטיקה.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
חבר הכנסת מולה עלה מאדיס-אבבה כדי לגור בארץ-ישראל, בסוף לא יהיה לו איפה לגור, כי לא יהיה לנו פה מקום. הכול הולך ונרכש, הכול הולך ונעלם ונגנב לנו מתחת לידיים. לכן אני מבקש שאולי תעשה בכל זאת מאמץ, חבר הכנסת נחמן, שבתוך החוק הזה יוחרגו, ושנציל את אדמות המדינה ממכירתן ומנתינתן לזרים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. יעלה חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה. שלוש דקות לרשותך. במידה שתרצה, אני אאפשר לך עוד.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, גברתי השרה, אדוני ראש הממשלה, יש פה מישהו, דרך אגב, מהממשלה הזאת?
<היו"ר יצחק וקנין:>
יש, השר גלעד ארדן יושב בצד.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
שלום לכבוד השר גלעד ארדן, בסדר גמור. אחת המצוות שמופיעות בתורתנו לפני אלפי שנים, זאת לא המצאה של עכשיו – כתוב "והארץ לא תמכר לצמִתֻת". כשבכל העולם התנהגו אחרת, בעם היהודי כבר היו מצוות, כולל בתחום הסוציאלי, בתחום האנושי, וגם בתחום הקרקעי. "כי לי כל הארץ" – זה לקדוש-ברוך-הוא, והארץ הזאת ניתנה לעם ישראל, לעם היהודי, כדי "לעבדה ולשמרה", ולא כדי שמר נתניהו וחבריו ברק ושמחון יפריטו אותה. יש כאן איזה מין סוג של דברים שהכנסת לא צריכה להסכים להם.
לצערי, נמצאנו במיעוט בעניין הזה, הרוב הסוחף והדורסני של ראש הממשלה, מתוך איזו הנחת עבודה שהנה מצילים את המדינה, רק נפריט את הקרקעות, נשווק אותן לכל דכפין, כולם יבנו. אתם יודעים מה קרה בשנתיים מאז החוק הזה? המחירים עלו ב-60%, זה מה שיצא מהחוק, מכובדי השר. אלה לא נתונים שלי, אלה נתונים של שר השיכון, של שר האוצר, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. נו, אז מה לעשות עם החוק הזה? ביקשנו אז, ידידי חבר הכנסת נחמן שי, להוסיף את החוק שאתה מביא היום, כדי לפחות ליצור איזשהם איזונים, איזשהם בלמים, איזושהי בקרה.
אני לא אוסיף על מה שאתה אמרת, כי אתה צודק בהצגת החוק, שהחוק הוא לא נגד זרים והוא לא בא בשנאה למישהו. הוא נועד ליצור מצב שהמדינה שולטת על הדבר הכי יסודי שלה, וזה הקרקע. עד שמדברים על הגז ועל הנפט, דברים חשובים כשלעצמם – –
<נחמן שי (קדימה):>
הגז מתנדף. נכון. אדמות לא מתנדפות.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
– – ויבוא ששינסקי וההוא והזה, קודם כול, שיהיה על מה להניח כף רגל, וזה הכול. ולכן החוק שלך ושל החברים האחרים שהצטרפו אליך הוא במקומו מאוד, ואני בוודאי אתמוך בו, אם צריך עזרה לקדם אותו, כדי להגיע למציאות שיש לפחות איזשהם בלמים.
מכובדי היושב-ראש, מלה אחת – אני אדבר על זה גם מחר, על הקרקס. הגיע קרקס לעיר, והוא מתרחש פה, בבית הזה. להטוטן אחד מודיע שהוא מציל את הדמוקרטיה, מפלג את המפלגה. להטוטן שני מתחרה בו, מודיע שהוא מציל את עם ישראל ומפלג עוד איזה רבע מפלגה. עכשיו, מה אני אגיד לכם? תסלחו לי, אנשי קדימה, מי שהמציא את הפטנט הזה לעת הזו – היו דברים בעבר הרחוק – זה היה השר וראש הממשלה שרון. איך אין לכם בושה? באים אנשים, חברי כנסת, שרים, ראש ממשלה, מתחייבים לציבור דברים ברורים, חותמים על הדברים שלהם, חוזרים על זה פעם אחר פעם לקראת הבחירות, ועושים בדיוק ההיפך. הקרקס במיטבו, אין בושה למנהיגים שאינם מנהיגים. הם לא מנהיגים. סליחה על הביטוי, מישהו אמר "סמרטוטים"; אני לא חושב שצריך להשתמש בביטוי עד כדי כך חריף.
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט מסכם לכל מה שאמרת. תשתדל לתת איזה משפט מסכם לכל מה שאמרת.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני מסכם. הקרקס בעיצומו. למה השר ארדן ולמה אחרים צריכים להיות שותפים לזה? הם בטח יודעים, הם בטח גם יסבירו. אני חושב שאי-אפשר למחוא כפיים לקרקס הזה אלא לגנותו גינוי הכי חריף שהכנסת יכולה להוציא מפיה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. יעלה חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, ידידי אורי אריאל, הקרקס הזה – יש רק הבדל אחד: קדימה קמה על בסיס פילוג מהליכוד, נכון, אבל קדימה הלכה לבחירות, פעמיים עמדה במבחן הציבור, וקיבלה 28 מנדטים, 27 מנדטים. אפשר להתווכח על כך. גם קדימה לא הלכה יותר מדי זמן עד שהלכו לבחירות. אפשר להתווכח האם – – –
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
כי לא היה לה רוב בכנסת. היא היתה במיעוט.
<שלמה מולה (קדימה):>
שנייה. אני חוזר ואומר – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת מולה, אני משתדל לא להתערב, אבל אני רוצה להגיד לך – השיטה היא שיטה, וזה לא שייך אם זה לפני בחירות או אחרי בחירות. מי שלוקח את המנדטים ממפלגה מסוימת והולך למקום אחר, לא יכול לנקות את הידיים שלו בשום דבר.
<שלמה מולה (קדימה):>
אני חוזר ואומר – אבל אצלנו לפחות, גם אם זה לא במאה אחוז שלם, לפחות הלכנו לבוחר, אוקיי? זה הבדל גדול בין זה שאתה לוקח את המנדטים שלך ואתה קונה עוד ארבעה כיסאות לתאריך בחירות לא ידוע, לבין זה שהממשלה שלך נופלת, אתה מקים מפלגה חדשה, אתה הולך לבחירות. יותר מזה, קדימה קמה בנושא האידיאולוגי של שתי מדינות לשני עמים. על מה ברק הלך? על מה הוא הלך? על שום דבר. אבל לא על זה רציתי לדבר, פשוט נגררתי.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
לא תמיד הישראלים אשמים, לפעמים גם הפלסטינים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני חושב שההישג של ברק הרבה יותר טוב משלכם, כי שם הכול זה שיטה של כל חבר כנסת שר.
<שלמה מולה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אבל אני רוצה לדבר דווקא על הקרקעות, על הצעת החוק.
<אורי אורבך (הבית היהודי):>
אצלכם זה רק אידיאולוגי.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
"נפרוש בכל מחיר".
<שלמה מולה (קדימה):>
אני רוצה להגיד שדווקא בעניין הזה, בחוק הזה – הנה לך – אני עם אורי אריאל; בחוק הזה אני עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ; בחוק הזה אני עם חבר הכנסת נחמן שי. אני אגיד לך מדוע. הציונות, כשקמה, אחד הדברים הראשונים שהיא עשתה היה לקנות קרקעות בארץ-ישראל. אתה מחזיק קרקעות – אתה מבטיח את הדורות הבאים, אתה מבטיח להם נכס, אתה מבטיח להם שהמדינה הזאת לא תהיה בידיים זרות. המדינה הזאת והקרקע הזאת לא יהיו לבעלי הון. כאשר המדינה מפקחת על הקרקעות שלה – וזה הנכס הלאומי החשוב ביותר. אין דבר יותר חשוב מזה.
מה שקרה בחוק הקרקעות הקודם, כאשר הוציאו את הקרקעות למכירה, אני אמרתי כאן, עמדתי כאן – זה משול לקופסת מלפפון סגורה. ברגע שאתה פותח את קופסת המלפפון, אתה לוקח אחד, או שאתה צריך לאכול את הכול באותו יום, או שאחרי שבוע אתה זורק את זה כי אין לו שימוש. מה שקרה, התחלנו עם מעט דונמי אדמה, ואז כנראה ימשיכו ויעשו עוד ועוד.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שקרקעות המדינה זה נכס לאומי חשוב, אבל אני עוד יותר מתפלא איך אפשר למכור את קרקעות המדינה דווקא לאנשים מחוץ-לארץ. לכן, הצעת החוק הזאת באה כדי שיהיה לפחות פיקוח משמעותי מאוד על בעלי הון מחוץ-לארץ. הם לא עולים לארץ, אבל הם יכולים לקנות קרקעות. לכן, אני חושב שגם זכאי חוק השבות שרוצים לקנות קרקע בישראל – זה חייב להיות בפיקוח, חייבת להיות הגבלה מסוימת, שלא כל בעל כסף יקנה מה שהוא רוצה כאן. לכן הנושא הזה של פיקוח על קרקעות המדינה הוא דבר חשוב.
