דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ז ישיבה רי"א הישיבה המאתיים-ואחת-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, כ"ח בשבט התשע"א (2 בפברואר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים שאילתות דחופות 7 260. מערת המכפלה 7 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 7 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 7 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 9 מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה): 9 יריב לוין (הליכוד): 10 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 10 אילן גילאון (מרצ): 12 258. כשלים בהתנהלות "עמידר" 12 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 13 דב חנין (חד"ש): 15 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 16 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 16 250. תקיפות מיניות של ילדים במוסדות חינוך 19 סעיד נפאע (בל"ד): 19 שר החינוך גדעון סער: 20 253. איפה ואיפה ברישום לגני-ילדים בבית-שמש 24 אורי מקלב (יהדות התורה): 24 שר החינוך גדעון סער: 24 261. חוק חינוך חובה חינם – ספרי לימוד 29 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 29 שר החינוך גדעון סער: 29 דב חנין (חד"ש): 33 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 34 שר החינוך גדעון סער: 35 259. שופטים, תובעים ועורכי-דין מאוימים 38 אברהם מיכאלי (ש"ס): 38 שר המשפטים יעקב נאמן: 38 257. פינוי אמנים ממתחם "חוצות היוצר" בירושלים 41 ניצן הורוביץ (מרצ): 41 שר התיירות סטס מיסז'ניקוב: 42 הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע–2010 46 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 47 שר החינוך גדעון סער: 47 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010 49 חיים אורון (מרצ): 49 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 54 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), התשע"א–2010 58 מאיר שטרית (קדימה): 59 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 65 מאיר שטרית (קדימה): 67 דליה איציק (קדימה): 70 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 70 מאיר שטרית (קדימה): 74 הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010 75 מאיר שטרית (קדימה): 76 שר המשפטים יעקב נאמן: 80 שלמה מולה (קדימה): 85 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 88 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 95 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ט–2009 96 חנין זועבי (בל"ד): 97 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 104 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 106 הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התש"ע–2009 108 חנא סוייד (חד"ש): 109 הצעת חוק הקרן לחלוקת כספי הארנונה המשולמים בעד נכסים המוחזקים בידי גופים ציבוריים, התש"ע–2010 111 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 111 השר להגנת הסביבה גלעד ארדן: 113 חנא סוייד (חד"ש): 117 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010 118 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 119 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 132 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 134 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 134 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010 135 הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010 135 מרינה סולודקין (קדימה): 137 שר המשפטים יעקב נאמן: 140 מירי רגב (הליכוד): 142 כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 143 שאול מופז (קדימה): 144 רונית תירוש (קדימה): 149 זאב אלקין (הליכוד): 155 נסים זאב (ש"ס): 167 בנימין בן-אליעזר (העבודה): 172 מאיר פרוש (יהדות התורה): 175 עינת וילף (העצמאות): 177 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 180 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 181 מוחמד ברכה (חד"ש): 183 אילן גילאון (מרצ): 188 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 192 נחמן שי (קדימה): 198 איוב קרא (הליכוד): 204 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 216 ציפי לבני (קדימה): 234 דברי פרידה של יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת מאיר פרוש עם פרישתו מהכנסת 260 היו"ר ראובן ריבלין: 260 כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 262 הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת 262 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 263 הצעות לסדר-היום 265 המהומות במצרים 265 מירי רגב (הליכוד): 266 זבולון אורלב (הבית היהודי): 267 מוחמד ברכה (חד"ש): 268 נחמן שי (קדימה): 269 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 271 איתן כבל (העבודה): 272 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 275 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 276 משה גפני (יהדות התורה): 278 יצחק וקנין (ש"ס): 281 דב חנין (חד"ש): 284 הצעה לסדר-היום 286 דוח האנטישמיות השנתי של הסוכנות היהודית 286 שלמה מולה (קדימה): 286 שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין: 288 הצעות לסדר-היום 292 בעייתיות תאגידי המים בישראל 292 רוברט טיבייב (קדימה): 292 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 294 שלי יחימוביץ (העבודה): 296 אורי מקלב (יהדות התורה): 303 מירי רגב (הליכוד): 305 השר זאב בנימין בגין: 309 דב חנין (חד"ש): 313 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 314 הצעות לסדר-היום 315 ייקור תעריפי הנסיעה ברכבת 315 דב חנין (חד"ש): 315 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 317 השר זאב בנימין בגין: 318 הצעות לסדר-היום 321 ההפגנות ביפו כנגד התיישבות יהודית בעיר 321 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 322 ציפי חוטובלי (הליכוד): 325 אברהם מיכאלי (ש"ס): 327 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 328 חנא סוייד (חד"ש): 333 חנין זועבי (בל"ד): 335 השר זאב בנימין בגין: 336 הודעה אישית של חבר הכנסת דב חנין 341 דב חנין (חד"ש): 341 הצעה לסדר-היום 343 80% מבתי-הספר ביישובים הערביים ללא מקלטים 343 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 343 שר החינוך גדעון סער: 345 הצעה לסדר-היום 347 סכסוך העבודה של הסגל האקדמי הבכיר 347 דב חנין (חד"ש): 347 שר החינוך גדעון סער: 349 הצעה לסדר-היום 354 מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית 354 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 355 שר החינוך גדעון סער: 358 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 362 הצעות לסדר-היום 364 ממצאי המבקר בפרשת גלנט 364 גדעון עזרא (קדימה): 364 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 365 שר התקשורת משה כחלון: 366 הצעות לסדר-היום 369 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש 369 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 370 אברהם מיכאלי (ש"ס): 374 אורי מקלב (יהדות התורה): 377 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 380 שאילתות ותשובות 386 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 386 1282. שיפוץ הוסטל אקי"ם באבן-יהודה 388 היו"ר אורי מקלב: 388 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 388 1134. שירותי אינטרנט לתושבי יהודה ושומרון 389 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 389 שר התקשורת משה כחלון: 390 הצעה לסדר-היום 391 תוכנית שר החוץ להסדר ביניים 391 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 391 סגן שר החוץ דניאל אילון: 394 <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, כ"ח בחודש שבט התשע"א, 2 בחודש פברואר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, והיום הן רבות. השר להגנת העורף מתן וילנאי, אדוני השר יעלה ויבוא על מנת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא: מערת המכפלה. רק ימתין חבר הכנסת אלדד. אוקיי, בבקשה. <260. מערת המכפלה> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גג הברזנט מעל חצר תפילת היהודים במערת המכפלה קרס כתוצאה מהגשמים האחרונים. נזקים כבדים נגרמו לספרי הקודש. אני מבקש לשאול: מה ייעשה לקירוי החצר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין שהקירוי התמוטט מהגשם. כן, כבוד השר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן, גג הברזנט – נוצר קרע בגג שמקרה את החצר במערת המכפלה. בבדיקה שלי – חוזרת, גם לפני רבע שעה פעם נוספת – עם הגורמים שעוסקים בזה, הם הבטיחו לי שזה ייגמר היום או מחר. אני לא חותם על זה. אני אומר שזה ייגמר בהקדם האפשרי, ואני מקווה שעד אמצע השבוע הבא אכן הקרע הזה בגג הברזנט יתוקן. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם אתה לא מתכוון לחצר הפנימית בתוך המערה עצמה, בין מערות האבות? <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> הקרע הפנימי, הנפשי. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> החצר הפנימית, כן, בהחלט. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא ברזנט שם. שם הקמנו – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, לא, יש כנראה תיקון של ברזנט. <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, לא כל המערכת נפלה-קרסה שם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא, לא. הברזנט – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אותה מערכת המיועדת לתפארת מדינת ישראל ואשר כבר הוקצבה בזמנו. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אפשר להגיד שלבושתנו זה מתחת ברזנט. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, השר לא עונה לבושתנו, השר עונה תשובות כהווייתן. כן, בבקשה, שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, לחבר הכנסת מוזס ולחבר הכנסת כץ. בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, במערה ההרודיאנית בנו מוסלמים, בנו ביזנטים ובנו צלבנים. התרומה של מדינת ישראל לבנייה במערת המכפלה היתה ברזנט. זה עשר שנים קיימות תוכניות מאושרות, גם על-ידי קמ"ט ארכיאולוגיה, לקירוי קבוע. הכסף התקבל כתרומה. מדוע לא יבנו תקרה קבועה? כי ברזנט דינו להיקרע ושוב יישחתו ארון הקודש, הבימה וספרי הקודש. יהודים עומדים בחצר ומתפללים – גם כשהברזנט שלם – בקור ובגשם, עם מטריות, כאשר מטרים ספורים מהם מתפללים מוסלמים באולם-יצחק – מפואר, מחומם, מואר היטב. האם לא הגיע הזמן לבנות תקרה קבועה מעל החצר הזאת? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת יריב לוין, אתה ביקשת בעניין זה לשאול? אז חבר הכנסת כץ לא יוכל. חבר הכנסת מוזס, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. <מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, היות שיש כבר תוכנית לקירוי המערה, שעברה את כל האישורים בצה"ל ובמשרד הביטחון ומוכרת לכל הגורמים כבר עשר שנים – אני לבד ביקרתי שם עם השדולה וראינו איך נראה הגג של הברזנט הזה. חרפה ובושה, אני אומר לכם. הלכלוך, איך כל פעם מצטברים מלא מים בתוך זה. לעומת זאת, לראות את האולמות על-יד זה – אני מדבר על הערך של קברות אבותינו, כיבוד הורים. הצורה שזה מתנהל, איך נראה הדבר הזה, זה קורע לב. באים תיירים – אני בא הרבה לחברון – לא מאמינים שזה המקום, שזה מיועד. כך מתחזקת מדינת ישראל את מערת המכפלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, גם נמצא התקציב. בשנת 2006 השגנו תקציב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש תרומה כספית של מישהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל יש "מצ'ינג". תודה רבה, חבר הכנסת מוזס. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני מבקש להצטרף לשאלה-תמיהה של חברי. אדוני השר, הבעיה היא לא מה שנקרא ברזנט והתיקון של הברזנט. השאלה היא שאלה עקרונית: איך אנחנו מתייחסים למקום הזה, איך אנחנו מתייחסים לאנשים שבאים להתפלל שם – ומדובר במספרים גדולים מאוד – ואיך אנחנו מתייחסים לתיירים שמגיעים, ובסופו של דבר, אדוני השר, איך אנחנו מתייחסים לעצמנו. אני חושב שקירוי המקום היה צריך להיעשות מזמן, אבל ודאי שעכשיו נוצרה – אולי מידי שמים – הזדמנות לעשות את זה, משום שברור לגמרי שאת הקירוי צריך להסדיר. אם המצב הוא שממילא הברזנט כבר נקרע והקירוי לא קיים, זו ההזדמנות לעשות אחת ולתמיד את העבודה כפי שצריך, על-פי אישורים והיתרים שכבר קיימים, עם תקציב שכבר ישנו. הייתי מציע, אדוני השר, באותה הזדמנות לאפשר להכניס למקום גם ציוד מתאים והולם, כיסאות ושולחנות וכן הלאה, דברים שלא קיימים שם. הצורה של המקום איננה מכבדת לא אותו ולא את הבאים בשעריו. אני פונה אליך ומבקש ממך, במקום לעשות כל מיני תיקונים פרוביזוריים כאלה ואחרים – תאשרו ותאפשרו להשלים את הקירוי. יהיה לנו בתוך כמה חודשים גג כפי שצריך, והמקום ייראה כפי שהוא צריך להיראות. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב. תמו השאלות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> נושא הקירוי במערת המכפלה הוא לא פשוט כפי שמנסים להציג אותו כאן. צריך לבנות, לתקן ולסדר. יש שם משמעויות לכל מהלך שעושים. הגורמים הבכירים ביותר במערכת הביטחון ומעליה עוסקים בזה כבר תקופה ארוכה. אני לא יודע לתת תשובה איפה זה עומד עכשיו, כי לא נשאלתי בנושא הזה. אני מוכן בצורה נפרדת, לאחר שאני אלמד את זה, להציג איפה הדבר הזה עומד. זו לא בעיה של תקציב, זה עניין הרבה יותר בעייתי והרבה יותר מורכב, ואפשר בקלות לעשות שם גם דברים לא טובים, ואת זה אנחנו לא נעשה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע, כבוד השר – גם שר השיכון – שאתם תבררו את כל העניין. אני יודע שיש תוכנית מאושרת. כמובן ההגבלות הקיימות על ממשלת ישראל הן מגבלותיה של ממשלת ישראל, אבל נדמה לי שמאז 2006 כל האישורים מוכנים. אני יודע שהכסף נמצא – נמצא במשרד השיכון, נמצא במשרד הביטחון. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> ומובארק לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי מדובר בקברי אבותינו, אבותינו המשותפים, אבותינו המשותפים של כל הבאים ועולים להתפלל, להעריץ ולברך. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> של התושבים באזור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, של כולם, כולם. תראה, אברהם היה אביהם של כולם. אני חושב – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – – של מערכת הביטחון. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – שצריך לשבת. הרי לא הולכים שם לבוא ולקבוע איזה דבר חדש; באים ליצור מצב שבו המאמינים יכולים לבוא ולהתפלל, אלה בימים אלה ואלה בימים אלה. אני מציע שנקיים דיון מיוחד כשהשר יהיה מוכן. אני מכיר את השר. הוא לא מתחמק מדיונים. אנחנו נקיים פה, באחד מימי רביעי – תשובה מפורטת בעניין מה אפשר ומה אי-אפשר. אם שר השיכון גם ירצה, נעשה זאת בשותפות. תודה רבה. חבר הכנסת אלדד, יחד אתך גם נעשה מעקב על נושא זה. אוקיי, תודה רבה. אנחנו עוברים לשאילתא השנייה, שהיא שאילתא שישאל חבר הכנסת אילן גילאון את שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס, שיעלה ויבוא לדוכן הנואמים על מנת לענות על שאילתא בנושא: כשלים בהתנהלות "עמידר". כבוד השר יעלה. חבר הכנסת גילאון, אתה תקריא את השאלה כפי שהיא ולאחר מכן תוכל להוסיף, לאחר שהשר יענה, בהתאם לרצונך. <אילן גילאון (מרצ):> אני רוצה שהשר ישיב במנוחה, לא תוך כדי הליכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור, בהחלט. נימוסים לא שייכים לימין ושמאל, הם שייכים לכולנו; לא ליהודים וערבים – שייכים לכולם. <258. כשלים בהתנהלות "עמידר"> <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מתחקיר שהתפרסם ב"הארץ" עולות הסתרת מידע והתנהלות פוגענית כלפי דיירים על-ידי "עמידר". ברצוני לשאול: 1. כמה דירות בדיור הציבורי עומדות היום לרשות ציבור הזכאים, וכמה זכאים מחכים לדירות? 2. מה נעשה לפיקוח על החברות המשכנות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> כיום עומדות לרשות הדיור הציבורי 74,451 יחידות דיור, וממתינים 2,570 בתור. רק להדגיש שעיקר התור הוא באזורי הביקוש. באזורים הפריפריאליים – ככל שיותר מתרחקים מהמרכז לפריפריה כך יש פחות ממתינים, ויש אפילו מקומות שיש בהם דירות ריקות ואף אחד לא רוצה לגור שם אף-על-פי שמציעים להם. זה רק בשביל לקבל את ההגדרה. 2. הפיקוח של משרד הבינוי והשיכון על החברות המאכלסות, שהגדולה שבהן זו "עמידר", מתבצע בכמה פרמטרים. יש נהלים מאוד ברורים מה הם צריכים לעשות. בשנת 2010, בתוכנית העבודה, בעקבות דוח מבקר המדינה על שנים בעבר, יש פיקוח יותר משמעותי, לרבות לוחות זמנים. החברות חייבות באופן יזום לעשות ביקורים בדירות האלה כדי לראות – אפילו אם מישהו לא מתלונן – אם יש בעיה, אם הדירות, יש בהן איזו דליפה, אם חסר משהו, ולפי הכללים שמשרד האוצר מתקצב אותנו, מה אנחנו יכולים לשפץ ולתקן ומה אנחנו לא יכולים למרות שלפעמים יש צורך. הם מחויבים לדווח למשרד על התוצאות של הביקורים האלה. יש גם מרכז למעקב אחר תלונות דיירים, והדיירים יכולים להתלונן גם לגבי התוצאות של השירותים שהם קיבלו, אם מה שהם קיבלו לא משביע רצון. משרד השיכון הפיץ ביוזמתו לכל הדיירים עלונים שיש בהם מידע מפורט על הזכויות שלהם, מה מגיע להם, אף-על-פי שהמשכירים – הם לא פוגשים אותם באופן פרונטלי; המשכיר זה המדינה. אבל מכיוון שמדובר בהיקפים כאלה גדולים, עם כל מיני סוגי אוכלוסייה, אנחנו מפעילים באופן יזום בקרה על ההיקף, טיב שיפוץ הדירות הפנויות לפני שמאכלסים אותן. כשמישהו סיים לגור בדירה או עובר מקום והדירה שהוא גר בה צריכה לעבור לדייר אחר, לפני זה יש סיבוב לראות מה צריך לעשות, ובוודאי, תמיד יש שיפוצים קלים, ואם צריך שיפוצים יותר מסיביים, זה גם מתבצע. אני רק רוצה להדגיש שמאחר שמדובר בעשרות אלפי יחידות דיור – זה לא איזה דייר, מישהו שיש לו כמה יחידות שהוא יכול לפקח עליהן ביתר שאת, אז אנחנו מעסיקים גם חברות חיצוניות כדי שהן יעשו את הבקרה לפי אזורים. יש לנו גם טיפול נקודתי בנושא של חובות כדי להימנע מתהליכים של פינויים. אנחנו מעדיפים שלא לפנות אותם, אבל מצד שני יש מציאות שאם יוצא קול כזה או מציאות שדיירים יכולים לא לשלם בכלל – ואני מדגיש, לפעמים מדובר ב-200 ו-300 שקלים בחודש, שהמדינה נותנת את הדירה – אז זה מתחיל להיות כמעט שגרה שלא משלמים, והתשלום הבסיסי הזה הוא בעיקר בשביל שיהיה איך להמשיך לטפל ביחידות דיור של אלה שכן משלמים. יש גם ועדות חריגים כדי להפחית את הסכומים. לפני תהליכים של פינוי מתבצעים המון תהליכים מול הדיירים, חלקם מגיעים אפילו אלי. אני חייב להגיד לך שבהרבה מקרים כבר הזמינו את המפנים – שזה גם תהליך שהוא כספי, ולפעמים צריך לערב את המשטרה, מקרים מאוד קשים – ובא הבן-אדם ואמר: אני מוכן לשלם, ואפילו הוא מתחיל לשלם. יש מקרים שאדם חייב 70,000, 80,000, 100,000 שקלים, הוא התחיל לשלם 2,000 שקלים, ועושים לו פריסה, עוצרים את הכול. זאת אומרת, המדינה לא מתנהלת כמו משכיר רגיל, שוכר ומשכיר: אני משכיר לך, לא שילמת חודש-חודשיים, יאללה, בית-משפט, עד השקל האחרון. ממש לא. מדובר במקרים קשים, מקרים סוציאליים. המדינה לא רוצה להרוויח על זה כסף. בטח מאז שנכנסתי לתפקידי ירד באופן דרמטי העניין הזה שמפנים באופן חד-צדדי, והייתי מעורב באופן אישי בעשרות מקרים שעצרנו פינויים אף-על-פי שאנשים לא שילמו את מלוא הסכום, ויש מחיקת חובות. אבל על דבר אחד אני עומד, שלא תהיה סיטואציה שיש אנשים – ולפעמים זה באותה שכונה, מתחיל לצאת ככה בכל הסביבה – לא משלמים, ונגמר. זה פוגע בעיקר באלה שכן משלמים, ומדובר במאות שקלים בחודש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת גילאון, אין לך שאלה נוספת? אחריו – חבר הכנסת חנין, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <אילן גילאון (מרצ):> האמת, אדוני השר, שרציתי לשאול מה מתכוון משרד השיכון לעשות, ומשהבנתי אז שאלתי היא, אם כל כך טוב, למה כל כך רע? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני אענה לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, יכול להיות שהם שואלים שאלות דומות, למה לך פעמיים? <דב חנין (חד"ש):> אדוני שר השיכון, אני האזנתי ברוב קשב לתשובתך, אבל אני חייב לומר לך שמצב הדיור הציבורי חמור ומדאיג במיוחד. מאחורי הדיור הציבורי עמדה מטרה חברתית. המטרה הזאת היתה לתת דיור מסובסד לאנשים שצריכים את הדיור המסובסד הזה. אבל בשנים האחרונות, לפני שבע שנים, משרד האוצר ומשרד השיכון החליטו לשנות את שיטת החישוב של שכר הדירה, והתוצאה היא שדיירים שאינם נתמכים בקצבאות צריכים לשלם שכר דירה שמקביל לזה שקיים בשוק החופשי, כך שלמעשה אין פה באמת מנגנון של תמיכה באמצעות דיור ציבורי. חברת "עמידר" היא חברה מאוד רווחית. היא מכניסה לקופת המדינה, לפי מנכ"ל החברה, 400 מיליון שקלים בשנה, בזמן שהמדינה נותנת לה תקציב שנתי של 170 מיליון שקלים, זאת אומרת, 230 מיליון שקלים מועברים למדינה. במקום החזון החברתי, בעצם "עמידר" מסבסדת את המדינה, ולא רק מסבסדת את המדינה – מסבסדת גם את הסוכנות. לפי הסוכנות, מאז 1999, 2 מיליארד שקלים הגיעו לסוכנות – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מ"עמיגור". <דב חנין (חד"ש):> – – מחברת "עמיגור" כדי לפצות את הסוכנות היהודית בגין מכירת הדיור הציבורי. בקיצור, יש פה מנגנונים עצומים של סבסוד, אבל לא של סבסוד אלה שצריכים לקבל את הדיור הציבורי ואת התמיכה אלא של כל מיני רשויות, מנגנונים ומערכות. כאשר אנחנו מגיעים אל הנזקקים עצמם, אלה שנזקקים לדיור הציבורי, המנגנון הזה בעצם קובע שהחברה מקבלת קנס אם היא לא פועלת כדי לגבות את שכר הדירה המרבי. זאת אומרת, מייצרים מנגנון כלכלי שבעצם מכריח את החברה לא רק לסבסד את כל הגורמים בעולם אלא גם להעניש את אלה שבעצם בשבילם בכלל קיים דיור ציבורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, הרעיון מאחורי "עמידר" הוא שיקול סוציאלי, אבל במציאות הקיימת השיקול הפך להיות הרבה יותר מסחרי. לא פעם קרה שמשפחות חד-הוריות שנבצר מהן לעמוד בתנאי התשלום מצאו את עצמן ברחוב. והשאלה הנשאלת, כבוד השר, היא איזה ממד אתם נותנים לדוחות של העובדים הסוציאליים שמתייחסים למציאות הקשה של אותה משפחה. איך יכול להיות שנוקטים הליכי הוצאה לפועל בלי לדאוג למגורים חלופיים לאותן משפחות נזקקות, ואיך אפשר להתמודד עם התופעה, שיהיו בהנהלה של "עמידר" יותר גורמים מקצועיים סוציאליים בקבלת החלטות שנוגעות לדיירים? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב על כל השאלות. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני רוצה להתחיל ראשון-ראשון, אחרון-אחרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אני לא אמרתי, חבר הכנסת גילאון, שהמצב הוא טוב, בטח לא טוב מאוד ובטח לא כל כך טוב. המצב הוא לא טוב. בהתייחס לשאלות ששאלת, נתתי לך מספרים – כמה יחידות דיור יש היום, כמה ממתינים, ולבדל את זה, שעיקר הממתינים הם באזורי הביקוש, מטבע הדברים. המצב הוא לא טוב בעיקר מפני שהמדינה – נקרא לילד בשמו – משרד האוצר מתנגד לרכישת דירות. אני רוצה להגיד לך שעד שנכנסתי לתפקידי, 20 שנה אחורה לא קנו דירות. אנחנו קנינו מאות יחידות דיור בשנתיים האחרונות, בעיקר לנכים רתוקים לכיסאות גלגלים, לא מפני שאלה הצרכים – צריך הרבה יותר. אם יש 2,000 שממתינים, והם עומדים בקריטריונים, והקריטריונים מאוד קשים, אז זה אומר שהמצב לא טוב. אבל אני עובד בכלים שנותנים לנו, ואנחנו נאבקים כדי להגדיל את התנאים האלה, ולכן אני אומר לך: 20 שנה לא קנו דירות, והתחילו לקנות דירות, וגם פה אני חייב להגיד לך שפעם בחודשיים שמים לנו ברקסים, ולפעמים זה פעם בחודש. כל פעם שיש תהליך של העברת כספים שאנחנו צריכים בשביל רכישות, אנחנו צריכים לעמוד כמו רוכלים מול אגף תקציבים ולהתחיל להסביר – אנחנו עובדים אצלם, אתה מבין – בדיוק להסביר, איזה דירה קנו ולמה, ו"הוא יבדוק", ו"תשלחו לי את החומר", ככה זה עובד. וזה לא חדש. אנחנו נאבקים על זה וההצלחות לא מבוטלות, אבל ודאי שהדרך עדיין ארוכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הרפרנט עושה את זה? הרי בשביל מה יש להם רפרנט אצלך? שהוא יהיה, יעקוב אחרי זה, תאמר לו: תבוא, תהיה אצלנו, בתוך – רפרנט הוא הרי שליח האוצר בתוך משרדך. מה צריך להתדיין אתו? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, אתה מנוסה וותיק ורגיל פה, ואתה יודע שכוחו של אגף תקציבים הוא הרבה יותר מהמשקל הסגולי שלהם. היכולת שלהם לעצור לך דברים אחרים, לא להגיד לך: אתה לא מקבל; מתחילים: שבוע הבא, נלך לאגף התקציבים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הבנתי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הבנת? הזמן קצר והמלאכה מרובה, והם יודעים שיש לנו כמה משימות גדולות לסיים בפרק זמן, ואז – מתחיל, עדיף לך להסתדר אתם, ולפעמים אנחנו גם רבים אתם, וזה ידוע ומפורסם, הוויכוחים האלה שיש לנו אתם, זה במאמר מוסגר. לחבר הכנסת דב חנין – ההסכם עם הסוכנות הוא הסכם שערורייתי. הוא נעשה בשנת 1999 ולפחות בשנתיים האחרונות אנחנו ממעטים לכבד אותו. שוב, בתחבולות תעשה לך מלחמה – באיזו טקטיקה שבמקום שאנחנו נמכור דירות של הסוכנות אנחנו מוכרים דירות של המדינה. הרי מאיפה יש הכסף הזה לסוכנות? אנשים מוכרים את הדירות שלהם. מהכסף הזה אנחנו צריכים להעביר x כסף בשנה לסוכנות על איזה חוב ישן, שבתקופת העלייה הסוכנות הלוותה למדינה כסף. אם אנחנו לא מוכרים דירות אין לנו מה לתת להם, ואז, שאגף התקציבים ייתן את זה מתקציביו. לכן אנחנו ממעטים – אני לא רוצה להגיד: כמעט עוצרים – את המכירות של יחידות דיור של הסוכנות, ואז אין לנו כמעט מקור לתת להם, כדי שהכספים שיש לנו ילכו באמת לדיור ציבורי. זהו הסכם, כפי שאמרתי, אין לי מלה אחרת לומר אלא הסכם שערורייתי. כי אם המדינה רוצה להחזיר לסוכנות חוב היא לא צריכה לעשות את זה על גב החלשים ועל גב הדירות האלה. שתחזיר חוב. הרי יש לנו עודפי תקציב של 12 מיליארד שקל, מתגאים – מי שגבה את הכסף הזה, וממי הוא גבה אותו. <אילן גילאון (מרצ):> – – – אם יורשה לי, זו גם עבירה על החוק, זאת אומרת, ממשלתך היא עבריינית בעצם, משום שחוק הדיור הציבורי קובע שכל הכסף שמצטבר מן הדיור הציבורי ייועד לבניית דיור ציבורי. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ולכן אני אומר שבשנתיים האחרונות – אני לא רוצה להגיד שעצרנו לחלוטין, כי אני צריך להיות זהיר בדברי, ואם יש מישהו מהסוכנות שיש לו דירה של הסוכנות והוא ירצה בכל מקרה לקנות אותה, אז אנחנו לא נגיד לו לא, אבל אנחנו ממעטים, כמעט לחלוטין, למכור את הדירות האלה, כדי שלא יהיה לנו מה לתת להם, ושזה ילך – שאגף תקציבים יממן את זה מהכספים הרבים שיש לו, ואם אין לו, לא זה המקור לקחת ממנו את הכסף, מהזוגות הצעירים ומהחלשים האלה. לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת טלב אלסאנע – צריך לדעת שרוב הכללים שאנחנו עובדים מולם, אין כללים שאנחנו ממציאים; אנחנו עובדים מול משרד הרווחה. הם מנפיקים לנו את בסיס הנתונים. אמהות חד-הוריות צריכות להביא לנו את כל המסמכים שמוכיחים מה היקף ההכנסות שלהן. כפי שאמרתי, לפחות, באחריות, מאז שאני נמצא במשרד – אני לא יודע מה היה קודם וגם אם אני יודע זה לא רלוונטי – המטרה היא לא להרוויח כסף. אין לנו משימה ויעדים להרוויח כסף. המטרה היא שהדבר הזה יתנהל, ויש לא מעט אנשים שחייבים כסף. אין מישהו שמפנים אותו והוא בסיטואציה שהוא לא שילם מעט או שהוא משלם קצת ומפנים אותו. אין דבר כזה. מפנים אנשים, או מתחילים הליכי פינוי אצל אדם שהוא באופן שיטתי, אחרי הרבה אזהרות, גם 100 שקל לא מוכן לשלם. יש כאלה, ונתקלתי בהם גם אני. באים אלי ליד הבית. יש כאלה שבאופן עקרוני לא רוצים לשלם 100 שקל. הוא ישלם על דברים אחרים. את עצם המושג הוא לא מוכן לשלם. מי שמתחיל לשלם, אפילו מעט, אנחנו לא מפנים אותו. ולכן אני אומר: המטרה שלנו היא באמת לייעל את המערכת. יש עוד הרבה דברים לעשות. מה שנעשה זה אף פעם לא מספיק, מדובר באנשים שלא שפר עליהם גורלם. מי שזכאי בכלל לדיור ציבורי כבר מצבו קשה, אבל צרה שאי-אפשר לא להתייחס אליה זה שבמקביל לזה שיש לנו מחסור ביחידות דיור ואנחנו לא יכולים לתת לכל אחד דירה ולקנות דירה שבממוצע המחיר שלה הוא כמעט מיליון שקלים, משרד הבינוי והשיכון, בשנה, נותן מענקים של החזר שכר דירה בלמעלה מ-1.3 מיליארד שקל בשנה. נהנות מזה 137,000 משפחות בשנה, מהתקציבים האלה, וזה סיוע, וזה עזרה מאוד גדולה. זה מתחיל ב-620 שקל ויכול להגיע עד 2,200 שקל בחודש, באופן קבוע. יש בזה יעילות. זה כמובן לא מספיק, אבל מי שמקבל 2,200 שקל בחודש והוא מחליט איפה הוא יגור, ולא שאומרים לו: אתה תגור עכשיו בשכונה הזאת, בקומה רביעית, דירה של 70 מטר בלי מעלית, שקנו אותה בשנות ה-50. אני חושב שזה הרבה יותר יעיל, ויש לא מעט אנשים שמוותרים על התור הזה של הדיור הציבורי, בטח באזורי הביקוש. הם אומרים: אוקיי, אנחנו רוצים 2,200 שקל בחודש באופן קבוע. אם הם צריכים להוסיף עוד כמה מאות שקלים זה בסדר, ויש הרבה ערים שבהן לא צריך להוסיף פרוטה על הסכום הזה. אני מקווה שתסתפקו בתשובה הזו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר השיכון על התשובה המפורטת. דרך אגב, "עמיגור", זו בעיה, והיתה פה הצעת חוק של חבר הכנסת רן כהן, והיתה על זה מהומה גדולה. כי הרי דירות "עמיגור" שייכות לסוכנות. צודק השר שזה עורר מחלוקת קשה מאוד. בסופו של דבר לא נוצרו הקרנות כדי לבנות עוד, והיו כאלה שהזהירו על כך. אני מבקש משר החינוך לעלות לדוכן ולהישאר בו זמן לא מועט כדי להשיב על שלוש שאילתות בעל-פה, דחופות, והראשונה היא של חבר הכנסת סעיד נפאע בנושא: תקיפות מיניות של ילדים במוסדות חינוך. ימתין אדוני עד שכבוד השר יעלה. <250. תקיפות מיניות של ילדים במוסדות חינוך> <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה, כבוד השר, פורסם כי החוק האוסר העסקת עברייני מין בבתי-ספר אינו מיושם כשמדובר במורים ממלאי-מקום, שאינם מתבקשים להביא אישור מהמשטרה על היעדר עבר פלילי בתחום עבירות מין. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מי הוא האחראי לכך? 3. מה ייעשה בעניין? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחר חקיקת חוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א–2001, הפיץ משרד החינוך בחוזר מנכ"ל תשס"ד/1א את עיקרי הוראות החוק. החוזר מפרט את הוראות הנוהל לביצוע החוק לגבי עובדי הוראה רשמיים, דהיינו עובדי מדינה, כולל עובדי הוראה ממלאי-מקום. אשר לעובדי הוראה במוסדות חינוך המופעלים על-ידי הבעלויות – הבעלויות יכולות להיות רשויות מקומיות, או רשתות כמו "אורט", "עמל", "עתיד" וכו', כולל עובדי הוראה וממלאי-מקום – מכיל חוזר המנכ"ל הוראה כי הבעלויות תאמצנה את הנוהל שבחוזר בכל הנוגע לאכיפת החוק כמעסיקים בשינויים המחויבים. לחוזר המנכ"ל צורפו נספחים הכוללים תקנות למניעת העסקת עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (אישור משטרה), התשס"ג–2003, ובקשות לקבלת אישור מהמשטרה. בנוסף לכך, לקראת תחילת שנת הלימודים הנוכחית, תשע"א, במסגרת רענון הנחיות כמו בשנים עברו, הופצו ב-26 במאי 2010 על-ידי אגף בכיר לביטחון שעת חירום ובטיחות סביבתית במשרדי, לכל הרשויות המקומיות, באמצעות הקב"טים ברשויות, הנחיות לאכיפת החוק. ההנחיות קובעות כי אין להעסיק עובד הוראה, ממלא-מקום, זמני או קבוע, מבלי שעבר בדיקת רישום פלילי, הכוללת בדיקת עבירות מין, והנחיות אלה הופצו גם על-ידי אגף כוח-אדם בכיר בהוראה במטה המשרד, בכלל מנהלי אגפי כוח-אדם בכיר במחוזות השונים, למען ינחו את בתי-הספר במחוזם. כמו כן, לאור הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לקראת הכנת החוק המתוקן לקריאה שנייה ושלישית, שבו הוכנסו שינויים רבים, בוחן המשרד בימים אלה את כל האוכלוסיות המועסקות, הן במשרד החינוך, כולל מורים ממלאי-מקום, והן בבעלויות השונות. המשרד בוחן בימים אלה את דרכי אכיפת החוק, ובכוונתנו להוציא הנחיות מעודכנות ומפורטות בעניין במסגרת חוזר מנכ"ל. אני מעריך שהנחיות אלה יפורסמו בעוד חודש לערך. עם זאת, בימים אלה, אגף כוח-אדם בהוראה במשרדי כותב מכרז לצורך מאגר של מורים ממלאי-מקום. במסגרת זו יוגדר פרופיל עובד הוראה הנדרש וייערכו בדיקות הרישום הפלילי הנדרשות על-ידי הקבלן שיפעיל את המאגר. מאגר זה ישמש את מנהלי בתי-הספר בבואם להעסיק עובדי הוראה ממלאי-מקום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה, כבוד השר. על-פי כתבה שלמעשה היוותה רקע לשאילתא הזאת – אגב, התשובה לגבי ממלאי-מקום מספקת, אין ספק. אבל על-פי אותה כתבה מתברר שהרבה אנשים שהם לא ממלאי-מקום נכנסים למוסדות החינוך. שמעתי את תשובת כבודו שיש חוזר והנחיות לאותם מעסיקים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שתהיה יכולת לשפר את האכיפה כאשר יתבסס אותו מאגר של מורים ממלאי-מקום שאמרתי שהוצא המכרז לגביו. זה מאוד יקל את האכיפה. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. בכל אופן, שאלתי הנוספת היא: הנושא הזה התעורר אתמול בדיון כאן בצורה אגבית. יושב-ראש ועדת החוקה ישב כאן ודיבר על אותו דיון שהיה בוועדת החוקה. אבל בכל אופן, עדיין, האם אין מקום לתיקון חקיקה לגבי אנשים אחרים, לא ממלאי-מקום, שבדרך כלל העיריות או הבעלים שולחים לעבודה בבתי-ספר? האם כבוד השר חושב שחוזר והנחיות ונהלים פנימיים יכולים לכסות את הסוגיה הזאת? תודה. <שר החינוך גדעון סער:> לפי מיטב הבנתי, החוק חל על בעלויות נוספות זולת המדינה. במובן הזה אינני רואה צורך בתיקון חקיקתי נוסף אלא בשיפור האכיפה על-ידי הבעלויות השונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין עוד שאלה, אלא אם כן התשובה לא ברורה לך. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני מקווה שהבנתי נכון. אני לא דיברתי על מורים ממלאי-מקום שמועסקים על-ידי הבעלויות. אני התכוונתי לאנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> איך תאמר? רובי ריבלין הוא מסוכן? מה, צריך שיהיה איזה רקע. אם הוא הורשע – השאלה, כי זה פותח פתח לרעיונות גדולים שלאחרונה עולים פה בכנסת. כל אחד חשוד הרי במשהו. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא זאת השאלה, כבוד היושב-ראש. הרי המועצות המקומיות, העיריות, שולחות לעבוד במוסדות החינוך אנשים שהם לא מורים ממלאי-מקום. השאלה היא לגבי אותן קבוצות אנשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> שרתים, אתה מתכוון, מינהלה. <סעיד נפאע (בל"ד):> כן, כן. השאלה, האם הנוהל שכבוד השר דיבר עליו יכול באמת לפתור את הבעיה לגבי קבוצת אנשים אלה? <שר החינוך גדעון סער:> אדוני שואל שאלה שאני לא יודע את התשובה עליה. זאת אומרת, אנחנו עד עכשיו דיברנו על עובדי הוראה. עכשיו אדוני מרחיב את היריעה לעובדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, העובדים הם עובדי משרד החינוך? <שר החינוך גדעון סער:> בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, הם עובדי הרשות המקומית, ומשרד החינוך משפה את הרשות המקומית על הוצאותיה בהקשר זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הזיקה הישירה של עובד ומעביד היא לרשות המקומית. <שר החינוך גדעון סער:> לרשות המקומית. בהחלט כן, כלומר, השאלה היא שאלה נכבדה. אם אנחנו אומרים שמוסד חינוכי, מן הראוי – וזאת היתה נקודת המוצא של המחוקק – שיעבדו בו אנשים שלא חטאו בעבריינות מין, וזה בוודאי דבר שמבחינה ערכית כולנו מתייצבים מאחוריו, לפי דעתי עוד לפני שחוקק חוק כזה. אני יכול בהחלט למצוא טעם להרחבת האיסור, אבל יותר נכון להתמודד עם הנושא הזה כשהוא מובא בחוק. בכל אופן, אני אבדוק עם אנשי משרדי את תחולת האיסור ואת האפשרות להרחיבה בהתאם לדברים שאמר חבר הכנסת נפאע. לא התכוננתי לכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. למשל, המקרה שקרה בקריית-שמונה, שמסעיר את הארץ כולה. היה עובד שבא לתקן. <שר החינוך גדעון סער:> זה כבר קבלן. אתה כבר מרחיב למעגל שלישי. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שהוא אומר. הילדים שלנו נשלחים לקמפוס – – – <שר החינוך גדעון סער:> המעגל הראשון של עובדי ההוראה הוא המעגל שמכוסה על-ידי החוק. יש מעגל שני של עובדים קבועים בתוך המערכת. המעגל השלישי, של נותני שירותים, להערכתי כמעט לא ניתן לאכיפה, כי יש כל כך הרבה גורמים. בוא נאמר שהשלב הבא שצריך לבחון אותו הוא המעגל השני. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני מאוד מודה לשר החינוך על תשובתו המפורטת. אני מבקש משר החינוך להשיב על שאילתא דחופה של סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת אורי מקלב בנושא: איפה ואיפה ברישום לגני-ילדים בבית-שמש. <253. איפה ואיפה ברישום לגני-ילדים בבית-שמש> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, מכובדי שר החינוך, חברי חברי הכנסת, בימים אלו נערך הרישום לגני-ילדים. חלק מתושבי בית-שמש לא ייהנו, כבעבר, מתעריף מוזל בשכר הלימוד, לעומת שכונות מקבילות בעיר, ובכללן גבעת-שרת, שיזכו לתעריף מוזל. רצוני לשאול: 1. מדוע התעריף שונה? 2. אם המצב הסוציו-אקונומי קובע, האם גבעת-שרת עומדת בקריטריון? <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, תודה, חבר הכנסת מקלב מעלה בעיה שהיא בעיית אמת. אני קודם כול אסביר את הרקע כדי שהדברים יהיו יותר מוחוורים. סבסוד שכר לימוד בגני-ילדים לגילאי שלוש–ארבע ניתן ככלל מכוח צווים מיוחדים שהוצאו בשנים 1999 ו-2001 מכוח חוק לימוד חובה. צווים אלה קובעים את היישובים והאזורים שבהם פטורים ההורים מתשלום שכר לימוד עבור לימוד בגנים. בצו משנת 1999 נכללו שתי שכונות בעיר בית-שמש: גבעת-שרת והאזור הישן. דהיינו, אנחנו מדברים על צו מלפני 12 שנה. העיר כולה לא נכללה, וזה דבר שקיים בערים רבות נוספות, שנכללו שכונות מסוימות על בסיס שיקום שכונות ודברים אחרים. מה קרה? התברר שהיתה החלטת שר משנת 1999 שנתנה הטבה לתשע ערים. הדבר הזה התברר אגב דיון בבג"ץ. בלשון המעטה אומר שלא ניתן היה לאתר אמות מידה או קריטריונים אחידים ושוויוניים להחלטה שהתקבלה אז. כל אחד מאותם תשעה יישובים הם יישובים שאני, מבחינת השקפת עולמי, חושב שהם צריכים להיות בסבסוד גני-ילדים לגילאי שלוש–ארבע. אבל אחרי שאמרתי את זה, אני צריך לראות אם יישוב אחר שעומד באותם סטנדרטים גם הוא נמצא בתוך ההטבה הזאת. כבר לפני שנה, פחות או יותר – אני לא זוכר את התאריך המדויק – באו אלי אנשי הלשכה המשפטית במשרדי ואמרו לי שלא ניתן להגן על הדבר הזה. הם ביקשו שהדבר הזה יבוטל כבר בשנת הלימודים הנוכחית, תשע"א. אמרתי להם: רבותי, היה רישום, ההורים הסתמכו. בלי קשר לנושא כשלעצמו, אי-אפשר לעשות את זה תוך כדי תנועה. אפשר יהיה לדבר לקראת תחילת שנת הלימודים הבאה. ניסיתי כמיטב יכולתי להציל כמה שיותר רשויות מביטול ההטבה הזאת. איך עשיתי את זה? שש מתוך תשע הרשויות שנכללו באותה החלטה – שכפי שאמרתי בלשון המעטה, אינה נשענת על קריטריונים כלשהם – הן רשויות מקומיות שנכללות באזורי עדיפות לאומית, דהיינו צפון ודרום. על כן הנחיתי את משרדי לגבש תוכנית ארוכת-טווח לכמה שנים שתחיל את הסבסוד לגילאי שלוש–ארבע על כל אזורי העדיפות הלאומית. לכן, אין טעם לבטל את ההטבה הניתנת לאותם יישובים שהם באזורי עדיפות לאומית – כמובן אנחנו נצטרך להרחיב את זה. אגב, יש תשעה יישובים חדשים באזורי עדיפות לאומית שנכנסו השנה, על-פי קריטריונים סוציו-אקונומיים וכדומה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב, אתה מסתפק? <שר החינוך גדעון סער:> לא, עוד לא סיימתי. אני נותן תשובה מלאה לחבר הכנסת מקלב. שלוש רשויות מקומיות, לא רק בית-שמש – בית-שמש, קריית-גת, קציר–חריש – הן רשויות שנהנו מהטבה מלאה לא מכוח צו, כי הן אינן נמצאות באזורי עדיפות לאומית, ומשום כך, על בסיס התשתית המשפטית והעובדתית הקיימת, לא ניתן היה להגן על המשך ההטבה. עם זאת, כדי שלא לפגוע בהורים של הילדים שמתגוררים שם ובפעילות התקינה והשוטפת, ההחלטה, ההנחיה שלי ושל המנכ"ל היתה להפסיק את ההשתתפות בצורה הדרגתית. כלומר, במשך שנתיים או שלוש שנים, כאשר בשנת הלימודים הבאה עדיין יהיה סבסוד, כמדומני של 60%. דהיינו, ההפחתה בשיעור ההשתתפות של ההטבה, היום היא עומדת על 80% ותעמוד על 60% במקום 80%, וההפסקה המלאה של ההשתתפות בשכר-הלימוד תבוצע בשנת הלימודים תשע"ד. זה, כמובן, לא נוגע להורים שבאופן פרטני עומדים בקריטריונים למתן הנחה פרטנית בשכר הלימוד, בהתאם למבחן הכנסה שוויוני, כפי שפורסם במסגרת הנחיות הרישום לגני-ילדים לשנת הלימודים תשע"ב. הם יהיו זכאים, כמובן, להנחה נוספת, מעבר לאותם 60%. תלמידים גילאי שלוש–ארבע שמתגוררים באזור הישן ובגבעת-שרת ומבקרים בגני-הילדים שנכללים בצו לימוד חובה נהנים מההטבה, שגם קודם היתה שונה מההטבה שניתנה בשכונות האחרות מבחינת אחוז ההטבה. הם נהנים מכוח היכללותם בצו לימוד חובה. זה הטעם למצב הזה. אני רוצה ללכת לתוכנית, כמו שאמרתי, להרחבת ההטבה של סבסוד גני-ילדים. אני חושב שזה דבר חשוב מאוד מכל הבחינות, גם מבחינת ההשתתפות בשוק העבודה. אבל אנחנו נתחיל את זה באזורי כפי"ש, שהם אזורים מאוד רחבים שהגדירה אותם הממשלה כאזורי עדיפות לאומית. לגבי המקומות האחרים, יש לי קושי להבחין בין רשות אחת לרשות שנייה. עם זאת, יש פה עוד בעיה. אחרי שאמרתי והסברתי את כל הנושא כולו, יש כאן עדיין בעיה, שאני עוד רוצה לחשוב עליה. מה שננקט על-ידי הרשות המקומית, שהם לא מקיימים רישום לשנת הלימודים, הוא דבר לא נכון; זה דבר שפוגע בהורים, דבר שהצעתי לחזור ממנו. אבל אני רוצה לומר שהלכתי את המרחק הכי גדול שיכולתי ללכת מול המערכת המשפטית ומול התשתית שהיתה קיימת, גם באי-ביטול ההטבה בשנה הנוכחית וגם בהדרגתיות שבביטול המתווה על דבר שאין לו שום הצדקה – לאבחן יישוב, שאומנם מבחינה סוציו-אקונומית נמצא היום בסוציו-אקונומי 3, אבל יש גם רשויות מקומיות אחרות שנמצאות בסוציו-אקונומי 3, שהן לא באזורי עדיפות לאומית, דהיינו במקומות אחרים בארץ, וצריך יהיה לתת את הדעת. בסופו של דבר, הכול גם קשור לתקציב המדינה וליכולות תקציביות ולכמה אתה יכול לפרוס את ההטבה הזאת. אני לא קיבלתי ממשרד האוצר שום תוספת תקציבית שנוגעת לזה. זאת אומרת, מה שאני עושה בהקשר הזה, לרבות אותם יישובים שהם סוציו-אקונומי 3 בצפון הארץ – גם סוציו-אקונומי וגם אזורי עדיפות לאומית נעשה מתוך תקציב משרדי, מתוך ראיית החשיבות של הנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני השר. ראשית, אני באמת מודה לך על המאמץ שאתה עשית ואתה עושה בעניין הזה, תשומת הלב והעבודה שאתה משקיע בנושא. גם אי-אפשר בהחלט לזלזל בפער שצמצמת, בין ביטול לגמרי לבין הורדה מ-80% ל-60%. זה גם נכון, זה דבר מאוד מאוד חשוב. אבל, כפי שאתה גם ציינת בדבריך, מדובר כאן בעיר שקיבלה במשך שנים רבות והיום אנחנו מבטלים לה – בשונה מזה שאנחנו לא מוסיפים עיר חדשה. בנוסף, כשיש שכונה שמקבלת, שנקראת שכונה יוקרתית, ואנשים לא יודעים להבדיל שזה מכוח צו וזה מכוח בג"ץ, נוצר מצב שבעיר אחת – ולזה אין תקדים; שתי הערים האחרות שדיברת עליהן, כל העיר מתבטלת. אותה עיר, יש בה שכונה יוקרתית שמקבלת לא רק 80%, הרבה יותר אחוזים – והיא אולי השכונה שגורמת לכך שבית-שמש נמצאת במצב סוציו-אקונומי בדירוג 3; יכול להיות שבלי אותה שכונה הם היו בכלל בדירוג 2 וכן היו מזכים אותה. אז תראה את האבסורד, ואנחנו מדברים מול תושבים, מול השכנים. מצד אחד הם לא יכולים לקבל את הדירוג, כי המצב הסוציו-אקונומי של העיר הוא 3, ואולי בגלל אותה שכונה יוקרתית, ואותה שכונה יוקרתית – היא מקבלת מכוח צו את הסבסוד. זה אולי מחריג. היתרון שלנו זה שאתה לא רק שר חינוך טוב, אתה גם משפטן טוב. כאן אולי נוכל למצוא דרך להחריג את העיר הזו בעניין הזה. תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת את ההטבה לכל תושבי בית-שמש. זה מה שאני רוצה – ולכל תושבי קריית-גת וקציר–חריש. זאת אומרת, אני אומר שיש שישה יישובים שהצלחתי להוציא מביטול ההטבה, בגיבוי של הלשכה המשפטית, ושלושה יישובים שלא הצלחתי, ואז עשיתי מהלך הדרגתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם מצאו קריטריונים – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל, כמו שאנחנו יודעים בימים האחרונים, פעמים באים אליך יועצים משפטיים ואומרים: זה לא יעמוד במבחן בג"ץ; זה קורה בעוד נושאים. ואז אתה צריך להחליט. אדרבה, עיריית קריית-גת הלכה לבג"ץ. שבג"ץ יבוא ויגיד: תן לכולם. אני הראשון שאשמח, כי אני רוצה לתת לכולם. באותו רגע אני צריך להסביר למה אני לא נותן במקום אחר שהוא, נגיד, לא באזור עדיפות לאומית ובאותו מעמד סוציו-אקונומי של רשות. לכן, אני מבין בדיוק מה אומר חבר הכנסת מקלב מבחינת הנראות או הקושי בהסברה. אני מבין את זה טוב, אני גם קורא בעיתונים ואומר: זה בדיוק עולם הפוך. אני גם מוכן לקיים עוד דיון במשרדי, אבל קשה לי לראות איך אנחנו יכולים לעשות את זה. יכול להיות שצריך ללכת בהזדמנות קרובה לרוויזיה בכל הנושא של אותן שכונות שנכללות בצווים, שהם צווים שניתנו לפני עשור והמציאות השתנתה. זו עבודה מאוד מאוד גדולה, כמובן. מה שאני אמרתי כל הזמן לאנשי הלשכה המשפטית: אני לא רוצה לבטל בשום מקום. למה לבטל? למה לבטל? הרי זה דבר אחד לא לתת וזה דבר שני לבטל. לבטל – יש גם להרגל כוח, ולפעמים ההרגל הוא גם למשפחה שהיא משפחה שכן יכולה לעמוד באותו תשלום, אבל כשאתה מבטל זה תמיד יותר קשה. אבל פעם נוספת אני אומר, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מקלב: שיהיה סמוך ובטוח שאני הולך ואלך את המרחק הכי גדול שניתן מבחינת הדין כדי שיזכו להטבה המקסימלית שאני יכול. אבל אף אחד מאתנו הוא לא כול-יכול ולפעמים יש מגבלות, ותיארתי אותן. המגבלות הן שתיים: מגבלות של הדין ומגבלות של תקציב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה על תשובתו המפורטת – גם פריסת הבעיה וגם הניסיונות למצוא פתרון. עולה עמו ואינה יורדת עמו – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני מבקש גם מחבר הכנסת מקלב, אני יודע שהוא מעורה בעניין, הוא גם כתב מכתב – נדמה לי שהשבתי לו על המכתב לחוד – גם לעזור להסביר את העניין. אני קורא בעיתון: "גזירה". אני באתי לבטל את הגזירה. היתה אצלי ישיבה בלשכה בתחילת שנת הלימודים הנוכחית – אנחנו עכשיו בנובמבר, זה היה באזור ספטמבר – אמרו לי: הודענו לבג"ץ שצריכים לבטל. אמרתי: בסדר, הודענו שצריך לבטל, אבל הרישום כבר היה, ההורים הסתמכו. אני לא מוכן לעשות את זה השנה. תודיעו לבית-המשפט שנתחיל ביישום – אחר כך אמרתי: נתחיל ביישום ההדרגתי – בשנת הלימודים הבאה. זאת אומרת, שעשינו מאמצים מאוד מאוד גדולים בתוך התסבוכת הזאת. זה רק אומר שלפעמים מתקבלות החלטות שאחר כך קשה להגן עליהן וצריך למצוא איך אתה יכול להגן עליהן. היום כבר קשה מאוד לשר שמכהן במשרד לקבל החלטה שלא על בסיס מה שנקרא "קריטריונים אחידים ושוויוניים". <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אדוני ימשיך לעמוד על הבמה. אני מזמין את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי לשאול את השר שאילתא דחופה בנושא: חוק חינוך חובה חינם – ספרי לימוד. בבקשה, גברתי. <261. חוק חינוך חובה חינם – ספרי לימוד> <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ספרי לימוד, כחלק מחינוך חובה חינם, מהווים תעשייה של מיליארד שקלים בשנה על חשבון ההורים. בסוף מושב הקיץ העברתי חוק שמיועד להקציב 5.5 מיליון שקלים בשנה לפרויקט של השאלת ספרי לימוד, פרויקט שמיועד להקל את הנטל הכלכלי של חוק חינוך חובה חינם. ברצוני לשאול: 1. כמה מהתקציב מנוצל משנת 2010, ומה משרדך עושה ביתר? 2. מדוע הוועדה לפיקוח על ספרי לימוד לא התכנסה, עדיין, משנת 2005? 3. למה ספר לימוד אחד יכול לעלות לנו 135 שקלים, ולמה המחיר של אותו ספר לא מפוקח? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך תוכלי לשאול מה שאת רוצה. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. אני, בראשית הדברים, רוצה לשבח את חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, שבנושא הזה של ספרי הלימוד, מחיריהם, הניסיונות שלנו להקל על ההורים דרך מפעל ההשאלה וכו', היא מגלה פעילות רציפה ועקבית, וזה דבר חשוב ביותר שגם עומד לנגד עינינו. אנחנו מגדירים את תוכנית הלימודים. מי שכותב ומשווק את הספרים לחנויות אלה הם מו"לים עצמאים, אחרי שהמשרד אישר את תוכנם ואת מחירם המרבי. ההליך הזה מעוגן בחוזר מנכ"ל, שיוצא לפני כל סוף שנת לימודים, כדי שבתי-ספר יוכלו לבנות את רשימת הספרים שמתאימה לכל כיתה. ספרי הלימוד אינם חינם, ומעולם לא נכללו במסגרת חוקי החינוך כחלק מדבר שהמדינה מממנת אותו. ודאי שבחזון של כל אחד מאתנו היינו רוצים לראות את הדבר הזה קורה. אני אתייחס, בסיפת הדברים, אני אסביר גם איך אני רואה את העתיד, איך אנחנו יכולים להתקרב למימוש אותו חזון. אנחנו, כדי לעודד את בתי-הספר ולהקל על ההורים, תיקנו את החוק של השאלת ספרי לימוד כאן, בכנסת הזאת, לקראת תחילת שנת הלימודים הנוכחית. דבר אחד שאני צריך לבדוק – כי אני רואה בתשובה שהוכנה לי במשרדי שנתחיל ביישום החוק המתוקן בשנת הלימודים התשע"ב, דהיינו זאת שתתחיל בעוד שבעה חודשים, ואני מתקשה להבין מדוע, מכיוון שעשינו את המרב על מנת להשלים את החקיקה לפני שנת הלימודים הנוכחית. לכן אינני רוצה להגיד בעניין זה דבר זולת זה שאני מתכוון, אחרי ישיבת הכנסת הזאת, לבקש הבהרות בעניין זה ממשרדי. מה היתה התכלית של החוק, בעצם? הוזלת עלויות ספרי הלימוד להורים והקלה על ועדי ההורים ומוסדות החינוך שרצו להצטרף לפרויקט שנקרא "השאלת ספרי לימוד". בעבר היה צורך, אדוני היושב-ראש, בהסכמה של 90% מכלל הורי התלמידים, כדי שבית-הספר ייכלל בתוכנית. הפחתנו את האחוז הזה בחוק החדש, את אחוז ההסכמה, ל-60%. אז הורדת הרף מאפשרת לבתי-ספר נוספים להיכנס לפרויקט ביתר קלות. במסגרת החוק המתוקן יש אפשרות לשר החינוך להקצות סכום סיוע נוסף לבתי-הספר בעבור חידוש מלאי הספרים – נוסף על סכום הסיוע הראשוני שניתן בעת ההצטרפות לתוכנית השאלת ספרי הלימוד. מדובר בסכום של כשליש מהסכום הראשוני בתום חמש השנים. כמו כן, הסרנו את מגבלת הזמן לצירוף בתי-ספר לתוכנית. כל בית-ספר שרוצה להצטרף לתוכנית בכל שנת לימודים, מעתה ואילך, יכול לעשות את זה. הרחבנו את החוק והכללנו בו גם את החטיבות העליונות, שקודם לא נכללו בתחולת החוק. וכתוצאה מהחוק והשינויים בו יוגדר כל שנה בתקציב המשרד סכום לטובת השאלת ספרי הלימוד – הייתי אומר: ללא שיקול דעת. 1. הסכום שהקצינו ליישום החוק בשנת הלימודים הזאת עומד על 5.5 מיליון שקלים, לעומת 2 מיליון שקלים שהוקצו לתוכנית בשנים עברו, דהיינו סכום שהוא כמעט פי-שלושה. התקציב כולו משוריין למטרה זו. לפי הדיווח שקיבלתי ממשרדי, נוצלו עד כה 4.5 מיליון שקלים מתוכו – ההתחשבנות עם הקבלן טרם נסתיימה, אבל בסופו של דבר עיקר הסכום נוצל. 2. ועדת המחירים הינה באחריות משרד האוצר. לצערי, יושב-ראש הוועדה לא היה מוכן לכנס אותה, למרות פניות רבות. מנכ"ל משרדי ד"ר שושני פנה אל מנכ"ל משרד האוצר על מנת שיתערב ויורה לוועדה להתכנס, ואני מקווה שתהיה התעשתות ואכן הוועדה תכונס. 3. מהבדיקה שנערכה על-ידי גורמי המקצוע במשרדי, בחוזר המנכ"ל האחרון, שבו פורסמה רשימת הספרים, לא נמצא ספר שעלותו היא כפי שציינה חברת הכנסת מיכאלי, 135 שקלים. ממוצע מחירי הספרים אינו עולה על 40 שקלים. עלות של אטלס עומדת על 123 שקלים, ויש ספרים או מארזים, שמשמשים תמיד למשך כמה שנות לימוד, שסכומם נע סביב אותו סכום. עכשיו, אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להוסיף ממד נוסף שהוא, לפי דעתי, חיוני: הפתרון העמוק, ארוך-הטווח, לנושא הזה, הוא העלאת ספרי לימוד לרשת האינטרנט. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכי טוב. <שר החינוך גדעון סער:> זה פתרון כספי, וזה פתרון גם לגב של התלמידים. ולכן היום אנחנו משקיעים – ומי שמרכז את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להרחיב את הפערים, כי יש מקומות שבהם אין – – – <שר החינוך גדעון סער:> אדוני, אחוז החדירה של מחשבים ביתיים במדינת ישראל הוא 90%, למיטב ידיעתי. זאת אומרת, אנחנו חיים בעולם שבו הדבר הזה הוא כמעט נחלת הכלל, ואין ספק שהעלאה של יותר ויותר ספרי לימוד לרשת האינטרנט, כאשר ניתן לעדכן אותם בלי צורך להדפיס מחדש את הספר כולו ולמכור אותו מחדש על-ידי הוצאת הספרים עבור כמה תיקונים, כאשר הדבר הזה מכביד גם על היכולת להשאיל את הספר הבלתי מעודכן – זה הכיוון. מי שמרכז היום במשרדי פעילות בנושא הזה – כחלק ממה שאנחנו קוראים ההיערכות של מערכת החינוך למאה ה-21, התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – הוא ראש מינהל מדע וטכנולוגיה ד"ר עופר רימון. בעקבות דיון שהתקיים כאן, בהצעת חוק שעברה להצעה לסדר-היום, הודעתי שאנחנו נגיע לוועדת המדע והטכנולוגיה בראשות חבר הכנסת מאיר שטרית ונציג שם גם את המהלכים שאנחנו עושים. יש ספרי לימוד שכבר נמצאים ברשת האינטרנט; מט"ח עשתה בעניין הזה עבודה לא רעה. יש גם בעיות לא פשוטות, בעיות של זכויות יוצרים, בעיות אחרות. אבל בסופו של דבר, הכיוון האסטרטגי שבו צריך ללכת הוא לקדם את הנושא הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש שאלה נוספת? בבקשה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> על-פי הדיווח של השר, התקציב של 4.5 מיליון שקלים מנוצל. אני מבקשת לבדוק שוב: התקציב של 5.5 מיליון שקלים היה אמור להיות מנוצל בשנת 2010. כשאתה מדבר על תקציב של 4.5 מיליון, על מה מדובר? <שר החינוך גדעון סער:> אני מדבר על הסכום שהוקצה לשנת הלימודים תשע"א. שנת הלימודים תשע"א – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בספטמבר. <שר החינוך גדעון סער:> – – התחילה בספטמבר 2010, ותסתיים באמצע 2011. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> הבנתי. <שר החינוך גדעון סער:> אצלנו אין חפיפה מלאה בין שנת הלימודים הבית-ספרית לבין התקציב. זה תמיד יוצא איזה שנתיים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> בדרך כלל זה לוקח זמן להכניס את אותו בית-ספר לאותו פרויקט. והשאלה היא עד כמה המשרד משקיע בהסברה של הפרויקט והכנה של אותן מנהלות של בתי-ספר, אותן רשויות מקומיות, על מנת להכניס אותן לפרויקט. עכשיו, מובן מאליו שהטכנולוגיה רצה לפנינו, וחשוב מאוד להכניס את כל הנושא של חינוך לטכנולוגיה ומדע. מגיעים אלינו כמה חברי פרלמנט מכל העולם, ושאלתי אותם איך כל העולם מתקדם לקראת העידן הטכנולוגי של האינטרנט. ויש, באמת, כמה בתי-ספר שניסו להיכנס לפרויקט של המחשבים. לא לכל משפחה יש מחשב. אני חושבת ש-90%, מה שאתה ציינת, זה צריך עוד להיבדק, הנושא הזה. משפחות במצוקה שיש להן הרבה ילדים, והילדים צריכים לעשות שיעורי-בית באותו מחשב, אני מניחה – אצלי בבית זה מאוד מאוד קשה. אתמול עשיתי בדיקה ב"גוגל", הכנסתי מילות מפתח: "חינוך לטכנולוגיה ומדע". חברים שלי, נכנסתי לאתר של משרד החינוך ומצאתי משפט אחד: דברי המפקח על החינוך המדעי והטכנולוגי, גלישה מהנה, כמה דברים, ומצד שמאל כתוב: אגף החינוך לערבים. אנחנו כרגע במדינת ישראל. ואני מאוד מבקשת לבדוק, אדוני השר, את הנושא של הפיקוח המדעי-הטכנולוגי, שכל הדברים, ברגע שנכנסים לשם, מגיעים לאגף החינוך לערבים. יש לי בקשה לבדוק את האפליה הזאת. תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני מודה שאת השאלה השנייה אני מתקשה להבין. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. יש עוד שתי שאלות, ויכול להיות שהן נוגעות לאותם עניינים. חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת מסעוד גנאים. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לגמרי מסכים אתך שאופק ההתפתחות שלנו צריך להיות לספרי לימוד שנמצאים ברשת ומאפשרים לתלמידים להיעזר בהם ברשת. אבל התקדמות לכיוון הזה, אדוני השר, חייבת להיות במקביל להתמודדות אמיתית עם פרויקט שהפך, לצערי, קצת לססמה – דובר עליו בעבר הרבה מאוד, אבל לא היתה בו התקדמות מספקת – וזה הפרויקט "מחשב לכל ילד". אם אכן יהיה מחשב לכל ילד, כולל בכפרים הלא-מוכרים ובכל מיני יישובים שיש בהם בעיות של תשתיות – יש שם הרבה מאוד ילדים – אם יהיה פרויקט כזה, שיקודם במהירות ובאופן אמיתי, וכל ילד שנמצא במערכת החינוך יוכל לקבל, לפעמים אפילו בצורה מסובסדת, מחשב שיוכל לעמוד לרשותו, מחשב בסיסי שיוכל לעמוד לרשותו – זה, אגב, לא סכומי כסף גדולים היום, ואפשר לסבסד אותם – אז אנחנו נוכל באמת לתת פתרון לשאלה הזאת של ספרי הלימוד. כל עוד יש לנו ספרי לימוד, אדוני השר, אני חושב שאנחנו לא יכולים להשאיר את הנושא הזה. אני ער להתקדמות הגדולה שנעשתה וממשיכה להיעשות במשרד החינוך בתחום הזה. אבל אני חושב שהגישה שאומרת שהסוגיה צריכה להיות מוסדרת על-ידי ועדי הורים היא בעייתית. צריכה להיות פה מדיניות כוללת. לפעמים המדיניות הכוללת היא מדיניות עירונית. אני יודע, למשל, שבעיר חולון לא צריכים לקנות ספרים. העירייה ומערכת החינוך יצרו פתרונות שמאפשרים לתלמידים לשאול ספרים בכל מוסדות החינוך. אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה הנכונה. זו גישה שהיא גם נכונה כלכלית, גם נכונה סביבתית, גם נכונה ערכית – שילדים ישמרו על הספרים שלהם, יחזירו את הספרים שלהם, יטפלו בספרים שלהם. זו הדרך, כל עוד יש לנו ספרי לימוד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> האומנם? השאלה היא: האומנם? בבקשה, חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אני רציתי לדבר בעניין משום שהוא מאוד כואב, וגם יש אלינו פניות מכל המשפחות והתלמידים בקשר למחירי הספרים. כן, כבוד השר, יכול להיות ספר ב-130 שקל. אם אנחנו מדברים על ספרי אנגלית עם החוברות שלהם, אני חושב שהם מגיעים לסכום כזה. ספרי הלימוד הפכו לנטל כספי וכלכלי, וגם לנטל בריאותי וגופני, משום שהילד נושא על גבו אני לא יודע כמה קילו, ובסוף הגב שלו – לא יודעים את הכאבים ואת המחלות שלו. אני חושב, כבוד השר, שמחירי הספרים – אמרתי שהם נטל והם סבל. אחרי הוצאת הספרים, החמור והמסוכן זה התעשייה הרווחית. כבוד השר, היום אתה נושא דגל הלחימה בהפרטה. מה ההפרטה? יותר כסף, יותר חינוך. ברשמי צריך פחות כסף, יותר חינוך. אני חושב שסוגיית ספרי הלימוד, צריך לפתור אותה, ובמהירות, כדי שלפחות התלמיד – לא יהווה הספר בשבילו מקור סבל, אלא מקור עושר מנטלי וחינוכי ותרבותי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה על הערתך. אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, אדוני היושב-ראש. אני אתייחס לשאלות הנוספות. לגבי חברת הכנסת מיכאלי, ששאלה את שאלת הסברת הפרויקט של ההשאלה, אני אוודא שבחוזר המנכ"ל שיוצא לקראת סוף שנת לימודים ומתייחס לכל נושא ספרי הלימוד לקראת שנת הלימודים הבאה, הנושא הזה יודגש על מנת שייעשה מה שאנחנו עושים – אנחנו מעודדים את הפרויקט הזה – ולדחוף את זה קדימה ככל שניתן. אני לא הבנתי את הסוגיה שנגעה לאגף לחינוך ערבים – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – אבל יש באתר של מינהל מדע וטכנולוגיה, אני מניח ששם אפשר למצוא דברים. יש גם אגף לחינוך ערבי במשרד החינוך. לגבי הערותיו – אכן זו לא היתה שאלה – של חבר הכנסת חנין, אכן, אמר חבר הכנסת חנין שיש התקדמות בנושא. בכל נושא אנחנו צריכים לשקוד על פתרונות קצרי-טווח לצד פתרונות ארוכי-טווח. אתה לא יכול רק להגיד: בעתיד יהיה כך וכך. ולכן, ניסינו ללכת להרחבה של הפרויקט וגם להרחבה של התקצוב שלנו לפרויקט, וזה מה שעשינו. אנחנו מעודדים את נושא ההשאלה. התקשוב הוא נושא שהיום אנחנו מתמודדים אתו, בניגוד לעבר, באופן מערכתי, והדרך שאנחנו החלטנו ללכת בה היא הדרך של כניסה של בתי-ספר לפרויקט של התאמת מערכת החינוך למאה ה-21 – לא בהיקף שרצינו וגם לא בפריסה שרצינו. אבל בשנה הזאת ובשנה הבאה 870 בתי-ספר יסודיים ייכנסו למהלך הזה, צפון–דרום, דהיינו, אנחנו מתחילים שוב מהפריפריה. נוסף על כך, יש 40 בתי-ספר – 20 השנה ו-20 בשנה הבאה – שייכנסו כבתי-ספר מדגימים. בעקבות המהלך שלנו הרבה מאוד רשויות מקומיות יותר מבוססות גם מאיצות תהליכים בנושא התקשוב. הצרכים הם רבים, מהצרכים של התלמיד ברמת הפרט; הצרכים, שבזה אנחנו כרגע מתמקדים, של להכשיר את המורים להעביר שיעורים מתוקשבים ולהתחיל לשנות את פני כיתת הלימוד, שיהיה בה מה שיהיה באותם 870 בתי-ספר יסודיים – בכל כיתת לימוד ברקו ורמקולים ומקרן, ולפחות PC למורה שבאמצעותו הוא יכול להעביר שיעור מתוקשב. והחזון, שבוודאי נגיע אליו לא בעוד יותר מדי שנים, יהיה שלכל תלמיד יהיה מחשב אישי כחלק מהשיעור, גם אם זה יועבר בעגלות מכיתה לכיתה, כי לא כל שיעור הוא שיעור מתוקשב. אבל מה שחשוב, שאנחנו עושים מהלך מערכתי, שכולל הכשרה של המורים, שכולל שינוי התשתיות הבית-ספריות, שכולל תחזוקה – כי מה שעד היום נעשה בבתי-הספר, שהיו שמים מחשבים, ובלי מרכיב של תחזוקה הם היו הופכים לגרוטאות אחרי זמן מסוים – וכולל עבודה על התכנים הפדגוגיים, בעיקר במקצועות הליבה, שיהיו תשתית להעברת אותם שיעורים מתוקשבים. זה דבר מאוד גדול שאנחנו עושים. אנחנו משקיעים בנושא הזה, בתקציב הדו-שנתי הזה, 420 מיליון שקל תוספתיים. להערכתי, בעקבות המהלכים שלנו ייכנס גם כסף לא מועט מרשויות מקומיות מסוימות. כל נושא התקשוב יעבור קפיצת מדרגה בשנתיים הללו, ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח גם להתקדם באותה סוגיה של העלאת ספרי לימוד לרשת. הכול קשור – האחד לשני. אבל אני אומר את זה גם אחרי שהצגתי את ההתקדמות שנעשית. אנחנו הצגנו תוכנית בהיקף תקציבי הרבה יותר גדול, והלוואי שהייתי יכול לבצע את מה שתכננו. <היו"ר ראובן ריבלין:> ב-1996, השר, אני ביקרתי בעיריית אור-עקיבא. היה שם ראש עיר, קראו לו יעקב אדרי, והוא פתח בספרייה מחשב לכל ילד. אני הייתי ברהט כאשר נתנו את המכשיר הראשון, אבל מאז לא הספקתי ללכת למכשיר השני. אבל ראיתי בעיר כמו באור-עקיבא התפתחות בחינוך, כאשר היו מוצבים שם כ-20 מחשבים שאפשרו לילדים – וזה היה לפני 15 שנה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, יש מחשבים. השאלה איננה מחשבים בבתי-ספר היום או מחשבים בבית של התלמידים. השאלה היא – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להזין את המחשב. <שר החינוך גדעון סער:> – – איך אתה בונה תוכניות לימוד, שחלק מהשיעור – המורה, קודם כול, תהיה לו המיומנות, ותהיה לו המיומנות להשתמש בטכנולוגיה לצורך הפדגוגיה. להדגים מעברי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז הוא יכול. <שר החינוך גדעון סער:> נכון. וזה דבר שאני ראיתי יתרון אדיר שלו כשמפעילים אותו נכון. לדוגמה, אם אנחנו מעבירים שיעור אזרחות ומלמדים על הליך החקיקה, אז כשמדברים על קריאה ראשונה, שנייה ושלישית זה נשמע דבר טכני. התלמידים, זה יכול לעבור לידם פה. אבל אם המורה יכולה ללחוץ ולהדגים חצי דקה של הצבעות מתוך האולם הזה, הדבר הזה כבר מקבל חיות. קודם כול השיעור יותר דינמי, השיעור יותר מעניין, הדברים מומחשים, והדבר הזה נכון בכל תחום דעת. לעתיד לבוא, כל השיעורים יכללו גם פרקים מתוקשבים. אי-אפשר לחיות במערכת חינוך שמלמדת רק כפי שהיה לפני 200 שנה, עם לוח וגיר – היום זה לוח וטוש. זה חשוב מאוד. גם הנוער חי, והילדים חיים בעולם יותר דינמי, עם גירויים מהירים, וגם הקשב הוא דבר שלא פשוט להשיג אותו. אבל צריך להשקיע הרבה מאוד מחשבה, לא רק בנושא התשתיות אלא איך אותה טכנולוגיה משרתת את הפדגוגיה, כי במערכות חינוך שלא חשבו על זה בצורה הזאת, על ההיבט של הפדגוגיה ועל ההיבט של התחזוקה, זה לא הביא לשיפור ההישגים. אבל, אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד – הצגנו את זה גם בוועדת החינוך – שבנינו תוכנית מערכתית. קצב היישום שלה מותנה גם בעניין תקציבי, אבל אני יכול להגיד שאנחנו מתחילים בשנת הלימודים הזאת, ויש לזה פוטנציאל גדול מאוד, כי אם יש תחום שמדינת ישראל יכולה להוביל בו – יש תחומים רבים, אבל ודאי שבמדינה כמו מדינת ישראל בנושא התקשוב אין סיבה שאנחנו לא נוביל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר החינוך. אני מודה לכל השואלים. אני מזמין את שר המשפטים לעלות לדוכן הכנסת על מנת לענות על שאילתא דחופה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי בנושא: שופטים, תובעים ועורכי-דין מאוימים. חבר הכנסת מיכאלי, עד אשר יעלה השר, תתכונן. בבקשה. <259. שופטים, תובעים ועורכי-דין מאוימים> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כשנרצח השופט אזר, זיכרונו לברכה, הובעה התקווה כי מדובר במקרה חד-פעמי. לאחרונה מסתבר כי שופטים ממשיכים להיות מאוימים, ונוספו להם תובעים מהפרקליטות ועורכי-דין. רצוני לשאול: 1. מה נעשה כדי לשים קץ להתגברות האיומים על אנשי משפט לסוגיהם? 2. אדוני השר, האם פעלת לאחרונה בנושא? 3. אם כן – כיצד? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תוכל להרחיב אחרי כן. כבוד השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> 1–3. אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני להבהיר כי מדובר בנושא חמור ממדרגה ראשונה. איומים או ניסיונות איומים על שופטים, פרקליטים ואנשי רשויות אכיפת החוק חייבים להיות מטופלים בראש סדר העדיפויות, על מנת להביא לצמצום ולהפסקה של מקרים אלה. במקרים הקיימים נקבעת רמת האיום על-ידי משטרת ישראל, וזאת על יסוד ניתוח עובדתי ונסיבתי של המקרה המסוים. בהתאמה, היקף האבטחה המתאים נקבע גם הוא על-ידי המשטרה. נציין כי האיומים בדרגה הגבוהה אינם רבים מאוד, אך עלינו לפעול בנחרצות, על מנת שיהיה ברור לאותם גורמים עברייניים שמדינת ישראל לא תשלים עם מצבים אלה. פניתי בנושא זה גם אל מנהל אגף הביטחון במשרד המשפטים, שמטפל במקרים אלה באופן צמוד ביחד עם משטרת ישראל. משרד המשפטים ומשטרת ישראל מבצעים הערכות מצב לגבי כל מאוים ומאוים. למאוימים יש מענה מיידי בדמות קצין מאוימים, 24 שעות ביממה. יש גם מעגלי אבטחה, כגון מאבטחים אישיים, סיורים, חבלנים, התקנת מצלמות ועוד אמצעים. כמובן, כל מקרה איומים נחקר על-ידי משטרת ישראל, וזאת על מנת למצות את הדין עם העבריינים. בכל אופן, אני מודה לחבר הכנסת הנכבד על העלאת הנושא, כי נושא זה חשוב ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה שאלה נוספת. <קריאה:> גם חברי כנסת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני השר, תודה. אכן הנושא הפך להיות, אקרא לזה אפילו מכת מדינה. אדוני השר, היתה תקופה שאנשי המשפט השונים, ידענו במדינה שכל אחד עושה את תפקידו, ולהגיע לרמה של איומים על חיים של פרקליטים, תובעים, עורכי-דין, שופטים, ועל בני משפחותיהם – דבר זה לא היה עולה על דעת מישהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא רק איומים. זה ביצועים – מה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בוודאי. אדוני השר, אני חושב גם שלידיעתך הובאו כמה מקרים אחרונים, של כמה תובעים מפרקליטות המדינה שטיפלו בתיקים מאוד רגישים של הסגרה, של משפחה מסוימת שהוסגרה לא מזמן לארצות-הברית – הפרקליטים שטיפלו בתיק ממש אוימו, ואפילו, אני לא רוצה כרגע לפרט את כל הדברים. אדוני השר כבר יודע שכבר יש אבטחה לאותם פרקליטים. זה דבר חמור מאוד. יש כמה עורכי-דין, אדוני השר, שהביאו לידיעתי שהיום הקללות כלפי עורכי-הדין שמייצגים לקוחות – זה הפך כל כך קל וכל כך תוקפים את עורכי-הדין, כאילו כבר אין שום דיסטנס, אין שום הרתעה ואין שום דבר. האם אדוני השר, פשוט מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני יכול לשאול גם לגבי הדיונים בכנסת את אותה שאלה. העם רואה את הקולות. זה לא העם שומע את הקולות, העם רואה את הקולות. היום, כל ישיבת כנסת, כל ישיבת ועדה, רובן מצולם ומובא לעם, והם רואים את הקולות. מה ששמענו במעמד הר-סיני – רואים את הקולות – לא הבנו. היום, אנחנו מבינים מה זה רואים את הקולות. אלה דברים קשים ביותר, וכל האווירה החברתית שנוצרת. אבל ההפקרות לגבי אנשים שהם משרתי חוק או ממש עושים עבודתם על מנת ליישם את החוק וכל אושיותיו – אני אישרתי את השאילתא הזאת כי השר – לבוא ולומר את הדברים בצורה הברורה ביותר. צריך לנקוט איזה דבר, שידע כל אחד, פעם נוספת, שיש הפרדה מוחלטת בין משרתי החוק לבין אותם אלה שנמצאים בעולמות אחרים, שכל אחד מאיים על אחרים מטבע הדברים. לבוא ולאיים על שופטים או לאיים על עורכי-דין – לא ברמת איומים או ברמת הסתה בתוך מערכת טלוויזיה או אינטרנט כזו או אחרת – ממש ביצוע, של הטמנת פצצות בתוך רכבים של אנשי חוק. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני מודה לאדוני היושב-ראש על ההערה הזאת, כי יכול להיות שחלקנו גם בדבר, לצערנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ודאי – מה זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – בחוסר ההקפדה על התבטאות או החלפת דעות בין החברים, כפי שצריכה להיות בכנסת. אבל, אדוני השר, אני עדיין חושב, לגבי חקירה משטרתית שאדוני השר הזכיר: אנחנו לא יכולים היום רק לסמוך על כך, מתי המשטרה תחקור או תגלה מי המאיימים, כי לפעמים זה אזרח תמים שעובר ליד הרכב או הכתובת של אותו פרקליט או אותו עורך-דין, ואף אחד לא יעלה על דעתו שהוא נשלח על-ידי אותו ארגון או אותו גוף פשע. לכן, אדוני השר, האם לא צריכים אולי לחשוב בצורה יצירתית הרבה יותר ולעשות משהו כדי להרתיע את אותם אנשים שלא יעזו לעשות כאלה דברים? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר, בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> כל מה שנעשה נעשה במסגרת החוק הקיים על מנת למנוע את התופעה החמורה הזו וגם להרתיע. לכן, הדברים האלה הובאו בחשבון, כאשר הדברים האלה נבדקים על-ידי המשטרה וקציני הביטחון הממונים על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר המשפטים. אני מודה לחבר הכנסת מיכאלי על תשומת הלב לכך שזה הפך לשגרה אצלנו ואנחנו כאילו רואים את זה כגזירה. אני מזמין את שר התיירות סטס מיסז'ניקוב לעלות לדוכן הכנסת על מנת להשיב על שאילתא דחופה בעל-פה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בנושא: פינוי אמנים ממתחם "חוצות היוצר" בירושלים. אני לא בטוח שהשר צריך לענות על זה – אני לא יודע אם זו לא עיריית ירושלים שצריכה לענות. אבל זה בוודאי בתחום – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> מי שמחזיקה בזה זו החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, ששני-שלישים ממנה בבעלות משרד התיירות. לכן השאילתא היא לשר התיירות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <257. פינוי אמנים ממתחם "חוצות היוצר" בירושלים> <ניצן הורוביץ (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, השבוע קיבלו האמנים במתחם "חוצות היוצר" בירושלים צו פינוי מסדנותיהם. רצוני לשאול: 1. האם משרדך תומך בפעולות החברה לפיתוח מזרח-ירושלים לסגירת "חוצות היוצר"? 