דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת י"ט ישיבה רי"ז הישיבה המאתיים-ושבע-עשרה של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ב באדר א' התשע"א (16 בפברואר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 7 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 7 שאילתות דחופות 7 269. מוסד פיראטי במושב בית-חלקיה 7 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 8 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 8 262. יום גוש-קטיף במערכת החינוך 15 ציפי חוטובלי (הליכוד): 15 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 16 ציפי חוטובלי (הליכוד): 17 טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): 18 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 20 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 23 267. אלימות ברשת האינטרנט 24 איתן כבל (העבודה): 25 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 25 איתן כבל (העבודה): 27 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 28 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 28 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 29 הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א–2010 30 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 31 שר הפנים אליהו ישי: 32 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 32 רוני בר-און (קדימה): 34 אלכס מילר (ישראל ביתנו): 37 הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א–2010 39 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 40 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 41 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 42 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 44 הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור התקשרות), התשס"ט–2009 52 חיים כץ (הליכוד): 52 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 53 חיים כץ (הליכוד): 54 הצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), התש"ע–2009 63 יעקב אדרי (קדימה): 63 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 71 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה), התש"ע–2010 82 רחל אדטו (קדימה): 82 סגן שר הבריאות יעקב ליצמן: 83 רחל אדטו (קדימה): 88 הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התשע"א–2010 90 מרינה סולודקין (קדימה): 90 הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התש"ע–2010 92 מוחמד ברכה (חד"ש): 92 שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון: 95 מרינה סולודקין (קדימה): 99 הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף), התש"ע–2010 101 שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו: 101 רונית תירוש (קדימה): 109 מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ: 118 הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009 125 שר המשפטים יעקב נאמן: 125 הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת איסוף סמי מרפא), התש"ע–2010 128 דב חנין (חד"ש): 128 הצעת חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א–2011 132 משה גפני (יו"ר ועדת הכספים): 133 הצעות לסדר-היום 158 השינויים בשלטון במצרים וסיום תקופת מובארק 158 אופיר אקוניס (הליכוד): 158 מוחמד ברכה (חד"ש): 159 מגלי והבה (קדימה): 162 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 163 אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל): 164 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 165 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 168 השר זאב בנימין בגין: 170 דב חנין (חד"ש): 178 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 178 עפו אגבאריה (חד"ש): 179 הצעה לסדר-היום 182 העסקת מסתננים על-ידי משרד הביטחון 182 מירי רגב (הליכוד): 183 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 191 הצעה לסדר-היום 194 עיכובים בהקמת עיר הבה"דים בנגב 194 אברהם מיכאלי (ש"ס): 197 השר להגנת העורף מתן וילנאי: 201 הצעות לסדר-היום 203 דוח ועדת האו"ם לביעור האפליה נגד נשים 203 נחמן שי (קדימה): 203 חנין זועבי (בל"ד): 205 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 209 גאלב מג'אדלה (העבודה): 212 שר המשפטים יעקב נאמן: 213 דב חנין (חד"ש): 214 אורית זוארץ (קדימה): 215 הצעות לסדר-היום 217 הורים משלמים כסף לתלמידים מבוגרים כדי שישמרו על ילדיהם בבתי-הספר 217 אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו): 217 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 220 עינת וילף (העצמאות): 222 סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס: 223 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 227 הצעות לסדר-היום 231 הכרזת סכסוך עבודה של העובדים הסוציאליים 231 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 232 זבולון אורלב (הבית היהודי): 233 דב חנין (חד"ש): 234 ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון: 236 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 239 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 239 הצעה לסדר-היום 239 ההסתה של אזרחים בישראל נגד המדינה 239 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 240 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 244 הצעה לסדר-היום 246 מצוקותיהם של התושבים הערבים בלוד 246 חנין זועבי (בל"ד): 247 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 250 מוחמד ברכה (חד"ש): 252 הצעה לסדר-היום 253 תפקודה של הכנסת בצל ממשלה מורחבת 253 מוחמד ברכה (חד"ש): 253 אברהם מיכאלי (ש"ס): 258 הצעה לסדר-היום 259 הוצאת צו מעצר נגד רב באופן שנותן תחושה של רדיפה 259 נסים זאב (ש"ס): 260 שאילתות ותשובות 263 1217. הפרת חוק מצד קצין משטרה בכיר 263 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 263 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 264 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 265 1218. גנבת ספר תורה שנכתב לעילוי נשמת חייל שנהרג 266 נסים זאב (ש"ס): 266 1219. גנבת ספרי תורה מבתי-כנסת 266 אברהם מיכאלי (ש"ס): 266 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 267 אברהם מיכאלי (ש"ס): 267 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 268 1223. "תג מחיר" בדואי: כריתת עצים 268 יריב לוין (הליכוד): 268 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 269 יריב לוין (הליכוד): 270 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 270 1358. שימוש בחומר כימי נגד מפגינים בבילעין 271 מוחמד ברכה (חד"ש): 271 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 272 מוחמד ברכה (חד"ש): 272 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 273 1378. קצין משטרה תקף את אוהדי "בית"ר ירושלים" 273 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 273 השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: 274 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 274 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, גברתי חברת הכנסת, היום יום רביעי, י"ב בחודש אדר א' התשע"א, 16 בחודש פברואר 2011 למניינם. הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה למזכירת הכנסת – בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי חבר הכנסת רוברט טיבייב ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק הממשלה (תיקון – אישור הכנסת להסכם מדיני), התשע"א–2011, שמספרה 2959/18, הצעת חוק פרטית. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו מתחילים, כמובן, בשאילתות דחופות, והשאילתא הראשונה – אני מזמין את שר הבריאות, סגן השר, השר לכל דבר, ליצמן, שמכונה סגן שר הבריאות, לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא דחופה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא: מוסד פיראטי במושב בית-חלקיה. בבקשה, גברתי, להקריא בהתחלה את השאילתא כפי שהיא, השר יענה, ואת תוכלי להוסיף כהנה וכהנה. <269. מוסד פיראטי במושב בית-חלקיה> <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, השר בפועל, ברצוני לשאול באמת על מוסד פיראטי במושב בית-חלקיה. עשרות צעירות עם בעיות נפשיות נשלחו למוסד הזה. המטפל בקליניקה אינו מוכר בישראל כפסיכולוג או כפסיכיאטר. ברצוני לשאול: 1. האם המוסד מוכר למשרדך? 2. מה נעשה לפיקוח על מוסדות כאלה? 3. מה נעשה כדי להילחם בתופעת המוסדות הפיראטיים וכדי להזהיר את הציבור מפניהם? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, תודה, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, 1. למשרד הבריאות היה ידוע על מוסד הפועל במסגרת פרטית שפעלה בבית-חלקיה והציע שירותים שונים למגוון רחב של אנשים בעלי צרכים שונים, בכללם אנשים שהם ככל הנראה נכי נפש. מהות השירותים שניתנו לא היתה ברורה. הדבר הגיע לידיעת משרד הבריאות בעקבות תלונה של שכנים במקום. התלונה נבדקה על-ידי לשכת הפסיכיאטר המחוזי, ונציגיה גם הגיעו למקום. עם זאת בוצעה פנייה לכל אחד מנכי הנפש במקום ולבני המשפחות של המשתכנים נכי הנפש שנמצאו במקום. הובהר שהמקום פועל ללא פיקוח, עם המלצה להפנות את הנמצאים במסגרת לוועדת השיקום בקהילה, על-פי חוק שיקום חולי נפש בקהילה, שלפיו יוכלו לקבל מלוא הסיוע לזכאים על-פי חוק במקומות מוכרים. כאמור, כל המידע הובהר למשפחות. לצערנו, אף משפחה לא מימשה המלצה על זכאות זו. במקרה זה גם בוצעה חקירה משטרתית. החקירה המשטרתית לא מוצתה עקב משיכת התלונה על-ידי המתלוננים. יצוין כי הפעילות במקום, שהוגדרה על-ידי נמצאים שם כ"אירוח", ושהיתה לכאורה בהסכמת השוהים במקום ובני משפחותיהם, לא היתה כזאת שחייבת ברשיון, ובהתאם, אין למשרד הבריאות סמכות להורות על סגירת המקום. עיסוק ברפואה שלא כדין, ככל שהתבצע במקום, מהווה עבירה פלילית, אך כפי שצוין לעיל, החקירה המשטרתית לא מוצתה לאחר משיכת התלונה על-ידי המתלוננים. 2–3. לא כל מסגרת הנותנת שירותים לציבור, גם אם מדובר בשירותים טיפוליים ובכללם שירותים לנכי נפש או אוכלוסיות אחרות שבאחריות משרד הבריאות, חייבת ברשיון, וכל עוד העיסוק במקום אינו עולה לדבר עבירה אין למשרד הבריאות סמכות למנוע את הדבר. על אחת כמה וכמה כאשר דברים נעשים בהסכמת כל המעורבים בדבר, ומתוך בחירה להימנע מקבלת שירותים ציבוריים והעדפה של שירותים, אפילו נחותים, אך הניתנים על-ידי הקהילה או החברה שלה שייך אותו אדם שבחר במסגרת. הדבר נפוץ במיוחד בקהילות שמרניות או סגורות, שמעדיפות לעתים שלא לפנות אל רשויות המדינה בבקשה לעזרה ומעדיפות טיפול עצמי. עם זאת, משרד הבריאות מדגיש כי הדרך הנכונה והמקצועית לקבל טיפול רפואי או שיקומי הינה במסגרות המאושרות והמוכרות בלבד, אשר גם מקנות זכאויות למימון הטיפולים הנדרשים על-ידי המדינה. יצוין בהקשר זה כי התקציב השנתי המוקצה למימוש השיקום בקהילה עבור חולי נפש עומד על כ-470 מיליון שקל לשנה. המידע על זכאויות לקבלת סל שיקום בקהילה עבור חולי נפש ניתן על-ידי כל גורמי המקצוע העוסקים בכך ולהם קשר עם המטופלים ובני המשפחות, הן במוסדות האשפוז והן בקהילה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אפשר שאלה נוספת? <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, בבקשה, שאלה נוספת. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ברשותך, כבוד סגן שר הבריאות, כמו שנגעת, באמת בקצה המזלג, בכך שהבנות המטופלות במוסד זה הן בעיקר צעירות חרדיות, והן הגיעו למוסד מכיוון שהמשפחות שלהן שלחו אותן כי שמעו – מפה לאוזן – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני לא אמרתי חרדיות. אמרתי – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> לא, קהילות סגורות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – קהילות סגורות, כן. שמרניות וסגורות. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> אולי הם העדיפו את המקום המרוחק והלא-מוכר מאשר מוסד מוסדר ויותר מוכר לטיפול בבעיות נפשיות, אולי מהפחד שמא מישהו יראה את הבת שלהם ואולי ישאלו שאלות. השאלה היא, איך לדעתך אפשר להעלות את המודעות לבריאות הנפש בקהילה החרדית, או בקהילות סגורות, ולגרום לצמצום סטיגמות ודעות קדומות, כמו פגיעה בשידוך במשפחה או תיוג המשפחה בגלל עבר של בעיה נפשית של אחד מבני המשפחה, סיבות שכיום מונעות מרבים מלגשת לטיפול מוסדר ורציני ואחראי. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, זה לא שאלה של מודעות. יש לפעמים שאלות הלכתיות לגבי נערות ודברים. יש משפחות שרוצות הפרדה, וגם בבריאות הנפש – פסיכיאטרי – לדעתי, צריך. אני לא הולך לעשות את כל המדינה חרדית, אבל אני צריך לתת אפשרות למשפחה חרדית שזקוקה לטיפול נפשי, לבריאות הנפש, שגם הם יוכלו להתאשפז. ולכן, אני בודק בימים אלו אפשרות – כבר בימים אלו, אני מתכוון לסיים את זה בקרוב – שבמקום אחד בארץ, לא משנה איפה, נעשה אשפוזים או טיפולים נפרדים לנשים ולגברים, וזה יאפשר גם למשפחות, כפי שהגדרתי קודם, שמרניות או מיוחדות או סגורות, שהן יוכלו גם לקבל טיפול בהסכמת הרבנים, ואני מקווה שנצליח בזה. זה גם בהסכמת המשרד. מחפשים פתרון, יש פתרון, עובדים על הפתרון. אני מקווה להודיע על זה בקרוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, הבעיה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס העלתה היא בעיה של התנגשות בין שני דברים שהם גדולים מאתנו. האחד זה החוויה של הקבוצה החרדית, שהיא אמונה שאי-אפשר בכלל לבוא ולפגוע בה, משום ש"איש באמונתו יחיה" זה דבר שהוא דו-צדדי, ולא יכול להיות שישלחו אדם שהאמונה שלו היא כזאת שצריכה להיות הפרדה, ולא יאפשרו לו זאת. יחד עם זה, מפנה את תשומת לבנו חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לעובדה שבאותם מוסדות הם מרוחקים, מהטעם הפשוט שיש גם אינטרסים כאלה או אחרים שפוגעים בציפור הנפש של החברה בהתייחסות לחסרי הישע. כי מה שהיא אמרה, פגיעה – זאת אומרת, פעמים יש לך איזה אדם שרק הקדוש-ברוך-הוא יודע מה צפונותיו ומה נפלאותיו, אלה ילדי אלוהים. אלה ילדי אלוהים, אלה אנשים שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליהם, ואני מכיר את השר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שחסרי הישע הם בראש מעייניה של החברה – כל חברה, גם החברה החרדית. אבל היא אומרת שכאשר מפרידים, נוצר מצב שבו האנשים אשר באים לתת טיפול אינם אנשים מתאימים. פעמים רואים בילד החריג – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אז הבהרתי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, שמעתי את התשובה, אבל התשובה היתה זהירה. אתה עכשיו באת ואמרת שאתה מנסה לראות איך ליצור את אותן מחלקות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שני דברים אמרתי. היתה לך שאלה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כן. השאלה שלי היא איך לדאוג לכך שהם יקבלו את הטיפול, פרט להפרדה בין גברים לנשים, העניין של רחוק מהעין, זאת אומרת שלא ייוודע לחברה החרדית; איך אפשר להבטיח טיפול אמיתי, על-ידי רופאים ופסיכיאטרים אמיתיים, בנפשם של אותם ילדים או מתבגרים, בלי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בלי להחריג אותם על החריגות שהם נולדו אתן. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש לזה השלכות שהמשפחה תרצה להסתיר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> שני דברים. קודם כול, משרד הבריאות – בימים אלו נמצאת בוועדת העבודה והרווחה רפורמה בבריאות הנפש. את יודעת, את חברה שם. הרפורמה בבריאות הנפש מעבירה את רוב רובם של המקרים לתוך הקהילה – קופות-חולים, קהילה – וגם זה מקל, מוריד קצת את הסטיגמה. לא הכול, אבל קצת. מנגד, צריך לדעת. קודם כול, בודקים את זה גם במסגרת הרפורמה, אבל הנושאים האלה הם לא נושאים קלים שאפשר לתת בהם תשובות כמה שאני ארצה, גם מעל במת הכנסת, ולא את כל התשובות צריך לתת מעל הבמה. גם בזה יש לפעמים בעיה. מה שאני אומר זה דבר אחד. אנחנו מודעים למצב, מודעים למגבלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה הדבר החשוב. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> מודעים, מטפלים. אני יכול להגיד לכם, היו עלי לחצים גדולים בנושא בית-חלקיה, נפגשתי עם אנשים, לא אישרתי את הדבר הזה. בכל זאת, כמה משפחות רצו שאני אאשר את זה, אלה ששהו שם, ואמרתי: היות שזה לא בדיוק לפי החוק, אז לא אישרתי – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> – – ועובדה, אני מצהיר את זה גם מעל במת הכנסת. לגבי טיפולים, בואו נחכה. הרפורמה, בימים אלה – אני הצהרתי כמה פעמים, אני נגד הרפורמה. אמרתי את זה בוועדת כספים. חריף – נגד הרפורמה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אפשר לעצור אותה, עדיין לא מאוחר – – – <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא, לא, אני לא הולך לעצור אותה, תקשיבי עד הסוף. אני לא הולך לעצור אותה, כי לצערנו במדינת ישראל כל שנתיים ושלוש שנים יש בחירות, ואם אני אבוא ואגיד שאני לא מקבל את הרפורמה, אז אני אצטרך להגיש תוכנית חדשה. אני אגיש תוכנית חדשה ואני לא אבצע את זה, כי בינתיים יהיו בחירות, ומי שיבוא אחרי, הוא יצטרך לבצע, ואז הוא יגיד שזה לא מוצא חן בעיניו, הוא רוצה תוכנית אחרת. ככה אנחנו עובדים עשר שנים. ולכן, גם אם יש לי הסתייגות קשה מאוד מהרפורמה, הגשנו את זה, ואני אדחף לאשר את זה, כמובן עם שינויים שאנחנו מכניסים, גם בוועדה, ואני מניח שאת מעורבת בעניין. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> קיבלתם רשימה של הסתייגויות מאתנו. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אוקיי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר הבריאות, לשר ליצמן. אני מזמין את סגן שר החינוך, חבר הכנסת אליעזר מוזס כסגן שר, לבוא ולעלות לבמה על מנת להשיב לראשונה בתפקידו על שאילתות, וכן אני מברך את השרה אורית נוקד על מילוי תפקידה כשרה תורנית לראשונה מאז נבחרה לשרה בממשלת ישראל. אני מברך אותך. <שרת החקלאות ופיתוח הכפר אורית נוקד:> תודה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> קודם ישאלו את השאלות. אתה עוד זוכר, אתה היית פה חבר כנסת מן המניין רק לפני שבוע. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> רציתי לשאול אם שייך ברכת "שהחיינו" לפעם הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> "שהחיינו"? זה כבר הרב יאמר לנו, אני לא יודע. אתה יודע, אפשר "שהחיינו" ואפשר לומר עם ברכה ובלי ברכה. על כל פנים, הלל ודאי שצריך לומר. הלל – אין על זה ויכוח, אבל בהחלט חג והלל. עם ברכה או בלי ברכה – את זה כבר יאמר הרב. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אין הגבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין הגבלה. את זה כבר יאמר הרב. אני מזמין כמובן את חברת הכנסת חוטובלי לבוא ולהעלות בפני השר את השאילתא הדחופה שנושאה הוא: יום גוש-קטיף במערכת החינוך. גברתי, בבקשה, נא להקריא את השאלה, לאחר מכן השר ישיב ואחר כך תוכלי לשאול עוד כהנה וכהנה. <262. יום גוש-קטיף במערכת החינוך> <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני סגן השר, קודם כול ברכות. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אני שמחה שיש לי הזדמנות לשאול אותך את השאלה הזאת. אני שואלת את השאלה בעקבות תוצאות סקר שפורסם בשבוע שעבר, שחמש שנים וחצי בלבד אחרי תוכנית ההתנתקות מגוש-קטיף, אחרי העקירה של 8,000 יהודים – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא. להקריא את השאלה כפי שהיא. אחרי זה את תוכלי לומר מה שתרצי. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> בסדר. – – יש בורות. הסקר מעיד על כך שהתלמידים אינם יודעים כמעט דבר וחצי דבר על אותם אירועים. רצוני לשאול: 1. האם יש התייחסות לנושא גוש-קטיף במערכת הלימודים כיום? 2. אם כן – מה ייעשה כדי להטמיע את מורשת גוש-קטיף בצורה טובה יותר? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחרי זה תוכלי להוסיף כהנה וכהנה כאוות רצונך. בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד סגן השר, בכבוד. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> במענה על שאלותייך, חברת הכנסת גברת ציפי חוטובלי, בהתאם לחוק המרכז להנצחת מורשת גוש-קטיף וצפון השומרון, שהתקבל בכנסת באוגוסט 2008, ובו נקבע בין השאר כי יוקם מרכז שינציח את מורשת ההתיישבות בגוש-קטיף וצפון השומרון, ובאמצעותו יונחלו ערכים לאומיים וחינוכיים, ציינו בבתי-הספר הממלכתיים-דתיים ובחלק מבתי-הספר הממלכתיים את יום ההתנתקות מגוש-קטיף. במסגרת זו התקיימו בבתי-הספר דיונים בשיעורי החינוך אשר עסקו בנושא, תוך בירור ערכי הדמוקרטיה, ההתיישבות, הציונות, ההתמודדות בשעת משבר, הגברת תחושת השייכות למדינה ולערכיה, מעורבות חברתית ועוד. בחלק מבתי-הספר אף התקיימו טקסים לציון ימי ההתנתקות מגוש-קטיף. הפעילות התקיימה בבתי-ספר היסודיים וגם העל-יסודיים בפריסה ארצית של כ-500 מוסדות לימוד. למורי בתי-הספר העל-יסודיים נשלחו שתי ערכות חינוכיות אשר נכתבו על-ידי אנשי המשרד, ובהן מערכי שיעורים המסייעים למחנכים ליצור בירור של הנושאים הנ"ל בקרב התלמידים. שמות החוברות הם: "ואנחנו קמנו ונתעודד" ו"עם ישראל חי". בנוסף, נשלחה תוכנית חינוכית בשם "בנתיבי הציונות הדתית" אשר היוותה אף היא גורם מסייע למחנכים. בחלק מהמוסדות הפעילות התקיימה בהובלתה של מועצת התלמידים הבית-ספרית, אשר שמה דגש על חשיבות התרומה של בני-הנוער למדינת ישראל, תוך הכנה לנושא של שירות לאומי וצבאי משמעותי וכו'. בבתי-ספר אחרים התקיימו ערבי הורים משותפים עם התלמידים לבירור הסוגיות הללו. הפעילות בבתי-הספר העל-יסודיים מתקיימת בשיתוף פעולה עם מינהל חברה ונוער ועם שפ"י. התכנים והפעילות כולה מתואמים עם ועד מתיישבי גוש-קטיף והמוזיאון להנצחת גוש-קטיף, ככה שהתוכניות השונות הן על דעתם. תוכניות לעתיד: במסגרת "בית חינוך כמשפחה" נקבעו חמישה מדדים, והמרכזי שבהם הוא טיפוח הזהות הציונית-דתית. בתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים נדרשים להציג תוכניות חינוכיות בנושא זה, אשר מטרתן ללבן ולחדד, בין היתר, את הסוגיות של דמוקרטיה, מעורבות חברתית ונתינה למדינה. אוסיף ואציין כי שר החינוך ביקר ב"מקווה ישראל" ב-2 בפברואר 2011 כדי לבטא את הערכתו למפעל ההתיישבות בגוש-קטיף ואת חשיבות הזיכרון. שר החינוך אף השתתף בטקס רשמי שהתקיים בבית-ספר "מקווה ישראל" יחד עם ראש המרכז להנצחת גוש-קטיף, מר שלמה קוסטינר, ונציגי ועד גוש-קטיף. בנאומו במקום אמר שר החינוך כי משרד החינוך ימצא את הדרך להגדיל את הפעילות בנושא על מנת להנציח את מפעל ההתיישבות בגוש-קטיף, מעבר למחלוקות הפוליטיות ולדעות הפוליטיות הלגיטימיות. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי, להוסיף, ואחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני סגן השר, התשובה שלך מדגישה הרבה את החלקיות – בעצם, חלק מבתי-הספר, בעיקר חלק מבתי-הספר הממלכתיים. רק כדי שהציבור ישמע, כמעט כל התלמידים שנשאלו מתי התרחשה ההתנתקות לא ידעו בכלל להשיב מתי, וחלק גדול מהתלמידים לא ידע בכלל איפה היה גוש-קטיף. זאת אומרת, הבורות היא כל כך עמוקה, שנראה לי שלא די בוולונטריות הזאת – אתה בעצם מתאר מציאות שבה כל בית-ספר מציין כראות עיניו את היום הזה. השאלה היא האם שר החינוך מוציא הנחיה ברורה איך לציין את היום הזה במערכת החינוך לכלל בתי-הספר, בעיקר בדגש על בתי-הספר הממלכתיים, כי התשובה – חלק-חלק-חלק – שחזרה על עצמה, קצת מטרידה אותי. התוצאות מדברות בעד עצמן, שהמורשת הזו לא הוטמעה, והפרק הזה בהיסטוריה של עם ישראל עומד להישכח במערכת החינוך במדינת ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמיד ההיסטוריה תקבע, חברת הכנסת חוטובלי. היו ימים שאני הייתי עד להיסטוריה שביקשו להשכיח אותה, והיום אין אדם שאינו יודע מהי ה"אלטלנה", למשל. על ציר של זמן. חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אדוני ישמע את כל השאלות ואז יענה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד סגן השר – ברכות ואיחולי הצלחה. אין ספק שמשרד החינוך אמור לא רק להקנות ידע, קרוא וכתוב, אלא גם ערכים, והשאלה היא דווקא המעורבות של השלטון המרכזי בתכנים שמקנים לתלמידים. האם משרד החינוך גם יעביר מסרים פוליטיים שהם שנויים במחלוקת או שהוא יסתפק בערכים אוניברסליים, שמשותפים לכלל האזרחים? אין כאן משהו, חציית קווים מדי שנה בשנה, כאשר אנו עדים לתופעה ששר החינוך, והקואליציה הנוכחית מנצלת את מעמדה וסמכותה כדי להכתיב דעות פוליטיות, כמו מה שנאמר לגבי העניין של גוש-קטיף? היום אנחנו מתבשרים על העניין של ביקור בחברון, כאשר יש חתך רחב שרואה בחברון שטח כבוש, ואפשר ללמד באופן תיאורטי על ההיסטוריה אבל מעמדה של חברון הוא מעמד ששנוי במחלוקת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מתריס, אני רק רוצה לשאול אותך כאשר אתה שואל את השר: הנושא הנקרא בפי ערביי ארץ-ישראל ה"נכבה" הוא נושא שנוי במחלוקת אבל העובדה של מלחמת השחרור היא עובדה שחייבים ללמד אותה. יש דעות לכאן ולכאן. אם אתה מלמד – העובדה היא שאנשים גורשו מבתיהם אחרי שהם נולדו בהם. זאת אומרת, ילד שנולד בגוש-קטיף לא ידע שלפני כן לא היו גוש-קטיף, או עזה, בידי מדינת ישראל. הוא נולד שם. וקרה דבר קשה מאוד מבחינתו האישית, ויש כאלה שחושבים שהיתה פה גם איזו טראומה מבחינה לאומית. יכולות להיות דעות לכאן, יכולות להיות דעות לכאן, אבל בבית-הספר אתה מביא את העובדות. הילדים יגבשו את עמדתם. אתה מדבר על פרופגנדה לעומת עובדות. ברגע שאתה מסתיר את העובדות – האם אברהם אבינו, אבינו, קנה את מערת המכפלה או לא קנה, האם היו יהודים בהר-הבית או לא היו יהודים – יכולים לראות זאת כפרופגנדה, יכולים לראות זאת כעובדות. ואני מאותם אלה, שכאשר חברי לתנועה חושבים שלמשל לא צריך לדבר על ה"נכבה", אני אומר להם: תגידו, מה אתם – צריכים ללמד בכל דבר את העובדות. הדעות? יכולים לומר: יש דעה לכאן, יש דעה לכאן. אז נדמה לי שאני, כמיעוט, כמוך, אני ואתה מיעוטים – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני חושב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הייתי נזהר מאוד בשאלה, כי יכולים – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לומר לך, ואחר כך אתה תשאל שאלות רבות, ואני אצטרך לבוא ולומר: טלב, אני לא יכול להגן עליך כי אתה בעצמך התנדבת. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אני בדיוק רציתי להגיע לאן שאתה הגעת. <היו"ר ראובן ריבלין:> הלא כן, חבר הכנסת כבל? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> לכן, אני רוצה לומר, כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר: אנחנו שומעים את הרצון. את העניין של חברון אני חושב שאפשר ללמד מבלי לתת את הלגיטימציה לעניין ששנוי במחלוקת. זה שקנו, אברהם אבינו הגיע – זו עובדה. אני לא נגד ללמד. אני בעד, אבל ההחלטה הזו, היום בנסיבות הקיימות, היא החלטה פוליטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> האמונה המוסלמית מכירה בקבר אברהם, בקבר יצחק, בקבר יעקב. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין ספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, אין ויכוח. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> אין ספק. ולכן אני מדבר – אפשר לקחת את ההקשר הרחב, המשותף, או ההקשר הפוליטי. ההחלטה הזו ניתנה בהקשר פוליטי. עכשיו, לגבי עניין הטמעת האירוע ההיסטורי: מדוע, למשל, רוצים להטמיע את האירוע שהיה לפני חמש שנים, שהוא מנת חלקה של קבוצה מסוימת, ושוללים את הזכות של ציבור רחב, 20% מאזרחי המדינה, גם כן במערכת החינוך, שיטמיעו את האירוע ההיסטורי שהיה, ומה שמוגדר ה"נכבה" שלהם? מדוע זה מותר וזה אסור? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. שב. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. הואיל ואתה יכול – כי שלושה יכולים לשאול. לא מאותה סיעה אם יש אחרים. אם אין אחרים, אתה רשאי לשאול. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה אני רוצה להצטרף לברכות לרב מוזס. בהצלחה ומזל טוב. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> 1. בקשר לכל התוכנית החדשה שקראנו עליה היום, של משרד החינוך, בקשר לסיורים בחברון: משרד החינוך בחזון שלו, הראשון, נכון, היה העמקת הערכים הציוניים, אבל העניין השני, והוא החשוב, הוא החינוך לרב-תרבותיות וכיבוד האחר. ואם אתה, היושב-ראש, אומר "אבינו" – אז אבינו של כולנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – אז מה עם התלמידים הערבים שרוצים לבקר שם, למשל? האם משרד החינוך למשל הביא בחשבון שגם התלמידים הערבים יבקרו שם משום ששם – הוא גם אבינו? 2. האקט הזה, לפי דעתי, לפי מה שקראתי מהתגובות של המתנחלים בחברון – הם מחשיבים את זה כניצחון להם, לזרם ההתיישבותי, ההתנחלותי שם, וזה הזרם הקיצוני. חברון היא עיר פלסטינית כבושה. ובסוף יש לי הערה. אני שוכן בעיר סח'נין, בעיר העתיקה. יש לי שכן יהודי – קבר של הרב יהושע דסכנין. מכיר אותו הרב מוזס; בשכנות טובה, כל הימים. באים יהודים, מבקרים שם. איפה נוצרה הבעיה? כאשר באו חלק מחבריו של הרב מוזס, התחילו לרקוד, התחילו לעשות רעש. באה משטרה, באו אנשים, היתה קטטה. אני לא מפחד לא מקברים ולא מעובדות היסטוריות. אני מפחד מאלה שחושבים שהם שומריהם ובשמם כובשים את האחרים ומפעילים אלימות נגדם. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, אתה יכול להגדיר את השטחים כפי שאתה רוצה; האם יש איזה דבר שהוא בבחינת איסור שאנשים שגרים בארץ הזאת, יהודים וערבים, ילכו לבקר את קברות אבותיהם? מה קרה? הם רואים בזה ניצחון. אתה תראה את זה – הם רואים את זה כניצחון ואתה רואה את זה ככיבוש. כל אחד רואה – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> בהחלט אני חושב שאם בית-ספר בסח'נין או בשפרעם או בכל מקום אחר, ואני לא אתחיל עכשיו לפרט את עשרות ומאות היישובים הערביים בישראל, ירצו לנסוע לחברון במסגרת משרד החינוך, אני חושב שמשרד החינוך יבוא ויאמר: למה לא? אהלן וסהלן, למה לא? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל שם בחברון זה ניצחון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה – יש כאן בארץ ויכוח עמוק ביותר, לא רק בין יהודים לערבים אלא גם בין יהודים ליהודים – אולי אפילו ויכוח יותר עמוק: האם רשאי יהודי להתיישב בכל חלקי ארץ-ישראל או לא. תבוא ותאמר: ריבונות כזו, תאמר – ודאי שאנשים שגרים בחברון רואים הישג כשרואים בהם חלק מארץ-ישראל. אתה יכול לבוא ולתקוף את זה. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> השימוש במערכת החינוך הוא שימוש פוליטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אז זאת התוצאה שאתה אומר. באים אנשים מהצד הפוליטי שלי, שאומרים: לימוד ה"נכבה" הוא דבר שהוא אסור, הוא דבר שהוא פוגע בציונות. איזה פוגע? זה אמת לאמיתה. השאלה היא מה התוצאה, האם צריך לקרוא לזה "נכבה" או לא, מי הביא את האסון על ערביי ארץ-ישראל, כל הדברים האלה. אבל העובדות הן עובדות ברורות. בארץ-ישראל קם העם היהודי ואז היתה מלחמה שהוכרזה עליו, על-ידי שבעה צבאות ערב, וכתוצאה מכך שילמו את המחיר העיקרי אותם תושבי ארץ-ישראל שנולדו כאן, הפלסטינים. אבל חלקם אזרחי ישראל, חלקם היום הם אזרחי הרשות הפלסטינית, שעדיין אינה אזרחות מלאה, אלא כל אחד מהם יכול לקשור את גורלו במצרים, עירק. כל הדברים האלה מתגבשים לפנינו. ילדים לא צריכים ללמוד את זה? כולם צריכים ללמוד את הכול, גם איפה גר אביהם, ובמקרה זה הוא אבינו המשותף, וגם איפה גרו בני אביהם, שהם אבותיהם הישירים. כל הדברים האלה הם דברים שילדים לא צריכים ללמוד אותם? אני אומר לך, טלב, אחר כך כשיבואו ויאמרו לי שצריך למחוק מההיסטוריה כל זכר של פלסטיני בארץ, יהיה לי קשה מאוד להגן עליך, אם אתה אומר את הדברים בצורה הפוכה. מסעוד, אתה מורה – – <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> זו סוגיה פוליטית. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אנחנו מלמדים את הילדים. ודאי, אל תערבב סוגיות פוליטיות בסוגיות חברתיות וחינוכיות. <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> ההחלטה היא החלטה פוליטית <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע, כשאתה תהיה שר חינוך, אין לי כל ספק שיהיה מי שישאל שאלה למה אתה עושה כך או אחרת. ההערה היא הערה נכונה. רק התשובה היא חד-משמעית וברורה. אדוני השר, נא להשיב. בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני רוצה להודות לחברים שאיחלו לי על תפקידי החדש כסגן שר החינוך, ובעצם אני יכול לשלב את התשובה שלי לגברת ציפי חוטובלי בעניין הזיכרון, שהזיכרון עדיין לא מוטמע בקרב התלמידים ולא הפנימו את זה בקשר לגוש-קטיף – אני יכול לשלב את זה עם הנושא שהעלו כאן חברי הכנסת, הזיכרון בנושא חברון. אני חושב שגם שם – אמרתי את זה אתמול, כאשר הייתי בסיור יחד עם השר; הוא הזמין אותי להצטרף אליו, ואמרתי שם: מה מבקש עם ישראל? "זכור לנו ברית אבות כאשר אמרת וזכרתי את בריתי עם יעקב ואת בריתי עם יצחק ואף את בריתי עם אברהם אזכור, והארץ אזכור". הכול הולך משולב יחד. ממילא כדי להטמיע באמת את אהבת הארץ לתלמידים, תפקידנו באמת להטמיע את מורשת האבות, אברהם, יצחק ויעקב. יש לזה קשר ישיר לחינוך, כי נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, כתלמיד חכם: מדוע הוא מתחיל בבריתי עם יעקב, יצחק ואברהם? זה צריך להיות הפוך: אברהם, יצחק ויעקב. אלא, זה נקרא היום מבחן התוצאה בחינוך: כאשר רואים שלאברהם היה בן יצחק ונכד כמו יעקב, אז החינוך, העתיד – זה מראה על הדורות הקודמים, איך חינכו אותם. בשביל זה מתחילים ביעקב, שזו התוצרת, זה מבחן התוצאה – הנכד. רואים, ואז משבחים: או, זה אבא של יעקב. אברהם זה הסבא של יעקב. כל פעם עם ישראל חי עם העתיד. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. תודה רבה על שאילתא זו. חבל שלא היית אתמול בחוג לתנ"ך, חבר הכנסת מסעוד גנאים. שם דיברו על המלאכים העולים ויורדים, ויש מדרש תנחומא, ששאל המלאך את יעקב: מדוע אתה לא עולה? למה אתה לא עולה בסולם? אז הוא אמר לו: אני רואה שיורדים. כל מי שעולה אחר כך גם צריך לרדת. אמר לו: אל תפחד, אתה תעלה ולא תרד. והוא פחד, ולכן הוא היה בגלות הרבה שנים, בחרן ובמצרים, כי הוא לא רצה את האחריות מה יקרה, חלילה, כאשר אנחנו נעלה ואחר כך נרד. זה דבר שהוא בעל משמעות הגותית מאוד רצינית לכל ההיסטוריה של כל אומות העולם. זאת אומרת, הוא רצה איזה עם אוניברסלי שלא יהיה לו ארץ, חלילה – זאת אומרת, לפי מדרש תנחומא. תודה רבה. אנחנו ממשיכים ומודים לחברת הכנסת חוטובלי על שהעלתה את הנושא לסדר-היום. נזכור ולא נשכח. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כן, אבל גם מערכת החינוך צריכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אומר לך, אמרתי לך שאני הייתי בימים שהדוד של חבר הכנסת יריב לוין היה משתגע איך רוצים להשכיח היסטוריה, והוא לימד אותי: על ציר הזמן אל תדאג. הכול זוכרים, והכול יבוא על מקומו בהיסטוריה. לא יכולים להשכיח את ההיסטוריה. בבקשה, אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, והיא שאילתא של חבר הכנסת איתן כבל, אשר מבקש לשאול את שר החינוך בנושא: אלימות ברשת האינטרנט. <267. אלימות ברשת האינטרנט> <איתן כבל (העבודה):> אדוני היושב-ראש, אדוני, ידידי, סגן השר – זה לא אומר שהיושב-ראש הוא לא ידידי, אבל זכות נפלה בחלקנו שתענה לי על שאילתות – מאותו יום שנפגשנו לראשונה לפני הרבה מאוד שנים. האלימות ברשת האינטרנט בקרב ילדי ישראל הפכה למכת מדינה. לאחרונה פורסם שמשרדך אינו מרכז באופן מסודר נתונים על ממדי התופעה. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מה ייעשה לטיפול בתופעה זו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אחר כך תוכל להמשיך לשאול. בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> ידידי חבר הכנסת איתן כבל, תודה לך על הברכות על המינוי שלי. אדוני היושב-ראש, תשובתנו, תשובת השר: בני-נוער וילדים מבלים חלק משמעותי מזמנם בגלישה באינטרנט ומנהלים חלק ניכר מקשריהם החברתיים במרחב זה. כמו בקשרים חברתיים פנים אל פנים, כך גם במרחב האינטרנטי יש התנהגויות אלימות ובריונות. ההנחיה של המשרד היא להגיב ולטפל בגילויי אלימות באינטרנט בדיוק באותו האופן שבו מטופלים גילויי אלימות במרחב הפיזי, אם בחצר בית-הספר ואם במערכת בית-הספר או מחוצה לה. אנשי המקצוע בארץ ובעולם המתמחים בנושא האינטרנט טוענים כי האינטרנט מהווה עבור תלמידים שמגלים התנהגות אלימה במרחב הפיזי פשוט זירה נוספת לביטוי התנהגות אלימה. מי שאינו פועל באופן אלים במרחב הפיזי לא יפעל באופן אלים במרחב הווירטואלי. זו דעתם של אנשי המקצוע. 1. לשאלה הראשונה, האם נכון הדבר – נתונים על אירועי אלימות, לרבות אלימות באינטרנט, נאספים במחוזות משרד החינוך לצורך טיפול, מעקב ולמידה. איסוף נתונים על אירועי אלימות חריגים ברמה המחוזית מחויב על-פי חוזר מנכ"ל. לצורך מדידת תופעת האלימות ומגמות השינוי, המשרד נעזר בנתוני המיצ"ב, המאפשרים איסוף שיטתי, מבוקר ואחיד בכל בתי-הספר בפרקי זמן קבועים. נתוני המיצ"ב שנאספים מדי שנה הם מקיפים ביותר, וניתנים להשוואה בין שנה לשנה. הנתונים נאספים על-פי אותה שיטה ואותם קריטריונים, וכל זאת על-ידי גורם מקצועי, חיצוני למערכת – ככה שאין כאן, אי-אפשר להגיד שמטאטאים אל מתחת לשטיח – והוא הרשות הארצית למדידה ולהערכה, ראמ"ה. על סמך נתונים אלה ניתן להצביע על קשרים בין תהליכי ההתערבות שנעשים לבין צמצום תופעת האלימות, וכן להצביע על המוקדים הטעונים התערבות. במחקר מדגמי שנערך אחת לשלוש שנים, הבודק שינויים במגמות תופעת האלימות והתנהגויות סיכון אחרות, יחלו לאסוף בעתיד הקרוב גם נתונים על שכיחות האלימות ברשת האינטרנט. זו תשובתי על שאלה 1. 2. לשאלה השנייה, מה ייעשה לטיפול בתופעה זו – אני הולך לפרט לך את כל פעולות המשרד לטיפול בתופעת האלימות במרחב האינטרנטי. פעילויות קיימות: א. חוזר מנכ"ל לקידום אקלים בטוח והתמודדות עם אירועי אלימות במערכת החינוך, 2009, מתייחס גם לשימוש לרעה באינטרנט ובטלפונים סלולריים. ההנחיות כוללות הוראות לעצירה, ענישה, דיווח ובניית תוכנית אישית למעורבים באירוע; ב. במסגרת ההתערבות לצמצום אלימות ולקידום אקלים בטוח ישנה התייחסות לאלימות ברשת האינטרנט ולהפחתת בריונות ברשת ב-1,200 בתי-ספר; ג. במסגרת התוכנית "כישורי חיים" משולבים פרקים על התנהלות נבונה ברשת האינטרנט ופיתוח תחושת האחריות של בני נוער לזהות מצוקה אצל חבריהם; ד. בכל שנה אנו עורכים יום אינטרנט בטוח, שבמסגרתו כל בתי-הספר בארץ עוסקים בנושא "הגלישה הבטוחה". השנה הפעילות הורחבה לשבוע שלם – לא רק יום אחד, אלא שבוע שלם. בשבוע האחרון התקיים שבוע האינטרנט הבטוח, וכל בתי-הספר בארץ הונחו לערוך בו פעילויות בנושא גלישה בטוחה. הפעילויות בבתי-הספר נעשו על-ידי צוותים שהוקמו בכל בית-ספר לנושא זה. הצוותים כוללים יועץ חינוכי או פסיכולוג, מחנך כיתה ורכז תקשוב. במרכזו של שבוע זה, ב-8 בפברואר 2011, נערך יום שיא לפעילות, שהתרכז בעיקר בתיכונים וחטיבות ביניים. הפעילות נעשתה בשיתוף הצבא, התעשייה וחברות היי-טק. פעילויות שבוע האינטרנט מתמקדות בפיתוח מודעות ובהקניית כלים להתמודדות ולהתנהלות נבונה באינטרנט ובפיתוח תחושת האחריות של הילדים ובני-הנוער לזהות מצוקה של חבריהם. הלמידה נעשית דרך הרצאות, משחקים, סדנאות ודיונים שבהם נערך ניתוח קבוצתי של מקרים אמיתיים של פגיעות ואלימות שהתרחשו. ניתן להוסיף ולציין כי במסגרת זו מתקיימות סדנאות לצוותי החינוך להיכרות עם תרבות הרשת, מצבי סיכון ברשת, דרכי התמודדות עם פגיעה, וכן קיימים מאגרים מקוונים של פעילויות חינוכיות במגוון נושאים, שפותחו במהלך השנים האחרונות במסגרת "השבוע לגלישה בטוחה". בשנת תש"ע התקיימה פעילות בקרב כ-300,000 תלמידים. עכשיו, לגבי ההווה והעתיד, מה קורה בעתיד. נמצאים בתהליך פיתוח, עדכון והרחבה: תוכנית "כישורי חיים", הוספת מערכי שיעור לתלמידים ודפי עזר לאנשי החינוך; עדכון נוהלי מנכ"ל, גיבוש מדיניות ברורה שנוגעת לגבולות המפגש בין מורים ותלמידים ברשתות חברתיות; הפצת דפי מידע תקופתיים לאנשי חינוך ולהורים, המדריכים את המבוגרים כיצד להבטיח את מוגנות התלמידים ברשת. בנוסף, במסגרת התוכנית "התאמת מערכת החינוך למאה ה-21", בכוונתנו להכניס נושא זה כנושא לימוד חובה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> מי הרשות המפקחת על עבירות באינטרנט, ברמה של החוקים? זה משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. זה לא משרד החינוך. משרד החינוך רק יכול לטפל במסגרת בתי-הספר בתלמיד, הביתה. בבקשה, חבר הכנסת כבל. <איתן כבל (העבודה):> אדוני סגן השר, תודה על התשובה המפורטת. אני רק רוצה להזכיר שלפני כמה שבועות ניהלתי דיון בוועדת המדע בדיוק סביב השאלות האלה, ואכן, לפי התשובה הארוכה שהשבת, הדברים הם אכן רבים וטובים. ועם זאת, אני אומר לך שאם אני ארים טלפון עכשיו למפקח או למי שאחראי ואומר לו: אנא, פרט בפני את רשימת כל האירועים כפי שנעשו בבתי-הספר – זו הרי השאלה. זה שנעשים דברים, נעשים. כל אשר אני בראש ובראשונה ביקשתי הוא לשאול ולהסב את תשומת הלב – שמשמעותה היא שיהיה מעקב שאפשר לבוא ולדעת, על-פי חתך בית-ספרי, איפה הדברים נעשים. את כל אשר אדוני אמר בתשובתו, הבאמת מפורטת – כי יש כאן דבר שחשוב להבין אותו: שדה המשחקים החדש עבר במידה רבה, כמעט לגמרי, מן הרחוב אל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מסך המחשב. <איתן כבל (העבודה):> בדיוק, אל מסך המחשב. והאלימות שקיימת שם היא לעתים אולי אפילו יותר קשה מאשר זו שמתקיימת. ביקשנו לחדד ולהסב את תשומת הלב. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלכס מילר. תענה לכולם יחד כי השאלות חוזרות על עצמן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה רק להוסיף שתי נקודות. נקודה ראשונה – לצערי הרב משרד החינוך מפגר בהרבה בתחום הזה אחרי התלמידים. התלמידים כל יום משתכללים בכל העניין של האינטרנט, "פייסבוק" והכול, וזה גם מתבטא בהעתקות ובהדלפות של בחינות. משום שהתלמידים משתכללים תמיד – אני לא רוצה לעשות איזה השוואה לתחום אחר – משתכללים – משרד החינוך צריך להשתכלל מהבחינה הזו. שנית, נכון, יש יחידה במשרד המשפטים, יש גם יחידת משטרה שעוסקת בדברים האלה ועוקבת, אבל העיקר – משרד החינוך צריך לעשות, שהדבר יבוא מהתלמידים עצמם. הכוונה שמשרד החינוך ייתן הנחיה לכל המנהלים שמועצות התלמידים – ואני קראתי לפני יומיים שבבית-ספר, נדמה לי בהרצלייה, בית-ספר יסודי, התלמידים ארגנו את עצמם והם המבקרים ועוקבים אחרי כל ההשמצות או השימוש האלים דרך ה"פייסבוק" ודברים אחרים. אז משרד החינוך, לפי דעתי, צריך לעודד את התלמידים שהם יבקרו את עצמם וזה יהיה יעיל יותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> כן, היום אנחנו בדור שהכול ב"פייסבוק". בבקשה, חבר הכנסת מילר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כידוע לך, כיושב-ראש ועדת החינוך, אנחנו כבר קיימנו דיונים על הנושא הזה ועלו שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה – ואני לא שמעתי את המענה עליה בדברים של סגן השר – זה הנושא של תוכנות סינון בבתי-ספר לאתרים פוגעניים. זאת אומרת, יש בתי-ספר, ולא חסר, שעדיין כל נושא האינטרנט פרוץ שם, ולדעתי זו תהיה דוגמה טובה אם בבית-הספר יתחילו את זה. ככה זה גם יעבור הביתה, כי הילדים צריכים להיות מוגנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> או להיפך, מה שהם לא יוכלו להשיג בבית-הספר, הם ירוצו הביתה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> גם הנושא הזה, דרך אגב, טופל, ויש חוק שנותן לכל אחד ללא תשלום תוכנת סינון על-ידי ספק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו גם פנינו למועצת התלמידים והנוער. כידוע, הנושא הזה בא מהתלמידים עצמם, ואם זה לא יבוא מהם, אנחנו כמבוגרים לא יכולים לכפות עליהם לעשות שום דבר. אנחנו יכולים רק להמליץ. אבל אם זה יבוא מהם, ומועצת התלמידים והנוער נמצאת תחת משרד החינוך, והוא יכול לבוא ולסייע להם להריץ אמנה – סביב כל התלמידים בישראל – על התנהגות הולמת באינטרנט. אלה שני דברים, כבוד סגן השר, שאנחנו דיברנו עליהם, ולדעתי אתם כן יכולים לבוא ולסייע בהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מילר, גם התפקיד שלך הוא תפקיד מרכזי בעניין זה, לקיים דיונים עם השר לביטחון פנים ועם שר החינוך ועם משרד המשפטים כדי לראות איך – קודם כול זה חינוך, זה ברור, גם חינוך הורים כדי להכווין אותם, איך הם – בוודאי ילדים אומרים את זה – להכווין אותם איך אפשר למנוע. אדוני השר, בבקשה, הנושא הוא מרתק. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> חברי חברי הכנסת, העניין הזה הוא חשוב ממדרגה ראשונה, וטוב שהועלו כל ההערות. רשמתי את כל דבריכם הנבונים ואת כל ההערות החשובות מאוד. נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שכשהייתי בוועדת החינוך בכנסת כבר היה איזה דיון על התוכנית הזאת – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, הוא אמר זאת. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – תוכנית הסינון בנושא הזה. ומשום מה, אני לא יודע באיזה שלב זה עומד, אבל אני בהחלט אביא את זה לידיעת השר והמנכ"ל וכל הצמרת, את כל דבריכם הנבונים, ואני מקווה, בעזרת השם, שאנחנו נוכל להתבשר שהרחיבו את המעגל מעבר ל-1,200 כיתות ומעבר ל-300,000 תלמידים והכול יבוא על מקומו בשלום ממש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כדאי שתקים ועדת משנה למעקב אחרי כל הנושאים האלה, אפילו בראשותך; אני בטוח שאתה עושה את זה, פשוט לעקוב פעם בחודש אחרי זה. אני מאוד מודה לסגן השר על הופעתו הראשונה ככזה. בהצלחה רבה. כאדם אשר למד את הלכות הבית, כחבר כנסת מן המניין, יעלה אדוני מעלה מעלה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בעזרת השם. כל טוב. תודה רבה. <הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2667/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> חברים, אנחנו סיימנו את הנושא של שאילתות דחופות לשרים ואנחנו עוברים לחקיקה פרטית, לחקיקת חברי הכנסת. הסעיף הראשון הוא הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר) – הנמקה מהמקום על-ידי חבר הכנסת אלכס מילר. בבקשה. חבר הכנסת זחאלקה נרשם להתנגד. אה, רוני בר-און ביקש? אני לא ידעתי שהוא ביקש. חבר הכנסת בר-און ביקש להתנגד. אם הוא לא יהיה פה, חבר הכנסת זחאלקה היה השני שביקש להתנגד ואנחנו נאפשר לו זאת. בבקשה, חבר הכנסת מילר. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה. אדוני היושב-ראש, חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר), התשכ"ד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, רק רגע, חבר הכנסת מילר. האם אין תשובת ממשלה? השר ארדן, אדוני משיב על הצעת החוק הזאת? כי המיועד להשיב הוא סגן ראש הממשלה ושר הפנים. אם אין תשובה אני רואה את זה כהסכמה ונאפשר את ההתנגדות. בבקשה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה. החוק קובע כי עובד רשות מקומית בעל סמכויות הקשורות בענייני מתן עבודה, סיעוד, שיכון ועוד, כמפורט בתוספת לחוק, חייב להתפטר מעבודתו שלושה חודשים לפני מועד הבחירות אם הוא מעוניין להתמודד בבחירות לראשות הרשות. הסדר זה חל גם על המנהל הכללי של הרשות המקומית. ואולם, נוכח המשמעות וההשפעה הרבה שיש לתפקיד המנהל הכללי של הרשות, הן בתחום הרשות והן מחוצה לה, תקופה זו קצרה מדי. על כן מוצעת במקומה תקופת צינון של כהונת הרשות, אחת לפחות. נראה כי תקופת צינון זו תהווה איזון ראוי בין זכותו של המנהל הכללי להיבחר לראש הרשות או לחבר מועצתה לבין החשיבות במילוי תפקיד ניהולי בכיר זה בלא נגיעות פוליטיות ובלא הצורך להיות טרוד במחשבות על בחירתו לתפקיד פוליטי ברשות. כך יישמר האיזון הדרוש לצורך שמירה על מקצועיות גבוהה בתפקיד זה. מוצע כי הצעת חוק זו תחול גם על רשויות מקומיות הנמצאות בשטחי יו"ש. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, כבוד סגן ראש הממשלה ושר הפנים ישיב. ואם יש הסכמת ממשלה חבר הכנסת זחאלקה יכול להתנגד במשך – הנמקה מהמקום שלוש דקות או חמש דקות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, אם יש הנמקה מהמקום – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, הנמקה מהמקום זה לא על הקווטה, כי ועדת השרים אישרה את זה. יכול השר לבוא ולומר לך דבר אחר. חבר הכנסת בר-און נכנס, אז יהיה לו. מאה אחוז. בבקשה. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק כפי שהוגשה היתה מאוד קיצונית – לאסור על מנכ"ל להתמודד במשך תקופה ארוכה מאוד. זה בעיני גם לא דמוקרטי. עם זאת, תקופת צינון סבירה זה דבר מתבקש. ולכן הסכימו המציעים, כמובן באישור ועדת שרים, על דעת המשרד, לפי בקשתי, שנקצר את לוחות הזמנים לשנתיים ולא מעבר לכך. החוק מוגש היום לקריאה טרומית. אני מבקש את אישור הכנסת, בכפוף כמובן להתניה הזאת של המציעים בתיאום עם המשרד, על מנת לקדם את זה, כי אם לא כן, לא נוכל לקדם את זה. לכן, אני לא אאריך. אני מבקש את אישור הכנסת. אני תומך בהצעת החוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מילר, אדוני מסכים להסתייגויות הממשלה ולהסכמתה המסויגת? <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> כבוד השר, כשדיברנו, אנחנו סיכמנו שלמשרד הפנים יהיה וטו על קידום הצעת החוק אם לא נגיע להסכמות. אני מציע שהקטנת תקופת הצינון – נגיע להסכמות בדיונים בוועדה, ולא נתחייב עכשיו, מעל במת הכנסת, אם זה יהיה שנתיים, אם זה יהיה שנה וחצי או שנה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אם מבחינתך מתאים שלמשרד הפנים יהיה וטו מבחינת קידום החוק ואנחנו נעשה את זה אך ורק בהסכמתך, אין לי שום בעיה. מבחינת הקצאת הזמן, אני לא חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה כאן. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אני אסביר כדי שלא תהיינה אי-הבנות. אתה בטוח הבנת אבל אני רוצה לומר לך, הצעת החוק כפי שהיא היום מובאת בפנינו, ועליה אנחנו מצביעים, היא הצעת החוק עם הצינון שהוא קבע. לכן, על זה אנחנו מצביעים. אתה בא ואומר שאתה מבקש שהוא מראש יסכים לקיצור. <שר הפנים אליהו ישי:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מסכים. <שר הפנים אליהו ישי:> אם יסכים מראש בתיאום אתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מספק אותך. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני מסכים מראש שאנחנו נקצר את התקופה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> השר מסכים להסכמה שהוא מסכים למה שאתה מסייג. את הווטו הוא נותן לך. וטו – תביא את הקואליציה שתצביע נגד. הואיל ויש הסכמה של הממשלה – גם הזכות לחבר הכנסת להתנגד. חבר הכנסת בר-און נרשם ראשון. בבקשה, חבר הכנסת בר-און, שלוש דקות לרשותך על מנת לנמק מדוע. <רוני בר-און (קדימה):> שלוש דקות? <היו"ר ראובן ריבלין:> כך כתוב. <רוני בר-און (קדימה):> זה חוק בר-און? <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק בר-און. הנמקה מהמקום שלוש דקות, הנמקה רגילה חמש דקות. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני באמת זוכר את הכלל התלמודי, מקראי – אני חושב התלמודי – שהחושד בכשרים לוקה בגופו, אבל חרף כך אני אומר שקשה לי מאוד להשתחרר מההרגשה שסביב החוק הזה יש אג'נדה פרטית, ובאיזה מקום מונח איזה מנכ"ל שלא ממש היו רוצים לראות אותו מתמודד. למה אני אומר את זה? כי אחרת אין שום היגיון לחוק. בתקופת כהונתי כשר פנים וגם כשר אוצר, אבל בעיקר בתקופת שירותי בענייני המשפטים, נתקלתי בתופעה העגומה שכולנו עדים לה. בסך הכול, הכוחות שהולכים לשלטון המקומי, גם לבחירה כראשי ערים, בסוף היום, במבחן התוצאה, מסתברים, מה לעשות, לא ככוחות המובחרים שהיינו רוצים לראות בהנהגה של השלטון המוניציפלי. זאת לדעת – גם על בסיס הניסיון המצטבר שלי, אני אומר שהחלטות שמקבלים המנהיגים בדיסציפלינה המוניציפלית משפיעות על איכות חייו של האזרח עשרת מונים מאשר בשלטון המרכזי, גם בממשלה וגם בכנסת. לכן אנחנו רוצים לראות שם את הכוחות הטובים. מה אנחנו עושים? אנחנו מסלקים אותם פעם אחת מהצורך להתמודד, פעם שנייה כשבא אחד כזה ומוכן להיות מנכ"ל של רשות מקומית, אנחנו אומרים לו: סליחה, אתה, למשך הקדנציה הנוכחית לפחות וגם הקדנציה המלאה הבאה בשלמות לא יכול להתמודד – למזער חמש שנים, שלא לומר שבע, שמונה, אם אתה מחליט לקבל את ההחלטה באמצע הכהונה שלך. מה הטענה? הטענה שכולם מוחזקים גנבים, רמאים ומפירי אמונים. אתה משרת כמנכ"ל, זאת אומרת שאתה כבר תעשה את הקמפיין שלך תוך כדי זה שאתה מחזיק בכס המנכ"ל. זה נראה לי מופרך מיסודו, משום שאותם כללים שחלים על ראש עיר מכהן וראש מועצה מכהן, שיש לו כלים ואמצעים להשפיע על ציבור הבוחרים במתנות ובפיתוח של שכונות מסוימות ובעידוד אינטרסים שמכוונים לקהל הבוחרים – הוא יעשה את זה כשהוא מחזיק בתפקיד ראש העיר. אבל על זה יש כבר נורמה כללית שנקבעה במשפטים משכבר השנים, שמי שעושה שימוש בכספי הציבור ובכוח המשרה שלו כדי לקדם את מערכת הבחירות הנצפית באופק שלו, עובר עבירות פליליות, בלי הצורך לקבוע כלל מרתיע מיוחד. אני מציע לכנסת לשקול את התוצאה ההגיונית של החוק הדרקוני הזה. מי שירצה לבוא לכהן בתפקיד ניהולי בשלטון המוניציפלי ויהיה איש ראוי שיהיה לו סיכוי לקבל את אמון התושבים – – – <חיים אורון (מרצ):> מהנדס העיר, יש לו יותר השפעה – – – <רוני בר-און (קדימה):> אלא מה? מהנדס העיר יש לו השפעה, וגזבר העיר יש לו השפעה, ומנהל מחלקת – – – <חיים אורון (מרצ):> החינוך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – מנהל מחלקת החינוך, ומנהל מחלקת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> כמה זמן צריך מזכיר ממשלה להתפטר לפני בחירות? כמו עובד ציבור. <רוני בר-און (קדימה):> בוודאי. אנחנו יושבים פה, ישבו ליד שולחן הממשלה הזאת חברי כנסת ושרים יוצאים מהכלל שהיו מזכירי ממשלה. אז מה? היינו אומרים להם: רגע, תחכו גם את הקדנציה שאתם מכהנים ואחר כך עוד קדנציה שלמה תלכו לצינון? זה הרי מופרך מיסודו, הטענה הזאת. מעבר לזה, אני מציע את הכלל הקבוע שאתה, אדוני, יושב-ראש הכנסת, מוליך אותו בגאון במשך שנים רבות: אל תשנו את כללי המשחק לגבי השחקנים שנכנסו למשחק בחוקים מסוימים. היום, בעצם היום הזה, מכהנים מנכ"לים בעיריות, מצוינים, מעולים, לא שנויים במחלוקת, שמופקדים בידיהם כספים ענקיים, ואף אחד לא חושד בהם שהם עושים בזה שימוש פסול. אם אתם תקבלו היום את החוק, הם יצטרכו להיכנס לצינון לחמש שנים פלוס יתרת התקופה שבה הם מכהנים. לפחות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בקריאה שלישית, זאת אומרת שהחוק יחול רק מהבחירות הבאות. <רוני בר-און (קדימה):> לפחות אם אתם עושים את הכלל הרע הזה, שלא יחול על מנכ"לי עיריות מכהנים, ותראו שהתוצאה שאתם משיגים בחוק הלא-נכון הזה היא תוצאה של לשפוך את מי האמבט עם התינוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, הבהרת את עמדתך. חבר הכנסת מילר כמובן יכול עכשיו להשיב, גם כן שלוש דקות. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אתה יודע, לא רציתי לדבר, מפני שאני רוצה לחסוך קצת זמן לחברי כנסת שקצת לחוצים, אבל כשאני שומע דברים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זו חקיקה, מה זה? ההערות שלו הן הערות ענייניות. תענה. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אני מאוד מכבד את חבר הכנסת בר-און, אבל הנושא של הצביעות מאוד בוער לי. אתה יודע, אדוני היושב-ראש; חבר הכנסת בר-און, חברי סיעתך רק לא מזמן הגישו הצעת חוק לקיצור צינון של הרמטכ"לים שמשתחררים מצה"ל. חברי סיעתך. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> חברי סיעתך. אז בסדר, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, כאשר מדובר על משהו שיהיה בקדנציה הבאה, לא ראיתי שזה נוגע לאותו רמטכ"ל שמשתחרר. כשמאשימים אותי במשהו שקשור לפרטי – גם לא שמעתי איזה מנכ"ל בעירייה שמצהיר שהוא הולך להתמודד לראשות העיר. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, החוק הזה היה אפקטיבי לגבי שאול מופז. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אבל אני כן יודע על איזה רמטכ"ל מדובר, ואני כן יודע מי חברי הסיעה של איזו סיעה הגישו את החוק הזה. אדוני היושב-ראש, מנכ"ל עירייה, בגלל כל אותם הדברים שהיו על סדר-היום הציבורי, היום עומד בפרונט מול כל האנשים שנמצאים בעיר, אם קבלנים, אם עובדים שהוא מגייס. הוא מקבל כוח בלתי מוגבל. ראש העיר – ראש העיר לא מתערב, לא במינויים ולא בדברים כאלה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, הוא משיב לך עכשיו. <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> מי שעומד היום בפרונט זה מנכ"ל העירייה. הוא מקבל סמכויות חסרות תקדים. ברגע שהסמכויות האלה מנוצלות כדי להקים מטה בחירות מאותם אנשים שהוא גייס כדי להשתמש בכספים שאותם הקבלנים נותנים – – – <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <אלכס מילר (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר אנחנו מסתכלים על טוהר המידות, כאשר אנחנו מסתכלים על המערכת, שהיא מערכת מקומית שיכולה להיות מנוצלת לרעה, אני כן חושב שהגבלת הזמן מבחינת אותם האנשים שרוצים להתמודד, ומקבלים סמכויות ברורות מתוקף תפקידם – הם צריכים להתייחס אך ורק לסמכות מקצועית ולא לנצל אותה כדי להיבחר, כאשר הם קיבלו את הכוח הזה בשביל לעבוד ולא לעשות מזה פוליטיקה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בר-און, הבהרת את עמדתך. חבר הכנסת מילר אמר את דברו והשר אמר את דברו, ואנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת מילר, לך למקומך. הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א–2010, כפי שהוא הוצע היום, בקריאה טרומית – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת זכות המנהל הכללי להיבחר), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 40 בעד, 15 נגד, נמנע אחד. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה מקדמית, בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הפנים על מנת להכינה לקריאה ראשונה. תודה רבה. <הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2716/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה). ישיב שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו. ינמק חבר הכנסת אורי אריאל. אם אכן הממשלה מסכימה, חבר הכנסת זחאלקה נרשם להתנגד. בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל, מהמקום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, לא הבנתי את הערת היושב-ראש – אם הממשלה מסכימה. הממשלה הסכימה, ובתנאי שזה יתואם אתה, והנני להודיע לממשלה, ליושב-ראש ולשאר החברים, שאני מסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה להציג את החוק גם או – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – שאני מסכים וגם רוצה לתאם את זה עם הממשלה. זה חוק מקצועי מסובך ואני מתכוון לתאם אותו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, בקלות אתה יכול להצטרף לממשלה ואז תוכל להכריז הכרזות. מי שצריך לומר את זה, זה השר עוזי לנדאו. יגיד לנו, ואז. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי, לצערי, טועה, ואנא ישאל את ראש הממשלה האם זה בקלות או בקושי והאם בכלל. לעצם העניין, החוק עוסק בהסדרת נושא המכרות. לצערנו הרב יש מכרות רבים פיראטיים, יש מכרות שמתנהלים לא לפי החוק, ואנחנו מאבדים שטחים חשובים מאוד, רחבים מאוד, בכל מדינת ישראל ובכל ארץ-ישראל. החוק בא להטיל אחריות על גופים נוספים על אלה הקיימים היום, מגביר את הענישה ואת ההרתעה מפני יצירת מחצבות ומכרות פיראטיים נוספים, שמהווים מפגע סביבתי, בטיחותי, בעל משמעות רחבה מאוד. החוק הזה הוגש לי על-ידי עמותת "ירוק עכשיו", שעניינה – כשמה כן היא, שיהיה לנו ירוק ונשמור על מדינת ישראל. זו הזדמנות להודות – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> עמותת "ירוק עכשיו", אתה יכול להיכנס ל"גוגל", תקבל את המידע, הם מופיעים באינטרנט. זו הזדמנות להודות לשר התשתיות עוזי לנדאו ולשר להגנת הסביבה, השר ארדן, שאפשרו את העברת החוק הזה. יש להם הערות רבות, חלקן ודאי מקובלות עלינו, אבל היות שזה ייעשה בתיאום, אני בטוח שנגיע להסכמות ונעשה את ארץ-ישראל יותר יפה מכפי שהיא היום. תודה רבה. חורף טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. אני מזמין את השר עוזי לנדאו להשיב בשם הממשלה, והוא יאמר לנו אם אכן מה שאמר אורי אריאל – לי אין ספק שזה נכון אבל הוא המוסמך לומר זאת. אני מקדם בברכה את ילדי בית-הספר "עומר" מכרם-מהר"ל, ילדי כיתות ג' שבאו לכנסת על מנת לחוות את חוויית הדמוקרטיה. ברוכים הבאים. בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת אריאל, החוק הוא מורכב, הוא מסובך; בסך הכול, הכיוון נכון. הסיכום היה שהליך החקיקה ייעשה יחד עם המשרדים וההתקדמות תהיה מתואמת ומשותפת, על כן אני אציע לאמץ, לקבל את הצעת החוק. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אריאל, אמרת כבר קודם שאתה מסכים להתניית הממשלה, ולכן יש הסכמת הממשלה. חבר הכנסת זחאלקה, שלוש דקות לרשותך להתנגד לחוק זה. בבקשה, אדוני. אורי אריאל, לך תהיה זכות להשיב תשובה, במידה שתרצה; רק. אנחנו מברכים את משפחת אהרונוביץ ואת הבת הכלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, אני אתייחס לחוק כמו שהוא כתוב, זה צעד ראשון. צעד שני, אני ארים את המסכה מאחורי החוק הזה ואת מטרותיו הפוליטיות הזדוניות. החוק, כמו שהוא כתוב, מטיל אחריות פלילית על הקונה, וידוע שיש אחריות פלילית על אדם שקונה רכוש שהוא יודע שהוא גנוב או שהושג בצורה לא חוקית, זה החקיקה בארץ היום. כמובן, המוכר, מי שמחזיק ברכוש גנוב או רכוש שהושג בצורה לא חוקית, יש עליו אחריות פלילית, וצריך לטפל בו. אבל אם אני הולך היום לקנות רכוש כלשהו אין עלי אחריות פלילית אם אני לא יודע שהוא גנוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה תקנת השוק. תקנת השוק – אם אתה קונה במקום שבו ברור שזה, במהלך עניינים רגיל אפשר לקנות, אתה פטור, אבל אם אתה קונה בכל מקום אתה צריך לשאול את עצמך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> היום אם אתה קונה בבסטה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני לא רוקח ואתה לא עורך-דין. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אדוני, אם אני היום קונה בבסטה עגבניות, אני צריך לקבל רשות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות, כי בסטה זה תקנת השוק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אז כאן יש משהו בסדרי-הדין הפלילי שהוא לא תקין. אני חושב שאם יש בארץ קריאה לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, מעיר לי השר לשמירת הסביבה שהממשלה ערה להערה שלך, ואכן החוק המגובש יהיה עם התניה שצריך כוונה, ידיעה – כוונה זה קשור לידיעה – שהחומר הזה הוא חומר שבא ממקורות גנובים או ממקורות אסורים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אם יש ידיעה, כבוד היושב-ראש, אז החוק הזה מיותר לגמרי. הרי אם אתה לוקח משהו – היא הנותנת. אם החוק הזה, אם על-פי החוק אתה צריך לדעת, אז אם אתה יודע שזה מושג בצורה לא חוקית, או שזה רכוש גנוב, יש עליך אחריות פלילית ממילא, לא צריך את החוק הזה. אבל היות – לא רק משום שהחותמים על החוק הם מתנחלים ותומכי מתנחלים ואנשים שהפעילות – אני לא חושד בהם שהם דואגים לאיכות הסביבה, מעולם הם לא עשו את העבודה הזאת; יש להם כוונה פוליטית, והיא לפגוע בפרנסתן של הרבה משפחות פלסטיניות בשטחים הכבושים, במיוחד בשטחC , במחצבות שכמובן הן לא מורשות על-פי החוק הישראלי אלא על-פי חקיקה אחרת לגמרי, וכך לגזול את פרנסתם. זו המטרה האמיתית: אתם רוצים לפגוע בפרנסתן של משפחות פלסטיניות, כי אתם רוצים לגזול את אדמתם, לא רק לגזול את אדמתם אלא לגזול את פרנסתם. על כן אני קורא לחברי הכנסת לא להצביע בצורה אוטומטית על החוק הזה. החוק הזה יש בו הפרה בוטה של הליך פלילי הוגן. הוא מטיל אחריות על הקונה, שזה חסר תקדים בחקיקה. דבר שני, יש כאן מטרה פוליטית לפגוע בפרנסתן של משפחות פלסטיניות כשהמטרה היא להשתלט על האדמות שלהן. <היו"ר ראובן ריבלין:> הבהרת בצורה ברורה ביותר. חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. אורי אריאל ישיב על התנגדותו של זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> דרך אגב, "ירוק עכשיו" זה עמותה של מתנחלים. זה לא איכות סביבה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה הצעת חוק שמתנחלים הם דבר אסור? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא. הוא אמר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, מה הצעקה? מה אתה צועק? קיבלת רשות לדבר, מה הצעקה? מה קרה? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה לעזור לי? אתה רוצה לעזור לי? הוא צועק כמו החברים האחרים, אף אחד לא צריך לצעוק פה. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת והשרים, שלום לתלמידים שאתנו. זה רגוע, אל תתרשמו כך, לפעמים, יש קצת התרגשות. זה טוב. זה לכבודכם, הייתי אומר. אם מישהו מחברי הקואליציה והאופוזיציה לא היה משוכנע שצריך להצביע בעד החוק הזה בשתי ידיים, אני חושב שהצלחת לשכנע אותו, חבר הכנסת זחאלקה. דיברת כל כך יפה למה חייבים להצביע בעד החוק. אז אנחנו השתכנענו – ככה אני מעריך. אני מדבר בשם רבים, אבל תיכף נראה את התוצאה. נצביע בעד. מי שמך לקבוע של מי החוק הזה? אני אמרתי והודיתי לעמותת "ירוק עכשיו", ואתה בחוצפתך פוסל הצעת חוק על רקע מקום המגורים של מישהו שאתה לא יודע מי הוא בכלל ולמה הוא בכלל? זו חוצפה מסוג חדש, שיכולה להתאים רק לך – יכול להיות שהיא מתאימה גם לפרלמנט ברמאללה. הסגנון שלך, שאתה מחליט שבשטחי C – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – אדוני, אני רוצה להשיב לו. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא אמר שום דבר לא פרלמנטרי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בשטחי C – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא, הוא אמר – זאת מתקפה אישית. הוא אמר חוצפה, זאת מתקפה אישית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זו הצעה ידידותית, זו לא התקפה. זו בכלל הצעה ידידותית. כדבר חבר כנסת אל רעהו, אני יכול להציע לך את זה. אתה יכול לדחות את זה. עכשיו אתה עומד פה, בכנסת ישראל, על הבמה, ואומר שבשטחי C לא חלים חוקי ישראל אלא חוקים אחרים? זו האמא של הבושה, זו האמא של החוצפה. ולכן – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתה גנב, אתה – – – אתה – – – מתנחל, אתה רוצה לגרש, אתה רוצה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. חבר הכנסת זחאלקה. חבר הכנסת זחאלקה, אתה אמרת שזו עמותה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה רוצה? למה אתה כועס? הוא עונה לך. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני עונה לך. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה אתה רוצה? שאתה תאמר שהוא גזלן והוא לא יענה לך? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אל תדברו על שלום פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, אנחנו נדבר על מה שאנחנו רוצים – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אל תדברו על שלום. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – תפקידנו לתת לך גם לדבר. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תפקידנו – חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה הדבר הזה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אתם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה הדבר הזה? אתה התחלת לסתום את הפיות פה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני צועק מכאב כי הוא – – – לפלסטינים, של משפחות. שלא תדברו על שלום פה, אתם שקרנים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה התחלת – אני לא אתן לסתום את הפה שלך, לאף אחד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש רוב אוטומטי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל בטח שלא אתן לך לסתום את הפה של – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כל דבר כשר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לא אמרת ראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אמרתי לך ראשונה. <קריאה:> לא הקשבת. צעקת. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני אנצל את מעט הזמן שנותר לי. החוצפה עולה וגדלה. עכשיו, מי צועק? – הגנב שהכובע בוער על ראשו הרי. ואיך אני יודע את זה? כי אתה, חבר הכנסת זחאלקה, אתה אמרת: יש פורעי חוק בשטחי C, שהם באחריות ישראל לפי חוק ישראלי, ואתה החלטת שאין חוק. שמה זה המערב הפרוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לסיים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב, יש זמן פציעות, אבל אני אסיים. להווי ידוע לך שכמה שתצעק יותר, לדעתי החוק יעבור יותר מהר, כי אתה משכנע את כולם בצורך בו. וזו הזדמנות לבקש מהחברים להצביע בעד החוק. נכון, יש בו דברים שצריכים תיקון. אמר את זה שר התשתיות, אמר את זה השר להגנת הסביבה, אני הודעתי את זה מראש, וכל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל מוזמנים לוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת דוד אזולאי, ידידי, להעיר שם את הערותיהם, ואנחנו נשקול אותן; גם הערות מחברי כנסת שצועקים על החברים שלהם מילות גנאי שמן הראוי שתתנצל עליהן. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חוק המכרות שייך לוועדת הכלכלה, דרך אגב. ועדת הכלכלה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סליחה. ועדת הכלכלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב. אנחנו רשמנו לעצמנו את הערתו של השר לשמירת הסביבה, שהחוק אשר יגובש – אם יגובש – יבוא לקריאה שלישית, לא יתעלם – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, חבר הכנסת אורי אריאל – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל הוא בא אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה – להוציא אותו, ולהחזיר אותו מייד כדי שיוכל להצביע. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא אותו. להוציא אותו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אבל הוא בא אלי, הוא בא אלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל, חבר הכנסת אריאל. חבר הכנסת אריאל, אני קורא אותך לסדר. עכשיו, שזחאלקה יעמוד פה בצד, כי הוא יצטרך להצביע. ולהצביע – להחזיר אותו. (חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, רשמנו לעצמנו את ההערה שהעיר לי השר לשמירת הסביבה בקשר עם ידיעת האדם שמדובר ברכוש אסור. תודה רבה, נא לשבת. להחזיר את חבר הכנסת זחאלקה למקומו, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), של חבר הכנסת אורי אריאל. נא להצביע. מי בעד, מי נגד, מי נמנע – נא להצביע. הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 57 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (פעולות אסורות במכרה בלתי מורשה), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מפריעים בזמן הצבעה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא מפריעים בזמן הצבעה – חבר הכנסת אורי אריאל, מצביעים על החוק שלך. 57 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה מקדמית ותועבר לוועדת הכלכלה, על מנת להכינה לקריאה ראשונה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני יכול להודות? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. להודות – בקריאה שלישית תוכל להודות. זה אתה יכול – תוציא הודעה לעיתונות, תודה לזחאלקה. <הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור התקשרות), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/904/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שאותה ינמק חבר הכנסת חיים כץ מהמקום – לא, זה לא מהמקום. זו לא הנמקה מהמקום. אתה יכול מלמעלה. לא, זה או של מפלגת העבודה, או שלך, או של הליכוד, אני לא יודע. הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור התקשרות), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ – ינמק חבר הכנסת חיים כץ, ישיב השר שלום שמחון. <חיים כץ (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לשפר במעט את מצב העובדים המוגדרים הכי נחותים במשק הישראלי. אחרי שהעברנו את החקיקה בחוק עובדי קבלן, ואחרי שתשעה חודשים שעובד קבלן עובד במפעל הוא הופך להיות עובד המעסיק בפועל, קמו החברות הקבלניות ומצאו שיטה של עקיפה של החוק דרך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> עקיפה, בעי"ן. <חיים כץ (הליכוד):> עקיפה – בעי"ן. – – – והם הקימו מעין חבילות עבודה. לוקחים אנשים לא מוגדרים, בלי זכויות, בלי מעמד, בלי ידיעה שהם אנשים – הם עובדים תחת חבילות עבודה או דרך קבלני כוח-אדם לא מורשים. אנחנו באים בהצעת החוק הזאת לנסות ולמנוע את התופעה הזאת ולקבוע למעסיק: ראה, והיה ותעסיק שלא בדין את העובדים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> סבא, ברוך תהיה. נולד לך נכד. בשעה טובה. <חיים כץ (הליכוד):> כן. תודה רבה על הברכות. אנחנו באים בהצעת החוק הזאת למנוע מהמעסיקים לנסות ולהעסיק עובדים בתת-זכויות, בתת-מעמד, בתת-אנושיות, ואני מקווה שהמליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, על מנת שנוכל לקדם אותה מהר ולשפר, עוד במקצת, את מעמד העובד במדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. ישיב השר שלום שמחון, בבקשה. ואם הממשלה מסכימה ולא תהיה התנגדות מצד חבר כנסת, אנחנו נעבור להצבעה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, ובלבד שחברי הכנסת המציעים יתחייבו, על דוכן הכנסת, כי סעיף 1 להצעת החוק יימחק, על מנת שלא יתוקנו ההגדרות של קבלן כוח-אדם ומעסיק בפועל המופיעות בסעיף 1 לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, – – <חיים כץ (הליכוד):> אנחנו מסכימים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – התשנ"ו–1996. כמו כן, לא יתוקנו במהלך הליכי החקיקה הגדרות של מזמין שירות וקבלן שירות, המופיעות באותו סעיף. חבר הכנסת כץ, גם לזה אתם מסכימים? <חיים כץ (הליכוד):> גם לזה אנחנו מסכימים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תמיכת הממשלה הינה בכפוף לכך שחברי הכנסת המציעים – משום מה היה נדמה לי שאני עונה לשלי, כל הזמן כתוב פה: חברת כנסת, אבל זה ביחד – יתחייבו עוד, כי המשך הליכי החקיקה ייעשו בתיאום, לרבות תיאומי נוסח, עם משרדי התמ"ת, המשפטים והאוצר. למען הבהר: הממשלה מתנגדת לתיקון – – – <חיים כץ (הליכוד):> זה לא טוב, זה – לא דובר על סעיפים ב, ג. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לא, אמרתי בדיוק מה. תיקון ההגדרות האמורות. <חיים כץ (הליכוד):> אהה, בסדר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אמרו לי שאתה מדבר קצר ואני ארוך. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מדבר קצר ומצוין. רק אני רוצה, בשביל חיים כץ, להבין בצורה ברורה. אתה דיברת על שני דברים ספציפיים, שהם יתוקנו, ועכשיו אתה מדבר על סעיף גורף, שבו לא יהיה שום דבר שלא יהיה ניסוח, או רק בעניינים שאתה דיברת בהם? <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אתה מהצד שלו או מהצד שלי? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני שואל, כדי שאני אדע על מה להצביע. אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו מעבירים, כי מה שמונח לפנינו זה הצעת החוק, כבוד השר. כשאתה אומר דבר ואני מסכים – פעם היו שני אנשים אשר האשה דחקה בבעלה כל השנים לעלות לארץ-ישראל, ובגיל 80, כשהם חגגו את חתונת הזהב, הוא אמר לה: את יודעת מה, 80 שנה את מבלבלת לי את המוח, אני מסכים, לכבוד חתונת הזהב, ואם אחד משנינו ימות, אני אעלה לארץ-ישראל. אז אתה אומר לו: בתנאי שאתה תוותר על החוק – אני מסכים לחוק. אני שואל אותך, כבוד השר, כדי שאני אדע על מה להצביע, כמו כל חברי הכנסת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני אמרתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל מה שקשור לשני הנושאים, הוא מסכים. הסעיף השלישי עלול להישמע כגורף או כמשלים למה שאמרת קודם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> קודם כול, עוד לא הגענו לפה. אבל אם כבר הרמת לי להנחתה, אני רוצה שתדע ששאלת התיאום עם חברי הכנסת, או ההודעות שלהם פה במליאה, נדונות כל הזמן בוועדת שרים לחקיקה, ואנחנו שואלים את עצמנו איזו משמעות יש לדבר הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> ברור, מה זה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אז פעם אחת צריך להגדיר מה המשמעות. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אתה אומר, מילא משרד המסחר והתעשייה – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אבל אם הוא יורד לוועדה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – מתאם עם משרד המסחר והתעשייה. אני מכיר את השר, אין בעיה. לתאם עם משרד המסחר והתעשייה, לתאם עם משרד המשפטים, לתאם עם משרד האוצר – בשנת 2525 אולי החוק יגיע לקריאה ראשונה. <חיים כץ (הליכוד):> יגיע לקריאה ראשונה בתוך שבועיים. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני אגיד לך, חבר הכנסת חיים כץ נחשב בכנסת שריף. הוא יכול לרדת לוועדה, לעשות מה שהוא רוצה. השאלה היא אם יש מלה למה שהוא אמר כאן. אם יש מלה, זה בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא רוצה לשמור על מילתו. <חיים כץ (הליכוד):> אני התחייבתי לך בשתי ההגדרות האלה שאנחנו נכבד את התחייבותנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, בסדר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אני יכול להמשיך לעשות את העבודה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, אדוני. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, התשנ"ו–1996, קבע חובת רישוי למי שמעוניין לעסוק במתן שירותי כוח-אדם של עובדיו לשם עבודה אצל זולתו. כמו כן, החוק קבע הוראות בדבר תנאי העבודה של עובד המועסק אצל מעסיק בפועל באמצעות קבלן כוח-אדם. בשנת 2009 הורחבה חובת הרישוי גם לקבלני שירות בתחומים שנקבעו בתוספת השנייה לחוק, שהם השמירה, האבטחה והניקיון. ניתן לחלק את הצעת החוק לשניים. בחלק הראשון מבקשת הצעת החוק לתקן את ההגדרות של קבלן כוח-אדם ומעסיק בפועל, ובחלק השני מבקשת הצעת החוק להוסיף איסור התקשרות של מעסיק בפועל עם קבלן כוח-אדם שאינו בעל רשיון. באשר לחלק הראשון, עניינו לשכתב את ההגדרה של קבלן כוח-אדם, על מנת שהיא תחול לא רק על קבלן כוח-אדם, אלא גם על קבלן שירות בכל תחום שהוא. כמו כן, הצעת החוק מבקשת לתקן את ההגדרה של מעסיק בפועל, על מנת שהיא תחול גם על מעסיק עובד סיעודי באמצעות קבלן כוח-אדם. תיקון ההגדרות בהצעת החוק מבקש להתמודד עם תופעה של זליגה, שבה קבלני כוח-אדם מעסיקים עובדים תחת הכותרת של "קבלן שירות" על מנת להתחמק מהחובות המוטלות עליהם ועל מעסיקים בפועל לפי פרק ג' לחוק בעניין השוואת תנאים ובעניין קליטת עובדים לאחר תשעה חודשי העסקה אצל מעסיק בפועל. כך, לדוגמה, במקום שקבלן כוח-אדם ישים עובד או עובדת לעבודה אצל המעסיק – על מנת שתבצע עבודה של קלדנית – הקבלן נותן למעסיק בפועל שירות קלדנות באמצעות העובדת, כאשר כביכול זהות העובדת לא משמעותית. הממשלה מתנגדת לתיקון ההגדרות מן הסיבות המפורטות להלן: 1. ההצעה מתעלמת מתיקון סעיף 6 לחוק, אשר הוכנס בשנת 2009 בהסכמת ארגוני המעסיקים, ארגוני העובדים ומשרד האוצר, ואשר החיל את חובת הרישוי על קבלני שירות בתחומים המפורטים בתוספת השנייה. יצוין כי תיקון זה לחוק מופיע תחת פרק כ"ד לחוק ההתייעלות הכלכלית, בעניין שיפור זכויות עובדים, והינו תולדה של דיוני השולחן העגול, שבו שותפים נציגי ההסתדרות, ארגוני המעבידים ומהממשלה. יצוין כי חברי השולחן העגול לא ראו לנכון להחיל את חובת הרישוי על כל תחומי הפעילות שבהם קבלנים נותנים שירותים אצל הזולת, אלא בחרו להתמקד בתחומים שבהם מתגלות בעיות של אי-ציות לחוק אצל חלק מהקבלנים. העובדים המועסקים הם עובדים חלשים, והביטחון התעסוקתי שלהם נמוך באופן משמעותי בהשוואה לעובדים בתחומים אחרים. זוהי הסיבה שבגינה נקבע כי תנאי לשינוי התוספת השנייה, תוך הוספת תחומים שבהם תחול חובת הרישוי, הוא כי לא יתווסף תחום עבודה שהשכר הממוצע בו עולה על השכר הממוצע במשק. נוסף על האמור, החברים לשולחן העגול התנגדו להחלת פרק ג' לחוק על עובדי קבלן שירות, בין השאר בשל ההבחנה הקיימת – – <חיים כץ (הליכוד):> החברים בשולחן העגול מוזמנים לבוא לוועדה להצביע נגד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה מה אתה יודע לעשות ומה השולחן העגול יודעים לעשות. <חיים כץ (הליכוד):> מאה אחוז. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> כדאי שנגדיר את זה. – – בין קבלן הנותן שירותים באופן אותנטי למזמין שירות, כאשר מזמין השירות אינו בקשר עם עובדיו של הקבלן, לבין עובד קבלן כוח-אדם אשר מטבע עיסוקו הוא משתלב בעסקו השוטף של מעסיקו בפועל. 2. עוד יצוין כי ככל שהמטרה של הצעת החוק בשינוי ההגדרה של קבלן כוח-אדם הינה למנוע את תופעת הזליגה שבה מעסיקים מעדיפים להתקשר עם חברות שהן ספקיות שירותים או עם מיקור-חוץ וכדומה, שאינם נכנסים תחת גדרו של חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, נראה לנו כי שינוי ההגדרה לא ישנה את התופעה ואת הצורך לבחון כל מקרה לגופו. הקבלנים ומזמיני שירות ימצאו דרכים שנעלמו מעיני המחוקק לתת עוגן חוקי להעסקת עובדים באמצעות קבלן. כמו כן, שינוי ההגדרות עלול לפגוע בהקשר התעשייתי של ההבחנה מי הוא קבלן כוח-אדם ומי הוא קבלן שירות. לסיום, ההגדרה המוצעת של "מעסיק בפועל" מבטלת את הפטור שניתן לחברות הסיעוד, שנותנות שירותי סיעוד לזכאים לגמלת סיעוד מהמוסד לביטוח לאומי, מחובת הרישוי כקבלן כוח-אדם, וקובעת כי מעסיק סיעודי ייחשב למעסיק בפועל. יש בשינוי זה כדי לפגוע במעסיקים הסיעודיים, אשר יהפכו להיות מעסיקים בפועל של עובדים שמועסקים אצלם על-ידי חברות סיעוד. <חיים כץ (הליכוד):> אין לנו מטרה כזאת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> באשר לחלק השני של הצעת החוק, אשר עניינו למנוע התקשרות עם קבלן כוח-אדם שאינו בעל רשיון, הממשלה בכלל ומשרד התמ"ת בפרט מברכים על התיקון האמור. יש בתיקון האמור כדי לסייע רבות לאכיפה של העסקת עובדים ללא רשיון. בתקופה האחרונה, בשל חובת הרישוי החדשה שחלה על קבלני השירות, מזמיני שירות רבים פונים אל המשרד בשאלה אם קבלנים מסוימים הם בעלי רשיון, מאחר שמכוח הוראות החשב הכללי אסור למזמין שירות ציבורי להזמין שירות מקבלן שאינו בעל רשיון. אין שום סיבה שאותה חובה תחול על שאר מזמיני השירות. יחד עם זאת, היות שמדובר באיסור פלילי, יש צורך לתאם את נוסח העבירה, מהותה ועונשה עם הממשלה. לפיכך, כאמור, הממשלה מתנגדת לסעיף 1 להצעת החוק בעניין ההגדרות, והיא תתמוך בהצעת החוק אם מציעי הצעת החוק יסכימו שהוא יימחק מההצעה – – <חיים כץ (הליכוד):> הוצאנו אותו מההצעה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> – – וכן אם יסכימו המציעים לתאם את ההצעה עם משרדי התמ"ת, האוצר והמשפטים. <חיים כץ (הליכוד):> הכול מתואם. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> ראית לאיזה פרוזדור הכנסנו אותך? <חיים כץ (הליכוד):> בסדר גמור. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר יעמוד פה רק שנייה, בבקשה. חבר הכנסת כץ, אתה הבנת את כל ההסתייגויות של השר? <חיים כץ (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> ההסתייגות הספציפית לגבי סעיף 1 – אתה מסכים. <חיים כץ (הליכוד):> אני מקבל. <היו"ר ראובן ריבלין:> את השאר אתה צריך לתאם. <חיים כץ (הליכוד):> זה יתואם. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מקבל את התיאום? <חיים כץ (הליכוד):> כן. <היו"ר ראובן ריבלין:> מאה אחוז. אני מאוד מודה לשר. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לכן יש הסכמת ממשלה. רבותי, אנחנו מצביעים, סעיף 1 ישונה בשלבים הבאים. <חיים כץ (הליכוד):> יפוצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא יכול לפצל, הוא מתנגד. תעשה מה שאתה רוצה, רק אני אומר – אתה הסכמת פה. אחרי זה תעשה מה שאתה רוצה. <חיים כץ (הליכוד):> אני אכבד את ההסכמה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני יודע שאתה מכבד כל הסכמה. קשה מאוד להשיג הסכמה אצלך, אבל כשמשיגים אותה, אתה מכבד אותה. דע לך שהשר דרש, ואתה מכבד את זה. תודה רבה. אוקיי, רבותי, בהסתייגויות אלה אנחנו מצביעים על הצעת החוק, כי אין חבר כנסת שביקש להתנגד. אנחנו מצביעים על הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור התקשרות), של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים כץ, כפי שנומקה על-ידי חיים כץ. נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? נא להצביע. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 59 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח-אדם (תיקון – איסור התקשרות), התשס"ט–2009, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 59 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע שהצעת החוק נתקבלה. חבר הכנסת דב חנין, האם אתה יודע שאנחנו העברנו בהסכמתך? תודה רבה. <הצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1793/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת יעקב אדרי) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), של חבר הכנסת יעקב אדרי. יעלה ויבוא. עשר דקות להנמקה. השר המשיב הוא שר התשתיות הלאומיות, השר עוזי לנדאו. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה הגשתי את הצעת חוק המים, וועדת השרים, כמובן, דנה ודחתה את הצעת החוק. כבר אז, ואני אומר את זה במלוא הצניעות, ראיתי את הבעייתיות שיש בנושא חוק המים, בנושא רשות המים, קביעת המחירים, הפיקוח על המחירים, ומה לעשות, ועדת השרים החליטה לא לתמוך בחוק הזה. לפני כחודש וחצי הבאתי עוד פעם את החוק. הנחתי אותו, ושוב נתבקשתי על-ידי כל מיני גורמים בקואליציה: אנא, הנה או-טו-טו אנחנו הולכים לאיזה הסדר, אולי בכל זאת תן את הזמן. מה לעשות, יש לי גם אחריות, אני חושב שהממשלה היא שצריכה להוביל את הנושאים האלה. דחיתי את זה, הורדתי את זה אז, לפני חודש וחצי. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> וכמובן לא קרה כלום. והנה עוד פעם היום, שוב מכל הכיוונים: תוריד, אנחנו מבקשים, יש ביום שני ועדה עם ראש הממשלה, ועדה שתדון עם השלטון המקומי, אולי בכל זאת. אז אולי היום בעצם הדיון יהיה זרז לכל הנושא הזה, ואולי בכל זאת יהיה שינוי בנושא המים, במחירי המים ובצורה שמעלים את המחירים, ואולי סוף-סוף גם נגיע למצב שעל מצרך שהוא כל כך חיוני לאזרח, מצרך שהוא בסיסי, יהיה פיקוח. אני גם שואל את חברי – השבוע ראיתי אותם כולם, אין מיקרופון שהם פספסו בנושא המים, אין עיתון שלא נכתב בו שחבר הכנסת הזה והזה, בעיקר מהקואליציה – זה מאוד מעניין, שאנחנו מתנגדים ודורשים ודורשים ודורשים, וכאשר מגיעים להצבעה, אנחנו עוד מעט נראה, כי תהיה הצבעה שמית, כולם או שהם יפרחו מפה או שכמובן יצביעו נגד. <רוני בר-און (קדימה):> שאבתם מים בששון. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. וכמובן חבל לי, צריך גם להפסיק את הצביעות הזאת. כמה אפשר בוועדות להצביע בעד – אגב, אני ביקשתי לפני כשנה מיושב-ראש הכנסת, וחבל, אולי כדאי להכניס את זה סוף-סוף ולשנות את התקנון, שגם בהצבעות בוועדות ירשמו מי הצביע בעד ומי הצביע נגד. כי לא ייתכן – זה בלט בשבועיים האחרונים. אנשים שהצביעו בעד היתה להם החוצפה לצאת החוצה ולהגיד: אנחנו נגד, וזה גורם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בקש הצבעה שמית, כל יושב-ראש ועדה יצביע. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, אני חושב שצריך לתקן את התקנון, זה יעשה צדק עם האנשים ועם העניין. <היו"ר ראובן ריבלין:> התקנון מאפשר, נדמה לי שיושב-ראש ועדה לא יכול. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, אני קיבלתי אז תשובה מהמנכ"ל שלך – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – הקואליציה, אדוני היושב-ראש. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – לא צריך את זה. אני זוכר גם מה נאמר, שעוד מעט יכניסו מצלמות ואז ממילא יראו מי מצביע בעד ומי נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל המנכ"ל לא יכול להחליט אם מצביעים או לא מצביעים בהצבעה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> נכון, אבל אני חושב שזה צריך – – – <רוני בר-און (קדימה):> יושבי-ראש של הוועדות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה נכון. <יעקב אדרי (קדימה):> אבל יושבי-הראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – תאמר: על-פי בקשתם של ארבעה חברי ועדה, 25 – – – <רוני בר-און (קדימה):> שינוי תקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, תבקש לשנות את התקנון. <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני אעשה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רואה בזה היגיון רב. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, יש גם בעניין – אנחנו חברי כנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אין שום בעיה. <יעקב אדרי (קדימה):> מי שמצביע בעד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הנה, יושב-ראש ועדת הכנסת יסכים – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אני בהחלט מכבד את אלה שאומרים: אנחנו תומכים בעמדת הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא לא מסתיר את דעתו אף פעם. <יעקב אדרי (קדימה):> אגב, אני מאוד מכבד את אלה שבאים ואומרים: תומכים בעמדת הממשלה, אני איש קואליציה. עשיתי את זה גם כן כאיש קואליציה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – בימים האלה, שכל אחד מחליף את דעתו פעמיים ביום. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – – לדבר בכנסת על תכליות ראויות, כי יש דברים שיכולים להיות – אתה יודע, עם חרב פיפיות. אז אני אומר: ההצעה היא הצעה – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אדוני יושב-ראש הכנסת, אני חושב שזה חשוב לתדמיתנו. זה נכון, לא יכול להיות שאדם מצביע – ואני לא אכנס לשמות, כמובן, אבל זה כל כך בולט. בוועדת הכספים באים ומצביעים ותומכים בעמדת הממשלה, וזאת זכותם. אגב, אני מכבד את אלה שאומרים: אני תומך בעמדת הממשלה. בהחלט, גם אני עשיתי את זה. אבל לצאת החוצה ולצרוח ולעמוד מול התקשורת ואחרי זה בסיעת הליכוד ולהגיד: אנחנו נגד – זה פשוט לא טוב, זה עושה לנו תדמית לא טובה. אדוני היושב-ראש, אני אעשה מה שאמרת. אני מאוד מקווה שבאמת נגיע למצב שבו כל אחד ידע מה כל אחד הצביע. אני החלטתי באופן אישי גם להגיד לעוזר שלי: תצלם את ההצבעות, כדי שתיפסק החוצפה הזאת. וכמובן מאשימים אחרים: לא אני, הוא הצביע, לא אני. זה באמת מוגזם. החוק שלי, אדוני היושב-ראש, בא להחזיר את הפיקוח על המים לכנסת. זה נושא מאוד חשוב. ראינו מה קרה: הקימו את רשות המים, ואולי הכוונה היתה טובה. ואני מאמין באמונה שלמה – ואני יודע שיעלה פה שר התשתיות עוזי לנדאו ויגן על זה בלהט, ואני מכבד את זה, כמובן. אבל אני חושב שבמצרך כמו המים חשוב שיהיה פיקוח של הכנסת. אני לא מדבר על הורדת המחירים, אבל כאשר באים להעלות, שיבואו לנמק, שיבואו להסביר, שישמעו גם אותנו. אחרי זה אנחנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פיקוח של הכנסת יש תמיד. אתה בא ואומר: שלא יוכל להיקבע בלי אישור הכנסת. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז זה לא פיקוח. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון, נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זאת אומרת, זאת החלטה מחייבת. היא יכולה לדחות או לקבל את החלטת הממשלה. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון, ואולי מוטב שכך. <היו"ר ראובן ריבלין:> כרגע היא לא צריכה לבוא לכנסת. <יעקב אדרי (קדימה):> נכון. <היו"ר ראובן ריבלין:> הכנסת יכולה להביע אי-אמון בממשלה. <יעקב אדרי (קדימה):> אבל מוטב שכך, שבאמת זה יהיה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם פיקוח, אבל פיקוח הוא דבר שאנחנו צריכים לעקוב אחריו, לשאול למה: למה עשית, לא עשית. <רוני בר-און (קדימה):> זה תפקידנו. <היו"ר ראובן ריבלין:> בוודאי, אתה יכול לקיים דיון בוועדה בנושא המים, אבל פה הוא בא ומבקש, לא פיקוח אלא שיתוף הכנסת, זאת אומרת מהלך – ההחלטה של הכנסת היא עוצרת; היא לא מכריזה, היא עוצרת. <יעקב אדרי (קדימה):> אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו בוועדות – ואני יושב הרבה בוועדת הכספים, ומגיעים הרבה מאוד חוקים, הצעות של הממשלה. משכנעים, מסבירים, מאירים את עינינו ואנחנו מעירים. הרבה דברים תוקנו, גם, תוקנו. אני חושב שזה יהיה טוב וחשוב שהכנסת תפקח על המים. אני רוצה גם לומר, אף-על-פי שהיא לא נמצאת פה, אותה חברת הכנסת מירי רגב, גם היא העלתה את החוק יחד אתי, ואני מאוד מקווה – שוב, גם ההרכב של מועצת הרשות, אדוני שר התשתיות, לא יכול להיות שהוא יהיה חד-צדדי, כולו יהיה מורכב מנציגי הממשלה. זה דבר לא מתקבל על הדעת, אין שם שום ייצוג לאף סקטור. בשביל זה אולי חשוב גם שהכנסת – אנחנו בכל זאת מייצגים את כל מגוון האוכלוסייה. אבל רשות המים היא גוף שעושה מה שהוא רוצה? לא סתם קמה הזעקה הזו. גם נושא התאגידים, שזה נושא בפני עצמו, ואני לא רוצה להיכנס אליו, בחלק זה מוצלח, בחלק זה כישלון טוטלי. אבל אני שוב אומר, אני מאוד מקווה שגם ההרכב ברשות המים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אדרי, הצעת החוק היא רק שלך. <יעקב אדרי (קדימה):> יש עוד הצעת חוק דומה של מירי רגב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל היא לא צורפה. <יעקב אדרי (קדימה):> לא, לא, כי לא נתנו לה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, היא לא צריכה אישור של אף אחד. אם יש חוק שמונח על שולחן הכנסת, שהוגש למזכירות הכנסת, והוא דומה, אפשר לצרף אותו, לא צריך את אישור הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> השאלה של אדוני תהיה רלוונטית כשנדבר על ביטול המע"מ על המים בעוד חצי – – – אז נראה את כל הדיבורים. <יעקב אדרי (קדימה):> אני יודע שהחוק שלי היום לא יהיה לו רוב, והוא ייפול, אבל נחמתי היא שאולי אני מזרז, אולי אני דוחף, אולי זה שהנושא הזה עלה פה היום, והוועדה שראש הממשלה מינה תדון – השבוע, שמעתי – עם השלטון המקומי, אולי בכל זאת ילכו לקראת העניין, מחירי המים יהיו יותר סבירים, יותר סדירים, ויהיה פיקוח מסוים, ובכך אני רואה את נחמתי. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> כמובן, תוכל לחזור ולעלות אחרי שהשר ישיב. כבוד השר עוזי לנדאו, שר התשתיות הלאומיות, ישיב ויביא את עמדת הממשלה. אנחנו מייד אחרי זה, אם חבר הכנסת אדרי לא יבקש להשיב על התנגדות הממשלה, עוברים להצבעה. האם הדברים האלה נאמרו ברורים? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא המים כבד. מוצר תשתיתי. בהיעדר מים כבר פרצו תקריות והיו מלחמות, יש אומרים, במזרח התיכון, בין השאר בינינו לבין מדינות שסובבות אותנו. אני רק אזכיר שהשנה הננו נמצאים בשנה השחונה השביעית במדינת ישראל. אין מים, והיכולת היעילה לטפל במשק הזה כדי להבטיח שעדיין אצל אזרחי ישראל, כשאתה פותח ברז, יצאו מים – את זה אתה מבקש להבטיח; כשם שחקלאי צריך את המים למטע, ויהיו, הוא לא יצטרך לעקור אותו. היום אינני יכול לומר את הדברים האלה בשקט גמור. זה יהיה, אבל שום דבר איננו בטוח. מי שהיום מנהלת את משק המים זו רשות המים. רשות סטטוטורית עצמאית. עברנו לרשות המים מקודמתה, נציבות המים. כשפעלה נציבות המים היה קושי ניכר ביותר, לא רק לקבל אלא גם לממש, לבצע החלטות. הדברים אז נעשו דרך משקפי משרד החקלאות בעיקר, ומשרדים רבים בדרך יכולים היו לטרפד את ההחלטות שהתקבלו. לא היה איש חזק מדי – משרד, שר חזק מדי – כדי לאכוף את רצונו, וכל משרד היה חזק מספיק כדי לטרפד החלטה שהתקבלה. קמה רשות המים. מה מאפיין את רשות המים? <יעקב אדרי (קדימה):> שהיא עצמאית. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> פעם אחת היא עצמאית – – – <יעקב אדרי (קדימה):> היא עושה מה שהיא רוצה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> עושה מה שהיא רוצה, לעתים יותר מדי. את הדברים האלה צריך לשים במקום. אני ודאי מסכים אתך בכך שצריכים לשים מגבלות על רשות זו, כמו על רשויות סטטוטוריות רבות אחרות, ואני אחראי לסוגיה זו – אולי ניגע בה מאוחר יותר – אבל הדבר החשוב ברשות המים, שזו איננה לכאורה, או כאילו מה שניתן לחשוב, חברה ממשלתית, שיש לה דירקטוריון ויש לה יושב-ראש ויש לה מנהל, ומתכנסים ומקבלים החלטות מדיניות ושקלא וטריא ועבודה בלוחות זמנים ארוכים ביותר. יש מועצת רשות. מועצת הרשות מורכבת, אם אינני טועה, משמונה אנשים, לא יותר, ואין יושב-ראש לרשות, יש מנהל רשות, וכל המבנה נוצר כדי שהיא תוכל לבצע עבודות בלוח זמנים מהיר, ויחד עם כך יהא עליה פיקוח או מעורבות של משרדים ממשלתיים; ויש שני נציגי ציבור, כדי שכל אחד יביא ממקומו את מה שחש הציבור, כל אחד לשיטתו. אבל הדבר החשוב ביותר מבחינתי ולראייתי, שמבדיל את מועצת הרשות מהנציבות, זה שכרגע את חילוקי הדעות מיישבים בתוך מועצת הרשות. במלים אחרות, הליכים קודמים, ששם ניסה המשרד לכפוף את ידו, לסובב ידו של משרד אחר, קיימים הרבה פחות, וההליך כולו הוא הליך שאתו אתה מנסה להגיע להבנות, לפשרות, לסיכומים. זה ההליך. וכך מתקדמים. ועל כן, גם בשנים האחרונות, עוד מתקופתו של השר פואד בן-אליעזר, שבימיו קמה הרשות, באישור הכנסת, על-פי החלטת הכנסת, כולל סמכויות שהכנסת הפקידה בידה – כל ההישגים שהננו רואים היום, שורשיהם אז, חלקם בתקופתי. ועל כן, כאשר אני מתייחס לכמה מן ההערות שהעלית, למשל להוסיף כנציגי ציבור – לשנות את הרכבה של המועצה ולהוסיף את נציג מרכז השלטון המקומי, נציג תאגידי מים וביוב, גוף שעניינו שמירת איכות הסביבה, נציגי ארגוני צרכנות – הרשימה הזאת עלולה להיות ארוכה. מה שאז יקרה, שאותן ישיבות שבועיות של מועצת הרשות יחדלו להיות ממוקדות ויעילות כפי שהן היום. <יעקב אדרי (קדימה):> בלי אופוזיציה, בלי לשמוע דעות של אנשים אחרים שנוגעים לעניין. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> שומעים דעות של אנשים אחרים. אגב, בתיקון חוק המים, ההצעה שם היא להוסיף, נדמה לי, אדם אחד או שניים, על-פי המלצות השופט ביין, כאשר ישב בוועדת החקירה הממלכתית על נושא משק המים. אני אוסיף כאן, כשאתה מדבר על פיקוח במחיר המים, וגם לסוגיה זו מתייחסת הצעת החוק שנמצאת כרגע – אני מדבר על הצעת חוק לתיקון חוק המים שנועדה לבוא בעקבות המלצות ועדת-ביין – גם שם, גם שם אין מפקיעים מידי הרשות את היכולת או את הסמכות לקבוע את מחיר המים על-פי חוק הכנסת. שם היו ויכוחים בינינו, אני לא אסתיר, כשחלק אמרו: את מחיר המים להעלות בשיעור מוגבל. במלים אחרות, לתת לרשות אפשרות להעלות את מחיר המים על-פי ההתייקרויות, על-פי המודל הקיים, בשיעור כפי שנגיד זה נעשה במקומות אחרים, ב-5%, ב-7%, בתוך התחום הזה יש "שפיל", גמישות שתהיה לה, אבל כאשר מדובר על העלאות מחירים של 30% ושל 40%, כפי שזה היה, זה כבר עניין למדיניות, זה לא עניין לרשות המים. על זה היו הוויכוחים. אני מבקש כאן ללכת עוד צעד ולומר שכאשר מדובר על העלאת מחירי המים, ההעלאה הזאת היתה ההעלאה הניכרת ביותר, משום ששנים ארוכות לא עודכן מחיר המים. נכנסו להליכי התפלה ולשינוי המשק בתחום הזה, וכאן היה צריך לעדכן את מחיר המים בקפיצת מדרגה. אלה לא השינויים הצפויים בשנים הקרובות. במלים אחרות, בשנים הקרובות לא יהיו שינויים ניכרים במחיר המים, ועל כן יוצאים מתוך הנחה שהם יהיו בתוך אותם תחומים, בתוך אותם ערוצים, שבגללם אסור יהיה להוציא את קביעת המחיר ולהביא אותה לידי הכנסת. אני אומר לך מה הסכנה שיש שם. אני אומר לך מה הסכנה שיש שם – – – <יעקב אדרי (קדימה):> הדלק כן, וזה לא. זה נבצר מבינתי. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הסיכוי הגדול לקדם את משק המים זה היום, כאשר המשק הזה הוא סגור, אתה מכניס את כל מה שאתה גובה מהציבור למשק המים. זה לא היה עד כה, זה קיים עכשיו. ואת הדברים האלה אתה עושה באמצעות התעריף. אם מה שיקרה, שתפקיע את זה ותעביר את זה לכך שהכנסת תתחיל לאשר את הדברים האלה, הסכנה תהיה שיתערבו בקביעת מחיר המים, לא יהיו הכנסות מספיק כדי לקדם את המשק ולפתח אותו כפי שמתוכנן כרגע, והתוצאה תהיה פגיעה במשק המים. זאת הסיבה שכאן קיים היסוס ניכר ביותר. אבל אני אוסיף, בתחום הזה – בתחום הזה – בתיקון שיוכנס לחוק המים, הדבר הזה עוד ודאי יעבור דרך ועדת הכנסת. אני מניח שהדיונים הכבדים האלה, על פרטיהם – זה המקום לגעת בדיוק בסוגיה הזאת. אני חושב שגם בתוך הממשלה יש חילוקי דעות איך תביא לכך שגם לא יהיה עומס על התושבים, שהוא בלתי הגיוני, בוודאי בשנים קשות, אבל לא פחות מזה, איך לא ייפגע משק המים. אתה ואני יודעים שלעתים, כשאתה מביא את הדברים לידי הכנסת, התוצאה עלולה להיות, לצערי הרב, פופוליסטית. אתה לא רוצה – – – <יעקב אדרי (קדימה):> יש גם הרבה נושאים. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אתה לא רוצה להביא, אלא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם רשויות מקומיות שגובות מים – שהיו גובות מים – לא מעבירות את זה למים, ואחר כך אזרחי העיר היו משלמים, ובסופו של דבר מנתקים את המים משום שהעירייה לא העבירה. וזו היתה מכה קשה ביותר. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> עכשיו אני אוסיף עוד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואחר כך היינו צריכים לפתוח את המים לאזרחים. הם אמרו: אנחנו שילמנו. אנחנו שילמנו ואין לנו מים, כי העירייה לא העבירה, כי היו צריכים לשלם משכורות, למשל. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אוסיף: יש כרגע ועדה, הפועלת מכוחו של ראש הממשלה, ונמצאת במשא-ומתן עם ראשי הרשויות המוניציפליות כדי לתת תשובה בשתי סוגיות – סוגיה אחת קשורה בתעריף המים וסוגיה שנייה קשורה בנושא תאגידי המים. אני מציע שגם בתחום הזה נמתין עד שנראה מה יהיו המסקנות, שאפשר שיהיו מקובלות על כולם, ואז, למה ללכת להליכי חקיקה צדדיים? על כן, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להצביע נגד הצעת החוק שמציע חבר הכנסת אדרי, עם כל הרגישות וההבנה לסוגיות לא מעטות שחבר הכנסת מעלה. מלה אחת לגבי תעריפי המים. זאת נקודה שרבים מן הציבור רגישים אליה ביותר בימים אלה. ונושא זה, סוגיית תעריפי המים היא סוגיה כבדה. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> בבקשה? <רוני בר-און (קדימה):> שר משיב תשובה עניינית, פעם אחת ששר משיב – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הוציאו לי כרטיס צהוב. <רוני בר-און (קדימה):> – – תשובה עניינית, אתה חותך אותו? <יעקב אדרי (קדימה):> אני אומר לך, יהיה כבר רוב – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת אדרי. <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת אדרי, אתה תדבר, אני אשיב. חבר הכנסת אדרי – – – <יעקב אדרי (קדימה):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> חבר הכנסת אדרי. חבר הכנסת אדרי. חבר הכנסת אדרי, אתה בוודאי תשיב – – – <יעקב אדרי (קדימה):> אני נעלב בשבילך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> לא, אל תיעלב בשבילי. אני אינני נעלב. תשיב, ואני אשיב לך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר עוזי לנדאו. חבר הכנסת יעקב אדרי יעלה וישיב. לא רוצה. ובכן, התבקשתי להצביע על חוק זה בהצבעה שמית, על-פי בקשתם של למעלה מ-20 חברי כנסת, לכן אנו נערכים להצבעה שמית. גברתי מזכירת הכנסת, נא לבצע לגבי חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), התש"ע–2009 – נא לבצע, בבקשה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – בעד רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – נגד חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – נגד דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – אינו נוכח עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – נגד דב חנין – בעד יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – נגד דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – בעד גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – נגד יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר ראובן ריבלין:> לקרוא עכשיו לאלה שלא השיבו. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת אריאל אטיאס – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח גלעד ארדן – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו משתתף בהצבעה מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אילן גילאון – אינו משתתף בהצבעה מסעוד גנאים – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח גאלב מג'אדלה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון סער – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת כרמל שאמה – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> האם יש מי מחברי הכנסת שנמצא באולם וטרם הצביע? אין. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. בבקשה. תודה רבה. רבותי, להלן תוצאות ההצבעה על הצעת חוק המים (תיקון – תעריף ארצי אחיד, הרכב המועצה ופיקוח ציבורי), של חבר הכנסת יעקב כץ: בעד – 31, נגד – 51. הצעת החוק לא עברה וירדה מסדר-היום. <אברהם דיכטר (קדימה):> יעקב אדרי. <היו"ר ראובן ריבלין:> יעקב אדרי, סליחה. אני מתנצל. הצעת החוק של יעקב אדרי לא עברה ולא קיבלה את אישור הכנסת. תודה רבה. <הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2509/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית להרחבת שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה), של חברת הכנסת רחל אדטו. חברת הכנסת אדטו מוזמנת לבמה על מנת לנמק את הצעת החוק שלה. ישיב השר יעקב ליצמן, שר הבריאות. <רחל אדטו (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המוגשת בזה, הצעת חוק ועדת סל התרופות, היא הצעה חברתית ממדרגה ראשונה. זו הצעה שנוגעת לכל אחד ואחת מהיושבים כאן באולם, להם, לבני משפחותיהם ולכל אחד מ-7.5 מיליון אזרחי מדינת ישראל. יחד אתי שותפים להצעת החוק הזאת 22 חברי כנסת מכל סיעות הבית, ויזמו אותה חבר הכנסת חיים כץ, חבר הכנסת דודו רותם, חבר הכנסת אמנון כהן וחבר הכנסת רוברט אילטוב. ההצעה באה למלא את הצורך בעיגון בחקיקה של אחת הוועדות החשובות ביותר במדינת ישראל. עד היום הוגשו ארבעה או חמישה בג"צים בנושא ועדת הסל, האחרון בהם בשנת 2010, בדרישה לעגן בחקיקה, כולל הצעה של בג"ץ עצמו, של חבר השופטים של בג"ץ, שקראו בשנת 2007 ואמרו: הגיע הזמן לעגן בחקיקה את ועדת הסל. במענה למשרד הבריאות בשנת 2010 אמר הבג"ץ את דברו בתגובה על מה שמשרד הבריאות הניח לפניו, שהם לא נכנסים למה שכתוב בתגובת משרד הבריאות, הם לא נכנסים לדקויות, והעבירו את ההצעה. החוק עצמו עוסק בנוהלי עבודת הוועדה, עוסק בסמכויות, עוסק בסדרי העבודה, בהרכבה של הוועדה, באמות המידה, בנושא שיקול דעת, בניגוד העניינים, בסמכויות ובסודיות ובפומביות הדיון. כלומר, הוא נוגע רק בדברים המינהליים ובסדרי העבודה, ואינו נוגע במכוון בכל נושא התקצוב, מאחר שנושא התקצוב אינו מעניינם של חברי הוועדה. נושא התקצוב הוא מעניינו של שר הבריאות ונושא התקצוב הוא מעניינם של שר האוצר, הממשלה והכנסת, וודאי שתפקידם של חברי הוועדה הוא לא להתעסק בנושא התקצוב. החוק המוצע מאפשר שקיפות של עבודת הוועדה. למעשה, הוא לא רק מאפשר, הוא גם מחייב את השקיפות של עבודת הוועדה ושאופן קבלת ההחלטות גם הוא יהיה שקוף. החוק המוצע מאפשר גם הוצאה של תרופות. החוק המוצע מאפשר הוצאה של תרופות שאינן בשימוש מתוך סל התרופות והפניית הכסף שהשתחרר לרכישת תרופות וטכנולוגיות חדשות. כלומר, יש פה חידוש שרק יכול לבוא לטובת כולנו. עצם האפשרות להשתמש בכסף של תרופות שאינן נמצאות בשימוש כבר שנים רבות והכסף ניתן לקופות, כשבפועל אף אחד לא משתמש בו, אלא באמצעות החקיקה סוף-סוף ניתן יהיה להוציא את הכסף ולהשתמש בו, זה חידוש, זה חידוש חשוב. היה חשוב גם לתת עליו את הדעת לפני שוועדת השרים דחתה את זה. החוק הוא חברתי; הוא חברתי ממדרגה ראשונה, כמו שאמרתי, והוא נולד מתוך הניסיון האישי שלי הן בישיבתי כחברת ועדה, הן בהיותי רופאה ומתוך מעקב והבנה של הצרכים האמיתיים של הוועדה, וכמובן בתמיכת ארגוני החולים וארגוני זכויות החולים. לצערי הרב, ועדת השרים דחתה את ההצעה גם בפעם הראשונה וגם בערעור, בוודאי לא משיקולים ענייניים אלא משיקולים אישיים, ואני חושבת שנעשה פה עוול גדול לכל אחד מאתנו כאשר הוחלט לדחות את ההצעה. אני קוראת לכל אחד ואחת מכאן, אף שזאת קריאה שברור לי לגמרי שהיא לאוזניים ערלות כרגע, בגלל שיקולים קואליציוניים, להתנער מהשיקול הקואליציוני ולהבין שוועדת הסל שייכת לכל אחד ואחד מהיושבים פה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מודה לחברת הכנסת אדטו. משיב בשם הממשלה סגן שר הבריאות יעקב ליצמן. בבקשה, אדוני. שר הבריאות בפועל, בבקשה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרתי כבר שהמשכורת היא של סגן שר. <היו"ר אופיר אקוניס:> המשכורת של סגן שר. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל אני חייב להגיד, זה לא אישי, זה ענייני, ואני גם אסביר את זה. כי אם זה אישי – אבל בג"ץ לא היה אישי, כי בג"ץ תמך בכל דבר שהממשלה עושה. היה במבחן בנושא השיניים, ועוד מעט אני אפרט את כל הצעדים, אבל בכל אופן, בג"ץ אמר שכל מה שעשינו – הוא בדק את הנהלים, הוא אמר: הכול בסדר. הכול בסדר, אין שום פגם. הוא אישר לנו. אז בשביל מה צריך עכשיו חוק? אם הכול בסדר, בשביל מה צריך חוקים? אז זה לא שייך לאישי. על אישי יש לי גם מה להגיד, אבל זה לא המקום כרגע. הוועדה הציבורית להרחבת סל הבריאות היא אחד הגופים המקצועיים, העצמאיים, הבלתי-תלויים, הפועלים כחלק מהמינהל הציבורי. במהלך השנים היא הצליחה לשמר ולהשיג מוניטין יוצא דופן, גם במישור הבין-לאומי, והיא מודל לחיקוי בארצות רבות בעולם. בתהליך ממושך ומדורג עוצבו על פני השנים תהליכי עבודתה של הוועדה, הרכבה, נהליה, הממשקים בינה לבין יחידות משרד הבריאות, איגודים מקצועיים, חוקרים בעלי שם, וכמובן מועצת הבריאות. גובשה משנה סדורה הן לפומביות הדיונים, פרסום הפרוטוקולים ותמלילי הדיון בוועדה והן לפתיחת דיונים לתקשורת. הכול פתוח, אך תוך שמירה של הוועדה כזירה נקייה מלחצים ויצירת אווירה מקצועית המאפשרת דיונים עצמאיים ובלתי תלויים. גובשו ואושרו נהלים כתובים מפורטים ביותר לעניין עבודת ההכנה המקצועית, המתבצעת בריכוז מנהל הטכנולוגיות במשרד, כהכנה לדיוני הוועדה; איסוף הצעות לטכנולוגיות מגורמי מקצוע, מוסדות, ארגונים מן הציבור הרחב במסגרת קול קורא; נהלים וטפסים לדיווח ומניעת ניגוד עניינים – לא רק של חברי הוועדה אלא גם של כלל הגורמים המייעצים לה; סדרי הדיון של הוועדה, הן בפן הפרוצדורלי והן בפן המהותי, כולל תהליך התעדוף ואמות המידה לכך; פרסום שוטף של הפרוטוקולים של דיוני הוועדה; העלאת תמלילי הוועדה לאתר האינטרנט של משרד הבריאות ופתיחת דיוני הוועדה בפני התקשורת; והממשק בין הוועדה לבין מועצת הבריאות האמורה לייעץ לממשלה, לאחר שקיבלה לידיה את המלצות הוועדה. כמו כן, גובשו מתודולוגיות מורכבות לעניין הערכת עלותן של הטכנולוגיות, דבר המתבצע במקביל לדיוני הוועדה, על-ידי ועדת משנה המתמנה אף היא לפי החלטות ממשלה. נהלים מפורטים אלה הוכנו והוצגו בפני בית-המשפט – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, סליחה. חבר הכנסת פלסנר. חברת הכנסת סולודקין, את בכלל בנאום שנשמע עד כאן. אם אפשר או להוריד את עוצמת הקול או לקיים התייעצות סיעתית או בין-סיעתית, כי עונה הסגן. את הבאה בתור, בטח תרצי שיקשיבו לטיעונייך על החוק שלך. אם אפשר להרגיע את השיח הסיעתי והבין-סיעתי. אני מודה גם לך, חבר הכנסת כהן. תודה. בבקשה, הסגן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני היושב-ראש. נהלים מפורטים אלה הוכנו והוצגו בפני בית-המשפט העליון. החלטות הוועדה עמדו במשך שנים בביקורת הקפדנית ביותר, גם של בית-המשפט העליון, כפי שאמרתי, אשר אישר פעם אחר פעם את מקצועיותה של הוועדה, מסירותה למשימתה, שיקול הדעת המקצועי שהפעילה ויכולתה להגיע להכרעות אופטימליות תחת התנאים הקשים מאוד שבהם היא פועלת ותפעל לעולם, תנאים שבהם אין הקומץ משביע לעולם את הארי, "המצע קצר מהשתרע", בלשון השופט רובינשטיין, תנאים המחייבים תעדוף וקבלת החלטות קשות כקריעת ים-סוף. ועדת הסל נטלה על עצמה את המשימה, הסתערה עליה בדבקות מרשימה, ויכלה לה, כאשר החלטותיה עומדות לא רק במבחן בג"ץ אלא גם במבחן החשוב ביותר – מבחן הזמן. קצת קשה לי, גם עם רמקול, לעבור – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שר האוצר, גם ביקשתי קודם, האם אפשר להוריד – תודה רבה. פשוט סגן שר הבריאות מתקשה לענות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת פלסנר, אתה ממשיך. סגנית היושב-ראש, דיברנו על זה בנשיאות רק לפני יומיים, שפה מתנהל דיון עצמאי כאשר יש דובר על הבמה. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> כולי אוזן, אני יכולה לצטט את המשפט האחרון של השר. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, סגן שר הבריאות. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> יש להיזהר זהירות גדולה מפני פוליטיזציה של הוועדה. כנסת אשר מתערבת בהרכב הוועדה ונהליה, סופה שתתערב בהחלטות הפרטניות ותכתיב אילו טכנולוגיות ייכנסו לסל ואילו לא. כבר עמדנו בעבר בפרץ, כאשר ועדות הכנסת ביקשו לקיים דיונים בעת דיוני הוועדה בטכנולוגיות מטכנולוגיות שונות שעניינן נדון בוועדה. הצעת החוק היא צעד ראשון ובלתי ראוי של "פריצה להיכל" והתערבות בעבודת הוועדה, ודומה כי יש להימנע מכך בכל מחיר. הוועדה, בזכות מעמדה יוצא הדופן, גייסה במהלך השנים לשורותיה את טובי המומחים כחברים בה וכיושבי-ראש, ובראשה עמדו טובי המוחות במערכת הבריאות. אני רוצה להזכיר את פרופסור רפי ביאר, מנכ"ל בית-החולים "רמב"ם", איש מוערך מאוד, שעשה עבודה מיוחדת. אין עוררין, אף אחד, על מקצועיותו ועל הדברים שהוא עשה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יפה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> לא ניתן היה להשיג הישג זה אילולא מעמדה והמוניטין שלה כוועדה עצמאית, המתעלה מעל כל שיקול פוליטי או סקטוריאלי לטובת האינטרס הציבורי הרחב. במהלך השנים הקפדנו, אני כסגן שר וקודמי השרים במשרד הבריאות, למשוך ידנו בכל צורה מהתערבות בהחלטות הוועדה. בעידננו זה, שבו הכול פרוץ לכל רוח, נשתמרה עבודת הוועדה כ"אי" שפוי ומקצועי, המקיים עבודה מקצועית לעילא, על ההיבטים הרפואיים, החברתיים, המשפטיים והאתיים הנשזרים בה, ומוציא מתחת ידו עבודה לתפארת. לא ניתן לרצות את הכול, שכן התקציב לעולם נמוך מן הצרכים, אך הוועדה ידעה תמיד לנטרל רעשי רקע, לדחות לחצים בלתי ראויים, מסחריים ופופוליסטיים, ולכוון עצמה אל חוף מבטחים של החלטה מקצועית וראויה. הוועדה לא החניפה לאיש ולא ריצתה איש. זכורני כיצד הותקפה הוועדה בקול רעש גדול בבניין זה ממש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אחרי כל זה אנחנו רוצים לדעת מה עמדת הממשלה, כבוד הסגן. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אמרתי בשורה הראשונה שאני מתנגד. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי, אז מאה אחוז. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> אני רוצה להמשיך. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, אדוני. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> זכורני כיצד הותקפה הוועדה בקול גדול בבניין זה ממש על-ידי המציעה הנכבדה, חברת הכנסת אדטו, על שלא הכלילה טיפול בתרופה לסרטן השד בסל הבריאות. איזה התקפות לא עברתי בכנסת הזאת, מה לא אמרו עלי, שבגללי אנשים חלילה וחס מתים. ומתברר פתאום שה-FDA באמריקה אמר שלא נכון להכניס, לא נכון לתת את זה, לא בסדר, לא בריא. אז הנה, צדקנו. אז זה מראה שלא טוב שתהיה התערבות של חברי כנסת בנושא הזה. בתהליך הרחבת הסל לשנת 2010 הסתבר כי ה-FDA בכבודו ובעצמו מצא את התרופה מיותרת ובלתי מועילה. ועדת הסל, בזכות אי-תלותה ויכולתה להגיע להחלטות באווירה נקייה מלחצים, הקדימה את ה-FDA האמריקני בהבנתה המקצועית, ובכך חסכה למדינה הוצאת עתק של עשרות מיליוני שקלים, ומן החולות – טיפול מיותר. לכן, אדוני, יש לי עוד הרבה להגיד כאן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני חושב שהבנו את העמדה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> בסדר. אני מקווה ששכנעתי את כולם וצריך להתנגד לחוק. <היו"ר אופיר אקוניס:> את זה נראה בהצבעה. <סגן שר הבריאות יעקב ליצמן:> תודה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, חברת הכנסת אדטו, עד חמש דקות, ואחר כך עוברים להצבעה. בבקשה, גברתי. <רחל אדטו (קדימה):> טוב, אני רוצה לתקן כמה דברים שנאמרו כאן וגם נאמרו בוועדת שרים, שבינם לבין מה שכתוב בבג"ץ אין שום קשר. משרד הבריאות הגיש לוועדת השרים החלטות של בג"ץ, ואני רוצה להקריא כלשונן את החלטות הבג"ץ, שלא משקפות את מה שנאמר בדקות האחרונות. בג"ץ, בשנת 2007, כאשר בראשו יושבת הנשיאה דורית בייניש, בהרכב של שלושה – השופטים בייניש, פרוקצ'יה ודנציגר – אומרים: "דומה כי בשלה העת לשקול את עיגון פעילותה של הוועדה במקור חקיקתי מתאים, אשר יקבע את אופן מינויה, הרכבה, סמכויותיה וסדרי עבודתה". אמר בג"ץ ולא נאמר על-ידי סגן השר, וגם לא נאמר כך לוועדת השרים. בבג"ץ חוזר, כאשר היה פסק-דין בשנת 2010, כאשר ההסתדרות הרפואית דורשת לעגן בחקיקה, נקבע כהחלטה: "בנסיבות אלה, ככל שיש לעותרת טענות כנגד הוראות הנוהל עצמן, עליה לנקוט הליך נפרד לעניין זה, ואין מקום לברר טענות אלה בגדרי עתירה. מטבע הדברים, איננו מביעים כל עמדה באשר להוראות הנוהל לגופן". כלומר, מה שאמר סגן השר כאן, ומה שהעבירו ממשרד הבריאות לוועדת השרים, אינו משקף את מה שאמר הבג"ץ. כלומר, הטעו את ועדת השרים. זה דבר אחד. דבר שני, כל מה שאמר כרגע סגן השר על עבודתה של הוועדה, מי עומד בראשה, איזה רופאים בכירים – מה בין זה ובין הצעת החוק? אין בזה שום דבר. גם אני בעד לעגן את זה עם רופאים בכירים, גם אני בעד מנכ"ל "רמב"ם". אין לזה שום קשר. גם אני בעד שיהיו שם רופאים בכירים. ולכן כל הטענה שרופאים בכירים יהיו, מה בין זה ובין הצעת החוק? הצעת החוק אומרת שאם לסגן השר יש בעיה מתמשכת עם ההסתדרות הרפואית ולכן ההסתדרות הרפואית לא נמצאת בוועדת הסל כבר שנתיים, והיא מייצגת כל רופאי מדינת ישראל, אז אם הצעת החוק הזאת תתקבל לא יהיה מצב כזה. כי לא יכול להיות מצב שאם לסגן שר יש בעיה עם ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית לא יושבת חברה בוועדת הסל. ולכן הניסיון להציג את זה כאן לא כמשהו אישי אלא כמשהו לטובת – אני לא יודעת מי – הוא ניסיון שהוא טועה, מטעה, מעוור את העיניים. ולכן אני חושבת שוועדת השרים הוטעתה במזיד. אני חושבת שלא נכון היה לדחות את זה. אני כמובן בעד שיקול דעת, אני בעד שקיפות. את כל הדברים האלה ניתן לעשות באמצעות חקיקה, ואין בין זה ובין מה שנאמר על-ידי סגן השר ולו מאומה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. את מבקשת שנצביע, נכון? טוב. אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה). נא להצביע. הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 44 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מינוי ועדה ציבורית להרחבת סל שירותי הבריאות המפורט בתוספת השנייה), התשע"א–2010, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, בעד – 22, נגד – 44, ואין נמנעים. הצעת החוק לא עברה. <הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2797/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התשע"א–2010, של חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת. תציג את ההצעה חברת הכנסת סולודקין. לאחר מכן – הצעת חוק דומה של חבר הכנסת מוחמד ברכה, ולזכותו יעמדו שלוש דקות. לך, גברתי, יש עשר דקות. בבקשה. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום) יחד עם חברי היקרים חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ. זוהי הצעת החוק הרביעית בנושא זה שמוגשת לכנסת השמונה-עשרה. הצעות חוק קודמות הוגשו על-ידי חברי הכנסת עמיר פרץ, מאיר שטרית ומוחמד ברכה. הניסיונות להעלאת שכר המינימום כשיעור מהשכר הממוצע במשק נובעים מכמה וכמה סיבות, ביניהן, ובראש ובראשונה, העלייה במחירי הדיור – הן מחירי הדיור להשכרה והן מחירי הדיור למכירה – כמו גם היעדר מוחלט של בנייה או רכישת דיור ציבורי לשכבות החלשות בשמונה השנים האחרונות. הסיבות האחרות הן התייקרות מוצרי מזון בסיסיים, כגון לחם, ביצים, שמן, התייקרות של המים והדלק, ופערים הולכים וגדלים בחברה הישראלית בין העשירונים העליונים מצד אחד לבין השכבות החלשות ומעמד הביניים מן הצד השני. על-פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, השכר הממוצע במשק הישראלי עמד בחודש נובמבר 2010 על 8,340 שקלים למשרת שכיר. שכר המינימום, שנקבע היום בחוק ברמה של 47.5% מהשכר הממוצע, היה 3,961.20 ש"ח. האחוז של שכר מינימום מהשכר הממוצע זה חוק של חברי חבר הכנסת מאיר שטרית. בהצעת החוק מוצע להעלות את שכר המינימום עד ל-53% מהשכר הממוצע, דהיינו עד 4,420.20 שקלים. בסך הכול מדובר בתוספת של 458 שקלים. ברצוני להזכירכם שרק לפני שישה ימים הבטיח ראש הממשלה שלנו, מר בנימין נתניהו, להעלות את שכר המינימום בתקופה הקרובה ב-450 שקלים, כלומר ההבדל בין הצעתנו להחלטתו של ראש הממשלה עומד על 8 שקלים. לכן, ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק חשובה זו מוכיחה שהממשלה מזגזגת, מנסה לרמות את ציבור העובדים, את ההסתדרות ואת חברי הכנסת. אדרבה. בישיבת ועדת הכספים שהתקיימה שלשום והוקדשה לגל ההתייקרויות במשק ולצורך להעלות את שכר המינימום, שמעתי את דבריו של מנכ"ל משרד האוצר, מר חיים שני. דבריו שכנעו אותי שהן הממשלה והן בכירי משרד האוצר חושבים שרק הם מבינים בכלכלה, וכל השאר הם בורים, לכן ניתן גם לרמות וגם לבלבל אותם כמו ילדים קטנים. כשמר שני דיבר על העלאת שכר המינימום, הוא הציג נתונים על השכר במגזר הציבורי וטען ששכר המינימום בו מגיע ל-7,000 או 8,000 שקלים לחודש בגלל כוננויות, שעות נוספות והטבות למיניהן. כששאלתי אותו מדוע התנגד משרד האוצר להעלאת שכר לשעת עבודה למנקות, על-פי הסכם שנחתם לפני כשנתיים בין המעסיקים לאיגוד לשכות המסחר, הוא לא הצליח לתת הסבר משכנע. למה הממשלה לא רוצה להעלות את השכר של אלה שמרוויחים הכי פחות? עתה הם מדברים על עובדים שעלולים, חלילה וחס, להרוויח יותר מדי על חשבון שעות נוספות וגם על חשבון הציבור. העלאת שכר המינימום הכרחית לא רק בגלל ההתייקרויות. צעד כזה יביא להגדלת הביקוש למוצרים ושירותים שונים מצד השכבות הרחבות של העם ויתרום בוודאות לצמיחה כלכלית, להבדיל מהורדת מסים ישירים על העשירונים העליונים, שתורמת אך ורק להגדלת הפערים בחברה הישראלית, פערים שהם גבוהים כבר ממילא. למה הממשלה הנוכחית והקואליציה הנוכחית תמיד נוקטות טריקים למיניהם כדי להוריד את הלחץ הציבורי, בלי להיענות לדרישות העם? למה להגדיל את צבא הפקידים שמחשבים מס הכנסה שלילי – אגב, רבים מהזכאים להטבה הזאת אינם נהנים ממנה מפני שהם לא מודעים לזכאותם או מפני שהם לא מסוגלים למלא את שלל הטפסים כדי לקבל אותה – כשניתן להעלות את שכר המינימום? צעד זה הן יעיל יותר מבחינה כלכלית ממס הכנסה שלילי והן זול יותר למימוש. כל הטענות לגבי צמיחה גבוהה ויציבה של המשק הישראלי מתעלמות מעובדה פשוטה: מדינת ישראל לא רוצה להרחיב את בסיס הכנסותיה על חשבון הגדלת המיסוי הישיר על השכבות העשירות. דווקא בגלל זה, אין מיסוי מותרות, אין מס עיזבון – הצעת החוק שלי ושל חברתי שלי יחימוביץ נפלה בהצבעה בקריאה טרומית ב-12 בינואר 2011. ועתה, הממשלה לא יודעת כביכול איך לפצות את אזרחי ישראל על ההתייקרויות בלי לקצץ בתקציב המשרדים. ושלא יהיו ספקות – לא יקצצו במקומות שבהם חייבים לקצץ, כדוגמת שכר הבכירים במגזר הציבורי. יקצצו במקומות שבהם יותר קל לקצץ, דהיינו אספקת שירותים חיוניים לאזרחים, פרויקטים חברתיים, חינוך, בריאות ורווחה. לכן אני קוראת לכם, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק הזאת, למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת סולודקין. <הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2589/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת ברכה, אנחנו מצמידים הצעה דומה – זהה בעצם – שלך, ולך יהיו שלוש דקות. לאחר מכן יענה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה על שתי ההצעות גם יחד. בבקשה, אדוני, שלוש דקות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עד שהדוכן יגיע אלי זה ייקח זמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אוסיף לך שלוש שניות שהדוכן יגיע אליך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי מתבססת על אותו עיקרון של הצעתה של חברת הכנסת סולודקין, למרות שהיא הוגשה עוד לפניה, אבל לפי ההצעה שלנו שכר המינימום ייקבע כ-60% מהשכר הממוצע במשק, כשהיום 60% הם קרוב ל-5,000 שקלים. בעצם, אנחנו חוזרים לדיון שידעה הכנסת לפני כמה שנים, כשחבר הכנסת עמיר פרץ הציע שכר מינימום של 1,000 דולר בזמנו, וה-1,000 דולר היו מאוד קרובים ל-5,000 שקלים, זאת אומרת, אנחנו מדברים על רמות של שכר שהיו סבירות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> 1,000 דולר היום זה 3,600 שקלים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, לא, בזמנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> בזמן ההצעה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בזמנו. בזמנו. <היו"ר אופיר אקוניס:> כן, זה היה דומה ל-4.5, נכון. בערך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא. אפילו 4.7, 4.8. <היו"ר אופיר אקוניס:> משהו כזה. זה היה ב-2006, ההצעה. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ההצעה הזו היא הצעה הגיונית, נכונה וצודקת, והיא בעצם באה במקום הגישה הרווחת בממשלה שמתייחסת למצוקתם של האנשים כדבר שמחייב מין סוג של חמלה, סוג של צדקה. אני לא חושב שהעובדים שהם עובדים אכן – לא חושב שהם לא צריכים להתפרנס בכבוד מעבודתם, והמדינה צריכה לספק להם את התשתית הזו, ובלי ההתפלספות של מס הכנסה שלילי. מס הכנסה שלילי – בעצם, לקחת מקופת המדינה, על חשבון שירותים חברתיים ואחרים שונים ולשלם, ובכך לפטור את המעסיקים מחובתם לשלם משכורת ראויה לכל אזרח ולכל עובד. דבר שני, מס הכנסה שלילי אינו נכלל בסופו של שירות, של עבודה, בחישובי הפנסיה והזכויות החברתיות, ולכן זה הופך למין סוג של צדקה, ארעית, זמנית, שאינה מבטאת את הזכות של העובד להתפרנס בכבוד ואינה מבטאה את כבודו של העובד כאדם עובד. ולכן, אני לא חושב שסולם השכר או סולם ההשתכרות צריך להיבנות על מנטליות של בתי-תמחוי ולא על מנטליות של צדקה וטובה שעושים לעובדים. העובדים צריכים וזכותם לקבל שכר סביר מתוקף היותם עובדים, והמדינה צריכה לספק להם את זה. ולכן אני חושב שההצעה של הממשלה, ובעצם ההחלטה של הממשלה שהוצגה במסיבת העיתונאים ביום חמישי האחרון – אני מסיים, אדוני – של העלאת שכר המינימום ב-450 שקל בשתי פעימות, האחרונה תהיה בנובמבר 2012 – אני חושב שזה מעט מדי ומאוחר מדי, וחשוב שהמדינה, שהיום מדברת על צמיחה כלכלית, שהצמיחה הזו גם כן תגיע לאנשים העניים ולא תתנקז כולה אצל ההון הגדול והחברות הגדולות. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת ברכה. שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר שמחון. אתה יכול להמשיך לדבר עם שר המשפטים, זו ודאי שיחה מעניינת, אבל אתה צריך להשיב על שתי ההצעות במשולב. אגב, חבר הכנסת ברכה, בזמן שאתה מדבר, אני רואה שהתפרסמו אחוזי הצמיחה: 5.4% – זה דבר מדהים – בישראל בשנת 2010. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה צודק. מספר העניים גדל, מספר – – – ולכן – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה צריך לחול על כולם, זה נכון. הצמיחה צריכה לחלחל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – בכיסם של מי שאין להם. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. נשמע את תשובת השר. בבקשה, אדוני. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר המינימום), התשע"א–2010 – הממשלה מתנגדת להצעה וזאת לאור ההתפתחויות בממשלה בתחום זה. זה לא מפתיע עד עכשיו, נכון? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הייתי המום אם היית אומר אחרת. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> ככה אמרו לי להגיד. חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987, קובע בין היתר כי שכר המינימום לחודש הוא 47.5% מהשכר הממוצע כפי שהוא מעודכן ב-1 באפריל בכל שנה. במהלך 2006 וכחלק ממדיניות הממשלה נקבעה בחוק שכר מינימום הוראת שעה כי שכר המינימום יועלה במדרגות. הוראת השעה קבעה עוד כי היא תפוג כששיעור 47.5% של השכר הממוצע במשק ב-1 באפריל יהיה גבוה מהסכום הקבוע במדרגה האחרונה, שכיום היא 3,850 שקל. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי גובה שכר המינימום יהיה לפחות 53% מהשכר הממוצע לשכיר במשק, אך לא יפחת מגובה שכר המינימום כיום. כידוע, לאחרונה נחתם הסכם קיבוצי בין הסתדרות העובדים הכללית החדשה לבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בנושא שכר המינימום, ובו הביעו הצדדים ליחסי העבודה הקיבוציים את נכונותם להעלות את שכר המינימום כך שעד 1 ביולי 2011 יהיה גובה שכר המינימום 4,100 שקל ועד יום 1 באוקטובר 2012 יהיה גובה שכר המינימום 4,300 שקל בחודש. כמו כן, ראש הממשלה הביע בפומבי את נכונותו להביא להעלאת שכר המינימום. לאור הדברים האמורים, הרי שהממשלה מעוניינת ליזום את העלאת שכר המינימום לאחר שתבחן באיזה שיעור ניתן להעלותו ועל-פי אילו תכנים. לפיכך, וכאמור, הממשלה מתנגדת להצעת החוק. אני רוצה לפנות רגע למציעים ולומר שלעתים צריך לדעת להמתין עם הצעת חוק כאשר היא נמצאת על סדר-היום ויש סיכוי גדול להשיג אותה, גם כמנוף משמעותי, על מנת שבסופו של דבר שכר המינימום יהיה ראוי יותר ממה שהוא היום. אני חושב שמרבית חברי הכנסת שנמצאים בבית הזה מאמינים ששכר המינימום צריך לעבור תיקון. אני, באופן אישי, כחבר בוועדת החקיקה של הממשלה, בוועדת השרים לחקיקה, דחפתי את הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ כאשר היינו חברים באותה מפלגה. אני חושב שבאותה העת היה תזמון נכון ששכר המינימום יעודכן תוך הסכמה עם הממשלה ובתיאום, על-פי הסכמה עם המציע – באותה תקופה, חבר הכנסת עמיר פרץ. מה שאנחנו רואים כאן זה גלגול נוסף של הצעת החוק. אין ספק שכאשר צריך לתקן את הצעת החוק צריך שיהיה תיאום בין הממשלה, בין המעסיקים ובין ההסתדרות. לצערי, באותה תקופה, כאשר הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ עמדה על סדר-היום, אני לא ראיתי להיטות גדולה מדי מצד ההסתדרות להעביר את אותה הצעת חוק או להגיע להסכמה עם הממשלה, באותה עת. לפעמים צריך לומר דברים ביושר. מאחר שאני, באותה עת, שימשתי כמתאם בין מפלגת העבודה ובין הפעילות הממשלתית, אני יכול לומר את הדברים כמי שמכיר אותם מקרוב. אני חושב שעל כך דיברתי גם עם חבר הכנסת עמיר פרץ באותה עת, אף-על-פי שעשינו מאמץ, בסך הכול די גדול, כדי להגיע להסכמות על המבנה של שכר המינימום. ונכון לרגע זה אני חושב שהרבה יותר חשוב – – – <קריאה:> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> לרדת? <קריאה:> – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אתה אמרת לי. בסדר גמור. <קריאה:> רד. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אז, אני רק מספר קצת היסטוריה, אתה יודע, אני קצת טוב בחלק ההיסטורי של הפעילות. אני חושב שמהרגע שהצעת החוק הזו, או יותר נכון מהרגע ששכר המינימום נמצא בדיונים מתקדמים בין ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד התמ"ת, ההסתדרות והמעסיקים, אין סיבה להעלות את הצעת החוק הזו כרגע, ואני הייתי מציע לכם להפוך אותה להצעה לסדר-היום. זה יהיה הרבה יותר נכון וגם משאיר לכם אופציות אחרות, ואני אומר את זה כרגע דווקא כשר התמ"ת, שחושב שנכון להעלות את שכר המינימום, וכמו שאמרתי, תוך תיאום עם משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד התמ"ת, המעסיקים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, אדוני. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> אתם רוצים להפסיד בכוח? <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת מולה. השר מציע להפוך להצעה לסדר – – – <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> הממשלה מתנגדת ומציעה לכם להפוך את ההצעה להצעה לסדר-היום. <היו"ר אופיר אקוניס:> מה? תשמע את המציע. <שר התעשייה, המסחר והתעסוקה שלום שמחון:> זה שומר לכם גם אופציות לעתיד. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מודה לך, אדוני השר. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה. חמש דקות, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת חסון. אני מאוד מודה לך. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת סולודקין, ולאחר מכן נעבור להצבעה. גברתי, לפני כן, נברך את תלמידי תיכון כעביה שנמצאים ביציע, וגם קיבלו או אמורים לקבל, חבר הכנסת אלסאנע, תעודת זהות? <טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כבר קיבלו – קיבלו כבר את תעודת הזהות. ברכות לכם. דבר חשוב ביותר. תבורכו. בבקשה, חברת הכנסת סולודקין. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, בטח שאני נגד להפוך את הצעת החוק שלי להצעה לסדר-היום. אני חושבת שחוקים צריכים לעבור בכנסת. או – יש מציאות אחרת. יש גל התייקרויות, יש אנשים ויש הפגנות, יש כיכר א-תחריר. אני חשבתי שאנחנו מדינה דמוקרטית והגיע הזמן להעלות את אחוז שכר המינימום – מהשכר הממוצע. זה נכון, זה צודק, אנחנו לא זקוקים להסתדרות, ששנתיים שתקה כדג. אנחנו לא זקוקים למשא-ומתן בין הממשלה לגורמים השונים. היה לכם סיכוי – היה לשר בן-אליעזר, שר התמ"ת לשעבר, סיכוי להעלות את השכר פר-שעה לעובדים בענף הניקיון. גם הוא לא עשה את זה וגם אורית נוקד לא עשתה את זה. היינו צריכים להעלות את השכר של האנשים שמרוויחים הכי פחות במשק. אבל לצערי הרב, אתם לא מבינים את הצורך ואתם לא עובדים בכיוון הנכון. הכנסת זה המקום לקבוע את הנורמה של שכר המינימום מהשכר הממוצע. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. חבר הכנסת ברכה, אתה מוותר? אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הצעת חוק שכר מינימום. האם נצביע פעמיים או פעם אחת? שתי הצבעות. הצבעה ראשונה – הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), של חברת הכנסת מרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת. אנחנו מצביעים. הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> ובכן, בעד – 29, נגד – 46, ואין נמנעים. ההצעה לא עברה. אנחנו עוברים להצבעה הבאה: הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), התש"ע–2010, של חבר הכנסת מוחמד ברכה, נא להצביע. הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה– 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – גובה שכר מינימום), התש"ע–2010, נתקבלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. ובכן, בעד – 28, נגד – 46, ואין נמנעים. ההצעה לא עברה. <הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף), התש"ע–2010> ["דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 16098.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעה הבאה. הצעת החוק הבאה היא: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – פטור לתעריפי מים ממס ערך מוסף). ההצעה נומקה – הצעת חוק של חברי הכנסת רונית תירוש ומשה גפני. תשובת שר התשתיות הלאומיות – בבקשה, אדוני. לאחר מכן, מייד לאחר תשובת השר, נעבור להצבעה. תרצי לדבר? בבקשה, תקבלי חמש דקות. בבקשה, אדוני. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אציע לכנסת להסיר מעל סדר-היום את הצעת החוק של חברי הכנסת רונית תירוש ומשה גפני, אף שאני באופן עקרוני מסכים עם העיקרון, תחילה, בטעם הפורמלי, משום שהנושא הזה – – – <יואל חסון (קדימה):> הרי אמרתם – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת חסון. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אם היית, לא רק בא בזמן, לא ממש עכשיו – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא הצביע בעד, בכנסת הקודמת, חבר הכנסת חסון. אתה הצבעת בעד, בבקשה. לא, בעד הטלת המע"מ הכוונה. תודה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, השר. למה לך, חבר הכנסת חסון? <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> ישנו הטעם הפורמלי – – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת מולה. <שלמה מולה (קדימה):> מדברים על המים, אדוני – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה. חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה רבה לך. תודה. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> פעם ראשונה. אתה תמשיך, זו תהיה פעם שנייה ואחר כך תבוא השלישית. <יואל חסון (קדימה):> – – – ראש ממשלה, כמה שקרים לראש ממשלה אחד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה. אני מאוד מודה לך. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת מולה, פעם שנייה. חבר הכנסת מולה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה לכם. בפעם השלישית אתם תיאלצו לצאת החוצה. <אורית זוארץ (קדימה):> איפה כל החברים שיוצאים לבמות ומצהירים? <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת זוארץ. חברת הכנסת זוארץ, תודה. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> הטעם האחד, הפורמלי, אבל הוא טעם שיש בו טעם – ואני אומר: לא להצביע על ההצעה הזו היום – הוא העובדה שבהתאם להחלטת ראש הממשלה מ-2 בינואר, מתקיימות פגישות בין צוות שראש הממשלה מנחה אותו ובין נציגי השלטון המקומי, והצוות הזה, בראשות ראש אגף התקציבים, תפקידו לבחון את יחסי תאגידי המים והשלטון המקומי. סוגיית מבנה תעריפי המים והביוב, לרבות נושא מס ערך מוסף, תידון במסגרת דיוני הצוות הזה, ולכן אין זה הזמן לכפות על הצוות את סדר-יומו באמצעות תיקוני חקיקה. על כן אני מצטער, חברת הכנסת תירוש, שלא הצטרפת להצעתו של חבר הכנסת גפני לדחות את הדיון בהצעה זו עד לאחר שיתקיימו, יגיעו להסכמות או לאי-הסכמות – – – <יעקב אדרי (קדימה):> הוא כבר דחה את זה כמה פעמים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, סלח לי, 45 יום – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה אותו תקציב של רעידות אדמה שאנחנו מחכים לו, שהוא הבטיח, אתה מאמין לו? <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת פלסנר, תודה. 45 יום מתקרבים לסיומם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> צריך לקבוע – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לך שאתה יושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת חסון, אני מאוד מודה לך על התזכורת, אני מזכיר לך ש-45 יום מסתיימים עוד מעט ולכך התכוון השר – ש-45 יום מסתיימים. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. בבקשה, אדוני. <שלמה מולה (קדימה):> – – – <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני רוצה גם להוסיף ולציין – – <שלמה מולה (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת מולה, אני מאוד מודה לך. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – שאנחנו מעריכים כרגע שאם יוחלט לפטור את כל צרכני המים והביוב ממס ערך מוסף צריך לוודא כי תינתן אפשרות לכל התאגידים להזדכות על מע"מ תשומות, והצעת החוק איננה מתייחס לנושא זה כלל, חברת הכנסת תירוש. למה אני מתכוון? כאשר תאגיד משלם מס ערך מוסף על תשומות שהוא קונה, אחר כך, כשהוא מתחשבן מול רשויות המס, הוא מזדכה על כל מס ערך המוסף שהוא קיבל. הוא מקבל והוא משלם אותו ואת החשבון שהוא עושה. זה כאשר הוא יודע בדיוק מה נותר לו. אבל כאשר יורידו לו את כל מס הערך המוסף עכשיו – נאמר שאפשר יהיה להסדיר את ההזדכות ממס ערך מוסף מול חברות כמו "מקורות", נאמר, אבל מה שאז יקרה, שהתאגיד משלם מס ערך מוסף על התשומות, הוא יקנה חשמל מחברת החשמל, הוא ייקח קבלנים שעוסקים בבנייה. להם, כשהוא משלם, הוא משלם מס ערך מוסף, ועל כך איש איננו מזכה אותו. לכן, בתחום הזה, הצעת החוק איננה נותנת שום תשובה. לחלופין, אם למשל יגיעו עם אנשי הרשות המוניציפלית לסיכום – – – <קריאה:> לא שומעים אותך. <היו"ר אופיר אקוניס:> אם תנמיכו את קולכם. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אף-על-פי שאני מדבר בקול חזק. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה תגביר את קולך, הם ינמיכו את קולם, ואז ישמעו מצוין. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> אני אומר כך, אני אולי אציין שאני עקרונית, חברת הכנסת תירוש, תומך בהורדת מס ערך מוסף ממחיר המים. הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת כאן לא תביא להורדה של 16% אלא להורדה של 14% – סליחה, של 4% בלבד. אני ממליץ כרגע להתנגד, כי במתכונתה הנוכחית היא איננה, היא רחוקה מלהיות מושלמת. לא צריך להיות מס ערך מוסף ולו מן העובדה הפשוטה שאם אנחנו עוברים כרגע למצב שכל מערכת המים היא מערכת סגורה, שכל ההוצאות משולמות על-ידי התעריף שהאזרחים משלמים, כי אז לא צריך שעל גב תאגידי המים האוצר יעשה קופה ויגבה כספים של מס ערך מוסף לעצמו. חבר הכנסת יואל חסון, אני אינני מגן על העמדה הזו, אני אומר שכרגע הצעת החוק במתכונתה הנוכחית אינה בשלה להצבעה. אני אומר שקיים צוות שראש הממשלה הנחה כיצד לקיים משא-ומתן עם הרשויות המוניציפליות – – <אורית זוארץ (קדימה):> כמה צוותים, מרוב צוותים לא רואים – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, שמענו. <שר התשתיות הלאומיות עוזי לנדאו:> – – לטפל בזה, ואם אלה לא יעלו יפה, אז נביא הצעות חוק ונטפל בזה. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה, אדוני. אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת תירוש, אפשר לעבור להצבעה? אנחנו נעבור להצבעה. את רוצה לדבר, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חבר הכנסת חסון, אני מאוד מודה לך. <יואל חסון (קדימה):> כמה עולה ביוקר להיות אזרח – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, חברת הכנסת תירוש מדברת בשם סיעתך. <יואל חסון (קדימה):> – – – תחת שלטון – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חמש דקות. בבקשה, גברתי. <יואל חסון (קדימה):> הציבור – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> שמענו. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון. חבר הכנסת חסון, מספיק. בבקשה, גברתי. <רונית תירוש (קדימה):> אני מבקשת חמש דקות. אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נתחיל אחרת – השר ארדן, אלוהים עדי, ושר התשתיות עדי, שאני במשך שבעה חודשים מנסה לקדם הצעה הגיונית שבה אני מתריעה על כך שהממשלה גונבת מהציבור. היא מכניסה את ידה לכיסו של כל אזרח ולוקחת מס חדש בלי לקרוא לילד בשמו. היא לוקחת מע"מ על המים, דבר שמעולם לא נלקח מאזרחי ותושבי המדינה הזאת. היה לי ויכוח אתך, אדוני שר התשתיות, ואני הבאתי את ההצעה הזאת, בבקשה להחזיר את המע"מ לתושבים, שהרי ממילא כל מוסדות התעשייה, הם מקבלים ומתקזזים על מע"מ. מי המסכן שאינו יכול להתקזז על המע"מ ולקבל אותו מידי הרשויות? האזרח הפשוט, משקי-הבית, וזה אחוז קטן. אבל אתם מתעקשים. יש לכם תאווה בלתי מוסברת להיכנס לכיסו של האזרח ולקחת עוד ועוד מסים בשעה שהממשלה הזאת הצהירה על כך שהיא תוריד מסים. אז למי היא מורידה את המסים? אני אתן לך דוגמה – בשבוע הבא אני מגישה הצעת חוק שנותנת דרגת מס נוספת על נושא המים, כלומר, תהיה דרגת מס ראשונה, על-פי ההצעה שלי, שיותר לכל אזרח להשתמש ב-3.5 קוב מים, לא ב-2.5. אני מציעה – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> את תשתקי, משום שאת, את, יוצאת לרחובות ואומרת: אני בעד ביטול מסים. אבל את זו שמצביעה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מה זה? תודה – – – <רונית תירוש (קדימה):> היא פנתה אלי – אני עונה לה. היא הראשונה להצביע בתקציב המדינה על המסים שנוספו. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> גם על הבלו והדלק, גם על המע"מ על המים. אז שלא יבואו להטיף לי מוסר. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה לך. <רונית תירוש (קדימה):> אני אמשיך להילחם על נושא של הורדת מסים לאזרחי ישראל גם אם יבולע לי. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חברת הכנסת תירוש. <רונית תירוש (קדימה):> ואני רוצה שראש הממשלה ישמע – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא שומע כל מלה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, מספיק עם הצעקות שלך. <רונית תירוש (קדימה):> – – משום שאני תמיד נתתי עצות טובות, בין בהגשת הצעות חקיקה שלי, ובין בשיחות במסדרון. ההצעות שלי הן הצעות טובות, כי אני קשובה לציבור. אני הייתי אתמול בהפגנה, לא ראיתי אף אחד מכם בהפגנה. הייתם צריכים לבוא ולשמוע את האזרח הפשוט איך הוא רוטן על כך שאתם לא נותנים לו לחיות בכבוד. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <רונית תירוש (קדימה):> אתם קוברים לו את חלום הדיור, אתם קוברים לו את החלום לחיות בכבוד. אז יש מי שצריך לומר לכם. עכשיו תראו מה שיקרה, ואני אומר את זה קבל עם ועולם. עשו לי "מי שבירך" היום; ניסו להוריד אותי מהצעת החוק, כי היא מביכה אתכם, משום שהיא הצעה נכונה והיא הצעה ראויה, אבל אתם משכתם אותי שבעה חודשים. יתירה מזו, אני לפני חודש עליתי כאן, נימקתי את ההצעה והצעתי בעצמי לא להצביע עליה, לא לקבל תשובת שר, כדי לתת לכם את הזמן לכל הוועדות שאתם צריכים, על מנת לבוא ולומר – חשבנו ויש שכל בהצעה שלך. אבל אתם ממשיכים למשוך אותי, ממשיכים לגרור אותי, והבוקר גם כן על-ידי כל מיני טלפונים ניסיתם למנוע ממני. אני הרמתי ידיים, ברור לי מאוד שאתם רוב, כנראה אתם תפילו לי את ההצעה היום, אבל בעוד שבוע אתם כנראה תצביעו בעד הצעה דומה שיביא חבר כנסת מהקואליציה, אלכס מילר, ותעבירו אותה. אני אברך על זה, אני אצביע כמובן בעד, אבל זה יוכיח לעם ישראל שיש פה משחקי אגו. זה לא עניין של מה טוב או מה רע לאזרח. יש פה משחקי אגו על גבו של הציבור, והגיע הזמן שמישהו ירים את המסך וישקף את מה שקורה לנו כאן כלפי הציבור הרחב. אני, אדוני ראש הממשלה, תמיד רציתי להשיא לך עצות טובות, וגם היום. ואני אומרת לך, אל תעשו את זה לאחר מעשה, אל תעשו את זה כשכבר כל המומנטום נלקח. זה הזמן. באת עם רשימת הטבות לאזרחים, הבטחת שאתה תעשה מעשה כלפי הבלו, עשית את זה מייד – 23 אגורות, fair enough, אני אומרת. אבל הנושא של מים – למה להמתין? למה להמתין עוד חודש? למה עוד שבוע, למה? ההצעה הזאת היא נכונה. אתם לא התכוונתם – אני רוצה להאמין שלא התכוונתם לקחת מע"מ כשבניתם תאגידים. בניתם תאגידים ועל הדרך יש מע"מ. תחזירו את זה לתושבים שלכם. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <רונית תירוש (קדימה):> אדוני השר, יש לך מספיק אפשרויות להשיב. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר ארדן, אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת תירוש סיימה את הזמן שלה. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא סיימתי. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת חסון, מספיק. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא סיימתי, סליחה, השר לקח לי את הזמן. <היו"ר אופיר אקוניס:> סליחה, הוא לקח לך בדיוק עשר שניות. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה את עשר השניות. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים, תקבלי עשר שניות. <רונית תירוש (קדימה):> תארגן לי שקט, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> עשר שניות. השקט יופרע על-ידי חברי סיעתך. <רונית תירוש (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תארגן לי שקט, זה המינימום הנדרש כאן. <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי, נא לסיים. <רונית תירוש (קדימה):> אני רוצה שישמעו את דברי, גם שר האוצר וגם ראש הממשלה. <היו"ר אופיר אקוניס:> משפט אחרון. <רונית תירוש (קדימה):> אני שוב קוראת לראש הממשלה, אני האחרונה שרוצה להביך את הממשלה, אבל אני נאלצת לעשות זאת משום שאתם מזמינים את זה. אתם פשוט מרוויחים את זה ביושר. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. <רונית תירוש (קדימה):> אני מבקשת ששר התשתיות יעמוד מאחורי דבריו בישיבת הממשלה, כשאמר שהאוצר עושה סיבוב על גבו של הציבור לקראת תקציב המדינה. בעניין הזה של המע"מ – אנא ממך, אדוני ראש הממשלה, מעולם ולעולם אין לי כוונה להכשיל אותך. עוד היום תודיע שאתה מוריד את המע"מ על המים ותן להצעה שלי לעבור. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. אני מאוד מודה לך. שכחה שהממשלה הקודמת הביאה את ההצבעה הזאת. שכחה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך, מר בר-און. אני מאוד מודה לך. התבקשתי לקיים הצבעה שמית. <רוני בר-און (קדימה):> תחרות – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> השר לשעבר בר-און, אתה רוצה שנרענן את זיכרונו של הציבור? הצבעה שמית, בבקשה, גברתי המזכירה. לא להפריע בזמן ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> – – – תתביישו לכם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. הצביע כמובן, חבר הכנסת חסון – שכח. תודה לך. בבקשה, גברתי. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אתה יושב על כס היושב-ראש, תתנהג בהתאם. <היו"ר אופיר אקוניס:> תצא בבקשה מהאולם, תצביע. <יואל חסון (קדימה):> תתנהג בהתאם. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא להוציא אותו – חבר הכנסת חסון. נא להוציא את חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נא להוציא את חבר הכנסת, הסדרנים. בבקשה. תודה רבה לך. נא לצאת. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תתנהג כמו יושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה רבה לך. נא לצאת. בסיבוב השני תחזור. <יואל חסון (קדימה):> תתנהג כמו יושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לצאת. תודה לך. נא להתחיל בהצבעה. אני ביקשתי להוציא אותך. תחזור בהצבעה הבאה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, אתה תצביע, כמובן, אבל אתה לא מפסיק לצעוק ולהפריע. <יואל חסון (קדימה):> – – – כמו יושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> תצא, תירגע ותחזור. <יואל חסון (קדימה):> כשאתה יושב על כס היושב-ראש, תכבד את כיסא היושב-ראש. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לצאת. תודה. (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.) בבקשה, גברתי, מזכירת הכנסת. <חיים אורון (מרצ):> – – – מה קורה בליכוד – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אורון, תודה. מזכירת הכנסת, נא להתחיל, בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אורון, תודה. גברתי המזכירה, נא להתחיל. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – <היו"ר אופיר אקוניס:> גברתי, אנחנו לא נקיים את ההצבעה. אם אתם לא – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת זוארץ, אם את לא – – – תודה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – בעד עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – בעד זבולון אורלב – נגד דוד אזולאי – נגד אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – נגד דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – נגד חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – נגד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – בעד זאב בילסקי – בעד בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – אינו נוכח מוחמד ברכה – בעד אהוד ברק – נגד אילן גילאון – אינו נוכח גילה גמליאל – נגד מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – בעד דני דנון – נגד ניצן הורוביץ – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – נגד מגלי והבה – בעד מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – נגד נסים זאב – נגד אורית זוארץ – בעד חנין זועבי – בעד ג'מאל זחאלקה – בעד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – בעד יואל חסון – <היו"ר אופיר אקוניס:> יואל חסון – הוא ייכנס, אמרתי, לסיבוב השני. חברת הכנסת זוארץ – בבקשה להפסיק, שנייה – את חייבת להפסיק להפריע להצבעה. את מפריעה להצבעה, את מפריעה למזכירת הכנסת; לא לי. תודה. אני מאוד מודה לך. בבקשה, גברתי. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו נוכח שי חרמש – בעד אחמד טיבי – בעד רוברט טיבייב – בעד שלי יחימוביץ – בעד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – נגד יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – נגד יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד עוזי לנדאו – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – בעד מנחם אליעזר מוזס – נגד שלמה מולה – בעד שאול מופז – בעד משה מטלון – נגד אברהם מיכאלי – נגד אנסטסיה מיכאלי – נגד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח משולם נהרי – נגד אורית נוקד – נגד לאה נס – נגד סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח גדעון עזרא – בעד חמד עמאר – נגד ציון פיניאן – נגד יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – בעד עמיר פרץ – בעד אברהים צרצור – בעד פניה קירשנבאום – נגד איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – בעד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – בעד שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – נגד עתניאל שנלר – בעד רונית תירוש – בעד <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. נא לעבור לסיבוב הקראה שני, לטובת מי שהיה מחוץ לאולם, וגם לקרוא לחבר הכנסת חסון. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת עפו אגבאריה – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת אייכלר הודיע שהוא נגד. הודיע. את רוצה לשמוע את זה בקולו? בבקשה, אדוני. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> – – – הקואליציה – – – להצביע נגד. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) ישראל אייכלר – נגד דליה איציק – אינה נוכחת אריה אלדד – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח <היו"ר אופיר אקוניס:> עצרי רק שנייה את – חבר הכנסת חסון, אנחנו בזמן הצבעה. הצבעה. לא צועקים בזמן הצבעה. תודה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) אלי אפללו – אינו נוכח אורי אריאל – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אילן גילאון – אינו נוכח מסעוד גנאים – בעד יצחק הרצוג – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת יואל חסון – בעד ישראל חסון – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – בעד יצחק כהן – אינו נוכח יעקב כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – אינו נוכח סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – אינו נוכח איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. חברת הכנסת סולודקין נכנסה. <מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:> (קוראת בשמות חברי הכנסת) מרינה סולודקין – בעד <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה. ההצבעה הסתיימה, נא להעביר אלי את התוצאות. ההצבעה הסתיימה. הצעת חוק תאגידי מים וביוב: בעד – 34, נגד – 50. ההצעה לא עברה. <הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009> ["דברי הכנסת", חוברת ד', עמ' 13166.] (הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר – תשובת השר, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה. שר המשפטים, בבקשה, נא להשיב. חבר הכנסת אלדד נימק בהזדמנות קודמת. בבקשה, תשובת השר ולאחר מכן מייד הצבעה. בבקשה, אדוני. השר פה והכול יהיה בסדר בעוד כמה שניות. בבקשה, אדוני. כן, נודיע: הצעת חוק העונשין (תיקון – מרמה והפרת אמונים), של חברי הכנסת פלסנר ולוין, ירדה מסדר-היום. לכן דילגנו אליך. בבקשה, אדוני. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי בני-זוג יהודים המבקשים להינשא יהיו רשאים להירשם לנישואים אצל כל רב המוסמך כרשות רושמת, אפילו שלא במקום מגוריהם. על-פי ההצעה, רישום הנישואים יאושר בתוך עשרה ימים, בתנאים מסוימים. השר לשירותי דת יהיה מוסמך להתקין תקנות לשם ביצוע הפקודה, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה ובאישור הרבנות הראשית. ועדת השרים לענייני חקיקה, בישיבתה מיום 22 בנובמבר 2009, החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם המשרד לשירותי דת ומשרד המשפטים. בהתאם למצב הנוכחי, על המבקשים להירשם לנישואים להופיע במועצה דתית שבתחום המוניציפלי שבו מתגורר אחד מבני-הזוג. עניין זה מעוגן בנוהל רישום לנישואים המוסדר בכללי הרבנות הראשית ובחוזר מנכ"ל המשרד לשירותי דת. הטעם העומד ביסוד דרישה זו הוא, ככל הנראה, ההנחה כי רושם הנישואים המקומי מכיר טוב יותר את בני המקום, ועל כן מן הראוי כי הרישום לנישואים ייעשה במקום המגורים של אחד מבני-הזוג. אולם כיום, בעידן התקשורת, צידוק זה אינו קיים עוד לכאורה. מכיוון שכך, אין מניעה להקל על מתן השירות למבקשים להירשם לנישואים בכך שייקבע כי מקום הרישום לנישואים ייעשה ללא קשר למקום מגוריהם של המבקשים. כאן המקום לציין, כי רישום נישואים כרוך בתשלום אגרה על-ידי בני הזוג לקופת המועצה הדתית שבה הם נרשמים. להצעת החוק תיתכנה השלכות תקציביות על מועצות דתיות, הואיל וסביר להניח כי מועצות דתיות הנמצאות בתחומי רשות מקומית שבה ריכוז של צעירים, כדוגמת רשות שבה יש מוסדות להשכלה גבוהה וכיוצא בזה, ייהנו מהשינוי המוצע, ומועצות דתיות שבהן אין ריכוז שכזה עשויות להיפגע. כאן המקום לציין, כי פועל יוצא של אישור הצעת החוק הוא מתן מענה לקושי קיים, שלפיו ישנם רבני עיר שמכוח תפיסה הלכתית מחמירה מציבים קשיים בפני בני-זוג המבקשים להינשא, כגון בני-זוג שאחד מהם עבר הליך גיור וכיוצא בזה. המציע הסכים לתאם את הצעת החוק, שתעבור היום בקריאה טרומית, עם המשרד לענייני דת ועם משרד המשפטים ועם הרבנות הראשית ועם כל הנוגעים בדבר, ולכן הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית. תודה רבה. <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, שר המשפטים. יש לו גם חמש דקות, בבקשה. אתה מסכים לתנאים? <עתניאל שנלר (קדימה):> מסכים לחלוטין. <היו"ר אופיר אקוניס:> אוקיי. אז אפשר להצביע. אנחנו נעבור להצבעה. בבקשה, הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009, של חבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנישואין והגירושין (רישום) (אזורי רישום), התש"ע–2009, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, נא להוסיף אותי. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא להוסיף. אפשר להוסיף את הצבעתו? אי-אפשר להוסיף, אבל אנחנו מוסיפים לפרוטוקול שהוספנו את הצבעתו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. 30 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעה עברה, והיא עוברת, על-פי תקנון הכנסת, לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. <איתן כבל (העבודה):> אני הצבעתי בשמו, זה נקלט מאוחר. <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו לא משנים הצבעות, חבר הכנסת כבל. תודה. <איתן כבל (העבודה):> לא לשנות, אבל להוסיף. <היו"ר אופיר אקוניס:> להוסיף לפרוטוקול את הצבעתו של חבר הכנסת כבל וגם של חבר הכנסת מג'אדלה. <הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת איסוף סמי מרפא), התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2597/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (חובת איסוף סמי מרפא), של חבר הכנסת דב חנין. אדוני, בבקשה, נא להציג, עשר דקות, ולאחר מכן – תשובה והצבעה במועד אחר. בבקשה, אדוני. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים שעניינה בחובת איסוף סמי מרפא. זו הצעת חוק ששותפים לי בייזומה ובקידומה חברת הכנסת רחל אדטו, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון וחבר הכנסת הרב משה גפני. החוק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא חלק מהסדרה נכונה ומודרנית של טיפול בסוגים שונים של פסולת, ועניינו תרופות שאין בהן צורך, שהציבור איננו משתמש בהן, אבל למרבה הצער, מתוך הנתונים שבדקנו, חלק גדול מאותן תרופות ישנות, תרופות שאין בהן צורך, מוצאות את דרכן בסופו של דבר למערכת האשפה הרגילה של המדינה. סקרים מצביעים על כך שכ-80% מהציבור בישראל נוהגים להשליך תרופות אשר אין בהן צורך לפחי אשפה או לאסלות השירותים. השלכת תרופות לפחי אשפה או לאסלות השירותים גורמת לחלחול של שרידי אנטיביוטיקה, הורמונים וחומרים כימיים לקרקע ולמי התהום. חלחול זה עלול לגרום נזקים בריאותיים וסביבתיים, ובהם, בין היתר, התפתחות של חיידקים עמידים, בעיות פריון, עלייה בתחלואה במחלות שונות ובהן גם סרטן, וכן ליקויים פסיכולוגיים ונוירולוגיים. המטרה של החוק הזה היא למנוע את היווצרות המפגעים הבריאותיים והסביבתיים האלה באמצעות הטלת חובת איסוף של תרופות הנמצאות בידי הציבור על בתי-המרקחת, לשם טיפול מסודר בהשמדתם. בעצם עיקרו של החוק הוא הוספה של סעיף חדש לפקודת הרוקחים, שיקבע חובה על כל בית-מרקחת לקבל מידי כל אדם המעוניין בכך סמי מרפא, כלומר תרופות, מבלי לגבות תשלום על האיסוף, כאשר הקבלה נעשית לשם איסופן של התרופות וטיפול בהן, לרבות השמדתן. החוק קובע בצורה ברורה, שאותם סמי מרפא, אותן תרופות שנמסרו לבית-המרקחת בהתאם להוראות החוק, אסורות במכירה חוזרת לציבור הרחב. החוק קובע ששר הבריאות, בהסכמת השר להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין אופן איסוף התרופות הבלתי-משומשות האלה בבתי-המרקחת ולעניין אופי הטיפול בהן, לרבות השמדתן. עמיתי חברי הכנסת, אנחנו קיימנו בנושא של הקשר, הממשק בין מערכת הבריאות לבין הסביבה, דיון מיוחד בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, ובדיון מצאנו שיש הרבה מה לעשות כדי להתמודד עם ממשקים בלתי רצויים בין מערכת הבריאות לבין הסביבה. החוק, כמובן, עוסק רק בהיבט אחד, באותן תרופות שהציבור איננו צריך אותן עוד ושמושלכות באופן בלתי נכון למערכת האשפה הרגילה שלנו. יש, כמובן, לשאלה היבטים נוספים, כמו היבטים של פסולת של בתי-חולים, שפכים של בתי-חולים וכדומה. בחוק הזה אנחנו מתמודדים עם החוליה שפשוט וקל להסדיר אותה. הניסיון מלמד שכאשר אנחנו מאפשרים לציבור מהלך אפשרי, זמין ונוח של פעולה סביבתית, הציבור בהמוניו בוחר לעשות את זה. יש לכולנו דוגמה מאוד בולטת וברורה, מה שקורה עם מיחזור בקבוקי הפלסטיק. באותם יישובים שבהם יש כלובי מיחזור, המוני אזרחי ישראל מגיעים בוקר-בוקר או ערב-ערב לכלובים האלה וממלאים אותם בבקבוקי פלסטיק. הדבר הזה, אגב, נעשה באופן וולונטרי. אנשים לא מחויבים לעשות את זה, הם לא מקבלים על זה גם היום כסף, אם כי רצוי אולי שכן נתקן זאת בהמשך הדרך. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה מצוין, וגם אני עושה את זה, רק צריך למצוא איזה דרך שזה יהיה קצת יותר אסתטי. באמצע המדרכה עומדת איזה רשת צהובה. <דב חנין (חד"ש):> אתה לגמרי צודק, זה חשוב. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני כל לילה עושה מה שאתה עושה. <דב חנין (חד"ש):> קודם כול, חבר הכנסת אקוניס, אתה לגמרי צודק, ראוי מאוד שזה יהיה אסתטי, וחבל שזה יהיה צהוב, יש צבעים יותר יפים. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – – בסדר, אבל אפשר למצוא אולי, השר להגנת הסביבה, מוחו שופע רעיונות, הוא ימצא – – – <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה לומר לך, שהשר להגנת הסביבה דווקא בעניין הזה קידם חקיקה, שאני חושב שבין היתר – – <היו"ר אופיר אקוניס:> עדיין, נכון. <דב חנין (חד"ש):> – – תאפשר לגורמים שאוספים את בקבוקי הפלסטיק האלה לעשות את הדברים גם בצורה יותר אינטנסיבית וגם בצורה יותר אסתטית. <היו"ר אופיר אקוניס:> בהחלט. <דב חנין (חד"ש):> אבל הניסיון הזה מלמד שכאשר אנחנו נותנים לציבור אמצעי נוח, זמין, אפשרי, אנשים בוחרים לעשות את זה, אנשים מוכנים לעשות את זה, מוכנים לעשות את המאמץ הקטן, אם הוא מאמץ קטן. אנחנו רוצים להבטיח שאותו מנגנון יעבוד גם בתרופות שאינן בשימוש, וכאשר כל בית-מרקחת, אם בית-מרקחת פרטי, אם בית-מרקחת של קופת-חולים, או בית-מרקחת בתחומי בית-חולים, יהיה חייב לקבל את התרופות שאינן בשימוש לתיבה שתוחזק אצלו, או למערכת אחרת שתוחזק אצלו, אנשים יעשו את זה, כי זה יהיה אפשרי, זה יהיה נוח, זה יהיה זמין. מובן שאת החוק הזה נצטרך ללוות בקמפיין שיסביר לציבור למה המאמץ הקטן הזה הוא חשוב, למה אנחנו לא רוצים לקבל אנטיביוטיקה שלא באמצעות סל התרופות. אולי צריך להגדיל את סל התרופות, אבל אנחנו רוצים לקבל אנטיביוטיקה רק במרשם רופא, אנחנו לא רוצים לקבל אנטיביוטיקה באופן לא וולונטרי על-ידי שתיית מים או על-ידי אכילת מזון. ולכן הרעיון הזה של מנגנון זמין ופשוט של איסוף תרופות, ובסופו של דבר טיפול בהן באופן נכון ומקצועי, הוא הדרך הנכונה לטיפול נכון בתרופות שאינן בשימוש. תרופות שאינן בשימוש, בסופו של דבר צריך להתייחס אליהן כאל סוג של חומרים מסוכנים. הן חומרים שאינם אמורים להגיע לגוף האנושי באופן בלתי מתוכנן, ואינם אמורים גם להתפזר בסביבה שלנו באופן בלתי מתוכנן, ולכן כאשר קבענו ש"שר הבריאות, בהסכמת השר להגנת הסביבה, יקבע הוראות לעניין אופן איסוף סמי המרפא" בבתי-המרקחת ולעניין אופי הטיפול בהם, הכוונה היא לייצר מערכת מקצועית, שבסופו של דבר יודעת להעביר את התרופות האלה, לאחסן אותן, להשמיד אותן במידת הצורך, או במקרים אחרים להעביר אותן להטמנה באתרים של פסולת מסוכנת. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו נתמכה על-ידי מגוון מאוד גדול של גורמים, כמובן ארגוני הסביבה, ארגונים מקצועיים של רופאים, קופות-החולים השונות. אני רוצה לציין במיוחד דווקא את קופת-החולים "מכבי", שעשתה בהחלט גם קמפיין וולונטרי בתחומי הקופה לאיסוף תרופות אצלם. אני גם יודע ש"שירותי בריאות כללית" התחילו במערכת וולונטרית מהסוג הזה, אבל כדי שהדבר הזה יהפוך לנורמה, הוא לא יכול להיות חריג של רצון טוב של אדם כזה או אחר, או של גורם כזה או אחר. זו צריכה להיות נורמה מחייבת. אדם צריך לדעת שבכל בית-מרקחת הוא יכול להחזיר ולהטמין בעצם את אותן תרופות שאינן נמצאות בשימוש. <היו"ר אופיר אקוניס:> נא לסיים, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> אני רוצה לסיים. כאשר הדברים הגיעו לוועדת שרים לענייני חקיקה, אדוני היושב-ראש, אומנם כל הגורמים מסביב לשולחן, עד כמה שהבנתי, תמכו בעיקרון בחוק ובחשיבות שלו, אבל היתה דעה בוועדת שרים לענייני חקיקה שיכול להיות שהדבר ניתן להסדרה בדרך של תקנות. אני חייב לומר שברמה המשפטית יש לי ספק גדול בכך, מכיוון שתקנות, היכולת שלהן לחול על גורמים מחוץ לממשלה לא בדרך של חקיקה ראשית איננה ברורה. אנחנו פה בכל זאת פוגעים בזכויות, כולל זכויות הקניין, ולכן הדרך הנכונה להסדיר דבר כזה היא בחקיקה ראשית. אבל אני מוכן לאפשר לממשלה לבחון את הדרך הזאת, ואם אכן הם יביאו תקנות, מבחינתי אני כמובן אהיה מסופק – המטרה היא לתקן את העניין ולהביא לשינוי. הממשלה הודיעה לי שהיא מתכוונת לבחון את העניין הזה בתוך שבועיים, אבל אני מוכן לתת אפילו זמן רב יותר. <היו"ר אופיר אקוניס:> יוצא מהכלל. <דב חנין (חד"ש):> המטרה שלי היא לקדם את העניין – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יפה. <דב חנין (חד"ש):> – – ולהביא אותו למיצוי, ולכן אני אמתין זמן מסוים כדי שהממשלה תוכל לבחון את הדברים עד הסוף, ואני מקווה שאנחנו אכן נסדיר את הסוגיה הזו בצורה ראויה וטובה. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני מאוד מודה לך. תודה רבה, חבר הכנסת חנין. ובכן, כפי ששמעתם, תשובה והצבעה במועד אחר. <הצעת חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א–2011> [מס' מ/560; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 16573; נספחות.] (קריאה שנייה וקריאה שלישית) <היו"ר אופיר אקוניס:> אנחנו עוברים להצעת חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירות מגורים – הוראת שעה), התשע"א–2011, קריאה שנייה ושלישית. בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. אדוני, בבקשה, נא לעלות. אין הסתייגויות, ואנחנו נעבור להצבעה מייד לאחר מכן. בבקשה, אדוני היושב-ראש. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, המפקד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אני השתתפתי במסיבת העיתונאים – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אמרתי: כן, המפקד. התכוונתי להגיד: כן, היושב-ראש, אבל יצא לי: כן, המפקד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה כמעט השמצה אפילו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> גפני, זה לא נורא לשרת בצבא, זה בסדר. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני השתתפתי במסיבת העיתונאים, אדוני שר האוצר, שערכת יחד עם ראש הממשלה, ובין יתר הסעיפים, היה שם פטור, או יותר נכון הגדלת הפטור על מס רכישה. חלק מחברי הכנסת פה שאלו אותי, איך הספקת מאז מסיבת העיתונאים להביא את זה כבר לקריאה שנייה ושלישית, אז אני הולך להסביר איך זה קרה. במדינת ישראל יש מצוקת דיור, שהיא בלתי מתקבלת על הדעת. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. אגב, רבים בציבור שואלים עליה, אז תסביר עכשיו, תנצל את מצלמות ערוץ-הכנסת להסביר לציבור את החוק הזה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אני הולך להגיד את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש עליו הרבה שאלות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אני יודע, אני הולך להגיד את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> יופי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> יש מצוקת דיור, שהיא בלתי רגילה, והיא נובעת מהעובדה שכל הממשלות בשנים האחרונות לא טיפלו בנושא הדיור. לא היתה מצוקה לפני 11 שנה, עשר שנים, לא היתה מצוקה. המצוקה גדלה מאז יצאו הממשלות מהעניין של הדיור, וכתוצאה מזה הגענו בקדנציה הזאת למצוקה שהיא פצצת זמן חברתית מתקתקת. המציאות הזאת, שבה אנשים – אנשים רגילים, לא עניים – לא יכולים להגיע לקורת-גג, זוגות צעירים. אין היצע מספיק של דירות, המחירים כל הזמן גדלים. כל הניסיונות של נגיד בנק ישראל להעלות את הריבית, וכתוצאה מזה להוריד את מחירי הדירות, לא צלחו. הממשלה חייבת לעשות היום צעדים דרסטיים. אני לא אומר שהצעת החוק הזאת פותרת את בעיית הדיור. היא תהליך של חלק ממכלול נושאים שצריך לעשות אותם. היתה או יש הצעת חוק של חברי לסיעה, חבר הכנסת הרב מוזס, על פטור ממס שבח, ובדיון בוועדת הכספים שהשתתף בו שר האוצר, שר האוצר אמר לרב מוזס שההצעה הזאת היא הצעה ורעיון מצוינים. אגב, יש את זה בהצעת חוק של חבר הכנסת מוזס, ושר האוצר אימץ, בין יתר הדברים שתיכף נדבר עליהם, את הרעיון הזה. היתה הצעת חוק ממשלתית, והצעת החוק אמרה שיש פטור ממס שבח על דירה שנייה למשך שנתיים. זאת אומרת, אם לאדם יש שתי דירות, הוא לא מוכר את דירתו השנייה מפני שהוא צריך להמתין ארבע שנים, אחרת הוא משלם מס שבח. באה הממשלה ואמרה: אנחנו מבקשים ממך שתוציא את הדירה השנייה, שהיא לא למגורים, תוציא אותה לשוק, כדי שיהיה היצע יותר גדול. <השר מיכאל איתן:> מה זאת אומרת לא למגורים? <מירי רגב (הליכוד):> ואתה באמת מאמין – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, הדירה היא למגורים, אבל המשפחה לא גרה בשתי דירות. <מירי רגב (הליכוד):> – – – זה הפתרון לדיור. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא לעצמו הדירה, מישהו גר בוודאי, בשכירות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, מישהו גר בוודאי, אבל כשאתה הולך לרכוש – אגב, לא חייב להיות שמישהו גר שם. התברר גם שרבים מחזיקים את הדירות – – – <השר מיכאל איתן:> הרוב המכריע – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> הרוב באמת משכירים. הרוב משכירים. <השר מיכאל איתן:> – – – מהטבה במס. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אבל זה לא הרוב, אבל לא חשוב. המציאות הזאת שבאה הממשלה ואומרת – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> לא, דירה להשקעה נקנית על-ידי הקונה כדי להשכיר אותה ולהרוויח עליה כסף. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא בכל המקרים. בחלק מהמקרים לא. <היו"ר אופיר אקוניס:> כמעט תמיד. כמעט, לא בכל המקרים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא בכל המקרים. <היו"ר אופיר אקוניס:> יש הרבה מאוד כן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני יודע מהטלפונים, מכמות הטלפונים שהתקבלו גם בוועדת הכספים – – <היו"ר אופיר אקוניס:> גם אצלי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – וגם אצל העוזרים שלי. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, גם אצלנו. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> וגם אצלך וגם אצל אחרים. אמר לי היום מנהל הוועדה: 250 טלפונים התקבלו בשבוע האחרון, מתי החוק עובר. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון, נכון מאוד. 250. אני לא ספרתי, אבל המון. <השר מיכאל איתן:> לא, זה מראה לך כמה אנשים להוטים לבצע עסקה. <מירי רגב (הליכוד):> אתה יודע למה, הוא רוצה למכור את הדירה במחיר מאוד מאוד גבוה ולהרוויח – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה המשמעות של העניין, של היווצרות העסקה? שבבת-אחת יצאו לשוק עוד הרבה דירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון מאוד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> זה לא פותר את הבעיה. לא פותר את הבעיה. אבל יש מערכת שלמה שחייבים לעשות אותה – – – <מירי רגב (הליכוד):> אתה יודע למה זה לא פותר את הבעיה? כי הוא מוכר את הדירה למי שרוצה עוד דירה להשקעה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, לא. <מירי רגב (הליכוד):> כן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא. <מירי רגב (הליכוד):> כן. הוא מוכר את הדירה במחיר כזה – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> רגע. רגע. <מירי רגב (הליכוד):> – – שוודאי הבן שלך והבן שלי לא יוכלו לקנות. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חברת הכנסת מירי רגב – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אולי נשמע את ההסבר של חבר הכנסת גפני. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חברת הכנסת מירי רגב, אני ידעתי שתקראי את קריאת הביניים הזאת, ואני הולך לענות לך בהמשך החקיקה. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא היה מוכן. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מוכן לזה. <מירי רגב (הליכוד):> הרמתי לך להנחתה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. <מירי רגב (הליכוד):> הרמתי לך להנחתה, בבקשה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> נכון. בחלק הזה באה הממשלה ועשתה מעשה מאוד נכון; מאוד נכון מבחינת הקטע הזה שיש אווירה שצריך שיהיו כמה שיותר דירות למגורים. ואז באנו בוועדה ואמרנו: אנחנו מקבלים את הרעיון הזה, זה רעיון מצוין, אבל אם העידוד הוא שאנשים ירכשו דירה ראשונה כדי שיהיה להם מקום מגורים, ואנחנו רוצים שההיצע יהיה גדול יותר ושיותר אנשים יהיו להם דירות, אנחנו מבקשים שתפטרו – אם מישהו קונה את הדירה הראשונה, תפטרו אותו ממס רכישה, לכמות כזאת של דירות, שהסבירות שהן לא דירות יקרות. עד היום, עד בסביבות 1.1 מיליון שקל יש פטור ממס רכישה. אמרנו, היום זה כבר מחיר – בגלל עליית מחירי הדירות, לא בכל המקומות, 1.1 מיליון שקל זו דירה נורמלית. והיו דיונים בוועדה על הנושא הזה, ואנחנו החלטנו שמעלים את רף מס הרכישה. ואז קיימתי דיון עם שר האוצר, וייאמר לשבחו של שר האוצר – אני מעריך שגם ראש הממשלה בעניין, אני מעריך, לא בטוח – אבל אני עמדתי מול שר האוצר, ושר האוצר אמר לי: אני מקבל את עמדתכם – חבר הכנסת פיניאן, אתה היית גם בסוד העניין – אני מקבל את עמדתכם; מעלים לפרק הזמן הזה של השנתיים את הפטור ממס רכישה עד 1.35 מיליון. פטור ממס רכישה. אם הוא קונה דירה יותר יקרה, וזה כבר פחות מעניין אותנו, כנבחרי ציבור – הוא יהיה פטור עד 1.35 מיליון, אבל מכאן ואילך, באופן יחסי, אם הוא יקנה דירה של 2 מיליון, על הפער של ה-650,000 הוא ישלם את מס הרכישה. אבל עד 1.35 מיליון הוא לא משלם. באה חברת הכנסת מירי רגב ואומרת: נכון, מי יקנה את הדירה השנייה של זה שפטור ממס שבח? – מי שקונה דירה שנייה, להשקעה. ועל זה אמרה הממשלה, וקיבלנו את זה; אמרה הממשלה: במשך השנתיים האלה, מי שיקנה דירה שנייה להשקעה, מגדילים לו את מס הרכישה, ומגדילים לו את מס הרכישה באופן כזה שבשנתיים האלה לא יהיה כדאי לקנות דירה שנייה להשקעה. זאת אומרת, יש פה מערכת משולבת: קודם כול, אנחנו אומרים: למי שיש דירה שנייה להשקעה, תוציא אותה למכירה בשנתיים האלה, תקבל פטור ממס שבח, עד 2.2 מיליון; ואנחנו אומרים לזוג הצעיר: בשנתיים האלה אנחנו נותנים לך את האפשרות לקנות את הדירה עם פטור ממס רכישה עד 1.35 מיליון. ואנחנו אומרים לאדם השלישי: אתה שרוצה לקנות בשנתיים האלה דירה שנייה להשקעה, אתה תשלם הרבה יותר מאשר אתה משלם לפני החוק הזה ומה שתשלם אחרי החוק הזה. <יצחק וקנין (ש"ס):> ידידי אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה להעיר פה הערה – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אם אתה מוכן – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, זה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בבקשה, חבר הכנסת וקנין. <יצחק וקנין (ש"ס):> – – זאת קוסמטיקה לשמה. הרי זה סך הכול סכומים שמגיעים ל-15,000, 20,000, 25,000 שקל, בגדול. המצוקה היא כזאת שדירה שעלתה בחולון 700,000 עולה 1.2 מיליון. 500,000 שקל, מאיפה יביא הזוג הצעיר? זה לא 25,000 שקל פה, 20,000 שקל פה – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> יש שורה של צעדים, חבר הכנסת וקנין. צעדים וצעדים משלימים. תודה. <קריאות:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זאת היתה הערה – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> את זה הם לא רוצים לקבל. <היו"ר אופיר אקוניס:> אתה יודע מה הדבר הכי טוב? חבר הכנסת וקנין, הערה מעניינת. קודם כול, זה רק צעד אחד, אדוני שר האוצר, יהיו עוד רבים. <מירי רגב (הליכוד):> ברור – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ואני אומר לך, אני אגיד לך מה אמרתי גם – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> זה עוד כלום – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> אני אגיד לך מה אמרתי – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> בסדר. אתה יודע מה צריך לעשות? הציבור צריך להתחיל להתמקח ולהפסיק להיות פראייר ולשלם מחירים. להתמקח. <מירי רגב (הליכוד):> על מה הוא יתמקח? <היו"ר אופיר אקוניס:> אדוני, תנצל את הבמה להגיד: תתמקחו על המחיר. <מירי רגב (הליכוד):> על מה הוא יתמקח? <היו"ר אופיר אקוניס:> מה זה, כל מחיר שמוציאים לשוק משלמים? מזה התחילה הבעיה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חבר הכנסת וקנין – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת רגב – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חבר הכנסת וקנין – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> – – חייבים להתחיל להתמקח גם על המחירים. <מירי רגב (הליכוד):> מישהו אחר יקנה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חבר הכנסת וקנין – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> המדינה צריכה לקנות. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה ברור. אמרתי: הרבה מאוד צעדים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – צריך לקנות דירות. לקנות דירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חבר הכנסת וקנין, אני לא חולק על אף מלה שאמרת. <היו"ר אופיר אקוניס:> נכון מאוד. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> על אף מלה. הקדמתי, לפני שהתחלתי את הדברים בעניין הזה – מה שאתה אומר זה מלה בסלע. הממשלה חייבת להוציא היצע גדול, היא בעלת הקרקעות, היא צריכה להוציא את זה. היא צריכה להוציא יותר דירות, על מנת שהמחירים ירדו ועל מנת שיהיה היצע גדול. הממשלה מדברת על הדברים האלה. ואתה יודע – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> כמה יצאו השנה, אדוני? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה? <היו"ר אופיר אקוניס:> כמה יצאו? כמה יחידות דיור הוצאו? אמרו שהיעד הוא 30,000. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא מספיק. <היו"ר אופיר אקוניס:> לא הגיע. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> וגם לא מספיק. היו שנים שזה היה הרבה יותר. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבל ששר השיכון לא נמצא פה. <השר מיכאל איתן:> 500,000. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה? <השר מיכאל איתן:> 500,000. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כשאריק שרון היה שר השיכון, והרב רביץ, זיכרונו לברכה, היה סגנו – – <היו"ר אופיר אקוניס:> זה קשור לשר השיכון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – הוציאו בבת אחת 120,000 יחידות דיור. <מירי רגב (הליכוד):> – – – פתאום מאשר לו למכור את הקרקע. <היו"ר אופיר אקוניס:> כמה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> 120,000. <השר מיכאל איתן:> בשנה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בשנה. <היו"ר אופיר אקוניס:> בשנת העלייה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> הוא עבר על חוקי התקציב, אריק שרון – – <היו"ר אופיר אקוניס:> ב-1991. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – הוא עבר, לפי דעתי, על עוד כמה חוקים. <השר מיכאל איתן:> – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – אבל הוא בנה 100,000 יחידות דיור. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> מה? <מירי רגב (הליכוד):> הוא בנה 100,000 יחידות דיור. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> 120,000. <מירי רגב (הליכוד):> 150,000. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא חשוב. את יודעת, 30,000 מתחלק בינינו. <היו"ר אופיר אקוניס:> 130,000 – – <השר מיכאל איתן:> כולל הקרוונים. <היו"ר אופיר אקוניס:> – – תתפשרו באמצע. <מירי רגב (הליכוד):> 150. <השר מיכאל איתן:> כולל הקרוונים. <מירי רגב (הליכוד):> בשנתיים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כולל הקרוונים. אני זוכר באופקים, איך הוא הביא לשם קרוונים, שכונה שלמה. הוא עבר על חוקי התקציב, הוא קיבל דוח של מבקר המדינה. לפי דעתי הוא עבר על עוד כמה חוקים – – <היו"ר אופיר אקוניס:> מה זה, הדוח הזה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> – – אבל היו דירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> הדוח הזה הפיל את הליכוד ב-1992. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני לא יודע. את הליכוד הפיל משהו אחר. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם, גם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל נניח לעניין הזה. לא בגלל הדוח הזה. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם בגלל הדוח הזה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> תאמין לי, לא בגלל הדוח הזה. אתה יודע מה, יכול להיות. <היו"ר אופיר אקוניס:> גם, גם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר. <היו"ר אופיר אקוניס:> לצערי. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אז מה? אבל היו דירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> ואנחנו עוסקים בדירות, אנחנו עוסקים כמעט בפיקוח נפש. <מירי רגב (הליכוד):> נכון. <היו"ר אופיר אקוניס:> זה נכון. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אבל זה לא יכול למנוע. להיפך, אנחנו צריכים לעודד את הממשלה, להגיד שהחוק הזה הוא מצוין, והוא באמת מצוין, הוא נוגע בקטע. הוא לא מספיק, אבל הוא מראה קריאת כיוון, מה ששנים לא נגעו, לא נגעו בעניין הזה. ובאים פה עם מהלך משולב, נכון מבחינה עניינית, נכון מבחינה מקצועית, ונכון שלזה חייבות להיות הפעולות הגדולות, שאכן באמת יגדילו את ההיצע, שהמדינה – ופה אנחנו מדברים לא על המדינה אלא מדברים על דירות פרטיות, ובדירות האלה – ואני מקבל את העמדה שלך: ואני קורא לכל אדם, לכל זוג צעיר, לכל משפחה שרוכשת דירה, לא לקבל את הסכום כמובן מאליו. אנחנו בכנסת אומרים את מה שגם הממשלה אומרת: המחירים חייבים לרדת, ולא לשלם מחיר ככה, כלאחר יד. החוק הזה גם יעביר מסר שאנחנו אומרים, גם הממשלה וגם הכנסת; אנחנו אומרים: תמכור את הדירה שלך להשקעה, אנחנו מעודדים אותך. תקנה דירה ראשונה, אנחנו מעודדים אותך. אל תקנה דירה להשקעה, אנחנו נשית עליך חוב יותר גדול. זה נכון שזה 15,000 שקלים, 20,000 שקלים, נכון. על דירה של מיליון שקל המשמעות היא לא קריטית, אבל זה מסר מאוד מאוד חיובי. אגב, הממשלה עשתה את זה גם על פטור ממס שבח, או שיעור של מס שבח, לקרקע המיועדת לבניית דירות מגורים. עכשיו אני אומר לך, שר האוצר: יש לנו ויכוחים קשים עם האנשים שאתה שולח לוועדה. ויכוחים קשים. באתם ואמרתם ש"ההסדר, שלפיו שיעור מס השבח יהיה 20% ולא שיעור גבוה יותר, שיכול להגיע ל-40%, בהתקיים התנאים הבאים", זאת אומרת, שאנשים יוציאו גם קרקע שמיועדת לבניית דירת מגורים. אז קודם כול באתם עם זה שמדובר רק על דירה שהיא דירת יחיד. אמרנו: יש חברה משפחתית – שלושה אחים התאגדו יחד ויש להם קרקע שמיועדת – למה אותם לא להכליל? כמה זמן היינו צריכים להתווכח עם האנשים. הסכימו; הכנסנו גם חברה משפחתית. באו ואמרו שיש לגבי המקרקעין תוכנית בנייה תקפה, המתירה בנייה של עשר דירות. אמרנו: עשר דירות זה כבר הרבה מדי, נוריד קצת, נוריד לשש דירות. אמרו: שש דירות זה כבר נראה כמו וילות. התפשרנו על שמונה דירות; היו כל מיני ויכוחים כאלה, שמאוד קשה לנו – אני מציע – הרי רוח המפקד במשרד האוצר זה ללכת לקראת – – – <נסים זאב (ש"ס):> מה זה? זו תעמולת בחירות או שזה הצעת חוק? <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, תודה. <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> קודם כול, זה תעמולת בחירות – – – <קריאה:> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תשמע איזה תשובה ישירה. חבר הכנסת זאב, קיבלת תשובה ישירה. אדוני, אתה מוזמן להמשיך. תודה לך. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> היות שאנחנו – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> תודה, חבר הכנסת זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – רונית תירוש – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר. אז, הוא אמר את זה. <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת זאב, אני מודה לך. <קריאה:> – – – <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מסכים. מסכים. <היו"ר אופיר אקוניס:> נקזז את הדבר משידורי התעמולה של אגודת ישראל. <נסים זאב (ש"ס):> הוא ביקש ממני להישאר כדי להצביע. הוא רוצה לגרש אותי. <היו"ר אופיר אקוניס:> חס וחלילה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> חס וחלילה. הקול שלך הוא קול איכותי. זה לא רק קול אחד, זה קול איכותי. <היו"ר אופיר אקוניס:> אני, בוועדת הבחירות המרכזית, חבר הכנסת זאב, אבקש לקזז את עשר הדקות הללו מתשדירי התעמולה של אגודת ישראל. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא משנה, אז תוסיף את זה לדגל התורה. על כל פנים, זה באמת תעמולת בחירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> של כולם. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני רוצה לבוא לבחירות, ולהגיד: נשלחתי כדי לעזור במצוקת הדיור ותרמתי את חלקי הצנוע – מה, לבוא עם תעמולת בחירות של סתם, נגד החרדים, שאין לזה כלום, זה שטויות? אנחנו עושים דברים תכליתיים. כן, תעמולת בחירות. אנחנו לא בכיכר א-תחריר בקהיר. אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית, ואני עושה תעמולת בחירות. <היו"ר אופיר אקוניס:> אבל גם לתעמולה יש זמן מוגבל, חבר הכנסת גפני. <מירי רגב (הליכוד):> ש"ס – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חברת הכנסת רגב, תודה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> בסדר, אני אמרתי – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> נתקדם, תודה. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני מבקש, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר אופיר אקוניס:> חבר הכנסת זאב, אנחנו מתקרבים להצבעה. <נסים זאב (ש"ס):> הוא, עד שלא יראה את הדירה בפועל, והטרקטורים עולים – – – אני מכיר אותו. <היו"ר אופיר אקוניס:> הוא כבר מסיים. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> אני כבר מסיים. אני משבח, אדוני היושב-ראש, את ראש הממשלה על החוק הזה. אני משבח מאוד את שר האוצר. אנחנו, חברי הוועדה, ראינו בו ידיד מוחלט של המערכת הזאת, מעל ראשיהם של אנשים מאוד נכבדים וחשובים במשרד, שהתעקשו על פרטים. אבל שר האוצר הכריע, ואנחנו מביאים את החוק הזה. אני רוצה לסיים עם הפרטים: ההסדר של מס רכישה יחול בתקופה שמיום י"ז באדר א' התשע"א, 21 בפברואר 2011, עד יום י"ח בטבת התשע"ג, 31 בדצמבר 2012. הוא יחול מייד אחרי חקיקת החוק, ב-21 בפברואר. ההסדר יחול רק לגבי רכישה של דירה שהיא דירתו היחידה של הרוכש. שיעור מס הרכישה יהיה: על חלק השווי של עד 1.35 מיליון ש"ח – פטור ממס רכישה; על חלק השווי מ-1.35 מיליון ועד 1.601 מיליון – 3.5%; על חלק השווי שמעל 1,601,201 – 5%. על דירה שנייה, שהיא להשקעה, מה ששאלה חברת הכנסת רגב, מס הרכישה יגדל, והוא יהיה על חלק השווי: עד 1 מיליון ש"ח – 5%; על חלק השווי מ-1 מיליון ועד 3 מיליון – 6%; מעל 3 מיליון – 7%. פטור ממס שבח במכירת דירת מגורים מזכה חל בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א, 1 בינואר 2011, ועד י"ח בטבת – אגב, אנחנו שינינו: בחוק המקורי לא היתה האפשרות שאתה, אדוני, שר האוצר, תוכל להביא בצו את המשך החוק הזה, באישור ועדת הכספים, והכנסנו בחקיקה לגבי העניין הזה שאם אתם תגיעו למסקנה, או בדיונים בינינו נגיע למסקנה שצריך וזה הועיל וצריך להאריך את זה – תוכל בלי חקיקה ראשית. <יעקב אדרי (קדימה):> דירות יותר גדולות יקבלו יותר הנחה? <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> לא, להיפך. עד 2.2 מיליון. מכאן ואילך – לא. הפטור ממס שבח חל בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א, 1 בינואר 2011, ועד י"ח בטבת התשע"ג, 31 בדצמבר 2012. כלומר, החוק הזה, אם הוא עובר בקריאה שנייה ושלישית, הוא חל רטרואקטיבית מ-1 בינואר, בניגוד למס רכישה, שחל מעכשיו ואילך, וכפי שאמרתי, הפטור הוא עד 2.2 מיליון. אני מסיים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ואני אומר כדלהלן: אתם לא יכולים לשבת על זרי דפנה ברגע שהחוק הזה עובר, ואתם באמת לא יושבים על זרי דפנה. מצוקת הדיור היא בלתי רגילה. זה מהלך נכון, אנשים מחכים לזה. אני מבקש מהכנסת – אין הסתייגויות לחוק, אני מבקש מהכנסת לאשר את זה בקריאה שנייה ושלישית. תודה. אתה עכשיו היושב-ראש? זה בגלל תעמולת הבחירות של יהדות התורה. <היו"ר אורי מקלב:> אתן לך עוד כמה דקות. אם כך, אחרי הנימוקים, שאני מניח ששכנעו את כולנו, אנחנו נוכל לעבור להצבעה בקריאה שנייה. אנחנו נצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירת מגורים – הוראת שעה), התשע"א–2011, כנוסח הצעת הוועדה, ואין הסתייגויות. בבקשה, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 1–7 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך, אנו יכולים לעבור, ברשותך, יושב-ראש הוועדה, לקריאה שלישית. יושב-ראש הוועדה, אין הסתייגויות, אבל אני בכל אופן שואל את רשותך. <משה גפני (יו"ר ועדת הכספים):> כן, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה, הצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק הזו כנוסח הוועדה – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 9 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירת מגורים – הוראת שעה), התשע"א–2011, נתקבל. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך אני קובע שהצעת חוק מיסוי מקרקעין (הגדלת ההיצע של דירת מגורים – הוראת שעה), התשע"א–2011, עברה בקריאה שנייה ושלישית ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. תודה רבה, חברים, תודה ליושב-ראש ועדת הכספים, תודה רבה לשר האוצר. <הצעות לסדר-היום> <השינויים בשלטון במצרים וסיום תקופת מובארק> <היו"ר אורי מקלב:> הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 5029, 5030, 5034, 5051, 5052, 5064, 5070 ו-5071 בנושא: השינויים בשלטון במצרים וסיום תקופת מובארק. ישיב על הצעה זו השר זאב בנימין בגין. ראשון הדוברים, חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני, אני הייתי בן חמש כשנחתמו הסכמי קמפ-דייוויד. לאחר תקופה מסוימת, כשלמדתי עליהם, נוכחתי לדעת שהיו רבים שפקפקו – השר איתן, אתה ודאי זוכר את 1978 – שכאשר הם נחתמו, בספטמבר, אמרו: הם לא יחזיקו מעמד, זה הכול זמני, המצרים יקבלו את השטח – היתה, אם איני טועה, יציאה מהשטח פעמיים או שלוש פעמים. הנה נכנס השר בגין, ואני זוכר – לימים למדתי לראות שראש הממשלה מנחם בגין, שחתם על ההסכמים, היה הרבה יותר אופטימי מרבים אחרים בחברה הישראלית, שאמרו: עם שינויי השלטון במצרים ההסכמים יופרו, בעצם יופר הסכם השלום. אבל, לשמחתי, ראש הממשלה בגין, שחתם על הסכם השלום עם מצרים, היה אופטימי יותר מהסקפטים שבחבורה, והוא צדק – הוא צדק בהרבה מאוד דברים, הוא צדק גם בעניין השלום עם מצרים. אדוני היושב-ראש, הסכם השלום בין ישראל לבין מצרים עמד בכמה מבחנים קשים. אולי הקשה ביותר היה הרצח של הנשיא סאדאת על-ידי "האחים המוסלמים" ב-1981. היו עוד כמה מבחנים קשים, אדוני היושב-ראש, באירועים גיאו-פוליטיים בסביבה, אבל השלום עם מצרים הוא חזק יותר מכל דבר אחר, ואני מקווה ומאמין שכך זה יימשך, לטובת שני הצדדים – לטובת מדינת ישראל ולטובת מצרים. אני חושב שאחרי שהנשיא מובארק הודיע על התפטרותו, הסיפור במצרים יורד מסדר-היום לאט-לאט, הייתי אומר, לא יודע אם לכבוד, אבל בוא נאמר על חשבון אירועים שקורים עכשיו באירן – מדינה שבעבר, עוד לפני השלום עם מצרים, היו לנו אתה יחסים מצוינים, אבל באותה שנה, ב-1979, פחות או יותר, שבה החלו יחסינו עם מצרים להשתפר, הופסקו היחסים עם אירן בשל מהפכה פונדמנטליסטית שהתרחשה שם. אני רואה את הצעירים הנלהבים ברחובות טהרן, נלהבים להחליף את שלטון האייטולות, שפוגע קודם כול בהם, בבני העם האירני, אבל הוא סכנה לשלום העולם. יש פה מדינה לא רחוק מכאן, אירן, שאומרת שהיא תשמיד את מדינת העם היהודי, שהיא תשמיד את המדינה יחד עם העם היהודי היושב בה. אני מאוד מקווה, מאוד מקווה – אני לא רוצה להגיד שאני מאמין, כי אינני יודע מה תהיה התגובה של השלטון הפונדמנטליסטי האירני, אבל אני מקווה שבאירן תתרחש מהפכת נגד למהפכה הפונדמנטליסטית, יחזור לשם שלטון שפוי, חילוני, שקשור בעולם הבין-לאומי. אירן היתה מדינה מפוארת, היו לנו אתה קשרים כלכליים טובים מאוד, חברות ישראליות פעלו בה. היה קו טיסה ישיר, אפילו היה שם, אם אינני טועה, משחק כדורגל בין הנבחרות. זה דבר טוב, אדוני. אני מאוד מקווה שבאירן יתרחש מהפך, תתרחש מהפכה שתחזיר לשם את השפיות וגם את היחסים הטובים שהיו בין המדינות. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אופיר אקוניס. חבר הכנסת מוחמד ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מגלי והבה. בבקשה, אדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב ראש, כנסת נכבדה, אני שולח ברכות מהדוכן הזה, דוכן הכנסת, לעם המצרי על הישגיו ועל מאבקו למען – שרצון העם הוא אשר צריך לשלוט והוא אשר צריך לקבוע את סדר העדיפות הכלכלי, החברתי והפוליטי במצרים. אנחנו מכבדים את בחירתו של העם המצרי, כפי שהיא באה לידי ביטוי באחת המהפכות המאלפות והיפות והעקרוניות והעקביות בהיסטוריה המודרנית, והיא יכולה לשמש מודל והיא יכולה לשמש שיעור לכל אלה שהתלהמו, לכל אלה שהפיצו רגשות של עליונות ולכל אלה שהטיפו הטפות של דמוקרטיזציה – איך העם במצרים היה יכול לעשות את המהפכה הזו ולהשיג את ההישגים האלה. <השר מיכאל איתן:> בוא נהיה יותר זהירים קצת, עדיין אנחנו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> תקשיב לסוף דברי. <השר מיכאל איתן:> נהיה קצת יותר זהירים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> ראשית, אני מדבר בשמי ובשם הסיעה שלי. <השר מיכאל איתן:> אני דואג לכבודך ולשמך הטוב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, כן, שנייה, שנייה. <השר מיכאל איתן:> יכולות להיות תקלות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אני לא פוליטיקאי בתחילת דרכו. תקשיב עד הסוף. <השר מיכאל איתן:> במצב הנוכחי אין דמוקרטיה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תקשיב, תקשיב עד הסוף. תקשיב עד הסוף. זה היה המשפט הבא. – – – שבאה לידי ביטוי בהפיכה, והיא צריכה לבוא לידי ביטוי בבחירות דמוקרטיות חופשיות, שאמורות לבטא את רצונו של העם המצרי ולבטא את האינטרסים שלו. אני אומר שהמהפכה היפה עדיין לא – אי-אפשר לומר שהמהפכה סיימה את משימותיה, אלא התחילה את דרכה; התחילה את דרכה בבניית מצרים החדשה. מצרים, שגם תדע, לפי שיטתם של רוב יושבי הבית הזה, לשמור על השלום, אבל גם להבהיר שאי-אפשר לדבר על שלום עם מדינה ובאותו זמן לקיים משטר של כיבוש, וכאילו זה יהיה בהשלמה של המדינה הערבית הגדולה ביותר. לכן, אם יש לקח, אדוני השר, שצריך ללמוד מהעניין הזה, הוא לא הלקח שלמד אותו ראש הממשלה, שהוא רוצה לסרטט את הפוליטיקה המצרית החדשה – אם היא תהיה כזו זה יהיה בסדר, ואם היא לא תהיה כזו זה לא בסדר, ושישראל היא המוקד, היציבות באזור, ולכן צריך לחזק את ישראל וכו' וכו'. מה שצריך לקרות – הידיעה של הקרוא-וכתוב הפוליטי – צריך להוביל את הממשלה בישראל להביא בחשבון ולכבד את רצונות העם המצרי והעמים הערביים. לא עוד שלום עם משטר שיש לו אג'נדה מסוימת ויש לו קשרים גלובליים כאלה או אחרים, אלא להביא בחשבון את רחשי הלב של העם המצרי והאינטרסים שלו, שאוצרות הטבע לא יימכרו בנזיד עדשים מצד אחד, וגם אחיו של העם המצרי, העם הפלסטיני, לא ימשיכו לסבול מכיבוש. אני חושב שזה הדבר המיידי שצריכה ממשלת ישראל לקרוא, ללכת לכיוון של שלום אמיץ עם ההנהגה הפלסטינית ולסיים את הכיבוש של השטחים שנכבשו ב-67', להקמת מדינה פלסטינית. זה יהיה הביטוי הטוב ביותר לקריאת המפה החדשה והמתחדשת במזרח התיכון, אם ממשלת ישראל תדע לקרוא נכון. אבל אם הממשלה תמשיך לדקלם את דבריו של ראש הממשלה ולנהל את המדיניות של ראש הממשלה, שאנחנו סלע היציבות, ממשלת ישראל היא סלע היציבות באזור ולכן צריך לחזק אותה, צריך יותר נשק, צריך יותר אפשרויות בים הסוער הזה, אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה. ולא במאוחר ואולי במוקדם מאשר אפשר לחשוב אנחנו עלולים להיכנס לסחרור מיותר. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> המסקנה ממה שהולך עכשיו במצרים ומה שהיה בתוניסיה, באלג'יר, בתימן, בבחריין – – <השר מיכאל איתן:> בדמשק. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – בדמשק, כמובן, להתחיל לנשום את החמצן של האזור הזה ולא לייבא את זה בחביות מעבר לאוקיינוס. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו – אברהים צרצור. בבקשה, אדוני. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבים מן המומחים, גם הפוליטיים וגם המקצועיים, חכמים לאחר מעשה. אף אחד לא צפה את אפקט הדומינו של ההתרחשויות בעולם הערבי, שהתחיל בתוניסיה ונגרר למקומות אחרים. צריך לזכור, וכאן אני, השר מיקי איתן, כל הזמן התלהבתי איך כל הזמן הכנסת לנו לראש את חשיבות האינטרנט וחשיבות המחשב וחשיבות ה"פייסבוק", ושכל ההתקשרות בכנסת צריכה להפוך – לעידן המודרני, כי זה היה האלמנט החשוב ביותר לשחרור העמים האלה. לא כל אלה שמנסים עכשיו להיות באופן אמוציונלי עם העם – העם עם עצמו. העם הגדיר את המטרות שלו כי הוא רוצה להשתחרר. מה שקורה בעולם, הפכנו לכפר גלובלי קטן. אי-אפשר היום לעבוד על אנשים משכילים שחושבים. כל רצונם לחיות בעולם חופשי דמוקרטי, ויש להם קנה-המידה להשוות. ולכן, כשקמו וניסו לעשות את המהפכה בתוניסיה זה הפך מוקד תנועה ממקום למקום, ואני מניח – אנחנו מהללים היום הרבה באמת את כל אלה שרוצים משטר דמוקרטי, כל אלה שרוצים את משטר העם ושתהיינה בחירות דמוקרטיות. במצרים עדיין לא הסתיימה המהפכה למרות רצון העם, כי עכשיו יש לנו שינוי משטר, ויש שם שלטון צבאי, שהוא נותן טון אחר. אני מקווה שהשלטון הזה או המשטר הצבאי הזה ילך ויגשים את חלום העם, כי הוכיחו לכולם שמהפכה כזאת, שהתבססה על מהפכת האינטרנט וה"פייסבוק" והדיון החופשי, לא ינצלו אותה להחזרת המשטרים האלה למשטרים יותר קשים. כי אם יהיה שלטון צבאי – ראינו את הדוגמה במקומות אחרים – מצבנו ומצב העם המצרי יהיה קשה. צריך לזכור עוד דבר אחד – חשוב להקשיב לרחשי העם, חבר הכנסת ברכה, בעיקר של המצרים וכל השכנים מסביב, ואסור לאף אחד להטיף להם ולהסתכל עליהם בעליונות. אבל חשוב לנו, כולנו, שנשדר שאנחנו חפצי שלום, שאנחנו רוצים שיחיו לידנו, עם כל הקִדמה, עם כל הטכנולוגיה, עם כל ההישג הלאומי שהם רוצים להשיג, ולא למחוק את ההבנה של השלום. מי שימחק או ינסה למחוק את זה, אנחנו נלך נגדו, לא משנה איזה משטר זה, כי אנחנו רוצים שיהיה לנו שלום ואחוות עמים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> טעות לחשוב שתחזוק שלום הוא על-ידי מאזן אימה. תחזוק השלום הוא בהמשך התהליך עם הדבר המרכזי, הוא העניין הפלסטיני. זה העניין. <מגלי והבה (קדימה):> אין חילוקי דעות על זה. כל מלה שאנחנו אומרים, זה מגיע וזה משדר, ואנחנו רוצים לשדר שתהיה מהפכה ויגיעו לבחירות דמוקרטיות ויגיעו למשטרים דמוקרטיים כרצון העם. באותה מידה אנחנו, כאזרחי ישראל, צריכים לומר שאנחנו חפצי שלום ורוצים לחיות אתם בשלום. כל אמירה אחרת מחטיאה את המטרה ואת הכוונה. כל אלה שמנסים, אם במצרים או במקומות אחרים, אדוני היושב-ראש, לנצל מהפכות למטרות אידיאולוגיות כאלה ואחרות, זה לא ישרת את העמים שלהם. אנחנו רוצים שתהיה רווחה, אנחנו רוצים שיהיה חופש, שתהיה דמוקרטיה ושיהיו מפלגות, ומה שהעם יקבע יהיה רצון שכולנו נכבד אותו. ואל להם, לאותם חכמים, אם במערב הרחוק או במערב הקרוב, שינסו להטיף, כי גם כשלא צפו את זה ולא ידעו מה הולך להיות, שלא ינסו להתחכם ולא להגשים את רצון העם. אני אומר שהשרשרת עוד נמשכת. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בתקווה שהעם יגשים את חלומו ויגיעו למשטרים שייטיבו עם העם וייטיבו עם העולם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מכובדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם המהפכה בתוניסיה היתה 5 בסולם ריכטר – רעידת אדמה 5 בסולם ריכטר – מה שקרה במצרים הוא, בלי הגזמה, 8 בסולם ריכטר. כל האזור הרגיש, ועוד ירגיש, את מה שקרה במצרים, שזה חסר תקדים. זו המהפכה הגדולה ביותר בהיסטוריה המודרנית של מצרים. חשיבותה עולה אפילו על מהפכת הקצינים הצעירים ב-1952. ההשתתפות העממית היא חסרת תקדים. מטרות המהפכה, שהמפגינים הבהירו אותן שוב ושוב, הן מטרות שכל עמי האזור משוועים להן, בעיקר העמים הערביים באזור. אני חושב שגם אזרחים בארץ רוצים לחיות בחברה שיש בה דמוקרטיה אמיתית, שיש בה צדק חברתי, שיש בה דאגה לאזרח ולא לקבוצות של שליטים ושאין בה קשר בין הון לשלטון. הרבה ממטרות המהפכה במצרים תקפות גם לכאן, אבל למה זה לא קורה, אלה סיבות שאולי נדבר עליהן בהמשך, אבל לא הפעם הזאת. הפעם אני רוצה לא רק להביע את דעתי ואת הניתוח שלי למה שקורה, אלא להביע את שמחתי ואת הרגשות שלי לגבי אותם צעירים נפלאים במידאן א-תחריר בקהיר, אותם אנשים שנאבקו למען דמוקרטיה, למען צדק חברתי, למען חירות. אלה מטרות שכל העולם הערבי רוצה בהן. דרך אגב, אותן בעיות יש בכל הארצות הערביות, ולכן אני מצפה או שהמשטרים ישתנו כדי להיענות לרחשי לב הציבור או שהציבור ישנה את המשטרים. שום דבר לא יהיה מה שהיה. גם ברמה של הסכסוך הישראלי–פלסטיני, אני חושב שלמה שקרה במצרים יהיו השלכות מרחיקות לכת. אחת ההשלכות החשובות ביותר, גם אחרי מה שפורסם ב"אל-ג'זירה", זה עניין השקיפות. אותם עניינים שיכלו לסגור בן-אליעזר שמרים טלפון למובארק וסוגר אתו איזשהו דבר – לא ילך עוד. לא עוד. יש פיקוח עממי ויש לחץ של האנשים על המשטר, כדי שלא ישתוק על עוולות נגד העם הפלסטיני. לכן זו תקופה חדשה. ישראל צריכה להסיק ולשנות את מדיניותה בכיוון השלום ולא בכיוון של הקשחת עמדות. כיוון של הקשחת עמדות יביא למצב של הידרדרות טוטלית בכל האזור. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. חבר הכנסת השיח' אברהים צרצור, בבקשה. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, העולם הערבי והאסלאמי ציין אתמול את יום הולדתו של הנביא מוחמד, עליו השלום. שליחות הנביא היא זו ששינתה ללא כל ספק וללא הגזמה את פני החברה האנושית בכלל והערבית בפרט, ללא הכר, בכל התחומים ולתקופה של כ-1,400 שנים. אינני מגזים, כבוד היושב-ראש, אם אומר ששליחותו של הנביא חוללה את המהפכה האנושית הראשונה במובנה העמוק ביותר. תרומתה של מהפכה זו הביאה לעליית קרנן של האומה הערבית, הטריטוריה הערבית והשפה הערבית גם יחד. טריטוריה, דהיינו מולדת, עם ושפה – כידוע לכולנו – הינם עמודי התווך של הלאומנות הערבית. מזה כ-300 שנה עוברת האומה הערבית תקופה של תרדמת, שהביאה להידרדרות מצבה ובכל התחומים – המדיני, הכלכלי, החברתי והתרבותי וכו'. <מוחמד ברכה (חד"ש):> של הלאומיות הערבית, לא הלאומנות. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אתה צודק. מזה כ-300 שנה, כבוד היושב-ראש, עוברת האומה תקופה של תרדמת שהביאה להידרדרות מצבה ובכל התחומים – המדיני, הכלכלי, החברתי, התרבותי וכיוצא בזה. פירוק האומה והמולדת הערבית המאוחדת ל-22 מדינות ערביות ול-35 מדינות אסלאמיות, שליטת דיקטטורה מבין הברוטליות ברחבי תבל במדינות אלה, הידרדרות מעמדן המדיני של מדינות אלה בזירה הבין-לאומית ואחיזתם של רודנים שנחשבים למשרתיו של הקולוניאליזם המודרני ולסוכניהם הנאמנים של מעצבי הסכם סייקס-פיקו, אחיזתם בגרונותיהם של העמים הערביים – הביאו לתוצאות שאנו עדים לתחילתן היום במזרח התיכון. המהפכות בתוניסיה ובמצרים יצרו ללא כל ספק את התשתית לאומה אחת, מגובשת, דמוקרטית ומיוחדת, וזה הדבר, לעניות דעתי, שצריך לשמח את כולנו במקום להרגיז חלק מאתנו. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור, גם על העמידה בזמנים. חבר הכנסת חיים אורון – לא נמצא כאן. חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא כאן. חבר הכנסת אריה אלדד – נמצא, כן נמצא – בבקשה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת ברכה ואת חבר הכנסת זחאלקה מברכים על מה שהיה במצרים – על הדמוקרטיזציה, על כך שרצון העם בא לידי ביטוי. אני יכול להשתתף אתם בעניין הזה. השאלה היא אם האמירה הזאת היא אמירה גנרית, אוניברסלית; האם תברך גם על תהליך כזה אם יקרה מחר בירדן? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> ודאי. למה לא? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כשאני בא לכנסת ואומר – – – <עפו אגבאריה (חד"ש):> השאלה, אם אתה תברך, אם זה יברך. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אני אברך. אני אברך משום שאני סבור שירדן היא מדינת הלאום הפלסטינית. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> למה נעצרת בירדן? תשאל על סוריה גם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> סוריה – יש פחות ויכוח. רבים מאוד מאתנו – – – <קריאה:> – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן, גם אנחנו. <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> אולי מרוקו גם. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> כן. נכון. אני חושב שהתהליך הזה שמתרחש במצרים יכול מחר להפוך את הדברים שאני מדבר עליהם בכנסת כבר זמן רב – שירדן היא מדינת הלאום הפלסטינית – למציאות שתתרחש בתוך שבוע או חודש. אחד מהדברים שאנחנו עוסקים בהם היום בהפקת הלקחים ממה שהיה בקהיר – – – <היו"ר מגלי והבה:> אבל אני רוצה לעדכן אותך, אדוני, ואני לא מתערב לך בדעות הפוליטיות שלך: עובדתית, ירדן היא לא מדינת הלאום הפלסטיני. אז – – – <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל אתה מברך על מה שהיה במצרים? <היו"ר מגלי והבה:> אני אמרתי. אני אברך כשאני אראה בחירות דמוקרטיות ואני אראה שהעם הגיע להגשמת מטרתו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מצוין. מצוין. תודה על ההערה, ואני אצטרף לברכות האלה אם יהיו גם בחירות דמוקרטיות ברבת-עמון – – <היו"ר מגלי והבה:> אין ספק. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – והעם שם יחליט מה הוא רוצה ואיך הוא רוצה להגדיר את עצמו. נדמה לי שיש איזה אמביוולנטיות, שלא לומר יותר מזה, ביחס לירדן, כי חוששים שם לקרוא לבחירות דמוקרטיות וחוששים שמא ירדן תיהפך להיות מדינת הלאום הפלסטינית, כי אז אולי התביעה של הפלסטינים בשטחי יהודה ושומרון להיות מוכרים כעם בלי ארץ תיחלש בעיניים הבין-לאומיות. כי הנה, יש עם ויש לו ארץ ויש לו מדינה. אולי לא כל מה שהם רוצים, אבל מקצת תאוותם תהיה בידם. ולכן, יש איזו הססנות. גם כשערביי מדינת ישראל באים לומר שהם תומכים בדמוקרטיזציה בירדן, הם חוששים שמא תביעתם להקמת עוד מדינה פלסטינית, מעבר לירדן, תיחלש. אבל יש עוד כמה לקחים שאנחנו יכולים להפיק ממה שקרה בקהיר, ונדמה לי שההתערבות האמריקנית בעניינים הפנימיים במצרים היתה לא רק הערכה מי יהיה הצד המנצח ותמיכה בו; זה סוג של נבואה שמגשימה את עצמה, משום שההתנהגות של הצבא המצרי בכיכר תחריר, מרגע שאובמה הכריז מה שהכריז, היתה כאילו הטנקים זה במת נאומים, ומאותו רגע הם לא התערבו ואפשרו את נפילתו של מובארק. הלקח למנהיגים ערבים רבים במזרח התיכון היה: אל תסמכו על האמריקנים, הם עלולים לבגוד בכם ברגעי מבחן. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אני מזמין את חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מה שנכון, בעניין להסתמך על האמריקנים – מה שנכון, נכון. מי שנשען על האמריקנים – – – <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל מלכי ערב ושליטי מדינות האזור חשים שהאדמה מתחתם רועדת. ההמונים בכל המדינות האלה מאסו בשחיתות ובעושק, והתסיסה גוברת. לכן השליטים מנסים לזרוק עצמות יבשות לעמים שלהם. בתוניסיה כבר גורש הנשיא, במצרים התחוללה מהפכה צבאית בחסות אמריקנית, מלך ירדן החליף את ממשלתו, ואפילו אבו מאזן החליף כמה משריו. רק האליטה הישראלית שאננה ובוטחת וסומכת על המשטר הביטחוני, התקשורתי והמשפטי, ואין להם שום צורך להקל מעט מן הגזירות הכלכליות והגזירות החברתיות העושקות את המוני העם. יש להם מספיק כוח לפגוע בילדי "הזרים" – זה החרדים והפריפריה הכלכלית. גם כשראש הממשלה הבין שהקפיטליזם האכזרי מתחיל לפגוע בליכוד, בסקרים, באופן דרמטי, הוא הסתפק בכמה הורדות מחירים באופן המזכיר את ההנחות על הפיתה והמים שעשה המשטר הירדני. בנק ישראל צובר, אדוני היושב-ראש, 70 מיליארד דולר ברזרבות, דבר שלא היה מאז קום המדינה, ובאותו זמן מרעיבים קרוב למיליון ילדים שמצויים מתחת לקו העוני. אני יודע שאיש במדינת ישראל לא צריך לחשוש מאנשים שיצאו לכיכר תחריר למרד עממי כמו בקהיר. התקשורת העולמית עוקבת בחשדנות רק אחרי מדינות טוטליטריות. בדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון מותר לפגוע בזכויות האדם, ובתנאי שהוא יהודי, והתקשורת העולמית לא תתערב בענייניה הפנימיים של מדינת היהודים, שרודים זה בזה. האמת היא שחסד עשה עמנו הקדוש-ברוך-הוא שאינו נותן בלב איש רעיונות מהפכניים, כי העולם הערבי מחכה למלחמה בין היהודים. לא לחינם אמר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שנרדף בידי הרודנות של השמאל של הימים ההם: מלחמת אחים – לעולם לא. האימה שאוחזת בכל אזרח ישראלי מול האיום הביטחוני מבחוץ משתקת כל מחאה המונית. כולנו יודעים שביום שבו היהודים יילחמו זה בזה ברחובות, האויב החיצוני ינצל את רגעי החולשה ויכריע את כולנו, לכן כולנו נזהרים מלהיקלע למלחמה כזאת בין יהודים. זאת אף-על-פי שיש קרנות שפע, קרנות פשע, שמממנות את הרוח הרעה ברוב כלי-התקשורת נגד היהדות והציבור החרדי. ולמען האמת, אני חייב לומר שאי-אפשר להשוות בין המצב הכלכלי של מדינת ישראל לבין סבלם של 80 מיליון עניי מצרים. שם אין להם אלא פיתה ומים ומעט ירקות, וגרים בצריפים ואפילו בתוך בתי-קברות. אבל יש כמה מאפיינים שהכלכלה הישראלית דומה בהם לכלכלה המצרית: בשתי המדינות יש צמיחה כלכלית מדהימה. בשתי המדינות הצמיחה מצמיחה את חשבון הבנק ובונה וילות ומתפיחה את הכיסים של קבוצה יחסית קטנה. כל תעלות המים במצרים מוליכות לבריכות של הווילות שעל גדות הנילוס, בשעה שהמוני העם אין להם מה לאכול. גם במדינת ישראל, רוב סעיפי התקציב מכוונים למי שהשלטון חפץ ביקרו, והם אינם חרדים. אני רוצה לסיים במשפט סיום, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים לדעת שגם אם המצב הוא כפי שהוא, בכל זאת אנחנו מצפים שגם אם השליט היחיד של מצרים, שקראו לו חוסני מובארק – ופה אין לנו שליט יחיד, אלא שכל יחיד הוא שליט; כל פקיד, כל שופט, כל שוטר הוא שליט – אני מבקש מהשליטים היחידים הרבים שיש פה שיתחשבו גם באזרחים, שגם אם אנחנו לא רוצים לצאת לכיכר תחריר, זה לא מן הצדק ולא מן היושר שינצלו את טוב הלב של הציבור, ולהפסיק את הקיפוח ולהפסיק את העוול. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת ישראל אייכלר. אני מזמין את השר בנימין זאב בגין שישיב לכל אלה שהשתתפו בדיון. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים מוגדרת דמוקרטיה כמשטר הגרוע פחות מכל המשטרים האפשריים. אין זו הגדרה שאני מאמץ אותה. מזה שנים רבות הבנתי, כבר מנערותי, שבאופן חיובי ובהגדרה חיובית, דמוקרטיה היא המשטר המתאים לבני-חורין. זה אלף-בית. ולסדר-היום. לאן תנוע מצרים בחודשים ובשנים הקרובות – איננו יודעים. בעלי טורים מנחשים, ארגוני מודיעין מעריכים. ידיעה מובהקת – אַין. אנחנו כן יודעים מה היה כאן ב-30 השנים האחרונות. מצרים התמידה בקיום חוזה שלום עם ישראל. כאשר אני קורא בעיתונים, בשבוע האחרון, בעשרת הימים האחרונים, שוב את הכינוי "רודן", המיוחס לאישים במצרים, אני מנסה להיזכר אם לפני 30 שנה מישהו מן הכותבים אמר: לא, לא, יש כאן מדינה ויש קבוצה העומדת בראשה, בראש הקבוצה עומד אדם, אנחנו לא מוכנים לחתום על חוזה שלום עם קבוצה זו, עם אדם זה. אני לא זוכר הבחנה כזו. כולם בירכו, ולא בדקו בציציותיו של המשטר. עובדה, היום יש מחשבות אחרות. כל זה, הבה נזכור, מקץ 30 שנה בערך, עד לפני שלושה שבועות. זה הכול. וכפי שאמרתי – אני חושב, ברדיו השבוע – אביא את תחושתי האישית, שכפיות טובה היא מידה מגונה. איננו יודעים מה יהיה, וכדי להימנע מניחושים הבה נתבונן במה שיש. מה יש לפנינו, במזרח התיכון, בייחוד בשלוש-ארבע השנים האחרונות? עלייה בוטה, כוחנית, מעוררת מדנים, תומכת טרור, של גוש רדיקלי אסלאמי. הוא איננו מבטא, כמובן, את האסלאם כמו שהוא, אבל הגוש הזה, זו דרכו, והוא מדבר בשם גרסה מסוימת של האסלאם. שלום אין בגרסה הזו. הנדבך המדיני הזה בהנהגת אירן וסוריה, המחמשות את ארגוני הטרור "חיזבאללה" ו"חמאס", טובה ממנו לא תצמח. על כן, בהקשר הזה כדאי, אולי, אדוני היושב-ראש, לתהות על המשמעות של דמוקרטיה מזרח-תיכונית כפי שאנחנו מכירים אותה, ודאי בשנים האחרונות. יש לנו שלוש דוגמאות כאלה מלבד ישראל. הדוגמה הראשונה לדמוקרטיה יציבה הלוא היא טורקיה. הדמוקרטיה בטורקיה משוכללת יותר מהדמוקרטיה בישראל. מדוע? יש בה חוקה. רק לאחרונה, במשאל-עם רב-משתתפים, שינו את החוקה, הכניסו בה תיקונים. התיקונים האלה זכו לברכות ברחבי העולם. ובכן, בטורקיה חוקה, מערכת משפט, פרלמנט, בחירות בעתן, חופשיות, ובכל זאת – הבה נתבונן בכך שבשמונה השנים האחרונות, מאז עליית המפלגה שראשי תיבותיה AKP, השתנה משהו בטורקיה, ומתוך בחירה של הנהגת המפלגה, על-פי פרשנותה לאסלאם, היא בוחרת בבריתות חדשות. בעיקר עיניה נשואות, והברית קיימת עם אירן, עם סוריה, אהדה מופגנת ל"חיזבאללה", אהדה מופגנת ל"חמאס" – כל זה בדמוקרטיה מזרח-תיכונית. עד כדי כך, מבחינת היציבות האזורית, שטורקיה או ממשלתה לא היססו לפני חודשים אחדים, במועצת הביטחון, כאשר הובאה בפניה הצעת החלטה 1929 על הטלת סנקציות כלכליות על אירן עקב שאיפתה להשגת נשק גרעיני, טורקיה התריסה גם נגד בעלת-בריתה ארצות-הברית והצביעה נגד. הרי זה אומר משהו על הדמוקרטיה הזאת. הדמוקרטיה השנייה, לבנון. ותיקה. חוקה, חלוקת ההשפעה בין העדות השונות, פרלמנט, מערכת משפט, בחירות חופשיות, בעתן. אם מישהו היה תמים מאוד, היה אומר שבשבועות האחרונים אנחנו עדים למשבר פרלמנטרי בדמוקרטיה הלבנונית, משל היה הדבר בהולנד, בבלגיה, באיטליה; עוד משבר פרלמנטרי, קואליציוני – כך אפשר לתאר את העובדה שהמיועד לראשות הממשלה בלבנון, מר נג'יב מיקאתי, מחליף ככל הנראה את ראש הממשלה הקודם, מר סעד חרירי. האומנם משבר פרלמנטרי ככל המשברים? אנחנו יודעים מי הניע אותו, אנחנו יודעים מי עומד מאחורי המשבר הזה, גם מאחורי הבחירה של המועמד החדש – הלוא הן בעלות הברית אירן וסוריה. נזכיר עוד שבדמוקרטיה המשוכללת, הלבנונית, יש זה שנים אחדות ארגון טרור רב-עוצמה. המחזיק ב-50,000 רקטות, כולן מכוונות בכיוון אחד, רק דרומה, וארגון הטרור הזה יותר חזק מצבא לבנון, הצבא הרשמי, צבא המדינה, הנתמך גם על-ידי דמוקרטיות מערביות. הנה כי כן – עוד דמוקרטיה מזרח-תיכונית. אני מפנה את תשומת הלב של החברים לכך שניתן לראות בלבנון דוגמה חשובה לכך, שכדי שגורם רדיקלי ישפיע מאוד ואולי אף ישלוט למעשה בדמוקרטיה כגון לבנון, אין צורך שהוא יגיע לרוב באותה מדינה. אחרי הכול – ביוני 2009 "חיזבאללה", המפלגה, או הארגון הזה; כשארגון הטרור הזה החליט – אני פותח סוגריים – להפוך למפלגה, אמרו לנו: כשיהפוך למפלגה, יחדל מלהיות ארגון טרור, ישחק את המשחק הפרלמנטרי. ובכן, המפלגה הזו "חיזבאללה", ביוני 2009 הפסידה בבחירות. תקוותיה, תקוות אירן, תקוות סוריה – נכזבו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> איך הפסידה? אם קדימה תצליח להקים ממשלה בכנסת הזו, אתה תטען שבבחירות היא הפסידה. עכשיו הם הקימו ממשלה. זה משחק פרלמנטרי שבנוי על רוב ומיעוט. <השר זאב בנימין בגין:> זה דמוקרטיה, אתה מסכים שזה דמוקרטיה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, אבל אם יש לך טענה, היא לא כזו. זאת אומרת, זה לא – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת ברכה. 57 חברי פרלמנט תמכו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ב-2009 היו בחירות. השר אומר ש"חיזבאללה", כמפלגה, הפסידה. הקואליציה – – – <השר זאב בנימין בגין:> נכון, ו"קואליציית 14 במרס" ניצחה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הקואליציה. יש אנשים שעברו מהקואליציה של סעד אל-חרירי לקואליציה של מיקאתי, שהוא – – – כפי שלמשל מחר שמונה מחברי הכנסת של מפלגת העבודה ילכו לאופוזיציה, ואולי עוד חמישה מיהדות התורה ואז קדימה תקים ממשלה – – –? באמת. <השר זאב בנימין בגין:> חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת ברכה, אני אודה שאתה מפתיע אותי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עוד משפט אחד: דמוקרטיה צריכה להיבחן בעוד כמה דברים; לא רק המשחק הפרלמנטרי, אלא היא צריכה להיבחן אם היא כובשת עם אחר או לא, שאם זה ביטוי של דמוקרטיה נאצלת, אז באמת – אל תטיף לעולם – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת ברכה. <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה שאתה מפתיע אותי. אני יושב אתך בכנסת שנתיים. אני מכיר אותך כאדם פחות תמים. אם זו גישתך, אני רוצה להסביר: "חיזבאללה" הפסידו בבחירות ביוני 2009. ובכל זאת, אף שלא הגיעו לרוב, בהשפעה העיקרית של סוריה ובהשפעת אירן, הצליחו להגיע להרכבת ממשלה בראשותו של סעד חרירי, שבה נמסר להם השליש החוסם; השליש, אשר על-פי חוקת לבנון איננו מאפשר לממשלה לקבל החלטות בנושאים אסטרטגיים חשובים ללבנון, ראש וראשונה בהן ההחלטה על פירוק הצבא של "חיזבאללה". לכן זה לא נדון בכלל. והמיעוט הזה, המיעוט הזה שלא הגיע לרוב, הצליח לפני שבועות אחדים לשמוט את השטיח מתחת לממשלתו של סעד חרירי. הם התפטרו, משבר, והנה נג'יב מיקאתי, הוא איננו – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> וליד ג'ונבלאט – – – מסעד אל-חרירי למיקאתי, מה קרה? <השר זאב בנימין בגין:> זה הכול נכון. אני מבקש שתשים לב שמעבר למלים ומעבר לתארים ומעבר למשחק ומעבר להצגה, לבנון, בשנים האחרונות, הפכה למעשה לפרוטקטורט סורי, ונשיא סוריה – אתם עוד לא קוראים לו רודן – נשיא סוריה מכתיב בעזרת האירנים, שיש להם משלחת קבועה בביירות, את המהלכים באותה דמוקרטיה. <נחמן שי (קדימה):> כבוד השר, אבל זה היה המצב עד לפני כמה שנים. היה שינוי, כדאי שתאמר שהיה שינוי של שנתיים-שלוש, שהסורים יצאו ועכשיו הם חזרו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> הרי במה דברים אמורים, חבר הכנסת שי? זו טענתי – אולי לא היית פה בתחילת דברי. אני מביא דוגמאות לשלוש דמוקרטיות במזרח התיכון, אני מנסה לתהות על השאלה האם הן מועילות ליציבות ולשלום. הדוגמה השלישית, אחרונה, אדוני היושב ראש, אל תדאג – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני השר, האם משתמע מהדברים שלך איום כלפי השלטון החדש בלבנון? <היו"ר מגלי והבה:> אם תגביר את קולך, יהיה לי נוח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אם משתמע שזו ממשלה של פרוטקטורט וכו', האם משתמע איום של ישראל על הממשל החדש בלבנון? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יש ממשל חדש בלבנון? <מוחמד ברכה (חד"ש):> הממשלה החדשה. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כשתהיה ממשלה – – – <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת ברכה, לא נשמעת. אני לא שמעתי. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אתה תיארת את המצב שמתהווה עכשיו בלבנון, של ממשל חדש וכו' וכו', של פרוטקטורט של סוריה וכו' וכו'; האם מורת הרוח יכולה להשתמע כאיום של ישראל על מה שהולך בלבנון היום? <השר זאב בנימין בגין:> חס וחלילה. מצד שני אנחנו צריכים להיות בעיניים פקוחות ולדעת ולזכור את הדברים הפשוטים שאמרתי לפני דקות אחדות. בדמוקרטיה הלבנונית, עם חוקתה, מערכת המשפט והבחירות, שולט ארגון טרור המחזיק 50,000 רקטות המכוונות לכיוון ישראל, חלקן אולי גם אל הבית הזה. אני מציע לכל חברי הבית לא להתעלם מהעובדה הדמוקרטית הלבנונית הזו. דוגמה שלישית, ברשותך, היושב-ראש, עירק. דמוקרטיה צעירה, שנים אחדות בלבד, הוקמה בעידודן של דמוקרטיות מערביות, והנה, לפני חודשים אחדים, בשנה שעברה, נערכו בחירות בפעם השנייה, חופשיות, בהתאם לחוקה, ופרלמנט חדש נבחר. ראש הממשלה, אל-מאלכי – אולי כדאי שחבר הכנסת שי ישים לב לדוגמה מאלפת – ראש הממשלה אל-מאלכי ממשיך בתפקידו. זה לא היה ברור מלכתחילה. אסב את תשומת לבך לקוריוז: בבחירות בעירק בשנה שעברה, מפלגתו של ראש הממשלה אל-מאלכי זכתה ב-89 מקומות בפרלמנט, ואילו מפלגתו של יריבו מר עלאווי זכתה ב-91 מושבים בפרלמנט. טען מר עלאווי: עלי צריך להטיל את תפקיד הקמת הממשלה, 91 זה יותר מ-89. הטיעון הזה זכור לך? אנחנו כולנו גם יודעים וגם זוכרים: 28 זה יותר מ-27. השאלה הזו הועלתה בפני בית-המשפט לחוקה בעירק, הכול מסודר, ופסקו, כמו אצלנו: מה שקובע הוא גודל הגוש ולאו דווקא גודל המפלגה הראשונה. אני סוגר סוגריים סביב הקוריוז הזה. מכל מקום – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הקוריוז הזה חל על לבנון, אני מבין, שוב, אני מזכיר לך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> עכשיו אתה רגוע, אדוני, יש לך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> חשוב מה הגוש. <היו"ר מגלי והבה:> הלאה, הלאה. <השר זאב בנימין בגין:> ובכן, יכולת לומר משבר פרלמנטרי – עלאווי, אל-מאלכי, מוקתדא א-סאדר. אכן היה משבר, היה משא-ומתן קואליציוני, חלוקת השלטון בין העדות השונות, והשאלה היא: איך נעשתה החלוקה הזו? האם באופן חופשי מתוך הכוחות העירקיים עצמם? לא ולא. ואני מקווה שבעניין הזה, חבר הכנסת ברכה, לא תגלה תמימות דומה. השלטון בעירק הוא פרי של הסכמה בין אירן לבין סוריה. הסורים דווקא רצו בהתחלה בעלאווי, הסוני, מסיבה מובנת. אל-מאלכי עצבן אותם, העליב אותם, פגע בהם, תקף אותם. שנה קודם לא רצו בו. ויתרו, הגיעו לפשרה. השלטון בעירק מתחלק בין העדות השונות, פרי אותה הסכמה. הדמוקרטיה העירקית נוהגת היום תחת השפעה בולטת של אירן ושל סוריה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> שניהם אנשי ארצות-הברית. אתה רואה עד לגבול לסוריה – – – <השר זאב בנימין בגין:> כדי לסבר את אוזנך, אני אזכיר לך שמפלגתו של מוקתדא א-סאדר, שאני בטוח שאתה אינך מאוהדיו ואוהדי פעולותיו, חוזרה על-ידי שני הצדדים. מוקתדא א-סאדר, היושב באירן, חזר לעירק. כולם ראו בזה הישג גדול, שינוי, כבר כתבו מאמרים. שהה בעירק שבועיים, שלושה, חזר לאירן. זה מקום מושבו של מנהיג מפלגה עירקי. עכשיו אנחנו מבינים מהי המשמעות גם של הדמוקרטיה העירקית. לכן – אסכם – מתוך חמש מדינות בציר האסלאמיסטי הרדיקלי, מעורר המדנים – אירן, עירק, סוריה, לבנון, טורקיה – מתוך החמש, הרוב הן דמוקרטיות מזרח-תיכוניות, שלוש הן דמוקרטיות. מה זה מועיל לנו? איך זה מועיל ליציבות ולשלום במזרח התיכון? על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שניתן לומר שצדק וצודק ראש הממשלה בגישתו הזהירה: יש לגשת לאירועים באזורנו מתוך התבוננות מפוכחת, בכ"ף – אני קורא בעיתונות בשנים האחרונות חילופי אותיות, לכן אני מדגיש – התבוננות מפוכחת בעיניים פקוחות – הפעם בח"ית – תוך הקפדה על מצוות הזהירות, ואכן, כפי שציין ראש הממשלה, מתוך הדגשת הצורך ביציבות. חוזה השלום, אדוני היושב-ראש, מצרים–ישראל, הינו אבן פינה ראשונה במעלה בבניין יציבות המזרח התיכון. כך גם חוזה השלום בין ישראל ובין הממלכה ההאשמית הירדנית. יציבותה של ממלכה זו מזרחית לישראל חשובה לא רק למדינת ישראל, אלא גם ליציבות המזרח התיכון כולו. על כן, חברי חברי הכנסת, באזור המאופיין באי-יציבות, ישראל הדמוקרטית היא אי של יציבות. ובאזור שבו חולשה אינה נסלחת, עוצמתה של ישראל ויכולתה להגן על עצמה הן תנאים ראשוניים במעלה ליציבות ושלום באזורנו. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על סבלנותך כי רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. רק רציתי לשאול מה אדוני מציע. האם זה דיון למליאה? <השר זאב בנימין בגין:> לא – את זה כדאי להעביר לדיון בוועדת החוץ והביטחון? <היו"ר מגלי והבה:> אני אבדוק תיכף עם המציעים, אבל אתה אומר מה שהמציעים ירצו: ועדה או מליאה. <השר זאב בנימין בגין:> אני חושב שזה טבעי וסביר. הדיון הוא חשוב, ויבואו לידי ביטוי גם דעות שונות. או בוועדה אחרת כפי שוועדת הכנסת תחליט. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> יש לנו שלושה מציעים הצעות אחרות. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, עמיתי חברי הכנסת, רוח רעננה מנשבת באזור שלנו, באזור המזרח התיכון, רוח של התנגדות למשטרי עריצות, רוח של שחרור, רוח של אנשים שקמים לתבוע לעצמם ולחברה שלהם את הזכות הבסיסית לקבוע באמת איך הדברים מתנהלים, לטובת מי הדברים מתנהלים. האזור שלנו, אדוני היושב-ראש, אני מקווה, הולך ונעשה יותר דמוקרטי. המצער הוא, שבזמן שבאזור שלנו רוחות של דמוקרטיה, רוחות רעננות של דמוקרטיה מתחילות לנשוב, דווקא אצלנו, אדוני היושב-ראש, המחנק הולך וגדל מיום ליום – – – <היו"ר מגלי והבה:> אל תפתח את זה להצעה לסדר-היום. <דב חנין (חד"ש):> לא, אני מסכם ואומר: אצלנו במקום להרחיב את הדמוקרטיה ולייצר מנגנונים נוספים להגנת הדמוקרטיה, הולכים ומצמצמים את הדמוקרטיה מיום ליום בשורה ארוכה של יוזמות חקיקה, הצעות ומהלכים. אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שאנחנו נסתכל סביבנו לאזור, ויש לנו מה ללמוד. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת דב חנין. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חבל שהשר לא מקשיב לדברים, כי הדברים מכוונים גם כלפיו. שמעתי אותו והייתי המום איך העובדות לא מבלבלות. הוא אומר: הסכם השלום עם מצרים הוא אבן פינה. אדוני השר, הסכם השלום עם מצרים הוא כמו שאמר הנביא, זה משענת קנה רצוץ. <היו"ר מגלי והבה:> זה עמדתך, אדוני. אתה לא מייצג את – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני חושב שהיום זאת לא עמדתי, אלה העובדות. אלה העובדות, זו משענת קנה רצוץ, אגב, התעופף לנו ברוח, ולהישען על זה, וככלב שב על קיאו, כסיל שונה באיוולתו. זה מזכיר את דברי הנביא, שאומר לחזקיהו, הוא אומר לו כך: הנה ימים באים ונישא כל אשר בביתך ואשר אצרו אבותיך עד היום הזה בבל, לא ייוותר דבר, בניך יהיו סריסים בהיכל מלך בבל. מה עונה חזקיהו לישעיהו: טוב דבר ה' אשר דיברת, הלוא אם שלום ואמת יהיה בימי. העיקר 30 שנה – – – השלום. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפט אחרון. גם עם סוריה יש לנו שלום, אין שם מלחמה, ולא ויתרנו על סנטימטר אחד ועל ביטחון ילדינו. ומי שאומר את ההבלים האלה, ככלב שב על קיאו, יעשה עוד פעם טעויות כאלה נוראיות, ויציב לפתחי הדור הבא אסון כמו שהציבו המנהיגים שקדמו לו. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אני מזמין את חבר הכנסת עפו אגבאריה. זה לפנים משורת הדין, כי התקנון מחייב רק שתי הצעות אחרות. בבקשה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קצת הופתעתי מהתשובה של השר בגין. לתומי חשבתי שהוא יהיה קצת יותר לארג' בעניין הזה, או ליברל – לפחות כפי שחשבתי בהתחלה. אבל עצם התשובה שלו היתה קצת תשובה יותר מתעלה וכאילו מזלזלת בדמוקרטיות במזרח התיכון שהוא מנה אותן. אז הוא עדיין חושב שהעמים הערביים עדיין לא בשלים לדמוקרטיה. אני רוצה לשאול אותו, האם באמת המאזן שלו או ההשקפה שלו היא על הדמוקרטיות – הן צריכות להיות לפי הדרישות הישראליות, או לפי התקן הישראלי? אני רק רוצה להזכיר לו, שבזמן שאבא שלו היה ראש ממשלה, אז הוא גם כן רצה לשים איזה ראש ממשלה, באשיר ג'מאייל, בלבנון. האם זה באמת המודל שהוא רוצה לעשות? אז אני חושב שמה שמתרחש במזרח התיכון זה אות טוב למדינת ישראל, שהיא מכחישה – בתור מדינה דמוקרטית, היא מכחישה את הדמוקרטיות שאמורות להיות, ורק עכשיו להתחיל לקרום גידים ועור. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. חברי חברי הכנסת, אלה שהיו להם הצעות לסדר-היום, חבר הכנסת ברכה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> מליאה. חבר הכנסת אברהים צרצור? <אברהים צרצור (רע"ם-תע"ל):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> מליאה. חבר הכנסת אריה אלדד? <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> ועדה. חבר הכנסת ישראל אייכלר – לא נמצא כאן. אני גם בעד מליאה. אנחנו עושים את ההצבעה, חברי חברי הכנסת, בעצם שתי ההצבעות תהיינה על שתי הצעות. הצבעה אחת: מליאה, או להוריד מסדר-היום. אם המליאה תנצח, אז כמובן גם תנצח את הוועדה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מליאה בעד? <היו"ר מגלי והבה:> מליאה בעד, כן. מי שרוצה. בסדר, מליאה או הורדה מסדר-היום. <קריאה:> מה השר רוצה? <היו"ר מגלי והבה:> הוא אמר: אין לו התנגדות שיהיה דיון במליאה. <נסים זאב (ש"ס):> נגד, כולם נגד, בבקשה. מה אנחנו צריכים את זה במליאה עכשיו? <היו"ר מגלי והבה:> למה אתה מפריע בהצבעה? <נסים זאב (ש"ס):> אני רוצה שישמעו. <היו"ר מגלי והבה:> למה אתה מפריע, דמוקרט גדול? הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 9, נגד – 3. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום – השינויים בשלטון במצרים וסיום תקופת מובארק – תידונה במליאה. <הצעה לסדר-היום> <העסקת מסתננים על-ידי משרד הביטחון> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. תודה לחברים שהשתתפו. העסקת מסתננים על-ידי משרד הביטחון, הצעה לסדר-היום מס' 5031, של חברת הכנסת מירי רגב. כמובן, ישיב לה השר מתן וילנאי. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מזמין אותך, אז לא שואלים שאלות. <מירי רגב (הליכוד):> מה לא צריך לשאול – – – <היו"ר מגלי והבה:> לא, את רוצה להאריך את הזמן שלנו. בבקשה, חברת הכנסת מירי רגב. ישיב לה השר מתן וילנאי. אני אודה לך, חבר הכנסת זאב. בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> שלום לך, כבוד השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת, כבוד היושב-ראש, מי שחושב כי רק האיום האירני הוא האיום האסטרטגי – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> איזה סגן שר? <מירי רגב (הליכוד):> אמרתי סגן שר? סליחה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> היא אמרה: כבוד היושב-ראש. <מירי רגב (הליכוד):> כבוד היושב-ראש אמרתי. <היו"ר מגלי והבה:> היא לא אמרה: הסגן. <מירי רגב (הליכוד):> שני שרים יש פה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מיכאלי, יש לנו שני שרים והיא התכוונה לשר מתן. אבל אני גם רוצה להגיד לך שהשר מתן וילנאי היה גאה מאוד להיות סגן שר הביטחון כל הקדנציה שהוא עשה זאת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא, אתה מתכוון להגיד שהשר וילנאי הוא כמו שני שרים. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה. <מירי רגב (הליכוד):> מי שחושב כי רק האיום האירני הוא האיום האסטרטגי שלנו, טועה. האיום האסטרטגי שלנו הוא 30,000 מסתננים בשנה. שום אויב לא ישמיד אותנו כמו המיליונים שנכנסים למדינת ישראל ומאיימים על החברה שלנו בהיבט החברתי, הכלכלי והדמוגרפי. אין מדינה בעולם שאדם יכול להיכנס אליה כמו מדינת ישראל – אירופה סגורה, ארצות-הברית סגורה, עזיבת מובארק את מצרים והמהומות שם מביאות לפחות שליטה בסיני, דבר שמגביר את ההפקרות של הבדואים, אשר יעבירו עוד סודנים ואחרים לישראל. בישראל יש כבר 6,000 מצרים. אתמול פורסם כי לאי האיטלקי למפדוזה הגיעו 6,000 איש מתוניסיה. לנו יש המדינה הכי צפופה בעולם המערבי – כדאי שנתעורר. המכות של המסתננים על המדינה מתבטאות בכמה תחומים. בממד הביטחוני, כפי שידוע לשר וילנאי, נתיבי כניסת המסתננים מוכרים לגורמי הביטחון. אלו מנצלים את תופעת ההגירה לסחר בבני-אדם. בדואי משתכר 2,000 דולר על כל מוברח; הברחה אינטנסיבית של סמים: 16 קילוגרם הירואין, ו-1.3 טונה חשיש בשנה, כולל הברחות של רבבות חפיסות סיגריות, שלא נדבר על האובדן במס, כמובן, לאוצר. בממד החברתי, המסתננים – את אילת כמעט אי-אפשר לזהות; רוב כיתות א' בערד הן של ילדי המסתננים; דרום תל-אביב – פשוט פחד אלוהים להסתובב שם בערב, וכשהם יגיעו גם לקיסריה, כפר-שמריהו והרצלייה, כנראה מישהו כאן יתעורר. בממד הרפואי, כידוע לך, השר, ישנה תחלואה, כגון נשאי איידס וחולי שחפת, שמשרד הבריאות חייב לטפל בהם, כדי למנוע מצב של העברת ההידבקות בחברה הישראלית. וכמובן, הממד הדמוגרפי. גם ללא ההגירה קצב הריבוי הטבעי של ערביי ישראל הוא מן הגבוהים בעולם, וזה מקשה עלינו לשמור על הרוב היהודי. ראש הממשלה החליט להאיץ את הקמת הגדר בין מצרים לישראל, ועל כך אני מברכת. הקמת הגדר תסתיים אולי בעוד שנתיים. אנחנו, אסור לנו לשבת בחיבוק ידיים. מדינת ישראל צריכה להקים את גדר הביטחון. זו אחת המשימות הכבדות של הרמטכ"ל הנכנס. אבל נוסף על זה היא גם צריכה לוודא שמשרד הביטחון ומעסיקים אחרים לא מעסיקים סודנים – – – <יעקב אדרי (קדימה):> רגע, זה נכון? <מירי רגב (הליכוד):> תיכף נשמע מכבוד השר – לא מעסיקים סודנים, אלא פועלים על-פי החוק. אני רוצה לסיים באיזה מייל שהועבר באינטרנט. <היו"ר מגלי והבה:> אני מבקש לא להקריא – – – <מירי רגב (הליכוד):> זה ממש דקה, אני חייבת להקריא את זה. <היו"ר מגלי והבה:> רגע, סליחה, סליחה, סליחה – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – את כבר חברת כנסת ותיקה. מוקצה להצעה לסדר-היום – – – <מירי רגב (הליכוד):> אז אני כבר מסיימת. אתה מפריע לי. <היו"ר מגלי והבה:> לא, תסלחי לי. אם אני צריך, כל אחד, לתת לו – – – <מירי רגב (הליכוד):> אני מסיימת. אני מסיימת. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי, אז תסיימי. את מתווכחת עם היושב-ראש, אני לא רוצה שנתווכח. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – מגישים הצעה לסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> שלוש דקות. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא, אבל יש מה שנאמר. היא לא יכולה להוסיף דברים. <מירי רגב (הליכוד):> אני רוצה לסכם – – – <יעקב אדרי (קדימה):> – – – זה חשוב. <היו"ר מגלי והבה:> לכן – אני מסכים אתך. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – מה שלא קשור – – – <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. <מירי רגב (הליכוד):> אתה תענה על ההצעה לסדר-היום. אני רוצה להגיד מה שאני רוצה בהצעה לסדר-היום, ואתה תענה על מה שאתה חושב. אני רוצה לסכם – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> יש כללים – – – <מירי רגב (הליכוד):> – – את ההצעה שלי לסדר-היום במשהו. הכללים האלה, כנראה – גם אני חשבתי שיש כללים, עד שהופתעתי. כשהיה כאן דיון על המים, וגברת שלי יחימוביץ עלתה לדבר נגד מפלגת – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אדוני היושב-ראש, זה לא תקין. <היו"ר מגלי והבה:> עכשיו – – – <מירי רגב (הליכוד):> לא, אז אני עניתי לו. <היו"ר מגלי והבה:> גברתי. <מירי רגב (הליכוד):> אתה מוכן לתת לי לסיים? <היו"ר מגלי והבה:> לא, אני רוצה להגיד לך משהו. <מירי רגב (הליכוד):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> אחת – – – של חבר כנסת – את כבר שנתיים פה – – – <מירי רגב (הליכוד):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> הצעה לסדר-היום יש לה כותרת, יש לה מטרה. את יכולה לדבר על מה שאת רוצה – – <מירי רגב (הליכוד):> כן. <היו"ר מגלי והבה:> – – אבל לא לחרוג מהזמן שהוקצב לך. <מירי רגב (הליכוד):> אז אני לא חורגת. <היו"ר מגלי והבה:> מה לא חורגת? כבר ארבע דקות, ואומרת לי לא חורגת. אז אני מודה לך. תסיימי, משפט סיום ואני אודה לך. <מירי רגב (הליכוד):> אני מסיימת – אני רוצה בכל זאת לסיים בסיכום. <יעקב אדרי (קדימה):> בנימה אופטימית. <מירי רגב (הליכוד):> אם אנחנו עוברים את הגבול בצפון-קוריאה, אנחנו מקבלים 12 שנות מאסר; אם עוברים את הגבול באירן, אנחנו נכלאים; אם באפגניסטן – אנחנו נורים; בקובה – נזרקים לכלא; באנגליה נכלאים וברוסיה נשלחים לסיביר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> רק במדינת ישראל, אם אתה עובר את הגבול אתה זוכה לעבודה, זכויות רווחה, מקום לחיות בו, חינוך חינם, ביטוח בריאות, עבודה – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <מירי רגב (הליכוד):> – – במשרד הביטחון. כל זה אנחנו מקבלים ובסוף אנחנו גם אוכלים את הדגים המסריחים וגם מגורשים מהעיר. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת מירי רגב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> עמדה אחרת. <יעקב אדרי (קדימה):> מדינה מטומטמת. אם זה נכון, זה חמור מאוד. <היו"ר מגלי והבה:> עמדה אחרת – בסדר. קודם נשמע את – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד השר – – – <היו"ר מגלי והבה:> – – השר. הייתי מייעץ לך, גברתי, אל תשתמשי בילודה אצל האזרחים האחרים כדוגמה לעמדה פוליטית כזאת או אחרת. <מירי רגב (הליכוד):> אמרתי: ילודה – בהיבט הדמוגרפי במדינת ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, יש כללים, יש כללים להצעות לסדר-היום. ראשית, אם אני זוכר נכון – ואני רק 12 שנה פה, אז כנראה אני טועה – זה בכלל מהפינות ולא מהפודיום. שנית, מקריאים הצעה לסדר-היום כפי שהיא נכתבה. פה היה נאום פוליטי שלם, שלא ברור לי ממנו אם חברת הכנסת רגב שייכת לקואליציה או לאופוזיציה. אני מודה שאני מההצעה הזאת לא הבנתי. אבל אני כנראה לא מבין. <מירי רגב (הליכוד):> אני שייכת לקואליציה ואני נגד מסתננים. ותלמד את התקנון. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> סליחה, סליחה. ההצעה לסדר-היום דנה במה שהעלתה חברת הכנסת בלילא – מה אתה יושב במושב שלה, יעקב? – אני צוחק. <יעקב אדרי (קדימה):> אני לא יושב במקום הנכון. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אתה לא יושב במקום הנכון. שאלה נכונה: האם נכון שמשרד הביטחון מעסיק סודנים? זאת השאלה, כך אני הבנתי אותה. התשובה היא חד-משמעית: לא. היה סיפור בשבוע שעבר, של פינוי מאחז בלתי חוקי, ופונו שם כמה עובדים בלתי חוקיים, פלסטינים, משטחי יהודה ושומרון. הקבלן – על זה בבירור, מכיוון שהוא פעל בניגוד להנחיות ובניגוד לחוזה שלו עם משרד הביטחון. <מירי רגב (הליכוד):> מצוין. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> מכאן לתת נאום נלהב על נושא המסתננים – אין אחד, בטח לא אני, שלא מכיר את זה היטב, ורצוי לתמוך בראש הממשלה ובשר הביטחון במדיניות – – – <מירי רגב (הליכוד):> כבוד השר, אני בדקתי את התקנון, כדאי שתבדוק את התקנון גם אתה. <היו"ר מגלי והבה:> תסלחי לי. השר הוא – – – <מירי רגב (הליכוד):> בסדר, אני מקשיבה לו. <היו"ר מגלי והבה:> רק רגע. השר אמר את הדברים – הוא חשב שאת שואלת שאילתא. היום, הצעה לסדר-היום, הנושא הוא ברור. אבל – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> לא. איך הנושא הוא ברור? איך הוא ברור? <היו"ר מגלי והבה:> כי ברגע שיש הצעה לסדר-היום – – <מירי רגב (הליכוד):> זה לא שאילתות. <היו"ר מגלי והבה:> – – אז הכותרת ברורה. היא התכוונה לדבר על המסתננים – – – <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> ההצעה לסדר-היום לא עוסקת בזה. ההצעה לסדר-היום עוסקת במה שאני עניתי. אבל בסדר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני השר – – – <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. ענית. תודה. תודה, ענית. <מירי רגב (הליכוד):> אוקיי. הכי חשוב, שמשרד הביטחון לא מעסיק מסתננים. <היו"ר מגלי והבה:> מה אתה מציע, אדוני? <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> אני עונה תשובה ישירה. כי חבר הכנסת – – – העלה ספק נכון. משרד הביטחון לא מעסיק מסתננים. והיה וקרה דבר כזה, יטופל ביד קשה. אני מציע להסיר את זה מסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> את מסתפקת בתשובת השר? <מירי רגב (הליכוד):> אני מקבלת את תשובת השר, ומורידה את זה מסדר-היום. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. אם כך, אנחנו מודים גם לשר וגם למציעה. <הצעה לסדר-היום> <עיכובים בהקמת עיר הבה"דים בנגב> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5003 – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> אין הצעה אחרת. בדרך שהסתפקה, אדוני סגן היושב-ראש, הסתפקה בדברי השר – אין דעה אחרת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אה. לא שמעתי את כבודה, שהסתפקה. <היו"ר מגלי והבה:> טוב. בבקשה, תודה. עיכובים בהקמת עיר הבה"דים בנגב – – <מירי רגב (הליכוד):> אה, רגע. לא מצביעים על זה? <יעקב אדרי (קדימה):> לא, לא – – – <מירי רגב (הליכוד):> אוקיי. מאה אחוז. <היו"ר מגלי והבה:> – – של חבר הכנסת אברהם מיכאלי. ישיב לו השר מתן וילנאי, בשם שר הביטחון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני, למען האמת – הצעה אחרת – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מניח, אדוני, שאתה משיב בשם עצמך, כי אתה שר במשרד הביטחון. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד היושב-ראש, רציתי לומר דעה אחרת בעקבות חברת הכנסת רגב – – <היו"ר מגלי והבה:> כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – שהמסר שהיא הביאה לנו – אפגניסטן וכל זה – זה מסר רע מאוד למדינה דמוקרטית. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר. תודה. <מירי רגב (הליכוד):> למה? הבעתי גם מסר על אנגליה ועל ארצות-הברית. זאת גם מדינה דמוקרטית. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב, נגמר הסיפור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו דמוקרטיה. מחקים אותנו, לא מחקים אחרים. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת רגב. חברת הכנסת רגב. <מירי רגב (הליכוד):> אני הולכת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אנחנו דמוקרטיה, דמוקרטיה לחיקוי. <היו"ר מגלי והבה:> לא, מה שאני מתפלא עלייך – הרי באת ממסגרת שיש בה משמעת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מירי, מירי, תישארי. יש לך עניין בהצעה לסדר-היום שלי. <היו"ר מגלי והבה:> אוקיי. בבקשה, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הסוגיה שאני דן בה היום, בהצעה לסדר-היום שלי, זו עיר הבה"דים. קוראים לזה העיר הנשכחת. <גאלב מג'אדלה:> עיר? <אברהם מיכאלי (ש"ס):> העיר הנשכחת. עיר שמתוכננת כבר כמעט שבע שנים, מאז הונחה אבן הפינה לפרויקט של הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב, וגורמים רבים, אדוני היושב-ראש, ביניהם ראשי יישובים, קבלני בניין, חברות מסחריות, בנו תלי-תלים של תוכניות וחלומות על העיר שעוד לא הוקמה. השטח נותר עדיין שומם. בינתיים, הצדדים רק מתנצחים ועתיד המכרזים לתכנון והקמת הפרויקט לוט בערפל. מבחינת לוח הזמנים, אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על דצמבר 2003, כאשר במסגרת אירועי יום השנה ה-30 לפטירתו של דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, הניחו בזמנו שר הביטחון דאז, שאול מופז, והרמטכ"ל דאז, משה בוגי יעלון, בטקס מרשים, את אבן הפינה לקריית ההדרכה של צה"ל, הלוא היא עיר הבה"דים, שאמורה להיבנות בצומת הנגב. וכמובן, כולם, בנאומים חוצבים, הבטיחו שהעיר תקום ותהווה באמת בסיס הדרכה או עיר שכל בסיסי ההדרכה של צה"ל יעברו אליה. חלפו שנים מספר. ביוני 2006, ימים אחדים לפני פרוץ מלחמת לבנון השנייה, סייר בשטח שר הביטחון דאז מר עמיר פרץ, בליווי צמרת משרדו, וגם אז דיברו על הפרויקט, הציגו את המפות, תצלומי אוויר של השטח, ועל הנייר באמת הדבר היה מאוד מרשים וכולם ציפו וקיוו שהדברים האלה יהפכו למשהו ממשי. ולצערנו, שוב חלפו שנים מספר. בינתיים הוגשו עתירות לבתי-משפט על-ידי ארגונים ירוקים שונים, בהם "אדם טבע ודין" ו"מגמה ירוקה". לטענתם, לנוכח הסכנות הסביבתיות שמרחפות על השטח – ובכך הם ניסו לעכב את הפרויקט. לצערנו, טחנות הצדק טוחנות לאט, וכל עתירה שכזו לא תרמה לקידום הפרויקט. כמה שנים לאחר מכן, אוגוסט 2008, לאחר מלחמת לבנון השנייה, שר הביטחון אהוד ברק גם פקד את השטח, והוא גם הציג את תוכניות העבודה, וכבר אז הובהר לכולם שללא קבלת ממצאי תסקיר סביבתי לא יוכלו להתקדם בשטח, וזאת כדי לשלול כל חשש לפגיעה בבריאותם של אלפי החיילים שאמורים לאכלס את המקום. שוב, אנחנו מדברים כרגע בתחילת שנת 2011, וכשבע שנים פלוס מאז הנחת אבן הפינה שהזכרתי קודם. לצערנו, פרויקט שעלותו לקופת המדינה נאמדת ב-20 מיליארד שקל – עדיין לא רואים, לצערנו, משהו ממשי, שנוכל להעריך על-פי הנתונים שאנחנו יודעים היום מתי עיר הבה"דים אכן תאוכלס. על לוח הזמנים המקורי כמובן אין מה לדבר, אבל גם לפי הפרסומים השונים, הגורמים שמעורבים בפרויקט לא יעזו היום, כנראה, להתחייב על המועד המדויק שבו אפשר יהיה לברך על המוגמר. פורסם, אדוני היושב-ראש, לא מזמן, על דעתו של נציג צה"ל שהוא ממונה שם על פרויקט עיר הבה"דים, שבעצם הוא הציג שם את הבעיות שהוא רואה עדיין, נכון להיום, בקידום של הפרויקט. והבעיות הן גם בתכנון, גם בביצוע בפועל של הפרויקט בהיקפו, במורכבות של הפרויקט, וגם כנראה הדבר לא סגור עדיין מבחינת האוצר לגבי העלות הגדולה שהפרויקט הזה דורש. הקמת עיר הבה"דים, צריך לזכור, תתבצע כנראה על-ידי יזם שיזכה במכרז בשיטת ה-BOT, והוא יבנה על חשבונו את הפרויקט ויתחזק ויתפעל אותו, כנראה, במשך 20 שנה, ובתקופה הזו הוא אמור לקבל חזרה את ההשקעה שלו. מכיוון שמדובר פה במכרז גדול מאוד יש כמה גופים, כפי שפורסם, שהתחילו להתארגן כדי להשתתף בזה. אבל שוב, מכיוון שהמכרזים עדיין לא סגורים, הדברים האלה כרגע עוד לא התקדמו, גם עם אותן קבוצות במשק, שהן קבוצות גדולות יחסית. בעצם, הפרויקט מדשדש. במחצית חודש נובמבר, לפני כמה חודשים, כפי שפורסם, משרד הביטחון אפילו פרסם איזו טיוטה של המכרז באינטרנט, וזה שוב עורר מחלוקת אצל גורמים שונים לגבי אותה טיוטה שפורסמה, ועל אף הפרטים הרבים שלא סגורים עדיין במכרז, הפרסום הזה כרגע לא זכה לאישור הגורמים הרלוונטיים, כנראה גם במשרד, וכרגע הליך התכנון והליכי הביצוע בפועל עדיין לוטים בערפל. מדובר, אדוני היושב-ראש, בתוכנית שמשתרעת על כ-1,600 דונם – יש שם היקף בנייה של כ-250,000 מ"ר – והיא אושרה על-ידי ועדת התכנון הארצית. אבל מכיוון שהתוכנית היא לא רק גדולה ולא רק מורכבת – היא כנראה כבר מעוררת מחלוקת אצל גורמים שונים שאמורים גם לקחת חלק בביצוע. אחד מהגורמים האלה, אדוני היושב-ראש, זה כנראה קבלני הנגב, שדורשים לקחת חלק פעיל יותר מהקבלנים באזורים אחרים בביצוע של הפרויקט הזה, וכבר הוויכוח הזה יצא החוצה, והקבלנים אומרים שהם מאמינים שהם יכולים לעשות את העבודה הזאת בצורה הכי טובה מכיוון שהם תושבי הנגב, והם מבקשים שייתנו להם את ההזדמנות לבצע זאת. כמובן, המדינה, זכותה לחלוק על העמדה הזאת של הקבלנים, והיא אומרת שייתנו להם כנראה לבצע אחוז מסוים של הפרויקט הזה, אבל לא את הכול. הזכרתי קודם את חברתי מירי רגב, וביקשתי שהיא תישאר פה. היא הגישה הצעת חוק, אפילו, לתת העדפה מתקנת לקבלנים של הנגב. <מירי רגב (הליכוד):> מתקדמים עם זה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> הלוואי שתצליחי. אבל זה עוד גורם שבעצם יהווה, כנראה, עוד נקודת מחלוקת לגבי קידום הפרויקט. ולכן אני רואה כרגע, במכלול של הדברים, גם את מורכבות העניין; גם העיכוב, של כמעט שבע שנים ויותר, ואנחנו יודעים שהפרויקט מהווה אחד מהפרויקטים החשובים ביותר שהמדינה תכננה, כנראה, בכמה עשורים. אנחנו רואים פה דשדוש במקום, ורואים פה בעיות, ואני לא רואה כרגע גם את התחזית הוורודה, לאיפה אנחנו נתקדם עם זה. דעתו של מר ריפמן, שהוא אחד מהתושבים הנאמנים של האזור והוא זה שמלווה את הפרויקט מתחילת הדרך – הוא הביע את דעתו בתקשורת, ופורסם שמבחינתו, לדעתו, הפרויקט עומד בנקודת זמן קריטית להזדמנות נדירה של פיתוח אמיתי של הנגב. לכן מר ריפמן התבטא נגד מערכת הביטחון ואמר שהם לא עושים מספיק כדי לקדם את התהליך. אני לא רוצה כרגע – – – <היו"ר מגלי והבה:> אתה מתכוון ליושב-ראש המועצה האזורית, אדוני. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כן, כן. תושב האזור הנאמן, אני קורא לו. הוא מכיר את הפרויקט והוא כבר התבטא אצלנו בוועדות הכנסת כמה פעמים בעניין הזה. אני לא רוצה כרגע להאשים, חלילה, צד כזה או אחר, אבל אנחנו כרגע מסתכלים על הבעייתיות לאורך השנים. וגם אין תחזית, אדוני היושב-ראש, תחזית ורודה, שאנחנו יכולים להסתכל על הפרויקט הזה כפרויקט שהוא בר-ביצוע בתקופה קצרה, שאנחנו יכולים לבוא ולומר שהפרויקט הזה, למרות חשיבותו, למרות כל הדעות השונות שהובאו לגבי העברת – – <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – עיר הבה"דים לנגב, הולך להתבצע. ולכן אני מקווה ומייחל שמשרד הביטחון – יש לנו היום שר נאמן במשרד הביטחון, שהוא ממונה על ביצוע פרויקטים בעורף. אני אשמח לשמוע ממנו איך משרד הביטחון מתקדם לכיוון החיובי. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מזמין את השר מתן וילנאי להשיב על ההצעה לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שנותרו פה, כבוד השר נאמן, מבדיקה שערכתי מול לשכת הרמטכ"ל ולשכת המנכ"ל, שמופקדת על התחומים האלה, נאמר לי שאין כרגע פערים ועיכובים – תיכף אני אכנס קצת לפרטים. הפרויקט הוא גדול, כפי שחבר הכנסת מיכאלי התייחס אליו, וככזה צפויות להיות עוד הרבה מאוד בעיות. אין לי לרגע אשליה בזה. חבר הכנסת מיכאלי ציין את המטרים שצריך לבנות שם, את המורכבות, זה כולל הוצאת בסיסים מהצפון, זה עולם בפני עצמו. כפי שזה נראה כרגע – התקבל היתר בנייה לתשתיות ראש שטח, סטטוס מימוש מכרזי התשתיות לראש שטח. חשמל, יש כבר קבלן זוכה, תאריך הגמר: אפריל 2012; מים, בשלבי מכרז בבחירת קבלן זוכה, תאריך גמר: אפריל 2012. הוקמה ועדת מעקב לצורך בקרה על צמצום זיהומי המפעלים ברמת-חובב טרם מועד האכלוס. כבר עניתי על זה לפני כשנה, כי זו סוגיה בפני עצמה כאן. מתן היתרי בנייה בשיתוף הולמ"ב, בהתאם להתקדמות הפרויקט. ניתן, כאמור, היתר לבניית תשתיות ראש שטח. היתר בנייה סופי להקמת הקריה, מבנים ותשתיות, יאושר עד יוני 2011. מה שאני ממליץ כרגע, בעקבות ההצעה לסדר-היום ועקב גודל הפרויקט, שמעת לעת ניקרא לדיווח בפני ועדת החוץ והביטחון או תת-ועדה שעוסקת בפרויקטים, מה שיבחרו – אין טעם לדון במליאה, בעיקר שהיא הומה חברי כנסת בשעות האלה – ופשוט לעשות מעקב של ועדת החוץ והביטחון, כפי שהיא עושה אחר פרויקטים בסדר-גודל הזה במערכת הביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר על התשובה. אני מניח – אדוני חבר הכנסת מיכאלי מקבל את הצעת השר. אם כך, אנחנו נעשה הצבעה על ההצעה, וזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון, ושם תיקבע אחת מוועדות המשנה שתעקוב אחרי הנושא. <אורית זוארץ (קדימה):> אפשר להעיר הערה בהקשר הזה? <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו מצביעים, ואני חושב שתוכלי לבוא לידי ביטוי. בבקשה, אנחנו מצביעים. את חברה בוועדה, לא, גברתי? את חברה בוועדה, אז תוכלי לבטא. <אורית זוארץ (קדימה):> אני רק רוצה לעדכן שהוקם צוות בוועדת החוץ והביטחון, ואני עומדת בראשו, כבוד סגן השר. <היו"ר מגלי והבה:> אבל, קודם כול הוא שר. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה. <קריאה:> הוא שר. <השר להגנת העורף מתן וילנאי:> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> שישה בעד. אם כך, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת החוץ והביטחון, ותיקבע שם מסגרת למעקב ולדיון. <הצעות לסדר-היום> <דוח ועדת האו"ם לביעור האפליה נגד נשים> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: דוח ועדת האו"ם לביעור האפליה נגד נשים – הצעות לסדר-היום שמספרן 5039, 5050, 5055, 5060, 5073 ו-5074. נרשמו להצעה הזאת כמה חברי כנסת, וראשון המתדיינים הוא חבר הכנסת נחמן שי. כמובן, נמצא כאן שר המשפטים, השר נאמן, שיענה על ההצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <נחמן שי (קדימה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ישראל הצטרפה לאמנה בדבר ביטול האפליה נגד נשים והתחייבה להביא לכך שעקרונות של שוויון ואי-אפליה יבואו לידי ביטוי בחוקיה על מנת שנשים תוכלנה לממש את זכויותיהן בתחומים שונים, המפורטים באמנה. האמנה קובעת כי על כל מדינה חברה לדווח לוועדת המומחים מדי תקופה על התקדמותה ביישום הוראותיה. הדוחות המוגשים נבחנים על-ידי ועדת מומחים, אשר מפרסמת המלצות וממליצה על הצעדים שיש לנקוט, ולאחר קבלת ההמלצות המדינה מחויבת לחזור ולהביא לידיעת הכנסת, לידיעת הבית הזה, ולידיעתם של משרדי הממשלה את ההמלצות על מנת להבטיח את קיומן. לפני כשבוע פורסמו, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, ההמלצות של הוועדה לגבי התנהלות ישראל, וחשוב מאוד שהכנסת תיתן את דעתה, כבר עכשיו וגם בהמשך, להמלצות של הדוח. מצד אחד, הוועדה הצביעה על התקדמות משמעותית בנושאים רלוונטיים, ובמיוחד ציינה את תיקוני החקיקה – אני שמח על כך מאוד – של הבית הזה בהקשר של איסור הסחר בנשים, החוק להגנת הציבור מפני עברייני מין, חוקים לשילוב נשים בעבודה וכדומה. מאידך הצביעה הוועדה על בעיות שעדיין קיימות בתחומי חיים שונים. אומנם חלק ניכר מההמלצות מתייחס לאחריותה של ישראל, לדעת ועדת האו"ם, למצבן של הנשים הפלסטיניות, כלומר חלק מהבעיות קשור בנשים הפלסטיניות, אבל גם הן נשים וגם להן מגיע שוויון; אולם מספר רב של המלצות מתייחס דווקא למצוקות השונות הנוגעות למצבן של נשים החיות בישראל. על כן נעשה עוול גדול לנשים בישראל ולדמוקרטיה בישראל. אם נסווג את הדוח הזה רק כעוד מסמך אחד שכוונתו לתייג את ישראל ככובשת ולהציג תמונה מעוותת של המציאות, כפי שלפעמים נוח לנו, בכך בעצם נמנע דיון בתוכנו ונימנע מלעסוק בהמלצות. הוועדה ממליצה לאמץ תוכנית לאומית מקיפה לקידום השוויון המגדרי; היא מביעה דאגתה בשל שכיחות תופעות של אלימות מינית במשפחה נגד נשים וילדים, ובמיוחד נגד נשים השייכות לקהילת המיעוט, כמיעוט הערבי, וקוראת להבטיח את היישום האפקטיבי של החקיקה הקיימת. הוועדה מודאגת ממצב מהגרות העבודה בישראל – נושא שעולה גם בכנסת וגם בוועדות שלה תכופות – ובעיקר מתנאי העבודה הקשים, לרבות עבודה לאורך כל שעות היום, ומהכפפת העובדות להסכמים נוקשים. מובעת גם דאגה מהמדיניות הקיימת, שלפיה כל מהגרת עבודה אשר ילדה צריכה לעזוב את הארץ עם תינוקה בתוך שלושה חודשים מיום הלידה או לשלוח את התינוק מחוץ לגבולות המדינה. הוועדה גם הביעה דאגה מכך שנישואים או מערכת יחסים אינטימית בין מהגרי עבודה מהווים עילה לביטול אשרות עבודה בישראל. אני מציע לחזור ולקרוא את המסקנות האלה, כי הן באמת קשות. הוועדה גם חדרה או נכנסה לסוגיה של נשים בהקשר של גירושים בבתי-הדין, שכן בישראל רק לבעל מוקנית הזכות להעניק גט לאשתו. בנוסף, הביעה הוועדה דאגה בשל מקרי ביטול רטרואקטיבי של גירושים לרעת נשים, והצביעה על הנוהג המתמשך של פוליגמיה ונישואי קטינות. רבותי, חברי חברי הכנסת, אסור לתת לדוח הזה ולמסקנותיו להיקבר במגירה עד שיגיע זמנה של המדינה להגיש את תשובותיה לוועדת האו"ם. יש להתייחס לתוכנו ולהמלצותיו בהקדם בבית הזה ובוועדות שלו. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת נחמן שי, ותודה על העמידה בלוחות הזמנים. אני מזמין את חברת הכנסת חנין זועבי. <קריאה:> חנין. <היו"ר מגלי והבה:> אמרתי חנין זועבי, נאזם, סגן המזכיר, אישר את זה. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המלצות ועדת האו"ם ליישום האמנה לביעור האפליה נגד נשים לצורותיה הן דבר חשוב, מאוד חשוב, וישראל מחויבת ליישמן מכוח היותה צד לאמנה הזאת. בכל זאת, הדוח הוא מאוד "לייט", והוא גם כן לא קיבל כל כך הדים בישראל. מאמצי המשלחת הישראלית להתעלם מחלק מהשאלות, הלא-נוקבות במיוחד, בנוגע למצבן של הנשים הפלסטיניות משני צדי "הקו הירוק", לא זכו לתגובות חד-משמעיות מצד ועדת המומחים. יחד עם זאת, ועל אף התגוננותה של המשלחת הישראלית והצלחותיה בהתעלמות מחלק מהמציאות, ישנן עובדות, ישנו מצב משפטי, ישנה אפליה, ישנה גזענות, שהם כל כך מושרשים וממוסדים, שלא ניתן להתעלם מהם. הוועדה של האו"ם כן השתכנעה כי עליה להקדיש תשומת לב מיוחדת, ואפילו מודגשת, למדיניותה של ישראל בנוגע לאזרחיות הערביות, בנוגע למצבן של הערביות בתוך ישראל. הוועדה, חבר הכנסת נחמן שי, לא המליצה באופן כללי על הצורך בהעלאת המודעות של הנשים לגבי זכויותיהן, אלא היא מצאה לנכון להזכיר את מחויבותה של ישראל להעלאת המודעות לגבי זכויותיהן של הנשים הערביות באופן מיוחד, שהיא קטגוריה בדוח שהדוח מייחס לה תשומת לב מיוחדת. לכן אולי גם חברי הכנסת במקום הזה, אולי יקצו תשומת לב מיוחדת לעניין הזה. ההמלצות בין היתר מתייחסות למצבן, למשל, של העצורות הפלסטיניות. הן מתארות את מצבן בתוך הכלא כאכזרי מאוד; משתמשים בביטוי "אכזרי מאוד". הם גם כן דיברו על הרשלנות של הרשויות בעניין מצבן הבריאותי של העצורות, על אי-מתן טיפול רפואי הולם, על איסור ביקורי משפחה, והדוח אף הגיש המלצות בעניין. הדוח התייחס למצבן של הנשים הערביות הפלסטיניות בתוך ישראל. הוא הביע דאגה לגבי חוק מניעת איחוד משפחות. הרי קשה מאוד, אני מניחה לעצמי, אדוני היושב-ראש, לחברי הוועדה להבין איך מדינה מתערבת בעניינים אינטימיים של נשים וגברים. הדוח גם מתייחס להריסות הבתים ולהשלכות התופעה המאוד-מקיפה הזאת על הנשים הערביות. אולם חשיבות הדוח נעוצה בעובדה שהוא שוטח בפנינו את הבעייתיות במדינה שהאפליה, הגזענות, הן חלק מהמבנה שלה, והוא שם דגש מיוחד על הנשים הערביות, אבל גם שם דגש על הנשים הפלסטיניות תחת הכיבוש. <היו"ר מגלי והבה:> תתחילי לסכם. <חנין זועבי (בל"ד):> כן, אני מתחילה לסכם, בדיוק. מדינת ישראל חתומה על האמנה ומחויבת להגיש דיווח על ההתקדמות ביישום ההוראות וההמלצות של הדוח הזה. האם המדינה יכולה לעמוד בהמלצות, כפי שהופיעו בדוח? הן חלק מזערי – ואני מסיימת בזה: ההמלצות של הדוח, צריכים להגיד, הן חלק מזערי מבעיותיהן של הנשים הפלסטיניות משני צדי "הקו הירוק". <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת חנין זועבי, ואני מודה לך גם על העמידה בזמנים. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ויסיים חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אלה רשומים להצעות לסדר-היום. בבקשה, אדוני. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא כמה משפטים מהדוח של ועדת האו"ם לביעור האפליה. בדוח שחובר, הוועדה מודאגת מאוד מהמדיניות הקיימת בישראל כלפי מהגרות עבודה שנכנסו להיריון – תשים לב – שלפיה עליהן לצאת מהמדינה עד שלושה חודשים מיום הלידה עם תינוקן, או לחלופין, לשלוח את התינוק בחזרה למדינת המוצא. כל זאת על מנת להמשיך ולהחזיק באשרת העבודה. אני לא חושב שיש איזו כניסה לפרטיות של הבן-אדם יותר מהדבר הזה. למנוע מאשה להיות עם הבן שלה, עם התינוק שלה, ובתוך שלושה חודשים היא צריכה להביא אותו מחוץ לגבולות, זה דבר לא ייאמן. וכאשר אומרים שזה קיים במדינה דמוקרטית, שמתגאה כל הזמן שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, וכאשר יש ניצני דמוקרטיה במקומות אחרים, זה לא טוב לדמוקרטיה הזאת, אז מתחילים – אני אומר "ניצני" בכוונה – לא טוב. למה? כי אומרים, איך שמישהו התבטא, שעדיף יציבות על דמוקרטיה. מישהו כבר אמר את זה. יש עוד דבר, עוד משפט: באותה מידה מודאגת הוועדה מכך שנישואים או מערכת יחסים אינטימיים בין מהגרי עבודה תוביל לביטול אשרת העבודה של בני-הזוג. האם זה לא דבר בלתי נסלח, כאשר נכנסים לאנשים, אפילו ליחסים בתוך המשפחה? ואני מסכים עם חברת הכנסת חנין זועבי, באמת אנחנו רואים את זה ואנחנו מרגישים את זה, כאשר המדינה מתערבת אצל הזוגות הפלסטינים, כשאפילו לא נותנים לבני-זוג, אחד מעבר ל"קו הירוק", אחד מבפנים, להיות במשפחה אחת, ולא מכירים במשפחות האלה כמשפחות לכל דבר, ואפילו טיפול רפואי וביטוח רפואי אין לילדים האלה, כאשר אחד מבני-הזוג הוא מתוך מדינת ישראל והשני הוא מחוץ למדינת ישראל. וזה לא מחוץ למדינת ישראל, זה פלסטיני מהשטחים הכבושים. אז על איזה דמוקרטיה יכולים לדבר עם דבר כזה, כאשר אנחנו חשים את זה יום-יום, איך מונעים מהאנשים האלה – ולבוא ולהגיד ולהטיף מוסר לכל העולם איך לעשות דמוקרטיות ואיך לסדר את הדמוקרטיה ולתפור את חליפת הדמוקרטיה לממדים הישראליים, אני חושב שזה דבר צבוע ביותר. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת עפו אגבאריה. אני מזמין את חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת טיבי, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> פעם אחת תדברו טוב על עם ישראל. פעם אחת. פעם אחת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> מה? <נסים זאב (ש"ס):> פעם תדברו טוב על מדינת ישראל. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, חבר הכנסת. <עפו אגבאריה (חד"ש):> כשתעשו טוב, אז גם זה יבוא. <נחמן שי (קדימה):> אנחנו עובדים על זה יפה. עובדים על זה. <עפו אגבאריה (חד"ש):> תעשה טוב, אז יהיה טוב. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> זה שמגלים מאמץ, זה נכון, אבל עדיין לא הגענו להישגים. <נחמן שי (קדימה):> יש התקדמות. <היו"ר מגלי והבה:> בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אין ספק שמדובר בדוח חשוב בנושא חשוב. אני רוצה להתרכז יותר במעמד האשה הערבייה הפלסטינית, הן בתוך ישראל, הן בתוך השטחים הכבושים, אבל גם בעולם הערבי. דוח הפיתוח והקִדמה שיצא לפני שנים מספר – לא הדוח האחרון של האו"ם – קבע שהפיגור בעולם הערבי נובע מהיעדר תעסוקה של נשים, שהן מחצית מהחברה בעולם הערבי, והדרתן והזנחתן. אין יותר נכון מכך, אדוני היושב-ראש. מדובר בירייה ברגל, של עולם של מדינות מתפתחות שביוזמתן מפסידות כוח עבודה מצוין. מצד שני, כאשר אתה מביט על המעמד והיחס אל האשה הערבייה בישראל, אתה רואה שההדרה והאפליה היא כפולה ומכופלת. היא מופלית גם בשל העובדה שהיא אשה וגם בשל העובדה שהיא ערבייה. הצבת לוחצת משני הצדדים, ולכן המאבק הוא קשה יותר, האתגר הוא חזק יותר, המחסומים הם גבוהים יותר. כאשר אתה משווה למשל, באופן כללי, משכורת של נשים בישראל – משכורת האשה בממוצע נמוכה ב-36% ממשכורתו של גבר, אף-על-פי שהחוק אוסר אפליה במשכורות בין גברים לנשים במשרות שוות. זאת ועוד, סטטיסטית נשים יותר משכילות מגברים במדינת ישראל, אך למרות זאת האפליה היא ברורה ומובהקת. נכון, חוק ייצוג הולם לנשים גרם לשינוי חיובי ברור זה שנים רבות, לעומת חוק ייצוג הולם לערבים, שלא גרם לשינוי בנושא התעסוקה. מוכרים לכולנו המקרים שבהם נשים מגיעות למחסומים, אדוני היושב-ראש, והן נאלצות לפעמים ללדת במחסום. היש יחס ברוטלי יותר מאשר למנוע מאשה הרה, הכורעת ללדת, לעבור את המחסום? לא מדובר במקרה אחד שהוא חריג, אלא בכמה מקרים. אין ספק שמדובר בהתעמרות. <נסים זאב (ש"ס):> – – – על האשה הזאת. כבר שמעתי לפני חודשיים על האשה הזאת. היא עוד לא ילדה עד עכשיו? היא עדיין במחסום? לא הבנתי. הוא כל פעם חוזר על האשה הזאת במחסום שעומדת ללדת. אני שואל אם היא ילדה או לא ילדה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה יכול לבקש הצעה אחרת ואתה יכול להביע את עמדתך. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> יש לך בת, חבר הכנסת נסים זאב? היא נשואה? אני מקווה שכשהיא תיכנס להיריון או תהיה בהיריון היא תוכל להגיע לבית-חולים באופן חופשי בלי שמחסום יעצור אותה בדרך או ניידת משטרה. אני מקווה, גם בתור אדם, אבל גם בתור רופא. <עפו אגבאריה (חד"ש):> שחס וחלילה לא תהיה לידה במחסום. <היו"ר מגלי והבה:> תתחיל לסכם. <נסים זאב (ש"ס):> אני מקווה שקודם כול – – – <היו"ר מגלי והבה:> למה אתם מפריעים לחבר הכנסת טיבי? <נסים זאב (ש"ס):> אני מקווה – – – יעצור אותם. גם זה. <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת נסים. חבר הכנסת נסים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> גם. אני רוצה שהבת שלך, כשתכרע ללדת, תוכל להגיע לבית-חולים באופן חופשי. יש אמירה שהיא יותר הומנית מהאמירה הזאת? <היו"ר מגלי והבה:> לסיכום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> הנושא השני זה חוק האזרחות. אין עמותה של זכויות אדם, גוף לזכויות אדם באו"ם, מחוצה לו, שלא מותח ביקורת באופן המובהק ביותר על איסור איחוד משפחות. למעשה, ההתייחסות אל נישואים בין גבר לאשה פלסטינים משני עברי "הקו הירוק" כאל קונספירציה שצריך להיאבק בה – וכמובן היחס לנשים בבתי-הכלא, נשים פלסטיניות, נשים ערביות. אני רוצה לדבר, ברשותך, אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר מגלי והבה:> אין לך הרבה זמן, אלא לסכם. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בדיוק. אני אסיים. <היו"ר מגלי והבה:> משפט אחרון. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> רצח נשים. רצח נשים באשר הוא הוא דבר נתעב, והוא נתעב יותר כאשר מצרפים אליו את המלה "כבוד", או את המלה "אהבה". אמרתי בעבר: אין כבוד ברצח, אין רומנטיקה ברצח, צריך לאסור את השימוש במלים האלה וצריך לאכוף את החוק והמניעה, כדי להשליט חוק וסדר ולמנוע מאנשים לחשוב שזה סוג מקל של קיפוח חיי נשים ורצח נשים. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי. אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. ישיב לנו שר המשפטים, שנמצא כאן. בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, דוח האו"ם לביעור האפליה נגד נשים הוא קשה מאוד, הוא גם חשוב מאוד. אני לא חושב שמדינה או חברה מתוקנת, דמוקרטית, שרוצים לחיות בה בכבוד, זקוקה לדוח של או"ם. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על יותר מ-50% מהחברה. אנחנו מדברים על הגורם החשוב בחברה בבניית המשפחה, בחינוך החברה. אנחנו יודעים את האמת: האמא בבית ובעבודה היא זאת שבזכותה מייצרים חברה שראוי לחיות בה, בעזרת הגבר, בעזרת הבעל, בתמיכה שלו ובשיתופו. אנחנו לא זקוקים לדוח של האו"ם. אם אנחנו רוצים שיגדל כאן דור, חברה שראוי לחיות בה, שהאשה תהיה משולבת בעבודה, שהאשה תוכל למצות את היכולות שלה ולהיות גורם תורם בבניית החברה, חברה שראוי וכבוד לחיות בה, אנחנו לא זקוקים לדוח הזה. זה בנפשנו. ואם יש דוח, אז לפחות שניקח אותו בשתי ידיים, ונפעל, אדוני השר – ואני יודע שאתה בעד נשים, בניגוד לנסים זאב, שאני מתרשם מהיותי כאן בכנסת, שפחות. <אורית זוארץ (קדימה):> זה לא נכון. אני חייבת לציין שהוא תומך בחקיקה מגדרית. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אני רוצה להרגיש את זה. עדיין לא מרגיש את זה. לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שנלך לקטגוריה השנייה – עד עכשיו דיברתי בכלל – קטגוריה של נשים פלסטיניות אזרחיות ישראל ופלסטיניות שהן תושבות השטחים הכבושים. גם שם, אם אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית, וגם – אני לא רוצה להגיד "להתרברב", אבל להתגאות ולומר: אנחנו דמוקרטיה שיודעת ליישם את הדמוקרטיה – הדוח הזה לא מתאים לנו. הוא לא מתאים לנו. אנחנו רוצים להסתכל בראי של עצמנו. ולכן אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זהו אינטרס של החברה ושל המדינה שייקחו את הדוח הזה, ולא יחכו לדוח כזה, ויפעלו ויעשו למען ילדיהם, למען הדורות הבאים, למען נראה חברה שראוי לחיות בה בכבוד. תודה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה. אני מזמין את שר המשפטים, השר יובל נאמן. נרשמו להצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין, אם יהיה כאן; אם לא – חברת הכנסת אורית זוארץ. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התבקשתי על-ידי סגן שר החוץ להעביר את עמדת משרד החוץ בנושא ההצעות לסדר-היום בעניין דוח ועדת האו"ם – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> למה, אדוני השר, זה נושא קטן עליו? <היו"ר מגלי והבה:> חבר הכנסת מג'אדלה, אני עכשיו נרגעתי, בתור יושב-ראש, שעונה לי שר המשפטים יובל נאמן, ולא סגן שר החוץ – – – <שר המשפטים יעקב נאמן:> יעקב, יעקב נאמן. יובל נאמן היה שר. <היו"ר מגלי והבה:> למה אני כל הזמן אומר "יובל"? אני מתנצל, נכון. אני מדבר על השר יעקב נאמן. אני אומר לך: דעתנו נחה. <שר המשפטים יעקב נאמן:> – – – בעניין דוח ועדת האו"ם לאפליה נגד נשים. מדינת ישראל אישרה את האמנה בדבר ביעור כל צורות האפליה נגד נשים של האו"ם ב-1991. כחלק מהמחויבות שלנו כלפי האו"ם, ישראל נדרשת להציג כל חמש שנים דוח תקופתי על פעילויותיה בתחום, וכיצד מדינת ישראל מיישמת את המדיניות. ביום י"ג שבט התשע"א, 18 בינואר 2011, משלחת בין-משרדית, שכללה נציגים ממשרד החוץ, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשות לקידום מעמד האשה והצבא, ייצגה את הישגי ישראל בתחום חשוב זה בפני ועדת CEDAW בז'נבה. במהלך הדיון, שהתמקד במצבן של נשים בישראל וגם בנשים פלסטיניות, הועלו בין השאר גם שאלות לגבי מדיניות ישראל כלפי מהגרות עבודה. המשלחת הישראלית הציגה את מדיניות הממשלה, כפי שהועברה על-ידי משרד הפנים ומשרד התמ"ת, בפני הוועדה. לעצם העניין, המדיניות של ישראל, שמבקשת ממהגרי עבודה לצאת מהארץ אחרי הולדת ילדים, נובעת מכך שישראל שואפת להביא מהגרי עבודה לתקופה קצרה בלבד ולא לעודד הגירתם לכאן לשהיית קבע. כידוע, למדינת ישראל יש מנגנונים אחרים כדי לקדם הגירה, בראש ובראשונה חוק השבות, והיא אינה מחפשת לעודד הגירה בקרב מהגרי עבודה. ועדת האו"ם העבירה ביקורת על המדיניות הזאת בדוח המסכם שלה, וגם לגבי נושאים אחרים. ראוי לציין כי לצד הביקורת, ישראל גם זכתה לשבחים בשל הרצינות של המשלחת והרכבה הרב-סקטוריאלי, שהביאו לדו-שיח פורה בין המשלחת לבין הוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לשר יעקב נאמן על התשובה. מה אדוני מציע? <שר המשפטים יעקב נאמן:> אפשר לדון בזה בוועדה. הנושא מספיק חשוב. הדגישו פה שאני בעד נשים. זה נכון – יש לי חמש בנות בבית. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. יש לנו שתי עמדות נוספות. יש לנו חבר הכנסת חנין – בבקשה. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה להמשך בירור. אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על אפליה כנגד נשים בחברה הישראלית, אנחנו מדברים על הרבה מאוד ממדים. יש אפליה מגדרית, אבל ישנה אפליה שהיא אפליה מובנית, כאשר אנחנו, למשל, מסתכלים על סוגיה שהיא סוגיית מפתח, לא רק מבחינה חברתית אלא גם מבחינה כלכלית, כמו תעסוקת נשים ערביות – שאלה שיש לה משמעות מאוד גדולה בחברה הישראלית, חברתית וכלכלית ופוליטית ומכל בחינה שהיא. אנחנו מדברים לא רק על משהו מגדרי, ובוודאי לא רק על משהו תרבותי, אלא על שורת חסמים שמקשים על נשים לצאת לעבודה. כאשר ביישובים ערביים אין אזורי תעשייה, כאשר ביישובים ערביים אין מערכות מתקדמות של תחבורה ציבורית, אנשים תלויים ברכב הפרטי, איפה יצאו הנשים לעבוד? אין מקומות עבודה, אין אזורי תעסוקה, אין תחבורה ציבורית, אין מספיק מערכת של מעונות לטיפול בילדים, ולכן נשים לא יוצאות לעבודה. אחר כך מסתכלים בנתוני ה-OECD, ורואים שאי-העסקה של נשים ערביות היא אחד הנתונים שמושכים את כל הכלכלה הישראלית. לכן אני חושב שיש פה צורך בדיון מאוד מקיף בוועדה. <היו"ר מגלי והבה:> אני חושב שיש גם צורך, אדוני חבר הכנסת דב חנין, שתואיל בטובך ותשתתף אתנו בוועדת החקירה הפרלמנטרית, בראשות חבר הכנסת אחמד טיבי. דנים בנושאים האלה. אני חושב שהדיונים שאנחנו עושים, לטעמי, חבר הכנסת טיבי, עונים על חלק מהשאלות שהעלה חבר הכנסת דב חנין. נשמח שתהיה אתנו. <דב חנין (חד"ש):> אפשר לנסות. <היו"ר מגלי והבה:> אין ספק, ואני בטוח שאם תבוא, גם תוכל להועיל לנו. תודה. אני מזמין את חברת הכנסת אורית זוארץ, גם לה יש הצעה אחרת. <אורית זוארץ (קדימה):> כבוד היושב בראש, כבוד השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, ההצעה שלי, להעביר את הסוגיה לוועדת חוץ וביטחון, מאחר שמדובר בסוגיה שנוגעת לדימוי של מדינת ישראל בעולם, להתייחסות ולשיפוט שלנו בעולם, וההתייחסות צריכה להיות מעמיקה, מעבר לעיסוק בסוגיית הנשים, אלא גם למעמד שלנו בזירה הבין-לאומית. אותי אי-אפשר להאשים כמגינה על ראש הממשלה או על המדיניות שלו, אבל מדובר פה לפעמים במוסר כפול, גם של גורמים באו"ם ובזירה הבין-לאומית, שבאים ושופטים את מדינת ישראל לחומרה. כשאנחנו מדברים על מדינת ישראל שיש בה שכר מינימום ואוכפים את שכר המינימום, בנושא של פגיעה בזכויות אדם וזכויות עובדים זרים או מהגרי עבודה או פליטים – זו המדינה היחידה שיש בה מקלט למהגרי עבודה ופליטים שזכויות האדם שלהם נפגעו, "אטלס" ו"מעגן". זו המדינה היחידה שמטפלת בשיא הרצינות. זו המדינה היחידה שיש בה ועדה בראשות שר המשפטים, ועדת מנכ"לים שמשתתפים בה שבעה משרדי ממשלה, שמטפלים בסוגיה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <אורית זוארץ (קדימה):> ולכן צריך ליצור איזון ומידתיות ולדון בזה בוועדת חוץ וביטחון. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. כיוון שיש לנו שתי הצעות אחרות, הצעה של השר וגם של חברי הכנסת, לדון בוועדה, והוועדה שחבר הכנסת דב חנין ביקש היתה הוועדה למעמד האשה, ואת מדברת על ועדת חוץ וביטחון – אנחנו נצביע על העברה לוועדת הכנסת. מי שיהיה בעד – זה העברה לוועדת הכנסת, שם יוחלט באיזו ועדה משתי הוועדות שהוצעו יהיה הדיון. אנחנו עוברים להצבעה. ועדת הכנסת היא זאת שתכריע באיזו ועדה זה יהיה. הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> תשעה בעד, אחד נגד. אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום – דוח ועדת האו"ם לביעור האפליה נגד נשים – תועברנה לוועדת הכנסת, שם יוחלט אם הדיון יהיה בוועדה למעמד האשה או בוועדת חוץ וביטחון. <הצעות לסדר-היום> <הורים משלמים כסף לתלמידים מבוגרים כדי שישמרו על ילדיהם בבתי-הספר> <היו"ר מגלי והבה:> חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום. הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום מס' 5038, 5048, 5057, 5065 ו-5072: הורים משלמים כסף לתלמידים מבוגרים כדי שישמרו על ילדיהם בבתי-הספר. ישיב, כמובן, סגן השר מוזס. מבחינת המתדיינים, ראשונת המתדיינים היא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. רשומים גם חברת הכנסת עינת וילף וחבר הכנסת אורי מקלב. בבקשה, גברתי. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאורך השנים מאז הקמת המדינה שימרנו ושיננו לנו כאזרחים ולילדינו כהורים את אמירתו המפורסמת של ראש הממשלה הראשון של מדינת ישראל, דוד בן-גוריון: "תדע כל אם עברייה שמסרה את גורל בניה לידי המפקדים הראויים לכך". אמירה זו לא נוגעת רק לשדה הקרב אלא גם למסגרת שבה חי החייל יום-יום לאורך שירותו. אמירה זו היתה והינה הביטוי המובהק מצד המדינה להבנה לחרדת ההורים לביטחונם ולשלומם של ילדיהם המתגייסים לצה"ל. מחויבות זו חקוקה בתודעת כל דרגי הפיקוד בצבא. היא מתקיימת הודות לאמצעים ולכלים שנועדו להבטיח את שלומו וביטחונו האישי של החייל הבודד, גם מפני הצקות, הטרדות או ניצול מצד חיילים אחרים. כמו כן, נקבעו נורמות ברורות, מחייבות, ודרכי ענישה על העוברים עליהן. אך, לצערנו הרב, אדוני כבוד היושב-ראש, לא כך המצב במסגרת ממלכתית שאליה אנחנו שולחים את ילדינו מהגיל הרך, שם המציאות היא אחרת ושם כל דאלים גבר. אין כתובת מפני פגיעות והצקות לילדים מצד חבריהם האלימים, אין מעקב אחר התופעה, אין כמעט טיפול ראוי לבעיה החמורה שבה נתונים ילדים רבים, חסרי הגנה, והורים חסרי אונים ואובדי עצות. ברצוני לדבר היום על תופעה חדשה שפשתה בבתי-הספר – תשלום "פרוטקשן" מצד הורים לילד מבוגר יותר מתוך מטרה שזה האחרון יגן על ילדם הנמצא בבית-הספר וסובל לא אחת הצקות חוזרות ונשנות מצד חבריו לכיתה או לשכבה. וזה מה שסיפרה אם המשלמת דמי חסות עבור בנה: הגעתי למצב שהילד לא מוכן לצאת מפתח הבית, לא מוכן להגיע לבית-הספר – – – <היו"ר מגלי והבה:> יש לך הגיל, גברתי? זה מעניין. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> זה בעיקר בחטיבה התחתונה; ביסודי, בחטיבה התחתונה וכדומה. <היו"ר מגלי והבה:> פשוט שנדע איפה הבעיה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> לחלוטין אני מסכימה אתך, אבל זה לא פוסח על שום שכבת גיל, מסתבר. אז אחת האמהות מדברת ככה: הגעתי למצב שהילד לא מוכן לצאת מפתח הבית, הוא לא מוכן להגיע לבית-הספר, ואנחנו עומדים חסרי אונים מול המערכת. ניסיתי לדבר עם הילדים המציקים, ניסיתי להגיע ללב שלהם דרך ההורים שלהם, אך שום דבר לא עזר. מאחר שאני נותנת שיעורים פרטיים בשעות אחר-הצהריים, הגיע אלי ילד מבית-הספר, ילד שידעתי שהוא מקובל חברתית ושיש לו אמירה בבית-הספר. פתאום מצאתי את עצמי – כך היא מספרת – נחמדה אליו באופן מוגזם. הורדתי לו במחיר ונתתי יותר זמן, ובין לבין השחלתי משפטים כמו: אני מצפה שתעזור לילד שלי במצב של מצוקה. חברים, אני חייבת לשתף אתכם שעצם קריאת עדויותיהם של הורים לילדים הנזקקים לשירות דוב מעין זה העביר בי צמרמורת. על פניו נראה שזו אפילו סצנה שלקוחה מאיזו סדרה כמו "הסופרנוס". האם ישראל מודל 2011, מדינה מפותחת ונאורה, אמורה לשבת בחיבוק ידיים ולתת לתרחיש כזה ממש לקרות מתחת לאפה? האם ננהג כאחרוני המאפיונרים ונעשה שימוש במושגים עברייניים – בואו נודה בכך – מובהקים, כשהקשר, למרבה האירוניה והצער, הוא מובהק וישיר לתלמידי בית-הספר, עתידה של מדינת ישראל? איפה בתמונה הזו צוות החינוך המתבקש? אה, סליחה, שכחתי להגיד. אחיות בית-ספר כבר לא בנמצא וגם יועצות חינוכיות בחצי מבתי-הספר היסודי פשוט לא בתקן. האם הורה יידרש להיות מוטרד חדשות לבקרים בשאלות ביטחונו האישי של ילדו בשעה שבית-הספר, שאמון על התכנים החינוכיים של ילדינו, ייעדר מלעשות זאת? ובכלל, מה הוא המסר הבלתי-דידקטי בעליל שאנו משגרים לילדינו? אל תדאגו, אבא או אמא ישלמו דמי חסות לבריון התורן, והוא יתפקד כ-bodyguard לכל דבר? תופעה מכוערת זו בעצם חושפת אמת כעורה עוד יותר: נגע האלימות בבתי-הספר עובד שעות נוספות באין מפריע, מטיל את חתתו על אלו הפגיעים ביותר, החלשים, ועולם כמנהגו נוהג. איך שאני רואה את זה, המצב חמור יותר מכפי שאוכל לתאר. <היו"ר מגלי והבה:> – – – כי צריך לסכם. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)> כן. כשאמא מספרת בהשלמה ובצער שפנתה לכל הגורמים האפשריים האמונים על שלומו וביטחונו של ילדה ועדיין פתרונות אין, אזי – דורשני. אחת הבעיות הגדולות שלנו כחברה היא שאנו לא מסיקים מסקנות ולא מפיקים לקחים. רק לפני זמן לא רב קראה מדינה שלמה על ילד בן 13 ששלח יד בנפשו לאחר שסבל הטרדות חוזרות ונשנות מצד חבריו לספסל הלימודים. מה שילד זה חווה בחייו רק האל יודע, אך מה שאנו למדים ממותו הוא עד כמה נגע האלימות מושרש בבתי-הספר בקרב ילדינו על בסיס יומיומי. מחובתנו להנחיל ערכים לילדינו, הם דור המחר של ישראל, ערכים חיוניים שעליהם מושתתת תורתנו כעם, ערכים השמים דגש על חמלה ומתן סיוע לחלש, לחסר הישע. אם נתעלם במופגן מתופעה זו אנו עתידים לשלם מחיר כבד ביותר, שיורגש על בשרנו מהר מכפי שנחשוב. ושני משפטים לסיום, אדוני היושב-ראש. עלינו לדעת מה הם האמצעים שנוקט משרד החינוך לבלימת התופעה החמורה הזו, מה הוא היקפה בכלל ומי הכתובת המטפלת הלכה למעשה במניעה, בבלימה ובענישה, אם בכלל. אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום, ואני יודעת שיאמרו שזה עניין של זמן, של תהליך. אבל, חברים, אין הדבר סובל רוטינה, לא שנה, לא חומש ולא עשור. ואם לא ננקוט צעדים דחופים המתחייבים מן המצב, אנו במו-ידינו נגרום להרס גם של תלמידים רבים וגם של הוריהם. מפאת חומרת המצב הכנסת חייבת לדון בכך דיון מעמיק. תודה, כבוד היושב-ראש, גם על תוספת הזמן. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היה לי חבר – ואני חייב לומר היה חבר, כי הוא נרצח לפני קצת למעלה משמונה שנים, בגבעה 26 בקריית-ארבע – שכל פעם שהיינו עוברים ליד רחוב דבורה הנביאה, רחוב הנביאים, הוא היה אומר: הנה משרד החומר. הוא היה קורא למשרד החינוך משרד החומר. אומר: ניפגש ליד משרד החומר. אדוני היושב-ראש, שנים רבות עסקתי בחינוך ובהוראה. אני יכול לומר שבעיקר עסקתי בחינוך וגם בהוראה, בבחינת דרך ארץ קדמה להוראה. מערכת החינוך שלנו בשנים האחרונות עוברת תהליך מואץ של הלעטה של תלמידים ולא של חינוך. נקודה. אני שומע אנשים שמטיפים איך לחנך ומעולם לא ראו כיתה מבפנים, לא היו בבית-הספר, לא ראו את ההתנהלות שלו והם לא מבינים על מה מדברים. לפני כמה זמן דיברו פה על תקשוב, לחזק את התקשוב בבתי-הספר, כאילו אם אני אתן לו עוד איזה שכלול במחשב ועוד איזה קישור ב"פייסבוק", או עוד איזה מידע שינחת עליו מאיזה מקום בעולם, אני אמלא את משימתי החינוכית. האלימות שנחשפנו אליה השבוע היא עוד קצה בקרחון הזה. אני לא בטוח שהגענו לסוף, אבל אולי מישהו פה יתעורר – ולצערי שר החינוך לא פה – – – <היו"ר מגלי והבה:> נמצא פה סגן שר החינוך – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> סגן שר החינוך יקירי, הרב מוזס. <היו"ר מגלי והבה:> אני גם מכיר אותו כאחד שגם רושם, גם יעביר לך תגובה וגם יעביר לשר החינוך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני מאוד מקווה שהדברים יעברו לשר. אני רוצה להתייחס למשהו אחד נקודתי. יש המון המון מה לומר, זה לא נושא לשלוש דקות, זה נושא ליום עיון בכנסת, לימי עיון בכנסת. הנושא הוא כאוב, הוא בנפשנו. אני רוצה לדבר על מושג שנקרא אחוזי בגרות. ישנו אסון כזה שרובץ לפתחם של מנהלי בתי-הספר ושל מורים. אשתי, שצריכה לחזור עכשיו מחופשת לידה והיא מגישה תלמידות לבגרות, אומרת: אני שומעת שהתלמידה הזאת ככה – היא כבר בלחץ אם התלמידה הזאת תעבור את הבגרות, כי אז הם לא יקבלו מכסה לשנה הבאה לכיתה המיוחדת. ואז בית-הספר הופך להיות לא מחנך לתלמידים אלא משועבד להם, וזה אסון של חינוך. אם אין לך הצבת גבולות – הוא זה שמציב לך את האולטימטום: הוא לא יבוא, הוא לא ילמד. המורים והמחנכים כבר מזמן לא מורים ולא מחנכים. הם צריכים לספק את אחוזי הבגרות. וכמו שאמר אותו חבר, נתנאל עוזרי, השם ייקום דמו: הפכנו להיות ממערכת חינוך למערכת של חומר. האלימות כלפי תלמידים, האלימות כלפי מורים, היחס המזלזל, שעת הוראה היא לא שעת הוראה – הכול מתחיל מהסתכלות לא נכונה מה תפקידו של בית-הספר, שצריך לשנות את שמו לבית-חינוך, קודם כול. משפט אחרון, ברשותך: אני מציע שלמשרד החינוך יהיה סולם, מדד נוסף שבו ימדוד את בית-הספר: האם בית-הספר עושה פעולה חינוכית עם תלמידיו – אם הוא לוקח תלמיד במצב x ומעביר אותו למצב אחר במשך השנים שהוא נמצא אצלו, ולא רק ציונים במתמטיקה ובאנגלית. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. הייתי מייעץ לך, יש לך אפשרות להגיש הצעה לסדר-היום על חשבון הסיעה, עשר דקות, וגם לפנות בהצעה רגילה בוועדת החינוך. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> יום אחד מימי שלישי, דיון מלא, רציני, עם שר החינוך. <היו"ר מגלי והבה:> אני אומר ונותן לך את הכלים, כי הכנסת מעולם לא חסמה בפני אף אחד את האפשרות לדון בכל נושא שהוא רוצה. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת עינת וילף, שגם היא תתייחס לנושא, ויהיו עוד אחרים. <עינת וילף (העצמאות):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, השר, חברי חברי הכנסת, מתי פונים אנשים לדמי חסות – כמובן, אלה שיטות שאנחנו מכירים מהמאפיה, מהסרטים, בתקווה שאך ורק מהסרטים. מתי פונים לשיטה הזאת? פונים בסיטואציה שהתחושה היא שאין דין ואין דיין, שמערכת החוק לא פועלת, ולכן כל אחד בעצם נדרש לדאוג לעצמו, למצוא את הדרך שלו להגן על עצמו, ואז התופעות האלה פורחות. קשה לדעת מה ההיקף של התופעה הזאת, אבל אין ספק שהיום הורים בהרבה מקרים מרגישים שהילדים שלהם אינם מוגנים בבית-הספר – דרך אגב, הרבה הורים אפילו לא יודעים מה הילדים שלהם עוברים בבתי-הספר, הרבה מהילדים לא רוצים לספר; הם מרגישים שהם צריכים להגן עליהם, כי כבר אין להם על מי לסמוך. כתוצאה מזה יש תופעות לא פחות חמורות, לפעמים הורים שנוהגים בצורה לא ראויה כלפי בית-הספר, מתוך תחושה שהם חייבים להגן על הילד. ואז יש גם התופעה הזאת של דמי חסות. הפתרון הוא בסופו של דבר הפתרון הפשוט, אך המאוד לא קל, והוא של החזרת החוק והסדר לבתי-הספר. זה הדבר היחיד שמוביל לזה שתופעות כאלה הולכות ונעלמות. ילדים לא צריכים לשמור על ילדים אחרים. לתת פרס לבריון שהוא ישמור עלי מפני הבריון האחר, רק מחריף את התופעה. בסופו של דבר אין דבר שמגן על ילדים טוב יותר ממורים שיש להם סמכות, ממערכת שיש לה כללים, מבית-ספר שיש בו חוק וסדר, כמו בכל מערכת מתפקדת, שאז התופעות האלה נעלמות ממנה. ולכן, הפתרון בדברים האלה הוא פתרון שגם מתאים להרבה דברים אחרים: להשיב למורים סמכויות שנלקחו מהם – חלק מהעבודה הזאת נעשתה – שהכללים בבית-הספר יהיו כללים ברורים, שיהיה ברור מה מותר ומה אסור. דיברנו על אלימות, לא רק פיזית, אלא גם אלימות נפשית, התעללות, חרם. אלה דברים חמורים. שיהיה ברור מה הסנקציות במקרה שהדברים האלה קורים. ובעיקר, יש תלמידים שההתנהגות שלהם, האלימות, הבריונות – אין מקום להבנה ואין לה מקום בבית-הספר. ולכן, במקום לתת פרס לבריונים, במקום לאפשר להם להרוויח מהבריונות שלהם בצורה של דמי חסות, צריך להבהיר להם שההתנהגות שלהם לא תהיה מקובלת בבית-הספר, ואם הם לא יתנהגו בהתאם, מקומם גם לא יהיה בבית-ספר; לא זה, במקום אחר. כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להגן על הרוב המכריע של התלמידים, אלה שרוצים ללמוד, אלה שהוריהם שולחים אותם בידיעה שהם הולכים למקום שצריך להיות מוגן. הזכות הגדולה ביותר של כל תלמיד היא הזכות ללמוד בביטחון בבית-הספר. זו הזכות הכי חשובה, ועל הזכות הזאת צריך להגן באמצעות כללים, חוק, סמכויות, והרחקה מהמערכת של מי שאינו מתאים. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחברת הכנסת עינת וילף. חבר הכנסת אורי מקלב – לא נמצא כאן. אני מזמין סגן השר אליעזר מוזס. עד שיגיע למקומו אני אברך אותו על כך שזו פעם ראשונה שלי, כיושב-ראש, ואני מניח להרבה חברים, שהוא משיב לנו כסגן שר. ראינו את הפעילות שלך – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> פעם שנייה היום. <היו"ר מגלי והבה:> פעם ראשונה מבחינתי. אני רוצה להגיד לך שהכרתי אותך כשהיית בצד שלנו, עכשיו נראה אותך כשאתה בצד השני, ואני סומך על מה שאתה עושה. בבקשה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אדוני היושב-ראש, תודה על ברכותיך, אדוני השר, ידידי אהרונוביץ, שעכשיו מייצג את הממשלה בשולחן, גברת אורלי לוי אבקסיס, עינת וילף, מר מיכאל בן-ארי, שמעתי את דבריכם והנה דברי תשובתי: אחרי בדיקה שנערכה על-ידי מנהלת מחוז תל-אביב במשרדנו, גברת דלית שטאובר, ודיברתי אתה אישית, עולה כי המקרים שתוארו בכתבה בעיתון "חולון בת-ים" לא הובאו מעולם בפני גורמי המקצוע במשרד החינוך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כי הם לא רושמים אותם, המנהלת לא מעבירה אותם הלאה. תאמין לי, מניסיון. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לעומת זאת, המקרה הפרטני של אותה אם שרואיינה ב"גלי צה"ל" נבדק, ונמצא כי הטענה על תשלומי חסות, קרי "פרוטקשן", אינה נכונה מיסודה. את זה קיבלתי מגברת דלית שטאובר, מנהלת מחוז תל-אביב. משרד החינוך רואה במקרה שבו הורה משלם לילד בוגר כדי שיגן על ילדו מקרה שאסור שיקרה. על-פי תפיסת העולם של אנשי המקצוע במשרדי, האנשים הבוגרים בבית-הספר הם האחראים לשלומם ולביטחונם של התלמידים. תפקיד זה אסור שיוטל על כתפי תלמידים אחרים, גם אם הם אחים בוגרים. משרד החינוך מבצע עבודה מערכתית ומקיפה בחולון בתחום מניעת אלימות. במערכת החינוך בעיר חולון ישנה ערנות גדולה, ומתבצעות פעולות רבות להגברת המוגנות של התלמידים. צוות המורים ואנשי המקצוע לוקחים אחריות לשמירה על מוגנות התלמידים. ברצוני להדגיש ולפנות מעל במה זו להורים אשר נתקלים או נתקלו במקרים חמורים מסוג זה: לפנות למשרד החינוך. אנשי המקצוע במשרד יטפלו בנושא במלוא החומרה ולאלתר. זוהי תשובת משרד החינוך. בנימה האישית, זו תשובתי למה שדיברו כאן על משרד החינוך ועל כל הנושא הזה, אז אני באמת הייתי מציע, צריכים להקדיש לזה לא רק שעה אלא ימים או אפילו שבוע חינוך בכנסת. אבל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, הייתי חבר בוועדת החינוך, והיו דיונים, ואני התפלאתי לראות שבדיון על משק הגז בוועדת הכלכלה – גם שם הייתי חבר – היו פי שלושה וארבעה חברי כנסת מאשר בנושא החינוך. וזה גם מקרין לילדים ולתלמידים כשהם רואים מה יותר חשוב אצל ההורים – הכסף, הגז, או החינוך; וזה מקרין גם בכל התחומים. כאשר אתה מעלה, מציף את הבעיה על סדר-היום ורואים שזה בוער בעצמותינו, אז ההתייחסות אחרת לגמרי מאשר המצב שהוא כפי שתיארתי לכם. אבל את זה אני אומר בנימה האישית, ואני באמת תומך בכך שצריך להתקיים איזה דיון מעמיק – – – <היו"ר מגלי והבה:> אני מציע לוועדת החינוך. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> לוועדת החינוך, אבל שיבואו באמת, שישתתפו בוועדת החינוך. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> למה לא דיון במליאה? למה לא דיון במליאה? <היו"ר מגלי והבה:> איך שאתם רוצים, אבל אם רוצים – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> במליאה. במליאה. <היו"ר מגלי והבה:> במליאה. תיכף אני אשאל. סגן השר מציע מליאה או ועדה? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – – <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> במקרה הזה אין מקום לדיון, במקרה הספציפי הזה, כי המקרה הזה לא היה ולא נברא. דיברתי היום עם גברת שטאובר. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא. היא לא נרשמה. זה לא אומר שהיא לא התרחשה. <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת אבקסיס. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> מה זאת אומרת לא נרשמה? למה לא נרשמת? צריך להביא את זה לגורמי המקצוע. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> כי המנהלות רואות פגיעה במערכת כשהורים מתלוננים. <היו"ר מגלי והבה:> הנקודה ברורה. אדוני מציע ועדה ונראה מה האחרים חושבים. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> אני מציע ועדה, בהחלט. אני מציע ועדה ומשם זה יכול להגיע הלאה. תודה רבה. <היו"ר מגלי והבה:> תודה, אדוני סגן השר. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס דורשת מליאה, אני מניח. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מליאה. <היו"ר מגלי והבה:> מליאה. חברת הכנסת עינת וילף. <עינת וילף (העצמאות):> – – – <היו"ר מגלי והבה:> מליאה. אוקיי. אם כך, עמדה אחרת של חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת שאם בית-הספר שאמור להיות בית בטוח של כל תלמיד, שולטות בו הבריונות והאלימות – לא יהיו לא הישגים ולא בטיח בסוף. קודם כול ביטחון בבית-הספר. אם אין ביטחון לתלמיד, אם הוא איבד את תחושת הביטחון, לא יהיו לא הישגים, לא ציונים, לא כלום. שנית, מה המסר, מה המסר מה"פרוטקשן", מה המסר מההפרטה? שכסף משתלם. בכסף אתה מהגן על עצמך ועל הבן שלך. בכסף אתה קונה – – – <היו"ר מגלי והבה:> מגן. מגן. מגן על עצמך. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מגן. שוּ קֻלְתְ אַנַא? <היו"ר מגלי והבה:> מהגן. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> מגן. בסדר גמור. מגן. <היו"ר מגלי והבה:> אני לא מורה לעברית, אבל חובתי – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> יופי. לא, אני שמח שתיקנת אותי. <היו"ר מגלי והבה:> תודה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני לומד. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שכל המצב הזה – אני מכיר כמורה, כאשר הייתי בבית-הספר, מורי בית-ספר אחר שילמו למישהו כדי שהוא יהיה שומר בפתח בית-הספר. משום שעד עכשיו – למי שלא יודע – אין שמירה בבתי-הספר הערביים. אין שמירה. אז הם שילמו מכספם כדי שמישהו ישמור עליהם, גם מהתלמידים או מההורים, אני לא יודע. אז בסוף, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת המציאות העקומה צריכים לשנות, ובית-הספר, צריכה להיות בו אווירה בטוחה לכל תלמיד. <היו"ר מגלי והבה:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. יש לנו הצעה למליאה או ועדה, או הסרה – אחר כך נראה. אם נעבור במליאה אז אין צורך בהצבעה שנייה. <קריאה:> – – – השר לוועדה, כן? <היו"ר מגלי והבה:> אני מניח שסגן השר, אין לו ברירה אלא ללכת על מליאה. בואו נעבור להצבעה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> – – – מליאה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> שנייה, למה אתה אומר שלא יהיה – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא יהיה, אורלי, כי מליאה זה שלוש שנים עד שזה – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אף-על-פי שבפרוטוקול שלושה חודשים – – – <היו"ר מגלי והבה:> חברת הכנסת לוי אבקסיס, השר מנסה לתרום לך מניסיונו. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לכן אני מקבלת את ניסיונו – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אני אצביע אתך – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> אני יודעת שהוא רוצה את טובת העניין. <היו"ר מגלי והבה:> רק בשביל להבהיר לאלה שלא הבינו על מה אנחנו מדברים. ישנן הצעות לסדר-היום בתור, שיכולות לחכות שנה ושנתיים, אפילו אני בטוח שיש נושאים עוד מהכנסות הקודמות. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> נכון. <היו"ר מגלי והבה:> כי אין זמן להספיק את כולם. אנחנו מצביעים. מי שבעד – יהיה בעד ועדה, ומי שנגד – הסרה. <סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס:> – – – כמו עכשיו, מליאה ריקה. <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> לא – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה את אומרת, אורלי? <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> ועדה. ועדה. <היו"ר מגלי והבה:> בסדר, כולם סיכמו, חבר הכנסת – – – <אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו):> יש פה שר וסגן שר, ושניהם אומרים ועדה, אז אנחנו – – – את בעלי הניסיון. <קריאות:> – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר מגלי והבה:> בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובע שההצעות לסדר-היום תעבורנה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט. תודה לכם. <הצעות לסדר-היום> <הכרזת סכסוך עבודה של העובדים הסוציאליים> <היו"ר מגלי והבה:> אנחנו ממשיכים, חברי חברי הכנסת, בהצעות לסדר-היום: הכרזת סכסוך עבודה של העובדים הסוציאליים – הצעות מס' 5006, 5012, 5035, 5043, 5054 ו-5061. ישיב לנו ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים – מבחינתי, שר הרווחה בינתיים – משה כחלון. אני מזמין את ראשון המתדיינים, חבר הכנסת דב חנין – שלא נמצא כאן. אני מזמין את חבר הכנסת מסעוד גנאים; אתה ראשון המתדיינים. אחריו – חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת משה גפני. מה שאני רוצה להגיד עד שיגיע אדוני חבר הכנסת גנאים – וזה לנו, לנשיאות – שחברי כנסת שנרשמים להצעה לסדר-היום, ומגיע שר מכובד לענות להם, שיואילו בטובם ויהיו נוכחים גם בזמן ההצעה לסדר-היום שלהם. אני מניח שזמנו של השר מאוד יקר – כדי שלא לבזבז אותו בשביל אלה שנרשמים ולא באים. אנחנו נעלה את זה ביחד בנשיאות. תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, השרים, האמת היא שהעובדים הסוציאליים מנהלים מאבק הישרדות כבר מזמן, ועד היום הממשלה אטומה לזעקתם ומסרבת להבין. לצערי הרב, מבינים רק כסף, אבל מסרבים להבין שמדובר באנשים העומדים בפתח, בחזית, לתמיכה ולעזרה לכל אלה הזקוקים והחלשים, והאמת, לכל אלה שהרבה פעמים הם נפגעי המדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה עצמה. אדוני היושב-ראש, כולנו אולי ראינו היום בעיתונים השונים את תנאי חייהם של כמה מהעובדים הסוציאליים, שהם נאלצים לעבוד בעבודות אחרות, אפילו אחת מהם עובדת בשטיפת חדרי מדרגות. <קריאה:> ספונג'ה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז אי-אפשר לשלוח את האנשים האלה להיות חוד החנית ולפתור את הבעיות ולטפל באנשים הזקוקים, החלשים, מכל הסוגים, בלי לתמוך בהם, בלי לתמוך אותם, בלי לצייד אותם במינימום במערכה הזו. זו מערכה יומיומית, והם משלמים מחיר. אי-אפשר לעזוב אותם ככה – תלכו, תטפלו בכל אלה הזקוקים, החלשים, ובסוף יצא שהם עצמם זקוקים לעזרה. אז המינימום הוא שכר מכובד. שכר מכובד. אי-אפשר, ויש הרבה דוגמאות. יש עובדים סוציאליים שיש להם שש שנות ותק, והם משתכרים רק 5,000 שקלים; חמש שנים – 4,500 שקלים. זה שכר מאוד נמוך. ועוד פעם – השכר המכובד שאני מתכוון אליו הוא שיש בו הערכה. הערכה, הערכה לעבודת הקודש שהם עושים יום-יום. אז איך אפשר לעבוד בעבודה – וכולנו מכירים את עבודתם של העובדים הסוציאליים – שיש בה הרבה פעמים איום על חייהם, כאשר רובם יש איומים על חייהם, לפעמים איומים ברצח, איומים באלימות, והיינו עדים לפני זמן מה לתקיפות על עובדים סוציאליים. יש כאלה ששילמו בחייהם – מאלה שטיפלו בהם. אז אי-אפשר היום לבוא – תבוא הממשלה ולא תשמע את זעקתם ולא תיענה לבקשתם שהיא בקשה מאוד פשוטה: אנחנו רוצים להשתכר משכורת שהיא מכובדת, שהמדינה והממשלה יביעו באמצעות השכר הזה את הערכתן לאלה שבאמת עושים עבודת קודש. אם היום נאלץ אותם באמת לעסוק בעבודות אחרות כדי להתפרנס, אני חושב שזה זלזול באנשים האלה, שהם חוד החנית והם בראש החזית לעזור לנזקקים ולחלשים. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת גנאים. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול זו הפעם הראשונה שאני מדבר על הדוכן הנכבד כאשר שר הרווחה נמצא פה. אז זו הזדמנות להעביר את המקל משר רווחה לשר רווחה דרך שר הרווחה שהיה באמצע, ולאחל לך הצלחה רבה, ומי כמוני יודע מה מצפה לך ואיזו משימה נכבדה לקחת על עצמך. שיהיה לך בהצלחה – עם כל הלב. ראשית כול, זו הזדמנות מצוינת להוקיר מאוד את העובדים הסוציאליים, שבדרך כלל עושים עבודה נחבאת אל הכלים ולא עומדים בחלון הראווה של החברה הישראלית, והזדמנות להעריך מאוד את עבודתם ואת תרומתם. צריך לזכור שכמה אלפי אנשים, לא אלפים רבים, מטפלים בשכבות הנמוכות, בבעיות האנושיות והחברתיות הקשות ביותר; שצריך להיות בעל אישיות מיוחדת, בעל מידות תרומיות, להסכים ולהירתם למשימות הקשות האלה, של הטיפול האישי, הטיפול האנושי והטיפול הקהילתי באנשים עם הבעיות החמורות ביותר, הקשות ביותר, בכל המובנים ובכל ההיבטים, בכל הקשיים האפשריים. לצערי, המכה הגדולה של פער השכר במדינת ישראל – וכידוע אנחנו שיאני העולם באותו פער שכר – גם זה מפיל חללים בקרב אותם העובדים החשובים, אותם העובדים הסוציאליים; שכר שבוודאי הוא משפיל, בוודאי הוא שכר מביש, בוודאי הוא שכר שאין לו שום קשר למאמץ, לכשרונות, ליכולת, לגודל המשימה שהעובדים הסוציאליים נענים לה. אדוני השר, אני זוכר שהייתי במשרד החינוך גם מנכ"ל; תמיד אמרו לנו שאי-אפשר להוסיף שכר למורים כי כל 1% שכר, אז זה היה 130 מיליון שקל – כי יש 120,000 מורים. היום, אגב, לדעתי זה כבר סדר-גודל של 200 מיליון, כל 1% שכר. העובדים הסוציאליים, יש להם יתרון: זו לא קבוצה ענקית, זו לא קבוצה גדולה. זו קבוצה יחסית מוגדרת, ואני חושב שאם תצליח במשימה הזו אתה עושה פעולה מאוד חשובה לחיזוקה של החברה הישראלית. חיזוקם של העובדים הסוציאליים זה חיזוק החברה הישראלית, כי הם אלה שמטפלים בשכבות החלשות ביותר. אני יודע, ואינני תמים לחשוב שקל לשכנע את האוצר ואת הממונה על השכר, והשלכות רוחב, והסכם שכר – ולכן אני גם מציע שההידברות תהיה גם עם ההסתדרות וגם עם המעסיקים, לנסות להפריד את העובדים הסוציאליים מכל מה שקורה בתוך המשק, כי אני מאמין שגם ההסתדרות וגם המעסיקים – אף-על-פי שכולנו קשורים בהסכם קיבוצי שלכאורה אי-אפשר לחרוג ממנו – אני מאמין שבנתונים הקשים של החברה בישראל, של שיעורי העוני, של הפערים בשכר, יש סיכוי שתצליח לשכנע את כל הגורמים לנסות להפריד. ברגע שניתן יהיה להפריד את השכר, לדעתי הדרך תהיה סלולה, כדי להגדיל את השכר ולהגדיר את המשימות שלהם. צריך גם לזכור, אדוני השר, ואני בטוח שאתה כבר יודע את זה – מספיק להיות יום אחד במשרד הרווחה כדי לדעת – שהעובדים הסוציאליים נתונים גם תחת עומס אישי קשה מאוד. יש לנו מחסור בעובדים סוציאליים, יש מחסור בקציני מבחן, יש מחסור בחוקרי ילדים. כמעט בכל דבר יש מחסור. אבל הואיל ויש להם תכונות אישיות מאוד תרומיות, הם לוקחים על עצמם משימות. ואז עובד סוציאלי, אם הוא צריך לטפל ב-150 תיקים, הוא יטפל במקום זה ב-300 תיקים. נדמה לי שאני גם אומר מספרים שהם לא רחוקים מהמציאות, אם זיכרוני אינו מטעני. ואותו הדבר חוקרי ילדים וכדומה. לכן אני חושב שניתן יהיה – מוכרחים למצוא פתרון לבעיה הזו, ואני בטוח שבבית הזה תמצא תמיכה מאוד רחבה, וככל שתשכיל לגייס אותנו, גם בתוך הקואליציה, אני חושב שתוכל למצוא פתרון, ואני מאחל לך הצלחה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. חבר הכנסת דב חנין הוא אחרון הדוברים. אחרי כן ישיב שר הרווחה והתקשורת. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, מכל המאבקים החברתיים, מאבקי העובדים שמתנהלים בישראל, אין מאבק מוצדק יותר מאשר מאבק העובדים הסוציאליים. ואם מישהו מאתנו היה צריך הוכחה או המחשה למידת הצדק שבמאבק הזה, הוא יכול לפתוח היום את דפי העיתון "ידיעות אחרונות" ולראות את סיפורה של מיה חזקאל מרעננה, עובדת סוציאלית שיודעת מתי היא מתחילה את יום העבודה שלה אבל לא יודעת מתי היא תסיים אותו, כי היא עובדת בלא פחות משבעה מקומות עבודה, 72 שעות בשבוע. בסוף החודש היא מביאה הביתה 6,500 שקל. יש לנו פה סיפורים קשים נוספים קשים על נ', שעובדת כעובדת סוציאלית במרכז רפואי גדול בתל-אביב ומנקה מדרגות כהשלמת הכנסה; על שירה שטראוס-הראל, עובדת סוציאלית שמטפלת בניצולי שואה, אבל היא צריכה להשלים הכנסה כמדריכת התעמלות אירובית ושחקנית בפרסומת. אדוני היושב-ראש, כל עובד סוציאלי שלישי צריך השלמת הכנסה לשכר מינימום. עובד סוציאלי מתחיל, ללא שנות ותק, מקבל בממוצע במשך עשר שנות עבודתו הראשונות השלמת הכנסה לשכר המינימום, גם אם הוא יצבור שעות השתלמות רבות ויתקדם בדרגות. שכר העובדות הסוציאליות לא עודכן מזה 17 שנה. לעובדת מתחילה השכר עומד, אדוני היושב-ראש, על המספר 2,299 שקלים. המשמעות היא שגם לאחר התקדמות בסולם הוותק והדרגות העובדת תיאלץ לקבל השלמת הכנסה ולהתקיים משכר מינימום, שעומד היום על 3,850 שקל. אפיקי הקידום גם הם מאוד מוגבלים: אחרי 40 שנות ותק השכר הממוצע עומד על 5,458 שקלים; אחרי 40 שנות ותק. שכר זה לא תואם את ההשכלה, לא תואם את ההכשרה המקצועית ובוודאי לא תואם את העבודה היומיומית המאומצת של העובדות הסוציאליות בשטח. המאבק של העובדות הסוציאליות דורש להעלות את השכר ולהצמיד אותו למדד, ליצור הסכם קיבוצי חדש, המבוסס על טבלה הוגנת ומכבדת, וכמובן – לבטל את הפערים הקיימים היום בין מגזרים שונים של עובדות סוציאליות. כשאני מדבר על הפערים בין סוגים של עובדות סוציאליות אני מדבר על תהליכי ההפרטה, שהובילו בעצם להעברת חלקים משמעותיים מהשירותים החברתיים בישראל לידי חברות ועמותות פרטיות. תחת כותרת של יעילות, הממשלה הלכה והתנערה מהאחריות שלה לבעיות חברתיות, ובעצם העבירה מערכת חברתית מובהקת לפרמטרים פרטיים ולטיפול על-ידי גורמים פרטיים. לפי הנתונים שבידי, 75% מהעובדות הסוציאליות שיוצאות לשוק מועסקות על-ידי גורמים פרטיים, רובן ללא הגנה חוקית על שכרן או על תנאי העסקתן. כדי לזכות במכרזים אותן עמותות וחברות פרטיות מוזילות עלויות גם במחיר של פגיעה בתנאי ההעסקה, ובמקרים רבים גם על חשבון השירותים שנותנים. מצד אחד, מספרם של האנשים החיים בעוני במדינת ישראל הולך וגדל. אין שינוי משמעותי במספר התקנים המוצעים לעובדות סוציאליות. זה גורם לכך שהנטל, שהעומס על העובדות האלה הולך וגדל. מהצד השני, השכר והתנאים נשארים מוקפאים, ובעצם בפועל, באופן ריאלי, הולכים ומידרדרים. צריך לזכור שברמה החברתית, לעבודת המניעה ולהתערבות הטיפולית של העובדים הסוציאליים יש חשיבות גדולה בהתמודדות ראשונית עם היווצרות הבעיה. כאשר ההתערבות הראשונית לקויה, הבעיה מחמירה, ואז נוצר צורך בטיפול אינטנסיבי יותר. זאת אומרת, חוסר ההשקעה מצד המדינה בשלבים הראשונים בסופו של דבר עולה לנו יותר, גם במחירים אנושיים וגם במחירים כלכליים. לכן, אדוני השר, אתה ומשרדך צריכים להתייצב לצד העובדים הסוציאליים ולדרוש מהאוצר להגן על הקבוצה הזאת. צריך צו הרחבה שיחיל את ההסכם הקיבוצי על כלל העוסקים והעוסקות במקצוע הזה. צריך להגביר את הפיקוח, האכיפה והענישה על עמותות שמעסיקות באופן שאיננו עומד בחוקי העבודה. צריך לעודד הקמה של ועדי עובדים בעמותות של עובדים סוציאליים. צריך לחזק את המעמד של המועצה לעבודה סוציאלית – הגוף המקצועי העליון של התחום – וצריך להגביר את המעורבות שלה בתחום הפיקוח וקביעת הסטנדרטים לרמת השירות. אדוני שר הרווחה, אני יודע שאתה רגיש לנושאים חברתיים. המבחן החשוב הראשון שלך הוא המבחן של ההתמודדות עם המאבק הזה, המוצדק כל כך, של העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליות. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר משה כחלון, בבקשה. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המציעים, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת גנאים, חבר הכנסת אורלב, שר הרווחה לשעבר, יש פה שני שרים לשעבר שמציעים – גם חבר הכנסת הרצוג, אבל הוא לא באולם. אני כמובן מזדהה, מכבד, מעריך את עבודת העובדים הסוציאליים. למעשה הם 90% נשים, חבר הכנסת חנין, אז אולי כדאי להגיד עובדות סוציאליות, כי הן הרוב, אלא אם כן יש משהו אחר. מדובר באמת באנשים שמה אני אגיד לך? צריכה להיות נשמה של עובד סוציאלי. לא כל אחד יכול להיות עובד סוציאלי. אולי כל אחד יכול להיות עובד סוציאלי, אבל לא כל אחד יכול להיות עובד סוציאלי טוב. אם אין לך הנשמה של עובד סוציאלי, את האיברים של עובד סוציאלי, את הרוח של עובד סוציאלי, אתה לא יכול להיות. לכן, אני מקבל את הדברים שלכם, שיש בהם סוג של אמירה של תחריגו אותם, הם משהו מיוחד. הם באמת משהו מיוחד, גם חבר הכנסת גנאים דיבר על זה, גם חבר הכנסת אורלב וגם חבר הכנסת חנין. הם אנשים מיוחדים, ואנחנו צריכים לשמור עליהם. ואנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה. הסיפור של נ', שהתפרסם היום ב"ידיעות" – צריך להבין שמדובר בעובדת עם ותק של שש שנים, שנאלצת להשלים הכנסה בעבודת ניקיון, שזה דבר לא הגיוני. מישהי עם תואר, עם ותק של שש שנים, מקצוע אקדמי, קודם כול לא צריך להשלים הכנסה בכלל. צריך שתהיה לו הכנסה מכובדת, מקום עבודה אחד, ושיהיה לו גם פנאי, והוא יכול גם להגיע ב-16:00, 17:00 הביתה וליהנות גם מתרבות פנאי ומהמשפחה, ולא להגיע הביתה וללכת לשטוף רצפות. אני לא חושב שזה מה שהחברה שלנו רוצה, אני לא חושב שזה מה שאנחנו רוצים, ואני לא חושב שזה דבר בריא. לעצם העניין. ברגע שנכנסתי לתפקיד, הפגישה הראשונה שלי היתה עם מר איציק פרי, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים. זו היתה הפגישה הראשונה שלי. אני חייב, בשביל הגילוי הנאות, לפני שהייתי שר, גם במסגרת חברות בוועדת העבודה והרווחה עסקנו בזה, וגם פה דיברתי לא פעם על הנושא הזה ועל החשיבות של העובדים הסוציאליים. אז נפגשתי אתו ושמענו על הבעיות. יש כרגע משא-ומתן – אני לא יכול לומר מתקדם, אבל יש משא-ומתן עם האוצר. אני חייב לומר שהאוצר מבין את העניין, מבין שצריך להיות פתרון. כמו כל דבר בחיים יש פערים, אבל התפקיד שלנו זה להכריע, התפקיד שלנו זה לצמצם פערים. אנחנו מדברים על מענה ל-15,000 עובדים סוציאליים. מה שקורה, שיש הרבה מאוד עובדים סוציאליים שנמצאים בעמותות, עובדים בעמותות פרטיות ועמותות ציבוריות. על מנת לפתור להם את הבעיה ולצמצם להם את הפערים – והבעיה היא שהעובדים הסוציאליים שעובדים בעמותות משתכרים שכר הרבה יותר נמוך. הבקשה העיקרית של איגוד העובדים הסוציאליים זה להביא אותם לאותו מצב של עובדי מדינה, עובדים במגזר הציבורי. אנחנו כרגע אוספים את הנתונים. אין לנו הנתונים, אין לאף אחד את הנתונים. כמה יש? איפה הם נמצאים? כמה הם משתכרים? רוב העובדים הסוציאליים, חלק גדול מהעובדים הסוציאליים עובדים בחלקיות משרה, לכן זה עוד יותר מסבך את החיים. אבל אנחנו לא עמדנו בצד ואמרנו: רבותי, תביאו לנו ואז נדבר. המשרד שלי העמיד לרשותם נציג בכיר מכוח-האדם שלנו ועוד אדם מהמגזר הפרטי שמתמחה בנושא כוח-אדם על מנת שיאספו את הנתונים וינסו להביא לנו את הפערים, איפה הבעיות האמיתיות, וכמובן, אני התחייבתי ללכת אתם לאוצר ולפתור את זה שם. אם לא, אני אלווה אותם לראש הממשלה, אם צריך, ואנחנו נפתור את זה. אתמול בבוקר נפגשתי שוב עם איציק פרי, יושב-ראש האיגוד – ראיתי שהעסק לא מתקדם – ועם מר ניסנקורן, שהוא יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, וסיכמנו שבימים הקרובים הם יעבירו אלינו את הנתונים, את הבעיות, כדי שנוכל באמת לתת מענה לסיפור הזה. העובדים הסוציאליים, כשנכנסתי למשרד אמרו לי שהשם שלהם זה "לוחמי הרווחה". כנראה כל משרד יש לו הלוחמים שלו. אני מקבל את זה, אף שזו טרמינולוגיה של לוחמים, אבל בסדר, הם באמת כאלה, אנשים שבחזית. אנחנו מאוד מעריכים אותם. הם הליבה של משרד הרווחה, הם הליבה של הרווחה בכלל במדינת ישראל. יש לנו רצון עז לפתור את העניין. אני מאמין שבעזרת השם יהיו לנו הנתונים, נשמע את הפערים, נשמע מה המספרים. אנחנו גם נוכל לפתור את עניין האחוזים, כי יש קצת מחלוקת על התוספות שהם מבקשים – וזה לא הרבה, הפערים לא גדולים. אבל העיקר באמת לטפל באנשים שנמצאים בשטח, יכול להיות באיזה מושב או בכפר בגליל, או באיזה יישוב שהוא פשוט לא במרכז, אז אתה לא יודע עליהם, והם מועסקים לפעמים בתת-תנאים, האנשים האלה. אנחנו מעוניינים לטפל בהם ואנחנו גם נטפל בהם. אני מציע, חברי המציעים, אולי נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, לא לשם דיון אלא לשם מעקב, ואז, אם נצטרך שם עזרה, אני אוכל לקבל את העזרה של חברי הכנסת מול האוצר – למרות שהאוצר הם בסדר, אתם אין בעיות אף פעם; אם יהיו. <דב חנין (חד"ש):> מצב תיאורטי. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אם האוצר לא יסכים. <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> אם האוצר יחרוג ממנהגו להיות נדיב ועם לב פתוח, אז חברי הכנסת יסייעו בידנו ללחוץ קצת ולהביא תוצאות. <רחל אדטו (קדימה):> אתה רוצה לחתום את זה בזמן? להגיד שבתוך חודש – – – <ממלא-מקום שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון:> לא, אני לא יודע, אני חושב שזה מגיע באופן טבעי, אבל אנחנו מטפלים בזה. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אם כך, כולנו נסכים שאולי נגלה את האוצר. הצבעה: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדה. מי שנגד – מבקש להוריד את זה ולהסיר את זה מסדר-היום. הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא הכרזת סכסוך העבודה של העובדים הסוציאליים תידון בוועדת העבודה והרווחה. נעבור להצעה הבאה לסדר-היום. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אורי מקלב:> לפני ההצעה לסדר-היום, יש הודעה של מזכיר הכנסת. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חבר הכנסת ישראל חסון ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק איסור מימון מופעי תרבות וספורט בהשתתפות משתמטים, התשס"ט–2009; פ/1214/18. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני המזכיר. <הצעה לסדר-היום> <ההסתה של אזרחים בישראל נגד המדינה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 5068: ההסתה של אזרחים בישראל נגד המדינה, של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי; הצעה רגילה לסדר-היום. לאחר מכן בפנינו עוד הצעה, של חברת הכנסת חנין זועבי. לרשותך, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, עשר דקות. בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מי זוכר את השם בכור ג'אן? כיוון שאני מעריך שבמליאה הזאת אין מי שזוכר – אתה זוכר, אדוני חבר הכנסת מיכאלי? גרוזיני, ובן העדה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מכיוון שהוא בן העדה, חבר הכנסת מיכאלי מכיר אותו. הוא היה איש מוכר ופעיל בקרב העדה הגרוזינית. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מכיר את משפחתו, משפחה מאוד יקרה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> משפחה יקרה, משפחה של נדבנים, משפחה פעילה בקרב הקהילה. בכור ג'אן חזר במוצאי-שבת, 9 באוקטובר 2000, עם אחיו ממצוות ביקור חולים בצפון. כשהם עברו מתחת לגשר ג'סר-א-זרקא הושלכו עליהם שתי אבנים. אחת האבנים פגעה בחזה של בכור ג'אן המנוח, שהובא לבית-החולים ונהרג. ועדת-אור, שחקרה את אירועי אוקטובר 2000, בקושי עסקה בו. זה היה משהו שולי לחלוטין. ועדת-אור, שלטעמי ועמדתי, במקום לעסוק בעניין עצמו, בתופעה עצמה של המרדה, של מרידה נגד מדינה, עסקה בדברים שהם סוג של מיתוס. איך אמר לי היום פה ד"ר מוטי קידר? לערביי ישראל קוראים ערביי העולם, "ערב אל-זבידה" – ערביי השמנת. יש להם פה כל טוב: חיים גם כביכול בארצם, גם בדמוקרטיה, גם יש להם כל טוב. אין כזה דבר לערבי הממוצע. היום אני רוצה לדבר על הכתובת, אדוני השר, על הכתובת על הקיר לוועדה הבאה, והכתובת הזאת, לצערי הרב, מהבהבת באורות שצריכים להעיר את כולנו, אבל אנחנו מעדיפים להירדם, אנחנו מעדיפים להתעלם. מי צריך להתעסק בבעיה? מי צריך לנגוע בתפוח האדמה הלוהט? והתופעה מחריפה מעת לעת, הן באמירות, הן במעשים. מדינה מתוקנת, ריבונית, דמוקרטית אני רוצה להזכיר, לא היתה יכולה להרשות לעצמה תופעות כמו שאני הולך לתאר. אני הולך להתמקד, אולי בלי להתייחס לתופעות לא שוליות כמו עסאם מח'ול, שאנשי בל"ד מסביבו מגינים עליו – מקיים מערכת ריגול בתוך המדינה. אני לא אדבר על עזמי בשארה, שהשבוע פה קואליציית האויבים שלנו בכנסת הגנה עליו בחירוף נפש, בלי בושה, בלי בושה. במקום להסתתר מתחת לשולחנות, הם באים ומגינים על אדם שישב פה וכיוון טילים לעבר אזרחי ישראל, ועוד מעזים להגיד שמגיע לו כסף; הם לא מתביישים. הם שמים את עצמם בשורה אחת, כי הם יודעים שהמערכת השלטונית בישראל לא תיגע בהם, לא תעיר להם, לא תאמר להם כלום. אנחנו דמוקרטיה – שנותנים להם לחסל אותנו, אגב, ואותם. כי ברגע שהם יחסלו אותנו, וזה היה לא תהיה, מה יישאר? מה שיש במצרים? דמוקרטיה? זה מה שיישאר. אני רוצה לשאול שאלה את השר: אם, נאמר, ניקח את האנשים הנחשבים קיצוניים ביותר, שעל כלום כל המערכת השלטונית יושבת להם על הראש; היו באים אנשי יצהר ואומרים: אנחנו מבצעים פה מהפכה נגד המדינה; "בדם וברוח נפדה את שכם". השב"כ, הצח"מ, מעצרים מינהליים, "עליהום" תקשורתי. יש כאן ביצה של המרדה נגד המדינה. תראו מה עשה ספר אחד, "תורת המלך" – ואני חייב להגיד, קיבלתי את הספר הזה ואפילו לא פתחתי אותו פעם אחת; אפילו כל ה"עליהום" התקשורתי לא פיתה אותי, לא מפני שאני – יש לי הרבה דברים לקרוא, אבל כזה "עליהום", כזאת התנפלות והתנכלות, בזמן שדברים שאני הולך לצייר כאן עכשיו היו צריכים טיפול הרבה יותר נוקב: מעצרים, חקירות, מעצרים מינהליים, כמו שמתנהגת מדינה מתוקנת נגד אויביה, שלא בהיחבא אומרים שהם רוצים לחסל אותה – בגלוי, ומניפים דגלים, דגלי אש"ף, שאני רוצה להזכיר לכולם שזה עדיין ארגון טרור, זה עדיין ארגון טרור. לא נדבר על הכרזות שבאות מדי פעם: להרוג את כצל'ה, להרוג את ברק, בשידור אומרים: להרוג את ברוך מרזל; לא נדבר על פרופסור שטרנהל, שאומר למחבלי ה"חמאס": תהרגו מתנחלים, לא מעבר ל"קו הירוק"; בואו נדבר על ירון לונדון, שאומר: לא מספיק פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות על מתנחלים. אני לא מדבר על ההסתות האלה, אותם לא מזמינים לחקירה. זה חופש הביטוי וחופש השיסוי. אני מדבר על התארגנות. ואני רוצה להביא שתי דוגמאות: הפגנה בנצרת והפגנה ביפו. אני רוצה לקרוא כמה דברים, ציטוטים מפי אנשים שהיו בהפגנות האלה. קריאה בהפגנה ביפו: "מיפו ועד תוניס את הממשלה נביס". אין ספק שמה שקורה במצרים מעודד אנשים לצאת אל הרחובות, כי היום צריך להגיד מה – – – ברחוב הוא מקום מושלם לכך. אבל אם זה היה מסתיים בדבר הזה, היינו יכולים להגיד שיש פה איזה סוג גם כן של חופש ביטוי. אבל אז באים חבר הכנסת זחאלקה ואנשי בל"ד ואומרים ככה – חבר הכנסת זחאלקה אומר: תנועתו תומכת במהפכה, במפגינים במצרים וכו'. הוא אומר: אנחנו לא יכולים להפוך את השלטון בישראל. יש פה קריאה למהפכה. בלי תמיכת אנשים במגזר היהודי, אני חושב שכל מה שקורה במצרים ישפיע על כולם, כולל ישראל. אגב, הערת ביניים, הם מדברים פה על דמוקרטיה. זה לא מעניין אותם דמוקרטיה. הם שונאים את מובארק לא מפני שהוא דיקטטור. אלה כולם התחבקו עם האיש עם השמלה. אחמד טיבי, יימח שמו, שקרא פה לחבר הכנסת הרב כהנא בכינויים; יימח שמו וזכרו – הוא אמר כך, לכן מותר גם לי, הוא פתח את הפרץ – הלך והתחבק עם מועמר קדאפי – טרוריסט, טרוריסט שהפיל מטוס, והוא בא לפה ומדבר על דמוקרטיה. אלא מה, תשמעו את הסוד: בוודאי תשחרר את המדינה – אומרים בבל"ד – מהגמוניית האינטרסים של ישראל וארצות-הברית ותחזיר לה את מעמדה ואת כבודה בעולם הערבי. המהפכה במצרים היא לא לדמוקרטיה, אלא אשמתו של מובארק, שהיה לא מספיק עוין כלפי מדינת ישראל. הוא קיבל מדי פעם את פואד, אכל אתו שיפודים או בקלאווה; הוא קיבל את נתניהו. נכון שרגלו לא דרכה פה מלבד פעם אחת, והוא נתן חופש פעולה שם לאיגוד הסופרים ולכל מיני ארגונים אנטישמיים, אבל זה לא הספיק להם. הם רצו מלחמה נגד מדינת ישראל, עוינות נגד מדינת ישראל, ואת זה הם לא קיבלו, לכן הם שונאים אותו. לא דמוקרטיה מעניינת אותם, שאף אחד לא ישלה את עצמו. חסידי בשאר אסד שיושבים פה בכנסת – הוא פחות דיקטטור מאשר מובארק? קדאפי הוא פחות דיקטטור? עבדאללה בירדן הוא פחות דיקטטור? אבל אנחנו לא שומעים שם את הדברים האלה. רבותי, בהפגנה ביפו – קריאות של גזענות, קריאות של הסתה ושקרים. יש פה איזה תיאור: מזכיר תנועת בל"ד ביפו סיפר על הסיבות להפגנות. לפני שבועיים הגיעה ההקצנה לשיאה כאשר בזמן תפילה במסגד חסן-בק הותקפו מתפללים על-ידי מאות מתנחלים מתפללים. מישהו רוצה לספר לי איפה יש איזה בית-כנסת ליד חסן-בק? אני מכיר את האזור שם. איפה יש מאות מתפללים? אתם חושבים שלידיעה הזאת יש שחר? מישהו, יש לו תמונה? הרי כל אחד מחזיק היום במצלמה תמונה. מאות מתנחלים זרקו אבנים. הותקפו. חצץ, הם אמרו, חצץ. וכל זה נותן הכשר לקריאות גזעניות מצדם של חברי כנסת נגד המתנחלים ביפו. יש פה איזה חבר כנסת, איש שמאל קיצוני, שגר ביפו. האיש הזה – עוד שניים-שלושה משפטים – האיש הזה, שאשתו גם פעילה בכל מיני ארגונים נגד מדינת ישראל, גם הוא יעד שלהם. אומרים: המתנחלים האלה, היהודים – הם קוראים לכולם מתנחלים – חלקם באו לבתי יוקרה, וחלקם באים פה לייהד את יפו. קריאות של גזענות: אנחנו לא ניתן, בדם וברוח' נפדה את יפו. מכתב הרבנים – חקירות, מצעד של נחקרים, אדוני השר. כאן אין נחקר אחד. אין מעצר אחד. אדוני השר, יש כתובת על הקיר. באוקטובר 2000 היה פה פיצוץ, אבל זה היה קצה הקרחון. ב"עופרת יצוקה" – יש פה חבר כנסת שמתגאה שהוא ארגן הפגנות נגד חיילי צה"ל. לשמחתנו זה לא העצים. אבל הם מכינים כאן את התשתית של ההסתה. ההסתה היא הכנה של תשתית, יותר מדויק, שבשעת מבחן – ועכשיו, כשנפתחת לנו חזית נוספת, ושאף אחד לא ישלה את עצמו, לצערי הרב, מכינים לנו כאן חזית פנימית. וכדאי שאנחנו נבהיר שאנחנו נתייחס בכבוד ועם מלוא הזכויות לאזרחי ישראל הנאמנים. אבל אם אנחנו ניתן למסיתים האלה להרים ראש, לא יישארו לנו מקרב האוכלוסייה הערבית אזרחים נאמנים. אנחנו דוחפים את האזרחים הנאמנים והטובים מקרב אוכלוסיית ישראל לידיהם של אותם מסיתים באוזלת היד ובשתיקה של מערכת אכיפת החוק. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי. כבוד השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ, בבקשה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון בהפגנות שאירעו ביפו ובנצרת, שבמהלכן הושמעו, לטענתו, קריאות בגנות המדינה והונפו דגלי אש"ף. ראשית אבקש להבהיר כי כיום דגל אש"ף זהה בצורתו לדגל הרשות הפלסטינית, שבה הכירה מדינת ישראל ועמה היא מקיימת יחסים מדיניים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אבל זה אסור לפי – – – <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> דגל זה אף מונף לעתים באירועים רשמיים של מדינת ישראל. לאור זאת מובן כי אין לומר שבכל מקרה שבו מונף דגל זה מתקיימת עבירה פלילית של תמיכה בארגון טרור. אשר לאפשרות להורות על הסרת דגל אש"ף המונף במסגרת ההפגנה, הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הינה כי כאשר מתעורר חשד ממשי שהנפת הדגל באה לבטא תמיכה בארגון טרור, או כאשר מתעורר חשד ברמת ההסתברות הגבוהה שהנפת הדגל תוביל לפגיעה קשה בשלום הציבור, רשאי שוטר להורות למפגין לחדול מהנפת הדגל במהלך ההפגנה. באשר לשתי ההפגנות בנצרת, מבירור הפרטים עולה כי בהפגנה הראשונה, שהתרחשה ב-5 בפברואר, השתתפו 50 איש. עניינה היה מחאה כנגד פעילות המשטרה. נטען כי המשטרה מבצעת חיפושים וגורמת נזק לרכוש במהלך ביצועם. ההפגנה אושרה על-ידי המשטרה ועברה ללא אירועים חריגים. ההפגנה השנייה התקיימה ב-12 בפברואר – תהלוכה של 1,000 איש, המזוהים עם תנועת בל"ד, שהביעו תמיכה בעם המצרי. ההפגנה אושרה על-ידי המשטרה בתנאים מסוימים ועברה ללא הפרות סדר. יחד עם זאת, מארגן ההפגנה המשיך את התהלוכה לרחוב המוסכים, ובכך הפר את תנאי ההפגנה. עקב כך הוא זומן לחקירה תחת אזהרה. אשר להפגנה ביפו, ב-29 בינואר התקיימה תהלוכה שעניינה העלאת מצוקת הדיור וכנגד גזענות המתנחלים. השתתפו בה 1,500 איש. במהלכה לא נרשמו אירועים חריגים או הפרות של התנאים שהציבה המשטרה למארגנים. במהלך ההפגנה אכן הונפו דגלי הרשות הפלסטינית, אולם לא התבצעה כל פעולת הסתה כנגד המדינה או מוסדותיה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בדם ורוח' נפדה את יפו – זו לא הסתה? אני לא מצליח להבין, אדוני השר. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, זו תשובתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> לא, אבל כדאי שתענה גם על השאלה שלי. יש עובדות. למה אתה מתעלם מהעובדות? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני עניתי. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, יש כתובת על הקיר. למה אתם מתעלמים? <היו"ר אורי מקלב:> חבר הכנסת מיכאל בן-ארי – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בדם ורוח' – – – <היו"ר אורי מקלב:> – – תגובתו של השר ברורה. מה אתה מציע, אדוני? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> מבחינתי, להסתפק בתשובה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> ועדת הפנים. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול רק להישאר בהצעה שלך – דיון במליאה. השר הציע להוריד מסדר-היום, ואין הצעה אחרת. אתה מסתפק בדברי השר? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני לא. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצבעה. מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה. מי שנגד – כהצעת השר, להוריד מסדר-היום. הצבעה מס' 15 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 1, נגד – 3, נמנעים – 1. לפיכך, אני קובע שהצעה זו הוסרה מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <מצוקותיהם של התושבים הערבים בלוד> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5066, של חברת הכנסת חנין זועבי: מצוקותיהם של התושבים הערבים בלוד. בבקשה, הצעה רגילה. אף על ההצעה הזאת לסדר-היום – כבוד השר לביטחון פנים? עוד לא בטוח. טוב. אנחנו נותנים לךְ להציע ולהציג את ההצעה, אבל אחרי זה נראה מי יענה. <חנין זועבי (בל"ד):> מי יענה? <היו"ר אורי מקלב:> יכול להיות שהשר לביטחון פנים. <חנין זועבי (בל"ד):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, עניינה של ההצעה הזאת הוא מצבה של העיר לוד לנוכח התוכנית הממשלתית שראש הממשלה הכריז עליה לפני כמה חודשים. אני אתמקד בתוכנית, שבאה להציג פתרונות לכלל המצוקות של העיר, ואני חושבת שלא מדובר רק במצב בעייתי של העיר, אלא מדובר גם בהתייחסות בעייתית של משרד ראש הממשלה לעיר בכלל. אני חושבת שחלקים מהתוכנית שמשרד ראש הממשלה הציג מנציחים חלק מהבעיות שניצבות מול העיר, וניצבות במיוחד מול התושבים הערבים. אם הבעיה היתה מסתיימת במצב הכלכלי של העיר או בתשתית בעייתית של העיר, היינו יכולים להגיד שמה שחסר הוא תשומת לב מצד הממשלה. אבל לפעמים עצם תשומת הלב הוא גם בעייתי. כאשר הממשלה מחליטה לטפל בעניין, והיא אולי פותרת – ואנחנו חייבים להגיד שהיא כן פותרת חלק מהבעיות, אבל מנציחה חלקים עיקריים מהבעיה של העיר לוד. כלומר, יש בעיה גם בגישה, בגישה לחלק מהתושבים שחיים בעיר – בעיה בגישה לאזרחים שזקוקים לתשתיות , והבעיה אינה רק בהיעדר תשתיות. הבעיה היא בגישה לאנשים שזקוקים לחינוך, ולא רק במוסדות החינוך. הבעיה היא גם כן בהתייחסות הממשלה לתפקידה. תפקידה של הממשלה הוא לפתור בעיות של אזרחים. לפתח תשתיות, נכון, לפתח מוסדות, אבל למען האזרחים, ולא לפתח תשתיות על גבם ועל חשבונם של האזרחים, או חלק מהאזרחים. כולנו יכולים להסכים שאין כל עילה או היגיון לתהליכי פיתוח ולתוכניות שיקום חוץ מאשר רווחתם של התושבים, כלל התושבים. ואין שר שיכול להגיד, אם הוא ישיב – שיתחיל לסקור ולספור את מגוון הפרויקטים ואת מיליוני השקלים – הוא חייב גם כן להזכיר את האדם. חייבים לא לשכוח את האזרחים. כולנו יודעים שדוח הוועדה לבדיקת תפקוד העיר לוד, שפורסם בינואר 2007, תיאר עשור של משברים והמליץ כמה המלצות, וביניהן החלפת ראש העיר. באוקטובר 2010 החליטה הממשלה על תוכנית להעצמת העיר לוד. קראו לה: תוכנית לאומית להעצמת העיר לוד. הכרה בצורך בתוכנית כוללת היא דבר מבורך, וגם חלקים מן התוכנית הם מבורכים, אולם חלקים אחרים הם בעייתיים ומנציחים את האומללות של חלק מתושביה של העיר לוד. משקיעים 160 מיליון שקל – שזה גם כן דבר מבורך – במגוון תחומים – שזה גם כן דבר מבורך. צריך להגיד את החיובי בשביל לקחת ברצינות גם את הביקורת שאנחנו מעלים פה. אבל לפני שניכנס לפרטים, ברור לכל מי שמעיין בתוכנית שאף אחד מהפקידים הממשלתיים לא דאג לשתף את התושבים, תושבי העיר, ואני חושבת שזה אבן יסוד בהצלחתה של כל תוכנית ממשלתית. הרי מה הטעם של תוכנית שלא משתפת את האזרחים, שלא משתפת את התושבים, במיוחד כאשר התוכנית או חלקים מהתוכנית כל כך רחוקים מהמצוקה של האזרחים? עכשיו אני רוצה להעלות כמה שאלות, ואני אשמח אם כבוד השר יתייחס אליהן. רוצים להביא קדמה ופיתוח לעיר לוד, אז למה לא מזמינים נציגים של האזרחים הכי מקופחים בעיר? רוצים להשקיע בתשתיות, אז מדוע משרד ראש הממשלה לא שיתף את התושבים, דווקא את התושבים שהורסים את הבתים שלהם? לפחות את הקבוצה הזאת של התושבים, שיש להם מצוקה מאוד קונקרטית, אנחנו חייבים לשתף, משרד ראש הממשלה חייב לשתף. עכשיו, למה מאמצים בחלקים מהתוכנית וחוזרים ומתעקשים לאמץ את התפיסה שבה נדמה לקורא התוכנית כאילו התושבים הערבים בתוך העיר לוד הם מכשול בפני פיתוח העיר, ולא מטרה של פיתוח? אני אזכיר לכבוד השר ששישה ארגונים ועמותות מהעיר לוד פנו אל ראש הממשלה ואמרו לו: "דווקא בשעה שבה שולטת בעיר ועדה ממונה ובהיעדר מועצה עירונית נבחרת, ראוי היה לעצב תהליך של שינוי שבסיסו דיאלוג מקיף בין הקבוצות והקהילות בעיר ולאפשר לכולם זכות ביטוי והשפעה באשר לעיצוב דמותה של העיר". אני חושבת שנעדרת מהתוכנית התפיסה האזרחית, ויש בחלקים ממנה ריח של טיהור העיר מקבוצות של התושבים הערבים וייבוא תושבים אחרים במקומם ועל אדמותיהם. וזו אינה רק מסקנה – אלה סעיפים שנמצאים בתוכנית עצמה. צריך רק לקרוא את הסעיפים האלה. ככה מחזקים עיר? ככה מביעים כבוד לאזרחים? ככה משכנעים את התושבים שהממשלה, שראש הממשלה דואג להם? ככה בונים מערך חברתי בריא בעיר? ככה בונים אמון בין העירייה לבין התושבים? ככה לא מצילים עיר. הרי בעיית היסוד של העיר לוד, אדוני היושב-ראש, אחת מבעיות היסוד שגורמות מתח בתוך העיר היא ההתעלמות מצורכיהם של התושבים הערבים, ובעיית היסוד של העיר היא התדמית הבעייתית של העיר לוד כעיר אלימה, ענייה – לא מפני שהתושבים עניים, אלא גם בגלל ההתייחסות לתושבים, וההתייחסות האלימה במיוחד לתושבים הערבים, וההתייחסות הרשלנית לכלל התושבים של העיר. אני חוזרת ואומרת שהבעיה אינה התושבים אלא התייחסות העירייה זה עשור והתייחסות הממשלה לעיר עצמה ולכלל התושבים שנמצאים בעיר. התוכנית, למשל, מתעלמת מצביונה של העיר כעיר משותפת, עיר ערבית-יהודית, וגם מתעלמת מהזכויות ההיסטוריות של תושביה הערבים. מישהו פה או בממשלה חושב שהבעיה של לוד – אולי שהעיר, עוד קיימים בה ערבים? מישהו פה חושב שהפתרון לעיר לוד הוא רוב יהודי מוחץ? האם זה פתרון? האם זו גישה? עכשיו, אני רוצה לסקור כמה סעיפים בתוכנית עצמה. מה מציעה התוכנית? במקום הכרה בחלקה המיוחד של הקהילה הערבית בלוד, במקום להעצים את העיר על-ידי העצמת אותם תושבים מוחלשים, על-ידי שילוב הערבים במגזרים שונים, בחיים הציבוריים, במוסדות העיר השונים; במקום להדגיש, למשל, את העושר התרבותי, במקום לדבר על אזרחות בעיר, הבטחת שוויון אזרחי בכל תחומי הפעילות, ובכלל זה בתחום התכנון והבנייה; במקום חיזוק הביטחון האישי והפחתת הפשיעה – העיר מציגה את הסעיפים האלה, את החלקים האלה: קודם כול, מביאים אוכלוסייה מבחוץ, חלקם מכוחות הביטחון וחלקם אוכלוסייה חרדית וחלקם האחר משת"פים ערבים, כאשר יודעים שאוכלוסיות אלה מייצגות את ההיפך המוחלט מזכויותיהם של התושבים הערבים, ואף מגבירות את האלימות ואת המתח בתוך העיר לוד. מביאים ומגבירים את כוחות מג"ב ויס"מ, כאשר יודעים ובטוחים שזה מהלך שיוצר אנטגוניזם בקרב האוכלוסייה הערבית, וזה יקשה על שיתוף הפעולה עם המשטרה. אנחנו אומרים כאן שהתושבים הערבים כן רוצים לבנות אמון עם המשטרה, אבל משטרה שדואגת לזכויותיהם. כבוד השר יודע שיש אכזבה מתמשכת מרמת הטיפול של המשטרה בענייני האזרחים הערבים, ויש תחושה עמוקה ונכונה בקרב התושבים הערבים שהם נתפסים כמטרידים סדרתיים, שהם נתפסים כאיום. ואז מתחילים לתאר אותם בכל מיני תארים של פולשים, של עוברים על החוק. ואני לא מתארת לעצמי שיש מדינה שבצורה סיסטמטית מתייחסת לאזרחים שלה בתארים כאלה, והתארים האלה לא יכולים לבנות אמון בין האזרחים לבין המשטרה. עכשיו, מה התוכנית גם כן מציעה? איך היא מציעה לטפל בבעיה של הריסת הבתים? והיא בעיה – אני מסיימת – היא מחליטה על אכיפה כוחנית של צווי הריסת הבתים. אז במקום השקעה בתוכניות מיתאר, במקום לתת מענה על השאלה מדוע אנשים בונים ללא היתר עוד פעם – ואנחנו לא מתייאשים ולא נמאס לנו מלחזור על אותה בעיה של הריסת בתים, כי זו בעיה כל כך מהותית בחיי האזרחים הערבים. זו אולי בעיה מספר שתיים, אחרי הפקעת אדמות – הפקעת אדמות והריסת בתים, ויחד עם זה האלימות. <היו"ר אורי מקלב:> נא לסיים. <חנין זועבי (בל"ד):> אפשר היה להציע סיום הליכי תכנון, מתן אפשרות לקבל רשיונות בנייה, השקעה בתשתיות, מתן שירותים שווי ערך לכל האזרחים. במקום זה אומרים: אכיפה בכוח. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <חנין זועבי (בל"ד):> תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחברת הכנסת חנין זועבי. כבוד השר לביטחון פנים, במקום שר הפנים, בדברי תשובה. אנחנו מודים לך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אשיב בשם שר הפנים על ההצעה לסדר-היום בנושא מצוקותיהם של התושבים הערבים בלוד. בניגוד לטענה העולה בהצעה לסדר-היום, התוכנית מתמקדת בסיוע ובחיזוק האוכלוסייה הערבית, כך שלא ברורות הטענות בעניין, ובכלל זה השקעה בשיקום מרכז העיר – 70% ערבים; הסדרת פרדס-שניר – 100% התושבים שם ערבים; מינוי אנשי רווחה דוברי ערבית; הקצאה 3 מיליון ש"ח ייעודיים לקידום האוכלוסייה הערבית; מתקני ספורט, הפעלת מתנ"סים, ועוד ועוד. לאחרונה מונה ראש ועדה ממונה חדש, מר מאיר ניצן, שהוא בעל ניסיון מוניציפלי עשיר, והוא בעל הוכחות בשטח, ואנו מאמינים שהוא יפעל ויקדם את העיר ללא הבדלים של דת, גזע ומין. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> מה אתה מציע, כבוד השר? <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> תשאל את המציעים. <היו"ר אורי מקלב:> זו מציעה אחת – היא מציעה לדון במליאה. <חנין זועבי (בל"ד):> בוועדה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> להוריד. <היו"ר אורי מקלב:> הורדה מסדר-היום. אם כך, אנחנו עוברים להצבעה. את בוודאי לא מסכימה. <חנין זועבי (בל"ד):> לא, אני רוצה דיון בוועדה. <היו"ר אורי מקלב:> אז בהצבעה, מי שבעד – בעד דיון במליאה; מי שנגד – זה הורדה מסדר-היום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש לי הצעה אחרת. <היו"ר אורי מקלב:> בבקשה. זה כבר היה בתהליך ההצבעה, אבל אנחנו ניתן לך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, אדוני. אני מציע, מפאת חשיבות הנושא, להעביר אותו לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> את מסכימה? <חנין זועבי (בל"ד):> כן. <היו"ר אורי מקלב:> ההצבעה היא: מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הפנים; מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום, כפי שהציע השר. מי שבעד – בעד דיון בוועדה; מי שנגד – כמו הצעת השר, הורדה מסדר-היום. הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 2, נגד – 4, אין נמנעים. לפיכך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא מצוקותיהם של התושבים הערבים בלוד, של חברת הכנסת חנין זועבי, ירדה מסדר-היום. <הצעה לסדר-היום> <תפקודה של הכנסת בצל ממשלה מורחבת> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור לנושא הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום שמספרה 5010, שהיא של חבר הכנסת מוחמד ברכה: תפקודה של הכנסת בצל ממשלה מורחבת. ללא תשובת שר. בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, לא אמורה להיות. <היו"ר אורי מקלב:> לא אמורה. בבקשה, אדוני, הצעה רגילה. לרשותך עשר דקות תמימות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני הייתי מופתע מאוד אם היתה תשובה של השר, כי זה לא נושא שקשור לעבודת הממשלה, זה נושא שקשור לעבודת הכנסת ולתפקודה. לכן, אני מצפה שסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מקלב, יעביר את העניין ליושב-ראש הכנסת על מנת שיידון בנשיאות, ואם הכנסת תחשוב לנכון להעביר את זה לדיון ממצה יותר בוועדת הכנסת, אני חושב שזה גם יהיה טוב. כי אנחנו לא מדברים על יחסי כנסת–ממשלה, אלא על העבודה של הכנסת עצמה. לפני כמה ימים, ב-7 בפברואר, פרסם העיתונאי גדעון אלון ב"ישראל היום" מאמר תחת הכותרת "ועדות בלי ח"כים". היה אפשר לקבל את הרושם שחברי הכנסת אינם ממלאים את תפקידם ואינם מופיעים בוועדות, אבל בעצם הכשל הוא לא הכשל של הכנסת, אלא הוא כשל של הקואליציה. בזמננו התרענו כשהוקמה הממשלה, על גודלה – לא רק בגלל העלות הכספית של המשרדים השונים, אלא גם מפני שההרכב המנופח בעצם מרוקן את הכנסת מכל תוכן. אני רוצה, ברשותך, היושב-ראש, שתקשיב למספרים הבאים: היום הקואליציה היא של 66 חברי כנסת, והאופוזיציה – 54. בממשלה יש 29 שרים ועשרה סגני שרים, שזה 39. יש 12 ראשי ועדות מהקואליציה, שזה יוצא כמה? 41. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> לא, 51. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 51 חברי כנסת. <היו"ר אורי מקלב:> לא, 13. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 51 חברי כנסת ממלאים תפקידים של שרים, סגני שרים וראשי ועדות. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> יש גם ראשי ועדות מהאופוזיציה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> כן, כן, של הקואליציה 12, השאר של האופוזיציה. זאת אומרת, יש גם ועדות שהן לא סטטוטוריות. לקואליציה – אתה שומע, חבר הכנסת מיכאלי? – לקואליציה יש 64 מקומות שהיא צריכה לאייש בוועדות הכנסת השונות ועוד 14 ממלאי-מקום, שזה בסך הכול 78 מקומות שצריכים לאייש. אם אנחנו ניקח את החישוב שהשרים – לא; סגני השרים – לא; וראשי הוועדות, מטבע הדברים עסוקים במה שהם עסוקים, שזה יוצא 51, והקואליציה היא של 66, בעצם נותרו 15 חברי כנסת בקואליציה כדי לאייש 74 מקומות בוועדות הכנסת. אז נכון שיש ראשי ועדות שהם גם חברים בוועדות אחרות, אבל עדיין התמונה מזעזעת. כאן זה לא כשל טכני, רבותי חברי הכנסת. זה לא כשל טכני. זה לדעתי פגיעה קשה באושיות הדמוקרטיה. היום באחד הדיונים דיברנו על המהפכה במצרים, המהפכה העממית. פה יש הפיכה על הכנסת ועל מעמדה. 54 חברי כנסת באופוזיציה מסתובבים כאן כצללים, הם נתונים לחסדיהם ולזמנם הפנוי של אותם אומללים מחברי הקואליציה שהתמזל מזלם והם נשארו רק חברי כנסת, לא שרים ולא סגני שרים. אתה מכיר את זה על בשרך, נכון? <היו"ר אורי מקלב:> מכיר את זה. אבל קודם כול, אני רוצה להוסיף לך, שיושב-ראש הכנסת – אתה יכול להוריד גם אותו, אז במקום 15 נשארו רק 14. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עוד יותר גרוע, אתה אומר. <היו"ר אורי מקלב:> זה מצד אחד, אבל הכתבה של גדעון אלון לא מחמיאה גם לאופוזיציה. מילא הקואליציה, יש לה אולי תשובות, אבל גם האופוזיציה לא משתתפת. ועדת החוקה, באופן יחסי ל-54 חברי אופוזיציה – יש להם גם נציגים או ועדות אחרות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> לא, תשמע מה שקרה. אני אתן לך דוגמה. בוועדת – – – <היו"ר אורי מקלב:> מדברים על ועדות שהן ריקות מחברי כנסת, שההחלטות מתקבלות בלי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זאת הנקודה השנייה. יש עוד דבר, עוד שניים. העניין הוא שסדר-היום של הוועדות כמעט התרוקן, למעט דברים קלים או דברים של הצגות שטובות לקואליציה. בעצם לא מתקיימים דיונים מעמיקים ורציניים בוועדות. סדר-היום של המליאה – אתמול למשל, אתמול, יום שלישי, זה סדר-יום בלי סדר ובלי יום, שום דבר. אנשים יושבים כאן כאילו הם עושים פוזה של פרלמנט ושל דמוקרטיה, אבל בעצם הכול מתקבל בממשלה, בלי לאפשר מינימום של חיים פרלמנטריים. חברי כנסת רוצים להיות חוקרים של עמותות, חברי כנסת רוצים להיות שופטים של גזלת פנסיה, חברי כנסת רוצים לעשות כל דבר חוץ מאשר לפעול כחברי כנסת במסגרת דמוקרטית. המצב הזה, שוב, הוא לא נושא טכני של – אפשר, אז היינו מוסיפים עוד אחד, עוד שניים; זה לרוקן את הדמוקרטיה מכל תוכן. אתמול ראינו בתקשורת ישיבה של הפרלמנט האירני. ראינו חברי פרלמנט עם מוח חמום שצועקים וקוראים להוציא להורג את ראשי האופוזיציה, ואומרים: איך דבר כזה יכול להיות? פרלמנט, איך? מה, האירנים הפרימיטיביים האלה, מה הם עושים? אבל אתה בא לכאן ושומע את אותם דברים, אולי במלים אחרות, שזה בוגד ואת זה – צריך לשפוט אותו, וזה נירנברג, ושר חוץ מציע לנו כל מיני הצעות מגונות. יש פה זילות של הפעילות הפרלמנטרית. יש פה פגיעה בכנסת כמוסד שמייצג את הריבון. זה פגיעה במוסד הפרלמנטרי שמייצג את הרצון הקולקטיבי של האזרחים. אני מכיר את יושב-ראש הכנסת זה שנים רבות; הוא אדם הגון. אתה יכול לחלוק עליו; הוא בקוטב הזה ואתה בקוטב השני, אבל הוא אדם הגון, וחלק מההגינות שלו, לשמור על מעמדה של הכנסת. אבל גם הוא – הוא יכול לפעמים לעכב, פה בחוק ההסדרים או משהו אחר, אבל בעצם אנחנו נמצאים במקום שגם יושב-ראש הכנסת לא יכול לעצור את המבול הזה של הזילות של הכנסת ושל העבודה הפרלמנטרית. המספרים הם לא מספרים. זה ניסיון של מיוריזציה, לתת לממשלה משהו לא לה, לשנות את שיטת המשטר ממשטר פרלמנטרי למשטר ריכוזי, של ממשלה שמצפצפת על הכנסת ומדירה אותה ודוחקת אותה לשוליים. הקואליציה כאן ביום רביעי מתפקדת בצורה של קומיסריות – יושב-ראש הקואליציה: בעד, נגד וזה. זאת אומרת, לא מתקיימים חיים פרלמנטריים פה. אם זו השאיפה של אנשי דמוקרטיה בישראל, שהכנסת, תהיה צורתה איך שהיא תהיה, אז אני אומר לכם: זה פשוט בזבוז כסף ובזבוז זמן. לכן לא פלא, לא פלא שהרושם שמתקבל אצל האזרחים על הכנסת ועל עבודתה, נוסף, כמובן, על דברים אחרים של כל מיני חברי כנסת שסורחים ואז זה משליך על כל חברי הכנסת – אלה פשוט נותנים תמונה מאוד מאוד עגומה בקרב האזרחים. ואז כמובן, אם הכנסת, צורתה היא כזאת, היא מקום של התלהמויות, מקום של אנשים ששאיפתם להיות שופטים, מקום שלא רוצים לעבוד בו כמו שצריך, שכולם רוצים להיות שרים וסגני שרים ויושבי-ראש ועדות, מקום שהפעילות הפרלמנטרית הבסיסית אינה מתקיימת, אז מי צריך כנסת כזאת? אז באמת, האזרחים יכולים להגיע למסקנה – בשביל מה דמוקרטיה? אני חושב שזה מסוכן מאוד, יותר מאשר לייחס לזה דברים טכניים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני יודע שהכתובת העיקרית היא הממשלה, והממשלה הזאת אושרה במליאה הזאת, אבל בעבודתה של הכנסת צריכה היא לעמוד על סדר-יומה, על מנת לשפר לא רק את תדמיתה, אלא לשפר את התכנים של העבודה שלה ולשפר את התפקוד של חבריה, לאפשר להם מקום ומרווח ומשטח לפעול בו, ואני חושב שזה יהיה לטובת כולם. פה אני לא מדבר על דיון שהוא חצוי בין ימין לבין שמאל, בין יהודים לבין ערבים. אני לא פילנתרופ, זאת אומרת, יש לי דעות מאוד מוצקות בכל העניינים שעומדים על סדר-היום. אבל בעניין של הכנסת, אני חושב שצריך להיות אינטרס משותף שמביא אותנו לדיון רציני, אם בנשיאות הכנסת או בוועדת הכנסת, שהוא חוצה את המחלוקות, על מנת שהבית הזה יהיה ראוי לשמו שלו, כבית שבו מיוצגים הרצונות הקולקטיביים של העם ושמתקיים בו דיון פורה ורציני. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך. באמת אין לנו תשובת שר. אנחנו מקווים שדבריך ייפלו על אוזניים קשובות, ואני חושב שיש באמת מה לשפר אצל כולנו. זה נכון שבקואליציה נופלת על מעט חברי כנסת יותר עבודה, אבל השיפור יכול להיות אצל כל חברי הכנסת בנוכחות, בהשתתפות בוועדות, ויש לנו לכולנו, לכולנו במה להשתפר, ואני מקווה באמת שכולנו נשתפר. אני, בכל אופן, כפי שאמרת, אני אעביר את מה שאמרת ליושב-ראש הכנסת, והלוואי שיצאו מזה שיפורים ותועלת. יש לך הצעה אחרת? בבקשה. כאחד שצוין בכתבה שהשתתף בהרבה ועדות, חבר הכנסת מיכאלי ודאי יכול להוכיח אותנו יותר מכולם. קיבלת ציון מצטיין. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> מצטיין לא, אבל משתדלים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> עליו נופל עומס רב. <היו"ר אורי מקלב:> כן, אבל הוא גם משתתף במליאה. ראשון הפותחים ואחרון העוזבים. אנחנו מאוד מעריכים. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה שומר על החותם. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – מכיוון שהנושא שחברי חבר הכנסת ברכה העלה פה הוא באמת נושא עקרוני ושייך לכנסת, שייך לתפקודה של הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים לדון בינינו ולקיים דיון מיוחד בוועדת הכנסת בעניין הזה, כי הנושא הוא חשוב. <היו"ר אורי מקלב:> אם המציע מסכים – – – <אברהם מיכאלי (ש"ס):> ואני מציע שכן נעביר את זה לוועדת הכנסת ונזמן ישיבה מיוחדת בעניין הזה. לדעתי, הסיפור הזה לא התחיל היום, אדוני היושב-ראש. הבעיה בוועדות – אני שתי קדנציות בכנסת, אני בשתי קדנציות נתקל בה, וחברי חבר הכנסת ברכה, שהוא יותר ותיק ממני, וחברי נסים זאב, שיושב פה גם כן כמה וכמה כנסות – אנחנו יודעים שהבעיה היא בעיה אקוטית, וזה פוגע בעבודת הכנסת וזה פוגע בתדמית הכנסת. לכן אני חושב שהנושא, ראוי שנבקש להעביר אותו לוועדת הכנסת, ושם נדון בזה לעומק. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. המציע גם כן מקבל את דבריך. אם כך, אנחנו נקיים הצבעה. מי שבעד – זה בעד דיון בוועדת הכנסת. מי שנגד – מבקש להוריד את זה ולהסיר את זה מסדר-היום. אנחנו נעבור להצבעה. הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה. <היו"ר אורי מקלב:> בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפיכך אני קובע שההצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה – תפקודה של הכנסת בצל ממשלה מורחבת – תידון בוועדת הכנסת. <הצעה לסדר-היום> <הוצאת צו מעצר נגד רב באופן שנותן תחושה של רדיפה> <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו נעבור להצעה האחרונה לסדר-היום, מס' 5044, של חבר הכנסת נסים זאב: הוצאת צו מעצר נגד רב באופן שנותן תחושה של רדיפה. כפי שידוע לך ודאי, אדוני, זה ללא תשובת שר. בבקשה, אדוני, הצעה רגילה לסדר-היום – עשר דקות. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדבר המוזר ביותר, כאשר הוצא צו מעצר נגד הרב דב ליאור, מרבני יש"ע – על מה בכלל יצא הצו? נתן איזו המלצה לספר שמישהו אחר כתב אותו, הרב יצחק שפירא, ספר "תורת המלך". והרב דב ליאור בעצם סירב להגיע לחקירת המשטרה מכיוון שהוא חושב שכל ניסיון ההפחדה כנגד רבני ישראל – בעצם הוא מייצג את רבני ישראל ולא את עצמו בלבד, והוא ראה בזה פגיעה קשה בתורת ישראל, כאשר חופש הביטוי קיים, ודאי כאשר מישהו כותב בספר. ולדעתי, אם כבר רוצים להתייחס לספרים, אז בואו ניקח את ספר התורה שלנו וגם נוכל לייחס אותו, כאילו מדובר כאן באיזו הסתה נגד גויים ונגד עמים, כל אחד יחשוב לפרש את זה איך שהוא רוצה. אנחנו באמת לא עוסקים בהסתה האמיתית, היומיומית שלנו: מה שקורה בצד השני של המתרס. ואני רוצה לומר לכם במקצת ועל קצה המזלג, הדרשות שאנחנו שומעים בטלוויזיה הפלסטינית – הרי כל חבר כנסת פה קודם כול אומר: אני פלסטיני ישראלי. הוא קודם כול מזדהה כחלק מהאומה הפלסטינית. זאת זכותו. אבל בואו נאמר ונדע מה הפלסטיני באמת חושב על העם היהודי, איך הוא מתייחס אלינו בכלל, והאם באמת אנחנו מתייחסים לכל נאום כזה או לכל דרשה של הסתה מהצד השני. היהודים הם אויבי אללה, והנביא אומר: תהרגו את היהודים. הנוסח הוא כזה, הדרשה קוראת לרצח-עם של היהודים, בטלוויזיה הפלסטינית: הו מוסלמים, היהודים הם היהודים. היהודים הם היהודים. גם אם החמורים יפסיקו לנעור, הכלבים יפסיקו לנבוח, הזאבים – לילל והנחשים – להכיש, היהודים לא יפסיקו להיות עוינים למוסלמים. ולכן הנביא אומר: תילחמו ביהודים, תהרגו בהם. אנחנו נמשיך ונראה איש דת אחר אומר: לא יישאר ציוני או יהודי אחד על האדמה. יגיע הרגע, בעזרת אללה, שבו יוחרב רכושם, שבו יושמדו בניהם ולא יישאר יהודי או ציוני על האדמה הזאת. תראו מה מדברים בשם הקוראן – לכלות את היהודים. איש דת פלסטיני אומר: הברכה של פלסטין קשורה לחיסול מרכז השחיתות העולמית, שהם היהודים. ראש הנחש, כאשר ייכרת, ראש הנחש של השחיתות העולמית, כאן בפלסטין, וכאשר ייכרתו הזרועות היהודיות בכל העולם, אז תבוא הברכה האמיתית בחיסול היהודים. יש להרוג את היהודים, וכל ההסכמים, אל תראו בהם, אלא ההסכמים הם זמניים בלבד. אני יכול להקריא פה עוד, אולי, קטעים של איך מלמדים לא רחוק מכאן, בצור-באהר – פה, בירושלים, אדוני היושב-ראש – לשיר שיר, חיברו שיר חדש: שיישפך מאתנו הדם. אני אקרא קטע קטן מהשיר. ילדים צעירים שרים בכיתה: בדרכו של אללה אנחנו הולכים, מתוך שאיפה להניף את הדגל, שתחזור התפארת אל דת האסלאם, שיישפך מאתנו הדם, כל זה כדי להרוג יהודים. או אמו של שהיד אחר אומרת: כל אם צריכה להקריב את ילדיה למען פלסטין. תראה, אדוני היושב-ראש, במה אנחנו עוסקים. יש פה שנאת ישראל כל כך קשה, ואנחנו מחפשים רב שאולי נתן איזו הסכמה על איזה ספר שאף אחד, לא יודע אם קרא אותו או הסתכל עליו, ובמקום באמת לנסות ולבער את ההסתה פה במדינת ישראל, אנחנו שומעים פה את חברי הכנסת הערבים, באיזו שנאה יוקדת מדברים יום-יום נגד מדינת ישראל, נגד עם ישראל, איך הם מציירים אותנו בעולם כולו. ואנחנו אומרים: כן, זו זכותם הלגיטימית, זה באמת חופש הביטוי, זה זכותו של כל חבר פרלמנט לדבר איך שהוא רוצה. וכאשר רב בישראל מתייחס להלכה, וכי יש כוונה באמת – מישהו פעם, בגלל איזה חיבור או איזו הסכמה ראינו יהודי שקם והרג ערבי בכלל? הרי אם היו מקרים באמת של רצח, של אינתיפאדה, זה הם שבאו לרצוח אותנו; הם שרוצחים אנשים ונשים וטף בלי רחמים. אלה השהידים, שהם המחבלים, שהם מקור הגאווה עבור הפלסטינים. לא מזמן, כאשר נהרג פלסטיני על-ידי צה"ל בזמן שניסה להניח מטען ליד גדר הביטחון בחלק הדרומי של רצועת-עזה, אז מה בעצם משפחתו אמרה? היום הוא חתן, היום אני השמעתי צהלולי שמחה. הוא חתן. הרבה זמן רצה להיות שהיד. כשאמרתי לו: תמצא עבודה, הוא אמר לי: אני רוצה להיות שהיד. אלה הסכנה לעם ישראל. כשהם מכריזים: הרוג יהודי ותגיע לגן-עדן. חיסול היהודים הוא טוב לאנושות. תחיית המתים, לפי האסלאם, מותנית בהרג יהודים על-ידי המוסלמים. אדוני היושב-ראש, על מה אנחנו מדברים? היהודים יישרפו בשואה אחרת. אם אני רק אקרא את הכותרות – יכלה הזמן והמה לא יכלו: בביר-זית 80% מהפלסטינים מסכימים לכריתת ידיים כעונש על גנבה; 50% חשבו כי יש לבצע צורת ענישה באופן מיידי. כלומר, אנחנו רואים שהאסלאמיזציה הולכת וחודרת, ותהליך האסלאמיזציה הפלסטינית כולל את התפיסה שהאסלאם מצוי במלחמה עם היהודים ועם ישראל, והיהודים הם אויבי אללה. ואנשי דת וחינוך מחנכים אותם: תחזרו על המסורת האסלאמית. ותראו מה המסורת שלהם אומרת: תחיית המתים, לפי דת האסלאם, מותנית בהשמדת היהודים. כך, רצח היהודים הופך בפועל לתנאי מקדים להגשמה האידיאלית האסלאמית. בדומה לכך, השמדת ישראל מוצגת כמחויבות אסלאמית נטולת פשרות. ישראל הוקמה על אדמת ווקף אסלאמית קדושה, יש לשחררה למען אללה. ובוא נמשיך הלאה: הצגת יהודים – חיות ותת-אנשים. אנחנו הולכים לעשות שלום עם הרשות הפלסטינית, והמנהיגים בכלי התקשורת משתמשים בעקביות בדימויים של בעלי-חיים כדי לתאר את היהודים והישראלים. הצגת היהודים כבעלי-חיים וכתת-אדם משחקת תפקיד בעידוד החברה הפלסטינית לשנאה ולרצח יהודים. אנחנו יודעים, למשל, שבתפילה ובדרשות יום השישי, כאשר הם אומרים שהיהודים הם בני הקופים והחזירים, משחיתים את מסגד אל-אקצא, יהודים הם קופים וחזירים, אללה הפך את היהודים לקופים וחזירים – זו עוד דרשה ברשות הפלסטינית. הישראלים הם כלבים. אם אמנה, אדוני היושב-ראש, את הדמוניזציה של ישראל והיהודים, כפי שהם מגדירים את זה, מאז הקמתה נוקטת הרשות הפלסטינית מדיניות של החדרת שנאת היהודים, שנאת ישראל, בקרב החברה הפלסטינית, תוך שימוש בכלי התקשורת, מערכת החינוך שלהם, המוסדות התרבותיים שבשליטתה של הרשות. הרשות הפלסטינית מקדמת שנאה דתית, דברי שטנה, עלילות, קונספירציה וכו' – אלה נועדו להציג את הישראלים היהודים כמי שמהווים איום על הפלסטינים, על הערבים ועל האנושות כולה. מסע תעמולה, שכנגד הישראלים מראים את פיגועי ההתאבדות, מציגים אותם כגיבורים, כמנצחים, ולא בכדי ראינו את התופעה המבישה ביותר, כאשר שר המשפטים של ירדן אמר רק לפני יומיים, שהגיבור – הרוצח, שרצח שבע ילדות קטנות מבית-שמש – ראוי להיות, להכתיר אותו כגיבור פלסטיני. לכן, אני אומר: אנחנו נמצאים במסע של השמצות, של קיטורים, של שנאה נגד ישראל. אנחנו מחפשים איזו חתימה, שאולי מישהו כתב או חתם באיזה ספר, שאין לזה שום משמעות מבחינת המדיניות של מדינת ישראל, אין לזה שום השפעה על אף אחד, לא נעשה בזה שום דבר. ואם אנחנו באמת רוצים חופש ביטוי, אנחנו צריכים להתייחס לזה שווה בשווה, ולא לעשות פה איפה ואיפה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב. אין הצעה אחרת. ההצבעה היא: מי שבעד – בעד דיון במליאה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום. אדוני מסתפק בדבריו, או הוא מעוניין שההצעה הזאת תידון במליאה? <נסים זאב (ש"ס):> בסדר. כשיהיו שוב דברי הסתה – – – <היו"ר אורי מקלב:> אתה מסתפק בדבריך? <נסים זאב (ש"ס):> אני חושב שזה מספיק. <היו"ר אורי מקלב:> אנחנו מודים לך על הדברים. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אורי מקלב:> אדוני השר נמצא פה – נעבור לשאילתות לשר לביטחון הפנים. יש לנו רשימת שאילתות, ניתן לשואלים להקריא אותן, לאחר שהשר יימצא ליד הדוכן. לאחר מכן, אחרי דברי השר, תהיה זכות לשואל לשאלה נוספת. אנחנו נבקש מחבר הכנסת מיכאל בן-ארי, שיקריא מהצד את השאילתא שלו: הפרת חוק מצד קצין משטרה בכיר. בבקשה, אדוני. <1217. הפרת חוק מצד קצין משטרה בכיר> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לשבח את המענה, שיחסית בא בזמן סביר. בדרך כלל זה לוקח, סדר-גודל של בין חצי שנה לשנה, והפעם אנחנו מדברים על כחודשיים, סליחה כמעט כשלושה חודשים, אבל זה בכל זאת זמן סביר ואנחנו מברכים על כך. בריאיון למוסף "ידיעות אחרונות" מתאריך 5 בנובמבר 2010, סיפר יועץ מפקד מחוז מרכז לענייני ערבים כיצד הוא התעלם מהחוק ועזר להקים מסגד על שטח ציבורי. רצוני לשאול: 1. באיזו סמכות החליט הקצין לעשות את אשר עשה? 2. אילו צעדים ינקטו נגדו, אם בכלל? 3. האם הקצין התחשב בעובדה שחלק גדול מהמסגדים – כפי שהיטיב לתאר עכשיו חבר הכנסת נסים זאב – הפכו למוקדי הסתה? תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון בריאיון של היועץ לענייני ערבים של מחוז מרכז לעיתון "ידיעות אחרונות", שממנו עולה כי הקצין טען לכאורה שהוא התעלם מהחוק ועזר להקים מסגד על שטח ציבורי. 1. מבירור הפרטים עולה כי רב-פקד יגאל עזרא, המשמש היום כיועץ מפקד מחוז מרכז לענייני מיעוטים, שימש בשנים 2000–2003 קצין המיעוטים – יועץ לענייני ערבים – של מרחב שפלה. מכוח תפקידו זה פעל הקצין להביא את קול הציבור הערבי בפני פיקוד המחוז, לעודד את הציבור הערבי לשמור חוק ולשתף פעולה עם רשויות המדינה ועם המשטרה, לסייע בהרגעת השטח בעת התפרעויות, לפעול לצמצום עבירות האלימות במגזר, לסייע, ולעודד את האוכלוסייה להידבר עם הרשויות על מנת לפתור בעיות. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי נתן לאמור בכתבה פרשנות שגויה. זאת, מכיוון שבריאיון אומר הקצין מפורשות כי הוא נגד הבנייה הבלתי-חוקית – שורה 9 בכתבה המצורפת. כאמור, בשנים 2000–2003 שימש הקצין כקצין מיעוטים במרחב השפלה. במסגרת תפקידו פנו אליו תושבי ג'ואריש בבקשות סיוע לשיקום הכפר, לאחר שנים של מלחמת עבריינים עקובה מדם במקום. הקצין הבין כי פעילות שכזו תסייע באופן משמעותי לצמצם את מקרי האלימות בכפר. לדברי הקצין, הוא הכווין את תושבי הכפר לפעול באופן חוקי ומוסדר ולפנות לרשויות ולוועדת הפנים של הכנסת כדי לדאוג לסלילת כבישים ומדרכות בכפר וכן כדי להסדיר את נושא הביוב שזרם ברחוב. 2–3. נוכח האמור לעיל, הקצין פעל במסגרת סמכויותיו, ועל כן לא נמצא מקום לנקוט נגדו צעד כלשהו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הוא אומר שהוא התעלם מהחוק. אני לא מצליח להבין, אתה ענית לי על הביוב ואני שואל אותך על המסגד. <היו"ר אורי מקלב:> אתה יכול לשאול שאלה נוספת, בבקשה. שאלה נוספת מהצד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אני מצטער שאין לי הכתבה לפני, אבל השאלה לא היתה על מערכת הביוב ועל הפעולות הנמרצות והחשובות שעשה האדון הנכבד שאתה מדבר עליו. השאלה על ההתרברבות שבמקרה הנדון של המסגד הוא התעלם מהחוק. זאת השאלה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אז אני עניתי, חבר הכנסת בן-ארי. הוא פעל במסגרת תפקידו ולא בניגוד לחוק. הוא פעל במסגרת סמכויותיו, ויכול להיות שזה לא מספק, אבל אלה הסמכויות שיש בפניו. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – לסתור את זה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> לא צריך לסתור את הדברים, פשוט הדברים האלה, במסגרת הסמכויות הוא פעל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל בן-ארי על שאילתא 1217. אנחנו נעבור לשאילתא 1218, של חבר הכנסת נסים זאב: גנבת ספר תורה שנכתב לעילוי נשמת חייל שנהרג. <1218. גנבת ספר תורה שנכתב לעילוי נשמת חייל שנהרג> <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ביום י"ז בכסלו תשע"א פורסם כי מבית-כנסת ביישוב נהורה נגנב ספר תורה שהוריו של חייל כתבו לעילוי נשמתו. לפי המשטרה מדובר ב"אירוע מקומי". רצוני לשאול: 1. האם נחקר המקרה? 2. אם כן – מה העלתה החקירה? 3. כמה ספרי תורה נגנבו בשנת 2010, וכמה מהם נמצאו? <היו"ר אורי מקלב:> לפני שאדוני עונה, יש לנו שאלה דומה, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שאילתא 1219, ואחרי זה תהיה תשובה אחת על שתי השאילתות. <1219. גנבת ספרי תורה מבתי-כנסת> <אברהם מיכאלי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, פורסם גם שיישובי חבל-לכיש סובלים מגנבות ספרי תורה מבתי-כנסת. בשבוע שעבר, וזה נכון ל-24 בנובמבר, נגנבו ספרי תורה מהמושבים נהורה, נוגה וניר-ח"ן. לא מכבר נגנבו ספרי תורה מהיישובים אחיעזר, אחיסמך, ניל"י ומבוא-חורון. רצוני לשאול: 1. אילו מהמקרים חקרה המשטרה? 2. מה העלו החקירות? 3. מה עושה המשטרה נוכח גל הגנבות של ספרי תורה? <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת אברהם מיכאלי ונסים זאב ביקשו לדון באירועים של גנבת ספרי תורה מבתי-כנסת. מבירור הפרטים עולה כי בשנת 2010 היו חמישה מקרי גנבה של ספרי תורה, מתוכם ארבעה מקרים הם גלויים. תופעת גנבת ספרי התורה היא תופעה חמורה. על מנת לטפל בה הורה מפקד מרחב הנגב על הקמת צוות חקירה מיוחד שיחקור את התופעה. במסגרת החקירה הופעלו כל גורמי החקירה והמודיעין במחוז. אותר חשוד תושב ירושלים. בסיום החקירה הוגשו כתבי-אישום כנגד החשוד המרכזי ושותפו וכנגד אדם שקנה מהם את הספרים. האישומים הם בגין 20 אירועי פריצה וגנבת עשרות ספרי תורה, ביניהם גם המקרה בנהורה ובמושב מבוא-חורון. החשודים מצויים כעת במעצר עד תום ההליכים. באשר לאירועים בתחום מחוז מרכז, הרי שמבדיקה שנערכה עולה כי משנת 2009 עד היום אירעו שני מקרים של גנבת ספרי תורה בגזרת שפלה. תיק של תחנת לוד בגין אירוע במושב אחיעזר נגנז מעילה של "עבריין לא נודע". תיק נוסף של תחנת לוד בגין אירוע במושב יגל – הוגש כתב-אישום. לא נמצאה תלונה לגבי המקרה במושב אחיסמך. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב? – אין. בבקשה, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, שאלה נוספת. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> תודה, אדוני השר, על התשובה. לפי הפרסומים, אדוני השר, אכן באמת מדובר פה כנראה בעבריינות כלכלית, כי ספרי תורה נגנבים בצורה מאוד מיוחדת. מישהו מגיע לבתי-הכנסת ותולש את היריעה של ספרי התורה מתוך הארון עצמו – ואז מגלים את הגנבה, בצורה מדהימה. באים לבית-הכנסת כאילו שום דבר לא קרה, עד שלא פותחים את אותו ספר לא יודעים שאותו ספר נגנב. אדוני השר הרי יודע שלא תמיד גם פותחים בארון הקודש את כל ספרי התורה. אם הגבאי לא יוזם פתיחת כל ספרי התורה, הוא לא מגלה בכלל שנגנבו ספרי תורה. אדוני השר, האם אין פה איזו מכה שכנראה נמשכת הרבה מאוד זמן? זה לא משהו שהתחיל רק בתקופה שהאירוע הזה פורסם בעיתונים. יש פה איזו מגמה שכנראה מישהו מנצל את הרווח שיש לו ממכירת ספרי התורה, ואותו אחד שנתפס, אני לא יודע, אם הוא חשוד עדיין, איך אפשר להגיד עליו אם הוא גרם לכול. אבל יש פגיעה באמת בדבר הכי קדוש לעם ישראל. עם ישראל, בשביל ספרי תורה נלחמים, ושנים על שנים לוקח להם לכתוב ספרי תורה, בסוף מישהו מנסה לעשות על זה רווח כלכלי, וזו עבריינות מאוד מאוד בעייתית. <היו"ר אורי מקלב:> תודה לך. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני אמרתי, המקרים האחרונים מפוענחים. המקרים האחרונים מביאים אותנו לכמה מקרים – 20 אירועים. 20 אירועים, לא אחד ולא שניים. 20 אירועי פריצה וגנבה של עשרות ספרי תורה, כפי שציינת. אתם ציינתם, נדמה לי, שלושה או ארבעה מקרים. אני מדבר על 20 מקרים בעקבות הגילוי שהיה שם. מהגילוי יש כרגע מעצרים: שניים עצורים עד תום ההליכים, וצריך עכשיו לראות אם הכנופיה הזאת, שעסקה כנראה בכל האזור שם – דרום, שפלה – אם זה נתן את המענה. אם יימשכו ההתפרצויות כנראה יש חוליה נוספת או אנשים נוספים גונבים, אבל אני חושב שאחרי המעצר של השניים האלה, נראה לי שכרגע יש איזו רגיעה. בואו נמתין. אם תשמעו או שאני אשמע או לא משנה – בואו נדבר עוד הפעם, אבל כרגע אני חושב שהטיפול הוא טיפול טוב. מתוך חמישה מקרים, ארבעה טופלו, עם 20 מקרים – פענוח יפה של המשטרה, ואני חייב לציין את זה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. תודה לשואלים. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת יריב לוין, שאילתא מס' 1223: "תג מחיר" בדואי: כריתת עצים. בבקשה, חבר הכנסת לוין. <1223. "תג מחיר" בדואי: כריתת עצים> <יריב לוין (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי הכנסת, לאחרונה הולכת ומתגברת תופעה של כריתת עצים מכוונת על-ידי בדואים בנגב, כ"פעולת תגמול" על הריסת בנייה בלתי חוקית. רצוני לשאול: 1. מה הוא היקף התופעה במהלך עשרת החודשים הראשונים של שנת 2010, על-פי נתוני המשטרה? 2. כמה חשודים בכריתת עצים נחקרו במהלך שנת 2010 וכמה כתבי-אישום הוגשו? 3. מה ייעשה למיגור התופעה? תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין ביקש לדון בתופעה של כריתת עצים מכוונת על-ידי בדואים בנגב כפעולת תגמול על הריסת בנייה בלתי חוקית. מבירור הפרטים עולה כי מזה כשנתיים מתקיימת פעילות אינטנסיבית של קרן-קיימת לישראל לייעור אדמות הנגב, ובתוכן שטחי גבעות-גורל וכתף-בתרים, במטרה לשלוט על שטחי המדינה ולמנוע פלישה לאדמות המדינה. פעילויות אלה גורמות לתרעומת והתנגדות רבה של הבדואים, אשר הובילו למספר רב של אירועים חריגים שבאו לידי ביטוי בפגיעה בנכסי מדינה, ובהם טרקטורים וכלים כבדים, ואף בפגיעה בעובדי קרן-קיימת לישראל. בשנת 2010 החלה להתפתח תופעה של פשיעה של כריתת מאות ואלפים של עצים שניטעו על-ידי קרן קיימת לישראל בשטחים שונים, מתוך מטרה לגרום נזק. למעשה, קרן-קיימת לישראל, כגוף המייצג את המדינה, הפכה להיות המטרה בעיני הבדואים. מרבית האירועים התרחשו באזור כתף-בתרים, ובמהלכם הושחתו, נעקרו, נחתכו ונגנבו אלפי עצים ונגרם נזק המוערך במאות אלפי שקלים. האירועים המרכזיים בשנת 2010: שלושה אירועים בחודשים מרס-אפריל; חמישה אירועים של גדיעות עצים מסיביות באזור כתף-בתרים בחודשים אוגוסט-ספטמבר; שישה אירועים של גדיעות עצים בחודש אוקטובר. ב-4 באוקטובר 2010 הוגש כתב-אישום כנגד שני חשודים עם בקשה למעצר עד תום ההליכים, בגין חשד למעורבות בגדיעות העצים ב-22 בספטמבר. עוד כתב-אישום הוגש כנגד שני חשודים בגין כריתות עצים בשישה תיקי חקירה. אחד החשודים הינו שב"ח – שוהה בלתי חוקי – מבית-לקיה שהתחזה בתחילה לבדואי. ב-27 באוקטובר 2010 נעצר חשוד באירועי גדיעות עצים, ובימים אלה נעשים מאמצים לאיתורו של החשוד הנוסף שנמצא בבריחה. עם מעצרו והשלמת החקירה יועבר החומר לעיון יחידת התביעות. לסיכום, תופעת גדיעת העצים ופגיעה בקרן-קיימת הינה תופעה חמורה, אשר הולכת ומתרחבת. יש קושי מבצעי ומודיעיני בהתמודדות עם תופעה זו, בעיקר בשל מבנה הגזרה ומאפייני זמן ומרחב. יחד עם זאת, ולמרות עומס רב באירועים החריגים בתחנת עיירות בחודשים האחרונים, הצליחה התחנה להגיע לאותם עבריינים ולהעמידם לדין, וזאת מתוך התפיסה שיש חשיבות מכרעת להגיע למבצעים ולמצות אתם את הדין בחומרה, בין היתר על מנת ליצור את ההרתעה המתאימה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת לוין. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני השר. אנא תמסור, אני מניח, את ברכותי, וברכות של כל הבית הזה – או לפחות רובו – לאנשי המשטרה, שבאמת עושים שם עבודה קשה מאוד, בתנאים קשים, אפשר לומר אפילו באומץ לב רב. אדוני השר, אני חושב שהמצב בנגב בכלל הוא מצב קשה מאוד. התופעות האלה סביב המאבק על הקרקעות הן תופעות שנוגעות למאבק ולתחושה שישנה לפעמים שאנחנו ממש מאבדים את המדינה, הן בהיבט של השתלטות על קרקעות בבנייה בלתי חוקית, והן בהיבט של דחיקת רגלי המדינה על-ידי כריתת עצים ופעולות מן הסוג הזה, והן בהיבט של פשיעה שנלווית לכך, שבעצם הופכים את הנגב למקום שהחוק והסדר אינם שוררים בו כפי שנדרש. הייתי מבקש לשאול: האם גם כבוד השר רואה כך את מצב הדברים, והאם נוכח המצב הזה יש נכונות לשוב ולשקול הקמת צוות משימה מיוחד שיהיה אחראי לאכיפת החוק, בדגש על הנושא של הקרקעות בנגב? לטעמי, הדבר הזה חיוני, ויפה שעה אחת קודם. תודה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> חבר הכנסת לוין, אני שותף לדאגה, ואין לי אלא להוסיף: לפני כמה חודשים התחלתי לקדם צוות עבודה משותף של משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, כמובן משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה. חידשנו בימים אלה את העבודה של הצוותים, כי המנכ"לים, גם אצלי וגם במשרד הפנים, התחלפו. היה שם איזה פער של זמנים, והצוות חזר לעבוד, לגבש את תפיסת העבודה. אני יודע שמשרד ראש הממשלה מנסה כרגע ליישם חלק – או את כל – דוח-גולדברג, שאתה מכיר, לגבי כל הפתרון של בעיית הבדואים בדרום. אני יודע שמבחינה משטרתית אנחנו משקיעים, מעבר למרחב הנגב – אני משקיע שם את היחידה שצריכה לטפל בתופעה של השתלטות על אדמות המדינה, ובכלל בנייה בלתי חוקית. היא נקראת בשם מתפ"ה, ועיקר עיסוקה הוא בדרום, ולא במקום אחר. מעבר לזה, אנחנו עומדים כנראה להקים יחידה נוספת, לתגבר את היחידה הזאת. אנחנו מדברים על יותר מ-100 שוטרים בכוח מיוחד. זה בימים הקרובים – – – <יריב לוין (הליכוד):> זו בשורה טובה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> כן, בשורה טובה. כרגע אני עובד על כך יחד עם האוצר, ויש נכונות ללכת. המעגלים האלה נסגרים, אבל אני בהחלט שותף לדאגה, וצריך לטפל שם בתופעה הזאת. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לך, אדוני השר. אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1279, של חבר הכנסת אזולאי – הוא לא נמצא. שאילתא מס' 1358, של חבר הכנסת מוחמד ברכה: שימוש בחומר כימי נגד מפגינים בבילעין. בבקשה, אדוני. <1358. שימוש בחומר כימי נגד מפגינים בבילעין> <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נמסר לי כי כוחות הביטחון משתמשים בחומרים מסוכנים לפיזור ההפגנות השבועיות נגד גדר ההפרדה בכפר בילעין. החומר מותז כנוזל באמצעות צינור לחץ לעבר המפגינים. רצוני לשאול: 1. האם המידע נכון? 2. אם כן – מה הוא החומר המותז לעבר המפגינים? 3. אם לא – מה הוא החומר המותז לעבר המפגינים? 4. האם החומר שמותז מסוכן לבריאותם של המפגינים? תודה רבה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה ביקש לדון בשמועה שלפיה כוחות ביטחון משתמשים בחומר כימי לפיזור מפגינים בבילעין. ראשית, אבקש לציין כי כוחות משמר הגבול באזור יהודה ושומרון פועלים תחת ריבונות צה"ל. לאור זאת, הצבא הוא האחראי לקביעת הנהלים שלפיהם מופעלים אמצעים לפיזור הפגנות. אשר לחומר המותז על המפגינים, הרי שמבירור הפרטים עולה כי מדובר במים מהולים, שפגיעתם הרפואית היא אפסית. יש לציין כי אמצעי זה עבר תהליך של אישור רפואי-משפטי של כל הגורמים, המשטרה וצה"ל. לסיכום, משטרת ישראל פועלת כל הזמן לזיהוי, פיתוח ורכש של אמצעים לפיזור הפגנות כדי לצמצם את מספר הנפגעים באירועים אלו. יש לציין כי הוכח מעל לכל ספק שהשימוש באמצעי זה מפחית את החיכוך, וכתוצאה מכך מפחית מאוד את מספר הנפגעים בשני הצדדים. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. שאלה נוספת, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> האבנים שהם זורקים על השוטרים והחיילים – זה פוגע בבריאות? <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מדינה צריכה להתנהג כמדינה, ולא כקבוצת מחאה וקבוצת הפגנה. זה להערה של הדובר הקודם. אני הייתי שם וראיתי והרגשתי את החומר הזה. אני חושב שלא ראוי שמדינה או כוחות סדירים של מדינה ינהגו בתופעה חדשה של התזת מי-ביוב מאוד מסריחים על אנשים – דבר שפוגע גם במפגינים, אבל גם בכל הסביבה. אני יודע שהאחריות שם היא של הצבא, ואני בכלל לא יודע למה כבוד השר הוא זה שענה על זה, אבל לדעתי מדינה צריכה לנהוג כמדינה, ולא כגוף שבא לנקום אם עושים או לא עושים לו. זכות ההפגנה היא זכות יסוד, כולל על העוולות שגורמת גדר ההפרדה, שבעצם אוכלת שדות ואדמות חקלאיות של תושבים פלסטינים שלא בשטח הריבוני של מדינת ישראל. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אני השבתי. היה צריך להיות פה שר הביטחון, אבל אני השבתי את הדברים – מה – – – <היו"ר אורי מקלב:> בסדר גמור. אם כך, אנחנו נעבור לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 1371, של חבר הכנסת צרצור – לא נמצא. שאילתא מס' 1378, של חבר מיכאל בן-ארי: קצין משטרה תקף את אוהדי "בית"ר ירושלים". בבקשה, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. <1378. קצין משטרה תקף את אוהדי "בית"ר ירושלים"> <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אני חייב להקדים, לפני שאני שואל את השאילתא. ישנה תחושה של אוהדי "בית"ר ירושלים" שהם הפכו להיות סוג של שק אגרוף בקרב אוהדי הכדורגל. ואחד הדברים שגרמו לתסכול הגדול הזה – הזוועה ששמענו במגרש אחר, עם אוהדים אחרים, עם קריאה שלא ראוי לחזור עליה כאן, כלפי קצינת משטרה, והדברים ידועים, אני לא צריך לחזור, עד כמה הם מזעזעים, ושם לא ראינו דברים כמו שאנחנו רואים שוב ושוב באיצטדיון וביציעים של אוהדי "בית"ר ירושלים". ב-19 באוקטובר 2010 נראה קצין משטרה כשהוא תוקף את אוהדי "בית"ר ירושלים" באיצטדיון "בלומפילד" ביפו. הקצין נראה כאשר הוא חובט שוב ושוב באוהדים, ללא כל סיבה ממשית, וכידוע – לעצור לפעמים צריך בכוח סביר – זה בניגוד לחוק. ברצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – האם ננקטו צעדים נגד הקצין ואילו? תודה. <השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל בן-ארי ביקש לדון בפרסום שלפיו קצין משטרה נראה תוקף את אוהדי "בית"ר ירושלים" באיצטדיון "בלומפילד". מבירור הפרטים עולה כי מדובר באירוע שבו היו מעורבים קצין אגף המבצעים של מרחב יפתח ואוהדים של "בית"ר ירושלים" במהלך משחק כדורגל באיצטדיון "בלומפילד" בתל-אביב. האירוע כרגע בימים אלה נמצא בחקירה שטרם הסתיימה במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים. לאור האמור לעיל, אין באפשרותי להשיב בעניין זה. <היו"ר אורי מקלב:> שאלה נוספת, בבקשה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך. אשמח שכשיהיו המסקנות, אנחנו נקבל אותן. תודה רבה. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה. אם כך, אנחנו נעבור לשאילתא האחרונה, מס' 1384, של חבר הכנסת כבל – שאינו נמצא. אנחנו מודים לך, אדוני השר. אם כך, אנחנו מגיעים לסוף סדר-היום. אנחנו נודיע שישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, י"ז באדר א' התשע"א, 21 בפברואר 2011, בשעה 16:00. תודה. ישיבה זו נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 18:52.>