אם אפשר היה בכלל שלא להפריט את הקרקעות, זה היה טוב, אבל התחילו איזשהו מהלך. אני מקווה שהכנסת תתעשת. זה לא עניין של ימין–שמאל, העניין הזה. העניין הזה – אתה נותן לדורות הבאים, לנכדים ולנינים שלך, אדמה מובטחת, שלא ניתנה למישהו אחר. לכן אפשר להתווכח אם ארץ-ישראל תהיה קטנה, תהיה גדולה, אבל פיקוח על מכירת קרקעות לזרים זה דבר חשוב. לכן אנחנו נסייע בקידום הצעת החוק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת שלמה מולה. יעלה חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מולה, לאות תודה על כך שאתה תומך בחוק אני אתן לך עצה כחבר אופוזיציה לחבר אופוזיציה: כשאתה מוציא מלפפון חמוץ מהקופסה, תשים אחר כך את שאר המלפפונים בכלי פלסטיק ותכניס למקרר. זה יכול להחזיק די הרבה זמן.
אבל לענייננו שלנו, כשהעבירה ממשלת נתניהו את רפורמת הקרקעות הגדולה, התרענו על הסכנה הטמונה בכך שזרים ילטשו עין אל קרקעות המדינה וינסו להשתלט, בכספים גדולים, מטעמים כלכליים או מטעמים עוינים, על אדמות המדינה. הממשלה ניסתה להניח את דעתנו שיהיה רישום ויהיה פיקוח, ולא נחה דעתנו. לכן, ראוי לברך את חבר הכנסת נחמן שי וחבריו מציעי החוק על הצעת החוק הזאת, שיכולה להדק באופן משמעותי את הפיקוח המובטח על העברת קרקעות.
לפני כשבועיים הסתבר לנו – ואני יודע, חברי חבר הכנסת נחמן שי, שהחוק שלך אינו עוסק בקרקעות פרטיות, אבל נדמה לי שהדוגמה יכולה ללמד אותנו על כוונות. אם בקרקעות פרטיות בירושלים, שלגביהן תשומת הלב מרובה והתקשורת מתעניינת ורבים הקופצים, יש ניסיונות השתלטות כאלה, על אחת כמה וכמה שיכולים להתרחש ניסיונות כאלה לגבי אדמות מדינה רחוקות מן העין, רחוקות מן הלב, שעדיין אינן מפותחות, שאין בהן איזה עניין נדל"ני סוער ותכוף.
לפני כשבועיים התפרסם כי באשיר אל-מצרי מנסה לרכוש את קרקעות "נוף ציון", שיועדו להקמת שכונה יהודית בירושלים. בימים אלה ממש בנק לאומי צריך להתלבט אם להעביר את האג"חים של החברה המחזיקה בהם היום, והיא בעלת חוב לבנק לאומי, לידי היזם הפלסטיני שהקים חברה בקפריסין ולקח את עורך-הדין וייסגלס ועשה בדיוק את אותם צעדים שיכולים לאפשר גם לחברות זרות אחרות להסתתר מאחורי גורם שני ושלישי, כשיבואו לנסות להשתלט על קרקעות המדינה. בנק לאומי צריך להתלבט אם למכור אותן ליזם הזה או לחברת יזמים יהודים, שרוצה להמשיך ולבנות במקום את שכונת "נוף ציון".
אני יודע שהחוק שלך לא מכסה את האפשרות הזאת. אינני מציע להכניס את זה לחוק, כדי שלא לקלקל את מה שיש עליו הסכמות. אני רק מסב את תשומת הלב שאם כך נוהגים בירושלים, כך ינהגו גם בקרקעות אחרות במדינה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. חברת הכנסת שלי יחימוביץ תעלה, ואחריה – אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה קודם כול לחברי היוזמים, ובראשם חבר הכנסת נחמן שי, שיזם את החוק במקורו וצירף את יתר החברים, ובהם אותי.
לא אכביר פרטים על החוק הזה, שהוא חשוב וחיוני, וחברי חבר הכנסת שי פירט אותו באריכות ולעומק. אסביר רק מדוע נולד הצורך לחוקק אותו. הוא נולד מתוך החטא הגדול של הפרטת הקרקעות.
היום, אחרי השסע הקשה במפלגתי, מפלגת העבודה, אחרי אותה מסיבת עיתונאים שבה ישב אהוד ברק בראש קבוצת עריקים שעשו יחד אתו מעשה אופורטוניסטי ונטול אידיאולוגיה, שעה שהוא דיבר על ציונות ועל פוסט-ציונות, בזמן שהוא דיבר נזכרתי בהפרטת הקרקעות שהוא היה שותף לה. הרי מה יכול להיות יותר פוסט-ציוני למפלגה שנולדה על יסודות ציוניים וסוציאליסטיים מאשר להיות שותפה להפרטת קרקעות המדינה?
ודיברו פה חברי על הציווי מהמקורות – והארץ לא תימכר לצמיתות. אני רוצה להוסיף ציווי נוסף. הוא אומנם לא בגדר ציווי דתי אבל הוא יצא מפיו של חוזה המדינה, בנימין זאב הרצל, שמקובל ואפילו נערץ על כולנו, והוא אמר: המשאב הזה, הקרקע, לעולם יישאר בידי העם, לבל יעשו בו יחידים כרצונם.
תחשבו על העומק מאחורי האמירה הזאת. המשאב המתכלה הזה, הקרקע – אלה לא קווי סלולר, אלה לא דברים שהם בני-חלוף. זהו משאב שאי-אפשר לסחור ולספסר בו, כיוון שבשלב מסוים הוא פשוט ייגמר ואנחנו נישאר בלי מדינה ובלי קרקע. יש איזושהי אמת ציונית יותר מוצקה מהדבר הזה? יש אמיתות נוספות, כמובן, אבל הכלל הזה הוא יסוד מיסודות הציונות.
והנה, מפלגת העבודה, ובראשה מי שהיום הוא יושב-ראש מפלגת העצמאות – בסוגריים אשאל: עצמאות ממה? עצמאות מערכים? עצמאות מאידיאולוגיה? עצמאות ממחויבות לבוחרים? עצמאות מלעמוד במילתך ובדבריך? זאת העצמאות? והנה, הוא שווה נפש לחלוטין לרפורמה הזאת ואף מצדד בה ומצביע בשבילה, לא פחות ולא יותר.
הרפורמה הזאת טרם יושמה בפועל, אבל בעיני גם דברים שאינם מיושמים בגלל כשל ביצועי הם חשובים, וחשוב להצביע עליהם בגלל האידיאולוגיה שעמדה בבסיסם מלכתחילה, אותה אידיאולוגיה שהביאה את ראש הממשלה בנימין נתניהו, ביחד עם שותפו הנאמן יושב-ראש סיעת העצמאות – או שמא אומר "מסעדת העצמאות", או שמא אומר "סיעת אקירוב" – הם יחד הובילו את הפרטת קרקעות המדינה. ומה ניסינו אנחנו, חברי ואנוכי, לעשות? להציל במשהו את הקרקע של כולנו מפני אותה החלטה אומללה.
החוק הזה הוא במסגרת פעולות ההצלה והחילוץ מנזקי – – –
<נחמן שי (קדימה):>
של פיקוד העורף.
<שלי יחימוביץ (העבודה):>
של פיקוד העורף – מנזקי הפרטת קרקעות המדינה, ובין היתר, הוא מנסה למנוע, באמצעים שונים, שמוסכמים פה על כל חלקי הבית – ולכן אני גם אבקש את מה שביקשו קודמי: לא להוסיף ולהכביד על החוק הזה כל אחד ממשאלות לבו וממשנתו האידיאולוגית כדי לא ליצור את אותה סתירה שאנחנו לא מעוניינים בה, בהסכימנו על חקיקה שהיא קונסנזואלית.
אנחנו מבקשים שלא לאפשר לאדם מבחוץ, בין אם הוא גורם עוין על רקע לאומי ובין אם הוא גורם עוין על רקע עסקי, ומתייחס למדינת ישראל ולקרקעותיה כאל חנות צעצועים שהוא יכול לגרוף ממנה מדפים שלמים, מכל אותם גורמים אנחנו מנסים למנוע – או לפחות להגביל את צעדיהם בבואם לרכוש את אדמות המדינה, באמצעות מנגנון שהוא סביר, הוא מידתי, הוא עומד על כל הקשיים שבדרך, אבל הוא לא מאפשר לגורמים עוינים – בין אם פיננסיים ובין אם לאומיים – לבוא ולעשות "בוננזה" על הגב של אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן שהממשלה העלתה את החוק של הפרטת הקרקעות, נאמר במפורש שתהיה השלמה לחוק כי החוק פרוץ, והחשש הזה עלה בזמנו, שעלולים לבוא קרקעות ובתים לידי גורמים עוינים.
ואנחנו רואים את זה הלכה למעשה כאשר אל-מצרי אומר בעזות מצח – מי שראה את הכתבה לפני כשבועיים – אומר: כן, אני בונה את השכונה הזאת כדי קודם כול למנוע מהיהודים להיכנס לשכונה הזאת וכדי לחלק את ירושלים, ואני לא רוצה לאפשר ליהודים מדרך רגל במקום הזה.
במקביל, הווקף – פה, מתחת לאף שלנו – מכריז הכרזה ונותן פסק הלכה שכל מי שימכור בית ליהודי, דינו דין מוות, חייב מיתה. וכאשר יהודים מונעים – טוב, פה זה כבר בתוך המדינה שלנו – חוששים לבתיהם, לשלומם, בגלל התרבות המשותפת עם ערביי ארץ-ישראל, אז פה קמה צעקה ואומרים: יש פה גזענות.