2. מה הן תוכניות הפיתוח של הקרקע שתתפנה במקום הזה – מקום יפה? 3. אם אין תוכניות חלופיות, מדוע מתוכננת סגירת המתחם? אדוני, תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת ניצן הורוביץ. אדוני השר, בבקשה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הורוביץ, ראשית, ברצוני להקדים ולומר כי אין כל כוונה לסגור את מתחם "חוצות היוצר" בירושלים. מדיניות פעילות החברה לפיתוח מזרח-ירושלים – פמ"י, שהיא הגוף המנהל את המתחם, היא להמשיך להפעיל את המתחם הייחודי, במטרה שישמש מתחם תרבות, יצירה ועיצוב, אמנות, תיירות וכלכלה בירושלים. זהו אינטרס משותף למשרד התיירות ולעיריית ירושלים, לרווחת תושבי העיר, המבקרים והתיירים. הנושא שבמחלוקת הוא המשך השכרת הסטודיות במתחם לאמנים. במשך עשרות שנים האמנים לא שילמו שכר דירה ריאלי. מחירי השכירות הנמוכים הופיעו בדוחות מבקר המדינה בעבר, וכן נדונו בהתכתבויות עם ראש העיר ועם גורמי הממשל דאז. רק כדי לסבר את האוזן – ואדוני היושב-ראש, כתושב ירושלים, מכיר את הנושא הזה – רק כדי לסבר את האוזן – בשנת 2009 שילמו האמנים עשירית משכר-הדירה במתחם ממילא, הנמצא מעבר לכביש. הם שילמו 39 שקל למטר רבוע לחודש, בעוד שבמתחם ממילא, מעבר לכביש, משלמים 330 שקל לחודש. כדי שפשוט נבין את סלע המחלוקת. בסוף שנת 2009 דירקטוריון פמ"י קיבל החלטה, לאחר הערכת שמאי מוסמך, על תיקון הליקויים ועל העלאה של שכר הדירה ב-30% – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, כשבנו את חדרה, האנילביצ'ים והזיידלים, עלה כל בית 10,000 דולר, היום הוא עולה 5 מיליון. עכשיו אתה תבוא ותפנה את אותם אלה שהקימו את חדרה, או את בית-ג'ן, או את שפרעם, ותאמר להם: טוב, עכשיו תפנו כי אתם כבר – – – <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש צודק לחלוטין, ולכן, בצעד הגיוני והוגן כלפי השוכרים, כדי שלא נחזור על הסיפור של חדרה, הוחלט להעלות את שכר הדירה רק ב-30%, דהיינו להעמיד את זה בגובה של 51 שקל לחודש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סביר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – במקום 330 – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סביר. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> – – לקראת חידוש הסכם השכירות לשנת 2010, כדי להתחשב באותם אמנים, שמביאים כבוד ורווחה כלכלית לעיר ירושלים ולמדינת ישראל. זאת חרף קביעת שמאי כי שכר דירה ראוי – ראוי – הוא 189. שוב: 51 שקל, מול הערכת שמאי שמדבר על 189 שקל לחודש. הדירקטוריון אף הסכים להאריך, לפנים משורת הדין, את הסכמי השכירות לאמנים עד סוף חודש מרס 2010, בסכומים שהיו נקובים בעבר. הודעות בהתאם נמסרו לאמנים בעל-פה ובכתב, כולל באמצעות עורך-דין שנבחר על-ידיהם לייצגם. למרות זאת בחרו האמנים לשלם שכר דירה לשנת 2010 בסכום זהה לשנת 2009, ללא כל תוספת. החברה הודיעה להם כי אינה רואה בכך תשלום דמי שכירות, אלא תשלום בגין שימוש בנכס ששכרו מהחברה בשנים קודמות, ועליהם לשלם ללא דיחוי את היתרה ולחתום על החוזים לשנת 2010. מאחר שלא היתה היענות לתשלום, ומשלא נחתמו חוזי השכירות בין החברה לבין האמנים, ולאחר עשרות שיחות ופגישות עם בעלי העניין, רשמיות ולא רשמיות, אשר נעשו הן על-ידי הנהלת החברה והן על-ידי גורמי עיריית ירושלים, קיימת תמימות דעים שהגענו למבוי סתום. יתר על כן, גם הסדר הגישור שנתקבל על-ידי ועד האמנים, נתקל בסירוב של האמנים עצמם. לפיכך לא נותר מנוס אלא לפנות לבית-משפט בדרישה לפינוי הנכסים המושכרים על-ידי האמנים. אני רוצה להדגיש: צווי הפינוי שהוצאו הם תוצאה של אי-חתימה על חוזי השכירות לשנת 2010 על-ידי הדיירים, וכמו כן בגלל אי-תשלום מלוא שכר הדירה הנדרש, שהוא כאמור מופחת מהערך שנקב שמאי רשמי. אין שום סגירה של המתחם, אלא דרישה לעמידה בדרישות החוק וכללי המינהל הציבורי התקין. אין כוונה להוציא אף אמן ממתחם "חוצות היוצר" – אני חוזר, אין כוונה להוציא אף אמן ממתחם "חוצות היוצר", והאמנים מוזמנים להאריך את חוזי השכירות שלהם במקום, בתנאי שיעמדו בתנאי החוזה, אשר כוללים כאמור העלאת שכר דירה מאוד מאוד מתונה, וכן התחייבות לשעות פעילות במתחם, לחלונות ראווה פעילים וכך הלאה. אשר לשאלות 2 ו-3, חבר הכנסת הורוביץ, ראשית כול, כמו שהסברתי בתשובה על השאלה הראשונה, לא תתפנה שום קרקע, כיוון שאנחנו לא מעבירים אף אמן מהמתחם הזה. תוכנית הפיתוח של המתחם – של המתחם, לא של הקרקע; כמו שאמרתי, הקרקע לא מתפנה – היא תוכנית רעיונית לטווח רחוק ליצירת תמהיל שימושים תרבותיים, אמנותיים ועסקיים במתחם "חוצות היוצר", תוך שמירה על אופיו האמנותי וההיסטורי של המתחם. תוכנית השדרוג, אשר גובשה יחד עם האמנים, הוגשה לפני כמה שבועות לדירקטוריון של החברה לפיתוח מזרח-ירושלים, וכל הגורמים עוסקים עכשיו בלימוד התוכנית ומשמעויותיה. בכל מקרה, התוכנית אינה קשורה לנושא הנדון. אין קשר, לחלוטין, בין הדברים. חבר הכנסת הורוביץ, אם תרצה, אני אשמח מאוד להעביר את התוכנית הזאת, שגובשה, והיא שקופה, לעיונך כבר היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> יפה. יש לך עוד שאלה? בבקשה. יפה, זה בשורה. <ניצן הורוביץ (מרצ):> זה פשוט מקום מאוד מיוחד בירושלים. זאת היתה שכונה יהודית קטנה לפני מלחמת העצמאות, ואחר כך היא נותרה בשטח ההפקר וננטשה, ואז טדי קולק עוד אפילו – החברה לפיתוח מזרח-ירושלים הוקמה עוד ב-1966, עוד לפני מלחמת ששת הימים – ואחר כך, כאשר השטח הזה – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> שוחרר. <ניצן הורוביץ (מרצ):> – – סופח, שוחרר, החליטו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה קשה לך כל כך לומר – – – <ניצן הורוביץ (מרצ):> שוחרר, אין בעיה. – – הוחלט לקחת את המקום הזה ולהפוך אותו לכפר אמנים עם אופי מיוחד, שהוא בלתי מסחרי. לכן גם ההשוואה לקניון ממילא הנוצץ, עם כל המותגים, היא לא השוואה נכונה, כי האנשים שיושבים ב"חוצות היוצר" הם אמנים שיושבים שם – חלקם כבר בני 80 – יושבים שם עשרות שנים. אדוני השר, אמרת שבסך הכול דרשו מהם להעלות את שכר הדירה ב-30%. היות שהמקום הוא לא בעל אופי מסחרי, וטוב שכך, הדרישה הזאת היא דרישה מאוד קשה מבחינתם, מה גם שנאמר להם, בכתבי התביעה שהם קיבלו, שהזדקנותם הביאה לירידת ערך הנכסים, וכן הלאה. ואני דווקא חושב שלצד קניון ממילא, שיש לו ערך מסחרי תיירותי, יפה דווקא לשמר מקום כזה, כמו "חוצות היוצר", שהוא באופי אחר לחלוטין, והאנשים שנמצאים שם הם גם באופי פעילות אחר לחלוטין. לכן הגשתי את כל העניין, כי יש פה עניין שהוא אפילו מעבר לסיפור של אותם חוכרים אמנים שנמצאים שם – חלקם כבר 40 שנה. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> קודם כול, חבר הכנסת הורוביץ, תודה רבה על השאילתא, כי אני גם חושב שהנושא הזה חשוב, והמתחם הזה בעיר הבירה שלנו הוא מקום מיוחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שזאת בשורה. חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה לעזור לשר רגע. כשאומרים "העלאה ב-30%", זאת העלאה משמעותית, אבל כאשר הבסיס הוא 10% משווי ערך הנכס למוכר מרצון או לשוכר מרצון – כי כל אחד מהם, אם הוא עוזב את המקום, הוא יכול לקבל, אם היה אפשרי, זאת אומרת, דמי הסכמה שהוא מקבל, כדי להעביר – זה בעייתי מבחינה משפטית – הערך של המקום הוא לאין ערוך יותר – אבל הם קשרו את נפשם. יש אמנים, כפי שאתה אומר, או שזרי קיר או נגרים – אנשים, באמת, באמנויות מאוד מיוחדות, שקשרו את נפשם שם. ואומר לך השר שיעלו להם ב-30% את השכר, שהוא מבחינה ריאלית 10% משכר-הדירה הריאלי – אני חושב – ואין כל כוונה לפנות אותם. אז אם מבקשים כתירוץ לבוא ולומר: מפנים אותנו, כי העלו ב-30% – אם אתה מעלה מבסיס שהוא 100% – 30%, כמו בדלק למשל, הדברים זועקים לשמים. לעומת זאת פה אני מוכרח לומר שהשר מאוד הפתיע אותי בתשובה שלו. <שר התיירות סטס מיסז'ניקוב:> אדוני היושב-ראש, למעשה אתה עזרת לי וסיכמת את כל מה שרציתי לענות לחבר הכנסת הורוביץ. אני חלילה לא משווה בין ערך תרבותי והיסטורי, בין המקום המדובר ושכונת ממילא, אני רק אמרתי שכשאנחנו מתייחסים לערך הקרקע של שני המקומות, וצריך להסתכל עליו מבחינה מסחרית, מבחינה עסקית, ואז זה אותו דבר, אבל כמובן מבחינת הסימבוליקה, מבחינת הרגש, מבחינת התרומה לתרבות, אי-אפשר להשוות בין שני הדברים. לכן ההעלאה שלנו היא כל כך מתונה, לכן אנחנו אומרים גם שאנחנו לא נפנה אף אמן, ואני חושב שכדאי גם לקרוא קריאה לאותם אמנים להגיע להסדר שהוא fair enough עם משרד התיירות, עם חברת פמ"י ועם עיריית ירושלים, להישאר שם, לחתום על החוזה לשנת 2010 ולהמשיך להעשיר את ירושלים ואת מדינת ישראל באמנותם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הזעקה היתה נכונה, חבר הכנסת הורוביץ, והשר היה אומר: ביטלתי את הגזירה, אבל אנחנו כפשרה הבאנו את ההצעה, היינו אומרים שהוא מלאך. זאת האמת. תודה רבה, אדוני השר. אני מאוד מודה לשר התיירות סטס מיסז'ניקוב, ולחבר הכנסת ניצן הורוביץ על שאלותיו החשובות. <הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2389/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אלכס מילר) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה, חברים. אתם רואים – כשיש 40 חתימות ביום רביעי, זה לא נותן לפגוע בחברי הכנסת; כל השאילתות נענו, לא הפרעתי לשום שר לענות בפירוט על כל השאלות. אנחנו עוברים להצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא), של חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה, אדוני. הנמקה מהמקום. ישיב שר החינוך. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, תודה, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק להרחבת זכויות התלמיד, איסור אפליה מטעמים של ארץ מוצא, באה בעקבות דיונים רבים שהיו בוועדת החינוך בשנים האחרונות, בעקבות פניות שקיבלנו מהורים שטענו שיש עיריות מסוימות שעושות רגולציה לתלמידים שלא כל כך מתאימים להם במסגרות שקיימות בתוך העיר, ושמים אותם בבתי-ספר אחרים. כולנו נחשפנו לסיפורים שהיו בפתח-תקווה עם תלמידים אתיופים; היו גם מקרים עם תלמידים שעלו מברית-המועצות לשעבר. אדוני היושב-ראש, אנחנו בשנות האלפיים. לא יעלה על הדעת שאחרי 20 שנות עלייה עדיין יש כאלו שמנצלים פרצות בחוק בשביל לעשות רגולציה של תלמידים, עם כל מיני הסברים וקריטריונים שמסתירים אותם בתקנונים של בתי-הספר. אני מקווה מאוד, אדוני היושב-ראש, שאחרי שנחוקק את החוק הזה נוכל לפחות את העניין הזה ואת האפליה הזאת להעלים מהעין. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אם בית-הספר יירשם כאגודה שיתופית, ייתכן שהוא יוכל, לפי החוק החדש, לעשות איזה – אם הוא לא יהיה בנגב והגליל, בית-הספר, כי אתה טוען טענה שהיום נטענה בוועדת החוקה, חוק ומשפט לגבי נושא אחר. אז הטענה שלך באה מהעם. אני חושב שאתה נוגע בנקודה חשובה ביותר. זה עובר אליך, שר החינוך. כבוד השר, בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני אקצר. כיום, בסעיף 5, בין טעמי איסור האפליה, מופיע טעמים עדתיים; מופיע גם טעמים של רקע חברתי-כלכלי וטעמים של השקפה פוליטית, והמציע, חברנו יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מילר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שגם טעמים של לאום, כתוב. <שר החינוך גדעון סער:> להוסיף ארץ מוצא, כאשר בוודאי – טעמים עדתיים, יש סוג מסוים של חפיפה. עם זאת, בהחלט ייתכנו מצבים שבהם ארץ המוצא של התלמיד לא תהיה דווקא עדתו, ולכן אני סבור – וזאת היתה הצעתי גם לוועדת השרים לחקיקה שדנה בנושא – שיש לתמוך בהצעה של חבר הכנסת מילר, באשר היא מחדדת את ההוראה הקיימת של איסור האפליה. התנאי שנקבע בהחלטת ועדת השרים זה נכונות המציע לתאם את המשך הליך החקיקה עם שר החינוך ושר המשפטים. אם המציע מסכים, אני אציע לחברי הכנסת – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לשר על התמיכה בחוק זה. מובן שאני מסכים לתנאים של ועדת השרים לחקיקה בקידום החוק בתיאום עם משרד החינוך. <שר החינוך גדעון סער:> אז אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מקווה שהחוק לא נעשה על-ידיך כדי לרכוש את לבותיהם של אנשים שיצביעו בעדך להיות יושב-ראש האגודה של שומרי כבוד האדם וחירותו. אני מקווה שלא תקבל מכתב כזה. אם אתה אומר שאין קשר, יאשימו אותך בכך שיש קשר. תודה רבה. רבותי, אין מתנגד, והממשלה מסכימה, כאשר חבר הכנסת מילר הסכים, כמובן, להתניות הממשלה, שהן התניות רגילות. אנחנו נעבור להצבעה, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמי ארץ מוצא), ואנחנו מצביעים על כך בקריאה טרומית. ההצעה היא של חבר הכנסת אלכס מילר, יושב-ראש ועדת החינוך. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמי ארץ מוצא), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברוך רופא חולים, חבר הכנסת מאיר שטרית. 43 בעד, אין נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אלכס מילר, הנושאת את הכותרת הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון – איסור אפליה מטעמי ארץ מוצא), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת החינוך כדי להכינה לקריאה ראשונה. תודה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2093/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), של חבר הכנסת חיים אורון. ואני מבין שיהיה פה היום איזה רגע היסטורי – שסוף-סוף אני אוכל להצביע בעד הצעת חוק של חיים אורון. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אסתיר את שמחתי להעלות את הצעת החוק הזאת כאן היום, ואפילו אני לא אסתיר מידה של התרגשות, כי אני באמת חושב שהצעת החוק הזאת, ותמיכתו הכל-כך חזקה של סגן שר הבריאות, והעובדה שהצעת החוק הזאת עוברת כרגע בקריאה טרומית – זה בהחלט שינוי ופריצת דרך, ואני מאוד מקווה שגם אם לא בידי אעלה להשלים את המלאכה, היא תושלם בזמן הקרוב. הצעות חוק דומות הועלו כמה פעמים בכנסת בשנים האחרונות. הצעת חוק או עמדה שאומרת שצריך להכיל את האשפוז הסיעודי בתוך סל הבריאות, או במלים יותר מקובלות – באחריות קופות-החולים, הופיעה בדוח-נתניהו, השופטת העליונה נתניהו, בשנת 1991. המגמה הזאת הופיעה בחוק הבריאות, ונאבקנו עליה בחוק הבריאות, שחוקק ב-1995. עברו יותר מ-20 שנה מאז ועדת-נתניהו ו-15 שנה מאז חוק הבריאות, ואני מקווה שהיום אנחנו אומנם פורצים פה פריצה היסטורית. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – – <חיים אורון (מרצ):> כיום האחריות לאשפוז הסיעודי מחולקת בין ארבעה גופים: בין משרד הבריאות, קופות-החולים, משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי. המציאות הזאת – ואני מניח שרבים מהיושבים באולם היום, והמאזינים לנו, נתקלו בה במעגלים שונים של טיפול בהוריהם, בקרובי משפחה וכו' וכו' – יוצרת מצב שאי-אפשר להמשיך בו. הצעת החוק, בגדול, אומרת דבר אחד: האשפוז הסיעודי עובר ממה שנקרא "התוספת השלישית" לתוספת השנייה, ובכך, במעבר הזה, כאילו, בין התוספות, הוא הופך לזכות בסיסית של כל מי שמבוטח בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה כל אזרחי ישראל, באמצעות אחת הקופות, שבה הם מבוטחים. הפיצול שעליו דיברתי – ונכון העיר סגן שר הבריאות בקריאת ביניים – גם המימון של האשפוז הסיעודי היום בעצם מתקבל מארבעה גופים. אחוז גדול מאוד ממומן באופן פרטי, על-ידי אזרחים. אחוז גדול מהאזרחים מבוטחים בביטוחים שונים בקופות-חולים, או בביטוחים קבוצתיים או בביטוחים פרטיים, אגב, בהוצאה שנתית של 1.6 מיליארד שקל, ואחוז נוסף מקבל את זכויותיו לאשפוז סיעודי באמצעות מנגנון הקודים של משרד הבריאות, שצריך לעבור סינון של מצב כלכלי, בעיקר של הבנים, של קרובי המשפחה, ומי שזכאי מקבל את הקוד הזה. המערכת הזאת יוצרת מצב שאני לא חושב שאני אגזים אם אני אומר: כאוטי, בתוך הציבור הגדול – שהולך וגדל, וזאת נקודה מאוד מהותית – שהולך וגדל של אנשים – כאשר תוחלת החיים עולה, האפשרות שאחוז הולך וגדל יזדקק באחרית ימיו לאשפוז סיעודי עולה ממספרים נמוכים למספרים גבוהים מאוד. והתחזית שמקובלת על אנשי המקצוע – שבטווח נראה לעין, בתקופה שאנחנו עוד מטפלים בה, וכאשר מדובר בביטוחים סיעודיים, 10–20 שנה זה הטווח הנראה לעין – אנחנו מדברים על מציאות של אחד מתוך שלושה, מה שמחייב, אדוני היושב-ראש, את כולנו לשנות את מנגנון החשיבה. אנחנו לא נמצאים בעולם של הביטוח. אין ביטוח שיכול לכסות סיכון של אחד לשלושה או אחד לארבעה. אנחנו נמצאים במנגנונים שהם הרבה יותר קרובים ודומים למנגנונים של ביטוח פנסיוני או למנגנונים של ביטוח בריאות הדדי, ובזה מדובר פה. כאשר קיימת תמיכה בין-דורית, אני חוסך היום, כאדם צעיר, כדי לתת לך אשפוז סיעודי כשתהיה מבוגר, וכאשר אני אהיה מבוגר, דור אחר ישתתף בחיסכון הזה בשבילי – ורוחבי. ואני מציין את זה פה, כי אחת הטענות שעולות כל הזמן – אתם מציעים העלאת מס הבריאות. ורוחבי במובן הזה, שכולם משתתפים, כל אחד על-פי יכולתו; מי שמשכורתו גבוהה משלם יותר, כמו בחוק הבריאות, ומי שמשכורתו נמוכה משלם פחות, ולעתים לא משלם כלום. נושא נוסף שההצעה הזאת באה לפתור הוא מה שמוכר בין אלה שעוסקים בנושא: בעיית התפר. כרגע האחריות לא רציפה; האחריות של קופת-החולים היא כל זמן שאתה מאושפז והרפואה אומרת: אנחנו יודעים לשפר את מצבך. ברגע שהרפואה אומרת: אנחנו לא יודעים לשפר את מצבך, אלא אנחנו יכולים רק לאפשר לך להמשיך להתקיים ברמה שאליה הגעת, החוק הקיים – אתה יוצא מאחריותו של החוק הקיים; ולעתים המשפחה מקבלת בהתרעה של יומיים – תיקחו את האבא לאשפוז סיעודי, כי אנחנו לא יכולים לשלם יותר את אשפוזו בבית-החולים, כי אין לנו סמכות, על-פי החוק הקיים, להמשיך לאשפז אדם שאין פוטנציאל שיקומי או פוטנציאל רפואי להחזקתו. התפר הזה יוצר מצבים נוראים, תחושות אצל חולים ובני משפחתם, שמוציאים מהר מדי את קרוב משפחתם מבית-החולים, משום שהקופה אומרת: זה כבר לא באחריותי, ומגלגלים את האחריות על המשפחה במצב, בזמן, ובחוסר יכולתה בעצם לתת תשובה לעניין. לכן, הצעת החוק הזאת, בין השאר, באה להתמודד עם שאלת הרצף הטיפולי. שתי טענות מהותיות עולות, וחבל שהן עולות בדרך כלל על-ידי "כאילו" חוגים באוצר, שאני מכיר אותם, אני משוחח אתם הרבה מאוד שנים. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה "כאילו"? <חיים אורון (מרצ):> ככה כתוב, בלי שמות. חוגים באוצר אומרים. <רוני בר-און (קדימה):> זה לא כאילו. <חיים אורון (מרצ):> הטענה הראשונה: אתם מעלים את המס, ומה – איזה חוכמה זאת? כל פעם שיש שירות נוסף, יעלו את המס. אני רוצה לומר באופן מאוד ברור, אני חושב שאני מכיר את תקציב הבריאות. מי שחושב שאפשר להעמיס את השירות הזה בתוך תקציבי הבריאות הקיימים, מתכוון לא לעשות אותו. הוא מתכוון להשאיר את המצב הקיים, שיש אחוז קטן שיש לו ביטוח סיעודי פרטי, שמכסה את העניין כולו. יש אחוז מסוים, גדול מאוד, שיש לו ביטוח סיעודי בתוך קופות-החולים, שהוא מוגבל במשך הזמן, הוא מוגבל בתנאים, ואיננו נותן תשובה לעניין. ואני רוצה לטעון שההוצאה שמופיעה היום בתקציב הבריאות, דרך הקודים, וההוצאה שאנשים משלמים כביטוח פרטי – ואני לא מדבר על ביטוח פרטי ברמות הגבוהות שלו; מי שיש לו כסף שם, שיעשה את זה בהמשך – אלא בחלק של קופות-החולים ובחלק של הביטוח הסיעודי הקבוצתי, בתוספת 0.3% במדרגה העליונה של מס הבריאות, על-פי אנשי הכלכלה ומשרד הבריאות, נותנת את הכיסוי התקציבי להצעה שמונחת פה. עכשיו אני רוצה לומר לחברי הכנסת, במבנה חוק הבריאות הקיים, כל מי שמשתכר עד 4,800 שקל לא ישלם אפילו שקל אחד נוסף, כי עד המדרגה הראשונה של ביטוח הבריאות, עליו לא יחול החוב הזה. מי שמשתכר 8,000 שקל, ישלם 10 שקלים בחודש, פחות ממה שמשלמים היום בביטוחים המשלימים בקופות-החולים, לא הפרטיים. מי שמרוויח 10,000 שקל בחודש, ישלם 15 שקלים, גם זה פחות, ומי שמרוויח 15,000 ומעלה ישלם 30 שקלים בחודש – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה יאזן? <חיים אורון (מרצ):> – – וגם זה אולי קצת יותר ממה שאתה משלם בביטוח-בקופת החולים, אבל אני שואל את הציבור שיושב פה: האם 30 ש"ח בחודש, שיבטיחו – ואני מציע להסתכל קדימה – האם זה מחיר ראוי ועילה נכונה להעלות את מס הבריאות בשיעור הזה ובכך לממן את העניין? אם היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הזמן מסתיים. <רוני בר-און (קדימה):> אבל צריך לזכור עוד דבר, שגם הביטוחים המשלימים הם בסוף היום על חשבון המדינה – – – וזיכויים. <חיים אורון (מרצ):> אני בהחלט מקבל את הערתו – אני מקבל את הערתו של שר האוצר, של חבר הכנסת רוני בר-און, שגם חלק מהביטוחים שמופיעים פה באחוזים מסוימים הם על חשבון הכלל, משום שככל שרמת תשלומי המס גבוהה יותר, ההשתתפות שלנו רבה יותר. אני רוצה להעיר הערה אחרונה, ואני מסכם. אדוני היושב-ראש, שמחתי מאוד על העובדה שוועדת השרים אישרה את העברת החוק. אני התחייבתי, ואני לא עושה פה שום תרגיל, החוק הזה לא יכול לעבור כאיזה חוק פרטי, במחשכים. מדובר על חוק שצריך לגבש אותו. אני גם יודע שהצעת החוק שלי היא מסגרת, יצטרכו להוסיף לה כהנה וכהנה, אבל אני חושב שאם אומנם סגן שר הבריאות יעמוד, ואני יודע שהוא מתכוון לעמוד בדבריו, שבמהלך 2011, המהלך הזה יושלם, אני חושב שזאת בשורה גדולה מאוד לציבור הרחב כולו. <רוני בר-און (קדימה):> האם תהיה מוכן לעכב את פרישתך מהכנסת עד שהחוק הזה יעבור? <חיים אורון (מרצ):> ולכן – אני יודע שסגן שר הבריאות – – – <רוני בר-און (קדימה):> שלא יעזוב את הכנסת עד שהחוק יעבור. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם הוא יתנה את זה, יכול להיות שיהיו חברים שלא יצביעו בעד החוק. <חיים אורון (מרצ):> אני יודע שסגן שר הבריאות, ואני מקווה שהוא יאמר את זה כאן בתשובתו, חושב שאולי ניתן, בשלבים, להתמודד גם עם שאלה שהיא עוד יותר גדולה מהשאלה הזאת, וזאת לא שאלת האשפוז הסיעודי אלא שאלת הטיפול הסיעודי, שהיא כבר בסדרי-גודל של מיליארדים רבים. אם נצליח גם בנושא הזה להתחיל מהלכים של התקדמות, וגם את הנושא הזה איכשהו, בשלבים, להכניס לתוך התחום של הערבות ההדדית – אין פתרון אחר לשאלת האשפוז, לא בארץ ולא בעולם, אלא שהיא תהיה חלק מהערבות ההדדית הבסיסית, הבין-דורית, ובין אלה שיש להם יותר ואלה שיש להם פחות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> "אנא ה' הושיעה נא", קודם, פעמיים, אחרי זה "הצליחה נא". השר ליצמן יעלה ויבוא ויענה על הצעת חוק שגם הוא היה מגיש אותה כחבר הכנסת מן המניין, והנה סוף-סוף כשר הוא יכול גם להשיב תשובה שייתכן שהיא תהיה תשובה חיובית. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, סוף-סוף זכינו, כמעט בברכת "שהחיינו", שהממשלה משיבה על הצעת חוק שלך כנראה בחיוב, אז לפחות תשמע אותה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כן, אבל יש לי שני תנאים, אדוני: א. אתה צריך להתחייב שאתה לא ממשיך את החוק הזה עד שהממשלה מגישה את החוק שלה; ב. שאתה נשאר עד אז. <רוני בר-און (קדימה):> מאה אחוז. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת התניה – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אבל זו לא החלטה של ועדת שרים. אוקיי. <חיים אורון (מרצ):> לפי דעתי זו פשרה הוגנת: זה כן על אחד מהשניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> זו תשובה מאוזנת. תשובה מאוזנת. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> ועדת השרים עשתה רק את התנאי הראשון, חיים. רוני, רוני. ועדת השרים עשתה את התנאי הראשון ואני שמח שהודעת בכנסת. לכן עמדת ועדת השרים והממשלה – לתמוך בהצעת החוק, ואני רוצה לפרט. הרפורמה הזאת של סיעוד היא הרפורמה השלישית שאני עושה: אחת היא השיניים – פחות או יותר כולם תומכים; השנייה היא גם במחלוקת, אבל דעתי – הגם שהתנגדתי פעם, אני תומך ודוחף את זה, וזה בריאות הנפש; והשלישית זה סיעוד. את הצעת חוק הסיעוד הזאת דוחף חבר הכנסת חיים אורון מזמן. אתו היו גם השרה אורית נוקד, שלי יחימוביץ, אפרים סנה – אם אני זוכר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפרים סנה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – אפרים סנה, ד"ר אפרים סנה. זה חוק חשוב, ולדעתי, המצב היום – כשאנחנו נביא את החוק, בהצגה בוועדה אנחנו נציג את זה גם כן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה המגיש היחיד? <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, זה נשאר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרת מישהו היה צריך להצטרף אליך. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זה נשאר, זה נשאר. בדקנו את זה, זה נשאר. אבל משרד הבריאות – המדינה – הולך להביא הצעת חוק הרבה יותר מרחיקת לכת, אני חייב להגיד, ממה שאתם מגישים היום. המצב היום הוא שיש המון גורמים שמטפלים בסיעוד. אני אקריא את כולם, לא לפי הסדר: ביטוח לאומי, שהוא מטפל גם בטיפול סיעודי וגם בעובדים זרים וגם בסיוע בניהול משק-הבית; תמ"ת, שהוא מטפל בעובד הזר; רשות מקומית – טיפול סוציאלי; משרד הבריאות – טיפול רפואי שגרתי, מכשירי שיקום – – – ציוד רגיל; משרד הבינוי והשיכון – התאמות דיור; משרד הרווחה – פעילות מרכזי יום לתשושים; חברות ביטוח, שהזכרת קודם; קופות-חולים; משרד הפנים, שגם הוא קשור בעובדים זרים. בקיצור, יש כל כך הרבה משרדים ואין כמעט קשר בין אחד לשני, ואנשים נופלים מהרגליים. המצב היום בסיעודי – חלק גדול מהאנשים יש להם ביטוח בחברות ביטוח. עכשיו, עיני לא צרה בחברות ביטוח, אני לא הולך להתמודד אתן, אבל לא יכול להיות שגורם במשרד האוצר – וכאן אני מודה למשרד האוצר שהסכים שנעביר את זה בקריאה טרומית; אני חייב להגיד שהוא לא תומך, אבל הוא הסכים להעביר את זה בקריאה טרומית, בתנאים שאמרנו קודם – אבל לא יכול להיות שמכיוון שחברות הביטוח מתעסקות היום עם כל מיני דברים, אסור לכנסת או למשרד הבריאות לעשות רפורמה בנושא הזה. גם בשיניים לא הסתכלנו על אף אחד והכנסנו רפורמה, וגם בבריאות הנפש אנחנו נעשה את הרפורמה. גם כאן אנחנו לא נהסס, ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, אני אומר לך, חיים, לא נעצור. הנושא של סיעוד יעבור. אמרתי בכנס שאני אשתדל ב-2011, אני אומר את זה גם כן, אני אשתדל. זה לא קל, יש המון אינסטנציות והמון תחנות שאנחנו צריכים לעבור, אבל בהחלט אני חושב שזה דבר שנכון לעשות. עכשיו, מה המצב היום? היום אדם צריך סיעוד, יש מחיר, 11,000 שקל, אם אני לא טועה. מורידים לו את הקצבאות שיש לו מהביטוח הלאומי, ואת כל השאר הילדים חייבים לשלם. במקום שאין מאיפה לקחת, מורידים את הילדים מהנכסים. לא נכון לעשות את זה. נניח שיש לו שלושה ילדים, אז מה, בגלל זה – אין להם כסף לשלם 3,000 בחודש, אז מה, צריך למוטט את המשפחות? או אפילו שיש לו, הוא אסף כל השנים, תיאורטית, נכסים, נניח, אפילו. אז מה, צריך לקחת לו? הצעת החוק הזאת, ביחד עם ההצעה של הממשלה, מה שאני אומר, תעשה סוף לכל הדברים האלה. אדם ישלם, ועל-פי חוק יעלו את זה ב-0.5%, וזה יוזיל בהרבה את ההשתתפות בהוצאות הבריאות שאנשים משתתפים בהן; זה יוזיל בהרבה. היום משלמים מאות, ואפילו עד כדי אלפי שקלים לחודש. אסור שזה יהיה. מי שירוויח עד 9,000 שקל ישלם אולי איזה 15 שקלים תוספת בחודש. על מה מדברים? אז זה יגיע למצב שכל בן-אדם סיעודי יקבל פתרון. צריך לזכור, רבותי, שהאוכלוסייה, ברוך השם, מזדקנת, יש יותר מבוגרים. אם לא נמצא עכשיו פתרון, לא יהיה פתרון והמצב רק יחמיר ואנשים לא יחיו בכבוד וייפלו בין הכיסאות. צריך פעם ראשונה לסדר את כל הדברים. לכן אני אומר, רבותי, אני בעד, מכל הלב, לתמוך בהצעת החוק הזאת. צריך לחכות עד שהממשלה – היום כבר קיבלתי טיוטות ראשונות של החוק שהממשלה רוצה להגיש. כנראה זה ייקח עוד תקופה. אנחנו צריכים לעבוד עם משרד המשפטים ועם האוצר, ונעשה את הכול. אני מקווה שבעזרת השם יהיה חוק שיתמוך בסיעוד. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורון מסכים להתניית הממשלה. כמובן, הוועדה יכולה להתחיל לדון בקריאה טרומית בלי להעלות אותה. אדוני יושב-ראש הוועדה, כמובן, יכולים להתחיל את הדיונים כדי שהממשלה תסביר מה מציק לה, ולא צריך להעלות את זה עדיין לקריאה, כדי לעמוד בתנאים, אבל אפשר לקיים דיונים. חבר הכנסת אורון, הממשלה מסכימה, אין מתנגד מבין חברי הכנסת. לכן אנחנו עוברים להצבעה. ההצבעה היא על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 65 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 65 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – העברת האשפוז הסיעודי לאחריות קופות-החולים), התש"ע–2010, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. ברכות לחבר הכנסת חיים אורון. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2758/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), של חבר הכנסת מאיר שטרית. מי יהיה המשיב? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> משיב השר המתאם, שהוא גם השר לשמירת הסביבה, השר גלעד ארדן. בבקשה, חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת דב חנין, אין הסכמת הממשלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם מבקשת בעצם לפטור מהיתר התקנה אנטנות סלולריות בהספק שידור נמוך. המגמה של הצעת החוק היא לגרום לכך שהאינסנטיב של חברות התקשורת יהיה לפזר כמה שיותר אנטנות קטנות ולהימנע מבנייתן של אנטנות גדולות. הסיבה לכך, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, היא מאוד ברורה, מוכחת בכל המחקרים; ככל שהאנטנה יותר גדולה ומכסה שטח יותר גדול, רמת הקרינה שהאזרח מקבל כשהוא מדבר בסלולר עולה בסדרי-גודל – בצורה מדהימה. ממש בסדרי-גודל. אני מדבר על פי מאות פעמים שהיא יכולה לעלות. לצערי הרב, הדבר הידוע הזה – לא לי; לכל גורמי המחקר בארץ, למשרד להגנת הסביבה, לממונה על הקרינה במשרד להגנת הסביבה, וכולם מסכימים אתי, אגב, הם מסכימים עם הצעת החוק – כנראה עיני הממשלה וועדת השרים טחו מראות, ובעיקר עיניו של השר להגנת הסביבה, ששמעתי שהוא התנגד להצעה. אני מוכרח להגיד לך, אני פשוט משתומם. אם השר להגנת הסביבה – שהמשרד שלו מבין שהתפקיד שלהם זה להגן על האזרח מפני קרינה – מתנגד לחוק שבא להוריד את רמת הקרינה שהאזרח מקבל, אז אני אומר: שומו שמים, אני לא מבין מה באמת תפקידו של השר להגנת הסביבה, אולי מוטב באמת שילך לאו"ם, שם יש פחות בעיות. אני לא מסוגל להבין את הנימוק להתנגדות הזאת, ואני יודע ששר התקשורת תומך בהצעת החוק. אני מוכרח לומר, אדוני היושב-ראש, שכשהגשתי את הצעת החוק הזאת – עשיתי את ההצעה בתיאום עם משרד התקשורת ובהסכמתם, עשיתי את ההצעה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה, עם הממונה על הקרינה, ובהסכמתו. לא צפיתי שיהיו איזה התנגדויות ממשלתיות לחוק הגיוני. וכדי לסבר את האוזן, אדוני, אני רוצה להסביר: א. הייתי שר הפנים, כזכור, בממשלה קודמת. כשהסוגיה הזו עמדה בפני, אני נתתי פטור לכל חברות הסלולר להתקנת אנטנות קטנות, ולא הלכתי בפופוליזם החוגג – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תמ"א 36? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. – – לא הלכתי בפופוליזם החוגג, שכל אחד מתנגד לאנטנות סלולריות. אני רוצה להסביר, אדוני, מה עשו בעולם. בבריטניה יש פטור מהיתר בנייה, ואפילו פטור מיידוע, על אנטנות קטנות; בגרמניה יש פטור על הקמת אנטנות עד גובה 10 מטרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה מוגדר אנטנה קטנה? <מאיר שטרית (קדימה):> יש לי הגדרה, שקיבלתי אותה בסופו של דבר מאנשי המקצוע; אנטנה קטנה מוגדרת על-פי החוק – היא כתובה בחוק שלי: "התקנת התקן בסיסי רט"ן והתקנת מתקן עגינה הנושא אותו על גג בניין או צמוד לקיר חיצוני של בניין, הנעשים בידי בעל רשיון, אינם טעונים היתר לפי סעיף 145, ובלבד שהתקן הרט"ן המותקן ומופעל בהתאם לתנאי היתר בטיחות קרינה תקף שקיבל בעל רשיון כדין, וכשהציוד המיועד לתמוך בהתקן הבסיס, הרט"ן, הותקן בחלק מהבניין שנבנה כדין והשטח עליו מוצב הציוד האמור איננו עולה על 5 מטרים רבועים". זו ההגדרה. התקן הבסיס רט"ן מוגדר מתקן או התקן שנועד מעיקרו למטרות בזק, שממדיו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> המתקן הזה לא מסכן את תושבי הבית מקרינה? <מאיר שטרית (קדימה):> לא. הפוך. אני תיכף אסביר. – – אינם עולים על 1.5 מטרים על 50 סנטימטרים על 30 סנטימטרים, המשמש לצורכי קליטה ורשת בשידור רדיו טלפון נייד. בכל מדינות אירופה, כמו שאני מסביר פה אדוני – בגרמניה, מתקנים יותר גדולים פטורים גם מהיתר בנייה, גם מיידוע; באוסטריה, על הקמת אנטנות בגובה בין 2 ל-10 מטרים – יותר גדול מהמתקנים שאני מציע פה – פטור גם מהיתר בנייה וגם מיידוע. בצרפת, על הקמת אנטנות עד גובה 4 מטרים, פטור גם מהיתר בנייה וגם מיידוע. זאת אומרת, במדינות מאוד מתקדמות במערב-אירופה, אנחנו רואים שבכולן יש הסכמה ופטור גם מהיתר בנייה וגם מיידוע. אצלנו, משום מה, המערכות משתבשות; אצלנו המשרד להגנת הסביבה – ואני אומר, אולי השר להגנת הסביבה, כי המשרד שלו כן תומך בהצעת החוק – ומשרד התקשורת – ואני מתפלא שוועדת שרים לחקיקה מתנגדת לזה – למרות העובדה שהמשמעות של ההתנגדות היא שלושה דברים, ואני רוצה לציין אותם, אדוני היושב-ראש. משמעות אחת היא, קודם כול, חיסול היכולת של מישהו להתחרות בחברות הסלולר. היושב-ראש היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, והוא מבין את העניין של התחרות, כאשר התקנות שהוגשו על-ידי שר הפנים קובעות שבעצם אי-אפשר לקבל פטור מהיתרי בנייה אלא על בסיס 5% בלבד מכלל ההיתרים באותו אזור, זה אומר – שום יזם חדש לא יכול להקים אנטנות לשידורי סלולר, זאת אומרת, לא תהיה תחרות. הדבר השני – זה גורם לכך שהקרינה שתשודר לאוזניים של אנשים וילדים וחולים תהיה בסדרי-גודל גדולה מהתקן שמקובל היום לקבל. ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, להביא כמה נתונים – אני מוכרח להגיד – מזעזעים, אבל חשוב שהציבור וחברי הכנסת ידעו אותם. עשיתי בדיקה – אגב, לא נתונים שלי; הנה, אני מראה לך, אדוני, מסמך של המשרד להגנת הסביבה, לא שלי, שמציין את מוקד שידורי הנייחים והניידים בכמה רשויות באפריל 2010. והמסמך קובע כך, אדוני, אני אומר לחברי הכנסת, תקשיבו. תל-אביב, יש בה 639 מוקדי שידור – זה, אגב, המספר הגדול ביותר של מוקדי שידור. לכן שם הספק השידור היחסי של מוקד שידור אחד הוא הנמוך ביותר בארץ, הוא עומד על 1, זאת אומרת, רמת השידור שהאזרח מקבל לאוזן היא 1. לעומת זאת, אם נלך לירושלים, שבה גר שר הפנים, שמתנגד להצעת החוק, הקרינה שהאזרח הממוצע מקבל כשהוא מדבר בטלפון היא פי-12 מאשר בתל-אביב. באשקלון, שבה גר השר להגנת הסביבה, הקרינה שהאזרח מקבל – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא כבר לא גר שם, אבל לא חשוב. <מאיר שטרית (קדימה):> לא חשוב. בכל זאת, זה המולדת שלו – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מולדת בהחלט. <מאיר שטרית (קדימה):> – – ואני בטוח שיש לו קשר לאשקלון. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין ספק. <מאיר שטרית (קדימה):> היא פי-28 – פי-28 – מאשר בתל-אביב. למה? כי באשקלון יש רק 58 מוקדי שידור. נלך יותר רחוק, זה יותר מזעזע, במודיעין – הקרינה שהאזרח מקבל במודיעין היא פי-197 מאשר בתל-אביב. בכפר-קאסם – פי-230 מאשר בתל-אביב. <היו"ר אופיר אקוניס:> כיוון שיש שם פחות. <מאיר שטרית (קדימה):> נכון. כי יש שם פחות אנטנות, זה פשוט. <היו"ר אופיר אקוניס:> בהחלט. <מאיר שטרית (קדימה):> בקריית-מלאכי, שיש בה רק שתי אנטנות שידור, הקרינה פי-261 מאשר בתל-אביב. בשוהם, שיש בה גם כן שלוש אנטנות – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת כץ, מדברים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – הקרינה היא פי-295 מאשר בתל-אביב. בראש-פינה, אזור שנחשב למקום של איכות הסביבה, אנשים קונים שם בתים במיליונים – שתושבי ראש-פינה ידעו שהקרינה אצלם – מאחר שיש רק אנטנת שידור אחת – היא פי-409 פעמים מאשר בתל-אביב. בבית-שמש – אני אומר את זה לחרדים – הקרינה בבית-שמש היא פי-478 מאשר בתל-אביב. באום-אל-פחם הקרינה היא פי-1,616 מאשר בתל-אביב. אז אני שואל אתכם, רבותי. שיסביר לי מישהו בממשלה מה ההיגיון להתנגד להצעת החוק הזאת. הצעת החוק שלי אומרת שמתקן קטן – כשמוגדר מה זה מתקן קטן; לא אני הגדרתי אותו אלא המשרד להגנת הסביבה – עם רמת שידור נמוכה יהיה פטור מהיתר בנייה. הרי, למה זה יגרום? שחברות סלולר, לא כדאי להן להתעסק עם כל הוויה-דולורוזה להתחיל לעשות אנטנות גדולות. כדאי להן לפזר אנטנות קטנות בכל העיר, והתוצאה תהיה הורדת רמת הקרינה בצורה דרסטית. אגב, יש מדינות בעולם – בארצות-הברית, למשל, ההוראות של הממשל, אדוני היושב-ראש, הן לשים אנטנות על כל הבניינים הפדרליים בארצות-הברית, כי הם מבינים את זה, את הדבר שהוא כל כך פשוט ומוכח בכל המחקרים: יותר אנטנות – פחות קרינה. ככל שיש יותר אנטנות קטנות, פחות קרינה; ככל שיש פחות אנטנות, שמים אנטנות יותר גדולות שמכסות שטח יותר גדול, הקרינה גוברת בסדרי-גודל. למה הממשלה צריכה להתנגד לזה? ואני יודע ששר התקשורת תמך בזה, שר האוצר תמך בזה. לתדהמתי, השר שלדעתי היה צריך להיות הראשון והחלוץ לתמוך בחוק הזה ולעמוד מאחורי החוק הזה ולומר בריש גלי נגד הפופוליזם: תפקידי כשר להגנת הסביבה זה להגן על האזרח ולמנוע שקרינה תלך לאוזניים של הילדים ושל האנשים, כי מי יודע מה ההשלכות של קרינה חזקה – הוא עושה את ההיפך, הוא מתנגד לחוק. הוא בעצם מונע את האפשרות שיותקנו אנטנות קטנות. ומה הנימוק? אני שומע את הנימוק הגאוני שמשרד הפנים מתנגד כי זה כביש עוקף תמ"א. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להשתמש במלה האנגלית, אבל זה קשקוש. אם התמ"א לא בסדר, תשנו את התמ"א ותגנו על הציבור, ולא ההיפך. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> מי שלא מוצא חן בעיניו, התמ"א, אז הוא, גמרנו, הוא עכשיו יגרום לציבור שיקבלו קרינה יותר גדולה, פי-100, העיקר שמישהו מבסוט במשרד הפנים, איזה פקיד, שזה לא סותר את התמ"א. אני שיניתי תמ"א בחיים, ואני יודע שאפשר לשנות תמ"א אם רוצים. אם זה צודק, על אחת כמה וכמה. אין סיבה בעולם שלא לשנות את התמ"א במקום לבלבל את המוח לאנשים ולהמשיך להפחיד אותם בהפחדות סרק. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שלחברי הכנסת יהיה קצת יותר אומץ ושכל לתמוך בהצעת החוק הזו, אפילו אם ועדת השרים לחקיקה תתנגד. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת שטרית. יענה השר גלעד ארדן במקום שר הפנים. חבר הכנסת שטרית, אם אינני טועה יושב-ראש ועדת הכלכלה מקיים דיון בעניין הזה, כלומר, סדר-היום של הוועדה, התחיל בו דיון, הוא לא הסתיים, דיון מאוד מסובך, והוא אמור להתחדש, אם אינני טועה, בשבוע הבא. אז זה אולי חלק מהתשובה לחבר הכנסת שטרית על הצעת החוק שלו. בבקשה, השר ארדן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הקשבתי היטב לנאומו של חבר הכנסת שטרית. אינני מסכים כמעט לשום מלה בדבריו של חבר הכנסת שטרית, אבל בכל זאת, לפני שאתייחס עניינית לטענות – יש שאלות מאוד משמעותיות שהתעוררו אצלי בעקבות שמיעת נאומו. השר לשעבר שטרית מדבר על הנושא בפתוס כל כך גדול שלרגע התחושה היא שיש כאן עוול ציבורי-בריאותי ברמות כל כך גדולות שממש נחרדתי איך אותו אדם, חבר הכנסת שטרית, שכיהן כשר הפנים – הרי פה מדובר בהצעה שמתקנת את חוק התכנון והבנייה, שהוא תחת אחריותו של שר הפנים – איך כשהוא היה שר הפנים הוא לא זיהה את הסכנה הבריאותית האדירה לציבור שהחוק הזה מייצג, ולא הגיש מייד תיקון כזה שמייתר את הצורך בהיתרי בנייה לאנטנות סלולריות. ואני חייב לומר בצער רב – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, שמענו, חברת הכנסת רגב, הוא שכח. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> חברי חברי הכנסת, החוק הזה, הרבה הרבה יותר משיש בו תועלת בתחום הפחתת הקרינה, יש לו תועלת מבחינת הסיוע לחברות הסלולר. ואני באמת לא מצליח להבין מה גרם לחבר הכנסת שטרית לקום בבוקר כחבר כנסת, ומכל מה שקשה במדינה הזו לנסות לסייע לחברות הסלולר שנמצאות במצוקה אדירה, ממש מצוקה קשה, לקצר להן את הליכי התכנון והבנייה. כל האזרחים שתקועים בוועדות לתכנון ובנייה שנים ארוכות – זה לא מטריד את חבר הכנסת שטרית. מטריד אותו שחברות הסלולר, שהקימו עד היום כבר 7,000 אנטנות במדינת ישראל, אוי ואבוי, זה לוקח להן הרבה מאוד זמן והן נאלצות להופיע בוועדות התכנון והבנייה, להתמודד מול התנגדויות של הציבור – – – <מאיר שטרית (קדימה):> פופוליזם, פופוליזם זול. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא בא היום לסייע להן לקצר הליכים, לדלג על העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, פשוט לתת להן מסלול ירוק לקבל היתר בנייה. אז אני רוצה להתייחס ברמה המקצועית, מעתה ואילך. קודם כול, המשרד להגנת הסביבה, לא רק השר, גם גורמי המקצוע, מתנגדים חד-משמעית להצעת החוק הזו. הממונה על הקרינה, פרופסור סטיליאן גלברג, הופיע בישיבת ועדת השרים לחקיקה ודיבר נגד הצעת החוק, בשונה ובניגוד למה שאתה אמרת פה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> וכאשר אתה אומר – וזה הדבר היחיד שאני מסכים לו, בכל הנאום שלך: כאשר אתה אומר שכשיש יותר אנטנות במדינה כל משתמש חשוף לפחות קרינה כשהוא מדבר ממכשיר הסלולר שלו, זו טענה נכונה, שהמשרד תומך בה, כי מכשיר הסלולר, כאשר הוא צריך לשדר את השיחה, הוא מחפש את האנטנה הקרובה ביותר, וככל שהיא רחוקה יותר וכשיש מעט אנטנות, הוא נאלץ לשדר בעוצמה גבוהה יותר. אבל מה המסקנה של חבר הכנסת שטרית מכך? כדי להפחית את הקרינה מאנטנה סלולרית אצל המשתמש, שהחליט להשתמש, וחושף את עצמו וולונטרית לקרינה, רוצה חבר הכנסת שטרית לאפשר לחברות הסלולר לתקוע אנטנה שתשדר. וכל הקשקוש, הבבל"ת הזה, אנטנה קטנה או גדולה, אין לזה שום קשר. רימון יד כזה קטן יכול להרוג הרבה יותר אנשים מנבוט כזה גדול. אין שום קשר לגודל האנטנה, עם כל הכבוד לך. משנה מה עוצמת השידור שלה, ולזה אין התייחסות בהצעת החוק שלך. אז רוצה חבר הכנסת שטרית לאפשר לכל חברת סלולר, בלי לשאול אף אחד, בלי אישור מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה, בלי לאפשר לאזרח המסכן, שמחר יתקעו לו אנטנה מעל לראש, כשהבן שלו הקטן גר מתחתיה או מולה, והוא יצטרך לחיות 24 שעות עם אנטנה שמשדרת מולו – כשיכול להיות שגם ברמה הבטיחותית, גם ברמה התכנונית, גם ברמה של בטיחות קרינה, יש מקומות טובים יותר באותה רשות מקומית. אז זה נכון שיש ראשי רשויות שאולי לא מבינים את הצורך בפיזור האנטנות בצורה שווה ברשות המקומית, כדי שהקרינה מהמכשירים תצטמצם כאשר האזרח מדבר. אבל האם הפתרון זה לתת לחברות הסלולר פשוט לדלג על כל ההליכים התכנוניים? ממש לא זו השיטה ולא זה הפתרון. הפתרון, חבר הכנסת שטרית, הוא בתוכנית המיתאר הארצית לתקשורת, תמ"א 36א, שאושרה אחרי דיונים של שנים ארוכות. ולא ככה, כלאחר יד, לכתוב איזו הצעת חוק, שאני לא רוצה אפילו לחשוב מי ניסח אותה, ובוודאי לא משרדי הוא זה שניסח אותה – וללכת, לדלג על תמ"א 36א, שכל אנשי המקצוע היו שותפים לה, שאושרה כבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ובמקום לחכות לה, במקום לכבד את ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שהפטור הזה הוא לא חוקי, ואסר, וגם בג"ץ אסר להמשיך ולהשתמש בו, אתה מבקש לעגן אותו בחקיקה. אני מבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אני מודה לך. חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה לנצל את זכותך להשיב? חמש דקות, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, אני ממש משתומם מהתשובה של השר על הצעת החוק. מה אומר בעצם השר, פה על הבמה? הנימוק הקבוע: אתם כבר הייתם, למה לא עשיתם. איזה מין דבר מטומטם זה? אתם כבר שנתיים בממשלה עוד מעט. מה הנימוק הזה כל פעם: למה לא עשיתם. ולידיעתך, כן עשינו. כשר פנים אני פטרתי אותם, בזמנו, מהצורך לקבל היתרים לאנטנות קטנות. ואגב, אנשי המשרד שלך ישבו אצלי במשרד, וראש אגף הקרינה תומך מלה במלה במה שאני אומר. אתה כנראה לא מבין עם מה אתה מתעסק בכלל. אין לך מושג ירוק מה המדע אומר בעניין. כל מדינות אירופה לא מבינות, ורק אתה, הגאון הגדול – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> טוב, אני מציע אולי לא להפוך את זה לעניין אישי. <מאיר שטרית (קדימה):> אל תפריע לי, זה לא עניין אישי. אתה המבין הגדול, יותר מכל אירופה ומכל המדענים, שלא צריך לפזר אנטנות קטנות כי זה לא משנה. אני הבאתי פה נתונים של המשרד שלך; אתה רוצה, אני אתן לך העתק של הנייר שלך. שר להגנת הסביבה שלא מבין מה זה הגנת הסביבה. הנה, הנייר של המשרד שלך, שקובע, קובע שבשדרות רמת הקרינה שאזרח מקבל כשהוא מדבר – מה זה "וולונטרי"? יש לו ברירה אחרת, לאזרח? וולונטרי. האזרח מדבר בסלולר. כולם מדברים בסלולר. בשדרות, האזרח שמדבר מקבל קרינה, כמה זה היה בשדרות? אמרנו, הנה, ניקח את בית-שמש – פי-478 מאשר בתל-אביב. זה טוב בעיניך, השר להגנת הסביבה? באום-אל-פחם – פי-1,600 מבתל-אביב. בקריית-מלאכי הוא מקבל קרינה פי-251 מאשר בתל-אביב. ראשי הערים לא מבינים; בטח לא מבינים, כי אתה נותן להם גיבוי. אתה נתפס לדברים שהיועץ המשפטי לממשלה – איזה מין שטויות אלה? כל המחקרים בעולם מוכיחים שפיזור אנטנות קטנות עם רמת שידור נמוכה מוריד את הקרינה בסדרי-גודל. אבל אתה מתעקש שאזרחי ישראל ימשיכו לקבל קרינה ברמה גבוהה ביותר. <דליה איציק (קדימה):> רגע, רגע, אתם הורדתם לו את המיקרופון? <היו"ר אופיר אקוניס:> מה פתאום? גברתי, לאף אחד לא הורידו את המיקרופון. תמשיך, בבקשה, חבר הכנסת שטרית. התשובה היא לא. תמשיך, בבקשה, חבר הכנסת שטרית. <מאיר שטרית (קדימה):> אני פשוט תמה, תמה מאוד על הגישה. אתה טוען – בעצם אתה מסכים אתי, עם העיקר, כשאתה אומר שככל שיש יותר אנטנות רמת הקרינה יותר נמוכה. אבל אתה אומר: לא צריך לפזר אנטנות, עדיין שיוציאו רשיון. אם חברת סלולר צריכה להוציא רשיון, למה שתעשה את כל הוויה-דולורוזה בשביל להוציא רשיון לאנטנה קטנה? היא תעשה את האנטנה הכי גדולה שהיא יכולה לעשות, שתכסה מאות קילומטרים, כי זה אותו מאמץ. זה לא הגיוני בעיניך? שכשאתה נותן להם אינסנטיב ואומר: ככל שתעשו אנטנות יותר קטנות תקבלו פטור, כולם יעשו אנטנות קטנות כי זה הכי קל. מה זה יגרום? זה יגרום לכך שבכל הערים בארץ יהיו יותר אנטנות קטנות ורמת הקרינה הסלולרית תרד ואנשים לא יקבלו קרינה למוח בסדרי-גודל של מאות פעמים יותר מאשר בתל-אביב. הרי תל-אביב היא לא העיר החכמה היחידה בעולם שכן פיזרה אצלה 639 אנטנות. אתה אומר שראשי ערים לא מבינים. יצרתם הרי מין דמון נגד אנטנות הסלולר, בניגוד לכל מדינות אירופה וארצות-הברית, ששם ראשי המדינות והאחראים לכך הבינו שדווקא הפיזור מוריד את רמת הקרינה. התקנת, למשל, אנטנה על גן-ילדים, שנחשבת אצלנו חלילה וחס, תגרום לכך שכל ילד בגן או בבית-ספר שמדבר בסלולר, יקבל את רמת הקרינה הנמוכה ביותר כשהוא מדבר בסלולרי. הרחקת האנטנה מבית-הספר תגרום לכך שהילד יקבל קרינה פי-100 מאשר מאנטנה קרובה אליך, לבית-הספר. מה לא הגיוני בזה? שר התקשורת תמך בחוק, הוא לא סתם תמך בחוק. שנית, שר האוצר תמך בחוק. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> גם זה לא נכון, שר התקשורת לא תמך – – – <מאיר שטרית (קדימה):> גם זה לא נכון? טוב, שר התקשורת נמנע, בסדר? אבל שר התקשורת עבר פה עכשיו לפני. תשאל אותו אם הוא תמך בחוק או לא תמך בחוק. החוק הזה תואם – אגב, בניגוד למה שאתה אומר, תואם עם משרדך, עם הממונה על הקרינה, ותואם גם עם משרד התקשורת. לא הגשתי את החוק עלא-באב-אללה אחרי שעשינו בדיקה מעמיקה. אני מתפלא שאתה נתפס ומתחבא מאחורי היועץ המשפטי לממשלה. חוק נועד לשרת את בני-האדם ולא להיפך. היועץ המשפטי נדרש לעניין כיוון שהיה בג"ץ בנושא. אבל גם בג"ץ, למיטב ידיעתי, כפוף לחוק. אם היו מאשרים את החוק הזה, גם בג"ץ היה מקבל את זה, כי גם בג"ץ כפוף לחוק. אז אתם מתחבאים כולכם, כי היועץ המשפטי החליט. אז מה, זאת תורה מסיני? אפשר על כל דבר לשאול את השאלות מדוע ואיך ומה נכון לעשות כמדינת ישראל. לצערי הרב, השר ארדן, אני אומר לך שהיום לא רק שאתה לא ממלא את תפקידך – אתה חוטא לתפקידך. אתה, ברגע הזה שאתה מתנגד לחוק, אתה אישית אחראי לכך שאזרחי ישראל מקבלים קרינה פי כמה וכמה יותר גדולה, בסדרי-גודל, ממה שיכלו לקבל אילו היית עושה את תפקידך כהלכה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. <דליה איציק (קדימה):> אני רוצה להעיר הערה. <היו"ר אופיר אקוניס:> למה, לסדר הדיון? משפט אחד, משפט אחד אבל. ביקשה משפט אחד, אנחנו לא נסגור לה את המיקרופונים, לגברת איציק. <דליה איציק (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השר המתאם והשר להגנת הסביבה, כמי שהיתה שרה בתפקיד שלך, נראה לי שהמרחק בין שניכם כל כך קטן שזה מביך הרמת הקול הזאת. אדוני השר, האם אתה תהיה מוכן לשקול את הנושא שעליו הסכמתם, שככל שיש יותר אנטנות כך יש פחות קרינה? האם אפשר לקיים מנגנון שבשלו ובגללו יהיה אפשר לקצר הליכים ואז אנחנו נבקש ממאיר שטרית לדחות את ההצעה? <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אתה רוצה לענות לה? תענה לה קצר. היא הבטיחה משפט אחד וקיימה. אני אומר לכולם. האם יושב-ראש ועדת הכלכלה נמצא פה? בשבוע הבא יש דיון בנושא הזה בוועדת הכלכלה. אני מזמין את כולם לבוא לשם ולהביע את עמדותיהם. כל מי שרוצה, גם אתה, גם יו"ר ועדת העבודה והרווחה. בבקשה, כבוד השר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, קודם כול חשבתי שלחברת הכנסת איציק יש איזה הערה לאופן ניהול הישיבה. לא הבנתי אם יש נוהל שחברי כנסת יכולים להתערב בדיון בין מציעי הצעות החוק והמשיבים. אנחנו נשמח להרחיב את התהליך הזה בתקנון. <רוני בר-און (קדימה):> הפקיד נוזף בך. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת בר-און. השר ארדן, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הדברים שנשמעו שם. יש כאן – – – <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא, לא, זהו. אחרון הדוברים השר, ואנחנו עוברים להצבעה. עוברים להצבעה אחרי שהשר מדבר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אבל יושבת-ראש הסיעה שלך ביקשה להמשיך את הדיון והוא אפשר לה. זה מן ההגינות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני השר, אחריך עוברים להצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – תגובת שר, תגובתי וזהו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אתה יכול להגן עלי מפני גסי הרוח והבריונים שנמצאים בסיעת קדימה? <מאיר שטרית (קדימה):> אתה לא יכול לענות לי, אתה יכול לענות לה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בסדר, אחר כך נבדוק את זה. עכשיו השר ארדן מדבר. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר ארדן, בבקשה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> תודה. אני נורא מצטער שיש בורות כל כך גדולה בקרב חברי האופוזיציה בכל מה שקשור לנושא הזה. אני שוב רוצה להזכיר לכולנו שמדינת ישראל היא אחת המדינות עם רמת החדירה הגבוהה ביותר של סלולר בעולם המערבי, כולל מספר האנטנות. אנחנו חיים במדינה שיש בה – אחת המדינות הקטנות ביותר גיאוגרפית והכי צפופה, ועדיין יש בה 7,000 מוקדי שידור עם למעלה מ-20,000 אנטנות. מה שהצעת החוק הזאת מציעה, שבמקום שפיזור האנטנות ימשיך להיות באופן מסודר, על-ידי ועדות לתכנון ובנייה, ההליך הזה בעצם מתבטל. יהיה מעקף מעל ועדות התכנון והבנייה, מעל השלטון המקומי, מעל היועץ המשפטי לממשלה, מעל בג"ץ. לא נעזור לכל האזרחים אלא נלך ונעזור לחברות הסלולר, שנאנקות תחת הליכי התכנון והבנייה, שיש להן רק כמה מיליארדים כדי לטפל בקיצור ההליכים עם עורכי-דין ולוביסטים שיזרזו להם את ההליכים שם. בכך סיעת קדימה נרתמת להציל את עם ישראל. כל הנתונים שהוא הציג כאן על רמות הקרינה – – <דליה איציק (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא ענה לך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – הם פשוט לא רלוונטיים להצעת החוק. זה נכון שכשיש בעיר מעט מדי אנטנות, כשמדברים בסלולר נחשפים לרמת קרינה גבוהה יותר. האם הפתרון זה לאפשר לשתול אנטנה מעל כל גג בלי שום הליך של פיקוח? ממש לא. לכן אני מתנגד להצעה ומבקש מהכנסת להסיר אותה מסדר-היום. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, אני לא מאפשר. <מאיר שטרית (קדימה):> הערה לסדר, הערה לסדר. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא ענה לך, הוא ענה לגברת איציק. אנחנו עוברים להצבעה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. <היו"ר אופיר אקוניס:> הערה לסדר, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אין בתקנון שום מקום שמאפשר לשר להשיב פעמיים. אתה אפשרת לדליה איציק לעלות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> מה תודה? תסלח לי – – – <מירי רגב (הליכוד):> מה זה, נאומים שלא נגמרים? – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תסלח לי, מה קרה לכם? אני לא סיימתי את ההערה. אתה אפשרת לגברת דליה איציק להציע הצעה משלה. השר בהחלט רשאי לענות לה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא ענה לה. <מאיר שטרית (קדימה):> זה לא מה שהוא עשה. הוא חזר לדיון בחוק. אני חושב שזה לא תקנוני. צריך להקפיד על התקנון של הכנסת אם אתה רוצה לקיים דיון כהלכתו. זה לא תקנוני וזה לא מתקיים. אני מצטער שאתה עושה את זה, כי לדעתי זה לא תקין. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. תודה. אני מאוד מודה לך. אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), התשע"א–2010 – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 57 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הפחתת רמת הקרינה הסלולרית), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. 57 נגד, 23 בעד, אין נמנעים. ההצעה לא עברה. <דוד אזולאי (ש"ס):> הצבעתי הפוך, אני מבקש לתקן. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. לפרוטוקול, הצביע הפוך חבר הכנסת אזולאי. הדבר תוקן בפרוטוקול, תודה. <נסים זאב (ש"ס):> מודה ועוזב ירוחם. <הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2285/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי הכנסת. ישיב לאחר מכן שר המשפטים יעקב נאמן. עשר דקות, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו מועלית בכנסת על-ידי זו הפעם השנייה. הפעם הראשונה שהעליתי את הצעת החוק הזו היתה לפני למעלה משנה. כשהנושא עמד לדיון, אני זוכר שסיעת ישראל ביתנו אמרה שאם עד 1 בינואר לא תאושר הצעת חוק ברית הזוגיות הם יצביעו בעד החוק. היום, אני חושב, הנה מבחן אמת בשבילכם, לראות עד כמה אתם רציניים באמת בהצהרה שלכם לפני הבחירות ובהבטחה שלכם לציבור הבוחרים, בעיקר יוצאי ברית-המועצות, אלה שלא יכולים להתחתן בארץ על-פי דין, עד כמה באמת אכפת לכם מהם ועד כמה אתם מוכנים לתת להם פתרון לסוגיה הזאת. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאת הצעת החוק הזו הכינותי בזמן היותי שר המשפטים, ב-2001–2002. הצעת החוק הזו הוכנה על-ידי המשרד, על-ידי מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, והיא באה לתת תשובה ופתרון לכל אלה שלא יכולים להתחתן לפי דין – רק לאלה שלא יכולים לפי דין. במקום לנסוע להתחתן בקפריסין או באיזה ארצות אחרות, יוכלו להירשם כנשואים בישראל, כמו שמקובל במדינות המתוקנות. הצעת החוק, אדוני, נעשתה לא רק בצורה שפותרת את הבעיה לכל האזרחים בארץ – 350,000 איש עולי ברית-המועצות – אלא היא גם כזו שלא פוגעת בשום דין הלכתי. היא נעשתה בזהירות רבה, וחזקה על שר המשפטים יעקב נאמן, שמכיר גם את ההלכה וגם את המשפט, שאם יקרא את הצעת החוק לפרטיה, ואם תברר עם משרד המשפטים – והוא בירר עם מי שעזר בזמנו להכין את ההצעה, פרופסור פרץ סגל – תראה שאין פה שום פגיעה בדין הלכתי, כי הבעיה בנישואים היא לא הנישואים. הנישואים מוכרים. אגב, היום גם בני-זוג שחיים שלא בנישואים, החיים שלהם מוכרים. הבעיה ההלכתית בנישואים היא הגירושים בין בני-זוג כאלה. הצעת החוק שלי, אדוני היושב-ראש, פותרת את הבעיה של הגירושים בלי לפגוע בשום דין הלכתי ויוצרת מצב שזוג כזה יכול להתגרש על-פי דין של כל אחד מבני-הזוג. הצעת החוק בעצם מציעה שבמשרד המשפטים יהיה רשם נישואים. יכולים לפנות לרשם הנישואים ולהירשם כנשואים שני בני-זוג, כאשר מתקיימים שורה של תנאים. איש ואשה שהסכימו לבוא בברית הזוגיות – הם צריכים להסכים – יכולים להירשם במרשם בתנאים הבאים: 1. בני-הזוג מנועים מלהינשא זה לזו על-פי הדין האישי החל על אחד מהם לפחות; 2. מלאו לכל אחד מהם 18 שנים; 3. אחד מהם לפחות הוא תושב ישראל; 4. הם אינם קרובי משפחה בשל היותם אב ובתו, אם ובנה, אח ואחות, סבא ונכדתו או נינתו, סבתא ונכדה או נינה; לעניין זה, דין מי שהיה נשוי או בן-זוג של אחד מאלה כדין אותו קרוב משפחה וכן דין מאומץ או מאמץ כדין קרוב משפחה מלידה; 5. לא קיימת לגבי מי מהם או לגבי שניהם מניעה לפי הדין הדתי שבשלה ילדיו לא יוכלו להינשא לפי הדין הדתי החל עליהם למי שמשתייך לאותה עדה דתית; 6. איש מהם אינו נשוי ואינו רשום במרשם הזוגיות כבן-זוג לאחר בישראל או במדינת חוץ; 7. הם אינם נשואים זה לזה לפי פקודת הנישואים והגירושים. היה אחד מבני-הזוג פסול-דין או שמונה לו אפוטרופוס, לא יירשם במרשם הזוגיות. החוק קובע שלבית-המשפט לענייני המשפחה תהיה סמכות ייחודית לדון בעניינים שבחוק זה. זאת אומרת, החוק, כמו שאתה רואה, מורה שורה של תנאים שצריכים להתקיים כדי שבני-זוג יוכלו להירשם. לא רק זו, אדוני היושב-ראש, אלא כאשר זוג כזה פונה להירשם ונרשם לנישואים, רשם הזוגיות פונה בכתב לרשות הרושמת של העדה הדתית שאליה משתייך כל אחד מבני-הזוג ומבקש מהם תשובה אם הם מנועים מסיבה כלשהי להינשא. ורק אחרי שהוא מקבל את תשובתם שהם מנועים, שהם לא יכולים להתחתן לפי הדין הדתי, אז הוא יכול לרשום אותם כזוג. לפני שהוא רושם אותם הוא מפרסם הודעה בעיתון, שכל אדם שיש לו התנגדות מאחת מהסיבות שמניתי קודם וחושב שהתנאי לא מתקיים, יוכל לפנות ולהתנגד. זאת אומרת, נקטנו את כל האמצעים כדי לוודא שלא נעשית פה שום שגיאה, וחלילה שלא תיפול תקלה על-ידי מי שרושם את הנישואים, שעלולה ליצור מצב של רישום של אנשים שיכולים להתחתן כדין. אם הכול מתקיים, אז רשם הנישואים נותן להם אישור שהם רשומים כדין, והוא גם רשאי לעשות הסכמי ממון. רשם הנישואים יכול לדחות את הבקשה אם הוא חושב שהיא לא ממלאת אחרי הוראות החוק. ברגע שהם נרשמו כנשואים, כל זכות וחובה החלים על מי שנישאו תחול על בני-זוג שנרשמו במרשם הזוגיות, החל מיום רישומם או החל מהמועדים האמורים בסעיף 5(ח), לפי המוקדם, למעט זכות או חובה שיסודן בדין הדתי. בני-זוג שרשומים במרשם הזוגיות חבים זה לזה במזונות, לפי סעיפים 2א, 6–18 ו-20 לחוק דיני המשפחה (מזונות), התשי"ט–1959. אדוני היושב-ראש, החוק גם מפרט מתי רשם הזוגיות רשאי למחוק זוג ממרשם הזוגיות וקובע את הכללים: אם אחד מבני-הזוג נפטר; אם בני-הזוג הגישו בקשה להתרת ברית הזוגיות; אם בית-המשפט נתן פסק-דין להתיר את ברית הזוגיות; אם התקבלה הודעה מרשם הנישואים לפי פקודת הנישואים והגירושים, שלפיה בני-הזוג נישאו זה לזה לפי הדין האישי בישראל; בית-משפט מוסמך או רשות מוסמכת אחרת במדינת חוץ נתנו פסק-דין או החלטה לגירושים או פסק-דין או החלטה המורים על התרת הזוגיות. בני-זוג שהגישו בקשה להתרת הברית ולמחיקת הרישום לפי סעיף קטן (א) רשאים להגיש גם בקשה לאימות הסכם ממון. בני-זוג שנמחקו ממרשם הזוגיות נחשבים כלא-נשואים ויהיו רשאים להינשא מחדש לאדם אחר. ההסדר לגבי הגירושים, שהוא החשוב מהבחינה ההלכתית, מוצא, אדוני, את תיקונו בהצעת החוק. הצעת החוק פותרת את העניין, כשהיא נותנת אפשרות לכל בית-דין דתי לדון בסוגיה של אותו אדם מהדת שלו לגבי גירושיו: לקבוע אם הנישואים תופסים או לא תופסים, אם צריך לעשות הליך של גירוש. מה שבית-הדין לא יכול לקבוע – בית-הדין למשפחה יכול לעשות את זה. אדוני, זו הסדרת העניינים של אזרחי ישראל. יש פה 350,000 איש, שמטורטרים לנסוע לחוץ-לארץ בשביל להתחתן. אני חושב שזאת בושה למדינת ישראל שהמדינה לא מוצאת תשובה לאזרחיה. אני חושב שבמצב הנוכחי אין סיבה להמשיך את המצב העגום הזה, כאשר הדין – הצעת החוק שאני מציע איננה פוגעת בשום דין הלכתי. אמר את זה, אגב, לא אני: הרב דיכובסקי, אב בתי-הדין הדתיים. כשהכנתי את הצעת החוק בזמנו הוא קרא אותה, והוא אמר שהיא איננה פוגעת בשום דין הלכתי. יותר מזה, אדוני היושב-ראש, בזמן שהחלפתי את חיים רמון כממלא-מקום שר המשפטים, ניסיתי להביא את החוק מחדש. דיברתי עם הרב עמאר, הראשון לציון. הרב עמאר הסכים אתי שהחוק לא פוגע בשום דין הלכתי. יחד עם זאת, הוא אמר לי שהוא מתנגד. למה הוא מתנגד? כי הוא אמר: אף-על-פי שזה לא פוגע בשום דין הלכתי, זה יכול לעודד אנשים אחרים להינשא. אמרתי לו: נכון, אבל הם לא יכולים להינשא, כי החוק קובע במפורש שיכולים להינשא על-פי רשם הנישואים רק אלה שהדין הדתי לא מרשה להם להינשא, ויש פה שורה של תנאים מאוד זהירים ומדוקדקים, לכן אין לך סיבה להתנגד. לא יכולתי לשכנע אותו, הזמן גם היה קצר מדי בשביל לשכנע אותו. אבל אני חושב, ואני אומר את זה לחברי מהמפלגות הדתיות: שלא תהיינה אי-הבנות. אני בעד שהנישואים בארץ יהיו על-פי דיני נישואים דתיים והלכתיים. אין לי שום ויכוח עם זה, אני אדם מסורתי, ואפילו – לא אומר דתי, אבל מסורתי נגיד – שומר מסורת ומאמין. אין לי דבר נגד הנישואים הדתיים, אבל יש קבוצת אוכלוסייה שחיה בתוכנו, כאזרחי ישראל, שלא יכולים להינשא. האם טוב בעיניכם שהם נוסעים לחוץ-לארץ ואיזה גוי מחתן אותם וזה בסדר, זה תופס בארץ? הם הרי נרשמים אחר כך, כשהם חוזרים. גם במשרד הפנים הם נרשמים כנשואים, והנישואים שלהם מוכרים. למה להתעמר בהם? הרי פה גם אין סכנה, חלילה, שיהיה מה שאתם חוששים, שמנישואים כאלה תהיה יכולת של נישואין מעורבים לא כשרים, כי יש רישום אצל רשם הנישואים במשרד המשפטים של כל זוג שהתחתן כדין. אז אין חשש שמא יהיה ערבוב. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים. <מאיר שטרית (קדימה):> אז יש כלל שאומר: חיה ותן לחיות. זה הדבר הנכון לעשות בדת. אני פונה אליכם. אני יודע, אין סיכוי שאתם תצביעו. אבל אני אומר לישראל ביתנו: ריבונו של עולם, מה עוד אתם מצפים שיקרה כדי שתתמכו בחוק? אני, אגב, דחיתי את החוק כבר חודש ימים, שבוע אחרי שבוע. דיברתי עם ראש הסיעה, עם חבר הכנסת רותם, תוך הבטחה שאולי יתמכו בחוק. אני מבקש, אדוני היושב-ראש, אני עוד אעלה לענות – אשמע את תשובת השר, כמובן. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, יהיו לך עוד חמש דקות. תודה. <מאיר שטרית (קדימה):> אנחנו גם נבקש על החוק הזה הצבעה שמית. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, תודה רבה. שר המשפטים, בבקשה. תודה רבה. חבר הכנסת שטרית, ביקשת הצבעה שמית? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז אנא תואיל בטובך להגיש למזכיר את החתימות הדרושות. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, רק תגיש אותן בבקשה. כן, השר, בבקשה. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. לא אמרתי שאין זמן, אמרתי רק שלא הוגשו. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עניין היקף הסדר ברית הזוגיות עלה לא אחת על סדר-היום הציבורי בשנים האחרונות, הן בחקיקה ביוזמת חברי כנסת והן במסגרת תזכיר הצעת החוק של הממשלה. הצעת החוק שבפנינו מבקשת להרחיב את ההסדר של ברית הזוגיות הקבוע כיום ולאפשר גם למנועי חיתון לבוא בברית הזוגיות. יש בני-זוג שאין להם אפשרות להתחתן זה עם זו לפי הדין האישי החל לפחות על אחד מהם. שתי הקבוצות העיקריות הן: האחת, קבוצת מנועי חיתון, והאחרת, בני-זוג שאחד מהם לא מוכר כיהודי והשני שייך לעדה מוכרת. חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010, שנכנס לתוקפו בחודש ספטמבר האחרון, מאפשר לקבוצה מוגדרת של בני-זוג, ששניהם חסרי דת, לבוא בברית הזוגיות בפני רשם זוגיות ולהירשם במרשם הזוגיות, ובכך להקים משפחה בישראל. <קריאות:> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> מי קובע שהם חסרי דת? <רוני בר-און (קדימה):> אין הסדר שקבוע היום בחוק, אדוני השר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הצעת החוק שבפנינו מבקשת, כאמור, להרחיב את הסדר ברית הזוגיות הקבוע כיום ולאפשר גם למנועי חיתון לבוא בברית הזוגיות. ההצעה נדונה בוועדת השרים לחקיקה ביום כ"ח בכסלו תשע"א, 5 בדצמבר 2010, והוחלט כי ההצעה תועבר לוועדה העוסקת בנושא בראשות השר ישראל כץ, אשר הוקמה על-פי התחייבות הסיעות המרכיבות את הקואליציה בהסכמים הקואליציוניים לכינונה של הממשלה ה-32. <רוני בר-און (קדימה):> עמדת משרד המשפטים התגבשה כבר ב-2004. ישאל השר את פרץ סגל. אנחנו גיבשנו את זה בהסכמה עם – – – ואתם רוצים לעשות את זה מעשה פילגש בגבעה. – – – והרסתם את כל המבנה הזה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> חבר הכנסת בר-און, אני רוצה להדגיש שיש ועדה בראשות השר ישראל כץ, שעוסקת כרגע בפתרון לנושא הזה – ולהביא פתרון מוסכם על הכול, על מנת למנוע פילוג בעם ישראל ועל מנת למנוע – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> מה לוחות הזמנים, כבוד השר? <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – 20 שנה – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – הוא ישב אצלי שנה וחצי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אם אתה חפץ להשיב לו, זה בסדר, אם לא – אתה יכול להמשיך לתת את התשובות. אתה לא חייב. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מבקש לבוא ולומר: הוועדה בראשות השר ישראל כץ בודקת כרגע כדי להגיע לפתרון מוסכם. לצערי הרב, בחר המציע להעלות את הצעתו כבר עתה – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אני לא קיבלתי שום הודעה כזאת. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – טרם הסתיימו הדיונים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> לא קיבלתי שום הודעה שוועדת השרים ביקשה להעביר את ההצעה. אני פעם ראשונה שומע את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הודיע לך שר המשפטים. כבוד השר, נא להמשיך. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן לדחות את ההצבעה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא מודיע. <מאיר שטרית (קדימה):> אני מוכן לדחות את ההצבעה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אם אתה מוכן לדחות את ההצבעה – – <מאיר שטרית (קדימה):> כן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – אני מבקש – השר ישראל כץ נמצא פה. אני מניח שבתוך חודשיים אתם יכולים לסכם את הנושא הזה. <מאיר שטרית (קדימה):> אני אמתין. <היו"ר אופיר אקוניס:> מצוין, תודה. ובכן, חבר הכנסת שטרית מציע לדחות את ההצבעה. בבקשה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני מציע, רבותי: ההצעה הזאת, כמות שהיא, היא בלתי אפשרית. היא בלתי אפשרית. היא יוצרת פילוג בעם ישראל, ואני מבקש את ההצעה הזאת לדחות, כי היא איננה הצעה שפותרת בעיה אלא יוצרת, בימים קשים אלה, פילוג נוסף בעם ישראל. ואני מבקש, באמת, את ההצעה הזו לדחות. רבותי, אני מבקש: הנושא הזה, באמת, כואב לנו לקיים פנקסי יוחסין ופילוג בעם ישראל. אני מבקש את ההצעה הזו לדחות. אם ההצעה הזאת תידחה והשר כץ יבוא עם הצעה אחרת, שמקובלת על כל חלקי הקואליציה, אפשר יהיה לקדם אותה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת שטרית, אתה הודעת שאתה מסכים לדחות? תודה רבה, כבוד השר. לא, לא. רק חבר כנסת אחד משיב. <מאיר שטרית (קדימה):> אני רוצה להבין, לשאול משהו. אמרת שוועדת השרים תדון בהצעה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> לא את ההצעה, את הנושא. <מאיר שטרית (קדימה):> – – – <קריאה:> אז למה חיכינו? בשביל מה שאול בא במיוחד ליום בכנסת? <היו"ר אופיר אקוניס:> אז אם ככה, ההצבעה תתקיים היום, אני מבין. אוקיי. חבר הכנסת מולה, בבקשה. לא, סליחה, לפני שאתה עולה, סיעת קדימה תחליט מי משיב עכשיו. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא מגיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. בבקשה. לא שניכם, אחד. <מאיר שטרית (קדימה):> הוא עולה בתור רוסי. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז. בתור מה שהוא רוצה. בבקשה, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ממש מתקומם תמיד כשאני שומע אותך. אתה בא ואומר לנו, מספר לנו שזה יוצר פילוג בעם. מה יוצר פילוג בעם? אפשר לחשוב שעכשיו – 300,000 העולים שהגיעו לכאן, למדינת ישראל, זכאי עלייה, במסגרת חוק השבות, אתם משגרים אותם לחוץ-לארץ. מה, הם אנשים פחותים – אזרחי מדינת ישראל? להם אתה לא דואג? מה זה האיוולת הזאת? דבר נוסף, אדוני השר, ועדת השרים לענייני חקיקה בראשותך היא ועדת האלופים של הוועדות. אתה, כל חוק שיש, מקים לנו ועדות. אתה לא פותר לנו שום בעיה – לא קשורה לעולים, לא קשורה לאזרחי ישראל; אתה דוחה לנו את הבעיה, כל הזמן. אני רוצה לשאול אותך מכאן: באחת הוועדות שהקמת, איזו תשובה נתת לנו? לשום חוק. אדוני היושב-ראש – אני מתקומם בכלל מזה שאתה בא ומספר לנו שפתרתם את בעיית ברית הזוגיות הזאת בקמצוץ שאתם העברתם. נכון, אנחנו תמכנו בה. חשבנו שיש אור בקצה המנהרה. אבל גם על הדוכן הזה באתם וסיפרתם לנו שאתם תתמכו בחוק הרחב יותר, שנותן פתרון לאותם ה-300,000. איפה אנשי ישראל ביתנו? איפה דודו רותם, שנתן לנו פה נאום חוצב להבות ואמר לנו: הנה, אני מעביר את החוק? אני מסתכל עליך, אדוני השר עוזי לנדאו. אתם ישראל ביתנו או ש"ס ביתנו? ספרו לנו שש"ס מנהלים אתכם, ואז הציבור ידע. מה שאתם מספרים לנו זה רק ססמאות ודמגוגיה. אם זה היה חוק, היום – – – דמגוגיה גזענית, כן הייתם כאן, כולכם, יוצאים כאן בשצף-קצף. <משה גפני (יהדות התורה):> אבל למה אתה מתרגז? למה אתה מתרגש? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני, הרב גפני, אין לכם שום מונופול ביהדות. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון, אבל למה אתה מתעצבן? <שלמה מולה (קדימה):> אין לכם מונופול על היהדות. אין לך מונופול על היהדות שלנו. <משה גפני (יהדות התורה):> נכון. אבל אתם הייתם בשלטון. העברתם את – – – הייתם בשלטון? הייתם יחד עם ש"ס, אנחנו היינו באופוזיציה. למה לא העברתם? <קריאות:> – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבוא ולהגיד, לא יעלה על הדעת – אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל, לא יכול להיות שיהיו אזרח סוג א', אזרח סוג ב'. את אזרח סוג ב' רוצים להכשיר ישראל ביתנו יחד עם ש"ס והרב גפני. אנחנו לא שותפים לכך. אנחנו באים ואומרים לכם, מפצירים בכם פעם נוספת: אנחנו בעד נישואים, גירושין על-פי ההלכה בישראל ליהודים. אבל לאזרחי ישראל שאין להם מענה הלכתי – תנו להם תשובות. אל תמרחו אותם, אל תמכרו ססמאות. אני מחפש את אביגדור ליברמן, שר החוץ. איפה הוא? איפה פניה קירשנבאום? איפה דודו רותם? למה אתם לא קמים ואומרים את האמת לבוחרים שלכם? אתם מוכרים את האזרחים, את הבוחרים שלכם, שהם אזרחי ישראל, שהגיעו לארץ על-פי חוק השבות. אין לאף אחד, אדוני היושב-ראש, שום מונופול על היהדות, לא לש"ס ולא לאגודת ישראל ולא לרב גפני ולא לרב ליצמן. אנחנו באים ואומרים: יש פה אזרחים שמשרתים בצבא. גיור לא נותנים להם לעשות. כל הזמן ממציאים סיפורים למה הם לא יכולים להתגייר, הם לא יכולים להתחתן. מה אתם רוצים, לשלוח אותם חזרה לאתיופיה ולברית-המועצות? לא. צריך לתת פתרון אמיתי, אמיץ, אדוני היושב-ראש. לכן צריך להצביע הצבעה שמית. אנחנו רוצים לראות איך אנשי ישראל ביתנו וש"ס ביתנו יצביעו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת מולה. יותר מ-20 חברי כנסת הגישו בקשה להצבעה שמית, וההצבעה על הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010, של חבר הכנסת שטרית וקבוצת חברי הכנסת, תהיה הצבעה שמית. גברתי המזכירה, בבקשה, נא להתחיל להקריא. בבקשה. אנחנו התחלנו בהצבעה, זו הצבעה שמית. בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – בעד רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – נגד דניאל אילון – אינו נוכח רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – בעד מיכאל איתן – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – נגד אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – נגד זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – בעד מיכאל בן-ארי – נגד דניאל בן-סימון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – נמנע יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – בעד שי חרמש – בעד אחמד טיבי – אינו נוכח רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – נמנעת משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – נגד יעקב כץ – נגד ישראל כץ – נגד ציפי לבני – בעד לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – נגד יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד <שלמה מולה (קדימה):> איך שרת הקליטה יכולה להיות נגד? איך? איך? <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לא להפריע בזמן ההצבעה, עם כל הכבוד. תודה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – נגד גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח מאיר פרוש – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – נגד מירי רגב – נגד דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – אינו נוכח מאיר שטרית – בעד נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – בעד <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי המזכירה, נא לקרוא פעם שנייה, לטובת מי שלא נמצא פה, שפספס את הסיבוב הראשון. בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת חיים אורון – אינו נוכח זבולון אורלב – אינו נוכח דניאל אילון – אינו נוכח מיכאל איתן – אינו נוכח אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח מוחמד ברכה – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נמנע גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – בעד דב חנין – אינו משתתף בהצבעה יואל חסון – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח יוסי פלד – אינו נוכח יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה – נגד יובל שטייניץ – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – אינו נוכח עתניאל שנלר – אינו נוכח <היו"ר אופיר אקוניס:> יש מישהו באולם שלא הוקרא שמו? <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת כבל, בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> הוא קוזז עם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה מבקש למחוק. הוא הצביע – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי המזכירה, האם הדבר מקובל? אני לא חושב. נמסר לפרוטוקול. חבר הכנסת כבל, אי-אפשר לשנות הצבעה. דבריך נרשמו בפרוטוקול. <איתן כבל (העבודה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא יכול להגיד, אבל הוא כבר הצביע. אי-אפשר לשנות הצבעה. האם אפשר לקבל את תוצאות ההצבעה? <מאיר שטרית (קדימה):> היא לא שאלה מי נמצא באולם אבל הוא הצביע. <היו"ר אופיר אקוניס:> יושב-ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל, ביקש להודיע שחבר הכנסת בן-אליעזר מקוזז עם חבר הכנסת יצחק כהן, סגן שר האוצר, והוא הצביע בטעות בזמן שהוא היה מקוזז. אבל הוא הצביע, ואנחנו לא יכולנו לשנות את ההצבעה. מייד נקבל את התוצאות ונמשיך. חבר הכנסת כבל, יושב-ראש הסיעה, רשמנו את הדברים, והם נרשמו בתולדות ימי הכנסת. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ודאי. זה דבר חשוב. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בהחלט. אנחנו ממתינים לתוצאות, ונעבור לדבר הבא. לאחר מכן לגברתי המזכירה יש הודעה. הצעת חוק ברית הזוגיות, התש"ע–2010, של חבר הכנסת מאיר שטרית וקבוצת חברי כנסת: בעד – 26, נגד – 51, ארבעה נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <מאיר שטרית (קדימה):> נישואים עם הממשלה הזאת הם נישואים לא חוקיים – בין ישראל ביתנו לש"ס. <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, תודה. חבר הכנסת שטרית, תודה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> הודעה למזכירת הכנסת, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדות חקירה פרלמנטריות בנושאים: א. פעילות ארגונים ישראליים הנוטלים חלק בדה-לגיטימציה של צה"ל; ב. מעורבות ממשלות זרות במימון ארגונים ישראליים וברכישת קרקעות בישראל. לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 122), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/779/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד) – של חברת הכנסת חנין זועבי וקבוצת חברי הכנסת. בבקשה, חברת הכנסת זועבי מציגה. לרשותך עשר דקות. לאחר מכן ישיב השר להגנת הסביבה. גברתי, בבקשה. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, אתה משיב. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> השר המקשר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעות של השרים – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא. האמת היא שזה גם להגן על הסביבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בהחלט. חברת הכנסת זועבי, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הנוכחית לא באה להתמודד עם האי-חוקיות של מדיניות הריסת הבתים. היא באה להתמודד עם חלק מההשלכות הטרגיות של תופעת הריסת הבתים. לכן, מדובר בהצעת חוק סוציאלית ולא בהצעת חוק פוליטית. צריכים להתנצל. הריסת בתים באה בחבילה: כוח של לחימה, לא של הריסת בית, שמורכב בדרך כלל ממאות שוטרים – המספר יכול להגיע עד 1,500 שוטרים, אחד, שניים או שלושה בולדוזרים, הסתערות על בית, בדרך כלל בשעות הלילה המאוחרות, או במקרה של סער וסופות רעמים אפשר בבוקר, פינוי תושבי הבית במהירות, בצעקות, אפשר לדחוף נשים, לא מאפשרים לתושבים – ועל זה גם כן היתה ישיבה לפני שבועיים בוועדה לזכויות הילד – לחלץ את תכולת הבית, וגם לא דברי ערך ותרופות וגם לא בגדים שנחוצים ללילה קריר או לעמידה תחת גשם, גם לא ספרים ומחברות שצריכים לבית-הספר, והכול במטרה לא לעמוד לשעות ארוכות מול מראה בית הרוס. החבילה הזאת גם מסתיימת כמעט תמיד בעצורים ובמעוכבים לחקירה, בפצועים פיזית ונפשית. היא מוכיחה כי מקרה הריסת הבית הוא מקרה אלים, והאלימות היא חלק אינהרנטי של התופעה. חוץ מהחבילה המפוארת הזאת מדובר בתופעה עתיקת יומין, והיא מחמירה ככל שהזמן עובר: אולי מתחילים עם קומה, עוברים לבניין מגורים, והמציאות הנוכחית מדברת על הריסת כפרים שלמים. לצערנו, לא מדובר בתופעה חולפת, לא מדובר בתופעה זמנית, ארעית, שהיא תוצאה מטעות או מכשל של מדיניות, אלא מדובר בהתעקשות של מוסדות המדינה להפוך את הדיור מזכות הומנית לעבירה פלילית. לכן, אדוני היושב-ראש, חברות הכנסת, חברי הכנסת, יש מקום ויש צורך להגיש הצעת חוק סוציאלית בנדון, אך היא בהחלט תוצר של מציאות פוליטית יומיומית – היא תוצאה של ילדים שרואים את בתיהם נהרסים אל מול עיניהם, מציאות שבה מדיניות התכנון והבנייה נקבעת על-פי עקרונות אידיאולוגיים ברורים ומיושמת באופן פוליטי המפלה את אותם ילדים ואת הוריהם. אך כשאי-אפשר לספור את מספר צווי ההריסה ואת מספר המשפחות החוששות לגורל בתיהן ואת מאות, אם לא אלפי הילדים שיעמדו בשבוע הבא, בחודש הבא, ללא קורת-גג, אז ברור כי לא הכנסת ולא חבריה, וגם לא השופטים ובאי כוח התביעה, לא יספרו ולא יתחשבו במצבם הנפשי ובהשלכות ההריסה על אותם ילדים. לכן, עוד הפעם, ההצעה לא מתייחסת לחוקיות ההריסה וגם לא לחוקיות הבנייה, אף שזו הסוגיה המרכזית בנושא, אלא הצעת החוק מתייחסת לזכויות הילד שביתו עומד להיהרס ולהשלכות העצומות על נפשו של אותו ילד, על עיצוב אישיותו ועל דעותיו הפוליטיות לאחר שביתו נחרב. במצב המשפטי הקיים, צו ההריסה, ואני מצטטת מההסבר של החוק, לא מביא בחשבון לא את הילדים, לא את מצבם הפסיכולוגי, לא אם תהיה להם קורת-גג יום אחרי. צו ההריסה לא מביא בחשבון אם יש התראה לפני ההריסה – בזמן שיאפשר את פינוי התכולה של הבית; לא מביא בחשבון מה שילדים עוברים בזמן ההריסה, האם פקידי סעד נוכחים במקום, האם הילדים מקבלים את התמיכה הפסיכולוגית הנדרשת להם בתור ילדים שנמצאים בתקופה הקריטית ביותר בחיים שלהם. ולא רק זאת, מי שמכיר איך מתנהלים הדיונים בעניין צווי הריסה לבתים שנבנו ללא רשיון, יודע בוודאות כי בית-המשפט לא נדרש לסוגיה הזאת. דיונים מסוג זה מתנהלים במישור הטכני בלבד, כשגם מצוקת המשפחה כמכלול לא מובאת בחשבון, על אחת כמה וכמה מצבם של הילדים. אותו שופט, שעומדות בפניו כביכול עובדות, כביכול עבירות בנייה, מפות וסרטוטים, לא יעלה על דעתו להתחשב במצבם של אותם ילדים שביתם ייחרב. הצעת החוק הזו היא פרי דיון שנערך לפני כמה שנים עם נציגי האיגודים הסוציאליים, והמטרה שלה היא מאוד פשוטה – שהפן הסוציאלי יעמוד בפני בית-המשפט לפני שהוא נותן או מאשר את צו הריסת הבית. מטרת ההצעה היא אם לא למנוע את ההריסה אז לפחות למנוע חורבן משפחה על כל המשתמע מכך. מטרת ההצעה היא להרחיב את הפרספקטיבה של בית-המשפט, כך שהיא תכלול גם את זכויותיהם של הילדים, ביודענו כי פרספקטיבה זו ומרכיב זה לא יהיו הפרספקטיבה והמרכיב המכריע במתן צו ההריסה. בכל זאת, החוק ייתן אפשרות וסמכות לשופט לדרוש חוות דעת של פקיד סעד לגבי ההשלכות. כך אנו שמים את התופעה של הריסת הבתים והשלכותיה בתוך קונטקסט סוציאלי של זכויות הילד. <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת אומרת, לפני ההריסה. את מציעה – – <חנין זועבי (בל"ד):> לפני. לפני ההריסה. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – שלפני ההריסה תהיה חוות-דעת של פקיד סעד. <חנין זועבי (בל"ד):> שהשופט יהיה רשאי לבקש חוות-דעת של פקיד סעד. אולי זה יעזור גם למדינה, למוסדות המדינה לשים את התופעה, לא רק בקונטקסט הפוליטי מזווית הראייה של המדינה, אלא גם בקונטקסט הסוציאלי וגם הפסיכולוגי של המשפחה. אולי גם, אדוני היושב-ראש, הם מתחילים לראות באלה שביתם עומד בפני הריסה ילדים, אמהות, נשים, גברים, אחים, אחיות, ולא עברייני בנייה כמו שהשר לביטחון פנים וכמו שיושבי-ראש הוועדות מתרגלים להגיד – עברייני בנייה. צריך לעכל שמדובר במשפחה. <היו"ר אופיר אקוניס:> מעניין אותי, האם האשה והילדים – זה דבר חשוב – האם הם יודעים שהבית הוא בלתי חוקי? בוודאי. <חנין זועבי (בל"ד):> כן. הם יודעים שאם לא בונים את הבית – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בדיוק. <חנין זועבי (בל"ד):> – – אז גרים מחוץ לקורת-גג וגרים ברחוב. יש להם שתי האופציות האלה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הבנתי. <חנין זועבי (בל"ד):> – – או לגור ברחוב, או לבנות בית בלי רשיון. אלה שתי האופציות שהמדינה מציעה לאזרחים שלה. אולי, אם מביאים בחשבון את המצב של הילד, זה יפקח את העיניים העצומות של הממסד. אולי נוכחותו של פקיד סעד בבית-המשפט תחזיר לאזרח הערבי את תווי הפנים האנושיות שלו, הנשללות ממנו על-ידי הבולדוזר, שנשללות ממנו על-ידי השוטר ועל-ידי צווי ההריסה. לא מדובר על בחירת פקיד סעד על-ידי המשפחה, אלא על-ידי בית-המשפט, שיבקש תסקיר מפקיד סעד מהאזור שמכיר את מצבם של הילדים, מכיר את המציאות שבה הם חיים, כאשר באיזו נקודת זמן הם יפסיקו להיות ילדים ויהפכו לאזרחים פעילים. אין להצעה הזאת עלות תקציבית, אין "עידוד" של עבריינות על החוק, אין מחויבות של השופט, יש רק יותר פיקחון כלפי האזרח, דבר שצריך אותו, ועוד איך. הפסקה העיקרית בחוק, אני מצטטת: בית-המשפט רשאי להורות לפקיד סעד להכין תסקיר בכתב, עד למועד שייקבע, בכל דבר הקשור למתן צו הריסה ומועד ותוצאות ביצועו, לרבות מצב כלכלי וחברתי של המשפחה, נסיבות בניית הבית, השפעות ההריסה על המשפחה וקיום דיור חלופי עבורם. מדובר, אדוני היושב-ראש, מדובר, אדוני השר, בחוק סוציאלי, וכפי שנאמר גם בדיונים קודמים, הוא לא יפתור את הבעיה של אלפי הבתים ללא רשיון, הוא לא יפתור את הצורך בבניית בתים ללא רשיון והוא לא יתמודד עם הרקע ההיסטורי והפוליטי של הבנייה מסוג זה ושל מדיניות הממשלה המפלה בכל מה שנוגע לתכנון ובנייה. הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת הקודמת, באווירה פוליטית הרסנית פחות מזו, וגם אז הכנסת התנגדה להצעת החוק, בנימוק שמותר לשופט לדחות את ביצוע צו ההריסה, ואז, אני מצטטת: הנאשם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק נא לסיים. נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> מה? <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים, פשוט זמנך הגיע לסיום. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אני מסיימת. – – – הנאשם שהורשע יביא מטעמו עדויות כאלה או אחרות על מצבו המשפחתי, על המצוקה, ואולי אולי ישכנע את השופט בצורך לדחות או לעשות משהו. ואז יגידו – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> ברשותך, דקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> פחות. <חנין זועבי (בל"ד):> לסיים. <היו"ר אופיר אקוניס:> משפט אחרון. <חנין זועבי (בל"ד):> ואז יגידו: מה הטעם להביא את הצעת החוק הזאת באווירה הפוליטית עכשיו? עם זאת, בדיון שנערך לפני כמה ימים, שבועיים, בוועדה לזכויות הילד, אשר דנה בהשלכות ההריסה על מצבם הנפשי של הילדים, כולם הסכימו, כל חברי הוועדה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בזה נסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> – – כי על משרדי הממשלה ליצור נוהל מחייב של היערכות לקראת כל מקרה של הרס בתים על-פי צו בית-משפט. חברת הכנסת אורלי אבקסיס סיכמה את הדיון ואמרה: "מי ומתי מוודא שלילדים תהיה קורת-גג עוד באותו יום – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מאה אחוז, תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> שנייה, רק את – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> את מצטטת את חברת הכנסת לוי אבקסיס. <חנין זועבי (בל"ד):> ציטוט מישראל ביתנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> את באמת נתלית באילנות גבוהים, אני מוכרח להגיד לך. לא סתם. <חנין זועבי (בל"ד):> שנייה, רק לסיים את הציטוט – – <היו"ר אופיר אקוניס:> רק תסיימי את הציטוט שלה, בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> – – של חברת הכנסת אורלי: "מי ומתי מוודא שלילדים תהיה קורת-גג עוד באותו יום? מה קורה אתם באותו לילה גשום? מה הסידור לימים הקרובים?" והיא המשיכה: "אנו מדינת חוק" – כך היא אמרה – "ואם בית-המשפט החליט להרוס בית, הצו יבוצע, אבל הרשויות חייבות להיערך באופן שימזער את הפגיעה בילדים. ילד זה ילד, לא מעניין אם הוא ערבי או יהודי. המדינה חייבת לרכך את הטראומה ולדאוג לו מייד". תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת זועבי. אין ספק, נפל דבר בכנסת, חברת הכנסת זועבי מצטטת חברת כנסת מישראל ביתנו. בהחלט יום היסטורי בכנסת השמונה-עשרה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מצטטת לטובה. <היו"ר אופיר אקוניס:> לטובה, ודאי. עכשיו זה צריך להיות גם הפוך, ובזה אני לא בטוח, את יודעת. בבקשה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר ארדן, בבקשה, נא להשיב לחברת הכנסת זועבי. בבקשה, אדוני. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מצד אחד, חברת הכנסת זועבי אמרה שהצעת החוק אינה פוליטית. היא פתחה בכך את דברי ההסבר שלה. מצד שני, תוך כדי נאומה היא אמרה שההחלטות על פינוי והריסה של בתים מתקבלות מתוך אידיאולוגיה פוליטית. קודם כול, אני מבקש להזכיר שמדובר בהחלטות של בתי-המשפט בישראל, שבוחנות את עמדת המדינה, ומוזר לי דווקא לשמוע ממי שבדרך כלל משבחים את החלטות בית-המשפט, שההחלטות האלה מתקבלות על רקע פוליטי, אבל בכך חברת הכנסת זועבי גם חשפה את העובדה שאכן הצעת החוק שלה בסופו של דבר מונעת ממניעים פוליטיים, ואני אסביר למה. הצעת החוק מבקשת לאפשר לבית-המשפט, בעת שהוא שוקל מתן צו הריסה לאחר הרשעת אדם בעבירה של בנייה בלתי חוקית, להורות על הכנת תסקיר של פקיד סעד, שיביא לידי ביטוי את ההיבטים הסוציאליים והמשפחתיים של מתן צו להריסת המבנה, המשמש בית מגורים. יצוין שצווי הריסה, פירוק או סילוק, המוצאים על-ידי בית-המשפט לאחר הרשעה בעבירה של בנייה בלתי חוקית, אינם בבחינת ענישה, אדוני היושב-ראש, כי אם השבת המצב לקדמותו. מכאן שמדובר בהסדר שמטרתו החזרת המצב שהיה קיים במקרקעין טרם ביצוע העבירה, ולפיכך עצם ביצוע צו ההריסה איננו כלל בגדר עונש הניתן במסגרת ההליך הפלילי. מעבר לכך, הרי מדובר בעניין שנמצא כבר היום בסמכות בית-המשפט. בית-המשפט, בהתאם לשיקול דעתו, מוסמך לשקול את מכלול השיקולים – מכלול השיקולים – ואף אחד כמובן לא מגביל את שיקול דעתו. אם בית-המשפט חושב – אני לא סבור כך, אבל אם בית-המשפט חושב שמצבו האישי של מי שעשה בנייה בלתי חוקית הוא רלוונטי לעניין צו ההריסה, הוא איננו מוגבל בשיקול דעתו; ובמסגרת זו כמובן ניתנת לנאשם ההזדמנות לומר את דברו ביחס לצו ההריסה ולמועד ביצועו, ומכאן שהשיקולים, כל השיקולים הנוגעים לעניין, מובאים כדבר שבשגרה במסגרת ההליך השיפוטי, לרבות שיקולים הנוגעים למצב המשפחתי של הנאשם. לפיכך, חברי חברי הכנסת, אין שום מקום להצעת החוק הזאת, אשר למעשה תביא לעוד הארכה וסרבול של הליכי האכיפה בדיני התכנון והבנייה, אשר כבר כיום אינם יכולים לתת מענה לבעיה חמורה זו של בנייה בלתי חוקית נרחבת בהיקפיה ברחבי מדינת ישראל. מה עוד, שכאמור מדובר על מתן צו שהוא בשיקול דעת בית-המשפט, ובמסגרת ההליך, בכל מקרה, ניתנת לנאשם אפשרות לטעון טענותיו בכל עניין, גם בעניין זה. ולכן הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, ואני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך. האם את מסתפקת בדבריו? תודה. נעבור להצבעה. תודה. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר פקיד סעד), התשס"ט–2009 – שבעה בעד, 28 נגד, אין נמנעים. כן, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני בטעות לחצתי על נמנע – – – במקום בעד. אני בעד החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> בעד. נא להוסיף את חבר הכנסת זחאלקה ל"בעד". זו התוצאה אם כך. אנחנו לא משנים את התוצאה. נרשם שאתה בעד, חבר הכנסת זחאלקה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ביקשה, לפי סעיף 34(א) לתקנון, הודעה אישית. בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה לא התקנון. תקנון אם יש התקפה, לא אם יש ציטוט. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא. אומר חבר הכנסת טיבי שזה רק במקרה של התקפה עלייך, ופה את צוטטת על-ידי חברת הכנסת זועבי, אבל דקה. דקה אחת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היא נתנה לה מחמאה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בכל זאת, חבר הכנסת טיבי – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת– – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אני מפרגן לה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> אתה יודע שיש לנו מזכיר שלפעמים מאיר את עינינו, ועוזר לנו להחליט החלטות כיושבי-ראש. אכן, חברת הכנסת חנין זועבי ציטטה אותי נאמנה, אולי אפילו מלה במלה. לפני כשבועיים ערכנו בוועדה לזכויות הילד דיון, שהיה לדעתי אחד הדיונים הקשים ביותר, שבו באו לפנינו עדויות – נכון, של משפחות ערביות שהרסו להן את הבית. אז בדיון לא נתתי להפוך את הנושא לנושא פוליטי, לנושא מגזרי, ודובר שם על עצם העניין, שבמדינת חוק, כאשר יש צו בית-משפט – לא יכולנו וגם אין טעם ואסור להתערב בהחלטת בית-המשפט, כפי שאמר קודם השר ארדן; בהליך, השיקולים, בהליך המשפטי יכול כל צד לבוא ולהאיר את עיני השופט לגבי כל ההשלכות. אותי הרתיח שכאשר באו לבצע את הצו האמור הזה – ומדובר פה על משפחה בלוד – לא הביאו בחשבון את נושא ההשלכות על הילדים. מי כמוך יודעת, חברת הכנסת זועבי, שאני ביקשתי מכל הנוגעים בדבר לדעת מהו הנוהל. אז משרד הרווחה אמר שהוא שלח פקידי סעד; משרד הרווחה אמר שהוא שלח עובדים סוציאליים כדי לעזור. התרשמתי שלא היה די בכך. מה שלי הפריע, שכאשר אנחנו מסתכלים על טובת הילדים, אז באמת, כמו שאמר אז ד"ר קדמן, המניעה של הפגיעה בילד היא קודם כול מניעה של יצירת העוול הזה. אבל חשוב לי לחזור ולהגיד: פינוי והריסה של מבנים בלתי חוקיים הם לא רק נחלתם של מגזרים אלו ואחרים, ואם זה היה כך, ההתנתקות כנראה לא היתה קורית – ואז הושפעו עשרות-אלפי ילדים. גם במקרים הבודדים לא אתן את ידי; ילד הוא ילד הוא ילד. אף אחד לא ישתמש בו ככלי ניגוח. ביקשתי, ואני עדיין דורשת – לא צריך את החוק שלך, חברת הכנסת זועבי, כדי להבטיח את שלומם הרגשי והנפשי של ילדים; צריך ליצור נוהל אחיד, שיביא בחשבון מה קורה עם אותם ילדים יום למחרת, ואת זה המשרדים יכולים לעשות, בהחלט, ויש להם כל הכלים לעשות את זה, הם רק צריכים ליצור – עם משרד הרווחה, עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות, מה צריך לעשות. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> גם לי נאמר באותה ועדה שיש חובה לפנות את הציוד מהבית, ואם לא כן, נשכרת חברת פינוי באופן פרטי, שהמפנה משלם – בדרך כלל משרד הפנים מבצע את הצווים האלו; המשטרה שם היא רק כדי לפקח שלא יהיו הפרעות והפרות סדר. וזה חמור ביותר שלא אוספים את הדברים ומוציאים אותם החוצה. אני מאמינה שבעקבות אותה ועדה זה לא יקרה שוב, ואם כן, יש כתובת, יש לנו ועדות בכנסת, שאמורות להשמיע את הקול של כולם. אני יכולה לומר לך, גם אם אני חברה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> – – באיזו ועדה שנדמה לך שלא מייצגת את כל הזרמים, אני דיברתי, ודיברתי לא פחות חריף ממך, ואני חושבת שההחלטות של אותה ועדה שעמדתי בראשה באותו יום וניהלתי אותה, מעידות על כך. אנחנו נמשיך ונפקח, וכמו שאת יודעת, גם פניתי לחבר הכנסת יצחק וקנין מש"ס שיעזור, ואנחנו בטיפול באותם מפונים. לא נשקוט עד שלילדים האלה תהיה קורת-גג. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת טיבי, הודעה אישית (תיקון מס' 108), סעיף 34(א): "יושב-ראש הישיבה רשאי לאפשר לחבר הכנסת למסור הודעה אישית, אם ביקש לעשות כן לצורך תיקון אי-הבנה בקשר לדבריו בכנסת, או" – כפי שאתה אמרת – "בקשר להאשמה שהושמעה כלפיו בכנסת". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, לא רק – לא, היא רצתה לתקן את הציטוט, ואפשרנו לה, לפנים משורת הדין. תודה, אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת, וגם לך, חבר הכנסת טיבי, על הערתך. <הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1816/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התש"ע–2009, של חבר הכנסת חנא סוייד. עשר דקות, אדוני. לאחר מכן אנחנו מצמידים הצעה דומה, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי. לך יהיו עוד שלוש דקות, לאחר חבר הכנסת סוייד. לאחר מכן ישיב השר להגנת הסביבה. בבקשה, אדוני. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להקים קרן, שהכספים שיצטברו בה מארנונה שמשרדי הממשלה ישלמו עבור נכסים, עבור משרדים שבבעלות הממשלה או חברות ממשלתיות לרשויות המקומיות – אותם כספים יחולקו לכל הרשויות המקומיות בארץ, על-פי קריטריונים שקופים וקריטריונים אובייקטיביים. המניע להצעת החוק הזו הוא הפערים הגדולים שאנחנו רואים בין הרשויות המקומיות השונות והיכולות שלהן מבחינה כספית. על-פי מחקר שהזמנתי בממ"מ בכנסת, מתברר שמתוך כ-15 מיליארד שקל ארנונה עירונית, בערך 10%, כ-1.5 מיליארד שקל, משולמים על-ידי הממשלה לעיריות השונות, זה דבר ראשון. דבר שני, ככל שהרשויות המקומיות הן חזקות יותר, כך הן מקבלות נתח יותר גדול מאותה ארנונה. <חיים אורון (מרצ):> כמו בכל דבר בחיים. <חנא סוייד (חד"ש):> כן. כלומר יש קורלציה מאוד גבוהה בין התקבולים לבין החוזק, לבין העושר. ככל שאתה עשיר יותר, כך יוצא, אתה מקבל יותר ארנונה מהממשלה, ובואו נסכים שהמיקום של אותם משרדי ממשלה באותן ערים חזקות הוא לא מקרי – זה החלטה של הממשלה; זה לא איזה החלטה מקומית שצמחה פה או פה, בעירייה הזו או בעירייה הזו, אלא הממשלה החליטה שהיא ממקמת את המשרד הזה בעיר הזו, וכתוצאה מכך ודאי שאותה ארנונה תלך לאותה עירייה, במקום שהמשרד הזה מוקם. זה מצב שיוצר פערים, זה מצב שאפילו מגדיל את הפערים בין הרשויות המקומיות השונות: מי שעשיר יותר מקבל יותר, ומי שעני יותר מקבל פחות. וגם, כמובן, יש קורלציה גבוהה עם מרכז מול פריפריה; רוב הכספים שמשולמים כארנונה על-ידי הממשלה עבור משרדי הממשלה, משולמים לעיריות ולרשויות מקומיות שבמרכז הארץ, כאשר הרשויות המקומיות בפריפריה מקבלות הרבה פחות. בשביל להחליט איך מצביעים על הצעת חוק כזו, צריך לענות על שתי שאלות, או בעצם שאלה כפולה – למה? ואני אומר שיש שתי סיבות עיקריות לכך: הסיבה הראשונה היא חלוקה. כולנו יודעים שגם הארגונים שמייצגים את העשירים ביותר בעולם, גם הכינוסים שמייצגים את העולם העשיר, כמו הכינוס שהיה בדבוס, עכשיו מגיעים לאט-לאט למסקנה – זה, כמובן, נוסף על העניים, לאלה שחסר להם – שהעניין של חלוקה, העניין של סגירת פערים, הופך להיות ה-issue של העולם המודרני. צריך לסגור פערים. צריך ליצור מכניזמים של צדק חלוקתי. צריך למצוא דרכים, מהיכן שמצטבר כל העושר צריך לקחת קצת, בשכל, במידתיות, ולחלק לשאר האנשים. אחרת יהיה ריכוז של עושר, כמו שאנחנו רואים במקרה הזה, שאנחנו לאט-לאט מקבלים שני רבדים של רשויות מקומיות בארץ: רשויות מקומיות עשירות, שמרוכזות במרכז הארץ, ונהנות מהדמוקרטיה, כי משרד הפנים לא מתערב ולא מפזר את הרשות המקומית ושולח את הנבחרים הביתה; ורובד אחר של רשויות מקומיות, שהוא עני, ובסופו של דבר הוא משלם את המחיר הדמוקרטי, במובן זה שמשום שהוא עני משרד הפנים מפזר את הרשות המקומית, מוצא אלף ואחת סיבות, שלא גובים ארנונה ולא זה ולא זה – מפזר את הרשות המקומית ושולח את האנשים הביתה, והוא פוגע בלב-לבה של הדמוקרטיה. אז זה העניין של החלוקה, העניין של צדק חלוקתי, שצריך במידתיות לפזר את העושר הקיים בכל מערכת ומערכת. הסיבה השנייה, צריך גם לענות אם זה ערכי באמת לקחת מרשות מקומית שהתמזל מזלה, נגיד, ויש לה משרדי ממשלה; האם זה ערכי לקחת מאותה רשות מקומית כסף שהרוויחה ביושר ולתת לאחרים? ואני אומר: כן, מבחינה ערכית. כי אפשר לפרש את הדבר הזה באופן הפשוט ביותר: אותה רשות מקומית שזכתה בכך שהממשלה מיקמה, החליטה לבנות ולמקם אצלה משרדי ממשלה ולשלם עליהם ארנונה, אותה רשות מקומית נהנתה ועוד תמשיך ליהנות הרבה מהמיקום הספציפי הזה. באיזה דרכים? בכך שנניח, המשרדים האלו מעסיקים אנשים, ובוודאי הם מעסיקים אנשים, הם בדרך כלל מעסיקים אנשים מאותה רשות מקומית, כך שזה עוזר לרשות המקומית להתמודד עם בעיות של אבטלה. אנשים שבאים לקבל שירותים באותם משרדי ממשלה נכנסים לעיר והם מוציאים כסף – הם קונים, הם מוכרים. נכון שהרשות המקומית בכל זאת מוציאה יותר מרשות מקומית אחרת על אותו משרד, מבחינת שירותים שהיא נותנת לאותו משרד ממשלתי, אבל ההצעה שאני מדבר עליה לא מונעת בכלל מהרשות המקומית ליהנות מהארנונה הזו, אלא לקבל עוד חלק מאותה ארנונה, על-פי קריטריונים שנמצאים בגוף החוק נוסף על האלמנטים האחרים שהרשות המקומית נהנית מהם, שמניתי חלק מהם, כמו תעסוקה לאנשים של המקום. צריך לציין שהתושבים של רשויות מקומיות שצריכים ורוצים לקבל את השירות של אותו משרד ממשלתי צריכים לנסוע מהעיר שבה הם גרים, שבה אין משרדי ממשלה, כמו הרבה יישובים בפריפריה, יישובים ערביים ולא ערביים, תושבי יישובים בפריפריה נוסעים למרכז בשביל לקבל שירותים. הם נוסעים ומשלמים מחיר בנזין גבוה או נוסעים בתחבורה ציבורית יקרה ומבטלים חלק מהזמן שלהם בשביל להגיע לאותו משרד ממשלתי ולקבל את השירות שם; במובן זה שאת המחיר הנגטיבי, השלילי, של היעדר משרדי ממשלה קרובים אליך אתה כבר משלם אם אתה נמצא ברשות אחרת. לכן, מכל הבחינות החוק הזה הוא חוק שעושה קצת צדק עם הרשויות המקומיות החלשות, שלא זכו מן ההפקר, שלא זכו בכך שיקימו אצלן משרדי ממשלה. בעיקר, עיריות אלו ורשויות אלו נמצאות בפריפריה. אני מתרשם, כאן בכנסת, כשמדברים על פריפריה כולם, ככה, בהכנעה, מדברים על פריפריה, כמה זה יפה, כמה צריך לעזור לפריפריה. אבל כשזה בא להחלטה מעשית, לקבל החלטה לעזור לפריפריה – כמובן, אין יש מאין, אין יש מאין; אם אתה צריך לעזור לפריפריה אתה צריך לקחת ממקום מסוים – כשמגיעים לצומת הזה, להחלטה הזו, כולם בורחים מאחריות, וכבר לא אכפת להם מהפריפריה. אני, אכפת לי מהפריפריה, אכפת לי מכך שיהיה שלטון מקומי מאוזן ושלא יהיו פערים כל כך גדולים בין הרשויות המקומיות, ולכן אני מעלה את הצעת החוק הזו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. תודה לך, חבר הכנסת סוייד. <הצעת חוק הקרן לחלוקת כספי הארנונה המשולמים בעד נכסים המוחזקים בידי גופים ציבוריים, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2571/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, שלוש דקות; הצעה מוצמדת, הצעה דומה. לאחר מכן השר ארדן ישיב על שתי ההצעות ביחד ונעבור להצבעה. בבקשה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתחלה אני רוצה לציין שהצעת החוק היא בעצם הצעת חוק ממשלתית. הממשלה שקדה על הכנת הצעת החוק, היא נכללה בחוק ההסדרים בשנת 2009. לאחר לחץ לא כבד, לחץ קל, אפילו, של כמה ראשי ערים מהערים העשירות בארץ, הממשלה נסוגה מהצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כן, בטח. נסוגה מהצעת החוק שהיתה הצעת החוק היחידה שהיתה לטובה בחוק ההסדרים דאז. הנימוק של ראשי הערים שהתנגדו, לחצו, והממשלה נכנעה ברצון, היה שצריך לחפש מקורות מימון אחרים ולהגדיל את מענקי האיזון לעיריות החלשות. אני חושב שזו הטענה המרכזית, בעצם. אני רוצה להפריך את הטענה הזאת. עד שנת 1992 משרדי הממשלה לא היו חייבים בארנונה באף עירייה. ב-1992 חוקק חוק, שנכנס לתוקפו ב-1995, ואשר חייב משרדי ממשלה לשלם ארנונה בצורה זו או אחרת, אף-על-פי שברוב המדינות בעולם ממשלות לא משלמות ארנונה. והממשלה טענה, גם בדברי ההסבר לחוק, שמבחינה חוקתית אין שום דבר שמחייב ממשלה לשלם ארנונה. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, רק זמנך מתקצר, פשוט. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זו הטענה שיש כאן, ובעצם יש כאן העברת כספים מהשלטון המרכזי לעיריות; הבסיס של ההעברה הזאת הוא עניין הארנונה, אבל בעצם יש כאן מצב של העברת כספים בצורה שרירותית, שזה עובר לעשירים. והצעת החוק באה ואומרת: צריך לחלק את זה באופן צודק יותר, ככה שהעיריות החלשות לא ייענשו פעמיים, פעם בגלל היעדר משרדי ממשלה בתחומים שלהן ופעם כי החלוקה של הארנונה היא לא צודקת. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. תודה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת. אני חושב שזאת הצעה צודקת. האוצר הכין אותה – את זה אני אומר לספסלי הליכוד. היתה תמיכה של הממשלה, אפילו ראש הממשלה תמך בה אבל הוא נסוג. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כשיש משהו טוב נסוגים ממנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. לא כל הצעה של האוצר היא תורה למשה מסיני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מדבר על ההצעה הזאת. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מכיר כמה הצעות לאחרונה. בבקשה, השר ארדן. כדאי לא לצטט, לא להיתלות באילן הגבוה ששמו "הצעות האוצר". השר ארדן, אתה רוצה להשיב או שנעבור להצבעה? כי הוא שיבח את הצעת האוצר. ודאי היום קורים פה דברים דרמטיים ביותר, בדיונים האלה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני קודם כול רוצה להגיד משהו. יש איזו מגמה, היא לא חדשה, היא כבר קיימת כמה שנים, שחברי כנסת מזהים איזה נושא שהממשלה עוסקת ודנה בו לעומק ומתחבטת איך לפתור אותו – דומה למה שעשה, דרך אגב, חבר הכנסת שטרית בהצעת החוק השטחית שהוא ניסה להגיש היום כדי לסייע לחברות הסלולר. <היו"ר אופיר אקוניס:> הם לא נרגעים. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> כן, כן. <היו"ר אופיר אקוניס:> הם לא נרגעים היום. <זאב בילסקי (קדימה):> בשביל מה? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> הוא ימצא את ההזדמנות להשיב לי כגמולי. זה בסדר גמור, תהיו רגועים. <מגלי והבה (קדימה):> – – – השר לאיכות הסביבה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מאה אחוז. <היו"ר אופיר אקוניס:> להגנת הסביבה. תודה. נא לא להפריע. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ואז הם יביאו הצעת חוק, ובדרך כלל היא או שונה בחלק מההסדרים – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> סליחה? <חיים אורון (מרצ):> – – – תאריך התפוגה של קרבות כאלה, מה כתוב על – – – שתיים? שלוש? <היו"ר אופיר אקוניס:> עד סוף הישיבה. היום עד סוף היום. אני נתתי לך תשובה, עד סוף היום היום. זה יום ארוך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> ג'ומס, כנראה כשאני אתבגר ויהיו לי כל הניסיון והידע שלך, יהיה לי יותר קל להבליג על זה מהר יותר. בינתיים יש לי חסרונות שנובעים מגילי, כנראה – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – גם היתרונות. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> יש לזה גם מחיר, אני מודה. כאשר חברי הכנסת מעלים לאחר מכן הצעת חוק שאמורה לשקף בערך את הכיוון שהממשלה הולכת אליו, אז לכאורה הם אומרים: רגע, אבל ממילא הממשלה תומכת בעיקרון, אז אנחנו מצפים ממנה עכשיו שתתמוך בהצעת החוק. העיקרון הזה איננו מקובל על הממשלה. אנחנו יודעים שהצעות חוק ממשלתיות, אם הן מגיעות לאחר מכן לוועדה והן משתנות לחלוטין, יש אפשרות לממשלה למשוך את הצעות החוק, כדי שהנזק לא יהיה רב על התועלת; מה שאין כן בהצעות חוק פרטיות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה שומע את עצמך? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני שומע מצוין. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בעצם אתה אומר שהממשלה מתנגדת לחוק מכיוון שהיא מסכימה לו. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> לא, ממש לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהעובדה שיש חלק קטן בהצעה שחופף לחלק קטן במשהו שהממשלה תומכת בו, לא מחייבת את התמיכה של הממשלה בהצעת החוק. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי כספי הארנונה המגיעים לרשויות המקומיות מאת משרדי ממשלה, גופי סמך וחברות ממשלתיות, יועברו לקרן במשרד הפנים, אשר תנוהל על-ידי מנהל המינהל לשלטון מקומי. הכספים המצויים בה יחולקו מחדש לרשויות המקומיות בהתאם לכללים של שר הפנים והאוצר. אנו עמלים כל העת למציאת פתרונות תקציביים לשלטון המקומי. כפי שגם התבשרתם, בתחילת השבוע – לא בתחילת השבוע, זה לא מעודכן, בשבוע שעבר – סוכם יחד עם השלטון המקומי על שורה של צעדים שיאפשרו להם להתנהל באופן ראוי ונכון וליהנות מתקציבים משמעותיים יותר. לפיכך, אליבא דשר הפנים – שאני מייצג אותו כאן, כיוון שהוא לא יכול היה להיות – אין מקום בנושא הזה לחקיקה פרטית שאיננה משקפת את עמדת הממשלה. לכן ועדת השרים החליטה להתנגד, ואני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך. חבר הכנסת סוייד, בבקשה, חמש דקות. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כמובן אין לי מה לענות מבחינת התוכן על התשובה של השר. ידעתי מה עמדת הממשלה ולא היו לי ציפיות גדולות מכך. ביקשתי את רשות הדיבור על מנת לענות קצת לכבוד השר. מה זה, החוכמה היא רק מנת חלקה של הממשלה? בדברי בכלל לא התייחסתי לכך שהממשלה פעם הציעה דבר כזה. ניסיתי לשכנע על-פי נתונים, על-פי ניתוח מאוזן, לגבי צדקת הדבר הזה. אז אם אתה עדיין מרוגז על השר שטרית, אני חושב שיכולת לחסוך מעצמך את ההערות. זה לא יפה, כלומר זה לא היה במקום. זה אולי טוב למה שהיה עם השר שטרית, אבל אני בכלל לא הזכרתי את העניין הזה. לכן אני חושב שהממשלה ואתה וכל אחד צריך להתייחס להצעה הזאת באופן אובייקטיבי ולא לפי רגשות של זעם שעדיין יש לך על ההצעה הזאת. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מודה לך. חבר הכנסת זחאלקה? או שאתה מוותר. נעבור להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), של חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה. נא להצביע. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (קרן לחלוקת כספים בעד נכסים של גופים ממשלתיים), התש"ע–2009, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 36 נגד, בעד – 14. ההצעה לא עברה. <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אם לא הספקת להצביע, זו בעיה שלך. את רוצה להוסיף את הצבעתך? אפשר בהצבעה הזאת. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הקרן לחלוקת כספי הארנונה המשולמים בעד נכסים המוחזקים בידי גופים ציבוריים, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וחנין זועבי. נא להצביע. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הקרן לחלוקת כספי הארנונה המשולמים בעד נכסים המוחזקים בידי גופים ציבוריים, התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 11 בעד, 36 נגד, נמנע אחד. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2248/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010, של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת. חבר הכנסת טיבי, בבקשה, עשר דקות לרשותך. על ההצעה הזאת משיב סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אין ספק שכולכם ערים לעומס הרב – חברת הכנסת בראשי, אולי תיתני לי? <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, היא עדיין לא חברת כנסת, אבל אנחנו נבקש ממנה לשמור על השקט ביציע. אולי בכנסת הבאה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אין ספק שכולנו ערים לעומס – – – <יריב לוין (הליכוד):> יושבת-ראש הסיעה, אל תוריד אותה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אוקיי. יושבת-ראש סיעה. – – – העומס הרב בבתי-חולים, במרפאות, בתורים. אני מתכוון לתורים מחוץ לחדר מיון, תורים לבדיקות, תורים אמבולטוריים, בדיקות אמבולטוריות. לעתים פציינט מופנה לבדיקת CT scan, MRI, גסטרוסקופיה, בדיקות שאמורות להתקיים לכל היותר בתוך שבועות. ואז, ראה זה פלא, לפעמים עוברים חודשים והבדיקה לא מתבצעת, כי יש עומס בתורים. <היו"ר אופיר אקוניס:> ולא נקבע התור, אתה מתכוון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> או שלא נקבע התור או שהתור מגיע אחרי שישה ושבעה חודשים. יש מקרים, דיווחים בתקשורת, שפציינטים נפטרו תוך כדי המתנה לתור. <היו"ר אופיר אקוניס:> חס וחלילה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> היו מקרים, נפטרו תוך כדי המתנה לתור. אני לא רוצה להזכיר גם את הצנתורים. לעתים צנתורים אמבולטוריים לוקחים זמן, יותר ממה שצריך, חוץ מצנתורים דחופים. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, בבקשה. חבר הכנסת אזולאי. חבר הכנסת אזולאי, ההתייעצות שלכם נשמעת עד כאן. או יותר בשקט או מחוץ למליאה. בבקשה. פשוט שומעים אותה עד כאן, את כל הפרטים. מאוד מרתקת, אבל לא. תודה. <יריב לוין (הליכוד):> תחשוב איזה תור יהיה כשיעשו בדיקות נאמנות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא ידעתי שהציעו את זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה מעוניין שהנבדקים ימותו תוך כדי ההמתנה, לזה התכוונת. <היו"ר אופיר אקוניס:> חס וחלילה. אדוני, אנחנו מאחלים בריאות לכולם. לא ידעתי על המקרים שאת הזכרת, אבל אנחנו מאחלים בריאות לכולם, בוודאי חבר הכנסת לוין. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הרי מה מטרתו של הקשר בין נבחר הציבור – חבר פרלמנט, חבר כנסת – לבין האזרח? אחד הדברים העיקריים, העיקריים, הוא שירות רפואי נאות, זמין. אחת מהסיבות – אגב, אם עקבתם אחרי ההפגנות וההפיכות שיש במזרח התיכון, תושבים מדברים גם על זה שאין להם שירות רפואי. אין להם שירות רפואי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> כי אין להם סגן שר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> אין סגן השר ליצמן, אתה מתכוון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לגביך אני נאלץ – אבל אני לא נאלץ, אני אומר את זה מתוך – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טיבי, יש בידך להציע שכולם יהיו כפופים לסגן השר ליצמן. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני רוצה להגיד מלה טובה, אף-על-פי שהוא המליץ לדחות את הצעתי. סגן השר ליצמן, אני אומר את זה גם בתור חבר כנסת, גם בתור רופא, מדובר באחד משרי הבריאות – שרי הבריאות – המקצועיים ביותר שהיו עד עכשיו. הוא מתנהג באופן נון-קונפורמיסטי. יש שרים – ואני מכיר חלק מהם, שרי בריאות, שהפקידים היו אומרים להם משהו ואוטומטית הם היו מקבלים בנכנעות. כאן מדובר על אדם שגם אם הפקידים אומרים לו משהו והוא מאמין שיש עיוות או קיפוח, הוא נוהג אחרת. היו כמה מקרים שאני עד להם, ומגיעה לו מלה טובה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יש פה הרבה דברים מדהימים היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה טועה, חבר הכנסת אריאל, במקרה זה אתה טועה. לגביך, זה נכון. לך אני לא אחלוק תשבחות. <היו"ר אופיר אקוניס:> מאיפה אתה יודע, אולי הוא יהיה סגן שר הבריאות? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אבל הוא לא יהיה כמו ליצמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא לא יזכה לתשבחות שלך. טוב. בבקשה, אדוני, נא להמשיך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ולכן, הקשר הזה הוא קשר ערכי של חובה לספק את השירות הטוב ביותר. ולכן, כאשר אני מציע הצעת חוק כזאת, שבאה לשפר את השירות הרפואי לאזרח – שממתין כדי לזכות בשירות האמבולטורי הזה, לו או לבני משפחתו, לו או לבן שלו, או להורה הזקן – שהוא רואה מולו סבל רב, והשירות הזה הוא שירות לקוי, עד כדי מקרים קיצוניים, אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, של אנשים שמקפחים את חייהם, מתים תוך כדי המתנה בתור, ואתה יודע את המקרים, הם גם דווחו בתקשורת. זה מצב בלתי סביר. כמה אפשר להשתמש בארגומנט "עלות תקציבית" או "המערכת לא בנויה לכך"? אז תבנו את המערכת, שהמערכת תסתגל לצורך. מה אומרת הצעת החוק שלי? המתנה של ארבעה שבועות. חודש. זה פרק זמן סביר לתת לשירות אמבולטורי? זה פרק זמן סביר. גסטרוסקופיה – אפשר להמתין? אפשר להמתין. שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה. אתה יודע מה, אדוני השר, אני מוכן להתגמש בנושא השבועות, לפחות תסכימו על העיקרון. הרי מה אמרתם לי? אמרתם לי: זאת הצעת חוק מצוינת, היא משפרת מאוד את שירותי הבריאות בארץ, רק מה, אנחנו דנים בזה. נו, ככה מבטלים את כל הצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת. כל הזמן אומרים: אנחנו דנים בנושא – דנים עם האוצר, דנים במשרד הבריאות – נו, ואחר כך? אנשים כמוך, חבר הכנסת כץ – – – <חיים כץ (הליכוד):> סוף כל סוף אני מסכים אתך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא סוף כל סוף. אני העברתי אצלך כמה חוקים ואתה הצבעת בעדי. <היו"ר אופיר אקוניס:> נקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה בעניין הזה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נכון. זה עבודה, רווחה ובריאות. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובריאות, כמובן – בתוך הדבר, ודאי. ברור. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אנשים כמוכם, למה שגם אתם לא תהיו כמו סגן השר, נון-קונפורמיסטים, ולא כל מה שאומר אלקין זה צריך להיות קדוש? תנסו – – – <חיים כץ (הליכוד):> מה אתה רוצה, מהפכה כמו במצרים? – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כבר דובר על המהפכה. אתה הפסדת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן. התשובה היא כן, מה אני אעשה. התשובה היא כן. היא לא תתחיל מפה. היא לא תתחיל מפה, אני בטוח. היא לא תתחיל מפה. ולכן – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא היה פה שלטון רצוף 30 שנה, חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אגב, למה היתה הפיכה במצרים ותוניס? חוקים מנדטוריים, חוקי חירום, עליית מחירים, עליית מחירי דלק, דיכוי מיעוטים, עלייה בשיעור האבטלה – – <מירי רגב (הליכוד):> ודיקטטורה. דיקטטורה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – רמת עוני גבוהה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת טיבי. <מירי רגב (הליכוד):> דיקטטורה, טרור, "האחים המוסלמים". זה מה – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ואני מודה על הבדל אחד – חילופי שלטון כל ארבע שנים. זה הבדל – – <מירי רגב (הליכוד):> זה הבדל מהותי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – חשוב. זה הבדל חשוב. נכון, אני מודה. <מירי רגב (הליכוד):> מהותי – אין את זה במדינות ערב. <היו"ר אופיר אקוניס:> תן לי לתקן אותך, אדוני. שלוש שנים. שלוש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> שלוש שנים לאחרונה, אני גם אמרתי את זה אתמול בתקשורת. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה לצערי, לא ארבע – שלוש. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לאחרונה שלוש שנים. לאחרונה שלוש שנים. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ודאי. תודה לך. זה בדיוק מה שאמרתי. יש פה חילופי שלטון כל שלוש שנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מקווה שבכל האזור יהיו חילופי שלטון כל שלוש שנים; ארבע שנים, חמש שנים, אבל שיהיו חילופי שלטון. <ציון פיניאן (הליכוד):> הפעם אין סיכוי. <מירי רגב (הליכוד):> העם בוחר. העם בוחר. לא אתה. העם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> העם. העם. הנה, אני מדבר על העם. <מירי רגב (הליכוד):> יפה מאוד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני מדבר על העם. יכול להיות שיש לך אי-הבנה. אני לפנייך רוצה בנפילת כל המשטרים הטוטליטריים של העולם הערבי – – <מירי רגב (הליכוד):> נו – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – למען העם הערבי. לפנייך. <מירי רגב (הליכוד):> מעולה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לדעתי, רובכם לא רוצים בזה – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> גם של קדאפי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – כי נוח לכם עם משטרים מסוימים. <מירי רגב (הליכוד):> למה, עשית סקר? שאלת אותי מה דעתי על זה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם מקוננים כבר כמה ימים. כבר כמה ימים אתם עצובים, מקוננים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, הצעות לסדר-היום בעניין המהומות במצרים בעוד שעתיים בערך. אתה אחד המציעים, לפי דעתי, וגם את, חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> מה אתה אומר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, אני בהצעה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה לא בהצעה הזו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אז תמתינו שעתיים ותדברו על זה. <מירי רגב (הליכוד):> מה אתה אומר. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה שאת שומעת. שומעת מצוין. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> אותך אי-אפשר לא לשמוע מצוין. אתה בעדיפות עלי עכשיו, אתה כבוד היושב-ראש. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה יודע מה, אני חייב, למרות שזה לא בנושא הצעת החוק. קראתי איזה סטטוס של עיתונאי בכיר, הוא אומר: איך לעזאזל עם שחמש פעמים ביום אומר "אללהו אכבר", יהפוך להיות עם דמוקרטי? סטטוס של עיתונאי בכיר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> באיזו מדינה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ישראלי. יהודי. <מירי רגב (הליכוד):> הוא בטח אבל לא – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איך עם שכל יום אומר חמש פעמים "אללהו אכבר" יהפוך להיות עם דמוקרטי הרה-הפיכה? <ציון פיניאן (הליכוד):> שיגיד רק שלוש – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני אומר את זה עשר פעמים ביום. אלוהים הוא גדול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה, לגביך אני לא מתפלא, אבל עיתונאי במקום – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו מכירים אותו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, אני לא אגיד. אני לא אעשה לו "אאוטינג". הוא עשה "אאוטינג" לעצמו. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה זה "אאוטינג", הוא עשה "סטטוס". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> "סטטוס" זה "אאוטינג" חזק. <היו"ר אופיר אקוניס:> נו, "סטטוס" זה "אאוטינג", הוא עשה לעצמו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה "אאוטינג". <היו"ר אופיר אקוניס:> אה, אוקיי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זה "אאוטינג". זה "אאוטינג". <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, יש לך עוד פחות – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לעיתונאים יש חסינות יותר מאשר לחברי כנסת. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת טיבי, יש לך פחות מדקה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תודה רבה. אדוני, אני שב לנושא העיקרי. זאת הצעת חוק שאמורה לדבר, אני מעביר אותה מהציבור אל כל אחד מחברי הכנסת, בעיקר אלה של הקואליציה. הרי האופוזיציה תצביע יחד אתי, אבל הקואליציה, שאומרת שכל הזמן היא מייצגת את רחשי לב הציבור, את הצרכים, חלק מחתימים עצומה על מים, חלק מחתימים עצומה על דלק, חלק צועקים בוועדה, אבל אחר כך, בזמן ההצבעה אתה רואה שכולם נסוגים כמו עכברים. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> נסוגים כמו עכברים, ואז מצביעים לפי התלם, או שמישהו אחר עושה את השינוי. זה הזמן שמישהו יוכיח ששירות הבריאות הנאות – שהוא זכות יסוד לאזרח – חשוב לו. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, אדוני. בבקשה, סגן השר ליצמן. אכן "מרפא" היה אחד מחמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, ודאי נתלית בו כשחשבת על הצעת החוק הזאת. בבקשה, סגן השר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, שני דברים. אני בהחלט תומך בטענות שלך, ולכן זה צודק, ובוא אני אפתיע אותך. לפני כמה שבועות – שבועיים, אם אני לא טועה, או עוד כמה ימים – עשיתי ביקור פתע בכרמיאל, במרכז שבו עושים את כל התורים לקופת-חולים כללית. דפקתי בדלת, אמרתי: קוראים לי יעקב ליצמן – אני לא מגזים – נכנסתי ומייד קראו למנהל, המנהל דיווח לאלי דפס, למנכ"ל "כללית"; בתוך שלוש דקות עליתי למעלה. ביקשתי לראות און-ליין את כל הטלפונים שמגיעים לכל מיני תורים – שם זה כל התורים מכל הארץ. וביקשתי לראות – זמן סביר, אורתופדיה, כל מיני דברים – ואני חייב להגיד לך שהופתעתי לטובה. קודם כול, זאת עובדה. ביקרתי בלי תיאום, בלי שאף אחד ידע, נסעתי במיוחד, ואני לא מגזים, ככה עשיתי. דפקתי בדלת ונכנסתי. זה שצריך תיקונים – ועוד איך. זה שצריך שיפור במצב – בהחלט כן. אבל לא כל דבר שצריך שיפור אפשר וצריך לעשות דרך החוק. אני לא חושב שהחוק נכון. אני חושב שבסך הכול, הסבירות בסדר. בהחלט יש מה לתקן, ואם יש מקומות ומקצועות שלדעתך, אדוני, צריך לשפר – אני בהחלט מוכן לקבל את הדברים ואני אעשה כמיטב יכולתי. נראה לי שאני יכול גם לסדר את הדברים אם צריך במקומות מסוימים ולהעיר לקופות-חולים או לבתי-חולים מה שצריך. בעיקרון, המערכת טובה, כולם מקנאים בנו – אני אומר לכם את זה כל הזמן. ולכן, אני אפילו לא קורא את התשובה שהכינו לי ואני אומר את התשובה בעל-פה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני בהחלט חושב שצריך לדחות את הצעת החוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. אתה רוצה להשיב? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא. עוברים להצבעה. תודה. תודה לך, סגן השר ליצמן. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת. נא להצביע. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – קביעת תורים בטיפולים רפואיים), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, 12 בעד, 23 נגד, אין נמנעים. הצעת החוק לא התקבלה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אופיר אקוניס:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 33), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק מקורות אנרגיה (תיקון), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון מס' 3) (הסדר לשוכר פרטי והוראות נוספות), התשע"א–2011. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 96) (פטור מהיטל השבחה בשל חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה), התשע"א–2011. תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, המזכיר. הדבר הראשון, אם אינני טועה – זה חוק רשיונות–זיכיונות, בשעה טובה הונח ויובא להצבעה לקריאה השנייה והשלישית אחרי שנה שעבדנו עליו בוועדת הכלכלה. למעלה משנה. <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2523/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2588/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מירי רגב) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010, שתי הצעות חוק. הראשונה – של חברת הכנסת מרינה סולודקין, יעמדו לרשותך עשר דקות. לאחר מכן – חברת הכנסת רגב, הצעה דומה, לרשותך יעמדו שלוש דקות. לאחר מכן ישיב במשולב על שתי ההצעות שר המשפטים יעקב נאמן. זו הצעת החוק האחרונה, ולאחריה – דיון ב-40 חתימות: כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי; דיון בהשתתפות ראש הממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> את מורידה? <מירי רגב (הליכוד):> זה הופך להצעה לסדר-היום, ולכן, מבחינתי מרינה תדבר. זו אותה הצעת חוק, אין טעם שאני אעלה ואגיד את אותם דברים, וסיכמנו כבר עם הממשלה שזה הופך להיות הצעה לסדר-היום. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת רגב. בבקשה, גברתי, עשר דקות – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה שהחוק הגיע – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה? בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> זה שהחוק הגיע לוועדת הכלכלה אחרי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, לא. אחרי שנה של עבודה. יושב פה היושב-ראש. הוא ודאי זוכר שביום החילופין סיימנו את חוק זיכיונות–רשיונות. וזה היה – לא, לא, זה הגיע לכאן. <רוני בר-און (קדימה):> הוא לא זוכר – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא זוכר, הוא זוכר, הוא זוכר. <רוני בר-און (קדימה):> אני בודק – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת בר-און, בוועדה היתה עבודה של שנה. לא פה. <רוני בר-און (קדימה):> בשביל הפרוטוקול – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אז אני הבהרתי, בשביל הפרוטוקול. אני סיימתי, זו היתה הישיבה האחרונה בראשותי. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי) היא לאסור כיסוי פנים במקום הציבורי לאזרחי ותושבי מדינת ישראל ללא הבדל דת, גזע, מין, לאום, ארץ מוצא, עדה וגיל. הצעת חוק זו הינה למעשה ניסיון לעצור התפשטות תופעה מדאיגה מאוד, הן במגזר הערבי והן במגזר החרדי, במיוחד בקרב החוזרות בתשובה. כליאת נשים באמצעות בורקה או לבוש אחר בנוסח "אמא טליבאן" פוגעת באופן קשה ביותר בכבודה ובחירותה של האשה, מגבילה את אפשרויותיה לעבוד וללמוד ומחסלת למעשה כל רמז לשוויון בין המינים. שום נימוק המבוסס על המסורת כביכול, על חופש הדת כביכול וחופש הפולחן כביכול, ועל הרצון החופשי כביכול של הנשים עצמן, אינו רלוונטי ואינו מצדיק פגיעה קשה זו, שאינה מקובלת באופן אולטימטיבי בחברה דמוקרטית מודרנית, המכבדת הן את זכויות האדם והן את המסורות השונות. במקרה של היהדות, חבישת בורקה מנוגדת למסורת היהודית ולהלכה, ועל זה מסכימים רבנים פוסקי הלכה בעלי שם בחברה החרדית. הגשתי הצעת חוק זו בעקבות פניות רבות מהבוחרים שלי, שלא מבינים מדוע החברה בישראל, מדוע המדינה לא נלחמת כנגד תופעה זו, המאיימת על אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לבוחרי יש גם הרבה שאלות הקשורות לאוזלת היד של מדינת ישראל בנושא הפוליגמיה. מדוע דברים שנאסרו בתקופת קום המדינה ממשיכים להתקיים הן בחברה היהודית, הן בחברה הבדואית והערבית? עולים מברית-המועצות לשעבר לא משלימים עם כך שמבחינות רבות יש נסיגה בהשוואה למצב שהיה קיים בעשורים הראשונים של המדינה. הניסיון ההיסטורי שלנו מארץ המוצא מלמד שניתן להתגבר על מנהגים אנכרוניסטיים כגון כיסוי פנים ופוליגמיה תוך שנות דור או פחות מזה, כפי שזה קרה ברפובליקות – היום מדינות – של אסיה התיכונה לאחר המהפכה ברוסיה. היום, בקירגיסטן, שנחשבת רשמית למדינה מוסלמית, מכהנת אשה, רוזה אוטונבייבה, בתור נשיאת המדינה. היא נבחרה בבחירות דמוקרטיות. בהזדמנות זאת ברצוני להזכיר לכם שעוד לפני 50 או 100 שנה התנהלו ויכוחים דומים סביב הנושא של עיוות כף הרגל כדי שתישאר קטנה אצל בנות בסין שלפני המהפכה הבורגנית של 1911, או סביב מנהג ברברי של שרפת אלמנות עם גופות בעליהן בהודו שלפני הכרזת העצמאות שלה. אני לא מופתעת מכך שממשלה שמגדירה את עצמה כממשלת ימין לאומית מתנגדת להצעת חוק זו. במצב של היעדר משא-ומתן לשלום, תמיכה בהצעות החוק שלי ושל מירי רגב יכולה להתפרש כרדיפת הציבור המוסלמי על רקע דתי. בכך ממשלת ישראל עושה שירות דוב לכל אותם כוחות מתונים בתוך הציבור הערבי-מוסלמי שנלחמים כנגד האסלאם הקיצוני ולמען מודרניזציה של החברה הערבית, למען כיבוד זכויות אדם בה, כולל זכויות האשה. הרבה יותר מעניינת בעיני ההתנגדות מצד המחנה הליברלי בחברה הישראלית. הם מסתמכים על טענות של חופש הדת והפולחן. חלקם גם מרחיקים לכת עד כדי הטענה שאם נאסור חבישת בורקה, הצעד הבא יהיה איסור חבישת כיפה וכיסוי ראש לנשים. ברצוני להזכיר לכם שחופש דת הוא אומנם חלק בלתי נפרד ממושג זכויות האדם, אך מימושו אינו יכול לבוא על חשבון פגיעה בזכויות האדם האחרות, כגון הזכות לשוויון, הזכות ללמוד ולעבוד והזכות לממש את הפוטנציאל של האשה. אם יפי הנפש המתנגדים לאיסור כיסוי פנים חושבים שמדינה יהודית ודמוקרטית יכולה להמשיך ולהתקיים במצב שבו עשרות-אלפי נשים ערביות ויהודיות מסתובבות במקומות ציבוריים עם בורקה ומגדלות מאות-אלפי ילדים ברוח זו, הם טועים טעות מרה במיוחד. טעות זו עלולה להתברר כטעות קטלנית עבור החברה שלנו, וזה יקרה אם אנחנו לא ננקוט את הצעדים הנכונים עכשיו. צעדים אלה כוללים לא רק איסור כיסוי פנים וענישה מתאימה כגון קנס או מאסר, אלא גם חינוך נכון לשוויון בין המינים ולכיבוד זכויות האדם. העובדה שיש נשים שלא מבינות עד כמה לבוש נוסח "אמא טליבאן" פוגע בחופש שלהן ובזכויותיהן הבסיסיות ביותר, לא משחררת את המדינה והחברה מהחובה להילחם נגד התופעה המבישה והאנכרוניסטית הזו. ניתן לשנות את מודעותן של הנשים הללו בדרך של חינוך נכון. הצעת החוק המוצעת על-ידי הינה רק הצעד הראשון לפתרון הבעיה. אין לצפות שאישורה יביא לתוצאה המיוחלת ללא אישור הצעות חוק משלימות בתחום החינוך וההסברה. בכל מקרה, כניעה לגורמים קיצוניים המנסים להחזיר אותנו למנהגים של ימי הביניים, שהיו צריכים לעבור מן העולם לפני שנים רבות, מנוגדת לכל עקרונות הדמוקרטיה. לא במקרה צרפת ובלגיה כבר אסרו באמצעות חוקים דומים כיסוי פנים במקום ציבורי, ומדינות אירופה האחרות נמצאות בשלבים שונים של חקיקת חוקים כאלה. כשהכנתי את הצעת החוק הזאת עיינתי רבות בוויכוחים שהתנהלו בנושא בתקשורת הבין-לאומית. בצרפת, שהיא המדינה הראשונה בעולם שהציבה את הנוסח "חופש, שוויון ואחוות האנשים" – Liberté, Égalité, Fraternité – היו אנשים שזרקו לכלבים את כל המסורת של המאבק למען זכויות הנשים והתנגדו לחוק זה. אבל הרוב לא תמך בהם. אדרבה, היום בצרפת מוצע להחמיר את ניסוח החוק: מי שרוצה להמשיך וללבוש בורקה, תאבד את אזרחותה הצרפתית ותצטרך לחזור לארץ המוצא שלה או של הוריה. בישראל יש גם נימוקים נוספים התומכים בהצעת חוק זאת, חוץ מנימוקים של הדמוקרטיה וזכויות האדם. לדאבוננו, אנו נאלצים במשך זמן רב להתמודד עם איומי ביטחון שונים, כולל איום הטרור. הניסיון מלמד שמחבלים ומחבלות משתמשים לעתים די קרובות בכיסוי פנים כדי לבצע את זממם. זה מתחיל בנערים רעולי פנים הזורקים אבנים, הן על כוחות הביטחון והן על מכוניות והולכי רגל, ונגמר במחבלות המתאבדות המסתירות חומר נפץ תחת הבורקה. סבורה אני שהתנגדות להצעת חוק זאת בנימוקים שונים ומשונים, תחזור אלינו כבומרנג בעוד חמש או עשר שנים, ואני מקווה שזה לא יהיה מאוחר מדי; אחרת כולם יופתעו כפי שכולם מופתעים היום מההתרחשויות בתוניסיה, במצרים, בתימן, ואולי בקרוב גם במדינות ערב ומדינות מוסלמיות נוספות. כיוון שהממשלה וחלק מחברי באופוזיציה אינם מוכנים לתמוך בהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010, אני מבקשת להפוך את הצעת החוק להצעה רגילה לסדר-היום ולהעביר אותה לדיון משותף של ועדת חוקה, חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האשה. תודה רבה לכם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת סולודקין. אני מזמין את שר המשפטים. חברת הכנסת רגב שיש לה אותה הצעה העבירה את זה להצעה לסדר-היום. <מירי רגב (הליכוד):> כששר המשפטים מבקש, אני מייד נענית. <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק שהפכה להיות הצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי בקשב רב את דבריה של חברת הכנסת מרינה סולודקין ואני מוכרח לומר שאני שמח שאלה הבעיות שמעסיקות היום את עם ישראל – כיסוי הפנים במקום ציבורי. אני שמח שאלה הבעיות. <רוני בר-און (קדימה):> היא מודאגת מזה שהשרים יתחילו ללכת עם כיסוי על הפנים בגלל הבושות. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> השרות, לא השרים. <רוני בר-און (קדימה):> אני עומד על כך שהשרים ילכו כך, לא השרות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני רוצה להתייחס קודם מבחינה משפטית. כיוון ששתי המציעות הנכבדות הסכימו שהנושא הזה יידון כהצעה לסדר-היום בוועדה המתאימה, אני מוכרח לבוא ולומר שבעצם יכולתי לקצר את נאומי ולהגיד די בכך, כי הנושא הזה איננו מתאים לחוק. הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור כיסוי פנים במקום ציבורי), התש"ע–2010, שמונחת בפניכם, חברי הכנסת הנכבדים, מבקשת לקבוע עבירה פלילית ולפיה אסור לאדם לכסות את פניו או לכפות על אחר לכסות את פניו במקום ציבורי באופן המונע את זיהויו. לפי המוצע, העונש שיוטל על אדם שיכסה את פניו כאמור הוא חודש מאסר או קנס של 500 שקלים חדשים, והעונש שיוטל על אדם הכופה על אחר לכסות את פניו הוא שישה חודשי מאסר או 10,000 שקלים קנס. לפי דברי ההסבר שקראתי, כיסוי פניה של האשה אינו פרי בחירתה, כי אם אמצעי לדיכויה. לכן האיסור על כיסוי הפנים נועד בעיקרו למנוע פגיעה בנשים ולקדם שוויון מגדרי. בנוסף, האיסור נועד להתמודד עם חשש ביטחוני כי ייעשה שימוש בכיסוי פנים לצורך ביצוע מעשה טרור. כפי שכבר הקדמתי, הממשלה מתנגדת להעלות את הנושא הזה כהצעת חוק משני טעמים עיקריים – – – <רוני בר-און (קדימה):> זאת לא הצעת חוק, זאת הצעה לסדר-היום. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אמרתי. כשבאתי לפה הבנתי ששונה הנושא והוא הצעה לסדר-היום. אמרתי שכהצעה לסדר-יום לדיון אני לא מתנגד, כי בדיון בנושא בהצעה לסדר-היום תמיד יכולים ללמוד וללמד, אבל לחוק זה לא מתאים. ראשית, לא ראוי לקבוע עבירה פלילית על כיסוי הפנים, הן משום שהתנהגות של כיסוי הפנים כשלעצמה איננה מהווה עילה אנטי-חברתית המצדיקה הגדרתה כהתנהגות פלילית והן משום שלא קיים קשר הכרחי בין ביצוע ההתנהגות של כיסוי הפנים לבין פגיעה בערך המוגן כנטען בהצעה. שנית, הצעת החוק פוגעת בזכויות יסוד ומעוררת קשיים חוקתיים ניכרים. לפי המוצע – לאסור על אדם לכסות את פניו מכל סיבה שהיא במרחב הציבורי, דהיינו, במוסדות חינוך, במועדונים, במסעדות, במשרדי ממשלה, במוסדות בריאות, במקומות נופש, במגרשי ספורט, בתחבורה ציבורית ועוד כהנה וכהנה. מדובר בהצעה מאוד גורפת המביאה לפגיעה ניכרת באוטונומיה הבסיסית המסורה לכל אדם לבחור לו את דרך לבושו. כמו כן, ככל שכיסוי הפנים נובע ממצווה דתית, הרי שההצעה פוגעת גם בזכות היסוד לחופש הדת. פגיעה כה חריפה בחירויות היסוד האמורות מחייבת הצדקה כבדת משקל אשר איננה עולה מתוך דברי ההסבר והמוצע בהצעת החוק. לכן, ככל שמדובר בחקיקה, הממשלה איננה רואה מקום לחקיקה שכזאת ומתנגדת להצעת החוק. לגבי דיון, כפי שכבר אמרתי, הדיון בהחלט במקומו. אפשר להשמיע דעות לכאן ולכאן והדיון יתקיים. <היו"ר מגלי והבה:> מדינה דמוקרטית. <שר המשפטים יעקב נאמן:> הכול צריך להישמע. אין ספק שבנושא הזה יש גם בעיה בצד השני. אני לא מתעלם מהדברים שלך, חברת הכנסת מרינה סולודקין. הנושא הזה יובא לדיון וינסו ללבן פה איזה פתרון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לאדוני שר המשפטים על התשובה. <מירי רגב (הליכוד):> לאיזו ועדה הוא ממליץ להעביר אותו? <היו"ר מגלי והבה:> הצעת החוק היתה מתוכננת לעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט. עכשיו הצעה לסדר-היום – אדוני שר המשפטים, אני מניח לאותה ועדה, ועדת חוקה, חוק ומשפט? <שר המשפטים יעקב נאמן:> לאותה ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת מירי רגב, אני אתן לך הזדמנות להודיע מהצד שאת מסכימה שהצעת החוק שלך תהפוך להצעה לסדר-היום על מנת שתוכלי להשתתף בדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחרת את מאבדת את הזכות. <מירי רגב (הליכוד):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני אכן מוכנה ומקבלת את המלצת שר המשפטים להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, חוק ומשפט. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. אם כך, אנחנו מצביעים על הצעת החוק שבעצם הפכה להיות הצעה לסדר-היום: איסור כיסוי פנים במקום ציבורי. על שתי ההצעות – בהצבעה אחת אנחנו עושים את זה. מי שרוצה להשתתף בהצבעה – כפי שאמרנו, זאת הצעה לסדר-היום. אנחנו עוברים להצבעה. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 12, נגד – 2. אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום נתקבלה, שתי הצעות, בעצם, התקבלו ויעברו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום. אומנם מתוכנן לנו הנושא של 40 חתימות – – – אוקיי, בסדר. <כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי> [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.] <היו"ר מגלי והבה:> אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון, הדיון הזה, ואני מניח שתיכף ייכנס ראש הממשלה. <רונית תירוש (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת תירוש, נדמה לי שאת בסדר הדוברים, אז תיכף נקרא לך. הנה, ראש הממשלה הגיע. אנחנו מברכים את ראש הממשלה וכל הנוכחים. אם ככה, חברי חברי הכנסת, אנחנו דנים ב-40 החתימות. אני אשאל את ראש הממשלה אם הוא מעדיף להתחיל את הדיון או לשמוע את כולם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה, אתה – – – <היו"ר מגלי והבה:> בהחלט, אני יודע. אני רק רציתי לשאול. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא: כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי – דיון בהשתתפות ראש הממשלה בעקבות בקשתם של 40 חברי כנסת. יש לנו רשימת מתדיינים, ואני מזמין את המציגה את הנושא מטעם סיעת קדימה, חברת הכנסת רונית תירוש. <דליה איציק (קדימה):> שאול מופז. <היו"ר מגלי והבה:> אני מתנצל, אני עובד לפי – – – אוקיי, אז אני מתנצל בפני יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. אנחנו מזמינים את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת שאול מופז. בבקשה. <שאול מופז (קדימה):> מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת – – – <שלמה מולה (קדימה):> לא שומעים. <היו"ר מגלי והבה:> נא להגביר מיקרופון לנואם. בבקשה. <שאול מופז (קדימה):> כששואלים צוערות וצוערים בקורס קצינים מהם קווי האופי המנחים של המושג מנהיגות, כמעט כולם מציינים באופן אוטומטי את המושג "אחריות". אני חושב שבכל משאל שלא היינו עושים היה הציבור מזהה את המושג אחריות בתוך תכונות האופי ההכרחיות למנהיג באשר הוא. כאשר אני מסתכל בך, אדוני ראש הממשלה, אני נדהם. אני מחפש, מתבונן, מסתכל, ולא מוצא בך את התכונה הזו. לאן היא נעלמה? הרי פעם היא היתה שם. נאלמת דום כאשר שותק המטה הכללי של צה"ל בקרבות אגו, יוקרה אישית ושימוש רווי שנאה ומניעים זרים. לא שמענו את קולך אל מול תופעות שחצו קווים אדומים בכל התמודדות שהיתה אי-פעם על תפקיד הרמטכ"ל. אדוני ראש הממשלה, אתה מעלת בתפקידך ואפשרת ללשכת שר הביטחון לעשות בצה"ל כבתוך שלו, לעשות במשרד הביטחון, בראשות שר הביטחון, כבתוך שלו, תוך פגיעה בעקרונות היסוד של חוק-יסוד: הצבא. מנעת מהממשלה למלא את חובתה כגורם מפקח על פעולות השרים בכלל ועל פעולותיו של שר הביטחון בפרט. אתה, אדוני ראש הממשלה, לא לוקח אחריות על שום דבר. אתה אמן גדול בהעברת האחריות ממך והלאה, ואני תוהה, האם גם הליך מינוי הרמטכ"ל הוא נספח סודי בהסכם בינך ובין אותה סיעה המתקראת "העצמאות". אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הבית הזה חזה בהחלטות כושלות, במחדלים, באטימות הלב והשכל. מעולם לא חזינו בהתנהלות כל כך חובבנית בהליכי מינוי. אם מישהו חשב שנלמד כאן משהו, הוא קיבל תשובה מוחצת בהחלטות שהתקבלו מייד לאחר ההחלטה לסגת ממינויו של האלוף יואב גלנט. ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה: היית יום או יומיים בצבא, פיקדת על חיילים, ראית קצינים, ועומד כאן קצין עתיר זכויות, ששירת 34 שנה בשורות צבא-הגנה לישראל, ממיטב מפקדיה ובניה של הארץ הזאת – מדוע לא הלכתם עד הסוף, כפי שהבטיח שר הביטחון, להגן על מינויו של גלנט גם בבג"ץ? מדוע נטשתם אותו? הוא, אתמול, בריאיון מאוד מרגש ומיוחד, אמר: אני, במשך 34 שנה הגנתי על ביטחון ישראל; אני מבקש מכם פעם אחת להגן עלי. מדוע אתם לא מגינים עליו? שלחתם אותו כאחרון העבריינים, לאחר שירות מפואר של 34 שנים. "מאפיונר" קרא לו שר בממשלת ישראל. מדוע לא הגבת על זה? יואב גלנט הוא מאפיונר? אתם בחרתם בו כרמטכ"ל, הממשלה בראשותך אישרה אותו כרמטכ"ל. עכשיו אני אומר לכם: אל תמשיכו לעשות תרגילים במינוי הרמטכ"ל. אין מקום לממלא-מקום. זה בניגוד לחוק-יסוד: הצבא. ממלא-המקום של הרמטכ"ל בהיעדרו הוא סגן הרמטכ"ל, ולא תוכלו לשנות את חוק-יסוד: הצבא. אם תרחיקו לכת – ואין לי שום דבר נגד האלוף יאיר נוה, גם הוא ממיטב בניה ומפקדיה של צה"ל – ותמנו אותו במינוי מלא, בדרגת אלוף, כרמטכ"ל בפועל, הרי שבכך פגעתם במוסד הרמטכ"לות ויצרתם תקדים מאוד מאוד מסוכן, שראש מטה כללי, שהוא המפקד העליון של הצבא, הוא לא בדרגת רב-אלוף, הוא בדרגת אלוף, ועד אשר דעתו לא תהיה שווה לדעת הממשלה הוא לא יקבל דרגה. איננו יודעים איזה התרחשויות יהיו במדינת ישראל בשנים הבאות. אל תעשו את זה לצה"ל, אל תעשו את זה למוסד הרמטכ"לות. אתם פוגעים בשדרת הפיקוד של צבא-הגנה לישראל וגם בביטחונה של מדינת ישראל. זה היה הקו שעבר כמעט כחוט השני בדיון שקיימנו היום בבוקר בוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לומר לך שאין לי טענות על כשירותו או על יכולותיו של סגן הרמטכ"ל, אבל ההחלטה שהתקבלה שלא להאריך את כהונתו של רב-אלוף גבי אשכנזי – שהוא רמטכ"ל טוב מאוד לכל הדעות, ואם יש חילוקי דעות, יתאפקו את החודשיים, שלושה חודשים – בעיני, זאת החלטה אישית, נקמנית, לא אחראית, לא שקולה, ספק חוקית ולא נכונה למדינת ישראל. יש לך זמן עדיין, אדוני ראש הממשלה, לשנות את זה. לא יכול להיות שמשנים החלטה של רמטכ"ל, על מינוי רמטכ"ל, שהתקבלה בישיבת ממשלה בשידור ישיר. כשהוא מתראיין – אתם מפטרים אותו, אתם מבטלים את מינויו. <דליה איציק (קדימה):> זה מזעזע. <שלמה מולה (קדימה):> בושה. תאמין לי, בושה. <שאול מופז (קדימה):> האם ראש הממשלה ושר הביטחון מנותקים ממה שמתרחש כאן? האם בתוך תקופה כל כך דרמטית של אי-יציבות, של תחלופת הצמרת הביטחונית והמודיעינית במדינת ישראל, האם בתוך כל אלה אי-אפשר היה להתעלות מעל לשיקולי אגו ויוקרה אישית? האם ראש הממשלה זכאי לנהוג כבת יענה? אדוני היושב-ראש, הממשלה אחראית. ראש הממשלה אחראי. ממשלה אחראית היתה מכריזה על הארכת כהונתו של הרמטכ"ל הנוכחי לתקופה נוספת, על מנת לייצב את הצבא, לאפשר כניסה של בעלי תפקיד משמעותיים לשגרת עבודה, לניהול הליך מסודר של מינוי מפקד עליון לצה"ל. כנסת נכבדה, אני קובע, על סמך ניסיוני והיכרותי את צה"ל ואת תהליכי המינוי, אני קובע שאין לשר הביטחון ולראש הממשלה יכולת, תבונה ושכל ישר לעשות את מה שנכון בעבור המדינה. לצערי, ההפקרות חדרה גם לענייני ביטחון האומה, והגיע הזמן להעביר לכנסת את הפיקוח על המינויים הבכירים בשירות הציבורי. יש לנו ראש ממשלה, לצערי, שמעביר תמיד, בכל תנאי, את האחריות ממנו והלאה. כך היה באסון הכרמל, בגל הגזענות והשנאה שיצא מתוך הממשלה, כך בנושא המדיני וכך גם בסוגיות מינוי ראש המטה הכללי של צה"ל. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במשך שנתיים מכהנת בישראל ממשלה של פירומנים. האחד משקה בבנזין, אחרים רצים כאחוזי תזזית בחוצות עם גפרורים בוערים. במשך שנתיים נעשו כל הסיכולים הממוקדים על מנת לפגוע בכל שבריר של סיכוי לתחילתו של תהליך מדיני משמעותי בינינו לבין הפלסטינים. במשך שנתיים אפשרה ישראל לכוחות הקיצוניים להיאחז בקיפאון המדיני, תוך דיכוי הכוחות המתונים והפרגמטיים. מי שמתבונן בזהירות הנדרשת על הנעשה במזרח התיכון, צריך להבין שהשינויים האסטרטגיים המתרחשים באזורנו מרעים את מצבה של ישראל. מה שניתן היה להשיג לפני שנתיים יהיה יותר קשה להשגה היום. כוחות מתונים שרצו ביצירת חומה לציר הרשע הולכים ומאבדים את אחיזתם בקשת המדינות המתונות במזרח התיכון, וחלילה, הדבר עלול להתפשט אל מדינות המפרץ. כנסת נכבדה, הייאוש לא נעשה יותר נוח במזרח התיכון. ייאוש יוביל לעימותים, לטרור ולמלחמה. אני מקווה מאוד שחולשת דעת, חולשה פוליטית ומנהיגותית, לא יובילו מישהו למחשבות על תועלות הנובעות מעימות באזורנו. העימות הוא מוצא אחרון. אפשר ללכת לכיוון של הסדרים ושלום. זה תלוי ברצונה של המנהיגות שלנו. לעולם על ישראל להיות ערוכה ומוכנה לאיום המלחמה, אבל זהו המוצא האחרון, לא הראשון. מנהיגות אחראית מחפשת תמיד מוצא של שלום. לצערי, אי-אפשר לומר את זה על הממשלה הנוכחית. ממשלה שמנהלת מדיניות מבית-המדרש של ראש הממשלה נתניהו, לא רוצה בהסדר שלום. המשך הרטוריקה המאיימת בנושא האירני לא יכולה ולא צריכה לטשטש את המשימות המדיניות הבוערות הניצבות על שולחנה של הממשלה הזו. רבותי חברי הכנסת, הממשלה מציגה כישלון התנהגותי בלתי פוסק. הקיפאון המדיני הוא סימן ההיכר הבין-לאומי של שלטון נתניהו, והיום אפשר גם לומר שזו ממשלה המתאכזרת לצעיריה ולאזרחיה. מה אתם רוצים מהבנות והבנים שמבקשים להקים כאן בית? איזה עתיד אתם מציעים לילדים שלנו? זו מדינה שמייצרת פערים חברתיים באופן יזום ומודע. זו מדינה שמייקרת את החינוך, הבריאות, ומתעלמת מכל חובה שיש לה כלפי אזרחיה. <היו"ר מגלי והבה:> תסכם, אדוני. <שאול מופז (קדימה):> הייקור הבלתי-פוסק של המים, המיסוי הדרקוני על הדלק והפיכת הזכות לדיור לחלום בלתי ניתן למימוש, כל אלה לחוד, וודאי שיחד, היו צריכים לסמן את דרככם הביתה. אתה באמת מאמין, ראש הממשלה, שאתה לא תיסוג מהחלטתך והחלטתו של שר האוצר בסוגיה של העלאת מחירי הדלק? הרי רוב הכנסת הזאת הוא נגד זה. יש צעירים במדינת ישראל – הרבה מאוד צעירים – ועניים, ששואלים את השאלות האלה בכל בית ובכל חדר במדינת ישראל. הרי בסוף תחזרו בכם מהעלאת מחירי הדלק. למה אתם מייצרים את התחושה הזאת שבמדינת ישראל לא רוצים לראות את צעיריה בונים כאן בית? <היו"ר מגלי והבה:> לסיום. <שאול מופז (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, הממשלה שלך הפכה לממשלה רעה, אכזרית ומתאכזרת לאזרחיה. לעתים אני תוהה אם אתה בכלל שומע את הקולות, אם זה מזיז לך, אם יש משהו שנוגע לך יותר מסביבתך האישית. ואני אסיים, חברי חברי הכנסת: הממשלה הזו איבדה לגיטימציה מבחוץ ומבית. התחושה שאין על מי לסמוך ואין מנהיגות בירושלים, ברורה היום לכול. הניסיון ליצור דמוניזציה של מיעוטים בחברה הישראלית, החיפוש אחר אויב מבחוץ – כל אלה הם ניסיונות להסיט את תשומת הלב מהבעיות הבוערות מבית ולהרוויח רווח פוליטי רגעי. אלה סימנים המעידים על אובדן מנהיגות, על אובדן התמיכה הציבורית ועל אובדן עשתונות. החברה אינה נחלקת לשמאל או לימין. אוהבי הארץ הזו מצויים פה וגם שם. משרתיה של הארץ הזו נמצאים פה וגם שם. ישראל לא זקוקה לרטוריקה מתלהמת של ממשלה חלשה, ישראל זקוקה לחברה חזקה. חברה חזקה יודעת להבחין בין טוב לרע. חברה חזקה, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עושה את מה שצריך ולא את מה שפופוליסטי. חברה חזקה דורשת אחריות ממנהיגיה ומענישה את מי שבורחים ממנה. ראש הממשלה מדרדר את ישראל. הוא עושה זאת בחולשה, בשיטתיות, ביוהרה ובקול גדול. בחורף הזה, ישראל לא רק מתייבשת, אלא גם מתביישת. קראתי לראש הממשלה להניח את המפתחות. הגיע הזמן שהבית הזה יאלץ אותו להניח אותם כאן ועכשיו – הנהג הזה מסוכן לישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. אני מזמין את ראשונת המתדיינים, חברת הכנסת רונית תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני, כמו מופז, לא מתכוונת להתלהם, אדוני ראש הממשלה, ולא לשאת פה נאום אופוזיציוני רק משום שאני באופוזיציה. אני רוצה, מתיימרת, מקווה, לשקף לך את רחשי לב הציבור, שהרי אני שליחת ציבור בדיוק כמו כל אחד ואחת מאתנו. אני אתחיל מהסוף ואומר שאמקד את דברי בכל הזירות הכלכליות, ובראשן – או בסיומן, לשלב זה – בנושא הדלק, הבלו ועליית מחירי הדלק. אני מנסה כבר יומיים, אם לא יותר, לאתר אותך כדי להגיע אליך, לאוזנך, ולהשמיע לך את הטיעונים שבסיומם, אני מקווה, תשתכנע לחזור בך – לא בך; לחזור מהחלטתו של שר האוצר, שנתת לה גיבוי, כנראה, להעלות את הבלו, שבסופו של דבר, עם עליית מחירי הדלק, הביאה אותנו לנקודת שבירה. הצלחתי לתפוס אותך דקתיים בחוץ, ואמר אחד מבכיריך, הסובבים אותך: בשביל 20 אגורות? זה מה שיעשה את השינוי? אדוני ראש הממשלה, במלוא הכנות, 20 האגורות הללו יפילו לך את הממשלה. ואם אתה צריך הוכחות, יש לי פה 70 חתימות, למעט השרים, שלא יכלו לחתום – נקרעו כשניגשתי אליהם. הם רצו לחתום והם אמרו: אנחנו לא יכולים. כולם, מלבד משרד האוצר, פקידי האוצר, שר האוצר, שלא נמצא כאן כדי לשמוע את הציבור הזועק, ואתה, שאתה מגבה אותו – כולם חושבים שעשיתם טעות מרה. ולא בגלל 20 האגורות. תאמין לי – – – <כרמל שאמה (הליכוד):> חברת הכנסת תירוש, החתימות הן לא להפלת הממשלה. לא, זה לא הוגן מה שאת עושה. החתימות שיש לך ביד זה לא להפיל את הממשלה. יש הבדל בין שני הדברים. זה להורדת מחירי הדלק, לא להורדת הממשלה. <רונית תירוש (קדימה):> אוקיי. אני לא אמרתי – – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה. <רונית תירוש (קדימה):> אתה תחזיר לי את הזמן. החתימות הללו הן במפורש על עליית מחירי הדלק. אבל החתימות הללו משקפות את עמדת כלל נציגי הציבור, מכל סיעות הבית, כי אנחנו מתביישים ללכת ברחוב. אני לא רוצה שיקראו לי אימפוטנטית, ולא סמרטוט, ואני לא טפט כאן. יש לי תפקיד, ואני צריכה להגיע לאוזנו של ראש הממשלה. וכשאני אומרת שגם אני מתקשה להגיע, לא מאמינים לי. מי יזעק את זעקתם? זה 20 אגורות? אדוני ראש הממשלה והשר בגין, ברשותך. השר בגין, אני עשיתי שיעורי-בית על הדברים הללו. אני רוצה להשמיע לראש הממשלה למה זה יהיה הקש שישבור את גב הגמל. אנחנו מתחילים ממס הכנסה, ממדיניות מיסוי שרוצה להביא לצמיחה, ואני לא מתווכחת אתה. אבל עם מי היא מיטיבה? המסים הישירים, הפרוגרסיביים הללו, עם מי הם מיטיבים? הם פותחים פערים. לא די לנו בהכתרה שלנו כמקום ראשון בעולם באי-שוויון, ואנחנו ממשיכים לפתוח פערים גם עם מס הכנסה, גם עם מס חברות שהקטנו וגם עם תקרת הביטוח הלאומי? אבל אני אגיע למסים העקיפים, לרגרסיביים. אני אתחיל מהמים, ואני לא ארחיב בדיבור, כי אין לי הרבה זמן, אבל אני בקיאה מאוד בנושא המים, החל ממס הבצורת, דרך המע"מ בגלל התאגידים שהוקמו ועליות המחירים שאמורות לשקף את מחירי המים האמיתיים. אגב, אין לי ויכוח אתך, ולו בקמצוץ, על מחירים שהם מחירים ריאליים, כמו מחירי מים, אף-על-פי שאני חושבת שאתה צריך לעשות עוד דרגת מס שם, שבה אתה כן מסבסד את הצריכה הבסיסית של האנשים הפשוטים שצורכים מים. גם אין לי בעיה עם עליית מחירי הדלק בעולם, שאתה גם מחויב לה. אבל יש לי בעיה עם ה"גרידיות" הזאת, עם הרצון שלכם לחדור לכיסו של כל אזרח, ואם אפשר להוציא עוד מס על הדרך – למה לא. על מה ולמה? כן, אלה 20 האגורות שישברו את כולנו, ואותי הן שברו. אז יש לנו המים, ויש לנו הארנונה, שעלתה ב-1.4%, שזה נשמע מעט אבל בכסף זה הרבה. ואם לא מספיק ולא די בכך, אתם אישרתם לעוד 26 רשויות להוסיף עוד 9% ארנונה באופן מיוחד. ואני יודעת שיש רשימה לשנה הקרובה, שגם להן יותר לקחת ארנונה גבוהה במיוחד. אנחנו עוברים לדיור, ומחירי הדיור ומחירי השכירות. ואמר מופז בצדק: מה אתם רוצים מהילדים שלנו? תנו להם לגור, תנו להם לגור איפשהו. אז מחירי הדיור עולים, והמע"מ – העליתם בזמן משבר כלכלי את המע"מ ל-16.5%, אמרתם: אנחנו נוריד אותו בחזרה ל-15.5%. נתקעתם איפשהו ב-16%. האמת, אם תשאל את האזרח הפשוט כמה מע"מ יש, הם לא יודעים, הם כבר הלכו לאיבוד. עלייה, ירידה, עלייה. נמאס, פשוט נמאס. ויש לנו הבלו על הפחם. אז מה מסבירים לי, השר בגין? שמעלים את הבלו על הפחם, ו-by the way גם על הבנזין, כי זה לא ירוק, זה מזהם. למה, נתתם לנו פתרון אחר? אם תתחייב, אדוני ראש הממשלה, שכל המסים של הבלו הזה על הדלק ילכו לבניית תשתיות לתחבורה ציבורית נוחה יותר, דיינו. אז אתה נותן לנו פתרון. אתה לא רוצה שנשתמש בגז, אתה רוצה שנפחית את רמת ההסעה שלנו בכבישים במכוניות פרטיות, בבקשה: תספקו לנו מכוניות היברידיות, מכוניות חשמליות, הסעה כזאת, הסעה אחרת, תת-קרקעית, על-קרקעית. רבותי, אתם לא יכולים לשחק אתנו בציניות ולהגיד: בגלל זיהום האוויר אנחנו רוצים שתעברו לתחבורה ציבורית. אין תחבורה ציבורית. תעמדו בירושלים, תחכו שעה שיגיע אוטובוס. ואפרופו 20 אגורות, אני מזמינה אותך, אדוני ראש הממשלה, ברכב שלי, ניסע פה למטה, בכנסת, יש תחנת דלק. כל יום שלישי הם עושים הוזלה מיוחדת – אתכם זה לא מעניין, כי המדינה משלמת עליכם ועלי, אבל את האזרח הפשוט – הם מוזילים את הדלק כל יום שלישי ב-50 אגורות. תלכו ותראו איזה תור עומד שם, תור של חצי שעה לפחות, בשביל ההוזלה של 50 אגורות. אל תזלזלו ב-50 אגורות. אל תזלזלו גם ב-20 אגורות. תראו מה קורה לציבור. בושה, בושה וחרפה לנו. אבל אנחנו חושבים, ויודעים בעצם, שהציבור שלנו מעולם לא יצא להפגנות ענק בנושאים כלכליים. על מה הוא יצא? בנושאים מדיניים, כן. בנושאי ימין, בנושאי שמאל. כלכלי – לא יצא. אבל, רבותי, מה שקורה במצרים ומה שקרה בתוניסיה ומה שקורה בתימן ובירדן לא יפסח עלינו. לציבור נמאס, פשוט נמאס; כמה אפשר לרדות בנו ולקחת מאתנו. אני לא ישנתי כל הלילה בגלל זה. אני לא מדברת על בלו על חטאים, אני קוראת לזה, על הסיגריות, על האלכוהול. זה לא מעניין אותי כרגע. סלולר – השר כחלון עושה, בצדק, רפורמה, והם בעקיפין מעלים לנו את העלויות ממקום אחר. אין הוזלות בסלולר, שלא יהיו לנו אי-הבנות. אף רפורמה לא מצליחה. הם מצליחים להעלות את העלויות שלהם, ואף אחד לא מבין בזה; אני לא מבינה בזה. בעובדה אני יודעת שאני משלמת הרבה יותר. גם לא אני, אגב, משלמת, הכנסת משלמת. אבל האזרח הפשוט משלם. אז יש לנו גם בסלולר, ויש לנו גם במוצרי יסוד – – <היו"ר מגלי והבה:> תתחילי לסכם, גברתי. לסיום. <רונית תירוש (קדימה):> – – וכאילו אנחנו לא אשמים במוצרי יסוד, כי יש הפרשים בשער הדולר ויש משבר במזג האוויר, וזה משפיע על הסוכר ועל החיטה ועל מה לא. ואנחנו משלמים על לחם יותר. אי-אפשר, אדוני ראש הממשלה, אי-אפשר יותר. אני אומרת לך, זה יהיה קו השבר, זה יהיה מה שיפיל את הממשלה שלך, ואני לא רוצה להיות פוליטיקאית ששונאים אותה. אני אומרת לך, אדוני ראש הממשלה, בהתנהלות הזאת של ממשלתך אתם הפכתם אותנו לסמרטוטים. כך אני מרגישה. אני לא מסכימה לתת יד בזה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מוכנה להתפטר מהכנסת ולהוביל מחאה ציבורית, או להשתמש בחסינות שלי ולהוביל מחאה ציבורית, חברתית, כלכלית אחת ולתמיד. אני אומרת לך. <השר זאב בנימין בגין:> מאה אחוז. כך תעשי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <השר זאב בנימין בגין:> תעשי, תעשי. <רונית תירוש (קדימה):> רגע. הטלפון שלי: 050-4534534. כל מי שרואה ושומע מוזמן עכשיו לשלוח לי אס.אם.אסים. אני אחר כך אשב עם ראש הממשלה ואני אקריא לו איזה אס.אם.אסים אני מקבלת מהציבור, שישקף לו, אם זה לא מספיק מה שמשקפות 70 החתימות שאספתי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, אני מבקשת ממך – – – <היו"ר מגלי והבה:> רגע. <רונית תירוש (קדימה):> זה לסיום. <היו"ר מגלי והבה:> לסיום. <רונית תירוש (קדימה):> זה לסיום ממש. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. בבקשה. <רונית תירוש (קדימה):> תגלה מנהיגות. <השר זאב בנימין בגין:> חבל שלא ישנת בלילה. <רונית תירוש (קדימה):> תגלה מנהיגות – – אתה עולה בסוף הדיון. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. תודה. <רונית תירוש (קדימה):> – – תיקח את האומץ. אל תיתן גיבוי למשרד האוצר במקרה הזה. תחזיר את העלות למה שהיתה קודם לכן ותוריד את המס האחרון על הדלק, ותסתכל קדימה מה עוד אתם מתכוונים לגזור עלינו, ופעם אחת תעצור את זה מבעוד מועד. לא אחרי – – – תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת רונית תירוש. <השר זאב בנימין בגין:> תמיד כדאי לישון בלילה. <רונית תירוש (קדימה):> הנה זה מצלצל. <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין. בבקשה. גם לך יהיו שבע דקות. <ישראל חסון (קדימה):> רונית, זה רק אני. עכשיו אני שלחתי, רונית. <היו"ר מגלי והבה:> נא לא להפריע. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו באמת אפשר להתחיל. כשיושבת-ראש האופוזיציה יצאה, אז אני יודע שאפשר להתחיל. כי כל עוד היא פה, חס וחלילה מלפגוע ברגשותיה, שהיא תשמע גם קצת דברי ביקורת ולא רק את דברי חברי סיעתה. חבר הכנסת שאול מופז, אני דווקא רציתי לפתוח בדבריך, אבל נדמה לי שיש מנהג, שבעיני הוא לא כל כך מנהג משובח, של יושבת-ראש האופוזיציה, לצאת כשמדברים חברי כנסת אחרים. אני הייתי ממליץ לך לא לאמץ את המנהג הזה גם כשיש מחלוקת בינינו. דיבר כאן חבר הכנסת שאול מופז על המנהיגות, והפנה את זה הפעם לראש הממשלה. אבל, כידוע, מנהיגות היא מוצר מאוד מבוקש בחיים הציבוריים, ואני חייב להגיד שנדמה לי שדברים קשים על מנהיגות של מנהיג אחר יצא לי לשמוע דווקא ממישהי שיושבת כאן לצדך באולם הזה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זאת יוליה. <זאב אלקין (הליכוד):> לא. באופן קבוע. לא את, יוליה; באופן קבוע, חברת הכנסת ציפי לבני, יושבת-ראש האופוזיציה. מהדהדים באוזני עדיין דבריך, מאוד מאוד חדים ומוצדקים בעיני, על חוסר המנהיגות שלה ואי-היכולת שלה להנהיג לא את המפלגה ולא את הממשלה, והבאת אז המון דוגמאות מרתקות לכך, במסיבת העיתונאים המפורסמת – עם פנים חיוורות ודרישה מראש ממשלה אחר להתפטר ואחר כך הישארות לצדו, ולא חסרות דוגמאות. אז כנראה, כשנעשה תחרות בעניין של המנהיגות, אני לא בטוח שגם לפי תפיסתך יושבת-ראש האופוזיציה תצא כאן המנצחת. אתה דיברת ואמרת דברי ביקורת על הממשלה ועל ראש הממשלה ועל שר הביטחון על כך שהם לא עשו שני דברים שהם מבחינה מסוימת אפילו תרתי דסתרי, חברי חבר הכנסת שאול מופז. מצד אחד, לדעתך, הם היו צריכים להמשיך להגן על המינוי של האלוף גלנט, ומצד שני, במקביל, היו צריכים להאריך את הכהונה של אשכנזי. אני לא יודע מה גלנט היה אומר על ההצעה הזאת; לא בטוח שהוא היה יוצא שמח לאור דבריו אפילו באותה מסיבת עיתונאים אתמול. לאן זה היה מביא אותנו? זה היה מביא אותנו לרמטכ"ל שכל רגע היו מחכים להחלטת בג"ץ בגורלו. ככה צה"ל היה צריך לתפקד? <שלמה מולה (קדימה):> אני אגיד לך – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה עכשיו? – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה. תודה. <זאב אלקין (הליכוד):> ולגבי – – – <קריאה:> – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא אאפשר לך. הוא בזכות דיבור. <זאב אלקין (הליכוד):> ולגבי האמירה שזו היתה טעות לא להאריך את הכהונה של רמטכ"ל, אני מכיר עוד רמטכ"לים שלא האריכו להם את הכהונה במציאות רגישה. אני זוכר את המדינה הזאת, כשהיתה על סף תוכנית ביצוע מאוד מאוד בעייתית, ואת פירותיה הבאושים של התוכנית הזאת אנחנו אוכלים עד היום כמדינת ישראל – תוכנית ההתנתקות. אדוני חבר הכנסת שאול מופז, אני זוכר – נדמה לי שהיית אז שר הביטחון, והיה ראש ממשלה אחר, והחלטתם לא להאריך את הכהונה של הרמטכ"ל. במקרה הוא יושב באולם הזה, ועכשיו הוא שר בכיר בממשלה הנוכחית – – <שלמה מולה (קדימה):> תבחרו רמטכ"ל. תבחרו רמטכ"ל כמו שצריך. <זאב אלקין (הליכוד):> – – אבל אז זה היה בסדר, אף-על-פי שהמדינה עמדה בפני ביצוע תוכנית מאוד לא פשוטה והיה רמטכ"ל מכהן. אבל נראה שהוא כל כך הפריע למישהו אז, שהחליטו לא להאריך את הכהונה, ואז זה היה בסדר. עכשיו פתאום זה לא בסדר. כנראה הגלגל מסתובב ומסתובב לו מהר. אתה דיברת כאן על ראש ממשלה שאולי נותן לשר הביטחון יותר מדי חופש פעולה בצה"ל. אני זוכר שר ביטחון שנתן לראש ממשלה הרבה חופש פעולה בצה"ל, כי לא היתה לו ברירה. <מאיר שטרית (קדימה):> מותר הערה? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת אלקין, רק רגע. חבר הכנסת שאמה, החבר'ה שלך רוצים להפריע לך. אני מנסה – אי-אפשר לתת את הגב. אנחנו שומעים כל מלה שלכם. <מאיר שטרית (קדימה):> חבר הכנסת אלקין, למען הדיוק הוא לא דיבר על הארכת הכהונה של הרמטכ"ל – – – הוא דיבר על התקופה הזאת עד שיבחרו רמטכ"ל. <זאב אלקין (הליכוד):> בוודאי, בוודאי. על זה הוא דיבר. <היו"ר מגלי והבה:> אני אתן לך את הזמן. <זאב אלקין (הליכוד):> אני חושב שלהשאיר את צה"ל במצב של מחלוקת – וכולנו יודעים כמה היא חריפה – בין הרמטכ"ל לבין שר הביטחון, זאת היתה טעות. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שערורייה. <זאב אלקין (הליכוד):> לכן, מי שעשה בדיוק אותו הדבר, אני חושב שהוא האחרון שיכול לבוא ולהטיח בפני הממשלה ביקורת על העניין הזה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – לחודשיים את הרמטכ"ל הנוכחי. <רוני בר-און (קדימה):> חבר הכנסת אלקין – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אולי אפשר לקצר את התקופה של שר הביטחון. <זאב אלקין (הליכוד):> טוב. כל אחד בוחר כאוות נפשו. אני בשעת שאלות? אני אשמח, אם תוסיף לי זמן. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. אני אתן לך את הזמן. <רוני בר-און (קדימה):> אתה היית בדיון. זה חשבון עובר-ושב מי עשה יותר גרוע? – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא. <רוני בר-און (קדימה):> – – ציפי או ביבי? – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא. <רוני בר-און (קדימה):> – – מופז או ברק? <זאב אלקין (הליכוד):> חברי חבר הכנסת רוני בר-און, אני חושב שכדאי מאוד לדייק – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא מוטרד – – – אני מאמין לך. אתה יודע מה? אני מאמין לך. <זאב אלקין (הליכוד):> – – ואסור לשכוח את מה שקרה רק לפני כמה שנים – – – <רוני בר-און (קדימה):> מאה אחוז. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – כאילו אנחנו מתחילים מאפס. <רוני בר-און (קדימה):> תגיד לי שמה שמרגיע אותך במצב היום זה מה שקרה לפני כמה שנים – הבנתי את הטיעון ואני מאמין לך. <זאב אלקין (הליכוד):> מה שמרגיע אותי במצב היום הוא – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת רוני בר-און. <זאב אלקין (הליכוד):> – – שהממשלה הלכה, בעיני, לפתרון הנכון ביותר במציאות הלא-פשוטה שנוצרה. וזו לא רק העמדה שלי, אלא זו גם היתה עמדה של לא מעט חברים בוועדת חוץ וביטחון. <שלמה מולה (קדימה):> מינוי רמטכ"ל לחודשיים – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת שלמה מולה, תודה. שמענו אותך. <זאב אלקין (הליכוד):> לכן, במקום להביא את הנושא הזה להכרעה בוועדת חוץ וביטחון – – <רוני בר-און (קדימה):> זה לא נכון. <זאב אלקין (הליכוד):> – – הלכו והוציאו הודעות בשם הוועדה, כגנבים בלילה, שהן לא משקפות את העמדה, לא של הוועדה ולא של רוב החברים בה. יש דרך מאוד מאוד פשוטה לקבוע מה העמדה של הוועדה. אפשר להביא את הדברים להצבעה ולהכריע. ככה עושים לפי תקנון הכנסת. זו היתה הדרך הנכונה לנהוג. כנראה מישהו ידע מה תהיה התוצאה, ולכן נהג בדרך אחרת. <רוני בר-און (קדימה):> וכל זה מתקן בעיניך את המצב. <זאב אלקין (הליכוד):> חברי חברי הכנסת מסיעת קדימה, גם חבר הכנסת מופז וגם חברת הכנסת תירוש, דיברתם על המצב החברתי-הכלכלי, ודיברתם על שלושת הנושאים – דיברתם על המים, על הדלק ועל הדיור. קודם כול, אני מאוד שמח שדיברתם על המים והאשמתם את הממשלה הזאת – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> – – שהיא זו שהעלתה את מחירי המים. <שלמה מולה (קדימה):> בוקר טוב. בוקר טוב. <זאב אלקין (הליכוד):> הכול טוב ויפה, אלא שאתם יודעים שלפי החוק שנחקק כאן בקדנציה הקודמת, כשהיתה ממשלת קדימה, לפי החוק הזה – – – <שלמה מולה (קדימה):> בסדר. אז תתקנו. תתקנו. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, תודה. מספיק. <זאב אלקין (הליכוד):> לפי החוק הזה, רשות המים היא זו שקובעת את מחירי המים ולא הממשלה. <שלמה מולה (קדימה):> אחרי – – – <זאב אלקין (הליכוד):> הרי לזה בדיוק הובילה הממשלה הקודמת. לכן, לבוא עכשיו ולהאשים – אני חושב שהשרים שישבו אז והובילו את הרפורמה הזאת וישבו בממשלה והצביעו בעדה הם האחרונים שיכולים לעשות את זה. זה נכון לגבי המים. זה נכון לגבי הדיור. מי שמכיר את ההתגלגלות בנושא הדיור, מכיר את ההחלטה לא לשווק קרקעות במרכז הארץ. זה סוד הפקק הגדול בנושא הדיור. אזרחי מדינת ישראל אוכלים את התוצאות של המדיניות שהיתה כאן במשך שלוש שנים עד היום. אתם העליתם את מחירי הדיור. הממשלה הזאת מנסה בציפורניים לעצור את העלייה ולהביא להורדה על-ידי שיווק קרקעות מסיבי. אתם עצרתם את שיווק הקרקעות – אולי מסיבות טובות, ממחשבות טובות, אבל התוצאה מדברת בזכות עצמה. לכן, גם בנושא המים וגם בנושא הדיור השורות האלה באולם המליאה הן האחרונות שיכולות לבוא ולהטיף מוסר לממשלה הזאת. אני נזכר באיזה מצב הממשלה הזאת קיבלה את המשק. הנה נמצא כאן שר התמ"ת לשעבר. הוא בוודאי זוכר מה היו, שכשהוא נכנס לתפקידו, הפרסומים בעיתונים מה מצפה למשק הישראלי ומה אחוזי האבטלה הצפויים רק בעוד כמה חודשים. <שלמה מולה (קדימה):> תשאל את שר האוצר. תשאל את שר האוצר לשעבר – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אז הממשלה הזאת חילצה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, תודה. <שלמה מולה (קדימה):> תשאל את שר האוצר הקודם באיזה מצב – – – <זאב אלקין (הליכוד):> בוודאי. זוכר מה היה המצב כאן – – – שלטון, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אתה רוצה למצוא חן בעיני ראש הממשלה. <זאב אלקין (הליכוד):> אני זוכר בדיוק את הכותרות. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, למה אתה רוצה להאריך לו את הזמן שלו? <שלמה מולה (קדימה):> אתה מתרפס. אתה מתרפס. – – – הוא פשוט עריק – – – <זאב אלקין (הליכוד):> כנראה הוא מאוד נהנה. מה אני אעשה? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מולה, אתה נותן – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – הוא רוצה למצוא חן בעיני ראש הממשלה. <היו"ר מגלי והבה:> סיימת? <שלמה מולה (קדימה):> – – – למכור את האמת. <היו"ר מגלי והבה:> סיימת? אדוני, אתן לך עוד שתי דקות. בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. זו היתה המציאות הכלכלית כאן, ועם המציאות הזאת הממשלה הזאת היתה צריכה להתמודד, והיא התמודדה אתה. אתם רואים היום את התוצאות. שוב, יושב כאן שר התמ"ת לשעבר, והוא מכיר היטב את הנתונים, איזה אחוז אבטלה יש היום ומה ניבאו לנו שיהיה כאן כשהוקמה הממשלה הזאת. <רוני בר-און (קדימה):> מי ניבא את זה? השקרן הזה ניבא את זה? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בר-און, למה אתה עומד, שב במקום. <רוני בר-און (קדימה):> מספיק עם הבולשביזם השקרני הזה. <זאב אלקין (הליכוד):> תודה רבה לחבר הכנסת – – – <רוני בר-און (קדימה):> היה פה 5.9%? אין לך מושג. <זאב אלקין (הליכוד):> אני חושב – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת בר-און. <רוני בר-און (קדימה):> הדבר היחיד שחבל שלא היתה אבטלה – שאתה לא מובטל. <היו"ר מגלי והבה:> אל תתווכח אתו. <זאב אלקין (הליכוד):> כנראה ניכרים דברי אמת. אני מבין את הזעם של חבר הכנסת בר-און. הוא מזכיר לי היטב את הזעם שהוא דיבר בו כאן על הדוכן הזה כשהיה שר האוצר והיו לו הרבה דברים חמים להגיד למשל על המרצים באוניברסיטאות, שבעיניו היו אוכלי חינם ומבקשים תוספות שכר שלא בצדק, ועל הרבה, הרבה מאוד ציבורים כאן במדינת ישראל. אז כנראה שמפריעים דברי אמת. זו היתה המציאות שהממשלה הקודמת השאירה לממשלה הזאת. ברוך השם שאנחנו הגענו למצב שהנושא שאנחנו מתווכחים עליו הוא מחיר הדלק. יש על זה ויכוח בבית הזה, והוא חוצה אפילו קווים של קואליציה ואופוזיציה. אבל בואו ותיזכרו כולכם על מה היינו צריכים להתווכח לפי התחזיות: על אחוזי אבטלה בלתי אפשריים לחלוטין, על הגזירות הקשות שהיו צריכות לבוא כדי להציל את המשק. איפה כל זה? הוויכוח שלנו, והוא ויכוח אמיתי והוא התקיים ויימשך כאן בבית הזה, על הדלק, על הרפורמות של הממשלה הקודמת על המים – זה הוויכוח. כל הבעיות הגדולות שהיו צריכות להיות לפתחנו נעלמנו ואנחנו לא מתייחסים אליהן, כי הן לא קיימות. אבל הן לא קיימות לא בגלל עצמן. הן לא התאדו באוויר מעצמן. הן התאדו באוויר כתוצאה ממדיניות של הממשלה הזאת. כדאי לזכור את זה כשאנחנו כאן באים להתווכח ולנסות להטיל בפני הממשלה אשמה כזו או אחרת, כי בסופו של דבר, הציבור לא טיפש. כשנמצאת כאן אופוזיציה משועממת ומיואשת משנתיים ישיבה על ספסלי האופוזיציה, ומחכות לה עוד שנתיים ארוכות, בסופו של דבר, גם כשיגיעו הבחירות – ותצטרכו לחכות הרבה מאוד זמן לְבחירות, הציבור יגיד את דברו. וכל התרגילים שלכם, כל הזיגזגים שלכם והניסיונות – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – פעם להתייפות ולמצוא חן בעיני מצביע משמאל ופעם לחזור למרכז, וככה חוזר חלילה בכל נושא – כל זה לא יעזור, והציבור שוב ישלח אתכם לשבת על הספסלים האלה, ספסלי האופוזיציה, לתקופה נוספת. אדוני היושב-ראש, תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה רבה לחבר הכנסת זאב אלקין. אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני אתחיל בנושא המדיני. בזמנו, אריק שרון אמר לי: תהיה בטוח שחוץ מאשר להחזיר את גוש-קטיף, שזה עזה – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא להחזיר. לא להחזיר – למסור. <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה. למסור, לגרש את היהודים משם – מה שאתה רוצה. זו אותה משמעות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> דבר בצורה נכונה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – אני מבטיח לך, לא יהיה שום שינוי ביהודה ושומרון, וכדי להיפטר מ-1.5 מיליון ערבים, אנחנו חייבים לעשות צעד דרסטי. והוא ביקש ממני לשכנע את מרן הרב עובדיה יוסף בעניין הזה. לאחר מכן היתה ממשלת קדימה, ולא הבנתי, שלוש שנים של משא-ומתן, ולאחר שקמה ממשלה חדשה רציתי לדעת. שאלתי כמה פעמים, גם בוועדת החוץ והביטחון: האם אני יכול לדעת איזה סוג של משא-ומתן היה? לאיזו נקודה הגענו? לא קיבלתי אף פעם תשובה, וחשבתי שזה לא סודי, זה סודי ביותר, אסור לומר את זה. פתאום אני רואה את זה בעיתון. בעיתון של השבוע נחשף פרצופה האמיתי של הממשלה הקודמת, בראשות קדימה, כשאומר אולמרט לאבו מאזן: הנה התוכנית, אני מוסר לך את הכול, תיקח את הכול, תעשה טובה. הנה עט – אפילו הביא לו את העט, הביא לו את המפה, אמר לו: רק תחתום, דחילק, תעשה טובה. והוא לא רוצה. למה? גם את ירושלים אני נותן לך, אל תדאג, חוץ, אולי, מאיזו שכונה יהודית כל כך סמוכה, שכונת רמות. תודה רבה. אפילו מעלה-אדומים אין מה לדבר, אפילו על הר-חומה אין מה לדבר. אין מה לדבר על השכונות האלה, שיש שם עשרות אלפים של יהודים, שמתגוררים שם כל כך הרבה שנים. ובכל זאת אולמרט אמר לו: תעשה טובה. אף ממשלה אחרת לא תיתן לך דבר יותר טוב, הצעה יותר טובה. תתארו לכם היום שאבו מאזן היה קצת פיקח והיה חותם והיינו כבר בדרך אל-חזור. מה קורה היום בעידן של כל מה שקורה, הבעירה במצרים, כל השלום שהיום עומד על כרעי תרנגולת? מי יודע מה הולך לקרות בירדן, רבותי? מי יודע מה יקרה מחר במדינות שאנחנו חושבים שאולי יש לנו איזה חלום לעשות אתן שלום? אני אומר לכם שאין שום ביטחון. והיום אנחנו רואים ש"האחים המוסלמים" במצרים הם די חכמים. הם יושבים בצד, מחכים למה שיקרה. הרגע, ברגעים האלה, בקהיר, רבותי, אינתיפאדה שלא ידענו כמותה, מאות אלפים רוגמים בכל הכוח לכל עבר, ממש רצח בעיניים. אנחנו רואים שם ממש התקוממות, כמעט מלחמת אזרחים. קבוצות נגד קבוצות, התוהו ובוהו חוגג. תגידו לי, על מי אפשר לסמוך? על מי נטשת את מעט הצאן? על מי אפשר? האם יש איזה מנהיג שהוא אחראי לחתימה שלו, לנייר שהוא יחתום עליו? <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אני רוצה להתערב כאן ולהגיד לך: ברגע שמדינות חותמות על הסכמים ומכבדים אותם, אל לנו להתחיל אנחנו לערער על מה שמנהיגים חתמו. אז תתייחס – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני לא מערער. <היו"ר מגלי והבה:> כי אתה אומר – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מתייחס למצב היום. <היו"ר מגלי והבה:> כל העולם שומע אותך, כל העולם מאזין לך, יושב פה ראש ממשלה – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אני מתייחס למה שקורה היום. <היו"ר מגלי והבה:> – – אז לפחות שנדע על מה אנחנו מדברים. <נסים זאב (ש"ס):> אני מתייחס למה שקורה היום. אם אתה חי באשליה – – <היו"ר מגלי והבה:> אני לא חי באשליה. <נסים זאב (ש"ס):> – – שההסכם בירדן, עם מהפך בתוך ירדן – הפלסטינים הם 60% שם, אתה יודע את זה. <היו"ר מגלי והבה:> הסר דאגה מלבך – – <נסים זאב (ש"ס):> אתה מאמין בחתימת השלום עם ירדן? <היו"ר מגלי והבה:> – – ותתעסק בנושאים שחשובים לנו. <נסים זאב (ש"ס):> תגיד לי, אתה רציני במה שאתה חושב? <היו"ר מגלי והבה:> אני חושב, ואני יודע מה אני חושב – – – <נסים זאב (ש"ס):> אז תחשוב, והלוואי, כולנו תפילה שהשלום הזה יחזיק. <היו"ר מגלי והבה:> יפה, אז דבר – – – <נסים זאב (ש"ס):> בוודאי. כולנו תפילה, ואנחנו רוצים את השלום הזה. מישהו בא לערער על השלום הזה? אבל אני אומר: צריכה להיות אחריות של מנהיגות. מדברים על חלון הזדמנויות – על חלום הזדמנויות, על חלום בלהות, על איזו אשליה של שלום. ועכשיו, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לומר דבר לשבחך: מדינת ישראל מבחינה כלכלית היא יציבה והיא מן המובילות בעולם. אני מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה: תשמע את זעקתם של התושבים במדינת ישראל לגבי מחיר הדלק והמים. אני חושב שאתה צריך להרים את הכפפה, אדוני ראש הממשלה, ואני בטוח שתעשה זאת, ולא תיתן לכוחות האופוזיציה פה לנגח אותך. תהיה אתה המוביל את הנושא הזה. אני חושב שהגיעו מים עד נפש. מחירי המים כבר בשמים; נמצאים, איך אומרים, בשיא שלהם. ברוך השם, הקדוש-ברוך-הוא השפיע עלינו קצת שפע בשבוע האחרון, של מים, אבל הדלק, עוד מעט אני כבר לא יודע מה כדאי לשתות, מים או דלק, בנזין או מים, והמחירים כל הזמן עולים. כל כך יקר, אני כבר לא יודע מה. <אילן גילאון (מרצ):> אתה תמיד שותה נפט, נסים. <נסים זאב (ש"ס):> אני שותה נפט כי זה יותר זול, מה לעשות. <היו"ר מגלי והבה:> תסיים, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> דבר נוסף אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה – – <היו"ר מגלי והבה:> לסיום. <נסים זאב (ש"ס):> – – לסיום, בנושא של היום, שנדון בוועדת החוץ והביטחון. אני חושב שהחלטת הוועדה היא נכונה, היא שקולה, היא ראויה. לא נכון לשים רמטכ"ל זמני. אני לא יודע אם זה בכלל קיים, אם יש תקדים כזה – ליצור תקדים כזה. אני חושב שמה שקרה עם גבי אשכנזי מול שר הביטחון, כל ההתנהלות שם היתה משפילה ומבזה, ואני חושב שהפיצוי – הוא לא צריך את הפיצוי הזה, אבל להחזיר את הכבוד לנו ולצה"ל – תשאיר את גבי אשכנזי כרמטכ"ל, תמהר ותזדרז, כי כל האלופים וכל המועמדים להיות רמטכ"לים הם מוכרים לכם; לא צריך דיון של 60 יום, תקבלו החלטה כבר ביום ראשון הקרוב. <היו"ר מגלי והבה:> הבנו. <נסים זאב (ש"ס):> ובשם השם נעשה ונצליח. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו רק פסוק אחד. <היו"ר מגלי והבה:> רגע. רק רגע. <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה לסיים בדברי תורה: התייצבו וראו את ישועת השם אשר יעשה לכם היום, כי כאשר ראיתם את מצרים היום לא תוסיפו לראותם עוד עד עולם. השם יילחם לכם ואתם תחרישון. נקווה שיהיה שלום בין עם ישראל לכל אומות העולם, ובפרט במזרח התיכון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת זאב. אני מזמין את חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר. בבקשה, אדוני. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי, אתמול קראת יחד עם שר הביטחון לאלוף גלנט והודעת לו שלצערכם הגדול הוא חייב לוותר על מה שהממשלה החליטה, למנות אותו. אי-אפשר ללכת ולנתק את ההחלטה הזאת, א. ממה שקורה היום סביב המדינה: בדרומה של הארץ – מתחוללת שם רעידת אדמה; בצפונה של הארץ – מחדדים חרבות, וכל אשר יש לנו להציע כדי להבטיח את קיומה של המדינה זה צבא-הגנה לישראל, שעליו מפקד ראש המטה הכללי. אני חושב שמדובר באלוף, אחד האנשים היותר טובים שהכרתי. היתה לי גם הזכות, אדוני ראש הממשלה, להעניק לו דרגת אלוף. קצין מוכשר, 34 שנים. אני אינני בא כרגע לשפוט את החלטת היועץ המשפטי לממשלה; אני בא לשפוט את כל מה שקדם, עד להחלטת היועץ המשפטי. מדוע היה צריך ללכת ולהביא לבהלה הזאת בקביעת ראש מטה כללי שישה חודשים לפני כניסתו לתפקיד? ואם כן נעשה הדבר הזה, מדוע לא היה אפשר ללכת ולהקדים ולבדוק את כל מה שהיה צריך לבדוק כדי שכשבא מינויו לממשלה הכול היה כשר למהדרין? אבל אתה הרי יודע כמוני – ואני מדבר אליך, ואני עליך סמכתי – אתה יודע כמוני שמדובר במריבה בין שר ביטחון לבין ראש מטה כללי. אתה יודע כמוני שמדובר באדם אובססיבי שנלחם מלחמת חורמה בראש המטה הכללי שלו. אתה יודע כמוני שהאדם הזה גרם לנזקים וחלחלה בכל שורות צבא-הגנה לישראל. <היו"ר מגלי והבה:> כדי להוציא את הספק, אדוני, אולי אתה לא רוצה להגיד את השם, אבל הציבור – – – <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> אני מדבר על אהוד ברק. הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר. <היו"ר מגלי והבה:> פשוט, יש אנשים שלא מבינים כמו שאתה מבין. <שלי יחימוביץ (העבודה):> יפה שאדוני היושב-ראש טורח להבהיר. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> אני ציפיתי ממך, אדוני ראש הממשלה, כאדם שעליו מוטלת האחריות של גורל העם הזה ועתיד העם הזה – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> לפטר את ברק. <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> – – לדעת גם ללכת ולהגיד לו: עד כאן. והוא ממשיך בשלו, וכשקרה מה שקרה, ואתמול נפלה עליך ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, במקום ללכת ולהגיד לו: אדוני, ראש המטה הכללי, במצב של מה שמתרחש בסביבה ימשיך להיות בתפקידו עד לבחירת הרמטכ"ל הבא, אתה נכנעת ללחצים של המניפולטור הזה שסובב לך גם את המוח. אני רוצה שתדע, אדוני ראש הממשלה, ההימור כאן הוא על גורל העם הזה. אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, אני היום אמרתי – ולא קל היה לי לומר את זה – שהאיש הזה, שיושב פה, פוגע בביטחון מדינת ישראל. לא קל לי לומר את הדבר הזה, דווקא כאחד שעמד לימינו – ושכבתי על הגדר כדי שהוא ייבחר. אבל צר לי לבוא לומר לך, שאת אשר עיני רואות בהתנהגות של האיש הזה – כדאי לך לפתוח את העיניים, ואת האוזניים, ואת הראש שלך, כי מי שיעמוד למשפט ההיסטוריה יהיה אתה. ואנחנו – בנוסף, אדוני – חווים היום את מה שקורה במרחב, ועיניך רואות את אשר קורה בגדולה במדינות ערב. רק לפני שלושה שבועות יחדיו נסענו וביקרנו את מי שעמד בראש המדינה הזאת. רק לפני שלושה שבועות שמעת אותי – ואני מוכן לומר כאן, לבאי הבית, והסכמת לזה – שראש המדינה הזה צריך לזמן אותך ואת אבו מאזן כדי להתחיל במשא-ומתן מיידי. שם חזרתי ואמרתי את מה שאני כבר אומר בשולחן הממשלה חודשים רבים – שאנחנו עומדים בפני רעידת אדמה כללית, בפני מזרח תיכון חדש. אתה זוכר את דברי; שהזהרתי את – מה שקורה ממזרח, באירן, ואמרתי: תראו שלאט-לאט, מול ויתור של ארצות-הברית על בכורתה כאן, באזור הזה, לאט-לאט תושבי המזרח התיכון המתונים הולכים להתיישר מול אירן, ואנחנו נעמוד מול מזרח תיכון יותר רדיקלי ויותר אסלאמי, ואמרתי לך שהזמן רץ לרעתנו, וחלון הזמן הולך ונסגר, ואם אתה חפץ להציל את גורל המדינה הזאת – וזה עליך, מונח לך על הצוואר, לא תוכל להתחמק מזה, כך ההיסטוריה תשפוט אותך, היית צריך ללכת ולקרוא לאבו מאזן, ולומר לו: עזוב אותך מהאמריקנים, ועזוב אותך עם כולם, כרגע אני מקפיא את הבנייה, ובוא נשב ונדבר על שש בעיות היסוד. אז היית מצליח אולי גם לחזק את אותו נשיא שביקרנו לפני כמה ימים. אני לא בא, חס וחלילה, להאשים אותנו. להיפך; אתמול שמעתי את הנאום שלו, והלב צבט לי. אבל הייתי גאה על כך שהוא אמר – ואני מקווה ששמת לב: נאבקתי על השלום כמו על המלחמה. זה האיש האמיץ, שהיינו צריכים ללכת ולהספיק ולנצל את התקופה שעוד היה שם, ואתו יחד להוביל את תהליך השלום. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> מה עם אובמה? <בנימין בן-אליעזר (העבודה):> עזוב אותך עם אובמה. אנחנו חיים פה. אנחנו, בשביל לפתור את הבעיות שלנו, לא צריכים את אובמה. אנחנו צריכים את ביבי נתניהו ואת אבו מאזן, שישבו יחד, ויקימו צוותים, ויתחילו לדבר, כי כדור השלג לא נעצר במצרים; כדור השלג ממשיך, ולא רחוק היום שנמצא את עצמנו במזרח תיכון אחר לגמרי. חכה, חברי הטוב וידידי חבר הכנסת כצל'ה, שאני כל כך אוהב אותך – ואני באמת אוהב אותך ומעריך אותך – שים לב, איך במקביל המכונה עובדת, וכל יום מצטרפת מדינה נוספת להכרה במדינה הפלסטינית. אני לא אתפלא אם עד סוף 2011 תחתום את רשימת המדינות ארצות-הברית של אמריקה, או אז מה נגיד – מדינה פלסטינית בגבולות 67'. לכן, אדוני ראש הממשלה, אסור לך – אתה היום הקברניט שצריך להבטיח את גורל הילדים שלנו והעתיד שלנו. ישראל רצה לבידוד מזהיר מהבחינה הכלכלית, מהבחינה המדינית. לאט-לאט נתחיל להבין מה זה כשהדלתות של העולם יתחילו להיסגר לפנינו. אנחנו מתקרבים ל-50 שנות כיבוש, ואתה חייב להציל את הבית הזה, אתה חייב להציל את הילדים האלה. סמכתי עליך, ואתה יודע שאני סמכתי עליך – לא היה שידור שלא נתתי לך, אבל ברגע הקריטי הרגליים שלך רעדו. ברגע הקריטי ברחת, וחבל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת בנימין בן-אליעזר, שהשכיל אותנו ונתן לנו תחושה של מה מרגישים כשיושבים שם ומה מרגישים כשיושבים פה. טוב, אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש. בבקשה. אחריו תהיה חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי הכנסת, הנושא שלשמו אנחנו מתכנסים ומדברים כעת זה דרישת 40 חברי כנסת לדון בכישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, החברתי, הכלכלי. האמת היא שהם, באופוזיציה, רואים את הכישלון בתחום המדיני, כי בפועל, אדוני ראש הממשלה, אין שיחות עם הפלסטינים. אין היום משא-ומתן אתם, ולכן – הם רואים בזה כישלון. ואני חייב לומר כאן באופן גלוי, אני ממש לא מתווכח עם מה שקרוי שמאל, כי מבחינת אנשי השמאל אתה, אדוני ראש הממשלה, לא מספיק נדיב במסירת עוד חלקים משטחי ארץ-ישראל. לכן, עם אלה מהשמאל, אתם אין לי ויכוח וחבל לי גם על הוויכוח. אתך, אדוני ראש הממשלה, יש לי בעיה, כי איפה אתה היום, מהן העמדות המדיניות שאתה מציג בתקופה הזו – ותשווה אותן לעמדות שהצגת אתה בכהונתך הראשונה לפני 15 שנה. היום, לצערי הרב, דעותיך דומות לדעות השמאל לפני עשר שנים, כי לפני 15 שנים גם השמאל לא היה מציג עמדות שהיום אתם מציגים. ואני רוצה רק לחדד ולומר שמנהיג תנועת הליכוד, שמייחסת את עצמה לז'בוטינסקי, של "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן", מציג היום עמדות שלדעתי גם בן-גוריון היה מתבייש להציג. מה כל זה אמור לעשות ולגרום לנו, לסיעת יהדות התורה? לנו הדבר הזה גורם שבעצם כל דבר – כל דבר שלא מתנהל לפי מה שהתורה דורשת, לפי מה שהתורה מחייבת, אין לו בעצם כל ערך. במצב כזה דרך זה לא דרך, עיקרון איננו עיקרון, שיטה איננה שיטה. ואני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, איך אנחנו יכולים לסמוך על החלטה, על הצהרה, על חתימה, ואיך אנחנו, ביהדות התורה, יכולים לסמוך על הסכם שאנחנו חותמים עם הליכוד? ובעיקר אני מתייחס להסכם שהליכוד קיבל על עצמו לפני שנתיים, בהסכם הקואליציוני, להגן על עצמאות החינוך החרדי, והנה עכשיו הליכוד – ואין לנו הסבר אחר – חוזר בו מהבטחתו להגן על עצמאותנו החינוכית. ומהי הסיבה? אנחנו שומעים סיבה. מהי הסיבה שהליכוד לא רוצה להגן היום על העצמאות החינוכית של הציבור החרדי? בליכוד מסבירים לנו שאם אנחנו, החרדים, לא נתרכך בנושא הליבה וכדומה, והליכוד יידרש להגן עלינו, אזי בבחירות – יכול להיות שמבחינת הליכוד זה אינטרס נכון – אבל אם הליכוד יידרש להגן עלינו, הליכוד ייחלש לטובת לפיד וכדומה. ובגלל אינטרסים פוליטיים של הליכוד אתם מוכנים להפקיר אותנו, במובן הזה של להגן עלינו. אתם תגנו ואתם תפקירו. אתם מוכנים להפקיר את החינוך שלנו, את העצמאות שלנו, לטובת אינטרסים פוליטיים. בפוליטיקה אולי זה מקובל, אבל כדרך, כעיקרון, כיושר, בוודאי ובוודאי שלנו, כאשר השמאל שואל על כישלון מדיני של נתניהו, אנחנו שואלים: כשאנחנו מקבלים דרך, כשאנחנו מקבלים נייר, כשאנחנו מקבלים הסכם, מה זה שווה אם בגלל אינטרס פוליטי זה יכול אחר כך להשתנות? <היו"ר מגלי והבה:> תתחיל לסכם, אדוני. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> אני מסכם ורק אומר משפט אחד. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <מאיר פרוש (יהדות התורה):> דיברתי על כך שיגנו עלינו ולא יפקירו אותנו. אנחנו חייבים לומר כך: אנחנו ממשיכים בדרך שאנחנו מלמדים את הילדים שלנו מאז היותנו לעם, מאז עמדנו בהר-סיני ושמענו את עשרת הדיברות, וגם קיבלנו הבטחה שהתורה הזאת לא תמוש מפינו ומפי זרענו ומפי זרע זרענו. ואני רוצה שתדע, ראש הממשלה, אנחנו נכנסים עכשיו לתקופה של מאבק קשה עם משרד החינוך על כל מה שקרוי עצמאות החינוך החרדי. יהיה מאוד קשה, אותנו – אבל – לא ירתיעו. המצב של היהדות החרדית מול משרד החינוך יהיה קשה מאוד, ואנחנו לא נקבל את התירוץ ש"אם נגן עליכם אנחנו ניחלש בבחירות בגלל לפיד וכדומה". תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת פרוש. אני מזמין את חברת הכנסת עינת וילף, ואחריה יהיה חבר הכנסת מסעוד גנאים. לגברתי יש שלוש דקות. <עינת וילף (העצמאות):> שלוש דקות? <היו"ר מגלי והבה:> כן. <עינת וילף (העצמאות):> חשבתי שזה על זמן סיעה. תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, טוב, לפעמים אני חושבת שאולי צריך לעשות כאן איזה סידור הפוך גם, שיהיו 40 חתימות לאופוזיציה, שיושבת-ראש האופוזיציה תשב ותקשיב כשידברו על הישגי הממשלה, אבל בסדר, כנראה זה חלק מהנהלים. בסדר, אז בואו אני אדבר, ואני דווקא היום, זה היה דווקא התחלה, אומנם – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איזה, איזה הישגים בדיוק? אולי תזכירי לנו? <מירי רגב (הליכוד):> על ההישגים שלכם אפשר לדבר המון, במיוחד על מחירי המים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לכל הגברות. בסדר. <עינת וילף (העצמאות):> חברת הכנסת רגב, אני אסתדר. תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. <עינת וילף (העצמאות):> אני רוצה לדבר על דבר – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברות הכנסת, מה קרה? רק רגע, חברת הכנסת וילף. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו טעינו, מה אתם עשיתם? המשכתם לטעות. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת תירוש, היית ברשות דיבור ודיברת מספיק היום. <מירי רגב (הליכוד):> שמנו אותה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, תודה. בסוף מה יגידו על חברות הכנסת? <מירי רגב (הליכוד):> שהן דומיננטיות, שהן טובות, שיש להן מה להגיד, שהן – – – כל הזמן. <היו"ר מגלי והבה:> תקשיבו, תקשיבו לחברה שלכן. בבקשה, גברתי, ואני אתן לך את הזמן שהלך. אני מחזיר לך שלוש דקות מההתחלה. <עינת וילף (העצמאות):> תודה רבה. אז הרבה פעמים אנחנו בעצם, כשמסתכלים על ממשלה, לוקחים – כן תהליך מדיני, לא תהליך מדיני, יש התקדמות, אין התקדמות, והכול בעצם הופך להיות חלק מהסיפור הזה, הכול מתגמד, לא מסתכלים על שום דבר אחר. ואם כבר יש הישגים לשר מסוים, אומרים: זה השר, הוא נחמד, הוא בסדר. לא מתייחסים להישגי הממשלה. אז אני רוצה להתייחס היום לתחום אחד, שהוא תחום שמעניין אותי במיוחד, והוא תחום החינוך, ולקחת כאן בכל זאת את ההזדמנות ולפרגן, כי גם זה חלק מההישגים של הממשלה. ונכון, אף פעם לא מספיק. יש ביקורת. שום ממשלה אף פעם לא תשיג את כל הדברים שאנחנו רוצים, אבל השאלה היא אם הדברים הולכים בכיוון הנכון, ואני חושבת שלפחות בתחום הזה יש הישגים יפים. קודם כול, צריך לדבר על העובדה שאחרי תקופה ארוכה של השתלחות במורים ויציאה נגד מורים וההנחה שרק הם אחראים לבעיות במערכת החינוך, סוף-סוף עומד שר ומדבר בזכות המורים, ומגבה אותם, ומחזיר להם סמכויות שנלקחו מהם במשך שנים, סמכויות שהם זקוקים להן כדי לעמוד בכיתות, כדי להגן על תלמידים, כדי לפעול נגד אלימות. ושוב – הבעיות הן חמורות, ועדיין רחוקות מפתרון, אבל הכיוון הוא נכון – גיבוי, תמיכה, מתן סמכויות. מזמן לא היתה שביתה במערכת החינוך. גם האין מעיד על היש. סוף-סוף מתקיימים הלימודים, אין שביתות, יש משא-ומתן, שמתנהל מתוך כבוד, עם ראש ארגון המורים – יש הישגים. סגרו את הדבר הבלתי-נסבל שנעשה בעבר, של לקחת ארגון אחד ולשסות אותו בארגון אחר. וגם – לאט-לאט – גם ההישגים זה לא חזות הכול – מתחילה המגמה להשתנות. וחשוב מאוד – יש מגמה חשובה נגד ההפרטה במערכת החינוך. וקודמי, אומנם מתוך הממשלה, דיבר על זה מתוך דאגה, אבל זה כיוון חשוב – נגד ההפרטה, לטובת החינוך הציבורי והממלכתי, לעצור מגמות מאוד מסוכנות שהיו במשך תקופה. גם זה חלק מהדברים שהממשלה עושה. אז לכן אני חושבת – אולי להבא, מאחר שמזמנים את דיוני 40 החתימות האלה בערך כל שלושה שבועות, אולי צריך ללכת משרד-משרד, ושהממשלה תעסוק בכל מה שהיא עושה בכל המשרדים האלה, כדי שסוף-סוף הדיון יהיה לא רק – כן תהליך מדיני, לא תהליך מדיני. צריך ללכת קצת מעבר. זה לא חזות הכול, ויש הרבה דברים טובים שנעשים בממשלה, וגם על זה לפעמים צריך לדעת לפרגן. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים. אחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. בבקשה, יש לך שלוש דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי השרים, שאלתי את עצמי למה בישראל – כל ההצתות האלה בעולם הערבי: בתוניסיה מוחמד בועזיזי שרף את עצמו בעיר סידי בוזיד בגלל מצבו הכלכלי, בגלל הדיקטטורה. אז בישראל, למה לא עושים את זה? מישהו אמר לי: אתה לא יודע למה? שאלתי: למה? אמר לי: אם מישהו רוצה להצית את עצמו הוא חייב לקנות דלק, וזה יקר מאוד, כדי להצית את עצמו. זה – 1; 2. אם הוא שרף את עצמו, מי יכבה אותו אם מחירי המים כל כך גבוהים? ואז איך יכבו אותו? הוא לא יוכל לשרוף את עצמו, ואם הוא שרף, האחרים לא יכבו אותו בגלל ההתייקרות הכל-כך גבוהה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאי-אפשר, אתה עצמך אמרת שאי-אפשר להגיע לשלום במזרח התיכון, כי שם אין משטרים דמוקרטיים שמשקפים את הלכי הרוח של העם. ככה אני שמעתי אותך. והיום, כאשר יש תנועות שרוצות דמוקרטיה, אי-אפשר לעשות את הדמוקרטיה על-תנאי – או שהיא לפי המדד שלנו או שהיא לא. תן לאחרים. אם המבחן הוא מבחן התוצאה – הכוונה, שאם התוצאות של הבחירות יביאו מישהו שלא לטובת ישראל אז זו לא דמוקרטיה, או שיסכנו את השלום – אז, אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, בבחירות האחרונות יש מפלגות ואנשי מפתח בממשלתך שמסכנים את השלום ואת הביטחון, ואפילו הבטיחו או איימו להפציץ את סכר אסואן. אלה לא מסכנים את השלום? לא מסכנים את הביטחון? אז בישראל זה מותר, זו דמוקרטיה; כאשר במדינה ערבית, במצרים או אחרת, זה מסכן אותנו ולכן זה לא טוב. אדוני ראש הממשלה, או שאנחנו דמוקרטים, או שאתה דמוקרט או שלא, בלי כל תנאי. ולמה? במזרח התיכון ארצות-הברית ניסתה להאדיר את הדמוקרטיה דרך הטנקים האמריקניים. מה קרה בעירק? הם הרסו מדינה שלמה. הם הביאו למלחמה ענקית שם. תנו לעם. אולי העם באמת יכול לבנות מזרח תיכון חדש? אולי העמים הם שיכולים בסוף לבנות סדר עולמי חדש, ולאו דווקא ארצות-הברית ולאו דווקא המשטרים הרודניים. או אולי המשוואה היא שערבי טוב לישראל הוא ערבי רודן ומושחת? תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים, גם על החיבור בין המים לדלק. זה מעניין. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כץ. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, אני פונה אליך כי אתה בא ממשפחה נפלאה. אני יודע שבשיחות אישיות שלנו כמה פעמים אמרת לי שאתה רואה את עצמך כממשיך, אתה רוצה להיות הממשיך של המנהיגים הלאומיים שקדמו במדינת ישראל, בעם ישראל, כמו ז'בוטינסקי, מנחם בגין ואחרים. ואנחנו מברכים אותך ולוואי שהשם היושב במרומים ייתן לך את הכוח להיות ראש ממשלה ראוי של עם ישראל. היה לנו היום דיון בוועדת הכלכלה בנושא הבנייה, ורציתי להביא לידיעתך שבזמנו, כשאני הייתי עוזרו של אריאל שרון, התחילה העלייה הגדולה מרוסיה. זה היה ב-1990. ואנחנו, בגלל הגירעון הגדול בכמות הבתים, החליטה ממשלת ישראל אז לבנות, ובנתה בפועל כ-120,000 יחידות דיור בבנייה תקציבית. כתוצאה מכך יהודי רוסיה שעלו בהמוניהם, יהודי ברית-המועצות על כל המדינות הפזורות שהגיעו לארץ, מצאו דירות. אנחנו נמצאים היום בבעיה שבארץ-ישראל, במדינת ישראל, יש גירעון של בין 100,000 ל-150,000 יחידות דיור, כתוצאה משנים רבות שהבנייה לא הספיקה למספר האנשים שנולדים בארץ, שמתחתנים בארץ, שצריכים לעבור מדירה לדירה, למספר האנשים שמגיעים בעלייה מהארצות הרבות ולמספר המסתננים שנכנסים לארץ מדי שנה בהיקף של 15,000–20,000 אנשים, שגם הם תופסים משהו שבין 3,000 ל-5,000 דירות בשנה. אני פונה אליך מכאן, מהדוכן הזה, בבקשה שתעשה מהלך היסטורי שני של מדינת ישראל. זה לא עניין לשוק החופשי. הקטסטרופה היא כל כך גדולה, היא כל כך איומה. היום לזוגות צעירים במדינת ישראל אין אפשרות לקנות דירה. סטודנטים לא יכולים לשכור דירות. אין האפשרות הזאת. אין בועת נדל"ן; אין, פשוט, בתים. ולכן מחירי הדירות הולכים ומאמירים מיום ליום, מחודש לחודש, וכל תרגיל חישובי, תקציבי, מיסויי, שיבוא לפני האומה לא יפתור את הבעיה של הבנייה במדינת ישראל. לכן זה צריך להיות בכמה וכמה פרמטרים: 1. כדי להגביר את הבנייה, חייבים להכניס לפה היום 15,000 –20,000 עובדים סינים שיגבירו את כוח העבודה. כדי שיהיו בתים, צריך להוציא בנייה תקציבית, והמדינה צריכה לשלוט על המחיר של הקרקעות שהיא מספקת, מחיר מוזל, כדי שהמחירים יחזרו למחירים סבירים של 300,000, 400,000 שקל בפריפריה וכ-500,000, 600,000, 700,000 שקל במקומות האחרים. הערה שנייה שאני רוצה להגיד לך, כבוד ראש הממשלה, ובזה אני אסיים: אתמול שמעתי ברדיו, בדרכי חזרה הביתה, ציטוט – אני לא יודע אם שמעתי את זה בקולך או בקול הקריין, שאמר שבשיחה עם הקנצלרית מרקל אמרת שאתה, ראש הממשלה – בתובעה ממך לא לבנות או להקפיא את הבנייה במזרחה של ירושלים וביהודה ושומרון, אמרת לה שאתה ראש הממשלה שבנה הכי פחות ביהודה ושומרון, בהתנחלויות. אני לא יודע אם זו אמת שאמרת את זה או לא-אמת, אבל אם זה נכון ואם זה אמת, ובאמת אמרת את זה, אני אמרתי פה אתמול בנאום של דקה שאני חושב שאשה – אף-על-פי שהיום היא מייצגת ציבור אחר או סגנון אחר של יחס לאומה היהודית, אבל בעבר זו אומה שהשפילה את עם ישראל, שהשמידה את עם ישראל, שלא נתנה ליהודים אפשרות לגור במדינות אירופה במקומות שהיא כבשה; היא תבוא לארץ-ישראל ותאמר לראש ממשלת ישראל הגאה, הבן של אבא שלך, שיאריך ימים עד מאה-ועשרים, האח של יוני נתניהו, ותאמר לו: ידידי ראש הממשלה, תקפיא את הבנייה בבית-אל, בחברון, בשכם, בארץ-ישראל, בירושלים. התשובה היתה צריכה להיות: כבוד הקנצלרית, אני מאוד מכבד אותך, אבל ארץ-ישראל זה לא גרמניה, וזה לא ליטא, וזה לא צ'כיה. ארץ-ישראל שלנו. בארץ-ישראל עם ישראל יבנה לנצח נצחים. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת יעקב כץ. אני מזמין את חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, היום אישרו בוועדת הכנסת הקמת שתי ועדות ציד פרלמנטריות, כדי לתור ולצוד את ארגוני זכויות האדם. <מירי רגב (הליכוד):> שכחתם שנוסעים בספינה ה"מרמרה" – – – לצוד אתכם. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> את צריכה חכה גדולה. החכה שלך קטנה. <מירי רגב (הליכוד):> ברור. שלך היא גדולה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> את גם קטנה. <מירי רגב (הליכוד):> לעומתך אני – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הדברים האלה בעצם מכתירים שורה של צעדים ושל חקיקות גזעניות, אנטי-דמוקרטיות, שכבר שולטות בחיים שלנו. ראש הממשלה בנימין נתניהו, אתה המנצח על מקהלת הגזענות במדינת ישראל. אתה אישית. יש כאלה שמנסים למצוא לך נתיבי מילוט, שכאילו ליברמן מוביל אותך. אתה ראש הממשלה ואתה מנסה להתחרות בשותף הקואליציוני שלך מי יהיה אנטי-דמוקרטי יותר ומי יהיה גזען יותר. לפני כשלוש שנים הגל הזה היה גם בעיצומו בימי ממשלת אולמרט. ובזמנו ישבנו בסיעה, בסיעת חד"ש, ואמרנו: לא יכול להיות, משהו לא נורמלי קורה כאן. ואתה, ראש הממשלה, היית יושב-ראש האופוזיציה והחלטנו לפנות אליך בגלל שגם חברי הסיעה שלך פעלו עם חברי סיעת קדימה באותו מסע משוקץ של חקיקה אנטי-דמוקרטית – השר בגין, אתה מפריע לי. ונפגשנו אתך, ואחר כך גם נפגשנו עם ראש הממשלה דאז, אולמרט, ואמרתם מלים יפות על המחויבות לדמוקרטיה ועל המחויבות לאזרחות, ולמחרת היום עולם נהג כמנהגו, כפי שנהג קודם. המבול של החוקים האלה ושל החקיקה הזו, יש לו כתובת אחת. אני לא מטיל את זה לא על דנון ולא על יריב לוין ולא על הגברת שקראה קריאת ביניים לפני רגע – – <מירי רגב (הליכוד):> קוראים לי מירי רגב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אלא על ראש הממשלה, עליך אתה. אתה מוביל את הממשלה ואתה מנסה לקעקע את יסודות הדמוקרטיה ולהסית כנגד הציבור הערבי באופן שיטתי, מתוך חישוב מאוד מאוד נמוך שזה משתלם, גם פוליטית. אבל לא די בכך. לא רק החקיקה, אלא גם המדיניות הכלכלית-חברתית. אתם באים פה ועולים על הדוכן ומתגאים על הפריחה ועל ההתפתחות של הכלכלה, אבל באותו זמן גם הנתונים של האבטלה עולים וגם הנתונים של העוני גדלים, ולנתוני האבטלה ולנתוני העוני יש מאפיין לא רק מעמדי-חברתי, אלא יש גם מאפיין לאומי – שהרוב המוחלט של העניים ושל המובטלים הם מהאזרחים הערבים; זה גם סוג של גזענות. הפוזה הזו, אדוני ראש הממשלה, שכל פעם שמישהו שאתה לא רוצה לשמוע, אתה מתחיל לדבר עם זה שלידך, זה דבר פסול ונלוז ונמוך – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה שהוא יושב פה זה כבר כבוד גדול בשבילך – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כשמזמינים אותך ב-40 חתימות – – <מירי רגב (הליכוד):> – – הוא מחויב לשבת ולשמוע את השטויות שלך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – כדי שתקשיב לחברי כנסת ולא שתדבר עם יעלון – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – עם יעלון יש לך את כל ההזדמנויות לדבר מתי שאתה רוצה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – תדבר אתה, אל תשמע, תגיד מה שאתה רוצה להגיד. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, מספיק. תודה. <מירי רגב (הליכוד):> מה קרה, אסור לדבר פה? לנשום מותר – – <היו"ר מגלי והבה:> כן. כשאת לא ברשות דיבור, אסור להפריע. <מירי רגב (הליכוד):> – – או שאתה רוצה לקחת מס על הנשימה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אסור לדבר נמוך. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. זה אני מסכים אתך. תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראש הממשלה, אין לו זמן לשבת עם המשנה שלו, לכן הוא מבזבז את זמנו בכנסת על מנת לסדר את העניינים של הממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> הוא צודק, הוא מנצל את הזמן לעבודה. מה, יש לו זמן לבזבז? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לבזבז, והוא צריך להקשיב. לא, הפוזה הזו קצת מגוחכת, לא? שאפילו אתה עושה כאילו שאתה לא שומע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> בוא אני אגיד לך משהו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, זה לא נמוך מדי? <מירי רגב (הליכוד):> – – – ראש הממשלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה ראש ממשלה, זה מתאים לך? כשפונים אליך ופונים אליך פעם שנייה ושלישית, ואז אתה כאילו מתעקש להתעלם. זה לא נמוך, זה מתאים לראש ממשלה, שמדבר, שמתייחס לנבחר ציבור? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני יכול לקיים חלוקת קשב. אני שומע את דבריך, אפילו את דברי הנאצה שלך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מכיר את הכשרון הזה, אני גם טוען שיש לי אותו, אבל יש גם נימוס של הקשבה. תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> נימוס צריך להיות הדדי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ברכה. אני מזמין את חבר הכנסת אילן גילאון, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו תראה מה זה איש מנומס. אילן גילאון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת זאב. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני מקווה שראש הממשלה לא מקבל עכשיו אס.אם.אסים כנגדי, בכל אופן – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <אילן גילאון (מרצ):> – – אז נאה דורש נאה מקיים, ואני קורא פה: "כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי", ואני לא ידעתי שאתם עוסקים בכל הנושאים האלה. זה באמת לא פייר אפילו, כי אני לא חושב שיש כישלון. יש חוסר רצון. אם יש כישלון, אדוני ראש הממשלה, ההידרדרות היא בשני תחומים, ואני אגיד לך מהם. אחד זה בכיבוי שרפות. פעם היינו מכנים אתכם "ממשלה של כיבוי שרפות", עכשיו גם את התואר המפוקפק הזה איבדתם. הדבר השני זה בחלטורה, בהוצאת שם רע – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נחמן שי והשר. חבר הכנסת נחמן שי, מי שיושב פה ונואם, אתם מפריעים לו. תודה. בבקשה, אדוני. <אילן גילאון (מרצ):> ואדוני ראש הממשלה, אני אקח את המקרה המפורסם האחרון – פרשת גלנט – בתור test case להתנהלות של ממשלת ישראל. וכולם אומרים עליך שאתה בחור טוב וכנראה הסביבה שלך היא גרועה, ואני בתור אופטימיסט חסר תקנה אומר שאולי זה נכון, אולי באמת תשנה את החברים שלך. אחד החברים שלך קבע את המונח "מבחן התוצאה", ובואו נראה מה התוצאה בסופו של דבר, מה קרה כאן בדיוק. במהלך שלושה חודשים לוקחים אדם, ממנים אותו לרמטכ"ל. אם הוא לא היה ראוי מלכתחילה, אסור היה למנות אותו, היה צריך לשאול את השאלות; ואם הוא ראוי עכשיו, צריך ללכת להגן עליו. אבל בממשלת חלטורה, אדוני ראש הממשלה, לא שואלים את השאלות הנכונות ולא חושבים פעמיים ומבצעים פעם, אלא בדיוק להיפך, ומן הצד השני, גם לא מגינים על ההחלטות. זהו מבחן התוצאה. במלים אחרות, רוב ההחלטות של ממשלת ישראל דומות לאותו חתול שאיך שאתה לא זורק אותו, הוא תמיד נופל על הראש, משום מה. תמיד נופל על הראש. ואתם לוקחים עכשיו – אבל אתה יודע מה, אני לא רוצה לתת סופרלטיבים למצב הביטחוני הקשה, הוא תמיד קשה – וממנים ממלא-מקום לחודשיים. באיזה חברת כוח-אדם קיבלתם את זה, אדוני ראש הממשלה? ואם לא די בכך – והצמד הזה שאתם מתקיימים ביחד – אם לא די בכך, הסיפור של הדלק הוא כמשל לכל המדיניות. וכאשר אני אומר לך, אני לא רואה כישלון בתחום המדיני, זה משום שאין לך שום כוונה בתחום המדיני. ובתחום החברתי, אתה מוביל מדינה שבתוכה האזרחים, אדוני ראש הממשלה, צריכים לבחור בין פרוסה לתרופה. רבים מתושבי מדינת ישראל צריכים לבחור בין פרוסה לתרופה, ובמקום שצריך לבחור בין פרוסה לתרופה, אדוני – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש לך עוד דקה כי אני הגעתי. <אילן גילאון (מרצ):> תודה רבה. – – הציונות לא שווה שום דבר. מקרה הדלק הוא עניין לעומתי, הוא לא הדלק עצמו, כי כאשר אתם מייקרים את הדלק או את כל המסים העקיפים האלה, שאתם מתעקשים – ודווקא היו בידיכם אמצעים רגולטוריים – אז הייתי בא ואומר: אוקיי, הם רוצים לייקר את הדלק כדי לעודד את התחבורה הציבורית, כדי להוריד רכבים מן הכביש. איזו אלטרנטיבה אתם נותנים לייקור הזה? שום דבר, אדוני. שום אלטרנטיבה. לבלום את האנשים בכל פינה אפשרית, כלומר לא להשקיע מחשבה אחת. איך יהיה יותר טוב לאזרחים שלך? אני רוצה להגיד לך מהתחום שאני מתעסק בו במיוחד, שיש לתסמונת הזאת שם. אני לא מציין אותה כי אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה במישהו שיש לו ססטוס שאיננו נרכש, שבניגוד לרצונו, הוא לא יכול לעשות דברים מסוימים שאתם, עם רצונכם, עושים אותם. והדבר הזה נקרא ניתוק, והתסמונת הזאת בסופו של דבר תביא אותנו להידרדרות. אנחנו מסתכלים היום על מצרים ורואים בעצם מה קרה שם – צמיחה רבה, חלוקה בכלל לא. ולכן, אדוני, בעניין הזה אני מציע לך – או שתחליף את החברים שלך, או שאני מזמין אותך ואת ידידך מסיירת מטכ"ל, ואני רוצה להגיד לך פה משפט שתקבל אותו איך שאתה רוצה – מדינת ישראל חשובה, אפילו יותר מסיירת מטכ"ל. ואני יודע ששם התפיסה היתה – ושמעתי ממישהו מחבריך אומר פעם שלמי שיש אוכל במקרר, שייתן למי שאין לו אוכל. אני לא יודע אם אתה מכיר, אבל היה ראש ממשלה כזה בישראל. אני מציע לשניכם אולי – תבואו אלי הביתה ביום שישי, אני אלמד אתכם את סודות הריבה, איך תכינו ריבה. וסודות הריבה, הם נשענים על תפיסת עולם שאומרת – חושבים פעמיים ומבצעים פעם. בוחרים את הפירות הנכונים, מבשלים אותם על אש קטנה, ולא רצים מהר לספר לחבר'ה. זה כל הרעיון. ואולי כדאי שאתם תלמדו כמה דברים שהם מאוד פשוטים, שאולי מהם אתם דווקא מנותקים. וגלנט הוא כמשל לכל ההתנהלות שלכם כממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אילן גילאון (מרצ):> אותו חתול, שאיך שלא תזרוק אותו, תמיד הוא נופל על הראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל מה שקשור לריבה אני ממליץ על הריבה של – כי אני מודיע לכם, מהניסיון האישי, לאחר שהוא נתן לי – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני מודיע לכם שאם בליכוד, מישהו ידע להכין ריבה כמוני, אני פורש מהפוליטיקה. הנה, תראה, אני מודיע לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> והנשים של אלה מהליכוד – גם כן? <קריאה:> תכין מכתב פרישה. <אילן גילאון (מרצ):> לא הנשים. אני. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, אדוני. רבותי, ראש הממשלה יוצא לדקה, אבל אנחנו נמשיך, ואני לא אקח את הזמן – הבא אחריו העולה על הבמה עד שיגיע ראש הממשלה חזרה, ואני מזמין את נציג חד"ש, חבר הכנסת מוחמד ברכה; דיבר. מבל"ד – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <יצחק וקנין (ש"ס):> הליכוד יאבד את השלטון – – – <מירי רגב (הליכוד):> גם ש"ס תאבד את השלטון. <יצחק וקנין (ש"ס):> אתם תאבדו את השלטון – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – ודרעי ייקח לכם את הקולות, כי אתם שכחתם את התפקיד שלכם. <שלמה מולה (קדימה):> מה אתם מתרגשים? גם אתם וגם אתם אותו הדבר. <אריה ביבי (קדימה):> מה, יש משבר קואליציוני? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, רבותי. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה עלה לדוכן הנואמים ויומו מגיע לו. אני מבקש להפסיק את ההפרעות. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התהליך המסוכן שמתרחש כאן בשנה האחרונה הוא מדרון חלקלק שאסור לשפוט אותו רק על-פי תוצאותיו המיידיות. צריך לראות לאן דוהר הקטר הזה, לאן מתדרדר המצב. כאשר מעבירים הצעת חוק שנועדה – בכוונה – לפגוע בארגוני זכויות אדם בחברה האזרחית, שהיא חלשה מאוד בארץ. בניגוד לצעקות הימין, ארגוני זכויות אדם בישראל הם מהחלשים בעולם מבחינת הכוח שיש להם, ההשפעה שיש להם, הכסף שיש להם וכוח-האדם שהם מפעילים. צאו אל העולם וראו. מציגים כאילו יש כאן איזה כוח ענק שמשפיע על הפוליטיקה, שהופך עולמות. בסופו של דבר מדובר בארגונים חלשים שמנסים לצמוח ובאים ומעבירים חקיקה כדי לפגוע בהם. לא מספיק חקיקה, מקימים שתי ועדות חקירה פרלמנטריות, שהן קופי, שהן העתק של שתי ועדות החקירה הפרלמנטריות של הסנאט האמריקני בזמנו, בשנות ה-50, שבראש אחת מהן עמד הסנטור מקארתי. המטרות זהות. גם אותה דמגוגיה לאומנית וביטחונית – כל שחקן קולנוע שדיבר, צייץ משפט על זכויות אדם, הואשם כקומוניסט ובא לוועדת החקירה. ולא מדובר באנשים שעברו עבירות פליליות, כי אם הארגונים שבהם מדובר עברו על החוק בצורה כלשהי, יש חוק, ויש רשם העמותות, שעוקב מקרוב אחרי פעילותן של העמותות שצריכות להגיש דוח שנתי, ומדי פעם עורך חקירה אינטנסיבית על ארגון זה או אחר. אלה דברים שקורים כל יום, שהם מהלך רגיל. אז למה צריך ועדת חקירה פרלמנטרית? כי יש אנשים בימין שרוצים לבנות את הקריירה הפוליטית שלהם באמצעות דמגוגיה לאומנית ודמגוגיה של פגיעה מכוונת בזכויות אזרח ובזכויות אדם. הימין רוצה לחסל לגמרי כל אפשרות וכל קול, אפילו מוגבל, אפילו חלש, שיגן על זכויות אדם, ככה שיתאפשר לו לרמוס את זכויות האדם בשם כל מיני עקרונות, בשם כל מיני – בשם סגידה למושג של ביטחון, של מדינה, של עם, של לאום. תמיד נרמסו זכויות אדם באמתלות כאלה. הימין הישראלי לא המציא את הגלגל, ולא המציא את הרטוריקה הזו. וכשתחזרו על הספרות של התנועות הפאשיסטיות באירופה ובמקומות אחרים בעולם, ותנועות פאשיסטיות ברוסיה הסובייטית, לא הסובייטית, סליחה – רוסיה לאחר נפילת הקומוניזם – מה אמר הימין הרוסי? אנחנו שומעים כאן, בכנסת, הד – דהוי אפילו, עלוב – של הרטוריקה של הימין הרוסי. אותם דברים. הם אפילו לא השמיעו משפט חדש אחד – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> מה יש לך נגד רוסיה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> נגד הימין הרוסי. נגד הימין הלאומני שמלבה את השנאה, שעושה politics of hatred, שזה מה שיש לנו בכנסת היום. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני לא בטוח שאתה עושה קשר נכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני עושה קשר נכון; אני יודע מה אני עושה, תאמין לי. אני יודע מה אני עושה. למה – הימין הרוסי האמין בזכויות אדם ושצריך לכבד זכויות אדם וחופש ביטוי ולא לדבר בשם האומה הרוסית החזקה שצריך לחזק אותה ובשם האומה הרוסית החזקה לרמוס זכויות אדם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> למה, בכל המדינות הערביות – כל זכויות האדם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה – ככה עושים. אנחנו בעד זכויות אדם. אנחנו נגד כל משטר שפוגע בזכויות אדם, והנה אנחנו, בימים אלה, רואים איך ההמונים הערבים מתקוממים, מתקוממים – – – <מירי רגב (הליכוד):> כל המהומות שיש שם – על מה הם מתקוממים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני רוצה רק לשמור. אני מקווה שאתה לא קורא להפיל את אסד. אני מקווה שאתה לא קורא להפיל את אסד, שלא יאשימו את הכנסת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני בעד זה שיתקיימו הרפורמות, שלא תטעה, גם בסוריה, גם בירדן, גם בלבנון, גם בסעודיה, גם באתיופיה – בכל מקום אנחנו בעד זכויות אדם, כי אנחנו מאמינים בערכים אוניברסליים, בניגוד לימין צר המוח, הקטן – – – <מירי רגב (הליכוד):> גם אנחנו בעד זכויות אדם. אל תלמד אותנו מה זה זכויות אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, ראש הממשלה נכנס, לרשותך שלוש דקות. רק רגע, עכשיו לא להפריע לו יותר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אי-אפשר. אנחנו שומעים את הרטוריקה המתועבת – איך אומרים? המסורתית אפילו, זה אותו ימין, זה אותם מי – אפשר לקחת מאמר – מקארתי. אמרו כאן בכנסת את אותם דברים, מה שאומר הימין הרוסי זה אותו הדבר. כל מי שרוצה, אפילו מה שאומרים במצרים היום על זכויות אדם – אתם יודעים שאחת הסיבות להתקוממות במצרים היא הפגיעה בחברה האזרחית. אותם חוקים, אותם חוקים שחוקקו בפרלמנט המצרי כדי לפגוע בעמותות בשם זה שהן ממומנות בחוץ-לארץ; אותן טענות. <מירי רגב (הליכוד):> למה את – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אותן טענות, אותה רטוריקה. וכאן – והם משתפים פעולה, דרך אגב. משתפים פעולה. גם הימין האנטי-יהודי, הימין הישראלי משתף פעולה אתו, כי יש אינטרנציונל ימני בעולם הזה. עמותות שבאות כאן לכנסת, כמו "אם תרצו" ואחרים, ממומנים על-ידי ארגונים אוונגליסטיים שבחזון שלהם העם היהודי מתחסל. זה לא מעניין אותם. מי מממן אותם? מאיפה הם מקבלים כסף? מי מנסה להשפיע על הפוליטיקה? כל הכסף הזה שנשפך על-ידי ארגונים ימניים קיצוניים, פונדמנטליסטיים – שהם החברים של נתניהו, דרך אגב. הם החברים של ביבי נתניהו. אלה החברים של ביבי נתניהו בארצות-הברית. <מירי רגב (הליכוד):> יש לו חברים שווים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אלה חברים שלו. אלה מקורות המימון שלו, אלה שיצרו אותו. מייצרים פוליטיקאים, בונים פוליטיקאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אם היית רוב, בטח היית מבקש להקים ועדת חקירה נגדם, אין לי ספק. אני אומר לך את זה לא בצחוק. אני אומר לך, אין לי ספק – – – <מירי רגב (הליכוד):> כמו בשארה. עדיף חברים כאלה ולא כמו בשארה, כמו החברים שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני הייתי בוודאי מבקש שתהיה ועדת חקירה להגנה על זכויות אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה ברור, כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כדי לחזק את המאבק למען זכויות אדם הייתי מקים ועדת חקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ככה אומרים אנשי הימין, ואני לא מסכים אתם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש הבדל ביני לבין אלה שרוצים ועדת חקירה כדי לחסל זכויות אדם. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> כמו ה"חמאס" בעזה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש פה מלחמה בין שני מחנות. שלא נטעה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הם חושבים וטועים, ואני בטוח שאתה היית טועה כמוהם. אני לא שואל את חברי הכנסת האחרים אם אני צודק. תודה רבה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, משפט אחרון. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה קרה? מה קרה? עכשיו הוא מסיים את דבריו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אף-על-פי שאין לי אמון רב בממשלה, ואף-על-פי שאין לי אמון רב בראש הממשלה, אבל מתוך קריאה – לא של הערכים שלו, כי הערכים שלו הם ערכים תאצ'ריסטיים, דרוויניזם חברתי, אני לא יודע. אבל מתוך ריאל-פוליטיק, מר נתניהו, תעמוד כאן ותמנע את ההידרדרות הזאת, שעלולה להוביל לקטסטרופה חברתית של ערבים ושל יהודים, כי היא לא יכולה להיות קטסטרופה רק על ערבים והיהודים ייהנו. אני מודיע לך מעכשיו, אם תהיה קטסטרופה על ערבים, תהיה קטסטרופה על היהודים גם. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> המסים חלים על כולם. תודה רבה. אני מזמין את שני הדוברים האחרונים. הדובר שלפני האחרון הוא חבר הכנסת נחמן שי שלרשותו שבע דקות תמימות. לא פחות, אבל גם לא יותר. אז אני בטוח שאתה מדוד. אני מחכה עד שתגיע. זאת תוספת ריסוס. <מירי רגב (הליכוד):> אני לא רוצה לצעוק עליך, תדבר יפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא לקרוא קריאות ביניים, כי הוא יקבל יותר על כל קריאת ביניים, בבקשה, רבותי. אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מניח שאתה צופה לפרקים בטלוויזיה. על "האח הגדול" ודאי שמעת. לפני שבועות אחדים הוזמנתי לתוכנית וניתן לי להסתכל מתוך חלונות קטנים על האקווריום האנושי הזה. ראיתי אנשים בחולשתם, בכאבם וגם בבושתם. האקווריום הזה, אדוני, הוא היום המטה הכללי של צה"ל, על אלופיו המנוסים והמשובחים. הם היו לסדנת הניסוי של האח הגדול אהוד ברק. בזה אחר זה הוא מזמן אותם אל חדר הווידויים ומכין אותם לפרק ההדחה – מי נשאר ומי הולך. מופיע האלוף מהרכבת הקלה בירושלים, מופיע הדובון מפיקוד הצפון, מופיע ג' הגבוה, שהוא לא גלנט ושמו מתחרז עם שטנץ, ואפילו הדייר החדש מצטרף, האלוף המשוחרר מ"Better Place" שיודע כבר היטב מה better ומה worse עבורו. אחר כך גם מסמסים הצופים, וכך הם בוחרים. אולי זה כבר עדיף על פני התהליך שאתה ניהלת. זה נחמד כתוכנית טלוויזיה, אדוני, אבל החיים הם לא ריאליטי ואהוד ברק הוא לא האח הגדול. ובמציאות שלנו אתה ושר הביטחון כשלתם כישלון חרוץ במינוי הרמטכ"ל ה-20 של צה"ל. יואב גלנט חזר אמש הביתה לעמיקם, המושב שאנו יודעים עליו כנראה יותר מאשר תושביו, ואמר לאשתו: הם נטשו אותי. הם זאת מדינת ישראל; הם זה ביבי וברק, הבי"תים. 34 שנים הגנתי על המדינה, וברגע הזה המדינה נטשה אותי. התנערת מגלנט, אדוני, באותה מהירות שמינית אותו ובאותה שטחיות. בא והלך. אצלך, במשמרת שלך, החל שר הביטחון, רמטכ"ל לשעבר, לתעתע ברמטכ"ל המכהן אשכנזי כבר לפני שנה. הוא הצהיר כי הוא רוצה לבחור רמטכ"ל חדש כדי שיוכל להתכונן כהלכה לתפקידו. היום, 12 יום לפני המינוי, טרם מונה הרמטכ"ל. במהירות, בפזיזות, וללא בדיקה ראויה נתת יד לשר הביטחון וביחד הצעתם את מינויו לממשלה. לא עשיתם אפילו "גוגל", כמו במטוס הכיבוי ההוא, כי אם היית עושה – או מבקש מיוחנן, המזכיר הצבאי – היית לומד על כל ההיסטוריה הכואבת והמורכבת שלו. אפשר שהיית קורא לו אז ומציע להיפטר מהגיבנת, ואם לא, אפשר שלא היה מתמנה. אבל אתה שבוי בידי שר ביטחון שעושה בצה"ל כבתוך שלו. כך, המינוי הזה החליק למעלה, ועכשיו למטה, ואתה עומד בפני שוקת שבורה. כל זה קורה כשהאדמה במזרח התיכון רועדת. במצרים מתמוטט שלטונו של חוסני מובארק; בלבנון ה"חיזבאללה" משתלט על הממשלה – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אולי תיקח בכלל ספריי או משהו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השרה, כבוד השרה, אני רוצה שהוא יסיים בשבע דקות. אני מבקש. <נחמן שי (קדימה):> – – – אני מציע, גברתי. – – – שתטפלי באמני ישראל כמו שצריך, אני גם אתיז עלייך. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> טיפלתי בהם הרבה יותר טוב ממה שטיפל בהם השר הקודם. <היו"ר ראובן ריבלין:> השרה לימור לבנת, אני מבקש. השרה לימור לבנת, יש לו שבע דקות, לא אתן לו יותר. אל תפריעי – – – <נחמן שי (קדימה):> אני מבין שזה קשה לך לשמוע. את תצטרכי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל הוא לא מקריא את הטקסט שאת כתבת לו, וגם לא שאני כתבתי. הוא אומר, נו – – – <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> אתה צודק – – <נחמן שי (קדימה):> אני מבין שזה קשה לשמוע. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – הוא מרשים אותי מאוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה צריך להפסיק. <נחמן שי (קדימה):> בירדן המלך מקדים ומפטר את ממשלתו. ומה אתה עושה? ממנה ממלא-מקום רמטכ"ל בדרגת אלוף ל-60 יום. מה זה, נציב מס הכנסה? יאיר נוה חזר לצה"ל לאחר שלוש שנים ומחצה שהיה מחוץ למדים. הוא אדם ראוי, אבל ברגע הזה חשוב יותר להאריך את כהונת הרמטכ"ל המכהן בשישה חודשים. מה עומד לנגד עיניך, האינטרסים הביטחוניים והלאומיים של ישראל, או כבודו האבוד של שר הביטחון, השותף הטבעי, ראש סיעת העצמאות שזה עתה נולדה? אני רוצה גם להזכיר לך, אדוני, כי מערכות המודיעין של ישראל, שעליהן אתה מופקד, לא צפו את הזעזוע העובר עתה על המזרח התיכון. <מירי רגב (הליכוד):> גם מובארק לא צפה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מירי רגב (הליכוד):> גם מובארק לא צפה את זה. <שי חרמש (קדימה):> מובארק עדיין לא עובד עם מדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, אני קורא אותך לסדר. <נחמן שי (קדימה):> ואתה, במקום לייצב את המערכת שלנו מבית, מזעזע גם אותה ומעמיד בראש הצבא ממלא-מקום רמטכ"ל. הקנצלרית מרקל וממשלתה היו השבוע בישראל. היחסים עם גרמניה, תודה לאל, עדיין טובים. בחודש האחרון, להזכירך, במשמרת שלך, 11 מדינות הכירו בפלסטין העצמאית בגבולות 67'; לא הסדר, לא משא-ומתן. חוזרים לקווי 67'. מדינות אחרות, כולל ארצות-הברית ובאירופה, העלו את דרג הנציגות של הרשות הפלסטינית והניפו את דגלה לראשונה. מרקל אמרה לך אתמול במפורש: אתה מחמיץ את ההזדמנות לשלום. תחזור לנתיב המשא-ומתן. <מירי רגב (הליכוד):> איזה שלום? איזה שלום? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מירי רגב (הליכוד):> איזה שלום? תראה מה קורה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, קראתי אותך לסדר, ואין לך יותר קריאות. <נחמן שי (קדימה):> היתה התקדמות בתקופת אולמרט, ואחרי הבחירות הדברים נעצרו. אם רק נשב ונחכה, אומרת מנהיגת גרמניה, המצב יהיה יותר גרוע. אני מציע לך, אדוני, גם, לעקוב בדאגה אחר פעולותיו של הנשיא אובמה במצרים. הוא נוטש גם מנהיגים ידידותיים שהיו שותפים נאמנים של ארצות-הברית בעת מלחמה ושלום – – <ציון פיניאן (הליכוד):> לפני חודש אמרתם שהוא עילוי. לפני חודש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ציון פיניאן. חבר הכנסת ציון פיניאן. <נחמן שי (קדימה):> – – ברגע שהממשל מחליט כי המנהיגים הללו הפכו מנכס לנטל. אני מכיר ואתה מכיר עוד מדינה במזרח התיכון שגם היא נחשבת לנכס, נכון לרגע זה. תביט על המזרח התיכון החדש המתעצב והולך לנגד עיניך. מה המסקנה? מה משתמע, אם לא הצורך הדחוף והמיידי לנקוט יוזמת שלום, להגיע להסדר, לנצל את חלון ההזדמנויות ההולך ונסגר? הכול תקוע, לכאורה, במזרח התיכון, ושום דבר אינו תקוע. התזוזות הטקטוניות רק מקרבות את הרגע שבו ייכפה עליך הסכם כנגד רצונך. ומה אז תעשה? תציע ממשלת אחדות לאומית? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <נחמן שי (קדימה):> תדבר על אחדות השורות? הכול קורה אצלך במשמרת הזאת, אבל עדיין יש לך הזדמנות. הקואליציה חזקה, ועדיין יש פה אופוזיציה אחראית, אשר מוכנה לגבות אותך במהלכים אמיצים של מדיניות שלום. אמיצים, אמרתי. בשבועות האחרונים העלית את מחיר הדלק, והגענו לשיא עולמי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו אתה מתחיל פרשה חדשה. <נחמן שי (קדימה):> אני מסיים; עוד שלוש שורות. – – – גאווה גדולה ובושה גדולה. אתה מתעלם מהמחאה הציבורית מחשש שיבולע לתדמיתך, כפי שקרה לגבי החלטות קודמות. אני מניח כי תיאלץ לבלום את ההעלאה, אבל האמת היא שהדלק שלך, אדוני, הולך ואוזל. המכונית מאיטה, אתה על הטיפות האחרונות. עוד מעט סוף המסע. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רק אני רוצה לומר לך שאני מאזין לרבות מהשיחות של ראש הממשלה, בהסכמתו. בשום מקרה הוא לא מינה נציב מס הכנסה. בשום מקרה, כי אתה אמרת – תודה רבה. אני מזמין את חבר הכנסת, סגן השר איוב קרא, לשאת את נאומו בן שבע הדקות. אחריו, רבותי חברי הכנסת, יעלה ראש הממשלה על מנת להשיב על השאלות שנשאלו על-ידי 40 החותמים ועל-ידי הנואמים אחרים, ואחריו תעלה ראש האופוזיציה. אז, כמובן, נצביע, אבל לפני כן ניפרד מחבר הכנסת פרוש. <איוב קרא (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כששמעתי את שר התמ"ת לשעבר רק לפני כמה שבועות, לא ידעתי אם לבכות או לצחוק. פואד היה לא מזמן חומת מגן לטובתו של שר הביטחון – – – <אריה ביבי (קדימה):> אל תתלבט. תצעק, תבכה. <איוב קרא (הליכוד):> פואד היה חומת מגן לטובתו של הממשל בארצות-הברית, ופואד היה, הגאווה שלו – הקשר שלו עם הנשיא המצרי חוסני מובארק. ורק עברו כמה ימים, לא הרבה, והתקליט מתהפך: אין חברות, אין קשר, אין שום דבר, וכאילו העולם התהפך. למה? כי זז מהכיסאות הללו, שליד אורית נוקד, ועבר לספסלים ההם. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא, אתה היית צריך להיות שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, לא להפריע. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> מה אמרת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם. חברת הכנסת רוחמה אברהם. <איוב קרא (הליכוד):> העלינו כאן, אדוני היושב-ראש, סוגיה מאוד חשובה בעיני, ואנשים הטיפו – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה ראוי גם לשבת שם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <איוב קרא (הליכוד):> – – – אנשים הטיפו בעניין הפרשה של גלנט – ובצדק, יכול להיות, או לא בצדק. אבל מי שלימד אותנו כיצד לא להאריך כהונות של רמטכ"לים היה שר הביטחון מופז, לבוּגי יעלון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוֹגי. <איוב קרא (הליכוד):> – – – בוֹגי יעלון, שאז היה אחד הרמטכ"לים המהוללים והמעוטרים של צה"ל. בתקופה ההיא, הוא חשב שיציאה מגוש-קטיף ומאזור עזה היא מעשה שלא ייעשה ומעשה שייתן רוח גבית לארגוני הטרור. בגלל זה – זו אשמתו היחידה – היה צריך לא להאריך לו את הכהונה. הלכו, שאלו בין האלופים מי מוכן להיות קבלן המשנה של אותה ממשלה, ומצאו מוציא לפועל, שהיום גם הצטרף לקדימה. אני חושב שמי שעשה דברים כאלה, אין לו זכות לדבר ולפגוע בממשלה הזאת, שמתוקף – באמת, בתמימות אפילו – דברים קרו בה, ויכולים לקרות בכל ממשלה. אבל לעשות דברים ביודעין, וללמד כיצד ממנים רמטכ"ל ואיך לא מאריכים תקופות כהונה של רמטכ"ל, למדנו מהנהגת קדימה. מופז, ידידי, הגנת על ברק – – <שלמה מולה (קדימה):> אתה כבר מינית רמטכ"ל – – – <איוב קרא (הליכוד):> – – גם בפרשת קבר יוסף. אני אומר בריש גלי, אני לא מתבייש לומר מה אני חושב. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא דו-שיח. <איוב קרא (הליכוד):> אבל זה לא דו-שיח. אין לי דבר עם בני גנץ, ולא חבר שלי – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז תגיד מה דעתך. <איוב קרא (הליכוד):> – – – ולא חבר שלי, בני גנץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם. <איוב קרא (הליכוד):> אני חושב שדברים כאלה ייקבעו על-ידי הממשלה, ומה שתקבע – זה יהיה מקובל. דעתי התפרסמה, ואני לא חוזר בי. אבל אני יכול להטיף, כי אני לא פגעתי ברמטכ"ל מהולל לשעבר ולא מנעתי את המשך כהונתו, פעם ראשונה בהיסטוריה. זה קרה פה – – – <שלמה מולה (קדימה):> תתחנף, תתחנף. <איוב קרא (הליכוד):> אני לא צריך להתחנף לאף אחד. אני מספיק בזכות עצמי ואני לא צריך אף אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> התחלנו כולנו להיות מומחים לאלופים, אני רואה. לדבר טוב על מישהו – הוא לא אומר רע על מישהו. הוא מדבר טוב על מישהו. כולם היו אלופי, כולם היו בני, כולם היו מנהיגי. מה קרה לכם? מה קרה? <איוב קרא (הליכוד):> רק לפני פחות משנתיים המדינה הזאת עמדה על סף פשיטת רגל ממדיניות כלכלית של רוני בר-און. <שי חרמש (קדימה):> מה? <איוב קרא (הליכוד):> אותה מדיניות כלכלית שכמעט הביאה לאסון. <שי חרמש (קדימה):> זה חדש. תפרט. תסביר. <איוב קרא (הליכוד):> אנחנו, כמעט המדינה הזאת נקרעה לגזרים מהמדיניות של – – – <שי חרמש (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש. <איוב קרא (הליכוד):> – – – הכושלת. פשיטת רגל, נפילה לתוך – – – <שי חרמש (קדימה):> תסביר לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אתה הזוי, אתה הזוי, אתה הזוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <שי חרמש (קדימה):> שיסביר לנו. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רוחמה אברהם, קראתי אותך לסדר פעם שנייה. <שי חרמש (קדימה):> שיסביר לנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חרמש, אני קורא לסדר פעם שנייה. <איוב קרא (הליכוד):> מדינה פשטה רגל – כלכלית, מדינית, ביטחונית. מה היה? שדרות – נפלו עליה "קסאמים"; על אשקלון נפלו "קסאמים"; אפילו על אשדוד כמעט נפלו "קסאמים". <שי חרמש (קדימה):> היום יש "גראדים". <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא רוצה לחפור את הקבר של הגברת שרון, זיכרונה לברכה? <איוב קרא (הליכוד):> אני רק רוצה לומר לך, אדון בר-און, לפחות דבר אחד: אני יכול להתבייש במה שאתה מדבר כאן עכשיו, מכיוון שאתה שיא החוצפה שיכולה להיות בפוליטיקה הישראלית, שהיית מוכן – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה שיא הטמטום. <איוב קרא (הליכוד):> – – למכור את נשמתך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא קורא אותך לסדר. אני מבקש ממך לא לפנות לחבר כנסת מיוחד, שכן הוא יוכל להשיב לך. <איוב קרא (הליכוד):> – – – לאף אחד ותלמד – – – <דליה איציק (קדימה):> רגע, מה זה לא? תשאיר אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, תסמוך עלי. <איוב קרא (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כאשר בנימין נתניהו היה שר האוצר בממשלת שרון, הוא היה ראש ממשלה כלכלי. ביקרו אותו לטוב ולרע, אבל הוא היה אז שר האוצר. עכשיו ראש הממשלה בנימין נתניהו, מבקרים אותו – לא מבקרים את שר האוצר – גם כראש ממשלה וגם כשר האוצר. זה, האינטליגנציה של הציבור לא יכולה לעבוד, אדוני שר האוצר לשעבר, ואין מה לעשות. אתה הבאת את המדינה הזאת, יחד עם החברים שלך – – <שי חרמש (קדימה):> ואתה תיפגש עם היידר. <איוב קרא (הליכוד):> – – לפשיטת רגל. הבאתם על המדינה הזאת שתי מלחמות – – <רוני בר-און (קדימה):> אתה טמבל. <איוב קרא (הליכוד):> – – שתי מלחמות אכזריות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לפי סעיף 88, בסוף הישיבה יהיה לך זמן – – – <איוב קרא (הליכוד):> בגללכם אנחנו נמצאים במצוקות הקשות עד עכשיו, והגזירות הכלכליות נובעות מזה שהמדינה פשטה רגל בתקופה שלך. זה הסיבה. כל העולם – – – <שלמה מולה (קדימה):> איפה אתה חי? <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <איוב קרא (הליכוד):> כל העולם – – – <נינו אבסדזה (קדימה):> – – – תמיכה מדינית – – – <שי חרמש (קדימה):> תיסע להיידר. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <איוב קרא (הליכוד):> כל העולם – – – לומד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הוא עכשיו מסיים. נא לאפשר לו לסיים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זו בושה לאנושות. <איוב קרא (הליכוד):> – – – המצב הכלכלי הקשה, ואתם – – – <שי חרמש (קדימה):> לך להיידר. <איוב קרא (הליכוד):> מי שמתגאה וצריך להתגאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חרמש, אני מוציא אותך. רבותי, הוא עכשיו מסיים. המשפטים האחרונים, בבקשה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, עד עכשיו לא הבנתי אם הוא בוכה או צוחק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מצחיק. מה הוא אמר? <איוב קרא (הליכוד):> אני, לא נתנו לי לדבר, אדוני. תגן עלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה דיברת אליהם, לא הם דיברו אליך. <איוב קרא (הליכוד):> לא, לא, הם דיברו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה פנית אל בר-און, פנית – בשביל מה? נא לסיים. לא אחזיק את ראש הממשלה פה עד שכל אחד יקבל את כל הדקות שלו נטו. נא לסיים. <איוב קרא (הליכוד):> אוקיי. אדוני, המנהיגה שמתיימרת להיות ראש ממשלה – ההישגים שלה, אני מונה אותם: תבעה את התפטרותו של אולמרט אחרי דוח-וינוגרד, אחר כך השתתקה ונותרה בממשלתו. היא היתה שרת המשפטים, שתקה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> די, מספיק. <איוב קרא (הליכוד):> – – – שתקה והתעלמה מפרשיות השחיתות של אולמרט ושרון. היא תמכה בהתנתקות, אך מנסה להתחמק מאחריות לכישלון. <דליה איציק (קדימה):> הזמן עבר, עבר, עבר. <איוב קרא (הליכוד):> היא לא ניסתה לתקן ולחקור את פרשיית אי-הסדרים בקלפיות שנפסלו בפריימריס. היא ניהלה משא-ומתן מוזר לשלום וירטואלי על המדף עם אבו עלא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> הזוי. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <איוב קרא (הליכוד):> לזכותה תיזקף הצהרת בלפור להקמת מדינה פלסטינית. היא היתה שותפה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. נא לסיים. <איוב קרא (הליכוד):> – – לסוף – – – אולמרט לבגידת הליכוד ולפיצוץ הליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <איוב קרא (הליכוד):> אדוני, אנשים כאלה, אין להם זכות לדבר על מוסר. <רוני בר-און (קדימה):> ואתה תיסע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, רבותי חברי האופוזיציה, חברי הקואליציה, אנחנו נמצאים בימי הרת-עולם לעולם כולו. על גבולנו מתחוללים אירועים רבי משמעות לעתיד כולנו כאן – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> וההזוי הזה מדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חברת הכנסת. עכשיו אני מבקש. ידברו שני אנשים, כבוד ראש הממשלה וכבוד ראש האופוזיציה. לא אסבול שום הפרעה, לא לזה ולא לזו. שום הפרעה. תודה רבה. אני מזמין את ראש הממשלה בנימין נתניהו לומר את דבריו בהקשר של דרישת 40 חברי הכנסת – סליחה, 30 חברי כנסת, אשר עשרה חזרו בהם אבל לא בזמן – לכנס את הישיבה הזאת, על מנת לשמוע את דבריו של ראש הממשלה. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> היה שווה לחתום את 40 החתימות רק בשביל איוב קרא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אחרוג ממנהגי בדיונים הללו שבדרך כלל אנחנו דנים, או אני פותח בדיון, על פעולות הממשלה מאז הדיון הקודם, משום שאכן, כפי שאמרת, יש אירועים היסטוריים רבי משמעות שמתרחשים סביבנו. אני אתייחס רק לנקודה אחת שעלתה, שאני חושב שהיא חשובה, פשוט לעדכן את חברי הכנסת. אני שמעתי בקשב רב לא רק היום, מכל סיעות הבית, אלא גם בשבועות האחרונים, את חברי הכנסת, שרים, אזרחים, שמדברים על הקושי הרב בעליית מחירי הדלק. זה נכון שהדלק עולה קודם כול בגלל ההתייקרות העצומה של מחיר הנפט – – <איתן כבל (העבודה):> זה לא נכון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אבל היתה גם תוספת מס השנה הזאת של 20 אגורות. נדמה לי שמחיר הדלק כרגע הוא 7 שקלים ו-26 אגורות. מחיר הדלק עולה ויורד, אבל בעיקר הוא עולה. הוא הגיע כבר למחיר של למעלה מ-7 שקלים לפני כשנתיים, ירד, עלה בחזרה, כי מחיר הנפט עלה מ-50 דולר לחבית ל-100 דולר. אבל אין ספק שכל תוספת שהממשלה מוסיפה, גם 20 אגורות – זה נאמר כאן, וזה נכון – היא מקשה, וכל הורדה מקלה. ולכן, לפני שבועיים ביקשתי מראש המועצה הכלכלית הלאומית לכלכלה, פרופסור יוג'ין קנדל, היועץ הכלכלי שלי, וכן מאייל גבאי, מנכ"ל משרדי – ביקשתי מהם להביא חלופות כדי להקל על המצב הזה, על הקושי, גם אם אינן שלמות וגם אם אנחנו יודעים שיכולה להיות עלייה נוספת – יכול להיות המשך עלייה שנובע מהשווקים העולמיים, שאינם בשליטתנו. ביקשתי בכל זאת שיביאו חלופות להקלה, כמובן במסגרת מדיניות כלכלית אחראית, והם אכן הכינו חלופות כאלה. אני עומד לקיים דיון עם שר האוצר, שחזר מחוץ-לארץ – חוזר בעצם עכשיו, היום – ועם הנגיד סטנלי פישר. אני אשמע את דעתם, אני אקבל החלטה ואני אודיע לכם ולציבור על ההחלטה הזאת. זה לא ייקח הרבה זמן. עכשיו, אדוני – – – <שלמה מולה (קדימה):> אבל בישראל משלמים 26% יותר ממדינות אחרות. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. מספיק. <יריב לוין (הליכוד):> אתה מאוכזב, חבר הכנסת מולה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד):> אתה מאוכזב שיש פתרון? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין. <אורית זוארץ (קדימה):> המס הוא 60%. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת לוין, אתה לא מבין? אתה מאוד עוזר לראש הממשלה. רבותי, לא אסבול שום הפרעה. ראש הממשלה עכשיו עונה לכם. <אורית זוארץ (קדימה):> 60% מס. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני מזהיר. <אורית זוארץ (קדימה):> 60% מס. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מכובדי, אתמול היה יום דרמטי באזורנו. מיליוני אנשים נהרו לרחובות מצרים – אלה מחברי סיעתי? <שלמה מולה (קדימה):> הם מתרגשים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתם רוצים לדבר, תתקרבו אחד לשני לפחות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הנשיא מובארק, שמנהיג את מצרים זה 30 שנה, הודיע שהוא לא יתמודד בבחירות הבאות, ושהוא יפעל להנהגת רפורמות שלטוניות במצרים. בוושינגטון, בלונדון, בפריס, בכל רחבי העולם הדמוקרטי, דיברו מנהיגים, פרשנים, חוקרים, על ההזדמנויות שגלומות בשינוי שמתחולל במצרים. הם דיברו על שחר של יום חדש. <רוני בר-און (קדימה):> כמו שר הביטחון שלך. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> והתקוות הללו מובנות. כל אלה שחירויות האדם יקרות ללבם, כולל העם בישראל, כולל הציבור בישראל, שואבים השראה מהקריאות והאפשרות – מהקריאות לרפורמות דמוקרטיות והאפשרות שהן אכן תיושמנה בכל מקום שהוא. מובן מאליו שמצרים, שמאמצת לחיקה את המאה ה-21, שמאמצת רפורמות כאלה, היא מקור של תקווה גדולה לעולם, לאזור וגם לנו. אנחנו בישראל מכירים היטב את ערכם של מוסדות דמוקרטיים, את ערכם של ערכי החופש. אנחנו מכירים בחשיבותם של בתי-משפט עצמאיים שמגינים על זכויות הפרט ועל שלטון החוק. אנחנו מכירים בערכה של תקשורת חופשית, של מערכת פרלמנטרית עם קואליציה ועם אופוזיציה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אין ועדות חקירה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> גם ביום כזה אני חייב להגיד לכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה. <מירי רגב (הליכוד):> יש ועדות חקירה. אם אתם על ספינת "מרמרה", אז צריך ועדות חקירה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה את מתערבת? מה את מתערבת? <מירי רגב (הליכוד):> מה אתה מתערב? מה אתה מתערב? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה זה "מה היא מתערבת"? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה רוצה? ברצון רב. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אבל מה זה "מה היא מתערבת"? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. רבותי, לא תפריעו לראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אבל זאת בדיוק הנקודה. הם יכולים להפריע, אבל לא קורה כלום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה "לא קורה כלום"? מה זה "לא קורה כלום"? יש לנו אדמות, לוקחים אדמות שלנו, מה זה "יכולים להפריע"? הורסים לנו בתים. <מירי רגב (הליכוד):> תעבור לעזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך הרבה זכויות בבית הזה, אבל לא עד כדי כך. חבר הכנסת אחמד טיבי, יש פה תעתועי היסטוריה. תשמע, שנים רבות אנחנו נמצאים יחד בכנסת, פתאום התחלפו היוצרות. יש ראש ממשלה, ראש אופוזיציה, שרים, צריכים להיות אחראיים גם כלפי מדינות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> האמן לי, אני מעריך את הערך של הדיון החופשי גם ביום של 40 חתימות, אם כי לפעמים יותר קשה להעריך את זה מנקודת המבט שלי. אבל אני מעריך את זה גם היום, וכולכם מעריכים את זה. כולנו מעריכים את זה, כי הדמוקרטיה יקרה לנו. היא יקרה לנו, היא אמיתית, ומובן מאליו שמצרים – – – <שלמה מולה (קדימה):> גם לחקור את ארגוני השמאל זה דמוקרטיה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – מצרים שנשענת על המוסדות הללו, מצרים שמעוגנת בערכים דמוקרטיים – מצרים כזאת לא תהווה שום איום לשלום. להיפך. אם יש משהו שההיסטוריה המודרנית מלמדת אותנו, הוא שככל שיסודות הדמוקרטיה חזקים יותר, כך יסודות השלום חזקים יותר. השלום בין דמוקרטיות הוא חזק, והדמוקרטיה מחזקת את השלום. ובכן, תרחיש אחד, התרחיש האופטימי אקרא לו, שהוא בוודאי מאחד את כולנו, הוא שהתקוות הללו לדמוקרטיה, לתהליך מודרג, יציב – שהתקוות הללו לדמוקרטיה ולשלום תתגשמנה במצרים, בארץ גושן. אבל זה איננו התרחיש היחיד, כי הרחק מאוד מוושינגטון, מפריס, מלונדון, לא כל כך רחוק מירושלים, ישנה תקווה אחרת, בבירה אחרת. בבירה הזאת ישנם מנהיגים שגם הם מזהים את ההזדמנויות שגלומות בשינוי במצרים. גם הם הביעו תמיכה בהמונים שיצאו לרחובות. גם הם מדברים – דיברו ומדברים – על שחר של יום חדש. אך לתפיסת האנשים האלה בבירה הזאת, לא מדובר ביום שבו יפציע השחר, אלא ביום שבו תרד החשכה. כי הבירה הזאת היא טהרן. ואני מבטיח לכם, המנהיגים באירן אינם מעוניינים בשאיפות החופש והליברליזציה והרפורמות של אזרחי מצרים, בדיוק כפי שלא היו מעוניינים ולא נענו לקריאות אלה של העם האירני, העם שלהם. זה קרה רק לפני שנה וחצי. ואני מזכיר לכם, גם שם היו הפגנות, גם שם התמלאו הכיכרות. שם זה כמובן מתנהל אחרת. רציתי להגיד נגמר אחרת, אבל – – <דליה איציק (קדימה):> טוב, שם זה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אינני בטוח שזה נגמר. אבל דבר אחד אני בטוח בו – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זה מחויבות על-פי הכסף. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – דבר אחד אני משוכנע בו – שהמשטר האירני אינו מעוניין לראות את מצרים מגינה על זכויות האזרח, על זכויות הנשים, על זכויות המיעוטים. הם אינם מעוניינים במצרים נאורה, שמאמצת לחיקה את המאה ה-21. הם רוצים מצרים שתחזור לימי הביניים. הם רוצים שמצרים תהפוך לעזה נוספת; שהיא תהיה מנוהלת על-ידי כוחות רדיקליים שמתנגדים לכל מה שאנחנו חפצים בו, לכל מה שהעולם הדמוקרטי מייצג. לכן, ידידי, יש כאן שני עולמות, שני הפכים, שתי תפיסות, זו של העולם החופשי והדמוקרטי וזו של העולם הרדיקלי. איזו תפיסה תגבר במצרים? התשובה הזאת היא חיונית לעתידה של מצרים, היא חיונית לעתיד האזור, וגם חיונית לנו כאן בישראל. העמדה שלנו ברורה: אנחנו בעד הכוחות שיקדמו חירות, קדמה ושלום; אנחנו נגד כוחות שישליטו עריצות חשוכה, טרור ומלחמה. אני משוכנע שעם הכוחות שרוצים להביא שינוי מבוקר של רפורמות ודמוקרטיזציה במצרים, אני משוכנע ששינוי כזה יקדם גם את השלום בין ישראל לעולם הערבי. אבל, ידידי, אנחנו עדיין לא שם. קודם כול, כי המאבק הזה עדיין לא הוכרע. שנית, כי יכול להיות שלא תהיה הכרעה בין הכוחות הללו והתפיסות הללו במשך זמן רב, ויהיו אי-יציבות וחוסר בהירות שמתמשכים הרבה שנים. שלישית, ההיסטוריה הקרובה של המזרח התיכון מראה לנו שביותר מדי מקרים – והדבר קרה בשלושת העשורים האחרונים – גורמים אסלאמיים קיצוניים ניצלו את כללי המשחק הדמוקרטיים כדי לקנות שליטה ולהנחיל משטרים אנטי-דמוקרטיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה קורה גם פה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כך קרה באירן, כך קרה בלבנון, וכך קרה בהשתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה. באירן יש חופש? בעזה יש דמוקרטיה? ה"חיזבאללה" מקדם את זכויות האדם? אנחנו חייבים להבטיח שזה לא יקרה פעם נוספת. אנחנו חייבים להבטיח, או לעשות כל מה שביכולתנו להבטיח, שהשלום יחזיק מעמד. אני רוצה לנסות להבהיר לכם משהו, חברי הכנסת, שדיברתי עליו אתמול – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> השלום יחזיק מעמד אם תפתור את הבעיה הפלסטינית. אתה צריך לקרוא את המפה נכון. אתה טועה בקריאת המפה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה, חבר הכנסת ברכה. תודה רבה. אני יכול לזמן לכם פגישה. תוכל לדבר אתו. אבל אמרת קריאת ביניים, לא מעבר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שלום זה לא רק ישראל ומצרים, זה הפלסטינים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הנה הדוגמה לדמוקרטיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, דוגמה לראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני רוצה לחדד משהו, שאולי הצעירים במדינת ישראל אינם מבינים אותו, אבל רובנו כאן, אולי כולנו, מבינים אותו יותר. אנחנו נהנים זה למעלה משלושה עשורים משתי חזיתות של שלום. חזית אחת של שלום – גבול של שלום עם מצרים, והגבול השני של שלום – עם ירדן. הגבול של השלום עם ירדן בעצם הפסיק להיות גבול של לוחמה כבר לפני 40 שנה, 41 שנה. אחר כך; קודם בא השקט, אחר כך בא השלום. עם מצרים זה קצת היה בסדר הפוך. אבל בשתי חזיתות לאורך גבולותינו אנחנו נהנינו משלום, לא רק מהיעדר מלחמה, מחוסר הצורך להגן על הגבולות הללו, עם כל מה שמשתמע מזה. יש כאן אנשים שזוכרים היטב מה זה היה עבורנו לפני כן. אני רואה פה את אבי דיכטר ושאול מופז ומתן וילנאי ורבים אחרים, איציק אהרונוביץ – אני מסתכל פשוט מי שנמצא – עוזי לנדאו. אנחנו זוכרים מה זה היה כשלא היה שלום, איך נלחמנו בתעלה, על גדות התעלה, בתוך התעלה, או בירדן. לחמנו כולנו. זה חלף, וזה שינה את העולם, זה שינה את מדינת ישראל, זה שינה את מצבנו האסטרטגי. ולכן, השמירה של השלום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת שמאלוב, אסור לדבר עם היציע, כי אני אוציא את אלה שנמצאים ביציע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – השמירה של השלום – קודם כול על השלום הקיים – היא יעד חיוני שלנו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לסוריה יש יותר שקט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו מצפים שכל ממשלה במצרים תכבד את השלום. יתר על כן, אנחנו מצפים שהקהילה הבין-לאומית תצפה שכל ממשלה במצרים תכבד את השלום. זה צריך להיות דבר ברור, נוסף על הדיון שמתנהל על הרפורמות ועל הדמוקרטיה. צריך להכיר גם בצניעות ואת האמת, שהמהפכים הגדולים הללו, התזוזות העצומות הללו, רעידת האדמה הזאת, איננה ביסודה, במהותה, ואפילו בפרטיה, קשורה בנו. היא קשורה בשאלות מרכזיות. אנחנו נדון על זה בוודאי בהזדמנויות אחרות. אינני בטוח שצריך לדון בכל פרטיה עכשיו, אבל דבר אחד אני כן אומר: אנחנו במצב בלתי יציב. במצב כזה צריך להסתכל סביבנו בעיניים פקוחות – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – סיעת העצמאות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בעיניים מפוכחות. אנחנו צריכים לאתר את הדברים כפי שהם – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – לא כפי שהיינו רק רוצים שהם יהיו, אלא כפי שהם באמת, זה הדבר הראשון, ולא לנסות להכריח את תמונת המציאות – לאיזה תבליט. צריך להכיר שמתחולל פה שינוי עצום, ובזמן השינויים הללו – עיניים פקוחות. הדבר השני – הבסיס ליציבות שלנו, לעתיד שלנו וגם לשימור השלום או הרחבתו – הבסיס הזה, ובמיוחד בזמנים בלתי יציבים, הוא ביצור כוחה של מדינת ישראל. <שלמה מולה (קדימה):> אז מפטרים רמטכ"ל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ביצור הכוח של מדינת ישראל – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר להיות רציני קצת? קצת. הנושא הוא רציני, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אני מאוד רציני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – מחייב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – רמטכ"ל עכשיו? <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני באמת רציני. פיטרו רמטכ"ל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – פיקחון. הוא מחייב עוד דבר – הוא מחייב להיות כנים עם עצמנו. אני אומר: גם להיות כנים עם עצמנו וגם לא לעסוק בהלקאה עצמית – הלקאה עצמית על הבעיות שמסביב, על התהפוכות שמתרחשות. נוח לעסוק בהלקאה עצמית גם בזה וגם בעניין הספציפי של הפלסטינים, שתיכף אגע בו, משום שכשאנחנו מאשימים את עצמנו אנחנו מרגישים שאנחנו שולטים במצב, שהתפתחות הדברים תלויה בנו. אחרת, יש כאלה בינינו שמרגישים שם חסרי אונים לנוכח ההתפתחויות. כי אם אין שלום או שהשלום קורס, זה בגללנו, אז אנחנו יכולים לשנות את המצב. אם זה תלוי בצד השני או בצדדים האחרים, יש לנו פחות השפעה על המצב. כשאני אומר "האשמה עצמית", זה לא בדיוק האשמה עצמית. זו האשמת ההנהגה שלנו. במקרה, כרגע, אני בהנהגה, אבל היו שבעה ראשי ממשלה. החלפנו שבעה ראשי ממשלה מאז אוסלו, מאז קמפ-דייוויד, מאז אנאפוליס, ואנחנו ממשיכים להאשים את עצמנו, אז מה הפלא שהעולם מאשים אותנו? <ציפי לבני (קדימה):> אנחנו – – – בזה שהעולם מאשים – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – העולם אשם. <ציפי לבני (קדימה):> העולם אשם. – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, אני אמרתי שאנחנו מוכנים ורוצים לקדם את תהליך השלום עם הפלסטינים, ואמרתי שהמרכיב הראשון בתהליך השלום הזה – בעצם שניים: אחד זה הכרה הדדית. אבל המרכיב השני, המקביל לו, זה הביטחון, משום שאם אני יכול לצטט את עצמי מעל הבמה הזאת אין-ספור פעמים – לא אגיד אלף פעמים – אמרתי שאנחנו זקוקים לביטחון, לסידורי ביטחון אמיתיים על הקרקע, לא רק משום שהם מקיימים את השלום, אלא משום שהם מבטיחים לנו את הגנתנו במקרה שהשלום ייפרם, כי במזרח התיכון איש אינו יכול לערוב לקיומם של משטרים. אם אינני טועה, אמרתי את זה רק לפני שבוע או שבועיים כאן; לפני. אמרתי זאת משום שהסכם שלום, הנייר, אינו מבטיח את קיום השלום, וגם אינו מבטיח את קיום הפרטנר לשלום. לכן, לצורך ההגנה על ההסכם וההגנה על עצמנו במקרה שההסכם ייעלם או יופר או שיהיה שינוי שלטוני בצד השני, ההגנה הזאת היא סידורי ביטחון איתנים, מוצקים ואמיתיים על הקרקע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ההסכם – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זה היה, וזה הינו – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> בינתיים, ישראל – – – ממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הנושא המרכזי – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – צריך ראש ממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שעליו דיברתי עם הנשיא עבאס, עם אבו מאזן – – <קריאה:> הנשיא. <קריאה:> הנשיא. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בזמן הקצר שדיברתי אתו. לא משום שאנחנו לא רצינו, וכולכם יודעים זאת והעולם יודע זאת – אתם בוודאי יודעים זאת – אלא משום שהוא לא רצה. <קריאה:> נשיא – – – לסדר-היום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> במהלך המאמץ הזה עשינו מאמצים גדולים להקל על הכלכלה הפלסטינית, לא משום שזה תחליף לשלום מדיני, שאנחנו הרי רוצים לקיים אתם את המשא-ומתן עליו, אלא משום שהדבר הזה מסייע ליציבות ומסייע להנחיל לאוכלוסייה הפלסטינית את ההבנה שיש הרבה מה להרוויח בשלום. במהלך הימים הקרובים אני מתכוון לנקוט צעדים נוספים במטרה לעודד פיתוח וצמיחה אצל הפלסטינים. אני מקווה שאבו מאזן יראה בשינויים שמתחוללים באזור הזדמנות ואפילו כוח לשבת אתנו ולנהל משא-ומתן ללא תנאים מוקדמים, משא-ומתן שמביא בחשבון את השינויים האלה, שישפיעו גם על ישראל וגם על הרשות הפלסטינית. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה נשמע כמו איום. <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין – אני הייתי קורא קריאת ביניים. אני לא מבין מה אתם קוראים קריאות ביניים, חברי הכנסת ברכה ואחמד טיבי. <קריאה:> אתה לא הבנת אותו. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> חלילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבנתי אותו? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> למה? זאת אומרת, אתם מראש כבר החלטתם שלא יהיה שלום. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עד שהוא לא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה, לא יבחרו בכם אם יהיה שלום? יבחרו בכם. – – – ניבחר יחד באותה רשימה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – יעשה שלום? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, הם רוצים מדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. מספיק. מספיק. מדברים פה על עניינים יותר מדי רציניים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל השבוע ביקשו את יפו, הערבים. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – מסביר לך למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תסביר לי אחרי זה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה שנדרש הוא שראש הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – במקום לייעץ לאבו מאזן, שהוא יבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – של אבו מאזן. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לאפשר לראש הממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו מעוניינים לקיים דיון מקיף, יסודי ואמיתי על הדרך לכונן שלום יציב ובר-קיימא באזור בלתי יציב, שלום שיחזיק מעמד בתהפוכות שמאפיינות את האזור הזה. יש חילוקי דעות רבים בין הישראלים לפלסטינים. את חילוקי הדעות האלה ניתן לפתור רק בדרך אחת – רק בדרך של משא-ומתן ישיר, ולא באמצעות צעדים חד-צדדיים. יש הרבה ספקנים. הם אומרים שאולי הפער בין ישראל לפלסטינים, הפער בין ישראל – כל ממשלות ישראל – העמדות המקסימליסטיות של ויתורים של ישראל אינן חופפות את העמדות המינימליסטיות של הפלסטינים, וייתכן שהפער, כך אומרים, הוא רחב מדי ואיננו ניתן לגישור. ייתכן. אבל לא נדע עד שלא ננסה, ולא נוכל לנסות עד שלא נשב, ולא נוכל לשבת אם לא ירצו לשבת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עד שלא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע וחבר הכנסת בן-ארי, שניכם נקראים לסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אבוד. אבוד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לכן אני מקווה שאבו מאזן יצטרף אלי במאמץ אמיתי לבחון את אופציית השלום הריאלי עם סידורי הביטחון הריאליים הנחוצים במצב הריאלי שנוצר – – – <אורית זוארץ (קדימה):> בינתיים הוא מסתדר יופי, בשנתיים האחרונות. מה אתנו? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – השלום למען הישראלים ולמען הפלסטינים ולמען עתידנו המשותף. במציאות המתהווה לפנינו, אנחנו צריכים לבצר את כוחנו, אנחנו צריכים לשמור על הביטחון, אנחנו צריכים לחתור לשלום יציב בנחישות, בזהירות, באחריות, ומעל לכול – בעיניים פקוחות שרואות את המציאות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש הממשלה. אני מזמין – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. חבר הכנסת – אני מבין, בן-ארי, אורי אריאל, יש להם דאגה. אני לא מבין, מה הדאיג אתכם במה שאמר ראש הממשלה? אני מזמין את ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, לעלות. אני מבקש מכולם – – – <ציפי לבני (קדימה):> מכובדי, כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, בעוד אנחנו כאן, אכן מצרים עוברת טלטלה גדולה, וכולנו, אופוזיציה, קואליציה, שותפים לתקווה שהשלום הכל-כך חשוב עם מצרים ימשיך ויישמר גם בעתיד, ובעוד הדברים קורים, הדבר הנכון הוא להביע את אותה תקווה ולא להתייחס מעבר לכך. אבל לא היה לי ספק שהיום, כשראש הממשלה יעלה על הדוכן, הוא ידבר על האי-ודאות ועל האי-יציבות. לא כי הם לא קורים, הם שם. וכל אזרחי ישראל מסתכלים מודאגים על האזור, מסתכלים על המתרחש באזור. אבל אני חוששת שראש הממשלה יעשה את מה שהוא נוהג לעשות בדרך כלל, וזה לנצל את האי-ודאות על מנת להגביר את הפחד והחשש, אותו פחד שהוא שלשיטתו ימנע ביקורת עליו. ואדוני ראש הממשלה, כישראלית לא אלקה את ישראל, אבל אמשיך ואלקה אותך, את ממשלתך, את היעדר המדיניות שלך – ודיבורים מכאן ועד להודעה חדשה על שלום לא מקרבים אותו. אתה יודע מה אתה צריך לעשות, לא רק מה צריך לדבר. אבל לשיטתך, אותה האי-ודאות, אותו פחד, הוא שיקפיא כל יוזמה, הוא שייצר התכנסות בתוך עצמנו, הוא שיגרום למה שאתה מקווה שיקרה – אותו חיפוש אחרי מה שנתפס כמנהיגות חזקה. ועם ישראל באמת מסתכל החוצה ונמצא בחשש, והשכונה שבה אנחנו חיים היא שכונה קשה, ואלה ימים של אי-ודאות, אבל הבשורה הרעה מבחינתך, ראש הממשלה, גם אם תמשיך ותדבר על ביטחון, אף-על-פי שזה מה שאתה מקווה, אתה לא תוכל להמשיך ולהשתמש באי-ודאות ובחששות הלגיטימיים והאמיתיים של אזרחי המדינה הזאת כדי לבצר – לא את הביטחון, אלא את מעמדך. אתה לא מנהיג שעם ישראל זקוק לו דווקא בימים האלה. מי שלא יודע לקבל החלטות, מי שלא מסוגל להתניע תהליך מדיני, מי שלא מסוגל לייצר אמון מינימלי עם מנהיגי העולם החופשי, מי שמפחד לעמוד בחזית ולקבל ביקורת במקום שריו – ראש ממשלה כזה לא יכול להתמודד עם האתגרים הרציניים, האמיתיים, שמדינת ישראל ניצבת בפניהם. לבצר את כוחנו, ראש הממשלה? הדבר הרגיש ביותר לכולנו, צה"ל, הפך בממשלתך למקום מסוכסך של מלחמות פנימיות – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> שטויות. <ציפי לבני (קדימה):> – – שעליהן מנצח – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – שר ביטחון שהפסיד כל ערך בדרך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת אוקניס. <ציפי לבני (קדימה):> – – – מה זה שייך לראש הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה כותב לה את הטקסט שהיא צריכה לומר? <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא. אי-אפשר לשאת את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ריכוז של שטויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ריכוז של שטויות. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, אל תעזרו לי. אל תעזרו לי להגן על ראש האופוזיציה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – – צבא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. <ישראל חסון (קדימה):> יושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. לא. לא. <ציפי לבני (קדימה):> אני אתייחס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, חבר הכנסת חסון. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – למה רק אצלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי השרה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> שערורייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אקוניס, האלוף – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כבר שנים רבות את לא חברת כנסת, אלא נבחרת לכנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> גלעד שרון. שתעביר לנו את תגובתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. להוציא אותו. בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תגידי משפט אחד. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא אותו. <רונית תירוש (קדימה):> הוא אוהב את זה. (חבר הכנסת אופיר אקוניס יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, גברתי. <ציפי לבני (קדימה):> לא אתייחס היום לזהותו של הרמטכ"ל הבא, זה לא ראוי. ומן הראוי שהכנסת לא תיכנס לזה, ואני אשמור, גם למען הנראות של כניסה של הפוליטיקה לתוך הצבא. אבל הכנסת חייבת, זה תפקידנו, לבקר את התנהלותה של הממשלה הזאת ושלך, כי קודם כול צריך לומר שהכנסת, כנציגת הציבור במדינת ישראל, חבה תודה לחיילי צה"ל, לאלופי צה"ל, ובראש ובראשונה, היום במיוחד צריך לומר לאלוף יואב גלנט על שירותו ותרומתו למדינת ישראל ברגעים ובימים מאוד קשים למדינת ישראל. אבל ראש הממשלה היום צריך להסביר למה אזרחי מדינת ישראל צריכים לעסוק בשאלה בעד או נגד מי הם – הרמטכ"ל היוצא או האלוף נוה. הרי מדובר בעיקרון, מדובר על פרק זמן של חודש, חודשיים, שלושה חודשים, כדבריכם, למציאת מחליף, וגם בשיגעון הגדול ביותר צריך להיות איזה היגיון, וצריך סיבה מיוחדת שלא להאריך, כשכבר נתקלת בבעיה הזאת, את כהונתו של הרמטכ"ל המכהן, שכיהן שלוש שנים. ואם יש סיבה כזאת שמונעת לעשות את הדבר המתבקש, היחיד, הנורמלי, ההגיוני – אם יש סיבה כזאת שאיננה עניין אישי של שר הביטחון במדינת ישראל, מן הראוי שהסיבה הזאת תופיע מייד. זה לא הזמן לעשות ניסיונות, בדיוק לא הזמן הזה, כשאתה מדבר על האי-ודאות, כשאתה מדבר על האיומים, כשאתה מדבר על המצב שבו נמצאת מדינת ישראל. זה לא הזמן לעשות ניסיונות ולא לממלאי-מקום, מוכשרים ככל שיהיו. אין ספק שמדובר בממלא-מקום שהוא אדם מוכשר, ותרומתו גם היא לא מוטלת ספק. אבל מה עדיף, אם חס וחלילה האיומים שלך יתממשו? מה עדיף, רמטכ"ל עם ניסיון של שלוש שנים או מינוי זמני של שלושה חודשים גג? אדוני ראש הממשלה, מי שלא יכול למנות רמטכ"ל, מי שלא מסוגל אחרי שהסתבך לעשות מייד את המעשה הנכון והמתבקש ולהאריך לרמטכ"ל מכהן תקופה נוספת עד למציאת מחליף ראוי, לזמן קצר, כי שר הביטחון לא מוכן לעבוד עם הרמטכ"ל – אדם כזה לא ראוי להיות ראש ממשלה בישראל. מי שעושה עם שר ביטחון עסקאות של תן לי ואשמור לך, תבטל את מינוי הרמטכ"ל הקבוע ותקבל את מינוי הרמטכ"ל הזמני – לא ראוי להיות ראש ממשלה. זה מדהים עד כמה התהדרתם במבצע של פירוקי מפלגות, הקמת מפלגת העצמאות. בזה אתם מה זה טובים, צופים עשרה צעדים קדימה. לא יכולתם לצפות כמה צעדים קדימה כשהתרחשה כל המהומה הזאת, ולחשוב מה תעשו במקרה שזה לא יצלח? מה תעשו בזמן אמת? איך תנהלו את המדינה הזאת באמת, מול איומים אמיתיים? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה תחת אזהרה כבר. וחברת הכנסת מירי רגב, את תחת אזהרה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, את בכלל לא שמה לב מה על ידך. כשאת רוצה לדבר – אין עוצר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. <ציפי לבני (קדימה):> אני רוצה לומר היום לשרים – מחר תתכנס הממשלה, או מתי שייקבע. מחובתכם לשאול, האם זאת העת למילוי מקום זמני? אל תהפכו להיות חותמת גומי של מניעים זרים בקבלת החלטות ושל ראש ממשלה חלש. גם בממשלה האופורטוניסטית ביותר מישהו חייב לחשוב על טובת המדינה והעם. אי-אפשר לנהל מדינה רק בגחמות אישיות. לקחתם בימים האלה, במיוחד ביום הזה, מהציבור את המינימום הנדרש, את האמונה שלפחות החלטות שנוגעות לצבא מתקבלות ממניעים ענייניים. צה"ל הוא צבא ערכי, טוב מדי עבורכם. <איוב קרא (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת – מדברים על כל אלופי צה"ל. הביקורת יכולה להיות כואבת. היא – דברים שמדאיגים את כולם. <איוב קרא (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת איוב קרא, מספיק. <איוב קרא (הליכוד):> מינוי של – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר, סגן השר, פעם ראשונה. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> הילדים הצעירים האלה, הילדים שלנו, שמתגייסים לצבא חדורי אמונה, תמי לב, מאמינים, ובצדק, בערכים שצה"ל מייצג; מאמינים, ובצדק, במדינת ישראל – לא מגיעה להם ממשלה כזאת. אני מקווה ומאמינה שגם היום יודעת כל אם עברייה שהיא נותנת את בניה בידי מפקדים הראויים לכך, אבל היום הוכח שהממשלה הזאת לא ראויה לבניה ולא לאותן אמהות. ראש הממשלה, אתה תמשיך ותדבר על מה שקורה מסביב, אבל אזרחי ישראל מודאגים לא רק כשהם מסתכלים החוצה, אלא גם כשהם מסתכלים פנימה, ממה שקורה בפנים, ובכל התחומים. הם מודאגים לא רק מי ינהל את מצרים ותוניסיה ותימן בעתיד, אלא ממי שמנהל את המדינה עכשיו. הם מודאגים לא רק מאיך מצרים תעבור את היום ותגמור את היום, אלא גם איך הם יגמרו את החודש. והקולות האלה של אזרחי המדינה נכנסים לבית הזה, וצריכים להיכנס גם לחדר ישיבות הממשלה, גם ללשכתך. הם נכנסים ללב, ואני רוצה פשוט לקחת פנייה שקיבלתי רק בימים האחרונים ולשתף אתכם בה: "הגברת לבני, שלום רב. שמי טל, ואני אזרחית מודאגת. אני בת 28, סטודנטית, נשואה טרייה, במקור מיבנה, ומתגוררת בבאר-שבע. בתור בת למשפחה בעלת אמצעים כלכליים בינוניים פלוס, אני מגלה שאינני יכולה לחיות כאן יותר. לבעלי ולי יש חיסכון, שלפני שבע שנים היה מספיק עבור רכישה של בית פרטי באזור השפלה, אבל היום לא מספיק אפילו לרכוש 50% מדירת ארבעה חדרים ישנה באותו אזור. שירתנו בצה"ל, שילמנו מס הכנסה, שנינו סטודנטים לתארים מתקדמים באוניברסיטת בן-גוריון בתחום המדעים." <כרמל שאמה (הליכוד):> אין היגיון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה. <כרמל שאמה (הליכוד):> אבל אין היגיון במחירים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא מקריאה את המכתב. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת מירי רגב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אחד זה מהקודם. <ציפי לבני (קדימה):> ממשיכה טל וכותבת – קיצרתי חלק מהדברים שהיא כתבה. <כרמל שאמה (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב – להוציא אותה, רבותי, להוציא. (חברת הכנסת מירי רגב יוצאת מאולם המליאה.) <ציפי לבני (קדימה):> "אנחנו אנשים טובים, משתדלים לתרום כסף ובגדים, היינו משתתפים פעילים במאבק התאחדות הסטודנטים נגד העלאת שכר הלימוד, עשינו פר"ח" – אותה התנדבות באוניברסיטאות, למי שלא מכיר. "אנחנו מוצאים שהמחיה בישראל מכבידה עלינו בצורה שלא תיאמן." <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גלעד ארדן. חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ציפי לבני (קדימה):> "לא חשבנו שנגיע למצב שבו אנחנו שוקלים אם לנסוע לבקר את ההורים בשבת בעקבות עלויות הדלק". ובעניין הדלק, ראש הממשלה, אתה יודע, גם כשאתה מתחיל לעשות איזה מעשה שמעיד על זה שאתה שומע את הקולות שמגיעים מבחוץ, למה היית צריך את כל הנאום על מחירי הדלק? הרי מה שאנשים משלמים בתחנה לא קשור לעליית מחירי הדלק בעולם. <כרמל שאמה (הליכוד):> איזה שטויות. איזה שטויות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת שאמה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. להוציא אותו מהאולם. כולכם מתחרים על קולות החברים שלכם? כולכם מתחרים? <כרמל שאמה (הליכוד):> לא מתחרה בשום דבר. אתה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אקח אחריות על עצמי. נא לצאת. אתה יכול כבר להיכנס, אבל אני מודיע לך שאתה באזהרה שנייה. בבקשה. (חבר הכנסת כרמל שאמה יוצא מאולם המליאה.) <ציפי לבני (קדימה):> הרי גם בעניין הדלק, לא מדובר במחירי הדלק בעולם, אלא רק באותה קופה שיצרת לעצמך בתקציב המדינה, ואותה ביקשת למלא מכיסי האזרחים, אותם אזרחים שאנחנו מייצגים היום, אותם אזרחים שייצגו גם חברי קדימה, יחד עם האזרחים שיצאו לרחובות, לתחנות הדלק. אם היום התחלת משהו, אל תסיים אותו ב"אני אקיים דיון". תוריד. ממשיכה טל ואומרת: "בקרוב נביא ילדים, וכמובן שאין יותר כיף מלהתגורר קרוב להורים, אך אנחנו לא יכולים לעשות זאת עקב מחירי הדיור. אנחנו גרים באזור מוכה פשע, ורכבנו כבר הושחת מספר פעמים". <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם זה לא טוב? <ציפי לבני (קדימה):> "תחבורה ציבורית? – פתרון נהדר, אבל אין לנו רכבת למשך 14 יום מתוך 30 כמעט בכל חודש. קשה לנו לחיות, אנחנו נאבקים. אם זה לא עניין כלכלי, אז ביורוקרטי, ואם לא זה, אז אנשים מתים כל יום בכבישים, וילדים חוזרים חבוטים בגופם ובנפשם מבתי-הספר יום-יום. בשורה התחתונה, אי-אפשר לחיות כאן. למזלנו, אנחנו בעלי מקצועות מבוקשים, ואין לנו בעיה לקום ולנסוע מכאן לארץ האפשרויות הבלתי-מוגבלות, שם החיים קצת יותר פשוטים. אבל אנחנו לא רוצים לעזוב; אנחנו רוצים להישאר כאן." <יריב לוין (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> "עצוב לי וכואב לי שרוב העוסקים במלאכה הפוליטית נגועים במגלומניה ובעצלנות, ולא מתנהגים כפי ששליחי ציבור צריכים להתנהג." <יריב לוין (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, כל אחד בוחר את נאומיו, את המכתבים שהוא רוצה להקריא. <נסים זאב (ש"ס):> זה מגילת איכה. כמה מתלוננת היא, חצי שעה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה רוצה לצאת? עשית טוב. אתה רוצה לצאת – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא יאיים אדם על מדינתנו שהוא רוצה לעזוב אותה. לא יאיים. מי שרוצה לאיים בעזיבת המדינה, המדינה לא ראויה לו, והוא לא ראוי למדינה. <ציפי לבני (קדימה):> אני מרגישה – יושב-ראש הכנסת, חבל שלא הקשבת למלים האחרונות. <היו"ר ראובן ריבלין:> דיברתי על הילדה, לא דיברתי עלייך. <ציפי לבני (קדימה):> "אנחנו רוצים להישאר כאן". <היו"ר ראובן ריבלין:> רוצים, אבל נלך. <ציפי לבני (קדימה):> החובה שלנו זה לדאוג שהצעירים האלה לא רק לא יחשבו איך הם עוזבים, אלא שיוכלו לחיות כאן. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> וטל עוד לא הגיעה לזה שיהיו לה ילדים, והיא לא תוכל לשלוח אותם לגן, והיא תצטרך לשלם תשלומי הורים, והיא לא תשלח אותם לבתי-הספר שבהם יש ארוחות, ושבהם יש יותר שעות לימוד – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – כי הם מקבלים מאותה קופה על חשבון כל השאר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא מתביישת. <ציפי לבני (קדימה):> והיא לא תצטרך – אני מקווה בשבילה – ללוות את הילד לבקו"ם ולחשוב מה עושים האחרים שלא מגיעים לשם. זאת האחריות שלנו, של הבית הזה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אוקיי. אוקיי. המחאה ברורה – כלפי הילדה, אני מתכוון. מספיק. אני מדבר על המכתב של הילדה. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השרה לימור לבנת, אני רוצה להזכיר לך – – – <ציפי לבני (קדימה):> אני עוד לא ראיתי כנסת שמוחה נגד האזרחים, יושב-ראש הכנסת. אני מקריאה כאן מכתב של אדם צעיר במדינת ישראל, והכנסת קוראת לה – – – ולחברים שלה קריאות ביניים. תקשיבו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי. חבר הכנסת נסים זאב. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מודיע לך שאני אוציא אותך מהאולם. <ציפי לבני (קדימה):> – – – עיניים – – – ראש הממשלה. תפתחו את האוזניים. תקשיבו לציבור. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כצל'ה – אני מוציא אותו מהאולם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי – קריאה שלישית, נא להוציא אותו. לך תנוח, כוס מים, יחזור. אפשר להחזיר את – – – (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <אורית זוארץ (קדימה):> קשה להם לשמוע את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, גם אני וגם ראש האופוזיציה חיינו פה כשהיו דברים קשים מאוד למשפחתה, למשפחתי, ובחיינו לא איימנו שנעזוב את הארץ, כי הארץ הזאת היא שלנו. היתה ילדות לא קלה. בחיים לא היא ולא אני לא איימנו לעזוב את הארץ. <ציפי לבני (קדימה):> אתה יודע מה אני רוצה? אז אני רוצה לספר לך משהו, רובי, אם דיברת על הורים. אתה יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, מספיק, חבר הכנסת פיניאן. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אין במכתב הזה איום, אלא כל כך הרבה כאב. <השרה לקליטת העלייה סופה לנדבר:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> תמשיכי להתבצר בלשכה שלך ולא לראות את העולים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אקריא לך מכתבים שכתבו לי על ראש הממשלה הקודם, כמה כאב, שאת לא יכולה לתאר לך. את יודעת מה? הרגשתי גם את הכאב. <נינו אבסדזה (קדימה):> מה שמעניין פה זה הממשלה, זה לא האזרחים; זה הממשלה – – – <ציפי לבני (קדימה):> יושב-ראש הכנסת, אתה עונה לי? אני צריכה להבין את הסיטואציה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אמרתי לזוארץ. <ציפי לבני (קדימה):> אני מקבלת את ההזדמנות לדבר? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. <ציפי לבני (קדימה):> לא, אבל אני מוצאת שאתה עונה לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, חס וחלילה. <ציפי לבני (קדימה):> אז אני מבקשת את ההזדמנות לדבר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ברצון רב. <ציפי לבני (קדימה):> – – ולהקריא את קולו של הציבור שיושב כאן, חי כאן, ימשיך לחיות כאן, וימשיך לכאוב לו כל יום. והזעקה הזאת היא זעקה של כאב, שהאוזניים כאן לא רק אטומות מלשמוע, אלא הכנסת יושבת וקוראת קריאות ביניים נגד הציבור שבוכה את הכאב שלו, ולא רק צריך לפקוח עיניים להסתכל מה קורה מבחוץ. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, מספיק. מספיק. השרה לבנת, כך חושבת ראש האופוזיציה וזה נגמר. הציבור ישפוט. רבותי, מספיק, הציבור ישפוט. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> יושב-ראש הכנסת, אתה יודע, אתה דיברת על הורים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא אמרה שום דבר לא פרלמנטרי. <שרת התרבות והספורט לימור לבנת:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> הרסת את החינוך, הרסת את התרבות, מה את רוצה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת לימור לבנת. חברת הכנסת זוארץ. <שלמה מולה (קדימה):> למה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מולה. חבר הכנסת מולה, אם אתה רוצה להפריע לראש האופוזיציה – חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> למה לשרת תרבות – – – <אורית זוארץ (קדימה):> איזה תרבות? היא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני לא אוציא אותך כשראש האופוזיציה מדברת. <ציפי לבני (קדימה):> אתה יודע, יושב-ראש הכנסת, אני רוצה לומר משהו בקשר למה שאתה אמרת. דיברת על ההורים, דיברת על ההורים שלי, על ההורים שלך, עלינו. אמרת שאף אחד לא איים לעזוב, וזה נכון. אני גם לא רואה במכתב הזה איום. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, שקט בבקשה. שקט. <נסים זאב (ש"ס):> איך אפשר לבכות בלי דמעות? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, שקט. מדברים עכשיו על דברים – – – <נסים זאב (ש"ס):> איך אפשר לבכות בלי דמעות? <היו"ר ראובן ריבלין:> ככה היא מרגישה. היא מקריאה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אורבך, ראש האופוזיציה, שהיא ראש המחנה שלך, מדברת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אורי אריאל, לא אורי אורבך. <ציפי לבני (קדימה):> רובי ריבלין, אז אני רוצה לספר לך – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שקט. <ציפי לבני (קדימה):> – – אתה יודע, אני רוצה לשתף אותך בשיחה שהיתה לי עם אמא שלי, וזה היה בימים שבהם דיברתי, כשהיינו בליכוד, על הצורך בקידום תהליך שיביא לשתי מדינות לאום. מה שבוודאי לא היה קשה לה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> על זה אני לא מדבר. <ציפי לבני (קדימה):> לא, אני רוצה לשתף אותך בכל זאת בשיחה. היא קשורה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> זו שלנו זו גם כן. ציפי, זו שלנו זו גם כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, ראש מחנה האופוזיציה שאתה נמנה עמו מדברת. אני לא מבין למה אתה מפריע. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת כץ, באמת, למטה מכבודך, ולא ביכולתי לקרוא אותך לסדר. <ציפי לבני (קדימה):> באחד הימים האלה שבהם התראיינתי בנושא הזה ואמרתי שלא תהיה ברירה אלא לעשות ולקבל את ההחלטות האלה, קיבלתי ממנה טלפון והיא אמרה לי: את יודעת, אני שומעת את הדברים – תחשוב על זה גם אחר כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. <ציפי לבני (קדימה):> אני שומעת את הדברים האלה ולא קל לי לשמוע אותם, אבל אני רואה את כל הצעירים היום עוזבים לאמריקה. לא הקמנו את המדינה הזאת, לא נלחמנו עבורה, בשביל שיישארו בה רק הזקנים. תקבלו אתם את ההחלטות שלכם. ולכן, אל תראה במכתב הזה איום לעזיבה; תראה בזה קול צעקה – אתה, אבל בעיקר ראש הממשלה – שמעיד על מצוקה גדולה של מי שרוצה לחיות כאן – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק, מספיק, צריך גם להביא לסיום את – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – מי שמשרת בצבא, מי שנאבק על קיומה של המדינה הזאת וימשיך להיאחז בקרקע הזאת גם כשיהיה כאן רע. אבל התפקיד שלנו זה לעשות כאן טוב. וישראל בראשות נתניהו היא מדינה שבה הפערים החברתיים הגדולים ביותר לא רק בין העשירון העליון לתחתון אלא בין כל עשירון אחד לשני. ישראל בראשותך, ראש הממשלה, היא המדינה שבה בתי-החולים מלאים בחולים ואתה, יחד עם האיש שדיבר על "הזקנה במסדרון", לא רואים אותם ממטר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> – – – <ציפי לבני (קדימה):> ישראל היא המדינה שעכשיו, כשאנחנו כבר ב-OECD, נמצאת במקום מביש בהישגי החינוך, ואתה, שמדבר על ההון האנושי, מתעלם גם מהפער של המצטיינים שלנו מולם. <שר החינוך גדעון סער:> היא ירדה אצלכם, אצלכם היא ירדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר סער. <ציפי לבני (קדימה):> ועל הצבא בישראל בראשותך כבר דיברנו. <דליה איציק (קדימה):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר סער, השר גדעון סער. השר גדעון סער. <שלמה מולה (קדימה):> הוא מתקן את מה שלימור לבנת קלקלה – – – <ציפי לבני (קדימה):> כל עוד ישראל בראשותך, היא תישאר מלאת פחד, כמוך, מהסביבה – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תענה לו. השר סער, אל תענה. הוא יכול להפריע לה כמה שהוא רוצה. <ציפי לבני (קדימה):> – – בלי שום מצפן ערכי, כי בסוף זה כשל ערכי, כל מה שקורה כאן כל יום ובכל החלטה. אז הצעירים כאן, אלה שאוהבים את הארץ הזאת, אלה שנלחמים עליה, ימשיכו לחיות כאן. הם ימשיכו להיאבק. ואני רואה מדינות שבהן המונים יוצאים לרחובות. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> גם הזקנים. <ציפי לבני (קדימה):> במדינה מתוקנת לא צריך שיצאו המונים לרחובות. ראש הממשלה מסיק את המסקנה בעצמו, ובמקום לדאוג להישרדותו האישית הוא עוזב. למה זה? אין ברירה עוד. כי כשאני חושבת על זה, זה אולי פעם ראשונה שרואים שיש פשוט ניגוד עניינים מובנה לא רק בין שר הביטחון לצה"ל אלא גם בין ראש הממשלה לבין העם. ולכן, לזה יש רק פתרון אחד במדינה דמוקרטית: אחרי שהתענגת על הדמוקרטיה במדינת ישראל – תעזוב ותן לנו לנהל את המדינה הזאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רבותי, רבותי, יש כל יום שני אי-אמון, כל הצעת חוק אי-אמון, ויש גם בחירות. הכנסת תשפוט והציבור ישפוט. כל אחד רשאי לומר את הדברים שהוא מאמין בהם. חבר הכנסת סער, אף שאתה נסער, גם בתי-החולים הם במסגרת ביקורת שיכולה להיות. <שר החינוך גדעון סער:> כל הנאום זה זריעת ייאוש. לא היה כזה – – – כל הנאום – זריעת ייאוש בעם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא ראיתי. אתה ראית – מה, אתה פרשן עכשיו לנאומים? תעלה למעלה, תהיה עיתונאי, תפרש את הנאום שלה. <דברי פרידה של יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת מאיר פרוש עם פרישתו מהכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, עכשיו, לרגע אחד, אנחנו רוצים לפני ההצבעה וההכרעה על נאומו של ראש הממשלה, שעליו נצביע מי בעד ומי נגד נאומו של ראש הממשלה, אני רוצה רגע של אחדות בכל חלקי הבית הזה. בשבוע הבא, רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים הנכבדים, ניפרד לזמן, בוודאי עד הבחירות הבאות, מאחד מהבולטים בין חברי הכנסת מאז 1966, בכנסת הארבע-עשרה, כאשר נבחר לראשונה. בשבוע הבא – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> 1966? <היו"ר ראובן ריבלין:> 1966. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 1996. <היו"ר ראובן ריבלין:> 96', סליחה. אני תמיד זוכר את ירושלים לפני 67'. תמיד אני מזכיר לעצמי. תאמין לי שהוא היה פה גם ב-66' וגם ב-866', חבר הכנסת סגן השר מאיר פרוש. אני רוצה לומר שכאשר הוא נבחר לכנסת הארבע-עשרה הוא כבר נבחר כנסיך, שכן כאן, במקום שיושב חבר הכנסת כצל'ה, היה יושב אביו, שהיה סגן שר שנים רבות, מנחם פרוש, זכר צדיק לברכה, שהיה לפני כן בעיריית ירושלים, וגם אביו של מנחם פרוש היה בעיריית ירושלים והנכד מאיר פרוש היה בעיריית ירושלים, שלושתם בתפקיד של סגן ראש עיר. הנסיך פרוש הגיע אלינו, כבנו של מנחם פרוש, מעיריית ירושלים. שירת בכנסת ישראל ושירת בממשלת ישראל פעם אחת, השר ליצמן, כשר לכל דבר, כשר השיכון, אף שגם הוא בחר לקרוא לעצמו סגן שר בסמכויות מלאות, כאשר רק ראש ממשלה מעליו, ובמקרים רבים היה ושימש בתפקידים שונים כאשר שר מכהן מעליו והוא משמש כסגן שר בהצלחה רבה. מלא חוכמה, מלא תושייה, מלא מרץ, מלא אמונה, מלא ביקורת, עם לשון חדה וחריפה מול אוהדיו, מול שולחיו, מול מתנגדיו מבית ומחוץ, ועשה זאת כאב למשפחה ברוכת ילדים, 12 בנים ובנות ומי יודע כמה נכדים. אני הפסקתי לספור בנכד השנים-עשר. אני מוכרח לומר שעלה לארץ עם משפחתו בשנת תק"ע, היא שנת 1809, כבן לאחת מ-250 המשפחות, מצד הסבתא שלו, שגם היא ריבלין; בשנת תק"ע, 1809, רק משום שהשנה היתה שנת תק"ע, שנת "תקע בשופר גדול לחירותנו". אנחנו שולחים אותך, חבר הכנסת פרוש, סגן השר, למנוחה ולצבירת כוח, ובטוחים שבעתיד הקרוב מאוד נראה אותך ממשיך בפעילותך הציבורית לעילא ולעילא. תבורך, ועד השבוע הבא אני לא קורא אותך לסדר, חבר הכנסת מאיר פרוש. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> היושב-ראש, אם זה היה נאום של ראש הממשלה היינו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, בעד פרוש כולנו מצביעים בעד. אנחנו ממשיכים. המובן מאליו אפילו לא צריך להיות מוצבע. <כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להכרעה בעניין הדיון שהתקיים כאן. ובכן, בהתאם לתקנון אנחנו מצביעים על הודעת ראש הממשלה. מי תומך בהודעת ראש הממשלה? מי מתנגד לה? זאת אומרת, מי שבעד – הוא בעד ראש הממשלה, ומי שהוא נגד – הוא נגד ראש הממשלה. נא להצביע – תודה רבה – בעד, נגד, נמנע. הצבעה מס' 11 בעד הודעת ראש הממשלה – 49 נגד – 36 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 49 בעד, 36 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהודעת ראש הממשלה נתקבלה על-ידי הכנסת. <הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת על מנת להביא הצעות לתיקון תקנון הכנסת, סעיפים 3, 4 ו-60; הוספת חלק ה' וביטול סימן ד' ותחילה. אדוני, נא להציג. צריך הצבעה לאחר מכן, רבותי. תודה רבה, נא להציג. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ברשותך, על מנת שלא תהיינה אי-הבנות, מדובר בשני קבצים של תיקונים ועל כן נדרשות שתי הצבעות נפרדות. ברשות היושב-ראש, אני אציג את שני הנושאים ביחד, רק ההצבעות תצטרכנה להיות נפרדות. תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם שתי הצעות לתיקון תקנון הכנסת שהכינה ועדת הכנסת במסגרת גיבושו של נוסח חדש ועדכני לתקנון. כפי שאמרתי קודם, אני אציג אותן ביחד, תוך הבחנה ביניהן, אך ההצבעה צריכה להיערך על כל תיקון בנפרד. כפי שאמרתי כאן כמה פעמים בעבר, ועדת הכנסת דנה בפרקי התקנון השונים, מתקנת את נוסחיו, מאחדת אותם, משלבת את ההחלטות והתקדימים ומביאה לאישור הכנסת את הצעותיה, פרק אחר פרק, במטרה להשלים את כתיבתו מחדש של התקנון. גם הפרקים המובאים היום לאישור הכנסת מבוססים על הוראות התקנון הקיימות וכן על החלטות ישנות של ועדת הכנסת שצוינו עד כה בהערות שוליים לנוסח המוכר של התקנון, תוך שילוב כמה שינויים. הפרק הראשון המונח בפניכם נקרא "בחירה ומינוי של נושא משרה". הוא כולל הוראות בעניינים אלה: בחירת נציגי הכנסת לוועדות העוסקות במינוי ובחירה של נושאי משרה שיפוטית ולאספה הבוחרת לפי חוק הרבנות הראשית לישראל; בחירת נציגי הכנסת לוועדה המציעה מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה ולמועצת "יד בן-צבי"; וסדרי הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לעניין קביעת מספר שופטי בית-המשפט העליון לפי חוק בתי-המשפט. במסגרת פרק זה נכלל גם תיקון לפרק הקודם שאישרה הכנסת. הוא מסדיר את האפשרות של חבר הכנסת לחזור בו מההצעה לדיון מהיר. הפרק השני המונח בפניכם נקרא "מצב חירום", והוא בא להסדיר את הדרך שבה הכנסת מכריזה על מצב חירום ומבטלת הכרזה כזאת בהתאם לחוק-יסוד: הממשלה. עוד מסדיר פרק זה את סמכותה של הכנסת לבטל תקנות שעת-חירום שמתקינה הממשלה. פרק זה מבוסס בעיקרו על ההוראות הקיימות היום בתקנון, שקובעות כבר היום כי תוקם ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר תגיש לכנסת המלצות לצורך מימוש סמכויותיה האמורות לפי חוק-יסוד: הממשלה. חשוב להדגיש כי גם תיקון זה, כמו קודמיו, אושר בוועדת הכנסת ללא התנגדויות. אני מבקש בהזדמנות זו להודות שוב למנהלות ולמנהלי הסיעות, שמקפידות ומקפידים להשתתף בדיונים ולתרום מניסיונם העשיר; כמו גם, כמובן, לחברי הכנסת החברים בוועדה; לצוות הוועדה בראשותה של אתי בן-יוסף ושל מרכזת הוועדה נועה בירן-דדון; וכמובן ליועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, שמלווה את העבודה החשובה הזאת באופן שהייתי אומר שהוא אפילו יומיומי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> תציין את המועד שבו התיקון הזה נכנס לתוקף. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> כן, כן, אני אציין שלעניין המועד שבו נדרשת ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בבקשה לקביעת מספר שופטי בית-המשפט העליון, המועד שבו היא תידרש לדון – קצבנו שם מועד. ההוראה בדבר קציבת המועד תיכנס לתוקפה החל מהכנסת התשע-עשרה, בדומה להסדר דומה שעשינו לגבי תחולה של הוראה אחרת בתקנון שנוגעת לדיון בהשתתפות ראש הממשלה. שתי ההצעות כאמור הונחו על שולחן הכנסת לשם קבלת השגות, אך לא הוגשו כל השגות. לפיכך, אני אבקש מהכנסת לאשר כל אחת ואחת מההצעות האלה בנוסח המונח בפניכם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת. אם כן, רבותי, אנחנו נקיים שתי הצבעות: הצבעה ראשונה היא על הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת כדלקמן: תיקון סעיפים 3, 4 ו-60; הוספת חלק ה' וביטול סימן ד' ותחילה. רבותי, מי בעד? מי נגד? הצבעה. הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 3, 4 ו-60; הוספת חלק ה' וביטול סימן ד' ותחילה לתקנון הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת ועדת הכנסת התקבלה. אנחנו עוברים להצבעה שנייה – הצבעה על הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת כדלקמן: הוספת חלק ו': מצב חירום; ביטול פרק שביעי 1 ופרק שביעי 2. רבותי, הצבעה – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד הצעת ועדת הכנסת – 12 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להוספת חלק ו': מצב חירום וביטול פרק שביעי 1 ופרק שביעי 2 לתקנון הכנסת נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 12 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. אם כן, רבותי, גם ההצעה השנייה נתקבלה. <הצעות לסדר-היום> <המהומות במצרים> <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: המהומות במצרים, הצעות לסדר-היום שמספרן 4872, 4877, 4880, 4886, 4888, 4889, 4890, 4895, 4903, 4915 ו-4917. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת מירי רגב, ולאחריה – חבר הכנסת זבולון אורלב, ולאחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> תגיד שאין תשובת שר. <היו"ר יצחק וקנין:> למה אין תשובת שר? יש שר. השר המקשר נמצא פה כרגע. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> השר ארדן, אתה משיב? – – – <היו"ר יצחק וקנין:> ללא תשובת שר. חברת הכנסת מירי רגב, יש לך שלוש דקות. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, כבוד השר ארדן, סגן שר החוץ, חברי הכנסת הנכבדים, במצרים נשבר מחסום הפחד. מה שהיה הוא לא מה שיהיה. הפחד נעלם. ההמונים גילו שהם יכולים לקרוא "מוות למובארק" ולא קורה דבר. מאות של אנשים, המונים שאמרו: די. הלחם, הפיתה, היא הבסיס שעליו נשענת החברה המצרית. בפיתה של המצרים אסור לשחק, כפי שאומר ד"ר גיא בכור. הפיתה הפכה לסמל. איכות חיים ירודה, אין מה לאכול, משטר דיקטטורי מול יד רכה של הסתננות של עשרות אלפי פלסטינים לסיני, הסתננות הטרור והעובדה שהאסלאם הקיצוני ו"האחים המוסלמים" ניגחו את מובארק, מחייבים אותנו להבין שגורמי טרור רדיקליים שלא מטפלים בהם בזמן ביד קשה, לצד משבר כלכלי קשה – מביאים את ההמונים לרחוב, הם מביאים להפיכות, למהפכות, שלצערי לא בטוח שהן ייטיבו עם העם. העולם הערבי רוחש, וחושש כי האירועים במצרים יובילו את הזעזוע למדינות נוספות, כפי שקרה תמיד. מנהיגים רבים אמורים להיות מודאגים, לא רק מלך ירדן אלא גם אסד, אחמדינג'אד. מעכשיו הכול פתוח, הכללים השתנו והכול יכול לקרות. חבל רק שהמדינה החשובה ביותר, ארצות-הברית של אובמה, לא השכילה להבין שהיציבות במזרח התיכון חשובה בשלב זה מהדמוקרטיה, כי דמוקרטיה תוביל לעליית משטר האסלאם הקיצוני, כפי שהיה בבחירות שלנו בעזה: הם כפו עלינו בחירות וקיבלנו את ה"חמאס", את הטרור. האירועים במצרים מוכיחים שוב את חולשתו של כל גוף מודיעיני להבין חברות. על ראש הממשלה להקים גוף במדינת ישראל שיעסוק במודיעין אזרחי, במודיעין של חברות אזרחיות. משבר הפיתה יכול להפיל ממשלות, ולא רק מה שקורה בין הדרג הצבאי לדרג המדיני או בין גורם כזה לגורם אחר. המציאות החדשה במזרח התיכון מחייבת אותנו לחשיבה מחדש על האיומים, על האתגרים – הצבאיים והמדיניים; מחייבת אותנו לחשוב על גודלו של הצבא, על בניין הכוח ועל הפעלתו. לא עוד מלחמות קונבנציונליות של צבא מול צבא בחזית אחת או שתיים, אלא מלחמה של מוקדי טרור הפוגעים בעורף, באזרחים שלנו בכל רחבי הארץ, ויפה שנתעורר שעה אחת קודם. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. אחריה יעלה חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. לרשותך, חבר הכנסת זבולון אורלב, שלוש דקות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברור לחלוטין שמדינת ישראל, כמו כל יתר מדינות העולם – אין להן רשות ואין להן סמכות להתערב בעניינים הפנימיים של מצרים. זאת זכותה של מדינת מצרים לכלכל את ענייניה כפי שהיא מבינה, וחובתנו לכבד את כל התהליכים שמתרחשים שם. את כל המחשבות שיש לנו אנחנו יכולים לחשוב לעצמנו, אבל כמדינה עלינו לומר בצורה ברורה וגלויה שמדינת ישראל תכבד כל החלטה כפי שהיא תתקבל במצרים. אבל חובתנו להיערך גם לתסריט הגרוע. והתסריט הגרוע – שיהיה אשר יהיה במצרים, יהיה איום על הסכם השלום. הסכם השלום הוא נכס אסטרטגי למצרים כמו גם למדינת ישראל, אבל המצרים יכולים להחליט באשר לעניינים האסטרטגיים שלהם כפי הבנתם, וחובתנו לדאוג לעניינים האסטרטגיים של מדינת ישראל, גם בעניינים הביטחוניים, גם בעניינים האנרגטיים וגם בכל מה שקשור במערכת היחסים בין מדינת ישראל לבין העולם הערבי. אני מאוד מאוד מקווה שכל המשברים הפנימיים שמתרחשים במדינת ישראל, הן באשר למינוי הרמטכ"ל והן ביתר התחומים, לא יפריעו לחלוקת תשומת לב ראויה של מי שמופקד על העניינים האלה, על מנת שמדינת ישראל לא תמצא את עצמה בהפתעה, וכל מה שמדינת ישראל צריכה לעשות, חייבים להדגיש שוב, לא יכול להיעשות תוך איזו התערבות בנעשה במצרים. בעניין הזה צריכים להיות חדים וברורים, והייתי מצפה מראש הממשלה שיבהיר את זה בצורה ברורה. אינני מסכים כל כך עם אמירתו שכל דמוקרטיה במצרים תשמור על הסכם השלום. יכול להיות שזאת חובתו של ראש ממשלה להצהיר כך, אבל בהיערכות צריך להיערך לתסריט הגרוע, והוא שיקרה אשר יקרה במצרים, יש סיכון להסכם השלום. אני חושב שמדינת ישראל בשלב הזה לא צריכה להשמיע שום איום ולא צריכה להשמיע שום הצהרה אלא חייבת לעשות את הדרוש. ואם כבר עושים את הדרוש, צריך להבין שיש שינוי יסודי במדינות העולם הערבי במזרח התיכון, וההיערכות צריכה להיות גם בתחום הזה. ועוד מסקנה אחת, שכל הסכמי השלום – שאנחנו מייחלים להם ומתפללים להם – צריכים להיעשות תוך נטילת סיכונים ביטחוניים מינימליים, מתוך הבנה של האי-יציבות השוררת במשטרים מסוימים, במדינות מסוימות ובחברות מסוימות בעולם הערבי. זאת המציאות ואין בלתה, ולכן הדרישות שמדינת ישראל דורשת בכל הסדרי שלום, בכל הסכמי שלום, צריכות להיות כאלה שלא לוקחים שום שוליים של סיכון. פירוז צריך להיות פירוז ותביעות אחרות צריכות להיות תביעות חד-משמעיות. עם כל הכבוד לערבויות בין-לאומיות, הן חשובות אבל הן לא חזות הכול. חזות הכול צריכה להיות בהסדרים הביטחוניים שמדינת ישראל צריכה לתבוע מכל מי שיעשה אתה הסכם שלום. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת ברכה, שלוש דקות, ואם תצטרך נוסיף לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני – מעל הדוכן הזה וגם, בימים האחרונים, מעל במות אחרות, עשיתי אותו דבר: אני שולח ברכה חמה מכל הלב להמוני העם במצרים שיצאו לרחובות כדי לזעוק את זעקתם, כדי להעלות על נס את דרישותיהם ואת זכויותיהם לדמוקרטיה, לצדק חברתי, לעצמאות כלכלית ומדינית. ואני חושב שהתופעה הזו של יציאת ההמונים באה אולי כדי להודיע לעולם הודעה פשוטה אחת – שהעם החליט להיות הריבון במצרים, ויש לכבד, ועל כל המדינות בעולם לכבד את רצונו של העם במצרים, ושלא ייראה המחזה הנפסד שמתקיים מעל הדוכן הזה – שהתקיים לפני שעה קלה על הדוכן הזה – של ראש הממשלה שרוצה לסרטט את מצרים על-פי המידות של ישראל. מצרים היא המדינה הערבית הגדולה ביותר, היא מנהיגת העולם הערבי, וגדול על ממשלת ישראל לבוא ולסרטט משטר ואומה כמו האומה במצרים. אני כאן חושב שיש צורך שהניעור הזה ישטוף את כל העולם הערבי, שהעם יהיה הריבון האמיתי. ואם ישראל רוצה למדוד את ההתרחשויות האלה לטווח הקצר, היא יכולה לראות אשליה של חוסר יציבות, ואז יכול מי שיכול – והיום שמענו דיבורים כאלה, שזו שעת הכושר לסיים כמה חשבונות צדדיים. יש מי שחושב שתחת האירועים האלה הוא עכשיו יפנה מכה לעזה או ירתיח את העניינים עם אירן או יעשה משהו בצפון, בלבנון. אני רוצה מכאן להזהיר את ממשלת ישראל לבל תהיה שבויה באשליות. בסופו של דבר – וזו הקריאה שאמרתי לראש הממשלה בעת שעמד כאן – הוא צריך ללמוד קרוא וכתוב בשפת האזור, האזור המתחדש, האזור של העמים. ואם הוא התחמק מהשלום ודרישותיו, ואם הוא הפנה עורף לזכויות של העם הפלסטיני עד כה, הוא צריך לקרוא ולראות את המפה העתידית. הדבר הזה לא יכול להימשך. ואם הוא כאן, ראש הממשלה, עומד כאן כדי ללמד את אבו מאזן, הנשיא הפלסטיני, איך להפיק את הלקחים מהאירועים האלה, ראוי לו, לראש הממשלה עצמו, ללמוד הוא בעצמו את הלקחים האמיתיים. והוא צריך להחליט שישראל קיימת באזור או נושמת דרך ריאה מלאכותית מעבר לאוקיינוס. היא רוצה לחיות במקום הזה או תהיה שלוחה של המערב ושל האינטרסים האמריקניים – זו ההחלטה שעומדת על שולחנה של ממשלת ישראל. כל החלטה שמתעלמת מעמי האזור, מהאינטרסים של העמים באזור, כל החלטה שמתכחשת לעם הפלסטיני, סופה שתביא לאשליות קטסטרופליות ומסוכנות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת נחמן שי, ולאחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני אמשיך בנושא שהתחלנו לדבר עליו קודם. אני רוצה להעיר בהקשר של המשבר במצרים את ההערות הבאות: ראשית, ישראל לא יכולה להשפיע על התהפוכות הנוכחיות בעולם הערבי, אבל אסור לה להסתפק בהבעת דעה ודאגה מפי מקורות ביטחוניים עלומים או בהתבצרות מאחורי המתרסים השחוקים של "אין עם מי לדבר", ו"תמיד הזהרנו אתכם שאי-אפשר לסמוך על הערבים". מוטב שישראל תביט מעבר למקומות האלה ותזהה את ההזדמנות הטמונה בהתערערות של הסדר האזורי הישן. אם ראש הממשלה יפעל נכון הוא יוכל למנף את קריסת המשטרים מסביב לשיפור משמעותי ביחסי ישראל וארצות-הברית. אחרי כמה ימים של היסוסים הנשיא ברק אובמה התייצב לצד המפגינים בכיכרות של קהיר והתנער בפומבי ממובארק. נאמן לאידיאולוגיה שלו, אובמה הפקיר את בן חסותה של אמריקה לטובת הבטחה מעורפלת לדמוקרטיה. אבל שיקוליו היו ריאליסטיים ולא רק ערכיים. מן הסתם העריך שמשטר מובארק אבוד ומוטב ללכת עם המנצחים ולא לדבוק בלוזרים. עמדת אובמה מדאיגה בוודאי את שליטי ירדן, סעודיה ומדינות המפרץ, שחוששים עכשיו מהתקוממויות דומות בארצותיהם ומבינים עכשיו שהאמריקנים יפקירו אותם לגורלם. כשאובמה ויועציו מביטים במפת האזור, הם רואים רק מדינה אחת שעליה יוכלו לסמוך, וזו ישראל. אובמה מסתייג מנתניהו וממדיניותו כלפי הפלסטינים, אנחנו יודעים, אבל אחרי שאיבד את בעלי-בריתו, מנקודת ראות אמריקנית, בטורקיה, בלבנון, במצרים, וידידיו בירדן ובמפרץ חרדים לשלטונם, הממשל האמריקני יתקשה להיות בררן. זוהי עכשיו שעת מבחן של נתניהו ושל שר הביטחון אהוד ברק. בין כל הדברים שהם מטפלים בהם, זה הדבר החשוב והמרכזי שעליהם לעשות. עכשיו הם יצטרכו להצדיק את טענותיהם שישראל היא הווילה בג'ונגל, מוצב החוץ של המערב במזרח התיכון; אם יתנהלו נכונה. במקום לנצל את המשבר האזורי להרחבת ההתנחלויות, הם יוכלו לנצל אותו להדק את שיתוף הפעולה הביטחוני והדיפלומטי עם וושינגטון. גם לישראל אין הרבה ברירה. אחרי שאיבדה בתוך פחות משנה את הבריתות האסטרטגיות עם טורקיה ומצרים, עליה לחפש במהירות ידידים חדשים, הן באזור והן מעבר לים. יש לקריסת המשטר הישן בקהיר השפעה עצומה על מצבה האזורי של ישראל. הוא עלול לסכן את הסדרי השלום עם מצרים ועם ירדן. זה זמן שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב לאן אנחנו לוקחים את עצמנו, מה אנחנו רוצים שיהיה פה וכיצד אנחנו משפיעים על המצב ולא רק עוקבים אחריו בדאגה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי. יעלה חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ולאחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האירועים בזמן האחרון מזכירים לי שיר של יהודה פוליקר, ששר: "איזה עולם יפה ממש,/ זה מזרח תיכון חדש./– – – אלה הם חיינו בזמן האחרון,/ יכול להיות יותר טוב,/ יכול לבוא אסון./ ערב טוב ייאוש ולילה טוב תקווה,/ מי הבא בתור ומי בתור הבא – – – זה מצטלם כמו מלחמה,/ זה נשמע כמו יריות" – זה לא נשמע כמו דמוקרטיה, אדוני היושב-ראש, זה לא נשמע כמו שלטון העם. כשאני מסתכל מסביב אני מחפש דמוקרטיה בעולם הערבי. אני מוצא דיקטטורות, אני מוצא רודנים, אני מוצא אייטולות, אני לא מוצא שום דמוקרטיה. ומי שמשלה את עצמו שמדובר פה בדמוקרטיה, אז יכול להמשיך לשגות באותן אשליות. גם אובמה הבוגדן, שבגד ברגע אחד במי שהיה אצלו רק לא מזמן, נאם אצלו באוניברסיטת קהיר על האסלאם, ודברי שבח על השלטון בקהיר, בהרף עין, בהרף עין הפנה גב לבעל-ברית, וצריך לומר את זה לכל אלה פה שחוזרים ומדקלמים פה: ארצות-הברית היא ידידתה הטובה ביותר של ישראל. ואני אומר שוב ושוב: ארצות-הברית היא ידידתה הטובה ביותר של ארצות-הברית, ונפסיק להשלות את עצמנו בעניין זה. אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור 30 שנה אחורה; בדיוק 30 שנה אחורה. ראש הממשלה דיבר היום על 30 שנה של שקט. גם בסוריה יש שקט. גם בירדן היה קודם שקט. אבל תמורת השקט המדומה הבנים שלנו ובני-הבנים שלנו ישלמו את המחיר הזה, שתקום שם חליפוּת אסלאמית במצרים; והיא תקום, אדוני היושב-ראש, שאף אחד לא ישלה את עצמו. מי שמושך שם בחוטים זה "האחים המוסלמים", שמטרתם אחת: להשתלט; לא רק על ישראל, זה בשבילם כסף קטן, על אירופה. אירופה היא היעד שלהם. אני הייתי בחבל-ימית. אני למדתי, אני גדלתי, גרתי שם בימית. וראיתי את הטירוף של החרבת ההתיישבות הפורחת, התיישבות עובדת אמיתית, מתוך אשליה שאנחנו מביאים פה שלום. ומה הבאנו על עצמנו? הבאנו את הגבול עד אלינו. משום מה לא מדברים היום בכנסת על כך שהשבוע הזה, אם הייתי מעלה לסדר-היום את זה שבתחילת השבוע הזה, בחתונה בנתיבות, נופל "גראד" במרחק 40 מטר מחתן וכלה ורוקדים וחוגגים – לא היו מעלים, זה לא מעניין. מעלים את כל הדברים שסביב. לא מתביישת, גברת ראש האופוזיציה, וראש הממשלה, שהביאו עלינו את האסון הזה, את החלום הרע הזה, את חלום הבלהות של הסכם – או יותר נכון הבריחה, בלי הסכם, אפילו, הבריחה מעזה. התנתקנו. התנתקנו? הבאנו על עצמנו אסון. איך הוא אומר? "זה מצטלם כמו מלחמה,/ זה נשמע כמו יריות". יכול להיות יותר טוב אבל יותר סביר שבא עלינו אסון. ולכן אני מבקש מהמנהיגים שלנו: תסתכלו, לא על 30 שנה, אדוני ראש הממשלה, שלא נמצא פה; התפקיד שלך הוא להסתכל על הדורות הבאים. אני אולי לא אחיה עוד 30 שנה, אבל בעזרת השם ילדי, בני ובני-בניהם רוצים לחיות במדינה בטוחה, במדינה שגבולותיה בטוחים, במדינה ששומרת על ערכיה, ולא מוכרת את כל מה שיש לה בגלל כל מיני אפיזודות. משפט אחרון: העניין של יהודה ושומרון זה לא רק הטילים שייפלו על יהוד ועל אור-יהודה. העניין של יהודה ושומרון זה עתודות הקרקע, המדינה הריבונית, שיש לנו כל הזכויות עליה, ולאף אחד אחר לא. לא היתה פה מעולם יהודה פלסטינית. יהודה היא מדינת יהודה. שומרון – המקור של מלכי ישראל. זה לא לחינם השמות האלה. מי הם ה"פולשתינים" האלה? מאיפה הם באו? מי הם בכלל? מתי היתה פה מדינה פלסטינית, את מי אנחנו מרמים? והדורות הבאים שלנו, שיצטרכו, גם במעמד של שלום, להיחנק בערפיח של גוש-דן, בזמן שכל מרחבי הארץ – שלנו הם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. יעלה חבר הכנסת איתן כבל, ולאחריו – חבר הכנסת מסעוד גנאים. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אדוני השר, ראו, ברגע זה שאני עומד כאן יש מהומות מאוד קשות במצרים; כך, לפחות לפי כלי התקשורת. ואני אומר לכם שלצערנו, לפחות אלה שסברו שהשלום עם מצרים היה דבר מיותר ולא נכון, רק עכשיו אנחנו, יותר מכל דבר אחר, מבינים את העוצמה ואת החשיבות האסטרטגית של השלום עם מצרים. ובעזרת השם, בעזרת השם, אני מאוד מקווה שתהיה התוצאה אשר תהיה, בסופו של התהליך הזה יקום ממשל שם, כזה או אחר, שידע להמשיך ולתת את היציבות, הן החברתית, הן הכלכלית והן הביטחונית, מול מדינת ישראל. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אל תפריע. אל תפריע, אני לא מרשה לך. חבר הכנסת בן-ארי, תראה, יש לך איזה מנהג גרוע במליאה. אתה, אף אחד לא מפריע לך. אף אחד לא מפריע לך, אמרת דברים קשים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> השאלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה לא תפריע, אתה לא מנסה להפנים את הדברים שמדברים אתך. יש לך איזו זכות יתר פה להפריע פה לכולם, מתי שאתה רוצה, איך שאתה רוצה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא. אל תפריע. אתה לא חייב לענות לו. <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אתה צודק, אני לא חייב לענות לו. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר: אנחנו צריכים באמת להיות מודאגים מהמצב הזה. אני לא רציתי לדבר היום על העניינים הביטחוניים. כולם או הרוב, אלה שמדברים, או חלקנו, נכנסים לאיזו סוג של בהלה – מה יקרה. אני לא יודע, אני רוצה לקוות לטוב. אני מאלה שחושבים שאולי יכול להיות שהמצב גם יהיה יותר טוב. אין ספק שזה מכניס אותנו לאיזה מצב אחר. שוב, דווקא מה שקורה במצרים בימים אלה מחזק אותנו, כמה היה חשוב, איזה מעשה גדול עשה ראש הממשלה, זכרו לברכה, מנחם בגין, בהבאת השלום עם מצרים. אני אומר יותר מכך: אני לא יודע מה יהיה בעתיד. אבל העניין, ואתה זוכר את זה, אדוני היושב-ראש, ספר שופטים, כמעט כולו: ותשקוט הארץ. <היו"ר יצחק וקנין:> 40 שנה. <איתן כבל (העבודה):> 40 שנה, 30 שנה, 20 שנה. יכול להיות שכל האזור הזה נכנס לסוג של "ותשקוט הארץ". 20 שנה? 30 שנה? 40 שנה? תמיד נקווה, אדוני סגן השר, שזה יהיה מה שיותר זמן. אבל ברור לנו שמה שקורה היום במצרים זה הרבה מעבר לעניין של רק מערכת היחסים בינינו לבינם. יש שם התקוממות אמיתית, כנה, שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, של עם שקם. בכל הכבוד וההערכה שלנו והרצון שלנו לתת, באמת, כבוד – ירשה לי אדוני על הזמן – לתת את הכבוד למובארק על אשר שמר בכל כוחו, כפי שפעל בעת מלחמה כך פעל בעת שלום לשמור על השלום בינינו לבין מצרים. אבל, חברים יקרים, אנחנו כאן יודעים שההתקוממות היא על רקע אזרחי טהור, נקי. מעמד הביניים – אם אפשר לדבר על מעמד ביניים במצרים, כי זה לא רק אותם עניים שאנחנו נוהגים לבוא ולדבר עליהם; זה העם קם. מעמד הביניים, הכוח המרכזי שמוביל את מצרים, קם ואמר: די, אנחנו לא יכולים להמשיך. אומר לכם את זה כך: זה היה קצת פתטי לראות מעת לעת, אדוני השר, שכלי תקשורת ניסו בכוח לדחוף לכל מיני מפגינים, לשמוע את דעתם על ישראל. זה היה באמת באמת פתטי. אם היה איזה אחד שדיבר או אמר איזה משהו, מייד עטו עליו, מה הוא כבר אומר על ישראל, נציג מצרים מדבר על ישראל. בסך הכול זאת הפיכה, זאת מהפכה של עם שקצה נפשו. אני לא יודע, אני מקווה שהכול יהיה בסדר, ואני נזהר בלשוני. <היו"ר יצחק וקנין:> אם אפשר, משפט אחרון, חבר הכנסת כבל. אני אפשרתי לך – – – <השר זאב בנימין בגין:> אם אפשר. רק עדכון – ממש לאחרונה. על-פי מה שנמסר לי, ארגוני האופוזיציה – החילונית – החליטו להיכנס לאותו משא-ומתן, לאותו דיאלוג שהוצע להם, עם סגן נשיא מצרים עומר סולימאן. אני חושב שיש משמעות רבה להודעה הזאת. <איתן כבל (העבודה):> אמת, הלוואי. הרי אנחנו כאן לא כדי – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – <איתן כבל (העבודה):> ודאי ודאי, אני לא, אבל בכל זאת, אי-אפשר – בכל הכבוד, גם יודע אדוני השר בני בגין שזה לא עניין של מה בכך מה שקורה שם עשרה ימים. זה מה שאני מתכוון, זה מה שבאתי להגיד. אני לא רוצה לדבר בסופרלטיבים לכאן או לכאן. אבל עם זאת – אם אני מסיים, אדוני, בשני משפטים מרכזיים: משפט אחד – ראינו, ורואים, את חשיבותו של השלום עם מצרים כאבן מרכזית של כל אשר קורה פה באזור; מצד שני, אי-אפשר להתעלם מהמצוקה האמיתית שפרצה מתוך העם. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת איתן כבל. יעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת, אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת, חברי איתן כבל. אני צופה בטלוויזיה כבר ימים. מעט מעט מאוד ססמאות שהן נגד ישראל או אמריקה. אלה לא ההפגנות הגדולות שכולם – בכוח, אני רואה שהישראלים, כנראה זאת תכונה, בכוח רוצים לדחוף את עצמם שם. האנשים שם מדברים על מצב כלכלי ירוד, על עוני, רוצים חופש, רוצים דמוקרטיה. בקושי אתה תמצא איזה ססמה או שתיים. ואתם – אפילו אחד ממנהיגי "האחים המוסלמים" בבריטניה, כמאל אל-הלבאווי, הביאו אותו לריאיון, אני שמעתי אותו מדבר. אמרו לו: אם אתם תגיעו לשלטון, האם אתם תבטלו את השלום עם ישראל? אמר: לא. אולי זה טריק. אבל אתם בכוח רוצים את עצמכם שמה, אני לא יודע למה. כל המהפכה הזאת, התחילו אותה הצעירים, צעירי "פייסבוק", "טוויטר" – שזו באמת אחת התופעות שמאוד מגלמות את מהפכת, או מפץ המידע והאינפורמציה. האנשים האלה מסמלים באמת את האמרה האנגלית: knowledge is power. הם יודעים יותר, אז באופן טבעי, באופן אוטומטי, רוצים שינוי, רוצים לשנות את המצב במצרים. באמת, פה, מעל הבמה הזאת, אני רוצה – ואני מתפלל שהשינוי במצרים יעבור בצורה מסודרת ובשלום ובלי שפיכות דמים, כי באמת מצרים היא יקרה לנו, יקרה לי, יקרה לכל ערבי. אני חושב שמצרים היא מעצמה, מעצמה אזורית. היא יכולה לאזן והיא יכולה להשפיע על הכול. בסוף, אדוני היושב-ראש, כמי שמתעניין בהיסטוריה, הרבה מזרחנים התבדו וטעו בקשר לעם המצרי. מזמן היו אומרים שהמצרים לא מורדים, לא עושים מהפכות – המנטליות הפלאחית, שהיא מקבלת את הכול, לא מתנגדת. יש ססמה של אחד הסופרים, כאשר שאלו אותו מהי מצרים, הוא אמר: מצרים היא שלוש מלים: מפיש, חשיש, בקשיש, כך הוא אומר. אבל העם המצרי – מהמהפכה נגד נפוליאון ב-1798, מהפכת עוראבי 1880, מהפכת 1919, מהפכת 1952, והנה המהפכה של היום, והשינוי שאנחנו מייחלים שיעבור בשלום ובאמת יביא דמוקרטיה, קדמה, חופש, צדק חברתי וכלכלי. תפסיקו באמת לדחוף את עצמכם בכוח שם, ובאמת גם תלמדו את הלקח מאמריקה. אין לאמריקה חברים, יש אינטרסים בסוף. אתה משרת את האינטרס האמריקני? אתה חברו של Uncle Sam. לא – אז זורקים אותך. כדאי ללמוד את הלקח. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. יעלה חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולאחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לגנות בכל לשון את המתקפה הרצחנית של כנופיות ממשלת השלטון על המפגינים בכיכר תחריר בקהיר. אני רוצה להביע את תמיכתנו המלאה בדרישות הצודקות של העם המצרי לדמוקרטיה, לחופש, לצדק חברתי, למיגור השחיתות, לסילוק הרודנות. אלה תביעות צודקות. העם המצרי וכל העמים הערביים רשאים ליהנות מזכויות אדם, מקדמה ומחופש. מה שקורה במצרים משליך על כל העולם הערבי. בשבילנו זה לא עניין חיצוני. מצרים היא ערש התרבות הערבית המודרנית, היא המוקד של הזהות התרבותית הערבית. אנחנו גדלנו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> גם התרבות העתיקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם העתיקה, בסדר. אבל אני מדבר על התרבות המודרנית. העתיקה – היא יותר ממקום אחד, המודרנית, המוקד שלה היה קהיר. לכן קהיר בשבילנו היא לא עוד עיר, היא העיר שגיבשה את זהותנו. לכן העניין הוא עניין שלנו, עמוק עמוק, זר לא יבין עד כמה עמוק העניין הזה מבחינת כל אזרח ערבי, בוודאי אזרחים ערבים שחיים בתוך ישראל, שהיו מנוכרים או מבודדים מכל העולם הערבי והקשר היחיד הרגשי, התרבותי, היה דווקא עם קהיר. עכשיו אני רוצה להגיד ולהגיב על מה שאמר ראש הממשלה מר בנימין נתניהו, בקשר לעידן האי-ודאות. אני חושב, חבר הכנסת גנאים וחברי הכנסת, אנחנו צריכים להגיד את האמת וצריכים להקשיב לאמת, וכדאי שכולם ישמעו את האמת: העם המצרי והעמים הערביים בכלל, יש בהם זעם רב, כעס רב על מה שמחוללת ממשלת ישראל לעם הפלסטיני, וזה יבוא לידי ביטוי בתהליכי דמוקרטיזציה. לכן התוצאה, והמסקנה המהירה שצריכה להיות היא הפוך מה שאמר מר בנימין נתניהו; היא דווקא למהר ולפתוח את הדלת למשא-ומתן רציני, להקפאת ההתנחלויות, להגיע להסדר מאוזן, כי בתהליכי דמוקרטיזציה השליטים הערבים לא יכולים עוד לסגור עסקות בטלפונים בין פואד למובארק. זה לא יעבוד ככה, הציבור לא ייתן. הציבור לא ייתן שישראל תפציץ את עזה במשך שבועיים והעולם הערבי ישתוק. זה לא יעבוד ככה. לכן, מפגיני קהיר חושבים – ואני בטוח שהם חושבים ככה – שזכויות אדם לא ניתנות לחלוקה והן לא נגמרות במצרים, וגם לעם הפלסטיני מגיעות זכויות אדם. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ואם ישראל לא תכבד אותן, יש לה אכן בעיה, לא רק עם ההמונים במצרים – אני מסיים – אלא עם כל ההמונים בעולם הערבי. המסקנה, להקדים תרופה למכה. התרופה היא להגיע להסדר אמיתי, אחרת יש לישראל אכן בעיה גדולה מאוד, לא פשוטה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. יעלה אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני. רבותי, להצעה הזו אין תשובת שר, אז אנחנו נשמע הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין, ואחרי כן הצבעה. <משה גפני (יהדות התורה):> סגן שר החוץ לא משיב? <היו"ר יצחק וקנין:> אין תשובת שר, לפי מה שכתוב אצלי: ללא תשובת שר. שלוש דקות. אם סגן השר, או מישהו – – – <משה גפני (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, מה שאמר חבר הכנסת מסעוד גנאים, אני מסכים אתו לחלוטין. אסור לנו להתערב בשום צורה שהיא במה שנעשה במצרים, במה שנעשה בכלל במדינה אחרת, בעם אחר. כל אחד והצרכים שלו, הרצונות שלו, התחושות שלו. אסור לנו להתערב, ואני שמח שלא הממשלה, וגם הנאומים כאן בכנסת – אנחנו לא מתערבים במה שקורה שם. אבל אני מבקש ללמוד שני לקחים. הלקח האחד, הסכם השלום הוא הסכם שהחזיק מעמד 33 שנה, הסכם ששומר על יציבות. אני במתח, במתח גדול. קודם כול, אני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שזה יסתיים שם הכול לטובה. אני במתח גדול. לפי דעתי כולנו צריכים להיות במתח, כל אחד לפי השקפת עולמו. האם אכן יהיו שם חילופי שלטון, האם אכן המציאות תהיה שאנחנו נראה משטר חדש? ואני לא מתערב, אני לא אומר מי צריך להיות, מה צריך להיות. לא מתערב. אבל אם יהיה משטר חדש, האם הסכם השלום ממשיך. המשמעות של העניין, גם לגבי משא-ומתן עם הפלסטינים, גם לגבי משא-ומתן עם מדינות אחרות – ואני, על כל פנים, מעוניין שיהיו הסכמי שלום עם כולם – השאלה המרכזית תישאל: מה יקרה כשיהיו חילופי שלטון. לכן, אני שמח על העובדה הזאת שכולם מדברים על כך – כולם, המפגינים, ומה שאנחנו שומעים בכל העולם – שהסכם השלום יימשך. מבחינתנו, זה דבר מאוד חשוב. הדבר השני – וכמובן, המשטר במדינת ישראל איננו דומה למשטר במצרים. הוא דמוקרטי במהותו, הולכים לבחירות, מחליפים שלטון אם השלטון איננו מצליח. אני רוצה להגיד מה הבסיס של מה שאני למדתי מההפגנות. הבסיס הוא שיש פער מעמדות. יש קבוצה שהיא קבוצה עשירה ויש – מי קרא לזה? חבר הכנסת איתן כבל – מעמד הביניים, מעמד הביניים שמרגיש שלא דואגים לו, שהוא עובד, חי בעוני. אין דאגה לציבור הזה, והכול התפרץ בלבה. אף אחד לא היה ערוך לכך, אף אחד לא ידע שזה יקרה. כל הפרשנים, כולם, לא צפו את התהליך הזה. כלפי מה הדברים אמורים? אני כמובן אומר: אנחנו משטר אחר, אנחנו משטר דמוקרטי, אבל מי שער למה שקורה היום בציבור במדינת ישראל – הזעם, ההתמרמרות, הרוגז על הפגיעה במעמד הביניים, על הפגיעה בשכבות החלשות – – – <שלמה מולה (קדימה):> הדלק. <משה גפני (יהדות התורה):> בדלק. למה לקחת לי את המלה? כולכם הולכים לקחת קרדיט עכשיו על העניין הזה? הדלק, המים, כל המסים העקיפים. אנשים מרגישים שחונקים אותם כלכלית. אני שמחתי לשמוע את ראש הממשלה אומר כאן בפעם הראשונה שהוא הולך לקיים דיון, ומהר, עם שר האוצר, שחזר כבר ארצה, עם נגיד בנק ישראל, והוא ייתן מהר תשובה לכנסת ולציבור. <איתן כבל (העבודה):> למה תמיד אחרי, אבל? <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב. לא חשוב, אתה יודע מה? <איתן כבל (העבודה):> בסדר. לא חשוב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אבל אתם כל כך בטוחים שהתשובה שלו – – –? <משה גפני (יהדות התורה):> לא, לא. חבר הכנסת ברכה, לא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כבר חוגגים בתופים. <משה גפני (יהדות התורה):> לא, אני לא חוגג. לא חוגג. אני אומר: צריך ללמוד לקח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יקיים דיון. בסדר. <משה גפני (יהדות התורה):> אני אומר: צריך ללמוד לקח. אתה לא יכול למתוח את החבל עם הציבור עד הקצה. אתה לא יכול. אתה לא יכול לפגוע פעם אחר פעם אחר פעם. עכשיו אני יודע, המדיניות היא מדיניות ברורה: מורידים את המסים הישירים, מורידים את מס החברות ב-1% – – <היו"ר יצחק וקנין:> משפט אחרון. <משה גפני (יהדות התורה):> משפט אחרון. – – ומעלים את המסים העקיפים. זה נכון מבחינה כלכלית לו היינו, לא מדינה שיש בה אזרחים שונים אלא חברה כלכלית של פחיות בירה, זאת היתה מדיניות כלכלית נכונה. אנחנו לא כאלה. אנחנו מדינה שיש בה שכבות חלשות, יש בה מעמד ביניים ויש גם עשירים בעלי מפעלים. אני אומר לכם, אנחנו צריכים להתפלל שמה שקורה במצרים בסופו של דבר יהיה גם לטובת העם המצרי וגם לטובתנו, שאנחנו השכנים שלהם ואנחנו בשלום אתם. אבל גם צריך להפנים את הלקח: מדינה איננה יכולה להיות חברה כלכלית, היא צריכה להיות חברה חברתית. היא צריכה להעצים את הכלכלה, ודאי שצריך שהצמיחה תעלה, כפי שמדינת ישראל היום נמצאת בה, אבל אסור לשכוח את מעמד הביניים והאנשים העניים, וכשאתה מעלה את מחיר הדלק אתה מעלה אחרי זה את מחיר התחבורה הציבורית; כשאתה מעלה את מחיר המים הנכים והקשישים, הציבור החלש משלם הון תועפות. זה לא יביא פה למהפכה נוסח מצרים או תוניסיה, אבל זה יביא לחילופי שלטון בבחירות דמוקרטיות. ולכן, אני, כחבר קואליציה וכמי שנושא תפקיד מטעם הקואליציה, כיושב-ראש ועדת הכספים, אני אומר: עד כאן. אי-אפשר להמשיך עם ההעלאות האלה. צריך להוריד וללמוד את הלקח הזה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני. חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין, בבקשה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שלפני כשבועיים ישבתי בשיחה עם שר האוצר, ואחרי חצי שעה ישבתי גם עם ראש הממשלה בשיחה אישית, ואמרתי להם את תחושות הבטן שלי. אמרתי לראש הממשלה שלדעתי הציבור הישראלי עומד בפרשת דרכים, ואני לא אומר את הדברים סתם. אמרתי לו: אני מרגיש את זה בסופי שבוע, כאשר אני נפגש עם אנשים בקניות שאני עושה, ואני שומע את הזעקה של הציבור. אמרתי לראש הממשלה שאם הממשלה ממשיכה בקו שלה, ההערכה שלי היא שהממשלה הזאת תיפול ותעלה ממשלה אחרת. כי – אני אומר את זה לימין: הציבור הימני במדינת ישראל לא יבחר בציבור השמאלי. זה לא יעזור, מי שימני הוא ימני. הוא לא יפיל ממשלה ימנית, גם כשהוא יגיע לרגע שהוא צריך להיכנס לקלפי ולהכניס את הפתק ולהחליט אם הוא בוחר בממשלת מרכז או ימין, הוא יבחר ימין. כי הוא ימני. אבל הוא יפיל את הממשלה על העניין החברתי. אמרתי את זה לראש הממשלה: הם יפילו אותך, ואתה תחזיר את הליכוד ל-12 מנדטים. אמרתי לו בשיחה אישית את הדברים. ולפני כן גם דיברתי עם שר האוצר. אני רוצה להגיד לכם משהו. אני בוועדת הכספים הצבעתי נגד העלאת מחירי הדלק; אני חושב שהיחידי מהקואליציה. החלטתי לשבור את הכללים באותה תקופה, ואמרתי – אמרתי גם למה זה יוביל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> במצרים? <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, לא. עוד לא התחיל מצרים. עוד לא התחיל העניין של מצרים. גם לפני שבועיים עוד לא התחיל העניין של מצרים. אני אמרתי לראש הממשלה: תחושות הבטן שלי, שהציבור הישראלי עלול לצאת לרחובות. ואני אומר את זה באחריות. תראו, רבותי, לא צריך להיות איזה חכם גדול כדי להרגיש את הדברים, אלא יש דבר אחד שצריך להבין אותו: אם אזרח ישראלי צריך לרכוש דירה ב-1.5 מיליון שקל, כשאותה דירה עלתה 700,000 שקל לפני שלוש וארבע שנים, אין לו בנמצא הסכומים האלה. תבינו, אני לוקח את אותם מקומות שנקראים פריפריה. אם בשלומי אזרח משלם 2,500 שקל על דירה שהוא שילם עליה 1,200 שקל לפני שלוש שנים, בשכירות, את הסכום הזה הוא היה יכול לתת למשכנתה ולקבל דירה במחירים כאלה. היום את המחיר הזה הוא משלם עבור השכירות. אני שואל אתכם, לאיזה שכיר – הוא עוד משלם 100% יותר בשכירות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה, מי ששילם 1,000 שקל? <יצחק וקנין (ש"ס):> 1,200 – הוא משלם 2,400 בשלומי היום. שלומי. אני אומר לכם את זה באחריות, אני גר, אני חי, מכיר את האזור. אני שואל אתכם, לאיזה שכיר עלה השכר ב-100%? תראו לי שכיר אחד. הממשלה צריכה לקבל החלטה. אמרתי לראש הממשלה: קיבלת החלטה לעבוד בתשתיות, 28 מיליארד שקל לחמש שנים; תקבל החלטה על הבינוי: חמש שנים אתה משקיע 10 מיליארד שקל, תקבל החלטה, לא בשנה אחת. 10 מיליארד שקל, לקחת את השיכון, לבנות בנייה ציבורית. יש חוסר של 100,000 יחידות ועוד פיגור, כל שנה, ב-15,000. אי-אפשר. וזה, דרך אגב, בכל המגזרים – במגזר המיעוטים, במגזר הדתי, החרדי, בכל המגזרים הבעיה היא בעיה. ואם לא ניתן לה פתרון, רבותי, זה יבוא מהשטח, זה לא יעזור. המצב הכלכלי של המדינה הוא לא מצב למטה למטה; המצב הוא טוב. יש עודפי גבייה. ואני אומר לכם משהו שהציבור אולי לא יודע אותו: בחודש ינואר יש עודפי גבייה מעל 1 מיליארד שקל. ינואר. אני לא רוצה להגיד 2 מיליארד. אני יודע. רק בדלק לבד, ההכנסה – למרות מה שאמרו לנו שההכנסה הולכת להיות בשנתיים 2.4 מיליארד, מהתוספת האחרונה – אני מודיע לכם: מעל 4 מיליארד שקל המדינה מכניסה. מעל 4 מיליארד שקל, רק בדלק. עכשיו, אני שואל, ריבונו של עולם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איפה הכסף? <מוחמד ברכה (חד"ש):> לאן הולך הכסף? <יצחק וקנין (ש"ס):> תראו, רבותי, אני מדבר במלוא הרצינות. אני מסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לאן הולך הכסף? <יצחק וקנין (ש"ס):> אני מסיים, אני מסיים. אני רוצה להגיד לזכותו של ראש הממשלה משהו. בשיחה האישית שלי אתו הוא אמר לי: וקנין, אני מודיע לך, אני הולך לטפל בדלק, להוריד אותו – במלים האלו – במים אני הולך לטפל, בשיכון אני הולך לטפל. הוא אמר. יעשה, יעשה. לא יעשה, אני מודיע לכם: הוא לא יהיה ראש ממשלה. זה לא יעזור. תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני מקווה בשבילך שהוא לא יטפל בזה כפי שהוא מטפל בלוד. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין. באין תשובת שר – הצעה אחרת. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. יש משהו מאוד טבעי בדיון הזה, שהתחיל במאבק לדמוקרטיה במצרים ומסתיים כנראה במאבק לדמוקרטיה בישראל. אז ללא ספק תנועת ההמונים המרשימה הזו של העם המצרי היא תנועה לא רק מרשימה, היא תנועה שמעוררת הרבה מאוד אופטימיות. היא תשובה מאוד נחרצת לאותה חשיבה גזענית, שאמרה שדמוקרטיה לא מתאימה לעולם הערבי. דמוקרטיה קיימת, מאבק לדמוקרטיה פעיל, ותנועה כזו מרשימה, אני חושב שעוד תילמד בספרי ההיסטוריה של שינויים ומהפכות בעולם. כמובן, אני מאחל לעם המצרי קודם כול שהמהפכה הזאת תצליח ושהיא באמת תוביל לשינויים מתקדמים, ומאחל את זה לעם המצרי, לכוחות המתקדמים במצרים, ומקווה שזה מה שיקרה. מכאן לישראל, אדוני. בזמן שבעולם הערבי מנשבות רוחות רעננות של דמוקרטיה, אצלנו, לצערי הגדול, המחנק הולך וגובר בכל מיני יוזמות אנטי-דמוקרטיות, בכל מיני יוזמות נגד החברה האזרחית, בכל מיני מהלכים גזעניים, וגם בהכבדת נטל המס, הכבדת נטל המדיניות הכלכלית-חברתית, לא רק על העניים אלא גם על שכבות הביניים. אני מקווה שאנחנו נדע ללמוד מהשכנים שלנו, ושגם אצלנו נוכל לייצר מחאה עממית דמוקרטית מרשימה כזו, שתדע לחבר בין המאבק ללחם, לעבודה, לזכויות, לבין המאבק לדמוקרטיה אמיתית, שבה בני-אדם באמת יכולים להשפיע על מה שקורה בחברה שלהם. גם אצלנו, אדוני היושב-ראש, יש טייקונים. גם אצלנו, אדוני היושב-ראש, יש קשרים בעייתיים בין הון ושלטון. זה לא קורה רק במקומות אחרים. אני מקווה שגם אצלנו תהיה מחאה והתנגדות לדברים הקשים והבעייתיים האלה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. ואנחנו, אם כך, נעבור להצבעה. מי שבעד, זה בעד דיון במליאה. או שאתם – – – <משה גפני (יהדות התורה):> מליאה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אנחנו מסתפקים בתשובת השר. <משה גפני (יהדות התורה):> מליאה, מליאה. <היו"ר אורי מקלב:> שתיקה רועמת, במקרה הזה. אם כך, אנחנו מעבירים להצבעה. מי שבעד, זה בעד דיון במליאה. מי שנגד, זה הסרה מסדר-היום. בבקשה, חברים, הצבעה. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <יצחק וקנין (ש"ס):> אצלי לא מופיעה הצבעה, אז אני בעד מליאה. <היו"ר אורי מקלב:> אז אני הצבעתי במקומך. אז קודם, לפרוטוקול: אני הצבעתי במקום יצחק וקנין. אתה לא צריך להוסיף. בעד – 11, מתנגד אחד, ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעות לסדר-היום בעניין המהומות במצרים תועברנה לדיון במליאה. <הצעה לסדר-היום> <דוח האנטישמיות השנתי של הסוכנות היהודית> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, שהיא דוח – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היתה החלטת ממשלה לא לתת לו לדבר. <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו כבר נמצאים בהצעות הבאות לסדר-היום: דוח האנטישמיות השנתי של הסוכנות היהודית, מס' 4820, 4831, 4835, 4836 ו-4840. ראשון הדוברים – חבר הכנסת שלמה מולה. ישיב שר ההסברה והתפוצות, השר יולי אדלשטיין. בבקשה, אדוני. שלוש דקות לרשותך. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האנטישמיות, שמדי שנה אנחנו עוסקים בה, היא תופעה ידועה ומוכרת, תופעה שמאוד קשה להתמודד עמה – מדי שנה. מערכת ההסברה הישראלית לא מצליחה להתמודד עם בעיית האנטישמיות, ובעיקר עם הדה-לגיטימציה שעושים אנשים נגד מדינת ישראל. האנטישמיות הולכת וגוברת, אף-על-פי שבשנת 2010, אדוני השר, יש ירידה קטנה בנתונים הסטטיסטיים של התופעות האנטישמיות. אבל התופעה המוכרת הקשה היא הדה-לגיטימציה שעושים ארגונים קיצוניים, גם הימין הקיצוני בעולם, גם השמאל הקיצוני הרדיקלי האסלאמי, נגד מדינת ישראל, כמובן בחסות אותה מדינה אסלאמית שאחמדינג'אד הוא הנשיא שלה בעצם. השיא – בהתבטאות שלו למחוק את מדינת ישראל. אני חושב שהדה-לגיטימציה שעושים אותם ארגוני השמאל הקיצוני נגד מדינת ישראל, לפעמים גם יש לה השלכה ישירה על מה שקורה לקהילות היהודיות. אם אנחנו, למשל, מודדים את התופעה הזאת בתקופת המשט הטורקי, יכולנו לראות כמה היה קשה להתמודד מול הדה-לגיטימציה של אותם הארגונים שתפסו טרמפ על האירוע העצוב שהיה. כמובן, בסופו של דבר, גם על-פי דוח-טירקל, ישראל בהחלט נהגה בסיפור הזה של המשט הטורקי, לפחות על מה שהתפרסם, כראוי. יחד עם זאת, אדוני השר, כאן אולי הנקודה החשובה. גם אנחנו נותנים דלק לאנטישמיות להתעורר, להידלק, בזה שאנחנו מביאים כאן הצעות החלטה ממשלתיות או הצעות חוק גזעניות, שהן בעצם מערערות את יסודותיה הדמוקרטיים של מדינת ישראל. אדוני השר, אני רוצה להביט ולומר לך, בעיקר לדבר על ההחלטה להקים שתי ועדות חקירה פרלמנטריות נגד ארגוני השמאל. אם יש משהו שמדינת ישראל בשעה הקשה הזאת במזרח התיכון יכולה להתגאות בו, זה הדמוקרטיה שלנו; האפשרות לתת להתבטא, להתארגן בארגוני זכויות האדם. לא תמיד ממשלות ישראל אוהבות את מה שהם עושים, אבל זה כוחה של הדמוקרטיה. לכן אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, גם לשונאים שלנו, גם לאותם אנטישמים: תראו, דווקא אצלנו הדמוקרטיה שלנו מאפשרת לאותם ארגונים להתאגד, למחות ולעשות דברים. אבל מה יוצא כאן, אדוני השר? אני באמת מסתכל עליך. איך יעלה על הדעת שמקימים כאן, בכנסת ישראל – שחברי הכנסת יחקרו אזרחים, ארגונים אזרחיים? מה, נפלתם על הראש? ואז אנחנו נצעק: הנה, עושים לנו דה-לגיטימציה. <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. אני מתנצל שהפעם אני לא יכול עם אורך-רוח, מכיוון – – – <שלמה מולה (קדימה):> אני יודע. ולכן אני חושב, שאם אנחנו רוצים להילחם בתופעת האנטישמיות, לתת רוח גבית לאותם סטודנטים באוניברסיטאות, שייתנו באמת רוח גבית לצדקת דרכנו כמדינה יהודית דמוקרטית, שהיא באמת, במלוא מובן המלה, דמוקרטית, צריכים להוריד מסדר-היום את אותן תופעות או חקיקות אנטי-דמוקרטיות בעליל, שהן עושות שם רע לנו ולמדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת שלמה מולה. אחרים לא נמצאים, אלה שנרשמו. אנחנו, אם כך, נעבור לתשובת השר מיידית. חבר הכנסת דוד אזולאי לא נמצא וכן חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אם כך, אדוני השר, אתה מוזמן ומתבקש לענות למציע. שמעתי לך, אדוני המזכיר, וקראתי את שמות אלה שלא נמצאים. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מולה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מודה על העלאת הנושא החשוב הזה על סדר-יומה של הכנסת. הדוח השנתי על מצב האנטישמיות מוגש לממשלה בשנים האחרונות על-ידי שר ההסברה והתפוצות. קודמי בתפקיד שר התפוצות גם כן הגישו דוחות כאלה סביב יום השואה הבין-לאומי, ותמיד מתקיימת ישיבת ממשלה שעוסקת בזיכרון השואה ובמאבק באנטישמיות. כפי שציין, ובצדק, חבר הכנסת מולה, אנחנו מתמודדים כאן עם תופעה שלובשת צורה, מחליפה צורה, אבל לצערי הרב במשך אלפי שנים נשארת ונמשכת. אכן, מבחינת הנתונים חבר הכנסת מולה צדק, והייתי יכול לעמוד כאן ולנפנף בדוח ולומר: הנה, הצלחנו, עשינו פעילות מאוד מוצלחת במאבק באנטישמיות ויש ירידה במספרים. אבל הדוח הוא דוח מאוד מדאיג, כי שנת 2009 היתה שנת שיא מבחינת האירועים האנטישמיים בצורתם המודרנית. תיכף אתייחס לזה. בעקבות מבצע "עופרת יצוקה" יצאו – לא יודע אם לומר המונים או לא, די המונים. אני נזהר בביטויים, כי לפעמים נוצר הרושם שכל העולם נגדנו וכל העולם הוא אנטישמי. זה בוודאי רושם לא נכון בעליל. אבל יש קבוצה לא קטנה, מאורגנת היטב, משומנת היטב, ממומנת היטב, מאוד מסורה, שבאמת תוקפת אותנו יומם ולילה, חלק ממניעים אנטישמיים קלאסיים, חלק כזיהוי הזדמנות. כנראה יותר מדי קשה בשבילם, או הם לא רואים דרך, להכריע את ישראל בשדה הקרב, ועברו לקרב ברשתות האינטרנט, ברחובות וכן הלאה. כפי שאמרתי, אני מציין שלא יהיה ספק, כ-20 שנה מקיים מכון רוט באוניברסיטת תל-אביב, שבאמצעותו גם אנחנו, גם הסוכנות היהודית, גם משרד החוץ מלקטים את הנתונים על אנטישמיות – ויש לנו סקאלה עולה של האירועים. אנחנו, לצערי, התייצבנו על איזשהו מינימום בלתי נסבל, ומשם רק עולים. אם יש "עופרת יצוקה", יש עלייה חדה ומתמשכת. ואם יש לנו המשט הטורקי, אז יש עלייה חדה. אבל ברוך השם היא לא היתה עד כדי כך מתמשכת שהיא השפיעה סטטיסטית על נתוני כל השנה. ועם התופעות האלה אנחנו מתמודדים. מה כן נעשה, חברי חברי הכנסת? קודם כול, דבר חשוב ביותר לציין, שבמדינות רבות – וזה לא קרה מעצמו, זה קרה במאמצים רבים, גם של משרד החוץ הישראלי וגם בשנים האחרונות אנחנו הצטרפנו למאמצים האלה – יש שיפור בחקיקה נגד האנטישמיות במדינות רבות. במדינות אירופה, במדינות אמריקה הלטינית, במדינות רבות בעולם, קיימת חקיקה מאוד ברורה. לפעמים היא כללית יותר, קסנופוביה, גזענות. לפעמים היא ממוקדת ספציפית על האנטישמיות. אני שמח לומר שאנחנו בימים אלה עובדים על – אני לא רוצה לקרוא לזה הצעת חוק אידיאלית, אבל מודל של חקיקה, ונשכנע אולי גופים מתאימים, פרלמנטים, פרלמנט אירופי, ממשלות, לקבל את החקיקה הזאת, שהיא תהיה מעין מודל לחקיקה נגד האנטישמיות. הפרדוקס, וזה אולי גם בדיוק בתשובה לשאלתך או לנושא שהעלית, ליתר דיוק, חבר הכנסת מולה, הוא שאנחנו כל כך הצלחנו במאבק נגד האנטישמיות הקלאסית, שאותה אנטישמיות לפעמים פורצת החוצה בצורה מזוויעה של מתקפות נגד ישראל. כלומר, אומרים: מה, זה לא לגיטימי לבקר את ישראל? ודאי שזה לגיטימי. ורק היום בדיונים בכנסת שמענו ביקורת, ובתוך הנאום שלך, חבר הכנסת מולה, שילבת ביקורת על הדברים שנעשים בישראל ובבית הזה ובממשלה, וזה לגיטימי וזה בסדר, גם אם אני לא מסכים עם זה. אבל כשהחיילים והקצינים והצוותים הרפואיים שלנו בהאיטי מצילים חיי אדם, וכתבות, לא יזומות, אלא כתבות של למשל CNN מדברות על כך שרק המשלחת הישראלית יודעת מה היא עושה, האחרים סתם מסתובבים בשטח – במצב כזה פורצת בהתחלה שמועה, ואחר כך פורץ גל של האשמות שישראל שלחה את הקצינים ואת הרופאים להאיטי על מנת לגנוב איברים מן האוכלוסייה המקומית. אז אם זאת ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל וזו לא עלילת דם חדשה, אז כנראה אני נכשלתי בהבנת הנקרא. והדברים האלה תופסים תאוצה, ואז בסופו של דבר סגן מזכ"ל האו"ם, במסיבת עיתונאים, מקבל שאלה מעיתונאי, אומנם מאחת ממדינות ערב, שאומר: איך סגן מזכ"ל האו"ם יכול לפרש את המאמרים האלה שנכתבו? וכן הלאה. והדברים האלה, דרך אגב, תופסים תאוצה כל פעם בכל מיני מקומות. אז אני אומר: בל יטעה איש. א. זאת אנטישמיות, אין לזה שום הסבר אחר; ב. הדברים האלה הם לא דברים תמימים. ועדיין, כמו שאמרתי, ניסיונות של אותם אנשים שלא יכולים לתקוף בשדה הקרב ולא יכולים יותר להשתמש מספיק באנטישמיות קלאסית, והם מוצאים את הדרך הזאת לתקוף את היהודים, קרי את ישראל. אמרתי חקיקה, הוקמו גם פורומים בין-לאומיים. אחד, מה שמכונה "הפורום הגלובלי", Global Forum. את הנושא הזה מוביל בשותפות אתנו משרד החוץ, ופעם בשנה מתכנס בירושלים גוף של פעילי ארגונים, פעילי זכויות האדם, מומחים, שדן בדרכים, ופועל גם בצורה של ועדות, על מנת להיאבק בתופעת האנטישמיות. חוץ מזה, יש לי הכבוד והעונג להיות חבר בוועדת היגוי מצומצמת של פורום בין-פרלמנטרי למאבק באנטישמיות. בפעם האחרונה התכנסנו לפני כמה חודשים באוטווה, והגיעו נציגים ברמה של נבחרי ציבור של 50 מדינות. אני חייב לציין שהנושא הזה, לאנשים חכמים, מזמן הפסיק להיות נושא יהודי. מדובר בפרלמנטרים לא יהודים ממדינות רבות שמבינים, כפי שאומרים לצערי, שזה תמיד מתחיל עם יהודים ואף לא נגמר ביהודים. לכן, יש פה מאמץ בין-לאומי רחב להיאבק בתופעה, וכשמדובר בפרלמנטרים, ודאי שיש גם אפשרויות לפעול, כפי שאמרתי, בצורה של חקיקה, דיונים בפרלמנט, השפעה על הממשלות וכן הלאה. הייתי מציין נושא נוסף שאנחנו נותנים לו את הדעת, גם בפורומים שהזכרתי וגם בהזדמנויות נוספות, נושא האינטרנט. אינטרנט זה דבר נפלא. זו ההמצאה שאולי שינתה את חיי כולנו. רשתות חברתיות הן דבר פשוט יוצא מן הכלל. אבל לצערי, כפי שהם מביאים הרבה טוב, יודעים גם לנצל אותם לרעה. כמו שאנחנו מבינים, גם כאן לאינטרנט אין גבולות. החקיקה קשה, כי אינטרנט הוא כולו חופש. הוא כולו חופש הביטוי, הוא כולו ספונטניות. קשה מאוד להגדיר פה דברים. אתה לא תגיד "נסגור את הטוקבקים". לכן, גם כאן אנחנו עוקבים. אני יחד עם מומחים, גם בתחום המשפט וגם בתחום האינטרנט עצמו, הקמנו גם ועדה בין-לאומית, ומנסים לתת כאן פתרונות. נושא נוסף שהייתי ודאי מציין הוא מתקפות שאנו עדים להן מהעולם המוסלמי, לפעמים, דברים קשים מאוד, גם בצורות קלאסיות יותר של הפצת "מיין קאמפף" במיליוני עותקים בשפה הערבית ודברים מסוג זה, וגם דוגמה שניתנה לממשלה והיא כל כך זוועתית שהתלבטתי אם לתת אותה או לא: ריאיון בטלוויזיה עם שר בממשלת לבנון לקראת המשחק ברזיל–גרמניה בגביע העולם האחרון בכדורגל. שואל אותו המראיין בעד איזו קבוצה הוא יהיה, והוא תוך כדי צחוק וחיוך רחב אומר: "אני ממש מתלבט. אני אוהד ברזיל כי אני אוהב איך שהם משחקים כדורגל, אבל אני גם אוהב את גרמניה כי הם השמידו יהודים. אני ממש לא יודע בעד איזה צד אני אהיה במשחק הזה". לכן, הדברים האלה, אנחנו צריכים להיות מודעים להם, לא לזלזל בהם ולא להסתתר מאחורי ססמאות פוליטיות של: טוב, יש לנו פה קונפליקט. אלימות. אנשים מתלבטים. קונפליקט ואלימות זה דבר מצער מאוד, וודאי שיש לא מעט רגשות שקשורים לזה, אבל לאף אחד לא ניתנה הזכות לדבר בסגנון שזה עתה ציטטתי ואני לא רוצה לצטט פעם נוספת. לסיכום הייתי אומר שהממשלה באמת עושה את המאמצים הנדרשים, כפי שציינתי, בשיתוף פעולה בין כמה משרדים, ודאי בשיתוף הסוכנות היהודית וגופים נוספים. אני לא רוצה להישמע לא אמין. אנחנו מדברים כאן מעל במת הכנסת בדיון רשמי במליאה, ואני לא אגיד "נצליח להתגבר על התופעה", אבל לצמצם את הממדים שלה ולבודד את אלה שעדיין דוגלים באידיאולוגיה החשוכה הזאת זו חובתנו, חובת כולנו. אדוני היושב-ראש, כולי תקווה שמאמצים שלנו, גם של הממשלה, גם של חברי כנסת, של NGO`s, של גופים ציבוריים, יישאו פרי, ואנחנו לפחות נוכל יום אחד לעלות כאן, עם הגשת הדוח השנתי, ולומר: עכשיו באמת חלה ירידה משמעותית בתופעת האנטישמיות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. מה אתה מציע? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> אני לא אמרתי מה אני מציע. אני מוכן גם לדיון במליאה וגם לדיון בוועדה, וזה תלוי ברצון המציעים. <היו"ר אורי מקלב:> מה המציעים מציעים? <שלמה מולה (קדימה):> האכסניה הנכונה היא ועדת העלייה והקליטה. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> מקובל עלי. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר. אם כך, אם השר מציע ועדה, אנחנו יכולים באמת להצביע בעד הצעת השר, ואדוני המציע מציע מליאה. אבל, אדוני השר גם, בסופו של דבר, מציע ועדה. אם כך, אנחנו מצביעים: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הקליטה, ומי שנגד – להסיר. <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> נגד זה להסיר. <היו"ר אורי מקלב:> חברים, הצבעה. מי שבעד זה בעד דיון בוועדה, כפי הצעת השר. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שהצעה לסדר זו תידון בוועדת הקליטה. <הצעות לסדר-היום> <בעייתיות תאגידי המים בישראל> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 4789, 4837, 4841, 4850 ו-4919: בעייתיות תאגידי המים בישראל. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת רוברט טיבייב. ישיב שר התשתיות הלאומיות מר עוזי לנדאו, שמייד ייכנס. אחרי חבר הכנסת טיבייב – חבר הכנסת חמד עמאר. אדוני, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, תאגידי המים הוקמו כדי לשרת את האזרחים, אבל בפועל האזרחים משלמים יותר ולא תמיד מקבלים את השירות הטוב. אין ספק שהיתה איזושהי בעיה במצב הקודם, כשהתשלומים עבור המים לא הושקעו בשיפור התשתיות. אבל השאלה היא אם תאגידי המים יכולים לתת איזשהו פתרון ואת הפתרון הנכון. זו שאלה ענקית. אזרחי ישראל משלמים היום יותר כמעט על כל דבר: על הדיור, על הדלק, על המים. הם משלמים יותר מסים. מאז שהוקמו תאגידי המים ישנה עלייה דרמטית בתעריפי המים, ממינימום של 5.4 זה קפץ ל-7.4. לאן הולך הכסף? אף אחד עד עכשיו לא נתן – – – <היו"ר אורי מקלב:> ללא היטל ביוב. זה ללא ביוב. זה רק מים לבד. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל, תוסיף לזה מע"מ. אף אחד לא עשה חשבון. <היו"ר אורי מקלב:> היום המחיר הוא 12 שקל לקוב. זה הרבה יותר. זאת אומרת, מה שאתה אומר זה מחיר המים לא כולל הביוב – – – <רוברט טיבייב (קדימה):> אדוני היושב-ראש, השאלה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אני רק מעצים את דבריך. <רוברט טיבייב (קדימה):> אוקיי. שאלה – עד עכשיו לא הוסבר לנו לאן הולך הכסף, וזה כסף ענק – על חשבוננו, על חשבון האזרח. ייתכן שיש איזשהן סיבות אובייקטיביות להעלאת מחיר המים, אבל יש גם סיבות אחרות, ובעיני גם מיותרות. עליית המחירים הפכה לאינטרס של כולם, חוץ מאינטרס של האזרח הפשוט. התאגידים פשוט מנפחים את הכיס, האוצר מנפח את הקופה, והאזרחים בפועל יוצאים מפסידים. אין סיבה שאנחנו נממן כל כך הרבה מנגנונים של כל כך הרבה תאגידים. כיום, יש 54 תאגידים ברחבי הארץ. התאגידים מתנהלים כגוף עסקי, ולא מעניין אותם שום דבר, ולפעמים הם גם טועים, אבל אף פעם לא לטובת האזרח. הם תמיד טועים לטובת התאגיד. יש לי שאלה: למה, למשל, הוקם תאגיד בעיר כמו מודיעין ששם אין שום בעיה? הטילו עליו תאגיד, והופכים את ראשי הערים לפקידים של האוצר, פקידים של ראש הממשלה, אני לא יודע. באיזשהו שלב ראשי הערים התחילו להתעורר והבינו שהציבור לא ימשיך לשלם את הסכום הדרוש ועל בסיס זה הקימו ועדה בראשות ניסן, שהיא צריכה – – – כאילו את מחיר המים, אבל משום מה הם לא רוצים לדון על זה. הם פשוט לא רוצים. אני ממש מסיים במשפט אחד. אני גר באופקים, ועד עכשיו בעיריית אופקים שני פקידים במערכת הגבייה טיפלו בכל המנגנון של מים. אדוני היושב-ראש, נכון להיום, יש תאגיד עם ארבעה פקידים, עם מנהל, עם משרד מפואר, עם משכורות, ואנשים לא יודעים מה זה הדבר הזה. אתה לא יכול להסביר לאנשים למה הוקם תאגיד באופקים. על מה? להוסיף עוד פקידים? זו השאלה. אדוני היושב-ראש, אני כמעט בטוח שהתופעה הזרה הזאת, צריך לגמור אותה כמה שיותר מהר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני חבר הכנסת רוברט טיבייב. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השאלה הנשאלת כאן באמת היא האם הקמת תאגידי המים היא הסיבה להעלאת מחירי המים. <רוברט טיבייב (קדימה):> חד וחלק. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> ואם הם הסיבה, צריך לבוא ולפרק את תאגידי המים. בואו נדבר בצורה מקצועית ונבדוק את הנושא. דבר ראשון, התפקיד החשוב של תאגידי המים היה לבוא ולהשקיע בתשתיות המים והביוב, כי אמרו שראשי רשויות לא משקיעים ולא השקיעו. אבל, אדוני היושב-ראש, לא כל ראשי הרשויות לא השקיעו בתשתיות המים. יש רשויות שבאמת מסודרות, עובדים מסודרים, ואין צורך להקים תאגיד מים אצלם, כי ברגע שאנחנו מקימים את תאגיד המים, אנחנו קולטים עוד עובדים ועוד עובדים. אמרו שתאגידי המים צריכים להוריד את שיעורי הפחת בצנרת. ואני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאיפה שלא השקיעו, גם תאגידי המים שנמצאים שם היום לא משקיעים בהורדת הפחת, ואיפה שהיה מסודר, נשאר מסודר עם השקעה אדירה בהורדת הפחת, שזה השקעה בתשתיות, ואז אין פחת. היום אנחנו נלחמים כל יום איך משיגים בישראל מים דרך התפלה, ומקיימים דיונים על התפלה. אנחנו מגיעים היום לקרוב ל-300 מיליון קוב מים מהתפלה, והתוכנית של הממשלה היא להגיע ל-700 מיליון קוב מים, ויש לנו פחת בצנרת, והולכים לאיבוד מיליוני קובים, אדוני היושב-ראש. אמרו: העלאת שיעורי הגבייה. בזה, אני רוצה להגיד לכם, התאגידים הצליחו, חברי חברי הכנסת. שיעורי הגבייה באמת עלו, והם עובדים וגובים. וזאת העבודה הראשית שלהם, והראשונה, ובזה הם משקיעים. אני רוצה להיות גם מציאותי ולדבר על הנושא בצורה אחרת ומזווית אחרת, אדוני היושב-ראש. אני העליתי את הנושא של ניתוקי המים הרבים. בהתחלה, כשנבחרתי לכנסת, היו הרבה ניתוקי מים ביישובים דרוזיים, וגם ביישובים ערביים וגם ביישובים יהודיים. היתה בעיה של ניתוקי מים. ואני רוצה להגיד לך, אני כבר לא שומע על מצב של ניתוקי מים ביישובים. אולי במקומות האלה צריך להשאיר את תאגידי המים. צריך לבדוק את כל הנושא הזה מהיסוד, איך אנחנו משפרים את השירות לאזרח על-ידי התאגידים, איפה צריך להשאיר את התאגידים ואיפה צריך לפרק את התאגידים. ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהמדינה צריכה לסבסד את מחירי המים – ואתה שומע שמי שמסבסד את מחירי המים זה האזרח, ועל כן העלויות הגבוהות של מחירי המים. המים הם מצרך בסיסי שהמדינה חייבת לסבסד, ולא האזרח צריך לסבסד. היום האזרח מסבסד את מחירי המים ב-100%, אפילו יוצאים ברווח, ולא צריך להיות מצב כזה. צריך לבטל את המע"מ, אדוני היושב-ראש, לבטל את המע"מ, עוד 16% על האזרח; לבטל את המע"מ. וצריך להחזיר את הפיקוח על מחירי המים למשרד התשתיות, שהוא המשרד המוסמך בעניין. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר. הצעה אחרת. אוקיי, קודם כול השר. <שלי יחימוביץ (העבודה):> רגע, אני לא רשומה? <היו"ר אורי מקלב:> סליחה. סליחה, סליחה. אני מתנצל. לא ראיתי, אני מתנצל ממש. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אחרי זה אורי מקלב רשום. <היו"ר אורי מקלב:> נכון, אני כבר ראיתי את שמי וראיתי שהשר לא נמצא. אני מתנצל לגמרי. ללא שום כוונת זדון. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש גם סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אנצל את זמן ההצעה לסדר-היום לנושא אחר. על תאגידי המים אני מתבטאת שוב ושוב בוועדת הכספים, ואף הצבעתי, בכל פעם שהיתה הזדמנות, נגד הרחבת תאגוד המים, כי הרעה החולה הזאת ברורה לכולם. ובכלל אני מציעה לכולנו להצביע בזמן, הצבעות שימנעו את הקטסטרופה שתקרה אחר כך. אני אומרת את זה לכל אותם אלה שהצביעו ברוב גדול בעד העלאת מס הבלו שהביא עכשיו לעליית מחירי הדלק. אם לפני חודש היינו מצביעים נגד – אני הצבעתי נגד, כמובן – לא היינו צריכים לשמוע מהציבור שעשינו לו עוול, ואז להיזכר ולעשות קמפיין. זה במאמר מוסגר. אני רוצה לדבר, חברים יקרים, על גלנט ועל מה שהתרחש סביבו. שאלתי אנשים שעסקו בחקירה מה הדבר החמור ביותר שגלנט עשה. שאלתי: האם העובדה שהוא קיבל 35 דונם באותה חלקה ב' אחרי שחתם על מסמך שאין לו שום תביעות? האם העובדה שהוא קיבל את אותם 35 דונם – האם זה הדבר החמור? האם המכתב שבו הוא מודיע שהוא מעבד חלקה בלי שהוא עיבד בה כלום – האם זה הדבר הכי חמור? האם זה שהוא פלש ל-28 דונם נוספים על ה-35 דונם, נתפס על-ידי פקח, הצטווה לפנות וחיכה ארבע שנים – האם זה הדבר הכי חמור? האם העובדה שהוא פלש לשטחים ציבוריים צמודים לביתו – האם זה הדבר הכי חמור? האם העובדה שהוא בנה שש חניות במקום שתיים שהותרו לו כחוק – האם זה הדבר הכי חמור? וכן הלאה וכן הלאה. אמרו לי אותם אנשים: תשמעי, קשה לנו להגיד, זה המכלול, זה ההצבר שעושה את זה מאוד מאוד מאוד חמור. והכול ביחד, באמת התצריף, עושה את התמונה לבתי נסבלת ובלתי נסלחת. וכל הרטוריקה מסביב של מי שתרם ותרם ותרם; והוא תרם למדינה, כמובן, זה איש שתרם רבות למדינה, אבל הרטוריקה שלו ושל חבריו ושל אשתו כאילו הוא תרם ותרם ונתן ונתן – נכון, אבל גם לקח ולקח ולקח. צריך לזכור גם את זה. ולקח ממי? הוא לקח מהמדינה. מהמדינה. מה זה, פריץ? אנחנו בגלות וזה פריץ שצריך לתכמן אותו ולהוביל אותו בכחש ולעשות תרגילים? הוא לקח לעצמו אדמות לאום. האם כך ראוי שינהג האדם שמפקד על צבא-הגנה לישראל? האם הילדים שלנו שהולכים לצבא לא זכאים למפקד שהוא גם דמות מוסרית? אומרים לי – – – <מירי רגב (הליכוד):> עובדה שזו הצעה לסדר – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אומרים לי שמדובר באדם שהוא לוחם מן המעלה הראשונה, משכמו ומעלה, ובסך הכול – – – <מירי רגב (הליכוד):> אכן כן. מהמעלה הראשונה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת, את לא חייבת להגן על כל גנרל, ולה מותר לדבר – – <מירי רגב (הליכוד):> אני חייבת להגן על מישהו ששירתי אתו בצבא. <היו"ר אחמד טיבי:> – – על כל נושא שהיא רוצה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – כי לא שירתָ מעולם בצבא, מה אתה יכול להגיד? <היו"ר אחמד טיבי:> אבל מותר לה למתוח ביקורת על כל גנרל. את לא צריכה לקפוץ. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> את מפריעה לדיון. <מירי רגב (הליכוד):> זו הצעה לסדר בנושא תאגידי מים, אז כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה? <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. זה התקנון. <מירי רגב (הליכוד):> לא, זו טעות. <היו"ר אחמד טיבי:> מה דעתך, זה התקנון בכנסת, זה לא הצבא. <מירי רגב (הליכוד):> – – – ככה זה נראה. <היו"ר אחמד טיבי:> זה לא הצבא, זה הכנסת. זה פרלמנט, מותר. <מירי רגב (הליכוד):> – – – גם בכנסת יש סדר. <היו"ר אחמד טיבי:> את לא תקבעי מה הסדר. <מירי רגב (הליכוד):> ודאי גם אתה לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תארי לעצמך שאת תקבעי את הסדר כמו שקבעת במקום אחר. <מירי רגב (הליכוד):> מה זה פה, זו הצעה לסדר על תאגידי מים, כל אחד עולה, מדבר על מה שהוא רוצה. פעם ראשונה אני שומעת את זה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני קורא אותך לסדר. <מירי רגב (הליכוד):> תקרא. <היו"ר אחמד טיבי:> פעם שנייה. <מירי רגב (הליכוד):> תקרא. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני חייבת לעדכן את חברי חברי הכנסת שאינם מצויים בתקנון: מרגע שחבר הכנסת עולה על הדוכן, הוא זכאי לומר כל אשר חפצה נפשו ולדבר בכל נושא ונושא. <מירי רגב (הליכוד):> זה מתאים לוועדת האתיקה, שאת מעלה נושא ומדברת על נושא אחר. זה טוב לוועדת האתיקה, את זה נפתור במקום אחר. <היו"ר אחמד טיבי:> את רוצה שאני אוציא אותך, חברת הכנסת מירי רגב? אולי זה יעזור לך? <מירי רגב (הליכוד):> אתה יכול להוציא אותי. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מוסיף לך דקה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> תודה, אדוני. שוב, אמרתי, האיש נתן ונתן אבל גם לקח ולקח, ולקח הרבה, ולקח אדמות לאום. ואומרים לי: הוא לוחם מצוין והוא מפקד מצוין והוא עשה רבות למען המדינה, וזה נכון. אבל כשמדובר ברמטכ"ל צה"ל, האם מדובר בתפקיד טכני, בתפקיד ניהולי, בתפקיד ביורוקרטי? לא. מדובר באדם שמופקד על צבא-הגנה לישראל, שהערכים שלו הם רכיב יסודי מערכי מדינת ישראל והציונות. הוא צריך להיות נטול מוסר? מותר לו לגזול קרקעות לאום ובמקביל להיות מפקד, משובח ככל שיהיה? לא, זה בלתי אפשרי. ראוי לאלה מבינינו שילדיהם משרתים בצבא שיהיו להם מפקדים שהם גם דמויות מוסריות. זה אלף-בית, שלא לדבר על מבחן בוזגלו. כשאותו דרור קרישפין, היועץ הבכיר למינהל מקרקעי ישראל, מגיע ללשכת ראש הממשלה לשוחח עם גלנט בעודו מזכיר ראש הממשלה, שעה שהוא לובש מדים, בנושא הקרקעות שאותו אדם רוצה לעצמו. איפה מבחן בוזגלו? האם בוזגלו ממושב פתחיה, אם הוא ירצה עוד 28 דונם לנטוע עליהם עצים ללא היתר, האם אליו יבוא, לביתו, אותו בכיר במינהל מקרקעי ישראל, כדי לדבר אתו? זה שוויון בפני החוק? לנצל את דרגות האלוף כדי להשיג לעצמך הטבות של קרקע לאום? זה דבר שהוא בלתי נתפס. אותו שיח שאומר: הוא מפקד מעולה, ולא מעניין אותנו אם הוא לקח קרקעות לאום, אותו שיח מזכיר לי – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – את ראש הממשלה הקודם, אהוד אולמרט, שאמר שראש ממשלה לא צריך אג'נדה; הוא צריך לנהל. ובכן, לא מספיק לראש ממשלה לנהל; הוא צריך גם שתהיה לו אג'נדה, שיהיה לו חזון. ולא מספיק לרמטכ"ל להיות לוחם מפואר; הוא צריך שתהיה לו אג'נדה ושיהיה לו חזון, ושיהיה לו מוסר. יש לי, כמובן, עוד רבות מה לומר על זה, אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אחמד טיבי:> בהזדמנות אחרת. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – לפיכך סיעתי תגיש בשבוע הבא הצעת אי-אמון בממשלה על רקע הפרשה הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת אורי מקלב. בעייתיות תאגידי המים בישראל. <מירי רגב (הליכוד):> חבר הכנסת מקלב, כל מה שאתה רוצה – תדבר. נעלה את זה לדיון בוועדת האתיקה. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת מירי רגב, את רוצה חצי דקה לנאום? את גם מדברת בטלפון? אני מבקש ממך לעזוב את האולם עכשיו. נא לעזוב את האולם – קריאה פעם שלישית. נא להוציא אותה. <מירי רגב (הליכוד):> אני יוצאת עד להצעה לסדר שלי. <היו"ר אחמד טיבי:> זה אני מחליט. <מירי רגב (הליכוד):> אתה מחליט. אתה כבוד היושב-ראש בשלב זה. <היו"ר אחמד טיבי:> אוקיי. אני מחליט. בבקשה, אדוני. (חברת הכנסת מירי רגב יוצאת מאולם המליאה.) <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני קורא לה לסדר, והיא מדברת בטלפון פעם שנייה, פעם שלישית. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה שאתה עשית, זה נקרא הצעה לסדר אמיתית. <היו"ר אחמד טיבי:> ניסיון להשליט סדר, שלא באמצעים צבאיים. זה היה קריאה לסדר. אדוני, דבר על כל מה שאתה חפץ. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה, אני באמת חפץ לדבר על המים; לפני זה בכל אופן אני חפץ להודות לך, שבאופן מיוחד הואלת להחליף אותי, ואני יכול לדבר על דבר שנמצא מאוד מאוד על לבי. אומנם שר התשתיות לא נמצא, אך אני בטוח שהוא היה רוצה להיות פה, כי בשבוע שעבר דחינו את ההצעה הזאת, שהיתה אמורה להידון בשבוע שעבר, מכיוון שהשר לא היה בנמצא והוא מאוד פעיל בנושא. השר לא נמצא, אבל בכל אופן אני חושב שאנחנו נקיים את הדיון, ואני מקווה שהוא גם יקרא את הדברים בפרוטוקול. חברי חברי הכנסת, קודמי דיברו על השאלה אם היה צריך להקים תאגידים, אם טוב שהקימו, מה התוצאה של תאגידים, אבל אני רוצה להתחיל מההתחלה: עצם הקמת התאגידים, תחילתו בחטא. החשיבה איך להקים תאגידים לא היתה חשיבה ציבורית – בלי שיתוף ציבור, נציגי ציבור; היא היתה חשיבה "מקצועית", היא היתה בלי שיתוף השלטון המקומי, והרי התוצאות. המסקנות היו מרחיקות לכת. אני זוכר מה היה כאן, בבית הזה: אחד מהדברים שאנחנו עצרנו היה שלפי המסקנות של הוועדה, או רשות המים, בהקמת התאגידים היה משולב גם, למשל, שהמחיר יהיה מחיר דיפרנציאלי לכל עיר; לכל עיר. קודם כול, ברור שמוסד היסוד זה שמשלמים על המים לא מחיר מסובסד אלא מחיר עלות, ואז לא רק את העלות של המים אלא כל עיר תשלם לפי העלות שלה, כמה שעולה לה. נניח, אם בנצרת או בירושלים או באופקים יש תהליך של הולכה, שהוא תהליך יקר יותר, וצריך להוביל את המים, ובמקביל בראשון-לציון יש להם בארות מים שלהם – תושבי ראשון-לציון ישלמו מחיר נמוך, ותושבי נצרת, ירושלים, אופקים או דימונה ישלמו מחיר גבוה. זה היה חלק מהמסקנות שלהם. זה, ברוך השם, לא קרה. אבל בכל אופן, קרה שהיו השלכות גדולות על מחירי המים, וזה ברור. שאף אחד לא יגיד כאן, ונאמרו כאן דברים על-ידי אנשי המקצוע ועל-ידי הממונים, שתהליך הקמת התאגידים לא השפיע על מחיר המים; הוא השפיע פעם אחת בנושא של המינהלה, והמנגנון, מחיר העלות. אמר חבר הכנסת טיבייב שבאופקים היו שני פקידים בעירייה, היום יש ארבעה פלוס מנהל, פלוס רכב, פלוס מקום וכו' – ויש מקומות שזה הרבה יותר. אין ספק שהמע"מ שאנחנו משלמים – היום זה בתוך המחיר, הגם שנאמר שלא יעלו את המע"מ, אבל התברר שהמע"מ הוא חלק מהעלאת המחירים. כשהתאגידים באו ואמרו לרשות המים: מה העלות שלנו, מה אנחנו מקבלים, התברר שהם לא מקבלים את כל המחיר; אומרים: אנחנו הרי 16% נותנים לממשלה, אז אנחנו לא מקבלים, הרי, 12 שקל לקוב מים אלא פחות. והלכו הממשלה ורשות המים וקבעו שבכל מקום, כהחלטת רוחב, בכל עיר, בכל רשות יקימו תאגיד מים. זה דבר שלא יעלה על הדעת, כי אין כאן תבונה. איך אפשר להגיד שכל הערים בארץ דומות אחת לשנייה? יש רשויות שבאמת התאגידים בהן הצליחו; בראשון-לציון, בפתח-תקווה, בירושלים – יכול להיות שהתאגידים הצליחו מאוד. אבל במקביל יש מקומות שלא היה צורך בתאגידים בהם כי הרשות תפקדה טוב, ולא היו צריכים תאגידים. ויש רשויות שהפוך, התאגידים אצלן לא מצליחים. אם ראשי רשויות באים ואומרים שיש להם פיצוץ בצינור בעיר, ומטלפנים לתאגיד המים שיבוא לתקן – אנחנו הרי לא מטפלים במים או בביוב – אז אומרים: תתקן אתה, תביא לנו קבלה; כך אומר יושב-ראש התאגיד או מנכ"ל התאגיד. הוא אומר לראש העיר: תתקן, תביא קבלה, אני אשלם לך. או שאומרים לו: יש תקלות, תקים מוקד. הוא אומר: מוקד – זה העירייה תעשה, אני מטפל במים, וכן הלאה. אנחנו רואים שהתאגידים לא התאימו בכל מקום. משפט אחרון: מה שזה גרם, שאנחנו, בדירקטוריון עצמו – יש נתק בין הרשות המקומית לתאגידים, זה דבר שלא מתפקד טוב. צריך לשנות היום את החוק ואת התקנון, לאפשר לראש הרשות או למישהו מטעמו להיות יושב-ראש התאגיד. אלה הצעות שיכולות לשפר קצת את המצב. צריך להגדיל את מספר נציגי הציבור מתוך העירייה, שיכולים להיות חברים בדירקטוריון של התאגיד. הדבר הזה יחבר יותר את התאגיד לרשות, ויהיה קשר יותר חזק. מצד שני, אנחנו גם יודעים שיש מקומות שלא צריך להקים, וגם במקומות שהקימו וזה לא הצליח – צריך באמת לבטל ולהעביר לרשות. הממשלה צריכה לדעת שמחירי המים, שנושא המים, כמו נושא הדלק – הציבור יבחן בהם את הממשלה; לא פחות מאשר בנושא המדיני והביטחוני, הוא יבחן אותה בדברים האלה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מבקש לקרוא מחוץ לאולם לחברת הכנסת מירי רגב, לפנים משורת הדין. הסדרנים, נא לקרוא לחברת הכנסת מירי רגב, כי התור שלה עכשיו. לפי סעיף 42(ב)(1) – רק שתלמדי את התקנון, גברתי – רשאי יושב-ראש הכנסת להוציא חבר כנסת לאחר שלוש קריאות, ואז מותר לו להיכנס רק לשם הצבעה. סעיף 42(ב)(3) אומר: אם יחליט יושב-ראש הישיבה להכניס מחדש את חבר הכנסת, לשיקול דעתו הוא יעשה זאת. לפנים משורת הדין, וכפי שאמרתי בעבר, כשאני בשלטון אני מגלה נדיבות, אני מבקש ממך לעלות לדוכן. <מירי רגב (הליכוד):> אני מאוד מודה לך, כבוד היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הצעה רגילה בנושא בעייתיות תאגידי המים. עשר דקות, כי מדובר בהצעה רגילה. <מירי רגב (הליכוד):> אעשה את זה בהרבה פחות. רק כדי לשמור על כבודו של האלוף גלנט – ודאי שאין פה אף אחד שיותר מוסרי ממנו; היה אלוף, נלחם, כולל סיכן את חייו במבצעים כאלה ואחרים, ואני חושבת שלפחות על כבודו של האלוף אנחנו צריכים לשמור. יכול להיות שיש משהו, וזה לא קשור לאתיקה, אבל זה קשור קצת – – –, וכשיש הצעה לסדר על המים, בואו נדבר על המים ולא נדבר על האלוף גלנט, על איך שהוא מונה, כי יש על זה דיון בנפרד. <היו"ר אחמד טיבי:> את רשאית להמשיך לדבר על מה שאת רוצה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, השר, חברי הכנסת, הטריק המכוער של פקידי האוצר מתחיל להתגלות, כמו בצל – שכבה אחר שכבה מגלים את האמת. האמת, ואותה אמרתי, חזרתי ואמרתי – האוצר מתכוון להפריט את משק המים. צחקו עלי פקידי האוצר. והנה בחוק ההסדרים מתברר שיש כוונה לקחת את 60 תאגידי המים המוצלחים ולצמצם אותם לתאגידים מחוזיים. זה השלב הבא לפני הפרטה, ומשם הדרך למדינה הנשלטת על-ידי ברוני המים היא קצרה. בעלי הון שיקנו את תאגידי המים, במקביל הם גם יתפילו מים, וכמו בארגנטינה או בברזיל, נשלם לברוני המים, חצי מהמשכורות שלנו נשלם; נשלם הרבה מאוד על המים. תספרו ארבע, חמש שנים, וכל אזרח יהיה עבד של ברון מים אחר. בושה וחרפה למדינה, שאת המים, הגז והחשמל מפקירה בידי בעלי הון; מדינה שתהפוך את כולנו לעבדים של בעלי הון. <רוברט טיבייב (קדימה):> הממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> אל תחייך, כי מי שאשם בהקמת תאגידי המים זה ממשלת קדימה. אז אל תחייך, אתם אשמים בבושה הזאת של תאגידי המים ושל רשות המים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אני לא מחייך, אני בוכה. אני לא מחייך, אני בוכה. <מירי רגב (הליכוד):> ניהול כושל של ממשלות ישראל לדורותיהן ורשות המים הביא למצב שאנו משלמים על תקורות, רכבים, משרדים של תאגידי המים, ולא על מחיר המים. כמה פעמים פניתי בוועדות, בימי עיון, בהודעות לרשות המים: תפרסמו נתונים אמיתיים על מצב המים. תפסיקו להפחיד, תפסיקו לבזבז את כספי הציבור בקמפיינים שעולים 10 מיליון שקלים. לא חבל על הכסף? דווחו אמת, שקוף. אנחנו נשלם את מחיר המים, לא את מחיר תאגידי המים. אבל רשות המים ממשיכה לבלבל את הציבור, להפחיד אותנו. הרי ידוע שאין לנו מקום לאחסן את כמות המים המותפלים. אורי שני, יושב-ראש רשות המים, אנחנו מוכנים לשלם את מחיר המים כולל התפלה, כולל הובלה, כולל "הטייס האוטומטי". הרי מחירי המים רק יורדים בהתפלה בטכנולוגיה של היום, אבל אנחנו נדרשים לשלם 11–12 שקלים לקוב מים. למי הולך הכסף? לרכבים המפוארים, למשרדים הממוזגים, למחשבים. קופת המדינה עושה קופון על גבי אנשים אשר חייבים לשתות, אחרת נתייבש. אנחנו נתבייש כי המדינה תתייבש בסוף. <רוברט טיבייב (קדימה):> תתביישו. <מירי רגב (הליכוד):> או שבעצם נשתה אלכוהול כי במדינה שלנו מעלים את מחירי המים ומורידים את מחירי האלכוהול. רשות המים לא הסתפקה בהעלאת מחירי המים אלא הוסיפה חטא על פשע והורידה את כמות הקובים לבן-אדם, מ-4 קוב מים מסובסדים ל-2.5 קוב מים מסובסדים. זאת אכזריות, זה חוסר חמלה, זאת אטימות. <רוברט טיבייב (קדימה):> מירי, המקום שלך באופוזיציה. <מירי רגב (הליכוד):> כשאנחנו יודעים, על-פי ארגון עובדי המים, שבן-אדם זקוק ל-4 קוב מים בחודש, הם הבסיס לקיומו של אדם, אז רשות המים הורידה את זה ל-2.5 כי היא יודעת שהוא יצטרך להשתמש ב-4 קוב וככה ישלמו יותר. עליית מחירי המים בכמעט 50%–60%, ועוד, כמובן, מתוכננת עלייה בדרך. אז מה צריך לעשות כדי לעצור את המהלך האכזרי הזה? פניתי למבקר המדינה; התעלמו מהמלצותיו. ועדת חקירה ממלכתית, כמובן, נתנה גיבוי לרשות המים, כי אחד מהאנשים שהקימו את רשות המים היה בוועדת החקירה הממלכתית. ולכן, נותר לחכות לבג"ץ. בג"ץ יחליט אם מחיר המים הוא המחיר האמיתי, כי אם לא, אנחנו נצטרך להביא את זה לכנסת. ועדת הכספים אימצה את החוק, חוק הפיקוח על המים, שיזמתי. ואני קוראת – חברי מוזס, חבר הכנסת ליצמן, אני קוראת למפלגה שלך, וחבר הכנסת גפני הוא יושב-ראש ועדת הכספים: תביאו את הפיקוח על מחירי המים כהצעת ועדת הכספים. הגיע הזמן להחזיר את המים לפיקוח הכנסת. לא יכול להיות שפקיד, מוכשר ככל שיהיה, יעלה את מחירי המים ואנחנו נשב ונשתוק. אנחנו צריכים להביא את מחירי המים לפיקוח, כמו גם את מחירי הדלק. <השר זאב בנימין בגין:> ראינו במשך שנים רבות את התוצאה של הקיום של ההצעה שאת מעלה כאן, חברת הכנסת רגב. התוצאה היתה הקצאה בלתי יעילה של משאבי המים ובזבוז גדול. <מירי רגב (הליכוד):> אני לא מקבלת את מה שאתה אומר, כבוד השר. אני למדתי את העניין הזה כבר שנה וחצי. <השר זאב בנימין בגין:> הקצאה יעילה – – – <מירי רגב (הליכוד):> ההצעה מאוד יעילה. ההצעה הזאת יעילה, להחזיר את הפיקוח לכנסת במקום שכל פקיד יכול להעלות את מחירי המים ב-40%–50%. זה לא מחיר של בשר. <השר זאב בנימין בגין:> במקום שכל פוליטיקאי ייכנע לשוועה זו או אחרת – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, לא, לא. במילא בסוף אנחנו נכנעים לפקידי האוצר. זה מה שאתם עושים. רוב השרים נכנעים לפקידי האוצר, בוודאי שר האוצר נכנע לפקידי האוצר. ולצערי רשות המים נכנעת לפקידי האוצר. מחיר המים לא יכול להיות כפי שהוא כיום, ואני שמחה מאוד על מה שאמר פה היום ראש הממשלה, שמחה מאוד שהמאבק הצליח, וראש הממשלה אמר: אני קשוב ואני אביא לחלופות להורדת מחירי הדלק. כי כך צריך להיות. וגם בנושא המים ראש ממשלה מינה צוות שיבחן את נושא תאגידי המים, ואני מאוד מקווה שתאגידי המים יבוטלו באותם מקומות שהעיר יכולה לקחת אחריות על תשתיות המים ועל מה שקורה. לא יכול להיות שאנחנו ננהל את עצמנו על-ידי פקידים, אבל אתה מן הסתם תענה, אז תוכל לענות על מה שאני אומרת. <השר זאב בנימין בגין:> אין צורך, אמרתי את שלי בעניין הזה. <מירי רגב (הליכוד):> ולכן אני מציעה שהכנסת תאמץ שני חוקים, את חוק הפיקוח על המים ואת חוק ביטול תאגידי המים באותם מקומות שתאגידי המים לא אמורים להיות שם. לא ייתכן שרק בג"ץ או הפגנות ציבור יביאו את הממשלות לעשות שינויים. אנחנו צריכים להיות קשובים לציבור ולא לפגוע בו באותם מוצרים בסיסיים שהוא זכאי להם, ואנחנו בוודאי מכירים את חמשת המ"מים של ז'בוטינסקי, כבוד השר בני. ולכן, ישראל לא מתייבשת אבל ישראל בוודאי מתביישת. תודה רבה לכם. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר, אתה רוצה לענות? אתה רשאי, התקנון מאפשר. <השר זאב בנימין בגין:> לא ידעתי שאני עונה, אחרת הייתי עונה לך מעל הדוכן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעים, בהיעדרו של חברי הוותיק מאוד – אני חושב שההיכרות בין שר התשתיות וביני נמשכת כבר כ-65 שנים, מפני ששנינו זקנו – בהיעדרו אני רק אומר דברים אחדים, אף-על-פי שאביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש, שלא נועצתי בו בעניין זה. הוא אמור היה להיות, ואני, בהיעדרו, נחלץ אל הדוכן. הבעיות שהועלו על-ידי חברי הכנסת הן בעיות שראויות, אכן, לדיון מעמיק בפורומים שונים. נושא תאגידי המים עומד על סדר-היום שנים אחדות. אני ער לקשיים שעליהם הצביעו חברי הכנסת, בין השאר גם חברת הכנסת רגב, המציעה האחרונה. ועם זאת הייתי מציע, לשם השלֵמוּת, גם שהחברים ייקחו בחשבון ואולי יואילו – אפילו לא בנדיבות לב, מחמת הגינות – גם לומר כמה דברים על התועלת שהביאו תאגידי המים. <רוברט טיבייב (קדימה):> איזה תועלת? על איזה תועלת אתה מדבר? <השר זאב בנימין בגין:> מייד אומר איזה תועלת. היות שאני אינני נוקט, כפי שלעתים נוקטים כאן חברי כנסת, הפגנות, ואין לי פוסטר ביד ואין לי כרזה, אני בכל זאת מפנה את תשומת הלב לכך – ואפשר היה לראות את זה בקלות בכל דיאגרמה, שחלה ירידה ניכרת באובדן מים מתוך הצנרת ביישובים עירוניים רבים בשנים האחרונות. <רוברט טיבייב (קדימה):> אז תעלה את מחיר הלחם, אנשים לא יקנו לחם. בדיוק אותו דבר כמו כשאמרת עכשיו. <השר זאב בנימין בגין:> סליחה? <רוברט טיבייב (קדימה):> תעלה את המחיר של הלחם, אנשים לא יקנו לחם. <השר זאב בנימין בגין:> לא, לא, אני עכשיו לא מדבר על המחיר. אני מדבר על התאגוד ואני מדבר על ההפרדה בין העיריות לבין המשק הכלכלי – סליחה, בבקשה. <רוברט טיבייב (קדימה):> מי מטפל היום בכל הבעיות של – – –? העיריות. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת טיבייב, אתה לא מאפשר לשר. <השר זאב בנימין בגין:> ההפרדה בין התקציב העירוני לבין התקציב של תאגידי המים, ואנחנו, מבחינת בזבוז ואובדן של מים, ירדנו מממוצע, אם אני זוכר אל-נכון, של כ-15% אל מתחת ל-10%, בשנים אחדות בלבד. אני ער לעובדה שראשי עיריות – ואני אומר כאן מעל הדוכן מה שאמרתי לאחדים מחברי, ראשי עיריות ורשויות מקומיות, חברי הליכוד שגם את טרונייתם שמעתי – אנחנו גם ערים לעובדה שהעיריות קנו, רכשו מים מ"מקורות" במחיר מסוים ומכרם אותו לתושבים באופן קבוע במחיר גבוה יותר. <רוברט טיבייב (קדימה):> מה עשה התאגיד? <השר זאב בנימין בגין:> וסבסדו סבסוד צולב את פעולות העיריות שלהם, חלקן פעולות מצוינות לרווחת התושבים, חלקן פעולות שנועדו, לא פחות, להאדיר את שמם של פרנסי העיר. על כן אני מציע לנסות לראות את התמונה באופן כולל, ואם יהיה עכשיו דיון על-ידי ראש הממשלה או ועדה כזאת או אחרת בתאגידי המים, הרי זה משובח, ויובאו שוב בחשבון כל הכללים. ואולי, אם צריך לתקן, כמובן יתוקן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <השר זאב בנימין בגין:> אני רוצה להסתפק בדברים אלה ולהציע לחברים להעביר את ההצעות לסדר-היום לוועדה. כפי שהבנתי, הוועדה המתאימה לכך היא ועדת הכספים. <מירי רגב (הליכוד):> לא, כלכלה. <השר זאב בנימין בגין:> ועדת כלכלה. אם כך, לוועדת הכלכלה. כן, אדוני. <רוברט טיבייב (קדימה):> אתם לא רואים את המציאות. אתם שומעים רק את הפקידים, את נערי האוצר וזהו. תרד לאופקים ותבין מה קורה שם. אמרתי את זה כבר פעם, היו שני פקידים שטיפלו בנושא של מים ופתאום ארבעה פלוס מנהל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זאת ההערה האחרונה שאני אאפשר, בגלל השעה המאוחרת. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת טיבייב, הרי אמרת את זאת כאן מעל הדוכן. הכול בסדר. אמרתי, אינני מתעלם מקשיים ומבעיות שנוצרו, וייתכן שמלכתחילה קשה לחשוב על כל הבעיות שייווצרו. מתקנים לאורך הדרך. כל מה שהצעתי – יותר נכון ביקשתי מן החברים – הוא להביא בהזדמנות תמונה יותר מאוזנת. יש יתרונות רבים שאנחנו רואים אותם בקיום תאגידי המים לאחר שנים אחדות של הפעלתם, ועם הקשיים אני חושב שנוכל כולנו להתמודד. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הצעות אחרות. אתה הצעת ועדת כספים? <השר זאב בנימין בגין:> הוועדה, כפי שנכון – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מחייב התקנון. אוקיי. <מירי רגב (הליכוד):> אבל זה תעריפים – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תעריפים זה כספים. תודה רבה. הצעה אחרת לחבר הכנסת דב חנין. <השר זאב בנימין בגין:> – – – אם תהיה משותפת, אז ישבו יחד. <היו"ר אחמד טיבי:> התקנון מחייב כספים. <דב חנין (חד"ש):> תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואכן זה היה הטיעון המרכזי להקמתם של התאגידים. אמרו לנו: נפצל, הכנסות המים ישמשו למים, וזה יפעל בצורה יעילה יותר ולא ישתמשו בכספי מים למטרות אחרות. לפני שנה, אדוני היושב-ראש, ניהלתי דיון של ועדת הפנים של הכנסת על נושא תאגידי המים. בנוסף לכל הנימוקים החשובים שהעלו המציעים חברי הכנסת טיבייב, רגב ומקלב, שמעתי עוד טיעון אחד שראוי להביא לידיעת חברי הכנסת. בדיון הזה אמרו נציגי האוצר, שככל שהציבור יחסוך יותר במים, לא תהיה ברירה אלא להעלות את מחירי המים, כי אנחנו יצרנו תאגידים שצריכים לקיים את עצמם מבחינה כלכלית. <אורי מקלב (יהדות התורה):> לא הם אמרו את זה, אנחנו באנו ואמרנו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת דב חנין, הדקה הסתיימה. <דב חנין (חד"ש):> ולכן, אדוני, המסקנה שלי היא שאנחנו רואים פה דוגמה נוספת – איך האידיאולוגיה הזאת של שוק חופשי בכל מחיר כושלת ומכשילה, ובוודאי כושלת ומכשילה כשאנחנו מדברים על תשתיות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, פחות מדקה. אני מסייר הרבה במועצות ובעיריות. יש כאלה שמרוצים מהתאגיד, יש כאלה שלא, אבל הרוב לא, במיוחד בגלל תעריפי המים הגבוהים. וגם ראיתי דבר אבסורד, במיוחד באזור שלנו, שאגור-סח'נין; לא רק שם, אלא בכל המקומות, ששם מחייבים את האדם לשלם את המים עם הביוב. האבסורד הוא ששם יש כ-600 בתים שבכלל לא מחוברים לביוב, ולמרות זה הם גם מחייבים אותם והם משלמים. במועצות שפחות אנשים שילמו כספים ויש הרבה פחת, הם מבסוטים מהתאגידים. אבל ברוב המועצות לא מרוצים מהתאגידים, משום שהמטרות בצד, ומה שמתבצע בשטח מנוגד למטרות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת הכספים. מי שנגד – הוא בעד הסרה. נא להצביע. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זו אותה עמדה. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 12, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים. <הצעות לסדר-היום> <ייקור תעריפי הנסיעה ברכבת> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא: ייקור תעריפי הנסיעה ברכבת, הצעות שמספרן 4878, 4896 ו-4907. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. יענה השר בגין, במקום השר כץ. שלוש דקות. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אחד הטיעונים שאנחנו שומעים בוויכוח סביב העלאת מחירי הדלק הוא שבעצם ההעלאה הזאת נועדה למטרה סביבתית ראויה, כי אנחנו רוצים שאנשים פשוט לא ייסעו ברכבים הפרטיים שלהם ויעדיפו תחבורה ציבורית. כמובן, אם זה היה המצב, הצעד המשלים של המהלך הזה היה הפחתה בתעריפי התחבורה הציבורית, הורדת מחירים של נסיעה באוטובוסים, הורדת מחירים ברכבות. אבל למרבה הצער, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים מהלך שונה לחלוטין. אנחנו רואים שגם מחירי הנסיעות באוטובוסים עולים, אנחנו רואים שגם מחירי הנסיעה ברכבות עולים. המחירים ברכבת עולים בין 3% ל-5%. כבר היום, אדוני היושב-ראש, מחירי הרכבות הם בלם מאוד משמעותי בפני נסיעה ברכבת. כאשר אזרח כמוני צריך לשקול אם לנסוע לנהרייה יחד עם משפחתו במכונית פרטית או ברכבת, הבחירה הכלכלית היא כמובן מכונית פרטית. תעשו את החשבון: כרטיס רכבת לארבעה אנשים, אין כמעט הנחות לנוער ולצעירים ברכבת, אנחנו צריכים לשלם סכום עתק, ועדיף, אפילו במחירי הדלק הגבוהים, לנסוע ברכב פרטי. זוהי מדיניות מאוד בעייתית, זוהי מדיניות מוטעית וזוהי מדיניות שמסתכלת על כל הסוגיה של התחבורה הציבורית בראייה כלכלית מאוד-מאוד צרה ומאוד לא נכונה. תחבורה ציבורית היא מנוף של התפתחות כלכלית. תחבורה ציבורית היא מנוף של שוויון חברתי, היא מאפשרת לאנשים, גם אלה שאין להם הרבה כסף, להגיע ממקום למקום בצורה נוחה, אם הצורה הנוחה היא גם צורה זולה. מחירי הרכבת בישראל הגיעו כבר לרמות גבוהות מאוד. אנחנו חייבים להפחית את המחירים האלה בצורה ניכרת אם אנחנו רוצים באמת להפוך את הרכבת לאופציה ההמונית והמועדפת. זה יעלה כסף, נכון, נצטרך להשקיע כסף בכך, אבל זה גם חוסך כסף. זה חוסך את העלויות של הפקקים, זה חוסך את העלויות של הדלק, זה חוסך את העלויות של זיהום האוויר. בסופו של דבר, לטווח הארוך, זה משתלם גם כלכלית. לכן אני מציע, במקום להעלות את מחירי הכרטיסים ברכבות, להפחית אותם בצורה ניכרת. אני מציע לרכבת ישראל ולמשרד התחבורה לשקול כל מיני מודלים, כמו למשל כרטיסים משפחתיים או כרטיסים קבוצתיים, כפי שיש בארצות העולם. אם קבוצה של שלושה או ארבעה אנשים נוסעים יחד, מקבלים כרטיס מוזל. משפחה שנוסעת יחד מקבלת כרטיס מוזל. צריך לייצר כרטיסים מוזלים לבני-נוער. אין שום סיבה שבן-נוער, בן 13, או בן 15, ישלם מחיר מלא, כמו שנהוג עכשיו. אדוני היושב-ראש, מה שקרה בהעלאת מחירי התחבורה הציבורית ובהעלאת מחירי הנסיעה ברכבות הוא עדות לממשלה שאין לה גישה נכונה בתחום התחבורה, שאיננה מתקדמת לכיוון הנכון, שכאשר היא משתמשת בתחבורה ציבורית ובנימוקים ירוקים, היא משתמשת בהם רק למען המליצה ולא כמשהו אמיתי שבאמת מבטא מדיניות אמיתית. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי – לא נמצא. חבר הכנסת אברהים צרצור, תפאדל. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שבישראל ישנן תופעות שקשה להאמין שהן קיימות, תופעות שהפכו לכמעט אקסיומות, תופעות שהפכו לחלק ממדיניות ממשלת ישראל, אף-על-פי שהן מנוגדות לכל היגיון ולכלcommon sense , כפי שנאמר. אני אמנה רק שלוש תופעות משרשרת של תופעות שאפשר למנות. תופעה אחת היא התופעה של קביעת רף של הרוגים בתאונות דרכים. אנחנו קוראים לעתים קרובות מודעות של משרד התחבורה שמתפרסמות בתקשורת הישראלית, ושם משרד התחבורה קבע 370, 380 הרוגים. דהיינו, אם מספר ההרוגים מגיע ל-370, לאותו רף של הרוגים בתאונות דרכים, אז זה נחשב להישג אדיר. אף שההיגיון מחייב שאפילו הרוג אחד הוא הפסד גדול מאוד, ועל כן צריכים להתייחס לסוגיה הזאת בצורה הפוכה לגמרי – לא לקבוע רף של הרוגים אלא לקבוע רף של אפס הרוגים ומשם מתחילים לטפל בסוגיה הזאת. תופעה שנייה, כבוד היושב-ראש, זה מה שנקרא תוספת שכר. תוספת שכר, על פניו, זה דבר חיובי ביותר, אבל בכל הדוחות, בכל ההחלטות של הממשלה שדנו בנושא של תוספת שכר, כשמתעמקים, כשנכנסים בעובי הקורה, מתבררת תמונה עגומה ביותר. אתן דוגמה פשוטה מאוד. עליות השכר האחרונות אומרות כך: מי שמקבל 6,000 שקל למשל, מקבל תוספת שכר של 50 שקל; מי שמקבל 50,000 שקל, מקבל 500 שקל, דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אי-אפשר להאמין שדבר כזה קיים. ההיגיון אומר דבר פשוט מאוד: אלה שמקבלים פחות, מקבלים יותר תוספת שכר; אלה שמקבלים יותר שכר, מקבלים פחות תוספת שכר. אבל המציאות היא מציאות מעניינת, המנוגדת להיגיון הזה. התופעה השלישית והאחרונה, כבוד היושב-ראש, זה הנושא שאנחנו דנים בו היום – ייקור מחירי התחבורה הציבורית: רכבת, אוטובוסים וכו' וכו'. ההיגיון אומר דבר פשוט מאוד: אם אנחנו רוצים לעודד – וזאת המדיניות – את הציבור הרחב להשתמש בתחבורה ציבורית, צריכים להוזיל את התעריפים של התחבורה הציבורית. מה שקורה היום זה ההיפך הגמור מההיגיון הזה. מייקרים את תעריפי התחבורה הציבורית, ובכך אנחנו פשוט מאוד מקריבים את הציבור מכל הכיוונים, שוחטים אותו בכל צורה. מצד אחד, אם הוא משתמש ברכב פרטי, אז המחירים מטפסים גבוה-גבוה, ואם הוא פונה לתחבורה ציבורית, אז הוא גם שם נתקל במחירים גבוהים שמטפסים גבוה לעתים קרובות. דבר כזה הוא דבר לא יאומן, כפי שאמרתי בהתחלה, וכדאי לממשלת ישראל לשקול את מדיניותה בקטע הזה שנית. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. אדוני השר. סדר-היום הוא ארוך מאוד, למי שלא יודע, ואני מבקש להיצמד למסגרות הזמן. אני אנסה לפחות להגביל את הזמן בצורה מדויקת. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בטרם אביא בפניכם את התשובה להצעות הדחופות לסדר-היום של חברי שר התחבורה ישראל כץ, כפי שהוא ביקש ממני לעשות – בהיעדרו ובהיותי תורן – אבקש להעלות בפניכם סוגיה חמורה, לאו דווקא כדובר הממשלה. אתמול הביע היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין איל ינון, בוועדת הכנסת את דעתו המקצועית על המשמעות של הקמת אותן שתי ועדות חקירה פרלמנטריות שבהן אנו דנים כאן בשבועות האחרונים. לתדהמתי ולצערי, אחת מסיעות הבית בחרה אמש לפרסם – באמצעות דוברה – הודעה מחפירה, קשה לקריאה, שעל-פיה דברי היועץ המשפטי לכנסת – אני נאלץ לצטט, לא בקצרה: "מצביעים מעל לכול על כך שלא פעל מתוך שיקול דעת ענייני ומשפטי, ולא נימוקי הצדק היו עמו אלא רק תפקד כממלא הוראותיו של יושב-ראש הכנסת, העושה ככל שביכולתו כדי להשביע את רצונם של חברי הכנסת הערבים ומפלגות האופוזיציה". ההודעה נמשכה: "איננו יודעים אם מאמצים אלה נובעים מרצונו של יושב-ראש הכנסת להיבחר לנשיא המדינה, ובשל כך הוא מנסה לערער ולבטל החלטות דמוקרטיות. דבר זה" – המשיך הדובר – "מצער ביותר, שכן התערבותו של היועץ המשפטי בהחלטות הכנסת מתוך שיקולים פוליטיים, במטרה לרצות את הממונה עליו, אינה מקובלת ואף מעמידה סימן שאלה גדול על מהימנותו ויכולתו למלא את תפקידו". אדוני היושב-ראש, על כל חברי הכנסת לגנות את ההודעה שפרסם אמש דובר ישראל ביתנו, שחומרה עולה מכל משפט בה. ראשית, ההפרדה המכוונת בין חברי הכנסת הערבים ומפלגות האופוזיציה – על-פי הידוע לי, חברי הכנסת הערבים נמנים עם מפלגות האופוזיציה. שנית, לגבי ההתקפה על יושב-ראש הכנסת, החשדתו במניעים זרים, שאין לה כל הצדקה, אביא ראיה ממני – בדידי עובדא – לא הייתי, אינני ולא אהיה מועמד לנשיאות מטעם הכנסת, ובכל זאת, כידוע לחברים אחדים, אם הגיע העניין הזה לאוזניהם, אני מתנגד בשבועות האחרונים, מאז הועלה העניין, להקמתן של אותן שתי ועדות חקירה – אחת כבר לא מספקת – כדי לרצות את הכול. אבל החמורה מכול, חסרת תקדים וירודה ביותר היא ההתקפה על היועץ המשפטי לכנסת – עובד ציבור, פקיד ציבור, העושה מלאכתו נאמנה, על-פי שיקול-דעתו, עורך-דין איל ינון, הבקי ונעים ההליכות. הוא היה שנים אחדות מזכיר הכנסת, איש לא העז להטיל ספק ביושרו, בנאמנותו לכנסת, לבית-הנבחרים, לעקרונות יסוד, לחוק ולצדק. אני מקווה, חברי, שעורך-דין ינון יתרשם אולי אפילו פחות ממני – ולא יתרשם, מכל מקום, יתר על המידה – מההתקפה האישית החריפה עליו ועל יושרו, ויתמיד בעבודתו המסורה, כרגיל, ללא משוא פנים, למען הכנסת ולמען כבודה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך. עתה אני אשיב בקצרה את התשובה שנמסרה לי מטעם השר. הנושא הועבר לבדיקת אנשי המקצוע במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים. להלן תשובתה של מנהלת אגף הכלכלה במשרד התחבורה: תעריפי הנסיעה ברכבת – כל כך יותר נעים לצטט הודעה כזאת – – – <היו"ר אחמד טיבי:> רק למען ההיסטוריה, אני נחשב לאחד מחברי הכנסת הוותיקים כאן. אני לא זוכר שסיעה תקפה יועץ משפטי של הכנסת מאז שאני מכהן כאן, מ-1999. <השר זאב בנימין בגין:> ולא חסרו מחלוקות. <היו"ר אחמד טיבי:> תמיד. <השר זאב בנימין בגין:> לא חסרו מחלוקות. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> תודה. תעריפי הנסיעה ברכבת מפוקחים מתוקף חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים ומתעדכנים פעמיים בשנה – ב-1 בינואר וב-1 ביולי – בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן בתקופה הקודמת. תעריפי הנסיעה ברכבת עודכנו לאחרונה בחודש ינואר 2010 בשיעור של 4.8%. בהתאם לשיעור עליית מדד המחירים לצרכן היו תעריפי הנסיעה ברכבת אמורים לעלות ב-1 בינואר 2011 בשיעור של כ-2.5%. בנוסף, כצעד ראשון לקראת רפורמה בתעריפי הנסיעה ברכבת, אשר אמורה להיכנס לתוקף בחודש ספטמבר 2011, עם הפתיחה הצפויה של קו הרכבת לראשון-לציון, הוחלט להעלות את תעריפי הנסיעה ברכבת ב-0.5 שקל נוסף בממוצע, ולהעלות את תעריפי הנסיעה בקווים פרבריים באזור המרכז בשקל אחד. שר התחבורה מבקש להבהיר כי כרבע מתעריפי הנסיעה ברכבת הועלו במחצית השקל; קרוב למחצית מהתעריפים הועלו בשקל אחד; וכרבע מהתעריפים הועלו בשקל ומחצה. רק 4% מהתעריפים הועלו ב-2 שקלים לכרטיס בודד, כאשר המדובר בקוויים שמשמעותם המעשית קלושה בלבד, בין נקודות קיצון, כדוגמת הקו נהרייה–דימונה. לעומת זאת, 3% מתעריפי הנסיעה, הכוללים את מרבית הנסיעות הקצרות, לא התייקרו כלל. מועד העלאת התעריפים נדחה בחודש, מן ה-1 בינואר ל-1 בפברואר, במטרה לכרוך במסגרת עדכון תעריפי הנסיעה גם את שילובם של כרטיסים מסוג "חופשי-חודשי" בכל הקווים הבין-עירוניים, לרבות בתחנות הביניים; זאת, בעוד שעד כה ניתן היה לרכוש כרטיס "חופשי-חודשי" רק בקווים הפרבריים והעירוניים וכן בקווים בין-עירוניים בין ארבע הערים הגדולות לבין עצמן: ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר-שבע. מבדיקה שנערכה לגבי גובה ההנחה המגולמת בכרטיס החדש, בשיעור ממוצע של 25%, עולה כי קיימת אפשרות בחלק מהמקרים לרכישת שני כרטיסים פרבריים, המגלמים הנחה של 35%, ולשימוש בהם בנסיעה בין-עירונית. כתוצאה מהבדיקה אישרה היום ועדת המחירים הבין-משרדית את שינוי גובה ההנחה בכרטיסים מסוג "חופשי-חודשי" בקווים הבין-עירוניים ל-35%. השינוי ייכנס לתוקף בתוך זמן קצר. להערכת שר התחבורה, צעד זה יעודד את השימוש ברכבת לנוסעים המכונים "יוממים", שכן מספר רב של קווי רכבת אינם מוגדרים כקווים פרבריים או עירוניים וכתוצאה מכך לא היה ניתן עד כה לרכוש בהם כרטיס מסוג "חופשי-חודשי", המוזיל באופן משמעותי את עלות הנסיעה ברכבת. על כן, תיקון צו הפיקוח בכללותו הביא להוזלת תעריפים למרבית הנוסעים המתמידים. עד כאן תשובת שר התחבורה. באשר להצעות אחדות שנשמעו מפי המציעים, כגון הצעת חבר הכנסת חנין לכרטיסים מיוחדים, מוזלים, משפחתיים – אני מוצא בהם היגיון רב, אבל זה לא השטח שלי. על כן אני מציע שהצעות אלה, המעשיות, יידונו לפרטיהן בעת הדיון בוועדה. על כן אציע, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכם, חברים, להעביר את הדיון לוועדה המתאימה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. היות שאין הצעות אחרות אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכלכלה, מי שנגד הוא בעד הסרה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר=היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים. ובכן, הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה. <הצעות לסדר-היום> <ההפגנות ביפו כנגד התיישבות יהודית בעיר> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: ההפגנות ביפו כנגד התיישבות יהודית בעיר, הצעות לסדר-היום מס' 4891, 4892, 4898, 4902, 4905, 4908, 4914 ו-4916. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לערוך את הדיון הזה בעקבות הפגנה שנערכה בסוף השבוע על-ידי מאות אזרחים ערבים המונהגים בידי אחמד טיבי ומלווים בידי קומץ פעילי שמאל ובראשם דב חנין. היתה זו הפגנה נגד מתנחלים יהודים, והמפגינים איימו שהם יפדו את עירם בדם. הססמאות היו קיצוניות, מלאות שנאה, וכל התפרצות הרגשות היתה בשל כך שהיהודים העזו להתבייש, העזו להתייבש בעירם. לכל זה אנחנו רגילים. <היו"ר אחמד טיבי:> נדמה לי – הם העזו להתבייש או להתייבש, או – – –? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> העזו להתייבש. <היו"ר אחמד טיבי:> להתייבש. אז שיתייבשו, אוקיי. נדמה לי שאת מתכוונת למשהו אחר. אף-על-פי שאני מתנגד לשורש יש"ב – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זו טעות שלי, אני מתנצלת מאוד. כן, כן. כל התפרצות הרגשות היתה בשל שהיהודים העזו להתיישב בעירם. לכל זה אנחנו רגילים, אלא שההפגנה הזאת לא היתה בקרני-שומרון, לא בהר-חומה וגם לא בקריית-ארבע, חברון או מעלה-אפרים. ההפגנה הזו היתה בתל-אביב. כן, המפגינים הערבים מחו נגד יהודים שעוברים לגור בעיר העברית הראשונה, ליהודים שעוברים לגור ביפו הם קוראים "מתנחלים", לפעולת המעבר ליפו הם קוראים "פרובוקציה", והססמאות היו: דין יפו כדין קהיר, בדם נפדה את יפו. הזמן קצר בשביל לדבר על הסכנה, על עליית המדרגה, על התעוזה ועל החוצפה של מיעוט שזכה לחיות כאזרחים שווי זכויות במדינת חוק דמוקרטית. רציתי רק לדבר על הצביעות ועל ההתחסדות. לא מזמן עלו בזה אחר זה חברי כנסת מהשמאל והטיפו מוסר על גזענות בעקבות מסמך הרבנים האוסרים מכירת בתים לערבים. והנה, מסתבר שהגזענות טובה בעיניהם רק כשהיא נגד היהודים. ערבים גרים באין מפריע בבאר-שבע, בכרמיאל, בצפת, בנהרייה ובתל-אביב. נצרת-עילית, עיר שהוקמה כדי לייהד את הגליל והפכה לעיר מעורבת למורת רוחם של תושביה – איש לא יוכל להתלונן מפאת הגזענות. אבל התיישבות היהודים ביפו היא סיבה מוצדקת לאיים באלימות. לא נעים לחשוב על הטבח הממלכתי שהיה מתקיים במיעוט יהודי שעושה דבר כזה במדינה ערבית. אני רוצה לומר למשתתפים היהודים באותה הפגנה אומללה: אתם לא ראויים לכעס אלא לרחמים. שכחתם מי אתם. <היו"ר אחמד טיבי:> זה לדב חנין. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> במקום זקיפות קומה לאומית אימצתם רפיסות כדרך חיים. בניסיון להיראות יפי נפש, יותר חכמים מכולנו, אתם התמסרתם לשירותם של עוכרי ישראל. ואני רוצה לומר לך, אחמד טיבי, כיועצו לשעבר – – <היו"ר אחמד טיבי:> סליחה. אני הייתי יועצו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – של רב-המרצחים. <היו"ר אחמד טיבי:> כשאת פונה אלי כשאני יושב פה את אומרת לי "אדוני היושב-ראש". לי לא קוראים – פה אני לא אחמד טיבי, אני "אדוני היושב-ראש". <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש אחמד טיבי – – <היו"ר אחמד טיבי:> נכון. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – יועצו לשעבר של רב-המרצחים: אתה ממשיך בדרכך ואתה זורע את השנאה ואת המדון בין העמים. אילולא אתה ושכמותך, ייתכן שעם ישראל היה חי כאן בשלום, ורק אתה המצית את הלהבות ולא נותן למדינה הזו למצוא את השקט. את זאת נזכור לך בפעם הבאה כשאתה תעמוד כאן ותנסה להטיל עלינו על הגזענות. לממשלת ישראל ולראש עיריית תל-אביב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אם אני לא אתקיים אז יהיה שלום כאן? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> לממשלת ישראל ולראש עיריית תל-אביב אני מבקשת לקרוא מכאן לייהד את יפו, להפוך אותה מחבית חומר נפץ, שעלולה להביא את המלחמה הבאה, למקום של תיירות, תרבות, איכות חיים, ומקום של דוגמה ומופת לדו-קיום, לשיתוף העמים. <היו"ר אחמד טיבי:> בין מי למי? סליחה, אני מוסיף לך עוד חצי דקה. בין מי למי דו-קיום? כי אמרת שכולם חוצפנים – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> למקום שהוא דוגמה ומופת לדו-קיום ושיתוף של העמים. ואחרונים חביבים, לתושבי יפו היהודים: חזקו ואמצו. אל תירתעו מאיומיהם של הפורעים הערבים, כי דין יפו הוא כדין תל-אביב. יברככם השם מציון כל ימי חייכם, שתראו בנים לבניכם ושלום על ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> את רוצה עוד דקה? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> יש לעתים שחוסר תגובה הוא תגובה. גם חיוך הוא תגובה. חברת הכנסת ציפי חוטובלי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני מוכנה לקחת את הדקה שלה. <היו"ר אחמד טיבי:> תעלי, אני במצב רוח מבודח מרגע זה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמחה שאתה יושב-ראש, חבר הכנסת אחמד טיבי, כי באמת חלק מהדברים יופנו אל הדברים החמורים שנאמרו בהפגנה שהיתה במוצאי השבת האחרונה ביפו. יש רגעים שבהם המלה "צביעות" היא לא מספיק חזקה כדי להביע את שאט הנפש מהעובדה שההפגנה ביפו נגד ההתנחלות היהודית – פשוט, כשאני שומעת את עצמי אומרת "התנחלות יהודית", אני כל כך רגילה להגן על התנחלויות מעבר ל"קו הירוק"; פתאום גם יפו הפכה להתנחלות. ההפגנה הזו היתה תחת הכותרת "לא לאפרטהייד, לא לגזענות". תגידו לי, אתם שומעים את עצמכם? כשאתם אוסרים על יהודים לגור במקומות מסוימים, מבחינתכם הפרובוקציה הגדולה ביותר שעשו אותם יהודים זה שהם העזו לחשוב שמותר להם לגור ביפו. באמת לא בסדר. כשאני שומעת אתכם צועקים לא לגזענות ולא לאפרטהייד, ובעצם מנהלים מדיניות של אפרטהייד, כי אתם לא רוצים לחיות לצדנו, חבר הכנסת אחמד טיבי, אתם חושפים את המסכה, שבעצם אין הבדל בין בית-אל ליפו, הכול התנחלות מבחינתכם. כל מדינת ישראל היא התנחלות מבחינתכם. המאבק שלכם, כפי שראינו באותו ערב – היו שם לא דגלי מדינת ישראל אלא דגלי פלסטין, דגלי מצרים. אלה הדגלים שהנפתם, כאילו שאתם לא באמת אזרחים כאן, לא באמת הפנמתם וקיבלתם את הריבונות היהודית במדינת ישראל. אתם, שבמשך כל השנים האלה לא מקבלים את העובדה שיום העצמאות הוא יום העצמאות אלא מציינים את יום הנכבה; אתם שתומכים שלמעשה בזכות השיבה הפלסטינית – לאן? ליפו, לרמלה, לעכו; מסבירים באופן חד-משמעי שהסכסוך הוא סכסוך לאומי עמוק, הוא לא סכסוך שעובר בגבולות "הקו הירוק". ואתם ששוללים את הלגיטימיות של יהודים להתיישב ביפו – אתם אולי צריכים תזכורת היסטורית מהי יפו בשבילנו. יפו, שמתחילה מימי התנ"ך, שאליה יורד יונה הנביא. יפו, שבראשית הציונות היא למעשה אם המושבות ועיר הנמל המרכזית שקולטת את עולי העליות הראשונות. הרב קוק משמש רבה של יפו כשהוא עולה לארץ ב-1904 ומקים בה את ישיבתו. יפו של ברנר, יפו של ש"י עגנון, שמתגורר בנווה-צדק. אולי גם הם מתנחלים? גם ש"י עגנון? גם הרב קוק? יפה עשו אותם יהודים שבאו לבלום את מגמת ההגירה השלילית ביפו, שמשנות ה-80 סובלת ממגמה של הגירה יהודית שלילית. בין 1,000 ל-1,500 יהודים עוזבים ונוטשים את יפו מדי שנה. בשנות ה-80 היו 60,000 תושבים יהודים ביפו; היום יש 30,000 יהודים ביפו. המגמה הזאת, בזכות אנשים טובים שלא מתביישים לומר שמותר ליהודים לגור בכל מקום במדינת ישראל, כי זאת הארץ שלנו: מותר ליהודים לגור בשיח'-ג'ראח, בשמעון-הצדיק; מותר ליהודים לגור בעיר-דוד; מותר ליהודים לגור ביפו – אז המגמה הזאת הגיעה בעצם לסיומה ולבלימתה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> מותר ליהודים גם לסיים את הנאום? <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני לקחתי את הדקה של חברת הכנסת מיכאלי. <היו"ר אחמד טיבי:> לקחת לבד או שביקשת רשות? נא לסיים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הגיעו לשם 50 משפחות שהקימו שם גרעין תורני וישיבת הסדר, שמתנדבים בקהילה ותורמים גם לרווחת התושבים הערבים וגם לרווחת התושבים היהודים. אבל זה מקומם אתכם, זאת פרובוקציה. ובכן, אני רוצה לומר שהפרובוקציה האמיתית כאן היא העובדה שיש מיעוט במדינת ישראל שלא מקבל את ריבונותה של מדינת ישראל, וזאת הסכנה האמיתית לקיומה של מדינת ישראל. לפני שאנחנו מחפשים את הסכנות בחוץ, אנחנו צריכים לדאוג לכך שערביי ישראל יבינו שליהודים יש זכות לגור בכל מקום במדינה הזאת, גם ביפו. אני מצדיעה לכל התושבים של כל העיירות המעורבות – של יפו, של צפת, של לוד, של רמלה, של נצרת-עילית. אני מצדיעה לכם, יהודים, כי זאת הציונות האמיתית, ומי שמועל בזה בוגד בחזון הציונות. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה. אני החלטתי לאפשר לחבר הכנסת דב חנין הודעה אישית בסוף ההצבעה, בתגובה להתקפה האישית של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי על דב חנין וחבריו. אני מוותר על הודעה אישית, כי תהיה לי אפשרות, תוך כדי ההצעה לסדר, לענות לה על הדברים. אני מבקש מחבר הכנסת מיכאלי, הפעם אברהם מיכאלי, לעלות כדי לדבר על ההתביישות או ההתיישבות או ההתייבשות של היהודים ביפו. אתה רשאי לבחור אופציה מהשלוש. אתה גם רשאי לדבר על שלושתן ביחד, הזמן מרשה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן, ההפגנה במוצאי שבת היתה מאוד מאוד צורמת. אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך כרגע כאדוני היושב-ראש, אבל מכיוון שגם היית שותף שם – אני מאלו שדוגלים לא רק במתן זכויות מלאות לאזרחים הערבים במדינת ישראל, אלא גם בדאגה להם לכל צורכם. אתה מכיר קצת את דעותי, ואני לא מתבייש להביע אותן בכל מקום, שהקיפוח המתמשך צריך לתקן אותו, ולתקן אותו מהר. אבל להגיע למצב שמפגינים נגד תושבים שזכותם המלאה, לא במקום שמיושב אך ורק על-ידי קבוצה אחת מסוימת ומפריעים להם, אלא מדובר בעיר ואם בישראל – תל-אביב–יפו. לא מדובר באיזה יישוב בגליל או בדרום; וגם שם, לדעתי, יש זכות לכל אזרח ישראלי ובוודאי יהודי בישראל לבוא ולהתיישב. לבוא ולהתיישב ביפו – ולקרוא להם מתנחלים, כשהם בעצם נקראים פורעים; או הססמאות שהיו שם: "בדם נפדה את יפו", "דין יפו כדין קהיר". מבחינתנו, אני חושב שססמאות כאלה לא רק פוגמות במערכת היחסים בין קבוצות שונות במדינה, אלא מוציאות את החשק לכל אלה שמדברים מהצד השני לבוא ולתמוך בכל תיקון עוולה, כשבעצם העוולה הזאת מתמשכת עשרות שנים במדינת ישראל כלפי אזרחים ערבים במדינת ישראל. אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לא יכול להיות שאנחנו, במדינה יהודית דמוקרטית, במדינת ישראל, שקוראים לא להפלות בין אזרח לאזרח, למנוע את המצב שאנשים לא יוכלו לחיות איפה שהם רוצים לבחור לחיות, במיוחד במקומות מעורבים, שאזרחים גרים שם מאות ואפשר לומר אפילו אלפי שנים, כפי שהזכירה פה חברתי חברת הכנסת חוטובלי, שהגיעו לשם בזכות, ולא עושים להם שום חסד שהם מגיעים לשם. לא יכול להיות שהיום, אם החליטה קבוצה איכותית שהיא מלח הארץ שהם באים לשבת בקרב התושבים, האזרחים שחיים שם כבר, ולעשות פעילות תורנית או פעילות חברתית ברוכה למדינת ישראל, שלהם יקראו מתנחלים ולא רצויים וישתמשו נגדם בססמאות, כאילו הם באים לשם כעוכרי ישראל וכמגרשים את התושבים המקומיים שם. האם יכול להיות שאנחנו נוכל לשמוע ססמאות כאלה ולהתעלם מהן? האם אנחנו, עם כל הדעות החלוקות שיכולות להיות בינינו, האם אנחנו יכולים לבוא ולהבליג על כך ולהגיד שלאנשים האלה אין זכות לבוא ולשבת ולגור ולבנות בתים ביפו? אם הם גוזלים משהו, אדרבה ואדרבה. אם הם לוקחים משהו בניגוד לחוק, אדרבה ואדרבה. אבל הרי לא בכך מדובר. הם באים לשם, ואם רוכשים בתים ואם בונים בתים, זה כדת וכדין, כאזרחי ישראל, כאזרחים שווים במדינת ישראל. לבוא ולהניף נגדם דגלי מצרים ולקרוא להתקוממות – כמו שקורה במצרים גם להתקומם ביפו, אולי כך, בדרך הזאת, אנחנו נוכל למנוע מהם לגור שם, אני חושב שכבר עברנו כל גבול. גם למחאה ציבורית או להבעת דעות פוליטיות כאלה או אחרות יש גבול. לכן, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, אנחנו ככנסת ישראל לא תמיד צריכים להתקומם ולמחות נגד צד אחד בלבד, אלא נעשה איזון – גם למחות נגד אלה שמפגינים נגד הדברים האלה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. בבקשה, אדוני. נראה לי שמרוב זה שאתה יושב-ראש, יש לך את המד לבד – כמה זה שלוש דקות. לא צריך אפילו להגיד לך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, עם תוספת של הגנה עצמית. אדוני היושב-ראש, יש כמה סיבות שבגללן השתתפתי בהפגנה החשובה שהיתה ביפו: א. בגלל שאני איש ציבור, ופנו אלי; ב. בגלל הנושא; ג. משפחת אבי מיפו, משפחת אמא שלי מרמלה. אני מכיר מקרוב את המצוקה של הערבים שגרים ביפו ובערים המעורבות, so called, בצורה מיוחדת. המפגינים, חציים יהודים חציים ערבים, אני אחד מהם, לא הניפו ססמאות נגד יהודים, כי ביפו מתגוררים גם יהודים והתגוררו יהודים עד עכשיו ביפו. אגב, גם שם, למרות המצוקה, מתגוררים טייקונים על אדמה שהופקעה מערבים והחמירה את המצוקה של הערבים ביפו. לקחו את הרצועות היפות ביותר ביפו והעלו שם מגדלים. זה הגדיל את המצוקה. הם מחו, הם מחו גם בכנסת. הם ביקשו חלקות אדמה מהמינהל כדי לפרוץ את המצור, את האפשרויות, את תת-התנאים שם. צריך לבקר במקום כדי לראות. הבטיחו להם הרשויות שהחלקה הזאת – אמרו להם: תשמחו, החלקה הזאת תהיה שלכם. וראו זה פלא, בסופו של דבר באה קבוצה, גרעין תורני, רובם מהשטחים הכבושים, מתנחלים; לכן הם נקראים מתנחלים, כי הם מתנחלים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> לפחות תדייק בעובדות. הם לא מגיעים מהשטחים בכלל. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> חלקם מגיעים מהשטחים הכבושים. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – השטחים הכבושים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הם התראיינו, זה מה שהם אמרו. תראי מה הם עשו: לפני שבועיים מאות מהם הפגינו ביפו, התקרבו והגיעו למסגד אל-נוזהא – נוזהא, שיח' אברהים – התחילו לזרוק אבנים בעת תפילת הערב – "ערבית" אתם קוראים לזה – צלאת אל-עִשאא, וזרקו אל עבר המסגד בשר פיגולים. יהודים זרקו בשר פיגולים על המסגד בזמן התפילה. תתביישו לכם. לא תתייבשו, לא תתיישבו – תתביישו לכם שאתם מגינים על תת-רמה כזאת – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אתה מפסיק – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – על סוג כזה של התנהלות. תתביישו לכם. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תפסיק לצחוק. מי שמתבייש זה אתה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> את זה עושים בכל שבוע. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> עכשיו, פעם אחר פעם, כפי שאמר השיח' צרצור. תארו לעצמכם שערבים היו מתקיפים בית-כנסת, מה היה קורה להם? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה פעם היה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה היה קורה לערבים שהיו מתקיפים בית-כנסת וזורקים עליו בשר פיגולים או אבנים, חבר הכנסת מיכאלי? חברת הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת מיכאלי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> עצרו אותם על זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מי? מי נעצר? מי הוגש נגדו כתב אישום? מי? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> איפה המשטרה? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> או, איפה המשטרה. אנחנו שואלים איפה המשטרה. זו הזרוע היחידה של החוק שתושבי יפו מרגישים, וכשאלה מגיעים, הם מגיעים עם דיוויזיות של משטרה. הגנה, כאילו היו – בדיוק כמו שקורה עם ההתנחלות בחברון. וזה מה שאני אמרתי, נכון. הם מגינים עליהם כאילו הם בחברון. אתם יודעים מה עושים המתנחלים – משמיצים, זורקים חפצים, מקללים, תת-רמה, ניבולי פה, פגיעה בילדים, תחת עינם הפקוחה של הצבא והמשטרה, שחלקם משתפים פעולה עם המתנחלים. הם עומדים. ראיתם כמה תמונות – וידיאו, תמונות. היינו בעצמנו שם וראינו את זה. כך נוהגת המשטרה גם ביפו, ולכן טבעי שתהיה הקשה של מה שקורה שם למה שקורה כאן. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> היהודים בחברון לא ירו על תינוקת בת שנה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מה זה קשור? מה זה קשור לעזאזל? מישהו תומך בירי על תינוקת בת שנה? מה זה קשור? מה זה קשור? מישהו מדבר על ירי על תינוקות? מה דעתך, נדבר עכשיו על הרעב בקונגו-ברזוויל? לכן, אדוני היושב-ראש, מדובר בניסיון לדרוס את הזכויות היסודיות של תושבי יפו – הזכות לגור בכבוד, הזכות לשיכון. זורקים אנשים, חברת "עמידר" או חברות שיכון זורקות את האנשים מהבתים אחרי 20, 30 ו-40 שנה בדירות האלה. לאיפה ילכו האנשים? למגדלים של הטייקונים? עכשיו מנסים כאן לעשות ספין ותרגיל – אני אגיד עליו מלוכלך – להשוות בין ההתנגדות שלנו לוועדת הקבלה, וזה מה שנאמר לנו, לבין ההתנגדות שלנו לכניסה של אלה שהם גוף זר בתוך האזור הערבי של יפו, כשהחלקה הזאת או חלקה אחרת היתה פותרת את המצוקה של תושבי יפו, שהיא מצוקה קשה. האנשים האלה נכנסים גם בתמיכת המשטרה, גם בתמיכת משרדי הממשלה והמינהל, שחושיהם קהו ולא הקשיבו לזעקות של תושבי יפו, לזעקות השבר של משפחה של 12 איש שגרים בחדר וחצי. צרכים אנושיים. מה, תושבי יפו הם לא אזרחים, חברת הכנסת מיכאלי? חוצפה של האנשים האלה? את מדברת על חוצפה של אנשים שנתתם להם אזרחות. שוכראן, ממש תודה. האנשים האלה גרים שם, חברת הכנסת מיכאלי, לפני שעלית לארץ, לפני שהיגרת לפה. להם יש זכות לפי החוק הבין-לאומי הרבה יותר ממך. אבל לפחות, לפחות, תרגישו אמפתיה לסבל של האנשים שנאנקים תחת זרועה הארוכה של הממשלה, שדורסת כל חלקה טובה בלוד, רמלה, יפו. ראיתם מה עשתה המשטרה למשפחת שעבאן בדהמש? איך – יש תמונה – שוטר דורס על הצוואר, דורס על הצוואר של המפגין – – <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> של ילד. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – של ילד. מה? דורס על הצוואר. קלגס. זה קלגס. גם אם הוא יהודי הוא קלגס. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – מה הוא עשה לפני? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> את התמונה הזאת כל אחד צריך לשים, להסתכל ולהרגיש בושה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> השאלה מה הבן-אדם הזה עשה לפני – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> זאת התמונה שאת צריכה להניף, תמונה של קלגס שדורס על צוואר של נער ערבי בלוד, שמגרשים אותו מביתו, מגרשים אותו מביתו. הוא מוחה. זכות אנושית, למחות – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה שקר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – לא נותנים לו. לכן, התגובה שלך, הן על חבר הכנסת דב חנין והן על היהודים – תראו איזה דבר חמור אתם עושים, גם בישראל ביתנו, לזה התייחס השר בגין. <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בהתחלה אתם תוקפים את הערבים. זה רגיל, פאשיסטים תוקפים בדרך כלל קבוצות מיעוט. אחר כך תוקפים את השמאל, את היהודים: אגודות זכויות אדם, עמותות אזרחיות, דב חנין, קבוצות שמאל. אחר כך מה עשיתם? ליברמן-פוטין, מה עשה לשר בגין, לשר איתן, לשר דן מרידור וליושב-ראש ריבלין? הוא תקף אותם בגלל שהם חשבו אחרת ממנו בנושא ועדות הקבלה. הוא תקף גם אותם. אחר כך העליתם את זה עוד דרגה – תקפתם את היועץ המשפטי של הכנסת, במעמד של שופט, כשאף חבר כנסת לא עשה את זה בשנים האחרונות. הודעה מסודרת של סיעה נגד היועץ המשפטי של הכנסת. התייבשתם מעקרונות ומערכים ולא התביישתם. הגיע הזמן שתתביישו. תודה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי. תוספת הזמן היתה במקום הודעה אישית. צירפנו את זה – לשאלת חבר הכנסת מדוע אפשרתי לך להאריך יותר בדברים. חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. אמרתי את ההקדמה, שאחרים לא יבואו אלי בטענות שאני מפעיל את השעון. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא אגיד – להיפך, אני חושב שחלק ניכר מהדברים שאני הייתי צריך להגיד אמר חבר הכנסת טיבי. לכן, הוא דווקא חוסך לנו זמן. אני רק רוצה לציין שקיימת הסלמה בשבועות ובחודשים האחרונים בכל העניין הקשור במגורים. נגע בזה גם השר בגין בשבוע שעבר, כשענה על הצעת חוק בשם שר המשפטים, הצעת חוק שהגיש חבר הכנסת דב חנין בקשר למה שאני קורא "זכות מגורים דמוקרטית". הסיפור התחיל ברב של צפת, אחר כך בפסק הלכה של רבנים, אחר כך במכתב של רבניות, ובמקביל לכל זה – חוק ועדות קבלה, חוק גזעני, חוק של אפרטהייד לכל הדעות. יש אווירת "עליהום". יש ניסיון לשלול מהאזרחים הערבים את הזכות הבסיסית ביותר של אדם ושל משפחה – בית מגורים. וזה העניין כאן, שמגורים – צריכה להיות זכות, צריכה להיות בחירה. הבעיה עם מגורי יהודים ביפו ובעכו, במידה זו או אחרת, עד כמה שאני יודע, זה כאילו שעושים מגורים בדרך של כיבוש, בדרך של איזו תוכנית מתקפה על יפו. מביאים מתנחלים, והם קוראים לזה, זאת אומרת, המתנחלים עצמם – נקרא להם המתיישבים, המתביישים, המתיישבים – הם קוראים לזה התנחלות, הם קוראים לזה ייהוד. אז מה יכול להיות? איך יכול אזרח ערבי, אם הוא ביפו או בעכו או בכל מקום אחר, ברמלה, בלוד – יש כל מיני פטנטים, וזה לא המקום. אין לי מספיק זמן להסביר את כל הטריקים והשטיקים שהם עושים, אותן קבוצות של מתנחלים, על מנת לזכות בחלקות קרקע ממינהל מקרקעי ישראל ולדחוק רגלי ערבים. איך יכול אזרח ערבי להגיב לניסיון הזה לייהד את מקום המגורים שלו, לדחוק את רגליו, להביא לשם מתנחלים שבריש גלי אומרים שהם באים לייהד? הוא בוודאי יתנגד. אני אהיה שם, אני אארגן התנגדות ממש מאורגת לדברים כאלה, ואני אקרא לזה בכל השמות האפשריים בעולם. אני לא הייתי באותה תהלוכה ביפו, אבל לבי – ואני אגיד לכם, כל אזרח ערבי, לבו היה עם אותה תהלוכה. והרבה אזרחים יהודים, לאו דווקא מהשמאל אלא אנשים דמוקרטים, שמאמינים בזכות הבסיסית של אדם לבחור את מקום המגורים שלו, של להגן על אוכלוסיות ועל משפחות עניות או משפחות רגילות, להגן על מקומות המגורים שלהן – – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> למה הזכות הזאת לא מגיעה גם ליהודים, לבחור את מקום המגורים? <חנא סוייד (חד"ש):> היא מגיעה ליהודים, והיהודים מקיימים ונהנים מהזכות הזאת. אבל אני אומר לך, כשעושים את זה במין מתקפה, במין תוכנית לייהד ולדחוק את רגלי האוכלוסייה הערבית, זה לא יעבור. זה לא יעבור. גם אם מכסים על הבריונות במין צחוק כזה, סמיילי כזה, זה לא יעבור. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> הבריונות היא רק בצד הערבי. <חנא סוייד (חד"ש):> אנשים יעבדו ויגנו על מקום המגורים שלהם. תחשבי מה שאת רוצה, אבל אנשים, על מקום המגורים שלהם, על הבית שלהם, יגנו. כי אי-אפשר לייהד, אי-אפשר לשלול, אי-אפשר לזרוק אנשים מהבתים שלהם על-ידי אילי נדל"ן לפעמים, ועל-ידי קבוצות דתיות אחרות לפעמים, ובסופו של דבר להגיד לאוכלוסייה הערבית: אתם תיכנעו ותקבלו את הכול. זה לא יהיה, פשוט מאוד. גם עם סמיילי טוב, זה לא ילך. זה התנחלות, זה התלהמות, זה בריונות, וזה לא יעבור. זה לא יעבור. אני האיש הרגוע ביותר בעולם, אבל אני אומר לך, זה מקומם. זה יביא להתנגדות שעוד לא שמעת עליה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> זה הזכות של יהודי לגור בכל מקום. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד. אתה רואה שהיה לך מה להגיד גם מעבר לשלוש דקות. אנחנו נעבור לדוברת האחרונה, חברת הכנסת חנין זועבי. בבקשה. לאחר מכן ישיב השר בגין. בבקשה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הסוגיה הנדונה כאן היא לא התארגנות של אזרחים ערבים ביפו יחד עם אזרחים יהודים, שגולת הכותרת שלה היתה ההפגנה בשבת האחרונה, אלא מטרת ההתארגנות הזאת ומטרת ההפגנה. מה שקורה ביפו בתקופה האחרונה, וכמה חברי כנסת החליטו להתעלם מכך, הוא סדרה של אירועים, תהלוכות, הפגנות, תוכניות בנייה והתקפות מכוונות של יהודים נגד האזרחים הערבים. המקרה האחרון היה תקיפת מתפללים ערבים במסגד אל-נוזהא, זריקת אבנים לעברם וקריאות גנאי וקללות. יש גם קבוצה של יהודים שהתחילה כגרעין תורני, בן כ-20 משפחות, חי ופעיל בעיר, שסימנה את הערים המעורבות, ובכללן יפו, כיעד לייהוד ולדחיקת התושבים הערבים מחוץ לערים האלה. זוהי התוכנית. זו התוכנית, כפי שקבוצה זו מגדירה בעצמה. זו גם תוכנית שלא רק התנועה הזאת התחילה פה, אלא היא חלק ממדיניות עיריית תל-אביב, מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, והתנועה מצטרפת לתהליך קיים ולמאמצים המושקעים מצדם של מוסדות המדינה בשביל לדחוק את אזרחים הערבים ולהדיר את רגליהם ממקום הולדתם ומגוריהם. איך עושים את זה? עושים את זה על-ידי חקיקה, עושים את זה על-ידי תכנון, על-ידי פיתוח נדל"ני. דוחקים את התושבים הערבים מבתיהם ומשכונותיהם. אותן רשויות מספקות תמיכה שקטה לגרעין התורני ולישיבת ההסדר שפועלים בעיר בשנתיים האחרונות. מינהל מקרקעי ישראל מכר לאחרונה, לפני שנתיים, קרקע לחברה, במטרה מוצהרת להקים בה שכונה ליהודים בלבד. ואז אומרים לנו, חברי הכנסת: האם אסור ליהודים לבנות? בטח שלא, מותר. מותר ליהודים לבנות בכל מקום במדינת האזרחים, במדינה שלא מסכימה לאקסקלוסיביות, לבלעדיות של קבוצה מסוימת על חשבון קבוצה אחרת. כולם צריכים לבנות, וכולם צריכים לבנות איפה שהם רוצים. אבל האם אין אתם חושבים שאפשר בקלות להבחין בין בנייה ליהודים לבין בנייה ליהודים בלבד? בין בנייה ליהודים בלבד ובין בנייה ליהודים במטרה לדחוק את הערבים החוצה? האם אתם חושבים שכל כך קשה להבחין בזיקה של תוכניות הקק"ל בנגב, ביפו, בעכו, לתוכניות חריש בוואדי-עארה? רק מי שמבחין בין בנייה לבין ייהוד שטח, או עיר שמאוכלסת בערבים, או שאמורה מטבע הדברים להיות מאוכלסת בערבים; רק מי שמבחין בין בנייה או התפתחות ספונטנית טבעית של היהודים לבין בנייה מאולצת, כפייתית, אובססיבית, הוא אשר יכול להציל את החברה הזאת עם השפיות שנותרה בה, והוא שדואג לערכי זכויות אדם ולעתידם של שני העמים במולדת הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. כבוד השר בני בגין, בבקשה, דברי תשובתך להצעות לסדר-היום במקומו של שר הפנים אלי ישי. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעה זו של תורנות, בשעתי הרביעית, ובתשובות קודמות שלי בשם חברי השרים, לא ברור לי אם אני השר התורן או הפראייר התורן בערב זה. אני אביא את תשובתו של חברי שר הפנים אלי ישי, בהיעדרו מן המליאה. אחר כך – אולי משפט או שניים משלי. וכך ביקש ממני שר הפנים לומר בשמו: מדובר במפעל הגרעינים התורניים, הפרוס בערים רבות בישראל. מטרת הגרעינים התורניים להיות חלק אורגני מן התושבים המקומיים ולבנות אתם יחדיו חיי קהילה ומעורבות. גרעינים אלה החלו דרכם בעיירות פיתוח, על מנת לפעול כדי לשפר ולתרום בקהילות אלה. ואכן, רעיון זה נחל הצלחה מבורכת. הגרעין התורני ביפו הוקם באותה מתכונת כבערים אחרות. על-פי ידיעתנו, הגרעין התורני פועל בדרכי נועם ונמצא בקשרים טובים עם כל קבוצות התושבים ביפו. לצערנו, גורמים אחדים מנסים להתסיס את התושבים ולהביא לעימותים מיותרים. בשיחה עם לשכת ראש העיר נמסר לנו כי עיריית תל-אביב תפעל לשמור על הסדר במקום, ואני תקווה – אומר השר, ואני בוודאי מצטרף לתקוותו – שכולם יפעלו להפצת אחווה במקום שנאה. אדוני היושב-ראש, אוסיף עתה משפטים אחדים משלי. התופעה שעשירים מורישים עניים מפניהם ידועה בעולם כולו, ואף בארצנו, ללא הבדל בין יהודים ללא-יהודים. יש פיתוח, ועל-פי הפיתוח הזה תושבים שידם משגת, אמידים או עשירים, מתיישבים במקום, והאחרים לא תמיד אפילו זוכים לפיצוי הוגן, ואכן נאלצים לעזוב את מקום מושבם. אנחנו רואים את זה שנים לא מעטות בארצנו. הבעיות הן רבות, ורגשי מרירות גואים כאשר אדם שגר בשכונת עוני רואה אותה מתפתחת ורואה בתי מידות הנבנים שם, בא ומבקר ומקום ורגשות המרירות גואים בו. על כן, צריך לשים לב לנושא זה ולהקטין עוול, אם יש עוול, כמידת האפשר, בין שמדובר בערבים, בין שמדובר ביהודים ובאחרים. בכל זאת, בעקבות דברי חברת הכנסת חוטובלי וגם חבר הכנסת סוייד, וגם מבחינה מסוימת בעקבות דבריה של חברת הכנסת זועבי, כפי שאומר מייד, ברצוני להזכיר שלפני 62–63 שנים השתמשנו, או השתמשו – הייתי ילד – יהודים בביטויים פשוטים, ולא התייבשו בהם ולא התביישו בהם. בחול המועד פסח תש"ח נכבשה יפו. המבצע היה במפורש כיבוש יפו. בעקבות זאת, בחודשים הבאים נכבשה חיפה. אני זוכר, בדיעבד כמובן, אחרי הרבה שנים, את הצילום של כותרות העיתונים: "נכבשה חיפה", "נכבשה טבריה", "נכבש הגליל" – לא במידה רבה מאוד, אבל בכל זאת מעבר לקווים שהוקצו למדינת היהודים בהחלטת עצרת האומות המאוחדות ב-1947. לא היו התנצלויות רבות על השימוש במונח הזה. הוא היה משותף למה שהיום קוראים ימין והיום קוראים שמאל, למה שהיה פעם תנועת העבודה, אנשי העבודה, מפא"י, מפ"ם, אחדות העבודה. השתמשו בביטוי הזה. ואכן, כבשנו מחדש את ארצנו. לא היתה ארץ ריקה, לא "עם ללא ארץ, בארץ ללא אדם". היו אכן תושבים ערבים באותם מקומות. אלה שנשארו, שנותרו, היו לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו עושים, צריכים לעשות עוד יותר, כדי להבטיח להם חיים תוך שוויון זכויות. אומר בכל זאת שראיתי לפני חודשים אחדים התבטאות של חברת הכנסת זועבי, שתרמה לפני כחצי שנה תרומה שלילית עמוקה להסגת היחסים בין יהודים לערבים אחורה, עם עלייתה על אותה ספינה ידועה לשמצה בהנהגת תומכי הטרור של ה-IHH. לפני חודשים אחדים נתנה חברת הכנסת זועבי ריאיון בערבית, ולא בעברית, ושם, כפי שאני זוכר, היא הודיעה שהיא איננה משלימה עם כיבושה של חיפה. אז בסדר, אדם יכול לא להשלים, אבל אם הוא ממשיך לא להשלים או מנסה לשכנע אחרים לא להשלים – אין הדבר מועיל או מקל על רצונם של רבים מאתנו, רבים מאוד, לקיים יחסים הוגנים, פשוטים, בין יהודים לבין לא-יהודים, ובעיקרם ערבים, בארצנו זו הקטנטונת, במדינת ישראל. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> סליחה. מה זה "פשוטים"? אתה יכול לפרט מה זה "פשוטים" במדינת ישראל, כשיש לנו פיגועים – – – <השר זאב בנימין בגין:> אני אומר. גם ההסבר הוא פשוט. יחסים פשוטים הם יחסים בין אדם לרעהו, בין איש לשכנו, ללא הבדל מין, דת, צבע – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> זה אנשים שלא רוצים שלום. <השר זאב בנימין בגין:> – – גזע, מוצא, מעמד, הון. לדידי, אלה יחסים פשוטים, והלוואי שנגיע לכך, ואז לא נזדקק להסברים. מכל מקום, חברת הכנסת מיכאלי, אני מקווה שלגבי הביטוי למשל "יחסים הוגנים" לא יהיו שאלות. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> מבחינתי, יחסים הוגנים הם קודם כול יחסים פשוטים בין אדם לרעהו, או בין אדם לשכנו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אי-אפשר. <השר זאב בנימין בגין:> אני מציע, בדרך כלל, כפי שאמרו חז"ל: הרחק משכן רע. ומלכתחילה אומרים: לא רק תתרחק משכן רע שנכפה עליך; מלכתחילה – ואל תתחבר לרשע. זה כתוב בפרקי אבות. אז זו תמיד מצווה טובה. יש לנו שכנים, על-פי חוק הבתים המשותפים, שאינם נעימים לאיש מאתנו, גם אם הם בני עמנו. נו, מה אפשר לעשות? יש גם דברים כאלה. לזאת התכוונתי, לא לפחות מכך ולא ליותר מכך. אבל לצערי, יש כאלה בין היהודים שאינם מקבלים זאת, ובין הערבים שאינם מקבלים זאת. לכן, כל עוד כך יהיה המצב, אנחנו – אני מקווה שלא נידונו – יימשכו יחסים שלעתים הם רעועים ובהתפרצות ולפעמים שקטים יותר. כפי שאני אומר פעמים רבות, הדבר מצריך או דורש מכולנו אחריות, וגם הפעם, שוב אומר, וראשונה במעלה, חברת הכנסת מיכאלי, האחריות המוטלת על בני הרוב היהודי בארץ-ישראל, במדינת ישראל, להושיט יד, למרות כל הקשיים. מכל מקום, אני מקווה שאת כל הדברים האלה יחדיו ניתן יהיה לקחת בחשבון, אדוני היושב-ראש. על כן, אציע להעביר את הנושא הזה, שהוא איננו נושא פשוט, לדיון בוועדת הפנים של הכנסת. תודה רבה לכם. <היו"ר אורי מקלב:> בתנאי שהמציעים מסכימים, כולם. חברים, אם כך, אנחנו נצביע. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים, ומי שנגד – מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום. בבקשה, הצבעה. הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא ההפגנות ביפו כנגד התיישבות יהודית בעיר תועברנה לדיון בוועדת הפנים. <הודעה אישית של חבר הכנסת דב חנין> <היו"ר אורי מקלב:> לפני שאנחנו נעבור להצעה הבאה לסדר-היום, אנחנו נאפשר, לפי סעיף 34 בתקנון, לחבר הכנסת דב חנין הודעה אישית, לנוכח דברים שנשמעו בגנותו או בגנות חבריו. אדוני, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> אתה הולך? <שר החינוך גדעון סער:> עוד דקה אחת של פרסומות אהיה כאן שוב. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני ביקשתי להביא בפני הכנסת הודעה אישית על-פי סעיף 34 לתקנון, נוכח הדברים שנשמעו כאן במסגרת הדיון. ההודעה האישית שלי תתחלק לשני חלקים: לעובדות ולעמדות. אתחיל בעובדות. אכן, היתה במוצאי שבת הפגנה, הפגנה חשובה, יחד עם חברי חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת, ד"ר אחמד טיבי. היתה לי הזכות להשתתף בהפגנה הזאת. זו היתה הפגנה משותפת של יהודים וערבים, הפגנה חשובה, הפגנת מחאה מאוד כואבת, קודם כול נגד התגרויות – נגד התגרויות שחלקן הוזכרו פה בדיון הזה, של קבוצה קיצונית, אדוני היושב-ראש, שבאה במפורש לשבש את החיים ביפו, למרר את חייה של האוכלוסייה הערבית, כדי שתקוץ בחייה הקשים ממילא ביפו ותבין שאולי אין לה עתיד ביפו. השיא של האירועים האלה היה בניצול של מסורת שקיימת, מסורת של אירועי "שירת הים", שאותם אנשים קיצוניים בחרו לציין דווקא בתהלוכה מתגרה במתפללי מסגד אל-נוזהא ביפו. זו היתה עילתה של המחאה הזאת. זו היתה עילתה המיידית של המחאה הזאת, אבל כמובן שורשיה של המחאה עמוקים יותר. בתגובה לדבריה של חברת הכנסת מיכאלי, חשוב לי להבהיר שמבחינתי יפו איננה שיח'-ג'ראח. קו ברור וחד מפריד לטעמי בין יפו לבין שיח'-ג'ראח; קו ברור וחד, אגב בצבע ירוק. "הקו הירוק" הזה מבחין בין שיח'-ג'ראח, שהיא לטעמי חלק משטח כבוש, שהתנחלות בו היא מעשה פוליטי שמיועד למנוע את הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית, אשר בירתה היא ירושלים המזרחית. אני, עמיתי חברי הכנסת, מאוד מקווה לראות את השלום הזה, שבו שכונת שיח'-ג'ראח אכן תהיה חלק מבירת פלסטין, מירושלים המזרחית, וירושלים המערבית תהיה בירת ישראל. יפו, שהיתה כלת הים בפלסטינה המנדטורית, עיר ואם של החברה הערבית הפלסטינית בארץ, מרכז החיים של החברה הפלסטינית לפני הקמת המדינה, היא היום עיר ואם במדינת ישראל. היא חלק מעירי האהובה תל-אביב–יפו, חלק שסובל מהרבה מצוקות ואפליה. מכל המצוקות והאפליה, מכל עשרה קבין של מצוקות ואפליה ביפו, תשעה קבין הגיעו לאוכלוסייה הערבית – אוכלוסייה ענייה, מקופחת, מופלית, נדחקת, מאוימת, סובלת, בין היתר, עמיתי חברי הכנסת, ממצוקת דיור קיצונית ביותר; אגב, מצוקת דיור שהוכרה על-ידי רשויות המדינה, על-ידי בתי-משפט, שחזרו ואמרו, פעם אחר פעם, שצריך לתת לאוכלוסייה הזאת פתרונות דיור. והעירייה ורשויות המדינה האחרות אומרות: אין פתרונות, אין מקומות, למרות שיש שם בנייה ביפו, אבל ממש לא לצורכי האוכלוסייה הערבית. יש מעט קרקעות של המינהל ביפו, כך אני שומע, אבל דווקא קרקע אחת, חלקה אחת, כבשת רש אחת, ששייכת למינהל, ובה ניתן היה להקים דיור לאוכלוסייה הערבית ביפו, דווקא את החלקה הזו העדיפו לייעד – או יותר נכון, הייתי אומר: לייהד – לטובת מתחם מגורים שבתנאי הקבלה שלו הוא סגור לערבים. האם הדבר הזה לא מקומם? כאשר אוכלוסייה סובלת ממצוקת דיור כל כך קשה, יש חלקה של המינהל שאמור להיות שייך לכולם, לא? מינהל מקרקעי ישראל, לא מינהל מקרקעי היהודים. והחלקה הזאת מועברת לטובת מתחם בנייה סגור ליהודים בלבד. ולכן, עמיתי חברי הכנסת, הכעס של תושבי יפו הערבים – וגם אגב של תושבי יפו היהודים הדמוקרטים – הוא לא רק מובן, הוא גם מוצדק. הוא מוצדק, ואני חושב שכל אדם דמוקרטי בכנסת חייב – לא רק יכול, אלא חייב – לבוא ולהתייצב לצדה של המחאה הזאת. ההשתתפות שלי, אדוני היושב-ראש, בהפגנה היתה כמובן ביטוי של החובה הזאת, אבל יותר מזה: היא היתה ביטוי של אמירה מאוד חשובה וערכית במציאות הזאת של יפו, אמירה חשובה וערכית, שביחד – יהודים וערבים דמוקרטים – אנחנו יכולים להיאבק על עתיד אחר. אנחנו יכולים להיאבק על עתיד של שוויון, על עתיד של צדק, על עתיד שבו יהיה קיום בכבוד, במעמד, בזכות, לאוכלוסייה הערבית ביפו. כי רק עתיד כזה יהיה עתיד לכולנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לחבר הכנסת דב חנין, שנשא את דבריו במסגרת סעיף 34 לתקנון. <הצעה לסדר-היום> <80% מבתי-הספר ביישובים הערביים ללא מקלטים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לנושא הבא: 80% מבתי הספר ביישובים הערביים ללא מקלטים, הצעות לסדר-היום מס' 4783, 4758 ו-4762. ראשון הדוברים – חבר הכנסת חמד עמאר. אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד. ישיב שר החינוך מר גדעון סער. בבקשה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אם אתה יכול לקרוא לשר החינוך, כי חיכיתי שבועיים. <דב חנין (חד"ש):> הוא פה, הוא יצא לרגע. <היו"ר אורי מקלב:> מייד אחרי הפרסומות אתה חוזר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> שבועיים חיכיתי ודחיתי את זה, לבקשתו של שר החינוך, וחשוב לי מאוד שהוא ישמע. <היו"ר אורי מקלב:> והנה הוא כאן. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> והנה הוא כאן. זה טוב. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, אנחנו מדברים כל הזמן על הבעיות של רעידות אדמה, הכנת העורף, האם העורף מוכן, לא מוכן. יצאנו מאסון הכרמל רק לא מזמן, ובזמן האחרון קראתי פרסום ש-80% מבתי-הספר במגזר הערבי הם ללא מקלטים. אמרתי לעצמי: אני רוצה ללכת לעשות בדיקה במגזר הדרוזי. הרי כל המגזר הדרוזי נמצא בצפון. הלכתי לבדוק אם יש מספיק מקלטים לתלמידי בתי-הספר במגזר הדרוזי או אין מספיק מקלטים. בדקתי, ואדוני השר – רוב המקלטים במגזר הדרוזי משמשים ככיתות לימוד, כמעבדות, כחדרי מחשבים, ולא משמשים כמקלטים. ממילא, אותם מקלטים שנמצאים לא מספקים. אבל גם על זה שלא מספקים ואין להם הציוד הדרוש – ציוד צינון אוויר, ציוד עזרה ראשונה – הם לא משמשים למטרתם. הם משמשים ככיתות לימוד ומחסנים וחדרי מחשבים. אדוני היושב-ראש, במלחמת לבנון האחרונה, השנייה, נפלו בפקיעין יותר מ-20 "קטיושות". תארו לעצמכם שבזמן מלחמה נופלות "קטיושות" על בתי-ספר במגזר הדרוזי. ביקשתי מקצין הביטחון של המועצה המקומית בית-ג'ן לקבל נתונים על המצב במקלטים יחסית לבתי-הספר. אדוני היושב-ראש, חשוב שתשמע את זה. אדוני השר, הנתונים האלה – חשוב שגם אתה תשמע. <שר החינוך גדעון סער:> מה לדעתך אני עושה פה? אני יושב ושומע. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> חטיבת הביניים – אדוני השר, זה חשוב. <שר החינוך גדעון סער:> אני מסכים אתך שזה חשוב. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> חטיבת ביניים בית-ג'ן, שיש בה 700 תלמידים – 700 תלמידים נמצאים בבית-ג'ן – יש מקלט של 70 מטר, והמקלט הוא דו-תכליתי. זה מה שכותב לי קצין הביטחון של המועצה. 700 ילדים, מקלט של 70 מטר, ואותו מקלט לא משמש כמקלט. חטיבה עליונה – מקלט של 260 מטר. 600 תלמידים. גם הוא דו-תכליתי, אותו מקלט. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צריך לעשות בדיקה בנושא ולטפל בנושא, ומוקדם ככל האפשר. המצב מאוד חשוב ורגיש, וצריך לטפל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת חמד עמאר, גם על העמידה בלוח הזמנים. אם כך, אנחנו נעבור מיידית לתשובת השר. אדוני השר, האם אתה מוכן כבר בדברי תשובתך? הגיעה העת. הדוברים האחרים אינם נמצאים. על-פי רוב התשובה מתקצרת לפי אורך דברי המציעים. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פערי המקלוט מוכרים לאנשי המקצוע במשרדי. מדובר בפערים של כ-30% בכלל מוסדות החינוך בארץ. בהתייחס למגזר הערבי, קיים פער של כ-40%, לא 80%, כפי שצוין בפרסום עיתונאי מסוים. באזורי הסיכון, מוסדות חינוך שנבנו מ-1971 ועד 1993 נבנו עם מקלטים, על-פי הנחיות משרד הביטחון. בכל מוסדות החינוך שנבנו מ-1993 קיימים מרחבים מוגנים. מרחבים אלה ניתנים לשימוש דו-תכליתי, בהתאם להנחיות ואישור פיקוד העורף, ויפונו בשעת חירום. אני מדגיש, הגורם הרלוונטי מבחינה מקצועית הוא פיקוד העורף, ועל כן יש מרחבים אשר משמשים על-פי הנחייתו באופן דו-תכליתי. אשר למבני החינוך הישנים – אני מתכוון למבנים שנבנו לפני שנת 1971 – במדינת ישראל קיימים בתי-ספר ישנים גם במגזר הערבי, גם בתי-ספר עבריים, שבהם מספר המקלטים והמרחבים המוגנים אינה עונה על התקינה המקובלת היום. כדי למגנם ולהשלים את פערי המקלוט לגבי אותם בתי-ספר ישנים יידרש תקציב ייעודי בסדר גודל של יותר ממיליארד שקלים. כל החלטה בדבר רמת המיגון במוסדות החינוך, דחיפות ביצוע המיגון, מתקבלת על-ידי פיקוד העורף וממשלת ישראל, תוך הקצאת תקציב מיוחד למטרה זו, כפי שהיה באזורים הצמודים לגבול הלבנון באמצע שנות ה-90 וביישובי עוטף-עזה בשנים 2007 ו-2009. אם וכאשר תתקבל החלטה כזאת, ויוקצו תקציבים מתאימים, ודאי שמינהל הפיתוח במשרדי יפעל לביצוע. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. מה אתה מציע, אדוני, להסתפק בתשובתך? <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שכן. <היו"ר אורי מקלב:> האם אדוני מסתפק בתשובת השר? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> בוועדת החינוך נדון בנושא הזה. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר. <שר החינוך גדעון סער:> אין לי התנגדות גם לזה. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי. אם כך, השר הציע. אתה הרי לא יכול להציע. השר מסכים, או מציע. <שר החינוך גדעון סער:> מקובל עלי. <היו"ר אורי מקלב:> מקובל ועדת החינוך. תודה רבה. אנחנו מייד נעבור להצבעה. נאפשר לך גם כן, אם אתה מעוניין להצביע בנושא. אנחנו נקיים את ההצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת החינוך; מי שנגד – הוא מבקש להסיר הצעה זו מסדר-היום. הצבעה, חברים. בבקשה. הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: 80% מבתי-הספר ביישובים הערביים ללא מקלטים, תידון בוועדת החינוך. <הצעה לסדר-היום> <סכסוך העבודה של הסגל האקדמי הבכיר> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לנושא הבא: סכסוך העבודה של הסגל האקדמי הבכיר, הצעות לסדר-היום מס' 4813, 4824, 4833, 4852 ו-4853. ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין. ישיב שר החינוך, חבר הכנסת גדעון סער. בבקשה. אני גם אבקש מהדוברים לעמוד בזמנים. אנחנו כבר בשעה מאוחרת קצת, בכל אופן לא שעה רגילה לדון. אנחנו נבקש – – – <דב חנין (חד"ש):> קודם כול, אדוני היושב-ראש, ככה הכנסת צריכה לעבוד. מה יש? עובדים, מנהלים דיונים. <היו"ר אורי מקלב:> לכן אמרתי – – <דב חנין (חד"ש):> כן, בסדר גמור. בסדר גמור. <היו"ר אורי מקלב:> – – שהיא לא רגילה יחסית – – – <דב חנין (חד"ש):> בהחלט, בהחלט, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את האיום, ההתחלה של סכסוך עבודה, שעליו הכריזו ארגוני הסגל הבכיר באוניברסיטאות. כפי שאני מבין, אדוני השר, האיום הזה, אם הוא אכן יתממש לשביתה, ואם השביתה הזאת תהפוך להיות שביתה ממושכת, עלול אולי אפילו להעמיד בסכנה את הסמסטר השני באוניברסיטאות. אני מדי פעם שב ומעלה את הנושאים של ההשכלה הגבוהה פה, מעל דוכן הכנסת. אני עושה את זה לא רק בגלל שלא בעבר הרחוק גם אני לימדתי באוניברסיטאות, ואני מכיר היטב את הקשיים ואת המצוקות של האוניברסיטאות, אלא גם במבט רחב יותר, אדוני השר, ואני משוכנע שגם אתה שותף בו – החשיבות המאוד-גדולה שיש להשכלה הגבוהה, למוסדות ההשכלה הגבוהה בחברה שלנו, היכולת שלהם לתרום, הפוטנציאל החברתי החשוב שלהם, הפוטנציאל התרבותי המשמעותי שלהם. ולכן, אדוני השר, כשאנחנו מדברים על דרישות שכר של ארגוני הסגל – לפעמים אנחנו מדברים על סגל זוטר, לפעמים אנחנו מדברים על תלמידי תארים מתקדמים ודוקטורנטים, והפעם אנחנו מדברים על סגל בכיר – אנחנו מדברים על ציבור שיש אינטרס חברתי ממדרגה ראשונה לתגמל אותו, לא רק בצורה ראויה, אלא בצורה לעתים גם נדיבה, כדי שאנשים יוכלו לעשות את עבודתם, לעשות את עבודתם האקדמית בצורה ראויה, וגם כדי שמדינת ישראל תוכל להתחרות מול מוסדות מחקר ומוסדות אקדמיים שנמצאים במקומות אחרים בעולם. כשאני משווה נתוני שכר של אנשי סגל ממוצעים – תמיד יש כמובן חריגים לכאן ולכאן – אבל אנשי סגל ממוצעים ברמות השונות של מערכת ההשכלה גבוהה, כשאני משווה את נתוני השכר שלהם, החל בסגל זוטר וכלה בסגל בכיר, לעומת נתוני שכר במוסדות אקדמיים מובילים בעולם, אנחנו נמצאים הרחק מאחור. אני לא חושב שישראל יכולה להדביק את כל הפערים האלה וליצור באמת תחרות כלכלית עם מוסדות אקדמיים מובילים בעולם, אבל יש לנו בהחלט אינטרס ששכרם של אנשי הסגל האקדמי הזוטר והבכיר יהיה שכר מכובד ותחרותי, קודם כול בממדים של החברה הישראלית, ואחר כך, ככל הניתן, גם בממדים בין-לאומיים. אני מאוד אשמח לשמוע, אדוני השר, את תשובתך ואת התייחסותך, ובמיוחד אשמח לשמוע מהם הצעדים שאתה והממשלה חושבים לנקוט כדי להסיר את אותו חשש מפני פגיעה בסמסטר השני במוסדות להשכלה גבוהה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נבקש ממך, השר, להשיב, באין מציעים אחרים. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תקופת הסכם השכר האחרון של הסגל האקדמי הבכיר באוניברסיטאות הסתיימה בדצמבר 2009. לפני כחודשיים החל משא-ומתן אינטנסיבי עם הסגל האקדמי הבכיר, שבו לוקחים חלק באופן טבעי נציגי ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות, שהן המעסיקות, נציגי ות"ת – הוועדה לתכנון ותקצוב בהשכלה הגבוהה, ונציגי אגף התקציבים ונציגי הממונה על השכר במשרד האוצר. במשא-ומתן השתתפו הדרגים הגבוהים ביותר הנוגעים לנושא. בין הגורמים שלקחו חלק בפגישות: יושב-ראש ות"ת, פרופסור טרכטנברג, מנכ"ל מל"ג-ות"ת, ויגדור, סמנכ"ל תכנון, ממונה תחום שכר ותנאי העסקה במל"ג; מטעם משרד האוצר – סגן הממונה על השכר, סגן הממונה על אגף התקציבים; מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות – יושבת-ראש ור"ה, פרופסור כרמי, נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון, מנכ"ל ור"ה, יושב-ראש ועדת השכר של ור"ה ומנכ"לים של האוניברסיטאות. במהלך הפגישות הועלו הצעותיהם של חברי הסגל לשינוי מנגנון עדכון השכר, לתוספות השכר, ומנגד, ור"ה העלה הצעות לשיפור הגמישות הניהולית של האוניברסיטאות, למשל אותו דבר שצריך לעשות כדי לתת מענה למה שחבר הכנסת חנין התייחס אליו – יכולת התחרות, לתגמל באופן דיפרנציאלי מרצים, דבר שכידוע לחבר הכנסת חנין, כך אני מניח, ארגון הסגל מתנגד לו. על מנת לבחון כראוי את הוצאות הסגל האקדמי הבכיר נדרשה בחינה מעמיקה של נתונים. האוניברסיטאות התבקשו להעביר נתונים מפורטים של משרות ושכר לתקופה של עשר שנים בחתכים שונים. העברת הנתונים הושלמה. בימים אלה מתקיימות פגישות כדי לגשר על הפער בעמדות ולנסות ולגבש הסכם יציב לשנים הבאות. אציין שהפגישה האחרונה התקיימה אך לפני יומיים, ביום שני. אני חייב גם להזכיר שאנחנו מדברים על הסגל האקדמי הבכיר, שקיבל בהסכם הקודם תוספת של 24%. כזכור, זה היה בקדנציה הקודמת. אני אפילו זוכר שאני ודב חנין השתתפנו באחת ההפגנות, אם איני טועה, באוניברסיטת תל-אביב יחדיו; שנינו לבשנו חולצות אדומות, אם כי אצלי זה היה, ודאי, חד-פעמי. וכזכור, בתום אותה שביתה – – – <דב חנין (חד"ש):> חד-פעמי, אבל תקדים. <שר החינוך גדעון סער:> לא תקדים מחייב. בכל אופן, אלה היו החולצות שנופקו על-ידי אגודת הסטודנטים, כלומר זה לא היה דבר, חבר הכנסת אלדד, שאני בחרתי על-פי טעמי. כך או אחרת, אותה שביתה ממושכת של שלושה חודשים הסתיימה בתוספת של 24%, ודאי תוספת מאוד מכובדת. כשאני מסתכל על מכלול הדברים האלה, דהיינו גם ההסכם הקודם, גם המשא-ומתן הרציני שמתקיים, שכולל דיונים תכופים ובחינה רצינית ומעמיקה של הצעות של הסגל, גם עם הצעות נגדיות – לפי דעתי, ההכרזה על סכסוך עבודה בשלב הזה היא מיותרת ופוגעת במשא-ומתן הענייני, כפי שהוא התנהל עד כה. אני ודאי לא חולק על החשיבות של ההשכלה הגבוהה. חבר הכנסת חנין יודע היטב שבתקופת הממשלה הנוכחית נעשו בנושא ההשכלה הגבוהה צעדים מאוד גדולים, שלא נעשו שנים מאוד ארוכות, ולכן האיום הזה בשביתה הוא בלתי מוצדק. המערכת עבדה בסך הכול יפה מאוד בשנתיים האחרונות, בלי שביתות ועיצומים. ניתן להמשיך לקיים משא-ומתן ענייני מתוך ניסיון להגיע להבנה, וזה עדיף על גלישה לשביתות שאין להן שום הצדקה. כשאתה מסתכל על מכלול הנתונים במקרה הזה, אין שום הצדקה. אני מקווה שכך אכן יהיה. אני יודע שגם הסגל האקדמי הבכיר מקיים פגישה בעוד יומיים, ביום ו', ואני מקווה שיתקיים משא-ומתן רציף, ענייני, תכליתי, עד למציאת פתרון. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. מה אתה מציע בנושא הזה? <דב חנין (חד"ש):> ועדת חינוך. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחלוק על חבר הכנסת חנין, איני יודע במה זה יכול להועיל לי, אבל חבר הכנסת מיכאלי, נראה לי, רוצה לומר דבר מה. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, הצעה אחרת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, אכן צריך לציין את ההתקדמות שחלה בקדנציה הזאת בכל המאבקים של הסגל הבכיר או הזוטר של האוניברסיטאות. אני, כיושב-ראש עמית של השדולה להשכלה גבוהה בכנסת, אני חושב, אדוני השר, מחזק את ידיך בדבר הזה, כי אחת המטרות שלנו – כשהתכנסנו בפעם הראשונה בשדולה אמרנו לסגל: עם כל ההבנה לבעיות כאלה ואחרות, נפתור את הדברים מסביב לשולחן העגול. עד עכשיו הניסיון הזה צלח. אדוני השר יודע שאפילו הניסיון של השבתת המכללות על-ידי הסגל של המכללות – ביקשנו מהם שלא לעשות זאת לפני אישור התקציב, ואני מקווה שזה צלח. <שר החינוך גדעון סער:> אנחנו יושבים לשיחות מאוד רציניות גם עם הסגל של המכללות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> על כך אני מברך אותך. גם אני אקרא לראשי ור"ה, שהם יחד עם הסגל של האוניברסיטאות – אני כרגע מבין שהשביתה צפויה מהם – אני חושב שבדרך השבתות, לפחות מהניסיון של השנתיים הקודמות, לא הצליחו לפתור בסוף יותר מאשר בדיונים. לכן, אני חושב שנוכל בקטע הזה לסייע ככל שניתן, יחד עם החברים האחרים פה, שלא חולקים פה על המהות, לפתור את זה לא בדרך השבתות, כי בסוף זה פוגע בסטודנטים. <שר החינוך גדעון סער:> אני שב וחוזר על העובדה המכריעה, שבהסכם השכר הקודם, בקדנציה הקודמת, הסגל הבכיר קיבל תוספת שכר של 24%. זה טוב שזה מה שהיה, אבל צריך לקחת גם את זה בחשבון כעת כשמנהלים משא-ומתן. <היו"ר אורי מקלב:> עם האוכל בא התיאבון. <שר החינוך גדעון סער:> תראה, אני מסכים למה שחבר הכנסת חנין אמר מבחינת החיוניות של אותם מרצים למדע שלנו, למחקר שלנו, להשכלה הגבוהה שלנו, אבל אני מסתכל על מכלול הנתונים. אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שבמקרה הזה לא היתה שום הצדקה להכרזה על סכסוך עבודה. אבל בכל אופן, אנחנו נקיים שיחות רציניות. חבר הכנסת חנין ודאי יודע, הגענו להסכם עם הסגל הזוטר באוניברסיטה הפתוחה. אני השקעתי בזה מאמצים מאוד גדולים בשעתו. <דב חנין (חד"ש):> כל הכבוד על זה. <שר החינוך גדעון סער:> הבאתי את השופט זמיר בתור מגשר, וזה היה באמת לא פשוט. זה נמשך הרבה זמן, והיו על זה אפילו אחרי זה הליכים משפטיים, אבל בסופו של דבר זה נחתם השבוע, וזה נעשה בדרך של הידברות. אני בכלל, אולי – – – <דב חנין (חד"ש):> מגיעות לך ברכות, אדוני השר. <שר החינוך גדעון סער:> תודה, חבר הכנסת חנין. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא לשכוח את השיפור הדרמטי שהיה בתקציב. <שר החינוך גדעון סער:> אני אומר שעד היום אנחנו היינו במצב של שנתיים של תפקוד טוב של מערכת החינוך, מערכת ההשכלה הגבוהה, ללא שביתות, ללא עיצומים. בסופו של דבר, כשהמערכת עובדת כך, היא גם מגיעה לתוצאות יותר טובות. היום אנחנו חייבים להנחיל גם את התובנה הזאת שלא כל דבר זה איום, אלא אפשר גם לדבר ולהגיע לסיכומים בדרך של שיחות – כפי שמתנהלות, וכפי שמבחינתנו אנחנו מצפים שימשיכו להתנהל. ואני אומר גם לחבר הכנסת חנין, אני חושב שבהתחשב בדברים האלה, אפשר גם להסתפק בדברי בנושא הזה. <היו"ר אורי מקלב:> האם אתם מסתפקים? <דב חנין (חד"ש):> אני בכל אופן מציע שנמשיך במעקב בוועדת החינוך, ואם לא יהיה צורך, לא נקיים דיון לחינם. אם יהיה צורך, נקיים דיון. <שר החינוך גדעון סער:> אני בעד להסתפק בדברי. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני יכול להבטיח דיון בשדולה – – – <שר החינוך גדעון סער:> אני חושב שאנחנו לא חייבים לחיות בחברה שבה עצם ההכרזה על סכסוך עבודה היא כבר פלטפורמה לשדרוג נושא מסוים. אנחנו יכולים, אם מתקיים משא-ומתן רציני, יחד עם נציגי האוצר, נציגי האוניברסיטאות, נציגי ות"ת-מל"ג, לקבל את ההודעה הזאת, ואני מבטיח לחזור ולהשיב ולעדכן את הבית, בין בוועדת החינוך ובין במליאה, גם בהמשך. <דב חנין (חד"ש):> נוכח הודעת השר, אדוני היושב-ראש, אני שומר לעצמי את הזכות לבקש דיון בוועדת החינוך כשיידרש. <היו"ר אורי מקלב:> אוקיי, אז בינתיים אנחנו מסתפקים בדברי השר. תודה רבה לך, אדוני השר. אנחנו נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 4566. המציע לא נמצא, אז אנחנו לא דנים בה. <הצעה לסדר-היום> <מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא הוא: מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית, הצעה לסדר-היום מס' 4779, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שר החינוך, גדעון סער, גם כן – – – <שר החינוך גדעון סער:> ההצעה של סעיד נפאע ירדה מסדר-היום? <היו"ר אורי מקלב:> הוא לא נמצא פה, אז היא לא נמצאת. קראתי אותה רק במספרה, אבל הוא לא נמצא – אנחנו לא דנים בה, ונדון בהצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <שר החינוך גדעון סער:> זאת האחרונה, מבחינתי. <היו"ר אורי מקלב:> מה שרשום אצלי – כן, אם לא שמו אותך כממלא-מקום. אתה נראה לי גם השר התורן. מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית. <שר החינוך גדעון סער:> אם אפשר לבקש מחבר הכנסת זחאלקה – אני מוזמן לחתונה הערב, ואם יוכל לקחת את זה בחשבון, בהתחשב בעובדה שזה אחד מידידי הטובים, אני אודה לו מאוד על כך. <היו"ר אורי מקלב:> המחויבות שלך לחברי המרכז להיות בחתונה – זה הוא לא היה, אבל חבר שעכשיו מתחתן, זה באמת דבר משמח מאוד. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, יכול להיות שאני לא אצטרך את כל מלוא הזמן. כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שאני מעלה את הנושא הזה של מצב מערכת החינוך בירושלים המזרחית. לצערי הרב, פעמיים-שלוש בשנה אני מעלה את זה במליאה, בוועדת החינוך, ובשאילתות ובהזדמנויות אחרות, ואנחנו נאלצים שוב ושוב להעלות את הנושא כי הבעיה לא נפתרת; הבעיה בגדול לא נפתרת, לא בפרט קטן כאן או שם. האמת היא שעד שנות ה-80, כבוד השר, החברה הערבית בירושלים המזרחית נחשבה לחברה הפלסטינית אולי הכי משכילה, הכי מבוססת, הכי מסודרת, ואז החל תהליך של הידרדרות מדאיגה מאוד, שהסימן המובהק ביותר שלו זה מערכת החינוך. מצבה של מערכת החינוך, מצבה הרע של מערכת החינוך, הוא אחד הגורמים החשובים ביותר להידרדרות החברתית, לעלייה באלימות, בעבריינות, בשימוש בסמים, בהתפוררות החברתית בירושלים המזרחית. כיום מצבה של מערכת החינוך – החברה הערבית בירושלים המזרחית "נהנית" ממערכת חינוך שהיא הגרועה ביותר אצל כל הקהילות הפלסטיניות. מצבה גרוע יותר מהחינוך בעזה, בוודאי גרוע יותר מהחינוך ברמאללה, בוודאי בשכם, לא לדבר על נצרת או החינוך בתוך ישראל, ושלא לדבר אפילו על מחנות הפליטים בירדן – המצב הגרוע ביותר. על-פי כל דין, גם הדין הבין-לאומי, ישראל כבשה את ירושלים המזרחית ב-1967, וכאן חל הדין הבין-לאומי שמחייב את הכוח הכובש לדאוג לחינוך, בין שאר הדברים. אחר כך ישראל סיפחה את ירושלים המזרחית ותושבי ירושלים המזרחית זכו במעמד של תושבות, ועל-פי הדין הישראלי הם זכאים לחינוך חינם ולמערכת חינוך נאותה. ומה המצב? המצב היום הוא שרק כמחצית התלמידים לומדים בבתי-ספר שבניהול מנח"י, משרד החינוך ועיריית ירושלים; רק כמחצית הילדים, וזה על-פי נתונים של העירייה. שאר התלמידים לומדים בבתי-ספר מגוונים. למען ההגינות, יש בהם בתי-ספר טובים מאוד – בתי-ספר כנסייתיים, בתי-ספר של אונר"א, אולי בתי-ספר אחרים. <היו"ר אורי מקלב:> סח'נין, של עמותה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ויש מצב שאני לא מכיר כדוגמתו בכל הארץ, של הפרטה מסיבית של בתי-ספר לגופים פרטיים, שמטרתם אחת ויחידה – רווח. ישנו מחסור גדול מאוד שאין כדוגמתו בכל הארץ בכיתות לימוד, והבעיה, למרות החלטות של בג"ץ, לא נפתרת. הצפיפות בבתי-הספר – אני ביקרתי בכמה בתי-ספר, כבוד היושב-ראש. המרחק בין השולחנות ללוח הוא מטר אחד; בקושי המורה יכול להיכנס. המרווח בין הספסלים הוא אפס, כלומר הספסלים הם מקיר לקיר. אני שאלתי מה עושה ילד שרוצה ללכת לשירותים באמצע השיעור. ואז המורה ביקשה מאחד התלמידים לענות, או משניים-שלושה תלמידים. יש כאלה שזחלו מתחת לשולחנות ויש כאלה שעלו מעל לשולחנות. ולא מדובר בכיתה אחת; מדובר בבתי-ספר שלמים במצב כזה. הנשירה מבתי-ספר – לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש בין כיתה א' לכיתה י"ב, בגילים האלה יש בערך 88,000 תלמידים. לפי הנתונים של עיריית ירושלים ושל מנח"י, בערך 83,000 תלמידים לומדים בבתי-ספר בכלל, בבית-ספר כלשהו. אז יש פער של 5,000 תלמידים, ואני נאלץ, כבוד השר, לעשות את הדבר הזה כי לאף גוף – ואני, תאמין לי, דגרתי וחיפשתי וחקרתי את כל הגורמים, נתונים שמתפרסמים על-ידי כל הגורמים הקהילתיים והרשמיים – עמותות, האגודה לזכויות האזרח, "עיר עמים", עיריית ירושלים, מנח"י, ועדי ההורים: כמה תלמידים לא זוכים לשום חינוך, לא הולכים לאף בית-ספר? קשה להשיג את הדבר הזה. לכן אני נאלץ – לא רק אני, גם אחרים שניסו לאמוד את מספר התלמידים – לעשות את ההשוואה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כמה ילדים בגיל נמצאים וכמה ילדים לומדים בפועל בבית-ספר כלשהו. 6% מהתלמידים לא לומדים בשום בית-ספר, אבל הנתון הזה לא משקף את האמת, משום שעל-פי נתונים שנאספו על-ידי האגודה לזכויות האזרח, וגם בדוח מחקר של הכנסת בשנת 2006, שביקשה ועדת החינוך בזמנו, בראשותו של הרב מלכיאור, הנשירה מגיעה ל-50%, כלומר רק 50% מהתלמידים מסיימים כיתה י"ב. השאר לא מסיימים, לא מקבלים אף תעודה. אני, כמובן, לא מאשים את שר החינוך הנוכחי שהוא אחראי למצב הקיים. זה מצב שהוא ירש, והוא ירש, אכן, מצב קשה מבחינת הצפיפות, מבחינת הציוד של בתי-הספר, המבנים הרעועים שבהם לומדים ילדים. אני ביקרתי בכמה בתי-ספר שהם לא ראויים – על-פי כל הדוחות שנעשו, על-פי חוות דעת של מומחים ושל אנשים מטעם העירייה ומטעם משרד החינוך – פשוט לא ראויים להיות בית-ספר, ובכל זאת לומדים בהם תלמידים. שלא לדבר על רמת הלימודים הנמוכה, וכמובן, על הסביבה החינוכית הלא-ראויה שיש בבתי-ספר רבים, במרבית בתי-הספר בירושלים המזרחית. כפי שאמרתי, אני לא מאשים את השר הנוכחי באחריות, אבל אותו אכן ניתן להאשים, וגם את שר החינוך הקודם, בכך שהם לא עושים את הדרוש, את חובתם על-פי דין ועל-פי התפקיד כדי לפתור את הבעיה הקשה והקטסטרופלית של מערכת החינוך בירושלים המזרחית, שהיא עיר ש-67% מתושביה הם מתחת לקו העוני, ומצב מערכת החינוך רק מייצר מחדש את העוני. אנחנו רוצים ומעוניינים ונלחמים ונאבקים, כבוד השר, למען מערכת חינוך שתשבור את המשוואה הזאת – חינוך נמוך עם עוני; מערכת חינוך שתעזור בכלל, בכלל, באופן עקרוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <שר החינוך גדעון סער:> אמרת שאולי לא תנצל את כל הזמן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מסיים במשפט אחרון. <היו"ר אורי מקלב:> לקצר הוא כבר לא יוכל. <שר החינוך גדעון סער:> כבר ניצלת מעבר לכך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אנחנו רוצים מערכת חינוך שתוציא אנשים מהעוני ולא תייצר אותו מחדש. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. בבקשה, אדוני השר. אתה תשמש דוגמה איך מקצרים. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התקשורת וממלא-מקום שר הרווחה ושירותים חברתיים, כנסת נכבדה – אני פשוט אוהב להגיד את זה, אז אני – – – <שר התקשורת משה כחלון:> נגמר הנאום רק מהתואר. <שר החינוך גדעון סער:> אתה יודע ששוחחנו גם על כך באחת הישיבות האחרונות. <היו"ר אורי מקלב:> מאז הוא נראה יותר רגוע. מאז התפקיד הנוסף הוא נראה יותר רגוע, והכתפיים – – – <שר החינוך גדעון סער:> תראה, אני מכיר כל מיני סוגים של אנשים. אני, באופן אישי, אין לי חלק מהתכונות הטובות של השר כחלון. כשלי נוספת אחריות, אני מייד נהיה יותר מוטרד. יכול להיות שאפילו רואים את זה עלי. אצל השר כחלון זה עובד הפוך. זה לא שהוא לא מבצע טוב את תפקידו, הוא מבצע מצוין את תפקידיו, אבל ככל שהוא מקבל עליו עוד מטלות, אתה רואה אותו יותר מאושר, יותר נינוח. <שר התקשורת משה כחלון:> יותר שמח. <שר החינוך גדעון סער:> זה בין הדברים שצריך ללמוד. כאשר היינו באופוזיציה והיינו בספסלים האלה, מעת לעת הייתי מקבל מידידי שר התקשורת וממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים שיעורים בנושאים שונים – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> ככה ייעשה למי שלא רצה להיות ראש עיריית חיפה. <שר החינוך גדעון סער:> – – היום אני מוטרד מזה שעם העיסוקים שלנו הפסקתי עם השיעורים האלה, ומה תהיה המשמעות של זה. על כל פנים, אדוני היושב-ראש, הנושא שהעלה חבר הכנסת זחאלקה הוא נושא רציני ביותר. במה שמקובל להגדיר – לפחות חבר הכנסת זחאלקה מגדיר – מזרח-ירושלים, קיימת מערכת חינוך רחבת היקף בכל הרצף החינוכי, מגן חובה ועד כיתה י"ב. לומדים בה כ-80,000 תלמידים בחינוך לגווניו – רשמי, מוכר ופרטי. המערכת התפתחה במהלך השנים האחרונות בקצב מאוד מאוד אינטנסיבי וגבוה של כ-4% בשנה, גם עם זליגה של אוכלוסייה פלסטינית מיהודה ושומרון, וזה כמובן האיץ חלק מהקושי בהתמודדות עם הנקודות שהצביע עליהן חבר הכנסת זחאלקה. גם משרד החינוך וגם מינהל החינוך בעיריית ירושלים משקיעים הרבה מאוד מאמצים לפיתוח המערכת הזאת, גם במישור החינוכי-פדגוגי, גם בתחום הסביבה הלימודית וגם בתחום התשתיות הפיזיות. גם אני מקדיש לזה. אני יכול רק לומר שהשבוע התקיימה הישיבה האחרונה אצלי בנושא הזה בהשתתפות מנכ"ל משרד החינוך ומנהל מנח"י. סוגיית בינוי כיתות הלימוד נדונה בבג"ץ. אנחנו פועלים כל העת בהתאם למתווה שנקבע. אם ירצה חבר הכנסת זחאלקה אני אתן לו את התגובה האחרונה שהוגשה לבג"ץ לפני כחודשיים, כדי שיוכל להתרשם מהמאמצים שנעשים, כי אינני מכחיש את קיום הבעיה, אבל גם חשוב להיות מודע למאמצים הגדולים שמושקעים. העירייה מתמודדת עם בעיות ייחודיות ומורכבות בכל מה שקשור לתשתית הפיזית של מערכת החינוך במזרח העיר, בשל היעדר קרקעות זמינות לבניית מוסדות חינוך חדשים. בפעולה משותפת של משרדנו ושל העירייה קיימת הבנה לריכוז מאמץ להתמודדות עם בעיית המחסור בכיתות. במסגרת הבנה זו המדינה התחייבה לתקצב בנייה של כ-80 כיתות חדשות בכל שנה. בהתאם לתוכנית הרב-שנתית, אושרו פרוגרמות לבנייה של כ-250 כיתות חדשות, שנמצאות כיום בשלבים שונים של תהליך תכנון אדריכלי, בשלבים לקראת ביצוע בנייה תוך השנים הקרובות, בתוספת ל-150 כיתות שנבנו במהלך חמש השנים האחרונות. תהליך פיתוח התשתיות הפיזיות הוא ארוך ומורכב, וכרוך בהליכים ארוכים להפקעת קרקעות ופעולות רישוי הכרוכות בכך. אנחנו מאמינים שבמאמץ מרוכז ומשותף זה יצומצם הפער ויינתן מענה לצורכי הציבור במזרח העיר. משרד החינוך ומינהל החינוך בירושלים מקיימים מערכי הדרכה והשתלמויות נרחבים לפיתוח סגלי הוראה ולפיתוח סביבות למידה מתוקשבות. אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות, שאני מכהן בהן, צירפנו במזרחה של העיר בתי-ספר ל"אופק חדש", דבר שלא בוצע קודם; צירפנו כ-20 בתי-ספר, עם הגדלת המשאבים הכרוכה בכך. כ-500 מורים נכללו בתוכנית "מחשב אישי למורה", כאמצעי לשיפור דרכי ההוראה. כשמדברים על רמת ההישגים במוסדות החינוך, היא לא אחידה. לא נכון להגדיר אותה כרמת הישגים נמוכה. יש בתי-ספר עם ריכוזי אוכלוסייה חלשה, ומושקעים שם משאבים רבים לתגבור ולסיוע לימודי. אכן יש היקף גדול של מוכר שאינו רשמי. אנחנו גם בודקים בימים אלה אפשרות להעביר מוסדות מוכר שאינו רשמי למעמד של רשמי. יש לזה גם משמעות תקציבית. זה אחד הנושאים שנדונו באותה ישיבה שדיברתי עליה בפתח הדברים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני השר, לא הבנתי מה הכוונה. <שר החינוך גדעון סער:> בתי-ספר שהם במעמד של מוכר שאינו רשמי – אתה הרי דיברת על כך שיש בתי-ספר רבים מחוץ למערכת הרשמית – היום אנחנו בוחנים בתי-ספר, שגם מעוניינים בכך, לעבור ממעמד של מוכר שאינו רשמי למעמד של רשמי. יש לכך גם משמעות תקציבית. <היו"ר אורי מקלב:> הם יישארו בבעלות פרטית? <שר החינוך גדעון סער:> לא, לא. הם לא יהיו בבעלות – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה תהליך הפוך. הוא דיבר על – – – <שר החינוך גדעון סער:> ברגע שהם הופכים לרשמי, הם בתי-ספר של המדינה, עם כל מה שמשתמע מכך. זה אחד הדברים שהיום אנחנו בודקים בהקשר הזה. לסיכום, הנושא רציני, ההתמודדות אתו רצינית. אני לא רוצה לטעת רושם שכל הבעיות נפתרו. בהחלט לא. בהחלט יש לנו בעיות לא פשוטות. בפעם האחרונה שמעתי על כך ממנהל מנח"י ביום ראשון האחרון. אבל אנחנו מרכזים מאמץ על מנת להתקדם לכיוון של פתרון למצוקות שקיימות. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. מה אתה מציע? <שר החינוך גדעון סער:> להסתפק בדברי. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני מסכים להסתפק בדברי השר, בתשובתו של השר? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – דיון בוועדה. <שר החינוך גדעון סער:> חבר הכנסת זחאלקה אומר שהוא מעלה את הנושא הזה שלוש פעמים בשנה – – – <היו"ר אורי מקלב:> שלוש פעמים הוא עולה לרגל לירושלים. הוא מעלה את ירושלים לרגל. חבר הכנסת אריה אלדד, הצעה אחרת. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש לי טעמים – – – אני רוצה ועדה. אני רוצה ועדה – – – של מנח"י. <היו"ר אורי מקלב:> אתה לא יכול להציע, אדוני חבר הכנסת זחאלקה. אתה לא יכול להציע ועדה. אתה הצעת הצעה לסדר לדיון במליאה. יש לנו הצעה אחרת, נראה אם הוא יציע ועדה. אם הוא יציע ועדה, נוכל שלא להסתפק בדברי השר ולהעמיד להצבעה את הדברים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת זחאלקה דיבר על מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית. בלי להקל ראש באף אחד מהטיעונים שלו, אני רוצה להצביע על עוד אספקט חמור אחד בעיני, והוא ש-80,000 תלמידים בירושלים הריבונית לומדים על-פי תוכנית הלימודים הפלסטינית-ירדנית, ולא על-פי תוכנית הלימודים הישראלית. ולו אך מחמת זה, ראוי הדבר לדיון בוועדת החינוך של הכנסת. תודה רבה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> היית מאמין שממנו תבוא הישועה? <שר החינוך גדעון סער:> אני רוצה לומר – – – הנושא הזה נדון חודש ימים. עם כל הכבוד, צריך גם לעבוד. אי-אפשר כל הזמן רק לבוא – – – אני חייב לומר שיש – – – אין צורך כל חודש להטריד את ועדת החינוך של הכנסת. אפשר לעשות את זה פעם – – – <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אם המציע הסכים לוועדה ויש הצעה אחרת של חבר הכנסת אלדד, אבל השר מציע להוריד מסדר-היום ולהסתפק בדברי תשובתו, אנחנו נעמיד להצבעה: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שנגד – מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום, לפי הצעת השר. אני חוזר: הצבעה בעד – זה בעד דיון בוועדה; הצבעה נגד – זה הורדה והסרה של ההצעה מסדר-היום, כפי שהציע השר. בבקשה. רבותי, הצבעה. הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 2, מתנגדים – 7, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא: מצבה החמור של מערכת החינוך בירושלים המזרחית, ירדה מסדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <ממצאי המבקר בפרשת גלנט> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ממצאי המחקר בפרשת גלנט, הצעות לסדר-היום שמספרן 4899, 4904, 4910 ו-4911. ראשון המציעים – חבר הכנסת גדעון עזרא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, לא מדובר בממצאי המחקר אלא בממצאי המבקר. <היו"ר אורי מקלב:> ממצאי המבקר, כן. זו טעות דפוס, ואם כך אנחנו נתקן אותה. אנחנו דנים בהצעה לסדר-היום בנושא: ממצאי המבקר בפרשת גלנט. חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה, וישיב השר משה כחלון במקומו של שר המשפטים יעקב נאמן. בבקשה, אדוני. <גדעון עזרא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני בא בשעה כזאת לדבר על הנושא הזה מאחר שמחר הממשלה עומדת להחליט החלטה ששמה לאל דבר אחד יסודי מאוד במדינת ישראל – דבר שלא קרה פה, וזה חוסר גיבוי ממדרגה ראשונה לאלוף גיבור בצה"ל, ששר הביטחון מציע לו תפקיד, מציע לו את תפקיד הרמטכ"ל, וכשזה לא עולה בידו הוא לא מנסה לעשות את הבלתי-אפשרי, לתת גיבוי לפקודו. אני בטוח שגלנט, אם הוא לא היה נותן גיבוי לפקודים שלו – לא בשייטת 13 ולא בפיקוד דרום ולא ב"עופרת יצוקה" – הוא לא היה מצליח להזיז את הדברים. לכן, אני אנסה לומר כמה דברים שידועים לי בנושא הזה. אגב, אני ביקרתי ביישוב עמיקם לפני כשנתיים וחצי, כשהיינו רחוקים מאוד מהנושא הזה, והנושא של השטח הפרטי על-יד הבית היה ידוע בכל היישוב. מה נעשה בנושא הזה? היו צריכים לחכות עד עכשיו בשביל לטפל בעניין הזה? כשהייתי שם שאלתי בר-סמכא, והוא אמר לי: העניין הזה סגור, אין יותר בעיות עם העניין הזה. והעניין הזה נסחב. נדמה לי שכשהבג"ץ דרש מהמדינה לתת עוד פרטים בנושא של גלנט, המדינה כמובן נענתה לבקשה, אבל בינתיים קרו שני דברים: קרה מה שקרה במצרים, וקרה מה שקרה בתוניסיה. הזמן דוחק, ולפי דעתי היתה פה אפשרות לנסות – ואני לא אומר שהאפשרות הזאת היתה צולחת – לבוא ולהכשיר את המינוי של גלנט ולתת לו להיות רב-אלוף של צבא-הגנה לישראל. זה לא רק שלא היה פוגע באף אחד – מדברים על שלטון החוק, אני אגיד מלה על זה – זה היה נותן גיבוי לקצינים שמציעים להם ומוצאים את עצמם למחרת מאלוף מהולל לאדם שאין לו מחר לאיפה ללכת. אני מוכרח לומר שיש לכל אחד ואחד מאתנו כמה אפשרויות בכל תפקיד שהוא עושה. אתה, כשר, ידידי, אני בטוח שיש לך כמה אפשרויות פתוחות לגבי כל נושא ונושא. בנושא של גלנט והבג"ץ, גם ליועץ המשפטי לממשלה יש אפשרות להחליט. יועץ משפטי לממשלה דיבר בנושא אחר על עסקת טיעון לקצב, ולאחר מכן דיבר על משהו אחר. יש אפשרות לדון לכאן ולשם, ונדמה לי שהמינימום שצריך לאפשר עכשיו – שגלנט יוכל לשכור לעצמו עורך-דין על חשבון המדינה ולנסות להגן על עצמו, ונדמה לי שיש לו גיבוי בעם הזה. אני חושב שהגיבוי הזה דרוש לכל הקצינים בצה"ל מעכשיו ואילך, ואני מבקש ממך, אדוני השר, את הדברים האלה לנסות ולהעביר לפני הדיון מחר בערב בממשלה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אם נקשיב למבקר המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, אלוף גלנט – הוא חטא בחמדנות, חטא בראוותנות, אולי גם בתצהיר שקר. אם אני זוכר את האלוף גלנט משירותי הצבאי, הוא גם גיבור ישראל: הוא שחיסל את "הפנתר השחור" בג'נין בשנות ה-90, והוא מצביא "עופרת יצוקה". ועם כל אלה, אם תרצו, הוא גיבור ואנטי-גיבור, והוא גם קורבן, אבל יותר משהוא קורבן של היועץ המשפטי לממשלה או של עיתונות או של מבקר המדינה, להבנתי הוא קורבן של שר הביטחון, של אהוד ברק. אבל לא רק הוא; המדינה כולה קורבן שלו, משום שגם אם פרשת גלנט כמועמד להיות רמטכ"ל הסתיימה, הרי מינוי המחליף נעשה בדרך העקומה ביותר האפשרית. הדבר הטבעי היה להאריך את כהונתו של רב-אלוף אשכנזי. שמעתי את אהוד ברק מתראיין הערב לטלוויזיה ומסביר שהרמטכ"ל הנוכחי לא יכול להמשיך אפילו יום אחד נוסף בגלל בעיות אתיות, וגם בעיות מקצועיות, ועוד דברים שהוא לא רצה לפרט. לא יכול להיות ששנאה תהומית שיש לשר ביטחון לרמטכ"ל שלו גורמת לאי-אמון כזה שאי-אפשר לגשר עליו לחודש או חודשיים נוספים של כהונה. זה בלתי אפשרי, אבל לעשות איזה תהליך לא ראוי לחלוטין ולמנות מישהו לחודש או חודשיים לרמטכ"ל ואחר כך לעקור אותו מכהונת הרמטכ"ל הזמני ולמנות מישהו תחתיו – כל המדינה, הצבא, כל אלה הופכים להיות קורבן לגחמה האישית, לשנאה האישית של שר הביטחון. והתירוץ שנתן שר הביטחון לדבר הזה הוא, שהוא לא רוצה לפרט מה כל כך רע ברב-אלוף אשכנזי כי הוא רוצה לשמור על כבוד מוסד הרמטכ"לות. בשם כבוד מוסד הרמטכ"לות הוא עושה את כל הדברים המשונים והמעוותים הללו. הוא לא היסס לרגע אחד, כשהתגבשה חוות-הדעת המשפטית הזאת, גם לנטוש את גלנט. אנחנו רואים תופעות כאלה. מה שעושה הנשיא אובמה למובארק במצרים, עושה היום שר הביטחון לגלנט, שהיה המועמד שלו, שהוא הריץ אותו. אבל הוא נוטש אותו והולך הלאה, כי הוא היה כלי – הוא היה כלי במאבק נגד אשכנזי ולא יעד בפני עצמו. שמעתי אתמול מפי מישהו שהיה סגן הרמטכ"ל פעם אחת, שאהוד ברק הוא כמו הסלע האדום – איש ממנו חי עוד לא חזר. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אריה אלדד. ישיב השר משה כחלון, בשם שר המשפטים יעקב נאמן. <שר התקשורת משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני כמובן עונה בשם שר המשפטים, אבל אין ספק שאנחנו עוברים ימים ושעות לא נעימים, כי קורה משהו, קורה משהו במדינת ישראל. הגדירו את זה לפני, והתקשורת עוסקת בזה כבר הרבה זמן. אדם שהוא באמת מעוטר בכל המובנים, שהרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל חייבים לו את החיים שלהם, חייבים לו את הביטחון שלהם – היום מרגיש שהוא נטוש, שהוא ללא הגנה, שלא עומדים לצדו בשעה קשה. וכמובן, לצערנו היתה פה איזו קומדיה של טעויות – גם אם דברים שעולים בתקופה הזאת, לדעתי ולדעת הרבה אנשים היו צריכים להיבדק קודם. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם הוא אשם או לא, אבל יש עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את מה שהוא אמר. לדעתי הדלתות לא נסגרו בפני גלנט, אבל ראש הממשלה ושר הביטחון היו צריכים לקבל החלטה, והם קיבלו אותה אחרי הרבה מחשבות. אפשר להסכים עם זה, אפשר לא להסכים עם זה. מחר יתקיים דיון בממשלה בנושא הזה. לי אין ספק שהאלוף גלנט ראוי לכל הגנה ולכל גיבוי, אבל בכל זאת, הפררוגטיבה של שר הביטחון להמליץ בפני הממשלה על רמטכ"ל, והוא המליץ על מי שהיום מכהן כסגן רמטכ"ל. מחר יתקיים דיון בממשלה, ואני מקווה שבאמת העניין הזה יסתיים מהר ככל האפשר, לטובת כולם. אף אחד מאתנו לא צריך לחדש לשר הביטחון ולספר לו מה קורה במצרים ומה קורה בירדן – מן הסתם הוא יודע – ומה קורה בגבול הצפוני והדרומי. כל ההתקפות האלה על גלנט וביטויים שאני לא רוצה לחזור עליהם, אני חושב שהם מיותרים, הם אומללים. אני לא אחזור על הביטויים. אני לא אגן עליהם ואני לא אחזור עליהם, כי אני חושב שזה לא המקום. אבל הייתי מציע באמת לכולם לנהוג בו בכבוד, וגם כשמנסים להתבטא – למצוא מלים יותר עדינות מהמלים ששמענו, גם משרים, לצערי, חברי בממשלה, או חבר בממשלה – שמעתי את זה מאחד, מחברי כנסת, מעיתונאים – צריך להשתמש במלים הרבה הרבה יותר עדינות. האדם הוא ראוי, ראוי שיקבל את הגיבוי ואת הכבוד בשעות האלה. לגבי הבקשה של המציעים – לי אין בעיה. אני חושב שכבר התקיים פעם דיון בוועדת חוץ וביטחון. אלא אם כן – אתם רוצים עוד פעם דיון בוועדת החוץ והביטחון על העניין הזה? אז מסתפקים בתשובת השר. <היו"ר אורי מקלב:> הדוברים גם דיברו על כך, על המינוי של ממלא-המקום – מדוע – – <שר התקשורת משה כחלון:> כן, מחר זה יידון בממשלה. <היו"ר אורי מקלב:> – – רמטכ"ל שעבד שנתיים תחת שר הביטחון לא יכול לעבוד עוד חודשיים. <שר התקשורת משה כחלון:> כן, אבל זה מחר יעלה לדיון בממשלה. <גדעון עזרא (קדימה):> אני מבקש ממך רק דבר – שתגיד בממשלה לתת לו גיבוי – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אמרתי פה – אין קשר, חבר הכנסת עזרא, בין הגיבוי שהוא מקבל לבין התהליך שמתבצע מחר. <גדעון עזרא (קדימה):> יש קשר, משום – – – בג"ץ – – – <שר התקשורת משה כחלון:> זה לא. לדעתי גם בג"ץ לא ייקח לזה יומיים. צריך ללמוד את זה, גם אם יאפשרו לו לגשת באופן עצמאי לבג"ץ, נדמה לי שב-14 לחודש כבר מתחלף רמטכ"ל. זה מה שנקרא – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> מדובר – – – <שר התקשורת משה כחלון:> אז אומר חבר הכנסת לאפשר לו – הרי אומר היועץ המשפטי לממשלה שהמדינה לא יכולה להגן עליו בבג"ץ. חבר הכנסת עזרא מציע שהוא ייקח עורך-דין עצמאי, שיאפשרו לו לקחת עורך-דין עצמאי, דבר – – – <גדעון עזרא (קדימה):> – – – יכולה להפסיד. <שר התקשורת משה כחלון:> זה עניינים של היועץ המשפטי לממשלה. אני ודאי לא נכנס, צריך לכבד אותו, בכל זאת הוא ממונה על התביעה ועל ההגנה. <היו"ר אורי מקלב:> אתה בכל אופן מציע שההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון. <שר התקשורת משה כחלון:> לא, לא. אם המציעים רוצים – יכולים; אם לא – להסתפק בתשובת השר. <היו"ר אורי מקלב:> האם אתם מסתפקים בתשובת השר? <גדעון עזרא (קדימה):> – – – <היו"ר אורי מקלב:> גם אדוני מסתפק בתשובת השר. <הצעות לסדר-היום> <60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש> <היו"ר אורי מקלב:> אם כך, אנחנו נעבור להצעות הבאות לסדר-היום: 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש, הצעות מס' 4863, 4918, 4924 ו-4928. ראשונת הדוברים – חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ישיב ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים, משה כחלון. בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר התקשורת משה כחלון, האמת, לפני שאני פותחת, נורא חבל לי. ולמה חבל לי? חבל לי שנושא כזה כאוב, שנוגע לכל כך הרבה אנשים, שנוגע לנו כשארית הפליטה, כדור השני, בוא נאמר – אולי במשפחות האישיות של כל אחד ואחד מאתנו, לא בכולן היו כאלה שעברו על בשרם את האירועים הנוראיים של השואה, אבל אנחנו מחויבים לזכור ולהזכיר. ביום שכזה, כשאני מסתכלת על שעה כזאת, לא נשארו חברי כנסת, לא נשארו מספיק שרים, וזה כואב לי. כואב לי, כי יכול להיות שהזעקה הזאת בכלל לא תגיע לאוזניים כלשהן. נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו, ואולי באמת ראוי להציע בנשיאות – ואנחנו שנינו חברים שם – שסדר-היום לא יימשך עד שעות כאלה, כי אנחנו מבזים פה את הנושאים החשובים שעליהם אנחנו דנים כאשר לא נשאר כמעט אף חבר כנסת בשעות האלה, רק מי שיש לו אולי עניין, וגם חלק מהמציעים בנושאים אחרים לא הגיעו. <היו"ר אורי מקלב:> הדברים נרשמים ב"דברי הכנסת". את נמצאת בבית. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> זו חובתנו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> לגמרי. עכשיו, נושא שני שאני רוצה להסדיר אותו, אדוני כבוד השר – נהוג לתת לראש ממשלה נבחר מאה ימי חסד. אני לא אתן לך מאה ימי חסד – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> נכון. מהרגע שהוא נכנס, אני חושבת, באותו רגע זה כבר – אבל בהצעות לסדר-היום ובהצעות דחופות לסדר-היום צריך להבין שלוקח זמן ללמוד חומר. כאשר אני נכנסתי וחשתי שאני יודעת ואני מכירה את הנושאים – לקח לי לא מעט זמן להכיר, ובוודאי כשמדובר בשר במשרד כל כך מורכב, שנוגע בנושאים שונים ומגוונים כל כך, וברובם, בעיקרם של הפגועים של החברה שלנו, וגם היום ההצעה הזאת לאו דווקא ממוענת אליך, אלא בעיקר, אני חושבת, לשר הבריאות – סגן שר הבריאות, אבל השר בפועל – יעקב ליצמן. אדוני היושב-ראש, אני ואתה שותפים פה להצעה הזאת. בחרנו לדבר היום על מחדל שהוא מחדל חמור. אני חייבת לציין, לצערי, שהמחדל הזה מצטרף לשורה ארוכה של מחדלים שנחשפנו אליהם, אבל הפעם מדובר בהוסטלים שמאכלסים ניצולי שואה. אז באמת, לא מזמן ציינו ברחבי העולם את יום הזיכרון לשואה. העם היהודי סוחב על גבו ומורשתו את הפצע העמוק הזה, שלא יגליד לעולם, את השואה הנוראה. ניצולי השואה יהיו לנו כזיכרון חי, עדות אנושית לזוועה האנושית הנוראה בתולדותיה. הם הפנים, הם השמות, הם הדמעות, הם הכאב, ויותר מכול – הם סמל הניצחון של העם היהודי, הנצחיות שלו. והנה, רק בשבוע האחרון נחשפנו בכתבה שפורסמה בעיתון לתנאים המחפירים שזוכים להם ניצולי השואה בהוסטלים. כן, האנשים האלה, שכונו בעבר "אודים מוצלים מאש" חיים בינינו לא כאודים; כאנשים שקופים. הם ספק חיים ספק מתים, הם מוחבאים מעיני כול, חווים השפלה, הזנחה וכאב. מצמרר להגיד את זה, אבל הם נמצאים כאן, קרוב לכנסת ישראל, אצלנו, במדינת היהודים, אותם אלה שדורות שלמים עם משפחותיהם הובלו כצאן לטבח בגלל יהדותם, חלקם הגדול גם היה שותף בהקמת המדינה, וכעת הם מושפלים בהוסטלים עלובים, מוזנחים, שמדינת ישראל, המדינה שלנו, אחראית להם. בישראל של היום חיים – כך לפי הפרסומים, אדוני כבוד היושב-ראש – 200,000 ניצולי שואה, וזה לא סוד שלא לעד חוסן, ומספרם הולך וקטן מיום ליום. 250 מתוכם מפוזרים בהוסטלים מאחר שהוגדרו כסובלים מבעיות נפשיות – די הגיוני אחרי מה שהם עברו. העובדות מצביעות על כך שבהוסטלים האלה יש תת-תנאים, תנאים קשים, והם מנת חלקם היומיומית של ניצולי השואה האלה: יחס מחפיר, טיפול רפואי לוקה בחסר, רעב וקור, היעדר ביגוד אישי ראוי וציוד לחורף. מזכיר לכם משהו מהעבר? מדינת ישראל אינה מסוגלת לספק תנאים מינימליים בסיסיים לאותם אנשים שבערוב ימיהם זקוקים להם יותר מאי-פעם. רעב? קור? ביגוד חם? יחס משפיל? אנשים ששרדו מחנות וגטאות נוראיים חלמו לבטח על מציאות אחרת, אופטימית הרבה יותר, כאשר הגיעו לארץ המובטחת. אדוני, כבוד השר, משהו רע קרה לנו. היכן הערבות ההדדית שלנו? איפה הססמאות שלנו שמדינת ישראל היא חוף המבטחים של כל יהודי? האמת, כנראה שאין גבול לציניות, לחוצפה, למחדל. מה נאמר כשהדור הזה ייעלם? אתם יודעים, אנשים לא חיים לעד. מה ההיסטוריה תלמד על כולנו? שניצולי השואה שעברו את זוועות האנושות הגיעו למולדתם, וחלקם הושמו בהוסטלים עלובים, מוזנחים, והרעיבו אותם שם? שגרמו להם לקור מזעזע? אלו אנשים שהם פגועים בנפש, חייבים להבין את זה. אנשים נורמליים לא יכולים לשרוד דבר כזה. הם גם לא אנשים צעירים, חברים. מתי נשכיל להבין שחברה נמדדת בעיקר על-פי אמות מוסר שהיא מנהיגה כלפי אלו שהחיים לא האירו להם פנים, כלפי אלו שהם בבחינת נתמכים? התנהגות מזלזלת ומבישה כזאת, שמאפשרת רמיסת כבודו וזכויותיו המינימליות של אדם באשר הוא אדם, מונעת ממנו מזון ראוי ומספיק, שוללת ממנו את האינטימיות המתבקשת, וכשאני מדברת על אינטימיות מתבקשת – במוסדות האלו אין עובדת סיעודית אחת, מה שאומר שמי שרוחץ את אותן נשים במוסדות האלה אלו גברים. גברים. זה הרי מנוגד לכל התקנות, זה מנוגד לכל הנהלים שאמורים להתקיים. תארו לכם סבתא שלנו במצב כזה. מישהו מאתנו היה שותק? אז הם שוללים ממנו את האינטימיות המתבקשת על גופו – ובאופן כללי דורכת עליו יום-יום שעה-שעה, והדבר הזה חייב גינוי מיידי. חברי חברי הכנסת, בשנה האחרונה יצא לי ולחלק מחברי בוועדת העבודה והרווחה, בעיקר חבר הכנסת אילן גילאון ואנוכי – יצאנו בפגרה שלנו לביקורי פתע במוסדות של חוסים. אז נכון, זה לא היה במוסדות האלה, זה היה במוסדות אחרים. אני רוצה להגיד לכם שהמראות היו קשים, היו קשים. בחלק מהמקומות גם גירשו אותנו בגסות, אותנו ואת מי שהיה אתנו, עוזרים וכדומה. חלק אחר הבינו שחברי כנסת, צריכים לתת להם להיכנס, מה גם שזה לא מצטייר יפה, אבל עיכבו אותנו, עיכבו אותנו למעלה משעה, לפעמים אפילו למעלה משעתיים, כדי שאולי יספיקו לביים איזו הצגה קטנה, לנקות ולסדר את הזוהמה באותם הוסטלים. אבל דבר אחד לא הצליח – זעקתי אז ואני זועקת היום. אילו סודות חוששים חלק ממפעילי ההוסטלים שנגלה? מדוע לנו, כנבחרי ציבור, מדוע לנציגים של ארגוני זכויות אדם, אין זכות לבקר בלי הודעה מוקדמת במוסדות ובהוסטלים? שלא ידברו אתי על הפרט ועל הזכויות שלו, כי הם נרמסים שם שעה-שעה כאשר אנחנו לא מרגישים, כאשר אין עין שתראה את הדברים ותגיד. אדוני, כבוד השר, באמת הפעם אני פונה אליך בבקשה אישית. אתה יודע מה היתה התוצאה של הביקורים האלה, לצערי הרב? התוצאה היתה אחת. השר הקודם, שאני מעריכה אותו, והוא עשה עבודה נהדרת בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום ילדים בסיכון; השר קיבל באופן גורף – דיברת קודם על עמידה מאחורי אנשים, על כך שמגבים אנשים? הוא גיבה באופן שוטף את כל מפעילי ההוסטלים, את כל העמותות, את כל אלו שעמדו בצורה כזאת או אחרת וראו רווח אישי. תחשוב, מעון לחוסים של 100 אנשים, כאשר על כל ראש הוא מקבל כ-9,000 שקלים בחודש. תעשה חשבון פשוט – ואללה, מגיע כמעט למיליון בחודש. מי שמפעיל את אותם מוסדות, בחלק מהמקרים זה בכלל קבלנים, יש להם עסקים אחרים, הם לא קשורים. זה לא איזו שליחות, זאת לא ראייה. אבל עזוב. מה שקרה הוא שיצאה החלטה גורפת שלא לאפשר יותר ביקורים – החלטה גורפת – של ארגוני זכויות אדם, של ארגוני אזרח וכדומה. שלא יגיעו. אלו עיניים לא תלויות, אלה עיניים שיודעות מה האמנות הבין-לאומיות מחייבות ומה צריך לעשות. אז הבקשה הראשונה שלי אליך, חוץ מהבקשות שביקשנו לא על הבמה, היא קודם כול להסיר, אם אפשר, לראות איך מסירים את ההחלטה האומללה הזאת, כי היא סוגרת – דיברנו על גטאות? היא סוגרת באיזה אופן את האנשים האלה רחוק מהעין רחוק מהלב. רק השבוע נודע לי שבאחד המעונות שהיינו בהם והתרענו וכתבנו דוחות – אז היום בבית-המשפט עומד תיק כנגד שתיים מהעובדות של אחד המעונות בגין התעללות מינית בחוסים. מה הן אומרות לטענתן? מה כתב ההגנה שלהן? שמה שהולך שם זה סדום ועמורה, שהן עוד היו הרגישות בחבר'ה. אבל – אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיימת – שום דבר לא מכין אותך כאדם – – – <היו"ר אורי מקלב:> חייבים כבר לסיים. נתתי כבר יותר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> נכון, נכון, אני מסיימת. שום דבר לא מכין אותך כאדם לראות ילדים או אנשים מבוגרים חסרי אונים, עצובים, מדוכאים. אולי את המסדרונות והחדרים יספיקו לנקות, יכולים לנקות לפני ביקור, אבל את העיניים העצובות וזעקת הכאב שיצאה מהחוסים איש לא יכול לדכא. חברי חברי הכנסת, ב-1 במאי השנה נציין את יום הזיכרון לשואה ולגבורה. יהיו טקסים, יראו סרטים על השואה וכולנו נזדעזע, כמו בכל יום חשוב והיסטורי שכזה. הייתי רוצה שהפעם הטקס הממלכתי הזה ייערך מההוסטל של ניצולי השואה, תזכורת חיה עצובה וכואבת למה שהפכנו להיות. אולי רק כך יבינו כולם לאן הידרדרנו. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. נבקש מחבר הכנסת אברהם מיכאלי, שגם הוא הגיש הצעה לסדר-היום בנושא הזה. בבקשה, אדוני. זאת הצעה רגילה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> זה שלוש דקות, לא? עוד מעט נתפלל פה תפילת שחרית. <היו"ר אורי מקלב:> לא, לא. לו יש הצעה רגילה, לה לא היתה רגילה, אבל הוא כבר התקזז אתה, וחבר הכנסת מיכאלי לא מאריך בדיבורו, הוא כבר אמר את זה מראש. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אני אתחשב בשר חדש ואני אקצר. <היו"ר אורי מקלב:> תיכף יגיע הזמן לקריאת שמע. אנחנו תיכף נכנסים לשעה 24:00. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן, הנושא הוא עצוב, והכנסת מקיימת דיון בשעה כזאת. חברתי אורלי לוי אבקסיס אמרה איך זה קורה שבשעה כזאת, בשעה מאוחרת, כשהשרים וחברי הכנסת כבר כמעט נופלים מהרגליים, אנחנו מעלים נושא כזה כאוב. מה לעשות? סדר-היום היה עמוס ונושאים חשובים עלו פה. אדוני השר, אכן, יום השואה הבין-לאומי שצוין השבוע היה גם תזכורת כואבת לאופן שבו מתייחסת מדינת ישראל לניצולי השואה שעוד נותרו בחיים. הפרסום שהיה בתקשורת, בתחקיר מיוחד שפורסם, שחושף את מצבם העגום של ניצולים בהוסטלים מיוחדים לבריאות הנפש שהקימה המדינה, באמת מעורר הדים רבים. בעקבות חשיפת הממצאים, באמת חברים פה דרשו דיונים דחופים בכנסת כדי שנוכל להתייחס לממצאים. אני משבח את חברת הכנסת אורלי לוי. גברתי היושבת-ראש יושבת פה כרגע בישיבה, וגם אילן גילאון, שבאמת עשיתם את המבצעים האלה, והלכתם וחשפתם את הדברים האלה גם לפני שהמחקר הזה פורסם. אבל המחקר והממצאים שנחשפו, לצערנו מצביעים פה על התנהלות מאוד מחפירה ולא מוסרית של המוסדות האלה, שבהם נמצאים אותם מסכנים ששרדו את הזוועה, את המחנות. אנחנו ביקרנו שם, גברתי היושבת-ראש, בשנה שעברה כנציגי הכנסת וחשנו במקצת מה זה מחנות ההשמדה ומה זה מחנה אושוויץ ומה היהודים שחיו שם סבלו. כל אלה, אחרי ששרדו את אושוויץ ואת מיידנק ואת כל המחנות האחרים, הגיעו סוף-סוף למדינת ישראל, והם נמצאים פה, לצערנו רבים מאוד ללא משפחה תומכת, רבים מאוד ללא מבקרים. אין מי שיבקר אותם ויתעניין בשלומם, וגברתי היושבת-ראש, בוודאי את ערה לכך שכאשר אבא ואמא של מישהו מאתנו נמצאים בבית-אבות רגיל או בהוסטל רגיל, ואנחנו כמשפחה באים לבקר אותם, לפעמים אנחנו המבקרים, אנחנו אלה שמוצאים את הדברים שהנהלת המוסד מפחדת בגללם מביקור המשפחה. אבל לצערם, הם נמצאים שם ללא השגחה, ללא ביקור משפחות. אפילו חשבתי איך אפשר למצוא פתרון לכך שבני-הנוער – אנשים טיפה בוגרים, לא ילדים – ייזמו מבצעים כאלה או אחרים, יבקרו – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> לא ייתנו להם להיכנס, יש הוראה גורפת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זאת בדיוק הנקודה. זאת בדיוק הנקודה, גברתי היושבת-ראש. זה מה שגיליתי בממצאים שלך. אני לא אשכח את ההתקפה שהיתה עלייך פה בזמנו – עם כל ההערכה לשר הרווחה הקודם – פה במליאה. הוא בא ותקף אותך אישית איך העזת לבוא ולעשות את הביקורת במקום שעשית. אותה מנהלת שכנראה היתה שם במוסד ההוא – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> האמת שזה היה מנהל. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מנהל. הוא אמר שעשית מעשה שלא ייעשה. לכן, אני חושב שאנחנו כבני-אדם, קודם כול ומעבר לזה בנים ונכדים של ניצולי השואה שחיים פה היום – איך אנחנו יכולים להבליג על כך כשרואים את הניצולים האחרונים שעוד נמצאים אתנו, ורואים את הזוועה שהם נמצאים בה שם, ואנחנו מציינים באמת בטקס כזה, בטקס אחר, את יום השואה. יש שלושה תאריכים, גברתי היושבת-ראש: יום הקדיש הכללי, שזה בעצם י' בטבת, יום השואה והגבורה, שאנחנו מציינים לקראת יום העצמאות, שבוע לפני, והיום הבין-לאומי, שכרגע מציינים. אנחנו מציינים שלושה תאריכים. מה לעשות שלא מספיק רק לציין תאריכים וטקסים ואזכרות כאלה ואחרות, אלא צריך גם מעשים. אנחנו באמת – יושב פה יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, וכמה פעמים קיימנו בה ישיבות כאובות על נושאים שונים שקשורים בניצולי השואה. כל נושא כזה שעולה – אנחנו חייבים להתעורר ולהגיד: רבותי, איפה האנושיות שלנו עכשיו? אני לא בא, חלילה, לתקוף את השר החדש-הישן שנכנס למלא פה תפקיד במשרד הרווחה, אבל, אדוני השר, איך שאני מכיר אותך, אתה לא תיתן לדברים האלה להימשך. אתה – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הוא רגיש לא פחות מאתנו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> זהו. אתה אחד מאלה שיטיפו לנו איך לעשות את זה בצורה יותר טובה. לכן אני לא שמח להעלות את זה היום, במפגש הראשון שלי אתך פה כממלא-מקום או כשר הרווחה בפועל. אני חושב, אדוני השר – אני לא רוצה להאריך בגלל השעה המאוחרת, אפילו שיש לי עוד הרבה דקות, כי זאת הצעה רגילה לסדר-היום. אני חושב, אדוני השר, שאנחנו כולנו לרשותך בקטע הזה, לסייע לך, לעזור לך בכל מה שניתן, כדי שנוכל, בצורה האנושית, לבוא ולהתייצב בפני השורדים האלה, ונוכל לבוא ולהגיד להם שיש להם תנאי חיים מציאותיים. אדוני השר, יש איזה דבר שגילינו פה בשבוע שעבר, לפני שבועיים. הופיע אצלנו יהודי אמריקני, שגילה פושע נאצי ברמה של סגן של הימלר, שעוד חי ומסתובב. ואותו נאצי – אותו יהודי אמריקני שלנו, שקוראים לו מארק גולד, התחפש לניאו-נאצי. הוא הביא את עדותו בוועדת העלייה והקליטה, איך הוא התחפש לניאו-נאצי במשך ארבע שנים, והוציא ממנו עדויות מדהימות איך הוא השמיד כפרים שלמים של יהודים. על זה אנחנו היום נלחמים – איך להסגיר אותו לארץ, ואנחנו נלחמים נגד הנאצים שעוד שרדו ועוד מסתובבים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> והוא בטח חי טוב. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא רק חי טוב; הוא איש עסקים שמסתובב בעולם. אבל מה נגיד לכל אלה שעברו את השואה וחיים פה אצלנו, אם אנחנו נכנסים לביקורים – כן פתע ולא פתע – ורואים שתנאי החיים שלהם בלתי אנושיים? לכן, אדוני השר, אני באמת מקווה שהמשרד שאתה ממונה עליו היום אכן ייקח את הדברים לתשומת לבו, ואנחנו, חברי הכנסת שיושבים בוועדת העבודה והרווחה ובוועדות אחרות, נעמוד לרשותך תמיד לסייע לך בעניין הזה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> וכעת לדובר הבא בסדר-היום – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך. גברתי היושבת בראש, אדוני השר, שר התקשורת וממלא-מקום שר הרווחה, על אף השעה המאוחרת, אני חושב שזה שהנושא הראשון שאתה דן בו ויושב כממלא-מקום שר העבודה והרווחה, וזה הנושא החשוב הזה, שעל אף השעה, אני חושב שזה מספיק נותן את החשיבות כשזה הנושא הראשון שאתה שומע ביושבך כממלא-מקום שר העבודה והרווחה; וזה נושא השואה. ציינו בשבוע שעבר את יום הזיכרון לקורבנות השואה, ויחד עם זה התפרסמו כמה דוחות. אחד הדוחות שהתפרסמו, של הקרן לרווחת הניצולים, מה שהוא מספר ומראה זה עלייה דרמטית במספר ניצולי השואה שפנו לקרן לקבל סיוע. בחמש שנים, מ-2005 עד סוף 2010, המספר עלה מ-23,000 ל-60,000 שפנו לקרן לרווחת הניצולים לקבל סיוע – עלייה של 160%, וזו עלייה דרמטית. ואלה אנשים שמבקשים את הצרכים האלמנטריים, הבסיסיים שלהם; הקרן עוזרת רק בצרכים בסיסיים. זה נכון שעם הגיל יותר נצרכים, אבל זה אומר שניצולי השואה לא חיים בכבוד, והם נזקקים לסיוע. זה קורה מכמה סיבות. כפי שידוע, אחד האבסורדים הוא שאנשים שקיבלו גמלת ניצולי שואה, ברגע שהם מקבלים קצבת זיקנה, ובוודאי אם הם מקבלים השלמת קצבה, מפסיקים להם את מה שהם קיבלו, את גמלת ניצולי השואה, שמשולמת מהכספים שהמדינה קיבלה, מיליארדים, במשך השנים עבור ניצולי השואה, עבור המדינה. באיזו קשיחות – ברגע שמקבלים, אין כפל תקציבים. את זה גם אומרים לניצולי השואה, שהם צריכים להזדקק? הם כבר לא יודעים מה להחליט. אלה דברים שהם אבסורדיים. אנחנו לא מבינים שמול עינינו עומדים ניצולי השואה. ואנחנו מדברים על ציר, שכפי שאמרת, גברתי היושבת בראש, לצערנו, יום-יום מתמעטים ניצולי השואה. הצעיר שביניהם כבר נכנס לגיל 80. היום אנחנו מציינים 65 שנה לשואה. אנשים שיצאו מהשואה בגיל 15 – וכמה יצאו בגיל 15 – הם היום כבר בני 80. אנחנו מדברים על אנשים שהם יותר קרובים ל-90. על הציר הזה, שאנחנו מחויבים להם לא רק סתם כניצולי השואה, אלא גם כשרידים, שאנחנו צריכים היום לכבד אותם הרבה יותר, ולאיזה מצבים אנחנו מגיעים. אני חושב שגם מבחינה מוסרית, דבר ראשון מוסרית, וערכית, אנושית, אנחנו צריכים לעמוד במחויבות הזאת כלפינו פנימה, בלי שאחרים – קודם אנחנו פנימה, לעצמנו, ואחרי זה ודאי וודאי כלפי האחרים, מה המסר לאחרים בצורת הטיפול שלהם. כפי שאת תיארת, ואני יודע שתיארת מהמחקר שהתפרסם בימים האחרונים דברים מזעזעים, אי-אפשר אפילו לדבר עליהם, על מה שאותם אנשים שנמצאים בהוסטלים או שנמצאים במחלקות סיעודיות עוברים – אנשים שסובלים מרעב ומקור, אנשים שאין להם בכלל בגדים אישיים שלהם, לאף אחד אין בגדים, מחלקות שהקירות בהן מתקלפים, נזילות, אין להם מספיק ציוד חימום בחורף, אין להם רופאים מתאימים, עזרים לא תקניים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אין להם סכו"ם. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אין להם סכו"ם, אוכלים בידיים, ועוד דברים, שלא מכבד אותנו, בלשון המעטה, בכלל להזכיר את זה, אפילו לחזור על הדברים שנאמרו שם. זו הגדרה של התעללות. זה דברים שלא יכולים לעלות על הדעת. אנחנו רואים את האדישות עדיין, אם כן נותנים, כמה נותנים ואיך נותנים, ומפריטים. ועוד דבר – נכנסים קבלנים פרטיים, שאולי הכיס מעניין אותם אבל הלב לא נמצא שם. ומה שיותר מפליא אותי, ובזה אני רוצה לסיים – הממשלה הקימה רשות לזכויות ניצולי השואה. הקימה רשות כדי שעל ציר הזמן הזה, שאנחנו יודעים שכל יום שעובר פחות יכולים לקבל את הכסף שלהם – הקימה רשות, ואני אומר שהרשות הזאת נכשלה בתפקידה. יותר מזה, היא סיבכה עוד יותר את הביורוקרטיה. תנסו – אותו ניצול שואה שפונה, הוא לא מקבל בכלל מענה, מענה טלפוני; דבר ראשון מענה, מוקד. הוא מקבל תא קולי. הוא מקבל את התשובה אחרי שהוא מקבל. אנחנו ידענו את זה, כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, בוועדה. אנשים, דורשים מהם עוד מסמכים ועוד מסמכים, שיביאו מסמכים מקוריים. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן, לך תמציא מסמכים מקוריים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מסמכים מקוריים, אחרי מה שהם עברו. חודשים לוקח עד שנותנים להם תשובה. הסבך הביורוקרטי. אנשים שעומדים בראש הרשות לזכויות ניצולי השואה נכשלו בתפקידם. הם עסוקים כל היום בכיסוי הבעיות, בטיוח של הבעיות, ולא מנסים לפתור אותן לעומק. הם עסוקים ביחסי ציבור. אני רואה אותם מסתובבים פה רק לכסות על הדברים, במקום לטפל באופן אמיתי בדברים. מנסים לתת לאנשים, לניצולי השואה, תוספת תקציב של 600 שקל לחודש, במה? בכרטיס מתוחכם, בכרטיס מתמלא, בכל מיני אמצעים טכנולוגיים חדשים; נותנים לאותם ניצולי שואה להתחיל להשתמש בזה. זה מתמלא כל חודש, ואתה יכול לקנות בחנות הזאת ואתה יכול לקנות כאן ואתה יכול לקנות שם. ומתעקשים, אומרים: החוק לא מאפשר. כשכבר מגישים הצעת חוק, לא מאשרים אותה. הם פועלים שלא יאשרו את זה, בגלל שהגיעו להסכם עם חברה – לחמש שנים יש להם את הכרטיס המתוחכם. למי? לאנשים בני 80, בני 90. הם צריכים להשתמש בכרטיס מתוחכם. תודה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> תודה רבה לך, חבר הכנסת אורי מקלב, שבאמת היה בין היוזמים של ההצעה לסדר-היום הזאת. כעת ישיב ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים, משה כחלון, שישיב גם בשם סגן שר הבריאות יעקב ליצמן, כי חשוב להדגיש שהנושא של ניצולי השואה שמוחזקים בהוסטלים לבריאות הנפש – זה בעיקר בחסות משרד הבריאות. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה. גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אענה, כפי שאמרת, בשם סגן שר הבריאות, שביקש ממני להשיב בשמו, כי מדובר בעיקר על מעונות שנמצאים בתחום אחריותו. התשובה שלו היא שהמעונות לניצולי שואה נוסדו לפני כעשר שנים על מנת לתת מענה של בית לחיים לניצולי שואה חולי נפש. ישנם שלושה מעונות: באר-יעקב, לב-השרון ושער-מנשה. במעונות אלה מטופלות שלוש קבוצות חולים: תשושים, תשושי נפש וחולי נפש סיעודיים. במעונות אלה מטופלים היום כ-200 דיירים, כמחציתם אינם ניצולי שואה. ניצולי שואה זוכים לתשומת לב מיוחדת מצד משרד הבריאות בכלל ואגף לבריאות הנפש בפרט. מדובר באוכלוסייה רגישה במיוחד, שזקוקה לטיפול מסור ומקצועי וליחס אנושי ואישי. תשומת הלב המיוחדת של משרד הבריאות באה לידי ביטוי בבקרות רבות שמתקיימות במעונות, כולל בקרות מתוכננות ולא מתוכננות, בקרות על-ידי גורמים בכירים ביותר – מנכ"ל המשרד, ראש האגף לבריאות הנפש ואנשים ברמתם. מזה כחודש פועלת ועדה שעוסקת בבניית מודל חדש להפעלת המעונות לניצולי שואה ובהסכם חדש מול הספקים עקב המועד הקרוב של תום ההסכם הנוכחי. הדאגה לבריאותם ולרווחתם של ניצולי שואה הדרים במעונות אלה הינה גבוהה. דווקא אלה שעל סבלות עברם בימי האופל אין צורך להרחיב, ולאלה מתוכם שגם סובלים מתחלואת נפש – חובתנו כמדינה, כחברה וכבני-אנוש לתת להם את התנאים הטובים ביותר, ברגישות הגבוהה ביותר, בתקופת חייהם הנוכחית, בעת שבה דווקא הם זקוקים ביותר לעזרת כולנו. אני רואה בחומרה רבה כל פגיעה בתנאים ובשירותים שהם זכאים להם ולהם אנו מחויבים, ולא נשקוט ולא נניח לנושא עד שנשוכנע לחלוטין כי ניצולי שואה אלה יחיו בכבוד המגיע להם. עם זאת, ברצוני לציין כי מקורן של חלק מהטענות אשר הוצגו בכתבות הינו עובדים הנמצאים בסכסוך עבודה המצוי בהליך משפטי שטרם הגיע לסיומו. ואולם, אין בכך כדי למנוע מאתנו לבדוק את הנושא, כאמור, עד תום. השבוע, ביום ה' הקרוב, מתוכננת בקרה נוספת של המשרד, הממוקדת בליקויים שעליהם מדובר בכתבות שהתפרסמו בתקשורת, על מנת שהמשרד יתעדכן במדויק במצב הנוכחי, ללא תלות במידע ממקורות אחרים. לסיום, משרד הבריאות אחראי לבריאותם של כלל תושבי מדינת ישראל ולממשקים של רבים מקרב האוכלוסייה, דווקא ברגעי משבר וחולי. אוכלוסיית ניצולי השואה שהינם חולי נפש היא בין הקבוצות החלשות, הפגיעות ביותר, אם לא הפגיעה מכולן, של אלה שכל אחד ואחד מאתנו אסור שישקוט עד שיבטיח כי לפחות בעת הזאת יזכו לקבל טיפול וחיים בכבוד ורווחה. הם לא ראויים לפחות מזה, ואם לא נדאג לכך, אנחנו כחברה וכמדינה לא נהיה ראויים להם. זאת התשובה, ואני מתנצל שאני לא יכול אפילו לפרט. זאת תשובה שקיבלתי לקרוא בשם שר הבריאות לגבי המוסדות של חולי הנפש שמאושפזים בהם חלק מניצולי השואה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אם היה עומד פה סגן שר הבריאות, היינו מבקשים ממנו להפעיל את הסנקציות הקבועות בחוק, שיכולות להפסיק את ההתקשרות עם אותה חברה מפעילה שאחראית לליקויים האלה. אבל הוא איננו. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> פה נאמר שבמועד קרוב מסתיימת תקופת ההעסקה, אז אולי באמת כדאי לקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על הקריטריונים, על תנאי הסף לחברות האלה, וכן – לבדוק את העבר שלהן; אולי כאלה שנכשלו בעבר, לא צריך לתת להם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> נכשלו בבריאות התלמיד. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן. אולי אם נכשלו בעבר לא צריך לתת להם אפשרות להתמודד פעם נוספת. יש הרבה מנגנונים והרבה דרכים. אני מניח שאתם תדעו לעשות את זה. לפני שאני אשיב על החלק השני, גברתי היושבת-ראש, שמעתי את הבקשה שלך לגבי החסימה מלהיכנס למוסדות לביקור, לביקורת. אני מתחייב לבדוק את זה ולראות מאיפה הגיעה ההוראה. מאיפה הגיעה ההוראה – את אומרת שמהשר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> או ממי מטעמו או ממשרדו. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מה ההיגיון בזה? אני אבדוק ואני אחזור אלייך עם תשובה במסדרונות, מה שנקרא, וכמובן, אם זה ניתן, אני אחדש את האפשרות לבקר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אני מודה לך. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לעצם העניין, משרד הרווחה ער למצוקתם המתמשכת של ניצולי השואה, ובתהליך רב-ממדי שהוא מקדם בשנים האחרונות, הוא שם לו למטרה לשפר את מצבם, רווחתם ואיכות חייהם, בשיתוף עם הרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר, האמונה על הטיפול בניצולי השואה. זה כארבע שנים המשרד יוזם ופועל נמרצות, ואכן הצליח להגדיל משמעותית את היקף הסיוע הניתן לניצולי שואה. ההערכה היא שכיום חיים בישראל – מה שאת אמרת – 208,000 ניצולי השואה, בהתאם להגדרה הרחבה. יותר ממחציתם מקבלים קצבה מכמה סוגי קצבאות הקיימות לניצולי השואה. למעשה, מתוך חשיבותו, עומד הנושא במרכז סדר-יומו של המשרד, ומתוך כך ייחד המשרד לראשונה ב-2009 תקן של עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית ייעודית, לתחום ניצולי השואה. בשנת 2007 סייעה ועדת סל השירותים הממשלתיים לניצולי השואה בהיקף של כ-40 מיליון שקלים, בשנת 2008 – בהיקף של 100 מיליון שקלים, ומאז תקציבה עומד על כ-200 מיליון שקלים בשנה, ונועד לסייע באספקה של מגוון שירותים לניצולי השואה. חשוב לציין כי מרבית ניצולי השואה אשר חיים בעוני ובמצוקה מוגדרים כפליטי שואה, אשר לא הוכרו על-ידי הרשויות כאוכלוסייה שזכאית לפיצויים ולהטבות בגין היותם ניצולי השואה. חרף כך, כ-170 מיליון שקלים מתקציבה של ועדת סל השירותים מופנית לקרן לרווחת ניצולי השואה ומיועד עבורם לרווחתם. אנו, גם כמשרד הרווחה וגם כמובן כחברה במדינת ישראל, מעריכים ומוקירים את אוכלוסיית ניצולי השואה, ובמסגרת הכלים העומדים לרשותנו נמשיך לפעול למענם ולתת מענים למצוקתם, על מנת לאפשר להם להזדקן ברווחה ובכבוד. אני, כמובן, מודה לך, חבר הכנסת מיכאלי, ולך, חברת הכנסת לוי, ולחבר הכנסת מקלב על הערנות. אני מהאנשים שלא רואים את זה כביקורת. שמעתי איזו נימה שלא כל כך נעים לכם – כשר חדש במשרד. זה בסדר גמור. אני דווקא חושב שעשיתם את הדבר הנכון. גם אם הגיע אתמול שר חדש ויש בעיות בתפקוד של המשרד שלו – זה בדיוק התפקיד של הכנסת, לבקר את הממשלה. לא רק שעשיתם דבר נכון, אני גם מודה לכם על זה. אם תרצו להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אפשר – הדיונים האלה התקיימו הרבה פעמים – או להסתפק בתשובה; כמו שאתם רוצים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ועדה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> ועדה? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אפשר להצביע על ועדה. ואני באותה הזדמנות גם אשאר פה, כדי להמשיך לשאילתות. נכון? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> יש לך סדר-יום ארוך? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, יש לי סדר-יום ארוך. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עם התפקיד בא גם – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן. סידרו לי עבודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אתה עונה עכשיו בשם שני שרים. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני עונה בשם – – – <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> הוא ענה כבר בשם כמה שרים. גם שר המשפטים וגם על העניין – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> וגם שר התמ"ת. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל קודם כול הצבעה, לפני השאילתות. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> כן, כמובן. לתת לשר להגיע, או שנעבור להצבעה? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, לא. בסדר. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אז אנחנו נעבור להצבעה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> פה-אחד, לא? בשעה כזאת ככה לעייף אותי? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> אדוני השר, המזכיר מחדד לי כמה דברים, ביורוקרטיים כאלו, אתה יודע, יותר פרוצדורליים. מאחר שגם נתחלף שוב בעמדת היושב-ראש, נשב קודם להצבעה ואז נתחלף. אנחנו נערוך את ההצבעה ואז נעשה את ההחלפה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת. אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד הוא בעד דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. מי שנגד, הוא רוצה להסיר את זה מסדר-היום. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מה עמדת השר? <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> עמדת השר היא שמקובל עליו להעביר את זה לוועדה, אם מקובל על המציעים. ומקובל על המציעים. אנחנו עוברים להצבעה, ולמען הסר ספק, מי שבעד הוא בעד להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. הצבעה. הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> התוצאה: בעד העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת – 6, אפס מתנגדים, אפס נמנעים. אני קובעת שההצעה בדבר 60,000 ניצולי השואה מתחת לקו העוני ומצבם הקשה של ניצולי השואה בהוסטלים לבריאות הנפש תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> כבוד השר, בתור שר התקשורת – אלה שאילתות לשר התקשורת או שאילתות לשר העבודה והרווחה? אז בהתחלה זה שר הרווחה. עכשיו אתה עונה בתור שר הרווחה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בתור שר הרווחה. איזו שאילתא? <היו"ר אורי מקלב:> שאילתא 1200 של חבר הכנסת אמנון כהן – לא נמצא. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> רווחה או תקשורת? <היו"ר אורי מקלב:> נתחיל ברווחה. לפי הסדר שלי זה רווחה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> רווחה, בבקשה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שרק על השאילתא שלך אני אענה, כי אתה היחידי שנמצא פה. <היו"ר אורי מקלב:> בסדר, אבל אני צריך להקריא את זה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> בבקשה, תקריא לפרוטוקול. <היו"ר אורי מקלב:> לפרוטוקול רק את המספר ואת השם. שאילתא 1200 של חבר הכנסת אמנון כהן – אינו נמצא; 1252, של חבר הכנסת דניאל בן-סימון – גם כן לא נמצא; שאילתא 1256 של חבר הכנסת רוברט טיבייב – גם כן לא נמצא; 1266, של חבר הכנסת משה גפני – גם הוא לא נמצא. 1282, שלי, אני נמצא. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> חבר הכנסת מקלב, אדוני היושב-ראש, אתה – – – <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הוא: שיפוץ הוסטל אקי"ם באבן-יהודה. אני גם אקרא את השאילתא. אני מתנצל על האי-סדר. היום הנוהל החדש, שקוראים גם את הנוסח. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אה, באמת? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> בזכות אחמד טיבי, שהוא יושב-ראש, הוא – – – לקבוע נוהל. <1282. שיפוץ הוסטל אקי"ם באבן-יהודה> <היו"ר אורי מקלב:> כבוד השר, נמסר לי כי בימים אלו משפץ משרד הרווחה הוסטל של אקי"ם באבן-יהודה. בהוסטל עשרות חוסים, רובם מרותקים לכיסאות גלגלים. השיפוץ אינו כולל שיפוץ הרמפה המשמשת בשעת חירום כפתח מילוט עם כיסאות גלגלים. רמפה זו נפסלה לשימוש על-ידי שירותי הכבאות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם יתוקן הדבר? <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, ראשית יובהר כי משרד הרווחה אינו עורך באופן ישיר ובמימון ישיר שיפוצים ובנייה של הוסטלים, לרבות בהוסטל אקי"ם באבן-יהודה. 1–2. הוסטל אקי"ם באבן-יהודה עומד להתחיל בשיפוצים, ואחת ממטרות השיפוץ היא עמידה בכל תקני הבטיחות וכיבוי אש. בהוסטל אין רמפה, אלא מדרגות חירום, שכמובן אינן יכולות לשרת את דיירי ההוסטל, שכמעט כולם מתניידים אך ורק באמצעות כיסאות גלגלים. חוות דעת מקצועית קבעה, כי לא ניתן להקים רמפה תקנית מהקומה השנייה אל מחוץ להוסטל. ההוסטל פועל בהתאם להוראות כיבוי אש, ולכן במסגרת השיפוצים תוקם מערכת משוכללת של גלאי עשן ומתזים. כמו כן, נקבע ביחד עם כיבוי אש, כי במקרה של שרפה הדיירים ירוכזו במרפסת ויפונו על-ידי מכבי-האש. עמותת "אקי"ם ישראל" הינה הבעלים של ההוסטל, וכאמור, היא נושאת בכל האחריות לתקינות, לשיפוץ ולתפעול המבנה, לרבות סוגיות בטיחות וכיוצא בהן. משרד הרווחה מהווה גורם מפקח ומופקד על רישוי כדין. אני חושב שקיבלת פה תשובה. הכול עובד יחד. זאת אומרת, אומנם אנחנו רק מפקחים, אבל כל הנושאים של התקנים ותקני הבטיחות מתואמים יחד עם כיבוי אש, כך שיש לך תשובה אם הרמפה היא תקנית או לא. <היו"ר אורי מקלב:> גם בגלל קוצר הזמן לא נרחיב בשאלה נוספת. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1300 של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שאיננה נמצאת. שאילתא נוספת היא שאילתא 1327 של חבר הכנסת משה גפני, שגם הוא לא נמצא. שאילתא 1331 של חבר הכנסת יצחק וקנין – גם כן לא נמצא. שאילתא אחרונה היא שאילתא 1361 של חבר הכנסת מסעוד גנאים, שגם כן לא נמצא. עכשיו, בכובע השני, בכובע הוותיק של שר התקשורת, גם יש לך תקשורת. אם אתה כבר מוכן, אנחנו נתחיל. <שר התקשורת משה כחלון:> יש לי כמה דברים ביחד. <היו"ר אורי מקלב:> כן, זה בסדר גמור. תקשורת זה בסדר. שאילתא 1093 של חבר הכנסת ישראל חסון. השאילתא הבאה היא שאילתא 1134 של חבר הכנסת אריה אלדד: שירותי אינטרנט לתושבי יהודה ושומרון. <1134. שירותי אינטרנט לתושבי יהודה ושומרון> <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, נודע לי כי בעקבות הנחיית משרד הביטחון נדרשים תושבי יהודה ושומרון המבקשים להתחבר לשירותי אינטרנט, לשלם תוספת של 500–800 ש"ח על הסכום שמשלמים בישראל לכיסוי עלויות "ליווי ביטחוני". רצוני לשאול: 1. האם אישר משרדך את התוספת? 2. אם כן – האם אין בכך משום הפליה לרעה של תושבי יהודה ושומרון? 3. האם יש הצדקה לתוספת המחיר? <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, בבקשה. <שר התקשורת משה כחלון:> הטענות המועלות בשאילתא בעניין הדרישה לתשלום עבור התקנת שירות אינטרנט מצד חברת "בזק בינלאומי" נבדקו על-ידי קמ"ט תקשורת. חבר הכנסת אלדד, כפי שאתה יודע, כל הנושא של יהודה ושומרון מטופל על-ידי קמ"ט תקשורת, אבל באחריות שלנו. משרד התקשורת לא אישר ל"בזק בינלאומי" דרישה של תוספת תשלום בעבור אבטחה וליווי. מן הסתם, ברור לך שהם ביקשו עבור אבטחה וליווי. אנחנו לא אישרנו את זה. אנחנו לא מאשרים את זה. אזרח ישראל שגר באלקנה לא צריך להיענש על זה והוא לא צריך לשלם יותר. אם צריך לכסות הוצאות ביטחון, יש מדינה שתכסה הוצאות ביטחון. אנחנו לא נבקש מכל אזרח ביהודה ושומרון להצמיד לו צבא פרטי או שומר פרטי שישמור עליו. זה תפקיד של המדינה. לכן, אנחנו לא אישרנו את הדבר הזה. חבר הכנסת אלדד, חשוב לי גם לציין עוד דבר: אפילו אדם אחד לא שילם את הסכום. היו כאלה שנדרשו לשלם, אבל אחרי הבדיקה אתנו הבהרנו בצורה חד-משמעית שאין צורך בתשלום הזה. לא שילמו וגם לא ישלמו בהמשך. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. כבוד השר, אני רק אמשיך בהקראת השאילתות הנוספות. יש לך שאלה נוספת? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> לא. אני בהחלט מסתפק בתשובה, ואני מברך את השר עליה. <היו"ר אורי מקלב:> אדוני, תודה רבה לך. אנחנו נעבור לשאילתא מס' 1144 של חברת הכנסת חנין זועבי – איננה נמצאת; שאילתא מס' 1198 של חבר הכנסת דוד אזולאי – גם הוא לא נמצא; השאילתא האחרונה היא שאילתא 1271 של חבר הכנסת אברהים צרצור. אנחנו מאוד מאוד מודים לך, שר התקשורת, שר העבודה והרווחה, על הסובלנות שגילית כלפינו. <שר התקשורת משה כחלון:> תודה. <הצעה לסדר-היום> <תוכנית שר החוץ להסדר ביניים> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו כבר נכנסים לשעה ה-13 של הדיונים הרצופים שמתקיימים היום בכנסת. ההצעה האחרונה לסדר-היום היא הצעה לסדר-היום מס' 4913: תוכנית שר החוץ להסדר ביניים. ישיב סגן שר החוץ דניאל אילון. אדוני, בבקשה. לרשותך עשר דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים היתה הכותרת הראשית של עיתון "הארץ": "ליברמן גיבש מפה למדינה פלסטינית בגבולות זמניים. המטרה היא לבלום הכרה בין-לאומית במדינה בגבולות 67'. על-פי הערכות, ישראל תציע לפלסטינים מדינה על 50% מהגדה בלי פינוי יישובים והעברת שטחים נוספים עד חידוש המשא-ומתן". מתחת לזה יש כותרת משנה: "ההפתעה של ביבי". שר החוץ לא הכחיש את הידיעה, ונתניהו שתק. מדוע יצא שר החוץ בתוכנית הזאת? לכאורה, הכותרת מסבירה: כדי לבלום תופעות של סחף בין-לאומי הולכות וגוברות – ראינו את זה במדינות דרום-אמריקה – של הכרה במדינה פלסטינית בגבולות 67', וזאת על בסיס של מה שהערבים טוענים שיש כבר 100 מדינות שהכירו בהם מאז שנות ה-80 של המאה שעברה. אבל, בכנות, אינני מבין איך בולמים תופעות של הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית על-ידי הכרה חד-צדדית במדינה פלסטינית. ההכרה החד-צדדית שהפלסטינים דוחפים אליה היא הפרה בוטה של הסכמי אוסלו; גם בבית הזה ועל קבריהם של 1,500 יהודים מותר לומר: של הסכמי אוסלו הארורים. אבל גם בהסכמים הארורים האלה היתה הבהרה שלשני הצדדים אסור לנקוט פעולות חד-צדדיות. פעולה מדינית להשגת הכרה כזו מצד הפלסטינים זו הפרה בוטה של ההסכמים, הבאת הנושא לעצרת האו"ם זו הפרה בוטה שבעתיים, והבאת הנושא למועצת הביטחון – פי-שבעים-ושבעה. עכשיו, אם זה מה שמטריד את ממשלת ישראל, אז המאבק בתופעה הזאת ייעשה על-ידי מתנה חד-צדדית של מדינה פלסטינית בגבולות זמניים על 50% מהשטח, שטחי A ועוד B ועוד 8% בונוס? מה צריכה להיות התשובה? התשובה ההגיונית של מדינת ישראל היא להודיע היום, שאם המאמצים הפלסטיניים להשגת הכרה חד-צדדית יימשכו, ישראל תשיב עליהם תשובה חד-צדדית אבל יהודית, ישראלית – לא פלסטינית. התשובה שלנו לא תהיה לתת להם, עוד לפני משא-ומתן, 50%, אלא הכרזה שכיוון שהם הפירו את הסכמי אוסלו – הסכמי אוסלו בטלים ומבוטלים. ישראל מחילה את החוק והמשפט הישראלי מהירדן לים. הרשות הפלסטינית – חלק מהסכמי אוסלו – בטלה ומבוטלת. זו תשובה ישראלית. צריך לזכור גם שישראל הציבה את עצמה, מבחינת המשפט הבין-לאומי, במצב בלתי אפשרי לחלוטין. החלנו את החוק על ירושלים ועל רמת-הגולן, אבל יהודה ושומרון נשארו בבחינת שטח הפקר – שטח בתפיסה לוחמתית אבל שטח הפקר. לנו אין תביעות בעלות עליו. אנחנו אומרים: במשא-ומתן עתידי אנחנו נעלה את תביעותינו. אולי נרצה 6% חילופי שטחים, אולי יותר ואולי פחות. אחד המרבה ואחד הממעיט. אבל לכאורה, לישראל אין תביעות על כל השטח. שטח הפקר – אנחנו שולטים בו בכוח צבא. לפלסטינים יש תביעה על 100% השטח. בעיני העולם – שטח הפקר שרק צד אחד תובע עליו בעלות. לפיכך, מובן שיש סחף בין-לאומי הולך וגובר, בהיעדר הסכם, להכיר בתביעה שלהם. אין צד שני. מול צעד חד-צדדי ישראל צריכה להכריז צעד חד-צדדי – סיפוח. אבל, ההצעה של השר ליברמן להציע חד-צדדית מדינה בגבולות זמניים על 50% מהשטח? לא למדנו כלום מהנסיגה החד-צדדית מלבנון? מה שקרה שם הוא שעכשיו ה"חיזבאללה" שולט בלבנון. לא למדנו דבר? לא למדנו דבר מהנסיגה החד-צדדית מעזה, שעכשיו ה"חמאס" שולט שם? ובעקבות זה שישראל השתמשה בזכות ההגנה העצמית שלה והחזירה מהלומה, אחרי אלפי רקטות, קיבלנו את דוח-גולדסטון, ואנחנו כבר נלחמים בהם בידיים קשורות, כי לא נעז כל כך מהר לצאת ולהלום בהם שוב. לא למדנו דבר מנסיגות חד-צדדיות? במאמר מוסגר, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בכל פעם שאנחנו צופים גל של התבטאויות לאומיות מאוד – יש שהיו אומרים, מתלהמות מאוד – של השר ליברמן כנגד ערביי ישראל, כנגד ערביי יהודה ושומרון, כנגד מדינות שונאות ישראל, גל חקיקה שבבית הזה יש כאלה הקוראים לה גזענית – אני רועד מפחד. כי אני כבר מכיר את השר ליברמן, ואני יודע שבכל פעם שהוא פונה מאוד ימינה בהבל פיו, הוא הולך מאוד שמאלה בתוכניות המדיניות שלו. ואנחנו רואים הצעות לחלוקת ירושלים ולהכרה במדינה פלסטינית – גם במצע המפלגה. אחרי שכלפי חוץ הוא מצטייר כמאוד לאומי, זולל ערבים לארוחת בוקר, בתוכניות המדיניות הוא הרבה שמאלה מהליכוד; הוא כבר קרוב מאוד לקדימה. אז אני מפחד כל פעם שאני שומע מהכיוון הזה גל של הצעות מאוד מאוד לאומיות וחזקות. אני יודע מה יבוא בעקבותיהן, כי צריך לבנות תדמית ימנית כדי לדחוף תוכניות שמאליות. אבל אירועי הימים האחרונים – מתוניסיה, מצנעא, מביירות, ועכשיו ברחובות קהיר – צריכים להאיר את עינינו באופן חד מאוד, באופציה העולה מתוך ההתרחשויות האלה. גם בדמשק רועדים וגם ברבת-עמון רועדים. רק שבדמשק יודעים שאם הסורים יצאו לרחובות, יירו בהם ויהיה שקט. ברבת-עמון יודעים שהם לא יוכלו לירות. ברבת-עמון יודעים שאם עשרות אלפים או מאות אלפי פלסטינים יצאו לרחובות, בית-המלוכה ההאשמי ייפול. והפלסטינים בירדן יחזירו את בית-המלוכה ההאשמי לכור מחצבתו, לערב-הסעודית – אם הם יהיו מוכנים לקבל אותם. הסיכוי היחיד לבית-המלוכה ההאשמי לשרוד הוא שהמלך עבדאללה השני יחזור על מה שאמר אביו חוסיין ב-26 בדצמבר 1981 בריאיון לעיתון "אל-ערבייה": ירדן היא פלסטין, פלסטין היא ירדן, וכל מי שאומר אחרת הוא בוגד. לא הימין המתלהם בכנסת אומר את זה; המלך חוסיין, אבא שלו, אמר את זה. אם הוא מעיד על ירדן שהיא פלסטין ופלסטין שהיא ירדן – מה שיכול להציל היום את בית-המלוכה ההאשמי ממה שאנחנו רואים ברחובות קהיר, כדי שרחובות עמאן לא ייראו כרחובות קהיר, זו הצהרה שלו שירדן היא מדינת הלאום הפלסטיני. אנחנו זקוקים לזה כדי להחליש את התביעה הבין-לאומית לתת לפלסטינים מדינה. הנה, תהיה להם מדינה. כי אם אנחנו נזדרז לתת להם מדינה, אפילו על חצי יהודה ושומרון – רק כמקדמה, כמפרעה, על מה שהם יקבלו אחר כך במשא-ומתן – תהיה להם מדינה פלסטינית בעמאן. שום דבר לא יוכל להציל את בית-המלוכה ההאשמי אם הוא לא יבלום את התהליך עכשיו – לא על-ידי החלפת ממשלה קוסמטית או 200 מיליוני דינרים לסובסידיות. זה לא יעצור אותם. מה שיעצור אותם זה אם הפלסטינים יזהו במלך הזה את שליטם הלאומי. לא שליט זר. בשביל זה הוא צריך להכריז על ירדן כמדינת הלאום הפלסטינית. פה נפגשים האינטרס של ישראל למנוע את הקמתה של המדינה הפלסטינית עם האינטרס של ירדן – בדיוק אותו אינטרס שהיה לישראל ולירדן ב-1948, כשעבדאללה, אבי סבו של עבדאללה הנוכחי, פלש ליהודה ושומרון – לא כדי למחוק את מדינת ישראל אלא כדי למנוע את הקמתה של מדינת המופתי ביהודה ושומרון. הם זוכרים את זה והם יודעים את זה. גם הפלסטינים זוכרים את זה. התוכנית "ירדן היא פלסטין" הופכת להיות הרבה יותר רלוונטית בשעה הזאת, בימים האלה, מאשר היתה אי-פעם בעשורים האחרונים. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אלדד על העמידה בלוח הזמנים ועל תוכן הדברים. אדוני סגן שר החוץ, בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת אלדד, חבר הכנסת מיכאלי, אקדים ואומר: אני מציע להסיר מסדר-היום את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אלדד, מהסיבה הפשוטה: הוא דיבר על דבר שלא קרה. אני לא יודע אם זה מהרהורי לב, הוא לקח על עצמו לפרש מצעים של מפלגות – מפלגת ישראל ביתנו. הוא לקח על עצמו גם לבנות תיאוריה. אבל כל התיאוריה וכל הארכיטקטורה הזאת שבנית פשוט נשענת על כרעי תרנגולת; במקרה הזה – התרנגולת היא עיתון "הארץ". ואני מתפלא דווקא עליך, חבר הכנסת אלדד; אני בכל אופן מכיר ומוקיר את דעותיך, ואני יודע שאתה גם אדם מאוד מאוד רציני ואינטליגנטי – ודווקא אתה מסתמך על עיתון "הארץ". זה קצת מוזר בעיני. אז אני רוצה להגיד חד-משמעית: אין הצעה כזאת, אין תוכנית כזאת, וזה לא אומר שלא תהיה בעתיד. אבל מכיוון שכרגע אין דבר כזה – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> "אם" יכול להיות גם בעוד שבועיים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, לא. אני מבטיח לך שלא יהיה דבר כזה בעוד שבועיים. אבל מכיוון שכרגע אין דבר כזה, כפי שאתה כאן הצגת, אני מציע פשוט להסיר את זה מסדר-היום, כי אנחנו לא מדברים כאן על דברים תיאורטיים ולא על הרהורי לב, ואפילו לא על דיווחים של עיתון כזה או אחר, מכובד ככל שיהיה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> האם אתה מסתפק? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חס וחלילה. הדברים מדויקים, והם על סמך תדריך של השר ליברמן לעיתון "הארץ". הדברים ידועים לי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מאיפה אתה יודע? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ידועים לי; לא השערה. והם הוצלבו גם על-ידי שרים אחרים בממשלה, גם על-ידי שרים מ"השביעייה". הדברים מדויקים, לצערי. <היו"ר אורי מקלב:> בכל אופן, אדוני סגן השר מציע להוריד מסדר-היום. אם כך, אנחנו נעבור להצבעה – מי שבעד זה בעד דיון במליאה, מי שנגד פירושו להוריד מסדר-היום. מי שבעד הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד הוא בעד ההצעה של אדוני סגן שר החוץ להסיר את ההצעה מסדר-היום. אני חוזר: מי שבעד זה בעד דיון במליאה לפי ההצעה של המציע חבר הכנסת אריה אלדד; מי שנגד הוא בעד ההצעה כפי שהציע סגן שר החוץ – להסיר את ההצעה מסדר-היום. הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 1, נגד – 3. לפיכך, אני קובע שההצעה של חבר הכנסת אריה אלדד – תוכנית שר החוץ להסדר ביניים – הוסרה מסדר-היום. הגענו לסיום, והסיום הוא שאם ירצה השם הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ג' באדר א' התשע"א, 7 בינואר 2011, בשעה 16:00. תם סדר-היום. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 23:18.>