דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת ט"ו ישיבה ר"ו הישיבה המאתיים-ושש של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ד בשבט התשע"א (19 בינואר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 6 שאילתות דחופות 6 252. ביטול ביקור נשיא רוסיה 7 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 7 סגן שר החוץ דניאל אילון: 8 יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה): 9 מגלי והבה (קדימה): 12 סגן שר החוץ דניאל אילון: 13 251. סבסוד נסיעה באוטובוסים לחיילים בשירות סדיר 19 מגלי והבה (קדימה): 19 סגן שר הביטחון מתן וילנאי: 20 הודעת יושב-ראש הכנסת 23 היו"ר ראובן ריבלין: 23 הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור וליציאה לחופשות על-ידי בית-המשפט), התשע"א–2010 23 זבולון אורלב (הבית היהודי): 24 הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ט–2009 25 דוד אזולאי (ש"ס): 26 הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התש"ע–2010 27 אורית זוארץ (קדימה): 27 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 28 הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול האיסור להפעלה עצמית של שירותי המים והביוב), התשע"א–2010 32 זאב בילסקי (קדימה): 33 הצעת חוק איגודי ערים (תיקון – הרחבת סמכויות), התשע"א–2010 37 דני דנון (הליכוד): 37 הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק-יסוד: הכנסת), התש"ע–2010 38 יריב לוין (הליכוד): 39 שר המשפטים יעקב נאמן: 40 הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010 41 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 41 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותים בימי חג ומועד), התשס"ט–2009 48 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 49 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 50 הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"א–2010 53 חיים אורון (מרצ): 53 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 57 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים), התשע"א–2010 62 מאיר שטרית (קדימה): 62 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 67 מאיר שטרית (קדימה): 69 הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התש"ע–2010 71 מאיר שטרית (קדימה): 72 שר האוצר יובל שטייניץ: 76 הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ט–2009 82 יואל חסון (קדימה): 82 שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ: 88 יואל חסון (קדימה): 92 הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (היתר נסיעה לאופנוע בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009 95 זאב בילסקי (קדימה): 95 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 99 זאב בילסקי (קדימה): 102 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 104 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 104 הצעה לסדר-היום 104 סגירת רחוב יפו בירושלים לתנועה בשל הפעלת הרכבת הקלה 104 נסים זאב (ש"ס): 104 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 109 הצעות לסדר-היום 115 המהפכה בתוניסיה והשלכותיה על המזרח התיכון ועל ישראל 115 נחמן שי (קדימה): 116 דב חנין (חד"ש): 117 חנין זועבי (בל"ד): 118 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 120 סגן שר החוץ דניאל אילון: 121 הצעות לסדר-היום 126 המתיחות בלבנון 126 זבולון אורלב (הבית היהודי): 127 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 128 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 129 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 129 הצעות לסדר-היום 130 המתיחות בלבנון 130 סגן שר החוץ דניאל אילון: 130 הצעות לסדר-היום 131 מחסור במיטות אשפוז בבתי-החולים 131 אורי מקלב (יהדות התורה): 133 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 135 חיים אורון (מרצ): 137 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 139 סעיד נפאע (בל"ד): 142 הצעה לסדר-היום 146 תגליות הגז והצורך להעלות את הכנסות המדינה 146 דב חנין (חד"ש): 147 סגן שר האוצר יצחק כהן: 152 שלמה מולה (קדימה): 153 הודעת הממשלה על הפסקת כהונתם של שרים בממשלה, פקיעת כהונתם של סגני שרים, צירוף שרים לממשלה ושינויים בחלוקת התפקידים בממשלה 155 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 155 מאיר שטרית (קדימה): 162 חיים אורון (מרצ): 165 אילן גילאון (מרצ): 169 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 174 ניצן הורוביץ (מרצ): 177 דב חנין (חד"ש): 181 אורית זוארץ (קדימה): 184 נחמן שי (קדימה): 185 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 187 זאב בוים (קדימה): 188 שלמה מולה (קדימה): 189 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 193 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 196 ישראל חסון (קדימה): 197 יואל חסון (קדימה): 199 דניאל בן-סימון (העבודה): 202 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 204 איתן כבל (העבודה): 206 נינו אבסדזה (קדימה): 210 סעיד נפאע (בל"ד): 212 אבישי ברוורמן (העבודה): 213 עמיר פרץ (העבודה): 222 מגלי והבה (קדימה): 222 יצחק הרצוג (העבודה): 225 נסים זאב (ש"ס): 228 יוחנן פלסנר (קדימה): 229 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 237 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 240 הצהרת אמונים של חברי הממשלה 256 אורית נוקד: 256 גאלב מג'אדלה (העבודה): 257 הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011 258 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 259 ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה): 262 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 268 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 273 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 274 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת > <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, כבוד השר וילנאי, שמשמש עדיין כסגן שר הביטחון – והדברים שאני אומר כל יום, כבוד השר וילנאי, לא מבינים למה אני אומר אותם, אתה רואה – היום יום רביעי, י"ד בשבט התשע"א, 19 בחודש ינואר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום של שולחן הכנסת החלטת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת, בדבר חידוש הדיון בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2010. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה למזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מתחילים את ישיבות יום רביעי בשאילתות דחופות של חברי הכנסת לשרים, והיום יש שתי שאילתות דחופות. האחת היא של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, ועליה יתכבד לענות סגן שר החוץ דני אילון. אם אדוני מבקש להיות סגן שר ביטחון בשעה, סמוך לערבו של יום או בשעות הלילה המוקדמות יתפנה המקום, כי השר וילנאי יהיה שר לכל דבר. אדוני, סגן שר החוץ, בבקשה, יעלה ויבוא לדוכן הנואמים. אני מזמין את חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ לשאול את השר בנושא שעניינו: ביטול ביקור נשיא רוסיה. בבקשה, גברתי. קודם תקראי את השאלה כפי שהיא. לאחר שהוא ישיב, את תוכלי להוסיף כהנה וכהנה. בבקשה, גברתי. <252. ביטול ביקור נשיא רוסיה> <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול – השאילתא שלי היתה מופנית לשר האוצר. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר, הממשלה מחליטה. הוא יסביר לך למה, כי הוא אחראי למשרד החוץ. זה בסדר, בסדר. אם אנחנו נראה שיש גם צורך להזמין את שר האוצר, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ – אנחנו נותנים צ'אנס לממשלה. ייתכן מאוד שיסביר סגן השר, המעורה בענייני המשרד, את כל הנושאים אשר תלויים ועומדים בין האוצר לבין המשרד, אבל מי שמופקד על משרד החוץ אינו משרד האוצר, כי אחרת משרד האוצר ישיב על כל השאילתות שאתם שואלים, כי כל דבר בסופו של דבר מגיע, אולי למעט ענייני ביטחון – מגיע, בסופו של דבר, גם לשאלה של האוצר. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השאלה שלי היתה מופנית לשר האוצר כי דיברתי על השביתה במשרד החוץ , ולא על בעיות של משרד החוץ, אלה ואחרות. אבל אני אשמח שסגן שר החוץ יענה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, גברתי חברת הכנסת ברקוביץ. את שואלת על משרד החוץ, נכון? יש בו שביתה. העונה הוא משרד החוץ. אם אני אתרשם שמשרד החוץ, אין לו תשובה, וצריך להזמין את משרד האוצר, אני אעשה כן. בבקשה, גברתי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> בגלל העיצומים במשרד החוץ בוטל ביקורו של נשיא רוסיה. רצוני לשאול: 1. אם היה מדובר בביקור של נשיא ארצות-הברית, האם גם אז היה מתבטל הביקור? 2. מה ייעשה כדי שהמקרה לא יחזור על עצמו, לא יישנה? 3. האם לדעתך, סגן שר החוץ, שכר עובדי משרד החוץ הוגן? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה לשבת. אחר כך תוכלי להוסיף ולשאול מה שאת רוצה. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, אני אענה לך אחד אחד. 1. לגבי הביקור – האם היה מתבטל ביקור של נשיא ארצות-הברית – זו שאלה בהחלט היפותטית, אבל אני רוצה להגיד לך שככלל, משרד החוץ, מדינת ישראל – אני בטוח שגם יעיד על כך יושב-ראש הכנסת, שמקבל כאן מכובדים מכל העולם, ואנחנו מודים לו באמת על שיתוף הפעולה הזה – אנחנו גוזרים גזירה שווה לגבי כל אישיות בכירה שמגיעה הנה, ולא משנה מאיזה מקום. זה יכול להיות מאי קטן בפסיפיק, וזה יכול להיות ממעצמה. אז לכן, עוד פעם – השאלה שלך היתה היפותטית. אני רוצה להגיד כאן שלגבי ביטול – לא ביטול, דחיית ביקורו של הנשיא מדוודב, הדבר נעשה בהתייעצות עם הרוסים. מכיוון שהרוסים הם אלה שחששו שאולי לא כל כללי הטקס יישמרו ואולי השגרירות שלהם כאן אין בכוחה להרים ביקור כזה, אז התייעצנו, והסיכום היה שהוא ייערך במועד אחר, אבל הודגש, גם במוסקבה וגם בירושלים, שאין בכך שום פגיעה ביחסים. נהפוך הוא. יכול להיות שהשגרירות האמריקנית כאן היתה מחליטה שהם כן יכולים לקחת על עצמם ביקור שכזה, אבל לגבי השיקול שנעשה במשרד החוץ, לא היה כל קשר לזהות המבקר. זה מה שאני רוצה להגיד. אני מקווה שהדברים הובהרו. 2–3. לגבי השאלה השנייה – מה ייעשה כדי שהמקרה לא יישנה. אז עוד הפעם, אי-אפשר להבטיח שהמקרה לא יישנה. את יודעת שאנחנו חיים, וטוב שכך, במדינה מאוד דמוקרטית ופתוחה, עם זכות העובדים לשבות. אם יחליט ועד עובדי משרד החוץ לשבות לפני ביקור של אישיות, אני לא יכול להבטיח מה יהיה. אני רק מקווה – וכאן אני מנסה לענות על השאלה השלישית ולחבר את זה ביחד – אני רק מקווה שהסיכום עם משרד האוצר ייערך ויתקיים בקרוב, ועובדי משרד החוץ באמת יזכו לשכר הולם, כך שהם לא יצטרכו לפנות לנשק השביתה. אני יכול להגיד לך, יוליה, באופן אישי, שאני חוויתי שכר באמת נמוך שהוא לא הולם, כמעט הייתי אומר מבזה, אבל 20 שנה חוויתי, ואני יודע בדיוק מה עובר על העובדים, אבל היום אני אומר כאן, ביושר, ובמצפון נקי, שההצעה שמשרד האוצר העביר, כולל השיפור שנעשה בשבוע האחרון, הוא הוגן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין שהלילה היה גם – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> נכון. הלילה גם כמעט הגיעו לסיכום. לצערי הם לא הגיעו לסיכום, אבל מה שאני מבין כרגע, שהוויכוח הוא לא על תנאי השכר אלא על דברים שהם יותר – הייתי אומר פרוצדורליים, בנושא של כוננויות ובנושא של מצוינות, דברים כאלה, שאני מקווה שלא ימנעו מהעובדים לשוב ולהשאיר את אותם דברים שלא נסגרו פתוחים, אבל מבחינת ההצעה של האוצר לגבי השיפור בשכר, אני חושב שהעובדים קיבלו מענה מלא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת ברקוביץ, בבקשה. אחריה – סגן השר לשעבר, חבר הכנסת מגלי והבה, גם הוא ישאל, וסגן השר יענה על שתי ההערות של שניכם. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני, סגן שר החוץ, אני מבינה שעל שאלתי ההיפותטית האם הביקור הזה היה מתבטל גם אילו זה היה אובמה ענית לי תשובה היפותטית, כי ככה אני מתייחסת לתשובתך, שזה בעצם – כולם שווים. אני רואה בזה תשובה היפותטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> למה היפותטית? <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כי היא היפותטית. יש לי תחושה שאולי משרד החוץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> את שואלת אותו אם היא היפותטית. הוא יענה לך. את חושבת שהיא היפותטית. יכול מישהו אחר – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא, הוא אמר שהשאלה שלי היא היפותטית, אז אני אומרת שהתשובה שלו היא גם היפותטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא היפותטית – כשהוא אמר את זה הוא לא אמר את זה בציניות, כי אובמה לא ביקש לבוא. אם היה מבקש לבוא – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אני גם לא בטוחה שהוא ירצה לבוא, אחרי מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה עניין אחר. הוא מחכה עד שאת תהיי שרת החוץ, ואז הוא ודאי יבוא. אבל אני אומר, כשהוא אמר היפותטית הוא לא התכוון חלילה לזלזל בחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ הבאמת-מכובדת, אלא הוא אמר: היא היפותטית כי פשוט – מדוודב היה צריך להגיע, ואובמה לא היה צריך להגיע, זה הכול. זה מה שהוא אמר. אני רוצה פשוט להגן עליו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> טוב שיש לו מגינים כמוך, אדוני היושב-ראש. לגבי תשובתך על השאלה השנייה – שסגרת את זה עם הרוסים – אז קצת תמוה בעיני. אם זה נסגר עם הרוסים, מדוע שמענו אתמול הודעה ממדוודב בדבר תמיכתו בהקמת מדינה פלסטינית? אני מבינה, ושמעתי את תגובתכם, שבעצם לא השתנה שום דבר ביחס של הרוסים כלפי הקמת מדינה פלסטינית, אבל משום מה לי יש תחושות שייתכן שאם משרד החוץ היה לוקח על עצמו את האחריות ליחסים עם מעצמת-העל רוסיה, שהיא מאוד חשובה לישראל, ייתכן מאוד שאולי מדוודב היה קצת יותר פוליטיקלי-קורקט, ולא הולך בהכרזות גדולות ומשמעותיות והרות גורל למדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. אתה עוד רגע תענה. את רוצה לשמוע את התשובה, כמובן. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> כן, אבל יש לי עוד שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, תסיימי. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לתשובתך על שכר לא הולם של עובדי משרד החוץ, פשוט קצת תמוה בעיני, אדוני היושב-ראש, מאחר שאתה מגן עליו. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק כשנחוץ. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אוקיי, יכול להיות שעכשיו גם תצטרך, כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כשנחוץ – זאת אומרת שכשצודק להגן עליו. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> תמוה בעיני מדוע היינו צריכים לחכות, הרי אתה, כסגן שר החוץ, שנמצא במשרד הזה כבר שנתיים, ושר החוץ גם נמצא שנתיים, ואני, באחד המסעות שלי, כשייצגתי את כנסת ישראל במדינה בחבר המדינות, שמעתי תלונות קשות מאוד של עובדי משרד החוץ על התנאים המחפירים, בעיני, שלהם. והם אמורים לייצג את מדינת ישראל, וצריך להיות להם ראש שקט כדי בעצם לייצג אותנו, ואתה אומר שהשכר שלהם לא הוגן, ואתה מסכים, ולמה היה צריך לחכות לקטסטרופה? כי בעיני, זה שלא קיבלנו כאן את מדוודב זה קטסטרופה. בעיני זה דבר מאוד מאוד משמעותי למדינת ישראל. ואני שואלת אותך, אדוני סגן השר, למה תמיד אנחנו מגיעים למקרים קיצוניים כדי לפתור אותם? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, אולי גם אתה תוכל להשיב לחברת הכנסת שמאלוב מדוע זה לא קרה כשאתה היית סגן שר החוץ. האם אז היו התנאים יותר טובים? <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, מצער ששמענו את סגן שר החוץ ביום רביעי, שבישר לנו במליאה שביום חמישי שעבר היו צריכים לשבת נציגי האוצר ומשרד החוץ ולסיים את השביתה. שמענו שמוצעים להם 22.5% העלאה בשכר. אנחנו, היום – אני לא מדבר על הפגיעה בכל מה שנקרא מערכת שירותי החוץ של מדינת ישראל בכל העולם, אני לא מדבר על המכתב שהפנו 20 שגרירים בכירים לראש ממשלת ישראל, ועולם כמנהגו נוהג, גם שר החוץ, גם סגן שר החוץ, משלימים עם עובדה אחת – שיש שביתה, ואין שירותי חוץ ואין משרד חוץ, והנזקים עוד מצטברים. אם, אדוני, אמרת ביום רביעי שהולכים לסיים את השביתה – העובדים טוענים שלא 22%, אפילו לא 6.5% מובטחים להם בהעלאת שכר. כיצד אתה חושב – כמי שיושב בראש המערכת, אומנם מעליך יש שר – מדוע אתם לא מתערבים לפתור את הבעיה? ואם לא, אז – לשים את המפתחות ולתת למישהו אחר, אולי אי-אפשר לנהל משרד חוץ בצורה כזאת. לדעתי, אי-אפשר לנהל משרד חוץ כאשר כל המערכות מושבתות. אני יודע כמה זה משפיע עלינו, ככנסת, בחודש וחצי האחרונים; אני יודע כמה זה משפיע על ממשלות זרות, ואנחנו – שר החוץ וסגנו טומנים את ראשם בחול. מה אתם מתכוננים לעשות כדי לסיים את השביתה הזאת? תודה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, כבוד סגן השר. אני אבקש גם להעיר אחר כך, כשאתה עוד על הבמה, עוד הערה, כדי לנסות לעזור. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה לך, סגן שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת והבה, חברת הכנסת יוליה שמאלוב, אני אתחיל אולי עם השאלה – שוב, לגבי ההיפותטיות. זה עניין לא של ניסיון לנגח או להתחמק, אלא זה פשוט תיאור של המציאות. כמו שאמר היושב-ראש, במקרה של מדוודב – הוא אמור להגיע, הנשיא אובמה לא אמור להגיע בשלב זה. אבל אני חוזר ומדגיש, אני חוזר ומדגיש: דחיית הביקור נעשתה בתיאום מלא – והייתי אומר כמעט ביוזמה של הרוסים, ככה שאין פה שום פגיעה. כבודה של רוסיה נשמר – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני אומר לך שכבודה של רוסיה נשמר וימשיך להישמר. לגבי ההשלכות של האי-ביקור שלו כאן, הייתי אומר: אין ולא היו השלכות, ואין פגיעה ביחסים. הביקור שלו ברמאללה, כולל ההודעה שלו על הכרה רוסית במדינה פלסטינית, אין בהם, כמלוא הנימה אפילו, שינוי מההודעה הרוסית מ-1988, לפני 22.5 שנה. ואני רוצה להגיד – ואני חושב שאני לא מגלה כאן סודות מדינה, שהיו תיאומים אינטנסיביים ביותר בין ירושלים למוסקבה גם בנושא הזה, ואני חייב כאן להגיד שרוסיה נהגה באחריות מלאה, נהגה באמינות מלאה. רוסיה באמת, כמו שאת אומרת, מתוקף מעמדה הבין-לאומי הבכיר, מתוקף העניין שלה והאינטרסים שלה באזור, מתוקף מעורבותה בסכסוך כחברה בקוורטט, נהגה בשיקול דעת ובאחריות, ולא חרגו במלוא הנימה מהציפיות שלהם. מי שמנסה להציג את זה כאיזה הישג פלסטיני, פשוט ישווה מלה במלה את מה שאמר הנשיא מדוודב אתמול ברשות הפלסטינית למה שאמרו הרוסים, בתקופת ברית-המועצות, לפני 22 שנה. שום שינוי. לכן אני חוזר ואומר במלוא האחריות ובצורה קטגורית: לא היתה שום פגיעה ביחסים, לא תהיה פגיעה ביחסים. נהפוך הוא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני סגן השר, אני רוצה להעיר הערה. אני ראיתי את השאילתא של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ ואישרתי אותה, כי זה בסמכותי ולא בסמכות הנשיאות, כי ראיתי חשיבות רבה בתשובתך, כמו בשאלה. אני חושב שההבהרה שאנחנו היום מייחסים חשיבות רבה ליחסים עם רוסיה, היא ברורה. גם כנסת ישראל מקיימת, כפי שהיא מקיימת עם הסנאט ועם בית-הנבחרים בארצות-הברית, מפגש פעמיים בשנה, פעם בארצות-הברית ופעם בישראל, ופעם במוסקבה ופעם בישראל; בוועדת החוץ והביטחון יש יחסים ברורים. אני מברך את חבר הכנסת מגלי והבה, שבזמנו היה – יחד עם חבר הכנסת צחי הנגבי – ויחד עם יובל שטייניץ עוד לפני כן, לכונן את היחסים ואת ההידברות הזו. אנחנו מברכים את משרד החוץ; חשוב היה שתאמר זאת. אני רוצה רק להתייחס למצב של משרד החוץ. אנחנו היינו עדים לשביתה של פרקליטי המדינה, והדבר עורר שאלות רבות, אם לא צריך לעשות צווי ריתוק. אני לא מעלה על דעתי שלמשל בכנסת אנחנו נגיע למצב שבו ישבתו, גם אם זכות השביתה קיימת לכל אחד, מהטעם הפשוט שלא יכול להיות שכנסת ישראל, הדמוקרטיה בישראל תיפסק בגלל יחסי עבודה – בלי לשלול את האפשרות כמובן. אבל יש הבנה מלאה במערכות, ואנחנו גם מבקשים להביא לידי מצב שבו, כאשר אנשים יודעים שהם לא מכוח חוק לא שובתים, אלא מכוח הבנה שאי-אפשר להפסיק את מהלכה של המדינה בגלל שביתה כזאת או אחרת – משתדלים, באמת, להקל ולהביא לידי מצב שבו כולם יהיו מרוצים. אני חושב בהחלט, אדוני, שצריך להביא לידי מצב – כמו שנפתרה הבעיה בפרקליטות – לא כל אחד יצא וכל תאוותו בידו. נשיאת בית-המשפט העליון הציעה הצעה כל כך טריוויאלית, שהיה אפשר להגיע אליה מייד בתחילת הדרך, לבוא ולומר – תשמעו, הסכסוך לא נגמר, נמשיך להתדיין על דברים שבאמת ראויים לדיון, אבל לסיים את הנושא – שכל אחד יבין שהוא צריך לסיים את הנושא, כי הדברים – שמדינת ישראל מפסיקה לפעול, אז זה באמת מעלה את קרננו כמדינה דמוקרטית, ומעלה את היכולת של כל עובד בישראל להביע את דעתו, אבל יש דברים שכולנו יחד, גם העובדים, כאזרחי מדינת ישראל, לא יכולים לחשוב שאנחנו, כאשר אנחנו מקיימים דברים שהם היום בנשמתה של האומה, בנושאים של משא-ומתן עם שכנינו ובני-דודנו, ואנשים שאנחנו אתם חיים כאן יחד באזור – לא יהיה מצב שבו אנחנו לא נוכל לקיים, בגלל בעיות כאלה או אחרות, משאים-ומתנים. אני מברך אותך על תשובתך, אני חושב שגם צריך להעביר את הפרוטוקול לשר האוצר, על כל המשתמע מכך, ואני באמת מחזק את ידי השואלים – השואלת – וגם את תשובתך. אני מציע באמת להביא לידי מצב שבו הפתרון שנמצא עם פרקליטי המדינה יימצא גם כאן, לא במובן זה שהמדינה מתקפלת ונכנעת – מה שבאמת ועד אותו קצה גבול שאפשר ללכת, לתת, ולאחר מכן נשאיר את כל השאלות השנויות במחלוקת במעמד של בירור. אני קורא, באמת, לממשלת ישראל, לשר האוצר, כמו גם למשרד החוץ ועובדי משרד החוץ, להגיע למצב שבו לא נשתק את מדינתנו במשרד שהוא חשוב לעתידנו, עתיד כל אחד ואחד מאתנו – אופוזיציה, קואליציה. תודה רבה לאדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה לך. א. אני באמת רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדברים שאתה אומר. זאת לא הפעם הראשונה שאתה מתבטא, וחשוב שאתה מתבטא בכל הנושאים. גם ההערות שלך וגם ההארות שלך הן מאוד מאוד חשובות, ויש להן בהחלט משקל; גם משקל ציבורי, גם משקל פוליטי. אני רק יכול לחזק ולחזור ולומר שאני מאוד מקווה שהעובדים יקבלו את זה. בתשובה ישירה לאדוני, חבר הכנסת והבה, אני אגיד לך: מאז נכנסנו למשרד החוץ, לפני שנתיים, תקציב משרד החוץ – גם לפעולות וגם לפרויקטים מיוחדים, כמו מיתוג, כמו לחימה בדה-לגיטימציה – גדל בקרוב ל-400 מיליון שקל, 400 מיליון שקל. אין לזה תקדים ב-63 שנות קיומו של משרד החוץ. מעבר לזה, אנחנו החלטנו – וכבר מתחילים לבצע – על הקמתן של תשע נציגויות חדשות; תשע נציגויות חדשות, כולל בסנט-פטרסבורג, במינכן, בוולינגטון, סאו-פאולו, שנפתחה, ומקומות – – – <מגלי והבה (קדימה):> מה עם העובדים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע, רגע. לגבי העובדים, אנחנו גם הוספנו דרגים – 60 דרגים – וגם הבאנו הצעה, בגיבוש עם האוצר, שמעלה את שכר עובדי משרד החוץ בממוצע, וגם על-פי – וחשוב להגיד את זה – גם על-פי תרומה של העובדים, בממוצע של 22.5%, אני עומד על כך, ויש לנו פירוט מלא. אשמח לתת לך את הפירוט. העובדים, לצערי, לא קיבלו את זה. נמשך המשא-ומתן, אתמול קיבלו הצעה משודרגת – – – <מגלי והבה (קדימה):> סלח לי, העובדים טוענים שלא הוצעו להם 22.5%. אני אומר לך, העובדים אומרים – אפילו כל מי שמחברי הכנסת יכול לייצג אותם פה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הנה הוא אומר מעל הבמה שהוא מציע להם 22%. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני, הלוואי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה הוא אומר, הוא אומר מעל הבמה. <מגלי והבה (קדימה):> אוקיי, שיתחייב. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> חבר הכנסת והבה, אתה רוצה – אני אפרט לך. תקשיב רגע, חבר הכנסת והבה. קודם כול, אני, בעוונותי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אתה לא מנהל-משא-ומתן הרי. המשא-וטטמתן צריך להתנהל – – – <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה להגיד, את זה שמענו ביום רביעי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, אבל אם הוא אומר לך שהעובדים לא הסכימו? יכול להיות שבגלל מה שהיה ביום רביעי העובדים גם מקשיחים את עמדתם. זה גם יכול להיות. צריך להבין, חברים, לא כל פעם שאנחנו רוצים לעזור – – – אני שאלתי את שרת החוץ לשעבר, ראש האופוזיציה דהיום, אתמול, מעניין לעניין באותו עניין, בשיחת עבודה – פשוט שאלתי, והיא אמרה: באמת יש בעיה. הרי אתם הייתם יחד במשרד, באמת יש בעיה, והיא קשה לפתרון. הרי תקציב המדינה הוא גם דבר שלא יכול להיות הפקר. <מגלי והבה (קדימה):> אם מותר לי להציע, לזמן את משרד החוץ, את משרד האוצר – אתה, יושב-ראש הכנסת, אם הממשלה אין לה זמן לעשות את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני צריך עכשיו לעשות שלום בין חברי הכנסת לבין עצמם ולביני. אני עוד אתחיל להיות בורר המדינה. אני מחזק את ידך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, יפה דיברת. לא יכול להיות שאדם יוזמן, ויהיה גבוה ככל שיהיה, ותואם עם השר, ולא יגיע לכנסת. אין דבר כזה, אלא אם כן באמת קרה דבר שמחייב. <דוד אזולאי (ש"ס):> אפשר להודיע אישית, לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, רק לסיים את העניין הזה. אני, בעוונותי, אדוני היושב-ראש, למדתי גם – היתה פעם חטיבה מורחבת באוניברסיטת תל-אביב, בלימודי עבודה, אז אני לא רוצה לחזור על דיסרטציות, כן, על משאים-ומתנים עם עובדים, על דינמיקה פנימית, ואיך בסוף נגמרים הדברים. אבל אני רוצה להגיד כאן שההצעה שעובדי משרד החוץ קיבלו – ההצעה הראשונית, שמדברת על 2.5% נוסף על 6.25% שקיבל כל המשק, על מענק חד-פעמי של 5,000 במקום 2,000 לכל עובד – זה 3,000 נוספים לכל אחד ואחד – על 6% נוספים שמקבלים על שירות שעשו כבר, על 8% על שירות עתידי. אם תעשה את כל החישובים האלה, שלא להזכיר גם עובדים שמקבלים בשל תואר שני, שזה כמעט – רובם של אנשי משרד החוץ, של הדיפלומטים, עובדי תואר שני בשיא הוותק מקבלים עוד 7.5%–15%. אם תחבר הכול יחד, אני אומר לך שוב, ואני עומד על כך – 22.5%. אבל מאז האוצר שיפר את ההצעה, והיום אפילו מציעים להם יותר. מציעים להם אפילו יותר, אם אני לא טועה, במקום 2.5% על ה-6.25% של המשק הם מקבלים אפילו 5%. זו הצעה בהחלט משמעותית, אני מאוד מקווה שהם יקבלו אותה. להערכתי ולהבנתי גם אין להם, לעובדים, יותר תביעות לגבי השכר עצמו, אלא לגבי דברים שלא קשורים לשכר. שאלה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אם אני לא אשמע קנטרני – אתה הרי היית במשרד, ראש המפלגה שלך היתה שרת החוץ, הייתי רוצה לשאול מה היא עשתה במשך התקופה. אני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, היא לא בשעת שאלות עכשיו, אדוני. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני לא רוצה להיכנס. אין צורך לענות. <מגלי והבה (קדימה):> ודאי שאין צורך, אדוני, כי זה תוספת שהקואליציה – – – <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא קיבלת תשובה – זה הציבור ישפוט. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> לא קיבלתי תשובה למה היה צריך לחכות, אם אתה מאמין ב-22.5%, למה זה לא היה קודם? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, הוא נתן תשובה מאוד מפורטת. לא ניכנס למשא-ומתן פה. הוא יכול לקלקל מאוד. <יוליה שמאלוב-ברקוביץ (קדימה):> זה לא משא-ומתן עם הפלסטינים, זה עם עובדי משרד החוץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, תודה רבה. תודה רבה, אנחנו לא בישיבת ועדה. השאילתא, כיבדנו אותה מאוד, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. אני חושב שהדיון היה צריך להישאל בצורה כזאת כדי לרמוז לשני הצדדים שהגיע הזמן לפתור את הבעיה, ואני מודה לך. תודה רבה, אדוני סגן השר. אני מזמין את השר וילנאי, עדיין כסגן שר הביטחון, לעלות לדוכן כדי להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מגלי והבה בנושא: סבסוד נסיעה באוטובוסים של חיילים בשירות סדיר. בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה. בהתחלה להקריא, כמובן, את השאלה. <251. סבסוד נסיעה באוטובוסים לחיילים בשירות סדיר> <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר – שר הביטחון, חברות אוטובוסים כמו "נתיב אקספרס" ו"רמה" אינן כלולות בהסדר עם מערכת הביטחון, וחיילים ביישובי הגליל משלמים מכספם על הנסיעה. רצוני לשאול: 1. מדוע יש חברות אוטובוסים שהנסיעה בהן אינה מסובסדת? 2. האם אפשר למצוא פתרון עבור חיילים המשרתים בגליל או גרים בגליל וחברות אלה הן עבורם האלטרנטיבה היחידה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, כבוד השר. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> 1–2. חבר הכנסת והבה, כבוד היושב-ראש, הבעיה היא נכונה, היא קיימת, להפתעתי. מערכת הביטחון ניהלה משא-ומתן עם החברות "אגד" ו"דן", שהן החברות הגדולות ורוב הקווים הם שלהן. יש אשכולות קווים, לא רק בגליל אבל גם בגליל, של חברות אחרות – אתה ציינת חלק מהן – שאתן מתנהל משא-ומתן. הכלל שחייב להיות: חייל שלא יכול להגיע לביתו בקו כזה או אחר, תמיד צריך למצוא את הדרך לתקצב אותו, ושלא ישלם. החברות פותחות כל מיני קווי משנה כאלה ואחרים. הן אומרות, למשל, באזור שאני גר בו – אני גר במושב שורש – מתל-אביב נסיע אותך לשורש ישירות, ולא דרך ירושלים. זה נמצא במכרזים ובדיונים. אנחנו נפתור את זה. הכלל, כפי שאמרתי: חייל לא משלם מכיסו. כל חייל חייב להיות מתוקצב. על הכלל הזה נעמוד. אם אתה מכיר מקרים פרטיים, ואני מבין שאתה מכיר, אני רוצה לקבל מקרה פרטי, ותגיד לי: מתן, בכפר הזה והזה, אלה הקווים שעומדים לרשות החייל. ניתן לזה תשובה, את זה אני יכול להבטיח. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר התמודדנו פעם עם בעיה כזאת בוועדת הכספים כשחברת הכנסת דאז, היום מיועדת להיות שרה, אחרי הצהריים, אורית נוקד, הביאה את הנושא של עוטף-עזה ושל החיילים שם. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> הנה, זאת דוגמה. אני שמח על מה שהיושב-ראש אמר, כי זה הגיע לשולחני ופתרנו את זה. לכן אני אומר: תביא לי בעיות ואני אדע להתמודד אתן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, שאלה נוספת. <מגלי והבה (קדימה):> א. תודה לסגן השר. הבעיה – מדובר בחיילים ביישובי הדרוזים בעיקר, בצפון, שפנו אלי, ואלה חיילים למשפחות – אתה יודע, המצב הכלכלי שלהן היום – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> לא אכפת לי, אנחנו צריכים לשלם להם. <מגלי והבה (קדימה):> זו בדיוק הנקודה, כי חיילים שיש להם הורים שיכולים, אפילו מסיעים אותם. אבל רבים מן החיילים, מצבם הכלכלי לא מאפשר להם את התקציב להסעות האלה. מה שאני מציע, אדוני סגן השר, האם לא לבדוק בתוך היחידות – או שיוסיפו להם את התשלום הזה, או שאפשר לפטור, לתת להם – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> ואוצ'ר. <מגלי והבה (קדימה):> – – איזה פתרון, חייל יעלה לאוטובוס הוא צריך לשלם. ההוצאה היא רבה ואנחנו יודעים את המצב הכלכלי היום. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אין ספק שאנחנו צריכים לעשות את מה שאתה אומר, שחייל, כפי שאמרתי קודם, תמיד ייסע כפי שמגיע לו – חינם, ולא אכפת לי מצבו. יש קביעה עקרונית שחיילים נוסעים חינם, ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון הראוי במשא-ומתן מול החברות האלה. אבל אתה מבין שכמו בכל משא-ומתן יש שני צדדים למטבע. החייל לא צריך לסבול מזה. החייל צריך להיות במצב שהוא עולה לאוטובוס –בטח הנהג גם הוא דרוזי, לא? – הוא עולה לאוטובוס, מציג תעודה ונוסע חופשי, כפי שעושה את זה חייל בכל קו אחר. אנחנו נפתור את הסוגיה הזאת. <מגלי והבה (קדימה):> אני אעביר לך את המכתב עם שמות היישובים האלה – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תעביר לי. <מגלי והבה (קדימה):> – – ואני מקווה שיהיה פתרון. תודה, אדוני היושב-ראש. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור, כבוד השר, שהנהג יכבד את הכרטיס אם אכן הנסיעה מסובסדת. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> אם יש לו אישור. זה ברור לגמרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם יש לו back ,back תקציבי. אני מאוד מודה לכבוד – – – <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> היושב-ראש, אני רק רוצה להעיר – הודעה אחת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> – – אני מניח שגם כשר להגנת העורף אני אמשיך לייצג פה את שר הביטחון בנושאים האלה, אם אתם תאשרו לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני הוא שר במשרד הביטחון, המשרד יחליט מי יענה. <סגן שר הביטחון מתן וילנאי:> בסדר גמור. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לכם. <הודעת יושב-ראש הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום ואני מבקש להודיע הודעה שנתבקשתי להודיע במליאה, הודעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדבר חידוש הדיונים בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2010, מכוח סעיף 124 לתקנון: בהתאם לסעיף 124 לתקנון הכנסת אבקש להודיע כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה החליטה ביום י"ד בשבט התשע"א, 19 בינואר 2011 למניינם, לחדש את דיוניה בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2010. לפיכך תידחה הקריאה השנייה בהצעת החוק האמורה עד שהצעת החוק תוחזר ותונח על שולחן הכנסת. עד כאן הודעת הוועדה לביקורת המדינה, כפי שהוכרזה על-ידי. תודה רבה. <הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור וליציאה לחופשות על-ידי בית-המשפט), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2686/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת זבולון אורלב) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב לנמק מהמקום את הצעת החוק, שהיא הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור וליציאה לחופשות על-ידי בית-המשפט). ישיב סגן שר הבריאות, שהוא שר הבריאות, יעקב ליצמן. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, לפי חוק טיפול בחולי נפש, בית-המשפט קובע כי הנאשם הוא בלתי שפוי ומחליט להוציא לגביו צו אשפוז פלילי. אך באופן בלתי מובן, על שחרורו מחליטה ועדה רפואית פסיכיאטרית ללא מעורבות משפטית. אם הוועדה הרפואית קובעת כי המאושפז כשיר לשחרור, היא מוציאה צו החלטה רפואי, מיידעת את הגורמים הבאים: הפסיכיאטר, היועץ המשפטי, פרקליט המחוז ומשטרת ישראל. הבעיה, אדוני היושב-ראש, טמונה בכך שבית-המשפט, שהיה אחראי להוצאת הוראת האשפוז של הנאשם, הוא לא אחראי לשחרורו והוא לא מעורב בכלל בשחרורו, ולכן יש כאן חוסר איזון בין זכויות הנאשם לזכויות הקורבן, בכך שהקורבן ובני משפחתו אינם יכולים כיום להיות נוכחים ולהשפיע על הדיון המשפטי. ולכן אנחנו מציעים הצעת חוק – מלכתחילה הצעתי הצעת חוק שהוועדה לא יכולה לשחרר מצו האשפוז של בית-המשפט, אלא אם כן בית-המשפט יאשר את הצו הזה. אלא שבוועדת השרים לחקיקה הותנו עוד כמה תנאים, שמקובלים עלי, והם: שאני אסכים להמתין להצעת החוק הממשלתית, שעיקרה יהיה שהנושא לא יחזור לבית-משפט אלא תוקם ועדה בראשות שופט מחוזי בדימוס, לאמור: תהיה מעורבות – שהוועדה המשוחררת לא תהיה רק ועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורלב, בוודאי השר יאמר, ואחר כך אתה תוכל להתייחס. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אוקיי. אני רק מסביר שהוועדה המשחררת לא תהיה רק ועדה מקצועית של פסיכיאטרים, אלא גם – הפה שהתיר הוא הפה שאסר, או בעצם הפוך: הפה שאסר הוא הפה שהתיר, שהוא פה של שופט מחוזי בדימוס. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1548/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> להצעה זו צמודות שתי הצעות נוספות; האחת של חבר הכנסת דוד אזולאי, ובהתאם לתקנון הכנסת – ראה זה פלא – המציע, כשיש הסכמת ממשלה, מנמק מהמקום, ומי שמוצמד אליו יכול לעלות לבמה ולדבר שלוש דקות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זה במקום המשחק היום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע, בפעם הבאה – לחבר הכנסת זבולון אורלב – להצמיד את ההצעה שלו להצעה שלו, ואז הוא יוכל לדבר מהבמה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> לא הבנתי, מה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא במכסה, והם מוצמדים. <דוד אזולאי (ש"ס):> זה על חשבון הסיעה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אז אנחנו לא במכסה – – – מה הבעיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> שמע, המכסה היא שלכם. אני לא – – – חבר הכנסת אזולאי, שלוש דקות; אני אפילו לא מפעיל את השעון. אחריו – חברת הכנסת זוארץ, ואם היא רוצה שנצביע על הצעת החוק שלה, היא, או אחד המציעים, צריכים להימצא באולם. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך על דברי החיזוק לגבי מחאתי הבוקר בוועדת הפנים. אני חושב שמן החובה היה לעשות את המעשה הזה כדי לשמור על כבודו של הבית הזה וכבודה של ועדת הפנים. אז אני מודה לך על דברי החיזוק. אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 15 לחוק טיפול בחולי נפש, רשאי בית-המשפט לקבוע, על סמך ראיות, כי הנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין, ולהחליט להוציא לגביו צו אשפוז בבית-חולים. על שחרורו יכולה להחליט ועדה רפואית פסיכיאטרית, והחלטתה אינה זקוקה לאישור בית-המשפט. לכן נוצר מצב שבית-המשפט, שהיה אחראי להוראת אשפוז של נאשם, אינו אחראי להוראת שחרורו, והוא אפילו לא ידע מכך. בהתאם לסמכותו בסעיף 21 לחוק, יימצא החולה משוחרר ממשמורת חוקית, ואף עלול להתחמק מאימת הדין. הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, באה בעצם לאפשר להעמיד את החלטת הוועדה הפסיכיאטרית לביקורתו של בית-המשפט, כדי למנוע מצב שבו עבריינים מסוכנים שבית-המשפט הורה לאשפז אותם – לפחות שהוא ידע מזה. וכך, בדרך זו, ייווצר מצב של איזון נכון בין זכויות הנאשם מחד גיסא לבין זכויות הציבור בכלל וזכויות נפגע עבירה בפרט, לאחר שבית-המשפט יבחן מחדש את סוגיית מסוכנותו של העצור. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, ובאמת להודות למרכז נפגעי עבירה בקריה האקדמית אונו – "מרכז נגה" – שסייע בהצעת החוק הזאת, שהיא מאוד מאוד חשובה. בעצם גילינו פה דבר – שבית-המשפט קבע מה שקבע, והוא אפילו לא יודע על כך ששחררו את אותו אדם, שהוא לכאורה חולה נפש, והוא בעצם יכול להמשיך להסתובב ברחוב ואף אחד לא ידע על כך. החוק הזה, גם שלי וגם של חבר הכנסת אורלב, בא לתקן את המצב הזה, ודורש להחזיר את המצב לבית-המשפט, שהוא ידע ויחליט אם צריך להמשיך לעצור אותו או לשחרר אותו. תודה רבה, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2562/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת אורית זוארץ) <היו"ר ראובן ריבלין:> גם על הצעה זו ישיב שר הבריאות, וכן על הצעתה של חברת הכנסת אורית זוארץ, שהיא יכולה מעל הבמה – שלוש דקות. ואז יבוא שר הבריאות, ישיב, ואם הוא יתנגד יוכלו אחרים ממציעי החוק להשיב. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, השרים, לפי חוק טיפול בחולי הנפש, בית-המשפט הוא הקובע כי הנאשם הוא בלתי שפוי ומחליט להוציא לגביו צו אשפוז פלילי, אך על שחרורו מחליטה ועדה רפואית פסיכיאטרית. אם הוועדה הרפואית קובעת כי המאושפז כשיר לשחרור, היא מוציאה צו החלטה רפואית ומיידעת את הגורמים הבאים: הפסיכיאטר המחוזי, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המחוז ומשטרת ישראל. הבעיה הטמונה בכך היא שבית-המשפט, שהיה אחראי להוראות אשפוזו של הנאשם, אינו אחראי עוד להוראת שחרורו. על כן, מן הראוי הוא שלאחר שקבעה הוועדה הרפואית כי המאושפז כשיר לשחרור, יתנהל דיון משפטי בשאלה אם האיש מסוכן לציבור. בדרך זו ייווצר איזון נכון בין זכויות הנאשם לזכויות הקורבן, בכך שהקורבן ובני משפחתו יוכלו להיות נוכחים בדיון המשפטי שיתנהל. כמו כן, הנושא עלה בעתירה בעניינו של נאשם שאושפז בכפייה 14 שנה, על-פי צו אשפוז פלילי, שאינו מוגבל בזמן. בפסק-הדין קבעו השופטים כי רק בית-המשפט רשאי לבטל צו אשפוז פלילי, ולא ועדה פסיכיאטרית מחוזית. הצעת חוק זו באה, אם כן, לעגן את פסיקת בית-המשפט בחוק. הצעת חוק דומה בעיקרה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חברת הכנסת זהבה גלאון, והצעות חוק דומות, זהות, הונחו על-ידי חברי הכנסת אילטוב ודוד אזולאי. אני מודה על התמיכה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם אני, גם אני. <אורית זוארץ (קדימה):> אה. ואורלי. אורלי לוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אורלי לוי אבקסיס. תודה רבה. <אורית זוארץ (קדימה):> תודה על התמיכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה אותי חברת הכנסת אורלי לוי אם גם היא יכולה להוסיף – אין פרוצדורה כזאת, אבל אם חלילה מישהו יתנגד, את תוכלי להשיב, אם אחד המציעים יאפשר לך. כבוד שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא של אנשים המבצעים עבירות קשות, נשלחים לאשפוז פסיכיאטרי מאחר שנמצאו לא אחראים למעשיהם, ובתוך זמן קצר משתחררים מהאשפוז, מטריד אותי, כפי שהוא מטריד רבים מאתנו. משכך, כאשר פנו אלי חברי כנסת והעבירו לעיוני את הצעת החוק שגיבשו, מייד מסרתי להם על תמיכתי. התרשמתי שמדובר בהצעת חוק רצינית ושקולה, ולא בהצעה דמגוגית שמוגשת ללא כל התעמקות בתגובה על אירוע טרגי זה או אחר הקשור לנכי נפש. בהמשך גם הסתבר לי כי מדובר בנושא מאוד מורכב, שנמצא על סדר-היום של משרד הבריאות ומשרד המשפטים, וכי מתקיימים דיונים ארוכים ומורכבים לגיבוש הצעה המאזנת בצורה ראויה בין האינטרסים והזכויות השונות. בימים אלו הונחה על שולחני הצעת חוק ממשלתית בשלב מאוד מתקדם לפני הפצתה. בפועל הנוסח של הצעת החוק של חברי הכנסת תואם במידה רבה את הנוסח שנכלל בהצעת החוק הממשלתית, ונמסר לי שחברי הכנסת נתנו הסכמתם שהצעות החוק שלהם יקודמו עם ההצעה הממשלתית והנוסח שלהן יותאם בהמשך לנוסח הממשלתי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אמרת, אדוני, אם אפשר להמתין את הזמן. שלושה חודשים להמתין? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> קשה לי, כי אני לא יודע לכמה הוא זקוק, ואם אני מתחייב אני חייב לעמוד בזה, ואתה יודע שאני רוצה לעמוד בזה, אבל בהחלט אשתדל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה יודע שלפי פקודת הפרשנות, הזמן צריך להיות סביר. ברגע שהוא לא סביר, אתה יכול – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, אבל אני רוצה ואני אשתדל, כי זה גם אינטרס שלנו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> נראה לי שכן. אבל בוא, בלי התחייבות ממש, כי אתה יודע. גם הצעתו של חבר הכנסת אורלב מנסה לתקוף את הנושא המורכב והבעייתי בזהירות ובאחריות, אך בדרך אחרת, שונה לחלוטין מההצעה הממשלתית ומההצעות האחרות. עם זאת, המטרה בשתי הצעות החוק זהה – מציאת איזון בין זכויות החולה לבין הגנה על הציבור. כפי שנמסר לי, גם חבר הכנסת אורלב מוכן שהצעתו תקודם בתיאום ויחד עם ההצעה הממשלתית. בנסיבות אלה, לשמחתי, אני יכול לקרוא לכל חברי הכנסת בלב שלם לתמוך בשתי ההצעות, הגם שהן שונות מהותית, אך מטרתן זהה, מתוך הבנה שבהליך ההכנה לקריאות הבאות, יחד עם ובתיאום עם ההצעה הממשלתית, יצא מתחת ידינו המחוקקים נוסח שהוא הנכון והראוי ביותר. אם כולם יתאמו את זה, אני בהחלט תומך בזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בשלוש ההצעות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בכולן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, בכל ההצעות. תודה רבה. אני מאוד מודה. חבר הכנסת אורלב, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה? <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הודעתי מראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. חבר הכנסת אזולאי, אדוני מסכים להתניית הממשלה? <דוד אזולאי (ש"ס):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. חברת הכנסת זוארץ, גם את מסכימה. הממשלה מסכימה ואין מי מחברי הכנסת שביקש להתנגד. לכן אנא שבו על מקומותיכם. האם היה צלצול, אדוני המשנה למזכירה? בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור וליציאה לחופשות על-ידי בית-המשפט), התשע"א–2010, של חבר הכנסת זבולון אורלב. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור וליציאה לחופשות על-ידי בית-המשפט), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב בעניין הצעת חוק טיפול בחולי נפש עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כדי להכינה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דומה, של חבר הכנסת דוד אזולאי. רבותי, נא להצביע. הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), של דוד אזולאי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 32 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת דוד אזולאי, עברה בקריאה טרומית, ותועבר אף היא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התש"ע–2010, של חברת הכנסת אורית זוארץ. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 27 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שגם הצעתה של חברת הכנסת זוארץ באותו עניין עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה, אדוני יושב-ראש הוועדה. רבותי חברי הכנסת, תרשו לי לברך את חבר הכנסת והשר יוסי פלד ליום הולדתו ה-70. רבי הלל אמר: הריני כבן 70 שנה – כאשר היה בן 20. ואני אומר לך, אלופי היקר, חבר הכנסת וכבוד השר, הריך כבן 20 שנה ואתה בן 70. אני בתור ותיק בגיל הזה אומר: היום כל נער צעיר בן 70. תודה רבה. בשפה של טרום המדינה היו אומרים: כל צוציק בן 70. תודה רבה. <הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול האיסור להפעלה עצמית של שירותי המים והביוב), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2725/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני משנה את סדר-היום, בהסכמה, ואני מבקש מחבר הכנסת זאב בילסקי לעלות ולהביא בפני הכנסת את הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – ביטול האיסור להפעלה עצמית של שירותי המים והביוב), שעליה לא תהיה תשובת הממשלה, ומוסכם שהיא מוצעת היום. תשובת הממשלה והצבעה במועד אחר, והיא בסדר-היום באחד הסעיפים המתקדמים. בבקשה. עשר דקות תמימות עומדות לרשותך, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אמרו כבר חכמינו: מודה ועוזב ירוחם. עכשיו, מה קרה פה, אדוני היושב-ראש? במשך עשר שנים ממשלות ישראל בונות את הרעיון של תאגידי מים, והרעיון היה להביא התייעלות, חיסכון; יש הרבה פחת במים, שיהיה פחות. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני הקטן, מאז אני פה, כמה פעמים ניגשתי לשרים הנוגעים בדבר ואמרתי להם: אולי בחוץ וביטחון אני לא מומחה כל כך גדול, אבל תאמין לי, בעירייה אני – יש לי קצת. אני יודע. תפסיק עם זה. זה לא טוב, התאגידים. העבירו את התאגידים, והיום, אדוני היושב-ראש, יש פה בזבוז של כספי ציבור במאות מיליוני שקלים, כי החילו את התאגידים על כולם. עכשיו, מה ההיגיון שבזה? כשאתה רוצה – רשות מקומית, לתקן אותה – יש לשר הפנים כל הדרכים: הוא יכול לפזר את המועצה, הוא יכול להוריד את ראש העיר מכיסאו, הוא יכול לעשות את שניהם יחד. אותו הדבר במים: יש לך טענות לרשות מסוימת? יש לך כל הכלים כדי לעבוד. הקימו תאגידים במקום שלא צריך. ולכן, חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת גדעון עזרא ואנוכי הגשנו הצעת חוק, שכל מה שהיא אומרת הוא דבר פשוט: איפה שצריך להקים תאגיד, תקים; איפה שלא צריך, אל תקים. למה להקים תאגיד במקום שלא צריך? וכל ניסיונותי עד עכשיו, שלא באמצעות הצעת חוק, עלו בתוהו. אף אחד לא מבין את האבסורד, שבתוך עירייה אחת אתה מקים שני גופים, הגוף החדש שאתה מקים בכלל לא שומע מה שראש העיר אומר – יושבים פה ביציע ראשי ערים מהטובים שיש לנו; יושב פה יוסי נשרי, ראש עיריית קריית-אונו, תשמעו ממנו. הלוואי שראשי הערים היו יכולים לבוא לכאן ולבטא יותר טוב ממני את מה שקורה פה עם תאגידי המים. בכינוס שעשינו עכשיו, אדוני היושב-ראש, סיפר אחד מראשי הערים שהוא צלצל לתאגיד. אמר: תשמעו, המים מתפזרים. אמרה לו הפקידה: תתקן, תביא לנו קבלה. אתה היית מאמין, אדוני היושב-ראש? כעת חיה הסיפור הזה סופר לנו. מה שקורה, התאגידים התאהבו בעצמם. הם הקימו דוברות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, רבותי, לא מנהלים פה – כבוד שר האוצר, לשכתי עומדת לפניך, תעשה קבלת קהל שם. אין שום בעיה. בבקשה. <זאב בילסקי (קדימה):> התאגידים התאהבו בעצמם, עכשיו יש להם דוברים, יש להם תקציב פרסום, ואנחנו רואים שבמו-ידינו אנחנו לוקחים מאות מיליוני שקלים מכספי ציבור ואנחנו ומבזבזים אותם. היו לי שיחות ארוכות עם שר התשתיות, דיברתי עם שרים אחרים, אני חושב שהאסימון התחיל לרדת, אדוני היושב-ראש, ולכן אני באמת מאמין שבשיתוף פעולה יחד עם הנהלת הקואליציה אנחנו עוד בקדנציה הזאת נביא את הסיפור הזה לידי פתרון. עכשיו, מה הפתרון שאנחנו מציעים היום? אגב, בסופו של דבר, אם לא תלכו אתנו לפתרון הזה, תאמינו לי, ראשי הערים יגרמו לכך שאתם בכלל לא תוכלו להקים תאגידים. הפתרון היום זה שמי שרוצה תאגיד – תן לו תאגיד. איפה שאתה חושב, ממשלה, שצריך להקים תאגיד, תקים את התאגיד. אבל לא סתם לקחת מקומות שזה עובד מצוין – יושב פה ראש עיריית סביון, יושב פה ראש עיריית עומר, אנשים שמנהלים את המים יותר טוב מכל התאגידים ביחד, מכל הבחינות – פחת, שירות לתושבים, השקעה בתשתיות. למה לקחת משהו טוב ולהעביר את זה למשהו פחות טוב? אני נעניתי לפנייתו של יושב-ראש הקואליציה – ועד היום בברכתך, אדוני היושב-ראש, כל העסקים שעשיתי עם הנהלת הקואליציה צמחו; אני גם מודה לך על הסיוע בהעברת חוק פגע-וברח בקריאה טרומית, ועכשיו הוא נדון בוועדה, אף שוועדת השרים לא אישרה את זה. ולכן, בסופו של התהליך אני מוכן שאכן, כפי שאמר היושב-ראש, לא תהיה פה הצבעה. נכנס פה פקטור נוסף, ואני פה קורא לראש הממשלה, שהוא ראש הממשלה של כולנו: אתה, אדוני ראש הממשלה, לקחת על עצמך לפתור את הבעיות של השלטון המקומי בתוך 45 יום. חצי מ-45 היום כבר עברו, ולכן, ב-45 יום אלה גם נושא המים צריך לבוא ולהסתדר. אני אהיה הראשון שאשמח למשוך את הצעת החוק הזאת אם ראש הממשלה ישב עם השלטון המקומי ויגיעו להסכמות בכל מה שנוגע למחירי המים ולתאגידי המים. אבל אם לא יגיעו ב-45 יום לאותו הסדר, אז אני בהסכמת הקואליציה אצטרך להביא את ההצעה הזאת פעם נוספת. ואני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת הנכבדים ושרי ממשלת ישראל, אני מאמין בהרבה מאוד חברי כנסת שבאו ואמרו לנו היום, לכל ראשי הערים: אם לא יסתייע הנושא, אנחנו נהיה אתכם. ולא יעזור פה לקואליציה שתנסה לגבש רוב, כי בסופו של דבר, אם נביא את זה פעם נוספת בלי שהממשלה הסכימה, אני מאמין שאנחנו נצליח לגבש פה רוב של חברי כנסת שיצביעו בעד החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם ראש העיר דוקרסקי נכנס למליאה. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, נכנסים פה ראשי ערים נוספים. <היו"ר ראובן ריבלין:> ראש העיר קריית-ביאליק. <זאב בילסקי (קדימה):> ראש העיר קריית-ביאליק. באמת, הלוואי שיכולתי בזמן המועט שיש לי לעמוד פה על הדוכן, לשכנע את כל אותם חברי כנסת שאולי לא באים מהשלטון המקומי, שיסתכלו ויראו את האנשים האלה, יראו עם מה הם מתמודדים יום-יום. למה לא להקל עליהם? למה להקשות עליהם? למה אתה צריך לשאול ראש עיר מצטיין: תגיד לי, אתה רוצה תאגיד מים? תיקח. אתה לא רוצה – אני סומך עליך. הלוא ממה נפשך? מחר יחליטו שהחינוך לא טוב בכמה רשויות מקומיות, ואז יגידו, בואו נקים תאגידי חינוך. ראש התאגיד מדווח ישירות לשמשון שושני בירושלים, וראש העיר רק ידאג לגירים וללוחות. מה, אתם השתגעתם? למה לקחת אורגן כל כך חשוב כמו הטיפול במים ולהוציא אותו החוצה, מאיפה המחשבה הזאת? עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר: כל ממשלות ישראל, לא רק הממשלה הזאת, חטאו בכך שהן הוליכו הצעת חוק ולא שמו לב למה שהן מביאות. יושב-ראש ועדת הפנים, בגילוי לב, אדם הגון וישר, אמר לפני שעה לראשי הערים: אני מכה על חטא. אני הייתי שם, אני הצבעתי; לא שמתי לב לאן אני מגיע. חבר הכנסת וקנין אומר: חברים, לא נעים לי להגיד, אמרתי לכם; אני היחידי שראיתי, לא שמעתם לי, הצבעתי נגד. איפה היינו, השלטון המקומי? איפה חלמנו וישבנו כשפה התרגשה עלינו צרה כזאת שעלתה עד היום לשלטון המקומי 450 מיליון שקל? פה כל הזמן מחפשים עוד כמה שקלים כדי לעזור לאותם אנשים שצריך, ואנחנו בזבזנו את זה במחי-יד. לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות קודם כול לכל ראשי הערים שבאו לפה, לכל אותם ראשי ערים, לך, יוסי, לחיים, לכל אותם אנשים שלקחו את נושא המים ועובדים עליהם ומריצים אותם יום-יום כדי שבסופו של דבר נגיד, טעינו, ונשנה את הטעות הזאת. אני רוצה להודות לחברי הטובים – חבר הכנסת יריב לוין וחבר הכנסת גדעון עזרא. <יעקב אדרי (קדימה):> גם לנו יש אותה הצעת חוק. <זאב בילסקי (קדימה):> נכון, וכל אלה שהגישו הצעת חוק דומה. אנחנו עכשיו נסיים את הסאגה הזאת. נקווה שבתוך 45 יום ראש הממשלה יחד שר האוצר, לאחר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הגיעו עוד ראשי ערים. <זאב בילסקי (קדימה):> כן, ראשי הערים הגיעו לפה, לאחר ששר האוצר – בכלל, לפי דעתי, שר האוצר, התפנית עכשיו. יש לך את ששינסקי – הצלחה בלתי רגילה; יש לך כל כך הרבה הצלחות, מה שנשאר לך רק זה לשלוח אותנו מאושרים, את ראשי הערים. תוריד מאתנו את תאגידי המים. תעשה את זה, אתה יודע, כמו שאתה עושה, בסטייל שלך, בסגנון שלך, ואנחנו נהיה אתך. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תשובה והצבעה במועד אחר. קודם יצאה שגגה מפי כאשר בירכתי את השר פלד ליום הולדתו ה-70, ואמרתי שרבי הלל – כמובן בהגדה של פסח, וכך העיר לי סגן ראש הממשלה דן מרידור, נאמר על רבי אלעזר בן עזריה שאמר: לא שמעתי על יציאת מצרים – עד שאמרה בן זומא. ולכן לא ייאמר בפרוטוקול: הלל הזקן שאמר הרי אני בן 70 שנה, אלא אלעזר בן עזריה. ואני מתנצל על טעותי שיצאה, כי גם גילי הוא כבר מעבר לגיל 70 – כבוד שר המשפטים, אנחנו מתבגרים. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נעשים משובחים, אבל מתבגרים. תודה רבה. <הצעת חוק איגודי ערים (תיקון – הרחבת סמכויות), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2683/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת דני דנון, הצעת חוק איגודי ערים (תיקון – הרחבת סמכויות). בבקשה, אדוני, יעלה ויבוא. משיב שר הפנים, ואם הוא לא יימצא אנחנו נעבור להצבעה. הנמקה מהמקום. <דני דנון (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, מכובדי ראשי הערים שנמצאים אתנו, מדובר בתיקון והוספת סמכויות לאיגודי ערים, אדוני היושב-ראש. אנחנו הקמנו איגודי ערים לאיכות סביבה, נתנו להם סמכויות, אבל הם לא קיבלו את היכולת להטיל אגרות ולגבות קנסות. היום המשרד להגנת הסביבה דוגל ברעיון הנכון של המזהם המשלם, והרצון שלנו הוא לתת לאיגודי ערים סמכויות לגבות את הכסף הזה באופן ישיר. הצעת החוק זוכה לתמיכה של כל משרדי הממשלה, מתואמת עם המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים, כל המשרדים הנוגעים בדבר, והיא תקנה לאיגודים את היכולת לוודא שהסביבה יותר נקייה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת דני דנון. אדוני המשנה לראש הממשלה, השר בוגי יעלון, שר הפנים לא נמצא פה. כתוב לי שיש הסכמת ממשלה. אני עובר להצבעה, אלא אם כן יש שר אחר שמבקש להשיב. יש הסכמת ממשלה. תודה רבה. יש הסכמת ממשלה, אין מי מחברי הכנסת שמתנגד, לכן אני עובר להצבעה. הצעת חוק איגודי ערים (תיקון – הרחבת סמכויות), התשע"א–2010 – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איגודי ערים (תיקון – הרחבת סמכויות), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק איגודי ערים (תיקון – הרחבת סמכויות), התשע"א–2010, ביוזמת חבר הכנסת דני דנון – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – וגדעון עזרא, אני מתנצל, נא לכתוב לי זאת – של חבר הכנסת דני דנון וגדעון עזרא, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק-יסוד: הכנסת), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2206/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יריב לוין) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת יריב לוין, שתוצג מהדוכן. הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק-יסוד: הכנסת) – בבקשה, איך שאדוני רוצה. בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר המשפטים ישיב. <יריב לוין (הליכוד):> – – מדובר בהצעה שהיא במהותה תיקון טכני שמתחייב לאור תיקון מס' 32 שנעשה בחוק-יסוד: הכנסת בשנת 2001. באותו תיקון נעשה שינוי מהותי כאשר נקבע כי חברותו של חבר כנסת שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון תיפסק ביום שפסק-הדין נעשה סופי, אלא שכאשר נחקק אז החוק לא נעשו ההתאמות הדרושות בחוק הכנסת עצמו, ששם נקבעו הוראות שונות לעניין הזה, שאינן מתיישבות ואינן עולות בקנה אחד עם התיקון הזה שנעשה בחוק-יסוד: הכנסת. כאשר עשינו את העבודה על תיקון תקנון הכנסת התבררה העובדה הזאת, ומכאן הצורך והבקשה מהכנסת לאשר את תיקון חוק הכנסת כך שיתאם את הוראות חוק-היסוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, ואני באמת, בשם הכנסת, כנסות ישראל, מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת שעוזר לנו כל כך להביא את כל תקנות הכנסת לחוק משולב שבו באמת במקום הערות השוליים תהיה התאמה בתקנות עצמן, וגם על שימת לבו לאי-התאמות בין החוקים השונים שנוצרו במשך השנים. על כך תבוא על הברכה בשם כנסת ישראל כולה. כבוד שר המשפטים ישיב על עמדת הממשלה בעניין זה. כמובן, הכנסת רשאית – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 7 לחוק הכנסת, התשנ"ד–1994, עניינו השעיה והעברה מכהונה של יושב-ראש הכנסת או של סגן מסגניו מחמת עבירה. בהצעת החוק מוצע לבטל את סעיף קטן (ב) בסעיף 7 האמור, שלפיו "הכנסת רשאית, בהחלטה ברוב חבריה, להעביר מכהונתו את יושב-ראש הכנסת או סגן ליושב-ראש הכנסת, מחמת שהורשע, במהלך כהונתה של אותה כנסת, בפסק-דין סופי בעבירה פלילית, וקבע בית-המשפט שיש עם העבירה קלון; הכנסת רשאית להחליט כאמור כאשר הוראות סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת אינן חלות לגבי יושב-ראש הכנסת או אותו סגן ליושב-ראש הכנסת". ההצעה לבטל את סעיף קטן (ב) האמור נסמכת על תיקון סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת – חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 32) משנת 2001 – שבמסגרתו בוטל התנאי המצטבר להפסקת כהונה בכנסת בדמות הטלת עונש מאסר בפועל. עקב התיקון נפסקת החברות בכנסת בנסיבות שבהן הפך לסופי פסק-דין המרשיע חבר כנסת בעבירה פלילית שיש עמה קלון. סעיף 7(ב) בנוסחו המצוטט לעיל על סמכות ההעברה שהוא מעמיד, אינו מתיישב עם ההסדר הנוכחי, שקובע כאמור סעיף 42א לחוק-יסוד: הכנסת, ומכאן ההצעה לבטלו. הוא הדין בהתאמות הנוספות המוצעות בכותרת השוליים של סעיף 7 ובסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בו. בהתאם למדיניות שלפיה הממשלה נמנעת מלהתערב בעניינים הפנימיים של הכנסת, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה שלא להביע עמדת ממשלה ביחס להצעת חוק זו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. לממשלה אין עמדה, ואין מתנגד מחברי הכנסת. אני גם מבין שיושב-ראש ועדת הכנסת לא מבקש להשיב. <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק-יסוד: הכנסת), ואכן לא היתה התאמה בגלל התיקונים שהתקבלו במשך הדורות. נא להצביע בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק-יסוד: הכנסת), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 37, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק הכנסת (תיקון – התאמה לחוק-יסוד: הכנסת), התש"ע–2010, ביוזמת חבר הכנסת יריב לוין, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכנסת בראשות יריב לוין, יושב-ראש הוועדה, להכנתה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2721/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. אני קורא לחבר הכנסת יעקב כץ לבוא ולעלות לדוכן הנואמים כדי להציג את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – שיקולים למתן כשרות). בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות תמימות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים אירע מקרה בעיר אשדוד – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד יושב-ראש הקואליציה ואדוני השר הנכבד, נא לאפשר לחבר הכנסת כץ לקיים את יומו בכנסת. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שמסעדה שמצד אחד פעלה לפי ההלכה במה שנוגע לנושא של כשרות האוכל, אבל מצד שני, מי שהפעיל אותה – היה חשד, לרב העיר, שהדברים לא נהגו לפי ההלכה המושלמת, ועקב כך הוא פסל את הכשרות של המסעדה. התוצאה היתה שהוגש בג"ץ, ובג"ץ אמר שכל עוד מבחינת ההלכה הדבר הוא תקין, הם פוסקים שההלכה לא כוללת את ההסתכלות הכוללת של הרב, אלא הסתכלות פרטנית, האם האוכל שהוגש במסעדה היה כשר, ובהתעלמות מוחלטת מהדברים האחרים שסובבים את ההחלטה של הרב שיינין; הוא הגיש אז את התנאי שלו למתן תעודת הכשרות. היתה בעיה שהוא טען שהיא שייכת לכת נוצרית, ולכן הוא פסל את האפשרות שהיא תקבל. בג"ץ הורה לרבנות הראשית למנות רב אחר שייתן את ההכשר, אבל סירב להורות לרב שיינין להעניק תעודה בניגוד לרצונו. זו היתה ההחלטה של בג"ץ. הראשון לציון הרב עמאר תקף בחריפות את פסיקת בג"ץ וביקש מחברי הכנסת להתערב בחקיקה, ואכן אנחנו הוזמנו לרב עמאר, כדי למנוע אפשרות של דבר כזה פעם נוספת. יש הלכה ב"שולחן ערוך", בהלכות כשרות, שנקראת נאמנות. כלומר, לא מספיק שהאוכל יהיה כשר, אלא צריך שהמכין אותו יהיה נאמן, ויש מדרג בנאמנות לפי ההלכה היהודית. זאת אומרת, זה לא מספיק שהמוצר יהיה כשר, אלא אנחנו מסתכלים על המרכיב הכולל כולו; ככה פסקו גדולי ישראל במהלך הדורות, אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, בדרך הזאת. יהודי, גם אם אינו שומר מצוות ואינו שומר כשרות או אינו יודע את הלכות כשרות, גם אם הוא חושב שהוא יודע, נדרש להשגחה מסוימת, אך מומר לדת אחרת צריך השגחה צמודה. יש הלכות בדברים האלה – "שולחן ערוך", יורה דעה, סימן שי"ט, סעיף א'. לצערנו הרב, בית-המשפט פסק, ודבר לא נעשה. אני בשעתי הגשתי את החוק שלי, שאומר – אני קורא לזה במפורש: חוק עוקף בג"ץ – שיאפשר לפעול במדינת ישראל על-פי ההלכה, ולא לאפשר לבית-המשפט העליון להיתלות בסעיף כזה או אחר כדי לגרום לכך שרב מסוים או רב של יישוב לא יוכל לתת את הכשרויות לפי הדין; פשוט ביקשנו שבמקום "בלבד" יבוא "לפי קריטריונים שתקבע ותפרסם מועצת הרבנות הראשית לישראל", ולא כפי שמופיע היום בחוק, שזה על-פי ההלכה, כי על-פי ההלכה – בית-המשפט העליון אמר שההלכה היא שהאוכל צריך להיות כשר, ולא מעניינים אותנו, אדוני היושב-ראש, כל המהלכים מסביב, הנאמנות או איך ביורה דעה הסתכלו על העניין. אם האוכל שהוגש הוא כשר, אז אם האשה היא נוצרית או מומרת או לא כשרה מבחינת ההסתכלות הכוללת של ההלכה, אותנו זה לא מעניין. לכן, אני הצעתי – אני רק רוצה לקרוא את דברי ההסבר: כיום לא מוגדר בצורה ברורה מיהו הגורם המוסמך הבלעדי להגדרת הקריטריונים למתן כשרות. עובדה זו מערערת את סמכותה של הרבנות הראשית לישראל ויוצרת שלוש בעיות הנובעות זו מזו: א. שוק הכשרות אינו מוסדר דיו ונתון להתערבות של גורמים זרים, כך שאזרח מהשורה לא תמיד יכול לדעת מהי רמת הכשרות של מוצר מסוים. בנוסף, בשוק הכשרויות לא מונהגים קריטריונים אחידים וכל רבנות מקומית קובעת את רמת הכשרות שלה. עובדות אלו גורמות גם לפריצה בשוק הכשרות ולזיופים בעלי אופי פלילי; ב. ציבור רחב לא סומך על מערך הכשרות של הרבנות הראשית או המקומית ומחפש מוצרים יקרים יותר שבהשגחת – – – ג. בעלי עסקים רבים נאלצים לשלם כסף רב כדי לקבל הכשר של גורם פרטי ומקובל על הציבור. מוצע בזה להסדיר את הקריטריונים למתן כשרות כשמועצת הרבנות הראשית לישראל היא הגוף הקובע הבלעדי המוסמך לקבוע את הקריטריונים למתן כשרות. הצעת חוק דומה בעיקרה, אדוני היושב-ראש, הונחה על שולחן הכנסת השמונה-עשרה על-ידי וקבוצת חברי כנסת רבים. אני גם מקבל פה איזה מין דף נייר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מיושב-ראש סיעתך, אני אשאל אותך את השאלה: האם אדוני מסכים שתשובה והצבעה – במועד מאוחר יותר? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אומר כך, אני קודם כול רוצה לקרוא מה בדיוק אורי אריאל, חבר הכנסת – כדי שאני אדע על מה אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בעניין זה הוא הרב שלך, הוא לא מחויב לרב שלי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן. אני יושב-ראש הסיעה, ופה ההצעה, ואני רוצה לראות מה בדיוק אורי כתב לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, כשרות נקבעת על-ידי רב העיר? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> על-ידי רב העיר. ואם אין רב בעיר, אז על-ידי הרב הראשי? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כי נוצר מצב שלפעמים הרב הראשי הוא לא כמו רב העיר, ואז אחרי 45 שנה שאני אוכל "בית יוסף", מתברר לי שזה לא כשר, חלילה. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> זה תמיד כשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור. אז פתאום מתברר לי שעברתי – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה זה נקרא שאני אוכל להגיש את זה בפעם אחרת, אם יתברר שעוד פעם – – – <זאב אלקין (הליכוד):> תשובה והצבעה במועד אחר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה זה "מועד אחר"? משום שכבר קרה לפני שנה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך שאתה רוצה – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הקואליציה, לא לנהל משא-ומתן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> כן, אני צריך לדעת. <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אני מביא את זה לוועדת שרים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך לומר לי כרגע דבר אחד. אתה צריך לומר לי אם אתה מסכים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אענה. אני אענה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גם אנחנו, כיוזמים, מבקשים שההצבעה תהיה במועד אחר, כי יש סיכוי טוב להעביר את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי. אני דרך אגב חושב, כאדם ששומר על המסורת היהודית, לא על התרי"ג לצערי הרב, כי חלש אני, אבל משתדל כמה שאפשר, בוודאי בדיני כשרות, ההצעה נשמעת בעיני מאוד הגיונית. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> זה חוק נכון. ועדת השרים עוד לא החליטה, לכן אנחנו מבקשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר. אתה תחליט. יש לך יועץ מצוין, יושב-ראש הסיעה שלך. מי ראש הסיעה? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני יושב-ראש הסיעה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה ראש התנועה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – אבל אורי הוא בעל-הבית האמיתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בסדר גמור. אתה תחליט אם אתה רוצה, עד שאתה מסיים את דבריך. אם תוותר על תשובת שר, היא תהיה במועד אחר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> המועד ייקבע על-ידך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני אקבל את בקשתו של השר מָרגי ואת בקשתו של חברי – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מֶרגי, מֶרגי. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד, יושב-ראש ועדת החינוך לשעבר, השר לשעבר וידידי וחברי לעתיד בסיעה משותפת, ובעזרת השם – זבולון אורלב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יספיקו לך עשר דקות לציין מה היה בעבר ומה יהיה בעתיד זבולון אורלב. לא יהיה מספיק עשר דקות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לכל המעלות שלו. ואולי בעתיד בסיעה משותפת, כשנלך ביחד בבחירות הקרובות שיהיו בשנה הקרובה, בעזרת השם – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד שלוש דקות לנהל משא-ומתן. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – שנצליח להפיל את הממשלה, בעזרת השם. אז אני מקבל את הצעתו של השר מרגי, בהבטחה שהדבר הזה יהיה דחוף, מיידי, ולא כמו שנדחה מהפעם הקודמת שנה שלמה – אז אני, אם כך, מציע את זה כהצעה לסדר-היום ולא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לא כהצעה לסדר-היום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לא כהצעה לסדר-היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש שתשובה והצבעה יהיו – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> תשובה והצבעה. בסדר גמור. מקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אורי אריאל עוד סומך עלי שאני אשמור עליך. כבוד השר מרגי, אתה רואה שכשמרגילים את חברי הכנסת לומר את שם משפחתם של חברי הכנסת והשרים נכון, הם אומרים את זה נכון. כי כל הארץ היא מָרגי. מה זה מָרגי? משפחה מכובדת היא מֶרגי. מה זה, משפחת מֶרגי. תודה רבה. אנחנו ממשיכים בסדר-היום. תשובה והצבעה בהצעת החוק של חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, תהיה בעתיד, כאשר יקבע – יעקב כץ יקבע מתי הוא רוצה תשובה. תודה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותים בימי חג ומועד), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/974/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותים בימי חג ומועד), של חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור. אדוני, נא לעלות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, בתחילת שנת 1995 נכנס לתוקפו חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק זה קבע באופן חד-משמעי את מחויבותה החברתית של מדינת ישראל לבריאות תושביה. להלן כמה מהמאפיינים העיקריים של החוק: 1. הפיכת נושא הבריאות לזכות בסיסית של תושבי המדינה. זכות זו אינה מותנית בתשלום מס הבריאות או בוותק בקופת-חולים; 2. כל תושב זכאי לבחור את קופת-החולים שאליה ישתייך, כאשר קופות-החולים מחויבות לקבל כל אדם ללא תשלום או תנאי; 3. סל הבריאות המינימלי נקבע בחוק כסל אחיד לכל תושבי המדינה. סל זה מעודכן על-ידי ועדה מיוחדת; 4. על המדינה להבטיח את מימון סל הבריאות. גביית מס הבריאות מתבצעת על-ידי המוסד לביטוח לאומי באופן פרוגרסיבי. למובטלים, גמלאים, נכים וקבוצות מעוטות יכולת אחרות נקבע מס מינימום. לצערי הרב, כבוד היושב-ראש, יש פער בין התיאוריה לבין המציאות. יש כשלים, בעיות וסכנות במערכת הבריאות. אני אצביע על שני כשלים בסוגיה הזאת. הכשל הראשון – מס רגרסיבי. במסגרת חוקי ההסדרים במשך השנים ניתנה הרשות לקופות-החולים לגבות תשלומים נוספים מהמבוטחים שלה. תשלומים אלה אינם קשורים בהכנסת המובטחים. קופות-החולים מיהרו והחלו לגבות עבור ביקורים אצל רופאים מומחים ובדיקות, והעלו את התשלומים עבור תרופות. תשלומים אלו, כבוד היושב-ראש, הם עיוות מוחלט של רוח החוק. החולים, הקשישים, אלו שמשתמשים בשירות מערכת הבריאות, הם אלו שנאלצים לשלם מס רגרסיבי זה. כשל שני, כתוצאה מגירעונות של קופות-החולים ואי-עמידה בתשלומים לבתי-חולים נוצרה מערכת שנקראת שר"פ, דהיינו שירותי בריאות פרטיים, בתוך בתי-החולים, וזאת בניסיון להגדיל את מקורות ההכנסה. תופעה זו יוצרת, לצערי הרב, שתי מערכות בריאות בתוך מדינת ישראל, אחת לעשירים והשנייה לעניים. קיימת הסכמה רחבה, כבוד היושב-ראש, על כך שראוי כי מידת השוויון בענייני בריאות תהיה גבוהה. קיימת גם הסכמה רחבה על כך שתשלומי ההשתתפות עבור תרופות, ביקורי רופאים ובדיקות במסגרת מערכת הבריאות הציבורית מרחיבים את האי-שוויון בנגישות לשירות בריאות זה. רבים מבין המומחים מציעים לצמצם את האי-שוויון בנגישות באמצעות ביטול או צמצום תשלומי ההשתתפות. קיימות גם הצעות לגבי מקורות מימון חלופיים להשתתפויות עצמיות. בכל הנוגע להוצאה הלאומית על בריאות, יש מגמה ברורה של גידול בחלקם של משקי-הבית ושל ירידה בחלקה של הממשלה, ואני אתן כמה דוגמאות. למשל, בשנת 1994 חלקה של הממשלה עמד על 50%, וזה של משקי-הבית עמד על 24%; בשנת 2006 חלקה של המדינה עמד על 38%, וזה של משקי-הבית עלה ל-33%; היום, כבוד היושב-ראש, עומד חלקם של משקי-הבית על כ-50%, לעומת פחות מ-30% של הממשלה. מצב עגום זה הביא לגידול בשיעורי המדווחים על ויתור על טיפול רפואי או על רכישת תרופות בגלל המחיר; במלים אחרות, בגלל ההשתתפות העצמית. הנתונים מצביעים על כך כי הוויתור על טיפול רפואי קטן מהוויתור על רכישת תרופות בכ-50%, וכי הוויתור בחמישון התחתון גדול יותר בכ-50% מהוויתור בכלל האוכלוסייה. כבוד היושב-ראש, הצעת החוק המונחת בפניכם באה לעשות צדק כלפי אוכלוסיות חלשות אלה במיוחד. המצב כיום הוא שבחגים ובימים שישי ושבת, שבהם קופות-החולים סגורות, אדם הנזקק לטיפול רפואי בסיסי – רופא ילדים או רופא משפחה – פונה למרכזי מר"ם, מרכז רפואי מיוחד, ומשלם מכיסו סכום העומד על 70 שקלים או יותר, תשלום נוסף על התשלומים המשולמים לקופות-החולים במסגרת ההשתתפות העצמית. הצעת חוק זו באה לתקן מצב עגום זה, דהיינו לבטל את התשלום הנוסף, היינו שירותי הבריאות במר"ם יינתנו ללא תשלום נוסף. אדוני היושב-ראש, מה יותר צודק מבקשה זו, ומה יותר בלתי אנושי, אני חושב, מכך שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד לתיקון שאני מבקש? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד שר הבריאות ישיב. לכאורה נשמעת הצעת החוק מאוד הגיונית. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האם אדוני מוכן להפוך את זה להצעה לסדר-היום? לא. אז אני אתנגד להצעת החוק. אני רוצה להסביר: ככלל, יש לשאוף כי הפחתת ההשתתפויות העצמיות תיעשה כנגד הצבעה על מקור מימון מתאים. הצעות חוק להפחתת השתתפויות ללא ציון מקור תקציבי עלולות, אם אלה יצטברו לכלל מעמסה תקציבית משמעותית, לפגוע ביכולתן של קופות-החולים לפעול באיזון ולתת שירותים ראויים למבוטחיהן. אציין כי משרד הבריאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באיזה תקציב מדובר? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אסיים ואסביר בהרחבה. אציין כי משרד הבריאות מחויב להפחית השתתפויות עצמיות. בכלל זה, בתקופה שלי ביטלתי אגרת טיפת-חלב – שבוטלה לפני שנה; ניתן פטור לחיסוני קשישים; הופחתו השתתפויות עצמיות בחיסונים לקטינים; הופחתו השתתפויות עצמיות והתקרות בתשלומים על תרופות לקשישים מקבלי הבטחת הכנסה, ועוד היד נטויה. בפועל, בחלק מקופות-החולים כבר נעשו יוזמות תחרותיות של ביטול או הפחתה בתשלום השתתפויות עצמיות בביקור במוקדים לרפואה דחופה בסופי-שבוע, כך שחלק ממטרת החוק אף מושג ללא התערבות חקיקתית. לכן אני נגד, ואני רוצה להסביר לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת ולחבר הכנסת צרצור: משרד הבריאות בראשותי שם דגש בהורדת התרופות, מחירי עלות התרופות. מחיר עלות התרופות היום מורכב – קודם כול מהמחיר שמשלמים, אז קודם כול, על-פי דרך הטבע, כשהיורו ירד אז דרשתי שגם מחירי התרופות ירדו. ב. דבר מוזר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, אני לא נתתי להפריע לך, בשום אופן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> דבר שני, כשקופת-חולים קונה תרופות במרוכז, כפי שאמרתי, למשל "אקמול" – אני מסביר את זה הרבה פעמים כאן, גם מעל במת הכנסת – הקופסה עולה לחולה – 15 שקל? תתפלא לשמוע כמה היא משלמת לחברה: שקל, פחות. לכן 14 השקל האלה, לדעתי, שייכים למשרד הבריאות. הם לא לוקחים את הכסף לכיס, כי הם מכסים בזה את החובות שלהם לדברים אחרים. אני הולך להודיע, ממש בימים הקרובים אני הולך להודיע על הפחתה בהשתתפות העצמית, לפחות בתרופות גנריות, משמעותית. לכן אני אומר, זה אחד הדברים שאנחנו עובדים עליהם, להוריד את ההשתתפויות העצמיות. הבעיה בסופי-שבוע, חבר הכנסת צרצור, שאנחנו, הפתרון הזה זה בעיקר שאנחנו נפתח חדרי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת והשרים, מי שרוצה לשוחח, יצא החוצה. אנחנו מנסים לקיים פה דיון. זה אולם המליאה, זה לא כיכר השוק בדמוקרטיות – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> הפתרון השני זה לפתוח חדרי מיון קדמיים במקומות רחוקים, בתי-חולים, וגם זה יוריד את ההשתתפויות, ייתן להם גם פתרון מיידי, יחסוך אשפוזים. גם לזה אנחנו עושים קריטריונים בימים אלו. הבטחתי לכם שאני אפרסם קול קורא, ואני עומד בהבטחתי, זה יהיה. אנחנו ממש – אני לוחץ לגמור את העניין ממש בתוך הימים הקרובים. אני מקווה שגם זה יביא בשורה טובה. תודה רבה. אני מבקש להצביע נגד החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת צרצור? אדוני לא רוצה להשיב. ובכן, חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור עומד על כך שהצעת החוק תוצבע כהצעת חוק ולא כהצעה לסדר-היום. הכנסת כולה מסכימה אתך, ותצביע נגדך – לא נגדך אלא הצעת החוק שלך. נא לשבת, רבותי. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותים בימי חג ומועד), התשס"ט–2009, ביוזמתו של חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותים בימי חג ומועד), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, לא להפריע בזמן ההצבעה. 16 בעד, 39 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור לא נתקבלה. <הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2733/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת חיים אורון) <היו"ר ראובן ריבלין:> ממשיכים בסדר-היום, ועוברים להצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רפואי), של חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני. ישיב גם על הצעה זו שר הבריאות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שאני מבקש מכם עכשיו זה בעיקר הקשבה, ואני יודע שהסיכוי להעביר את החוק הזה כבר בפעם הראשונה הוא מאוד קטן. החוק של מוות במרשם רופא, רבים שואלים אותי: איך הגעת לזה? לפני כמה שנים, בעקבות היכרות קודמת, פנה אלי פליקס שמולביץ, שהיה חולה במחלת ניוון שרירים – היה מטפס הרים, היה עליו סרט. והוא פנה אלי ואמר לי: ג'ומס, אני יודע שסופי קרב, ואני יודע שהמחלה שבה אני חולה היא כזאת שכאשר יגיע סופי אני לא אוכל לבקש את מה שכרגע החוק הקיים כבר מתיר, לא לעשות פעולות אקטיביות כדי להאריך את חיי. תעזור לי. ומאז, בעיסוק שגזל המון זמן, ואני מודה שגם היה מרתק מבחינה אינטלקטואלית ומבחינה אתית, בעזרתם של אנשי עמותת ליל"ך – ואני לא רוצה להזכיר פה שמות שמא לא אזכור את כולם – התקדמתי והתקדמתי בגיבוש הצעת חוק, שעיקרה שלב נוסף מעבר למצב החוקי הקיים, שהוא חוק החולה הנוטה למות. המצב החוקי הקיים כיום מאפשר לחולה שהוגדר כחולה סופני, שתוחלת חייו, על-פי אבחנה רפואית, אינה עולה על שישה חודשים, לבקש שלא תיעשה פעולה אקטיבית כדי להאריך את חייו. אבל קבוצה גדולה של חולים, שכאשר אתה נחשף לעובדה הזאת אתה מודע עד כמה היא גדולה, אומרים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השרה לנדבר וכבוד השר אהרונוביץ, פשוט – דנים פה באיזה עניין – אתם יכולים לנוח, לשתות. <חיים אורון (מרצ):> – – אנחנו חולים במחלות שהמבחן שלהן איננו היכולת הפסיבית לנתק אותנו מהמכשירים, אם הנשמה, אם אינפוזיות, אם אפילו דיאליזות. אנחנו חולים במחלות סופניות, או עתידים לחלות במחלות סופניות, שלא נהיה מחוברים למכשירים, אבל אנחנו לא רוצים לעבור את התקופה הקשה – ופה משתמשים בביטויים מאוד מאוד קשים – הפוגענית, המשפילה, הפוגעת בנו, בבני משפחתנו. תנו לנו את האפשרות לקבוע את קץ חיינו. התהליך הזה התפתח בעוד ארצות בעולם, ופרופסור אבינועם רכס, שהוא ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, שהרבה מאוד נעזרתי בו, בשלב מסוים הביא לי נתונים מ-42 ארצות שמתנהל בהן דיון מהסוג הזה. מה קורה? מצד אחד, הרפואה יש לה יותר ויותר יכולת להאריך את חייו של החולה, גם מעבר – להאריך את חייו ואת תפקודו ואת אי-מותו של החולה, שלעתים איבד צלם אנוש, שלעתים מרגיש מאוד מאוד פגוע, שלעתים בני משפחתו מתחננים: קצרו, והחוק איננו מתיר לרפואה היום לפעול בנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא רק שהוא לא מתיר, הוא קובע את זה – – – <חיים אורון (מרצ):> ברור, הוא אוסר את זה. הרפואה גם היום היא פחות – מעמד הרופא והחולה הוא לא כפי שהיה פעם; היום חלק גדול מהחולים הם יותר שותפים בתהליך הריפוי שלהם, הם יותר מודעים, הם באים בתביעות, הם הולכים ל-second opinion וכו' וכו'. זה לא המצב ההייררכי ההיסטורי, שהיה רופא ונתת את גורלך בידיו. נקודה. אני יודע, יש פה התלבטות בין הערך העליון, מבחינתי, של קדושת החיים, ובין השאלה מהי מידת האוטונומיה ואיפה היא מסתיימת כאשר מדובר באדם שהגיע לקץ ימיו. אני שמעתי – אגב, הצעת החוק הזאת זוכה להרבה מאוד התייחסויות, אז קודם כול אני רוצה לומר לחברי הכנסת מה אין כאן. אין כאן – זה לא חוק של המתת חסד. יש שתי ארצות, שווייץ והולנד, שבהן יש המתת חסד, זאת אומרת בא מישהו ואומר: אני רוצה לסיים את חיי, והרופא מזריק לו, נותן לו כדור וכו' וכו'. החוק הזה בא ואומר: בהינתן התנאים הבאים – כשמדובר באדם בגיר, כשמדובר על כך שהקביעה הרפואית של שני רופאים שהוא חולה סופני, שהוא עומד על דעתו ויש לו כושר החלטה, וחוזר על בקשתו בטקטים של שבועיים ושלושה שבועות בכתב ובעל-פה לפחות שלוש פעמים. רק בהינתן כל התנאים הללו, בשני מסלולים נפרדים, אצל שני רופאים, הרופא יוכל לתת לו – לא חייב; הרופא יכול להגיד מההתחלה: אני לא בעניין הזה – יוכל לתת לו מרשם לגלולה, שהוא לוקח אותה בעצמו, שרק הוא יכול לקחת אותה, שכמובן אסור לו לתת אותה למישהו אחר. הוא קובע אם כן או לא הוא משתמש. אומרים לי, זה פתח למעשי התאבדות המוניים. אז אני רוצה להרגיע את הציבור: ראשית, אם אדם מחליט לשים קץ לחייו, אי-אפשר למנוע את זה ממנו. אבל כולנו מכירים את התופעות האלה. הן לא המוניות, אבל הן קורות. שני בני-זוג שמחליטים לשים קץ – להתאבד יחד משום שאחד חולה במחלה סופנית והשני מבקש: אנחנו נסיים את חיינו יחד. בני-זוג שנאשמים בבית-משפט על סיוע לבן-זוגם בהתאבדויות, לפעמים מאוד מאוד קשות, ונאשמים בעבירה, ובעיקר, או לא בעיקר, התחום האפור, אדוני סגן שר הבריאות, שקיים עכשיו ברפואה – ויושבים באולם כמה רופאים – של קצת קריצת עין, וקצת סוג של מאכעריות כזאת, שאומר: שם זה הולך יותר פשוט. פה אין סיכוי, אז תלך לשם. ואני אומר, בתוך אותה אוטונומיה, על-פי בחירתו הבוגרת והשקולה של האדם, בהליך לא פרוץ, בואו נאפשר לאדם שאנחנו כל כך נאבקים על זכותו לחיות בכבוד גם לסיים את חייו בכבוד. החוק הזה נשען, בעיקרו של דבר, על הצעת חוק שעברה במדינת אורגון בארצות-הברית כבר לפני 14 שנים, ויש נתונים. אגב, אורגון היא מדינה בסדר-גודל, מבחינת האוכלוסייה, כמו ישראל. מספר הנרשמים לתהליך הזה באותן 11 שנים שיש עליהן סטטיסטיקה הוא 60 בשנה. מתוכם – אגב, רובם – הגיל הממוצע הוא 74, שווה נשים וגברים. מחציתם מימשו את האופציה הזאת ומחציתם לא מימשו אותה, או כי לא מימשו אותה, או כי נפטרו מסיבות אחרות, או מכל מיני סיבות אחרות. אבל מה שכן קרה – ויש על זה המון מחקרים – אתם יודעים, האמריקנים עושים מחקרים – זה הוריד את מספר ההתאבדויות, כי עצם הפיכת האופציה הזאת לאופציה לגיטימית, בדרך כלל בידיעת בני המשפחה, והוצאת האדם מתחושת המחנק שבו הוא נתון – אוי ואבוי אם אני אגיע למצב שאני לא אוכל להיות אדון למעשי, שאני לא אוכל לקבל את ההחלטה, ואז אני לא אוכל לעבור אותה. אני יודע שהצעת החוק הזאת נתקלת גם בהתנגדות במישור המורלי, המוסרי, שאני מכבד אותה. אנשים שאומרים: אנחנו איננו מוכנים – תיכף אני אגיד משהו על אנשים דתיים – איננו מוכנים שאנחנו נתערב במעשה הבריאה; הבריאה במובן הזה של גורל. תשאירו את זה למישהו אחר, אל תתערבו. אגב, רופאים אומרים: אנחנו לא מוכנים, וגם יש נתונים – כמה מהרופאים בארצות-הברית אמרו שהם כן מוכנים, וכמה רופאים אמרו שהם לא. החוק הזה פותח את הפתח באופן – אני חושב – מאוד אחראי. אני יודע שהגישה, וגם דיברתי עם פרופסור – חתן פרס ישראל – הרופא רוזנברג – אני טועה בשם? שעמד בראש ועדה – – <רחל אדטו (קדימה):> שטיינברג. <חיים אורון (מרצ):> – – שטיינברג, כן, סליחה, שעמד בראש הוועדה שבעצם קבעה את כללי החולה הנוטה למות, והוא אמר – ואני מכבד את עמדתו; זה לא איזה עניין כזה שאני מדרג עכשיו את העמדות – הוא אמר: עד הפעולה הפסיבית. מעבר לפעולה הפסיבית זהו מדרון חלקלק שלא יודעים איפה הוא ייעצר, ולכן שמנו פה את הגבול. אני יודע שחלק מהדברים שאתה אומר או אתם אומרים הם נכונים, אבל גם אתה לא פתרת את כל הבעיות, כי מייד אחריך יבוא מישהו ויגיד: למה רק באופן כזה? יש עוד שלב נוסף, אני יודע, של המתות חסד. אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אני מודה, אני מעלה את ההצעה הזאת בדחילו ורחימו. זה לא איזה קרב של "זבנג וגמרנו". אני חושב שהשיח הציבורי על זה חייב להתנהל, רק אני מציע לחברי הכנסת להיות קשובים, אם מתוך היכרות קרובה או מתוך היכרות יותר רחבה של כל אחד מאתנו, לציבור שאני לא יודע להעריך מה גודלו, אבל חש מצוקה אישית קשה מאוד בעובדה שאנחנו לא נותנים בידיו את האפשרות להחליט, בסופו של דבר, כאשר התקיימו כל התנאים שפה מדובר בהם, לסיים את חייו. אני ראיתי בקריאה הטרומית הזאת הרחבתו של השיח הציבורי בנושא הזה. אין לי אשליות, אני בכל זאת מקווה שתהיה פה קבוצה של חברי כנסת שתתמוך בחוק הזה, ולא עלינו המלאכה לסיים עד תום תמיד, וימים יגידו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. <רחל אדטו (קדימה):> דבר אחד בטוח זה עשה, זה העלה את הנושא לשיח הציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הדיון הציבורי לא רק של מדינת ישראל אלא של כל בני-אנוש כבר מאות שנים. כבוד שר הבריאות. חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת אופיר אקוניס, אם הדיון מפריע אני אפסיק את הישיבה כדי לאפשר לכם לקיים דיון. אבל מדוע כאן בתוך המליאה? יש בחוץ גם קפה, וגם, באמת, אפשרות לשבת על כיסאות נוחים יותר. <רוברט טיבייב (קדימה):> גמרנו לשתות קפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, אבל בכל זאת אני לא רוצה שחבר הכנסת אורון ושר הבריאות יפריעו לכם. קשה לי לראות איך הם מפריעים לכם. מדברים במיקרופון. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אולי אתה לא מבין מה שאני אומר לך. אני לא מתלוצץ אתך. לא יכולה להיות הפקרות כזאת בתוך המליאה. בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להאמין, פשוט לא להאמין. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – אני מניח, חיים אורון, שגם אתה מבין – הלכתית זה לא בסדר, מוסרית – לא בסדר. זו דעתי, ונכון, באמריקה יש קצת – גם שם זה יכול להיות לא מסורתי; לא מדבר על הלכתי. יכול להיות, אמריקה גדולה – – – <חיים אורון (מרצ):> אני לא שומע מה הוא אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש מכם לשבת במקומות או לצאת החוצה. לא יכול להיות. דרך אגב, יש חברי כנסת שדנים בהצעות רציניות, לא הכול פוליטיקה. לא הכול פוליטיקה, יש גם דברים רציניים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> חבר הכנסת אורון, הצעת חוק זו מנסה לעשות שינוי דרמטי בתפיסתו של חוק החולה הנוטה למות, שנחקק לפני כשש שנים לאחר עבודה יסודית ועדינה של ועדה ציבורית, מהרחבות והיסודיות שהיו בתולדות החקיקה בישראל. ההכרעות האתיות המוסריות שעליהן המליצה הוועדה, ובהן, בין היתר, איסור על סיוע להתאבדות של חולה הנוטה למות, הן פרי דיונים ארוכים ומשקפות את שביל הזהב שנמצא כאיזון שיש לגביו הסכמה רחבה בחברה הישראלית – אני אומר במפורש, בסוגריים: לא בטוח בהלכה – בין ערך קדושת החיים לבין כיבוד אוטונומיית הרצון של האדם. המלצות אלו משקפות את הקונסנזוס שאליו הצליחה הוועדה להגיע, והתקבלו על דעת חלקים נרחבים מהעוסקים בתחום, הציבור הכללי וכמובן נציגיו בכנסת, כי זה עבר בחוק. החוק שנחקק לאחר הדיונים המפרכים אוסר מפורשות המתה במעשה, לרבות טיפול רפואי המכוון להמית, וכן אוסר במפורש סיוע להתאבדות מכל טעם שהוא, תוך חיזוק הוראות הדין הפלילי בעניין זה. הצעתו של חבר הכנסת אורון לאפשר מוות במרשם רופא משבשת מיסודו את האיזון שהושג במאמץ רב ועלולה לפגוע בלגיטימיות של ההסדר הקיים. המודל המוצע על-ידו התקבל בחקיקה בשתי מדינות בארצות-הברית, בוושינגטון ואורגון. שתי מדינות; א. 48 מדינות לא קיבלו את זה שם, זאת אומרת רק שתיים; ב. גם אם כולם היו מקבלים את זה, נו, זו לא דוגמה דווקא קלאסית. זה לא "חייב דווקא" קלאסי. ברחבי ארצות-הברית היו יותר מ-21 הצעות חקיקה בנושא הזה, שכולן נכשלו. אומנם יש מדינות בודדות נוספות בעולם שבהן מתבצעת המתת חסד אקטיבית באמצעות סיוע רופא להתאבדות חולים סופניים, אולם אפילו במדינות אלה, פרט לאריזונה, הדבר אינו מוסדר בחקיקה מפורשת. משמעות ההסדר המוצע היא שרופא יהיה רשאי לתת לחולה סופני, בתנאים מסוימים, מרשם לתרופה ממיתה, דהיינו רעל, על מנת שהחולה יוכל ליטול את הרעל, למעשה להתאבד, בסיוע הרופא ומערכת הבריאות. בכך מעוניין חבר הכנסת אורון לאפשר סיוע להתאבדות על-ידי מעשה אקטיבי. אדוני מקשיב לי? <חיים אורון (מרצ):> אני מנסה להקשיב, אבל אי-אפשר לשמוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני עושה כמטב יכולתי, חבר הכנסת אורון. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בסדר? להמשיך? בכך מעוניין חבר הכנסת אורון לאפשר סיוע להתאבדות על-ידי מעשה אקטיבי של הרופא ושל החולה. כל אלו לא עולים, כמובן, בקנה אחד עם ההסדר המאוזן שנקבע בחוק החולה הנוטה למות ואף לא עם הוראות חוק העונשין, האוסר מפורשות סיוע להתאבדות. הצעתו השנייה והשולית יחסית של חבר הכנסת אורון בהצעת החוק היא להוסיף להגדרת "טיפול רפואי" שבחוק זכויות החולה גם טיפול מקל, טיפול פליאטיבי. דבר זה הינו מיותר לחלוטין שכן טיפול רפואי, כהגדרתו בחוק זכויות החולה, כולל ממילא גם טיפול פליאטיבי כמו כל טיפול רפואי, סיעודי ונפשי אחר, ואין מקום להתחיל לפרט בחוק זכויות החולה את כל הסוגים הקיימים של טיפול רפואי. לו נוסיף טיפול מקל, למה לא טיפול נוירולוגי, טיפול אורתופדי ועוד? מחר יבוא מישהו ויאמר שמה שלא כתוב במפורש לא נכלל. לאור כל זאת אני מבקש להתנגד להצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אורון. לרשותך חמש דקות. מדוע שלא נקיים דיון פתוח בוועדה כהצעה לסדר-היום? אתה לא רוצה? אוקיי. אדוני השר, האם אתה מסכים שנקיים דיון בוועדה כהצעה לסדר-היום, דיון מקיף בנושא הזה, או אדוני רוצה להוריד את זה מסדר-היום? להוריד מסדר-היום? להוריד, הבנתי. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, הניסיון שלך, אני מבין אותו, אני גם מבין את תשובתו של סגן השר ואני שמח על הטון שבו הוא ענה לדברי, אבל אני בכל זאת רוצה לומר: אדוני סגן השר, אתה בסוף – אני לא יודע אם חברי כנסת מודעים לעניין, אתה בסוף הזכרת את הטיפול הפליאטיבי. אני רוצה להגיד לכולם שלא ייבהלו: אני מודע לעניין הזה כי למדתי אותו; אין לי שום ניסיון – יש לי אולי רחב יותר. מהו בעצם הטיפול הפליאטיבי שאתה אומר? הטיפול הפליאטיבי הוא בעצם, מבחינות רבות, אותו שטח אפור שיודעים כולם שבסופו יש איזה שלב, שאני לא רוצה לפרט אותו פה עכשיו, והרופאים באולם מחייכים. והרופאים באולם מחייכים. ואני אומר באופן ברור, ולא כי בדקתי בכמה מדינות בארצות-הברית יש. אני אומר: האם אנחנו, מבחינה ציבורית – וההתנגדות אפילו להכניס את הטיפול הפליאטיבי כנושא שהוא על השולחן, בתשובה שנאמרה כאן, זה בעצם מבטא את העניין. אתה צודק, בעצם ההתפתחות של החקיקה הישראלית בנושא הזה הלכה בשלושה שלבים: היה חוק זכויות החולה. כבר בחוק זכויות החולה היו חלק מהחברים שביקשו להכניס את האלמנטים של חוק החולה הנוטה למות ולא הצליחו. כעבור כמה שנים הוקמה הוועדה שהוזכרה פה ועשתה עבודה חשובה מאוד וקיבלה את חוק החולה הנוטה למות, אבל גם שם כבר היו חברים שאמרו: בואו נשלים את השלב הבא, וזאת הצעה דומה להצעה שמובאת פה. מה אני מנסה לומר? השאלה מבחינתי היא לא האם הערכים שלך, אדוני סגן השר, עם כל הכבוד להם, עומדים בניגוד לערכים שלי בנושא הזה, ואני מקווה שגם לך יש כבוד אליהם, אלא האם אנחנו כחברה מסוגלים לאפשר לשתי מערכות הערכים הללו לחיות זו בצד זו. אולי שר הביטחון יזוז לי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו מנסים לקיים דיון. באמת. כל מי – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, מסתירים את סגן השר. הרי מה ההצעה הזאת אומרת? ההצעה הזאת אומרת, יש פה התנגשות בין מערכות ערכים, אבל בוא ניתן את המגרש האפשרי – גם כשהרופא לא חייב, גם לבטח כשהחולה לא חייב – שכל אחד יוכל לסיים את חייו על-פי מה שנראית לו מערכת הערכים שלו. זה הכול, לא מבקשים פה יותר מזה. ולכן, אני מצפה לאותה מידה של פתיחות בנושא הזה, כמו שאני חושב שאנשים כמותי מגלים פתיחות למערכות ערכים אחרות, ואני מבין שהן קיימות וצריך למצוא איך לחיות אתן. ולכן, אני יודע שזה סיבוב ראשון. לא מקרה שהשר במעמדו אפילו לא מוכן שהעניין יידון כהצעה לסדר-היום בוועדה. אגב, נמצא דרכים אחרות לקיים דיון על הנושא הזה בוועדה, אבל אני חושב שחשוב שהשיח הזה יתקיים – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה יהיה בלי הסכמה. <חיים אורון (מרצ):> זה יהיה בלי הסכמתכם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אין הסכמת ממשלה. ההצבעה היא על הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"א–2010, ביוזמת חבר הכנסת חיים אורון. מי בעד, מי נגד, מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 16 בעד, 48 מתנגדים, שני נמנעים. אני קובע שהצעת חוק החולה הנוטה למות (תיקון – מוות במרשם רופא), של חבר הכנסת חיים אורון, לא עברה וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2732/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את חבר הכנסת מאיר שטרית לעלות ולבוא על מנת להציג את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-חולים לנותן שירותים). בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן שר הבריאות מר ליצמן, הצעת החוק שלי נועדה להקל על האזרח הקטן, שלצערי הרב מטורטר במערכת הבריאות לחינם. ההצעה היא מאוד פשוטה, היא לא מזיקה לאף אחד. היא לא עולה כסף. להיפך, חוסכת כסף, חוסכת נייר, תורמת לאיכות הסביבה ומונעת הרבה מאוד ביורוקרטיה. אני חושב שחברי הכנסת יודעים, כשהיום אדם חולה ומגיע לרופא המשפחה שלו, והוא מבקש להיות מופנה לרופא מקצועי או לבית-חולים, כאשר מפנים אותו הוא צריך לקבל טופס 17 מהמרפאה שלו. טופס 17 זה הטופס שאומר בעצם שקופת-החולים שלו, שלה הוא משלם ביטוח, אמורה לממן את הטיפול הרפואי שהוא מקבל באותו מוסד שאליו הוא נשלח. לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אנשים רבים מטורטרים בלך ושוב – עד שההוא יאשר, ההוא לא יאשר – אף-על-פי שלכולם יש ביטוח רפואי והם משלמים את הביטוח הרפואי ממשכורתם. ההצעה שלי נועדה להקל גם על קופות-החולים, גם על האזרחים, גם על המקומות שמקבלים כסף – – – <חיים כץ (הליכוד):> מי משלם לביטוח הרפואי? <מאיר שטרית (קדימה):> כל העובדים. <חיים כץ (הליכוד):> כל האזרחים. <מאיר שטרית (קדימה):> כל האזרחים. <חיים כץ (הליכוד):> משלמים למס הכנסה. לא לביטוח הרפואי. <מאיר שטרית (קדימה):> הם משלמים – – – <חיים כץ (הליכוד):> משלמים למס הכנסה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הם משלמים מס בריאות. <חיים כץ (הליכוד):> – – – מס הכנסה. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. משלמים לאוצר, משלמים לצורך ביטוח בריאות. חברים, זה נקרא – משלמים ביטוח בריאות, עזוב את הנושא. ברור שהכול הולך לאוצר. אדוני היושב-ראש, המטרה היא להקל. מה הרעיון של החוק שלי אומר? במקום לטרטר את האזרח, ולך תביא נייר ותעבור ותחזור למרפאה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, שקופת-החולים של אותו אזרח שצריך להיות מופנה תשלח במחשב אישור על הטיפול לאותו בן-אדם. <השר משולם נהרי:> יש קופות שעושות את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> לכל בתי-החולים יש מחשבים. אומר לי – – – <השר משולם נהרי:> יש קופות, "מכבי" עושה את זה. <מאיר שטרית (קדימה):> השר נהרי אומר שקופת-חולים "מכבי" עושה את זה. <השר משולם נהרי:> אגב, אני תמכתי בהצעה. <מאיר שטרית (קדימה):> אז איזו סיבה יש לא לעשות את זה גם בקופת-חולים "כללית" וגם ב"מאוחדת" וגם ב"לאומית"? למה להמשיך לטרטר את האזרחים? לכולם יש מחשבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה ההיגיון של הממשלה? אתה היית שר הרבה זמן. <מאיר שטרית (קדימה):> תסביר לי. הנה, יושבת פה הממשלה, שהיא תסביר מה ההיגיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אתה גם היית, הרי זה לא נולד היום. <מאיר שטרית (קדימה):> אין שום היגיון, אדוני. אני חושב שהם רואים הצעה מהאופוזיציה, אוטומטית הם נגד. אני לא נהגתי ככה, תבדוק אותי. הם יכולים להעיד בעצמם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל לא תיקַנו את זה במשך דורות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – לא נכון – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא נכון? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> בבקשה, בוא תסביר לי מה הסיבה. למה – – – <השר משולם נהרי:> אני תמכתי – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תסביר לי מה הסיבה, סגן השר, כי אם סגן שר הבריאות מתנגד, ודאי שוועדת השרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יסביר, הוא יסביר לך. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – ודאי שוועדת השרים תתנגד. אני לא רואה שום סיבה להתנגד, אדוני, מכיוון שיש מערכות מחשוב גם בבתי-חולים, גם במרפאות, גם בקופות-חולים. אז במקום לעשות הליך פשוט שבו אדם פונה לרופא, הרופא על המחשב שלו מתקתק – הוא מופנה ל-x, אני מאשר טופס 17, מטרטרים את האזרחים. תאמין לי, אדוני היושב-ראש, כואב לי הלב. תראה, חברי כנסת אולי לא נתקלים בקושי, כשהם פונים נותנים להם טופס 17 מייד, אבל אני מכיר חולים שמטרטרים אותם, אתה לא תאמין, שמחכים חודשים – אני לא מגזים, חודשים – לקבל את אותו טופס 17, ועד אז רופא לא בודק אותם, לא מקבלים אותם לטיפול כי אין להם אמצעים לשלם על טיפול אחר. אז למה להתעמר באזרחים? גם אם משהו חסר, שישלימו. אני לא אומר מחר בבוקר – אם חסר משהו שישלימו. ואני אשמח לשמוע באמת את הנימוקים של סגן שר הבריאות, איזו סיבה יש למישהו להתנגד לחוק הטוב הזה שבא להסדיר בעיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יודע, מספרים, האגדות מספרות שאשת ראש הממשלה הראשון, פולה בן-גוריון, היתה מתלוננת בפני האזרחים: מדוע כולם אומרים שצריך פרוטקציה בקופות-חולים? בן-גוריון, היא אומרת, חלה אתמול – – <מאיר שטרית (קדימה):> לקחתי אותו למרפאה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – טלפנתי לרופא, מייד הגיע רופא, הגיעו תרופות – בלי פרוטקציה, בלי קשרים, הכול בסדר. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, הכול בסדר. לכן, מעניין אותי, אדוני היושב-ראש, באמת איזה סיבה יש למשרד הבריאות להתנגד לחוק הזה. אם היה עניין של זמן או התקנה או משהו – בסדר, גם את זה אפשר להכניס בתוך החוק ולתקן את זה. אז אני אשמח לשמוע תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר הבריאות, שנקרא משום מה סגן השר ליצמן, בבקשה. באמת לכאורה נשמע הגיוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא מתנגד לעיקרון אבל בחוק – אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מאיר שטרית, תאמין לי, אתה צודק, אבל מכאן ועד חוק – שמים וארץ. לא לכל דבר שצריך להכניס במחשב צריך לעשות חוק. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסכים לא לעשות חוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע. ולכן, משרד הבריאות עושה את זה, הוא אמר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> "מכבי". <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> השר נהרי אמר ש"מכבי". עד שנת 2013 כולם יוכלו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> רגע, רגע. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, דבר למיקרופון. אני לא שומע. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> עד 2013 כולם יהיו מחויבים, כי אנחנו ממחשבים את כולם, אבל אנחנו עושים את זה בהדרגה לכולם, מכניסים. אנחנו בכלל ממחשבים את כל משרד הבריאות, כמה שאפשר בכלל, את הכול. ולכן, מכאן לבוא ולהגיד, להציע את הצעת החוק שצריך להכניס למחשב טופס 17 – בעיקרון אתה צודק. בעיקרון, לא רק שאתה צודק, זה לא יעזור לאף אחד, זה יהיה. חייב להיות, זה יהיה. ולכן, אין התנגדות לעצם הרעיון – – <מאיר שטרית (קדימה):> אז למה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – אבל כאן לבוא ולהגיד שאני צריך לעשות הצעת חוק שישלחו את זה בפקס – אני חושב שזה קצת מוגזם ולא צריך את זה, כי בנוהל הרגיל אנחנו עושים את זה טוב. תודה רבה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני יכול להשיב? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה. אתה תענה לו ודאי, שהמובן מאליו טוב שייאמר. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תראה, כבוד סגן השר, איך אומרים: "על אחת כמה וכמה טובה כפולה ומכופלת למקום עלינו". אם אומנם אתה אומר שהולכים לבצע את זה עד 2013, תסביר לי אתה למה להתנגד להצעת חוק טרומית. נעביר אותה בטרומית. אני מבטיח לא לקדם אותה מעבר לטרומית, כשנראה ביצוע אני נסוג – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי כמה פעמים מעל הבמה הזאת, כשאני מגיש הצעת חוק, אדוני סגן השר, המטרה שלי היא להביא לשינוי. אם יקרה השינוי הזה בלעדי החקיקה, אני אשמח. אני יכול לתת לך דוגמאות, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אומר לך, אדוני, מה שאמרתי קודם – – – <מאיר שטרית (קדימה):> סגן השר, אני אתן לך דוגמה, תקשיב לדוגמה. הגשתי חוק על הגבלת חשבונות פלאפון לילדים. החברות הודיעו לי שהן יעשו את זה עד סוף דצמבר השנה, ואמרתי: אם תעשו אני לא אחוקק. באמת, בסוף דצמבר, אדוני, החברות התייצבו אצלי בוועדה והודיעו שכולם פתחו מסלולים מיוחדים שאדם יכול להגביל את חשבון הטלפון שלו, וברגע שנגמר התקציב הם מודיעים לו ונפסקות השיחות היוצאות וכל השירותים, נשארות שיחות נכנסות ושיחות חירום. הנה, הורדתי את החוק, לא קידמתי את החוק יותר. ואני אומר לך, סגן השר, אם אתה מסכים לחוק ואתה חושב שהוא טוב, אין לך סיבה להתנגד. אז תעביר את זה בקריאה טרומית, אני אמתין לך. 2011, 2013, אני רוצה לראות שנעשה התהליך. לכן, אני מציע, אדוני, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מציע לך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע, רגע, שטרית. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – הצעה לסדר-היום – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא שמעתי, אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא מציע שזה יהיה הצעה לסדר-יום ובוועדה נקבל החלטה שאנחנו ממתינים עד 2013. שמענו – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אני רוצה שתהיה הצעת חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק, בבקשה. אוקיי, תודה. רבותי, תם הדיון. אני עושה הצבעה. ראש הממשלה, אני לא רוצה שתתחיל לרוץ, אז נא לשבת. נצביע בקריאה טרומית על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-החולים לנותן שירותים), התשע"א–2010. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-החולים לנותן שירותים), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 20 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת טופס 17 ישירות בין קופת-החולים לנותן שירותים), של חבר הכנסת מאיר שטרית, לא עברה בקריאה טרומית, וירדה מסדר-היום. <הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2406/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את מאיר שטרית לבוא ולנסות את כוחו פעם נוספת, בהצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זו דוגמה להצעת חוק שכולה נועדה להועיל לאזרחים, ואני אומר לכם, חברי הכנסת, פשוט, תסלחו לי, אבל זה פשוט – אני לא מבין למה חברי כנסת מתנגדים לעזור לאזרח. כולם יודעים שאני צודק ואתם מצביעים נגד. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, תסלח לי אם אני אומר לך את זה, אני אומר לך את זה בחברות ובאהבה: אני אומר לך בפירוש שאני פשוט לא אוהב את העובדה שכיושב-ראש אתה מעכב את ההצבעה עד שייכנסו חברי הקואליציה. זה לא היה נהוג על-ידי יושבי-ראש. אני אומר לך: נגמר דיון? השר – פעם אמרת לי כשירדתי, לא? – אני אשאל את השר קודם, בסדר. עכשיו, אני עניתי, השר ענה, אני עניתי, מצביעים. אם חברי הקואליציה לא היו – שהחוק יעבור, לא יקרה שום אסון. לא היה נופל הגג, לא היה קורה כלום. לדעתי זה גם ילמד את חברי הקואליציה להיות באולם בזמן הדיונים על החוק ולא להסתובב. ככה אני נהגתי, אגב, גם כראש קואליציה וגם כיושב-ראש כנסת, כשישבתי בראש ישיבות. אני נתתי את הזמן הדרוש, אבל מצביעים. בלי סחבת. אתה קצת סחבת את הזמן, ולא בפעם הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא סחבתי שום דבר. אתה רואה את ראש הממשלה נכנס. אתה רוצה שהוא יתחיל לרוץ? <מאיר שטרית (קדימה):> אתה יודע שאני מכבד אותך ואוהב אותך, יושב-ראש הכנסת צריך להיות ממלכתי, להגן על כולם, על תקנון הכנסת. לא על הממשלה ולא על האופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מכל מלמדי השכלתי. אם אני אלמד מקודמי לא יהיה טוב כל כך, אז אני משתדל בכל זאת – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו, הנה, היא הצעת חוק נוספת, אדוני, ששוב הממשלה מתנגדת לה ואני לא מסוגל להבין מדוע. אדוני היושב-ראש, המדובר הוא בהצעת חוק שבאה לתת תשובה, שוב, לאלפים רבים, מאות אלפים, אולי, של אזרחים שמחזיקים, אולי יש להם קופות גמל ישנות, יש להם קרנות השתלמות ישנות, פנסיה, ביטוח, שהפקידו כספים – מה שנקרא חשבונות רדומים, שאיש לא מדווח עליהם לאזרח. הרי, לצערי הרב, אם, נגיד, אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה פתחת פעם קופת השתלמות, לפני 30 שנה. עזוב אתה – אביך, זיכרונו לברכה, היתה לו קופת השתלמות או ביטוח, הפקיד כסף בביטוח והוא היה אמור לקבל אותו, ונפטר, זיכרונו לברכה. אתה לא יכול לדעת על הקרן הזו כי איש לא מדווח לך. גם אין לך דרך לחפש ולמצוא את זה. ההצעה שלי מציעה, אדוני היושב-ראש, דבר אחד: שכל המוסדות הפיננסיים יהיו חייבים לדווח לשוק ההון באוצר על כל החשבונות הרדומים, זאת אומרת, חשבונות שמחזיקים בהם כספים ועשר שנים – הלכתי די רחוק – עשר שנים לא נעשתה שום פעולה בחשבון הזה. האוצר אמור לפרסם אותם באינטרנט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להבדיל אלף אלפי הבדלות עם נספי השואה. <מאיר שטרית (קדימה):> כן, אבל כספי השואה אני יכול להבין – אנשים שניצולים, אולי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היו מוסדות שהעלימו עובדות כדי להשיג רווחים. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון, אז אותו הדבר לגבי אזרחים רגילים. אדוני, הרעיון הוא לפרסם באינטרנט את כל האוסף של כל אותם חשבונות רדומים בבנקים, בקופות הביטוח, חברות הביטוח, בקופות הגמל, בקרנות השתלמות, בקופות פנסיה, שמותיהם של אנשים שעשר שנים לא עשו בחשבונותיהם שום תנועה. אזרח אז יכול להיכנס לאינטרנט, לחפש את שם הוריו, את שמו, לחפש איפה יש לו כספים ולדרוש אותם. היום אדם לא יכול לדרוש, כי הוא בכלל לא יודע שיש לו כספים. ואני שואל: מי ייפגע מזה? אגב, אם הייתי ממציא דבר חדש שלא קיים בעולם, הייתי אומר: ניחא. אדוני, הדבר קיים קיים בצרפת, בבריטניה, בארצות-הברית, בכל המדינות קיים אתר אינטרנט חינם לכל האזרחים, לחפש בו את כל הכספים, החשבונות, מה שנקרא חשבונות רדומים. הערכות, אגב, אדוני היושב-ראש, של מקצוענים בעניין הזה אומרות שיש בחשבונות הללו סדר-גודל של 15–20 מיליארד שקל, ששייכים לאזרחים. למה אנחנו צריכים לתת יתרון, תסלחו לי, לבעלי הון ולאחרים על האזרח הקטן? למה האזרח לא יכול לדרוש את הכספים שלו, או של הוריו או של משפחתו או של קרוביו? אני לא מסוגל להבין למה הממשלה מתנגדת לזה, כשהדבר הזה קיים בעולם. זה לא עולה כסף, כי אני מחייב, בעצם, את המוסדות הפיננסיים על-פי החוק למסור דיווח לאגף שוק ההון. כל מה שאגף שוק ההון צריך לעשות זה להקים אתר אינטרנט ולשים בו את כל החשבונות האלה, לשפוך אותם לתוכו, ולתת גישה חופשית לאזרחים, במסגרת ממשל זמין. למה מישהו צריך להתנגד לזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> למה האוצר התנגד בפעם הקודמת? למה לא עשו את זה עד היום? <מאיר שטרית (קדימה):> מה זה משנה, לא עשו? אז עכשיו עלתה הצעה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, היה בטח איזה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אני לא יודע אם היה או לא היה, אדוני היושב-ראש. אני מעלה הצעה שהיא נכונה. קיבלתי דף ממומחה עם 30 עמודים, שקראתי, תאמין לי, בעיון רב. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי המומחה? <מאיר שטרית (קדימה):> אני אגיד לך. הנה, מרכז המחקר של הכנסת. כמה דפים? <היו"ר ראובן ריבלין:> מצוין. אני ידעתי, לכן שאלתי. אני לא שואל אם אני לא יודע את התשובה. <מאיר שטרית (קדימה):> 30–40 דפים? 25 דפים. קראתי אותו בעיון רב. הם צודקים צדק מוחלט. הם מצביעים על מה שקורה בעולם, ואני מצטט מתוך הנייר שלהם, וזה ישנו במקומות רבים בעולם. זה לא עולה למדינה גרוש, זה רק יביא תועלת ותוספת לאנשים שממילא אין להם, לאנשים חלשים. תראה, אבי, זיכרונו לברכה, היה כל חייו פועל בניין. עבד בבניין, בכבישים, בחרושת, מאז הגיע. זה היה המצב. לא היה אפשר להתפנק. גם לא היו קצבאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> נתן לבן שלו חינוך טוב. <מאיר שטרית (קדימה):> לא היה אפשרי לקבל קצבאות. הוא היה צריך לעבוד. וכולם עבדו, אגב. לא היתה ברירה. כן, היו הולכים – לא היה אברך, היו צריכים לעבוד. הוא היה אדם דתי, לא פחות דתי מאחרים, גם יותר דתי, לדעתי, אבל הוא עבד כל חייו. אני בטוח שבתקופת עבודתו הפרישו לטובתו בקופות תגמולים, אולי בקופות פנסיה, אני לא יודע. הוא נפטר, זיכרונו לברכה, לפני הרבה מאוד שנים. יכול להיות שיש כסף על שמו, אני לא יודע. אולי אביך, יש לו כסף על שמו. אולי כל אחד מהיושבים פה, יש כסף לו או לקרובי משפחתו או להוריו על שמם בקופות שונות. למה להתנגד לזה? אני לא מסוגל להבין מה ההתנגדות. אם הייתי אומר: תשמע, אני לוקח מתקציב מדינה, היו אומרים: ואללה – צודק – רוצה לקחת כסף מתקציב המדינה. אין פה גרוש מתקציב המדינה. ויותר חמור מזה, אדוני, אני רוצה לומר לך: לא רק שלא מדווחים לאנשים על זה, הרי לפי החוק הישראלי, אם יש כסף שאין לו דורש, חובתם של המוסדות להעביר לאפוטרופוס הכללי, לטובת המדינה כולה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שרוב הכספים הללו לא מועברים לאפוטרופוס הכללי. איך אני יודע את זה, אדוני? אתה יודע איך אני יודע? <היו"ר ראובן ריבלין:> היית שר המשפטים. <מאיר שטרית (קדימה):> לא רק זה. הייתי גם שר האוצר, ואני יודע שהאוצר היום מנסה לעשות תקנות איך להביא לכך שכספים יועברו מאותם מוסדות שונים לאפוטרופוס הכללי. אז אני שואל: לפני שאתה מעביר לאפוטרופוס הכללי, תן צ'אנס לאזרחים קודם לקבל את הכספים שלהם, לפני שאתה מעביר לאפוטרופוס. לכן, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אין סיבה למישהו להתנגד לחוק הזה, ואני מבקש שתתמכו בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. סגן שר האוצר יצחק כהן. אה, השר עצמו ישיב. בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מייד, עם סיום דברי השר, אם חבר הכנסת שטרית לא ירצה להשיב לו, אנחנו בתוך דקה מצביעים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית, אדוני היושב-ראש, אני חושב ששר האוצר לשעבר, מאיר שטרית, מתייחס לבעיה אמיתית. יש בישראל חשבונות רדומים במיליארדי שקלים. לחברות לא כל כך אכפת, הן מרוויחות עליהם את דמי הניהול, והאזרחים לעתים לא יודעים על קיומם, או שכחו מקיומם. הבעיה היא אמיתית והיא דורשת פתרון. אז קודם כול, אני מודה לך על שהעלית על במת הכנסת בעיה אמיתית. עכשיו אני מסביר מדוע הממשלה מתנגדת, לא לדיאגנוזה שלך, שהיא נכונה, אלא לפרוגנוזה, ומה אנחנו עושים במקום כדי לטפל באותה בעיה שאתה תיארת פה כל כך יפה, כל כך חד וכל כך נכון. ראשית, למה אנחנו מתנגדים לפתרון המוצע, אדוני היושב-ראש? הפתרון המוצע עשוי לגרום פגיעה בפרטיות, כי אם אחרי עשר שנים שבהן לא היתה פעילות בחשבון אנחנו פותחים את החשבון עם כל פרטיו לציבור, אז למעשה יכול להיות חשבון שלי או של בן משפחתי שהוא באמת רדום עשר שנים – אני לא רוצה לפתוח את פרטיו לציבור כולו. <מאיר שטרית (קדימה):> יש לזה פתרון פשוט. <שר האוצר יובל שטייניץ:> רגע, שנייה. יחד עם זאת, אני רוצה לומר מה נעשה בשנה האחרונה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> האם כל אזרח יכול לפנות, שהוא לא בעל החשבון? כלומר, אני קרוב משפחה ורוצה לדעת – בקרבת משפחה שהחוק יקבע: קרבה ישירה – בין אב לבן, בין בן לאב, בין אח לאחות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני לא מכיר את זה מספיק טוב, אבל דומני שלא. אני לא חושב שבמדינה יש זכות לאח, למשל, או לאחות לבקש את פרטי החשבון של אחותה או אפילו של הבן או של האב, ומסיבות מובנות. לפעמים, אתה יודע, גם יש מחלוקות בתוך משפחות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, אתה צודק. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – ואנשים רוצים לשמור גם על חשאיות בתוך משפחות. לא כל אחד רוצה לחשוף את חשבונותיו, אפילו בפני כל קרובי משפחתו. עם זאת, מאחר שחבר הכנסת שטרית תיאר בעיה אמיתית, אני רוצה לתאר מה נעשה רק לאחרונה, אחרי הזנחה של שנים, כדי לטפל בבעיה הזו. אנחנו עשינו דבר פשוט. הממונה על הביטוח ושוק ההון הוציא הנחיה שאומרת כך: כאשר יש חשבונות רדומים – א. על החברות לעשות הכול כדי לאתר את בעלי החשבונות ולפנות אליהם. אבל חשוב מכך, כשיש חשבון רדום – נדמה לי שזה באמת עשר שנים. לא התכוננתי לדבר, לכן אני לא זוכר את הפרטים ואני עונה לך באופן כללי, אם אתה מוכן לסלוח לי. כאשר יש חשבון רדום החברה מאבדת את דמי הניהול, היא לא מרוויחה יותר על החשבון. כלומר, ברגע שיש חשבון רדום מעבר לטווח מסוים, החברות שמנהלות את אותם כספים לא מקבלות עמלה ודמי ניהול. לכן, נתנו אינטרס לחברות לחפש ולאתר את בעלי החשבונות, כי בלי בעלי החשבונות, בלי שהם יכולים להראות שהם קיבלו איתות מבעלי החשבונות שהם אותרו ודווח להם או פעולה כלשהי בחשבון, הם מפסיקים ליהנות מאותם חשבונות. לכן יצרנו תמריץ חיובי לחברות לאתר את בעלי החשבונות. נראה לי שזאת הדרך הנכונה לטפל – שומרים על דיסקרטיות אבל גורמים לכך שלחברות לא יהיה יותר אינטרס לא לחפש אחרי בעלי החשבונות, אלא להיפך. מי שלא דואג לאתר את בעלי החשבונות ולהודיע להם על החשבון הרשום בדואר רשום, עם אישור שלהם, מפסיד את התמלוגים, מפסיד את דמי הניהול, מפסיד את הרווח שלו מאותם חשבונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה עוד בעיה, חבר הכנסת שטרית, שכאשר הדבר נפתח התחילו שרלטנים לבוא ולטעון שזה כסף ששייך להם ונוצרו בעיות לא פשוטות. זה לא רק עניין של צנעת הפרט. תודה לאדוני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני מודה למאיר שהסב את תשומת לב הכנסת לבעיה. הצעתי פתרון שהוא כבר ביישום. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מסב את תשומת לב הכנסת, הוא מגיש הצעת חוק. בבקשה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה גם סוג של לעורר תשומת לב. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מצטער, אדוני היושב-ראש, אבל התשובה של שר האוצר לא עונה על הבעיה. אני אומר לחברי הכנסת: תראו, שר האוצר אומר שאני צודק. יש מיליארדים – אני מעריך 20 מיליארד שקל – בחשבונות רדומים של אנשים, של אזרחי ישראל. למה לכם לתמוך במצב שכל הבנקים וחברות הביטוח ימשיכו להחזיק את הכסף הזה? אדוני שר האוצר, תן לי לעדכן אותך. מה שהאוצר מציע זה לא ויתור על דמי הניהול. היום הם גובים – אגב, כל החברות האלה שמחזיקות כסף – וגם לא מדווחים עליו לבעלים – גובות מהכסף הזה כל שנה 0.6%. אתם מציעים להקטין את דמי הגבייה ל-0.25% אם לא מעבירים לאפוטרופוס הכללי. אתם לא מציעים שיעבירו את זה לאנשים, אתם מציעים שיעבירו לאפוטרופוס הכללי. כל עוד הוא לא מעביר, ישלמו רק 0.25% לשנה מאותה קופה. זה מה שהאוצר מציע. אני אומר לך, אין פה סכנה של פרטיות. אפשר לפתור את זה ככה, בקלי קלות, עשינו את זה בעבר. שמתי בזמנו על מחשב, כשר המשפטים, את כל הדוחות של בתי-המשפט של כל אדם בארץ, וכל דוחות העבירה והתנועה, ונתתי אפשרות גישה לכל אדם, על-פי תעודת זהות ומספר הרשיון שלו, כל אחד יכול היה להיכנס לחשבון שלו, לשלם את החוב שלו לבד, בהנחות שעשינו אז. אפשר לפתור את הבעיה של הפרטיות בקלות, בלי שאף אחד ייכנס. אדוני, עובדה: עשו את זה בצרפת, באנגליה, בארצות-הברית – בכל מדינות ארצות-הברית. אם אתה רוצה, אני אביא לך פתרון טכנולוגי שאיש לא יוכל להיכנס לחשבון שלך או של משפחתך. אתה תוכל להיכנס אם תדע את מספר תעודת הזהות ופרטים אחרים על המשפחה או על האבא. וב. אדוני היושב-ראש, זה לא שרלטנים. שרלטנים לא יכולים לקבל כסף, כי בשביל לקבל את זכויות הירושה אתה צריך לפנות לבית-המשפט ולקבל צו ירושה. אתה לא יכול לבוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז ייתנו לך. <רוני בר-און (קדימה):> כניסה ביומטרית תעשה. <מאיר שטרית (קדימה):> כן. זה עוד מעט יהיה, זה יהיה עוד מעט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל איך? הביומטרי שלי הוא לא הביומטרי של אבא שלי. <רוני בר-און (קדימה):> הוא צודק. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הרי בשביל לקבל את הכסף – שרלטן לא יכול לדרוש את הכסף. בשביל לקבל את הכסף שלו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שרלטנים יודעים למצוא את מספרי תעודת הזהות. <מאיר שטרית (קדימה):> לא, אדוני. הוא צריך לקבל צו בית-משפט בשביל לקבל את הכסף של הוריו, הוא צריך להוכיח בבית-המשפט שהוא יורש, אחרת הוא לא יכול לקבל. לכן הטיעונים הם טיעונים, אדוני השר, שלא נותנים תשובה על הבעיה. אתה אומר: אני צודק. יש לי הצעה בשבילך, אדוני השר: אשר את החוק בקריאה טרומית. נמתין לראות שאתם באמת עושים משהו, נעקוב אחרי זה. אני אומר לך, אני אמתין. אבל אם אתה רציני בפתרון הבעיה, אם אני לא מציג לך פתרונות טכנולוגיים אל תעשה את זה. אני אציג לך בוועדה פתרונות טכנולוגיים שיניחו את דעת האוצר ושוק ההון. אני אומר לך, כמי שמכיר את המערכות הללו, שזה ניתן לפתרון, ולא כל כך מסובך. זה ניתן לפתרון די קל. לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הכנסת – אולי ללא תקווה, אבל בכל זאת אומר את זה – חברי הכנסת, כל אלה שיושבים פה ומייצגים כל הזמן, מדברים גבוהה-גבוהה על ייצוג האוכלוסיות החלשות. הנה דוגמה קלאסית. חברי ש"ס, דוגמה קלאסית, ש-20 מיליארד שקל ששייכים לציבור, בחשבונות פרטיים של אנשים ומשפחותיהם, שוכבים בחברות הון ואתם הולכים לתת יד להתנגד לחוק שאומר או מכריח את אותם המוסדות לחשוף את הפרטים הללו ולתת אפשרות לאנשים לקבל את הכספים שלהם או של בני משפחתם. למה לכם להצביע נגד דבר כזה? אותו דבר אנשי הליכוד, למה להצביע נגד דבר כזה? אני, אדוני היושב-ראש, יכול לפנות אל חברי הכנסת ואל ההיגיון ולהגיד: אל תעשו, אתם מקבלים החלטות ומצביעים נגד דברים נכונים. אין לכם הצדקה לעשות את זה, לא הצדקה מוסרית, לא הצדקה חוקית, אפילו לא הצדקה קואליציונית, כי זה לא פגיעה בתקציב המדינה, אפילו לא בגרוש. זה רק מתקן מצב, לקחת את אותם נכסים, ומדובר על 20 מיליארד שקל. אדוני השר, עוד הערה אחת. הם לא צריכים דמי ניהול. אם החשבון של ההורים – אני לא יודע מה מצב ההורים שלך, אם הם בחיים, אני מקווה שהם בחיים – אם להורים שלך היה חשבון של 100,000 שקל והבנק מלווה אותו למישהו ומקבל עליו 4% או 5% או פריים פלוס 0.5% או מה שתרצה, הוא לא צריך את דמי הניהול שלך. הוא מקבל הרבה יותר כסף מעצם החזקת הכסף מאשר מדמי הניהול. הוא יכול לוותר על דמי הניהול ולהמשיך להחזיק את הכסף ולעולם לא לדווח עליו. איזה אינטרס יש לך שלא ידווחו עליו? אני אומר לך, אדוני השר, צריך לגרום לכך שיהיה דיווח של כל המוסדות לשוק ההון, שאתם אמורים לנהל אותו. לאוצר, לא לאיזה גוף זר, ואתם תחשפו, תעשו את הפתרונות הטכנולוגיים, תדאגו ששרלטנים לא ייכנסו, תדאגו שהאזרח יוכל לקבל את הכסף שלו. מה רע בזה? אין בזה שום דבר רע. לדעתי תביא ברכה רבה להרבה מאוד אנשים בארץ שיגידו תודה. אין הצדקה לדחות חוק כזה. באמת, אין שום הצדקה. יש פה חוסר היגיון. שוב, גם כאן, אני לא מבין למה ועדת השרים מתנגדת לזה, קשה לי להבין באמת את הפעולות של הממשלה, פשוט נגד אוכלוסיות חלשות. אני פונה אליכם להצביע בעד החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לשבת, רבותי. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 21 בעד, 43 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לעניין חובת דיווח של מוסדות פיננסיים ירדה מסדר-היום כי לא אושרה על-ידי מליאת הכנסת. <הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/113/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יואל חסון) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת יואל חסון לעלות ולבוא ולהציע את הצעת החוק שלו, הצעת חוק השירות האזרחי. תסביר לי מדוע, אם זה צריך לעבור לוועדת חוץ וביטחון; תסביר לי אם אתה רוצה ועדה אחרת, תגיד לי למה. <יואל חסון (קדימה):> כנראה לא אזכה לזה. אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לכנסת, להציע לכנסת את חוק השירות האזרחי. בימים האחרונים, חברי חברי הכנסת, מאות ואלפי מפגינים מכ-60 ארגונים חברתיים פתחו במסע מחאה נגד הפטור מגיוס לחרדים ובקריאה לחלוקה צודקת יותר של הנטל. הם יצאו מהבקו"ם בתל-השומר, במסע אלונקות מדומה, ובשלושת הימים הקרובים הם יעשו דרכם ליעדם הסופי בירושלים, ושם יערכו ביום חמישי עצרת גדולה. בקבוצה הזאת של האנשים יש אנשים מימין, יש אנשים משמאל, יש חובשי כיפות, יש חילונים, יש כל מי שמרגיש שהוא חלק מהחברה הזאת ומרגיש שהנטל הזה, שיש על חלק מהאוכלוסייה, ראוי וצריך שיהיה על כל האוכלוסייה. אני לא חושב שיש היום מישהו באוכלוסייה שלא יכול או לא צריך להיות חלק מנשיאת הנטל הלאומי, כמו שאני לא חושב שכל אחד צריך להתגייס לצה"ל, כפי שאנחנו מכירים את צה"ל. אבל שירות אזרחי והחוק הזה מאפשרים למי שלא יכול להיות בשירות צבאי מלא, מסיבות שונות, גם אם הן בריאותיות וגם אם הן סיבות סקטוריאליות כאלה ואחרות – ראוי שהוא יהיה חלק מהנטל, מנשיאת הנטל הלאומי של מדינת ישראל, שנדרשת מכולנו. הצורך הזה בשוויון בנטל השירות הוא צורך לאומי, הוא מחייב, הוא צו השעה. ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת, שרי הממשלה, אדוני היושב-ראש, אם הוא לא יהיה היום הוא יהיה מחר, ואם הוא לא יהיה מחר הוא יהיה מחרתיים, הדבר הזה בסוף יהיה. בסוף החברה הישראלית כולה תצטרך להיות חלק מהנטל; כולה, גם מהחרדים, גם ממי שמשתמטים, גם מהערבים, גם מכל מי שהוא אזרח המדינה הזאת. חברי חברי הכנסת, צריך לדעת ולהבין שהתחזית הדמוגרפית מצביעה על תמונת מצב עגומה מאוד, עתידית, בנושא האי-שוויון בחלוקת הנטל בישראל. התחזיות הדמוגרפיות לגבי האוכלוסיות שאינן נושאות בנטל – הציבור החרדי מחד והציבור הערבי המוסלמי מאידך – מצביעות על החרפה הולכת וגוברת של האי-שוויון בחלוקת הנטל. ב-2009, חברי חברי הכנסת, 34% מצעירי הציבור היהודי, בנים ובנות, לא התגייסו לצה"ל. שימו לב, אחד מכל שלושה לא התגייס לצה"ל. הם לא רק לא התגייסו לצה"ל, הם גם לא לקחו ולא לוקחים שום חלק בנטל ולא שותפים לשום פעילות – לא לשירות אזרחי ולא לשירות לאומי. רק 4.5% מהגברים בישראל מבצעים שירות מילואים מעל ארבעה ימים בשנה, אחד מתוך 22. חברי חברי הכנסת, בשנת 2015 נתעורר למציאות שבה כמעט מחצית מהצעירים בגיל 18 בישראל אינם נושאים באחריות האזרחית שלהם כחלק משירות צבאי. בשנת 2025 למעלה ממחצית מהנוער לא תישא בנטל. התחזית הקודרת הזאת מחייבת אותנו לפקוח עיניים ולפעול בנחרצות, באופן ענייני, ולא משיקולים צרים. אני רוצה לפנות למנהיגות כאן בכנסת, גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי. אתחיל, ברשותכם, במגזר הערבי. במגזר הערבי, המנהיגות היום, לצערי, פועלת נגד מי שמבקשים להיות חלק מהשירות האזרחי, מי שמבקשים לקחת חלק בנטל ולהשתלב בחברה. המעט שבמעט שעושים את זה במגזר הערבי היום מותקפים, מוצאים מן החברה. זה דבר שפוגע ביכולת, קודם כול של אותם אנשים להשתלב בחברה, קודם כול של אותם אנשים להרגיש חלק, של אותם אנשים להרגיש שווים גם בזכויות וגם בחובות. וכשאין שוויון בחובות לא יכול להיות גם שוויון בזכויות, וצריך כאן אומץ אמיתי של המנהיגות הערבית המוסלמית לבוא ולתמוך ביציאה לשירות אזרחי, ולתמוך בחוק הזה. שירות אזרחי, אגב, יכול להיות גם מתאים לאוכלוסייה, מתאים לתרבות. במגזר הערבי המוסלמי יש קבוצה גדולה מאוד ויש צרכים גדולים מאוד של קבוצות רבות – אם בתחום החינוך, אם בתחום הרווחה, אם בתחום הבריאות – בשירות אזרחי של הערבים המוסלמים. הם יכולים לקחת חלק אמיתי בקהילה, בעזרה, וזה דבר שהוא חשוב, וזה דבר שהוא נדרש, ולדעתי יעשה מהפכה אמיתית ביכולת שלנו לחיות כאן באופן שוויוני, וזה יכול לקרות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> המשרתים בצבא הם שווי זכויות – – –? <יואל חסון (קדימה):> הם הרבה יותר שווי זכויות מאלה שלא, יש להם הזדמנויות. <עפו אגבאריה (חד"ש):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה יודע. אתה יודע שיש להם הזדמנויות, הרבה יותר מלאלה שלא משרתים, ואני אומר לך עוד הפעם: אני לא מדבר על הצבא. אני לא דיברתי על הצבא במקרה הזה, אני מדבר על שירות אזרחי. אני מדבר על הצעירים שלכם, שיכולים לעשות שירות אזרחי בבתי-החולים, במחלקות הרווחה, בבתי-הספר, בעמותות חברתיות ביישובים שלכם. <יעקב אדרי (קדימה):> ביישובים שלהם. <יואל חסון (קדימה):> ביישובים שלכם. אני לא בא כאן לכפות שום דבר, אלא אני בא לעשות משהו אתכם, כי אני מאמין באמונה שלמה שהחיים שלנו בחברה הישראלית כאן תמיד יהיו חיים שיהיו בהם גם אזרחים ערבים שווי זכויות, שגם צריכים להיות שווי חובות. אני מאמין שזה רק לטובתכם, ואני גם אומר עוד פעם: אם לא נעשה את זה, זה יקרה. זה יקרה בסוף בכוח, אבל זה יקרה. ויום אחד תהיה כאן ממשלה, יום אחד תהיה כאן ממשלה שהיא תהיה מספיק אחראית, ממלכתית, שתבין שהיא חייבת לייצר כאן שוויון בנשיאה בנטל. ומה שאנחנו שומעים היום ברחוב, נשמע אותו גם כאן בבית הזה בהצבעות. לכן – חברי החרדים, אני רוצה לומר לכם: אני מאמין שמי שבאמת תורתו אומנותו, צריך ללמוד; מי שבאמת זה עיקר חייו, תורתו אומנותו, יכול לא להיות חלק משירות צבאי כפי שאנחנו מכירים אותו. אנחנו יודעים שרבים רבים רבים מצהירים שתורתם אומנותם, אבל זה לא באמת מה שקורה. אנחנו שומעים גם, מצד אחד, יותר ויותר חרדים בדור הצעיר שלכם, שמבינים שהשתלבות בצבא ובשירות אזרחי תעזור להם, תוציא אותם ממעגל העוני, תרחיב להם את ההזדמנויות, תרחיב להם את הזכויות. אבל כמו בהרבה דברים אחרים, אנחנו רואים את הדור הצעיר מתקדם הרבה יותר מהמנהיגות שלו. המנהיגות שלכם, לצערי, עדיין מנהיגות שהיא מהססת, מנהיגות שחוששת, מנהיגות שחושבת שההשתלבות הזאת תביא אולי לרפיון בחוזק שלהם, באמונה שלהם. זה ממש לא נכון, להיפך, אני ראיתי במסגרת שירותי בנח"ל – לא כחייל, זה בא הרבה הרבה אחרי אבל במעורבות שלי אחר כך – ראיתי את ההשתלבות של החרדים בצבא. ראיתי את זה בנח"ל החרדי, ראיתי את זה בפעילויות אחרות, וראיתי השתלבות אמיתית, רצון להיות חלק, רצון להשתלב, רצון לתת, כי הם יודעים שזה מכניס אותם לחברה. וזה לא אומר שהם יהיו פחות חרדים, זה לא אומר שהם יהיו פחות דבקים בתורתם. אני מכיר חיילים טובים בציונות הדתית שהם דבקים מאוד בתורת ישראל, דבקים מאוד בקיום המצוות ויכולים גם במקביל להיות מלוחמיה הגדולים של המדינה הזאת. אני רוצה גם לציין שממש השבוע חבר הכנסת יוחנן פלסנר הגיש דוח ביניים שגיבש בנושא המסקנות וכל העניין של יישום חוק טל. הדוח הזה קובע בפירוש שהחוק נכשל, ואם לא יהיו בו שינויים חשובים ומהותיים, הוא לא ישיג את ייעודו כפי שהוא נקבע – כמו שמי שרצה או דיבר וכמובן לא יישם, כמו בכל דבר אחר, אהוד ברק. אנחנו חייבים להביא למצב – לעצור את ההשתמטות הגוברת, את ההשתמטות הגוברת משירות חובה, את העלייה הדרמטית במספר המשתמטים. ושני הסקטורים שציינתי, החרדים והערבים, הם לא היחידים. לצערי אנחנו רואים עלייה בהשתמטות של מי שחייבים, בחוק, להתגייס ואין להם הצהרות שפוטרות אותם, נכון להיום, והם בכל זאת משתמטים בכל מיני צורות. ההשתמטות הזאת היא סכנה אמיתית, היא פוגעת בנו באופן משמעותי, ובעניין הזה, כמו שאמרתי, אני לא יכול להאשים רק את החרדים או רק את הערבים, אלא אני גם מאשים את אלה שמשתמטים. אני מתבייש בהם, הכנסת צריכה להתבייש בהם. וזה דבר שצריך – אני מסכם, משפט אחרון. בשורה התחתונה אני מבקש לומר: הצעת החוק הזאת הוגשה עכשיו. זו הזדמנות, באמת, להניע כאן תהליך להתחלה מחדש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שטרית, אני מאפשר לו לדבר מעבר לזמן, אם אתה מסכים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מסכים? בסדר. <יואל חסון (קדימה):> אני מסיים, עוד דקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוצה לעבור על האובייקטיביות. <יואל חסון (קדימה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הארכת הזמן הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, תודה לחבר הכנסת שטרית, כי – – <יואל חסון (קדימה):> גם לחבר הכנסת שטרית. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אם הוא לא היה מסכים, לא הייתי מסכים. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> מה שנקרא: מודה, מודה, מודה. אני מודה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <יואל חסון (קדימה):> בכל אופן, אני רוצה לומר לכם: הצעת החוק הזאת היא באמת הצעת חוק שמניעה את התהליך ההתחלתי, פעם אחת ולתמיד להגדיר שוויון, שוויון אמיתי בנטל. חובה, גם של מי שלא נקרא לשרת בצה"ל, מטעמי בריאות או מטעמים אחרים, שיוכל לשרת בשירות אזרחי ולתרום למדינה הזאת בטווח זמנים סביר. יש כאן הזדמנות אדירה לעשות את זה, יש כאן הזדמנות אדירה לתת פה, באמת, מציאות אחרת של הכרה בשוויון. ואני אומר לכם, חברי הכנסת: בואו ניתן לתהליך הזה לנוע. נעביר אותו, אחר כך, בתיאום. בואו ניתן מסר מהבית הזה לדבר הזה. אני מודה לכם, בינתיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, כי אתה חוזר. כבוד השר הרשקוביץ ישיב בשם הממשלה, בבקשה, ולאחר מכן תינתן ההזדמנות לחבר הכנסת חסון להשיב על תשובת הממשלה, ולאחריה אנחנו נצביע. ברגע שהרשקוביץ עולה, נא לצלצל, כי אני לא יודע אם חבר הכנסת יואל חסון ירצה להשיב, ואני לא יודע כמה זמן ידבר השר הרשקוביץ. נא לצלצל. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברצוני להדגיש כי לפי השקפת עולמי, השירות בצה"ל הוא חובה וזכות קדושה. כך, אני עצמי שירתי בחובה ובקבע מעל לחמש שנים, כך עשו ועושים בני, ואין שירות המשתווה לשירות צבאי – – <מאיר שטרית (קדימה):> ואתה לא פחות – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – ואין תחליף לשירות הצבאי. <מאיר שטרית (קדימה):> ואתה לא פחות – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני לא מדרג אנשים. הקדוש-ברוך-הוא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> מיטב לוחמי ירושלים במלחמת השחרור היו החרדים. משפחת פרוש ומשפחת רביץ – לוחמי, שומרי חומות ירושלים. תאמינו לי. <מאיר שטרית (קדימה):> אמרתי: בני ישראל שיצאו ממצרים לא נלחמו? <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> הקדוש-ברוך-הוא בוחן כליות ולב. הקדוש-ברוך-הוא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא זנחו, ולו לרגע אחד, את תורתם. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> – – רק הוא יכול לדרג אנשים. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> אני גם לא בטוח שבזה הקדוש-ברוך-הוא עוסק. מדובר בסוגיה מרכזית ומהותית, שהמתווה הנכון להסדרתה הכוללת הוא על-ידי הצעת חוק ממשלתית, ולא על-ידי הצעת חוק פרטית. ואכן, אני רוצה להודיע לכל חברי הכנסת, שהצעת חוק ממשלתית מפורשת נמצאת כבר בתהליכי אישור סופיים. למען האמת, היא כבר הועברה לדיון לוועדת השרים לענייני חקיקה. זאת ועוד, קיימות סוגיות רבות ומהותיות, שהמציע לא התייחס אליהן כלל. לדוגמה, גיל המקסימום לשירות, התשלומים שלהם זכאים המתנדבים, דרך הקצאת תקני המתנדבים, הכשרות, הממשק עם שוק התעסוקה ועוד סוגיות רבות. לא בכדי הצעת החוק שגובשה על-ידינו כוללת יותר מ-90 סעיפים. ממילא אין טעם בקבלת הצעת חוק חלקית, שאינה מקיפה את כל הסוגיות הרלוונטיות. לגופה של ההצעה, החוק המוצע קובע חובת שירות אזרחי לכל מי שאינו משרת בצבא. כאמור לעיל, אין שירות המשתווה לשירות צבאי, ואין תחליף לשירות צבאי. עם זאת, אכן ראוי שמי שהצבא מחליט שלא לגייסו, יתרום למדינה. המצב היום אינו כזה, לפחות כאשר מדובר בתרומה דרך השירות האזרחי. אבל, חבר הכנסת חסון, יש היום ניצנים משמעותיים של שינוי. השינוי הזה מושג בהתקדמות מושכלת, בהידברות, בתוך יצירת תנאים מתאימים לשירות של הקבוצות הייחודיות. לכן, לדעתנו, לא נכון לקבוע את השירות כחובה, אלא לאפשר אותו כזכות ומתוך התנדבות. כפיית השירות תביא לעימותים עם ציבורים גדולים – כמו המגזר הערבי, המגזר החרדי, בנות הציונות הדתית, הבאות מכוח התנדבות ולא חובה, ועוד. מעבר לכך, אנו סבורים שיש ערך גדול לשירות שבא מתוך התנדבות. מניסיוננו עולה, ששירות כזה בא מכל הלב ומשיג את מטרתו בצורה טובה הרבה יותר מאשר שירות כפוי. קבלת הצעה של שירות חובה צריכה להיות מלווה ב"משטרה צבאית" גדולה שתכפה את ההתייצבות לגיוס, דבר שבוודאי אינו מתאים לסוג השירות שעליו אנחנו מדברים. בהצעת החוק הממשלתית אנו כוללים סעיף עקרוני מאוד, והוא הזכות לשרת. אני רואה כעקרוני מאוד לקבע בחוק שמי שהצבא מחליט שלא לגייסו, תהיה לו הזכות לשרת בשירות אזרחי לאומי. גם זה היום לא קיים, גם זה לאו מילתא זוטרתא, ועל הדבר הזה אנחנו עובדים. מעבר להערות העקרוניות שהובאו לעיל, יש לי הערות רבות אחרות, כגון: לא ברור למה המציע בוחר להפקיד את התחום בסמכותו של שר הפנים; הממשלה קבעה כי השר האחראי כרגע לתחום הוא שר המדע והטכנולוגיה – המינהלת היא מינהלת בפני עצמה; רשימת תחומי השירות מאוד מצומצמת וחסרים בה תחומים חשובים כמו קליטת עלייה, הגנת הסביבה, בטיחות בדרכים ועוד. אבל בעצם, כבר די בדיון העקרוני שהבאתי למעלה כדי להסביר את התנגדותה של הממשלה להצעת החוק. הייתי רוצה להוסיף עוד כמה הערות. קודם כול, חבר הכנסת חסון, אם רוצים שבאמת חוק יעבור, אז מניחים אותו על – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. יש לנו שני חסונים פה, לכן יואל. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> יואל חסון. אני מציע, חבר הכנסת יואל חסון, כאשר רוצים להעביר חוק, אז מניחים אותו על שולחנה של ועדת השרים לענייני חקיקה. אני לא יודע מדוע החלטת לא לעשות כן. אולי – האם זה משום שהמטרה לא היתה להעביר חוק אלא – – – שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רגע. אתה מסכים לדחות את ההצבעה עד שוועדת השרים לענייני חקיקה תדון בזה? <קריאות:> לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי השתמע מדבריו של השר – – – <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> לא, לא. אני רק העליתי שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, בסדר. <שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת יואל חסון – בבקשה, אדוני. לחבר הכנסת חסון עומדות עד חמש דקות. ברגע שהוא יורד, אנחנו נכריז על החוק ונצביע. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שקשה לי להתעלם מהאטימות, מהנוקשות, מחוסר הרגישות כשעוסקים בנושא כזה, כאשר מאות ואלפי אנשים בימים האחרונים נמצאים, פועלים, לוחמים, מעלים את העניין הזה על סדר-היום, את השוויון בנטל – ועומד כאן שר המדע, ובכל מיני הסברים ביורוקרטיים, הסברים כאלה ואחרים – ועכשיו הוא גם דואג אם הבאנו או לא הבאנו את זה לוועדת שרים. אדוני השר, גם אתה וגם ראש הממשלה נתניהו, שניכם והממשלה כולה אטומים לעניין הזה של השוויון בנטל. אתם כבולים באינטרסים צרים שמקיפים אתכם, שלא באמת יאפשרו לכם לעשות את השינוי הזה. אבל, אדוני השר, אתה שר יחסית חדש; אומנם כבר שנתיים, אבל אתה יחסית חדש. אני רוצה להזכיר לך, ואני לפחות בחודשים הקרובים מקווה להיות כאן כדי להזכיר לך, שכל מלה שאמרת כאן, אדוני השר, הוקלטה ונרשמה. הוקלטה ונרשמה. אהוד ברק, אני יודע שאתה עשית הכול כדי לשבת. אתה סופר את הימים כשר הביטחון, אני יודע. הציבור סופר את הימים שאתה תפסיק להיות. אתה אוחז בכיסא. אני מקווה שהמצלמות מצלמות את זה – איך שאתה אוחז בכיסא. יפה, הופעה בהחלט יפה, אהוד ברק, מאוד מכבדת את שר הביטחון של מדינת ישראל, שאוחז בכיסא. אדוני, שר הביטחון זה זכות, זה לא ג'וב. שר הביטחון זה זכות, זה לא ג'וב. התנהגות באמת ראויה של שר הביטחון בישראל. אבל בסדר, זה המצב. כך אתה נראה, כך נראה ראש הממשלה. שורדים. בהישרדות אתם מצטיינים. בקומבינות פוליטיות אתם מצטיינים. אתם ממש דוגמה ומופת למנהיגות במדינת ישראל. ממש. אבל הדברים שלכם כאן – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה ציפי לא תמכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא אתן לו אפילו שנייה יותר. לכן אני מבקש לא להפריע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אתם יושבים על המנדטים של הליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני אצטרך להאריך לו את הזמן. <יואל חסון (קדימה):> הדברים כאן רשומים, רשומים היטב, אדוני השר. ואני אגיד לך מה יקרה עכשיו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לחברי הממשלה אין קריאות ביניים. <יואל חסון (קדימה):> אני אגיד לך מה יקרה, אדוני השר, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר הביטחון, אנָשַי אוחזי הכיסאות, אני אגיד לכם, אנשי אוחזי הכיסאות, הצעת החוק הזאת עכשיו תיפול; היא תיפול כי אתם כבולים, היא תיפול כי אין לכם אומץ, היא תיפול כי אתם לא נותנים לה לעבור. והציבור גם יראה וישפוט. אבל מה לעשות, כך עובדת הכנסת. בעוד חצי שנה, אחרי שהיא תיפול, אני אוכל להעלות את הצעת החוק הזאת שוב, ובוא נראה אם בחצי שנה הזו אתה באמת תביא את הבשורה שאתה דיברת עליה, אתה באמת תביא את השינוי שאתה דיברת עליו. בוא נראה אם באמת בעוד חצי שנה לא תהיה נחיצות בחוק הזה, ובאמת אתה תביא את החוק הזה. אני יודע מה לדעתי יקרה בעוד חצי שנה, אבל תדע לך, אדוני השר, תדע לך, אדוני ראש הממשלה, תדעו לכם, כל השרים אוחזי הכיסאות חזק-חזק, הצעת החוק הזאת תבוא אליכם. הצעת החוק הזאת תבוא אליכם אם אתם לא תעשו את הכול כדי לייצר את השוויון בנטל באמת, כדי ששר הביטחון, שרואה בתפקיד הזה תפקיד של ג'וב, סוף-סוף יתנהג כמו מנהיג אמיתי ויבוא לעם ויגיד: אני דורש שכולם יישאו בנטל, שכולם ייקחו חלק אמיתי בנטל שנדרש מכל אחד מאתנו. כי, אדוני שר הביטחון, אחוז טוב-טוב בכיסא, כי אני לא יודע מה יקרה, אם בעוד שנה או שנתיים יהיו לך מספיק חיילים, כי אתה פוטר אותם, כי אתה מסכים לזה, כי אתה מעלים עין, כי זה לא באמת אכפת לך. כי מה שהיה אכפת לך זה לפטר את בוז'י ולפטר את ברוורמן ולפטר את פואד ולעשות את הקומבינות והקומבינות. והציבור הישראלי, מלח הארץ, שפעם אתה היית חלק ממנו, מלח הארץ, יושב בחוץ ודורש שוויון בנטל, ואתם לא נותנים. אתם לא נותנים. ואין לי בעיה לא עם החרדים ולא עם הערבים. כי אם אתם הייתם באמת מתגייסים פה לרוב השפוי, לרוב השפוי פה שיושב מימינכם – שהוא אומנם מיעוט בבית הזה בינתיים אבל הוא יהיה הרוב בעתיד והוא הרוב בציבור – אם הייתם באמת עושים את זה, הייתם מעבירים את החוק והייתם מביאים למציאות אמיתית של שוויון בנטל. תזכרו את זה. זאת המחויבות שלכם, לייצר פה שוויון אמיתי בנטל. ואם לא תעשו את זה אתם, ניפגש בעוד חצי שנה עוד פעם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון. תם הדיון. אין זכות תשובה לממשלה. הזכות היחידה היא להצביע, ואני מבקש מכולם לשבת. אני מביא עכשיו להצבעה את הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ט–2009, ביוזמת חבר הכנסת יואל חסון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. <נסים זאב (ש"ס):> השוויון בהסתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע, נסים זאב. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 61 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השירות האזרחי, התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 22 בעד, 61 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון ירדה מסדר-היום, שכן היא לא אושרה על-ידי המליאה. <הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (היתר נסיעה לאופנוע בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1599/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את חבר הכנסת זאב בילסקי לבוא ולהציג את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (היתר נסיעה לאופנוע בנתיב תחבורה ציבורית). <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני שב ומדבר פה על נושא שאני כבר לא זוכר את מספר הפעמים שעליתי לכאן בגללו. עליתי וזעקתי את זעקתם של מאות אנשים שדפקו בדלת שלהם בשעה 03:00, לפנות בוקר, פתחו את הדלת, עמד שם שוטר עם עובד סוציאלי ואמר להם: הנורא מכול קרה, הבן שלכם או הבת שלכם נהרגו בתאונת דרכים. זה נושא שהוא כאוב מאוד, ומכיוון שאני עוקב לא רק אחרי הנושא הזה, אלא גם נושאים שהם לא בסמכותו של שר התחבורה, לדוגמה נושאים שהם בסמכות ראש הממשלה, שר הביטחון, נפגעים בפעולות טרור, נפגעים בפעולות של צה"ל – התחקירים שעושים על כל נפגע הם כאלה שמאפשרים לציבור בישראל לדעת שעוד פעם תאונה כמו שהיתה או תקלה כמו שהיתה לא תקרה. רק לאחרונה בחור צעיר, סמג"ד בצה"ל, איש שהדרך פתוחה לפניו, הודיע שהוא מבקש לסיים את שירותו מפני שהוא חש אחריות מסוימת לירי של כוחותינו שכתוצאה ממנו נהרג חייל לפני כמה זמן. תראו כמה מאמץ משקיע צה"ל בהרוג אחד, אם מאש כוחותינו ואם, חס וחלילה, מפעולות אחרות. ופה, בתאונות דרכים, מאות אנשים מקפחים את חייהם, ואני לא מרגיש שאנחנו עושים את מה שנדרש כדי לחסוך באותם חיי אדם. אני אתן לכם דוגמאות. שיעור ההשתתפות של רוכבי רכב דו-גלגלי בתאונות הדרכים הוא גבוה ביותר. יודע את זה שר התחבורה, יודעים את זה כולם, שאותם רוכבים חשופים בצורה בלתי רגילה, באשמתם או שלא באשמתם. רק לפני כמה ימים נפגע בתאונה, נהרג לאחר שנאבק על חייו, אבי כהן, זיכרונו לברכה. ואני למדתי, כשבדקתי את התאונה הזאת, שאם לאבי כהן היתה קסדה, מה שנקרא מלאה, כמו שצריך, הוא היום היה נמצא בינינו. תראה מה קרה, אדוני היושב-ראש. מפני שאף אחד עד עכשיו לא חשב שאולי צריך לחוקק חוק, אולי צריך לעשות משהו – הלוא ברגע שאדם נוסע עם חצי קסדה וזה עולה לו 3,000 שקל, ותופסים אותו ביום הראשון, הוא לא ייסע עם חצי קסדה. ומפני שאנחנו לא אכפנו את מה שאנחנו יודעים שצריך לעשות, אז אנחנו מאבדים אנשים כמו אבי כהן. כמה שנים אני מלווה את הנושא של מצלמות אלקטרוניות. אדוני היושב-ראש, באוסטרליה הורידו ב-50% את תאונות הדרכים, כי מדינת ויקטוריה, זה למעשה סידני, רישתה את כל האזור במצלמות אלקטרוניות. האמן לי, עשר שנים – אני כבר לא זוכר כמה שרי תחבורה מתעסקים בנושא שנקרא 4A מצלמות אלקטרוניות – ועדיין לא שמו את זה. בינתיים צבא-הגנה לישראל מרים לוויינים, יכול לראות ברגע נתון כל דבר שקורה בסביבה הקרובה והרחוקה שלנו. מה כבר ביקשנו? מצלמות שבתוך 24 שעות ישדרו תמונה, התמונה הזאת תגיע; בתוך 48 שעות יקבל את הדוח, ואז העונש יהיה קרוב למעשה. היום אחרי שמונה חודשים מספרים לך שקיבלת נקודות ו-3,000 שקל, אתה לא זוכר על מה בכלל. אני רוצה להגיד לכם, אני מגיע עכשיו לנתיבי התחבורה הציבורית. היה רעיון טוב לאפשר נתיבי תחבורה ציבורית בכניסות לערים. השקיעו בזה הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד מחשבה. כדי לאכוף שלא כל אחד ייסע בנתיבים, שר התחבורה נאלץ לקחת מתקציבו כסף, להעביר את זה למשטרת ישראל כדי שהיא תאכוף את החוק. עכשיו אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, האם משטרת ישראל לא אמורה לאכוף את החוק גם אם שר התחבורה לא יעביר להם את הכסף? או בוא נשאל אחרת, נניח ששר התחבורה לא יעביר להם את הכסף, האם הם לא יאכפו את החוק? הלוא פה זה המעוז של החקיקה במדינת ישראל. אז למעשה חוקקנו חוק, אמרנו: נעשה נתיב שאך ורק אלה שמורשים ייסעו בו, כל עם ישראל נוסע בנתיב ולא עושים כלום. מהניסיון שלי כראש עיר אני יכול להגיד לכם, שאם אתה מטיל על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה, עדיף שלא תטיל. אני אומר לכם, עדיף שתפסיקו עם נתיבי התחבורה הציבורית, כדי לא לרמוס את החוק ולהראות איך שכל אחד נוסע שם. ואני כל פעם מקווה ששר התחבורה ימשיך הלאה בנחישות שלו, יעמיד להם את הכסף, כדי שיעמדו ויעצרו. מה לא ניסיתי, אדוני היושב-ראש. ניסיתי להעביר פה הצעת חוק שפקחי עירייה יוכלו לאכוף את החוק בנתיבי התחבורה הציבורית; גם לא הולך. ניסיתי לדבר עם ידידי הטוב השר לביטחון פנים, באמת איש רב-עשייה, לתת סמכויות לפקחים העירוניים. מה לא עשיתי, כמה לא השתדלתי. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> קיבלו, קיבלו. <זאב בילסקי (קדימה):> איזה קיבלו. תאמין לי, במשטרה אני לא מתווכח אתך, ברשויות מקומיות – אסמע מני, תאמין לי. אם אני אוריד לך את החולצה פה, אתה תראה כמה צלקות יש לי מכל מה שנכשלתי בשירות של עיריית רעננה. תאמין לי, עשיתי את הכול. עד שהבאתי משטרה לרעננה, הייתי צריך – ביום ההולדת שלי המפכ"ל דאז נתן לי מתנה, הביא 14 שוטרים לרעננה, שזה שלי. כל היום ליטפתי אותם, אהבתי אותם. איך שעזבתי, לקחו את המשטרה חזרה לכפר-סבא. הלך. אני אומר לך, תקשיבו. אתם יודעים מה, כמה אני מנסה להביא מניסיוני לבית הזה ולהגיד לכם: תקשיבו לי. לא כל דבר אני אופוזיציה. בתאונות דרכים אני לא אופוזיציה. עם משטרת ישראל, אני החייל הכי טוב שיכול להיות לך, אדוני השר. תאמין לי, אתה לא מסוגל. יש לך כולו-כולו-כולו 27,348 שוטרים. זה מה שיש לך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> זה היה אתמול. <זאב בילסקי (קדימה):> זה היה אתמול, לפני הקיצוץ. אם אתה שואל אותי, אתה צריך 50,000 שוטרים. אני אומר לך. אבל אין לך ולא ייתנו לך. אז מה אתם עושים עכשיו? אתם לוקחים את השח"מים, את אותן בנות שמגייסים אותן למשטרה, ועשיתם תוכנית בתוך חמש שנים להוריד אותן. באתי, בוועדת חוץ וביטחון, אמרתי: למה? חראם, למה? בנות משרתות במוקד. "34 שומע? כן, תיסע לבילסקי, רחוב הברוש 9, יש שם תקלה" – גמרנו. לא צריך שוטר שמקבל 250,000 שקל כשיש לך פקח שעושה את זה ב-60,000 שקל. את זה אתם לא מבינים. ואני, בכוחותי הדלים, אדוני היושב-ראש, מנסה, משתדל להכניס פה שכל לאנשים, והם לא רוצים לשמוע – לא על תאגידי המים, לא על השיטור העירוני, לא על הפיקוח, ועכשיו, ידידי שר התחבורה, אנחנו מדברים על רכב דו-גלגלי, שהוא מועד לפורענות. יושב-ראש ארגון רוכבי האופנועים אלי בלאו, אדם נפלא, נסע על אופנוע עכשיו. בנס ניצל, שכב כמה חודשים בבית-חולים. רק לפני שבועיים יצא מבית-החולים. כמה אנשים משלמים בחייהם. מה הצעתי פה? ניסוי. אתה יודע מה, אדוני השר, עשית ניסוי. הרבה לפניך לא העזו להגיד למשאיות: חבר'ה, תפסיקו. אתם יודעים, פעם היו גם משאיות עם הילוכים; עד שהוא מחליף מהלך כולם נתקעים בבאב-אל-ואד. אמר השר: אני רוצה לעשות ניסוי. אגב, בממשלה אני למדתי הכי טוב ניסוי. למה לשנות? למה כלום? ניסוי. אז מה אני מציע לך? ישראל, ידידי הטוב, ברגע שאתה חושב עכשיו מה תגיד, הלוא הכינו לך כבר איך להגיד לי "לא" – בוא תחשוב. נעשה ניסוי, תגיד: בוא ננסה עכשיו שלושה חודשים להרשות לרכב דו-גלגלי לנסוע בנתיבים שהם הרבה יותר בטוחים בשבילם. הלוא היום הם נוסעים בצורה כזאת, כל רגע אנחנו פתאום רואים שבא אופנוע, ככה. אז מה אנחנו אומרים? זו אשמת האופנוען, תראה איך הוא נוסע, תראה איך הוא משתולל. אני עכשיו פונה אליך גם בשביל רוכבי האופנוע של המשטרה. יש להם דבר חדש, הם רוצים לבדוק מי שולח אס.אם.אסים. אז איך הם בודקים את זה? שולחים אופנועים, הם נוסעים לידך, הוא מסתכל עליך – אה, זה, תעמוד בצד, והוא אומר: אדוני, אני ראיתי אותך. אומר: לא. אומר: אני ראיתי אותך. הוא מסתכל, הוא נוסע לידי. במקרה אני לא אראה אותו, אני מקבל פתאום טלפון, אני יודע, ציפי לבני רוצה לדבר אתי מהר, אני מתבלבל, לוחץ על הזה – טראח, פוגע באופנוען של המשטרה. לא חראם? לא חבל? לכן אני מציע לך, אדוני השר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, ציפי לבני מדברת אתו. שימו לב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <השר משולם נהרי:> – – – <זאב בילסקי (קדימה):> אני חוזר בי מהדוגמה שנתתי. אם יואל חסון מתקשר אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוה, זה כבר פחות מדאיג את החברים. <זאב בילסקי (קדימה):> אני לא רוצה שיחבלו לי בהצעת החוק בגלל הדוגמה שהשתמשתי, אז אני עכשיו – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> עכשיו קיבלת אס.אם.אס. <זאב בילסקי (קדימה):> אני חוזר בי גם מהדוגמה הזאת. ולכן מה שאני מבקש, אדוני השר, בוא נחליט על ניסוי, בניסוי הזה יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאני טועה. בוא ננסה, נראה מה יקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע מה השר אומר ותוכל לחזור לחמש דקות נוספות. <זאב בילסקי (קדימה):> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר התחבורה – בבקשה, אדוני. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חייב לומר לחבר הכנסת בילסקי – – – <יואל חסון (קדימה):> רגע, אבל מה דעתה של סיעת העצמאות? אולי נשמע את דעתה של סיעת העצמאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, לא להפריע. <יואל חסון (קדימה):> היא הסיעה הכי חשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, לא להפריע. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> היא קיבלה הכי הרבה תיקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, לא להפריע. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני חייב לומר שהמיומנות שלך כפרלמנטר הולכת וגוברת, ועוד כמה שנות הכשרה אתה כבר תהיה פיקס. חוץ מזה, אני מבין שברכב אתה לא שומע מוזיקה, מתוך הנחה שלא אתה נוהג, אתה עוקב כל הזמן אחרי ההתרחשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר צריך לתת לבילסקי – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> משקיף מיומן. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אדם שהיה ראש עיר, היה ראש הסוכנות היהודית, ראש העם היהודי, ובא לכאן וממלא את תפקידו כפרלמנטר לעילא ולעילא. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, שנינו משבחים אותו. אתה מכיר את כל פעליו, אני מכיר גם, את מקצתם, ואני פשוט עוקב באמת. מאחר שהוא עוסק רבות בענייני תחבורה, אני משבח את המיומנות ההולכת וגוברת, ואני גם מאחל לו הרבה שנים של התמחות, שזה אף פעם לא מזיק. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרבה שנים של ניסוי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן. קודם כול, אם אתה מצליח לעקוב אחרי השוטר שרוכב על האופנוע לידך ובודק, וכל שאר הדברים, זה כבר עיסוק מלא. העלית כאן נושא חשוב. נגעת בשני דברים. הדבר שנגעת בו באופן פורמלי זו הצעת החוק, לאפשר לרכב דו-גלגלי לנסוע בנת"צים, נתיבי תחבורה ציבורית. ומצד שני תיארת את מכלול המצב בנתיבי התחבורה הציבורית, שאינם מספיקים ואין בהם אכיפה משמעותית מתוקף הנסיבות. מה שאני רוצה להציע לגבי ההצעה הזאת – אני תמיד פתוח לרעיונות. אומנם, כמו שזה עכשיו, בהיקפים הכוללים, אנשי המקצוע אומרים שלא ניתן לאפשר כרגע לבצע. אבל אם תסכים להפוך את זה להצעה לסדר-היום ויתקיים דיון באחת הוועדות שתיבחרנה, בהחלט אפשר לבדוק, ואולי נקבע איזה נוהל של בהדרגה ובאופן ניסיוני. לגבי כבישי אגרה, אגב, עמדתי היא חד-משמעית שצריך לאפשר לדו-גלגלי לנסוע חינם. בסוף, בכביש האגרה החדש, המהיר לתל-אביב, נוצרה פשרה, נדמה לי של 50% תשלום. בכביש 6, עד כמה שאני יודע, יש פטור לדו-גלגלי מתשלום אגרה. אני כמעט בטוח שאני מדייק. אני לא רוצה לטעות בעניין הזה. אגב, זה מקובל גם בעוד מקומות בעולם. העניין הוא באמת ליצור מצב של מספיק נתיבי תחבורה ציבוריים שבאמת יהיו פנויים לרכב ציבורי. הבעיה הזאת, כמו שאמרת – ניסיתי לתגבר את משטרת התנועה. זה לא דבר שצלח, בסופו של דבר, זה היה לכמה חודשים. לאחר מכן זה לא קרה. מה שאנחנו עושים כרגע, בתיאום עם המשטרה, זה לעבור לנושא של אכיפה אלקטרונית בנתיבי תחבורה ציבוריים. כרגע, בדרך-נמיר בתל-אביב, למשל, זה קיים. אנחנו מתכוונים בהדרגה להכניס את זה לעוד מקומות, ויש לזה יתרון. קודם כול, לא צריך לאכוף מייד ולעצור באמצע הדרך את הרכב שנוסע ולהקשות על התנועה. דבר שני, זה דבר מדויק, שיש לו גם הרתעה, ואני חושב שאפשר להשתמש בזה. נוסף על זה, אנחנו, במסגרת הרפורמה של תחבורה ציבורית בגוש-דן, מכניסים יותר ויותר נת"צים לשימוש. אנחנו עומדים בתוך כמה חודשים לבצע את השלב השני, שהוא רחב מאוד, בנושא הזה. אני חוזר עכשיו ממפגש של עיתונאים עם החברה הלאומית לדרכים, חברת מע"צ, והצגנו תוכנית רב-שנתית לשש השנים הבאות, כאשר היקף ההשקעות המתוכנן, רק באמצעות החברה הלאומית לדרכים במסגרת תוכנית "נתיבי ישראל", הוא 38 מיליארד שקלים. נוסף על זה יש הרכבת הקלה; נוסף על זה יש חברת הרכבת; נוסף על זה פרויקטים עירוניים ואחרים, בהיקפים של למעלה מ-100 מיליארד שקלים. אנחנו הולכים לשנות את פני המדינה – לחבר את הפריפריה, לחזק את הקשר לירושלים ולפתוח את הפקקים בערים הגדולות ובמרכז. ובמסגרת הזאת ייבנו גם מסלולי תחבורה ציבורית וכלי תחבורה ציבורית, ואז נוכל גם את כל מגוון כלי הרכב להביא יותר בחשבון בתוכנית הכוללת. <היו"ר ראובן ריבלין:> נראה לך הצעה לסדר-היום? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לכן אני מציע באמת להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שזה לא ירד מסדר-היום, וננסה כבר, בהדרגה, לשלב דברים מתוך הדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי. הוא גם יתייחס להצעת השר. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני השר, אני מודה לך. נמצא פה גם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני יודע שיש לך, אדוני השר, קשרים טובים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואם באמת בכוונתך לנסות לבדוק באופן רציני, לעשות ניסוי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, זה שיש לך קשרים עם ראש האופוזיציה – בסדר, זה מדאיג אתכם, אבל עכשיו מתחיל להדאיג אותי שיש לשר התחבורה קשרים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> הוא לא שוכח את מפלגת האם והתמצאותו ברזי המפלגה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. בבקשה. כמובן הכול בהתלוצצות. <זאב בילסקי (קדימה):> ברור. ולכן אם אדוני מוכן ויושב-ראש ועדת הכלכלה מוכן להביא את הנושא באחת הישיבות הקרובות, לתת לי עדיפות בתור, כדי לדון באפשרות לעשות ניסוי, אני בהחלט אשמח לקבל את ההצעה שלך להפוך את זה להצעה לסדר-היום, וננסה, אולי משהו טוב יצא מזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה. ובכן, השר מסכים לראות בהצעת החוק הצעה לסדר-היום, ואנחנו נצביע עליה כהצעה לסדר-היום, ולכן אני מבקש מחברי להתייחס להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (היתר נסיעה לאופנוע בנתיב תחבורה ציבורית) כהצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת הכלכלה לדיון. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הממשלה מסכימה להצעה לסדר-יום זו. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 47 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 47 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שההצעה לסדר-היום על היתר נסיעה לאופנוע בנתיב תחבורה ציבורית תועבר לוועדת הכלכלה ותידון שם, כאשר גם השר לביטחון פנים וגם שר התחבורה ישלחו את נציגיהם. תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> הודעה למשנה למזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 44), התשע"א–2011, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה. תודה. <הצעה לסדר-היום> <סגירת רחוב יפו בירושלים לתנועה בשל הפעלת הרכבת הקלה> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, הנושא הבא על סדר-היום: סגירת רחוב יפו בירושלים לתנועה בשל הפעלת הרכבת הקלה – הצעה לסדר-היום מס' 4755. הראשון והאחרון שהגיש את ההצעה לסדר-היום הוא חבר הכנסת נסים זאב. ישיב לחבר הכנסת זאב השר ישראל כץ. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת בראש, כבוד שר התחבורה, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת אקוניס, אתה מפריע לשר התחבורה לשמוע את טענותיו – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – ההתעללות בתושבי ירושלים נמשכת שנים רבות. במקום תחבורה ציבורית קלה ונוחה, קיבלנו חבורה ציבורית, פצע ומכה טרייה, אין בו מתום. אין נקודה בעיר הזאת שלא חשה את הפיגוע הקשה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד חבר הכנסת נסים זאב. חברי חברי הכנסת רוברט טיבייב ויוליה שמאלוב וחבר הכנסת כרמל שאמה ושר התחבורה ישראל כץ. שר התחבורה ישראל כץ. כבוד השר, אדוני אמור להשיב לחבר הכנסת, מן הראוי שתשמע את הטענות שלו. <נסים זאב (ש"ס):> הוא כבר יודע מה שאני אדבר, הוא יכול רק לענות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא כבר שמע אותי לפני שנה, ואני רק חוזר על זה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אותו דבר? לא. <נסים זאב (ש"ס):> לא אותו דבר, אבל הפיגוע לא השתנה. בקיצור, זה אותו פיגוע. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אין נקודה בעיר הזאת שלא חשה את הפיגוע הקשה של הרכבת הקלה. במקום להקל על תושבי ירושלים הפכו את חייהם לגיהינום. מחדל מתמשך כמו מחלה ממושכת, מחלת לב. מי יכול לפצות, אדוני שר התחבורה, את התושבים על סבלם הממושך, איבוד הזמן? מי שיוצא היום ורוצה לעבור מצד אחד של העיר, מרכז העיר, לכיוון השני, שזה כיכר ספרא, יכול לחלום להגיע בתוך דקות מספר – שבאופן נורמטיבי זה היה צריך להיות עשר דקות גג. אני אומר לך, אדוני שר התחבורה, אנשים נתקעו שעה שלמה בפקקים. הם יכלו לעבור את זה ברגל פעמיים. צריך להמתין – העבודה התנהלה בעצלתיים. אני זוכר שבתקופת השיא של העבודה ברחוב, בקושי ראינו פועלים. פה פועל, שם פועל. ובכל צומת איזה עוד פועל אחד, רק להראות שכאילו עובדים. אין בעצם אשמים, אף אחד פה לא אשם. מי שאשם בסופו של דבר זה הזכיין, שיש לו ויכוח כמה כסף קיבל, כמה הוא יקבל, מה הובטח לו על כל השינויים. וכמו ריצ'רץ' הרחוב הזה נפתח ונסגר. פעם נזכרים שיש בעיה עם הביוב, אחר כך עם החשמל, פתאום המסילה עצמה צפה על פני הכביש. לא יודעים איך יכול להיות שמסילת ברזל פתאום נמצאת במצב לא תקין וצריכים שוב לבנות את זה מחדש. אני רק רוצה להזכיר לכם את ההיסטוריה של רחוב יפו. ההיסטוריה היא שבתחילת המאה ה-20 רחוב יפו היה הרחוב הראשון שנסלל בו כביש, בו נסעו הכרכרות הראשונות. ואני רוצה לומר: הלוואי. אנחנו מתגעגעים לאותם ימים שהיו שם כרכרות וסוסים. לפחות מגיעים בזמן. אתה יודע, כשאתה יוצא עם כרכרה ואתה צריך לעבור רחוב של שני קילומטר, אתה יודע, בסדר, ייקח לך רבע שעה, עשר דקות – תלוי איזה סוס יש לך – אבל עם רכבת קלה כזאת, עם קללה כזאת, אתה אף פעם לא מגיע לשום מקום. נטעו שדרה עם עמודי תאורה, וזה היה ציר חיים עיקרי מרכזי של העיר המתפתחת, עד לרגע שבו הוחלט להניח את המסילה של הרכבת הקלה, שהפכה להיות אבן רחיים כבדה על תושבי העיר, מחנק תעבורתי בשל סגירת העורקים הראשיים. ממש כל פעם חופרים את הכביש מחדש – באר חפרוה שרים, ועמק השידים בארות בארות חמר. כל הרחוב קרוע, שבור, מעוך וכתות. הכביש, כל פעם קורעים אותו, חופרים אותו, או שהוא חסום. זה כבר שנים, גברתי היושבת בראש, שמי שזועק ולא נענה זה בעיקר סוחרי העיר, שהם הנפגעים הראשיים במסחר שלהם. אני לא מדבר על זה שהעירייה בכלל לא חושבת לרגע ללכת לקראתם בכל מה שקשור לנושא הארנונה. אני רוצה לומר לךְ שהמסחר ירד שם, לא ב-50% – ב-80%. יש בעלי חנויות שנאלצו, בסופו של דבר, אפילו לסגור את המסחר שלהם, נאלצו להשכיר את החנויות, ואפילו אין מי ששוכר את זה מהם. כמה אפשר להתעלם? כמה זמן? כמה שנים? למה אין תאריך יעד? גברתי היושבת בראש, אני יכול לומר לך שכל פעם אני רואה – אגב, יש לי עשר דקות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זו לא הצעה דחופה? <נסים זאב (ש"ס):> לא. זו הצעה רגילה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה. <נסים זאב (ש"ס):> אני גם לא אנצל את עשר הדקות. אני רוצה לומר לךְ שכל פעם אני רואה את הקרון של הרכבת, ובאמת צריך רק לזרוק "מלבס", אומרים בערבית – סוכריות כאלה, שסוף-סוף הנה הגיעה הישועה, הנה סוף-סוף רואים את האור בקצה המנהרה. אבל, כל פעם זה בלוף מחדש. כל פעם עושים טסט: פעם בקטע הזה ופעם בקטע השני. צריך להחזיר את השפיות לכבישים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זאת ועוד, שאין אף אחד שיפצה כספית את אותם בעלי עסקים, שגם סגרו עסקים וגם כן מתמודדים עם קשיי היום-יום וזה לא פשוט. אף אחד לא נותן להם מענה. <נסים זאב (ש"ס):> יתירה מזו, גם לאחר שסגרו את העסקים רק בגלל המחדל המתמשך, דורשים מהם ארנונה על שנים שעברו. אין להם אפשרות. הם אומרים: זה נושא עסקי. בעסקים אין הנחות, יש רק אנחות, מלשון אנחה, ולא הנחה. לכן, אני רוצה לומר שכמה פעמים העלינו את הנושא הזה פה לסדר-היום: לפחות לאפשר לרשות המקומית כן ללכת לקראת אותם בעלי עסקים. אני רוצה לומר לךְ דוגמה מטופשת נוספת שראיתי שבועות רבים: רחוב יפו, בקטע שליד משטרת ישראל, כיכר ספרא, היה סגור שבועות רבים. לא היתה שם שום עבודה. בשני הכיוונים הכביש סגור. למה? כי בקטע האחר עובדים. ריבונו של עולם, איך אפשר להתעלל באנשים? כמה זמן? אני כבר לא רוצה לומר על תאונות הדרכים שהיו בעקבות כל המחסומים, כל החפירות האלה. נכים שלא יכולים לעלות אפילו על המכוניות המיוחדות שלהם, ומקבלים רפורטים כי הם נאלצים לחנות באזורים במרכז העיר ומקבלים קנסות רבים. אני רוצה לומר שהמזל שלנו הוא שהכותל המערבי כל כך סמוך לרחוב יפו, שלפחות במצוקה הזאת – בצר לך וקראוך. יכולים ללכת לפחות לכותל המערבי ולהתפלל על האיוולת הזאת. אני רוצה להתריע ולחזור ולומר: אל תשכחו את האינתיפאדה של השנים 2000–2005. רחוב יפו היה מלא בדמים. כשהיה שם פיגוע, אני אומר לכם שבקושי האמבולנסים הגיעו ליעדים שלהם. מה יקרה כשתהיה רכבת קלה? מה יהיה אם, חלילה וחס, יש פיגוע בעיר הזאת? איך יגיעו האמבולנסים, שירותי ההצלה, כדי באמת להציל את האנשים? בנו גשר מיתרים, לצורך מה? מאות מיליונים השקיעו. עד היום, מי עולה על הגשר הזה? ראיתם שם אנשים? הלוואי שנראה בעתיד גם גמלים וסוסים, לפחות קצת נשתעשע. שום דבר. אז, אנחנו נמצאים בטסט אחרי טסט, וכל פעם – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר אסיים. את ביקשת שאני אסיים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כן, וזאת משום שזה מה שנאמר לי, אולי יתקן אותי אדוני, שעל-פי מזכיר הכנסת זו הצעה דחופה לסדר-היום. <נסים זאב (ש"ס):> אז אני ממש מתנצל. אני אסיים במשפט אחד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה לך. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני שר התחבורה, שכל כך עסוק, אולי יאמר לנו רק מתי הגיהינום הזה ייפסק. אדוני שר התחבורה, תגיד לי איך אנחנו נתמודד. עד מתי הכבישים האלה יהיו חסומים בפני הציבור? מתי סוף-סוף תיפסק ההתעללות הזאת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה. יעלה ויבוא כבוד שר התחבורה, שישיב על ההצעה הדחופה לסדר-היום. אדוני, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אני מתנצל. חשבתי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא נורא. בכל אופן, עמדנו. שתי דקות נוספות לנושא כזה מהותי וחשוב – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני מגיש ההצעה חבר הכנסת זאב נסים, אין ספק שאתה מדבר מהמיית לבך, וזו לא הפעם הראשונה. אבל אני רק רוצה לבשר כאן: אני לא תכננתי את גשר המיתרים. אני גם לא ביצעתי אותו. אני אפילו לא תכננתי את הרכבת הקלה, ואפילו לא הנחתי את הפסים. אני נכנסתי לתפקידי כאשר הפרויקט היה כבר בהתהוות. נכון שהוא היה בפיגור משמעותי, העבודה לא התבצעה בקצב מספיק. אני, כמו בדברים אחרים, פעלתי כדי לזרז ולוודא שזה יקרה. בפרויקט הזה יש מוסד שנקרא בוררים. בפרויקט תחבורתי בהיקף גדול, באופן אוטומטי יש מוסד של בוררות, אחד מכל צד – מטעם המדינה ומטעם היזמים, כאשר זה מול המגזר הפרטי, ומדי פעם החליטו לתת ארכה ליזמים כדי שיהיה להם עוד זמן לסיים את הפרויקט. הם הרי קבעו גם שמ-15 בינואר 2011 הרכבת הקלה לרחוב יפו תיסע בנסיעות הרצה ברחוב יפו, ואז נאלצו לסגור את הרחוב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל, אדוני השר, גם אני קצת מכירה את הנושא. היתה שם בעיה לא רק של התשתיות בכביש והנחת המסילה, אלא אחת הבעיות הקשות שהיתה שם היא שהפסיקו גם את התחבורה הציבורית לאותו אזור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עכשיו. כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא עכשיו. כבר לפני קרוב לשלוש שנים. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, אבל עכשיו הוסיפו – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין תחבורה ציבורית שמגיעה לאזור הזה בכלל, כך שלא רק שהבעיה היא תשתיתית אלא הבעיה היא נוספת, שאין הבאה של אנשים על-ידי תחבורה ציבורית לאזור. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> נכון. אז הפסיקו תחבורה ציבורית, ועכשיו גם הפסיקו תחבורה פרטית, והרכבת הקלה היא עוד בנסיעות ניסיון, היא תהיה מאפריל והיא עוד לא עובדת. אם הרכבת הקלה תעבוד, היא אמורה להיות התשובה של כל התחבורה הציבורית, התשובה הכי זמינה, הכי קלה והכי איכותית, בלי ספק. <נחמן שי (קדימה):> השר, אם אתה תזכה להפעיל את הרכבת הקלה בתקופתך, תאמין לי שאתה תהיה הרפורמטור הכי גדול בתולדות התחבורה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה לעשות? <נחמן שי (קדימה):> אתה תהיה הרפורמטור הכי גדול, כי באמת, זה לא ייאמן כמה שנים הדבר הזה נמשך. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כן, אז כנראה אני – אומנם אני עוד פעם אומר: לא תכננתי מראש ורוב העבודה התבצעה לפני שנכנסתי, אבל אנחנו האצנו את הדברים, טיפלנו בבעיות של קברים, של ארכיאולוגיה, של פקחים, של דברים כמו שיש במדינה הזאת, וודאי בירושלים. כרגע אנחנו נמצאים בשלבים הקריטיים. מצד אחד, רוצים להביא את הרכבת לידי זמינות. מעבר לתשתיות. יש נושא העדיפות ברמזורים, שרוצים שתהיה עדיפות אמיתית ברמזורים, וזה דורש עוד עבודות הכנה מצד היזמים. השינוי שקרה בימים האחרונים הוא שבעצם התחבורה הציבורית עברה לרחוב אגריפס. אולי אני אקרא את הנתונים של אגף התחבורה הציבורית: כניסת הרכבת הקלה לביצוע נסיעות ההרצה ברחוב יפו גורמת לסגירת הרחוב לכלל כלי הרכב. בהתאם לכך, חלו שינויים בהסדרי התנועה ברחוב יפו וכן ברחובות המקבילים, לרבות הסטת כל קווי האוטובוס ברחוב יפו. במסגרת ההיערכות לשינוי, פורסמו מודעות בעיתונות המקומית, חולקו עלונים על-ידי דיילים בבתי-העסק ובמוקדים שונים במרכז העיר, וכן הודבקו מדבקות מידע בתחנות המבוטלות. בנוסף, נפרסו כ-40 דיילים בתחנות המבוטלות ברחוב יפו ולאורך צירי התחבורה הציבורית החדשים לכל אורך שעות פעילות התחבורה הציבורית במשך שבעת הימים הראשונים לביצוע ההסדר. בנוסף, הוקם במרכז ניהול תנועה ירושלים חדר מצב, שהחל לפעול עם תחילת ההסדר ואשר כולל את נציגי העירייה, שהיא בראש ובראשונה מובילה את הדבר, נציגי אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, נציגי הזכיין, נציגי "אגד", נציג תוכנית-אב לתחבורה ונציג משטרת ישראל. בימים הראשונים להפעלת ההסדר נפרסו עשרות סדרנים מטעם הזכיין ומטעם משרד התחבורה לאורך הרחובות אגריפס, הנביאים ויפו. הסדרנים כיוונו את ציבור הנוסעים לתחנות החדשות ונתנו מענה בדבר השינויים בקווים. בנוסף, נפרסו שוטרים רבים בצמתים וברחוב אגריפס ומנעו כניסת כלי-רכב פרטיים לנתיב התחבורה הציבורית. במסגרת הבדיקות שנערכו בשטח אף הוארך משך זמן האור הירוק ברמזור החדש ברחוב אגריפס פינת כי"ח, כדי למנוע צוואר בקבוק בנתיב העולה לרחוב אגריפס. ככלל, ההסדר ממשיך לפעול, תנועת האוטובוסים זורמת עם מעט מאוד פקקים, ומסתמן שנהגי הרכב הפרטי מתחילים להתרגל להסדר ונמנעים מנהיגה ברחוב אגריפס. האוטובוסים מקפידים על נסיעה בטוחה ואטית, בעיקר ברחוב אגריפס המאופיין בהולכי רגל רבים. הסדרנים, פקחי "אגד" והשוטרים נמצאים בשטח ומסייעים לפעילות השוטפת. אלה הנתונים. אלה הדברים שקורים כרגע, ומה שצריך, להשלים את הפאזל – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה הצפי? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> זו הרכבת הקלה, שאמורה, לפי מה שקבע הבורר, לפעול באופן מלא בחודש אוגוסט. מבחינתי, היתה צריכה כבר בספטמבר הקודם, היא קיבלה שתי הארכות, והרכבת תבצע נסיעות מחודש אפריל, והנוסעים יוכלו לנסוע בה אפילו בחינם באותה מתכונת של נסיעה ניסיונית ברחוב יפו. אני יכול לומר, כמי שנסע ברכבת הזאת, שאני מקווה ומעריך שברגע שהיא תפעל, היא תפצה על עוגמת הנפש, הרחוב כמו שהוא עכשיו יעוצב ויגובש, הוא ייתן תנופה לסוחרים שסבלו כל השנים האלה שם, וכרגע אנחנו צריכים לוודא שזה יקרה כמה שיותר מהר ובצורה הטובה ביותר, כי אני מעריך שזה יהיה שיפור משמעותי מאוד ביכולת התנועה של הציבור בירושלים, שמרבה להשתמש בתחבורה ציבורית. <נחמן שי (קדימה):> אם אפשר, השר, איך נוסעים למרכז העיר ירושלים – יש שם 1,100 חנויות, והן סובלות סבל גדול. אתה אומר שזה יעזור בעתיד, אבל ברגע הזה – מדובר באלפי אנשים, שכל פעם פרנסתם – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אתה מדבר על סגירת אגריפס לתחבורה פרטית? אלה הפתרונות שכל המומחים שם מצאו כדי להזרים את התחבורה בגלל חסימת רחוב יפו כרגע. אלה פתרונות תחבורתיים שמומחי התחבורה מביאים, כרגע בודקים את זה ועוקבים אחר הדברים, כפי שאנו רואים, אבל בלי שהרכבת תעבוד, אי-אפשר לבדוק ממש את האפקט. אני מקווה שהאפקט יהיה כל כך גדול, ותהיה הקלה כל כך גדולה, שכל הדברים ישתלבו. אגב, יש האוטובוסים הגדולים, שגם יתחילו לעבוד בירושלים במקביל, גם ייקחו חלק מהעומס. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם כבוד השר יהיה מוכן לענות על שאלה נוספת? בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני, אני מבין שבאפריל הרכבת אמורה לפעול, אבל אני מדבר על התחבורה הציבורית – מתי האוטובוסים יוכלו לנוע ברחוב יפו? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> לא יוכלו. <נסים זאב (ש"ס):> עד אפריל? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> עד שיבוא המשיח. כל העיקרון, שהרכבת הקלה היא זו שתנוע, וזה יהיה מעין מדרחוב שיהיה סגור לתנועת כלי רכב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לפיכך, מה כבוד השר מציע? האם דיון בוועדה? מליאה? הסרה מסדר-היום? <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא אתה אלא השר, ואנחנו נצביע. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מה שחבר הכנסת נסים זאב רוצה, אין לי בעיה – איפה שהוא רוצה לדון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נשאל את המציע. האם אדוני מציע דיון בוועדת הפנים? בסדר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> בבקשה. אני מוכן בכל ועדה שמתאימה לדיון. אדרבה – תזמנו את הגורמים הנוגעים בדבר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר, האם אני יכולה לומר לפרוטוקול שאתה מציע דיון בוועדת הפנים של הכנסת? <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מציע דיון בוועדת הפנים של הכנסת כדי לדון בנושא הזה, ולזמן את כל הגורמים שייתנו את כל ההסברים וישמעו עוד ועוד דברים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה, כבוד השר. אם כך, חברי חבר הכנסת נסים זאב – בעד זה בעד הצעתו של השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים; נגד זה להסיר מסדר-היום. בבקשה, עוברים להצבעה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <המהפכה בתוניסיה והשלכותיה על המזרח התיכון ועל ישראל> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: המהפכה בתוניסיה והשלכותיה על המזרח התיכון ועל ישראל – הצעות לסדר-היום מס' 4742, 4751, 4757, 4761, 4770 ו-4771. ישיב על ההצעות לסדר-היום סגן שר החוץ. ראשון הדוברים, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <נחמן שי (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, ב-14 בינואר נפל דבר גדול במזרח התיכון – התרחשה מהפכה בתוניסיה. לראשונה נפל משטר יחיד כתוצאה מהתקוממות עממית. בפועל זה היה כתוצאה מאובדן השליטה של הממשלה בהמונים שהתרוצצו ברחובות, אבל למעשה הרבה יותר מזה – המשטר עצמו נפל. הוא נישא על גבם של צעירים בעלי השכלה מערבית, שהונהגו על-ידי פעילים של האופוזיציה הדמוקרטית. ההפיכה הזו נעזרה באמצעים הכי חדישים של התקשורת ההמונית דהיום. אין למשטר מונופול על רכישת האמצעים האלה ועל השימוש בהם, וכתוצאה מזה באופן פשוט וקל הופצו מסרים בין המתקוממים לבין חבריהם בערים אחרות, גם תומכים מחוץ לתוניסיה, וכך המהפכה הזו יצאה לדרך. היא מלהיבה, במקום אחד, קבוצות שונות בעולם הערבי וגם מחוץ לעולם הערבי, וגם נושאת עמה סימנים של דאגה, גם כי ברגע הזה, שבו אנחנו מדברים, בעצם לא ברור לאן המהפכה הזו הולכת – האם היא מביאה שינוי אמיתי, או שהיא תחזיר את המשטר הקודם בדרכו שלו. אבל יתירה מזאת, השאלה, איך זה ישליך על משטרים אחרים בעולם הערבי, והאם זה יביא לצמיחתן של דמוקרטיות, או לחלופין, להשתלטות של כוחות שכרגע רדומים, נמצאים באופוזיציה, מדוכאים לצורך העניין על-ידי ממשלות, שליטים, אבל כתוצאה מתנועת השחרור הגדולה הזאת, בעצם ייקחו לידיהם את החוק, יצאו לרחובות, ועשויים להפיל גם את המשטרים הללו. זו באמת שאלה מאוד חשובה לישראל. אנחנו נמצאים בהסכמי שלום עם מצרים וירדן – שני משטרים שנשענים בסופו של דבר על כוחם של השליטים, גם במצרים וגם בירדן, שמקיימות שתיהן את השלום, וזה ערך מאוד חשוב בעינינו. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שעשוי, עלול להתרחש תהליך דומה. זו באמת שאלה מכרעת, כיצד הדברים האלה יתנהלו, מה הם ישפיעו, וכיצד בסופו של דבר הם יקרינו על ישראל. אם תהיה דמוקרטיה בתוניסיה, זו תהיה מהפכה אמיתית, שכולנו נוכל, אני מקווה, להתגאות בה, אבל אם על תוניסיה תשתלט תנועה אסלאמית, זו תהיה טרגדיה שם, ועשויה גם להביא להשתלטות של כוחות דומים בעולם הערבי. אני רוצה לבקש מהממשלה לומר איך אנחנו מתייחסים לאירועים האלה, במה היא רואה את נקודות החיוב והשלילה, מה אנחנו מתכוונים לעשות, וכיצד אנחנו רואים את המזרח התיכון, שאולי עבר בו שינוי משמעותי מאוד לנגד עינינו. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לרשותך שלוש דקות, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה. גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, צריך לפתוח בברכה לעם בתוניסיה, ברכה לצעירים שחוללו את המהפכה הזו. משטר עריצות הלך מהעולם, וטוב שכך, תמיד טוב שכך. הוא הלך מהעולם כתוצאה ממחאה עממית, גם חברתית, גם כלכלית, וגם מול תופעות של שחיתות, גישות אנטי-דמוקרטיות ועריצות שנמשכה בתוניסיה הרבה מאוד שנים. אני מאוד מקווה שהמהפכה בתוניסיה לא תהיה האחרונה באזור שלנו. באזור הזה יש יותר מדי משטרי עריצות, משטרים שבהם שליטים מרכזים בידיהם לא רק את הכוח הפוליטי אלא גם את העוצמה הכלכלית, ובין ההון והשלטון אין קשר אלא לפעמים יש אפילו זהות. השליטים האלה לא משרתים את ענייני עמיהם, לא דואגים להתפתחות ארצותיהם, ומנכסים את נכסי הארץ, החברה, הכלכלה, לתועלתם האישית, לתועלת משפחותיהם, נגד האינטרסים של תושבי הארצות האלה והעמים החיים בהן. אני מאחל לעם התוניסאי שידע לשמור על הדמוקרטיה היקרה שהוא משיג עכשיו במאבק. אין שום ערובה לכך שיצליח לשמור עליה – כבר הכרנו בהיסטוריה מהפכות שהתחילו משאיפה של חירות וצדק והתגלגלו למקומות מאוד בעייתיים ואפילו מסוכנים. אבל היום הזה הוא קודם כול יום של ברכה. גם ישראל, ככל שהיא שואפת לחיים משותפים במזרח התיכון עם העמים, עם הארצות ועם הציבורים שמקיפים אותנו, צריכה לברך על המהפכה הדמוקרטית בתוניסיה. אסור שהראייה תהיה ראייה צרת טווח וקצרת טווח, שמסתכלת על אינטרסים רגעיים של ממשלה כזו או אחרת או של שיתוף פעולה עם ממשלה כזו או אחרת. הראייה חייבת להיות ראייה ארוכת טווח ועקרונית. הדמוקרטיה נכונה תמיד, הדמוקרטיה נכונה לכל מקום, הדמוקרטיה נכונה גם לאזור שלנו. גם העמים שחיים סביבנו ראויים לדמוקרטיה, לחירויות, לצדק, להגשמת המאוויים הלאומיים שלהם ולהשתחררות מעולם של עריצים ושל שליטים שמכפיפים את המדינה והעם לאינטרסים אישיים או לאינטרסים זרים. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דב חנין. הדובר הבא, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – לא נוכח. חברת הכנסת חנין זועבי, אחרונת הדוברים, בבקשה. בינתיים – מכבדים אותנו כאן בנוכחותם תלמידים מהמכללה למינהל בפתח-תקווה, ברוכים הבאים. בבקשה, גברתי, לרשותך שלוש דקות. <חנין זועבי (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה היה משורר תוניסאי ידוע, שאין אף נער בעולם הערבי, או גבר או אשה, שלא מכיר את השירה שלו: אִדַ'א אל-שַעְבּ יַוּמַאן אָרַאדַ אל-חַיַאה – אם העם חפץ חיים אז הוא צריך לקחת את הגורל שלו בידיים שלו. זו שירה שהפכה להמנון הלאומי – ההמנון הלאומי של תוניסיה. האינתיפאדה בתוניסיה, יציאת ההמון לרחובות שהתחילה בצורה ספונטנית, היא בעצם הרצון של העם, החתירה לחופש, חתירה גם לריבונותו של העם, לזכויות האזרח ולזכויות האדם. המהפכה היתה לא רק מהפכה נגד עליית המחירים של הלחם, המזון והמים, אלא היתה נגד משטר מדכא, נגד רמיסה של זכויות פוליטיות אלמנטריות, נגד סתימת פיות, נגד רמיסה של זכויות אדם, נגד שחיתות שהובילה לעוני. הרי יש גם כן סיבות לעוני. לכן, כמו שאמרתי, זה לא רק עניין של מחירים ועלייה במחירים. ואם רוצים הפגנה ואינתיפאדה לשנות את המשטר המדכא, צריכים גם כן דלק בשביל האינתיפאדה הזאת, דלק לנפץ את מחסום הפחד, וזה העיקר: לנפץ את מחסום הפחד שמשטרים מדכאים, גם אלה שמחשיבים את עצמם למשטרים דמוקרטיים, מייצרים. הדלק הזה הוא היסטוריה של 23 שנים של דיכוי, הדלק הוא הרצון שלא תלוי בעוצמת הדיכוי, הרצון של העם, הרצון האנושי, רצונם של בני-אדם, הרצון שעושה אותנו לבני-אדם, שהופך אותנו לבני-אדם, לבני-חורין, וזהו הרצון לחירות, הרצון לכבוד. זה מה שעושה אותנו, כמו שאמרתי, לבני-אדם. זו היתה מהפכה למען ריבונות העם, לא רק בענייני הפנים שלו, אדוני סגן שר החוץ, אלא גם בענייני החוץ. זו גם כן היתה מהפכה – אם רוצים להבין אותה – נגד התלות במערב, גם אם התקשורת רוצה לכפות עליה את המונח "הפגנה פרו-מערבית" או שהמפגינים הם פרו-מערביים; שמענו כמה מומחים, שמענו חברי כנסת משתמשים במונח הזה. נשיא תוניסיה המודח התחבב על המערב לא בזכות הדמוקרטיה שהמערב מתהדר בה, כמעט בלי כיסוי, אלא דווקא בזכות המאבק והדיכוי של העם שלו, בזכות המאבק נגד האסלאם הפוליטי – קיצוני ולא קיצוני – ולא רק נגד האסלאם הפוליטי אלא גם כן נגד כל התנועות הפוליטיות. ואף-על-פי שהחוקה בתוניסיה קובעת כי האסלאם הוא דת המדינה, משטר הדיכוי קבע שהפעילות הדתית הפוליטית האסלאמית היא אסורה. וככה זה המחיר, ככה הוא התחבב והתיידד עם המערב – המערב התומך במשטרי דיכוי כל עוד אלה מקבלים כל מיני תכתיבים כלכליים ופוליטיים. המשטר הזה, שהתיידד עם המערב, הפסיד בקרב בני העם שלו, שאותם דיכא יחד עם התנועות הפוליטיות – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום. <חנין זועבי (בל"ד):> – – והדתיות שהוא דיכא. המהפכה הזאת היא מהפכה אזרחית – שנייה, ברשותך, אולי דקה – מהפכה אזרחית שמשותפת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, לא, דקה כבר לא, כי את כבר דקה מעבר לזמן. <חנין זועבי (בל"ד):> אוקיי. בסדר. – – – היא משותפת לחילונים, לקומוניסטים ולאסלאמיסטים – גם אם מומחים והתקשורת הישראלית רוצים לכפות עליה את המונח הפגנה פרו-מערבית. עכשיו לתגובה של ראש הממשלה נתניהו. הוא אמר שהוא מפחד, הוא חושש מהאי-יציבות. נכון, אבל לא האי-יציבות היא מה שמפחיד את הממשלה בישראל אלא האיום של האי-יציבות הזאת על היציבות של מציאות רוויית משטרים מדכאים, שלא מבטאים את רצון העם הערבי. חלק מהרצון הזה הוא התמיכה הבלתי-מסויגת במאבקו של העם הפלסטיני למען הזכויות והריבונות שלו, וזה מקור החשש של המדיניות בישראל ושל הממשלה בישראל. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה לך, גברתי. הדובר הבא – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אני מאפשרת לך לדבר משום שבאמת פספסת בשנייה את תורך. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על האפשרות – לתת לי את זכות הדיבור. כולנו שמענו על עוד מהפכה במדינה ערבית, ואני שמעתי במוצאי שבת גופים שונים שמתלהבים מן העניין ועושים איזה סוג של אנלוגיה מגוחכת בין תנועות השמאל הקטנות, המסוכנות, שנמצאות במיעוט, לבין המהפכה שהתחוללה בתוניסיה. גם הם רוצים לחולל מהפכה נגד הדמוקרטיה במדינת ישראל, כאילו יש מה להשוות בין הדברים. אחד הדברים שאנחנו יכולים ללמוד מהמהפכה בתוניסיה, ונאמר קודם מושכל: יכול להיות מאוד, או כפי הנראה, התחלף השלטון בתוניסיה; ספק מאוד גדול, אדוני סגן השר, אם התחלף שם המשטר, הווי אומר, האם אי-פעם נראה בעתיד – אני מקווה, אני מצפה, בשביל האוכלוסייה בעולם הערבי, אני מצפה בשבילם שהם יעברו לסוג של שלטון שמתחשב בעם, שער למצוקות של העם. אני לא מדבר אפילו על דמוקרטיה, אבל כשאני מסתכל מסביב אל המרחב שסביבנו ומחפש דמוקרטיה, אז אני רואה מדרום את מצרים, שעושה סמי-בחירות ומרמה את עצמה או מרמה את העולם, כביכול, בסוג של דמוקרטיה; או אני מסתכל מצפון אל דמוקרטיה, אל לבנון, שהיא כביכול דמוקרטיה, שכולם מבינים שמה ששולט שם זה שלטון הטרור, שלטון האימה, ואם מתבצר איזה סוג של דמוקרטיה אז הדמוקרטיות שמסביב משתפות פעולה כדי לפוצץ אותו ולהפוך אותו לאבק, כמו שעשו לחרירי, שכרגע ועדת החקירה מסכמת ומסיימת את עניינו. אני חושב שיש נפקא מינה מאוד מאוד גדולה לנו – זה היה מאז ומתמיד אבל זה מחדד את הדברים היום. אנחנו, כמו העולם המערבי כולו, נופלים לפתחם של אותם שליטים רודנים, רודנים בעמם, ומבקשים את ההכרה שלהם. יש הליגה הערבית, מה זה הליגה הערבית? זה ליגה של רודנים. זה מה שיש. לא כאלה שמתחשבים בעמם. אנחנו מצפים לקיים אתם הסכמים – עם רודן שהיום הוא קיים ומחר הוא מתחלף ברודן אחר. ולכן, אין הרבה מה להאריך. יש מושכל מאוד מאוד ברור. אם אנחנו לא נבצר את עצמנו, כל ההסכמים האלה הם עורבא פרח. גם ההסכם עם מצרים, שיש לי עליו ביקורת מכאן ועד להודעה חדשה, יכול להתברר במוקדם או במאוחר כמשהו שטופח על פנינו בצורה שלא היינו יכולים להעלות על דמיוננו, כי המשטר במצרים אף הוא על כרעי תרנגולת, גם שם עדיין לא למדו מהי דמוקרטיה. לכן, אולי לפני שאנחנו מבצעים הסכמים כלשהם, נדע עם מי אנחנו מבצעים. הסכמים עם רודנים זה בעצם תמיכה ברודנות ואשליה כאילו עשית הסכם. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יסכם את הדיון סגן שר החוץ דני אילון, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גברתי היושבת-ראש, חברת הכנסת רוחמה אברהם, חברי חברי הכנסת, ישראל עוקבת מקרוב אחרי ההתפתחויות בתוניסיה. אנחנו גם מביעים תקווה שהמצב שם יתייצב מהר ככל האפשר לטובת האזרחים, לטובת אזרחי תוניסיה. <נחמן שי (קדימה):> – – – כי המלים "עוקבת מקרוב" תמיד מפחידות אותי. יש לזה איזה קונוטציה של כל מיני דברים שעקבנו אחריהם מקרוב ולא זיהינו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זאת מטבע לשון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תאפשר לו לומר – אי-אפשר ככה. לא, חבר הכנסת. מי שמשיב כרגע זה סגן שר החוץ. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני רוצה רק להבטיח לחבר הכנסת נחמן שי שאנחנו לא נציע לעם התוניסאי לשתות מים. <נחמן שי (קדימה):> גם טוב. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני חוזר על מה שאמרתי עוד פעם, ותקשיבו טוב. ישראל עוקבת מקרוב אחרי ההתפתחויות בתוניסיה. אנחנו מקווים שהמצב שם יתייצב מהר ככל האפשר, לטובת האזרחים שם; מאחלים – חברת הכנסת חנין זועבי, אנחנו מאחלים לעם התוניסאי תוניסיה שקטה, יציבה, משגשגת, שפועלת גם ככוח מתון בעולם הערבי. אכן, קרה בתוניסיה תהליך משמעותי, כאשר שליט ששלט ביד ברזל במשך כמעט רבע מאה נאלץ לעזוב את המדינה בעטיה של מחאה עממית ספונטנית, בשעה שהבין כי תמיכת מוקדי הכוח השלטוניים אינה נתונה לו עוד. המהפכה שעוברת תוניסיה כרגע טרם הסתיימה, ועם כל חשיבותו של האירוע והשלכותיו האפשריות על האזור, אני מציע, חברי הכנסת, שלא להיחפז ולהסיק מסקנות באשר להשלכות אפשריות של האירוע על האזור, מכמה סיבות: קודם כול, האירוע טרם הסתיים. זהו תחילתו של מהלך וצריך לחכות ולראות אם המחאה העממית באה על סיפוקה. דבר נוסף, הנסיבות שהובילו להתקוממות בתוניסיה הינן ייחודיות למדינה זו, ולא ניתן לגזור גזירה שווה בינה לבין מדינות אחרות. דומה שהלקח שכבר אפשר להפיק מהאירועים בתוניסיה הוא שלא ניתן למנוע עד אין-סוף, ולבטח לא בעידן הכפר הגלובלי שבו אנו חיים, את הצורך והדרישה להנהגת רפורמות חברתיות, כלכליות, מדיניות במדינות האזור. כל מדינה – כל מדינה, חבר הכנסת בן-ארי – בהתאם לצרכים שלה, ליכולות שלה ולקצב הפנימי שלה. לסיום, דווקא אני רוצה להתייחס לנקודה שלא הועלתה כאן על-ידי חברי הכנסת, והיא הקהילה היהודית בתוניסיה. צריך לזכור שבתוניסיה קיימת קהילה יהודית המונה 1,500 איש. משרד החוץ גם עקב אחרי השפעת האירועים על הקהילה היהודית. ככל הידוע לנו, לא נרשמה כל פגיעה בהם ולא נעשה ניסיון לערב אותם במהומות. אנחנו גם העברנו מסרים לכל הגורמים הפנימיים בתוניסיה, באמצעות מדינות ידידותיות כמובן, להשגיח שם שהקהילה היהודית לא תהיה מעורבת בדבר. עד עכשיו הם לא היו מעורבים. משרד החוץ גם פעל להבטיח את שלומם של מטיילים ישראלים שנקלעו לאזור המהומות. גברתי היושבת-ראש, תודה רבה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – – מה זאת אומרת לא להיות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אתה לא חייב להשיב. מה כבוד השר – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני הייתי מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אוקיי, אם כך, לאור הצעתו של סגן שר החוץ שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ההצבעה תהיה: בעד – עבור ועדה, נגד – הסרה מסדר-היום. האם חבר הכנסת נחמן שי מסכים? <חנין זועבי (בל"ד):> – – – <נחמן שי (קדימה):> אני מסכים, אבל יש לי עוד שני שותפים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני שואלת כל אחד, אתה לא קובע עבורם. חבר הכנסת נחמן שי, אתה צריך להשיב לי כן או לא. האם אתה מסכים להצעתו של סגן השר? <נחמן שי (קדימה):> אני מסכים, כן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. האם חבר הכנסת בן-ארי מסכים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה שהוא אומר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת? <חנין זועבי (בל"ד):> לא לא – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, חברי חברי הכנסת – סליחה, לא שאלתי את חבר הכנסת דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> מליאה בבקשה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מליאה בבקשה, אוקיי. אם כך, חברי הכנסת, יהיו שתי הצבעות: הצבעה אחת על הצעתו של סגן שר החוץ, והיא דיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת – מי בעד ומי נגד. ההצבעה השנייה תהיה על הצעתם של חברי הכנסת דב חנין וחנין זועבי – מליאה מול הסרה. אנחנו נצביע על ההצעה הראשונה, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מי שבעד, הוא בעד ועדה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מי שבעד, הוא בעד ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת נחמן שי ומיכאל בן-ארי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו עשרה חברי כנסת, מתנגד אחד ואין נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות תעבורנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לפי הצעותיהם של חברי הכנסת נחמן שי ומיכאל בן-ארי. אנחנו נעבור להצבעה שנייה באותו נושא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איך זה יכול להיות? זה היה צריך להיות זה מול זה. <דב חנין (חד"ש):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זהו, זה גמור. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כל אלה שהצביעו בעד ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אם הם יצביעו נגד, סביר להניח שזה לא יהיה. אבל לפי ההוראות וההנחיות של מזכיר הכנסת צריכות להיות שתי הצבעות, מכיוון שיש שני מציעים נגד שניים, ולפיכך צריך לראות איזה מבין ההצעות של חברי הכנסת תתקבל, אין מה לעשות. בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה. בעד, זה בעד דיון במליאה ונגד זה בעד ההצעה הקודמת. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת דב חנין וחנין זועבי בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו שניים, שמונה מתנגדים. לפיכך, ההצעות תועברנה לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <המתיחות בלבנון> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: המתיחות בלבנון, הצעות שמספרן 4760, 4769 ו-4772. יסכם סגן שר החוץ דני אילון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה, ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן שר החוץ, מדינת לבנון, עם ממשלתה, אין להן קונפליקט בעייתי חמור עם מדינת ישראל. הבעיה בלבנון היא ה"חיזבאללה", שכנראה, על-פי כל ההערכות, הארגון הזה הוא השליט האמיתי בלבנון: ברצותו מקים ממשלה, ברצותו מפרק ממשלה, וכנראה, על-פי הערכות שאני קורא, גם הכוח הצבאי למאבקים פנימיים בתוך לבנון – ידו של ה"חיזבאללה" על העליונה. בשונה מממשלת לבנון, שלא חתמה על אמנת הציונות ועל הצהרת מדינת ישראל אבל כאמור איננה עוינת עקרונית, ארגון ה"חיזבאללה" הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל. אף-על-פי שאין שום סכסוך טריטוריאלי, ולמרות כל התיאוריות שאם ניסוג חד-צדדית מלבנון ונחזור לגבול הבין-לאומי המוכר על-ידי האו"ם ולא יהיו יותר סכסוכים – אנחנו בוודאי חווים בעשר השנים האחרונות או ב-11 שנים האחרונות שה"חיזבאללה" לא מסתפק בדבר הזה, כנראה עד השמדתה של מדינת ישראל בעיניו, חס וחלילה. ולכן מה שמתרחש כרגע בלבנון – צריך להיות למדינת ישראל עניין אסטרטגי חשוב מאוד מה שקורה שם. מדינת ישראל איננה יכולה להיות אדישה להשתלטות גלויה, פומבית, של "חיזבאללה" על לבנון. אף-על-פי שאנחנו יודעים את עוצמתו של ה"חיזבאללה" בלבנון, אבל יש גבולות, ולכן אין ספק שכרגע, באמצעים דיפלומטיים, מדינת ישראל צריכה להשקיע מאמצים רבים ומאמצים גדולים מאוד, עם ידידותיה, כמו ארצות-הברית, האיחוד האירופי, רוסיה וגם מדינות דרום-אמריקה, כל אותן מדינות שרואות בציר הרשע – אירן, "חיזבאללה", דמשק, "חמאס" – ציר מאיים לא רק על מדינת ישראל אלא על השלום בעולם. זה המקום שמדינת ישראל צריכה לבוא, לקום ולקרוא לעולם, אדוני סגן החוץ, להתערב בשלב הזה התערבות דיפלומטית. אני, עיני כלות כשאני רואה שמי שנטל יוזמה זה ראש ממשלת טורקיה, ארדואן, שמסיבותיו שלו הפך להיות עוין למדינת ישראל, ואף יותר מעוין – מאיים על מדינת ישראל. אני שואל את עצמי: איפה משרד החוץ? איפה שר החוץ? איפה ראש הממשלה? אני מבין שעסוקים גם בדברים אחרים, להרכיב קואליציה וכדומה, אבל אני חושב שהעניינים האסטרטגיים של מדינת ישראל חשובים יותר, דחופים יותר, ומטרתי, בהצעה הדחופה לסדר-היום, היא להאיץ בראש הממשלה ובשר החוץ כרגע לשים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות, על מנת שלא להפוך את גבול ישראל ולבנון לגבול בין מדינת ישראל לבין ציר הרשע כולו, בגלוי, כאשר אנחנו יודעים שגם החלטה 1701 עשו אותה פלסתר, לאחר שהזרימו כמויות בלתי מוגבלות של נשק ל"חיזבאללה", מה שהיה אסור על-פי אותה החלטת או"ם. אנחנו יודעים שלא רב המרחק שה"חיזבאללה" גם ינפנף את האו"ם מלבנון ובלי שום פיקוח יוכל לעשות כאוות נפשו. אני רק רוצה להזכיר שבמלחמת ששת הימים – גם מצרים, שהיתה חתומה על הסכמים, וגם על-פי החלטת האו"ם היה שם כוח או"ם, ברגע מסוים גמאל עבד-אלנאצר, השליט של אותה תקופה, באבחה אחת סילק את האו"ם. לכן הסכנה היא סכנה גדולה מאוד למדינת ישראל. ברור לחלוטין שכרגע ההתערבות יכולה להיות רק התערבות מדינית. רק שבעיתונות ובכלי התקשורת לא מצאתי ולו במקום אחד שמדינת ישראל נקטה איזו יוזמה דיפלומטית, והעניין הזה כאילו מתרחש בדרום-אמריקה או באיזה מקום באסיה הרחוקה. הדבר הזה, רבותי, הוא בנפשנו, ולכן אני מנצל במה נכבדה זו לקרוא באמצעות סגן שר החוץ לממשלה להתערב התערבות דיפלומטית דחופה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב. בבקשה, יעלה ויבוא חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> איך תדע להשיב לי אם לא הקשבת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> יש לו, כנראה, חלוקת קשב מיוחדת. בוא נבחן זאת מייד. בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות. אבל סגנית השר מפריעה שוב לסגן השר, לא – חברת הכנסת לאה נס, כבוד סגן שר החוץ נשאר פה על מנת באמת להאזין לשני הדוברים, ואני מניחה שהוא מאוד רוצה לשמוע גם את דבריו של חבר הכנסת אלדד. תודה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי, חבר הכנסת אורלב, סקר בדיוק רב את המצב בלבנון ואת העובדה ש"חיזבאללה" הוא בעצם בעל-הבית שם. ואני רוצה להמשיך מהנקודה הזו ולנסות להסב את תשומת הלב לכך שגם אם שרי ה"חיזבאללה" עוזבים במשבר הנוכחי את ממשלת לבנון, הרי הם ממשיכים לנסות להחזיק במקל בשני קצותיו: להיות ארגון טרור לוחמני נגד ישראל, להיות חברים בציר הרשע, להתחמש כפי שהרבה מדינות אינן חמושות, ויחד עם זה להיות חברים לגיטימיים במערכת השלטונית בלבנון. העובדה ששרי ה"חיזבאללה" מתפטרים ואפשר שאם יתפרסמו מסקנות בית-הדין הבין-לאומי תופנה אצבע מאשימה ישירות כנגד נסראללה וה"חיזבאללה", וההתנגשויות יהפכו שם מעבר להתנגשויות פוליטיות גם להתנגשויות אלימות מאוד, כפי שכבר היה בלבנון, אסור לישראל לתת ללבנון ול"חיזבאללה" להיראות כאילו הם שתי ישויות שאינן אחראיות זו לזו, ובכל התנגשות עתידית ישראל חייבת לראות בכל מתקן תשתית בלבנון, בכל מוסד שלטוני או סמל שלטוני, ולא רק במטרות הצבאיות המדויקות של ה"חיזבאללה", במנהרות שלהם, בשמורות הטבע שלהם, במרתפים, בסביבה העירונית או הכפרית, אלא בכל המעטפת המדינית שנותנת להם חסות מלאה היום – לראות בהם כתובת לגיטימית לחלוטין לתקיפה ישראלית ולצעדי הרתעה ישראליים. כי למדנו במלחמת לבנון השנייה שקשה מאוד להילחם בארגון גרילה מסוג "חיזבאללה" כשהוא מחופר כל כך עמוק, טמון כל כך עמוק, מסווה את עצמו כל כך עמוק, וכופה עלינו מלחמה שתהיה מרובת נפגעים. ולכן נכון כבר היום להצהיר על כך שלבנון לא תוכל לפטור את עצמה ולהיבדל מ"חיזבאללה" גם כששריו מתפטרים מהממשלה, כל עוד היא איננה מוציאה אותו מחוץ לחוק, כל עוד היא אינה מפרידה לחלוטין ויוצרת מדיניות של מדינה עם נשק אחד, צבא אחד, שלטון אחד. כל עוד זה לא מתרחש, וממשלת לבנון חייבת להיות אחראית לכל מה שעושה ה"חיזבאללה" בתחומה. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. יעלה ויבוא שוב סגן שר החוץ. בבקשה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה לזכויות הילד בעקבות דיון מהיר בנושא: הדוח השנתי של המועצה הלאומית לשלום הילד, 2010, מעיד על עלייה של 171% בדיווח על חשד להתעללות בילדים, הצעותיהם של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס וג'מאל זחאלקה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך. <הצעות לסדר-היום> <המתיחות בלבנון> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד סגן השר, בבקשה. נא להשיב. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת אלדד – על השאלות שלכם. על רקע התקרבות מועד הגשת כתבי האישום על-ידי החוקר המיוחד לחקירת רצח ראש ממשלת לבנון רפיק אל-חרירי, התפטרו שרי ה"חיזבאללה" ביום חמישי האחרון, 13 בינואר השנה, מן הממשלה הלבנונית, ובכך הפילו אותה, יצרו משבר פוליטי בלבנון. ללא ספק, ההתפטרות נועדה לייצר לחץ אשר יביא את ממשלת לבנון להתנער ממסקנות בית-הדין. בפועל, כתבי האישום הועברו לשופט המיוחד של בית-הדין, דניאל פרנסין מקנדה, אתמול – סליחה, לא אתמול, לפני יומיים, ביום ב', 17 בינואר, וההתייעצויות על הקמת ממשלה חדשה בלבנון נדחו לשבוע הבא. המצב הפוליטי כרגע מצביע על אי-ודאות, ובתווך יש ניסיונות השפעה של מדינות האזור על מנת להביא לסיום המשבר, כרגע – בלא שום הצלחה. ישראל, כמובן, עוקבת אחר ההתפתחויות ורואה במשבר עניין פוליטי פנימי של לבנון. כמו כן, ישראל מדגישה את רצונה לשמור מרחק ולהישאר מחוץ לעניין הלבנוני. ישראל גם – אני מדגיש – לא תשחק לידי ה"חיזבאללה" שמנסה בכל דרך לגרור אותה לתוך הקלחת הפנימית שם. אני מציע, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. האם המציעים מסכימים להעביר את ההצעה? מסכים חבר הכנסת אורלב, מסכים חבר הכנסת אלדד. לפיכך נעבור להצבעה. בעד – זה לפי הצעתו של סגן שר החוץ, להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. נגד זה להסיר. בבקשה. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בעד הצביעו שישה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שההצעות לסדר-היום בנושא המתיחות בלבנון יועברו לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <מחסור במיטות אשפוז בבתי-החולים> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, חברי חברי הכנסת: מחסור במיטות אשפוז בבתי-החולים, הצעות לסדר-היום שמספרן 4748, 4752, 4766, 4767, 4776 ו-4783. ישיב סגן שר הבריאות, סגן השר יעקב ליצמן. חברי חברי הכנסת, מכיוון שאינני רואה כאן את מרבית הדוברים, כל חבר כנסת אשר אקרא בשמו והוא איננו במליאה לא יוכל לנאום לאחר מכן. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – לא נמצא; חבר הכנסת עפו אגבאריה – לא נמצא; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – לא נמצא; חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא; חבר הכנסת עמיר פרץ – לא נמצא. אחרון הדוברים שנרשם לנושא החשוב הזה, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. לרשות אדוני שלוש דקות. בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שלוש תמימות. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> שלוש תמימות. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אולי אפשר, בזכות אחרים, יותר. אבל – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין ספק שזה נושא שהוא ראוי וחשוב. אני לא אפסיק את אדוני באמצע, אתה יודע. מכיוון שזה הנושא האחרון כרגע, והמליאה אמורה להתכנס שוב ב-16:00 – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אמור ללכת לישיבת ממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לפני האחרון, סליחה. יש עוד שני נושאים. אז אני אאפשר. אתה אמור – – –? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ללכת לישיבת ממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אמור ללכת לישיבת ממשלה. חשוב ללכת לישיבות ממשלה. כבוד חבר הכנסת, בבקשה. אני לא עשיתי שום דבר, גם סגן השר פה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> סגן שר הבריאות נמצא פה, וזה הכי חשוב. כבוד היושבת-ראש, כנראה לא מביאים בחשבון חברי הכנסת שכשאת נמצאת על כיסא היושב-ראש – גברתי היושבת בראש, לא מביאים בחשבון אולי שאת מתקתקת את הזמן ולכן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, דווקא ההיפך. אפשרתי קצת מתן זמן יתר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> בכל אופן, נכון שהנושא חשוב. חברי חברי הכנסת, תיכף אגיע למצוקה עצמה ולהשלכות של המחסור במיטות והביטוי – שבא בזמני שיא. אבל אני קודם כול רוצה שכן נהיה כנים כשאנחנו באים לדון מערכות ציבוריות בזמני שיא מול הסטנדרד במשך כל השנה. אנחנו רואים את זה בהרבה מגזרים במשק: "אגד", או תחבורה ציבורית, יש להם שעה וחצי בבוקר שזה זמני השיא, ושם הם צריכים להשתמש בכל צי האוטובוסים. ולאחר מכן, במשך כל שעות היום, מאות אוטובוסים עומדים בחניונים ואין מה לעשות אתם. מסבירים ראשי התחבורה הציבורית, אומרים: אנחנו, שעה וחצי בבוקר זה זמני השיא, ובבת-אחת זה נופל נפילות של 30% ו-40%. זה יכול לקרות גם בבתי-מלון. רוצים שיבנו בתי-מלון, ויש זמני לחץ, שזה יכול להיות כמה ימים בשנה או תקופה קצרה בשנה, או בגלל איזה אירוע מסוים, ואז אומרים: יש מחסור בחדרי מלון. ומה רוצים? שייבנו בתי-מלון ובמשך כל השנה החדרים יהיו ריקים, ויהיה לנו בזמני שיא גם כן מענה לכולם. ראינו איך חברת החשמל מתנהלת, גם כן בזמני שיא. ואז תמיד אומרים: כן, לא נערכנו ליום כזה. גם קשה, מחברת החשמל אנחנו דורשים יותר כי תמיד הצריכה גדלה ולא רק משום שיש ימי שיא. אנחנו רואים את זה ב"בזק", בגשמי הברכה שהיו לפני חודש, קרסו מערכות "בזק" ברוב אזורי הארץ במשך עשרה ימים, 12 ימים. אנשים היו מנותקים מקווים, לא הצליחו להשתלט על הניתוקים של "בזק". אנחנו רואים את זה בחברות הסלולר. אנשים מחזיקים סלולרי הרבה פעמים כדי לדעת בזמן מצוקה, בעת חירום, מה קורה. והנה, כשמגיעה עת חירום כל הקווים קורסים. בסופו של דבר, אני כן חושב שאנחנו צריכים להשכיל ולא לדרוש ממערכות ציבוריות שיהיו מוכנים בהן גם בזמני שיא למיטב השירות, ולא למספר מיטות בדיוק בימים הכי קשים. אבל מה שכן צריך לעשות, מערכות הבריאות ובתי-החולים צריכים כן להיערך לאלטרנטיבות. אין לי ספק שאם היו לוקחים את הנושא הזה, כל בית-חולים, במערכת שיש לו, במבנים שיש לו, היה לוקח את כל המחלקות שיש לו וכל מחלקות העזר, המרפאות שיש לו, וכל החדרים האחרים שיש לו והאולמות האחרים – היה אומר שבימים שיש מצוקה, בימים שיש שיא של צריכה ומספר ימי האשפוז גדל, ויש ימים מסוימים כאלה בשנה, נערכים פיזית אחרת. עושים תוכנית חירום. זה באמת נכון, זה לא נעים לראות אנשים בצורה לא מכובדת. זה גם פוגע בשירות, גם פוגע בטיפול הרפואי וגם פוגע בצנעת הפרט, כשרואים באיזה תנאים אנשים היום שוכבים בבתי-חולים. מה שכן כואב לי בכל העניין הזה זה שיש גופים בתוך מערכת הבריאות שמנסים לעשות הון פוליטי – בגלל יריבות אישית, בגלל דברים אחרים – מנסים להעצים את העניין הזה. אני רוצה להגיד לך, אדוני השר: נכון שאתה בסיעה שלי ואני חייב את זה ואנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלך, אבל אני חושב שמכל שדרות הציבור אנחנו שומעים הערכה לפעילות שלך. אתה, מי שאני מכיר, שהצלחת והשכלת גם לערער מוסכמות וגם לפגוע בארגונים מסוימים בתוך המערכת שהיו תפוסים בהתנהלויות מסוימות ולא היו מוכנים לזוז מהן. אתה, בכוח ובנחרצות עשית את זה, ואנחנו רוצים גם במקרה הזה לחזק. יש באמת מה לעשות ולהמשיך, וזה שהגעתם להסכם עם משרד האוצר על הגדלה של 1,000 מיטות במשך שש שנים זו בשורה טובה, יש לזה חשיבות גדולה מאוד. אבל אין ספק שגם 1,000 מיטות עדיין לא יענו על כל הצרכים, כי קצב הגידול גדל מאוד. הדרישה היום במערכת הבריאות היא גדולה מאוד. אנחנו ערים כל השנה – היתה די הפתעה שיש מחסור במיטות בטיפול נמרץ. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אנחנו מגדילים את זה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> גם בטיפול נמרץ. היה עכשיו סקר של משרד הבריאות עצמו, ויש ירידה משמעותית מאוד, בעשור האחרון, במיטות – לא רק בסדר-גודל של האוכלוסייה שגדלה, אלא באופן אובייקטיבי יש ירידה במספר המיטות. היום התפרסם גם כן דוח שלפיו שיש ירידה בטיב מתן השירות בבתי-חולים. זו נקודה חשובה מאוד, יחד עם הטיפול. אנחנו מאוד מעריכים את הטיפול. אמרנו באיזו ועדה שהתקיימה בשבוע שעבר בכנסת, שמצד אחד רוב האנשים היום מבוטחים בביטוחים משלימים בקופות-החולים, וזה מאפשר להם ללכת במשך השנה לרופאים, לעוד רופאים, לאנשי מקצוע, לרופאים מקצועיים יותר. וכשהם באים באופן המעשי לממש את מה שהם שולחים אותם – כמו ל-MRI וכמו ל-CT ועוד דברים רפואיים שנותנים תשובות רפואיות – כשהם באים, קופות-החולים לא מאפשרות את זה. יש פער גדול בין מה שאנשים כאן מצפים לו, לאור זה שהם נשלחים לרופאים מקצועיים שנמצאים בבתי-חולים והחידושים הרפואיים – וכשבאים לממש את זה בקופת-חולים, בדיקה כזאת ובדיקה אחרת וטיפול כזה וטיפול אחר, לא נותנים להם את זה. לכן, אני חושב שמה שנעשה עד עכשיו זה נכון, אבל בעתות חירום, לזמנים מיוחדים של מצוקה, בית-החולים צריך להיערך אחרת ולא רק להישען על מספר המיטות שיש בבתי-חולים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב. חברי חברי הכנסת חיים אורון וג'מאל זחאלקה, אני מודה שכשהתחלנו את הדיון הייתם אמורים לדבר לפני חבר הכנסת מקלב ואמרתי שמי לא נמצא לא מדבר. אבל לפנים משורת הדין ומפאת הנושא החשוב ביותר, אאפשר לכם לדבר. יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן שר הבריאות, מדובר במשבר ידוע מראש. המצוקה של מיטות האשפוז היא לא עניין של זמן שיא של מחלה כמו שפעת או משהו אחר, אלא לפי כל הדוחות שהתפרסמו ישנו מחסור גדול מאוד במיטות אשפוז. ישראל נמצאת במקום האחרון או כמעט אחרון ב-OECD מבחינת מספר מיטות לנפש, או ל-1,000 תושבים. המצב חמור במיוחד במחלקות הפנימיות. זה דבר ידוע, כלומר, זה לא רק בזמן שיש שפעת ויש לחץ אז יש בעיה כזאת. כל מי שנאלץ להתאשפז או לקחת אחד מבני משפחתו לאשפוז, ראה – אומנם לא תמיד אבל פעמים רבות – מצב שהוא בלתי נסבל לכל הדעות, של אנשים שמאושפזים בפרוזדור. האחיות מתריעות על המצב הזה מזמן, והן טוענות – והיום הן הכריזו על צעדים דרסטיים – שהן לא יקבלו חולים מעבר לתפוסה של 100%, כלומר הן לא יסכימו למצב שבו החולים מתאשפזים בפרוזדור, על כל המשמעות של העניין הזה. אנשים עושים את צורכיהם בפרהסיה, יש אנשים שלא יכולים לזוז, האחיות לא יכולות לתת את השירות כאשר מספר החולים או מספר המיטות שבהן הן צריכות לטפל הוא הרבה יותר גדול מהיכולת שלהן. האחיות פתחו במה שקרוי, אפשר לקרוא לזה שביתה בעצם, השביתה הזאת היא לא על תנאי שכר אלא על תנאים נאותים בבית-חולים, כל בית-חולים. אנחנו שמענו שיש איזו הסכמה בין סגן שר הבריאות לבין האוצר על תוספת של 950 מיטות, אנחנו עדיין לא ראינו שהעניין הזה נחתם סופית. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו לא ראינו שזה נחתם באופן סופי, אבל אתה יודע, זה נמרח על כמה שנים: 190 מיטות בשנה זה, איך אומרים, על חמש שנים – זה לא יפתור את הבעיה, לא בשנה הבאה, לא בשנה זו, לא בשנה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שאלו פעם את שמיר על הסכם שצריך להתקיים, הוא שאל אם זה בעל-פה או בכתב; אם בכתב זה לא נורא, בעל-פה – צריך לקיים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה יודע, אנחנו הרי יודעים – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד סגן השר, כאשר הוא יעלה לדוכן ויאמר זאת, אז הוא מניח שזה יהיה רשום. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> סגן שר הבריאות חתם הרבה הסכמים עם האוצר, והוא יודע שהסכם לא חתום עדיין זה לא הסכם. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא – – – שהוא אמר – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל אנחנו אומרים לך – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – אם אני חושב ככה, לא. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד סגן השר, ההסכם הזה לא מספיק, הוא לא פותר את הבעיה, הוא משאיר אותנו עם הבעיה לפחות לחמש שנים. אני לא יודע, אני חושב שכאן, אם אתה חושב ומשוכנע – באמת, ביושרה – שההסכם הזה יפתור את הבעיה, בבקשה תגיד לנו ותבשר לאנשים שתיפתר בעיה וההורה הזקן שלי או של מישהו אחר לא יתאשפז בפרוזדור. זה מחזה מביש. זה מחזה שאפשר, זה עניין שניתן לפתרון. אני חושב שהפתרון צריך להיות מהיר, ולא למרוח את זה שנים על גבי שנים, כאשר בפעם הבאה יגידו לנו שמקפיאים את זה בגלל סיבה זו או אחרת. אני חושב שבעניין הזה אתה תקבל תמיכה מלאה בכנסת. לא רוצים לראות אנשים מאושפזים בפרוזדורים או חס וחלילה נשלחים הביתה כי אין להם מקום בבית-חולים, שזה מסכן תרתי משמע, זה חיים ומוות. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת זחאלקה. יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, תודה על ההליכה לפנים משורת הדין. הנושא באמת חשוב וראוי. חבר הכנסת זחאלקה אמר שמדובר במשבר ידוע מראש. משבר זה כאשר קורה משהו, יש מצב שגרתי ופתאום פורץ משבר, כך אני מבין את המושג משבר. זה מצב משברי קבוע, לא רק מחורף לחורף אלא לאורך כל השנה. היום פרסם עוד הפעם משרד הבריאות נתונים – שאגב, כל הזמן מתפרסמים: בעשר השנים האחרונות קטן מספר המיטות ל-1,000 נפש ב-13% – לא אקריא את כל הנתונים. במחלקות פנימיות הוא קטן ב-17%, במחלקות כירורגיות – ב-16%, בילדים – ב-7%, בטיפול נמרץ –ב-8%, קטן בעשר השנים. ועם כל ההערכה לפעולתו של סגן השר ליצמן כשר הבריאות, וחשיבותו של ההסכם, ששבר את הרצף של אי-אישור מיטות נוספות, 1,000 מיטות בחמש שנים, זה לא מחזיר אותנו למצב של לפני עשר שנים, אנחנו עדיין בפיגור. צדקה עשה אתנו הקדוש-ברוך-הוא שאנחנו חלק מה-OECD. אז כל פעם אפשר להגיד: אנחנו ב-OECD. שר האוצר וראש הממשלה, הם את דוח ה-OECD קוראים רק בארבעת העמודים הראשונים, על הצמיחה ועל הגידול. עמודים אחרים, "עס פאסט נישט". זה בסדר להגיד כך? "עס פאסט נישט". זה לא נאה. מה זה לקרוא אותם? ואז, בכל דף שאתה קורא – בחינוך אנחנו בפיגור, אחרונים; בבריאות, פה, אנחנו אחרונים. אני יכולתי להמשיך עוד ועוד, אין לי הרבה זמן בעניין הזה. ידידי חברי הכנסת, ככה נראית ממשלה קטנה. לא ממשלה קטנה במובן שבעוד שעה נדון בו, של מספר השרים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זו לא ממשלה קטנה בגודלה. <חיים אורון (מרצ):> חלק מהציבור חושב שממשלה קטנה זה מעט שרים וממשלה גדולה זה הרבה שרים. ממשלה קטנה – אגב, עשר השנים האלה מתחילות בתאריכים מאוד מסוימים; היו אחראים למה שקרה פה. ממשלה קטנה נראית כזאת ששירותי הבריאות בה קורסים, שירותי הכיבוי קורסים, יש מחסור בכיתות. להמשיך את הרשימה? אין אפשרות, גם אם במשרד האוצר ישב קוסם, ואין קוסם. ואני רוצה להרגיע אותך, אדוני סגן השר: גם כאשר נתחיל לקבל את התגמולים מהגז בעוד שבע, שמונה, תשע, עשר שנים – לא יספיק. ולכן הוויכוח הגדול פה, וסליחה שאני כל פעם חוזר אליו: 1,000 מיטות – חשוב מאוד; 200 מיטות בשנה – הרבה הרבה פחות מדי. ובשביל יותר צריך מקורות נוספים, ובשביל מקורות נוספים צריך תקציב יותר גדול וסדרי עדיפות אחרים בתקציב הקיים. את כל הדברים האלה, אדוני סגן השר, עכשיו, פחות מחודש, שבועיים אחרי אישור תקציב לשנתיים, זה "רעד צו די וואנט", נכון, זה גם בסדר? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כמעט. <חיים אורון (מרצ):> כמעט בסדר. זה לדבר אל הקיר. כשנורא קשה לי אני מתחיל לדבר ביידיש, אז אני אעצור. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אורון. יעלה ויבוא כבוד סגן השר יעקב ליצמן וישיב. אין ספק שנקלענו לסיטואציה, כבוד סגן השר, שבה הרבה מאוד אנשים נאלצים לעזוב את עבודתם, וזאת כדי לשמור על אותם אנשים שזרוקים במסדרונות, אותה חולה זקנה מנהרייה שלא נמצאה לה מיטה, כולנו זוכרים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות, ולהעריך את מאמצי העובדים בבתי-החולים לתת שירות מקצועי וזמין למרות העומס הרב. אין זה סוד שבמדינת ישראל יש מחסור במיטות אשפוז וברופאים וגם באחיות, ביחס לנדרש. אני רוצה להסביר כמה דברים לחברי הכנסת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – הקמתם חדר מצב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, כי אני – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה ככה כתוב. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, אבל זה לא שאלות. סגן השר, תשיב לו איך שאתה חושב להשיב לו, זה לא שאלות ותשובות. הוא עלה, הוא דיבר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני אענה על הכול. חדר מצב אנחנו מקיימים כל הזמן, וזה מה שהתכוונתי, שלא. עשר שנים, כפי שאתם לבד אמרתם, מיטה אחת לא הוסיפו. הקפאת תקנים של רופאים, הקפאה לאחיות, לאחיות היתה כן, פה ושם, תוספת. רופאים ומיטות – הקפאה שלמה. עכשיו, אני באתי – ולא היום, כבר כמעט חודשיים, שישה שבועות, שבעה שבועות, וגמרתי הסכם עם האוצר: קרוב ל-1,000 מיטות בשש שנים, אבל עם אפשרות, אם נצטרך להקדים לשנה האחרונה לפני כן. דהיינו, בערך חמש שנים. מעניין מאוד – וזה מפריע לי – כשלא הוסיפו שום מיטה, והיתה הקפאה מלאה בתקנים, אף אחד, כולל הסתדרות הרופאים, לא הגיש בג"ץ. הכול בסדר. <חיים אורון (מרצ):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא הגישו בג"ץ, אמרתי. מהדיונים – עד מחרתיים. מה שווה דיונים? בג"ץ – הלכו היום, אתמול, שלשום. למה? הרי הוספתי מיטות, הבאתי מיטות. לפחות תגיד תודה רבה שקיבלת? לא. בג"ץ. איפה היו עשר שנים? אחת לא קיבלו. אז בא סגן השר ומביא מיטות. לא היתה השבתה של אף אחד, המערכת לא הושבתה, לא שמעתי כל הדברים האלו. פתאום, מוסיפים להם 1,000 מיטות, מוסיפים להם עוד תקנים – ואנחנו דנים עכשיו מעבר לתקנים למיטות, מוסיפים עכשיו תקנים לאחיות – שלדעתי מגיע, שלא תטעו בי, וגם לרופאים, מגיע. אבל איפה היו כל השנים? איפה? למה לא עשו את – לא היה מחסור? וזה לא בסדר. עכשיו אני אגיד לכם את האמת. להוסיף – אני בהחלט חושב שצריך להוסיף, אני חושב שהתקנים האלו – אנחנו צריכים להתחיל בפריפריה, לא במרכז. וצריך להתחיל את זה בחדרי מיון, אף שאני לא יכול להגיד לכם שלא ניתן למרכזים, אבל קודם כול צריך להתחיל שמה. אנחנו עכשיו מנהלים משא-ומתן, יש לנו עדיין ויכוח עם האוצר, על תוספת תקינה לרופאים, מעבר למיטות. יש לנו ויכוח עוד, אבל יש – לפחות אנחנו יודעים שנקבל תוספת. השאלה עוד כמה – על זה יש ויכוח. אנחנו גם נביא תוספת לאחיות, להשלים את התקן החסר לגבי מונשמים. גם זה יש לנו כבר. נקבל. עכשיו, על כל השאר אנחנו עושים משא-ומתן. ולכן, אני קורא לאחיות ואני אומר להן: רבותי, אתם יודעים שאני אתכם, ואני מזדהה עם המאבק, אני מזדהה עם הדברים, אבל זו לא דרך כשאנחנו משתדלים ועושים, ורואים פירות, ורואים שמביאים תוספת, שאתם לא תיתנו לנו את האפשרות לנהל את זה. את התקנים, ואת הדרך, ואת התקינה בכלל המיטות, משרד הבריאות בודק כל הזמן, ואתם יודעים שלפני כמה ימים היו – צוות בדיקות – בכל בתי-החולים. אני יכול לגלות להם שגם אישית בדקתי בשקט, ביקרתי בכמה בתי-חולים – בבתי-חולים, בפנימיות, בכמה. יכול להיות שבאותו יום לא היה מי יודע מה לחץ. ואני לא מכחיש שהיה, למשל, לפני שבועיים, לחץ גדול יום-יומיים – שפעת זה אוטומטי כל שנה, ויש לחץ כל שנה. ולכן, הלחץ זמני. אני אומר: לא צריך להיות מי יודע מה, לא צריך 160% – לא צריך להיות – אבל בהחלט, אפשר להעלות את זה ל-120% או ל-130%. לא יקרה אסון. לסיכום, רבותי: אני מוכן להביא את זה לוועדת העבודה, אף שהיה דיון על זה היום; אין לי בעיה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. אני חושב שהכנסת צריכה לתת גיבוי כרגע למהלכים של משרד הבריאות ולעזור לנו בזה, ואני אשתדל כמה שאני אוכל. התחלנו לראות את האור במנהרה, ואנחנו נגמור את זה, שזה יהיה טוב לכולם. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני יודעת לומר דבר אחד: אף-על-פי שאין הסכמים כתובים, כבוד סגן השר, כאשר סגן השר מתכוון לעשות משהו, אני יכולה לומר שאין לי צל של ספק שאתה עוד תצליח. אבל אני מאחלת לך, באמת, הצלחה במאבק הזה, כי זה עזרה ומזור להרבה מאוד חולים אשר משוועים לסיוע הזה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני יכול להגיד לכם שלא בטוח שנחתום הסכם על זה או לא, יש לנו הסכם על המיטות. למה לא פרסמנו את זה רשמי, או לא רשמי – כי אנחנו מחכים לגמור את הנושא של תקינה נוספת לרופאים, מעבר לתקן של מיטות. ולכן לא פרסמנו את הדברים רשמי, אף שיצא, ואנחנו גם מאשרים את זה, וגם האוצר מאשר את זה. זה לא – אבל אני יכול להגיד לכם: לא משנה, יהיה כתוב, לא משנה, יהיה בעל-פה: יהיו המיטות האלו, זה לא יעזור לאף אחד. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> וזה נכתב בפרוטוקול של הכנסת. חברי חברי הכנסת, מכיוון שסגן השר – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> אפשר הצעה אחרת? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הצעה אחרת – הבעת עמדה אחרת זה לאחר ההצבעה. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, לא. הצעה אחרת לפני ההצבעה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז אוקיי, בבקשה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה רבה, גברתי. היום, ביוזמתו המבורכת של יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, התקיים בוועדה דיון נוקב בדיוק בנושא הזה, בנוכחות סגן השר וגם מנכ"ל המשרד. את אשר על לבי אמרתי שם, בוועדה, אבל ברצוני להוסיף שהבעיה שהזדקרה בוועדה – והיתה שם תמימות דעים לפחות בשני נושאים: 1. שמה שמוקצב זה לא מספיק; 2. גם אם משרד הבריאות ייתן את המיטות, עדיין תישאל השאלה איפה לאכלס את המיטות האלה. בכל אופן – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני, אני חוזר על מה שאמרתי בוועדה, שלא תטעו: זו החלטה של המשרד איפה להוסיף, זאת החלטה מקצועית, שהמשרד יחליט עם האנשים שלו, אף אחד לא יתערב לנו לאיזה בתי-חולים, לאיזה נושאים. אני יכול להבטיח לכם – ברור, זה יכול להיות גם בפרוטוקול של הכנסת – אנחנו הולכים להוסיף די הרבה מיטות לטיפול נמרץ. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כמה מיטות לטיפול נמרץ? <קריאה:> הרבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא רוצה להגיד כמה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אה. די – חשבתי ששמעתי 200, לכן אני לא – די הרבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – וגם בפגיות. שני דברים שאנחנו רוצים, קבוע, להוסיף עוד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. לסיום – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> בכל אופן, גברתי, היות שהיה דיון כזה בוועדת הרווחה, הייתי מציע להעביר את זה לוועדת הכספים, כי למעשה הבעיה שם היתה עם נציג משרד האוצר, ולא עם שר הבריאות. זו הצעתי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זו הצעתך. אני אשאל את כבוד סגן שר הבריאות, האם אדוני יסכים שבמקום דיון בוועדת הרווחה יהיה דיון בוועדת הכספים? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני, לא אכפת לי איפה. הנוהל המסודר שצריך להיות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו לא נצביע על שתי ועדות. אבל לפי הצעתך אנחנו נצביע. אז האם – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז ועדת הכנסת תחליט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא, ועדת הכנסת לא מחליטה. אני רוצה לעבור להצבעה לפי הצעתך. האם הצעתך נשארת להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, או שאדוני מסכים להצעתו של חבר הכנסת נפאע? <חיים אורון (מרצ):> תסכים לכספים. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני מסכים, אבל זה פוגע – – – <חיים אורון (מרצ):> פוגע בחיים כץ. אז אנחנו רוצים כספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז אם כך, אנחנו נצביע, חברי חברי הכנסת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – ואני אחר כך אגיד – – – <חיים אורון (מרצ):> הוא אחר כך יגיד שהוא התנגד. <קריאות:> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – גפני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סגן השר, מכיוון שאני מחויבת לשאול גם את המציעים, ומכיוון שאני בוודאי אשמע את הצעתם שהיא ועדת הכספים, אז – חבר הכנסת אורון? <חיים אורון (מרצ):> כספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כספים. חבר הכנסת זחאלקה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כספים. חבר הכנסת מקלב? <אורי מקלב:> כספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כספים. אם כך אנחנו נעבור – וחבר הכנסת סעיד נפאע? <סעיד נפאע (בל"ד):> כספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם כספים. ולפיכך, ההצבעה תהיה: בעד ובעד הצעת ועדת הכספים. בבקשה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אם כך, בעד הצביעו עשרה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: המחלוקת בין הסתדרות הרופאים לאוצר עלולה לגרום לשביתת רופאים – ירד מסדר-היום, נאמר לי ברגע הזה. <הצעה לסדר-היום> <תגליות הגז והצורך להעלות את הכנסות המדינה> <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הנושא הבא, של חבר הכנסת דב חנין: תגליות הגז והצורך להעלות את הכנסות המדינה, הצעה לסדר-היום מס' 4750. אמור להשיב סגן שר האוצר, שנמצא פה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. ההצעה היא בת עשר דקות, הצעה רגילה לסדר-היום. מייד לאחר מכן, חברי חברי הכנסת, בשעה 16:00, לפי סיכום שנערך בין כל סיעות הבית הזה, יחל הדיון על הודעת הממשלה על הפסקת כהונתם של שרים בממשלה, פקיעת כהונתם של סגני שרים, צירוף שרים לממשלה ושינויים בחלוקת התפקידים בממשלה. הדיון אמור להתחיל בשעה 16:00, ואם אנחנו נסיים לפני הזמן, אז אנחנו נעשה הפסקה במליאה. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. לרשותך עשר דקות. <דב חנין (חד"ש):> גברתי, תודה רבה, אדוני סגן השר, עמיתי חברי הכנסת, הערה לסדר הדיון הזה. המצב הטבעי היה שכאשר מקיימים דיון על דוח ועדת-ששינסקי יהיו פה עשרה מציעים של הצעות דחופות לסדר-היום, ולא תצטרך סיעה של הכנסת להקדיש לנושא מהמכסה להצעה רגילה. משהו מוזר לפעמים קורה בכנסת. אם כי אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שאני ביקשתי הצעה דחופה לסדר-היום בנושא הזה עוד לפני שבועיים ולצערי היא לא אושרה, כך שלא נותרה בידנו ברירה אלא להעלות את הנושא הזה בהצעה רגילה. חשוב מאוד שמליאת הכנסת תעסוק בנושא הזה. לא מספיק שוועדות של הכנסת תתחרינה האחת בשנייה מה המסגרת המתאימה, כי הדרך הנכונה, ברמה הפרלמנטרית, לקיים את הדיון הזה היא שהמליאה תקיים בו דיון, ואז הדיון יועבר בצורה מסודרת, אולי לוועדת הכנסת כדי שתקבל הכרעה מהי הוועדה של הכנסת שאמורה לעסוק בנושא. עמיתי חברי הכנסת, מדינת ישראל, כמו שאנחנו יודעים, נמצאת בתחתית הליגה העולמית של חלקה של המדינה, חלקו של הציבור, בהכנסות ממשאבי הטבע. אנחנו בתחתית הליגה העולמית בחלק שלנו, הציבור, בהכנסות מגז, מנפט, ממשאבי טבע אחרים. לא פחות חמור, עמיתי חברי הכנסת: אנחנו לא רק למטה, אנחנו גם יורדים. שיעור ההכנסות של הציבור הישראלי ממשאבי טבע שונים הולך ופוחת, בגלל הרפורמה במס והפחתת מס החברות. לאחרונה התגלו מול חופי ישראל משאבי גז גדולים, וכשמדובר על משאבי הגז האלה, מדובר על הרבה מאוד כסף, כסף שיכול לשמש לפתרון של בעיות חברתיות רבות – חינוך, דיור, בריאות, רווחה, סביבה. ועל כן, עמיתי חברי הכנסת, לא מקרה שבנושא הזה התעורר מאבק ציבורי להעלאת הכנסות המדינה ממשאבי הגז שנמצאו. התקיים בו מאבק חשוב, התגייסות ציבורית מרשימה. אני רוצה להזכיר את הפורום לפעולה אזרחית, גוף אזרחי שהתארגן ופעל בנושא הזה, וסביבו פעלו כוחות רבים, ממגוון של מקומות ותחומים בחברה הישראלית, מגוון של זרמים פוליטיים, ובסופו של דבר אותו מאבק, אותה דרישה ציבורית, הובילה להקמתה של ועדת-ששינסקי, שלפני זמן לא רב פרסמה את מסקנותיה הסופיות ואתמול שמענו גם את קביעתו של ראש הממשלה לגביהן. עמיתי חברי הכנסת, אני התייחסתי לוועדת-ששינסקי כבר אחרי דוח הביניים של הוועדה. אני אמרתי אז שדוח הביניים של ועדת-ששינסקי הולך באופן מרחיק לכת לקראת ברוני הגז. הדוח הסופי, ההמלצות הסופיות של הוועדה, הולכות צעד גדול נוסף לקראת ברוני הגז. קודם כול, ועדת-ששינסקי לא מציעה להעלות את התמלוגים. התמלוגים נשארים ברמה הנמוכה של 12.5%, בפועל זה היום 10.6%, שיעור מאוד נמוך, שיא עולמי נמוך בתמלוגים. חשוב להעלות את התמלוגים, כיוון שהתמלוגים הם המסלול הפשוט ביותר לגבייה. פה אין הרבה מאוד אפשרויות של תכנוני מס והתחמקויות. תמלוגים זה כלי פשוט לגבייה, כלי נכון, כלי אפשרי, וחבל שלא הועלו התמלוגים על משאבי הגז שהתגלו מול חופינו. אגב, עמיתי חברי הכנסת, גם המסים לא עולים. לא מציעים, הרי, להעלות את המסים. המסים ממשיכים וימשיכו לרדת, כי מס החברות במדינת ישראל הולך ויורד. מה שהוועדה הסתפקה בו, לעשות, זו הצעה להטיל היטל מיוחד על הרווחים. אבל גם כאן, עמיתי חברי הכנסת, העוקץ טמון בשורה האופרטיבית של ההמלצה, שכן ההיטל המיוחד הזה יוטל אך ורק על רווחי היתר; הוא לא יוטל על כל רווח, הוא יוטל על רווחים שמעל 200%. רק שם בכלל יתחיל ההיטל להיות מוטל, והוא יגיע לרמה ממשית רק כשאנחנו מדברים על רווחי עתק של 280%. זה אומר מנגנון שמאפשר רווחי עתק שיישארו בידי הטייקונים. הוועדה ממליצה להכיר בהוצאות בשיעור מוגדל. לא הוצאות בשיעור של 100% אלא הוצאות בשיעור של 200%. גם זה דבר חסר תקדים. על כל הוצאה של שקל אחד בחיפושים, היזמים יקבלו הכרה בהוצאה של 2 שקלים. וכמובן, התמלוגים מנוכים מההיטל, ההיטל מנוכה מהמס, והתוצאה בשורה התחתונה – ההכנסות של המדינה, על-פי ההמלצות, תהיינה הכנסות קטנות מדי. הרווחים של בעלי ההון, של הטייקונים למיניהם, יהיו עצומים. מדברים על 700 מיליארד. אני לא יודע להעריך אם זה בדיוק הסכום המדויק, אבל ברור שמבחינת הכנסות המדינה – ושמעתי גם את נציגי המדינה, כולל החברים שהיו שותפים בוועדת-ששינסקי – בשנים הקרובות לא תהיינה הכנסות, בשנים שלאחר מכן סדר ההכנסות השנתי עשוי, במקרה הטוב, להגיע ל-2 מיליארד שקלים בשנה. זה לא סכום מבוטל, אבל זה סכום קטן ביחס לרווחים העצומים שיהיו ממשאבי הנפט. כמובן, עמיתי חברי הכנסת, הוועדה לא בדקה גם את השאלה החשובה – זה, אגב, גם לא היה במנדט שלה לבדוק, אבל זו שאלה חשובה שצריכה להיבדק – של מתן הזיכיונות. איך ניתנו הזיכיונות האלה בלי מכרז? איך זה קרה שבניגוד לחוק הנפט, חברה אחת, "נובל אנרג'י", קיבלה הרבה מעבר למקסימום המותר, בין 6,000 ל-7,000 קמ"ר של שטח חיפוש? איך זה קרה? אבל למרות כל ההליכה הגדולה הזו לקראת ברוני הגז, ברוני הגז ניהלו בחודשים האחרונים קמפיין מסיבי ופוגעני כנגד פרופסור ששינסקי באופן אישי, כנגד חברי הוועדה, וגם הפחידו את הציבור ואיימו מה יקרה אם אפילו ההמלצות המתונות האלה שוועדת-ששינסקי גיבשה תתקבלנה. אז אני רוצה לומר לציבור הישראלי באופן ברור וחד: אין שום סיכוי שתשובה יברח. הוא לא יברח, וגם "נובל אנרג'י" לא תברח, כי על-פי המלצות ששינסקי מובטחים להם רווחי עתק עצומים חסרי תקדים. הם לא יברחו, פשוט מכיוון שהם לא פראיירים. עלינו, עמיתי חברי הכנסת, איימו במגוון של איומים. בוועדת הכלכלה איימו עלינו שארצות-הברית תתבע את ישראל בפני בית-הדין הבין-לאומי בהאג. כמובן, גם זה איום סרק. ארצות-הברית לא מגיעה להאג כבר כמה וכמה שנים משיקוליה שלה, והיא בוודאי לא תתבע את מדינת ישראל בגין העלאת תמלוגי הגז. אבל גם אם היא היתה תובעת את מדינת ישראל בגין העלאת תמלוגי הגז, התביעה הזו היתה נדחית על הסף, כי כל המדינות בעולם מעלות תמלוגים ומסים על גז ונפט. המדינה היחידה שבה הנושא הזה תקוע 60 שנים, משנת 1952, זאת מדינת ישראל. בבריטניה, למשל, מדינה קפיטליסטית לחלוטין, כל שנתיים, שלוש שנים מעלים את שיעורי המסים והתמלוגים בכל מה שנוגע לגז ולמשאבי טבע. אני שמעתי אתמול את דבריו של ראש הממשלה בנושא ועדת-ששינסקי. ראש הממשלה מאמץ את המלצות הביניים, וגם קובע שהכספים – – – <שלמה מולה (קדימה):> סוף-סוף עשה מעשה חיובי אחד. <דב חנין (חד"ש):> סוף-סוף הוא התעורר, קודם כול. אחרי חודשים ארוכים של היעדר עיסוק בנושא הזה, הוא התעורר לפעולה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הפלאשמורה, לא טוב? <שלמה מולה (קדימה):> רק השבוע. <יעקב אדרי (קדימה):> מותר להגיד מלה טובה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הפלאשמורה, לא חיובי? <שלמה מולה (קדימה):> אמרתי לך – – – <דב חנין (חד"ש):> אני אומר שהאמירות שלי עד עכשיו היו די ביקורתיות כלפי הדוח עצמו, אז אני לא רוצה לומר מלים כל כך טובות על אימוצו. אני רוצה לומר שאני הקשבתי היטב לדבריו של ראש הממשלה ושמעתי בדאגה שראש הממשלה רוצה חלק גדול מההכנסות האלה להקצות לביטחון. ביטחון זה שם קוד להשקעות בנשק, בהתנחלויות, בכיבוש – – – <שלמה מולה (קדימה):> ביטחון חברתי. <דב חנין (חד"ש):> חבר הכנסת מולה, ביטחון חברתי זה דבר אחר לחלוטין. זה חינוך, זה רווחה וזה בריאות, אבל בזה לא משקיעים. עמיתי חברי הכנסת, מה שצריך היה לעשות בכספים האלה זה אכן להקים קרן ייעודית לטווח ארוך, שתשקיע את הכספים האלה במה שצריך להשקיע – בחינוך, ברווחה, בבריאות, בסביבה, במנגנונים שיבטיחו את עתידה של החברה הישראלית לטווח ארוך, את עתידם וביטחונם החברתי והכלכלי של אזרחי ישראל לטווח ארוך. עמיתי חברי הכנסת, אומרים שהאויב הגדול ביותר של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל האויב האמיתי של הטוב הוא הכאילו. אני מזהיר מפני מסקנה מוטעית שכאילו אימוץ מסקנות ועדת-ששינסקי מבטיח לציבור הישראלי חלק אמיתי ומספק, הוגן, מההכנסות ממשאבי הטבע שלנו. זה רחוק מאוד מהמציאות. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו, קבוצה של חברי כנסת, הגשנו הצעת חוק שמבקשת להגדיל את הכנסות המדינה ממשאבי טבע מתכלים. אקריא את רשימת היוזמים. אני היוזם הראשון, ויחד אתי הצטרפו כיוזמים גם חברי הכנסת זבולון אורלב, אורי מקלב, אורית זוארץ, ניצן הורוביץ, איתן כבל, אברהים צרצור וד"ר חנא סוייד. בהצעת החוק שלנו אנחנו מציעים חלופה, חלופה נכונה יותר ומתקדמת יותר מהחלופה שמציעה ועדת-ששינסקי. אציג את העקרונות שלה בקצרה. ראשית, ההצעה שלנו מתייחסת לכל משאבי הטבע – לא רק גז ונפט אלא גם משאבי הטבע שמופקים בים-המלח. גברתי היושבת-ראש, בים-המלח התמלוגים הם 5%, ושם אפילו לא צריך לחפש שום דבר בים. הכול נמצא וזמין, ורק צריך להפיק את זה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> ברשותך, זה ייקח עוד דקה אחת. העקרונות: 1. כל משאבי הטבע – לא רק גז ונפט; 2. העלאת התמלוגים לשיעור של 20%; 3. היטלים אמיתיים על הרווחים, הכרה בהוצאות אמיתיות משטח ההפקה, ולא בהוצאות מופרזות; 4. הקמת קרן ייעודית עם מנגנונים של פיקוח, כדי שהכסף הזה לא ייצר אצלנו את המחלה ההולנדית; 5. הגנה על המשקיעים הקטנים ביחסיהם מול הטייקונים, שבדרך כלל עושים את הרווחים הגדולים. עמיתי חברי הכנסת, המאבק הזה הוא מאבק כלכלי וחברתי חשוב, אבל לא פחות מזה הוא מאבק חשוב על השאלה מי שולט בחברה הישראלית. מה שאנחנו ראינו בחודשים האחרונים זה קמפיין של הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד קשרי הון ושלטון, הרבה מאוד לחצים, ניסיונות להשפיע על הממשלה, על חברי הכנסת, כדי לכופף את כולם, כדי לכופף את כולנו, בשירות האינטרסים של הטייקונים ובעלי ההון. ההתגייסות הציבורית החשובה שהיתה בעניין הזה היא הוכחה שהציבור הישראלי יכול להתעורר להגן על זכויותיו, על זכויותינו. אני רוצה לסיים בברכה לכל אלה שהתגייסו למערכה הזאת. המערכה על הגדלת הכנסות המדינה ממשאבי הטבע רק התחילה. אימוץ דוח ועדת-ששינסקי הוא רק צעד ראשון וחלקי. אנחנו צריכים ללכת הרבה יותר בכיוון הזה, כדי להבטיח לציבור הישראלי חלק אמיתי, חלק הוגן, חלק צודק, חלק ראוי, ממה ששייך לנו. משאבי הטבע שלנו שייכים לנו. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חנין, אני מודה לך. חבר הכנסת מולה, עמדה אחרת, וזאת לאחר שסגן השר ישיב. בבקשה. כבוד השר, בבקשה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת דב חנין. ביום א' הקרוב, בעזרת השם, תדון הממשלה בהמלצות ועדת-ששינסקי. ועדת-ששינסקי הוקמה כדי לבחון ולקדם משטר מסים ותמלוגים מודרני, מתקדם, התואם את המקובל במדינות ה-OECD. בהתאם לאמור בכתב המינוי, בחנו חברי הוועדה בחינה מעמיקה את שוק חיפושי הנפט והגז בארץ ובעולם, ובמיוחד את שוק הגז הטבעי. חברי הוועדה למדו את המערכת הפיסקלית בארץ לענף זה וכן כלים ומערכות פיסקליות מקבילים בעולם. חברי הוועדה אף קיבלו ולמדו את עמדות הציבור, כפי שהוגשו להם בחודש אוגוסט 2010, לרבות חוות דעת כלכליות ומשפטיות שהוצגו על-ידי הגורמים שביקשו להציג את עמדתם בפניה. חברי הוועדה שקדו על הצעת מערכת פיסקלית עדכנית בהתאם לאמור בכתב המינוי, וערכו דיונים מעמיקים על תחולת החלת השינויים המוצעים על ענף חיפושי הנפט והגז בישראל. לדעת הוועדה, שילובם של הרכיבים הללו יביא למיצוי מרבי של יעדי המערכת: חלקם של המדינה והציבור ברווח הנקי, מהפקות הגז והנפט, יעלה משיעור של כשליש לשיעור של 52%–62%. במודל המוצע ניתנה התייחסות מיוחדת לסיכון הגבוה הכרוך בהשקעות לצורכי חיפושי נפט וגז. יש לציין כי מסקנות הוועדה עולות בקנה אחד עם מערכת המיסוי המקובלת בעולם ואף במדינות המפותחות, הן מבחינת מנגנוני המיסוי והן בהיקפם. המערכת המוצעת הדרגתית, ומתאימה למכלול רחב של מצבים ואף מגיבה באופן דינמי לשינויים במחיר או בהיקף הגז המשווק, כמו גם לצורכי השקעה משתנים. כיום, חלקו של הציבור במשאבי הטבע הוא הנמוך ביותר בעולם, ואין לכך כל הצדקה. תפקידנו לדאוג לכך שאזרחי מדינת ישראל ובכלל זה הדורות הבאים ייהנו ממשאבי הטבע של הארץ כפי שמקובל בעולם. אנחנו עומדים על הזכות של כל אחד להביע דעה, להתווכח ולנסות לשכנע, ואין מי שרוצה יותר ממשרד האוצר לתת תמריצים ליוזמה פרטית ולהשקעות. מי שהשקיע, חיפש ומצא, צריך להרוויח טוב, אבל גם לאזרחי המדינה צריך להיות חלק במשאבי הטבע שלהם. אין שום סיבה שמה שנעשה בקנדה, בבריטניה, בהולנד, בנורבגיה ובאוסטרליה לא ייעשה בישראל. המלצות ועדת-ששינסקי יובילו לכך שנהיה מדינה צודקת בנושא חלוקת משאבי הטבע שלנו בין המשקיעים למדינה. זה יוביל אותנו לא רק לצמיחה כלכלית, אלא גם להקטנת פערים חברתיים. אני אומר, כבוד השר, ועדת-ששינסקי – אין מפסידים. כולם מרוויחים. גברתי, תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מה מציע כבוד סגן השר? <דב חנין (חד"ש):> ועדת הכספים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועדת הכספים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> דיון בוועדת הכספים. עמדה אחרת, חבר הכנסת מולה, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, אדוני המציע, האמת היא שאם אפשר להגיד משהו חיובי בשבוע הזה שראש הממשלה יחד עם אהוד ברק ב"מגדלי אקירוב" עשו, לפחות ראש הממשלה נחת על קרקע המציאות בזה שהוא אימץ את המלצות ועדת-ששינסקי. אני חושב שההמלצות של הוועדה הזאת – רווחי מקורות הטבע של המדינה הזאת, צריך לדאוג שיגיעו לאזרחי ישראל, שהם הבעלים של משאבי הטבע. אני בהחלט מודאג, ושותף לדאגתו של ידידי הטוב דב חנין, לאן ילך הכסף. אני מקווה שהכסף שיגיע משם באמצעות התמלוגים ילך לצמצום הפערים החברתיים. אנחנו יודעים שהיום יש יותר – קרוב למיליון ילדים רעבים. ואני מקווה שהכסף הזה, ייעודו יהיה לצמצום של פערים חברתיים. על כן, דווקא אני חושב, הדיון בלאו הכי יגיע באמצעות הממשלה לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים. אולי כדאי גם לקיים דיון רחב יותר בנושא הזה במליאת הכנסת על כל השלכותיה של הצעת החוק שתובא מידי הממשלה, כדי שנוכל להגיד לממשלה, לומר להם: תראו, תעשו אחת, שתיים, שלוש, ארבע. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה, חבר הכנסת מולה. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. בעד זה בעד הצעתו של סגן השר להעביר את הנושא לוועדת הכספים. חבר הכנסת דב חנין מסכים, נכון? <דב חנין (חד"ש):> כן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, בעד הצביעו שבעה, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. ולפיכך אני קובעת שההצעה הרגילה לסדר-היום תובא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת. חברי חברי הכנסת, מכיוון שהשעה 16:00 לא הגיעה, אני מכריזה בזאת על הפסקת דיוני המליאה. הדיונים יתחדשו בשעה 16:00. תודה רבה. <(הישיבה נפסקה בשעה 15:51 ונתחדשה בשעה 16:00.)> <הודעת הממשלה על הפסקת כהונתם של שרים בממשלה, פקיעת כהונתם של סגני שרים, צירוף שרים לממשלה ושינויים בחלוקת התפקידים בממשלה> <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת. על סדר-היום: הודעת הממשלה על הפסקת כהונתם של שרים בממשלה, פקיעת כהונתם של סגני שרים, צירוף שרים לממשלה ושינויים בחלוקת התפקידים בממשלה. הדיון הוא דיון אישי. נרשמו 30 דוברים – שלוש דקות לכל דובר. את הודעת הממשלה ימסור השר להגנת הסביבה והשר המקשר, השר גלעד ארדן. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שוב היתה לי הערכת יתר לחברי באופוזיציה, חשבתי שתהיה כאן נוכחות גדולה יותר. <יואל חסון (קדימה):> ואני חשבתי שתמנע מעצמך להציג את הזוהמה הזאת. אתה יותר מדי הגון מכדי לקחת חלק בזוהמה הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, אני מודה לך. הדובר הבא אחרי השר הוא חבר הכנסת שטרית. הוא ודאי יציג את עמדת המפלגה בצורה ברורה. בבקשה, השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת כדלקמן, ואני מבקש לעשות הבחנה, כי חלק מדברי, על-פי החוק, מחייבים הודעה בלבד, וחלק מחייבים את אישור הכנסת, אז אתחיל בהודעות. אני מתכבד להודיע לכנסת כדלקמן: הפסקת כהונתם של שרים בממשלה – בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע לכנסת כי חברותם של השרים המפורטים להלן נפסקה, לאחר שהגישו לראש הממשלה, ביום 17 בינואר 2011, בין השעה 14:00 לשעה 15:00, כתב התפטרות מן הממשלה, וזאת בהתאם לסעיף 22(א) לחוק-יסוד: הממשלה. התפטרותם של השרים נכנסה לתוקף היום, 19 בינואר 2011, בשעה 15:00, במועד שבו תמו 48 השעות מעת מסירת כתב ההתפטרות לראש הממשלה כאמור בסעיף 22(א) לחוק-יסוד: הממשלה. ואלה השרים שחברותם בממשלה נפסקה: השר בנימין בן-אליעזר – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה; השר יצחק הרצוג – שר הרווחה והשירותים החברתיים; השר אבישי ברוורמן. הודעה על התפטרות השרים נמסרה לממשלה במכתבו של מזכיר הממשלה לחברי הממשלה מיום 17 בינואר 2011. כאמור, בהתאם לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מודיע לכנסת על הפסקת כהונתם של השרים הנ"ל. הודעה נוספת: פקיעת כהונתם של סגני שרים. בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקש להודיע לכנסת כי בהתאם לסעיף 26(2) לחוק-יסוד: הממשלה, כהונתה של חברת הכנסת אורית נוקד, סגנית השר במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נפסקה ביום 19 בינואר 2011 – המועד שבו חדל השר בנימין בן-אליעזר, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, להיות הממונה על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, וזאת עקב התפטרותו מחברותו בממשלה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני השר, אנחנו ממש לא נעמוד בזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז תשב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בהפסקה שלו או שלה? או של שניהם יחדיו? <יואל חסון (קדימה):> גם וגם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אדוני השר, אני מזכיר לחברי הכנסת שהיום ודאי רבים מאתנו יסדרו את סדר ט"ו בשבט, שזה בערך בין 18:00 ל-19:00, אז כל אחד יהיה מאוד מדויק בדבריו, כדי שכולם יגיעו לבתיהם לחגוג את החג החשוב. בבקשה, השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כמו כן, אני מבקש להודיע לכנסת כי בהתאם לסעיף 26(3) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה להפסיק את כהונתו של חבר הכנסת מתן וילנאי בתפקיד סגן השר במשרד הביטחון. <שלמה מולה (קדימה):> למה? <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני השר – מעכשיו אין הפרעות עד סיום הודעתו של השר. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו מתעניינים בשינוי הסטטוס של מתן וילנאי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כאמור, בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מודיע לכנסת על הפסקת כהונתם של שני סגני השרים. עכשיו אני עובר לסעיף ג', שבו יש צורך באישורה של הכנסת, אדוני היושב-ראש – צירוף שרים לממשלה ושינויים בחלוקת התפקידים בממשלה: 1. בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה לצרף את חברת הכנסת אורית נוקד ואת חבר הכנסת מתן וילנאי כשרים נוספים לממשלה; 2. בהמשך להחלטתה הנ"ל של הממשלה בעניין צירוף שני השרים לממשלה – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, אי-אפשר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יחד אתי לא שומעים אף אחד, יואל. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, השר ארדן. אני מבקש לא לשעשע את השר. <יואל חסון (קדימה):> אני חושב שזה אחד הטקסטים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, אני מודה לך, מבקש לא להפריע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני צוחק, כי אני רואה את יכולות המשחק שלך, שזה משתנה מקדנציה לקדנציה בהתאם להודעה. 2. בהמשך להחלטתה הנ"ל של הממשלה בעניין צירוף שני השרים לממשלה ובהתאם לסעיף 31(א) וסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה – לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: השר שלום שמחון יחדל לכהן כשר החקלאות ופיתוח הכפר ויהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, במקום בנימין בן-אליעזר, שהתפטר מתפקידו, וכן שר המופקד על ענייני המיעוטים. <מאיר שטרית (קדימה):> הקרן הקיימת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה עדיין לא. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת הורוביץ, תודה לך. ההסכם הקואליציוני הונח, אתה מוזמן לעיין בו מעכשיו עד סוף הדיון. <חיים אורון (מרצ):> לא, הוא עיין בו קודם, והוא מגיב על מה שכתוב שם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני הזמנתי את חבר הכנסת הורוביץ לקרוא את ההסכם הקואליציוני. <שלמה מולה (קדימה):> חמישה. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר, האם הודעתך עוד ארוכה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר מייד מסיים את הודעתו, ואתה תגיד מה שאתה רוצה, כשנזמין אותך לשאת את דבריך. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, תודה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הודעה צריכה להיות ברצף – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אחרת הוא לא יוכל לעקוב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת אברהם. אין הפרעות. תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. מי שיפריע מעכשיו, פשוט ניאלץ – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> בקשר לתפקידים של השר שמחון, אני מבקש להדגיש שהשר שמחון הוא זה שיהיה מופקד על ענייני המיעוטים, וזאת בשונה ממה שכתוב בהסכם הקואליציוני, ששם מופיע כאילו השר מתן וילנאי יהיה מופקד על ענייני המיעוטים, אף-על-פי שאין זה משנה את מהות ההסכם, כי התפקידים נמסרים לסיעת העצמאות. אבל אני מדגיש את זה, כדי שלא יגידו שאין – – – <יואל חסון (קדימה):> לאיזו סיעה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> עצמאות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שאין התאמה בין הכתוב שם לבין הודעתי כאן, הודעתי זו היא הקובעת והכול לפי החוק. השר מתן וילנאי יהיה השר להגנת העורף; השרה אורית נוקד תהיה שרת החקלאות ופיתוח הכפר במקום השר שלום שמחון. בהתאם לסעיפים 15, 31(א) ו-31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת להחלטת הממשלה הנ"ל. ולבסוף, אני מבקש להודיע לכנסת, בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, כי הממשלה החליטה, בהתאם לסעיף 24(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, שעניינו מילוי מקומו של שר, כי השר משה כחלון ימלא גם את תפקיד שר הרווחה והשירותים החברתיים, וזאת נוסף על תפקידו כשר התקשורת. תקופת מילוי המקום כאמור לא תעלה על שלושה חודשים. כאמור, בהתאם לסעיף 9(א)(7) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מודיע על כך לכנסת. ובכך תמו, אדוני היושב-ראש, הודעותי וההודעות שלגביהן נדרש אישורה של הכנסת, שבעזרת השם בוא יבוא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> עכשיו אתה יכול לפרוץ בצחוק מתגלגל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית, שלוש דקות. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון. אנחנו מאוד נקפיד על הזמנים, כי כולם ודאי רוצים לברך על הפירות היבשים. אדוני יושב-ראש הקואליציה, מתי זה בערך סדר ט"ו בשבט? בין 18:00 ל-19:00? בשעה 18:00? מצוין. שלוש דקות. בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> שלוש דקות? זה הכול? <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה. כן. אני רק מודיע שמי שרוצה להירשם לדיון, שיירשם עכשיו, אם לא, נסגור את רשימת הדוברים. <מאיר שטרית (קדימה):> שלוש דקות? <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. כן, דיון אישי. בבקשה, אדוני. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שזה שבוע שחור בתולדות הכנסת, ואני פה 30 שנה. עוד לא ראיתי תרגיל מסריח שכזה, ואני בטוח שרבים מחברי הקואליציה צריכים לקחת כדורים נגד בחילה בשביל להצביע בעד התרגיל המלוכלך הזה. עוד לא קרה שראש מפלגה עוזב את המפלגה שלו במחשכים. אמרו עליו פעם "אהוד ברח", עכשיו הוא ברח פעמיים, ואם הוא חושב שזה כיסא ביטחון, אז הוא הפך את זה לכיסא מפלט. נגיע לבחירות, רבותי, לדעתי לא עוד הרבה זמן; אני מעריך – שנה. הציבור יעיף אותו מכיסא המפלט החוצה, אותו ואת כל חבורת החמישה שהצטרפה אליו. אני קורא להם חמישה פוליטיקאים – אני אומר, סליחה, במירכאות כפולות, "מתים פוליטית". יש גברים מהלכים מתים? חמישה פוליטיקאים מהלכים מתים פוליטית. אז מה? אז הם יישארו עוד שנה בממשלה, ממש חזון גדול. דומה לבן-גוריון, מה יש לדבר, ממש כמו בן-גוריון. אני אומר לכם, זה פשוט – מתפלץ. אתה חושב לעצמך, אדוני שר המשפטים, אם שר הביטחון צריך לקבוע את האסטרטגיה של מדינת ישראל, הביטחונית, וזה, ככה הוא עושה את האסטרטגיה שלו – אני ממש מוטרד אם הוא באמת ראוי להיות שר הביטחון שיקבע את האסטרטגיה הביטחונית של מדינת ישראל. זו טקטיקה קטנה, עסקנית, ברמה הנמוכה ביותר, ואני מתפלא שראש הממשלה נתן יד למהלך הזה. מה הוא צריך את זה, מה? אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בצער: מתוך 65 חברי קואליציה שנשארים, יש 38 שרים וסגני שרים. פחות מ-1 ל-1.5 בערך. על כל 1.5 חברי כנסת, שר. הוא יכול להוסיף עוד איזה 20 שרים. אפשר גם לשים אותך שר. בסוף לא יישאר אף אחד שישב כיושב-ראש הכנסת. זה הרי מצחיק, זה ממש מגוחך. מה, ככה מנהלים מדינה? הרי אפשר לשים 61 שרים, לממשלה תמיד יהיה רוב בכנסת. איפה הגבול של דמוקרטיה? של ניהול ממשלה? של פער בין ממשלה – והפרדת רשויות? ממש אין לזה גבול. ואני מתפלא על ראש הממשלה. אנחנו במצב מדיני תקוע, אין שום תקווה לשלום בדרך. הקואליציה הזאת, אם עד עכשיו לא היה ברור, עכשיו כבר ברור שגם ברק וחבריו נותנים יד בעצם לעצירת כל מהלך מדיני, וכל ההבטחות של ברק בארצות-הברית התגלו כבלוף אחד גדול. עכשיו זה ההוכחה הגדולה שהכול היה שקר. ההבטחות היו שווא, והבטחות שקר. אנחנו לא האמנו אף פעם שראש הממשלה באמת מתכוון לעשות שלום. עובדה, הוא לא עושה, אנחנו תקועים. ובמקביל אני רואה בצער ובדאגה את העובדה שמדינות רבות בעולם – כמעט כל דרום-אמריקה, רוסיה הודיעה אתמול, לך תדע מה יקרה באירופה בזמן הקרוב – מודיעות על תמיכה במדינה הפלסטינית בלי תיאום עם ישראל, בלי הסכמה, בלי שום שלום. תאמינו לי, אתם פשוט מביאים אותנו לסף של תהום. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> עכשיו, המצב המדיני. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, לא, עכשיו אין לך גם זמן. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מסיים, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> משפט אחרון. תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> שני משפטים. ממדי העוני בשיא. אנחנו במדינת ישראל, באמת הממשלה הביאה אותנו למקום ראשון במדינות ה-OECD בממדי העוני. המדינה שבה אחד מכל שלושה עני. ובפערים החברתיים, גם. אנחנו מקום שלישי בעולם במדד ג'יני. ועל כל זה עכשיו מקימים ממשלה יותר גדולה, שתמשיך להרוס כל חלקה טובה במדינה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מצטער על הצעד הזה, ואני אומר לראש הממשלה: אדוני ראש הממשלה, בפעם שעברה דיברתי אליך באמת כחבר, ואני אומר לך עכשיו גם כחבר – לך הביתה, תכריז על בחירות. אם הציבור רוצה את המדיניות שלך, שיבחר בך מחדש. תעמיד את זה למבחן הציבור. הדרך הזאת היא לא מכובדת, לא יאה, ואם נשרוד עוד שנה או חצי שנה זה לא שווה בנזק שייגרם לך. לך הביתה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אני מודה לך, חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. מנצלים את זה שאני לא אוכל לענות. בבקשה. חבר הכנסת אורון, ואחריו – חבר הכנסת גילאון. שלוש דקות. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאיר שטרית, מה שתיארת כבר קורה. בדקתי, לא נרשם אף איש מהקואליציה כולה לדבר בדיון הזה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – לא, אני – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה על תקן של לא שייך. אתה לא שייך. <היו"ר אופיר אקוניס:> קבוע. <חיים אורון (מרצ):> לא נרשם אף אחד. <נסים זאב (ש"ס):> אני אענה לכולכם. <חיים אורון (מרצ):> אבל הרי הזמן שלי ילך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל אל תפריע לו, חבר הכנסת זאב. <חיים אורון (מרצ):> גם אף אחד מהנוגעים בדבר לא נוכח פה, מתוך בושה. אף אחד לא נוכח פה. אז אני אדבר, אדוני שר המשפטים, אני אדבר אל האין-נוכחים. <מאיר שטרית (קדימה):> שלחו את שר המשפטים בשם – – – <חיים אורון (מרצ):> ברק, שר הביטחון ברק, אמר במסיבת העיתונאים – המשפט היחידי שהיה בו חוץ מאשר קומבינה – שהוא עזב את המפלגה כי דחפו אותו אל עבר הפוסט-ציונות והוא לא שמאל כזה. אני מודה שכל פעם שבאיזה מקום היה כתוב: השמאל הישראלי וברק, הייתי הולך לראי – אני לא רוצה להגיד הייתי הולך למקלחת – והייתי רוצה לבדוק אם אני שם. אני לא שם. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא דיבר עליך. <חיים אורון (מרצ):> סליחה, אני לא שם. אם הוא שמאל אני לא שמאל. מישהו דוחף אותו. אני מבין שעכשיו יש תווית גם מסיעת העצמאות שאנחנו פוסט-ציונים. נחיה עם זה, תשמע. אבל מה? עבור מה? למה? בהתחלה אמרו: גררו את מפלגת העבודה לקואליציה. מהיום הראשון חלקים בתוכה לא הבינו למה, אנחנו ישבנו וראינו. לאן אתם הולכים? מה אתם רוצים? אני מבין שכתוב בתעודת הלידה במשמר-השרון שמי שנולד במשמר-השרון ושמו אהוד ברק חייב להיות שר הביטחון. אני רוצה להגיד לכם פה באופן מאוד מאוד ברור, אני יודע שזאת אמירה, אדוני שר המשפטים, לא פשוטה: אם זה מכלול שיקול הדעת של מי שמתיימר להיות שר הביטחון האולטימטיבי, יש לי היסוסים גדולים לגבי שיקול הדעת שלו בנושאי ביטחון. עם כל הכבוד. טריקים אפשר לעשות בקואליציה. הביטחון לא נגמר ביכולת לעשות פעולת קומנדו של הסיירת. אם זה עוצמת יכולת שיקול הדעת של שר הביטחון ומנהיג עצמאות, אני אומר מעל הדוכן, לא בקלות, אני ישן פחות טוב בלילה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <חיים אורון (מרצ):> ואני יותר מודאג מכפי שהייתי מודאג קודם. אבל, עוד משפט אחרון. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. <חיים אורון (מרצ):> גם יש דבר טוב בתהליך שקרה. מתחיל להיות טיפה סדר במערכת. המסכות ירדו, הבלופים יותר קטנים; לא שהם נגמרו, אדוני היושב-ראש, אבל הם יותר קטנים. כל אחד ידע יותר נכון את מקומו, כל אחד יוכל להגיד לציבור למה הוא אחראי, ונכון, בסופו של דבר הציבור ישפוט, ואני מקווה, מוקדם ככל האפשר. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, אני מודיע שההרשמה כדוברים בדיון הזה נסגרת בזה הרגע. <מאיר שטרית (קדימה):> כמה דוברים נשארו עוד? <היו"ר אופיר אקוניס:> עוד 26. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו נפסיק לדבר, אפשר להצביע? <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אצלצל. אתה רוצה שאני אמחק את כל חברי קדימה? יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת שטרית מבקש למחוק את כל דובריו, אני אצלצל ונצביע. אין שום בעיה. <מאיר שטרית (קדימה):> לא ביקשתי למחוק, אמרתי לצלצל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אתה ביקשת למחוק כדי לקיים הצבעה. אני יכול לצלצל ונקיים הצבעה בעוד שלוש דקות. <ציון פיניאן (הליכוד):> הצעה טובה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, רק סיעת קדימה תודיע לי את הדבר באופן רשמי. אפילו חבר הכנסת חסון לא ידבר, שזה דבר – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – ואנחנו נעבור להצבעה. אבל אני מבין שאין דבר כזה. אין בקשה רשמית כזאת. אני מאפס את השעון רגע מחדש כי – – – <אילן גילאון (מרצ):> זה לא מחובר לי, ההצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, חבר הכנסת גילאון. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, אתה מוזמן בהחלט להגיב, אין לי שום בעיה עם זה, והאמת היא שעל זה נאמר – במקום שאין שרים, היה שר. <ישראל חסון (קדימה):> אילן, לא שומעים אותך טוב. <אילן גילאון (מרצ):> אני קצת קצת צרוד. יש לי שתי אוקטבות בלבד, ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי תביא כוס מים – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא, יש פה מים. <קריאה:> ריבה – – – <נסים זאב (ש"ס):> קצת דבש. <אילן גילאון (מרצ):> זה ריבה קטנה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ריבה, במקרה שלו. ריבה, לא דבש, אבל בסדר. <אילן גילאון (מרצ):> ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, האמת שאני קצת מפוהק, כאילו אני כבר עברתי כל כך הרבה דברים שאני כבר לא אומר לעצמי: זה לא יעלה על הדעת. מבחינתי, הכול הכול יעלה על הדעת, ולכן אני רוצה להמשיך מן הנקודה שג'ומס סיים. אני לא אעסוק באהוד ברק, אף-על-פי שהייתי באותה אספה גדולה של "שחר של יום חדש", ג'ומס, אתה זוכר – – – <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לאן השרים ברחו? <אילן גילאון (מרצ):> מה אכפת לך שרים, הרי זה – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אני פה. <אורית זוארץ (קדימה):> מרוב שרים לא רואים את היער. <היו"ר אופיר אקוניס:> שר התיירות נכנס. תודה. מי השר התורן? <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> לא צריך – – – <אילן גילאון (מרצ):> השר, שב עמנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> השר הוא השר התורן. <קריאה:> לא צריך את כל ה-42. <אילן גילאון (מרצ):> אבל אני לא מסכים ששלמה מולה יפריע לי באופן שיטתי כי יש לי – – – <חיים אורון (מרצ):> אילן, אתה לא מרגיש שרוחם שורה פה עלינו? <אילן גילאון (מרצ):> לא, אני בכלל לא מדבר לאנשים שפה. תאמין לי, האמת שרציתי לדבר לשמינייה שנותרה ממפלגת העבודה, כי זה הדיבור הכי חשוב שיש כאן לדבר. והם לא פה, לצערי הרב, וחבל, כי זה אולי הדבר המשמעותי היחיד שקרה בכל התהליך הזה. אתה באמת חושב שזה משנה למישהו? זה מזיז למישהו בכלל, הקש וגבבה האלה? מי התחלף ומי שר החקלאות ומי השר האחר – בכלל, זה מזיז לאיזה אדם, שצריך לקום בבוקר ואין לו מספיק כסף לקנות לעצמו תרופה, או לאדם שחרד שההוצאה לפועל תיכנס אליו הביתה? זאת בכלל לא הבעיה. יכול להיות שיצא מתוק מעז בסופו של דבר, זו באמת הנקודה שבה ג'ומס סיים, וסוף-סוף אולי, ואני אומר את זה בזהירות, לא אומר שזה שחר של יום חדש, כדי לא להגזים וכדי להיות בהחלט באנדרסטייטמנט לגמרי: אולי יש הזדמנות סוף-סוף שתקום כאן אלטרנטיבה במדינת ישראל, שתחזיר את מדינת ישראל – לא מייד, אבל אחרי תהליך מסוים של עקביות – בחזרה לעם. שתי הבעיות המרכזיות במקום שלנו הן בעיות של פרצלציה. האחת – להחזיר לפלסטינים את המדינה שלהם; והשנייה – ואני אעשה את זה בסדר הפוך: 1. שהישראלים ייקחו את המדינה שלהם בחזרה ממי שהשתלט עליה, והיא תחזור לרוב-רובם של אזרחי מדינת ישראל – המעמד הלא-זכיין במדינת ישראל; 2. להשיב אבדה לבעליה, ולתת לפלסטינים את המדינה שלהם. כלומר, מבחינה היסטורית, אם היה לי שעון הייתי מחזיר את עצמנו לזמן לפני 1967. על ארבע כנפות יקום השמאל החדש, ובתנאי שהאגו לא יהרוג אותו, ובתנאי שבתוכו לא כל אחד ירצה להיות ראש ממשלה, כי זה תפקיד שיש רק אחד וצריך להבין את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל זמנך נגמר, חבר הכנסת. <אילן גילאון (מרצ):> אני אומר את ארבע הכנפות, ואני טס מפה כי הפריעו לי, אתה יודע, וגם הצרידות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. <אילן גילאון (מרצ):> וארבע הכנפות הללו – והן צריכות לחול בו-זמנית, אין קדימות לאף אחת מהן: 1. כיבוש מדינת ישראל מחדש על-ידי הישראלים והישראליות; 2. השתחררות מן השטחים, משטחי הכיבוש מאז 1967; 3. הפרדת הדת מהמדינה; 4. שימור מדינת ישראל, על נופיה וערכיה הנופיים והטבעיים, לטובת רוב הציבור. הרעיון המרכזי הוא להפסיק את המדינה שהיא במכרז – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> – – זה יוכל לעשות רק שמאל, רק שמאל סוציאליסטי. אין שמאל לא סוציאליסטי, אין סוציאליזם לא שוחר שלום, אין שוחר שלום שלא מצביע פתרון אמת – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <אילן גילאון (מרצ):> – – ואם כל הדברים האלה לא קורים, סימן שהדבר הזה הוא מגלומניה אחת גדולה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, ואחריה – חבר הכנסת ניצן הורוביץ. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> הג'יהאד האסלאמי קטן עליו. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה יותר קיצוני – – – <ישראל חסון (קדימה):> אילן, לא שומעים אותך ברור – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, גברתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שבוע הופיע ראש הממשלה בפני סיעת הליכוד, ובנאום מלא פתוס ואימה הזהיר את כל יושבי ספסלי הליכוד מפני חומרת האיום האירני. רק מעטים ידעו, ואפילו אולי הבחינו, שלא תרופה ומזור מפני האיום האירני מחפש ראש הממשלה, אלא את סיר המג'דרה. רבותי חברי הכנסת, כאשר הצעתי לפני שבועיים לראש הממשלה להתעורר מתרדמת השרידות והקיפאון המדיני, לא שיערתי – לא שיערתי עד כמה עמוקה ונוקבת תהיה הבושה ועד כמה נמוכה פשיטת הרגל ואוזלת היד של הממשלה הרעה הזו. הממשלה הרעה הזו מקרבת לחיקה את הגזענות, את הבערות, את ההתעמרות בחלשים, את רמיסת החולים, את השנאה, הריב והמדון. והשבוע, חברי חברי הכנסת, כן, השבוע היא הגדילה לעשות. השבוע היא קירבה אל חיקה לא רק את הבושה אלא גם את הצחנה ואת הסירחון. נתניהו לא הבטיח לנו בריאות, נתניהו לא הבטיח לנו אופק מדיני, אבל הוא כן, כן הבטיח לנו אופק תעסוקתי. הוא הבטיח המשך תעסוקה לאהוד, הוא הבטיח ביטחון תעסוקתי לשלום, לאורית, ונתן גם למתן – והם כולם מסתתרים מאחורי המליאה מפאת הבושה הגדולה הזו. כששמעתי את שר הביטחון – במבט משובב של ברק המבורדק, המפוברק, אני כבר לא יודעת מה, כמו ילד שמשחק במשחק א"ש לילה – משווה את מעשי החמישייה הסודית למעשיהם של ראש הממשלה דוד בן-גוריון וראש הממשלה אריאל שרון, אני מודה שכמו רבים נדהמתי. איך יכול להיות שהשר אהוד – שהוא הכי פחות אָהוּד בתולדות הפוליטיקה הישראלית – מעז בלי בושה להשוות את עצמו למייסד המדינה, ועוד להשוות את עצמו למי שבעת שפרש ממפלגתו זכה באהדת רוב הציבור ובתמיכה מפלגתית שעולה לכדי פי-שמונה מגודלה המגוחך של הסיעה המוזרה הזאת, איך קוראים לה, השר לשעבר? – עצמאות, עצמאות, אה? עצמאות, מה? אדוני שר הביטחון, שאיננו: אתה שהפלת את ממשלת אולמרט, שקיימה תהליך מדיני רציני; אתה שסירבת פעמיים להמליץ על קדימה, שאמרה שתמשיך בקידום התהליך – אתה זה שהרכבת את ממשלת הימין הקיצונית הזאת; אתה זה שהרכבת את ממשלת המלכוד הלאומית, שגוררת אותנו לבידוד, ונכדינו עוד ישלמו את המחיר. מה תגיד לנכדיך? על איזו מורשת תחנך אותם? איזה זיכרון ייוותר מהמורשת הפוליטית שלך? אדוני שר הביטחון, אתה הרמטכ"ל המעוטר בתולדות מדינת ישראל – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק בקריאה הזאת צריך לסיים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – ואתה תסיים את חייך הציבוריים כאחד מעסקניה הקטנים של ממלכת ליליפוט החדשה שבראשה אתה עומד. אין ספק שהחייל מספר אחת בחר לעשות מעשה של התאבדות פוליטית קולקטיבית, כי מסתבר שיותר נוח להתאבד בחמישייה. אדוני היושב-ראש, חיבור של אודי וארבעת הגמדים לממשלת נתניהו היה חיבור מושחת, ואת זה רואה הציבור והוא גם זה שישפוט. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> ומה שעוד מעניין, שבממשלת הביטחון התעסוקתי לשריה, שבה יש שר – תקשיבו – שר וסגן שר לכל חבר כנסת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ובזה את חייבת לסיים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> על הממשלה הזו – ובקטע הזה אני אסיים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> על הממשלה הזו השתלטה שתיקת הפתאים – שתיקת בוגי, שתיקת בגין, שתיקת מרידור. איפה היושרה הציבורית שלכם לנוכח ההסכם המושחת הזה? עוד – אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר אופיר אקוניס:> לסיום בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אנחנו נכנסנו לתקופה של גנון, שבה, בממשלת הגנון הזו יש משחק חדש, ממשלת החבלים. שר החוץ, שימשוך בחבל שלו כנגד שר הביטחון; שר הפנים, שהפך לשר החבטות הממשלתי, ימשוך כנגד שר החוץ – ועל המשחק הזה ינצח ראש הממשלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> משחק החבלים הזה, אדוני היושב-ראש, הוא משחק שהופך למשחק מסוכן למדינת ישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. משפט אחרון, בבקשה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> והבעיה הגדולה היא שלנו, שכולנו, מדינה אחת שלמה, משלמת את המחיר, והמחיר הזה – הוא יקר. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, תודה רבה לך. תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין. בבקשה, אדוני. <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה נגיד על הדבר הזה? אזרחי ישראל הרי צופים בנו. לא צריך להיות איזה פרשן פוליטי או מומחה לענייני הכנסת כדי להבין שאם סיעה של חמישה חברי כנסת מקבלת ארבעה שרים וראשות ועדה בכנסת זו פשוט שחיתות, אין מלה אחרת. צר לי שאני צריך להשתמש במלה הזאת, אבל זאת פשוט שחיתות מבישה. בתחילת הקדנציה כולנו פה לגלגנו כשבנו כאן את השולחן הנוסף, כי הממשלה, היו בה 38 חברי ממשלה, וכולם כאן אמרו: זה כבר שיא השיאים, שיא הציניות, מכירת החיסול, מוציא שם רע לפוליטיקה ולכנסת. אז מה נגיד היום? מה כבר נגיד היום? עוד שיא, שיא השיאים, השיא ההוא היה רק זמני. הנה הממשלה הזאת מוכיחה שאין גבול לציניות ואין גבול לשיאים של העליבות שהיא מביאה לבית הזה. קודם כול, השם הזה, עצמאות. מה זה עצמאות? עצמאות למכור ערכים תמורת כסף? עצמאות לצפצף על הבוחרים? עצמאות לעשות צחוק מהכנסת? זה פשוט דבר מופרך ומגוחך, ואת המחיר – צר לי, אבל לא ברק ונתניהו משלמים; כולנו משלמים. אנחנו משלמים כאזרחי ישראל, אנחנו משלמים כדמוקרטיה, אנחנו משלמים כפרלמנט. אחר כך גם מתפלאים שתדמית הכנסת כל כך נמוכה, שתדמית המפלגות כל כך נמוכה. אלה בדיוק הדברים שגורמים לזה. אני חייב עוד מלה אישית. אני והתנועה שאני מייצג לא כל כך רחוקים באופן מהותי מתנועת העבודה. אני חייב להגיד, רבים מהאנשים הקרובים לי, אפילו באופן אישי, הצביעו למפלגת העבודה בראשות ברק, והיום הם מרגישים שאהוד ברק מכר אותם, ובשביל מה הוא מכר אותם? בשביל מה? בשביל איזה תוכנית מדינית? בשביל איזה פריצת דרך? בשביל איזה הישג כלשהו? בשביל מה? בשביל שאורית נוקד תהיה שרת החקלאות? בשביל זה היא מכרה את החברים שלה מהקיבוצים? לא, אבל יש גבול לדברים האלה, אחר כך מתפלאים איך הציבור מואס בפוליטיקה. אמר כאן גם חברי ג'ומס עוד דבר: בסך הכול לא מדובר על איזה שר זוטר, מדובר על שר הביטחון של מדינת ישראל, אדם שצריך לקבל הכרעות שהן באמת הכרעות של חיים ומוות. איזה מעמד ציבורי יש היום לאהוד ברק, שיכול לבוא למדינה, לציבור ולקבל החלטות, ולהגיד לאנשים: אני עושה ככה ואני אומר ככה? איזה יושרה יש לו? איזו אמינות יש לו? זה דבר שהוא מעבר לפוליטיקה, אדוני היושב-ראש, זה דבר שנוגע ליסוד היסודות של עבודת הממשלה הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. נא לסיים. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זהו, אני מסיים, כי בסופו של דבר אני אומר: הוסרו המסכות, לפחות מזה השתחררנו. הגרוטאה הזאת, שנקראת הישיבה של מפלגת העבודה בתוך הממשלה, לפחות מזה נפטרנו. עכשיו סוף-סוף נפתחה הדרך, והדרך הזאת תאפשר לנו ליצור אלטרנטיבה שפויה, אמיתית, להביא תקווה לישראל, מפלגה שתדבר על חברה חופשית וצודקת, ובזה אני רוצה להודות לאהוד ברק; פתח לנו את הדלת להביא אלטרנטיבה משמאל לשלטון ראוי בישראל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, חבר הכנסת הורוביץ. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוחנן פלסנר. דרך אגב, חבר הכנסת הורוביץ, נדמה לי שהשולחן הזה הוא לא בפעם הראשונה פה. נדמה לי, שר המשפטים לשעבר שטרית יעיד, שבממשלתו הראשונה של מר שרון היה השולחן הזה. הוא הוצא לאחר מכן, היה במחסן ועלה, אבל לא בפעם הראשונה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, רעננתי את זיכרונו. תודה. <מגלי והבה (קדימה):> הטענה שלך מיותרת. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> לא, הטענה שלך מיותרת, גם אתה מיותר לפעמים. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, מה אני יכול לעשות? אבל עכשיו אני היושב-ראש. <מגלי והבה (קדימה):> אתה לא יודע על מה אתה מדבר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואם תמשיך להפריע לי או לדוברים, אני אוציא אותך. תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה. שלוש דקות. זה רק מה שמעיד שמקשיבים פה לנאומים. <שלמה מולה (קדימה):> הוא היה ראש ממשלה מטעם הליכוד. <מגלי והבה (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת והבה, תודה לך, וגם לך, חבר הכנסת מולה. תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> בהיסטוריה – – – השולחן מתקופתו של אריאל שרון, כשהוא היה ראש ממשלה מטעם הליכוד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ראש ממשלה מטעם הליכוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, הוא היה. תודה. <קריאה:> – – – <קריאה:> רק הליכוד יכול. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. תודה רבה. אמרתם את זה בצורה מתואמת, אבל אתם גוזלים מזמנו של חבר הכנסת חנין. <אילן גילאון (מרצ):> שולחנות – – – <דב חנין (חד"ש):> אדוני, לא על חשבוני, אנא אפס את הזמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אאפס את זה, בוודאי. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת גילאון, תודה רבה לך. בבקשה, אדוני. אתה צודק, אני אוסיף לך, זה בסדר, אתה יכול להתחיל. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב ראש, תודה רבה, לפוליטיקה שביסוד המהלכים האחרונים התייחסתי השבוע בהצעות האי-אמון – על המסכות שהוסרו, אותו אדם שהתחפש פעם למנהיג מחנה השלום – – <מאיר שטרית (קדימה):> אפשר להחזיר אותם – – – <דב חנין (חד"ש):> – – והפך למנהיג מפלגת מלחמה. אותה מפלגה שלקחה קולות של אנשי שלום והצטרפה לממשלה הימנית ביותר, המסוכנת ביותר בהיסטוריה של ישראל. וכן, גם אותה ממשלה שעד לאחרונה אפילו עוד העזה לדבר על תהליך שלום. אני מבין שאפילו הדיבורים האלה יחדלו, כי לא תהליך שלום ולא דיבורי שלום אלא ממשלת סיפוח והתנחלויות, שתגרור את ישראל למלחמה נוראה נוספת. על הדברים האלה דיברתי בהצעת האי-אמון, אבל אני רוצה להמשיך, עמיתי חברי הכנסת, את הדיון ההיסטורי המעניין שאתם התחלתם לנהל על שולחנות, ולהזכיר לכנסת את דמותו החשובה של אותו אדם שנכנס לספרי ההיסטוריה שלנו, חבר מועצת עיריית ירושלים רחמים כלנתר. רחמים כלנתר, חבר מועצת עיריית ירושלים, באוגוסט 1956 הצביע בעד ראש העירייה – מר גרשון אגרון, דרך אגב, היה אז ראש עיריית ירושלים – ותמורת זה הוא הפך להיות לסגן ראש העיר האחראי לדת ולתברואה – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – הוא נכנס להיסטוריה. <דב חנין (חד"ש):> – – ונכנס להיסטוריה. <היו"ר אופיר אקוניס:> על-פי הביטוי. <דב חנין (חד"ש):> אני חושש, עמיתי חברי הכנסת, שהיום הוא צריך לצאת מספרי ההיסטוריה, כי זה גם שם כזה קשה, רחמים כלנתר. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה אתה מציע באמת? <דב חנין (חד"ש):> השם החדש הוא אהוד ברק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, אוקיי. <דב חנין (חד"ש):> כל כך קצר, כל כך קליט, כל כך הגיוני, כל כך פשוט, וכל הציבור בישראל יודע על מה אנחנו מדברים. על אותו אחד שכדי להישאר שר הביטחון וכדי לסדר לחבריו תפקידים מכובדים – תראו, הוא שבר שיא; האיש מוכשר בעניינים האלה, אין מה לומר: סיעה של חמישה, מתוכה ארבעה שרים וגם יושבת-ראש ועדה, ועדת החינוך של הכנסת. זו הוועדה הראויה למי שעושה מעשה כלנתר. ועדת החינוך של הכנסת זו הוועדה הראויה, כדי שנוכל גם להתחנך וגם לחנך, גם לדבר על ערכים וגם להגשים ערכים בפועל. זו הוועדה הראויה. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, מעבר להסרת המסכות, אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך שבאמת צריך לטבוע מושג חדש באופורטוניזם הפוליטי, בתולדות האופורטוניזם הפוליטי במדינת ישראל. במקום על כלנתריזם נדבר מעכשיו על ברקיזם. יהיו בו גם מהדורות משנה, אולי וילנאיזם, אולי וילפיזם, אבל הם כולם יהיו זני משנה של אותו ברקיזם ראוי לגנאי. עמיתי חברי הכנסת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה משפט אחרון, כי הוספתי – – – <דב חנין (חד"ש):> אז אני רוצה לומר משפט אחרון בנימה יותר רצינית. הדברים האלה שאנחנו מחייכים עליהם חיוך מר הם דברים מאוד עצובים. אם אנחנו שואלים את עצמנו למה הצעירים בארץ הזאת, למה תלמידי בתי-הספר בארץ הזאת, מתייחסים כל כך בציניות, כל כך בבוז, לפוליטיקה ולפוליטיקאים, נסתכל על אהוד ברק ועל מעשיו, ונבין בדיוק בדיוק למה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מודה לך, חבר הכנסת חנין. חבר הכנסת יוחנן פלסנר – לא נמצא. חברת הכנסת אורית זוארץ, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת נחמן שי. מה שהציע חבר הכנסת חנין – צריך לשנות את כל ספרי האזרחות, אם אינני טועה, נכון חבר הכנסת – – –? <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, בשביל מה שהציע חבר הכנסת חנין צריך לשנות את כל ספרי האזרחות, זה דבר קשה. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, כבוד השרים, כנראה היתה לי תחושה של לראות את הנולד. אני עזבתי את מפלגת העבודה לפני שלוש שנים בערך והצטרפתי לקדימה, וביום שני קיבלתי עשרות טלפונים של חברים שבירכו אותי. אמרו לי: אורית, עזבת בזמן. ואיך ידעת. ידעתי, כי אהוד ברק חזר, ומי שמכיר את אהוד ברק – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> עוד שלוש שנים יגידו לך: עשית טעות. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – ומי שמכיר את אהוד ברק יודע שברגע שאהוד ברק חזר, חזר מירוץ הכיסאות. כי את אהוד, מה שמעניין זה הכיסא, והאינטרסים האישיים הפרטיים שלו, ולדאוג לשרידות שלו כשר. הוא רצה לחזור שוב כראש ממשלה והוא נכשל כישלון חרוץ, ולכן הוא נצמד לשורד השני – אתם מכירים, בהישרדות יש השורד ויש אלה שחוברים אליו, לשורד השני, נתניהו, והחליט להיצמד אליו, מכר את מפלגתו לדעת, פגע בה אנושות. לכן אני לא מתחרטת לרגע שעזבתי את מפלגת העבודה והלכתי קדימה, והיום אנחנו רואים שזה הדבר הנכון, זו האופציה היחידה שיש למדינת ישראל כציבור שפוי ששואף לחברה שוויונית ודמוקרטית. אין אופציה אחרת. עוד שלב שבו באמת ראיתי את הנולד היה ב-24 במרס, כשהוצאתי הודעה אחרי שאהוד ברק החליט למכור את מפלגת העבודה לדעת, וכך כתבתי – הייתי חברת כנסת ממש חדשה, לפני שנתיים, וכתבתי: מפלגת העבודה התגלתה שוב כמפלגה של כיסאולוגיה בלי אידיאולוגיה. ברק מכר את בוחרי העבודה בשביל סידור עבודה, ובמקום לשמש כאופוזיציה לוחמת לממשלת הימין, מפלגת העבודה הפכה לזו שהכשירה את השרץ. וראה כי פלא, שנתיים לאחר מכן אנחנו רואים שהכול אמת ויציב. והשבוע אנחנו נחשפים לבחירה נוספת של אהוד ברק, שבחר, מתוך התרסקות, בחירה פתטית שמעידה ביתר שאת על קץ האידיאולוגיה, בחירה בכיסאולוגיה. ראש הממשלה בוחש במחשכים, ותנועת העצמאות מתגלה במערומיה כתנועת רכיכות חסרת חוליות ועמוד שדרה. חוק שקראו לו "חוק מופז" הפך להיות "חוק ברק", הפך לחרב פיפיות בידי הקואליציה שהצביעה בעדו. הרמת המסך חושפת את השחקנים במערומיהם, ותיאטרון האבסורד של נתניהו ניצב לעינינו. רק את המחיר המופרז לכרטיס היקר להצגה העלובה הזו משלם הציבור. עולה לנו יותר הדלק, המים עולים יותר, וכל נשימת אוויר במדינת ישראל תיכף תעלה לנו יותר. אהוד ברק, כמו בסלוגן שלך: לא חבר, לא סחבק, לא מנהיג. ג'ובניק. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ. חבר הכנסת נחמן שי. אחר כך – חבר הכנסת יעקב כץ; אחריו – חבר הכנסת בוים. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, זה לא היה אהוד ברק שצלצל לחבריו והזמין אותם להיות בקואליציה החדשה. זו היתה אראלה ממפעל הפיס. אראלה צלצלה ואמרה להם: זכיתם. היתה התרגשות גדולה מעבר לקו. מה זכינו? זכיתם בעוד שנתיים בכנסת. הי, לא ידענו שאת יודעת לחלק את זה. יודעת. שנתיים בכנסת, שנתיים במשרדים משודרגים, ועדה, אראלה ממפעל הפיס. הם זכו. חמישה אנשים זכו השבוע, ואראלה יכולה ללכת כל הדרך אל הבנק, להוציא את החשבונות ולתת להם, כי הם זכו בפיס. <מאיר שטרית (קדימה):> תחתכו להם את הזוטא. <נחמן שי (קדימה):> יכול להיות שהיה גם מספר נוסף. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, הזוטא בוטל לפני הרבה מאוד שנים. חבר הכנסת שטרית כנראה השתמש בשירותי מפעל הפיס בשנות ה-70, בדיוק – אז זה היה – – – <נחמן שי (קדימה):> היה גם זוטא. אבל בין החמישה היתה גם זוטא. בדקתי. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גם חבר הכנסת פיניאן מבין בזה? <שלמה מולה (קדימה):> אראלה יושבת שם במקרה? <נחמן שי (קדימה):> אראלה? היא לא. שרת הקליטה היא לא אראלה. היא שרת הקליטה. הלוואי. אבל באמת, אראלה היא שלנו, היא שלנו. אז חברים, אני אומר לכם: לא על הממשלה הזו אני – אבל באמת, אלא עלינו. לא על חמשת החמקנים הללו, אלא עלינו. לא על ראש הממשלה ששוב הוכיח את כשרונותיו הבלתי-סופיים, אלא עלינו. לא על מפלגת הליכוד, שחבריה סופגים שוב ושוב על הראש ולא יודעים מאיפה זה בא להם, על תושבי הארץ הזו, על האנשים שעובדים בה, אנשים קשי-יום. שליש מהם מתחת לקו העוני, 800,000 מילדיהם; גמלאים שקצבתם קוצצה, נכים ובעלי צרכים מיוחדים, שאנחנו עוצמים עינינו נוכח מצוקתם. הפריפריה, הזוגות הצעירים, הכבישים המוזנחים, ערבים בצפון, בדואים בדרום – על כולם אני כואב. כי הממשלה הזו בגדה בהם ושלחה אותם לכל הרוחות. התבצרה במקומה שלה, עטופה בחגורות ביטחון, העיקר להבטיח כי איש לא יישמט ממנה כאשר החללית הזו תצא שוב לדרך. רק זה מעניין אותה. ואני שואל: במה זכינו? למה זה קרה לנו? מה רע עלינו גורלנו, שאנחנו חיים בארץ הזו, שאנחנו אוהבים אותה, חרדים לה, חוששים לה, ושואלים את עצמנו: למה אנחנו ראויים לה. הדבר היחיד שאנחנו כנראה ראויים לו זאת אראלה ממפעל הפיס. אני חוזר למקום, אולי היא תצלצל. אולי יש לה מה להציע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. הדיוק של הזמנים, חבר הכנסת שי. הדיוק של הזמן הוא מדהים. <נחמן שי (קדימה):> עבדתי הרבה שנים במקצוע הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <שלמה מולה (קדימה):> – – – מפעל הפיס יצלצל לקדימה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, חבר הכנסת כץ. עד שתעלה – חבר הכנסת שי, קיבלת, בסוף השבוע, ראיתי, הרבה ברכות על תפקודך לפני 20 שנה בתפקיד אחר. גם אז היית מאוד מדויק בזמנים. אבל אז זה לא היה תלוי בך. בבקשה, חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מכובדי חברי הכנסת, ככלב השב על קיאו, כן כסיל על איוולתו, אני – אין לי שום טענה כלפי ברק. על ברק אנחנו לא מתפלאים. סליחה, חבר הכנסת נחמן, רק שנייה, אני אומר שאנחנו על ברק לא מתפלאים; אני, על כל פנים. יכול היה להיות דב חנין מסיעת האופוזיציה, בקצה השמאלי של המפה, אנחנו נחשבים, אבל שנינו נצביע – אף-על-פי שהשם שלי יעקב דב, והשם שלו דב – מסיבות הפוכות. אני, הטענה שלי היא כלפי ראש הממשלה, ראש ממשלתנו, שרק לפני שנתיים יצא עם מצע ברור, שעליו הוא נבחר, כאשר בראש המצע שלו התנוסס הדגל של ארץ-ישראל, בנייה בארץ-ישראל, מלחמה במסתננים, הגברת הדיור ועוד פתרונות רבים למדינת ישראל שאנחנו כולנו חפצים בהם, וכולם יודעים את התוצאות שלהם. לצערנו הרב, פעם שנייה היה באפשרותו של ראש הממשלה לבנות ולייצר קואליציה אמיתית, ארץ-ישראלית, וכפי שהתקשורת קראה לה – 65 מנדטים – קואליציה יציבה. פתאום, 65 מנדטים הפכו להיות קואליציה יציבה כשהיא עם ברק וכשאנחנו באופוזיציה. אז אני רוצה לומר, שלצערנו הרב, במקום להגשים את המצע שלו, בסופו של דבר גם נתניהו וגם ברק וגם אנוכי הקטן, כולנו שירתנו בסיירות, ביחידות עילית בצה"ל. וכל מי שיודע – לא רק ביחידות עילית, בכל יחידה בצה"ל, גם בביזנס, מר שטרית, גם בכל מקום אחר, אנחנו קודם כול זקוקים לאמינות. אם נתניהו היה חוזר למטכ"ל היום והיה אומר לחיילים שלו בצוות "אחרי", אף אחד לא היה הולך אחריו. למה? כי בסיירת, מי שהיה יודע, קודם כול אמינות, אחר כך ישְרות. ישרות ואמינות. לדעת שזה שאומר לך מה שאומר לך – אומר לך אמת. אמר נתניהו לעם ישראל: אנחנו נבנה את ארץ-ישראל; הקפיא את ארץ-ישראל. גם היום. עשינו אתמול סיור, כרמל שאמה, הרב מוזס ואנוכי הקטן, בירושלים של מטה. קרוב ל-40,000 יהודים בירושלים גרים במרתפים, בחנויות ובחניות. חנייה, קומה רביעית מלמטה, משלמים 3,500 ש"ח לחנייה, ל-50 מ"ר. 40,000 יהודים בירושלים, בעיר הבירה שלנו, כאשר ראש הממשלה אמר: ההקפאה נגמרה. עד רגע זה, ודיברתי עם השר אטיאס. הוא אומר לי: כצל'ה, הוא לא מרשה לי לבנות בירושלים, עיר הקודש, עיר הבירה שלנו. 235 יחידות דיור במשך שנתיים. לכן אני אומר, היסוד של ראש הממשלה זו ישרות – יסכים אתי יושב-ראש הכנסת – ישרות, אמינות, אמינות וישרות. אם היה חוזר למטכ"ל היום, נתניהו, אף חייל, ראש ממשלתנו, לא היה הולך אחריך במלחמה, כי אתה לא אמין ולא ישר וראוי לאי-אמון. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, חבר הכנסת כץ. חבר הכנסת זאם בוים. חבר הכנסת מולה, אתה אחריו. אתה רואה? לא צריך לצעוק, מגיע תורך עוד מעט. חבר הכנסת בוים, בבקשה. <זאב בוים (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אתמול שמעתי את ראש הממשלה ולא האמנתי למשמע אוזני, לא האמנתי שזה ראש הממשלה שלי. הגברתי את הווליום, חידדתי את האוזניים – אכן, זה היה מר נתניהו. הוא הכריז, אני חייב לציין, להפתעתי הרבה, שהוא סומך ידיו על החלטות ועדת-ששינסקי ומגבה את שר האוצר שטייניץ. אדוני ראש הממשלה, חבל שאתה לא נמצא פה, שאפו על ההחלטה. היא מקצועית, היא נכונה, היא חשובה, היא היתה מהירה, כמו שצריכה להתקבל החלטה. הבעיה היא, מר נתניהו, שזו ההחלטה היחידה העניינית שקיבלת מאז כניסתך לתפקיד לפני 21 חודשים. זו הבעיה שלנו, של מדינת ישראל ואזרחיה, שראש הממשלה עד כדי כך נכשל בדרך קבלת ההחלטות שלו, שאנו מצווים להעלות על נס את ההחלטה האחת והיחידה הנורמלית שהתקבלה על-ידך מאז ראשית כהונתך. לצערנו, רוב זמנך מוקדש לפוליטיקה עסקנית קטנה, ואת המנהיגות המתבקשת מראש ממשלה המרת בהישרדות פוליטית וחתרנות בלתי נלאית. שלשום, באותה מסגרת, בקומבינה האחרונה, זכו ארבעה בעצמאות. האחת, מפלגת העבודה; היא נפטרה מהיושב ראש שלה. השני שזכה בעצמאות הוא אהוד ברק; הוא נפטר מחובת ההוכחה לבוחריו שהוא שוחר שלום. השלישי, נתניהו, שהסיר מעל עצמו את מחויבות בר-אילן להביא הסדר על בסיס שתי מדינות לשני עמים. הרביעי, מחמוד עבאס, אבו מאזן, שהוא הזוכה הגדול מקומבינת הזוג המוזר, שחוגג כל יום מחדש את תהליך השגת העצמאות הפלסטינית אצל עמי העולם. כל המהלכים האחרונים, אדוני היושב-ראש, מובילים בבטחה את נתניהו ואת שותפו בעבר, בהווה ובעתיד, יושב-ראש סיעת העצמאות, למקום שבו הם מרגישים הכי בטוח – שום מקום. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת בוים. חבר הכנסת שלמה מולה, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, התרגיל המסריח גרסת 2011, מבית-מדרשם של אהוד ברק – אהוד שברח – וראש הממשלה, שהוא "ג'וביבון". אדוני היושב-ראש, ברק ערק, הוא פשוט ברח. אני מציע, אדוני היושב-ראש, שיחפשו את שר הביטחון שערק על-ידי המשטרה הצבאית, כי הוא פשוט ערק. ערק וברח והלך מהשמאל לימין, הלך להקים את "כהנא חי" החדשה. אדוני שר הביטחון, שר הביטחון ברח. <ציון פיניאן (הליכוד):> אתם רציתם אותו. כל הזמן ביקשתם אותו, אתם רציתם אותו. <שלמה מולה (קדימה):> ציון, אתה יודע, אני מאוד מכבד אותך – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> אני גם מכבד אותך, אבל לפחות בלי צביעות, בלי שקר. יושב פה אדם יקר, קוראים לו מאיר שטרית – – – <שלמה מולה (קדימה):> אהוד ברק ערק לליכוד. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – מה עשיתם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת פיניאן, תודה. תודה, חבר הכנסת פיניאן. בואו נמשיך לשמוע. <ציון פיניאן (הליכוד):> לא, כי יש פה מאיר שטרית, אדם יקר מאוד. הוא יספר לו מה עשה שרון. שרון גילה לכל עם ישראל את ההברקות האלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת. אני אוסיף לך 30 שניות. <ציון פיניאן (הליכוד):> הרי כל יום היה אחד אחר עורק. ספר לו, מאיר. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת פיניאן, אני מודה לך. בבקשה, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אהוד ברח מאזרחי ישראל שבחרו בו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אהוד ברק ברח מאזרחי ישראל שבחרו בו כדי שיעזור להם עם מדיניות כלכלית מאוזנת, והלך, התחבק, אל אביגדור ליברמן. אהוד ברק ברח מאזרחי ישראל לממשלה ימנית קיצונית, שזורעת סכסוכים ימים ולילות, מסכסכת אותנו עם אזרחי ישראל. ראש הממשלה, מחלק הג'ובים הלאומי בישראל גרסת 2001, קונה את שרידותו היומיומית על חשבון אזרחי מדינת ישראל, על חשבון העניים, על חשבון האנשים שלא מסיימים את החודש שלהם. ממשלת הקומבינה של ראש הממשלה, שהשיא שלה הוא שחמישה חברי כנסת מקבלים ארבעה תפקידי שרים. סגנית שרה ששודרגה למשרד החקלאות; הגיעה חברת כנסת חדשה, שהיא סיפרה לנו – אשת חינוך מופלאה; הולכת להיות יושבת-ראש סיעה, סיעה מסריחה. אדוני היושב-ראש, ממשלת הג'וביבון, יחד עם ממשלת ביבי-ג'וב, ביחד הם פשוט סירחון פוליטי שאי-אפשר לטהר, אי-אפשר לטהר. אני אומר לך, אזרחי ישראל יכו בכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> אי-אפשר לטהר? <שלמה מולה (קדימה):> הליכוד צריך להתעורר. אתה יודע, ציון, אני מסתכל לך בעיניים, אתה לא מאמין מה שקורה לכם. תאמין לי, אתה לא יודע, אתה לא מאמין לעצמך מה שקורה לכם. <ציון פיניאן (הליכוד):> לפי הסקרים שאתם הזמנתם אתם מוכים. <היו"ר אופיר אקוניס:> האם חבר הכנסת פיניאן רוצה לעדכן אותנו במשהו? <ציון פיניאן (הליכוד):> הסקרים שיוצאים לאחרונה דווקא מכים בקדימה ולא בליכוד. <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב. חכה לסקרים של סוף השבוע. <שלמה מולה (קדימה):> ארבעה שרים ויושב-ראש ועדה לסיעה בת חמישה חברים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אז אמרת וגם זמנך עבר. הוספתי לך. נא לסיים. <שלמה מולה (קדימה):> זאת סיעת אקירוב, זאת סיעה של אנשים בזויים וזאת מפלגה בזויה, מבית-מדרשו של אהוד ברק, שברח וערק לימין הקיצוני, מתחבק – יחד – עם בן-ארי וכצל'ה. יבושם לו, אזרחי ישראל יכו בו. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. לא הבנתי? לטהר את האווירה? <זאב בוים (קדימה):> גם באל"ף וגם בה"א. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, הבנתי. חבר הכנסת מולה, אמרת לטהר? אוקיי, בסדר גמור. תודה. הבנתי, רציתי להיות בטוח. חבר הכנסת בוים, בוודאי איש חינוך אז אני – – – בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות בעקבות מה שקרה. ההערה הראשונה, הקלות שבה יש מעברים בין מפלגות, ובה מנהיג של מפלגה וראש ממשלה מטעמה בעבר עוזב את המפלגה שלו, מפרק אותה בלי להניד עפעף. אני חושב שזו טעות לתלות את העניין באישיותו של אהוד ברק, אלא זו תופעה כללית בפוליטיקה הישראלית, של מות האידיאולוגיה ושל טשטוש ההבדלים הפוליטיים בין המפלגות. הבעיה, לא החברות בין נתניהו והאינטרסים המשותפים עם ברק, אלא אותה מפלגת העבודה, שההבדלים שבינה לבין הליכוד היטשטשו בשנים האחרונות, ולכן היה כל כך קל. אני לא רוצה להגיד שזה טבעי, זה לא טבעי, אבל לא נתפלא מכך שאין הבדלים פוליטיים מהותיים. אותם אנשים שבמפלגת העבודה היום ורוצים לשמור ולשקם את מפלגת העבודה, דיברנו לפני שבועיים על כך שהם יהיו בקדימה. זו הערה ראשונה. הערה שנייה, אני לא מזיל דמעה על גורלה של מפלגת העבודה. הציבור הערבי בארץ היה קורבן בעיקר של מדיניותה של מפלגת העבודה. היא המהנדסת של הפקעת הקרקעות, של הניסיון להפקעת הזהות וניסיון לעשות identity engineering, כלומר להנדס את הזהות של האזרחים הערבים, מבית-מדרשו של יגאל אלון בזמנו וממשיכי דרכו. היא הפקיעה את הקרקעות שלנו, היא המהנדסת של מדיניות האפליה הגזענית כלפי הציבור הערבי, ואיך אומרים, הימין הישראלי כתב הערות שוליים על המדיניות הזאת, לא – התרומה שלו היתה מזערית לעומת מה שעשתה מפלגת העבודה. כלומר, התוספת של האחרים על מה שעתה מפלגת העבודה היא מזערית וזניחה. האשם העיקרי ומי שתכנן את כל העניין הזה – זו מפלגת העבודה. ולכן אנחנו לא מזילים דמעה על גורלה של מפלגת העבודה, אם כי אנחנו רואים את האלטרנטיבות ואין לנו שמחה. אני לא מזיל דמעה, אבל אין לי רגע אפילו של שמחה לאיד, כי אני רואה מה האלטרנטיבה ומה שיש בפוליטיקה. <מאיר שטרית (קדימה):> בגלל זה אתה עצוב – אתה נראה לי שמח מאוד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לא שמח ולא עצוב, אני במצב, איך אומרים, אין אפילו לרגע הזכות לשמוח לאיד. אבל אין לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין לך גם הזמן, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא נותנים לי. אני חושב, כבוד היושב-ראש, הערה אחרונה על הבלבול שנעשה לאזרחים. עכשיו אזרח – אני זורק לך, איך אומרים, חידון. אזרח שרוצה לפנות לאחד השרים בעניין היערות, אל מי יפנה? למי הוא צריך לפנות? <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מחר נהיה בכרמל, אני אתן לך תשובה מחר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, למי הוא צריך לפנות? הוא צריך לפנות לשר כחלון. <היו"ר אופיר אקוניס:> יערות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מי שעכשיו יש לו בעיה בעניין היערות, צריך לפנות לשר כחלון. עוד שעתיים הוא יהיה שר הרווחה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תסביר לנו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עניין היערות הועבר, בתוך הקומבינות של הממשלה הזאת, משר החקלאות לשר הרווחה, ועכשיו הוא נמצא בטיפולו של מי שהיה שר הרווחה, בוז'י הרצוג. העבירו את זה באותה מפלגה, מפלגת העבודה. עכשיו, איך אומרים, זה עובר לכחלון כי כחלון מקבל את הרווחה. אלא אם משנים את החלטת הממשלה ומשנים את ההצבעה. עד אבסורדום מגיעים הדברים. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. תודה רבה לך, חבר הכנסת זחאלקה. בבקשה, חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ישראל חסון. בבקשה, חבר הכנסת אלדד. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי ואדוני השרים, חברי חברי הכנסת, הלל ראה גולגולת אחת צפה על פני המים, ואמר: על דאטפת אטפוך וסוף מטיפייך יטופון – על שהִטבעת טוּבעת וסוף מטבעייך לטבוע. ראינו השבוע תרגיל פוליטי מפתיע, מבריק, אופייני מאוד לנפשות הפועלות. אני מבקש, ברשותכם, להחזיר אתכם לפריימריס של העבודה: אהוד ברק נגד עמי אילון, שתי תפיסות ביטחון לאומי קוטביות, הסיירת מול השייטת. רוב עם ישראל, למגינת לבנו, לא הצליח לרדת לדקויות של ההבדלים בין שתי תפיסות הביטחון הלאומי הללו, אבל איזה ציבור מדהים בדקות החושים שלו ומזהה את ההבדלים הללו? הערבים, מתפקדי מפלגת העבודה, בעילוט, 299 מתוך 300 מתפקדי מפלגת העבודה מצביעים בשביל אהוד ברק; בדיר-אל-אסד, נדמה לי 450 מתוך 455. זה מדהים, מה שהוא לא הצליח להבהיר לציבור היהודי, הציבור הערבי זיהה ואמר: ברק טוב לערבים, כי בבירור תפיסת הביטחון הלאומי של עמי אילון לא היתה מקובלת עליהם. לעומת זאת, תפיסת הביטחון הלאומי של ברק שבתה את לבם, או לחלופין, פואד חיבר אותם וכפרים לא-חוקיים לחשמל, למשל, או תיקים של חקירות פליליות נגד ראשי מועצות ערביות, שהיו מונחים במשרד הפנים, שימשו לסחיטה נגד אותם אנשים, שיביאו להם ערימות מתפקדים במקום ללכת ולשבת בכלא – השר שטרית מכיר חלק מהתיקים הללו. <מאיר שטרית (קדימה):> פיזרתי 30 רשויות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכון, והיו גם אחריך ולפניך תיקים כאלה. לא כל תיק כזה הולך למשטרה. תיק כזה הוא נכס, למה לבזבז אותו במרתפי משטרת ישראל? ולפיכך, כשכך קונים שלטון במפלגה – ופואד, שהמליך את ברק בדרכים הללו, צריך להיות האחרון שמופתע כשמישהו תוקע לו סכין בגב וזורק אותו החוצה. אמר אהוד ברק ביום של הפילוג שמפלגת העבודה או חלקים ממנה הפכו להיות פוסט-ציוניים. אני מסכים אתו. אבל מפלגת העבודה, מפא"י ההיסטורית, המפוארת, שהקימה את המדינה, מתה להבנתי ביום שהיא כולה הפכה פוסט-ציונית, שהפסיקה להיות תנועה מיישבת. וההבדל היחיד שנשאר בין אלה שנשארו בממשלה ובין אלה שעזבו אותה, זה לא במידת הפוסט-ציונות שלהם אלא במידת הציניות שלהם. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת אלדד. חבר הכנסת ישראל חסון. אחריו – חבר הכנסת מוזס. אם חבר הכנסת מוזס לא יהיה, שוב חבר הכנסת חסון: חבר הכנסת ישראל חסון ואחריו חבר הכנסת יואל חסון. <מאיר שטרית (קדימה):> מה המשמעות – – – של משרד ראש הממשלה? <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, מפה אני לא יכול להסביר כלום. תאמין לי, הייתי יכול להסביר הרבה דברים אבל לא מפה. אולי מפה או משם, אבל לא מפה. תודה. אתגרת אותי בדבר קשה מאוד, אני מוכרח להגיד לך. בבקשה, חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, אין לי שום כוונה לכוון את דברי למפלגת העבודה או לאהוד ברק. אני חושב שמי שעושה מעשים מהסוג הזה, כולל חבריו, שחלקם הגדול היו חברי הטובים, אין טעם להעיר את תשומת לבם. אני רוצה להפנות את דברי דווקא לראש הממשלה ולומר לו למה הוא נתן יד, כשאני לא בטוח שהוא יודע למה הוא נתן יד. ראש הממשלה עזר לקבוצת אנשים ללוות בקבורת חמור את אחת התנועות המפוארות ביותר בהיסטוריה של העם היהודי. ומי שלא מבין שבהיסטוריה של העם היהודי, באלפיים השנים האחרונות, התקופה שאנחנו חיים אותה וזוכים להיות בה היא אחת המפוארת שבהן, אז אבוי לנו. ואת התנועה הזו ראש הממשלה עזר ללוות בקבורת חמור, ובאיזה מקום גם בצהלות סיפוק. הדבר השני שראש הממשלה עזר בו, וזה בעיני נורא לא פחות: הוא לקח את החייל הכי מעוטר בצה"ל, את האדם שהיה סמל במדינת ישראל לתעוזה, היה סמל לכושר ההרתעה שלנו, שאנחנו יודעים להגיע לכל מקום ולכל עניין, והשתמש בו כסחבה משומשת. ילמדו מזה כל בני ישראל שאין ערך למעמד הגיבור בישראל, אין מעמד, אין ערך למעמד של מי שמחרף את נפשו, ואלה הם גיבוריך ישראל – עוד שחיקה, לא מספיק קברנו תנועה, קברנו עוד ערך. והדבר האחרון שהוא עשה, ראש הממשלה, הוא תרם תרומה מכרעת ואדירה לכך שאמון הציבור במנהיגות הישראלית ממשיך להיפגע. אדוני היושב-ראש, אתה חבר במפלגת השלטון. אני לא בטוח שלבך מלא גאווה ושמחה בסיטואציה שאנחנו נקלעים אליה. אני לא בטוח שאתה חושב שהמעשה הזה תורם לקידום של מילימטר אחד בתקומת העם היהודי פה, בציון. ואני אומר לך, באמת, אוי לה לחרפה הזו שלזה אנחנו נותנים יד. יכול להיות שזה תמים. אני לא תמים, אני רק כואב ועצוב. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת מוזס – לא נמצא. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אני? <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, אתה. אמרתי: חבר הכנסת חסון, ואחריו חבר הכנסת מוזס; אם לא, אחריו חבר הכנסת חסון. אז אמרתי קודם: חבר הכנסת ישראל חסון, חבר הכנסת מוזס – לא נמצא, חבר הכנסת יואל חסון. בבקשה. ואל תנצלו את זה שאני לא יכול לענות. <זאב בוים (קדימה):> הוא חשב שנתת לישראל מועד ב'. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. ישראל שאל אותי שאלה, אבל אני לא יכול לענות מפה. <ישראל חסון (קדימה):> דרך אגב, אופיר, אתה יכול לענות. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו מרשים לך. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. תודה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, גם לאדם כמוני, שנמצא בכנסת כבר חמש שנים אבל בפוליטיקה מגיל מאוד מאוד צעיר, גם לי, אני חייב לומר, ברגעים מסוימים או ברגעים הראשונים של ההודעה הזאת, הדרמטית, של אהוד ברק – גם אני לא האמנתי שדבר כזה יכול לקרות. אם הדבר הזה היה קורה ב-1 באפריל, הייתי לחלוטין מאמין שזה, מה שנקרא, מתיחת השנה. אהוד ברק ובנימין נתניהו הם אדריכלים של הרס, הם אדריכלים של פגיעה בדמוקרטיה הישראלית, הם אדריכלים של שקר, הם אדריכלים של הישרדות. בחדרי חדרים הם יושבים ובוחשים בחישות של תבשיל של זוהמה, של תבשיל של לכלוך, של תבשיל שמדיף ריח שלא ניתן בכלל לשאת אותו. גם למערכת – – – <נסים זאב (ש"ס):> די, די. <יואל חסון (קדימה):> כן, אני גם אומר לך: די, די, די. אתה צריך להגיד לעצמך את זה. לעצמך אתה תגיד: די, די, די. <נסים זאב (ש"ס):> אתה מטנף את הפה שלך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת זאב. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו אומרים: די. די לזוהמה הזאת. די ללכלוך הזה, די לגועל נפש הזה. פשוט די. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת. לא צריך לצעוק. <יואל חסון (קדימה):> פשוט די. תצאו החוצה לרחוב ותראו מה אנשים מדברים. תראו איך מדברים, לא רק עלינו. תראו איך מדברים, לא רק עליך. איך מדברים עלינו כולנו. <נסים זאב (ש"ס):> אני רואה אותך, זה מספיק. אתה דוגמה קלאסית. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת זאב. יש לו עוד דקה. דקה אחת. <נסים זאב (ש"ס):> אתה הפרצוף של המדינה, אתה. <היו"ר אופיר אקוניס:> דקה. נוסיף לך קצת זמן. הנה, חבר הכנסת מג'אדלה יחליף אותי. <יואל חסון (קדימה):> לא איך מדברים עליך או על נתניהו או על ברק, שהם לא מעניינים אותי בכלל, אלא איך מדברים עלינו כולנו, על הפוליטיקה הישראלית. אתם מבזים אותה, אתם מביישים אותה. אתם גורמים לאנשים טובים ללכת ממנה. אתם גורמים לציבור להקיא; להקיא ולהיגעל ולא להיות מסוגלים בכלל לראות חדשות. המעשה הזה הוא מעשה של אנשים מיואשים, אופורטוניסטים, אנשים שבכל מחיר מבטיחים את השלטון שלהם, אנשים שבכל מחיר – כמו שראינו את אהוד ברק היום אוחז בכיסא, אוחז אותו בכוח פן ייפול, לא מוותר – הכול כדי לשרוד עוד חודש, עוד חודשיים, לא משנה מה אומרים עליהם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> קדימה לא עשו ככה? רגע, קדימה לא עשו ככה? <יואל חסון (קדימה):> אבל בסוף זה משנה מה אומרים עליך, כי בסוף אתה עומד מול הציבור, אתה עומד מול כולם. ומלה אחת אחרונה יש לי להגיד לכם. תזכרו כולכם, בבחירות האחרונות היתה לנו ססמה: אהוד ברק לא סחבק; מנהיג. אני יכול להגיד דבר אחד על אהוד ברק: אהוד ברק הוא ודאי לא מנהיג, אהוד ברק הוא ודאי לא סחבק, אהוד ברק הוא סחבה. אהוד ברק סחבה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה שעמדת בלוח הזמנים, חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> הלכנו לבחירות, הלכנו לבחירות מייד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חסון, אתה סיימת. <יואל חסון (קדימה):> אני ממשיך את הנאום מפה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, אתה לא יכול. לא אצלי. לא אצלי. נא לשמור על השקט. בבקשה, חבר הכנסת בן-סימון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חז"ל אומרים: אין יום טוב מהיום שהותרו בו הספקות. והותר הספק לגבי האיש הזה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חסון, סליחה, מספיק, נו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> האם המצב שהאופוזיציה מפריעה לאופוזיציה? בדרך כלל זה לא מקובל. <יואל חסון (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. אז אני מבקש, בתור אקט של סולידריות. לכן, הותר הספק, ומה שנחשב בזמנו ממשלת נתניהו-ליברמן-ברק, נתפס כאילו משהו בלתי מובן, היום זה קיבל חותמת רשמית. זו ממשלת נתניהו-ליברמן-ברק, וברק הגיע הביתה. נחת במקום הטבעי לו. ואני אומר, כל מי שעקב אחרי הקריירה המפותלת של האיש המפותל הזה, שהלך לכל הכיוונים ולא הגיע לשום כיוון, ובסופו של דבר, איש יוצא דופן, איש בלי דעה – כתבו ספרים, כתבו על אנשים ללא תכונות – איש ללא תכונות. הוא יכול לעבוד תחת כל ממשלה. הוא קבלן ביצועים של כל דבר. רוצה שלום, נסיגה? בוא נעשה נסיגה. רוצה מלחמה? בוא נעשה מלחמה. ולכן הוא הגיע הביתה, לבית הטבעי לו, בית שבעצם לא מייצג את הכמיהה של החברה הישראלית לשלום, לצדק חברתי. ואני אומר, צר לי, צר לי על האיש היוצא דופן הזה, שנפל קורבן לתחושה שבעצם הכול מותר, אין דרך, אין אידיאולוגיה. ולמה אני אומר את זה? כי מאז שהוא עזב יש איזו תחושה של התרוממות רוח אצל מאות ואלפים, שרוצים לחזור הביתה. הוא היה השסתום שמנע מאנשים את התקווה הזו של מפלגת העבודה. אני המום, המום מהעוצמה של ההתנגדות כלפי האיש הזה. לא תיארתי לעצמי, עד שלשום, כשישבתי אתו. איש של תרגילים, של תכמונים. אבל כשייכתבו דברי הימים וישאלו מה עשה אהוד ברק בחייו האזרחיים – אני לא מדבר על הרקורד הצבאי שלו, אבל כאיש פוליטי תרומתו היתה שלילית. ואני לא רוצה לומר דבר על שלום שמחון, חברו, שקיבל שדרוג היום, מה יכתבו עליו בערך "שלום שמחון" בעוד 15 שנה. זה יהיה ערך ריק. דף ריק, שלא יהיה כתוב בו כלום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כצל'ה, חבר הכנסת כץ, לא לריב במליאה. בחוץ תריבו, לא כאן. מה זה? <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני אומר, איש ציבור חייב לחשוב גם, לא רק על היום אלא על מחר, מה ההיסטוריה תכתוב עליו. מה היא תכתוב על שלום שמחון. ואני – צר לי עליו. יכול להיות שהערך הזה יהיה ריק. ולכן אני אומר בצער, החבורה הזאת שמצטרפת הגיעה לביתה הטבעי, חלקם מסיבות אופורטוניסטיות, חלקם כי לא היתה להם ברירה. ולכן אני אומר, לא צריך להתאבל על זה. בסופו של דבר אדם מגיע למקומו הטבעי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני היושב-ראש, זה מה שקרה, וטוב שזה קרה, ותודה רבה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. אחרי חבר הכנסת איתן כבל – אבסדזה נינו. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמענו השבוע הרבה על מורשת מפלגת העבודה, מורשת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. חבר הכנסת בן-סימון, נגמר התור שלך. נא לשבת. תודה רבה. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לדבר על מורשת בן-גוריון ולהזכיר פה למפלגת "עצמאותה", שהשבוע, ב"חתונת הדמים" התגרשה מ"שחרורה", מי שמכיר את המערכון הזה של הגשש, להזכיר לצטדקנים ולמתחפשים, ועכשיו שמעתי את חבר הכנסת דניאל בן-סימון משתלח במי שרק אתמול היה חבר מפלגתו והיה נאמן לו, כי הוא הבטיח לו שהוא יחריב את ההתיישבות, שהוא יהרוס מאחזים. הלך חבר כנסת דניאל בן-סימון ב"שבתרבות" בבאר-שבע, לפני שנה וחצי, ואמר: בתוך שלושה חודשים, יש לי הבטחה, יפונו כל המאחזים. והנה לך, דניאל בן-סימון, מי שרוצה לפגוע בארץ חמדתנו, בארצנו ההיסטורית, בעם ישראל, מחריב את עצמו, מחריב את ביתו. אבל כפי שהבטחתי, אני רוצה לחזור למורשת בן-גוריון, ואני קורא לכם מדבריו של דוד בן-גוריון בקונגרס הציוני; כן, היה כזה דבר פעם: "אילו הועמדה בפני השאלה: מדינה יהודית בכל מערב ארץ-ישראל" – כשהוא מתכוון שיש גם מזרח ארץ-ישראל, מי שמכנה את הפיקציה הזאת שנקראת ירדן מדינה, זה חלק מארץ-ישראל – "תמורת הסתלקות מזכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל כולה – הייתי דוחה" את הקמת המדינה. "אין רשות", אומר דוד בן-גוריון, "לשום יהודי לוותר על זכות העם היהודי בארץ. אין זה מסמכותו של שום יהודי" – לא בן-ארי אומר את זה, בן-גוריון – "ואין זה מסמכותו של שום גוף יהודי; אין זו אפילו מסמכותו של העם כולו, החי עמנו היום, לוותר על איזה חלק שהוא בארץ. זוהי זכות האומה היהודית לדורותיה. זכות שאינה ניתנת להפקעה בשום תנאי, ואילו גם היו יהודים באיזה זמן שהוא" – כמו המפלגה האבודה הזאת המתרסקת ל"עצמאותה", "שחרורה" וכל חלקיה – "ואילו גם היו יהודים שבאיזה זמן שהוא מכריזים על הסתלקותם מזכות זו, אין בכוחם ובסמכותם להפקיע זכות זאת מהדורות הבאים. שום ויתור ממין זה אינו מחייב ואינו קושר את העם היהודי. זכותנו על הארץ – – – כולה, קיימת ועומדת לעד, ועד ביצוע הגאולה המלאה והשלמה." שוב, לא בן-ארי כתב את זה, זה בן-גוריון, זו מורשת בן-גוריון, חברת הכנסת עינת וילף, שלא נמצאת כאן, שרוצה להחזיר את תמונתו של בן-גוריון, ואני מברך על כך. אולי תחזרו למורשת, הוא כותב פה: "לא נזוז מזכותנו ההיסטורית", והנה חבר מפלגת העבודה, היושב פה כיושב-ראש, מכריז כאן: אני לא ציוני, אני פלסטיני. כאן הוא מכריז במליאה. אז מה יכול להיות גורלה של מפלגה, שאיבדה את דרכה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אסיים. איבדה את דרכה, איבדה כל ערך, אז מה אתה מצפה, חבר הכנסת יואל חסון? הם פשוט למדו מכם, אתם הייתם המורים שלהם של כל השטיקים והטריקים. אני מודיע לכם, שאילו הייתי נתניהו, הייתי עושה שטיקים וטריקים, אבל למען עם ישראל, למען ארץ-ישראל, ולא למען חורבנה ואובדנה, כמו שהם עושים עכשיו. אז אין לי טענה על הפטנט, יש לי טענה על הדרך, או יותר נכון על אובדן הדרך. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת איתן כבל, נמצא? <קריאה:> הוא פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא מפריע אגב, לא רק פה. <אלי אפללו (קדימה):> יושב-ראש הסיעה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> המתחדשת. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> • – – להרגיש פה טוב. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, יש לי באמת – אני יכול לומר: ברוך שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה מבחינתי – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אמן, אמן. <קריאה:> אמן. <איתן כבל (העבודה):> – – שיש לי הזכות – – <קריאה:> יאללה, בוא לצד הזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לחיים, לחיים. לחיים. <איתן כבל (העבודה):> – – שיש לי הזכות הגדולה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. נא לא להפריע. <קריאות:> – – – <איתן כבל (העבודה):> – – – שיש לי הזכות הגדולה – – – <יואל חסון (קדימה):> אתה שם, אנחנו פה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת חסון. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – זה מה שצריך להגיד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תראה איזה מהומה עשית. <איתן כבל (העבודה):> אני משתדל תמיד, בכל מקום, לעורר מהומות. אדוני היושב-ראש, חברי השרים, הוא שלכם. חבר הכנסת, ידידי השר גלעד ארדן, הוא שלכם. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <איתן כבל (העבודה):> מתנה, בלי מע"מ, בלי כלום, מתנה. <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> שנתיים אנחנו מחכים לרגע הזה, אדם כמוני, שיוכל לעמוד כאן ולומר את האמת הפנימית של תנועת העבודה כפי שהיא צריכה היתה להיות כאן במשך כל השנתיים. לא מפלגה סוציאל-דמוקרטית שהיושב-ראש שלה גר ב"אקירוב", לא מפלגה סוציאל-דמוקרטית, ששבוע אחרי שבוע – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל אתה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <איתן כבל (העבודה):> – – בוגדת בתפיסות הבסיסיות שלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. אני אוציא אותך. נא לא להפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> שבוע אחר שבוע. חברי היקרים, הטרגדיה הגדולה שלנו כמפלגה היתה – חברי השרים, היא לא היתה בנושא המדיני; באמת אני אומר את זה, הנושא המדיני הוא בוויכוח, יש לי עמדה, יש עמדות. אפשר לומר: הפלסטינים אשמים, אלה אשמים. אבל בכל הנושאים החברתיים והנושאים האזרחיים? שבוע אחרי שבוע, השר ליברמן ביזה, השפיל כל בדל מתפיסתה של מפלגת העבודה, כל ערך מערכיה של מפלגת העבודה, ולא היה מי שיצייץ, לא היה מי שיעמוד כאן על הזכות להגן על כבודה של תנועת העבודה, כי גם אנשים כמוני, שרצו לקום ולהגן, לא אפשרו להם לעשות זאת. ולכן אני אומר לכם, הבית הזה הוא מקום של להתווכח, לומר דברים, בשביל זה אנחנו כאן. יש לי היום תחושה גדולה של התעלות. אינני יודע מה טומנת בחובה הפוליטיקה, באמת אינני יודע. אבל אני יודע כן, שאולי אנחנו נחזיר מעט לעצמנו. אני מקווה שנצליח, אדוני היושב-ראש, גם כמפלגה, אבל להחזיר מעט מהדרך, מהאמונה, כשהיום עומדים שני אנשים מרכזיים בראשות הממשלה הנוכחית – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <איתן כבל (העבודה):> אני מסיים, אדוני. – – שאם יש משהו שהם הרגו לנו, לכולנו – אובדן ערך המלה. אין יותר שום משמעות בפוליטיקה הישראלית, בזכותם של שני האנשים האלה. אז אמרתי. אז קבעתי. אז הלכתי עם זה לבחירות; נו, אז מה? אז אמרתי. ואני מקווה שהיום אנחנו מתחילים תהליך, שמלה היא מלה. תודה. <היו"ר גאלב ג'אדלה:> תודה רבה. חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה. <אלי אפללו (קדימה):> חזק וברוך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני רגיל לנינו, אני לא רגיל – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> מספיק נינו, זה בסדר גמור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, שלוש דקות לזכותך. <אילן גילאון (מרצ):> – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, בימים האלה, ובוודאי בשעה הזאת, זה נחשב כסוג של בון-טון להגיד – במלים פשוטות לרדת, או להגיד כל מה שחושבים על סיעת העצמאות החדשה. אני לא אגיד על זה, לא כי אין לי מה לומר, אלא כי לדעתי, את הציבור הכי פחות מעניין מה בדיוק כרגע אנחנו חושבים. מה שמעניין אותו זה דווקא mauvais ton, שמתפשט בשיטתיות והופך לשיטה של הממשלה הנוכחית. זה mauvais ton של תרגילים פוליטיים וסירחון פוליטי, שמריח מפה ומתפזר מעל כל המדינה. זה mauvais ton בעייתי וקטסטרופלי של ממשלת נתניהו-ליברמן-ברק, הייתי אומרת "שלושת המוסקטרים", במובן הכי שלילי שאפשר, כי האבירים האלה, הססמה שלהם היתה: אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד, ובמקרה של הממשלה הנוכחית יש לנו: כל אחד דואג לעצמו, שלישייה שדואגת לתפקידים ולקואליציה ואיכשהו לשמר את המקומות, ואף לא אחד שדואג לציבור הישראלי. אני, דווקא אין לי שום בעיה עם סיעת העצמאות. היא עצמאית מההתחייבויות שלה כלפי הציבור, זה בסדר. מבחינתה הציבור יגיד. הבעיה שלי היא עם ראש הממשלה. אדוני ראש הממשלה, אתה הולך ומפחיד אותנו עם מה שקורה מתחת לאדמה באירן. אין ספק, זה מפחיד, אבל אולי תהיה פחות מנותק מהמציאות ותסתכל מה קורה במציאות. <קריאה:> אנחנו רגילים לצ'צ'ניה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <נינו אבסדזה (קדימה):> פעם ראשונה בהיסטוריה, דגל פלסטין – מניפים אותו מעל נציגות בוושינגטון. זה קורה באופן רשמי. זה קורה במציאות, ולא מתחת לאדמה באירן, שעוד פעם, אני אומר שזה לא פחות מפחיד. אבל אי-אפשר להיות מנותק עד כדי כך מהמציאות, ומעל כל האירועים האלה לעמוד ולחשוב על התרגילים הפוליטיים, שעוד פעם, הסירחון מהם מתפזר מעל כל הארץ ואפילו מעבר לגבולותיה. מי שאומר שהקמת סיעת העצמאות נותנת חמצן לממשלת נתניהו, יש לי חדשות רעות בשבילו: לממשלה הנוכחית לא חמצן ולא פעולות החייאה אינטנסיביות – ויש כאן כמה רופאים באולם הזה – כבר לא יעזרו. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת סעיד נפאע, בבקשה. שלוש – – – <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, עמיתי, נדמה לי שכל חברי הכנסת קיבלו לידיהם – אם לא היום אז אתמול – את אותו מכתב של תלמידת הגימנסיה השש-שנתית "קציר". ראיתי לנכון לצטט כמה משפטים מהמכתב הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברי סיעת קדימה, אפשר לבקש? השר אדרי לשעבר. חבר'ה, הוא מדבר גם בשבילכם. <סעיד נפאע (בל"ד):> גם עכשיו אדרי. גם עכשיו אדרי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר לשעבר אדרי. <סעיד נפאע (בל"ד):> תלמידת י"א באותו בית-ספר, ואני אקרא לה גברת, אף שהיא בת 17, טליה גרמוביץ, כותבת כך: "תמיד יש מי שישלם את המחיר של להיות ה'אאוטסיידר'. את המחיר שילמתי אני, בגן. נחשבתי לשונה מפני שהורי היו עולים חדשים ועל פני היה כתוב בגדול 'רוסייה'. כבר בגיל ארבע למדתי איך החיים מתנהלים. אם אתה לא מוצא חן בעיני היתר, זאת אשמתך, ולך אין אפשרות להתלונן או להשתנות. בארגז החול שיחקתי לבד, ואם הייתי מבקשת להצטרף למשחק הילדים, תמיד היתה להם סיבה למה אני לא יכולה. 'את רוסייה, את מסריחה, אנחנו לא משחקים עם רוסים'. אם היה שם ילד עם עודף מרץ, תמיד הייתי הקורבן". ממשיכה הילדה הזאת וכותבת: "כואב לי מאוד לחיות במציאות שבה כותרות העיתונים מלאות בציטוטים גזעניים, התמונות בטלוויזיה מראות הפגנות שנאה ומוצעות הצעות חוק אשר פוגעות בזכויות מיעוטים". לנו לא כל כך חשוב אם אהוד ברק ברח או אהוד ברק הבריק. השאלה היא לגבי התהליך המדיני. הנה אני אומר את זה, שלא יהיה תהליך מדיני. הרי קודם לא היה תהליך מדיני. שלא יהיה תהליך מדיני. בינתיים הפלסטינים יבנו את המדינה, יקימו את המדינה, גם בשטח וגם בין אומות העולם. אבל השאלה, שהיא רטורית למעשה, היא: האם עודף המרץ הזה שאפיין את הממשלה בהרכבה הקודם ימשיך להיות או שיתחזק כנגד הערבים על-ידי כל מיני – לרבות על-ידי הצעות חוק גזעניות? אין לנו תקוות בנושא הזה. אבל מדיניות שפויה לא תהיה, ובסופו של דבר זה לרעת כולם. אבל, אם יתווסף עודף מרץ – שיסלחו לי חברי הכנסת של מרצ – חשוב שאותם אנשים ידעו שזה יחשל יותר את רוחנו ולא ישבור אותנו. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת פרופסור אבישי ברוורמן. אחריו – חבר הכנסת דני דנון. שלוש דקות לזכות אדוני. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, המהלך הזה של אהוד ברק וחבר מרעיו הוא נוק-אאוט לתהליך השלום. ברק ונתניהו המליכו את אביגדור ליברמן כראש הממשלה דה-פקטו במדינת ישראל. על פיו יישק דבר במדינת ישראל. אני רואה על המסך את הודעת הממשלה על הפסקת כהונתם של שרים בממשלה, פקיעת כהונתם של סגני שרים, צירוף שרים לממשלה ושינויים בחלוקת התפקידים. מה שבעצם כתוב כאן בצורה הברורה ביותר הוא שיש כאן תעודת פטירה. יש פה אות קלון לדמוקרטיה הישראלית. איבדנו את הכבוד. זהו מותם של הערכים ושל כללי המשחק הדמוקרטיים. זה לא חדש שברק ברח, אבל הפעם הוא ומרעיו הציבו רף שאף אחד לא הגיע אליו בהיסטוריה של מדינת ישראל – לא רק במפלגת העבודה אלא בכל מפלגה שהיא. הממשלה הזאת תוחלף. היא כרגע תלויה – מתי ליברמן בגחמותיו יחליט לקפוץ לכאן או לכאן. היא תוחלף, מפני שהיא לא מובילה באמת למה שהבטיחה כשתמכנו בה – לתהליך שלום אמיתי. היום אין לגיטימציה לממשלה הזאת של ברק, נתניהו וליברמן. גם בארץ וגם בעולם הממשלה הזאת איבדה את כל הלגיטימציה שלה, גם המוסרית. היא אולי תאריך ימים, אבל בסופו של דבר תיקבר קבורת חמור ותישאר על במת ההיסטוריה כממשלה שהתחילה בהבטחה וסיימה את תפקידה בביזיון הדמוקרטי והאתי החמור ביותר שהיה במדינת ישראל. אני רוצה רק לומר מלה אחת – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה היה קורה אם לא היו מפטרים אותך? <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני רוצה לומר מלה אחת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא רצית להתפטר – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> שאול, אתה רוצה רגע להשתיק אותה? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אתה רוצה להשתיק אותה, שאול? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> למה להשתיק? לא רצית להתפטר לפני שבועיים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת רוחמה אברהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אם היית מתפטר, הכול היה אחרת. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני אענה לך עכשיו. גברת אברהם עם הפה הגדול, אני אענה לך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> פה גדול? <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני אענה לך, גברת אברהם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יכולת לשמור על הכבוד שלך, ולא – – – ביזיון כזה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> תקשיבי אלי עכשיו. שאול, אני מתבייש עכשיו בדבר הזה. אני הצבתי אולטימטום לברק. ביום שלישי עורך-הדין אמנון זכרוני – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> שנדחה מחודש לחודש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה. חבר הכנסת – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> עורך-הדין אמנון זכרוני היה אמור לקבל את ההחלטה של בית-הדין לעבודה שבו תתכנס ועידת העבודה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – בפברואר או במרס – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <אלי אפללו (קדימה):> מה זה לא להפריע? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא אותך קריאה ראשונה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – שהאולטימטום – – – אולטימטום – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא אותך קריאה ראשונה. <אלי אפללו (קדימה):> מה זה להגיד – – –? תתבייש עם הפה הזה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – האולטימטום הזה – – – <אלי אפללו (קדימה):> מה זו צורת הדיבור הזאת? הוא פרופסור שמדבר. תגיד – – – חבר כנסת – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – – האולטימטום הזה – – <אלי אפללו (קדימה):> תתבייש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אפללו, אל תפריע. <אלי אפללו (קדימה):> תתבייש. איך הוא מדבר – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – שבו כל מפלגת העבודה היתה יוצאת. <אילן גילאון (מרצ):> לא יפה. הוא גם באופוזיציה. <אלי אפללו (קדימה):> מה כל הדיבור הזה – – – <קריאה:> אלי. <אבישי ברוורמן (העבודה):> רבותי, לכן אני בא ואומר עכשיו – – <אלי אפללו (קדימה):> תתבייש. תתבייש. פרופסור. פרופסור. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – אני יודע שקדימה חושבת שהיא תהיה המפלגה הגדולה בישראל, אבל גם – – – <אלי אפללו (קדימה):> אוהוהו – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> יפה. <אלי אפללו (קדימה):> – – ראש הממשלה הבא. <אבישי ברוורמן (העבודה):> אז, אני אומר לך עכשיו – – – <אלי אפללו (קדימה):> – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> אני אומר לך שתנועת העבודה עכשיו – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אפללו, מספיק. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – שמונת חברי הכנסת – אנחנו נתחיל לעבוד ביחד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אלי אפללו (קדימה):> נו – – – כן. <אבישי ברוורמן (העבודה):> ואל יתהלל חוגר כאפללו כמפתח. <אלי אפללו (קדימה):> אֵהה – – – <אבישי ברוורמן (העבודה):> עכשיו, אני מגיע לנקודה האחרונה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <אבישי ברוורמן (העבודה):> שנתיים היתה לי הזכות הגדולה להוביל מהלך, בגיבוי ראש הממשלה, לשוויון ושותפות לאזרחי ישראל הערבים, הדרוזים והצ'רקסים – מהלך שמאז ממשלת רבין לא היה גדול ממנו. אני נפרד מהתפקיד הזה בצער. <אלי אפללו (קדימה):> בזמן – – – שכחת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני יודע לנהל את הישיבות. אל תגיד – – – בסדר? <אבישי ברוורמן (העבודה):> לצערי, למרות ההתקדמות החומרית, גם בכלכלה – – <אלי אפללו (קדימה):> למה אתה צועק? אני מדבר אתך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> יאללה, מספיק כבר. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – גם בהשכלה הגבוהה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – גם בשירות הציבורי, ובהתחלת תנועת התנדבות. לצערי, החיים הם לא רק שינוי חומרי; הם שינוי פסיכולוגי. ולכן, לקראת החודשים האחרונים, ברגע שנתניהו נתן לליברמן להעביר החלטות, חוקים, האוכלוסייה הערבית נחרדה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אבישי ברוורמן (העבודה):> – – ופגענו במה שהתקדמנו כלכלית, וכך בעולם. אני מודה עוד פעם לכל חברי בבית הזה, מכל קצוות הבית, שנאבקו ביחד לערכים של שוויון ושותפות, כי הדרך היחידה שבה המדינה הזאת תתקיים בעתיד זה לא רק שתי מדינות לשני עמים באומץ, אלא שוויון ושותפות לכל האזרחים באשר הם, כי זה בסיס הדמוקרטיה הישראלית. אני מאמין במפלגת העבודה, אני מאמין בתנועת העבודה ואני מאמין שהבית הזה עוד יראה גדולות ממפלגת העבודה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת דני דנון – איננו. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה. בבקשה, שלוש דקות. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, כבוד השרים, חברי הכנסת, אתם יודעים שאני מאוד אוהב להופיע בפני המליאה, ואני שקלתי אם להופיע היום בכלל, כי חשבתי שלהכביר מלים כאן זה דבר מיותר, אבל החלטתי שאני בא ועושה את הנאום הקצר בחיי. זה יהיה הנאום הכי קצר שנשאתי אי-פעם. אני אסכם אותו במשפט אחד: תודה רבה, אהוד ברק. תודה רבה שנתת הזדמנות להציל את הדמוקרטיה, תודה רבה שנתת הזדמנות לחזור לערכים, תודה רבה שקבעת נייר לקמוס מהי שחיתות. תודה רבה, אהוד ברק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג – איננו. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> הוא אחרון? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוד לא. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, אני שמח שאתה מנהל את הישיבה, אדוני היושב-ראש, כי אתה יודע מה הפירוש של המלה "חאווה". <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מה זה? "חאווה"? "חאווה"? <מגלי והבה (קדימה):> "חאווה" זה ממשלת שחיתות. זה שחיתות. אני לא צריך לתרגם את זה לגאלב מג'אדלה. <קריאה:> – – – <מגלי והבה (קדימה):> "חאווה", למי שלא יודע, ושגם התקשורת שתדע, "חאווה" זה שחיתות, זו ממשלה מושחתת. היעלה על הדעת שממשלה מוכנה לשלם כל כך הרבה תמורת חמישה חברי כנסת? חמישה חברי כנסת קיבלו ארבעה שרים, תפקידי שרים במשרה מלאה, וקיבלו ראשות ועדה. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> נתנו לנו חמישה, אבל ויתרנו על אחד. <מגלי והבה (קדימה):> קיבלו את ההסכם – אני שמח שהגעת בזמן. מי שקרא את ההסכם הקואליציוני שהליכוד והעבודה חתמו עליו – וכשאנחנו בודקים, אדוני היושב-ראש, על מה הם חתמו, והרשימה היא ארוכה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עוד שנייה. שנייה, אדוני. חבר הכנסת חרמש, כבוד השר שמחון, נא לשבת. <שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון:> אמרתי לך, נתנו לנו חמישה, הסתפקנו בארבעה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא. נא לשבת. לא שאלתי אותך, חבר הכנסת שמחון. כבוד השר, חבר הכנסת חרמש, נא לשבת. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> כנראה צריך להסביר לשר שלום שמחון מה זה "חאווה". "חאווה" – מי שנותן אותה הוא מושחת, ומי שמקבל אותה הוא מושחת. זה הפירוש. אתה אומר: עוד היו נדיבים אתכם, נתנו על חמישה חברי כנסת חמישה שרים. אתם ויתרתם, הלכתם לקבל ועדה. <אריה ביבי (קדימה):> זה דמי חסות. <מגלי והבה (קדימה):> ואתם גם חתמתם על ההסכם. איפה יושב-ראש הקואליציה? חתם על ההסכם. כדאי, חברי חברי הכנסת, לעבור על ההסכם של העבודה–הליכוד; ניפו את הסעיפים הלא-נוחים למפלגה החדשה, מפלגת העצמאות. אולי הם רוצים עצמאות, לא יודע, כל אחד יפרש – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד סגן השר כהן – – <מגלי והבה (קדימה):> או, הנה יושב-ראש הקואליציה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – לא בפלאפון, אני מבקש. <מגלי והבה (קדימה):> פתאום יש תקציב, תקציב רב, קרוב ל-400 מיליון ש"ח. כשאנחנו רואים את סך כל השחיתות הזאת, הייתי מתבייש במקומך, אדוני ראש הממשלה, במקום השרים שעולים ומגינים עליך, להסתכל בראי של הציבור הישראלי, שמאס ברמת הפוליטיקה הנמוכה, הרדודה הזאת. מה הממשלה הזאת עשתה? קיפאון מדיני, מצב כלכלי קשה, העניים נעשים יותר עניים, העשירים נעשים יותר עשירים. ככה הממשלה הזאת מתנהלת, ככה ביבי נתניהו רוצה לשרוד. אבל יש הישג אחד חשוב, תזכרו, חברי במפלגת ישראל ביתנו – עכשיו ליברמן ישלוט בביבי ויחליט מתי להפיל לו את הממשלה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת יצחק הרצוג. אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. <יצחק הרצוג (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני חושב שעיני כל העם נשואות – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מגלי והבה, אני השתדלתי פה לשמור עליך. נא לשבת. <יצחק הרצוג (העבודה):> זה בסדר, זה בסדר. אני לא אכחד שאני נמצא בסערת רגשות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר שמחון – – <יצחק הרצוג (העבודה):> השר שמחון כבר התרגל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> – – לא בפלאפון. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו מופתעים שאתה מופתע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כשהוא יהיה יושב-ראש כאן, דבר בפלאפון כמה שאתה רוצה. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני לא מופתע מכלום. לומדים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, אדוני. <יצחק הרצוג (העבודה):> אמרתי שאני לא אכחד שאני בסערת רגשות, וסערת רגשות מכמה סיבות. סערת רגשות מפני שעמדתי בפני המליאה הזאת עשרות פעמים ודנו בנושאים שאכפת לציבור הישראלי מהם, נושאים חברתיים חשובים וחיוניים, והיום עזבתי משרד שאהבתי מאוד, שהצעדתי אותו וקידמתי אותו, עם מערכת שירותי רווחה של אנשים נפלאים שמסתכלים עלינו מבחוץ, מסתכלים על מגדל הזכוכית הזה, ואומרים: כיצד ובאיזו צורה הנכלוליות יכולה להוביל אותנו למצב שבו מי שנפגע זה האזרח הקטן? אז זה לא מעשה של בן-גוריון ולא מעשה של שרון; זה מעשה פסול מעיקרו. איך אמר אהרן ידלין? האכזבה הגדולה ביותר של תנועת העבודה לדורותיה. ואכן, זו האכזבה הגדולה ביותר של תנועת העבודה לדורותיה. אבל מי שחושב שהוא יכול לקבור את תנועת העבודה ולהספיד אותה, טועה טעות מרה. תנועת העבודה היא תנועה שיש לה מקום חיוני בפוליטיקה הישראלית ובציבוריות הישראלית. אני אומר לאהוד ברק: לא הצלחת לפרק את מפלגת העבודה ולא תפרק את מפלגת העבודה. זה לא יעזור לך. אנחנו נשקם את מפלגת העבודה, אנחנו נבריא אותה. היא במקום לא קל, אף אחד לא מכחד, אבל פוליטיקה היא לא מקצוע קל לאף אחד. לכולם יש יצרים וכאבים, חלומות ושאיפות, ויחד עם זאת, בסופו של יום, המטרה הנשגבה שמעלינו היא שתוביל אותנו. זה הבית שלנו, ולא תצליח לחסל אותו. המפלגה הזאת כבר ממריאה, תתפלאו. היום ישבנו בישיבת הסיעה וקיבלנו שורה של הסכמות. ההסכמות עברו פה-אחד, בדיון פתוח, נוקב, ענייני. הרגשנו כאילו עול הוסר מעל צווארנו. מהחורבות הללו אפשר להצמיח משהו חדש, משהו עם ערכים חברתיים, משהו עם דגלים חברתיים סוציאל-דמוקרטיים, משהו שמגיע לכל שדרות העם, משהו שמקרין פוליטיקה אחרת. אנחנו נכנס מחר את ישיבת לשכתנו, ושם נפגין את רוב אחדותנו, וביום ראשון נמשיך בישיבה של שעות כסיעה, כהנהגה קולקטיבית. אנחנו נגיש הצעת אי-אמון בממשלה ביום שני, יציג אותה חבר הכנסת עמיר פרץ. אנחנו נעבוד בצורה הגונה, עניינית וחברית. התמונה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, עדיין תלויה על הקיר, אדוני היושב-ראש, ואנחנו מבינים את גודל השעה וגודל האתגר העומד בפנינו, ואנחנו כאן כדי לומר שמעשים נכלוליים ואפלים – בסופו של יום הציבור יודע כיצד להוקיע אותם ולהוציא אותם מבית-הנבחרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <יצחק הרצוג (העבודה):> אני רוצה לאחל לידידי השר משה כחלון הרבה הצלחה. הוא קיבל כמינוי זמני את משרד הרווחה. אני יודע שהנושא החברתי חשוב לו מאוד, ואני יותר משמח שהוא נכנס לתפקיד הזה. ישבנו לישיבת חפיפה, ואני מאחל לו הצלחה. אני בכל מקרה רואה את עצמי כנאמן של עולם הרווחה, כשליח של עולם הרווחה וכמנהיג חברתי שייתן גיבוי מלא לעולם הרווחה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – חבר הכנסת פלסנר, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> נסים זאב אחרון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני לא מקבל את המסורת הזאת. זה לא אצלי. במקום אחר. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, לפעמים כשאנחנו עדים לגט בין בעל לאשה, כל אחד חושב שהוא השתחרר מהשני. לשניהם בסופו של דבר זה טוב. מפלגת העבודה התפלגה, למעשה לכבוד ט"ו בשבט, כשכולנו נוטעים עצים. ע"ץ – ראשי תיבות: צריכים עצמאות. הממשלה הזאת באמת צריכה את העצמאות כדי להמשיך את הקואליציה, שהיא חשובה לעם ישראל. אומר לכם את האמת, נמאס לי כבר לדבר פוליטיקה. אגיד לכם דבר תורה. אני אומר שהחברים פה אולי התבלבלו בין מצוות חבטה לחיבוט הקבר, וכל אחד פה רצה לחבוט כמה שיותר ולקיים את מצוות החבטה. אני מזכיר לכם שבמצוות החבטה – שטרית ודאי יודע – לוקחים חמישה בדי ערבה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רק שנייה, בבקשה. כבוד השר, לא נותנים גב למי שמדבר. חבר הכנסת חסון, לא נותנים גב למי שמדבר. <יואל חסון (קדימה):> גם לא לסיעת העצמאות? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> גם לא לסיעת העצמאות. התקנון חל על כולם. חבר הכנסת מילר, נא לפזר את ההפגנה. לא עם הגב לדובר. נא לשבת. בבקשה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, במצוות חבטה לוקחים חמישה בדי ערבה וחובטים אותם בקרקע. יש חמישה אנשים ממפלגת העבודה שכל אחד מקדימה לקח וקיים היום מצוות חבטה, ואומרים: חביט חביט ולא בריך. יעקב כץ מבין בדיוק, כי זה בדיוק מיתוק הדינים, מה לעשות? אז אני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש: אהוד ברק גילה מנהיגות, דווקא בזמן הזה, כשיש כל כך הרבה דה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל, נגד העם היהודי. מה אתם רוצים? מפלגת העבודה עוסקים בשנתיים האחרונות רק בפירוק ובהרכבה ובאיומים, ובכל הזדמנות אתה שומע את אחד החברים אומר: אם לא יהיה תהליך של שלום עד תאריך זה וזה, נפרוש מהממשלה, והדבר חוזר על עצמו. אני לא מבין, וכי אתם חושבים שהפלסטינים רוצים שלום? מה, הם עומדים בצד השני ומחכים לנו? הרי משא-ומתן מתקיים – ישיר, לא ישיר, עקיף. אנחנו יודעים את האמת. שלוש שנים של קדימה, אחרי ההתנתקות בגוש-קטיף, אחרי שהגלו 10,000 יהודים מגוש-קטיף, מה קיבלנו? מה ראינו? מה, אנחנו כל כך סומים באפלה? מה הלהיטות הזאת, כאילו הבעיה שלנו, של השלום – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> בזבזת לי את הזמן, אדוני היושב-ראש, בהערות שלך לחברים פה בכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שמרתי עליך. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה רק למחות על כל דברי הבלע והשנאה והחרוזים שנשמעו פה – חמישה פוליטיקאים מהלכים מתים פוליטית. כל הסגנון הזה, אני בז לכל מי ש"חצי גבור שנונים עם גחלי רתמים. אויה לי כי גרתי משך שכנתי עם אהלי קדר". אני אומר לכם את זה מעומק הלב שלי. לא יכול להיות. יש גבול לזילות, לזלזול, עם כל זה שאנחנו רק פוליטיקאים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת יוחנן פלסנר, אחריו – חבר הכנסת אלקין, ואחריו – משיב בשם הממשלה השר ארדן. בבקשה, שלוש דקות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא לא מופיע בסדר-היום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני מופיע. היה רגוע, אדוני השר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תקנון הכנסת קובע שהיושב-ראש מנהל את הישיבה. זה לא ממשלה; זה כנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה מעלה אנשים שלא נרשמו, במסגרת הדמוקרטיה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה במסגרת הדמוקרטיה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שר שקורא קריאות ביניים – זה בדיוק מייצג את המצב של הממשלה הזאת. תתחיל להתנהג כמו שר. או שאתה כבר לא רוצה להיות שר? אתה בורח מהספינה הטובעת, בורח לאו"ם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא שמעתי, כבוד השר. מה ההערה שלך לגבי ערבים? לא שמעתי טוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא אמרתי את זה לך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני רוצה לשמוע מה אמרת, לא חשוב למי אמרת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא מתכנן את הבריחה שלו לאו"ם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> פלסטינים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> קריאה שנייה. עוד קריאה – אתה יוצא החוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אל תאיים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה הסדרן? נא להתכונן. עוד קריאה אתה בחוץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה פלסטיני, לא ציוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הסדרן, נא להוציא אותו מייד. נא להוציא אותו מייד. אני פלסטיני-ישראלי גאה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא ציוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא ציוני ולא אהיה ציוני. ערבי גאה. נא להוציא אותו מייד. (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, מה הערת? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אומר לך אחר כך. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> עכשיו אני רוצה לשמוע. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. כבוד השר, אני מבקש לשמוע את ההערה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מעוניין לחזור ולהסביר אותה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא ביקשתי הסבר. לשמוע לפרוטוקול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא מעוניין לחזור, כי אדוני מעוניין לעשות ממנה הון פוליטי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני רוצה שכנסת ישראל תשמע את הערת השר והיא תירשם לפרוטוקול. זה מה שאני רוצה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני לא הבין את ההערה שלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לכן אני רוצה לשמוע מחדש ולרשום לפרוטוקול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני לא מעוניין בזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני עומד על זה שתחזור על דבריך לפרוטוקול הכנסת. <יוחנן פלסנר (קדימה):> תחזור. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מספיק, לא ביקשתי עזרה. הוא העיר אלי, לא אליך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבקש לשמוע את הערת כבוד השר אלי, לערבים, מה שאמרת. אני מבקש. אני עומד על זה. הישיבה לא תימשך עד שכבוד השר יאמר את הערתו, מה שאמר לפני שתי דקות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> הוא לא יכול להכריח אותו לומר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מוציא אותך. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גם את עם קריאות ביניים? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אתה לא יכול להכריח אף אחד לומר כלום. מי שמך? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת פלסנר, בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אדוני השר שרוצה לברוח מהספינה הטובעת – אני לא מאשים אותך שאתה מחפש עבודה אחרת. לא מעט אנשים כאן מחפשים עבודה. כולם מבינים את מה שהציבור הישראלי מזמן הבין: יש כאן ראש ממשלה בלי דרך, בלי כיוון, בלי מנהיגות; ראש ממשלה שמתמחה רק בדבר אחד: מנסה לפרק את החברה הישראלית מבפנים, ובתוך המערכת הפוליטית והציבורית עושה רק דבר אחד – התמחות בפירוק מפלגות. במקום להוביל את מדינת ישראל הוא מנסה לפרק מפלגות, מנסה להתעסק בפוליטיקה של אחרים. אתה ראית את זה, אתה יודע טוב מאוד שזה ראש ממשלה בלי שום סיכוי. בגלל זה אתה בורח מהממשלה הזאת, בגלל זה אתה בורח ממנה – – <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – אתה כבר לא רוצה להיות שר בממשלת ישראל. מי מוותר על כזאת הזדמנות? רק מי שמכיר את נתניהו מקרוב. חברים, רק מי שמכיר את נתניהו מקרוב ועדיין יש לו קצת, קצת כבוד עצמי, קצת אמונה בצדקת הדרך ורצון לייצר כאן תהליך של שינוי. חברים, אנחנו נפרדים היום ממפלגה מפוארת. הישיבה הזאת זה סידורי ההלוויה למפלגת העבודה הישראלית, מפלגה שהקימה את מדינת ישראל ומפלגה שסיימה את התפקיד הרעיוני שלה מזמן, ואתמול סיימה את התפקיד שלה גם כמסגרת פוליטית במדינת ישראל. אבל גם לקבור מפלגות צריך לדעת איך, גם לקבור מפלגות צריך לדעת לעשות בצורה מכובדת, בצורה שלא תבייש, לא את הבית הזה ולא את החברה הזאת. ואתם ביישתם את הבית, ביישתם את הפוליטיקה הישראלית, ביישתם את ההיסטוריה של מפלגת העבודה. מה ברל כצנלסון היה חושב על זה? ביישתם את בן-גוריון ועוד העזתם להזכיר אותו בנאום שלכם. מה היה חושב על זה לוי אשכול? מה היתה חושבת גולדה? בטח היתה אומרת שהיא מזועזעת. רבין היה מסמיק מבושה. אתם פירקתם את מפלגת העבודה, ויחד עם ראש הממשלה הזה ממשיכים לדרדר את הפוליטיקה הישראלית למקום של סחר-מכר. מכרתם בזול לראש ממשלה שקונה ביוקר כל דבר, ראש ממשלה שמוכר יותר מדי, והשארתם עכשיו לעם ישראל אלטרנטיבה של ממשלת אלי ישי וליברמן, שמנהלים את ראש הממשלה הזה כמו מריונטה. זה ראש ממשלה בלי מנהיגות. אותם חמישה עכשיו בעצם כבר לא קיימים במערכת הפוליטית, את זה אנחנו יודעים. אין להם מלה, אין להם משמעות, הם לא יכולים לאיים יותר בשום דבר, הם לא קיימים. הם נכנסו לממשלה, ואפילו לא התיימרו לטעון כאילו יש להם איזה רעיון או איזו דרך שעל בסיסם הם נכנסים. פשוט ביישתם, בגדתם בבוחרים שלכם, ועכשיו יש ראש ממשלה שקנה אתכם ויושב והוא כולו בידיים של אביגדור ליברמן – מה הוא הולך לעשות לך, ליברמן? הוא הולך להשפיל אותך, הוא הולך לדרוך עליך עד הקלפי, והוא יחליט מתי יהיו הבחירות, ואלי ישי יחליט מתי יהיו הבחירות, אחרי שהם יגמרו לרמוס אותך, ובדרך ועל הדרך, באותה ממשלת ליברמן-ישי, לרמוס את הציבור הישראלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> חברים, היום התברר לנו שיש רק שתי אלטרנטיבות במדינת ישראל: ממשלת ליברמן וישי, שעושים צחוק מנתניהו – ממשלה בלי מנהיגות, בלי דרך, ממשלה שהשר גלעד ארדן – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – כבר מזמן הבין שהוא צריך לברוח ממנה, והוא נפרד מהכנסת בכמה קריאות ביניים, או ממשלה אחרת, ציונית, מרכזית, שתחזיר קצת מהאמון של הציבור הישראלי לפוליטיקה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אורי אריאל. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> ממשלה שבה – – – ציונית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אורי אריאל, אתה רוצה לממש את הזכות שלך? אתה היית רשום ולא היית. אתה מעוניין? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> כן, תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אחרון הדוברים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לאפשר לו. שלוש דקות, בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, תרשו לי בבקשה לשאול אתכם: נניח השר ישראל כץ, אתה מגדולי התומכים, אני מבין, שהשר ברק ממפלגת העצמאות יהיה שר הביטחון ויקפיא את יהודה וירושלים, וגם את השומרון בדרך. או נניח השר מיכאל איתן – אתה ממש רואה בזה גולת הכותרת של הדמוקרטיה, שאתה תתמוך במעבר, בפילוג, בכניסה ובחלוקה. או נניח השר ארדן, שמקשר לכנסת והציג את ההצלחה הגדולה של ראש הממשלה בניפוץ מפלגות, חיבורן – שלא כמו שר הביטחון, שאומרים שהוא יודע לפרק שעונים אבל לא תמיד יודע להרכיב אותם חזרה. או נניח נציג ש"ס בממשלה, השר מרגי – אתה תומך בשר הביטחון הישן-החדש, שיקפיא את בתי-הכנסת ביהודה ושומרון – – <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> מה, הוא מקפיא? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – וגם את המקוואות? אתם תמשיכו לחגוג בקרקס הנייד הזה. שר המשפטים, למשל, אין לו אצבע, אז הוא פטור מלהצביע. אתה נהנה בתוך כל הקרקס הזה? המציאות המסוימת הזאת, המיוחדת, שעולה על כל דמיון כבר. יש תופעה שמוביל ראש הממשלה – שכל מה שנאמר, אין לו שום ערך. מבטיח בבחירות, הולך ימינה, ופתאום אבד לו המצפן והוא הולך בדיוק לצד השני. עכשיו למד את זה גם שר הביטחון, מר ברק, וגם הוא מבטיח ללכת למקום אחד אבל יוצא לו שהוא הולך הפוך. ואז הוא גם מעז ואומר בהצגת המפלגה החדשה שהם לא שבשבת, להם יש מצפן. את מאמינה בזה, חברת הכנסת יחימוביץ? או נניח השר החדש, עוד מעט יהיה שר חדש, שיושב לשמאלך. זה מצפן? ככה ניווטתם? כשהיית בצבא ניווטת יותר טוב. <מתן וילנאי (העבודה):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא שבשבת. אפילו שבשבת אתם לא. אתם צריכים מלה מיוחדת שעוד לא הומצאה על-ידי האקדמיה. האם חבר הכנסת רותם תומך נלהב של שר הביטחון החדש? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> יש פה סוג חדש של קרקס שמוביל ראש הממשלה, ויחד אתו הרבה "יס-מנים", ואנחנו ברוך השם הולכים לבחירות. זה כבר לא שאלה אם נלך לבחירות, זו רק שאלה של מתי, ואני מאוד מקווה שהדברים ישתנו לטובה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד היושב-ראש, אלקין מוותר, אז אני אזמין את השר. ובכן, הדיון הסתיים והממשלה מבקשת לסכם אותו. אני מזמין את השר ארדן, השר המקשר, לבוא ולומר את דבריו בעקבות הדיון, ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות, ולא תהיינה הפרעות בהצבעות. <יואל חסון (קדימה):> מה יש לשר המקשר לומר שלא נאמר? מה עוד יש לומר? – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, היו רבים שכתבו לי ללשכה כשישבתי, שהם שמעו אותך המון. הם שמעו אותך המון. למה אתה צריך לדבר עוד פעם? אמרתי: כי זאת זכותו. עכשיו זה זכותו של השר, זכותו של השר לדבר. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, שהשר – – – על מה שהוא אמר. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, בבקשה. זה ברור, בבקשה, תקרא קריאת ביניים, כי חבר הכנסת חסון קרא, וגם אתה חייב לומר את דברך. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה רצית? תאמר. הוא צעק, אתה יכול – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא לשם. כל פעם שיש קריאת ביניים אתה השני. פעם תהיה ראשון, זה הכול. רבותי, מספיק, אני מבקש. רבותי, עיני כל הציבור נשואות אלינו. אני מודיע לכם ואני מבקש מכם להתנהג בהתאם. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כיוון שהיושב-ראש שהחליף אותך קודם ניסה לעשות איזו שערורייה ממשפט שאמרתי והוא לא הבין אותו, אני רק אבהיר מה אני אמרתי. חבר הכנסת פלסנר לא היה רשום לדברים – – – <אורית זוארץ (קדימה):> היה רשום, היה רשום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הייתי רשום, הייתי רשום. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא חשוב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא הופיע בסדר-היום, בכל אופן. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש הישיבה קובע. אתה יכול אחר כך להתלונן אם היה רשום או לא היה רשום. דרך אגב, הוא היה רשום. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הייתי רשום, ואתה עדיין לא היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> היה, היה, היה. ביררתי אצל המזכירות. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה עדיין לא יושב-ראש הכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אני לא מבין. חברת הכנסת אורית זוארץ, את רוצה הפסקה? את רוצה לדבר? לכנס מסיבת עיתונאים? מה אתה רוצה? מספיק כבר. מספיק. הוא היה רשום. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר – מותר לו לחשוב שהוא לא היה רשום, זה הכול, כי על הצג שלו זה לא הופיע. <קריאות:> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> פשוט הבנתי שהוא הולך לתפקיד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אתם יוצרים מכל דבר שהוא באמת שום דבר – אתם יוצרים מזה איזה דרמה. <אורית זוארץ (קדימה):> השר סדרן. <היו"ר ראובן ריבלין:> איזה דרמה. היושב-ראש צדק שהוא קצת כעס, כי היה נדמה לו שכבוד השר – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> ומה אמרת אחר כך? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, מספיק כבר. <יוחנן פלסנר (קדימה):> רק שיגיד מה הוא אמר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חברת הכנסת זוארץ. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> טוב, אדוני היושב-ראש, אני חוזר בי גם ממה שהתכוונתי. אין לי כוונה לחזור על זה. מי שירצה יוכל לקבל אצלי פרטים אחר כך על מה שאמרתי ולמה התכוונתי. ואם סיעת קדימה חושבת שבצווחות, בקללות, בגידופים, בסתימת פיות – בזה היא תשכנע את הציבור שמאס בה לחזור ולתמוך בה, אז היא מוזמנת להמשיך ולעשות זאת. בראשית הדברים אני רוצה לומר שהסכמתי עם דבריו של חבר הכנסת אורי אריאל. זה נכון, באמת אין שאלה. אנחנו הולכים לבחירות. אנחנו הולכים לבחירות, רק שכעת הרבה יותר ברור מתי הן תהיינה. ואני אומר לכם, חברי הכנסת, בעיקר מהאופוזיציה, הבחירות הבאות תתקיימנה בעזרת השם בעוד כשלוש שנים – אולי כמה חודשים לפני, אל תתפסו אותי במלה. אבל ודאי שלאחר שנתיים שאתם כמעט שלא מתפקדים כאופוזיציה, והוויכוחים היחידים אולי, האידיאולוגיים, שקיימים בבית הזה מתקיימים בתוך הקואליציה, זה באמת מאוד מתסכל לראות שאתם עומדים להמשיך ולשבת על אותם ספסלים, מקסימום לצעוק עוד כמה גידופים, קללות, נאצות כלפי אנשים שעשו הרבה הרבה יותר למען עם ישראל ממה שאתם אי-פעם תעשו, אבל זכותכם. אם בכך אתם מאמינים שתשכנעו את העם, תמשיכו בדרך הזאת. רק דבר אחד הייתי מבקש מכם להפסיק לעשות: תפסיקו לזלזל בזיכרון ובאינטליגנציה של הציבור. תנו לציבור לשפוט לבד, כי כאשר הציבור שומע אנשים שכל הווייתם, שכל קיומם, שהגיעו בכלל לפוליטיקה באמצעות מעשים פוליטיים זהים בדיוק למה שראינו בימים האחרונים, לטעמי אפילו הרבה הרבה יותר גרועים מאלו שראינו – כי מה היה בעבר? מאיפה הגיעה קדימה? מי המציא אתכם? האם אתם לא פליטי ליכוד ופליטי עבודה? מי אתם בכלל, קדימה? <יואל חסון (קדימה):> העם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> היו בחירות, היו בחירות. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – ליכוד. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו. חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל מה? כאשר יושבת-ראש האופוזיציה מחליטה שהליכוד הלך יותר מדי ימינה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – אז יש לגיטימציה דמוקרטית לקחת את המנדט שהעם נתן לה להיות בליכוד, ולהשתמש בו לגרש אנשים מבתיהם. ואל תתגאו בזה שהלכתם לבחירות אז. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אז תעשה בחירות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הלכתם לבחירות כי נשארתם 19 ח"כים בכנסת. מי שנשאר זה רק 14 חברי קדימה וחמישה חברי אגודה. זאת היתה הקואליציה. ודאי שהלכתם לבחירות. מה, המוסר הדמוקרטי שלכם גרם לכם ללכת לבחירות? אין לכם שום מוסר דמוקרטי. זה בדיוק מה שאתם עשיתם. הגברת לבני ורובכם הלכתם ואמרתם: הליכוד נהיה ימני מדי, והקמתם את קדימה והשתמשתם במנדט לגרש אנשים מבתיהם. <יואל חסון (קדימה):> הם רצו להיות בקדימה. גם האנשים שיושבים פה רצו להיות בקדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שב כבר. שב. שב, שב, שקט. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אנשים שנתנו את קולם לליכוד. מי אתם שתטיפו מוסר למישהו? מי אתם? <שלמה מולה (קדימה):> מי אתה שאתה תטיף מוסר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה, מספיק. <יואל חסון (קדימה):> גם החברים שלך רצו להיות בקדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת יואל חסון, אסור לו לומר מה שהוא אמר? הוא אמר איזה דבר נבלה? לא דבר אמת? <יוחנן פלסנר (קדימה):> מה שהוא אמר מפה אסור לו. את מה שהוא אמר מכאן אסור לו לומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם שר הביטחון הוא הראשון שעזב את מפלגת העבודה? מה אמר השר? הוא לא אמר שהוא הראשון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> את מה שהוא אמר מכאן אסור לו לומר. שיחזור על הדברים שלו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים. חבר הכנסת פלסנר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כל ההבדל, אדוני היושב-ראש, שכולם יודעים זאת כאן בבטן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם לא הייתם פה. אתם לא הייתם פה, אז אני לא מאשים אתכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ובראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתם לא הייתם, אתם לא יודעים מה קרה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני הייתי פה הרגע, כשהוא דיבר משם. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – היא לא יודעת מה קרה, אבל יש פה כמה חברים שהיו פה. אסור לו לומר ולהטיח בכם? <יוחנן פלסנר (קדימה):> אסור לו לומר את מה שהוא אמר. אסור לו לומר את מה שהוא אמר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני, זכות הקללות, הנאצות, ההשפלות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שמע ביקורת, הוא עונה לכם. מספיק, מה קרה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> השיח הירוד על אדם שהיה ראש ממשלה, רמטכ"ל. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא אמר לך הרבה פחות ממה שאתה אמרת. הרבה פחות ממה שאמרת לו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הוא אמר מפה, מפה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה שמור רק לאנשי קדימה, והכול ברשות. הכול ברשות. <יואל חסון (קדימה):> אתה מגן על ברק? אתה מגן על אהוד ברק? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הכול ברשות. אני מגן על אהוד ברק, כן. אהוד ברק עשה למען מדינת ישראל מה שאתה ואני ביחד לא נעשה עוד אלף שנה, חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> מה אמרת על אהוד ברק? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, הוא מגן על זכותך לשנות את דעתך. מה קרה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני חלוק עליו בהרבה מאוד דברים ועמדות. בהרבה מאוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? מה הוא אומר רע? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אתם מדברים בצורה – פשוט לא מדברים ככה. אנחנו פעם אמרנו כשהגברת לבני עזבה את קדימה: ציפי ברחה, זה ברח, השודדת הגדולה? אנחנו נעז להגיד דברים כאלה? מה ההבדל בין המעשים? <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כי זה היה – – – מה לעשות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה אתם מרשים לעצמכם להתנהג בצורה כזאת? רק בגלל סיבה אחת. עצוב לי לומר את זה, גם זה לא פוליטיקלי-קורקט, כי התקשורת הישראלית – כשזה לזוז שמאלה היא תגבה כל סגנון. זה נכון. <נחמן שי (קדימה):> אהההה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, מה לעשות? אני גם אשלם על זה מחיר. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל אם מדובר בכך שאדם שהציע לפלסטינים – מה שאני לא מוכן להציע, דרך אגב – וראה את התשובה ומבין שההתלהמות שלכם והתמיכה הגורפת, תמיד בעד הפלסטינים, לא משנה מה – ראש הממשלה ינאם נאום בר-אילן אחד, שניים, שלושה, יקפיא, היא תסביר שהוא הקפיא יותר מדי, פחות מדי. עדיין, מי אשם שאין תהליך? נו, תצעקו. מי אשם שאין תהליך? היהודים, עם ישראל, אני, ברק, נכון. <נחמן שי (קדימה):> ביבי, ביבי. <שלמה מולה (קדימה):> ראש הממשלה אשם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ובינתיים תיקחו את חיים רמון שיסביר לפלסטינים: הנה, הנה, חכו, חכו, הממשלה עוד מעט נופלת ומאתנו תקבלו את ירושלים, תקבלו פליטים, תקבלו בקעת-הירדן, הכול תקבלו, רק אל תעשו הסכם שלום עם הליכוד ועם ברק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הם מקבלים מכם הכול, הם אוהבים אתכם. הם מקבלים הכול מהעולם עכשיו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברות וחברים, תתאזרו בסבלנות, תגלו ממלכתיות, תבינו מה האינטרס של עם ישראל, לא רק מה האינטרס שאייל ארד אומר לכם – להישאר באופוזיציה ולייצר אלטרנטיבה. את זה הציבור מבין. וכשאתם באים להטיף לנו מוסר תשאלו את עצמכם אם אתם האנשים. אולי תמצאו אנשים אחרים שיעלו לתקשורת. ולכן, אדוני היושב-ראש, בהמשך להודעתי, אני מבקש מהכנסת – על הודעת הממשלה לגבי השינויים אין צורך, כמובן, בהצבעה. לגבי מינויי השרים החדשים אני מבקש את אישורה של הכנסת להודעת הממשלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אני מבקש עכשיו, אנחנו עוברים עכשיו לשלב ההכרעה – או שתתקבל הודעת הממשלה או שלא. אבקש רק לשמור על כבוד הכנסת, שהוא כבוד כולנו. עד הרגע היה ויכוח. היו, חבר הכנסת פלסנר, אנשים שנולדו בקדימה. אני מכיר. אבל היו גם בהיסטוריה דברים אחרים, והם קרו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> והם הלכו לבחירות מייד אחר כך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כל חבר כנסת שר. בושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שמע, אני לא מבקר. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כל חבר כנסת שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, לעת עתה. עוד מעט אתה תנהל את הישיבות. עוד מעט אתה תנהל, או מישהי אחרת שרוצה לנהל. אני כרגע מנהל, ואני אומר מה שאני רוצה. <יואל חסון (קדימה):> תגיד את האמת מה אתה חושב על המהלך הזה. תגיד את האמת מה אתה חושב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך את האמת, כי אני יודע אותה יותר טוב מכולם. אני יודע בדיוק מה חשב אחד מחברי הכנסת של קדימה על המהלך של גוש-קטיף. אני יודע בדיוק, עד שהוא נהיה קדימה. אני יודע בדיוק, אז אל תבוא ותנסה אותי. אל תבקש ממני להעיד, ודאי שלא אנשים שהיו הופכים את המערכת – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, לא היה מצב שיש שר על כל חבר כנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, זו שאלה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כל חבר כנסת. זה דבר שהוא מדהים – שר על כל חבר כנסת. שמירה אישית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת והשרה לשעבר רוחמה אברהם, כל זה נגמר. אנחנו סיימנו. מותר לשר לבוא ולומר. היו ויכוחים בלילה שאני הצבעתי בעד השר בוים ואהבתי באופן אישי שהוא נבחר? לא אהבתי את המהלך והצבעתי בעדו. עכשיו הולכים להכריע. חבר הכנסת שי, אתה נולדת בקדימה ברמה הפוליטית. ברמה האישית שמך יצא מקצה הארץ עד קצה. עכשיו אני מבקש, רבותי, אני פונה אליכם. אני פונה אליכם, פונה אליכם. חבר הכנסת נחמן שי. <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה יכול להחליף את אראלה ממפעל הפיס ויגיד: זכית, אתה שר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אולי אתה לא מבין. הוויכוח הסתיים. אין יותר ויכוח. עכשיו אני רוצה לשאול – חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת פלסנר, האם יש איזו הצעה מבין שלוש ההצעות של הממשלה – – <אורית זוארץ (קדימה):> לאוורר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שמישהו מהאופוזיציה – חבר הכנסת פלסנר, חבר הכנסת צרצור, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת – אני לא יודע מי שם נבחר להיות ראש סיעת – כבל, כבל, שמע, האם יש איזו הצעה בהחלטות הממשלה שאתם רוצים להצביע בעד אחת כן או בעד אחת לא, או שאתם בעד כולם נגד? חיים אורון? פלסנר? <יואל חסון (קדימה):> נגד. <איתן כבל (העבודה):> כן, כן. <יוחנן פלסנר (קדימה):> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד כולן. זאת אומרת שאני יכול לקיים הצבעה אחת על כל הנושאים, כי פעמים יכולים לומר אנשים: אני בעד בוים, אני נגד בר-און. אני רק שואל, כי היו כבר גם דברים כאלה. אני מביא דוגמאות מהחיים. <נסים זאב (ש"ס):> אם לא היה ט"ו בשבט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. ובכן, רבותי, לפנינו עומדת הודעת הממשלה בדבר – – – <יואל חסון (קדימה):> איזה ריח נהיה במליאה. איזה סירחון. <אורית זוארץ (קדימה):> אפשר לאוורר את המליאה מהסירחון? <יואל חסון (קדימה):> אם אפשר לאוורר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – אנחנו נקיים הצבעה לגביה, הצבעה שמדברת גם על השר שלום שמחון, גם על צירוף חבר הכנסת מתן וילנאי לממשלה במקום היותו סגן שר, וגם על צירופה, לראשונה, של חברת הכנסת רונית תירוש – אה, אורית נוקד, אורית נוקד לממשלה. אנחנו נצביע על שלושת הפריטים הצריכים הצבעה בהודעת הממשלה מקשה אחת. בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אני מבקש שמישהו משרי הממשלה יודיע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לך. רשאי לשאול. בבקשה, לפתוח. זאת שאלה. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש שראש הממשלה יודיע כאן, האם מעבר לסיכומים שהוצגו לכנסת יש הסכמים, הבטחות, דברים שלא הובאו לידיעת הכנסת למישהו מחברי הכנסת בעל-פה או בכתב? אני מבקש לשמוע את ראש הממשלה לפרוטוקול הכנסת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתכוון דברים שצריך עליהם דיווח בהתאם לחוק. אדוני ראש הממשלה. רק רגע, שאלתם. חבר הכנסת חרמש. כן, אדוני ראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> התשובה היא חד-משמעית לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. התשובה היא חד-משמעית לא. לפרוטוקול, מי שלא שמע. רבותי, הואיל ושרי מפלגת העבודה עד לפני שעה קלה נמצאים בספסלי חברי הכנסת אני אמנה את קולותיכם, אוסיף אותם למתנגדים. תאמרו לי שמונה מתנגדים – אוסיף אותם. ארבעה מתנגדים. כל השאר, יש להם עמדות הצבעה. ובכן, רבותי חברי הכנסת, הודעת הממשלה על הפסקת כהונתם של השרים, פקיעת כהונתם של סגני שרים, צירוף שרים לממשלה ושינויים בחלוקת התפקידים. מי בעד? מי נגד הודעת הממשלה? נא להצביע. הצבעה מס' 18 בעד הודעת הממשלה – 53 נגד – 36 נמנעים – אין הודעת הממשלה על צירוף שרים לממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ובכן, 53 בעד ו-40 נגד, בצירוף קולותיהם של חבר הכנסת מג'אדלה, חבר הכנסת ברוורמן, חבר הכנסת פואד בן-אליעזר וחבר הכנסת יצחק הרצוג. הודעת הממשלה נתקבלה על-ידי הכנסת. אני מבקש להזמין את השרה אורית נוקד לעלות לבמת הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו לא נהיה בסירחון הזה. יש פה סירחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש ממך, תעשה מה שאתה רוצה. תוציאו אותם מייד מפה, בלי אזהרה. להוציא אותם, להוציא אותם מפה. להוציא אותם. תתביישו לכם, פשוט אתם בושה וחרפה לדמוקרטיה הישראלית. חרפה ובושה. להוציא אותם מייד. (חברי כנסת מסיעת קדימה יוצאים מאולם המליאה.) <הצהרת אמונים של חברי הממשלה> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את השרה אורית נוקד לבוא ולעלות לדוכן הכנסת – רבותי, אבקש לא להפריע – לעלות לדוכן הכנסת ולהישבע אמונים כשרה בממשלת ישראל. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, שר בישראל נשבע עכשיו. אל תתייחס עכשיו למה שהיה פה. בבקשה. <אורית נוקד:> אני, אורית נוקד, בת הרצל והדסה, מתחייבת כחברת הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחברת הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת. (חותמת על ההצהרה) <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מתכבד להזמין בפעם הרביעית או החמישית את השר מתן וילנאי לעלות ולהישבע אמונים. אני מציע לברך אותם יחד לאחר מכן, אף-על-פי שאצל מתן זה טקס חוזר. דרך אגב, עד שהוא עולה לבמה, אני כל הזמן הייתי אומר: השר מתן וילנאי, המשמש סגן שר הביטחון. אמרתי ולא ידעתי. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו נטפל בעניין זה. יש גבול לזילות הכנסת. בבקשה, רבותי. <מתן וילנאי:> אני, מתן וילנאי, בן זאב ואסתר, זכרם לברכה, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת. (חותם על ההצהרה) <היו"ר ראובן ריבלין:> תם הטקס. חבר הכנסת שמחון, אתה לא צריך להישבע. השר שמחון היה ונשאר שר. רק העבירו את הסמכויות והכנסת אישרה. אין לו צורך להישבע פעם נוספת. טוב, אני עושה פאוזה לכמה שניות כדי לאפשר ברכה לשרים המתחדשים והחדשים. ברשותכם, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אני מזמין את השר ארדן כשר לשמירת הסביבה. חבר הכנסת מג'אדלה, אל תצטער. לא אחרי הישיבה – בסוף הישיבה. כך כתוב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> במזכירות הודיעו לי שאחרי ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרי ההצבעה? בבקשה. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> התקנון אומר: אחרי ההצבעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. אני מתנצל. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני מבקש להבהיר, וכדאי שראש הממשלה ישמע, וחבל ששר שאני מעריך ומכבד לא יודע להתנהג קצת ברוך לב. אני שאלתי את המזכירות, כשניהלתי את הישיבה שאלתי את המזכירות: חבר הכנסת פלסנר לא רשום, מבקש לדבר. אמרו: הוא היה רשום ויש לו זכות לבקש, וזכותך להיענות או לא להיענות. נעניתי ונתתי לו זכות דיבור. לא היתה שום עבירה על התקנון, לא היתה שום התנהגות לא אתית. נהגתי אותו דבר עם חבר הכנסת אורי אריאל. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לכן אני מבקש להבהיר את הדברים, וחבל ששר התבטא ואמר את מה שאמר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מאשר, לאחר שבדקתי בדיעבד – יושב-ראש הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, גאלב מג'אדלה, נהג על-פי התקנון ועל-פי שיקול דעתו המותר, והוסרה האי-הבנה שכן גם השר ארדן אמר – אם כך הדבר אני לא מתייחס לנושא הניהולי של הישיבה. בבקשה, אדוני. <הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011> ["דברי הכנסת", מושב שני, חוברת ל"ב, עמ' 10832.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר ראובן ריבלין:> הזמנתי את כבוד השר להגנת הסביבה להציג את הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011, לקריאה שנייה ושלישית. בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה. אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאם טעיתי לגבי התנהגותו של חבר הכנסת מג'אדלה כיושב-ראש, אז אני מתנצל בזאת בפניו. עם זאת, יש פה ניסיונות פוליטיים להוציא את דברי מהקשרם, ואני שוב לא רוצה לחזור, אבל לא נאמרה פה שום אמירה כפי שמנסים לייחס, אלא מה שאמרתי זה שאם מישהו מביע דעות בעד הפלסטינים והערבים אז מאפשרים לו לעלות מחוץ לסדר-היום. זה כל מה שאמרתי. אם טעיתי, וחבר הכנסת פלסנר נרשם, אני מתנצל על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, חבר הכנסת פלסנר, תהיה דעתו אשר תהיה, הוא אחד האנשים שהגנו על מדינתנו כמו ראש הממשלה ושר הביטחון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני רוצה לנהל אתי עכשיו דיון פוליטי אם עמדותיו של חבר הכנסת פלסנר מסייעות לפלסטינים או לא? אני מוכן. אני חושב שכאשר מגבים תמיד את הפלסטינים ומאשימים את ראש הממשלה בקיפאון מדיני, זה מסייע לדרישות של הפלסטינים. זו כוונתי, ואין אחרת – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אני – – – את ההתנצלות, תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. תודה רבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – וודאי שיש לי הערכה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה, ובהקשר של החוק הנוכחי – לא היינו מגיעים, דרך אגב, לחוק הנוכחי, שבעזרתו נשלים את מהפכת המיחזור, בלי הצעדים או הצעד החשוב ביותר שעשה חבר הכנסת מג'אדלה כיושב-ראש ועדת הפנים, שהביא לכך שהפעילות של הטמנת פסולת בישראל יהיה עליה היטל, ויהיה תמריץ לעיריות בעצם להעביר את הפסולת שלהן למיחזור. אז בהקשר הזה, זה המעבר שאני רוצה בעצם לעשות, לאחר התנצלותי בפני חבר הכנסת מג'אדלה. אם כך, אדוני היושב-ראש, בשבילי זה יום גדול וחשוב, כיוון שהיום, הכנסת, בעזרת השם, תאשר את חוק האריזות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. חוק האריזות הוא בשתי מלים חוק היסטורי, חוק ששנים רבות לא האמינו שניתן יהיה להעביר אותו במדינת ישראל, בגלל עוצמתה של התעשייה הישראלית וההתנגדות שלה שיוטלו עליה חובות. אבל בעצם החוק הזה אומר שמדינת ישראל מצטרפת היום למדינות המתקדמות בעולם בכל הגישה שלה לפסולת ולמיחזור, ומהיום הפסולת הביתית במדינת ישראל הופכת להיות ממטרד ומפגע סביבתי למשאב כלכלי שמייצר אלפי מקומות עבודה, ובעצם במקום לפגוע בסביבה, תימנע פגיעה בסביבה וייעשה מיחזור של חומרי גלם בהיקף של כמיליארד שקלים בכל שנה ושנה. שני העקרונות המרכזיים בחוק קובעים בעצם שהרשויות המקומיות במדינת ישראל יחויבו להטמיע הסדר של הפרדת פסולת עד בתי האזרחים. כל אזרח יצטרך להפריד את הפסולת בביתו, בין הפסולת האורגנית – שאריות המזון – לבין כל פסולת האריזות. עד היום עסקנו רק במיחזור של בקבוקים קטנים, ומעתה זה יורחב ויחול על כל מה שיש בפח האשפה הביתי: מעדני החלב, מוצרי הניקוי וכן הלאה. העיקרון השני שהחוק קובע זה שהתעשייה הישראלית כולה – לא רק יצרני ויבואני המשקאות – בעצם יקבלו אחריות על הפסולת שהם משווקים ומייצרים בישראל. במסגרת העיקרון של המזהם משלם, או אחריות היצרן המורחבת, הם יצטרכו להגיע אל הבתים שלנו ובעצם לאסוף את הפסולת שלהם מבתי האזרחים ולהעביר אותה למיחזור של חומרי הגלם, בהתאם לאחוזים שמחויבים על-פי הדירקטיבה האירופית. החוק הזה, אדוני היושב-ראש, לא היה יכול לעבור תהליך הכנה כל כך מקצועי וארוך בלי שחבר הכנסת ישראל חסון מקדימה נרתם להוביל אותו בוועדת הכלכלה, וזה המקום כמובן גם לציין את הצוות המסור ומקצועי כל כך של ועדת הכלכלה, של מנהלת הוועדה לאה ורון והיועצת המשפטית אתי בנדלר. שתיהן כבר הפכו למוסד בכנסת ישראל, זה לא שאני צריך לדבר עליהן, אבל תמיד טוב לחזור על הדברים. אבל יחד עם עוד – אני רואה פה את ניר, היועץ המשפטי, וכמובן, את כל צוות ועדת הכלכלה הנהדר שעזר בהכנת החוק. יחד אתם, כמובן, אנשי המשרד להגנת הסביבה: המנכ"ל, ד"ר יוסי ענבר; ראש אגף הפסולת אילן נסים; היועץ המשפטי שנמצא כאן, עורך-דין ג'וש; היועצת המשפטית עורכת-דין דלית דרור ועוד רבים נוספים. אבל שוב, אדוני היושב-ראש, זה לא פומפוזיות יתר, ואין כאן הגזמה – החוק הזה עומד לשנות ממש את הרגלי ההתנהגות היומיומית של אזרחי מדינת ישראל, כי כל אזרחי המדינה מייצרים פסולת. עם העלייה ברמת החיים והצמיחה הכלכלית אנחנו הולכים ומייצרים יותר ויותר, ומדינת ישראל, שהיא מדינה כל כך קטנה וכל כך צפופה – אולי עומדת להיות הצפופה ביותר במדינות המערב – התופעה שאנחנו המשכנו עד היום להטמין את הפסולת שלנו במטמנות ענקיות שמבזבזות משאבי קרקע, מורידות, כמובן, את כל ערכי הנדל"ן מסביב להן, מזהמות את מי התהום; התשטיפים של הפסולת והתסיסה של הפסולת פולטת גזי חממה – זו תופעה שיש לה נזקים אדירים לסביבה. שוב, בלי להזכיר את העובדה שאנחנו פשוט קוברים כל שנה באדמה כמיליארד שקל של חומרי גלם, פלסטיק, נייר, קרטון, זכוכית, מתכות, שניתן היה לעשות בהם שימוש חוזר בתעשייה ולצמצם את הפגיעה במשאבי הטבע ואת הייצור התעשייתי המזהם. לכן, אני שוב רוצה להודות מקרב לב לחבר הכנסת ישראל חסון על הסבלנות, על המקצועיות, על המסירות שבה הוא נרתם להוביל את החוק הזה – חוק מאוד מורכב, מאוד ארוך, והוא עבר לדעתי בזמן קצר מאוד בוועדת הכלכלה. לא עברה שנה מאז הצגנו את החוק בממשלה, ואנחנו נמצאים כאן לקריאה השנייה והשלישית. ושוב, אני רק יכול להודות לכל מי שהיה שותף להובלת החוק. כמובן – גם לחבר הכנסת אופיר אקוניס, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, שהקצה את זמני הוועדה לטובת ניהול הדיונים. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בו. כן, יציגו אותו, אני עוד לא הצגתי, והממשלה מבקשת לתמוך גם בשתי ההסתייגויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני חושב שיהיה טוב יותר אם חבר הכנסת ישראל חסון יציג את החוק. אדוני ביטא את הסתייגותו ואת יזמותו, וטוב יהיה – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סיימתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי. בבקשה. חבר הכנסת ישראל חסון, רשות הדיבור שלך, כיושב-ראש הוועדה לעניין חוק זה, לסכם את הדיון. לא היית פה אז לא יכולתי להזמין אותך קודם. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, השר ארדן, אני מודה לך על המלים החמות – הוא לא שומע אותי. אני חייב להגיד לו את זה. השר ארדן, אם אתה היית שומע את קולך הרועם בוועדות – גם במליאה, אבל בטח בוועדות – אתה מבין שכל מי שמנהל דבר כזה, אין לו ברירה אלא להתקדם קדימה. אז זה לא כל כך מרצון – זה היה עם הרבה רצון, אבל גם לא מעט – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בשב"כ קוראים לזה לחץ פיזי מתון. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> לא, לא. לזה לא קוראים לחץ פיזי מתון. אני אראה לך את זה בחדר, יותר מאוחר, אבל בלי תלונות אחרי זה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה? בלי תלונות, אין בעיה. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נדרש פה על-ידי מי שניהלה לנו פה ביד רמה, הצוות המשפטי, לתת הסבר של דרשה של בר-מצווה, ואני מפחד לקצר, אז תסלחו לי, תצטרכו להתאזר בסבלנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, שהתקבלה בקריאה הראשונה ב-21 ביוני 2010, ובהתחשב בהיקף ובמורכבות של ההצעה, אני חייב לציין שהגענו למוצר מוגמר – להצעת החוק המונחת בפניכם – במהירות יחסית, לאחר שוועדת הכלכלה קיימה דיונים אינטנסיביים, תוך שמיעת כל הגורמים הרלוונטיים להצעה זו, וכאלה היו רבים. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, השר ארדן לא הגזים אפילו במלה אחת במשמעות של החוק, ואני אומר פה דבר לשבחו. אני חושב שזו הצעת החוק הראשונה שהמשרד להגנת הסביבה מעביר. החוק הזה הוא חוק – כשאני אומר המשרד להגנת הסביבה אני מתכוון למשרד להגנת הסביבה על כל גורמיו המקצועיים. זה נוגע לכל התעשיינים ולכל היבואנים במדינת ישראל, ולנהל מולם את מסכת הדיונים, את מסכת מציאת הפתרון – מגיעה להם מלה יותר מטובה, הן לצוות המשרד להגנת הסביבה, הן לתעשיינים וליבואנים, שג'וש – תעיד שידענו למצוא אתם את שביל הזהב. מטרתה של הצעת החוק היא לצמצם את ההשפעה הסביבתית של אריזות ופסולת אריזות על-ידי צמצום כמות פסולת האריזות, בין השאר באמצעות עידוד שימוש בחלופות להטמנה, ובהן שימוש חוזר ומיחזור, ובתוך כך להפוך את פסולת האריזות למשאב כלכלי. כידוע, בתרבות הצריכה המודרנית, הנמצאת במגמת עלייה מתמדת, רוב המוצרים שהצרכנים רוכשים, ובכלל זה מוצרי מזון, שתייה, תמרוקים וחשמל, ארוזים באריזות העשויות מחומרים שונים, ובהם נייר, קרטון, פלסטיק, זכוכית ומתכת. במקביל, קיימת עלייה משמעותית בכמות ובנפח של חומרי האריזות, אשר אין בהם צורך לאחר הוצאת המוצר מהאריזה – אתי, אני אחזיר לך על זה. הדבר מביא לכך שנוצרת כמות גדֵלה והולכת של פסולת אריזות. מגמת העלייה בכמות פסולת האריזות והעובדה שהאריזות הופכות במהרה לפסולת מיותרת, מצריכות התייחסות מיוחדת למוצרי האריזה ולפסולת האריזות. על מנת להמחיש לכם את היקף הבעיה, אציין כי משקל פסולת האריזות בישראל מוערך במיליון טונות לשנה, ומהווה, בהערכת מינימום, כ-17% מכלל משקל הפסולת העירונית בישראל. פסולת זו תופסת נפח רב באתרי ההטמנה, דבר הגורם לבזבוז משאבי קרקע יקרים ולפליטה מוגברת של גזי חממה. אין ספק שהמכניזם שייווצר בעקבות קבלת הצעת חוק זו יגרום לשוק כלכלי חדש במדינת ישראל שכמעט לא קיים היום – שוק המיחזור. אנו מצפים שהחוק הזה ייתן תנופה אדירה לתחום המיחזור במדינת ישראל. אנו צופים שהוא יביא אלפי מקומות עבודה חדשים במפעלי מיחזור שיקומו. לכן, ההשלכות הכלכליות שלו, גם מול התעשייה, גם מול הרשויות המקומיות וגם מול המשק בכלל, הן השלכות כלכליות רוחביות שאי-אפשר להפריז בחשיבותן. כאמור, מטרת החוק המוצע היא לקבוע הסדרים לעניין ייצור אריזות וטיפול בפסולת אריזות, באמצעות הסמכת השר להגנת הסביבה לקבוע הסדרים לעניין קידום נקיטת אמצעים להפחתת כמות פסולת האריזות ותכולת חומרים מסוכנים באריזה כבר בשלב ייצור האריזה; עידוד שימוש חוזר באריזות; יישום העיקרון של הטלת אחריות מורחבת על יצרנים ויבואנים של מוצרים ארוזים למיחזור של פסולת האריזות שייצאו או שייבאו, לרבות קביעת יעדים מחייבים למיחזור. כמו כן, החוק המוצע כולל הסדרים מפורטים לעניין אופן התאגדות היצרנים והיבואנים לקיום חובותיהם על-פי החוק המוצע. לעניין אחריות יצרן מורחבת, החוק המוצע כולל הסדרים המבוססים, בין השאר, על עיקרון מרכזי של אחריות יצרן מורחבת, שמשמעותה הטלת האחריות על יצרן או על יבואן לטפל באריזות של מוצרים המיוצרים או המיובאים על-ידיו לשם מכירה בישראל ונשיאה בעלויות הכרוכות בכך. לעניין יעדי המיחזור, בהתאם להצעת החוק, משנת 2015 יצרנים ויבואנים יהיו חייבים לעמוד בשיעורי מיחזור שנתיים של 60% לפחות מסך משקל האריזות החד-פעמיות – – חבר הכנסת כבל, יש בוחן פה על המספרים בסוף. <איתן כבל (העבודה):> אמרתי – – – מנסה להשפיע עליך. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> לא, אז אני מבקש. יש בסוף בוחן פתע על סעיף יעדי המיחזור. עכשיו אין ברירה, צריך ללמוד, חבר הכנסת כבל. <היו"ר אורי מקלב:> זה חשוב, חשוב לפרוטוקול כל מה שאתה אומר. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> – – וכן לעמוד ביעדי מיחזור ספציפיים לפי סוגי חומר האריזה. לעניין התאגדות יצרנים ויבואנים – גוף מוכר – כדי לאפשר ליצרנים וליבואנים לפעול לקיום חובותיהם לפי החוק, כפי שמקובל במדינות שבהן קיים הסדר של אחריות יצרן לגבי פסולת אריזות, ובשל המספר הרב של יצרנים ויבואנים שהחוק המוצע יחול עליהם, מוצע לקבוע כי יצרנים ויבואנים יהיו חייבים, לשם קיום חובותיהם, להתקשר עם חברה שקיבלה הכרה מהגורם המוסמך במשרד להגנת הסביבה – גוף מוכר. כל עוד התקשרות זו עומדת בתוקפה, הגוף המוכר יהיה אחראי לקיום חובותיהם של אותם יצרנים או יבואנים. יודגש כי יצרן או יבואן יהיה חייב בקיום חובות אלה בעצמו, בכל עת שבה הוא אינו קשור בחוזה התקשרות עם גוף מוכר. חבר'ה, אני מוכרח לומר לכם שאני, רק את הקטעים האלה – לקח לי בערך 16 ישיבות להבין מה המשפטים האלה אומרים. אני מקווה שאתם עוקבים אחרינו. <היו"ר אורי מקלב:> אמרתי לך, אדוני, חבר הכנסת ישראל חסון, הדברים האלה חשובים גם בשביל הפרוטוקול ו"דברי הכנסת". מתברר שהרבה אנשים כן מתעניינים וקוראים, ואחרי זה גם מעירים על כך. לכן זה חשוב. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> אז אני אמשיך. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר גמור. אנחנו לאט-לאט משתכנעים בצורך בחוק. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> רשויות מקומיות – כנובע מאחריות של כל רשות מקומית לטיפול בפסולת הנוצרת בתחומה, ומתוך עקרון שיתוף הציבור, מוצע לקבוע כי כל רשות מקומית וכל גורם נוסף האחראי על-פי דין לטפל בפסולת המצטברת בתחומו, יקבעו הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות בתחומו, וכן הסדר לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות שהופרדה. כמו כן, מוצע להסדיר בחוק את יחסי הגומלין בין הגוף המוכר לבין הרשויות המקומיות, כך שחובה על כל גוף מוכר להציע לכל רשות מקומית להתקשר עמו לשם איסוף ופינוי של פסולת אריזות, וחובה משלימה שכל רשות מקומית תתקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לשם ביצוע איסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת מתחומה. איסור הטמנה – במטרה להגיע לשיעורי מיחזור והשבה המקובלים במדינות מפותחות, מוצע לקבוע כי מינואר 2020 תיאסר הטמנת פסולת אריזות, לרבות באתרים לסילוק פסולת. עם זאת, מוצע להעניק למינהל האריזות במשרד להגנת הסביבה סמכות לאשר, באישור השר, הטמנה של פסולת אריזות אם נוכח, במקרה מסוים, שאין לגביו חלופות מיחזור או השבה סבירות. חברי הכנסת, כפי שציינתי, ועדת הכלכלה קיימה דיונים אינטנסיביים בהצעת החוק במשך כחצי שנה. גם בלוח זמנים קצר זה הקפדנו, כפי שאנו נוהגים תמיד, על שמיעת טענותיהם של כל הצדדים הנוגעים בדבר. השתדלנו לשמור על איזון ראוי בין המטרות הסביבתיות של הצעת החוק לבין אינטרסים לגיטימיים של היצרנים והיבואנים שעליהם מוטלות חובות לפי הצעת החוק, לרבות החובה לממן את עלויות הטיפול בפסולת האריזות. במסגרת זו החליטה הוועדה על כמה תיקונים בנוסח הצעת החוק, ואעמוד על חלקם: סימון אריזות – הצעת החוק כללה הוראות מפורטות בעניין סימון אריזות. לאחר שהתברר שיש מקום לבחון הוראות אלה, ובהתחשב בכך שסימון האריזות כרוך בעלות משמעותית ובהתארגנות רבה, נוסף על ההתארגנות הנדרשת מיצרנים ומיבואנים של אריזות עם כניסת החוק לתוקפו, הסעיף שונה כך שההוראות בעניין סימון אריזות ייקבעו על-ידי השר בתקנות. יעדי המיחזור – בנוסח המונח לפניכם נפרסו יעדי הביניים למיחזור על פני חמש שנים, במקום ארבע שנים בהצעת החוק הממשלתית. חובות דיווח – בעקבות טענות נציגי התעשייה על סרבול מעבר לנדרש, צומצמה חובת הדיווח של היצרנים והיבואנים למשרד להגנת הסביבה מדיווח רבעוני לדיווח חצי-שנתי. סעיף 12, תנאי סף להכרה בגוף מוכר – בהצעת החוק נקבע כי הגוף המוכר יכול שיהיה חברה שהוקמה למטרות רווח, אם מתקיימים בו יתר התנאים שפורטו. כוונת הוראה זו לאפשר, כמובן, תחרות גם במקטע כלכלי חשוב זה. לאחר דיונים ממושכים בין משרדי הממשלה, הרשות להגבלים עסקיים ונציגי היצרנים והיבואנים, נקבעה הוראת שעה שלפיה במשך שלוש השנים הראשונות מתחילת החוק יהיה ניתן להכיר רק בחברה לתועלת הציבור, דהיינו, שאינה למטרות רווח. תקופת ביניים זו תאפשר ליצרנים וליבואנים דרך יעילה יותר, מבחינתם, לשליטה יעילה יותר במתרחש בשוק זה, בהתחשב בהתחייבויות המוטלות עליהם לפי החוק. ביחס לחובת המימון שחלה על יצרנים ויבואנים, תוך כדי הדיונים בוועדת הכלכלה, וכדי לצמצם חילוקי דעות אפשריים בין היצרנים והיבואנים לבין הרשויות המקומיות בנושא מימון העלויות הנובעות מהטיפול בפסולת האריזות, הוגדרה בהצעת החוק חובת המימון המלאה של העלויות הדרושות לטיפול בפסולת האריזות שהופרדה ונאספה מכל רשות מקומית, החלה על היצרנים והיבואנים. הודגש כי חובת המימון חלה על פסולת אריזות בלבד, ולא על פסולות נוספות שייתכן שיאספו יחד עמה. חובת רשות מקומית לקבוע הסדרים להפרדת פסולת אריזות – לאור בקשה מצד נציגי הרשויות המקומיות, ובאופן שעולה בקנה אחד עם מדיניות ההפרדה במקור של המשרד להגנת הסביבה, נעשה תיקון כך שרשות מקומית תהיה רשאית לקבוע הסדר לטיפול בפסולת האריזות המאפשר עירוב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים. מטרת תיקון זה היא להביא לכך שההסדרים שיקבעו הרשויות המקומיות ויחייבו את תושביהם יהיו נוחים ולא מסורבלים מעבר למידה הראויה. גובה עיצום מרבי על אי-עמידה ביעדי מיחזור – לאחר דיונים ממושכים בוועדה, וחישובים כלכליים שונים שהציגו את עלויות המיחזור של סוגים שונים של פסולת אריזות, נקבע גובה העיצום הכספי המרבי שניתן להטיל בשל כל טונה של פסולת אריזות שלא מוחזרה לפי היעד למחצית מהשיעור המקורי – 2,500 ש"ח במקום 5,000 ש"ח. סוגיה נוספת שהוועדה דנה בה היא פרסום בקשר להטלת עיצום כספי. בהתאם להצעת החוק, המנהל רשאי לפרסם את דבר הטלת העיצום הכספי, סכומו, שמו של המפר, מהות ההפרה ועוד. כמו כן הוצע כי הפרסום יהיה בעיתון ובכל דרך אחרת שעליה החליט המנהל, והוא יהיה רשאי להחליט כי הפרסום האמור ייעשה על-ידי המפר. אין ספק שהוראה גורפת כזאת עלולה לפגוע באדם – ואני מדבר כאן על יחיד, לא על תאגיד או עסק – באופן בלתי מידתי, שכן באמצעי החיפוש העומדים בעולם הטכנולוגי שלנו, העובדה שהוטל על אדם עיצום כספי עלולה לרדוף אחריו שנים רבות, ולעתים אף לפגוע בסיכוייו להשתלב בשוק העבודה. זאת ועוד, מצאנו שברוב המקרים אין הצדקה להטיל על מי שהוטל עליו עיצום כספי לשאת בתשלום נוסף הכרוך בפרסום בעיתון, או בכל דרך אחרת שעליה יורה המנהל. לאחר דיונים, לרבות דיונים בנושא העקרוני שנערכו במשרד המשפטים, אישרה הוועדה נוסח מתוקן, הקובע, בין היתר, כי פרסום בדבר הטלת עיצום כספי ייעשה על-ידי המנהל באתר האינטרנט של המשרד, כי משך הפרסום יהיה מוגבל בזמן, וכי לא יפורסם שמו של יחיד שהוטל עליו עיצום כספי אלא אם כן סבר המנהל כי הפרסום נחוץ לשם אזהרת הציבור, והעיצום הכספי הוטל בשל הפרה הקשורה למתן שירות לציבור על-ידי המפר. בהזדמנות זו ראוי להזכיר כי בדומה לחוקים אחרים הקובעים עיצומים כספיים, גם בחוק זה הוסמך השר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע תקנות בדבר הפחתת סכומי העיצומים. מלכתחילה שקלנו לדחות את תחילת הסעיפים שעניינם עיצומים כספיים עד להתקנת התקנות האמורות, אך לא קבענו זאת בנוסח הצעת החוק, שכן השר להגנת הסביבה התחייב, הן בוועדה והן במכתב ששלח ליושב-ראש הוועדה ביום 17 בינואר, כי לא יוטלו עיצומים כספיים עד להתקנתן של תקנות ההפחתה. לסיכום, נוסף על התועלות הסביבתיות מהחוק המוצע אפשר לציין תועלות כלכליות הצפויות ממנו, כמו חיסכון בעלויות הישירות של הטיפול בפסולת אריזות וסיוע לרשויות המקומיות לאמץ מודלים מתקדמים של טיפול בפסולת אריזות, עידוד ופיתוח תעסוקה מקומית בתחום המיחזור בהיקף של עשרות אלפי מועסקים בישראל, ייעול וחיסכון בתהליכי הייצור בתעשייה ושיפור מעמדה של התעשייה הישראלית על-ידי התאמתה לסטנדרטים בין-לאומיים. חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם מהווה צעד משמעותי בצמצום הפערים הקיימים בינינו לבין מדינות מפותחות אחרות בתחום המיחזור והטיפול המתקדם בפסולת מוצקה, והיא תתרום תרומה ממשית הן לשיפור איכות החיים והסביבה בישראל והן להתפתחותה הכלכלית של מדינת ישראל. להצעת החוק הוגשו שתי הסתייגויות מטעם הממשלה, המוסכמות על הוועדה. אני מבקש מכם להצביע בעד ההסתייגויות ובעד הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית. לסיכום, אני רוצה להודות באמת לכל חברי הצוות של המשרד להגנת הסביבה, לצוות של ועדת הכלכלה על כל גווניו, החל מהייעוץ המשפטי והנהלת הוועדה. זו היתה מלאכה קשה מאוד – שדרך אגב, לטעמי יבינו את משמעותה רק על ציר הזמן, מהשנה הבאה אנשים יבינו פתאום שאנחנו מתחילים לנהוג באופן שונה. ב-2020 כבר לא נטמין כמעט בכלל פסולת אריזות. אני מאחל הרבה הצלחה לשר להגנת הסביבה במשימות הנוספות שעומדות לפניו. אני תמיד אשמח לעזור לו במשימות ראויות, רק שלא יצעק עלינו כל כך פה, בכנסת. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה רוצה את זה כמהפכה שקטה יותר. אנחנו באמת מודים לך, חבר הכנסת ישראל חסון. רק לפי דברי ההסבר אנחנו הבנו כמה, אנחנו למדים איזו השקעה רבה, כמה סבלנות היו צריכים כדי להכין את החוק הזה. השר ארדן, אתה מעוניין גם ללמד את ההסתייגויות? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כיוון שהתחלף שר תמ"ת היום, ואחת ההסתייגויות היא מטעם משרד התמ"ת, ביקשה היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, שמקפידה על קלה כחמורה ואף מעבר לכך, שנוודא עם שר התמ"ת הנכנס שההסתייגות היא גם על דעתו, וכמיטב דרכי התקשורת שהוא אוהב, וכפי שמגדירה את זה יושבת-ראש האופוזיציה, אני סְמַסְתי לו והוא סְמַס לי חזרה שההסתייגות היא על דעתו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מאיזה פלאפון? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש לו שני ניידים, שהוא עונה בשניהם, עם הציבור. <היו"ר אורי מקלב:> לשר התקשורת יש שני – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אז ההסתייגות בעינה עומדת. היא מדברת על הרכב שמשקף יותר, בוא נגיד, את הצדדים שיש להם פה ניגודי עניינים, בין השלטון המקומי ובין מי שרואה את עצמו לפחות כמייצג את התעשיינים, משרד התמ"ת, לגבי ועדת המחירים באוצר, כדי לקבוע מה המחיר לכל טונה פסולת יבשה שישולם לשלטון המקומי מהתעשיינים, כדי שהם יוכלו לקנות את הפסולת ולמחזר אותה. אז ההרכב הזה – יש בו תוספת, וזו ההסתייגות, והיא גם בתמיכת שר התמ"ת הנכנס שלום שמחון. לכן, אני מבקש מהכנסת לתמוך בשתי ההסתייגויות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. זו גם הסתייגות שהתקבלה באישור, באס.אם.אס. אנחנו הולכים אחריהם כסומים באס.אם.אסים שלכם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, ההסתייגות מופיעה פה. <היו"ר אורי מקלב:> רבותי, תם ולא נשלם. אנחנו מחויבים לעבור להצבעות. אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות ועל החוק עצמו. לשם החוק אין הסתייגות, ולסעיפים 1–9 גם אין הסתייגות. אנחנו נצביע על שם החוק ועל סעיפים 1–9, כולל, כנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> הצבעה ראשונה לאופוזיציה בעד הממשלה. הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 1–9 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–9 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע ששם החוק וסעיפים 1–9 נתקבלו ואושרו כנוסח הוועדה. נעבור לסעיף 10. בסעיף 10 יש הסתייגות של השר להגנת הסביבה, ואנחנו מצביעים. מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? הצבעה, חברים. הצבעה מס' 20 בעד ההסתייגות – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של השר להגנת הסביבה לסעיף 10 נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהסתייגות השר התקבלה. נעבור להצבעה על סעיף 10, כולל ההסתייגות, כנוסח הוועדה. בבקשה. הצבעה מס' 21 בעד סעיף 10 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 10, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שסעיף 10 התקבל כנוסח הוועדה וכולל ההסתייגות. נעבור לסעיפים 11–22, שלהם אין הסתייגות. נעבור להצבעה כנוסח הוועדה. הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 11–22 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11–22 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שסעיפים 11–22 נתקבלו כנוסח הוועדה. לסעיף 23 יש הסתייגות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו נצביע על הסתייגות זו. מי מאשר? מי נמנע? מי מתנגד? הצבעה מס' 23 בעד ההסתייגות – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההסתייגות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לסעיף 23 נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההסתייגות לסעיף 23 נתקבלה. אנחנו נעבור, אם כך, להצביע על סעיף 23 כנוסח הוועדה, עם ההסתייגות של שר התמ"ת. הצבעה מס' 24 בעד סעיף 23 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 23, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שסעיף 23 התקבל כנוסח הוועדה, כולל ההסתייגות. נעבור לסעיפים 24–61, שבהם אין הסתייגות. מי בעד? מי נמנע? מי מתנגד? הצבעה מס' 25 בעד סעיפים 24–61 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 24–61 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שסעיפים 24–61 התקבלו כנוסח הוועדה. אדוני השר ארדן, האם אנחנו יכולים לעבור? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת ישראל חסון, אתה צריך לאשר אם אנחנו יכולים לעבור להצבעה כנוסח הוועדה, כולל שתי ההסתייגויות. <ישראל חסון (בשם ועדת הכלכלה):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית. הצבעה מס' 26 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שחוק להסדרת הטיפול באריזות, התשע"א–2011, התקבל כנוסח הוועדה, כולל ההסתייגויות, ואם כך, הוא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. אני מודה לכולם, לשר ארדן, לישראל חסון ולכל השותפים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> הודעה למזכירות. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת המלצה של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: עוזר פרלמנטרי ליושב-ראש ועדת הכספים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה למזכירת הכנסת. אנחנו, אם כך, הגענו בשמחה לתום סדר-היום, ותם סדר-היום. אנחנו נודיע שהישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ט בשבט התשע"א. הכנסת תקיים ביום זה אירוע מיוחד לציון 62 שנים לכינונה של הכנסת. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שלישי, כ' בשבט, 25 בינואר 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 19:06.>