אני יודע שאלה שני נושאים שונים, אבל בהיבט שלי ובהסתכלות שלי, כאדם שרואה את שתי החזיתות האלה, אני חושב שיש משהו שמשיק ביניהם. זאת אומרת, מצד אחד אנחנו יודעים על מעשים בכל יום – סיפר לי לא מזמן אחד מהידידים שלי שמישהו מאבו-דאבי בא לקנות בית בעיר העתיקה, הוא ניסה לקנות את הבית בפי-שניים, אבל הוא לא בא ישיר, הוא שלח את השליח שלו. הם עושים את זה דרך שליחים, דרך חברות. ודב וייסגלס, שהיה היועץ של שרון בזמנו, הוא המתווך הגדול, אומר: אז מה יש, זה נושא כלכלי, זה סחר בקרקעות.
רבותי, צריך להבין. יש כמה דרכים איך לכבוש את המדינה הזאת. אחת הדרכים לממש את זכות השיבה זה בכך שמביאים מיליונרים מסעודיה שמוכנים להשקיע פה מיליונים ומיליארדים רק כדי לרכוש בית אחרי בית, שכונה אחרי שכונה.
ואם אנחנו לא נתעורר בזמן, אדוני היושב-ראש, ואנחנו נסתכל על זה שזה רק עניין של עסקה נדל"נית, משהו שקשור לעסקאות של ביזנס בלבד, אנחנו באמת נמצא את עצמנו פעם עירומים, כאשר הקרקעות, שלב אחרי שלב, יימסרו לגורמים עוינים.
ואני רוצה לומר, כשאנחנו מדברים על גורמים עוינים צריך לקחת גם את הרשות הפלסטינית כרגע, מבחינתנו היא גורם עוין לא פחות מאשר סעודיה, ואל-מצרי, שהוא מהרשות הפלסטינית, מבחינתי הוא כמו איזה סעודי וכמו כל מדינת אויב אחרת, מכיוון שהוא גם מצהיר באופן הברור ביותר שזו דרכו, זו כוונתו, ואנחנו לא נלך עם הדמוקרטיה שלנו בצורה עיוורת.
אני רק רוצה לומר – איפה כל יפי הנפש – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
משפט אחרון.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני רק מסיים. – – וזכויות אדם, כאשר הווקף מודיע על פסק-דין מוות? למה הם לא מתעוררים? למה הם לא מוחים נגד זה? כנראה זה דבר שמקובל. מה שקשור בצד השני זה דבר שהוא מובן מאליו. כך צריך לעשות, פסקי ההלכה שם מובנים. אבל כאשר אנחנו קצת שומרים על הזכויות שלנו, אם זה בצפת ואם זה בערים אחרות, אז קם קול זעקה מרה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. אם כן, רבותי, תם הדיון.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3) (הגבלה על הקניה או העברה של זכויות במקרקעין לזרים), התשע"א–2011, של חבר הכנסת נחמן שי – קריאה ראשונה. מי בעד, מי נגד?
הצבעה מס' 4
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון מס' 3) (הגבלה על הקניה או העברה של זכויות במקרקעין לזרים), התשע"א–2011, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א–2011>
[רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/361).]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר – קריאה ראשונה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שעולה היום להצבעה בקריאה ראשונה, אני חושב שהיא אחת מהצעות החוק החשובות שאני מקדם מאז שאני מכהן כחבר כנסת, כבר כנסת שנייה. החוק התחיל בכנסת השבע-עשרה.
העניין הוא שהגענו למצב שיש שימוש מאוד רדיקלי באינטרנט כדי לפגוע בילדים, אם זה בצורה מקוונת, אם זה דרך מסרים שעוברים, מסרים פוגעניים. אנחנו נחשפנו לעניין על-ידי אותם מחקרים שנעשו סביב המודעות של ההורים לשאלה איפה הילדים שלהם גולשים. מאותם נתונים, אומנם הנתונים הם ישנים – הנתונים האלה עוד מתחילת הצעת החוק, מהכנסת השבע-עשרה, אבל הם חשפו עניין מאוד מעניין שרובם, משהו כמו 70% מההורים, לא מודעים לשאלה איפה הילדים שלהם גולשים. הצעת החוק באה לפתור את העניין של המודעות, שבנוסף לכל מה שנעשה על-ידי ספקי אינטרנט, הם יהיו מחויבים לשלוח עלון מודפס לכל לקוח שמסביר על הסכנות של החשיפה של הילדים לאתרים פוגעניים.
בנוסף לכך, בדיונים בוועדת הכלכלה גם חשבנו שחוץ מעניין המודעות צריכים להיות גם פתרונות, ועל כך התווסף סעיף בחוק שמחייב את כל ספקי האינטרנט, על-פי בקשת הלקוח, לספק תוכנת סינון ללא תשלום לכל לקוח שמעוניין, ולבוא ולתת הגנה לילדים מפני אותם אתרים.
אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה שנותנת הגנה. כמובן שזה צריך להיות בדרך של הסברה. אותו הורה שלא יודע להשתמש באינטרנט, שאת רוב הזמן שלו מעביר בעבודה, כאשר הוא חוזר, כמובן שהדבר האחרון שהוא מחפש לעצמו זה לשבת ליד הילד ולראות איפה הוא גולש. אותם ספקים יצטרכו לבוא ולתת גם סיוע טכני, מבחינת ההפעלה של אותה תוכנת סינון, ולהסביר ללקוח שמבקש איך בעצם אפשר למנוע ולהגן על ילדים – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה יודע שתוכנות סינון קיימות. קיימות גם היום.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
כן, היום זה קיים, אבל ספקים נותנים את זה בתשלום. אם אתה היום רוצה לקחת את תוכנת הסינון, אתה צריך לשלם על זה. תחשוב שיש לך שניים, שלושה מחשבים בבית, ועל כל מחשב לוקחים לך משהו כמו 10–15 שקל לחודש. תחשוב שמשפחה שלא יכולה להרשות לעצמה, וזה הדבר האחרון שהיא מחפשת – להשקיע עוד בתוכנות ובדברים אחרים, כי הם בכלל לא מודעים לסכנה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
היום זה מובנה בתוך – – –
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
לא, היום אם אתה רוצה אתה מרים טלפון לספק, אתה מבקש תוכנת הגנה, והוא מספק לך את זה בתשלום. החוק קובע – – –
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
זו לא ברירת מחדל.
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, ברור. אצלנו זה קיים. יש לנו רשת מיוחדת שנותנת לנו את כל ההגנה הזאת. אתה לא יכול להיכנס לשום אתר. הציבור הדתי-חרדי כבר מזמן בתוך העסק הזה.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
אז שוב – אדוני, אתה צריך להבין שכל העניין הזה – – –
<אורלי לוי אבקסיס:>
– – – שהציבור שלך – – – את זה, מה שאומר שיכולים להפוך את זה – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין ספק שזה דבר טוב.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
יש חשיבות רבה גם בהיבט של הסברה. אנחנו היינו חשופים בזמן האחרון לתופעות מאוד מדאיגות שהשתמשו באינטרנט, השתמשו ברשתות חברתיות כדי לפגוע, אם זה פדופיליה, אם זה כל עניין החרמות. רבותי, הכול עניין של חינוך, וגם ההורים צריכים להיות מודעים למה שקורה בעולם הווירטואלי. אם יסבירו את זה בצורה נכונה וייתנו כלים, הם יוכלו להגן על הילדים. אם נמשיך להתעלם מכל מה שקורה בעולם הזה, אז נהיה עדים לכל אותן תופעות שהיינו עדים להן בזמן האחרון.
היה שם גם איזה עניין שקשור גם לחברות הסלולר, שעדיין הפתרונות בכל מה שקשור למכשירי טלפון נמצאים בפיתוח טכנולוגי, אבל גם שם אנחנו יודעים שיש כבר פתרונות שמציעים, ואני מקווה שעד שנחוקק את החוק בקריאה שנייה ושלישית, גם במכשירים סלולריים תהיה אפשרות להורים להגן על הילדים בכל מה שקשור לעולם האינטרנט דרך המכשירים הסלולריים.
אני שוב רוצה להודות לאותם חברי כנסת שחתומים על הצעת החוק, שמקדמים אותה, ואני חושב שיש עניין ציבורי מאוד גדול שהצעת החוק הזאת תתקבל בקריאה שנייה ושלישית בצורה המהירה ביותר, כך שכמובן, ברגע שהחוק יעבור, תהיה הגנה הרבה יותר מהירה וטובה לילדים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אלכס מילר. רבותי, אנחנו פותחים את הדיון בהצעת החוק. ראשון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו. חבר הכנסת יעקב כץ, כבודו מוותר על רשות הדיבור?
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אורי גם צריך לדבר?
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אז אורי לפני.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין לי בעיה. חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. אחריו – אחרון הדוברים – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני סגרתי את הרשימה.
<נסים זאב (ש"ס):>
אני נרשמתי מראש על כל הסדר. אמרתי – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אין דבר כזה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מכובדי היושב-ראש, סלח לי שאני מתערב. אני רוצה להציע שחבר הכנסת נסים זאב לשם שינוי יהיה אחרון. אי-אפשר לשבור מסורת, אדוני היושב-ראש. מסורת זה יותר מדין.
<היו"ר יצחק וקנין:>
השאלה שלי היא, האם אתה רוצה להיות האחרון, אחרי האחרון? או שהאחרון – – –
<נסים זאב (ש"ס):>
אחרון – – – יותר מזה?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אני רוצה להסכים אתו, כי מנהג זה יותר מדין, ופה יש מנהג שנסים זאב חותם.
