דברי הכנסת

דברי הכנסת חוברת כ' ישיבה ר"כ הישיבה המאתיים-ועשרים של הכנסת השמונה-עשרה יום רביעי, י"ט באדר א' התשע"א (23 בפברואר 2011) ירושלים, הכנסת, שעה 11:00 תוכן העניינים מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 6 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 6 שאילתות דחופות 6 268. נזק לחקלאי עוספיא בכביש 70 6 מגלי והבה (קדימה): 7 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 7 יריב לוין (הליכוד): 9 266. הסדרי התנועה החדשים בירושלים גורמים לתאונות 13 אורי מקלב (יהדות התורה): 13 שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ: 13 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 17 270. הדלפת בחינת הבגרות במתמטיקה 18 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 19 שר החינוך גדעון סער: 19 דב חנין (חד"ש): 23 273. סגירת המתנ"ס בקריית-שמונה 26 יצחק וקנין (ש"ס): 26 שר החינוך גדעון סער: 27 יצחק וקנין (ש"ס): 28 דניאל בן-סימון (העבודה): 29 זבולון אורלב (הבית היהודי): 31 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 32 272. הכרזת אונסק"ו על חברון כאתר מורשת פלסטיני 33 יריב לוין (הליכוד): 33 סגן שר החוץ דניאל אילון: 34 אריה אלדד (האיחוד הלאומי): 35 סגן שר החוץ דניאל אילון: 36 הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א–2010 37 ציון פיניאן (הליכוד): 37 שר המשפטים יעקב נאמן: 38 הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – העסקת עובד זר בתחום הסיעוד), התשע"א–2011 40 דוד אזולאי (ש"ס): 40 שר הפנים אליהו ישי: 41 הודעת יושב-ראש הישיבה 43 היו"ר יצחק וקנין: 43 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קידום הליכי תכנון יישובי), התשע"א–2010 43 מגלי והבה (קדימה): 44 שר הפנים אליהו ישי: 46 מגלי והבה (קדימה): 49 הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור לעולים חדשים), התשס"ט–2009 53 מרינה סולודקין (קדימה): 53 שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: 56 מרינה סולודקין (קדימה): 57 הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009 57 חיים אורון (מרצ): 58 שר הפנים אליהו ישי: 61 חיים אורון (מרצ): 64 הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ט–2009 68 מוחמד ברכה (חד"ש): 68 שר החינוך גדעון סער: 70 מוחמד ברכה (חד"ש): 71 הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"א–2010 73 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 73 סגן שר האוצר יצחק כהן: 75 הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התש"ע–2009 78 יעקב כץ (האיחוד הלאומי): 79 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 79 השר זאב בנימין בגין: 87 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 96 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 103 הצעת חוק שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי ארץ-ישראל שהמשפט הישראלי לא חל בהם, התש"ע–2010 120 נסים זאב (ש"ס): 121 השר זאב בנימין בגין: 124 כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 128 דניאל בן-סימון (העבודה): 130 דליה איציק (קדימה): 137 זאב אלקין (הליכוד): 141 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 152 מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): 156 איתן כבל (העבודה): 157 משה גפני (יהדות התורה): 160 עינת וילף (העצמאות): 165 נסים זאב (ש"ס): 167 אורי אריאל (האיחוד הלאומי): 170 חנא סוייד (חד"ש): 171 חיים אורון (מרצ): 172 אורי אורבך (הבית היהודי): 176 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 179 יוחנן פלסנר (קדימה): 187 אופיר אקוניס (הליכוד): 194 ראש הממשלה בנימין נתניהו: 214 ציפי לבני (קדימה): 243 הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און 256 רוני בר-און (קדימה): 258 כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי 265 הצעות לסדר-היום 265 תוכנית שר החינוך לסיורי תלמידים בחברון 266 דב חנין (חד"ש): 266 נסים זאב (ש"ס): 269 אורי אורבך (הבית היהודי): 271 אורי מקלב (יהדות התורה): 272 שר החינוך גדעון סער: 273 הצעות לסדר-היום 280 הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה 280 מגלי והבה (קדימה): 280 חנא סוייד (חד"ש): 282 חיים אורון (מרצ): 285 ישראל אייכלר (יהדות התורה): 288 שר האוצר יובל שטייניץ: 289 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 303 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 303 השלמת הרכב ועדות הכנסת 303 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 303 חילופי גברי בוועדות הכנסת יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 303 השלמת הרכב ועדות הכנסת 303 יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת): 303 הצעות לסדר-היום 307 פניית הרשות הפלסטינית למועצת הביטחון של האו"ם והווטו האמריקני 307 מוחמד ברכה (חד"ש): 308 ג'מאל זחאלקה (בל"ד): 309 נחמן שי (קדימה): 310 אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל): 311 מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי): 315 שר האוצר יובל שטייניץ: 320 שאילתות ותשובות 332 1325. אזרח ישראלי בכלא המצרי 333 נחמן שי (קדימה): 333 סגן שר החוץ דניאל אילון: 334 1367. גינוי בין-לאומי לחוק הפלסטיני הקובע עונש מוות למוכרי קרקעות ליהודים 345 אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו): 345 סגן שר החוץ דניאל אילון: 346 מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת 348 סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר: 348 <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר ראובן ריבלין:> אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום יום רביעי, י"ט באדר א' תשע"א, 23 בחודש פברואר 2011 למניינם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת. הודעה לסגן מזכירת הכנסת. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011. לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 21) (הוספת סימון בשפה הרוסית), התשע"א–2011, מאת חבר הכנסת רוברט טיבייב וקבוצת חברי הכנסת. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לסגן מזכירת הכנסת. <שאילתות דחופות> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום, שהוא היום עמוס ביותר: שאילתות דחופות לשר התחבורה הנכבד, הנמצא כאן באולם. כבוד שר התחבורה יעלה ויבוא ויגיע אל במת הנואמים ויענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת מגלי והבה, סגן יושב-ראש הכנסת, בנושא: נזק לחקלאי עוספיא בכביש 70. בבקשה, כבוד השר יעלה. חבר הכנסת מגלי, קודם אתה תקריא את השאלה. אחרי כן תוסיף ככל אשר יעלה על רוחך. <268. נזק לחקלאי עוספיא בכביש 70> <מגלי והבה (קדימה):> בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, במסגרת הרחבת צומת העמקים נגרם נזק לחלקות חקלאיות בעוספיא – הכוונה היא לבעלי הקרקעות מעוספיא – ונחסמו כניסות לשדות. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מדוע לא נמסרה לחקלאים הודעה מוקדמת על תחילת העבודות? 3. מה ייעשה לפיצוי החקלאים שנפגעו? 4. מה ייעשה להסדרת כניסות חלופיות לחלקות? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבר הכנסת מגלי והבה, קודם כול, הייתי בטוח שתציין ותברך את הטקס שנערך אתמול במקום הקדוש לעדה הדרוזית, קבר נבי שועייב. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר, אתמול פגשתי את ראש העדה השיח' טריף, והוא ציין לשבח – אתמול בערב לציון 50 שנה ללשכת עורכי-הדין, יובל לשכת עורכי-הדין, פגשתי את השיח', והוא בירך ואמר וציין. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יושב-ראש הכנסת כבר עודכן. באמת נערך שם טקס לרגל חנוכת הכביש, כביש הגישה המכובד, שמאז קום המדינה לא הסתייע לבצע אותו – גישה למקום שהוא קדוש לעדה הדרוזית, קבר הנביא יתרו, נבי שועייב, אבל הוא גם אתר היסטורי והוא משמש אתר עלייה לתיירים ולכל חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל, כביטוי, אגב, ליחסינו ולמדיניות הממשלה, אדוני היושב-ראש, של קידום דרכי גישה לכל המקומות הקדושים לכל הדתות. לגבי השאלה הזאת, מצורפת בזאת ההתייחסות של החברה הלאומית לדרכים – מע"צ החדשה. 1. על-פי תשובת החברה, בצומת העמקים מבוצע פרויקט חיוני ביותר להסדרת מוקד סיכון, אשר נועד להסדיר מבחינה בטיחותית את הצומת, שבו אירעו תאונות רבות וקופדו חיי אדם. נוכח טענות שונות שהועלו כנגד ביצוע העבודות במקום, קיימה החברה סיורים במקום, וכמו כן קיימה כמה ישיבות, שנועדו להסדיר את ביצוע העבודות במקביל למתן מענה על בקשות של הנוגעים לעניין. 2. העבודות במסגרת מוקד הסיכון אינן דורשות הפקעות כלשהן ואינן חורגות מתחום הצומת, ועל כן לא נדרשה החברה להודיע לבעלי החלקות הסמוכות על קיום העבודות. 4. בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת על הכניסות לחלקות, הרי שככל הידוע לחברה הלאומית לדרכים, קיימת דרך חלופית לחלקות החקלאיות, מהכניסה לכלא "קישון". ככל שיתברר כי יש בעיה עם דרכי הגישה לחלקות החקלאיות, שאינה מוכרת לחברה, הרי שהחברה הלאומית לדרכים תדאג להסדיר דרכים חלופיות לחקלאים. 3. החברה הלאומית לדרכים תמשיך בביצוע הפרויקט נוכח חשיבותו להצלת חיי אדם. במקביל ייבדקו כל הטענות של בעלי החלקות הגובלות בתחום העבודות, והחברה הלאומית לדרכים תעשה ככל שביכולתה על מנת לצמצם את הפגיעה בשגרת חייהם. בנוגע לפיצוי, ככל שנגרם נזק כלשהו לחקלאים, הרי שהם יפוצו בהתאם לנהלים הקיימים. ראוי לחזור ולהדגיש כי מדובר בפרויקט מציל חיים, אשר כל עיכוב בו, בטענות שונות, עלול לסכן חיי אדם. <היו"ר ראובן ריבלין:> לחבר הכנסת מגלי והבה שאלה נוספת, ואחריו – חבר הכנסת יריב לוין. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אנחנו מחויבים לתקנון, לכן הקראתי את השאילתא כפי שביקשנו, אבל אם ירשה לי, אני רוצה לברך את שר התחבורה על כל מה שהוא עושה, גם בתחום היישובים וגם בנושא של חנוכת הכביש, ששנים רבות באמת התכנון שלו התחיל והתעכב, ובסוף באנו, בשעה טובה, ואתמול חנכת את הכביש. ידועה לאדוני השר הסוגיה של התשתיות שעוברות בקרקעות החקלאיות באזורי אותו כביש ואותו צומת, במיוחד אנשים ששנים רבות, אפילו לפני קום המדינה, עיבדו את הקרקעות האלה. לגבי הצומת, אני קצת מופתע מהתשובה, שכאילו בשביל להרחיב אותו אין צורך בכל מה שמתחייב מנושא ההפקעה. אנחנו חיכינו, בצומת ראמה, כמעט שנתיים וחצי להפקעות – עד שיכלו לתכנן. הסוגיה הזאת של החוק וחוק ההפקעות שווה בדיקה. הסוגיה היותר חמורה: אותם חקלאים שכבר חוצים את הצומת – אתה מדבר על הסיכון, אפשר לפתור את הבעיה. 62 שנים, עד עכשיו הסתדרו, יכול להיות שצריך לשים שם רמזור, אבל לא יעלה על הדעת שיסגרו את הדרך לחקלאים, וחקלאי, עם הטרקטורים שלו, בשביל לעבור את 20 המטר יצטרך לנסוע איזה 20 דקות או חצי שעה. עשו את הדבר לקיבוץ יגור, כשעשו מעבר תת-קרקעי. לצערי, פעם החקלאות שם, באותם קיבוצים, היתה מאוד ענפה, היום פחות, אבל החקלאים שלנו עדיין עובדים, וצריך לתת להם את האפשרות. או שיהיה פתרון על-ידי רימזור אותו צומת, ואז פתרנו בעיה, גם לכלא, גם לחקלאים בסביבה; או למצוא דרך תת-קרקעית. מה עוד שאני יודע, אדוני, שמתוכננים שם פרויקטים, במיוחד כביש ההמשך, אם לכביש 6 או לכבישים אחרים. אני מציג את הבעיה, כי כשחקלאים מרגישים פגועים מפרויקטים שונים, ועוד לפגוע בפרנסתם ובעבודתם, זה דבר שאנחנו לא צריכים לתת לו יד. ואני סומך עליך, אדוני, שתמצא את הפתרון שהחקלאים לא ייפגעו. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עוד מעט אדוני ישיב. חבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש ועדת הכנסת, רוצה לשאול גם הוא שאילתא; שאלה נוספת בעניין הזה או קשור. <יריב לוין (הליכוד):> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגלי והבה שהעלה את הנושא החשוב הזה, שגם אני העליתי אותו בשאילתא ישירה שהפניתי לשר. אבל אני, ברשות היושב-ראש, אהיה קצת פחות עדין מחבר הכנסת והבה, ואני אומר שזה עוד מקרה מובהק של חוסר רגישות מוחלט שאנחנו מגלים כלפי העדה הדרוזית. במקום שנגלה רגישות יתר והתחשבות יתר ונקיים הלכה למעשה את הברית עם בני העדה הזאת, אנחנו נוהגים בהם בדרך שלא היינו מעזים להערכתי לנהוג בה עם שום אוכלוסייה אחרת. מדובר כאן בפגיעה ישירה בפרנסתן של עשרות משפחות, אם לא למעלה מכך. יש שם משתלה שלמעשה מושבתת. יש שם שדות שמעסיקים בהם עובדים רבים מתושבי עוספיא, וחלקם גם מדאלית-אל-כרמל, שלא יכולים להגיע למקום עבודתם ולמעשה פרנסתם מקופחת, בלי פיצוי, בלי תיאום, בלי ניסיון מינימלי לייצר איזו אלטרנטיבה סבירה. עכשיו אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, מאחר שאתה ידוע ביחס החם שלך לבני העדה הדרוזית, אנא ממך, תתערב בעניין הזה ותבדוק אותו ברמה האישית. זה לא עניין של פקידים, של למצוא פה שהכביש יעבור משם או מכאן. פה צריך התערבות אישית, כדי לייצר באופן מיידי אלטרנטיבה סבירה שתאפשר את חידוש היכולת של אנשים להתפרנס במקום. אין שום היגיון לגרום נזק כזה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, הקראתי כאן תשובה שנמסרה על-ידי החברה הלאומית לדרכים, שאמונה עלי. ודאי שאני גם אבדוק את הדברים. במסגרת התשובה שניתנה הרי כלולות כל האפשרויות. מצד אחד מדווחים שאין הפקעות – אז זאת אמורה להיות עובדה; מצד שני הדבר החשוב הוא שיש כאן מוקד סיכון שהיו בו הרבה תאונות וחייבים לבצע. חנכנו גם באזור ראמה מוקד מהסוג הזה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מגלי היה אתנו. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> היה, והיה בין אלה שבזמנם ביקשו את הדבר. זו היענות קודם כול לנושא הבטיחות, וזה מבוצע. ככלל, אני חייב לומר שחקלאים, ודאי שהם קרובים ללבי, אני עצמי חקלאי ביסודי וגם הייתי שר החקלאות. עד היום מצאנו פתרונות בכל פעם שזה עלה, גם בכביש הערבה, שיש שם קטעים שאנחנו מרחיבים. גם היו פניות ובוצעו מעברים. כשחנכתי את אותו קטע שמחתי לראות שלא רק לחקלאים יש מעבר, אפילו לחרדונים. אדוני היושב-ראש, יש חרדונים מאוד גדולים, מסוג מיוחד, ליד אזור הערבה, ועל מנת שהנקבות והזכרים יוכלו להיפגש זה עם זה, גם סידרו מעבר מיוחד. גם הבעיה הזאת נפתרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> דו-מפלסי. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> משהו מיוחד. הבעיה הזאת נפתרה על דעת כל ארגוני הסביבה. ודאי שחקלאים – ואני שמח שחלק מהדרוזים עוד עוסקים בחקלאות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> החרדונים גם מבחינים בין ימין ושמאל, בין מזרח ומערב? <מגלי והבה (קדימה):> נכון. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני לא יודע. דיווחו לי שכולם מרוצים ויש פתרון לחרדונים; כלומר, לא רק לבני-האדם, לא רק לבעלי-החיים הרגילים, אלא אפילו לחרדונים. גם הפרויקט ההוא בוצע על-ידי חברת מע"צ – החברה הלאומית לדרכים, ויש התחשבות מקסימלית. אני בטוח שגם כאן אותו דבר. נאמר בתשובה שאם ייגרם נזק או יהיה צורך – יפצו. נאמר גם שיש דרך גישה אחרת. יחד עם זאת, בתשובה עצמה נמסר שאם יתברר שיש בעיה עם דרכי הגישה לחלקות החקלאיות, שאינה מוכרת לחברה – ומה שאמרתם כאן מביא אותי לפנות לחברה ולבקש שתברר יותר לעומק – הרי שהחברה הלאומית לדרכים תדאג להסדיר דרכים חלופיות לחקלאים. זה יכול להיות מעבר, זה יכול להיות דבר אחר. חבר הכנסת לוין, אני שמח שהאזנת ואמרת עד כמה העדה חשובה ללבי, אבל הפתיח היה קצת חריף, אני חייב לומר, כי לא רק שלא פוגעים בעדה הדרוזית, אלא היא יקרה מאוד מאוד ללבנו. אני אומר את זה: מדינת ישראל חייבת לעדה הזאת יותר ממה שהעדה חייבת למדינה. אם ניקח את אחוז הגיוס, 83% שמתגייסים, הוא יותר מהיהודים החייבים בגיוס, שזה רק 72%, ואני לא מדבר על ציבורים שפטורים. לכן, מאחר שזו עדה נאמנה, עדה ישרה, אמיצה, חכמה, ודאי שאנחנו צריכים לעשות הכול. ציינתי את הטקס שהיה אתמול כי היו שם המנהיג הרוחני של העדה, והשיח'ים וכל הנכבדים, והרגשתי משב רוח היסטורי אפילו, של תחושה לא שרק הכביש הזה – שעלה כ-15 מיליון שקלים – קודם כול, זה היה ביטוי לכל התוכנית. כשנכנסתי לתפקידי פגשתי את ראשי המועצות הדרוזיים – זה אחד הגופים היחידים שפגשתי כקבוצה – ואמרתי: אתם לא צריכים לפנות, אני פונה אליכם. הצגנו להם תוכנית, הם העירו הערות וכל התוכנית בוצעה. עמדתי על זה שבתוך התוכנית יהיה גם ביצוע דרך הגישה לקבר נבי שועייב, קבר יתרו, שחשוב מאוד לעדה ולכל ההיסטוריה. לכן אתמול זה היה ביטוי למה שהיה. זה גם היה ציון דרך בעקבות החלטת הממשלה על תוכנית סיוע ארבע-שנתית של כ-680 מיליון שקלים, מתוכם כ-180 מיליון שקלים לתחבורה, לא כולל את כל פרויקט התחבורה הציבורית, אדוני היושב-ראש, שאנחנו – ואנחנו צריכים להתגאות על זה – לראשונה מאז קום המדינה, הכנסנו לכל יישובי המיעוטים, ובכללם הדרוזיים. אני יכול להביא אפילו את היישוב אום-אל-פחם, שרק בחודש ינואר 10,000 תושבים נסעו בתחבורה ציבורית פנימית שהוכנסה ליישוב והחוצה. בהשוואה למה שזה היה קודם, זה מאפס ל-10,000. כלומר, הכנסנו תחבורה ציבורית. אתמול בפגישה עם ראשי המועצות שמעתי גם תגובות, וישבתי אתם גם ביום ראשון, וזה פשוט עובד. נשים, שגם מסיבות של דת ומסורת לא נוהגות לנסוע לבד – תחבורה ציבורית מאפשרת להן, גם ביישובים דרוזיים וגם ביישובים ערביים; מסיבות של יציאה לעבודה, של מתן שירותי בריאות ודברים אחרים. אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות במה שאנחנו עושים בעניין הזה ובכל העניינים האחרים, ועושים את זה מכל הלב, ומתוך ההכרה שלפי תפיסתי זו מדינתו היחידה של העם היהודי, עם שוויון מלא לכל אזרחיה, ואנחנו פועלים בדיוק בהתאם. ולדרוזים יש עוד איזו זכות יתר, כמו שאמרתי, ולכן ודאי שאנחנו עושים, אם כי אני חייב לציין שכל בעיה כזאת שהיתה מתעוררת, היינו מטפלים בה. אני חושב שגם חשוב שייאמר כאן שחלילה מלהראות יחס לא טוב וחיובי כלפי העדה החשובה והתורמת הזאת. כך שהדברים מבוצעים, ואני אקפיד שתהיה בדיקה יותר לעומק לגבי הדברים האלה. <יריב לוין (הליכוד):> יש בעיה נקודתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. עד כאן השר פירט וגם חברי הכנסת הביעו את עמדתם בצורה ברורה ביותר. אני מזמין את חבר הכנסת מקלב, סגן יושב-ראש הכנסת, לעלות. כבוד השר, אדוני נשאר, יש לאדוני עוד שאילתא. אדוני נשאר, הודיתי לו על השאילתא הזאת, אבל אדוני טרם סיים את תפקידו לבוקר זה. סגן היושב-ראש אורי מקלב, חבר הכנסת, שאילתא שנושאה הרכבת הקלה בירושלים: הסדרי התנועה החדשים בירושלים הגורמים לתאונות. בבקשה. <266. הסדרי התנועה החדשים בירושלים גורמים לתאונות> <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, אדוני השר, בעקבות ניסיונות ההפעלה של הרכבת הקלה בירושלים, בשבועות האחרונים החלו הסדרי תנועה חדשים במרכז העיר, והם גרמו לתאונות שנפגעו בהן הולכי רגל. ברצוני לשאול, אדוני השר: 1. האם המשרד מודע לתאונות הקשות? 2. אם כן – מה ייעשה לבדיקה מחדש של הסדרי התנועה באזור בצורה יסודית ולהפקת לקחים? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב. כבוד השר ישיב ולאחר מכן אפשר יהיה לחבר הכנסת מקלב להוסיף כהנה וכהנה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> באשר לשאילתא החשובה של חבר הכנסת אורי מקלב בנושא הסדרי התנועה החדשים בירושלים, שגורמים לתאונות – קודם כול, חבר הכנסת מקלב הוא לא רק חבר כנסת נכבד, הוא גם שימש כחבר מועצת העיר ירושלים, ובוודאי בקי יותר ממני גם במה שמתרחש בירושלים. אני יכול לומר שבניגוד לשאילתא הקודמת, שהיה לי קל לענות עליה, כי הדברים היו מאוד ברורים, כאן אני עונה – אומנם נמסרו נתונים, אבל זה לא שאני מתאר מצב מזהיר. המצב הוא תולדה של שנים רבות של דשדוש בביצוע הרכבת הקלה. אני מאמין שתרמתי מרגע כניסתי לתפקיד להאצת העבודות והפעילות, ובכלל לעצם הבאת המצב לאפשרות להשלמתן. ביחד עם עיריית ירושלים, ביחד עם משטרת ישראל וכל הגורמים, מתבצעת עכשיו פעילות שנועדה גם לייצר אלטרנטיבות וגם לאפשר לעבור את תקופת הזמן עד להפעלה מלאה של הרכבת הקלה, בעזרת השם – וכאן ודאי שצריך להגיד "בעזרת השם" – בחודש אוגוסט הקרוב, אם כי העירייה משתדלת ושואפת שתתחלנה נסיעות מבחן, כולל נוסעים, כבר בחודש אפריל, בתוך זמן לא ארוך. 1–2. אני אתחיל מהסוף, ברגע שהרכבת הקלה, שהיא באמת כלי תעבורה ברמה מאוד גבוהה, ברגע שהיא תפעל, ודאי שהרבה מהנוסעים בה ומהולכי הרגל יעברו לרחוב יפו במקום לרחובות האלה, והעומס יפחת. בינתיים נעשו הסדרים שונים ביוזמת העירייה, בשיתוף משרד התחבורה ומשטרת ישראל, על מנת לעבור את תקופת המעבר ולנהל הסדרים שונים. אגב, אין להגיד שהקשר בין זה לתאונות הוא ישיר. זה גם כן דבר שהוא קצת מרחיק לכת. גם כך יש בעיה של רוחב המדרכות ברחוב אגריפס ושל דברים כאלה שקיימים בלאו הכי, גם יש הנחיות, ויש פקחים, סדרנים שבאים, ויש הסברה בעניין הזה, על מנת שהנהגים גם ייסעו יותר לאט ובזהירות. אבל כמו שאמרתי, יש כאן מצב מורכב, צריך לעשות את הכול כדי לעבור אותו בצורה הטובה ביותר. אני מקווה שכשהרכבת תיסע – אומנם גם בחיפה יש רכבת, אבל אם נשווה את זה לגוש-דן, שרק עכשיו סוף-סוף הוצאנו את פרויקט הרכבת לדרך, עבודה שתיקח יותר משש שנים – המצב בירושלים מבחינת תחבורה ציבורית דווקא יהיה הרבה יותר טוב, נוסף על BRT עם האוטובוסים הגדולים והטיפול ברמזורים וכל מה שיתחיל לעבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נדמה לי שאין הרי הרכבת בחיפה כהרי הרכבת בירושלים. הרכבת בחיפה אינה דומה לרכבת בירושלים, שכן היא לא חוצה מסלולים של התחבורה, היא משתלבת בתוך התחבורה. הירושלמים רואים עכשיו את הרכבת יום-יום נוסעת בנסיעות ניסוי, ויש באמת בעיה של השתלבות בין התנועה הרגילה לתנועה של הרכבת, והדבר עלול לפעמים להביך. אני רואה הרבה נהגים בירושלים שנכנסים לתוך המסלול של הרכבת. איש לא מבין עדיין את דרכי הנסיעה בירושלים, ולירושלמי לוקח להתרגל בין 15 ל-20 שנה – כך קראתי בעיתון "הארץ", כשבן-סימון עוד היה כותב שם. בירושלים לכול מתרגלים לאט-לאט. לאט זה טוב, אבל לפעמים זה יוצר כמה בעיות בתקופת הביניים של 20 השנה. הבעיה העיקרית היא שכתוצאה מייחוד המסלולים כמו רחוב יפו לרכבת, נוצרים פקקי תנועה איומים בדרכים שהיו צדדיות לחלוטין, כמו רחוב אגריפס ושוק מחנה-יהודה, שהיום התחבורה הראשית עוברת שם – כל התחבורה הציבורית שאינה רכבת. אולי כשתהיה הרכבת תצטמצם התחבורה הציבורית, אבל באמת יש בעיה קשה מאוד, והשאלה מה תהיה יעילות הרכבת מעסיקה את כל אזרחי ירושלים על כל מגוון ההתפלגויות שלהם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני היושב-ראש, אני מבין שכירושלמי מקורי ואמיתי אתה לא מאוהדי הרכבת, אבל אני מקווה שהיא תפתיע אותך לטובה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הנכדים שלי מאוד נהנים לראות את הרכבת נוסעת, אבל זה כלונה-פארק. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אני מקווה שהיא תפתיע. אני חושב שהתפוסה, הנוחות, המהירות של ההגעה, יגרמו להרבה אנשים שלא השתמשו בתחבורה הציבורית כן להשתמש. זה יכול בהחלט דווקא להחיות שם את האזור ולהקל. בכל מקרה, זה לא בעוד הרבה חודשים, והדברים ייראו. לגבי הנושא של לחצות את מסלול הרכבת – זו בדיוק הדילמה שהיתה בין לתת עדיפות מלאה ברמזורים לבין הקושי שנגרם לחוצים. מאחר שהחלטנו לתת עדיפות מלאה ברמזורים – זה גם היה בתנאי הזכיינות של הזכיין – אז יצטרכו להתרגל וגם למצוא את ההסדרים המתאימים. כמו שהתחלתי לומר, התחבורה הציבורית הכוללת, הרגילה, של האוטובוסים, תשתדרג בקווי BRT, עם עדיפות ברמזורים של קווי אורך וקווי הזנה. גם הארגון של האוטובוסים יהיה בצורה של קווי הזנה אל הרכבת. הרבה יותר אוכלוסייה שהיום לא משתמשת בתחבורה ציבורית תוכל באמצעות האוטובוס להגיע למקום הרכבת וברכבת להגיע לאן שהיא רוצה, ולחזור באוטובוסים. אני מקווה שהדבר הזה אכן יקרה והדברים ייראו אחרת, אחרי כל הסבל והנזק לסוחרים והסבל לתושבים. דבר נוסף ואחרון, אדוני היושב-ראש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים תוקצבה כדי לפתוח בקרוב בקמפיין הסברה, שמיועד לירושלמים ואולי גם למי שמגיע לירושלים, כדי להגביר את הבטיחות, להסביר איך זה עובד ולהתריע מפני הסכנות שגלומות במפגש שבין רכבת קלה לבין הולכי רגל ומכוניות בירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. <אורי מקלב (יהדות התורה):> תודה רבה, אדוני השר, השאלה שנדונה עכשיו היא לא אם הסבל מהרכבת הקלה היה דבר סביל וסביר ומה יהיה בעתיד. אנחנו מדברים על הסדר הביניים שבו העבירו את התחבורה הציבורית לרחובות צדדיים, לרחובות שהומים הולכי רגל. אתמול התפרסם ב"יתד נאמן" – שאני קראתי – והיום ב"המודיע", שבשבועיים האחרונים 15 איש נפגעו ברחוב אגריפס בלבד. השוק תמיד הומה ותמיד יש הולכי רגל, אבל זה דבר שלא קרה עד היום אלא היום, והכול קרה בעקבות ההסדרים החדשים. גם הסדר הביניים – אני יכול להבין וגם הציבור יכול להבין שנדרשת סבלנות להתרגל אליו. יש סבל, ודבר סביר – לא תמיד הדבר סביר. לא בטוח שאנחנו מבדילים בין דבר שצריך לקבל אותו מפני שכך התהליך, לבין פגיעה בהולכי רגל. אנשי המקצוע צריכים לקיים הסדרים הרבה יותר מקצועיים כדי שימנעו את הפגיעה הזאת. זה לא דבר של מה בכך שבשבועיים האחרונים נפגעו 15 איש. תודה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> כמו שאמרתי, משרד התחבורה, עיריית ירושלים ומשטרת ישראל מקיימים באופן שוטף מעקב הדוק ושיתוף פעולה הדוק אחר המתרחש על מנת לשנות הסדרי תנועה אם יהיה צורך בזה. כחלק מהשיפורים, בקרוב העירייה תבצע התאמות ושינויים ברמזור שהוצב לאחרונה בצומת אגריפס–הכי"ח. כך זה נקרא, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> כי"ח. כי"ח זה "כל ישראל חברים", זה בית-הספר המפורסם. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> יבוצעו שינויים ומתבצע מעקב על מנת להפיק לקחים ולהתאים. כמו שאני אומר, אני מקווה שבקרוב, בתוך כמה חודשים, ההפעלה תפחית את העומס במקומות האלה ותשיג את המטרות שלשמן הוחלט לפני הרבה הרבה שנים על הקמת הרכבת הקלה בירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, חבר הכנסת אלדד גם הוא ביקש לשאול שאלה ולא הפנו את תשומת לבי. בבקשה, אדוני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אדוני השר, אני, כמו רבים מתושבי ירושלים, מתבונן בפליאה ברכבת הקלה כשהיא נוסעת, וכשאני מסתכל בה אינני יכול להשתחרר מהמחשבה ששני אוטובוסים דו-מפרקיים, מונעי חשמל, יישאו בדיוק את אותו מספר נוסעים, והיו חוסכים את התלאות הארוכות של הסלילה. האם את המסקנות האלה אי-אפשר להעתיק למקומות אחרים שבהם מתכוונים לעשות רכבת קלה, שמסתבר שהיא כבדה מאוד? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה. <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> אדוני חבר הכנסת, חשבתי שאתה מתעניין תחבורתית בכביש "השומרוני הטוב" שנסלל מכפר-אדומים לתוך ירושלים ולתלפיות, ומאפשר תנועה טובה ובטוחה לתוך העיר. לגבי הנושא של רכבת קלה מול אוטובוסים ואוטובוסים משודרגים, ציינתי שאוטובוסים שנקראים BRT, האוטובוסים הגדולים, מעין רכבת קלה על גלגלים, מוכנסים ויוכנסו לירושלים נוסף על הרכבת הקלה ולהשלמות של קווים נוספים על הרכבת הקלה. אלה דברים שמשלימים אחד את השני. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> אבל חשוב מאוד – – – <שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ:> מבחינה כמותית, היכולת להסיע את מספר הנוסעים הגדול ביותר בתחבורה הציבורית, אין מתחרה לרכבת – במקרה הזה הרכבת הקלה העילית. אם אני אקח למשל את "הקו האדום" פתח-תקווה, שאמור לעבור דרך בני-ברק, רמת-גן ותל-אביב עד בת-ים, זה קו שבעצמו אמור להסיע עד 150 מיליון נוסעים בשנה. היום כל התחבורה הציבורית בישראל היא בהיקף של כ-650 מיליון נוסעים בשנה, מרביתם באוטובוסים, חלקם – פחות מ-40 מיליון – ברכבת הכבדה, שאנחנו משדרגים ויותר מאשר רוצים להכפיל. ה-BRT, במקרה הזה בירושלים, ושלושה פרויקטים באזור גוש-דן, שבקרוב נתחיל להוציא אותם לדרך ולבצע את התשתיות, את ההתאמה ואת הרכש, הם דברים שנפח ההגעה של האנשים והנכונות של אנשים לנסוע בהם, גם לא ציבור שבוי שנוסע היום בעיקר בתחבורה הציבורית, זה ממדים אחרים, כמו שאתם מכירים מחו"ל. אני אומר את זה באחריות: בלי רכבות קלות אי-אפשר אפילו להתחיל להתקדם בפתרון בעיית הגודש במטרופולינים הגדולות. כל שאר הדברים – גם על סמך התשתית הקיימת אנחנו עושים רה-ארגון בתל-אביב, בגוש-דן, בצורה מאוד מרחיקת לכת, כבר בתוך כמה חודשים, באמצע השנה הזאת. אנחנו מארגנים ומסדירים עוד נת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית – גם בכניסות לתל-אביב וגם בתל-אביב ובעוד מקומות. אגב, גם הנתיב המהיר המושמץ עושה עבודה לגמרי לא רעה בכניסה לתל-אביב, כאשר התחבורה הציבורית נעה בו בחינם, ואכן, זה חוסך לא מעט זמן. אבל בלי רכבות קלות – אנחנו רואים מה קורה בכל העולם, לא רק במדינות הכי מתפתחות. גם בקהיר כבר יש רכבת וגם במקומות אחרים. בדגש על גוש-דן, הפיגור בנושא הזה, מבחינת מדינת ישראל, הוא אחד המחדלים הכי גדולים בענייני הפנים. חייבים להכניס רכבות קלות, עם הלקחים, עם הצד הידידותי לסביבה, עם הצד הבטיחותי. אני חושב שחשוב להפנים ולהבין שרכבות קלות לא דומות בכלל לאותם אוטובוסים ולשאר הדברים שבלאו הכי אנחנו עושים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר התחבורה, השר ישראל כץ. אני מזמין את כבוד שר החינוך לעלות לדוכן הנואמים כדי להשיב על שאילתא דחופה של מסעוד גנאים בנושא: הדלפת בחינת הבגרות במתמטיקה. חבר הכנסת גנאים יקריא את השאלה כפי שנוסחה, ולאחר מכן יוכל להוסיף. <270. הדלפת בחינת הבגרות במתמטיקה> <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, טופסי הבחינה דלפו שוב והפעם הגיעו לידי תלמידי תיכון בסח'נין ונמכרו תמורת 250 ש"ח. רצוני לשאול: 1. האם האירוע מקומי בלבד? 2. האם התנהלה חקירה? 3. אם כן – מה הן התוצאות? 4. האם גורמים במשרד מעורבים בהדלפה? 5. למה ההדלפות חוזרות על עצמן? 6. מה ייעשה בעניין? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, כבוד השר הנכבד. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1. על-פי המידע המצוי בידינו עד לרגע זה, אירוע הדלפת השאלון של בחינת הבגרות במתמטיקה התרחש ביישוב סח'נין בלבד, ועל כן, לפי מה שידוע לנו ברגע זה, אכן מדובר באירוע שאפשר להגדיר אותו מקומי. 2. על סמך הממצאים שהועברו על-ידי בקר מטעם המשרד, הוסקה המסקנה שדליפת השאלונים אכן התרחשה. מדובר בשני שאלונים, לפי הידוע לנו, של הבחינות במתמטיקה. לאחר שהנושא דווח למנכ"ל המשרד, ד"ר שמשון שושני, הוגשה על-ידי המשרד תלונה למשטרה. חקירת המשטרה עדיין בעיצומה. אני רוצה להדגיש את השוני בין האופן שבו טופל הנושא בעבר לאופן שבו הוא מטופל היום. אנחנו איננו מתפשרים בנושא טוהר הבחינות, וחלק מזה – גם אם זה מציף את זה – זה ללכת למשטרה, כי מדובר ברמאות, וחלק מרכזי מהיכולת להתמודד אתה היא התמודדות במישור האכיפתי. אני סומך על משטרת ישראל שתחקור ותגיע לחקר האמת, ויתאפשר גם לנו לנקוט אמצעים לגבי מי שהיה שותף לעבירות. 3. בשלב זה, על-פי הידוע לנו, ניתן לומר כי דליפת השאלונים התרחשה לאחר לקיחתן של מעטפות הבחינה על-ידי נציג בית-הספר מסניף הדואר; כך מועברות בחינות הבגרות. חשיפת השאלון התאפשרה בשלב שבו הבחינות נמצאות בבית-הספר, כאשר מורים, מנהלים והצוות המינהלי צריכים וחייבים להיות אחראים לשמירה על סודיותן. מה בדיוק קרה – את זה ברגע זה בודקת המשטרה. אני מדבר על מה שאנחנו מבינים לגבי השלב שבו דלפה הבחינה. כל מחברות הבחינה בשאלון שנחשף יעברו בדיקה קפדנית. תלמידים שהיו מעורבים, בחינתם תיפסל ויינקטו הצעדים שצריך לנקוט. 4. ההדלפה אינה דומה למקרה שאירע בקיץ 2010. קודם כול, אז היתה מעורבת בהדלפה עובדת המשרד, שהעבירה לחבר וכן הלאה, וכזכור, גם אותה עובדת הושעתה מעבודתה, לאחר שהתקיים שימוע אצל מנכ"ל המשרד. ההדלפה באותה העת היתה כמה ימים לפני הבחינה. ההערכה היא שהשרשור מבחינת מספר התלמידים שנחשפו היה גדול. בכל אופן, אנחנו במערכת קיבלנו את הידיעה יומיים לפני הבחינה, ויכולנו לקבל החלטות על אתר, שלא היו פשוטות מבחינת הביצוע שלהן, אבל יכלו למנוע שימוש באותן שאלות מודלפות. במקרה הזה, זו כמובן פעולה בדיעבד, ולא ידוע לנו, לפחות עד רגע זה, על מעורבות דומה. יכולה להיות כאן, לפי הדברים שתיארתי, מעורבות כלשהי ברמה הבית-ספרית. העניין הזה ייחקר. <היו"ר ראובן ריבלין:> מתי מגיעות הבחינות לבית-הספר? הרי המערכת יכולה לעקוב אחרי כל שלב ושלב ולראות באיזה שלב הוא נפרץ. הבחינות מגיעות לבתי-הספר יום לפני? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> שעות. <שר החינוך גדעון סער:> יש פער של כמה שעות שבהן, כאשר כולם אנשים הגונים, לא קורה שום דבר, ואם יש אנשים לא הגונים, יכולים לקרות דברים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אולי גם בעניין זה צריך – – – <שר החינוך גדעון סער:> צריכים לפעול כפי שפעלנו. 6. שאלה 6, שמתייחסת לעתיד לבוא – קודם כול, אני שב ואומר איך אני רואה את הדברים. אני רואה את הטיפול האכיפתי של רשויות אכיפת החוק כמרכזי כדי לגרום להרתעה ללכת בכיוונים האלה. זה דבר שיש לו, לדעתי, עוצמה ומשמעות, ולכן החלטנו בשני מקרים להגיש תלונה למשטרה. במסגרת הבקרה הרגילה על התנהלות בתי-הספר בזמן הבחינה נתגבר את מערך הבקרה בבתי-ספר שבהם יש יותר הסתברות סטטיסטית, על-פי ממצאים שיש לנו לגבי טוהר הבחינות בהם מלפני כן, ועל-ידי הצמדה של בקר חיצוני מטעם המשרד למשך כל בחינות החובה, מרגע כניסתן לבית-הספר ועד חלוקתן לתלמידים. כמובן, זה דבר שאפשר לעשות באופן מוגבל. אני מזכיר שהממצאים שהביאו לחקירת המשטרה כאן התקבלו על-ידי בקר מטעם המשרד. כמובן, אנחנו עובדים – היתה ועדת בדיקה בראשות מנכ"ל המשרד בעקבות הדלפת אותה בחינה בקיץ 2010, והיא הגיעה לממצאים שונים. אנחנו נראה גם איך ניתן לחדד נהלים. אבל, נהלים זה דבר טוב – מה שחשוב זה שכשיש סטייה מנהלים, להעניש את העבריינים, וזו הדרך לשרש את התופעה, לדעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, שאלה נוספת – הרחבה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> תודה, אדוני היושב-ראש. תחילה, אני מחזק את ידי המשרד וגם את המשטרה, כי בית-הספר הזה – למדתי בו ולימדתי בו, ואני מכיר את כל המערכת, ואין לי כל ספק שאף אחד מהמורים או מההנהלה אינו מעורב בנושא. אנו מדברים על השאלון של חמש יחידות. יש שלוש יחידות, חמש יחידות – שני שאלונים. התלמידה יצאה ב-16:45, המבחן אמור להיות ב-18:00. ב-16:45 הפקח, אוסמה מחאמיד שמו – ואני מברך אותו על שתפס את השאלון – תפס את זה ביד התלמידה, כשהשאלון פתור. מפה התחיל להתגלגל העניין. פה אני חייב להעיר שתי הערות. הערה ראשונה: כבוד השר, אני הגשתי אתמול שאילתא אליך גם בעניין של כל המבחן במתמטיקה, משום שלפי דעתי אסור שביום אחד כל השאלונים, מ-01 עד 07, כולם באותו יום וכולם נערמים במשרד של המנהל. לפי דעתי – ואני מייעץ, והגשתי גם שאילתא בנושא אליך, שאילתא רגילה – צריך לפצל, לפצל את זה ליומיים או לשלושה ימים. לא כולם ביום אחד אצל המנהל במשרד. לפי דעתי החקירה תסתיים. אנחנו כולנו מחכים. אני חושב שיש גורמים מחוץ לבית-הספר, ואני חייב להגיד לך, גם מהניסיון שלי, דברים כאלה נעשו גם בעבר. <שר החינוך גדעון סער:> נעשו אבל טויחו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אבל לא נתפסו. <שר החינוך גדעון סער:> טויחו. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> נכון. <שר החינוך גדעון סער:> היום אין כבר טיוחים. נגמרה תקופת הטיוחים. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> על זה אני רוצה לחזק את ידי המשרד, על טוהר הבחינות, וגם לבוא לדין עם כל אלה המעורבים, משום שכל התרבות של ההדלפה וההעתקה הורסת כל עיקרון חינוכי. אסור שמישהו יסמוך רק כי הוא מעתיק או כי מדליפים לו. כפי שנאמר, בזיעת אפיך תאכל לחמך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת חנין, גם שאלה נוספת. <דב חנין (חד"ש):> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מברך על הפסקת הטיוחים שהיו קיימים בעבר, למרבה הצער. הגישה שלך, אדוני השר, נכונה בעניין הזה, אבל לדעתי, אדוני השר, הגיע הזמן לחשוב על איזה שינוי מנגנוני. משהו במערכת הזאת כנראה לא נכון. אפשר לבנות איזו מערכת, אולי מיוחדת, נפרדת, להשתמש בטכנולוגיה חדשה שיש היום ביכולתנו, כדי שהחומרים האלה לא יסתובבו. אנחנו רואים פעם אחר פעם את התקלות הקשות האלה. הן מסבות הרבה מאוד עוגמת נפש לאותם תלמידים שמתכוננים ולומדים וערוכים כבר ובמתח. <שר החינוך גדעון סער:> מי שלומד אין לו שום עוגמת נפש. <דב חנין (חד"ש):> לא, יש לו עוגמת נפש, כי הוא כבר רוצה שהבחינה תהיה מאחוריו. זה הלך הרוח של תלמידים בבית-הספר. <שר החינוך גדעון סער:> אבל הבחינה התקיימה, חבר הכנסת חנין. לא קרה שום דבר. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז, אבל שיבושים כאלה, כאשר הם מתרחשים, עלולים גם להביא לפסילה של שאלונים. <שר החינוך גדעון סער:> פסילה – מי שעושה לא ביושר, אז ייפסל לו השאלון. <דב חנין (חד"ש):> אני מדבר על כך – אדוני לא הבין את השאלה שלי. <שר החינוך גדעון סער:> אני מבין, אני רשמתי "שימוש בטכנולוגיה חדשה". <דב חנין (חד"ש):> אדוני מדבר על המקרה האחרון. אני מדבר על כך שכאשר שאלון מודלף, נניח יום או יומיים לפני הבחינה, ישנה אפשרות לבטל את הבחינה, לדחות את הבחינה. אלה דברים שעלולים לקרות. <שר החינוך גדעון סער:> אבל זה לא היה כאן, חבר הכנסת חנין. <דב חנין (חד"ש):> כאן לא היה. <שר החינוך גדעון סער:> בניגוד למקרה הקודם, זה דבר שנודע בדיעבד. הבחינה לא בוטלה, הבחינה לא שונתה, ומה שיתבצע זה רק בדיקה יותר קפדנית כדי לראות אם הושגו ציונים או תשובות שלא בדרך ראויה. <דב חנין (חד"ש):> מאה אחוז. לכן, הפנייה שלי אליך, אדוני השר, היא לחשוב על הסוגיה הזאת גם ברמה המנגנונית. לחשוב אולי על איזה פתרון מערכתי אחר, שיחשוב אחרת על הסוגיה הזאת של איך מפיצים שאלונים, באיזה צורה מנהלים את העניין הזה, כי אנחנו רואים שיש כנראה פרצות והפרצות קוראות לגנבים. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> תודה. אני אתייחס קודם לחבר הכנסת גנאים, שהתייחס לשאלה שביסודה בעצם פיצול השאלונים. המשמעות היא פיצול לוח הבחינות. אנחנו חיים – יש לנו הרבה מאוד בחינות בגרות, על כן לוח הבחינות הוא צפוף ביותר. מאוד מסובך להרכיב את לוח הבחינות. אני לא רוצה להיכנס לאיזה תלונות אני מקבל, אבל אם אנחנו נלך לכמה מועדים במתמטיקה, ביודענו שיש היום גם מועדי ב' במתמטיקה וגם באנגלית, יהיה מאוד קשה להרכיב את לוח הבחינות. אני בהחלט חותר לשיפור בהישגים, אבל אני רוצה להדגיש – ציונים שמגיעים עקב פגיעה בטוהר הבחינות, עדיף להיאבק נגד זה בכל הכוח, כי זה, כמו שאמר חבר הכנסת גנאים, זה החינוך. ולכן, כך אנחנו פועלים. לגבי השאלה של חבר הכנסת חנין, שדיבר על פתרון מערכתי או על שימוש בטכנולוגיה אחרת. אני רוצה להזכיר שאנחנו, בבחינת הבגרות של קיץ 2010, שדלפה אז, פעם ראשונה נקטנו פתרון טכנולוגי של העברת השאלונים באמצעות האינטרנט, אף-על-פי שמעולם המערכת לא עשתה את זה, או שזה היה תרגיל בלי תרגיל "על יבש" קודם. למדנו ממנו. אותה ועדת בדיקה שדיברתי עליה בראשות המנכ"ל הסיקה הרבה מאוד מסקנות. ייתכן, אנחנו בוודאי נשקול גם את האפשרות הזאת. זה לא יקרה מחר בבוקר. אבל אני רוצה לחדד עוד דבר. כשיש רמאים, אז בכל סוג של טכנולוגיה תהיה התמודדות, והסבירו לנו גם את זה. ינסו לפרוץ לאתרים וכו', כאשר אתה תעשה את זה מתוקשב, וכל מיני טענות כאלה ואחרות. אני מזכיר: גם אז, כדי שהבחינה תעבוד, מאחר שהיה צריך לשכפל אותה, היינו צריכים להפיץ אותה זמן מסוים לפני שעת השין. יחד עם זאת אני, בנטיית הלב, הפתרון הטכנולוגי, לא דרך כל סניפי הדואר וכו', הוא שובה את לבי. זאת אומרת, זה נראה לי פשוט דבר יותר פשוט. מה שאני יכול לומר לחבר הכנסת חנין, שהעניין הזה נבחן. המערכת כמערכת אינה יכולה מחר לעבור לשיטה הזאת. כל שיטה תהיה חשופה לניסיונות של מי שמנסה בדרכים לא כשרות להגיע לטפסים, והמערכת צריכה לדעת גם לנקוט אבטחת מידע מקסימלית, אבל גם לשמור על הערך של טוהר הבחינות כשיש לה אינדיקציה שהדבר הזה נפגע. וזה דבר חינוכי, וזה דבר שאם אתה עושה אותו בצורה חריפה, גם יש לו, אני מניח, ערך הרתעתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר החינוך בעניין זה. שר החינוך ישיב על שאילתא דחופה של ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק וקנין, בנושא: סגירת המתנ"ס בקריית-שמונה. בבקשה, אדוני. <273. סגירת המתנ"ס בקריית-שמונה> <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, ביום י"ז באדר התשע"א, 21 בפברואר 2011, פורסם שהמתנ"ס בקריית-שמונה נסגר עקב חוב של 9 מיליון. רצוני לשאול: 1. האם נכון הדבר? 2. אם כן – מתי הוא נסגר? 3. מה נעשה למניעת סגירתו? 4. האם פנו אליכם למנוע סגירת המתנ"ס? 5. למי חייב המתנ"ס וכיצד נוצר חוב כזה גדול? 6. מה ייעשה להמשך פעילות המתנ"ס על חוגיו? תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לממלא-מקום יושב-ראש הכנסת יצחק וקנין. בבקשה, כבוד השר ישיב, ואחר כך נשמע שאלות נוספות. בבקשה. <שר החינוך גדעון סער:> בראשית הדברים אני רק רוצה להבהיר – חבר הכנסת וקנין הוא בקי וידען, אבל למי שלא יודע – שהמעורבות התקציבית של משרד החינוך בחברת המתנ"סים, שהיא חברה ממשלתית שיש לי אחריות מיניסטריאלית לה, היא מימון בתקצוב מנהל המתנ"ס. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא בפעילויות. <שר החינוך גדעון סער:> לא בפעילויות של המתנ"ס, שכאן יש מחויבויות של העירייה. 1–6. על כל פנים, משרד החינוך, אמרתי, מעורב בפעילות באמצעות חברת המתנ"סים. המתנ"ס בקריית-שמונה הוא תאגיד עצמאי, חברה-בת של הסוכנות היהודית, והוא פעל עד לפני תשעה חודשים בשיתוף עיריית קריית-שמונה והחברה למתנ"סים. לפני תשעה חודשים פנו בעלי חוב של המתנ"ס לבית-המשפט, והחובות אלה חובות שהצטברו במהלך שנים, ומונה עורך-דין, אהוד רז, כמפרק זמני למתנ"ס. בית-המשפט, במסגרת הזאת, הורה לו לבחון את המשך פעילות המתנ"ס, ביצוע הפעולות הנדרשות להפעלתו ולהעסקת עובדים. ככל הידוע, המתנ"ס ממשיך לפעול באופן חלקי תחת המפרק הזמני, אבל מאחר שאנחנו נמצאים בהליך של פירוק, מיום החלטת בית-המשפט על מינוי המפרק הזמני, כל ההחלטות הקשורות למתנ"ס מתקבלות על-ידו, ועל-פי רוב, בוודאי כשמדובר בהחלטות מהותיות, הן מובאות לאישור בית-המשפט. הרשות המקומית בונה אפשרויות שונות למימון הגירעון במסגרת ההליך המשפטי, אבל מה שאני רוצה לומר, שהנחיתי את יושב-ראש החברה למתנ"סים לבחון יחד עם הרשות המקומית אפשרויות שונות לתת מענה חינוכי-ערכי אחרי שעות הלימודים לילדי קריית-שמונה. זה יכול להיות במסגרת הזאת וזה יכול להיות גם במסגרת אחרת. על-פי בקשת העירייה, החברה למתנ"סים והנהלת המתנ"ס בקריית-שמונה פעלו לגיבוש תוכנית ההבראה בשעתה. היישום של אותה תוכנית הבראה נעצר כשהוחלט למנות את המפרק. כל מה שנעשֶה יהיה כמובן בהתאם להחלטות בית-המשפט, ואין צורך לומר זאת, אבל אני רוצה לומר שמתקיימות פעולות של החברה למתנ"סים בתיאום עם עיריית קריית-שמונה – לא באמצעות המתנ"ס. ניתן דוגמאות: הפעלת מרכז למוזיקה לבני-נוער; הפעלת מרכז הון אנושי שמספק ייעוץ והכשרה לסטודנטים ובוגרים בעיר לקראת השתלבות בשוק העבודה. הפעילויות האלה מתקיימות בשעות אחר-הצהריים באופן ישיר דרך החברה למתנ"סים, בתיאום עם עיריית קריית-שמונה. כמו שאמרתי, אני הנחיתי את יושב-ראש החברה למתנ"סים, בשיתוף עיריית קריית-שמונה, לאפשרויות שונות למתן מענה חינוכי ערכי נוסף לאחר שנת הלימודים לילדי קריית-שמונה, ויש כמה אופציות שאנחנו בוחנים. בשבוע הבא אני גם אבקר בקריית-שמונה, תהיה לי פגישת עבודה עם ראש העיר קריית-שמונה וביחד נדון – תוך המגבלה הזאת שחלה עלינו של פירוק המתנ"ס – איך אנחנו יכולים לתת מענה, כי בסך הכול אני בוודאי, כמו חבר הכנסת וקנין, מבין את הערך, בעיקר ביישובי פריפריה כמו קריית-שמונה, של פעילות חינוך בלתי פורמלי. אני מאמין באופן כללי בחינוך בלתי פורמלי ובמתן כלים או אפשרויות של תרבות פנאי אלטרנטיבית לבני-נוער, ונעשה את המקסימום כדי לתת את המענים האלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו בחרנו בשאילתא הזאת, אדוני, כי בדרך כלל אומרים: כשהתותחים רועמים המוזות שותקות, ופה המוזות שותקות כשהתותחים שותקים, ואנחנו יודעים עד כמה אתה רגיש – בחרנו באמת להעלות את הנושא הזה. שאלות נוספות – חבר הכנסת יצחק וקנין, חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת מסעוד גנאים. אתה תשמע את כולם ואחר כך תענה להם. <יצחק וקנין (ש"ס):> אני חושב שהיתה שאלה נוספת לחבר הכנסת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם הוא יקבל. מי זה, איתן כבל? <יצחק וקנין (ש"ס):> לא, לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> דניאל בן-סימון. בבקשה. הואיל והכרזתי – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני כחצי שנה – אני מתמיד בעניין הזה של קריית-שמונה – אני שאלתי שאלה את שרת התרבות. היתה הודעה דומה שהספרייה העירונית נסגרה, ואז השרה אמרה לי: מאחר שתקצוב הספרייה, חלקו הגדול בא מהמתנ"ס – וזו תשובה שצריך לענות שר החינוך – ובחלק הקטן שלה, המזערי – לא היתה לה תשובה מספקת לתת לי בעניין הזה של הספרייה. אז אני מציע, אדוני השר, אם כבודו באמת יורד לקריית-שמונה – לטפל גם בעניין של הספרייה, כי גם הספרייה העירונית סגורה. קחו לכם עיירה צפונית שהאפשרויות שלה מאוד מוגבלות, שבעצם כל אמצעי התרבות, אמצעי הפנאי אחר-הצהריים סגורים ולא פועלים, ותארו לעצמכם איך אנחנו מקבלים עיר כזאת. בזמנים מסוימים, כשהיא היתה תחת הפגזות ותחת ירי לא פוסק, נתנו תשומת לב גדולה מאוד לעיר, והיום, לצערי הרב, הדבר הזה מאוד מפריע להתנהלות היומיומית של האוכלוסייה בעיר. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת זבולון אורלב וגם מסעוד גנאים, כי הכרזתי. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני ראש הממשלה, אדוני יושב-ראש הכנסת, שר החינוך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אם התכוונת לשר החינוך ראש הממשלה, אני לא מגיב. אם אתה אומר אדוני ראש הממשלה במקום יושב-ראש הכנסת, אני מוחה. <שר החינוך גדעון סער:> הוא יודע שיהיה דיון של 40 חתימות ותיכף ראש הממשלה – – – לדיון. <היו"ר ראובן ריבלין:> זה בסדר, בסדר. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני משאיר את זה סתום ועלום, ולא ניכנס לתוך העניין הזה. אני רק רוצה לספר לשר החינוך שהתלוויתי למי שהיה ראש ממשלה בשנת 2000, כמה ימים לפני – – – <שר החינוך גדעון סער:> זה היה אהוד ברק. <דניאל בן-סימון (העבודה):> נכון. <שר החינוך גדעון סער:> לא, למקרה שלא כל חברי הכנסת זוכרים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אחד הסטודנטים שאל את ראש הממשלה למה הנסיגה הזאת, וראש הממשלה, בצדק, אמר: כדי שלא יהיו "קטיושות" יותר. ואחד הסטודנטים אמר: אבל אם אתם תצאו, הצבא יצא, לא יהיו "קטיושות", מי ישים לב אלינו? אנחנו נהפוך לעיר פיתוח – כמו שאמרת: בלי רעש, בלי מוזות, בלי שום דבר. והוא צדק. כי מאז הנסיגה, השקט לא הפך את קריית-שמונה לעיר משגשגת אלא להיפך, ולכן המתנ"ס הוא רק משל למה שיש גם בבית-שאן ובחצור-הגלילית. ואני אומר לך, כמי שהסתובב שם: זה מרכז החיים של המקומות האלה. אין מקום אחר לגדול ואין אפילו 1 חלקי 100 מהאפשרויות שיש בתל-אביב ובאזור שבו אתה גר או שאני גר. ולכן, התחושה היא שזה מעבר לעניין סידורי ארגוני בין חברת המתנ"סים למשרד החינוך, אלא שאתה באופן אישי בביקור שלך תתעקש שלא נוגעים במקומות האלה, כי התלמידים יוצאים – ואני אומר לך, אין להם לאן ללכת. ולכן, הנסיגה הזאת, תחת להפוך את קריית-שמונה, לתת לה איזו צמיחה – גם אישית, גם כלכלית – לצערי היא עשתה ההיפך, ולא רק בקריית-שמונה אלא בכל היישובים שסמוכים לה. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני. <זבולון אורלב (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, אין הפתעה בקריסה של המתנ"ס בקריית-שמונה, כי כבר לפני כמה חודשים היה דיון בוועדת החינוך והתרבות כשאירע המקרה והכול עבר לבית-המשפט. אני גם יוצא מתוך נקודת הנחה שמבית-המשפט לא תצא תשועה לתרבות נוער וספורט, לכל אותם שירותים שהמתנ"ס צריך לתת, כי שיקולי בית-המשפט הם לא שיקולים ששר חינוך מביא אותם בחשבון, מה עוד שלנוער ולציבור בקריית-שמונה, צריך לזכור, אין חלופות. אם יש קריסה של מתנ"ס באחד היישובים, אז בדרך כלל יש יישוב שכן. שם אין חלופות, והאחריות היא אחריות כבדה מאוד. אני מציע, אדוני השר, בין יתר השיקולים – מתוך הכרה שהתקציב של עיריית קריית-שמונה הוא תקציב בעייתי; העירייה, למיטב זיכרוני, איננה מסוגלת לקבל על עצמה מחויבות אם היא לא תקבל סיוע נוסף ממשרד הפנים – להערכתי, אם לא תהיה מעורבות של שרים נוספים, שכמובן תוביל יחד עם שרת התרבות ושר הפנים, אני לא רואה אפשרות שהעירייה תוכל להתגבר על העניין. ולכן אני רוצה להציע עוד הצעה אחת. לחברת המתנ"סים יש למעלה מ-120 מתנ"סים, שחלקם, מדינת ישראל יכולה להתפאר בהם; באים מהעולם לראות את אותם מתנ"סים, וממש יכולים להתפאר בהם. אפשר לבקש מרשות מקומית חזקה, שיש בה מתנ"ס חשוב וטוב, שיפתח שלוחה חדשה בקריית-שמונה – לעקוף את כל הבעיות הקיימות לתקופה מסוימת של שנתיים-שלוש. ואני אומר, יש ראשי ערים מצוינים שיסכימו לקחת את האתגר הזה ויש חברת מתנ"סים מפוארת ויש מנהלי מתנ"סים שייקחו. אני בטוח, אדוני השר, שיש לך מנהיגות ראויה, ואם אתה תקרא לדגל – ראשי ערים יריבו מי מוכן לקחת את האתגר הזה ואיזה מתנ"ס ייקח. יכול להיות שיהיה אפילו שיתוף של שתי ערים ושני מתנ"סים שייקחו את המשימה הזאת על מנת לתת את השירות הזה, הדרוש והנחוץ לתושבי קריית-שמונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <זאב בילסקי (קדימה):> אם אין ניגוד עניינים, אני מוכן לקחת את הסיפור הזה. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לשאול: לפני כשלוש שנים היתה ועדה בראשות ד"ר ירון זליכה. הוועדה הזאת קבעה סטנדרטים שמביאים בחשבון את מספר התושבים, את המצב הסוציו-אקונומי, כדי לפתוח בהם מתנ"סים או לממן מנהל למתנ"ס, מתוכם 23 יישובים ערביים, אבל עד עכשיו המסקנות של הוועדה לא יושמו. שאלתי היא: היום יש כ-17 מתנ"סים ביישובים הערביים. לפי מסקנות הוועדה, 23 יישובים – מגיע להם מתנ"סים, אז מתי מיישמים את המסקנות של הוועדה? זו שאלתי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. השר ישיב על כל השאלות. <שר החינוך גדעון סער:> ראשית, למה ששאל חבר הכנסת בן-סימון – אני מאוד מכיר את הנושא. בקיץ לפני שנה הייתי מעורב אישית במניעת סגירת המתנ"ס בחצור-הגלילית. חבר הכנסת אורלב זוכר זאת כיושב-ראש ועדת החינוך. גם הוא עמד בפני קריסה והצלחנו לשמור על המתנ"ס בחצור-הגלילית. אנחנו היום נאבקים לפתוח מתנ"סים חדשים, והתייחס לזה חבר הכנסת גנאים. ייפתחו עשרה מתנ"סים חדשים בתקופה הקרובה, חלקם במגזר הערבי. יש לכך גם מקור תקציבי. פה היה מקרה לא פשוט של היווצרות חוב של 9 מיליון שקלים. זה דבר שקצת קשה להעלות אותו על הדעת. אנחנו היום עושים את מה שאמרתי קודם – אנחנו חושבים איך ניתן לתת מענה בנסיבות האלה. אחת ההצעות שאנחנו בוחנים היא הכיוון שהצביע עליו חבר הכנסת אורלב, דהיינו הפעלת המתנ"ס המקומי כשלוחה של מתנ"ס אחר. יש לנו עוד שתי אלטרנטיבות שאנחנו בוחנים במקביל, אבל ברור שצריך לתת מענה לפעילות עצמה. אני אנסה לעניין, אחרי ביקורי בקריית-שמונה, שרים נוספים בתמונת המצב שאני אראה שם. כל חברת המתנ"סים היום נמצאת בתנופה אחרי שנים של בעיות קשות ביותר. נחתמה תוכנית הבראה. יש עוד כמה דברים שאנחנו צריכים לסגור עם האוצר בהקשר הזה, אבל יש לה יושב-ראש דירקטוריון חדש ומצוין, והיא בתנופה מחודשת. בתוך זה אנחנו מעלים – ואני לא מתייחס כרגע ספציפית למקרה של קריית-שמונה, אבל אני כן מתייחס לדפוסים שהיו מקובלים באוצר שיצרו זיקה בין היכולת לקיים פעילות של מתנ"ס לבין הרשויות שהן רשויות חלשות. יש לך פה איזו דילמה, כי אתה יכול להגיע בקלות לסיטואציה שבה במקומות שהכי זקוקים למתנ"ס, אין לך מתנ"סים, כי אין מי שיפעיל אותם. אז אני חייב להגיד שהיתה לי על כך שיחה עם ראש אגף התקציבים, ד"ר אודי ניסן, שבתפקידו הקודם היה מנהל רשות החברות הממשלתיות וליווה את החברה למתנ"סים, ואנחנו מנסים לחשוב מחדש גם על הנחות היסוד האלה, וגם לחשוב על כיוונים מבחינת חברת המתנ"סים שלא חשבו עליהם בעבר לגבי מקורות הכנסה עצמיים. אבל הבעיה היא בעיית אמת, ואנחנו נצטרך להתמודד אתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר החינוך על תשובותיו המפורטות. אני מזמין את סגן שר החוץ דני אילון – אני ראיתי אותו פה כל העת – על מנת שישיב על שאילתא. הנה, הוא נמצא, הוא נמצא. כבוד סגן השר, אתה מוזמן לעלות לדוכן הנואמים על מנת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יריב לוין בנושא: הכרזת אונסק"ו על חברון כאתר מורשת פלסטיני. כבוד השר יעלה למעלה, אל הדוכן, ואז ישיב. קודם נשמע את השאילתא. חבר הכנסת לוין, בבקשה, אדוני יקרא את השאילתא. <272. הכרזת אונסק"ו על חברון כאתר מורשת פלסטיני> <יריב לוין (הליכוד):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר, הרשות הפלסטינית פועלת מול אונסק"ו להכרזתה של העיר העתיקה בחברון כאתר מורשת פלסטיני, וכן מבצעת עבודת בנייה במימון האיחוד האירופי ליישוב פלסטינים סמוך למערת המכפלה לשם מניעת גישה למערה. רצוני לשאול: 1. מה נעשה מול אונסק"ו לסיכול כוונה זו? 2. מה נעשה למניעת ביצוע עבודות הבנייה במימון זר? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, נא לשבת. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. 1. אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לוין, חברי חברי הכנסת, אכן היתה פנייה פלסטינית. רק לתקן, חבר הכנסת לוין – הם לא יכולים להכיר בכל אתר כאתר מורשת פלסטיני, אין כזאת הגדרה, אלא כאתר מורשת עולמי תחת חסותם. זה מה שהם ביקשו. הפנייה הזאת לא התקבלה, מהטעם הפשוט שהבקשות לגבי אתרי מורשת יכולות להיעשות רק על-ידי מדינות, ולא על-ידי משקיפים. הרשות הפלסטינית היא משקיף באונסק"ו. אנחנו עשינו את הבירור מייד כשהתפרסמו הידיעות האלה. יש לנו שגריר מאוד מנוסה, מאוד טוב – אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה מכיר אותו – נמרוד ברקן. הוא פעל מול המזכירות באונסק"ו ונחה דעתנו שהעניין הזה, כרגע, לפחות, לא מתקדם, מהטעמים הטכניים שציינתי. 2. לגבי הבנייה – גם על כך קיבלנו דיווחים, על המימון הזה. אנחנו פועלים בנושא הזה מול המדינות האירופיות. להגיד לך שהצלחנו? לא. יש פה דברים מאוד מאוד מורכבים, וידינו כבולות, גם מהבחינה המשפטית, גם מהבחינה המדינית. אז למעט מחאה ולמעט דרישה ובקשה, אני חושב שבזה אנחנו כרגע נסתפק. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז זה בשטח שהוא בשליטה בהתאם להסכם אוסלו, בשליטה ישראלית. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> שטח A. לכן זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שטח A. תודה, עד כאן. שאלות נוספות. חבר הכנסת לוין, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד. <יריב לוין (הליכוד):> תודה, אדוני סגן השר. זו בהחלט הזדמנות לברך שוב את העובדים של משרד החוץ, שבאמת עושים עבודה אדירה בתנאים כמעט בלתי אפשריים, וגם מגיעים להישגים יפים. אני הייתי מבקש לשאול בהמשך אולי משהו שאני מפנה אותו אליך כנציג של הממשלה, והוא מעט רחב יותר, אולי, מגדר הסמכויות של משרד החוץ, אבל נדמה לי שבכל ההתייחסות שלנו לסוגיה של מערת המכפלה ומה שמתרחש בה, החל בנושא הקירוי שם וכלה בנושא הזה שממש תחת האף שלנו מוקמת שם מערכת שכל תכליתה בסופו של עניין לחסום את גישת היהודים למקום – האם הנושא הזה מועלה והממשלה נותנת את דעתה ובאמת מתכוונת להביא בזמן קרוב ומיידי פתרונות שיחזקו באופן אמיתי את האחיזה היהודית במקום ויבהירו שכל הניסיונות האלה לקעקע את אחיזתנו שם דינם להיכשל? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריה אלדד. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> תודה. אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, נדמה לי שהעולם מתבונן פה, ומעבר לתשובה הפורמלית של יוניסף – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אונסק"ו. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> – – – מאונסק"ו, שרק מדינות יכולות להגיש בקשה מהסוג הזה. הם רואים שהפלסטינים משקיעים בחברון, משקיעים במערת המכפלה, מגייסים תרומות, ואילו ישראל – היה כאן לפני שבועיים סגן שר הביטחון דאז, השר מתן וילנאי, שאמר שכאשר ירד גשם על המתפללים היהודים במערת המכפלה הוא יתקן את הברזנט. אז כשהם רואים את ההבדל ביחס, הם אומרים שכנראה הם צודקים וזה באמת שלהם. הדרישה צריכה להיות לפעול במערת המכפלה, לפעול בחברון, כאילו זה שלנו, לא שלהם. כשאנחנו מבינים – זה לא שטח A בחברון. זהH1 ו-2H. חברון חולקה אחרת. הם משקיעים כספים זרים ב-2H, באותו נתיב של הקסבה המזרחית, בשטחנו ובאחריותנו. זה לא קורה במקום אחר; זה לא קורה ברשות הפלסטינית; זה קורה אצלנו. מדוע אינכם מתערבים בעניין הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. הם משקיעים את זה באמצעות אנשים פרטיים, נדמה לי. אבל אתה צודק, במאה אחוז, שכאשר שאלתי – אמר שטח A כבוד השר, ולא רציתי להתערב. זה ב-1H, ב-H שנמצא תחת שליטת ישראל. לגבי הברזנט, אגב – הוא תוקן, אבל לא לזה פיללת. הוא שאל: האומנם? כבוד השר ישיב. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, תודה. לגבי השאלות, אני אגיד לכם, אני לא יכול כרגע להשיב בשם הממשלה. אני מניח שעושים לא רק לגבי תחזוקה של מערת המכפלה, אלא גם להגביר את הזיקה היהודית. אני יכול להגיד לך שמבחינת משרד החוץ אנחנו מנחילים היום לעולם, ואני חושב שיש כאן איזה שינוי בשנתיים האחרונות, בוודאי מאז הממשלה הקיימת, מאז הקמת הממשלה לפני כשנתיים, זה שאנחנו מסבירים את מה שאדוני היושב-ראש, אתה חוזר ואומר, וציטטת, וכל המצטט דברים בשם אומרם יביא גאולה לעולם – מנחם בגין שאמר שאנחנו יושבים שם בכוח הזכות ולא בזכות הכוח. והיום זו אבן יסוד בהסברה הישראלית, גם של השגרירים, גם מול התקשורת העולמית. אף שזה נופל הרבה פעמים, אדוני היושב-ראש, על אוזניים ערלות, אנחנו לא נתעייף, ואנחנו נמשיך בקו הזה. אז לגבי המקום עצמו במערת המכפלה, אני חושב שהמקום לשאול את מי שאחראי מבחינת הפעולה שם, אם זה משרד הביטחון או גופים אחרים – אני שומע עכשיו ששר החינוך עושה פעולה ראויה מאוד להביא את תלמידי ישראל למערת המכפלה. אני יכול להגיד לך שאנחנו במשרד החוץ היום הכנסנו כהנחיית קבע שמערכת ההדרכה של משרד החוץ מביאה כל שגריר ישראלי שהתמנה ויוצא לחו"ל, כל צוער שמתקבל למשרד החוץ, לבקר באתרי מורשת, ביניהם כמובן מערת המכפלה בחברון. זה דבר שאנחנו בהחלט עושים ומסבירים. מעבר לזה, אני חושב שראוי בהחלט לפעול בצורה כזאת שתבהיר לכולם שמערת המכפלה היתה, הווה ותהיה אתר יהודי בריבונות ישראל. תודה רבה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מאוד מודה לשר. הדברים נאמרו. אני מציע, חבר הכנסת אריה אלדד, שנחנך כל יהודי שלפחות פעם בחודש יתפלל מנחה ומעריב במערת המכפלה. <אריה אלדד (האיחוד הלאומי):> מקובל עלי. <קריאה:> להתפלל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא צריך רק להתפלל "השיבנו", אלא צריך לשוב. רבותי, אני מאוד מודה לכל השרים אשר עמדו מעל הבמה וענו בהתראה של יומיים על השאילתות הדחופות של חברי הכנסת – גם שר התחבורה, גם שר החינוך וגם סגן שר החוץ. תודה רבה. <הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2773/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים לחקיקה. הואיל ויש לנו אורחים בכנסת, אני מבקש מממלא-מקום יושב-ראש הכנסת להחליף אותי ולהתחיל בסדר החקיקה הפרטית. <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו מתחילים בהצעות חוק. הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א–2010, של חבר הכנסת ציון פיניאן – הנמקה מהמקום. <ציון פיניאן (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – פרסום תשקיף בעיתון), באה לשמור על ציבור המשקיעים הרחב ועל עקרון הגילוי הנאות, שהוא אבן היסוד של חובת הגילוי והפרסום לציבור בכלל ובדיני ניירות ערך בפרט. המצב שהיה קיים עד לאחרונה הוא שנדרש פרסום בעיתונות של כריכת התשקיף שמכוחו הוצעה לציבור ההשתתפות ברכישת קרנות נאמנות חדשות. דרישה זו שונתה לאחרונה, כך שעיקר הפרסום נדרש מעתה באינטרנט, בעוד שבעיתונות הוצע פרסום לקוני בלבד, המפנה בעיקרו לפרסום באינטרנט. הצעת החוק האמורה נועדה להשיב את המצב לקדמותו, כפי שהיה נהוג ממש עד לעת האחרונה, ולהמשיך את הפרסום בעיתונות, שהינו עדיין אמצעי ההפצה והפרסום הרחב והיעיל ביותר במדינת ישראל, על מנת להבטיח המשך מתן מידע מלא למגוון אוכלוסיית המשקיעים בקרנות נאמנות. אדוני היושב-ראש, קרנות נאמנות הינן מכשיר השקעה נפוץ בקרב שכבות אוכלוסייה רבות, ובהן מגזרים שלמים שונים, שבאופן עקבי הינם בעלי גישה נמוכה מאוד לאינטרנט, או אינם נוהגים או יכולים להשתמש באינטרנט כמקור לקבלת מידע. יחד עמי שותפים להצעת החוק חברי כנסת מכל סיעות הבית, אשר הבינו כי בשינוי המצב הקיים ישנו חשש אמיתי לפגיעה בגישה של מגזרים ושכבות אוכלוסייה רבות למידע, שעד כה התקבל מהפרסום בעיתונות, שכאמור הינו הרחב והיעיל ביותר. זו פגיעה בציבור בגין חיסכון של כמה אלפי שקלים בשנה לאותן קרנות שמרוויחות מיליונים ודחפו בכל כוחן את שינוי המצב הקיים, שאינו צריך להוות עילה לפגיעה. כאשר משקללים את האינטרסים השונים, אין כל ספק שאותו חיסכון כספי לקרנות לא מצדיק שום פגיעה בציבור ובעקרון הגילוי הנאות, ויש להבטיח מתן מידע מלא לציבור המשקיעים. אני מודה לחברי חברי הכנסת השותפים להצעת החוק. אני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק, שקיבלה את תמיכת הממשלה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת ציון פיניאן. ישיב שר המשפטים, השר יעקב נאמן. <שר המשפטים יעקב נאמן:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוצע לתקן את חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, כך שמנהל הקרן יפרסם בהודעה בעיתון גם את כריכתו הקדמית של התשקיף. סעיף 31 לחוק מטיל חובה על מנהל קרן השקעות משותפות בנאמנות לפרסם בעיתון הודעה בדבר פרסום תשקיף באתר ההפצה של היחידות. כמו כן, החוק מסמיך את הרשות לניירות ערך להורות שייכללו בהודעה פרטים נוספים. בהצעת החוק מבוקש להרחיב את הפרסום, כך שהפרסום בעיתון יכלול גם את כריכתו הקדמית של התשקיף. מטרת הצעת תיקון החוק היא להבטיח מתן מידע מלא למשקיעים בקרנות נאמנות, שחלקם אינם נוהגים לקבל את המידע בדבר פרסום תשקיפים באמצעות האינטרנט, ובכך לשמור על עקרון הגילוי הנאות, שהוא אבן היסוד של חובות הגילוי והפרסום לציבור בדיני ניירות ערך. הממשלה מציעה לכנסת לאשר את החוק בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר המשפטים, השר יעקב נאמן. אם כך, רבותי, הצעת החוק היא בהסכמת הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. הצבעה. מי בעד? מי נגד? <זאב אלקין (הליכוד):> היתה פה טעות, הצבעתי ממקומו של יריב לוין. <היו"ר יצחק וקנין:> אני אתקן את זה תיכף. הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – פרסום תשקיף בעיתון), התשע"א–2010, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 22 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. לפרוטוקול אני אומר שחבר הכנסת זאב אלקין בטעות הצביע במקומו של חבר הכנסת יריב לוין. אם כן, לבטל את הצבעתו של יריב לוין ולרשום – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אם אפשר לכלול אותי בהצבעה. <היו"ר יצחק וקנין:> ההצבעה שלך לא נקלטה. אני מוסיף את קולה של חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אף שצריך לבדוק את העניין הזה. אני מבקש לבדוק למה ההצבעה שלה לא נקלטה. <הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – העסקת עובד זר בתחום הסיעוד), התשע"א–2011> [הצעת חוק פ/2941/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים, רבותי, בסדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – העסקת עובד זר בתחום הסיעוד), התשע"א–2011, של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת. ישיב שר הפנים, השר אליהו ישי. <דוד אזולאי (ש"ס):> – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הנמקה מהמקום, בוודאי. אדוני סגן המזכיר, לפתוח רמקול, זו הנמקה מהמקום. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, למען הגילוי הנאות, הצעת החוק הזאת, שותפים לה חברי הכנסת איתן כבל, עמיר פרץ, דב חנין ויעקב כץ. זאת הצעת חוק שבאה לתת מענה לאותם חולים סיעודיים שמטופלים על-ידי עובדים זרים במשך תקופה ואחר כך הם נאלצים לסיים את תקופת עבודתם ולעבור למקום אחר. לשולחני מגיעים עשרות מקרים כאלה, ומשרד הפנים עומד חסר אונים ולא יכול לתת להם מענה. לכן הצעת החוק הזאת באה לתת מענה בכך שתוקם ועדה בראשות שופט במשרד הפנים, ואותה ועדה תבדוק את הנושאים ההומניטריים האלה ותמליץ לשר לאשר את אותו מקרה חריג של אותו עובד שסיים את התקופה שלו וימשיך לעבוד עם אותו חולה סיעודי. אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי. סגן שר הבריאות, זה מפריע, זה ממש מול הדובר. אם תוכלו לשבת. <דוד אזולאי (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת קובעת שני תנאים מצטברים, אשר רק בהתקיימם ניתן יהיה להאריך רשיון ישיבה שניתן לעובד זר בתחום הסיעוד אצל מטופל התלוי בו. מוצע להקים ועדה בראשות מי שכשיר להיות שופט, שתוכל להמליץ לשר הפנים להאריך רשיונות אף למי שלא עמדו בתנאים אלה במקרים הומניטריים יוצאי דופן. לכן אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת חוק החשובה הזאת, ואולי בכך נעזור ולו במעט לאותם חולים סיעודיים. תודה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> ישיב על הצעת החוק סגן ראש הממשלה ושר הפנים השר אליהו ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באמת רוצה לברך את חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, על הצעת החוק החשובה. אני מלווה את התחום הזה שנים רבות, עוד מהיותי שר העבודה והרווחה בשנת 1996 – כל תחומי הסיעוד והכללים והתקנות והחקיקה שקידמנו וקודמו פה על-ידי חברי הכנסת במהלך השנים האחרונות, וגם מדי פעם כל מיני שינויים, לאו דווקא לטובה, לצערי הרב. ההצעה באה לעשות סדר. יש מקרים שבהם על-פי הכללים של היום, אחרי חמש שנים – או כללים נוספים שלפיהם מטפלת במשך תקופה כזאת או אחרת, התוקף של האשרה שלה – כללים מוצדקים, אני מוכרח לומר. על פניו כללים מוצדקים. אסור שיהיו פתח ופריצה בעניין הזה, משום שזה יכול לגרור עוד אלפי עובדים סיעודיים מיותרים לחלוטין. הצעת החוק באה ועושה סדר ואומרת שיש סמכות לשר הפנים, שהיום אין לו, להאריך במקרים שבהם – אני בכוונה רוצה לצטט: הפסקת עבודתה של אותה מטפלת ללא ספק תחמיר מאוד את מצבה של החולה ותקצר את ימיה ותגרום סבל קשה נוסף לה ולסובבים אותה. לכן, במקרים כאלה תהיה ועדה שבראשה יעמוד שופט בדימוס, והוא ימונה על-ידי שר הפנים, וחברי הוועדה יבחנו וילמדו היטב סוגיה-סוגיה, מקרה-מקרה לגופו, ובכך תינתן אפשרות להאריך לעובדת הזרה, אף שהנוהל קובע לא מעבר לחמש שנים. אין לנו עניין שהם ישהו פה הרבה זמן ויקבלו הרגלי חיים במקום. הנוהל הזה הוא מלכתחילה, ביסודו, הגיוני וצודק ונכון, אבל במקרים מיוחדים חייבים אנחנו לגלות רגישות. אנחנו עושים את זה היום לכמה חודשים, עד כמה שמותר לנו במסגרת הנהלים והחוק. החוק הזה בא לעשות סדר, להסמיך את השר. אני שוב רוצה לברך אותך, אדוני חבר הכנסת אזולאי על הצעת החוק. אני כבר נאבקתי עם האוצר על זה זמן רב, קרוב לשנתיים, וזה יביא ישועה גדולה מאוד, אומנם לאחוז לא גדול, אבל לסיעודיים קשים ומורכבים שעבורם זה ממש חיים וסיוע עצום בסבל הנורא שלהם. אני מבקש כמובן את תמיכת הכנסת. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אליהו ישי. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו היא בהסכמת הממשלה. אנחנו עוברים להצבעה, רבותי. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – העסקת עובד זר בתחום הסיעוד), התשע"א–2011, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 41 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק תועבר להמשך הכנתה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים של הכנסת. עדיין אנחנו בטעויות, אני אומר את זה לפרוטוקול. חבר הכנסת אמנון כהן בטעות הצביע במקום חבר הכנסת יצחק כהן. אני מבקש לשנות את הדבר. נא להקפיד לשבת במקומכם. יש פה בעיה ששינו את המקומות של חברי הכנסת ועדיין הם מתבלבלים. אני בעצמי התבלבלתי כמה פעמים. מזיזים אותנו, זו בעיה, אני מבין. לכן אנחנו מכריזים את הדבר הזה, שלא יגידו שיש פה הצבעות כפולות. אם כן, רבותי, הצעת החוק של ציון פיניאן – מאחר ולא הכרזתי לאיזו ועדה היא עוברת, היא תועבר להמשך להכנתה לוועדת הכספים של הכנסת. זו הצעת חוק פ/2773 של חבר הכנסת ציון פיניאן. <הודעת יושב-ראש הישיבה> <היו"ר יצחק וקנין:> הודעה נוספת, רבותי, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חידוש הדיונים בהצעת חוק מרשם תורמי מח עצם, התשע"א–2011, מכוח סעיף 124 לתקנון. בהתאם לסעיף 124 לתקנון, אבקש להודיע כי ועדת העבודה, והרווחה והבריאות, שבראשה עומד חבר הכנסת חיים כץ, החליטה ביום י"ט באדר א' התשע"א, 23 בפברואר 2011, לחדש את דיוניה בהצעת חוק מרשם תורמי מוח עצם, התשע"א–2011. נוסח חדש של הצעת החוק יונח על שולחן הכנסת. תודה. <הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קידום הליכי תכנון יישובי), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2764/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת מגלי והבה) <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אנחנו ממשיכים בהצעות חוק. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קידום הליכי תכנון יישובי), התשע"א–2010, של חבר הכנסת מגלי והבה; ישיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים השר אליהו ישי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק התכנון והבנייה שמוצעת כאן – (תיקון – קידום הליכי תכנון יישובי) – באה לפתור בעיה שאני חושב שכל תושבי הבית מכירים אותה ויודעים עליה. חשוב להבהיר: היא לא באה להכשיר את הבנייה הבלתי-חוקית שיכולה להיות מתוקנת על-ידי אותן תוכניות מיתאר. הצעת החוק הזאת באה על רקע זה שביישובים רבים, ובעיקר בכמה מהיישובים הדרוזיים, יש בנייה שקיימת כבר שנים רבות. הבנייה הזאת לא מורשית לא מפני שאנשים לא רוצים שיהיה לה רישוי; היא לא מורשית כי התכנון והבנייה – ועדות התכנון והבנייה, אין להן המרחב התכנוני הנכון לפתור את הסוגיה, ויש לזה כמה השלכות. הבנייה הזאת קיימת. הבנייה הזאת, חלק מרשויות המדינה אישרו אותה וחיברו אותה לחשמל, ומוסדות שונים מטפלים בה כאילו היא בנייה מורשית, אבל מי שצריך לאשר אותה כוועדת תכנון ובנייה – הבנייה הזאת עדיין לא מורשית, או אין לה אישור כבנייה שיש לה החוק או בעצם את הרישוי המתאים, שתיכלל בתוך תוכניות המיתאר. הרקע להצעת חוק הזאת – היו לנו רק בחודש האחרון דיונים בשתי ועדות, ועדת הכלכלה וועדת ביקורת המדינה, על מאות מבנים שלא יכולים להתחבר לחשמל, והבתים האלה מחוברים בצורה פיראטית. אותה בנייה – סובלים אותם בעלי בתים. הם הגישו את כל המתחייב והמוטל עליהם, אבל ועדות התכנון המקומיות או ועדות התכנון המחוזיות לא אישרו ולא נתנו פתרון תכנוני לאותם מקומות. אנחנו מדברים על רשויות שעשו את כל המוטל עליהן מבחינה תכנונית כדי שהתוכניות שלהן תאושרנה. ולא רק חברי הכנסת קמו על אותן רשויות או על ועדות התכנון או נגד משרד הפנים, אלא גם בתי-המשפט. מערכת המשפט – ואני אצטט מה כתב אחד השופטים באחד מפסקי-הדין החשובים. בסופו של דבר הוא פנה אל משרד הפנים ואל רשויות החוק ואמר להם: אל תגישו יותר תביעות לאותם בעלי בתים שאתם לא אישרתם את הרישוי שלהם. אני מתפלא, דרך אגב, שוועדת השרים ישבה ולא עיינה בחומר הזה, לא עיינה בהשלכות, שעדיין רבים מן הבתים האלה – אין להם הרישוי ואין להם ההכשרה. הוא כותב באותו תיק פלילי 4106/05 – השופט סירב להטיל עונש של קנס או מאסר או כפל אגרה על עברייני בנייה בעוספיא ודאלית-אל-כרמל. מן הראיות שנשמעו עלה כי רבים מהבתים בשני יישובים אלה בנויים ללא היתרי בנייה, כי אין לכפרים אלה תשתיות תכנוניות ראויות. השופט ציין כי הוא מחזיק בעמדתו בקשר להיעדר הצדק בהגשת כתבי אישום בעבירות תכנון ובנייה מן הסוג הנדון בכתבי האישום שהועמדו בפני השופט באותו התיק. והוא כותב בפסיקתו: לא אחזור על מה שנכתב, ואומר רק כי טענת ההגנה מן הצדק התקבלה לאחר שמיעת עדים רבים, לרבות נציגי הרשויות – והכוונה למשרד הפנים ומשרדי הממשלה השונים – אשר לא הותירו ספק כי לא קיים מערך תכנוני מתפקד, ולו ברמה מינימלית, אדוני סגן ראש הממשלה ושר הפנים, באזור דאלית-אל-כרמל ועוספיא מזה שנים רבות. וזו, כמובן, הפסקה שהשופט אומר לרשות השופטת. הוא אומר: אל תגישו אלי יותר תיקים מהסוג הזה שאתם באים בטענות לאותם בעלי בתים שנבנו והגישו כל מה שמתחייב מהם, אבל רשות התכנון לא נתנה להם את הרשות, כי עדיין אין תכנון יישובי. כל התשובה הזאת של משרד הפנים – שתחכו לתוכניות המיתאר או תחכו לתכנון המפורט שנים רבות – לא פותרת את הבעיה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, אדוני היושב-ראש – כאן בכנסת אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להקים ועדה לקידום תכנון יישובי. הוועדה הזאת, כפי שאמרתי, לא באה להכשיר את כל הבנייה הלא-חוקית, אלא היא באה להכשיר סוגיות ברורות. בגלל היעדר תכנון יישובי הם לא יכולים לקבל את הרישוי לבתים שלהם. כאן הממשלה יכולה להתעלם ולהגיד: אני נגד ההצעה הזאת להקים ועדת תכנון יישובי, שמקבלת את הסמכות שלה מאותה ועדת תכנון מקומית. מי שיקרא את החוק – שהוצע דרך אגב בעצה אחת עם אנשי משפט ואנשים שעובדים בתכנון, שנתקלו באותה סוגיה שבתי-המשפט אומרים להם: אל תגישו לנו יותר את התיקים האלה, לתבוע את אותם אזרחים על לא עוול בכפם. לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ששר הפנים כן ישקול את הסוגיה הזאת של הקמת ועדת תכנון יישובי, כמובן זמנית, אד-הוק, עד פתרון הבעיה באותם יישובים. אני לא צריך להגיד לאותם חברי כנסת ולאותם שרים ששומעים על הבעיה, שבתים רבים, אם בעוספיא, אם בדאליה ואם בבית-ג'ן – היעלה על הדעת שקרוב ל-20–30 שנה בתים קיימים, מחוברים לחשמל, מקבלים את השירות מהיישוב, אבל אין להם אישור תכנוני? אם לא נאשר ועדת תכנון מקומית, שכפופה כמובן לוועדת תכנון ובנייה, שהיא צריכה לתת את האישור, אנחנו נמשיך ללבות את היצרים ולתת לאותם תושבים, לאותם אזרחים, להיות – מצד אחד לא יכולים, בחלק מהמקומות, להיות מחוברים לחשמל, לא יכולים להיות מוכרים מבחינת הרישוי, ותובעים אותם פעם ראשונה ופעם שנייה ופעם שלישית. אז אם הממשלה רוצה לאסוף עוד יותר כסף על אותם עונשים – כי הגזירות שהם מטילים, השופטים כבר הרימו ידיים ואמרו שוועדות התכנון המקומיות, משרד הפנים, צריך למצוא פתרון. לכן, כשאני בא ומציע הצעת חוק, שהיא מנומקת ונלמדה על-ידי אותם אנשי מקצוע, שוועדת התכנון היישובי תפתור את אותן בעיות לאותם בתים – ואנחנו מדברים על מעל 25% מאותם בתים שלא מחוברים לחשמל, ויש מקומות שיש יותר, ולא מוכרים בתוך אותה מערכת תכנון – יכשירו את הבתים האלה, ואז יבוא, כמובן, אדוני ראש הממשלה, כל הנושא של הטיפול בתוכניות המיתאר הכלליות או התוכניות המפורטות והוועדות האלה, שקבעו לזמן מינימום. וכשאני מדבר על זמן מינימום זה בתוך חודשים ספורים שאפשר יהיה לפתור את הבעיה הזאת, ולא לתת לנו להמשיך לסבול. מצד אחד, התוכניות קיימות, הבניינים קיימים ואין להם הרשאה, ואנחנו טומנים את הראש בחול, אותה ממשלה, אם לא תסכים להצעת חוק הזאת. אני גם מוכן, אדוני סגן ראש הממשלה, שההצעה תעבור בקריאה טרומית ואני אתאם את כל מה שמתחייב עם משרד הפנים לפתור את הסוגיה של בעיית התכנון, אחרת נמשיך לסחוב על הגב שלנו את כל התחלואים של התכנון ופתרון תכנון ובנייה ביישובים. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. יעלה סגן ראש הממשלה ושר הפנים, השר אליהו ישי. עד שהשר יגיע ברצוני לברך. ביציע האורחים נמצאים אתנו תלמידי תיכון "עמל" מטירה. ברצוני לברך אתכם בשם כנסת ישראל. בכל אשר תפנו תשכילו ותצליחו. אדוני סגן ראש הממשלה ישיב על הצעת החוק. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקבל הרבה מאוד תלונות, טענות, מאישי ציבור, מחברי כנסת, מהציבור כולו על ביורוקרטיה, על עיכובים בכל תהליכי התכנון, ואני מוכרח לומר שאני מאשר שאכן יש ביורוקרטיה מיותרת לחלוטין, הליך מסורבל, שצריך לשנות אותו מהשורש, לתקן אותו ולהקל על הציבור. אני מכיר את זה מקרוב – – – <היו"ר יצחק וקנין> רבותי השרים, השר מרידור, השר שמחון, רבותי, זה מפריע לתשובת השר. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, אני מכיר את זה די מקרוב. הייתי חבר מועצת עיר, אני מכיר את המשרד גם מהתקופה שכיהנתי בעבר ואני מכיר את כל ההליך המסורבל, כפי שאמרתי, הן למבני מגורים, הן לתעשייה, למסחר ומה לא. כרגע הממשלה מקדמת רפורמה מאוד מאוד גדולה ומאוד משמעותית, ואני מקווה שגם אם הרפורמה עצמה – שדנים בה כרגע בוועדת הפנים של הכנסת על-ידי חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, שעושה עבודה מצוינת שם. למרות הכול, יש עוד הרבה מאוד, בעיני, מה לשנות, אמרתי, עם הרפורמה שהממשלה עבדה עליה חודשים רבים, ועדה מיוחדת, שעמד בראשותה ראש הממשלה, ועשו שינויים מרחיקי לכת – עדיין בעיני יש גם שם מה לשפר ומה לתקן. זה לא כזה ראה וקדש. בוועדת הפנים של הכנסת יש הצעות, הציבור מוזמן. גופי ציבור, גופים רבים ורשויות מגישים את ההשגות שלהם, את ההערות שלהם ואת ההצעות, ואנחנו טורחים לשמוע את ההערות השונות. אני מאוד מקווה שבאמת בקרוב מאוד נוכל לסיים ולברך על המוגמר ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית ולאשר את זה סוף-סוף. יחד עם זאת, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת מגלי ולומר שאני מבין את המצוקה. שמעתי בקשב רב את הדברים שהוא העלה ואת הציטטות מהשופטים, ואני לא פעם מקבל מכתבים וציטטות מהסוג הזה. אני מברך את השופטים על היצירתיות שלהם ועל הרגישות שלהם בכל מה שקשור לאזרחים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי מזכירי הסיעות. סדרנים, תעשו סדר בפינה שם. <שר הפנים אליהו ישי:> אני מוכרח לומר שיש מקרים קשים, קשים, קשים מאוד, שהביורוקרטיה האטומה לא מגלה לא אוזן קשבת ולא רגישות, וצריך את זה לשנות, ומהשורש. אבל אני לא רוצה לתמוך בדבר שיגרום בסופו של דבר יותר נזק לציבור, כי תהליך עוקף כזה – אני בעד כל תהליך מקוצר, אני בעד תהליך הכי קצר שיכול להיות, ולא פעם אני מוצא את עצמי עומד בניגוד להרבה מאנשי המקצוע בתוך המשרד שלי. בכל מה שקשור לקיצורי תהליך אני אעשה את הכול, גם בניגוד לדעתם, בחקיקה. זה מותר לנו, לקדם חקיקה, ואני מאמין שאפשר לשכנע גם אותם. אבל אני לא יכול לתת את ידי לעקוף את התהליך, כי אם אני אבוא לוועדות ואתעלם מגופים כל כך חשובים, שאמורים לשמור על האינטרס הציבורי, ואם אנחנו לא נשמע אותם ולא נקצר את התהליך אלא נעקוף אותם, על-ידי כך נקבע, או לצערי הרב נקבל עובדה שהיא מזיקה וגורמת נזק אדיר מאוד לאוכלוסייה בכלל. ולכן אין לי ספק שמי שמכיר את החוק כפי שהוא מוגש ומוצע לא יכול לתמוך בו, משום שזה באמת פוגע פגיעה מאוד קשה בכל – לא גופי התכנון כגופי תכנון, אלא באותם מקבלי החלטות שהדאגה שלהם היא דאגה לכלל האוכלוסייה. צריך לזכור עוד דבר, הוועדות מורכבות מנציגי משרדים שונים. משרד הפנים עומד בראשות הוועדה, אבל חברי הוועדה זה משרד הביטחון, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד השיכון, משרד החקלאות, ממ"י, גופים כאלה, נבחרי ציבור ועוד, וכל אחד מהם יכול לעצור ולהגיש התנגדות כזאת או אחרת ולתקוע תהליך תכנון לשנים רבות. אני מכיר את זה על בשרי, מה שנקרא, את התהליך המסורבל והמורכב הזה. ולכן אני נאבק ונלחם בו, ומקווה מאוד, שבעזרת השם באמת נצליח לקצר באופן מאוד מאוד מאוד מאוד משמעותי את הליכי התכנון. זה לא סוד, למרות הרצון הגדול של ראש הממשלה, ששרים רבים בממשלה, שזה משקף בעיני את רוב חברי הכנסת ומשקף בעיני את רוב הציבור – המשמעות והחשיבות בקידום הרפורמה ובקיצור הליכים. בזמנו, אתם זוכרים, בגל העלייה הראשון, היתה מצוקת דיור אדירה, ואז הקימו את מה שנקרא ול"ל, וההליך הזה התקבל בביקורת מאוד חריפה של מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה וכמובן גם בג"ץ. אבל כנראה לולא התהליכים המקוצרים האלה לא היה אפשר לאכלס מאות אלפי אנשים שהגיעו לארץ באותה תקופה, בשנת 1980 פלוס – 1983, 1984, 1985 ו-1986. ובסוף הדבר הזה הביא לפתרון. ההצעה של קיצור הליכים, עם כל הפקת הלקחים והמסקנות במסגרת דוח מבקר המדינה והערות בית-המשפט – ניתן יהיה לעשות שינויים מאוד גדולים, מאוד משמעותיים, קיצורים מאוד מאוד חשובים. למשל בהליכי תכנון של מאות יחידות דיור, כמו שיש היום ות"ל, ועדת תשתיות לאומיות: בוועדת תשתיות לאומיות אפשר לקצר הליכים על מנת לקדם את התעשייה, למנוע סרבול ולסייע לפיתוח ולתשתיות. אז גם שם מקצרים תהליכים באופן מאוד מאוד משמעותי. גם במסגרת הרפורמה ייכנסו השינויים המתבקשים והנדרשים על מנת להקל ולזרז את התהליכים, ומצד שני גם לתת מענה, פתרונות. אין לי ספק שחלק גדול מאוד ממצוקות הדיור ועליית המחירים ניתן לשינוי במסגרת רפורמה שהממשלה מובילה, בנושא של המינהל, שיכון ופנים. כל המשרדים שממונים על התחום וכל המשרדים שיש להם נציגים בוועדות הללו, נציגי השרים שנמצאים פה ויש להם נציגים בתוך הוועדות, מצווים ומחויבים לעשות הכול על מנת להקל על האזרחים, ותרומתם היא חשובה. היא יכולה להוזיל באופן מאוד משמעותי את מחירי הדירות. בעיני אין דבר יותר חשוב וכואב, בנושאים החברתיים, של כלל האוכלוסייה במדינת ישראל, ללא יוצא מן הכלל – הנושא הקשה ביותר והכאוב ביותר זה נושא הדיור. הנושא הקשה ביותר והכאוב ביותר זה נושא הדיור, ואני מאוד מקווה שבאמת אכן נצליח לקדם את זה. גם משרד הפנים, גם משרד השיכון, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, עושים צעדים רבים בעניין. ועדיין הדרך ארוכה, משום שחלק גדול מאוד מהמהלכים שאנחנו מבצעים ומנסים לקדם צריכים ומחייבים הליכי חקיקה. בלי שינויי חקיקה לא יהיה אפשר להתגבר על חלק גדול מאוד מהבעיות הללו. מכל מקום – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הממשלה, אני מבין, מתנגדת. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, הממשלה כמובן מתנגדת. הממשלה תתמוך ותומכת ברפורמה. הממשלה קשובה לרעיונות ולהצעות מכל אדם שיש לו מה לתרום בעניין הזה, בפרט הרשויות המקומיות, ועדות התכנון ועוד, וגם ציבור, וגם ארגונים וגופים וולונטריים שיכולים לבוא ולהציע לנו הצעות על מנת לשפר ולייעל. אנחנו פתוחים וגמישים בתחום הזה. אנחנו רוצים לגמור את זה כמה שיותר מהר. חשוב לנו מאוד להזדרז עם העניין הזה. אמרתי, אני חוויתי את זה על בשרי, אני חווה את זה על בשרי, את כל תהליכי התכנון ואת הביורוקרטיה ואת הפרוצדורה הארוכה הזאת. ולכן הממשלה מתנגדת, וכולנו מקווים שאכן בקרוב מאוד תעבור הצעת החוק ונביא בשורה לאזרחי מדינת ישראל על קיצורי הליכי התכנון. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים השר אליהו ישי. חבר הכנסת מגלי והבה, יש לך אפשרות לעוד חמש דקות לנסות לשכנע, אולי בכל זאת. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה, או שאני לא הסברתי את עצמי טוב או שהממשלה מנסה לטמון את הראש בחול. אני לא התכוונתי בהצעת החוק לבנייה החדשה ולרפורמה המתוכננת בהצעת החוק שלכם, לתקן את העוולות העתידיות. אני מדבר, חברי חברי הכנסת, על בנייה – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חברי חברי הכנסת, אתם מפריעים. רק רגע, חבר הכנסת והבה. אדוני ממלא-מקום שר הרווחה, השר שמחון, אתם עוברים ממקום למקום. אי-אפשר לנהל את הישיבה ככה, רבותי. שרת החקלאות, את כבר רבע שעה עומדת ומדברת. אי-אפשר לנהל ישיבות ככה, רבותי. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני סגן שר הבריאות, בריאות הממשלה כל כך טובה שאתה מסייע לי להעביר את – אי-אפשר, אני רוצה שסגן השר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אדוני סגן שר הבריאות, הוא רוצה ששר הפנים יקשיב לו, אולי הוא יצליח לשכנע אותו. <מגלי והבה (קדימה):> הממשלה כל כך בריאה, שאתה רוצה לעזור לי עם סגן ראש הממשלה? אני אמרתי, אדוני סגן ראש הממשלה – או שהממשלה רוצה לטמון את הראש בחול ולא לפתור את הבעיה. הרפורמה היא דבר מבורך, ואתה מדבר על העתיד. אני דיברתי על הקמת ועדה אד-הוק, מתוך הוועדה לתכנון ובנייה, לפתור את סוגיית הבנייה הבלתי-חוקית או הבלתי-מורשית, שהאזרחים עשו כל מה שמוטל עליהם על מנת שיקבלו רישוי, ומי שלא הצליח – אני מדבר אתך מ-1988, לא הורחבו ולא אושרו תוכניות מיתאר בכל המגזר. אז יכול להיות, חברי, שאנחנו טובים למלחמה, טובים להתייצב בכל מקום ולהיות בקו האש הראשון, ולא טובים להיות אזרחים שווים כמו כולם. מה שאנחנו דורשים, רבותי בממשלה, היום יש כ-1,000 דירות בעוספיא, בדאליה, שאנשים הגישו כל מה שמתחייב לרישוי, והרשות השופטת אומרת: תפסיקו להביא לנו אנשים למשפטים. מי שלא פותר את הבעיה זה לא אתם, זה משרד הפנים, זה הממשלה. אז מה אתם רוצים, שנחיה באוויר? ואני באתי והצעתי הצעת חוק פשוטה: לקחת ועדת תכנון יישובי, מבוססת על ועדת התכנון המקומית, שיש בה כל האלמנטים, שיעבדו בתוך פרק זמן. ב-1990 הוקמה ועדה כזאת, הקים אותה אריק שרון בזמנו, והצליח לפתור המון בעיות תכנוניות, וראינו את התוצאות. אנחנו מדברים פה על התעלמות. אז אתה אומר, התשובה שלך, אדוני: הממשלה מתנגדת; יש רפורמה, תיפתר אולי ב-2020. אבל אותם אנשים, אזרחים שווים, שעשו כל מה שמוטל עליהם גם מבחינת החוק, הגישו את הרישוי, הגישו לוועדות – בית-המשפט, הרשות השופטת אומרת: תפסיקו להגיש את האנשים האלה למשפט. הם צודקים, מי שפושע זה הממשלה שלא מוצאת פתרון. אני ציטטתי את הפסקה, ואני לא יודע מה עושים השרים בוועדת השרים. זה לא עולה שקל אחד לקופת המדינה, רק רצון טוב לפתור את הסוגיה. ועדת תכנון יישובי אד-הוק, לסגור את – אפילו אני אומר, לא לאפשר ולא להכשיר בנייה בלתי חוקית, אלא הבתים הקיימים, שחיברו אותם לחשמל בצורה פיראטית, הבתים הקיימים, ש-20 שנה ו-30 שנה אנשים גרים בהם – בעוספיא ודאליה, קרוב ל-1,000 בתים, בבית-ג'ן 500 בתים, ביישובי הדרוזים. אני לא בא פה לבקש שיכשירו בנייה בלתי חוקית, ואני לא מבין, אדוני שר הפנים, למה אתה לא מסכים. נעביר את זה בקריאה טרומית, נשב, תקרא – או שגם בהבנת הנקרא יש בעיה לממשלה. <השר מיכאל איתן:> אפשר להעיר? <מגלי והבה (קדימה):> בבקשה. <השר מיכאל איתן:> אני הצעתי בוועדת השרים שנאשר את זה כהצעה לסדר-היום, כי אתה מעלה כאן בדיקה, עדויות. מדוע לא נעשה דיון רציני בכל ההיבטים בהצעה לסדר-היום? <מגלי והבה (קדימה):> אבל, אדוני, כפרלמנטר ותיק ביותר בבית – נעשה הצעה לסדר-היום, סימנו "וי". הרי הוא עובד על חוק ורפורמה לפתרון כל הסוגיה הזאת. אני מוכן, נעביר אותה בקריאה טרומית, אני לא אעשה בזה שום דבר. אני אשב עם משרד הפנים, נביא את המומחים. הרי הצעת החוק לא שלי, אני ישבתי וקיבלתי את זה ממומחים שרוצים לפתור את הבעיה. והשאלה, האם הממשלה רוצה לפתור את הבעיה ולהכשיר את אותם בתים הקיימים – – – <השר מיכאל איתן:> תקבל הצעה של פרלמנטר ותיק – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת, גם זמנך תם. <השר מיכאל איתן:> – – תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, זה יעבור לוועדה, ובוועדה יתקיים דיון ותוכל להעלות את זה, ואם הממשלה תשתכנע – – – <מגלי והבה (קדימה):> אוקיי. <היו"ר יצחק וקנין:> אתה בעד להפוך את זה להצעה לסדר-היום? <מגלי והבה (קדימה):> אנחנו מתחייבים – אנחנו לא לבד פה, וכל אזרחי ישראל צופים בנו. אני מקבל את ההצעה הזאת, הצעה לסדר-היום, אבל אני אסתכל בעיניים של כל אותם חברי קואליציה, ואותה ממשלה, שרק בדיבורים – זאת אומרת, אני רוצה לראות אותם במעשים, לא רק בדיבורים, ואני אבוא בתביעות שנפתור את הבעיה הזאת. לא יכול להיות שאזרחים – ואנחנו מדברים על הרבה אזרחים, אני מדבר על המגזר שאני מייצג, שסובל מהבעיה הזאת 30 ו-40 שנה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. <מגלי והבה (קדימה):> אז אני מסכים, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מגלי והבה. אם כן, רבותי, אנחנו מצביעים על הצעה לסדר-היום. יש הסכמה של המציע, הסכמה של הממשלה. אם כן, רבותי, לא הצעת חוק, הצעה לסדר-היום. מי בעד? מי נגד? בעד, רבותי. הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 83 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 83 בעד. אין מתנגדים. אין נמנעים. אם כן, רבותי, הצעת החוק הפכה להצעה לסדר-היום, שתועבר לוועדת הפנים של הכנסת לדיון. <הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור לעולים חדשים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/953/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנחנו ממשיכים, רבותי, בהצעות החוק. הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור לעולים חדשים), התשס"ט–2009, של חברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב על הצעת החוק שר הבינוי והשיכון השר אריאל אטיאס. <מרינה סולודקין (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור ציבורי לעולים חדשים), התשס"ט–2009, בפעם השנייה – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> לא שומעים אותך, מרינה. <היו"ר יצחק וקנין:> אני חושב שצריך להגביה טיפה את המיקרופונים. <מרינה סולודקין (קדימה):> – – הצעת חוק זהה הוגשה על-ידי גם בכנסת הקודמת. הפעם הגשתי אותה יחד עם חברי חברי הכנסת שלי יחימוביץ ורוברט אילטוב. נכון להיום, יש 60,000 עולים העומדים בתור לקבלת דיור ציבורי. בינתיים הם שוכרים דירות בשוק הפרטי. הדבר גורם לעליית מחירי הדיור, הן דיור להשכרה והן דיור למכירה. ב-20 השנים האחרונות היתה בישראל רק מפלגה אחת שנאבקה למען בניית דיור ציבורי, מפלגת ישראל בעלייה. במשך שש שנים, מ-1996 עד 2002, בשתי ממשלות, ממשלת נתניהו הראשונה וממשלת ברק, הצליחה מפלגה זו לבנות אלפי יחידות דיור בהוסטלים ובמקבצי הדיור. אך לאחר היעלמותה, עקב הבחירות לכנסת השש-עשרה, ב-2003, כל התוכניות לבנייה ולרכישה של דיור ציבורי נעצרו. במקביל, לאחר אישור חוק להפרטת הדיור הציבורי שיזם חבר הכנסת רן כהן, קטן מספר הדירות הציבוריות בישראל לחצי. והיום אנו רואים את התוצאות בשטח: זוגות צעירים ומספר הולך וגדל של משפחות השייכות למעמד הביניים אינם מסוגלים לרכוש דירה ראויה לשמה בשוק הפרטי. אני בטוחה שאחד הפתרונות למצב הבלתי-נסבל הזה הוא חידוש בניית דיור ציבורי או רכישת דירות בשוק הפרטי כדי להפוך אותן לדיור ציבורי לנזקקים. רק כך, לפי דעתי, אפשר להוזיל באופן משמעותי את מחירי הדיור להשכרה ולמכירה. לצערי הרב, שתי הצעות חוק שלי בנושא נדחו בהצבעה בקריאה טרומית, בגלל התנגדות הממשלה. מטרת הצעת חוק הנוכחית – להקל במקצת את מצוקת הדיור של העולים. במצב הקיים היום, עולים הזקוקים לדיור ציבורי מטופלים במשרד לקליטת העלייה במשך עשר השנים הראשונות לאחר הגעתם לישראל. אחרי עשר שנים הם מועברים לטיפול במשרד הבינוי והשיכון. הבעיה היא שהקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון נוקשים יותר מאלה של משרד הקליטה. התוצאה היא שחלק מהעולים שזכאים לדיור הציבורי על-פי הקריטריונים של משרד הקליטה אינם זכאים על-פי הקריטריונים של משרד השיכון. דהיינו, עולים רבים שלא קיבלו דיור ציבורי דרך משרד הקליטה בעשר השנים הראשונות מאבדים למעשה את זכאותם לאחר עשר שנות חיים בישראל, ובמצב הנוכחי אין סיכוי רב לקבל דיור ציבורי בעשר השנים הראשונות. בעיקר נפגעות מכך משפחות חד-הוריות; אני מדגישה, משפחות חד-הוריות. על-פי הקריטריונים של משרד הקליטה, כל משפחה חד-הורית זכאית לדיור ציבורי. על-פי הקריטריונים של משרד השיכון, רק משפחות חד-הוריות עם שלושה ילדים או יותר זכאיות לדיור ציבורי. פירוש הדבר, שאם חד-הורית, עולה חדשה, עם ילד אחד או שני ילדים, שלא קיבלה פתרון דיור מהמשרד לקליטת העלייה בעשר השנים הראשונות לאחר עלייתה לישראל, מאבדת את זכאותה, ורובן המכריע של האמהות החד-הוריות העולות הן אמהות עם פחות משלושה ילדים. חייבים להבין את מצבן; מדובר בנשים שמגיעות לישראל ללא רכוש וללא חסכונות. כאן הן עובדות בעבודות לא מקצועיות בעיקר, תמורת שכר מינימום או שכר קצת גבוה משכר מינימום, ולכן הן וילדיהן חיים מהיד לפה. אין להן אפשרות לחסוך משהו כדי לרכוש דירה. אין להן גם משפחה רחבה שיכולה לסייע להן. אם אשה כזאת מאבדת את מקום עבודתה, או חס וחלילה חולה, או מקבלת טראומה שלא מאפשרת לה להמשיך לעבוד, היא ניצבת לפני אפשרות ריאלית שהיא וילדיה ימצאו את עצמם ברחוב. מטרת הצעת החוק היא להחיל את הקריטריונים של משרד הקליטה על עולים חדשים הנמצאים בישראל עשר שנים או יותר ונאלצים לעבור מהתור של משרד הקליטה לתור של משרד השיכון. כך גם אמהות חד-הוריות עולות עם ילד אחד או שניים יהיו זכאיות לדיור ציבורי דרך משרד השיכון. לדעתי, זה לא הכרח, זוהי מצווה. הצעת חוק זו נדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה ב-21 ביולי 2009, וועדת השרים החליטה לתמוך בה. אך כעבור יומיים, ב-23 ביולי 2009, הוגש ערר מטעם משרד האוצר. התוצאה היא שהצעת החוק נבלמה במשך יותר משנה וחצי. כנראה שר האוצר מעוניין לגרש את המצביעים האחרונים דוברי הרוסית משורות הליכוד. אציין עוד פעם, שלמרות התנגדות הממשלה, ולמרות התנגדותו של משרד האוצר, תיאלץ מדינת ישראל במוקדם או במאוחר להשקיע סכומים ניכרים בדיור הציבורי, או בצורה של בנייה או בצורה של רכישת דירות בשוק הפרטי כדי להפוך אותן לדיור ציבורי. אני משוכנעת שללא השקעה ממשלתית מסיבית בדיור הציבורי, לא יהיה אפשר לפתור את משבר הדיור הקשה שפוקד את מדינת ישראל כיום, ויפה לעשות את זה שעה אחת קודם. לכן אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, להצביע בעד החוק שלי למרות התנגדות הממשלה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. ישיב שר הבינוי שיכון השר אריאל אטיאס. <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אכן הצעת החוק ראויה, ויש לה הרבה יתרונות, רק יש לה חיסרון אחד גדול, שהיא מייצרת אפליה חמורה מול אזרחי ישראל הוותיקים. דבר נוסף, העלויות שלה הופכות את ההצעה ללא-ישימה. הצעת החוק באה לומר שהאזרחים הוותיקים בישראל יהיו מופלים באופן תמידי מול מי שאי-פעם עלה מהגולה, ומאחר שהעלייה, שהיתה מאוד מבורכת – אנחנו רואים שהאנשים, ברוך השם, נקלטו כאן, ונכנסו כאן לחברה הישראלית. יש כ-40,000 עולים זכאים הממתינים לדיור ציבורי. אם אנחנו נרצה להכניס אותם לפי התנאים של עולים, אפילו שכבר עברו עשר שנים מאז עלו, אנחנו צריכים בעצם לומר לכל האזרחים הוותיקים, שהם בעצם לא יהיו זכאים, ואנחנו ניצור מצב שמי שעלה לפני יותר מעשר שנים, בעצם הוא היחיד שיהיה זכאי. הדבר הזה ודאי לא מתקבל. הקריטריונים של זכאים ותיקים שונים לחלוטין מקריטריונים של עולים. הפערים בקריטריונים הם כאלה שחלק עצום מהאוכלוסייה בישראל, אם אנחנו נשווה את הקריטריונים, יצטרכו להיכנס פנימה. לכן אני חושב שאי-אפשר – עם כל זה שההצעה יש בה היגיון, היא לא מציאותית. אם אנחנו נכניס 40,000 זכאים עכשיו, לתוך הקריטריון שיש להם היום במשרד הקליטה, אנחנו צריכים 600 מיליון שקל בשנה. ואנחנו מבינים מה המשמעות – זה יפגע בעיקר באזרחי ישראל הוותיקים, שגם להם קשה, וקשה מאוד. משרד הבינוי והשיכון מסייע בהיקף של מיליארד ו-300 מיליון בשנה בהחזר שכר דירה ל-137,000 משפחות – 137,000 משפחות מקבלות מדי חודש סיוע בשכר דירה ממשרד הבינוי והשיכון בהיקפים שמ-700 שקל – במקרים קיצוניים עד 2,200 שקל בחודש, באופן שוטף. יש שמקבלים 1,500, יש שמקבלים 1,200, לפי כל מיני קריטריונים. והקריטריונים שיש לעולים הם קריטריונים שונים לחלוטין. לכן אני מציע להתנגד להצעה הזאת, מאחר שהיא לא ישימה, והיא תיצור אפליה חמורה של אזרחי ישראל הוותיקים. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר הבינוי והשיכון השר אריאל אטיאס. חברת הכנסת מרינה סולודקין, יש לך אפשרות לנסות לשכנע בכל זאת את הממשלה. יש לך חמש דקות נוספות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אני לא חושבת שבחוק שלי מדברים על שוויון או אי-שוויון. כך זה היה הרבה שנים, שלעולים ולאמהות חד-הוריות – שנהפכו למשפחות חד-הוריות כי הבעלים החליטו להישאר בארץ המוצא, והאמהות הגיעו למדינת ישראל. ככה זה היה, שהקריטריון היה ילד אחד או שני ילדים, והיו יכולים לקבל דירה. הנושא זה לא שוויון או אי-שוויון. הנושא הוא בטח לא 600 מיליון שקל בשנה. זה לא המספר. אנחנו לא מדברים על 40,000; אנחנו מדברים רק על אמהות חד-הוריות. אני חושבת שהמדינה אחר כך משלמת פי-כמה, כי המשפחות האלה נהפכות, בגלל המצב הכלכלי, למשפחות בסיכון, של נוער בסיכון, עם כל השלכות הרוחב שיש למשפחות האלה. לכן אני מצטערת מאוד שעוד פעם רצו לומר שזה יותר מדי כסף. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור לעולים חדשים), התשס"ט–2009 – מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – זכאות לדיור לעולים חדשים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 37 נגד, 26 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/48/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת חיים אורון. סגן ראש הממשלה ושר הפנים אליהו ישי ישיב לך על הצעת החוק. אני מבקש משר הפנים – סדרנים, לקרוא לשר הפנים שייכנס. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק רגישה, אני יודע. מדובר בהצעת חוק בעייתית, אני יודע גם יודע. מאידך, מדובר בהצעת חוק מאוד נכונה וגם מדויקת, שכוונתה ליצור הפרדה בין הממד הדתי של ההגדרה מיהו יהודי ובין הרישום בתעודת הזהות ובמסמכים – – – <היו"ר יצחק וקנין:> רבותי, אני מודיע שאם שר שצריך להשיב על הצעת חוק לא יהיה במקום, אני לא מחשיב את זמן הדובר. <חיים אורון (מרצ):> אני חשבתי שאם – אז התנגדות הממשלה תהפוך לתמיכה. <היו"ר יצחק וקנין:> הלוואי שזה היה אפשרי. <חיים אורון (מרצ):> חסר לי זמן? חסר לי קשב. זמן יש כמה שאני רוצה, רק שמישהו יקשיב. אדוני היושב-ראש, מיותר לחזור ולומר על המציאות המאוד-מורכבת שבה אנו חיים. בכלל המציאות, ואפילו אם תיתן לי את כל הזמן עד שהשר יגיע, אני לא הולך לפרוס פה את המתח הקיים בדורות האחרונים בין המושג הלאומי של היהדות ובין הממד הדתי של המושג יהדות. אבל אני מקווה שכולם או רובם מודעים לפחות לקיומו של המתח הזה, אם לא לקיומה של שניות מהסוג הזה. החוק כאן בא לומר: מישהו שאחד מהוריו יהודי, או שהתגייר בהליך דתי כלשהו, יירשם במרשם התושבים כיהודי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> מה זה "הליך דתי"? <חיים אורון (מרצ):> רפורמי או קונסרבטיבי. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> – – – <חיים אורון (מרצ):> אה, רגע, לא לא לא, פה מתחיל כבר הדיון. אתה עכשיו רוצה לפתוח את הדיון, האם לשיטתך יהודים רפורמים הם דתיים. אני – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> למה לך להשתמש במושג – מי שמתגייר וזה הכול. למה לך להיכנס – – – <חיים אורון (מרצ):> כי אני, בהבדל ממך, כיהודי, רואה ביהודים רפורמים שמקיימים על-פי הבנתם – מה שאני לא – את חוקי ישראל, וביהודים קונסרבטיבים שמקיימים על-פי הבנתם את חוקי ישראל, ומקיימים בתוך הקהילות שלהם הליכי גיור – אני רואה בהם יהודים לכל דבר, דתיים לכל דבר, ולכן אני רואה עצמי, כמי שאינו דתי, בהבחנה מהם. מה לעשות, העולם שלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת אורון, השר – – – <השר לשיתוף פעולה אזורי סילבן שלום:> ג'ומס, אמרת "ואני לא" – "הם מקיימים את חוקי ישראל", אמרת, "ואני לא". את חוקי הדת. <חיים אורון (מרצ):> נכון, נכון, אני מקבל את התיקון של המשנה לראש הממשלה – את חוקי הדת היהודית. אני מקבל, אני מקווה, הרבה מאוד מהערכים של הדת היהודית, גם אם אני אדם לא דתי, אבל אני לא רוצה – הוויכוח הוא לא בתחום הזה; הוויכוח הוא לא בשאלה האם – אני לא רוצה להכריע, בחוק הזה, בהגדרה של מי מגייר. לשיטתי גם מי שלא התגייר לחלוטין, רק אביו או סבו יהודי, רצוי שיירשם במרשם התושבים כיהודי. נושא הגיור לא שייך לפה, ואל תעמיס על הדיון הזה את נושא הגיור. גם – אני מלכתחילה אמרתי: אני לא רוצה להעמיס על הדיון הזה את הוויכוח הקשה וההתלבטות הגדולה בהגדרה מיהו יהודי. ההגדרה שאנחנו רוצים לתקן באמצעות החוק הזה היא הגדרת מרשם התושבים מיהו יהודי, ולפתור את הבעיה של מאות אלפים שהמשבצת הזאת אצלם ריקה. היא מלאה לכל דבר ועניין; היא מלאה לחובות, היא מלאה לזכויות, היא מלאה לזכויות בחוק השבות דרך חוק הכניסה לישראל, היא מלאה לכל הדברים האלה. כמובן חלות עליהם כל החובות האזרחיות, מעמידה בכל החוקים, דרך תשלום מסים, דרך שירות בצה"ל, וכו' וכו' וכו', אבל על-פי חוקי מדינת ישראל התיבה הזאת בתעודת הזהות שלהם, ובהתאמה בכל המסמכים האזרחיים שלהם, כולל במסמכים הצבאיים שלהם, היא תיבה ריקה. אין להם כלום. אגב, חבר הכנסת רותם, היות ששאלת אותי, בהצעת החוק נאמר באופן ברור שהוא איננו בן דת אחרת. זאת אומרת, הסכנה שמא זה ייהפך לסוג של מרשם דתי גם פה לא קיימת, כי לא יכול להירשם פה כיהודי, במרשם התושבים, מי שהוא בן דת אחרת. <דוד רותם (ישראל ביתנו):> חבר הכנסת אורון, הרי אני יודע – – – <חיים אורון (מרצ):> בסדר, עזוב אותי – – – עכשיו, אני יודע שהכנסת וסיעות הבית מחפשות – ובעיקר סיעתו של חבר הכנסת דודו רותם, מסיבות ידועות – כל מיני דרכים כדי להתגבר באיזה אופן על הדבר שגם הם רואים בו תקלה גדולה ולא מצב נכון. מה לעשות? אני מציע את דרך המלך, המאוד-פשוטה, האומרת: אנחנו מבדילים בין הדיון הדתי בשאלת הגדרתו של מיהו יהודי על-פי ההשקפה הדתית, ובין ראייתנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן ההגדרה שמי שאיננו מוסלמי ומי שאיננו נוצרי ומי שאיננו בודהיסט, או אני לא יודע מי, והוא אזרח ישראל, הוא יהודי. יש פה גם הגדרה על דרך השלילה – הוא לא בדת אחרת – וגם הגדרה על דרך החיוב, כי אחד מהוריו, אדוני היושב-ראש, אחד מהוריו, אחד מסביו או שעבר תהליך שהוא באופן אקטיבי בחר להתחבר לעם היהודי במסלול האורתודוקסי, במסלול הקונסרבטיבי, במסלול הרפורמי – לשיטתי גם במסלול חילוני, אני אומר בגלוי, אבל בואו עוד לא נגיע עד לשם. לכן, אדוני היושב-ראש, ההצעה הזאת, ככל שהיא פשוטה, ככל שהיא ישרה, וככל שיימצא בכנסת רוב שמוכן לדון בה כפי שהיא, לא להעמיס עליה את כל ההיסטוריה היהודית, לא להעמיס עליה את המחלוקות בין הזרמים השונים בדת היהודית, ולתת תשובה – לא מלאה, אבל תשובה אזרחית בסיסית לאותו ציבור גדול, שאנחנו הבאנו אותו, שקיבלנו אותו בידיים פתוחות, שתורם היום תרומה ענקית למדינת ישראל, שנמצא היום בכל התחומים, רק יש – בתחום אחד הוא נמצא בגטו, הוא בן בלי כתובת. אין לו זהות. במה? במסמך שהוא המסמך המזהה שהמדינה מחלקת לכל נער בגיל 16, אם אני לא טועה, ולכל אדם שבא בשערינו. במבחן האלמנטרי הזה אנחנו משאירים חלל ריק. והצעת החוק הזאת באה ואומרת: אל תשאירו חלל ריק. מי שרוצה להגדיר את עצמו בן חסר זהות לאומית, זו זכותו, אבל אלה בודדים; רוב הציבור שבו אני מדבר רואים עצמם כיהודים, מתנהגים כיהודים, מדברים עברית וכו' וכו' וכו'. במקום אחד מדירים אותם, מדירים אותם מהאפשרות שהם יופיעו גם במסמך הרשמי שהם מציגים בכל מקום. שם זה איננו. אדוני היושב-ראש, אני לא משלה את עצמי. אני מכיר את כללי הבית הזה. אבל אני משוכנע שגם אם שבע ניפול ונקום – הצעת חוק דומה הוצעה בכנסת הקודמת על-ידי ידידי יוסי ביילין וחברי סיעתי. אנחנו נמשיך במהלך הזה, כי אנחנו חושבים שההצעה הפשוטה, הישירה, הלא-מסובכת ולא-מתוסבכת הזאת, היא התשובה הנכונה לבעיה שאנחנו מציגים פה. תודה רבה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת חיים אורון. ישיב סגן ראש הממשלה ושר הפנים השר אליהו ישי. <שר הפנים אליהו ישי:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש שורה ארוכה של הצעות חוק שמוגשות יום-יום, שבוע-שבוע, לכנסת כדי לכרסם, באמת, בנהלים ובעקרונות שמשרד הפנים בדרג המקצועי שלו קובע. יש דברים שבאמת הם מאוד יסודיים ועקרוניים ברמת דת ומדינה, ועל זה אין ויכוח. ואנחנו לא פעם נפגשים פה ומעלים את ההערות שלנו ונאבקים לשמור על הערכים היהודיים של מדינת ישראל, על היסודות של העם היהודי, ולשמור על המפעל הציוני הזה, שלצערי הרב, עם שורה ארוכה של מקרים ותופעות, מכל מיני כיוונים, הולך ונסדק. לכן אנחנו מחויבים לעשות הכול כדי לשמר את זה. הצעת החוק באה בעצם לפורר את הרעיון היסודי בכל מה שקשור לחוק השבות. יש הרבה, בצדק, שרוצים גם לשנות את חוק השבות. היועץ המשפטי לממשלה דאז – היום השופט – רובינשטיין כתב בזמנו חוות דעת מאוד ארוכה בעניין של "גר גורר" וכדומה, ושם הדברים ברורים והובנו לכולנו. היום הצעת החוק באה ואומרת לפרוץ עוד פריצה. אפשר לומר הרבה דברים, מכובדי, חבר הכנסת ג'ומס, כן קשור לא קשור, גם אם אנחנו לא רוצים לקשור את זה לגיור, רוב העם רוצה לשמור פה על המפעל הציוני הזה ועל הרוב היהודי וכל ניסיון לכרסם את היסודות החשובים הללו הוא ניסיון שמסכן את היציבות החברתית בחברה הישראלית. לכן אני סבור שהצעת החוק הזאת – בעיקרה ההתנגדות המקצועית של המשרד, במקרה הזה אפילו לא קשור מי עומד בראש המשרד; יש מקרים שהצוות המקצועי של המשרד לא מתנגד, ואני צריך להתנגד, כי יש לי גם השקפות העולם שלי. במקרה הזה, מעבר להשקפות העולם שברורות לכולם, הצוות המקצועי של המשרד מתנגד באופן מאוד נחרץ, משום שהוא יודע – ומי כמוהו יודע ומבין – את ההשלכות ואת המשמעות ששינוי מהסוג הזה יכול לגרום לחברה בישראל ולערכים שעליהם קמה המדינה הזאת. יש הרבה שחושבים אחרת, וזה דבר טבעי, חילוקי דעות יש ויהיו, וזה גם כן דבר טבעי וחלק מההיסטוריה שלנו, אבל לאורך כל ההיסטוריה שהתגלגלנו הבנו היטב – ואני מאוד מקווה שאנחנו גם לומדים מהטעויות של העבר, לצערי הרב לא תמיד, בחלק גדול מאוד מהמקרים לא לומדים מהטעויות הללו. זה שוב איזה רעיון שדרכו יהיה אפשר להביא לניצול ציני של רבים מאוד, רבבות ואולי גם מאות אלפים של אזרחים שעל-ידי הדרך הזאת יוכלו לשנות את ההגדרה, ואז גם לקבל את המעמד, ובתוך תקופה קצרה נאבד פה את הרוב שלנו. גם אם אנחנו רוצים להיראות הכי נחמדים בעולם, יש רגע שבו אנחנו צריכים לדעת איפה הגבול. זה אף פעם לא סותר את העקרונות – לעולם זה לא סותר את העקרונות של העולם שלנו כמדינה יהודית מול העולם כולו. אנחנו רואים כיצד אנחנו מתמודדים – אפשר לומר שבקושי מתמודדים, אם בכלל מתמודדים – עם המסתננים מגבול הדרום. שנים מאבק – כן גדר ולא גדר, נאלצתי להוביל מאבקים בממשלה הנוכחית, מיום שהוקמה, להקים את הגדר, לפעול בכמה מישורים – גם הקמת גדר, בבחינת סור מרע, לצמצם את התמריץ של המסתננים לחדור לישראל, לא לתת להם אשרת עבודה, להקים מתקן שהייה כדי להשהות את האנשים במקום שם ולתת להם להבין שמדינת ישראל היא לא מדינה של כל אזרחיה ולא יהיה פה מסלול לקיצור הליכים לחדור לארץ-ישראל דרך הדרום. לצערי הרב, שם אין גבול. מדינת ישראל היא מהמדינות המתפתחות בעולם, ואך טבעי הוא שממדינות העולם השלישי ירצו ורוצים וחודרים למדינת ישראל, ואת זה צריך לצמצם. אנחנו עושים שורה ארוכה של צעדים בתקווה להביא לכך שנצמצם באופן דרמטי ונפסיק את הזליגה ואת החדירה לארץ, ומצד אחר גם כמובן לפעול להוצאה – אתמול יצא מטוס עם יותר מ-100 אנשים, זאת על-פי מדיניות שלי לאכיפה, גם מרצון וגם – קורה – לא מרצון. מה לעשות, אני אמור לשמור על החוק, וכשר הפנים של מדינת ישראל אני אמור להיות דבק בעקרונות הללו ולשמור על גבולות מדינת ישראל, ולשמור על המפעל הציוני של מדינת ישראל. וגם שם הצלחנו, בהידברות, להוציא מטוסים מרצון. אני מקווה מאוד שהדבר הזה יתפוס תאוצה. אנחנו עושים הכול לעודד את האנשים האלה לצאת מרצון, וכשיש מאבק, ורבים מהאנשים רוצים ומעוניינים להישאר פה ולא לצאת, יהיו גם כאלה שלא מרצון, כי אין מנוס גם את זה לעשות. מכל מקום, המאבק, הייתי אומר הלא-פופולרי היום – הלא-פופולרי של היום זה להתמודד עם התופעה גם של הזרים וגם להתמודד עם התהליכים של שינויים רבים, הצעות חוק שמוגשות חדשות לבקרים על מנת לשנות את חוקי המרשם. מובן שהממשלה מתנגדת, ואני מבקש מהכנסת להתנגד להצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לסגן ראש הממשלה ושר הפנים. חבר הכנסת אורון, יש לך עוד חמש דקות, אולי בכל זאת תצליח לשכנע את הממשלה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ויתרתי על הסיכוי לשכנע, אבל אני קודם כול רוצה להבין – אמר השר שהצוות המקצועי מבין; אני לא יודע מה הצוות המקצועי מבין, אבל על-פי תשובתו, אדוני היושב-ראש, של שר הפנים, הוא לא הבין את הצעת החוק הזאת, או שאולי הוא במקרה קיבל לענות על הצעת חוק אחרת. על איזה זכויות מדובר פה? תגידו לי זכות אחת שנוספת בגין העובדה שלעולה מחבר המדינות שאביו יהודי, ועכשיו בתעודת הזהות שלו לא כתוב כלום, יהיה רשום "יהודי". איזו זכות נוספה לו? אולי חוץ מקצת יישור הגב. מה, הוא עכשיו ילך לשרת בצבא פעמיים? הוא ישלם מסים פעמיים? הוא יקבל זכויות נוספות? מה עניין המסתננים לפה? מי מדבר – אפשר כל ישיבה, כל דיון, לדבר אתנו על המסתננים מסודן. מישהו מציע שהמסתננים מסודן יהיו במעמד יהודים? באמת, יש גבול אפילו – אני לא רוצה להשתמש במלה קשה. אפשר להתמודד – אני מבין, היות שלשר לא נוח להתמודד במגרש שבו נמצאת הצעת החוק הזאת, וזה ההבחנה בין ההגדרה "יהודי" במרשם התושבים ובין המעמד הדתי, הוא גרר אותי לגבול מצרים. אני מכיר את גבול מצרים המון שנים, מה הוא גורר אותי לשם? מה שייך גבול מצרים לדיון הזה? סליחה, שיצא אתי מהכנסת, לירושלים, לתל-אביב, לפתח-תקווה, ויגלה מאות אלפי אזרחי מדינת ישראל, לטעמי יהודים לכל דבר, שהם לא – ורואים את עצמם כיהודים, ובניהם מתחנכים כיהודים, ממלאים את כל החובות והזכויות, רק בתעודת הזהות לא רשום מה הם. על זה מדובר. אז קיבלנו עוד הרצאה, שאנחנו רוצים לערער את הרוב היהודי. אדוני היושב-ראש, לא נעים לי להגיד, הוא חבר סיעתך – – <היו"ר יצחק וקנין:> אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית. <חיים אורון (מרצ):> – – יש גם גבול – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חיים, חיים – – – <חיים אורון (מרצ):> רגע, רגע, רגע – – – <היו"ר יצחק וקנין:> הגיונית – – – <חיים אורון (מרצ):> דקה, דקה. לו יתואר – – – <היו"ר יצחק וקנין:> אתה לא משכנע אותי במה שאתה אומר. <חיים אורון (מרצ):> רגע, רגע. יש דרך בטוחה להגיע למדינת כל אזרחיה; לו יתואר שמחבר המדינות לא היו עולים מיליון, אלא היו עולים 4 מיליון, והיו פה בארץ מיליון יהודים שלא רשום להם בתעודת זהות מה הם, ואז יש מדינת כל אזרחיה. מה אני בא להציע? תרשמו "יהודי". <היו"ר יצחק וקנין:> למה לרשום יהודי? למה לא תרשום נוצרי? למה דווקא יהודי? למה? <חיים אורון (מרצ):> רגע, כתוב, רגע, סליחה. רגע, רגע, אדוני היושב-ראש, יש לך טעות, כתוב – מוסלמי – כתוב "מוסלמי". <היו"ר יצחק וקנין:> לא. <חיים אורון (מרצ):> כן. <היו"ר יצחק וקנין:> סליחה, אתה טוען שלא כתוב לו כלום – – – <חיים אורון (מרצ):> לא, אם תבוא ותגיד: רגע, יש פתרון, יש פתרון, בוא נוציא את הסעיף הזה מתעודת הזהות; נכון, אדוני השר אדלשטיין? אין סעיף כזה, לא רשום לי "יהודי", ולשכן שלי ריק. קיבלתי. קיבלתי. אין הרבה ארצות שזה רשום, אבל אצלנו זה רשום. אז אם זה רשום, אז – עוד פעם, תסתכלו בעיניים, כל אחד מאתנו נפגש עם עשרות כאלה. הוא אומר: תראה, היום אני כבר בן 40. עליתי בן 18, שירתי בצה"ל, אני דוקטור, אני פרופסור, אני מורה, אני עובד המדינה, הילדים שלי הולכים לשרת בצבא, אני והם – אצלנו בתעודת הזהות ריק. אצלך כתוב "יהודי". תסביר את זה. כל השאר לא מעניין אותי. תסביר את זה. עכשיו, זה לא מצב שלא כתוב. הנכד שלי – – – <היו"ר יצחק וקנין:> חיים, חיים, תן לי לשאול אותך שאלה, שאלה מאוד עקרונית. לקבל תואר דוקטור צריך ללמוד באוניברסיטה. אתה רוצה לתת תואר "יהודי" כך, במחי יד. במחי יד לתת אותו. זה שהוא גר פה ועושה את כל המטלות שלו – למה, למה רק פרופסור כן, דוקטור כן, צריך לעבור תהליך של שמונה שנים, תשע שנים, באוניברסיטה, ויהודי לא? <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לתת שום דוקטור ושום תואר שכרוך במבחן כניסה. את זה אני משאיר כרגע לדת היהודית. אני יודע למה הצעה כזאת מביכה אתכם – כי אני מראש ויתרתי על המאבק של מי יגייר. אפילו את הצבא אתם כבר פוסלים מלגייר – עם הפשרות שעשיתם רק השבוע. אני לא במגרש הזה. אני לא נכנס לדיון של ההגדרה הדתית מיהו יהודי. אני רואה את עצמי כיהודי לכל דבר ועניין, למרות העובדה שאינני מקיים תורה ומצוות, אבל אני עוזב את הדיון הזה. אני שואל אותך לגבי הזהות האזרחית, וברמה האזרחית מהו אותו אדם, שהוא אזרח ישראל, הוא כלום? הוא עב"ם? שום דבר? <היו"ר יצחק וקנין:> הוא ישראלי, טוב? <חיים אורון (מרצ):> אה, הוא ישראלי – – <היו"ר יצחק וקנין:> כן. <חיים אורון (מרצ):> – – וזה אתה רוצה לקרוא כמדינת העם היהודי? <היו"ר יצחק וקנין:> חיים – – – <חיים אורון (מרצ):> זאת התשובה שלך? זאת אומרת, זה בכלל חידוש – אתם עכשיו, האנשים הדתיים, להם תכתבו ישראלים. זאת מדינת כל אזרחיה. זאת מדינת כל אזרחיה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה. תודה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009 – מי בעד, רבותי? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – הגדרת יהודי), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 54 נגד, שלושה בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ט–2009> [הצעת חוק פ/434/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ט–2009, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – ישיב על הצעת החוק שר החינוך, השר גדעון סער. עשר דקות לרשותך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק בעניין של ביטול תשלומי הורים היא לא הצעת חוק חדשה, אני מנסה לקדם אותה כבר תקופה ארוכה. גם חברי כנסת אחרים הגישו הצעות חוק דומות בעבר. הנושא של ביטול תשלומי הורים הוא נושא שמקובל גם על הגורמים הפדגוגיים במשרד החינוך, גם על ההורים, ארגוני המורים, גם על הורים ומורים ותלמידים, והגיעה העת לסיים את התופעה הזאת. מלכתחילה תשלומי הורים היו מקור לבעייתיות במערכת החינוך. בשנים האחרונות הם הפכו לשם קוד להפרטת החינוך, ובעצם על-פי היכולת של ההורים והאפשרויות שלהם לשלם, מתקיימת רמת לימודים או רמת שירותים בחינוך שהיא שונה ממקום למקום על-פי מפתח של הכנסה. והתופעה הזאת, אנחנו שומעים עליה גם מאנשים – תלמידים, מורים והורים – שפונים אלינו, וגם בוועדת החינוך של הכנסת. לפני שבועיים-שלושה התקיים דיון כואב מאוד כשבאו הורים והתרעמו על כך שתלמידים נאלצים להפסיק לימודים, נאלצים לשבת מחוץ לשיעורים מסוימים. יש תופעה ששירותים נוספים לא פורמליים נכנסים לתוך מצבת השעות הפורמלית ובעצם נוצר מצב שהמורים והמנהלים הופכים לחברת גבייה, השירותים הם על-פי מפתח של הכנסה, וגם יש מקדם או קוד של מבוכה, שתלמידים עניים או ממשפחות עניות אינם יכולים לשלם בעד שירותים מסוימים, ואז הם מופרדים, בצורה ישירה או בלתי ישירה, משאר עמיתיהם. תשלומי ההורים הם פארסה שצריך לסיים אותה, אדוני היושב-ראש. ושר החינוך מודע – גם מנכ"ל משרד החינוך מודע לבעיות בעניינים האלה. בישיבת ועדת החינוך בשבוע לפני האחרון בא מנכ"ל משרד החינוך, וגם שם דובר על העניין הזה. ואני חושב שהחינוך הוא משאב כללי, של כלל התושבים, שלדעתי כולם חייבים לממן אותו על בסיס של מפתח שוויוני. משרד החינוך יקבע מה השירותים, מה הטיולים, מה התוכניות הלא-פורמליות שצריך לקיים במערכת החינוך, ונקיים אותם באופן שווה. ההצעה שעלתה בחוגים שונים, כולל בהצעת החוק שלי, היא שתשלומי הורים ימומנו על-ידי הוספת אחוז קטן מאוד – אולי פרומיל או משהו כזה – לביטוח הלאומי. זאת אומרת, זה לא מחייב לקיים מנגנון חדש של גבייה, זאת אומרת, זה לא מחייב הוצאות מיוחדות, אלא ליצור קופה בתוך הביטוח הלאומי, שכל האזרחים משתתפים בה ומממנים אותה, כדי לממן את התוכניות הלא-פורמליות במערכת החינוך, וכך אפשר לחסוך גם את המבוכה מהמורים, גם את המבוכה ואת התסכול מהילדים, ובעיקר אפשר להפסיק את התופעות של אי-שוויון בין בתי-ספר שנמצאים במקומות מבוססים ובתי-ספר שנמצאים במקומות מבוססים פחות. זו תופעה שלא יכולה להימשך. החינוך הוא לא מצרך שבנוי על זמינות ובנוי על יכולת. זה צורך שקיים לגבי כל ילד ולגבי כל תלמיד, ועל כן יש מקום ויש צורך לבטל את התופעה הזאת. אני יודע, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שיש ועדה שמתפקדת במשרד החינוך, שכנראה – אני לא בטוח – תביא לקראת חודש נובמבר את מסקנותיה בעניין הזה. והכיוון, אני מקווה שהוא כיוון של לפתור את הבעיה הזאת, וכך לפטור את המערכת הבית-ספרית מהמטלה הזאת. על כן, הצעת החוק באה לקדם עניין עקרוני, וגם כדי לייצר מצב של דרבון לאותם דיונים שקיימים בוועדה. אני מניח ששר החינוך – הוא ידבר בשמו – מודע לבעיה הזאת ומודע לחומרתה, ועל כן אני מבקש מהכנסת, וזה לא – איפה חבר הכנסת אורלב? – הוא לא כאן; חבר הכנסת אורלב הוא אחד האנשים שגם הגישו הצעת חוק דומה, בזמנו – – <היו"ר יצחק וקנין:> הוא נמצא כאן. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא נמצא, סליחה. בזמנו. – – גם כשעמד בראש ועדת החינוך הוא דיבר בזכות ההצעה הזאת וקידומה. ועל כן אני מצפה משר החינוך ומהממשלה לא להתייחס לסוגיה הזאת – מי מציע את החוק, אלא מה מציעים בחוק. יש תופעות שהולכות ומתגברות במערכת החינוך שפשוט, אנחנו לא יכולים להרשות אותן, לא כמחוקקים, ולא כאזרחים, ולא כהורים, ואנחנו, בידינו התשובה, והתשובה היא לדעתי מאוד מאוד פשוטה, וגם מאוד מאוד מקובלת. יכול להיות שצריך לקיים דיונים לרוחב ולעומק, אבל בעיקרון, המכשיר הזה של אי-שוויון, המכשיר הזה של הפרטה, במובלע, צריך להפסיק אותו ולבסס את מערכת החינוך על מתן חינוך שווה לכל הילדים ולכל התלמידים במדינת ישראל. תודה רבה, אדוני. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. ישיב על הצעת החוק שר החינוך, השר גדעון סער. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים לחקיקה, בישיבה שהתקיימה השבוע, החליטה להתנגד להצעת החוק. אני רוצה להזכיר שהנושא של תשלומי הורים הוא נושא שכפוף לאישור של ועדת החינוך והתרבות של הבית הזה. אני ברמה העקרונית ודאי רואה עין בעין עם חבר הכנסת ברכה, והייתי מאוד שמח – ואם גם הייתי מקבל עוד 1.2 מיליארד בתקציב המדינה יכול מאוד שהייתי יכול לוותר על תשלומי הורים. אבל ביטול גורף של תשלומי הורים היום, בלי הסדרה של מקור תקציבי חלופי, יפגע פגיעה קשה מאוד בפעילויות כמו טיולים, כמו סל תרבות, כמו מסיבות, כמו פרויקט של השאלת ספרי לימוד – וגם אנחנו הרחבנו את התקציב של המשרד בנושא הזה. אנחנו מדברים על סדר-גודל שדיברתי עליו, של 1.2 מיליארד. נכון גם, כפי שציין המציע עצמו, שעובדת היום ועדה בראשות מנכ"ל משרדי, חבר בה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, רואה-חשבון משה ליאון, עם נציג של אגף התקציבים, כדי למצוא חלופה להסדר הנוכחי, תהליך שאני, אם אני יכול לתת קרדיט, אני יכול לומר שיזם אותו יושב-ראש ועדת החינוך לשעבר, חבר הכנסת זבולון אורלב, בשעתו. לכן, אני מציע לאפשר לוועדה הזאת – ויש כל מיני פורמטים; הרעיון שבזמנו הוצע דיבר על תשלום חובה בשיעור לא גבוה בביטוח הלאומי, יש כל מיני רעיונות, אני לא רוצה כרגע לייתר את הוועדה ולהגיד מה יהיה הפתרון. אני מאוד מקווה שיהיה פתרון שיאפשר הסדר אחר מההסדר הקיים. אני מציע לכנסת לדחות את הצעת החוק. אין סיבה לעשות את זה בדרך הזאת. אני גם חייב לומר – הממשלה הזאת משקיעה בחינוך, אתם יודעים את זה, רק ביום ראשון בקיצוץ התקציבי שבוצע הוחרג החינוך, אנחנו עומדים על המשמר – להשקיע יותר משאבים בחינוך, ובנסיבות האלה אני מציע להתנגד להצעת החוק. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לשר החינוך גדעון סער. חבר הכנסת ברכה, יש לך אפשרות להשיב, אולי לשכנע את הממשלה בכל זאת. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני שמח שכבוד שר החינוך רואה את הסוגיה הזו עין בעין אתי, ולכן אני מתפלא על התשובה. הרי לא יעלה על הדעת שכשאנחנו מביאים הצעת חוק לביטול תשלומי הורים – לבוא ולהגיד שאם זה יתקבל היום בקריאה טרומית כל התוכניות הלא-פורמליות שקיימות במערכת החינוך, אם טיולים, ואם העשרה, וכל מיני דברים כאלה, יתבטלו בו-זמנית. זה פשוט או להיתמם או לא להתייחס למהות תהליך החקיקה. אני יודע גם שתהליך החקיקה יכול להיות – להתחיל כאן, עם הצעת חוק פרטית, אבל לא יתקדם ללא אפשרות של תיאום עם הממשלה ועם הקואליציה. אם שר החינוך רואה עין בעין, ואם יש ועדה ששוקדת על העניין הזה, ואם אחד הרעיונות הוא אכן לגבות את הכסף דרך הביטוח הלאומי, אני חושב שכל המרכיבים של הצעת החוק מקובלים על הממשלה, אלא אם כן ההתנגדות היא לא עניינית, ואני מקווה שלא כך – אני מכיר את שר החינוך, אפשר לנהל אתו מחלוקות – קשות – אבל אני חושב שהוא מתנהל בתפקידו באופן ענייני. הוא לא צריך את המחמאות שלי, אבל זאת האמת, אני גם מרגיש את זה בוועדת החינוך, שאני חבר בה. אבל אני חושב שכל ההסתייגויות וההתנגדויות של משרד החינוך להצעת החוק הזאת בעצם לא מדברות על מה שקיים, וכל ההסכמות שקיימות בתשובת שר החינוך קיימות בהצעת החוק, ולכן אין שום סיבה עניינית – לא בידי השר ולא בידי ועדת השרים, לבוא ולהתנגד להצעת החוק. כמובן, אם היא תתקבל, ואני מניח שאחרי עמדת הממשלה היא לא תתקבל, אבל גם אם היא לא תתקבל, הדברים ילכו בד-בבד עם עבודת הוועדה בראשות פרופסור שושני, ובתיאום עם משרד החינוך, וכו' וכו', ואני חושב שחשוב שהכנסת תאותת שהתופעה הזאת, של תשלומי הורים, שאינה מאפשרת בסופו של דבר חינוך שוויוני לכל הילדים – התופעה הזאת תחלוף ממחוזותינו. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ט–2009 – מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 34 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ט–2009, נתקבלה. <היו"ר יצחק וקנין:> 34 נגד, 15 בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"א–2010> [הצעת חוק פ/2739/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר יצחק וקנין:> אנו עוברים להצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), התשע"א–2010, של חבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב סגן שר האוצר יצחק כהן. חבר הכנסת גנאים, הדוכן מחכה לך. לרשותך עשר דקות. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת, אני מדבר היום בשמם של אלפי מורים, וכמורה לשעבר, כשאני חש ואני יודע מה הם חשים, אני חושב שהצעת החוק שלי – ואני כבר מרגיע שהסכמתי שהיא תהיה הצעה לסדר-היום, כדי שלפחות הנושא יהיה חי ויגיע דרך הוועדה למשהו. כולנו רוצים מערכת חינוך חזקה, אבל העמוד הראשי – הדינמו הראשי במערכת החינוך – זה המורה. זה לא רק מה שאני קבעתי, זה דוח "מקינזי", כל אלה שעוסקים בחינוך ורוצים בהתקדמותה של מערכת החינוך יודעים שמורה חזק גורם למערכת חינוך חזקה. דוח "מקינזי" קובע שאיכותה של מערכת החינוך שקולה לאיכות מוריה. מתוך ניסיון, היום המורה הגיע למצב קשה, והוא אפילו הפך הרבה פעמים נושא לבדיחות. הבדיחה בין התלמידים, אפילו בחברה, בדרך כלל: כאשר שואלים מישהו במה אתה עוסק והוא אומר: אני מורה, אומרים לו: בסדר, אל תתבייש. הכוונה היא כאילו שמקצוע ההוראה גורם לבושה, כי מצבו, מעמדו הכלכלי והכספי, וגם מעמדו בחברה, של המורה, השתנה, והוא היום הרבה יותר נחות מאשר היה בעבר. הצעת החוק שלי, האמת, יוצאת מהנחה שמקצוע ההוראה הוא אחד המקצועות החשובים ביותר, בגלל תרומתו לעיצוב פני החברה. ובהיותו כך, מתחייב שהמורה יהיה תמיד בעל מוטיבציה וכושר אינטלקטואלי גבוהים. כדי שהמורה לא יישחק, וכדי לרענן את מערכת החינוך במורים חדשים, צריך שתקופת העסקת מורה לא תהיה ארוכה. כדי שהמורה ימשיך ללמד ולחנך מתוך דחף של הנאה ונתינה ולא מתוך כורח, במיוחד מדובר במקצוע המשפיע על עיצוב המנטליות של התלמידים ורמתם האינטלקטואלית. במצב הקיים, משרד האוצר, בהסכמה עם משרד החינוך, מגבילים את מספר המורים הפורשים מרצונם, ואינם נענים למרבית הבקשות לפרישה מוקדמת. מורים שמעוניינים לפרוש בכבוד הראוי להם נתקלים בכל המכשולים של האוצר ושל משרד החינוך. כדי לפרוש מוקדם, חלק מהמורים עוברים מסכת השפלה ומתרוצצים בין גורמי מקצוע שונים כדי להוכיח שהם כבר לא כשירים לעבודה בהוראה, וזה דבר באמת מאוד משפיל וגורם לכך שמעמדו של המורה יהיה נחות. אני מכיר מורים שהם 38 שנים במערכת החינוך, ורוצים כבר לפרוש. אחד מהם אומר לי: כאשר אני שומע את הפעמון בבוקר, עוברת בי צמרמורת, אני מזדעזע. אז זהו – בן-אדם כזה, שלא יכול לתת יותר, אחרי 38 שנים, אז לתת לו, חלאס. למה לעבור את כל הסיוט הזה? כבר אין לו מה לתת. אולי אפילו הוא הורס יותר. ובמקום להעניק להם, למורים אלה, את הכבוד הראוי כאות הוקרה על השנים שהשקיעו במערכת, גורמים להם להתרוצץ בין ועדות מקצועיות שונות כדי להוכיח שהוא כבר – אנא עארף? הוא לא כשיר. הוא לא כל כך כשיר להיות מורה. יש לציין כי סעיפים דומים להצעת החוק שלי קיימים בחוק שירות המדינה (גמלאות), אך הסעיפים אינם מיושמים ונאכפים במלואם, בשל ההגבלות של משרד האוצר. הצעת החוק באה כדי לתמוך בחוק הקיים להעניק לציבור המורים הזדמנות נוספת למימוש זכויותיהם, מי שבוחר לפרוש מרצון לאחר 25 שנות עבודה ושליחות בהוראה. כבוד היושב-ראש, אני צריך גם להסביר שיש אלפים שמחכים להשתלב בעבודה ואין מקומות. אז אם אנחנו באמת מזרזים את פרישת המורים, אנחנו בצורה הזו גורמים לכניסת דם חדש, אנשים חדשים למערכת. יש מחקר, שנעשה רק לפני כחודש, על 200 מורים. ערכו את המחקר הזה אוניברסיטת בר-אילן ומכללת "גורדון" בחיפה. המחקר בוחן את תחושותיהם של המורים בקשר למקום העבודה שלהם. אז רבע מהם מצטערים שבחרו במקצוע. יש אחוזים רבים של צער, בלבול, תסכול. עם תחושות כאלה אי-אפשר לדבר על מערכת חינוך חזקה, בריאה ומתקדמת. צריך לתמוך במורים דרך זירוז יציאתם מעבודתם. אני לא רוצה להזכיר שכבוד שר החינוך התבטא בפומבי כמה פעמים על איכות מערכת החינוך ועל הצורך שתקופת ההוראה של המורים תהיה ככל היותר קצרה כדי לרענן את המערכת וכדי לתת למורה לצאת בכבוד מעבודתו. תודה. <היו"ר יצחק וקנין:> תודה לחבר הכנסת מסעוד גנאים. ישיב על הצעת החוק סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שר החינוך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק אבל זה הפך להיות הצעה לסדר-היום. בכל זאת אני אתן את התשובה של הממשלה, אילו היתה נשארת הצעת חוק. חבר הכנסת מסעוד גנאים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> זה חוק? נשאר חוק? <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> ההצעה לא טובה? <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אני אסביר למה היא – אתה תקשיב. <היו"ר יצחק וקנין:> חבר הכנסת טיבי, יש פתגם שאומר – לא מקשים על הדרשן. <חנא סוייד (חד"ש):> לא, כי בדרך כלל הממשלה לא מתנגדת. <היו"ר יצחק וקנין:> יש הסכמה, כנראה, של המציע שזה יהפוך להצעה לסדר-היום; אז סגן השר הקדים את זה. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> אז לקראת הדיון בוועדה, ד"ר אחמד טיבי, כמה נתונים, שתוכל לבוא לוועדה מוכן. על כל מקרה, שתדע שמכסת הפרישה המוקדמת בקרב עובדי הוראה העובדים בשירות המדינה היא 1,600 מכסות. לגבי פנסיה מוקדמת לעובדי הוראה המועסקים בבעלויות, המכסה עומדת על כ-350, בהתאם להסכם הקיבוצי עם ארגון המורים. המטרה של מכסות אלה היא לתת מענה למורים שחוקים בהתאם לצרכים הניהוליים של מערכת החינוך. שלום, אדוני היושב-ראש. לעניין מתן זכות לפרישה מוקדמת לגבר שהגיע לגיל 65 או לאשה שהגיעה לגיל 62, לעניין העובדים המבוטחים בפנסיה תקציבית, חוק שירות המדינה (גמלאות) קובע כי כל עובד, לרבות עובדי הוראה, יכול לפרוש מרצון החל בגיל 60, כך שאין צורך לחוקק הצעת חוק נוספת באותו נושא, המרעה את מצבם של העובדים. לעניין מתן זכות לפרישה מוקדמת לעובד שעבד או עובדת שעבדה כעובד או עובדת הוראה במשך 25 שנה, ההשלכה האפשרית של הצעה זו היא הפחתת גיל הפרישה בפועל עד לסביבת גיל 50, בעבור עובד או עובדת שהחל או החלה עבודתה או עבודתו במוסד חינוך בגיל 25. מנתוני משרד החינוך עולה כי ישנם לפחות 1,250 עובדי הוראה מעל גיל 50 העשויים לפרוש פרישה מוקדמת מרצון מעבר לעובדי הוראה היוצאים במסגרת הפרישה המוקדמת. עלות שנה אחת לפורש היא כ-60,000 שקל, ועל כן עלות הצעת החוק עשויה להגיע לכ-750 מיליון שקל, ואם מספר הפורשים מרצון יהיה גדול יותר, העלויות יגדלו בהתאם ועשויות להגיע למיליארדי שקלים. עוד יצוין כי ככל שהכוונה היא להחיל את הצעת החוק גם על מבוטחים בקרנות הפנסיה הוותיקות, הרי שמדובר בזכות שאינה נתונה ליתר העמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות ועל חשבון אותם עמיתים, וממילא מדובר באפליה פסולה בין עמיתי הקרנות. הצעת החוק שלך, יקירי, מאפשרת למעשה פרישה מרצון של עובדי הוראה החל מגיל 50 ללא התחשבות ביכולתו של משרד החינוך לקלוט מורים בהיקף הנדרש. על כן, כפועל יוצא של הצעת חוק זו עלולה להיות פגיעה בחינוך ילדי ישראל. הטענה בדברי ההסבר של הצעת החוק כי מקצוע ההוראה הוא מקצוע שוחק ועל כן צריך להקדים לגביו את גיל הפרישה, היא טענה בעלת השלכות רוחב על אוכלוסיות נוספות העונות על ההגדרה של עבודות שוחקות, בתחומי החקלאות, למשל, הבינוי, תעשייה, שירותי אירוח, אוכל, בריאות, תחבורה – לא חסרים מקצועות כאלה. אומדן עלות שנתית מינימלית, המבוסס על הקצבה חודשית לפורש בשיעור של 70% משכר מינימום – כ-2,700 ש"ח לחודש – עבור גברים בגיל 65–67 ונשים בגיל 60–64 – כ-4.3% מהאוכלוסייה – ובהנחה ש-15% בלבד מהאוכלוסייה הזאת יקבלו קצבה זו, עומד על כ-2 מיליארד ש"ח לשנה. אני חייב לציין כי בתקציב 2011–2012 אין בנמצא מקורות תקציביים למימון הוצאה בהיקפים אלה. על כל פנים, אני חייב לשבח פה את שר החינוך על שני פרויקטים ענקיים שהוא מוביל: אחד כבר בביצוע, "אופק חדש", ש-93% מבתי-הספר כבר חתמו על זה. זו רפורמה אדירה. אני מקווה – אולי שר החינוך יסביר לחבר הכנסת גנאים על המפעל האדיר. <שר החינוך גדעון סער:> הוא דווקא מתמצא. חבר הכנסת גנאים מתמצא. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> ועוד פרויקט אדיר, "עוז לתמורה", שנמצא במשא-ומתן, וכבר נחתם הסכם עם רן ארז. אני מאוד מאוד מקווה ששני הפרויקטים הגדולים ששר החינוך מוביל, יחד עם האוצר ויחד עם שאר הגורמים, ייתנו מענה ותשובה לטענות. על כל פנים, לאיזו ועדה אתה רוצה שזה יעבור? <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אני מעדיף חינוך. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> חינוך? שיעבור לוועדת החינוך. אדוני היושב-ראש, ועדת החינוך, אם הוא רוצה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מבקש להעביר את זה לוועדת החינוך? אני מבין שהמציע מסכים לראות בהצעה הצעה לסדר ולא הצעת חוק. בהחלט. אדוני מציע לנו לקבל את הצעתו להעברה לוועדת החינוך, בסדר גמור. טוב, תודה רבה. השר ישוב לכיסאו; השר יצחק כהן, המשמש כשר האוצר – שר האוצר ישב. המדובר בהצעה לסדר-היום ולא בהצעת חוק. הצעה לסדר-היום בנושא גיל הפרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה לעובדי הוראה), של חבר הכנסת מסעוד גנאים – נא להצביע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הממשלה מסכימה שההצעה לסדר תועבר לוועדת החינוך. הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעתו של חבר הכנסת מסעוד גנאים בנושא גיל הפרישה של עובדי הוראה תעבור לוועדת החינוך של הכנסת על מנת שתדון בה. <הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התש"ע–2009> [הצעת חוק פ/1903/18; נספחות.] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום. החברים שהגישו את הצעת החוק הבאה ביקשו, משום שיושב-ראש סיעת האיחוד הלאומי קצת מתקשה בגרונו, לפצל, ואני מרשה זאת. לרשותכם עשר דקות, אתה תנצל כמה שאתה רוצה, ויתרת הזמן תועבר. ברגע שאתה רוצה לרדת, נעצור את השעון ויתרת הזמן תועבר לחבר כנסת אחר מבין המציעים – לאורי אריאל כפי שאני שמעתי. בבקשה. דרך אגב, אני מוכרח להקדים ולומר, כאדם אשר למד על ברכי "ציון כולה שלנו" ולא ישנה את דעתו, שאין צורך בחוק. הממשלה, בכל רגע שרוצה, בתוקף סמכותה על-פי סעיף 11 לחוק סדרי שלטון ומשפט ולפי סימן 46 לדבר המלך במועצתו, יכולה להחיל את החוק הישראלי על כל שטחי המנדט לשעבר. זאת היתה סמכותו של הנציב העליון והיא הועברה לממשלת ישראל, כך שאם באמת יש רצון מאתנו להחיל את החוק, אין צורך בחוקים. אני מבין את ההצעה הפוליטית, שמסבכת את כל אותם שומרי ואוהבי ארץ-ישראל, אבל נעמוד באתגר. כבוד חבר הכנסת יעקב כץ, הלוא הוא כצל'ה, משומרי אמוני ארץ-ישראל, יושב-ראש האיחוד הלאומי, הזמן עובר לרשותך, בבקשה. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני מרגיש קצת לא טוב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אין דבר, אז אריאל יחליף אותך. <יעקב כץ (האיחוד הלאומי):> אני רק רוצה לומר, שהחוק הזה הוגש בקדנציה הקודמת על-ידי מי שהיום משמש כראש הממשלה, והחוק הזה – חתומים עליו כמעט כל השרים שנמצאים בממשלה היום. לכן אנחנו רק לקחנו את אותו חוק. לפני כשנה, כשרציתי להביא את החוק הזה, ביקש ממני מי שביקש לדחות אותו – כבוד היושב-ראש ביקש לדחות את החוק, בטענה שבתוך שלושה חודשים החוק יוגש על-ידי הקואליציה. עברה שנה תמימה, וכשהחוק לא הוגש, החלטנו להגיש אותו. אני אבקש מאורי אריאל שיחליף אותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכבוד רב. בכבוד רב, תודה רבה. בסך הכול דבריו של יושב-ראש האיחוד הלאומי ארכו 22 שניות, ולכן נותרו בידיך עשר דקות מלאות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ראשית תודה ליושב-ראש שאפשר את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> באהבה וברצון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הצעת החוק שמובאת לפניכם, שהיוזם שלה הוא ידידי חבר הכנסת יעקב כץ, כצל'ה, נוגעת לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט. בעברית יותר קלה לחברינו, לציבור רואינו, החלת החוק היהודי על היישובים, לא על כל – – – <שר החינוך גדעון סער:> החלת החוק הישראלי. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> החלת החוק הישראלי – תודה, שר החינוך – על היישובים ועל המועצות ביהודה ושומרון. יש מי שיכול לשאול: רגע, אז למה לא על כל השטח? הערה נכונה, ואנחנו נפעל לתקן זאת בבוא העת. צודק בוודאי היושב-ראש: הממשלה יכולה להחליט, כפי שהחליטה למשל, בזמנו של ראש הממשלה מר מנחם בגין, על החלת החוק הישראלי והמינהל הישראלי ברמת-הגולן – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, שם זה הבדל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – ובירושלים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני רק עוצר לך, כדי שלא תהיה טעות היסטורית. לפי מפת ארץ-ישראל המנדטורית, רמת-הגולן לא היתה חלק מארץ-ישראל, ובאמת היה ויכוח, ולכן החוק, חוק פקודת סדרי שלטון ומשפט לא חל על רמת-הגולן, לא חל מבחינת המשפט הבין-לאומי. ולכן, בעצת האנשים המקורבים למנחם בגין, הוא ביקש לקיים חוק שבו תהיה החלת החוק – השתמש במלים המדויקות שכתובות בסעיף 11 לפקודת סדרי שלטון ומשפט, להראות שהוא מחיל את אותו חוק על רמת-הגולן. אבל ההבדל הוא הבדל גדול. פה בארץ-ישראל יכולים, כי לא היתה אף פעם ריבונות זרה, ולכן יכולה הממשלה להחיל זאת בלי הצורך בחוק החלת החוק הישראלי על רמת-הגולן – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> תודה, תודה על התיקון והדיוק. מה שחשוב בהערתך בעיני, הוא שאכן יכולים ליזום, השרים היושבים פה ואלה שלא יושבים פה, כמו השר בני בגין והשר בוגי יעלון והשר גלעד ארדן, לא ייפקד מקומו של מיכאל איתן, ורבה היא הממשלה – – – <קריאה:> השר בגין – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אז זהו, שאני לא בטוח ואני לא רציתי לחייב אותו. <השר זאב בנימין בגין:> לא לא, שאלת אם הוא יכול. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> זהו, שאני לא בטוח שהוא יכול, אבל אני לא רוצה כרגע להתעכב על הנקודה הזאת. יש הרי בממשלה משהו כמו 40, 50 שרים, אז כולם יכולים, בסדר, בני? כולם יכולים, אבל מי יכול יותר מכולם? ראש הממשלה. אבל מה עושה ראש הממשלה, על דעתו הבלעדית, לא על דעת הממשלה? הוא מודיע שהוא בעד שתי מדינות לשני עמים באותו שטח, ואתם שותקים, ואתם נאלמים דום. הוא חוזר על זה השכם והערב. שאלתי אותו פעם: תגיד, זה כמו "שמע ישראל" שאני אומר, להבדיל? אני אומר שלוש פעמים ביום, אתה חייב כל יום להגיד את זה? אמרת כבר. לא, הוא חייב להגיד, ואתם שותקים. ההיסטוריה במידה רבה מהתלת בנו ומביאה למצב אבסורדי, שדווקא על חבלי ארץ אבות, מרכזה ולבה של ארץ-ישראל, טרם הוחלה הריבונות הישראלית. הריבונות מוחלת על תל-אביב, על אילת – שהן ערי קודש, אבל יש גם שיטות ביהדות שלפיהן לפחות חלק ממה שהיום מדינת ישראל לא התקדש, לפי ההלכה היהודית לפחות, אבל ריבונות יש לנו שם; דווקא בשכם, חברון, בית-אל, ענתות ושילה, המקומות שבהם התגוררו אבותינו, שם הובטחה להם הארץ כולה, דווקא עליהם טרם הוחלה הריבונות המלאה של מדינת ישראל. כשהשם שולח את אברהם מאור-כשדים לארץ-ישראל ומצווה עליו: לך לך מארצך וממולדתך ומבית אביך אל הארץ אשר אראך – לאן הולך אברהם? כתוב: ויצאו ללכת ארצה כנען ויבואו ארצה כנען. ויעבור אברם בארץ עד מקום שכם עד אלון-מורה. ושם, בשכם, נראה השם לאברהם והוא אומר לו, אני מצטט: לזרעך אתן את הארץ הזאת. ומייד אחר כך כתוב: ויעתק משם ההרה מקדם לבית-אל ויט אוהלה בית-אל מים והעי מקדם. בבית-אל אומר השם לאברהם: שא עיניך וראה מן המקום אשר אתה שם צפונה ונגבה וקדמה וימה. כי את כל הארץ אשר אתה רואה, לך אתננה ולזרעך עד עולם. וממשיך ואומר: קום התהלך בארץ לאורכה ולרוחבה כי לך אתננה. ליצחק ניתנה ההבטחה: שכון בארץ אשר אומר אליך. גור בארץ הזאת – אני מדלג – והקימותי את השבועה אשר נשבעתי לאברהם אביך. וליעקב אבינו נאמר בבית-אל: והנה השם ניצב עליו ויאמר הארץ אשר אתה שוכב עליה לך אתננה ולזרעך. ופרצת ימה וקדמה וצפנה ונגבה ונברכו בך כל משפחות האדמה. כששב אברהם מחרן – סליחה, כששב יעקב מבטיח לו הקדוש-ברוך-הוא בבית-אל: ואת הארץ אשר נתתי לאברהם וליצחק לך אתננה ולזרעך אחריך אתן את הארץ. כאן, בחבלי ארץ אלה הובטחה הארץ לנו, לבנינו ולאבותינו. במשך הגלות, כ-1,900 שנה, לא פסקו היהודים מלהתפלל על שיבה לירושלים ולחבלי האבות, לארץ-ישראל. רבים ניסו גם להגיע, מעטים הצליחו, אפשר להזכיר את עליות רבי יהודה הלוי, הרמב"ם, הרמב"ן, רבנו יחיאל מפריס, רבי יהודה החסיד ותלמידיו, תלמידי הגר"א והבעל-שם-טוב ונוספים. בעוד שש שנים, בעזרת השם, נקיים ונציין מאה שנים להצהרת בלפור, אשר פרסם מסמך מלכותי המכיר בזכותו של עם ישראל על ארצו התנ"כית; כעבור שנה וחצי אישרו אומות העולם בוועידת סן-רמו את הצהרת בלפור ואת זכותו של העם היהודי להקים בית לאומי בכל ארצו. לדאבון לבנו נסוגו הבריטים מהבטחתם, ובשנת 1922 נלקח מאתנו בכפייה עבר הירדן המזרחי. העם היהודי, בעיקר דרך התנועה הציונית, פעל לממש את הצהרת בלפור להקמת בית לאומי בחלקים שהיה אפשר, והערבים, כדרכם עד עצם היום הזה, דחו את כל הצעות הפשרה בכוח ובאלימות, והם דרשו את כל הארץ הזאת לעצמם. בין כך ובין כך, עם סילוקם של הבריטים מהארץ על-ידי "ההגנה" והמחתרות, פרצה מלחמת השחרור, ולפי יכולת הכוח שהיה אז לעם בישראל נקבעו גבולותיה הזמניים של מדינת ישראל על פני חלקה המערבי של ארץ-ישראל המערבית, כשאפילו מרכזה של ירושלים, הר-הבית, נפל בידי הערבים. שלא בטובתה, אחרי 19 שנים פרצה מלחמת ששת הימים, וחזרנו למחוזות אבותינו. חזרנו ליהודה ושומרון, למדבר סיני, לרמת-הגולן ולבקעת-הירדן, וכמובן להר-הבית, לירושלים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה עם הכנסת? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מאז חיים באזורי יהודה ושומרון – לפי דעתי, חבר הכנסת זחאלקה, לדאבון לבי כמעט קיבלת התקף לב בפעם שעברה שהצעתי פה הצעת חוק. ואני באתי – מתוך דאגה אליך, ואז יצאת מהאולם, או הוציאו אותך. אני מציע שלא תחזור – או שאתה רוצה לקבוע את זה כמנהג קבוע, אז בבקשה, אתה והיושב-ראש תסתדרו, אני לא מפריע לך. מאז חזרנו, לפני 44 שנים, חיים ביהודה ושומרון כ-350,000 יהודים, כן ירבו, והם אכן רבים ופרים וגדלים, ועוד כ-250,000 יהודים בשכונות ירושלים שסופחו, כפי שהזכרנו קודם, סך הכול, לשיטת אלה שלא מכירים בריבונותנו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הם לא סופחו, הוחל עליהם החוק הזה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – כ-600,000 יהודים ויותר. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוחל עליהם החוק הישראלי, לא היה צריך לספח אותם משום מקום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב. נכון עשה ראש הממשלה מר נתניהו, ואני רוצה לציין אותו ממש לשבח, שבהיותו יושב-ראש האופוזיציה חתם על חוק זה ממש, בלי שום שינוי. הוא חתום על החוק. יחד אתו חתמו 50 חברי כנסת נוספים; אני אזכיר רק את חלקם, כי הרשימה ארוכה, 50 במספר – חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת השר אדלשטיין, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת אזולאי, השר מיכאל איתן, חבר הכנסת יושב-ראש הקואליציה זאב אלקין, חבר הכנסת הרב אמסלם – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אורי, אני חתום שם? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא? אז זה טעות שלי, מתקנים, לא יודע למה, אבל תוכל לתקן את זה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא, אני אומר: אתה תוכל לתקן את זה בעוד דקות בעצמך, או שתצביע בעד. הרי אין כמוך, אין ספק שאתה תצביע בעד, מזה אני לא דואג. השר גלעד ארדן חתום. אני מדלג עוד פעם – חבר הכנסת סגן השר ליצמן, וכן הלאה, לא אקריא את כל הרשימה. אני לא יכול לדלג על חבר הכנסת השר גדעון סער, שחתום על החוק הזה, וכמובן יושב-ראש הכנסת, ראובן ריבלין, ואחרון חביב לרשימה כרגע השר יובל שטייניץ, והשר סילבן שלום. יפה עשו גם לפני שנה רוב חברי הקואליציה, שחתמו פעם נוספת על החוק שמוצע על-ידי חברי יושב-ראש הסיעה חבר הכנסת יעקב כץ; לא אקרא את שמותיהם, חבל על הזמן. כן אציין שסבו של ראש הממשלה הנוכחי מר נתניהו, הרב נתן מיליקובסקי-נתניהו, כותב בספרו "עם ומדינה", לפני 85 שנה, על הצורך, ועל ההכרח, ועל היכולת להפעיל את הריבונות על כל שטחי ארץ-ישראל. אני נאלץ לקצר, ואני רוצה לבקש מהחברים להצטרף לחוק הזה. המציאות שבה מפלים – חבר הכנסת השר בגין ושאר חברי הממשלה – תושבים אזרחים של מדינת ישראל אשר החוק לא חל עליהם ב-100% – לא ראוי, לא הגון, לא דמוקרטי, לא יהודי ולא ביושר. וכפי שצוין כבר, בידיכם לשנות את המציאות הזאת, זה לא דבר אבוד. לא כתוב בפרשת השבוע שאסור לעשות את זה. להיפך, כפי שציינו. אבל אתם מחרישים עד כדי כך שנאמר לי – לא בדקתי, אני אומר את זה בזהירות, בהסתייגות – שלא נמצא עד לרגע האחרון השר שישיב על זה, כי באמת, מה ישיבו? נשמע עוד מעט, אני חושב שחבר הכנסת השר בגין עונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בגין נקבע להשיב. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בסדר, נשמע, אבל אמרו לי שחלק מהשרים שפנו אליהם, הם אמרו: אני לא. לא דבר רגיל במקומותינו, דווקא שרים, כמו חברי כנסת, אוהבים לדבר – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> דרך אגב, לי לא אמרו מי לא ישיב, אמרו לי שהשר בגין ישיב. אני לא אמרתי, זאת אומרת, לי לא אמרו, כי לפעמים אומרים – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני לא אמרתי שאמרו לך, אני אמרתי מה אני ביררתי. אבל בסדר, בסדר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק. סליחה, הממשלה בהתחלה חשבה ששר המשפטים יענה על זה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אחרי זה מי שירצה ישאל את שר המשפטים, לא נעשה את זה עכשיו. המציאות הזאת, שבעצם מפלים לרעה 350,000 אזרחים שהם אנשים שמכירים במדינת ישראל, משרתים את מדינת ישראל, מחרפים נפשם למען מדינת ישראל, היא מצב שרק אתם יכולים לסבול אותו, ועוד חלקכם, כך אני שומע, אני מקווה שלא, מתכוונים להצביע נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נותרו לך עוד שתי דקות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני מסיים. ראיתי את השעון, זה בסדר. בכל אופן, אני חושב שאין אפשרות אנושית להודיע שאתם נגד הזכויות של אותם אזרחים. בכל מקרה, כתב הרב בני אלון, בזמנו, על הצעת החוק הזאת, שהוא החל בה, שהיא איננה פוגעת בעקרון הטריטוריאליות המקובל בתפיסות משפטיות מודרניות ומאפשר את החקיקה הזאת פה בכנסת ישראל; הלוואי שממשלת ישראל היתה עושה את זה בעצמה. כותב פרופסור אמנון רובינשטיין, מי שהיה שר המשפטים, בספרו "המשפט הקונסטיטוציוני": "מבחינה הגיונית היה פשוט יותר אילו החיל הממשל הצבאי את כל המשפט הישראלי על המועצות המקומיות היהודיות, במקום שיטת הטלאי-על-טלאי שנוקטת הממשלה". כדי לבטל את אפליית האזרחים הישראלים, וכדי ליצור אחידות בחוק בשל התמורה שחלה באזור ובחוק – על כן מוגשת הצעת חוק זו. למען הצדק ההיסטורי, ההגינות, וגם ההבטחות שלכם לבוחרים – גם זה משהו, חברי הליכוד ואחרים, מצפה הציבור, וגם אנחנו, שתצביעו בעד החוק הזה בקריאה טרומית ונגיע למצב שלא מפלה את אזרחי מדינת ישראל ועושה צדק עם הארץ הזאת ועם אזרחיה. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. כמובן תהיה לך זכות. אדוני השר עדיין לא ישיב, כי יש הצעה דומה, היא הצעתו של חבר – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא דומה. יפה. השר בגין ישיב. מאה אחוז. דרך אגב, כמה מחוקי ישראל הוחלו באותם מקומות, כמו החוק הפלילי וחוק התעבורה. הם הוחלו. אני מדבר בצד הפורמלי. כבוד השר בגין – בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר אנוכי בממשלת ישראל, ללא תיק. אני קורא בעיתונות לעתים שאני מכונה "שר ללא-כלום". אני יכול לתאר לעצמי שלו עמדתי על כך בתוקף, היה נענה ראש הממשלה לבקשתי והיה ממנה אותי לשר המשקים. לו הייתי שר המשקים בממשלת ישראל, יכולתי לומר, בהתאם למקור: את חטאי אני מזכיר היום. אכן, יש לי יד בעובדה שהצעת החוק הזאת עולה היום לדיון. ומדוע כך? מפני שנודע לי לפני שבועיים-שלושה, ממרכז סיעת האיחוד הלאומי, שהעלאתה של הצעת החוק לדיון בוועדת השרים לחקיקה מתעכבת, לדידו וגם לדידי, מעבר לסביר. אכן, לפני כשנה החליטה הוועדה לדחות את הדיון בהצעת החוק הזאת בשלושה חודשים. בינתיים היא הגיעה, כנראה, לתחתיתה של אחת המגירות וחלפו עוד תשעה חודשים. אני אומר בדרך כלל שדברים צריכים להיעשות כהלכה גם ביחסים בין הממשלה – או ודאי ביחסים בין הממשלה לבין האופוזיציה, ולכן המלצתי בפני חברי שר המשפטים להעלות בדחיפות את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת השרים לחקיקה, והיא עלתה ביום ראשון. יש לי יד מסוימת בתוצאותיה של ההצבעה בוועדת השרים לחקיקה במובן הבא: יכולים היינו, והיו רעיונות כאלה במשך שעות אחדות, להמשיך בדחייה. רשאית ועדת השרים לומר: נו, ואולי נדחה בעוד שלושה חודשים. אומר לכם את דעתי באופן כללי: אני בדרך כלל בעד עשיית דברים בפשטותם. אינני מתנגד לתחכום, אבל אינני אוהב התחכמות. אני ראיתי ברעיון הזה משום התחכמות והצעתי ללכת בדרך הפשוטה – להביא לדיון. אבל, כפי שגיליתי את אוזנו של נציג מובהק של סיעת האיחוד הלאומי, ולאו דווקא בין חברי הכנסת, הסיכוי שנאשר את הצעת החוק הזו בוועדת השרים לחקיקה הוא מזערי. ועדת השרים לחקיקה החליטה פה-אחד לדחות את הצעת החוק הזאת היום. לכן, זאת סיבה טובה מדוע, חבר הכנסת אריאל, אני עומד ומשיב היום בשם הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> להתנגד, אדוני אומר, או לדחות? <השר זאב בנימין בגין:> להתנגד להצעה ולהציע לדחותה בעת הדיון בכנסת. אוכל גם לציין – אין לי ביטחון, כמובן, בדברים שחלפו: לו התבקשתי לפני שנים אחדות להצטרף להצעת חוק דומה, לא הייתי עושה כך. על כן לא קשה לי לעמוד, מבחינה זאת, על הדוכן היום. בצדק, חבר הכנסת אריאל העלה כאן בפני הבית, ומבחינה זאת, קבל עולם, את אותם שמות של יישובים שהם יישובינו, שהם נחלת אבותינו, וציין שמות אחדים: גם את אלון-מורה גם את בית-אל. המציאות היא, כידוע לכולנו, שאותם 330,000 – אמר חבר הכנסת אריאל 350,000 – יהודים יושבים באותו חלק של נחלת אבות, יושבים גם באלון-מורה וגם בבית-אל, והגענו למספר הזה, השבח לאל בורא עולם, גם ללא החלת המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה על אותם יישובים. הם גדלים והם ימשיכו לגדול. אעיר בסוגריים, אדוני היושב-ראש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> איך ימשיכו לגדול? למה אתה אומר דברים סתם? איך ימשיכו לגדול כשאתם מקפיאים את ההתיישבות? אין אפילו – – – <השר זאב בנימין בגין:> קשה לי לשמוע. <היו"ר ראובן ריבלין:> גם את חבר הכנסת בגין תלמד אהבת הארץ. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – ההתיישבות. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, קריאת הביניים שלך נגמרה. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אתם – – – את ההתיישבות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דברים ריקים. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההגנה. אני עומד על זכותי לומר דברים על-פי הבנתי, גם אם חבר כנסת, במרי שיחו, בהתלהמות לבו, חושב עליהם אחרת. אבל זהו הסדר הרגיל. אני מבקש לציין, אדוני היושב-ראש, שהממשלה הזאת באופן מיוחד איננה מבדילה בין אלה לאלה, איננה מבדילה במפגיע בין אותם יישובים הקרויים היישובים המצויים בגוש המערבי של היישובים, שכפי שמקובל לומר הם נמצאים בתחום הסכמה לאומית רחבה, לבין היישובים – שקשה לי אפילו לומר שהם מרוחקים יותר, כי כל המרחק בין הירדן לבין הים איננו אלא 80 קילומטר, והם מצויים על גב ההר. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> אדוני השר, אם זאת היתה המציאות יכולנו לקנות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי, נא לשבת. לשבת, לשבת. אסור לקרוא קריאות ביניים בעמידה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> זו ברברת. אתם מפלגה של ברברת. <השר זאב בנימין בגין:> הממשלה איננה מבדילה. לפיכך, גם בשנה שעברה, תוך התחשבות במצב הביטחון המיוחד של היישובים בגב ההר והיישובים בהר-חברון, זכו אלה לתוספת מיוחדת, יותר מ-100 מיליון שקלים. זה לא מקרי, וראש הממשלה חוזר ואומר בנסיבות רבות: מעמד היישובים היהודיים ביהודה ושומרון, כולם, לא ייקבע אלא בהקשר של הסדר קבע. יש לי מחלוקת עם ראש הממשלה לגבי טיבו של הסדר הקבע, נתתי לכך ביטוי פעמים אחדות. גם אני, חבר הכנסת אריאל, אינני צריך לחזור על כך, לא שלוש פעמים ביום ולא שלוש פעמים בשבוע. אני רואה בהקמת מדינה ערבית פלסטינית ביהודה, שומרון וחבל-עזה פגיעה בזכויות יסוד של העם היהודי בארצו ופגיעה מרחיקת לכת בביטחונו הלאומי. חברים אחרים, גם בממשלה, חושבים אחרת, ובהם ראש הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> איפה ראש הממשלה? כבר 14:00. <השר זאב בנימין בגין:> אבל עד אז, איננו מבדילים בין אלה לאלה, ולא מקרה הוא שהיישובים האלה, גם בשנה שעברה, גם ב-2009, גם ב-2010, גדלו בשיעור ניכר, לא שונה בהרבה משיעור הגידול, ואולי עולה על שיעור הגידול בשנים קודמות. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אפילו אתה לא היית מאמין שאתה דווקא זה שעונה על הצעה כזאת לסדר-היום. <השר זאב בנימין בגין:> אתה טועה, לא היית בתחילת דברי. <יואל חסון (קדימה):> נכון, לא הייתי. <השר זאב בנימין בגין:> צריך לומר, אדוני היושב-ראש, בניגוד לטיוטה שהוגשה למועצת הביטחון ובניגוד להודעות ממשלת ארצות-הברית בעקבות הווטו הרצוי שהיא הטילה על ההצעה הזו – יישובים יהודיים ביהודה ושומרון הם חוקיים למהדרין. <היו"ר ראובן ריבלין:> מה זה? מה זה? יושב-ראש הקואליציה, אתה מנהל דיון עם חברת הכנסת זוארץ ממרחק. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין אף אחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, חבר הכנסת בן-ארי, אתה יש לך זכות – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני, הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תוציאו אותו מייד. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – (חבר הכנסת מיכאל בן-ארי יוצא מאולם המליאה.) <רוני בר-און (קדימה):> סליחה, מה זה – – – האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> אני הודעתי שעניין 40 החתימות יידון מייד לאחר סיום פרק החקיקה הפרטית. השיעור היה – שיערנו שיהיה ב-14:00. לא נתתי שום התחייבות. אני לא אפריע ביום רביעי, בגלל הצורך של שרים ושרים לשעבר לא להיות פה ביום שלישי, לשבש את הליכות הכנסת. יום רביעי הוא יום של חברי כנסת. חבר הכנסת אריאל וחבר הכנסת כץ הגישו הצעת חוק, אנחנו נסיים את הדיון בה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל ביום שלישי הכנסת ריקה. <היו"ר ראובן ריבלין:> נכון, נכון, הכנסת ריקה, כי אתם מסכימים שביום שלישי יהיה דיון ב-40 חתימות, שיעבור ליום רביעי. <יואל חסון (קדימה):> תביא את ההסכמה של הממשלה על יום שלישי, אנחנו נהיה פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, הואיל ואני ואתה נמצאים פה ביום שלישי, אנחנו שנינו יודעים מי לא נמצא פה ביום שלישי. רבותי, חבל על הזמן. סדר-היום יהיה כדלקמן: תסתיים החקיקה הפרטית, יתחילו הנושאים אשר מצורפים ליום רביעי בגלל הסכמה. בבקשה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אדוני היושב-ראש, כפי שאמר רבי אלעזר בן עזריה, הריני כבן 70 שנה. שמעתי חידוש לפני שתי דקות בכנסת. אני אינני יכול לטעון שמעולם לא הולכתי שולל, אני רק יכול לומר שזו הפעם הראשונה, לפני שתי דקות, שהואשמתי בהולכת שולל. אבל יש חידושים שהזמן גרמם. <נחמן שי (קדימה):> לא מוכרחים – – – <השר זאב בנימין בגין:> גם חברי כנסת מתלהמים רשאים, כמובן, להאשים האשמות את עמיתיהם בכנסת. נזהרתי ולא אמרתי "את חבריהם בכנסת". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתם אישרתם לו להיות חבר כנסת. אתם אישרתם את כהנא. <השר זאב בנימין בגין:> על כן, על-פי העובדות האלה, אין הכרח בהחלת המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה על היישובים היהודיים האלה מבחינת יכולתם לשגשג או מבחינת שגשוגם ופריחתם גם בשנים האחרונות, שאינן קלות מבחינה בין-לאומית לשום ממשלה בישראל. אני מבקש לומר עוד דבר, לאור הדברים שהשמיע חבר הכנסת אורי אריאל באפיון של הצבעה של חברים אחדים נגד הצעת החוק הזאת. אני מבקש לא לערוך תחרות באהבת העם ובאהבת הארץ. אינני יכול כמובן להתחרות במובן זה – ואני אומר את זה ברצינות הרבה ביותר – לא בחבר הכנסת כץ ולא בחבר הכנסת אריאל. <היו"ר ראובן ריבלין:> יעקב כץ. <השר זאב בנימין בגין:> אבל התחרות הזאת איננה בריאה, כי אני גם אינני מתחרה בפטריוטיות, למשל בחברי חבר הכנסת אורון. אז אני מציע לא להיכנס לישורת הזאת בתחרות. כל אחד ינהג על-פי הבנתו, על-פי הבנתו, גם בעניין זה, מה יהודי ומה אנושי. אני רק מציע לא להפריז ולא להגזים. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה היתה ההפרזה? <השר זאב בנימין בגין:> תקרא את דבריך ותבין למה אני מכוון. לפחות כך אני שמעתי אותם. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> טוב. חבל שאתה משתמש – – – <השר זאב בנימין בגין:> השאלה העומדת בפנינו היום, על-ידי הצעת החוק הזאת, היא שאלה הנתונה במובהק להחלטת הממשלה, היא נוגעת למדיניות הממשלה. מאז הקיץ של 1967 שום ממשלה לא קיבלה החלטה כזאת, אף שיכולה היתה. אביא, אדוני היושב-ראש, את הדברים במלואם ובדיוקם, כפי שרמזת עליהם, אדוני היושב-ראש, על-פי המצב החוקי הקיים, על-פי פקודת סדרי השלטון והמשפט, סעיף 11ב; אני חושב שאני זוכר אותם בעל-פה כבר 40 שנה: "המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בכל שטח של ארץ-ישראל שהממשלה קבעה בצו". זה יכול להיות – אולי זה יפתיע כמה חברים – ברוב של שבעה נגד חמישה, ארבעה נגד שלושה. זה יהיה הצו, ויוחל. עד היום בממשלות ישראל, על-פי הרכביהן השונים – גם כאלה שאפילו המציעים לא יכלו לפקפק ביחסן החיובי, אני לא רוצה לומר בפטריוטיות שלהן, כלפי יישוב יהודי ביהודה ושומרון, והיה פרי ליחס הזה – לא נקטו את הצעד הזה. לכן הצעת החוק הזאת היא קודם כול מיותרת. אין שום צורך בשינוי החקיקה. אנחנו בממשלה סברנו שאין לנקוט את הצעד הזה, ועל כן הממשלה, אדוני היושב-ראש, מבקשת להסיר, להתנגד להצעת החוק הזאת. אני מודה לך על סבלנותך. תודה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לשר בגין. זכות התשובה לחבר הכנסת אורי אריאל. חמש דקות תמימות עומדות לרשותך. <יואל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, מעניין איפה הליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה יכול לשאול. שאלת. <יואל חסון (קדימה):> אנחנו רוצים לעזור לממשלה שהחוק הזה לא יעבור. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> יואל, הליכוד תמך בהצעת החוק הזאת. יש כאן כמה מציעים שחתומים על הצעת החוק, גם אני ביניהם, ואני לא חושבת שזה – – – <יואל חסון (קדימה):> חוטובלי, בממשלת הליכוד מתנגדים לזה. ממשלת הליכוד מתנגדת. זה האבסורד פה. <היו"ר ראובן ריבלין:> כבוד השר בגין וחבר הכנסת הנכבד אריאל, אני מזמין אתכם ללשכתי להיפגש. עכשיו אי-אפשר לעכב את עבודת הכנסת. אני מאוד מודה לאדוני. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הליכוד פרש מהכנסת. מה קרה? <יואל חסון (קדימה):> הליכוד ברח. <מוחמד ברכה (חד"ש):> פרש או ברח? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מורי ורבותי, חברי הכנסת, השרים, מה שאמר לי פה השר בני בגין, כשנפגשנו פה – – – <יואל חסון (קדימה):> אורי אריאל, תחליט אם אתה מדבר לממשלת הליכוד או למפלגת הליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אל תצעק באמצע. אתה רוצה לדבר אתי, אם היושב-ראש ירשה לך, בכבוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא. אני אאפשר לכם, אתם יכולים להיכנס ללשכת היושב-ראש לדבר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מה שאמר לי השר בגין, כשנפגשנו פה לפני עלותי, שמה שנראה לו מוגזם שאני אמרתי זה שאמרתי שזה לא יהודי ולא אנושי. ואני אומר לשר בגין, כמו שאני אומר לכל חברי הממשלה: זה לא מוסרי וזה לא יהודי וזה לא אנושי שלך, השר איתן, ולך, מרידור, ולך, יובל שטייניץ, יש יותר זכויות מאשר לי, לאשתי ולילדי. זה לא בסדר, ואתם יודעים את זה, ואתם מתנהגים שלא כראוי בתחום הזה. עומד ראש הממשלה, מבטיח לכל עם ישראל דברים מסוימים לפני הבחירות, יחד אתו כל הליכוד, וגם מפלגות אחרות, כמו ישראל ביתנו, והדברים – רק שנייה, ברשות היושב-ראש. גם השר מרידור, אני לא יכול ככה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, אני מבקש מהשרים. אתה לא רוצה שיקראו קריאת ביניים? <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אם היושב-ראש – אתה יכול לעלות לדבר בכלל. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, איש לא יקרא קריאת ביניים, ובוודאי לא השרים. בבקשה, אדוני. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> סליחה. סליחה. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, רבותי. מה זה המהומה שם? כבוד ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת. ממלא-מקום יושב-ראש הכנסת, אנא. אם סערת היצרים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הם כועסים. אנשי הליכוד ברחו והשאירו אותם להצביע במקומם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תראה מה זה, תראה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> חברים, אתם נבחרתם, ועל זה נבחרתם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אגן. אני אגן עליך. <יואל חסון (קדימה):> זה מראה את המצב של המדינה הזאת. זה מראה את המצב של המדינה הזאת, שאין אף אחד – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, תכנס מסיבת עיתונאים ותודיע להם. מה אתה כל הזמן – – – <יואל חסון (קדימה):> אני אומר את זה פה, שעם ישראל ישמע את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל אתה לא נואם פה עכשיו. אתה רוצה קריאת ביניים? <יואל חסון (קדימה):> זה בושה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא שומע מה אני מדבר אתך. <יואל חסון (קדימה):> אני שומע, אבל אני כואב. <היו"ר ראובן ריבלין:> אז אני מודיע לך שבפעם הבאה אני לא אומר לך, אני אודיע לך. בבקשה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> מורי ורבותי, אתם נבחרתם על סמך מצע מסוים, על סמך הבטחות לבוחרים, ואתם, ובעיקר ראש הממשלה, כי הוא לקח לעצמו דרור להודיע הודעות מדיניות מרחיקות לכת שלא על דעת הממשלה – אני מסכים, מר בגין, זה לא החלטת ממשלה, זה החלטה של ראש הממשלה. ראשון בין שווים, נכון. ואני לא יכול להיות בטוח שזה לא מחייב גם אחרים, כי הוא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת וקנין, באמת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בכל מקרה, בעניין הזה אתם אינכם עומדים בהבטחה לבוחריכם. לא רק שאתם לא עומדים, אתם מועלים. עכשיו אני רוצה, השר בגין, בדרכך להגיד לך את העובדות. כי אני לא רוצה להגיד שאתה מוליך שולל, אבל אתה טועה. נכון ליום זה, יום ד' בשבוע, לא פורסם מכרז אחד של מדינת ישראל לבנייה בשום יישוב ביהודה ושומרון, ויאשש את דברי שר השיכון. מי שלא יודע את זה יקבל אצלי את כל ההסבר. <השר זאב בנימין בגין:> לא נטען שטענתי אחרת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא. היה יכול להיות מובן. מי שלא בקי היה יכול להבין. על זה צעק ידידי חבר הכנסת – – – <השר זאב בנימין בגין:> המספרים שלך – – – המספרים שאתה הבאת. <היו"ר ראובן ריבלין:> השר בגין, הוא עכשיו עונה לך. אני מבקש שתאפשר לו לענות בלי הפרעות. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> על זה צעק ומחה ידידי חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, ובצדק מחה. כי אם ראש הממשלה מנחה – לא "אם": מכיוון שראש הממשלה הנחה את שר השיכון לא להוציא מכרזים, זה לא תקלה, זה לא שגגה, זו הנחיה מדינית מפורשת שאתם מכירים אותה ואתם שותקים. ואם זה יהודי ואם זה אנושי ואם זה מוסרי, שיבושם לכם. אני לא מטיף מוסר. אבל אני יודע שאתם יודעים שזה לא הגון. הבטיח השר ברק, הבטיח ראש הממשלה למשפחת ריין, שאיבדה את בנה במלחמת לבנון, לבנות שכונה על שמו. אתם יודעים מה זה שכונה, שאומרים אצלנו שכונה? 24 יחידות דיור. האם זה בוצע, השר אדלשטיין? <שר ההסברה והתפוצות יולי יואל אדלשטיין:> לא, לא בוצע. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> לא בוצע. אתם יודעים, אבל אתם שותקים, השר וילנאי. זה הבטחה של שר הביטחון, אישית למשפחה. מה, גם הבטחה להורים שכולים לא שווה כלום? כאפס? כאין היתה? זה התנהגות, השר בגין, לא מוסרית. ששר ביטחון מבטיח להורים שכולים, זה עולם חדש במדינת ישראל. לפחות הורים שכולים, תתייחסו אליהם, רבנן. מה הם אשמים, שהם שלחו את בנם, את סרן בניה, למלחמה והוא לא חזר? ראש הממשלה יודע – אני אומר את זה פוזיטיבית, יודע – איננו מתערב, וזה לא מוסרי. לא זה מה שאתם הבטחתם לנו. אני חושב שהמצב של ההקפאה בירושלים – ואני אגיד לכם איך אני יודע שיש הקפאה, כי עמד פה, על הדוכן, השר אטיאס, שר הבינוי והשיכון, שאחראי למינהל מקרקעי ישראל, ואמר: נכון, אנחנו לא בונים. כן, עכשיו שחררו 144 יחידות דיור – "געזוקט", אומרים אצלנו בערבית, "א-גֶדילֶה", מה שמעיד עד כמה המצב חמור. ואתם שותקים. כרגיל, שותקים, כי ראש הממשלה אמר. תגידו, מה אתם שם – תסלחו לי על הבוטות קצת – מריונטות שלו? יש לכם דעה, יש דיון בממשלה, יש דיון בקבינט, יש דיון בשביעייה, מה זה השקט הזה? מה זה הרפש הזה? אין מי שיקום מכם ויגיד: אדוני ראש הממשלה, אתה טועה, אין מצב שבירושלים הקפאה. תגידו, בצנעא יש הקפאה? בלוב יש הקפאה על יהודים? תגידו לי מדינה אחת שיש בה הקפאה על יהודים, כיהודים – לא נותנים להם לבנות בית, לא נותנים להם לבנות כיתות. מקום אחד בכל העולם. מי שיודע שיקום, אבל אף אחד לא קם, כי אין דבר כזה. רק אצלנו, ועוד מסבירים את זה, זה בכלל הופך להיות חצי אידיאולוגיה. זה מה שהבטחתם בבחירות? זה מה שאמרתם לנו? <יואל חסון (קדימה):> זה לא הדבר היחיד שהם הבטיחו ולא קיימו. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אני רוצה לסיים. אני מבקש לסיים. לא רק שאתם לא בונים ביו"ש, לא רק שאתם לא בונים בירושלים, לעת האחרונה החלטתם – לא אתם כולכם, אלא יש תופעה של החמרה על עליית יהודים להר-הבית, המקום המקודש ביותר לעם ישראל, החשוב ביותר לעם ישראל, ואתם מחרישים. איפה למדנו את זה? איזה בית-מדרש זה? הדברים האלה מביאים את הצורך בחקיקה, והדברים האלה מביאים אותנו לבקש מכם – רק לבקש – שתצביעו בעד. בכל מקרה, אני לא חושב שיש לכם מקום להצביע נגד. אני מקווה שתהיה הצבעה שמית, כל אחד יבחר את דרכו – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש הצבעה שמית. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – והשם יורה על האמת, ובעזרת השם, לא מכם תבוא הישועה – תבוא מאחרים. תודה. <יואל חסון (קדימה):> זה ראש ממשלה בלי מפלגה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת, אנחנו – – – <יואל חסון (קדימה):> זה ראש ממשלה שאין לו מפלגה מאחוריו. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. <יואל חסון (קדימה):> זאת האמת, בגלל זה הוא לא עושה כלום – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בזה מסתיים. <יואל חסון (קדימה):> – – כי אין לו מפלגה, והוא יודע שאין לו תמיכה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני עובר להצבעה. חבר הכנסת חסון, אתה רוצה לצאת בעצמך? <יואל חסון (קדימה):> כן, מה, אני צריך להיות פה? <היו"ר ראובן ריבלין:> בבקשה, צא. צא, יפה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה תהיה שמית, בהתאם לבקשתם של יותר מ-20 חברי כנסת שנמצאים כאן. אתם מגישים לי הצעה ל-20 חתימות כאשר אנשים לא נמצאים בארץ והם חתומים פה. אני מבקש להקפיד, מנהלי סיעת קדימה – להקפיד שהאנשים שחותמים ומבקשים הצבעה שמית יהיו נוכחים באולם. על כל פנים, יש פה יותר מ-20 שנוכחים באולם וחתמו. אדוני מזכיר הכנסת, נא לבצע הצבעה שמית. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – אינה משתתפת בהצבעה <רוני בר-און (קדימה):> היא לא אמרה את זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> היא אמרה: לא משיבה. הנה היא פה, היא אמרה. היא אמרה – היא יכולה: לא משתתפת בהצבעה. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> היא לא אמרה את זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> היא אמרה לי. <רוני בר-און (קדימה):> היא לא משתתפת? <היו"ר ראובן ריבלין:> היא אמרה: לא משיבה. אני השתמשתי במלה שלה: "לא משיבה". מה אני יכול לעשות? אני – אפילו לא לגאול עולם. פשוט הוא לא שמע, אני אמרתי לו. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – אינו נוכח רחל אדטו – אינה נוכחת יולי יואל אדלשטיין – נגד יעקב אדרי – אינו נוכח יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – אינו משתתף בהצבעה זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח דניאל אילון – נגד רוברט אילטוב – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת מיכאל איתן – נגד אריה אלדד – בעד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – אינו משתתף בהצבעה חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש – – – <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אופיר אקוניס – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> לא להפריע. חבר הכנסת אורון, עם כל – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון, יש לי הרבה הערכה אליך, אבל גם אתה לא יכול להפריע בזמן הצבעה. בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – בעד זאב בנימין בגין – נגד זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – אינו נוכח זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מיכאל בן-ארי – בעד דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח <מוחמד ברכה (חד"ש):> קיבלתי אישור להצביע נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הבנתי. אדוני לא משתתף בהצבעה? <מוחמד ברכה (חד"ש):> נגד. <היו"ר ראובן ריבלין:> נגד, הוא אמר. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) מוחמד ברכה – נגד אהוד ברק – אינו נוכח אילן גילאון – נגד גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח משה גפני – נגד אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח ניצן הורוביץ – אינו נוכח יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח מגלי והבה – אינו נוכח מתן וילנאי – נגד עינת וילף – נגד יצחק וקנין – אינו נוכח נסים זאב – אינו משתתף בהצבעה אורית זוארץ – אינה נוכחת חנין זועבי – אינה נוכחת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – אינו נוכח יואל חסון – אינו נוכח ישראל חסון – אינו משתתף בהצבעה שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי – אינו משתתף בהצבעה רוברט טיבייב – אינו נוכח שלי יחימוביץ – נגד משה יעלון – נגד אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח משה כחלון – נגד חיים כץ – אינו נוכח יעקב כץ – בעד ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח אורי מקלב – נגד יעקב מרגי – אינו נוכח דן מרידור – נגד משולם נהרי – אינו נוכח אורית נוקד – נגד לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת גדעון סער – נגד גדעון עזרא – אינו נוכח חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – אינו נוכח יוסי פלד – נגד יוחנן פלסנר – אינו נוכח עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח ראובן ריבלין – נגד כרמל שאמה – אינו נוכח יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת שלום שמחון – נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – אינו נוכח רונית תירוש – אינה נוכחת <היו"ר ראובן ריבלין:> לקרוא בקריאה שנייה לאלה שלא השיבו – אלה שלא היו או לא השיבו. כך כתוב בחוק. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) נינו אבסדזה – אינה נוכחת רוחמה אברהם-בלילא – אינה משתתפת בהצבעה עפו אגבאריה – אינו נוכח יעקב אדרי – נגד יצחק אהרונוביץ – אינו נוכח אורי אורבך – אינו נוכח חיים אורון – נגד זבולון אורלב – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח ישראל אייכלר – אינו נוכח רוברט אילטוב – אינו נוכח דליה איציק – נגד טלב אלסאנע – נגד זאב אלקין – אינו נוכח חיים אמסלם – אינו נוכח אלי אפללו – אינו נוכח אופיר אקוניס – אינו נוכח זאב בוים – אינו נוכח אריה ביבי – נגד זאב בילסקי – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח דניאל בן-סימון – אינו נוכח רוני בר-און – נגד אבישי ברוורמן – אינו נוכח אהוד ברק – אינו נוכח <יואל חסון (קדימה):> איפה הם כולם? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לשאול. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אתה מפריע לי בהצבעה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> הנסיכים של הליכוד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בן-ארי, אתה מפריע בהצבעה. <יואל חסון (קדימה):> סמוך עליהם. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני רואה שזה לא משפיע עליך. אתה צריך להצביע, אחרת הייתי מבקש ממך לא להפריע לי. להמשיך. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) גילה גמליאל – אינה נוכחת מסעוד גנאים – אינו נוכח אברהם דיכטר – אינו נוכח דני דנון – אינו נוכח <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> איפה הוא? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, לא להפריע לי. המזכיר צריך לשמוע. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא מקום של לצים. אני צריך לדעת מה תוצאות ההצבעה. אתם מפריעים למזכיר הכנסת. נא להמשיך. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) ניצן הורוביץ – נגד יצחק הרצוג – אינו נוכח דניאל הרשקוביץ – אינו נוכח יצחק וקנין – אינו נוכח אורית זוארץ – נגד חנין זועבי – נגד ג'מאל זחאלקה – נגד ציפי חוטובלי – אינה נוכחת דב חנין – נגד יואל חסון – נגד ישראל חסון – אינו משתתף בהצבעה שי חרמש – אינו נוכח אחמד טיבי לא משתתף. <היו"ר ראובן ריבלין:> אחמד טיבי – אותו דבר, לא משתתף. אה, הוא קורא "אחמד טיבי". <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> לא, הוא אמר: אחמד טיבי לא משתתף. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא. אחמד טיבי – בסדר. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בימי רביעי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אחמד טיבי, השאלה היא בעד מה אתה – בעד, נגד, נמנע, לא משתתף. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אחמד טיבי – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבקש מכם לא להתלוצץ בזמן הצבעה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> איפה הליכוד בימי רביעי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת טיבי. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> בימי רביעי. <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין. <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה יצא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. הלאה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תדאגו, לא תהיה טעות אצלי בהצבעה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רוברט טיבייב – אינו נוכח אליהו ישי – אינו נוכח איתן כבל – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח יצחק כהן – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ישראל כץ – אינו נוכח ציפי לבני – נגד אורלי לוי אבקסיס – אינה נוכחת יריב לוין – אינו נוכח אביגדור ליברמן – אינו נוכח <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. חבר הכנסת יואל חסון. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) יעקב ליצמן – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אביגדור ליברמן לא משיב. הוא לא יכול לראות. קראת אביגדור ליברמן – אינו משיב. הוא לא נוכח גם. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) יעקב ליצמן – אינו נוכח עוזי לנדאו – אינו נוכח סופה לנדבר – אינה נוכחת גאלב מג'אדלה – אינו נוכח מנחם אליעזר מוזס – אינו נוכח שלמה מולה – אינו נוכח שאול מופז – אינו נוכח משה מטלון – אינו נוכח אברהם מיכאלי – אינו נוכח אנסטסיה מיכאלי – אינה נוכחת אלכס מילר – אינו נוכח סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח יעקב מרגי – אינו נוכח משולם נהרי – אינו נוכח לאה נס – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – נגד מרינה סולודקין – נגד גדעון עזרא – נגד חמד עמאר – אינו נוכח ציון פיניאן – אינו נוכח יוחנן פלסנר – נגד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח פניה קירשנבאום – אינה נוכחת איוב קרא – אינו נוכח מירי רגב – אינה נוכחת דוד רותם – אינו נוכח כרמל שאמה – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח נחמן שי – נגד סילבן שלום – אינו נוכח יוליה שמאלוב-ברקוביץ – אינה נוכחת ליה שמטוב – אינה נוכחת עתניאל שנלר – נגד רונית תירוש – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, חבר הכנסת, אני עוד לא סיימתי את ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> הסתיימה, אפשר לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה טועה, אתה טועה. האם נמצא מי מחברי הכנסת הנוכח באולם ולא הצביע? עפו אגבאריה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) עפו אגבאריה – נגד <יואל חסון (קדימה):> אלקין, אלקין. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אתה מפריע לי. מי נמצא? חבר הכנסת אפללו. <אלי אפללו (קדימה):> נגד. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) אלי אפללו – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב בילסקי. <זאב בילסקי (קדימה):> נגד. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) זאב בילסקי – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מגלי והבה. <מגלי והבה (קדימה):> נגד. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) מגלי והבה – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם יש עוד מישהו באולם? חברת הכנסת אדטו. <רחל אדטו (קדימה):> נגד. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> (קורא בשמות חברי הכנסת) רחל אדטו – נגד <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. האם יש מישהו באולם מחברי הכנסת – – – <יואל חסון (קדימה):> אלקין. <אורית זוארץ (קדימה):> אלקין לא הצביע. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, אני לא שואל אותך. אני שואל רק חבר כנסת שרוצה להגיב על עצמו. <יואל חסון (קדימה):> אני לא יכול להתעלם מיושב-ראש הקואליציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, זה לא לטובת אלה שחוזים בך כרגע ויצטרכו לבחור מי מביניכם ימשיך בקדנציה הבאה. <יואל חסון (קדימה):> זה לטובת עם ישראל. <היו"ר ראובן ריבלין:> תשמע ממני, יש לי ניסיון. אני אומר לך, זה לא מוסיף לך. עכשיו אני אומר לכם, האם יש עוד מישהו באולם שרשאי להצביע ולא הצביע? אין. נא להביא לי את תוצאות ההצבעה. תודה רבה. עכשיו אתם יכולים לדבר אחד עם השני עד שיובאו תוצאות ההצבעה. <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה, תקשיב טוב לתוצאות כי בלעדינו היית מסתבך – – – אתה יכול לעשות עם היד כמה שאתה רוצה, אבל זאת האמת. החברים שלך לא היו פה ואתה צריך להודות שכיבדנו אותך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, תודה רבה. רבותי, להלן התוצאה: בעד – 4, נגד – 49. אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה. רבותי, אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב להרצות. חבר הכנסת זאב, רק רגע, רק רגע. בדבריו של חבר הכנסת אורי אריאל הוזכר כאילו יושב-ראש הקואליציה חתם על ההצעה. הוא רוצה לומר כמה מלים. בבקשה. בבקשה, חבר הכנסת. <רוני בר-און (קדימה):> אתה לא נתת לי. זה בסוף הדיון, אתה לא נתת לי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה צודק, אתה צודק, אתה צודק. זה לא סוף הדיון. בסוף הישיבה, הוא צודק. נגמר, הוא צודק, חבל על הזמן. בסוף הדיון. שמעתי. <הצעת חוק שמירת זכויות אזרחי ישראל בשטחי ארץ-ישראל שהמשפט הישראלי לא חל בהם, התש"ע–2010> [הצעת חוק פ/2459/18; נספחות.] (הצעת חבר הכנסת נסים זאב) <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. חברת הכנסת רוחמה אברהם. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת, יש לנו הזדמנות לתקן קצת את הרושם כאילו הכנסת ברוב כל כך גדול כבר ויתרה על ארץ-ישראל המקראית. השאלה שנשאלתי על-ידי היושב-ראש, שנראה לכאורה שזו אותה הצעת חוק – זו לא אותה הצעת חוק, של יעקב כץ, חבר הכנסת. הנושא שלי הוא נושא אחר לגמרי. הצעת החוק באה למנוע עקירת יישובים בכוח ולמנוע גירושם של יהודים מתיישבים, שהתיישבו, שנשלחו על-ידי ממשלות ישראל במשך עשרות בשנים. אי-אפשר שביום בהיר אחד אנחנו נראה את המחזה הנורא שקרה בגוש-קטיף – גירושם של אלפים רבים שנשלחו בשליחות על-ידי הממשלה והם מוצאים את עצמם ללא קורת-גג. ההצעה באה גם להזכיר לעולם, אבל קודם כול לעצמנו, שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל לדורות עולם, וגם אם, חלילה, יום אחד ממשלת ישראל תחליט לתת שטחים תמורת שלום, אפילו שלום דמיוני, אפילו שלום זמני, מכל מקום יש להביא בחשבון את הזכויות שקיימות – זכויות קנייניות, זכויות היסטוריות של העם היהודי, שכך לא יהיה ניתן לעקור בכוח מתיישבים, ויש צורך להגדיר את הזכויות של תושבי יהודה ושומרון. הצעת החוק באה להגן אבל היא לא באה גם כן למנוע, למשל, זכויות של פלסטינים. הלוא גם הפלסטינים בעצם טוענים: אנחנו גם כן ילידים, גם לנו יש זכויות. אנחנו באים לומר – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד הרב, זה לא ברור. תסביר את זה. זה לא ברור. <נסים זאב (ש"ס):> הצעת החוק שלי באה להגן על אותם מתיישבים, ועל-פי הצהרת האו"ם – ואני תיכף אקריא את זה. ולכן, כאשר בעולם קיימים בערך 5,000 עמים וקבוצות ילידים ב-72 מדינות, למעלה מ-20% משטחי העולם; על-פי אומדנים מסוימים ועל-פי הגדרת זכויות האדם באוניברסיטת מינסוטה, עמים ילידיים חיים כמעט בכל המדינות, בכל היבשות, ומהווים מגוון רחב של האנושות. אתה יכול לראות עמים שהם ברמה של אנשי ציד, איכרים, ועד למשפטנים ועורכי-דין. במדינות מסוימות אוכלוסיית הילידים מהווה רוב, בחלק מהמדינות הם נמצאים במיעוט קטן. עמים ילידיים עוסקים בשיפור של הקרקע, בהגנה ובקידום של התרבות, הדת והשפה שלהם. למרות המגוון הרחב בקהילות הילידים ברחבי העולם יש גורם אחד שמשותף לכולם, והוא ההיסטוריה של אי-צדק. עמים ילידים גורשו מאדמתם, נהרגו, היו קורבנות של רצח עם, עונו, היו משועבדים במשך ההיסטוריה, ומי כמו העם היהודי שגורש במשך אלפיים שנות גלות – סבלנו מאותו כיבוש. הרי על עם ישראל אין שאלה ואין צורך אפילו להאריך, שברמת ההיסטוריה עם ישראל היה פה במשך אלפי שנים. אבל אני דווקא רוצה לדבר מההיבט של הכרזת האו"ם, שלפחות פה צריך להיות קונסנזוס בעניין. בשנת 2007 אישרה עצרת האו"ם את הכרזת האו"ם על זכויות ילידים. ארצות-הברית, קנדה, אוסטרליה וניו-זילנד הצביעו נגד, ומדינת ישראל נעדרה מאותה הצבעה, מהסיבה שההצבעה היתה בראש השנה. אבל מאז תראו מה קרה, חל מפנה, ואוסטרליה, ניו-זילנד וקנדה אכן אימצו את ההכרזה, ואובמה אימץ את הכרזת האו"ם לזכויות ילידים רק בחודש ספטמבר 2010, באירוע מיוחד שהוא ערך בבית הלבן. יש 46 סעיפים משפטיים שמסבירים את המושג "עמים ילידיים" או "ילידים". אני רוצה לומר לכם, אני ערכתי פגישה לפני כמה חודשים עם מנהלת הפורום הקבוע של עמים ילידיים באו"ם. שאלתי אותה לגבי ההגדרה של הזכויות של עם ישראל, מדוע בעצם אנחנו לא מוגדרים ילידים. התשובה היתה: מדוע ממשלת ישראל לא תובעת זאת? זאת אומרת, אני רוצה לומר לך, אדוני השר בגין, אנחנו לא מדברים פה בסיפוח שטחים. לא. זה שונה מהצעת החוק הקודמת, שאני מבין שהיא בעייתית ביותר. אבל מה יקרה מחר אם אנחנו, או הממשלה בעתיד, תקבל איזו החלטה שכן הולכים לתהליך של שלום, וכן שטחים תמורת שלום – ואנחנו צריכים להיות מאוד ריאליים כלפי המציאות שבה אנחנו חיים – איך אני מעגן בחוק את זכויות הילידים, כאשר האו"ם אימץ ובא ואמר: ילידים, אין זכות לעקור אותם מאדמתם. אנחנו מדברים על יהודה ושומרון, שאין ספק לגבי ההיסטוריה של עם ישראל באותן ערים, באותם חלקים, באותם חלקי ארץ-ישראל. ולכן, אם ממשלת ישראל היום לא תקבל את ההחלטה – אני אומר לכם, אם ממשלת הימין היום לא יכולה לקבל החלטה פשוטה כזאת, שאסור לעקור בלי הסכמה, זאת אומרת אפשר בהסכמה, לבוא במשא-ומתן, אבל אם אותם מתיישבים בכל זאת רוצים להישאר, אפילו האו"ם לא יכול לדרוש את זה מממשלת ישראל. אני אומר לכם את זה באחריות מלאה. ומדינת ישראל – העם היהודי כן נמצא בקטגוריה הזאת, של ילידים. אני רוצה לקרוא לכם את המושג, כפי שהובא בהכרזת האו"ם: ישיבה על אדמות האבות או על חלק מהן, זה נקרא יליד. זאת אומרת, אם יש היסטוריה שהאבות היו באותם חלקים, או מוצא משותף עם תושבי האדמות המקוריים, או הנושא של התרבות, או הנושא של השפה, ברמת הפרט, יליד הוא אדם שרואה את עצמו כחלק מקבוצת הילידים. במשך 60 שנה של פיתוח חוק בין-לאומי על-ידי מערכת האו"ם, נשארו כמה מונחים ללא הגדרה פורמלית, והדוגמאות הבולטות הן המושגים "עמים" ו"מיעוטים". למרות זאת הכיר האו"ם בזכות עמים להגדרה עצמית והכיר את ההצהרה בעניין זכויותיהם של אנשים השייכים למיעוטים לאומיים, אתניים, דתיים ולשוניים. אין ספק, גברתי היושבת בראש, שהיהודים הם ילידים בארץ-ישראל. אנחנו מיעוט באזור כולו, ולאורך ההיסטוריה האנושית גורשנו, עברנו את כל הסבל האפשרי הנגזר על עמים ילידיים. אני רוצה לומר לכם ששר המשפטים לשעבר של קנדה, ארווין קוטלר, שהוא מומחה בין-לאומי לזכויות האדם ולנושא של עמים ילידיים, אמר באופן הברור ביותר: מדינת ישראל, המושרשת בעם ישראל, היא הדוגמה הקלאסית לעם יליד. במלה אחת: העם היהודי הוא העם היחיד אשר עדיין חי על אותה אדמה, מקיים את אותה דת, לומד את אותה תורה, מציית לאותם נביאים, מדבר את אותה שפת-אם, עברית, ויש לו אותו שם של העם היליד, ישראל, במשך 3,500 שנה. קוטלר, שהוא המומחה הבין-לאומי בנושאים האלה, קובע שאין מניעה שיהיה עוד עם שקובע שהוא יליד. זה בסדר, ואפשר לקיים את הזכויות של כל העמים הילידים בלי שום סתירה, דהיינו, זאת אומרת, החוק הזה לא פוגע למשל בפלסטינים, שנמצאים באותם שטחים, באותם מקומות. אף אחד לא בא לעקור אותם או להחיל את השלטון שלנו עליהם. אם אחמד טיבי פה כל פעם צועק – ולאחרונה אני שומע חברי כנסת: אנחנו ילידים, ואנחנו, עם ישראל, הפולשים, אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, וחבל שאתה לא שומע, אנחנו פשוט סותמים את הפה שלנו ומשאירים את הזירה הבין-לאומית רק לאלה שמתנגדים לנו, וכך התפתח הנרטיב החד-צדדי, שרק הפלסטינים הם ילידים, בגלל החלל הנוצר במגזר הבין-לאומי, כאשר אותם ארגונים ואותם המתנגדים, הם המשמיעים את דבריהם, ולא אנחנו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> משפט לסיום. <נסים זאב (ש"ס):> לכן – אני אסיים – אני חושב שזוהי הצעת חוק שבאה להגן בעתיד על אותם יישובים, על אותם מקומות, על אותם שטחים שכבר נמצאים שם מתיישבים. אנחנו לא באים לספח, אנחנו באים לשמור על הזכות של אלה שנשלחו במשך 40 שנה ויותר בשליחות ממשלת ישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת נסים זאב. יעלה ויבוא כבוד השר בגין להשיב על הצעת החוק. בבקשה. <השר זאב בנימין בגין:> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהעלה המציע, חבר הכנסת זאב, הוא נושא חשוב. העקרונות שהוא דיבר עליהם בוודאי חשובים. יהודים הם ילידי ארץ-ישראל בין שנולדו בה ובין שלא נולדו בה. בעניין זה אולי ראוי להביא את דבריו של הסופר הדגול שמואל יוסף – ש"י – עגנון, שאמר: בקעתי מרחם אמי בבוצ'אץ', אבל נולדתי בירושלים. מבחינה זו אכן כולנו ילידי ארץ-ישראל. אני מבקש לומר דבר או שניים, גברתי היושבת-ראש, אני מקווה בקצרה, התחלתי בכך לפני דקות אחדות, ולא היה סיפק בידי בעת הדיון בהצעת החוק הקודמת, לגבי חוקיות היישובים היהודיים בשומרון וביהודה, למרות העמדה הבין-לאומית הידועה לנו, כפי שבאה לידי ביטוי בטיוטת ההצעה במועצת הביטחון בשבוע שעבר, וגם, לצערי, בדברי ההסבר של המשלחת האמריקנית לעניין זה, אף שהם אכן נהגו כידידים מובהקים והטילו וטו על ההצעה הגרועה והלא-צודקת הזאת. אבל צריך להזכיר את העובדות היסודיות: יהודה ושומרון נכבשו, באופן חד-צדדי כמובן, על-ידי הממלכה ההאשמית הירדנית, שפלשה לחלקים האלה של ארץ-ישראל במהלך המלחמה, בשנים 1948 ו-1949, והממלכה ההאשמית או נציגיה נותרו בשטח, וגם צבאה נותר בשטח. ב-1951, באורח חד-צדדי, הממלכה ההאשמית הירדנית סיפחה את יהודה ושומרון אליה. כידוע, רק שתי מדינות בעולם הכירו בסיפוח הבלתי-חוקי הזה, הלוא הן אנגליה ופקיסטן בלבד. ב-1967, כידוע ויש להזכיר, מדינת ישראל הותקפה מן השטחים האלה על-ידי הצבא של הממלכה ההאשמית הירדנית, ובמלחמת הגנה שחררה את נחלת האבות הזאת של היהודים. ולכן, שום גרסה אחרת הנוהגת, כאילו אפשר להחיל על העניין הזה חוק בין-לאומי כזה או נוהג בין-לאומי כזה, אין לה תוקף, אין לה יסוד. אף-על-פי שמדינות רבות, רוב המדינות בעולם, סוברות אחרת, גם על האמת הזאת צריך לעמוד. אני מציע, אני מבקש, חבר הכנסת זאב, היות שניתן לומר שגם בהצעתך החשובה אין פדות במובן הבא: אתה אינך מבקש שתוצאה מסוימת תהיה תוצאת המשא-ומתן; אתה מציע שהנושאים החשובים שהעלית יידונו, יועלו במשא-ומתן על-ידי ממשלת ישראל. במובן הזה יכולות להיות תוצאות שונות לאותו משא-ומתן. ועל כן אני אינני בטוח, וחברי מהממשלה לא חשבו שדווקא זו הדרך הנכונה לילך בה, וייתכן, אם אפשר להציע שבמקום להצביע על הנושא הזה כהצעת חוק, בהסכמת המציע, הוא יעלה לדיון חשוב על סדר-יומה של מליאת הכנסת. האם – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כהצעה לסדר-היום, אדוני מתכוון? <השר זאב בנימין בגין:> כהצעה לסדר-היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> האם חבר הכנסת נסים זאב מוכן לקבל את הצעתו של השר? <נסים זאב (ש"ס):> כן. ודאי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> מקבל. אז אם כך, תודה רבה, אדוני. <השר זאב בנימין בגין:> אני מודה לך, חבר הכנסת זאב. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <נסים זאב (ש"ס):> אני מבין שאין לי זכות להגיב, נכון? אם זה הצעה לסדר-היום. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא. תהיה לך כאשר הנושא יובא לדיון. כאשר תביא את זה שוב לדיון, אני מניחה שיהיה לך הרבה מה לומר בעניין הזה. אם כך, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה – להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום, כפי שהציע השר בגין ובהסכמתו של חבר הכנסת נסים זאב. מי שבעד – להכליל את זה בסדר-היום; מי שנגד – להסיר את זה מסדר-היום. בבקשה. הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ובכן, תשעה הצביעו בעד, שני מתנגדים, לא היו נמנעים. לפיכך אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת נסים זאב תובא – – – <נסים זאב (ש"ס):> ועדת חוקה, חוק ומשפט. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זה לא ועדה. זו הצעה לסדר-היום במליאה, אדוני. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> זאת לא הצעה לסדר-היום בוועדה. הצבענו על הצעה לסדר-היום במליאה, ולפיכך הצעתך תובא כהצעה לסדר-היום במליאה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <קריאות:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הצעתו של השר לא היתה להעביר את זה לוועדה, היא היתה להעביר למליאה. לאחר מכן – הרי כשיש הצעה לסדר-היום מעבירים את זה להמשך דיון לאחת הוועדות. אני סבורה שמבחינתך זה הרבה יותר טוב. חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – – – <אורי מקלב (יהדות התורה):> – – – המציע הסכים לוועדה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> המציע הסכים להצעתו של השר להעלות את זה כהצעה לסדר-היום במליאה, ועל כך הצבענו. <קריאות:> – – – <קריאה:> הוא אמר ועדה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני רוצה ועדה? האם השר מסכים לוועדה? איפה השר? <נסים זאב (ש"ס):> הוא הלך, השר, זו הבעיה. בתנאי שהוא יסכים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אהיה מוכנה, על-פי שיקול דעתי, להעביר את זה להצבעה על ועדה, אבל אם השר יהיה נוכח, וכרגע אני אינני רואה אותו כאן. אני עוברת לנושא הבא, צר לי. <כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי> [לפי סעיף 45 לתקנון הכנסת.] <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני עוברת לנושא הבא בסדר-היום: כישלון ממשלת נתניהו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי, דיון בהשתתפות ראש הממשלה – איפה ראש הממשלה, האם אפשר לקרוא לראש הממשלה? <רוני בר-און (קדימה):> אפשר להתחיל בלעדיו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אפשר להתחיל בלעדיו. <יואל חסון (קדימה):> גם ככה הוא ראש ממשלה וירטואלי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> דיון בהשתתפותו של ראש הממשלה בעקבות חתימותיהם של 40 חברי כנסת. יפתח את הדיון חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אי-אפשר בלעדיו. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני רק אומר לפרוטוקול שעד אשר ראש הממשלה לא נכנס, חבר הכנסת דניאל בן-סימון, אינני מקציבה לך זמן. <רוני בר-און (קדימה):> רק שנייה. אם הוא יסיים את דבריו, אפשר להצביע על ההודעה שלו, נכון? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא יהיה אפשר להצביע על ההודעה שלו. <רוני בר-און (קדימה):> ודאי שכן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא מצביעים על ההודעה של חבר הכנסת דניאל בן-סימון, מצביעים על הודעתו של ראש הממשלה. <רוני בר-און (קדימה):> אין הודעה של ראש הממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת דניאל בן-סימון, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אין ראש ממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני אינני מקציבה לך את פרק הזמן שיועד לך, עשר דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא, אבל אני רציתי לפנות אליו. אפשר להגביר טיפה את – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הוא נכנס. האם חבר הכנסת דניאל בן-סימון רוצה להתחיל או – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> האמת היא שאני מעדיף לחכות לו, כי הפנייה הזאת היא פנייה אישית אליו, ולכן אני מאוד אשמח – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ראש הממשלה נכנס – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> כל הכבוד, אדוני ראש הממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> – – ולפיכך אנחנו מתחילים את הדיון. בבקשה. לרשותך, אדוני, עשר דקות. <דניאל בן-סימון (העבודה):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אני מבקש לפנות אליך מעט בנימה אישית, גם כיריב פוליטי מהאופוזיציה. ואני רוצה דווקא להתחיל מהימים הראשונים של הקואליציה שלך, כי עוד מעט ימלאו לה שנתיים וזה הזמן למאזן ביניים ולחשבון נפש. באותם ימים ראשונים, אדוני ראש הממשלה, נשאלתי מאות ואפילו אלפי פעמים: איך ייתכן שאתה הולך נגד האמונות הפוליטיות שלך? איך קרה שאתה נותן אמון באדם שכתבת עליו כמעט בכל הזדמנות ולא האמנת לו? מה קרה למצפון שלך, שאלו אותי, מה קרה לעקרונות שלך, מה הבטיח לך ראש הממשלה? ואני חייב לומר לך שאמרתי לכל אדם: זה לא אותו ביבי, זה לא אותו נתניהו. גברת לבני, את זוכרת? <ציפי לבני (קדימה):> נכון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> שאלת אותי לא פעם, לא פעמיים. <ציפי לבני (קדימה):> נכון. <דניאל בן-סימון (העבודה):> ורציתי להאמין, אדוני ראש הממשלה – ואני מדבר אתך בכנות כדבר איש אל רעהו – שהגורל הועיד לך הזדמנות נוספת כדי לתקן את חטאי הכהונה הראשונה שלך ולהוביל את העם הזה לחוף מבטחים. רציתי להאמין שקורצת מחומר של מנהיגים, כאלה שמסוגלים לחולל מהפכות בחייו של עם. לעתים קרובות הסתכלתי עליך ודימיתי לראות את מנחם בגין; לעתים קרובות הסתכלתי עליך ודימיתי לראות את יצחק רבין, וגם את אריאל שרון. אני מזכיר את המנהיגים האלה כי הם לא הסתכלו על החשבון הפוליטי הצר, הם לא נתנו להיסטוריה לחלוף על פניהם, באקט מנהיגותי אחד הם שינו אותה. אדוני ראש הממשלה, יש מנהיגים שמסוגלים להוביל את עמם הודות למשקל הסגולי שלהם, ויש מנהיגים שעסוקים בלשרוד ולחשב חישובים אריתמטיים. ותרשה לי, אדוני ראש הממשלה, לומר מלה אחת על מנהיגות סגולית שאליה אני מתכוון, ואני רוצה ככה, מלה – תסלח לי על העניין – מלה ספרותית אחת על היסטוריון שכתב על כך שלמלך יש שני גופים, יש שתי נשמות: אחת כמו שלנו ואחת שהוא יונק את הלגיטימציה שלה מלמעלה, מהגורל, מאלוהים, איש לא יודע, כי למנהיג יש יכולת לעשות דברים שבן-תמותה לא יכול. הוא יכול לשלוח צעירים אל מותם; הוא יכול לכרות שלום, וזה הכוח שלו, ולכן זה או הגורל או כוחות עליונים נותנים לך את היכולת לעשות דברים שאיש מאתנו לא יכול לעשות. ולכן, אדוני ראש הממשלה, עליתי לדוכן היום, ביקשתי לעלות כדי לומר לך שלא עמדת במשימות האלה – כמנהיג כמובן. <רוני בר-און (קדימה):> דני, גם אז, כשהוא חיזר אחריך, הוא קרא ניירות כשדיברת אתו? <דניאל בן-סימון (העבודה):> אני נותן לו, זכותו, זו מדינה חופשית, ואני מאמין שיש לו היכולת הכפולה, גם להאזין וגם לקרוא. <ציפי לבני (קדימה):> אבל לא לבצע. <דניאל בן-סימון (העבודה):> זה סיפור אחר. אדוני ראש הממשלה, באמת בנימה ידידותית אני חייב לומר: בזבזת שנתיים שלמות בחייו של העם הזה; התעלמת מפתיחות יוצאת דופן בצד הפלסטיני; החמצת שעת כושר אחת אחרי השנייה; הסתגפת בתוך הלשכה שלך כמו היתה בונקר בשעת מלחמה; הפנית גבך לקריאותיו של נשיא סוריה; השפלת את נשיא ארצות-הברית; חוללת משבר עם בעלת הברית אולי היחידה שנותרה לנו; השבת ריקם פניהם של מנהיגי אירופה שהתחננו כדי שתתקדם בתהליך המדיני; קפאת על שמריך והשתת עלינו בידוד חסר-תקדים, אולי מאז קום המדינה. לכן, אדוני ראש הממשלה, עצרת את תהליך השלום עם השכנים שלנו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא שומע, לא שומע. <דניאל בן-סימון (העבודה):> סליחה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תרים את המיקרופון. לא שומעים. <דניאל בן-סימון (העבודה):> לא שומעים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תגביה קצת את הדוכן, אז ישמעו. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תרים את הדוכן – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תגביה את הדוכן. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אפשר להגביר קצת, יכול להיות שיש פה – – – <רוני בר-און (קדימה):> צריך להרים את הרמקול. <קריאות:> – – – <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> תרים את הדוכן כי אתה, יש לך שיעור קומה – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> רציתי להגיד ששיעור קומתי כשיעור קומתי, לטוב ולרע. ולכן, אדוני ראש הממשלה, ואני אומר את זה כישראלי, כיהודי, אתה עצרת את תהליך השלום. צר לי לומר את זה, אתה עצרת אותו. ועשית את זה תוך התעלמות כמעט, אני רוצה להגיד לך – כמעט חסרת אחריות, באווירת הפיוס שקיימת בינינו לבין הפלסטינים. איזה זמן אידיאלי לעשות הסכמים. אתה יודע, באמת לא היתה תקופה כזו בתולדות הסכסוך בין ישראלים לפלסטינים. ולמה אנחנו מחכים? לכן אני אומר לך, התוצאה היא שזה פוגע בחלומות של אותם צעירים שקיוו לגדול בצורה נורמלית, ואתה פוגע בחלום של ההורים שנשאו תפילה שזו תהיה המלחמה האחרונה. בשנתיים האלה, אדוני, נוסף על העניין המדיני – ואני חייב לומר לך את זה בכנות – סכסכת בין המגזרים בחברה הישראלית, והמפלגה שלך, לפעמים בהשראתך, ניצחה על חוקים גזעניים נגד מגזרים בחברה הזו, שהיא כל כך רגישה, שחלילה לפגוע במגזר אחד. וצריך כמעט לפעול כאמן, כרקדן בלט, כדי לשמור על ההרמוניה בין המגזרים בחברה הישראלית. ולכן אני אומר, אדוני ראש הממשלה. קלעת את הישראלים, קלעת את חייהם לעידן של אי-ודאות, למרות הצמיחה הכלכלית, למרות התחושה של הביטחון האישי – יש תחושה של חוסר ביטחון. וזה בא כי המנהיג לא ממלא את תפקידו. אדוני, נטלת מפלגה – הליכוד, שרוב מצביעיה הם אנשי אמצע הדרך. פתאום הליכוד נהפך למפלגה, אחת הקיצוניות ביותר שהיו אי-פעם. מתי זה היה? אמא שלי הצביעה לליכוד. אמא שלי, אמצע הדרך. למה להוביל אותה למקומות כאלה? זה לא הליכוד. הליכוד שהכרת, איך הוא נהפך למפלגת קצה, מפלגת מגזר? כלומר, נכנעת לתכתיבים של ישראל ביתנו. למה לך? אתה ראש הממשלה, אתה נבחרת. בחרו בך, לא בו. <ציפי לבני (קדימה):> אז זהו, שלא. <יואל חסון (קדימה):> אה, לא בחרו בו, בחרו – – – לא בחרו בו – – – <דניאל בן-סימון (העבודה):> רגע, סליחה. ציפי, אני מתנצל. <יואל חסון (קדימה):> הוא לא נבחר לראשות הממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, הוא לא צריך עזרה. הוא יודע להסביר, תאמין לי. לא, אל תעזור לו, תודה. <רוני בר-און (קדימה):> – – – הוא מועמד שני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תעזרו. זה על חשבון הזמן שלו. <דניאל בן-סימון (העבודה):> אדוני ראש הממשלה, בעיני, הדבר החמור בעיני, מכיוון שזו חברה מסובכת, למסור את הממלכתיות הישראלית לידיים תאבות הבצע של מפלגות מגזר – זה פשע. זו רקמה שאסור לפגוע בה. ולתת קצת לש"ס, וקצת לישראל ביתנו? מה יישאר? מה יישאר מהישראליות הזו, אנשים שייסדו את המדינה הזו? ולכן אני אומר: למה כל זה? ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אני, במקומך, הייתי פוחד מספרי ההיסטוריה, מה יכתבו עלי, איזו מורשת אני משאיר אחרי. הרי מה נשאר לנו חוץ מאיזו מלה טובה שיכתבו עלינו, שיאהבו אותנו. זו המטרה של כמעט כל האנשים שנמצאים פה: כדי שיזכרו אותנו טוב. ולכן אני אומר לך – איזו מורשת אתה משאיר אחריך? אני אומר לך כאזרח מודאג. ואדוני ראש הממשלה, על החטאים האלה אני חושב שאולי, ואני לא נביא, אבל יכול להיות שאתה תפסיד את הבחירות הבאות. איך אני יודע את זה? כי שוב, אתה נופל קורבן לאותן טעויות שעשית בכהונה הראשונה שלך, שאתה מפנה גב לתקוות של הישראלים. נתנו לך את הכוח ולא השתמשת בו. ולכן אני אומר, ואני שואל את עצמי, אדוני ראש הממשלה, למה לך המזוכיזם הזה? למה שאדם כל כך מוכשר, ועם קסם אישי בלתי נדלה – תרשה לי להחמיא לך – יפעל נגד האינטרסים שלו והאינטרסים, לדעתי, של העם הזה? למה לך? מאיפה זה בא? מה יגידו ההיסטוריונים, איך יפענחו את חידת נתניהו? שהיה לו הכוח והוא לא השתמש בו. אז לשם מה הוא נבחר? לכן, אדוני ראש הממשלה, ושוב, באמת, בנימה של אדם שקיווה ונפצע מבפנים, ואני פונה אליך, שוב, לא כיריב פוליטי, אבל אני אזרח במדינה הזו, ויש לי ילדים וכולנו דואגים. ולכן אני אומר, אדוני ראש הממשלה, נותרו לך שנתיים, אולי שנה, אולי שנה וחצי, וזה עוד לא מאוחר. ואני אומר לך: תפוס את ההיסטוריה בשתי ידיים. תתנער מרוחות הרפאים האלה שאופפות אותך – אני לא יודע מאיפה זה בא, אבל התחושה הזו של הפחד, של הפניקה, של השיתוק שכאילו אתה לא רוצה לעשות כלום – ותפתיע את העולם ביוזמה מדינית, עם הפלסטינים ועם סוריה, ואדוני, ראש הממשלה, אני אומר לך – עצה אישית, כאדם שחלף פה, במקום הזה, ואיש מאתנו לא יודע כמה הוא יישאר פה, גם בעולם הזה וגם במשכן הזה: תיכנס להיסטוריה, בשער הראשי שלה, ועשית טוב לך וטוב לכולנו. זו כמעט קריאה, תחינה, של אדם שרוצה את טובתך, שרוצה את טובת העם הזה. ולכן אני אומר לך, הזמן שנשאר, קח אותו ותוציא אותנו מהסיפור הזה. תודה רבה לך. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת דניאל בן סימון. אנחנו ממשיכים את הדיון. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת דליה איציק – בבקשה, גברתי. לרשותך תשע דקות. <דליה איציק (קדימה):> אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, כיסאות חברי הכנסת של הליכוד הנפקדים, אני מודה, אדוני ראש הממשלה, שהתלבטתי רבות אם לנאום כאן היום. פנו אלי אנשים רבים ואמרו לי שאולי כדאי לדחות, ייתכן שהאירועים הדרמטיים במצרים ובמדינות ערב, האי-ודאות והחשש ששוררים בישראל, שאלת מינוי הרמטכ"ל – מצדיקים דחייה של הדיון. אמרו לי, זה לא הזמן לפוליטיקה. אמרו לי, חכי כמה ימים, זה לא הזמן, מה תתקפי עכשיו את נתניהו, בלאו הכי ראש הממשלה בפועל הוא אביגדור ליברמן. אבל באותה נשימה, אדוני ראש הממשלה, אותם אנשים רבים רבים מדברים במונחים של "מדינה תקועה"; הכול תקוע. חלקם תמכו בך, חלקם רצו לתת לך סיכוי. חלקם לא תמכו בך אבל בכל זאת קיוו שתצליח למען המדינה, ואתה, אתה, אותו ראש ממשלה שבתחילת הדרך אפילו אני האמנתי בו, אתה, אדוני ראש הממשלה, לא נמצא כאן. אירועי הימים האחרונים קשורים לאותה אכזבה ולכן החלטתי שצריך כאן לעמוד ולתבוע אותך לסדר. אתה בטח אומר לעצמך, אדוני ראש הממשלה, בגלל ההפגנות של מאות אלפים בארצות אחרות, של הקרובים שלנו כאן, שאתה פופולרי; עובדה – אין הפגנות. אז אתה טועה. אתה גם בוודאי משוכנע שבגלל הכיכרות – הכיכרות לא מלאות בצעירים, כנראה לא כל כך נורא, כי עובדה, הם לא יוצאים החוצה. אומנם אין להם דלק למכונית ואומנם הם מתלבטים בין פרוסה לבין תרופה. אתה טועה. אדוני ראש הממשלה, הציבור לא יוצא לרחובות כי הוא מרגיש שאין ממשלה. הציבור לא מבין באמת מה אתה עושה. אני גם רוצה לומר לך עוד משהו: אני בהרגשה שגם אתה לא יודע לאן אתה הולך, וזה מה שמרגיז אותי בכל הסיפור הזה. הציבור לא יוצא לרחובות, כי הוא כמוך, ובגללך, עסוק בהישרדות שלו. הציבור עסוק בלשמור על הקיום הבסיסי. מעולם לא היתה פה ממשלה שהטילה מסים כל כך רבים בלי סיבה אחת. מילא היה פה איזה מצב חירום. זה כל כך מרתיח את דמי כשאני רואה את הצעירים הללו, מתלבטים – אני רואה איך הם הולכים לאוניברסיטאות, אני רואה את ההתלבטות אם לעבוד עוד עבודה. למה? על מה? אני אומרת לך, אתה לא פה; תחזור לישראל. כבר שנתיים אתה חי ביקום מקביל כאילו בישראל – כאילו משהו קרה, אני לא יודעת, משהו קרה לך. איפה הקול הבוטח שלך? איפה בנימין נתניהו הרפורמטור? מה קרה לך? תראה, אפילו מינוי רמטכ"ל, אירוע חגיגי בדרך כלל, אירוע שמייצר איזה קונסנזוס, ואיזה גאווה לאומית, לא צריך פה אפילו להכביר מלים על מיקומו של צה"ל וחשיבותו עבור כולנו, במדינה שנשענת על אתוס צבאי. איך אפילו זה כל כך הזדהם לך? איך אפילו זה כל כך התלכלך לך? אבל אתה כאילו לא בעסק. אני לא ראיתי דבר כזה. יש לי השגות על התהליך, שאלות ותהיות ביחס למה שעוללו לגלנט. אבל אתה כאילו לא פה, זה לא נוגע לך. תקשורת – משתוללת, צה"ל בטלטלה, ציבור אובד עצות, המזרח התיכון בוער. ואתה? אתה פשוט לא כאן, אתה לא בעסק. טוב, אז אני יודעת שאתה לומד את ועדת-ששינסקי כבר עשר פעמים. אבל אני גם רוצה להגיד לך משהו, אדוני ראש הממשלה, באמת, במלוא הכבוד שיש לי אליך, זה לא רשות הדואר וזה לא רשות השידור, צה"ל, וזה לא רשות הנמלים, ואפילו לא הלשכה שלך; צה"ל זה אנחנו, זה הילדים שלנו, זה האחים שלנו, ואני לא סולחת לך על זה. אני ממש מבינה שנתת אמון מלא בשר הביטחון, זה ממש מרשים אותי. אני גם רוצה להגיד לך עוד משהו, שאני בטוחה שבשולי הפגישות הדרמטיות על תפקידה של אורית נוקד, ואחר שדאגת שבהיסטוריה הפוליטית של ישראל – הקמת את הסיעה רבת הרושם "עצמאות" – בטח גם החלפת כמה מלים עם שר הביטחון לגבי הרמטכ"ל. כך אתה גם תוכל לפרסם הודעה לתקשורת ולומר שדנתם בנושא בכובד ראש. אדוני ראש הממשלה – ואדוני סגן שר האוצר, אתה מפריע לי – אתה לא נמצא כאן, ואני רוצה לומר לך: אתה נוכח נפקד. אני רוצה שתדע, אני אומרת את הדברים האלה בדם לבי, כי אני נכשלתי. אני שומעת ומקשיבה למה שאומרים בציבור, בתקשורת, בחוגים הפוליטיים, בעולם העסקים, בסופרמרקט. אף אחד לא חושב שזו ממשלה טובה; אבל אתה יודע, גם אף אחד לא משתולל מכעס, כי הרי אתה בסוף שואל: למה הם לא בחוץ? איפה הציבור? כי המסכנים הללו עסוקים בלהישרד. כי יש פה כאילו ממשלה, יש פה משרדים, הרבה משרדים, יש תארים, יש ישיבות, יש הודעות לתקשורת. הכול אוורירי, זה לא באמת ממשלה, זה איזה מין משחק סימולציה. <רוני בר-און (קדימה):> אף אחד לא כאן בעצם. אין פה אף אחד. <דליה איציק (קדימה):> אני רוצה גם לומר לך עוד דבר; איך אתה בערב הבחירות, בלי בושה, אמרת: אני אוריד מסים? אמרתי: ואללה, איזה אומץ יש לו. צלצלתי ישר ליושבת-ראש המפלגה שלי, אמרתי לה: ציפי, תכריזי גם את ככה, תגידי, למה את לא עושה את זה? והיא אמרה: לי יש אחריות. אמרתי לה: הוא מבין משהו בכלכלה, אם הוא אומר את זה, הוא יוריד מסים. אז באמת, תראה מה עשית: ריסקת את מעמד הביניים, הגדלת את הפערים במדינת ישראל, אין מס, מס אחד שלא הטלת – מס מקלחת, מס על פירות וירקות, מע"מ באילת, על הדלק, העלאת הארנונה, מה לא? אבל מה, עכשיו שולח את הלשכה המסכנה שלך להגיד שאתה קשוב לעם, מיקי גורדוס נהיית. אתה מקשיב. אתה מר מסים של מדינת ישראל. אני זוכרת את הוויכוחים שלי עם רוני בר-און. את הנשמה הוא הוציא לי כמו שרק רוני בר-און יודע. אבל תראה איך הוא שמר על התקציב, תראה איך הוא לא נסחט. כי הוא ידע שיש מדינה. אני כבר לא רוצה אפילו לדבר גם על הזיגזגים שלך. אלוהים אדירים, מחר אתה צריך לטפל באירן, מחר אתה צריך לטפל בדברים אחרים, מה יהיה אז? מה יהיה עלינו? טוב, אז פירקת את העבודה ואתה רוצה לגנוב כמה חברי כנסת מקדימה, בסדר. מה יהיה, אתם כל הזמן מפחידים את הציבור: סכנה אירנית; מה אתה עושה עם זה? רעידת אדמה, מה אתה עושה עם זה? אין מים, מה אתה עושה עם זה? אין תשתיות – תראה לי אחד, דבר אחד. אני אשמח, תראה לי. לא ראיתי מתקן התפלה אחד. עכשיו, זה לא אומר, לא אתה בכול אשם, אבל ברוב אתה אשם. עכשיו אני רוצה לשאול, כמו דני בן-סימון: נניח שאתה עכשיו כותב את ספר הזיכרונות שלך; מה תכתוב שם? אז בוא אני אגיד לך מה אתה תכתוב: בין השנים 2009 ו-2011 העברתי תקציב דו-שנתי פעמיים ושיניתי אותו עשרות פעמים; מיניתי את אורית נוקד ושלום שמחון לתפקידים, פעמיים; עמדתי בגבורה מול נשיא אמריקני שלא מבין את המזרח התיכון טוב כמוני, ואימצתי את המלצות ועדת-ששינסקי, אולי כן, אולי לא. איזו קדנציה עשירה. אבל כדי לתת נפח לספר שלך אתה תוכל להוסיף שאתה ושר הביטחון הוכחתם למעלה מכל ספק שאין עם מי לדבר בצד הפלסטיני. עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו, לא כי אני באופוזיציה: תיזהר. תיזהר, עוד תקום יום אחד ועדת חקירה על זה, כי, אני רוצה להזהיר אותך, שחס וחלילה המדיניות שלך תוביל אותנו לסכנה כפולה: הכרה כלל-עולמית חד-צדדית במדינה פלסטינית, שקורית כל יום, אבל מדינה דו-לאומית מאידך, ואז תראה איך ייגמר הספר הזה. אני רוצה לספר לך, אני חזרתי עכשיו ממסע הסברה בחו"ל. אני מתערבת אתך: אף שר שלך, בטח לא יושב-ראש שלך, אף שר לא הגן עליך – יש לך שם כמה חברים, תשאל אותם – כמו שאני הגנתי עליך ועל מדינת ישראל, אתה יודע למה? כי כביסה מלוכלכת, גם אם היא מלוכלכת מאוד, לא עושים בחוץ. והגנתי עליך בכל הכוח, תאמין לי, כמה שיכולתי. אבל כשאנחנו כאן בבית, אני קוראת לך: תחזור לישראל, תחזור לאנשים הצעירים, הטובים הללו, המסכנים, לקחת להם את הדבר הכי חשוב, את התקווה שמחר יהיה טוב יותר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום, חברת הכנסת איציק. <דליה איציק (קדימה):> ולסיום, אדוני, אמרת לחברים שלך שאתה חלוד. מה, באמת אתה כל כך חלוד? זאת הולכת ומסתמנת כממשלה הגרועה בתולדות ישראל. איך קרה לנו – תראה, פעם שנייה היית ראש ממשלה, זה הרי נס אדיר. באמת, איזו הזדמנות היסטורית אדירה. חשבתי שתשנה את שיטת הממשל בישראל, חשבתי שתחזיר את גלעד שליט, חשבתי שתעשה איזה הסכם סביר עם הפלסטינים, חשבתי שתעשה איזה משהו, איזה רפורמה ממשלית, ארגונית, מבנית, משהו. אני רוצה להגיד לך, אתה עייף? אני מרגישה שאתה נורא עייף. לך לנשיא, שגם אותו השלית כבר שנתיים, תגיד לו – ותיזום אתה את הבחירות, לפני שמישהו אחר גם את זה ייקח לך. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא, חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> אני אחרי הדיון הזה הייתי הולך להצבעה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך, אדוני, שבע דקות. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אולי תתחיל בלהסביר למה לא הצבעת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אולי אל תייעץ לו במה להתחיל? תאמין לי שהוא יודע היטב במה הוא מתחיל. כן, חבר הכנסת אלקין, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים וחברי הכנסת, אני חייב לאכזב אותך, חברת הכנסת דליה איציק, נראה לי שעוד זמן רב יש לך לעלות על הדוכן הזה ולהמשיך ולקרוא את הקריאות ולהגיד – – – <דליה איציק (קדימה):> אני במקומך הייתי מתפללת כדי שלא תקבל אולקוס, זה מה שעשו לך היום. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – ולהגיד: לך לנשיא, אבל תמשיכי לשבת – – – <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, תודה. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – תמשיכי לשבת בחלק הזה של האולם, חלקה של האופוזיציה, בשנתיים הקרובות ובארבע השנים שאחרי זה ועוד הרבה זמן אחרי זה. דיברת על מה ייכתב באותו ספר. השורה הראשונה שתיכתב בספר הזה, מה קרה כאן – ושוב, אני מתקן אותך: לא בשנתיים, אלא תצטרכי לחכות – – <יואל חסון (קדימה):> ראש ממשלה לא – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון. <זאב אלקין (הליכוד):> – – ארבע שנים. בספר הזה ייכתב שראש הממשלה הזה והממשלה הזאת הצילו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <זאב אלקין (הליכוד):> – – – הצילו את מדינת ישראל מהממשלה שהיתה לה והממשלה שרצתה לנסות להוביל את מדינת ישראל לאבדון. <רחל אדטו (קדימה):> אתה היית אז חבר – – – <זאב אלקין (הליכוד):> נכון, ומה שהיה לי להגיד על אותה ממשלה אז, אמרתי אז. <יואל חסון (קדימה):> לא אמרת מלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון. <זאב אלקין (הליכוד):> לא אמרתי מלה? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> אתה סתמת לי את הפה לא פעם ולא פעמיים, יואל חסון, על מה שאמרתי. אתה הרחקת אותי מהוועדות על מה שאמרתי, אתה אומר לי שאני לא אמרתי מלה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת אלקין, אני עוצרת את השעון. <אורית זוארץ (קדימה):> אתם חזקים – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אני זוכר את הנאומים שלך – – – <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת רוני בר-און, אני מנהלת את הישיבה ואני אחליט מה שאני רוצה בסוגיה הזאת. ככל שאתם תפריעו, אני אוסיף לו יותר זמן. <רחל אדטו (קדימה):> יש משפט: לא לירוק לבאר ששתית ממנה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת אדטו, תודה. אני מוסיפה לך עוד דקה, בבקשה. <זאב אלקין (הליכוד):> דווקא מכיוון שסברתי שהממשלה של ציפי לבני, שחשבתם שתקום, הולכת להוביל את מדינת ישראל לאבדון, לא תמכתי בה, ודווקא בגלל זה עזבתי אתכם, וברוך השם בבחירות האלה העם החליט שמישהו אחר יוביל את מדינת ישראל. <אורית זוארץ (קדימה):> אתה משקר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <זאב אלקין (הליכוד):> מי שיוביל את מדינת ישראל זה לא מי ששולח חלק גדול מהסיעה שלו עם פרחים וברכות לארגון J Street, כי מהו אותו ארגון J Street, שאתם כל כך שמחים להיות חברים שלו? אפילו ביקשתם מאתנו לדחות הצבעה רק כדי שתוכלו לנסוע לשם. זה כל כך חשוב, זה אירוע הכרחי. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה הארגון הזה? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <זאב אלקין (הליכוד):> הארגון, בסך הכול, מה הוא עשה? הוא לא עשה הרבה. <יואל חסון (קדימה):> מעולם לא, זה שקר, אתה משקר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> הוא לא עשה הרבה – – – <קריאה:> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. <זאב אלקין (הליכוד):> שטויות, הרי מה זה, הוא בסך הכול תמך בדוח-גולדסטון, זה דבר קטן. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה J Street? <זאב אלקין (הליכוד):> למה זה כל כך משנה? הרי העיקר שהזמינו אותנו, וזה ארגון מאוד מאוד חשוב ואנחנו נשלח לו ברכה. יושבת-ראש קדימה אפילו הצטערה שהיא לא יכולה להיות שם, אבל משלחת מכובדת ודאי שתהיה שם. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – עם רוב יהודי בעולם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ, אני קוראת אותך בקריאה ראשונה, מספיק. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה הארגון הזה? <זאב אלקין (הליכוד):> עד כדי כך הארגון הזה פעל, שאפילו קולט אביטל, אשת מפלגת העבודה, ראתה לנכון לפרוש מהייצוג שלו כאן. אבל לכם זה לא מפריע, כי לכם זה מתאים, כי לשם אתם רוצים להוביל את מדינת ישראל. הארגון הזה קרא לארצות-הברית לא להטיל את הווטו על גינוי ישראל במועצת הביטחון, אבל זה בסדר, בסך הכול ארגון מאוד מכובד. הוא התנגד לסנקציות על אירן, אבל זה בסדר, בסך הכול ארגון מכובד. זאת האג'נדה לכם, ולשם ניסיתם להוביל, וברוך השם שהבוחרים והאזרחים במדינת ישראל אמרו: די, זה נגמר, אתם תשבו בחלק הזה של האולם ותשבו כאן עוד שנים רבות. זה מה שייכתב באותו ספר היסטוריה שדיברה עליו דליה איציק. <אורית זוארץ (קדימה):> איפה נתניהו? – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חברת הכנסת זוארץ. <קריאה:> הוא הזכיר את שמך, אתה יכול – – – <זאב אלקין (הליכוד):> בספר הזה ייכתב גם מה קרה במדינה הזאת מבחינה ביטחונית בשנתיים האלה, ותשוו את זה לשלוש השנים שהיו קודם. בספר הזה גם ייכתב מה קרה למדינה הזאת מבחינה כלכלית, שבנקודה שעזבתם את השלטון – – <נחמן שי (קדימה):> אתה סופר עכשיו? <זאב אלקין (הליכוד):> – – ואפשר לפתוח את הארכיון ולראות מה ניבאו לכלכלה הזאת כשעזבתם אותה ואיפה היא נמצאת היום. <רוני בר-און (קדימה):> אתה ניבאת – – – <זאב אלקין (הליכוד):> לא, לא אני ניבאתי ולא ראש הממשלה ניבא. <רוני בר-און (קדימה):> אתה יודע שאלה שקרים, וגם אם תחזור עליהם מאה פעם, האמת – – – <זאב אלקין (הליכוד):> תפתח את העיתונים מהימים ההם, חבר הכנסת רוני בר-און. <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> תפתח את העיתונים. <רוני בר-און (קדימה):> את הנתונים מסר ראש הממשלה דהיום – – – <זאב אלקין (הליכוד):> בוודאי, העיתונים האלה בוודאי חיים מפיו של ראש הממשלה הזה. אגב, אני חייב להגיד שאת ראש הממשלה הזה האשימו בהרבה מאוד דברים, אבל, אדוני ראש הממשלה, אני עוד לא שמעתי שהאשימו אותך בזה שאתה מצליח להכתיב את סדר-היום של "ידיעות אחרונות" ו"מעריב". זה, אני חייב להגיד, הישג שאתה התעלית בו על עצמך, זאת האשמה חדשה שעוד לא עלתה לאוויר העולם. <יואל חסון (קדימה):> אל תדאג, הוא לא צריך, יש לו עיתון משלו. <זאב אלקין (הליכוד):> אבל מה לעשות, דיברתם כאן על הכלכלה – – – <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <יואל חסון (קדימה):> אני רוצה לשלוח – – – <זאב אלקין (הליכוד):> דיברתם כאן על כלכלה עם חמלה, על המסים הרבים, רק מה לעשות, כשיצאתם וקראתם לעם הגדול שמתנגד לזה והוא חי בהישרדות והוא ממש כורע תחת הנטל והכול אסון והכול רע – לפני שנתיים הכול היה מצוין ועכשיו הכול אסוני, איך שזה פורסם – כ-20 איש הגיעו לאותה הפגנה. אגב, אחד מאותם כ-20 היה, עד כמה שהבנתי, חבר הכנסת חיים אורון. יכול להיות שאפילו הוא לא היה שם לבד, אבל כמובן, גם את זה צריך להוריד מאותו מספר. <יואל חסון (קדימה):> זה היה חיים אורון וכל העוזרים שלו, תיכף תגיד גם. <זאב אלקין (הליכוד):> לא, דווקא חיים אורון יודע להסתדר גם בלי עוזרים, לכן אני לא אומר את זה, מהיכרותי אתו. אבל זאת המחאה של העם, כי העם לא טיפש, והוא מבין מה שקורה. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא רואה מה קורה בסקרים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון. <יואל חסון (קדימה):> אתה לא רואה מה קורה ברחוב? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון, אתה רוצה שאני אוסיף לו דקה? <זאב אלקין (הליכוד):> חבר הכנסת יואל חסון, אני מציע לך להמשיך לחיות בסקרים עוד הרבה הרבה מאוד שנים. אבל אני חייב להגיד כמה מלים, גברתי היושבת-ראש, גם לנציג אחר של האופוזיציה, שיושב דווקא בחלק ההוא של האולם, והוא חבר הכנסת יעקב כץ. ההצבעה שהיתה כאן, ידידי וחברי חבר הכנסת יעקב כץ, ואתה איש שתרם המון ליישוב הארץ ולרעיון של ארץ-ישראל השלמה, וכולנו, כל המדינה בחובה גדולה אליך; אבל מה שגרמת היום בכנסת זה ביזיון של ארץ-ישראל, יעקב כץ. <אורית זוארץ (קדימה):> זה לחשוף את הפרצוף האמיתי שלכם. <זאב אלקין (הליכוד):> זה בכייה לדורות, מה שעשית. <יואל חסון (קדימה):> תתבייש לך. <זאב אלקין (הליכוד):> להביא את ארץ-ישראל להצביע כנגד ארץ-ישראל זה בכייה לדורות, ואתה יודע, הרי דיברנו אתך ביום ראשון, ואמרתי לך: אל תביא את זה, אל תאלץ את מדינת ישראל להכריז קבל עם ועולם את האמירה, שהיא לא משקפת גם את הדעות בבית הזה, אבל הרי ברור לך שזה לא הזמן. <יואל חסון (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> ולכן במו-ידיך הובלת להחלטה, ועוד יבכו שנים רבות על התהליך הזה ועל ההחלטה הזאת שלך. והכול בשביל מה? בשביל פוליטיקה קטנה, להגיד: אני אצלם אתכם שם מלמעלה, אני אשים את זה במערכת הבחירות. ארץ-ישראל שווה את ה"סינק" של מערכת הבחירות? יהודה ושומרון שווים את ה"סינק" של מערכת הבחירות, לעשות את זה? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – <זאב אלקין (הליכוד):> זו בכייה, חבל מאוד שהלכת לזה. בסופו של דבר, התוצאה של ההצבעה הזאת בוודאי לא משקפת את העמדות שיש כאן, בבית הזה, בסוגיה הזאת, אבל מי שמשתמש בארץ-ישראל לצורכי פוליטיקה זולה, בסופו של דבר גם פוליטיקה זולה לא תצא לו מזה. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. <אורית זוארץ (קדימה):> אלקין, הפוסל במומו פוסל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אלקין. הדוברת הבאה, חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה. <יואל חסון (קדימה):> כצל'ה, זה מחייב תגובה. <אורית זוארץ (קדימה):> כצל'ה, לסבן, לסבן אתכם. לסבן, לסבן. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך, גברתי, חמש דקות. בבקשה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני שומעת את דברי האופוזיציה על מחדליה של הממשלה הנוכחית בכל התחומים: קיפאון מדיני, אטימות חברתית, בכול אשמה הממשלה הנוכחית. אפילו מפלס הכינרת מעולם לא היה מדאיג יותר. וזה ממלא אותי בנוסטלגיה, בגעגועים לימים שהיה פה טוב יותר, כשקדימה היתה בשלטון ולא היה עוני ולא היה פשע ולא היתה אבטלה ולא היו שביתות, וגם לא היתה מלחמה כושלת שנוהלה בשלומיאליות ולא היה ראש ממשלה שנמצא כל הזמן בחקירות באזהרה, עמי העולם אהבו אותנו וכל האזרחים היו עשירים, בריאים ומאושרים. <רוברט טיבייב (קדימה):> אבל היית בקדימה, אנסטסיה, היית אתנו. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> קודם כול, חבר הכנסת רוברט טיבייב, אני רוצה לאחל לך, כי נדמה לי שהיית קצין בצבא האדום, חג שמח. אנחנו, יוצאי ברית-המועצות לשעבר, יודעים שזה חג מאוד מיוחד, ולכל הגברים תמיד אמרנו: מזל טוב, תהיו גברים חזקים. שירתת בצבא האדום, אז אתה יודע מה זה. אז כאן תחכה, תן לי להגיד. שמעתי את המכתב שהקריאה לפני כמה שבועות מעל הדוכן הזה יושבת-ראש האופוזיציה, מכתבה של אשה צעירה ששוקלת לרדת מהארץ כי לא טוב לה, היא לא מסתדרת כאן, קשה לה. הקשיים הם אמיתיים, הם מוכרים לנו, אנחנו מכירים אותם מקרוב, וחלקנו חיים אותם. אבל, חברי חברי הכנסת, הם לא התחילו היום, גם לא לפני שנתיים, עם כניסת הממשלה הנוכחית. המכתבים האלה היו גם כשחברת הכנסת לבני היתה השרה לפיתוח האזורי, גם כשהיתה שרה בלי תיק, שרת החקלאות, השרה לקליטת עלייה, שרת הבינוי והשיכון והשרה למשפטים וגם שרת החוץ וממלאת-מקום ראש הממשלה. גם אז היו אנשים שחשבו לעזוב את הארץ. גם אז היו מכתבים קשים, והמצב אז גם לא היה טוב מזה של היום. הממשלה הנוכחית מתמודדת עם בעיות שמלוות את ישראל שנים רבות, ואיש לא חשב ששנתיים של שלטון יבטלו את העוני, המלחמות, המצוקות או האיום הביטחוני. אלה היו ויהיו חלק מחיינו, בלי קשר לשלטון שהיה פה ושיהיה פה. את קשיי החיים של אדם ושל מדינה לא ניתן לבטל, ומשימתנו היא לנהל אותם נכון, ואכן שרי הממשלה וחברי הקואליציה עובדים יום-יום, ובהצלחה לא מבוטלת, כדי להתמודד עם הבעיות. חברת הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אני לא מסוגלת לדבר כשכל כך הרבה אנשים מדברים. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תאפשרו לה בבקשה לומר את דברה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> שיצאו וידברו שם ויסכמו את דבריהם שם. אני מבינה שאתם רגילים, מפלגת קדימה, להצגות, אבל מספיק לצעוק. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, כשאת מדברת – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> סליחה, אל תנהלי פה את זה. תמשיכי את דברייך. אף אחד לא מפריע לך לדבר. את צודקת, הערתי להם, נא להמשיך. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה רבה. <רוברט טיבייב (קדימה):> – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת טיבייב, תודה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני אחזור לאותו משפט: את קשיי החיים של האדם ושל המדינה לא ניתן לבטל, ומשימתנו היא לנהל אותם נכון, ואכן, שרי הממשלה וחברי הקואליציה עובדים יום-יום בהצלחה לא מבוטלת כדי להתמודד עם הבעיות ולצמצם את היקפן, וכל זאת תוך איזון בין הרצון העז לעזור לפרט לבין חובתנו לאחריות לאומית ולשמירה על התקציב. אני אגיד לכם, ברמה האישית, אני לא הגעתי לכאן כפוליטיקאית מיומנת עם ידע של לסדר את התפקידים הפוליטיים, והידע במשחק הזה הוא זר לי ורחוק ממני. אני הגעתי לכאן כי הייתי עולה חדשה, ואני אמא צעירה ואני גם אשה. אני אומרת את זה מתוך הניסיון, כשהציע לי תפקיד של חברת כנסת שר החוץ אביגדור ליברמן, אני הגעתי מהמקום האמיתי, ואני חשבתי שאני אגיע לכאן ואני אציג את העמדות שלי. אני חשבתי שכאן עוסקים בחיים ולא בהצגות. אני חשבתי שפה משרתים את המדינה ולא רק את האינטרס המפלגתי. אולי זו הסיבה שאני לא מבינה עד היום למה אנחנו נאלצים כל פעם מחדש לעמוד כאן ולנסות לדון מחדש בדרישתה האבסורדית של האופוזיציה להחלפת הממשלה. למה כל כמה ימים צריכים השרים וראש הממשלה בנימין נתניהו לעצור מעבודתם, להחלפת הממשלה – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נא לסיים, כי אני כבר נתתי לך דקה יותר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – ולמה כל כמה ימים שרים צריכים להקשיב לאוסף טרוניות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מבקשת לסיים. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אני פשוט ביקשתי חצי דקה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אפשרתי לך, אבל כבר נתתי לך דקה יותר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> תודה. – – – להקשיב לאוסף טרוניות וכל מיני דברים שהם לא אמיתיים, לעוסים ומוכרים לנו מספיק. אני לא מבינה למה אנחנו צריכים להתמודד עם המשחק של אופוזיציה, שהם מנסים להגיש, במקום הצעות חוק, כל מיני הצקות חוק וכל מיני הצעות אי-אמון להחלפת הממשל ללא סיבה ממשית המצדיקה זעזוע פוליטי מסוג זה. גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לדרוש לבטל כל מיני בקשות של האופוזיציה ולבקש מחברי האופוזיציה לצמצם את הפעילות התיאטרלית שלכם, אם אפשר, ולאפשר לממשלה ולכנסת של מדינת ישראל לעבוד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה. אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא, חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל): תודה. גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, יש אמרה, אולי היא של דה-גול, שאמר: פוליטיקה היא עניין כל כך חשוב ומסוכן שאסור להפקיד אותו או להשאיר אותו בידי פוליטיקאים; אז למי הוא התכוון? גברתי היושבת-ראש, מנהיגות צריכה להסתכל קדימה, ולא רק להסתכל בין הרגליים, לא רק להסתכל איפה עומדים או דורכים, אלא לאיפה הולכים. כי אם לא מסתכלים טוב לאיפה הולכים, עלולים לאבד את איפה שדורכים, גם. באחד מהספרים של פרופסור יחזקאל דרור, נדמה לי, הוא כתב לפני שנים על הצורך – למה ישראל צריכה שיהיה לה, או היא זכאית לנשק אטומי. הוא אומר שבעולם הערבי, כל עוד אנחנו בעיניהם מבצר צבאי, מבצר צלבני, והם מחכים לצלאח א-דין חדש שיבוא ויהרוס, אז אנחנו חייבים שיהיה לנו נשק אטומי; אולי לא במדויק, מלה במלה, אבל זה המובן. זה היה לפני שנים שקראתי את זה: עלינו להבהיר להם, שהם ישלמו ביוקר. אדוני ראש הממשלה, לאור כל מה שקורה סביבך בעולם הערבי, לאור כל המציאות האזורית והעולמית המשתנה, אני רואה שאתה עסוק בחיזוק חומות המבצר ולא משקיע בנרמול היחסים עם הסביבה ולא עושה מאמץ להבטיח חייהם של השוכנים בו דרך הידברות ושלום צודק עם אלה שסובבים אותו, הערבים והפלסטינים. אני בחנתי את המנהיגות שלך ואת הממשלה בשני מקרים, או שני תהליכים. הראשון – המהפכות בעולם הערבי. בעולם הערבי יש מהפכות עממיות צודקות, ורוצים חופש ביטוי, חירות, דמוקרטיה, צדק חברתי. מה עמדתה של הממשלה? מה עמדתה של ישראל? אני רק רוצה לצטט את תומס פרידמן, שאמר: זו עמדה מגעילה. ישראל, וממשלת ישראל, היא מצטיירת והיא כך, היא ריאקציונית והולכת אחורה דרך כל החוקים הגזעניים שלה. העולם הערבי מבקש חופש, חברה אזרחית, יותר דמוקרטיה, יותר צדק חברתי, יותר קבלה של האחר. בישראל – חוקים גזעניים שמגבילים את חופש הביטוי. אדוני ראש הממשלה, המקרה השני זה הצבעה במועצת הביטחון. סמכת, והממשלה סמכה – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> – – – לפחות, בעולם הערבי אין חופש? כולם דורשים חופש – לכולם הוא דורש חופש, למה לא? חופש, הכוונה כבוד ראש הממשלה, הכוונה היא זכותו של הפרט לבחור באלה שרוצים להנהיג אותו בכל העולם. אז המקרה השני – לא, אולי לא הבנתי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא, אני לא הבנתי. <מסעוד גנאים (רע"ם-תע"ל):> אז המקרה השני זה ההצבעה במועצת הביטחון על גינוי ההתנחלויות. הממשלה העדיפה להתמקד ולסמוך על הווטו האמריקני, אבל היא לא ראתה את הרוב, והוא היה בעד ההצעה הפלסטינית לגינוי ההתנחלויות. אדוני ראש הממשלה, תפקח את העיניים, תרים את הראש, לא להתעסק רק בהישרדות ובענייני קואליציה, אלא תראה לאיפה הולכים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה. לרשותך ארבע דקות. <איתן כבל (העבודה):> אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אני מצטער שיש לי רק ארבע דקות; יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אשתדל. אדוני ראש הממשלה, אני רוצה להזכיר לך שלפני שנתיים, לפני שהקמת את הממשלה, קראת לי להיפגש אתך ב"קראון פלאזה". אני רוצה להזכיר לך את הפגישה, כי היית מלא כוח, מלא עוצמה אחרי הניצחון, השמים היו הגבול עבורך. כבר אז בטח ידעת שאתה הולך להיות הבוס של המפקד שלך, בכלל הרגשת מלא כוח. ישבת והצגת בפני את אשר אתה מתכנן לעשות, ובאמת, אדוני ראש הממשלה, אני מודה, זה היה מאוד מרשים. סיפרת איך אתה הולך להפוך את המדינה למקום שכיף יהיה לחיות בו. אלוהים בשמים עדי, האמנתי לך, כי הגעתי אליך כדף חלק. סברתי שנפלה לידך זכות גדולה שלא היתה בידי ראשי ממשלה שנים רבות, לקחת את המדינה הזאת למקומות אחרים. ומה שמפתיע, קיבלת מועד ב', ובזמן קצר יחסית. לקבל מועד ב' במדינת ישראל – ועוד עם אותן שאלות, אדוני ראש הממשלה. ולא רק שאתה – היה נדמה לי לרגע שאתה בהתחלה כותב את התשובות כמו שצריך. לקחת את המשפט של שתי מדינות לשני עמים, חיבוט ערבה עשית לו. מה יצא מאז? חלפו להן שנתיים, אדוני ראש הממשלה, ואתה תיכף תעמוד כאן ותספר גדולות ונצורות על מה עשית, אבל אתה יודע שהעם בישראל מסתובב עם מועקה כבדה מאוד. כל אחד מסתובב עם תחושה כבדה, אדוני ראש הממשלה, אתה יכול לספר על כל הפעולות הנפלאות. סליחה. אתה יכול לספר כל כמה זמן שתרצה על הנפלאות שלך ושל ממשלתך. ואני שואל את עצמי, אדוני ראש הממשלה, איך אתה כל ערב מסכם לעצמך את היום? איך אתה מסכם לעצמך שנתיים? האם באמת אתה מרוצה, עם ממשלה מהחזקות ביותר שהיו? זה מדהים, חברי חברי הכנסת, ממשלה כל כך גדולה, כל כך עצומה, וכל הזמן עסוקה בלשרוד. כי אין בה שום דבק אמיתי. ולכן היא נראית כפי שהיא נראית, אנחנו נראים כפי שאנחנו נראים, אדוני ראש הממשלה. לאן אתה לוקח אותנו, למען השם? מדינת ישראל היא לא עסק פרטי. אתה יכול לעשות לי עם היד כך. תעלה אחר כך ואני אעשה לך גם כן כך. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> פשוט אתה צועק. <יוחנן פלסנר (קדימה):> זה מדם לבו. <איתן כבל (העבודה):> אני אומר לך, זה לא עניין של מנהמת לבי – תודה על העזרה. אני לא מעיר לאף אחד, בטח לא לשר גלעד ארדן, ידידי, שאם הוא היה שולח את הפקחים היו עוצרים אותו כשהוא מדבר כאן. אז אני מבקש, איך אומרים? כל אחד יעסוק בענייניו שלו, ואני באמת מדבר מתוכי ואדוני ראש הממשלה יודע מה הוא אמר לי בארבע עיניים. <קריאה:> – – – <איתן כבל (העבודה):> אני לא אנמיך את הטון. שינמיכו את הווליום שם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> לא, שהעם ישמע. <איתן כבל (העבודה):> כן. אני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, הבדל – אתה אולי מדבר בטון חלש, אבל זה לא מוסיף שום נופך נכון לדבריך; זה לא עושה את דבריך, אדוני ראש הממשלה, יותר חזקים, יותר נכונים, יותר אמיתיים. אני באמת מצפה, ואני אשב כאן לשמוע אותך, איך אתה מציג את השנתיים שלך כראש הממשלה. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת כבל. הדובר הבא – חבר הכנסת משה גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. <קריאה:> הרב משה גפני. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> הרב משה גפני. בוא לא נתכנן או ננסה לחזות דברים. לרשות אדוני שלוש דקות. בבקשה. <אלי אפללו (קדימה):> לא יכול להיות. צריך לתת לו הרבה יותר. גפני לא יכול לדבר שלוש דקות. <משה גפני (יהדות התורה):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי הכנסת, כמו תמיד כשיש דיון מהסוג הזה, אני שואל את הסדרן בדרך כשאני עולה: מה אני היום, קואליציה או אופוזיציה? אז הסדרן אמר לי שהיום אני קואליציה. אז טוב, אבל זה יהיה לי נאום קשה. <חיים אורון (מרצ):> תחליף את הסדרן. <משה גפני (יהדות התורה):> מכיוון שאני קואליציה, ואני הרי לא רוצה לפגוע בקדימה, מפני שיש לי הכרת הטוב לסיעה הזאת משתי סיבות: א. היום הצבעתם נגד הצעת מרצ על מיהו יהודי, אז יש לי הכרת הטוב כלפיכם. יש לי גם הכרת הטוב על מה שעשיתם בקדנציה הקודמת. מניתי כבר את שמונת הדברים החשובים שעשיתם בשביל הציבור החרדי. <יוחנן פלסנר (קדימה):> שמונת פלאי עולם. <משה גפני (יהדות התורה):> שמונה דברים מאוד חשובים, הלוואי שהממשלה הזאת היתה עושה את זה. כמה חוקים. אתה היית יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי אפללו – – – <יצחק כהן (ש"ס):> כמה תקציב הם הבטיחו. <משה גפני (יהדות התורה):> לא חשוב. אתם הייתם בקואליציה, אני לא. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אדוני סגן השר, הוא ממש לא צריך עזרה. <משה גפני (יהדות התורה):> על כל פנים, יש לי הכרת הטוב – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> גם כך הזמן שלו קצר. אל תפריעו לו. <משה גפני (יהדות התורה):> יש לי זמן קצר. מה אני יכול להכניס בשלוש דקות? אני לא אתקוף את קדימה, אבל אדבר כקואליציה. תראו, רבותי, גם אני חי במדינה הזאת. המצב הכלכלי של מדינת ישראל הוא כמעט, אפשר לומר, חסר תקדים. הצמיחה ברבעון האחרון של 2010 עלתה ב-8%, ב-2010 בסך הכול הכללי 4.5%, כשהמשמעות של העניין, כאשר העולם כולו נמצא במשבר כלכלי בלתי רגיל, עם חשש גדול לעתיד, מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי מצוין. אנחנו מודים לה' – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> העולם בצניחה ואנחנו בצמיחה. <משה גפני (יהדות התורה):> כן. אנחנו מודים לקדוש-ברוך-הוא על המצב הכלכלי הזה. עכשיו אני רוצה להגיד לכם גם על הנושא החברתי. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> באמצעות שליחו. <משה גפני (יהדות התורה):> היות שאני קואליציה ולא יכול לתקוף את האופוזיציה, כפי שאמרתי, אז אני אובייקטיבי. <אלי אפללו (קדימה):> אתה יכול להיות קואליציה? שומו שמים, זה לא יכול להיות. <משה גפני (יהדות התורה):> זה קשה מאוד, אמרתי. קשה. עכשיו אני רוצה להגיד בנושא החברתי. בכל העולם העלו מחירים, חומרי הגלם בכל העולם התייקרו. בכל העולם עולים המחירים של המוצרים הבסיסיים, וגם ישראל היתה צריכה להעלות מחירים. דיברנו עם ראש הממשלה – הוריד אותם חזרה. זה לא קרה אף פעם. המציאות הזאת, שבה מסבסדים תחבורה ציבורית, מורידים חזרה את מחיר הדלק, כל הנושאים שעליהם דיברנו – לא כולם, אבל רובם – ירדו חזרה בתוכנית כלכלית, גם חסרת תקדים. בנושא החברתי, כשכל העולם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה לא ארגנתם את קדאפי? ראש הממשלה אשם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> כבוד השר. <משה גפני (יהדות התורה):> רגע, שנייה. על כל פנים, בסדר, בנושא החברתי יש פערי מעמדות חמורים. מנסים כל הזמן ועושים דברים, גם בממשלה גם בוועדת הכספים, לצמצם את פערי המעמדות. יש הרבה מאוד מה לעשות. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לנושא המדיני ולביטחון האישי, אבל אני רוצה להגיד: מסביב ייהום הסער. מה שקורה בכל העולם, מסביבנו במזרח התיכון, אנחנו נדבר היום על הנושא המדיני ועל זה, נביא 40 חתימות – בסדר. לא רוצה להרחיב. הייתי יכול לתקוף את קדימה על זה – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אבל אתה לא תוקף. <משה גפני (יהדות התורה):> – – אבל אני לא אתקוף את קדימה, אמרתי. אני מסיים. אבל אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה – – – <חיים אורון (מרצ):> נגמר לך הזמן מרוב שאתה לא רוצה לתקוף. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אז משפט לסיום. תאפשר לו לומר משפט לסיום, חבר הכנסת אורון. משפט לסיום. <משה גפני (יהדות התורה):> אני רוצה להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, אני הייתי פה היום בדיוני הכנסת באחד הנושאים המרכזיים, הקרדינליים והקריטיים של ממשלה ושל ראש ממשלה, בחוק שהיה על הנושא של יהודה ושומרון. כשאנחנו מבודדים בעולם, כשארצות-הברית מטילה וטו על החלטה לגנות את ישראל, להשאיר אותנו כמו על הר, לבד, כשהשלג כבד מסביב – יכולה מפלגת השלטון להחליט שהיא בעד החוק הזה, היא הולכת להילחם גם עם ארצות-הברית. יכולה להחליט. לא יודע אם הייתי נשאר בקואליציה, כן או לא, לא חשוב. אבל הממשלה החליטה להתנגד לחוק, ונשארת כאן לבד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא נכון. <משה גפני (יהדות התורה):> מה? לא נכון? סיעת הליכוד היתה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כן. <משה גפני (יהדות התורה):> חלק. <חיים אורון (מרצ):> גפני, איזה חלק? <יוחנן פלסנר (קדימה):> הם לא היו, בודדים. <משה גפני (יהדות התורה):> אני מדבר על תרבות שלטון, על תרבות שלטון. <יוחנן פלסנר (קדימה):> הם פוחדים מחברי המרכז. <משה גפני (יהדות התורה):> מפלגת השלטון, בנושא הקרדינלי שלך, כראש ממשלה – ואתה יודע שאני תומך במדיניות שלך – משאירה. הסיעה הולכת ואחריה הולכת ש"ס מפני שהיא אומרת: אנחנו לא רוצים להיות השרתים של מפלגת השלטון. אני אומר לך, כבר הייתי עם ראש ממשלה אחד – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> נא לסיים. <משה גפני (יהדות התורה):> – – שעזב את הליכוד והקים מפלגה לבד. אני לא מציע לך את זה, אבל אני אומר לך: אם בליכוד לא תהיה תרבות שלטון ואתה תרגיש מבודד, אני מזמין אותך לעמוד בראש יהדות התורה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. הדוברת הבאה – חברת הכנסת עינת וילף. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מטעם החסידים או הליטאים? <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> זה על דעתם של הרבנים? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך, גברתי, שלוש דקות. בבקשה. <עינת וילף (העצמאות):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, ראש הממשלה, השרים, חברי חברי הכנסת, ההזדמנויות להגיע להסדרים או להסכמים – אנחנו אוהבים תמיד לחשוב שהם קשורים באיש זה או אחר, ברצון הטוב, אבל לא פחות הם קשורים בנסיבות הגיאו-פוליטיות. הפעם האחרונה שהיתה לנו ממש הזדמנות להגיע להסדר היתה כשברית-המועצות נפלה. זה יצר רגע שבו היתה הזדמנות, ובמהלך אותו עשור קרו דברים שקירבו אותנו ואפשרו לישראל לפרוץ קדימה ולהגיע להרבה מאוד הישגים גם מבחינה דיפלומטית. בעקבות ה-11 בספטמבר הגיע עשור שבו נסגרו הרבה מאוד הזדמנויות. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה – אנחנו רק בראשיתה – שאי-אפשר לדעת לאן היא תוביל אותנו. אולי היא גם פותחת הזדמנויות שאף פעם לא היו להגיע להסדרים כוללים, ואולי היא תקופה שתביא סכנות גדולות יותר. ועד שלא נראה לאן הדברים הולכים – וזה יכול לקחת זמן – אני לא בהכרח בטוחה שזה הזמן לצאת ביוזמות גדולות ולנקוט צעדים שאי-אפשר לדעת לאן הם יובילו. אבל מה כן אפשר לעשות? כי אכן נפתחת כאן תקופה מאוד ייחודית. צריך בכל מקרה להמשיך לבנות את עוצמתה של ישראל – עוצמתה הצבאית, הכלכלית, התרבותית, החינוכית. לזה אין תחליף. הדבר השני, ובזה ישראל חייבת להוביל, וזה יידרש, זה עצמאות אנרגטית, גם בתוך ישראל וגם להוביל לקראת העולם. מה שיקרה עכשיו במזרח התיכון יכול להוביל לשינויים משמעותיים בכל המשק של הנפט והאנרגיה, ואנחנו חייבים להוביל בזה. צריך להמשיך מול הפלסטינים בתהליך של ההיפרדות, האטי: הורדת המחסומים, מתן התשתית לבניית המדינה. זהו תהליך חשוב, ויש להמשיך לתמוך בו. ובעיקר, צריך לצאת עכשיו למתקפה דיפלומטית על הלגיטימציה הישראלית. לא רק בקמפוסים האמריקניים, לא רק ב"כולבואים" באירופה, אלא לפנות לסין, להודו, למקומות שיש בהם סימפתיה בסיסית לעם היהודי ולהיסטוריה שלו, כי זו יכולה להיות תחילתו של רנסנס של ישראל ושל היהדות. לא רק להגנה, אלא ללכת ולספר את הסיפור שלנו. לא להיות כל הזמן במגננה, אלא לספר את הסיפור שלנו, הסיפור של העם היהודי, הקשר ההיסטורי, הציונות. עכשיו זה הזמן לצאת בסיפור של זה, ולהושיט יד למדינות ערב, לעמים, ולהגיד להם: ככל שאתם תהיו יותר דמוקרטיים, יותר פתוחים, תמצאו לכם שותף במדינת ישראל. כבר נגמרה התקופה שבה אפשר להפנות לישראל ולהגיד שישראל היא מקור כל הבעיות. עכשיו אפשר להתחיל תקופה שבה כל מדינה בעולם הערבי בונה את עצמה, וישראל היא חלק מזה. וזו גם הזדמנות להתחיל לבחון רעיונות דיפלומטיים חדשים, למשל האיחוד הים-תיכוני של אירופה. אם אפשר לצפות לכך שמדינות צפון-אפריקה ומדינות הים התיכון יהיו פתוחות יותר, דמוקרטיות יותר, אולי זו ההזדמנות לקחת כלי שעד עכשיו זלזלו בו ולהפוך אותו למשהו משמעותי, לשיתוף פעולה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ומשפט לסיום. <עינת וילף (העצמאות):> אלה הדברים שאנחנו יכולים לעשות עכשיו. בדרך כלל הפוליטיקה נעה בין פחד לתקווה. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שיש בה גם פחדים וגם תקוות, ולכן – כמה דברים בסיסיים שאפשר להתמקד בהם ולבצע אותם בעת הזאת. תודה רבה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, גברתי. הדובר הבא – יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב. לרשות אדוני שש דקות. בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היום בבוקר ראיתי בעיתון כתוב: Sorry, Israel, I respect you now, at least you don't kill your own people. זאת אומרת, סליחה, ישראל, אני מכבדת אתכם, עכשיו לפחות אתם לא הורגים את האזרחים שלכם. אפילו לוב, קדאפי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לא "עכשיו"; "לפחות אתם" – לא "עכשיו". <נסים זאב (ש"ס):> מה שכתוב. אני קראתי. אני הקראתי את זה: לפחות אתם לא הורגים את האזרחים שלכם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> זהו. <נסים זאב (ש"ס):> זו לשון ההכרזה. אני רק רוצה לומר, אפילו בלוב מבינים שאין חירות במזרח התיכון כמו במדינת ישראל. אבל מה אנחנו מקבלים בתמורה? יש לנו פה, לצערי, חברי כנסת, שאחת נוסעת עם המשט הטורקי, השני נוסע להודו לשכנע שהמזל"טים של ישראל הם פיקטיביים, הם לא טובים, הם – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> מי זה? <נסים זאב (ש"ס):> לא משנה, זחאלקה. הוא היה גאה בזה, אפילו. הוא כבר מבין בביטחון של מדינת ישראל. אני אומר לכם, טרור בתוך הכנסת הזו. <דני דנון (הליכוד):> הוא חזר מלוב. <נסים זאב (ש"ס):> ויתירה מזו, אחמד טיבי הלך והשתחווה להמן, ואמר לו: אתה מלך מלכי המלכים, אין כמוך, אתה, קדאפי. ובאיזו גאווה הוא הגיע לכנסת כשהמליך את הטרוריסט הזה. איפה אנחנו חיים? באיזה עולם? באיזו מציאות? אדוני ראש הממשלה, שלא יהיה לך ספק: אם אתה רואה שינוי היום באירופה, ו-400 חברי פרלמנט שבאו לכאן ובאו להזדהות עם מדינת ישראל; הם התחילו להפנים שהסכנה האסלאמיסטית בעולם מאיימת לא רק על מדינת ישראל. אנחנו, ברוך השם, יחסית מתמודדים. אפילו מתוך הבית יש לנו יותר מ-20% ערבים ואנחנו לא כל כך פוחדים. אם לא הטרוריסטים מסביב, העולם הערבי מסביב שמאיים עלינו, אתם בוודאי יכולנו להתמודד. אבל האירופים מתחילים להבין שאחד כמו אחמד טיבי הוא מסוכן בשבילם, כי זה טרור מבפנים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני? <נסים זאב (ש"ס):> כן. אתה, אחמד טיבי, שתהיה בריא, אתה המלכת את קדאפי. אדוני ראש הממשלה, התביעה החוזרת ונשנית שצריכים להיכנע לדרישות וללחץ הבין-לאומי, לוותר על שטחים תמורת שלום, היא מעין אובססיה חולנית שיכולה, חלילה וחס, להביא אותנו להתאבדות. עד היום ניסו לשכנע אותנו שכל הבעיות בעולם וחוסר היציבות במזרח התיכון נובעים מההתיישבות, "הכיבוש". ובכן, העולם נוכח לדעת, לאור ההתפתחויות האחרונות בתוניסיה, במצרים, בירדן, איפה שאתם רוצים ברחבי העולם. אני רוצה לומר לכם, שלא יהיה ספק: מי ששומר על העם הפלסטיני זה אנחנו, מדינת ישראל. אם נשאר היום עם פלסטיני, וה"חמאס" לא השתלט עליו כארגון טרור, זה רק בזכות שמדינת ישראל עדיין מחזיקה. תראה מה קורה בעזה, איזה חיים יש להם, של כלבים, שם. המצב שמושתת וחוסר ההומניות, הבעיה בזכויות האדם במשטרים בארצות ערב היא הבעיה האמיתית בכל המדינות שהזכרתי. השחיתות של המשטרים היא המכשול האמיתי לשלום. לא היישוב היהודי ביהודה ושומרון ובגולה, לא הבנייה של כמה דירות אומללות ברמת-שלמה. כל פעם עושים מזה איזה סיפור, כאילו מה אנחנו הולכים לבנות פה. צריך לזכור שכל המדינות שעד היום לא הסכימו לכרות שלום עם עם ישראל, לא חתמו הסכמי שלום – בגלל אותם הרודנים ששולטים באותן מדינות. וגם היום השלום שאנחנו נמצאים בו לא מובטח כל כך, כל זמן שאין יציבות ודמוקרטיה אמיתית באותן מדינות. לבנון לא חתמה על הסכם שלום. מדוע? הרי החזרנו את לבנון, ברחנו מלבנון. אבל ה"חיזבאללה" חושב שיום אחד הוא כן יוכל לנצח במלחמה נגדנו. המלחמה הכושלת שנוהלה על-ידי הממשלה הקודמת לא הוסיפה לנו שלום וביטחון, ההיפך הוא הנכון. לכן אני רוצה לומר: כאשר אנחנו באים לבקר את עצמנו, קודם כול לא נזרע שנאה בתוכנו. צריך לראות את האמת, צריך לראות את הבעיה ואיך קודם כול אנחנו נוכל להתאחד. אדוני ראש הממשלה, צריך לעשות את הכול. אני חושב שכל שבוע אתה צריך ללכת לציפי לבני ולומר לה: גברתי יושבת-ראש האופוזיציה, אני מזמין אותך להיות בשולחן יחד אתנו, אבל לא על חשבון ש"ס, להיות שותפה בממשלה הזו. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. חבר הכנסת טיבי. שלוש דקות, בבקשה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> מתווכחים עם מי הקדוש-ברוך-הוא – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> גברתי היושבת בראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, מכובדי ראש הממשלה, שרים, חברי חברי הכנסת, אני לא מתחרה עם יושב-ראש הכנסת, לא עם ראש הממשלה, לא עם אף אחד פה מי יותר ציוני. אני יכול להעריך שאני מהקטנים שבהם. יש לנו ראש ממשלה שהקדיש את חייו למולדת, סיכן את חייו, ויש לנו כאלה, שרים, חברי כנסת, שרות, חברות כנסת, ואני הקטון. גם ניסיתי פה ושם. המלה "ציונות" באה מ"ציון", מכובדי ראש הממשלה, אבל, לצערי, בעת הזאת מתקיים בירושלים מה שכתוב במגילת איכה: ציון אין דורש לה; או אם הייתי אומר את זה בשפתנו, של היום, הייתי אומר: ציון, ראש הממשלה אין דורש לה. כי יש הרבה אנשים שכן דורשים לה. איך אני רואה את זה? אני רואה את זה, אדוני ראש הממשלה, כשבא חייל במדים ורוצה לעלות להר-הבית, משטרת ישראל אוסרת עליו. <יצחק כהן (ש"ס):> ההלכה אוסרת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה טועה ומטעה. <יצחק כהן (ש"ס):> ההלכה אוסרת. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> בא חייל צה"ל, אחרי 2,000 שנה, אחרי 1,900 שנה, במדים, רוצה, אחרי שהוא טבל, בנעלי עור – רוצה ללכת בקצה הר-הבית, לפי מה שמותר. משטרת ישראל מונעת ממנו את זה. אתה מסתכל על ההתנהגות של המשטרה בהר-הבית – הולכת ומחמירה. אתה וועדת השרים אישרתם לווקף להכניס גנרטורים שלא לצורך – אלא כמעמד של ריבונות – להר-הבית. מה, אין חברת חשמל במדינת ישראל? אבל אתם מאפשרים פגיעה בכל קודשי ישראל, לצערנו. אתה הבטחת, אדוני ראש הממשלה, לבוחריך, לעם ישראל כולו, שאתה נאמן ושומר ארץ-ישראל. אכן, שנים היית כזה, עד נאומך בבר-אילן, כשנתת לעצמך חירות לדבר כראש ממשלה, ללא החלטת ממשלה, ללא החלטת קבינט, ללא החלטת הכנסת, כשהכותרת היא "שתי מדינות לשני עמים". לרוע המזל, שריך שותקים, כאילו דגים היו. אבל הבטחת אחרת, הבטחת לבנות בירושלים וביהודה ושומרון. אדוני ראש הממשלה, אתה בונה פחות מקודמך, מאהוד אולמרט. פחות, אני אומר? הרבה פחות מאהוד אולמרט. אתה הולך – כמו מפקד בסיירת מטכ"ל, יודע לקחת אזימוט של 180 מעלות – בדיוק הפוך, אבל בדיוק – אתה מקפיד – למה שהבטחת. וחברי הכנסת בסיעתך שותקים; גם השרים. ללא יוצא מן הכלל, מחברי, חבר הכנסת ציון פיניאן ועד השר אדלשטיין, שתיקת הכבשים. כאילו לא נאמר דבר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> ולסיום. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ולסיום, אני אומר עוד פעם, מעל במה זו, בהנחייתך לא יצא מכרז אחד ביהודה ושומרון של מדינת ישראל. זה אות קלון. אבל בעיקר מה שאני רוצה להגיד לסיום, שאפשר לשנות את זה, אדוני ראש הממשלה, ראוי לשנות את זה, אדוני ראש הממשלה, ויפה שעה אחת קודם, ונכון שזה יהיה על-ידך ולא על-ידי אחרים. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל. הדובר הבא, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <חנא סוייד (חד"ש):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת והשרים, אדוני ראש הממשלה, מהפרסומים בתקשורת בימים האחרונים נוצרה מראית עין, או נוצר רושם, או חשש, של קשר הדדי בין מינויים פוליטיים, דיפלומטיים, שראש הממשלה מבקש לעשות בהסכמת שר החוץ, בתמורה לתמיכה מצד ראש הממשלה בהחלטות ובחוקים אנטי-דמוקרטיים, שמקודמים על-ידי שר החוץ ומפלגתו, ישראל ביתנו. ואני אומר שמראית העין הזאת נוצרה לאחר שראש הממשלה הסיר את תמיכתו בהצעה השערורייתית – הסיר את הסכמתו להחלטה להקים ועדת חקירה שתחקור את ארגוני החברה האזרחית, מה שנקרא, "השמאל", בטעות, אבל את הארגונים, ארגוני החברה האזרחית, כאשר נודע לראש הממשלה ששר החוץ לא מסכים למינוי של יועצו של ראש הממשלה, עוזי ארד, כשגריר בלונדון. אני חושב שהקשר הזה הוא קשר מסוכן ביותר. כלומר, האם אפשר להבין מכך בצורה פוזיטיבית שהיתה התניה שאני אסכים לזה במידה שאתה תסכים לזה? אני חושב שהקשר הזה, מראית העין הזאת, החשש הזה הוא מסוכן ביותר, ודרוש מאוד שראש הממשלה יבהיר את עמדתו ויגיד באופן נחרץ, קודם כול שהוא נגד ההחלטות ונגד החקיקה האנטי-דמוקרטית, שחוגגת לאחרונה בכנסת, אם בהקמת ועדות חקירה ואם בחוקים אנטי-דמוקרטיים אחרים. חשוב מאוד שראש הממשלה יבהיר שהוא וממשלתו והקואליציה אמונים על משטר דמוקרטי, על שמירת כללי הדמוקרטיה. חשוב שראש הממשלה יבהיר את עמדתו בעניין הזה, כי למעשה היו דברים בעולם. היו דברים בהיסטוריה שבהם היו מינויים פוליטיים מסוימים קשורים בהסכמים קואליציוניים בין ראש הממשלה הזה לבין אותו שר החוץ בעבר. לכן אני אומר שחשוב מאוד, למען חיזוק הדמוקרטיה ושמירת הדמוקרטיה – ראש הממשלה מתבקש להגיד באופן הברור ביותר את דעתו על הקשר בין מינויים פוליטיים לבין שמירה על דמוקרטיה בכנסת. תודה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, אדוני. הדובר הבא – חבר הכנסת חיים אורון. בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <חיים אורון (מרצ):> גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה, תרגילים פרלמנטריים לא זרים לי. אפילו במהלך שנותי בכנסת עשיתי כמה כאלה, ויש בי אפילו היכולת להעריך תרגיל פרלמנטרי טוב. אבל מה שקרה כאן היום בכנסת, אדוני ראש הממשלה, הוא הרבה מעבר לתרגיל, הרבה מעבר לאיזה ניסיון של קבוצה בכנסת, סיעה בכנסת, שהיא ספק באופוזיציה, ספק בקואליציה – אנחנו לא יודעים איפה הם, כשזה מגיע להצבעות אמיתיות, אני מתכוון לאיחוד הלאומי – עשתה תרגיל והביכה את הממשלה. בסדר. אבל בכל זאת מותר לכנסת, לציבור, אולי לעולם, לדעת מה אתם בעצם רוצים. האם כשהשר יעלון חוזר ואומר מעל כל במה אפשרית: אין בשביעייה ולו שר אחד שמאמין שאפשר לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, הוא מדבר בשם כולכם? <שר הביטחון אהוד ברק:> אני מאמין. <חיים אורון (מרצ):> אתה מאמין, אבל הוא אומר שאתה לא מאמין, אז למי אני צריך להאמין, אדוני שר הביטחון? <שר הביטחון אהוד ברק:> כדאי לך תמיד להאמין לי. <חיים אורון (מרצ):> אני מוכן תמיד להאמין לך, אני רק לא רואה את הסיבות. שמעתי מנציגתך, שדיברה עכשיו, שהעת היא לא עת ליוזמות; רק הרגע, נציגת מפלגת העצמאות, מעל הדוכן – תבקש ממנה את הפרוטוקול. בכלל, מפלגות שיש בהן חופש דעה זה יוצא מן הכלל. ואם אין להן דעה בכלל, זה עוד יותר יוצא מן הכלל. אבל אני לא יודע, עינת וילף אמרה פה: זה הזמן ליוזמות חדשות. איך אמרת – דרום הים התיכון, צפון הים התיכון, מזרח הים התיכון. אני שומע את הדברים האלה, ואני לא יודע איפה אני חי. <עינת וילף (העצמאות):> אל תזלזל. זה אחד הכלים – – – <חיים אורון (מרצ):> אני יודע. זה כלים נורא מרתקים. אני מודה שאני מזלזל, כי אם מי שהלכת בעקבותיו לאן שהלכת, אומר כאן: אני מאמין במשא – – – <עינת וילף (העצמאות):> מטעם עצמו – – – <חיים אורון (מרצ):> – – – אני מאמין במשא-ומתן, זאת אומרת שהשר יעלון לא מבטא את דעת הממשלה. סוף-סוף אחת לשלושה שבועות, ארבעה שבועות, יש אפשרות לראש הממשלה לעלות לדוכן ולהגיד לציבור: אני לא מקבל את הכיסאות הריקים שהיו פה לפני שעתיים, שכולם ברחו. <ישראל חסון (קדימה):> לא שומעים אותך. <חיים אורון (מרצ):> הסיעה נעלמה לחלוטין פה. הקואליציה נעלמה. חלק מחייכים חיוך. רגע, אין לכם אומץ להחליט, חבר הכנסת פיניאן, מה אתם אומרים – אתם בעד החלת החוק? אתם נגד החלת החוק? אין לכם עמדה בנושא הזה? מה, זה הצבעה על הצעה שולית, אחת מתוך 40 ביום רביעי, שמצביעים כן, מצביעים לא? כל הסיעה? כל הקואליציה? כמה שרי ממשלה נשארו פה, ואנחנו צריכים להציל את הממשלה? <דוד רותם (ישראל ביתנו):> לא. הייתם צריכים להצביע בעד. <חיים אורון (מרצ):> ככה מתנהלת המדינה? זה לא נושאים שוליים. לצערי הרב, בפער שבין מה שאתם לא הצבעתם היום ובין מה שהשר יעלון אומר ובין שתיקתו של ראש הממשלה, אנחנו הולכים למקומות מאוד קשים. אז תמיד יש סיבה, שעכשיו זה לא הזמן המתאים להחליט. שמעתי את ההסבר הזה עכשיו. לפני חצי שנה לא היה זמן להחליט, כי היה ככה וככה. אף פעם זה לא זמן לקבל החלטות קשות, כי אם הממשלה הזאת, אדוני ראש הממשלה, עיקר תפקידה זה לשרוד ולהגיע לבחירות הבאות, לא צריך לקבל שום החלטה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> איפה הפרטנר הפלסטיני? <חיים אורון (מרצ):> הפרטנר הפלסטיני, אדוני ראש הממשלה, נמצא 15 ק"מ מפה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> למה הוא לא בא לפה? <חיים אורון (מרצ):> כי הוא יודע שאין לו מה לקבל ממך. אם תעלה לפה לדוכן, אדוני ראש הממשלה, ותודיע כאן שאני בא לנהל אתך משא-מתן על בסיס של שתי מדינות לשני עמים, כשאני מקבל את ציר הפשרה על גבולות 67', ובירושלים תהיינה שתי בירות, מה ששר הביטחון שלך אמר בוושינגטון, הוא מחר בבוקר כאן. <יצחק כהן (ש"ס):> אולמרט נתן לו את זה, לא קיבל. <חיים אורון (מרצ):> חבר הכנסת כהן, אין לי הרבה הזדמנויות לענות על השאלה של ראש הממשלה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> השר כהן, תאפשר לו משפט לסיום. <חיים אורון (מרצ):> אדוני ראש הממשלה, אתה תיתן את הבסיס שאתה גם יודע. אני יותר מדי מעריך אותך, כי אני יודע שאתה יודע שזאת הדרך היחידה לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, כמו הדרך היחידה לנהל משא-ומתן עם הסורים. תשאל את מי שיושב לידך, את אהוד ברק. זה להגיד: ישיר, עקיף, במכתב, במכתב אצל בייקר, להגיד: אני תמורת שלום מוכן לרדת מרמת-הגולן. את זה אתה לא מוכן להגיד. בזה אתה לא מאמין. לכן אתה רוצה לשרוד. ובהישרדות הזאת כולנו הולכים לאיבוד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אני מודה לך, חבר הכנסת אורון. תרשו לי, חברי חברי הכנסת, לקדם בברכה את באי הסדנה הבין-פרלמנטרית בנושא ניהול מידע בהשתתפות פרלמנטים מרחבי העולם. ברוכים הבאים לירושלים. נמשיך בדיון. הדובר הבא, חבר הכנסת אורי אורבך, בבקשה. לרשותך, אדוני, שלוש דקות. בבקשה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, האיחול החדש בכנסת צריך להיות – – – <רוני בר-און (קדימה):> תגיד את הנאום של אתמול. <אורי אורבך (הבית היהודי):> הרוח דומה. האיחול החדש שצריך לתת פה בכנסת זה: חוקים וזמנים לששון. כל אחד שיש לו משהו להגיד – הכנסת היא מקום הדיבור – אומר אותו, אבל פה מרבים לומר את הדברים באמצעות הצעות חוק, הצהרות חוק, גם אם אין להם שום סיכוי, שום תוחלת ושום תקווה. ולפעמים אני מרגיש שאני מצוי פה בתחרות של מי יותר ימני ממני. <יצחק וקנין (ש"ס):> יש שיר כזה, לא? <אורי אורבך (הבית היהודי):> מי אוהב אותך יותר ממני. חבר הכנסת וקנין, נציגים חרדיים לא נוהגים להפגין כזאת בקיאות בעולם התרבות הכללי. יש פה תחרות של פטריוטיות, ואני מודה שאני לא מצליח לעמוד בקצב. אני מסתובב פה בבוקר בוועדות. בוקר אחד מתעורר ליברמן ואנשיו על צד ימין, והם מציעים חוקים שאני תומך בהם; לא הייתי יוזם אותם, אבל אני תומך בהם, כי אני ימני, כי הכיוון הוא נכון באופן כללי. אבל זה נעשה באיזה אובססיה, ואז קמים בליכוד ואומרים: ליברמן נוגס לנו שלושה מנדטים ימניים שלמים, ואז מגיעים הליכוד עם הצעות חוק שלהם על הדגל ועל הסמל. אתם תראו – בעוד שבועיים יהיה מי שעובר פה, צריך לקוד קידה לסמל. הערבים, אגב, יצטרכו להשתטח. <רוני בר-און (קדימה):> לנשק, כמו מזוזה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> יש דברים שאני לא רוצה להגיד אפילו בצחוק, כי יש פה אנשים שלוקחים את זה ברצינות, ומחוקקים את זה אחר כך. אני לא זקוק להוכיח כל דקה נתונה את הימניות שלי לבוחרים. ומה שמדאיג אותי יותר, זה שכל חוקי הדמה האלה, שהם בסדר – כן, שיהיה יותר טוב לעם ישראל, והבלעדיות שלנו על ארצנו, בשעת המבחן האמיתית אתם, הליכוד וישראל ביתנו, לא תעמדו במבחן. <רוני בר-און (קדימה):> היום ברחו כולם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> היום זה גם – זה חוק חשוב וטוב, אבל חוקים כאלה לא מחוקקים בהצעות חוק פרטיות. זאת הממשלה יכולה לעשות, ותפקיד חברי הכנסת לעודד את הממשלה לעשות. אבל בתחרות על הפטריוטיות המבחן האמיתי יהיה האם נעקור חלילה יישובים; האם ניסוג מארץ-ישראל; האם, אדוני שר הביטחון, נפסיק את הקפאת הבנייה בארץ-ישראל? אלו הדברים האמיתיים, החשובים. לא איזה הפגנת כוח ריקה של לאומיות, שהיא ריקה, באמת. כי זה הרי לא חוקים שאתם בכלל רוצים להעביר; אתם רוצים להיות בעמוד 1 ב"ידיעות" ובעמוד 2 ב"מעריב", ולהעביר את זה בקריאה טרומית; ואחר כך, ביום טוב, בקריאה ראשונה, ולאיים, ואז יש מסע נקמות בין ראש הממשלה לבין שר החוץ; וכשראש הממשלה "נוקם" בשר החוץ, ומבטל את ועדת החקירה שלא קמה, כולם בשקט, מישהו הרגיז את הדוד ליברמן – מה תהיה התגובה עכשיו? מי יודע מה הוא יעשה? הוא ביטל את השגריר, אז הוא ביטל לו את ועדת החקירה. זה לא מעניין. זה באמת לא מעניין אם פלוני מתאים יהיה השגריר בלונדון או אלמוני מתאים יהיה שם השגריר. מה זה מעניין? יש לנו בכלל את היכולת לדעת אם הוא מתאים יותר? אלו באמת מחוות ריקות של לאומיות חסרת פשר, כשהרבה פעמים זה נועד להסתיר את חוסר המעש הלאומי האמיתי שאליו אנחנו מחויבים – שמדינת ישראל תשלוט על ארץ-ישראל, שייבנו יישובים, שיינטעו כרמים, שנבנה פה חינוך יהודי כמו שצריך, שנראה את הסכנות שאולי מתרחשות או עומדות להתרגש על ראשנו. במקום זה הם מתעסקים בחוקי דגל וסמל ותלבושת אחידה עם סמל פה, וכל אחד שקם בבוקר עם איזו גחמה או עם איזה קשקוש, רץ לפה, ואנחנו הימין – אנחנו ימניים – – – <יצחק וקנין (ש"ס):> אנחנו רצים אחריהם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אנחנו ימניים. ש"ס – יש לה אג'נדה אחרת. אני אומר, אני ימני, אני מרגיש שאני צריך כאילו לסמן "וי" כדי להוכיח איזו ימניות. אז אני מודיע לסיום: מעכשיו – – – <דוד רותם (ישראל ביתנו):> בזמן ההתנתקות – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת רותם. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אני לא הייתי חבר כנסת בזמן ההתנתקות. אני הייתי מנותק. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> משפט לסיום. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מעכשיו, על כל החוקים שייראו לנו נחזים כחוקים ריקים, חוקי דמה, אנחנו כסיעה נבחן אותם ביתר תשומת לב, ולא נצביע באופן אוטומטי, אף שאנחנו מזדהים, בעיקרון, כי אנחנו לא נהיה בתחרות הלאומיות שלכם, כי אנחנו דתיים יותר, ואנחנו לאומיים יותר, ואנחנו במבחן האמיתי על ארץ-ישראל, כשישראל ביתנו תחלק את ירושלים או תציע את זה, והליכוד ימשיך עם ה"שתי מדינות לשני עמים", כאילו זה "שמע ישראל" יומי שלהם, אז אנחנו נעמוד במבחן, ואתם לא תעמדו בו; אתם תישארו עם הדגל ועם הסמל ועם כל מיני חוקי סרק שלכם. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה, חבר הכנסת אורבך. הדובר הבא, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אדוני ראש הממשלה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> פסק זמן. <רוני בר-און (קדימה):> שירה בציבור – "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן". <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לא שירה בציבור. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה. אני לא אגביל את זמנו עד אשר ראש הממשלה ייכנס. <רוני בר-און (קדימה):> איפה אריק שרון שהיה יושב תשע שעות בלי לקום? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המאורעות הדרמטיים ביותר באזורנו קורים היום בלוב. <רוני בר-און (קדימה):> מה זה "באזורנו"? במדינות ערב הנאורות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בלוב. שם משטרו של מועמר קדאפי טובח בעם שלו. משתמשים באש חיה נגד מפגינים. הוא והבן שלו והמשפחה שלו מאיימים במלחמת אזרחים, במרחץ דמים, וסייף אל-אסלאם, בנו של קדאפי, אף נקב במספר של מאות אלפים. <יואל חסון (קדימה):> אבל היית במשלחת אצלו? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> תיכף אני אגיד משהו על המשלחת. ואכן, קורה דבר איום ונורא, וכאן עומדת שאלה מאוד קשה לכל האזרחים, לכל התושבים ולכל בני אנוש באזורנו ובכל אזור בעולם: האם יש במערכת הבין-לאומית משהו שיכול להרתיע פושעי מלחמה, מבצעי פשעים נגד האנושות, מלעשות מה שהם רוצים ולדעת שהם בורחים מאחריות? אם העולם יכול היה ועשה וביצע את מה שמתבקש מהחוק הבין-לאומי והיה מעמיד פושעי מלחמה לדין בכל מקום בעולם ללא משוא פנים, ואם העולם היה כופה, המערכת הבין-לאומית כופה את החוק הבין-לאומי ומה שמתבקש מהחוק הבין-לאומי בכל מקום בעולם, אני חושב שזה יכול היה להרתיע. אבל לצערנו, מעט מאוד נעשה בנדון. היו דברים בסרביה, כמה פושעי מלחמה בבלקנים, אבל יותר מזה, פינושה – לא בדיוק החוק הבין-לאומי העניש אותו. לכן, המסקנה הראשונה ממה שקורה היום, שצריך כל מי שזכויות אדם נר לרגליו, כל מי שחרד לזכויות עמים, לחיי אדם, לעמוד ולדרוש שלא רק החוק ייכפה בתוך מדינה אלא שהחוק הבין-לאומי ייכפה על כל המדינות ולא רק אזרח שעובר על החוק הוא עבריין אלא גם מדינות שעוברות על החוק הן עברייניות. <מרינה סולודקין (קדימה):> אתה מתכוון ללוב? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אחרת אנחנו וכל העולם יידרדר לכאוס טוטלי. יידרדר לכאוס טוטלי. <משה מטלון (ישראל ביתנו):> אמרת את זה כשהיית אצלו? <רוני בר-און (קדימה):> יכול להיות שאתה צועק על האנשים הלא-נכונים. <יואל חסון (קדימה):> איפה ראש הממשלה? <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת חסון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גברתי, תוכלי – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אין לך זמן. עד אשר ראש הממשלה לא נכנס, אני לא – – – <יואל חסון (קדימה):> בגלל זה אני דואג לך, כי כמה אתה יכול לדבר. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> אל תדאג – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני יכול לדבר, תאמין לי, אל תדאג. אני יכול לדבר. לכן, זו המסקנה הראשונה. ואני מציע להיות עיוורי צבעים בנושא הזה ולבצע את זה בכל מקום ולהגן על חיי בני-אדם בטריפולי, בבנגאזי, בקהיר, באסיוט, בעזה, בגדה המערבית, בירושלים המזרחית, בכל מקום אותו חוק ואין מי שהוא מעל החוק ואין מדינה שהיא מעל החוק הבין-לאומי. זו מסקנה ראשונה. מסקנה שנייה, גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא שהמאבק לדמוקרטיה לא ניתן לחלוקה. ואני חושב שלכל העמים הערביים מגיע ויש להם זכות לחיות במשטרים דמוקרטיים, שייהנו מחירות ומצדק חברתי ומזכויות יסוד. ועל כן, תנועת בל"ד, תקשיבו טוב מאוד – לא רק שאנחנו דורשים שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה, עם זכויות מיעוט, לפי החוק הבין-לאומי, אלא אנחנו דורשים שכל מדינות ערב, ללא יוצא מן הכלל, יהיו מדינות כלל אזרחיהן; מדינות דמוקרטיות לכלל האזרחים עם זכויות מלאות למיעוט, ללא דיכוי של מיעוט לאומי, אף מיעוט לאומי. כל מיעוט לאומי שידוכא על-ידי ערבים, אנחנו עם המיעוט הלאומי נגד המשטר הערבי, כי המאבק שלנו למען דמוקרטיה וזכויות אדם הוא חוצה גבולות. אנחנו לא צבועים כמו חלק מחברי הכנסת – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת זחאלקה, מעכשיו יש לך שלוש דקות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – כמו הרוב כאן, שדורש זכויות אדם לכל האנשים בכל העולם חוץ מבישראל. לכל הילדים מגיע לחיות חוץ מלילדי עזה. לכל האנשים בעולם יש חופש תנועה חוץ מלאלה שחיים בעזה. <עינת וילף (העצמאות):> – – – לא תחת שלטון ישראלי. <דליה איציק (קדימה):> מה עם הילדים בשדרות? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> גם להם, גם להם, תאמיני לי. <דליה איציק (קדימה):> אז תגיד את זה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני דואג להם יותר ממך. <דליה איציק (קדימה):> אההה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כי אני רוצה שלום ואתם מכשול לשלום. אני רוצה שלום אמיתי ואתם מכשול לשלום אמיתי. <יואל חסון (קדימה):> זה עניין לראש הממשלה. דבר לראש הממשלה. זה האחריות שלו. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> לכן חשוב שתדעו – אנחנו נאבקים למען דמוקרטיה בכל מקום, ולכן אני מעריך את כל אלה בתוך ישראל שתמכו על-אמת במאבקו של העם הלובי למען מדינת כל אזרחיה, למען דמוקרטיה אמיתית, גם במצרים, גם בכל מקום – – <רוני בר-און (קדימה):> לפני שנה היית שם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – ולא ראו את הדמוקרטיה בעולם הערבי כסכנה אלא כסיכוי גדול לעתיד לכל העמים באזור. ולכן אני קורא לכולם להצטרף אלינו במאבקנו גם בתוך ישראל. <נסים זאב (ש"ס):> כולנו בל"ד, כולנו בל"ד. כולנו מצטרפים לבל"ד. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בדיוק, זה כבוד גדול בשבילך. <נסים זאב (ש"ס):> טרור – – – אבכי עליכ בכי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, די. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> הדמוקרטיה האמיתית, מדינת כל המדינות. בואו נסכם כולנו. <נסים זאב (ש"ס):> זה דמוקרטיה זה? <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> בואו נלך ביחד למאבק למען דמוקרטיה אמיתית, שכל המדינות בעולם יהיו מדינת כל אזרחיה עם זכויות מלאות למיעוט. <נסים זאב (ש"ס):> לך לקדאפי, לך, זה המלך שלך. לך ללוב, שם יש דמוקרטיה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת זאב, תאפשר לו לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – – ב-2,000 דולר ליום. לך שמה. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת זאב, די. כן. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> פעם היתה טענה שמדינות ערב לא דמוקרטיות. כך נהג להגיד אריק שרון: אנחנו לא נעשה שלום, אלא אם תהיה דמוקרטיה בעולם הערבי. עכשיו, כשמתחיל תהליך של דמוקרטיזציה – – <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> דמוקרטיה, במקלעים. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – רוצים לבנות בונקרים. זה המצב. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מדע בדיוני זה לא בכנסת. <נסים זאב (ש"ס):> תאמין לי, אתה סכנה למדינת ישראל, לא הטרור. אתה הסכנה. כשאתה יושב בכיסאות האלה ומטיף לטרור בצורה דמוקרטית – – – <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> חבר הכנסת נסים זאב, די. חבר הכנסת נסים זאב, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק. <נסים זאב (ש"ס):> אני מודה לך מאוד. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> בסדר. נא לסיים. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אבל הוא צודק. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש הרבה אנשים, גברתי היושבת-ראש, שאומרים: לנצח תאכל חרב, ועושים politics of hatred, פוליטיקה של שנאה, ורוצים, איך אומרים, עושים גלוריפיקציה למוות. אני רוצה גלוריפיקציה לחיים. תנו סיכוי לחיים, תנו סיכוי לדמוקרטיה, תנו סיכוי לשוויון, תנו סיכוי לצדק, אבל לכולם, גם בישראל. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> תודה רבה. הדובר הבא, חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> באיזה מדינה ערבית היו נותנים לך לצעוק כך, תגיד לי. רק פה. <קריאה:> בלוב. <נסים זאב (ש"ס):> רק פה – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> עוד מעט בלוב. <נסים זאב (ש"ס):> רק פה, תאמין לי. <היו"ר רוחמה אברהם-בלילא:> לרשותך, אדוני, חמש דקות. בבקשה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, חברים, כולנו הרי מסתובבים בארץ, מסיבות ציבוריות, מסיבות פוליטיות, זה חלק מהתפקיד שלנו. והסוד הכי כמוס של המערכת הפוליטית זה מה שאנחנו שומעים בשטח, זה מה שאנחנו מספרים האחד לשני כאן, בעמדת הקפה מאחורי המליאה. כולנו מדברים באותה שפה, אדוני ראש הממשלה. השפה שמדברים עליה היא שראש הממשלה נכשל. אתה נכשלת שוב. ולמה אני אומר "שוב"? כי אתה נכשלת כבר בקדנציה הראשונה שלך. כבר אז הגדיר אותך המגזין "האקונומיסט" – ואני אשתמש בלעז, בביטוי המקורי, Israel's serial bungler, הפשלונר הסדרתי. פגעת לנו בגאווה הלאומית. זה היה לא נעים, זה היה צורב, זה היה כואב שמדברים כך על ראש ממשלה ישראלי, אבל ככה דיברו עליך. לא בגלל סוגיות של מדיניות, אפילו בדברים הקטנים ביותר של ההתנהלות, של קבלת ההחלטות, הצטיירת כפשלונר, כשלומיאל. וחלקנו, רובנו – אני מאמין – אפילו קיווינו – – <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – שבקדנציה הזאת למדת משהו, בכל זאת, עשר שנים במערכת הפוליטית – – <רוני בר-און (קדימה):> דברי חכמים בנחת נשמעים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – אדם רב-כישורים, אדם רב-ניסיון. חשבנו שאולי למדת משהו. המסקנה הברורה – ודרך אגב, רואים את זה לא רק כאן, לא רק האנשים במערכת הפוליטית. אנחנו שומעים את זה בשטח, אנחנו שומעים את זה בציבור, אנחנו קוראים את זה בסקרי דעת הקהל, אנחנו קוראים את זה בסקרי העומק. אדוני ראש הממשלה, אתה נכשלת כישלון חרוץ. עכשיו, נשאלת השאלה, מה מביא לכישלון הזה? מאיפה הכישלון? למה נכשלת כישלון כל כך עמוק? <ציון פיניאן (הליכוד):> תסביר לנו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה מה שהוא חושב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ואני חושב, חברי חברי הכנסת, וראוי להגיד את זה, ואף אחד מאתנו – אולי יש כאן, אני בטוח לא מתיימר להיות פסיכולוג – – <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – זו בעיה של – – – שלכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – אבל אתה לקית בתסמונת הפחד. אני יודע שאתה מאוד עסוק עכשיו בשיחה עם השר אטיאס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אל תפריעו ולא ניתן להם להפריע אחר כך לראש ממשלתנו-ממשלתכם. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אדוני היושב-ראש, זה מאוד מעניין שהוא מדבר עם שר השיכון. אם היית משקיע קצת זמן, לפתור את בעיות הדיור – הרי מחירי הדירות עלו ב-30% בשנתיים האחרונות. לא, אל תבטל אותי ככה. אל תבטל אותי. מחירי הדירות עלו. אולי תשקיע בשר השיכון בפגישות עבודה אמיתיות ולא בפגישות התחמקות, כשאתה פוחד לשמוע את האמת – – – <יואל חסון (קדימה):> אל תדאג, כשאקוניס ידבר הוא יקשיב לו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> מדבר עם השר אטיאס. השר אטיאס, שיבוא אליך עם תוכניות אמיתיות להסרת חסמים. בינתיים כל מה שעשית, כל הרפורמות שסיפרת עליהן, רפורמה בתכנון, רפורמת המרפסות המפורסמת שלך, הכול תקוע – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זאב. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – הכול נכשל, כי אתה ראש ממשלה שנכשל, כי אתה ראש ממשלה שפוחד. דרך אגב, אדוני ראש הממשלה, הרב קוק אמר: מקור כל חולשה, כל רפיון מוסרי ושכלי, הוא רק הפחד העובר את גבולו. במובן הזה יש לי סימפתיה אליך, סימפתיה אישית. הרי אני יודע שאתה רוצה בטובת המדינה, ברור לגמרי שאתה פטריוט, ולכן אני כועס. אני כועס במובן הלאומי, כי במובן הלאומי העובדה שאתה כל כך פוחד, פוחד לקבל החלטות, גורמת לנו לשלם באינטרס הלאומי שלנו. אנחנו משלמים בכל כך הרבה רבדים. מס הפחד, אנחנו משלמים אותו, זה מס ישיר, ואנחנו משלמים אותו כמס עקיף בממדים מדינתיים, בממדים התנהגותיים. הרי בדברים הפשוטים ביותר, אדוני ראש הממשלה, אתה לא מצליח לקבל החלטות, בגלל הפחד. הליך מינוי הרמטכ"ל – פחדת ונכשלת, ואנחנו שילמנו את המחיר; בהליך מינוי השגריר באו"ם – פחדת ונכשלת, ועדיין אין שגריר באו"ם, אתה, שיודע כמה הזירה הזאת חשובה; אפילו בהליך מינוי קונסול כללי בניו-יורק, אפילו שם פחדת ונכשלת, ובמקום שיש בו הקהילה היהודית הגדולה בעולם עדיין אין לנו קונסול כללי במינוי קבוע; אפילו נציב שירות המדינה אתה לא מצליח למנות; אפילו יושב-ראש למפעל הפיס, אפילו ה"בונדס", המשרה הנחשקת הזאת, אפילו שם אתה פוחד לקבל החלטה. אתה לא מצליח לקבל החלטות. ואיך אנחנו יודעים את זה? איך אנחנו יודעים שבאמת יש בעיה קשה עם ההתנהלות שלך? אנחנו יודעים את זה, אדוני ראש הממשלה, כי אנחנו רואים מה עושים האנשים הקרובים ביותר אליך. למה ברח עוזי ארד? האנשים הקרובים ביותר אליך הולכים למקומות הרחוקים ביותר. ניר חפץ, עוזי ארד, הלשכה שלך מתפרקת, הספינה טובעת. עם ישראל מבין את זה. הקדנציה שלך הסתיימה, אדוני ראש הממשלה. הפחד להכריע הוא לא רק בעניינים ההתנהגותיים, הוא גם פוגע בדברים הבסיסיים ביותר שמחזיקים את המדינה הזאת, שאפיינו אותה. אתה צוחק אולי, אבל הדמוקרטיה הישראלית בוכה, כי אתה נכנע להשתוללות של מפלגת ישראל ביתנו, שעושים אתך תחרות על קולות הימין. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה צוחק אולי, אדוני ראש הממשלה, אבל אתה נכנע להשתוללות של המפלגות החרדיות בנושאים הממלכתיים ומפורר את מערכת החינוך הממלכתית. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. נא לסיים. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה צוחק, אדוני ראש הממשלה – – – <שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס:> עכשיו אתה נסחף. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא סיים את דבריו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אתה צוחק, אדוני ראש הממשלה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא סיים את דבריו. <יוחנן פלסנר (קדימה):> – – אבל השירות הציבורי של מדינת ישראל שתקוע – לא, יש לי עוד דקה, כי הפריעו לי. השירות הציבורי תקוע – כיבוי אש, חינוך, משפט, כל המערכות שאפיינו אותנו כל כך, שהיינו גאים בהן, אדוני ראש הממשלה. דרך אגב, אמרו שהיית אנליסט ב-Boston Consulting Group, אולי תבוא עם כמה מהתובנות שהיו לך לגבי איך בונים מערכות. אבל, ובכך אני אסיים, אדוני היושב-ראש, התחום שבו הפחד שלך גורם לנזק הגדול ביותר למדינת ישראל הוא התחום המדיני. ההתנהלות המדינית שלך גובלת בהפקרות, ודווקא בתקופה כזאת, עם כל כך הרבה חוסר ודאות, עם כל כך הרבה קשיים, המדיניות שלך והאופן שבו הממשלה שלך מתנהלת גורמים לפרימת הברית האסטרטגית החשובה ביותר שלנו עם ארצות-הברית. לא צריך להזכיר את מה שאמר בוגי יעלון – ש"שתי מדינות לשני עמים" זו רק טקטיקה מול האמריקנים. והשר ליברמן הולך לאו"ם ונושא נאום שהוא בדיוק הפוך מהמדיניות שלך, ואהוד ברק הולך ומספר שאו-טו-טו אתה תקבל החלטות, וכולם יודעים שלא זה ולא זה ולא זה, אלא יושב בן-אדם שרק יושב ולא רוצה להחליט. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> והקיפאון המדיני, שאתה מוביל אותו, אדוני ראש הממשלה, מוביל לעימות, ובפעם הראשונה – עימות שאנחנו נבוא אליו מהתנאים הנחותים ביותר שהיינו בהם. זו הסכנה, אדוני ראש הממשלה, זו הסכנה במנהיגות שלך. לכן הייתי מבקש ממך, אדוני ראש הממשלה, הפחד הזה מסוכן לנו. אנא, תפרוש בכבוד. היה שלום, פשלונר סדרתי שלי. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לחבר הכנסת – – – <קריאה:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, הוא אמר, אחר כך יאמרו אחרים, ולא ניתן לאפשר שום קריאות ביניים. כל אחד יאמר מה שהוא חושב ולא יהסה את האחר כשהוא יאמר בחזרה מה הוא חושב. רבותי, אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אופיר אקוניס. ולאחר מכן נעבור לתשובת ראש הממשלה, ונקפיד. ונעבור לאחר מכן לתשובת ראש האופוזיציה לראש הממשלה, ונקפיד. ואנחנו נסיים בהצבעה. בבקשה, אדוני. סליחה, חבר הכנסת אקוניס, רציתי רק להפיג מעט את הנושאים הישראליים. רבותי חברי הכנסת, כמו שאתם יודעים, ב-9 במאי אנחנו חוגגים את יום הניצחון על הנאצים, שאותם גם הכריע הצבא האדום יחד עם בעלות-הברית, ואולי אף בעקיפין תרם להיווסדותה של מדינת ישראל. יום הניצחון על הנאצים היה היום שהיה ראשית הדרך לצמיחת גאולתנו. והיום, 23 בפברואר, בדיוק היום, חל יום הצבא האדום, יום שבו כל יחידות הצבא חוגגות את היווסדותו ואת ניצחונותיו של הצבא האדום. במדינת ישראל, רבותי, מתגוררים – חברת הכנסת סולודקין – יוצאי הצבא האדום הרבים ביותר, אלה ששירתו אף ביחידות המובחרות והשתתפו במלחמה באפגניסטן. ביניהם נמצא גם חבר הכנסת טיבייב, שהיה סרן וקשר בצבא האדום, והיום הוא חובש את ספסלי כנסת ישראל. ברכות לצבא האדום ביום חגו. חבר הכנסת אגבאריה, אם אתה יכול – יש לך קשר ישיר – תודיע להם, כי מוחמד עסוק היום. <עפו אגבאריה (חד"ש):> אני אמסור. <היו"ר ראובן ריבלין:> ואתם יודעים, היום מהתומכים הגדולים ביותר שלנו הם באמת אנשי הצבא האדום, ויכול להיות בזכותכם. תודה רבה. אני חשבתי שחשוב מאוד לציין גם את כל אותם אלה שניצחו – שניצחו והביסו את החיה הנאצית. רבותי, חבר הכנסת אופיר אקוניס – שבע דקות עומדות לרשותך, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> בית"רי, דבר אמת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – – <רוני בר-און (קדימה):> בית"רי, דבר אמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני מבקש, תן לו. למה להתחיל לפני? שמעת מה אמר חבר הכנסת פלסנר. לפעמים באוזני השומע אלה הם דברים קשים ביותר, אבל הם היו במסגרת הפרלמנטרית. כבר אתה אומר לו "דבר אמת"? הוא לא פתח את הפה. <רוני בר-און (קדימה):> זו אמירה – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה תמיד טוב. תמיד טוב. בבקשה, אדוני, אני מוסיף לך כמובן מייד את – – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – מעל מפלגת האופוזיציה הראשית בישראל מרחפת עננה כבדה, רצף של חשדות ומעשי שחיתות חמורים. מפלגת קדימה היא מפלגה מושחתת. מיותר לציין, אדוני, את רשימת האישים, כולם חברי קדימה – – – <אורית זוארץ (קדימה):> תגיד מה עשיתם – – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> – – – אנס. אנס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת. חברי הכנסת. חברי הכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> מה עשיתם – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אוקיי, חברת הכנסת זוארץ, קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יואל חסון, קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק כבר – – <יואל חסון (קדימה):> מספיק מה שהוא אומר. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – הוא עוד לא התחיל לדבר. שמעתם מה אמר פלסנר? באמת, רבותי. הוא הכה במכות קשות את ראש הממשלה. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, סליחה, אם אני מושחת אני רוצה להגיב. <קריאה:> קצב אנס – – – <קריאות:> – – – <אריה ביבי (קדימה):> אם הוא קורא לכל המפלגה "מושחתים" אז אני רוצה להגיב. <יואל חסון (קדימה):> יש גבול – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, הבנתי. הבנתי. זאת אומרת, אתה רוצה שהוא יגיד רק מה שאתה רוצה לשמוע. <אריה ביבי (קדימה):> לא, אבל הוא אומר על כל המפלגה "מושחתים". <היו"ר ראובן ריבלין:> אם אתה חושב שהמלה שהוא מתייחס – – – <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, הוא אמר על כל המפלגה "מושחתים". אני יכול גם לתבוע אותו על זה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מציע – – – <אריה ביבי (קדימה):> מה זאת אומרת, איזה מין גסות רוח? <היו"ר ראובן ריבלין:> הבנתי, הבנתי, שב. הבנתי. <אריה ביבי (קדימה):> איזה מין גסות רוח? <היו"ר ראובן ריבלין:> גסות רוח היא עניין של מידה – – – <אריה ביבי (קדימה):> מה השטויות האלה? <היו"ר ראובן ריבלין:> גסות רוח היא מה שאומר האומר, ומה ששומע השומע. <אריה ביבי (קדימה):> הגיע הזמן שידברו בכנסת בתרבות קצת. <היו"ר ראובן ריבלין:> שב, חבר הכנסת ביבי, שב. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, שב. <אריה ביבי (קדימה):> אני לא מסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, שב. <אריה ביבי (קדימה):> אני לא מסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אריה ביבי (קדימה):> – – – לראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שב. <אריה ביבי (קדימה):> ואני לא מסכים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. שב. <ציון פיניאן (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פיניאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <אריה ביבי (קדימה):> זה טון דיבור – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי. <רחל אדטו (קדימה):> זה מה שהוא יודע – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, כל האשמות גורפות שאינן יכולות להיות מבוססות בעובדות – – – <אריה ביבי (קדימה):> חבר כנסת ילדון, טיפש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת. אני מבקש ממך, חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך בכל לשון של – – – <אריה ביבי (קדימה):> זה עובר כל גבול כבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אבל מה לא נכון – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ואחריה תבוא פעם שלישית. <רחל אדטו (קדימה):> שלוש פעמים כבר שאקוניס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס, אני מציע שלא תשתמש, ואפילו תחזור – – – <אריה ביבי (קדימה):> איזה מין טון דיבור, אני – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא יחזור, הוא יחזור, הוא יחזור. <אריה ביבי (קדימה):> תלמידים בבית-ספר מסתכלים. <רוני בר-און (קדימה):> לא, אדוני. אני מבקש למסור הודעה בשם סיעת קדימה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה מתבקש לשבת שם. אל תבוא אלי לדוכן. <אריה ביבי (קדימה):> חבר כנסת טיפש וילדון. <היו"ר ראובן ריבלין:> לך, שב שם. אתה, אל תבוא אלי לדוכן. <אריה ביבי (קדימה):> מה זה? <היו"ר ראובן ריבלין:> יש גם חוצפה לכל חוצפה. <דליה איציק (קדימה):> מה זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי הנכבדה. <דליה איציק (קדימה):> אדוני הנכבד. <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי הנכבדה. <אורית זוארץ (קדימה):> לא, יש פה אנשים ששירתו את המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, אפילו לא ראוי שאני אענה. <קריאה:> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמעתי, שמעתי, הוא עכשיו על הדוכן. <רוני בר-און (קדימה):> אני מבקש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא עכשיו על הדוכן. <רוני בר-און (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת בר-און, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא את בר-און. <דליה איציק (קדימה):> – – – מה זה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אפילו אם יתחננו בפני, לא אקרא אותך לסדר. <קריאה:> בואו נצא כולם – – – <יואל חסון (קדימה):> אדוני, תיתן לו אפשרות לדבר. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס – – – <רוני בר-און (קדימה):> ביקשתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. להוציא את בר-און. להוציא את בר-און. <יואל חסון (קדימה):> מה זה? – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא את בר-און. הוא לא ינהל את הישיבות. <רוני בר-און (קדימה):> תצא אתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני אצא. אני כבר אצא, מייד אצא. להוציא אותו. <רוני בר-און (קדימה):> תצא אתה. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא את בר-און מייד. <אריה ביבי (קדימה):> אדוני, אתה יכול להוציא. בוא נצא החוצה – – – <רוני בר-און (קדימה):> תוציא את ריבלין. תצא אתה. תצא אתה – – – <קריאות:> – – – <יואל חסון (קדימה):> מספיק כבר, אי-אפשר עם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא מייד את בר-און. להוציא מייד את בר-און. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> פה לא תהיה בריונות. אתה תבוא ותפריע, מה אתם חושבים לכם פה. <רוני בר-און (קדימה):> ז'לוב – – – (חבר הכנסת רוני בר-און יוצא מאולם המליאה.) <אריה ביבי (קדימה):> לא ייתכן שבכנסת ישראל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ביבי, תצא. (חבר הכנסת אריה ביבי יוצא מאולם המליאה.) <יואל חסון (קדימה):> נמאס לציבור, ראש הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את יואל חסון. תוציאו אותו מייד מפה. (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה.) <יואל חסון (קדימה):> בושה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> די לבריונות הזאת. <יואל חסון (קדימה):> אלה מנהלים את המדינה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יש בריונות של הרוב – – <יואל חסון (קדימה):> של הרוב – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> – – אבל כשהבריונות באה מצד המיעוט היא כבר הפקרות מוחלטת, היא דריסת כל דמוקרטיה בארץ הזאת. יש גבול למה שאפשר לסבול. חבר הכנסת אקוניס, אני מציע לך, בתור אדם זקן בבית הזה, להסיר מהפרוטוקול את אמירתך הגורפת לגבי "מושחתים". אני מציע לך, אין זה ראוי. אני גם משפטן, אומר לך, הדבר לא טוב, לא טוב מכל הבחינות. אני מציע לך לחזור בך. <רוני בר-און (קדימה):> ההחלטה להוציא אותי בשלוש קריאות ברצף היא לא חוקית. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא. אתם לא הבנתם מה אני אומר לו? <רוני בר-און (קדימה):> אתה פורע חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא אותו מייד, את הבריון הזה. <רוני בר-און (קדימה):> אתה פורע חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> להוציא מייד את הבריון הזה. <רוני בר-און (קדימה):> פורע חוק. <היו"ר ראובן ריבלין:> בריון. <רוני בר-און (קדימה):> פורע חוק. (חבר הכנסת רוני בר-און יוצא מאולם המליאה.) <היו"ר ראובן ריבלין:> דורס ורומס את הדמוקרטיה בישראל, ואני פה נושך את לשוני במשך שנתיים. חבר הכנסת אקוניס, אני מבקש ממך. אני מבקש ממך לשקול את בקשתי לחזור בך ולהוריד מהפרוטוקול את הדברים שאמרת. תשמע לי. <נסים זאב (ש"ס):> – – – חמש דקות להפסקה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אני מתכוון מעתה והלאה בשבע הדקות שיש לי לומר רק דברי אמת – – <שר התקשורת משה כחלון:> ועד עכשיו מה היה? <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – ואם בסופם אתה תחשוב שמשהו שאמרתי – – – <אורית זוארץ (קדימה):> זה שעבריין המין מספר אחת בא מקרבכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורית זוארץ, לשבת. <אורית זוארץ (קדימה):> תזכירו את זה – – <אופיר אקוניס (הליכוד):> אם משהו מהדברים שאני אומַר לא יהיה אמת, אני אשקול – – <אורית זוארץ (קדימה):> – – שעבריין המין מספר אחת בא מתוך הליכוד, מקרבכם, את זה אתה שוכח. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – את תיקון הפרוטוקול. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, אתה יכול לומר אמת. הדבר שאמרת הוא דבר גורף שאינו ראוי. <אורית זוארץ (קדימה):> מספר אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> מציע לך. אתה רוצה, אתה לא רוצה, תעשה מה שאתה רוצה. תמשיכו. תמשיכו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אני מוכרח להגיד לך שמדהים איזה יצרים התעוררו בחברי קדימה כאשר נאמרה מלה לגיטימית בשפה העברית, שבמידה רבה מתארת מצב, ולכן אם אני לא אומַר אמת בשבע הדקות שיש לי, אני אחזור בי, אבל אני מתכוון להמשיך בנאומי בדיוק כפי שחשבתי, הלאה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תמשיך, לא מבקש ממך כלום. הלאה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> תודה. אדוני, מיותר לציין את רשימת האישים, רובם הגדול חברי קדימה, שחשודים או שהואשמו בעבירות על החוק. אם היה מדובר באדם אחד, שניים, שלושה, היה אפשר לבוא ולומר שמדובר במקרים בודדים שאינם מעידים על המפלגה – – <רונית תירוש (קדימה):> אקוניס, בקצב הזה זה יגיע גם אליך. <אופיר אקוניס (הליכוד):> – – אבל הרשימה המתארכת של חברי קדימה שמעליהם מרחפת עננת השחיתות לא משאירה מקום לספק: במפלגת קדימה השחיתות הופכת לאמנות. אדוני היושב-ראש, הדבר החמור הוא שיושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני – אותה גברת שמתיימרת להניף את דגל הפוליטיקה הנקייה – שקפצצה ערב הבחירות מבר לבר בתל-אביב והבטיחה לכל מי שרק רצה לשמוע שהיא זאת שתביא פוליטיקה אחרת – היא נושאת כאן נאומים על סירחון פוליטי. לאן היא נעלמה? לאן היא התפוגגה? אדוני, בכל פעם שריח השחיתות המבאיש עולה בביתה של הגברת לבני, במפלגת קדימה, באנשים שהיא מינתה, היא מתפוגגת, נעלמת, לא שומעים ממנה. אם זו הפוליטיקה האחרת שהיא מציעה, אני בטוח שהעם ידע לומר בבחירות: לא, תודה. <רונית תירוש (קדימה):> די פתטי הנאום שלך. הנאום שלך פתטי. רחמנות. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני היושב-ראש, אני שמעתי כאן באמת את הצעקות של חברי קדימה, אז אני כבר לא אומַר את מה שאני רוצה להגיד. אני בדקתי, אדוני. חבר הכנסת מאיר שטרית, שר משפטים לשעבר, מעמודי התווך ומבכירי מפלגת קדימה היום, אומר ואני מצטט: "קדימה היא היום המפלגה הכי מושחתת". <היו"ר ראובן ריבלין:> מפלגה זה לא אנשים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אדוני, אני מצטט את חבר הכנסת שטרית. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת מופז, אומר: לא הצלחנו לייצר פוליטיקה אחרת, בקדימה אין דמוקרטיה ואין שקיפות. חבר הכנסת אבי דיכטר אומר: לא לפוליטיקה הזאת פיללנו, לא בשביל פוליטיקה כזאת אנחנו בקדימה. ואחרי כל זה, הגברת לבני שומרת על שתיקה רועמת, נעלמת, מתפוגגת, לא שומעים אותה. אולי היא שוב נלחצה, אולי תקפה אותה ההיסטריה שכולם בבית הזה יודעים, חבר הכנסת אפללו, כולם מכירים את ההיסטריה שלה, הצווחנות והסגנון הבכייני. הרי נשמע את זה בעוד עשר דקות, כל הדברים האלה נשמע אותם ונראה אותם. האם זו הפוליטיקה הנקייה שקדימה הבטיחה לציבור? מה עם איזו אמירה מוסרית, אמירה נורמטיבית? שום דבר. דממה מכיוונה של הגברת לבני. אדוני, יכול להיות שבעוד רבע שעה תעלה לכאן הגברת לבני ותצטט את זאב ז'בוטינסקי, מנהיג אדיר, שאת משנתו היא זנחה, זנחה מזמן. היא גם תעלה כאן ותעוות את הדברים שלו לצרכיה הפוליטיים. אולי, אדוני, אולי היא עוד תמצא מלה שמצדיקה את ויתוריה המביכים והנהירה המטורפת שלה אחרי הפלסטינים. אדוני, ב"שיר בית"ר" מדברים על בית"ר, על הדר ועל תגר. אבל הגברת לבני אפשר להתאים לה רק דבר אחד – "מגוב ריקבון" – – – <חיים אורון (מרצ):> יש משהו שהוא – – – חוץ – – – בעניין הזה? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורון. תודה רבה, חבר הכנסת אורון. <חיים אורון (מרצ):> כולכם אותו דבר. כולכם – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת אורון, אתה לא נואם עכשיו, אתה בקריאת ביניים. <חיים אורון (מרצ):> אתם כאלה, אתם כאלה – תגיד משהו מהותי. <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל, חבר הכנסת אורון, מישהו עושה איזה צנזורה לדברים שלך? כל אחד אומר פה, בוחריו שלחו אותו כדי לומר, לפי דעתו, את הדברים האלה. <חיים אורון (מרצ):> במבחן הזה ציפי לבני משיגה יותר מכם. <היו"ר ראובן ריבלין:> או כן או לא. אני לא אומר, אני לא יודע. תפקידי לא לדאוג לקולות שאני אקבל או שיקבלו אחרים. תפקידי הוא לאפשר לחברי הכנסת להביע את דעתם. קריאות ביניים מותרות, הפקרות לא יכולה להיות. בבקשה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא בית"ר, לא הדר ולא תגר. ריקבון, פלילים ורמיסת החוק. מושחתים – נמאסתם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי, חברי הכנסת, אני רק אומר לך – חבר הכנסת אקוניס, אתה התייחסת ברמה האישית, ולא כדאי. עכשיו תעשה אתה מה שאתה רוצה. <אופיר אקוניס (הליכוד):> אני לא חוזר בי מאף מלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא חוזר בך, בבקשה. אני לא יכול לחייב אותך. שמעתי. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. בקשתי רשומה. אני הסברתי לך מה ההבדל בין קבוצה לבין אנשים. רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לדיון, ואף-על-פי שרק חלק מ-40 החותמים נמצאים באולם, אבקש מראש הממשלה לעלות ולהשיב. אם הם נרגעו, כל האנשים שהוצאתי אותם, יכולים להיכנס. יחד עם זה, אם הם, כמובן, יחזרו כדי להפריע, הם יוצאו כהרף-עין, זה הכול. מספיק כבר עם ההפקרות הזו בתוך הבניין הזה. אדוני ראש הממשלה, בבקשה. <קריאה:> אפשר להוריד את הקירור קצת? <היו"ר ראובן ריבלין:> את הקור? אני פוחד מאוד שאתה חולה, המשנה לראש הממשלה. כבוד ראש הממשלה. רבותי. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, תודה לך, ידידי חברי הכנסת, אני מציע להרגיע קצת את הרוחות. אנחנו נפגשים פה אחת לשלושה שבועות. אני לא יכול להגיד לכם שזה הדבר הכי נעים לשמוע כאן, את דברי הביקורת, הגינויים, לא מעט גידופים, אבל ודאי שהדבר הזה – אני שומע, בשוויון נפש – מחייב אותה שלוות רוח מצד חברי האופוזיציה. לפחות, קודם כול, מחייב שיהיו נוכחים פה, אדוני. 40 חתימות. תראה, הזמן של ראש הממשלה, יש לו ערך מסוים, אני חושב. אני יושב פה קרוב לארבע שעות. חברי הכנסת שמגישים את זה, מגישים את הדרישה לדיון הזה – – <היו"ר ראובן ריבלין:> צריך תיקון תקנון, אם אדוני – – – <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> זה תיקון תקנון. <היו"ר ראובן ריבלין:> יציע אחד מהחברים. <רוחמה אברהם-בלילא (קדימה):> יושב-ראש ועדת הכנסת יכול להציע. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הם יושבים בקפיטריה, במשרדיהם, בכל מקום, אבל לא פה, וכשהם באים הנה ושומעים תגובה אחת לשרשרת של דברי ביקורת, גנאי וגידופים, קופצים מכיסאותיהם – – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> כשהיית באופוזיציה לא ישבת בדיונים האלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני הייתי שונה מאוד, ותיכף אגע בזה, כיצד וכמה אני וחברי היינו שונים באופוזיציה אל מול הממשלה הקודמת. <יואל חסון (קדימה):> אין ספק, באופוזיציה אתה טוב, תחזור לשם. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, יש לי נוהג, שחרגתי ממנו בישיבה הקודמת, לסכם במהירות כמה מהצעדים של הממשלה ב-21 הימים שעברו. אתם דנתם על הנושאים הכלכליים והחברתיים, שדברים אינם נעשים. נעשים בקצב אדיר בממשלה הזאת: בתשתיות, בתקשורת, בתחבורה, בכל התחומים. אבל את זה אמנה בהזדמנות אחרת. אני רוצה למנות מה עשינו ב-21 הימים מאז הדיון הקודם. הדבר הראשון הוא שחנכתי, יחד עם שר התשתיות עוזי לנדאו, את חיבור צינור הגז לאזור חיפה והצפון – אני מזכיר לכם שזה היה תקוע שנים. יש שם צוואר בקבוק של תשתיות וגם תחבורה, גם גז. תקוע. כל יום או יומיים מגיע "סופר טנקר", כי זו התכולה, כל יומיים, ושופך תרעלה – זה 12,000 טון של תרעלה בשנה – על אזור המפרץ, כי אנחנו לא משתמשים בגז. זה היה קשה, זה היה כרוך במאבקים, ועשינו את זה. וחיברנו. זה הדבר הראשון, ב-21 יום האחרונים. הדבר השני, חנכתי, עם השר גלעד ארדֵן – השר ארדָן, סליחה, גלעד – עם השר להגנת הסביבה, את פארק נחל-קישון, ריאה ירוקה נפלאה של צפון הארץ. והשר ארדן יביא בקרוב מאוד לממשלה תוכנית להוצאת הבוצה, תוכנית ייחודית, שאנחנו נממן אותה – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> ראש הממשלה רוצה לציין מי החל את הפרויקט גם, או רק על שם סופו? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. תודה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואת הבוצה הזו מוכרחים להוציא, וטרם התחילו להוציא אותה, משום שזה המפתח להשלמת הפארק הזה. הממשלה אישרה ב-21 יום האחרונים את הגדלת מספר ערוצי הטלוויזיה בחינם. הציבור היום, בייחוד הציבור שהוא דל אמצעים – יש בסך הכול חמישה ערוצים כאלה – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אין ספק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אריאל. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – והממשלה החליטה להגדיל את המספר ל-16 ערוצים, דבר ששוב, לא נעשה במשך שנים. הממשלה אישרה חבילה של צעדים להקל על הציבור בעקבות עליית המחירים במשק. אנחנו אישרנו תוכנית – פעם ראשונה, שוב, במשך שנים, אני לא זוכר את זה – להוזלה בתעריפי התחבורה הציבורית, דבר שהוא חשוב מאין כמוהו. כי אמרתי – אנחנו יכולים להוריד את המס על הבנזין, ואת זה עשינו, אבל אין לנו שום בקרה על הביקוש הגובר ועל אי-הוודאות בשוקי האנרגיה, דבר שבהחלט יכול להביא, וכנראה מביא עכשיו, עלייה במחירים, אבל אנחנו יכולים לעודד אנשים לנסוע בכרטיס "חופשי חודשי" בכל הארץ ולהוזיל את התחבורה בפריפריה. פעם ראשונה שעושים את זה, הרבה הרבה שנים, זה מה שעשינו ב-21 הימים האחרונים. הממשלה אישרה 680 מיליון שקל לחיזוק היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים בישראל. זה מה שעשינו ב-21 יום האחרונים. הממשלה אישרה מקורות תקציביים לתוכנית למיגון דירות ביישובים של אזור עוטף-עזה. היתה התוכנית, אבל תוכנית בלי תקציב אין לה משמעות, כפי שאתם יודעים. הממשלה עשתה גם את זה. הממשלה הרחיבה את פעילותם של גרעינים עירוניים קיימים, בעלות של 10 מיליון שקלים, בעלות של 10 מיליון שקלים, אבל היא הוסיפה גם תוכנית להקמת 15 גרעיני משימה עירוניים, זה דבר חשוב מאין כמוהו לחיי החברה והתרבות, לקידום הנוער, ואני מודה לסגנית השר גילה גמליאל שמובילה בעניין הזה. כל זה עשינו ב-21 יום. אגב, כל פעם אני קורא לכם עובדות, לא ממציא. זו ממשלה שעושה. יש פה הרבה שמדברים, אבל הממשלה הזאת עושה ועושה ועושה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> והתוצאות כמובן – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> הקיצוץ הרוחבי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ניכרות – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> שמענו, "הקיצוץ הרוחבי", בקריאת ביניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואכן חבר הכנסת, אתה צודק, כשאנחנו עושים, אנחנו עושים מתוך אחריות תקציבית. אנחנו שומרים על התקציב, אין יש מאין. אנחנו שומרים על המסגרת, ועוד איך אנחנו שומרים על המסגרת, וזאת אחת הסיבות שכלכלת ישראל כרגע מובילה כמעט את כל הכלכלות המפותחות בעולם – ברוך השם, אפשר כבר להגיד "מפותחות" ולא "מתפתחות". <מוחמד ברכה (חד"ש):> לטובת העשירים, רק העשירים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> לטובת עם ישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מס הכנסה שלילי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> לא לא, חבר הכנסת מוחמד ברכה, קריאת ביניים, אבל לא הרצאה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> קריאת ביניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא הרצאה, היה לך זמן. עכשיו הוא עונה לך. אתה בין 40 החותמים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> קריאת ביניים. <היו"ר ראובן ריבלין:> קריאת ביניים בסדר גמור, אמרת: "רק לעשירים", שמענו, הוא שמע. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מס הכנסה שלילי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אבל זאת כבר הרצאה. חבר הכנסת מוחמד ברכה, זאת כבר הרצאה, אני מבקש מאדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> והיום, היום ה-21, לאחר הדיון הזה, אני אקבל את ראש ממשלת פולין, שבא הנה יחד עם חברי ממשלתו לדיון משותף, שיתקיים מחר. זה בהמשך לדיון המשותף שהיה יומיים לפני 21 הימים עם ממשלת גרמניה. אנחנו יודעים – – <אורית זוארץ (קדימה):> אחרי שגינו – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שהרבה דברים מתרחשים באזורנו. לפני שעה קלה צלצלתי לגדי, אביו של עופר מזרחי. חיזקתי אותו בשמי, וגם בשמכם, ואת כל המשפחה ברגעים הקשים שהם עוברים. אני הצעתי לו כל עזרה שנוכל להציע בנסיבות הטרגיות הללו, והלוואי שיכולנו לעזור יותר. <רחל אדטו (קדימה):> למה לא מחזקים את נועם שליט? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> וצלצלתי אתמול לראש ממשלת ניו-זילנד ג'ון קי, והצעתי לו עזרה. יש לנו מומחיות מסוימת בפינוי מהריסות וכדומה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> אבל אפס שקלים להיערכות לרעידות אדמה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> גם בזה אתה טועה, כי גם את זה הקצינו – – <יוחנן פלסנר (קדימה):> תסתכל על תקציב המדינה שאישרת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – בפעם הראשונה. <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שמע, קריאת ביניים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואמרתי לו: אדוני ראש הממשלה, אצלך יש רעידת אדמה וגם אצלנו יש רעידת אדמה, רק שרעידת האדמה שלנו חובקת חלק נרחב משטחו של העולם, מאפגניסטן עד המגרב, ממעבר חייבר עד מצרי גיברלטר יש רעידת אדמה. היא מפילה בניינים בחלק מהמקומות, מערערת אותם במקומות אחרים, והרעש נמשך ולא נגמר. ראינו אותו בתוניסיה, אחר כך במצרים, בתימן, בבחריין, בלוב, וזה רחוק מאוד מלהסתיים. עכשיו, יש הבדלים, כל מדינה היא שונה, אבל יש דבר אחד משותף לכל האזור הזה: זה אזור בלתי יציב במהותו. וממה נובעת האי-יציבות הזאת? האי-יציבות נובעת מזה שבמידה רבה הקדמה של המאה ה-20, הרפורמות הפוליטיות והכלכליות הגדולות שהתפשטו בהדרגה בעולם פסחו במידה רבה על העולם הערבי ועל חלק ניכר מהעולם המוסלמי. ועכשיו באה המאה ה-21 עם כל עוצמת הטכנולוגיה החדשה שלה במידע, לא רק עם "אל-ג'זירה", עם האינטרנט ועם הרשתות החברתיות שמוכרות לנו, והיא מכה בעוצמה בחברות הללו, והיא חושפת לתושבי המדינות הללו מה הם הפסידו. ועל כן יש כאן זעזוע עמוק, כי לא נוצרו המוסדות הללו בהדרגה לאפשר ליברליזציה כלכלית ופוליטית. יש מקום אחד שאין בו זעזוע כזה. בכל המרחב הזה יש מקום אחד שאינו נתון לזעזוע הזה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מועצת הביטחון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> והמקום הזה הוא מדינת ישראל. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מועצת הביטחון. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> והסיבה שישראל אינה נתונה לזעזוע הזה היא שאנחנו מדינה דמוקרטית, ליברלית, מפותחת. יש הרבה פגמים במדינה, אבל ביסוד הדבר אנחנו מדינה מן המתקדמות בעולם, עם כלכלה מבוססת וצומחת – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – בעולם הערבי – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ועם חופש, עם היכולת לעמוד בפרלמנט הזה או לשבת בפרלמנט הזה ולומר את כל אשר על רוחך. טוב, אדוני, יש גם תקנון, אתה מגביל את זה פה ושם, אבל יש פה חופש, חופש גדול. <יוחנן פלסנר (קדימה):> בגלל זה אתה תומך – – – דמוקרטים. <נסים זאב (ש"ס):> יש פה הפקרות החופש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> תסתכל – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ולכן אנחנו בתקופת מעבר, והמעבר הזה, עם האי-יציבות הזאת, אלה יכולים להימשך הרבה מאוד שנים. אנחנו מקווים לטוב, אנחנו פועלים לטוב, אנחנו מקווים שהעולם הערבי וגם אירן יעברו לדמוקרטיזציה אמיתית, ואם מגיעים לשם, יהיו שם יסודות של יציבות ושלום. אבל, חברי הכנסת, ידידי, אתם יודעים יפה מאוד שיש גם עוד אפשרויות, ואנחנו צריכים להכין את עצמנו לכל תרחיש. ההכנה החשובה ביותר היא קודם כול קריאת המציאות. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כי האי-יציבות הזאת שאנחנו חיים בתוכה, מנוצלת כבר עכשיו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אתם היחידים שלא קוראים את המציאות. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – כבר עכשיו, על-ידי כוחות שליליים וכוחות אפלים שפועלים בכל אחת מהמדינות שהזכרתי ומנסים להטות את התוצאה, כמובן, לדבר שאינו רצוי לאף אחד מאתנו, אינו רצוי לאלה ששואפים לקדמה ולאלה ששואפים לשלום. קריאת המציאות מחייבת להכיר במצב הזה כפי שהוא. לא תמיד העולם מכיר במציאות במהירות; מופתע. העולם, רובו ככולו, חברת הכנסת, אמר לנו שהסיבה לאי-יציבות במזרח התיכון – שמקור הרעש ומקור האי-יציבות זה הסכסוך הישראלי–פלסטיני, כך הם אמרו. העולם אמר. אנחנו גרסנו אחרת, יש פה בעיה, אנחנו רוצים לפתור אותה, אבל אנחנו יודעים שהאזור הזה הוא בלתי יציב, וגם אמרתי זאת מעל בימת הכנסת וגם חברי אמרו זאת, ואמרתי שכשאנחנו מחפשים פתרון, הוא צריך להביא בחשבון את האי-יציבות הזאת, את הכוחות האסלאמיסטיים הקיצוניים שנכנסים לכל מקום, ויכולים להיכנס, ונכנסו למקומות שאנחנו נעזוב. זאת לא הפעם הראשונה שאמרתי זאת, לא רק בכנסת הזאת. לפני חמש שנים, אפרופו קריאת המציאות, אני וחברי אמרנו שאם נצא מעזה, ה"חמאס" ייכנס. <אורית זוארץ (קדימה):> הצבעתם בעד, הוא הצביע בעד. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ואתם אמרתם: אתם מפחידים את העם. אנחנו אמרנו, אני אמרתי וחברי אמרו – – <יואל חסון (קדימה):> אז איך הצבעת בעד? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שאם נצא מעזה, ה"חמאס" ייכנס. <יואל חסון (קדימה):> איך הצבעת בעד? <היו"ר ראובן ריבלין:> הוא שמע בפעם הראשונה. אם אני שמעתי, הוא שמע. שאלת אותו: איך הצבעת בעד? <יואל חסון (קדימה):> שיסביר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה הצבעת בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה לא תאמר לו מה לעשות. חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק כבר. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> אתה הצבעת בעד. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <יואל חסון (קדימה):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כשהתפטרתי מהממשלה, אמרתי שאירן תחמש את ה"חמאס" לאחר שהוא יתפוס את השלטון, תחמש אותו באלפי טילים; ואתם אמרתם: אתם מפחידים את העם. ואחר כך אמרתי באותה עת שה"חמאס" יירה את הטילים האלה לא רק על שדרות, גם על אשקלון וגם על אשדוד וגם על באר-שבע; ואתם אמרתם: אתם מפחידים את העם, אמרתם: פחד איננו מדיניות. נכון, אשליה גם כן איננה מדיניות. אשליה איננה מדיניות, מדיניות זה קודם כול התחברות למציאות, קודם כול הכרת המציאות וקריאת המציאות. ואני אומר לכם היום: צאו מהקונספציה, הכירו במציאות, התחברו למציאות. המציאות הזאת מחייבת הכרה בכך שהאזור הזה מאוד לא יציב, והדבר היחיד שבסופו של דבר עומד לצדנו הוא כוחנו, אחדותנו ונחישותנו להגן על עצמנו. אנחנו מוכנים לעשות פשרות למען שלום, אבל איננו מוכנים להתפשר עם הצרכים של ביטחוננו, ואם אומרים לנו: עשו הסכם שלום שבו תתפרקו מנכסי ביטחון, אני אומר לכם: נקבל לא ביטחון ולא שלום. ועל כן, אנחנו עומדים בתקיפות רבה מאוד. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <חנא סוייד (חד"ש):> גם המדיניות – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> מדיניות הפחדה, השלום לא מפחיד אלא רק – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, הוא לא אומר את דעתך, הוא אומר את דעתו. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> בסדר, חבר הכנסת ברכה, אבל זה לא הזמן שלך לדבר. אתה מסביר לו, הוא עכשיו מסביר לך, אתה ביקשת ממנו, הוא עלה למעלה להסביר לך – – – <קריאה:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אומר, לכן, ידידי – – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – להזכיר את רבין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנא, הוא הדין לגביך. אתם ביקשתם הסברים. <חנא סוייד (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> יכול להיות שזה לא מוצא בעיניך, אלה כללי המשחק: אתה דיברת, עכשיו הוא מדבר. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש ויכוח בתוך הבית הזה, אגב, בשני צדיו, חלקיו, אם יש לנו פרטנר היום, כמה הוא מחויב לשלום, האם הוא מוכן להתייצב – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – מוכן. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – האם הוא מוכן לבוא. <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש פרטנר, אתה לא מוכן – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> האם הוא מוכן לבוא. <מירי רגב (הליכוד):> – – – הכי טובים. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רק רגע, חברת הכנסת רגב – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כל העולם חושב – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה, אני קורא לסדר פעם ראשונה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – אחרת. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, אני מבקש לא לעזור לי עכשיו. <מירי רגב (הליכוד):> אין – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. חבר הכנסת ברכה, עמדותיך, אם לא היו ברורות, עכשיו ברורות לחלוטין. עכשיו אנחנו הזמנו את ראש הממשלה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אנחנו הזמנו עכשיו את ראש הממשלה לשמוע את דעתו. תודה רבה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> יש ויכוח, והיינו רוצים לראות אותו מגיע הנה, או שנלך אליו, כי הרי לא נדע אם לא נדבר, והם מסרבים לדבר. לפחות ג'ומס אמר את האמת. הם אומרים: תיתן לי כל מה שאנחנו רוצים אז נבוא – שיטה של משא-ומתן, גם את זה הם אינם אומרים. יש ויכוח, אבל יש ויכוח נוסף שכולכם יודעים אותו, כולכם יודעים אותו, בין שאתם אומרים את זה בגלוי בין שלא: יש אולי ויכוח על הפרטנר היום, אבל יש אי-ודאות לגבי הימצאותו של פרטנר מחר. הרי אנחנו יודעים שהטלטלה הזאת – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה נשמע כמו איום. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – הטלטלה העזה הזאת – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> זה לא איום. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <דב חנין (חד"ש):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת, חברי הכנסת, אתם רוצים לשמוע את ראש הממשלה, מה אתם רוצים, שהוא יאמר מה שאתם רוצים? <דב חנין (חד"ש):> אני לא בטוח. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנין, הוא אומר רק מה שהוא חושב. <נסים זאב (ש"ס):> די, ברכה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – זה סדום. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, זה עוד לא קרה אצלי, אבל עוד רגע הוא יקרה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אני אומר דבר שכל אחד מכם יודע, לרבות חברי הכנסת הערבים: אנחנו איננו יודעים מה יקרה ממערב לנו. תאמינו לי, אפילו גדולי מומחי המודיעין ושירותי המודיעין של מדינות רבות לא צפו ואינם יכולים להגיד לנו כיצד הרעש הזה יסתיים. איננו יודעים מה יהיה ממערב לנו – – <חנא סוייד (חד"ש):> – – – עם הכיבוש – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – איננו יודעים מה יהיה ממזרח לנו – – <חנא סוייד (חד"ש):> המשך הכיבוש. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חנא. חבר הכנסת חנא, את זה הבנו, זה לא דבר חדש, לא גילוי חדש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – ואיננו יודעים אם יקרה שם משהו, ואם יקרה משם משהו. מי יתקע לידנו שהמדינה הפלסטינית בתווך, שהיא תחזיק מעמד? <אורית זוארץ (קדימה):> – – – יופי של פתרון. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת אורית. <דב חנין (חד"ש):> – – – גם מדינה פלסטינית. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> עכשיו, מה המסקנה מכל זה? <מירי רגב (הליכוד):> – – – קולות אפשר לדבר בבת אחת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. <קריאות:> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> מה המסקנה – אולי תקשיבו, תשמעו. <אופיר אקוניס (הליכוד):> ל-J Street היא טסה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אופיר אקוניס. <דב חנין (חד"ש):> אתה דיברת על מדינה פלסטינית. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דב חנין, אתה הסברת, אתה מסביר פה, ואפילו אני שומע. לא תמיד אני מסכים. כל הזמן אתה מסביר לנו שכשיבוא שלום, כשאנחנו נעשה שלום, הכול יהיה בסדר. ראש הממשלה מנסה עכשיו להביע את עמדתו בכל הנושאים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם. זה זכותו המלאה, לפי דעתי גם חובתו, אז מה, זה לא מוצא חן בעיניך, אז הוא יפסיק? <דב חנין (חד"ש):> שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> שאלה, אנחנו יודעים. שאלה, שמים סימן שאלה, הוא הבין את השאלות שלכם. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> אני מציע בדיקתpeace-phobia , יכול להיות שראש הממשלה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת זחאלקה, תודה רבה. מרגע זה אין קריאות ביניים, גם זה מותר לי. אין מרגע זה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אתה רק מעורר – רבותי, גם זה מותר לי. למען הסדר בישיבה – – – <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת זחאלקה, חברי הכנסת, מרגע זה אין קריאות ביניים, משום שאני מאבד את הרסן. אין קריאות ביניים. כל מי שיקרא קריאת ביניים ייקרא לסדר. תודה. אדוני, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> הוא משתוקק לחזור לבגדד. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> למה הסייענים של קדאפי הם לא – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> גם חבר הכנסת גלעד ארדן, הדברים שאני אומר לחברי הכנסת לעניין זה גם מכוונים אליך. <דני דנון (הליכוד):> אין להם לאיפה לטוס יותר – – – לאיפה תטוסו עכשיו? לאיפה, ל-J Street? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דנון, חבר הכנסת דנון. <מירי רגב (הליכוד):> מה תעשו אחרי זה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל אחד מכם יודע שמה שאני אומר זה נכון. אתם גם יודעים בוודאי, בוודאי אתם יודעים – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> ודאי אתם יודעים שהסכם שלום באזורנו לבדו אינו מבטיח את קיום השלום, שיחסי שלום רשמיים או לא רשמיים יכולים להתנדף בן-רגע. <חנא סוייד (חד"ש):> מה הקשר? <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, חבר הכנסת חנא סוייד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> כפי שהיחסים של השלום דה-פקטו שהיו לנו עם מדינה אחת, יחסים כלכליים ואחרים, התנדפו בן-רגע – עם אירן במהפכה ב-1979; כפי שיחסים רשמיים חזקים יותר, מבוססים יותר, עם מדינה אחרת, שכללו אפילו תמרונים צבאיים משותפים ו-400,000 תיירים, התמוססו בן-יום, בן-לילה, בדבוס – כשראש ממשלת טורקיה תקף את נשיאנו שמעון פרס וסימן שינוי כיוון יסודי של המדיניות הטורקית; אני מקווה שזה עוד יחזור, כמובן. אנחנו היום יודעים שאנחנו רוצים להבטיח שהסכם השלום עם מצרים, וגם עם ירדן, יחזיק מעמד ויתבסס. ולכן כשאנחנו באים לעשות שלום עם הפלסטינים, עם הרשות הפלסטינית, אנחנו מדברים על הקמת מדינה פלסטינית – אני אמרתי בנאומי בבר-אילן ובחרתי את מילותי בקפידה: מדינה פלסטינית מפורזת – – <אורית זוארץ (קדימה):> איפה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – שמכירה במדינה היהודית. על המדינה היהודית ועל הכרה בזכות הלאום של העם היהודי לא ארחיב כאן. אבל אני רוצה לומר – – – <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> הממשלה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל. <אורי אריאל (האיחוד הלאומי):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אורי אריאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – – אבל אני כן רוצה להתעכב על הפירוז. זה לא אמירה מן השפה אל החוץ, זה לא שסימנו "וי", כן, אנחנו צריכים גם ביטחון. בכל מפגש, בכל מגע, בשיחות עם הנשיא אובמה, עם הקנצלרית מרקל, עם דייוויד קמרון, ראש ממשלת בריטניה, עם כל אחד, עם שרי החוץ שלהם, עם כל נציג שלהם, אני מסביר להם שהנוכחות הישראלית בבקעת-הירדן לאורך שנים היא חיונית משום שאיש אינו יודע מה ילד יום. משום שיצאנו – יצאנו מלבנון עד הסנטימטר האחרון, ואירן נכנסה; יצאנו מעזה עד הסנטימטר האחרון, ואירן נכנסה. מדינת ישראל איננה יכולה להרשות לעצמה לצאת ללא סידורי ביטחון, ללא חיץ מתאים, מיהודה ושומרון, משום שאיננו יכולים לקבל את הדבר הזה פעם שלישית. על כן, היו דיונים, במידה שאבו מאזן הסכים לדבר – שש שעות, כן? בשנתיים. הוא רצה לדבר על שטח, אמרתי לו: בבקשה, אני יודע את עמדתך על שטח. אני רוצה להגיד לך משהו על עמדתי בעניין ביטחון; ואנחנו צריכים את הנוכחות הזאת, משום שבסופו של דבר היא נחוצה לא רק לנו, לדעתי היא נחוצה גם לכם. היא נחוצה. איש אינו יכול להגיד לנו מה יקרה במזרח, כך אמרתי לו אז. והיום אני יכול להגיד: איש אינו יודע מה יקרה גם במערב. אבל האחריות, הרצינות, המפוכחות, המדינאות, מחייבת אותנו לעמוד על הדברים האלה ולא רק להגיד אותם אגב אורחא – כן, אמרתי אותם – להיאבק עליהם בכל העוצמה, משום שבסופו של דבר הביטחון מקיים את השלום, או לפחות יגן עלינו במקרה של פרימתו. ועל כך אנחנו עומדים. לא כהתניה לכניסה לשיחות – אין לנו שום התניה לכניסה לשיחות. לא אנחנו מסרבים לשוחח. ואתם יודעים את זה גם כן. לפעמים יש אמיתות שלוקח זמן עד שהן מתפשטות בעולם. על העם היהודי אמרו הרבה דברים, וכל העולם קיבל אותם במשך מאות בשנים; זה לא עושה אותם נכונים או אמיתיים. אבל אתם יודעים שכל מה שאני אומר כאן זו אמת. והנה, אנחנו באים לעמוד על הדברים העיקריים ביותר – – <חנא סוייד (חד"ש):> אתה מתאר המשך הכיבוש. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> – – אנחנו באים לדבר על פתרון מציאותי, מפוכח, שמביא בחשבון את המזרח התיכון כפי שהוא, ואנחנו מסוגלים לעשות הפרדה במוחנו – זו האחריות שלנו כמנהיגים – בין שאיפות הלב, בין השלום השמימי, שכולנו היינו רוצים לראות כאן, והשלום הגשמי, שמחייב התארגנות אחראית של מדינה ושל עם למוד סבל, עם שמושמץ בכל מקום בהשמצות שווא. בירכתי על כך שארצות-הברית הטילה את הווטו. היא, אגב, לא הצביעה עם ישראל חמש פעמים בעשור האחרון: שלוש פעמים היא נמנעה, בשתיים היא תמכה בהודעת הגינוי. אני מציין זאת כדי להגיד שדרוש משהו נוסף. הכרת המציאות – בוודאי; אמת – בוודאי; התעקשות על ביטחון – בוודאי; התעקשות על הכרה – בוודאי; אבל דרוש משהו אחר, וזה אחדות; אחדות יסודית במצב האמיתי שאנחנו נמצאים בו. אתם דיברתם על אופוזיציה. אנחנו היינו באופוזיציה ואני הייתי ראש אופוזיציה, והיתה הצבעה של ארצות-הברית – יותר נכון, היתה הצבעה של מועצת הביטחון במהלך מבצע "עופרת יצוקה". 14 מדינות הצביעו נגד ישראל, כמו עכשיו. אחת, ארצות-הברית, נמנעה. היא לא הטילה וטו, היא נמנעה. אני וחברי לא תקפנו את הממשלה. זה בכלל לא היה עולה על דעתנו. אנחנו תמכנו בממשלה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> ראינו ב"ויקיליקס" אחר כך מה אמרת. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אנחנו תמכנו בממשלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תמכת במלחמה – תמכת בממשלה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> האם עמדנו נגדכם? <מוחמד ברכה (חד"ש):> כל מלחמה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ברכה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> האם תקפנו אתכם? <קריאה:> מה אתה רוצה, שלא נתקוף – – – <יואל חסון (קדימה):> תחשוף מה אמרת באמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון. רבותי, מדבר ראש הממשלה דברים שאתם יכולים להסכים להם או לא להסכים להם, אבל הוא מדבר דברים חשובים, לא – – – <יואל חסון (קדימה):> ראש הממשלה שוכח. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש מסמכים שאומרים – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> ועוד רגע נשמע גם את ראש האופוזיציה. <יוחנן פלסנר (קדימה):> יש מסמכים שאומרים – – – <יואל חסון (קדימה):> שיגיד את האמת. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת פלסנר, אני מבקש לא להפריע לראש הממשלה. חבר הכנסת ברכה, אני חייב אהיה לקרוא אותך לסדר. חבר הכנסת יואל חסון, נמאס לי כבר לקרוא אותך לסדר. בבקשה, אדוני. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> אדוני, טובת המדינה היום – ואני אומר לכם את זה, חברי, לא באמירה פוליטית מן השפה ולחוץ – טובת המדינה היום, ברגעים היסטוריים שמתרחשים אל מול עינינו – – – <אורית זוארץ (קדימה):> להחליף את ראש הממשלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק כבר, מספיק. מספיק כבר, חברת הכנסת זוארץ. <אורית זוארץ (קדימה):> להחליף את ראש הממשלה, זאת טובת המדינה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. <מירי רגב (הליכוד):> – – – להישאר באופוזיציה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. מספיק כבר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תחליף את שר החוץ שלך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> טובת המדינה – תפטר את שר החוץ שלך – – – תתבייש לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת מג'אדלה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> טובת המדינה היום מחייבת קודם כול קריאה נכונה של המציאות; היא מחייבת זהירות ולא פזיזות, היא מחייבת אחריות ולא הפקרות, היא מחייבת אחדות ולא פלגנות. <יואל חסון (קדימה):> מה עשית בשביל זה? <ראש הממשלה בנימין נתניהו:> הציבור יודע את האמת הזאת ואתם יודעים את האמת הזאת, ואני מקווה, ידידי באופוזיציה, אני מקווה שתדעו ברגעים הללו להתעלות מעל שיקולים צרים ולהתאחד למען טובת המדינה. זה מה שנדרש מכם, זה מה שדרשנו מעצמנו באופוזיציה; זה מה שדרוש מכם היום, זה מה שהעם מצפה מכם. <אורית זוארץ (קדימה):> לו הייתם עושים משהו היינו תומכים בלב שלם. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה לראש הממשלה. רבותי, עכשיו תבוא ותעלה ראש האופוזיציה, חברת הכנסת ציפי לבני, להשיב לראש הממשלה. אחריה, לפני ההצבעה ובתום הדיון, הואיל וחבר הכנסת אופיר אקוניס לא חזר בו, עומדת לרשות סיעת קדימה האפשרות להגיב, ואני אאפשר לה לעשות זאת. ביקש ממני, בצורה מכובדת, חבר הכנסת רוני בר-און, בשם סיעתו. מייד אחריה תעלה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אקוניס. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרי היה כל כך צפוי מה שראש הממשלה ינסה למכור לנו היום. הוא מנסה להיות טוב במכירות. הוא הרי ידבר על הצמיחה במשק, על ישראל – אי של יציבות מול הסערות שמסביב. ואם כל כך טוב, למה רע? כי 21 היום האחרונים, עבור היקום שבו אנחנו חיינו, היו 21 יום אחרים לגמרי. היה בהם שבוע שבו יום אחד מינו רמטכ"ל א', למחרת רמטכ"ל זמני ב', למחרת רמטכ"ל זמני; מחליפים, ואחר כך קבוע, וזה מפי ראש ממשלה שמדבר על ביטחון. היה לנו שגריר ללונדון וחזרה; היה לנו שגריר לאו"ם – אולי, עוד לא יודעים, לא בטוח; היה לנו התעקשות על המס על הדלק ואחר כך חזרה מזה; היה לנו דיבור על מחירי חומרי הגלם שעולים בעולם, ולכן אי-אפשר להפחית את מחיר הדלק, ואז מפחיתים. כל זה מה שהיה ב-21 הימים האחרונים. אני מודה שלא הסתכלתי על כל הצילומים, הפוטו-אופ, שעשית במהלך התקופה הזאת. מה שאני אומרת עכשיו זה לא מה שהאופוזיציה אומרת; זה מה שהציבור מרגיש. והציבור לא קונה ממך שום דבר שאתה אומר, לא על הבמה הזאת, לא במסיבות עיתונאים. כי הציבור הזה רואה, כשהוא מסתכל על הממשלה הזאת, את החידלון במעשים ואת הריקבון המוסרי שהממשלה הזאת מייצגת. אזרחי המדינה לא מסתכלים על עטיפה מבחוץ, הם רואים את המדינה הזאת מבפנים. הם חיים בה, כל יום שהם קמים בה הם קמים במדינה שהם בוחרים לחיות בה למרות הממשלה הזאת. הם יודעים שפירות הצמיחה לא מגיעים ולא יגיעו אליהם, הם יודעים שהעושר לא מחלחל למטה כי לעולם לא תקבל איזו החלטה שתיתן להם איזו רשת ביטחון, כי אתה לא רואה אותם, אדוני ראש הממשלה. הם יודעים שאלה שאמורים לעזור להם, כולל העובדים הסוציאליים היום – – <מירי רגב (הליכוד):> אתם ראיתם אותם כשבניתם – – – תתביישי לך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב, אם את לא זוכרת את אזהרתי – כל קריאת ביניים היא קריאה לסדר. <ציפי לבני (קדימה):> – – כמו עוד אנשים טובים במדינה הזאת, שמוכנים לתרום למען חברה טובה יותר, הופכים לנזקקים בעצמם. וכל זה, אדוני ראש הממשלה, עוד לפני, באמת, תיאור הפעילות המדינית המפוארת שבה אתה מתברך. טלפון לראש ממשלת ניו-זילנד. כולנו אתם. תודה לאל שמישהו עוד עונה לך לטלפון, אדוני ראש הממשלה, כי כל הדלתות נטרקות בפניך, וכשהן נטרקות – עוד יום שבו דגל פלסטין מורם. <דני דנון (הליכוד):> שרת חוץ – – – <ציפי לבני (קדימה):> אתה יודע, ראש הממשלה, ידעתי. הרי אנחנו יודעים שאתה תשתמש בפחד. אבל אתה יודע מה – – <מירי רגב (הליכוד):> – – – <דני דנון (הליכוד):> שרת החוץ – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת רגב. חבר הכנסת דנון. <ציפי לבני (קדימה):> – – אתה לא תיבנה מהפחד, כי אתה לא הפתרון. כי אתה ראש ממשלה שהופך את מדינת ישראל דווקא בעת הזאת למדינה חלשה יותר. אתה יודע, הרעיון של תיאור רעידת האדמה שמגיעה הנה – לא יכולתי להימנע מלחשוב על אותו תשדיר שירות מפואר שהממשלה שלך מממנת, שמזהיר את אזרחי ישראל מפני רעידת אדמה, בלי לתת להם פתרון. זה אחד לאחד מאפיין את כל ההתנהלות שלך מול כל האיומים מסביב, והם קיימים. והשכונה הזאת באמת שכונה קשה. רק אתה לא יכול להנהיג את המדינה הזאת בעת הזאת. זה נכון שלישראל יש כל הנתונים להיות אי של יציבות, להיות הדמוקרטיה היחידה האמיתית במזרח התיכון. בשביל זה צריך הנהגה שיכולה לשמר את מדינת ישראל ככזאת, להפוך את מדינת ישראל לחוליה החזקה באזור הזה, עבורנו ועבור העולם כולו. אבל זה לא יקרה, כי אין הנהגה כזאת בירושלים ואין הנהגה כזאת בכלל, דווקא בזמן הזה שבו זה נדרש יותר מתמיד. <יריב לוין (הליכוד):> רק בצפון תל-אביב. <ציפי לבני (קדימה):> וכשהעולם משתנה, צריך היה ראש ממשלה אחראי לעבוד עם העולם, לעבוד עם העולם החופשי, לנתח יחד אתו את האירועים שקורים כאן. אבל ראש הממשלה שלנו עובד נגד העולם. דיברת על האיומים בעבר, ודאי שדיברת על אירן. אז מה נכון היום, כשספינות אירניות מגיעות לים התיכון? זה הזמן שבו ראש ממשלה אחראי ומקובל בעולם, ראש ממשלה כזה שמקשיבים לו, ראש ממשלה כזה שמאמינים לו, היה יכול לעבוד עם העולם החופשי, ולא להתקשקש סביב וטו אמריקני בנושא שתיכף נדבר עליו גם בשאלה אם הוא חשוב לביטחון ישראל או לא, כשבריטניה, צרפת וגרמניה, במקום לשבת אתנו היום ולחשוב איך מתמודדים עם האיום האירני, עסוקות בהתנחלויות. מה בין זה לבין מדינאות? ישראל, שאמורה להיות בעלת הברית האמיתית היחידה של ארצות-הברית במזרח התיכון, העוגן היציב שלה, מביכה את ארצות-הברית ללא שום סיבה אמיתית וללא שום אינטרס ישראלי ארוך טווח אמיתי. אתה יודע, ראשי המדינות האלה שמדברים, אומרים: אנחנו רוצים לעזור לכם, תנו לנו כלים לעזור לכם; אנחנו לא יכולים לעזור למדינת ישראל כשזאת ממשלת ישראל. הם עושים הבחנה בין מדינת ישראל לבין ממשלתה. את יודעת, חברת הכנסת איציק, תיארת קודם כמה קשה היום להגן על ישראל בחו"ל. אבל את יודעת, אפשר להגן על מדינת ישראל, על ערכיה, על מה שהיא, על עקרונות היסוד שלה, על הביטחון שלה. לא צריך להגן על ממשלת ישראל בשביל לעשות את זה, כי יש לנו מדינה נהדרת וממשלה רעה, וצריך לעשות את ההבחנה הזאת לפני שבעולם יזהו את החידלון הנוראי של הממשלה הזאת עם מדינת ישראל. וזאת ההבחנה היחידה הראויה, שעדיין חלק מידידינו, תודה לאל, עושים. אבל כשאתה מתאר איך אתה מסביר לכולם בנחישות ובנחרצות את תנאי הביטחון של ישראל, הם לא מאמינים לך, מה אפשר לעשות. תדבר יותר נחרץ, הם לא מקשיבים. אוזניהם נאטמות, ועמדות היסוד שלנו נשחקות. והיום אתה מתחנן להיכנס לחדר המשא-ומתן, לא מעמדת כוח, מעמדת חולשה. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> כי המשא-ומתן – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל אתה יודע למה זה קורה? בגלל הדיון שהיה היום בכנסת. כי היום הובאה להצבעה החלטה. יש כאן קבוצה שחושבת שצריך להחיל את הריבונות על יהודה ושומרון; הכרעה אמיתית שעומדת בפני מדינת ישראל, האם באמת הולכים לעיקרון של מדינת לאום יהודית, מדינה דמוקרטית, מדינה שגבולותיה נקבעו וברורים, או שמתעקשים להישאר בחלל הלא-מוכרע הזה, שמאז מלחמת ששת הימים. וראינו, באמת לבושתו של הליכוד, את הבריחה הזאת של כל אחד מחבריו במועד ההכרעה. <דני דנון (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> אבל כשאתה מתייחס לעניין, אתה מעולם לא עמדת ואמרת: לשם אני רוצה להגיע. כמה פעמים אפשר כבר לחזור על אותו נאום? מסתכלים ובוחנים אותך לפי ההכרעות שלך ולפי הרציו שבו אתה מנמק את ההחלטות האלה, ומדיניות היא לא "מה יגידו". מספיק כבר עם העניין הגלותי הזה. אנחנו מדינה עצמאית, בואו נחליט מה טוב לנו. וכשאתה יודע שאתה באמת רוצה ליישם את עקרון שתי המדינות – – <דני דנון (הליכוד):> – – – <ציפי לבני (קדימה):> – – אין לך שום אינטרס שבעולם להמשיך ולבנות, ולבקש מארצות-הברית וטו, ולהביך את כל העולם כולו; ואין לך שום עילה מוסרית – ודיבר היום אורי אריאל על מוסר – אין לך שום עילה מוסרית לשלוח אנשים צעירים לגור במקום, שאם אתה כן עם עצמך ואם אתה קשוב לדברים שאתה עצמך אומר, ואם אתה מודע לאמת שמדינת ישראל נמצאת בפניה, אתה יודע שהם לא יוכלו להיות שם. אבל אתה ראש ממשלה חלש, ולכן רק תדבר ותגיד: אבל מה יגידו? בוא נדבר על ביטחון, אדוני ראש הממשלה. <דני דנון (הליכוד):> ראש אופוזיציה חזקה מאוד יש לנו. <ציפי לבני (קדימה):> בוא נדבר על ביטחון. האם באמת היום – אם אתה רוצה לדבר על ביטחון, נדבר. מה הם תנאי הביטחון, דיברנו בחדר המשא-ומתן. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> על המוסר בקדימה. על המוסר בקדימה תדברי. <ציפי לבני (קדימה):> האם באמת היום, כשאתה מסתכל על עזה, אתה היית רוצה להחזיר לשם את גוש-קטיף? <דני דנון (הליכוד):> כן. <ציפי לבני (קדימה):> אני לא מדברת על ביטחון, אני מדברת על היישובים שהיו שם. <יריב לוין (הליכוד):> כן. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. חבר הכנסת נסים זאב, מספיק. חבר הכנסת דנון. <ציפי לבני (קדימה):> הרי כשהיתה הזדמנות להגיע להסדר, עוד לפני שהיתה רעידת האדמה האזורית, אז רצתם לנשיא ארצות-הברית ואמרתם: אי-אפשר לעשות שלום, כי הם לא מספיק דמוקרטיות. עכשיו, כששומעים את המלה דמוקרטיה, אומרים: אופס, עכשיו לא תהיה לנו ההנהגה שאתה אנחנו יכולים. בכל נקודת זמן, לעולם, תמצא את המלים המתאימות להגיד: אני רוצה, אבל לא יכול. <ציפי חוטובלי (הליכוד):> למה את רצית ולא יכולת? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת חוטובלי. <ציפי לבני (קדימה):> ודווקא בצד תחושת החשש האמיתית שקיימת מהשינויים הדרמטיים באזור, כל אחד גם צריך לשאול את עצמו האם עדיף היה למדינת ישראל להיכנס לתקופה הזאת כשיש הסדר, או במצב אי-הוודאות המוגבר, כשישראל מבודדת, כשישראל תקועה עם ממשלה חלשה, חסרת חזון, ראש ממשלה שמבודד את ישראל ללא סיבה, ראש ממשלה שבפועל הופך את ישראל לחלשה יותר. ולצערי הרב ישראל חלשה עם נתניהו. <איוב קרא (הליכוד):> מה עם שחורי? <היו"ר ראובן ריבלין:> חברי הכנסת. <אורית זוארץ (קדימה):> מה עם קצב? <יואל חסון (קדימה):> מה עם ראש הממשלה הראשון בהיסטוריה שהמשטרה החליטה להגיש נגדו כתב אישום? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת חסון, חברי הכנסת חסון, אם אתם תשאלו שאלות, נתחיל את המהומה מחדש. <יואל חסון (קדימה):> מה עם ראש הממשלה הראשון בהיסטוריה שהמשטרה החליטה להגיש נגדו כתב אישום? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת יואל חסון, אתה רוצה להחליף את ראש התנועה שלך? <נחמן שי (קדימה):> עוד לא. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, כי היא עכשיו מדברת. גם פה אתה מרצה, כשהיא מדברת? רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לא להעיר הערות, כדי שלא לאפשר לחבר הכנסת חסון לנאום כאשר ראש האופוזיציה נמצאת על הדוכן. בבקשה. <ציפי לבני (קדימה):> כדי שהעולם והציבור בישראל ירגישו שיש כאן איזו הנהגה, צריך הנהגה שיש לה איזו מטרה, עמדה כלשהי באיזה נושא, משהו. כי ראש ממשלת ישראל חף מכל יכולת קבלת החלטות. הוא שקוע בפחדיו. ומי שלא יכול להתמודד עם שר החוץ שלו, או עם איזה שותף קואליציוני, או עם חברי מפלגתו שנעלמו היום אחד אחד ובאין רואה, לא יכול להתחיל להתמודד עם האיומים שמסביב. והממשלה הזאת, לצערי, נראית כמו חיה מבוהלת שנתפסה בפנסי מכונית עוברת בלי שום יכולת להתמודד עם השינויים מסביב. ראש ממשלה שקוף, צבעו נקבע לפי מי שעומד לידו באותו רגע, ומי שנמצא לידו זה השותפים הקואליציוניים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> את שותפה. את שותפה. <ציפי לבני (קדימה):> אותה קואליציית הבחירה – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מעניין איפה היא. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס, קודם כול תשב. לא קוראים קריאות ביניים בעמידה. יש בזה איזה סממן של איום. <אופיר אקוניס (הליכוד):> חלילה. <ציפי לבני (קדימה):> אותה קואליציית הבחירה – ואני מוכרחה לומר שאם פעם היו כאלה שקיוו שאם ברק נמצא לידך זה ישפיע על קבלת ההחלטות, אחרי הסאגה של מינוי הרמטכ"ל כל אלה מקווים עכשיו שגם ממנו אתה לא מושפע. לא צריך לדבר רק על האיומים מסביב. בואו ניכנס פנימה לרגע. ראש הממשלה מדבר על ישראל, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ואני עוד לא מדברת על מה יקרה בעתיד כשהעולם יתייחס למדינת ישראל כאל דמוקרטיה, שהדמוקרטיה נגמרת בה בגבול שהוא לא קיים והיא חלה על חלק מהאזרחים ולא על כולם. הבעיה היא שאני, למשל, לא יודעת מה באמת אתה חושב, או מה אתה רוצה, בסוגיות שנמצאות באופן קבוע כאן על סדר-היום של הכנסת. <אופיר אקוניס (הליכוד):> מה את חושבת על שחיתות? מה את חושבת על שחיתות? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה, חבר הכנסת אקוניס. <ישראל חסון (קדימה):> אדוני היושב-ראש, אין מבחן על טמטום בכנסת, רק על שחיתות. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת אקוניס. חבר הכנסת חסון, אני מבקש ממך. חבר הכנסת אקוניס, מילאת את מכסת קריאות הביניים. <ציפי לבני (קדימה):> ועדת החקירה הפרלמנטרית כמשל. ניצלת, ראש הממשלה. ליברמן בסוף לא הביא את זה להצבעה, בינתיים. אני לא יודעת מה אתה היית מצביע. הנחית בהתחלה את הליכוד לתמוך, אחר כך – חופש הצבעה. אבל כשלך יש חופש הצבעה, מה אתה היית מצביע? מה אתה חושב על העניין הזה? זאת אומרת, שמעתי משהו שאמרת. אמרת ככה: ממילא לא היה בזה טעם, כי זה לא היה אפקטיבי מספיק, זה לא היה מועיל, ואם היינו מחליטים בעד, אז היינו נפגעים בעולם. זאת אומרת, ואם זה היה אפקטיבי, אז באמת היית נותן לכצל'ה ולדני דנון לחקור את אזרחי המדינה הזאת? ואם העולם לא היה אומר כלום, זה מה שהיית עושה? <דני דנון (הליכוד):> בשבוע הבא ארבעה חברי כנסת הולכים – – – <ציפי לבני (קדימה):> מה שעוצר אותך זה רק "מה יגידו"? <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. היא הזכירה את שמך, לכן נתתי לך לקרוא. עכשיו סיימת. <דני דנון (הליכוד):> היא לא שמעה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, סיימת. <דני דנון (הליכוד):> ארבעה חברי כנסת בחקירה. <היו"ר ראובן ריבלין:> עכשיו היא מדברת. עכשיו ראש האופוזיציה מדברת. אני מזהיר אותך, חבר הכנסת דנון. <אורית זוארץ (קדימה):> תחקרו גם אותנו. פאשיסט. <היו"ר ראובן ריבלין:> חברת הכנסת זוארץ, את רוצה להפריע לראש האופוזיציה? <אורית זוארץ (קדימה):> שיחקרו גם אותנו, למה רק ארגונים? <היו"ר ראובן ריבלין:> גברתי, אני אומר לך, אני יכול להגן כאשר – אני מבקש מכם, בשם ראש האופוזיציה, לא להפריע. <נסים זאב (ש"ס):> אבל למה זה כל כך – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב, אני מבין שבימים אלה, אם אתה לא תקפוץ, אז לא – כי יש הרבה שגם. אני ראיתי אותך בימים שבהם לא קפצו בכנסת, וגם אתה לא קפצת, וכיבדו אותך. <נסים זאב (ש"ס):> אבל העולם בוער עכשיו. <היו"ר ראובן ריבלין:> אנא, אנא. למה אתה מרגיל את עצמך? אתה צריך להיות כמו נח, למרות דורותיו. חבר הכנסת נסים זאב. <ציפי לבני (קדימה):> כשהעולם מזהה שיש כאן ראש ממשלה שקוף, שאין לו עמדה מוסרית, אמיתית, פנימית, איזה מצפן פנימי שאמור להוביל מנהיגות אמיתית, אז הם לוחצים, ועוד איך. ואז שוב הממשלה הזאת בראשותך מתגלה בחולשתה. ראש ממשלה שחי ברווח הצר בין ש"ס לליברמן. העמדה היחידה – העיקר שתסכימו ביניכם על משהו. גיור צבאי – מיהרת להצטלם עם החיילים, עכשיו רק שיסכימו ביניהם משהו. שעון קיץ – אני לא יודעת איפה אתה עומד, איפה לא. זה נכון לחברתי-כלכלי. תקציב דו-שנתי הפך לדו-שבועי. זאת אומרת, לא העלית בדעתך, ראש הממשלה, לפני חודש שתצטרך עוד כסף לביטחון, לא ידעת שיד ימין שלך מטילה עוד מסים עקיפים ושיד שמאל תצטרך לבטל אותם, או שלא צפית את גובה ההתנגדות הציבורית. מעמד הביניים קורס. נתוני הצמיחה, שזה גם ככה מספרים שמתקנים לאחור – אתה יודע, אני חושבת שזה לא נכון להשתמש במונח "מעמד הביניים", כי זה נשמע מנוכר. יש כאן פשוט אנשים צעירים, ציונים, שבוחרים לחיות כאן, ללדת כאן, לגדל כאן את הילדים שלהם. אין להם עתיד אתך. הם כל יום אוכלים, שותים, מתדלקים את החסכונות שלהם. <איוב קרא (הליכוד):> יש עתיד עם שחורי. <ציפי לבני (קדימה):> ועוד לא דיברנו לגמרי על הדיור. <איוב קרא (הליכוד):> יש עתיד עם שחורי. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת קרא. <אורית זוארץ (קדימה):> רק סגן השר לענייני כלום, שיש עתיד – – – <ציפי לבני (קדימה):> כל אלה יודעים שלא מדובר בתיקונים טכניים, אלא בהסכמות מהותיות, חברתיות. הם רואים את תלמידי כיתות א' שהופכים כבר להיות ברובם לא ציונים. הם יודעים שבעוד עשר שנים כבר לא נוכל לעשות את התיקון המהותי החברתי הזה. כשנתקלנו בממשלה שלנו במשבר הכלכלי, צעקת: צונאמי. שר האוצר אז עמד בפרץ, רוני בר-און, וקיבל והוביל אותנו בהחלטות הנכונות. עכשיו יש צונאמי מדיני, ביטחוני. החרמות האלה שאנחנו מתחילים לראות בעולם גם ישפיעו פנימה על הכלכלה, והאחריות כולה מוטלת עליך. ולא רק שזכותנו לבקר אותך, ראש הממשלה. אני יודעת שזה לא נעים, אבל זאת חובתנו, וכל צעקה של "תראו מה קורה מסביב, ועכשיו צריך לשתוק" לא תשתיק אותנו. פתחת את הנאום שלך בזה שכשהייתם באופוזיציה הייתם שונים. אני יכולה להבטיח לך ולציבור, שכשאנחנו נהיה בממשלה, אנחנו נהיה שונים מכם, ועוד איך. כי טובת המדינה מחייבת ממשלה אחרת. <דני דנון (הליכוד):> זה לא יקרה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה. רק אני רוצה לומר, למען הדיוק, שסיעת הליכוד בעניין הצונאמי חשבה כמו שר האוצר לשעבר רוני בר-און. לא אני, גם ראש הממשלה. גם הוא אמר להיזהר מאוד מצעדים חפוזים. הייתי נציגו בוועדת הכספים. חד-משמעית. אבל מותר לומר, זה לא דבר – – – <הודעה אישית של חבר הכנסת רוני בר-און> <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת דני דנון, מייד כאשר אמרו שהוא לא היה יכול לנהל ישיבת ועדה מסוימת, כבר מבקש לדבר. אין פה האשמה אישית, זה פרלמנטרי. <דני דנון (הליכוד):> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני מבין, אני מבין. אני לא אעשה שימוש בסעיף 34. גם הייתי יכול להימנע היום משימוש בסעיף 34, אם היה שומע לעצתי חבר בכיר בליכוד, חבר הכנסת אקוניס. הוא לא רצה לשמוע, קמה הזכות לסיעת קדימה להגיב. רבותי, חבל על הזמן. <קריאה:> מה הוא אמר? <היו"ר ראובן ריבלין:> אה, מה הוא אמר? אם לא שמעת, הוא אמר והתייחס לחברי סיעת קדימה כסיעה ולכל אחד מהם כמושחתים. <אופיר אקוניס (הליכוד):> לא נכון. אני אמרתי – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> אני במקרה, יש לי תכונה מאוד לא פרלמנטרית. אני שומע – – – <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת ארדן, אתה מחייב אותי להתייחס אליך כחבר כנסת. כשאני מדבר, אתה לא תקרא קריאת ביניים. עכשיו אני אומר לכם, שאצלי יקבע רק התקנון, וכאשר חבר הכנסת בר-און פנה בנימוס – כאשר הוא פנה לא בנימוס, אני הפעלתי את סמכותי. פנה בנימוס, אני נותן לו את האפשרות, חמש דקות, ואני מבקש שלא יהיה בדבריך איזו סיבה לתת אחר כך לאחרים לדבר. <נסים זאב (ש"ס):> תהיה הצבעה, אדוני היושב-ראש? <היו"ר ראובן ריבלין:> בסוף, בגמר הדיון. כתוב, בסוף הדיון באותו סעיף. כתוב. כך רציתי גם לתת לאלקין. כתוב כך, מה אני יכול לעשות. בתום הדיון. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן, אני יודע שאני מתגעגע להיות חבר כנסת, אני אזכיר לך כל הזמן שאתה גם חבר כנסת. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני אמשיך לשאול את השאלות גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת, כאשר הוא לא יודע להתנהג במליאה, הוא נקרא לסדר. בדרך כלל שרים לא צריך לקרוא לסדר. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני שואל אותך שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. <השר להגנת הסביבה גלעד ארדן:> אני שואל אותך שאלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה, אדוני. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש – – – <נסים זאב (ש"ס):> אבל קראת לו – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים, אני גם שומע מה אני אומר. חבר הכנסת זאב, אני שומע גם מה אני אומר, ואני יודע בדיוק מה אמרתי. <נסים זאב (ש"ס):> שיבקש סליחה קודם כול. <היו"ר ראובן ריבלין:> אתה רוצה עוד פעם להבעיר פה בעירות? בבקשה, אדוני. חמש דקות בדיוק. <רוני בר-און (קדימה):> אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להסביר שלא היתה לי כוונה להתנפל על הדוכן, היתה לי כוונה להראות לך את התקנון. <אורית זוארץ (קדימה):> לא שומעים. <היו"ר ראובן ריבלין:> נא לא להפריע. לא יהיו הארכות. <רוני בר-און (קדימה):> אני חוזר עוד פעם. אני מבקש להסביר שלא היתה לי כוונה להתנפל על הדוכן. זו לא פעם ראשונה שאני ואחרים באים אליך, מראים את התקנון. כששלחת אותי למקום, ביקשתי להגיד מה שאני אומר, ואז, לפי דעתי גם בניגוד להחלטות של ועדת הכנסת, קראת לי שלוש קריאות ברציפות, בנשימה אחת. גם על זה התרעתי, ואני מצטער על התקרית שהיתה בעניין הזה. <היו"ר ראובן ריבלין:> בכל מה שקשור אלי, אני מצטער גם כן. <רוני בר-און (קדימה):> תודה. אני פונה אל חבר הכנסת אקוניס – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> מספיק. בבקשה. רבותי, הכנסת יותר חשובה – לא נעים לי להגיד לכם, ממני בוודאי, וגם מכל אחד ואחד מכם. יותר חשובה, תאמינו לי. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> אני פונה אל חבר הכנסת אקוניס, שזה שבוע ימים, אחרי המקרה המביך של מעצר ומייד אחר כך שחרור בתנאים מגבילים של מנכ"ל קדימה ואחד מהעוזרים שלו על עבירות מס, שאין להן כל קשר לקדימה, כפי שהכול יודעים, הקשר לא היה קיים מעולם, כבר בשלב המעצר היה ברור שאם נעברו פה עבירות הן נעברו כאנשים פרטיים ולא כמקושרים וחברים לקדימה – שמעתי את ההתנפלות שלך פעם ופעמיים ברדיו, והיום הגדשת את הסאה. כאשר קראת לקדימה "מפלגה מושחתת", הגדשת את הסאה. ועד שאתה נוטל דוגמאות שאינן רלוונטיות, אני מציע לך ליטול קורה מבין עיניך, קודם כול. ואני אומר לך את זה על סמך ניסיון של כמעט 30 שנה בייצוג חשודים ונאשמים. <רונית תירוש (קדימה):> הוא מנצל את החסינות שלו. <רוני בר-און (קדימה):> חזקת החפות קיימת לכל אחד, בוודאי בשלב כל כך מוקדם. האנשים שפגעת בהם, עוד לפני שפגעת בקדימה, יכולים מחר, מחר, להיות נקיים מכל חשד. אם תסתכל סביב, אפילו לא תצטרך להרחיק ראות לכיוונים האלה – תסתכל מסביבך, תראה כמה אנשים שגם בהם מוטל חשד, לפעמים חשד כבד מנשוא, והם נוקו מכל חשד. וכל אלה, שקראו כנגדם קריאות מהסוג שאתה קורא בשבוע האחרון פעם אחר פעם אחר פעם, נפגעו, משפחתם וילדיהם. אני מציע לך לזכור שהנשיא שנבחר כחבר קדימה מעולם לא הורשע באונס, לא בשני אונסים כמו שהורשע נשיא אחר – – – <קריאות:> – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> איזו בדיחה, איזו בדיחה. <רוני בר-און (קדימה):> "הורשע" אמרתי. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – לא צריך להיות – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> טוב, טוב, רבותי. רבותי. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> אה, הוא לא הספיק? זה טוב. <קריאות:> – – – <רוני בר-און (קדימה):> זה טוב. <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי. רבותי. <רוני בר-און (קדימה):> אני מדבר על מורשע. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – 100 פעמים, אולי אז הוא יהיה אנס. <נסים זאב (ש"ס):> למה אתם צועקים? <היו"ר ראובן ריבלין:> חבר הכנסת נסים זאב. אתה אומנם יושב מול הבמה, אתה מנהל פה את כל העניינים, כל קריאות הביניים. <נסים זאב (ש"ס):> לא. אבל למה הם צועקים? <קריאה:> יכול להיות שסיעת – – – <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <אורית זוארץ (קדימה):> אנסטסיה – – – ב-8 במרס ייעשה צדק. <רוני בר-און (קדימה):> אני מציע לך, חבר הכנסת אקוניס, מכיוון שאני באמת חושב שאתה איש רציני, ובעל יכולות – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה התפקיד של רמון היום? מה התפקיד של רמון? אתה מדבר על טלו קורה? <היו"ר ראובן ריבלין:> שקט, שקט – – <קריאה:> מה הוא אמר? <רוני בר-און (קדימה):> – – ודאי הייתי מציע לך להתנצל. <היו"ר ראובן ריבלין:> – – לא יכניסו את זה לפרשת השבוע, תאמין לי. <רוני בר-און (קדימה):> הצעה שנייה – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, מספיק. <נסים זאב (ש"ס):> אלו ואלו דברי אלוקים חיים. <היו"ר ראובן ריבלין:> לא, לא, לא. לא אלו ולא אלו דברי אלוהים חיים. בבקשה. <רוני בר-און (קדימה):> הייתי מציע לך – – – <קריאות:> – – – <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי, נא לאפשר לחבר הכנסת בר-און לסיים. <רוני בר-און (קדימה):> הייתי מציע לך ליטול קורה מבין עיניך, והייתי מציע לך לזכור את הכלל הידוע, גם אם מדובר בקבוצה, שלא יוצאים לשמש עם חמאה על הראש. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. <כישלון ממשלת נתניהו בתחום המדיני, הכלכלי והחברתי> <היו"ר ראובן ריבלין:> אנחנו עוברים להצבעה, וההצבעה תהיה על הודעת ראש הממשלה. מי שמבקש לתמוך – מצביע בעד. בעד זה בעד הודעת ראש הממשלה. מי שמתנגד – מצביע נגד. ובכן, רבותי חברי הכנסת, לפי הצעת 40 מחברי הכנסת, הודעת ראש הממשלה, שעליה אנחנו מבקשים להצביע, בנושא הבקשה של 40 חברי הכנסת, בעניין כישלון ממשלתו בתחומים המדיני, הכלכלי והחברתי. מי בעד ראש הממשלה ומי נגדו? נא להצביע. מעיר לי סגן מזכירת הכנסת – לא בעד ראש הממשלה – על עמדת ראש הממשלה. למרות החפיפה בעניין זה, אני מסכים לתיקון שאתה אמרת. הצבעה מס' 9 בעד הודעת ראש הממשלה – 46 נגד – 33 נמנעים – אין הודעת ראש הממשלה נתקבלה. <היו"ר ראובן ריבלין:> תודה רבה. רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום, ויהיו הצעות לסדר-היום שאושרו על-ידי הנשיאות. סליחה. 46 בעד הודעת ראש הממשלה, 33 נגד. הודעת ראש הממשלה נתקבלה. אין נמנעים. <הצעות לסדר-היום> <תוכנית שר החינוך לסיורי תלמידים בחברון> <היו"ר ראובן ריבלין:> רבותי חברי הכנסת, תוכנית שר החינוך לסיורי תלמידים בחברון – הצעות לסדר-היום מס' 5077, 5078, 5080, 5083, 5084, 5120, 5126 ו-5129. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת חנין זועבי – אינה נוכחת. חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני. בבקשה. דב, בבקשה. חבר הכנסת חנין, בבקשה לעלות על הדוכן. <דב חנין (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני שר החינוך, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, השבוע, או יותר נכון בשבוע שעבר, למדנו ששר החינוך מוביל יוזמה חדשה, שעניינה הוספת ביקור בחברון לתוכנית הלימודים של תלמידי ישראל. במידה רבה המהלך הזה איננו מהלך מפתיע, ואפילו לא מהלך חדש. זה כמובן מהלך פוליטי. המהלך הוא מהלך פוליטי, כי הוא מכוון למחוק את "הקו הירוק", וכבר בגיל צעיר להסביר לתלמידי ישראל ברגליים שדין חברון כדין תל-אביב, וגם חברון היא חלק מהמדינה, ולכן ראוי שתלמידי ישראל יבקרו שם. זו התפיסה. המהלך הזה של מחיקת "הקו הירוק", לא השר סער התחיל אותו. זה מהלך שמתבצע שנים רבות, ואני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, למרות כל המאמצים, המהלך הזה הוא מהלך שעד עכשיו נכשל. בתודעה הציבורית "הקו הירוק" לחלוטין קיים. הציבור מצביע ברגליו. ילדי ישראל לא יגיעו לחברון אם שר החינוך לא ייקח אותם לשם, או לפחות חלק גדול מילדי ישראל לא יגיעו לחברון אם שר החינוך לא ייקח אותם לשם. לכן המאמץ נמשך, וילדים הם היעד המועדף. מה נוח יותר מאשר להשפיע על תודעתם של ילדים? אבל, עמיתי חברי הכנסת, מחיקת "הקו הירוק" היא מחיקת השלום והסיכוי לשלום. כי הסיכוי היחיד לשלום – – – <רונית תירוש (קדימה):> דב חנין, אתה חולק על זה שיש לנו זכות קניין במערת המכפלה? מה הבעיה? <דב חנין (חד"ש):> גברתי, אל תטיפי לי. <היו"ר אחמד טיבי:> חברת הכנסת רונית תירוש. <דב חנין (חד"ש):> אל תטיפי לי, במקרה ענף במשפחתי השתייך ליישוב הישן בחברון. <רונית תירוש (קדימה):> אתה חולק על זה? <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לחבר הכנסת חנין להמשיך. <רונית תירוש (קדימה):> אתה חולק שיש לנו זכות קניין במקום? <דב חנין (חד"ש):> אל תטיפי לי. <רונית תירוש (קדימה):> אני לא מטיפה, אני שואלת. <דב חנין (חד"ש):> יפה, אז אני מייד אתייחס. <היו"ר אחמד טיבי:> אין לו זמן. אין לו זמן. יום ארוך היום. <דב חנין (חד"ש):> יום ארוך היום, אכן. מחיקת "הקו הירוק" היא מחיקת השלום, מחיקת הסיכוי לשלום, שהוא אפשרי רק בהסדר של שתי מדינות לשני העמים. כמובן, יאמר פה שר החינוך, יש נימוקים דתיים, מקום קדוש, מערת המכפלה. כאשר יהיה שלום, אדוני השר – ואני מאחל לנו שיהיה שלום בין ישראל ופלסטין – אני משוכנע שבשלום כזה ישראלים ויהודים יוכלו לבקר ולהגיע למערת המכפלה, כפי שיוכלו להגיע למקומות קדושים אחרים. אני משוכנע שזה יהיה חלק מתנאים של הסדר שלום אמיתי. אבל אתם יודעים מה, אדוני היושב-ראש, יש משהו חיובי בעצם בתוכנית של שר החינוך, כי כאשר יגיעו תלמידי ישראל לחברון הם יראו, כמו שאומר השיר המפורסם, את "כיכר השוק ריקה" ואת רחוב השוק ריק – – <דני דנון (הליכוד):> מערת המכפלה – – – <דב חנין (חד"ש):> – – כי האנשים שעבדו שם, שהיו להם חנויות שם, שהיו להם עסקים שם, גורשו משם. החנויות אטומות וסגורות, הרחובות אסורים לערבים. חשוב שתלמידי ישראל יראו את המציאות הזאת. אני ועמיתי, חברי הכנסת מסיעת חד"ש, ביקרנו בחברון וראינו את המציאות הנוראה, הקשה הזאת. חשוב שתלמידי ישראל יראו איך נראה כיבוש בחיי היום-יום. חשוב שתלמידי ישראל יראו כמה כיבוש כזה הוא לא אנושי, לא סביר, לא אפשרי, מייצר שנאה, מייצר כעס, כמה הוא מחבל בעתיד שלהם, של כולנו בארץ הזאת. הם יראו את קבוצת המתנחלים הקיצונים, שאני מבין, אדוני השר, שאתה התארחת אצלם, או נפגשת אתם בזמן ביקורך בחברון. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <דב חנין (חד"ש):> גם אני ראיתי אותם ושמעתי אותם. שמעתי את הצעקות ושמעתי את הקללות וראיתי את השנאה. ראיתי שזו קבוצה שאין בינה לבין קידום הסדר באזור שלנו ולא כלום. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <דב חנין (חד"ש):> קבוצה של אנשים שפרובוקציה היא משלח ידם. <דני דנון (הליכוד):> גם בירושלים תתנגדו? <דב חנין (חד"ש):> אני מאחל לתלמידי ישראל שלא יצטרכו לראות את התמונות הקשות של הכיבוש, ולא יצטרכו להגיע לראות את המציאות הזאת, כי הכיבוש ילך לעולמו, ואנחנו נחיה בהסדר שלום של שתי מדינות לשני עמים, צדק ועתיד ואפשרות התפתחות ואושר לילדי ישראל ולילדי פלסטין כאחד. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אברהים צרצור – לא נמצא; חבר הכנסת אופיר אקוניס – לא נמצא; חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה. <נסים זאב (ש"ס):> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכם זה הסכם וחוזה זה חוזה. והחוזה שעשה אברהם אבינו עם עפרון, שילם לו 400 שקל כסף עובר לסוחר; אז לא היה דולר אמריקני, אבל היו מטבעות זהב, וזה היה מוכר בכל העולם. בכל מקום השקל הזה, היה אפשר לסחור בו, כמו הדינר הירדני, שהיה מוכר כשהוא היה דינר זהב. אז לא הבנתי, מה קרה מאז? עם ישראל לא היה בעיר האבות, אבותינו ואבות-אבותינו? אנחנו צריכים את השר גדעון סער, שיהיה בריא, שהוא יצטרך להכריז שיש זכות לתלמידים להגיע לחברון? מה, אין זכות עצמית לכל אחד ואחד להגיע למקום, חבל האבות? אנחנו צריכים להילחם, על מה? לשכנע את מי? את דב חנין, את אחמד טיבי, שיש לנו זכות? אתכם לא צריך לשכנע בכלל. <יצחק כהן (ש"ס):> – – – <נסים זאב (ש"ס):> לפני הסכם אוסלו, לפני האינתיפאדה כמעט לא היה יהודי שלא היה מגיע לעיר האבות, לא היה מצב כזה. היום צריכים בחגים או בראשי חודשים, באירועים מיוחדים, כאשר הציבור מתארגן, וברוך השם, באים באלפים וברבבות – אם בפרשת חיי שרה, בשבת חיי שרה, שכולם באים להזדהות, באים למעלה מ-20,000, 30,000 איש. איזה עונג, איזה תענוג לראות את הציבור היהודי, את השושלת היהודית, את הערכים, את המסורת שלנו, את הזיקה שלנו. אז בא פה מישהו, מדבר אתנו על שלום, כאילו נסיעה לחברון – זה ישפיע על השלום עם הפלסטינים. אני חוזר ואומר: מי ששומר על העם הפלסטיני זה אנחנו. בזכותנו יש עם פלסטיני, רק בגללנו. אחרת זו היתה ישות טרוריסטית. ואני אומר לך, מה שקורה בתימן ומה שקורה בתוניסיה ובלוב, זה יכול להתרחש גם ברמאללה. אם היום הצבא של מדינת ישראל לא היה באותם שטחים ובאותם אזורים, כל הערים האלה היו נהפכות להיות ערים של – כמו שיש "חיזבאללה" בלבנון, כמו שיש ה"חמאס" בעזה. ולכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מדברים על החייאת היישוב היהודי בארץ-ישראל, וחשבון הנפש של כל מה שנעשה על-ידי אונסק"ו, שמנסים להכחיש את ההיסטוריה היהודית, ומנסים לעוות את ההיסטוריה, שאנחנו כובשים, שאין לנו זכות האבות שלנו, הזכות ההיסטורית שלנו על ארץ-ישראל – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <נסים זאב (ש"ס):> – – זה רק מפני שאנחנו לא יוזמים; אנחנו כל הזמן מובלים. לכן הגיע הזמן, ואני מברך את שר החינוך – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <נסים זאב (ש"ס):> – – שיזם את המהלך הזה כדי לחדש ולרענן את זיכרונם של כל ילדי ישראל, מי היו אבותינו ואיפה היו האבות אברהם, יצחק ויעקב. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך, אני רוצה לומר לך תודה בשם האבות ובעיקר בשם ההורים; בשם האבות והאמהות הטמונים שם במערת חברון, במערת המכפלה, ישני חברון, אבל בשם ההורים החיים היום, כי יש הורים ותלמידים – כשאומרים להם מערת המכפלה, הם חושבים על זכויות, ויש אחרים, כשאומרים להם מערת המכפלה, הם חושבים על כיבוש. כשלי אומרים קבר רחל, אני זוכר את התמונה שהיתה תלויה בכל בית, עוד לפני שחזרנו לשלוט בבית-לחם; ואחרים רואים פלסטינים. כשאני חושב על שילה, אז אני חושב על משכן, ואחרים חושבים על שטח C, שטח A, שטח B. ויש הורים רבים בישראל – פחות במגזר הדתי ויותר במגזרים האחרים, אבל גם בציבור הדתי, שהם לא יגיעו לחברון, כי אומרים להם שחברון זה מקום מסוכן. אבל חברון היא לא מקום מסוכן; יש שם ערבים, חלק מהם מסוכנים. והעובדה שבמשרד החינוך – בתחילה בתור פיילוט, בתור ניסוי, ואחר כך אני מקווה שבכל המחוזות והמקומות – העובדה שניתנת אפשרות לתלמידי ישראל להגיע למערת המכפלה, ובהמשך, אני מקווה, לקבר רחל ולמקומות אחרים – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לסיים. <אורי אורבך (הבית היהודי):> – – היא דבר נפלא ומצוין, כי הורים רבים, באופן פרטי לא ייקחו את הילדים שלהם לשם, כי חוששים, כי הם לא יודעים איך להגיע, ואנחנו וילדינו – לא אלו שרגילים, כמו חלק מהמגזרים, שיש להם האפשרות, הם יודעים איך מגיעים למקום כמו חברון, אבל רוב ההורים בישראל לא יודעים או חוששים, או אומרים: זה רחוק. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <אורי אורבך (הבית היהודי):> העובדה שחברון, אדוני שר החינוך, תהיה קרובה להורים ולתלמידים, זוהי בשורה חשובה מאוד למערכת החינוך, להורים, לילדים ולתושבי חברון, ודאי היהודים. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך, חברי חברי הכנסת, לפני כמה חודשים עמדנו כאן בכנסת ודנו בהחלטת אונסק"ו, שהחליט על קבר רחל, על מערת המכפלה, שהם מסגד; לא קברי אבות ולא מקומות קדושים, אלא מסגד. זאת היתה ההחלטה שלהם. ואז דיברנו שהמחאה על הדבר הזה – זה לא היה בכלל בשיח של סדר-היום הציבורי כאן בארץ; זה עבר בקול ענות חלושה, וגם כאן בכנסת היתה איזו הצעה לסדר-היום, לא הורחבה מעבר לכך. אף שאנחנו אמרנו שגם מיניה וביה, גם מי שטוען שזה מסגד – למה זה מסגד? זה מסגד כי זה קברי אבות, ואברהם אבינו, ואב גם של ישמעאל, קבור שם, אז איך אפשר לומר שזה מסגד וזה לא קשור וגם לא קדוש לעם היהודי? הרי גם אם זה מסגד בגלל קברי אבות, קברי אבות מפני שאברהם ויצחק קבורים שם, אבל ודאי גם לשיטת אלה שאומרים שזה מסגד זה צריך להיות גם קדוש לנו, כי זה קברי אבות שלנו, ועל זה אין חולק, גם לאלה שאומרים. אבל על זה לא היה דיון. וזה אולי באמת עונשנו, שגם כשבאים היום, ושר החינוך יוזם ביקור מרצון של ילדי ישראל בקברי אבות, גם על זה קם קול צעקה. וכשאז לא ידענו לתת את המחאה ואת המלה הנכונה ואת הגיבוי הנכון להחלטה הזאת – ואנחנו צריכים לדעת, כמו שאמר חכם אחד: עם בלי עבר הוא עם בלי עתיד, ועם עם עבר גדול יש לו גם עתיד גדול. וכפי שגם נאמר, שעץ בלי שורשים באדמה הוא עץ ששרוע על האדמה; עץ שהוא בלי שורשים הוא לא נמצא באדמה, הוא שרוע על האדמה. השורשים של עם ישראל ושל ארץ-ישראל הם האבות והאמהות שקבורים בחברון. זה הדבר הראשון שנקנה על-ידי אבותינו בכסף מלא. הפרשה בחומש בראשית, בחיי שרה, מאריכה, עשרה פסוקים, בכל המשא-ומתן של אברהם אבינו, בקניין, ובסוף הוא אמר: אני לא רוצה את זה בחדרי-חדרים – לעיני כל עם ישראל, אני רוצה לקנות את זה בכסף מלא, שאף אחד לא יגיד, גם אחרי אלפי שנים, שזה לא שלנו. למה קוראים לזה חברון? המלה חברון, כפי שמופיע במקורותינו – היא באה במקום שעם ישראל וארץ-ישראל חברו יחדיו. חברון – חברו יחדיו. זו המלה חברון. ככה שבאמת חברון זה המקום הראשון שלא ניתן בכלל לוויכוח על הקניין שלנו. חז"ל גם אומרים שכלב בן יפונה, שהיה בין מרגלי הארץ, שהוא הראשון שנכנס לארץ כמרגל מטעם משה רבנו, כדי שאחר כך נכבוש את הארץ, דבר ראשון כשהוא הגיע לארץ-ישראל הוא מייד בא לקברי אבותיו בחברון, מפני שעמידה ליד הקבר זה לנגוע רגשית בשורשים. תלמידים שלא מודעים ולא מחונכים על שורשים אלו, שלא לומדים ולא מרגישים את התוויית ההיסטוריה של עם ישראל – משפט אחרון – הם גדלים רק על היסטוריה קצרצרה, שמתחילה במדינה שבדרך. אין להם כל אחיזה אמיתית בארץ וזה לא נקרא עץ מושרש. אנחנו חייבים, גם בוויכוח שיש לנו היום, חייבים רק להיתלות בעבר שלנו. תפיסה של 100 שנה או של מדינה בדרך, על זה יש כאלה שיבואו ויגידו: אנחנו נמצאים הרבה הרבה שנים קודם. אנחנו נמצאים מאות שנים. לכן אנחנו אומרים, כמשפט אחרון, שאנחנו צריכים לדעת את זה; שהטיעון האחד והיחיד שיכול להתבסס ולהגיד לנו את הזכות הלגיטימית באמת זה לא רק על ההתבססות עכשיו, מייד, זה רק על ההיסטוריה, על השורשים שלנו. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת מקלב. מכובדי השר, השר גדעון סער, שר החינוך – בבקשה, אדוני. <שר החינוך גדעון סער:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היה לפחות מצער מבחינתי לשמוע את חבר הכנסת דב חנין, שאני רגיל שיש נושאים שאנחנו לא מסכימים בהם ויש נושאים שאנחנו כן מסכימים, ויש הרבה נושאים שאנחנו לא מסכימים, אבל מדבר על חברון, מדבר הרבה על הנושא שנוגע לסכסוך, שזה בסדר, אבל לא אומר מלה אחת מה זה מערת המכפלה לעם היהודי. מלה אחת. <דב חנין (חד"ש):> לחלק האחרון של הנאום לא הקשבתם. <שר החינוך גדעון סער:> שגית גם בדברים אחרים. אמרת – הציבור מצביע ברגליו. אתה יודע מה הוא מצביע ברגליו? בכל שנה יש יותר מחצי מיליון יהודים שמבקרים במערת המכפלה. <דב חנין (חד"ש):> אתה יודע, זה תלוי בספירה. <שר החינוך גדעון סער:> בספירה של צה"ל, בספירה של צה"ל. עם כל הקושי ועם כל ההפחדות שאתם מפחידים אותם. <דב חנין (חד"ש):> אבל אלה אותם האנשים. <שר החינוך גדעון סער:> יותר מחצי מיליון בשנה. אז עם ישראל מצביע ברגליים. הוא מצביע ברגליים הפוך ממך וגם כשהוא מגיע לקלפי פעם בארבע שנים או שלוש שנים הוא גם מצביע הפוך ממך. <דב חנין (חד"ש):> את זה יהיה לו הזדמנות לתקן. <שר החינוך גדעון סער:> אתם הרי כל פעם מנסים וכל פעם לא מצליחים ולא תצליחו עד שלא תיתן את הדעת בדיוק לדבר הזה, של מה הקשר שלנו הרגשי, ההיסטורי, הדתי, הלאומי לחברון ולמערת המכפלה. ועדיין אפשר שאחרי זה אנחנו נחשוב בצורה שונה על פתרונות מדיניים. אבל נקודת המוצא היא כל כך משובשת, וכל הבהלה הזאת של – מה יקרה אם ילכו, יבקרו שם תלמידים, היא בעיני ניסיון למחוק היסטוריה, ניסיון לטשטש, ניסיון לעקור אותנו מההיסטוריה שלנו בארץ הזאת. <דב חנין (חד"ש):> אתם לא מוחקים אקטואליה? <שר החינוך גדעון סער:> אני מצטער שהיום לא הבאתי, אבל אני אביא את זה לג'ומס, ידידי, תכתובת שהיתה בין אלישע שפירא לבין בחור מ"השומר הצעיר" לפני 28 שנים על ביקורים של "השומר הצעיר" מעבר ל"קו הירוק" ומה נאמר על-ידי אלישע שפירא, עם העמדה המדינית. כי הרי אתה לא היית מעלה על דעתך אם היו מבקרים במקום קדוש למוסלמים, שיש בו רוב יהודי, להסתייג אפילו את ההסתייגות הכי קטנה. ואי-אפשר לתאר את ההיסטוריה של העם היהודי בלי לתאר את חברון. אי-אפשר, גם אם מאוד מאוד רוצים. מקום שמלך בו דוד המלך לפני יותר מ-3,000 שנה, לפני שמלך בירושלים, ושם נמשח למלכות. דיבר חבר הכנסת מקלב גם בהזדמנות קודמת, קראתי עכשיו בפרוטוקול, וגם עכשיו על רכישת אחוזת הקבר במערת המכפלה על-ידי אברהם אבינו מעפרון החתי. באמת, הסיפור מסופר באריכות כל כך גדולה עם הצעה אחרת – בוא תקבור את שרה אמנו בינינו. והסיפור חוזר במהלך ספר בראשית, למשל, אצל יעקב אבינו. ומה הוא מבקש? "ועשית עמדי חסד ואמת, אל נא תקברני במצרים". ואחר כך, פעם נוספת בפרק מ"ט, בצוואה אל השבטים, הוא חוזר ומזכיר גם את בקשתו וגם את רכישת מערת המכפלה: "ויצב אותם ויאמר אליהם אני נאסף אל עמי, קברו אותי אל אבותי, אל המערה אשר בשדה עפרון החתי, במערה אשר בשדה המכפלה אשר על פני ממרא בארץ כנען אשר קנה אברהם את השדה מאת עפרון החתי לאחֻזת קבר". כשהייתי שם עם ידידי, סגן שר החינוך הרב מוזס, פגשנו בכניסה קבוצה של סטודנטים יהודים, אגב חילונים, כמעט כולם מאנגליה, שהגיעו לביקור במקום. הם הגיעו מאנגליה. יהודים מכל העולם במשך דורות נכספו למערת המכפלה. עכשיו אנחנו כאן – אנחנו לא נבקר במערת המכפלה. לאיזה עם בכלל יש היסטוריה כזאת, שהוא יכול לגעת ממש בהיסטוריה שלו, באותם מקורות שבהם נוצר, והוא יגיד: אנחנו מוותרים על זה, אנחנו מוחלים על זה, כי יש ערבים שיש לנו אתם סכסוך על הארץ. והסכסוך הוא רק על חברון? הוא גם על ירושלים. הוא גם על העיר העתיקה. אני חושב שהגישה הזאת, בדרך כלל, שמענו אותה מהפלסטינים והיה אותו ויכוח – אדוני היושב-ראש בוודאי מכיר – בקמפ-דייוויד בשנת 2000, עם יאסר ערפאת, שגם הכחיש את הזיקה של העם היהודי להר-הבית. הרי זה מאבק על הנרטיב שהעם שהיה פה והיה ריבון פה והוא העם היחידי בהיסטוריה של הארץ הזאת שהיה כאן ריבון, חוץ מאימפריות זרות. הרי גם אלה שמשתייכים לתנועה הלאומית הפלסטינית לא יכולים להצביע על פרק זמן אחר בהיסטוריה שהיתה כאן מדינה פלסטינית, כי פשוט לא היתה. פלסטין, זה היה השם שנתן בזמנו אדריאנוס לארץ-ישראל כדי לנסות למחוק את הקשר של עם ישראל לארץ-ישראל; למחוק את מה שמאפיין אותה, שאפילו כל מי שיקרא בקוראן יוכל להיווכח. <היו"ר אחמד טיבי:> במה להיווכח? <שר החינוך גדעון סער:> בהרבה מאוד סורות. אני אראה לך. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מקווה שלא תגיד על הקוראן, למשל, מה שאומרים בטעות הרבה אנשים, שאין אזכור של ירושלים. <שר החינוך גדעון סער:> זה לא אמרתי, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, יש רבים שאומרים. <שר החינוך גדעון סער:> זה לא אמרתי. <יצחק כהן (ש"ס):> כתוב שארץ-ישראל לעם ישראל. <שר החינוך גדעון סער:> אבל הזיקה, הזיקה הזאת מוכרת אפילו בקוראן. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו מכירים בכם, אתם לא. <שר החינוך גדעון סער:> לא שאנחנו מסתמכים על הקוראן, לנו יש התנ"ך. <יצחק כהן (ש"ס):> לא, לא, אבל שם כתוב שארץ-ישראל לעם ישראל. <שר החינוך גדעון סער:> נכון. בפעם הבאה שאני אופיע אני אאסוף סורות ואני אקרא את זה. <יצחק כהן (ש"ס):> הסורה החמישית. <שר החינוך גדעון סער:> כי אולי אז אני אוכל לשכנע יותר. <חיים אורון (מרצ):> בוא נסכם שזה יהיה בשעה יותר מוקדמת ביום רביעי. <שר החינוך גדעון סער:> אם פחות תעשו את דיון 40 החתימות, אז נוכל לעשות את זה בשעה יותר מוקדמת. <דני דנון (הליכוד):> תן לנו התראה, שלא נחמיץ. <מוחמד ברכה (חד"ש):> בלאו הכי הכנסת מתבטלת לשבוע שלם פעם בחודש. <שר החינוך גדעון סער:> על כל פנים, היהודים, חבר הכנסת חנין, במשך כל הדורות חיו בחברון כאחת מארבע ערים קדושות, גם בשנים שעם ישראל היה בגלות, למעט תקופה קצרה של פחות מארבעה עשורים, אחרי הטבח בתרפ"ט עד מלחמת ששת הימים, במשך כל הדורות. לא עלה בדעתם, גם כשהם הוגבלו על-ידי שלטון זר 700 שנה, מהמאה ה-13 עד אחרי מלחמת ששת הימים, והיו יכולים להגיע אך ורק עד המדרגה השביעית, לוותר על הזיקה הזאת, כי זה יסוד היסודות. ויסוד היסודות, מי שמוותר על כל הסמלים ועל כל הדברים הקדושים ועל ההיסטוריה שלו ועל העבר שלו ועל האבות שלו ועל המקורות שלו, אין לו שום סיכוי להחזיק בשום קו. זה בכלל לא עניין של קו או הסכם כי זה המאבק על הנרטיב. ולכן, ההחלטה הזאת שלי שתאפשר, אני מאמין, לנוער להכיר את העבר שלנו יותר טוב, גם מבטיחה את העתיד, ולכן היא תבוצע בדיוק בדרך שזה נאמר, בתחילה במחוז ירושלים. כאמור, אנחנו לא נעסוק בכפייה על אף אחד. אני משוכנע ויודע שהביקוש יהיה הרבה יותר ממה שנוכל לבצע בשלב הראשון. <דב חנין (חד"ש):> – – – <שר החינוך גדעון סער:> אבל זה יקרה. ואתה צריך, חבר הכנסת חנין, לסמוך על כל בוגר של מערכת החינוך במדינה כמו מדינת ישראל – שהיא מדינה דמוקרטית ויש בה ויכוח על כל דבר, כולל על המהלך הזה – שידע לעצב את השקפת עולמו באופן דמוקרטי. הוא לא מגיע לקבוצה פוליטית. בכלל, זה לא שייך. מערת המכפלה זה מקום ששייך לכל עם ישראל, הוא לא שייך אך ורק למי שגר בחברון או גר בקריית-ארבע. זה דבר ששייך לכל עם ישראל, וכל אחד יוכל באופן חופשי לעצב את השקפת עולמו ולגבש את עמדתו, רצוי אחרי שידע את העובדות ההיסטוריות ומה הזהות שלו. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> מה אדוני מציע? <שר החינוך גדעון סער:> אני מציע להסתפק בדברי. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לאדוני. המציעים, דב חנין. <דב חנין (חד"ש):> מליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> מליאה. נסים זאב. <נסים זאב (ש"ס):> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> מסתפק. אורי אורבך. <אורי אורבך (הבית היהודי):> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> מסתפק. אורי מקלב. <אורי מקלב (יהדות התורה):> מסתפק. <היו"ר אחמד טיבי:> אנחנו עוברים להצבעה כי חבר הכנסת דב חנין – הצבעה. מי שבעד הוא בעד מליאה, מי שנגד הוא בעד הסרה והסתפקות. הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> שישה בעד, שמונה נגד. ההצעה הוסרה מעל סדר-היום. <הצעות לסדר-היום> <הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה> <היו"ר אחמד טיבי:> נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה – הצעות מס' 5088, 5115, 5117, 5128, 5131 ו-5140. חבר הכנסת מגלי והבה, תפאדל. <מגלי והבה (קדימה):> אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי חברי הכנסת, את האמת, רציתי להתייחס, אדוני היושב-ראש, בהצעה לסדר-היום לנושא של הקיצוץ הרוחבי שהממשלה עושה. מאחר ששמעתי היום את ראש הממשלה בנאומו מתגאה על כך שאושרה לפני שבועיים תוכנית של 681 מיליון שקל, כמובן, ליישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, אז חשבתי לרגע, אולי אנחנו נמצאים במקום אחר או בעולם אחר. כי, אדוני ראש הממשלה שלא נמצא כאן, אבל סגן שר האוצר כן נמצא כן, אם באמת רצה לדאוג – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> כמה כסף? כמה סך הכול? <מגלי והבה (קדימה):> 681. <מוחמד ברכה (חד"ש):> תבדוק בסעיפי התקציב. זה סעיפים – – – <מגלי והבה (קדימה):> כן, לכן סגן שר האוצר נמצא פה. נצא מנקודת הנחה שראש הממשלה היום דיווח דיווח אמת, שהתקבלה החלטה בממשלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא כסף קטן. <מגלי והבה (קדימה):> השאלה – איפה היה שנתיים. יושבים פה חבר הכנסת אורון וחברי חברי הכנסת שמכירים את הבעיות של המגזר הזה, כי הנושא עולה מדי פעם בוועדת הכספים. וראינו כמה לאורך השנתיים האלה הרשויות המקומיות זועקות, הרשויות המקומיות בקושי עומדות על הרגליים, בקושי משלמות משכורות. לא יכולים לקיים פרויקטים, לא יכולים לעשות כל פעולה מעבר להבטיח משכורות לעובדים שלהם. וכשאני שומע את ראש הממשלה אומר: עשינו ב-21 יום – מה עשית, אדוני ראש הממשלה? הרי בסעיפים התקציביים, אישרת תקציב דו-שנתי, לא מצוין שקל אחד מהכסף הזה. הגדיל ואמר סגן השר – יש לנו סגן שר, אני לא יודע למה, אבל שמו איוב קרא, לא סגן שר האוצר. תקשיב, חבר הכנסת אורון, כי אתה מוותיקי הבית, אומר כמו ששר האוצר הרגיל אותנו – זה החלטה היסטורית, פעם ראשונה שנותנים 681 מיליון שקל חדש למגזר הדרוזי והצ'רקסי. אז לפחות – שלום, אדוני שר האוצר – תלמד את העובדות. רבין בזמנו התחיל בתוכנית החומש; רבין, זיכרונו לברכה. מי שיישם אותה היה בנימין נתניהו בממשלתו לאחר מכן. לאחר מכן היתה תוכנית ממשלתית אחרת של אריק שרון על 820 מיליון. אחר כך ממשלת אולמרט עשתה תוכנית על 457 מיליון – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד סגן השר לשעבר, אתה פסחת על אהוד ברק עם 4 המיליארד. אני מבקש ממך, תחזור בבקשה. <מגלי והבה (קדימה):> בסדר, מאה אחוז. מה שרציתי להגיד, שההחלטות – כי הזמן קצר והיריעה קצרה – וג'ומס, נתגעגע אליך, כי לימדת אותנו ואמרת משפט חכם, שאם היו לוקחים מכס על הדיבורים, אולי קופת שר האוצר היתה מתמלאת, אבל לצערי הרב, החלטות על הנייר, והבטחות על הנייר, אבל כשבאנו ונלחמנו על הכסף בשורות התקציב, מצאנו שורות ריקות, ובחלקן אפילו תקציב עגול של אפס. אני מצפה, אדוני היושב-ראש, מראש הממשלה ומכל ממשלות ישראל, שלא יעשו, לא תוכנית תלת-שנתית ולא תוכנית ארבע-שנתית, אלא יעשו בבסיס התקציב, מה שמגיע לכל יישוב, כי אם אני אחלק – רק במלה אחת, אדוני היושב-ראש – 681 חלקי 13 יישובים חלקי ארבע שנים, זה יוצא 10.4 מיליון שקל ליישוב, על כל הפרויקטים, על כל הסיוע. אז איך אומרים, הספינה דוהרת, אבל כנראה אנחנו נמשיך לאבד את הספינה הזאת עד שתקום ממשלה שחושבת על שוויון בין אזרחיה ולא על הצגות שווא. תודה, אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך, חבר הכנסת מגלי והבה. חבר הכנסת חנא סוייד, תפאדל. <חנא סוייד (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מעשה בסוס שקשה היה להשתלט עליו, וכדי להשתלט עליו לקחו וחתכו משערות הזנב שלו ועשו שוט, ובשוט הזה השתלטו עליו. זה "מן ד'ילה ועמלה שבאכ" בערבית. זה מה שניסיתי לתאר. בעצם, לאור הבעיות, העלייה במחירים, מה שהממשלה עשתה, היא אמרה בסדר, יש פה בעיה, ובשביל לא לתת למחאה הזאת להתפתח ולקבל רזוננס, אז אמרו, אנחנו נטפל, ראש הממשלה ושר האוצר, ומצאו פטנט. הפטנט הוא בעצם "מן ד'ילה ועמלה שבאכ", אותו פטנט שסיפרתי עליו לגבי הסוס. <היו"ר אחמד טיבי:> פטנט "מן ד'ילה". <חנא סוייד (חד"ש):> כן, "מן ד'ילה ועמלה שבאכ". <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת סוייד, למען ההגינות, אתה צריך לתרגם לשר האוצר. <חנא סוייד (חד"ש):> לא, אני לא יודע. קשה לי, אבל אני תיארתי את הקונסטלציה. <היו"ר אחמד טיבי:> הוא הבין. השר הבין. <חנא סוייד (חד"ש):> אני חושב שהשר בטח מבין. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> גם למען הפרוטוקול. גם למען הפרוטוקול – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר'ה, תירגעו, סיפור "מן ד'ילה" הסתיים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> – – היא לא יודעת ערבית. <חנא סוייד (חד"ש):> לא, לא, אני תיארתי את הקונסטלציה. אני לא יכול, אין לי vocabulary, אין לי עוד אוצר מלים לתאר יותר. אני חושב שהסברתי. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהבעיה עם התוכנית או עם המדיניות הכלכלית של הממשלה היא בעיה עמוקה ביותר. שר האוצר – והממשלה מתהדרת כל הזמן שהיא עושה ושיש לה תוכנית כלכלית מצוינת, בעיקר תקציב דו-שנתי. עוד מעט שר האוצר ירצה לקבל פרס נובל לכלכלה על ההמצאה הזאת, כאשר בעצם כל שבועיים-שלושה או כל חודש-חודשיים הוא צריך לתקן את התקציב הדו-שנתי הזה, כאשר הטענה העיקרית נגד התקציב הדו-שנתי שהוא ארוך מדי. זה מתפרס על תקופה כל כך ארוכה, שבתנאים, עם הרזולוציה המאוד-מאוד דקה, אי-אפשר לחיות עם תקציב של שנתיים. ומספרים על צמיחה של 7% ו-8% ברבעון, 4.5% בשנה, כל האינדיקטורים הכלכליים – מה מעולים, מה מצוינים, אי-אפשר לתאר כמה שהם מצוינים. רק שכשזה מגיע להוצאות, למצב של המשפחות, למחירים של המצרכים הבסיסיים, פה יש בעיה. המדינה מאוד עשירה, הכלכלה, מה זה מתפתחת, והצמיחה מטאורית, אבל המצב של המשפחות קשה מאוד. אז מי צריך התפתחות כלכלית כזאת? מי צריך צמיחה כזאת? אני מוכן לוותר על חלקי בצמיחה הזאת. אני מוכן לוותר, כי מזה לא יוצא לי שום דבר טוב. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שבשנתיים האחרונות החריגה מתקציב הביטחון היא 10 מיליארד שקל. ב-2009 ו-2010 – 10 מיליארד שקל ההוצאה מעבר למתוכנן בתקציב. לא שמעתי שהממשלה עושה קיצוץ בתקציב על מנת לכסות את החריגה הזאת של 10 מיליארד שקל, אבל כשצריך לכסות 3–4 מיליארד שקל על עליות המחירים במצרכים הבסיסיים ביותר, אז מפעילים את השוט ורוצים לממן את ההורדה הזאת על חשבון התקציב, אבל ממקורות אחרים, ממקומות אחרים. אבל כשמדובר על תקציב הביטחון, 10 מיליארד שקלים בשנתיים, מוסיפים לגירעון ואחר כך מכסים את זה בנוסחאות או על-ידי הצמיחה הכוללת של המשק. רוצה להגיד שאנחנו בפני מדיניות כלכלית מעוותת. המדיניות הכלכלית עם אינדיקטורים כל כך מצוינים, ומי שמפיקות תועלת מזה אלה רק השכבות החזקות, והחלשים מסתפקים בשוט הזה שעושים מהזנב של הסוס. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> הסתיים סיפור הזנב. בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון. סיפור הסוס והזנב. <נסים זאב (ש"ס):> עכשיו חיים אורון יספר לנו על החמור. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רשאי, בזמנך החופשי, אתה רשאי לספר – סוס, חמור, כבש, שפן, מה שאתה רוצה. <חיים אורון (מרצ):> אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר וסגנו, אני לא יודע אם חברי הכנסת זוכרים, אנחנו מדברים על קיצוץ flat שני בתוך פחות מחודשיים. יש עוד קיצוץ flat אחד שהובא, נדמה לי שבועיים אחרי תחילת שנת התקציב, בסעיף כבאות ועוד כמה סעיפים, אם איני טועה על 800 מיליון שקל, אדוני השר. עכשיו אתם באים עם עוד מיליון שקל קיצוץ flat, ואנחנו מדברים על 1.1 מיליארד שקל בפחות מחודשיים מתוך 24 חודש. וראש הממשלה כבר הסביר לנו השבוע, תוך כדי הפתיחה – זה מדויק, זה מדויק מה שאמרתי – – – <קריאה:> לא, לא, בוודאי. <חיים אורון (מרצ):> וראש הממשלה כבר הבטיח שכנראה נצטרך להוסיף 5 מיליארד שקל לתקציב הביטחון. מתוך ניסיון העבר, אני לא יודע אם זה יקרה גם בהווה, אדוני היושב-ראש, כשראש הממשלה אומר 5 מיליארד, נראה שמשרד הביטחון יגיד 10 מיליארד וזה ייגמר איפשהו באמצע ב-7.5 מיליארד. ניפגש – או אתם תיפגשו – כשזה יגיע, ונראה מה יקרה. מהו בעצם קיצוץ flat? קודם כול, אני רוצה לומר, היעד של הקיצוץ הנוכחי ראוי בעיני. סבסוד התחבורה הציבורית הוא בכל מקרה יעד ראוי. אגב, למה הוא ראוי ב-20 בפברואר ולא היה ראוי ב-20 באוגוסט, כשתכננו את התקציב, או ב-20 בדצמבר כשעמדו להצביע על התקציב, לאלוהי הממשלה פתרונים, אבל עובדה, היעד ראוי. למה קיצוץ flat? א. משום שהממשלה לא מסוגלת להחליט על סדר עדיפות; ב. קיצוץ flat בסופו של דבר, ואדוני השר, אתה יודע את זה בדיוק, פוגע בשכבות החלשות. איך הוא פוגע בשכבות החלשות? זהו התקציב הפנוי בחלק מהמשרדים שאתו אולי מתמודדים עם שאלות ספציפיות. וכשמקצצים כך וכך בתקציב הבריאות, אז פתאום מתברר שחסר בתקציב הבריאות, וכך וכך באיכות הסביבה. החריגו את החינוך והרווחה, יפה מאוד. זה קיצוץ flat. ועוד עומדת בפנינו, אדוני השר, השאלה שהיא בעצם היתה מקור כל הדיון פה, למה הורידו מסים. צודק השר, וחוזר ומסביר לאלה שפחות מבינים, שהקיצוץ בתקציב לא משנה את יעד ההוצאה, אבל יעד ההוצאה, בין השאר, נגזר מתחזיות הגבייה. אם יבואו ויגידו היום לשר האוצר: יש אפשרות השנה לגבות עוד 50 מיליארד שקלים – הוא ישקול אחרת את האפשרות להוסיף לתקציב 10 מיליארד, מאשר אם יבואו ויגידו לו: תשמע, יש סכנה שיהיה קיצוץ בגבייה בסכום דומה, ולבטח הוא יציע להוריד. אבל היות שהשאלה של גודל התקציב – וזה לא המשמעת התקציבית, כי המשמעת התקציבית זה לעמוד באותו תקציב שעליו החליטו; ופעם זה היה גידול ב-1%, ופעם זה היה גידול ב-1.7%, ועכשיו זה גידול ב-2.7%, ואני חושב שאפשר היה השנה לגדול ביותר, משום מה שקורה בעולם, משום מה שקורה בארץ ומשום שישנם מקורות. אבל לא. אז זה היה בעצם פוגע בדיבר לפני הראשון בעשרת הדיברות, שאנחנו מורידים מסים. וכשאנחנו מורידים מסים, נקלעים לגיחוך הזה של המס, הבלו על הדלק, שהוא בא רק משם, אדוני השר – אתה יודע בדיוק כי דיברנו על זה לפני שעשיתם את זה – ועוד כמה מסים שעברו יותר בשקט, על סיגריות וכו', שאולי חלקם מוצדקים מנימוקים אחרים אבל לא מהנימוקים שהם צריכים לקזז את הפחתת מס ההכנסה ומס חברות. ולכן, זה עוד אחד מהזיגזגים האלה. בינתיים אין רוב בוועדת כספים; עוד סיבוב, עוד סיבוב. מגלי, ידידי, יהיה רוב בוועדת כספים, שני הקיצוצים יעברו. אני לא יודע בדיוק מה יהיה פה בקח-ותן במקומות שאני לא מכיר אותם בדיוק, אבל היות שיושבים פה שלושה חברים מוועדת הכספים – גם אחמד טיבי, גם מגלי וגם אני – אני יכול להרגיע אותך, אדוני השר: זה בסוף יעבור. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. חבר הכנסת ישראל אייכלר. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> חבר הכנסת זאב, אין לך מה להגיד בעניין? ש"ס זה שכבות חלשות. <נסים זאב (ש"ס):> אני עכשיו מכין דרשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בגלל סגן השר אתה לא – – – <נסים זאב (ש"ס):> אני מכין דרשה עכשיו. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אה, הבנתי. לא, כי סגן השר שומר על הגחלת שלך שם. <נסים זאב (ש"ס):> אני סומך עליו – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תסמוך על השר יותר. <נסים זאב (ש"ס):> מספיק חכם – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תשמע לי, תסמוך על השר יותר. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הדיון הוא הקיצוץ הרוחבי. כבר דיברו על זה שזה קיצוץ בשירותים לציבור ולא במנגנון השלטוני, ששכרו קבוע ויציב, כך שזה פוגע בעיקר בשכבות החלשות. אבל אסור להתעלם מן התקציב שזורם באותם צינורות שמחוברים אל אותן שכבות אוכלוסייה דקה ועשירה, אנשים שאין להם בעיות של דיור ותעסוקה, וזאת השכבה השלטת במדינה. היא לא מונה אפילו 5% מן האוכלוסייה, אבל הם שולטים במערכות השלטון, בבתי-המשפט, בתקשורת וברוב המשרות הבכירות במגזר הציבורי. נוצר מצב שהמשפטנים שולטים על הציבור ועל נבחרי הציבור, והצליחו לעקר את סמכות הכנסת והממשלה הנבחרות ולחולל מהפכה שלטונית בלי בחירות. עקרון הפרדת הרשויות מופר על-ידי הפקידים והשופטים ללא הרף. ראש הממשלה דיבר פה על רעידת אדמה בעולם הערבי, מאפגניסטן ועד המגרב, וציין שהמקום היחיד שבו השלטון יציב והכול זורם לאפיקים הרצויים זה פה, וזה נכון. הכול זורם לשלטון האליטות. רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לספר לעולם שמדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון ולדבר ביושר כאשר גם כאן מיעוט קטן של ביורוקרטים ומשפטנים שולטים בעם ובנבחריו על-ידי סעיפים קטנים ועתירות לבג"ץ – ואני לא ממצביעיו של איווט ליברמן, אבל שר נבחר נחקר עשר שנים בלי כתב-אישום ובלי זיכוי; זאת אינה דמוקרטיה אלא דיקטטורה ביורוקרטית. אם הכנסת והממשלה לא יתפסו את השלטון במהפכה דמוקרטית, שתעמיד את פקידי האוצר במקומם הראוי ואת היועצים המשפטיים השולטים בכל משרדי הממשלה והעיריות ישיבו לתפקידם הנכון כיועצים משפטיים ולא כשליטים בלתי נבחרים – לא נוכל לומר שאנחנו חיים בדמוקרטיה. כי בחירות לכנסת ולפרלמנט יש גם במצרים וגם באירן, אבל באירן יש שלטון האייטולות, ופה יש שלטון האליטות. ולכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לדון בעניין הזה של יצירת מהפכה – לא מהפכת רחוב אלא מהפכה דמוקרטית, שבה הכנסת והממשלה ישלטו וידאגו לצורכי הציבור ולא יינתנו בידי פקידים שאין להם שום מחויבות כלפי האזרח הבוחר. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מודה לך. מכובדי השר, השר ד"ר יובל שטייניץ. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים שמעתי את יושבת-ראש האופוזיציה בריאיון רדיופוני – והיא לא היתה היחידה – מדברת בגנותם של קיצוצים רוחביים, קיצוצי flat, והיא אמרה: זהו פתרון של פחדנים; כשעושים קיצוץ רוחבי אין סדר עדיפויות, נמנעים מלהכריע בסדר העדיפויות – פתרון גרוע, פתרון של פחדנים. גינתה את הרעיון של קיצוץ רוחבי, של קיצוצי flat בצורה מאוד חריפה כמשהו לא ראוי, לא מוסרי, פחדני, מבוהל. אני רוצה לקרוא רשימה של תאריכים ולשאול מה המשותף לכל אלה – ספטמבר שנת 2001, אפריל שנת 2002, ינואר שנת 2003, פברואר שנת 2004, אפריל שנת 2005 – – <חיים אורון (מרצ):> קיצוצים רוחביים של קדימה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מאי שנת 2006 – – <מגלי והבה (קדימה):> – – – אז ליכוד, ועכשיו – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – אוגוסט שנת 2006, ינואר שנת 2007 – – <קריאה:> כשהיא היתה בממשלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – אוגוסט שנת 2007 ואוגוסט שנת 2008. מה משותף לכל אלה, אדוני היושב-ראש? כל אלה שהקראתי הם קיצוצים רוחביים בתקופה שיושבת-ראש האופוזיציה, הגברת לבני, היתה שרה בממשלות ישראל. <סגן שר האוצר יצחק כהן:> היא הצביעה בעד. <שר האוצר יובל שטייניץ:> ולא רק שהיא הצביעה בעד. מעולם לא שמעתי אותה, על כל הקיצוצים הרוחביים שהקראתי, אומרת שזה פתרון גרוע או פתרון של פחדנים. הקיצוצים: בספטמבר 2001 – קיצוץ רוחבי של 1%; באפריל 2002 – קיצוץ רוחבי של 4%; בינואר 2003 – של 2.5%, היו קיצוצים בממשלת שרון הראשונה שהגברת לבני היתה חברה בה, קיצוצים רוחביים. לא אמרה מלה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי היה שר האוצר אז? <שר האוצר יובל שטייניץ:> הקיצוצים במרס 2003 וביוני 2003 ובפברואר 2004, באפריל 2005 – – <מגלי והבה (קדימה):> בנימין נתניהו. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – היו קיצוצים בממשלת שרון השנייה, ציפי לבני היתה שרה, הצביעה בעדם, ומעולם לא דיברה על פתרון של פחדנים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> מי היה שר האוצר אז? <מגלי והבה (קדימה):> השמן והרזה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> הקיצוצים במאי 2006, באוגוסט 2006, בינואר 2007, באוגוסט 2007 ובאוגוסט 2008 – היו קיצוצים בממשלת אולמרט, שבה לבני לא היתה סתם שרה אלא ממלאת-מקום ראש הממשלה, כולם קיצוצים רוחביים – – <חיים אורון (מרצ):> שאתם התנגדתם לכולם בנימוקים שאני מניתי פה הערב. <שר האוצר יובל שטייניץ:> רגע, שנייה, לא לכולם. <חיים אורון (מרצ):> די. התנגדתם לכולם – – – באופוזיציה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – חלקם – חיים, אני תיכף אגיע אליך, לא הפרעתי לך. <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לשר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> חלקם אפילו קיצוצים רוחביים לא של 1% אלא של 6%, חלקם שבועיים אחרי הכניסה לתקציב החדש, באמצע חודש ינואר – והגברת לבני תמכה ושתקה. אז אני רוצה לשאול את האופוזיציה איך יכול להיות: אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה, שמונה, תשעה, עשרה – 11 קיצוצים רוחביים שהיו בעשור האחרון, כשהגברת לבני היתה שרה בממשלה, הם בסדר, לא פתרון של פחדנים, לא פגיעה בחלשים; ופתאום, כשהגברת לבני יושבת-ראש האופוזיציה – קיצוצים רוחביים, קטסטרופה לאומית. <חנא סוייד (חד"ש):> אבל לא היא ביקשה את – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אענה גם לך, אל תדאג, אני אענה גם לך. לכן, אדוני היושב-ראש, צריך קצת הגינות ופחות צביעות. אי-אפשר לתמוך ב-11 קיצוצים רוחביים כשאתה שר או שרה בממשלה, ואז פתאום, כשאתה באופוזיציה, לגנות את זה במלים כאלה חריפות כדבר שלא יעלה על הדעת. אני רוצה עכשיו להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן, בדיון שקדם, אבל אני באמת מגנה את התופעה הזאת, כי אני חושב שכולנו – ודאי שיש הבדל בין פוזיציה של אופוזיציה לפוזיציה של קואליציה, ובכל זאת צריכה להיות גם איזו קונסיסטנטיות מינימלית בעמדות של אנשים. אי-אפשר לגנות במלים כל כך חריפות את מה שאתה תמכת בו, לא פעם ולא פעמים אלא 11 פעמים בעשור האחרון. מילא פעם, מילא פעמיים – אבל 11 פעמים? אני רוצה קודם כול להגיב על הדברים של חבר הכנסת חנא סוייד ואחר כך על הדברים של חיים אורון. נאמרו פה כמה דברים – דרך אגב, זה כללי; חלק ספציפי אליך וחלק כללי – שבאמת זו הזדמנות בשבילי להבהיר אותם, כי הם ממש לא יעלו על הדעת מבחינה לוגית, הגיונית. למשל, צמיחה שרק עשירים נהנים ממנה. אז קודם כול אני רוצה לומר לגבי נתוני הצמיחה. הם באמת נראים טוב מאוד, ואני לא בטוח שהנתונים של הרבעון האחרון על 7.8% צמיחה לא יתוקנו. זה נראה לי קצת גבוה מדי, קצת טוב מדי – too good to be true. יכול להיות שבעתיד הלמ"ס יעדכן את הנתונים האלה. עדיין זה יהיה טוב, אבל לא – 7.8% במדינה מפותחת נראה כמעט בלתי אפשרי, ואני רוצה פה להיות ריאלי. יכול להיות שעוד יהיה תיקון קצת כלפי מטה, לכיוון כזה או אחר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> 5%? <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא. 5% – הצמיחה הכללית בשנת 2010 תהיה באזור ה-5%. אני עוד לא יודע בדיוק כמה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אומר: ההערכות כרגע. הרבעון האחרון של 2010 נראה too good to be true. <חנא סוייד (חד"ש):> טוב מדי, טוב מדי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן. נראה באמת – למדינה מפותחת זה נראה כמעט בלתי אפשרי. ברור שהיה טוב, אבל ייתכן עוד תיקון, אני אומר את זה לפרוטוקול, שיהיה ברור. יכול להיות עוד שיהיה תיקון מסוים, כמו שקורה לעתים. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אדוני השר, גם במצרים היתה צמיחה כלכלית גבוהה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן. מצרים היא מדינה לא מפותחת, בקושי מתפתחת. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> היתה צמיחה, והיא זרמה לקבוצה קטנה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, כן, זה נכון. אייכלר, אני אענה גם לך. אבל אני רוצה קודם כול לדבר על הצמיחה בישראל בשנת 2010. רבותי, בתחילת שנת 2009, בשיא המשבר, ביום שאני וידידי איציק כהן נכנסנו למשרד האוצר, תחזיות האבטלה במשרד האוצר ובבנק ישראל דיברו על 10%–15%, על אזור ה-12%, כפי שבאמת קרה ברוב מדינות העולם המערבי. העובדה שאנחנו מסיימים את שנת 2010 עם רמת אבטלה של לפני המשבר – לא באזור ה-10% כמו בגוש היורו וגוש הדולר, באירופה וצפון אמריקה; לא באזור ה-20% וכמה, כמו בספרד, אלא ברמה של 6% ומשהו, תוך עלייה בהשתתפות בכוח העבודה, חבר הכנסת סוייד – זה בזכות הצמיחה. בזכות הצמיחה נוצרו כאן בשנת 2010 כ-120,000 מקומות עבודה חדשים, שהם 70,000 יותר ממה שצריכים כדי לשמור על אותה רמת תעסוקה. נוצר כאן, בשנת 2010, עודף מעבר למה שצריך בשנה רגילה, של 70,000 מקומות עבודה; 70,000 ישראלים, נוסף על המספר הרגיל, זכו במקומות עבודה, וזה כולם – זה ערבים ויהודים, זה פריפריה ומרכז – – – <נחמן שי (קדימה):> בטח לא באותה פרופורציה. לא באותה פרופורציה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בזכות הצמיחה הזאת נמנע כאן אסון כלכלי-חברתי מהסוג שאנחנו רואים ברוב מדינות המערב; לא בכולן, ברובן. בזכות הצמיחה הזאת נמנעו כאן מחזות האבטלה ההמונית והפיטורים ההמוניים שאנחנו רואים בצפון אמריקה ובאירופה. בזכות הצמיחה הזאת עם ישראל כולו – עם ישראל במובן הרחב שכולל את כל אזרחי ישראל – לא רק חי טוב יותר, אלא מה שחשוב – השכבות החלשות, ערבים ויהודים, חרדים וחילונים, אנשי הנגב ואנשי הגליל ואנשי ירושלים – המדדים של הירידה באבטלה חלים גם בנגב, בגליל ובירושלים, בזכות הצמיחה. <חנא סוייד (חד"ש):> אף אחד לא נגד הצמיחה. הטענה היא נגד אי-הפריסה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן, כן, אז אני עונה על טענה. אני קודם כול אומר שהאפקט העיקרי של הצמיחה הוא העובדה שאין פה עוד 200,000 מובטלים; שאין פה עוד מיליון בני משפחות שיש בהן אבטלה; שאין פה הומלסים כמו שרואים בצפון אמריקה ובאירופה. וזה לא רק החזקים – זה גם החלשים. זה לא רק היהודים – גם במגזר הערבי ב-2010 יש ירידה משמעותית באבטלה. ולא הגענו, לא אצל יהודים ולא אצל הערבים, ל-10% אבטלה, וברוך השם לא ל-20% אבטלה. אז קודם כול אני מבקש דבר אחד: צמיחה לעתים מיטיבה יותר עם עשירון כזה ועם עשירון כזה, אבל בדרך כלל היא מיטיבה עם כולם. צמיחה בעת משבר עולמי, צמיחה שמקטינה אבטלה, שבולמת אבטלה ומקטינה אותה, ודאי ובוודאי שהיא לטובת החזקים, אבל היא גם לטובת החלשים. לכן, המונח צמיחה שרק עשירים נהנים ממנה, או התאוששות מהמשבר שרק עשירים נהנים ממנה, איננו נכון מבחינה לוגית. כשאתה מתאושש ממשבר, כשאתה מונע אבטלה המונית, לא רק העשירים נהנים מכך, בדיוק כמו שלא רק העשירים סובלים מאבטלה המונית בצפון אמריקה ואירופה. סובלים העשירים ועוד יותר סובלים מעמד הביניים והעניים. לכן, אם הצלחנו להימנע מזה, זה לטובת אזרחי ישראל כולם. <ישראל אייכלר (יהדות התורה):> אבל למה רק בדרך השלילה, לא בדרך החיוב? <שר האוצר יובל שטייניץ:> תיכף אגע בדרך החיוב. אני רוצה גם לענות על עוד משהו ששמעתי כאן, ולא פעם ראשונה. שמעתי בדבריך על נתונים כלכליים מצוינים, אבל על מדיניות כלכלית גרועה. גם כאן אני רוצה להציב סימן שאלה. אתה יודע מה? כמרצה להיגיון ופילוסופיה בעבר: האם מישהו באמת מאמין שיכולים להיות נתונים כלכליים מצוינים, אולי מהטובים במדינות המפותחות ב-2010, האם מישהו באמת יכול להאמין שיכולה להיות ההתאוששות מהמשבר הגלובלית בין הטובות בעולם, אבל מדיניות כושלת, כלומר, מדיניות כושלת – תוצאות מצוינות? <מוחמד ברכה (חד"ש):> חלוקה לא צודקת. זה שם הקוד. <שר האוצר יובל שטייניץ:> זה דבר אחר. אני קודם כול מציע לרדת מהעניין הזה – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> ההבדל – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> רגע, אני אגיע לחלוקה. חבר הכנסת ברכה, האמן לי – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> יש מדד יוקר לעניים ויש מדד יוקר לעשירים. <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת ברכה, נא לא להפריע לשר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אתייחס גם לטענות שלך. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לאפשר לשר לסיים, כי הוא כבר עבר את עשר הדקות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא ידעתי שאני מוגבל, אדוני היושב-ראש, אבל אם אתה מגביל אותי אני אשתדל – – – <היו"ר אחמד טיבי:> לא. בדרך כלל זה עשר דקות, אבל אני גמיש. כשאני בשלטון – אמרתי, אני מגלה נדיבות. <שר האוצר יובל שטייניץ:> תודה על הגמישות. אני רוצה לומר גם מלה על התקציב הדו-שנתי. אף אחד לא הבטיח שתקציב דו-שנתי, לא יהיו בו קיצוצים רוחביים. זה איננו ההבדל בין תקציב דו-שנתי לתקציב חד-שנתי. גם בתקציב דו-שנתי יש התאמות וקיצוצי רוחב. גם בתקציבים חד-שנתיים – פעמיים בתקציבים חד-שנתיים בעשור האחרון נקראתי. פעם היו קיצוצים רוחביים בינואר ופעם אחת בינואר ובפברואר. <מוחמד ברכה (חד"ש):> זה לא עושה את זה לטוב. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא אמרתי. רק אמרתי שהמהות של תקציב דו-שנתי זה לא שלא יהיו תיקונים ושינויים; יהיו, כמו בתקציב חד-שנתי. תקציב דו-שנתי הוא חיוני כי הוא מייעל את כל הפעילות הכלכלית – גם את התכנון, ובעיקר את הביצוע. קרן המטבע הבין-לאומית, ה-IMF, הודיעה במסמך רשמי לפני חודשיים, לאחר בחינת העניין, קבעה במסמך רשמי, שהתקציב הדו-שנתי בישראל בשנים 2009–2010 זה אחד הגורמים – לא היחידי, אחד הגורמים – שהובילו להתאוששות הכלכלית המרשימה בישראל ולכך שישראל הצליחה להימנע מנזקים כלכליים וחברתיים מהסוג שאנחנו רואים ברוב העולם המפותח. לתקציב הדו-שנתי יתרונות עצומים מבחינת טווח התכנון, ועוד יותר מבחינת היכולת להתמקד בביצוע, ולא לרדוף אחרי הזנב של עצמך ולעסוק כל הזמן בתכנון התקציב והתוכניות החדשות, במקום להתמקד בביצוע התוכניות שכבר קיימות. <חנא סוייד (חד"ש):> זה כתוצאה מניתוח של cause-and-effect, או מכיוון שזה במקרה היה – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא, אז אני אספר לך סוד. עוד כשהייתי מרצה באוניברסיטה – – <מגלי והבה (קדימה):> עכשיו יותר מעניין. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – בקורס על פילוסופיה של הדמוקרטיה, סמינר M.A., עסקנו בלוחות הזמנים בדמוקרטיה המודרנית, ומייד הגענו למסקנה שתקציב חד-שנתי הוא איוולת, הוא בלתי הגיוני בעליל, אף שזאת הנורמה בכל העולם. לפעמים גם כל העולם טועה. שאל חבר הכנסת אורון על flat – למה זה flat בלי סדר עדיפויות? אז אני רוצה לומר: זהflat עם סדר עדיפויות, וסדר העדיפויות בדיוק לטובת החלשים. כי מה החרגנו מה-flat? הביטחון מוחרג ממילא על-פי דוח-ברודט והחלטת הממשלה מ-2007 על אימוץ דוח-ברודט לעשר שנים. <חנא סוייד (חד"ש):> אבל יש שם חריגות שאף אחד לא מדבר עליהן. אתה מדבר עליהן, נכון? אתה מדבר עליהן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני הצלחתי לקצץ בביטחון וגם להעביר לחינוך ולרווחה. <חנא סוייד (חד"ש):> תיאורטית, בוא נגיד תיאורטית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא תיאורטית, גם מעשית, האמן לי. גם אם יש חריגות, אלה היו חריגות על גב קיצוץ ולא על גב תוספת. אבל ההחלטה שאני הבאתי לממשלה היתה להחריג מהקיצוץ שני תחומים חשובים, שיש להם גם משמעות לטובת החלשים וחברתיים – אחד זה החינוך והשני זה הרווחה – וגם את הביטוח הלאומי, כך שזה היה flat, אבל כן עם התייחסות לסדר עדיפויות. אני עכשיו רוצה, אדוני, לסיום, לנצל את הגמישות שאתה מקנה לי בשתיים-שלוש דקות, ובזאת אסיים, ולומר מלה לחברי הכנסת הנכבדים שיושבים באולם, גם לנוכח המאורעות וההתרחשויות בבית הזה היום, על דאגתי הארוכה ממה שנראה כהידרדרות, ואפילו התפוררות המשילות ושיטת המשטר בישראל. אני חושב שכל חבר כנסת ותיק בבית הזה רואה שאנחנו הולכים ומידרדרים מבחינת הסגנון, מבחינת ההתלהמות ההדדית – היום היו לנו כמה הוכחות לכך – ומבחינת העובדה שבמשך כמעט 20 שנה פעם אחרי פעם אנחנו מגיעים לבחירות מוקדמות. בכל המפלגות בכנסת הלכידות והמשמעת הפנים-מפלגתית הולכות ומתפוגגות, וכל המפלגות בכנסת הן כמעט תמיד על סף פילוג. העבודה התפלגה, גם מפלגות אחרות, גם הליכוד התפלג בעבר, גם מפלגות בימין ובשמאל מתפלגות ומתחברות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד השר, זאת לא דוגמה קלאסית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אוקיי, אבל אנחנו עדים לאובדן המשמעת הקואליציונית, לאובדן המשמעת האופוזיציונית, לאובדן המשמעת הפנים-מפלגתית, לאובדן המשמעת בדיוני הוועדות ובדיוני המליאה בכנסת, לפגיעה קשה ביכולת המשילות במדינת ישראל. עוד לא מאוחר. אנחנו עדיין מתפקדים ועושים גם דברים יפהפיים במדינה הזאת. ההתמודדות המוצלחת בקנה-מידה בין-לאומי עם המשבר הכלכלי היא דוגמה לתפקוד של מדינה. אבל אנחנו חייבים לעבור במהירות לשיטת משטר אחרת, שמבטיחה יציבות שלטונית ומשילות, שיטת משטר נשיאותית – לא העתק מדויק של מה שקורה בארצות-הברית או בצרפת; וריאציה ישראלית, כי אנחנו הולכים ומתקרבים לרגע שבו המשילות בישראל תהפוך באמת לבלתי אפשרית, ואז כבר קשה לתקן אחורה. אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, ולומר כך: קודם כול, קיצוץ ה-flat, כפי שציין חבר הכנסת חיים אורון, היה למטרה ראויה – להוריד מחירים, לבצע הוזלות בתחבורה הציבורית, בעיקר בפריפריה, וגם בין הפריפריה לבין המרכז. מטרה ראויה. שנית, כפי שהדגשתי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מקווה שאדוני לא מתחיל מההתחלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא. כפי שהדגשתי, קיצוצים רוחביים, בעיקר מתונים מהסוג הזה – הרי שני קיצוצים ביחד הם 2.5%, 1% ו-1.5% – הם פחותים בהרבה מקיצוצים שראינו בשנים קודמות. אני מציע לאופוזיציה, אני מציע לגברת לבני, כמי שתמכה בעשרה או ב-11 קיצוצים רוחביים בשבע השנים שהיא היתה שרה בממשלה בעשור האחרון, שלא להתלהם, כשמדובר באותה פרקטיקה ומסיבות ובנסיבות שמצדיקות את העניין. בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל, ממשלת ישראל, יחד עם גורמים אחרים – עם בנק ישראל, עם עוצמת המשק, עם ההסתדרות, עם המעסיקים, כל הגורמים – בסופו של דבר אנחנו נבחנים במבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה הכלכלית-חברתית, גם בהשוואה בין-לאומית, אני חושב שממשלת נתניהו זוכה מכל הגורמים בעולם לציון טוב, והעובדה שהיו פה התאוששות וצמיחה היא טובה לכולנו. המשימה שלנו היא להמשיך את הצמיחה תוך כדי סגירת פערים בחברה – פערים בין יהודים לערבים, פערים בין פריפריה למרכז, פערים בין חרדים לאלה שאינם חרדים – ופתרון בעיות כמו בעיית מצוקת הבנייה, הדיור. שמונה שנים לא בנו פה, ועכשיו צריך לבנות פה הרבה יותר כדי להקל על מצוקת הדיור, וזה לוקח זמן. נבחנו בהתמודדות עם המשבר ובהקטנת האבטלה. ניבחן בעתיד ביכולת להקטין פערים ולהתמודד, וזה ייקח זמן. זה לא עניין שבתוך כמה חודשים רואים תוצאות – להתמודד עם מצוקת הדיור. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, אני מודה לך. מה מציע אדוני השר? אדוני השר, מה אתה מציע? <חנא סוייד (חד"ש):> ועדה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים. <היו"ר אחמד טיבי:> יש שרים שמציעים: "להסתפק בדברי". ככה אומרים רוב השרים, אבל אתה רשאי מה שאתה רוצה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני יכול להתייעץ עם סגני, שמנוסה ממני – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אז סגנך אמר ועדה, לכן אנחנו – – – <סגן שר האוצר יצחק כהן:> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> סגני אמר ועדה. אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הכספים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> לוועדה. תודה רבה, אדוני. ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד הסרה. <מגלי והבה (קדימה):> ועדת הכספים. <היו"ר אחמד טיבי:> ועדת הכספים, טבען. <קריאה:> מה השר מציע? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> בעד איציק כהן, סגן השר. הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> היום ארוך, סגן השר פה. 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הוחלט להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדת הכספים. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה לסגן מזכירת הכנסת נאזם בדר. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 127), התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. תודה. <השלמת הרכב ועדות הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> תודה. אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אנחנו אומנם לא בפורים, אבל לצערי יש לי מגילה לקרוא. אז אנא סבלנותכם. <היו"ר אחמד טיבי:> נא להזדרז ולקצר, אדוני. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> הריני מודיע בזאת על איוש ועדות הכנסת מטעם סיעת העבודה וסיעת העצמאות. הפירוט שאציג בא להחליף את חברי הכנסת שכיהנו עד כה מטעם סיעת העבודה בכל הוועדות. להלן הפירוט: בוועדת הכנסת – מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל; מטעם סיעת העצמאות, חברת הכנסת עינת וילף. בוועדת הכספים – מטעם סיעת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ; מטעם סיעת העצמאות, חברת הכנסת עינת וילף. בוועדת הכלכלה – מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת עמיר פרץ. בוועדת החוץ והביטחון – מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל; מטעם סיעת העצמאות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עינת וילף. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> יפה. בוועדת הפנים והגנת הסביבה – מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת אבישי ברוורמן. בוועדת החוקה, חוק ומשפט – מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת יצחק הרצוג. בוועדת העלייה והקליטה – מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון; מטעם סיעת העצמאות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עינת וילף. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – מטעם סיעת העבודה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בוועדה לענייני ביקורת המדינה – מטעם סיעת העצמאות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עינת וילף. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> בוועדה לקידום מעמד האשה – מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון. בוועדת המדע והטכנולוגיה – מטעם סיעת העבודה, חבר הכנסת דניאל בן-סימון; מטעם סיעת העצמאות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> עינת וילף. <נחמן שי (קדימה):> מה, זה מקהלה? חמש ועדות. <היו"ר אחמד טיבי:> עבודה קשה. תן ליושב-ראש להמשיך. <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> כמו כן, אני מודיע על קביעת ממלאי-מקום קבועים בוועדות הכנסת, בהתאם לסעיף 97י לתקנון הכנסת, מטעם סיעות העבודה והעצמאות, כדלקמן: מטעם סיעת העבודה, בוועדת הכנסת – חבר הכנסת יצחק הרצוג; בוועדת הכספים – חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; בוועדת הכלכלה – חבר הכנסת אבישי ברוורמן; בוועדת החוץ והביטחון – חבר הכנסת יצחק הרצוג; בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת איתן כבל. מטעם סיעת העצמאות – הפעם יש שינוי – בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ובוועדת המדע והטכנולוגיה – חבר הכנסת ציון פיניאן; בוועדת הכספים ובוועדה לענייני ביקורת המדינה – חבר הכנסת יריב לוין; בוועדת החינוך, התרבות והספורט – חבר הכנסת זאב אלקין; בוועדת הכנסת – חברת הכנסת ציפי חוטובלי. להלן ממלאי-מקום קבועים מטעם סיעות נוספות: מטעם סיעת קדימה, בוועדת הפנים והגנת הסביבה ובוועדת הכנסת – חברת הכנסת נינו אבסדזה; מטעם סיעת בל"ד, בוועדת הכלכלה – חברת הכנסת נינו אבסדזה. אני אבקש את אישורה של הכנסת להודעות אלו, הדבר הזה מחייב הצבעה. <חילופי גברי בוועדות הכנסת> <יריב לוין (יו"ר ועדת הכנסת):> נוסף על כך, הודעה שאינה מחייבת הצבעה: אני מודיע על חילופי אישים מטעם סיעת הליכוד. אני מבין שאתם יושבים על מקום של הליכוד. מטעם סיעת ש"ס, בוועדת החוקה, חוק ומשפט – חבר הכנסת נסים זאב יכהן כממלא-מקום קבוע במקום חבר הכנסת חיים אמסלם, שכיהן עד כה כממלא-מקום קבוע. אלה ההודעות לפעם הזאת. <היו"ר אחמד טיבי:> הודעה מרתקת. תודה רבה. <השלמת הרכב ועדות הכנסת> <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הבא הוא הצבעה. אנחנו מצביעים, רבותי. אמרנו, מי שבעד – הוא בעד ועדה. מי שבעד – הוא בעד הודעת יריב לוין. מי שנגד – הוא נגד ההודעה של יריב לוין. נא להצביע. הצבעה מס' 12 בעד הצעת ועדת הכנסת – 7 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר השלמת הרכב ועדות הכנסת נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> שבעה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים. הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אתה יודע מה זה מזכיר לי? שבסרט "הדיקטטור הגדול" עומדים שם מול תותח ענק "ברטה הגדולה", וכולם גנרלים, ויש רק חייל אחד, צ'רלי צפלין, אז כולם נותנים לו פקודות, מסכן. עשרה גנרלים נותנים פקודות לאחד מסכן. <הצעות לסדר-היום> <פניית הרשות הפלסטינית למועצת הביטחון של האו"ם והווטו האמריקני> <היו"ר אחמד טיבי:> פניית הרשות הפלסטינית למועצת הביטחון של האו"ם והווטו האמריקני – הצעות לסדר-היום שמספרן 5109, 5110, 5122, 5124, 5137, 5139 ו-5151. חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, רבותי חברי הכנסת, היום היינו עדים לאחד הנאומים המסוכנים ביותר, אם לא המסוכן ביותר, של ראש הממשלה מאז התמנה לתפקידו כראש ממשלה בקדנציה הנוכחית. בעצם, ראש הממשלה לא רואה את חומרת המצב שאליו מובילה הממשלה – דבר שבא לידי ביטוי במועצת הביטחון. אם הנשיא אובמה היה צריך 50 דקות לנסות ללחוץ, לפתות ולאיים על הנשיא הפלסטיני מחמוד עבאס, אבו מאזן, זה לא מראה את עמידת הלהיטות של אובמה אלא את עמידת הבדידות של נתניהו. הוא לא רואה ש-14 מדינות, כולל המדינות החברות הקבועות במועצת הביטחון, מצביעות בעד הצעת ההחלטה הפלסטינית והערבית בנושא גינוי ההתנחלויות והדרישה להחלת אמנת ז'נבה על השטחים הכבושים. ראש הממשלה אינו קורא נכון את מה שקורה בעולם הערבי. הוא מסיק רק מסקנה אחת: חוסר יציבות, ואז התשובה היא אחדות לאומנית בתוך ישראל שמתבססת על מאזן אימה. הוא לא רואה שהעת דוחפת ודוחקת למשא-ומתן אמיץ ורציני עם העם הפלסטיני, אלא הוא אומר שהתופעות שקיימות באזור אומרות שהרשות הפלסטינית היום קיימת במתכונת כזאת, ויכול להיות שהיא תהיה אחרת. זה נשמע – יותר מאשר איום על ההנהגה הפלסטינית – נוסח האיומים והמצור שהיה על הנשיא הקודם המנוח יאסר ערפאת. ראש הממשלה בעצם נסוג היום בפומבי ובצורה חד-משמעית מנאומו בבר-אילן. גם הדיבורים על מדינה מפורזת, ועל מדינה שמכירה בישראל כמדינה יהודית, היום הלכו ונעלמו, או מבין השורות בדבריו אפשר להבין שהוא מציע להקים את מדינת פלסטין בנס-ציונה, למשל, בלי גושי התנחלויות, בלי בקעה, בלי, בלי, ולהסיק מסקנות מהמצב הנוכחי. בעצם יש פה נאום של הכרזת מלחמה ואיומים על האזור. הוא רוצה לסרטט את המפה האזורית במצרים, בתוניס, מה יהיה ומה לא יהיה, במקום להסיק את המסקנה היסודית מההתפתחויות, והיא שאי-אפשר שממשלת ישראל – ומדינת ישראל – תקיים את יחסיה עם העולם הערבי בהסתמך על כוח הכפייה ועל כוח התלות של המשטרים הערביים בארצות-הברית. אי-אפשר לקיים יחסים אזוריים בין ישראל ובין שאר המדינות שלא מתבססים על האינטרסים של העמים. בנימין נתניהו היום בקריאתו את המפה האזורית, בקריאתו את המפה העולמית, התגלה כאדם מסוכן, או לכל הפחות אדם שלא יודע קרוא וכתוב פוליטי. תודה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במקום המושג יציבות מול חוסר יציבות, צריך לדבר על יציבות מול מצב משברי. אני חושב שמר בנימין נתניהו וממשלו הם קודם כול מקור למצב משברי באזור. הם אחראים לכך שיש מצור על עזה, יש גזלה של אדמות בגדה המערבית, יש בנייה של התנחלויות בניגוד לחוק הבין-לאומי. זה יציבות זה? איזה מין יציבות, שבשמה בא לדבר מר ביבי נתניהו? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> בסוריה יש יציבות. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> זה שהוא יכול לשלוט כאוות נפשו, זה יציבות. אם מישהו רוצה שלעמים תהיינה זכויות ואנשים יזכו בעצמאות, בחירות, ויחיו כמו אחים – זה חוסר יציבות. מי שמערער על כך שישראל "מממשת" את זכותה לשים במאסר מיליון וחצי אנשים – זה מביא לחוסר יציבות. יציבות היא מלה מאוד יחסית. מנקודת מבטו, הוד מעלתו רואה את היציבות כשהעם נכנע לו; כשיש שקט; כאשר עזה במצור; כאשר הגדה המערבית תחת כיבוש; כאשר במזרח-ירושלים – בירושלים המזרחית – יש התנחלויות. זה לא יציבות, זה מצב משברי. היציאה מהמשבר היא בעצם לעורר את חוסר יציבותו של משטרו, משטר האפרטהייד של מר ביבי נתניהו, שיכול לשלוט גם בגולן, גם בירושלים המזרחית, גם בגדה המערבית, גם בעזה, גם לעשות אפליה גזענית נגד הציבור הערבי ולהגיד: זה יציבות. יציבות אמיתית זה לצאת מהמשבר, וזה הלקח שצריך ללמוד ממה שקרה בעולם הערבי. אמרו באמצע ההפגנות במצרים: אתם מכניסים את מצרים למשבר. המפגינים ענו: אנחנו מוציאים את מצרים ממשבר, כי המצב הוא עשרות שנים של משבר. ככה גם בלוב, ככה גם כאן. לכן, שמחתו של מר ביבי נתניהו, וגם שמחת ממשלתו, על הווטו האמריקני במועצת הביטחון היא שמחה מוקדמת מדי. עכשיו יש לכם עסק עם מזרח תיכון חדש. ארצות-הברית לא יכולה לסמוך על הברית שלה עם משטרים דכאניים ורודניים. היא צריכה לדבר אל ההמונים הערבים, שהם לא מוכנים לעסקאות. לכן ארצות-הברית, כל עוד – ארצות-הברית צריכה לבחור: או שתהיה כאן התקוממות נגדה ונגד המדיניות שלה, או שהיא תשנה כיוון. בינתיים היא הולכת בקו הישן, ולכן יהיה חוסר יציבות של השליטה האמריקנית באזור – וזה טוב, כי זה יציאה ממשבר. מצב דיכאוני זה לא מצב, זה יציבות שקרית. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, תפאדל. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי. <נחמן שי (קדימה):> תודה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מה שקרה בלילה שבין שישי לשבת במועצת הביטחון של האו"ם הוא ניצחון פירוס. ואני רוצה להזכיר לכולם מה הוא ניצחון פירוס. ניצחון פירוס משמש תיאור לניצחון שעלה במחיר כה רב עד שיצא שכרו בהפסדו. אמרת כנף המשמשת להתייחסות לניצחון כזה: עוד ניצחון כזה ואבדנו. אני סבור כי העובדה שארצות-הברית הטילה בסופו של דבר וטו על הצעת ההחלטה – יהיה לה מחיר כבד מבחינתנו, גם אם אני חושב שלא היתה בסופו של דבר דרך אחרת בפני ארצות-הברית, מפני שהיא הובלה לתוך המסלול בתוקף הקיפאון ששורר כרגע במזרח התיכון במגעים בינינו ובין הפלסטינים. בסופו של דבר זהו ניצחון שאין מה להתגאות בו. מאוד הצטערתי לשמוע את ההתלהבות שבאה מלשכת ראש הממשלה בעניין הזה. זה לא עזר לנו. הייתי מעדיף מלכתחילה שלא נגיע למצב שבו הפלסטינים מגישים את הצעת ההחלטה הזאת ושלא ניקלע לעניין הווטו, כי אני חושש עכשיו שבסופו של דבר ארצות-הברית תתבע מישראל ויתורים, תלחץ על ישראל, תשתמש בכוח שלה, וראש הממשלה ייאלץ לשלם על כך מחיר. אני רוצה לומר כרגע, מאחר שאני עומד פה, אדוני היושב-ראש – התחלפתם – שתיים-שלוש מלים על ועידה של ארגון יהודי בשם J Street שמתכנסת בסוף השבוע הזה בארצות-הברית, והוזכרה פה בדיונים הקודמים, ולא היתה לי הזדמנות להשיב. הוועידה הזאת היא של ארגון יהודי לגיטימי, שנמצא משמאל במפה הפוליטית. גם בעניין הזה של מועצת הביטחון וגם בנושאים האחרים, יש לו עמדות אשר – אני אומר פה, מעל הדוכן הזה – אינן בהכרח מקובלות עלי. יש לי בהחלט מחלוקת עם מנהיגי הארגון הזה ועם המנהלים שלו, ואמרתי להם את זה בכמה וכמה הזדמנויות. יחד עם זאת, אני מאמין שבתחומי העם היהודי, בתחומי הקהילה היהודית האמריקנית, אנחנו חייבים – מדינת ישראל – לקיים דיאלוג עם כולם, עם כולם. ואם אלפי יהודים מתכנסים ודנים בענייני ישראל, אנחנו לא רשאים להחרים אותם. מדינה שנלחמת בחרם בכל עניין, בכל מקום ובכל מצב וחושבת, ובצדק חושבת, שחרם הוא דבר מגונה, אינה יכולה להחרים את הארגון הזה. בכוונתי, כאשר אהיה שם בתחילת השבוע הבא יחד עם חברים אחרים מכנסת ישראל, לומר להם דברים ברוח זו. אנחנו נמצאים שם כדי לקיים דיאלוג. דיאלוג זה דרך להבין ולשכנע אחד את השני. כך צריך להתנהג. להחרים, לא לבוא, לא להופיע, להחריג אותם, למדר אותם, להדיר אותם, זאת לא דרכי, זאת לא דרכנו, ולעשות זאת – זו תהיה טעות של ממש. אני מקווה מאוד שנוכל בדיאלוג הזה גם להביא לשינוי בעמדות אחדות של J Street – לא כולן. יחד עם זאת, אני חושב שצריך לחשוב איך מכילים גם את J Street בתחומי ההסכמה הלאומית, איך מקיימים אתם את התקשורת השוטפת על מנת שנוכל להשתמש ולהיעזר בהם, לשמוע להם, להאזין להם ולהיות קשובים גם לדעותיהם, כי דעותיהם רלוונטיות ודעותיהם לגיטימיות, כמו של ארגונים אחרים. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – – מי שרוצה לחסל את מדינת ישראל. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה לחבר הכנסת נחמן שי. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל בן-ארי. בבקשה, אדוני. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, רבותי חברי הכנסת, 14 מדינות הצביעו בעד העמדה הפלסטינית המגנה גינוי ברור, חד-משמעי, את המשך ההתנחלויות, ורק מדינה אחת, שהיא ארצות-הברית, השתמשה בזכות הווטו, בניגוד לממשל הקודם, שנמנע בהצבעות כאלה. הופעל על יושב-ראש הרשות הפלסטינית, הנשיא מחמוד עבאס, לחץ חסר תקדים של שרת החוץ, ובעיקר של הנשיא ברק אובמה – שיחה של 50 דקות. זה לא סוד אם אני אגיד שאני מכיר את תוכנה בפרטי הפרטים: איום מפורש בהפסקת הסיוע הכספי, בהפעלת הקונגרס על אבו מאזן ועל הרשות הפלסטינית ועל אש"ף; איום חצוף, פטרנליסטי, של הנשיא ברק אובמה, שדיבר בתחילת כהונתו רמה-רמה, גבוהה-גבוהה על ערכים אוניברסליים של חירות, של מזרח תיכון שבו העמים יזכו ליתר חופש. הוא אפילו רכב על הגל של מהפכת ההמונים בכיכר אל-תחריר במצרים ודיבר על הצורך במתן ערכים אוניברסליים של חופש ודמוקרטיה. ואז, כשהגיעו הערכים דמוקרטיה, חופש והפסקת כיבוש למעשה לדלת של הפלסטינים, הוא נכנע ללחצים של הקונגרס והלובי היהודי והציוני בארצות-הברית והתגלה בכיעורו, כנשיא המזלזל בערכים האלה שהוא מטיף להם. אני אמרתי דברים קשים על הנשיא ג'ורג' בוש. כל הערבים אמרו שמדובר בנשיא האמריקני הגרוע ביותר. אגב, זה נכון – עד לקדנציה הזאת. אני יכול לומר בצורה ברורה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אתה יודע שהממשל של בוש, כשסיים, יש מכתב, נייר, שבו כתוב: מדינה על בסיס קווי 67'. הנשיא הזה, ברק אובמה, הדמוקרט, מסרב אפילו לבטא את המושג מדינה על בסיס קווי 67'. הוא גם מאיים בהפסקת הסיוע. עד שהוא שמע "לא" ברור, חד-משמעי, הוא לא האמין בעצמו שכך יענה לו מחמוד עבאס, אבו מאזן. אבל, אדוני היושב-ראש, זאת לא הפעם הראשונה שאבו מאזן אומר "לא" לנשיא אמריקני. חשוב לומר את הדברים, במיוחד על רקע העובדה שהאיש הזה הותקף רבות, עד כדי רצח אופי, ומתקיפיו חייבים לדעת את שמונה הפעמים האלה, וכשמגיע לו מלה טובה יש לומר זאת, כפי שעשו בכירי העיתונאים בעולם הערבי לאחרונה ואמרו שמדובר בהחלטה ובלאו פלסטיני לאמריקנים, שמגיע לו תודה והערכה. פעם ראשונה – כשהוא העביר את השלטון ל"חמאס" ואישר להקים את ממשלת "חמאס", הוא אוים; פעם שנייה – בזמן הסכם מכה איימו עליו לא לקיים ממשלת אחדות; פעם שלישית – בזמן פסגת דמשק צ'ייני בעצמו בא אליו כדי לאיים עליו: אל תיסע לדמשק, והוא כן נסע; פעם רביעית – מועצת הביטחון בזמן המלחמה האכזרית על עזה. קונדוליסה רייס איימה עליו; פעם חמישית – החזרת דוח-גולדסטון. אמרו לו: אתה עושה דבר מסוכן, אתה מאיים על האינטרסים של ארצות-הברית; פעם שישית – נייר הפיוס המצרי והצעת הפיוס והסכמה לחתום על הנייר. איימו עליו: אל תחתום, והוא חתם; הפסקת השהיית המשא-ומתן והתנייתה בהפסקת ההתנחלויות – אמרו לו: אתה פוגע באינטרסים של ארצות-הברית, והוא המשיך לדבוק בעמדתו כדי להפסיק, והשהה את המשא-ומתן; והפעם השמינית והאחרונה זה מועצת הביטחון הנוכחית, שהוא עמד על שלו והציג באור מגוחך את ארצות-הברית. זה נכון. הנשיא ברק אובמה לא רצה להיות מובך מול העולם הערבי. הוא רצה להטיל את זה על החוליה החלשה, על הפלסטינים, על אבו מאזן, שיובך הוא מול בני עמו, שלא יובך אובמה, נשיא המעצמה הגדולה. הוא גם דיבר על האינטרסים שלו בעולם הערבי: למה להביך אותי? זה רוח הדברים. אמר לו אבו מאזן: אני מול העם שלי לא יכול להגיד "כן" להצעה שלכם, ואני חייב להגיד "לא", וכך אני מאמין. וכך, כל הוועד הפועל תמך בהחלטה הזאת והעם הפלסטיני תומך בהחלטה הזאת. גם מתנגדיו של אבו מאזן מעריכים את ההחלטה הזאת שלו. אדוני היושב-ראש, סגן השר אילון, אמרתי בשבוע שעבר, מייד לאחר תחילת ההפגנות וההפיכות שמתקיימות כיום במשטרים בעולם הערבי, בזו אחר זו, שמילת הגנאי – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק חצי הזמן שלו אחר כך, לא יותר. לפני חמש דקות הוא סיים לדבר. חצי הזמן אני רוצה, זה הכול. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – מילת הגנאי באזור – – – <היו"ר אורי מקלב:> הוא לא קרא קריאות ביניים אצל האחרים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – – מילת הגנאי, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היא יציבות. שנים רבות ה-corner stone, אבן הפינה שהסתמכה עליה מדיניות ארצות-הברית וישראל, היא יציבות. יציבות בסוריה, יציבות במצרים, יציבות כאן, יציבות שם, ויציבות של הכיבוש, לרבוץ על הצוואר של הפלסטינים, ותהליך של משא-ומתן – דיאלוג, הידברות; הידברות, דיאלוג. ציפי לבני, בנימין נתניהו, שמעון פרס. הידברות, הידברות ותמונות – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה רגילה לסדר-היום. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> – – ופוטו אופורטיוניטי. <היו"ר אורי מקלב:> אני לא צריך עזרה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אתה מוכן להפסיק לגעור? תפסיק. תפסיק לגעור. מה זה, אדוני, הוא יושב-ראש או אתה? <היו"ר אורי מקלב:> תודה. נא לסיים. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אני אסיים, אדוני. ארבע דקות הוא מפריע לי. ארבע דקות שלמות. <היו"ר אורי מקלב:> כבר קיבלת על זה. <אחמד טיבי (רע"ם-תע"ל):> אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן לומר שנית שהתיאוריה שהציג כאן ראש הממשלה, על יציבות באזור, כדי לקבע ולהצדיק את מדיניותו, שמונעת הקמת מדינה פלסטינית, ולא כמו מס השפתיים שהוא אמר על מדינה פלסטינית בנאום בר-אילן, תחלוף לה מן העולם. כל האזור חייב לעבור "תחריריזציה", כפי שאני אמרתי. יש הרבה מדינות בעולם הערבי שיש בהן כיכרות, ולא משתמשים בהן שימוש טוב. הגיע הזמן לעשות "תחריריזציה" של הכיכרות האלה. ומי שתומך בהפיכה הנפלאה, הנשגבת במצרים, בדרכי שלום, חייב לתמוך במפגינים שמפגינים מול כוחות ביטחון מרושעים, גם באירן, אבל בכל בירה. אין משטר טוטליטרי טוב ומשטר טוטליטרי לא טוב. כל המשטרים הטוטליטריים ראויים להתנגדות המונית של כל העמים. "תחריריזציה" חייבת לשלוט בכל פינה. מי שאומר "כן" למשטר הזה, "לא" למשטר ההוא, הוא צבוע. זאת עמדה צבועה. העמדה האמיתית היא בעד ההמונים כן, ונגד הרודנות בכל מקום. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אורי מקלב:> תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת מיכאל בן-ארי, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, מי שדיבר פה לפני, נדמה לו שהזיכרון של האנשים הוא קצר כמו של עכבר. לא שכחנו שלא מזמן הוא התחבק עם הארכי-רוצח – שם הוא דיבר בשמו של אבו מאזן – עם הארכי-רוצח וקרא לו "מלך המלכים", לקדאפי. ופתאום – שחרור, יציבות זה לא טוב. אבל זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו. אני רוצה לדבר על ההצעה לסדר-היום – רשות פלסטינית, מועצת הביטחון, וטו אמריקני. יש כאלה ששומעים את המלים האלה ומשקשקים מפחד, רועדים בתוך הבגדים: וטו אמריקני, מועצת ביטחון. רבותי, עם ישראל חזר לארצו לא בזכות האו"ם, לא בזכות הווטו האמריקני, אלא בגלל הבטחת בורא עולם לעם ישראל. וכל עוד אנחנו לא נקלוט את הנקודה הזאת, אנחנו נמשיך לשחק בכאילו דיפלומטיה, אדוני סגן השר דני אילון. רק בשלושת השבועות האחרונים אנחנו יכולים לראות איך מתקיימים דבריו של משה רבנו בפרשת האזינו: "יצב גבולות עמים למספר בני ישראל"; איך ההתרחשויות העולמיות טורפות את כל הקלפים, את כל הדיפלומטיה. הכול קורס. כל מה שחשבו, כל מה שהעריכו, הכול קורס כלא היה. מבטיח הקדוש-ברוך-הוא ומצווה את יהושע בן נון: משה עבדי מת ועתה קום עבור את הירדן הזה אתה וכל העם הזה, אל הארץ אשר אנוכי נותן להם לבני ישראל. זוהי ארצנו. יקירי חברי הכנסת, מכובדי, היה פה פעם ראש ממשלה שהתבטא כך על האו"ם, הוא אמר: או"ם שמום; קראו לו דוד בן-גוריון. והוא טבע עוד מטבע לשון חשובה ביותר, שלצערי הרב ראש הממשלה שלנו לא מקיים ולא כלום. הוא כל היום מקיים דיפלומטיה. הכול אוויר. הוא אומר בצורה מאוד ברורה: לא חשוב מה יאמרו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. ברגע שאין עשייה, יש ברברת אין-סופית – עוד שיחות, כמו שאמר קודמי, ציפי לבני, לא ציפי לבני. רבותי, מעשים. חזרנו לארץ הזאת, וצריך לומר לאויבים ולנציגיהם, גם אלה שיושבים כאן בכנסת: חזרנו לכאן, לכל מרחבי ארצנו. תקראו לזה כיבוש, תקראו מה שאתם רוצים. כל מרחבי ארצנו ההיסטורית. מי שכובשים כאן זה הפולשים שנכנסו לכאן כשאנחנו לא היינו כאן, וזה מה שצריך לומר להם. תמשיכו להתעסק ולהגיד על ניצחון אמריקני, שמחר יתבעו מאתנו מחיר כפול ומכופל. ועל זה נאמר: לא מדבשם ולא מעוקצם של אותם אנשים. אני מציע לסגן שר החוץ שיאמצו פה משהו, משהו מאנשים קודמים שעשו פה משהו במדינה, וכשבאו אליהם ושאלו אותם: מה יש לכם עם ארץ-ישראל? אז הם לקחו את התנ"ך ואמרו: זה. כי זה מה שיש לנו. כי כל המלים הריקות האלה, של אנחנו רוצים שלום וסידורי ביטחון, גורמות לחוסר הערכה, לבוז בעולם. מי ששמע פה את קודמי, נציגי האויב שיושבים פה, את הביטחון שלהם – אני לא רואה פה את הביטחון שלנו. אני רואה פה רפיסות. שומעים אותם בעולם, שולחים אותם ובאים לעולם, ל-J Street, לכל אלה – שהם אויבים לטעמי באותה שורה, לעניינו של נחמן שי – ואומרים: אין לנו זכות על הארץ הזאת. אנחנו באנו לפה, כמו שאומר ראש הממשלה, ל"מקום תחת השמש". מקום תחת השמש זה גנבים. זה לא מקום תחת השמש. זו ארצנו בזכות שהובטחה לנו על-ידי בורא עולם. <נחמן שי (קדימה):> מה אתה רוצה מ-J Street? <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מה אני רוצה מ-J Street? כי J Street פועלת נגד מדינת ישראל בכל מקום אפשרי. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה סיימת לפני דקה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> דיברנו על חצי מהזמן שקיבל קודמי. <היו"ר אחמד טיבי:> סיימת לפני דקה. זה עם היושב-ראש הקודם. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> חצי מהזמן שקיבל קודמי. קודמי דיבר פה איזה רבע שעה. אתה לא שמת לב, אתה דיברת, אבל הוא דיבר רבע שעה. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני, אני היושב-ראש עכשיו. קודם היה יושב-ראש אחר. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, היושב-ראש, יפה. מכל מקום, יקירי, או"ם שמום, לא חשוב מה יגידו הגויים – – <נחמן שי (קדימה):> או"ם שמום מום, אבל – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> – – חשוב מה יעשו היהודים. תודה רבה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. <נחמן שי (קדימה):> אל תכניס מלים לפי. <היו"ר אחמד טיבי:> כדאי שתקרא את הנאום שלי בלוב טוב, אולי תלמד מה זה אומץ להגיד דברים מול שליט כזה. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> מלך המלכים, קראת לו. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה משקר. קראתי לו: נשיא – – – והמלכים – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אני משקר? אני משקר? <היו"ר אחמד טיבי:> – – רַאִיס אל-רֻאַסַאא ואל-מֻלוּכּ, כי הוא נשיא הליגה הערבית. <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אה, הבנתי. <היו"ר אחמד טיבי:> "לשנה זו", אפילו אמרתי. אבל תקרא את כל הנאום, אולי תלמד, כן. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש – – – <מיכאל בן-ארי (האיחוד הלאומי):> אין לי מה לעשות? לקרוא את הנאומים שלך? <היו"ר אחמד טיבי:> עובדה שקראת. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, סגן השר, חברי חברי הכנסת – כבוד השר, אני רוצה להעביר מסר באמצעותך. אני אתחיל מהאמירה: לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים, וזה מופנה אל כבוד השר. אנחנו לא זקוקים לווטו, וזה יהיה הווטו האחרון כנראה. אנחנו זקוקים למה שאנחנו נעשה. השלום בינינו לבין הפלסטינים – אנחנו והפלסטינים משלמים את המחיר. אנחנו צריכים לשבור את הראש יחד, במחשבה איך אנחנו לא נזקקים לווטו האמריקני ולא נזקקים לאירופים ולא לאחרים. הבעיה היא שלנו, ורק שלנו. ואני אמרתי להם את זה בתור שר, בפנים: אתם משחקים אותה כאילו עוזרים לפלסטינים, מסייעים לישראל. אתם רוצים את המשחק הכפול הזה הרבה שנים, כי זה טוב לכם. זו ההצגה בתיאטרון הכי מוצלח. הבעיה היא שלנו – של החברה הישראלית, של ממשלת ישראל, של העם הפלסטיני ושל הרשות הפלסטינית. הגיע הזמן, כבוד סגן השר, להחליף את המלים היפות – ואני שומע אותך הרבה בתקשורת – במדיניות מוצלחת. שום דבר לא יבוא במקום עשייה של מדיניות מוצלחת. ואולי, כבוד השר, עם ההרכב הממשלתי הזה – הוא לא הולך לשלום – עדיף שראש הממשלה יתפוס את המושכות, יקבל מנהיגות ויחליף את ההרכב שלו וילך לשלום. אין דרך אחרת. שום וטו לא יעזור לנו. ואין תחליף לשלום. הצמיחה שאתה מדבר עליה תחזיק מעמד רק בתנאי שלום, והאבטלה תבוא על פתרונה רק בתנאי שלום. סכסוך והגדלת תקציב הביטחון, עוד מטוסים ועוד נשק ועוד משברים – זה לא יוביל אותנו לשום מקום. אני מצטרף לשבחים לנשיא הפלסטיני. הוא ראוי לכל שבח, על אחת כמה וכמה על העמדה האחרונה שלו, כשעמד בלחצים האדירים של נשיא ארצות-הברית. אתם צריכים להבין, יש רשות ויש נשיא פלסטיני, שעושה למען האינטרס הפלסטיני האמיתי, ויש מנהיגות ויש פרטנר ויש עם מי לדבר, ועכשיו הוא הוכיח לכם פעם נוספת – יש עם מי לדבר. ודווקא עכשיו, כאשר אין מאחורי הנשיא הפלסטיני אומה ערבית מאוחדת, בגלל מה שקורה בעולם הערבי, זה הזמן דווקא ליזום מהלכים עם הנשיא הפלסטיני, ודווקא זה הזמן להוביל תהליך של שלום, ודווקא זה הזמן ללכת עם הפנים לשלום ולהפסיק את הסרבנות, להפסיק את הכיבוש ולהפסיק לייצר לנו מלים וססמאות במקום מדיניות אמינה, חדשה, נכונה, מוצלחת. תודה רבה, אדוני. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה. סגן שר החוץ. <קריאה:> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> שר האוצר? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הוא ביקש. <היו"ר אחמד טיבי:> במקום או בנוסף? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> במקום. במקום. אתה רוצה בנוסף? אפשר. <היו"ר אחמד טיבי:> אתה רשאי. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> מה קרה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> גיליתי – – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> יש משמעות תקציבית להחלטה הזאת? <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא, לא. גיליתי שיש יושב-ראש גמיש היום, ברוח טובה, אז משתלם – – – <היו"ר אחמד טיבי:> נא לא לנצל גמישות היום – 20:10. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כבוד גדול לנו, שר האוצר עד השעה הזאת פה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני תורן מליאה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> כבוד לי ולכולנו. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> כבוד גדול שהוא נמצא פה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, הסכמתי עם הרישא של דבריו של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה: השלום טוב ליהודים ולערבים, לישראלים ולפלסטינים, לאזור כולו, והיעדרו רע ומצער. אנחנו צריכים לעשות מאמץ, ואני מקווה שגם נגיע לשלום-אמת, יהודים וערבים ישראלים ופלסטינים. לא הסכמתי עם חלק גדול מהדברים שנאמרו פה. לא, לא מקובל שכאשר ממשלת ישראל – ממשלת נתניהו, בוא נקרא לילד בשמו – מושיטה יד לשלום ולמשא-ומתן, ומלווה זאת במחוות מאוד מאוד משמעותיות, שלא היו כמותן בממשלה הקודמת, וגם לא בקודמת לקודמת: בנאום בר-אילן של ראש הממשלה נתניהו, נאום אמיץ, לא פשוט מבחינת המחנה הלאומי, שבו הוא הכיר בעיקרון של שתי מדינות לשני עמים; בהקפאה החד-צדדית והחד-פעמית של הבנייה בהתנחלויות לעשרה חודשים – זה לא היה בממשלת קדימה; ובטיפוח מה שכונה "השלום הכלכלי", שאכן תרם – סדרה של צעדים שכן תרמו, סייעו לכלכלה הפלסטינית ולפלסטינים לעזור לעצמם, של הסרת מחסומים, של הסרת חסמים ושל אמצעים אחרים שנקטנו, שכתוצאה מהם היתה צמיחה כלכלית משמעותית לא רק בישראל, אלא גם בגדה המערבית, עם שיפור משמעותי ברמת החיים – אז כאשר בפחות משנתיים ממשלה בישראל מושיטה יד לשלום, ומלווה זאת גם במחוות שיש להן משמעויות – דרך אגב, הצד הפלסטיני בירך על המחוות האלה וגם על התוצאות של השלום הכלכלי – במקום לשבת לשולחן המשא-ומתן ולהושיט יד, מדינת ישראל רואה יחס הפוך. במקום מחוות מהצד השני, אנחנו מקבלים קריאה לגינוי ישראל במועצת הביטחון; במקום הדדיות אנחנו מקבלים פתאום מאמץ פלסטיני, שאני עד היום לא מבין, לסכל ברגע האחרון את כניסת ישראל ל-OECD, למועדון המדינות הדמוקרטיות והמפותחות בעולם. זה מעורר סימני שאלה. זה מעורר סימני שאלה. אני, כמי שהוביל את המהלך של כניסת ישראל ל-OECD, מהלך חשוב גם כלכלית וגם בין-לאומית, נדהמתי – – <נחמן שי (קדימה):> היו עשר שנים של היסטוריה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מהניסיון – כמי שהוביל את הסיום של המהלך הזה, הסיום המאוד-מוצלח. אתה יודע מה, בתקופה שכבר חשבו – – – <נחמן שי (קדימה):> זה הישג נהדר, אני לא מוחה על זה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – – בתקופה שכבר חשבו שזה חסר סיכוי, אחרי דוח-גולדסטון. <נחמן שי (קדימה):> זה הישג חשוב. <מוחמד ברכה (חד"ש):> "נדהמתי"? מה אמרת? נדהמת? <שר האוצר יובל שטייניץ:> בדיוק התחלתי משפט, אז תיכף אני אסיים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> אמרת שנדהמת? <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן. תיכף – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> אנחת הכאב של האדם החי תחת הכיבוש, להגיד כואב לי. זה מזעזע אותך כל כך? ואתה הכובש. <שר האוצר יובל שטייניץ:> חבר הכנסת ברכה, תיכף אני אגיד לך – – – <מוחמד ברכה (חד"ש):> איזו צביעות קולוניאליסטית – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> זו כבר לא קריאת ביניים. <מוחמד ברכה (חד"ש):> – – נו, באמת. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אתה מוכן להגן עלי – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. נא לאפשר לו – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מחברך למפלגה? <היו"ר אחמד טיבי:> נשמעה ההערה של חבר הכנסת ברכה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> כן. אני אומר, כמי שהוביל את הסיום המוצלח של התהליך הזה, כמי שנסע במיוחד לאיסטנבול, לטורקיה, להיפגש עם שר האוצר הטורקי ולבקש ממנו התחייבות שטורקיה לא תטיל וטו, כמי שנסע פעם אחרי פעם ל-OECD, להיפגש עם אנחל גורייה וליצור את המנגנון שאפשר את הכנסת ישראל ל-OECD, כמי שטיפל בנושא הזה מול הבריטים ומול האמריקנים ומול הצרפתים ומול הצ'יליאנים, אני יכול לומר לך שכן, נדהמתי. נדהמתי. איך ייתכן שבשעה שאנחנו מטפחים את השלום הכלכלי, ומנסים באמת, למרות היעדרו של משא-ומתן, לקדם את שיפור רמת החיים, שיפור הכלכלה ורמת החיים בגדה המערבית, באותו זמן אותה רשות פלסטינית מנסה להכשיל את כניסתנו למועדון ה-OECD? כאילו יש פה רק צד אחד, רק עם אחד – עם פלסטיני. בעם ישראל מותר לפגוע, באינטרסים של ישראל מותר לפגוע באופן חופשי. זה לא יחס וזה לא התנהגות, וזה לא מקדם את הביטחון של אזרחי ישראל בכך שניתן להשיג תהליך שלום. אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים – ראש הממשלה הגדיר את זה היום – רעידת אדמה במזרח התיכון, מהמגרב ועד פקיסטן – – <היו"ר אחמד טיבי:> רעידת אדמה במובן החיובי של המלה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – ואתה דיברת מאוד יפה על כך שמשטר טוטליטרי הוא משטר טוטליטרי. <היו"ר אחמד טיבי:> בכל מקום. <שר האוצר יובל שטייניץ:> בכל מקום. ואנחנו בעד דמוקרטיה. אגב, אנחנו עוד לא יודעים – בוא נהיה גם ישרים עם עצמנו. אף שכולנו ראינו בהשתוממות, גם בהתפעלות, את התופעה של מאות-אלפי מפגינים שדורשים חירות ודמוקרטיה וזכויות אזרח, ולא זזים גם כשמאיימים עליהם וגם כשלעתים פוגעים בהם, את העקשנות הזאת, אנחנו עוד לא יודעים מה ילד יום – האם ראינו הפיכה דמוקרטית – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אבל יש מדינות שישראל לא רוצה – לכן אני אומר לך בכל מקום – לא רוצה שישתנה בהן המשטר. רוצה בהמשך דיקטטורה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> האם מה שאנחנו רואים יסתיים באמת במהפכה דמוקרטית או בהפיכה אסלאמית או בהפיכה צבאית? אנחנו מסתכלים על מה שקורה במרחב כולו, באיזה שש-שבע-שמונה מדינות, ואנחנו לא יודעים מה תהיה התוצאה הסופית בכל מקום. אני רוצה לומר לך באופן המוסמך ביותר: ישראל תברך על כל דמוקרטיה אמיתית שתחליף דיקטטורה, דיכוי ועריצות. כי יש כלל נקוט בעולם, ידוע: דמוקרטיות נוטות לחיות בשלום זו עם זו, וממעטות מאוד – יש מקרים בודדים, ממש על יד אחת, בהיסטוריה האנושית שבהם שתי מדינות דמוקרטיות באמת – לא רק שיש בהן בחירות; מדינות עם זכויות אזרח, עם חופש תקשורת, עם חופש עיתונות – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני מכיר מדינה דמוקרטית שבקדנציה אחת יצאה לשתי מלחמות יזומות. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אה, לדמוקרטיה מותר לתקוף משטרים לא דמוקרטיים? זה לא מלחמה? <שר האוצר יובל שטייניץ:> אדוני היושב-ראש, אתה רוצה – תנאם אחרי. <נחמן שי (קדימה):> – – – <היו"ר אחמד טיבי:> הערת ביניים של היושב-ראש – מותר. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני אומר לך, כשאתה עורך מבחן ב-200 השנים האחרונות, אתה רואה שמקרים של שתי דמוקרטיות אמיתיות – לא רק שהיו בהן בחירות, כי בחירות זה לא דמוקרטיה; אתם יודעים מה, יותר חשוב מבחירות זה חופש עיתונות, חופש תקשורת, חופש הבעת דעה, מערכת משפט בלתי תלויה; זה לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב מבחירות. <נחמן שי (קדימה):> בריטניה וארגנטינה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש הוויה דמוקרטית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לא, זה היה בתקופה שארגנטינה, היה בה משטר צבאי. <נחמן שי (קדימה):> באיי פוקלנד. <שר האוצר יובל שטייניץ:> באיי פוקלנד – בארגנטינה היה משטר של גנרלים. ארגנטינה לא היתה דמוקרטית, ובעקבות המלחמה, כמה שנים לאחר מכן, היתה מהפכה דמוקרטית בארגנטינה. חבר הכנסת שי, היסטוריה קצת אני יודע. יש מקרים בודדים, שבדרך כלל גם לא הגיעו למלחמה מלאה, של התנגשויות בין שתי מדינות דמוקרטיות באמת. ולכן, כמדינה יהודית דמוקרטית קטנה במזרח התיכון, ודאי שממשלת ישראל ועם ישראל ואזרחי מדינת ישראל, כולנו מעוניינים לראות דמוקרטיה אמיתית בכל רחבי המזרח התיכון. רק מה – לצערנו, אין ביטחון לאף אחד שזאת תהיה התוצאה. אינשאללה, בעזרת השם, אנחנו מתפללים שזאת תהיה התוצאה, כי אין ספק שדמוקרטיה מובילה לשלום, באופן אוטומטי, ושלום זה מה שכולנו מעוניינים בו. ואחת הסיבות למלחמות במזרח התיכון בין ישראל הדמוקרטית לסביבתה היא גם העובדה – לא רק, אבל גם העובדה שהסביבה אינה דמוקרטית – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> איפה השלום האמריקני בווייטנאם? מאות-אלפי הרוגים. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – וכן שמשטרים טוטליטריים במזרח התיכון נטו לעתים להסית ולתקוף את מדינת ישראל כאמצעי לשחרר לחץ וקיטור וכאמצעי לחזק את הדיקטטורה. אני אגיד את האמת: אפילו היתה התבטאות של נשיא סוריה אסד – ואני שמחתי לשמוע אותך, שמדבריך השתמע שגם במשטר הדיקטטורי שלו – – – <היו"ר אחמד טיבי:> אני אקצר: יש משטרים במדינות ערב שמשתמשים בבעיה הפלסטינית כדי להשליט דיקטטורה ואמצעים דרקוניים על העמים – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> יפה. אמר נשיא סוריה אסד – ובזאת אני אסיים – באחת ההתבטאויות שלו – – <היו"ר אחמד טיבי:> – – והם לא תורמים לעניין הפלסטיני. <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – שבסוריה לא תהיה מהפכה מהסוג של תוניסיה או מצרים. מדוע? כי סוריה נמצאת בקונפליקט חריף עם מדינת ישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> לוב היתה בקונפליקט יותר חריף. <שר האוצר יובל שטייניץ:> נכון. אני אומר מה הוא אמר. כלומר התפיסה הזאת – הנה, אנחנו רואים את התפיסה הזאת. בא דיקטטור, נשיא סוריה אסד, שמדכא את בני עמו, ואומר: אצלי לא תהיה המהפכה הדמוקרטית, כי אני בקונפליקט מלחמתי עם ישראל, בסכסוך עם מדינת ישראל, וזה עוזר לי לשמר את הדיקטטורה שלי. זה בעצם הסבטקסט של מה שהוא אמר. לכן, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לסיים. כולנו מתפללים שהדמוקרטיה האמיתית, עם זכויות אזרח, עם חופש ביקורת וחופש תקשורת – – <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – וחופש עיתונות, תתפשט ברחבי המזרח התיכון. <ג'מאל זחאלקה (בל"ד):> צריך להוסיף לשיח שלך את המלה "קולוניאליזם". כלומר אם יש מדינה שאומרת שהיא דמוקרטית, אבל היא ממלאת תפקיד קולוניאליסטי, אז היא מחרחרת מלחמה. ראה ארצות-הברית ווייטנאם וראה ישראל בעזה ובגדה המערבית ובלבנון. <שר האוצר יובל שטייניץ:> חבר הכנסת זחאלקה, מה לעשות, אינני מסכים אתך. מי שחרחר מלחמה בעזה זה ה"חמאס" – – <היו"ר אחמד טיבי:> בוא לא נפתח – – – <שר האוצר יובל שטייניץ:> – – מי שחרחר מלחמה בלבנון זה ה"חיזבאללה", ודמוקרטיה היא דמוקרטיה, גם אם היא נאלצת להתגונן, ואפילו לכבוש שטחים, כדי שלא יירו טילים על אזרחיה או לא יאיימו על אזרחיה. עדיין היא דמוקרטיה. גם דמוקרטיה שנאלצת להיאבק על קיומה, כמו מדינת ישראל – הדמוקרטיה היא דמוקרטיה. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <שר האוצר יובל שטייניץ:> לכן, אדוני היושב-ראש – אני רוצה לסכם – אני חושב שהפנייה של הרשות הפלסטינית אל מועצת הביטחון אינה לגיטימית, אינה ראויה, אינה מעודדת מבחינת העם בישראל, אינה תורמת – וזה אנדרסטייטמנט – אינה תורמת לקידום השלום, האחווה והדו-קיום במזרח התיכון. תודה רבה. אני מציע להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון. <היו"ר אחמד טיבי:> רבותי, המציעים – מליאה, מליאה, מליאה. <נחמן שי (קדימה):> זה לא יתקיים במליאה אף פעם. <היו"ר אחמד טיבי:> כל המציעים אמרו: מליאה, אז לא קיבלו את הצעת השר. השר בעד ועדת חוץ וביטחון. מי שבעד – הוא בעד מליאה; מי שנגד – הוא בעד הסרה. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אפשר ועדת הכנסת? <היו"ר אחמד טיבי:> לא, כי אין חילוקי דעות לאיזו ועדה. ועדת הכנסת – למקרה שיש חילוקי דעות. מי שבעד – הוא בעד מליאה; מי שנגד – הוא בעד הסרת הנושא. <נחמן שי (קדימה):> מה עם ועדת החוץ והביטחון? <היו"ר אחמד טיבי:> לא קיימת. <נחמן שי (קדימה):> לא הבנתי. <היו"ר אחמד טיבי:> בעד זה מליאה, נגד זה בעד הסרת הנושא. הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה. <היו"ר אחמד טיבי:> הנושא הוסר מסדר-היום בקולו המכריע של חבר הכנסת נחמן שי. <נחמן שי (קדימה):> לא – – – <היו"ר אחמד טיבי:> חבר הכנסת ברכה, אתה עוד מעט תהיה סגן היושב-ראש. <נחמן שי (קדימה):> אני נגד דיון במליאה. <היו"ר אחמד טיבי:> קול מכריע – לא משנים את ההצבעה, כי מניחים שחברי הכנסת, במיוחד אם היו דוברי צה"ל, ודוקטור, קולטים בדיוק כמו כל חבר כנסת אחר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> היו הרבה מציעים, לא רק הוא היחיד. <היו"ר אחמד טיבי:> בסדר, אבל הוא הצביע נגד עצמו. <נחמן שי (קדימה):> נכון, אני מטומטם. <היו"ר אחמד טיבי:> לא, לא אמרתי את זה. אוקיי, תודה רבה. <שאילתות ותשובות> <היו"ר אחמד טיבי:> עוברים לשאילתות. סגן שר החוץ – שאילתות אל סגן שר החוץ. אה, תעלה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מסיר אותן. <שר האוצר יובל שטייניץ:> אני יכול – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תורן, הוא לא שר. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כן, אבל הוא צריך לענות. <היו"ר אחמד טיבי:> סגן שר החוץ, אתה מוכן לעלות? <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> לא, אבל קודם אני שואלת. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אה, אני צריך להיות שם בזמן השאילתא? <היו"ר אחמד טיבי:> כן. <נחמן שי (קדימה):> בכל מקרה אני רוצה שתוסיף לפרוטוקול שהיתה טעות בהצבעה שלי. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מוסיף לפרוטוקול שחבר הכנסת נחמן שי טעה בהצבעה. כוונתו היתה להעביר את זה למליאה. אבל אני לא משנה את ההצבעה. חבר הכנסת נחמן שי שואל את סגן שר החוץ: אזרח ישראלי בכלא המצרי. <1325. אזרח ישראלי בכלא המצרי> <נחמן שי (קדימה):> במשך כעשור יושב אזרח ישראלי בדואי בכלא המצרי באשמת ריגול על לא עוול בכפו. למרות זאת, פרשה זו לא קיבלה בולטות תקשורתית ראויה וניכר כי לא נעשה די להביא לשחרורו. רצוני לשאול: 1. מה נעשה בנדון עד היום? 2. מה הכוונה או מה ייעשה בנושא? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> מי זה האיש? <נחמן שי (קדימה):> אסור להגיד. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה. חבר הכנסת מג'אדלה, אני מייד אחשוף את שמו לטובת – – – <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אומר חבר הכנסת נחמן שי שאסור להגיד את שמו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מותר. <היו"ר אחמד טיבי:> בשאילתא אסור, אבל מעל הדוכן, כידוע לך, חבר הכנסת מג'אדלה – אתה חבר כנסת ותיק – מותר לומר הכול, כולל סודות. בבקשה, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני שאני משיב לך, חבר הכנסת נחמן שי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה המקום החסין ביותר במדינת ישראל, אדוני. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> כן, אבל יש פה גם קרנות מזבח? <היו"ר אחמד טיבי:> לא אמרתי החזק ביותר, אמרתי החסין ביותר. לא אמרתי היציב אלא החסין. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אבל אין בו קרנות מזבח. <היו"ר אחמד טיבי:> שם, שם. פה – קרנות מזבח. אוקיי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מודה לחבר הכנסת שי על השאלה, היא ראויה. אני מייד אשיב, אבל דבר אחד אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, בהקשר של הדיון הקודם שנערך כאן לגבי הווטו האמריקני, הדיון במועצת הביטחון. שמעתי את הדברים. אני רוצה רק להאיר את הנושאים הבאים עבור חברי הכנסת המלומדים כאן, וזה שהיום, רק לפני שעה קלה, הובאה הצעה להחלטת מועצת הביטחון לגבי הטבח הנורא של השליט קדאפי בעמו. יש דיווחים על אפילו עד 10,000 הרוגים. מה יותר הגיוני ויותר נכון מבחינה מוסרית וגם, כמובן, מבחינת התוקף של מילוי מנדט האו"ם? הרי במה אמורה מועצת הביטחון להתעסק? ואתה, אדוני היושב-ראש, ודאי יודע היטב שמועצת הביטחון, לפי הצ'רטר, לפי האמנה של האו"ם, אמורה לעסוק אך ורק בנושאים שמסכנים, ויש אומרים אפילו מסכנים באופן מיידי, את היציבות, את השלום והביטחון בעולם. <היו"ר אחמד טיבי:> מי הביא את ההצעה, אדוני? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> על בסיס גלובלי. <היו"ר אחמד טיבי:> מי הציע את ההצעה? חבר הכנסת נחמן שי שואל מי הציע את ההצעה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> איזה הצעה? <היו"ר אחמד טיבי:> של הגינוי ללוב. <נחמן שי (קדימה):> מי העלה את הנושא במועצת הביטחון? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> מי הציע את ההצעה? <נחמן שי (קדימה):> כן. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> היו כמה מדינות – בריטניה, גרמניה, ארצות-הברית. <שר האוצר יובל שטייניץ:> מה עם הרשות הפלסטינית? <היו"ר אחמד טיבי:> הצעה ראויה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הרשות הפלסטינית – דרך אגב, הרשות הפלסטינית לא יכולה – – – <היו"ר אחמד טיבי:> סליחה, אל תתנפלו סתם על הרשות. היא לא חברה במועצת הביטחון ואין לה סטנדינג להציע. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> נכון מאוד, נכון מאוד. <היו"ר אחמד טיבי:> בכל זאת, אדוני, דוקטור לפילוסופיה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הרשות הפלסטינית לא מגישה באופן ישיר. יש מי שמגיש בשמה, חבר הכנסת טיבי. אדוני היושב-ראש ודאי יודע, כי הוא הרי יועץ בכיר לאותה רשות. <היו"ר אחמד טיבי:> הייתי, הייתי, של היושב-ראש ערפאת. אני עכשיו יועץ של סיעת רע"ם-תע"ל. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הבנתי. בכל אופן, מי שמגיש הצעות בשם הרשות הפלסטינית זה הליגה הערבית. דרך אגב, מועצת הביטחון, שהוגשה בפניה הצעת החלטה, כולל – אני חושב שהיה צריך לעשות כאן מעשים מיידיים, כמו No-fly zone, כמו באמת איומים על קדאפי לגבי המשמעויות של מה שהוא עושה. והנה לך, מועצת הביטחון החליטה להסיר את העניין מסדר-היום. אין פה פגיעה באנשים, אין פה פגיעה בצדק, אין פה טבח של חפים מפשע. מה שהם עשו – הם החליטו על הצהרה נשיאותית, שזה הדבר הכי נמוך שאפשר, שאין לזה שום תוקף, לא משפטי – – – <היו"ר אחמד טיבי:> זה מה שאתם רציתם יחד עם האמריקנים להציע לאבו מאזן. מה שאתה אומר, אין לו שום תוקף. בדיוק זה מה שהאמריקנים הציעו לאבו מאזן, משהו שאין לו תוקף. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, רגע, רגע. רגע, עזוב, אני לא מדבר בשם האמריקנים. אני יודע שאדוני היושב-ראש – אתה מדבר בשם מישהו אחר. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מדבר בשם העם שלי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אתה מדבר בשם הפלסטינים, ולא בשם העם בישראל. <היו"ר אחמד טיבי:> אני מדבר בשם העם שלי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא יודע. <היו"ר אחמד טיבי:> אגב, גם בשם אזרחים ישראלים רבים שרוצים שלום כפי שאני רואה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני אומר לך שאתה מייצג את הרשות הפלסטינית ואתה לא מייצג את מדינת ישראל. בכל אופן, בכל אופן, לגבי אותה הצהרה נשיאותית, זה לא אנחנו ביקשנו. העמדה הישראלית היא קבועה: אין מקום לדיון באו"ם בנושא הבילטרלי בסכסוך בינינו לבין הפלסטינים. זה לא עבד 60 ומשהו שנים, זה לא יעבוד עכשיו. אם באמת הפלסטינים רוצים לפתור את הבעיות, כמו שאמר חבר הכנסת מג'אדלה – ואני גם מצטרף לשר האוצר שטייניץ, ואני גם מסכים עם הרישא של הדברים שלך: אם הם באמת אמיתיים, יתכבדו ויואילו ויישאו וייתנו. <היו"ר אחמד טיבי:> אדוני סגן שר החוץ, מי כמוך יודע שהליגה הערבית החליטה להוציא את לוב מעשית משורותיה, בתמיכת הרשות. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רק להשעות. <היו"ר אחמד טיבי:> בסדר. זה החלטה היסטורית. אתה יודע מה זה? בתמיכת הרשות. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אדוני היושב-ראש. <היו"ר אחמד טיבי:> בבקשה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> כבוד סגן השר, אם אתה רוצה להשתמש במה שאני אמרתי, אז תדייק. אני אמרתי: לא חשוב מה יגידו הגויים, חשוב מה יעשו היהודים. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> אני מסכים. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ממשלת ישראל צריכה ליזום ולעשות במקום מלים, זה מה שאמרתי. מדיניות נכונה לשלום במקום מלים, זה מה שאמרתי. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> אז אני מבקש, אם אתה רוצה להשתמש במה שאני אומר, תדייק. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בסדר גמור. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> ואני התכוונתי למלים שלך, שכל הזמן אתה מטיף לנו בתקשורת מלים יפות. הפלסטינים לא יבואו לשולחן כשאתה בונה כל היום באדמה הכבושה שלהם. לא יבואו, אתה לא מבין? <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. ההערה שלך נשמעה בצורה מלאה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא יבואו. <היו"ר אחמד טיבי:> תודה, חבר הכנסת מג'אדלה. בבקשה, אדוני. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תפסיק לבנות באדמה כבושה. <היו"ר אחמד טיבי:> בוא ניגש לשאילתא של נחמן שי. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> לא יבואו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> רגע, ומה קרה, חבר הכנסת מג'אדלה, מה קרה בעשרת החודשים שבהם לקחנו על עצמנו באמת את המחווה המיוחדת הזאת, עשרת החודשים שבהם לא בנינו? איפה הם היו? <גאלב מג'אדלה (העבודה):> תשאל את עצמך. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> איפה הם היו? איפה הם היו? זו הבעיה, שאין לנו כרגע שום פרטנר רציני שבאמת רוצה נתיב – – – <היו"ר אחמד טיבי:> תודה רבה. עכשיו לשאילתא של חבר הכנסת נחמן שי. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד. תראה, באמת נוכחנו היום באמת באחד מרגעי השפל של האו"ם, שבו הוא דוחה ולא מקבל החלטות בנושא של טבח עם, אבל כשזה מגיע לבניית גן-ילדים באריאל, שומו שמים, או בניית איזה חצר בגוש-עציון, חבר הכנסת שי, מייד מועצת הביטחון: סיכון עולמי, זה מסכן את כל העולם. אז לפחות בבית הזה כדאי שנדע שהצביעות והציניות – וחוסר האפקטיביות, בסופו של דבר – של מועצת הביטחון זועקים לשמים. ואני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת טיבי, שאולי כדאי שתיקח על עצמך גם לייעץ לראש הרשות הנוכחי. אולי זה יעזור – – – <היו"ר אחמד טיבי:> יש לו מספיק. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> – – – ולהגיד לו שאם הוא באמת רוצה להציל את עמו ולעזור כאן לאזור כולו, וזה בהחלט גם אינטרס שלנו, הפתרון נמצא פה, בירושלים. שלא ילך לו למונטווידאו, שם לא יהיה פתרון, וגם בניו-יורק באו"ם לא יהיה פתרון. אני חושב שהגיע הזמן, אחרי כישלון אחרי כישלון אחרי כישלון, אחרי אסון אחרי אסון אחרי אסון שהנהגות פלסטיניות לאורך ההיסטוריה הובילו אליהם את עמן, שיבינו כבר. שיבואו הנה, לירושלים, עשר דקות מרמאללה. בכל אופן, אני הייתי חייב להגיד. ואני חושב שהווטו האמריקני, חבר הכנסת טיבי, היה נכון וצודק ושוב הוכיח את האחריות של ארצות-הברית, את המובילות שלה. אף אחד, חבר הכנסת שי, לא ישלם על דבר שהוא צודק, אין צודק ממנו, והוא באינטרס אמריקני כמו שהוא באינטרס של כל מדינה אחראית שרוצה יציבות באזור. <נחמן שי (קדימה):> הוא כבר הכריז הכרזה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לגבי העצור, לגבי השאילתא של חבר הכנסת שי: מדובר באזרח ישראלי בשם עודה תראבין. הוא נעצר בסיני בינואר 2000. ינואר 2000 – אנחנו מדברים כבר על 11 שנה. במרס 2000 נידון שלא בפניו ל-15 שנות מאסר במצרים. אבל לגבי משרד החוץ, לנו נודע הדבר רק ביולי 2004, כאשר משפחת תראבין פנתה למשרד החוץ וסיפרה לנו על העניין הזה, על היעלמותו. מייד כשנודע לנו על היעלמותו, פנינו לרשויות במצרים. דרך אגב, הרשויות במצרים לא מסרו שום דבר לשגרירות ישראל בקהיר על המעצר, ויתירה מכך – על ההעמדה לדין של האזרח הישראלי תראבין, וזאת בניגוד למתחייב בחוק ובכל האמנות הבין-לאומיות שעליהן מצרים חתומה. <גאלב מג'אדלה (העבודה):> איפה הוא – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> הוא היה בתא המעצר, ונשפט. <נחמן שי (קדימה):> לא הביאו אותו לבית-המשפט. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> גם פטנטים כאלה יש. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> איך הוא נשפט שלא בפניו? לא הבנתי. <נחמן שי (קדימה):> גם אבא שלו. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> בכל אופן, מייד, ברגע שנודע לנו – כפי שאמרתי, ביולי 2004 – פנינו לרשויות במצרים לקבל אישור, קודם כול על דבר מאסרו. האישור הזה, חבר הכנסת שי, התקבל רק בפברואר 2005, חצי שנה אחרי הבקשה שלנו. וברגע שהתקבל אותו אישור, ביקר קונסול ישראל בקהיר, לראשונה, את תראבין בכלאו. מאז, לפחות אחת לחודש פוקדים נציגי השגרירות את תאו של עודה, דואגים לשלומו ולשיפור תנאיו, מעבירים לידיו חפצים שלהם הוא זקוק – מזון, מכתבים ואף מזומנים. החל בפברואר 2005, עם בקשתנו למצרים לקבלת פרטי החקירה ותיקו המשפטי, מדינת ישראל, על זרועותיה ובכיריה, כולל נשיא המדינה, ראשי ממשלה, שרי חוץ, יושבי-ראש כנסת, השגרירות בקהיר, כמובן, ובכל פורום של דיאלוג בינינו לבין המצרים, אנחנו מעלים את העניין של תראבין בבקשה לשחרור. עד כה, לצערנו, הפניות האלה לא הועילו. אני חייב להגיד שגם הבאנו את דבר המעצר הזה בפני גורמי חוץ, כמו חברי קונגרס אמריקנים, שרי חוץ זרים, שגם הם פנו וביקשו, אך עד כה ללא הועיל. אנחנו לא נרפה ונמשיך לבקש את החנינה ואת שחרורו מיידית. אני רק רוצה לציין כאן שבהתאם לחוק המצרי, תראבין זכאי לשחרור מוקדם כבר עכשיו, כיוון שהוא השלים למעלה מ-75% מתקופת המאסר שנפסקה לו, ואנחנו מאוד מקווים לראות אותו בקרוב חוזר לביתו. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. חבר הכנסת שי, שאלה נוספת. <נחמן שי (קדימה):> א. האם מצפים שיקרה משהו בהקשר של השינויים במצרים עכשיו, שזה יכול לסייע אולי? יש איזה קשר? ב. ידוע על עוד ישראלים שמוחזקים בבתי-כלא בנסיבות כאלה? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא, לא ידוע – לא ידוע לי. <נחמן שי (קדימה):> מה לגבי השינוי במצרים? <סגן שר החוץ דניאל אילון:> זה בהחלט יוצר גם הזדמנות, אבל גם איזה סיכון מסוים. אני מקווה שנוכל, אולי בעקבות השינוי, דווקא לנצל את זה לטובתו של תראבין. זו בדיוק הבקשה שלנו מהשלטונות במצרים כרגע. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <אברהם מיכאלי (ש"ס):> – – – <סגן שר החוץ דניאל אילון:> לא. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חבר הכנסת איתן כבל – לא נמצא. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, בבקשה – גינוי בין-לאומי לחוק הפלסטיני הקובע עונש מוות למוכרי קרקעות ליהודים. בבקשה. <1367. גינוי בין-לאומי לחוק הפלסטיני הקובע עונש מוות למוכרי קרקעות ליהודים> <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, 15 בספטמבר 1935 – זה תאריך היסטורי מיוחד מאוד, גם למדינת ישראל ולכל העם היהודי. חוקי נירנברג פורסמו אז. אלה היו חוקים של גזע, אנטישמיים, בימי שלטון גרמניה הנאצית, אשר היו בסיס לאפליית היהודים, בסיס חוקי להמשך סילוקם של יהודים מכל תחומי החיים בגרמניה ולקידום מדיניות אנטי-יהודית. ואני חושבת שאנחנו חוזרים לאותה היסטוריה. לאחרונה יש לנו הרבה פסקי-דין של בית-המשפט של הרשות הפלסטינית, כי מכירת קרקעות לישראלים – – – <היו"ר גאלב מג'אדלה:> חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו פועלים על-פי תקנון. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כן, אני מסיימת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> אני מבקש שתקראי בבקשה את השאילתא כפי שהיא מופיעה לנשאל. <אנסטסיה מיכאלי (ישראל ביתנו):> כן. לאחרונה יש הרבה פסקי-דין של בית-המשפט של הרשות הפלסטינית, כי מכירת קרקעות לישראלים היא פשע שהעונש שלה חייב להיות עונש מוות. זה חוק שמזכיר את אותם חוקי נירנברג. ברצוני לשאול: 1. האם ישראל פועלת לגינוי בין-לאומי של הרשות הפלסטינית בגין החוק הזה? 2. אם כן – מה נעשה? תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. בבקשה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> תודה, אדוני היושב-ראש. חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני רוצה קודם כול בהחלט להודות על השאלה; אני חושב שהיא שאלה במקום. כאשר מחילים או מחוקקים חוקים על בסיס של דת או גזע או מין, אין לנו אלא לקרוא לזה דבר אחד: חוק גזעני. זו לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את המוסר הכפול, שבו הרשות הפלסטינית מאשימה את ישראל בהאשמות גדולות ונוראיות, בתהליך, באמת כבר סיסטמטי של דה-לגיטימציה שמנסים לעשות לנו, פעילות – הייתי אומר: טרור פוליטי, טרור משפטי. וכל זה כאשר הפוסלים במומם הם פוסלים מכיוון שאכן יש חוק שחוקקה הרשות שאוסר מכירת קרקעות ליהודים, והעונש על כך הוא עונש מוות. יש אפילו אזרח תושב של הרשות שהועמד לדין ונשפט למוות. מדינת ישראל פועלת בכל במה ובכל מקום בעולם כדי להביא את זה לידיעת הציבור, וגם להביא לגינוי ולשינוי העניין הזה. אבל זה לא רק העניין של החוקים, חברת הכנסת מיכאלי. יש כאן גם הסתה, שהיא מאוד שיטתית. יש פה תרבות של שנאה, תרבות של הסתה. איך אפשר לקרוא לתופעה הזאת, שבה הרשות הפלסטינית, בראשות מחמוד עבאס, קוראת כיכרות על שם מרצחים, על שם מחבלים, שידיהם מלאות בדם – כמו דלאל מוגרבי ואחרים – איך אפשר לקרוא לתופעה הזאת של הגלוריפיקציה הזאת של המחבלים המתועבים ביותר? היום, אני חייב להגיד לך, אנסטסיה, היה טקס מאוד מרגש במשרד החוץ. אזרח גרמני עשה מעשה ראוי, וכשהוא מצא בעיזבון של אביו, שנפטר, שהיה שוטר גרמני במינכן ב-1972, את תעודת המשתתף באולימפיאדה של הספורטאי הישראלי, המתאגרף אליעזר חלפי, שנרצח – היה בין י"א הנרצחים במינכן – הוא העביר את זה אלינו, זה התקבל אצלנו ונמסר למשפחה. והנה, רק לפני חודשים ספורים, כאשר נפטר במיטתו – לצערי, אני חייב להגיד – אבו דאוד, שהיה ממתכנני הרצח, המחבל הפלסטיני אבו דאוד – מי שנשא את ההספד לזכרו היה לא אחר מאשר מחמוד עבאס. קרא לו: אחי, ידידי, גיבור. זו בדיוק הבעיה. אותם חוקים נגד יהודים ברשות הפלסטינית, אותה גלוריפיקציה של מרצחים, מצטרפים לשיטה של שנאה, לשיטה של תרבות פוליטית שלא מאפשרת, לצערי, פיוס בין העמים. וכאשר אנחנו מדברים – אם באו"ם או בכל מקום אחר – על חוזה שלום עם הפלסטינים, אנחנו מדגישים: החוזה הוא לא רק נייר. החוזה גם לא אמור להיות חוזה בין ממשלות. אנחנו לא רוצים לראות פה שלום בין ממשלות, בוודאי כשאנחנו רואים מה קורה פה למשטרים באזור. מה שאנחנו רוצים זה לא פחות מפיוס, פיוס בין העמים – בין היהודים לערבים, בין הפלסטינים לישראלים. אי-אפשר להגיע לזה רק באמצעות נייר או באמצעות הבטחות של ראשי משטר מסוימים בתקופה מסוימת. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <סגן שר החוץ דניאל אילון:> זה צריך לחלחל עד למטה. זה צריך לחלחל לכל שדרות החברה, וזה צריך להתחיל בבתי-הספר. כשזה יקרה, אז אפשר יהיה להגיד שיש לנו פרטנר רציני. תודה רבה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. <מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת> <היו"ר גאלב מג'אדלה:> הודעה לממלא-מקום מזכירת הכנסת, בבקשה. <סגן מזכירת הכנסת נאזם בדר:> ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק מרשם תורמי מוח עצם, התשע"א–2011, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. כמו כן, הנני מתכבד להודיעכם כי חבר הכנסת יואל חסון ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק איסור הטלת חרם, התש"ע–2010, פ/2505/18. תודה. <היו"ר גאלב מג'אדלה:> תודה רבה. רבותי, תם סדר-היום. ישיבת הכנסת הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באדר א' התשע"א, 28 בפברואר 2011, בשעה 16:00. הישיבה נעולה. <הישיבה ננעלה בשעה 20:51.>