דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ח ישיבה רי"ד הישיבה המאתיים-וארבע-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, ה' באדר א' התשע"א (9 בפברואר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:03 תוכן עניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 שאילתות דחופות 8 263. תעודות כשרות לעסקים שלא מעסיקים ערבים 8 חנא סוייד (חד"ש): 8 שר המשפטים יעקב נאמן: 8 דב חנין (חד"ש): 11 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 12 שר המשפטים יעקב נאמן: 15 265. מתן שירותי רווחה במגזר הערבי 16 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 17 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 17 סעיד נפאע (בל"ד): 20 זאב בילסקי (קדימה): 23 264. התקדמות המשא-ומתן על תעריפי המים 27 זאב בילסקי (קדימה): 27 סגן שר האוצר יצחק כהן: 28 מאיר שטרית (קדימה): 30 הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ט–2009 31 סעיד נפאע (בל"ד): 31 סגן שר האוצר יצחק כהן: 35 הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת) 39 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 39 שר המשפטים יעקב נאמן: 48 הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הגבלת כהונתו של עובד המדינה בחוץ-לארץ), התשע"א–2010 49 מאיר שטרית (קדימה): 50 שר המשפטים יעקב נאמן: 51 מאיר שטרית (קדימה): 52 הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התש"ע–2010 55 שלמה מולה (קדימה): 56 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 59 שלמה מולה (קדימה): 62 הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009 64 שלמה מולה (קדימה): 64 סגן שר האוצר יצחק כהן: 65 דניאל בן-סימון (העבודה): 67 הודעת הממשלה על פקיעת כהונתו של סגן שר ועל מינוי סגן שר 69 השר לשירותי דת יעקב מרגי: 69 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 70 הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), התשע"א–2010 73 מרינה סולודקין (קדימה): 74 השר זאב בנימין בגין: 76 מרינה סולודקין (קדימה): 81 הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכרם של בכירים בחברות ציבוריות), התשע"א–2010 82 אילן גילאון (מרצ): 82 השר זאב בנימין בגין: 87 אילן גילאון (מרצ): 89 הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס לאם חד-הורית), התש"ע–2010 91 עמיר פרץ (העבודה): 91 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 95 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 96 הצעות לסדר-היום 97 עליית מחירי הלחם 97 מגלי והבה (קדימה): 97 מירי רגב (הליכוד): 101 אילן גילאון (מרצ): 108 מוחמד ברכה (חד"ש): 112 חמד עמאר (ישראל ביתנו): 115 יצחק הרצוג (העבודה): 119 דוד אזולאי (ש"ס): 121 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 122 זבולון אורלב (הבית היהודי): 124 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 126 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 128 שלי יחימוביץ (העבודה): 136 דב חנין (חד"ש): 140 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 142 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 142 הצעה לסדר-היום 142 השרפה הגדולה ב"איקאה" חרף המערכות המתוחכמות לגילוי עשן ואש 142 נסים זאב (ש"ס): 143 השר זאב בנימין בגין: 146 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 148 הצעה לסדר-היום 150 כוונת ראש עיריית ירושלים שלא לקיים דיוני תקציב 150 אורי מקלב (יהדות התורה): 151 השר זאב בנימין בגין: 154 הצעות לסדר-היום 155 התוכנית לבניית 13 יחידות דיור בשיח'-ג'ראח 155 עפו אגבאריה (חד"ש): 155 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 156 חיים אורון (מרצ): 158 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 159 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 160 השר זאב בנימין בגין: 164 שלמה מולה (קדימה): 167 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 167 הצעות לסדר-היום 169 היערכות הגורמים הרלוונטיים נוכח ניתוק צינור הגז באל-עריש 169 אמנון כהן (ש"ס): 169 איתן כבל (העבודה): 170 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 172 אופיר אקוניס (הליכוד): 174 רונית תירוש (קדימה): 178 השר זאב בנימין בגין: 180 שלמה מולה (קדימה): 186 דב חנין (חד"ש): 187 הצעות לסדר-היום 190 דוח החוסן הלאומי 2010 190 שלמה מולה (קדימה): 191 עמיר פרץ (העבודה): 192 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 194 אורי מקלב (יהדות התורה): 196 סגן שר האוצר יצחק כהן: 197 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 205 הצעה לסדר-היום 207 מדיניות של אכיפה סלקטיבית אצל המשנה לפרקליט המדינה 207 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 207 השר זאב בנימין בגין: 213 שאילתות ותשובות 215 1365. שביתת החקלאים 216 רוחמה אברהם-בלילא (קדימה): 216 שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד: 217 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד שר המשפטים, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה לשעבר וחברת הכנסת רוחמה אברהם, סגנית יושב-ראש הכנסת, היום יום רביעי, ה' באדר א' תשע"א, 9 בחודש פברואר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> תודה. ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: שביתה בבית-הספר הבדואי אל-תראבין בנגב עקב כניסת המשטרה לבית-הספר, הצעתם של חברי הכנסת מסעוד גנאים וטלב אלסאנע. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לשאילתות דחופות, ואנחנו נפתח שלא על-פי הסדר, הואיל ושר המשפטים נמצא כאן. אנחנו נפתח בשאילתא השנייה. אני מזמין את כבוד שר המשפטים לעלות על הדוכן. הוא יענה על שאילתא דחופה מס' 263 מאת חבר הכנסת חנא סוייד, בנושא: תעודת כשרות לעסקים שלא מעסיקים ערבים. בבקשה, חבר הכנסת סוייד, להקריא את השאלה קודם. לאחר מכן תוכלו להרחיב. <263. תעודות כשרות לעסקים שלא מעסיקים ערבים> <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שאלתי מופנית לכבוד שר המשפטים. פורסם שארגון להב"ה מחלק תעודות כשרות לעסקים שמעסיקים עובדים יהודים בלבד. רצוני לשאול: 1. האם מוכר העניין לכבוד השר? 2. האם יורה השר על הפסקת מתן תעודות אלו ונקיטת הליכים משפטיים נגד הארגון ומפעיליו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר ישיב, ואחר כך תוכלו לשאול שאלות נוספות. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה רבה. חבר הכנסת סוייד, להלן התייחסות לשאלה הדחופה, שקיבלתי מלשכת המשנה לפרקליט המדינה. לפני ימים אחדים הוגשה תלונה בנושא תעודות אשר מונפקות לבעלי עסקים שלא מעסיקים – – – <חנא סוייד (חד"ש):> לא שומעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לכוון לשר את הרמקול שלו כי חברי הכנסת מתקשים לשמוע. הוא מדבר כרגיל. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> 1–2. להלן התייחסות שקיבלתי מלשכת המשנה לפרקליט המדינה לשאלה של חבר הכנסת סוייד. לפני ימים אחדים הוגשה תלונה בנושא תעודות אשר מונפקות לבעלי עסקים שלא מעסיקים ערבים. הנושא עדיין נמצא בבדיקה של רשויות אכיפת החוק, ולפיכך אין באפשרותנו להרחיב בשלב זה בנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> האם, חבר הכנסת סוייד, אדוני מבקש לחכות? כמה זמן ייקח, אדוני, עד שנקבל תשובה? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר שהנושא נמצא בבדיקה. ברגע שאקבל תשובה היא תובא לידיעת חבר הכנסת סוייד. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בהחלט, אך האם התשובה יכולה להיות בזמן בלתי ידוע – וגם יכול להיות שהשאלה, שנוגעת בהחלט לשאלה מרכזית, אפשר לתת עליה תשובה כזאת, תשובה אחרת, יכול למצוא חן בעיניהם, יכול שלא למצוא חן בעיניהם; כל הדברים האלה הם דברים של טעם או של השקפת עולם – אבל תשובה כזאת, האם צריך שבועיים, שלושה שבועות, או צריך חודשים או שנים? <שר המשפטים יעקב נאמן:> הנושא נמצא בבדיקה. אני פשוט לא יכול כרגע להגיד כמה זמן זה יארך כי הנושא כרגע בחקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק ההנמקות, אדוני כבוד שר המשפטים, קובע שהנמקה צריכה להינתן בתוך זמן סביר. אני גם בא ואומר: אני ער, גם השבוע הדבר התעורר כשאנחנו ביקשנו מכבוד השר ממש בחטף, ביום שני בשעות אחר-הצהריים, מהמשרד, לתת תשובה עד יום רביעי. השאלה רק היא – כמובן, אני אתן לך לדבר – כי יש פה שאלה מאוד רצינית, אבל אם אדוני יבוא ויאמר שהוא מקווה שהדבר יינתן בזמן סביר, כמו שפקודת הפרשנות קובעת, שהדבר יינתן – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> אני יכול לבוא ולומר שאני אחזור ואבקש מהפרקליטות, העוסקת בנושא, לזרז את מתן התשובה ככל האפשר. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, הערותיך, חבר הכנסת סוייד, ולאחריו – חבר הכנסת חנין וחבר הכנסת אלסאנע. <חנא סוייד (חד"ש):> קודם כול, אני אעריך מאוד את פניית השר על מנת לזרז את הטיפול בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת שאלה, זה לא טיפול. <חנא סוייד (חד"ש):> עכשיו, יש לי שתי שאלות, אדוני היושב-ראש. חשבתי לתומי שאני יודע שהעניין של עבודה של ערבים אצל יהודים, על-פי ההלכה הוא עניין שהוסדר – גוי של שבת, עובד אצל מעביד, זה מראה את יחס הכוחות, מי האדון, מי התלוי בשני. ולכן, הפעולות של הכנופיות – הם מתקראים "ארגונים", אלו כנופיות – הפעילות של הכנופיות האלו, אני חושב שצריך באמת להכביד וצריך לטפל בעניין בזמן מתאים ולא לתת לעניין הזה להתמסמס, כי מדובר בכנופיות שמבקשות להשליט אי-סדר בעניין התעסוקה במדינה. שאלה שנייה: האם אדוני השר לא רואה שהפעולה הזו מסכלת את כוונות הממשלה, שהממשלה מצהירה עליהן? הממשלה מצהירה כל הזמן שהיא רוצה לעודד את כניסת הערבים לשוק העבודה. גם חרדים; אני לא חושב שהכנופיה הזו תעז לדבר ככה על החרדים. אבל זו המדיניות המוצהרת של הממשלה, שהיא מעודדת את הכניסה של הערבים לשוק העבודה. אז מה אתה חושב? הערבים ילכו למכון ויצמן ולטכניון? הם יעבדו בעבודות מזדמנות, וברור שמהלכים כאלו, כמו של הכנופיות האלה, מסכלים את הכוונות ואת המדיניות של הממשלה. אז במידה שזה נכון, האם אתה חושב שהממשלה צריכה לנקוט יד קשה נגד מי שמנסה לסכל את המדיניות ואת הכוונה של הממשלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי לפגוע בכשרות. מסכן עבודה בלי לפגוע בכשרות. <חנא סוייד (חד"ש):> לא, הכשרות קוימה וכבודה במקומה מונח. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז – כדי שהעניין יובן. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב לומר לך שאני מאוד מוטרד מתשובתך כשאני מחבר אותה לרצף התשובות שלך בנושאים דומים – מכתבי רבנים ופעולות אחרות שננקטות. אדוני השר אומר, ובצדק – אני מניח שאלה הם הנתונים העובדתיים – שהופנתה תלונה וגורמים כאלה או אחרים בודקים את התלונה. זה כמובן דבר ראוי ונכון, וגם אין לי בקשה מאדוני השר שיתערב בעבודת הגורמים החוקרים או הגורמים המשפטיים ויקבע מסקנות לגבי ארגון כזה או אחר. יש כן חשיבות, אדוני השר, כאשר דברים מתפרסמים וכאשר דברים מתחילים להתלקח כאש בשדה קוצים, לאמירה של שר משפטים במדינת ישראל. אדוני ידוע, למשל, בגישתו למשפט העברי, ויש לו תרומה גדולה בתחום הזה. במשפט העברי יש הרבה מאוד דברים על החובה של היהודים כלפי הגרים. יש הרבה מאוד דברים ערכיים שחשוב לומר אותם, וזה הזמן לומר אותם. כאשר ישנה טענה – בואו נאמר שהטענה עוד נבדקת – שישנו ארגון כזה – אומנם זה התפרסם בכל אמצעי התקשורת – אדוני לא יקבע מסמרות אם יש ארגון או אין ארגון. אבל ישנה טענה שארגון כזה פעיל, וישנה טענה שמתנהל קמפיין כזה לתת מה שנקרא תעודות כשרות מן הסוג הזה – ברמה הערכית, בלי לקבוע כרגע אם בן-אדם מסוים כזה או אחר עשה פעילות כזאת, לממשלה יש עמדה? לשר המשפטים יש עמדה? אני חושב שאלה דברים שחשוב מאוד שיישמעו. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלתך ברורה בתכלית הבהירות. חבר הכנסת אלסאנע – בבקשה, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, יש שני ממדים לנושא, גם הציבורי וגם המשפטי המובהק. כבוד השר מתייחס כאילו שהוא נייטרלי, או"ם, לא צריך להפגין עמדה ציבורית במסגרת תפקידו כשר וכאחד שאכפת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר לא הגיע הנה כדי שאתה תיתן לו ציונים. אתה יכול לשאול אותו שאלה – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני אומר את דעתי, כבוד היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל דעתך לא – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מביע חוסר שביעות רצון מהתשובה, ואני רשאי לבטא את זה בצורה שאני חושב שהיא נכונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רשאי כל מה שאתה רוצה אם אני מרשה לך. חבר הכנסת סוייד שאל שאלה. חבר הכנסת חנין בא ושאל מה שאתה שואל בצורה אחרת, אבל מכובדת. מה פירוש? הוא אמר לו: נגיד שזה נכון, מה דעתך האישית על זה? אתה כבר נותן ציונים. בשביל מה? אנחנו שואלים פה שאלות – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זכותי לתת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זכותך אחרי זה. יהיו דיונים אין-סופיים, תוכל מה שאתה רוצה לעשות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני מבטא את רצוני כאוות נפשי. אני חושב, ואני רוצה להביע מורת רוח – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צריך לשאול שאלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני לא מתווכח אתך. אני חושב שהדבר, גם לשר המשפטים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שאל את השאלה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> הנושא הוא אותה קבוצה שהגדיר אותה חבר הכנסת חנא סוייד כפי שהגדיר אותה – ואני מסכים אתו – שהולכת ומפירה בצורה בוטה את חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ויוצרת אפליה על רקע דתי ועל רקע גזעי. היא מנסה לעשות דה-לגיטימציה להעסקת ערבים, מעניקה הכשר לגישה גזענית ופסולה. לכן אני מצפה – התשובה של השר היא שחוקרים. מצוין שחוקרים, אבל את המסר צריך להעביר גם בצורה ברורה, חדה וחלקה, שהדבר הזה, אם הוא לא עניין פלילי ברמה המשפטית, אז ברמה הציבורית אנחנו לא שומעים משר המשפטים שום התבטאות בעניין הזה. לכן, אנחנו דורשים שהוא יאמר את דבריו כאשר עושים מה שעושים, כאשר אנחנו לא במדינת הלכה, אלא במדינה שיש בה חוקים שמעגנים את זכויות העובדים. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלתך ברורה. אתה שואל אותו: האומנם מה שאתה אומר נכון? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> נכון, ומה אתה מתכוון לעשות בעניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק רוצה לומר לך ששר משיב על שאלה כשר, ובא ושאל חבר הכנסת חנא סוייד שאלה מסוימת בדבר עובדתי. אומר השר: ביקשתי לבדוק את זה. אומר שמבחינה עובדתית זה לא נכון. נגיד שיבוא ויאמר לו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, או פרקליט המדינה: לא היו דברים מעולם, לא קיים דבר כזה. נגיד שהיה עונה שלא קיים דבר כזה. זאת אומרת, אתם אומרים שיש דבר כזה, אבל לא קיים דבר כזה, וטוב שלא קיים דבר כזה. או: לא קיים דבר כזה, ולא טוב שלא קיים דבר כזה. אבל אתה מביע את דעתך, ואתמול עשית זאת יפה בנאומים בני דקה. פה יש שאילתא ברורה, והוא צריך להשיב. זה לא הזמן למחאות. אבל הבנתי, אתה שואל: האומנם? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני לא מקדים את המאוחר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא סותם לך את הפה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> יש דבר שפורסם. אין עשן ללא אש. הם היו אתמול בכנסת ביום הזהות היהודית. אני נפגשתי אתם, עם כל האנשים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, בתור מיעוטים, לפעמים, אל תגיד שאין עשן בלי אש. יש הרבה עשנים בלי אש, תאמין לי. הצרה שיש הרבה אנשים שעושים עשן – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אם הדברים נכונים, מה עמדת השר בעניין? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, מאה אחוז, כי יכול להיות שזו עבירה פלילית. יכול להיות. אדוני השר, הבמה לרשותך. <שר המשפטים יעקב נאמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, נשאלתי שתי שאלות ספציפיות: האם נכון הדבר שחולקו תעודות כשרות למפעלים או לעסקים שמעסיקים רק עובדים יהודים? והשאלה השנייה: מה נעשה כדי להפסיק את הדבר הזה? רבותי, הנושא הזה נמצא בחקירה, וכדרכי בכל נושא, אני לא אביע עמדה כדי לא לפגוע בחקירה, לא להשפיע על החקירה ולא להשפיע על הנחקרים או על החוקרים. כאשר החקירה תסתיים ויהיו עובדות בפנינו, אני אצטרך להביע עמדה בנושא. אבל כל עוד החקירה נמשכת, אני מנוע מלהביע עמדה בנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו מכבדים את עמדתך, אדוני השר. חבר הכנסת סוייד, שאילתא זו לא נענתה, היא pending, היא תלויה ועומדת – הנה אני מודיע לך – ואנחנו נמתין ומפעם לפעם נשלח תזכורת, כל שבוע, אם כבר הסתיימה הבדיקה לעניין זה, והשר יחזור לאחר שהבדיקה תסתיים וגם יאמר לך וגם יביע את דעתו, משום שהוא צודק באופן ודאי, לא רק באופן פורמלי, כמשפטן מובהק, שבזמן חקירה לא מתערבים. זה דבר שיכול להשפיע. השר בא ואומר מה דעתו, וזה יכול להשפיע על כיוון החקירה. <חנא סוייד (חד"ש):> ובהנחה שאני אבקש להעלות את זה בשאילתא דחופה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, השאילתא הזאת קיימת. אני אעלה אותה באותו רגע. אנחנו נדאג לכך שהדבר לא יימשך שנים. <חנא סוייד (חד"ש):> כן. ואני מכבד כמובן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כי פעמים יש נוהג בפרקליטות, שגם השר יודע עליו, שאם רוצים למשוך חקירה – אין בעיה. היא יכולה להימשך גם 300 שנה, אין שום בעיה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> על זה אומרת המשנה "אלו דברים שאין להם שיעור". תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שיעור. אנחנו נדאג שיהיה להם שיעור, זה הכול. אני מכיר אנשים שחיכו לתשובה על חקירה של יום אחד במשך שלוש שנים. גם השר מכיר. תודה רבה. חבר הכנסת סוייד, אנחנו נעמוד, כמצווה המוטלת עלינו, לקבל תשובה ברורה וחד-משמעית בעניין זה. תודה רבה. אני מזמין את – הוא הגיע בתור שר הרווחה או שר התקשורת? – שר הרווחה. אמרתי שלנו יש שני שרים מירושלים בלי תיק, ובחדרה יש להם שר אחד עם שני תיקים. בבקשה, אדוני. בחגיגות 120 שנה לחדרה. חבר הכנסת צרצור, שיח' אברהים צרצור, חבר הכנסת, שואל את שר הרווחה בנושא: מתן שירותי רווחה במגזר הערבי. בבקשה. <265. מתן שירותי רווחה במגזר הערבי> <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, סקר צרכים שנערך על-ידי "מסאר", מכון מחקר, תכנון וייעוץ חברתי בקרב האוכלוסייה הערבית, התריע על קריסה כמעט מוחלטת של מערכת הרווחה במגזר הערבי. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לשיפור מערכת שירותי הרווחה במגזר זה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אישרתי את השאילתא הזאת שלא על מכסתך, אדוני, משום שחשבתי שיותר טוב שהיא תישאל באופן ישיר מאשר בהצעה לסדר-היום, שהיתה יכולה להתבזבז. זו גם הזדמנות לשר. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת צרצור, התשובה היא כן. יש פערים, ופערים לא קטנים – לצערי לא רק במגזר הערבי; בעוד מגזרים. אבל אני אתמקד בשאלה שלך לגבי המגזר הערבי. כן, יש פערים. לשאלה השנייה שלך – מה ייעשה לשיפור מערכת שירות הרווחה – למען הגילוי הנאות, מה שאני אספר שנעשה, לא נעשה על-ידי, זה נעשה על-ידי השר הקודם, אבל מה שייעשה יהיה בעזרת השם על-ידי. <קריאה:> אינשאללה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> על כל פנים, אחד הנושאים המרכזיים, נושא שעומד בראש סדר העדיפויות של המשרד, הינו צמצום הפערים במערכת שירותי הרווחה בין המגזר הלא-יהודי למגזר היהודי. לשם השגת מטרה חשובה זו בוצעו בשנים האחרונות שינויים בתפיסה ובמדיניות המשרד, אשר הובילו לשיפור ולקידום רווחת האוכלוסייה במגזר הלא-יהודי בישראל. בין הפעולות שנקט המשרד: 1. שינוי נוסחאות ההקצאה במגוון תחומים: החזקת ילדים בפנימיות, סיוע למשפחות במצוקה בקהילה, סיוע למשפחות עם ילדים והסעות למסגרות יום לאנשים בעלי פיגור שכלי; 2. בוטל מרכיב סדר עדיפויות לאומי, וכן צמח חלקו של האשכול הכלכלי-חברתי מ-10% ל-25%. באופן טבעי, זה משפיע על המגזר הערבי, ששם לצערנו האשכולות היותר נמוכים. מתוך 228 מחלקות רווחה ברשויות המקומיות שמוחשבו, 75 רשויות הן מהמגזר הלא-יהודי, כלומר, 33% מהרשויות האלה לקחו חלק בתוכנית. זאת אומרת, זה הרבה מעבר לחלקן היחסי באוכלוסייה. זו בדיוק הכוונה, כדי לנסות לצמצם פערים. אם ניצמד לחלק היחסי באוכלוסייה, הרי הפער לא יצטמצם אף פעם. בתחום הסיוע למשפחות במצוקה ניתן מקדם לרשויות שבהן פחות מ-25,000 תושבים, וכן ניתן מקדם לכ-130 רשויות שבהן פחות מ-15,000 תושבים והן משתייכות לאשכולות החברתיים-כלכליים 1–5. שוב, אנחנו חוזרים לאותם אשכולות לפי מדרג הלמ"ס. אנחנו יודעים שרבים מהאוכלוסייה הערביות משתייכים למאפיינים האלה. במסגרת הקצאת תוספת תקנים לרשויות מקומיות קיבל המגזר הלא-יהודי את מספר התקנים הגבוה ביותר, כך שסך התקינה על-פי נוסחת ההקצאה הושלמה לרשויות במגזר הלא-יהודי ל-99%. קצב הגידול בתקנים למגזר הלא-יהודי עומד על שיעור של כמעט 20%, מול 5% בשאר האוכלוסייה. זאת אומרת, אנחנו רואים פה גידול של פי-ארבעה. אם בכל האוכלוסייה זה 5%, זה צריך להיות 20%, ופה זה פי-ארבעה. כמובן שאף אחד לא עושה טובה. יש פה פער גדול שצריך להדביק אותו וצריך לצמצם אותו. המשרד פיתח מודל ייחודי לגיל השלישי. מתוך 60 מועדונים מועשרים שנפתחו על-פי מודל זה, 33 מועדונים יועדו לאוכלוסייה הלא-יהודית. פותחו תוכניות ייחודיות ומאופיינות-תרבות לילדים במגזר הלא-יהודי. לדוגמה, בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון עומד שיעור הילדים הערבים על 31% מכלל הילדים הלוקחים חלק בתוכנית. כמו כן, בוצעו התאמות על מנת לתת מענים לילדים במסגרות בקהילה. נעשה מאמץ לסייע לרשויות אשר משתייכות לאשכולות 1–4 במדרג הלמ"ס, אשר חלקן הגדול הן רשויות ערביות. הסיוע הוא בעיקר בכיסוי גירעונות במסגרת תהליך סגירת התקציבים בסוף השנה. משרד הרווחה והשירותים החברתיים הצליח להוביל שינויים משמעותיים באספקת שירותי הרווחה במגזר הערבי מתוך היענות לצרכים הייחודיים. אנחנו נמשיך לפעול לשיפור מתמיד גם בעתיד בכמה דרכים, בין היתר באמצעות מיצוב תחום הרווחה במגזר הלא-יהודי, גיבוש תוכנית לפיתוח ולהעצמת המגזר השלישי והחברה האזרחית, קידום הקמת עמותה מגזרית שתוכל לסייע לרשויות חלשות בתפעול ובהסדרי מימון ברשויות החלשות ומתן העדפה בהקצאת משאבים לרשויות חלשות, ועוד. כל זה מהכתב. חבר הכנסת צרצור, עוד דבר שביקשתי, כבר בישיבה הראשונה שלי במשרד – כשהגעתי לפגישה הראשונה, אדוני היושב-ראש, עם ההנהלה הבכירה של משרד הרווחה, גיליתי משהו מאוד מוזר: שאין אף ערבי בהנהלה הבכירה של משרד הרווחה. הנחיתי את המנכ"ל לאתר אדם, מתאים כמובן, עם כישורים, ולעשות לו את המסלול הכי מקוצר, כדי שהוא יהיה חלק מההנהלה הבכירה של משרד הרווחה. פשוט לא יעלה על הדעת שמשרד כזה, שמטפל בכל הארץ – והמגזר הערבי מתאפיין בבעיות רווחה מאוד קשות – צריך שיהיה אדם מהמגזר שידע. לא שחלילה יש לי ספק. אנשי משרד הרווחה הם אנשים נהדרים ויודעים לתת מענה לכל המגזרים, אבל אם אנחנו חיים במדינה של ייצוג, לדעתי בהנהלה הבכירה של משרד הרווחה צריך להיות ייצוג למגזר הערבי. ביקשתי את זה מהמנכ"ל, וכרגע אנחנו נמצאים בתהליך של איתור והכשרה של ערבי. אם זה לא יהיה מתוך המשרד, זה יהיה מבחוץ, נגייס אותו מבחוץ. נאתר אותו כדי שיוכל להשתלב בצוות הבכיר של משרד הרווחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת צרצור. עד שהשיח' צרצור מגיע, פעמים רבות ניסיתי במגזרים כאלה או אחרים לעזור בנקודות חלשות בארץ. הבעיה היא, שכאשר אתה מבקש לעזור לנקודה מסוימת, באים ואומרים לך שצריך קריטריונים אחידים. זאת אומרת, אם אתה רוצה לעזור באום-אל-פחם למקום שבו גומלים מסמים, אז אתה לא יכול לעשות את זה בלי שתעשה גם בטירה. כלומר, הדברים האלה צריכים ליצור מצב שבו הפעולה היא לגבי כל המגזר, כי כאשר רוצים באמת לעזור לנקודות חלשות שמשוועות לעזרה, ממש קריאה ל-SOS, פעמים רבות אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו אנחנו לא יכולים לעזור בגלל הצורך בשוויוניות. לתשומת לבך במשרד החדש. השוויוניות במשרד הישן זה כורח לא בל יגונה – כורח הכרחי של חברה חזקה כמו שלנו, שלא ניתן לתעתע בנו על-ידי גורמים בעלי השפעה. אבל במשרד הרווחה זו בעיה קשה מאוד כאשר אתה רואה מישהו שמשווע לעזרה, ואתה לא יכול לתת לו, כי בא משרד המשפטים ואומר לך שאתה חייב לפעול לפי קריטריונים שווים. יש בזה גם צדק, כי אחרת יכולים לתת לאנשים מסוימים, שאתה רוצה, ולא לאנשים אחרים, שאתה לא רוצה. יש היגיון גם בשוויוניות, אבל יש פה בהחלט בעייתיות. חבר הכנסת שיח' אברהים צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> תודה לך, כבוד השר, על התשובה המעניינת ועל הבשורות הטובות שבישרת, ואנו מאחלים לך הצלחה מלאה במילוי התפקיד הנשגב הזה. במטרות משרד הרווחה, כפי שהן באו לידי ביטוי בספרות של המשרד וגם באתר המשרד, נקבע כך: "ייעודו של משרד הרווחה הוא להגן, לשקם ולסייע לכל אדם, משפחה וקהילה הנתונים במצבי משבר זמני או מתמשך מפאת מוגבלות, עוני והדרה, סטייה חברתית, קשיי תפקוד, אבטלה, אפליה או ניצול". יש מומחים, כבוד השר, שטוענים שנפער פער או חור גדול מאוד בין המטרות האלה כפי שנקבעו לבין המציאות. יש כאלה שאומרים שישראל הפסיקה להיות מדינת רווחה. שאלתי: האם כבוד השר מסכים לטענה הזאת? והשאלה השנייה: הסקטור השלישי בכלל, והערבי בפרט, ממלא כיום תפקיד מרכזי בעזרה לנזקקים. מה, לפי דעתך, לפי הנתונים שיש בידי כבודו, חלקו של סקטור זה במגזר הערבי בעוגה של משרד הרווחה? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת נפאע. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> ראשית, תודה על הברכות. <היו"ר ראובן ריבלין:> רק שנייה, גם נפאע ישאל, כדי שלא תצטרך להשיב פעמיים. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר, ראשית, אנחנו מאחלים לך הצלחה בתפקיד החדש ואנו תקווה שלא נמצא מולנו שר אחר בעוד שלושה חודשים, כי הבנו שהמינוי הוא לשלושה חודשים. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מינוי זמני. <סעיד נפאע (בל"ד):> בהצלחה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בליכוד, שטח משוחרר לא מוחזר. <סעיד נפאע (בל"ד):> בתור חבר ועדת העבודה והרווחה, מן הראוי להגיד כמה מלים, כי בדרך כלל אנחנו תוקפים את השרים, תוקפים אתכם, תוקפים את המדיניות – אגב, על רקע נכון – אבל אין ספק שקודמך עשה מאמץ בכיוון הזה. הוא הופיע גם בפני ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין ייצוג הולם, והוא מהמשרדים המועטים שמילא את החלטת הממשלה בנושא הזה. הופעתי יחד אתו באיזה כנס של העובדים הסוציאליים, ומתבררים נתונים ממש מדאיגים, ויש סיבה לזה, ולמעשה זו תהיה שאלתי: כאשר עובד סוציאלי יהודי, במגזר היהודי, מטפל ב-180 תיקים מדי שנה, עובד סוציאלי במגזר הערבי מטפל ב-300 תיקים מדי שנה, והם ממש קורסים תחת המעמסה הזאת. נקודה שנייה – לא מזמן, על-פי נתונים – אגב, קודמך לא הכחיש את הנתונים האלה – נזקק לשירותי רווחה במקומות מסוימים, רעננה או הרצלייה, מקבל מדי שנה, או נתמך מדי שנה ביותר מ-4,000 שקל לנזקק, בעוד שבחלק מהכפרים הערביים – לדוגמה הכפר רג'ר, אומנם הוא באזור כבוש, זה 286 שקלים. בעיר סח'נין – 757 שקלים. בממוצע, במגזר היהודי – 2,130 שקלים, במגזר הערבי הכולל – 1,047 שקלים, ואצל הדרוזים – 859 שקלים. על-פי קודמך, הבעיה הזאת נעוצה למעשה ב"מצ'ינג". הבנתי שלפחות הנהיגו במשרד שיטת "מצ'ינג" דיפרנציאלית, וזה טוב וזה מבורך. אגב, אני גם מבין את הפן החינוכי בדבר, שהרשויות המקומיות צריכות בכל זאת גם לתת את חלקן בנושא, אבל הרי ידוע לכבודו מה מצב הרשויות, כך שברוב המקרים התוצאה הזו, חלק ממנה לפחות נעוץ בבעיה הזו של ה"מצ'ינג". אני לא יודע אם כבוד השר – וזו שאלתי – באמת יכול לעשות מעשה מסוים מעבר לדיפרנציאליות של ה"מצ'ינג", כדי שבאמת בסופו של דבר האנשים המסכנים האלה לא ימשיכו לסבול כתוצאה מהמצב הזה. תודה רבה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> יסבלו פעמיים, אתה מתכוון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כן, כן. נכון, שאלה נכונה. אני אשיב ראשון-ראשון, כפי שאנחנו נוהגים לומר. חבר הכנסת צרצור, שאלת פה שתי שאלות לגבי המעורבות של הממשלה במגזר השלישי. בחלק הזה יש קריטריונים, אבל באמת העלית פה משהו מעניין. אני מוכן לבדוק את זה, ואפילו אם אפשר להגמיש קצת יותר, בשביל לעודד אותם, כי שם זה פעמיים: פעם אחת, האוכלוסייה צריכה יותר, הנזקקת; פעם שנייה, המעורבים, זה משהו חדש שצריך למסד את זה, אני חושב, ואנחנו נשמח לעשות את זה. אני אבדוק את זה, ואם אפשר להגמיש שם אני אגמיש את הסיוע למגזר השלישי שמסייע לחלשים. לגבי הפער, דיברנו עליו. אני מסכים שיש פער, אבל שאלת לגבי משרד הרווחה, אז מניתי כמה פעולות שמשרד הרווחה עשה. הרי האוכלוסייה הערבית היא כ-20% באוכלוסייה בישראל, נכון? וראית פה שבכל פעולה שנקט המשרד יש מינימום 30% למגזר הערבי, לפעמים זה גם 50% ביחס למגזר היהודי. ואני מקווה, אם זה יימשך בקצב הזה, אנחנו לא נגיע לעולם שכולו טוב אבל נגיע לעולם, אולי קצת יותר טוב. להגיע לעולם שכולו טוב, זה כנראה רק למעלה. אנחנו ממשיכים עם זה, והשאלה הבאה היא לגבי ה"מצ'ינג". חבר הכנסת נפאע, ממש בימים אלה המשרד שלנו מטפל בתחום הזה – בשביל להיות הוגנים, לא רק למגזר הערבי, לכל המגזרים החלשים בארץ. יש ערים בפריפריה שנטל ה"מצ'ינג" כבד עליהן, ואז האוכלוסייה, כמו שאמרת בסיום דבריך, נפגעת פעמיים: פעם אחת שהיא זקוקה הרבה, ופעם שנייה שהיא לא מקבלת כלום, והיא לא אשמה שהרשות שלה היא חלשה. אנחנו פועלים לטפל ב"מצ'ינג". מנכ"ל המשרד נחום איצקוביץ מטפל בזה אישית. באחת מישיבות העבודה הראשונות שהיו לנו, הוא סיפר לי שהם מטפלים בזה, ואם יהיה צורך נערב גם את יושב-ראש הכנסת שיעזור לנו בזה, גם את ראש הממשלה. אני חושב שזה חשוב ביותר, לא רק למגזר הערבי, לכל המגזרים החלשים, והנושא של ה"מצ'ינג", או מה שנקרא התאמה בין מה שמשלמת הרשות לבין מה שמשלם המשרד, צריך להיות הרבה יותר מרוכך באזורים האלה. כי בסך הכול אנחנו לא מענישים את ראש הרשות, אנחנו מענישים את הציבור שזקוק לנו, הציבור שאנחנו נמצאים פה כדי לשרת אותו, וזה לא ייתן שום דבר. על כל פנים, אני גם אדווח לך, חבר הכנסת נפאע, איפה עומד נושא ה"מצ'ינג". <היו"ר ראובן ריבלין:> אני, מתוך טעות, שכחתי לאפשר לחבר הכנסת בילסקי לשאול כשואל השני מלבד השואל הראשי, אז אני מאפשר לך, השר עומד פה לרשותך. אני מציע גם לכולנו לדרוש מראשי המועצות – שכל אחד מאתנו, יש לו השפעה עליו: נושא ה"מצ'ינג" הוא בנפשה של החברה. לכן, פה השאלות לשר הן נכונות. אנחנו צריכים גם להשפיע על ראשי הערים שלנו או על ראשי המועצות שלנו, כל אחד במקומו, שבנושא זה הוא מאבד אפשרות לקבל עזרה מהשלטון המרכזי בגלל אי-רצונו או אי-יכולתו או אי-תפקודו במצב שבו הוא יכול לתת את ה"מצ'ינג". לכן – אני רק אומר ליהודים וערבים יחד, אבל כל אחד יבין את זה בתחומו. בבקשה, חבר הכנסת בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה, ידידי השר, קודם כול אני רוצה לברך אותך, לאחל לך – אתה יודע, כמו שמקובל במקומותינו, אין קבוע יותר מהזמני – באמת אין מתאים ממך לכהן בתפקיד הרם והנישא הזה, ואני בטוח, ראיתי כבר את תחילת הדרך . ואני חייב גם להגיד לך, זה לא מקובל בבית הזה. בכל פעם – אני כבר ראיתי אותך כמה פעמים על הדוכן – ובכל פעם שזה משהו שנוגע למשרד, אתה ישר אומר: זה קודמי עשה. זה פשוט מאוד לא מקובל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תדאג, זה שיבוא אחריו לא יאמר – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זהו. לכן חשבתי שנכון יהיה שאני אעלה את זה פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש פראיירים. <זאב בילסקי (קדימה):> יישר כוח, ידידי השר. אני רציתי לומר מלה אחת לגבי ארגוני המתנדבים, שהם במשרד שלך, החדש, מאוד מאוד משמעותיים, וחשוב מאוד אם היית קורא להם, יושב יחד אתם, רואה את העוצמה האדירה הזאת, כי באמת זה יכול לפתור הרבה ממצוקות המשרד. כי אני יודע שבסך הכול אתה רוצה כל כך הרבה אבל לא תוכל תמיד לעשות, והמגזר הזה חשוב ביותר. ומלה אחרונה לגבי ראשי הרשויות. אני פה רוצה להמשיך את דבריו הנכונים של היושב-ראש: יש רשויות מקומיות שבאמת לא צריכות את המשרד, אבל בגלל החוקים והביורוקרטיה והתקנות, אתה צריך לנהוג ברשות כזאת כמו ברשות שלא מסוגלת לעשות. אם אדוני יצליח לקחת את כל אלה שיכולים להסתדר לבד, לתת להם יותר סמכויות, לבזר יותר, את הפיקוח להעביר לאותם מקומות שבהם אתה באמת צריך אותו, אז אתה תיצור מצב שאל אלה שבאמת צריכים אותך, צריכים את המשרד, תוכל להגיע הרבה יותר מאשר כשאתה צריך לטפל בכל אותם אלה שיכולים להסתדר בכוחות עצמם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בילסקי, ראש העיר באמת המפואר של עיר חשובה, אתה יודע שהיתה פעם שיטה שנקראה על-שם תל-אביב, וראש העיר בזמנו – אני לא רוצה להזכיר את שמו – ראש העיר היה בא ואומר: כאשר אני צריך כסף מהממשלה לעניינים מסוימים, אני אפגע ברגישויות היותר חשופות של החברה בעירי, במסכנים, באומללים; ואז יבואו ויאמרו: תראו איך הם מתנהגים אל אותם אנשים חסרי ישע – בשעה שהוא רצה לבנות מונומנטים בתוך עירו. לכן בעניין זה יש סכנה גדולה, כי אתה בא ואומר: צריך למצוא את התמהיל ולמצוא קריטריונים לתת – למשל לאלה שיכולים להחזיק את עצמם, לתת להם בונוסים, פרסים, ולדאוג בנושאים של הרווחה רק באמת למקומות שאי-אפשר לתת להם. זאת מדיניות, זה צריך להגיע – – – <זאב בילסקי (קדימה):> זו גם הקלה בתהליכים. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מאיר שטרית בזמנו, הוא חשב כך בתור שר הפנים – – <זאב בילסקי (קדימה):> כן, אבל זה גם הקלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – –הוא אמר: צריך לעזור. הוא לא בא מפריס, הוא לא נולד על יד מגדל אייפל, הוא בא – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> מעברת יבנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עשה את הכול בעצמו, והוא אמר: תשמעו, צריך לעזור לאלה שיכולים לעזור לעצמם, ולא לאלה שלא רוצים לעזור לעצמם, אבל לעזור במובן שאתה נותן להם בונוסים. לגבי הרווחה, באמת צריך ללכת לראות את האומללים והמסכנים במקומות שלא ניתן לעזור להם, אבל אי-אפשר – – – <מאיר שטרית (קדימה):> כתוב בתורה, אדוני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אי-אפשר לפטור את ראשי המועצות, אני לא מדבר – יהודים, ערבים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> היושב-ראש, כתוב בתורה: עזוב תעזוב עמו. כשתראה – כתוב: תראה את שור רעך או חמורו נופל, עזוב תעזוב עמו. רש"י אומר: למה פעמיים "עזוב"? הוא אומר: אם הוא עומד, לא עושה כלום, אתה לא צריך לעזור לו; אבל אם אתה רואה אותו דוחף את החמור, אז תעזור לו. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כתוב "עמו", יחד אתו. <היו"ר ראובן ריבלין:> יחד אתו. עזוב תעזוב עמו. <זאב בילסקי (קדימה):> רק כדי שלא אובן שלא כהלכה, לא התכוונתי לתת בונוסים אלא פשוט ללכת ולהקל מהכוחות של המשרד. יש לו כוחות מוגבלים, ולכן את הכוחות האלה צריך להביא לאותם מקומות שבאמת צריכים. אני חושב שהשר הבין את כוונתי. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לך. הוא ישיב. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תודה רבה. אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת בילסקי הם נכונים, כי בכל זאת, עם כל הרצון שלנו לדחוף ראשי רשויות, כל אחד יכול לתת מה שיש לו. ואם ברעננה או בהרצלייה יש הכנסה ממסים ויש הכנסה מבנייני משרדים ויש הכנסה מאוכלוסייה חזקה, וכפר – לא יודע, יכול להיות שלומי ויכול להיות דיר-אל-אסד – האוכלוסייה שם יותר חלשה ואין לה ארנונה ממשרדים ואין לה מפעלים ואין שם מרכזי עסקים, אז מן הסתם הם יותר חלשים. זה או מן אללה או ממי ששלח אותם, אני לא יודע, אבל האנשים האלה יותר חלשים וצריכים להתחשב בהם, להסתכל עליהם כעל יותר חלשים. השוויוניות וה"מצ'ינגים" אלה מלים יפות, אבל לפעמים במבחן המעשה בשטח הן מאוד מאוד בעייתיות. לכן, אני עדיין חושב שצריך סוג של דיפרנציאציה – אנשים חלשים, לתת להם קצת יותר ולהוריד מהחזקים. זה אני תמיד בעד, אתה יודע, חבר הכנסת בילסקי. לקחת מהעשיר, להעביר לעני – אני תמיד תומך. הפוך זה קצת בעיה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הרווחה והתקשורת. תודה רבה. תודה רבה לחבר הכנסת צרצור. כבוד השר יצחק כהן יעלה ויבוא ויגיע אל דוכן הנואמים, ייראה ויירצה וישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בילסקי בנושא: התקדמות המשא-ומתן על תעריפי המים. אני מבין שהיום ב-18:00 תהיה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> שאלה נוספת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט, בהחלט. מאיר שטרית ביקש שאלה נוספת, רשמתי. ימתין אדוני עד שכבוד השר יעלה. אתה מקריא את השאלה כפי שהיא, אחרי כן אתה יכול כמה שאתה רוצה להוסיף. בבקשה. <264. התקדמות המשא-ומתן על תעריפי המים> <זאב בילסקי (קדימה):> משרדי האוצר והפנים התחייבו בפני מרכז השלטון המקומי להקים צוות שידון במשך 45 יום בסוגיית התייקרות תעריפי המים לאזרח. רצוני לשאול: 1. מדוע מסרבים נציגי האוצר לדון במחירי המים במסגרת המשא-ומתן? 2. האם יש כוונה אמיתית להגיע לסיכומים במסגרת הזמן שנותרה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חבר הכנסת בילסקי, 1–2. לעניין השאלה בעניין התקדמות המשא-ומתן בנושא תעריפי המים, על כל פנים, ב-2 בינואר 2011 נערך דיון במשרד ראש הממשלה בהשתתפות נציגי הממשלה והרשויות המקומיות, ובו סוכם על הקמת צוות לבחינת ההתאמות הנדרשות ביחסי השלטון המקומי ותאגידי המים. הרכב הצוות: הממונה על התקציבים, ד"ר אודי ניסן, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15 – המעטירים – משרד הפנים, רשות המים. מייד לאחר הקמת הצוות פנה הממונה על התקציבים לגופים השותפים למנות נציג מטעמם לדיוני הצוות. רק ביום 13 בינואר 2011 מינה מרכז השלטון המקומי חבר לצוות. מייד לאחר מכן מינה הממונה על התקציבים את הצוות ונקבעו דיוני הצוות. בהתאם לסיכום הדיון במשרד ראש הממשלה, הנושא שבו נדרש הצוות לדון בו הוא הממשקים שבין תאגידי המים והרשויות המקומיות, ולא תעריפי המים לאזרח. בישיבת הצוות הראשונה הודיעו נציגי השלטון המקומי כי אינם מוכנים לדון בנושא הממשקים מבלי לדון בתעריפי המים, וזאת בניגוד לסיכום ובניגוד למנדט שניתן לצוות. לישיבת הצוות השנייה סירבו נציגי השלטון המקומי להגיע בטענה זהה. אם יסכימו נציגי השלטון המקומי לשוב לדיונים, משרד האוצר ואגף התקציבים פתוחים לשמיעת טענות השלטון המקומי בנושאים אשר לשמם הוקם הצוות, זאת כדי להביא לפתרון מהיר, אשר יקל על השלטון המקומי בממשקיו עם תאגידי המים מבלי לפגוע במשק המים, הנמצא במשבר חמור, אולי החמור ביותר. שאילתא נוספת? <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה נוספת, גם לחבר הכנסת בילסקי וגם לחבר הכנסת מאיר שטרית. בבקשה, אדוני. <זאב בילסקי (קדימה):> ידידי כבוד סגן השר, כשאני הצעתי, כשהגשתי את זה, עוד לא ידענו שהיום ב-18:00 ראש הממשלה כבר הולך וגומר עניין כנראה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שזה בגלל השאילתא שלך. <זאב בילסקי (קדימה):> יכול להיות. אני בטוח שראש הממשלה קורא כל שאלה – שאני מגיש, לפחות – אבל יחד עם זאת, יש פה פרק אחד – כל הפרקים האחרים, אני מניח, יידונו במשך היום. אגב, ידידי, אני מניח שאתה תבקר היום את שר האוצר – אנא, מסור לו ברכות של החלמה מהירה מכולנו. בסך הכול איש ציבור שעושה את מלאכתו באמונה, אז גם אני מקווה שהקדוש-ברוך-הוא – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> סך הכול בן-אדם שהציל את כלכלת ישראל באחת התקופות הקשות ביותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> במאה אחוז. רק אני רוצה לומר לך שכשאומרים אנו: כל מי שעוסק בצורכי ציבור באמונה, הקדוש-ברוך-הוא ישלם שכרו – כי כל השאר רק שופכים את דמו. בגלל זה אומרים. <זאב בילסקי (קדימה):> לזה התכוונתי בדיוק. אבל אני מבקש לייחד מלה אחת לנושא של תאגידי המים, ומאוד הייתי מבקש ממך לעזור לי. הגשתי הצעת חוק – ושמתי אותה בצד על-פי בקשתו של יושב-ראש הקואליציה – שעשויה לפתור חלק מהבעיה. בחלק מהרשויות המקומיות צריך תאגיד, בחלק – לא צריך. אתם אלה שתחליטו איפה צריך ואיפה לא צריך. אם אדוני יסכים שאני אגיש השבוע את הצעת החוק הזו, נאשר אותה, נלך קדימה, יכול להיות שנוכל לחסוך לפחות קובייה אחת מאותו מגדל של מחירי המים, של מחירי הלחם, של מחירי הדלק, כי זה באמת קשה. לפחות את תאגידי המים, האמן לי – אתה מכיר אותי הרבה שנים – לא צריך בכל מקום. זו כפילות, זה כל כך הרבה כספים שבסופו של דבר יכולת לקחת אותם ולעזור בהם להורדת מחירי הדלק, הלחם, הארנונה וכו'. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית. אתה תענה לשניהם יחד. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני סגן השר, לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שמחירי המים בארץ מופרזים מעבר לכל מידה. ואני אעשה לך את החשבון הכי פשוט והקצר. קוב של מים בהתפלה, שזה המים הכי נקיים שאפשר בעולם, עולה למדינה 52 סנט. זה המכרז הראשון, באשקלון; מאז, אגב, המחיר ירד. זאת אומרת, 2 שקלים. לא ייתכן שמחיר הקוב הראשון שמגיע לבית של אזרח – הוא מתחיל לשלם על קוב מים 8 שקלים, על ארבעת הקובים הראשונים, והקוב הבא זה 16 שקל, ואחריו – 32 שקל. אני חושב שזה טירוף מערכות. אדוני השר, אני חושב שהממשלה, טוב לה אם היא תמצא את הדרך להקטין את המחיר של המוצר הבסיסי הזה. זה עונש בלתי נסבל, גזירה שהציבור לא עומד בה. נדמה לי שאם מחפשים באמת מה נכון בניהול משק המים, ורואים לאיפה הכסף הולך – אני יכול להראות לך שמבוזבז שם הרבה מאוד כסף סתם. צריך לא לתת כיסוי לכסף הזה; צריך להוריד את הכסף הזה מההוצאות, אז גם מחיר המים יקטן. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד השר. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, היו ראשי ערים, כמו שטרית ביבנה וידידי זאב בילסקי ברעננה, שאם היו כולם מנהלים את משק המים בעיר כמו שהם ניהלו את משק המים בעריהם, לא היה צריך להקים את תאגידי המים. אבל מה לעשות? היו גם ראשי ערים שהזניחו ולקחו את הכספים האלה לא לטובת משק המים – – – <מאיר שטרית (קדימה):> תעשו דיפרנציאציה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ולקחו את זה – רשתות הביוב מוזנחות, בזבוזי מים, כספים עם גירעונות אדירים, זה היה הרקע להקמת תאגידי המים. כמובן, לא בכל המקומות. לא ברעננה ולא ביבנה. שם זה נוהל כמו שצריך. על כל פנים, הרקע להקמת תאגידי המים – זה הרקע, ואתם מכירים את זה. לגבי הצעת החוק שלך, זאב, אני לא ראיתי אותה. אני אראה אותה, אני אוכל ללמוד אותה, אני לא יכול לתת תשובה כרגע, אני שומע עליה בפעם הראשונה. אוקיי? תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. גם שר הפנים צריך לתת את דעתו. תודה רבה לכבוד השר יצחק כהן, המשמש כסגן שר האוצר. <הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/675/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה, רבותי. אני מזמין את חבר הכנסת סעיד נפאע לבוא ולהציג את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ט–2009. נדמה לי שכבר כמה פעמים ניסו להעביר חוק כזה בכנסת. ישיב השר יצחק כהן. בבקשה, אדוני. לרשותך עשר דקות. <סעיד נפאע (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, תודה רבה, רבותי וגבירותי, חברי הכנסת, אני אולי קודם אעיר הערה לסדר: קצת נבצר ממני להבין, כאשר הממשלה מביעה את עמדתה היא מביעה את זה ללא כל נימוק, כדי שבן-אדם לפחות ידע מראש, לא אחרי שהוא שומע את תגובת השר – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מהן הסיבות. <סעיד נפאע (בל"ד):> – – מהן הסיבות, לפחות בראשי תיבות, שזוהי עמדת הוועדה לענייני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת הצעת חוק מאוד מעניינת, אתה יכול להציע אותה. אבל אז יכול להיות שיידרש עוד שבוע כדי שהממשלה תוכל – הנה, השר שטרית, יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, הוא שואל שאלה נכונה – אתה היום האופוזיציה: מדוע שהממשלה תתמוך או לא תתמוך בלי הנמקות. <מאיר שטרית (קדימה):> אגב, יש הנמקות. – – – תשובה: אנחנו לא – – – כי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. גברתי, אני מבקש לכתוב מכתב למזכיר הממשלה ולשאול מדוע לא משיבים לחבר הכנסת גם את הנימוקים – מדוע ועדת השרים דחתה את בקשתו. <סעיד נפאע (בל"ד):> תודה. תודה, כבוד היושב-ראש. טוב, רבותי, כפי שכבוד היושב-ראש אמר, למעשה החוק הזה עלה כמה פעמים כאן, וכנראה לא התמזל מזלו והפעם לא התמזל מזלו כדי לעבור. אבל אני מתפלא – איפה סגן השר יושב? טוב, הוא מקיים ישיבה. בכל אופן, כבוד היושב-ראש, אני אפנה את דברי גם לאלה שמקשיבים, היות שסגן השר עסוק שם באיזו ישיבה, אני לא יודע מה הישיבה הזו. חוק מס ערך מוסף, כבוד היושב-ראש, למעשה העניק שיעור אפס בהרבה תחומים, ואני ממש תוהה – כאשר אני בודק את חוק מס ערך מוסף ואני רואה שהמחוקק קבע שללינה של תייר בבית-מלון ולשירותים רבים אחרים הניתנים לתיירים בבית-מלון, לרבות השכרת רכב וכל מיני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם פטורים ממע"מ. <סעיד נפאע (בל"ד):> למה נושא זה פטור, או שיעור מס ערך מוסף עליו הוא אפס? אני מבין את המגמה של עידוד תיירות, אבל אם מדברים על 3 מיליון תיירים שנכנסו השנה, זה הרי הון תועפות, ובשום פנים ואופן אני לא חושב שאם יינתן הפטור הזה לגבי מושבי הבטיחות של הילדים – שזה אינו שווה התייחסות לפחות כמו שמתייחסים לאותה רשימה ארוכה אשר מופיעה בחוק מס ערך מוסף. זו למעשה שאלה שבאמת לא רק מקוממת אלא מעוררת הרבה תהיות, כי בסופו של דבר העלות הזאת, כדי לשמור על חיי הילדים – אני לא חושב שזה פחות מאשר לעודד תיירות. הדוגמאות הן רבות, ולא אתייחס לכל הדוגמאות. מעניין, אני לא יודע. אני מדבר אל סגן השר וסגן השר עושה ישיבה שם. <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן שר האוצר, אתה צריך להשיב לו והוא כל כך רוצה שאתה תקשיב לו. <סעיד נפאע (בל"ד):> אני מבין, סגן השר, שהתשובה מוכנה, ובמיוחד לנוכח ההתנגדות. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – רק בגללך. <סעיד נפאע (בל"ד):> טוב, בכל אופן, כבוד סגן השר, אני מוכן לצמצם את הצעת החוק הזאת – לצמצם אותה למושב השני ומעלה. הרי מה שעומד מאחורי ההצעה הזאת הוא שמשפחה, במיוחד משפחה ברוכת ילדים, שתצטרך לקנות כמה מושבים כאלה, כי על-פי תקנות התעבורה המושבים האלה צריכים להיות מותאמים גם למשקל וגם לגיל – אז תאר לעצמך כמה משפחה צריכה להשקיע במושבים כאלה כדי להביא לבטיחות ילדיה. כשאני אומר שאני הייתי מוכן להסתפק מהמושב השני ומעלה, כדי שבסופו של דבר לגבי המושב הראשון – אוקיי, ישולם מס ערך מוסף. אבל השאלה, כאשר משפחה למעשה תצטרך גם להחליף את המושב, כי בינתיים הילד גדל, או לקנות עוד מושב ועוד מושב, כי יש לה שלושה ילדים ולא רק ילד אחד, אז אני חושב שמן הצדק לפטור את הכול, אבל בכל אופן אני הייתי מוכן לצמצם את זה למושב השני ומעלה. לאמיתו של דבר, אני מתפלא על עמדת הממשלה, לפחות לנוכח דוח ארגון "בטרם" לבטיחות ילדים. אם אני לומד מה שכתוב בדוח הזה, זה למעשה כאילו הממשלה, על-פי הדוח הזה, מצהירה הצהרות, ובמעשיה היא מתנגדת למה שהיא מצהירה. אני אקרא כדי לסבר את האוזן. במכתב אשר הופנה אלינו, אל חברי הכנסת, בצירוף הדוח הזה, נכתב ככה: במסגרת שיתופי פעולה מתפתחים עם ארגונים מן העולם חברה מדינת ישראל לארגון הגג האירופי לבטיחות ילדים, וארגון "בטרם" לבטיחות ילדים משמש כנציג של משרד הבריאות וממשלת ישראל. במסגרת מהלך זה החלה לקרום עור וגידים התוכנית הלאומית של מדינת ישראל, ובכך נמנית מדינת ישראל עם רשימת 26 מדינות אירופיות המקדמות תוכנית לאומית לבטיחות ילדים. אז אני לא מבין איך אפשר לקדם תוכנית לאומית לבטיחות ילדים כאשר אפילו הצעת חוק כזאת, שבאה להביא בטיחות לילדים, הממשלה מתנגדת לה. אני אוסיף עוד נתון, שנדמה לי שאמור לתמוך – אולי, אולי – בסופו של דבר בשיקול נוסף של נציג הממשלה בהצעת החוק הזאת. על-פי הדוח הזה – כך כתוב במפורש – פגיעות הן גורם המוות המוביל בקרב ילדים ובני-נוער בני אפס עד 17. הצעת החוק הרי מדברת על גילאי אפס עד תשע, ולא עד שבע. על-פי ארגון הבריאות העולמי, תאונות ילדים הן מגפת האלף השלישי. מנתוני דוח "בטרם" לאומה לשנת 2008 עולה, כי למרות מגמת הירידה בשיעור התמותה מפגיעות בעשור האחרון – ישנה ירידה – מדובר, כבוד השר, על 150 ילדים שמתים מדי שנה כתוצאה מתאונות, ורובם כאמור כתוצאה מתאונות דרכים. 25,000 ילדים מתאשפזים ועוד 180,000 ילדים פונים למיון. הדוח ממשיך וקובע שהארגון ימשיך לפעול למען אוכלוסייה בסיכון. במסגרת עבודתו בחברה הערבית הוא הפעיל תוכנית בנושא הזה, היות ש-50% מהילדים הנפגעים למעשה הם בני האוכלוסייה הערבית. אבקש עוד להדגיש שבשנת 2009 עבר השירות לשלב ההטמעה והיישום ברמה הארצית, והוא מתקיים היום בשיתוף ובמימון של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים נרתמה לנושא הזה ומנסה לקדם את נושא הבטיחות בדרכים, במיוחד כלפי ילדים, מעניין מאוד איך אפשר לתרגם את המגמה הזאת אם לא באים לקראת, ולפחות נותנים את ההטבה הזאת. אני אסיים במה שקורה בתחום הזה במגזר הערבי. אני אצטט: בכל שנה נהרגים בממוצע כ-75 ילדים ערבים כתוצאה מהיפגעות – כ-50% מכלל ההרוגים בתאונות, אף-על-פי שילדים ערבים מהווים כ-30% בלבד מסך כל ילדי ישראל. שוב – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הכוונה, אני חושב, לתאונות חצר. <סעיד נפאע (בל"ד):> לא, לא, במזכר הזה מדובר על תאונות דרכים באופן כללי. גם, חבר הכנסת ברכה. בכל אופן, כבוד סגן השר, לנוכח כל הטענות שהעליתי, ולפחות דברים שאומר ארגון ששם בראש מעייניו את בטיחות הילדים, וכפי שהוא מעיד על עצמו, הוא שלוחה למעשה של הממשלה – הוא פועל כנציג של הממשלה כדי לבצע החלטות ממשלה, כדי לבצע מגמה שהממשלה מצהירה עליה, להבטיח את שלמות הילדים, לרבות בתאונות דרכים – אז באמת קשה להבין למה. אני מבין שיש פה איזה פן כספי, אבל השאלה היא, האם באמת אותם מושבים לילדים בגיל אפס עד תשע והפטור שיינתן – כפי שאמרתי, אני מוכן לצמצם את ההצעה מהמושב השני ומעלה – האם הסכום הזה יכול באמת לגרום לטלטלה בתקציב המדינה, או יכול לגרום לטלטלה שתקלקל את כל תוכניות האוצר בנושא הזה? קשה באמת להבין את הניגוד הזה בין מגמות, בין הצהרות שכביכול אנחנו דואגים לבטיחות אותם ילדים, ומתקמצנים בנושא כל כך – לדעתי בסופו של דבר הוא זניח לעומת קדושת חיי הילדים. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת סעיד נפאע. ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיד נפאע, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני אנמק למה. קודם כול, אני מודה לך על הגשת הצעת החוק. אתה בא מכיוון נכון, כיוון אמיתי, אבל לא זה הפתרון. מס ערך מוסף הוא מס עקיף המוטל על הצריכה, והוא חל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק. כדי לשמור על עיקרון זה של כלליות ואחידות המס, חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975, אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים או פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס. אי-עמידה קפדנית על עיקרון זה של אחידות המס תביא לגל של בקשות מצד סקטורים נוספים במשק לחייב אותם אחרת במס ערך מוסף. יצוין כי עיקר המקרים שבהם מוחל מס בשיעור אפס עניינם עסקאות יצוא, מן הטעם שיצוא אינו מהווה צריכה בישראל, וכן עסקאות שאין בהן ערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברה וכיוצא בזה. קביעת שיעור מס ערך מוסף אפס על מכירתם של מוצרי בטיחות כפי שאתה מציע, משמעותה תהא יצירת מצב בלתי ראוי שלפיו מחד גיסא יתאפשר לעוסק ניכוי מס תשומות בגין תשומות ששימשו בעסק, ומאידך גיסא לא יוטל מס ערך מוסף בגין מכירת המוצרים על-ידו. קביעת שיעור מס ערך מוסף שונה למוצרים שונים מחייב היקף פיקוח נרחב מצד רשות המסים לצורך מניעת דיווחים כוזבים בדבר סיווג המוצרים הנמכרים, וצפוי לגרום לחיכוכים נרחבים בין העוסקים לרשות המסים ביחס לסיווג המוצרים לצורך קביעת שיעור המע"מ המוטל עליהם. בהתאם לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה, מושבי בטיחות פטורים ממכס וממס קנייה – לא ציינת את זה, חביבי, חבר הכנסת נפאע. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני חוזר: בהתאם לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה, מושבי בטיחות פטורים ממכס וממס קנייה, ולפיכך אין כל הצדקה לקבוע שיעור מע"מ אפס בעת מכירתם. אומדן שמרני של אובדן ההכנסות הצפוי למדינה כתוצאה מיישום הצעת החוק הוא סכום של 10 מיליון שקלים בשנה, בלי להביא בחשבון את ההשלכות הצפויות של העלמות מס והשקעת משאבים בהגברת האכיפה. חברי חברי הכנסת – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, תואיל לשבת במקומך. מזכירי הסיעות, אני מבקש מעט שקט. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – –בסך הכול, אדוני היושב-ראש, יש הצעה של חבר הכנסת סעיד נפאע שהיא מכיוון של הגברת הבטיחות. הוא גם הביא פה מחקרים שנעשו על-ידי "בטרם". אכן, זו הצעה ראויה, אבל הטיפול בה, אדוני היושב-ראש, הוא לא על-ידי שיעור מס ערך מוסף מופחת, אלא בדרכים אחרות, למשל פטור ממכס ומס קנייה – וזה קיים כבר – על מוצרי בטיחות. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת. חבר הכנסת דוד רותם. חבר הכנסת אמנון כהן, ברוך הבא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אפשר להמשיך? <היו"ר יצחק וקנין:> כן, אפשר. אולי אדוני סגן שר האוצר יסכם – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> על כל פנים, אדוני היושב-ראש, לאור ההסבר המנומק, אבקש מחברי חברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום. לידידי חבר הכנסת סעיד נפאע – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – עם עצמך, אדוני סגן שר האוצר? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תן לי עוד משפט אחד להגיד. אני מוכן שתצטרף, ד"ר אחמד טיבי, לדיון בנושא – כיצד אפשר להגביר בטיחות, אבל לא באמצעות המס. באמצעות המס זה יהיה עיוות ולא יביא תועלת. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – בטיחות ולהישאר בממשלה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי. אדוני סגן השר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני כרופא מבקש ממך לשמור על עצמך אצלכם במשרד – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני רואה את הדאגה בעיניך. <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא לנהל דו-שיח. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אם כן, אדוני חבר הכנסת סעיד נפאע, יש לך אפשרות להשיב, אם אתה רוצה, או להצביע. להצביע? <סעיד נפאע (בל"ד):> אולי הצעה נוספת. <היו"ר יצחק וקנין:> הצעה נוספת. אדוני סגן השר, אתה מוכן לקבל את זה כהצעה לסדר-היום? תסכים, אני חושב. רבותי, אם כן, אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק. המציע וגם סגן שר האוצר הסכימו שזה יהפוך להצעה לסדר-היום. אם כן, רבותי, זה לא הצעת חוק, זה הצעה לסדר-היום. עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? הצעה לסדר-היום. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 55 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 55 בעד, נגד – 1, אין נמנעים. רבותי, ההצעה תועבר לוועדת הכספים כהצעה לסדר-היום להמשך דיון. <הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת)> [הצעת חוק (פ/2498/18); נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום – הצעת חוק פ/2498, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – זימון לוועדות הכנסת), של חבר הכנסת אריה אלדד. לרשותך עשר דקות. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק הזה לא היה מגיע היום להצבעה לולא היה שר הביטחון מצפצף על הכנסת באופן עקבי. אני חוזר ואומר, החוק הזה היה מיותר לו שר הביטחון היה מכבד את כנסת ישראל, מכבד את התקנון, מכבד את החוק. שר הביטחון בישראל, לו היה מכבד את החוק, לו היה מכבד את הכנסת, לא היה צורך בחוק הזה. אני מבקש לפרט. <קריאה:> אפשר להחיל את החוק הזה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אנחנו נגד חוקים פרסונליים, אבל החוק הזה מצטמצם במידה רבה בוועדת החוץ והביטחון, משום ששם צפה בעיה שכמעט אינה קיימת – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אפשר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> נא לא להפריע לדובר. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – כמעט אינה קיימת בוועדות אחרות. מה אומר החוק, בקצרה? כי ברור לי שהממשלה תבוא וכלאחר יד תרצה להפיל את החוק, לא מטעמים עקרוניים, אלא מטעמים של הגנה על שר הביטחון, ולא דבר אחר חוץ מזה. החוק אומר שוועדה מוועדות הכנסת תהיה רשאית במסגרת מילוי תפקידיה לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק או בגוף אחר שייקבע. נושאי משרה כאלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי, זה מפריע לניהול הישיבה. אני ממש מבקש, או שתשתו קפה בחוץ או שתשבו במקומותיכם. אי-אפשר לנהל את הישיבה בצורה כזאת. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נושאי משרה כאלה, נוסף על מה שכבר מנוי בחוק, הם ראשי מועצות דתיות, חברה ממשלתית, תאגיד עירוני וגוף מבוקר אחר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה. הזימון ייעשה באמצעות או בידיעת השר, והשר, כידוע לכם, רשאי להודיע שהוא עצמו יופיע במקום מי שזומן, והוא גם חייב לבוא ולהציג נתונים ומסמכים כשהוא נדרש. מעבר לזה, מבקשת הצעת החוק הזאת שוועדת החוץ והביטחון, ברוב חבריה, תוכל להחליט – אני ממש לא מסוגל, אני לא שומע את עצמי. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי – הסדרנית, תגידי להם שם בפינה שישמרו על השקט. אדוני השר לביטחון פנים, אתה עובר ממקום למקום. אני מבין את החשיבות של התפקיד שלך, אבל זה ממש מפריע לניהול הישיבה. בבקשה, אדוני יכול ימשיך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> במפורט מציינת הצעת החוק שוועדת החוץ והביטחון תוכל, ברוב חבריה, להחליט שנוסף על השר היא מזמנת גם נושא משרה ספציפי בתוך מערכת הביטחון כדי לשמוע את דבריו ואת הנתונים שהוא מציג. עכשיו אני אספר לכם איך החוק הזה נולד; יושב-ראש הקואליציה, חברי זאב אלקין, שחתום על החוק הזה וכנראה יצביע היום נגדו, יוכל לאשר את דברי. לפני כשנה וחצי בוועדת משנה לאיו"ש ביקשנו נתונים בנושא בנייה והריסה ואכיפת חוקים וסירבו להציג לנו את הנתונים. החלטנו לזמן את שר הביטחון לוועדה. שר הביטחון לא הגיע. החלטנו לזמן אנשים מתוך משרדו, והם לא הגיעו, כי הם קיבלו הוראה משר הביטחון שלא להתייצב. ולמרות מה שכתוב בחוק, שר הביטחון לא התייצב במקומם. ביקשתי את הנתונים דרך הממ"מ של הכנסת. לפני למעלה משנה ביקשנו נתונים. מה עונה משרד הביטחון? דבר ראשון, הם מבקשים לדעת מי פנה לממ"מ ולמה הוא צריך את הנתונים. בניגוד לחוק. אבל נניח – ואני הסכמתי שיעבירו להם את שמי ואת הסיבה שאני זקוק לנתונים. מאז, שנה תמימה משרד הביטחון לועג לכנסת, לא מעביר את הנתונים הנדרשים, אומר שאי-אפשר להשיג אותם ושזה הרבה עבודה. אחרי שנה שולח אותנו בחלק מהנתונים למשרד הפנים. אחר כך הוא מספר לנו שהנתונים רגישים ואי-אפשר להציג אותם, אבל באותו שבוע הוא הולך לבג"ץ ומציג חלק מהנתונים לפורום גלוי לגמרי. מדובר ברמיסת הכנסת על-ידי שר הביטחון, כי הוא לא סופר את הבית הזה. מתי ראינו אותו פה בפעם האחרונה? מתי שמענו אותו עונה על שאילתות? אבל מילא, החוק לא מחייב. אבל החוק מחייב אותו לבוא לוועדה כשמזמנים אותו. השבוע הוא היה אמור להגיע לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ומרח אותה ולא הגיע – בעניין מינוי הרמטכ"ל. לפני שלושה שבועות – לו היה פה חברנו יואל חסון היה יכול לאשר – הוא זימן אותו לוועדה לביקורת המדינה. ועונה שר הביטחון בכתב שאם הרמטכ"ל מופיע בוועדה, הוא לא ישתתף בהצגה לתקשורת. והוא לא בא לוועדה לביקורת המדינה. חברי הכנסת, אנחנו נתקלים במשרד ממשלתי, מהחשובים ביותר שיש. אנחנו חייבים, על-פי המבנה הדמוקרטי של ישראל, לתפקד כרשות מפקחת על הרשות המבצעת. וכשאנחנו נדרשים לתפקידנו זה, מזמנים בעלי תפקידים, הם לא מגיעים, בהוראת שר הביטחון. ועל-פי החוק הוא צריך לבוא ולהתייצב במקומם, והוא לא מגיע. לא נתקלנו בבעיות האלה בוועדות אחרות. כשרצינו לשמוע מנהלי בתי-חולים או מנהלי מחלקות, פגיות או טיפול נמרץ, הם הגיעו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואיש לא סבר שצריך למנוע מהם להופיע שם. כשרצינו לקבל נתונים, קיבלנו אותם. אבל כשהממ"מ של הכנסת מגיש 28 בקשות בשנה לקבל נתונים ממשרד הביטחון, רק שבע מהן – רק שבע מהן – זוכות לתשובה בלוח הזמנים של 30 יום הקבוע בחוק. וגם מתוך השבע האלה, חלק מהתשובות זה שאי-אפשר להעביר את הנתונים. ואחת התשובות זה של היועץ הכספי לרמטכ"ל, שמביע כעס על עצם השאלה. היועץ הכספי לרמטכ"ל, פקיד ציבור, כותב במכתב מפורסם שאומר לנו: הוא מביע כעס על עצם השאלה ועל עצם העיסוק בנושא. כשוועדה מוועדות הכנסת, ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים, צריכה לקבל נתונים כדי להחליט על תקציב משרד הביטחון, הוא מביע כעס שאנחנו שואלים אותו שאלה. זה לא היועץ הכספי לרמטכ"ל, זה רוח המפקד, זו רוחו של שר הביטחון שנושבת, בזלזול בוטה, בכנסת. אדוני יושב-ראש הכנסת, אתה פנית במכתב לשר הביטחון, עם תלונות מפורטות על גרירת רגליים במשך שנה במתן תשובה לשאלה ספציפית, פשוטה, נתונים. ואתה מקבל תשובה שבאמת, אין הדפוס סובל אותה, משום שהיא עושה פלסתר את הנתונים שאנחנו מעבירים בתלונה שלנו ומתעלמת מהעובדות. מספרת: באמת קיבלנו לפני חודש בקשה – הם רק שוכחים לציין שה"לפני חודש" הזה היה כתזכורת על לפני חודשיים, וה"לפני חודשיים" היה תזכורת על לפני שישה חודשים ולפני שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריה אלדד, אני חושב שאין צודקת יותר מהצעת החוק שלך, ובלבד שגם אנחנו בכנסת נהיה אחראיים מספיק להבין שיש ועדות ויש להן סמכויות. לא יכולות שלוש ועדות באותו שבוע להזמין את אותו שר לדיון באותו נושא, משום שכל יושב-ראש ועדה חושב שזה מעניינו. וזה, אני בטוח שאתה מסכים אתי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מסכים אתך, ואם זאת תהיה הסתייגות הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שכדאי שהזימון לוועדות – קודם כול העניין עם השר המדובר יטופל גם השבוע בעניין אחר. הוא יתייצב בפני הכנסת ביום שלישי בדיון בנושא מאוד חשוב ולא תהיה התחמקות מהדיון הזה. יחד עם זה, אני בהחלט מסכים שצריך לאפשר לחייב להביא אנשים בפני ועדות לתת דין-וחשבון, משום שתפקידה של הכנסת לבקר. יחד עם זה, לא יכול להיות מצב שבו כל יושב-ראש ועדה יקנה לו שביתה ויזמין בכל רגע שהוא רוצה את השר. היה לפני שלושה, ארבעה שבועות מצב שבו שלוש ועדות באותו יום הזמינו את השר לבוא ולתת דין-וחשבון בנושא דוח מסוים. אמרתי: יעלה על הדעת בכלל? בין שלוועדה יש סמכות, בין שלוועדה אין סמכות. כל יושב-ראש ועדה קובע את סמכותו וסמכות הוועדה. אני מציע לתקן את חוק הכנסת בצורה הרבה יותר מגובשת, וייאמר מה סמכותה של כל ועדה, שלא יוכל כל חבר כנסת פה לבוא ולומר: אני מבקש ועדה לקידוש השם או ועדה לקידוש כל דבר אחר הבא בחשבון, וועדת הכנסת תחליט איזה ועדות. היום אנחנו כבר יוצרים ועדות משונות, פשוט ועדות משונות, בהתאם לצרכים הפוליטיים. אז אני מבין, ועדת הכנסת – הכרעותיה, וכך קבע בית-המשפט הגבוה לצדק, אינן הכרעות משפטיות, הן הכרעות פוליטיות, ולפעמים עניין חדש, אם הוא עניין חדש או לא, לא קובעים המשפט והחוק אלא קובעת ועדת הכנסת. אבל כאשר אנחנו דורשים להזמין את השר איתן לבוא ולהתייצב בפני הוועדה, לפחות שלא יהיה באותו יום מצב שבו הוא יצטרך לתת שלוש תשובות. לפעמים – לא השר איתן, אבל שרים אחרים יכולים לתת תשובות הפוכות בין ועדה לוועדה. או, הרבה יותר גרוע, יכולות להתקבל על-ידי הכנסת שלוש החלטות, שכל אחת שונה מההחלטה האחרת, וכולן תבואנה הנה כהחלטות שנתקבלו בוועדות וכביכול הן מחייבות את הכנסת. <השר מיכאל איתן:> אבל לא להאשים רק את הצד של הכנסת, כי הממשלה הרבה פעמים, כשוועדת כנסת רוצה לברר עניין, אומרים: תזמינו את השר. ואז כשבא השר הוא אומר: אני לא מבין בזה כלום, אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, כן. אנחנו צריכים לגבש תשע ועדות בכנסת, לבוא ולקבוע כל אחת את תחום סמכותה. אין לי ויכוח עם אריה אלדד. אני חושב שהוא מעלה נושא חשוב ביותר. הגיע הזמן שוועדות הכנסת יהיו ועדות סנאט לכל דבר, עם כל הסמכויות ועם כל האחריויות. לא ייתכן שבאיזו ועדה בפרלמנט שמכבד את עצמו, שלושה ראשי ועדה יזמנו, משום שהם חושבים שזה בתחום סמכותם, או שהם אפילו יודעים שזה לא בתחום סמכותם אבל הכותרת מחייבת – הניסיון שלהם להגיע לאותה כותרת. אלה דברים איומים ונוראים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני בוודאי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע, מכיוון שהממשלה מתנגדת, להעביר את זה להצעה לסדר-היום ולדון בזה יחד עם הממשלה, ואז אתה לא מאבד את הזמן, תוכל להגיש את זה כהצעת חוק. אני חושב שצריך לקיים דיון רציני ביותר בנושא הזה. בבקשה, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> חבר הכנסת אלדד, אני חושב שאתה כן יכול לקבל קונסנזוס הרבה יותר רחב ממה שנדמה לך. אני מציע שנקיים דיון על זה. לסנקציה אנחנו מתנגדים. לסנקציה, כפי שהיא מופיעה היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, כי היא פוגעת – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מאסר עולם זה מעט מדי? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תגיד שאתה מוציא את הסעיף. <איתן כבל (העבודה):> אני מציע שנקיים דיון על זה. חבל שתפיל אותה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מאוד מכבד את יושב-ראש הכנסת, ואף-על-פי שלוז החוק איננו התייצבותו של השר אלא העובדה שהשר מונע מאנשי משרדו להתייצב ובאותו זמן גם הוא לא בא במקומם – מותר לו לבוא במקומם, אבל הוא גם מונע מקצין פלוני או מראש אגף פלוני לבוא, וגם הוא בעצמו לא בא. מגיע רב-סרן, קורא לנו הודעה וגם אומר לנו שאסור לו להגיד יותר מזה. ואני מדבר על דברים כהווייתם, על דברים שהיו בוועדות משנה חסויות. לכן הבעיה היא לא רק התייצבותו של שר בשלוש ועדות במקביל. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אלדד, יש שר, וירטואלי, שהוא לא רוצה לבוא, הוא אומר: אני אשלח את המנכ"ל. כשהוא לא רוצה שהמנכ"ל יבוא, הוא אומר: אני אבוא. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל אם הוא היה בא לפחות. <השר מיכאל איתן:> אבל כשאתם שואלים אותו הוא אומר: אני לא יודע. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. שבוע שעבר הוא אמר: אני אשלח את המנכ"ל, ובשבוע הבא הוא אומר: לא, אני אבוא במקומו, רק השבוע אין לי זמן. הדברים האלה בלתי קבילים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מקבל את הצעתך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני מקבל. אני לא יודע אם שר המשפטים יקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> שר המשפטים, אני הצעתי שהדבר יועבר לוועדה – אני חושב שוועדת חוקה זה הדבר הטוב ביותר, ועדת חוקה אולי עם ועדת הכנסת, או שיושב-ראש ועדת הכנסת יהיה שותף – כדי לדון בנושא עקרוני של מחויבותה של הממשלה כלפי ועדות הכנסת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> נדמה לי שהיה אצלך דיון ואנחנו סיכמנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. אנחנו סיכמנו. אני מקבל את גישתו של אלדד בעניין זה. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> יש שרים שלא מוכנים לכבד את זה. פתאום כשעוסקים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא אתה, אבל יש גם יושבי-ראש ועדות שלא מוכנים לכבד את זה. קרה לנו ששר טלפן אלי ואמר לי: זומנתי באותו יום לשלוש ועדות, או באותו שבוע לשלוש ועדות נפרדות באותו נושא, יחד עם אנשים מרכזיים במשק הישראלי. אלה דברים בלתי אפשריים. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> אז אתה קראת להם. ממתי ממשלת ישראל מתערבת בעבודת הכנסת? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני רק רוצה לסיים במשפט. אני לא אחזור – אם השר יקבל, אני אקבל את זה כהצעה לסדר-היום, אני בוודאי לא אחזור. העניין של נוכחות או אי-נוכחות, הופעה או אי-הופעה, קיום או אי-קיום, הוא סוגיה קשה מאוד. מספרים על הרבי מקוצק שפעם רב לילה שלם עם איזה אפיקורוס, והוא כמעט שכנע אותו שהקדוש-ברוך-הוא קיים. אבל בסוף האפיקורוס התרגז: ומה אם הוא בכלל לא קיים? אמר לו הקוצקער: רק הוא יתברך יכול להרשות לעצמו שלא להיות קיים. בני-תמותה חייבים להיות קיימים. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כל מי שיש לו חיוב, יכול לומר "קדיש דרבנן" עכשיו. אדוני שר המשפטים, בבקשה. אנחנו מתייחסים להצעה כהצעה לסדר-היום ולא כהצעה לחוק. פשוט, שהכנסת תקיים – יחד עם אדוני, יחד עם אחד השרים שהם מומחים בדבר, בנושאים שבין הכנסת לבין הממשלה וכל מה שקשור, גם לטובת הכנסת, גם לטובת הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני הכנתי נאום שלם כדי להסביר מדוע הצעת החוק כנוסחה איננה במקומה ולכן ועדת השרים החליטה להתנגד לה. מכיוון שהנושא הזה הוא נושא שנוגע לניהול הכנסת – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> כשמדובר בכנסת, ועדת השרים מביעה עמדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, תשמע. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – –ולקשר בין הכנסת ושרי הממשלה המתבקשים להופיע בפניה, אני מוכן להצעה שזו תהיה הצעה לסדר-היום, שתעבור לוועדה שוועדת הכנסת תחליט על כך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, בבקשה. אוקיי, בסדר. <שר המשפטים יעקב נאמן:> ואז אני חוסך את הנאום הארוך, ואשמיע אותו בוועדה שתדון בנושא. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר גמור. אוקיי. אם כך, חבר הכנסת אלדד, הממשלה מסכימה וגם אתה מסכים. אז אנחנו נצביע על הצעת החוק של אלדד, לא כהצעת חוק אלא כהצעה לסדר-היום, ואם היא תתקבל היא תועבר לוועדת הכנסת, על מנת שהיא תקבע איזו ועדה תדון בנושא הזה בצורה רצינית. אני חושב, כדאי לקיים דיונים רבים – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לוועדת הכנסת, ללא צורך בדיון בוועדה אחרת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא, לעשות ועדה משותפת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. אין לי בעיה. הבעיה היא בעיה של שינוי תקנון, ויכול להיות שגם שינוי חוק הכנסת בכל מה שקשור לוועדות. צריך באמת דיון של רוב חברי הכנסת, שלא יאמרו אחר כך: עשו לנו איזה מחטף או משהו. זה צריך דיון, באמת, של סוף מעשה במחשבה תחילה. נא להצביע על הצעת אריה אלדד כהצעה לסדר-היום. הממשלה מסכימה. נא להצביע – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 44 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 44 בעד, אחד נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד עברה, והיא תעבור לוועדת הכנסת על מנת להיות נדונה, יחד עם הנציגים של הממשלה, בכל מה שקשור בהיבטים הנובעים ממנה. תודה רבה, חברי הכנסת. <הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הגבלת כהונתו של עובד המדינה בחוץ-לארץ), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2774/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הגבלת כהונתו של עובד המדינה בחוץ-לארץ), של חבר הכנסת מאיר שטרית. אדוני כבר למעלה. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזו היא הצעה שלכאורה יש לגביה שאלה: האומנם צריך הצעת חוק? שליחי משרד החוץ במדינות העולם, הנוהל הקיים היום הוא שהם נשלחים לשלוש שנים פלוס שנה, זאת אומרת ממילא לארבע שנים, וחוזרים בתום ארבע שנים, אלא אם יש סיבות מיוחדות שבגללן משרד החוץ צריך להאריך את המינוי שלהם בעוד שנה. וזה קורה לפעמים, בגלל ילדים שלומדים בבית-ספר, בגלל כל מיני – חוסר יכולת לשלוח נציג נפרד עד שיבוא החדש. ולכן יש שיקול דעת למנכ"ל משרד החוץ לפתור את הסוגיה כשיש תקלה כזאת, כאשר יש צורך בהישארות של אדם, בעיקר במדינות רחוקות, עוד זמן. מנכ"ל משרד החוץ מוסמך אכן להשאיר עוד. אם כן, למה נחוצה הצעת החוק? אדוני היושב-ראש, הצעת החוק באה כדי למנוע מצב ששליחי המדינה, לאו דווקא שליחי משרד החוץ, יישארו עשר שנים. הרי היה ה"בונדס". אני זוכר שליח "בונדס" אחד שירד מהארץ בעקבות שליחותו, גנרל יהודה לוי. מי שזוכר, הוא היה שליח "בונדס" תקופה ארוכה מאוד. אני יודע שתפקיד ב"בונדס" הוא תפקיד מאוד מפנק, אבל גם לזה צריך לשים גבול. צריך שגם שליחי מדינה, לא משנה, בכל תפקיד שהם יצאו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך לציין את שליחנו ל"בונדס" – הוא נמצא תקופה ארוכה – שבאמת השיג הישגים גדולים. <מאיר שטרית (קדימה):> מאה אחוז. אין לי שום טענה נגד אף אחד באופן אישי. יש לי טענה למדינה. המדינה לא צריכה להרשות ששליחיה יהיו יותר מארבע שנים בחוץ-לארץ. כי נדמה לי שכשאדם מתנתק מישראל לשמונה ועשר שנים, הוא הופך להיות לא רלוונטי בייצוג המדינה. וגם אין שום סיבה שיישארו. אני לא מבין, חסרים אנשים להחליף את השליחים הללו? וזה לא הרבה שליחים. יש שליחים, אגב, אני זוכר בעבר שליחים של משרדים אחרים, לא של משרד החוץ, של משרדי האוצר, של משרד התיירות, שהיו חריגות מאוד ארוכות בזמן השליחות. נדמה לי שהנוהל שקיים במשרד החוץ צריך להתקיים בכל שליחי המדינה. זה לא ראוי ולא תקין ששליחי המדינה נשארים תקופות ארוכות ובעצם מתנתקים מהווי החיים בישראל, הם וילדיהם, ויוצרים מצב שהם כבר אינם יכולים באמת לייצג את המדינה, כי הם לא חיים בה. נדמה לי שהדבר הזה רק תקין. זה לא קונטרוברסלי, זה לא תקיפה נגד הממשלה או נגד אף אחד. לדעתי זה רק נוהל תקין. הלוואי שלא היינו מזדקקים להצעת חוק, אבל לצערי הרב, מאחר שמסתבר שיש פרצות, לא אחת ולא שתיים ולא שנה ולא שנתיים, אולי הצעת החוק הזאת תהיה בידי הממשלה כלי אכן לקיים את הנוהל שממילא קיים במשרד החוץ. זו הצעתי, ואודה לחברי הכנסת אם יתמכו בה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. יש תקופת צינון? <מאיר שטרית (קדימה):> כן. הנוהל, אדוני, קובע שכששליח משרד החוץ חוזר, הוא צריך להישאר בארץ תקופה של שנתיים. שוב, אלא אם יש סיבה יוצאת מן הכלל שבגללה הוא צריך לעזוב. אבל אני לא מציע פה שום תקופת צינון, אני לא מציע לשנות כלום. אני קובע שאדם שגמר שליחות ארבע שנים, יחזור לישראל ויחיה פה אתנו. אם הוא יעזוב וילך למקום עבודה פרטי, שיעשה מה שהוא רוצה. זה כבר עניינו. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. שר המשפטים ישיב בשם ראש הממשלה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (הגבלת כהונתו של עובד המדינה בחוץ-לארץ) של חבר הכנסת מאיר שטרית, מוצע להגביל את תקופת השהות בתפקיד מחוץ לגבולות ישראל לארבע שנים לכל היותר. דא עקא, שכבר כיום בהוראת התקשי"ר קיים סעיף ספציפי אשר עוסק ממש בנושא זה. סעיף 11.971, זה לשונו: "תקופת שירות של עובד המדינה הנשלח בתפקיד מטעם משרדו לשירות בחוץ-לארץ, לא תפחת משנתיים ולא תעלה על ארבע שנים". סעיף משנה אחר, מייד אחריו, אומר: "הנהלת משרד המבקשת להאריך או לקצר תקופת שירות כאמור, תשלח פנייה מנומקת בכתב לנציב שירות המדינה, אשר ישקול האם לתת היתר מיוחד לכך". והלאה: "בין תקופת שירות אחת לשנייה חייב עובד המדינה לעבוד בארץ במשרד בפועל שלוש שנים לפחות. במקרים מיוחדים רשאית הנהלת משרד לאשר את קיצור התקופה הנ"ל לשנתיים". לאור העובדה שקיים סעיף מפורט ומפורש, עם כל הכבוד למציע, הצעת החוק מיותרת. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי הצעת החוק הזאת תאמר, על אף האמור בחוק הזה, באמת, אם עובד ציבור לא יוכל להיות יותר מארבע שנים. <מאיר שטרית (קדימה):> עובדה שיש שליחים שלא – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להדגיש את הדברים. אנחנו לוקים בעודף חקיקה. אינפלציה מתמדת של חקיקה. כתוצאה מכך שיש עודף חקיקה, יש גם זלזול בחקיקה. "מרבה דברים" – אני לא רוצה להמשיך את המשנה, מה הוא עושה. אני מבקש מחברי הכנסת, בהזדמנות זו, כאשר הם מציעים הצעות חוק, לבחון ראשית אם הנושא לא מוסדר בתקנה או בהוראה מינהלית, על מנת למנוע חקיקה מיותרת. על-ידי כך ספר החוקים ישמש ספר שאפשר יהיה ללמוד אותו ולבצע אותו, ולא דפים המתרבים אחד על השני. אני מבקש מחברי הכנסת, לאור העובדה שהנושא מוסדר בצורה ברורה ומפורשת, לא לקבל את הצעת החוק. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר המשפטים. אחרי שירד, יעלה חבר הכנסת מאיר שטרית, שר המשפטים לשעבר, ויאמר מדוע אנחנו צריכים שני חוקים שאם אחד לא מקוים גם השני לא יקוים. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אין לי ויכוח עקרוני עם שר המשפטים. <היו"ר ראובן ריבלין:> הרי אהרן אומר למשה כשהוא חוזר למדבר: על הראשונים אנחנו בוכים. <מאיר שטרית (קדימה):> אין לי ויכוח אתו שעדיף פחות חקיקה, אבל גם עדיף שהממשלה תשמור על החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> הרי החוק שלי מוגש משום שהממשלה לא מקיימת את החוק. הבאתי לדוגמה את שליחי ה"בונדס". אני יכול להביא דוגמאות נוספות. היו ממשרד התיירות, והיו שליחי האוצר במקומות אחרים, שהיו שבע ושמונה שנים. אז אם הממשלה לא מקיימת את החוק, מה אני יכול לעשות? הנה, אולי שר המשפטים יכול לפעול ולהגיד לממשלה: עליכם לקיים את החוק. הרי ציינתי שאני יודע שהתקשי"ר קיים. לא הסתרתי את זה. אמרתי שאני מגיש את החוק כדי שיהיה כלי בידי הממשלה שיאכוף עליה לקיים את החוק. אם אני צריך להגיע למצב שהממשלה לא מקיימת חוק וצריך לאכוף עליה בחקיקה קיומו של חוק, אני אומר: אבוי לנו. אדוני, אני לא מבין ולא מוצא שום היגיון. אם שר המשפטים יודיע לי שהממשלה אכן תקפיד על קיומו של החוק – הוא גם לא מקשיב לתשובה שלי, לצערי – הייתי מוריד את הצעת החוק. אני מוצא את זה כדרך למחות ולהגיד לממשלה: רבותי, תקיימו את התקשי"ר, שאתם חתומים עליו. אם אתם לא מקיימים את התקשי"ר, מה תבואו בטענות לאזרח שלא מקיים את החוק? <היו"ר ראובן ריבלין:> מדוע גם כאן לא נקיים את זה כהצעה לסדר, שתידון בוועדת החוץ והביטחון? מדוע – – – <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חבל לי לבזבז את זמנה של הכנסת, אוקיי? אילו זו היתה הצעת חוק שעוברת וזה מחייב את הממשלה מחר שבאמת יחזירו כל שליח שעבר ארבע שנים – נהדר, זה חיתוך קל וקצר. לקיים דיון בוועדה, להזמין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. מדוע הממשלה לא מקיימת את החוק. <מאיר שטרית (קדימה):> היא לא מקיימת. זה דבר אחר. אפשר ליזום הצעה לסדר-היום – שגם הממשלה לא מקיימת את החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <מאיר שטרית (קדימה):> אדוני, אבל גם עובדה זה fact. אומרים: גם fact זה עובדה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עובדה שזה נאמר פה שזה fact. <מאיר שטרית (קדימה):> זה קיים, עובדה שזה קיים. עובדה שיש היום שליחים שנמצאים בחוץ-לארץ מעל ארבע שנים למרות התקשי"ר. לכן, בכל זאת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק, מפני שעניינה הוא באמת שהממשלה תשמור על קיומו של חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית. החוק הזה הוא מקדמת דנא. רבותי, הממשלה מתנגדת, בין השאר, מהטעם שכבר קיים חוק כזה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הגבלת כהונתו של עובד המדינה בחוץ-לארץ), התשע"א–2010. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 50 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – הגבלת כהונתו של עובד המדינה בחוץ-לארץ), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעד – 21, נגד – 50, ואין נמנעים. חבר הכנסת ברוורמן, אף-על-פי שרצת הרבה יותר מהר להצביע מאשר כאשר היית שר, אנחנו לא מקבלים את העובדה שלא הספקת. רבותי חברי הכנסת, ההפרש הוא כזה שאין צורך לקבל בקשות ממי שביקש לומר שהצביע, כי הן בלאו הכי לא תתקבלנה. ההצעה לא נתקבלה, אבל בהחלט יש בה אמירה על כך שקיים חוק שלא מקוים. <הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2191/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה) – יעלה ויבוא חבר הכנסת שלמה מולה; אלא אם כן אתה מוותר. <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא הייתי מפספס את השם "רוחמה אברהם", אם הייתי רואה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע. מי השר העונה? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ללא תשובת שר. אוקיי. מייד אחרי – – – <קריאה:> יש, יש תשובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> יש תשובה? <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר אריאל אטיאס. בבקשה. אדוני כבוד השר, נא לשבת, מפאת כבודו של חבר הכנסת מולה, שלא יאמר חלילה שחבר הכנסת אמנון כהן מסיט את מחשבתך – – – <קריאה:> לא, לא. – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המוצעת באה לסייע לאותן אוכלוסיות שהמדינה הכירה בצורך לסייע להן בדיור הציבורי. מדובר בהרבה מאוד אנשים, בעיקר אנשים מעוטי יכולת – חד-הוריות, קשישים, עולים, יחידים – והמדינה באה ואומרת: אנחנו רוצים לעזור לכם בשכר דירה. אבל בגלל מחסור בדיור הציבורי בישראל אותם זכאים ממתינים תקופה ארוכה לקבלת דירה ציבורית, גם אם זה בפריפריה וגם אם זה במרכז הארץ. אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שלפעמים ההמתנה לדיור היא אפילו יותר מעשר שנים. בתקופת ההמתנה הזאת המדינה באה ואומרת: אנחנו נסייע בהשתתפות בשכר דירה. לכאורה, יש בהחלט היגיון רב במחשבה. אם אין דירות ציבוריות לתת לאותן זכאים, המדינה באה ואומרת: אנחנו ניתן סבסוד בהשתתפות בשכר דירה. אבל, מה המדינה מציעה? אדוני היושב-ראש, היא מציעה סכומים קטנים ביותר – 1,000 שקל, 1,200 שקל. אני רוצה לשאול את שר השיכון, את הממשלה, באיזו מדינה אנחנו חיים? האם לפי דעתכם משפחה שמקבלת השתתפות של 1,200 שקל בשכר דירה יכולה לשכור דירה באותו סכום? אם מראש אמרנו שמגיעה לה השתתפות בשכר דירה, למה אתם נותנים רק סכום קטן בלבד – 1,200 שקל, 2,000 שקל? לכן, אנחנו באים ואומרים בהצעת החוק: תעשו סוף-סוף משהו חברתי. הרי אתם זועקים היום, כולנו זועקים, מה קורה במדינה הזאת בתחום החברתי ובעיקר בתחום הדיור. מאחר שלא מדובר באנשים שרוצים לקנות דירות, והמדינה מכירה בהם – אנחנו מציעים בהצעת החוק שההשתתפות בשכר דירה תהיה על-פי גובה השכירות באותו אזור. אנחנו באים ואומרים: אם משפחה ממתינה היום לקבלת דירת שלושה חדרים בנצרת-עילית, והשכירות בנצרת-עילית עלולה – ובעיקר בגלל ההתייקרויות זה 3,500 שקל – והמשפחה מקבלת רק 1,200 שקל, מאיפה תמצא אותה משפחה זכאית את ההפרשים? ולכן אנחנו באים ואומרים: זה מעשה חברתי חשוב מאוד. אותה משפחה, עד שתקבל את הדיור הציבורי, שהמדינה כן תיתן לה שווה-ערך, השתתפות בשכר דירה. זה כל מה שאנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש. תראה מה קורה: מצד אחד המדינה לא בונה דירות ציבוריות, לא מפשירה קרקעות, ומצד השני קובעים להם: כן, אתה זכאי לדיור ציבורי, ולכן האבסורד הזה הוא בלתי נסבל. אני יודע ששר השיכון יעלה, ויבוא כאן ויגיד: יש לנו בעיה, יש לנו מצאי תקציבי וכן הלאה, אין לנו יכולת. אני אומר לך, אדוני שר השיכון: היום, כמה אנשים אפילו קונים דירות? דיור, כמה קונים? כמעט לא קונים. אבל לך בקופה קיים היום כסף למשכנתאות לזכאים. מה שצריך לעשות, צריך לעשות פשוט הסטה תקציבית, לפחות תרווחו את אותן המשפחות שלא יכולות. אני רוצה שמישהו כאן מחברי הכנסת והשרים, ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, שיגידו לי היום: האם משפחה שמקבלת השתתפות בשכר דירה מצליחה לשכור באותן עלויות? לא דיברנו על כאלה, אדוני, שעובדים וכן הלאה, אנחנו מדברים על משפחות קשות-יום. אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו מדברים על נושא הדיור רבות – כמה זה קשה, כמה הוא קשה באמת לאותן משפחות. ולכן, אם הממשלה רוצה להיטיב, היא צריכה לבוא ולהגיד: אנחנו נקבל החלטה חברתית משמעותית מאוד. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש: מבקר המדינה פרסם דוח חריף מאוד בתחום הדיור הציבורי – על כל ההתנהלות של קביעת קריטריונים, סיוע למשפחות, היעדר הקריטריון האחיד, הקושי של אותן משפחות. אנחנו מגישים הצעת חוק, חשבנו שהצעת החוק הזאת תיפול על אוזניים קשובות, כי אנחנו מדברים על אותן משפחות. לכן אנחנו אומרים: בצורה כזאת יהיה ניתן לפקח בדיוק גם על מחירי הדירות. אנחנו באים בהצעת החוק ומבקשים, אדוני היושב-ראש: שר השיכון, בהחלט הוא יקבע את אמות המידה של ההשתתפויות. הרי גם אם יבקשו מאותה משפחה מעוטת יכולת שתשתתף – אבל היא לא יכולה להשתתף ב-80% משכר הדירה. אם המשפחה יכולה בעצמה לשכור דירה, היא לא צריכה את המדינה. לכן מדובר כאן באמת, אדוני היושב-ראש, במשפחות מעוטות יכולת. אטימות הלב הזאת של הממשלה – זה זועק לשמים. איפה אתם חיים? איפה אתם חיים? האם אנחנו חיים באותה מדינה? איך אפשר, אדוני שר השיכון? איך אתה מתנגד לחוק? אני הרי יודע איך אתה בתוך תוכך קרוע. אתה בדיוק יושב במשרד השיכון, מראים לך את התור הארוך הזה של אותן משפחות חד-הוריות, שעובדים סוציאליים כותבים עליהן דוח סוציאלי, המלצות, למי קשה, ואתה יכול לבוא ולהגיד: אני מוביל מדיניות שבה, לפחות בתקופת ההמתנה הזאת, המשפחות כן תקבלנה השתתפות בשכר דירה במחיר ריאלי של השכירות. אז מה, כשמחירי ההשתתפות בשכר – היום השכירות עולה ב-40%, ב-30%, בתקופה של השנתיים האחרונות, ואתם אפילו לא מעלים את ההשתתפויות שלכם. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שבכלל הכנסת, במקום שתהיה טייס אוטומטי של הקואליציה, אולי אפשר קצת לגלות חמלה. אנחנו מדברים על המצב היום, על השתתפויות בשכר דירה. תראו על מי אנחנו מדברים. לא ביקשנו מכם דברים אחרים. אנחנו מדברים על אותן משפחות שקשה להן בעניין הדיור, אין להן איפה להיות. אם היו דירות, הייתם נותנים, אבל אין, אז לפחות לתקופת ההמתנה הזאת של ארבע, חמש, שש שנים, תרווחו להם. זאת הצעת החוק, זאת תמציתה. אני מקווה שלמרות ועדת השרים, אולי שר השיכון יתעשת ויודיע לנו שהוא יתמוך בהצעת החוק, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כבוד שר השיכון, אריאל אטיאס, יעלה ויבוא וישמיע את דברי הממשלה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הצעת החוק נוגעת בנקודה שמקשה על משפחות להתקיים, בין היתר בגלל העלויות של המגורים, או המשכנתאות, או שכר הדירה, או שאין להן יכולת לקבל את התשלומים האלה. אני רק רוצה שנבין את ההיקפים שבהם משרד הבינוי והשיכון מסייע היום למשפחות. אנחנו מדברים על 135,000 משפחות שמקבלות סיוע בהיקף כזה או אחר, שנע בין 660 שקל ל-2,200 שקל, תלוי במדרגות ובמציאות שבה הן חיות. כל חודש משרד הבינוי והשיכון מתקצב בהיקף של 1.3 מיליארד בשנה החזר של שכר דירה, השתתפות בשכר דירה. <רוני בר-און (קדימה):> כל חודש בהיקף של 1.3 מיליארד לשנה? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> 1.3 מיליארד בשנה. בכל חודש מקבלות 135,000 משפחות סיוע בשכר דירה. הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת מולה, אני חייב להגיד לך שאני תמכתי בה. ואני כתבתי מכתב למזכירות הממשלה שאני חושב שצריך לתמוך בה, ובלבד שהיא תתואם עם משרד הבינוי והשיכון. כי אם אתה לוקח 135,000 משפחות שהיום מקבלות שכר דירה, ואתה מצמיד אותן למציאות של היום, אני חושב שאנחנו יכולים לעבור את 10 מיליארד השקלים. ברור שזה חשוב וזה טוב וזה חיוני, אבל השאלה ממקום אחר, מאיפה זה יבוא. ואני לא מייצג כאן לא את אגף התקציבים ולא את משרד האוצר. דעתי לא התקבלה, וועדת השרים לחקיקה הפילה את החוק הזה. מה שאני רוצה בסך הכול לומר – שבסוף, היכולת שלנו כממשלה לתת 100% של כל דבר כל עוד התקציבים כאן הם לא בלתי מוגבלים, יש עם זה בעיה. רק שתדע שהיום אנחנו מסייעים בהיקפים שאמרתי – 1.3 מיליארד בשנה, 135,000 משפחות מקבלות סיוע. יש משפחות רבות שהסיוע שהן מקבלות ממשרד הבינוי והשיכון מכסה להן 80% משכר הדירה – לא בתל-אביב ולא בגבעתיים ולא ברמת-גן, אבל באזורים של המעגל הרביעי והחמישי, שעלות שכר דירה ממוצעת שם היא 3,000 שקל. אם הם מקבלים 1,550 בחודש, באופן קבוע, ומי שיצא ממסלול הזכאים מקבל 2,200 בחודש – – – <מירי רגב (הליכוד):> מה זה 2,200? <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> 2,200 בתל-אביב זה כלום – – <מירי רגב (הליכוד):> אתה לא יכול – – – שכר דירה. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אבל, למשל, בחדרה זה לא מעט – – <מירי רגב (הליכוד):> גם בחדרה אין – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – ובחיפה זה לא מעט. <מירי רגב (הליכוד):> גם בחדרה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> ולכן מה שאני מציע – הממשלה רוצה להתנגד לחוק הזה, בגלל העלות התקציבית המאוד גבוהה שלו. הוא חוק ראוי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ההבדל בין המצב היום להצעת מולה היא פי 1,000%. 1,000%– פי עשרה. במקום 1.2 מיליארד – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> הצעת החוק שלו אומרת שכל מי שמקבל שכר דירה יקבל לפי השווי בשוק היום. יש לנו היום 135,000 כאלה – – <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אתה יודע, זה כבד מאוד. אני, כפי שאמרתי, חברת הכנסת מירי רגב, תמכתי בהצעה הזאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה כשלא נצטרך לקנות מטוסים. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – ובלבד שזה יתואם. ועדת השרים דחתה את ההצעה, לדעתי מחשש שזה יפרוץ את זה ברמות כאלה שלא יוכלו לעמוד בזה, ולכן אני מקווה שבצעדים נוספים שאנחנו מביאים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, מדובר פה על 10 מיליארד שקל. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> – – אנחנו נביא לפתרון. <מירי רגב (הליכוד):> מה? <היו"ר ראובן ריבלין:> על 10 מיליארד שקל. <מירי רגב (הליכוד):> אני יודעת. אני יודעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> במקום מיליארד. בכל זאת, אנחנו צריכים להיות אחראיים. בבקשה, חבר הכנסת מולה. חמש דקות לרשותך. אם היו לנו 10 מיליארד גם היינו – – – <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זו בדיוק השאלה המרכזית שבה אנחנו עוסקים, האם אנחנו באים ואומרים – האם אנחנו חברתיים או שאנחנו באים ואומרים: אנחנו חברתיים שבוע או יומיים לפני הבחירות? זאת השאלה. אינני בא ואומר, אני לא בא לקבוע לכם את סדר העדיפויות של הממשלה. אנחנו לא באים ואומרים לכם לאן תיקחו, איפה תיקחו. כשאנחנו נהיה יועצים שלכם אנחנו נגיד לכם מאיפה לקחת, אבל אנחנו לא יועצים כרגע, אנחנו יוזמים חקיקה. אני אומר לך, אדוני השר: אני מסתכל עליכם, במיוחד על המפלגות שאומרות: אנחנו חברתיות. עליכם אני מסתכל. אני רוצה, אדוני השר, שאתה תסתכל לאותה משפחה – שנמצאת בטבריה, בחיפה, שנמצאת בצפת, בשדרות, שנמצאת בבאר-שבע, שנמצאת בכל מקום – שאתה תבוא ותגיד לה: אין לי תשובה. זה גם בסדר, אבל אל תסבנו את המשפחות האלה. צריך להגיד להן את האמת. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שוב, אני חוזר ואני אומר לך, אילו היית בא ואומר: אני רוצה לקבוע קריטריון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> באחריות אני אומר לך שאם אתה ראש ממשלה אתה לא יכול להרשות להעביר את החוק שלך. אני לא מדבר על אחרים, אני מדבר עליך. אני מודיע לך, ואני מתחנן לפניך כשר. אתה אומר: יש לנו אחריות רבה, מרובים צורכי מדינת ישראל. יכול להיות שאפשר לשפר, את זה אמר שר השיכון. אפשר לשפר, אבל לא ברמות שבהן אתה מדבר. אם היו לנו 10 מיליארד, היו לנו עוד 3,000 שוטרים. אתם יודעים איך הייתם משנים את החברה בישראל, גם? הכול, אתה צודק, אבל יש גם אחריות. תשאל את שר האוצר לשעבר. צריך אחריות, אחריות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, באלו המלים: לא מדובר ב-100,000 כאלה, לא מדובר ב-300,000 כאלה, לא מדובר בחצי מיליון, מדובר במשפחות מאוד מצומצמות. מדובר פה במדינה שיכולה לבוא להקל על אותן משפחות. אני לא באתי ואמרתי שתשתתפו ב-100%. תקבע קריטריונים. אתה תבוא ותגיד: אני משתתף ב-80%, ב-90%. כרגע, אני אומר לך, אדוני השר, זה לא מכסה אפילו 30%, מה שאתם נותנים. לכן אני חושב שאתה אמרת בצורה נאותה – אפשר היה לסייע. אתם באים ואומרים כאן על הדוכן, כאן, נציג ש"ס, שר מש"ס בא ואומר: אין לי מה לעשות. אני מאוד מצטער, יש לך מה לעשות. תשב עם האוצר, עם ראש הממשלה, תקבעו מדיניות שמסייעת לאותן משפחות. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת. כבוד השר אטיאס, שאלת אם אתה יכול לעלות. אם אתה רוצה לשנות את דעתך אתה יכול לעלות. אני הבנתי. הפרוצדורה אינה מאפשרת, אלא אם כן אתה אומר לי: אני משנה את דעתי. אז אני אבוא ואומר לך: בוא, עלה. רבותי, נא לשבת. הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה) – נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 34 בעד, 49 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – סיוע ריאלי בשכר דירה), של חבר הכנסת שלמה מולה וחברי כנסת אחרים, לא עברה בקריאה טרומית. תודה רבה. <הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/1526/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים ועוברים להצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה). חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. זאת הנמקה מהמקום? מי השר המשיב? סדר-היום הוא קבוע ומונח לפני כולם. אני מאוד מכבד את המשנה לראש הממשלה, אבל אתה תדבר. אנחנו מצביעים, אם לא יהיה השר. <שלמה מולה (קדימה):> מאה אחוז. אדוני היושב-ראש, עוד פעם אנחנו מגישים הצעת חוק חברתית חשובה מאוד. אדוני, מי שהיה השר לפיתוח הנגב והגליל, אלי אפללו, הצעת החוק הזאת מבקשת מהממשלה לסייע לפיתוח הנגב והגליל. נורא – פשוטו כמשמעו. אם המדינה רוצה לפתח את הנגב ואת הגליל, חשוב מאוד להביא זוגות צעירים, שיגיעו לנגב ולגליל, שיתיישבו במצפים, שיתיישבו בנגב. זאת הציונות האמיתית, אדוני היושב-ראש. אני מספר את הסיפור, אני אחזור ואני אספר עליו גם היום: לפני חודש ימים ביקרתי בכרמיאל, לכל הדעות אחת הערים היפות בגליל. נפגשתי עם ראש העיר עדי אלדר והוא אמר: שלמה, אצלנו, בעיר הזאת, בקושי – בכל הגליל נמכרו השנה 100 דירות בלבד. 100 דירות בלבד. היה דיון לפני שבועיים, נדמה לי, על פיתוח הנגב והגליל. נשאלו הרבה מאוד שאלות, ובאנו ואמרנו: רבותי, למה המדינה לא מסבסדת? לא נותנת מענקי מקום? למה המדינה לא נותנת לזוגות צעירים יותר אפשרויות סיוע וסבסוד למשכנתה? להפשיר קרקעות? ואנחנו באים ואומרים במסגרת הצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, שזה מיותר אפילו לדבר ולומר כמה זה חשוב. אני לא מתכוון להאריך. אנחנו באים במסגרת הצעת החוק – שסוף-סוף הממשלה הזאת, עוד פעם, תתעשת, תבוא ותתעורר משנתה, תבוא ותגיד: אנחנו בעד פיתוח נגב-גליל, אנחנו רוצים לתת יותר תמריצים כדי להגיע לפיתוח נגב-גליל – לתשתיות, לכבישים. אנחנו באים ואומרים כאן: תיתנו לאותם זוגות צעירים שרוצים לקנות דירות, מעט מאוד: 75,000 שקל מענקי מקום, עוד קצת סובסידיה. ולכן, אנחנו יכולים. אי-אפשר שהמדינה תתנהל בין גדרה לחדרה בלבד. זה חשוב, אבל הציונות האמיתית בדורנו, אדוני היושב-ראש, היא לאפשר דווקא את הפיתוח של הנגב והגליל. הממשלה הזאת – אני אומר לך, אני לא מבין; אני פשוט לא מבין למה אפשר היה להתנגד לחוק הזה. אני מכיר את השר לפיתוח הנגב והגליל, גם את עמדתו, אבל למה כשהשרים אומרים "כן" דווקא ועדת השרים אומרת "לא"? אז מה תגידו מחר? אתם תגידו: אנחנו בעד פיתוח הנגב והגליל? לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שעוד פעם הכנסת הזאת תתעשת, תבוא ותגיד: אנחנו בעד נגב-גליל. אנחנו הלכנו דווקא למקומות בקונסנזוס. דווקא במקומות בקונסנזוס אתם לא רוצים לעזור? אני לא מבין את אטימות הלב של הממשלה הזאת. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב השר יצחק כהן, סגן שר האוצר. בבקשה. מייד לאחר ההצבעה על החוק הזה הממשלה תודיע על מינויו של חבר הכנסת אליעזר מוזס, ואנחנו גם נאפשר לו לומר מלה לאחר בחירתו כדי לאפשר לו להתחיל בפעולתו כעוסק בצורכי ציבור באמונה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה מולה מציעה להעניק למי שרוכש דירה באזור הנגב או הגליל וזכאי להלוואה על-פי חוק הלוואות לדיור, מענק בסכום של 75,000 שקלים חדשים והלוואה עומדת באותו סכום. כמו כן מציע חבר הכנסת שלמה מולה – – איפה הוא? <היו"ר ראובן ריבלין:> פה, פה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שלמה, תעמוד. <שלמה מולה (קדימה):> אני בכיסאי, לא קמתי. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כן. – – להעניק לרוכשי דירות באזורים אלה הנחה בשיעור של מחצית מסכום מס הרכישה שעליהם לשלם. קודם כול, אני לא יודע אם אתה עוקב, ועדת הכספים כבר התקדמה בנושא הזה. דבר שני, שר השיכון הרב אריאל אטיאס מקדם יחד עם שר האוצר תוכניות שמטפלות במגוון הצעות להקל על רוכשי דירה ולהגדלת ההיצע ולטיפול בנושא הנדל"ן. הייתי מציע לך, חבר הכנסת מולה, להתעניין, לקבוע פגישה עם שר השיכון, עם שר האוצר, עם הצוותים, ולראות ולעקוב מקרוב אחרי התוכניות ואחרי המגמות שהם מובילים. על כל מקרה, להצעת החוק שלך, שהיא באה כהצעת חוק, סך הכול, בימים אחרים, אם לא היו תוכניות אחרות – ושל מסייה דניאל בן-סימון, שלום אדוני – הממשלה מתנגדת לה מהסיבה שהממשלה עצמה מובילה מיזמים ומובילה תוכניות בנושא הנדל"ן. על כל מקרה, אדוני היושב-ראש, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לדחות את ההצעה. <שלמה מולה (קדימה):> אין לך מה להגיד, פשוט. <היו"ר ראובן ריבלין:> הפתעת אותי, אדוני השר. חבר הכנסת מולה, האם אדוני מבקש להצביע? מציע אחר ישיב, חבר הכנסת בן-סימון, הוא זה שהיה בין היוזמים והוא יענה על התנגדות הממשלה. חמש דקות תמימות עומדות לרשותך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תודה רבה. אדוני סגן השר, אדוני שר התמ"ת, שלום לך. זו הזדמנות להגיד לך שלום בתפקידך החדש ובמושבך החדש ולאחל לך הצלחה למרות הכול. אדוני סגן השר, שמעתי אותך, אני יודע שלא האמנת לאף מלה שאמרת פה. אתה יודע שאין חוק – אני אומר לך: אין חוק צודק מהחוק הזה, ולכן אני אומר: אני מודע למגבלות הפוליטיות. זה מקום שהמצפון מהתל בך לפעמים ואתה חייב להצביע נגד מצפונך, אבל אני אומר שדווקא בנושא הזה של נגב וגליל, שיש הסכמה מלאה – ואז שואלים: מאיפה יבוא הכסף; אני אומר לכם: מהביטחון. שר הביטחון, שמשקלו האישי והפוליטי ירד תהומות, זה הזמן לקצץ. <היו"ר ראובן ריבלין:> שהביטחון קודם יבנה את עיר הבה"דים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> תן לי רגע. זה הזמן להפסיק את הכניעה הזאת לדרישות של שר הביטחון ומשרד הביטחון מול כל הבעיות של המזון ושל הדלק וכל הצרכים האלה. לא יכול להיות שחברה תשעבד את עצמה לצורכי ביטחון בגלל אגו של שר ביטחון, שמשקלו הפוליטי היה גדול פי כמה לפני כמה חודשים, והיום זה משהו אחר. ולכן אני אומר לכם, גם כדי לתקן את הבעיות החברתיות, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: נגב-גליל זו ססמה פה, אבל אנשים עוזבים למרכז הארץ כי זה מקום פורח וההתנחלויות זה מקום פורח. כדי לתת תחושה, כדי לתת תקווה לאותם אנשים צריך למצוא את הכסף הנכון. הוא נמצא בתקציב הביטחון. זאת הזדמנות שהכנסת תעשה חשבון נפש עם התקציב המוגדל, הענקי הזה, ודווקא בתקופה הזאת, כדי לנסות ולהעביר את הסכום הקטן הזה לכל משפחה שרוצה לעבור לגור בנתיבות או באופקים או בחצור-הגלילית. למה לא לתת לה תמריץ? למה לתת רק למתנחל מעופרה ומנוקדים ומהתנחלויות אחרות? <דני דנון (הליכוד):> מה ההסתה הזאת? מה זה קשור? <דניאל בן-סימון (העבודה):> ההסתה הזאת, כי לקחתם את הכסף ממקומות אחרים. לקחתם את הכסף וצריך להחזיר אותו. צריך להחזיר את הכסף הזה. בבוא היום הוא יוחזר. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> בן-סימון, אנחנו אתך. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ולכן אני אומר: לא תהיה ברירה. לא תהיה ברירה, צריך לאזן בין האזרחים הראשונים במדינה, שהם המתנחלים, לבין אזרחים מדרגה שנייה, שהם תושבי ערי הפיתוח – – <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> – – – ולעשות צדק. מאז 1967 אתם רק לוקחים ולוקחים. ולכן אני אומר, בבוא היום יצטרכו לעשות צדק עם התושבים האלה, שעדיין הם אזרחים מדרגה שנייה. ואני אומר לכם, ואני מסיים בזה: לאור משקלו של שר הביטחון היום, האישי והפוליטי, יכול להיות שיותר קל להסיט כספים לכיוונים חברתיים. תודה רבה לכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לחבר הכנסת בן-סימון. רבותי, נא לשבת. אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה היא על הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת מולה ובן-סימון. נא להצביע – מי בעד, מי נגד ומי נמנע. נא להצביע. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 28 בעד, 47 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק מענק מיוחד לעידוד הנגב והגליל (תיקוני חקיקה) לא נתקבלה על-ידי הכנסת. הודעת הממשלה על פקיעת כהונתו של סגן שר ועל מינוי סגן שר <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מזמין לרגע את השר מרגי להודיע הודעה מטעם הממשלה. נשמע מה ההודעה ונחליט מה לעשות. אין צורך – בהודעה הזאת – להצביע. <אלי אפללו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, ההצבעה שלי לא נקלטה. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם שלך? <השר לשירותי דת יעקב מרגי:> אדוני היושב-ראש, מכובדי ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, השרים, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי עם התפטרותו של חבר הכנסת מאיר פרוש מחברותו בכנסת ביום 5 בפברואר 2011 נפסקה כהונתו כסגן השר במשרד החינוך, וזאת בהתאם לסעיף 26(5) לחוק-יסוד: הממשלה. ועוד הודעה – עוד אני מבקש להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה, לאחר שניתנה הסכמת ראש הממשלה, לאשר את מינויו של חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס לתפקיד סגן שר במשרד החינוך. חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס ייכנס לתפקידו כסגן שר מייד עם מסירת הודעתי זאת, בהתאם לסעיף 25(א) לחוק-יסוד: הממשלה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר מרגי. חבר הכנסת מוזס, אתה גם חבר כנסת וגם סגן שר, כמה מלים לחברי הכנסת. תודיע קודם אם אתה מסכים. אין צורך בהצבעה על הודעת ממשלה זו. <נסים זאב (ש"ס):> למה כופים את זה עליו, אדוני היושב-ראש? הוא לא ביקש את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה עומד בגבורה בכל הניסיונות למנות אותך לסגן שר. בגבורה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש החריף, ידידי וידיד נפש כל חי, מר רובי ריבלין, אדוני ראש הממשלה היקר והנכבד, לפני כשנתיים, בנאומי הראשון בכנסת, עמדתי כאן מעל במה זו ואמרתי שבאתי לכנסת להתמקד בשני דברים: דיור וחינוך. במהלך השנתיים פעלתי יום ולילה ללא לאות בנושא מצוקת הדיור. הקמתי שדולה מיוחדת בכנסת, הגשתי חוקים לסיוע לזוגות צעירים ברכישת דירה – הדאגה שלי היתה אחת: להעלות את הנושא שוב ושוב מעל כל במה אפשרית כדי להביא לכך שעשרות אלפי מחוסרי דיור יוכלו להגיע לקורת-גג משלהם. מהיום, בלי לזנוח את נושא הדיור, אני מקווה, בעזרת השם, להתמקד בדבר השני, והוא החינוך. החינוך לא זר לי. הוא מלווה אותי וטבוע אצלי בדם עוד מינקות, כמו בכל אחת מהתחנות בחיי. אבי, הרב שלמה זלמן מוזס, המזכיר המיתולוגי של מועצת גדולי התורה, היה ממייסדי "המפעל למען ילדי ישראל", שמאוחר יותר ועם השנים הפך לרשת החינוך העצמאי. אמי עליה השלום, שנפטרה זה עתה, בת מעל 100, היתה תלמידתה של הרבנית שרה שנירר, מייסדת "בית יעקב", שימשה כמחנכת דגולה ונערצת עוד בפולין, הקימה את "בנות אגודת ישראל" בקאליש. כל שנות הילדות עברו עלי באווירה הזאת של התמסרות מוחלטת לחינוך ילדי ישראל. בשנים שלאחר מכן, שנות נעורי, התגדלתי והתחנכתי על ברכי אדמו"רי ויז'ניץ, שהחינוך היה בראש מאווייהם, ולא מזמן חגגו אלפי חסידי ויז'ניץ ציון 70 שנות חינוך של האדמו"ר מוויז'ניץ שליט"א. לאחר מכן לקחתי חלק בניהול מערכת החינוך של מוסדות ויז'ניץ ונבחרתי ליושב-ראש איגוד מנהלי ישיבות ומוסדות החינוך התורני. ובשנת תשל"ז, 1977, יחד עם שר החינוך המנוח זבולון המר ז"ל, וייבדל לחיים ארוכים, זבולון אורלב, שני הזבולונים, יחד אתם פעלנו – יחד – גדולות ונצורות. היתה זו תקופת הזוהר שלי בכל הקשור לחינוך. בהמשך השנים מילאתי עוד תפקידים רבים ומגוונים במשרד החינוך, עד שהגעתי לדרגת משנה למנכ"ל. כולי תפילה שאצליח בתפקידי הנוכחי. יש בעיות רבות בכל הקשור לחינוך – עדיין חסרות כיתות לימוד תקניות; עדיין לומדים בקרוונים דולפי גשם; מוסדות הפטור נתונים תחת בג"ץ; עולם הישיבות בבעיות. אני יודע שלא מצפה לי עבודה קלה, אבל אני בטוח שבעבודה משותפת ופורייה יחד עם השר, יקירי גדעון סער, נצליח להביא לשינוי מבורך. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעזרת השם. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> בעזרת השם. כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה תפקוד את הדוכן – רק רגע, את זה אני אודיע בסוף. אתה תפקוד אותנו כעונה על שאילתות, גם, מטעם – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> גם כן. השר, גדעון סער, יש אמרה: עם אנשים חזקים אפשר לעשות דברים חזקים. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> קידש, קידש. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לפני סיום אני רוצה להודות, ראשית, לבורא עולם שהביאני עד הלום. מינויי לסגן שר מהווה עבורי סגירת מעגל מיוחדת; לשר החינוך גדעון סער על התמיכה שנתן לי; לראש הממשלה, שהביא את ההחלטה; לסיעת יהדות התורה, ששלחה אותי לתפקיד; למשפחתי, שמלווה אותי, לעוזרי, ולכל אלה שנתנו בי את אמונם ובזכותם אני כאן היום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יישר כוח. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – ואני תפילה – ריבונו של עולם, היה נא מצליח דרכי בכל אשר אפנה ואמצא חן ושכל טוב בעיני אלוקים ואדם. אמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כל טוב. <יעקב אדרי (קדימה):> כל אחד קיבל תפקיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת אפללו מודיע שבהצבעה על חוק הנגב והגליל הוא טעה בהצבעה – אה, הצביע ולא נקלט. אני לא משנה את ההצבעה. אם בפעם הבאה יתברר שלא נקלט – עוד פעם, אני אוסיף אותך גם להצבעה הקודמת. אתה הודעת, זה בטוח. חבר הכנסת אפללו הודיע שהוא הצביע. אני לא משנה את ההצבעה. <הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2735/18; נספחות.] (הצעת חברת הכנסת מרינה סולודקין) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים, בהשקט ובבטחה, להצעת החוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, המבקשת להציע הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור). למי שכתב "הודיה" – הודיה זה להודות. "הודאה", באל"ף. פה כתוב "הודיה", כאילו מבקש להודות למישהו. <מרינה סולודקין (קדימה):> זו המחלקה המשפטית שכתבה. גם לי היו שאלות, אבל חשבתי שהם בקיאים. <היו"ר ראובן ריבלין:> את צודקת, צריך להיות "הודאה", באל"ף. הודיה זה להודות לה', לברך ולקלס. ובכן, חבר הכנסת מוזס, אדוני סגן השר, אני מבקש מאדוני לאפשר. ניתן לו רק – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> בשמחה גדולה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בקרוב אצלךְ. <נסים זאב (ש"ס):> שכחתי להביא את המְלַבַּס היום. <היו"ר ראובן ריבלין:> עליך לא נוותר לעולם, נסים זאב, אלא אם כן הממשלה שתבחר אותך לשר תמנה אותך לשר המקשר. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין, לרשותך עשר דקות תמימות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), הוגשה על-ידי כתוצאה מעבודתי הרבה בנושא מצב זכויות החשודים והנאשמים במדינת ישראל. לצערנו, בישראל, להבדיל מארצות-הברית וממדינות מערב אחרות, מעצר וחקירה של חשודים נערכים ללא נוכחות עורך-דין וללא התייעצות אתו. ייתכן שהמצב הזה קשור לעובדה שמדינת ישראל נאלצה להיאבק על עצם זכות קיומה במשך שנים רבות, ולנושא זכויות העצירים ותקינות ההליך הפלילי הוקדשה תשומת לב קטנה יותר מתשומת הלב שמוקדשת לנושאים האלה במדינות המערב האחרות. ייתכן גם שהסיבה נעוצה בכך שארגוני זכויות אדם בישראל התרכזו בהגנה על זכויות המיעוטים, כשהם חושבים בטעות שזכויות הרוב כבר עוגנו בחקיקה והן מובטחות ומתקיימות. לצערי הרב הם טועים טעות מרה. המצב בתחום של שמירת זכויות האדם של עצורים הוא רע מאוד, וחייבים לבצע סדרת שינויים ושיפורים בתחום הזה. בהשפעתה של "התנועה להפחתת מעמד ההודאה" ובהשפעתן של פניות רבות מבוחרי, עולים של שנות ה-90 ושנות האלפיים, הקמתי בכנסת הנוכחית שדולה פרלמנטרית, הפורום ליוזמה אזרחית. הנושא העיקרי שנדון בישיבות השדולה הוא שורה של הצעות חוק שמטרתן הן להגן על זכויות האדם של העצורים והן להעלות את הרמה המקצועית של העוסקים במלאכת אכיפת החוק במדינת ישראל, ולאפשר להם להילחם בפשיעה ולהגן על שלום הציבור ביעילות רבה יותר. הניסיון מלמד שחקירת חשודים ללא נוכחות עורך-דין מביאה לעתים די קרובות להודאות שווא בביצוע פשע חמור כגון רצח או אונס, להרשעת חפים מפשע, שנידונים למאסר עולם או למאסר ממושך מאוד, ולזיכוי העקיף של האשמים האמיתיים. הדבר בלתי מתקבל על הדעת בחברה השואפת להיות חברה דמוקרטית. נוכחות עורך-דינו של החשוד בזמן ההודאה ובזמן השחזור מאפשרת למנוע הודאות שווא ושחזורים מבוימים על-ידי צוות החקירה, שחזורים המבוססים על ידיעת פרטים מוכמנים כביכול. בפועל, החשוד מודרך על-ידי החוקרים שמעבירים לו פרטים אלה בדרך זו או אחרת. בהקשר זה אני שמחה מאוד שאין במדינת ישראל עונש מוות, מפני שבמקרה של הרשעת חף מפשע, עונש מוות מוביל לתוצאה בלתי הפיכה. לכן עמוס ברנס הצליח להוכיח את חפותו לאחר שנים ארוכות של מאבק עיקש. לכן גם אנשים שהואשמו ברצח החייל אולג שייחט, זיכרונו לברכה, וכבר שחזרו את הרצח והורשעו, יכלו לצאת לחופשי, כיוון שלאחר תקופה מסוימת המשטרה תפסה בצורה די מקרית את הרוצחים האמיתיים. אבל הפרשה המעניינת ביותר היא הפרשה של חסר-בית שהודה ברצח תחת לחץ של חוקרי המשטרה, הורשע, ולאחר שנתיים נמצא פתאום הנרצח כביכול חי ובריא. ה"רוצח" זוכה ושוחרר. כלומר, ניתן להרשיע אדם ברצח על בסיס הודאתו גם בהיעדר הגופה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היתה טעות בזיהוי הנרצח? <מרינה סולודקין (קדימה):> לא, לא, לא היתה גופה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אי-אפשר להרשיע – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> זה מקרה מאוד ידוע. תשמע גם מה שאני אומרת אחר כך, כי ביררתי את הנושא. ניתן להרשיע אדם ברצח על בסיס הודאתו גם בהיעדר הגופה, כפי שהסביר לי אחד מהשרים לביטחון פנים לשעבר. כאן אני מדברת רק על תיקים שהדיון המשפטי בהם הסתיים ולא נוגעת בתיקים ובפרשות שקיבלו הד תקשורתי נרחב אך עדיין נמצאים לפני ערעור בפני בית-המשפט העליון. ההיסטוריה שלנו מלמדת שרק בית-המשפט העליון מסוגל לתקן טעויות, עוולות ואפילו פשעים שלפעמים מבצעים בעת החקירה. מכלול הסיבות האלה מוכיח שחייבים להתנות את ההודאה ואת השחזור בנוכחות עורך-דינו של החשוד. הממשלה מתנגדת להצעת חוק זו, בדיוק כפי שהיא מתנגדת להצעת חוק שדורשת ראיה עצמאית פיזית נוספת בדרגת סיוע כתנאי להרשעת הנאשם על בסיס הודאתו. אינני מתפלאת כלל שכל הממשלות האחרונות, הן ממשלות ימין והן ממשלות מרכז וממשלות שמאל, מתנגדות להצבת תואר ראשון במשפטים או בקרימינולוגיה כתנאי לגיוס חוקרי משטרה, וגם להצבת תואר שני למשפטנים כתנאי למינוי שופטים בבתי-המשפט המחוזיים ובבית-המשפט העליון. שופטים שדנים בפשעים החמורים ביותר חייבים לדעתי להיות בעלי השכלה אקדמית מלאה. אציין שאני נעזרת במשפטנים בעלי שם ובאנשי מערכת אכיפת החוק בניסוח הצעות החוק שמטרתן ביצוע רפורמה מקיפה במערכת זו. לכן אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, לתמוך בהצעת החוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור) בהצבעה בקריאה הטרומית, למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב השר בגין, בשם שר המשפטים ובשם הממשלה כמובן. אני מבקש לבקש מהייעוץ המשפטי להעביר לי מייד חוות דעת, זאת אומרת להודיע לי אם החוק מאפשר הרשעת אדם על-פי הודאתו בלבד, אם הנושא של דבר מה נוסף או עדות עצמאית אחרת אינה מחויבת המציאות. <מאיר שטרית (קדימה):> מחויב. החוק מחייב את זה. לא מספיק הודאה של אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, רק היו כמה תיקונים שאני לא יודע – אני מבקש להביא במדויק. המשפטנים במשרדי, בבקשה. תודה. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, תודה, לפני שנים רבות שמעתי את אבי מורי אומר לגבי פלוני – לא רק שהוא לא משפטן, הוא מאוד לא משפטן, והדברים האלה חלים עלי עכשיו, על הדוכן הזה, כשאני עולה להשיב במקום חברי שר המשפטים, שנאלץ לעזוב את המליאה בתוקף הנסיבות, והעיסוק כאן הוא בבעיה משפטית מובהקת. אומר בכל זאת, בתור מישהו שהוא מאוד לא משפטן, שהבעיה שהעלית, גברתי המציעה, היא בעיה רצינית, חמורה, וקשה לחשוב על עוול חמור יותר, עמוק יותר, שנעשה לאדם כאשר הוא מורשע על לא עוול בכפו. גם זאת למדתי פעם – מוטב שעשרה רשעים יתהלכו חופשי, וצדיק אחד לא ישב בבית-הסוהר. מובן שאת הכללים האלה צריך לאזן לעתים באיזונים שונים. במקרה שלפנינו, עם הצורך להגן על הציבור – ואנחנו נדע עוד מעט, אל-נכון, כי אני ניחשתי ושאלתי את היושב-ראש אם אפשר היום על-פי חוק להרשיע אדם על סמך הודאה בלבד, אני זכרתי שדרוש דבר מה נוסף, בלשון הישנה של החוק. <מרינה סולודקין (קדימה):> גם פרט מוכמן. יש ויכוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> במשפט הקלאסי – – <השר זאב בנימין בגין:> אם יש פרט מוכמן. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – של פקודת החוק הפלילי מ-1936 היה צריך. אני מאז הרבה שנים כבר לא – – – <השר מיכאל איתן:> – – – יש סיוע. <השר זאב בנימין בגין:> מכל מקום, אביא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סיוע. צריך עדות עצמאית, אבל מייד נקבל חוות דעת מדויקת. השר. <השר זאב בנימין בגין:> אביא בפנייך ובפני החברים את – – – <השר מיכאל איתן:> – – – דבר מה נוסף – – – הוכחה חיצונית – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך עדות בלתי – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא, אם הפרט הוא מוכמן, אז – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. נכון. <מרינה סולודקין (קדימה):> כביכול, יכול להיות. <השר זאב בנימין בגין:> הכול בהתאם לנסיבות. על כן, אני מבקש להביא בפנייך ובפני החברים את עמדת גורמי האכיפה, כפי שנמסר לי, ללא הסתייגות – כלומר, גם הפרקליטות, גם משטרת ישראל, גם שירות הביטחון הכללי, ועל-פי עמדתם, הדרישה הזאת, כפי שמועלית בהצעת החוק שהבאת בפנינו, תכביד מאוד ותפגע, על-פי הערכתם, ביכולת להגן על שלום הציבור, בגלל האפשרות, או החשש, שהדבר הזה יביא למעשה לסיכול החקירה. אולם, כדאי לציין, גברתי המציעה, שכבר לפני שנים אחדות, אולי קרוב לעשר שנים, התקבל תיקון בחוק, ועל-פיו בעבירות חמורות החוקרים חייבים לתעד בעזרת מצלמות את החקירה. ואני מרשה לעצמי להניח שבכך, ובהנחה, כמובן, שנוהגים על-פי החוק ועל-פי התקנות, יש תרופה רצינית לבעיה שהעלית בפנינו כאן. מכל מקום, להצעת החוק, כפי שהיא, הממשלה מבקשת להתנגד, ומבקשת מחברי הכנסת להסיר אותה מסדר-היום. יש לנו כבר תשובה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני ראיתי השבוע ב"יומן" אחד הנאשמים העומדים לדין היום שבא ואומר שהצילום שמצלמים חקירה של אחד העדים, או אחת העדות, אינו עולה בקנה אחד עם הדברים שהיא אמרה שם. זאת אומרת, לפעמים, כאשר אתה לא סומך על רשויות החקירה, אתה יכול לבוא ולומר – הרי אפשר לבדות ראיות גם כך וגם כך. <השר זאב בנימין בגין:> על זה נאמר במקורותינו – אם כך, אין לדבר סוף. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון. <השר זאב בנימין בגין:> אז בכל זאת צריך להציב גבולות הגיוניים ואיזונים הנדרשים. אני בכל זאת שמח, אם יותר לי לומר, שהעלית בעיה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי ספק. <השר זאב בנימין בגין:> – – חריפה, חמורה, וייתכן שבעתיד, או כתוצאה מההצעה הזאת, יהיו שינויים מסוימים באיזון הנדרש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע – יכול להיות שכדאי לקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט גם על עניין זה. את רוצה חוק, את רוצה שיצביעו על – – – <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. <השר זאב בנימין בגין:> אז אולי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא רוצה חוק, חבל על הזמן. <השר זאב בנימין בגין:> חוק, אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא לא רוצה הצעה לסדר-היום. אין לי בעיה עם זה. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחרת, חבר הכנסת רותם בוודאי היה שמח – בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. אדוני השר, אני ביקשתי בהמשך היום להביא לי בדיוק את האמור בחוק לגבי הודאת נאשם ואילו עדויות נוספות צריכים – נוספות – להביא כדי להרשיעו ברצח. גברתי. באמת, מאוד מעניין. <מרינה סולודקין (קדימה):> כן. אני קודם כול מאוד מודה לשר בגין ולשר נאמן, שהכין את התשובה. אני רוצה לומר לכם שאני לא מאוכזבת מהתנגדות הממשלה, כי התרגלתי בכנסת, ב-15 השנים האחרונות, שאני כאן, שלפעמים לוקח עשר שנים כדי שחוק יעבור. כמו במקרה המיסוי של ניצולי השואה, זה לקח בדיוק עשר שנים כדי שחוק במדינת היהודים יעבור. נושא נוכחות של עורך-דין בזמן הודאה ושחזור הוא נושא מאוד חשוב ואקוטי. יש יותר מדי טעויות במערכת אכיפת החוק, שרק בית-המשפט העליון מסוגל לתקן, לצערי הרב. יש דיון וויכוח בתוך האקדמיה, אני נעזרת בפרופסורים ואקדמאים גדולים, בסניגוריה הציבורית, בקרב משפטנים אין עכשיו הסכמה, אבל אני מאוד שמחה שחוק שיש במדינות כמו אנגליה – עכשיו יש גם חוק כזה במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. השר בגין, למיטב ידיעתם של המשפטנים שאתם יצרתי קשר צריך דבר מה נוסף. צריך עדות. <השר זאב בנימין בגין:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא בטוח שאם זה הדבר-מה הנוסף הקלאסי, אבל לא יכולים להרשיע רק על-פי הודאתו בלבד. <השר זאב בנימין בגין:> כך הנחתי. זאת אומרת, שגם משפטנים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה. על כל פנים, רבותי, חברת הכנסת סולודקין העלתה, כפי שאמר השר בגין, עניין מעניין ביותר, אבל היא מבקשת להצביע עליו כנושא של הצעת חוק, ולכן אנחנו נצביע עליו כהצעת חוק, והממשלה מתנגדת. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור). נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (נוכחות סניגור הנאשם בעת הודיה ושחזור), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 17 בעד, 42 נגד, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכרם של בכירים בחברות ציבוריות), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2749/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת אילן גילאון) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לסעיף הבא, והסעיף הבא הוא הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכרם של בכירים), של חבר הכנסת אילן גילאון. בבקשה, אדוני. היכן ממלא-מקומי המסור יצחק וקנין? אתה צריך יותר מעשר דקות? <אילן גילאון (מרצ):> כל הציונות מסתכמת בעשר דקות. <קריאות:> – – – <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, האמן לי, האמן לי, אדוני היושב-ראש, אפשר לעשות אותן טעויות ב-20 שנה כמו ב-20 דקות. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין ויכוח. <אילן גילאון (מרצ):> ואין הבדל בכך. חוק החברות – אבל, אדוני, אני רוצה לדבר קודם כול על מושג שאני שומע כל הזמן פה. המושג הזה אומר – טובת הציבור. ואני רוצה להגדיר מהי טובת הציבור. טובת הציבור היא לעשות טוב לאותו מקום שהציבור נמצא בו, או – רוב הציבור נמצא בו. <היו"ר ראובן ריבלין:> כצל'ה, חבר הכנסת כץ, אתה לא יכול לנהל דיונים מקצה הבית ועד קצהו. יש אדם אחד שנואם פה. <אילן גילאון (מרצ):> ואני אומר לך את האמת, אדוני, יש סיכוי שאני אתבע את אדוני משום שאני מקבל פה מחלה שהיא מחלה מקצועית בכנסת, אני הופך לאדם סכיזופרני. אני לא מבין אנשים שלפעמים מצד אחד הם מדברים על טובת הציבור ומצד שני הם מתנכלים לציבור. הציבור הוא רוב רובו של הציבור. לכן בשיטה של הכלכלה הישראלית, שבתוכה פחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות, טובת הציבור היא להפוך את היוצרות. מישהו המציא לזה שם וקוראים לזה "חברתי". אני, אדוני, לו היה בידי והיה לי את הרוב, הייתי ממציא כאן או כותב חוק שמוציא את המושג "חברתי" בכלל מהלקסיקון, משום שיותר מדי אנשים מסתתרים מאחורי המושג "חברתי". הבעיה המרכזית היא לא חברתי או חברותי, אלא היכולת שלנו לחלק באופן הוגן, בלי טובות – בלי חמלה ובלי טובות – את העושר הלאומי במדינת ישראל. לא אחת, גם לפני שבועיים, דיברתי עם ראש הממשלה אחרי שהלנתי בפניו ששום חוק שאני אנסה להעביר כאן וגם היום – אני לא מצליח. <היו"ר ראובן ריבלין:> קבוצת הארבעה, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת גילאון – – – <עמיר פרץ (העבודה):> קבוצת השמונה. אנחנו קבוצת השמונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> קבוצת הארבעה בתוך השמונה. <אילן גילאון (מרצ):> אני באתי משכונה של בלוקים טרומיים, אז – – – <עמיר פרץ (העבודה):> בלוקים טרומיים זה דבר חדש. חבר הכנסת גילאון, בלוקים טרומיים זה דבר חדש. <אילן גילאון (מרצ):> המקום הזה נקרא "אשטרום", deux mille cinq cent trois sur dix – היה לזה רק שם בצרפתית, חבר הכנסת פרץ, לא היה שם אחר. ולכן, כאשר מדובר על טובת הציבור, בואו נבחן את טובת הציבור. בדרך כלל אני מלין על כך שלא נותנים לי להעביר חוקים, ואז אומרים לי שהחוקים שלי הם בזבזניים, כי הם חוקים חלוקתיים. ישבתי, חשבתי יחד עם חברים, ואמרתי – נעביר חוק, אדוני היושב-ראש, שלא עולה כסף. הוא לא צריך לעלות כסף. להיפך, הוא ייתן רווחה ורווח של כסף. אני יוצא מתוך מסקנה של מחקר שנעשה בבנק ישראל שכבר חמש שנים אין קשר בין תשלומים למשכורות של בכירים ובין הביצוע. והיות שכולנו, בעוונותינו, כבר אנשים משקיעים, אף שרובנו לא יודעים במה אנחנו משקיעים, אבל כולנו, יש לנו מניות בחברות, מניות באג"חים, כל מיני מקומות שאנחנו משקיעים, בפנסיה שלנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אג"חים הם לא מניות. איגרות חוב. <אילן גילאון (מרצ):> – – בקרן השתלמות, ובדברים שאנחנו לא קובעים אותם. אחרי רפורמת בכר יצא שרובנו אנשים בסופו של דבר משקיעים. אבל מה, אדוני? אנחנו לא משפיעים על מה שקורה עם מי שמבצע עבורנו את הפעולות. רוב רובנו – אני לא יודע אם אדוני יודע, אני לא יודע במה אני מושקע בדרך הזו. מי שיודע במה אני מושקע זה מי שמחזיק לי את התיק של קרן ההשתלמות או קרן הפנסיה או ביטוח המנהלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> כולנו יכולים לשאול. <אילן גילאון (מרצ):> יכולים לשאול, אבל רוב הציבור, אדוני, איננו שואל בשאלות יותר מכריעות. רוב הציבור הרי בסופו של דבר כל כך עייף, שהוא לא שואל שאלות. הבעיה, אדוני, גם בהגדה, זה עם הבחור שלא יודע לשאול. הוא יוצר את עיקר הבעיה. הרשע הוא רשע, אין מה לעשות. החכם זה מצוין, והתם הוא תם – וזה רובנו. הבחור שלא יודע לשאול ולתבוע את זכויותיו בעצם לא מאפשר לדמוקרטיה לזרום באופן תקין, והוא מאפשר להפוך את המושג "חברתי" לפופוליסטי. כשמדובר על חברתיות מדובר על פופוליזם. אנשים עושים ככה ומבצעים – ככה. לכן, מה שנקרא, שימו את הפה שלכם, שימו את הכסף שלכם במקום שהפה שלכם נמצא. מי שרוצה את טובת הציבור באמת לא יכול להתנגד לסוג חקיקה שכזה, שגם אין לה עלות ממשלתית, בכלל אין לה עלות ממשלתית, אבל היא גם עושה איזה סדר הוגן יותר עם המשקיע ובעיקר עם המשקיע הקטן, זה שמושקע במניות. ולכן הצעתנו באה – אדוני הרי יודע שאני תומך בכל ההצעות שבאות להגביל מאוד בכירים, ובמדינת ישראל עשיתי חשבון, אדוני, שמשכורות בכירות ביותר – אה, יש חילופי גברי. אני אתן לכם. אדוני היושב-ראש, אני באתי להציע הצעת חוק שכמובן הממשלה מתנגדת לה באופן טבעי ומיידי; היא מתנגדת מבלי לצלול לתוכו של החוק. והצעת החוק הזו בעצם אומרת שיש ליצור קשר בין משכורות של הבכירים בחברות שנסחרות בבורסה, לבין בעלי המניות שבהן; מה שהיום לא קורה. היום, אדוני היושב-ראש, הדירקטוריון נקבע על-ידי אנשים שיש להם גרעין של שליטה, ובמדינת ישראל גרעין של שליטה לפעמים יכול להיות 10%, 20%, 30% מקסימום, והם קובעים מי המנכ"ל, אבל הם גם קובעים את המשכורת של המנכ"ל. הצעת החוק הזו היא הצעה צנועה ביותר. היא בסך הכול דורשת שיהיה קשר בין הביצוע של המנכ"ל לבין המשכורת שהוא מקבל. אבל יתירה מזו, כאשר צריך לחרוג מן הקשר הזה, יוכלו בעלי המניות באמצעות נציגם, כלומר מנהל קרן ההשקעה שלהם, אם קרן הפנסיה אם הקרן שבה הוא מנהל את קרן ההשתלמות שלו, או קרן אחרת – מי שמייצג או מנהל מטעמו את אותה השקעה שלו, שהוא יוכל להצביע על-פי מספר מניותיו לגבי הגדלת המשכורת של אותו בכיר. הדבר הזה נעשה מכיוון שאנחנו, בסופו של דבר, מנסים ליצור איזה קשר בין ביצוע – בין הצלחה ובין משכורת. עשיתי חשבון, אדוני, שבמדינת ישראל תעבוד מורה 25 שנים כדי לקבל משכורת של מנכ"ל בנק בחודש. מנקה – תעבוד יותר מ-30 שנה כדי לקבל את המשכורת של מנכ"ל של קרן כזו בחודש, וכך גם שוטר, ובוודאי מאבטח. ויש כאן משהו בלתי הגיוני במשכורות שהן מצד אחד גם רקובות, גם מופרכות וגם בלתי הגיוניות לחלוטין. כלומר, גם כאשר אתה רוצה לחלק וגם כאשר אתה רוצה לקבל את עקרון כלכלת השוק, אתה לא יכול לקבל את עקרון חברת השוק. ומשום שהציבור, במקרה הזה, איננו מוגן, ולצערנו הרב אנחנו שואלים את עצמנו למה צריך חקיקה לדבר הזה, הרי ההיגיון, המוסר, הצדק, ההגינות היתה מחייבת את המציאות הזו, שמישהו מפקח ומישהו מתערב ומישהו עושה רגולציה רק כדי לא לתת רשיון לגנוב באופן חוקי מן הציבור. אני בא ומביא חוק, חקיקה קטנה, שלה הממשלה מתנגדת ולאלוהים פתרונים מדוע. כאשר אני שומע כל הזמן שטובת הציבור לנגד עיני הממשלה ופתאום הממשלה נלחצת מכל מיני דברים שקורים בסביבה, לא ממש הציבור, שיש לו זיכרון קצר, מטריד את הממשלה. מאחורי המסווה של הדיבור החברתי הפופוליסטי שנוגע, נניח, במחיר של מוצר כזה או אחר, מסתתרת מדיניות כוללת ששייכת לחלוקה המרכזית. החלוקה המרכזית קובעת מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. אנחנו מתבלבלים לעתים בין טובת הרוב לבין עריצות הרוב. טובת הרוב ועריצות הרוב נפרדות אלה מאלה, אדוני היושב-ראש, משום שהרוב לא זוכר לשאול את השאלה מה מגיע לו, בדרך כלל. הרוב, במשך הרבה מאוד שנים, הייתי אומר – לפחות בארבעה העשורים האחרונים של קיומה של המדינה, לא מחבר את טובת הפרט עם טובת הכלל, כשבסך הכול מדינה נועדה לשרת אותו ולא רק הוא לשרת אותה. הנה, כאן אנחנו מנסים לייצר באמצעות חקיקה מנגנונים שמשמרים ומגינים על הרוב. משום שמחצית הקרנות היום הן בהשקעה של רוב הציבור ולא של בעלי גרעיני שליטה, יש למחצית הזו זכות כלשהי לקבוע משהו. החוק שלנו מציע שהציבור יוכל לקבוע מה תהיה משכורתו של מנכ"ל ולמה צריך שיהיה קשר בין הביצוע – בין הרווחים שהוא נותן – לבין המשכורת שהוא מקבל, ולצורך כך אנחנו מציעים כאן את המנגנון. משום מה ממשלת ישראל מתנגדת. זה חוק שלא עולה כסף, זה חוק שבא לשמור על טובת הציבור, זה חוק שהוא חוק בעתו, משום שהמציאות הנוכחית היא כזאת שרוב הציבור היום מושקע באופן עקיף בקרנות, ואני מבקש, אדוני, שהממשלה הפעם לא תתנגד, ותתעשת, כי אין לה סיבה בעולם להתנגד לחוק טוב כזה; מה עוד שבנק ישראל תומך בחוק הזה, ואני את החוק הזה יזמתי כתוצאה מאיזשהו מחקר שבנק ישראל ביצע, שבו הוא מוכיח שכבר חמש שנים אין כל קשר בין ביצועים לבין משכורות מנכ"ל. אז אני מבקש את התמיכה של הממשלה למרות התנגדות ועדת השרים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת אילן גילאון. ישיב השר בני בגין, אני מבין, במקום שר המשפטים. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם הפעם הזאת המציע, כדרכו, העלה בפנינו שאלה חשובה – ציבורית, שצריך לתת לה מענה, ולא דקת פורתא, חברי חבר הכנסת גילאון, כשאמרת שהממשלה דוחה באופן טבעי ומיידי את הצעת החוק שלך בלי לצלול לעומקה. לו רציתי להוכיח שהיתה התעמקות, לפחות מסוימת, בהצעת החוק, הייתי מביא בפני החברים את תגובת הממשלה לגבי שני סעיפים בחוק שהצעתך מבקשת לשנות, 264א ו-264ג, ויש כאן נימוקים אחדים שמסבירים מדוע יש לדחות, או כדאי לדחות, את הצעתך. מכל מקום, קריאה היתה, הבנה היתה, התעמקות היתה, יש מחלוקת מסוימת לגבי העמדה המפורטת; אין מחלוקת – אין מחלוקת – בדבר החשיבות של הנושא והצורך לתת לו פתרון אמיתי, רציני, שאיננו רק למראית עין. מכיוון שהממשלה הכירה בצורך הזה, כבר לפני שלושה חודשים, בז' כסלו תשע"א, 24 בנובמבר 2010, הופץ תזכיר חוק מקיף ומפורט בעניין זה מטעם משרד המשפטים, פורסם להערות הציבור, בשבועות האחרונים היה ניסיון, כמידת היכולת, להטמיע את הערות הציבור לתזכיר החוק, ונמסר לי שהכוונה היא, כוונת משרד המשפטים – אני שוב עונה במקום חברי שר המשפטים, שבנסיבות מיוחדות נאלץ להיעדר מן המליאה – שבעוד שבועות אחדים – ואני לא חושב שיהיה נכון לנקוב במספר – בעוד שבועות אחדים תעלה הצעת החוק הזאת לדיון, ואחר כך – העברה לדיון בוועדה, ואפשר יהיה כמובן לדון, לשפץ, לתקן, לשפר, להיטיב, הכול במידת האפשר, במהלך הדיונים. הרי הבעיה הזאת היא, באמת, כפי שאתה אמרת, ואני מסכים, היא בעיה שצריך סוף-סוף להביא לה פתרון נאות. על רקע הדברים האלה מבקשת הממשלה, בכל זאת, ולמרות הצעתך, להמתין שבועות אחדים. על כן אני מבקש מן החברים, אדוני היושב-ראש, לדחות את הצעת החוק הזאת. <היו"ר יצחק וקנין:> אם המציע יסכים שלא להצביע עכשיו, ולהמתין עוד שלושה שבועות, חודש – לא להצביע היום – האם הממשלה תסכים שלא תהיה הצבעה כרגע? <השר זאב בנימין בגין:> הממשלה תסכים, ודאי, אני חושב. זה הגיוני. <היו"ר יצחק וקנין:> זה תלוי בך, אדוני השר. אם אתה תגיד כן – – – <השר זאב בנימין בגין:> לא לא, עם כל הכבוד, זה אומנם באופן פורמלי תלוי בי, אבל אני מבקש שלא לכפות על המציע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא יעלה תיכף ויגיד את הדברים. אם הוא יסכים? <השר זאב בנימין בגין:> אדרבה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מודה לשר בני בגין. המציע, חבר הכנסת אילן גילאון, יכול לעלות, אולי לקבל את הצעת הממשלה. <אילן גילאון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, השר בגין, כדרכו, עונה בהגינות על הדברים. אני רק רוצה לומר לך, השר בני בגין, שהוורסיה כזאת, שלממשלה יש בדיוק בקנה חוק יותר טוב, היא ורסיה שאני כבר מינקותא קונה אותה. זאת אומרת, כך היה בנושא של מתן דמי אבטלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> לא, חבר הכנסת אילן גילאון, אני בדרך כלל מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני חושב שבאמת הממשלה בשנה האחרונה עובדת על הצעת חוק דומה למה שכבודו מדבר עליה. לכן ניסיתי להיכנס באמצע כדי לעזור. <אילן גילאון (מרצ):> הממשלה, באופן בסיסי, יש לה בעיה בהצעת חקיקה. הלוא אם הממשלה תאמר שעקרונות החוק – אנחנו לא מתעקשים על סעיף כזה או אחר בחוק, ולממשלה יש יותר כלים מלחבר כנסת פרטי לראות את מירב הפנים של החקיקה, שאינה סותרת חקיקה אחרת או חס וחלילה אינה פוגעת בקבוצה אחרת. אבל אני הייתי רוצה – כי מה שנשמע מפי השר זה לא שאנחנו מכינים הצעת חוק ברוח זו ובוא תהיה שותף גם כן, אלא כרגיל אותן זמירות – לממשלה יש הצעת חוק יותר טובה. מטבע הדברים, לממשלה צריכה להיות הצעת חוק יותר גדולה ברוח זו. הנושא המרכזי או המהותי בהצעת החוק הוא היכולת של האנשים הפשוטים לקבוע את שכר המנכ"ל בחברות הנסחרות בבורסה. אם העיקרון הזה קיים בהצעת הממשלה – אדרבה ואדרבה, שתזמין גם אותי, הממשלה, אנחנו נחקוק. אין לי שום נפקא מינה, אדוני. אני לא צריך שהחוקים יירשמו על שמי. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אילן גילאון, מה שעומד כרגע על הפרק: הממשלה, ההחלטה שלה, של ועדת השרים, היא לדחות את הצעת החוק שלך. אני הצעתי הצעה שלדעתי יכולה להתקבל גם על-ידי הממשלה וגם על-ידיך – לדחות את ההצבעה כרגע, לא להצביע על הצעת החוק, ולאפשר לממשלה בתוך חודש ימים – – – <אילן גילאון (מרצ):> אני אומר שוב, שאם העיקרון בהצעת החוק הממשלתית הוא שהציבור יוכל לקבל מעמד כדי להצביע על משכורתו של בכיר בחברה – היא לא מקובלת, לכן אני מציע שנצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> נצביע, אוקיי. <אילן גילאון (מרצ):> משום שאין פה – יש עוד שתי דקות שאני רוצה לדבר בהן. הנושא שאני רוצה לדבר עליו, תראו, צריך לחפש את מנוע החיפוש הראשי לכל ההחלטות של ממשלת ישראל, ולא פעם אחת בכמה זמן, כאשר מתחילים אנשים לקבל את הג'ננה – כי זה עול קשה מנשוא, אז אנחנו פתאום מחפשים אותם פקידי אוצר או נערי אוצר, אגב אדוני השר, שלא קיימים בשום מקום; נערי האוצר זאת המצאה ספרותית, היא איננה קיימת. מי שקובע שנערי האוצר הם הקובעים את המדיניות – שייתנו להם לנהל את המדינה; מי שחושב שהמדינה מנהלים אותה באמצעות קבלן, שיוציאו את המפעל הציוני ל-outsourcing. לכן, אני לא אקבל את זה; אני יודע שנערי האוצר, בחנוכה הם משמשים – להיות אנטיוכוס, בפורים המן ובפסח פרעה. כלומר, תשליכו את זעמכם על נערי האוצר הלא-קיימים. מי שקובע מדיניות זה השולחן הזה, זה הפוליטיקאים האלה, שהם נותנים, פעם אחרי פעם, בכל החלטה, את האינסנטיב המרכזי בהחלטות שלהם, בתפיסות שלהם, לתת כמה שיותר לכמה שפחות, או כמה שפחות לכמה שיותר. ולכן הנושא – מסים ישירים הם כפי שהם, ומסים עקיפים, שהם פרוגרסיביים, הם כפי שהם, ואין כאן ניהול לטובת הציבור הרחב; טובת הציבור הרחב, או טובת הרוב, היא לדאוג לטובתו של הרוב, לא לנהל בשם הרוב עריצות שמיטיבה עם המיעוט. לכן נעבור להצבעה, בלית ברירה. <היו"ר יצחק וקנין:> אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מבקש להביע את הזדהותי הרבה לגבי פקידי האוצר. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר בני בגין. אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכרם של בכירים בחברות ציבוריות), התשע"א–2010 – רבותי, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות (תיקון – הגבלת שכרם של בכירים בחברות ציבוריות), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 17 בעד, 39 מתנגדים. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס לאם חד-הורית), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2044/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת עמיר פרץ) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – רכב כנכס לאם חד-הורית), התש"ע–2010, של חבר הכנסת עמיר פרץ. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרי הממשלה, אין בכלל שאלה שכאשר בימים כאלה שסערה חברתית פוקדת את מדינת ישראל, וזה לא במקרה, כל אחד מנסה לצייר ציורים על הקש ששובר את גב הגמל, על המקריות של הבלו עם עליית מחירי הדלק, על זה שהלחם מושפע ממחירי הגרעינים בעולם, על זה שהמים זה בכלל מעשה משמים – בכלל לא הממשלה אשמה בכך שמחירי המים עולים. <שלמה מולה (קדימה):> מים מהשמים. <עמיר פרץ (העבודה):> אבל כשיש מים מהשמים המחירים צריכים לרדת. פה הכול משום מה מתרחש לו כאילו אנחנו חיים באיזה גן-עדן של שוטים. ואני רוצה לומר לכם, חברי בממשלה, נכון, עד היום היינו בקו-אופוזיציה – היינו קואליציה ואופוזיציה ואסרו עלינו להעלות הצעות חוק כאלה. <יעקב ליצמן (יהדות התורה):> מה היום, אדוני? <עמיר פרץ (העבודה):> עכשיו שימו לב, היום אופוזיציה באבו-אבוה. אדוני סגן השר, אתה מכיר מקרה אחד שמישהו יכול לפתות אותנו במשהו, אותי ואת חברי? אתה מכיר מקרה אחד? אני אתן לך את זמני, קום ותאמר. אתה מכיר מקרה אחד שפעלנו לא מתוך רצון רק לטובת הציבור? גם אתה אתמול עשית מעשה שהלכת לביקור פתע באותה מרפאה לטיפול בנפגעי הלם בשדרות, ואני שמח על כך. אני שמח שנענית גם לבקשתי לסייע שם. במקום שמגיע לתת לכם קרדיט, ניתן לכם קרדיט, אבל אתם לא מבינים שדבר מצטבר – מה אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת? למה להתנגד אוטומטית? מה מציעים? שאמא חד-הורית שאח שלה בשל מצוקתה החליט לתת לה רכב, אז אתם מייד מורידים לה את הקצבה, מדוע? לא, אתם אומרים לה, לא, הרכב – בוא נבדוק, הוא יהיה משנות ה-60, אולי משנות ה-70, שלא יעלה יותר מ-20,000 שקלים. מה, אתם השתגעתם? אתם יודעים שהיום רכב של אספנים עולה יותר? מה זה אתם קובעים שנת ייצור? מי צריך יותר רכב? הרי זוג שהם בסדר, וזה זוג שמטפל בילדיו והם מתחלקים ביניהם – פעם הבעל לוקח את הילדים לבית-הספר ולגן, פעם האמא לוקחת את הילדים לבית-הספר. אמא חד-הורית, הכול היא עושה בעצמה. אז מה אתם אומרים לה – שאסור לה בשום פנים ואופן שיהיה לה רכב, כי אם יש לה רכב – מה זה? זה באמת פוגע במדינת ישראל? תעודדו את האנשים, תנו להם לצאת לעבודה. אני מכיר אמא חד-הורית שצריכה להגיע ב-08:00 למקום העבודה שלה. יש לה שלושה ילדים, היא צריכה לפזר אותם בגן ובבתי-הספר. יש סיכוי שהיא תגיע לעבודה אם היא עושה את זה באמצעים אחרים כי אין לה רכב? אם היא צריכה ללוות אותם בכל מיני דרכים, במוניות, באוטובוסים, למי זה עולה יותר? עכשיו, אדוני הממלא-מקום של שר הרווחה – אתם מתים על ממלא-מקום, גם במערכת הביטחון ניסיתם להמציא ממלא-מקום. אני לא יודע, אתם אוהבים את הדברים האלה של ממלא-מקום. אדוני שר הרווחה, אני, מבחינתי, אתה שר הרווחה, לא יודע מה בממשלה; מבחינתי אתה שר רווחה במשרה מלאה, בסדר, אבל כתוב פה בדפים שלכם: ממלא-מקום. אני מתייחס ברצינות לכל דבר שכתוב, ואני יודע שאתה גם שר רווחה בנשמתך, ואני יודע שאתה גם שר רווחה שבשום פנים ואופן לא יסכים שיעשו עוולות בישראל. אבל, אדוני שר הרווחה, אין מה לעשות, נקלעת לעניין הזה, אתה בתוך הסערה הגדולה הזאת של באמת זעקה שנשמעת מכל עבר. אני מברך את כל הארגונים החברתיים – מברך את ההסתדרות, מברך את מרכז השלטון המקומי, מברך את אותן קבוצות אותנטיות שהתחילו, את זאביק עם החבר'ה שלו מהתנועה למלחמה במחירי הדלק; כל הקבוצות האלה שקמו ביחד כדי לבוא ולנסות להשפיע על ראש הממשלה ועל שר האוצר ולומר להם, באמת, תעצרו רגע, תעצרו רגע לפני שיהיה מאוחר מדי. כי מה הבעיה, אדוני שר הרווחה, אתה הרי יודע שלפעמים צלקת של ילד שישן רעב, גם אם תיתן לו בעוד חודש מנה כפולה, הצלקת לא תירפא. גם ילד שלא קיבל שיעור מתמטיקה שנה שלמה כי לא היה להורים שלו להביא להם את אותם שיעורי עזר – זה לא יעזור לך שבעוד שנתיים תזרים עליו כסף. אין דרך לתקן עוולות שמצטברות; מי כמוך יודע. אנחנו היינו שם, היינו בסיטואציות האלה, ניסינו להילחם כדי להגיע למרות התנאים. אבל אנחנו היום כאן כדי לא להוביל את ילדינו ואת כל הדור הצעיר לאותם מסלולים מיותרים. מדוע? אני חושב שבשעה הזאת יש לכם הזדמנות. אני לא יודע מה יעשה ראש הממשלה, כולנו נמצאים במתח, ביטלנו את סדר-היום, שינינו הכול, אנחנו מבינים שהיום בשעה 18:00 תהיה הודעה דרמטית. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> כבר נדחה למחר. <עמיר פרץ (העבודה):> אה, נדחה למחר, מה אני אעשה עם הזמן הפנוי? אני לא מאמין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה נדחה למחר כי אני תבעתי שלא יקיימו – – – בלי שר האוצר. אני תבעתי בוועדת הכספים לא לקיים את הפסגה בלי שר האוצר, כל עוד הוא בבית-חולים, וכנראה ראש הממשלה נענה. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל יש משהו אחר. אני אומר "תוחלת ממושכה" – אומר שלמה המלך זה "מחלה לב". תדעו לכם, ככל שמושכים את ההודעות האלה, זה רק – – – <עמיר פרץ (העבודה):> חבר הכנסת, השר לשעבר גאלב מג'אדלה – – <היו"ר יצחק וקנין:> רק מזיק, לא מועיל. <עמיר פרץ (העבודה):> – – מי כמוך יודע שאדם שבא מבית-חולים – אני מקווה שלא שמו אותו בבידוד, אבל אם הוא לא בבידוד הוא יראה גם את המסדרונות המפוצצים, הוא יראה גם את עלובי החיים, לצערי הרב, שמגיעים בשעות הלילה ומוצאים את עצמם ממתינים לכניסה לחדר מיון. אבל לא יעזור לו כלום, כי ברגע שבכל המחלקות ישמעו שהוא שם, יגיעו אליו ויגידו לו מה הם מרגישים לגבי הלחם, מה הם מרגישים לגבי הדלק, מה הם מרגישים לגבי המים – יספרו לו כמה עולות ביצים, כמה עולה שמן, כמה עולה אורז, כמה עולה סוכר; זה מה שיקרה. וטוב, טוב שהוא יבוא בריא ושלם, אבל טוב שהחוויה הזאת של ה-24 שעות בבית-החולים תהיה חוויה מכוננת מבחינת שר האוצר, כדי להבין שעם כל הכבוד למחמאות שהוא מקבל מאירופה, מארצות-הברית, הכול נחמד, הכול בסדר, אבל כמו שאמרו קודמי – מדינה מתעשרת, שאזרחיה הופכים מיום ליום עניים יותר ויותר. אני מקווה מאוד שהמחאה הזאת לא תיעצר, אני מקווה מאוד שהגורמים שמנהלים היום משא-ומתן – אני פונה מכאן ליושב-ראש ההסתדרות, אני פונה מכאן ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אני פונה אליכם ואומר לכם: אל תעצרו את המחאה הזאת באיזה נזיד עדשים. אל תעצרו אותה בגלל 20 אגורות פחות בדלק. אל תעצרו אותה בגלל הורדה של כמה פרוטות ממחיר הלחם. אל תעצרו, זה לא יחזור. יש היום תחושה ענקית של אנשים שרוצים לבוא, להיות שותפים, לצאת לרחובות, למחות, להביע את דעתם, את כאבם, את רצונם להיות שותפים בעיצוב פניה של החברה הישראלית. אני מאוד מכבד את שר הרווחה, ולכן אני – שמעתי משר הרווחה שבתוך 90 יום כל מה שקשור לאמהות חד-הוריות ולקבוצות אחרות, שהרכב הוא נושא שגורם לביטול הקצבאות שלהן, אמור להיפתר – אני אסכים; אני בהחלט מסכים להמתין. אם זה באמת 90 יום, והשר אומר שהוא בתוך 90 יום מסיים את העניין, אני בהחלט מסכים שנדחה את ההצבעה ונחכה לפתרון שיבוא על דעתו של שר הרווחה, ואני בהחלט אראה בזה מעשה של רצון טוב גם כלפי הסערה הציבורית, גם כלפי הכנסת וגם כלפי, כשותף למאבקים החברתיים. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ. ישיב – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> תשובה והצבעה במועד אחר. <היו"ר יצחק וקנין:> תשובה והצבעה במועד אחר. אם כן, רבותי, נסתיימה מלאכת החקיקה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני, לא יאוחר מ-90 יום. <היו"ר יצחק וקנין:> לא יאוחר מ-90 יום. זה הסכם בינך לבין שר הרווחה, השר כחלון. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו – הודעה לסגן מזכיר הכנסת, רבותי, ומייד אחרי כן הצעה לסדר-היום. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, חברי הכנסת, עמיר פרץ, זה מפריע לדיון. אתה צועק והוא מכריז. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה האופוזיציה. <ישראל חסון (קדימה):> לא הוא מפריע, התנועה החברתית. <עמיר פרץ (העבודה):> אני לא מפריע, פשוט, הם מתלוננים שלא אפשרו להם להצביע. הם צודקים, אבל אם השגנו את ההישג בלי הצבעה זה בזכות זה שהם יושבים כאן. <היו"ר יצחק וקנין:> צודק. סוף מעשה במחשבה תחילה. אדוני סגן המזכיר יחזור על ההכרזה, מכיוון שהיה רעש וההכרזה לא נשמעה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שלילת תשלומים מחבר הכנסת ומחבר הכנסת לשעבר בשל עבירה, התשע"א–2011, שהחזירה ועדת הכנסת. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן מזכיר הכנסת. <הצעות לסדר-היום> <עליית מחירי הלחם> <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, הצעות לסדר-היום: עליית מחירי הלחם, מס' 4940, 4941, 4950, 4956, 4959, 4961, 4969, 4970, 4975, 4978 ו-4989. ראשון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו – חברת הכנסת מירי רגב, ואחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כשאני יושב כאן ומסתכל על שרי ממשלת ישראל, על חברי הקואליציה – רק לפני חודש וחצי העברנו תקציב מדינה. ישבנו בוועדת הכספים – אלה מהאופוזיציה בעיקר, ושמענו את הבכי והנהי של חברי הקואליציה על כך שמעלים מחירים, שכל תחומי החיים החברתיים חשובים להם – והזהרנו את חברי הקואליציה כל פעם מחדש – יושבים פה חברי שישבו ופעלו – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני הצבעתי נגד. <מגלי והבה (קדימה):> אני מדבר על חברי שהיו בקואליציה והצביעו בעד, חברת הכנסת יחימוביץ. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שמעתי שאומרים כאילו כל מפלגת העבודה הצביעה בעד, אז אני רוצה להגיד שלא רק שהצבעתי נגד, אלא נלחמתי נגד, גם בוועדה – – – <מגלי והבה (קדימה):> אז למה שלא תגישי הצעה לסדר-היום ותדברי על זה? למה על חשבון הזמן שלי, אדוני היושב-ראש? <היו"ר יצחק וקנין:> תקבל את כל הזמן. <מגלי והבה (קדימה):> תודה. <שלמה מולה (קדימה):> דרך אגב, גם איציק וקנין, היחיד מהקואליציה שהצביע נגד העלאת הדלק. נגד העלאת הדלק הוא הצביע. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת מולה. <מגלי והבה (קדימה):> תודה, חברים, שאתם עוזרים לי, רק – למה אני אומר את הדברים האלה, חברת הכנסת יחימוביץ? לא כדי לפגוע בשרים וחברי כנסת מכובדים; כי אני נוסע מפה עד הצפון ובחזרה, ואני פוגש את עם ישראל ואזרחי ישראל. כולם – אתה מסתכל בעיניים שלהם, אתה רואה את הייאוש על פניהם. לא אלה שפעם – שכבת הביניים, שאנחנו כולנו מכירים אותה, ואנחנו חלק ממנה, דרך אגב, ורואים שיש להם בסופו של דבר את התוצאות הרות האסון, גם בהעלאת מחיר הדלק וגם בהעלאות המחירים השונות. כשאנחנו מדברים על העלאות מחירים, רבותי, הרי מישהו לא חשב שמחיר הדלק יגרור אחריו את כל העלאות המחירים השונות? מישהו חשב שזה לא הפורמולה שאנחנו מכירים אותה היטב? אנחנו מכירים את זה – כשעשינו את הקיצוצים למיניהם ב-2003, אבל ייצבנו את המשק. מה עכשיו עושה ראש הממשלה וממשלתו? ואני לא פוטר אף אחד מהשרים ומחברי הכנסת בקואליציה שהצביעו בעד המדיניות הזאת – מה הוא עושה כל יום? <שלמה מולה (קדימה):> הוא מסתכל על – – – <מגלי והבה (קדימה):> הוא משנה את דעתו. פתאום הבוחרים של הליכוד – לצערי הרב, הרבה מבוחרי הליכוד הם אנשים שסובלים מהמדיניות הזאת, כי הם נמנים, חלקם, עם השכבות החלשות. וכשראש הממשלה רואה את האיום הזה, אז הוא בא, משתכנע, מתחיל להסתכל על שר האוצר, מתחיל להזמין את יושב-ראש ההסתדרות וכל האחרים, שלצערי, גם הם מתעוררים מאוחר. כי היום, אם אנחנו מסתכלים על מחיר הלחם, כיכר לחם אחיד, ובמשפחה ממוצעת צריכים – ואנחנו משפחות מרובות ילדים, יודעים – שתי כיכרות ושלוש כיכרות, אדוני היושב-ראש – כל כיכר לחם כזאת עכשיו עולה 4.96 שקלים; זה לפני שאפילו קנו משהו אחר. וכשאנחנו מדברים על העלאות המחירים האחרות – הארנונה, המים, מוצרי היסוד השונים – אני אומר לחברי חברי הכנסת: לאן רוצה להגיע הממשלה הזאת? ושאף אחד לא יספר לי סיפורים, אנחנו יודעים מה עלות הקואליציה הזאת. אנחנו יודעים מה עלות הממשלה הזאת. ולא מדובר, אדוני היושב-ראש, במיליון ושניים – במיליונים רבים. וכשאנחנו שואלים את ראש הממשלה ושואלים חברי קואליציה, פתאום כולם מזדעקים, רצים לטלוויזיה, מרשת לרשת, רצים לתקשורת. ואני אומר להם: טלו קורה מבין עיניכם ותפסיקו – אתם חושבים שאתם יכולים לעבוד על העם כל הזמן? אתם יכולים לעבוד על השכבות החלשות כל הזמן? כל הזמן אנחנו רואים שזה סימפוניה שסידר לנו ראש הממשלה. ובאו נציגי האוצר לישיבה המפורסמת של העלאת מחירי הדלק, אדוני היושב-ראש, והודיעו לנו, בלי להתבייש, שהעלאת המחירים, 20 אגורות השנה ו-20 אגורות – חבר הכנסת גילאון, תקשיב היטב – מטרתה – נציג אגף התקציבים במשרד האוצר אומר: אנחנו מעלים את המחירים, צריכים 2.5 מיליארד שקל. ומאיפה זה בא? מהשכבות החלשות, משכבות הביניים. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתם פעם הובלתם את דגל המחאה, ולציבור שלכם – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דרך אגב, אני חייב להגיד לך משהו. <מגלי והבה (קדימה):> בבקשה. <היו"ר יצחק וקנין:> יש איזה אמת שלא נאמרת; אני הייתי חבר הכנסת היחידי בוועדת הכספים שהצביע נגד העלאת מחירי הדלק, ואף אחד לא אומר את זה. אני אמרתי את זה כמה פעמים היום. <מגלי והבה (קדימה):> אתה מתכוון מהקואליציה. <היו"ר יצחק וקנין:> מהקואליציה. <מגלי והבה (קדימה):> כן. כי כל – – – <היו"ר יצחק וקנין:> מהקואליציה. ולא רק זה, גם אמרתי מה הסכום של הכסף שזה מכניס למדינה. לא 2.5 – 4.3. <מגלי והבה (קדימה):> אתה דיברת על שנתיים. אני חילקתי. <היו"ר יצחק וקנין:> אבל זה יותר מזה, דרך אגב; חלק מהיתרות התקציביות בחודש ינואר – רובן זה מעליית מחירי הדלק. אני חושב שצודקים, כבר אז ראיתי את הנולד ואמרתי את הדברים, שזאת שערורייה להעלות את מחירי הדלק, וגם אמרתי את זה לראש הממשלה בשיחה אישית. אני חושב שטוב שהממשלה תתקן את המעוות. אחרת זה לא יהיה טוב. <מגלי והבה (קדימה):> אני רוצה לחזק את ידיך, אדוני היושב-ראש, ואני יודע כמה מלחמות עשית, אבל אתה יוצא דופן בנוף הקואליציוני הזה, ולכן, אני מקווה, כמו שהפלנו את הממשלה, ואתם הייתם שותפים להפלתה, על פחות מזה, שכולנו נתאחד ונתאגד להפיל את הממשלה הזאת, האנטי-חברתית, שמתעללת באזרחים שלה. תתבייש, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. תעלה חברת הכנסת מירי רגב, אחריה – חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון. <שלמה מולה (קדימה):> מירי רגב נמצאת במפלגה הלא-נכונה. היא צריכה לעבור לקדימה. <מירי רגב (הליכוד):> תירגע. אתה בסוף תעבור לליכוד. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אין לכם מנדטים. אין מקום גם לקיימים. <מירי רגב (הליכוד):> אל תתלהבו, אתם בסוף תעברו לליכוד. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, שלוש דקות לרשותך. <מירי רגב (הליכוד):> היושב-ראש, אתה לא שומר עלי פה? אני לבד עם קדימה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מירי, מספיק לשמוע מה את אומרת על הליכוד כדי להשתכנע לא לבחור ליכוד. <היו"ר יצחק וקנין:> אני דווקא לא הייתי מפריע לה – לתת לה להגיד את מה שיש לה. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> היא כבר תשכנע אותנו לא להצביע ליכוד. <היו"ר יצחק וקנין:> חברי הכנסת. חברת הכנסת מירי רגב. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> היא במפלגה הנכונה, רק היא משתתפת – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – הנביא ישעיהו אמר למנהיגות העם: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם. אמרתי זאת נכון, כבוד הצדיק? <היו"ר יצחק וקנין:> אפשר להגיד. <מירי רגב (הליכוד):> מה קרה לנו? מה קורה לנו? לאן נגיע? הדלק מתייקר, החשמל מתייקר, המים מתייקרים, ועכשיו גם הלחם, והמוצרים הבאים הם מוצרי החלב; לא הלחם עם הצימוקים או האגוזים, אלא הלחם האחיד, אותו לחם שהוא הארוחה העיקרית של אלפי ילדים ומשפחות בארץ. צר לי שפקידי האוצר והתמ"ת, שמעלים את מחיר הלחם האחיד – דרך אגב, איפה שר התמ"ת? למה הוא לא מקשיב להצעות שלנו לסדר-היום? צריך להיות פה באולם, לא? אלא אם כן השר מיקי איתן אמור – – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – איפה ראש הממשלה? <היו"ר יצחק וקנין:> יש שר. יש השר מיקי איתן. אני מבקש – – – <מירי רגב (הליכוד):> אוקיי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי זה השר? מי הוא? <היו"ר יצחק וקנין:> השר שמחון. <מירי רגב (הליכוד):> צר לי שפקידי האוצר והתמ"ת, שמעלים את מחיר הלחם האחיד, לא מסתובבים במכולות – כן, יש עדיין מכולות במדינת ישראל – בשכונות, וגם אצלנו, ביישוב ראש-העין, יישוב צבאי, בסופרמרקט, שבו גרים אנשים ממעמד הביניים שקונים לחם אחיד ועומדים בתור למכונת פריסת הלחם. לחם אחיד שחור יעלה כמעט 5 שקלים, כבוד היושב-ראש. בוא ונעשה חשבון: חמש נפשות כפול שלושה לחמים – 15 שקלים ליום. 15 שקלים ליום כפול חמישה ימים – 70 שקלים לשבוע. בחודש זה 300 שקלים. זה לא כולל חלה לשבת, שעולה 6 שקלים. רבותי חברי הכנסת, צר לי ששר התמ"ת איננו כאן. אני מניחה כי יש רבים שלא מכירים את המחירים ה"מצחיקים" האלה של הלחם, כי הם לא קונים אותו בסופר של "מגדלי אקירוב" או בצפון תל-אביב. שם קונים לחם עם סובין ושומשום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, רק רגע. מאחר שגם השר מיקי איתן יוצא, אני אתן לך – – – <השר מיכאל איתן:> אני אשאר. <היו"ר יצחק וקנין:> אני מבקש – אני לא רוצה להפסיק את הדיון שדווקא שר – – – <השר מיכאל איתן:> אני לא תורן. צריך להיות שר תורן. <היו"ר יצחק וקנין:> אני יודע. מי שצריך להשיב זה השר שלום שמחון. <אילן גילאון (מרצ):> אני מוכן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תן לו לצאת. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, תמשיכי עד שייכנס השר שלום שמחון. אני ביקשתי לקרוא לו כדי שישיב לדוברים. <אילן גילאון (מרצ):> מי יכול לענות לה בשם הממשלה? <היו"ר יצחק וקנין:> אני בטוח שאתה תענה. <מירי רגב (הליכוד):> חבל שהוא לא נשאר – – – הנה, הוא נכנס. <היו"ר יצחק וקנין:> הנה. אוקיי. <מירי רגב (הליכוד):> אולי אני אתחיל את זה מההתחלה כדי שהוא ישמע? <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני השר מיקי איתן, אתה יכול לצאת כיוון שהשר שלום שמחון הגיע. את יכולה להמשיך. <מירי רגב (הליכוד):> מההתחלה? <היו"ר יצחק וקנין:> לא מההתחלה – מאיפה שהפסקת. <מירי רגב (הליכוד):> רבותי חברי הכנסת, אני מניחה כי רבים לא מכירים את המחירים ה"מצחיקים" האלה של הלחם – 5 שקלים ללחם, כי הם קונים בסופר באקירוב, בצפון תל-אביב, במרכז הארץ, שם קונים לחם עם סובין ושומשום במחיר 14 שקל לכיכר. אבל, חברי, אני יודעת בוודאות כי יש אלפי משפחות – וגם אתם יודעים, וגם שר התמ"ת יודע, כי הוא מגיע מהמקומות האלה – בפריפריה, וגם במרכז הארץ, משפחות של מעמד הביניים – לא רק החלשים קונים לחם אחיד, כבוד השר – שקמים בבוקר והולכים לישון עם לחם אחיד שחור או לבן. והשינוי הזה הוא כאילו קטן, אבל הוא לא קטן, הוא הרבה כסף לכל משפחה. 300 שקל לחודש עבור לחם, נוסף על ההתייקרויות האחרות, הם הרבה מאוד שקלים למשפחות שאין להן כספים ומקבלות משכורת מינימום. אדוני ראש הממשלה – – <היו"ר יצחק וקנין:> דקה אחרונה. <מירי רגב (הליכוד):> – – אני באתי לכנסת כדי לייצג את האנשים האלה, שלא תמיד יש להם מה שנראה לכולנו ברור מאליו. אני תמיד אזכור את המקום שממנו באתי. זה הצו המוסרי שהביא אותי לכנסת. זאת השליחות שלי. ואני לרגע לא אשכח את אותם אנשים בשכונה שאוכלים את הלחם עם הגבינה הלבנה ומלפפון. עם זה שלחו אותנו לבית-הספר, ועם זה שולחים היום רבים אחרים לבית-הספר. ואני לא אשכח את זה. אני לא אשכח, כי זה הכוח שיש לנו, לזכור מאיפה באנו, לזכור את מי אנחנו צריכים לשרת, ולזכור את המעמד החלש ואת מעמד הביניים שזקוק ללחם ולמים כדי לחיות בכבוד. אנחנו לא רוצים להיות מיליונרים. חבל לי שאנחנו בליכוד, ומפלגת העבודה, שמינתה שר רציני, שאני מכירה אותו ואני מעריכה אותו, שר התמ"ת, שלום שמחון, חבל לי – – – <קריאה:> לא. מפלגת העצמאות. <מירי רגב (הליכוד):> מפלגת העצמאות. לא משנה. המקור שלך זה מעבודה, מהיבטים חברתיים. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב, משפט אחרון. <מירי רגב (הליכוד):> דווקא כשאתה שר, ואנחנו בליכוד, אנחנו מייקרים את מחיר הלחם האחיד. אני קוראת לך, השר: תעשה הכול כדי להוריד את מחירי הלחם האחיד. תעלה את מחיר הלחם עם השומשום ועם האגוזים ועם הצימוקים ועם הסובין ועם השאור, וכל הלחמים האחרים – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – רק לא את מחיר הלחם האחיד, כי אנחנו פוגעים במי ששלח אותנו לכנסת – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – אנחנו פוגעים באלפי משפחות, ואסור לנו לעשות את זה. <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת רגב, נא לסיים. <מירי רגב (הליכוד):> אני מבקשת ממך, השר, שתעמוד פה היום ותגיד: אפילו שעלה מחיר הדלק, ואפילו שמחיר הדלק מעלה גם את מחיר הלחם, אני אעשה הכול כדי שמחיר הלחם האחיד לא ימשיך ויתייקר. תודה רבה לך. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה לחברת הכנסת מירי רגב. יעלה חבר הכנסת אילן גילאון. אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה. <קריאה:> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה החמישי; היתה בקשה של אילן מחבר הכנסת ברכה והוא הסכים להחליף אותו. <אילן גילאון (מרצ):> תודה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> חבר הכנסת הרצוג צריך להתרגל לזה שהוא חבר כנסת. <יצחק הרצוג (העבודה):> אין לי בעיה. הסתכלתי על הרשימה – – – <אילן גילאון (מרצ):> תסתכל מאיפה הדברים נופלים. אני לא מבין. אדוני, אי-אפשר לתפוס מקל בשלושת קצותיו, א. כי יש לו רק שניים, וב. גם משניים לא צריך לתפוס. אני שומע פה דברים ואני לא מאמין למשמע אוזני. כלומר, יש כאן ממשלה שמושלת – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> יש מקל עם שלושה קצוות – – – <אילן גילאון (מרצ):> לא לא, אין. רק שלושה קצוות. אנשים מדברים כאילו – לכן אמרתי שהייתי אוסר את המשפט "חברתי" בכלל בלקסיקון הישראלי, כי אפשר להגיד שאתה חברתי אבל לתמוך בממשלה שעושה בדיוק את ההיפך מן הדבר הזה. הלוא, חברת הכנסת מירי רגב – – <מירי רגב (הליכוד):> אני חוזרת. <אילן גילאון (מרצ):> – –כדאי שתביני פעם אחת את סדרי השלטון במדינת ישראל. את חלק מהקואליציה הגדולה של ממשלת ישראל. <מירי רגב (הליכוד):> אז מה אם אני חלק? מה זה אומר? – – – <אילן גילאון (מרצ):> אז כאשר, חברת הכנסת רגב – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברת הכנסת מירי רגב. חברת הכנסת מירי רגב. <אילן גילאון (מרצ):> – – אם את לא נמצאת במקום הנכון, תעשי כמוני, תלכי למקום הנכון. <מירי רגב (הליכוד):> אני במקום הנכון, ומשם – – – השינוי. <אילן גילאון (מרצ):> אם את נמצאת במקום הנכון, קצת צניעות לא תזיק בעניין הזה. אין הבדל – בקביעת המדיניות – בין מחירי הלחם לדלק, למי מקבל ומי משלם, ושיפסיקו את הדיבור הנואל הזה – להסתכל תמיד למעלה. אתם מנהלי בית-הספר, חברים. <מאיר שטרית (קדימה):> איך אומר הגשש: ממתי עושים לחם מבנזין? <אילן גילאון (מרצ):> עושים, עושים. תאמין לי, אתה יודע מה? ועוד איך עושים לחם מבנזין, ובטח ממים, ובטח מקמח. הלחם הוא משל. יש אנשים שקוראים בקפה ויש אנשים שקוראים בקלפים. אני קורא בלחם – וגם בתל"ג שמוכיח על מצב של חברה, אבל גם במחיר הלחם יחסית ליכולת הקנייה. תמיד מבלבלים את המוח כאן. תסתכלו באירופה – זה הרבה יותר יקר. רבותי, כושר הקנייה באירופה הוא אחר מאשר כאן, ורשת הביטחון באירופה היא אחרת מאשר כאן. כאן מדובר – ולא יעזור כלום – בחברה שבתוכה אנשים צריכים לשקול, ולא מעט, בין קניית תרופה לקניית פרוסה. ואם במדינת ישראל יש איש אחד כזה, אדוני, הציונות לא שווה כלום וכל הנאומים האפולוגטיים ודמעות השליש והתנין שאני שומע היום מאנשים שרק לפני חודש הצביעו בעד כל המדיניות הזאת, מדיניות של חלוקה של הרבה יותר למעטים וחלוקה של הרבה פחות לרבים. אני לא מוכן לשאת את הדבר הזה. אני כבר מעדיף לדעת איפה אני חי. אני אחלה בסכיזופרניה רק משום שאני רואה פה את מירי רגב האדומה, מירי לוקסמבורג, אני אקרא לה מהיום והלאה. תסתכלו על מה אנחנו מדברים. חברים, אי-אפשר לגלגל עיניים לשמים. די לצביעות הזאת. <מאיר שטרית (קדימה):> למה לוקסמבורג? <אילן גילאון (מרצ):> אני תמיד מספר כאן, ואני אספר את זה על בנימין נתניהו לקראת מסיבת העיתונאים שלו, שבה הוא הולך להאשים את פקידי הליכוד. <מאיר שטרית (קדימה):> מסיבת עיתונאים – – – <אילן גילאון (מרצ):> אגב, בעיני המקום הטוב ביותר לעשות את מסיבת העיתונאים הזאת היה בבית-החולים, לא – – – <מאיר שטרית (קדימה):> היא בוטלה. <אילן גילאון (מרצ):> היא בוטלה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. חבר הכנסת גילאון, משפט אחרון. <אילן גילאון (מרצ):> משפט אחרון – אחרון – מדובר באותו אחד – וכבר סיפרתי את זה, ואספר את זה שוב – באותו אחד שאמר לאמא שלו: אמא, אני שונא ללכת לבית-הספר, כי אני שונא את התלמידים, ואני שונא את המורים. אז אמא שלו אמרה לו: מותק, אתה חייב ללכת לבית-הספר, כי אתה מנהל בית-הספר. אז – מה זה המשחק הכפול הזה, רבאק? עכשיו, תן לי עוד משפט, אני אספר לך בדיחה לא נורמלית. אני יודע איך זה ייגמר. זה ייגמר כמו בסיפור של הרס"ר. רס"ר אחד היה צריך להודיע לחייל שאמא שלו נפטרה, והוא לא ידע איך לעשות את זה, כי זה לא נעים, אדוני היושב-ראש. אז הוא קרא לו, אמר לו: משה, בוא הנה, אמא שלך מתה, אבא שלך מת, הבית שלכם נשרף, הסוס שלכם נהרג. ואז הוא מתחיל למרוט את השערות שלו. ואז הרס"ר אמר לו, בסוף: אל תבכה, רק אמא שלך מתה, לא קרה כלום. כלומר, אני יודע שיהיה כאן איזה תיקונצ'יק, והציבור, בסופו של דבר, עם זיכרונו הקצר, ישכח מי בועט בו. הגיע הזמן שאנשים ישאלו את עצמם מה מגיע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> תודה, חבר הכנסת. אני מודה לחבר הכנסת גילאון. יעלה חבר הכנסת מוחמד ברכה, אחריו – חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג, השר לשעבר. <נסים זאב (ש"ס):> לא הבנתי מה קרה בסוף לסוס? מה קרה לסוס? <היו"ר יצחק וקנין:> שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הלחם כמשל לקהות חושים מוחלטת ששולטת בשולחן הזה. הדבר היחיד שגרם לממשלה לעיין מחדש בהתייקרויות, זה האפשרות של הפסד פוליטי – ששר התחבורה אומר ש"אם זה יימשך, אנחנו לא נישאר בשלטון". זאת אומרת, השיקול נע בין טובת ההון הגדול שמשרתת אותו הממשלה הזאת לבין המשך השלטון של הממשלה ושל ביבי נתניהו. אבל ציבור? קהל? עם? זה סרח עודף, דבר שלא קיים בסדר העדיפויות של הממשלה. אני, כמובן, מאחל לשר האוצר בריאות שלמה, שהוא יחזור לאיתנו ולעבודתו. אבל תראו איזה מצב. שר שרק שומע על אפשרות של הורדת המחירים הופך לחולה. זה לא ייאמן. זו ממשלה שפשוט מתעמרת באזרחים ובתושבים. אומרים לנו שחלק מההתייקרויות, למשל הדלק, זה כדי לממן את שכר המורים. מי אומר שצריך לקחת מכיס חברתי זה כדי לשים בכיס החברתי האחר? אולי אפשר לעשות סדר עדיפויות אחר? אומרים לנו שהם רוצים להרחיב את מס ההכנסה השלילי. הרי זו אחת הדמגוגיות שלמרבה הצער קונים אותה בכנסת גם באופוזיציה וגם בקואליציה. מה זה מס הכנסה שלילי? בעצם זה לפטור את המעסיקים מהעלאת משכורות לעובדים, ובמקום להטיל את זה על ההון ועל החברות מטילים את זה על הקופה הממשלתית, ובמקום שהעובד ייהנה מהעלאת משכורת שבסופו של דבר תבוא לידי ביטוי בפנסיה שלו, הם ייתנו לו מין בקשיש כזה מטעם המדינה, ואז יגידו שחסר במקום אחר. הרי הממשלה, בעצם ההחלטה על מס הכנסה שלילי, פוטרת את המעסיקים ואת החברות הגדולות מתשלום של תוספת שכר. זאת אומרת, לוקחים מהכיס החברתי הזה וכאילו שמים בכיס החברתי האחר. אבל זה לא העניין. אדוני היושב-ראש, אנחנו הלכנו ובדקנו בספר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על מדד המחירים לשנה החולפת, 2010. שלי, תני לי את תשומת הלב רגע. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אני לא מדברת. זה מאיר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני יודע. אני לא – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא ביקש את תשומת לבךְ למה שהוא הולך להגיד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא יודע אם הנתון הזה ידוע. <היו"ר יצחק וקנין:> הוא רוצה שתקשיבו לו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הלכנו לספר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויצא שמדד המחירים עלה בשנת 2010 ב-2.7%. כשעושים פילוח של המדד לעשירים והמדד לעניים, יוצא שהמדד לעשירים עלה ב-2.2% – – – <היו"ר יצחק וקנין:> דבר מעניין מאוד מה שהוא אומר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה שומע? <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – עלה לעשירים ב-2.2%, ולעניים זה עלה ב-3%. כאן המגמה הזאת הולכת ונמשכת, ומטילים על האנשים העניים, על הפנסיונרים, על מקבלי הבטחת הכנסה – – – <מאיר שטרית (קדימה):> הסברתי שחלוקת ההכנסות של המדינה מראה ש-65% מההכנסות המדינה הולכים לעשירונים העליונים, ורק 13% – לארבעת העשירונים התחתונים. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת ברכה, אם אפשר – משפט אחרון. <מוחמד ברכה (חד"ש):> המשפט האחרון – אפשר לבוא ולהגיד שאני פונה לראש הממשלה, כפי שעשתה חברת הכנסת מירי רגב, שמולה פשוט טעה כשאמר לה שהיא נמצאת במפלגה הלא-נכונה. היא נמצאת במפלגה הנכונה, אבל היא חושבת שהכנסת זה נשף מסכות ושהיא יכולה להיות גם בקואליציה וללבוש מסכה של לוחמת חברתית. המשחק הזה לא ילך. אני חושב שכל דקה שתתקצר בחייה של הממשלה הזאת – ייטב לאנשים ולעם. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. יעלה חבר הכנסת חמד עמאר. אחריו – השר לשעבר, חבר הכנסת יצחק הרצוג. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום היום היא הצעה על עליית מחירי הלחם, אבל העניין הוא לא רק מחירי לחם. אם היינו מעלים את מחיר הלחם ב-3.3%, אני חושב שלא היתה קמה כל הצעקה הזאת. אבל כשאנחנו מדברים על עליית מחירי המים, על עליית מחירי הדלק ועל עליית סכומי הארנונה – וכשאנחנו מדברים על עליית מחירי הדלק אנחנו מדברים על עליית מחירי החשמל, וכשאנחנו מדברים על עליית מחירי החשמל, מדברים על עליית מחירי התחבורה הציבורית. וכל עלייה של מחירי הדלק, הולכת אחריה עליית מחירים בהרבה תחומים אחרים. בדיונים שהיו על עליית מחירי המים נאמר שהעלות לספק את המים לאזרחים, צריך לסבסד אותה האזרח. אני אומר שמי שצריך לסבסד את אספקת המים לאזרחים זה המדינה, ולא האזרח עצמו. שזה מצרך בסיסי שצריך לקבל אותו האזרח. <שלמה מולה (קדימה):> מה אתם עושים בקואליציה בשביל זה? <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אנחנו שמים לב שהמחירים המפוקחים – שיש פיקוח על המחירים – הם המחירים שעולים. למה הממשלה החליטה שיהיה פיקוח על המחירים האלה? כי היא ראתה שאלה מצרכים בסיסיים שכל אזרח ואזרח צריך. לכן היא שמה את הפיקוח על מחירי הלחם. אבל אנחנו רואים שזה עולה. היא שמה פיקוח על מחירי הדלק, אבל מחיר הדלק עולה. המחירים האלה, צריך להיות פיקוח עליהם, ושהמוצרים יהיו זמינים לכל אזרח. אני רוצה לשתף אתכם באמת במכתב שקיבלתי רק השבוע מתושב אשדוד. הוא מספר לי בהתחלת המכתב שהוא גר בשכירות ושעם עליית המחירים הוא לעולם לא יגיע לדירה. הוא כותב לי: "אני עובד בתור טבח במסעדה, ואשתי עובדת במשרה חלקית בתור מוכרת בחנות בגדים לילדים. יחד אנחנו מביאים הביתה 7,500 שקל שאמורים לספק את הצרכים שלנו בתור זוג צעיר ואת צורכי שלושת ילדינו. מחצית מהכסף הולך לשכירות, וזה עוד מחיר סביר למדי עם עליית מחירי השכירות והדיור. היתר אמור להתחלק בין תשלום על הגן לשני הילדים". יש לו שלושה ילדים. שניים בגן, הוא משלם 2,500 שקל, ויש לו ילד בבית-ספר שעולה לו 150 שקל לחודש. יש מטפלת כי אשתו עובדת במשרה חלקית, וזה 600 שקל בחודש. שני חוגים שהילדים נמצאים בהם זה 1,000 שקל. ארנונה, חשמל ומים – 800 שקל. הוא חוסך במים וחוסך בחשמל – רואים. על רכב – 800 שקל, ועל קניית מצרכים לבית – 1,400 שקל. אז כל חודש הוא בגירעון של 3,250 שקל, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> כן. צריך – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני מסיים. <היו"ר מגלי והבה:> אני גם מייעץ לך. אתה מביא מכתב של תושב אשדוד, אבל כל השלישייה שיושבת פה יודעת מה קורה אצלנו בכפרים, שאנחנו חיים בעולם השלישי. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אין אחד יותר ממני בכנסת כדי לדבר על העדה הדרוזית. קיבלתי מכתב מתושב אשדוד. אני מייצג – – – <ישראל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה – – – <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> אני מייצג את אזרחי מדינת ישראל. מה שאמרתי כאן על תושב אשדוד, שקיבלתי ממנו את המכתב, זה עוד יותר קשה על אזרח – – <היו"ר מגלי והבה:> יפה. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – ועל תושב בית-ג'ן – אדוני היושב-ראש, אתה תושב בית-ג'ן – שאין לו תחבורה ציבורית מסודרת עד היום, שאין לו חלקות לחיילים משוחררים עד היום, ולא חולקו חלקות לחיילים משוחררים עד היום, ואין לו החשמל. אתמול היה דיון על החשמל; הממשלה שהיית חבר בה הפסיקה את תקנות השעה שהיו אמורות לספק חשמל לאנשים שבנו בלי היתר בנייה. אז אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מדבר על מה שכואב לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. לא צריך להתרגז, אני הודיתי שאנחנו חלק מהעולם השלישי. <ישראל חסון (קדימה):> חמד, אתם מצביעים בעד התקציב, בעד הכול. <היו"ר מגלי והבה:> זה כל ההבדל בעצם, שהקואליציה מצביעה בעד, ואנחנו נלחמים. <חמד עמאר (ישראל ביתנו):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, חברים, לא נעשה את הדיון אישי בינינו. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מאותה סיבה שאתה הצבעת בקדנציה הקודמת. <ישראל חסון (קדימה):> זה לא קשור. לא, לא. אתה טועה – – – <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. חברים, חברי חברי הכנסת – – – <זבולון אורלב (הבית היהודי):> כולנו מצביעים מאותן סיבות. <ישראל חסון (קדימה):> דרך אגב, מותר לשר – – – <היו"ר מגלי והבה:> נרגעתם? <ישראל חסון (קדימה):> – – – לא הולך עוד פעם בהכרח להיבחר. מותר או – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי כנסת, תודה. זה כואב לכולם. אני מזמין את שר הרווחה לשעבר. העבודה והרווחה בעצם, אם אני לא טועה. <יצחק הרצוג (העבודה):> לשעבר, כן. שר הרווחה והשירותים החברתיים. <היו"ר מגלי והבה:> לשעבר, אבל הוא לשעבר שר – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> חבר הכנסת יצחק הרצוג. <היו"ר מגלי והבה:> שר הרווחה – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> די, ישראל. נו. <היו"ר מגלי והבה:> אדוני, אתה מכיר את הנושא – לא מכבר, אז בבקשה, חבר הכנסת הרצוג. <יצחק הרצוג (העבודה)> אדוני היושב-ראש, לא רק שאני מכיר את הנושא, אני אומר שבחצי השנה האחרונה היו פה ארבעה דיונים על העוני; ארבעה דיונים על העוני, ובמרביתם לא ראיתי חבר כנסת אחד של סיעת הליכוד במליאה. פעם אחת היה היושב-ראש ריבלין במליאה. וגם עכשיו, בדיון על הלחם ועל עליית מחירי הלחם, חבר כנסת אחד של הליכוד לא נמצא פה, אחד. <היו"ר מגלי והבה:> כולל המציע. <יצחק הרצוג (העבודה)> זה מראה הרבה מאוד לאן מגיעה תנועת הליכוד בימים אלה. אני ניסיתי, אני יודע – שואלים אותי הרבה מאוד, הרי אתה היית בממשלה. נכון. אני אומר לכם שאני כתבתי לראש הממשלה, פניתי לראש הממשלה, לשר האוצר, על הנושא של העוני. אני הצגתי את זה גם כאן במליאה באותם דיונים שהם לא השתתפו. פניתי על העלאת מחירי המים, הצלחתי לכפות דיון במשרד ראש הממשלה עד שהסבירו לי שאין לנו שום יכולת להשפיע על העלאת מחירי המים, בשל חוק קודם שנחקק לפני כמה שנים. אותו דבר קורה כאן. אדוני שר התמ"ת, העלאת מחירי הלחם היא רק השפיץ, היא בעצם הקש ששבר את גב הגמל. מכיוון שמה שקרה, אם אנחנו מסתכלים באופן נכון, הוא שהבסיס, ההעלאה המרכזית היתה במים ובדלק; בדלק זו העלאה של מסים. ואתה יודע כמוני שמלאו אסמינו בר, מצב כלכלי שמבחינת פרמטרים הוא יחסית סביר, ואין שום סיבה בעולם להעלות את המסים על הדלק. להיפך, תוריד את המסים על הדלק ברגע שעולה מחיר הדלק בעולם. זאת האמת. אבל אנחנו נתקלים בתשובה אטומה, כמו שאני נתקלתי כשהצגתי את התוכנית למלחמה בעוני. בחצי השנה האחרונה לא נעניתי, לא בעל-פה ולא בכתב. הלכתי ובדקתי, מעבר להשפעה הדרמטית שצוינה כאן על-ידי עמיתי על העוני, מה קורה למשפחה שמשתכרת 13,000 שקל בחודש. זוג, זוג מהעשירון השישי, משפחת ישראלי. בדקתי ברמה מקצועית עם מכוני מחקר. אז ככה: סל ההוצאות המשפחתי של משפחת ישראלי – 2,400 שקל למזון, 2,900 שקל לתחבורה ותקשורת, 1,500 שקל להחזקת הבית, משכנתה – 3,000 שקל. אנחנו מגיעים ל-10,000 שקל – כזכור, ההכנסה היא 13,000 שקל – אבל זה לא כולל הוצאות כמו בריאות, מטפלת, ביגוד, ריהוט, סיעוד, השכלה, תרבות והוצאות בלתי צפויות רבות כמו לכל המשפחות בישראל. זוג כזה, שעובד קשה מאוד כדי להוציא לחם בזיעת אפיו – ממש כך, לחם בזיעת אפיו – משרת במילואים, יש לו בעיות אחרות כמו לכולם, אומר: מאיפה לעזאזל נותר לנו משהו לעצמנו? משהו לחסוך לזיקנתנו, לילדים שיתבגרו, לחינוך האוניברסיטאי שלהם, לדיור שלהם, אולי רשת ביטחון קטנה, כרית ביטחון ליום סגריר, אולי לפתוח עסק חדש? רבותי, מבחינה זאת מעמד הביניים – ואני ראיתי את זה כשר רווחה – במיוחד בעלי ההכנסות הנמוכות במעמד הביניים גולשים אט-אט ובקצב ברור לעבר העוני. וזאת הבעיה. והמערכת אטומה, כי כשאתה מנסה להעלות על סדר-היום במערכת הממשלתית את הנושא הזה, אומרים לך: אבל יש לך עדכון קצבאות. אבל עדכון הקצבאות לא נותן מענה למעמד הביניים. ומה שענה ראש הממשלה, עם ההדלפות שלו ביומיים האחרונים, אני לא שומע שם דבר וחצי דבר. שייתן מענה למאות אלפי משפחות שגל ההעלאות האחרון מוביל אותן באחת לקו העוני. אני מסיים ואומר, אדוני היושב-ראש: זו שערורייה שמהליכוד אין כאן חבר כנסת אחד. מכל ה-27 שרוממות החברה בגרונם אתה לא רואה אחד, לא שר ולא חבר כנסת. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת הרצוג. <שלי יחימוביץ (העבודה):> בוז'י, מתאים לך אופוזיציה, מתאים לך. <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי. חברת הכנסת יחימוביץ, את צודקת, ככה זה בחיים. <יצחק הרצוג (העבודה):> לומדים. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרצוג, אדוני השר לשעבר, לא מזמן היית פה סביב השולחן הזה, וגם חבריך לא תמיד הופיעו כאן. אני לא בא להגן על אנשי הליכוד, אל תחשוד בי, אבל אנחנו מכירים את המציאות הזאת לצערי הרב. גם לי זה מפריע, אבל זאת המציאות. אי-אפשר תמיד להגיד את זה רק על צד אחד. אדוני היושב-ראש, העלאת המחירים מדאיגה את כולנו, ללא הבדל, אופוזיציה וקואליציה כאחד. עצם העובדה שקמים כאן חברי קואליציה ששותפים בממשלה הזאת ומתריעים, ואנחנו לא באים להגן על הממשלה, אלא תוקפים ומזהירים שהעלאת המחירים היא דבר בלתי נסבל וחייבים לעצור את זה, זה רק אומר שמותר. גם ראש הממשלה בכל זאת מחפש איזה פתרונות כדי למתן את עליית המחירים. אבל אני חושב שהיום אנחנו צריכים להגיד לציבור הרחב, בראש ובראשונה, להעריך את הסבלנות שלו, מפני שהחשש הגדול שלי, שיש גבול לסבלנות של הציבור הרחב. כאשר מחירי הדלק עולים, מחירי הלחם עולים, ואנחנו יודעים איך הדברים גוררים האחד את השני: כאשר מדובר על העלאת דלק, אז אחר כך זו תחבורה ציבורית, זה כל מה שמסביב לדלק; כאשר מחירי הלחם עולים, אז כל הדברים שמסביב ללחם עולים. רבותי, לציבור יש סבלנות, וצריך להעריך את זה, אבל יש גבול לסבלנות הזאת. מה שיקרה, אם הממשלה לא תתעשת ותקום דקה לפני הזמן ותגיד: רבותי, אנחנו הולכים לתת פתרונות ולהביא פתרונות אמיתיים, לא פתרונות של גרושים, להגיד: הנה, הורדנו בדלק איזה 20 אגורות, בלחם החזרנו את המצב לקדמותו. צריך להיות פיצוי למעוטי היכולת, על מנת שיוכלו להרים את הראש ולצוף על פני המים, אחרת הציבור יצא לרחוב, הסכנה תהיה הרבה יותר גדולה, ואז כולנו נשלם את המחיר, מחיר של חברה מפולגת, מפוצלת, ולזה – כנגד הדבר הזה אף אחד לא יכול לעמוד. לכן אני מנצל את הבמה הזאת ואני פונה לראש הממשלה, לשרים הנוגעים בדבר; אני מציע לכם, איך אומרים: בואו נעצור את זה, מפני שגם אנחנו, כחברי קואליציה, יש גבול ליכולת שלנו, כמה יכולים לבוא ולהגן על הממשלה. בסופו של יום גם אנחנו לא ניתן את ידנו לדברים האלה. תודה רבה, אדוני. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים, ואחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת שפלאיה של הממשלה הזאת לא מסתיימים. היא לא שומעת עד היום את זעקתם – זעקתו של העם – של החלשים, של השכבות החלשות, שכולם סובלים ונאנקים מכאב תחת הגזירות של הממשלה הזאת, כי אי-אפשר יותר. במדינות אחרות היו קמות מהפכות והפגנות בגלל פחות מדברים כאלה: דלק, מים, לחם. מה לא? ועכשיו ראש הממשלה אומר שהוא רוצה לעשות הטבות בתחומים אחרים. למשל, מה? נחזור למרי אנטואנט? למשל לעשות הטבות – להוזיל את המחיר של השוקולד, של העוגות? מה עם הלחם? מה עם הדלק? מה עם המים? אגב מרי אנטואנט, בעלה, לואי ה-16, לא הרגיש אפילו שיש מהפכה. ויש דמיון גם בין הממשלה הזאת ובין התקופה ההיא, שאני מדבר עליה, סוף המאה ה-18 – בין מרי אנטואנט ולואי ה-16 ובין הממשלה הזאת. במה עוד יש דמיון? לואי ה-16 היה מפורסם בכך שהוא אוהב לפרק ולהרכיב מנעולים. גם בממשלה הזו יש מי שאוהב לפרק ולהרכיב, אבל שעונים. מכירים מי זה. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיעו מים עד נפש, ושר האוצר – שכולנו מאחלים לו החלמה מהירה – אני חושב שהוא מסמל את בריאותה הכלכלית והחברתית של החברה. החברה חולה בגלל הגזירות, בגלל העלייה במחירים, מפני שהממשלה הזו לא משקפת – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת עם הפלאפונים, אני לא רוצה להוציא אף אחד ואני לא רוצה לקרוא בשמות. <נסים זאב (ש"ס):> אני כבר יוצא. <היו"ר מגלי והבה:> לא רק אתה, יש עוד. אתה לפחות מודה, יש כאלה שעושים את זה בסתר. אנחנו עושים שירות רע למליאה. תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז צריך ששר האוצר, שבא מתחום הפילוסופיה, לדעת. אולי הפילוסופיה יותר בריאה מכלכלה ומפוליטיקה, אולי. אבל אני, ממה שאני יודע – והוא לא כל כך רב בפילוסופיה – שהיא עוסקת בשאלות יותר מאשר בתשובות. אז שר האוצר כנראה לא ידע כשר אוצר לשאול את השאלות הנכונות, החברתיות והכלכליות, ולכן הוא טעה בתשובות. אדוני היושב-ראש, יש שיר של ג'ובראן ח'ליל ג'ובראן, המשורר והפילוסוף הלבנוני הידוע, שאומר – ואני מביא את השיר הזה על רקע האמירה של ראש הממשלה שהוא יעשה הטבות בתחומים אחרים. שהוא רוצה לתת לעם במקום זה שלקח. אז המשורר אומר: אִנַּ אבְּן אַדַם לַא יֻעְטִיכַּ נַעְגַ'תַהֻ אִלַּא לִיַאְחֻ'דַ' מִנְכַּ אלְתַ'וֻרַ וַאלְגַ'מַלַ – בן אדם לא נותן לך את הכבשה שלו אלא כדי לקחת ממך את השור ואת הגמל. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים, שגם אילף אותנו בשיעורי היסטוריה. אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כץ. אם הוא לא יהיה כאן – אז חבר הכנסת ישראל אייכלר. בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על מחיר הלחם, אבל האמת היא שכולנו מדברים על הגל וההצבר של התייקרויות בתחומים שונים. תחושתי, אדוני השר, שאין לאף אחד במדינה התמונה המלאה, כי שר התמ"ת אחראי למחיר הלחם, שר התחבורה חתם על העלאת מחיר התחבורה, שר הפנים מאשר את העלאת הארנונה, שר התשתיות – מחיר החשמל, ומחיר המים דרך הנציב, והאוצר על כל היתר. זה נכון ששר האוצר חותם, זה נכון. <היו"ר מגלי והבה:> שר החקלאות – על החלב. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> מי? <היו"ר מגלי והבה:> שר החקלאות. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> שר החקלאות על החלב – אני מודה לך על השלמת ההשכלה בחינם. ולמעשה, לפחות לכנסת – אני חבר ועדת הכספים, ותודה גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חברת ועדת הכספים, אין לוועדה התמונה המלאה, למשל, של כל ההתייקרויות. בשלושה החודשים האחרונים היא לא הוצגה. האמת שגם, אני מודה, לא עלה בדעתנו לשאול, אבל בדרך הטבע מי שמנהל את כלכלת המדינה צריך להיות אחראי כלפי הכנסת לבוא ולומר: רבותי, תדעו, מה שעומד לקרות זה כך וכך. על כל ההתייקרויות האלה תדעו – לפני שאתם מבקשים אישור להתייקרות מחיר הדלק. אגב, יש עוד אבסורד, שלצורך הפחתת מס, שזה בדרך כלל העשירונים העליונים, אגב, כמו הפחתת המס לחברות, כמו הפחתת מס הכנסה ברמות הגבוהות שלו, לזה לא צריך את אישור הכנסת, אבל להעלות באגורה אחת צריכים את אישור הכנסת. ולכן אני אומר לאדוני, ואני מנצל במה זו גם לומר לראש הממשלה – אני מציע לראש הממשלה, לפני שהוא מקיים מסיבת עיתונאים והולך לבשר מה יהיו השינויים, כדאי לו לבוא ולקיים דיון בוועדת הכלכלה, כי אין לי ביטחון, נוכח כל מה שקרה, ואני מרגיש שהוליכו אותי קצת בכחש בכל הצגת המדיניות – שיבוא לוועדת הכספים ויציג את הדברים ויקבל את האישור, כי אין לי כל ביטחון שמה שיוצג בוועדת הכספים על-ידי ראש הממשלה יקבל את האישור בוועדת הכספים. אני גם העברתי לו מסרים בדרכים אחרות לעשות כן, כי, לדוגמה, אם ראש הממשלה יחליט במסגרת התוכנית שלו לעשות קיצוץ אחיד במשרדי הממשלה – אגב, זה אולי הקיצוץ הפוגעני ביותר בשכבות החלשות; קיצוץ אחיד הוא קיצוץ מאוד פוגעני בחוליות החלשות, כי הן נזקקות לתקציבי המדינה – אני כמעט בטוח שוועדת הכספים לא תאשר את הדבר הזה, גם לא חברי הקואליציה. אני, לפחות, אחד מהם, אין לי שום כוונה להצביע בעד קיצוץ אחיד. אם הוא יציע לדחות את הפחתת מס החברות וכדומה, ודאי שאני אתמוך. לכן אני מציע לראש הממשלה – ועדת הכספים, לפחות חלק מחבריה, הם לא חותמת גומי. נוכח מה שקרה אפשר לחזור בתשובה, ואצלנו – הואיל והיה ציטוט של משורר ערבי, אני רוצה לצטט את חז"ל. הרי פה ראש הממשלה רוצה קצת לחזור בתשובה, ואצלנו אומרים שבמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים. אז יש לראש הממשלה ולממשלה הזדמנות להיות צדיקה גמורה ולחזור בתשובה שלמה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אורלב, וגם תודה על ההשכלה שתרמת לנו בנושאים האלה של חז"ל. אני מזמין את חבר הכנסת יעקב אייכלר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> סליחה, אני טעיתי כי חיברתי בין יעקב כץ ליעקב אייכלר, כי יעקב כץ לא נמצא כאן, ואני מתנצל – ישראל אייכלר, בבקשה. גם הבנתי שאחיו של חבר הכנסת ישראל, יעקב? <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> זה מה שאמרתי. <היו"ר מגלי והבה:> אז אוקיי, תיתן לו ברכה. אז הוא עכשיו רשום בפרוטוקול. בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מדברים על מחירי המים, מחירי הדלק, הארנונה, התחבורה הציבורית. במשפט אחד אפשר לומר: אוי לדור שפרנסיו אינם מכירים בצערם של העניים. והנביא ישעיהו כבר אמר: הלוא פרוס לרעב לחמך, ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם. אז תקרא וה' יענה, תשווע ויאמר הנני. מדינת ישראל החליטה בשלב מסוים להפוך ממדינת רווחה למדינת רווחים. אם לא היו מטילים מסים כבדים על הציבור אפשר היה להתווכח בין סוציאליזם לקפיטליזם ולהגיד: יש ויכוח איך מנהלים אוצר. אבל את 70 מיליארדי הדולרים המצטברים בבנק ישראל לקחו מן המסים שמשלמים האזרחים, גם העשירים, גם העניים ושכבות הביניים. זכרו, רוב המסים הם מסים עקיפים כמו מע"מ ובלו, וכל הדברים האלה ושאר מרעין בישין, העניים משלמים בדיוק כמו העשירים, ואין דיפרנציאציה, אין הבדל וכולם משלמים אותו דבר. כך שיוצא שהעניים משלמים כפול. כך שזה לא רק התנכרות למצוות הצדקה והחסד ולערכים הסוציאליים האנושיים, אלא גזלת כספי הציבור. מעבירים את זה לידי שכבה מתעשרת ואומרים שיש צמיחה. גם במצרים של מובארק יש צמיחה כלכלית גדולה מאוד, אלא שהיא זורמת על הווילות שעל גדות נהר הנילוס. גם פה בארץ כשיש צמיחה היא צריכה להתחלק לכל אזרחי ישראל ולא רק למי שקרוב יותר לצלחת. האמת היא שהגזירות לא החלו היום, הן החלו ב-2003, כשהייתי בכנסת בממשלת שרון, ואז הצדיקו את הפשעים נגד קצבאות הילדים הרעבים והקשישים, שזה נגד החרדים והערבים. בהם זה לגיטימי לפגוע. אבל משניתנה רשות למשחית לגזור מסים ולא לתת שירותי רווחה ובריאות וחינוך, נפגע כל מעמד הביניים, ועכשיו כל אזרחי ישראל הותר לפגוע בהם. את מחיר מדיניות ההתנכרות לצורכי עמך בית ישראל בשם הצמיחה הכלכלית כולנו משלמים עכשיו. אני רוצה לומר לראש הממשלה, דע לך שהציבור כולו לא יכול כבר לעמוד בנטל הזה. הציבור כולו משלם מסים, והציבור רואה מה שקורה, ובפרט הציבור החרדי, אשר תבן לא ניתן לנו, לבנים אומרים לנו עשו. לכל תפקיד ומשרה ועבודה שאדם רוצה לגשת אליהם, חייבים תואר אקדמי גם אם אין לו שום קשר לעבודה, ולא מכירים בהשכלה התורנית כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני כל העמים. חסמו את כל המשרות בפני ציבורים שלמים, ואני חושב שכשמדברים על שוויון צריך קודם כול לפתוח את כל המשרות גם במגזר הציבורי, גם במגזר הפרטי, בלי הגבלות וקריטריונים מכוונים נגד ציבורים אחרים. כשכולם יוכלו להתפרנס בכבוד וכשכולם יוכלו לשלם מסים שוויוניים וכשכולם יקבלו שירותים אזרחיים שוויוניים וכשהמדינה תחליט שהיא רוצה לתת שירותים לאזרח – הרי היום אתה צריך לשלם אגרות על כל שירות. באוצר עושים חשבון, כל דבר כמעט שלא יעלה שום דבר, ובעיקר שיצטברו הדולרים בבנק ישראל, 70 מיליארד. שיהיה לבריאות, אבל לא כשאנשים קשישים וילדים רעבים מדי שנה בשנה מצטברים. מאן דסני עלך לחברך לא תעביד. מי שפוגע בשכבות חלשות בסוף נפגע גם הוא. ולכן צריך לעשות מדיניות, אומנם אחראית – אני לא אומר שצריך לפזר כספים, אבל יש 700 מיליארד שקלים, אישרה עכשיו הכנסת לשנתיים, וזה 350 מיליארד שקל בשנה, ואם תעברו על הסעיפים הקטנים של הקריטריונים התפורים לתקנות התקציב האלה, תראו שאין בהם צדק, אין בהם יושר, הכול תפור והכול מכוון כדי שיזרמו הכספים לאן שהפקידים רוצים. ולכן אני מבקש לשנות את המדיניות ולחזור למה שהתחלתי עם דבר הנביא: הלוא פרוס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת אייכלר. ברוך הבא בחזרתך למשכן. אנחנו רואים, מזהים מהרגע הראשון שאתה שולט בחומר כאילו לא נעדרת לנו. כבוד השר שמחון ישיב. בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> שלום, תראה מי החברים – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> רק החברים שלך באולם נשארו. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אייכלר, חשבתי עד לפני שבוע שאני הולך לצרף אותך למועצה לצרכנות, להיות פעיל ציבור. בסוף אני פוגש אותך פה בכנסת כחבר כנסת מן המניין. אז הנה, כאן אתה תעשה את העבודה יותר טוב. אני מאחל לך בהצלחה. מחירי הלחם שבפיקוח עלו החל מ-8 בפברואר 2011 בשיעור של 3.33%. עליית המחירים נובעת מהמשך העלייה של מחירי החיטה בעולם, שהתחדשה בחודש דצמבר 2010 ונמשכה גם בחודש ינואר 2011 וגרמה להעלאת מחירי הקמח, המהווה מרכיב משמעותי במחירי הלחם. מדובר במגמה עולמית של מחסור בחומרי גלם, שיש לה השפעה על עליית מחירי המזון בכלל. גם עליית מחירי הדלק בחודשיים האחרונים תרמה לעלייה במחירי הלחם. בכל הנוגע למחירי מזון, יש לשקלל את עלויות הייצור של היצרנים ואת היכולת של השכבות החלשות לשאת בשיעור הייקור. לא ניתן לצפות מיצרני הלחם, כמו גם מיצרני מזון אחרים, לייצר במחירי הפסד. משמעותו של צעד כזה היא פיטורי עובדים וקריסת עסקים קטנים וגדולים. מחירי הלחם, עד ההתייקרות הנוכחית, היו זהים למחירם באפריל 2008. מחירי הלחם לאחר ההתייקרות האחרונה גבוהים רק ב-3.33% ממחירם באפריל 2008, זה כמעט שלוש שנים. <מירי רגב (הליכוד):> מה זה "רק"? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אהלן. <מירי רגב (הליכוד):> אהלן, מה זה "רק"? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה כמעט שלוש שנים. בשלוש שנים עלייה של 3.33% היא בהחלט סבירה, אבל אני תיכף מגיע אלייך, חברת הכנסת רגב. על-פי נתוני משרד התמ"ת שאביא מייד, תוספת ההוצאה לנפש היא זניחה, אך אי-אפשר להתעלם מכך שהלחם הינו סמל, ולכן כל העלאה של מחירו גורמת לתגובות גורפות יותר בהשוואה להתייקרויות שהשפעתן בפועל גדולה יותר. בסקר הוצאות משפחה לשנת 2008, שאותו ודאי מכיר חבר הכנסת ושר הרווחה לשעבר, יצחק הרצוג, כלול פירוט של ההוצאה החודשית לתצרוכת של פריטי מאכל שונים לפי חמישונים. על-פי הסקר, ההוצאה החודשית של החמישון התחתון על לחם בפיקוח מסתכמת ב-38.2 שקלים לחודש, ואילו החמישון העליון מוציא על לחמים בפיקוח 22 שקלים בחודש. כלומר, ההוצאה על לחם מפוקח בחמישון התחתון גבוהה ב-73% מההוצאה בחמישון העליון ולא גבוהה פי-3.5 כפי שנטען פה על-ידי חלק מהחברים. תוספת ההוצאה החודשית הממוצעת למשפחה בחמישון התחתון בגין ההתייקרות של הלחם ב-3.33% מסתכמת – – – <מירי רגב (הליכוד):> 300 שקלים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> 1.27 שקל לחודש. <מירי רגב (הליכוד):> בסדר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תוספת ההוצאה החודשית הממוצעת לנפש, לא למשפחה, בחמישון התחתון מסתכמת ב-0.40 אגורות. מובן שמדובר בנתונים ממוצעים; יש משפחות שאצלן תוספת ההוצאה יותר גדולה ומצד שני משפחות שאצלן תוספת ההוצאה קטנה יותר. מאחר שפגשתי אותך, חברת הכנסת רגב, כששנינו היינו קצת יותר צעירים, בגיל מאוד מאוד צעיר – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זאת התשובה הכתובה? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> עכשיו אני אומר לה תשובה. לא, אל תדאגי, אני שמח שחזרת לקבל את התשובה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שכנעת אותנו שההתייקרות הזו היא מדהימה, פשוט, היא פשוט תענוג. ממש להתמוגג. כמה זה נחמד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני לא אומר שהיא תענוג, אבל אני מחויב לתת לך את הנתונים האמיתיים. <שלמה מולה (קדימה):> לפני שנה המחיר היה חצי ממה שמוכרים היום, אז אי-אפשר לבוא ולהגיד – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אכפת לכם שאני אפנה רגע לחברת הכנסת רגב ואחרי זה אני אחזור אליך? אם לא אכפת לך, פשוט התחלתי. נפגשנו באזור שהיה די קשה בתחילת שנות ה-80. מותר להגיד את שמו פה היום, כי מצבו השתפר מאוד מאז, זה אזור התענכים. ואני לא חושב – ואני אומר את זה דווקא כמי שבא מאותו מקום, ואת יודעת שאני בא מאותו מקום. במידה מסוימת, לעתים הניסיון להיטפל למוצר שהוא אומנם מוצר בסיסי, הוא די מעליב אותי כמי שבא מאותו מקום. <מירי רגב (הליכוד):> לא, זה ממש לא נכון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני אבל אומר לך את מה שאני חושב גם אם את לא אוהבת. אני אומר לך גם למה. הניסיון לחשוב שבסולם הערכים והצרכים של האזרח במדינת ישראל, הלחם הוא הדבר החשוב בשנת 2010, או 2011, אף שהוא סמל, הוא מעליב ומבזה בן אדם כמוני, שבא מאותו מקום. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כי לילד שלי ולילדים אחרים בפריפריה – זה לא מעניין 1.27 שקל. מה שמעניין אותם זה חינוך אמיתי, מה שמעניין אותם זה מחשב לכל ילד. תפסיקו לסבסד את ההמונים כשלא חייבים. ואני אומר את זה דווקא לך, כמי שנמצאת יחד אתי באותה קואליציה. אתם פשוט שוגים שגיאה חמורה. מי שחושב שמדינת ישראל צריכה לסבסד את מחירי הלחם של עשירי ישראל – זאת טעות חמורה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע לשר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זאת טעות חמורה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השר, למען האיזון תפנה גם לאופוזיציה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, לא, אני פונה, אל תדאג. אני פונה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> למען האיזון. לחבר שלך הרצוג. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני רק אומר את הדבר הזה כיוון שהניסיון לתת דלק בגלגלים לא נכונים הוא לא נכון, ואני רוצה שתדעי את האמת. אנחנו לא נמצאים באותו מקום ששנינו היינו בראשית שנות ה-80. <מירי רגב (הליכוד):> אבל אחרים נמצאים שם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הסולם הוא אחר, כיוון שאני רוצה גם להזכיר לך וכדאי שתדעי. כדאי שתדעי. היית קצינת מד"ניות באותו אזור וביקשת ממני ללכת למשפחה מסוימת כדי לבקש ממנה להוציא את הילד שלהם לטיול שבת שעלה 30 שקל, ומה שהיה על השולחן היה הרבה יותר מזה. ושאלתי את השאלה הנורא פשוטה: כאילו למה? למה כאן על השולחן יש מאות שקלים ואתה לא מסוגל לתת לילד שלך 30 שקל לצאת לטיול של שישי-שבת? הוא אמר לי: כל אחד וסולם הערכים שלו, כל אחד וסולם הצרכים שלו. ככה אני רוצה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה העניין, צריך לבחור. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה העניין האמיתי. למה אני מעלה את העניין הזה? כיוון שנניח שאני לא הייתי חותם על עליית מחירי הלחם, אז במי הייתי פוגע באמת? באמת אתם חושבים שזה הקרב האמיתי? הקרב האמיתי נמצא במקום אחר לגמרי. ועל אף העובדה שהלחם הוא סמל, אני רוצה לומר פה באופן שלא משתמע לשתי פנים: אני מכיר את המאבקים של השר הרצוג כאשר הוא היה שר הרווחה, מכיר אותם היטב, ואני מכיר גם את המדיניות שלו לתמוך באוכלוסיות החלשות דרך מסגרות אחרות; לא דרך הלחם, ולא דרך המקרר ולא במקומות האלה. <יצחק הרצוג (העבודה):> המיסוי על הדלק. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> השר הרצוג, אני רוצה שתדע – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> – – – המים זו הבעיה, לא הלחם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני לא עונה על הדלק, אני עונה על הלחם. כבר באותו ערב שהוצאת את ההודעה אמרתי לך – – – <יצחק הרצוג (העבודה):> הלחם זה הקש ששבר את גב הגמל. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה נכון שהלחם הוא סמל, והוא יוצר בעיה בכל מקום, כי הוא סמלי יותר מאשר מכל של דלק. <שלי יחימוביץ (העבודה):> השר שמחון, עניים לא אוכלים לחם אלא פיתות. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, אני לא חושב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת יחימוביץ, את אחריו עכשיו בעמדה אחרת. אני אצטרך להגן עלייך, הוא יפריע לך. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לדעתי המקצועית, אכן עליית המחירים מחייבת מתן תמיכה לשכבות החלשות והיא צריכה להיעשות באופן מערכתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> סליחה. הניסיון להיצמד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תטעה אותנו, חשבתי שסיימת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, לא, אני לא מטעה, כי תיכף אני אומר את הכותרת של מה שאני רוצה לומר. הניסיון להיצמד ולחשוב שהתמיכה תינתן דרך העובדה שלא נעלה את מחיר הלחם, הוא טעות, כי באותו רגע אתה לא נותן טיפול מערכתי. על כן אני רוצה לומר, השר הרצוג, באופן די ברור את עמדתי כשר התמ"ת, כפי שהיתה ברורה כאשר הייתי ממונה על מחירי החלב כשר החקלאות. ביקשתי לבחון שורה של חלופות, בין השאר בחינת הוצאת מחיר הלחם מפיקוח תוך בחינת מנגנוני מתן פיצוי בגין התייקרות הלחם לשכבות החלשות. אני לא מאמין שמדינת ישראל של שנת 2011 צריכה להמשיך לשמור על הפיקוח על הלחם כאשר 80% ממוצרי הלחם כבר מזמן לא נמצאים בפיקוח, כאשר 22% מהלחם האחיד הוא לאוכלוסיות שממילא לא צריכות את התמיכה לא שלך ולא שלי. <יצחק הרצוג (העבודה):> יש בעיה עולמית של התייקרות מזון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אמרתי, נכון, ולכן ביקשתי – ואתה מבין שאני מבין בדברים האלה – לבחון מנגנונים שמאפשרים את השליטה. תמיד יכולה ממשלה להחזיר מוצר לפיקוח אם היא חושבת שהיצרנים חורגים מהנורמות שקובעות את המחיר של אותו לחם אחיד. הניסיון להטיל עליו פיקוח מעורר את כולנו בכל הזדמנות, כל פעם מקפיץ אותנו לשמים, כאילו שבכך פתרנו את בעיית השכבות החלשות במדינת ישראל. אני לא מאמין שבכך אנחנו פותרים אותן. <מירי רגב (הליכוד):> אז מה אתה עושה – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לכן בתפיסת העולם שלי מחירי הלחם צריכים לצאת מפיקוח. אם המדינה תחשוב שהמחירים האלה חרגו – כי נתתי לך פה את הדוגמה המאוד ברורה, שבמשך שלוש שנים, מ-2008 ועד היום, עד פברואר 2011, כמעט שלוש שנים, מחירי הלחם עלו בסך הכול ב-3.33%. גם אם לא הייתי מעלה אותם, לא היתה נפתרת שום בעיה לשכבות החלשות. הקרב האמיתי הוא מתן מענה לשכבות החלשות באופן מערכתי, לא דרך הלחם ולא דרך המקרר. די, זה מעליב. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, כבוד השר. מה אתה מציע? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> מה שאתם מחליטים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. אז, כפי שאתה מבין, אדוני השר, אחרי התשובה שלך אתה עדיין חלוק עם חברינו כאן על הנושא. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת כספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חכי, עוד לא הגענו לזה, חברת הכנסת רגב. יש לנו עוד עמדה אחרת. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עמדה אחרת, ואחריה – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אין מנוס, אדוני היושב-ראש, מלהחזיר את הדיון לוועדת הכספים, כיוון שהעוול הזה התחיל בוועדת הכספים. וחברי הכנסת מהליכוד, אני ראיתי אותם באותה הצבעה שבה הועלו מחירי הדלק נלחמים מלחמת חורמה ומצליחים. במה הם הצליחו? בלהחריג סוג אחד של דלק מתוך 30 הדלקים שהיו על הפרק – "פטקוק" – הדלק שבמקרה משמש מפעל של נוחי דנקנר. לגבי כל יתר הדלקים הם היו קהי חושים לחלוטין. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא שמעתי מלה אחת נגד, לא ראיתי חבר אחד – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת רגב, נא לא להפריע. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת רגב. <שלי יחימוביץ (העבודה):> – – – לא ראיתי חבר כנסת אחד מהליכוד שהצביע נגד. <מירי רגב (הליכוד):> את צבועה, את צבועה – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> לא ראיתי שום מאבק נגד העלאת מחירי הדלק. <מירי רגב (הליכוד):> – – – אני לא יכולה עם הצביעות הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. נא לא להפריע. <מירי רגב (הליכוד):> אני לא יכולה לסבול את הצביעות הזאת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבקש – קשה להפריד בין שתי נשים. אני לא יכול, זה קשה לי. <מירי רגב (הליכוד):> מספיק עם הצביעות הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה קשה לי, חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> מספיק כבר עם הצביעות הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם היה שם גבר, הייתי משתיק אותו. חבל. <מירי רגב (הליכוד):> זה אותו דבר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה קשה לי, זה קשה לי. תביני אותי, זה קשה לי. <שלי יחימוביץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, איש מחברי הליכוד שישבו בוועדת הכספים – – <מירי רגב (הליכוד):> אנשים שישבו בוועדת כספים – – – <שלי יחימוביץ (העבודה):> – –לא דיבר נגד העלאת מחירי הדלק. איש לא הצביע נגד. מתי הם נזכרו? כשהם ראו את ההפגנות ברחובות הם הבינו שכדאי לעלות על הגל הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו עכשיו בלחם. <שלי יחימוביץ (העבודה):> לכן אני מבקשת להחזיר את הדיון לוועדת הכספים, שם המקום לתקן את העוול הזה. וחבל מאוד שכל אלה שעכשיו מארגנים כנסים ונואמים נאומים לא היו שם להצביע נגד כשקולם נדרש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – בוועדת כספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אבל עכשיו אנחנו בלחם, לא בדלק. שלי, עכשיו אנחנו בלחם, לא בדלק. <מירי רגב (הליכוד):> אבל אצלה זה לא משנה איפה אנחנו נמצאים, העיקר להאשים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, חברת הכנסת רגב, אפשר להירגע? זה שלא היית בדיון, בסדר, שמענו, הבנו, בסדר, מאה אחוז. גם אם נבחר ציבור טועה, מותר לו לתקן. זה קורה. גם עם משמעת קואליציונית לפעמים – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – משהו שלא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת רגב, סליחה. <מירי רגב (הליכוד):> שתדייק. <שלמה מולה (קדימה):> אחרי שהצבעתם על תקציב דו-שנתי – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה לא בסדר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. אני לא מוכן לזה, יש גבול. אל תנצלי את זה שיש לי אלייך איזה יחס מיוחד. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. לא מדובר כאן בטעות ולא מדובר בטעויות. מדובר במדיניות. מדובר בהשקפת עולם שבצד אחד שלה נותנת הקלות לעשירים ומורידה את מס החברות, ובצד השני מעלה מסים עקיפים ומעלה את הנטל על הציבור. זו מדיניות, זו השקפת עולם, זה ההמשך של אותה מדיניות שדיברה על האיש הרזה והאיש השמן. האיש השמן כביכול זה האחיות, זה המורים, זה הרופאים, זה עובדי השירות הציבורי. האיש הרזה זה כל אותם מיליארדרים שצריך לדאוג להם וצריך לטפח אותם, כי רק דרך הטיפוח שלהם יש לחברה הישראלית עתיד. שמעתי בצער את תשובתו של השר. הוויכוח כמובן איננו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר שמחון, דב חנין מדבר אליך באופן אישי. <דב חנין (חד"ש):> באופן אישי. שמעתי בצער את תשובתך. בעבר השתייכת למפלגה שראתה את עצמה כסוציאל-דמוקרטית. מובן שהלחם הוא לא העניין היחיד, אבל הלחם הוא סמן. מה שקורה בלחם קורה בפסטה, וקורה באבקות מרק, וקורה בחלב, וקורה במחירי התחבורה הציבורית. הפתרון שלך, שלפיו בואו ניתן לכל המחירים לעלות וניתן לעניים לבקש תמיכה מהביטוח הלאומי או איזה תמיכות מיוחדות לעניים, זה פתרון מאוד בעייתי, ובוודאי לא סוציאל-דמוקרטי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. לגבי המציעים – הבנתי שאתם מציעים – – – <מגלי והבה (קדימה):> ועדת הכספים, אדוני. <מירי רגב (הליכוד):> ועדת כספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת כספים. גם השר מסכים להעביר לוועדת הכספים, ולכן אנחנו נצביע על העברה לוועדת הכספים. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא של עליית מחירי הלחם עובר לדיון בוועדת הכספים. תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם לנשים (תיקוני חקיקה), התשע"א–2011; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 4) (חברות הרב הצבאי הראשי במועצה), התשע"א–2011. לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 17) (סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א–2011. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. <הצעה לסדר-היום> <השרפה הגדולה ב"איקאה" חרף המערכות המתוחכמות לגילוי עשן ואש> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 4965: השרפה הגדולה ב"איקאה" חרף המערכות המתוחכמות לגילוי עשן ואש. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות עומדות לרשותך. בבקשה . <נסים זאב (ש"ס):> – – אחת השרפות הגדולות אבל המוזרות ביותר שידעה מדינת ישראל היא השרפה של המפעל הגדול, אחד המפעלים הגדולים ביותר במדינת ישראל, בנתניה, ואני חושב שהמפעל הזה היה סמל של הצלחה, סמל של המסחר של העיר נתניה. רק לומר, להמחיש לך, אדוני היושב-ראש, המסחר החל ב-2001, והמכירה השנתית היתה בסביבות 200–211 מיליון שקלים, ובשנה האחרונה, ב-2009, הגיעו לחצי מיליארד שקלים, כאשר כל שנה המסחר עלה שם בעשרות מיליוני שקלים. השווי של הריהוט שם – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> השלישייה המופלאה, אני מבקש לא להפריע. <נסים זאב (ש"ס):> שווי הציוד שיש במפעל הגדול הזה הוא מאות מיליוני שקלים; זה לא עוד מפעל שיש בו נזק של כמה מיליוני שקלים. מדובר בנזק חמור, בנזק כבד, ואני לא בטוח שגם הביטוחים שאחראים למפעל הזה יכולים לכסות את הנזקים האלה. מה קרה פה בעצם? עד לרגע זה, חבר הכנסת מולה, המשטרה לא יודעת אם זה בכלל פלילי או שזה משהו, גורם-על. היו שם דברים מוזרים – כל מערכות האזעקה, כל החיישנים, שום דבר לא פעל, אפילו המסך האוטומטי שיורד כנגד השרפה לא פעל. איך יכול להיות דבר כזה? זה אחד המפעלים המשוכללים ביותר במדינת ישראל. איך זה יכול להיות שהיה שם שיתוק מוחלט של המפעל הזה? אני רוצה לומר שמעבר לנזק, אני חושב שיש פה עניין לחשבון-נפש מאוד רציני. כאשר 32 כבאיות מכפר-סבא, מהרצלייה, מחדרה, מנתניה, הקיפו את המבנה במשך שעות רבות וניסו למנוע מהאש להתפשט, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, כמעט כל יום השבת, כולו, ולא הצליחו כמעט לכבות, עד שזה עלה באופן – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איך התעדכנת בזה? <נסים זאב (ש"ס):> אני קורא עיתונים, אתה יודע, אדוני? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אה, זה לא ידעתי. <נסים זאב (ש"ס):> אה, לא ידעת. אני אומר לך. אני עכשיו אגיד לך את הסוד. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הבנתי. עכשיו אני מבין. <נסים זאב (ש"ס):> אם בכל דבר הייתי צריך להתעדכן מבעל דבר, אז באמת לא הייתי מעלה פה שום נושא. סתם, שתדע לך. מזל שיש רדיו ותקשורת, אז אנחנו קצת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, בגלל שבת. <נסים זאב (ש"ס):> אנחנו מבינים קצת בענייני העולם, מה לעשות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בגלל שבת אני שואל. <נסים זאב (ש"ס):> אה, בגלל שבת. אז אני גם קורא במוצאי-שבת, ושומע חדשות גם ביום ראשון. במתחם שהיו אמורים לפעול בו 24 שעות ביממה כל אותם חיישנים, כל אותן – הייתי אומר – התרעות, האזעקה, לא פעלו. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה דבר משולב. יש פה יותר עניין של המשטרה, של המערכת שצריכה לבדוק באמת. הפשיעה שלנו במדינת ישראל – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – המאפיה שלנו, שפועלת כדי לשתק מפעלים אחרים, כדי לכבוש תמיד את המסחר בשוק – לאן מוביל את מדינת ישראל העולם התחתון, איפה אנחנו נמצא את עצמנו בעוד מספר שנים. ואני אומר את זה בכל הרצינות. אם הגענו למצב שמפעל כזה, אין פענוח ואף אחד עד לרגע זה לא יודע למה הוא נשרף, מה הגורם, אני חושב שאנחנו נמצאים בפשיטת רגל מבחינה זו שמשטרת ישראל – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – –אין לה יכולת הבדיקה. תודה, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. כבוד שר הפנים אלי ישי, איפה כבודו? איפה השר שמחון? <קריאה:> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מה זה השר בגין? השר שמחון צריך להשיב. השר בגין מכובד בעיני תמיד, אבל על מה הוא ישיב? אדוני השר, אתה רוצה להשיב? <השר זאב בנימין בגין:> אשיב כמיטב יכולתי ובקצרה, אדוני היושב-ראש, בהיעדרו של שר הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בהיעדרו של שר התמ"ת. <השר זאב בנימין בגין:> סליחה. בהיעדרו – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הנעדר הראשון – שר הפנים. הנעדר השני – שר התמ"ת. <השר זאב בנימין בגין:> לשם כך הציבה הכנסת תורן במליאה, ולפעמים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איפה השר שמחון? אדוני, בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> מערכות האזעקה כאן כן פועלות, ולכן – – – <נסים זאב (ש"ס):> אדוני השר לא שמע את הנושא ועל מה דיברתי, הוא גם לא יוכל להתייחס. <השר זאב בנימין בגין:> אני הייתי באולם, אני שמעתי. <נסים זאב (ש"ס):> לא, אני אומר: שר התמ"ת אומנם רשום, אבל הוא לא יוכל להתייחס גם אם הוא היה עכשיו נכנס כיוון שהוא לא שמע את הנאום עצמו, באיזה נקודות להתרכז. <השר זאב בנימין בגין:> לא, אבל מכל מקום, תשובתי – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו פועלים על-פי תקנון, לא על-פי מצבי-רוח. מי שהיה צריך להשיב זה שר התמ"ת. כבודו לא נמצא. השר בגין התנדב, מבורך, תודה רבה. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אקצר, אדוני היושב-ראש, מפני שהחשיבות של ההצעה הזאת לסדר-היום ברורה מתוך עצמה, אפילו בניסוחה הקצר והתמציתי, ובוודאי לאחר ששמענו את דבריו הנכוחים של חבר הכנסת נסים זאב. על כן, אני חושב שהנושא הזה ראוי לדיון מפורט בוועדת הפנים והשירותים, נכון? ועל כן, אציע להעביר את ההצעה הזאת לדיון כזה בוועדת הפנים והשירותים. חברי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה הגיע, ואולי יש הזדמנות לשמוע תשובה עוד יותר טובה מן התשובה שאני יכולתי להעלות בדעתי ברגע זה. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, השר בגין. השר שמחון, אתה מעוניין להשיב? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כן. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה. אתה רואה, אפילו שני שרים משיבים לך. זה תקדים. <נסים זאב (ש"ס):> אני שמח מאוד – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שני שרים משיבים לך על נושא אחד. בבקשה, השר שמחון. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, ראשית תודה לשר בני בגין. היתה לי תקלה קטנה ואני מקווה שאני אתקן אותה, חבר הכנסת נסים זאב. מייד עם היוודע דבר השרפה הנחיתי את מנכ"ל משרדי להקים צוות במשרד התמ"ת לבחינת המשמעויות של שרפה זו, הן בהיבטי התעסוקה והן בהיבטי הצרכנות. הצוות – הכולל את אנשי שירות התעסוקה, האגף להכשרה מקצועית, מינהלת הרשות לסחר הוגן וגורמים נוספים במשרד – החל בתהליך של היערכות לקראת קיומו של יריד תעסוקה ביום חמישי, 17 בפברואר, באזור נתניה. מטרת יריד זה – שיתקיים בשיתוף מחוז מרכז של משרד התמ"ת, שירות התעסוקה, האגף להכשרה מקצועית, עיריית נתניה ומט"י נתניה – לקשר בין מעסיקים פוטנציאליים ומועסקי "איקאה", שמקום עבודתם נסגר. אנו עומדים בקשר עם מעסיקים גדולים מהאזור אשר הביעו רצון לקלוט את עובדי החברה. אציין כי מנכ"ל המשרד נמצא בקשר רציף עם מנכ"ל חברת "איקאה", על מנת לפעול בשיתוף פעולה מלא למציאת פתרונות לעובדים. גם רשת "איקאה" הציעה פתרונות תעסוקתיים לחלק מהעובדים, הן באמצעות העברתם לסעיף ראשון-לציון והן בדרכים אחרות. משרד התמ"ת יפעל בכל הכלים העומדים לרשותו למציאת פתרונות תעסוקתיים לעובדי "איקאה". תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, יש לוח זמנים, הערכה, מתי זה יחזור לפעילות? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אנחנו עדיין לא יודעים, אבל לגבי העובדים כבר בשבוע הבא יהיה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא, לא, לגבי השירות לאזרח. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אין לי שום מושג, נכון לרגע זה. אני אשמח לעדכן את חבר הכנסת נסים זאב אם יהיה לי לוח זמנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני השר. מה אתה מציע, כבוד – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה שהשר מציע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, מה אתה מציע? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני באופן עקרוני חושב שהנושא, נכון לרגע זה, מטופל בכל המסגרות שלו, ואני חושב שאפשר להסתפק, נכון לרגע זה, בתשובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מקובל עליך? <נסים זאב (ש"ס):> בסדר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. התשובה של השר מספקת. <הצעה לסדר-היום> <כוונת ראש עיריית ירושלים שלא לקיים דיוני תקציב> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, של חבר הכנסת אורי מקלב. נמצא? לצערי, חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, לא נמצא, אז אנחנו עוברים לנושא הבא: התוכנית לבניית 13 יחידות דיור בשכונת שיח'-ג'ראח. ראשון – – – <נסים זאב (ש"ס):> הגיע מקלב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת מקלב, הגעת? בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> יש מישהו קודם? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה הראשון והאחרון. כוונת ראש עיריית ירושלים שלא לקיים דיוני תקציב – הצעות לסדר-היום מס' 4378, 4431, 4448. חבר הכנסת אורי מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, יבוא ויעלה ויציג את הנושא. בבקשה. לפי מה שרשום לי כאן, שר הפנים, חבר הכנסת הרב אלי ישי, הסמיך את השר בני בגין להשיב במקומו. בבקשה, חבר הכנסת מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני אגיד בצורה שקופה: אני יושב בנשיאות הכנסת על-יד סגן מזכיר הכנסת. סגן מזכיר הכנסת אומר לי – תשמע, יש גבול, כמה אפשר לדחות הצעה דחופה לסדר-היום, שהיא כבר נדחית פעם חמישית, ופעם חמישית מגיעה לפה, פעם באשמת המציעים, פעם באשמת המשיבים. אבל זה לא יכול להיות. אם זו היתה הצעה דחופה, זו הצעה דחופה. ואם זו הצעה דחופה לסדר-היום, זה לא יכול להיות שחמישה-שישה שבועות היא מתגלגלת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> במקרה זה אנחנו מסכימים אתך ועם המזכיר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אבל מה לעשות? אני גם מסכים, מסכים אתו, אבל מה לעשות שזה עדיין רלוונטי, וכמה שעבר הזמן, ככה ההצעה נעשית יותר דחופה. אינה דומה הצעה דחופה לסדר-היום על כך שבעיריית ירושלים אין עדיין תקציב, ולא מאשרים את התקציב, והפסיקו את דיוני התקציב באמצע דצמבר, כשאנחנו היום נמצאים כבר כמעט באמצע פברואר, ועדיין לעיריית ירושלים אין תקציב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם אני לא טועה, על-פי חוק, עד 30 במרס, אם הם לא מאשרים את התקציב, זה עובר לשר הפנים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אם לא – זה עובר לשר הפנים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ואז שר הפנים מפזר את העירייה וראש העיר. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אז אם ככה אנחנו כבר נמצאים בחצי. אנחנו עוד מעט כבר נמצאים בסוף – וזאת אומרת שהתוצאה היא שעיר הבירה של מדינת ישראל – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ראש העיר מודע לזה? <אורי מקלב (יהדות התורה):> ראש העיר מודע. ראש העיר היה כאן בכנסת, בוועדה אחת, בוועדה שנייה, חבר הכנסת מולה היה אתנו יחד, היה לנו דיון מיוחד שאורי אריאל, אחד המציעים, קיים. ועדת הכספים קיימה כמה דיונים. אבל זה נכון, אתה אפילו לא יודע מזה, בצדק, זה אחד מהדברים. אנשים כמעט לא יודעים שיש בעיה היום לעיריית ירושלים, בעיה קיומית לעיריית ירושלים. יותר יודעים שמפעל טקסטיל, יש חשש שאולי הוא יפטר כמה עובדים – אנחנו כולנו יודעים, "ביקור חולים", ודאי שחשוב מאוד, כולנו יודעים שיש סכנה של סגירה, אבל שעיריית ירושלים בסכנה של סגירה? את זה אף אחד לא יודע, לא מדברים. יש פערים מאוד גדולים בין הססמאות לבין המציאות. הססמאות הגדולות האלה שירושלים היא סלע קיומנו, אבל אותם אלה שיכולים להגיד, ממשלה שאומרת – ירושלים היא סלע קיומנו, ומפוררת את הסלע הזה על-ידי כך שאין תקציב ולא מאשרים תקציבים ומתמקחים אתכם על תקציב; ירושלים היא לנצח נצחים, ירושלים היא בלבו של כל אחד ואחד – אבל אני לא יודע, מבלי לב, אלה שנמצאים, יושבים בלבה של ירושלים, זורקים לירושלים פירורים מתחת לשולחן. וכפי שאמרנו גם בוועדות השונות – צריכים להבין שירושלים לא סמוכה על שולחן הממשלה; הממשלה היא זו שסמוכה על שולחן ירושלים מבחינה ערכית, ומבחינה מעשית, כעיר הבירה – עיריית ירושלים. מה התוצאות המעשיות כיום בעיר ירושלים כשעדיין אין תקציב? כמה תוכניות שהיו צריכות להתבצע? בעירייה מסודרת שכבר מאשרת את התקציב שלה עקרונית בנובמבר, בדצמבר היא כבר יודעת את הסיכומים שלה, ובפברואר עדיין אין לה תקציב. איך אנחנו יכולים להסכים לכך, על ההשלכות שקיימות ועל חוסר המשא-ומתן הרציני בין האוצר לבין עיריית ירושלים, לבין מנכ"ל עיריית ירושלים, לבין ראש עיריית ירושלים וגזבר עיריית ירושלים? איך מתנהלים המשאים-ומתנים? – מעל דפי העיתונות. ירושלים שוכרת יחצנים ולוביסטים וחברות שמתמחות בנושא הזה, ומפרסמת מודעות ענק, שזה גם – חבל על הכסף. מפרסמת, מתנהלת עם האוצר ועם ראש הממשלה על תקציב ירושלים. זה בושה שככה צריך להתנהל תקציב של עיר הבירה, של ירושלים, מעל דפי העיתונות. וזה נכון שגם במורכבות של ירושלים, ברגישות שיש בעיריית ירושלים – בירושלים בכלל, בעיריית ירושלים, שהיא בעצם משקפת את מה שנעשה בעיר, שצריכים ראש העיר וחבריה היום להגיד כבר, להחליט במה אנחנו מצמצמים, במה אנחנו זורקים, בתקציב המצומצם שיש לעיריית ירושלים – כבר דנים באיזה תקציב; האם בתקציב החינוך החרדי או בתקציב אחר, של התרבות והמסיבות בתוך העיר? משפט אחרון: לכן אנחנו צריכים לדעת שהיחס לירושלים צריך להיות יחס שונה וגם מעשי יותר. ירושלים היא לא לתמחור ולא למשא-ומתן תקציבי בין האוצר לבין עיריית ירושלים. תודה רבה לך, אדוני. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. אני מתכבד להזמין את כבוד השר בנימין בגין להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אורי מקלב. <השר זאב בנימין בגין:> כדי לחסוך – – – אני מציע שהנושא יידון בימים הקרובים בתיאום עם משרדי ראש הממשלה, האוצר והפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, אני יודע שאתה בכושר גופני מצוין. נא לבוא לדוכן או לצד, כדי שדבריך ייקלטו. אנחנו יודעים שאתה יעיל וחסכני, אבל הפרוטוקול מחייב. <השר זאב בנימין בגין:> חשבתי לחסוך למליאה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה מתחייב לשידור ולהקלטה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מצטער, לעתים אני שומע דווקא אפילו קריאות ביניים בתנאים אקוסטיים יותר קשים. אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, היתה לי כוונה טובה, אבל מצוותך חזקה עלי. ובכן, אדוני היושב-ראש, אדוני המציע, הנושא החשוב שהעלית יידון על-פי תשובת שר הפנים בימים הקרובים בתיאום עם המשרדים הבאים: משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, אדוני השר. מה מציע, אדוני השר? <השר זאב בנימין בגין:> אשר על כן אני מציע להסתפק בתשובתי הקצרה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת מקלב, אתה מוכן להסתפק בהצעתו של כבוד השר? <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני אסתפק בתשובה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, לא הבנתי. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אני אומר שאנחנו מסתפקים לעת הזו. לימים הקרובים אנחנו מסתפקים בתשובת השר. <הצעות לסדר-היום> <התוכנית לבניית 13 יחידות דיור בשיח'-ג'ראח> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לנושא: התוכנית לבניית 13 יחידות דיור בשכונת שיח'-ג'ראח – הצעות לסדר-היום מס' 4968, 4973, 4981, 4984, 4985 ו-5000. ראשון הדוברים – חבר הכנסת עפו אגבאריה. סליחה שאני מפריע לך בדיאלוג המתמשך והמעניין עם חבר הכנסת טלב אלסאנע. שלוש דקות לרשותך, חבר הכנסת אגבאריה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שני האחרון ועדת התכנון והבנייה בעיריית ירושלים החליטה להתיר לבנייה 13 יחידות דיור בירושלים המזרחית הכבושה. באותו מקום שגרים אנשים – רוצים לפנות אזרחים פלסטינים שגרים שם ובמקומם להכניס מתנחלים ולבנות דיור כאילו זה פרויקט פרטי ואנשים פרטיים יכולים לבנות איפה שהם רוצים. אז מצד אחד זו צביעות מאין כמוה, שאומרים שמותר לכל בן-אדם – איפה שהוא רוצה, אבל כנראה ישימו בסוגריים: בתנאי שהוא יהודי. כי אם הוא ערבי מירושלים המזרחית הוא לא יכול, לא לבנות ולא לחזור למקומות שהוא מהם, מירושלים המערבית. והעובדה – הכפר ליפתא, יש אנשים מליפתא שעדיין הבתים שלהם קיימים, ולא מחזירים אותם. אבל בירושלים המזרחית – כן. מוציאים את האנשים, זורקים אותם לרחוב, ומכניסים במקומם, בשיח'-ג'ראח בעיקר, מכניסים במקומם מתנחלים. אני חושב שהדבר הזה לא רק שהוא נגד האנושיות בעניין – לזרוק אנשים ולתת את המקומות שלהם לאנשים אחרים לבנות עליהם, אלא זה גם מכוון נגד איזו התקדמות לשלום. הממשלה הזו חותרת כל הזמן להראות בצורה כזו שהפלסטינים לא רוצים את השלום. השכם והערב נכנסים לשטחים הכבושים ובונים, ורוצים שהפלסטינים גם כן יסכימו. אני חושב שהממשלה הזו צריכה לגמור את ימיה כי היא גורמת לא רק עוול לעם הפלסטיני; היא גורמת עוול למדינת ישראל, ואת זה אנחנו רואים – לעם היהודי. כאשר מתחולל איזה מהפך, צונאמי באזור, בכל מדינות ערב, ואנחנו ראינו מה היה בתוניסיה, מה יש במצרים ומה הולך לקרות במקומות אחרים, הדבר הזה רק מחזק את המחשבה שהעמים לא יכולים להיות אף פעם מדוכאים לנצח, כולל העם הפלסטיני. אי-אפשר לדכא עם לנצח, ושלא יתקומם נגד המדכא שלו. ומדינת ישראל – והממשלה הזו – מדכאת את הפלסטינים ולא נותנת להם את האפשרות אפילו להידבר. אז מה שחשוב, שכבר לא יהיה – אף-על-פי שאנחנו לא יודעים מה הולך להיות במצרים, אבל המזרח התיכון לא יהיה מה שהיה. וצריכים לעשות את זה שעה אחת קודם. אבל הממשלה צריכה לחשוב שמהים ועד הנהר כל התושבים, אף אחד לא יזוז ממקומו, כולל התושבים הפלסטינים. הם יישארו שם ותהיה מדינה, ואני מקווה שהממשלה הזו תשכיל ותבוא בדין ודברים מוקדם כמה שיותר כדי להקים את מדינת פלסטין לצדה של מדינת ישראל בגבולות 67'. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע. שלוש דקות לרשותך, אדוני. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה הקשר בין פרשת יואב גלנט ובין ממשלת ישראל? גלנט הפסיד את הסיכוי והתקווה להיות רמטכ"ל מפני שפלש לכמה דונמים שהם לא שלו והצהיר תצהירים שהם לא אמיתיים, כך אמר מבקר המדינה, ולכן הוא נפסל, כי יש כללי מוסר וערכים ודורשים ממנו לעמוד באמות מידה מסוימות. אבל כאשר מדינה, ממשלה, פולשת לשטחים של אחרים, של עם אחר, של אזרחים אחרים – אף אחד לא בא אליה בטענות. הממשלה הזו מגלה ניתוק, אטימות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> רק שנייה, בבקשה. חברת הכנסת חוטובלי. אני בטוח שזו שיחה מועילה, עניינית ונעימה. אבל אם אנחנו מפריעים לכם אנחנו יכולים לעשות הפסקה. ומה שמפריע לי יותר זה שסגן יושב-ראש הכנסת מפריע. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ובתנאי שחוטובלי לא תתנחל על הכיסא שלי, למשל. <שלמה מולה (קדימה):> חוטובלי לא יכולה להיות – – – בשום מקום. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> מה שנמצאת – זו זכותה כדת וכדין. ולכן, מה שקורה זה שהעולם גועש ורועש, המהפכות שיש, גם בתוניסיה, גם במצרים – העולם משתנה, והם עסוקים, איך לתפוס עוד כמה דונמים, איך להפקיע, איך לבנות, איך לגרש, איך להרוס. מצד אחד הורסים, ואומרים: אנחנו רוצים לבנות אמון. מגרשים, ורוצים לקדם את השלום. עוקרים, ועושים טרנספר לעם שלם, ואומרים: אנחנו דמוקרטיים. זה שיא הצביעות. ה הגיע הזמן להתעשת. או שמשתלבים במזרח התיכון, או שמכבדים את הרצון של העם הפלסטיני, ורצונן של מדינות האזור כולו, שמשתנות, והדור הצעיר, שיצא והרים צעקה בתוניסיה ובמצרים, בוודאי לא ישלים עם הפלישה ועם הכיבוש ועם ההתנחלויות. אלה שיצאו נגד הרודנים במדינות כאלה ואחרות מחר יצאו נגד הכובשים ונגד המתנחלים. הגיע הזמן שהממשלה תראה מעבר לקצה האף, לראות מה שמתחולל ואת השינוי. אם תרצו ואם לא תרצו, רבותי, השינוי הזה יגיע לכאן, והתביעות, גם יגיעו לכאן, והכיבוש הזה – מישהו ישלם את מחירו. להמשיך להתעלל בעם שלם, להפקיע את הבתים שלהם ולהקים בשיח'-ג'ראח, אדוני היושב-ראש, מבנים, כדי לאכלס עוד כמה משפחות של מתנחלים ולהרוס בתים של ערבים, ולהגיד שאנחנו רוצים שלום – אף אחד לא יקנה את זה. ומה שזורעים היום, בעתיד מישהו יקצור אותו. השנאה, התסכול, הכעס – מישהו ישלם את המחיר, וחבל שהמנהיגות בישראל עסוקה בהישרדות במקום לחשוב על לתת תקווה גם לעם כאן וגם לעמים באזור. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. שלוש דקות לאדוני. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, הכנסת עסוקה בימים אלה בהקמת שלוש ועדות חקירה שונות לגילוי המקורות ודרך הפעולה של גופים בשמאל והשפעתם על השיח הציבורי במדינת ישראל. אנחנו לא דורשים להקים, אדוני השר, שום ועדת חקירה. אבל ההחלטה הזו על עוד 13 דירות בשיח'-ג'ראח, שזו עילת ההצעה לסדר-היום, כמו ההחלטה על 20 דירות לפני שבועות מספר, כמו ההחלטה על הריסת מלון "שפרד" באותו מתחם – יש להן רק משמעות אחת: למנוע אפשרות בדרך זו, שאגב, די צלחה כאשר היה מדובר בגדה המערבית כולה – למנוע אפשרות לשיח ישראלי פתוח, קודם כול בין תושבי הארץ, וגם בין תושבי הארץ ובין הפלסטינים על עתידה של ירושלים. המגמה המאוד-פשוטה – ולכל אלה שמגלגלים עיניים לשמים – "מי שמכם", "מי נתן לכם", זו המגמה: ליצור מציאות שבה לא ניתן יהיה לפתור את בעיית ירושלים. בתבערה הזו כולנו נישרף, אבל מי שלוקח לעצמו את הזכות להחזיק בידיו את הלפיד וכל פעם למצוא פח נפט נוסף ולשפוך אותו באיזה מקום, ולהדליק אותו – זו קבוצה מאוד מסוימת, בחיבור לא חדש בין קבוצת מתנחלים, בין רשויות שלטון, על השולחן ומתחת לשולחן. וההיסטוריה של העת החדשה מלאה בסיפורים הללו, כל הזמן. ואני שואל אותך, אדוני השר, שיענה לנו; דווקא אותך, לנקודת השקפתך. האינטרס שלנו להפוך את הסכסוך הישראלי-פלסטיני לסכסוך על זכויות נדל"ן? בבקעה, בבית-הכרם, פה, פה, פה. יש מישהו שאומר – על האדמה הזו, שהיתה שלי. על הבית שלי, על הבית הפרטי שלי, בקיבוצי. כל הארץ מלאה תביעות נדל"ן. ואז אומרים: מה אתה רוצה, בית-המשפט נתן רשות. בית-המשפט שלא ייתן שום רשות לשום פלסטיני, על-פי החוקים שסידרו אותם, לבוא ולומר – זה הבית שלי, בבקעה, אני מבקש רשות לגור בו. מהבית הזה פוניתי וקיבלתי את הבית בשיח'-ג'ראח במקומו. אני מדבר על פלסטיני חי, אדוני השר. אז אומרים: לא, את הבית בבקעה אתה לא יכול לקבל, כי הוא נכסי נפקדים, והבית שם, שקיבלת אותו, ומי שנלקח ממנו קיבל פיצוי – אני מדבר על מקרה קונקרטי – אתה, ניקח לך אותו. זה הרובד של הסכסוך הישראלי-פלסטיני? אנחנו רוצים להביא אותו לשם? זה באינטרס שלנו, שאולי יבוא בית-משפט בין-לאומי ויגיד – סליחה, בזכויות הנדל"ן בסדר, לכם יש 100 תביעות, להם יש אולי מיליון תביעות. עכשיו נאזן ביניהן. איפה השכל? לא, אדוני השר, של מי שרוצה לפוצץ פה את הכול – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <חיים אורון (מרצ):> – – – של ממשלת ישראל. לאן אתם דוחפים את זה? היות שאין לי תשובה בשום תחום מה הממשלה הזאת רוצה, גם בתחום הזה אין לי תשובה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. שלוש דקות לאדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקצוע הדמגוגיה יש קורס של גלגול עיניים: יש גלגול עיניים למתחילים ויש גלגול עיניים למתקדמים. בקורס של גלגול עיניים למתקדמים אנחנו קוראים את תגובתה של עיריית ירושלים על הבנייה בשיח'-ג'ראח: מעיריית ירושלים נמסר בתגובה כי מדובר בתוכניות בנייה פרטיות לחלוטין, שאינן עירוניות. הוועדה המקומית מוסמכת לבדוק אך ורק את ההיבטים התכנוניים של התוכניות המוגשות אליה ואת התאמתן לתוכנית המיתאר, והיא אינה עוסקת בבדיקת – שים לב – דת, גזע ולאום. עיריית ירושלים היא עיוורת צבעים, היא לא מבדילה בין גזע, דת ולאום מגישי התוכניות או בעלי הקרקע, בדיקה שהיא אינה חוקתית. כל מי שמכיר את ירושלים – אני מכיר אותה טוב מאוד, גרתי בה 22 שנים – כל מה שעושה עיריית ירושלים מבוסס על שיקולים של דת, גזע ומין. אין שום דבר שעיריית ירושלים עושה אותו, אלא מבוסס על השיקול הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת זחאלקה, דת וגזע הבנו. מה הקשר למין? אולי יש איזה משהו מסתתר, שאנחנו לא יודעים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> זו התקנה היבשה ככה. כשזה רטוב זה משהו אחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אם ככה, בסדר. תודה על ההבהרה, חבר הכנסת עפו אגבאריה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני לקחתי את שלוש המלים כמקשה אחת. יש שלוקחים את המושג של האפליה – אתה לוקח אותן כמושג אחד, אבל אפשר לפרק את זה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הסבר מתקבל. בבקשה, אדוני. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> שנים רבות, עשרות שנים, לא אפשרו לאנשים לבנות בירושלים המזרחית. לא נתנו רשיונות, הפקיעו קרקעות, שמו מכשולים, שטחים שהיו ירוקים לערבים שנים רבות, פתאום, אחרי שהפקיעו אותם, הם הפכו לשטחים חומים של בנייה. בירושלים המזרחית מדובר כאן, בתוכנית שבה מדובר, בבניית 200 יחידות דיור בשיח'-ג'ראח. 13 הדירות הן חלק מהתוכנית הזאת. התוכנית כוללת פינוי משפחות. יש ששאלו את השאלה האם מדובר בטמטום או בעיוורון. אני חושב שמדובר גם וגם, אבל בעיקר ברשעות, כי אין דבר יותר מרושע מלפנות משפחה מהבית שלה ולזרוק אותה לרחוב ולבנות ולתכנן על-פי שיקולים של דת ולאום. הרי לתושבי מזרח-ירושלים יש הרבה נכסים בבקעה, בטלביה, בקטמון ובשיח'-באדר. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה. שלוש דקות לרשות אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כרופא יצא לי לא פעם להתלבט מה הבעיה העיקרית של החולה – האם הגידול הממאיר שממנו הוא סובל או דלקת הריאות המשנית, שבאה בעקבותיו ומסכנת כרגע את חייו. בדיון ששמענו היום אני מתלבט מה גדול ממה – הצביעות או החוצפה. באמת, השאלה מה יהרוג אותנו קודם, החוצפה לבוא להגיד על יהודים שבאים לגור בירושלים שזה יצית תבערה – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> זה שיח'-ג'ראח, זה לא ירושלים. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה לא ירושלים, אז מה אתה עושה פה? זה ירושלים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שיח'-ג'ראח. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> זה לא ירושלים, מצוין. לא ירושלים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אל-קודס. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אל-קודס שלך היא ירושלים שלי, וירושלים שלי תישאר כזאת, גם אם תקרא לה בעשרה שמות אחרים. ניסו לקרוא לה איליה קפיטולינה ונעלמו מעל במת ההיסטוריה, ניסו לקרוא לה בהרבה שמות ונעלמו. גם השם אל-קודס יימחה מההיסטוריה. זה לא יעזור לך, ירושלים היא ירושלים 4,000 שנה, אבל זה לא הוויכוח. הוויכוח, האם מי שבא למחות נגד מכתב הרבנים, ושמענו אנשים לא רק מהשמאל הישראלי, גם מהימין הישראלי, מוחים נגד מכתב הרבנים ואומרים: לא יעלה על הדעת שנבוא ונגדיר ציבור שאסור לו לגור בצפת. אותם אנשים באים ואומרים: לא יגורו יהודים בשכונת שמעון-הצדיק, ומשתתפים בהפגנה ביפו ואומרים: לא יגורו יהודים ביפו. הצביעות כנראה תהרוג אותנו לפני החוצפה. חברי חבר הכנסת חיים אורון, העיר העתיקה, הרובע היהודי בירושלים, גם שם זה תבערה? גם שם אסור, להבנתך, ליהודים לגור? אסור היה לחזור לרובע היהודי, לשקם את הבתים שנשדדו מאתנו וגרו בהם, או שזה בסדר, ושכונת התימנים לא? זה בסדר, ושכונת שמעון-הצדיק לא? איפה אתה שם את הגבול לצביעות הזאת? אני לא רוצה להאריך באמת, הלוא הדברים הם מגוחכים לגמרי, הגיעו לאבסורד מוחלט, לבוא להילחם נגד הגזענות, נגד הפאשיזם, נגד אלה שקוראים לא להשכיר דירות לערבים, אבל לבוא להגיד ירושלים, שמעון-הצדיק "יודנריין" – זה – – – <חיים אורון (מרצ):> אתה מחזיר את בקעה לבעליה? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> צפת זה גזענות, ירושלים "יודנריין" זה בסדר. <חיים אורון (מרצ):> אריה, אתה מחזיר את בקעה לבעליה? תענה לי. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חס וחלילה. <חיים אורון (מרצ):> אז גמרנו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> חס וחלילה, ואני מזהיר את כל אלה שראיתי משתתפים בהפגנה ביפו, חלקם אנשים שראיתי שהם גרים בבתים שהם קנו במחיר מציאה לפני 40 שנה, רכוש נטוש ביפו – זה האקוויוולנט, הרכוש הנטוש ביפו זה בקעה בירושלים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> האנשים האלה – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני רואה שאני מרגיז אתכם. חלק מיפי הנפש של השמאל גרים בבתים ערביים ביפו. הם קנו אותם לפני 40 שנה במחיר מציאה ועכשיו הם משתתפים בהפגנה עם הערבים נגד התיישבות יהודים ביפו. הם הבאים בתור, הם הבאים בתור. מי שלא מבין – – – <חיים אורון (מרצ):> תענה, אתה מחזיר את בקעה לערבים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אורון – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> בקעה שלי ושמעון-הצדיק שלי וירושלים שלי וארץ-ישראל שלי, כי אני נגד הכיבוש הערבי של ארץ-ישראל. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> רק דבר אחד, אין לי באמת ויכוח עם חברי הכנסת הערבים שדיברו כאן, אבל, חבר הכנסת אורון, אם הצביעות היתה מחלה כואבת, אתה כל החיים היית בגבס. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <חיים אורון (מרצ):> אריה, אתה בכלל לא תידבק במחלה הזאת. היא בכלל לא נוגעת באנשים כמוך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> נכון, אני לא צבוע, כי ארץ-ישראל שלי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הצביעות היא בשני מסלולים, כבוד הפרופסור. כבוד השר בנימין בגין, בבקשה. נא להשיב על ההצעה לסדר-היום. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התבקשתי להשיב במקום חברי שר הפנים אלי ישי, שנעדר מן המליאה. אפשר היה להשיב תשובה פשוטה, קצרה, מבחינה מסוימת פורמלית: בעובדה, התוכנית שמדובר בה בהצעה לסדר-היום היא אכן תוכנית לבנייה פרטית. אבל אני הייתי רוצה, ודאי בעקבות דבריו של חברי חבר הכנסת אורון, להרחיב מעט בשאלה על מה השיח ועל מה הוויכוח. שאל חבר הכנסת אורון אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו השיח יהיה שיח של זכויות נדל"ן, וטען שהכוונה בבנייה כזאת ודומתה איננה אלא למנוע אפשרות של שיח על ירושלים. ובכן, חברי, היה שיח על ירושלים, היה שיח מאוד מיוחד על ירושלים בעשר השנים האחרונות, ובחלקו הראשון בשנת 2000, ממשלת ישראל, לצערנו, כמעט לאסוננו, אכן הודיעה שהיא מוכנה לתנאי ההסכם עם אש"ף, ותרשו לי, חברים, להבדיל הבדלה ברורה בין הסכם לבין שלום. יכול להיות הסכם שאיננו מביא ליציבות, ויכול להיות הסכם שאיננו מביא לא ליציבות ולא לשלום, אבל נניח הסכם. הוויתור שהציעה ממשלת ישראל דאז היה ויתור על אותן שכונות בירושלים שבהן מתגוררים ערבים. זה היה הרעיון, והסכם לא היה והסכם לא נחתם באותם ימים, ולא רק שלא נחתם, הדברים התגלגלו עד כדי אלימות קשה שנים אחדות, ביוזמת הרשות הפלסטינית, אלימות שהביאה לפגיעה קשה, קטלנית, ביהודים ובערבים. אבל יכול האומר לומר: אז, זה לפני עשר שנים, ועם ערפאת היה קשה, אותו חתן פרס נובל לשלום. אבל הגיעו אנשים הרבה יותר נחמדים, בחליפות ובעניבות ובאנגלית ללא רבב, והתנהל משא-ומתן על ירושלים, על חלוקת ירושלים, ולא הביא להסכם. בין השאר אזכיר, חבר הכנסת אורון, את העובדה שראש הממשלה אהוד אולמרט, במהלך המשא-ומתן, בשיחותיו עם מר מחמוד עבאס, הודיע על הסכמתו לא רק לוותר על אותן שכונות שבהן מתגוררים ערבים בירושלים, גם לוותר על ריבונות ישראל בהר-הבית, בהר-הזיתים ובעיר-דוד – אותו מקום שמומחים לדבר החלו לפני שנים אחדות להגדיר אותו, על-פי הבנתם, כ"האגן הקדוש". ולא הועיל. הוא הציע ניהול בין-לאומי של האזור החשוב הזה, באמת של לב ירושלים ושל לב העם היהודי – ניהול על-ידי ארצות-הברית, ירדן, ערב-הסעודית, סליחה, אש"ף, וברוך השם גם ישראל. ולא הועיל. אבל אם שאלת על מה הוויכוח, נשוב לשנת 2000. ייתכן שכבר אמרתי את הדברים מעל הדוכן; בגילי לא תמיד הדברים חקוקים במוחי פרט בפרט, ואם אמרתי אשוב ואומר. אספר את סיפורו של שלמה בן-עמי, שר החוץ דאז, שלאחר כישלון השלבים הראשונים של המשא-ומתן, על-פי דבריו – אין בכך סודות – הגיע לפגישה עם נציגי אש"ף בבסיס חיל האוויר – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת טיבי, לא נותנים גב לשר. חבר הכנסת טיבי, סגן יושב-ראש הכנסת. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> במיוחד השר בגין, שאני אוהב אותו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז היות שאני יודע את זה, הערתי לך. <השר זאב בנימין בגין:> יש לי איזה רושם שחבר הכנסת טיבי מכיר את הדברים. הוא לא מתחשב בהם, הוא לעתים מתכחש למשמעותם, אבל הם אינם זרים לו. מכל מקום, הגיע לבסיס חיל האוויר Bolling בארצות-הברית שר החוץ דאז, שלמה בן-עמי, אדם מלומד, היסטוריון, ואמר לנוכחים נציגי אש"ף: הנה הצעה אישית שלי. אני חושב שראוי שאומר שלאחר שביררתי לפני שבועות או חודשים אחדים, אכן ככל הנראה היתה זו הצעה על דעתו בלבד ולא על דעת ראש הממשלה. מכל מקום, מה הוא הציע? אמר להם: ראו, אני מציע שלא רק ממשלת ישראל תוותר על ריבונותה בהר-הבית, אש"ף יזכה לריבונות בהר-הבית לא באיזה ניהול משותף – לאש"ף תהיה הריבונות על הר-הבית, אמר, אבל בתנאי אחד, והתנאי הוא שהרשות הפלסטינית תודיע באופן רשמי במפורש שהיא לא תזדקק לחפירות הארכיאולוגיות בהר-הבית, מפני שהמקום קדוש ליהודים. התשובה שהוא קיבל הדהימה אפילו אותו, כי לתשובה היו שני חלקים. החלק הראשון: אנחנו נהיה מוכנים להתחייב לכך שלא נבצע חפירות בהר-הבית, אבל בשום פנים לא נסכים להצהיר שהר-הבית הוא מקום קדוש ליהודים. באותו רגע הוא הבין – לקח לו עשר, 20, 40 שנה להבין. לכן, הוויכוח איננו על זכויות נדל"ן; הוויכוח הוא על ניסיון לערער על זכותם של יהודים לקיים חיי ריבונות בחלק כלשהו של ירושלים ובחלק כלשהו של ארץ-ישראל שאחרים קוראים לה פלסטין. זהו הוויכוח ולא אחר. תודה, אדוני היושב-ראש. אני מציע להוריד את ההצעה מסדר-היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, כבוד השר. מה מציע אדוני? <עפו אגבאריה (חד"ש):> אבל מה אתם מציעים? זה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נסתפק בתשובת השר? <השר זאב בנימין בגין:> אם החברים מסכימים, נסתפק. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נלך למציעים. חבר הכנסת עפו אגבאריה, מה אתה מציע? <עפו אגבאריה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתם מציעים מליאה, השר מציע להסתפק. אנחנו נאפשר קודם כול עמדה אחרת. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טיבי, ואחר כך נצביע. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת טיבי. בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא מבין למה באזור שבו יש סכסוכים לאומיים צריך להעצים במקום לכבות שרפות. הימין הקיצוני – מה שהוא רוצה לעשות זה לייצר את האווירה כדי לפגוע גם באלה שמאמינים בשלום. לכן הבנייה הזאת בשיח'-ג'ראח – אני לא יודע מי בונה אותה, אני לא יודע מי מממן אותה. אני הייתי רוצה לראות מי הארגון שעומד מאחורי מימון או בנייה פרטית של אותם בתים שמדברים עליהם. ממשלה צריכה לדעת לשלוט, אבל הבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, שיש ראש עירייה שמשתף פעולה עם הגבירים מחוץ-לארץ כדי לייצר סכסוכים ולייצר את האווירה, ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שדווקא מפני שהנושאים האלה הם נושאים חשובים, כן לקיים דיון מעמיק – לא במליאה; אני הייתי מציע שיהיה דיון בוועדת הפנים של הכנסת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, קצין שפולש לאדמה של יהודי שכן מאבד את עולמו, אבל קצין שפולש לאדמה של עם שכן עולה לגדולה. זה האבסורד הפוליטי של האזור כולו, בעיקר הדו-פרצופיות של הפוליטיקה הישראלית. כאן בשיח'-ג'ראח משתמשים בחוקים כדי לנשל פלסטינים מבתיהם שהם מתגוררים בהם עשרות שנים, לאחר שהוגלו ונזרקו מבתיהם בירושלים המערבית. זה רע, רע מאוד, אבל אולי מעז יצא מתוק, שבצורה זו או אחרת החוק הבין-לאומי יחזיר את האנשים האלה – היום, מחר, מחרתיים, בעוד כמה שנים – לבתים המקוריים שלהם ברחביה, בטלביה ובבקעה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. אם אני הבנתי נכון, חבר הכנסת שלמה מולה, הצעת ועדת הפנים. חברים אחרים של המציעים – איזו ועדה מציעים? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ועדת הפנים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> ועדת הפנים? אז אנחנו מצביעים. <חיים אורון (מרצ):> מה מצביעים? <היו"ר גאלב מג'אדלה:> מי שבעד – לוועדת הפנים. מי שמסתפק בתשובת השר – זה הסרה. מי שנגד זה הסרה. בבקשה. הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בעד ועדת הפנים – 7, נגד – 6. הנושא עובר לדיון בוועדת הפנים. <עפו אגבאריה (חד"ש):> הקואליציה הפסידה בהצבעה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <הצעות לסדר-היום> <היערכות הגורמים הרלוונטיים נוכח ניתוק צינור הגז באל-עריש> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לנושא: היערכות הגורמים הרלוונטיים נוכח ניתוק צינור הגז באל-עריש, הצעות לסדר-היום מס' 4960, 4974, 4983, 4992 ו-4997. ראשון המציעים, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת איתן כבל. <אמנון כהן (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> שלוש דקות, אדוני חבר הכנסת אמנון כהן. <אמנון כהן (ש"ס):> כן, אדוני. – –התבשרנו על הפסקת הזרמת הגז ממצרים. בהתחלה דיברו על כמה ימים, ואמרו שהכוונה היא לא לנתק את הגז ממצרים לישראל, אלא הכוונה היתה שההזרמה לירדן תיפסק. העובדה היא שמדינת ישראל לא מקבלת את הגז, וגם התיקון, או חזרה לתהליך הנורמטיבי – זה ייקח עוד זמן. כרגע מוערך הנזק בכל הנושא הזה ב-20 מיליון דולר, כי אנחנו חייבים את החשמל, ואנחנו התבססנו על ההסכם בינינו לבין מצרים. ומכיוון שאנחנו לא רוצים, כמובן, לפגוע באיכות חייהם של האזרחים, אנחנו נאלצים להשתמש בדלקים אלטרנטיביים כמו פחם, מזוט. יש תחנות שכבר עובדות על סולר, שמעבר ליוקר שלו יש גם האלמנט של זיהום האוויר, שכן הוא מזהם מאוד, מעבר לזה. כי גז טבעי – יש פחות זיהום אוויר, וכל שאר הדברים – פחם, מזוט – מעבר לעלות הגבוהה, הם גם מזהמים מאוד את האוויר. אנחנו נתבשרנו בתקופה האחרונה במדינת ישראל שאותרו בים התיכון מאגרי גז. התפללנו שנים רבות שזה יהיה, והנה סוף-סוף, לאחר מעל 60 שנות קיומה של המדינה, הם מתגלים. ובמקורותינו הרי כתוב: "ארץ זבת חלב ודבש", אבל אולי אנחנו לא מספיק ראויים לתגליות האלה. לאחר הרבה שנים גילינו, ואנחנו צריכים היום להאיץ את התהליך של הפקת הגז. אני קורא מכאן לממשלת ישראל שתיתן את כל הערבויות לכל אלה שמתעסקים בתחום הגז הטבעי, ושיאיצו את התהליכים הללו. אנחנו רוצים גז טבעי כחול-לבן, ולא פחות חשוב – אנחנו צריכים שתהיה במדינת ישראל כמות לצריכה יומיומית, כמות לצורך שמעלות הסכנות שאנחנו עומדים בפניהן, ואנחנו חייבים לשמור את המאגרים האלה; קודם כול הצריכה של מדינת ישראל, ורק לאחר מכן, במידה שתהיה הפקה נוספת וטובה, לייצא את הגז למדינות שונות בעולם. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת אמנון כהן. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. עומדות לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <איתן כבל (העבודה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השר בני בגין, שבטח יחזור בעוד דקה – נושא שלכאורה הוא לא בתוך הגעש הגדול שאנחנו חווים בימים אלה. בתוך פרשת הרמטכ"ל, אל תוך פרשת עליית מחירי הדלק, עליית מחירי המוצרים הבסיסיים, נכנסה גם הפרשה של צינור הגז באל-עריש. אני קודם כול אומר לכולנו: כשקורה אירוע כזה, הדבר הראשון שיש אצל חלק מאתנו: הנה, הזהרנו אתכם, אמרנו לכם. ואני רוצה לנצל את ההזדמנות גם – את החשיבות האסטרטגית, וגם דיברנו על זה בשבוע שעבר, של השלום עם מצרים, שהוא באמת – אחרי 30 שנה מסתבר לכל אחד מאתנו, או לרובנו לפחות, אלה שלא רוצים להמשיך ולשים מחסום לעיניהם ולאוזניהם, שהשלום עם מצרים הוא עניין אסטרטגי הגדול מסך חלקיו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> רק הוא התנדף. <איתן כבל (העבודה):> ואני חוזר ואומר כאן, שכל מי שמנסה, גם בימים אלה, לומר דברים שמנסים להעמיד את השלום כדבר חסר ערך – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> שלא נתבלבל מהעובדות, אתה אומר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אל תתבלבלו מהעובדות. <איתן כבל (העבודה):> – –פשוט אין לו שום מושג על מה הוא מדבר. נושא הגז, אדוני השר, יש לו חשיבות מאוד גדולה, אבל יחד עם זאת, אני לא מציע לאף אחד מאתנו לשנות או להיכנס לאיזה סוג של בהלה או היסטריה, שעכשיו נאמר – מצד אחד, מה עם מערכת יחסינו עם המצרים? מצד שני, יש הגז שנמצא עכשיו, אז עכשיו, אלה – צריך לתת להם מחירים חדשים וגבוהים יותר. חברים יקרים, צריך שהדברים יהיו בשום שכל, בפרופורציה. חשוב, ללא שום קשר לפיצוץ שהיה בצינור, שמדינת ישראל תמצא ותפעל ותמשיך ותפעל למצוא מרכיבים נוספים. רק השבוע סיפרתי לשר בני בגין על נושא פצלי השמן, ודיברנו על זה. אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם צריך או לא, אלא שהמדינה כל הזמן מנסה למצוא מקורות אנרגיה נוספים מצד אחד, ומצד שני – לנסות ולעשות את כל אשר נדרש, כדי שהתחליפים האלה יהיו גם תחליפים ששומרים על הסביבה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה, חבר הכנסת איתן כבל. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בוא נמשיך לחלום, חלומות זה טוב. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אתה מדבר אחריו. לא יכולת להתאפק? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זה בחברות. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת איתן כבל, אתה יודע, חלומות זה טוב, אבל לא – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בוא, עכשיו אתה יכול לענות לו בסמכות. לא מהמקום שלך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תודה רבה. – – – אבל לא למי שנמצא בעמדה של מנהיגות ואמור להנהיג עם לדורותיו, ולא לשנה ולא לשנתיים ולא לשבוע ולא לשבועיים. ולצערי, הדברים ששמעתי כאן, נאמר עליהם: ככלב שב על קיאו, כסיל שונה באיוולתו. משורר התהילים, כשהוא מדבר על אפסות האדם ועל הזמניות שלו, הוא אומר ככה: בבוקר יציץ וחלף – יופי, אבל לערב ימולל ויבֵש; כי כלינו באפך ובחמתך נבהלנו. ואני מדלג: ימי שנותינו בהם שבעים שנה ואם בגבורות שמונים שנה ורהבם עמל אוון, כי גז חיש ונעופה. כפי שאנחנו יודעים, המלה "גז" לקוחה מן המלה "נגוז", או הפוך. הדבר הזה, המשענת הזאת של הגז, שאני שומע אותה שנים: זה שיש לנו עסקאות גז עם מצרים זה מעגן את הסכם השלום; יש להם עניין כלכלי, ולכן הדבר הזה יהיה יציב לעולמים, ולכן כדאי להמשיך את החוזים אתם ולא עם הגז שאנחנו מצאנו כאן ויכול לתת לנו סוג של עצמאות כלכלית. אבל מה לעשות, מכובדי חבר הכנסת איתן כבל, המציאות יותר חזקה מדמיונות השווא של מנהיגים, שהמלה "מנהיגים" לא מתאימה להם בכלל. אנחנו כל הזמן חושבים שהאויב חושב בכלים שלנו. לפני זמן מה היה פה איזה מין הסכם שהאמריקנים ייתנו לנו מטוסים בעוד חמש שנים וכך וכך כסף, ואנחנו נוותר על כל הערכים שלנו. אנחנו בטוחים שגם האויב חושב ככה. ניתן להם השכלה, ככה אמרו לפני כמה שנים, והם יהפכו להיות אזרחים נאמנים למדינת ישראל. הם מדברים פה על מזרח-ירושלים? מדברים על פערים בין מזרח-ירושלים למערב ירושלים. כשירושלים נכבשה פה בשנת 1967, הביוב זרם ברחוב, מים לא זרמו בבתים, לא היתה מערכת חינוך ולא היה שום דבר. אלו עובדות. אבל לקטר ולבכות יודעים. ונתנו ונתנו ונתנו, ומה מקבלים? כולם יודעים. שמעתם עכשיו מה אנחנו מקבלים: זה שטח כבוש וירושלים המזרחית, ושמענו פה את כל דברי הבלע של האויבים שלנו שנמצאים כאן בכנסת. <שלמה מולה (קדימה):> גם אנחנו – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> גם אתה היית. אין כמוך. רבותי, אנחנו חייבים להפסיק לחשוב בכלים המערביים שלנו: תנו לי כסף, תנו לי אוכל, תנו לי בית-מלון, תנו לי תענוג מיידי, ואוותר על ערכים נצחיים. לצערי, אצל האויב שלנו הם מוכנים גם ליהרג – ככה הם אומרים פה – על הערכים שלהם, ולכן הם לא ייהרגו, וגם ישיגו את המטרות שלהם. בעזרת השם זה לא יקרה, כי לנו יש הגרעין הזה הרבה יותר מהם. אבל אני מדבר פה על המנהיגים הכושלים האלה, שנשענים על הגז, על ההסכם הנורא הזה, הסכם השלום הנורא עם מצרים. שאף אחד לא יגיד. לפני 30 שנה הייתי בכל ההפגנות נגד ההסכם המביש הזה, ההסכם המסוכן הזה – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אסיים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחרון. – –ההסכם הזה, שמוביל את הדור הבא לאסון. הפסדנו את כל סיני; הפסדנו את שדות הנפט באבו-רודס; החרבנו את ההתיישבות היהודית. בשביל מה? בשביל חתיכת נייר; היום לא שווה את הנייר שזה נמצא עליו. התקיפו אותנו ארבע פעמים בעבר, המצרים, כדי לחסל אותנו. לא הגיע להם גרגר אחד מאדמת סיני. אבל הבל ורעות רוח של מנהיגים כושלים הביאו אותנו ליום הרע הזה. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת אופיר אקוניס. אדוני, עומדות לרשותך שלוש דקות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אני חושב שאי-אפשר שלא להתייחס, כמי שרואה את עצמו כחבר במפלגה שממשיכה את משנתו, את מורשתו, של מנחם בגין עליו השלום, שלא להתבייש בדברים של חבר הכנסת בן-ארי. תתבייש לך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> תתבייש. תתבייש. דבר עובדות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דבר עובדות שאני לא צודק. דבר עובדות. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לא להפריע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני אפתיע אותך, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> כן. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני חושב שהשלום בין ישראל לבין מצרים הוא חשוב והוא אסטרטגי. כשאתה בא ומדבר על אחד – דרך אגב, לא מפני שיושב פה בנו, השר בגין. זה מקרי. אני מבין שהוא מחליף את שר התשתיות, והוא לא היה צריך לשבת פה. כאשר אתה מדבר על אחד היהודים הגדולים ביותר בתולדות העם שלנו – ואני אומר את זה באמת בלי שבנו ישב כאן, זה מקרי לגמרי, הוא ממלא את מקומו של שר התשתיות – של נעליך ותפסיק עם הסגנון הזה, ואל תטיף לנו מוסר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני אטיף לכם מוסר, כי אתם מביאים את עם ישראל לאסון פעם אחר פעם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא לך פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם בליכוד – – – פעם אחר פעם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני קורא לך פעם שנייה. פעם שלישית אני מוציא אותך – עוד פעם. אני הזהרתי אותך פעם שנייה. אל תפריע. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אל תפריע. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, לא הייתי יכול שלא להתחיל בהערה הזאת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> כשעשיתי את דרכי לכאן, שמעתי את דבריו הבאמת מבישים של חבר הכנסת בן-ארי על מנחם בגין ועל הסכם השלום עם מצרים. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא להפריע. חבר הכנסת מולה, לא להפריע. <שלמה מולה (קדימה):> מדינת ישראל, על-פי תורתו של בן-ארי – – – תורתך – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> סליחה, אתה אמרת את דבריך. תפסיק, באמת, תן לו לדבר. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אנחנו עוסקים פה בשאלה חשובה ביותר, והיא: אספקת גז טבעי ממצרים לישראל. האירוע – אם אינני טועה בשבת בבוקר – של ניסיון הפיגוע בו, פגעו בצינור לירדן. אגב, גם זה לא מקרי. צריך לשים לב למה שקורה באזור הזה. לא מקרי שניסו לחבל ביחסים עם ירדן. חבר הכנסת בן-ארי, גם עם ירדן השלום הוא אסטרטגי. הוא חשוב. חשוב לעשות שלום עם השכנים, כל עוד הם רוצים בזה. במקרה הזה, מדובר בשתי מדינות שרוצות בזה. כך אני מאמין. אבל, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר שהבית הזה כבר עסק הרבה מאוד בשאלת הגז הטבעי, והייתי אומר שבצורה של ויכוח ואפילו ויכוח נוקב. אני, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, כינסתי את הוועדה בתחילת אוקטובר לדיון בנושא הזה. כך קראנו לו: בחינת מדיניות הממשלה לקבלת תמלוגים מהגז הטבעי בחופי ישראל. אמרתי – ואני מצטט מהפרוטוקול שמונח כאן לפני: אני מוכרח להגיד לכם – – – שלדיון הזה יש גם השלכות ביטחוניות אסטרטגיות, וצירפתי גם את השר פלד, שיש לו הבנה, הייתי אומר, כזאת או אחרת, ואפילו טובה, בענייני ביטחון ואסטרטגיה, לדיון הזה. אדוני היושב-ראש, השר בגין, קולות הצחוק והלעג שעלו בחדר ועדת הכלכלה איימו להפיל את הקירות. מה בסך הכול אמרתי? כמובן, כאשר זה נושא כלכלי בעיקרו צריך לדון בנושא הכלכלי, וזה דבר חשוב, אבל אמרתי שלנושא יש השלכות ביטחוניות ואסטרטגיות. באמת הלעג, הבוז והצחוק – זה בסדר. אני לא רוצה להגיד "הוכח שצדקתי", אבל הוכח. ומה המסקנה? על זה הייתי רוצה לשמוע באמת תשובה מטעם ממשלת ישראל. בסופו של דבר, השר בגין, אנחנו עסקנו באמת בנושא בעל משמעות כלכלית אדירה, ואתם גם אישרתם את מסקנות ועדת-ששינסקי במליאת הממשלה, והוא יובא לדיון בכנסת – אם אינני טועה, בוועדת הכספים – במוקדם או במאוחר. אבל השיקול שלנו, של חברי הכנסת בבית הזה, מכל סיעות הבית, על רקע האירועים במצרים – ואם זה לא חטא, אני מקווה שאני לא אחטא אם אומר שאני מקווה שהיציבות תחזור למצרים, והיא חוזרת, ואני שמח, ואפילו תעמיק היציבות במצרים בזמן הקרוב. אדוני היושב-ראש, אני אפילו ראיתי שארצות-הברית של אמריקה לפני יומיים – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> התעשתה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – התעשתה; אני מודה לך על המלה. זה דבר טוב, וצריך לברך את ארצות-הברית של אמריקה על השינוי בעמדה. היא מבינה שחוסר יציבות עלול להביא לקטסטרופה. לכן, אני אומר לממשלה: כאשר באים לדון בנושא הזה, והוא חשוב, צריך בסופו של דבר, בשורה התחתונה, שהמדיניות תהיה העדפת הגז הישראלי על כל גז מכל מקום אחר, כולל ממצרים. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני, תודה. חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה. <שלמה מולה (קדימה):> השאלה היא, הזיגזג מי נגד מי – ביבי נגד אובמה או אובמה נגד ביבי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> במקרה זה אתה יכול לתת קרדיט למדיניות הישראלית – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, גברתי. לרשותך שלוש דקות. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני נכנסתי באמצע דבריו של חבר הכנסת אקוניס, אז אני לא יודעת אם אני אכוון לדבריו, אבל אני הייתי חברה בוועדת הכלכלה בעת הדיונים של ועדת-ששינסקי. אני אמרתי אז שוועדת-ששינסקי כשלעצמה היא ראויה ונכונה, ונכון שהמדינה תגבה את התמלוגים ככל שהיא יכולה, גבוהים ככל שיהיו, לטובת אזרחי המדינה, לטובת תחומי חינוך, רווחה ובריאות. על זה אין לי ויכוח. היה לי כן ויכוח – או לא ויכוח, היתה לי טענה מאוד קשה כנגד שר האוצר, משום ששר האוצר גרם לנזק – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כל הטענות נגד שר האוצר היום מוקפאות, כי אנחנו מאחלים לו בריאות וחזרה למסלול. <רונית תירוש (קדימה):> אנחנו כולנו מייחלים לבריאותו, בוודאי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה על דעת כולם. <רונית תירוש (קדימה):> בוודאי, אבל חשוב שידע על מה כעסנו. אני כעסתי, משום שבהתנהלות המזגזגת שלו – אתה רואה? זו לא רק מחלה של נשיא ארצות-הברית – שפעם הוא אמר ש"תמר", החברה שקדחה בעת ההיא וקודחת את הגז, לא תיכלל במסקנות של ועדת-ששינסקי. הוא אמר זאת בריש גלי, בשאילתא שהיתה כאן בכנסת, בתוכניות רדיו, ואז "תמר" התנהלה מול חברות ישראליות – אני אראה לך, השר בגין, יש לי ההוכחות הממוסמכות. יש לי המסמכים לכך, כולל מ"יפעת", שקיבלנו את המלל של השידור – ו"תמר" התנהלה מול חברות ישראליות: מול "החברה לישראל", מול "כלל תעשיות", "נייר חדרה" – והמשיכה את המשאים-ומתנים על מנת להגיע אתם להסכם ולחוזים. וראה זה פלא, בתוך זמן קצר הודיע שר האוצר שהוא חוזר בו, ו"תמר" כן תהיה כלולה בדוח-ששינסקי, במסקנות, ללא שום החרגה. אני, אגב, חושבת שהיא צריכה להיות כלולה בדוח-ששינסקי, אבל היא לא צריכה, להערכתי, בגלל העיתוי, להיות תחת אותה גזירה, או תחת אותן תקנות. ואז, מאותו רגע נפל דבר. "החברה לישראל" החליטה מייד לחתום חוזה עם החברה המצרית EMG, וגם "נייר חדרה", "כלל תעשיות" – כולן פנו למצרים. למה הם פנו למצרים? כי הם הבינו שעכשיו כל התחשיב שהם תכננו לחתום עליו את החוזה הולך להשתנות בעקבות המסקנות של ששינסקי. אמרו: אין לנו זמן עכשיו להתנהל מולכם, לבדוק מחדש. אנחנו ממהרים, אנחנו צריכים את הגז מייד, ולכן אנחנו נלך לחתום עם החברה המצרית. אדוני היושב-ראש ואדוני השר, בעת ההיא, מהרגע ששר האוצר החליט להחזיר אותם להיות תחת מטריית ששינסקי, מדינת ישראל הפסידה 4 מיליארד שקלים, כתוצאה מזה ש"החברה לישראל" והחברות האחרות פנו לחתום חוזה עם החברה המצרית, ולא עם החברה הישראלית "תמר". זה חטא בל-יכופר, זה נזק בל-יכופר. כשאנחנו פה בוכים על 20 האגורות של הדלק, שהם 2 מיליארד, שוו בנפשכם כמה זה 4 מיליארד ומה יכולנו לעשות בזה. זה החטא הקדמון הראשון של השר. הדבר השני שאני העליתי בישיבות אז ואמרתי: תראו, אין לי כלום נגד חברות זרות, אבל יש לי הרבה בעד חברות ישראליות. למה אתם לא עושים מעשה שיגרום לחברות הישראליות יציבות פיננסית או יציבות כלפי חתימת חוזים עתידיים? למה אתם פוגעים בהן? מי נותן לכם ערובה וביטחונות שהגז ממצרים ימשיך להגיע למדינת ישראל בכל מצב גיאו-פוליטי? ועוד לא תיארתי לעצמי מה הולך לקרות במצרים. וראה זה פלא, אשר יגורתי בא לי. בתוך שבועיים ימים, שלושה שבועות, קרו דברים, נפל דבר, ואני אומרת לכם, אני הייתי אמורה לשמוח, להגיד לכם: הנה, אמרתי לכם, אבל אני כל כך כל כך נחרדתי, ואני אומרת לכם, אני לא יודעת אם ההבטחה – היתה הבטחה שהגז יגיע באופן סדיר ביום שלישי הבא. עכשיו הם דחו את זה ליום חמישי הבא, ואלוהים יודע באמת מתי זה יקרה, אם זה יקרה. אני אומרת לכם כאן ועכשיו: מדינת ישראל, ככל שהיא מצליחה לייצב את עצמה מבחינה כלכלית, היא צריכה להישען על מקורותיה שלה, והנושא הזה לא שונה בהרבה מחוקים שעברו כאן בכנסת שלפיהם כחול-לבן קודם לכל דבר. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה. השר בנימין בגין, בבקשה להשיב על ההצעה לסדר-היום. אחרי תשובת השר – חבר הכנסת שלמה מולה, עמדה אחרת. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתכבד להביא קודם כול את תשובת שר התשתיות הלאומיות, חברי השר עוזי לנדאו, שנבצר ממנו להיות ברגעים אלה במליאה, כיוון ששוב, אנחנו מהבוגרים בכנסת הזאת. אולי אוכל לציין שההיכרות בין השר לנדאו לביני, על-פי חשבוני, נמשכת 63 שנים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> עד מאה-ועשרים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> זה אחרי צעירי הליכוד. <רונית תירוש (קדימה):> נולדתם באותו בית-חולים? <השר זאב בנימין בגין:> היינו עוד יותר צעירים מצעירי – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> השר לנדאו עזב את צעירי הליכוד, הוא עבר לצעירי משהו אחר. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> או של זה מצעירי חרות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> זה נכון. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אחרי חרות. <השר זאב בנימין בגין:> אני בדרך כלל נענה לבקשות של חברי השרים לענות במקומם כשאני תורן במליאה, גם כשהיכרותי אתם יכולה להיות בת שנתיים בלבד, אבל 63 שנים הן בהחלט מחייבות. ובכ, תשובת השר היא כדלקמן: נושא השלכות הפיצוץ בצינור הגז במצרים, ובעקבותיו אי-אספקת גז טבעי ממצרים, נדון ביום א' האחרון בוועדת הכלכלה. שתי שאלות לפנינו: האחת – היערכות הגורמים הממשלתיים נוכח ניתוק צינור הגז באל-עריש. התשובה על כך היא: המדינה ערוכה לתת פתרונות לאי-אספקת גז ממצרים בטווח זמן של ימים, של חודשים וגם יותר מכך. משרד התשתיות הלאומיות אינו צופה על כן שיבושים באספקת החשמל, והנחה את חברת החשמל להיערך בהתאם למצב החדש, לרבות היערכות לצריכת דלק חלופי. שאלה שנייה היא שאלת הסיכון, כפי שהעלו חברים אחדים – הסיכון בהישענות רבה על מקור הגז ממצרים. על כך עונה השר: על-פי הידוע לכולנו, עמדת משרד התשתיות הלאומיות ידועה. יש לעשות את כל הניתן כדי לחבר במהירות האפשרית את מאגר הגז "תמר" ל"ים תטיס", כך שאפשר יהיה בהקדם לייצר חשמל מן הגז המצוי במאגר זה. לאור זאת הנחה השר את המנהל הכללי של משרד התשתיות הלאומיות, החבר בוועדת המנהלים הכלליים שהקים ראש הממשלה ליישום המסקנות של הדין-וחשבון של ועדת-ששינסקי, לפעול להסרת חסמים כך שיתאפשר פיתוח מהיר של אותו מאגר. במקביל, מבקש השר להודיע לחברי הכנסת כי המשרד קרוב לקבלת החלטה בנושא קבלת גז ממקור נוסף – ספינה שתעגון מול חופי ישראל ותסייע באספקת גז במצב צבירה של נוזל לישראל. השר מבקש להודיע שאיננו מקל ראש כלל בחשיבות של המשך אספקת הגז ממצרים, והוא מביע תקווה שגז זה יוסיף לזרום לישראל, הן מטעמים מדיניים והן כדי לשמור על התחרות במשק הגז ועל מחיר נוח לצרכן הישראלי. ברשותך, היושב-ראש, הערות אחדות משלי. בהיעדרו של שר האוצר, אני אומר, חברת הכנסת תירוש, משהו שעל-פי הבנתי הוא נכון. אני לא מכיר את הפרוטוקול שאת זוכרת, אבל כמדומני, כשאמר שר האוצר, חברנו יובל שטייניץ, שיזכה לרפואה שלמה בקרוב, שעניינים הנוגעים לגילוי הגז במאגר "תמר" לא ייכללו בדיונים או במסקנות של ועדת-ששינסקי, על-פי הבנתי הכוונה היתה לתמלוגים. זו היתה גם דעתי, שאין להטיל תמלוגים באופן רטרואקטיבי. אני רק הבעתי אותה בשיחת פרוזדור. כפי שהוסבר יותר מאוחר, יש בכל זאת הבדל בין תמלוגים לבין מסים, ומבחינות מסוימות, כשמוטל מס חדש, תמיד הוא משנה את התחשיבים של חברות שהתכוננו בתחומן לשיעורי מס אחרים. אבקש עכשיו לציין, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים להתכונן לכך בכל מקרה שתקלות באספקת נפט או גז לישראל יהיו גם בעתיד, ללא קשר למצב גיאו-אסטרטגי, אפילו ללא קשר לפעולות חבלה. מטבע הדברים יש צנרת, יש מגופים, יש הברגה, ויש תקלות, חלקן אנושיות, חלקן טכניות, וצריך להיערך בהתאם לכל תקלה כזאת גם כאשר הגז יזרום מהמקור המצוי במה שקרוי "המים הכלכליים של ישראל בים התיכון". כדאי גם לציין, בהקשר של הדברים שאמר חברנו חבר הכנסת אקוניס, שנוסף על המגמה הכללית, גם בעקבות האירועים האחרונים באזורנו, אכן צריך לצפות, ודאי בתקופה הקרובה, לעלייה במחירי הנפט, העשויה גם לגרור עלייה במחירי סוגי דלק נוספים. אבל ייתכן שבהקשר הזה המחיר איננו הדבר החשוב ביותר. הביקוש לדלק, וקודם כול לנפט, נמשך, על-פי התחזיות, וכפי שכל אדם יכול להבין, גם יימשך. זה לא נוגע רק לחורף הקשה בטקסס בארצות-הברית המגדיל ודאי את הצריכה, ואחר כך בא הקיץ, ואנשים נוסעים לחופשות, וזה מגדיל את הצריכה, אלא קודם כול להתפתחות הכלכלית המואצת במדינות גדולות אחדות באסיה, בוודאי בהודו ובסין. בקשר לזה אני חושב שצדק חברי חבר הכנסת כבל. בתנאים אלה עלינו לצפות שנים רבות קדימה ולגוון ככל שאנחנו יכולים ויודעים את מקורות האנרגיה של מדינת ישראל. כיוון שחבר הכנסת כבל לא פירש, ואני אינני רוצה לחייב אותך בדעתי, אומר את דעתי המפורשת בנושא פצלי שמן בחבל עדולם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הוא חבר ועדת חוץ וביטחון. <השר זאב בנימין בגין:> הוא חבר ועדת החוץ והביטחון, בוודאי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> משם הוא שואב את כל ההתייחסות לנושא הזה. <השר זאב בנימין בגין:> זה מקור אחד של שאיבה, אם אפשר לדבר בהקשר זה על שאיבה, אבל לחבר הכנסת כבל יש גם מקורות נוספים. <איתן כבל (העבודה):> גלויים. <השר זאב בנימין בגין:> הוא ניהל דיון חשוב בוועדת המדע השבוע בנושא פצלי השמן, ואביע את דעתי. לא סביר בעיני שלא תהיה אפשרות למדינת ישראל – ואם דרוש, בעזרת מתקן חלוץ – להבין ולדעת מה הם מקורות האנרגיה בדמות פצלי שמן היכולים לעמוד לרשותה, ולו גם לזמן עתיד רחוק. אם לא נחליט להפיק עכשיו, נצטרך לפחות לדעת שיש ביכולתנו, בתנאים שעלולים לבוא עלינו או להצטבר בצדנו, לנצל את המקורות האלה. אבל אומר, נוסף על כך, מפני שאצלנו מרבים לדבר על היתרונות הכלכליים הרבים שיכולים לצמוח לישראל שנים רבות מייצור הנפט שנמצא ועוד יימצא בים התיכון. ובכן, גם כאן צריך להסתכל בעין פקוחה קדימה. אפשר לומר את המלה הזאת מעל הדוכן הזה? בסדר. <שלמה מולה (קדימה):> קדימה כן. <השר זאב בנימין בגין:> בסדר, זה לטובת חבר הכנסת מולה וחברת הכנסת תירוש. לו אתם, חבר הכנסת מולה, נהגתם על-פי השם של מפלגתכם, היה קצת יותר נוח. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תיקו 1:1. <השר זאב בנימין בגין:> עקב המצוקה האפשרית בעצם המקורות של האנרגיה, אין להיחפז, אין למהר, וגם אם יתגלו עוד שלושה או ארבעה מאגרים שניתן לקרוא להם "לווייתנים", עדיין אין זו כמות אדירה שתספיק למאות שנים, אלא אולי לעשרות שנים, ונצטרך בבוא היום לחשוב בשום שכל ולהביט 50 שנה, אולי יותר, קדימה גם בהקשר זה. אבקש לומר לגבי גיוון המקורות ולעשות צדק עם חברים, כי אולי החברים כאן אינם יודעים, ועל-פי השכלתי, מקצועי, התחביב שלי, אני מצוי בעניין זה יותר מרוב החברים. לקוראי העיתון אולי נראה שהגיעה חברה של מומחים מחוץ-לארץ, והיא הגיעה עם ציוד, והיא באורח כמעט פלאי, באמצע הים, 80 קילומטרים מחיפה, קדחה קידוח צר, והנה, הוציאה גז מן הסלע בקרקעית הים. אבקש, על כן, לציין שהבסיס לפעולה הזאת, הבסיס המדעי אשר שכנע חברות בין-לאומיות להגיע, לסכן את כספן בסכומים של 100 מיליוני דולרים בערך, אולי קצת יותר – הבסיס הזה הונח על-ידי חברי הגיאולוגים, המדענים, החוקרים, כבר לפני 30 ו-20 שנה, גם כאשר רבים לא האמינו בכך. אודה מעל הדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, שהייתי בעניין זה בין קטני האמונה, אבל הם התעקשו, עבדו. <רונית תירוש (קדימה):> אז למה המדינה – – – <השר זאב בנימין בגין:> אזכיר שניים מהם מהמכון הגיאולוגי, חברי ד"ר יחזקאל דרוקמן, לימים הממונה על ענייני הנפט במשרד התשתיות הלאומיות, וחברי ד"ר בנימין בוכבינדר. כולנו זקנו לאחר השנים האלה, אבל המחקרים נשאו פרי. ביסודה זוהי תרומה של המחקר הישראלי, וגם זה בתנאים צנועים. עוד הערה, כיוון שהוזכרה מצרים, אדוני היושב-ראש, ברשותך. קודם כול, אני חושב שראוי לומר ולציין שבשבועיים האחרונים, מרגע שנודע על התחוללות משבר במצרים, ראש הממשלה בנימין נתניהו הציב עמדה נכונה, מציאותית, שקולה, עקבית, משכנעת, בהעלותו על נס את החשיבות היתירה – תמיד, ובעיקר באזורנו – של יציבות. אחרים, אחרי מחשבה נוספת של ימים אחדים, הגיעו אף הם למסקנה דומה. כיוון שדובר ביתרונות הדמוקרטיה במזרח התיכון, אבקש להסב את תשומת לבם של חברי הכנסת לעובדות הידועות להם. נוצר בשנים האחרונות נדבך של מדינות – על פני המפה הן מתארות צורת קשת – שאינן תורמות לשלום וליציבות במזרח התיכון, החל באירן בדרום-מזרח, דרך סוריה, לבנון, טורקיה ועכשיו גם עירק. אני מבקש להסב את תשומת הלב שמתוך חמש המדינות האלה, שלוש הן דמוקרטִיות כדת וכדין, עם חוקה ותיקה, עם פרלמנטים, בחירות בעתן, מערכת משפט. אבל במשך הזמן, גם במשטר פרלמנטרי כזה, דמוקרטי, עולים כוחות ועולות מפלגות אשר מדיניותן אינה משרתת את השלום ואת היציבות. הצעירה היא עירק. היה משא-ומתן קואליציוני ארוך בחודשים האחרונים, הוכתר במה שנחשב להצלחה ראש הממשלה אל-מאלכי, חלוקת השלטון, אבל המדינה הזאת, הדמוקרטיה הצעירה הזאת, מצויה היום תחת חלוקה של השפעה בין אירן לבין סוריה – ודמוקרטיה. על כן, אני חושב שגם הדברים האלה מסייעים כדי להבין את חשיבות עמדתו של ראש הממשלה. אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, על כך שהארכתי. הצטברו נימוקים אחדים בדברי הנואמים. אני מודה לך על סבלנותך, ואני אציע להעביר את הנושא הזה לדיון מפורט יותר ומושכל בוועדת הכלכלה של הכנסת. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה לאדוני. עמדה אחרת, חבר הכנסת שלמה מולה. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת. חבר הכנסת אקוניס, תשמע, אני חושב שטוב עשה ראש הממשלה באותו היום שהתגלה שהצינור התפוצץ. הוא התייעץ עם השר לנדאו לפחות להרגיע את הציבור. פה באמת הדבר היה נדרש, וזה נכון. דבר שני, דווקא בתקופה הזאת, בימים אלה, כשקיימת אי-ודאות כרגע במצרים, יכול להיות לא נכון שנקיים דיון שכזה. לכאורה עלול להשתמע שאנחנו קוראים להפרת הסכם עם מצרים, וכן הלאה. אם כי אני בהחלט מסכים עם חברת הכנסת רונית תירוש, ידידתי, שתמיד חשוב להעדיף תוצרת כחול-לבן. תמיד צריך לתת העדפה לתוצרת כחול-לבן כבסיס לכלכלה הלאומית שלנו. עם זאת, אני חושב שדוח-ששינסקי, במתכונתו – דווקא בעניין הזה יש ויכוח, גם אצלנו בקדימה, כמו שיש ויכוח בליכוד, וטוב שהוויכוח הזה יתקיים, אבל תמיד צריך לזכור מסים, והתוצר הלאומי של המדינה שייך לציבור. טוב שגם החברות האלה ישלמו מסים. ולכן, אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח, אדוני השר, שהמקום הנכון לקיים על זה דיון הוא דווקא ועדת הכלכלה. אני חושב שזה צריך להיות בוועדת הכספים, כי יש בזה סוגיות כספיות. הייתי מציע שהדיון יתקיים בוועדת הכספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> טוב, נלך למציעים. בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> רגע, גם אני ביקשתי. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. אומנם שאלתי פעמיים את כבוד ממלא-מקום מזכירת הכנסת אם יש עמדה אחרת למישהו – – – <דב חנין (חד"ש):> כנראה ניגשתי אליו אחרי שאתה שאלת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אז להבא תיגש למקור. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אכן ההתפתחויות שקרו במצרים מראות שגם אם לא באופן מיידי, קיימת סכנה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה רבה לך, חנין, אני מאוד מודה לך. <דב חנין (חד"ש):> אתה לא צריך להודות, תיכף תשמע את ההמשך. קיימת סכנה – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אתה היית – – – <דב חנין (חד"ש):> – –שהגז ממצרים לא יגיע לישראל. למרבה השמחה, בחופי ישראל התגלו משאבי גז בהיקפים מאוד גדולים, אבל, אדוני היושב-ראש, גם אסור לנו לשמוע את האיומים ואת הקולות שנשמעים מצד אותם טייקונים שלהם נתנו את הזכות להפיק את אותו גז בחופי ישראל. האנשים האלה, שקיבלו את הזכויות האלה, מעזים לאיים על המדינה שהם לא יפיקו ולא יעשו את מה שדרוש כדי להפיק את הגז הזה במהירות הנדרשת, מכיוון שאולי לטעמם זה לא מספיק כדאי ולא מספיק מתאים להם. אז קודם כול, צריך לומר שגם אם תתקבלנה מסקנות ועדת-ששינסקי, האנשים האלה יעשו רווחי עתק, ורווחי העתק האלה לא עומדים בקנה-מידה של תחרות עם כל רווח בכל תחום אחר, כך שאני לא חושב שיש סכנה אמיתית שהם יפסיקו לטפל באותה תרנגולת שמפיקה ביצי זהב שניתנה להם בחינם. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> איום סרק. זה נקרא איום סרק. <דב חנין (חד"ש):> איום סרק. כיוון שאנחנו מדינה מסודרת, אנחנו צריכים להגיב בצורה מסודרת ולהגיד שאם מאיימים עלינו, לא אלמן ישראל, ומדינת ישראל יכולה בהחלט, אם הם לא רוצים את הרשיונות, לקחת את הרשיונות בחזרה לידיה ולהפיק את הגז הזה בעצמנו. אנחנו לא צריכים את הטייקונים ולא את חסדיהם וטובותיהם. בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, צריך להבהיר שאנחנו לא מסכימים לייצא גז מהגז הזה שנמצא ליד חופינו, כי אנחנו רוצים לשמור את זה עבורנו לשנים הבאות. כמובן, העתיד של ישראל לטווח ארוך, אדוני השר, טמון באנרגיה מתחדשת ובפיתוח של אנרגיה מתחדשת. פה המרחב לעשייה הוא עצום. התחילה העשייה, אבל יש עוד הרבה הרבה דרך ללכת גם בכיוון הזה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת חנין. אם הבנתי נכון, יש מחלוקת. חלק מהמציעים מבקשים ועדת הכספים וחלק – ועדת הכלכלה. הבנתי נכון? <אופיר אקוניס (הליכוד):> השר הציע כלכלה – – – מה שהוא רוצה. <שלמה מולה (קדימה):> כספים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעיקרון מסכימים לוועדה, גם השר וגם המציעים. השאלה היא לאיזו ועדה. חלק אומר ועדת כספים – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – כלכלה. לא סביר, אדוני היושב-ראש. <רונית תירוש (קדימה):> – – – כלכלה – – – <השר זאב בנימין בגין:> – – – אני לא רואה – – – אדוני היושב-ראש, אם רוצים הפגנה, אז הפגנה. אין היבט כספי, יש רק היבט מקצועי – – – <שלמה מולה (קדימה):> בזה אתה צודק. נכון – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אדוני השר, יש היגיון רב בדבריך, אבל על-פי תקנון הכנסת, היות שיש שתי הצעות, מעבירים את זה לוועדת הכנסת להכרעה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> רגע, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, אתה צודק, אין באמת היבט כספי. אני חושב שהאיום האסטרטגי יכול להיות שהוא בכלל ביטחוני, יכול להיות שזה מתאים לוועדת החוץ והביטחון, וזה באמת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לכן מעבירים את זה לוועדת הכנסת. חבר הכנסת אקוניס, מעבירים את זה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת תחליט. מצביעים. <רונית תירוש (קדימה):> מה האופציה? איזה אופציות, כספים וכלכלה? אולי אנחנו נסכים, ולא ועדת כספים? <אופיר אקוניס (הליכוד):> בוועדת הכנסת – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בוועדת הכנסת תצביעו בעד, ועדת הכנסת תכריע. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים. הנושא עובר לוועדת הכנסת להכרעה באיזו ועדה הוא יידון. תודה רבה. <הצעות לסדר-היום> <דוח החוסן הלאומי 2010> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: דוח החוסן הלאומי 2010, הצעות שמספרן 4966, 4987, 4998 ו-4999. ראשון המציעים – חבר הכנסת שלמה מולה. ישיב כבוד סגן השר יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> הוא לא דיבר היום, זה הנאום הראשון שלו היום. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> כבוד השר, גם בזה אתה מפריע לי? אדוני, עומדות לרשותך שלוש דקות. <שלמה מולה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, ביקשתי את ההצעה לסדר-היום יחד עם כמה חברים, כדי לקיים דיון בדוח החוסן הלאומי 2010 שהתפרסם במכללת הרצלייה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מהדוח: בעוד מדינות אירופה הליברליות השכילו לשמור על איזון כלכלי שימנע את הרחבת העוני, העמקתו והגדלת פערים בין עניים לעשירים, ניהלו ממשלות ישראל בשנים האחרונות מדיניות ניאו-ליברלית, קיצונית, מכוונת, שהעשירה את העשירים והגדילה את מספר העניים, לרבות העובדים והעניים, והעמיקה את הפערים. סוגיית העוני מסכנת את החוסן הלאומי ואת יכולת העמידה של החברה הישראלית מול אתגריה הביטחוניים והכלכליים. הפער בין מציאות חייהם של אלפי אזרחים בישראל לבין התהדרות הממשלה הזאת במדיניות כלכלית טובה, מהווה זריית חול בעיניים, טשטוש ומציאות בלתי נסבלת שהולכת ומחמירה מדי יום. אדוני סגן השר, אני מצטט את הדוח ואני אומר לך – יושבת לידך גם שרת החקלאות. שניכם יושבים בממשלה הזאת ושניכם אנשים חברתיים. שניכם מסתובבים בארץ היפה הזאת, פוגשים אנשים, ואני משוכנע שאתם לא תאמינו לעצמכם כשתעלו לכאן ותשיבו לי. זאת אומרת, המדינה הזאת שהיום אנשים בעלי יכולת חיים בה טוב, העניים הולכים ונהיים עניים. הציניות שקיימת במסדרונות החברה הישראלית הולכת וגדלה, אבל אותם ילדים עניים, המשפחות שעובדות ולא מסיימות את החודש – להם הציניות הזאת בכלל לא מסייעת. אני שואל שאלה פשוטה: בשנה האחרונה, אדוני סגן השר, אתם סיפרתם לנו כאן כשהצגתם את התקציב הדו-שנתי והתהדרתם: התקציב החברתי ביותר. האמת היא שנוח לנו באופוזיציה. אני וחבר הכנסת מהקו-אופוזיציה עמיר פרץ תקפנו אתכם; אמרנו לכם שהמדיניות הכלכלית הזאת שלכם היא לא נכונה, היא לא בכיוון הנכון – לא התקציב הדו-שנתי, לא חלוקת התקציב. חשבנו דווקא שהאגף הסוציאל-דמוקרטי החרדי, כמו ש"ס ואחרים, יביא את ראש הממשלה, אולי יכוון אותו לכיוון היותר מסייע, אבל זה לא מה שיצא. יצא לכם הפוך על הפוך. תראו כמה פעמים תצטרכו לתקן את תקציב המדינה. ואני אומר לך, אדוני סגן השר, עכשיו ראש הממשלה ינסה לעשות אקרובטיקה, ינסה לעשות תיקונים כלשהם בגלל הכמעט-אינתיפאדה החברתית שקיימת אצלנו עכשיו בגלל התייקרות המוצרים הבסיסיים. אבל בסופו של דבר תצטרכו לעשות קיצוצי flat. רק חודשיים עברו, ובעוד ארבעה חודשים תביאו עוד קיצוץ, עוד תיקונים. לכן אני חושב שאתם צריכים להודות ששגיתם, טעיתם. לכן, אדוני סגן השר, אי-אפשר, מדינת ישראל לא יכולה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> נא לסיים. <שלמה מולה (קדימה):> סליחה, רגע, אדוני, רק שנייה. מדינת ישראל, אדוני סגן השר, לא יכולה להמשיך בהעצמת הפערים החברתיים – תיתן לבעלי יכולת ותיקח מאלה שאין להם ורק תיתן להם לרדת למטה למטה, ותכווץ את מעמד הביניים שלא עומד בעול. תעזבו פוליטיקה, אדוני סגן השר, תביטו באזרחי ישראל. תייצרו מדיניות כלכלית מיטיבה עם מעמד הביניים ומרחמת על האוכלוסיות החלשות. תפסיקו את הסקטוריאליות שלכם. לכן זה חשוב – החוסן הלאומי שלנו הוא חשוב. אדם רעב, תאמין לי, אדוני סגן השר, כבודו נרמס. כשכבודו של האדם נרמס, אין לו פתרונות אלא לצאת ולצעוק. לכן, לפני הצעקה הזאת, כדאי שתעשו את התיקונים הנדרשים. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת שלמה מולה. חבר הכנסת עמיר פרץ. שלוש דקות לרשותך, אדוני. בבקשה. <עמיר פרץ (העבודה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, סגן השר, אנחנו מקיימים עכשיו דיון שהוא נוגע לעומק העניין, כי כשאנחנו מדברים על הסערה שפוקדת היום את מדינת ישראל, הסערה החברתית, באמת, מה שנקרא, הממשלה לא השכילה שלא לפגוע בעצבים הרגישים ביותר של בני-האדם כפרטים ושל משפחה וחברה ככלל, כי כאשר אתה נוגע באותם עצבים של לחם, מים, דלק, שמן, סוכר, ביצים, כל דבר, אז האדם מגיב. אבל בסוף, כאשר אנחנו מדברים על הדוח הזה, הדוח של החוסן הלאומי – ובאמת, צריך לברך את מכיני הדוח, כי הוא מתמקד בפערים החברתיים כחלק מיכולתה של מדינת ישראל להחזיק מעמד כחברה חזקה מול כל האתגרים האחרים. ואנחנו רואים שהפערים, לצערנו, נשארים באותם מקומות. גם אתה, אדוני סגן השר, יודע שחרף המאמצים שלכם להגדיל את הקצבאות, וחרף המאמצים שלכם לשפר את מצבה של האוכלוסייה החרדית, עדיין האוכלוסייה החרדית נמצאת בפער גדול מאוד מול האוכלוסייה האחרת, כי צרכיה יותר גדולים. גם האוכלוסייה הערבית, שהיא אוכלוסייה שנלחמת יום-יום, שעה-שעה, כדי להצליח להתקיים – אבל גם האוכלוסייה העובדת. וזה אחד הדברים המדהימים, כי כשאדם עובד ומגיע הביתה ואומר לילדיו: אני עובד ואני עני, זה מין נוסחה שהיא בלתי אפשרית ולא ניתן לקבל אותה. עמדו פה כולם כשהצביעו נגד חוק שכר המינימום, והיום יש הסכם שאם הוא יתקבל – ואני מקווה שיתקבל בסופו של דבר – זה ישפר במעט, אבל עדיין, לצערנו הרב, לא יצליח לתת את התשובות שהמדינה זקוקה להן, כדי שנאמר שהחוסן בישראל הוא יציב, הוא נכון, וניתן לסמוך על החברה הישראלית כחברה חזקה ולא מפורקת מבחינה חברתית, והיא תוכל להתמודד עם האתגרים. כמובן, אי-אפשר לסיים בלי לומר שהדבר העצוב ביותר הוא שיש פה ראש ממשלה שיודע שכל מה שקורה זה מדיניות, זו לא מקריות. כולם מתארים את האירועים כמקריות, זו לא מקריות. שר האוצר לא קם לבד ועשה את מעשיו. אף אחד שלא יאמר זאת. פקידי האוצר – איזה יופי, נוח לחבוט בפקידי האוצר. מה זה "פקידי האוצר"? מישהו יכול להסביר לי? זה איזה דמויות שמסתתרות בחושך? מה הניסיון הזה לגלגל את האשמה? יש ממשלה בישראל או אין ממשלה בישראל? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש כיסאות. <עמיר פרץ (העבודה):> אם אין ממשלה בישראל, אוקיי, אז תאמרו זאת, תלכו הביתה. תלכו הביתה. אבל אם יש ממשלה בישראל, למה אתם מגלגלים לפקידים? למה אתם לא לוקחים אחריות? כשהפקידים מצליחים, מתייצבים פה כולם ואומרים: אנחנו, הממשלה, אחראים לכך שהמשק הישראלי עבר את המשבר, אנחנו אחראים לכך שהכלכלה צומחת. מה זו החלוקה הזאת? כשיש הצלחות הממשלה מצליחה, וכשיש כישלונות הפקידים אשמים? אני חושב שמדובר פה במדיניות ולא במקריות. מדיניותו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שאומרת שככל שנעשיר את העשירים, כך יישארו פירורים לעניים – נכשלה, כי לצערנו הרב היום העניים הם גם אותו מעמד ביניים שמרגיש שדוחקים אותו ודוחקים אותו ודוחקים אותו, והוא החליט לומר שאין לו כוונה להשלים יותר עם התהליך הזה. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה, חבר הכנסת עמיר פרץ. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת אורי מקלב. סגן השר ישיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, שלוש דקות לאדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי השרה, האמת היא שתכננתי לדבר כפי שעשו קודמי, חברי הכנסת מולה ועמיר פרץ, על הנושאים העומדים ברומו של עולם בכל מה שקשור לאבטלה, עוני, כלכלה. אני אשאיר את זה להצעת אי-אמון ביום שני. אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, ולציבור, על החוויה הנוראה שהיתה לנו היום בבוקר בוועדת הכנסת. בחודש יוני שנה שעברה – אני מדגיש, שנה שעברה, אדוני היושב-ראש – הצלחתי להעביר בקריאה טרומית הצעת חוק המדברת על נציג ערבי בוועדה המייעצת לנציבות לשוויון הזדמנויות בתמ"ת. זה היה בתמיכת הממשלה והקואליציה ועבר ברוב של 32, נדמה לי נגד אחד. באופן גורף. אמרתי שהנציג הערבי יהיה נציג אחת העמותות האזרחיות העוסקות בקידום המגזר הערבי והיישובים הערביים. שם כתוב בצורה מפורשת: השר יקבע את הנציג. לא אחמד טיבי, לא גאלב מג'אדלה, אלא השר יקבע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> לא הערכת שהשר פואד בן-אליעזר יתחלף. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא הערכתי, לא הערכתי. אבל השר, יעני, הממשלה תקבע את הנציג מבין עשרות העמותות הקיימות. הזכרתי כמובן את השמות "מוסאוא", "עדאלה" וכדומה מעל הדוכן, ולאחר מכן הצבענו והיתה הצבעה גורפת. מאז חודש יוני מסרב יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין, להביא להכרעה בוועדת הכנסת את ההצעה כדי להעביר אותה לדיון באחת הוועדות, כי היו קריאות שונות. הייעוץ המשפטי של הכנסת אמר שהוועדה המתאימה היא ועדת העבודה. לאחר לחצים, גם תקשורת – ואני רוצה להודות לאתר ynet, שהתלבש על העניין ומצא לנכון לשאול למה זה מתעכב, והכתב רוני סופר – היום נערך דיון, אדוני היושב-ראש, ובדיון היה גיוס של הקואליציה – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> בשעה טובה היום נערך דיון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> כן, נערך דיון. חכה, תראה את התוצאה, זה היה בשעה רעה. היה גיוס של הקואליציה. יריב לוין אמר לי ואמר לתקשורת: זה חוק רע, חוק מסוכן. אתה רוצה להכניס את אויבי ישראל לוועדה המייעצת, אתה רוצה לקבוע שהדרוזים הם ערבים, ולכן אני לא אתן, לא אקדם את החוק, אני אקבור אותו. והיום הקואליציה – ולאחרונה היא עושה מעשים שלא ייעשו – החליט יריב לוין, שהוא יושב-ראש הוועדה – – <שלמה מולה (קדימה):> למה לאחרונה? שנתיים הוא עושה מעשים שלא ייעשו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> דקה, אני אומר את הדברים. – – להקים ועדה משותפת – אסמע, ועדה משותפת בראשותו – של ועדת העבודה וועדת הכנסת, להכין את זה לקריאות נוספות. והוא אמר לי: יכול להיות שנצליח לבטל את החוק. בדיון, בפרוטוקול. היועצת המשפטית אמרה שוועדת העבודה היא הכתובת. לפעמים מקימים ועדות משותפות – זה לא המקרה, ובכל זאת הדברים קרו. חבר הכנסת מולה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אתם הייתם שם. אדוני היושב-ראש, מדובר בדורסנות של ניצול רוב, שבירת כלים פרלמנטריים. יש דברים שלא עושים. אם מישהו מחברי הכנסת, גם יריב לוין, מתנגד לחוק, יואיל בטובו לבוא לוועדת העבודה וינסה להסביר ולשכנע את חברי הוועדה שהסעיפים א', ב', ג' ראויים או לביטול, או לשינוי, או להחלפה, או לשדרוג. אבל לעשות את המעשה הזה, אם יורשה לי – הם פשוט השתינו מעל המקפצה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה. בבקשה, אדוני. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש ואדוני היושב-ראש, שני יושבי-הראש – יושבי-הראש המתחלפים, חברי לנשיאות – גברתי וגברתי השרה, שרת החקלאות, אני שמח, זו פעם ראשונה שאני מדבר כשאת השרה התורנית, ואני יודע שאומנם את במשרד החקלאות אבל הנושא החברתי מאוד מאוד קרוב ללבך, וככה יש לנו תקווה שדברינו נופלים על אוזניים קשובות, ולא רק קשובות אלא שמרגישות, וזה הכי חשוב. חברי חברי הכנסת, שכולכם העליתם את הנושא של דוח החוסן הלאומי – מדדי הרצלייה. קודם כול, צריך להגיד ביושר שהדוח הזה נכתב בעיקר על נתונים של 2009, במיוחד בנושאים החברתיים. בנושאים כלכליים יש גם נתונים של 2010, אבל בנושאים החברתיים הם לא באים לידי ביטוי בדוח הזה, ככה שאם הדוח הזה נכון על נתונים בנושא החברתי של 2009, קל וחומר שהדוח הזה יהיה הרבה יותר חזק וגם יצביע על פערים גדולים מאוד, בצד אחד בין החוסן הכלכלי – בין הממד הכלכלי בצמיחת המשק – הפערים החברתיים – לבין החוסן החברתי. דהיינו, במיוחד לאחר ההתייקרויות האחרונות, עכשיו, בתחילת השנה הזו, של הדלק, של המים, של השמן, של מצרכי היסוד, מה המשמעות שתהיה להעלאות האלה על העמקת הפער החברתי, ויחד עם זאת אולי גם על החוסן הכלכלי. ואנחנו חוזרים ואומרים: דוח מקצועי אולי ייפול יותר על אוזניים יותר קשובות, כשמצד אחד, באמת מצביעים שר האוצר, סגן שר האוצר, ראש הממשלה, הממשלה כולה אולי – מדברים על החוסן הכלכלי ויש שיפור ניכר, ואנחנו מברכים על כך ואנחנו יודעים שזה נעשה על-ידי מאמצים גדולים ודברים חשובים. טוב שאנחנו, על אף המשבר הכלכלי בעולם – ישראל שרדה את זה ואולי אפילו התחזקה ביחס למדינות אחרות באירופה. אבל לא צריך דוח כדי לדעת מה המשמעות ומה ההשלכות על הפערים החברתיים בארץ. אפשר לצאת לערים, לשכונות, לבתים, ולראות עם מה מתמודדות היום משפחות – עם קו העוני שגדֵל, קו העוני שמתרחב, ויש עלייה בתחולת העוני – מול הפער החברתי שנוצר יחד עם זה, כשמדיניות הממשלה היא מצד אחד אולי ירידה במסים הישירים – ומי שמרוויח מזה זה אנשים מהמעמד החזק; אם אנחנו מורידים 0.5% או 1% מס ערך מוסף, מי מרוויח מזה? רק הטייקונים, רק האנשים הגדולים. ומי מפסיד מזה? זה שמשלם יותר על הלחם ועל המים ועל השמן. ואנחנו יודעים שבמסים הישירים יכול להיות שאנחנו יורדים, אבל במסים העקיפים – רוב אלה, האוכלוסייה הכי חלשה; הם לא נוסעים לחוץ-לארץ, הם מוציאים את כל ההוצאות שלהם כאן בארץ, על אוכל, על דברים כאלה שהתייקרו – הם הסובלים הכי גדולים. והפער החברתי הזה זה דבר מסוכן, זה דבר מסוכן לחברה. לא יכול להיות שמגיל צעיר, וילדים יושבים אחד ליד השני, איזה פערים גדולים יש בין ילד לילד, וכן הלאה בחברה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אנחנו כן חושבים על העליות האחרונות בתחבורה הציבורית, בהוצאה על בריאות – כשהדוח מציין את ההוצאה על הבריאות, שגם כן גדלה לאין ערוך. אנחנו יודעים שילד היום – יש עכשיו שפעת ולא שפעת – כל אחד יוצא מהרופא עם 70 שקלים לבית-מרקחת, ואם זה שני ילדים זה כבר 120 שקלים רק על השתתפות קלה בתרופות. לכן, יכול להיות שהחוסן הכלכלי – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – זה שמחת עשירים, אבל אין ספק שהפערים החברתיים זה תוגת הבינוניים, וגם ודאי וודאי העניים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. סגן השר – אחרי שיסיים את שיחתו בנייד. בשלב זה אני רוצה לברך את ראש מועצת אל-בענה, עבאס תיתי – אני מברך אותך. אני רואה שגם משפחת ברוט נמצאת כאן – צבי וההורים, ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני סגן השר. תברך את האורחים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ברוכים הבאים, לאורחים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. בבקשה, אדוני. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפעמים אני עומד ומשתאה. באמת, שום דבר לא קרה בשנתיים האחרונות; לא היינו תחת משבר עולמי שאיים על הכלכלה בישראל, לא רואים מה מתחולל מסביב. לא רואים את יוון, את אירלנד, מדינות היורו, ספרד. לא קרה כלום. אדוני היושב-ראש, בשנת 2010 נמשכה מגמת ההתאוששות מהמשבר, שהחלה במחצית השנייה של 2009. קצת נתונים: על-פי ההערכות המוקדמות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, צמיחת התוצר צפויה לעמוד, בעזרת השם, על 4.5% בשנת 2010. ההתאוששות בכלכלה הישראלית במהלך 2010 היתה מרשימה, בעיקר נוכח ההתפתחויות בכלכלה העולמית. ההתאוששות של המשק הישראלי החלה מוקדם יותר והיתה מהירה יותר מאשר במרבית המשקים המפותחים בעולם. סתם, להשוואה בין-לאומית, צמחה ישראל מהר יותר מאשר ארצות-הברית, שצמחה ב-2.9%, גוש היורו – 2.3%, וממוצע מדינות ה-OECD – ב-3.1%. הצמיחה המהירה יחסית של ישראל בשנת 2010 השתקפה גם בשיפור ניכר של שוק העבודה, אדוני היושב-ראש. לייצר 120,000 מקומות עבודה זה נס כלכלי. ובתוך כך, נרשם גידול מהיר במספר המועסקים וירידה ניכרת של שיעור האבטלה – שיעור הבלתי מועסקים – לרמה של 6.6%, זאת לעומת שיעור של 7.6% בשנת 2009. לשם השוואה, שיעור האבטלה של ארצות-הברית וגוש היורו היה למעלה מ-9% בסוף שנת 2010. ובמקביל, לראשונה מאז המחצית הראשונה של 2007 נרשם גידול משמעותי בשיעור ההשתתפות בכוח העבודה. המשמעות היא, אדוני היושב-ראש, גידול בהיקף התעסוקה,שישפיע על שיפור מצבן של השכבות החלשות העובדות. כיום מופעלת תוכנית מס הכנסה שלילי, בשלב זה באזורים ספציפיים. בהמשך, בעזרת השם, תורחב לכל הארץ. מס הכנסה שלילי משמש כאמצעי לצמצום העוני בקרב משפחות עובדות ולהגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה באמצעות הגדלת התמורה לעבודה לבעלי משכורות נמוכות. בנוסף, אדוני היושב-ראש, התבטאה ההתאוששות בשוק העבודה גם בעלייה של השכר הריאלי הממוצע למשרת שכיר בסקטור הפרטי, זאת בהשוואה לירידות השכר שנרשמו בשנת 2009 בעקבות המשבר העולמי. כמו כן, נרשמו עליות חדות במדדי המניות המובילים בשוק ההון אשר תרמו להגדלת היקף תיק הנכסים המוחזק בידי הציבור. שלמה מולה, אתה יודע מה שווי תיק הנכסים של הציבור? על כמה הוא עומד? <שלמה מולה (קדימה):> לא לעניים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זרוק מספר. 2.4 טריליון שקל. <שלמה מולה (קדימה):> זה לא לעניים, לא לאוכלוסיות – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> דיברנו על העניים, אנחנו נמשיך לטפל בעניים. לא נדבר עליהם, נטפל בהם. יתירה מכך, הממשלה הגדילה את הוצאותיה התקציביות לשנים 2011 ו-2012 בשיעור של 2.6%, זאת במסגרת הכלל הפיסקלי החדש שעל-פיו עובדת הממשלה. שיעור זה גבוה מהגידול שהיה נהוג בשנים עברו. במסגרת התקציב לשנים האלה ובראייה ארוכת-טווח מתוכננות הפעולות הבאות, שמטרתן להרחיב את השירותים הניתנים לאזרח. שלמה, הנוסחה הפיסקלית, פעם ראשונה בהיסטוריה, מביאה בחשבון גם את פירות הצמיחה לטובת ההוצאה הממשלתית. לכן – הגדלת ההשקעה בחינוך: הגדלת תקציב משרד החינוך ב-2.5 מיליארד ש"ח ב-2011 וב-1.4 מיליארד ש"ח ב-2012; ביצוע רפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה, שתכלול תוספת תקציבית – אדוני היושב-ראש, כאיש אקדמיה? 7.5 מיליארד ש"ח לאורך שנות יישום הרפורמה. סך התוספת שניתנה בתחום הבריאות שבאחריות קופות-החולים הינה, אדוני היושב-ראש, 1.45 מיליארד ש"ח, אשר תכלול: תוספת לסל שירותי הבריאות של 300 מיליון ש"ח עבור הוספת טכנולוגיות ושירותים חדשים לסל בכל אחת מהשנים 2011–2013; תוספת של 80 מיליון ש"ח בכל אחת מהשנים 2011–2012 עבור הרחבת טיפולי שיניים לילדים עד גיל 14. בהבשלה מלאה, צפויה הכנסת טיפולי השיניים לעלות כחצי מיליארד ש"ח. הממשלה הוסיפה 90 מיליון ש"ח לכל שנת תקציב לקופות-החולים בגין גידול והזדקנות האוכלוסייה. הביטוח הלאומי – תינתן תוספת בהיקף של 400 מיליון ש"ח ב-2011, מתוקף החוק להעלאת הבטחת הכנסה לקשישים וניצולי שואה. פיתוח התחבורה הציבורית – במהלך 2011 צפויה הפעלה של מערכת הסעת המונים בירושלים בהשקעה ממשלתית של 3.2 מיליארד ש"ח; במהלך 2012 צפויה להתחיל בחיפה הפעלה של מערכת הסעת המונים המבוססת על אוטובוסים מרובי קיבולת בהשקעה תקציבית של כמיליארד ש"ח; ההכנות להקמת "הקו האדום" ברכבת הקלה בתל-אביב עומדות בפני סיום, בהשקעה ממשלתית של 1.2 מיליארד ש"ח, ובנוסף מיועד התקציב לפיתוח נתיבים בלעדיים לתחבורה ציבורית, להקמת מערכות בקרה, אכיפה, ניהול ותכנון התחבורה הציבורית, במסגרת המגמה לשיפור התחבורה הציבורית ועידוד השימוש בה. תוכנית "נתיבי ישראל" – פיתוח רשת כבישים בצפון, לרבות המשך כביש חוצה-ישראל. אגב, אתמול, בשעה טובה, אישרה המועצה את התוואי הצפוני, 13 ק"מ; הקמה של מסילות רכבת לכרמיאל, לעפולה, בית-שאן, המשך דרומי של כביש חוצה-ישראל. תמיכות בענף התחבורה הציבורית – היקף התמיכות בשנת 2011–2012 – אדוני היושב-ראש, יעמוד על –? 3.1 מיליארד ש"ח – – <היו"ר אחמד טיבי:> אם תמשיך לשאול אותי אני אפנה אליך את השאלה שהפנה אלי אמנון מרנדה עכשיו – כמה עולה לחם אחיד? <שלמה מולה (קדימה):> – – ו-3.3 מיליארד ש"ח, בהתאמה – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני יודע? <שלמה מולה (קדימה):> השאלה אם אתה יודע כמה זה קוב מים. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – התמיכות המיועדות להפחתת עלויות עבור המשתמשים ושימור הכדאיות הכלכלית למפעילים. עידוד התעסוקה – אני רוצה שתהיה גאה בממשלה שלך. תהיה גאה, תשמח. תשמח. <שלמה מולה (קדימה):> לא, לא. ממש לא בממשלה הזו. לא בממשלה הזו. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אתם רוצים להיות חברתיים. אנחנו חברתיים. <שלמה מולה (קדימה):> לא בממשלה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> עידוד התעסוקה – תקשיב, שלמה, הסעיף שנוגע לשאלה שלך, לשאלה שלך. אדוני היושב-ראש, תגן עלי. <שלמה מולה (קדימה):> לא, אני רוצה שתענה לי רק – אני יודע שזה לא דו-שיח אבל אני רוצה שתענה לי – מים, חשמל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מולה, נא לאפשר לסגן השר, בכל זאת, מדובר בשר שעובד בסביבה מסוכנת. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> בגלל הגזים באשקלון. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת מולה, מולה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> תיהנה, תיהנה להיות גאה במדינה שלך. תראה איפה אתה חי – לא ביוון, לא בספרד, לא באירלנד. תשמח. עידוד התעסוקה – הרחבת הסבסוד; שהיית ילדים במסגרות חינוכיות, צהרונים, מעונות – גובה התוספות בגין סעיף זה: 320 מיליון ש"ח; איפה, איפה יש לך דבר כזה. יש לי פה עוד המון המון פרויקטים, אבל אני רואה שפשוט עד כאן אתה כבר מאושר. <שלמה מולה (קדימה):> אנחנו חיים בגן-עדן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לא, לא. זה לא אמרתי. לא, לא. תפקידנו להיות מודאגים. לא, אדוני, אתה צודק. יש בעיות. יש עליית מחירים, שרובה בגלל סיבות אקסוגניות, אבל צריכים לטפל בזה. זה קשה לאנשים, קשה לציבור. זו הסיבה שברגעים אלה ממש ממשיכים הצוותים לעבוד, לראות איך להקל על הציבור. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ודאי שיש בעיות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שעניתי על חלק, לא על הכול. ואני מבקש – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> תצא לרחוב ותראה – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> פוק חזי מאי עמא דבר. פוק חזי, הרב מקלב. על כל פנים, מה אתה מציע, אדוני היושב-ראש? <שלמה מולה (קדימה):> האם אדוני יודע כמה עולה נסיעה מירושלים לתל-אביב, היום? כמה זה עולה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> שאל אותי כמה עולה גביע אשל, אני אגיד לך. כמה עולה גביע אשל? <היו"ר אחמד טיבי:> לא צריך גביע אשל. לחם אחיד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> לחם אחיד, כמה עולה, שלמה? כמה עולה קילו בצל? <היו"ר אחמד טיבי:> זה אומנם פופוליסטי. לא להיכנע לפופוליזם של אמנון מרנדה, אבל בכל זאת – אפשר לענות. כמה זה ליטר דלק? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 7.20 אגורות. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא 7.20. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 7.20, 7.20. <היו"ר אחמד טיבי:> לא 7.20. 7.26 אחרי העלייה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> 7.26 אחרי העלייה. <היו"ר אחמד טיבי:> 4.92 – זה לחם אחיד. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אדוני היושב-ראש, אני אומר: אני חושב שעניתי, אלא אם כן אתם רוצים להעביר את זה לוועדה. אני לא אתנגד. <היו"ר אחמד טיבי:> השר מבקש להסתפק בדברי השר. חבר הכנסת שלמה מולה? <שלמה מולה (קדימה):> אני אבקש ועדת כספים, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מסתפק בדברי השר? <עמיר פרץ (העבודה):> לא. <היו"ר אחמד טיבי:> ממש לא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא אסתפק, יש לי הצעה אחרת. <היו"ר אחמד טיבי:> גם אני לא מסתפק בדברי השר, כאחד המציעים. בשלב הזה – הצעה אחרת, חבר הכנסת בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שומע את דברי השר, דברי סגן השר, שמדבר מגרונו של השר, שכולנו מאחלים לו בריאות טובה ואיתנה, אבל אני מציע לכל מי שהולך לעסוק בענייני הרווחה של עם ישראל שירד אל העם, שיראה את המצוקה שלהם; שייכנס למכולת השכונתית, שיפתח את החשבון של החנווני, של המשפחות, ויראה מהו סל הצריכה שלהן. יש, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עוד מקומות שבהם אנשים קונים חצי לחם שחור. אני אומר את זה ואני מצומרר. <עמיר פרץ (העבודה):> גם העשירים קונים חצי לחם שחור, אבל בשביל דיאטה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הם לא קונים חצי לחם שחור. אני אחדש לכם. <היו"ר אחמד טיבי:> מחנות בוטיק בצפון תל-אביב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בדיוק, בדיוק. היום במקרה, ממש במקרה – אני לא איש רמת-אביב, גדלתי בתל-אביב, אבל בעקבות משהו משפחתי נאלצתי ללכת לאיזה משהו שם. בוטיק לחם. בוטיק לחם. אני רץ בבוקר, מביא לילדים לחם שחור, פורס אותו, נותן להם לבית-הספר. ככה נתנו לי, ככה אני נותן לילדים שלי. אותו יופי. הם מאוד נהנים מזה, דרך אגב, זה טעים, זה טוב. אבל זה תרבות, אני גדלתי על זה, ולכן בשבילי זה דבר טבעי, זה לא עניין של עוני או עושר. אבל יש מקומות שלא יכולים להרשות לעצמם. ואני לא רוצה לפגוע, לא בשר האוצר ולא באחרים שנמצאים – בפקידי האוצר ובכלכלני האוצר וכל האנשים האלה, שלא מכירים את התמונה הזו, שלא היו שם, שלא היו שם. משפט אחרון, אדוני: אני אומר כדי שבאמת לא תדברו אתנו במשבר עולמי, בכל המלים הגדולות האלה. לכו לשם, אחר כך תדברו אתנו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. הצבעה. מי שבעד הוא בעד העברה לוועדת הכספים. מי שנגד הוא בעד הסרה. בעד זה ועדת כספים. גם סגן השר מסכים. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> אין מפלה לקואליציה. רציתי להכריז על מפלה לקואליציה, אבל לא יצא. היתה מפלה אחת היום, אדוני, לפני שעה. 6:7 – תבוסה. 0:9, אין מתנגדים. סוף-סוף סיעת העבודה מתפקדת ומנצחת. הוחלט להעביר את המשך הדיון לוועדת הכספים. <הצעה לסדר-היום> <מדיניות של אכיפה סלקטיבית אצל המשנה לפרקליט המדינה> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא: מדיניות של אכיפה סלקטיבית אצל המשנה לפרקליט המדינה, הצעה לסדר-היום מס' 4845. ישיב השר בנימין בגין, בשם הממשלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה ואדוני השר, אני הולך לדבר על נושא שהייתי שמח מאוד אם שר המשפטים היה כאן והיה או עונה לעניין או לוקח את הדברים שלי ובודק אותם, כי אני הולך לדבר על עובדות. להערכתי, התשובה הכתובה, שכתובה אצל השר, היא משהו בנוסח הזה: המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן עושה את עבודתו נאמנה. הוא מגן על שלטון החוק, הוא עובד באופן אובייקטיבי. וכמובן, לפני כמה שבועות היה מישהו שקרא לרצח שלו וכן הלאה – דברים, אגב, שאנחנו מגנים אותם, מתעבים אותם, על אף ההסבר של אותו אחד שעשה את זה: רק רציתי להראות את ההבחנה וזה. זה לא מקובל, זה מכוער, אין צורך להכביר מלים. אבל זה המקום, הכנסת, זה המקום שבו אני כנציג ציבור, לא זכותי אלא חובתי להעלות את הדברים שאני הולך להעלות בפניכם עכשיו. יש במשרד המשפטים משהו שהוא מלכתחילה דבר שהוא כולו סלקטיביות, כולו אפליה, וזה נקרא: צוות האכיפה המיוחד על ישראלים ביהודה ושומרון. אגב, צוות האכיפה הזה מעולם לא הגיש ולא עסק באנרכיסטים. איך אמר יונתן פולק? אנחנו לא מסייעים לאויב – הוא אמר לעיתון "הארץ" לפני כמה זמן – אנחנו האויב בעצמו. אבל צוות האכיפה המיוחד הזה לא עוסק בעניין הזה. קודמתו לתפקיד של שי ניצן היתה הגברת טליה ששון, הידועה והמפורסמת מדוח המאחזים המאוד-אובייקטיבי. למחרת היום שבו סיימה את תפקידה היא מצאה את עצמה במרצ. אני לא חושב שאני אגזים ואני אומר – אם יום לאחר סיום תפקידו של שי ניצן הוא ימצא את עצמו בבל"ד, לפי הנתונים שאני הולך לומר עכשיו. הזמן שלי קצר והנתונים הם – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני חבר הכנסת, לא מקובל לתקוף פקיד ממשלתי מעל הדוכן. מקובל לתקוף פוליטיקאים, נושאי משרה נבחרי ציבור, אבל לא פקיד ממשלתי, מה עוד שהוא לא יכול לענות. אז אנא. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני חושב שיהיה לו פה פה להשיב. ההצעה שלי לסדר-היום על מדיניות סלקטיבית התקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> כן, אפשר למתוח ביקורת על מדיניות. אתה תוקף אותו באופן אישי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתה יודע מה? אני מקבל את הערתך, ונעבור לביקורת העניינית. אני מקבל את ההערה שלך. גוש-קטיף, אך לפני חמש שנים וחצי היו הפגנות, היו חסימות כבישים. רבותי חברי הכנסת, השרים, חסימות כבישים יש במדינת ישראל משנת 1948, וכמעט בא לי להגיד: עד הפגנת האופנוענים אין עצורים. לא נעצר – אופנעון? אופנעואי? <היו"ר אחמד טיבי:> אופנוען אחד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אופנוען, תודה. מה נעשה בלי העברית שלך, אחמד. אופנוען אחד לא נעצר. כולם הלכו הביתה. ואז, מחדש בפסיקה חדשנית המשנה לפרקליט המדינה, ומשנה את העבירה מהתפרעות והתקהלות אסורה לסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה. ומתוך תוקף זה, אדוני השר, ילדות בנות 11, 12, 13, שחסמו כבישים – עבירה – נעצרו עד תום ההליכים, עד תום ההליכים. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה ער למעצר של יונתן פולק גם? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני ער למעצר של יונתן פולק, אחרי שהוא קורא לעצמו אויב, מפגין. הוא לא נעצר, אגב. הוא נשפט לשלושה חודשים. הוא לא נעצר – – <היו"ר אחמד טיבי:> נשפט. זה חמור יותר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – הן נעצרו עד תום ההליכים, עד תום ההליכים. אדוני, בוא ניקח את ההשוואה עם יונתן פולק, כי היא השוואה נהדרת, היא השוואה נהדרת. הוא לא נעצר. אלה בנות, אני מדבר על קטינים. מי עוצר קטינים? על סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, שזה סעיף של עד 20 שנות מאסר. הוא יזם את הבקשות האלה, הוא עומד מאחורי הדבר הזה. היו לנו סטודנטים, מובטלים, נהגי משאיות, כל הדברים האלה. אני רוצה לעשות תרגיל. בפירוש אני אומר: זה תרגיל. יבוא מישהו ויאמר ככה: לא ייתכן ששוטר ערבי, כושי, הוא שימנע מיהודי להתפלל בהר-הבית. לו היה משפט כזה, אתם יודעים מה היה? האיש הזה היה נעצר מייד, כתב-אישום בעניין של הסתה לגזענות ועוד עשרה אישומים נוספים. אלא שהדברים נאמרו אחרת, וכדאי שתקשיב, אדוני השר. נאמר ככה, על-ידי כמאל ח'טיב מהתנועה האסלאמית, הפלג הצפוני: לא ייתכן ששוטר אתיופי, כושי, הוא שימנע ממוסלמי להתפלל במסגד אל-אקצא. הגשתי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה על הסתה לגזענות. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא הכחיש שהנוסח הזה נאמר על-ידו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל זה נאמר ב"גלי צה"ל", מלה במלה, וקצת קשה לו להכחיש. הדבר הזה נמצא בפרוטוקול, ואף המשנה לפרקליט המדינה לא הכחיש שכך זה היה. והוא אומר: קיים ספק אם ההתבטאות מגבשת את יסודות העבירה של הסתה לגזענות, שהיא רלוונטית לענייננו; עם זאת, נשלח למר ח'טיב מכתב שבו הובעה הסתייגות ברורה מדבריו וכן אזהרה כי חזרה על דברים כגון אלה בעתיד עלולה לגרום לניהול הליך פלילי נגדו. אדוני השר, הפגנות מול אנשי צבא זה דבר לא יפה. מי שעושה את זה צריך אולי לומר לו: זה לא יפה. אבל יש חופש ביטוי במדינת ישראל. הבעיה היא שאנשי ימין עשו את זה והוגשו כתבי-אישום. האנשים האלה נרדפו על-ידי הפרקליטות. נשלח מכתב למר שי ניצן על אותם עניינים, על בתו של מי שהיה פה ראש ממשלה ועוד כ-200 מחבריה שחסמו כביש והתפרעו, וקראו לרמטכ"ל חלוץ "רוצח". אתם חושבים שהוגש כתב-אישום? אתם חושבים שמישהו אמר משהו? הוא אמר: אין בסיס להגיש כתב-אישום בדבר הזה. זה לא דבר שכדאי להגיש עליו כתב-אישום. אותו דבר, הסתה לאלימות ותמיכה בארגון טרור ביום האדמה, כשצועקים בהפגנות "אטבח אל-יהוד", יש בהפגנות תמיכה בארגוני טרור – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש לך תיעוד של האמירה הזאת? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יש תיעוד של זה. נכון, יש תיעוד של זה, והוא מודה. הוא אומר: לא מצאנו את האנשים. מצאנו אחת שאמרה את זה, אבל כיוון שהיא לא היתה בין המארגנים, אז אם לא תפסנו את המארגנים אז גם לה, שצעקה ככה, אנחנו לא נעשה שום דבר. בוא ניקח דבר אחר. הפגנה בתל-אביב, יש שם שלט שכתוב עליו "לסרס מתנחלים", מספריים נוטפים דם בציור הזה. ביקשנו ממר שי ניצן לפתוח בחקירה פלילית נגד הדבר הזה. הוא אומר: לא מצאנו אפשרות ממשית שפרסום יביא לעשיית מעשי אלימות כנגד מתנחלים, כנדרש בחוק על מנת שתוגש תביעה. רבותי חברי הכנסת, לפני כמה זמן נחשפו פרוטוקולים, שבהם משדל המשנה לפרקליט המדינה להגיש מספר ומכסה של כתבי-אישום נגד מתנחלים. הפרוטוקולים נמצאים כאן בידי. אגב, בדרך כלל זה חסוי, אבל משהו התפקשש, ופרוטוקולים מהדיונים שהוא עושה בצוות המיוחד שלו יצאו החוצה. התברר שבמשך שלושה חודשים היו צריכים בצוות להגיש חמישה כתבי-אישום כל חודש. והנה עברו שלושה חודשים והגישו, אדוני השר, אך ורק שמונה כתבי-אישום. נוזף בהם המשנה לפרקליט שהם צריכים להשלים את המכסה. הוא פונה לרשויות, לשב"כ, אומר: אני רוצה שתעצרו במעצר מינהלי – הכול נמצא פה בפרוטוקולים – אנשים מרכזיים בחוות-גלעד וביצהר. תעצרו אנשים מרכזיים. מי אתה שתעשה כזה דבר? יש לך עילה? במעצרים מינהליים יש עילה, מלבד רדיפה שאין לה שום הסבר, רדיפה שאין לה שום מקום? הדברים האלה, אדוני השר, חוזרים פעם אחר פעם בעשרות מקרים, והנתונים נמצאים לפנינו. אבל אם מדובר בהסתה משמאל, אם מדובר בהסתה של ערבים, המשנה לפרקליט המדינה לא רואה, לא שומע ולא מדבר. אבל אם מדובר ביהודים, שעושים אלפית מהדבר הזה, ישנם כתבי-אישום, מורידים אנשים מהאוטובוסים. הוא ננזף על-ידי שופטת בית-המשפט בבאר-שבע על מעצר של אנשים שהיו בדרך להפגנה. עצרו אותם בשדרות. היא אומרת, השופטת: איך ייתכן הדבר הזה במדינת חוק? לאן אנחנו נגיע? אומרת השופטת. ואין אף אחד שמעמיד את האיש במקומו ואומר לו: רגע, תעצור, תירגע, מה הרדיפה הזאת. אני קורא לכם מדברי השופטת: "השימוש בכוח השררה והמעצר של רשויות האכיפה היא לכל הפחות", היא אומרת, "סתימת פיות" – זה מדברי השופטת נחמה נצר – "ומלמדת על הגעתם של ימים חשוכים למדינת ישראל". האם מישהו קרא את המשנה לפרקליט לסדר? האם מישהו אמר לו איך זה שכל פעם שיש נגד אנשי ימין הסתה אין אפשרות ממשית להסתה, אבל אם זה נגד איש שמאל, אז כל המערכות יוצאות מגדרן וחייבים להגיש כתב-אישום, ובאים בטענות לשופטים כששופטים מזכים: איך אתם עושים כזה דבר? איך אתם מזכים? אנחנו נמצאים בתקופה חמורה ביותר, הוא הגדיר את התקופה של ההפגנות נגד ההתנתקות "מכת מדינה". מיהו? מיהו המשנה לפרקליט המדינה שיגדיר הפגנות כמכת מדינה? אתה תעסוק בחוק; מי שעובר על החוק תתפוס אותו. ממשלה יכולה להחליט, יש דברים שיכולים להחליט עליהם. אבל גם, נחליט היום שהפגנות השמאל הן מכת מדינה, או הפגנות ערבים הן מכת מדינה, ולעשות צוות אכיפה מיוחד? היו צועקים פה: מקארתיזם, רדיפה. אבל אם זה נגד אנשי ימין, הכול לגיטימי, הכול לגיטימי, אפשר לעשות מה שרוצים, ואיש לא נותן את הדין. אני קורא מכאן לשר המשפטים שלא נמצא כאן – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט. – – קודם כול למחוק את צוות האכיפה המיוחד. צריך צוות אכיפה. מה זה צוות אכיפה מיוחד? איפה שמענו כזה דבר? היה צוות אכיפה מיוחד לאום-אל-פחם – היו שותקים פה? צוות אכיפה מיוחד לבדואים בנגב, היו שותקים פה? אבל על יהודים מתיישבים, מתנחלים, אין כזה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש לבדואים, אתה לא מעודכן. הצוות לדיכוי הבדואים בנגב. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הלוואי שהיה, הלוואי היה. אבל נגד יהודים, חלוצים, מתנחלים, יש ויש. היטפלות, התנכלות. ושוב אני אומר כאן ומסכם: מי שעשה את מה שעשה נגד שי ניצן, פקיד וכו' – דבר מתועב, יש לגנות אותו בכל תוקף. אבל כאן כאמירה של איש ציבור, של נבחר ציבור, אני אומר את חובתי, ואני מצפה לתשובות לשאלות שאני מציג כאן. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה. אדוני השר. אגב, אני עדיין מצפה למישהו, תקשורת, חבר כנסת, שיוכיח לי שבהפגנה כלשהי אמרו "אטבח אל-יהוד". אני שומע את זה הרבה, כהסתה, אבל לא כהוכחה. לא שמעתי על דבר כזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> במו-אוזני שמעתי. <היו"ר אחמד טיבי:> לא שמעת דבר כזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא שמעתי באום-אל-פחם, "אטבח אל-יהוד"? <היו"ר אחמד טיבי:> לא שמעת דבר כזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא. לא אומרים את זה אף פעם. אף פעם. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראתי לפני, אני חושב, כשנתיים, על אודות חבר כנסת מאחת מן הכנסות הקודמות שכאן, מעל הדוכן, קרא אל הממשלה את הקריאה הבאה: אני שואל שאלה רטורית ואני מצפה לתשובה מייד. אני חושב שהאמירה הזאת חלה גם על המציע, המצפה לתשובה. ואני לא אשאל, אדוני היושב-ראש, אבל אני חייב, כמו כולנו, בכבוד הכנסת ונשיאותה; אביע את פליאתי על כך שהנשיאות אישרה הצעה זו לסדר-היום כלשונה. לו דובר על טענה לגבי מדיניות האכיפה או האכיפה הבררנית מטעם רשויות האכיפה, מטעם משרד המשפטים, אני חושב שהיה יותר נכון, יותר בריא לדיון ויותר בריא לציבור. הטענה היא כי המשנה לפרקליט המדינה, אדם מסוים – הדיון הוא לגופו – נוקט דרך של אכיפה בררנית. ואכן, כפי שציפה המציע, הטענה הזאת פוגעת שלא כדין בעובד ציבור העושה מלאכתו נאמנה על-פי מיטב יכולתו והבנתו, ומחויב לדין ולו בלבד. אם מדובר, או כאשר מדובר על אכיפת החוק בנושא הסתה לאלימות, חשוב לציין שכדי להגן על חופש הביטוי – שהוא כמובן עקרון יסוד בשיטתנו המשפטית, הוא זכות יסוד המהווה בסיס לזכויות רבות אחרות – נקבע כי פתיחה בחקירה והעמדה לדין בגין עבירות שונות, שאכיפה מוגברת של האיסור עליהן עלולה לפגוע בחופש הביטוי, לא תהיינה אלה תוצאת החלטתו של איש משטרה מסוים או של תובע, לו גם מוסמך, אלא יידרש לכך אישור המשנה לפרקליט המדינה – גם בטרם פתיחה בחקירה, ובוודאי בטרם הגשת כתב-אישום בגין עבירות אלה. ההיגיון הוא שריכוז הסמכות בידי גורם אחד מבטיח דווקא זהירות בשימוש בכלים הפליליים במישור רגיש זה, ומבטיח, בניגוד לטענות שנשמעו כאן עכשיו מעל הדוכן, אכיפה שוויונית של החוק במנותק מלחצים מצד אלה או אחרים, שלעתים מקורם של חלקם לפחות בתפיסות שאינן מכירות בערכו של חופש הביטוי בשיטתנו. באשר לעבירה של הסתה לאלימות, סעיף 144ד2 לחוק העונשין, התשל"ז–1977, המשנה לפרקליט המדינה פועל בעניין זה במחויבות מוחלטת לשוויון בפני החוק, תוך התמודדות, אכן, עם המבחן המסובך ליישום הקבוע החוק, שעל-פיו לא תהיה זו עבירה להסית לאלימות אלא אם "על-פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם, יש אפשרות ממשית" שהפרסום "יביא לעשיית מעשה אלימות או טרור". שורת תבחינים שנקבעה בפסיקת בית-המשפט העליון מיושמת בתיקים אלה, ועל-פיהם מתקבלות ההחלטות. אני מתכבד להביא דוגמה בשם שר המשפטים. בפסק-דין בעניין מדינת ישראל נגד בן-חורין קבע בית-המשפט "כי בבחינה האם קיימת 'אפשרות ממשית'" וגו', "יש ליתן את הדעת" לשתי אמות מידה עיקריות – "האחד, תוכנו של הפרסום, קרי, הגם שהן קריאה מפורשת והן דברי שבח לעשיית מעשה אלימות או טרור מהווים פרסום מסית, הרי שככל שהקריאה אינה מפורשת אלא משתמעת, כך קטנה האפשרות שיהיה בה כדי להוביל לעשיית מעשה אלימות או טרור". אמת המידה השנייה הינה "נסיבות הפרסום. בהקשר זה יש לבחון בין היתר את מעמדו של המפרסם, את אופן הפרסום ואת האווירה הציבורית שאפפה את הפרסום". שתי אמות מידה אלה שלובות זו בזו ומשקלן שווה, "במובן זה שככל שהפרסום משתמע יותר, קרי, מהווה הבעת דעה אישית של אדם ואין בו קריאה מפורשת לעשיית מעשה אלימות, כך יש להחמיר בדרישת נסיבות הפרסום", כמובן, אוסיף, להבנת העניין – כדי להביא להעמדה לדין. אני חוזר אל פסק-הדין: "במלים אחרות, יש לדרוש שהדובר יהיה דומיננטי במיוחד, ושהאווירה הציבורית תהיה מתלהמת במיוחד, על מנת לקבוע כי יש אפשרות ממשית שקריאה משתמעת תוביל לעשיית מעשה אלימות או טרור". אני חוזר על הסתייגותי, אני חושב – הפשוטה והמובנת, מדיון כאן במליאה בגופו של אדם בכלל ובעובד ציבור, עובד ממשלה, פקיד, בפרט. רק אתמול שמענו ביטוי מרחיק לכת, מכוער, על "פקידון במשרד המשפטים". אין לקבל ביטויים כאלה, בוודאי לא מצד אישי ציבור ומורי דרך. על כן, אדוני היושב-ראש, אבקש לציין, כיוון שמדובר באדם ומי יודע לאן דברים עלולים להתגלגל, אציע כי חברי כנסת, חכמים או אחרים, ייזהרו בדבריהם, שלא נבוא חלילה לידי תקלה חמורה. אבקש, אדוני היושב-ראש, להסיר את ההצעה מסדר-היום. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אדוני. ובכן, אתה מסתפק? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מסתפק בדברי השר, שלא אמר כלום. <היו"ר אחמד טיבי:> מסתפק בדברי השר. <השר זאב בנימין בגין:> הוא מסתפק במועט, אני רואה. <היו"ר אחמד טיבי:> ולכן? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מסתפק במועט, כי אני יודע מה יהיו התשובות. על גומז הוא לא הגיש כתב-אישום – שאמר לשים על בזנ"ט את הראש של ברק. על זה אין כתב-אישום. כשאיימו לרצוח את חבר הכנסת כץ, לא היה שום דבר. אתם לא מתייחסים עניינית. אתה בורח מהשאלות שלי. זה חבל. אדוני השר, זה חבל. אתם נותנים יד ואתם מוצאים פסול שלא כחוק. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת בן-ארי מסתפק בתשובת השר. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשרת החקלאות ופיתוח הכפר. בבקשה, גברתי השרה אורית נוקד. אני מודה לך, אדוני השר. בבקשה, גברתי. השאלה הראשונה, מס' 1216, של חבר הכנסת יואל חסון: העברת כלבים מהכלביות העירוניות לניסויים. יואל חסון אינו נמצא – לפרוטוקול; חבר הכנסת דני דנון, שאילתא מס' 1242 – לא נמצא, לפרוטוקול; חבר הכנסת מסעוד גנאים, שאילתא מס' 1281 – לא נמצא, לפרוטוקול; חבר הכנסת ישראל חסון, שאילתא מס' 1293 – לא נמצא, לפרוטוקול; חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, שאילתא מס' 1365, בנושא: שביתת החקלאים. אני רוצה לציין לטובה את חברת הכנסת רוחמה אברהם, שגם שאלה וגם הגיעה בשעה מאוחרת ביום רביעי כדי לשאול בעצמה את השאלה ולשמוע את תשובת השרה. בבקשה, גברתי. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> וכפי הנראה, כבוד היושב-ראש, היא גם תחתום את הדיון, אם אני לא טועה, השאילתא הזאת. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> נכון, זאת השאילתא האחרונה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> גברתי השרה, תרשי לי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אחרון אחרון חביבה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לברך את כבוד השרה, מכיוון שזו הפעם הראשונה שאני שואלת אותה שאילתא על הדוכן. אני מאחלת לך הצלחה רבה. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> תודה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> בעיני, ואני יודעת שגם בעינייך, נושא החקלאות הוא אחד הנושאים החשובים ביותר, ומדינת ישראל מתפארת בה זה 62 שנים. אני בטוחה שתדעי לחבק את המגזר הזה, כדי שלא נאבד אותו. <1365. שביתת החקלאים> <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לעניינה של השאילתא – נודע לי שדיוני הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בעניין – אני מניחה שאת יודעת על מה מדובר – עלו על שרטון, נוכח סירוב האוצר להפחית את ההיטל בן ה-10% המוטל על החקלאים המעסיקים עובדים זרים, ובכוונתם לחדש את השביתה. ברצוני לשאול: 1. מה היא ההצדקה לתשלום ההיטל בשעה שהחקלאים הסכימו למתווה פוחת מ-2009? 2. מה נעשה למניעת השביתה ועליית המחירים בעקבותיה? <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> תודה, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. אכן, נושא ההתיישבות הוא נושא שקרוב ללבי. משרד החקלאות, כפי שאת יודעת, הוא משרד שלא מייצג סקטור כזה או אחר; הוא משרד שאמור לספק ולתת תשובות לכלל אזרחי המדינה במגוון רחב של תחומים. אני חושבת שנעשית במשרד עבודה מדהימה, אבל הציבור לא כל כך יודע, ואני מאוד מקווה שבזמן שאני מכהנת במשרד נצליח לגרום למודעות גדולה יותר. 1–2. לשאלתך, אני חייבת לתת כאן איזו סקירה, ואז הדברים יהיו ברורים. אכן, הרציונל שעמד בבסיס הטלת ההיטל הוא העלאת עלויות ההעסקה של העובדים הזרים, במטרה להקטין את כדאיות העסקתם ביחס להעסקת העובדים הישראלים. בשנת 2009 הממשלה והתאחדות חקלאי ישראל חתמו על הסכם שקובע מתווה להפחתת מכסת העובדים הזרים. על-פי ההסכם, כפי שאת באמת אמרת, לא יועלה ההיטל לענף, כפי שבוצע בענף הבניין, אלא יעמוד על שיעור של 10%. חשוב לי לציין, שעל-פי חישובי משרד החקלאות יש צורך אמיתי בכ-40,000 עובדים זרים, ולפי עמדת המשרד ההיטל לא יביא להקטנת הביקוש, כך שלמעשה ההיטל משמש כמס על מעסיקי עובדים זרים בחקלאות – מס שלא מסייע למטרה לשמה הוא נקבע. בניסיון לגשר על הפערים, עם פרוץ השביתה מונתה ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרדי יוסי ישי. הוועדה הגיעה לסיכום שלפיו תוקם ועדה לבחינת הצורך בהטלת היטל על מעסיקי עובדים זרים. הוועדה אמורה להעביר את המלצותיה בתוך שלושה חודשים, ובמקביל, על-פי ההסכם, תידחה ההפחתה במספר העובדים הזרים משנת 2011 לשנת 2012. לצערי, המסמך לא נחתם על-ידי התאחדות החקלאים, ובעקבות אי-חתימתם האוצר רואה את עצמו פטור מהמחויבות למנות את הוועדה לבדיקת הצורך בהיטל. אבל יחד עם זאת, לשם מניעת ההשבתה, הממשלה הציעה למתן את המתווה הפוחת של המכסה, כפי שאושרה בהחלטת הממשלה מ-12 במאי 2009, ולדחות את הירידה שנועדה לשנת 2011 לשנת 2012. דחיית הפעימה הזאת נועדה לאפשר להיערך להקטנת מכסת העובדים הזרים בחקלאות, ולשמחתנו, גם משרד האוצר מסכים לדחייה, וזו ההצעה המונחת לחתימה של החקלאים. אני מאוד מקווה שיימצא פתרון לנושא. על מנת להגיע להסכמות הנחיתי את הגורמים המקצועיים במשרד לקיים הידברות נוספת עם נציגי החקלאים. במסגרת ההידברות אנחנו נקיים בתחילת השבוע הבא פגישה עם כל הגורמים הרלוונטיים. אני מקווה שבזאת הנושא הזה ייפתר. <היו"ר אחמד טיבי:> שאלה נוספת לחברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> תודה, גברתי השרה, על התשובה המפורטת, אבל מה שלא מובן לי, ולפי מה שמשתמע מדברייך הובן לי, שכל הסיטואציה הזאת של הכאילו-הידברות היתה באופן שהוא חד-צדדי. זאת אומרת, באו, קבעו, ולא התדיינו עם החקלאים. את ואני יודעות שכל הסוגיה של מכסת עובדים זרים בחקלאות היא בעייתית, כי הרי אי-אפשר לפתור אותה, אלא על-ידי עובדים מסוימים שהם זרים. השאלה – אני מאוד מקווה שאת תביאי למצב שבו הסוגיה הזאת תובא בפני החקלאים ותגיע לכלל הסכמה ויהיה פה שיתוף פעולה מלא, על מנת שהם יוכלו להגיע להסכמה, ולא נחזה בתופעות שבהן בימים ודקות שאנחנו חוזים באנשים שמחטטים בפחים, והתורים המשתרכים, ומחירי הלחם שמתייקרים, והארנונה, והמים – אנחנו נמצאים בימים מאוד מאוד קשים. אני לא הייתי רוצה לחזות בתופעה שבה מיטב התוצרת החקלאית שלנו נזרקת כמחאה, רק כדי שלא להגיע להידברות; וכל שכן – אם אנחנו לא מגיעים אתם להידברות היום הנזקים בעתיד יהיו גדולים יותר. מה משך הזמן שגברתי צופה, מה לוחות הזמנים שאת מתווה למנכ"ל משרדך, לוועדה הבין-משרדית, לחקלאים, על מנת להגיע להידברות? האם יש איזה לו"ז מסוים כדי שנבוא ונאמר שגברתי השרה פתרה את הסוגיה הזאת אחת לתמיד? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> לפתור את הסוגיה הזאת אחת לתמיד זה מאוד מאוד מורכב ומסובך. זה הרי דבר שנוי במחלוקת כמה שנים. אני מתכוונת בכל אופן למצוא פתרון שיאפשר את הרגיעה בשלב הראשון, כלומר פתרון לטווח הקצר, ולאחר מכן צריך לחשוב, להתייעץ, והכול כמובן בשיתוף פעולה מלא, עם הגורמים המקצועיים במשרד, עם החקלאים. יש לנו פגישה, אם אינני טועה, בשבוע הבא, או אולי בשבוע שלאחר מכן, עם האוצר, ואני מאוד מקווה שנצליח להגיע להסכמות. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אני מאוד מקווה שגברתי תעדכן אותי בתוצאות, ואם את צריכה פה עזרה בכנסת, אז אנחנו כאן לרשותך. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> אז ראשית, אני אעדכן, כמובן, ואני יודעת שנושא החקלאות והחקלאים מאוד קרוב ללבך. אנחנו היינו יחד חברות בוועדת הכספים, ואני עוד זוכרת את הדיונים במסגרת חוק ההסדרים. אני אעדכן, ואני מאוד מקווה שנצליח להגיע באמת להסכמות והבנות. אני לא יכולה להבטיח. אעשה את הכול כדי שזה יקרה. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> גברתי השרה, אם כבר אנחנו לקראת סוף הדיונים ביום הפרלמנטרי הזה, אולי תוכלי להתייחס לפיתוח החקלאות במגזר הערבי, ביישובים הערביים, שכידוע לך פעם הסתמכו רבות על החקלאות, וכיום זה פחות, כי יש פחות אדמות והתמיכה קטנה. מה לגבי שילוב ערבים אקדמאים במשרד החקלאות? מה המדיניות שלך, גברתי השרה? <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> זה מעניין, כי בדיוק כשנכנסתי למשרד ונפגשתי עם העובדים אמרתי להם שאני הרי מאמינה בשוויון, ולא רק מאמינה, אלא כמו בכל נושא משתדלת ליישם את הדברים שאני מאמינה בהם. לכן, שאלתי מה קורה במשרד החקלאות מהבחינה של העסקת ערבים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים מצד אחד, ומצד שני מה קורה עם העסקת חרדים, העסקת נשים ובעלי צרכים מיוחדים. שמחתי לשמוע שבכל מה שקשור – ואני אגיד לך – להעסקת ערבים, אצלנו יש 7%. נדמה לי שההנחיה שיצאה היא שצריכים להיות 10%. <היו"ר אחמד טיבי:> זה היעד הממשלתי שצריך למלא. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> כן. אמרו לי ש-7%. פשוט חזרתי וביקשתי שייעשה מאמץ לגבי כל הנושאים הללו, כי אני באמת מאמינה שבמשרד הזה, כמו במשרדים אחרים, צריך להיות ייצוג של כלל האוכלוסיות. אני מתכוונת לעקוב. <היו"ר אחמד טיבי:> גברתי, נדמה לי שאין אף פקיד בכיר, והשאלה אם – – – <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> דווקא יש, יש. אני לא זוכרת בדיוק את השם של האגף, אבל יש אצלנו אדם, שמו הוא סעיד, אם אינני טועה, והוא דווקא ממונה על כל הנושא הזה, לרבות – אני מרשה לעצמי להגיד – הקשר עם הרשות. אני מתכוונת גם להיפגש כמובן עם המקביל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו מצפים שזה יהיה יותר מאשר עובד אחד בדרגים. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> לא, בוודאי. לא, לא, לא, יש, יש עוד. תשמע, נכנסתי למשרד רק לפני כשבועיים. אני בדרך כלל נוהגת הרי לדייק כשאני מוסרת עובדות. אילו הייתי יודעת, הייתי יכולה לתת לך סקירה מקיפה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מאוד מודה לך, גברתי השרה, ומאחל לך הצלחה בתפקידך החדש. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> תודה רבה, ואתה מוזמן לפנות אלי. הדלת פתוחה. <היו"ר אחמד טיבי:> ברצון, אני אעשה זאת. תודה רבה, גברתי השרה אורית נוקד. תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, י' באדר א' התשע"א, 14 בפברואר 2011, בשעה 16:00. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 17:53.>