<היו"ר יצחק וקנין:>
קשה לשבור את החזקה – – – בכל מקרה, אחרון הדוברים – אריה אלדד, ואחריו, ואחריו – נסים זאב.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
מפטיר. מפטיר – נסים זאב.
מכובדי, מכובדי יושב-ראש הישיבה, השר לענייני דתות, הצעת החוק של חבר הכנסת מילר היא הצעה טובה מאוד. היא עושה מעט סדר – זה לא מה שהיינו רוצים אולי כהורים, כמחוקקים, וכן הלאה, אבל היא עושה מעט סדר בג'ונגל שנקרא אינטרנט. בג'ונגל הזה – לצערנו? לא, לשמחתנו קודם כול – יש דברים מצוינים. אפשר ללמוד, אפשר לקרוא, אפשר לעשות אלף ואחד דברים טובים. אבל בג'ונגל יש גם חיות רעות, רעות מאוד, עד כדי כך שהן מביאות את האנשים להשתגע ואולי לעתים גם לדברים יותר חמורים. היינו בסרט הזה, ראינו את המקרים, שמענו את הקולות. לצערנו הרב הנגע הזה פשה במקומות רבים, והוא מביא אותנו או את ילדינו ואחרים למקומות ולמחוזות שלא היינו רוצים לראות אותם.
יש היום מסננים רבים – אינטרנט "רימון", אינטרנט כזה, כל מיני סוגים, שנותנים תשובה מסוימת, וטוב שבאו לעולם, אבל הם לא מספיקים, ולכן הצעת החוק הזאת היא ראויה, ויכול להיות שצריך, לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, להחמיר בה. אני מכיר את הוויכוח על זכויות האנשים שמותר להם כל דבר כל עוד הם לא פוגעים באחרים. אני לא מסכים לזה. אני חושב שזו טעות. אסור לאנשים לפגוע בעצמם, קודם כול, ולכן צריך להגביל למשל את מכירת הסיגריות, חבר הכנסת רותם, וצריך להגביל את מהירות הנסיעה, וכו' וכו', כי יש לנו אחריות גם לדברים הכלליים. נכון, לא בכל מחיר, ואנחנו לא כופים על אנשים פרטיים מה הם יעשו בכל רגע נתון, אבל זה לא מאפשר שהחברה תיתן כר חופשי לדברים נוראיים, איומים ונוראיים, שמסתובבים במקומותינו.
לכן, ככל שתביא להחמרה בעניין הזה, חבר הכנסת מילר, אני אברך אותך, ואני חושב שתקבל ברכה מהציבור הרחב ונביא קצת מזור מהמחלה הזאת שנקראת אינטרנט. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת יעקב כץ, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.
<יעקב כץ (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני רואה שבחוק מוצע לחייב את שר התקשורת לקבוע הוראות לעניין חובת ספק גישה לאינטרנט ליידע את לקוחותיו הקיימים על הסכנות שיש באינטרנט, וכולם האדירו ודיברו רבות. אני רציתי לדבר על כך שצריך לסנן לא רק את האינטרנט, אלא גם את הרדיו.
ביום שישי הקשבתי לשלושה דיקטטורים שלא נבחרו ומנהלים את מדינת ישראל. אחד זה משה נגבי, השנייה זו ענת דוידוב, עם חנן קריסטל. דיברו בקשר לשר ליברמן, שר החוץ. אומר שם האיש שלא נבחר אבל כבר 40 שנה מנהל את המדינה משה נגבי, שהוא נתן לווינשטיין – כך היה אפשר להבין מדבריו – הוא אמר: כבר נתַנו לך שנה להיכנס לתפקיד, עכשיו הגיע הזמן, וכדאי שעד סוף ינואר יוגש כתב-האישום נגד – במלים אחרות, כמו שמשה נגבי יודע לדבר על עריצות הרוב כשהרוב מחליט החלטות שהן טובות ליהודים, ועל שלטון החוק כשזה החלטות נגד חרדים, דתיים ומתנחלים. 40 שנה איש שלא נבחר מנהל את מדינת ישראל, ואומר ליהודה וינשטיין ביום שישי: אוקיי, יהודה וינשטיין – וחנן קריסטל וענת דוידוב, עוד שני דיקטטורים שמנהלים את המדינה בלי שנבחרו, ששייכים אולי ל-1% מהעם – הם מודיעים: יש לך עד סוף ינואר להגיש את כתב-האישום, ואם לא תגיש את כתב-האישום עד סוף ינואר – כך אני הבנתי מהדברים שלהם. זו הבנה שלי, אני אומר: זו הבנה שלי. גם מה שאמרתי "דיקטטורים", בהבנה שלי דיקטטורים. דיקטטורים שלא נבחרו. אני לא יודע לאיזו מפלגה משה נגבי שייך, אבל כל יום אנחנו שומעים את דעותיו ואת הרצאותיו ואת החלטותיו, וגם את דעותיו לגבי בית-המשפט העליון, במידה שהוא לא פוסק כמוהו, וגם את דעותיו לגבי שר הפנים אם הוא לא פוסק כמוהו. יש לו פסקי ההלכה שלו.
אבל לפי הבנתי מה שהוא אמר: יהודה וינשטיין, אם לא יוגש כתב-אישום נגד שר החוץ עד סוף ינואר, אנחנו כבר נדאג לטפל בך. מי שישמע את זה, יום שישי, בין 12:00 ל-13:00. כדאי לקחת מ"יפעת" את ההקלטה, איך משה נגבי מודיע במסר ברור ליועץ המשפטי לממשלה: נתנו לך זמן, עבר זמנך. אז אני אומר: לא רק לסנן את האינטרנט. אנחנו לא יכולים – אני אומר את זה בשם רוב תושבי מדינת ישראל: לא בחרנו בך, משה נגבי; לא בחרנו בך, ענת דוידוב; לא בחרנו בך, חנן קריסטל. אתם לא המנהלים של המדינה, וכדאי שאולי תגישו את עצמכם לבחירה. בטוח שרוב העם יגיד שהוא לא רוצה לשמוע אתכם. אין לו כוח לשמוע אותך, הוא כבר שומע אותך 40 שנה, משה נגבי. לא נבחרת.
את האימייל שלי אני רוצה לתת. כי כיוון שהוא מנהל את המדינה, אני רוצה להביא אותו כנבחר ציבור, שמדינת ישראל תדע. האימייל שלי, אני אומר את זה לתושבים, זה [email protected]. כל מי שיודע משהו על משה נגבי, איפה הוא גדל, איפה הוא למד, חוץ ממה שמופיע ב"ויקיפדיה", אני רוצה לקרוא פה כל שבוע מאמרים עליו, איפה הוא מופיע, היכן הוא נואם, מה דעותיו, איפה הוא שירת, באיזו סיירת הוא היה, על מי הוא הסתער, כמה יהודים הוא הציל. הוא הלוא ציוני גדול, או פוסט-ציוני. אני ממש מבקש לשלוח אלי ל[email protected], ואני רוצה מדי שבוע, כיוון ששומעים אותו מהבוקר עד הערב, מה דעתו על עם ישראל, על עריצות הרוב על הדמוקרטיה. הלוא הוא יודע איך מותר לגרש 10,000 יהודים, כי זה בניגוד לדמוקרטיה אם אתה לא מגרש אותם, כי זה החלטת הרוב; אבל אם מקבלים פה החלטה בכנסת שלא מוצאת חן בעיניו, הוא אומר: זה עריצות הרוב, זה דיקטטורה של הרוב. יש לו על כל דבר מה לומר. אני רוצה לקרוא כל שבוע משהו על משה נגבי, כדי שעם ישראל ידע מי זה הקיסר שלו, מי זה המנהיג שלו, מי מנהל לו את החיים.
אז גם על זה צריך סינון, לא רק על האינטרנט.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. אנחנו מפירים את התקנון הפעם לגבי נסים זאב, אבל אין לנו ברירה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
עריצות הרוב.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מברך על הצעת החוק. אבל כמה אנחנו יכולים להיות צבועים? כמה? כאילו הבעיה היא עכשיו האינטרנט. כאילו אין להם מתחרים. תגיד לי, היום ערוץ-2 לא הפך להיות אינטרנט כחול? איזה תוכניות מראים בערוץ-10? מה התחרות בין ערוץ-2 לערוץ-10? אז בוא אני אגיד לכם רק את התוכניות, תוכניות הזימה הידועות. "רוקדים עם כוכבים", "אמא מחליפה", מכירים להם בני-זוג – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
מה אתה מפרסם?
<אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):>
אתה רואה את זה?
<נסים זאב (ש"ס):>
– – "בקרוב אהבה". כל התוכניות הזנותיות שיכולות להיות בעולם, זה בערוץ-2. ואנחנו אומרים: הבעיה עכשיו באינטרנט.
<מגלי והבה (קדימה):>
חבר הכנסת זאב – – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא להפריע לו.
<נסים זאב (ש"ס):>
הבעיה שלנו זה האינטרנט.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חבר הכנסת מגלי, אל תפריע לו.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תן לו לשאול.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אני יודע מה אתה רוצה לשאול – אם הוא ראה את זה, מאיפה הוא יודע.
<מגלי והבה (קדימה):>
איך הוא ראה את זה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
הוא לא ראה, אני מבטיח לך. אל תדאג.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
תענה להם, מאיפה אתה יודע.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אל תדאג. האחרון שאני יכול לחשוד בו זה ידידי וחברי נסים זאב.
<אלכס מילר (ישראל ביתנו):>
לחשוד – כאילו זה דבר כל כך נורא. מה קרה?
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, ילדים מגיעים מבתי-הספר, הם כבר מסוממים. האינטרנט זה הרבה יותר גרוע היום, יותר קשה להוציא אותם. מסמים הרבה יותר קל להיגמל היום, אני אומר לך בכל הרצינות.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אמת.
<נסים זאב (ש"ס):>
מאלכוהול. יש היום ועדה מיוחדת, שאני הייתי יושב-ראש שלה שלוש שנים. ראיתי כמה נגמלו מסמים ומאלכוהול. ברוך השם. אבל באים אחר כך הרבה יותר צעירים, אבל לא נורא, העיקר שיש נגמלים. מהאינטרנט אין נגמלים, אין. פשוט. תיקח את זה באחוזים, אתה רואה רק עוד ועוד מתמכרים. אז איך אפשר להשאיר את כל הרעלים האלה?
במדינות רבות בעולם סוגרים פשוט תחנות. תחנה מזוהמת – מסמנים אותה. אין דבר כזה: תהיה איזושהי בקרה, אנחנו נתריע על זה בצבע אדום או בצבע כחול, שמא חלילה וחס הילד יפתח. תאמינו לי, הוא מצפצף עלינו ועל החקיקה שלנו, וברגע שהוא יודע שיש שם צבע אדום, דווקא האדום הזה, כמו שמושכת המטפחת האדומה את השור, אתה יודע, המלחמה הזאת עם השוורים, אז כשהוא רואה את המטפחת האדומה הוא דווקא הולך לנגח יותר. ככה זה עם הילדים, ככל שאתה תגיד להם: הנה, פה יש משהו שמזוהה באדום – "הלעיטני נא מן האדם-האדם הזה", כך אמר עשו כשראה את האדום, רצה לאכול יותר. אמר: אני לא רוצה לאכול, אני רוצה שזה יהיה בהלעטה, במכה אחת, בבת אחת. הנה, אני פותח את הפה. אפילו ללעוס לא היה לו זמן. זה המצב. אז אנחנו רוצים לתקן. איך מתקנים?
<אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):>
איזה מזל. אחרת יעקב לא היה מקבל את הבכורה.
<נסים זאב (ש"ס):>
נכון. אז אנחנו רוצים שהבכורה הזאת, הברכה של הבכורה הזאת – "ויתן לך האלהים מטל השמים", "יעבדוך עמים" – כל הברכות האלה יתקיימו בנו. אבל זה תלוי בנו, האם אנחנו באמת הולכים בדרך ה'? אכפת לנו מעבודת ה'? למה שלא יראו, אדוני היושב-ראש, קצת ערכים, קצת מוסר, קצת תרבות יהודית? איזה מין תחרות בין הערוצים השונים, מי יותר יראה את התוכניות הצהובות יותר? למה? במה אנחנו מיוחדים כעם היהודי?
<היו"ר יצחק וקנין:>
חברי נסים, יש לנו איזו נחמה, שכתוב בנביא: עוד יבואו ימים אשר תאמר אין לי חפץ בהם, אשר לא יהיה רעב ללחם וצמא למים, כי אם לשמוע את דבר ה'.
<ג'מאל זחאלקה (בל"ד):>
מה זה, פרשת השבוע?
<היו"ר יצחק וקנין:>
לא, אנחנו מגוונים קצת.
<נסים זאב (ש"ס):>
אדוני היושב-ראש, אמרו לי שהיום הנוער כולו רץ אחרי הספורט, כדורגל, כל היום כדורגל. הלוואי שזה היה כדורגל. מילא, כדורגל אין בזה, אולי, תוכניות של ניאוף וזימה. אבל כל התוכניות האחרות, המתחרות, של הערוצים השונים – אני רק אומר את הפסוק. אדוני הזכיר פסוק, אני אגיד: "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם אשר אתם זֹנים אחריהם". שם אומנם "זנות" זה היה עבודה זרה, אבל הזנות שלנו, בדור שלנו, זה עריות. וכדאי שאנחנו נעשה את הכול כדי שחלילה וחס הנוער שלנו לא ילך יותר מדי למטה. כפי שאני רוצה להזכיר לכולם, ה"פייסבוק" הזה, הבחור שהתאבד – גם על זה יש מגבלה. תדע לך, היום יש ויכוח גם בארצות-הברית אם לאפשר את זה לתלמידים. אני יודע שילדים מגיעים מבית-הספר, הם לא מפסיקים לרגע אחד עם ה"פייסבוק" הזה. הם פשוט מורעלים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אמת, אמת. אני שומע את זה מהרבה אנשים.
<נסים זאב (ש"ס):>
אז מה? אז אנחנו רואים מה קורה עם הנוער שלנו. אז לא צריך לחשוש ולומר: אנחנו מדינה נאורה. נישאר נאורים, אבל לא נישאר עיוורים ונחשוב שאנחנו נאורים. זה הרבה יותר בעייתי.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת נסים זאב. יעלה חבר הכנסת אריה אלדד, אחרון הדוברים. אני אפשרתי לנסים זאב להמשיך מעבר לזמנו כיוון שחיכיתי שחבר הכנסת אלדד יחזור. הוא היה בשיחה אצל היושב-ראש.
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
תודה.
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי נסים זאב, תודה במיוחד שהארכת בדיבור כדי שאני אוכל לומר כמה משפטים.
המצב הוא באמת בלתי נסבל, ואני לא בטוח שיש לנו נוסחאות פשוטות כדי להתגבר על הדבר הזה. כל מי שנכנס אפילו לאתר החדשות הנייטרלי ביותר מכיר את המצב שקפצה עליו פרסומת שהוא לא יודע מאיפה היא באה ושהוא לא בטוח שהילדים שלו היו רוצים שהיא תהיה על המסך שלו כשהם נכנסים לחדר.
אבל לפני כשבועיים הובא לתשומת לבנו מקרה של אחד שתואר כפעיל ימין, שהעלה לרשת סרטון תועבה שבו הוא ממליץ לרצוח אחד מבכירי הפרקליטות. למחרת הוא המליץ לרצוח את שר הביטחון, ובסוף הסרטון הוא אמר: בעצם לא התכוונתי, זה היה רק כדי להראות עד כמה המצב הוא בלתי נסבל.
לפני שנה ומשהו מישהו העלה – מישהו שלא הסתתר מאחורי איזה IP נעלם, אלא חתם בשמו ויש לו תואר באחד מהאתרים המוכרים – כתב עלי, לא פחות, או יותר, שהוא מתלבט אם לגרור אותי לקבר רבין ולירות בי בראש לעיני ילדי או סתם להרוג אותי בלי טקס מיוחד. עכשיו, התיאור היה פלסטי לחלוטין. לא ידוע לי שהאיש נעצר, לא ידוע לי שאיזו – – –
<קריאה:>
– – –
<אריה אלדד (האיחוד הלאומי):>
אחד, עורך משנה באתר אינטרנט מוכר וידוע.
ההפקרות המתחוללת ברשת בהיעדר כל פיקוח, אם היא לא תיגמר יום אחד במעשה רצח פשוט ומפורש – ואני מברך על כך שעצרו את זה שהעלה את סרטון ההסתה, אני רק מציע שכך ייעשה לגבי כל מי שעושה דברים מסוג זה. אם זה לא ייעצר באיזו דרך, אנחנו בסוף, לאחר שיקרה אסון, נבוא ונשאל את עצמנו מה לעשות עכשיו. אני בטוח שאפשר להקים צוות חשיבה מסודר של אנשים שיודעים גם משפט וגם תקשורת שידעו לבלום תכנים מהסוג הזה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אם כן, רבותי, הסתיימה רשימת הדוברים.
אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א–2011, של חבר הכנסת אלכס מילר, קריאה ראשונה – הצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 5
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (תיקון מס' 47) (אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט), התשע"א–2011, לוועדת הכלכלה נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
14 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה של הכנסת.
<הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011>
["דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 16070.]
(קריאה ראשונה)
<היו"ר יצחק וקנין:>
רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011, של חבר הכנסת עתניאל שנלר וחיים כץ, קריאה ראשונה – רבותי, הצבעה בלבד. כבר היה דיון בהצעה, ואנחנו מצביעים על ההצעה. מי בעד ההצעה? מי נגד?
הצבעה מס' 6
בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 25) (אי-תחולה על זכאים לגמלה העובדים בתעשיות ביטחוניות ממשלתיות), התשע"א–2011,
לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר להמשך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
<הצעות לסדר-היום>
<תקציב המשרד לשירותי דת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא הבא – הצעות דחופות לסדר-היום מס' 4746, 4763 ו-4777, בנושא: תקציב המשרד לשירותי דת. חבר הכנסת מגלי והבה – ראשון הדוברים. אחריו – חבר הכנסת משה גפני. ישיב על ההצעות השר לשירותי דת, השר יעקב מרגי.
<מגלי והבה (קדימה):>
אדוני היושב-ראש, אדוני שר הדתות, חברי חברי הכנסת, את האמת, חשבתי להעלות את ההצעה לסדר-היום ממניע אחד ויחיד. אני יודע כמה נלחמו השר לענייני דתות ואחרים לבנות את המשרד הזה ולתת לכל המגזרים שסבלו. קודם כול היה ביטול של המשרד הזה, ואחר כך בנו אותו מחדש, ולכל המשרדים האלה שחידשו אותם, הוקצב תקציב. כשאני רואה את הנתונים, אדוני היושב-ראש, של 279 מיליון שקלים ל-2010, ובשנת 2011 עולה ל-337 מיליון שקלים, אנחנו רואים את ההפרש הגדול; והנושא הזה של המועצות הדתיות, מ-25 מיליון שקלים ל-175 מיליון שקלים למבני דת ולדברים אחרים – אני לא יודע, כשאנחנו רואים את התקציב הזה – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
על מה הסתמכת?
<מגלי והבה (קדימה):>
על הנתונים של העיתון.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
"כלכליסט".
<מגלי והבה (קדימה):>
"כלכליסט". בסדר, אני רק מנסה להגיד לך, אדוני, שלצערי הרב, אפילו בנושא הזה, שאמורים להיות בו צדק ושוויון, התקציב לנושאי דת למגזר הדרוזי – 2.5 מיליון שקלים, וזה צריך לממן את מבני הדת, זה צריך לממן את שירותי הדת, זה צריך לממן את כל הנושאים שציינתי, שכבר מובן מאליו, ואנחנו לא שם.
זה מביא אותי בכלל לדיון על התקציב. אנחנו כל הזמן, במקום שנקבל את התקציבים שמגיעים לנו, הממשלה מתחמקת ולא נותנת מה שמגיע, למרות שאנחנו התרענו על כך בדיונים על התקציב, אדוני, גם בוועדת הכספים, גם כאן במליאה. אנחנו מוצאים שמישהו מנסה לשכוח אותנו, מישהו מנסה לא לטפל בנו. לכן התפלאתי – אני מניח שהשר ישכיל אותנו בתקציב – לא יכול להיות שאפליה ופערים, בצורה כזאת, של ממשלה שמתייחסת לאזרחים שלה באיפה ואיפה, שלא לדבר על כך שאנחנו נלחמים על תקציבים שהם בבסיס התקציב והם לא קיימים.
אנחנו יודעים, דרך אגב, איזה הבטחות אנחנו מקבלים – הבטחות שאין להן כיסוי, שנוגעות לחברה הישראלית והן נוגעות בכלל. אנחנו ראינו ושמענו את ראש הממשלה מבטיח 600 מיליון שקלים לכבאים, ואנחנו ראינו את ההבטחה של ראש הממשלה, 800 מיליון שקלים לשלטון המקומי. הכול, עוד הבטחות ועוד הבטחות – כל זה בשביל לשמור את הקואליציה הזאת שלו.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
שנתפצל, אתה אומר?
<מגלי והבה (קדימה):>
אני לא יודע. זה מביא אותנו – דרך אגב, אדוני שר הדתות, אתה צריך להיות חמישה מנדטים או חמישה חברי מפלגה בשביל לקבל ארבעה שרים בכירים ואחד יושב-ראש ועדה.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
– – –
<מגלי והבה (קדימה):>
יכול להיות שש"ס, זו ההזדמנות. אולי תרכיבו ממשלה לבד, כי זו בדיוק ההתנהגות שמשדרת לא מינהל תקין ולא שלטון תקין, אלא שלטון שמנצל את התקציבים לא לכיוונים הנכונים, לא בשוויון המצופה, שכל אזרח ואזרח צריך לקבל אותו. כל הכסף מועבר בצורת המלה היפה "חאוות". כשאתה משלם "חאווה" יש לך הרבה לויאליות.
ולכן, אני אומר שאם לא יהיה שוויון בתקציבים ואם לא יהיה שוויון לכולם, אז ממשלה כזאת צריכה לעבור מהר מן העולם. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת גפני – איננו. ישיב למציע של ההצעה השר לשירותי הדת, השר יעקב מרגי. מייד כבודו יצטרך לענות על ההצעה לסדר-היום.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אדוני היושב-ראש, מכובדי השר להגנת הסביבה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, אני מתכבד להשיב על הצעה דחופה לסדר-היום בנושא: תקציב המשרד לשירותי דת, המסתמכת על כתבה בעיתון "כלכליסט", עיתון מכובד, שבחר להציג אחוזים על פני מספרים ועובדות. ולא פלא שלא טרח לבדוק את העובדות, ולא טרח לבקש את תגובת המשרד לשירותי הדת. אין מה להסתיר, תקציב המדינה מפורסם. אפשר לראות זאת בספר התקציב, אפשר גם לראות באתרי האינטרנט של המשרדים.
בכתבה הוא מציין שהמשרד לשירותי הדת הוא המשרד היחיד שעלה ועודכן ב-34%. לטובת הצופים בבית, ולעשות צדק עם הפרוטוקול, אני מתכבד להביא את העובדות כפי שהן. בסיס התקציב של המשרד לשירותי הדת לשנת 2011 הוא 373 מיליון שקל, לעומת 480 מיליון שקל בשנת 2010. 480 מיליון זה הבסיס על שינוייו במשך השנה.
אני חייב לציין ולהסביר ששנים, מסורתית, תקציב המשרד לשירותי הדת היה בנוי בצורה מעוותת. יש בסיס תקציב, וכל השנה אתה רב עם האוצר, מחזיר. הרי התקציבים קשיחים, הרוב של תקציב משרד הדתות הוא קשיח. אתה כל פעם מקבל השלמות לתקציבים קשיחים, אז זה נקרא "על שינוייו". ב-2010, אם כבר רוצים להציג, היה צריך להציג ירידה. ב-2010 זה היה 480 מיליון שקל, על שינוייו. בבסיס התקציב ל-2011 – 373.
אני רוצה להמשיך, לטובת הצדק, גם עם המשרד, גם עם חבר הכנסת המציע והפרוטוקול. רבותי, כפי שאמרתי, תקציב המשרד צבוע לשכר עובדים ומשרתים בקודש ברחבי הארץ, וגם שם, כפי שאישר הממונה על השכר באוצר, סולם השכר של עובדי המועצות הדתיות הינו בתחתית סולם השכר של כל המגזר הציבורי. זו עובדה שאני חייב לציין אותה. רובם של עובדי המועצות הדתיות, יש להם שורה בתלוש – תוספת על-פי חוק, שזה השלמת שכר מינימום.
מה שכן – יש סעיפים שגדלו, ואני אציין אותם. ישנו גידול של 9 מיליון שקל בלבד בסעיף תקציב המועצות הדתיות בארץ, שבא לשפות את המועצות הדתיות בעלויות השכר בגין הסכמי השכר האחרונים שנחתמו במשק.
ישנו סעיף נוסף שגדל ב-1.5 מיליון ש"ח, ואני גאה בו. חברך לסיעה, חבר הכנסת שלמה מולה, כל הזמן מתיימר להציג את עצמו כדואג לעדה האתיופית. יש 1.5 מיליון ש"ח גידול בתקציב הקייסים של העדה האתיופית, וגם שם זה קשיח. והמשרד, משרד האוצר, הפעם עשה צדק ותקצב את זה באופן ריאלי, ולא כמו כל שנה – לבקש עוד תוספת ועוד תוספת.
ישנו סעיף נוסף שגדל, והוא תקציב הקמת עירובים. לטובת הפרוטוקול, כפי שאמרתי, מדוע גדל סעיף עירובים ב-3 מיליון שקל? ואני רוצה לומר פה לחברי הכנסת: ברוך השם, ברחבי הארץ יש בנייה. לעומת ההקפאה אצלכם ביש"ע, אצלנו ביש"ע, ברחבי הארץ יש בנייה, הרחבות קהילתיות. איפה? דוגמה: קיבוץ בית-השיטה, אשדות-יעקב, שדה-נחום, בית-קשת – קיבוצים של התנועה הקיבוצית ומושבים של תנועות המושבים השונות. ולקיבוצים האלה ולמושבים מגיעים – לא חרדים, לא דתיים עם כיפות, לא שחורות ולא סרוגות. מגיעים כאלה עם כיפות שקופות, שומרי מסורת. לא רואים עליהם כיפה, אבל הם חפצים בבית-כנסת, חפצים בעירוב, חפצים במקווה, ולכן יש דרישות. המשרד לא מחפש למי לתת, יש בקשות של היישובים האלה, היישובים החילוניים, לעירוב ולבית-כנסת ולמקווה.
במסגרת שיפור השירות לאזרח ישנם מיזמים שונים, שמופעלים במשרד לטובת שיפור השירות לאזרח, בשווי של 5 מיליון שקל – תוכנות מחשב עד הקצה, עד לאזרח, אחידות השירות, אתרי אינטרנט במועצות הדתיות ובמשרד. כמו כן, בבסיס התקציב יש תקצוב חד-פעמי של 20 מיליון שקל לטובת התחלת פיתוח בית-העלמין האזורי בברקת.
בפיתוח מבני דת – סעיף נוסף – יש 14 מיליון שקל מזומן בגין הרשאה להתחייב משנים קודמות, ועוד 65 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, הרשאה חדשה. לסכום זה – חבר הכנסת אורי אריאל וכצל'ה, חשוב שתדעו: הסכומים האלה שציינתי בפיתוח מבני דת מגיעים, לצערי הרב, רק אחרי הסכמים קואליציוניים. בבסיס התקציב של המשרד לשירותי דת – – –
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
השר, זה חל נניח גם על שכונת חומת-שמואל?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
אני אענה לך על מה זה חל, אני אומר לך. בתקציב המשרד, בבסיס התקציב, לכל פיתוח מבני דת של כל הארץ: בתי-כנסת, מקוואות. שמע, מגלי, חשוב שתדע. אנשים לא יודעים. יש כמה – כמה הסכומים לפיתוח?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
20 מיליון.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
5 מיליון שקל בבסיס התקציב. אז תגיד לי: מאיפה אתה עושה את כל המהפכה הזו בארץ? אלה אותם כספים שאנחנו משיגים לאחר משא-ומתן קואליציוני, דיונים על התקציב, אותם כספים שמביאים לנו את התארים השונים והמשונים שאנחנו זוכים להם: סחטנים, קואליציוניים.
<קריאה:>
צדיקים.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
ואמרתי לראשי המועצות האזוריות מהקיבוצים ומהמושבים; אמרתי לו: תגיד לי, אתה יודע מאיפה הבאתי לך את המקווה הזה? הוא אומר לי: מאיפה? מהכספים של הסחטנים, אני אומר לו. הוא אומר לי: למה אתם לא מסבירים את זה בציבור? אז אני אומר: זה אות קלון על מצחן של ממשלות העבר והממשלה הנוכחית גם כן, שבבסיס תקציב של המשרד לשירותי הדת, ולא רק של המשרד לשירותי הדת; אני חושב שבשום משרד ממשלתי במדינה אין בבסיס התקציב בניית מבני דת. אין, מגלי. במדינה היהודית האחת והיחידה אין תקציב. אלא, כשאתה צריך לשבת עם האוצר במשא-ומתן קואליציוני, אתה צריך לשבת אתו בדיוני תקציב, ולהגיד לו: שמע, אני לא מצביע, כי הארץ נבנית, שכונות נבנות, יישובים מתרחבים, אין מקוואות ואין בתי-כנסת.
ועכשיו לעניין שציינת, ובצדק – אתה חייב גם לדאוג, והמדינה חייבת לדאוג גם לשירותי הדת של העדות השונות והדתות השונות. אומנם יש עדיין מי שקורא למשרד שאני עומד בראשו "משרד הדתות", אבל זה לא נכון. אנחנו המשרד לשירותי הדת. המחלקה לעדות שונות, דתות שונות, נמצאת במשרד הפנים. בימים אלה מתגבשת הצעת מחליטים, בתיאום משרד הפנים ומשרד שירותי הדת, להעביר את המחלקה הזאת למשרד שלנו, כדי – רבותי, ותאמינו לי, אני יודע שזו מטלה לא קלה, וכבדה, וצריך להשקיע שם הרבה עבודה, אבל אני יודע שהנושא הזה קצת הוזנח. ואני לוקח את זה על מנת – אני מקווה שייתנו לנו את הכלים. לכן, אני לא אקבל את זה עד שייתנו לנו את כל הכלים והתקציבים הייעודיים, על מנת שגם במגזר הלא-יהודי יינתנו שירותי דת ברמה גבוהה. אנחנו לא מסכימים ולא נסכים שגורמים אחרים יסייעו למי שרוצה לקבל שירותי דת בעדות הלא-יהודיות.
ואני שמח, אומנם הכתבה הזו נולדה בחטא, כוונתו היתה, איך אומרים שם? רצה לקלל, נמצא מברך. הוא כתב כתבה שכביכול הנה המשרד לשירותי דת הוא היחיד שגדל, אבל ניתנה לי ההזדמנות פה להציג את האמת לאמיתה. הלוואי שהייתי יכול להתהדר באחוזים כאלה גבוהים. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
כן, אדוני השר, מה מציע? מסתפק בתשובה?
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
נראה לי שלהסתפק.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אדוני מסתפק בתשובה?
<מגלי והבה (קדימה):>
אולי נעביר לדיון – לחזק את הבקשה שלך – – – כי אין לנו תקציבים. אולי בזה נחזק – – –
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
מה אני יכול להציע?
<היו"ר יצחק וקנין:>
אתה יכול – ועדה. ואם הוא יסכים לוועדה – – –
<מגלי והבה (קדימה):>
כן. ועדה, ועדה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי, גם השר מסכים.
<השר לשירותי דת יעקב מרגי:>
ועדת הפנים.
<מגלי והבה (קדימה):>
ועדת הפנים ו– – –
<היו"ר יצחק וקנין:>
אוקיי, גם השר מסכים וגם המציע מסכים שזה יעבור לוועדה.
אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים. מי שבעד זה ועדה, מי שנגד זה הסרה. מי בעד, רבותי? מי נגד?
<קריאה:>
איזו ועדה?
<קריאה:>
ועדת הפנים.
<היו"ר יצחק וקנין:>
ועדת הפנים והגנת הסביבה.
הצבעה מס' 7
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון.
<הצעה לסדר-היום>
<המשך מאסרו של יהונתן פולארד>
<היו"ר יצחק וקנין:>
אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הנושא האחרון, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 4532: המשך מאסרו של יהונתן פולארד, של חבר הכנסת אורי אריאל. ישיב על ההצעה השר גלעד ארדן בשם הממשלה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אדבר מאוד בקצרה, מה שיקל אולי עליכם. האזרח הישראלי יונתן פולארד יושב 25 שנים בכלא האמריקני בתנאים שבשנים מסוימות היו תנאים קשים ביותר שקשה להעלות אותם על הדעת. בשנים האחרונות קצת יותר קל, אבל 25 שנים בכלא ללא חופשות, ללא קציבת זמן – כלומר אין תאריך שחרור – זה יכול להימשך מבחינת האמריקנים עד שהוא יימק בכלא, חס וחלילה.
מדינת ישראל עשתה דברים מסוימים. בזמן האחרון ראש הממשלה, מר נתניהו, עשה את הדבר שאנחנו, שדולת פולארד בכנסת, שיש לי הכבוד והאחריות לעמוד בראשה – נענה לפנייתנו ולפניית משפחת פולארד והוציא מכתב לנשיא ארצות-הברית, מר אובמה, שיחון את אחינו יונתן.
אנחנו, כמדינה, לא עשינו מספיק. יש לזה הרבה תירוצים. אף אחד מהם לא עומד במבחן. ממשלות ישראל לדורותיהן לא עשו די. מי שעשה יותר מכולם, ואני רוצה לציין את זה, זה מר נתניהו בכהונתו הראשונה כראש ממשלה. אז הוא הכיר ביונתן פולארד כאזרח ישראלי וכמרגל ישראלי. פעמים ראשי הממשלות העלו בשיחותיהם הסגורות עם נשיאי ארצות-הברית לדורותיהם את הדרישה לשחררו, והדברים נעשו ללא פרוטוקול, ללא מכתב מחייב וללא שום דבר רשמי, שלא לדבר על כך שנשיאי ישראל לא התערבו בנושא הזה, וגם להם היה תירוץ שהנושא, התיק זה, הוא בידי ראש הממשלה בלבד והם לא מתערבים. בסך הכול, בעיני, זה תירוץ עלוב מאוד, חלש מאוד, כאשר מדברים על כך שישראל ערבים זה לזה, ויושב בכלא אזרח ישראלי שניתן לשחררו, שלא כמו חלק מהנעדרים והשבויים, שאנחנו לא יודעים את מקום הימצאם ולא יודעים איך לשחררם.
בעת האחרונה, מעבר לתפילות הרבות שעם ישראל נושא כל השנים הללו – ואכן, יש מקום להמשיך בתפילה הזאת – לפני כשבועיים ראש הממשלה פנה במכתב רשמי אל נשיא ארצות-הברית, מה שהיה הכרחי ומתבקש, כי האמריקנים על פניות שונות אליהם ענו בתירוץ הפשוט שמדינת ישראל – ראש ממשלתה לא פנה באופן רשמי. גם אם העלה את זה בהזדמנויות שונות בשיחות, אין פנייה רשמית של ראש הממשלה. הדבר הזה תוקן.
מכובדי השר, אני רוצה לסיים בדבר אחד, ואם תוכל, תעביר אותו גם לראש ממשלתנו. אינני רואה טעם שכרגע, במצב העניינים הזה, מדינת ישראל, כמדינה, היא שתוביל את המאבק. אני חושב שכרגע המאבק צריך לעבור לזירה האמריקנית, לאזרחי ארצות-הברית. ישראל לא פטורה מהעניין, אבל היא לא צריכה להוביל אותו. אני חושב שיש פה בעיה של אזרחי ארצות-הברית עם הנשיא שלהם, שלא נותן חנינה לאזרח אמריקני שיושב בכלא 25 שנים, זמן רב מכל מרגל אחר, כולל כאלה שעשו נזקים לארצות-הברית בצורה הרבה יותר גדולה. את הדברים האלה לא אני אומר, אלא אומרים אנשים מכובדים מהקהילה האמריקנית, אזרחי ארצות-הברית, כמו ג'ורג' שולץ, שהיה שר החוץ בזמנו, בזמן שעצרו את יונתן פולארד. אומר את קורבּ, שהיה סגן מזכיר שר ההגנה ויינברגר, שהגיש את התצהיר שבגללו כנראה פולארד יושב כל כך הרבה שנים. אמר את זה ראש ה-CIA, ורבים וטובים אומרים את זה עכשיו באופן פשוט, שהבעיה היא שארצות-הברית, בנושא של יונתן פולארד איננה מכבדת את זכויות האזרח והפרט בארצות-הברית.
אני חושב שאכן הבעיה מונחת בעיקר לפתחם, ואני נושא תפילה יחד עם כל עם ישראל לשחרורו המהיר של אחינו, של יונתן פולארד, ושיגיע במהרה בימינו לירושלים. אמן.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לחבר הכנסת אורי אריאל, שמעלה נושא מאוד מאוד חשוב וכאוב. ישיב השר גלעד ארדן.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהחלט, חבר הכנסת אריאל, יש לומר לזכותו ולשבחו שהפעילות שלו למען קידום שחרורו של יונתן פולארד היא פעילות שנמשכת שנים רבות ללא הפסקה. גם אני כיהנתי בעבר כיושב-ראש משותף של השדולה למען קידום שחרורו של יונתן פולארד, והשתתפנו בהפגנות מול הקונסוליה האמריקנית ובצעדה, ואני גם ביקרתי את יונתן בכלאו, ובהחלט יחד עם רבים בעם ישראל נחמץ לבנו כשראינו את מצבו של יונתן.
זה נכון ששנים רבות, עם כל המורכבות של היחסים בין מדינה כמו מדינת ישראל, שפעמים רבות מבקשת בקשות מארצות-הברית – הרי פעמים רבות גם ארצות-הברית מבקשת בקשות ממדינת ישראל. אין ספק שראשי ממשלות בעבר – אמרתי את זה אז, ולכן אני אומר זאת גם היום – לטעמי היו יכולים לפעול הרבה יותר בנחרצות או לנצל הזדמנויות של בקשות של ארצות-הברית מישראל כדי לבקש בצורה חדה וברורה את שחרורו של יונתן.
אם בעבר היו כאלה שניסו לשים ערפל או להציג את פעילותו, את שליחותו, למען כולנו, למען ביטחונה של מדינת ישראל, ניסו להציב עליה סימני שאלה, אני חושב שסימני השאלה הבזויים הללו התפוגגו במהלך השנים, והיום עם ישראל יודע בבירור, כולו מקצה לקצה, חוץ מאלו שלא בטוח שכל כך אוהבים את מדינת ישראל או שיש להם תפיסות עולם מאוד מוזרות בעיני, רוב הציבור אם לא כולו מבינים שיונתן פולארד פעל בשליחותנו, למעננו, למען ביטחוננו, למען אזרחי מדינת ישראל וביטחונה, ועשה זאת, כפי שאמר זאת חבר הכנסת אריאל, בטח בלי שום רצון – וגם לא בטוח שבכלל נוצרה איזו פגיעה – לפגוע בביטחונה של ארצות-הברית, אלא רק לחזק את ביטחונה של מדינת ישראל.
לכן, ראשי הממשלות, שהיו במצב מורכב, דגלו הרבה פעמים – פרט לבנימין נתניהו בכהונתו הקודמת – במדיניות שהם קראו לה "הפעילות השקטה", ותמיד אמרו לנו שהפעילות הפומבית עלולה לפגוע במאמצים לקידום שחרורו. טוב, אז את זה אפשר לומר שנה, שנתיים, שמונה ועשר שנים. אחרי שהבן-אדם יושב למעלה מ-20 שנה, איך אפשר להזיק לשחרורו? יותר גרוע מזה פשוט כבר לא יכול להיות. זה מצער שבאמת נאלצנו לחכות כל כך הרבה שנים.
אבל עדיין הציפייה לראות את יונתן כאן חופשי במדינת ישראל היא ציפייה אדירה. אני, כמו יתר חברי הכנסת, שמחתי שראש הממשלה החליט שלא להסתפק בהעלאת הנושא בפגישות, שהן כמובן פגישות בדרך כלל בארבע, שש או שמונה עיניים, אבל הציבור לא חשוף להן – לא במדינת ישראל וגם לא הציבור בארצות-הברית, שאני בטוח שגם בו יש מיליונים רבים שמבינים, בין אם ברמה ההומנית, בין אם ברמה המוסרית ובין אם ברמה המשפטית, שלא יעלה על הדעת שאחרי כל כך הרבה שנים יונתן ימשיך להינמק בכלא "באטנר" בארצות-הברית.
לכן, ראש הממשלה חתם על מכתב. המכתב לא ארוך, אבל אני חושב שהוא מתמצת את התחושות של כולנו. אני אחזור על המכתב בקצרה:
"כבוד הנשיא, בשם העם בישראל, אני פונה אליך בבקשת חנינה עבור יונתן פולארד. בזמן מעצרו פעל יונתן כסוכן של ממשלת ישראל. אף-על-פי שישראל בשום אופן לא כיוונה את מאמציה המודיעיניים נגד ארצות-הברית, היא פעלה באופן שגוי ובלתי מקובל לחלוטין. הן מר פולארד והן ממשלות ישראל הביעו פעמים רבות בעבר חרטה על פעולות אלה, וישראל תמשיך לדבוק בהתחייבותה שמעשים כאלה לא יישנו לעולם.
"כפי שאתה יודע, אדוני הנשיא, העליתי את עניין שחרורו של יונתן פולארד פעמים רבות בדיוני עם ממשלך ועם ממשלים קודמים. שורה של ראשי ממשלה ונשיאים ישראלים ביקשו אף הם מקודמיך לתת חנינה עבור מר פולארד. לאור העובדה שיונתן פולארד נמצא בכלא כבר 25 שנה, אני סבור שבקשת חנינה חדשה היא ראויה בהחלט. אני יודע שפקידים אמריקנים בכירים לשעבר, שבקיאים בנושא, שותפים להשקפה הזו, כמו גם חברי קונגרס רבים.
"למיטב הבנתנו, יונתן פולארד ריצה עונש ארוך יותר מכל אדם אחר שהורשע בעבירות דומות, ואף יותר מתקופת המאסר שדרשה התביעה במסגרת הסדר הטיעון שלו. יונתן שילם מחיר כבד על פעולותיו ומצבו הבריאותי הידרדר משמעותית. אני יודע שארצות-הברית היא מדינה המושתתת על הגינות, על צדק ועל רחמים. מכל הטעמים הללו אני מבקש, במלוא הערכה כלפיך, שתשקול בחיוב בקשת חנינה זו. עם ישראל תמיד יהיה אסיר תודה לך." סוף ציטוט ממכתבו של ראש הממשלה.
ואני אוסיף על כך שוב את עמדתי. אני חושב, שוב, ברמה המוסרית, הבסיסית ביותר, כאשר ארצות-הברית, כדי לקדם תהליכים מדיניים, שיש, כמובן, גם לישראל אינטרסים בהם, אבל גם לארצות-הברית, כמנהיגת העולם החופשי – כאשר ארצות-הברית מבקשת ממדינת ישראל, ונענית פעמים רבות, להבדיל אלף אלפי אלפים של הבדלות, לשחרר אסירים, מחבלים, אנשים שסיכנו ופגעו ושפכו דם או היו שותפים לתכנון פיגועים שבהם נשפך דם של אזרחים חפים מפשע – כאשר ארצות-הברית מבקשת מאתנו דברים כאלה, והרבה פעמים נענית, דרך אגב, כדי לנסות ולקדם את התהליך המדיני, שרבים מאתנו אפילו איבדו בו אמון, במסגרת השותפות, הברית האסטרטגית בין ישראל לארצות-הברית, אני רוצה להביע תפילה ותקווה שהפעם הזאת בקשתו של ראש ממשלת ישראל הפומבית, הברורה, בשם כל הכנסת, בשם כל הממשלה, בשם כל אזרחי מדינת ישראל – ואני מקווה שכל חברי הכנסת וכל שרי הממשלה יעלו – בשונה מבעבר, שהרבה, היה להם לא נעים, גם ביהדות ארצות-הברית היתה לפעמים אי-נעימות, היום כולם מבינים את האמת. אנחנו רואים פקידי ממשל, אנחנו רואים חברי קונגרס, אני גם בטוח שלמכתב הרשמי של ראש הממשלה גם היתה השפעה על כך שיש אפילו פקידי ממשל מאוד בכירים בארצות-הברית בהווה ובעבר שמצטרפים לקריאה, ואני שוב רוצה לקוות ולהתפלל, ואנחנו נמשיך לפעול לשם כך, כדי שהבקשה הזאת תיענה במהרה. תודה רבה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
מה אדוני השר מציע?
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
מה אדוני רוצה?
<היו"ר יצחק וקנין:>
מסתפק?
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
ברשותך, אני מבקש להעביר לדיון בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אני יכול חוץ וביטחון, שם מחליטים על המשנה. אני לא יושב-ראש הוועדה.
<אורי אריאל (האיחוד הלאומי):>
בסדר, ועדת חוץ וביטחון.
<השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:>
אין בעיה, ועדת חוץ וביטחון.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה. אני מצטרף לכל התפילות והבקשות. כולי תקווה שהנושא של יהונתן פולארד יבוא לסיומו. הערך של פדיון שבויים בעם ישראל הוא ערך חשוב מאוד. אני מודה למציע ומודה על תשובת השר גלעד ארדן.
אנחנו נצביע, רבותי, על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון. מי בעד? מי נגד?
הצבעה מס' 8
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, הנושא יועבר לוועדת החוץ והביטחון לדיון.
<מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת>
<היו"ר יצחק וקנין:>
הודעה לסגן מזכירת הכנסת.
<סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:>
ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת –
לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.
הצעה לתיקון תקנון הכנסת, מטעם ועדת הכנסת, על-פי סעיף 151 לתקנון הכנסת, כלהלן: 1. תיקון סעיפים 3, 4 ו-60; 2. הוספת חלק ה' וביטול סימן ד'; 3. תחילה; 4. הוספת חלק ו': מצב חירום; 5. ביטול פרק שביעי 1 ופרק שביעי 2.
מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: דוח השכר במגזר הציבורי לשנת 2009, הצעותיהם של חברי הכנסת מסעוד גנאים, פניה קירשנבאום, מירי רגב ושלמה מולה. תודה.
<היו"ר יצחק וקנין:>
תודה לסגן מזכירת הכנסת.
אם כן, רבותי, תם סדר-היום. הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ד בשבט התשע"א, 19 בינואר 2011, בשעה 11:00. ישיבה זו נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 18:46.>